Medjugorje
Tomislav Vlašić war von Anfang an in Medjugorje dabei
Am 26. September publizierte die Webseite der herzegowinischen Diözese Mostar-Duvno einen ausführlichen Artikel zu den Hintergründen des „Phänomens Medjugorje“.
Beichten in Medjugorje
Beichten in Medjugorje
© diomedenet, CC
(kreuz.net) Diesen Sommer berichteten die nationalen und internationalen Medien, daß der Heilige Vater Pater Tomislav Vlašić aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen und auf seinen Wunsch hin auch als Priester laisiert hat.

Damit dispensierte der Papst ihn von allen Verpflichtungen als Priester und Ordensmann und bedrohte ihn mit der Exkommunikation, wenn er sich nicht an die Auflagen der Laisierung halten sollte.

Das Dekret des Heiligen Stuhls wurde am 10. März 2009 vom Generalminister des Franziskanerordens, Pater José R. Carballo, den Provinzialen von Bosnien und Herzegowina, Kroatien und Italien mit der Verpflichtung zugestellt, es allen Guardianen ihrer Provinzen bekanntzumachen.

Die Verwicklung von Vlašić im Phänomen Medjugorje

Als der Heilige Stuhl im vergangenen Jahr Pater Vlašić mit dem Interdikt sanktionierte und ihn im Falle eines Ungehorsams mit noch schwereren Strafen bedrohte, wurden – ähnlich wie dieses Jahr – zahlreiche Kommentare publiziert, die den Zusammenhang zwischen dem Phänomen Medjugorje und dem Fall Vlašić in Abrede stellten.

Doch wie kann kein Zusammenhang bestehen, da in beiden Fällen und bezüglich der zwei schweren Kirchenstrafen ausdrücklich an das Phänomen Medjugorje erinnert wurde, in das Tomislav Vlašić verwickelt war?

Wir wünschen darum, an den Zusammenhang zu erinnern, der von Anfang bestand.

Tomislav Vlašić wurde am 16. Januar 1942 im Dorf Sovići geboren. Am 16. Juli 1969 erhielt er als Mitglied der Franziskanerprovinz der Herzegowina in Frohleiten, Österreich, die Priesterweihe.

Danach arbeitete er für einige Zeit als Vikar in Humac. Seit 1973 war er Leiter der Residenz des Franziskanischen Hauses in Jablanovac, Zagreb.

Auf Antrag der Oberen der Provinz wurde er im Jahr 1977 zum Vikar in der Pfarrei Čapljina [in der Nähe von Medjugorje] ernannt. Dort blieb er bis zum 17. August 1981.

Aus eigenem Antrieb wechselte er dann nach Medjugorje, ohne den Bischof zu informieren oder dessen Zustimmung erhalten zu haben.

Nach Angaben von Prälat René Laurentin, dem praktisch offiziellen Geschichtsschreiber der „Erscheinungen von Medjugorje“, gab das Provinzialat dem Pater die Erlaubnis, in Medjugorje zu wohnen – wobei der Bischof allerdings davon nichts wußte.

Hw. Laurentin erklärt: „Nachdem er an diesem Tag, dem 17. August, von der Verhaftung [des Pfarrers von Medjugorje] erfahren hat, begibt sich Pater Tomislav Vlašić, Pfarrer von Čapljina, nach Medjugorje, um sich über die Situation zu informieren.

Von dort fährt er sofort zum Provinzial nach Mostar, um ihm über die schwerwiegende Situation und die Bedrohungen zu berichten, welche auf der Pfarrei lasten, die ohne Führung geblieben ist.

Der Provinzial findet seine Darlegungen zutreffend und seinen Besuch providentiell. Er ernennt ihn sofort zum Ersatz für den verhafteten Pfarrer. Schon am nächsten Tag richtet sich Pater Tomislav im Pfarrhaus in Medjugorje ein.

Er nimmt das zweite Mal Kontakt mit den Sehern auf, die er kurz am 29. Juni befragt hatte. Er wird ihr »geistlicher Leiter«. Diesen Titel wird er auch später in der Pfarrei beibehalten.“


Somit war Pater Tomislav bereits am sechsten Tag nach den „Erscheinungen“ in Medjugorje.

Nach der Verhaftung von Pater Jozo Zovko am 17. August, wechselt er ganz in die Pfarrei von Medjugorje, wo ihn das Provinzialat zum Vikar der Pfarrei „nominiert“.

Es versteht sich von selber, daß das Provinzialat keinen Vikar einer Pfarrei ernennen kann. Es hat nur das Recht, ihn dem Bischof vorzuschlagen, der nach Kirchenrecht einen Pfarrer oder einen Vikar ernennt.

Doch diese „Nominierungen“ sind Teil des tragischen „Herzogowinischen Falls“ und des „Phänomens Medjugorje“.

Erst ein Jahr später – am 19. Juli 1982 – schlug das Provinzialat Pater Vlašić als „Vikar in Medjugorje“ vor, obwohl es um den vorausgegangenen schmerzhaften „Fall Zagreb“ hätte wissen können und müssen, der auf andere Weise zu lösen gewesen wäre.

Der damalige Bischof Pavao Žanić († 2000) – der um das moralische Leben von Vlašić und seine Verstrickung in den „Fall Zagreb“ nicht wußte – stellte am 27. Juli des gleichen Jahres das Dekret für seinen Wechsel nach Medjugorje aus.

Nächstes Mal: Die Daumenschrauben werden angezogen
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Tomislav Vlašić war von Anfang an in Medjugorje dabei
2. Die Daumenschrauben werden angezogen 3. Der Pfarrvikar von Medjugorje muß schweigen 4. Hat sich die Muttergottes getäuscht? 5. Gospa gegen Bischof 6. Tomislav Vlašić – die leuchtende Gestalt von Medjugorje? 7. Die Phantasien von Tomislav Vlašić über den Geburtstag der Gospa 8. Ein neuer Geburtstag der Muttergottes? 9. Die Gospa widerspricht dem Bischof 10. Auch ohne Ankündigung 11. Das Phänomen Medjugorje war angekündigt 12. Das Fest Mariae Geburt ist abgeschafft 13. Probleme mit dem Kalender 14. Der angebliche Geburtstag der Gospa wird zum Jugendfest 15. Nichts Authentisches
      
