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also vom Muster her kommen mir diese Klagen und Verschwörungstheorien sehr bekannt vor – wobei es bekanntlich
Geheimbünde gibt, die sind so geheim, dass nicht einmal ihre Mitglieder wissen, dass sie da Mitglied
sind
wer ist die Katze? die da aus dem Haus sein soll, damit die Mäuse Kirtag haben; und ein Mitgleid des
Diözesanrates kann natürlich eine gewichtige Stimme sein – ist aber trotzdem nur eine Stimme.
@marcel: Hadrian VI. war Niederländer – ich zitiere „ Ausgangspunkt der Überlegungen scheint mir die
Geburtsstadt Adrians von Utrechts zu sein. Die Bischofsstadt Utrecht und die Frage, ob man diese Stadt
als „deutsche Stadt“ oder als niederländische Stadt bezeichnen kann. […] In der historischen Literatur
des 19. Jahrhunderts – ich nehme Constantin von Hoeflers Werk über Papst Adrian VI. aus dem Jahre 1880 –
heißt es, Hadrian VI. sei der „letzte deutsche Papst“ gewesen. Es ist ein ganz weiter Deutschlandbegriff,
der hier zur Anwendung kommt, im Sinne des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (unter dem im
Übrigen auch Österreich zu subsumieren ist). Aber ohne diesen Begriff bleibt dies unverständlich. Problematischer
wird die Begriffsgeschichte und Etikettierung, wenn Else Hocks in ihrer Biografie aus dem Jahre 1939 (!):
„Der letzte deutsche Papst. Adrian VI. 1522-1523“ (Frankfurt am Main 1939), diesen deutschen Bezugspunkt
im Sinne des nazistischen Zeitgeistes stark strapaziert, zugleich aber zeigt, dass Adrian im niederländischen
Milieu aufgewachsen ist und an der Universität Löwen (Leuven, Louvain) studiert hat. Und zu diesem Milieu
gehört auch das Reichsbistum Utrecht, das Karl V. in den Herrschaftsbereich seiner Niederlande erfolgreich
eingliedert. […]Von o. Univ.-Prof. Dr. Alfred Kohler, Inst. f. Geschichte, Dekan der Historisch-Kulturwissenschaftlichen
Fakultät d. Univ. Wien (DER STANDARD, Printausgabe, 22.4.2005)
ich bin ja nicht neugierieg, aber ein Link wär fein )) ansonsten mal einLob an Kreuz.net – hier diskutieren
erwachsene Menschen und es sind kontroverse Diskussionen möglich; über kath.net, dessen „Sperrpraktiken“
und der eigenartigen „Heimlichtuerei“ braucht man IMHO kein weiteres Wort zu verlieren.
@sttn: in gewissem Sinne wollen alle diese Gruppierungen Veränderungen – fraglich scheinen Inhalte und
Richtungen – und die damit zusammenhängenden Interessen.
@Paul: manchen passt das, anderen halt nicht; kann es sein, dass du dich in dieser Kirche nicht mehr heimisch
fühlst – und das auf jene projezierst, die du als „Abweichler“ und „Modernisten“ erkennst?
@lexus: ich heiße diese Dinge nicht gut aber es ist halt das, was Sache ist – und niemand kann KatholikInnen,
die in wesentlichen Fragen nicht mit dem Lehramt der Kirche übereinstimmen, tatsächlich aus der Kirche
weisen; das geht dort, wo die Kirche Macht hat, es zu tun, aber in vielen Bereichen hat sie keine Macht;
ein Beispiel aus dem Reich der Sexualität: die vielen jungen Leute, die dem neuen Papst zujubelten, haben
sehr wahrscheinlich Geschlechtsverkehr mit ihren FreundInnen und benutzen – hoffentlich – Verhütungsmittel;
ich bin mir nicht sicher, ob selbst eine „donnernde“ Verkündigung der Lehre der katholischen Kirche durch
sämtliche Bischöfe und Priester da viel bewirken könnte – oder was denkst du, dass da gemacht werden
könnte?
#14 Yersinia 19:09:17 | Donnerstag, 21. April 2005
und wenn Teile dieses „unbedeutenden Restes“ nicht „zurück nach Rom“ wollen? es ist doch offenkundig,
dass bei bestimmten Themen wie der Sexualität, der Priesterweihe von Frauen oder dem Zölibat sehr tiefgreifende
Meinungsverschiedenheiten innerhalb des Kirchenvolkes anstehen; es gibt aber auch tiefe Konflikte um die
Feier der Heiligen Messe oder die Rolle der Laien etc. etc. etwas allgemeiner betrachtet stehen diese
Themen für eine sehr unterschiedliche Auffassung von „Kirche“ und von der Beziehung der Kirche zur modernen
Welt;
@Bruno: ich meine diese Frage ernst weil die offensichtlichen Brüche innerhalb der katholischen Kirche
IMHO ein sehr ernstes Problem sind; und da ist die Frage nach Lösungsmöglichkeiten und danach, wie diese
Lösungsmögichkeiten ausschauen könnten, sehr angebracht; vielleicht hätte ich das verdeutlichen sollen,
weil meine Formulierung anscheinend doch mißverständlich war;
pectator: also ich vertrau auf ein lebendiges und echtes Glaubenszeugnis, ohne über die „Schlechtigkeit
der Welt“ zu jammern; und ich vertrau auf Gott, dass er mein Glaubenszeugnis wirksam werden läßt – wer
anderer könnte es sonst?
@spectator: oK, ich nehm’s zurück und sehe ein dass das Liebesgebot nur für bzw gegenüber KatholikInnen
gilt – und man in weiterer Folge über Angehöriger anderer Religionen oder Nichtglaubende schlecht schlecht
darf; ist es recht so?
tja, was meine ich mit „differenziert“? vielleicht die Subversivität des Humors und der Provokation? wien.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&ch… oder dass es der Sache nicht dienlich ist, mit solchen „Beiträgen“
subtile Ängste zu bedienen und letztlich Dinge zu verdrehen, wo genaues und unterscheidendes – also differenziertes! –
Hinschauen not-wendig ist? Differenziert im Sinne von: wo gibt es welche Ängste, aus welchen (möglichen)
Gründen? wo gibt es Sachprobleme – wobei die „sozialen Dinge“ durch „Stimmungen“ bestimmt werden, „Stimmungsmache“
also sozial und konkret wirksam ist – und da wird es gefährlich und widerspricht auch dem grundsätzlichen
Liebsgebot Christi.
bei den Priestern? oder bei DEN Priestern? natürlich gibt es nicht wenige Priester, die ein geglücktes
zölibatäres Leben führen; ich kenne selber welche – aber, guter Freund, dass viele Priester ein „anderes“
Leben führen, ist eine – traurige oder einfach festzustellende – Tatsache; auch da kenne ich welche,
eigentlich sogar den weitaus größeren Teil; nun kann man dazu moralisch stehen, wie man will; wesentlich
erscheint mir, die Dinge offenzulegen und darüber einen öffentlichen Diskurs zu führen;
@Athanasius: wer entscheidet, ob der Glaube am Spiel steht? doch wiederum keine andere Instanz als das
eigene subjektive Gewissen – mit all seinen Irrtumsanfälligkeiten.
