Die Menschenrechte bilden heute für viele gewissermaßen die Grundlage aller Ethik und Moralität. Während früher der Schöpfer und seine Gebote das unantastbare Fundament der Sittlichkeit waren, sind an dessen Stelle
gewissermaßen die unantastbaren Menschenrechte getreten.

In einem Artikel der Zeitschrift CIVITAS (2008-01, S. 45 ff.) geht P. Matthias Gaudron der Frage nach, ob es wahre Menschenrechte gibt und untersucht inwieweit die modernen Menschenrechte im Einklang mit der traditionellen Lehre der Kirche stehen und wo es Widersprüche gibt.

Pünktchen: „Sie haben ihren Lohn dahin …“

Schließlich gibt es bürgerliche Rechte und göttliche Rechte. Nur weil letztere von weltlichen Staaten nicht ohne weiteres anerkannt werden, ist dies für die Kirche aber noch längst kein Argument, ihrerseits auch auf diese Rechte zu verzichten. Anders als weltliche Staaten hat die Kirche nämlich eine feste Überzeugung, die als Grundlage für kirchlich-doktrinelle Prinzipien dienen.

Ja, Defensor! Der dreieinige Gott erhebt den Anspruch auf die rechte Anbetung und Verehrung durch seine Hl. Kirche! Wenn wir von „Religionsfreiheit“ sprechen, dann sprechen wir jedoch nicht von der Freiheit, Gott in seiner Kirche und durch sie etwa nicht anbeten zu müssen oder versuchsweise einen anderen Gott anzubeten. Mit dem Begriff „Religionsfreiheit“ ist ausschließlich eine Rechtsposition unter Menschen gemeint, nach der der einzelne einen Anspruch darauf hat, in Dingen der Religion nicht genötigt zu werden. Diesen Anspruch hat er als Ausdruck seiner wurzelhaften Würde als vernbunftbegabtes und fehlbares, aber fehlerkorrekturbefähigtes Wesen, das nach Wahrheit und nach dem echtem Gut sucht/strebt, gegenüber anderen Menschen.

Gegenüber Gott freilich, der die Wahrheit und das höchste Gut ist, kann er diesen Anspruch nicht haben! Freilich will Gott um seiner selbst willen erkannt, geliebt und verehrt sein – nicht wegen irdischer Vorteile oder aus Rücksicht gegenüber Menschen und ihren Satzungen. „Der Vater sieht nicht auf das, was äußerlich sichtbar ist, sondern er schaut ins Verborgene.“
(Mt. 6…

Defensor Fidei: Die bürgerliche Gewalt und ihre Fähigkeiten

„Daß die bürgerliche Gewalt die Fähigkeit hat, die wahre Kirche Christi zu erkennen, ist klar: Sie kann dies aufgrund der offenkundigen Zeichen ihrer göttlichen Einsetzung und Sendung, welche Zeichen der Kirche von ihrem göttlichen Gründer gegeben worden sind. Daher hat die bürgerliche Gewalt und nicht nur jeder von den Bürgern die Pflicht, die von der Kirche selbst vorgestellte Offenbarung anzunehmen. Ebenso muß sie sich in ihrer Gesetzgebung den Vorschriften des natürlichen Sittengesetzes anformen und den positiven Gesetzen, sowohl den göttlichen als den kirchlichen, die bestimmt sind, die Menschen zur übernatürlichen Seligkeit zu führen, streng Rechnung tragen.“

(Alfredo Kardinal Ottaviani im Jahr 1962)

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 5)

Nicht die „Freiheit zur Götzenanbetung“ richtet sich gegen Gott, sondern die Götzenanbetung selbst!

Wie bereits erläutert, kann diese Auffassung nicht richtig sein. Wer kein Recht darauf hat, etwas zu tun, der hat auch kein Recht auf ungestörte Ausübung desselben. Das wäre völlig widersinnig.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 4)

In ein- und demselben Argument von den Menschenrechten und von Gottes“rechten“ zu sprechen, setzt voraus, daß Menschen und Gott in einer einzigen gemeinsamen Rechtsordnung leben und hier von „Recht“ in einem eindeutigen und identischen Sinne gesprochen werden kann!

Wenn auch zwischen Gott und den Menschen ein Subordinationsverhältnis besteht, so schließt das nicht aus, daß es eine gemeinsame Rechtsordnung gibt – das göttliche Recht.

Gott der Schöpfer aller Dinge hat also in diesem Sinne keine Pflichten und Rechte. Andernfalls könnten wir ihn nämlich auf Einhaltung seiner Pflichten verklagen und er uns zur Wahrung seiner „Rechte“ durch staatliche Zwangsmittel nötigen!

Wer sagt denn, daß Gott Pflichten hätte? Die Gott gebührende Verehrung erfüllt jedoch nicht etwa weniger den Begriff der Gerechtigkeit als die zwischenmenschliche Gerechtigkeit, etwa weil es bei der Gottesverehrung nicht um ein Verhältnis zwischen Gleichen und nicht um eine strenge Gleichung zwischen Gabe und Gegengabe geht; sondern sie ist die ursprünglichste Gabe und Aufgabe der Gerechtigkeit im höchsten Sinn. Der Christ wird sich hüten, die Begriffe der zwischenmenschlichen Gerechtigkeit in voller Gleichheit auf Gott und sein Verhältnis zu Gott anzuwenden. Gott gegenüber wird er nie auf Rechte pochen (vgl. B. Häring, Das Gesetz Christi).

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 3)

Schon mehrfach hatte ich darauf hingewiesen, daß Sie beim Gebrauch des Wortes „Recht“ in argumentativen (schlußfolgernden) Zusammenhängen darauf achten müssen, daß das Wort in den verschiedenen Sätzen des Arguments nicht etwa äquivok verwendet wird, sondern strikt in ein- und demselben Sinne!

Das ist schon deshalb eine völlig unsinnige Aufforderung, weil es verschiedene Formen von Rechten gibt, die ich z.T. auch schon aufgezählt habe: objektive Rechte, subjektive Rechte…

Schließlich gibt es bürgerliche Rechte und göttliche Rechte. Nur weil letztere von weltlichen Staaten nicht ohne weiteres anerkannt werden, ist dies für die Kirche aber noch längst kein Argument, ihrerseits auch auf diese Rechte zu verzichten. Anders als weltliche Staaten hat die Kirche nämlich eine feste Überzeugung, die als Grundlage für kirchlich-doktrinelle Prinzipien dienen.

„Rechte“ des Menschen sind Normen im zwischenmenschlichen Bereich! Sie regeln das Zusammenleben unter Menschen. „Rechtsfähig“ oder „Rechtssubjekte“ in diesem Sinne sind allein Menschen („Tierrechte“ sind insofern ein uneigentlicher analoger Wortgebrauch).

Noch einmal: Wer ein Recht hat (Rechtssubjekt) und die Frage aus welchem objektiven Recht sich dieses Rechtssubjekt sein subjektives Recht ableiten kann, sind völlig unterschiedliche Fragen, die streng voneinander zu trennen sind.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Das Recht, jemandem von „seinem“ Grundstück zu verweisen, wurzelt im Recht auf Eigentum an Grund & Boden. Insofern ist es wiederum sinnlos zu sagen, „das weltliche Recht“ spiele keine Rolle.

Ihr Problem ist, daß Sie es einfach nicht begreifen (können/wollen). Natürlich gibt es ein bürgerliches & göttliches Recht auf Eigentum, aber dieses Recht wird ja gerade nicht schrankenlos gewährleistet. Selbst wenn das Recht auf Eigentum einschlägig ist, so beantwortet das nicht die Frage, ob unter dem Aspekt des Rechtes auf Religionsfreiheit das Recht auf Eigentum auch uneingeschränkt ausgeübt werden darf. Wenn ich ein Homopaar nur wegen ihrer Homosexualität aus meiner Wohnung werfe, dann wird der Einwand „die Wohnung gehört mir“ vor einem deutschen Gericht wohl kaum ausreichen, um mein Tun zu rechtfertigen.

… ein wohlfeiles Argument gegen die Kirche! „Seht her, sie wissen sich nicht anders zu helfen!“

Dieses Argument hat zwar seine Berechtigung, vermag aber nicht, das Prinzip zu widerlegen, weil es lediglich ein argumentum ad hominem ist. Eine Frage der Klugheit, kann aber nie ein Prinzip herleiten, sondern spielt lediglich auf der Anwendungsebene eine Rolle: soll ich tolerieren oder nicht?

Dies schuldet man den Irrenden, die ja ebenfalls Kinder Gottes sind

Das einzige, was man den Irrenden „schuldet“, sind die Werke der Barmherzigkeit:

•die Unwissenden belehren
•die Zweifelnden beraten
•die Sünder zurechtweisen

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1):

Meinungsfreiheit in seinem sozial, juristisch und rechtsphilososphisch relevanten Verständnis meint dagegen immer Meinungsäußerungsfreiheit

Erstens darf man ein staatliches Prinzip nicht ohne weiteres als „das Prinzip“ hinstellen. Zweitens gilt die Meinungsäußerungsfreiheit selbst im Staat nicht uneingeschränkt. Lügen oder ehrverletzende Äußerungen sind verboten bzw. werden durch Unterlassungserklärung und Strafe geahndet! Ein Blick in die §§ 185 ff. StGB reicht aus, um dies zu belegen. Wenn die Kirche sich selbst ernstnimmt und wirklich glaubt, daß Gott als Dreifaltiger existiert, dann kann sie die ungehinderte Verbreitung einer Lüge oder Lästerung nicht zu einem Recht erklären. Das gleiche gilt auch für das Recht, ungestört eine Lüge äußern zu dürfen. Das wäre absurd.

Diskurs und Meinungsaustausch leben davon, daß Meinungen falsch sein können.

