11:20:37 | Mittwoch, 30. September 2009
Piusbruderschaft
Erneute Zelebration im Petersdom
Der Papst als Vorbild für die kompromißlosen und unversöhnlichen deutschen Bischöfe: Ein Pater der Piusbruderschaft, der mit katholischen Jugendlichen die Ewige Stadt besuchte, durfte zweimal im Petersdom die Alte Messe feiern.
69 Lesermeinungen
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#69 Lycobates 15:50:36 | Donnerstag, 8. Oktober 2009
Latein
Nun, in welcher Sprache wird der Pontifex seine Worte wohl an das Hl. Konsistorium gerichtet haben?
in Latein
Mithin, welcher der beiden Texte entspricht dem Wortlaut der Ansprache?
Latein
die italienische Fassung wurde üblicherweise vom Pressesprecher (damals Hw. Panciroli) verbreitet
Im geheimen Teil der Konsistorien (die Überschrift auf der modernen Webseite besagt da nichts) pflegte Bf. Montini Latein zu sprechen. Er konnte es ja auch leidlich.
Erst im wojtylianischen Zeitalter wurde eine Vielzahl von Volkssprachen üblich. Damals waren sowohl der Pseudifex als auch die meisten Mitraträger mit ihrem Latein längst am Ende.
Übrigens ist nach meiner Einschätzung (jedenfalls für die hier vorliegenden Abschnitte, die anderen habe ich nicht studiert) die italienische Fassung im wesentlichen deckungsgleich mit der lateinischen.
Darüberhinaus (ganz abgesehen von diesem Text) besteht aber wirklich kein Zweifel über Bf. Montinis Willen, die neue Liturgie exklusiv aufzuerlegen. Das erhellt aus der Praxis, und auch aus der damaligen stark medienwirksamen Audienz mit EB Lefebvre (wobei auch Bf. Villot, der Staatssekretär, zugegen war).
Auch Bf. Benelli (der übrigens den Begriff „Konzilskirche“ – „la fidélité à l’Église conciliaire“ – geprägt hat) – damals Substitut im Staatssekretariat – hat in einem Schreiben an EB Lefebvre die gleichen Forderungen seines Meisters ausgesprochen.
Viel Material ist hier zu finden:
…riseintegriste.typepad.fr/…76/06/lettre-de.html
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Nun, in welcher Sprache wird der Pontifex seine Worte wohl an das Hl. Konsistorium gerichtet haben?
in Latein
Mithin, welcher der beiden Texte entspricht dem Wortlaut der Ansprache?
Latein
die italienische Fassung wurde üblicherweise vom Pressesprecher (damals Hw. Panciroli) verbreitet
Im geheimen Teil der Konsistorien (die Überschrift auf der modernen Webseite besagt da nichts) pflegte Bf. Montini Latein zu sprechen. Er konnte es ja auch leidlich.
Erst im wojtylianischen Zeitalter wurde eine Vielzahl von Volkssprachen üblich. Damals waren sowohl der Pseudifex als auch die meisten Mitraträger mit ihrem Latein längst am Ende.
Übrigens ist nach meiner Einschätzung (jedenfalls für die hier vorliegenden Abschnitte, die anderen habe ich nicht studiert) die italienische Fassung im wesentlichen deckungsgleich mit der lateinischen.
Darüberhinaus (ganz abgesehen von diesem Text) besteht aber wirklich kein Zweifel über Bf. Montinis Willen, die neue Liturgie exklusiv aufzuerlegen. Das erhellt aus der Praxis, und auch aus der damaligen stark medienwirksamen Audienz mit EB Lefebvre (wobei auch Bf. Villot, der Staatssekretär, zugegen war).
Auch Bf. Benelli (der übrigens den Begriff „Konzilskirche“ – „la fidélité à l’Église conciliaire“ – geprägt hat) – damals Substitut im Staatssekretariat – hat in einem Schreiben an EB Lefebvre die gleichen Forderungen seines Meisters ausgesprochen.
Viel Material ist hier zu finden:
…riseintegriste.typepad.fr/…76/06/lettre-de.html
#68 clarissa colonia 14:11:54 | Donnerstag, 8. Oktober 2009
Paulum pontificem non scorpionem fuisse puto.
Nun, in welcher Sprache wird der Pontifex seine Worte wohl an das Hl. Konsistorium gerichtet haben? Mithin, welcher der beiden Texte entspricht dem Wortlaut der Ansprache?
Vielleicht geben ja Überschrift und Datum einen Hinweis zur Beantwortung dieser Frage, werter Wolfgang?
„Concistorio segreto del Santo Padre Paolo VI per la nomina di venti Cardinali – Lunedì, 24 maggio 1976“
Denn beide Texte entsprechen einander nur sehr oberflächlich …
Ob die Ansprache nicht in italienischer Sprache gehalten und dann von den Latinisten des Hl. Stuhls einer durchaus tendenziösen und die Grenzen legitimer Interpretation doch stark beanspruchenden Übersetzung unterzogen wurde …?
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Nun, in welcher Sprache wird der Pontifex seine Worte wohl an das Hl. Konsistorium gerichtet haben? Mithin, welcher der beiden Texte entspricht dem Wortlaut der Ansprache?
Vielleicht geben ja Überschrift und Datum einen Hinweis zur Beantwortung dieser Frage, werter Wolfgang?
„Concistorio segreto del Santo Padre Paolo VI per la nomina di venti Cardinali – Lunedì, 24 maggio 1976“
Denn beide Texte entsprechen einander nur sehr oberflächlich …
Ob die Ansprache nicht in italienischer Sprache gehalten und dann von den Latinisten des Hl. Stuhls einer durchaus tendenziösen und die Grenzen legitimer Interpretation doch stark beanspruchenden Übersetzung unterzogen wurde …?
#67 Lycobates 13:04:27 | Donnerstag, 8. Oktober 2009
in cauda venenum
Noch ein Zusatz zum vorhin zitierten Text von 1976 (Bf. Montinis Konsistoriumansprache)
Ich habe noch nachstehenden, direkt folgenden Absatz übersehen, aus dem sehr klar der absolute Wille des damaligen Pseudifex Maximus hervorgeht (iubemus/esigiamo), die Liturgiereform auf Kosten der tradierten Liturgie verpflichtend aufzuerlegen, und zwar in frevelhafter Arroganz „vi supremae auctoritatis Nobis a Christo Iesu concessae“:
„Idem promptum obsequium, vi supremae auctoritatis Nobis a Christo Iesu concessae, iubemus erga ceteras novas leges ad liturgiam, disciplinam, rem pastoralem spectantes, quae hisce [im Originaltext: „bisce“, wohl Druckfehler] annis latae sunt, ut Concilii decreta ad effectum deducerentur.“
Für nicht-Lateiner, wie ich jetzt erst sehe, findet es sich auch in Italienisch:
La stessa disponibilità noi esigiamo, con la stessa autorità suprema che ci viene da Cristo Gesù, a tutte le altre riforme liturgiche, disciplinari, pastorali, maturate in questi anni in applicazione ai decreti conciliari.
Wenn Bf. Montini wahrer Papst war, kommt kein Katholik umhin, dieses „promptum obsequium“ wie verlangt auch tatsächlich zu leisten.
Hw. Ratzingers Motu Proprio, wenn auch im wesentlichen taktisch bedingt, ist aber ein peinlicher Rückzug im Vergleich zu 1976, was natürlich den Aufschrei der Konzils-Hardliner erklärt.
Sapienti sat!
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Noch ein Zusatz zum vorhin zitierten Text von 1976 (Bf. Montinis Konsistoriumansprache)
Ich habe noch nachstehenden, direkt folgenden Absatz übersehen, aus dem sehr klar der absolute Wille des damaligen Pseudifex Maximus hervorgeht (iubemus/esigiamo), die Liturgiereform auf Kosten der tradierten Liturgie verpflichtend aufzuerlegen, und zwar in frevelhafter Arroganz „vi supremae auctoritatis Nobis a Christo Iesu concessae“:
„Idem promptum obsequium, vi supremae auctoritatis Nobis a Christo Iesu concessae, iubemus erga ceteras novas leges ad liturgiam, disciplinam, rem pastoralem spectantes, quae hisce [im Originaltext: „bisce“, wohl Druckfehler] annis latae sunt, ut Concilii decreta ad effectum deducerentur.“
Für nicht-Lateiner, wie ich jetzt erst sehe, findet es sich auch in Italienisch:
La stessa disponibilità noi esigiamo, con la stessa autorità suprema che ci viene da Cristo Gesù, a tutte le altre riforme liturgiche, disciplinari, pastorali, maturate in questi anni in applicazione ai decreti conciliari.
Wenn Bf. Montini wahrer Papst war, kommt kein Katholik umhin, dieses „promptum obsequium“ wie verlangt auch tatsächlich zu leisten.
