Bischof Marx leistet sich folgende Ungeheuerlichkeit:

Gläubig?

„Wir können Jesus nicht verstehen, ohne auf die Geschichte des Volkes Gottes zu schauen, ohne zu begreifen, dass er ein gläubiger Jude war.“ Das erklärte der Erzbischof von München und Freising, Mons. Reinhard Marx, in seiner Predigt am Palmsonntag. Deswegen blieben die Juden unsere älteren Geschwister – so Erzbischof Marx.
Um zu begreifen, warum Jesus kein Jude war, muß man sich vor Augen halten, daß Prädikate wir Römer, Grieche, Jude etc. die menschlichen Personen betreffen und nicht die menschliche Natur. Das wiederum wird niemand verstehen können, der Natur und Person gleichsetzt. Zur Realunterscheidung von Natur und Person bei allen geschaffenen Vernunftwesen verweise ich auf die Dogmatik von Diekamp und auch auf das Buch von David Berger, „Thomismus“.

Marcelus: @GerdEric: Jesus Christus ist seit dem ersten Moment Seines Daseins wahrer Gott,

eines Wesens mit Gott im Himmel.
Ist Jesus nach christlicher Definition nicht erst nach seinem menschlichen Tod von Gott in die „Ebenbürtigkeit“ aufgenommen worden (vorher jedenfalls nicht)?Christus wurde erst nach Seiner leiblichen Auferstehung von Gottvater in die Herrlichkeit des Himmels aufgenommen,
um im Himmel bereits als König zu regieren.
Er ist in Seiner göttlichen Natur immer wahrer Gott,
aber in Seiner menschlichen Natur geringer als Gott.

wenn Jesus überhaupt nicht Mensch war, so kann er auch nicht menschliches Leid gefühlt haben, dann ist all das, was das Christentum über ihn sagt, hinsichtlich seines menschlichen Leidensweges, Un-sinn.Jesus Christus war aber immer auch wahrer Mensch,
und ist dies auch nach Seiner Auferstehung geblieben.

Marcelus: @K. Murx: Christus hatte natürlich ein offizielles Religionsbekenntnis,

was ja noch keine „Tugend des Glaubens“ ist.

Dem Sohn Gottes die Tugend des Glaubens zu unterstellen,…ist ein glatte Häresie!

Die Menschheit Christi konnte wegen der hypostatischen Union weder die Tugend der Hoffnung, noch der des Glaubens haben.
Christi Menschheit mußte also nicht an Gott glauben, sondern wußte über Gott Bescheid,
so wie alle Menschen im Jenseits.

Christus konnte also keine Hoffnung haben?
Wieso hat Er dann gebetet „Vater, nimm diesen Kelch von Mir, wenn es Dir möglich ist“,
wenn Er zumindest nicht gehofft hätte, daß nicht doch ein anderer Weg möglich wäre?

GerdEric: Ups, was verpasst?

wenn Jesus überhaupt nicht Mensch war, so kann er auch nicht menschliches Leid gefühlt haben, dann ist all das, was das Christentum über ihn sagt, hinsichtlich seines menschlichen Leidensweges, Un-sinn.
Ist Jesus nach christlicher Definition nicht erst nach seinem menschlichen Tod von Gott in die „Ebenbürtigkeit“ aufgenommen worden (vorher jedenfalls nicht)?

Karl Murx: Dem Sohn Gottes die Tugend des Glaubens zu unterstellen,…

…ist ein glatte Häresie!

Die Menschheit Christi konnte wegen der hypostatischen Union weder die Tugend der Hoffnung, noch der des Glaubens haben.

Sie ein Schwätzer, Marcelus.

Marcelus: Jesus Christus war jüdischer Religion

ProFideCatholica
Ganz sicher hätte Thomas aber wohl den Sätze wie „Jesus war gläubiger Jude“ abgelehnt, denn dies könnte ja nur als ein Hinweis auf eine seiner Person zukommende Unvollkommenheit interpretiert werden…!
Diesen Satz hätte der hl. Thomas v. Aquin wohl kaum abgelehnt, sondern sich eher einer anderen Diktion bedient, z.B. „Jesus war jüdisch-mosaischer Religionskonfession“, und zweifellos war Jesus auch ein Gläubiger der jüdischen Religion.
Die Aussage, Jesus „war gläubiger Jude“ ist deshalb auch richtig.
Es kommt lediglich zusätzlich hinzu, daß Jesus selbst die jüdische Religion wesentlich verändert hat, da Er als Gottessohn und verheißener Messias (Christus) höher als der Stifter des mosaischen Gesetzes steht.
Auch nach der messianischen Reformierung des Judentums bleibt Jesus Gläubiger der jüdischen Religion – allerdings messianisch-reformiert, und nicht mehr mosaisch-gesetzestreu.

