nicephor
Erstellt: 12:07:20 | Samstag, 21. Januar 2006
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14 Lesermeinungen
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Selbst ist der Mann
#15 nicephor 20:29:19 | Freitag, 27. Januar 2006
@ Irenäus
Unsinn. Ich muss es noch einmal nachschauen, aber es steht m.W. in den Petrusakten, dass anlässlich einer Taufe auch Eucharistie an einem Holztisch gefeiert wurde, von der Gebetsrichtung steht da GAR NUSCHT.
@Evelin:
Unsinn. GAR NUSCHT ist gewaltsam eingeführt worden. Am Ende wollen Sie noch behaupten, das 1. Vatikanum habe gewaltsam die Unfehlbarkeit des Papstes durchgesetzt? Oder das Tridentinum gewaltsam die Einführung der tridentinischen Messe?
Für alles andere hab ich jetzt keine Zeit, wie es ja überhaupt müßig ist, zu antworten, wenn man in der Minderheit ist. Würden Sie in einem Forum, in dem irgendwelche für die Hölle bestimmte Ekelmenschen, sagen wir mal Homosexuelle oder Juden oder Johannes XXIII. die Wortführerschaft innehaben, auch nicht lange durchhalten.
Und dass der römischen CANON seit dem 6. Jh. nicht geändert wurde: Ja und? Es gab trotzdem VORHER andere (500 Jahre sind eine ganze Menge eigentlich…), und die Behauptung, die tridentinische Ordnung sei die einzig „gültige“, impliziert eben, dass alles, was dieser Ordnung nicht entspricht, blasphemisch oder sonstwas ist.
Und wissen Sie was? Beim Abendmahl Jesu hat’s sogar gebröselt, die Jünger haben das Brot in die Hand genommen und es war kein Weizen-, sondern Gerstenbrot. Waren Jesus und die Apostel am Ende auch Häretiker?
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Selbst ist der Mann
Unsinn. Ich muss es noch einmal nachschauen, aber es steht m.W. in den Petrusakten, dass anlässlich einer Taufe auch Eucharistie an einem Holztisch gefeiert wurde, von der Gebetsrichtung steht da GAR NUSCHT.
@Evelin:
Unsinn. GAR NUSCHT ist gewaltsam eingeführt worden. Am Ende wollen Sie noch behaupten, das 1. Vatikanum habe gewaltsam die Unfehlbarkeit des Papstes durchgesetzt? Oder das Tridentinum gewaltsam die Einführung der tridentinischen Messe?
Für alles andere hab ich jetzt keine Zeit, wie es ja überhaupt müßig ist, zu antworten, wenn man in der Minderheit ist. Würden Sie in einem Forum, in dem irgendwelche für die Hölle bestimmte Ekelmenschen, sagen wir mal Homosexuelle oder Juden oder Johannes XXIII. die Wortführerschaft innehaben, auch nicht lange durchhalten.
Und dass der römischen CANON seit dem 6. Jh. nicht geändert wurde: Ja und? Es gab trotzdem VORHER andere (500 Jahre sind eine ganze Menge eigentlich…), und die Behauptung, die tridentinische Ordnung sei die einzig „gültige“, impliziert eben, dass alles, was dieser Ordnung nicht entspricht, blasphemisch oder sonstwas ist.
Und wissen Sie was? Beim Abendmahl Jesu hat’s sogar gebröselt, die Jünger haben das Brot in die Hand genommen und es war kein Weizen-, sondern Gerstenbrot. Waren Jesus und die Apostel am Ende auch Häretiker?
#10 nicephor 20:09:41 | Freitag, 27. Januar 2006
Kommentar
@ Athanasius:
Wie kommen Sie darauf, dass ich den tridentinischen Ritus verachte? Wenn es ihn heute noch als Normalform gäbe, würde ich vermutlich nicht auf die Idee kommen, ihn zu ändern. Aber was ich verachte, ist die Arroganz von „Tridentinern“, die sich für ach so kirchentreu halten, aber in dem Moment, wo die kirchliche Autorität eins der Dinge tut, die zu ihrer ureigensten Aufgabe gehört, nämlich die Liturgie neu ordnet, „ungültig, ungültig“ schreit, und auf einmal einen Unterschied zwischen zwei Riten konstruiert, die beide derselbe sind, nur einmal in der Form von 1570 und dann in der von der kirchl. Autorität neu geordneten Form von 1970, die somit rechtsgültig die Form von 1570 abgelöst hat, weswegen die Zulassung der Form von 1570 (oder meinetwegen auch in der winzigst veränderten Fassung von Johannes XXIII.) allenfalls ein Entgegenkommen für bestimmte Gläubige ist, aber nichts, worauf irgendein „nachkonziliar“ aufgewachsener Gläubiger einen Anspruch hätte.