Sie reden immer von Meinungsfreiheit. Ich rede von Religionsfreiheit. „Meinen“ ist etwas andres als „Glauben“. Abgesehen davon ist Ihre Äußerung pauschal eben gerade nicht richtig, wie ich oben bereits gezeigt habe. Aber selbst unterstellt, daß man den Meinungsaustausch ungehindert zulassen würde, dann wäre es falsch, dieser Äußerung von Lügen ein Recht zuzugestehen. Meinetwegen ist es ein notwendiges Übel, das sich aus der fehlerhaften (!) Natur des Menschen ergibt, aber es ist kein Recht. Es entspricht nicht der Sollensordnung, wenn jemand falsche Dinge behauptet. Das ist eine Folge der Erbsünde.

Pünktchen: Nicht die Freiheit zur Götzenanbetung richtet sich gegen Gott, sondern die Götzanbetung selbst!

Worin bestünde auch das Verdienstliche der wahren Anbetung, wenn wir an der „falschen Anbetung“ durch staatliche Zwangsmaßnahmen gehindert oder zur wahren Anbetung durch ein staatliches Prämiensystem veranlaßt würden?

Pünktchen: Defensor (Teil 7)

Gott ist jedoch kein Rechtssubjekt wie Sie und ich in jenem Regelungszusammenhang, der unter uns „Recht“ heißt: ein Zusammenhang, in dem einzelnen bestimmte Freiheiten gewährt und Pflichten auferlegt sind. Gott der Schöpfer aller Dinge hat also in diesem Sinne keine Pflichten und Rechte. Andernfalls könnten wir ihn nämlich auf Einhaltung seiner Pflichten verklagen und er uns zur Wahrung seiner „Rechte“ durch staatliche Zwangsmittel nötigen!

Dies ist jedoch offensichtlicher Unsinn!

Defensor: Die „Freiheit“ zur Götzenanbetung richtet sich unmittelbar gegen die Rechte Gottes. Sie kann daher niemals ein Recht sein.

Das Grund- und Menschenrecht auf Freiheit in Religionsdingen richtet sich nie gegen Gott – und schon gar nicht unmittelbar! Dieses Recht besteht als Abwehrrecht nur zwischen Menschen und es wehrt nur bestimmte staatliche Einflußnahmen und Nötigungen auf die Gewissens- und Meinungsbildung in religiösen Fragen ab.

Nicht die „Freiheit zur Götzenanbetung“ richtet sich gegen Gott, sondern die Götzenanbetung selbst!

Die Freiheit, in religiösen Fragen zu irren, hat Gott uns in unserer von ihm geschaffenen Natur als fehlbare, aber fehlerkorrekturbefähigte vernünftige Wesen (s.u. Teil 1 bis Teil 4) selbst verliehen. Gott hat den alleinigen Anspruch auf Anbetung. Diesen will er aber offenbar nicht durch staatlichen Zwang und gesellschaftliche/staatliche „Lockmittel“ durchsetzen, sondern er wirbt geradezu um unsere Seele durch die Herabkunft seines Wortes im Fleische …

Pünktchen: Defensor (Teil 6)

Die „Freiheit“ zur Götzenanbetung richtet sich unmittelbar gegen die Rechte Gottes. Sie kann daher niemals ein Recht sein. Sie ist auch nicht Teil der gottgeschaffenen Natur, sondern widerspricht unmittelbar dem Ersten Gebot! Sie widerspricht vollkommen der göttlichen Sollensordnung.

Ludwig Wittgenstein hat einmal gesagt:
„Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache“

Die Theologie sollte diesen Kampf auch führen, Defensor! Schon mehrfach hatte ich darauf hingewiesen, daß Sie beim Gebrauch des Wortes „Recht“ in argumentativen (schlußfolgernden) Zusammenhängen darauf achten müssen, daß das Wort in den verschiedenen Sätzen des Arguments nicht etwa äquivok verwendet wird, sondern strikt in ein- und demselben Sinne! Andernfalls droht der verbreitetste Fehlschluß, der in der Logik als „quaternio terminorum“ bekannt ist.

„Rechte“ des Menschen sind Normen im zwischenmenschlichen Bereich! Sie regeln das Zusammenleben unter Menschen. „Rechtsfähig“ oder „Rechtssubjekte“ in diesem Sinne sind allein Menschen („Tierrechte“ sind insofern ein uneigentlicher analoger Wortgebrauch).

In ein- und demselben Argument von den Menschenrechten und von Gottes“rechten“ zu sprechen, setzt voraus, daß Menschen und Gott in einer einzigen gemeinsamen Rechtsordnung leben und hier von „Recht“ in einem eindeutigen und identischen Sinne gesprochen werden kann!

Pünktchen: Defensor (Teil 5)

Wenn ich als Katholik und Privatperson die Zeugen Jehovas von meinem Grundstück – nehmen wir mal an, daß dort ein Haus mit 20 Bewohnern draufsteht – verweise, dann habe ich aus kirchlicher Sicht (das weltliche Recht spielt keine Rolle) kein Unrecht begangen. Ich habe die Werbeversuche einer falschen Religion verhindert. Das ist objektiv gut.

Das Recht, jemandem von „seinem“ Grundstück zu verweisen, wurzelt im Recht auf Eigentum an Grund und Boden. Insofern ist es wiederum sinnlos zu sagen, „das weltliche Recht“ spiele keine Rolle.

„Aus kirchlicher Sicht“ wäre die Abwehr von fremdreligiösen Werbeversuchen mit Rückgriff auf Eigentumsrechte problematisch, da dies wieder unterstellt, die Auseinandersetzung der Kirche mit fremden religiösen Auffassungen stütze sich primär auf Machtmittel. Genau dies verwandelt sich nämlich in den Werbungen der Zeugen Jehovas nur in ein wohlfeiles Argument gegen die Kirche! „Seht her, sie wissen sich nicht anders zu helfen!“

„Objektiv gut“ ist es, seinen Glauben überzeugend zu leben und ihn auch im Gespräch mit Anders- und Ungläubigen getreu und mit Zuversicht zu bekennen. Dies schuldet man den Irrenden, die ja ebenfalls Kinder Gottes sind und auf diese Weise womöglich bekehrt werden können und man schuldet es den Glaubensbrüdern, die durch den eigenen Mut zur geduldigen Auseinandersetzung erbaut und gestärkt werden.

Pünktchen: Defensor (Teil 4)

Wir kommen nach all dem zu dem Ergebnis, daß der Schöpfer eines fehlbaren, aber fehlerkorrekturbefähigten Wesens diesem Wesen auch das Recht auf Fehler zugesteht, solange dieses sich im Fehlen und Irren von Wahrhaftigkeit leiten läßt, die schließlich und endlich alles der erkannten Wahrheit unterwirft.

Pünktchen: Defensor (Teil 3)

Gott hat also den Menschen als prinzipiell fehlbares Wesen geschaffen, dem aber doch die Orientierung an der Wahrheit eigentümlich ist. Gott erlaubt den Fehler, wenn auch zu dem Zwecke seiner Überwindung! Gott erlaubt den Irrtum, damit die Wahrheit sich schließlich umso strahlender erweise…

Alles, was wir bis hierhin erörtert haben, betrifft die menschliche Natur, wie Gott sie geschaffen hat. Die Natur eines Wesens, dessen Vernunftbegabung ihn zur Intersubjektivität zwingt. Die Vernunft des Menschen ist nicht denkbar ohne den Raum des Intersubjektiven, d.h. er ist als vernünftiges Wesen auf den Austausch mit anderen vernünftigen Wesen angewiesen. Dieser Raum des Intersubjektiven wiederum ist nicht denkbar ohne Fehlertoleranz im oben genannten Sinne: die Fehler müssen „heraus“ (=geäußert werden und geäußert werden dürfen), damit wir sie ausmerzen können!

Wenn Gott uns also diese Natur als fehlbare, aber im Austausch mit anderen zur Fehlerkorrektur befähigte Wesen gegeben hat, wie sollte er uns mit dieser bedeutenden Fähigkeit nicht auch das Recht zu ihrer Betätigung eingeräumt haben, einschließlich des Rechtes zur Äußerung von Meinungen, die sehr wohl falsch sein können? Was ist ein geäußerter Irrtum, der im Diskurs korrigiert und beseitigt wird, anderes als eine felix culpa im Dienste der Wahrheit?

Pünktchen: Defensor (Teil 2)

Die Freiheit der Meinung ist die Freiheit der Meinungsäußerung, weil es für die Meinungsbildung essentiell ist, daß Meinungen sich im Wettbewerb mit anderen Meinungen bewähren oder nicht bewähren. Die Bestandskraft einer gefaßten Meinung ist nur überprüfbar im Diskurs und durch ihre Äußerung.

In diesen Gedanken ist auch die Fehlertoleranz eingeschlossen. Diskurs und Meinungsaustausch leben davon, daß Meinungen falsch sein können. Der Diskurs hat ja letztendlich den Zweck, Irriges von Wahrem zu scheiden. Damit dies möglich wird, muß der Irrtum aber auch geäußert worden sein!

Wir sind so sehr fehlbare Wesen, daß es schon sprichwörtlich ist: „Errare humanum est“. Diesem „Schicksal“ müssen wir uns jedoch nicht resignativ beugen, sondern es fordert uns heraus: wenn auch der Irrtum allgegenwärtig und weit verbreitet ist, so zwingt uns nichts zu der Annahme, daß der Irrtum sich auf die Menschheit in 100 %-iger Gleichverteilung erstreckt. Meinungsaustausch und kontroverse Debatten bergen die Chance darauf, daß Fehler ermittelt und ausgeschieden werden.