Hw. Ratzingers Motu Proprio, wenn auch im wesentlichen taktisch bedingt, ist aber ein peinlicher Rückzug im Vergleich zu 1976, was natürlich den Aufschrei der Konzils-Hardliner erklärt.
Sapienti sat!
#66 Schalom 22:43:52 | Montag, 5. Oktober 2009
Wenn die Kirche ein großer Topf Kraut wäre,
dann wäre die Piusbruderschaft ein Partikel Geselchtes darin. Davon würde das Kraut nicht fett.
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dann wäre die Piusbruderschaft ein Partikel Geselchtes darin. Davon würde das Kraut nicht fett.
#65 unbestechlicher 22:40:05 | Montag, 5. Oktober 2009
Eingeschlichen
Da hat sich ein vaganter Pseudo-Priester der PiuSSe wieder mal eingeschlichen und im Vatikan eine Schein-Messe gehalten. Na und? Das macht diese vollkommen überflüssige antikirchliche und antikatholische Kleinst-Sekte nicht erfolgreicher. Da sieht man mal was die PiuSSe anstellen um überhaupt bemerkt zu werden. G_ott sein ihren Seelen gnädig.
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Da hat sich ein vaganter Pseudo-Priester der PiuSSe wieder mal eingeschlichen und im Vatikan eine Schein-Messe gehalten. Na und? Das macht diese vollkommen überflüssige antikirchliche und antikatholische Kleinst-Sekte nicht erfolgreicher. Da sieht man mal was die PiuSSe anstellen um überhaupt bemerkt zu werden. G_ott sein ihren Seelen gnädig.
#64 Sinah 16:47:43 | Freitag, 2. Oktober 2009
Priesterbruderschaft St. Pius X. fühlt sich nun wohl.
Aus „Die Zeitbomben des II. Vatikanischen Konzils“,
P. Schmidberger, S.29:
„…Ein anderer von ihnen (ein ehemaliger Mitbruder der Bruderschaft) sagte bezüglich des NOM, das Schlimmste an ihm sei die Zelebration versus populum. Nein, das Schlimmste an ihm ist seine falsche Dogmatik, ist die Ersetzung des heiligen Meßopfers durch eine Gemeindeversammlung…„We feel quite comfortable following the new Mass“, sagt er in dem in Australien veröffentlichten Interview. Zu deutsch: Wir fühlen uns sehr wohl dabei, der neuen Messe zu folgen. Dem Zusammenhang gemäß ist gemeint, daß man sich sehr wohl dabei fühlt, wenn in derselben Kirche, am selben Altar auf die neue Messe die alte folgt.
DIESE KONZEPTION IST UNS EIN GREUEL.
Zu allen Zeiten haben wir die Nivellierung des heiligen Meßopfers und der reformierten Liturgie abgelehnt, und WIR HABEN UNS NIE WOHL DABEI GEFÜHLT, WENN AUS DEN UMSTÄNDEN HERAUS DIE ÜBERLIEFERTE HEILIGE MESSE IN EINER KIRCHE AN EINEM ALTAR ZELEBRIERT WURDE, WO ANSONSTEN DER NOM DIE GEWOHNHEIT IST… DIE PLURALITÄT DER RITEN WIDERSTREITET UNSERER POSITION.“
Der Wandel hat sich vollzogen!
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Aus „Die Zeitbomben des II. Vatikanischen Konzils“,
P. Schmidberger, S.29:
„…Ein anderer von ihnen (ein ehemaliger Mitbruder der Bruderschaft) sagte bezüglich des NOM, das Schlimmste an ihm sei die Zelebration versus populum. Nein, das Schlimmste an ihm ist seine falsche Dogmatik, ist die Ersetzung des heiligen Meßopfers durch eine Gemeindeversammlung…„We feel quite comfortable following the new Mass“, sagt er in dem in Australien veröffentlichten Interview. Zu deutsch: Wir fühlen uns sehr wohl dabei, der neuen Messe zu folgen. Dem Zusammenhang gemäß ist gemeint, daß man sich sehr wohl dabei fühlt, wenn in derselben Kirche, am selben Altar auf die neue Messe die alte folgt.
DIESE KONZEPTION IST UNS EIN GREUEL.
Zu allen Zeiten haben wir die Nivellierung des heiligen Meßopfers und der reformierten Liturgie abgelehnt, und WIR HABEN UNS NIE WOHL DABEI GEFÜHLT, WENN AUS DEN UMSTÄNDEN HERAUS DIE ÜBERLIEFERTE HEILIGE MESSE IN EINER KIRCHE AN EINEM ALTAR ZELEBRIERT WURDE, WO ANSONSTEN DER NOM DIE GEWOHNHEIT IST… DIE PLURALITÄT DER RITEN WIDERSTREITET UNSERER POSITION.“
Der Wandel hat sich vollzogen!
#63 Franz Kappes 09:38:26 | Freitag, 2. Oktober 2009
DAS sind Zeichen?
S.E. Fellay in Rom. Was ist daran erwähnenswert?
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S.E. Fellay in Rom. Was ist daran erwähnenswert?
#62 Prälat Hinter † 14:15:25 | Donnerstag, 1. Oktober 2009
Wieso also nicht in Amiens ???
Ist doch merkwürdig:
im Petersdom darf ein Piusbruderschafts-Prior zelebrieren aber in andern kath. Kirchen nicht ???
Das begreife wer es kann…
???
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Ist doch merkwürdig:
im Petersdom darf ein Piusbruderschafts-Prior zelebrieren aber in andern kath. Kirchen nicht ???
Das begreife wer es kann…
???
#61 Heggi 12:42:09 | Donnerstag, 1. Oktober 2009
Gunsenum
Nur weil Du da net hingesht, heisst das nicht, dass die anderen das nicht tun!
Von allen Katholiken in D gehen höchstens noch 10 % in die Messe Pauls VI. Also 90 % gehen da nicht mehr hin. Ich kann nicht erkennen, daß der NOM noch gewollt ist, bestenfalls nur noch von einer kleinen Minderheit, die tagtäglich boch kleiner wird. Was soll’s also?
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Nur weil Du da net hingesht, heisst das nicht, dass die anderen das nicht tun!
Von allen Katholiken in D gehen höchstens noch 10 % in die Messe Pauls VI. Also 90 % gehen da nicht mehr hin. Ich kann nicht erkennen, daß der NOM noch gewollt ist, bestenfalls nur noch von einer kleinen Minderheit, die tagtäglich boch kleiner wird. Was soll’s also?
#60 clarissa colonia 19:21:34 | Mittwoch, 30. September 2009
Schön, werter Wolfgang,
Zitieren ist das Eine, Verstehen das Andere, was auch nicht durch Fettdruck zu substituieren ist …
Wo verwendet Paul VI. denn die Vokabeln vetare, interdicere oder non licet?
Wo bitteschön, soll das Verbot denn ausgesprochen worden sein.
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Zitieren ist das Eine, Verstehen das Andere, was auch nicht durch Fettdruck zu substituieren ist …
Wo verwendet Paul VI. denn die Vokabeln vetare, interdicere oder non licet?
Wo bitteschön, soll das Verbot denn ausgesprochen worden sein.
#59 r.ruhrgebietler 18:25:05 | Mittwoch, 30. September 2009
Desperatus – ewig ist halt ewig
lesen und suchen müssen sie selber. sie sind doch hier der forenchamp. nicht ich. ausserdem gibt es unbelehrbare und da vertrödel ich nicht meine zeit.
übrigens haben sie PIUS V. durch ihre interpretation falsch verstanden. was aber auch nicht verwundert. der freimauerer P-VI kann ja nichts „erlauben“, was nie verboten war und sein wird! womit jede weitere diskussion vom ansatz her schon erübrigt.
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lesen und suchen müssen sie selber. sie sind doch hier der forenchamp. nicht ich. ausserdem gibt es unbelehrbare und da vertrödel ich nicht meine zeit.
übrigens haben sie PIUS V. durch ihre interpretation falsch verstanden. was aber auch nicht verwundert. der freimauerer P-VI kann ja nichts „erlauben“, was nie verboten war und sein wird! womit jede weitere diskussion vom ansatz her schon erübrigt.