@Athanasius: solch alte „Kreuzzugsweisheiten“ sind weder besonders hilfreich für die Verbreitung des
Christentums noch für ein friedvolles Zusammenleben der Menschen unterschiedlicher Kulturen; und dass
Muslime, Juden und Christen zu dem einen Gott beten, sollte heute schon im Allgemeinwissen angekommen
sein. Aber zum Trost: auch im Islam gibt es Leute, die von sich überzeugt sind, ganz, ganz sicher recht
zu haben – mangels eines irdischen Schiedsrichters wird dieses Match wohl erst am Ende der Zeiten entschieden
werden; wenn man aber annimmt, dass Gott, der Allmächtige, die Welt so erschaffen hat, wie sie eben ist,
wird er schon gewußt haben, warum es mehrere Religionen gibt – die kurioserweise eben fast alle davon
überzeugt sind, das eigene Bekenntnis wäre das einzig wahre etc.
welche Autorität hat ein Priester als jene, die aus seinem Glaubenszeugnis entspringt? Ich meine, wenn
dieses Zeugnis „glaub-würdig“ ist, ergibt sich die Autorität von allein – abeits der Abhängigkeit von
Macht- und Organisationsstrukturen?
interessante „Zuschreibungen“ ohne „Umsetzung“ des Glaubens in der Welt hätte dieser Glaube wohl wenig
Sinn; das Hat Nichts mit „Änderungen“ oder „Anpassungen an den Zeitgeist“ zu tun, sondern meint schlicht,
wie Verkündigung möglich sein kann; – nochmals zu diesen „Zuschreibungen“: habe ich das wirklich gesagt?
ob ganz Rom damals so „verkommen“ war sei dahin gestellt – woher wollte man das über alle damals – zu
welcher Zeit? – Lebenden wissen? Ob unsere heutige Zeit so „verkommen“ ist, sei ebenfalls dahingestellt –
es ist genauso eine pauschale Aussage, die in Wirklichkeit nichts belegt, mit der nichts wirklich anzufangen
ist – außer dass sie ein Stimmungsbild über den Aussagenden abgibt. – nicht zuletzt: selbstverständlich
greift das Wort Gottes auch heute; die Frage stellt sich aber immer wieder neu, wie wir Zeugnis geben
können von unserer „größeren Hoffnung“?
@spectator: ich habe nirgends eine Veränderung/Anpassung der kirchlichen Lehre gefordert! Ich habe eine
Teilaussage über die heutige Rezeption kirchlicher Lehraussagen in der modernen Gesellschaft gemach –
nicht mehr; ein Punkt ist, wie sich die moderne Nachkriegsgesellschaft entwickelt hat – und bitte, da
sind soziologische und sozialpsychologische Erkenntnisse sicher hilfreich – welche Schlüße gezogen,
welche Aktionen von welchen Interessensgruppen gesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt. Gib mir
keine Schelte, dass sich unsere westeuropäische Gesellschaft zu einer freiheitlich liberalen mit demokratischen
und rechtsstaatlichen Grundsätzen entwicklet hat; marktwirtschaftlich geprägt, mit allen Vor- und Nachteilen
und Widersprüchen (Kommerzialisierung auch der Sexualität) Und letztlich haben wir heute eine Gesellschaft
mit vielen verschiedenen Weltbildern und Lebensauffassungen – das ist ein Faktum, in dem wir uns bewegen;
wenn nun ein Kardinal ganz bestimmt und lautstark sagte, „was Sache ist“ – was würde er in dieser Gesellschaft
wohl bewirken? – eine erneute Diskussion – vielleicht; kaum mehr. Dass eine moderne Gesellschaft nicht
linear gut oder schlecht ist, sondern vielfältig, widersprüchlich und komplex, ist ja gerade der Grund,
warum einfache „Rezepte“ oder Analysen nicht mehr so recht greifen; aber: es ist faszinierend, wie sinnlich
greifbare Glaubensereignisse wirken und ankommen – und hier, im ganz einfachen, erfahrbaren Glaubenszeugnis,
liegt wohl die Chance der Glaubensgemeinschaften.
@spectator: danke für die Beschimpfungen, aber ich meine etwas völlig anderes gesagt zu haben, als du
da herausliest bzw in deine Vorstellung von mir hineinlegst.
@spectator: interessant, deine Projektionen über meinen Glauben aber meine Glaubenshaltungen muß ich
schon selbst verantworten; in der Art, wie über Kleriker und TheologInnen auch seitens „konservativer
Gläubiger“ gelegentlich drübergezogen wird, kann man oft von Ungehorsam bzw interessebezogener „Beliebigkeit“
sprechen – und das erhöht ganz eindeutig die innerkirchliche Diffusion.
glaubt wirklich jemand, dass sich die Masse der KatholikInnen von kirchlichen Äußerungen zur Sexualität
leiten ließe? Und dass das so ist, hat mit der Entwicklung der modernen Gesellschaft, mit der wesentlich
höheren Bildung und Selbstständigkeit der heutigen Menschen zu tun; aber wohl nichts mit irgendwelchen
„abweichenden“ Erklärungen – damit versuchten die Verantwortlichen wohl eher, nicht ganz den Anschluß
zu verlieren. Umgekehrt: wer sich an lehramtliche Vorgaben halten will, tut dies entweder aus freier (Glaubens-)Entscheidung
oder aus einer „Bindung an das Über-Ich“; je nachdem hat diese Entscheidung dann ihre je eigene Qualität.
Nicht zuletzt sollte bedacht werden, dass kirchliche Vorgaben zur Sexualität auch in früheren Zeiten
eher nicht beachtet wurden – es gab halt mehr Scham, Peinlichkeit und Unterdrückung – mit ein Grund,
warum sich viele Menschen „frei machten“ von kirchlichen Lehrsätzen zur Sexualmoral.
was den einen nicht passt ist den anderen durchaus recht – und viele stehen mit ihren Auffassungen und
Interessen dazwischen; in einer Welt, in der sich viele zu Wort melden und wahrgenommen werden können,
ist es nur natürlich, dass unterschiedliche Auffassungen sichtbar werden – dass die einen aber die anderen
verdammen, statt ihnen genauso rechtmäßige Bemühungen in der Verkündigung des Glaubens zuzugestehen,
erhöht nur nocheinmal die Vielfalt und Differenz in Gesellschaft und Kirche – insofern sind soche Wortmeldungen
und autoritären Wünsche nach „hartem Durchgreifen“ und deutlich „sagen, was Sache ist“ schlicht lächerlich.
„Die Arbeit ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Arbeit!“; wenn ein Politiker schon
über Papst Johannes Paul II. Werbung für sich macht, gehört auch der Einsatz dieses Papstes für eine
gerechte Verteilung der Güter der Welt erwähnt – immerhin tötet wirtschaftliches Unrecht täglich tausende
Menschen direkt oder indirekt durch schlechte Arbeitsbedingungen, durch Hunger, Krankheit; durch soziale
Destruktion im Gefolge mangelnder Bildung und fehlender Arbeitsmarktchancen; erwähnt sei die Enzyklika
„Solicitudo Rei Socialis“, in der die Problematik der „Strukturen der Sünde“ (36) definitiv angesprochen
wird.
@toby: ja, da hast du sicher recht obwohl die Kirche auf geänderte Strukturen „im außen“ auch mit inneren
Strukturänderungen reagieren muß – meines Wissens gibt es Pfarrverbünde ja auch in anderen Diözesen,
an denenkönnte man sich ein Beispiel nehmen; ganz abgesehen davon kann es eine interessante Möglichkeit
sein, dass diese Seelsorgezentren auch Orte neuer geistlicher Kraft werden; @konrad: meinst du nicht,
dass du in deinen Aussagen etwas zu weit gehst? wenn du schon so vom Teufel daherfabulierst: der Böse
kann einem auch ein Brett vor den Kopf plazieren, sodaß man ihn gleich überall sieht – und zu keiner
„Unterscheidung der Geister“ mehr fähig ist;
@spectator: einen „Hochwürden“ würd ich dir ja abnehmen – aber „Kaiser von Japan“ ist eindeutig zu hoch
gegriffen; und was ist nochmal die Selbstdefinition von kreuz.net? für den Rest deiner Fragen verweise
ich gerne auf die gängigen Qualitätszeitungen;
in jeder besseren Tageszeitung findest du genügend Informationen über die Situation von WachkomapatientInnen
in den USA, über die Rolle von Politik und Medien in diesem Fall – und nicht zuletzt: abgelenkt wird
durch die mediale Ausbreitung eines Einzelschicksals von all den Menschen, die tagtäglich direkt oder
indirekt durch „westliche“ Politik und Wirtschaft zugrunde gehen – Berichte über die ganz normale Furie
des Kapitalmarktes sind in konservativen Medien wie „kreuz.net“ von mir noch nie gesichtet worden;
als schlimmsten Aspekt finde ich was die mediale Furie aus dieser im Grunde höchst privaten Situation
macht; wenn man sich zugleich etwas umfassender über diese Geschichte – bitte nicht falsch zu verstehen:
Medienkonsumenten bekommen Geschehendes ja nicht real, sondern immer nur als „Erzählung“ mit – wenn man
sich also etwas umfassender darüber informiert, gewinnt dieser Fall sehr viele andere Aspekte;
keine andere Religion hat sich derart ausgebreitet wie das Christentum, keine andere Religion stellt sich
zugleich den Anforderungen einer modernen, pluralen und offenen Gesellschaft in solcher Art und Weise,
wie es das Christentum kann – das muß man bei der ganzen Lamentiererei dazusagen; und gerade das Christentum
–. hier vor allem die protestantische Seite – war am Aufbau der heutigen, weltweiten modernen Gesellschaft
massiv beteiligt; und es zeichnet wohl auch die diskursive Qualität einer Religion aus, mit derartigen
Herausforderungen umgehen zu können – wobei man die Unterschiede zwischen den einzelnen christlichen
Konfessionen sehr im Blick behalten muß;
nur eigenartig: jährlich gibt es in den USA tausende solcher Fälle – der wurde halt in die Medien getragen;
und niemand der jetzt so engagierten Politiker hinterfragt das Gesundheitssystem der reichen USA.
