Ich habe vorhin auf einen Beitrag in der Leserzeitung geantwortet und eine Usererin bestätigt, die gesagt haben soll, Eucharistie sei Kannibalismus. Ich weiß micht, ob aus Erregung oder Überzeugung. Mir jedenfalls war es ernst. Damit der Verdacht ausgeräumt wird, es handle sich um Provokation, will ich diese Ansicht erläutern. Und natürlich, weil es spannendes Thema ist.

GerdEric: @Pünktchen

Sollte Johannes mit Elias gemeint sein, was stellte er denn wieder her, doch wohl nix?

Pünktchen: Markus 9, 11 – 13

GerdEric: @Pünktchen

Der verheissene Name ist Emanuel, nicht Jesus (als An-Bindung an Josua, dem Nachfolger des Moses).
Dem Josua ging Moses voraus, dem Jesus ging Johannes der Täufer voraus, doch bevor Maschiach kommt wird Elias wiederkommen.

herzlichen Gruß

Pünktchen: GerdEric

Gott ist nach dem Glauben der Kirche
in Jesus von Nazareth Mensch geworden. Von
diesem bekundet der Hl. Petrus:

>> Er ist „der Stein“, der von euch, „den Erbauern, verworfen“ – aber „zum Eckstein wurde“ (Ps 117, 22),
und das Heil ist in keinem anderen. Denn kein anderer
Name ist unter dem Himmel den Menschen gegeben,
daß wir in ihm das Heil erlangen sollten. <<

Gelobt sei Jesus Christus – in Ewigkeit. Amen.

GerdEric: @Pünktchen

Pünktchen: GerdEric

Der Weg des Sohnes Gottes ist in der Tat ein anderer: er ist der Weg aus der Gottheit heraus in die Erniedrigung und Knechtsgestalt als Mensch und in den Tod am Kreuz. Und diesen Weg konnte keiner gehen, der Mensch und nichts als Mensch ist!

GerdEric: Ja, Pünktchen,

und G’TT liess sich zu Tausenden für Sein Volk zu der Zeit ermorden… dass Jesus einen anderen Weg wählte, so ist der doch nur etwas anders als der des Täufers, der das Volk zur Umkehr aufrief.

Pünktchen: Ja, GerdEric,

und kann es eine größere Liebe geben?

Gott wurde ja zu diesem einzigen Zweck Mensch, uns Menschen in der Weise die größtmögliche Liebe zu erzeigen, die noch gerade eben in unsere menschliche Fassungskraft fällt.

Da das „Wort Gottes“ seine Gottheit nicht als Raub nahm (Phil. 2,6), sondern sich entäußerte und Knechtsgestalt annahm, ist das Opfer, das der Gottmensch darbringt von einem ganz anderen und unschätzbaren Wert als jedes andere schätzenswerte Opfer.

GerdEric: Umgekehrt stimmt es aber, was der Lieblingsjünger Jesu im NT schreibt:

Kann es eine größere Liebe als die des Freundes geben, der sich und sein Leben um unseretwillen opfert?

Zur Zeit Jesus opferten sich viele für ihr Volk, ihre Freunde, ihren Glauben,
viele wurden gekreuzigt.

Pünktchen: Aida: Sie haben es noch immer nicht verstanden.

Es geht nicht darum, was Gott „bedarf“, Gott ist sich selbst genug! Es geht darum, wessen wir bedürfen. Das christliche Bekenntnis enthält daher an vielen Stellen das berühmte „pro nobis“. Für uns ist Gott Mensch geworden, für uns hat er gelitten und er ist für uns gestorben, für uns hat er das Gedächtnis seines Todes gestiftet in der Hl. Messe …

In all dem kommt uns Gott näher als durch bloße vom Himmel herabgefallene Worte oder durch gebetsmühlenartig wiederholte Androhung von Höllenstrafen. Er wirbt durch ein großes Liebeswerk um unsere freie Gegenliebe, um unser Herz!