sullivan: Sullivan@Berger, Thomismus

ach daher weht der Wind

Karl Murx: Joh mei,…

…lang hat’s fei dauert, bis des Gröscherl g’fuinn is.

Pro fide catholica: @Karlle: Okay, okay, bis in die letzten ontologischen Winkel der Diskussion war ich in der Tat…

nicht vorgedrungen! Mir genügten die Antworten, die Thomas in den beiden zitierten Artikeln seiner Summe gibt, als erstes vollauf. Zumindest um die Frage „Ist es richtig zu sagen: ‘Jesus war Jude’?“ beantworten zu können. Diese würde, und dabei bleibe ich, unter der Voraussetzung mit „Judesein“ ist ausschließlich die Volkszugehörigkeit gemeint, für Thomas ziemlich sicher mit „ja“ zu beantworten sein.

Nimmt man aber z.B. die Bezeichnung „Jesus ist ein/der Sohn Davids“ würde Thomas – auch aufgrund des Satzes Jesu „vor David/Abraham bin ich“ – sicher wieder dafür plädieren, dies mit „seiner Menschenheit nach“ (affirmativ) bzw. „seiner Gottheit nach“ (negativ) zu ergänzen. Setzt man Judesein mit „Sohn Davids sein“ gleich, wäre also die Ergänzung doch wieder zwingend!

Ganz sicher hätte Thomas aber wohl den Sätze wie „Jesus war gläubiger Jude“ abgelehnt, denn dies könnte ja nur als ein Hinweis auf eine seiner Person zukommende Unvollkommenheit interpretiert werden…!

Dr. Natterbach: Ehem, wenn ich die Wogen mal glätten darf

Also Pro Fide Catholica, sofern ich Murx recht verstanden habe, kritisiert er Marx nicht deswegen, weil letzterer sagt, Jesus habe als Mensch soundso viel Haare auf dem Kopf gehabt und sei 1,90m groß gewesen.

Murx verwendet den Begriff „Jude“ als Begriff gelebter personaler Identität, wie auch Bischof Marx. Wenn der von Murx angeführte Haxlhuber zwar bayrischer Abstammung ist, aber sich als Person von seinem Bayerntum lossagt und sich versaupreußt, dann hat Herr Haxlhuber seine Identität gewechselt, was seine menschliche Natur nicht betrifft. Herr Haxlhuber hat als Person einen gegenteiligen Akt gesetzt.

Nun, was ist jetzt im Falle Christi das ontische Element, was für die identitätsseitigen Akte verantwortlich ist. Gibt es in Christus ein psychologisches Zentrum, das geschaffen ist? Anscheinend nein.

Karl Murx: Judesein ein Attribut der Menschheit?

Wenn ich von Herrn Haxlhuber sage, er sei Bayern, dann rede ich nicht von seiner menschlichen Natur, sondern von Herrn Haxlhuber als menschlicher Person.

Herr Haxlhuber könnte zwar kein Bayer sein, wäre er nicht auch Mensch, aber nicht weil er Mensch ist, ist er Bayer. Sein Bayertum ist eben kein Prädikat seiner Natur, sondern seiner Person. Damit sind wir wieder beim Anfang, bei Realdistinktion von Sein und Wesenheit.

Ausgang des Ärgernisses war die Behauptung von Bischof Marx, Jesus sei gläubiger Jude gewesen. Der Glaube ist ein Akt und „acta sunt suppositorum – die Akte gehören den Personen an“. Marx behauptet also, Jesu habe innerhalb einer personalen, existentiellen Identität als Jude, Akte des Glaubens gesetzt.

Die rein menschliche Abstammung Jesu, jenseits aller personalen Identität, steht hier gar nicht zur Debatte, abgesehen davon, daß man daran zweifeln darf, daß sich die Juden rassisch von den Syrern unterschieden, von denen sie umgeben waren.