Wahrhaftigkeit ist die wichtigste Grundtugend in solchen Debatten. Wahrhaftigkeit bedeutet nicht Wahrheitsbesitz, sondern Bereitschaft, der erkannten Wahrheit im Konfliktfall (etwa mit eigenen Interessen) den Vorzug zu geben!

Pünktchen: Defensor (Teil 1)

Der einzige Freiraum, der der Sollensordnung entspricht, ist der der psychologischen Freiheit. In diese wird zu 0,00% eingegriffen, wenn man die Handlungsfreiheit insoweit einschränkt als man das äußerlich schlechte und falsche Verhalten unterbindet.

Diese Aussage ist entlarvend! Die Frage der Freiheit gegenüber staatlicher Zwangsbefugnis betrifft immer nur den Bereich, der überhaupt von dieser Befugnis erreichbar ist. Das ganze Innere des Menschen: seine Gedanken, seine Gefühle und Wertungen sind jedoch nicht mehr justitiabel, sie unterliegen nicht einmal in den schärfsten Diktaturen irgendwelchen Restriktionen, und zwar deshalb nicht, weil eine rein prinzipielkle Unmöglichkeit besteht, jemanden daran zu hindern zu denken, was er will!

Meinungsfreiheit in seinem sozial, juristisch und rechtsphilososphisch relevanten Verständnis meint dagegen immer Meinungsäußerungsfreiheit. Daher ist es sinnlos zu sagen, man gestehe jemandem Meinungsfreiheit zu, nicht aber die Freiheit, seine Meinung auch zu äußern. Dies wäre gleichbedeutend mit dem Satz: „Ich gestehe Ihnen das >Recht auf Verdauung< zu, nicht aber das Recht darauf, Verdautes auch auszuscheiden“. Oder aber: „Ihr >Recht auf Stoffwechsel< schließt nicht etwa das Recht auf Nahrung, Transpiration und Atmung ein!“

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 3 & Schluß)

Ich verabschiede mich damit bis zur Rückkehr aus Altötting & wünsche insoweit ein gesegnetes Pfingstfest. Bis dahin können wir noch um die Erleuchtung des Hl. Geistes bitten.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Die „Freiheit“ zur Abtreibung dagegen richtet sich unmittelbar gegen das Leben eines anderen Menschen!…

Die „Freiheit“ zur Götzenanbetung richtet sich unmittelbar gegen die Rechte Gottes. Sie kann daher niemals ein Recht sein. Sie ist auch nicht Teil der gottgeschaffenen Natur, sondern widerspricht unmittelbar dem Ersten Gebot! Sie widerspricht vollkommen der göttlichen Sollensordnung.

Die bay. Verfassung legt kein Bekenntnis zu einer bestimmten christl. Konfession ab!

Ob nun das Bekenntnis zu einer bestimmten christlichen Konfession oder „nur“ zu einer bestimmten Religion abgelegt wird, ist völlig wurscht. Genauso wie die Frage, ob ich ausdrückliche eine bestimmte Staatskirche ausrufe oder aber de facto katholische Prinzipien umsetze.

Im übrigen nehme ich zur Kenntnis, daß aus Ihrer Sicht christl. Politiker das Schächten aus dem Tierschutzgedanken heraus verbieten dürfen, aber ihre eigenen Kinder nicht vor der Propaganda einer satanischen Sekte schützen & auch die Homo“ehe“ nicht mit religiösen Argumenten ablehnen dürfen.

Für mich hat sich das Thema damit erledigt. Sie benutzen die Begriffe nicht stringent & verkennen regelmäßig die Bedeutungen der verschiedenen Freiheitsbegriffe. Der Mensch hat aus Ihrer Sicht mehr Rechte als Gott. Ob etwas objektiv richtig oder falsch ist, machen Sie daran fest, wer handelt. Das ist Relativismus. Kardinal Lehmann & seine Clique sind bestimmt stolz auf Sie.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Dieser Freiraum (nicht jede Weise seiner Inanspruchnahme, aber seine Existenz!) entspricht der göttlichen Sollensordnung, denn Gott will, daß ihm die Seele aus ganz freien Stücken anhängt und nicht aus Rücksicht gegenüber Menschen! Die Religionsfreiheit entspricht somit der menschlichen (gottgeschaffenen) Natur, denn Gott hat uns so geschaffen, daß wir nur frei (und darin möglicherweie irrend!) seine Liebesofferte liebend (und nicht aus Nötigung oder Vorteilskalkül) beantworten!

Der einzige Freiraum, der der Sollensordnung entspricht, ist der der psychologischen Freiheit. In diese wird zu 0,00% eingegriffen, wenn man die Handlungsfreiheit insoweit einschränkt als man das äußerlich schlechte und falsche Verhalten unterbindet. Der Freiraum geht nie so weit, daß man das Recht hat falsche Dinge zu verhindern.

Wenn ich als Katholik und Privatperson die Zeugen Jehovas von meinem Grundstück – nehmen wir mal an, daß dort ein Haus mit 20 Bewohnern draufsteht – verweise, dann habe ich aus kirchlicher Sicht (das weltliche Recht spielt keine Rolle) kein Unrecht begangen. Ich habe die Werbeversuche einer falschen Religion verhindert. Das ist objektiv gut. Ob es auch klug war, ist eine andere Frage. Rechte habe ich keine verletzt. Wenn statt meiner diesen Verweis der Staat ausgesprochen hätte, ändert sich an der Bewertung rein gar nichts. Was gut war, bleibt gut und wird nicht dadurch zum Unrecht, daß es von einem Hoheitsträger ausgeübt wurde.

Pünktchen: Die bayer. Verfassung

legt kein Bekenntnis zu einer bestimmten christlichen Konfession ab! Außerdem: Eine Erziehung „nach den Grundsätzen des christlichen Bekenntnisses“ ist keine Erziehung zum Christentum. Da verwechseln Sie etwas! Religionsunterricht wird inhaltlich von den Religionen selbst ausgestaltet!

In der Bayer. Verfassung heißt es ja auch ausdrücklich:

1) Es besteht keine Staatskirche.

(2) Die Freiheit der Vereinigung zu gemeinsamer Hausandacht, zu öffentlichen Kulthandlungen und Religionsgemeinschaften sowie deren Zusammenschluss innerhalb Bayerns unterliegen im Rahmen der allgemein geltenden Gesetze keinerlei Beschränkung.

(3) Kirchen und anerkannte Religionsgemeinschaften sowie solche weltanschauliche Gemeinschaften, deren Bestrebungen den allgemein geltenden Gesetzen nicht widersprechen, sind von staatlicher Bevormundung frei.

Über den Religionsunterricht heißt es u.a.:

rtikel 127: Das eigene Recht der Religionsgemeinschaften und staatlich anerkannten weltanschaulichen Gemeinschaften auf einen angemessenen Einfluss bei der Erziehung der Kinder ihres Bekenntnisses oder ihrer Weltanschauung wird unbeschadet des Erziehungsrechtes der Eltern gewährleistet.

Pünktchen: Die Freiheit

zur Ausübung einer Religion, die die Freiheit einschließt, nach der wahren Religion zu suchen und ihre Wahrheitsmomente durch Fragen und Infragestellung zu erforschen, bedarf eines ganz eigenen Freiraumes der Diskursivität zu ihrer Verwirklichung. Staatlicher Zwang und ein System von staatlichen Anreizen / Sanktionen sind diesem Freiraum abträglich. Dieser Freiraum (nicht jede Weise seiner Inanspruchnahme, aber seine Existenz!) entspricht der göttlichen Sollensordnung, denn Gott will, daß ihm die Seele aus ganz freien Stücken anhängt und nicht aus Rücksicht gegenüber Menschen! Die Religionsfreiheit entspricht somit der menschlichen (gottgeschaffenen) Natur, denn Gott hat uns so geschaffen, daß wir nur frei (und darin möglicherweie irrend!) seine Liebesofferte liebend (und nicht aus Nötigung oder Vorteilskalkül) beantworten!

Die „Freiheit“ zur Abtreibung dagegen richtet sich unmittelbar gegen das Leben eines anderen Menschen! Sie kann daher niemals ein Recht sein, auch nicht im Sinne eines tolerierbaren Freiraumes. Sie ist auch nicht Teil der gottgeschaffenen Natur, sondern widerspricht allen sittlichen Evidenzen und unmittelbar auch dem Fünften Gebot! Sie widerspricht vollkommen der göttlichen Sollensordnung.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Das (nicht bestehende!) „Recht auf Abtreibung“ dagegen ist der Verstoß gegen den Art. 2 GG, gegen das vom Staat garantierte „Recht auf Leben“. Die angemaßte „Freiheit zur Abtreibung“ leitet sich nicht aus der Religionsfreiheit ab.

Das ist wirklich eine prima Argumentation für die Darlegung bzw. Widerlegung eines kirchlichen Prinzips. Glauben Sie wirklich, daß das GG dabei auch nur die geringste Rolle spielt?

Die Argumentation ist in beiden Beispielen die gleiche:

Eine Frau besitzt die Freiheit… [Behauptung]

sich für oder gegen die wahre Religion (die Abtreibung) zu entscheiden…[Die zwei bestehen Möglichkeiten. Eine, die der Sollensordnung entspricht und eine, die ihr nicht entspricht.]

Wenn sie sich nun für die falsche Religion entscheidet…[Entscheidung für die Alternative, die nicht der Sollensordnung entspricht]

…, dann braucht sie auch Raum zur Entfaltung. Anderenfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen.“ [Ihre Begründung, um ein Recht auf Handlungsfreiheit abzuleiten]

Sie tangiert i.ü. das Recht eines anderen: das Recht des ungeborenen Kindes auf Leben.

Und die Anbetung eines Götzen tangiert nur die Rechte Gottes. Aber der darf ja aus Sicht der Kirche nicht zählen.