Die Liebe ist nun dadurch, daß Gott uns zuerst geliebt hat (vgl. 1 Joh 4, 10), nicht mehr nur ein ,,Gebot’’, sondern Antwort auf das Geschenk des Geliebtseins, mit dem Gott uns entgegengeht.

Der Unterschied zu anderen Opfern, die andere Menschen bringen ist der nämliche Unterschied zwischen Jesus Christus und anderen Menschen: Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes selbst, er ist wahrer Mensch und wahrer Gott, sein Tod und seine Auferstehung stehen für die Zeitenwende von der angekündigten zur gekommenen Erlösung der Menschheit.

Aida: Liebes Pünktchen

Ja aber der Freund der sein Leben opferte kann auch Imam Hussain sein oder nicht?
Auch der Imam wußte seinen Tod voraus, trotzdem zog er nach Kerbala.
Er hat sich geopfert für uns. Aber es war sicher nicht Allahs Willen dass der Imam getötet wurde. Es waren die Menschen die ihnen töteten.

Natürlich kann Gott Mensch werden, aber warum sollte er seines eigenen Todes bedürfen um uns „zu erlösen“? Von was überhaupt? Wenn Allah uns erlösen wollte so würde er es einfach tun. Dazu benötigt er nichts. Auch kein Opfer. Auch nicht „sich selbst“.

„Die eifrig hin zur Kaaba pilgern,
Wenn sie ans Ziel gekommen sind,
Sie sehn ein hohes Haus von Stein,
In einem Tale ohne Saat.
Sie gingen hin um Gott zu sehn,
Sie suchten, fanden ihn doch nicht.
Nachdem sie lang das Haus umkreist,
Scholl eine Stimme so daraus:
„Was betet ihr Steine an?
Sicht nicht das wahre Gotteshaus?
Das Haus des Herzens, Haus der Wahrheit!
Wohl dem, der eingeht in dies Haus!
Wohl denen, die wie Schems Tebrisi,
Die Wüsten meidend sind zu Haus.“

Dschelaleddin Rumi.

Pünktchen: Aida:

dass Gott nichts bedarf. Er benötigt NICHTS! Auch kein Opfer.

Das ist sicher richtig! Dennoch kann aber Gott in freiem Ratschluß seinen Sohn unseren Händen ausliefern, er kann ein Sinnbild seiner Liebe stiften, das ja – wie ich schon andernorts schrieb – von seiner Seite vollkommen ungeschuldet ist. Er kann auch Mensch werden, Aida, denn er ist Gott! Er kann auch unendlich klein werden, denn er ist der unendlich Große! (Allahu akbar!) Aida, vermessen Sie sich nicht, Gott vorzuschreiben, wie er uns erlösen will, sondern buchstabieren Sie es demütig nach, was der Lieblingsjünger Jesu Johannes so formuliert:

Gott hat uns zuerst geliebt …

Pünktchen: Warum Gott seinem Liebeswillen mit den Menschen die Gestalt eines Gekreuzigten gegeben hat,

bleibt geheimnisvoll, Aida! Umgekehrt stimmt es aber, was der Lieblingsjünger Jesu im NT schreibt: Kann es eine größere Liebe als die des Freundes geben, der sich und sein Leben um unseretwillen opfert?

Der Papst erläutert in seiner Enzyklika „Deus caritas est“:

Die Liebe ist nun dadurch, daß Gott uns zuerst geliebt hat (vgl. 1 Joh 4, 10), nicht mehr nur ein ,,Gebot’’, sondern Antwort auf das Geschenk des Geliebtseins, mit dem Gott uns entgegengeht.

Für den Christen ist das Kreuz daher ein Siegeszeichen und der Tod hat – wie Paulus schreibt – seinen Stachel verloren! In der scheinbar größten Ohnmacht bewährt sich geheimnisvoll die Macht Gottes, dessen Liebe keine Grenzen kennt und keine Abgründe scheut, wenn es gilt Menschen aus der Finsternis und Gottverlassenheit zu erlösen.

