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Ich kann Gotthard sowieso nicht verstehen… NIEMAND zwingt ihn zum Besuch einer Alten Messe. NIEMAND
hindert ihn am Besuch irgendwelcher Eventveranstaltungen, die sich ebenfalls „Messe“ nennen. Wie kommt
er darauf, dass er ein „Recht auf Handkommunion“ hat ? Vor langer Zeit hat er sich einmal in diesem Forum
beschwert, dass ihm während einer NOM-Messe , ich glaube es war in Polen, ein Priester doch tatsächlich
die Handkommunion verweigert hat. Diese Erfahrung sollte ihm doch reichen. Will er sie unbedingt noch
ein zweites Mal machen ? WARUM hetzen hier nur soviele gegen die Alte Messe. Das Argument mit den zusammengehaltenen
Fingern in der Alten Messe und der Neuen Messe, wo das nicht vorgeschrieben ist, kann ich jedoch nachvollziehen:
Entweder ich glaube an die Realpräsenz und dann handele ich auch so, und zwarimmer, oder aber ich seh’
in dem Ganzen nur eine schöne Feier für die Gemeinde mit dem Andenken an Jesus Christus, dann lese ich
aber keine Alten Messen. Die FSSPX ist eben doch glaubwürdiger.
Außerdem… wäre es der 31.12.2000, denn mit diesem Datum endete das 20. Jahrhundert. So sehr die „2000“
auch für den Jahrtausendwechsel aus optischer Sicht geeignet scheint, der Wechsel erfolgte vom 31.12.2000
auf den 01.01.2001.
Samurai …wer meint, die Handkommunion wäre ein Grund für die bestehende Kirchenkrise, der lebt einfach
in einer Traumwelt. Es kommt halt eins zum anderen… Mal abgesehen von den Atheisten und nicht praktizierenden
Katholiken: selbst Katholiken, die jeden Sonntag treu und brav in die Kirche gehen, natürlich NOM, glauben
nicht mehr an die Realpräsenz, und die Priester fördern den Glauben der Menschen nicht gerade…
An Alle, die den Alten Ritus ablehnen: 1. wird ja, wie gesagt, niemand gezwungen, hinzugehen. 2. fordert
niemand etwas, der Bischof wird ja wohl gebeten. die Gruppe ist sogar bereit, alles Notwendige, einschließlich
eines Priesters, selbst zu stellen und 3. gehe ich schon allein deshalb nur in eine Messe im außerordentlichen
Ritus, weil ich da genau weiß, was mich erwartet. Nichts ist für mich frustrierender, als sich auf eine
Messe mit Orgelspiel zu freuen und dann in eine Jugendgottesdienst mit (oft stümperhaften) Blockflöten-
und Gitarrenspiel zu geraten. In diesem Sinne: Es lebe die Alte Messe !
#11 monti 22:22:11 | Donnerstag, 22. November 2007
Tja Axtkopf, Ein regulärer Schwuler, egal ob reuig oder nicht, darf die Kirche nicht repräsentieren.
hmm, ich fürchte, dann hat die Kirche ein Problem…
das ist gut… Mir fallen sogar eine Reihe Bischöfe und Priester und ein papst ein, die ihr Amt aufgeben
müssten. Endlich weiß ich, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine auf der Welt bin !
Hab ich mirs’s doch gleich gedacht, auch schon bei seinen anderen Einträgen hier, dass der Jäger ein
Sedi ist. Na ja, ein armes verirrtes Schaf, dem keiner nachweint.
@Gotthard Bene schrieb: Zu dieser Primiz in Zwiesel war ein Bericht in der aktuellen Ausgabe des Passauer
Bistumsblatt abgedruckt. Ich verstehe nicht, warum immer eine solche Hetze betrieben wird und dann noch
mit Unwahrheiten belegt wird. Wenn Sie hier Ihre fachlichen Kommentare abgeben, was alles in eine Kirchenzeitung
gehört, sollten Sie sich zuerst mal durch die Lesermeinungen durcharbeiten. Dass Kreuz-net allerdings
mal wieder falsch berichtet hat.Tststststststs
Lieber Gotthard, warum gönnen Sie Katholiken, die es wünschen, die Alte Messe nicht ? Sie gönnen doch
auch Jugendgruppen, die es wünschen eine Jugendmesse, oder etwa nicht ? Und diese Jugendmessen führen
in den Pfarreien nicht weniger zu einer „Spaltung“ als die trid. Messen. Es gibt genügend Parrmitglieder,
die lieber in einen Nachbarort zu einer – in deren Augen – „ordentlichen“ Messe fahren, als in ihrer Heimatpfarre
einem Jugendgottesdienst mit Gitarrenmusik, modernen Liedern u.a. beizuwohnen.
Was ich daraus: Aber natürlich wissen wir, wer oder was die Einzige Wahrheit ist…denn es wurde uns
vom Mensch gewordenen Wort Gottes, Jesus Christus, Gott selbst, geoffenbart: „ I c h bin der Weg, die
Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater ausser durch mich „ I c h und mein Vater sind eins, wer
mich sieht, sieht den Vater“ „ I c h bin die Auferstehung und das Leben“ „ I c h bin das Licht der Welt“
„ I c h bin das lebendige Brot, das vom Himmel kommt, wer von diesem Brot isst ( die heilige Eucharistie
!) der wird leben in Ewigkeit“ nur erkennen kann, ist, dass dieser Jesus ein ganz schönes Selbstbewusstsein
hatte, man könnte auch sagen, ganz schön von sich eingenommen war.
Lieber Ruhrgebietler… …daß die hlg. trid. Opfermesse zur Ehre Gottes doch nun endlich wieder die
einzige Liturgieform ist! Bis dahin dauert es wohl noch ein wenig. Noch ist schliesslich der NOM der ordentliche
Ritus und Ihre hochheilige tridentinische Opfermesse (den Begriff muss man einfach ausschreiben ) nur
eine Randerscheinung.
@Rudolfus et alii Die Lehre der Freimaurerei steht klar im Gegensatz zur katholischen Religion. Nun, dann
kann sie (die Freimaurerei) so schlecht nicht sein !
Lieber Rottenburg Ich habe niemals gesagt, dass es keine Trennung, zumindest einen Graben zwischen der
Kirche und der FSSPX gibt. Und der wird natürlich größer, je weiter die Kirche sich von ihren traditionellen
Positionen entfernt. Ich sage nur, dass die Gläubigen der FSSPX sich voll als römisch-katholisch sehen.
Soviel ich weiß, kam die Kluft ja nur dadurch zustande, dass Lefebvre unerlaubt Bischöfe geweiht hat.
