Gomorrhismus
Die Kerze wurde auch angezündet
Die antikatholischen bischöflichen Allesversteher stehen vor einer neuen Herausforderung. Denn es naht der ‘Arbeitskreis Sado- Masochismus und Christsein’.
Die Webseite des 'Arbeitskreis Sado-Masochismus und Christsein'
Die Webseite des ‘Arbeitskreis Sado-Masochismus und Christsein’
(kreuz.net) Der ‘Arbeitskreis Sado-Masochismus und Christsein’ existiert seit Ende 1999. Er umfaßt im deutschsprachigen Raum rund hundert Personen.

Auf seiner Webseite beschreibt er angebliche Parallelen zwischen dem Sado-Masochismus und dem Christsein.

Beide seien „sehr persönlich und intim“, würden aber „in ihrer Verbindung nach Klärung, Austausch und vielleicht auch Veröffentlichung drängen.“

Der Sado-Masochismus ist eine menschliche Entartung, bei der verschiedene Erniedrigungen und die Zufügung körperlicher Schmerzen eine Rolle spielen.

Sein angebliches Christsein versteht der ‘Arbeitskreis’ als „nicht konfessionsgebunden“.

In der Rubrik „Was uns vereint“ wird angegeben: „der gemeinsame Glaube an Jesus Christus, auch der Zweifel die Suche nach dem Weg“.

Ferner: „unsere, wie auch immer gearteten »dunklen«, als ungewöhnlich oder auch als abgelehnt empfundenen Formen der Sexualität“.

Außerdem: „das Bedürfnis, uns sowohl mit der einen, als auch mit der anderen Seite unserer Persönlichkeit auseinander zu setzen, uns auszutauschen“.

Dieser Austausch erstreckt sich über die Frage „Darf ich das als Christ?“. Es wird auch über „Parallelen und Widersprüche“ zwischen christlichem Glauben und Sado-Masochismus gebrütet.

Der Austausch wird durch persönliche Begegnung, Austausch über Mailinglisten und einen internen Rundbrief aufrechterhalten.

Es gibt regelmässige Regionaltreffen in allen Teilen Deutschlands sowie ein deutschlandweites Wochenendtreffen.

„Den Abschluß bildet immer der gemeinsam erarbeitete und gefeierte Gottesdienst“ – erklärt wie die Webseite.

Das nächste Bundestreffen findet Ende Oktober im Raum Würzburg statt.

Dessen Vorgängerversammlung war im Mai im Raum Göttingen.

Dabei wurde unter anderem die Frage diskutiert, ob eine „Spielbeziehung“ außerhalb der Ehe als Ehebruch zu werten sei. Man kam zu keinem Konsens.

Als große Bereichung wurde der Workshop „Sado-Masochismus muß nicht teuer sein“ empfunden. Es waren zahlreiche „Utensilien“ zur Demonstration und zum Ausprobieren vorhanden:

„Vorgestellt wurden unter anderem ein Zweckenhandschuh, eine Spreizstange, die aus dem Baumarkt zweckentfremdet wurde sowie einfachste Gerten, die der Natur entnommen wurden“ – heißt es in einem Bericht über die Tagung.

Favoriten aller Teilnehmer waren Magnete in verschieden Formen.

Der gemeinsam vorbereitete und durchgeführte „Gottesdienst“ wird als „absolut emotionalstes Erlebnis“ vorgestellt.

Dabei wurde die vereinseigene „Sado-Masochismus und Christentum“-Kerze das erste Mal entzündet.
      
