11:03:58 | Freitag, 2. Oktober 2009
Medjugorje
Hat sich die Muttergottes getäuscht?
Im April 1984 schrieb der inzwischen laisierte Pater Tomislav Vlašić dem Papst und bat um eine Privataudienz. Er wollte ihn über einige wichtige Punkte des Medjugorie-Phänomens orientieren.
81 Lesermeinungen
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#81 caritatem 10:16:24 | Mittwoch, 7. Oktober 2009
Nein die Muttergottes täuscht sich nie
nur die vielen angeblichen Seher.Dieser Ort mag ein „Anziehungspunkt“ sein,doch ein echter von Wahrheit geprägter Ort ist das nicht.Das bestätigt auch der Vatikan.
Es ist eine Schule des 2.Bildungweg zum Seher,wo viel abgezockt wird.Mal das Finanzamt hinschicken.
Das hat mit Marienfrömmigkeit nicht’s mehr zu tun.
Na,wie denn auch sei : Jedem/er das Seine.
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nur die vielen angeblichen Seher.Dieser Ort mag ein „Anziehungspunkt“ sein,doch ein echter von Wahrheit geprägter Ort ist das nicht.Das bestätigt auch der Vatikan.
Es ist eine Schule des 2.Bildungweg zum Seher,wo viel abgezockt wird.Mal das Finanzamt hinschicken.
Das hat mit Marienfrömmigkeit nicht’s mehr zu tun.
Na,wie denn auch sei : Jedem/er das Seine.
#80 Arkanum/kreuts.net † 20:03:35 | Samstag, 3. Oktober 2009
dann viel Erfolg beim Überzeugen der Untersuchungskommission,
der Wissenschaft sind zwei einer Spontanheilung grundsätzlich nicht zugängliche Krankheiten bekannt. Die erste ist die Kuru-Kuru-Infektion, die ausschließlich in Papua-Neuguinea auftritt und zuletzt im vergangenen Jahrhundert beobachtet wurde, die zweite ist die Tollwut.
Sollte eine der beiden in Medjugorje geheilt worden sein, nichts wie ab mit dem ärztlichen Attest an die Untersuchungskommission …
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der Wissenschaft sind zwei einer Spontanheilung grundsätzlich nicht zugängliche Krankheiten bekannt. Die erste ist die Kuru-Kuru-Infektion, die ausschließlich in Papua-Neuguinea auftritt und zuletzt im vergangenen Jahrhundert beobachtet wurde, die zweite ist die Tollwut.
Sollte eine der beiden in Medjugorje geheilt worden sein, nichts wie ab mit dem ärztlichen Attest an die Untersuchungskommission …
#79 derLeser 19:49:30 | Samstag, 3. Oktober 2009
sehr viele wurden
von unheilbaren Krankheiten geheilt, was Mediziner bestätigt haben.
die Leute bezeugen fest und klar dass sie in Medugorje von Gott geheilt wurden.
es gibt auch Leute die ein Wunder auch dann leugnen wenn es direkt vor ihren Augen passieren würde.
Die Untersuchungskommission kennt natürlich alle formalen kleinkarierten Einwände der Gegner die das offensichtliche nicht wahrhaben wollen und sich deshalb an jeden Strohhalm klammern.
Über sie darf gelacht werden
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von unheilbaren Krankheiten geheilt, was Mediziner bestätigt haben.
die Leute bezeugen fest und klar dass sie in Medugorje von Gott geheilt wurden.
es gibt auch Leute die ein Wunder auch dann leugnen wenn es direkt vor ihren Augen passieren würde.
Die Untersuchungskommission kennt natürlich alle formalen kleinkarierten Einwände der Gegner die das offensichtliche nicht wahrhaben wollen und sich deshalb an jeden Strohhalm klammern.
Über sie darf gelacht werden
#78 DJM † 19:07:24 | Samstag, 3. Oktober 2009
@ Paulaner
Einfachgestrickte sind nun mal so und kreuznet ist voll von Einfachgestrickten, da wird man zum Nazi erklärt oder sonstwas.
Für die Redaktion sind alle Schreiber gleich, zumal das Gewäsch immer nur neues Geschwäsch verursacht. Medjugorje ist nicht anders, als jeder andere Wahlfahrtsort. Ob Erscheinung oder nicht ist auch hierbei sehr relativ, obgleich diese statisch erscheinen, also jeweils am 25. im Monat. Die „Botschaften“ aber bleiben aus. Nichts, was nicht schon längt gesagt worden ist. Für die Nachwelt sind die „Botschaften“ „bedeutungslos“ und helfen weder bei der Kontemplation, noch bei dabei die Gegenwart besser zu verstehen, obgleich die Informationen jeweils auf eine Zeit hindeuten, in welcher dieser und jenes gut wäre, jedoch ohne einem Nachdruck. Keine Botschaften, nein, es ist etwas Anderes was die Pilger hinzieht. Vielleicht der Wunsch, Gott in der Welt zu begegnen, gleich wo, wann und wie. Beichten jedenfalls kann man überall, wo ein Priester zugegen ist. Da braucht es keinen Ort, der nicht einmal vom Himmel geweiht wurde, wie die Grotte am Monte Gargano. Es gibt dort kein historisches Erbe, wie in Fatima durch ein Sonnenwunder, für das 70.000 Menschen zeugten. Es gibt nicht einmal einen Schimmer von Gottnähe, geschweigedenn Jesus. Das Einzige, was es in diesem Land gibt, ist „Das Amselfeld de.wikipedia.org/…ht_auf_dem_Amselfeld_(1389)“.
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Einfachgestrickte sind nun mal so und kreuznet ist voll von Einfachgestrickten, da wird man zum Nazi erklärt oder sonstwas.
Für die Redaktion sind alle Schreiber gleich, zumal das Gewäsch immer nur neues Geschwäsch verursacht. Medjugorje ist nicht anders, als jeder andere Wahlfahrtsort. Ob Erscheinung oder nicht ist auch hierbei sehr relativ, obgleich diese statisch erscheinen, also jeweils am 25. im Monat. Die „Botschaften“ aber bleiben aus. Nichts, was nicht schon längt gesagt worden ist. Für die Nachwelt sind die „Botschaften“ „bedeutungslos“ und helfen weder bei der Kontemplation, noch bei dabei die Gegenwart besser zu verstehen, obgleich die Informationen jeweils auf eine Zeit hindeuten, in welcher dieser und jenes gut wäre, jedoch ohne einem Nachdruck. Keine Botschaften, nein, es ist etwas Anderes was die Pilger hinzieht. Vielleicht der Wunsch, Gott in der Welt zu begegnen, gleich wo, wann und wie. Beichten jedenfalls kann man überall, wo ein Priester zugegen ist. Da braucht es keinen Ort, der nicht einmal vom Himmel geweiht wurde, wie die Grotte am Monte Gargano. Es gibt dort kein historisches Erbe, wie in Fatima durch ein Sonnenwunder, für das 70.000 Menschen zeugten. Es gibt nicht einmal einen Schimmer von Gottnähe, geschweigedenn Jesus. Das Einzige, was es in diesem Land gibt, ist „Das Amselfeld de.wikipedia.org/…ht_auf_dem_Amselfeld_(1389)“.
#77 ganjah warrior 19:02:26 | Samstag, 3. Oktober 2009
bro goldengel,
sehr schön ausgedrückt :)3 praise HIM www.youtube.com/watch?v=92LEoShgilQ&…
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sehr schön ausgedrückt :)3 praise HIM www.youtube.com/watch?v=92LEoShgilQ&…
#76 Goldengel 18:50:58 | Samstag, 3. Oktober 2009
Wunder
Jeder User kann sich hier selbst das größte Wunder sein, wenn er in diesen Seiten seinen Seelenfrieden behält.
Die ach so großen Schwierigkeiten oder Gegensätze, die der Mensch in dieser Welt zu finden glaubt, sind im Angesicht Gottes nichts. Doch unsere Seele ist alles und deshalb soll man acht geben auf sein Seelenheil, mit oder ohne Wunder von außen. Das wirkliche Wunder kommt von innen, vom Herzen, dass im Glauben an Gott Frieden findet.
Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
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Jeder User kann sich hier selbst das größte Wunder sein, wenn er in diesen Seiten seinen Seelenfrieden behält.
Die ach so großen Schwierigkeiten oder Gegensätze, die der Mensch in dieser Welt zu finden glaubt, sind im Angesicht Gottes nichts. Doch unsere Seele ist alles und deshalb soll man acht geben auf sein Seelenheil, mit oder ohne Wunder von außen. Das wirkliche Wunder kommt von innen, vom Herzen, dass im Glauben an Gott Frieden findet.
Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
#75 Paulaner † 18:42:39 | Samstag, 3. Oktober 2009
In Diskussionsgruppen fühlen sich oft die falschen Leute attakiert.
Nixus Minimax: @Paulaner
Zu Medjugorje gebe ich KEINE eigene Stellungnahme ab und schon deswegen bin ich von den Befürwortern und von den Gegnern als Feind zum Anfauchen vorgesehen, zumindest von denen, die unbedingt eine Stellungnahme haben wollen auf Basis Inquisition.
Nicht viel anders spielt es bei der Abtreibung aber das ist hier etwas sachfremd: ich bin grundsätzlich nicht bereit, mich von den „Lebensschützern“ in ihre „Szene“ vereinnehmen zu lassen, das Ergebnis für diese Fanatiker ist einfach und klar: der Paulaner ist ein Abtreibungsbefürworter.
Einfachgestrickte sind nun mal so und kreuznet ist voll von Einfachgestrickten, da wird man zum Nazi erklärt oder sonstwas.
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Nixus Minimax: @Paulaner
Zu Medjugorje gebe ich KEINE eigene Stellungnahme ab und schon deswegen bin ich von den Befürwortern und von den Gegnern als Feind zum Anfauchen vorgesehen, zumindest von denen, die unbedingt eine Stellungnahme haben wollen auf Basis Inquisition.
Nicht viel anders spielt es bei der Abtreibung aber das ist hier etwas sachfremd: ich bin grundsätzlich nicht bereit, mich von den „Lebensschützern“ in ihre „Szene“ vereinnehmen zu lassen, das Ergebnis für diese Fanatiker ist einfach und klar: der Paulaner ist ein Abtreibungsbefürworter.
Einfachgestrickte sind nun mal so und kreuznet ist voll von Einfachgestrickten, da wird man zum Nazi erklärt oder sonstwas.
#74 MessagefromMary 18:15:22 | Samstag, 3. Oktober 2009
Auch auf mich passt diese Beschreibung nicht,
denn ich würde so etwas nie äußern, im Gegensatz zu Ihnen, der mit mir „kurzen Prozess“ machen will wegen meiner „Wundergläubigkeit“.
Ich habe die Wunderheilungen, die die Erscheinungen der Muttergottes begleiten erst viel später als Argument angeführt.
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denn ich würde so etwas nie äußern, im Gegensatz zu Ihnen, der mit mir „kurzen Prozess“ machen will wegen meiner „Wundergläubigkeit“.
Ich habe die Wunderheilungen, die die Erscheinungen der Muttergottes begleiten erst viel später als Argument angeführt.
#73 Arkanum/kreuts.net † 16:20:55 | Samstag, 3. Oktober 2009
Diana Basile (2)
Interessant wird dieser Fall auch dadurch, daß nicht nur durch den medjugorje-kritischen Bischof, sondern auch durch den Medjugorje-Anhänger René Laurentin ein Gutachten über den Fall in Auftrag gegeben wurde. Der Beitrag ist schon alt, aber im Webarchiv noch verfügbar; man lese dort unter Punkt 4 web.archive.org/web/20080309033134/www.unitypublishing.com/newswire/truth.html nach:
Laurentin chose 56 dossiers and sent them to the „Bureau medical de Lourdes“. Dr. Mangiapan responded in their bulletin Avril/84, that these dossiers have no practical value, and they cannot be used or considered as serious proofs of the apparitions in Medjugorje. Much has been written about the healing of Diane Basile. I sent the dossier to Dr. Mangiapan who studied the case and then took the position: „opinion plus que reservee“. It is a case of sclerosis multiplex.
Übersetze: „Laurentin wählte 56 Fallstudien aus und übersendete sie dem ‘Medizinischen Büro Lourdes’. Dr. Mangiapan antwortete in dessen Presseerklärung April 1984, daß diese Fallstudien keinen praktischen Wert haben und als ernsthafte Beweise für die Erscheinungen in Medjugorje weder verwendet noch dafür gehalten werden können. Über die Heilung von Diana Basile ist vieles geschrieben worden. Ich schickte die Fallstudie an Dr. Mangiapan, der den Fall untersuchte und zu dem Schluß ‘Meinung mehr als nur zurückhaltend’ gelangte. Es ist ein Fall von multipler Sklerose.“
Ein Befürworter (Laurentin), ein Kritiker (Žanić) und ein Neutraler (Mangiapan) – alle drei konnten darin keine „Wunderheilung“ erkennen.
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Interessant wird dieser Fall auch dadurch, daß nicht nur durch den medjugorje-kritischen Bischof, sondern auch durch den Medjugorje-Anhänger René Laurentin ein Gutachten über den Fall in Auftrag gegeben wurde. Der Beitrag ist schon alt, aber im Webarchiv noch verfügbar; man lese dort unter Punkt 4 web.archive.org/web/20080309033134/www.unitypublishing.com/newswire/truth.html nach:
Laurentin chose 56 dossiers and sent them to the „Bureau medical de Lourdes“. Dr. Mangiapan responded in their bulletin Avril/84, that these dossiers have no practical value, and they cannot be used or considered as serious proofs of the apparitions in Medjugorje. Much has been written about the healing of Diane Basile. I sent the dossier to Dr. Mangiapan who studied the case and then took the position: „opinion plus que reservee“. It is a case of sclerosis multiplex.
Übersetze: „Laurentin wählte 56 Fallstudien aus und übersendete sie dem ‘Medizinischen Büro Lourdes’. Dr. Mangiapan antwortete in dessen Presseerklärung April 1984, daß diese Fallstudien keinen praktischen Wert haben und als ernsthafte Beweise für die Erscheinungen in Medjugorje weder verwendet noch dafür gehalten werden können. Über die Heilung von Diana Basile ist vieles geschrieben worden. Ich schickte die Fallstudie an Dr. Mangiapan, der den Fall untersuchte und zu dem Schluß ‘Meinung mehr als nur zurückhaltend’ gelangte. Es ist ein Fall von multipler Sklerose.“
Ein Befürworter (Laurentin), ein Kritiker (Žanić) und ein Neutraler (Mangiapan) – alle drei konnten darin keine „Wunderheilung“ erkennen.
#72 Nixus Minimax 16:20:36 | Samstag, 3. Oktober 2009
@Paulaner
Hm… Das was Sie da schreiben, beziehen Sie offenbar nicht auf mich
(oder wo soll ich irgendwas
in dieser Richtung geäußert haben?)