Wie aber kann eine Bewegung schismatisch sein, wenn sie nichts leugnet, was für die Kirche jahrhundertelang
als Grundsätze des Glaubens galt. Wie lässt sich die Anerkennung anderer Religionen (nicht der christlichen
Konfessionen) als gleichberechtigt mit dem Satz Christi vereinbaren, dass „niemand zum Vater kommt als
durch ihn“ ? Im Gegensatz zu mir werden Sie sicher auch die zughörige Bibelstelle nennen können. Ich
sage noch einmal, was ein jüdischer Rabbiner einmal im Fernsehen auf die Frage antwortete, warum im Judentum
immer noch unzeitgemäße Traditionen aufrecht erhalten werden: Sinngemäß „Wenn wir unsere Traditionen
aufgegeben hätten, die Sie als nicht mehr zeitgemäß bezeichnen, wäre das jüdische Volk längst untergegangen.“
Auf die Kirche bezogen ist meine Meinung die, dass, wenn alle gleich sind, keinerlei Notwendigkeit mehr
besteht, katholisch zu sein. Und deshalb wird die katholische Kirche auch weiterhin schrumpfen (zumindest
was ihre „aktiv tätigen“ Mitgliederzahl anbetrifft. Das kann doch niemand ernsthaft abstreiten.
Lieber Rottenburg, Wieso ziehen Sie aus meiner Aussage: „Ausserdem kenne ich keinen Piusbruder, der behauptet,
die FSSPX sei die einzig wahre Kirche.“ diesen Schluss: Sie zweifeln daran, dass es nur die eine, heilige,
katholische und apostolische Kirche Jesu Christi gibt. und diesen: Denn damit geben Sie indirekt zu, dass
die FSSPX eine weitere Kirche neben der einen katholischen Kirche ist. Wie sollte Ihrer Meinung nach denn
eine korrekte Äusserung aussehen, die klarstellt, dass nur die RKK die einzig wahre Kirche ist und dabei
auch die FSSPX einbezieht? Zum einen möchte ich hier aber noch feststellen, dass ich kein FSSPX’ler bin,
aber als Aussenstehender viel Verständnis für deren religiöse Anliegen habe. Zum anderen kenne ICH
nur Piusbrüder, für die es das Selbstverständlichste der Welt ist, dass sie römisch-katholisch sind.
Und zuguterletzt: Komischerweise gibt es inzwischen Bilder vom Hl. Vater mit islamischen Würdenträgern
(Schismatiker!, jedenfalls im weiteren Sinne) oder mit Prostestanten (Schismatiker!) – nicht aber mit
Vertretern der schismatischen Bewegung FSSPX! Gerade dies ist für mich ein Indiz dafür, dass die FSSPX
nicht schismatisch (jedenfalls nicht im engeren Sinne) ist: Wer lässt sich schon gerne mit Familienmitgliedern
fotografieren, die ihn immer an die eigenen Unzulänglichkeiten erinnern !? Tendenziell gebe ich Ihnen
insofern recht, dass bei der Leitung der FSSPX sicherlich eine Neigung zu einer Vertiefung der Kluft vorhanden
ist. Aber nach m. Erf. eben nur dort !
@Rottenburg Wieso setzen Sie eigentlich die Bezeichnung Bischöfe in Anführungszeichen. Die Bischöfe
der FSSPX sind zwar unerlaubt, aber gültig geweiht, und das ist auch Aussage der katholischen Kirche,
also sind sie keine „Bischöfe“, sondern Bischöfe. Ausserdem kenne ich keinen Piusbruder, der behauptet,
die FSSPX sei die einzig wahre Kirche. Aber alle, die ich kenne, sagen, die römisch-katholische Kirche
sei die einzig Wahre. Und das ist ja wohl nicht verboten. Natürlich sagen die Piusbrüder auch, dass
nur bei ihnen die unverkürzte katholische Lehre hochgehalten wird. Aber ob das ausreicht, um alle Pius-Priester
und Pius-Brüder zu exkommunizieren, bezweifle ich…
Dieses Forum fördert den Abfall vom Glauben, wenn man sich hier so durch die gegenseitigen Beschimpfungen
liest. Kann also dem Teufel nur recht sein, dass es Kreuznet gibt.
Das ist die Quadratur des Kreises Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Christus uns mit seinen Worten
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ mit Sicherheit nicht die Tridentinische Messe hinterlassen wollte. Über
mehrere hundert Jahre ist dies jedoch Lehre der Kirche gewesen. Und nach dem Konzil, als die Kirche wohl
eine andere Richtung einschlug, hatte sie nicht den Mumm, uns zu sagen, dass sie sich eben lange Zeit
geirrt hat. Weil die Kirche eben nicht irren kann . So ist die heutige NOM-Messe sicherlich näher an
Christus dran als die Trid. Messe, aber die Kirche kann eben nicht sagen, dass nach dem Konzil die Kirche
eine andere geworden ist. Würde sie das zugeben, müsste sie ja auch ihren Irrtum eingestehen, aber das
ist s.o. eben nicht möglich. So will sie uns also weismachen, sie sei die gleiche Kirche wie vor dem
Konzil und wird immer weiter Gläubige an die Traditionalisten oder an die Gottlosigkeit verlieren. Tja,
scheiss Schicksal, aber nicht besser verdient!
könnte doch sein, dass er Priester war, sein Gelübde gebrochen hat und geheiratet hat. Dann wurde er
geschieden und nun ist er zum zweiten Mal verheiratet. Nun wundert mich über Matt nichts mehr.
@Alle, die hier auf Rudolfus ‘rumhacken: Ich fürchte, dass Rudolfus mit seinen Stellungnahmen, für die
er hier so gescholten wird, genau das wiedergibt, was im Katechismus irgendwo immer noch steht, in der
Praxis aber niemanden mehr interessiert. Der treue Katholik handelt schliesslich nicht nach den Evangelien
sondern nach dem, was die Kirche ihm gebietet zu glauben und wie sie ihm gebietet zu handeln.
Das ist ja vielleicht ne Argumentation, mir reformatorisches gedankengut zu unterstellen, nur weil ich
beim Begriff „Pfaffe“ negative Assoziationen habe. Fragen Sie doch in der Gegenwart mal nach, wer bei
dem Begriff an eine positive Bezeichnung für einen Priester denkt.