83 Lesermeinungen
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#84   Lieblingsuli   13:16:56 | Donnerstag, 1. Oktober 2009
„Der Schrank ist kaputt“
In dieser Kirche ist viel mehr der rechte Glaube kaputt – diese militanten Marienjünger gehören gemaßregelt.
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#83   Paulaner †   11:41:24 | Donnerstag, 1. Oktober 2009
Dann hören Sie mal gut zu, wie der Großinquisitor das Wort fé verwendet,
Lieblingsuli: Hildegard von Bingen, Der Glaube ist nicht die Lehre der Kirche!
Don Carlo, Großinquisitorszene www.youtube.com/watch?v=N0vSQt1b6-E YouTube
2:54 „fé“
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#82   Lieblingsuli   11:28:43 | Donnerstag, 1. Oktober 2009
Hildegard von Bingen
Der Glaube ist nicht die Lehre der Kirche!
Da gibt es auch Fakten zu.
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#81   ganjah warrior   22:06:47 | Mittwoch, 30. September 2009
klappt
hoffentlich nächstes mal besser, bruder ;-) finde reasoning immer gut :)3 , wozu soll ich wen belehren. schönen abend, bright blessings www.youtube.com/watch?v=qcyATYJJGAA&…
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#80   Paulaner †   21:58:42 | Mittwoch, 30. September 2009
das kommt davon ;-)
ganjah warrior: paulaner,
aber es passiert mir auch manchmal, dass ich den vorhergehenden Zusammenhang nicht gelesen habe.
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#79   ganjah warrior   21:48:30 | Mittwoch, 30. September 2009
paulaner,
ich glaubte ich hätte dich verstanden? offenbar nicht, sry. wollte dich aber nicht belehren, und zugehört hatte ich schon, sogar mit interesse, also nicht gleich sauer sein :-)
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#78   LodeADio   18:52:01 | Mittwoch, 30. September 2009
Wer…ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein… (Joh 7, 7)
Der lustige Priester mit Hut auf dem Bild ist nicht Padre Tomislav…
Ist völlig richtig recherchiert in diesem Artikel, Padre T. war seit Anfang an sehr verbunden mit Medjugorje und hat auch bis 1988 dort priesterlich wunderbaren Dienst geleistet.
Warum er jetzt, nach 20 Jahren Ortsferne nicht mehr seinen Dienst als Priester offiziell in der Kirche ausüben will, ist nur zu verstehen, wenn man weiss, dass Medjugorje von Anfang an auch vom Widersacher umkämpft worden ist.
Mysterium Iniquitatis: Große Personen mit wichtigen Missionen sind in der Geschichte schon gefallen, es sei nur erinnert an König Salomo, Tertullian den Kirchenlehrer(!), Bf. Milingo, und zuletzt Marcial Maciel.
Für jene, die Medjugorje verstehen, ist es ein Riesenschmerz, große Menschen fallen zu sehen, in den Netzen des Widersachers – für die Skeptiker ist es ein gefundenes Argument um alles Gute dort zu leugnen…
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#77   Arkanum/kreuts.net †   15:12:11 | Mittwoch, 30. September 2009
in diesem Fall
wäre die zweite Botschaft widersinnig. ;-) Die Rechnung kann gar nicht aufgehen, weil -siehe unten- 0 niemals 1 sein kann.
(Am besten setzen wir im neuen Thread fort, ich habe dort schon geantwortet.)
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#76   MessagefromMary   15:08:56 | Mittwoch, 30. September 2009
Hallo, Arkanum/kreuts.net
Der allwissende Gott weiß schon, welche Folgen der Glaubensabfall der Menschen nach sich zieht, darum schickt Er ja die Gottesmutter um sie wieder zum kath. Glauben zu bewegen.
Er zwingt aber niemanden, wegen dem freien Willen.
Allerdings könnte Er auch nach der ersten Botschaft beschlossen haben, die Erscheinungsdauer zu verlängern. Wie wäre es damit?
Und zur päpstlichen Akademie oder Untersuchungskommission: Im neuen Thread habe ich schon geschrieben, daß meiner Meinung nach vor einer Entscheidung erstmal das Ende der Erscheinungen abgewartet werden müsste.
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#75   Paulaner †   14:49:13 | Mittwoch, 30. September 2009
Die religiöse Relativitätstheorie nach Xenophanes von Kolophon.
Der Spalter r.ruhrgebietler: bezichtigt mich, Paulaner, des Irrtums: irrtum!
ES IST ALLES DURCHWEBT VON VERMUTUNG
Allerdings: Eine Glaubensgemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie an eine gemeinsame Glaubenslehre glaubt („Glaube“). Üblicherweise ist diese Lehre irgendwo geschrieben und verwaltet und die Gläubigen glauben ihren Hohepriestern, dass sie das (im Einvernehmen mit Gott) ordentlich machen.
Natürlicherweise kommt es durch „menschliche Weisheit“ manchmal vor, dass einige Hohepriester in Streit geraten, was leider zu Abspaltungen führt.
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#74   Arkanum/kreuts.net †   14:40:21 | Mittwoch, 30. September 2009
hallo, M.f.M.,
leider bin ich erst jetzt wieder online.
Zum letzten Posting: die Sache geht wieder nicht auf, jedenfalls nicht im Rahmen katholischer Lehre – ein allwissender Gott kann nicht durch die Pilgerzahlen überrascht werden … und selbst mit dieser Annahme bleibt das Paradoxon bestehen, denn die erste Botschaft ermöglicht eine beliebig lange Fortsetzung der Erscheinungen und erst die zweite beschränkt deren Dauer. Für eine Verlängerung der Erscheinungen wäre sie dann widersinnig und damit falsch.
Mathematisch ausgedrückt entspricht das Paradoxon etwa folgender Aussage: x + y = 0 und x + y = 1 – man kann für x und y jeglichen beliebigen Wert einsetzen, die Aussage wird niemals vollständig richtig.
Warum die päpstliche Akademie ihre Ergebnisse ausgerechnet Ende 2009 vorlegen will, kann ich nicht sicher sagen – Kirchenpolitik? Voraussetzung ist jedenfalls, daß jetzt schon ausreichende Ergebnisse für die entgültige Entscheidung vorliegen – dafür spricht auch, daß der Ortsbischof bereits fest genug im Sattel sitzt, um jegliche Verbreitung der „Botschaften“ zu verbieten und die bedeutende Medjugorje-Gruppe Oase des Friedens aus dem Bistum zu verweisen, wie es vor vier Tagen auf der Bistumswebsite promulgiert wurde.