#58 Lycobates 18:16:48 | Mittwoch, 30. September 2009
Zusatz Messeverbot 1976
Zur Weiterführung hier der ominöse Text der Montini’schen Ansprache von 1976:
www.vatican.va/…4_concistoro_lt.html
Folgender Absatz ist besonders lesenswert (fett von mir):
At vero, nomine ipsius Traditionis Nos ab omnibus filiis Nostris atque ab omnibus catholicis communitatibus postulamus, ut cum dignitate pietatisque fervore renovatae Liturgiae ritus celebrentur. Usus novi Ordinis Missae minime quidem sacerdotum vel christifidelium arbitrio permittitur. Instructione autem edita die quarto decimo mensis Iunii anno millesimo nongentesimo septuagesimo primo provisum est, ut Missae celebratio antiquo ritu sineretur, facultate data ab Ordinario, tantummodo sacerdotibus aetate provectis vel infirmis, qui Divinum Sacrificium sine populo offerrent. Novus Ordo promulgatus est, ut in locum veteris substitueretur post maturam deliberationem, atque ad exsequendas normas quae a Concilio Vaticano II impertitae sunt. Haud dissimili ratione, Decessor Noster S. Pius V post Concilium Tridentinum Missale auctoritate sua recognitum adhiberi iusserat.
Letztere Behauptung ist eine ungeheure Frechheit, wie aus meinem „Resümee“ bereits ersichtlich ist.
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Zur Weiterführung hier der ominöse Text der Montini’schen Ansprache von 1976:
www.vatican.va/…4_concistoro_lt.html
Folgender Absatz ist besonders lesenswert (fett von mir):
At vero, nomine ipsius Traditionis Nos ab omnibus filiis Nostris atque ab omnibus catholicis communitatibus postulamus, ut cum dignitate pietatisque fervore renovatae Liturgiae ritus celebrentur. Usus novi Ordinis Missae minime quidem sacerdotum vel christifidelium arbitrio permittitur. Instructione autem edita die quarto decimo mensis Iunii anno millesimo nongentesimo septuagesimo primo provisum est, ut Missae celebratio antiquo ritu sineretur, facultate data ab Ordinario, tantummodo sacerdotibus aetate provectis vel infirmis, qui Divinum Sacrificium sine populo offerrent. Novus Ordo promulgatus est, ut in locum veteris substitueretur post maturam deliberationem, atque ad exsequendas normas quae a Concilio Vaticano II impertitae sunt. Haud dissimili ratione, Decessor Noster S. Pius V post Concilium Tridentinum Missale auctoritate sua recognitum adhiberi iusserat.
Letztere Behauptung ist eine ungeheure Frechheit, wie aus meinem „Resümee“ bereits ersichtlich ist.
#57 ttoni 18:09:09 | Mittwoch, 30. September 2009
wer darf und wer darf nicht???
als ein pater der piusbrüderschaft bei uns ein ebgräbnis hielt, fragte er, ob er denn in unserer kirche die messe lesen dürfe; es wäre halt praktisher und so …
ich fragte ihn dann: wenn ich zu ihrer kapelle käme und dort zelebrieren wollte, würden sie es mir erlauben.
er antwortete: nein!
worauf ich: dann fragen sie mich bitte auch nicht mehr!
schade, aber so ist es …
o^/
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als ein pater der piusbrüderschaft bei uns ein ebgräbnis hielt, fragte er, ob er denn in unserer kirche die messe lesen dürfe; es wäre halt praktisher und so …
ich fragte ihn dann: wenn ich zu ihrer kapelle käme und dort zelebrieren wollte, würden sie es mir erlauben.
er antwortete: nein!
worauf ich: dann fragen sie mich bitte auch nicht mehr!
schade, aber so ist es …
o^/
#56 Lycobates 18:02:19 | Mittwoch, 30. September 2009
Messeverbot
Paul VI. hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Ist nur mit Einschränkungen wahr.
Nur älteren Priestern auf dem Abstellgleis wurde ad hoc die Erlaubnis erteilt, die wahre Messe, aber immer „sine populo“, zu feiern. Unter Ausschluß der Öffentlichkeit also.
Im Konsistorium vom Mai 1976 erklärte Bf. Montini (Theatername: „Paul VI“) verbindlich, daß der NOM verpflichtend an die Stelle der überlieferten Messe getreten sei.
Die neuerliche Behauptung Hw. Ratzingers (Künstlername: „Benedikt XVI.“), die „alte Messe“ sei nie verboten gewesen, ist eine Unwahrheit, wie alle wissen, die die 70er Jahre miterlebt und miterlitten haben.
Damit soll nun wohl kaschiert werden, daß die Keksfeier ein großer Reinfall ist, der trotz neuerlicher „außerordentlicher“ Anwendung von Latein, Weihrauch, und Tüll die Gläubigen fernbleiben.
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Paul VI. hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Ist nur mit Einschränkungen wahr.
Nur älteren Priestern auf dem Abstellgleis wurde ad hoc die Erlaubnis erteilt, die wahre Messe, aber immer „sine populo“, zu feiern. Unter Ausschluß der Öffentlichkeit also.
Im Konsistorium vom Mai 1976 erklärte Bf. Montini (Theatername: „Paul VI“) verbindlich, daß der NOM verpflichtend an die Stelle der überlieferten Messe getreten sei.
Die neuerliche Behauptung Hw. Ratzingers (Künstlername: „Benedikt XVI.“), die „alte Messe“ sei nie verboten gewesen, ist eine Unwahrheit, wie alle wissen, die die 70er Jahre miterlebt und miterlitten haben.
Damit soll nun wohl kaschiert werden, daß die Keksfeier ein großer Reinfall ist, der trotz neuerlicher „außerordentlicher“ Anwendung von Latein, Weihrauch, und Tüll die Gläubigen fernbleiben.
#55 Gunsenum 17:38:22 | Mittwoch, 30. September 2009
Ich kotz gerade mal hier in den Thread…
KoOOOOotz GöÖÖÖÖöbel
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KoOOOOotz GöÖÖÖÖöbel#54 Lycobates 17:33:39 | Mittwoch, 30. September 2009
Resümee
Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten, sofern sie weniger als 200 Jahre in Gebrauch waren.
„Paul VI.“ war Usurpator.
Denn er erließ ein Missale, in dem das gesamte überlieferte Heiligenkalendarium und die Leseordnung, die mindestens auf Papst Gregor den Großen (5. Jh) zurückgehen, sowie die noch ältere Meßordnung vollständig umgeworfen wurden. Nach Suarez ist dies ein schismatisches Unterfangen („posset Papa esse schismaticus … si vellet omnes ecclesiasticas cæremonias apostolica traditione firmatas evertere“, De charitate 12, I).
Ferner wird in diesem Missale ein ordo missae eingeführt, in dem die Opferung der einen immaculata hostia esetzt wird durch eine Bereitung der Gaben von Menschenhand (das präfigurierte Abel-Opfer wird somit durch ein Kainsopfer ersetzt, das Opferlamm durch die Feldfrüchte); in dem die Wandlung nicht als canon actionis (vom Priester zu verrichtender Handlungsvorgang), sondern als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses (narratio institutionis) erscheint und ihre Worte so geändert wurden, daß die Realpräsenz einer lutherisierenden Interpretation unterliegt (Das „mysterium fidei“ erfolgt nicht während, sonder nach den Wandlungsworten, durch den zu akklamierenden Glauben der Anwesenden).
Diese Änderungen sind in ihrem Kern häretisch. Es kommt im NOM kein Sakrament zustande.
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Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten, sofern sie weniger als 200 Jahre in Gebrauch waren.
„Paul VI.“ war Usurpator.
Denn er erließ ein Missale, in dem das gesamte überlieferte Heiligenkalendarium und die Leseordnung, die mindestens auf Papst Gregor den Großen (5. Jh) zurückgehen, sowie die noch ältere Meßordnung vollständig umgeworfen wurden. Nach Suarez ist dies ein schismatisches Unterfangen („posset Papa esse schismaticus … si vellet omnes ecclesiasticas cæremonias apostolica traditione firmatas evertere“, De charitate 12, I).
Ferner wird in diesem Missale ein ordo missae eingeführt, in dem die Opferung der einen immaculata hostia esetzt wird durch eine Bereitung der Gaben von Menschenhand (das präfigurierte Abel-Opfer wird somit durch ein Kainsopfer ersetzt, das Opferlamm durch die Feldfrüchte); in dem die Wandlung nicht als canon actionis (vom Priester zu verrichtender Handlungsvorgang), sondern als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses (narratio institutionis) erscheint und ihre Worte so geändert wurden, daß die Realpräsenz einer lutherisierenden Interpretation unterliegt (Das „mysterium fidei“ erfolgt nicht während, sonder nach den Wandlungsworten, durch den zu akklamierenden Glauben der Anwesenden).
Diese Änderungen sind in ihrem Kern häretisch. Es kommt im NOM kein Sakrament zustande.
#53 Desperatus † 17:30:55 | Mittwoch, 30. September 2009
@Ruhrgebietler
Nur mal zur Verdeutlichung:
Pius V. hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Das ist nun wirklich kein Affront gegen Pius, sondern Großzügigkeit (erlaubt), die Pius V selbst nicht hatte (verboten).
Übrigens: Wie war das jetzt mit dem ewig?