Karl Murx: Sag mal, bist Du so blöd, Pro Fide, oder tust Du nur so?

Die Frage, ob die menschliche Natur Christi geschaffen ist, hat nichts damit zu tun, ob das auch einen geschaffenen Modus substantialis und damit ein geschaffenes ‘Esse’ mit einschließt.

Durch Deine Unfähigkeit, die von mir angeführten Thomas-Zitate weiter unten zu berücksichtigen, zeigst Du, daß Du auf einen Text gar nicht zugehen kannst.

Diese Zitate beschäftigen sich nämlich nicht mit der Frage, der Geschöpflichkeit der Natur, sondern inwiefern die Realdistinktion von Sein und Wesenheit auf die hypostatische Union angewendet wird. Einen eigenen Artikel widmet Thomas der Frage, ob es in Christus ein, oder zwei ‘Esse’ gibt. Der Link steht weiter unten. Schon vergessen? Nie gelesen?

Wiener kam durch seine subtile Nachfragerei weiter als Du. Wiener will nämlich wissen, ob die Realdistinktion, ein willkürliches Konstrukt ist, ein Sophismus; oder ob sie ein Fundament in der Sache hat. Du hingegen hast das Problem als solches nicht wahrgenommen.

Speziell für Dich sei noch einmal auf den Artikel hingewiesen, wo Thomas sagt, es gäbe in Christus nur ein Esse:

III q.17 a.2

Pro fide catholica: Ich muss mich korrigieren! Der hl. Thomas würde wohl auch den Satz „Christus war Jude“ akzeptieren!

Lest euch mal diesen Satz genau durch:

„But such things as could not be considered to belong to the Divine Person in Itself may be predicated simply of Christ by reason of His human nature; thus we say simply that Christ suffered, died and was buried…“

Da das Judesein von sich aus nur als ein Attribut der Menschheit Christi in Frage kommt, scheint für Thomas auch eine Formulierung in der Art „Christus war jüdischer Abstammung“ grundsätzlich zulässig zu sein!

Pro fide catholica: @Karlle Murx

Es geht hier um das Problem, ob die menschliche Natur Jesu eine menschliche, geschaffene Existenz einschließt.
Diese Frage („Ist es richtig zu sagen: ‘Christus ist ein Geschöpf’?“) wird vom hl. Thomas im 8. Artikel derselben Quaestio (III, 16) unter der Voraussetzung das die erwähnte Ergänzung („seiner Menschheit nach“) gemacht wird, ganz klar mit „ja“ beantwortet:

„I answer that, As Jerome [Gloss, Ord. in Hosea 2:16] says, „words spoken amiss lead to heresy“; hence with us and heretics the very words ought not to be in common, lest we seem to countenance their error. Now the Arian heretics said that Christ was a creature and less than the Father, not only in His human nature, but even in His Divine Person. And hence we must not say absolutely that Christ is a „creature“ or „less than the Father“; but with a qualification, viz. „in His human nature.“ But such things as could not be considered to belong to the Divine Person in Itself may be predicated simply of Christ by reason of His human nature; thus we say simply that Christ suffered, died and was buried: even as in corporeal and human beings, things of which we may doubt whether they belong to the whole or the part, if they are observed to exist in a part, are not predicated of the whole simply, i.e. without qualification, for we do not say that the Ethiopian is white but that he is white as regards his teeth; but we say without qualification that he is curly, since this can only belong to him as regards his hair.“

Pro fide catholica: Doch Karle, es geht doch genau um die Frage, wie wir über Jesus Christus angemessen sprechen!

Folgen wir dem heiligen Thomas von Aquin , sind Aussagen wie „Jesus war Jude“ absolut unzulässig, da ohne den Zusatz „seiner Menschheit nach“ suggeriert wird, es sei vom „Naturträger“, wie Thomas es nennt, die Rede.

Einen Satz wie „Jesus als Mensch war Jude“ würde Thomas jedoch grundsätzlich als zulässig ansehen, würde man eben durch die verkürzte Redewese nur von „Jesus“ und nicht von „Jesus Christus“ wiederum suggerieren, es sei von diesem konkreten Menschen die Rede und nicht von der Person Jesu Christi!