Aber Sätze wie „Dieses Pack ist um keinen Deut moralisch besser als die Nazis und die Kommunisten, die die Menschen eingeschüchtert haben mit Religionsverbot.“ wirken auf mich eher abstoßend – schwacher Inhalt wird in starke, lieblose Worte verpackt
@Arkanum: Zu diesem Fall kann ich leider nichts sagen, ist mir nicht bekannt. Wie dem auch sei, wir werden uns noch eine Weile gedulden müssen und irgendwann wird es ein kirchliches Urteil geben, welches dann anzunehmen ist! Solange es kein kirchliches Verbot gibt, kann und darf man aber gerne eine Reise nach Medjugorje unternehmen, so wie an jede andere Gebetsstätte auch…
Noch ein Nachtrag zu der immer wieder kritisierten Stelle, dass Gott die Menschen aller Religionen gleich liebt: Das ist für jemanden mit einem normalen Gottesbild (so wie es in der Kirche gelehrt wird) doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit, oder hängt die Liebe Gottes zu einem Menschen etwa von seiner Religionszugehörigkeit ab? Gott liebt einen Atheisten genau so wie einen Massenmörder und sogar uns Katholiken scheint er einigermaßen zu mögen
Damit ist noch lange nicht gesagt, dass alle Religionen gleich wären, was ja definitiv nicht der Fall ist! Eigentlich sollte eine solche Aussage eher Ansporn sein, das Licht unseres Glaubens an Jene weiterzugeben, die noch „im Finsteren sitzen und im Schatten des Todes“…
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Hm… Das was Sie da schreiben, beziehen Sie offenbar nicht auf mich
(oder wo soll ich irgendwas
in dieser Richtung geäußert haben?)Aber Sätze wie „Dieses Pack ist um keinen Deut moralisch besser als die Nazis und die Kommunisten, die die Menschen eingeschüchtert haben mit Religionsverbot.“ wirken auf mich eher abstoßend – schwacher Inhalt wird in starke, lieblose Worte verpackt
@Arkanum: Zu diesem Fall kann ich leider nichts sagen, ist mir nicht bekannt. Wie dem auch sei, wir werden uns noch eine Weile gedulden müssen und irgendwann wird es ein kirchliches Urteil geben, welches dann anzunehmen ist! Solange es kein kirchliches Verbot gibt, kann und darf man aber gerne eine Reise nach Medjugorje unternehmen, so wie an jede andere Gebetsstätte auch…
Noch ein Nachtrag zu der immer wieder kritisierten Stelle, dass Gott die Menschen aller Religionen gleich liebt: Das ist für jemanden mit einem normalen Gottesbild (so wie es in der Kirche gelehrt wird) doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit, oder hängt die Liebe Gottes zu einem Menschen etwa von seiner Religionszugehörigkeit ab? Gott liebt einen Atheisten genau so wie einen Massenmörder und sogar uns Katholiken scheint er einigermaßen zu mögen
Damit ist noch lange nicht gesagt, dass alle Religionen gleich wären, was ja definitiv nicht der Fall ist! Eigentlich sollte eine solche Aussage eher Ansporn sein, das Licht unseres Glaubens an Jene weiterzugeben, die noch „im Finsteren sitzen und im Schatten des Todes“…
#71 Paulaner † 15:31:56 | Samstag, 3. Oktober 2009
Die Halbgläubigen brauchen die Wunder als Gottesbeweis und missbrauchen Gott als Keule.
Nixus Minimax: @Paulaner: vielleicht werden Sie in Ihrer Behauptung mir gegenüber etwas konkreter…
Was behaupte ich denn?
Zur Sache:
Mir geht es um die Gedankenfreiheit in alle Richtungen. Inquisitorische, fanatische Hinterhältigkeiten, die den religiösen Argumentierern aus Bequemlichkeit einfach so rausflutschen, Gott werde den „Gegnern“ schon den richtigen Weg irgendwann mal zeigen, notfalls im Todeszeitpunkt …
Sie mißbrauchen Gott wie Schulbuben den großen Bruder in der Pause zum Drohen – obwohl sie selber nur halbgläubig sind und die Wunder als Krücke zum Glauben benötigen.
Dieses Pack ist um keinen Deut moralisch besser als die Nazis und die Kommunisten, die die Menschen eingeschüchtert haben mit Religionsverbot.
Nochmehr möchte das Pack mit den Marienerscheinungen Rom in die Knie zwingen.
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Nixus Minimax: @Paulaner: vielleicht werden Sie in Ihrer Behauptung mir gegenüber etwas konkreter…
Was behaupte ich denn?
Zur Sache:
Mir geht es um die Gedankenfreiheit in alle Richtungen. Inquisitorische, fanatische Hinterhältigkeiten, die den religiösen Argumentierern aus Bequemlichkeit einfach so rausflutschen, Gott werde den „Gegnern“ schon den richtigen Weg irgendwann mal zeigen, notfalls im Todeszeitpunkt …
Sie mißbrauchen Gott wie Schulbuben den großen Bruder in der Pause zum Drohen – obwohl sie selber nur halbgläubig sind und die Wunder als Krücke zum Glauben benötigen.
Dieses Pack ist um keinen Deut moralisch besser als die Nazis und die Kommunisten, die die Menschen eingeschüchtert haben mit Religionsverbot.
Nochmehr möchte das Pack mit den Marienerscheinungen Rom in die Knie zwingen.
#70 Arkanum/kreuts.net † 15:19:08 | Samstag, 3. Oktober 2009
gern geschehen!
Zum Fall Diana Basile habe ich mich jetzt auch noch einmal umgesehen. Er wurde schon sehr früh, noch während des Episkopats von Pavao Žanić, unter anderem von der für aktuelle Heilungen in Lourdes zuständigen Ärztekommission untersucht. Kurz, die behaupteten Wunderheilungen wurden schon von den ersten Kommissionen im damaligen Jugoslawien überprüft.
Hier der Bericht wplusk.blogspot.com/…-medjugorje-der.html vom März 1989:
(…) Die Propagandisten von Medjugorje haben lauthals proklamiert: „300 Wunder hat es in Medjugorje gegeben!!“ Sie haben mir sogar etwa 50 Fälle davon gebracht, damit ich sie überprüfe. Ich übergab sie der internationalen medizinischen Kommission in Lourdes. Und in Lourdes haben sie sie als zweifelhaft abgelehnt. Es gibt einen einzigen Fall, der als Wunder gelten könnte. Jener der Mme Diana Basile, die von Multipler Sklerose befallen war und die geheilt wurde. Aber selbst das ist nicht klar, weil die Ärzte sagen, daß es eine natürliche Erklärung geben kann.
Zudem haben die Ärzte in Lourdes gesagt: „Alle diese Fälle (von behaupteten Heilungen) kommen aus der gleichen Bude (Institut de perfectionnement in Mailand). Sie haben das gleiche Cachet. (…)
… und daß alle Berichte vom selben Institut kommen, das nicht einmal in der Nähe von Medjugorje liegt, fällt natürlich ins Auge … nicht nur den Ärzten in Lourdes, sondern auch jeder anderen Kommission, die das untersucht.
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Zum Fall Diana Basile habe ich mich jetzt auch noch einmal umgesehen. Er wurde schon sehr früh, noch während des Episkopats von Pavao Žanić, unter anderem von der für aktuelle Heilungen in Lourdes zuständigen Ärztekommission untersucht. Kurz, die behaupteten Wunderheilungen wurden schon von den ersten Kommissionen im damaligen Jugoslawien überprüft.
Hier der Bericht wplusk.blogspot.com/…-medjugorje-der.html vom März 1989:
(…) Die Propagandisten von Medjugorje haben lauthals proklamiert: „300 Wunder hat es in Medjugorje gegeben!!“ Sie haben mir sogar etwa 50 Fälle davon gebracht, damit ich sie überprüfe. Ich übergab sie der internationalen medizinischen Kommission in Lourdes. Und in Lourdes haben sie sie als zweifelhaft abgelehnt. Es gibt einen einzigen Fall, der als Wunder gelten könnte. Jener der Mme Diana Basile, die von Multipler Sklerose befallen war und die geheilt wurde. Aber selbst das ist nicht klar, weil die Ärzte sagen, daß es eine natürliche Erklärung geben kann.
Zudem haben die Ärzte in Lourdes gesagt: „Alle diese Fälle (von behaupteten Heilungen) kommen aus der gleichen Bude (Institut de perfectionnement in Mailand). Sie haben das gleiche Cachet. (…)
… und daß alle Berichte vom selben Institut kommen, das nicht einmal in der Nähe von Medjugorje liegt, fällt natürlich ins Auge … nicht nur den Ärzten in Lourdes, sondern auch jeder anderen Kommission, die das untersucht.
#69 Nixus Minimax 15:03:44 | Samstag, 3. Oktober 2009
Vielen Dank…
für den Hinweis auf die Studie, auch wenn Ihre prozentualen Angaben dort für mich nicht überprüfbar sind. Im Abstract ist lediglich die Rede davon, dass es Hinweise gibt auf wieder verschwundene Tumore – aber in keinem dieser Fälle ist von Brustkrebs im fortgeschrittenen Stadium die Rede (ganz im Gegensatz zu den beschriebenen Wunderheilungen).
@Paulaner: Aber… ??? Wenn sie mein Posting richtig lesen, merken Sie vielleicht, dass es mir wirklich nicht darum geht jemanden zu überzeugen (ist ja auch nicht heilsnotwendig
und sie dürfen gerne denken und glauben was sie wollen), sondern es geht mir nur
um die Art, wie hier darüber diskutiert wird! Selbstverständlich kann jeder seine eigene Meinung dazu
haben, aber es sollte vielleicht nicht in Polemik und gegenseitige Niedermacherei ausarten!!! Es gibt
meiner Meinung nach genügend falsche „Seher/-innen“, bei denen ich mir absolut sicher bin, dass deren
„Botschaften“ nicht übernatürlichen Ursprungs sind. Üblicherweise kann man dies an den der kirchlichen
Lehre widersprechenden Inhalten festmachen und häufig auch an Ungehorsam. Deshalb ziehe ich aber nicht
gleich dagegen so dermaßen zu Felde, so wie ich es hier über Medjugorje erlebe. Zudem mühe ich mich,
trotz meiner ablehnenden Einstellung zu solcherlei Inhalten in der betreffenden Person immer noch einen
von Gott geliebten Menschen zu sehen! Stichwort Nächstenliebe
@Paulaner: vielleicht werden Sie in Ihrer Behauptung mir gegenüber etwas konkreter…
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für den Hinweis auf die Studie, auch wenn Ihre prozentualen Angaben dort für mich nicht überprüfbar sind. Im Abstract ist lediglich die Rede davon, dass es Hinweise gibt auf wieder verschwundene Tumore – aber in keinem dieser Fälle ist von Brustkrebs im fortgeschrittenen Stadium die Rede (ganz im Gegensatz zu den beschriebenen Wunderheilungen).
@Paulaner: Aber… ??? Wenn sie mein Posting richtig lesen, merken Sie vielleicht, dass es mir wirklich nicht darum geht jemanden zu überzeugen (ist ja auch nicht heilsnotwendig
und sie dürfen gerne denken und glauben was sie wollen), sondern es geht mir nur
um die Art, wie hier darüber diskutiert wird! Selbstverständlich kann jeder seine eigene Meinung dazu
haben, aber es sollte vielleicht nicht in Polemik und gegenseitige Niedermacherei ausarten!!! Es gibt
meiner Meinung nach genügend falsche „Seher/-innen“, bei denen ich mir absolut sicher bin, dass deren
„Botschaften“ nicht übernatürlichen Ursprungs sind. Üblicherweise kann man dies an den der kirchlichen
Lehre widersprechenden Inhalten festmachen und häufig auch an Ungehorsam. Deshalb ziehe ich aber nicht
gleich dagegen so dermaßen zu Felde, so wie ich es hier über Medjugorje erlebe. Zudem mühe ich mich,
trotz meiner ablehnenden Einstellung zu solcherlei Inhalten in der betreffenden Person immer noch einen
von Gott geliebten Menschen zu sehen! Stichwort Nächstenliebe @Paulaner: vielleicht werden Sie in Ihrer Behauptung mir gegenüber etwas konkreter…
#68 Arkanum/kreuts.net † 14:09:25 | Samstag, 3. Oktober 2009
die Zahlen
stammen aus der Studie
Per-Henrik Zahl; Jan Mæhlen; H. Gilbert Welch: The Natural History of Invasive Breast Cancers Detected by Screening Mammography, ARCH INTERN MED, Vol 168 (NO. 21), 24. November 2008
sowie von der Website des Informationszentrums Medjugorje, die ihre Zahlen ihrerseits von der Pfarrei bezieht.
Man kann die Berechnung auch allgemeinverständlicher gestalten: 600 Spontanheilungen bei über 24 Millionen Pilgern ergeben gerade mal eine Spontanheilung auf 40341 Pilger (für alle Krankheiten einschließlich der banalen, bei denen die Spontanheilung der Regelfall ist!). Das liegt noch weit unter dem Durchschnitt und ist kein Hinweis auf irgendeine Wundertätigkeit.
Eine Übertragung auf Lourdes oder Fátima ist leider unmöglich, denn damals gab es noch keine Erhebungen über Spontanheilungen und ihre Inzidenz unter den damaligen Umweltbedingungen, weshalb die Zahlen fehlen.
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stammen aus der Studie
Per-Henrik Zahl; Jan Mæhlen; H. Gilbert Welch: The Natural History of Invasive Breast Cancers Detected by Screening Mammography, ARCH INTERN MED, Vol 168 (NO. 21), 24. November 2008
sowie von der Website des Informationszentrums Medjugorje, die ihre Zahlen ihrerseits von der Pfarrei bezieht.
Man kann die Berechnung auch allgemeinverständlicher gestalten: 600 Spontanheilungen bei über 24 Millionen Pilgern ergeben gerade mal eine Spontanheilung auf 40341 Pilger (für alle Krankheiten einschließlich der banalen, bei denen die Spontanheilung der Regelfall ist!). Das liegt noch weit unter dem Durchschnitt und ist kein Hinweis auf irgendeine Wundertätigkeit.
Eine Übertragung auf Lourdes oder Fátima ist leider unmöglich, denn damals gab es noch keine Erhebungen über Spontanheilungen und ihre Inzidenz unter den damaligen Umweltbedingungen, weshalb die Zahlen fehlen.
#67 Paulaner † 13:52:15 | Samstag, 3. Oktober 2009
Allein dieser Satz widerspricht sich in sich – und Sie merken das nicht.
Nixus Minimax: @Michelangelo
Es liegt mir fern, hier Jemanden von Medjugorje überzeugen zu wollen und das wäre eh aussichtslos, aber es wird hier ziemlich offensichtlich, welcher Geist einige Forumsmitglieder umtreibt…
Sie wollen zwar nicht überzeugen ABER … Ihnen passt nicht, wie die Andersdenkenden denken.
Sie tragen die Toleranzfahne vor sich her, ABER …
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Nixus Minimax: @Michelangelo
Es liegt mir fern, hier Jemanden von Medjugorje überzeugen zu wollen und das wäre eh aussichtslos, aber es wird hier ziemlich offensichtlich, welcher Geist einige Forumsmitglieder umtreibt…
Sie wollen zwar nicht überzeugen ABER … Ihnen passt nicht, wie die Andersdenkenden denken.