was soll die „neue Messe“ damit zu tun haben sämtliche Konzilsväter und -theologen sind „tridentinisch
aufgewachsen“ – muß also auch irgendwie zusammenhängen.
und welcher Konnex soll mit diesem Artikel hergestellt werden? Die „liturgische Bewegung“ war jedenfalls
deutlich mehr als eine „intellektuelle Spielerei“ und das Anliegen, die Liturgie würdevoller zu feiern
und vor allem auch für die „heutige Zeit“ verständlich zu machen, ist ja nicht in sich schlecht. Viel
kann über oder auch gegen die heutige Form der Liturgie gesagt werden, aber dass die Feier der „Memoria“
einem historischen Wandel unterliegt und immer neu verstanden wird, ist ja wohl nicht von der Hand zu
weisen. Wollte jemand im Ernst behaupten, all die Menschen, die die Liturgie im heutigen Ritus feiern,
jene, die diesen Ritus lehren und vertreten, seien verdammungswürdig?
@spectator: wie ist das mit schwulen Priestern? Nebenbei, ich kenne selbst einige Priester, die homosexuell
sind – und von denen ist keiner grundsätzlich „schlecht“.
gibt es eine relevante politische Partei in Österreich, die nicht grundsätzlich für die Abtreibung
ist? meines Wissens nicht – also sind solche Ansagen eine Augenauswischerei.
@Knecht: du willst allen Ernstes Leute, die nach deiner Aussage „vom Teufel besessen“ sind, einer medizinischen
Behandlung zuführen? wie das? zugleich siehst du Homosexualität als eine Krankheit; nun, eine Krankheit
wird vom Mediziner kuratiert und für Kranke müßen Christen beten – während für Menschen, die vom
Teufel besessen sind – auch diesen kann man dann nicht wirklich Schuld zusprechen, oder? – genauso das
Gebet, aber auch der Exorzist notwendig ist. Letztlich bleibt: nicht fluchen, sondern beten!
in Österreich wird das gerade nicht getan du bist herzlich eingeladen, mein Posting nochmals zu lesen!
Dass dies AUCH ein politisches Ereignis ist, liegt ob der Reaktionen und Aussagen von Politikern wohl
auf der Hand und wird von einem Großteil der Amerikaner auch so begriffen.
von einer Gesellschaft, die durch gesteigerte Zukunftsunsicherheit, gesteigerte Kompetetivität und Leistungsdruck
geprägt ist, liest man nichts; keine Spur von den Herausforderungen der neuen Arbeitswelt und des Neoliberalismus –
soll diese wesentliche Ursache verschleiert werden? – oesterreich.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&ch…
@Sulpicius: für Chinesen ist es unerträglich dass eine fremde Macht – in diesem Fall der Vatikan – in
chinesische Angelegenheiten eingreift; deshalb diese „Position“ gegenüber den römisch-katholischen Gläubigen.
Politisch ist es allerdings interessant, dass das kommunistische China mit seiner Wirtschaftsweise den
„Neoliberalismus“ in Europa erst ermöglicht hat; durch diese Art des Wirtschaftens kommen die einfachen
Arbeiter in Europa am meisten unter Druck.
laut „Der Standard“ gibt es in den USA jährlich tausende solcher Fälle – diesem wurde halt die notwendige
Publicity und damit ein gewisses politisches PR-Potential zuteil. Tatsächlich hätten es die politisch
Verantwortlichen in der Hand, ein Gesundheitssystem zu schaffen, das solche Fälle ausschließt. In Österreich
wäre derartiges nicht möglich, weil hier zum ersten Nahrung nicht als Therapie zählt – die ja bei Erfolglosigkeit
eingestellt werden kann; weil zum zweiten mehr in die Forschung über und die Betreuung von Wachkomapatienten
investiert wird und zum dritten durch das System der öffentlichen solidarischen Krankenversicherung ganz
einfach Geld für die Pflege dieser Menschen zur Verfügung steht. IMHO ist die Konzentration auf die
einzelnen Beteiligten unvollkommen, wenn nicht die politischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge hinterfragt
werden.
Peter Trummer: „Das ist mein Leib“. Neue Perspektiven zu Eucharistie und Abendmahl. Düsseldorf 2005.
In seinem Plädoyer für ein „zurück zu den Wurzeln“ finde ich das Buch interessant.
in Österreich würde diese Frau selbstverständlich am Leben erhalten werden. In den USA gilt die Nahrungszufuhr
als Therapie – und eine Therapie kann eingestellt werden; dazu kommt die dortige verbreitete Meinung,
dass Wachkomapatienten nach einem Jahr keine Chance merh hätten, „zurückzukehren“. Das große Problem
in den USA sind die Kosten der medizinischen Betreuung – ein Problem, dessen sich die Regierenden annehmen
könnten – was sie aber nicht tun, sondern lieber aus diesem Fall (einem unter tausenden jedes Jahr!)
politischen Profit schlagen.
@Sulpicius: Kunst darf nicht auf die Lüge aufbauen aber „Lüge“ thematisieren – wobei es bei der Figur
des Judas um weit brennendere Fragen geht; zB wie, in welcher Form gehörte der Tod Jesu in Gottes Heilsplan?
und welche Rolle hatte der Judas dabei? war diese Rolle not-wendig? Man kann sich nun mit schnellen, quasi
fertigen Antworten bedienen – das Thema wird doch auch schon seit 2 Jahrtausenden bearbeitet; oder man
kann sich und andere mit der immer neuen Aktualität von Jesu Tod und Auferstehung und damit zusammenhängenden
Fragen konfrontieren. Immerhin geht’s ja auch im die Rechtfertigung wegen des Glaubens an die „größere
Hoffnung“ (1Petr 3,15b). Dazu kommt, dass die biblischen Texte genau und immer wieder neu gelesen und
auf ihre Authentizität befragt werden müßen – oder wie soll man Zweifelnden erklären, warum das, was
da in der Bibel steht, grundsätzlich glaub-würdig und nicht „gefälscht“ ist?