212 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#212   Kiki de Montparnasse †   11:05:25 | Freitag, 23. Oktober 2009
Okay, dann mal eine Zusammenfassung, um das Ganze hier zum Abschluss zu bringen…
Die Ausführung gilt aber keinesfalls nur für dieses Thema, sondern für ALLE Fragen des Seins schlechthin!
Bilanz nach 1,5 Jahren x-net:
Kreuz.net-Redaktion: Das Leben ist schwarzweiß!
Die linientreuen Zuschreiber: Das Leben ist schwarzweiß!
Die Spaßgesellschaft: Das Leben ist bunt, bunt, bunt!!! Schwarzweiß ist langweilig und widerlich!
PN-Schreiber1 (konservativ-katholisch): Das Leben ist schwarzweiß! (Glaubt von sich selbst schwarzweiß zu sein. Dennoch lassen sich in den PNs Züge von bunt erkennen.)
PN-Schreiber2 (konservativ-katholisch): ?????? (komplett indifferent in der Farbenfrage)
PN-Schreiber3 (katholisch): Bunt ist schön und gut und auch wichtig! Verliere aber niemals schwarzweiß aus den Augen…
PN-Schreiber4 (evangelisch): Gleiche Ausführung wie PN-Schreiber3
Mein Guru (ZEN): Das Leben ist farblos!!! Entdecke die Farben mit all ihren Schattierungen und Variationen in schwarzweiß, entdecke das Schwarzweiß in allen Farben!!!
Mein bester Freund (schwul): Das Leben ist nicht nur bunt, es glitzert und schimmert!!! Und das ist auch gut so! Aber ohne regelmäßige Konzentration auf schwarzweiß würde ich darin verloren gehen.
Mein Daddy: Ein bisschen mehr schwarzweiß würde Dir nicht schaden! Wann wirst Du nur endlich mal erwachsen???
Buddha: Transzendiere bunt und schwarzweiß und Du wirst Dich aus der Welt der Anhaftungen befreien.
Eine mir im RL sehr nahestehende Person: Du wirst schwarzweiß nur zu würdigen wissen, wenn Du bunt kennst und umgekehrt!
Und jetzt?…
Redaktion benachrichtigen
#211   Galatea   21:19:42 | Donnerstag, 22. Oktober 2009
Nachtrag:
Da fristet die Liebe ihr Dasein, zusammen mit der Schuld, der Verantwortung und der Logik. – Zitat von mir.
Ich hatte die Treue vergessen.
Redaktion benachrichtigen
#210   Frollein Rottenmaier †   09:15:53 | Mittwoch, 21. Oktober 2009
Aber danke für die hervorragende Idee…
Bushido-Forum? Die wären an den Schriften der Simon de Beauvoir sicherlich hochinteressiert.
Sie bringen mich da auf eine gute Idee! Ich sollte Teenies mit Ihrer Exzellenz, der
UNERSCHROCKENEN MÄRTYRERIN Simone LÖWINNENHERZ de Beauvoir
konfrontieren!!!
So lernen sie denken und laufen nicht in Gefahr, entweder
a) künftig unter irgendwelchen „moralsichen“ Zwangsvorstellungen zu leben
oder alternativ
b) es über kurz oder lang in die genannten Talkformate zu schaffen und sich nur noch einzig und allein über ihre (falsch verstandene) Sexualität zu identifizieren
:-)
Redaktion benachrichtigen
#209   Kiki de Montparnasse †   09:09:27 | Mittwoch, 21. Oktober 2009
@Galatea
Was sollen diese Talkshow-Zitate außerdem? Was wollen Sie damit erklären?
Tun Sie doch nicht so! Das wissen Sie doch ganz genau!
genauso wenig wie Sie sich moralisch fühlen mögen, genauso wie Sie sich im Grunde schämen für das, was Sie Liebe nennen, sich versklaven lassen
:-O :-O :-D :-D :-D
OMG, Galatea!!! Nur zu Ihrer Information: Ich schäme mich mitnichten für irgendwas! Ich habe Ihnen schon x-mal erklärt, dass man Moral nicht an der Sittenlehre von x-net festmachen kann. Informieren Sie sich doch bitte mal, was Moral überhaupt ist und inwieweit dieser Begriff sich auch auf das Verhalten einer Gesellschaft gegenüber dem Leben schlechthin (menschlichem und nichtmenschlichem), dem Zusammenleben, der Umwelt, Ethik, Wirtschaftsethik, etc., pp…bemisst. Moral ist nicht dazu da, um Leuten ein gutes Gefühl der – vermeintlichen – Korrektheit und der Erhabenheit zu vermitteln. Quasi als Sofa der Eitelkeit, auf dem man sich dann künftig ausruhen kann…
Dank x-net sind die Wörter „Moral“ oder „moralisch“ langsam wirklich negativ belegt, denn das weite Feld der Moral wird hier beschnitten und pervertiert. Aber damit nicht genug, liebe Galatea! Sie belassen es nicht dabei, die Moral zu pervertieren, sie gehen darüber hinaus so weit, nun auch noch die „Liebe“ zu korrumpieren! Na Mahlzeit!
Redaktion benachrichtigen
#208   Galatea   22:14:28 | Dienstag, 20. Oktober 2009
Warum schreiben Sie das, Frl. Kiki de Montparnasse:
„Aber diese Vorstellung, dass alle Nichtkatholikinnen so sind, hat was, gell? Denn auf diese Weise kann man sich noch besser, noch heiliger, noch moralischer fühlen, als man es ohnehin schon tut.“
Ist das nicht eine Unterstellung?
Was sollen diese Talkshow-Zitate außerdem? Was wollen Sie damit erklären?
Und, um auf Ihre Eingangsfrage einzugehen: genauso wenig wie Sie sich moralisch fühlen mögen, genauso wie Sie sich im Grunde schämen für das, was Sie Liebe nennen, sich versklaven lassen, oder der Versklavung des menschlichen Geistes den Vorschub leisten, genauso wenig fühlen sich Katholiken heilig, nur weil sie wissen, dass Sünde Sünde ist, nur, weil sie beten, nur weil sie erkannt haben, dass es keine Alternative gibt zu Umkehr und Buße.
Herr chico flojo: falls Sie glauben, über Wissen zu verfügen, dass anderen nicht zugänglich ist, dann teilen Sie das doch bitte mit, anstelle sich in Tatsachenbehauptungen zu ergehen – danke.
Redaktion benachrichtigen
#207   Kiki de Montparnasse †   08:19:35 | Dienstag, 20. Oktober 2009
Es tut mir sehr leid, liebe Galatea,
dass ich Ihnen zu dieser Frage keine quadratisch-praktisch-gute Einheitsformel vor die Füße werfen kann!
… bzw. kein Statement, das Sie dann auf haargenau auf 20 x 20 cm zusammenfalten und im sterilen Biedermannschränkchen namens Moralität oder anderer gesellschaftlicher Floskeln ablegen können.
Irgendwer sagte mal:
„Liebe ist Wahrnehmung ohne Instrumentalisierung!“
Die Formulierung erscheint mir gar nicht so ungeschickt. Im Gegenteil! Man darf nur nicht den Fehler machen, Liebe in das Korsett weiterer Anpassungen/Restriktionen oder Wenn-Dann-Funktionen zu sperren, denn das würde Liebe automatisch ad absurdum führen.
Redaktion benachrichtigen
#206   Galatea   21:49:15 | Montag, 19. Oktober 2009
Eine Erklärung, was nun Liebe sei, Frl. Kiki de Montparnasse,
nicht mehr hatte ich angesprochen, die bleiben Sie offensichtlich schuldig, und, wie ich es gestern bereits geschrieben habe, reicht es auch.
Es muss ja eine wirklich aufwühlende Frage sein.
Was Liebe denn wohl sein mag.
Schlafen Sie wohl.
Redaktion benachrichtigen
#205   chico flojo   13:02:45 | Montag, 19. Oktober 2009
@Kiki
Ich finde es geradezu köstlich, wie Sie und Galatea sich vorbildlichst bemühen, sich bloß nicht ‘virtuell’ über den Weg zu laufen.
Zu diesem Abschnitt:
Und darauf erwarten Sie dann, dass ich Ihnen lieb, nett, sachlich und vor allem höflich antworte??? Soll das ein Witz sein?
Folgendes:
„Habe ich mir zum Beispiel vorgenommen, durch Güte jene zu gewinnen, die mich beleidigt haben, so suche ich an diesemTag den Betreffenden zu begegnen, um sie freundlich zu grüßen; kann ich sie nicht treffen, dann will ich wenigstens gut von ihnen sprechen und für sie beten.“
Ich will damit zwar nicht sagen, daß Galatea Sie unmäßig beleidigt hätte. Aber diese kleine Passage aus dem Büchlein „Philothea“ des Hl.Franz von Sales, in welcher es um einen Affekt bei der morgendlichen Betrachtung geht, soll Ihnen zeigen, was wahre christliche Demut unter vielen anderen Dingen beinhaltet.
Stehen solche oder ähnliche Sachen auch in den Upanischaden? Und selbst wenn – die Intention dahinter wäre eine ganz andere.
Redaktion benachrichtigen
#204   smallplayer   13:02:24 | Montag, 19. Oktober 2009
Nur 250
Liebhaber? Viel zu wenig!
Redaktion benachrichtigen
#203   Frollein Rottenmaier †   12:57:35 | Montag, 19. Oktober 2009
Nochmals an die sehr geehrte Frau Galatea
Zum Thema: Sie dürfen mir aber schon glauben, wenn ich Ihnen verspreche, dass Nichtkatholikin nach Kreuz.net-Format zu sein nicht gleichbedeutend ist mit „Liebe“ nach dem RTL-Nachmittagsformat á la:
Nadine (18): „Ich lasse mir die T*tten nun so groß wie Luftballons operieren, damit ich im nächsten Malle-Urlaub den Wet-T-Shirt-Contest gewinne…“
Carolin (42): „Ich habe meinen Job als Bäckereifachverkäuferin an den Nagel gehangen und war beim Casting eines Pornoproduzenten. Ich will jetzt Pornostar werden…“
Denise (28) und Ann-Kathrin (31): „Wir vergnügen und jedes Jahr im Sommer zwei Wochen als Sextouristinnen in Marokko oder Tunesien…“
Evelyn (14): „Ich stehe auf Gangbang…“
Melissa (19): „Ich teile mir den Lover mit meiner Mutter…“
Lauren (26): „Ich hatte schon 50 Liebhaber und will bis zum Ende meines Lebens mindestens 250 haben…“