Es gibt schon einen großen Unterschied: Beim „normalen“ Sammeln wird den Angesprochenen nicht mit „Gewalt“
gedroht, wenn sie nichts geben… So fängt Schutzgelderpressung an…
@Alle merken Sie nicht, dass „Diener Gottes“ nur provozieren will. Wäre er gläubiger Katholik (auch
moderner Katholik), würde er den Priester am Altar nicht als Üfaffe bezeichnen. Es wäre das Beste,
wir würden dem „Diener Gottes“ zukünftig keine Beachtung mehr schenken.
@Don Camillo ok, suspendiert ist suspendiert… aaaber für mich macht es einen Unterschied (nicht nach
dem Kirchenrecht sondern einfach meinem Menschenverstand), ob ein Priester suspendiert wurde, weil er
sich von einem exkommunizierten Bischof zwar gültig, aber unerlaubt hat weihen lassen, oder ob er suspendiert
wurde, weil er ein Gelübde gebrochen hat. So gesehen mache ich ja auch einen Unterschied zwischen jemand,
der wegen Mordes im Knast saß und einem, der es wegen Taschendiebstahls war. Knast ist also nicht gleich
Knast…
@Gotthard Wenn ein Priester in einer Neuen Messe ausdrücklich alle Anwesenden zum Empfang der Kommunion
einlädt …, handelt er doch damit auch gegen Rom, oder nicht?[kursiv] Wieso handelt ein solcher Priester
gegen Rom? „Kostet und seht, wie gut der Herr ist“, ist doch eine eindeutige Einladung Christi an die
Mitfeiernden. Was hat Rom denn gesagt?[kursiv] Sehen Sie Gotthard, genau das ist es: Sie wollen nicht
verstehen, was ich geschrieben habe. Meines Wissens nach heisst es, dass alle zum Mahl des Herrn kommen
sollen, die dazu geladen sind. Soweit ich recht informiert bin, gilt diese Einladung in der RKK (auch
der nachlonziliaren) immer noch nicht für Protestanten, Wiederverheiratete usw. Wenn also der Pfarrer
bei einer Beerdigung, wo er von den Familienmitgliedern weiß, dass unter ihnen mehrere Wiederverheirate
Paare sind, ausdrücklich (er betonte dies ganz besonders) Alle zur Teilnahme an der Kommunion einlädt,
handelt er damit doch ungehorsam gegen Rom, oder nicht? Nun würde mich sehr interessieren, wie Sie diesen
Ungehorsam gegenüber Rom bewerten, wo Sie doch immer den Ungehorsam der FSSPX (den ich keinesfalls leugne )
so sehr verurteilen.
Nach der u.a. Seite www.motu-proprio.de zeigt das Einzelbild den Generaloberen des Institus vom Guten
Hirten, Jaques Laguérie und nicht ein Hochamt der Piusbruderschaft in Lourdes. Was stimmt denn nun?
@Gotthard Einer der beiden war sogar so bewegt, daß er zu weinen begann. Da kommen mir auch die Tränen.
Als ich zum ersten Mal nach dem MP eine Alte Messe in einer „ordentlichen“ Pfarrkirche besucht habe, konnte
auch ich meine Tränen nicht zurückhalten, weil ich jetzt diese Messe ohne den Ruch des Schismas besuchen
kann. Was also ist daran so lächerlich? Und dann noch dazu: [kursiv]Die Verfolgung der alten Messe ist
illegal – darum sind auch die Ausschlüsse der FSSPX-Kleriker illegal. Dieser Aufstand gegen Rom!!!!!!!!!!!!
Wer auch nur eine Entscheidung Roms anficht und für illegal erklärt, der wendet sich ganz von der Kirche
ab …[kursiv] Wenn ein Priester in einer Neuen Messe ausdrücklich alle Anwesenden zum Empfang der Kommunion
einlädt (wie hier unlängst geschehen), handelt er doch damit auch gegen Rom, oder nicht? Gehen Sie mit
dem wenigstens auch so streng zu Gericht wie mit den Priestern der FSSPX ? Oder messen Sie Ungehorsam
mit zweierlei Maß?
@Gotthard das ist die Hostie, die der Priester für die Zelebration benötigt. Ich weiß zwar nicht, ob
diese Hostie so genannt wird oder „in echt“ vielleicht eine andere Bezeichnung hat, aber ich weiß, was
gemeint ist (wie Sie wahrscheinlich auch…) Jedenfalls störe ich mich nicht wie Sie an solchen Kleinigkeiten
und nutze Sie nicht für Sticheleien, wie sie immer wieder von Ihnen kommen, wenn es hier um den Alten
Ritus geht.
Kommt das eigentlich öfter vor, dass Dörfer eines Kreises (wie hier der Kreis Euskirchen) zu zwei verschieden
Bistümern gehören ? Nur mal so interessehalber.
Was sich hier so alles ‘rumtreibt… Man sollte es wirklich nicht für möglich haben. Wahrscheinlich
hat die Piusbruderschaft doch recht mit ihrem Ausspruch, dass „Christentum“ und „Aufklärung“ nicht kompatibel
seien.
@Alle ich finde, es könnte hier ruhig ein wenig sachlicher zugehen. Nach aussage der Kirche sind doch
die Weihen der FSSPX gültig. Also ist Fellay Bischof und nennt sich nicht nur so. Auch finde ich, dass
die Piusbrüder es nicht verdient haben, als Piushanseln bezeichnet zu werden. Es sind in der Mehrzahl
aufrechte Katholiken, die mit bestimmten Aussagen des Konzils ihre Probleme haben. In vielen Dingen diesbezüglich
kann ich sie sehr gut verstehen. Ich denke aber auch, dass der FSSPX in Zukunft ein rauerer Wind entgegen
blasen wird, weil viele Katholiken, die bisher gerne das Angebot genutzt haben, die tridentinische Messe
bei der FSSPX zu besuchen, nun Alte Messen besuchen, die in voller Gemeinschaft mit Rom gelesen werden.
Da wird der FSSPX wahrscheinlich auch der Geldbeutel dünner werden. Vielleicht entwickelt sie sich zukünftig
mehr in Richtung Sedisvakantismus. Schliesslich muss sie bisher den Spagat vollbringen, einerseits die
Unfehlbarkeit des Papstes anzuerkennen und andererseits aber auf die Irrtümer (ob es welche sind, sei
dahingestellt) des Konzils hinzuweisen.