Glaube soll ruhig auch irritieren ist auch eine Art des „Staunens“, wenn der Mensch Gottes Wirken nicht
gar so einfach verstehen kann – und die Rolle des Judas ist sicher eine der dunkelsten und eigenartigsten
in der Bibel – vielleicht besonders verstörend für die „allzu Sicheren“, die eher schnelle „Antworten“
wissen als – an sich selbst – zuvorderst leise Fragen zu stellen;
eigenartig, wie mit dem Tod Politik gemacht wird in einem Land, von einer politischen Schicht, die zugleich
einem Waffenkult bis zum geht-nicht-mehr huldigt, die den Tod von Kindern durch Krieg und ungerechte politische
und wirtschaftliche Verhältnisse – die von diesem Land oft gestützt werden – übergeht , in dem es mehr
von der Hautfarbe und dem Vermögen als von der „Rechtsfindung“ abhängen kann, welche Strafe man ausfaßt –
eigenartig, wie mit der „religiösen Rechten“ Politik durch Verschleierung gemacht werden kann.
die nämlichen Leichen wurden nicht „in Wracks zerrissen“ sondern auf einem Schlitten wurde mit max. 15
km/h ein Aufprall von hinten simuliert – die selben Versuche wurden auch mit lebenden Personen durchgeführt;
man braucht nur die Berichte zu lesen. Und den Menschen der „westlichen Hemisphäre“ möchte ich sehen,
der nicht schon von Versuchen mit Toten profitiert hat. Manche Themen eignen sich nicht wirklich dazu,
„skandalisiert“ zu werden.
@brandenburgis: es wäre interessant wie du deine Thesen begründest. Dass der allergrößte Teil der
Menschen in Lateinamerika unter ungerechter, gewaltsamer Politik und brutalen Wirtschaftsbedingungen schon
jahrhundertelang leidet, dürfte wohl auch dir bekannt sein.
ob dieser ganze Kampf um die Liturgie nichts anderes als Machtpolitik ist? – deren Wurzeln wohl psychologisch
am besten erklärt werden können? (auf die Art: „ein Zipfelchen von der Macht erwischen, um die eigene
mangelnde Wertschätzung ein bißchen aufzupolieren“). Mit „Zeugnis geben“ , mit der Suche nach Gott und
der Feier des Gedächtnisses, der „memoria“ hat das ganze jedenfalls nix zu tun. Schockierend ist auch
diese geradezu unheimliche Rechthaberei und die Gehässigkeit, mit der dieser Kirchenkampf von konservativer
Seite her ausgetragen wird. Wie sagte Kardinal Schönborn: … „von Methoden begleitet, die den Geboten
des Evangeliums widersprechen“ …
aber man kann sich schon drauf einigen dass eine Abtreibung in einem Krankenhaus medzinisch wesentlich
weniger risikobehaftet ist als eine Abtreibung durch eine Engelmacherin am Küchentisch?
eine Aussage wird nicht deshalb glaub-würdiger weil sie lauter ausgesprochen wird; wer „Höllenpredigten“
zu brauchen vermeint, soll sich bedienen, aber vielmehr zu schaffen macht der „Moralpredigt“ heute zum
einen die gewachsene Bildung und Mündigkeit der Menschen, zum anderen der ganz offensichtliche Riß zwischen
Lebenserfahrung und kirchlicher Verkündigung. In den 50er Jahren predigte Pater Leppich auch: „Der Same
des Mannes gehört in den Bauch der Frau, nicht auf den Bauch der Frau!“ – warum sah er es wohl für nötig
an, solche Predigten zu halten? Und immerhin ist jede nächstfolgende Generation die Frucht der vorhergehenden –
also muß da schon lange ein Wandel in den Hirnen und Herzen gewesen sein, bevor dieser offiziell thematisiert
wurde.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum kath.net von „Hintergründen“ bezüglich der Liturgieerklärung der
Bischofskonferenz berichten kann und kreuz.net das nicht schafft?
was soll dieses Bild eigentlich zeigen? die Darstellung kann genauso gut gestellt sein, kann ein (anderes)
Verbrechen als Ursache haben; nebenbei ist völlig unbekannt, wo und in welchem Zusammenhang dieses Bild
entstand – wozu solche „Schauderbildchen“, die noch dazu mit Sicherheit nicht der Realität entsprechen,
wie medizinisch Gebildete wissen; des weiteren: mit Agitation gegen Abtreibung rennt man auf dieser Homepage
wohl offene Türen ein – außer, es ist die Absicht, die „eigeneSeite“ immer bei Motivation und Laune
zu halten?
@dolfus: bitte um Erklärung, wie das zusammengeht, dass das II. Vatikanische Konzil ja von Priestern,
Bischöfen, Kardinälen getragen wurde, die alle „noch ein richtiges Priesterseminar“ gesehen haben?
wenn Christentum mit westlicher Wirtschafts- und Weltbilddominanz gleichgesetzt wird, ist eine gewisse
reservierte Haltung von Menschen aus anderen – und anders betroffenen – Weltgegenden sicher verständlich;
aber im „Land der wiedergeborenen Christen“ und des öffentlichen religiösen Bekenntnisses wird der gute
Pater kaum soviel davon gemerkt haben.
na, wenn man sonst keine Sorgen hat als eine „praxisorientierte Problemlösung“ eines jungen Kaplans so
herauszustellen, soll es einem sonst gut gehen; aber Sorgen macht diese „unversöhnliche Brüderlichkeit“,
die da von manchen Konservativen betrieben wird; wie schon einmal geschrieben: wenn es dem Ego passt,
wird der Bischof unterstütz; wenn man andere Ziele verfolgt, scheint beinahe jeder an den Haaren herbeigezogene
Anlaß recht zu sein für eine Kampagne; aber vielleicht ist es auch wichtig, jeden kleinsten Anlaß unheimlich
wichtig zu nehmen – da wird jenen, die in christlicher Liebe als Gegner entlarvt werden, hoffentlich auch
bald unheimlich in der katholischen Kirche.
@GerdEric: wobei selbstverständlich auch das Judentum von der Entwicklung der modernen Gesellschaft erfaßt
wurde und diese strukturelle Differenzierung genauso durchmachte; nicht umsonst gibt es ja vom „Reformjudentum“
bis zu den Orthodoxen eine breite Palette an jüdischen Richtungen; diese gesellschaftlichen Wandlungen
entstehen ganz selbstverständlich aus dem Streben der Menschen nach der Entwicklung und Verbesserung
ihres Lebens; dadurch wird genauso selbstverständnlich die Sicht auf die „Glaubensdinge“ bzw die Praxis
des Glaubens verändert – relativ einfache sozialogische Tatsachen, die wiederum Teil der Deutung des
gesellschaftlichen Lebens sind; wie diese Deutung geschieht, formt sich aus den Interessen und Bestrebungen
der einzelnen Menschen und (Interessens-)Gruppierungen – eigentlich eine spannende Sache.
@GerdEric: die katholische Kirche reagierte auf Modernisierungsbewegungen der Gesellschaft in den letzten
Jahrhunderten immer mit dem Abschluß nach außen und innerer Modernisierung – die dann wiederum zu inneren
Zerwürfnissen führte; dieser „Abschluß nach außen“ führte zB zum Verlust der Arbeiter – schon damals
konnte das von einer agrarischen Gesellschaft geprägte Weltbild des Katholizismus nicht mit dem gesellschaftlichen
Wandel hin zu einer Industriegesellschaft Schritt halten – die Reaktion nach außen war jeweils Moralisieren
und eine Abwertung des realen Lebens; das II. Vatikanuum war dann der (teilweise) Versuch, mit den Entwicklungen
der Moderne theologisch und vor allem in der Pastoral wieder „auf gleich“ zu kommen. (nach: Karl Gabriel:
Christentum zwischen Tradition und Postmoderne, Freiburg, Basel, Wien 1996 (Quaestiones Disputatae 141)).
nanu, auch in Japan?! also dort auch eine jahrzehntelange linkssozialistische antichristliche Indoktrination
wie in Europa, von der ständig zu lesen ist?
es ist faszinierend, wie scharf gerade konservative Medien die Entscheidungen von Bischöfen und kirchlichen
Würdenträgern kommentieren – wenn diese Medienvertreter nicht mit den Entscheidungen der von ihnen Kritisierten
übereinstimmen; das geht bis hin zur Unterstellung von Verschwörungen und dem „Wirken des Satans“. Aber
dort, wo es den Interessen der Schreibenden entspricht, werden selbstverständnlich Gehorsam und Linientreue
gefordert – immer wieder ein schönes Beispiel für Auswahlchristentum. Wird von der einen Seite eine
bischöfliche Entscheidung zur Disposition gestellt, kann das mit Fug und Recht natürlich auch die andere
Seite tun – wenn man dann noch in Betracht zieht, mit welcher Schärfe die Auseinandersetzung geführt
wird – siehe die „Liturgiesache“ in Linz – kann man wohl nur mehr von beinharter Machtpolitik sprechen;
von „christlicher Geschwisterlichkeit“ ist bei der Gehässigkeit, mit der zumindest manche Postende unterwegs
sind, sicher nichts mehr zu merken – abgesehen davon: heute entscheiden sich mündige Menschen zum christlichen
Leben – da braucht es kein autoritäres Dreinsagen; einer der häufigsten Gründe, die Menschen als subjektive
Austrittsgründe anführen, ist übrigens autoritäres und entmündigendes Gehabe von Kirchenvertretern.
eine „charakterlose Politik“ im Land der „wiedergeborenen Christen“? – nicht wirklich! In den USA sind
Kirche und Staat strikt getrennt – darum spielen die Religion und vor allem das öffentliche Gebet auch
eine so große Rolle; manchmal kann man sich über die Wahrnehmung von Kirchenleuten, was gesellschaftliche
Vorgänge betrifft, einfach nur wundern.