Ich wechsle dann mal in den neuen Thread, okay? – Soeben sah ich, daß die Berichterstattung über die Entscheidungen des Bischofs in einem neuen Artikel fortgesetzt wurde.
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#73   r.ruhrgebietler   14:29:12 | Mittwoch, 30. September 2009
Paulaner – irrtum!
Der Glaube ist nicht die Lehre der Kirche!
Dieser Irrtum hat letztlich zum V-II mit seinen Häreisien geführt und wurde ab diesem Zeitpunkt erstmalig und bis heute konsequent gelebt! Erfolg dieser Aktion: ein bislang noch nie dagewesener Glaubensabfall – ganz wie er in Fatima 1917 von der lieben Gottesmutter in der Erscheinung vorher gesagt wurde. Ach! Stimmt; sie glauben ja nicht an die Erscheinungen der lieben Gottesmutter.
Ich glaube an den einen Gott,
den Vater, den allmächtigen…
und nicht:
ich glaube an zolltisch
die dbk, mit ihren häresien…
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#72   Paulaner †   14:06:30 | Mittwoch, 30. September 2009
da können wir uns stundenlang gegenseitig beklugscheißern…
ganjah warrior: paulaner,
ich habe aufgelistet:
den Glauben (gemeint die Lehre der Kirche)
glauben können (das, was Sie als Geschenk oder Gnade bezeichnen)
glauben müssen (siehe Inquisition)
glauben dürfen (atheistische Regime, Stalinisten, Nazi)
Offenbar haben Sie mich nicht verstanden. Das ist üblich in Diskussionen, in denen alle Teilnehmer nur belehren wollen aber nicht aufnehmen.
:-)
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#71   MessagefromMary   12:27:54 | Mittwoch, 30. September 2009
@ clarissa colonia
Nein, Herr Prof. clarissa colonia – wenn ich Sie so nennen darf, das habe ich nicht gemeint. Man darf sich ja mal verschreiben.
Ich glaube durchaus, daß Sie sich ein Urteil über defizitäre Lateinkenntnisse bilden können.
Das bischöfliche Dekret des damaligen Trierer Bischofs, „Non constat de Supernaturalitate“ , ist also das gleiche wie das Dekret des damaligen Osnabrücker Bischofs für Heede.
@ Freinsberg, Lieblingsuli: Ich kann mir schon denken, was in dem Buch steht, da Sie ja nicht glauben, daß es Privatoffenbarungen gibt.
@ Paulaner: Wieso Inquisition und Scheiterhaufen? Sie haben schließlich gesagt, daß Sie mit mir kurzen Prozess machen wollen wegen meiner „Wundergläubigkeit“.
Für Sie sind Katholiken doch nur gute Katholiken, wenn sie brav ihre Kirchensteuer zahlen, um Leuten wie Ihnen (vielleicht Laienhelfer oder Diakon, wer weiß) ihr aufwendiges Luxusleben zu finanzieren.
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#70   r.ruhrgebietler   11:21:20 | Mittwoch, 30. September 2009
Paulaner – schauen Sie doch bitte einmal auf die Uhrzeit
Paulaner-Biergarten hat gerade eröffnet. Gehen Sie hin, trinken sich wie üblich einige Hefeweizen auf den ganzen Frust mit dem von Ihnen so gehassten +.net und gehen dann in der g… schlafen.
Was sind Sie für eine glaubenshassende Seele!
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#69   Franz Kappes   11:20:41 | Mittwoch, 30. September 2009
@Paulaner
Wie wäre es mal mit dem Begriff „Gnade“?
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#68   ganjah warrior   11:18:41 | Mittwoch, 30. September 2009
paulaner,
ja! auch geschenke muss man manchmal suchen, oder sie sehen anders aus, als gedacht, oder einer hat schon lang was geschenkt bekommen und merkt es nicht gleich…?
guidance :(3
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#67   Paulaner †   11:05:14 | Mittwoch, 30. September 2009
glauben können
ganjah warrior: glauben ist ein geschenk. blessings!
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#66   ganjah warrior   10:46:43 | Mittwoch, 30. September 2009
glauben
ist ein geschenk. blessings!
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#65   Paulaner †   10:34:28 | Mittwoch, 30. September 2009
Eben, Sie müssen es nicht mehr glauben, die Inquisition hat keine Scheiterhaufen mehr als Hilfe.
Freinsberg: Echtheit etc.
siehe unten jedoch: viele kleingläubige, „katholische“ Spinner haben das nicht verstanden:
Paulaner: Kirchliche GS-Siegel und TÜV-Plaketten?
Sie können nicht unterscheiden zwischen Glauben, glauben können, glauben müssen und glauben dürfen.
:-D Kreuznet gäbe es nicht ohne diese Kleingläubigen.
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#64   r.ruhrgebietler   10:13:05 | Mittwoch, 30. September 2009
Freinsberg & HomoGulli
wer der Gottesmutter lästert wird einen schweren Stand haben! Jesus mag das gar nicht!
ach, ich vergass.
sie haben ja nichts gemein mit der kath. Kirche Jesu Christi – da glauben sie nur an die wettervorhersage und an die tatsache, dass bald wieder wochenende ist…
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#63   Lieblingsuli   08:44:43 | Mittwoch, 30. September 2009
@Freinsberg
Vorsicht, das könnte Ihnen als Frechheit ausgelegt werden.
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#62   Freinsberg   08:42:28 | Mittwoch, 30. September 2009
Echtheit etc.
Was es mit Marien-Erscheinungen auf sich hat, analysiert sehr gut Patrick Dondelinger in seinem Buch: Die Visionen der Bernadette Soubirous und der Beginn der Wunderheilungen in Lourdes. Regensburg: Pustet 2003.
(Meine private Meinung: Außer Alterserscheinungen gibt es gar keine.)
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#61   clarissa colonia   02:13:08 | Mittwoch, 30. September 2009
Über defizitäre Lateinkenntnisse
S. Ex. des vormaligen Hw. H. trierer Diözesanbischofs oder seines Hw. H. Generalvikars steht mir kein Urteil zu, falls Sie das gemeint haben sollten.
(Über sonstige indes – die Ihren nicht ausgenommen – bin ich aber wohl doch imstande, mir ein solches zu bilden.)
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#60   MessagefromMary   01:52:21 | Mittwoch, 30. September 2009
@ Clarissa colonia: Ja, jetzt hab ich’s Herr Professor
„Constat de non supernaturalitate“ heißt: „Es steht fest, daß es nicht übernatürlich ist“