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Nur mal zur Verdeutlichung:
Pius V. hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Das ist nun wirklich kein Affront gegen Pius, sondern Großzügigkeit (erlaubt), die Pius V selbst nicht hatte (verboten).
Übrigens: Wie war das jetzt mit dem ewig?
#52 r.ruhrgebietler 17:10:28 | Mittwoch, 30. September 2009
clarissa colonia – Danke
Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Da ist nun leider kein Unterschied;
ächem… aber sicher doch! nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
das kann doch nur als afront gg. PIUS V. verstanden werden, oder verstehe ich das falsch?
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Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Da ist nun leider kein Unterschied;
ächem… aber sicher doch! nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
das kann doch nur als afront gg. PIUS V. verstanden werden, oder verstehe ich das falsch?
#51 Lycobates 16:53:59 | Mittwoch, 30. September 2009
@Desperatus
Zur Frage der Gültigkeit: Nach Ihrer Meinung ist also alles, was nach den erneuerten Liturgischen Büchern geschieht, ungültig. Insbesondere die Weihen.
Leider ja. Ein riesengroßes Problem!
Jedenfalls betrifft es diese Sakramente, für deren gültige Spendung ein Priester (bzw. Bischof) erforderlich ist.
Nicht jedoch weil das meine Meinung wäre, sondern weil sich das aus dem katholischen Sakramentsverständnis ergibt, wie bereits anderenorts in diesem Forum mit Quellen angedeutet.
Nicht geklärt haben Sie allerdings die Frage der Ewiggültigkeit, wozu ich in aller Bescheidenheit um eine Ergänzung bitte
Nun, ich habe den Ausdruck „ewiggültig“ nicht verwendet, aber in Sachen Sakramente, ist das, nach katholischem Verständnis, was einmal als gültig erachtet wurde, für immer als gültig zu erachten (also „ewiggültig“ wenn man will); das aber, was schon immer als nicht gültig erachtet wurde, kann nicht per Federstrich auf einmal gültig werden. Das ergibt sich aus der Tatsache, daß die Sakramente, und das, was direkt mit ihrer gültigen Spendung zusammenhängt, entweder unmittelbar von Christus eingesetzt, oder aber direkt apostolischen Ursprungs sind, und somit keiner Änderung unterworfen.
Was die Messe betrifft, ist dabei (auch in der historischen Entwicklung) zwischen dem Sakrament im engeren Sinne, und der Feier des Opfers im weiteren Sinne zu unterscheiden. Allerdings kann es weder jenes ohne dieses geben, noch umgekehrt.
Redaktion benachrichtigen
Zur Frage der Gültigkeit: Nach Ihrer Meinung ist also alles, was nach den erneuerten Liturgischen Büchern geschieht, ungültig. Insbesondere die Weihen.
Leider ja. Ein riesengroßes Problem!
Jedenfalls betrifft es diese Sakramente, für deren gültige Spendung ein Priester (bzw. Bischof) erforderlich ist.
Nicht jedoch weil das meine Meinung wäre, sondern weil sich das aus dem katholischen Sakramentsverständnis ergibt, wie bereits anderenorts in diesem Forum mit Quellen angedeutet.
Nicht geklärt haben Sie allerdings die Frage der Ewiggültigkeit, wozu ich in aller Bescheidenheit um eine Ergänzung bitte
Nun, ich habe den Ausdruck „ewiggültig“ nicht verwendet, aber in Sachen Sakramente, ist das, nach katholischem Verständnis, was einmal als gültig erachtet wurde, für immer als gültig zu erachten (also „ewiggültig“ wenn man will); das aber, was schon immer als nicht gültig erachtet wurde, kann nicht per Federstrich auf einmal gültig werden. Das ergibt sich aus der Tatsache, daß die Sakramente, und das, was direkt mit ihrer gültigen Spendung zusammenhängt, entweder unmittelbar von Christus eingesetzt, oder aber direkt apostolischen Ursprungs sind, und somit keiner Änderung unterworfen.
Was die Messe betrifft, ist dabei (auch in der historischen Entwicklung) zwischen dem Sakrament im engeren Sinne, und der Feier des Opfers im weiteren Sinne zu unterscheiden. Allerdings kann es weder jenes ohne dieses geben, noch umgekehrt.
#50 clarissa colonia 15:46:09 | Mittwoch, 30. September 2009
Resümee:
Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Da ist nun leider kein Unterschied; und die ganzen Sedisvakanzspinner wissen im tiefsten Inneren, daß sie imbezile Idioten sind, weshalb sie nämlich versuchen, aus geschmacklichen Fragen durch Afterlogik kirchenrechtliche oder dogmatische zu machen …
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Pius V. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz verschiedene, davon abweichende Riten verboten.
Paul VI. war Pontifex.
Er hat per Gesetz ein Missale erlassen und dessen Gebrauch vorgeschrieben.
Er hat per Gesetz Priestern nach vorheriger Erlaubnis gestattet, nach dem bis dahin vorgeschriebenen Missale zu zelebrieren.
Da ist nun leider kein Unterschied; und die ganzen Sedisvakanzspinner wissen im tiefsten Inneren, daß sie imbezile Idioten sind, weshalb sie nämlich versuchen, aus geschmacklichen Fragen durch Afterlogik kirchenrechtliche oder dogmatische zu machen …
#49 Desperatus † 14:53:16 | Mittwoch, 30. September 2009
Ich beginne zu verstehen
@Lycobates
Zur Frage der Gültigkeit: Nach Ihrer Meinung ist also alles, was nach den erneuerten Liturgischen Büchern geschieht, ungültig. Insbesondere die Weihen.
Da nach allgemeiner Kirchenlehre ein ungültig Geweihter nicht zur gültigen Feuer der Sakramente in der Lage ist, ergibt sich das übrige, selbst wenn der so geweihte die liturgischen Bücher von 1570 oder 1962 verwendete. Das leuchtet mir als Ihre Meinung ein.
Nicht geklärt haben Sie allerdings die Frage der Ewiggültigkeit, wozu ich in aller Bescheidenheit um eine Ergänzung bitte, da mir Ihre Argumentation in Bezug auf den Ritus Pauls VI doch recht wacklig erscheint.
@Sefirot:
Mir ist nicht bekannt, daß ich von „Wir“ gesprochen habe, wenn nicht im Sinne eines rhetorischen „Wir“, das den Adressaten meiner Worte und mich selbst meint.
Redaktion benachrichtigen
@Lycobates
Zur Frage der Gültigkeit: Nach Ihrer Meinung ist also alles, was nach den erneuerten Liturgischen Büchern geschieht, ungültig. Insbesondere die Weihen.
Da nach allgemeiner Kirchenlehre ein ungültig Geweihter nicht zur gültigen Feuer der Sakramente in der Lage ist, ergibt sich das übrige, selbst wenn der so geweihte die liturgischen Bücher von 1570 oder 1962 verwendete. Das leuchtet mir als Ihre Meinung ein.
Nicht geklärt haben Sie allerdings die Frage der Ewiggültigkeit, wozu ich in aller Bescheidenheit um eine Ergänzung bitte, da mir Ihre Argumentation in Bezug auf den Ritus Pauls VI doch recht wacklig erscheint.
@Sefirot:
Mir ist nicht bekannt, daß ich von „Wir“ gesprochen habe, wenn nicht im Sinne eines rhetorischen „Wir“, das den Adressaten meiner Worte und mich selbst meint.
#48 Lycobates 14:27:36 | Mittwoch, 30. September 2009
@Desperatus Argumentationsebene II
Was die Farge des „gültig“ anbelangt: Beim Ritus Pius V recurrieren Sie auf die Priesterweihe, beim Ritus Pauls VI auf den Opfercharakter. Hier bewegen Sie sich doch auf zwei verschiedenen Argumentationsebenen. Das leuchtet mir also noch nicht ein, doch sicherlich werden Sie gerne breit sein, auch hier mich unwissenden Menschen recte et competenter zu lehren.
Es hat schon seine Tücken, auf begrenztem Raum sauber zu argumentieren. Also:
Die überlieferte (tridentinische) Messe bietet an sich (ebensowenig die Ostriten) keinedogmatischen Angriffsflächen (Opfercharakter, Wandlungsverständnis (der Kanon als Aktion, usw.) sind gewährleistet). Deswegen habe ich mich dabei nicht aufgehalten. Sie kann aber doch ungültig sein, wenn z.B. der Priester nicht einwandfrei geweiht ist (etwa nach dem neuen Ritus, bzw. nach dem alten Ritus, aber von einem Bischof des neuen Ritus). Ein immer größer werdendes Problem wegen der heutigen Proliferation „alter Messen“.