@Knecht: seit wann genau gibt es eigentlich das Christentum? Abgesehen davon war das Christentum für
gar manch andere Völker und Religionen bekanntlich alles andere als heilsbringend.
@bonifatius: von „prosperierender Wirtschaft“ oder „Sozialismus“ kann doch wohl kaum die Rede sein – eher
von „neoliberalem Wirtschaften“, von „Flexibilität“, von „neuer Unsicherheit“ – mitgeschaffen und sehr
stark protegiert wurde diese Situation von christlich-konservativen Politikern; merke Mann: es geht nicht
drum, möglichst reich zu sein, sondern auch nächstes Monat noch Job und Einkommen zu haben – oder eben
nicht mehr; es geht nicht unbedingt um den Mythos „Karriere“ – aber darum, trotz Studium nicht ewig irgendwelche
untergeordneten Hilfstätigkeiten mit entsprechendem Einkommen verrichten zu müßen; und letztlich: es
geht drum, vielleicht doch nicht als Alleinerzieherin die Lasten der Reproduktion tragen zu müßen, weil
Männer sich – egal, welche von Männern aufgestellten Regeln und Gesetze es geben sollte – immer recht
leicht aus dieser Verantwortung schleichen können … und warum diskutieren beim Thema „Abtreibung“ hauptsächlich
Männer? legen eure Frauen die Kinder nieder oder wissen die Frauen einfach besser Bescheid?
und ich dachte, Deutschland würde von einer Rot-Grünen Regierung regiert? Können da die Grünen allein
Gesetze erlassen? und bedeutet „Anti-Diskriminierung“ nicht, dass auch katholische Werthaltungen schützenswert
sind? genauso schützenswert wie andere Werthaltungen, weil auch die Interessen anderer Menschen, die
in diesem Staat leben, schützenswert sind (dass diese Interessen und Werthaltungen im Rahmen der Verfassung
und der Gesetze sein müßen, sei vorausgesetzt).
wieder mal ein bißchen billige Rahner-Polemik? Und ich dachte, Theologie sei eine Wissenschaft – mit
der Möglichkeit des Diskurses unter wissenschaftlich nachvollziehbaren Kriterien? wozu also die Polemik?
weil man keine Argumente hat?
ist natürlich interessant, dass Dicksein zum einen ein Zeichen von mangelnder Bildung und in diesem Zusammenhang
von Armut ist – und dass andererseits heute doch viele Menschen latent von Armut bedroht sind.
Bisher wurde von jenen, die sich so massiv gegen die Abtreibung engagieren noch kein Beweis erbracht,
dass sie auch etwas gegen die heutige extreme Unsicherheit im Arbeitsleben etwas tun – eine Voraussetzung,
Kinder zu bekommen, ist immerhin auch, dadurch nicht automatisch aus dem Erwerbsleben ausgeschlossen zu
sein. Umgekehrt bin ich auch gespannt, welche Gegenbeispiele gebracht würden? … Insgesamt gewinnt man
eher den Eindruck, mit der Konzentration auf die Abtreibung soll ganz massiv von anderen – die Menschen
tatsächlich sehr viel tiefer treffenden – politischen Themen abgelenkt werden.
was ich nicht verstehe: Warum hat das katholische Italien eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt,
warum wird in diesem Land immer weniger geheiratet? Ist’s vielleicht so, dass die Lamentiererei katholischer
Kirchenvertreter schlicht nicht die tatsächlichen Verhältnisse trifft, in denen die Menschen leben?
Immerhin: wenn man moraltheologische Literatur aus verschiedenen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts liest,
finden sich immer die gleichen Klagen – und es tut sich die Frage auf, welche Interessen da tatsächlich
vorliegen könnten?
#1 Yersinia 01:56:44 | Donnerstag, 24. Februar 2005
„Die mit Abstand meisten Vorwürfe … Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils.“ Wie da immer wieder
Zusammenhänge konstruiert werden, ist sagenhaft. Bei den ganzen Gespinsten bitte nicht vergessen, dass
die Betreffenden ganz offensichtlich vor dem Konzil ausgebildet und geweiht wurden. –
@Stimme: vieles ist inzwischen Standardwissen in den Bibelwissenschaften man braucht bloß gut genug Griechisch
zu können; und was spricht gegen wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse? – die man wiederum nur wissenschaftlich
bearbeiten kann!
@Vetter: wo? wie? ein auf die Inhalte bezogenes Statemant auf meine Argumentation wäre interessant –
mit „zeitgeistig“ wird zumeist diffamiert, wogegen man von konservativer Seite keine Argumente hat?
wenn man die ganze Kirchendiskussion, das ganze Gezerre um „zu liberale“ Kleriker und „abweichlerische“
liturgische Praktiken (Linz) verfolgt, gewinnt man zwei Eindrücke: zum ersten geht es um Macht, letztlich
um pure Herrschaftsausübung unter dem Deckmantel der „rechtmäßigen Lehre“ und der Sorge um das Seelenheil –
und dieser Machtkampf wird mit allen Mitteln des Untergriffs bis hin zur Verleumdung, aber auch der Leugnung
heute gängigen Wissens asgetragen; das Thema „Abtreibung“ dient in diesem Zusammenhang als gutes „Killerargument“,
um sich nicht auf komplexere Fragestellungen einlassen bzw mit anderen politischen Widersprüchlichkeiten
befassen zu müßen. Zum zwieten könnte man glauben, dass mit dieser Art der Auseinandersetzung irgendwer
in bzw die katholische Kirche „einen Blumentopf gewinnen“ könnte – wo es heute um die Teilnahme an gesellschaftlichen
Gestaltungsprozeß und um die Heilsverkündigung als eine unter vielen Kräften geht; bestenfalls können
konservative Kräfte versuchen, eine gewisse Hegemonie in den konservativen Flügeln gewisser Parteien
zu erringen – aber da wären wir wieder beim ersten Punkt; mit „christlich“ hat das IMHO nichts zu tun,
nur mit der Deckung politischer Interessen durch religiöse Argumentation.
na ja, wie das halt so ist mit dem Hervorstellen der eigenen Kultur – unter ephemerer Berücksichtigung
diverser wissenschaftlicher Erkenntnisse; aber zumindest das moderne Europa, geprägt durch die Aufklärung,
hätte es ohne das protestantische Christentum und ohne die Arbeit von Juden, Freimaurern nicht gegeben.
Materielle Voraussetzung dieser geistigen Bewegung waren die wirtschaftlich-technische Entwicklung und
vor allem der Buchdruck – ohne den es übrigens auch keinen Hexenwahn gegeben hätte!