Und natürlich weiß ich auch, dass die Form von 1570 eine Vorgeschichte hat, aber 1357 Jahre sind damit immer noch nicht abgedeckt. Und dass in der Antike – z.B. laut Apostelakten – auch an Holztischen gefeiert wurde, ist schon Grund genug, das niemand behaupten darf, der tridentinische Ritus sei der „einzig gültige“. Dann wären nämlich die ersten christlichen Generationen nichts als eine Bande von Gotteslästerern.
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Selbst ist der Mann
@ Athanasius:
Wie kommen Sie darauf, dass ich den tridentinischen Ritus verachte? Wenn es ihn heute noch als Normalform gäbe, würde ich vermutlich nicht auf die Idee kommen, ihn zu ändern. Aber was ich verachte, ist die Arroganz von „Tridentinern“, die sich für ach so kirchentreu halten, aber in dem Moment, wo die kirchliche Autorität eins der Dinge tut, die zu ihrer ureigensten Aufgabe gehört, nämlich die Liturgie neu ordnet, „ungültig, ungültig“ schreit, und auf einmal einen Unterschied zwischen zwei Riten konstruiert, die beide derselbe sind, nur einmal in der Form von 1570 und dann in der von der kirchl. Autorität neu geordneten Form von 1970, die somit rechtsgültig die Form von 1570 abgelöst hat, weswegen die Zulassung der Form von 1570 (oder meinetwegen auch in der winzigst veränderten Fassung von Johannes XXIII.) allenfalls ein Entgegenkommen für bestimmte Gläubige ist, aber nichts, worauf irgendein „nachkonziliar“ aufgewachsener Gläubiger einen Anspruch hätte.
Und natürlich weiß ich auch, dass die Form von 1570 eine Vorgeschichte hat, aber 1357 Jahre sind damit immer noch nicht abgedeckt. Und dass in der Antike – z.B. laut Apostelakten – auch an Holztischen gefeiert wurde, ist schon Grund genug, das niemand behaupten darf, der tridentinische Ritus sei der „einzig gültige“. Dann wären nämlich die ersten christlichen Generationen nichts als eine Bande von Gotteslästerern.
#4 nicephor 19:32:13 | Freitag, 27. Januar 2006
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Ach ja, die „einzig gültige Messe“ ist die des Tridentinum… Hm, was ist denn wohl mit den Messen, die vor dem Tridentinum gefeiert wurden? Was, wenn die „Vor-Tridentiner“ kommen und dem Tridentinum vorwerfen, es habe die einzig gültige liturgische Ordnung (nämlich die bis 1570 geltende) verraten… Tja, was?
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Die Probleme des Konzils im Rückblick
Ach ja, die „einzig gültige Messe“ ist die des Tridentinum… Hm, was ist denn wohl mit den Messen, die vor dem Tridentinum gefeiert wurden? Was, wenn die „Vor-Tridentiner“ kommen und dem Tridentinum vorwerfen, es habe die einzig gültige liturgische Ordnung (nämlich die bis 1570 geltende) verraten… Tja, was?
#13 nicephor 18:50:25 | Freitag, 27. Januar 2006
@ Dottore Regazzoni
Würden Sie dasselbe auch über, hm, sagen wir mal, Erzbischof Lefebvre sagen? Würden Sie sich auch aufregen, wenn ein Vetus-Ordo-Priester Ihnen sagt, dass Kollege Lefebre Sie vom Himmel segnet?
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Der Kampf gegen den „liturgischen Privatismus“ hat begonnen
Würden Sie dasselbe auch über, hm, sagen wir mal, Erzbischof Lefebvre sagen? Würden Sie sich auch aufregen, wenn ein Vetus-Ordo-Priester Ihnen sagt, dass Kollege Lefebre Sie vom Himmel segnet?