Sie tragen die Toleranzfahne vor sich her, ABER …
#66 Nixus Minimax 13:18:52 | Samstag, 3. Oktober 2009
@Michelangelo
Ich empfinde es eher als „lustig“, wie krampfhaft Sie mich in eine Schublade stecken wollen! Welche Realität verweigere ich denn? Sie werfen da anscheinend ein paar Dinge durcheinander: Wenn ich davon rede, diese Angelegenheit Gott zu überlassen, ist damit sicher nicht gemeint, die Hände in den Schoß zu legen und alles laufen zu lassen, sondern dafür zu beten, dass die in der Kirche dafür verantwortlichen Personen zu einer richtigen, vom Hl. Geist geführten Entscheidung kommen mögen! Hier im Forum ist aber ganz offenbar niemand dabei, der von der Kirche beauftragt ist, sich mit dem „Phänomen“ auseinanderzusetzen und demzufolge findet hier dermaßen viel Geschwätz statt und es wimmelt hier nur so von Halbwahrheiten und übler Polemik. Warum nur wollen hier einige Menschen dem kirchlichen Urteil durch eigene Vorverurteilungen vorgreifen? Und noch dazu oft sehr polemisch? Was treibt Sie an? Wollen Sie nur sich und ihre Haltung rechtfertigen, oder sollten sie sogar von der brennenden Sorge um mein Seelenheil und das der anderen Medjugorjebefürworter getrieben sein?
Es liegt mir fern, hier Jemanden von Medjugorje überzeugen zu wollen und das wäre eh aussichtslos, aber es wird hier ziemlich offensichtlich, welcher Geist einige Forumsmitglieder umtreibt…
Zum Thema „in Gottes Hände legen“: Es gibt eine wunderbare Handlungsmaxime, die ich sehr schätze und die ich mich zu befolgen bemühe: Alles tun, als ob es von mir selbst abhängt und beten (und vertrauen), als ob alles von Gott abhäng…
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Ich empfinde es eher als „lustig“, wie krampfhaft Sie mich in eine Schublade stecken wollen! Welche Realität verweigere ich denn? Sie werfen da anscheinend ein paar Dinge durcheinander: Wenn ich davon rede, diese Angelegenheit Gott zu überlassen, ist damit sicher nicht gemeint, die Hände in den Schoß zu legen und alles laufen zu lassen, sondern dafür zu beten, dass die in der Kirche dafür verantwortlichen Personen zu einer richtigen, vom Hl. Geist geführten Entscheidung kommen mögen! Hier im Forum ist aber ganz offenbar niemand dabei, der von der Kirche beauftragt ist, sich mit dem „Phänomen“ auseinanderzusetzen und demzufolge findet hier dermaßen viel Geschwätz statt und es wimmelt hier nur so von Halbwahrheiten und übler Polemik. Warum nur wollen hier einige Menschen dem kirchlichen Urteil durch eigene Vorverurteilungen vorgreifen? Und noch dazu oft sehr polemisch? Was treibt Sie an? Wollen Sie nur sich und ihre Haltung rechtfertigen, oder sollten sie sogar von der brennenden Sorge um mein Seelenheil und das der anderen Medjugorjebefürworter getrieben sein?
Es liegt mir fern, hier Jemanden von Medjugorje überzeugen zu wollen und das wäre eh aussichtslos, aber es wird hier ziemlich offensichtlich, welcher Geist einige Forumsmitglieder umtreibt…
Zum Thema „in Gottes Hände legen“: Es gibt eine wunderbare Handlungsmaxime, die ich sehr schätze und die ich mich zu befolgen bemühe: Alles tun, als ob es von mir selbst abhängt und beten (und vertrauen), als ob alles von Gott abhäng…
#65 MessagefromMary 13:05:27 | Samstag, 3. Oktober 2009
@ Michelangelo: Ja, Gott überlassen
statt ‘Paulaner’.
Hunderte Priester aus aller Welt haben z. B. beim intern. Jugendfestival vom Morgen bis zum Abend Beichten abgenommen.
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statt ‘Paulaner’.
Hunderte Priester aus aller Welt haben z. B. beim intern. Jugendfestival vom Morgen bis zum Abend Beichten abgenommen.
#64 Paulaner † 12:43:52 | Samstag, 3. Oktober 2009
Die Kirche hat ein Problem mit der Anerkennung von Wundern: die Idioten.
Die Idioten würden nämlich alle Gläubigen dazu zwingen wollen, die offiziell von der Kirche anerkannten Wunder anhimmeln zu müssen – ebenso wie die Kommunisten und Nazi die Gläubigen dran gehindert haben.
Die Idioten sind mit ihrem Wunderglauben nicht imstande, diesen Zusammenhang zu kapieren. Die Idioten bringen den Zusammenhang selber zur Sprache, ohne ihn zu kapieren.
Die Kirchenhierarchie ist wenigstens weise genug, den Idioten diese Handhabe nicht zu bieten.
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Die Idioten würden nämlich alle Gläubigen dazu zwingen wollen, die offiziell von der Kirche anerkannten Wunder anhimmeln zu müssen – ebenso wie die Kommunisten und Nazi die Gläubigen dran gehindert haben.
Die Idioten sind mit ihrem Wunderglauben nicht imstande, diesen Zusammenhang zu kapieren. Die Idioten bringen den Zusammenhang selber zur Sprache, ohne ihn zu kapieren.
Die Kirchenhierarchie ist wenigstens weise genug, den Idioten diese Handhabe nicht zu bieten.
#63 MessagefromMary 12:11:32 | Samstag, 3. Oktober 2009
„Positives Resultat extrem abwegig“
Die jugoslawische Bischofskonferenz hat schon 1991 im Auftrag der Glaubenskongregation eine Untersuchung ausgeführt und entschieden, daß die Übernatürlichkeit der Erscheinungen nicht feststeht („Non constat de Naturalitate“).
Ich glaube aber nicht, daß ihre Entscheidung die Heilungen und Wunder berücksichtigt hat, auch nicht die positive Einstellung vieler anderer Kirchenvertreter, z. B. deutsche Kardinäle und Bischöfe.
www.totus-tuus.de/…djugorje_kirche.html
Arkanum/kreuts.net:
Übersetzt: „Geleitet von der Internationalen Päpstlichen Marianischen Akademie, einer mit dem Vatikan verbundenen Einrichtung, laufen die Arbeiten im Geheimen und ihre Beendigung ist vor Ende 2009 vorgesehen. ‘Die Wahrscheinlichkeit, daß das Resultat positiv für die Erscheinungen in Medjugorje ausfällt, ist extrem abwegig’, erklärt einer der verschiedenen Berater der PAMI.“
Und der Akademie liegen natürlich auch die Berichte über „Wunder“ vor – es sieht nicht so aus, als würden sie dort ernst genommen, was wiederum mit der vatikanischen Duldung der strengen bischöflichen Maßnahmen in Einklang steht.
Zum ersten Mal hat jetzt eine Untersuchungskommission der päpstl. marian. Akademie die wissenschaftlichen Untersuchungen begonnen, und es scheint, daß auch sie nicht die positiven Früchte berücksichtigen werden, geschweige denn die Heilungen und Wunder anerkennen werden, wie die von der Kirche in Lourdes und Fatima anerkannten Wunder oder Heilungen.
Redaktion benachrichtigen
Die jugoslawische Bischofskonferenz hat schon 1991 im Auftrag der Glaubenskongregation eine Untersuchung ausgeführt und entschieden, daß die Übernatürlichkeit der Erscheinungen nicht feststeht („Non constat de Naturalitate“).
Ich glaube aber nicht, daß ihre Entscheidung die Heilungen und Wunder berücksichtigt hat, auch nicht die positive Einstellung vieler anderer Kirchenvertreter, z. B. deutsche Kardinäle und Bischöfe.
www.totus-tuus.de/…djugorje_kirche.html
Arkanum/kreuts.net:
Übersetzt: „Geleitet von der Internationalen Päpstlichen Marianischen Akademie, einer mit dem Vatikan verbundenen Einrichtung, laufen die Arbeiten im Geheimen und ihre Beendigung ist vor Ende 2009 vorgesehen. ‘Die Wahrscheinlichkeit, daß das Resultat positiv für die Erscheinungen in Medjugorje ausfällt, ist extrem abwegig’, erklärt einer der verschiedenen Berater der PAMI.“
Und der Akademie liegen natürlich auch die Berichte über „Wunder“ vor – es sieht nicht so aus, als würden sie dort ernst genommen, was wiederum mit der vatikanischen Duldung der strengen bischöflichen Maßnahmen in Einklang steht.
Zum ersten Mal hat jetzt eine Untersuchungskommission der päpstl. marian. Akademie die wissenschaftlichen Untersuchungen begonnen, und es scheint, daß auch sie nicht die positiven Früchte berücksichtigen werden, geschweige denn die Heilungen und Wunder anerkennen werden, wie die von der Kirche in Lourdes und Fatima anerkannten Wunder oder Heilungen.
#62 Paulaner † 11:25:55 | Samstag, 3. Oktober 2009
Ist ja wirklich immer lustig, … die Schubladenbeschriftung anderer Leute begrinsen zu können.
Michelangelo: „Gott überlassen“??!!
Schade eigentlich, wo doch ein erheblicher Teil Ihrer Ausführungen zustimmungswürdig wäre.
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Michelangelo: „Gott überlassen“??!!
Schade eigentlich, wo doch ein erheblicher Teil Ihrer Ausführungen zustimmungswürdig wäre.
#61 Michelangelo 10:09:58 | Samstag, 3. Oktober 2009
„Gott überlassen“??!!
Ist ja wirklich immer lustig, diese krampfhafte Realitätsverweigerung zu sehen, die Medjugorjeanhänger an den Tag legen.
Aber fast schlimmer finde ich diese schwächelnde, oft sogar pathologische Haltung, die alles Gott überlassen will, sich ins Gebet flüchtet, und die andere suspekt findet, die versuchen, die Wahrheit rauszufinden. Legen wir doch alle die Hände in den Schoß – Gott wird schon alles richten, und die Kirche wird nie untergehen…
Mag schon sein, aber ob die Kirche mit einer Handvoll Seelen ankommt, oder mit einer ganzen Herde, dürfte wohl ein Unterschied sein…
Gott will, dass wir anpacken, und nicht weinerlich auf den Knien rumrutschen. Für was haben wir sonst Verstand mit dem wir Philo. und Theologie betreiben können?
Es ist nun mal eine Knochenarbeit, das Unkraut zu erkennen und auszureißen. Wehe dem aber, der dies versäumt!!
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Ist ja wirklich immer lustig, diese krampfhafte Realitätsverweigerung zu sehen, die Medjugorjeanhänger an den Tag legen.
Aber fast schlimmer finde ich diese schwächelnde, oft sogar pathologische Haltung, die alles Gott überlassen will, sich ins Gebet flüchtet, und die andere suspekt findet, die versuchen, die Wahrheit rauszufinden. Legen wir doch alle die Hände in den Schoß – Gott wird schon alles richten, und die Kirche wird nie untergehen…
Mag schon sein, aber ob die Kirche mit einer Handvoll Seelen ankommt, oder mit einer ganzen Herde, dürfte wohl ein Unterschied sein…
Gott will, dass wir anpacken, und nicht weinerlich auf den Knien rumrutschen. Für was haben wir sonst Verstand mit dem wir Philo. und Theologie betreiben können?
Es ist nun mal eine Knochenarbeit, das Unkraut zu erkennen und auszureißen. Wehe dem aber, der dies versäumt!!
#60 Nixus Minimax 03:01:08 | Samstag, 3. Oktober 2009
Woher kommen diese seltsamen Zahlen?
Ich frage mich, wo diese Zahlen über Brustkrebserkrankungen herkommen? Meiner Ansicht nach muss man schon mal nach dem Alter unterscheiden, zudem auch, ob und wie Brustkrebs behandelt wurde und in welchem Stadium sich die Erkrankung befindet. Zu behaupten, dass in so vielen Fällen der Brustkrebs „von selbst“ verschwindet, erscheint mir doch ziemlich fragwürdig. Im Übrigen gilt das Argument dann auch z.B. für Lourdes
Insgesamt bin ich in Bezug auf Medjugorje der Ansicht, dass man vielleicht einfach mal in Ruhe abwartet, wie die Kirche entscheidet. Mich nervt es jedenfalls tierisch, auf welche Weise hier darüber diskutiert wird!!! Es gibt eine Menge Menschen, die dort den Weg zu Gott und in die Kirche gefunden haben – Echtheit hin oder her. Ist ja immer auch noch eine Gebetsstätte… Ich selbst gehöre auch dazu und bin Gott über Alles dankbar dafür (ja, ich erkenne „trotzdem“ die ganze Lehre der Kirche an – oh Wunder!).
Wenn die Kirche Medjugorje anerkennen sollte, würde hier polemisiert, dass es ja nur die „Konzilskirche“ sei – würde es hingegen abgelehnt, haben es hier die üblichen Protagonisten schon immer gewusst und es heißt dann: „ab mit denen Allen in die Hölle“. Tja, gelebte Nächstenliebe oder so
Nur gut, dass es auch normale Katholiken gibt, die im Gebet die ganze Angelegenheit Gott überlassen und Ihm das Alles anvertrauen!
Statt immer wieder zu lamentieren, also bitte einfach abwarten und beten Wird sich dann ganz von selbst klären
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Ich frage mich, wo diese Zahlen über Brustkrebserkrankungen herkommen? Meiner Ansicht nach muss man schon mal nach dem Alter unterscheiden, zudem auch, ob und wie Brustkrebs behandelt wurde und in welchem Stadium sich die Erkrankung befindet. Zu behaupten, dass in so vielen Fällen der Brustkrebs „von selbst“ verschwindet, erscheint mir doch ziemlich fragwürdig. Im Übrigen gilt das Argument dann auch z.B. für Lourdes
Insgesamt bin ich in Bezug auf Medjugorje der Ansicht, dass man vielleicht einfach mal in Ruhe abwartet, wie die Kirche entscheidet. Mich nervt es jedenfalls tierisch, auf welche Weise hier darüber diskutiert wird!!! Es gibt eine Menge Menschen, die dort den Weg zu Gott und in die Kirche gefunden haben – Echtheit hin oder her. Ist ja immer auch noch eine Gebetsstätte… Ich selbst gehöre auch dazu und bin Gott über Alles dankbar dafür (ja, ich erkenne „trotzdem“ die ganze Lehre der Kirche an – oh Wunder!).
Wenn die Kirche Medjugorje anerkennen sollte, würde hier polemisiert, dass es ja nur die „Konzilskirche“ sei – würde es hingegen abgelehnt, haben es hier die üblichen Protagonisten schon immer gewusst und es heißt dann: „ab mit denen Allen in die Hölle“. Tja, gelebte Nächstenliebe oder so
Nur gut, dass es auch normale Katholiken gibt, die im Gebet die ganze Angelegenheit Gott überlassen und Ihm das Alles anvertrauen!