Eine nach Thomas unverfängliche Formulierung würde demnach etwa so lauten „Jesus Christus seiner Menschheit nach war jüdischer Abstammung“ (was allerdings auch noch zu beweisen wäre) oder „Christus seiner Menschheit nach war Angehöriger der jüdischen Religion“.

Die Ergänzung „als Mensch“ oder „seiner Menschheit“ muss aber immer mitgenannt werden, sonst wird’s ganz schnell häretisch!

Karl Murx: Och Mönsch, daröm jeht et doch net hier

Es geht hier um das Problem, ob die menschliche Natur Jesu eine menschliche, geschaffene Existenz einschließt.

Pro fide catholica: Der hl. Thomas von Aquin antwortet auf die Frage „Ist es richtig zu sagen: ‘Christus, sofern Er…

…Mensch ist, ist Geschöpf’ oder: ‘hat begonnen zu sein’?, analog: „…ist er Jude“ oder „…ist er ein Mann“?

Hier also die Antwort des hl. Thomas (S.th. III q. 16 a. 10) auf deutsch:

„In dem Ausdruck ,Christus als Mensch’ kann die Hervorhebung ‘als Mensch’ gefaßt werden entweder im Sinne des Naturträgers oder im Sinne der Natur. Bedeutet sie den Naturträger, dann ist der Satz ‘Christus als Mensch ist ein Geschöpf’ falsch, weil der Naturträger der menschlichen Natur in Christus ewig und ungeschaffen ist. Bedeutet sie dagegen die menschliche Natur, so ist der Satz richtig, weil Ihm [Christus] auf Grund der menschlichen Natur bzw. gemäß Seiner menschlichen Natur zukommt, Geschöpf zu sein (Art. 8).

Man muß jedoch wissen, daß ein Name, falls er besonders hervorgehoben wird, eigentlicher für die Natur als für den Naturträger steht; er wird nämlich hervorgehoben kraft der Satzaussage, die formal gefaBt wird; denn es ist gleichbedeutend zu sagen: ‘Christus als Mensch’ und: ‘Christus, sofern Er Mensch ist’. Deshalb ist der Satz ‘Christus als Mensch ist ein Geschöpf’ eher zuzugeben als abzulehnen. – Wenn man jedoch etwas hinzufügen würde, wodurch sich die Hervorhebung auf den Naturträger bezöge, dann wäre der Satz eher abzulehnen als zuzugeben; so, wenn einer sagen würde: ‘Christus als dieser Mensch ist ein Geschöpf’.“

Wenn man nur von „Jesus“ spricht und nicht von „Jesus als Mensch“, wird dann nicht so getan als würde man eben von Christus als diesem Menschen sprechen…?

Spätmerker: PRO FIDE auch nicht besser als der WIENER

Es dem Murx doch gar nicht um die Frage der beiden Naturen, sondern um die Frage was der Einheitsgrund der Person Christi ist.

Also, es geht um die Frage, ob es ein oder zwei ‘Esse’ in Christus gibt. Da nach Thomas, wie Murx sagt, zwischen ‘Esse’ und ‘Essentia’ unteschieden wird, bedeuten zwei Naturen in Christus noch lange nicht zwei ‘Esse’.

Karl Murx: Thomas weicht davon gar nicht ab

Du mußt nur die richtige Stelle zitieren. Weiter unten stehen eine ganze Reihe von Zitaten, auch uas dem Sentenzenkommentar.

Im übrigen lehnt Thomas in III q.4 a.3 es ab, daß der Sohn Gottes einen Menschen angenommen habe, sondern vielmehr die menschliche Natur:

And hence it cannot properly be said that the Son assumed a man, granted (as it must be, in fact) that in Christ there is but one suppositum and one hypostasis. But according to such as hold that there are two hypostases or two supposita in Christ, it may fittingly and properly be said that the Son of God assumed a man. Hence the first opinion quoted in Sent. iii, D. 6, grants that a man was assumed. But this opinion is erroneous, as was said above(2, 6).

Pro fide catholica: Den heiligen Thomas von Aquin richtig lesen, verstehen und zitieren!