@Gotthard 22.06 Leute wie Sie finden immer etwas zu hetzen. Wäre die Kirche in einem ehemaligen Kuhstall
eingerichtet worden, hätten Sie wahrscheinlich auch nach dem Schicksal der Kühe gefragt, die vorher
dort drin gehalten wurden. Nur weil es von FSSPX kommt. Sehen Sie es doch einfach so wie es ist: Die Piusbruderschaft
hat eine neue Kirche in einem Gebäude eingeweiht, das früher mal eine Synagoge war. Wenn eine ehemalige
Bundewehrkaserne umgewidmet wird, erwarten Sie doch auch nicht, dass die ganze Geschichte der Bundeswehr
in einem entsprechenden Zeitungsartikel von vorne erzählt wird.
Lieber Alkuin die Bibel liefert keinerlei Beweise für etwas. Die Bibel als Beweisbeleg zu Rate zu ziehen,
wäre ja im Prinzip das Gleiche, wie wenn ich sagen würde, 3x4 sei 15, und zum beweis schauen Sie bitte
in meine Klassenarbeit vom x.x., da steht es drin.
@ordo62 Da wurde einmal – muss wohl kurz nach Weihnachten gewesen sen – der Pfarrer gefragt ob Jesus Geschwister
gehabt hätte. Natürlich hat Jesus Geschwister gehabt ! Steht sogar in meinem Lexikon nachzulesen
@Alle Der Pfarrer von Heilikreuz hat natürlich recht, was die Stiftung einer Mahlsfeier für seine Anhänger
durch Christus betrifft. Und die heilige Römisch-Katholische Kirche hat natürlich auch recht, was den
Opfercharakter der Messe betrifft. Aber das ist doch kein Widerspruch: Schliesslich haben „Christsein“
und „Katholische Kirche“ ja nichts miteinander zu tun.
#147 monti 22:20:38 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
wer Ohren hat zu hören, der höre… Eva H. hat ganz unmissverständlich gesagt, dass die Werte, die
vor 1933 galten, von den Nazis kaputtgemacht wurden. Jeder, der einigermaßen der deutschen Sprache mächtig
ist, konnte das nicht missverstehen. Ich denke, es geht nur darum Eva. H. kleinzukriegen, weil sie eine
Meinung vertritt, die unerwünscht ist. Ob sie diese selbst lebt, bleibt dabei unerheblich.
@Sirilo ich finde das nicht fair von Ihnen, den weiter unten als „Einfaltspinsel“ bezeichneten Rudolfus
in eine Falle locken zu wollen: Sie wollen doch auf Jesus am Kreuz anspielen, oder irre ich mich da?
Aaah… Die Pflicht des Papstes ist es dann, diese Bischöfe zu entfernen. Gut, dass der Papst Rudolfus
hat. Der sagt ihm doch immer wieder, was er zu tun hat…
Rudolfus… bitte benutzen sie doch in Zukunft den Begriff „hochheilige Opfermesse“, wenn sie von der
Veranstaltung sprechen, die Jesus angeblich beim letzten Abendmahl begründet hat.
#17 monti 07:11:45 | Donnerstag, 27. September 2007
@misterunknown In zahlreichen kurzen Randgesprächen nach der Messe stellte es sich mir so dar, daß „ganz
normale“ Gläubige zu der Messe kamen, kaum jemand, der zuvor mit FSSPX symphatisierte, auch die Küster
äußerten sich begeistert. Der FSSPX und ihren Gläubigen geht es ja bei weitem nicht nur um die Alte
Messe, wie ich hier an anderen Stellen schon bemerkte. Ich glaube daher nicht, dass sich die Zahl der
FSSPX-Sympathisanten in den Alten Messen der Pfarreien sonderlich erhöhen wird.
@Sirilo Also, wenn man daran geht, aus Bildern Liturgik und Theologie abzuleiten, dann gibt es auch ganz
andere Darstellungen als die theatralisch inszenierte von Leonardo. Ich würde mitnichten aus den der
Phantasie der diversen Künstlern entsprungenen Bildern irgenwelche liturgischen Regeln ableiten, aber
die Argumentation von Ortwin zwang mich einfach dazu, meinen kleinen Kommentar zu schreiben…
dieser Ortwin mit seinem Halbwissen… Unser letzter Pfarrer hat einmal im Jahr eine „alte“ Messe gefeiert,
damit sie nicht ganz in Vergessenheit gerät, allerdings „versus populum“. Ich behaupte jetzt hier einfach
mal, dass es sich wohl um eine Neue Messe auf Latein gehandelt hat. Die Alte Messe wird immer „versus
deum“ gefeiert, gehalten oder gelesen (kann sich ja jeder raussuchen, was ihm davon am besten passt. )
Ein feierliches Hochamt mit 3 Geistlichen – früher war es der Pfarrer mit 2 Kaplänen – , wie Sie es
in den Begleitbildern zeigen, ist ohnehin Illusion. Wir sind doch heute froh, wenn wir einen haben. Bei
der Pius-Bruderschaft gibt es das aber… Was allerdings unnötig ist, und da stimme ich den Kritikern
zu, dass ist die Begleiterscheinung, die Messe mit dem Rücken zum Volk zu halten. Das zeigt überdeutlich,
dass Ortwin nix begriffen hat… In vielen Kirchen ist das ohnehin durch geänderte Architektur nicht
mehr möglich. Wie das Video im Artikel „kein Freund der Alten Messe“ zeigt, ist eine Zelebration „versus
deum“ im Prinzip an jedem Volksaltar möglich. Und den gibt’s ja wohl auch in den modernsten Kirchen,
oder?
@Alle zum einen fürchte ich, dass Rudolfus in Allem was er schreibt, Recht hat. Dass seine Zitate und
Passagen wirklich irgendwo im Kirchenrecht oder sonstwo stehen. Nur nimmt sie heute keiner – ausser Rudolfus –
mehr ernst. Wie man das interpretieren kann, überlasse ich jedem selbst. zum zweiten hat Kardinal Lehmann
einmal in der Sendung „Quergefragt“ auf SWR3 gesagt, dass er an Gott, nicht an die Kirche glaube. Was
man davon nun halten soll, überlasse ich auch jedem selbst. Aber Leute, die diesen Mann innerhalb der
Kirche sehen, sollten doch vorsichtig mit ihren Äusserungen über die FSSPX-Bischöfe und -Priester sein.