#25 nicephor 18:48:30 | Freitag, 27. Januar 2006
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Wüsste ja gerne mal, was die Abteilung kreuz.net sagen würde, wenn jemand einen Ritus feiern wollte, der noch älter ist als der tridentinische… Mannmannmann, dem würden die Damen und Herren hier aber die Hölle heiß machen. Und würden das als Privatismus geißeln. Nun hat die Kirche aber den römischen Ritus neu geordnet – das ist ihr gutes Recht – und jetzt soll ausgerechnet der tridentinische der wahre sein? Leute, der ist auch erst im 16. Jahrhundert eingeführt worden, also kann er auch reformiert werden… Ist das denn so schwer zu begreifen?
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Selbst ist der Mann
Wüsste ja gerne mal, was die Abteilung kreuz.net sagen würde, wenn jemand einen Ritus feiern wollte, der noch älter ist als der tridentinische… Mannmannmann, dem würden die Damen und Herren hier aber die Hölle heiß machen. Und würden das als Privatismus geißeln. Nun hat die Kirche aber den römischen Ritus neu geordnet – das ist ihr gutes Recht – und jetzt soll ausgerechnet der tridentinische der wahre sein? Leute, der ist auch erst im 16. Jahrhundert eingeführt worden, also kann er auch reformiert werden… Ist das denn so schwer zu begreifen?
#1 nicephor 18:45:42 | Freitag, 27. Januar 2006
Kommentar
Ich fasse zusammen: Kollege Gibson führt das mittelalterliche Eigenkirchenwesen wieder ein. Ohne Zustimmung der kirchlichen Hierarchie organisiert er sich einen eigenen Priester, der dann natürlich weisungsabhängig von seinem Lehnsherrn Gibson sein wird. Und kreuz.net findet das toll. Denn kreuz.net ist ja so katholisch.
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Priesterbrüderlich vereint
Ich fasse zusammen: Kollege Gibson führt das mittelalterliche Eigenkirchenwesen wieder ein. Ohne Zustimmung der kirchlichen Hierarchie organisiert er sich einen eigenen Priester, der dann natürlich weisungsabhängig von seinem Lehnsherrn Gibson sein wird. Und kreuz.net findet das toll. Denn kreuz.net ist ja so katholisch.
#3 nicephor 12:38:22 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Kommentar
Mich würde ja mal interessieren, was kreuz.net dazu sagt, wenn irgendwo ein katholischer Priester sind mit einem altkatholischen Priester (also auch jemandem, der außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion steht) für eine gemeinsame Aktion gegen „Blasphemie“ verbündet… Würde dann auch in der Überschrift „priesterbrüderlich vereint“ stehen?
Im Übrigen kann ich Gotthard nur zustimmen: Wie kann der Autor des Artikels wissen, dass es eine blasphemische Veranstaltung war, wenn er zugleich nicht weiß, was an der Veranstaltung problematisch gewesen sein soll?
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Auf der anderen Seite des Weihrauchs
Mich würde ja mal interessieren, was kreuz.net dazu sagt, wenn irgendwo ein katholischer Priester sind mit einem altkatholischen Priester (also auch jemandem, der außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion steht) für eine gemeinsame Aktion gegen „Blasphemie“ verbündet… Würde dann auch in der Überschrift „priesterbrüderlich vereint“ stehen?
Im Übrigen kann ich Gotthard nur zustimmen: Wie kann der Autor des Artikels wissen, dass es eine blasphemische Veranstaltung war, wenn er zugleich nicht weiß, was an der Veranstaltung problematisch gewesen sein soll?
#28 nicephor 21:01:46 | Dienstag, 24. Januar 2006
Kommentar
Zitat aus dem Artikel:
„Am meisten Aufsehen erregte dabei das Weihrauchfaß“
Interessant, worauf die Redakteure in einer Eucharistiefeier so achten… Ich vermute, das „Weihrauchfaß“ (heißt übrigens nach geltender Rechtschreibung „Weihrauchfass“) hat allenfalls bei den Redakteuren für Aufsehen gesorgt, aber wohl kaum bei den Mitfeiernden. Jedenfalls wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage eine solche Pauschalaussage beruht. Journalistische Sorgfaltspflicht spricht aus so einer Darstellung jedenfalls nicht.
@ Elendester Sünder:
Wie schön, dass Du trotz Deiner elenden Sünden noch sehr genau über andere urteilen kannst, ob sie denn den Glauben noch leben oder nicht. Solche Urteile hat unser Herr und Heiland ja besonders gerne, wie wir wissen.