Leider steht der zu dieser Frage einzig passende Text von Thomas (S.th. III q. 16 a. 10, resp.), so weit ich sehe, noch nicht online zur Verfügung, deshalb hier auf Englisch:

„I answer that, When we say ‘Christ as Man’ this word ‘man’ may be added in the reduplication, either by reason of the suppositum or by reason of the nature. If it be added by reason of the suppositum, since the suppositum of the human nature in Christ is eternal and uncreated, this will be false: ‘Christ as Man is a creature.’ But if it be added by reason of the human nature, it is true, since by reason of the human nature or in the human nature, it belongs to Him to be a creature, as was said (8).

It must however be borne in mind that the term covered by the reduplication signifies the nature rather than the suppositum, since it is added as a predicate, which is taken formally, for it is the same to say ‘Christ as Man’ and to say ‘Christ as He is a Man.’ Hence this is to be granted rather than denied: ‘Christ as Man is a creature.’ But if something further be added whereby [the term covered by the reduplication] is attracted to the suppositum, this proposition is to be denied rather than granted, for instance were one to say: ‘Christ as ‘this’ Man is a creature.’“

Die Argumentation des hl. Thomas weicht also von der unseres lieben „Karl Murx“ doch etwas ab!

Mir selbst steht der Text auch in Deutsch zur Verfügung. Werde ihn einscannen und im nächsten Posting zur leichteren Diskusion hier einstellen!

Karl Murx: wenn Sie mein Argument verstehen wollen, Wiener, …

…dann machen Sie sich bitte schlau zur Realdistinktion, wie die Thomisten sie sehen.

Ihre Frage, ob die Männlichkeit Jesu etwas ist, was er mit allen anderen Männern gemein hat, insofern alle an der einen menschlichen partizipieren und durch die „Materia quantitate signata“ vervielfältigen, berührt doch genau das Problem, worum es geht. Sind Dasein und Wesenheit, – in den geschaffenen Vernunftwesen auch Person und Natur –, lediglich virtuell unterschieden, oder sind sie real unterschieden?

Wie auch immer, wenn Sie unbedingt ein Gegner dieser Lehre sein wollen, machen Sie sich bei den Jesuiten schlau. Allerdings sollte Ihnen klar sein, daß die Kongregation für Studien die Sache bereits zu Zeiten von Pius X entschieden hatte:

Denzinger-Hünermann 3603 aus den 24 thomistischen Leitthesen:

3. Quapropter in absoluta ipsius esse ratione unus subsistit Deus, unus est simplicissimus, cetera cuncta quae ipsum esse participant, naturam habent qua esse coarctatur, ac tamquam distinctis realiter principiis, essentia et esse constant.

wiener: @ murx

sie schreiben:
Wenn ich also von jemandem sage, er sei Römer, so mache ich eine Aussage zu seiner Person, nicht zu seiner menschlichen Natur, die er gemeinsam mit allen Menschen hat.
dann sagen sie:
die „mannbarkeit“ (sie meinen wahrscheinlich die männlichkeit) jesu gehört zu seiner natur.
nun frage ich: hat er diese (nämlich die männlichkeit) tatsächlich mit allen menschen gemein?

ich versuche nur, murx zu verstehen (das problem liegt nämlich nicht bei thomas …)

Spätmerker: Lass es sein Murx!

Du merkst doch, am Wiener ist Hopfen und Malz verloren.

Was weiss denn der Typ von einer ontologischen Realdistinktion von Esse und Essentia?

Der ist nicht satisfaktionsfähig. Lass ihn laufen!

Karl Murx: Die Mannbarkeit Jesu gehört zu seiner Natur

Aber alles, was eine Identität betrifft und alles, womit man sich willentlich identifiziert, ist eine Sache der Person.

Genauso gut könnten Sie fragen: hatte Jesus Stoffwechsel?

Ja klar, es betrifft die menschliche Natur.

Sie werden mir wohl zustimmen, daß niemand von Natur aus Bayer, Römer, oder Jude ist. Man kann höchstens sagen, daß die menschliche Natur in Individuen aus Bayern und Island substiert. Ob sie es auch in den Wienern tut, wage ich nicht zu beantworten.

Lesen Sie endlich Thomas, denn da steht’s.

http://www.newadvent.org/summa/4.htm

wiener: @ murx

Wenn ich also von jemandem sage, er sei Römer, so mache ich eine Aussage zu seiner Person, nicht zu seiner menschlichen Natur, die er gemeinsam mit allen Menschen hat.
wenn dies so ist, erlauben sie mir dann die frage:
war jesus ein mann?