Aber diese Vorstellung, dass alle Nichtkatholikinnen so sind, hat was, gell? Denn auf diese Weise kann man sich noch besser, noch heiliger, noch moralischer fühlen, als man es ohnehin schon tut.
:-S
Redaktion benachrichtigen
#202   smallplayer   12:54:12 | Montag, 19. Oktober 2009
Wir sollten
uns über jeden Gläubigen freuen.
Redaktion benachrichtigen
#201   Kiki de Montparnasse †   12:50:54 | Montag, 19. Oktober 2009
Sehr geehrte Frau Galatea,
Da Sie Ihre Verachtung für Ihre Diskussionspartner bereits deutlich genug zum Ausdruck gebracht haben,
Sie unterstellen mir ständig Verachtung und mangelnde Sachlichkeit. Sie unterstellen mir ebenfalls, immer direkt persönlich zu werden… Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie mir in Ihrem aktuellen, im letzten und im vorletzten Beitrag die Liebesfähigkeit absprechen, indem Sie meine Interessen auf „Unterleibsgefühle“ reduzieren??? Sie kennen mich doch überhaupt nicht! Und darauf erwarten Sie dann, dass ich Ihnen lieb, nett, sachlich und vor allem höflich antworte??? Soll das ein Witz sein?
Das ist in etwa so, als wenn der Kampfhund dem Hündchen in die Flanken beißt und dann erwartet, dass Hündchen freudig und schwanzwedelnd das Bällchen bringt und zum Spielen auffordert. Geht’s noch?
da diese Frage zu den mittlerweile in den Giftschrank der post-christlichen Tabus beförderten Anachronismen gestiefelt worden ist. Da fristet die Liebe ihr Dasein, zusammen mit der Schuld, der Verantwortung und der Logik.
Und was wollen Sie mir jetzt damit sagen? Dass Galatea und ihre Gesinnungsfreunde das alleinige Monopol auf wahre Liebe, auf Werte und auf Ethik haben? Dass Sie das alleinige Monopol auf den Zugang zu Gott haben, lassen Sie ja täglich durchblicken, da wundert jetzt die restliche Ausführung auch nicht mehr.
Redaktion benachrichtigen
#200   Luteranerin †   10:39:28 | Montag, 19. Oktober 2009
Ramar
Ganz einfach, es steht nirgendwo in der Bibel. Aber die kath. Theologen wollen einem ständig einreden, das Sex nur nach den Vorgaben der kath. Kirche zu erfolgen hat.
Einen lieben Gruß zurück
Redaktion benachrichtigen
#199   Ramar   10:29:40 | Montag, 19. Oktober 2009
Interessant
Ich finde diesen Betrag – wenn auch etwas nüchtern und negativ dargestellt – sehr interessant.
An welcher Stelle in der Bibel steht, dass sexuelle Liebe sanft muss?
Für Antworten bin ich offen.
Ein lieber Gruß
Ramar
Redaktion benachrichtigen
#198   Galatea   21:46:33 | Sonntag, 18. Oktober 2009
Sehr geehrte Frl. Kiki de Montparnasse,
ich dachte erst, Ihr letzter Einlass sei satirisch gemeint gewesen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Wissen Sie was: Wir müssen ja nicht diskutieren. Heute reicht es schon, wenn wir uns alle liebhaben.
Da Sie Ihre Verachtung für Ihre Diskussionspartner bereits deutlich genug zum Ausdruck gebracht haben, erwarte ich in der Frage, wie Liebe denn in Zeiten des – tolle, lege – Unterleibs – keine weiteren Beiträge Ihrer- und andererseits, da diese Frage zu den mittlerweile in den Giftschrank der post-christlichen Tabus beförderten Anachronismen gestiefelt worden ist.
Da fristet die Liebe ihr Dasein, zusammen mit der Schuld, der Verantwortung und der Logik.
Bushido-Forum? Die wären an den Schriften der Simon de Beauvoir sicherlich hochinteressiert. Wie Nina Hagen schon.
Redaktion benachrichtigen
#197   Kiki de Montparnasse †   18:48:44 | Sonntag, 18. Oktober 2009
@Sehr geehrte Frau Galatea,
Ihre Bemühungen, das geistige Niveau hier mit Gedicht-Zitaten zu bereichern, trügen mannigfaltiere Früchte durch fundierte Beiträge. Meine Meinung.
vielleicht ist dies gerade mein Problem hier in diesem Forum! Meine Beiträge sind schon ZU fundiert, als dass sie noch verstanden werden könnten…
Was die Gedicht-Zitate anbelangt, da haben Sie wohl recht. Wie konnte ich nur auf die Idee kommen, Euch mit Rilke zu konfrontieren. Da könnte ich mich auch gleich im Bushido-Forum registrieren und denen mit Rilke kommen. Das Verständnis, was ich da ernten würde, wäre in etwa das gleiche…
Redaktion benachrichtigen
#196   Hans im Glück   23:21:08 | Samstag, 17. Oktober 2009
Galatea: Argumentationskette geht baden wo es ans körperlich geht …
Interessant, wie wäre es denn wenn da stünde:
10. Stell Dir vor Du und Deine Frau möchtet euch einander körperlich schenken und miteinander Sex haben und ihr macht es! Liebe oder nicht?
Redaktion benachrichtigen
#195   Galatea   22:26:25 | Samstag, 17. Oktober 2009
10 = ????? etwa keine Liebe?
– schreibt Herr Hans im Glück.
Die ganze, nicht schlecht konstruierte Argumentationskette geht da baden, wo es ans eingemachte, nämlich körperliche, geht.
Nein, Ihre Nummer zehn ist keine Liebe, sondern manipulativer Übergriff, und sicherlich keine hoffnungsvolle Einstellung für die Zukunft mit der Dame Ihres Vertrauens.
Meines Wissens werden Sie Ihren Lebensplan, der – je nun – Geschmackssache ist – hier hoffentlich nicht verwirklichen.
Redaktion benachrichtigen
#194   chico flojo   14:55:07 | Samstag, 17. Oktober 2009
Alles Liebe – oder was?
„Wie sie nun beide eingeschlossen waren, stand Tobias von seinem Lager auf und sprach: ‘Steh auf, Schwester, wir wollen beten, daß der Herr sich unser erbarme!’ Und Tobias begann zu beten: ‘Gepriesen bist du, Gott unserer Väter, gepriesen sei dein heiliger und ehrwürdiger Name in alle Ewigkeit! Preisen sollen dich die Himmel und alle deine Geschöpfe! Du hast den Adam gebildet und gabst ihm als Hilfe die Eva, als Stütze seine Frau. Aus diesen entstand das Menschengeschlecht. Du sprachst: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei. Wir wollen ihm eine Gehilfin machen, die zu ihm passt.
Und nun, Herr, nicht aus Sinnlichkeit heirate ich diese meine Schwester, sondern aus lauterer Absicht. Mögest du dich meiner erbarmen und mich mit ihr zu hohem Alter gelangen lassen!’
Sie sprach mit ihm: ‘Amen!’
Sie schliefen in jener Nacht miteinander.“
Redaktion benachrichtigen
#193   defendor   14:53:53 | Samstag, 17. Oktober 2009
Nein, niemals sind derartige „Praktiken“…
…diese Herunterdeklinierung der Würde eines Menschen „Liebe“ !
Es ist die heimtückische Knechtschaft Satans, dessen alleiniges Ziel die
vollständige Zersetzung von Leib und Seele des Menschen ist!
Wer sich derartigen Praktiken hingibt, entstellt sich selbst und wird zu einer Marionette in den Klauen des Vaters der Lüge !
Wer in derartige die Würde des Menschen verachtenden Praktiken verstrickt ist, soll dies
OHNE VERZÖGERUNG einstellen und die begangenen Sünden demütig und reuebereit vor der BARMHERZIGKEIT CHRISTI bereuen.
Diese wird denn auch die
GNADEN DES HEILIGEN GEISTES schenken, aufdass eine völlige
UMKEHR ( d.h. Abkehr von den Sünden !) möglich sein wird !
Der Wille des Menschen muss sich von dieser Knechtschaft der Sünde lossagen wollen !
Die heilige Beichte schenkt denn auch neben der Lossprechung der ehrlich bekannten Sünden auch jene unermesslichen
Gnaden des HEILIGEN GEISTES, die den Menschen im Willen zur
UMKEHR
stärken !
Die heilige Beichte ist denn auch
Reinigung der Seele
Heilung der Seele
Stärkung der Seele im Widerstand gegen die Anfechtungen des Bösen
Niemals darf sich ein Mensch einreden lassen, dass es beuzüglich seiner Sünden es eben so sei und er daran nichts ändern könne !
Der freie Wille zur UMKEHR ist bereits erste Reue !
Unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS ist nicht für die Gerechten gekommen…
sondern für die Sünder !
Daher also Mut zur DE-MUT durch ehrliche Reue vor der BARMHERZIGKEIT CHRISTI
www.gloriapolo.net/
Redaktion benachrichtigen
#192   Hans im Glück   14:52:08 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Luteranerin: Freut mich zu hören
Natürlich hast Du alle Zeit der Welt!
Redaktion benachrichtigen
#191   Luteranerin †   14:48:11 | Samstag, 17. Oktober 2009
Hans im Glück
die Email ist vollständig angekommen und nein ich bin nicht schockiert. Ich werde dir die Email heute noch beantworten, laß mir aber bitte ein wenig Zeit zum überlegen.
Redaktion benachrichtigen
#190   Hans im Glück   14:39:32 | Samstag, 17. Oktober 2009
Woran erkennt man Liebe?
1. Stell Dir vor, Deine Frau mag Annanas und Du besorgst Ihr welche.
2. Stell Dir vor, Dein Mann mag Dich besonders gern in dem roten gewagten Kleid. Du ziehst es an.
3. Stell Dir vor Dein Mann mag Leberkäse, Du kochst ihm welchen.
4. Stell Dir vor, Deine Frau mag ein bestimtes Parfüm, Du besorgst es.
5. Stell Dir vor, Dein Mann möchte studieren, Du gest arbeiten um euren Lebensunterhalt zu verdienen.
6. Stell Dir Ihr habt Kinder und eines ist behindert. Ihr kümmert euch um das Kind und verzichtet auf den geplanten Abenteuerurlaub, weil schwere Operationen anstehen.