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Wenigstens die Zölibatsfrage ist geklärt
Zitat aus dem Artikel:
„Am meisten Aufsehen erregte dabei das Weihrauchfaß“
Interessant, worauf die Redakteure in einer Eucharistiefeier so achten… Ich vermute, das „Weihrauchfaß“ (heißt übrigens nach geltender Rechtschreibung „Weihrauchfass“) hat allenfalls bei den Redakteuren für Aufsehen gesorgt, aber wohl kaum bei den Mitfeiernden. Jedenfalls wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage eine solche Pauschalaussage beruht. Journalistische Sorgfaltspflicht spricht aus so einer Darstellung jedenfalls nicht.
@ Elendester Sünder:
Wie schön, dass Du trotz Deiner elenden Sünden noch sehr genau über andere urteilen kannst, ob sie denn den Glauben noch leben oder nicht. Solche Urteile hat unser Herr und Heiland ja besonders gerne, wie wir wissen.
#6 nicephor 13:46:39 | Samstag, 21. Januar 2006
Ergänzung
Niemand geringerer als Joseph Ratzinger hat in dem Interviewbuch von 1996 (?), dessen genauen Titel ich gerade nicht greifbar habe, betont, dass er den Pflichtzölibat zwar für sinnvoll hält, dass dieses Gesetz aber nicht notwendig aus dem Glauben folgt – wie die vielen verheirateten Priester im byz. Ritus, die Konvertiten und andere ja ohnehin beweisen.
Außerdem halte ich die Behauptung, der Zölibat sei „bewährt“, für sehr gewagt – historische Untersuchungen über die EInhaltung des Pflichtzölibats z.B. in der Zeit derGegenreformation (da liegen genügend Visitationsakten vor) zeigen, dass dieses Gesetz schlicht und einfach über sehr weite Strecken nicht beachtet wurde. Von Päpsten, die auch im Amt noch weiter Kinder zeugten, weiß eh jeder. Und wer sich heute einmal die Situation z.B. in Ostafrika anschaut, weiß, dass es dort fast der Normalfall ist, dass Priester Frauen und Kinder haben – nur eben ohne sakramentale Ehe.
Und die Frage, wie es eigentlich mit dem Grundrecht der Gläubigen auf Sakramentenspendung (can. im CIC/1983 weiß ich nicht auswendig, irgendwas zwischen 200 und 220) steht, während gleichzeitig die Kirche, obwohl es keine theologischen Hindernisse gibt (s.o.), sich weigert, verheiratete Männer als Priester zu beauftragen, steht ja auch noch im Raum – nicht zuletzt in Tirol und Oberösterreich, wo die beiden Bischöfe Scheuer und Aichern die Situation gemäß ihrer Verantwortung vielleicht sogar besser beurteilen können als die Damen und Herren kreuz.net-Leser
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Papstattentäter wieder in Haft + …
Niemand geringerer als Joseph Ratzinger hat in dem Interviewbuch von 1996 (?), dessen genauen Titel ich gerade nicht greifbar habe, betont, dass er den Pflichtzölibat zwar für sinnvoll hält, dass dieses Gesetz aber nicht notwendig aus dem Glauben folgt – wie die vielen verheirateten Priester im byz. Ritus, die Konvertiten und andere ja ohnehin beweisen.
Außerdem halte ich die Behauptung, der Zölibat sei „bewährt“, für sehr gewagt – historische Untersuchungen über die EInhaltung des Pflichtzölibats z.B. in der Zeit derGegenreformation (da liegen genügend Visitationsakten vor) zeigen, dass dieses Gesetz schlicht und einfach über sehr weite Strecken nicht beachtet wurde. Von Päpsten, die auch im Amt noch weiter Kinder zeugten, weiß eh jeder. Und wer sich heute einmal die Situation z.B. in Ostafrika anschaut, weiß, dass es dort fast der Normalfall ist, dass Priester Frauen und Kinder haben – nur eben ohne sakramentale Ehe.
Und die Frage, wie es eigentlich mit dem Grundrecht der Gläubigen auf Sakramentenspendung (can. im CIC/1983 weiß ich nicht auswendig, irgendwas zwischen 200 und 220) steht, während gleichzeitig die Kirche, obwohl es keine theologischen Hindernisse gibt (s.o.), sich weigert, verheiratete Männer als Priester zu beauftragen, steht ja auch noch im Raum – nicht zuletzt in Tirol und Oberösterreich, wo die beiden Bischöfe Scheuer und Aichern die Situation gemäß ihrer Verantwortung vielleicht sogar besser beurteilen können als die Damen und Herren kreuz.net-Leser
#3 nicephor 13:30:42 | Samstag, 21. Januar 2006
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Ok, differenzierte und begründete Urteile/Behauptungen sind natürlich überzeugend.