Sie sprechen mir aus der Seele… [kursiv]Das führt schließlich zum „Dogma“, dass letztlich die „erstarrte“
RKK an der ökumenischen Krise schuld ist, obwohl die Protestanten bislang rein gar nichts auf theologischer
Ebene für die Ökumene getan haben.[kursiv] Genauso ist es. Die Evangelen sind doch bisher keinen cm
auf die RKK zugegangen, fordern aber alles Mögliche, wo wir uns ändern sollten. Und wenn wir dann nicht
gleich parieren, heisst es, wir schaden der Ökumene…
#4 monti 21:34:47 | Donnerstag, 20. September 2007
An alle guten Katholiken 1. Ich bin fest davon überzeugt, dass Christus uns das Gedenken an sein Abendmahl
hinterlassen hat und nicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Aus diesem Blickpunkt kann ich die
NOM-Befürworter gut verstehen. 2. Das ist jedoch nicht katholisch. Die katholische Messe war immer die
Opfermesse. Daher habe ich in dieser Hinsicht viel Verständnis für die Tradis. 3. Wenn eine Religion
aufhört, sich selbst als die „Einzig wahre“ zu bezeichnen, beraubt sie sich damit ihrer Existenzberechtigung.
Religion ist ja nur eine Sache von „Glauben oder Nicht-Glauben“, nicht von „Wissen“. Wenn ich aber einmal
der Meinung bin, dass alle Religionen zum Heil führen, was auch immer darunter zu verstehen ist, komme
ich auch schnell zu dem Schluss, dass an Religion und Glauben überhaupt nichts dran ist. Aus diesem Blickwinkel
habe ich also eindeutige Präferenzen für die Sicht der Tradis. Ein jüdischer Rabbiner sagte unlängst
im Fernsehen, dass das Judentum nur deshalb überlebt hat, weil es NIE seine – aus moderner Sicht unsinnigen –
Traditionen aufgegeben hat. Das sollten sich moderne Katholiken mal hinter die Ohren schreiben. In diesem
Sinne: Es lebe die Alte Messe ! o^/
oh Ruhrgebietler… Aber wann wird die trid. Opfermesse im Ruhrgebiet flächendeckend verfügbar sein???
Die Seelen dürsten nach geistiger Nahrung und Andacht! Halt den Ball doch mal ein wenig flacher…
Terminhinweis An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass heute Abend um 22.59 Uhr im dritten
Programm des Südwestfunks die Sendung „Der Papst und die Römische Messe“, die schon im August auf Bayern
3 lief, gezeigt wird. Für Alle, die die Erstausstrahlung nicht gesehen haben.
Terminhinweis An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass heute Abend um 22.59 Uhr im dritten
Programm des Südwestfunks die Sendung „Der Papst und die Römische Messe“, die schon im August auf Bayern
3 lief, gezeigt wird. Für Alle, die die Erstausstrahlung nicht gesehen haben.
Gotthard mosert doch immer rum hätte der Priester den Gläubigen eine Messe zur normalen Gottesdienstzeit
angeboten, hätte er rumgemeckert, ob vielleicht dadurch eine NOM-Messe ausgefallen wäre, die wahrscheinlich
weniger Besucher gehabt hätte…
#35 monti 22:09:55 | Donnerstag, 13. September 2007
@Athanasius außerdem hat man bei uns im deutschsprachigen raum die mädchen bis in die späten siebziger
jahre mit kopftüchel in die volksschule geschickt (schauts auf schul- bzw. erstkommunionfotos mal nach)
Entweder waren das dann aber die siebziger Jahre des 19. Jahrhunderts oder der deutschsprachige Raum in
Siebenbürgen…
wo kam eigentlich der Neandertaler her? In allen Filmen und Berichten über die Entstehung des Homo sapiens
und seine Wanderung von Afrika in den Norden kommt früher oder später die Aussage : dort (im kalten
Europa) traf er auf eine andere Menschenart, die an das Leben in diesem Klima bestens angepasst war, den
Neandertaler. Und wo kam der her?
@Gotthard Wenn Katholiken eine Kopfbedeckung für Messbesucherinnen fordern oder zumindest befürworten,
finden sich dafür bestimmt irgendwelche Belegstellen in der Bibel, wahrscheinlich bei Paulus
@Franz und alle Wer christliche Werte hat, ist sicherlich nicht Mitglied der FPÖ, das Herr Stadtler erst
nach 22 Jahren aus ihr ausgetreten ist, spricht nicht für ihn. Was hat Katholizismus mit Christentum,
oder besser noch „Christ sein“ zu tun ??? Daher kann ich auch die Tradis verstehen, die gerne in die Alte
Messe gehen, die ist ja so schön katholisch, hat aber nichts damit zu tun, was Christus uns vermacht
hat. Und Stdler brauchte doch das MP zu keiner Zeit : Schliesslich besuchte der doch schon immer die „Messe
aller Zeiten“ bei seinen Brüdern von der nicht ganz schismatischen Piusfraktion
Dieser Satz kann nur von Gotthard als idiotisch bezeichnet werden. Idiotisch kann er nur dann sein, wenn
er überhaupt keinen Sinn ergäbe. Tatsache ist aber doch, dass Kleidung (jedweder Art) die sie tragende
Person in ihrer Wirkung nach aussen beeinflussen kann. Den genauen Wortlaut von Herrn Gadient habe ich
zwar nicht mehr im Kopf, wenn ich mich recht erinnere, war seine Aussage jedoch sinngemäß einfach die,
dass durch den Schnitt der neuen Messgewänder die Figur des Priesters stärker betont würde als durch
die alten Meegewänder. Ob er mit „Figur“ die äußere Erscheinung oder die Person des Priesters meinte,
kann ich allerdings nicht sagen.
@auch ich habe den Bericht gesehen, aber… Zu Wort kam im Film auch Hw. Lorenz Gadient (48), Spiritual
des Eichstätter Priesterseminars. Er offenbarte die Zerstörungswut der liturgiekonziliaren Erneuerer
und erklärte, welche Riten bei der Neuen Messe weggelassen werden. Auf der anderen Seite möchte der
Novus Ordo nicht mehr, daß die persönliche Figur des Priesters in den Hintergrund tritt. Im Gegenteil:
Das Individuum des Priesters soll zur Geltung kommen. Deshalb die neuen Meßgewänder. es wird hier der
Eindruck erweckt, als ob Hw. Gadient dies begrüße. Tatsächlich stand er meines Erachtens jedoch diesen
Neuerungen eher kritisch gegenüber.
@candido Interessant finde ich ja, dass der Neupriester während der Primizmesse die Kirche und die liturgische
Farbe wechselt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es sind einmal aufnahmen aus der Primizmesse im Alten
Ritus und zum zweiten Aufnahme einer Messe, oh sorry, einer heiligen Messe im Alten Ritus (versteht sich
das nicht von selbst, weil ja nur eine Alte Messe eine heilige Messe sein kann), die der Priester einen
Monat später gelesen, zelebriert, simuliert oder gespielt hat.