Statt immer wieder zu lamentieren, also bitte einfach abwarten und beten
Wird sich dann ganz von selbst klären#59 Arkanum/kreuts.net † 00:06:27 | Samstag, 3. Oktober 2009
habe noch mal nachgerechnet …
bisher wurden in Medjugorje laut Pfarrei 24204440 Kommunionen ausgegeben. Rechnen wir mit einer Messe pro Pilger und einem Frauenanteil von 50%, was konservativ geschätzt ist, dann benötigen wir deutlich über 292873 spontan von Brustkrebs geheilte Pilgerinnen, um eine Wunderheilung auch nur vermuten zu dürfen …
drei behauptete Fälle haben wir schon. Good luck! :)3
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bisher wurden in Medjugorje laut Pfarrei 24204440 Kommunionen ausgegeben. Rechnen wir mit einer Messe pro Pilger und einem Frauenanteil von 50%, was konservativ geschätzt ist, dann benötigen wir deutlich über 292873 spontan von Brustkrebs geheilte Pilgerinnen, um eine Wunderheilung auch nur vermuten zu dürfen …
drei behauptete Fälle haben wir schon. Good luck! :)3
#58 derLeser 23:53:07 | Freitag, 2. Oktober 2009
Diana Basile
Frau Diana Basile, geboren in Platizza, Cosenza, am 5. Oktober 1940, litt seit 1972 bis zum 23. Mai 1984 an Multipelsklerose, einer unheilbaren Krankheit. Trotz der Hilfe von Professoren und Ärzten der Klinik von Mailand, wurde sie immer kranker. Aufgrund ihres Wunsches kam sie nach Medjugorje, wohnte einer Erscheinung im Seitenzimmer der Kirche bei, und wurde plötzlich geheilt. Die Heilung war augenblicklich und vollständig, und sie ging am folgenden Tag 12 km barfuss vom Hotel in Ljubuski, wo sie wohnte, bis zum Erscheinungsberg, um der Muttergottes zu danken. Von diesem Tag bis heute ist sie gesund geblieben. Nach ihrer Rückkehr nach Mailand haben die Ärzte, erstaunt über ihre Heilung, unverzüglich eine ärztliche Kommission hervorgerufen, um ihren vorherigen und gegenwärtigen Zustand gründlich zu untersuchen. Zum Abschluss haben 25 Professoren, Spezialisten und andere Ärzte (aufgrund von 143 Dokumenten) ein Buch über ihre Krankheit und ihre Heilung geschrieben. Dort bestätigen sie, dass Diana Basile wirklich an Multipelsklerose litt, dass sie jahrelang erfolglos behandelt wurde und dass sie nun vollständig geheilt war, und all das nicht aufgrund von Therapien oder Medikamenten. Damit haben sie angegeben, dass die Ursache der Heilung auf einem nichtmedizinischen Gebiet liegt.
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Frau Diana Basile, geboren in Platizza, Cosenza, am 5. Oktober 1940, litt seit 1972 bis zum 23. Mai 1984 an Multipelsklerose, einer unheilbaren Krankheit. Trotz der Hilfe von Professoren und Ärzten der Klinik von Mailand, wurde sie immer kranker. Aufgrund ihres Wunsches kam sie nach Medjugorje, wohnte einer Erscheinung im Seitenzimmer der Kirche bei, und wurde plötzlich geheilt. Die Heilung war augenblicklich und vollständig, und sie ging am folgenden Tag 12 km barfuss vom Hotel in Ljubuski, wo sie wohnte, bis zum Erscheinungsberg, um der Muttergottes zu danken. Von diesem Tag bis heute ist sie gesund geblieben. Nach ihrer Rückkehr nach Mailand haben die Ärzte, erstaunt über ihre Heilung, unverzüglich eine ärztliche Kommission hervorgerufen, um ihren vorherigen und gegenwärtigen Zustand gründlich zu untersuchen. Zum Abschluss haben 25 Professoren, Spezialisten und andere Ärzte (aufgrund von 143 Dokumenten) ein Buch über ihre Krankheit und ihre Heilung geschrieben. Dort bestätigen sie, dass Diana Basile wirklich an Multipelsklerose litt, dass sie jahrelang erfolglos behandelt wurde und dass sie nun vollständig geheilt war, und all das nicht aufgrund von Therapien oder Medikamenten. Damit haben sie angegeben, dass die Ursache der Heilung auf einem nichtmedizinischen Gebiet liegt.
#57 Arkanum/kreuts.net † 23:50:56 | Freitag, 2. Oktober 2009
und sogar in einem schlecht besuchten Jahr
mit nur einer halben Million Pilgerinnen müßte die Zahl der spontanen bewiesenen Brustkrebsheilungen deutlich über 12.100 liegen, um überhaupt erst interessant zu werden! Das sind die harten Fakten. Wie gesagt, 600 Heilungen in 28 Jahren sagen verteilt auf diese hohen Pilgerzahlen rein gar nichts aus.
@ LodoADio: Pardon, ich hatte Ihre Nachfrage übersehen. Natürlich untersucht die Kommission sämtliche „Botschaften“ aller sechs „Seher“. Einschließlich derer von Marija Pavlović, die mittlerweile selbst zugibt, im Auftrag von Pater Tomislav mehrfach gelogen zu haben und zwar im Rahmen der „Botschaften“.
Sehr schlechte Karten also für eine kirchliche Anerkennung.
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mit nur einer halben Million Pilgerinnen müßte die Zahl der spontanen bewiesenen Brustkrebsheilungen deutlich über 12.100 liegen, um überhaupt erst interessant zu werden! Das sind die harten Fakten. Wie gesagt, 600 Heilungen in 28 Jahren sagen verteilt auf diese hohen Pilgerzahlen rein gar nichts aus.
@ LodoADio: Pardon, ich hatte Ihre Nachfrage übersehen. Natürlich untersucht die Kommission sämtliche „Botschaften“ aller sechs „Seher“. Einschließlich derer von Marija Pavlović, die mittlerweile selbst zugibt, im Auftrag von Pater Tomislav mehrfach gelogen zu haben und zwar im Rahmen der „Botschaften“.
Sehr schlechte Karten also für eine kirchliche Anerkennung.
#56 derLeser 23:43:31 | Freitag, 2. Oktober 2009
Heilungen in Medugorje
Zeugnis eines Todgeweihten
Als ich nach Hause kam, sagte ich allen: Gott hat mich geheilt. Ich bin geheilt im Herzen. Ich habe eine geistige Heilung erlebt. In der Beichte in Medjugorje habe ich alles, was faul und ungesund in mir war, aus mir hinausgewofen. Und ich erzählte meinen Angehörigen alles, was ich in Medjugorje erlebt hatte, und so verstanden sie auch meine Freude. Das alles wurde letztendlich durch meine neuen Befunde bestätigt. Ich fuhr zu diesem neuen Arzt, den meine Frau bereits kontaktiert hatte, mit meinen alten und neuen Befunden. Er schaute sie kurz an und bat mich, noch einige Minuten zu warten. Dann rief er mich in sein Zimmer und sagte mir, dass der Krebs nicht mehr da war. Daraufhin rief ich all jene Ärzte, die bei der Operation anwesend hätten sein sollen, an und informierte sie über meinen Zustand. Interessanterweise akzeptierten sie das alle. Und am 14. September 2000, dem Tag der Kreuzerhöhung, ging ich statt zu jener Operation, bei der mir die ganze rechte Lunge entfernt hätte werden sollen, mit meinen Freunden Golf spielen.
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Zeugnis eines Todgeweihten
Als ich nach Hause kam, sagte ich allen: Gott hat mich geheilt. Ich bin geheilt im Herzen. Ich habe eine geistige Heilung erlebt. In der Beichte in Medjugorje habe ich alles, was faul und ungesund in mir war, aus mir hinausgewofen. Und ich erzählte meinen Angehörigen alles, was ich in Medjugorje erlebt hatte, und so verstanden sie auch meine Freude. Das alles wurde letztendlich durch meine neuen Befunde bestätigt. Ich fuhr zu diesem neuen Arzt, den meine Frau bereits kontaktiert hatte, mit meinen alten und neuen Befunden. Er schaute sie kurz an und bat mich, noch einige Minuten zu warten. Dann rief er mich in sein Zimmer und sagte mir, dass der Krebs nicht mehr da war. Daraufhin rief ich all jene Ärzte, die bei der Operation anwesend hätten sein sollen, an und informierte sie über meinen Zustand. Interessanterweise akzeptierten sie das alle. Und am 14. September 2000, dem Tag der Kreuzerhöhung, ging ich statt zu jener Operation, bei der mir die ganze rechte Lunge entfernt hätte werden sollen, mit meinen Freunden Golf spielen.
#55 Schalom 23:41:08 | Freitag, 2. Oktober 2009
In Indien 6000 Wunderheilungen durch Berührung von Shivas Phallus
Na und? Der Gott kann.
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Na und? Der Gott kann.
#54 Arkanum/kreuts.net † 23:37:50 | Freitag, 2. Oktober 2009
600 Heilungen. Darf ich?
Nehmen wir an, die Zahlen der Pfarrei Medjugorje stimmen. Was sagen sie aus? Beschränken wir uns mal alleine auf die Brustkrebserkrankungen und nehmen wir an, in einem besucherreichen Jahr käme eine Million Pilgerinnen dorthin.
Das mittlere Risiko, an Brustkrebs zu erkranken, liegt bei etwa 11%. Die Rate der Spontanremissionen, d.h. der ohne jede Behandlung von selbst abgeheilten Fälle, beträgt 22%.
Von einer Million Pilgerinnen erkranken also 110.000 an Brustkrebs. Die spontan geheilten, also 22% davon, sind 24.200 in einem Jahr. Das sind die ganz normalen Zahlen.
Alleine damit verglichen sind die in Medjugorje registrierten 600 Fälle in 28 Jahren der reinste Klacks, weit unter der statistischen Erwartung, und alle anderen Erkrankungen sind noch gar nicht eingerechnet … damit würde die Zahl von 24.200/Jahr noch weit überschritten.
Ich fasse also zusammen: Selbst wenn in Medjugorje jedes Jahr 24.200 Brustkrebsfälle bei Pilgerinnen geheilt würden, läge das noch innerhalb des zu erwartenden Bereichs.
Kurz, von einem Hinweis auf ein Wunder sind wir noch mehrere Zehnerpotenzen nach oben entfernt … klappt irgendwie nicht.
Wer mir nicht glaubt, rechne nach und frage einen Arzt!
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Nehmen wir an, die Zahlen der Pfarrei Medjugorje stimmen. Was sagen sie aus? Beschränken wir uns mal alleine auf die Brustkrebserkrankungen und nehmen wir an, in einem besucherreichen Jahr käme eine Million Pilgerinnen dorthin.
Das mittlere Risiko, an Brustkrebs zu erkranken, liegt bei etwa 11%. Die Rate der Spontanremissionen, d.h. der ohne jede Behandlung von selbst abgeheilten Fälle, beträgt 22%.
Von einer Million Pilgerinnen erkranken also 110.000 an Brustkrebs. Die spontan geheilten, also 22% davon, sind 24.200 in einem Jahr. Das sind die ganz normalen Zahlen.
Alleine damit verglichen sind die in Medjugorje registrierten 600 Fälle in 28 Jahren der reinste Klacks, weit unter der statistischen Erwartung, und alle anderen Erkrankungen sind noch gar nicht eingerechnet … damit würde die Zahl von 24.200/Jahr noch weit überschritten.
Ich fasse also zusammen: Selbst wenn in Medjugorje jedes Jahr 24.200 Brustkrebsfälle bei Pilgerinnen geheilt würden, läge das noch innerhalb des zu erwartenden Bereichs.
Kurz, von einem Hinweis auf ein Wunder sind wir noch mehrere Zehnerpotenzen nach oben entfernt … klappt irgendwie nicht.
Wer mir nicht glaubt, rechne nach und frage einen Arzt!
#53 derLeser 23:08:27 | Freitag, 2. Oktober 2009
„Ich wurde geheilt als ich auf den Kreuzberg ging“
www.medjugorje.at/detail.php?id=3949
Arthur Boyle, der Vater eines der bekanntesten Eishockey Spielern der USA, hatte Nierenkrebs und Metastasen in den Lungen – die Ärzte gaben ihm nur noch eine geringe Überlenschance – Dann besuchte er den Marienwallfahrtsort Medjugorje
Medjugorje (www.kath.net/Oase)
Mehr als 600 Heilungen wurden bisher im Büro der Pfarre Medjugorje registriert, die zum Teil medizinisch untersucht wurden. Eine sehr spektakuläre Heilung erfuhr der 51jährige Amerikaner Arthur Boyle aus Hinghama bei Boston, dem die Ärzte nur noch eine geringe Überlebenschance gaben, als er im September 2000 das erste Mal nach Medjugorje kam. Arthur Boyle ist Vater von 13 Kindern, von denen sechs noch zur Schule gehen und sieben bereits ein abgeschlossenes Studium haben. Sein Sohn Brian zählt zu den bekanntesten Eishockey Spielern der USA. Im Jahr 1999 erhielt Arthur die Diagnose Nierenkrebs und wurde daraufhin operiert. Als jedoch acht Monate nach der Operation Metastasen in der Lunge festgestellt wurden, gaben ihm die Ärzte nur noch eine geringe Überlebenschance. Sie empfahlen eine weitere Operation, bei der ein Teil der Lunge entfernt werden sollte. In dieser Zeit fragte ihn ein Freund, ob er schon von Medjugorje gehört hätte. Da erinnerte er sich an ein Buch über den Wallfahrtsort, das ihm seine Tochter als Medizinstudentin zehn Jahre davor gebracht und das seine Frau damals mit Begeisterung gelesen hatte. Eine Woche danach befand er sich bereits mit zwei Freunden …
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www.medjugorje.at/detail.php?id=3949
Arthur Boyle, der Vater eines der bekanntesten Eishockey Spielern der USA, hatte Nierenkrebs und Metastasen in den Lungen – die Ärzte gaben ihm nur noch eine geringe Überlenschance – Dann besuchte er den Marienwallfahrtsort Medjugorje
Medjugorje (www.kath.net/Oase)
Mehr als 600 Heilungen wurden bisher im Büro der Pfarre Medjugorje registriert, die zum Teil medizinisch untersucht wurden. Eine sehr spektakuläre Heilung erfuhr der 51jährige Amerikaner Arthur Boyle aus Hinghama bei Boston, dem die Ärzte nur noch eine geringe Überlebenschance gaben, als er im September 2000 das erste Mal nach Medjugorje kam. Arthur Boyle ist Vater von 13 Kindern, von denen sechs noch zur Schule gehen und sieben bereits ein abgeschlossenes Studium haben. Sein Sohn Brian zählt zu den bekanntesten Eishockey Spielern der USA. Im Jahr 1999 erhielt Arthur die Diagnose Nierenkrebs und wurde daraufhin operiert. Als jedoch acht Monate nach der Operation Metastasen in der Lunge festgestellt wurden, gaben ihm die Ärzte nur noch eine geringe Überlebenschance. Sie empfahlen eine weitere Operation, bei der ein Teil der Lunge entfernt werden sollte. In dieser Zeit fragte ihn ein Freund, ob er schon von Medjugorje gehört hätte. Da erinnerte er sich an ein Buch über den Wallfahrtsort, das ihm seine Tochter als Medizinstudentin zehn Jahre davor gebracht und das seine Frau damals mit Begeisterung gelesen hatte. Eine Woche danach befand er sich bereits mit zwei Freunden …
#52 Arkanum/kreuts.net † 23:00:55 | Freitag, 2. Oktober 2009
von diesem Sonnenwunder gibt es sogar ein Video,
es ist hier www.youtube.com/watch?v=NlPHHl0AjZk zu sehen.