Interessant übrigens, daß Sie sich nicht dazu durchringen können, etwas zur Gängelung durch den Staat bzgl. der Erziehung nach dem christlichen Bekenntnis zu sagen.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Das Schächten wird als mit dem Tierschutzgedanken unvereinbar gehalten, es geht nicht darum den Islam zu bekämpfen!

Verstehe ich das richtig: Christliche Politiker dürfen aus katholischer Sicht das Schächten aus dem Tierschutzgedanken heraus verbieten und damit erheblich in die Religionsfreiheit der Moslems und Juden eingreifen, aber sie dürften Ihre eigenen Kinder nicht vor der massiven Propaganda einer satanischen Sekte schützen, obwohl die Politiker – zu Recht – um das Seelenheil ihrer Kinder fürchten?

Diese Vorstellung ist zwar deckungsgleich mit der kirchlichen, in der Verfassung wird sie aber nicht als Ausdruck unserer „christlichen Religion“ verteidigt.

Ich verstehe Sie wieder Recht, wenn Sie meinen, daß ein Parlament die Vielehe und die Homo“ehe“ zwar verbieten darf, aber daß die Politiker sich dabei nicht von religiösen Motiven leiten lassen dürfen? Zumindest darf dies nicht das entscheidende Argument sein?

Diese Bevorzugung trägt der Bedeutung der Ehe für den Fortbestand der Gesellschaft und für ihren sittlichen Zustand Rechnung! Sie ist nicht als Zugeständnis an eine Religionsgemeinschaft zu verstehen!

Erstens bestehen moslemische Vielehen meistens aus Männern und Frauen und zweitens kann man sich auch über einen mangelnden Kindersegen nur selten beklagen.

Pünktchen: Ihr Abtreibungsbeispiel geht ganz in die Irre!

Die Religionsfreiheit kann auch eine negative Freiheit sein, d.h. sie wäre dann die Freiheit, keiner Religion näherzutreten.

Das (nicht bestehende!) „Recht auf Abtreibung“ dagegen ist der Verstoß gegen den Art. 2 GG, gegen das vom Staat garantierte „Recht auf Leben“. Die angemaßte „Freiheit zur Abtreibung“ leitet sich nicht aus der Religionsfreiheit ab. Sie tangiert i.ü. das Recht eines anderen: das Recht des ungeborenen Kindes auf Leben. Die Religionsfreiheit dagegen nimmt jeder nur für sich in Anspruch – auf eigenes Risiko!

Pünktchen: Defensor, zu Ihren Beispielen:

Wie begründen Sie dann dogmatisch, daß der Staat die Sharia, das Schächten, die Vielehe usw. verbietet, wenn dies doch alles Ausdruck des Glaubens von bestimmten Bürgern ist. Wer das alles verbietet, der gängelt auch.

Die Ablehnung der Scharia beruht darauf, daß durch sie eine konkurrierende menschenrechtswidrige Rechtsordnung begründet wird, nicht darauf, daß diese Vorstellungen „religiös“ seien!

Das Schächten wird als mit dem Tierschutzgedanken unvereinbar gehalten, es geht nicht darum den Islam zu bekämpfen!

Die Ehe ist nach unseren Rechtsvorstellungen die Verbindung eines Mannes und einer Frau. Diese Vorstellung ist zwar deckungsgleich mit der kirchlichen, in der Verfassung wird sie aber nicht als Ausdruck unserer „christlichen Religion“ verteidigt. Sie wird i.ü. auch von Nicht-Religiösen und Nicht-Christen vertreten.

Die Ehe steht ja auch unter dem besonderen Schutz des Staates, wohingegen alle anderen Lebensgemeinschaften nicht so stark privilegiert werden.

Diese Bevorzugung trägt der Bedeutung der Ehe für den Fortbestand der Gesellschaft und für ihren sittlichen Zustand Rechnung! Sie ist nicht als Zugeständnis an eine Religionsgemeinschaft zu verstehen!

Hierbei handelt es sich auch um eine legitime Bevorzugung.

Das denke ich auch!

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Außerdem frage ich noch einmal: Wenn der Staat sich dafür entscheidet, seine Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse zu unterrichten, verstößt er dann Ihrer Auffassung nach gegen das Prinzip der Religionsfreiheit? Handelt es sich dabei nicht auch um Gängelung oder Bevorzugung?

Außerdem verstehe ich nicht, warum bei den folgenden Behauptungen die erste richtig, die zweite dagegen falsch sein soll:

1) „Eine Frau besitzt die Freiheit sich für oder gegen die wahre Religion zu entscheiden. Wenn sie sich nun für die falsche Religion entscheidet, dann braucht sie auch Raum zur Entfaltung. Anderenfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen.“

2) „Eine Frau besitzt die Freiheit sich für oder gegen eine Abtreibung zu entscheiden. Wenn sie sich nun für den Abbruch entscheidet, dann braucht sie auch Raum zur Entfaltung. Anderenfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen.“

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Das Prinzip der Religionsfreiheit gesteht dem einzelnen zu, seine Verhältnisse zur Religion frei von staatlichem Zwang, staatlicher Gängelung und Patronage selbst zu regeln.

Wie begründen Sie dann dogmatisch, daß der Staat die Sharia, das Schächten, die Vielehe usw. verbietet, wenn dies doch alles Ausdruck des Glaubens von bestimmten Bürgern ist. Wer das alles verbietet, der gängelt auch.

Worin besteht die Gängelung, wenn ich alle Religionen gleich behandle, aber der Kirche eine besondere Vorzugsstellung einräume? Die Ehe steht ja auch unter dem besonderen Schutz des Staates, wohingegen alle anderen Lebensgemeinschaften nicht so stark privilegiert werden. Hierbei handelt es sich auch um eine legitime Bevorzugung. Außer Homoverbänden (und vielleicht Ihnen) käme da keiner auf die Idee, von Gängelung zu sprechen. Werden Homosexuelle zur Ehe mit einem andersgeschlechtlichen Partner gezwungen, nur weil die Ehe bevorzugt wird? Nein! Das gleiche gilt für die Vorrangstellung der Kirche. Kein Jude, Moslem oder was auch immer wird durch eine Vorzugsstellung der Kirche (die sie ja in Deutschland noch in gewissem Maße genießt) gezwungen, von seinem „Glauben“ abzulassen.

Pünktchen: Defensor:

98 sind katholisch und glauben fest an die Lehren der Kirche. Jedem einzelnen von diesen würden Sie zugestehen, sich für die wahre Religion entscheiden zu können. Treten aber alle kollektiv auf, dann sprechen Sie ihnen diese Fähigkeit ab. Das ist abstrus!

Das ist nicht abstrus, sondern liegt begründet im höchstpersönlichen und unvertretbaren Charakter der religiösen Entscheidung. Auch wenn die 98 sagen, „wir glauben“, dann handelt es sich immer noch um 98 unvertretbare und persönlich im Gewissen getroffene Akte und Vollzüge von 98 Personen und nicht um Entscheidungen einer Kollektivperson. Und diese Vollzüge, die hoffentlich frei und ohne Nötigung getroffen worden sind, haben für die möglichen Vollzüge und Akte weiterer Personen nicht im geringsten verpflichtenden oder nötigenden Charakter, wenn auch die erkannte Wahrheit selbst gewiß „nötigen“ kann!

Pünktchen: Das Recht auf Religionsfreiheit

steht demnach in keinem Konkurrenzverhältnis zur Pflicht, „die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren“ (DH 1 und ähnlich auch DH 2 u. 3). Diese Pflicht jedoch, die Wahrheit zu suchen ist nicht etwas, was notfalls auch mit Hilfe von Zwang zu realisieren wäre, sondern etwas, was nur „auf eine Weise“ eingelöst werden darf, „die der Würde der menschlichen Person“ angemessen ist (DH 3).

Die Wahrheit setzt die Freiheit voraus und die Freiheit hat in der Wahrheit ihr Ziel und ihre Erfüllung. Freiheit und Wahrheit sind also in der Person als gegenseitig sich ermöglichend gedacht und das Freibleiben von äußerem Zwang und von jeder Bevormundung sichert auf diese Weise den strikt personalen Charakter und die Unvertretbarkeit der religiösen Entscheidung.

Die klassische Formel „Freiheit für die Wahrheit, aber keine Freiheit für den Irrtum“ übersieht, daß der Akt des Glaubens, wenn er auch aus dem Licht der Wahrheit verpflichtend ist, doch nur immer freiwillig gesetzt werden kann. Die Politik hat nicht die Aufgabe, der religiösen Gewissensentscheidung „auf die Sprünge zu helfen“. Versuche dieser Art zerstören die Freiheit! Wenn mir durch den zwangsbefugten Staat signalisiert würde, welche meiner Entscheidungen aus seiner Sicht die erwünschte ist, wäre es um die Freiheit, in der ich mich zur Wahrheit bekenne, geschehen!

Pünktchen: Defensor

Ich: Es macht die Würde des Menschen aus, daß er bei Handlungsalternativen eine sittlich verantwortliche, vernünftige Wahl treffen kann.

Defensor: Das ist das, was ich sage. Es wäre nun aber ein Zirkelschluß wenn man daraus schließen würde, daß der Mensch auch das Recht habe, die falsche Wahl zu treffen und danach zu handeln.

Das Prinzip der Religionsfreiheit gesteht dem einzelnen zu, seine Verhältnisse zur Religion frei von staatlichem Zwang, staatlicher Gängelung und Patronage selbst zu regeln. Dieses Freiheitsrecht bedeutet, daß der einzelne – gegenüber dem zwangsbefugten Staat! – Bevormundungen und religiöse Diskriminierung ablehnen kann. Es bedeutet nicht, daß er – gegenüber der wahren Religion – im Recht ist, sich gegen sie zu entscheiden. Genau dies sagt auch die Erklärung DH, wenn sie bestimmt, daß man an der einmal erkannten Wahrheit mit personaler Zustimmung festahlten muß.