und
„Non constat de supernaturalitate“ heißt: „ Es steht nicht fest, daß es übernatürlich ist“
In Latein bin ich nun mal nicht gut bewandert.
Aber ich habe recherchiert und das bischöfliche Dekret im Wortlaut gefunden:
„Es steht nicht fest, daß den Ereignissen in Marpingen aus den Jahren 1876 und 1999 ein übernatürlicher Charakter zukommt.“
Also: „Non constat de supernaturalitate“ – aber nicht „supranaturalitate“, wie Sie eben geschrieben haben, oder?
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#59   clarissa colonia   01:37:29 | Mittwoch, 30. September 2009
Nochmals:
„Die Übernatürlichkeit steht nicht fest“,
oder
„Die Nicht-Übernatürlichkeit steht fest“
sind zwei Aussagen, die ausdrücklich kontradiktorisch sind!
(Oder begreifen’s das auch nicht?)
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#58   MessagefromMary   01:09:49 | Mittwoch, 30. September 2009
@Arkanum/kreuts.net
Weshalb will die päpstl. Akademie dann schon in diesem Jahr die Ergebnisse ihrer Untersuchung bekannt geben? Oder geht es nur um wissenschaftliche Untersuchungen und die Feststellung, ob die Erscheinungen übernatürlich sind.
Bei denbeiden Botschaften bin auch etwas überfragt, aber ich glaube nicht, daß gelogen wurde.
Es könnte höchstens sein, daß zunächst nicht geplant war, daß die Erscheinungen – und die Botschaften – so lange andauern. Darum sagte sie zuerst „bald“.
Aber es ist vielleicht den vielen Pilgern und Konversionen zu verdanken, daß die Erscheinungen verlängert wurden.
Wäre doch möglich.
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#57   clarissa colonia   01:03:11 | Mittwoch, 30. September 2009
Nun, wenns noch nicht mal dafür reicht …
„Non constat de supranaturalitate“ heißt: „Die Übernatürlichkeit steht nicht fest“.
„Constat de non supernaturalitate“ heißt: „Der Erfinder der Behauptung kann kein Latein“ (alternativ, und wenn es heißen sollte, was der Zuschreiber vielleicht gemeint haben könnte: „Es steht fest, daß es nicht übernatürlich ist“ – Obwohl das eigentlich heißen müßte: „Constat non supranaturalis esse.“)
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#56   Arkanum/kreuts.net †   00:42:58 | Mittwoch, 30. September 2009
möglich wäre das schon,
aber dann hätte sie mit der zweiten Botschaft gelogen. :-|
Ivan fragt, wann Unsere Liebe Frau das Zeichen sende.
„Es wird am Ende der Erscheinung gegeben.“
Ausdrücklich „Erscheinung“, nicht „Botschaften“.
Sie sehen das Problem? Egal wie man die Sache dreht und wendet, mindestens eine der zwei „Botschaften“ stellt sich immer als falsch heraus. Mal die erste (weil von der zweiten widerlegt), mal die zweite (weil von der ersten widerlegt), mal beide (weil das definitiv für bald angekündigte Zeichen in 28 Jahren weder eingetreten ist noch die „Erscheinungen“ aufgehört haben).
Und da liegt das Problem: die Kirche wird nur dann ein unauflösbares Paradoxon anerkennen, wenn sie in Kauf nimmt, von ihren Gegnern in der Luft zerrissen und nach innen unglaubwürdig zu werden …
und das ich traue weder Papst noch Glaubenskongregation zu. :-S
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#55   MessagefromMary   00:28:44 | Mittwoch, 30. September 2009
@Arkanum/kreuts.net
Es wäre möglich, daß sie den Sehern auch nach dem Ende der Botschaften und dem Zeichen weiter erscheint.
In Fatima hat die Seherin Lucia später auch noch Visionen und Botschaften erhalten, auch von Jesus.
Dasselbe in Heede, bei Grete Ganseforth. Sie bekam sogar die Stigmata nach den Erscheinungen und viele Botschaften Jesu.
Gott teilt nie einen Zeitpunkt mit, wann Er oder Maria sich jemandem offenbaren. Gott begnadet aber jemanden, so daß er aufnahmebereit und fähig wird zur einer Offenbarung.
Er wird auch nie den Zeitpunkt einer Prophezeiung mitteilen, das hängt vielleicht von verschiedenen Umständen ab, wann etwas eintrifft.
Das Zeichen wird meiner Meinung erst gegeben, wenn es immer schwerer wird, die Menschen zur Umkehr und zu Ihm zu führen.
Das Zeichen ist für die Menschen, die erst sehen wollen bevor sie glauben. Aber glauben ist besser.
Wenn Gott sich allen offenbaren würde, dann würden sich alle vor Ihm verstellen und sich nur von der besten Seite zeigen. Das wäre keine freiwillige Umkehr.
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#54   Arkanum/kreuts.net †   00:06:42 | Mittwoch, 30. September 2009
leider auch nicht möglich,
denn die Aussage
Wenn ich euch das Zeichen gebe, werde ich euch weiterhin erscheinen.
ist definitiv. Kein vielleicht, könnte oder dürfte enthalten.
Und was den zweiten Punkt angeht,
Ihr dürft es bald erwarten.
so ist er sogar nachweislich falsch – 28 Jahre sind ohne „Zeichen“ gekommen und vergangen.
Dieser Aspekt war mir noch gar nicht aufgefallen, :-$ aber auch das Ausbleiben des „Zeichens“ spricht schon unabhängig vom Widerspruch nicht für die Anerkennungsfähigkeit …
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#53   MessagefromMary   23:59:46 | Dienstag, 29. September 2009
@Arkanum/kreuts.net
Bei den beiden Botschaften könnte ich mir vorstellen, daß die Gottesmutter zuerst den göttlichen Rat Jesu Christi einholen wollte, bevor sie eine endgültige Antwort darauf gibt. Deswegen hat sie zuerst nur „bald“ gesagt.
Bei der zweiten Botschaft hat sie dann endgültig gesagt, daß das Zeichen erst am Ende der Erscheinungen gegeben wird.
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#52   Arkanum/kreuts.net †   23:45:34 | Dienstag, 29. September 2009
danke für den Link …
der Text war mir (wie auch die anderen Publikationen von Resch) bekannt, aber leider enthält die Studie den entscheidenden Fehler, eine polygraphische Untersuchung -das ist die allgemein als Lügendetektortest bekannte Methodik- als unfehlbar anzusehen und das ist sie nicht: Beweiskette abgebrochen.