@Christian Hüller Die Wertschätzung der einen Lebensform impliziert also keineswegs eine Geringschätzung
der christlichen Familie, welche ebenfalls eine gottgewollte Lebensform darstellt. In einer gewissen Weise
schon, da ja eine Rangfolge aufgestellt wird durch die Aussage, dass der Zöilbat die „bibelgemäßeste
Lebensform“ ist. Alle anderen Formen des menschlischen Zusammenlebens sind dieser Form dann zwangsläufig
untergeordnet, also weniger wert…
nochmal meine Frage, die ich unlängst im Zusammenhang mit der Ökumene schon einmal gestellt habe: Wo
bitte schön, hat sich die evangelische Kirche in Fragen der Ökumene auch nur einen Schritt auf die katholische
Kirche zu bewegt ? Sämtliche katholischen Positionen aufgeben, nur damit die Ökumene „vorankommt“, kann
es doch wohl nicht sein .
@Graf Ich habe viele katholisch erzogene Kinder gekannt, denen schlechte Freundschaften zum Verderben
wurden. Vielleicht wären diese auch so abgefallen, vielleicht aber auch nicht. Ein katholisches Umfeld
erleichtert die Treue jedenfalls sehr. Ein Glaube, der nur besteht, wenn er nichts anderes aus der Welt
mitbekommt, ist es nicht wert, dass er weiter besteht. Da müsste man dann für jeden Abgefallenen dankbar
sein.
@Christian Hüller …der Grundsatz gilt: der Zölibat, sofern nicht durch Missbrauch kompensiert, ist
die bibelgemäßeste Lebensform. hmm…steht nicht in der Bibel auch: „Seid fruchtbar und mehret euch.“?
Wenn nun Alle die „bibelgemäßeste“ Lebensform leben würden : Wie sollte dann der Vermehrungsauftrag
erfüllt werden ? Etwa duch „widernatürliche Unzucht“ ? Na, mir soll’s recht sein.
Nochmal zu Gotthards Nullahnung sonst ist die Nennung ein sakrilegisches Gebet – die Anrufung Gottes für
einen Bischof also, den ich für einen Nicht-Bischof halte. Soweit ich recht informiert bin, streitet
kein Piushansel das „Bischof sein“ des jeweiligen Ortsbischofs ab.
Wo ist die Annäherung? Erstling: »Nach dem Vatikanischen Konzil haben sich unsere Kirchen angenähert.
Ich frage mich, WO die Evangelen sich an die katholische Kirche angenähert haben.
@Bokrug Wie wäre es denn nach ihrer Theorie bei den Alt-Katholien? Das sind ja wohl auch Tradtionalisten?
Oh,oh, das sind doch die größten Modernisten, die es gibt…
@stimme Bekenntnis zum Glauben der katholischen Kirche an Maria, der Vermittlerin aller Gnaden.Aha, die
Gnaden kommen also von Maria her. Kein Wunder, dass Gott in dem ganzen Artikel nicht einmal erwähnt wird.
Na gut, sollen die Marienabeter ruhig nach Fulda latschen, gut dass es noch katholische Bischöfe gibt,
die derlei Sektierer nicht in die Kirchen lassen. Ihr Posting ist zwar schon ne Weile her, aber dennoch:
Wenn ich etwas vermittele (z.B. einem Freund Kontakt zu einem meiner Bekannten, der sein Auto verkaufen
möchte), habe ich selbst doch mit Verkauf des Wagens gar nichts zu tun! Maria vermittelt nur die Gnade
Gottes durch ihre Fürsprache bei Gott, sie gewährt sie aber nicht!
so ist es… Ich freue mich auf meinen Tod, Ach, hätt er sich schon eingefunden. Da entkomm ich aller
Not, Die mich noch auf der Welt gebunden Um diesem Gedicht zustimmen zu können, muss ich nicht gläubig
sein. Nach dem tod hab ich keinerlei Sorgen mehr weil ich dann ganz einfach vermodernd in einer Kiste
unter der Erde liege und mir aller Unfriede auf der Welt schnurz-piep-egal ist.
@Gotthard Es ist doch ungemein still hier – es wird über keine „festen Gruppen“ berichtet, die eine Messe
im „alten ritus“ erbitten – wäre allerdings auch schlecht für den Pius-Verein. Damit verlöre er in
aller Öffentlichkeit seine Daseinsberechtigung. Damit verlöre der „Pius-Verein“ mitnichten seine Daseinsberechtigung,
weil die Alte Messe nur EIN Baustein von mehreren ist, deretwegen es die FSSPX geben MUSS.
Gratulation an Bischof Haas Zitat: „Er geht seinen Weg unbeirrt weiter.“ Find’ ich gut. An anderer Stelle
stand hier einmal zu lesen: „Weil die Menschen nicht tun, was die Kirche lehrt, lehrt die Kirche, was
die Menschen tun.“ Wer meint, dass dies der richtige Weg ist, soll doch in ven Verein „offene Kirche“
gehen.
ich weiss zwar nicht, um was es im großen Welttheater geht, nur wird anscheinend (wenigstens aus Sicht
der Traditionalisten) die Religion verhöhnt. Da können die Verantwortlichen noch froh sein, dass nur
eine Sühnewallfahrt stattfindet. Moslems hätten das Kloster gleich angezündet.
ich find’ das lustig normalerweise streiten sich hier die verschiedenen Fraktionen darüber, ob der NOM
eine gültige Messe ist, ob die von den FSSPX Priestern gelesenen Messen gültig sind usw. Und jetzt wird
Messe „gespielt“, und da regen sich die Gemüter darüber auf. Weswegen eigentlich? Weil die Wandlung
stattfinden könnte ? Und allen Besuchern der Ritterspiele sollte klar sein, dass sie KEINER gültigen
Messe beiwohnten. Das einzige „Geschmäckle“ an der Sache ist für mich, dass sich ein ehemaliger Diakon
dafür hergibt. Und wenn nächstes Jahr der Kardinal Meisner seine Erlaubnis für Satzvey zurückzieht,
soll doch ein Atheist oder Moslem die „Spielmesse“ lesen. Der kümmert sich um ein Verbot vom Kardinal
nämlich nicht. Und der Graf gibt zu allem seinen Segen, was ihm Geld einbringt…
Liebe Forumsteilnehmer Tun Sie doch Allen bitte den Gefallen, und reagieren Sie einfach nicht mehr auf
die blödsinnigen, völlig sinnfreien Beiträge von Sentinel. Merken Sie denn nicht, dass er nur provozieren
will ? Die einteilungen der u.a. Bistümer finden Sie übrigens auf den jeweiligen Bistumsseiten. Für
Rottenburg-Stuttgart ist das: www.drs.de für Augsburg: www.Bistum-Augsburg.de
@Gotthard ich kann Ihre Kritik nicht verstehen. Einfach auf die unter dem Artikel stehende Website gehen
(die mit Google nichts zu tun hat) und schon finden sie auf der ersten Seite „Anmerkungen zum M.P.“, ungekürzt
und frei jeden Verdachts, von Kreuz-net verfälscht zu sein.