Der NOM (nach einem in diesem Forum aufgelesenen Ausdruck auch Keksfeier genannt) ist dogmatisch mangelhaft: kein Opfercharakter („opus manuum hominum“), falsches Wandlungsverständnis („narratio institutionis“), Allerlösungslehre beim „für alle“, Verschiebung des „mysterium fidei“ wodurch es angeblich erst per Akklamation zustande käme, etc.) und deshalb spielt es keine Rolle, ob er von einem gültig oder ungültig geweihten Priester „gefeiert“ wird, da in ihm wegen dieser inhärenten Mängel ein Sakrament nicht zustande kommt.
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Was die Farge des „gültig“ anbelangt: Beim Ritus Pius V recurrieren Sie auf die Priesterweihe, beim Ritus Pauls VI auf den Opfercharakter. Hier bewegen Sie sich doch auf zwei verschiedenen Argumentationsebenen. Das leuchtet mir also noch nicht ein, doch sicherlich werden Sie gerne breit sein, auch hier mich unwissenden Menschen recte et competenter zu lehren.
Es hat schon seine Tücken, auf begrenztem Raum sauber zu argumentieren. Also:
Die überlieferte (tridentinische) Messe bietet an sich (ebensowenig die Ostriten) keinedogmatischen Angriffsflächen (Opfercharakter, Wandlungsverständnis (der Kanon als Aktion, usw.) sind gewährleistet). Deswegen habe ich mich dabei nicht aufgehalten. Sie kann aber doch ungültig sein, wenn z.B. der Priester nicht einwandfrei geweiht ist (etwa nach dem neuen Ritus, bzw. nach dem alten Ritus, aber von einem Bischof des neuen Ritus). Ein immer größer werdendes Problem wegen der heutigen Proliferation „alter Messen“.
Der NOM (nach einem in diesem Forum aufgelesenen Ausdruck auch Keksfeier genannt) ist dogmatisch mangelhaft: kein Opfercharakter („opus manuum hominum“), falsches Wandlungsverständnis („narratio institutionis“), Allerlösungslehre beim „für alle“, Verschiebung des „mysterium fidei“ wodurch es angeblich erst per Akklamation zustande käme, etc.) und deshalb spielt es keine Rolle, ob er von einem gültig oder ungültig geweihten Priester „gefeiert“ wird, da in ihm wegen dieser inhärenten Mängel ein Sakrament nicht zustande kommt.
#47 Sefirot 14:18:38 | Mittwoch, 30. September 2009
Desperatus:
Wer ist Wir: die strenge arkanische Observantität …?
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Wer ist Wir: die strenge arkanische Observantität …?
#46 Desperatus † 14:16:17 | Mittwoch, 30. September 2009
@Lycobates
Ich habe lediglich ihren Argumentationsgang ernst genommen. Wenn Sie das als Humor bezeichnen wollen, mag es mir recht sein. Oder wollen sie gar instistieren, daß Ihre eigene Argumentation lächerlich ist? Ich erinnere:
„Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber, die bis vor einigen Jahren als straffreie Schreibtischtäter noch lebten, allesamt gekannt haben; “
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Ich habe lediglich ihren Argumentationsgang ernst genommen. Wenn Sie das als Humor bezeichnen wollen, mag es mir recht sein. Oder wollen sie gar instistieren, daß Ihre eigene Argumentation lächerlich ist? Ich erinnere:
„Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber, die bis vor einigen Jahren als straffreie Schreibtischtäter noch lebten, allesamt gekannt haben; “
#45 Sefirot 14:14:06 | Mittwoch, 30. September 2009
In meiner Heimat werden die
Trauermessen seit Jahren schon von einem katholischen Priester in der protestantischen Kirche gehalten, weil die auf dem Friedhof steht.
Das ist auch ökumenische Gastfreundschaft… und das ist ganz gut so…
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Trauermessen seit Jahren schon von einem katholischen Priester in der protestantischen Kirche gehalten, weil die auf dem Friedhof steht.
Das ist auch ökumenische Gastfreundschaft… und das ist ganz gut so…
#44 stimme der vernunft † 14:09:43 | Mittwoch, 30. September 2009
Ja und?
Die Anglikaner haben auch schon im Dom zu Fulda eine heilige Messe gefeiert, am Bonifatiusgrab.
Das ist einfach ökumenische Gastfreundschaft.
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Die Anglikaner haben auch schon im Dom zu Fulda eine heilige Messe gefeiert, am Bonifatiusgrab.
Das ist einfach ökumenische Gastfreundschaft.
#43 Sefirot 14:07:01 | Mittwoch, 30. September 2009
Nur wenn der Priester will…
Auch die Tridentinische Messekann würdig gefeiert werden!
Aber auh nur wenn de Priester das so will und nicht
rumnuschelt… wie Rudi Rüssel…
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Auch die Tridentinische Messekann würdig gefeiert werden!
Aber auh nur wenn de Priester das so will und nicht
rumnuschelt… wie Rudi Rüssel…
#42 Lycobates 14:01:35 | Mittwoch, 30. September 2009
@Desperatus Argumentationsebene I
Mit dem Begriff Ewig habe ich aber noch Probleme. Nach Ihren eigenen Worten gilt für die Liturgie nach der Ordnung Pauls IV:“„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber (…) allesamt gekannt haben“
Demnach wäre auch die Liturgie Pius V. nicht von Anfang ewig gewesen, sondern erst nach dem Tod der letzten Mitarbeiter des Missale ewig geworden. Analog gilt dies natürlich auch für Gregor den Großen.
Sie haben Humor.
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Mit dem Begriff Ewig habe ich aber noch Probleme. Nach Ihren eigenen Worten gilt für die Liturgie nach der Ordnung Pauls IV:“„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber (…) allesamt gekannt haben“
Demnach wäre auch die Liturgie Pius V. nicht von Anfang ewig gewesen, sondern erst nach dem Tod der letzten Mitarbeiter des Missale ewig geworden. Analog gilt dies natürlich auch für Gregor den Großen.
Sie haben Humor.
#41 Ben Sira † 13:51:28 | Mittwoch, 30. September 2009
Auch die Tridentinische Messe
kann würdig gefeiert werden!
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kann würdig gefeiert werden!
#40 John-Boy 13:49:53 | Mittwoch, 30. September 2009
„Ein Pater der Piusbruderschaft
mit katholischen Jugendlichen…“ Alleine dies ist bereits ein Widerspruch. Er war sicherlich mit jugendlichen Anhängern dewr Pius-Sekte unterwegs.
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mit katholischen Jugendlichen…“ Alleine dies ist bereits ein Widerspruch. Er war sicherlich mit jugendlichen Anhängern dewr Pius-Sekte unterwegs.
#39 Desperatus † 13:33:06 | Mittwoch, 30. September 2009
@Lycobates
danke für die ausführliche Darlegung.
Mit dem Begriff Ewig habe ich aber noch Probleme. Nach Ihren eigenen Worten gilt für die Liturgie nach der Ordnung Pauls IV:“„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber (…) allesamt gekannt haben“
Demnach wäre auch die Liturgie Pius V. nicht von Anfang ewig gewesen, sondern erst nach dem Tod der letzten Mitarbeiter des Missale ewig geworden. Analog gilt dies natürlich auch für Gregor den Großen.
Was die Farge des „gültig“ anbelangt: Beim Ritus Pius V recurrieren Sie auf die Priesterweihe, beim Ritus Pauls VI auf den Opfercharakter. Hier bewegen Sie sich doch auf zwei verschiedenen Argumentationsebenen. Das leuchtet mir also noch nicht ein, doch sicherlich werden Sie gerne breit sein, auch hier mich unwissenden Menschen recte et competenter zu lehren.
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danke für die ausführliche Darlegung.
Mit dem Begriff Ewig habe ich aber noch Probleme. Nach Ihren eigenen Worten gilt für die Liturgie nach der Ordnung Pauls IV:“„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber (…) allesamt gekannt haben“
Demnach wäre auch die Liturgie Pius V. nicht von Anfang ewig gewesen, sondern erst nach dem Tod der letzten Mitarbeiter des Missale ewig geworden. Analog gilt dies natürlich auch für Gregor den Großen.
Was die Farge des „gültig“ anbelangt: Beim Ritus Pius V recurrieren Sie auf die Priesterweihe, beim Ritus Pauls VI auf den Opfercharakter. Hier bewegen Sie sich doch auf zwei verschiedenen Argumentationsebenen. Das leuchtet mir also noch nicht ein, doch sicherlich werden Sie gerne breit sein, auch hier mich unwissenden Menschen recte et competenter zu lehren.
#38 Braut † 13:30:45 | Mittwoch, 30. September 2009
die Keksfeier
kenne ich noch aus Schullandheim-Zeiten. Wir haben das aber nicht Keksfeier genannt. Liegt wohl im Auge des Betrachters… wer den Keks essen darf, nennt es vielleicht auch „Feier“.
Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
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kenne ich noch aus Schullandheim-Zeiten. Wir haben das aber nicht Keksfeier genannt. Liegt wohl im Auge des Betrachters… wer den Keks essen darf, nennt es vielleicht auch „Feier“.
Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
#37 proetcontra 13:24:13 | Mittwoch, 30. September 2009
wer zweifelt jetzt noch daran,
dass es sich – sollte die unten stehende Meinung auch die der FPPX sein – bei den Lefebvrianer um eine Sekte handelt?
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dass es sich – sollte die unten stehende Meinung auch die der FPPX sein – bei den Lefebvrianer um eine Sekte handelt?
#36 Lycobates 13:16:47 | Mittwoch, 30. September 2009
Worthülsen
„gültig“is die überlieferte tridentinische Messe, wenn sie von einem einwandfrei geweihten Priester zelebriert wird;
„ewig“ kann man sie nennen, weil der hl. Pius V bei der Promulgation 1570 jedem Priester für alle Zukunft gestattet hat, dieselbe straffrei zu zelebrieren (ein wahrer Papst könnte demnach zwar eine neue Liturgie einführen, sofern diese rechtgläubig ist, nicht aber die ältere verbieten);
„tridentinisch“heißt sie wegen eben dieser Promulgation, die aber nichts neues brachte, da der Ordo Missae und die Leseordnung des Kirchenjahres bereits unter Gregor dem Großen ein fest bestehendes Ganzes war (einige Zusätze aus der Karolingerzeit ausgenommen), und der Kanon von eben demselben Gregor und anderen als apostolischen Ursprungs (also noch viereinhalb Jahrhunderte früher) eingestuft wurde.
Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber, die bis vor einigen Jahren als straffreie Schreibtischtäter noch lebten, allesamt gekannt haben; sie wurde, nach einer stillen Inkubationszeit seit 1949, in den Jahren 1965-1969 wie aus dem Nichts der Öffentlichkeit präsentiert, und seit 1976 (Rede im Konsistorium) von dem Kirchenleerer Montini in mißbräuchlicher Art für die lateinische Kirche als alleine verpflichtend dargestellt;
„gültig“ ist sie nicht, da sie das selbsterklärte „Werk der Menschen Hände“ ist, nicht das unbefleckte Opfer des Neuen Bundes, das in persona Christi für die Sünden dargebracht wird.
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„gültig“is die überlieferte tridentinische Messe, wenn sie von einem einwandfrei geweihten Priester zelebriert wird;
„ewig“ kann man sie nennen, weil der hl. Pius V bei der Promulgation 1570 jedem Priester für alle Zukunft gestattet hat, dieselbe straffrei zu zelebrieren (ein wahrer Papst könnte demnach zwar eine neue Liturgie einführen, sofern diese rechtgläubig ist, nicht aber die ältere verbieten);
„tridentinisch“heißt sie wegen eben dieser Promulgation, die aber nichts neues brachte, da der Ordo Missae und die Leseordnung des Kirchenjahres bereits unter Gregor dem Großen ein fest bestehendes Ganzes war (einige Zusätze aus der Karolingerzeit ausgenommen), und der Kanon von eben demselben Gregor und anderen als apostolischen Ursprungs (also noch viereinhalb Jahrhunderte früher) eingestuft wurde.
Die Montini’sche Keksfeier ist weder „ewig“ noch „gültig“;
„ewig“ ist sie nicht, da wir ihre Urheber, die bis vor einigen Jahren als straffreie Schreibtischtäter noch lebten, allesamt gekannt haben; sie wurde, nach einer stillen Inkubationszeit seit 1949, in den Jahren 1965-1969 wie aus dem Nichts der Öffentlichkeit präsentiert, und seit 1976 (Rede im Konsistorium) von dem Kirchenleerer Montini in mißbräuchlicher Art für die lateinische Kirche als alleine verpflichtend dargestellt;
„gültig“ ist sie nicht, da sie das selbsterklärte „Werk der Menschen Hände“ ist, nicht das unbefleckte Opfer des Neuen Bundes, das in persona Christi für die Sünden dargebracht wird.
#35 Desperatus † 13:14:12 | Mittwoch, 30. September 2009
@Liborius
Verehrtester,
Sie sollten doch in der Lage sein, ihre eigenen Worte zu erllären.
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Verehrtester,
Sie sollten doch in der Lage sein, ihre eigenen Worte zu erllären.
#34 Ben Sira † 13:12:00 | Mittwoch, 30. September 2009
extra FSSPX
nulla salus: kein Teppich, keine Gardine, kein Gemurmel …
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nulla salus: kein Teppich, keine Gardine, kein Gemurmel …
#33 Liborius 13:11:18 | Mittwoch, 30. September 2009
@Desperatus
Ich empfehle Ihnen Exerzitien bei den Piusbrüdern, da haben Sie anschließend genügend Zeit mit den Patres zu diskutieren!
Wünsche Ihnen alles Gute!
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Ich empfehle Ihnen Exerzitien bei den Piusbrüdern, da haben Sie anschließend genügend Zeit mit den Patres zu diskutieren!
Wünsche Ihnen alles Gute!
#32 proetcontra 13:06:10 | Mittwoch, 30. September 2009
Wie unwürdig und an der Sache vorbei
sind hier die Wortmeldungen der Anhänger einer vermeintlich „ewig gültigen“ Messe „aller Zeiten“ aus dem Jahre 1570!
Was für jeden katholischen Priester eine Selbstverständlichkeit ist, wenn er in Rom weilt, wird von der Lefebvre-Sekte als Triumph gefeiert! Nun ist es ihnen in den letzten über 20 Jahren zum zweiten Male gelungen! Bravo!
Mich erinnert dieses Jubelgeschrei an meine Pfadfinderlager, wenn es uns gelungen ist, einem benachbarten Lager (meist von der CVJM) die Lagerfahne zu stehlen. Ähnlich groß auch die Freude, wenn wir einen Raub unserer Fahne verhindern konnten!
Dass die Lefebvrianer-Sekte einen solchen Tanz um die beiden Messen im Vatikan aufführen, zeigt doch, dass sie auf „regulärem“ Wege niemals zu einer solchen gekommen wären. Um so mehr, da ja wohl mehr als nur ein Sekten“priester“ in den letzten Jahrzehnten Rom besucht haben dürfte.
Unwürdig! Wie deren ganzen Sektiererei!
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sind hier die Wortmeldungen der Anhänger einer vermeintlich „ewig gültigen“ Messe „aller Zeiten“ aus dem Jahre 1570!
Was für jeden katholischen Priester eine Selbstverständlichkeit ist, wenn er in Rom weilt, wird von der Lefebvre-Sekte als Triumph gefeiert! Nun ist es ihnen in den letzten über 20 Jahren zum zweiten Male gelungen! Bravo!
Mich erinnert dieses Jubelgeschrei an meine Pfadfinderlager, wenn es uns gelungen ist, einem benachbarten Lager (meist von der CVJM) die Lagerfahne zu stehlen. Ähnlich groß auch die Freude, wenn wir einen Raub unserer Fahne verhindern konnten!
Dass die Lefebvrianer-Sekte einen solchen Tanz um die beiden Messen im Vatikan aufführen, zeigt doch, dass sie auf „regulärem“ Wege niemals zu einer solchen gekommen wären. Um so mehr, da ja wohl mehr als nur ein Sekten“priester“ in den letzten Jahrzehnten Rom besucht haben dürfte.
Unwürdig! Wie deren ganzen Sektiererei!
#31 Desperatus † 13:03:25 | Mittwoch, 30. September 2009
@Liborius
Seien Sie bedankt für Ihre Antwort.
Sie ersetzen jetzt „ewig“ mit „endlos“. Das verstehe ich dann schon besser. Heißt dieses „endlos“ dann, daß ab einem bestimmten Zeitpunkt an dies gilt, es also einen Anfang gibt? Und was ist unter gültig zu verstehen?
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Seien Sie bedankt für Ihre Antwort.
Sie ersetzen jetzt „ewig“ mit „endlos“. Das verstehe ich dann schon besser. Heißt dieses „endlos“ dann, daß ab einem bestimmten Zeitpunkt an dies gilt, es also einen Anfang gibt? Und was ist unter gültig zu verstehen?
#30 Gunsenum 13:01:35 | Mittwoch, 30. September 2009
@liborius Halten wir fest:
Diese „ewige, ewiggültige“ Liturgie“ wurde an einem Zeitpunkt X installiert. Richtig? Richtig! Mithin wäre es a) sprachlich präziser von der „von da ab ewig währenden Liturgie“ zu sprechen, b) durchaus denkbar, dass eine zu einem späteren Zeitpunkt Y installierte Liturgie mit Recht Gleiches für sich beanspruchen könnte und c) lohnenswert die Frage nach er justifikativen Gewalt für das „gültig“ zu klären!