Das bekannteste Beispiel ist Ted Bundy, der laut Lügendetektor hätte unschuldig sein müssen, er bestand sämtliche polygraphischen Tests, dem aber auf anderem Wege 28 Morde -weit gravierender als eine erfundene Erscheinung- bewiesen wurden.
Und zu den unten verlinkten Widersprüchen: sie sind nun mal inhärent unauflösbar. Entweder endet Vorgang A mit Ereignis B oder Vorgang A setzt sich nach Ereignis B fort, aber beides kann niemals stimmen – mindestens eine der beiden Botschaften ist zwingend falsch und was schon der inneren Logik entbehrt, kann auch doktrinär niemals zutreffend sein.
Ohnehin ist die Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse durch die Päpstliche Marianische Akademie noch für 2009 vorgesehen, dann wissen wir sowieso über Anerkennung oder Nichtanerkennung bescheid.
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#51   MessagefromMary   23:32:41 | Dienstag, 29. September 2009
@Arkanum/kreuts.net
Hier ein interessanter Link über die wissenschaftlichen Untersuchungen dazu:
www.medjugorje.ws/…djugorje-visionaries/
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#50   Arkanum/kreuts.net †   23:22:30 | Dienstag, 29. September 2009
frei nach Radio Eriwan
im Prinzip ja,
Die Kirche wartet immer erst das Ende der Erscheinungen ab, um alle Untersuchungen auszuwerten und abzuwarten, ob nicht vielleicht etwas Häretisches mitgeteilt wird.
aber: um von einer fortgesetzten Erscheinung ausgehen zu können, muß man erst einmal mit Sicherheit wissen, daß überhaupt etwas erscheint.
Und genau damit befaßt sich die Untersuchungskommission – erst durch die Zweifel daran, daß es überhaupt eine Erscheinung gibt, ist ihre Legitimität begründet, und zwar aus dem durch MfM angegebenen Grund selbst.
(Und den Widerspruch hat bis jetzt niemand auflösen können …)
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#49   MessagefromMary   23:13:57 | Dienstag, 29. September 2009
@Deixter
Die Kirche wartet immer erst das Ende der Erscheinungen ab, um alle Untersuchungen auszuwerten und abzuwarten, ob nicht vielleicht etwas Häretisches mitgeteilt wird.
Es wäre aber wichtig für gläubige Katholiken, zu erfahren was genau die Kirche für häretisch hält und was nicht, wenn sie Privatoffenbarungen ablehnen.
Kritische Bücher werden oftmals von antikatholischen Rationalisten geschrieben, die gegen die Frömmigkeit der Christen sind.
Sie haben kein Interesse an gottesfürchtigen Christen die Jesus nachfolgen wollen, weil die eine Gefahr für ihr von der Evolutionslehre bestimmten Weltbild darstellen.
Gläubige und fromme Christen sind schwerer zu Konsumsklaven zu erziehen als ungläubige Materialisten.
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#48   derLeser   23:11:57 | Dienstag, 29. September 2009
Deixter
wären Widersprüche da wäre Rom zu einem negativen Schluss bereits gekommen.
Nach eingehenden Prüfungen wird man sicherlich ein übernatürliches Phänomen konstatieren
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#47   Arkanum/kreuts.net †   23:02:05 | Dienstag, 29. September 2009
hm, deixter, da dürfte eher Ihre zweite These zutreffen
und wir können den Teufel getrost aus dem Spiel lassen (Rothkranz ist damit halt sehr schnell bei der Hand, nun ja).
Die in den „Botschaften“ enthalten inneren Widersprüche www.kreuts.net/forum/index.php?topic=4478.msg… zeugen meines Erachtens weder von göttlichem Wirken noch von satanischer Schläue, sondern sprechen vielmehr für ganz normale menschliche Patzer, wie sie einem beim voreiligen Faken unterlaufen können – und der Großteil der sicher wohlmeinenden Pilger bemerkt sie schon deshalb nicht, weil kaum jemand Tausende von Einzelbotschaften miteinander abgleicht … aber die vatikanische Untersuchungskommission dürfte das sehr wohl tun, gerade bei den ältesten Botschaften, die mangels franziskanischer Redigierung sozusagen O-Ton sind.
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#46   Samurai   22:59:16 | Dienstag, 29. September 2009
@MfM…
Nun ja, Jesus hat ja nicht gesagt, wo und wie wir die Sünden vergeben (oder besser: Gottes Vergebung zusagen) sollen – warum nicht auf der Strasse?
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#45   derLeser   22:59:09 | Dienstag, 29. September 2009
Deixter
das ist eine unlautere Ansicht
sie reden wie jene die sagen Religion sei gut damit die Menschen lieb sind egal ob es Gott gibt oder nicht
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#44   DJM †   22:49:07 | Dienstag, 29. September 2009
@ deixter
Kirchliche Anerkennungen werden immer erst jahrzehnte später gemacht oder eben nicht. Wunderlich sind die jeweils am 25. des Monats ausgesprochenen „Botschaften“. Diese begleiten das Phänomen des Zustroms vieler Männer und Frauen, welche nach einer solchen Reise meist davon schwärmen. Ev. da sie zur Ruhe und zur Beichte kamen.
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#43   deixter   22:40:13 | Dienstag, 29. September 2009
Früchte bei nicht echten Erscheinungen
Gott kann auch Früchte hervorbringen trotz unechter Erscheinungen. Die meisten Besucher gehen ja mit gutem Geist dort hin.
Den Schwindel merken sie nicht. Wenn man aber die kritischen Bücher über Medjugorje gelesen hat, darf man nicht mehr guten Gewissens hingehen. Es gibt doch Lourdes und Fatima etc.
Wozu also zu einem kirchlich nicht anerkannten umstrittenen Wallfahrtsort gehen, wenn es so viele ander anerkannte gibt?
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#42   DJM †   22:35:38 | Dienstag, 29. September 2009
@ MessagefromMary
Schon gehört, es soll der größte Beichtstuhl der Welt sein.
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#41   MessagefromMary   22:32:01 | Dienstag, 29. September 2009
@DJM: In Medjugorje
wird auch auf unkonventionelle Art gebeichtet wie man sieht, wegen der hohen Anzahl der Beichtenden wird sogar im Freien gebeichtet. Jesus war auch unkonventionell.