7. Stell Dir vor, ihr habt Hochzeitstag und Du besorgst Ihre Lieblingsblumen und ihr geht an einen Ort der für euch beide große Bedeutung hat.
8. Stell Dir vor ihr habt estritten und Dein Partner bittet Dich um Verzeihung.
9. Stell dir vor, Du bist traurig und Dein Partner merk es.
10. Stell Dir vor Du möchtest gern von Deiner Frau gefesselt und mit Rohrstock, Peitsche und heißem Wachs bearbeitet werden und deine Frau mag es gern Dich hilflos in ihren Händen zu haben und ihr tut es.
1-9. = Liebe
10 = ????? etwa keine Liebe?
Redaktion benachrichtigen
#189   chico flojo   12:59:01 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans im Glück
Herr, Dein Wille geschehe!
Wenn Sie es schaffen, zu verinnerlichen, dann haben Sie über die Hälfte des Weges schon geschafft. Machen Sie es sich bewußt – immer wieder – daß es nichts, aber auch gar nichts gibt, was Er nicht zuläßt. Man kann das als Versuchung, Prüfung oder was auch immer betrachten – aber legen Sie es in Gottes Hand. Er soll sich darum kümmern. Beim Lesen Ihrer Postings kommt es mir manchmal so vor, als ob da jemand in einem tückischen Moor feststeckt, verzweifelt versucht frei zu kommen und bei der ganzen Strampelei immer weiter versinkt. Lassen Sie sich von Gott tragen – er weiß am besten, was zu tun oder zu lassen ist. Und vor allem – sehen Sie zu, daß Sie einen guten Beichtvater finden. Ideal wäre jemand, der auch noch Psychologe o.ä. ist.
Redaktion benachrichtigen
#188   Hans im Glück   12:40:35 | Samstag, 17. Oktober 2009
Tut mir leid Phillip, aber ich kann das fromme Gesülze nicht mehr hören!
Phillip: Dem ist aber nicht so. Der Mensch, der auf Gott vertraut, gewinnt durch IHN wahre Freiheit und ist Herr über sich selbst!
Auch durch Enthaltsamkeit und häufiges Gebet kann man einen sündigen Trieb bezwingen und sich wieder zum Herren über sich selber machen!
Ha, hab ich also den schwarzen Peter. Hast Du Jahrzehnte gekämpft, nicht nachgegeben, gebetet, dennoch nicht besser geworden. Hab ich eben nicht gut genug vertraut, nicht gut und lng genug gebetet, nicht gut genug Herr über mich selbst geworden. Selber schuld. Hätte ich richtig vertraut, hätte es auch geklappt. Das nenn ich wahre Seelsorge! Das Problem ist nur, dass es an der Realität und an humanwissenschaftlichen Fakten vorbei geht. Wann ist SM Sünde? Phantasien zu haben? Die sind gekommen ohne dass ich sie drum gebeten habe oder zugestimt habe. Allein oder mit Partner/in etwas davon umsetzten. Schreibt der Glaube zum gegenseitig Freude bereiten in der Beziehung etwa einen Verhaltenscodex vor?
Redaktion benachrichtigen
#187   unzüchtiges Mädchen †   12:05:56 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Luteranerin
Hab dir geantwortet!
Mach dir ein schönes Wochenende! Schreibe dir nächste Woche mal wieder ausführlicher!
Viele Grüße!
Redaktion benachrichtigen
#186   Luteranerin †   11:54:42 | Samstag, 17. Oktober 2009
unzüchtiges Mädchen
hast du meine Mail nicht gelesen? Da ist die Erklärung zu finden. Ich hab mich schon gefragt wo du steckst?
Redaktion benachrichtigen
#185   unzüchtiges Mädchen †   11:46:25 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Luteranerin
Hallo! :(3
Was ist los? Schreibt ihr gar nicht mehr in der Leserzeitung?
Gibts keine neuen Beiträge von Marky? Ich wundere mich schon eine Weile.
Redaktion benachrichtigen
#184   Luteranerin †   11:19:54 | Samstag, 17. Oktober 2009
Phillip
Auch ihnen einen guten Morgen.
Das ist keine einfache Ausrede, ich z.B. habe es zwar 20 Jahre verdrängen können, glücklich wurde ich nicht damit. Meine Ehe übrigens auch nicht, ich konnte mir noch so viel Mühe geben. Als ich den Mann zu meinen Neigungen gefunden habe, blühte ich förmlich aus, bei ihm muß ich mich nicht verstecken, er hat mich so angenommen wie ich bin und dadurch konnte ich mich auch endlich annehmen. Noch dazu kann ich mit meinem Mann auch beten und die ganz normalen Sachen des Alltags bewältigen. Wenn sie uns in der Öffentlichkeit sehen würden, kämen sie nie auf den Gedanken was wir daheim beim Sex so machen.
Redaktion benachrichtigen
#183   Phillip   10:50:05 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
Die feuern unabhängig von meinem Willen oder der Glaubenkraft.
Guten Morgen!
Das ist eine etwas einfache Ausrede. Da könnte ein Dieb (wobei ich auf keinen Fall sagen will, daß Sie mit so einem vergleichbar wären) ja auch sagen: ich musste es einfach tun, ich hatte keine Wahl.
Dem ist aber nicht so. Der Mensch, der auf Gott vertraut, gewinnt durch IHN wahre Freiheit und ist Herr über sich selbst!
Auch durch Enthaltsamkeit und häufiges Gebet kann man einen sündigen Trieb bezwingen und sich wieder zum Herren über sich selber machen!
Wenn Sie aber immer wieder nachgeben, wird sich Ihr Zustand dadaurch kaum verbessern. Im Gegenteil, Sie geraten immer tiefer in eine Abwätsspirale, da eine Sünde die nächste gibt und Sie irgendwann den Punkt erreicht haben, daß Sie Sünde nicht mehr als solche erkennen.
Redaktion benachrichtigen
#182   Paulaner †   02:06:55 | Samstag, 17. Oktober 2009
Na, dann lies doch die Weihnachtsgeschichte einmal richtig.
LM.:
Eine Engel-Vorhut ist gekommen, um die Fete vorzubereiten. In der Stadt Bethlehem wäre nicht genug Platz gewesen. Die Vorhut hat die Hirten von der freien Wiese weggebracht zur Krippe, damit sie nicht stören. Lies den Rest selber über den Krawall, den die Engelsschar zu Ehren Gottes veranstatet hat!
Die sind alle vom Himmel „schnell mal“ herunter gekommen.
Redaktion benachrichtigen
#181   LM.   01:41:46 | Samstag, 17. Oktober 2009
paulaner
:-D :-D :-D :-D
ihre interpretationen sind immerwieder köstlich
Redaktion benachrichtigen
#180   Paulaner †   01:39:08 | Samstag, 17. Oktober 2009
du schreibst aufgereigt interpunktionslos wie die Biene ;-))
LM.:
das gott durch eine frau mensch wird ist der mittelpunkt der zeitlichen geschichte das wussten natürlich die real existierenden götzen wie baal.
Was stammelst du denn da für eine dümmliche Geheimdienstsprache! Einer von Gottes Söhnen ist Menschensohn geworden. Bei seiner Erdengeburt gab es eine riesige Engelsfete auf einer Schafweide nahe Bethlehem, die noch heute biblisch falsch beschrieben und verstanden wird: die Hirten sind nicht aus sozialen Gründen zur Krippe geschickt worden sondern damit sie bei ihrer Weide nicht vor Schreck tot umfallen: „FÜRCHTET EUCH NICHT!“
Redaktion benachrichtigen
#179   LM.   01:38:48 | Samstag, 17. Oktober 2009
hans--
nein wer soll das sein ?
Redaktion benachrichtigen
#178   Hans im Glück   01:34:28 | Samstag, 17. Oktober 2009
LM. Irgendwie kommst Du mir bekannt vor
Bist Du Mariamante?
Redaktion benachrichtigen
#177   LM.   01:27:52 | Samstag, 17. Oktober 2009
matthäus
selbstverständlich imitieren götzen das epizentrum der geschichte alles seienden.
das gott durch eine frau mensch wird ist der mittelpunkt der zeitlichen geschichte das wussten natürlich die real existierenden götzen wie baal. baal ist eine reale kraft und wirkt heute auch.
leute mit spiritistischer vergangenheit wissen dass sich der götze oft als gott ausgibt und als solcher anerkannt werden will
Redaktion benachrichtigen
#176   Hans im Glück   01:23:05 | Samstag, 17. Oktober 2009
Phillip,
sehr löblich, dass Sie mich retten wollen. Ich bin genau diesen Rettungsweg der Ablehnung von SM als Sünde fast 40 Jahre gegangen und habe mir die Wünsche versagt, was sie nicht kleiner sondern größer gemacht haben. So oder so, kann ich dem Feuern meiner Neuronen nicht entgehen. Die feuern unabhängig von meinem Willen oder der Glaubenkraft.
Redaktion benachrichtigen
#175   Luteranerin †   01:18:55 | Samstag, 17. Oktober 2009
Phillip
Jesus Christus reicht Ihnen unentwegt die Hand – Sie müssen nur zugreifen! Genauso wie Hans die Hand Jesus ergreift, tue ich es ebenso.
Meine Neigungen sind kein Laster, es ist nur eine andere Art von Liebe. Auch wenn du es nicht verstehst.
So ich sage euch aber jetzt gute Nacht, wir können gerne morgen weiter diskutieren. Schlaft alle gut.
Redaktion benachrichtigen
#174   Phillip   01:10:35 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Luteranerin
Es ist schlimm, daß Sie einem Hilfesuchenden nicht die Hand reichen, sondern ihn vielmehr immer tiefer ins Verderben rutschen lassen wollen!
Ihr Weg führt weg von Jesus Christus!
Redaktion benachrichtigen
#173   Hans im Glück   01:08:45 | Samstag, 17. Oktober 2009
Jesus Christus reicht Ihnen unentwegt die Hand – Sie müssen nur zugreifen!
Oh ja, das weiß ich wohl. Ich greif auch zu! :-)