Dummerweise funktioniert dieses „Wunder“ mit jeder Digitalkamera an jedem beliebigen Ort der Welt. Wird sie direkt in die Sonne gerichtet, kann der Prozessor nicht mit der übergroßen Lichtmenge umgehen und produziert dort, wo die Sonne im Bild liegt, diesen dunklen Fleck. Macht man das zu lange, bleibt der Fleck, weil das gebündelte Sonnenlicht ebenso ein Loch in die lichtempfindliche Schicht brennt wie in die menschliche Netzhaut.
Beweis? Die Tonspur: keine Rufe der Verwunderung, kein Staunen, nichts … die Pilger singen ungerührt weiter, als sei überhaupt nichts zu sehen – was aus Sicht der Pilger auch stimmt, denn der dunkle Fleck existiert ja nur in der Kamera.
Als ob ein kaputtes Thermometer eine neue Eiszeit bewiese.
Ob der fragliche Professor wohl Resch hieß, aber seinen Namen in diesem Kontext nicht veröffentlicht sehen wollte…?
Wie auch immer: wenn die „Oase des Friedens“ so einen simplen technischen Trick als Wunder verkauft (und da ist David Copperfield noch überzeugender), ist es kaum verwunderlich, daß der Verein vom Bischof an die frische Luft gesetzt wurde – denkt man ernsthaft daran, dem Vatikan diese Story unterzujubeln? O je … das dürfte bei der päpstlichen Akademie so manchen Lachkrampf bewirkt haben, wenn nicht gar einen Wutanfall!
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es ist hier www.youtube.com/watch?v=NlPHHl0AjZk zu sehen.
Dummerweise funktioniert dieses „Wunder“ mit jeder Digitalkamera an jedem beliebigen Ort der Welt. Wird sie direkt in die Sonne gerichtet, kann der Prozessor nicht mit der übergroßen Lichtmenge umgehen und produziert dort, wo die Sonne im Bild liegt, diesen dunklen Fleck. Macht man das zu lange, bleibt der Fleck, weil das gebündelte Sonnenlicht ebenso ein Loch in die lichtempfindliche Schicht brennt wie in die menschliche Netzhaut.
Beweis? Die Tonspur: keine Rufe der Verwunderung, kein Staunen, nichts … die Pilger singen ungerührt weiter, als sei überhaupt nichts zu sehen – was aus Sicht der Pilger auch stimmt, denn der dunkle Fleck existiert ja nur in der Kamera.
Als ob ein kaputtes Thermometer eine neue Eiszeit bewiese.
Ob der fragliche Professor wohl Resch hieß, aber seinen Namen in diesem Kontext nicht veröffentlicht sehen wollte…?
Wie auch immer: wenn die „Oase des Friedens“ so einen simplen technischen Trick als Wunder verkauft (und da ist David Copperfield noch überzeugender), ist es kaum verwunderlich, daß der Verein vom Bischof an die frische Luft gesetzt wurde – denkt man ernsthaft daran, dem Vatikan diese Story unterzujubeln? O je … das dürfte bei der päpstlichen Akademie so manchen Lachkrampf bewirkt haben, wenn nicht gar einen Wutanfall!
#51 derLeser 22:40:54 | Freitag, 2. Oktober 2009
Oase des Friedens – Wunder
Von Anfang an waren die Erscheinungen von Medjugorje von zahlreichen ungewöhnlichen Zeichen im Himmel oder auf der Erde begleitet, besonders aber von wunderbaren Heilungen. Gemeinsam mit ungefähr tausend Pilgern haben alle einen ungewöhnlichen Tanz der Sonne gesehen. Dieses Phänomen war so ungewöhnlich und deutlich, dass es alle ausnahmslos als ein Wunder bezeichnet haben. Keiner der Anwesenden blieb gleichgültig; davon überzeugte ich mich, indem ich sie befragte. Die Freude, die Tränen und die Aussagen der Anwesenden haben es stark bestätigt. Aus ihren Worten wurde offenbar, dass sie dieses Phänomen als Bestätigung der Echtheit der Erscheinungen verstanden haben, und als ein Anstoß, auf die Botschaften von Medjugorje zu antworten und sie anzunehmen.
Was die Lichtphänomene in Medjugorje betrifft hat ein Professor, der in Wien arbeitet und auf diesem Gebiet Experte ist, zugestanden, dass er sie in Medjugorje während einer ganzen Woche untersucht hat. Am Schluss sagte er mir: „Die Wissenschaft hat keine Antwort darauf.“
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Von Anfang an waren die Erscheinungen von Medjugorje von zahlreichen ungewöhnlichen Zeichen im Himmel oder auf der Erde begleitet, besonders aber von wunderbaren Heilungen. Gemeinsam mit ungefähr tausend Pilgern haben alle einen ungewöhnlichen Tanz der Sonne gesehen. Dieses Phänomen war so ungewöhnlich und deutlich, dass es alle ausnahmslos als ein Wunder bezeichnet haben. Keiner der Anwesenden blieb gleichgültig; davon überzeugte ich mich, indem ich sie befragte. Die Freude, die Tränen und die Aussagen der Anwesenden haben es stark bestätigt. Aus ihren Worten wurde offenbar, dass sie dieses Phänomen als Bestätigung der Echtheit der Erscheinungen verstanden haben, und als ein Anstoß, auf die Botschaften von Medjugorje zu antworten und sie anzunehmen.
Was die Lichtphänomene in Medjugorje betrifft hat ein Professor, der in Wien arbeitet und auf diesem Gebiet Experte ist, zugestanden, dass er sie in Medjugorje während einer ganzen Woche untersucht hat. Am Schluss sagte er mir: „Die Wissenschaft hat keine Antwort darauf.“
#50 Arkanum/kreuts.net † 21:51:00 | Freitag, 2. Oktober 2009
da ist wiederum das Problem,
daß die Untersuchungskommission a) die Fakes, b) die Irrtümer und c) die bei der hohen Pilgerzahl zu erwartende Inzidenz von Spontanheilungen sowie d) die Placeboeffekte gnadenlos aussieben wird. Kann auf jeden Fall spannend werden.
Nach diesem Bericht arquivoetc.blogspot.com/…-medjugorje-sob.html (Dezember 2008) ging die Kommission schon damals von einer sehr wahrscheinlichen Nichtanerkennung aus:
Conduzidos pela Pontifícia Academia Mariana Internacional (Pami), instituição ligada ao Vaticano, os trabalhos correm em segredo e estão previstos para acabar até o fim de 2009. „É extremamente remota a probabilidade de o veredicto ser favorável às aparições em Medjugorje“, diz um dos vários consultores da Pami.
Übersetzt: „Geleitet von der Internationalen Päpstlichen Marianischen Akademie, einer mit dem Vatikan verbundenen Einrichtung, laufen die Arbeiten im Geheimen und ihre Beendigung ist vor Ende 2009 vorgesehen. ‘Die Wahrscheinlichkeit, daß das Resultat positiv für die Erscheinungen in Medjugorje ausfällt, ist extrem abwegig’, erklärt einer der verschiedenen Berater der PAMI.“
Und der Akademie liegen natürlich auch die Berichte über „Wunder“ vor – es sieht nicht so aus, als würden sie dort ernst genommen, was wiederum mit der vatikanischen Duldung der strengen bischöflichen Maßnahmen in Einklang steht.
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daß die Untersuchungskommission a) die Fakes, b) die Irrtümer und c) die bei der hohen Pilgerzahl zu erwartende Inzidenz von Spontanheilungen sowie d) die Placeboeffekte gnadenlos aussieben wird. Kann auf jeden Fall spannend werden.
Nach diesem Bericht arquivoetc.blogspot.com/…-medjugorje-sob.html (Dezember 2008) ging die Kommission schon damals von einer sehr wahrscheinlichen Nichtanerkennung aus:
Conduzidos pela Pontifícia Academia Mariana Internacional (Pami), instituição ligada ao Vaticano, os trabalhos correm em segredo e estão previstos para acabar até o fim de 2009. „É extremamente remota a probabilidade de o veredicto ser favorável às aparições em Medjugorje“, diz um dos vários consultores da Pami.
Übersetzt: „Geleitet von der Internationalen Päpstlichen Marianischen Akademie, einer mit dem Vatikan verbundenen Einrichtung, laufen die Arbeiten im Geheimen und ihre Beendigung ist vor Ende 2009 vorgesehen. ‘Die Wahrscheinlichkeit, daß das Resultat positiv für die Erscheinungen in Medjugorje ausfällt, ist extrem abwegig’, erklärt einer der verschiedenen Berater der PAMI.“
Und der Akademie liegen natürlich auch die Berichte über „Wunder“ vor – es sieht nicht so aus, als würden sie dort ernst genommen, was wiederum mit der vatikanischen Duldung der strengen bischöflichen Maßnahmen in Einklang steht.
#49 MessagefromMary 21:50:09 | Freitag, 2. Oktober 2009
Eine Medjugorje-website über Wunder
www.medjugorje.ws/…-medjugorje-miracles/
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www.medjugorje.ws/…-medjugorje-miracles/
#48 LodeADio 21:45:12 | Freitag, 2. Oktober 2009
Von welchen der sechs Seher sprechen Sie da?
…@arkanum
Redaktion benachrichtigen
…@arkanum
#47 MessagefromMary 21:33:44 | Freitag, 2. Oktober 2009
In Medjugorje
gab es allerdings auch Wunder und Heilungen. Es gibt auch Photos und Video-Aufnahmen, wo der Beweis für die Aufhebung der Naturgesetze vorliegt.
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gab es allerdings auch Wunder und Heilungen. Es gibt auch Photos und Video-Aufnahmen, wo der Beweis für die Aufhebung der Naturgesetze vorliegt.
#46 Arkanum/kreuts.net † 21:24:34 | Freitag, 2. Oktober 2009
die Frage ist halt …
ob die Konversionen in irgendeinem Punkt die Naturgesetze aufgehoben hätten; nur in diesem Fall nimmt die Kirche ein Wunder an.
Sonst fallen die Konversionen lediglich unter die Früchte und diesbezüglich wird abgewogen, ob die süßen oder die faulen überwiegen, wobei man in Medjugorje durchaus zu letzterem Schluß gelangen kann; und selbst wenn nur positive Früchte vorlägen, wären sie alleine niemals Kriterium für die „Erscheinungen“.
Ist in Medjugorje, Lourdes und Fátima im Prinzip dieselbe Prozedur, auch wenn sie je nach Ort zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.
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ob die Konversionen in irgendeinem Punkt die Naturgesetze aufgehoben hätten; nur in diesem Fall nimmt die Kirche ein Wunder an.
Sonst fallen die Konversionen lediglich unter die Früchte und diesbezüglich wird abgewogen, ob die süßen oder die faulen überwiegen, wobei man in Medjugorje durchaus zu letzterem Schluß gelangen kann; und selbst wenn nur positive Früchte vorlägen, wären sie alleine niemals Kriterium für die „Erscheinungen“.
Ist in Medjugorje, Lourdes und Fátima im Prinzip dieselbe Prozedur, auch wenn sie je nach Ort zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.
#45 MessagefromMary 21:17:08 | Freitag, 2. Oktober 2009
In Lourdes
gab es mehrere Wunderheilungen durch die Quelle und in Fatima gab es ein Sonnenwunder, das viele Pilger gesehen haben. Vielleicht waren das die Gründe für die Anerkennung.
Aber in Deutschland haben die Seher sich immer der kirchlichen Autorität untergeordnet.
In Medjugorje fehlt zwar der Gehorsam, aber die Konversionen sind das Wunder.
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gab es mehrere Wunderheilungen durch die Quelle und in Fatima gab es ein Sonnenwunder, das viele Pilger gesehen haben. Vielleicht waren das die Gründe für die Anerkennung.
Aber in Deutschland haben die Seher sich immer der kirchlichen Autorität untergeordnet.
In Medjugorje fehlt zwar der Gehorsam, aber die Konversionen sind das Wunder.
#44 Arkanum/kreuts.net † 21:07:00 | Freitag, 2. Oktober 2009
machen wir es
wieder einzeln:
ich weiß, Sie werden wieder das letzte Wort tippen.
Schauen wir mal – das letzte Wort liegt bei der Glaubenskongregation, nicht bei einem von uns Diskutanten.
Aber wie wäre denn die Anerkennung von Lourdes und Fatima verlaufen, wenn man anstatt der Seher und derer, die der Muttergottes folgten, nur die „schwarzen Schafe“ unter allen Anwohnern vor Ort,
Meines Wissens wurden weder in Fátima und Lourdes, noch werden in Medjugorje alle Anwohner überprüft. – Was die „Seher“ betrifft, so ist deren Verhältnis zur kirchlichen Autorität in jedem Anerkennungsverfahren von Bedeutung, und sowohl bei ihnen als auch bei den herzegowinischen Franziskanern hapert’s schon gewaltig mit der Unterordnung … die Seher in Lordes und Fátima hatten damit hingegen keine Probleme.
egal ob sie der Erscheinung glaubten oder nicht,
… die Nichtglaubenden waren damals ebenso irrelevant, wie sie es heute sind …
als Früchte betrachtet hätte?
Nun, als Früchte behandelt wird natürlich das, was die wichtigsten Aktivisten (das sind primär die „Seher“, die Franziskanerprovinz und die mit ersteren in der Sache kooperierenden Unternehmen) tun. Solche Eskapaden wie Geldwäsche, Finanzierung von Kriegsverbrechen usw. hätten höchstwahrscheinlich auch in Lourdes oder Fátima eine Anerkennung verhindert, aber m.W. gab es dort nichts Vergleichbares – insofern haben wir auch keinen Vergleich.
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wieder einzeln:
ich weiß, Sie werden wieder das letzte Wort tippen.
Schauen wir mal – das letzte Wort liegt bei der Glaubenskongregation, nicht bei einem von uns Diskutanten.
Aber wie wäre denn die Anerkennung von Lourdes und Fatima verlaufen, wenn man anstatt der Seher und derer, die der Muttergottes folgten, nur die „schwarzen Schafe“ unter allen Anwohnern vor Ort,
Meines Wissens wurden weder in Fátima und Lourdes, noch werden in Medjugorje alle Anwohner überprüft. – Was die „Seher“ betrifft, so ist deren Verhältnis zur kirchlichen Autorität in jedem Anerkennungsverfahren von Bedeutung, und sowohl bei ihnen als auch bei den herzegowinischen Franziskanern hapert’s schon gewaltig mit der Unterordnung … die Seher in Lordes und Fátima hatten damit hingegen keine Probleme.
egal ob sie der Erscheinung glaubten oder nicht,
… die Nichtglaubenden waren damals ebenso irrelevant, wie sie es heute sind …
als Früchte betrachtet hätte?