@ Deixter: Mirjana und die anderen Kinder, oder Jugendlichen, haben natürlich das Schafehüten mit dem Rauchen verbunden. Nur durften das die Eltern nicht erfahren, darum hat sie nur das Schafehüten erwähnt. In Wirklichkeit wollten sie natürlich auch rauchen.
Ist das so schwer zu verstehen?
Von der Uhr war sie auch überzeugt, daß sie stehengeblieben war. Auch das wurde ihr vom Kaplan ausgeredet.
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#40   deixter   22:30:21 | Dienstag, 29. September 2009
eventuell unternatürlich statt übernatürlich
Es steht nicht fest, dass die Erscheinungen übernatürlich sind.
Aber wahrscheinlich sind sie unternatürlich (d.h. kommen von unten vom Widersacher), sind also satanisch inspiriert. Satan äfft Gott gerne nach. In diesem Fall inflationär mit jahrelangen Botschaften.
Oder sie sind rein menschlich aus gewinnlerischen oder ansehenssteigernden Gründen.
Die kath. Kirche jedenfalls verbietet Wallfahrten nach Medjugorje. Daran halte ich mich im Gehorsam. Es gib ja genug andere kirchlich anerkannte Wallfahrtsorte (ourdes, Fatima, etc.). Aber auch an die muss der Katholik nicht glauben, im Gegensatz zu den kirchlichen Dogmen.
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#39   DJM †   22:19:27 | Dienstag, 29. September 2009
@ MessagefromMary
Wer leiht einem Priester bitteschön einen Cowboyhut? Nobody
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#38   deixter   22:11:57 | Dienstag, 29. September 2009
bewiesene Lügen der Seher zeigen deren Geist
Die erste offenkundige Lüge einer der angeblichen Seher bemerkte Bischof Msgr. Zanic bereits ganz zu Anfang der Affäre. „Einen Monat nach dem Beginn der ‘Erscheinungen’ „, berichtet der Bischof, „ging ich nach Medjugorje, um die „Seher“ zu befragen. Ich forderte jeden von ihnen auf, einen Eid auf das Kreuz abzulegen, und verlangte, daß sie die Wahrheit sagten. (Diese Unterhaltung und die Eide wurden auf Band aufgezeichnet.)
Die erste war Mirjana: „Wir gingen, um unsere Schafe zu suchen, als plötzlich …“ (Der Kaplan der Pfarrei unterbrach sie und sagte mir, daß sie in Wirklichkeit hinausgingen, um zu rauchen, was sie vor ihren Elteren verbargen.) „Einen Augenblick, Mirjana, du stehst unter Eid. Gingt ihr hinaus, um nach euren Schafen zu suchen?“ Sie hielt die Hand vor den Mund. „Verzeihung, wir gingen hinaus, um zu rauchen“, sagte Sie.
Danach zeigte sie mir die Uhr, an der ein „Wunder“ geschehen war, weil die Zeiger der Uhr durcheinander geraten waren. Ich nahm die Uhr mit zu einem Uhrenfachmann, der erklärte, daß die Uhr augenscheinlich hingefallen und dadurch beschädigt worden sei. Ich brachte die Uhr zurück und ermahnte sie nicht mehr zu behaupten, daß ein Wunder geschehen sei.
Aber auf später aufgenommenen Cassetten fuhr sie fort, davon zu reden, wie ein Wunder mit der Uhr geschehen sei und daß sie anfangs hinausgegangen seien, um ihre Schafe zu suchen.“
aus J. Rothkranz „Die Lügen von Medjugorje“
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#37   MessagefromMary   21:58:52 | Dienstag, 29. September 2009
@r.buhrgerietler: Ein amerikanischer Pilger
wird ihm seinen Cowboyhut geliehen haben, wegen der Mittagshitze.
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#36   DJM †   21:51:26 | Dienstag, 29. September 2009
@ r.buhrgerìetler
Sie übersehen aber auch nichts, was? DAS ist ein Geheimnis und wem es gehört, können Sie sich denken. :-(
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#34   MessagefromMary   21:31:39 | Dienstag, 29. September 2009
@sinah: Die Konversion zum kath. Glauben
meint vielleicht nicht gerade zur Konzilskirche.
@„Constat de non supernaturalitate“ heißt doch: „Es stehe fest, daß die Erscheinungen nicht übernatürlich sind.“
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#33   clarissa colonia   21:17:38 | Dienstag, 29. September 2009
Nun, Botschaften BMV
dürften halt einfacher zu verstehen sein als der lateinische stilus curialis.
Daß die Nicht-Übernatürlichkeit feststehe, hat die Kirche noch nie behauptet; höchstens das Nicht-Feststehen der Übernatürlichkeit (non constare der supranaturalitate).
(Wenn man’s nicht kann, sollte man’s vielleicht besser lassen, oder etwa nicht?)
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#32   Sinah   21:07:14 | Dienstag, 29. September 2009
@messagefM
Der letzte Satz sagt alles!
Und Bekehrung zu wem?
„Bekehrung“ zur vom Glauben abgefallenen Konzilskirche.
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#31   MessagefromMary   21:01:44 | Dienstag, 29. September 2009
@r.ruhrgebietler: Wer suchet, der findet
Marpingen habe ich auch „studiert“ und kann die ablehnende Haltung der Kirche auch nicht verstehen.
Der damalige Trierer Bischof Marx ließ die Gläubigen völlig im Dunklen, warum die Erscheinungen Jesu und Mariens abgelehnt werden. Sie wurden ohne ausreichende Begründung als nicht übernatürlich bezeichnet.
„Constat de non Supernaturalitate“.
Hat es dem Episkopat nicht gefallen, daß Jesus und Maria die Abtreibungsgewalt in Deutschland verurteilt haben?
Passen die Mahnungen nicht in das modernistische Konzept der neuen Ökumene, die eine Säkularisierung des Christentums anstrebt?
Bis heute ist in Deutschland noch nicht ein Erscheinungsort anerkannt worden.
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#30   r.ruhrgebietler   20:45:07 | Dienstag, 29. September 2009
ich hab noch keine Seele getroffen
die vorher auf dem irrweg war und jetzt in medjudingsda sich bekehrt hätte zu Glauben an Jesus Christus. Würde da gerne einige Frage an diese Seele stellen wollen…
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#29   MessagefromMary   20:31:30 | Dienstag, 29. September 2009
Die größte Anzahl Konversionen zum kath. Glauben
Die Medjugorje-Seher werden von Skeptikerin wegen ihrer weltlichen Lebensführung beurteilt.
Die Botschaften gelten aber auch für die Seher. Und vielleicht werden sie sich nach abgeschlossener Familienplanung dann doch noch für ein zölibateres Leben entscheiden. Zu begrüßen wäre es.