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Diese „ewige, ewiggültige“ Liturgie“ wurde an einem Zeitpunkt X installiert. Richtig? Richtig! Mithin wäre es a) sprachlich präziser von der „von da ab ewig währenden Liturgie“ zu sprechen, b) durchaus denkbar, dass eine zu einem späteren Zeitpunkt Y installierte Liturgie mit Recht Gleiches für sich beanspruchen könnte und c) lohnenswert die Frage nach er justifikativen Gewalt für das „gültig“ zu klären!
#29 Liborius 12:57:47 | Mittwoch, 30. September 2009
@Desperatus
Ewig bedeutet „endlos dauernder Zeitraum“, und „ewig gültige tridentinische Liturgie“ bedeutet, dass Sie endlos gültig ist! o^/
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Ewig bedeutet „endlos dauernder Zeitraum“, und „ewig gültige tridentinische Liturgie“ bedeutet, dass Sie endlos gültig ist! o^/
#28 Gunsenum 12:53:15 | Mittwoch, 30. September 2009
Ich kann nur noch den Kopf schütteln
eingedenk ihrer Borniertheit, nicht verstehen zu wollen, was sich ja von selbst erklärt!
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eingedenk ihrer Borniertheit, nicht verstehen zu wollen, was sich ja von selbst erklärt!
#27 Desperatus † 12:51:13 | Mittwoch, 30. September 2009
@Liborius
Darf ich dann Sie bitten.
mir unwissendem theologischen Laien zu erklären, wie das Wort von der „ewig gültigen tridentinischen Liturgie“ zu verstehen ist? Vor allem: was heißt in diesem Zusammenhang ewig und was heißt gültig?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort, die ich voll Spannung erwarte.
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Darf ich dann Sie bitten.
mir unwissendem theologischen Laien zu erklären, wie das Wort von der „ewig gültigen tridentinischen Liturgie“ zu verstehen ist? Vor allem: was heißt in diesem Zusammenhang ewig und was heißt gültig?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort, die ich voll Spannung erwarte.
#26 Gunsenum 12:50:45 | Mittwoch, 30. September 2009
@desperatus Wer ist denn dieser such ?
Diser such, den die Wahrheit frei machen soll? Den kenne ich nicht!
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Diser such, den die Wahrheit frei machen soll? Den kenne ich nicht!
#25 Liborius 12:48:42 | Mittwoch, 30. September 2009
Herrlich,
wie sich hier die Atheisten, Modernisten Dummköpfe und Trottel über diese Nachricht aufregen.
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wie sich hier die Atheisten, Modernisten Dummköpfe und Trottel über diese Nachricht aufregen.
#24 Desperatus † 12:42:03 | Mittwoch, 30. September 2009
@Gunsemum
Verehrtester,
mein Seelenheil steht auf dem Spiel, dann es heißt: Die Wahrheit wird such freimachen. Und nur nach dieser frage und suche ich.
Ich selbst bin doch ein zerbrechlichen Gefäß. Wollen Sie vielleicht andeuten, daß ich nicht in der Lage sein, die Wahrheit über die ewig gültige tridentinische Liturgie zu ertragen?
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Verehrtester,
mein Seelenheil steht auf dem Spiel, dann es heißt: Die Wahrheit wird such freimachen. Und nur nach dieser frage und suche ich.
Ich selbst bin doch ein zerbrechlichen Gefäß. Wollen Sie vielleicht andeuten, daß ich nicht in der Lage sein, die Wahrheit über die ewig gültige tridentinische Liturgie zu ertragen?
#23 Gunsenum 12:38:28 | Mittwoch, 30. September 2009
@desperatus Obschon Du es gelesen hast, repetiere ich…
Bitte mach die in vasis fictilibus liegenden Worthülsen nicht kaputt. Das würde nur dazu führen, dass man sich kritisch mit Umständen auseinandersetzen muss, und das wollen wir hier nicht!
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Bitte mach die in vasis fictilibus liegenden Worthülsen nicht kaputt. Das würde nur dazu führen, dass man sich kritisch mit Umständen auseinandersetzen muss, und das wollen wir hier nicht!
#22 Desperatus † 12:35:48 | Mittwoch, 30. September 2009
@Gunsemum
Warum sollte ich? Ich habe ein klare, eindeutige Frage gestellt und erwarte lediglich, daß hier jemand mit geballter Kompetenz mich unwissend belehrt, was übrigens zu den geistigen Werken der Barmherzigkeit zählt.
Oder sollte das Schweigen andeuten, daß die Wissenden unbarmherzig und die Barmherzigen unwissend sind?
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Warum sollte ich? Ich habe ein klare, eindeutige Frage gestellt und erwarte lediglich, daß hier jemand mit geballter Kompetenz mich unwissend belehrt, was übrigens zu den geistigen Werken der Barmherzigkeit zählt.
Oder sollte das Schweigen andeuten, daß die Wissenden unbarmherzig und die Barmherzigen unwissend sind?
#21 Gunsenum 12:32:54 | Mittwoch, 30. September 2009
@desperatus Jetzt mach aber mal nen .
Nun zerstör doch bitte nicht diese schönen, hohlen Phrasen, in denen es sich ganz behaglich hausen lässt!
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Nun zerstör doch bitte nicht diese schönen, hohlen Phrasen, in denen es sich ganz behaglich hausen lässt!
#20 Desperatus † 12:20:41 | Mittwoch, 30. September 2009
Also nochmal:
Was heißt „ewig“ uns was heißt „gültig“ und was heißt „ewig gültig“ in Blick auf die Liturgie nach dem Missale von 1570?
Kann oder will außer dem verehrten Poster „Gunsenum“ niemand antworten?
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Was heißt „ewig“ uns was heißt „gültig“ und was heißt „ewig gültig“ in Blick auf die Liturgie nach dem Missale von 1570?
Kann oder will außer dem verehrten Poster „Gunsenum“ niemand antworten?
#19 Paulaner † 12:09:08 | Mittwoch, 30. September 2009
seid nicht so blasphemisch, gell!
Gunsenum: Sie müssen das net so genau nehmen!
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Gunsenum: Sie müssen das net so genau nehmen!
#18 Gunsenum 12:07:33 | Mittwoch, 30. September 2009
Sie müssen das net so genau nehmen!
Wo bleibtn ihre Toleranz?!
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Wo bleibtn ihre Toleranz?!
#17 Desperatus † 12:02:24 | Mittwoch, 30. September 2009
@Gunsenum
Nun, dann kann dieses Prädikat nicht zutreffen auf eine Liturgie, die erst , wie der Name schon sagt, nach dem Konzil von Trient (1545 – 1563) im Mssale von 1570 kodifiziert wurde. Das ist noch nicht mal halbewig.
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Nun, dann kann dieses Prädikat nicht zutreffen auf eine Liturgie, die erst , wie der Name schon sagt, nach dem Konzil von Trient (1545 – 1563) im Mssale von 1570 kodifiziert wurde. Das ist noch nicht mal halbewig.
#16 Gunsenum 11:57:10 | Mittwoch, 30. September 2009
@desperatus Sie sind e Korinthekacker!
Ewig, das heisst seit meindestens 1000 jahren.
Gültig, das heisst, dass die Piusbrüder das für gÜltig befinden.
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Ewig, das heisst seit meindestens 1000 jahren.
Gültig, das heisst, dass die Piusbrüder das für gÜltig befinden.
#15 Desperatus † 11:54:28 | Mittwoch, 30. September 2009
@Ruhrgebietler
Darf ich Sie bitten.
mir unwissendem theologischen Laie zu erklären, wie das Wort von der „ewig gültigen tridentinischen Liturgie“ zu verstehen ist? Vor allem: was heißt in diesem Zusammenhang ewig und was heißt gültig?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort, die ich voll Spannung erwarte.
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Darf ich Sie bitten.
mir unwissendem theologischen Laie zu erklären, wie das Wort von der „ewig gültigen tridentinischen Liturgie“ zu verstehen ist? Vor allem: was heißt in diesem Zusammenhang ewig und was heißt gültig?
Vielen herzlichen Dank für Ihre Antwort, die ich voll Spannung erwarte.
#14 Lycobates 11:47:28 | Mittwoch, 30. September 2009
Zeichen?
Der Petersdom in Rom, wie fast alle anderen Kirchen der Welt, war seit Mitte der 60er Jahre das Theater unzähliger Blasphemien und Sakrilegien;
nicht nur wurde dort das unsägliche Konziliabulum abgehalten, sondern es wurde dort auch spätestens seit 1969 der NOM zelebriert, und zwar bis zum heutigen Tag.
Das bedeutet, daß diese Kirche, wie alle anderen auch, vorerst rekonziliert werden müßte (das gleiche gilt in vielen Fällen von den Altären), bevor überhaupt ein katholischer Gottesdienst dort wieder abgehalten werden kann und darf.