Redaktion benachrichtigen
#172   LM.   01:06:03 | Samstag, 17. Oktober 2009
lutheranerin
ich möchte abhängige nicht verurteilen da diese genug last zu tragen haben.
am schlimmsten der betrug satans der sie das laster wie eine kuzzeitgenuss bringendes wertvolles gut erscheinen lässt
wie schwer die entscheidung zur rettenden hand christi da das nein zum laster doch als ein grosser verlust vorkommt
Redaktion benachrichtigen
#171   Hans im Glück   01:05:46 | Samstag, 17. Oktober 2009
LM. Gerade geben Sie selber zu, dass es keinen Ausweg gibt …
Genau das hab ich auch erkannt und meine Schlüsse gezogen.
In Ihrer Betrachtungsweise: Teufel nutzt Verletzungen aus und versucht und verführt. Der Mensch vergrößert durch Nachgeben zur Sünde das Verlangen zur Sünde, durch eigene Willensstärke kommt der Mensch nicht raus aber eine 100 prozentige Übergabe an Gott geht auch nicht, da der Mensch befürchtet auf etwas verzichten zu müssen. Wo ist jetzt der Ausgang aus dem Teufelskreis?
Redaktion benachrichtigen
#170   Spätmerker   01:04:53 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Phillip:
Jeder ist gefangen in diesem Leben – Sie durch ihren Glauben. Aber da Sie damit offensichtlich zufrieden sind, ist das kein Problem.
Bei einem Sadomasochisten sind eben zufällig irgendwelche neuronalen Bahnen, die normalerweise ausschließlich mit Aggression oder Erdulden von Aggression verküpft sind, mit dem sexuellen System verknüpft. Es handelt sich um zufällige Abwandlungen vom durchschnittlichen Zustand, wo diese Verknüpfung nicht besteht.
Redaktion benachrichtigen
#169   Phillip   00:57:54 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
Ich weigere mich weiter den Weg des Selbsthasses und der Selbstzerstörung zu gehen
Sehr geehrter Hans, genau diesen Weg beschreiten Sie gerade.
Ein (etwas hinkendes) Beispiel: Ein Drogensüchtiger schadet auch niemand anderem. Aber genau wie Sie wählt er den Weg der Unfreiheit.
Durch Ihre Historie glauben Sie, Sie seien gefangen in diesem Leben. Aber das ist nicht so! Jesus Christus reicht Ihnen unentwegt die Hand – Sie müssen nur zugreifen!
Redaktion benachrichtigen
#168   Luteranerin †   00:57:51 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
Ich freue mich auf eine PN von dir. Da man hier so offiziell unmöglich all seine Gedanken äußern kann.Denke aber immer daran Gott liebt dich.
LM: Ich will dir nicht zu nahe treten, aber von SM hast du absolut keine Ahnung. Höchstens von kath. Morallehre, aber ich weigere mich, mir davon mein Leben und meine Liebe kaputt machen zu lassen.
Redaktion benachrichtigen
#167   Spätmerker   00:56:09 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans im Glück
Gott hat an ihnen überhaupt nichts geschaffen, auch nicht ihre Neigung. Das ist nur eine Laune der Natur.
Redaktion benachrichtigen
#166   Hans im Glück   00:51:51 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Liebe Lutheranerin
ich spüre, dass wir uns verstehen, was wohl daran liegt, dass wir durch die gleiche Hölle gegangen sind. Ich weigere mich weiter den Weg des Selbsthasses und der Selbstzerstörung zu gehen. Ich schreib Dir morgen eine ausfühliche PN.
Redaktion benachrichtigen
#165   LM.   00:49:32 | Samstag, 17. Oktober 2009
hans--
Erklärt mir wie das gehen soll, wenn ich in mir Wünsche habe die keinem Menschen schaden, aber allein schon diese Wünsche sündhaft sein sollen. Da kann man doch nur kaputt bei gehen?
der teufel kennt unsere schwächen besser als wir. in diesen fall ist es ein verlangen das vielleicht durch verletzungen entstanden ist die in der frühen kindheit ihre ursache haben.
satan kann nur eine scheinerfüllung eines ungestillten verlangens anbieten die kurzfristige befriedigung verschafft aber im endeffekt die abhängigkeit, depression versklavung mit jeder sündenhandlung vergrössert.
auch alleine durch freie willenskraftakte ist ein durchbruch aus solchen teufelskreisen nicht möglich.
in wahrheit will auch die person nicht 100 prozent ja zu christus sagen aus angst auf seine neigung die eine versklavung ist verzichten zu müssen, da er nicht weiß dass er im gegenzug etwas viel grösseres erhält
Redaktion benachrichtigen
#164   Luteranerin †   00:48:48 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
Ich bitte dich, lass dich nicht in den Selbsthass fallen, ich glaube nicht das Gott so was von dir wollte. Ich hab 20 Jahre damit gekämpft, wollte eine gute normale Ehe führen. Habe die ganzen Wünsche verdrängen wollen. Vergiß es, es hat nicht „funktioniert“. Dann habe ich es mir eingestanden, dass es wohl zu mir gehört. Meine ehe war da allerdings schon am Ende. Dann habe ich innigst dafür gebetet, dass Gott mir den Mann zu meinen Neigungen schicken möge, na ja den Ausgang kennst du ja. Jetzt hat die Wut und der Hass auf mich selbst endlich ein Ende gefunden. Das ist dass was ich dir auch wünsche.
Redaktion benachrichtigen
#163   Hans im Glück   00:48:15 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Phillip
Warum schade ich mir selbst und meiner unsterblichen Seele wenn ich etwas abnormes tue mit dem ich niemand schade?
Redaktion benachrichtigen
#162   Phillip   00:41:59 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
wenn ich in mir Wünsche habe die keinem Menschen schade
Sie schaden in erster Linie sich selbst und Ihrer unsterblichen Seele.
Redaktion benachrichtigen
#161   Hans im Glück   00:39:55 | Samstag, 17. Oktober 2009
@LM., Phillip
Es ist nicht tragisch meine Herren, sondern ein System immanentes Problem. Hier wird leichtfertig gesagt wie Sexualität sein muss und dass alles Andere Sünde ist. Sünde ist eine bewußte Abkehr von Gott. In meinen Wünschen nach Unterwerfung unter eine Frau und dem Wunsch mich von ihr dominieren zu lassen und quälen zu lassen sündige ich also? Nochmal, ich hab mich nicht dazu entschieden. Ich habe zu Gott gebetet: Nimm es weg, ich wills nicht. Aber er hats nicht weggenommen. Ich bin so und nach meinem Kenntnisstand der Psychologie wird es bis zu meinem Lebensende so bleiben. Ich kann also weiter es als Kreuz annehmen wie Phillip meint … wie ich es Jahrzehnte getan habe, mit dem Resultat das Selbsthass und Autoagression mich zerfressen haben. Erklärt mir wie das gehen soll, wenn ich in mir Wünsche habe die keinem Menschen schaden, aber allein schon diese Wünsche sündhaft sein sollen. Da kann man doch nur kaputt bei gehen?
Redaktion benachrichtigen
#160   LM.   00:38:37 | Samstag, 17. Oktober 2009
der widersacher will
den tot des menschen. er kann nicht materiell wirken sondern nur geistig auf uns einfluss nehmen, sonst wären wir schon alle tot.
sicherlich haben viele hartnäckigen permanenten versuchungen auch dämonische ursachen. diese werden umso stärker je mehr man sich auf sie einlässt. es beginnt immer mit der geistigen zustimmung die der handlung vorrausgeht.
rein menschliche kraftakte des willens können den kreis niemals durchbrechen, dh nicht wir können den dämon besiegen durch unsere stärkt sondern wir müssen uns unserer schwäche bewusst werden damit christus als helfer platz hat.
erst dann mit christus im bewusstsein unserer unzulänglichkeit mit sakramentalem leben bezwingen wir den dämon
Redaktion benachrichtigen
#159   Phillip   00:14:27 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Hans
Ich finde es wirklich tragisch, daß Sie an einen offenbar ungeeigneten Seelsorger geraten sind! Vielleicht wäre Ihnen viel von Ihrem Leid erspart geblieben.
Ich weiß auch nicht, was Ihnen widerfahren ist, daß es so mit Ihnen gekommen ist.
Der HERR hat sich nicht zu allen Möglichkeiten der Sünde geäussert. Seine Lehren über die Liebe, die Ehe und die menschliche Sexualität sind jedoch eindeutig. Die Katholische Kirche gibt Ihnen mit ihrem Katechismus ein wertvolles Hilfsmittel zur näheren Verständnis an die Hand.
Vertrauen Sie auf die Liebe Gottes! Vertrauen Sie auf das Kreuz! Erst dann können Sie sich wirklich selber annehmen!
Dort liegt Hoffnung für Sie!
So wie Sie jetzt leben entfernen Sie sich jeden Tag ein Stück weit von Gott (und damit auch von sich selbst).
Ich würde Ihnen wirklich wünschen, daß Sie Ihr Leben noch einmal überdenken.
Natürlich kann ich nicht ermessen, wie schwer der Kampf ist, den Sie führen. Aber überlegen Sie, was Sie gewinnen können!
Redaktion benachrichtigen
#158   LM.   00:13:02 | Samstag, 17. Oktober 2009
Hans--
jeder kämpft gegen sich selbst und seine neigungen. jeder mensch hat schwächen die der teufel ausnüztz. wie die belagerer einer burg die schwachstelle angehen.