Aida: Ja aber in Koran steht eben

dass Gott nichts bedarf. Er benötigt NICHTS! Auch kein Opfer. Wieso soll Gott so etwas grausames nötig haben?
Sorry wenn ich dir auf die Nerven gehe!

Das GEBET von Dschelaleddin Rumi

»O Gott!« rief einer viele Nächte lang,
Und süß ward ihm sein Mund von diesem Klang.
»Viel rufst du wohl«, sprach Satan voller Spott.
»Wo bleibt die Antwort >Hier bin Ich!< von Gott?
Nein, keine Antwort kommt vom Thron herab!
Wie lange schreist du noch >O Gott!<? Laß’ ab!«

Als er betrübt, gesenkten Hauptes, schwieg,
Sah er im Traum, wie Chidr niederstieg
Und sprach: »Warum nennst du Ihn denn nicht mehr?
Was du ersehnt – bereust du es so sehr?«

Er sprach: »Nie kommt die Antwort: »Ich bin hier!«
So fürchte ich, Er weist die Türe mir!«

»Dein Ruf >O Gott!< ist Mein Ruf: >Ich bin hier!<
Dein Schmerz und Flehn ist Botschaft doch von Mir,
Und all dein Streben, um Mich zu erreichen –
Daß ich zu Mir dich ziehe, ist’s ein Zeichen!
Dein Liebesschmerz ist Meine Huld für dich –
Im Ruf >O Gott!< sind hundert >Hier bin Ich!<«

Pünktchen: Der Unterschied zu den Opfern der Azteken

Wenn es stimmt, daß sich Gott selbst in seiner Gestalt als Mensch in unsere Verhältnisse eingemischt hat und uns das einzig in seinen Augen gültige Opfer übergibt, das wir in unseren Gottesdiensten ihm in den Gestalten von Brot und Wein darbringen sollen, dann hat er auf diese Weise zunächst allen blutigen Opfern ein Ende bereitet. Er sagt ja explizit, nur dieses Opfer sei vor ihm wohlgefällig und wirksam bis zum Ende der Zeiten. Dieses Opfer bringt der Priester vor Gott den Vater in der Eucharistie, allerdings unblutig in den Gestalten von Brot und Wein. Der christliche Kult ist also der Höhepunkt allen Opferns und zugleich das Ende allen Blutvergießens auf Opferaltären.

Das AT kannte sehr wohl schon die Opferkritik und dennoch blieb der Opferkult im Jerusalemer Tempel für das Judentum zentral. Das christliche Opfer nimmt beide Motive auf: Gott bestätigt einerseits die Opferkritik: „ja, ihr habt nichts, was ihr mir opfern könntet, denn alles gehört mir schon“, „ja, ich will von Dir kein Blut, sondern Dein reumütiges Herz sei ein Opfer…“ Andererseits aber gibt Gott selbst den Menschen, die vor ihm doch gar nichts haben, das einzige, was er als Opfer anerkennen will, weil dies in seinem ewigen Liebesratschluß so beschlossen ist: seinen Sohn in der Gestalt eines einfachen Menschen und d.h. gewissermaßen sich selbst! Er liefert sich unseren Händen aus, weil doch unsere Hände vor ihm immer leer sind!

Aida: Liebes Pünktchen

ich verstehe nicht warum GOTT! das wollen sollte.
Hier geht es um Gott nicht um Menschen.
Christentum sagt doch, dass GOTT es so gewollt hat. Warum Gott? Dass Gott wollte dass Jesus stirbt. Warum sollte er das wollen. Das ist GRAUSAM!
Das die Menschen es so wollen – ok. Beschäftige dich doch mal mit Imam Hussain. Ich habe schon viel von ihm gepostet hier. Er wurde auch von Menschen getötet. Es war auch Unrecht. Wir (Shiiten) tun alle Buße für ihn und was man ihm angetan hat. Aber niemand sagt dass Gott es so wollte. Jeder weiß dass Gott es NICHT so wollte. Dass es die Menschen waren die ihn aus Habsucht und Machtgier und Korruption usw. gemordet haben.
So war es meiner Meinung nach auch bei Jesus. Aber warum sagen die Christen dass GOTT es gewollt hat das Jesus stirbt oder dass Gott es gebraucht hat wegen der Sünden usw.