Nun, als Früchte behandelt wird natürlich das, was die wichtigsten Aktivisten (das sind primär die „Seher“, die Franziskanerprovinz und die mit ersteren in der Sache kooperierenden Unternehmen) tun. Solche Eskapaden wie Geldwäsche, Finanzierung von Kriegsverbrechen usw. hätten höchstwahrscheinlich auch in Lourdes oder Fátima eine Anerkennung verhindert, aber m.W. gab es dort nichts Vergleichbares – insofern haben wir auch keinen Vergleich.
#43 MessagefromMary 21:00:50 | Freitag, 2. Oktober 2009
@ LodeADio: Ein guter Schachzug
Da liegt es doch nahe, daß alle Erscheinungsorte in Deutschland wie Heede, Heroldsbach und Marpingen aufgrund der kriminellen Bevölkerung vom Vatikan abgelehnt wurden.
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Da liegt es doch nahe, daß alle Erscheinungsorte in Deutschland wie Heede, Heroldsbach und Marpingen aufgrund der kriminellen Bevölkerung vom Vatikan abgelehnt wurden.
#42 LodeADio 20:52:24 | Freitag, 2. Oktober 2009
Fatima und Lourdes?
Lieber Freund @Arkanum: ich weiß, Sie werden wieder das letzte Wort tippen. Aber wie wäre denn die Anerkennung von Lourdes und Fatima verlaufen, wenn man anstatt der Seher und derer, die der Muttergottes folgten, nur die „schwarzen Schafe“ unter allen Anwohnern vor Ort, egal ob sie der Erscheinung glaubten oder nicht, als Früchte betrachtet hätte?
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Lieber Freund @Arkanum: ich weiß, Sie werden wieder das letzte Wort tippen. Aber wie wäre denn die Anerkennung von Lourdes und Fatima verlaufen, wenn man anstatt der Seher und derer, die der Muttergottes folgten, nur die „schwarzen Schafe“ unter allen Anwohnern vor Ort, egal ob sie der Erscheinung glaubten oder nicht, als Früchte betrachtet hätte?
#41 Arkanum/kreuts.net † 20:49:04 | Freitag, 2. Oktober 2009
wie gesagt …
die Annahme fortdauernder Erscheinungen hat natürlich zwingend die Gewißheit zur Voraussetzung, daß überhaupt etwas erscheint.
Nur dann kann die genannte Einschränkung greifen, sonst nicht. (Im Grunde ist die Untersuchungskommission selbst schon ein Beweis, daß Rom schon an der Existenz von Erscheinungen zweifelt, von der Authentizität und Katholizität noch zu schweigen; das wären noch gesondert zu bewertende Fragen, falls der Vatikan von der Faktizität der Erscheinungen überzeugt sein sollte.)
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die Annahme fortdauernder Erscheinungen hat natürlich zwingend die Gewißheit zur Voraussetzung, daß überhaupt etwas erscheint.
Nur dann kann die genannte Einschränkung greifen, sonst nicht. (Im Grunde ist die Untersuchungskommission selbst schon ein Beweis, daß Rom schon an der Existenz von Erscheinungen zweifelt, von der Authentizität und Katholizität noch zu schweigen; das wären noch gesondert zu bewertende Fragen, falls der Vatikan von der Faktizität der Erscheinungen überzeugt sein sollte.)
#40 MessagefromMary 20:14:40 | Freitag, 2. Oktober 2009
Sie sind der Experte
Normalerweise kann es gar nicht zu einem abschließenden Urteil kommen, so lange die Erscheinungen andauern.
Das gab es noch nie bei einem Erscheinungsort.
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Normalerweise kann es gar nicht zu einem abschließenden Urteil kommen, so lange die Erscheinungen andauern.
Das gab es noch nie bei einem Erscheinungsort.
#39 Arkanum/kreuts.net † 17:41:30 | Freitag, 2. Oktober 2009
nee …
die Bank gehörte dem Franziskanerprovinzialat, vertreten durch den Medjugorje-Priester Ivan Sevo, sowie einigen Holdings, die ihrerseits dem Provinzialat gehörten.
Ist alles sauber dokumentiert www.nato.int/…ia/2004/ms040220.htm – Leugnen völlig zwecklos. o^/
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die Bank gehörte dem Franziskanerprovinzialat, vertreten durch den Medjugorje-Priester Ivan Sevo, sowie einigen Holdings, die ihrerseits dem Provinzialat gehörten.
Ist alles sauber dokumentiert www.nato.int/…ia/2004/ms040220.htm – Leugnen völlig zwecklos. o^/
#38 MessagefromMary 16:54:50 | Freitag, 2. Oktober 2009
Das hat mit den Sehern und der Gospa alles nichts zu tun
Die Bank hat nicht nur der Pfarrei gehört, sondern dem Politiker Ante Jelavic’. Er ist derjenige, der 50 Unterkonten da unterhielt, Bestechungsgelder angenommen hat und die Bank als Geldwaschanlage genutzt hat.
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Die Bank hat nicht nur der Pfarrei gehört, sondern dem Politiker Ante Jelavic’. Er ist derjenige, der 50 Unterkonten da unterhielt, Bestechungsgelder angenommen hat und die Bank als Geldwaschanlage genutzt hat.
#37 Pascal123 16:47:13 | Freitag, 2. Oktober 2009
@Message
Was Maria sagt oder meint ist für mich ganz persönlich völlig unrelevant ich glaube nicht an die Heilsmittlerin Maria Muttergottes und den sonstigen Marienverehrungs TamTam.
Ich versuche mich an die Botschaft und Gebote Gottes und seines Sohnes zu halten das sind relevante Größe in meinem Leben.
Wie gesagt vielleicht bin ich einfach ungläubig oder einfach nicht so indoktiniert oder Bauernfromm.
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Was Maria sagt oder meint ist für mich ganz persönlich völlig unrelevant ich glaube nicht an die Heilsmittlerin Maria Muttergottes und den sonstigen Marienverehrungs TamTam.
Ich versuche mich an die Botschaft und Gebote Gottes und seines Sohnes zu halten das sind relevante Größe in meinem Leben.
Wie gesagt vielleicht bin ich einfach ungläubig oder einfach nicht so indoktiniert oder Bauernfromm.
#36 Arkanum/kreuts.net † 16:34:37 | Freitag, 2. Oktober 2009
daß die Muttergottes das nicht wollte,
mag ja sein, aber alle drei Folgen haben sich direkt aus dem Kult um Medjugorje ergeben:
1. die Bank war Eigentum des Franziskanerprovinzialates und bezog den Großteil ihrer Einnahmen aus Pilgerspenden;
2. das Massaker wurde von einem Medjugorjer Priester, Miroslav Palameta, geleitet und der Raubzug nahm von dort seinen Ausgang,
3. und die Entführung wurde von Medjugorje-Anhängern in einer Kapelle der Franziskanerprovinz durchgeführt.
Man könnte das ohne Probleme noch weiterführen, z.B. wurden die unter 2.) genannten Räuber über den Medjugorje Appeal ihrerseits aus Pilgerspenden finanziert und bewaffnet, aber die drei Beispiele sollten vorerst ausreichen.
Die Untersuchungskommission wird kaum umhin können, bei der Prüfung der „Früchte“ auch das zu berücksichtigen – schließlich messen sich die Früchte an den praktischen Folgen, nicht am propagierten Anspruch, der so gar nicht zu den Resultaten passen will und dessen Wahrheitsgehalt wiederum an letzteren zu messen sein wird … das waren alles keine Folgen von Mißverständnissen.
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mag ja sein, aber alle drei Folgen haben sich direkt aus dem Kult um Medjugorje ergeben:
1. die Bank war Eigentum des Franziskanerprovinzialates und bezog den Großteil ihrer Einnahmen aus Pilgerspenden;
2. das Massaker wurde von einem Medjugorjer Priester, Miroslav Palameta, geleitet und der Raubzug nahm von dort seinen Ausgang,
3. und die Entführung wurde von Medjugorje-Anhängern in einer Kapelle der Franziskanerprovinz durchgeführt.
Man könnte das ohne Probleme noch weiterführen, z.B. wurden die unter 2.) genannten Räuber über den Medjugorje Appeal ihrerseits aus Pilgerspenden finanziert und bewaffnet, aber die drei Beispiele sollten vorerst ausreichen.
Die Untersuchungskommission wird kaum umhin können, bei der Prüfung der „Früchte“ auch das zu berücksichtigen – schließlich messen sich die Früchte an den praktischen Folgen, nicht am propagierten Anspruch, der so gar nicht zu den Resultaten passen will und dessen Wahrheitsgehalt wiederum an letzteren zu messen sein wird … das waren alles keine Folgen von Mißverständnissen.
#35 MessagefromMary 16:24:07 | Freitag, 2. Oktober 2009
@ Pascal123
Die Gospa bietet Ihnen eine weitaus bessere Wohnung an, die Sie auf der Erde gar nicht bezahlen könnten.
Jesus sagte, daß Sein Reich nicht von dieser Welt ist und daß es im Haus Seines Vaters viele Wohnungen gibt.
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Die Gospa bietet Ihnen eine weitaus bessere Wohnung an, die Sie auf der Erde gar nicht bezahlen könnten.
Jesus sagte, daß Sein Reich nicht von dieser Welt ist und daß es im Haus Seines Vaters viele Wohnungen gibt.
#34 LodeADio 16:23:55 | Freitag, 2. Oktober 2009
Das sind keine Früchte von Medju sondern Folgen der der mangelnden Umkehr
@Arkanum: stimmt, und ist total zu verurteilen, das Verhalten, die Rache und alles was an Kriegsgreuel dort in der Region vorkam.
Die Muttergottes hat es nicht gewollt und das einzige Rezept zur Verhinderung gegeben: Rückkehr zu Gott = Friede!! …und Ihre Aufrufe waren 10 Jahre vor dem Krieg immer wieder: Bekehrung, Friede und Versöhnung. Vielleicht hilft da ein Vergleich mit Ruanda/Kibeho: auch dort hatte Maria schon lange vor den grausamen Ereignissen, mit Ihrem Erscheinen, Ihre Kinder zurück zu Gott zu führen versucht.
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@Arkanum: stimmt, und ist total zu verurteilen, das Verhalten, die Rache und alles was an Kriegsgreuel dort in der Region vorkam.
Die Muttergottes hat es nicht gewollt und das einzige Rezept zur Verhinderung gegeben: Rückkehr zu Gott = Friede!! …und Ihre Aufrufe waren 10 Jahre vor dem Krieg immer wieder: Bekehrung, Friede und Versöhnung. Vielleicht hilft da ein Vergleich mit Ruanda/Kibeho: auch dort hatte Maria schon lange vor den grausamen Ereignissen, mit Ihrem Erscheinen, Ihre Kinder zurück zu Gott zu führen versucht.
#33 Peter Langen † 16:21:22 | Freitag, 2. Oktober 2009
ich sag
nur: Gloria Polo !!!!!
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nur: Gloria Polo !!!!!
#32 Pascal123 16:18:33 | Freitag, 2. Oktober 2009
@Message
Für so einen Scheiss ist mir meine Zeit zu schade für. Sorry aber wie gesagt das ist mir zu dämlich. Da erscheint mir Lourdes als wahrhafter und glaubwürdiger.
Sogar Fatima ist da wahrscheinlicher obwohl das schon sehr abstrus ist für mich.
Nun gut ich bin halt nicht in der Marienverehrungs RKK aufgezogen worden. Man muss schon lange damit vollgesülzt worden sein damit man das auch nur annähernd für wahr halten kann.
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Für so einen Scheiss ist mir meine Zeit zu schade für. Sorry aber wie gesagt das ist mir zu dämlich. Da erscheint mir Lourdes als wahrhafter und glaubwürdiger.
Sogar Fatima ist da wahrscheinlicher obwohl das schon sehr abstrus ist für mich.
Nun gut ich bin halt nicht in der Marienverehrungs RKK aufgezogen worden. Man muss schon lange damit vollgesülzt worden sein damit man das auch nur annähernd für wahr halten kann.
#31 MessagefromMary 16:07:22 | Freitag, 2. Oktober 2009
P.L., weil das so schwierig ist,
oder die Menschen es nicht verstehen lehrt uns die Gottesmutter.
Man sollte die Botschaften schon lesen, um zu erkennen um was es geht.
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oder die Menschen es nicht verstehen lehrt uns die Gottesmutter.
Man sollte die Botschaften schon lesen, um zu erkennen um was es geht.
#30 Arkanum/kreuts.net † 16:00:56 | Freitag, 2. Oktober 2009
und von den Früchten müßten dann auch noch
die ungenießbaren von der Hercegovačka banka de.wikipedia.org/…cegova%C4%8Dka_banka (2001) über das Massaker von Žitomislić de.wikipedia.org/…C5%BDitomisli%C4%87i (1992) bis hin zur Entführung des Bischofs de.wikipedia.org/wiki/Medjugorje (1995) gegen die positiven abgewogen werden …
alles keine Lappalien.
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die ungenießbaren von der Hercegovačka banka de.wikipedia.org/…cegova%C4%8Dka_banka (2001) über das Massaker von Žitomislić de.wikipedia.org/…C5%BDitomisli%C4%87i (1992) bis hin zur Entführung des Bischofs de.wikipedia.org/wiki/Medjugorje (1995) gegen die positiven abgewogen werden …
alles keine Lappalien.
#29 Pascal123 16:00:44 | Freitag, 2. Oktober 2009
@Message
Hotels sind in Medjugorje wegen der weiten Entfernung, die die Pilger zurückzulegen haben dringend erforderlich.
ach und deswegen erbittet sich die Gottesmuter ein hundert Betten Hotel und wünscht sich gute Schulabschlüsse. Das ich doch wohl völliger Nonsens.
Da gäbe es weitaus ärmere Gegenden in denen guten Katholiken wohnen in der die Gospa besser wirken könnten als bei dieser Lügen- Bande.
Lateinamerika wäre da sicherlich zu bevorzugen.
Glauben Sie tatsächlich das die Gottesmutter sich ein Hotel wünscht damit die ärmere Bevölkerung vom Beichttourismus profitieren kann?? Da könnte Sie eher an die Opferbereitschaft und mildtätigkeit appelieren und sich kein Hotel wünschen
Das ist wohl eher der eigene Geldbeutel der Seher ausschlaggebend für. Sowas blödes ist echt schon nicht zu überbieten. Da möchte man laut kreischen vor so einer Dreistigkeit und das Leute das auch noch glauben. Solch ein Käse.
Ich spreche auch mal mit der Gospa ich suche eine neue Wohnung vielleicht krieg ich ja eine von Ihr zugewiesen.