Viele Botschaften der ‘Königin des Friedens’ plädieren für ein zölibateres Leben.
Aber wie sagte Rene’Laurentin:
In Medjugorje gibt es jährlich die größte Anzahl Konversionen zum katholischen Glauben. Was würde Satan daran gewinnen, daß so viele Seelen zu Gott geführt werden.
Und Johannes Paul II.: „Es tut mir leid, daß ich die Kirche von Rom aus führen muß und nicht von Medjugorje aus!“
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#28   r.ruhrgebietler   20:23:19 | Dienstag, 29. September 2009
totalschwulicher (aka unbestechlicher)
Heede, Marpingen, Heroldsbach – Orte des wahren erscheinens der lieben Jungfrau und Gottesmuter Maria! Erkannbares Zeichen: der Teufel schnauft, wenn er die Namen dieser Orte hört! z:B. hier auf +.net… da tauchen die homounzüchtigen schlagartig auf und brüllen! da tauchen alle anderen teufel auf und brüllen…
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#27   Samurai   20:10:14 | Dienstag, 29. September 2009
Und wieso?
Gibt es dafür sachliche Begründungen?
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#26   IZAAC   19:03:38 | Dienstag, 29. September 2009
Anhand der „Seher“ kann man selber sehen…
was „Medjugorje“ wirklich ist – Sünde und nichts anderes!
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#25   MessagefromMary   17:56:11 | Dienstag, 29. September 2009
@sinah:
Heede und Medjugorje sind nicht von der Kirche anerkannt worden.
In Medjugorje gibt es auch keine Botschaft, die die Kath. Kirche und die Orthodoxen auffordert, sich brüderlich mit dem Islam zu treffen.
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#24   Sinah   17:45:53 | Dienstag, 29. September 2009
@ MessfM
Stimmt. Jedoch nur die von der Kirche anerkannten Privatoffenbarungen.
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#23   unbestechlicher   17:28:27 | Dienstag, 29. September 2009
Medjugorje und Marpingen
sind Müll. Passen natürlich gut zu den Pius-Taliban.
Glauben braucht keine Wundertüten.
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#22   MessagefromMary   17:26:24 | Dienstag, 29. September 2009
Faschistische Keule
Niemand wird gezwungen an Privatoffenbarungen zu glauben.
Aber die Verleumdungskampagnen der Gegner gegen mögliche Erscheinungen ist zwangsneurotischer Natur.
Die Kommunisten und Nazis haben Privatoffenbarungen immer sofort mit der faschistischen Keule behandelt.
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#21   Sinah   17:21:16 | Dienstag, 29. September 2009
Ganz einfach:
weil der Teufel immer dort sich einstellt, wo schon guter Same aufzukeimen beginnt. o^/
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#20   r.ruhrgebietler   16:52:14 | Dienstag, 29. September 2009
Sinah – Danke für den Beitrag!
Mir fiel gerade noch Marpingen ein! Ebenfalls ein guter Ort der lieben Gottesmutter!
Je älter die Geschichten zu den „sehern von Medjugorje“ werden desto unglaubwürdiger wird die ganze Sache.
ABER es gibt ein uraltes Heiligenbild der Jungfrau und Gottesmutter Maria in Medjugorje. Nur davon berichtet niemand… Warum ist das so??
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#19   Sinah   16:48:09 | Dienstag, 29. September 2009
@r.ruhrgebietler: Nein, ganz sicher kein Priester der röm.kath.Kirche!
Gibt solche Bilder dergleichen mehr.
(P. Petar, ein „geistl. Betreuer“ der „Seherkinder“ in vertraulichem Scherzen mit Mirjana z.B.)
Das war eines der Meisterstücke Satans in Medjugorje: die Rechtfertigung des Konzils.
Fünf Millionen Menschen irregeführt!
Abbé Laurentin war einer der Konzilstheologen und ist der bekannteste Vorkämpfer für die „Erscheinungen“ in Medjugorje.
Einige Stichpunkte:
Vorherbestimmte Erscheinungen
„Seherin“ Mirjana: „Wir machen es miteinander ab. Heute mache ich mit ihr ab, wann sie anderntags erscheinen könnte.“
Brüderliches Miteinander in einer neuen Geist-Kirche.
„Seherin Vicka: „Wir haben das Paradies gesehen. Es ist ein großer Raum. Im Paradies sind viele Leute und wenn man eintritt, steht links ein Mann. Er öffnet die Tür: Man lacht, man betet. Darüber schweben die Engel.“
Und Laurentin wagt, so etwas zu zitieren.Paßt alles in den konziliaren Unfug.
P. Vlasic von Mirjana: „Eines Tages, wie sie auf die Jungfrau wartet, sieht sie das Licht und aus dem Licht trat der Teufel hervor, mit den Zügen und Kleidern Mariens, aber er hatte ein schrecklich schwarzes Gesicht und sah sie mit stechenden Augen an…“
Satan, der da hervortritt – halb diabolisch, halb verkleidet mit den Zügen Mariens. Wer erscheint da letzten Endes?
„In Medjugorje werden die Aussagen des V2 über die Ökumene bestätigt.“ Botschaft ist: Katholische und orthod. Kirche treffen sich brüderlich m. d. Islam u.d.
Marxismus“ (!) [Zitat a.„Vjesnik Nadbiskupije Splitsko-Makarske 1,1985]
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#18   Arkanum/kreuts.net †   16:33:12 | Dienstag, 29. September 2009
Pater Schmidt?
Danke für den Hinweis. Ich hatte mich schon gewundert, denn der im Artikel behandelte Tomislav Vlašić www.kreuz.net/…7787.attachment1.jpg sieht ganz anders aus.
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#17   r.ruhrgebietler   16:32:23 | Dienstag, 29. September 2009
Heede…
Heroldsbach, und andere echte Erscheinungsorte sollen todgeschwiegen werden.
Gegrüßtet seist Du Maria!
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#16   Samurai   16:14:02 | Dienstag, 29. September 2009
@Damenschuh
Der feiert keine Westernmesse (was soll das sein?), sondern nimmt offensichtlich die Beichte ab- und das kann ein Priester auch, wenn er keine Soutane trägt. ;-)
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#15   Domenico Tuttisanti   16:11:43 | Dienstag, 29. September 2009
Der Priester auf dem Foto
ist Pater Markus Schmidt FSSP,
hier www.fssplinz.at/…e_MS/pages/24_1A.htm