Während gegenüber dem Staat ein Dürfen herrscht, bleibt gegenüber der Religion ein Müssen. Das Freiheits- und Abwehrrecht im Staat gibt dem Menschen durchaus die Freiheit einer falschen Wahl, die demselben Menschen im Licht der erkannten Wahrheit nicht mehr bliebe.

Da die religiöse Entscheidung nur eine höchstpersönliche ist und nicht deligierbar, entspricht das Freibleiben von Zwang der Eigenart religiöser Akte als innerer, willentlicher und freier Vollzüge, „durch die sich der Mensch unmittelbar auf Gott hinordnet“ (DH 3).

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 4)

Natürlich besteht dabei auch immer die Gefahr, daß sich der Staat für das Falsche oder Böse entscheidet. Hieraus läßt sich aber nicht die Konsequenz ableiten, daß sich der Staat grundsätzlich nicht für das Gute entscheiden könne oder dürfe.

Der Staat weiß nichts von einem „wahren Gott“

Wenn der Staat aus Bürgern besteht, dann können diese mehrheitlich entscheiden, was für sie Leitlinie sein soll. Stellen Sie sich mal folgende Konstellation vor: Ein Parlament besteht aus 100 Abgeordneten. 98 sind katholisch und glauben fest an die Lehren der Kirche. Jedem einzelnen von diesen würden Sie zugestehen, sich für die wahre Religion entscheiden zu können. Treten aber alle kollektiv auf, dann sprechen Sie ihnen diese Fähigkeit ab. Das ist abstrus!

Er kann aber nicht einer Religion den Vorzug geben im Blick auf ihre angeblich vorzugswürdigen metaphysischen Wahrheiten.

Wer behauptet denn, daß der Staat per Gesetz eine Religion für „wahrer“ erklärt? Wenn sich ein Staat – so z.B. die Vatikanstadt – zum katholischen Glauben als Staatsreligion bekennt, dann bildet dies lediglich den Wunsch des Souveräns wieder. Dadurch wird nichts wahrer oder falscher als es ist.

Ihr Staat, Defensor, gleicht einer Gouvernante…

Verletz ein Staat wie beispielsweise Bayern die Entscheidungsfreiheit, wenn er die Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse unterrichtet und erzieht? Ja oder nein? Gleicht ein Staat, der die Abtreibung oder die Homo“ehe“ verbietet einer Gouvernante?

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 3)

Nein! Aus der Menschenwürde ergibt sich eben gerade kein Recht zum falschen Tun. Auf das falsche Tun besteht nie ein objektives Recht, wie es auch kein objektives Recht darauf gibt, das falsche Tun ungestört auszuüben. Der Mensch kann lediglich das (subj.) Recht für sich beanspruchen, die Dinge zu tun, die der Sollensordnung entsprechen. Für die Frage was der Sollensordnung entspricht ist nun aber nicht die Würde, sondern der Wille Gottes maßgeblich.

Ansonsten ist mir auch völlig unklar womit Sie die Sharia, das Schächten, die Vielehe usw. verbieten wollen, wenn dies doch alles Ausdruck des Glaubens ist.

Da der Staat – wie wir schon festgestellt haben – als solcher religiös/metaphysisch blind ist (es gibt keinen „kathol. Staat“ !)

Das haben nicht wir festgestellt, sondern Sie behauptet. Zu behaupten, daß der Staat sich nicht für das Richtige und Gute entscheiden kann ist aber nach wie vor unsinnig und dumm. Davon will ich nichts mehr hören. Wenn sich der Staat dafür entscheidet, die Abtreibung zu bekämpfen, dann ist das gut. Wenn er sie uneingeschränkt erlaubt, dann ist das schlecht. Wenn der Staat die Euthanasie verbietet, dann ist dies gut. Anderenfalls ist dies schlecht. Gleiches gilt auch für die Religion. Wenn der Staat – wie dies z.B. in Bayern geschieht – seine Schüler nach den Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse unterrichtet und erzieht, dann ist dies objektiv gut. Wenn Sie dies anders sehen, dann schreiben Sie es bitte in aller Deutlichkeit.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Daß der Staat nicht „in die psychologische Freiheit eingreift“, hat gar nichts mit Liberalität und „Toleranz“ zu tun, sondern mit der prinzipiellen Unmöglichkeit!

Wer behauptet denn, daß dies ein liberales Zugeständnis sei? Ich bestimmt nicht. Ich habe lediglich eine Feststellung getroffen.

Die radikale Freiheit, von der sie sprechen, braucht auch einen Raum zu ihrer Entfaltung. Andernfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen.

Ich sprach nicht von radikaler Freiheit, sondern von radikaler (wurzelhafter) Würde. Das ist ein großer Unterschied. Im übrigen werfen Sie schon wieder alle Freiheitsbegriffe durcheinander. Wenn ich auch frei sein mag, mich so oder anders zu entscheiden, so habe ich noch lange kein Recht dazu, meine Entscheidung für das Falsche und Böse auch auszuleben. Das wäre völlig widersinnig. Sonst wäre auch folgende Behauptung richtig: „Eine Frau besitzt die Freiheit sich für oder gegen eine Abtreibung zu entscheiden. Wenn sie sich nun für den Abbruch entscheidet, dann braucht sie auch Raum zur Entfaltung. Anderenfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen.“

Kein ehrbarer Katholik käme auf die Idee zu behaupten, daß sich das Recht zur Handlungsfreiheit bei der Abtreibung aus der Würde des Menschen ergäbe.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Es macht die Würde des Menschen aus, daß er bei Handlungsalternativen eine sittlich verantwortliche, vernünftige Wahl treffen kann.

Das ist das, was ich sage. Es wäre nun aber ein Zirkelschluß wenn man daraus schließen würde, daß der Mensch auch das Recht habe, die falsche Wahl zu treffen und danach zu handeln.

Peter ist durch seine Natur zur sittlichen Selbstbestimmung befähigt/berufen. Er bleibt dies auch, wenn er eine unsittliche Wahl getroffen hat. Diese kann er z.B. bereuen, wiedergutmachen, usw.

Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. P. Gaudron schrieb in seinem Artikel genau dies: „Die wurzelhafte Würde des Menschen besteht in seiner Begabung mit Verstand und Wille und seiner Berufung zu einem ewigen Ziel. Lebt der Mensch gemäß dieser Berufung, entfaltet er seine Würde, anders zerstört er sie. Da der Mensch sich in diesem Leben bis zum letzten Augenblick bekehren kann, verliert er seine wurzelhaft Würde hier nicht. Darum muß auch ein Schwerverbrecher menschenwürdig behandelt werden. Die Verdammten besitzen aber keine Würde mehr.“

Wäre Ihre Auffassung zutreffend, wäre die Todesstrafe kategorisch abzulehnen, weil sie unter keinen Umständen zu rechtfertigen wäre.

…wie Sie und Pater Gaudron (S. 47) schreiben

Wie ich, Pater Gaudron und Papst Leo XIII. („Immortale Dei“) schreiben. Letztgenannten zu unterschlagen, wäre unredlich.

Pünktchen: Es ist daher NICHT Aufgabe des Staates,

Menschen zur angeblich richtigen Anbetung eines angeblich wahren Gottes anzuleiten und sie von dem angeblich falschen Kult eines angeblichen Götzen abzuhalten, sondern der Staat setzt durch seine Gesetze den Rahmen, innerhalb dessen der einzelne sich religiös frei und ohne Nötigungen betätigen kann, d.h. in dem er frei den seiner Ansicht nach wahren Gott auf richtige Weise anbetet. Nur dieser Freiheitsrahmen ist der radikalen Freiheit, von der Sie sprechen, Defensor, überhaupt angemessen! Der Staat weiß nichts von einem „wahren Gott“ und er kennt auch kein „summum bonum“. Dennoch kann er für die einzelnen den Freiheitsraum garantieren und schützen, den wahren Gott zu suchen und nach ihm als höchstem Gut zu streben. Er kann die konkreten religiösen Gemeinschaften sogar unterstützen im Blick auf ihre kulturellen, karitativen und erzieherischen Beiträge zum gemeinschaftlichen Wohle. Er kann aber nicht einer Religion den Vorzug geben im Blick auf ihre angeblich vorzugswürdigen metaphysischen Wahrheiten. „Angeblich“ deswegen, weil ihm dazu das Erkenntnisorgan fehlt!

Ihr Staat, Defensor, gleicht einer Gouvernante, die korrigierend eingreift, wo der Zögling sich in die Irre begibt, d.h. der Staatsbürger ist in seiner Entscheidung z.B. gegenüber der Religion nicht frei, sondern muß sich sagen lassen, was er „eigentlich“ auf dem Sektor der Religion denken, wünschen und tun sollte. Damit verletzt der Staat die Freiheit des einzelnen und er überschreitet seine wesensmäßigen Grenzen.

Pünktchen: Der Menschenwürdebegriff im Staats- und Verfassungsrecht

Er verhindert damit zwar nicht, daß Moslems und Satanisten weiterhin etwas bösem anhängen, aber er verhindert, daß diese etwas Schlechtes tun. Ergo: Er greift nicht in die psychologische Freiheit ein, was er direkt auch nicht darf, weil das der wurzelhaften Würde des Menschen widersprechen würde. Sehr wohl greift er aber zu Recht in die Handlungsfreiheit ein, weil die Handlungen in sich schlecht sind.

Daß der Staat nicht „in die psychologische Freiheit eingreift“, hat gar nichts mit Liberalität und „Toleranz“ zu tun, sondern mit der prinzipiellen Unmöglichkeit! Der Staat und das Recht können nur das Äußere zwingen, nie das Innere:

Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
Sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen,
mit Pulver und Blei: die Gedanken sind frei.