wer die sünde als sünde erkennt und wenigstens versucht sie zu überwinden ist auf dem richtigen weg.
und wenn er auch hundertmal fällt
wer aber sagt die sünde kommt von gott und ist in ordnung der beleidigt gott selber
hier liegt der unterschied
Redaktion benachrichtigen
#157   Hans im Glück   00:06:11 | Samstag, 17. Oktober 2009
@Phillip
Sie treten hier unglaublich selbtgerecht und selbstsicher auf. Woher wissen Sie genau, dass Ihre Geprächspartner ihre Würde miut Füßen treten? Ich erkenne nicht, das Sie ernsthaft versucht haben sich in Lutheranerin oder mich hinein zu versetzen. Es kommen lediglich spirituelle Worthülsen aus Ihrer Tastatur! Verstehen Sie nicht? Es geht darum wie man als Christ mit sich selbst umgehen soll, wenn man so drauf ist wie wir es sind? Werden Sie mal konkret. Was sagen Sie einem der 40 Jahre Kampf hinter sich hat?
P.S. Wie alt sind Sie eigentlich? Schon über 20? Sie wirken sehr jung und äußerst grün hinter den Ohren.
Redaktion benachrichtigen
#156   Luteranerin †   23:58:34 | Freitag, 16. Oktober 2009
Phillip
Wenn ich einvernehmlichen Sex habe, dann trete ich auch meine Würde nicht mit Füssen. Im übrigen lesen sie das was ihr Vorposter geschrieben hat.
Hans Auf die Idee das zu beichten, bin ich gar nicht gekommen, vielleicht instinktiv, weil mir auch klar war, dass man diese Phantasien einem Geistlichen nicht erzählen kann.
Redaktion benachrichtigen
#155   Phillip   23:55:10 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Luteranerin
Das eine hängt vielleicht mit dem anderen zusammen.
Man kann auch in gegenseitigem Einverständnis der Sünde verfallen.
Mir kommen immer die Worte Leos der Grossen in Erinnerung. „Christ, erkenne deine Würde!“
Viele jedoch treten ihre gottgegebene Würde mit Füßen.
Redaktion benachrichtigen
#154   Hans im Glück   23:52:50 | Freitag, 16. Oktober 2009
Phillip, welches Gebot hat denn Gott zum Umgang mit dem Sadomasochismus erlassen?
Sie sagen das der Kampf sich lohnt. Bei mir hat er dazu geführt, dass ich mich wegen meiner devotmasochistischen Phantasien erst für dreckig, dann als von Gott verdammt, sodann als Sünder der es nicht gebacken bekommt, dann wieder als krank empfunden habe. Ich habe gekämpft, habe gebeichtet. Wenn ich bezüglich der Dinge die ich tatsächlich wollte einem Seelsorger etwas gesagt habe, wollte kein einziger das wirklich hören.
Meine Frage: Wenn Gott mich nicht so gewollt hat, wie er mich geschaffen hat, warum bin ich dann so. Wenn es nicht in meiner freien Entscheidung liegt, warum soll es dann von meiner feien Entscheidung abhängen? Hat mich Gott verdammt? Ich habe von Kindheit an darunter gelitten. Meinen Sie im Ernst ich hätte mir so etwas gewünscht, was fast alle für krank und pervers halten und das in einem Alter und in einer Zeit, in der darüber kaum etwas an die Öffentlichkeit gedrungen ist. Woher also kommen diese Ideen?
Ich habe für mich erkannt, dass ich aus dem Teufelskreis von Selbstablehnung nur raus komme wenn ich mich annehme so wie ich bin, und da gehört SM zu meiner Persönlichkeit. Es war nicht das Ergebnis freier Entscheidung und ich kann dem nicht durch freie Entscheidung entgehen. So ist es!
Redaktion benachrichtigen
#153   Luteranerin †   23:51:05 | Freitag, 16. Oktober 2009
Phillip
Was Sie verdrängt haben, ist der wahre Glaube an unseren Herrn Jesus Christus. Wie kommen sie denn zu dieser Meinung? Weil ich zu den evangelischen konvertiert bin? Oder weil ich mit meinem Mann eivernehmlich SM praktiziere?
Redaktion benachrichtigen
#152   Phillip   23:46:29 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Luteranerin
Was Sie verdrängt haben, ist der wahre Glaube an unseren Herrn Jesus Christus. Das ist schlimm!
Redaktion benachrichtigen
#151   Luteranerin †   23:37:37 | Freitag, 16. Oktober 2009
@ LM
natürlich gibt es einen freien Willen.
PhillipIch hab es mir nicht einfach gemacht, ich hatte genauso wie Hans jahrelang mit mir gerungen, es versucht zu verdrängen. Aber es ließ sich nicht verdrängen.
Redaktion benachrichtigen
#150   Phillip   23:25:08 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Luteranerin
Es ist ein bißchen einfach zu sagen, ich bin so, wie Gott mich wollte. ER hat den Menschen ja in die Freiheit entlassen und ihm mit den Geboten feste Regeln an die Hand gegeben.
Was Sie aus Ihrem Leben machen, ist also Ihre eigene Entscheidung.
Redaktion benachrichtigen
#149   LM.   23:24:17 | Freitag, 16. Oktober 2009
lutheranerin
heißt das es gibt gar keinen freien willen ?
Redaktion benachrichtigen
#148   Luteranerin †   23:21:02 | Freitag, 16. Oktober 2009
Philip
In Wahrheit haben Sie die Freiheit eingetauscht gegen ein Leben in Abhängigkeit. Wie kommen sie darauf? Ich bin höchstens abhängig von Gott, er hat mich so gemacht wie ich bin, also sollte ich mich auch so annehmen.
Redaktion benachrichtigen
#147   Phillip   23:17:47 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Luteranerin
Sie wähnen sich nur in Freiheit, weil Sie sich Ihre Fesseln selbst umgelegt haben. (Ist natürlich in diesem Strang ein komischer Satz…)
In Wahrheit haben Sie die Freiheit eingetauscht gegen ein Leben in Abhängigkeit.
Redaktion benachrichtigen
#146   Luteranerin †   23:12:50 | Freitag, 16. Oktober 2009
Hans Im Glück
Was hat dass sich völlig ausliefern an einen anderen Menschen mit Vertrauen zu tun? Tja, es ist das schönste was ich jemals mit meinem geliebten 2. Mann erleben durfte.
Wenn Gott mit mir was anfangen kann, und davon geh ich immer noch aus, dann mit der Person die ich bin, darum das es so ist, werde ich für dich beten. Erst als ich mich selbst annehmen konnte ich endlich frei werden, von den Sexualvorschriften der kath. kirche.
Redaktion benachrichtigen
#145   Phillip   23:12:40 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Hans
weil alles Bemühen meine Gefühle und Wünsche dem Herren Jesus Christus unter zu ordnen sind gecheitert. Sie sind immer wieder aus dem Untergrund der Seele an die Oberfläche gekommen.
Ich habe jetzt nicht ganz verstanden, was Sie damit sagen wollten.
Daß das alles einfacher klingt, als es ist, weiß ich auch. Aber der Kampf lohnt sich!
Redaktion benachrichtigen
#144   Hans im Glück   22:57:02 | Freitag, 16. Oktober 2009
zwei Herren dienen?
Sie bieten einfache Lösungen an. Ich hab das auch mal geglaubt. Immerhin hab ich das fast 40 Jahre seit dem Erwachen meines Sexualtriebs versucht. Es hat mich an den Rand des Suizids gebracht, weil alles Bemühen meine Gefühle und Wünsche dem Herren Jesus Christus unter zu ordnen sind gecheitert. Sie sind immer wieder aus dem Untergrund der Seele an die Oberfläche gekommen. So einfach wie Sie das hier darstellen ist das nicht. Wenn Gott mit mir was anfangen kann, und davon geh ich immer noch aus, dann mit der Person die ich bin und nicht mit dem SM-losen Wunsch-Ich das ich versucht habe zu erreichen. Daran bin ich gescheitert, nicht daran SM zu leben.
Redaktion benachrichtigen
#143   Phillip   22:46:57 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Hans
Sie können nicht zwei Herren dienen, Ihrem vermeintlichen Lebensstil und Jesus Christus.
Sie haben sich selber zum Gefangenen Ihres Triebs gemacht.
All ihre Versuche, Ihren Ausschweifungen ein moralisches Gewand umzulegen, scheitern.
Frei ist nur der, der mit Gott ist.
Redaktion benachrichtigen
#142   Hans im Glück   22:39:54 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Phillip
Was hat dass sich völlig ausliefern an einen anderen Menschen mit Vertrauen zu tun?
Machen Sie es, und Sie werden es erfahren! :-)
Redaktion benachrichtigen
#141   Phillip   22:35:22 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Hans
Es ist ja schön und gut, was sie hier von Klammern, Rohrstoch usw schreiben. Der ein oder andere Interessierte wird es Ihnen danken.
Nur, was hat das mit menschlicher Sexualität zu tun?
Was hat die Degradierung eines Menschen zum Objekt mit Liebe und Vertrauen zu tun?
Was hat der Wunsch nach Unterwerfung mit gegenseitigem Vertrauen zu tun?
was hat die Lust an der Pein des anderen mit gegenseitiger Achtung zu tun?
Und was, bitteschön, haben all diese Geschmacklosigkeiten mit der Wahrheit unseres HERRN zu tun?
Redaktion benachrichtigen
#140   Hans im Glück   22:34:20 | Freitag, 16. Oktober 2009
moralische Legitimation?
Phillip: „All das wäre traurig genug, wenn nicht künstlich versucht würde, eine Verbindung zum Christentum zu spannen und so diesen Handlungen eine moralische Ligitimation zu liefern.“