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Papstattentäter wieder in Haft + …
Ok, differenzierte und begründete Urteile/Behauptungen sind natürlich überzeugend.
#1 nicephor 12:57:13 | Samstag, 21. Januar 2006
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Woher ist Martin Luther King „als Frauenheld bekannt“, wie die Redaktion mal eben ohne nähere Erläuterung – offenbar also rein wertend, man möchte sagen: verunglimpfend – einstreut?
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Zwei Wünsche des Weihbischofs an den Direktor der Wiener Caritas
Woher ist Martin Luther King „als Frauenheld bekannt“, wie die Redaktion mal eben ohne nähere Erläuterung – offenbar also rein wertend, man möchte sagen: verunglimpfend – einstreut?
#22 nicephor 12:44:51 | Samstag, 21. Januar 2006
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Welchen persönlichen Beitrag leistet Mons. Laun dazu, dass wieder mehr Österreicher geboren werden? Was würden die Leser von kreuz.net wohl sagen, wenn er selbst Vater würde?
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Die Jesuiten im freien Fall
Welchen persönlichen Beitrag leistet Mons. Laun dazu, dass wieder mehr Österreicher geboren werden? Was würden die Leser von kreuz.net wohl sagen, wenn er selbst Vater würde?
#10 nicephor 12:40:11 | Samstag, 21. Januar 2006
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Entgegen dem ersten Satz der Meldung hat der SJ-Orden nicht 44,9% seiner Mitglieder verloren. Allenfalls ist die Mitgliederzahl um 44,9% gesunken.
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Wenigstens die Zölibatsfrage ist geklärt
Entgegen dem ersten Satz der Meldung hat der SJ-Orden nicht 44,9% seiner Mitglieder verloren. Allenfalls ist die Mitgliederzahl um 44,9% gesunken.
#4 nicephor 12:14:21 | Samstag, 21. Januar 2006
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1. Bischof Scheuer hat sich nicht die Kritik „der Gläubigen“ zugezogen, sondern allenfalls die Kritik „einiger Gläubiger“ sowie kreuz.net.
2. Wenn Bischöfe Scheuer und Aichern sagen, die Abschaffung des Pflichtzölibats für Weltpriester sei „eine Möglichkeit“, dann sagen sie damit nur etwas theologisch Selbstverständliches, nämlich dass die Regelung dieses Gesetzes durch die kirchl. Autorität jederzeit geändert werden könnte, theologisch nicht zwingend ist und niemand verpflichtet ist, die geltende Regelung für die bessere zu halten. Natürlich sind die Bischöfe verpflichtet, sie umzusetzen, und die Gläubigen bzw. die Betroffenen, sie einzuhalten – aber das hat keiner der beiden Bischöfe je bestritten. Jedoch ist niemand verpflichtet, kirchl. Rechtsvorschriften, die rein kirchl., kein göttl. Recht sind, für gut zu halten; und jeder hat das Recht, seine diesbezügliche Meinung zu äußern.
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1. Bischof Scheuer hat sich nicht die Kritik „der Gläubigen“ zugezogen, sondern allenfalls die Kritik „einiger Gläubiger“ sowie kreuz.net.
2. Wenn Bischöfe Scheuer und Aichern sagen, die Abschaffung des Pflichtzölibats für Weltpriester sei „eine Möglichkeit“, dann sagen sie damit nur etwas theologisch Selbstverständliches, nämlich dass die Regelung dieses Gesetzes durch die kirchl. Autorität jederzeit geändert werden könnte, theologisch nicht zwingend ist und niemand verpflichtet ist, die geltende Regelung für die bessere zu halten. Natürlich sind die Bischöfe verpflichtet, sie umzusetzen, und die Gläubigen bzw. die Betroffenen, sie einzuhalten – aber das hat keiner der beiden Bischöfe je bestritten. Jedoch ist niemand verpflichtet, kirchl. Rechtsvorschriften, die rein kirchl., kein göttl. Recht sind, für gut zu halten; und jeder hat das Recht, seine diesbezügliche Meinung zu äußern.
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