@stimme: nanu, die letzten drei Päpste waren Häretiker, Ketzer Abweichler oder was? Die Kardinäle,
die Bischöfe, die Priester, alle Gläubigen, die sich in die katholische Kirche einbringen und miteinander
den Glauben an die Auferstehung teilen – alle auf Abwegen? In einer Welt, die von Wissen, Bildung und
Fortschritt geprägt ist, wäre die katholische Kirche „weg vom Fenster“, hätte Papst Johannes XXIII.
nicht das Konzil einberufen. Die Katholische Kirche kann nicht – und hat es auch nicht nötig – das Evagelium
autoritär verkünden; dadurch wird’s weder glaub-würdiger noch besser gehört; heute gehts drum, für
die frohe Botschaft zu werben – so, wie Menschen prinzipiell frei sind, auf die Zuwendung Gottes durch
gläubige Annahme der Lehre der Kirche zu antworten. Es wäre mir auch neu, dass „katholisch sein“ hieße,
unkritisch und unreflektiert dahinzuleben. Gerade in dieser beschriebenen modernen Gesellschaft braucht
es auch den kritischen Blick auf das, was sich tut – und dieser kritsche Blick braucht vor der Institution
Kirche nicht halt zu machen – ganz im Gegenteil (übrigens eine sehr schätzenswerte Haltung auch der
„Konservativen“!). Nicht zuletzt braucht es auch die Beachtung der Erkenntnisse der Sozial- und Kulturwissenschaften,
um gesellschaftliche Wandlungsvorgänge zu verstehen und auch konstruktiv zu kritisieren – Verschwörungstheorien
à la Freimaurer und Homo-Sekte und Unterstellungen sind sicher nicht der richtige Weg; in einem anderen
Thread habe ich die Frage gestellt, wie es sehr konservative Christen mit der Armut und der Armutsgefährdung
vieler Menschen halten – was sagst du dazu?
#1 Yersinia 19:29:26 | Donnerstag, 17. Februar 2005
das einzige, was wirklich geschieht ist dass Homosexualität endlich sichtbar wird und dass darüber gesprochen
wird; dass Homosexualität sich erst jetzt in der Kirche ausbreiten würde, glaubt ja wohl niemand ernsthaft.
#1 Yersinia 19:26:35 | Donnerstag, 17. Februar 2005
ganz offensichtlich ist der Iran zur Zeit etwas in Bedrängnis geraten da ist das Hervorholen religiöser
Themata ein willkommenes Mittel der Ablenkung – funktioniert ja in anderen Staaten und Kulturen auch ganz
prächtig. Auf jeden Fall ist der Islam in der wahrscheinlich ärgsten Krise seit seinem Bestehen – gerade
sehr traditionelle Kulturen erleben gesellschaftliche Wandlungen oft chaotisch und katastrophal.
#4 Yersinia 19:22:05 | Donnerstag, 17. Februar 2005
na ja, vielen anderen gestandenen KatholikInnen würds eben bei der Piusbruderschaft uä Vereinen „ganz
anders“ werden – anscheinend hatte Kaiser Josef II. doch recht, als er meinte, „ein jeder möge glücklich
werden nach seiner Facon“; die Unterschiede scheinen jedenfalls unüberbrückbar zu sein und der „Kirchenkampf“,
der da von mancher Seite betrieben wird, ist für Außenstehende zeitweise schockierend.
Rußland ist nicht mehr kommunistisch und beide Länder haben die Abtreibung nicht verboten; und am Arbeitsmarkt
geht es selten um „Karriere“, sondern um drinbleiben oder rausfallen – und diese Situation wurde in Europa
zu einem erklecklichen Teil von christlich-konservativen politischen Parteien herbeigeführt.
es wäre einmal interessant, zu erfahren was konservative Katholiken zur Situation in der heutigen Arbeitswelt
zu sagen haben; immerhin hängen die heutige Unsicherheit im Arbeitsleben, die Armutsgefährdung und damit
die Zukunftsaussichten eng zusammen.
die „christlichen Wurzeln Europas“ sind doch nur ein Teil der Identität; die vorchristlichen Wurzeln,
die Einflüße aus dem arabisch-islamischen Raum müßen genauso beachtet werden wie der Beitrag von Juden,
Freimaurern (diesmal aber wirklich!) und protestantischen Philosophen zur Aufklärung – und gerade die
Geisteshaltung der Aufklärung ist seit Jahrhunderten das eigentlich Bestimmende Europas.
@Fiore: nein, das beseutet nicht die Möglichkeit der Umpolung sondern die Tatsache, dass sexuelle Orientierung
und „soziales Geschlecht“ eben nichts fix Festgelegtes sind; das heißt aber für den einzelnen Menschen
noch nicht, dass die sexuelle Orientirung grundsätzlich so variabel und gestaltbar sei; die Erkenntnis
selbst spricht eher gegen „Laun und Co“.
nichts anderes als „das Opfer zum Täter machen“ bedeutet dieser blödsinnige Artikel; damit werden Stereotypen,
die aus Einzelbeobachtungen gezogen werden, noch salonfähig gemacht! ganz nebenbei: „die Juden“ gibts
genausogut wie „die Katholiken“ oder sonst irgendwelche Verallgemeinerungen.
@dolfus: schön, dass du für das „gläubige Fußvolk“ sprichst! Jetzt wärs natürlich angebracht, die
Legitimation dafür elektronisch kenntlich zu machen. Und nicht zuletzt ist ja offensichtlich, dass eine
ganze Menge Menschen nicht mit deiner Weltsicht übereinstimmen – die entsprechenden Aussagen über Glaubensverfall,
Liturgiemißbrauch und die allgemeine Schlechtigkeit der Welt ist ja allenthalben zu vernehmen.
Mir passt diese Suderei nicht! Insbesondere machen mich Meldungen vom „zerfallenden Glauben“ skeptisch,
wenn sich zugleich und oft in den gleichen Medien die genau gegenteiligen Meldungen finden, in denen über
einen Anstieg des Glaubens gejubelt wird. Und der Religionsunterricht allein wird gar nichts bewirken,
das ist eine Überforderung dessen, was schulischer Unterricht leisten kann.
eigenartig und nicht ganz verständlich ist mir dieser Artikel. Der Mensch wurde von Gott als Ganzes geschaffen –
das zählt für mich. Und die „Symbolisierung“ einzelner Körperteile (typisch der Hals als „Kommunikationsbrücke“)
kenne ich aus Diskussionen mit Esoterik-JüngerInnen.
Wissenschaft-Polemik und Abwertung In einer wissenschaftlichen Diskussion braucht es die Fähigkeit, auch
wissenschaftlich fundierte Kritik zu üben – aggressive Polemik und Abwertung zeugen höchstens von der
Hilflosigkeit und dem Zorn der Schreiber, sind aber der Sache keinesfalls dienlich.
#11 Yersinia 20:32:14 | Donnerstag, 3. Februar 2005
eines muß man Kreuz.net lassen: es gibt keine Gouvernanten, die sofort zischeln, zurechtweisen oder sperren;
die Diskussionen haben dadurch die Chance einer gewissen „Frische“!
#4 Yersinia 12:42:25 | Donnerstag, 3. Februar 2005
andere Sekten Interessant, dass hier so häufig „Stimmung“ gegen Freimaurer gemacht wird – mit der gleichen
„Beweislage“ könnte auch vom Einfluß anderer Sekten und religiöser Sondergruppen fabuliert werden;
fraglich, warum solche Gruppierungen übersehen werden.