Pünktchen: Aida:

Der Tod des Gerechten für die Sünder ist vom Propheten Jesaja im 53. Kapitel (und andernorts!) vorhergesagt worden in den Liedern vom leidenden Gottesknecht! Dieser Text stammt aus einer Zeit, die ein halbes Jahrtausend vor dem Erscheinen Jesu liegt:

2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, / wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, / sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, / dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, / ein Mann voller Schmerzen, / mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, / war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen / und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, / von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, / jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn / die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, / aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, / und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, / so tat auch er seinen Mund nicht auf.

Der Gedanke einer stellvertretenden Sühne ist hier schon klar ausgesprochen!

Sie fragen: Was hat das mit Liebe zu tun, wenn jemand sich für Sie opfert, Aida?

Aida: Ich versteh gar nix

Gott wird Mensch um in seinem Tod ein Beispiel zu geben??????????
Für was? Wie kann Gott überhaupt sterben? Und wenn er stirbt welchen Sinn hat das?
Was hat das mit LIEBE zu tun? Ein Mensch wird auf brutalstmögliche Weise umgebracht und du erzählst das hätte was mit Liebe zu tun?
Was für eine Liebe soll das sein? Ich verstehe unter Liebe ganz was anderes! Warum hat Gott ihn nach deiner Religon nicht gerettet? Gott ist allmächtig! Weißt du das nicht?
Wo ist der Unterschied zu den Opfern der Azteken? Oder zu dem Beispiel das ich sagte aus Afrika?

Pünktchen: Aida: „Was für einen Sinn hat das?“

Der Sinn besteht darin, daß Gott aus einer ungeschuldeten und unerklärlich-abgründigen Liebe zum Menschen heraus Mensch wird um in dem Tod des Sündelosen ein unübertreffliches Sinnbild seiner selbst zu geben, denn Deus caritas est: Gott ist die Liebe!

„Die Liebe ist nun dadurch, daß Gott uns zuerst geliebt hat (vgl. 1 Joh 4, 10), nicht mehr nur ein ,,Gebot’’, sondern Antwort auf das Geschenk des Geliebtseins, mit dem Gott uns entgegengeht…

In einer Welt, in der mit dem Namen Gottes bisweilen die Rache oder gar die Pflicht zu Haß und Gewalt verbunden wird, ist dies eine Botschaft von hoher Aktualität und von ganz praktischer Bedeutung

Aida: Ja aber was soll das

sein? Warum muss jemand geopfert werden? Für was?
Warum denn überhaupt?
Allah forderte Abraham auf Ismail zu opfern um seinen Gehorsam zu „testen“. Im Koran steht an vielen Stellen (sinngemäß): Allah hat nichts nötig! Er benötigt kein Gebet, kein Fasten, keine Opfer, nichtmal Menschen. Das gibt es für die Menschen. Weil die es benötigen.
Wieso sollte Allah so grausam sein wie sie sagen?
Was für einen Sinn hat das?

Dr. Christoph Heger: Lehnt Allah Menschenopfer ab?

Aida bedient sich einer auch gelegentlich von jüdischen Polemikern eingesetzten Äquivokation betreffend das Wort „Menschenopfer“.

Letzteres dient gewöhnlich dazu, die kultische bzw. magische Opferung von Menschen anstatt von Opfertieren zu bezeichnen. Das wird schon im AT und im Islam abgelehnt – mit der bemerkenswerten Ausnahme, daß nach beiden Gott dem Abraham befohlen hat, seinen Sohn Isaak (nach einigen islamischen Richtungen Ismael) zu opfern, und es Abraham auch als Verdienst angerechnet wird, bereit zu sein, diesem Befehl zu folgen. Daß Gott nachträglich den Vollzug der Gehorsamstat verhindert, ändert daran nichts.