Ich verstehe nicht, warum Gotthard der Kragen platzt, wenn sich auch mal ein Priester der nicht Angehöriger
der FSSPX ist, positiv zur Alten Messe äußert. Oder vielleicht, ich glaube, ich verstehe es doch…
@Sentinel Sie sind ja noch nicht mal in Ihren Entscheidungen konsequent…Sie wollten sich doch verabschieden.
Sie haben eindeutig Recht, Meinen Sie das damit: Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert
er sich selbst. ? obwohl ich ihr dummes Geseire inzwischen auch nicht mehr abkann! Sie brauchen sich nur
an Ihre Abstinenz von diesem Forum zu halten !
Also, was Sentinel hier von sich gibt, würde reichen, mehrere Landeskrankenhäuser mit Patienten zu füllen.
Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert er sich selbst. Und das ist auch gut so !
Wenn die FSSPX glaubwürdig bleiben will, KANN sie nicht von ihren Positionen abrücken. Ich bin zwar
der felsenfesten Überzeugung, dass die katholische Kirche nichts, aber auch gar nichts mit Gott, geschweige
denn mit dem Christentum zu tun hat, aber darum geht es ja auch nicht, sondern nur darum, was katholisch
ist. wenn die Lehre vorm Konzil katholisch war, wenn man vorm Konzil der Meinung war, die wahre Religion
zu lehren, dann ist die FSSPX im besten sinne katholisch. Und das was nach dem Konzil kam, nur eine Anbiedrung
an die Protestanten und den Zeitgeist.
Mindestanzahl liebe Forumteilnehmer: Sehen Sie die Mindestanzahl doch bitte mal so, dass „modernen“ Katholiken
nicht zugemutet werden kann, auf eine Nom-Messe zu verzichten, nur damit zwei oder 3 Tradis ihre Alte
Messe in ihrer Pfarrei beiwohnen können. Und für solche Fälle will Bischof Mixa ja dann eine „Sammel“-Kirche
zur Verfügung stellen. Den Leuten, die dieses Verhalten kritisieren, kann ich nur sagen, dass Sie nicht
alles sofort haben können. Nun seien Sie doch mal froh, dass sich überhaupt etwas bewegt. Und dass Priester,
die die Alte Mess lesen wollen, dafür besonders geschult werden müssen, ist doch wohl auch klar. Sie
wollen doch sicher nicht, dass es zu „Missbräuchen“ kommt. Schliesslich soll die Messe doch genauso schön
sein wie bei der FSSP(X) oder irgendeinem anderen Tradiverein. Man lann auch alles negativ auslegen, wenn
man will.
Wer Janoschs Bücher nicht mag, tut dies vor allem wohl deswegen, weil er sie nicht versteht. Und kirchenfeindliche
oder religionskritische Bücher können nur gut sein! Und jetzt bekomme ich bestimmt wieder von Rudolfus
meinen Platz in der „Hölle“ reserviert.
Ich denke, dass diejenigen hier recht haben, die sagen, dass es kein Interesse für den Alten Ritus geben
wird. Die Pfarrangehörigen wollen ihn nicht und die Traditionalisten werden weiterhin bei der FSSPX in
die Messe gehen. Vielleicht da, wo es schon jetzt Gruppen gibt, die Indultmessen zu m.E. unwürdigen Zeiten
feiern 8müssen), wird es vielleicht eine Nachfrage geben. Auf der großen Breite eher nicht. Was eigentlich
schade ist, weil ihnen eine wunderbare feierliche Zeremonie entgeht.
Dachte ich’s mir Der Deutsche Buchdienst ist der Buchdienst des Dr. Frey, eines guten vaterlandsverbunden
Deutschen aus dem katholischen Land Bayern. Für Alle hier, die es nicht wissen sollten: Dr. Frey ist
der rechtsextreme Fanatiker, Gründer der DVU (Deutsche Volksunion), Herausgeber der rechtsextremen „National-Zeitung“
und des „Deutschen Anzeigers“. Nun weiss ich also sicher, ohne Ihre Beiträge durchforsten zu müssen,
Rudolfus, in welche Ecke Sie gehören. Pfui und gute Nacht !
Die kath. Traditionalisten erwarten ja auch den Weltuntergang. Und was den „Deutschen Buchdienst“ betrifft:
Gehört der zur Verlagsgruppe des Dr. Frey ? Könnte man ja fast annehmen, nach den „vaterländischen
Liedern“, die man auf seinen CDs findet.
Rudolfus Es geht nicht um die „Baucoulissen“. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es die „DDR“,
und deren Nationalhymne war ja das von Ihnen zitierte Lied, nicht mehr gibt. Und jetzt kommen Sie bitte
nicht damit, ob denn dort, wo früher die „DDR“ war, heute ein weisser Fleck ist. Sie wissen schon, wie
ich es meine. Und genau wie mit diesem verschwundenen Staat wird es eben auch mit der Kirche gehen, auch
wenn Sie mich für diese Aussage schon wieder in der „Hölle“ anmelden.
@Gilbert Rudolfus spielt weniger Papst in kleinem Umfang als mehr „Kleiner Großinquisitor“. wenn es ihm
nach ginge, wäre die halbe Menschheit für die „Hölle“ gebucht, was auch immer „Hölle“ sein soll .
@Rudolfus: Das Deutschland, das „aus Ruinen auferstanden“ ist, existiert aber auch schon nicht mehr .
Wenn sie das wirklich gesagt hat: „Welcher Teufel muß den Bischof geritten haben, wenn er das Handeln
von Theokratien und Willkürstaaten auch nur entfernt als Richtmaß für die Bundesrepublik ansehen kann?“
dann sollte das eigentlich das „Aus“ für eine EU-Mitgliedschaft der Türkei sein. Denn auch dort werden
Christen unterdrückt. Ergo: Auch die Türkei ist nach Meinung von Claudia Roth zwar keine Theokratie
aber ein Willkürstaat. Und die haben in der EU nichts verloren. :)3
Das Ganze wird scheitern… Mal ein Beispiel: in der trid. Messe hält der Priester nach der Wandlung
Daumen und Zeigefinger zusammen, damit kein Krümel der konsekrierten Hostie entweiht wird, weil er z.B.
auf den Boden fällt. Bei der FSSPX setze ich voraus (ich hoffe, dass dem so ist !!), dass der Priester
dies aus vollem Herzen und dem Glauben heraus tut, dass in jedem Krümel des verwandelten Brotes Jesus
Christus selbst ist. Wie sieht es aber mit Priestern aus, die die Alte Messe nur bei Bedarf zelebrieren ?