Die radikale Freiheit, von der sie sprechen, braucht auch einen Raum zu ihrer Entfaltung. Andernfalls hätte es gar keinen Sinn, überhaupt von Freiheit zu sprechen. Das „Recht“ im Staate ist daher „der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen unter einem allg. Gesetz der Freiheit vereinigt werden kann“ (Immanuel Kant).

Das Recht erfaßt nur das äußere Verhalten, während die Moral für die Innensteuerung aufkommt. Da der Staat – wie wir schon festgestellt haben – als solcher religiös/metaphysisch blind ist (es gibt keinen „kathol. Staat“ !), kann er für seine Gesetze auch kein summum bonum als Leitbegriff anerkennen.

Pünktchen: Es hat keinen Zweck, daß Sie die

gegnerische Position so lange verfälschen, bis sie Ihnen kritisierbar genug erscheint.

Der Satz:

„Der Mensch ist mit freiem Willen begabt, also hat er ein Recht auf Handlungsfreiheit.“

wurde hier von niemandem vertreten, von mir jedenfalls nicht! Vielmehr hatte ich immer hervorgehoben (s.u.), daß die Würde des Menschen mit seiner (wenn auch gefährdeten) Befähigung/Berufung zur vernünftigen Selbstbestimmung zusammenhängt. Es macht die Würde des Menschen aus, daß er bei Handlungsalternativen eine sittlich verantwortliche, vernünftige Wahl treffen kann. Sie naturalisieren den Würdebegriff des Meinungsgegners m.E. unzulässig, wenn Sie schreiben, er verankere die Menschenwürde in purer (etwa bloß triebgesteuerter) Willkür. Das ist aber nicht einmal die philosophisch reflektierte „liberale“ Position!

Es ist zweierlei, was Peter durch seine Natur ist und was er durch seine Handlungen wird (gut oder schlecht)

Peter ist durch seine Natur zur sittlichen Selbstbestimmung befähigt/berufen. Er bleibt dies auch, wenn er eine unsittliche Wahl getroffen hat. Diese kann er z.B. bereuen, wiedergutmachen, usw. Durch unsittliches Handeln verletzt er zwar seine Menschenwürde, bzw. handelt ihr zuwider, ich kann aber nicht erkennen, daß er sie verlöre, wie Sie und Pater Gaudron (S. 47) schreiben. Denn der irreversible Verlust der Menschenwürde hätte ja den endgültigen Verlust seiner menschlichen Natur zur Voraussetzung.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Gerade letztgenanntes Lehrschreiben ist besonders interessant, weil es zeigt, daß die Päpste sehr genau gesehen haben, daß man unter Gewissensfreiheit verschiedene Dinge verstehen kann.

Die Wahrheit selber verpflichtet sie dazu, nicht jedoch kann dies die Gemeinschaft anderer vernünftiger Wesen tun, am wenigsten der Staat!

Ja! Jeder muß alleine zum Glauben gelangen. Das heißt aber nicht, daß der Staat objektiv betrachtet Unrecht begeht, wenn seine Politiker – ganz von Christus durchdrungen – der katholischen Religion alle Freiheiten geben, die Kirche schützen und ihr eine Vorrangstellung geben. Genauso wie der Staat kein Unrecht begeht, wenn er (aus kirchlicher Sicht) falsche Religionen nicht im gleichen Sinne fördert oder aber Verstöße gegen das Naturrecht bekämpft. Ich nannte bereits die Sharia, die Vielehe usw. Der Staat begeht auch kein Unrecht, wenn er einer Satanistensekte, den Bau eines Tempels verbietet. Er verhindert damit zwar nicht, daß Moslems und Satanisten weiterhin etwas bösem anhängen, aber er verhindert, daß diese etwas Schlechtes tun. Ergo: Er greift nicht in die psychologische Freiheit ein, was er direkt auch nicht darf, weil das der wurzelhaften Würde des Menschen widersprechen würde. Sehr wohl greift er aber zu Recht in die Handlungsfreiheit ein, weil die Handlungen in sich schlecht sind.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Nicht aufgrund ihrer Religion haben oder entbehren Menschen Rechte, wie Sie schon wieder schreiben, sondern aufgrund ihrer Natur als vernünftige und auf Wahrheit (Gott) hingeordnete Wesen. In dieser Eigenschaft sind sie als Menschen aufgerufen, die Wahrheit, die uns in Christus begegnet anzuerkennen, ihr zu folgen und ihr die schuldige Ehre zu erweisen.

Das hieße so viel wie: „Der Mensch ist frei, also muß man ihn frei sein lassen“. Oder aber: „Der Mensch ist mit freiem Willen begabt, also hat er ein Recht auf Handlungsfreiheit.“

Diese Aussagen sind jedoch absurd (Liberalismus!). Es handelt sich um einen Sophismus. Der freie Wille (psychologische Freiheit) sitzt im Bereich des SEINS, die sittliche Freiheit und die Handlungsfreiheit gehören aber in den Bereich des HANDELNS. Es ist zweierlei, was Peter durch seine Natur ist und was er durch seine Handlungen wird (gut oder schlecht). Die wurzelhafte (radikale) Menschenwürde ist gewiß die einer verstandesbegabten, folglich einer persönlichen Wahl fähigen Natur, aber die vollendete (terminale) Menschenwürde besteht darin, „in actu“ dem Wahren und Guten anzuhängen. Diese vollendete Würde bringt einem jeden die sittliche Freiheit und die Handlungsfreiheit ein. In dem Maß, in dem der Mensch jedoch dem Irrtum oder dem Bösen anhängt, verliert er seine vollendete Würde oder erreicht sie nicht und man kann nichts mehr auf dieselbe gründen. Dies lehrt Leo XIII. grandios in den Schreiben „Immortale Dei“ & „Libertas praestantissimus“.

Pünktchen: Defensor

Es ist evident, daß die Anhänger einer irrigen Religion nicht etwa an sich, einfach aufgrund ihrer irrigen Religion, ein Naturrecht auf Immunität genießen.

Sie interpretieren m.E. noch immer die naturrechtliche Position in DH falsch! Nicht aufgrund ihrer Religion haben oder entbehren Menschen Rechte, wie Sie schon wieder schreiben, sondern aufgrund ihrer Natur als vernünftige und auf Wahrheit (Gott) hingeordnete Wesen. In dieser Eigenschaft sind sie als Menschen aufgerufen, die Wahrheit, die uns in Christus begegnet anzuerkennen, ihr zu folgen und ihr die schuldige Ehre zu erweisen. Die Wahrheit selber verpflichtet sie dazu, nicht jedoch kann dies die Gemeinschaft anderer vernünftiger Wesen tun, am wenigsten der Staat! Hier ist jeder „unvertretbar“, hier ist sein Gewissen, das Innerste seiner Person gefordert. So meint ja auch „Gewissensfreiheit“ nicht Freiheit von der Wahrheit, sondern frei sein zur Wahrheit hin, frei von jeder äußeren Nötigung in diesem allerpersönlichsten und daher auch natürlichsten Recht, denn der Mensch ist seiner Natur nach Person. Ein „Naturrecht auf Immunität“ – wie Sie schreiben – besitzen daher weder die Anhänger einer wahren, noch die einer falschen Religion „aufgrund ihrer Religion“ (Defensor), sondern einzig eben aufgrund ihrer Natur, die als vernünftige Menschennatur den Anspruch erhebt, selbständig, d.h. vollkommen ungezwungen, d.h. auch ungenötigt und ungehindert der „Liebesofferte“ Gottes in Jesus Christus die geschuldete Antwort zu geben.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 3)

Demnach erteilt diese Pflicht der Nächstenliebe den Anhängern der falschen Kulte kein natürliches Recht auf Immunität, sondern legt der bürgerlichen Gewalt lediglich nahe, ihnen ein bürgerliches Recht auf Immunität zu gewähren.

Nun proklamiert das Konzil aber, ohne irgend etwas zu beweisen, für jeden Menschen ein natürliches Recht auf die bürgerliche Immunität, was jedoch etwas ganz anderes ist.

…Abwesenheit von staatlichen Pressionen in Dingen des Glaubens der göttlichen Sollensordnung entspreche. Gott hat nämlich den Menschen als vernünftiges und zur Selbstbestimmung fähiges Wesen geschaffen; er…will unsere Liebesantwort.

Natürlich will er diese Liebesantwort. Deshalb ist der Zwang zum Glauben ja auch streng unerlaubt. Wenn einem Moslem aber verboten wird, 20 Frauen zu heiraten oder die Sharia anzuwenden, hat dies mit Zwang zum christlichen Glauben gar nichts zu tun. Gleiches gilt für das Verbot einer Prachtmoschee im Zentrum einer Stadt oder von Koranschulen. Einen Eingriff in das Recht auf Toleranz (das es aus meiner Sicht nicht gibt) stellt dies jedoch sicher da, weshalb sich die katholischen Bischöfe ja oft auch so schwer tun, wenn es darum geht, eine Moschee neben einer Kirche zu verhindern.

Sie wollen mir nach all dem Gesagten vielleicht einwenden, daß meine Auffassung im Ergebnis keinen großen Unterschied machen würde, aber das habe ich auch nie behauptet. Mir kam es in erster Linie auf die dogmatische Herleitung an. Diese muß aus meiner Sicht eine andere sein.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Die Kirche sagt nur, daß eine Staatsordnung, die niemanden daran hindert oder dazu nötigt, diesen oder jenen Glauben zu praktizieren, der „Sollensordnung“ entspricht.