Daß ein katholischer Priester, ob der PB oder einer anderen Gruppierung, sich einfach darüber hinwegsetzt, aus Unwissenheit oder Sorglosigkeit, und in einer profanierten Kirche mir nichts dir nichts eine Messe feiert, ist ungeheuerlich.
Das Kirchenrecht läßt keinen Zweifel (Kan. 1172-1-3 und 1173-1).
Redaktion benachrichtigen
Der Petersdom in Rom, wie fast alle anderen Kirchen der Welt, war seit Mitte der 60er Jahre das Theater unzähliger Blasphemien und Sakrilegien;
nicht nur wurde dort das unsägliche Konziliabulum abgehalten, sondern es wurde dort auch spätestens seit 1969 der NOM zelebriert, und zwar bis zum heutigen Tag.
Das bedeutet, daß diese Kirche, wie alle anderen auch, vorerst rekonziliert werden müßte (das gleiche gilt in vielen Fällen von den Altären), bevor überhaupt ein katholischer Gottesdienst dort wieder abgehalten werden kann und darf.
Daß ein katholischer Priester, ob der PB oder einer anderen Gruppierung, sich einfach darüber hinwegsetzt, aus Unwissenheit oder Sorglosigkeit, und in einer profanierten Kirche mir nichts dir nichts eine Messe feiert, ist ungeheuerlich.
Das Kirchenrecht läßt keinen Zweifel (Kan. 1172-1-3 und 1173-1).
#13 smallplayer 11:46:02 | Mittwoch, 30. September 2009
ruhrgebietler:
Piusse, die Rom ablehnen beziehungsweise exkommuniziert sind, können nicht katholisch sein.
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Piusse, die Rom ablehnen beziehungsweise exkommuniziert sind, können nicht katholisch sein.
#12 Gunsenum 11:42:58 | Mittwoch, 30. September 2009
Messräuber!
Als näcshtes zelebriert wohl der Grossmufti von Akschalalalallalabad im Petersdom; nachdem er sich von den Piiten Tips holte, wie mer sich e Zelebret malt!
Redaktion benachrichtigen
Als näcshtes zelebriert wohl der Grossmufti von Akschalalalallalabad im Petersdom; nachdem er sich von den Piiten Tips holte, wie mer sich e Zelebret malt!
#11 r.ruhrgebietler 11:41:40 | Mittwoch, 30. September 2009
Rom ist deswegen noch katholisch
Weil einzelne Piusse zwischendurch noch gültig, ehrfürchtig und in Demut die ewig gültige trid. Liturgie in St. Peter zelebrieren. Gott sei Dank! Forza PIUS X.!
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Weil einzelne Piusse zwischendurch noch gültig, ehrfürchtig und in Demut die ewig gültige trid. Liturgie in St. Peter zelebrieren. Gott sei Dank! Forza PIUS X.!
#10 Gunsenum 11:39:49 | Mittwoch, 30. September 2009
@ruhri Hoerschmal!
Nur weil Du da net hingesht, heisst das nicht, dass die anderen das nicht tun!
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Nur weil Du da net hingesht, heisst das nicht, dass die anderen das nicht tun!
#9 r.ruhrgebietler 11:37:42 | Mittwoch, 30. September 2009
ich frage mich
warum in D überhaupt noch diese v-ii-mess-simulationen stattfinden. geht eh keiner hin, der kleriker ist in glaubensfragen total neben der spur, weiss gar nicht was er eigentlich tun soll…
wann wird Gott-Vater diesen fortgesetzten beleidigungen durch die v-ii-sekte sich entgegenstellen und mit dem saustall v-ii-„kirche“ aufräumen??
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warum in D überhaupt noch diese v-ii-mess-simulationen stattfinden. geht eh keiner hin, der kleriker ist in glaubensfragen total neben der spur, weiss gar nicht was er eigentlich tun soll…
wann wird Gott-Vater diesen fortgesetzten beleidigungen durch die v-ii-sekte sich entgegenstellen und mit dem saustall v-ii-„kirche“ aufräumen??
#8 smallplayer 11:35:01 | Mittwoch, 30. September 2009
ruhgebietler
Die Stärke Roms zeigt sich darin, dass Rom trotz gelegentlichen Eindringens einzelner Piusse katholisch bleibt.
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Die Stärke Roms zeigt sich darin, dass Rom trotz gelegentlichen Eindringens einzelner Piusse katholisch bleibt.
#7 Desperatus † 11:33:55 | Mittwoch, 30. September 2009
„ewig gültige trid. Liturgie“,
nach der schon Abel, Abraham und Melchidek ihr Opfer darbrachten.
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nach der schon Abel, Abraham und Melchidek ihr Opfer darbrachten.
#6 Gunsenum 11:33:13 | Mittwoch, 30. September 2009
Bleibt zu hoffen,
dass mer in deutschen Kirchen die Zelebrets besser kontrolliert qls in Rom. da könnt ja jeder kommen. Muezzine, Piusbrüder, Kinder!
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dass mer in deutschen Kirchen die Zelebrets besser kontrolliert qls in Rom. da könnt ja jeder kommen. Muezzine, Piusbrüder, Kinder!
#5 r.ruhrgebietler 11:30:44 | Mittwoch, 30. September 2009
Rom auf dem Weg wieder katholisch zu werden!
Deo Gratias!
der vatikan wäre schon längst vom Glauben an Jesus Christus abgefallen, wären nicht hin und wieder glaubenstreue Kleriker in St. Peter, um die ewig gültige trid. Liturgie würdig und ehrfurchtsvoll zu zelebrieren!
Deo Gratias!
Bleibt zu hoffen, daß insb. die dt. Scheinbischöfe wie z llitsch, lgermissen, l 
hmann, m 
ssinghoff u.v.a.m. es nur
endlich verstanden haben was gelebter Glaube und die bekennende Nachfolge Jesu Christi ist! Sie sind wieterhin
aufgeordert dem Hlg. Vater Folge zu leisten und das Motu Proprio strikt umzusetzen!!
Wider dem V-II mit Missbräuchen und Liturgiesimulationen!
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Deo Gratias!
der vatikan wäre schon längst vom Glauben an Jesus Christus abgefallen, wären nicht hin und wieder glaubenstreue Kleriker in St. Peter, um die ewig gültige trid. Liturgie würdig und ehrfurchtsvoll zu zelebrieren!
Deo Gratias!
Bleibt zu hoffen, daß insb. die dt. Scheinbischöfe wie z
llitsch, lgermissen, l hmann, m ssinghoff u.v.a.m. es nur
endlich verstanden haben was gelebter Glaube und die bekennende Nachfolge Jesu Christi ist! Sie sind wieterhin
aufgeordert dem Hlg. Vater Folge zu leisten und das Motu Proprio strikt umzusetzen!!Wider dem V-II mit Missbräuchen und Liturgiesimulationen!
#4 smallplayer 11:26:22 | Mittwoch, 30. September 2009
Es ist zu hoffen,
das die Piusse diese Entgegenkommen des Papstes zu würdigen wissen.
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das die Piusse diese Entgegenkommen des Papstes zu würdigen wissen.
#3 Gunsenum 11:26:03 | Mittwoch, 30. September 2009
FALSCH… Der Messräuber hat sich eingeschlichen!
Bereits Ende August durfte ein Pater der Piusbruderschaft, der die Absolventinnen des Mädchengymnasiums in Schöneberg nach Rom begleitete, im Petersdom zelebrieren.
Falsch…der Sakristan hat net gerafft, dass es ein Piusbruder war! So siehts aus! Messräuber!
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Bereits Ende August durfte ein Pater der Piusbruderschaft, der die Absolventinnen des Mädchengymnasiums in Schöneberg nach Rom begleitete, im Petersdom zelebrieren.
Falsch…der Sakristan hat net gerafft, dass es ein Piusbruder war! So siehts aus! Messräuber!
#2 r.ruhrgebietler 11:24:25 | Mittwoch, 30. September 2009
Rom wird wieder katholisch!
Deo Gratias!
der vatikan wäre schon längst vom Glauben an Jesus Christus abgefallen, wären nicht hin und wieder glaubenstreue Kleriker in St. Peter, um die ewig gültige trid. Liturgie würdig und ehrfurchtsvoll zu zelebrieren!
Deo Gratias!
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der vatikan wäre schon längst vom Glauben an Jesus Christus abgefallen, wären nicht hin und wieder glaubenstreue Kleriker in St. Peter, um die ewig gültige trid. Liturgie würdig und ehrfurchtsvoll zu zelebrieren!
Deo Gratias!
#1 Franz Kappes 11:22:57 | Mittwoch, 30. September 2009
Warten auf Oktober
Sind das Zeichen?
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