Nein Phillip, es geht nicht um eine künstliche Verbindung. Es geht darum, dass ein Mensch der sadomasochistisch empfindet in seiner ganzen Sexualität davon geprägt ist. Wenn ich als Christ bin, dann kann ich mein Masochist sein nicht davon trennen. Selbst wenn ich auf das Ausleben der damit verbundenen Phantasien verzichte bleibt dieses tiefe Bedürfnis in mir. Es geht nicht weg. Verdrängen hilft nicht, es kommt mit noch größerer Macht wieder nach oben. Ich brauche keine moralische Legitimation ich selbst zu sein. Ich hab mich nicht so gewollt, und hab mir das nicht selbst ausgesucht, ich erfahr mich einfach jeden Tag so. Brauch ich eine moralische Legitimation der zu sein der ich bin? Ich kann mich nicht abschalten und meine devot masochistischen Gedanken und Wünsche auch nicht.
Redaktion benachrichtigen
#139   Galatea   22:23:22 | Freitag, 16. Oktober 2009
Meinen Sie, Fräulein Kiki de Montparnasse:
„„Unterleibsgefühle“ scheint ja seit Tagen Ihr Lieblingswort zu sein – Verlegenheitsaussage, wenn man sich gerade argumentativ an die Wand gefahren hat.“ – werden Sie doch einmal sachlich, denn was Sie schreiben, stimmt nicht.
Interessiert Sie auch nicht weiter, fein.
Deshalb Ihr Zitat:
„Aber wenn Sie schon das Thema „Verwechslung“ ansprechen: Es gibt auch Leute, die Liebe mit Sicherheit, Versorgung, Gewohnheit und Angst vor dem Alleinsein verwechseln. Auch keine schöne Sache, oder? Das hat ebenfalls mit Liebe absolut und überhaupt nix zu tun!!!“ –
Ist das Ihre Definition menschlicher Liebe?
p.s.: Sie ziehen an den Haaren herbei, was Ihnen an Diskussionskultur fehlt. Und persönlich werden Sie regelmäßig auch.
Bitte, schildern Sie doch weiterhin Ihre Unterleibsgefühle. Hier und wo immer möglich!
Ihre Bemühungen, das geistige Niveau hier mit Gedicht-Zitaten zu bereichern, trügen mannigfaltiere Früchte durch fundierte Beiträge.
Meine Meinung.
Redaktion benachrichtigen
#138   Hans im Glück   22:16:03 | Freitag, 16. Oktober 2009
@Phillip
Phillip: Durch Verirrungen wie Sado-Masochismus wird die Sexualität (oder vielmehr das, was von den Anhängern dieser Ausschweifungen dafür gehalten wird) von der Persönlichkeit enkoppelt. Was bleibt ist eine kalte, seelenlose Handlung, bei der alles menschliche verloren gegangen ist.
Diese Aussagen machen deutlich, dass Sie wirklich nicht wissen was Sadomasochismus ist und was dabei zwischen den Partnern passiert. Meine sadomasochistische Sexualität ist genausowenig von meiner Persönlichkeit entkoppelt wie Deine Sexualität. Wenn Du das als kalte und seelenlose Handlung siehst täuschst Du Dich sehr. Nicht die Peitsche, der Rohrstock, der heiße Kerzenwachs, das Seil oder die Klammer die zum Einsatz kommt macht eine Handlung seelenlos. Manch achtloser und liebloser Sex ist kalt und seelenlos, weil er lieblos vollzogen wird. SM erfordert ein hohes Maß an gegenseitigem Vertrauen, auf einander hören, Sensibilität, Kommunikation. Das als kalt und seelenlos zu bezeichnen zeigt, dass Du keine Ahnung hast.
Redaktion benachrichtigen
#137   Phillip   16:02:40 | Freitag, 16. Oktober 2009
@kik de Montparnasse
Es gibt auch Leute, die Liebe mit Sicherheit, Versorgung, Gewohnheit und Angst vor dem Alleinsein verwechseln.
Das ist sicher richtig und doch entkräftigt es nicht die Feststellung, daß eine ganze Reihe Menschen, Liebe mit (nennen Sie es, wie Sie wollen) Unzucht bzw. Unterleibsgefühlen oder wie auch immer, verwechselt.
Liebe ist vielleicht nicht bis ins Detail zu definieren, charakterisieren kann man sie jedoch sehr wohl. Sie ist immer selbstlos. Sie bedarf keines Beweises.
Sie ist ganzheitlich, was bedeutet, daß ein liebender Mensch den geliebten niemals als Objekt wahrnimmt, sondern in ihm immer die geliebte Person in ihrer Ganzheit sieht.
Wer den geliebten Menschen zum Objekt seiner Lust macht, gaukelt sich vielleicht aus Selbstschutz vor, er handele aus Liebe, in Wahrheit jedoch ist purer Eigennutz (das Gegenteil von Liebe) sein Antrieb.
Durch Verirrungen wie Sado-Masochismus wird die Sexualität (oder vielmehr das, was von den Anhängern dieser Ausschweifungen dafür gehalten wird) von der Persönlichkeit enkoppelt. Was bleibt ist eine kalte, seelenlose Handlung, bei der alles menschliche verloren gegangen ist.
Bezugnehmend auf Herodias frage ich mich, was mit einem Menschen passiert ist, der das Setzen eines Klistiers mit menschlicher Sexualität verwechselt.
All das wäre traurig genug, wenn nicht künstlich versucht würde, eine Verbindung zum Christentum zu spannen und so diesen Handlungen eine moralische Ligitimation zu liefern…(wird fortgesetzt)…
Redaktion benachrichtigen
#136   Kiki de Montparnasse †   14:56:00 | Freitag, 16. Oktober 2009
Sehr geehrte Frau Galatea,
na klar! Irgendwie habe ich es schon fast erwartet, dass genau dieser Vorwurf kommen wird. Sie haben mein letztes Posting an Sie wieder überhaut nicht verstanden!
„Unterleibsgefühle“ scheint ja seit Tagen Ihr Lieblingswort zu sein – Verlegenheitsaussage, wenn man sich gerade argumentativ an die Wand gefahren hat.
Aber wenn Sie schon das Thema „Verwechslung“ ansprechen: Es gibt auch Leute, die Liebe mit Sicherheit, Versorgung, Gewohnheit und Angst vor dem Alleinsein verwechseln. Auch keine schöne Sache, oder? Das hat ebenfalls mit Liebe absolut und überhaupt nix zu tun!!!
Ich soll Ihnen Liebe erklären? Tut mir leid, da muss ich passen. Daran scheitern nicht selten sogar Psychologen, Filmmacher und Poeten. Liebe ist abstrakt zu sehen und entzieht sich der Beschreibung. Liebe ist nicht selten sogar völlig irrational – ein weiteres Indiz dafür, dass ich recht hatte mit der Aussage, sie müsse außerhalb von Konventionen betrachtet werden.
Sowas lässt sich nun halt mal nicht in Schema F pressen. Aber genau das wird auf x-net Woche um Woche versucht.
Redaktion benachrichtigen
#135   Galatea   21:42:10 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Sehr geehrte Frl. Kiki de Montparnasse, alias…
…Frl. Rottenmeyer, Sie schreiben:
Wenn man versucht, Liebe an Konventionen festzumachen, dann kann das nur schief gehen…
Sie scheinen – wie auch andere, die hier schreiben, Liebe mit Unterleibsgefühlen zu verwechseln. Siehe die letzten Zuschriften.
Sie werden es mir daher nicht übelnehmen, wenn ich – um zu klären, worum hier eigentlich diskutiert wird – nachfrage, was Sie denn bitte unter dem Begriff „Liebe“ verstehen? – Bitte ohne Polemik.
Ist das so schwer begreiflich zu machen?
Redaktion benachrichtigen
#134   Eva B. Kreuz.net Klofrau †   13:31:10 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Sklavenzentrale
Hier gehts lang
www.sklavenzentrale.com/
Redaktion benachrichtigen
#133   Sefirot   13:28:40 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Eva B.: wo ist denn die
Sklavenzentrale beheimatet…?
Redaktion benachrichtigen
#132   Eva B. Kreuz.net Klofrau †   13:26:42 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Bevor ichs vergesse
danke Kreuz.net für den Hinweis. So können alle die Christ-Sein und SM verbinden möchten Kontakt aufnehmen. Das ist übrigens auch in der www.Sklavenzentrale.de möglich. Auch da gibt es einen entsprechenden Zirkel. Schön das Kreuz.net ab und zu was sinnvolles zu Stande bringt.
Redaktion benachrichtigen
#131   chico flojo   12:19:59 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Kiki
Das kommt wahrscheinlich daher, daß wir von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Ich habe beide Pole kennengelernt – und mich für das Bessere entschieden.
Kikuyu Choir www.youtube.com/watch?v=pv6CEEjhCKY
Redaktion benachrichtigen
#130   Luteranerin †   12:19:58 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Hallo Kiki
ich versteh dich durchaus. Ich bin wirklich froh das es solche User wie dich gibt. Ein Hoch auf die Freiheit und Simone de beauvais.
Redaktion benachrichtigen
#129   Alexander von Eich   12:18:06 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Das „tiefe Wesen der Liebe erkennen“:
Dopamin, Adrenalin, Endorphin und Cortisol. Der Serotoninspiegel ist stark gesenkt.
Redaktion benachrichtigen
#128   Kiki de Montparnasse †   12:09:45 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Manchmal glaube ich wirklich,
ich rede in Nchumbulu. Oder es ist einfach mein Schicksal in diesem Forum, grundsätzlich nicht verstanden zu werden – völlig egal, um welches Thema es gerade geht. :-S
Redaktion benachrichtigen
#127   FXaver   12:01:50 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@gottsuchender
„Du musst essen, damit Du am Leben bleibst.“
Was bedeutet hier muss?
Du darfst nur essen, um am Leben zu bleiben!
Du darfst beim Essen keinen Spass haben!
Wenn Du nicht isst, wirst Du nicht am Leben bleiben!