Erstens beschränkt sich DH nicht nur auf eine Staatsordnung, sondern weitet diese Pflicht auch auf einzelne und Gruppen aus. Zweitens wäre selbst die Annahme eines natürlichen Rechtes auf Toleranz nicht akzeptabel. Es ist evident, daß die Anhänger einer irrigen Religion nicht etwa an sich, einfach aufgrund ihrer irrigen Religion, ein Naturrecht auf Immunität genießen. Anderenfalls hätte DH ja auch gar keine Einschränkung von dem Prinzip der Religionsfreiheit machen dürfen.

Ich will dies anhand eines Beispieles verdeutlichen: Wenn Sie das öffentliche Gebet einer Gruppe Moslems auf der Straße verhindern würden, dann würden Sie dadurch womöglich gegen die Nächstenliebe und vermutlich auch gegen die Klugheit verstoßen, jedoch den Moslems kein Unrecht zufügen, weil diese ja eben gerade kein Recht auf die aktive Ausübung haben, weil dies nicht der Sollensordnung entspricht. In ihrem Recht den wahren Gott anzubeten, wurden die Moslems ja gerade nicht gehindert. Wenn man also diese „Gläubigen“ innerhalb der natürlichen Gerechtigkeit in keiner Weise verletzt, indem man ihre Kulte stört, dann weil sie eben gerade kein natürliches Recht darauf haben, in der Ausübung des Kultes nicht gestört zu werden.

Meines Erachtens gibt es „nur“ eine reine Pflicht der Nächstenliebe.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Im Fall der Kruzifixe in Klassenzimmern liegt ein Urteil des BVerfG vor. Damit ist die Antwort auf Ihre Frage vom verfassungsrechtl. Standpunkt gegeben.

Das Urteil ist mir bekannt, interessiert mich aber nur peripher. Die bay. Staatsregierung übrigens auch. Der aktuelle Art. 7 BayEUG lautet nämlich wie folgt:

(2) In den Volksschulen werden die Schüler nach den gemeinsamen Grundsätzen der christlichen Bekenntnisse unterrichtet & erzogen. In Klassen mit Schülern gleichen Bekenntnisses wird darüber hinaus den besonderen Grundsätzen dieses Bekenntnisses Rechnung getragen.
(3) Angesichts der geschichtlichen & kulturellen Prägung Bayerns wird in jedem Klassenraum ein Kreuz angebracht. Damit kommt der Wille zum Ausdruck, die obersten Bildungsziele der Verfassung auf der Grundlage christlicher & abendländischer Werte unter Wahrung der Glaubensfreiheit zu verwirklichen. […]

Die Kreuze hängen somit nach wie vor. Ausnahmen gibt es nur wenige. Soviel zum verfassungsrechtlichen Standpunkt.

Dieser verfassungsrechtliche Standpunkt war aber auch nie Grundlage der Diskussion. Die entscheidende Frage war eine ganz andere. Sie haben behauptet, daß ein Staat sich nicht öffentlich für die Förderung eines Bekenntnisses oder einer Religion entscheiden könne. Art. 7 EUG bzw. Art 135 BV zeigen, daß es auch anders geht & widerspricht somit Ihrer Auffassung. Sie wissen das, wollen sich aber auch nicht ausdrücklich gegen diese Vorschriften aussprechen, weil Sie sich damit angreifbar machen würden.

Pünktchen: Kruzifixe

Im Fall der Kruzifixe in Klassenzimmern liegt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vor. Es lautet im Leitsatz:

1. Die Anbringung eines Kreuzes oder Kruzifixes in den Unterrichtsräumen einer staatlichen Pflichtschute,die keine Bekenntnisschule ist, verstößt gegen Art.4 1 GG.

2. § 13 1 3 BayVSO ist mit Art.4 1 GG unvereinbar und nichtig.

Damit ist die Antwort auf Ihre Frage vom verfassungsrechtlichen Standpunkt gegeben. Eine theologisch gravierende Frage liegt hier ohnehin nicht vor!

Pünktchen: Und wieder falsch, Defensor!

Defensor: Warum behaupten Sie, daß die Anbetung von falschen Göttern der göttl. Sollensordnung entspricht?

Ich: Das wurde von mir natürlich nirgends behauptet.

Defensor: Sie müssen sich schon entscheiden. Entweder Sie bleiben bei Ihrer kritiklosen Annahme von DH – dann behaupten Sie genau dies. Oder aber Sie sagen, daß die Anbetung von falschen Göttern nicht der Sollensordnung entspricht – dann dürfen Sie aber nicht sagen, das alle Menschen ein Recht darauf haben privat & öffentlich…etc.

Wie aus meinem vorigen posting hervorgeht, wurde weder von DH noch von mir behauptet, daß „die Anbetung falscher Götter“ der Sollensordnung entspricht. Diese Intzerpretation entspringt der mangelnden Differenzierungsgabe gewisser Leute. Behauptet wurde nur, daß die Abwesenheit von staatlichen Pressionen in Dingen des Glaubens der göttlichen Sollensordnung entspreche. Gott hat nämlich den Menschen als vernünftiges und zur Selbstbestimmung fähiges Wesen geschaffen; er, der uns in Jesus Christus „zuerst geliebt“ hat, will unsere Liebesantwort. Diese würde jedoch durch Momente des Vorteilskalküls verdorben, der unweigerlich entstünde, wenn es staatlich erwünschte Kulte und nicht erwünschte (tolerierte und nicht-tolerierte) gäbe.

Pünktchen: Falsch, Defensor!

Wenn die Kirche also behauptet, daß jeder von Gott das Recht verliehen bekommen hat, diesen, jenen oder aber keinen Gott anzubeten, dann sagt sie damit automatisch, daß dieses (äußere) Verhalten der Sollensordnung entspricht.

Das ist falsch! Die Kirche sagt nur, daß eine Staatsordnung, die niemanden daran hindert oder dazu nötigt, diesen oder jenen Glauben zu praktizieren, der „Sollensordnung“ entspricht.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 3)

Sie müssen sich schon entscheiden. Entweder Sie bleiben bei Ihrer kritiklosen Annahme von DH – dann behaupten Sie genau dies. Oder aber Sie sagen, daß die Anbetung von falschen Göttern nicht der Sollensordnung entspricht – dann dürfen Sie aber nicht sagen, das alle Menschen ein Recht darauf haben privat & öffentlich…etc. Im letzteren Fall müßten Sie im rechtsphilosophischen Sinne streng zwischen Recht, Toleranz & evtl. einem Recht auf Toleranz unterscheiden. Das lehnen Sie jedoch ab.

Das Anbringen von Kruzifixen in Schulen macht keine Schule automatisch „katholisch“…

Behaupte ich das? Nein!
Ein offiziell katholischer Staat sollte sich natürlich nicht nur auf äußere Zeichen beschränken. Die Politiker sollen natürlich auch eine christl. Politik machen, indem sie sich bemühen, die Gesetze des Staates mit den Geboten Gottes in Einklang zu bringen. Darum geht es aber auch gar nicht, sondern um die Frage, ob der Staat überhaupt so handeln darf. Im konkreten Beispiel Bayern hat sich der Staat dafür entschieden in öffentl. Gebäuden Kruzifixe aufzuhängen & in der Schule nach christl. Grundsätzen zu erziehen.

Sie behaupteten jetzt aber, daß ein Staat genau dies nicht könne. Ich wollte von Ihnen deshalb wissen, ob der Freistaat sich Fähigkeiten anmaßt, die er laut Ihrer Überzeugung gar nicht hat & ob sich ein deutsches Bundesland nach DH überhaupt so konkret für eine Religion entscheiden darf.

P.S.: Wie weit soll die Religionsfreiheit im Vatikan Ihrer Meinung nach gehen?

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 2)

Ein objektives Recht ist nun aber per definitionem die Sollensordnung. Wenn die Kirche also behauptet, daß jeder von Gott das Recht verliehen bekommen hat, diesen, jenen oder aber keinen Gott anzubeten, dann sagt sie damit automatisch, daß dieses (äußere) Verhalten der Sollensordnung entspricht.

Was genau mit der Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“ gemeint ist, geht aus dem Dokument nicht klar hervor. Im selben Abschnitt wird es als die Wahrung der gerechten öffentl. Ordnung beschrieben und in Nr. 7 sogar als obj. sittl. Ordnung. Nur in diesen Fällen dürfte der Staat also die Religionsausübung behindern, wenn unter dem Vorwand der Religionsfreiheit die öffentl. Ordnung oder die Sittlichkeit gefährdet würde. Streng genommen dürfte damit nur den Gemeinschaften Religionsfreiheit gewährt werden, die eine Moral vertreten, die dem Naturgesetz entspricht. In der Praxis wird sich dies aber kaum aufrechterhalten lassen. So erlaubt z.B. der Islam dem Mann, mehrere Frauen zu haben. Muß die Vielehe also nun erlaubt werden oder gilt die Religionsfreiheit für den Islam zumindest in diesem Punkt nicht?

Ein subjektives Recht ist schließlich der von der Rechtsordnung einem Rechtssubjekt verliehene rechtliche Herrschaftsbereich gegenüber anderen Rechtssubjekten. Dieses subjektive Recht leitet sich aus der menschlichen Würde ab.

Ich: Warum behaupten Sie, daß die Anbetung von falschen Göttern der göttl. Sollensordnung entspricht?

Das wurde von mir natürlich nirgends behauptet.

Defensor Fidei: @ Pünktchen (Teil 1)

Von Ihnen dazu keine Erwiderung

•Es handelt sich dabei nämlich nicht nur um eine Differenz zwischen…

Wenn Ihnen die ausdrückliche Aufteilung in Grundsätzliches und praktische Umsetzung fehlt, dann ist das nicht mein Problem. Diese ergibt sich ungeschrieben aus der Natur der Sache.