@Fiore: wobei die Sexualforschung heute weiß, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen durchaus
nicht lebenslang festgelegt sein muß; ganz im Gegenteil gibt es da ein sehr breites Spektrum zwischen
homo-, bi- und heterosexuell; dass aber homosexuelle „Veranlagung“ keinen „Willensakt“ darstellt, kann
wohl jede/r an sich selbst nachvollziehen.
gut; dann muß umgekehrt die Frage folgen ob katholische Christen dem Vatikan bzw vatikanischen Entscheidungen
noch vertrauen können? Ich kann doch als Katholikin nicht auf Freimaurer hören!
eines bleibt unklar Warum gibt es die Abtreibung in öffentlichen Krankenhäusern in den meisten anderen
Bundesländern – aber in Salzburg, wo sie erst jetzt eingeführt wird, geht auf einmal die große Aufregung
los? Warum soll in Salzburg rechtlich etwas nicht gelten, was in den anderen Bundesländern offensichtlich
gilt? Und warum meldet sich in dieser Causa nur Waldstein zu Wort, aber kein/e andere/r JuristIn? Bitte
dies eher als juridische denn als moralische Fragen zu qualifizieren!
also ich kann diese ganzen Greuelberichte über die Freimaurer nicht glauben. Mir scheint, dieser Verein
ist vor allem für diverseste Verschwörungsphantasien gut, aber Beweise bleiben die Verschwörungstheoretiker
notwendigerweise schuldig – was ja den großen Vorteil von Verschwörungstheorien ausmacht. Immerhin kann
damit alles behauptet und erklärt werden und irgendwie kann man die Erklärungen schon so hinbiegen,
dass diese sogar plausibel erscheinen. Aber der größte Vorteil von Verschwörungstheorien ist, dass
sie entlast – von der sonst notwendigen Auseinandersetzung mit dem komplexen Gefüge der modernen Welt,
in der es keine einfachen Verantwortungen für gesellschaftliche Entwicklungen und Phänomene mehr gibt.
„Plastikbarrieren“ Hier wird der „eheliche Akt“ mehr oder minder auf den Kontakt zwischen Scheide und
Penis reduziert – vergessen wird aber auf das „ganzkörperliche Spüren“ und die Liebe zwischen den Eheleuten,
die ja gerade während des sexuellen Beisammenseins sehr intensiv spürbar wird.
Bitte nicht zu vergessen, dass gerade in den sogenannten Entwicklungsländern häufig die Frauen für
das Familieneinkommen zuständig sind, während die (arbeitslosen) Männer auf die Kinder schauen. Die
Frauen verkaufen entweder am Markt oder, wenn sie noch jung sind, arbeiten in den „Maquilladores“, den
Sonderwirtschaftszonen, in denen unsere billigen Konsumgüter hergestellt werden. Der wichtigste Grund
ist aber, dass die Frauen gebildeter und selbstbewußter wurden und somit ihr Frau-Sein neu und vor allem
selbst definieren. Grundsätzlich ist es aber positiv, wenn sich das Wachstum der Weltbevölkerung stabilisiert –
oder glaubt im Ernst jemand, die Erde könnte zehn oder zwölf Milliarden Menschen verkraften, die noch
dazu alle einen gewissen – am Westen orientierten – Lebensstandard haben wollen?
@Dolfus: Kommunismus Kommunismus ist doch ein viel, viel schlimmeres Verbrechen, oder? Und würden katholische
Politiker rein katholische Interessen – im Sinne der Vorgaben des Hl. Stuhles – vertreten, wären sie
politisch bestenfalls in der Minderheit. Wir leben nun einmal in einer Demokratie, in der Menschen nicht
zur Präferenz für ein bestimmtes Glaubensbekenntnis oder zu einer bestimmten politisch-religiösen Haltungen
gezwungen werden können. Eine Nebenbemerkung sei noch gestattet: welche katholischen Politiker führen
nicht die Rede von der „Umwertung aller Werte“ – gesellschaftswissenschaftlich gesehen übrigens eine
etwas platte Beurteilung des immer vorhandenen gesellschaftlichen Wandels – welche dieser Politiker treten
aber dezidiert gegen eine Sonntagsöffnung ein oder wenden sich dezidiert gegen eine „geldorientierte“
Wirtschaftspolitik?
@copertino: Es ist ja nichts bewiesen. In den 80er Jahren war es mit verfeinerten Methoden überhaupt
erst möglich, aus geringsten Faserproben des Tuches Schlüße zu ziehen – vorher wurden derartige Untersuchungen
strikt verweigert. Inzwischen ist man wohl etwas vorsichtiger, was die Interpretation derartiger Ergebnisse
angeht; außerdem ist schlicht nur bewiesen, dass das Tuch „alt“ ist – dass Jesus in dem Tuch gelegen
haben könnte, wird wahrscheinlich nie bewiesen werden können, sondern immer nur mehr oder weniger gut
gestützte Annahme sein können – ist wie die Sache mit Petrus und seinem Aufenthalt in Rom; das kann
auch nie im strengen Sinn bewiesen werden. Die Frage ist aber, wozu wir überhaupt Beweise brauchen, wenn
wir gläubige Christinnen und Christen sind?
@Bruno: auf eines ist die pädagogische Fachwelt aber gespannt! Welche Schüler werden für diesen „gottnahen
Religionsunterricht“ der wiederbelebten 40er Jahre gefunden?
#2 Yersinia 18:37:16 | Donnerstag, 20. Januar 2005
Christen in der Grünen Partei Die Partei der Grünen wurde zumindest in Österreich zu einem wesentlichen
Teil von katholischen Christen mitgegründet und wird von solchen mitgetragen – dies ganz eindeutig mit
dem Impetus, jene „größere Hoffnung“ (1Petr3,15) in die Gestaltung der Gesellschaft einzubringen, die
Christen erfüllt; diesen Beweggrund habe ich selbst miterlebt.
Wie kommt der Autor dieses Beitrags zu seinen Aussagen? Meines Wissens ist die Forschung zur Frühzeit
Europas doch noch sehr im Fluß. Noch dazu gehört zum spezifischen Charakter des heutigen Europa mit
seiner modernen Gesellschaft die Entwicklung in der Zeit der Aufklärung – und für diese Entwicklung
leisteten neben christlichen (evangelischen) auch jüdische, muslimische und freimaurerische Denker Grundlegendes.
Diese Dinge gehören einfach zu den Fakten, die Europa prägten!
#2 Yersinia 18:20:12 | Donnerstag, 13. Januar 2005
Es ist nur ein Film. Und es ist immer eigenartig, wenn ein Film – der nicht mehr und nicht weniger als
eine erdachte Geschichte ist – so hochgejubelt wird. Mit recht gibt es zu jedem Film auch – eine Filmkritik!
#1 Yersinia 18:15:24 | Donnerstag, 13. Januar 2005
Immer mit der Ruhe! Weder wurde Rom in sieben Tagen erbaut, noch tritt die Türkei schon übernächstes
Jahr bei – das sind politische und soziale Prozesse, die Jahrzehnte dauern. Auch darf man nicht übersehen,
dass der Islamismus in muslimischen Staaten eine – im Grunde von Hilflosigkeit gekennzeichnete – Reaktion
auf die dortige Überforderung durch den gesellschaftlichen Wandel ist; gerade in traditionalen Kulturen
wird die Herausforderung durch gesellschaftliche Wandlungsprozesse und die dadurch entstehenden Brüche
in der Gesellschaft wesentlich dramatischer erlebt. Nicht zuletzt muß bedacht werden, dass der Beitrittsprozeß
den Aufbau einer freiheitlich-demokratischen, auf rechtsstaatlichen Grundlagen beruhenden Zivilgesellschaft
mit freier Marktwirtschaft zur Voraussetzung hat – etwas, worauf gerade wir „dekatenten“ Europäer mit
Fug und Recht stolz sind; und nicht zuletzt leben die allermeisten Menschen in Europa ein normales bürgerliches
Leben und hängen einer der großen Religionsgemeinschaften an – eine Tatsache, die von den Profiteuren
des Moralisierens zugunsten ihres „versteckten Gewinns“ gerne unter den Tisch gekehrt wird.
@„jüdische Diktatur“ etc. Ist ja interessant – schleichen sich die Linksextremen schon in die konservativ-katholischen
Foren ein, um diese völlig zu dessavouieren – oder wie sind solche rechtslastig-verrückten Meldungen
zu verstehen? Verschwörungstheorien haben ja den signifikanten Vorteil, nichts beweisen zu müßen, aber
alles erklären zu können.