Sowas dämliches.
Jeder darf glauben was er will aber wo es um so etwas erstunkenes und erlogenes geht muss man die Gläibigen davor warnen.
Wenn der Papst oder die Komission die Botschaften für authentisch erklären sollte gibt er sich jeder Lächerlichkeit preis. Da sind mir ja selbst die tridentischen Messen der Piusse lieber da kann man wenigstens noch von glauben sprechen.
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Hotels sind in Medjugorje wegen der weiten Entfernung, die die Pilger zurückzulegen haben dringend erforderlich.
ach und deswegen erbittet sich die Gottesmuter ein hundert Betten Hotel und wünscht sich gute Schulabschlüsse. Das ich doch wohl völliger Nonsens.
Da gäbe es weitaus ärmere Gegenden in denen guten Katholiken wohnen in der die Gospa besser wirken könnten als bei dieser Lügen- Bande.
Lateinamerika wäre da sicherlich zu bevorzugen.
Glauben Sie tatsächlich das die Gottesmutter sich ein Hotel wünscht damit die ärmere Bevölkerung vom Beichttourismus profitieren kann?? Da könnte Sie eher an die Opferbereitschaft und mildtätigkeit appelieren und sich kein Hotel wünschen
Das ist wohl eher der eigene Geldbeutel der Seher ausschlaggebend für. Sowas blödes ist echt schon nicht zu überbieten. Da möchte man laut kreischen vor so einer Dreistigkeit und das Leute das auch noch glauben. Solch ein Käse.
Ich spreche auch mal mit der Gospa ich suche eine neue Wohnung vielleicht krieg ich ja eine von Ihr zugewiesen.
Sowas dämliches.
Jeder darf glauben was er will aber wo es um so etwas erstunkenes und erlogenes geht muss man die Gläibigen davor warnen.
Wenn der Papst oder die Komission die Botschaften für authentisch erklären sollte gibt er sich jeder Lächerlichkeit preis. Da sind mir ja selbst die tridentischen Messen der Piusse lieber da kann man wenigstens noch von glauben sprechen.
#28 Peter Langen † 15:52:39 | Freitag, 2. Oktober 2009
mfmary
das ist ja schön und gut, nur ich glaube nicht daran. Keine Chance, dass das jemals passieren wird!
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das ist ja schön und gut, nur ich glaube nicht daran. Keine Chance, dass das jemals passieren wird!
#27 MessagefromMary 15:48:25 | Freitag, 2. Oktober 2009
@ P.L.
Religion kommt von ‘religio’= Rückbindung an Gott.
Die Welt, oder die Materie, ist vergänglich. Nur Gott ist unvergänglich.
Gott hat den Menschen eine unsterbliche Seele (Seele = gleichbedeutend mit Leben) eingehaucht.
Die geistige Wiedergeburt ist nur durch die Vereinigung der unsterblichen Seele mit Jesus Christus, der Gott ist, möglich.
Darum betet der Priester vor der Wandlung: „… und lass’uns eins werden (mit Jesus Christus) durch den Heiligen Geist.“
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Religion kommt von ‘religio’= Rückbindung an Gott.
Die Welt, oder die Materie, ist vergänglich. Nur Gott ist unvergänglich.
Gott hat den Menschen eine unsterbliche Seele (Seele = gleichbedeutend mit Leben) eingehaucht.
Die geistige Wiedergeburt ist nur durch die Vereinigung der unsterblichen Seele mit Jesus Christus, der Gott ist, möglich.
Darum betet der Priester vor der Wandlung: „… und lass’uns eins werden (mit Jesus Christus) durch den Heiligen Geist.“
#26 No Comment 15:31:30 | Freitag, 2. Oktober 2009
Medjuquark.
Das wird noch eine enorme „Kraftprobe“. Weite Teile der „Neokatholiken“ sind medju-verseucht. Man bemüht sich zwar eifrig, die gute Früchte des Ortes von den skurrilen Ursprungsmythen abzuschichten. Aber wie wird das gelingen, wenn mehr und mehr Neo-liken die 99 Mio. „Botschaften“ zum KRITERIUM der Rechtgläubigkeit zu erheben trachten?? Sehr schwierig!!
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Das wird noch eine enorme „Kraftprobe“. Weite Teile der „Neokatholiken“ sind medju-verseucht. Man bemüht sich zwar eifrig, die gute Früchte des Ortes von den skurrilen Ursprungsmythen abzuschichten. Aber wie wird das gelingen, wenn mehr und mehr Neo-liken die 99 Mio. „Botschaften“ zum KRITERIUM der Rechtgläubigkeit zu erheben trachten?? Sehr schwierig!!
#25 Peter Langen † 15:22:08 | Freitag, 2. Oktober 2009
jeder was
er für richtig hält…
M E lässt sich aber die Welt logischer ohne Religion erklären.
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er für richtig hält…
M E lässt sich aber die Welt logischer ohne Religion erklären.
#24 MessagefromMary 15:12:55 | Freitag, 2. Oktober 2009
@ Peter Lingen: Für mich
gibt es nur eine Religion, – die katholisch christliche Religion. Gott, der sich Moses im brennenden Dornbusch als JAHWE – „Ich bin der Ich bin“ offenbarte ist derjenige, der sich in Jesus Christus offenbart hat.
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gibt es nur eine Religion, – die katholisch christliche Religion. Gott, der sich Moses im brennenden Dornbusch als JAHWE – „Ich bin der Ich bin“ offenbarte ist derjenige, der sich in Jesus Christus offenbart hat.
#23 Peter Langen † 15:04:11 | Freitag, 2. Oktober 2009
MfMary
Ich bin kein Angehöriger irgendeiner Religion.
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Ich bin kein Angehöriger irgendeiner Religion.
#22 MessagefromMary 15:00:04 | Freitag, 2. Oktober 2009
„Angehörige aller Religionen“ –
Wer kann da weiterhelfen?
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Wer kann da weiterhelfen?
#21 Arkanum/kreuts.net † 14:52:19 | Freitag, 2. Oktober 2009
wie auch immer,
„Angehörige aller Religionen“ ist nicht gleichbedeutend mit „alle Menschen“! Das ist mit Verlaub Nonsens.
Beweis? Gerne. Atheisten und Agnostiker z.B. fallen sehr wohl unter „alle Menschen“, aber nicht unter „Angehörige aller Religionen“. Sie gehören ja keiner an! Und was allgemein gelten soll, muß auch in jedem einzelnen Spezialfall gelten, was hier (s.o.) nicht der Fall ist.
Kurz: der Widerspruch zur katholischen Lehre bleibt, und damit auch das absolute Anerkennungshindernis …
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„Angehörige aller Religionen“ ist nicht gleichbedeutend mit „alle Menschen“! Das ist mit Verlaub Nonsens.
Beweis? Gerne. Atheisten und Agnostiker z.B. fallen sehr wohl unter „alle Menschen“, aber nicht unter „Angehörige aller Religionen“. Sie gehören ja keiner an! Und was allgemein gelten soll, muß auch in jedem einzelnen Spezialfall gelten, was hier (s.o.) nicht der Fall ist.
Kurz: der Widerspruch zur katholischen Lehre bleibt, und damit auch das absolute Anerkennungshindernis …
#20 MessagefromMary 14:46:30 | Freitag, 2. Oktober 2009
Ich denke schon,
daß die DBK bei der Geldsumme darüber Bescheid wusste.
Die „Angehörigen“ aller Religionen heißt auch nicht „Anhänger“ aller Religionen. Angehörige einer Religion müssen nicht dieser Religion anhangen.
Es gibt viele die nur dem Namen nach katholisch oder mohammedanisch sind, weil sie so geboren sind.
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daß die DBK bei der Geldsumme darüber Bescheid wusste.
Die „Angehörigen“ aller Religionen heißt auch nicht „Anhänger“ aller Religionen. Angehörige einer Religion müssen nicht dieser Religion anhangen.
Es gibt viele die nur dem Namen nach katholisch oder mohammedanisch sind, weil sie so geboren sind.
#19 Arkanum/kreuts.net † 14:30:21 | Freitag, 2. Oktober 2009
nun ja …
teilweise Zustimmung:
Das ändert nichts an der Tatsache,daß die nichtsahnenden Kfor- Soldaten in die Sache mit hineingezogen wurden.
Richtig. (Über einen „Auftrag der deutschen Bischofskonferenz“ zum Geldschmuggel steht übrigens nichts im Spiegel-Artikel.)
Mag sein, daß der Bischof die Botschaft vom 1. Okt. 1981 verstanden hat. Damit ist nicht gemeint, daß vor Gott alle Religionen gleich sind, sondern alle Menschen.
So steht es aber nicht drin, und selbst bei dieser Deutung würde z.B. ein mordender Islamist ausdrücklich mit einem friedlichen katholischen Mönch gleichgestellt – darüber hinaus kann die Untersuchungskommission keine Deutungen vornehmen, sondern muß sich an das explizit Gesagte halten … das wird eng.
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teilweise Zustimmung:
Das ändert nichts an der Tatsache,daß die nichtsahnenden Kfor- Soldaten in die Sache mit hineingezogen wurden.
Richtig. (Über einen „Auftrag der deutschen Bischofskonferenz“ zum Geldschmuggel steht übrigens nichts im Spiegel-Artikel.)
Mag sein, daß der Bischof die Botschaft vom 1. Okt. 1981 verstanden hat. Damit ist nicht gemeint, daß vor Gott alle Religionen gleich sind, sondern alle Menschen.
So steht es aber nicht drin, und selbst bei dieser Deutung würde z.B. ein mordender Islamist ausdrücklich mit einem friedlichen katholischen Mönch gleichgestellt – darüber hinaus kann die Untersuchungskommission keine Deutungen vornehmen, sondern muß sich an das explizit Gesagte halten … das wird eng.
#18 MessagefromMary 14:22:09 | Freitag, 2. Oktober 2009
Das ändert nichts an der Tatsache,
daß die nichtsahnenden Kfor- Soldaten in die Sache mit hineingezogen wurden.
Mag sein, daß der Bischof die Botschaft vom 1. Okt. 1981 verstanden hat. Damit ist nicht gemeint, daß vor Gott alle Religionen gleich sind, sondern alle Menschen.
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daß die nichtsahnenden Kfor- Soldaten in die Sache mit hineingezogen wurden.
Mag sein, daß der Bischof die Botschaft vom 1. Okt. 1981 verstanden hat. Damit ist nicht gemeint, daß vor Gott alle Religionen gleich sind, sondern alle Menschen.
#17 Arkanum/kreuts.net † 14:17:53 | Freitag, 2. Oktober 2009
das mit dem Geldkoffer stimmt,
es ist aber auf Medjugorje bezogen ein Schuß ins eigene Knie, denn kein deutscher Bischof engagiert sich so stark für das Medjugorje-Sprachrohr „radio horeb“ www.biener-media.de/de-Horeb.html wie Walter Mixa …
Recherche der Hintergründe ist immer eine lohnende Sache.
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es ist aber auf Medjugorje bezogen ein Schuß ins eigene Knie, denn kein deutscher Bischof engagiert sich so stark für das Medjugorje-Sprachrohr „radio horeb“ www.biener-media.de/de-Horeb.html wie Walter Mixa …
Recherche der Hintergründe ist immer eine lohnende Sache.
#16 MessagefromMary 14:04:46 | Freitag, 2. Oktober 2009
Stichwort Korruption –
Es gibt Beweise, daß der Augsburger Militärbischof Walter Mixa 2001 mit einem Fahrzeug der Kfor-Truppe, im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz einen Geldkoffer über die Grenze von Mazedonien nach Deutschland bringen wollte, ohne das Geld zu verzollen.
www.spiegel.de/…rint/d-21133556.html
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Es gibt Beweise, daß der Augsburger Militärbischof Walter Mixa 2001 mit einem Fahrzeug der Kfor-Truppe, im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz einen Geldkoffer über die Grenze von Mazedonien nach Deutschland bringen wollte, ohne das Geld zu verzollen.
www.spiegel.de/…rint/d-21133556.html
#15 clarissa colonia 14:00:33 | Freitag, 2. Oktober 2009
Die Sache ist doch ziemlich einfach:
An den „Erscheinungen“ hat Francesco Bernadones mindere Gesellschaft maßgeblichen Anteil – wahrscheinlich auch am Umsatz.
Da die minderen Brüder schon immer für ihre dogmatische Unzuverlässigkeit i.V.m. undurchsichtigem Finanzgebaren bekannt waren, kommt eine „Anerkennung“ dogmatisch zweifelhafter Lehrmeinungen natürlich – auch für die Murmelbruderschaft – nicht in Betracht.
(Fänden die „Erscheinungen“ aber unter der geistlichen Leitung lefebvristischer Lakaien statt und flössen die Umsätze daraus ins Wallis, würde sich wohl sogar Williamson mächtig ins Zeug legen, deren Rechtgläubigkeit zu behaupten und in ihrer kirchlichen Nichtanerkennung den Schwefel modernistischen Nihilismus’ riechen …)
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An den „Erscheinungen“ hat Francesco Bernadones mindere Gesellschaft maßgeblichen Anteil – wahrscheinlich auch am Umsatz.
Da die minderen Brüder schon immer für ihre dogmatische Unzuverlässigkeit i.V.m. undurchsichtigem Finanzgebaren bekannt waren, kommt eine „Anerkennung“ dogmatisch zweifelhafter Lehrmeinungen natürlich – auch für die Murmelbruderschaft – nicht in Betracht.
(Fänden die „Erscheinungen“ aber unter der geistlichen Leitung lefebvristischer Lakaien statt und flössen die Umsätze daraus ins Wallis, würde sich wohl sogar Williamson mächtig ins Zeug legen, deren Rechtgläubigkeit zu behaupten und in ihrer kirchlichen Nichtanerkennung den Schwefel modernistischen Nihilismus’ riechen …)
#14 St. Anton † 13:48:26 | Freitag, 2. Oktober 2009
Korrektur:
Ich meinte natürlich Mat. 6, 5.
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Ich meinte natürlich Mat. 6, 5.
#13 Arkanum/kreuts.net † 13:47:40 | Freitag, 2. Oktober 2009
und ein wichtiger Widerspruch wurde noch gar nicht diskutiert …
„Botschaft“ vom 1. Oktober 1981 www.medjugorje.de/…ft-vom-01101981.html
„Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich“
Das würden viele Liberale sicher unterschreiben, aber ob die Kirche ihre Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe widerruft, indem sie diese „Erscheinung“ anerkennt?
Das wäre der erste Fall in der Kirchengeschichte überhaupt, daß eine als de fide geltende Lehre der allgemeinen Offenbarung zugunsten einer Privatoffenbarung aufgegeben wird, und zugleich kirchenrechtlich eine Unmöglichkeit …
so weit gehen nicht einmal die Piusbrüder (die ich hier keinesfalls verteidigen oder bewerben will) in ihren Forderungen.
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„Botschaft“ vom 1. Oktober 1981 www.medjugorje.de/…ft-vom-01101981.html
„Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich“
Das würden viele Liberale sicher unterschreiben, aber ob die Kirche ihre Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe widerruft, indem sie diese „Erscheinung“ anerkennt?