Karl Murx: Pius XII in SEMPITERNUS REX

„Sie (die Neuerer) stellen den Status und die Verfassung der menschlichen Natur Christi so dar, daß diese als irgendein ‘Subjectum sui Iuris’ erscheint, als würde diese nicht in der Person selber des Wortes subsisitieren.“

Pro fide catholica: @wiener: Ich dachte natürlich an „Karl Marx“!

Zu viel Ehre tue ich dem „Karl Murx“ im Vergleich zu K. Marx und C. Darwin wohl kaum an. Denn wie sagte schon Jesus?
„Der Kleinste im Himmelreich ist größer als er!“

wiener: @ pfc

also tun sie murx jetzt nicht ein bissl zu viel der ehre an – ihn mit darwin und (karl?) marx in eins zu setzen?

Karl Murx: Von einer jüdischen Identität Christi kann keine Rede sein

Eine solche Identität setzt ein menschliches Sein voraus, nicht nur eine menschliche Natur. Identität betrifft immer die Person.

Da Jesus kein menschliches Sein hat, keine menschliche Personalität besitzt, kann seine Person auch keine akzidentelle Prägung haben, von nirgendwo her.

Das ist eine Frage der Ontologie.

Eine jüdische Identität der Person Christi würde ein geschaffenes Sein in Christus voraussetzen. Dieses ist aber nirgends vorhanden. Eine jüdische Identität Christi setzt auch ein menchliches Ich als psychologisches Zentrum voraus. Auch ist nach Pius XII und seiner Enzyklika „Sempiternus Rex“ unmöglich.

Wenn hier gewisse Leute intelligenter wären, würden sie wenigstens versuchen, ihre Aufstellungen mit Scotus und Suarez zu beweisen suchen.

Übrigens, Diekamp zeigt ausführlich, wie die Christologien von Suarez und Scotus im Nestorianismus enden.

wiener: @ pfc

erzbischof marx natürlich:
„Wir können Jesus nicht verstehen, ohne auf die Geschichte des Volkes Gottes zu schauen, ohne zu begreifen, dass er ein gläubiger Jude war.“ Das erklärte der Erzbischof von München und Freising, Mons. Reinhard Marx, in seiner Predigt am Palmsonntag. Deswegen blieben die Juden unsere älteren Geschwister – so Erzbischof Marx.

Pro fide catholica: @wiener: Marx hatte so wenig recht wie Darwin!

Die Lehren beider sind Murx pur!

wiener: natürlich.

und jetzt stellt sich die frage:
warum haben gewisse kreise ein so großes interesse daran, jesus von nazareth seine jüdische identität abzusprechen?

jedenfalls bleibt festzuhalten:
marx hat recht, murx redet unsinn.

Karl Murx: Sullivan hat keine Ahnung. Er möge erst einmal Thomas studieren

Ersatzweise des Buch von Berger, ab Seite 291, „Thomismus“. Das Kapitel „Ein einziges Sein in Christus“, widmet sich diesem Thema.

Diekamp, katholische Dogmatik, B.2, Seite 201ff, Ausg. 1921, Kapitel: der innerer Einheitsgrund der Person Christi.

Diekamp: Die menschliche Natur (Christi) bringt kein zweites Dasein hinzu, sondern sie selbst erlangt ihr Dasein durch das unendliche Dasein ds Sohnes Gottes, das in der Menschwerdung auf sie ausgedehnt wird. (In Sent. 3 d.6 q.2 a.2). Unio in Persona est Unio ad esse (ib. d.13 q.3 a.1 ad 7). Da die Person durch das Dasein ihre letzte Vollendung hat, so kann eine Person auch nur ein Dasein haben. (III q.17 a.2) In diesem einen göttlichen Dasein des Sohnes Gottes sind die beiden Naturen zu einem ungeteilten Ganzen vereinigt. Dadurch ist Christus ein einziger und ein einziges (unum). Si ergo in Christo essent duo Esse et non tantum unum, Christus esset duo et non unum (ib.).(Seite 202). – Übersetz.: Wären in Christus zwei Dasein und nicht nur eines, so wäre Christus selbst zwiefach und nicht nur ein einziges.