@sulpicius: freilich bleibt es ein Übel! Die andere Seite ist aber, wenn ein Übel nicht abzustellen
ist, weitere damit einhergehende Bedrohungen und andere Übel hintanzuhalten. Ob 20% der Abtreibungen
in Österreich oder Deutschland tödlich enden, kann wohl bezweifelt werden – für arme Länder bzw dort
lebende arme Frauen mag das gelten. Zu den Ärzten stellt sich die Frage, woher diese vom Vermögensstand
ihrer Patientinnen wissen bzw ob es nicht Privatärzte sind, zu denen naturgemäß Frauen gehen, die es
sich leisten können. Worum es bei einer Abtreibung aber wirklich geht, ist die Angst der werdenden Mutter
vor der Zukunft – und hier geht es nicht um „Karriere“ – welche Frau macht schon Karriere – sondern meist
um Armutsgefährdung; für die Frauen, von deren Abtreibung ich weiß, war es jedenfalls immer ein sehr
sehr schwerer Schritt.
Ein Vergleich mit einer Diktatur ist im Fall der Abtreibung einfach „daneben“! Dieser Vergleich zwischen
politischen Systemen und der Situation von Frauen, die sich zu einer Abtreibung entschließen, kann wohl
nur von Männern kommen! Nicht umsonst sind Frauen in der Abtreibungsdebatte eher zurückhaltend. Die
Fristenlösung wurde ja eingeführt, um eine Situation, die es einfach gibt – Frauen treiben nun mal ab
und nichts auf der Welt konnte dies in den letzten Jahrtausenden verhindern – um diese Situation wenigstens
einer Regulierung zu unterwerfen; dies hat gegenüber der früheren „Untergrundsituation“ und den „Engelmacherinnen“
doch auch vieles verbessert – neben entsprechenden medizinischen Bedingungen gibt es heute sehr viel Unterstützung
für schwangere Frauen – vieles gibt es noch zu verbessern, Abtreibung als politisches Schlachtfeld zu
mißbrauchen – noch dazu von Männern vorangetrieben – nützt aber nur den Rethorikern, sicher nicht den
Frauen und Kindern!
Art und Weise des Wirtschaftens Verfehlungen gegen das Leben geschehen heute tagtäglich millionenfach
durch die Art und Weise, wie weltweit gewirtschaftet wird – so, dass manche Menschen reich, aber viele
arm werden oder von Armut bedroht sind. Eher lasche Hirtenbriefe in diese Richtung, die mehr oder minder
individualistisch auf die „menschliche Habsucht“ verweisen, werden an diesem Problem sicher nichts ändern.
Und zuerst sollte wohl einmal eine lebensfreundliche wirtschaftliche Situation geschaffen werden – auch
in westeuropa, wo junge Menschen von zunehmender Zukunftsunsicherheit betroffen sind – eine Sache, die
gut abgesicherte „Kirchenmenschen“ eher nicht zu spüren bekommen!
@dolfus: Was ist das Anliegen von kreuz.net? Eine grundsätzlich religiöse Diskussion mit freilich auch
politischen Bezügen zu führen? Oder immer mehr in spekulativ-politische Sphären mit teilweise rabiaten
Aussagen abzugleiten?
wozu das Zitat aus der „Kronen-Zeitung“? Nicht jeder, der sich auf die Anti-Abtreibungswelle schwingt,
wirkt auch wirklich fruchtbar gegen die Abtreibung. Und beim Menschen- und Zeitgeistbild der „Kronen-Zeitung“
habe ich wirklich meine Zweifel.
dilettatus: JHWH ist nicht der Gottesname. Diese Bezeichnung ist ganz im Gegenteil eben die Umschreibung
für Gott und heißt übersetzt in etwa „der, der da ist“ bzw „der da seiende“. Der Gottesname selbst
kommt im „Ersten Testament“ zweimal vor und wird (mW) einmal von Jesus gerufen – such ihn selbst aus der
Bibel!
Politik für die Reichen Eine Regierung, der wirklich etwas an einer Verhinderung der Abtreibung läge,
würde die gesellschaftlichen Bedingungen kinder- und lebensfreundlich gestalten. Das hieße zugleich
aber, die entfesselte Wirtschaftswelt in die Schranken zu weisen – da ist es doch besser, mit „lebensschützerischer
Rethorik“ ein Pseudo-Konfliktfeld zu schaffen, um von den eigentlichen Intentionen abzulenken; und nachdem
wenige konservativ-klerikale Abtreibungsgegner armutsgefährdet sind, nach meiner persönlichen Erfahrung
aber sehr viele aus durchaus wohlhabenden Häusern kommen, wird diese Diskrepanz schlicht nicht wahrgenommen.
Naturkatastrophen Die Sicht von Naturkatastrophen als „Zeichen Gottes“ oder gar als Strafe Gottes birgt
die Gefahr, dass es auch für andere pseudoreligiös-esoterische Gruppierungen legitim wird, eine solche
Sichtweise zu vertreten – und damit wäre der Irrationalität noch mehr Raum gegeben, wo überlegtes,
verantwortetes menschliches Handeln gefragt ist. Von einem „strafenden Gott“ hin zu einer willkürlich
handelnden „Götterperson“, die wieder „Opfer“ fordert, wäre dann nur mehr wenig Abstand.
Ob die katholische Kirche ohne II. Vaticanum heute noch wahrgenommen würde? Wer die Aufbruchsstimmung
miterlebt hat, wer miterlebt hat, wie „reif“ die Zeit war für frische Luft, wird diese Zeit und dieses
Bemühen zu würdigen wissen! (Man bedenke auch, dass die vorbereitenden Impulse und geistig-geistlichen
Strömungen für dieses Konzil schon in den Jahrzehnten davor begannen!) Aber die Erwartung, dass dann
alles besser würde, wäre wohl überzogen gewesen. Die katholische Kirche oder besser die Menschen, die
sich dieser Kirche verbunden fühlen, leben heute ebenfalls in einer Welt, die sich rasch und intensiv
wandelt – und deshalb immer wieder neue Fragen aufwirft und neue Antworten benötigt – welche wiederum
neue Fragen aufwerfen; und das scheint mir das Gute am Lauf der heutigen Welt zu sein: die Entscheidung
zum Glauben erfolgt reif, reflektiert und bewußt!
Nun, ob die Öffnung der Priesterweihe für Frauen zeitgemäß ist, sei dahingestellt. Aber vielmehr als
um „Zeitgemäßheit“ geht es doch um die Frage nach dem „Eigentlichen“ des (katholischen) Priestertums.
Was macht die „Substanz“ des Priester-seins aus? Diese Frage wird immer neu zu stellen sein, weil sich
auch das Verständnis dessen, was priesterliches Leben und Wirken bedeutet, ständig ändert – wohlgemerkt:
das menschliche Verständnis dafür. Ein „Schluß der Debatte“, und sei es auch von höchster Stelle verordnet,
bewirkt nur eine weitere Diskussion über den verordneten Schluß; sicher aber keine Beendigung einer
Diskussion, die eben auch viel Gutes hat, gerade weil Dinge des Glaubens immer neu – im gläubigen Sinne –
verstanden werden wollen.
#3 Yersinia 18:59:09 | Mittwoch, 29. Dezember 2004
Es war wohl eine eindrückliche Weihe. Aber welche „Botschaft aus dem Weltall“ soll da gewesen sein? Bei
solchen Dingen denkt amn eher an Obskures, wobei der Ausdruck „duftende Lichtopfer“ mehr esoterisch als
christlich klingt; und das will diese „Priesterbruderschaft“ sicher nicht.
Abtreibung ist ein ewiges Thema In den 50er Jahren schätzte die Katholische Aktion in Österreich die
Zahl der jährlichen Abtreibungen auf etwa 150.000. Dagegen wird dies Zahl heute von verschiedenen Quellen
auf etwa 20.000 pro Jahr geschätzt.
eine gewisse Besonnenheit tut gut! Da hat der Herr Kardinal meines Erachtens recht. Billige Polemik und
Aktionismus verhärten die Fronten und führen erst recht zu keiner Lösung in der Sache. Es ist auch
in Betracht zu ziehen, dass jene, die sehr polemisch agieren, vielleicht eher am Konflikt als an einer
Lösung (in kleinen Fortschritten) interessiert sind.