•ohne die notwendige Trennschärfe einmal vom „Recht“ einer Wahrheit und das andere Mal von den „Rechten“ einer Person zu sprechen und so zu tun, als leite sich das eine aus dem anderen ab!
•Das Recht einer Person leitet sich nicht aus dem „Recht“ einer Wahrheit ab, sondern aus der Natur des Menschen und dem Umstand, daß jede authentische religiöse Entscheidung nur frei und unbeeinflußt erfolgen kann.

Das ist ziemlicher Unfug. Außerdem bringen Sie bei der Begrifflichkeit leider einiges durcheinander und widersprechen sich dadurch auch ständig selber (s.u.). Ordnen Sie erst mal die unterschiedlichen Bedeutungen von:

•Rechtsobjekt
•Rechtssubjekt
•Objektives Recht
•Subjektives Recht

Rechtsobjekt ist bei DH wohl die Religionsfreiheit.

Rechtssubjekt ist ohne jeden Zweifel der Mensch.

Wer nun sagt, daß alle Menschen das Recht auf religiöse Freiheit haben und daß dieses Recht darin bestünde, daß man privat und öffentlich nicht daran gehindert werden dürfe nach seinem Gewissen zu handeln, der definiert damit ein objektives Recht. Ob man das damals auch so wollte oder nicht, sei an dieser Stelle dahingestellt – man hat es jedenfalls getan.

Pünktchen: santa rita:

„Wenn Sie keinen christlichen Staat wollen, …“ etc.pp.

Ich will einen Staat, dessen Bürger Christen sind. Sind wirklich alle Bürger Christen, bedarf es keiner „Staatsreligion“. Denn alle proklamierte „Staatlichkeit“ einer Religion macht keinen einzigen Bürger religiöser. Alle proklamierte „Staatlichkeit“ einer Religion könnte auch nicht den Verfall derselben verhindern, der in der Abkehr von ihren Lehren und ihrer Ethik läge.

Und genau dies betrifft auch all die Länder, die Sie und Defensor auflisten!

santa rita: Wenn Sie keinen christlichen Staat wollen,

müssen Sie auch bereit sein, den antichristlichen Staat zu erdulden und zu erleiden.

Gibt’s bei Ihnen heute Chemtrails? Hier jede Menge. Die NWO marschiert.

In einer Prophezeiung zum Grossen Monarchen heisst es:

Wenn er kommt, wird man wissen, um welchen Preis man ihn besitzt.

Pünktchen: santa rita

Leiden Sie an Legasthenie?

Alle Fragen sind beantwortet!

Die genannten Staaten nennen sich vielleicht „katholisch“, sind es aber nur, so weit ihre Bürger wirklich katholisch sind. Ein Staat, dessen Bürger sich mehrheitlich an der katholischen Religion ausrichten, ist katholischer als ein Staat der nur pro forma das „Katholische“ in Verfassungen anführt. (Und wenn einige Bürger des Vatikanstaates nachts in Schwulensaunen auftauchen oder verbrecherische Finanztranaktionen tätigen, dann konnte offenbar auch eine katholische Staatsreligion dies nicht verhindern!)

Die Frage 3) hatte ich direkt beantwortet!

Die Frage der Kruzifixe ist auch beantwortet.

Und nun warte ich auf Ihre und Defendors Antworten auf die Frage:

Wie kommen Sie auf die Schnapsidee, das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung, freie Gewissensentscheidung und freie Religionsausübung als Rechte von Personen abzuleiten aus der geglaubten „Richtigkeit“ (Wahrheit) der eigenen Religion?
Das Recht einer Person leitet sich nicht aus dem „Recht“ einer Wahrheit ab, sondern aus der Natur des Menschen und dem Umstand, daß jede authentische religiöse Entscheidung nur frei und unbeeinflußt erfolgen kann.

Pünktchen: Das Anbringen von Kruzifixen

in Schulen macht keine Schule automatisch „katholisch“. Es bietet auch keine Gewähr dafür, daß die im Klassenzimmer vermittelten Inhalte streng katholisch sind. Das Gleiche gilt für das Kreuz im Gerichtssaal. Kein Urteil, das unter einem aufgehängten Kreuz gesprochen wird, ist durch diesen Umstand ein „katholisches“ oder „christliches“ Gerichtsurteil.
Schlagen Sie sich auch dieses aus dem Kopf!

Die Bundesrepublik versteht sich als säkularer, nicht aber als laizistischer Staat. Das eröffnet hinsichtlich der Anbringung traditioneller religiöser Symbole in staatlichen Einrichtungen ehemals konfessionell homogener Landesteile gewisse Spielräume. Die Frage ist aber keine theologische, sondern im säkularen Staat einzig und allein eine verfassungsrechtliche. Wenn die Schulklassen überwiegend von Muslimen besucht werden, wird das Kreuz wohl aus ihnen verschwinden. Theologisch kann man nichts dagegen einwenden und was unter verfassungsrechtlichen oder demokratischen Gesichtspunkten dagegen eingewendet werden könnte, das kann ich nicht erkennen.

Sollten Sie jetzt auf die Idee verfallen, das Abhängen der Kreuze in von überwiegend muslimisch besuchten Schulklassen als „Verstoß gegen die göttl. Sollensordnung“ zu bezeichnen, dann frage ich umgekehrt:

Wie soll diese Sollensordnung denn durchgesetzt werden? Also doch mit Zwang? Soll der erzwungene Anblick eines Kruzifix die Musel-Kinder christlicher machen?  – Das glauben Sie ja selbst nicht!

santa rita: Pünktchen, Sie weichen aus

Defensor hatte Ihnen folgende konkrete Fragen gestellt, von denen Sie keine einzige beantwortet haben:

1) Abgesehen davon frage ich mich – bzw. vielmehr Sie – warum man in

•Andorra
•Argentinien
•Bolivien
•Costa Rica
•Dominikanische Republik
•Liechtenstein
•Malta
•Monaco
•San Marino

vor allem aber in der

•Vatikanstadt

dann noch nicht Ihrer Auffassung gefolgt ist und die katholische Staatsreligion abgeschafft hat. Wenn die Staatsreligion so unsinnig ist, wie Sie meinen, dann wäre es doch längst an der Zeit, daß in den genannten Ländern der entsprechende Passus aus der Verfassung gestrichen wird.

2) Gleiches will ich in Bezug auf das Kruzifix wissen. Wenn ein Staat doch – wie Sie meinen – sich nicht für die Vorrangstellung eines Bekenntnisses entscheiden können soll, dann verstehe ich nicht, warum in bayerischen Schulzimmern und Gerichtssälen ein Kreuz hängen darf. Meine ganz konkrete Frage deshalb:

Sind Sie gegen das Kreuz in öffentlichen Gebäuden? Falls nicht, dann würde mich die Begründung für die Berechtigung zum Aufhängen interessieren.

3) Schlußendlich haben Sie mir aber vor allem die alles entscheidende Frage nicht beantworten können: Warum behaupten Sie, daß die Anbetung von falschen Göttern der göttl. Sollensordnung entspricht? Hat Moses sich verhört?

Er meint hier wohl das Gebot: Ich bin der Herr dein Gott. Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.

Bitte beantworten Sie die vorstehenden Fragen.

Pünktchen: Es gibt keine „katholische Verfaßtheit“ eines Staates!

Defensor schreibt, daß ein Verein, eine Familie oder eine Gruppe sehr wohl als „katholisch“ (im weiteren Sinne) bezeichnet werden kann. Warum? Weil man sich selber eine „katholische“ Verfaßtheit gegeben hat.

Die Verfaßtheit eines Staates (einer Familie, einer Gruppe) ist niemals „katholisch“, sondern sie ist monarchisch, demokratisch, feudal usw. Das „Katholische“ verhält sich dazu neutral, wie Sie selber zugeben müssen. Falls sich ein Großteil katholischer Grundsätze und Prinzipien in einem Staat verwirklichen lassen, so ist dies vom katholischen Standpunkt begrüßenswert. Es macht all diese Staaten aber immer noch nicht zu „katholischen Staaten“ in einem mehr als abgeleiteten Sinne.

Warum behaupten Sie, daß die Anbetung von falschen Göttern der göttl. Sollensordnung entspricht?– fragen Sie.
Das wurde von mir natürlich nirgends behauptet. Es ist nur so, daß die Anbetung des dreieinigen Gottes nach dem Willen unseres Herrn und Erlösers Jesus Christus einzig und allein aus dem freien Willen und Entschluß der Seele resultieren soll und nicht auf Anordnung von Kabinetten und Monarchen. Ein angeordneter „Staatskult“ zu Ehren des dreieinigen Gottes gibt dem dreieinigen Gott keinen Deut mehr Ehre und bringt ihm kein Quäntchen höhere Verherrlichung dar als der Kult der Heiligen Mutter Kirche dies von Haus aus vermag! Schlagen Sie sich das endlich aus dem Kopf!

Pünktchen: Defensor: Sie beantworten keine der prinzipiellen

Fragen, die aufgeworfen wurden!

Ich hatte zunächst auf die bedenkliche Gleichsetzung von Indifferentismus mit Religionsfreiheit (bzw. der fehlerhaften Ableitung des einen aus dem anderen) in dem Schreiben „Mirari vos“ von Gregor XVI. hingewiesen.
Es handelt sich dabei nämlich nicht nur um eine Differenz zwischen Grundsatz und praktischer Umsetzung wie Sie behaupten, sondern durchaus um eine begriffliche Verwirrung und fehlerhafte Einschätzung im Lehrdokument selbst. Und Papst Benedikt XVI. scheut sich nicht, hier von einer „Korrektur“ zu sprechen!
Von Ihnen dazu keine Erwiderung!

Die bei den Traditionalisten/Integralisten noch immer übliche Äquivokation, die darin liegt, ohne die notwendige Trennschärfe einmal vom „Recht“ einer Wahrheit und das andere Mal von den „Rechten“ einer Person zu sprechen und so zu tun, als leite sich das eine aus dem anderen ab!