Der Artikel aus der Summa, III q.17 a.2, den Diekamp zitiert, stellt die Frage, ob es nur ein Sein Christus gibt, was ausdrücklich bejaht wird.

sullivan: Pro fide catholica:Katholische Literatur

gilt auch für Sie: surrexerunt vulpes quaerentes demolire vineam

wolfgang e.: also, so, wie das dasteht

läuft die Argumentation darauf hinaus, dass Jesus Christus nur potentiell Mensch gewesen wäre und nicht real. Das klingt dann sehr nach Schein-Leib.

Müsste das nicht so sein:
Jesus Christus ist nur eine Person, besitzt aber sowohl die Göttliche als auch die menschliche Natur.

Eine Person, die die Göttliche Natur besitzt, ist Gott. Eine Person, die die menschliche Natur besitzt, ist Mensch.

Jesus Christus ist also vollkommener Gott und vollkommener Mensch. Und das ganz real, aktuell und existenziell.

Da Jesus Christus wahrer Mensch ist, kann man Ihn selbstverständlich auch als Juden bezeichenen. (Sonst könnte man Ihn auch nicht als Mann bezeichnen, denn dies ist genauso eine Aussage zur Person, und nicht zur menschlichen Natur, die er gemeinsam mit allen Menschen hat.)

Und selbstverständlich ist das Fleisch, das Christus angenommen hat, geschaffen, ebenso, wie natürlich auch die menschliche Natur selbst geschaffen ist.

Gott hat in Jesus Christus die geschaffene menschliche Natur in sein ewiges Sein aufgenommen.

Da ich kein Theologe bin, bin ich für Korrekturen dankbar.

Pro fide catholica: @Karl Murx: Bravo, ich bin ganz Ihrer Meinung!

Allerdings wäre ergänzend die Frage zu beantworten, wem es nützt, das angebliche, auch unter der Voraussetzung, Jesus sei „nur“ Mensch gewesen, schwer zu beweisende „Jüdischsein“ Jesu, so sehr zu betonen?

Doch nur den apostatischen Halchajuden unserer Tage, deren Plan es offensichtlich ist, die Katholische Kirche und den christlichen Glauben, für den Jesus die zweite göttliche Person ist, zu zerstören und die christliche, bis ans Ende der Zeit währende Heilsgeschichte in die angeblich noch andauernde jüdische Heilsgeschichte zu „überführen“. Katholiken sollten gewarnt sein und die notwendigen Maßnahmen treffen, um diesen Tendenzen entgegenzuwirken: Austritt aus dem Kirchensteuerzahlerverein, Anschluss an eine „sedisvakantistisch“-katholische Gemeinde!

Katholische Literatur zum Thema:
1. Manfred Adler, Der „Jude Jesus“ und die Gottesfrage oder: War Jesus Jude oder ist er Gott? Traunstein 2004
2. Johannes Rothkranz, 44 Irrtümer über das Judentum, Durach 2005
3. Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004
4. Leon de Poncins, II. Vatikanum und Judenfrage, Durach 1992
5. Helmut Friedlmayer, Die Irrlehren im neuen Weltkatechismus. Die Zerstörung des Glaubens durch die antichristliche Gnosis, Durach 1994
6. Ingo Goldberg, Der jüdische Messianismus – Hauptquelle für die Zerstörung der römisch-katholischen Kirche, Durach 1995

sullivan: Argumentation

Wenn man dieser untheologischen Murx-Argumentation folgte, die auf doketischer Häresie fußt, könnte man überhaupt keine Aussagen über Jesus machen, in denen das Hilfsverb „ist“ vorkommt. Dann wären freilich auch die Aussagen der Schrift hinfällig. Es liegt hier ein klassisches Beispiel der Häresie vor: Sie spiegelt Orthodoxie vor, um den wahren Glauben zu destruieren.
Exurge Domine et iudica causam tuam, memor esto improperiorum tuorum, eorum que ab insipientibus fiunt tota die, inclina aurem tuam ad preces nostras, quoniam surrexerunt vulpes quaerentes demolire vineam, cuius tu torcular calcasti solus

methusalix †: Jesus/Jude?

Nö, Jesus war katholisch! Römisch katholisch. Es weiss doch jedes Kind, dass der Liebe Gott katholisch, römisch-katholisch ist. Wozu benötigt man da noch so einen Begründungssermon? Sind Sie unsicher?