Die Äquivokation besteht nun darin, daß das Wort „Menschenopfer“ auch angewendet wird, wenn ein Mensch sich für etwas – seine Frau, seine Kinder, sein Vaterland, Christus für die Erlösung der Menschen usw. – „opfert“. Sie ist insofern ein übler Trick, als versucht wird, die Unsittlichkeit des Menschenopfers im ersten Sinn auch auf dieses Selbstopfer eines Menschen zu beziehen.

Natürlich lehnt „Allah“ diese Art von „Menschenopfern“ nicht ab. Er belohnt ja bekanntlich die Schlagetot-„Märtyrer“, die das Pech haben, statt andere im Dschihad totzuschlagen, selbst totgeschlagen zu werden, mit den berühmten 72 und mehr „Huris“ (aus denen in der Zwischenzeit – dank Christoph Luxenberg – allerdings Weintrauben geworden sind).

MfG
Christoph Heger

Aida: Ja na und?

Ich verstehe nicht was das jetzt bedeutet?

Pünktchen: Martin Luther und der PSEUDO-Lutheraner:

Der Reformator aus Wittenberg auf dem Marburger Religionsgespräch mit Zwingli 1529 zur Frage der Realpräsenz:

„Das Wort ist zu gewaltig! ‘Das ist mein Leib!’ Daran kann man nicht herumdeuteln.“

Aida: …Fortsetzung

Daran wird beim Opferfest erinnert wo man sich daran erinert wie Abraham Ismail opfern sollte genau an der Stelle wo heute Jerusalem steht (Felsendom). Aber Allah lehnte das dann ab weil er sah dass Abraham so gläubig war dass er sogar dazu bereit war und dann opferten Abraham und sein Sohn zusammen einen Widder.
Man schlachtet dabei immer ein Tier (zum Bsp. Schaf).

Aida: Ja also jetzt hab ich mich wohl unbeliebt gemacht?

Ich wusste nicht dass das vielleicht als Beleidigung aufgefasst wird. Also Entschuldigung wenn sich jemand in seinen religiösen Gefühlen verletzt haben sollte. War nicht meine Absicht. Nur ein bisschen ist es schon so wie in dem Beitrag gesagt. Ich habe mal einen Artikel gelesen der den Kult der Azteken und die Religonen der Ureinwohner Afrikas mit Christen vergleicht und deshalb habe ich so einen Eindruck. Die Ureinwohner in Afrika z.B. suchen sich manchmal den schwächsten Menschen und den unbeliebtesten usw. ihres Dorfes und „schmücken“ ihn festlich als Opfer für die Götter. Dann jagen sie ihn fort und verfolgen und töten ihn. Sie laden damit symbolisch ihre Schuld auf den Mann und der trägt sie dann. Und genau das sagen auch die Christen über Jesus. Und Jesus war wohl auch der „Schwächste“, wiel er ja immer von Liebe und keine Gewalt und so weiter geredet hat. Das ist Schwäche. Wie bei den Afrikanern. Und bei den Azteken ist es so dass die geopferten Menschen nach ihrem Tod wie Götter wurden so dass alte Menschen sich gern opfern ließen. Genau wie bei den Christen wo Jesus ja auch vergöttlicht wurde.
Das habe ich gemeint.
In Islam ist Jesus nur ein Prophet. Es ist wichtig was er SAGT, er hat keine irgendwie symbolische Bedeutung. Das finde ich besser. Ich finde es auch komisch dass Christen immer sagen ihr Gott sei ja so toll und so lieb („lieber Gott“) obwohl er so grausam sein soll! Oder ist das nicht schrecklich grausam? In Islam lehnt Allah Menschenopfer ab.