zu sehen anläßl. seiner Diakonatsweihe in Wigratsbad 2006 im Kreis von Freunden und Verwandten. Mit seinem Hang für originelle Kopfbedeckungen empfiehlt er sich für höhere Aufgaben 1.bp.blogspot.com/…uo/s400/PapstHut.jpg! ;-)
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#14   Arkanum/kreuts.net †   15:42:18 | Dienstag, 29. September 2009
den Nagel
auf den Kopf getroffen! :)3 :-D
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#13   stimme der vernunft †   15:40:29 | Dienstag, 29. September 2009
Bild zum Artikel
Wahrscheinlich war es der Redaktion irgendwie unheimlich, einen derart sachlichen, korrekten und einwandfreien Artikel hier einzustellen. Darum haben sie versucht, mit einem tendenziös-polemischen Bild der drohenden Seriosität Paroli zu bieten.
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#12   Paulaner †   15:36:07 | Dienstag, 29. September 2009
Kirchliche GS-Siegel und TÜV-Plaketten?
Das Problem mit den Kleingläubigen in der katholischen Kirche sind die Schein-Heiligen, die Wallfahrtsorte, die Wunder, die Wundmale, die Reliquien und die Medaillen. Ebenso die historisch verbrieften liturgischen Handlungen.
Nichts gegen deren Geschichte und noch weniger gegen deren Verehrung aber ein Fluch hängt drauf, sobald einer oder eine Gruppe drauf besteht, dass andere die Reliquie, den Wallfahrtsort usw. mit verehren und … heiligen müssen. Sonst wären sie nicht richtig katholisch. So fängt der Faschismus an. Dieser Zwang ist 1:1 gleichrangig mit dem Verhindern der Verehrung.
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#11   Arkanum/kreuts.net †   15:24:13 | Dienstag, 29. September 2009
stimmt, das Bild
ist in dem Kontext tatsächlich verzichtbar und stammt auch nicht aus dem Originalartikel.
Übrigens: wer interessiert ist und einigermaßen Italienisch versteht, kann Teil 2 cbismo.com/index.php?mod=vijest&vij… und Teil 3 cbismo.com/index.php?mod=vijest&vij… schon jetzt auf der Website des Bistums Mostar/Duvno vorauslesen.
o^/
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#10   F.U.   15:12:46 | Dienstag, 29. September 2009
*ggg*
Irgendwie sieht der Cowboy aus, als erzähle ihm die kleine gerade was, was er abends als Vorlage für seine Träume nehmen könnte.
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#9   Sefirot   15:07:09 | Dienstag, 29. September 2009
Wenn ein altrituelles Ereignis in einem
winzigen amerikanischen Kaff aufgepuscht wird, fragt niemand, wer unter den Maskeraden von Tüllgardinenalben und dichtem Brokat steckt.
Ob das wirkliche Priester sind oder nur Modegecken aus verblichenen Jahrhunderten.
Aber wenn ein Priester einen Westernhut trägt und möglicherweise Beichte hört blöken die Giftspritzen Zeter und Mordio im Chor… :-! :-! :-! :-! O:)
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#8   Arkanum/kreuts.net †   14:53:24 | Dienstag, 29. September 2009
zum besseren Verständnis der Verhältnisse vor Ort
Wie aus dem Artikel schon hervorgeht, war Tomislav Vlašić schon seit 1977 Vikar von Čapljina. Die „Erscheinungen“ begannen im Sommer 1981. So weit, so gut.
Was nicht drinsteht, aber anhand jeder Landkarte nachprüfbar ist: die Pfarrei Medjugorje überschneidet sich sogar mit Čapljina. Während die Kirche von Medjugorje noch auf dem Gemeindegebiet von Čitluk liegt, gehört der Pfarreibezirk Šurmanci schon zur Gemeinde Čapljina (wo Vlašić schon vier Jahre vor Beginn der „Erscheinungen“ Vikar war); die Grenze zwischen den beiden općine (Gemeinden) verläuft direkt durch den Medjugorjer Kreuzberg, dessen Südseite ebenfalls schon zu Vlašićs damaliger Pfarrei gehört, sowie durch den Osten der Pfarrei).
Angesichts dieser Überlappungen zwischen Čapljina und Medjugorje ist klar, daß kreuz.net in diesem Artikel völlig korrekt berichtet …
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#7   MessagefromMary   14:31:18 | Dienstag, 29. September 2009
Doppelmoral
Selbstverständlich musste jemand den verhafteten Priester der Medjugorje-Pfarrei ersetzen, der von den Kommunisten verdächtigt wurde, die Erscheinungen inszeniert zu haben. Tomislav Vlasic’war nicht von Anfang an dabei.
Dieser einzelne Franziskanerpater hat sich wenigstens wegen seinem Zölibatsbruch vom Vatikan laisieren lassen.
Wieviele kath. Priester gibt es wohl, die uneheliche Kinder haben oder eine heimliche Konkubine. Oder wieviele homosexuelle und pädophile Priester bleiben im Amt, mit der Kenntnis der Bischöfe.
Die Kommunisten sind übrigens genauso rigoros gegen die Priester und Seherkinder vorgegangen wie 1937 die Nazis in Heede, wo die SS die Pilger verprügelt und verjagt hat.
www.martin-willing.com/nkw/heede.htm
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#6   Arkanum/kreuts.net †   14:18:53 | Dienstag, 29. September 2009
und hier
der Originalbericht cbismo.com/index.php?mod=vijest&vij… (bisher leider nur in Italienisch erhältlich).
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#5   hlux   14:15:07 | Dienstag, 29. September 2009
Na, wenigstens WIRD da noch gebeichtet.
Man mag ja von Medjugorje halten, was man will, aber das ist sicher einer der großen Vorteile. Mein Beichtvater war gerade auch da.
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#4   MaxYasgur   14:04:53 | Dienstag, 29. September 2009
Lecker
Bonanza!…
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#3   Arkanum/kreuts.net †   13:55:52 | Dienstag, 29. September 2009
sachlicher Bericht,
Hut ab! :(3 :-)
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#2   Damenschuh   13:49:22 | Dienstag, 29. September 2009
Vermutlich eine Art Ranch-Priester,
soll der neueste Schrei in der rk-Kirche sein. Er feiert da die Western-Messe! o^/ o^/ o^/
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#1   r.ruhrgebietler   13:46:24 | Dienstag, 29. September 2009
Ist das Photo auf einer Ranch gemacht worden?
Wer ist denn der Cowboy auf dem Photo?
Ganz sicher kein Priester der röm. kath. Kirche!
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