Nachdenken und dann antworten.
BTW:
Essen und den Zweck „am Leben zu bleiben“ damit zu umgehen, dass man sich nachher übergibt, ist widernatürlich und krank.
Redaktion benachrichtigen
#126   chico flojo   11:30:38 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Kiki
Das Verhaftetbleiben in irdischen und somit armseligen Vorstellungen ist Gefängnis genug. All dieses Gerede und Gesinge und Gestelze von der Liebe oder dem, was Menschen darunter verstehen ist verglichen mit der Liebe Gottes weniger als lächerlich. Diese geschöpflichen Anhänglichkeiten verhindern es, daß wir uns von unseren Fesseln lösen und das wahre, tiefe Wesen der Liebe erkennen.
Redaktion benachrichtigen
#125   Kiki de Montparnasse †   11:25:33 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Aufrichtigkeit
kann niemals ein Gefängnis sein – im Gegenteil! Man sollte mal manche Konventionen auf Aufrichtigkeit überprüfen und sich dann fragen, was wohl diesseitsbezogener ist…
Redaktion benachrichtigen
#124   chico flojo   11:20:26 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Kiki und andere
Seid Ihr eigentlich nicht in der Lage, eure irdischen Gefängnisse zu verlassen – oder wollt ihr nicht?
Redaktion benachrichtigen
#123   Kiki de Montparnasse †   11:14:10 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Galatea
Sondern zu der Frage, die die eigentliche ist:
Was ist Liebe?
Na was wohl??? Liebe ist das, was die sehr geehrte Frau Galatea als Liebe definiert hat. Und das hat gefälligst für die komplette Weltbevölkerung so zu sein und nicht anders…
–-------------------------------------
Rilkes Version finde ich da allerdings passender:
„Treten Liebende
nicht immerfort an Ränder, eins im andern,
die sich versprachen Weite, Jagd und Heimat.
Da wird für eines Augenblickes Zeichnung
ein Grund von Gegenteil bereitet, mühsam,
daß wir sie sähen; denn man ist sehr deutlich
mit uns. Wir kennen den Kontur
des Fühlens nicht: nur, was ihn formt von außen.
Wer saß nicht bang vor seines Herzens Vorhang?
Der schlug sich auf: die Szenerie war Abschied.
Leicht zu verstehen. Der bekannte Garten,
und schwankte leise: dann erst kam der Tänzer.
Nicht der. Genug! Und wenn er auch so leicht tut,
er ist verkleidet und er wird ein Bürger
und geht durch seine Küche in die Wohnung.
Ich will nicht diese halbgefüllten Masken,
lieber die Puppe. Die ist voll.“
–-----------------------------------------
Wenn man versucht, Liebe an Konventionen festzumachen, dann kann das nur schief gehen…
Redaktion benachrichtigen
#122   Gottsuchender †   10:53:58 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
FXaver
„Ich schrieb, das Zeugen von Kindern muss gewünscht und möglich sein.“
Lieber FXaver,
wenn Sie schreiben, das Zeugen von Kindern „muss“ gewünscht und möglich sein, bedeutet dies im Umkehrschluss:
Wer das Zeugen von Kindern nicht wünscht oder dazu nicht befähigt ist, erfüllt nicht die Bedingung Sexualität haben zu dürfen!
Sie widersprechen sich also selbst!
Kennen Sie eigentlich die Bedeutung des Wortes „muss“?
Redaktion benachrichtigen
#121   FXaver   10:27:06 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@gottsuchender
Es ist wirklich schon so wie Nietzsche schrieb:
Noch ein Jahrhundert Leser – und der Geist selber wird stinken. Daß jedermann lesen lernen darf, verdirbt auf die Dauer nicht allein das Schreiben, sondern auch das Denken.
Also sprach Zarathustra.
Ich stelle zunehmend fest, dass nur noch einfachste Sätze verstanden werden. Konkret bei Ihnen:
Ich schrieb, das Zeugen von Kindern muss gewünscht und möglich sein. Sie machen daraus: „Sex nur zum Kinderzeugen.“
Nein, nicht nur. Aber anscheinend werden solche Feinheiten von heutigen Lesern im Internet nicht verstanden. Doch ich werde mein Schreiben und mein Denken dem nicht unterwerfen.
Redaktion benachrichtigen
#120   Eva B. Kreuz.net Klofrau †   09:12:15 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Alexander von Eich,
Sie sind wohl ein kleiner Sadist? ^-^ Dazu noch schwul obendrein. >:) Und dann trauen Sie sich unter diese Schwulenhasser. Na ja katholische Priester die nicht zur Priestderbruderschaft Pius X gehören werden hier ja auch nicht besonders gemocht. Videlleicht finden Sie hier ja Unterstützer für ihr Vorhaben. o^/
Redaktion benachrichtigen
#119   Gottsuchender †   09:10:45 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
FXaver
soso, keine scharfen Grenzen, Sex aber bitte nur in der Ehe und nur zum Kinderzeugen.
(Das sind natürlich keine scharfen Grenzen, Millionen von Nichtverheirateten Sex zu verbieten. Oder allen Ehepartnern die keine Kinder mehr haben wollen oder können!)
das ist ja Ironie pur!
Aber bei einem gebe ich Ihnen recht. Die Natur, die macht wirklich keine Sprünge. Dort gibt es ja auch Selbstbefriedigung, Sex aus Spass, Homosexualität, etc. etc.
Redaktion benachrichtigen
#118   FXaver   08:46:30 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Natura non facit saltus
Die Natur macht keine Sprünge. Es gibt keine scharfe Grenze zwischen „normalem“ und „perversem“ Sex und die Kirche zieht sie auch nicht.
Die Lehre der rkk verstehe ich so:
Wichtig ist das Einvernehmen der Partner und der Wunsch und die Möglichkeit, dass dabei Kinder gezeugt werden und dass es im Rahmen einer Ehe stattfindet – schon der allfällig gezeugten Kinder wegen. Weitere Details sind Sache der Eheleute.
Redaktion benachrichtigen
#117   Alexander von Eich   01:51:23 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Römisch-Katholische Priester
gehören als Verhinderer des Fortschritts in ein KZ gesperrt und dort als Abschreckung zu Tode gemartert. So ein Lager würde ich persönlich als Kommandant übernehmen.
Redaktion benachrichtigen
#116   Paulaner †   01:45:23 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
Immer wieder zerbrechen sich Leute den Kopf anderer Leute ;-))
Matthäus drei:
Die römisch-katholischen Priester sind die Männer auf der Erde, die genau davon am wenigsten Ahnung haben DÜRFEN!
bidirektional:
Fuersorge, Schutz, Aufsicht, Obhut,
daraus folgt:
Zugehörigkeitsbewusstsein, Geborgenheit …
Der Sex ist eine Schlüssel-Schloss-Funktion, die der Trott offenbar braucht.
Redaktion benachrichtigen
#115   Matthäus drei+ †   01:20:28 | Donnerstag, 15. Oktober 2009
@Galatea
Galatea: Es scheint hier ein gewisser Erklärungsbedarf…
…bzgl. dem, was gemeinhin „Liebe“ genannt wird, und dem, was der Unterleib diktiert, zu bestehen.
Und Sie halten wirklich den römisch-katholischen Klerus, der dem Pflichtzölibat unterworfen ist, für die richtige Adresse dies zu erklären?
Die römisch-katholischen Priester sind die Männer auf der Erde, die genau davon am wenigsten Ahnung haben DÜRFEN!
Redaktion benachrichtigen
#114   Eva B. Kreuz.net Klofrau †   23:49:44 | Mittwoch, 14. Oktober 2009
@für die Kirche:
… Sondern die unheilsamen Pratiken der Sex-Industrie.
ach so? Und SM gehört dazu? Dann erklären Sie mir mal warum ich als 8-10 jähriger schon von SM geträumt habe ohne das ich in meinem Elternhaus Zugang zu entsprechender Sexindustrie gehabt hätte. War übrigens in den 60ger Jahren, wo es ja nachweislich eine ganze Fülle von SM Magazinen gab.
Redaktion benachrichtigen
#113   DJM †   23:22:37 | Mittwoch, 14. Oktober 2009
@ chico flojo
Glaube ohne Liebe und ohne Hoffnung ist undenkbar. Ebenso wie Gerechtigkeit ohne Liebe unmöglich wahr ist. Es geht um die Eigenschaften, gleich einer „vererbung“. Gerechtigkeit und Liebe sind eins, also Gnade. Glaube, Hoffnung und Liebe gründen auf Gerechtigkeit, Liebe und Wahrheit und nein, das größte unter ihnen ist die Gerechtigkeit.
Redaktion benachrichtigen
«   ‹   1   2      »
Weiterlesen:
GomorrhismusHomo-Unzucht ist wie Alkoholismus – nur widernatürlich GomorrhismusHomo-Priester trotzt Homo-Erpressern GomorrhismusTempel gereinigt Gomorrhismus„Ich bin schon etwas nervös“ GomorrhismusEin Sammelbecken für Homos? GomorrhismusDer Pater erwärmt sich für die Homos GomorrhismusDie wirkliche Geschichte des Sodoma-und-Gomorra-Erzbischofs GomorrhismusHier handelt es sich nicht um ein Recht von Erwachsenen GomorrhismusKardinal marschiert gegen die Homo-Perversion GomorrhismusEr ist ein Fan des Homo-Bischofs Bischof mit Homo-AffäreEnde mit Schrecken GomorrhismusVorsicht: Vorne ist der Abgrund GomorrhismusEr hat nicht lange durchgehalten GomorrhismusDer Sodomismus ist – wie der Alkoholismus – heilbar GomorrhismusDas Geschäft mit der Unverbindlichkeit
RSS Feed  •  News Ticker  •  Werbebanner  •  Visitenkarte  •  Kontakt  •  Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net