Das wäre der erste Fall in der Kirchengeschichte überhaupt, daß eine als de fide geltende Lehre der allgemeinen Offenbarung zugunsten einer Privatoffenbarung aufgegeben wird, und zugleich kirchenrechtlich eine Unmöglichkeit …
so weit gehen nicht einmal die Piusbrüder (die ich hier keinesfalls verteidigen oder bewerben will) in ihren Forderungen.
#12 St. Anton † 13:45:24 | Freitag, 2. Oktober 2009
Man sollte vielleicht
Man sollte vielleicht auch nicht alles glauben, was andere Menschen einem so erzählen.
Es ist kein Geheimnis, das so manche „Marienerscheinung“ segensreicherweise willkommene Pilgergelder in strukturschwache Gebiete trägt… und wo der ökonomische Nutzen so naheliegt, da ist die Ehrlichkeit manchmal fern. Und nicht jeder, der nach außen hin fromm und demütig tut, ist dies auch im Geheimen. (Vgl. Mat 5,5)
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Man sollte vielleicht auch nicht alles glauben, was andere Menschen einem so erzählen.
Es ist kein Geheimnis, das so manche „Marienerscheinung“ segensreicherweise willkommene Pilgergelder in strukturschwache Gebiete trägt… und wo der ökonomische Nutzen so naheliegt, da ist die Ehrlichkeit manchmal fern. Und nicht jeder, der nach außen hin fromm und demütig tut, ist dies auch im Geheimen. (Vgl. Mat 5,5)
#11 Desperatus † 13:38:43 | Freitag, 2. Oktober 2009
@LodoADio
„Jetzt finde ich es schon erstaunlich, wieso die Piusbrüder immer bestens verstanden werden in den Artikeln dieser Seite, wenn sie in Diskrepanz mit ihren Ortsbischöfen geraten, aber Padre Tom hier so in den Dreck gezogen wird…“
Das ist doch ganz einfach: Allein den Piusbrüdern kommt Unfehlbarkeit zu, Immer und überall, einzeln und gemeinsam, und vor allem: ewiggültig!
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„Jetzt finde ich es schon erstaunlich, wieso die Piusbrüder immer bestens verstanden werden in den Artikeln dieser Seite, wenn sie in Diskrepanz mit ihren Ortsbischöfen geraten, aber Padre Tom hier so in den Dreck gezogen wird…“
Das ist doch ganz einfach: Allein den Piusbrüdern kommt Unfehlbarkeit zu, Immer und überall, einzeln und gemeinsam, und vor allem: ewiggültig!
#10 MessagefromMary 13:38:05 | Freitag, 2. Oktober 2009
Welche widersprechende Botschaften,
ich nehme an, Sie meinen die mit dem Zeichen am Ende der Erscheinungen.
Die Gottesmutter musste viele Fragen der Seher beantworten. Außerdem wird es Gründe geben, daß das Zeichen nicht früher gegeben wird.
Hotels sind in Medjugorje wegen der weiten Entfernung, die die Pilger zurückzulegen haben dringend erforderlich.
Aber Sie haben die letzte Frage nicht beantwortet.
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ich nehme an, Sie meinen die mit dem Zeichen am Ende der Erscheinungen.
Die Gottesmutter musste viele Fragen der Seher beantworten. Außerdem wird es Gründe geben, daß das Zeichen nicht früher gegeben wird.
Hotels sind in Medjugorje wegen der weiten Entfernung, die die Pilger zurückzulegen haben dringend erforderlich.
Aber Sie haben die letzte Frage nicht beantwortet.
#9 LodeADio 13:32:33 | Freitag, 2. Oktober 2009
Zweierlei Gewicht und zweierlei Maß, beide sind dem Herrn ein Greuel (Spr 20, 10)
Der gehorsame Einklang von Ordenspriestern gegenüber dem Ortsbischof ist immer anzustreben. Padre T. war im Einklang mit seinen Provinzial seinerzeit und hat sich immer ehrlich bemüht seinem Gewissen und dem Bischof zu folgen. Bischof Zanic, selbst von den Kommunisten unter Druck gesetzt drohte ihn zu verleumden (der berühmte Fall Zagreb!), wenn er der Gospa nicht abschwören würde. Dabei hatte Pavao Zanic noch in den ersten Tagen verlautet: „Die Kinder lügen nicht!“.
Zusätzlich gab es die Probleme mit der Neuaufteilung der Pfarreien in der Diözese. All das belastete das Verhältnis zwischen Franziskanerprovinz und Bischof schwer.
Jetzt finde ich es schon erstaunlich, wieso die Piusbrüder immer bestens verstanden werden in den Artikeln dieser Seite, wenn sie in Diskrepanz mit ihren Ortsbischöfen geraten, aber Padre Tom hier so in den Dreck gezogen wird…
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Der gehorsame Einklang von Ordenspriestern gegenüber dem Ortsbischof ist immer anzustreben. Padre T. war im Einklang mit seinen Provinzial seinerzeit und hat sich immer ehrlich bemüht seinem Gewissen und dem Bischof zu folgen. Bischof Zanic, selbst von den Kommunisten unter Druck gesetzt drohte ihn zu verleumden (der berühmte Fall Zagreb!), wenn er der Gospa nicht abschwören würde. Dabei hatte Pavao Zanic noch in den ersten Tagen verlautet: „Die Kinder lügen nicht!“.
Zusätzlich gab es die Probleme mit der Neuaufteilung der Pfarreien in der Diözese. All das belastete das Verhältnis zwischen Franziskanerprovinz und Bischof schwer.
Jetzt finde ich es schon erstaunlich, wieso die Piusbrüder immer bestens verstanden werden in den Artikeln dieser Seite, wenn sie in Diskrepanz mit ihren Ortsbischöfen geraten, aber Padre Tom hier so in den Dreck gezogen wird…
#8 Pascal123 13:26:31 | Freitag, 2. Oktober 2009
@Message
Nun gut wahrscheinlich muss man in die Mythische Welt der Marienverehrung hinein geboren sein um auch nur Ansatzweise diesen Käse glauben zu können.
Es gibt sich widersprechende „ Botschaften“.
Die Muttergottes möchte ein 100 Betten Hotel????
Die Muttergottes möchte das das man eine guten Schulabschluss macht??
Zitat aus dem Artikel
Nachdem er die Gospa um einen Rat gebeten hatte, äußerte diese den Wunsch und empfahl ihm, das Gymnasium zu beenden. Dann würde sie im zeigen, was er tun solle.
Ansonsten sind die Botschaften flache Plattitüden die sich jeder Ausdenken kann.
Desweiteren hat die muttergottes sofern Sie überhaupt Heilmittlerin ist sicherlich besseres zu tun als täglich oder monatlich ausgerechnet nur in einem Dorf in Hintertucks zu erscheinen. Warum erscheint Sie nicht in Loudes wo sicherlich viel mehr Kraft und glauben zu erfahren ist.
Bankenaffäre und die Umstände der „ Botschaften“ und „Seher“ lassen nur den Schluzß zu das es sich hier um Betrug und ein Lügenkonstrukt handelt.
Vielleicht ist man in Medjugorje hinsichtlich der dort herrschenden Atmosphäre eher bereit zur beichte zu gehen, wenn um einen rum jeder auf Knien rutsch und weint ob seiner Sünden usw.
Kein wunder bzw Gott sei dank ist Medjugorje und dessen Botschaften nicht offiziell anerkannt.
Das sagt schon viel aus. Aber wahrscheinlich ist das nur deswegen weil der Papst Freimaurer ist und damit der Jude bzw die Kirche Satans den WAHREN WAHREN WAHREN Glauben versucht zu vernichten.
Gähn
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Nun gut wahrscheinlich muss man in die Mythische Welt der Marienverehrung hinein geboren sein um auch nur Ansatzweise diesen Käse glauben zu können.
Es gibt sich widersprechende „ Botschaften“.
Die Muttergottes möchte ein 100 Betten Hotel????
Die Muttergottes möchte das das man eine guten Schulabschluss macht??
Zitat aus dem Artikel
Nachdem er die Gospa um einen Rat gebeten hatte, äußerte diese den Wunsch und empfahl ihm, das Gymnasium zu beenden. Dann würde sie im zeigen, was er tun solle.
Ansonsten sind die Botschaften flache Plattitüden die sich jeder Ausdenken kann.
Desweiteren hat die muttergottes sofern Sie überhaupt Heilmittlerin ist sicherlich besseres zu tun als täglich oder monatlich ausgerechnet nur in einem Dorf in Hintertucks zu erscheinen. Warum erscheint Sie nicht in Loudes wo sicherlich viel mehr Kraft und glauben zu erfahren ist.
Bankenaffäre und die Umstände der „ Botschaften“ und „Seher“ lassen nur den Schluzß zu das es sich hier um Betrug und ein Lügenkonstrukt handelt.
Vielleicht ist man in Medjugorje hinsichtlich der dort herrschenden Atmosphäre eher bereit zur beichte zu gehen, wenn um einen rum jeder auf Knien rutsch und weint ob seiner Sünden usw.
Kein wunder bzw Gott sei dank ist Medjugorje und dessen Botschaften nicht offiziell anerkannt.
Das sagt schon viel aus. Aber wahrscheinlich ist das nur deswegen weil der Papst Freimaurer ist und damit der Jude bzw die Kirche Satans den WAHREN WAHREN WAHREN Glauben versucht zu vernichten.
Gähn
#7 MessagefromMary 13:10:20 | Freitag, 2. Oktober 2009
Nennen Sie Gründe,
die auf Betrug und Lüge zurückzuführen sind.
Warum pilgern so viele kath. Priester dorthin um Messen zu lesen oder um Beichten abzunehmen?
Müssen sie jetzt schon so einen weiten Weg auf sich nehmen, um noch ein paar Katholiken zu erreichen?
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die auf Betrug und Lüge zurückzuführen sind.
Warum pilgern so viele kath. Priester dorthin um Messen zu lesen oder um Beichten abzunehmen?
Müssen sie jetzt schon so einen weiten Weg auf sich nehmen, um noch ein paar Katholiken zu erreichen?
#6 Pascal123 12:55:07 | Freitag, 2. Oktober 2009
@Message
Das diese Konversionen auf Betrug und Lüge zurückzuführen sind scheint dabei völlig unwichtig.
Sowas blödes
Wenn einer zum Glauben finden will dann wird es das auch, dann muss er sich keine ausgedachten Geschichten von den „ Sehern“ reinziehen.
Beichten kann man auch in jeder Katholischen Gemeinde dazu muss ich nicht mein Geld einer Glaubensmaffia in den Rachen schmeissen.
Also wer in Medjugorje zum Glauben findet mit dessen Glauben kann es nicht weit her, denn wer solch einen Käse auch nur Ansatzweise glaubt bei dem scheinen einige Synapsen falsch verpolt.
Das es Erscheinungen geben kann mag ich nicht abstreiten aber als Messageboard der Muttergottes noch dazu mit völlig idiotischen Botschaften?? Völlig Abstrus.
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Das diese Konversionen auf Betrug und Lüge zurückzuführen sind scheint dabei völlig unwichtig.
Sowas blödes
Wenn einer zum Glauben finden will dann wird es das auch, dann muss er sich keine ausgedachten Geschichten von den „ Sehern“ reinziehen.
Beichten kann man auch in jeder Katholischen Gemeinde dazu muss ich nicht mein Geld einer Glaubensmaffia in den Rachen schmeissen.
Also wer in Medjugorje zum Glauben findet mit dessen Glauben kann es nicht weit her, denn wer solch einen Käse auch nur Ansatzweise glaubt bei dem scheinen einige Synapsen falsch verpolt.
Das es Erscheinungen geben kann mag ich nicht abstreiten aber als Messageboard der Muttergottes noch dazu mit völlig idiotischen Botschaften?? Völlig Abstrus.
#5 MessagefromMary 12:46:24 | Freitag, 2. Oktober 2009
Tatsache bleibt,
daß in Medjugorje die meisten Konversionen zum kath. christlichen Glauben stattfinden und „der größte Beichtstuhl der Welt“ ist.
Ein Franziskanerpater steht auf der Gästeliste der Päpste – wenn überhaupt – natürlich auf dem letzten Platz.
Die ersten Plätze sind reserviert für Abtreibungs- und Homo-Präsidenten und KanzlerInnen.
Das bleibt ein Mysterium mysteriosum – oder ein ontologisches Mysterium = philosophische Form der grenzensprengenden Verwunderung.
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daß in Medjugorje die meisten Konversionen zum kath. christlichen Glauben stattfinden und „der größte Beichtstuhl der Welt“ ist.
Ein Franziskanerpater steht auf der Gästeliste der Päpste – wenn überhaupt – natürlich auf dem letzten Platz.
Die ersten Plätze sind reserviert für Abtreibungs- und Homo-Präsidenten und KanzlerInnen.
Das bleibt ein Mysterium mysteriosum – oder ein ontologisches Mysterium = philosophische Form der grenzensprengenden Verwunderung.
#4 colonius 12:21:33 | Freitag, 2. Oktober 2009
Medjugorje
Die Medjugorjejünger waren sich ja nicht einmal zu schade, später Johannes Paul II. und Kardinal Ratzinger frei erfundene Lobhudeleien in den Mund zu legen, die letzterer dann offiziell dementierte.
Das ganze Medjugorjephänomen basiert auf Betrug, lebt von Lüge, Fälschung und Ungehorsam und hat den Kommerz als einzigen Zweck.
Die Kirche hat ihre Entscheidung längst getroffen: non constat de supernaturalite. Es wäre schön, wenn sich das auch in gewissen neokonservativen Kreisen herumspräche.
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Die Medjugorjejünger waren sich ja nicht einmal zu schade, später Johannes Paul II. und Kardinal Ratzinger frei erfundene Lobhudeleien in den Mund zu legen, die letzterer dann offiziell dementierte.
Das ganze Medjugorjephänomen basiert auf Betrug, lebt von Lüge, Fälschung und Ungehorsam und hat den Kommerz als einzigen Zweck.
Die Kirche hat ihre Entscheidung längst getroffen: non constat de supernaturalite. Es wäre schön, wenn sich das auch in gewissen neokonservativen Kreisen herumspräche.
#3 smallplayer 11:42:25 | Freitag, 2. Oktober 2009
Gott irrt nicht,
aber der Pater. Johannes Paul II. hat deshalb reichtiog gehandelt.
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aber der Pater. Johannes Paul II. hat deshalb reichtiog gehandelt.
#2 Lieblingsuli 11:35:00 | Freitag, 2. Oktober 2009
Ein Zeichen?
Gott irrt nicht – das wäre wahrhaft bemerkenswert.
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Gott irrt nicht – das wäre wahrhaft bemerkenswert.
#1 smallplayer 11:26:43 | Freitag, 2. Oktober 2009
Der Papst
kann nicht jeden empfangen, der wegen einer unwichtigen Sache zu ihm kommt.
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kann nicht jeden empfangen, der wegen einer unwichtigen Sache zu ihm kommt.
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