Halten die Daumen und Zeigefinger nach der Wandlung zusammen, weil es eben dazugehört? Und im NOM bleibt
alles wie gehabt? Ein Beispiel von vielen. Traditionalisten werden entweder weiterhin die Messen bei Ihren
Bruderschaften und Instituten besuchen oder ihre eigenen Priester in Diözesankirchen mitbringen (wahrscheinlich
auch ihre eigenen Organisten ). Jedenfalls sollten sie das tun, wenn sie glaubwürdig bleiben wollen.
Moment mal… Benedikt ist nach allem, was er hier geschrieben hat, weit davon entfernt, ein Anhänger
einer gewissen Bruderschaft zu sein (falls die böse mit dem Pi… am Anfang gemeint sein sollte) Aber:
dass die Punkte, die Sentinel aufzählt, nicht der Wahrheit entsprechen, kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist doch Allgemeinwissen. Ich bin sogar der 100%igen Meinun, dass im Vatikan sogar eine Ausgabe des
Koran aufbewahrt wird. Was also soll die ganze Aufregung ?
@Protestant menschenverachtende und druckorientierte Sekte Aber im ganzen Bericht ist doch von der vorkonziliaren
römisch-katholischen Kirche überhaupt nicht die Rede !
@Pünktchen et al. Und warum tun es dann immer weniger? Weil bei allem, was man gegen die 68er sagen kann,
sie doch eins bewirkt haben: Sie haben die Menschen das Denken gelehrt, ihnen die angst vor den Pfarrern
genommen, die ihren Gläubigen die Hölle angedroht haben, falls diese nicht brav Sonntags zur Messe kamen !
Dass dem so ist: Gott sei’s gelobt, gepfiffen, getrommelt und gebaßgeigt!!
@Tammox Noch ein Satz zur Evolutionstheorie: Die überwältigende Zahl ALLER Wissenschaftler ist davon
überzeugt, Solange aber dreiviertel der Amerikaner und ein steigender Prozentsatz der Europäer an die
Schöpfungslehre glauben, kämpfen diese Wissenschaftler gegen Windmühlen an.
Jaja Rudolfus und in die Hölle komme ich wahrscheinlich auch. Wenigstens muss ich mich dann nicht mehr
mit so religiösen Eiferern wie Ihnen herumschlagen. Alles arme hirnverbrannte Fanatiker hier, sowohl
von der einen wie von der anderen Seite.
@Jürgen Kein Ursache: ich berichte doch gerne, was unseren Heini so alles passiert. Nun bin ich aber
enttäuscht: Nach allen Ihren präsisen Aussagen hätte ich das nicht von Ihnen erwartet. Es muss natürlich
heissen: Was unserem Heini so alles passiert. Nichts für ungut !
Lieber Jürgen, Ich stimme sicherlich nicht immer mit Ihnen überein (wenn ich an so manchen Ihrer Beiträge
denke), muss Ihnen aber in diesem Falle Recht geben. Auch ich bin, obwohl Katholik, der wohl protestantischen
Meinung, dass Jesus uns aufgefordert hat, in einem gemeinsamen Mahl Seiner zu gedenken. Ich fürchte aber
auch, dass Sie in dieser Runde von verbohrten Betonköpfen (schon Petrus feierte, in eine Bassgeige gewandet,
die heilige Messe, die Pius V. dann nur für alle Zeiten festgeschrieben hat ) dies niemandem klarmachen
werden können. Man sollte sich die Zeit eigentlich sparen und für Besseres verwenden, z.B. ausserehelichen
Geschlechtsverkehr.
So ist es Bei der Gruppe handelt es sich nach Angaben des Kardinals um sehr gute, engagierte Katholiken.
Das ist es ja: Die Traditionalisten sind überall sehr gute engagierte Katholiken. Sie halten das Sonntagsgebot
des Messbesuchs, das Fastengebot des Freitags und viele andere Dinge aufrecht, die moderne Katholiken
doch schon lange nicht mehr „so eng“ sehen.
@iustus Sie sprechen mir aus der Seele. Genauso ist es. Oder aber die Kirche hätte nach V II sagen müssen:
Ja, wir haben euch über 1900 Jahre lang etwas Falsches gelehrt. Hat sie aber meines Wissens nach nicht…
@Gotthard Alle, bis auf ein paar alte Leute, nahmen den Leib des Herrn in die Hand, darin gesteht keinerlei
Würdelosigkeit… diese ewig gleichen Nörgeleien – und diese ewig gleichen „Würde“-Vorstellungen…
Ich weiß nicht, ob es würdelos ist, den „Leib des Herrn“ in die Hand zu nehmen und werde dies auch nicht
werten. Tatsache aber ist doch, dass die Kommunion im „Vorbeigehen“ entgegengenommen wird. Und was ich
im „Vorbeigehen“ erledige, dem messe ich jedenfalls keine besondere Bedeutung zu.
Sentinel kennt anscheinend nicht den Unterschied zwischen der Petrusbruderschaft (auf die sich der Text
von Maliems bezog) und der FSSPX nicht. Jedenfalls lässt sein Kommentar von Dienstag 19.15 Uhr das vermuten…
Rottenburg Aber dann sollte die Kirche auch so ehrlich sein und den Gläubigen sagen, dass sie die Jahrhunderte
vor dem Konzil nur Schwachsinn gelehrt hat !
äh, Moment mal, warum darf man den Papst nicht „Papst“ nennen ? Und sagte nicht Jesus christus selbst
einmal (sinngemäß), dass man niemanden „Vater“ nennen soll als den Vater im Himmel? Da blick’ ich jetzt
nicht mehr durch…
@Rottenburg Unser Heiliger Vater hat mit diesem mutigen und überlegten Schritt einen wahren Dienst der
Einheit geleistet. Nun endlich ist klar, dass die schismatische Bewegung der FSSPX, die sich von der heiligen
römischen Kirche abgespaltet hat, kein Existenzrecht mehr hat! Selten so einen Quatsch gelesen! Wer so
etwas schreibt, hat von den Beweggründen der FSSPX keine Ahnung. Die Differenzen zwischen Rom und der
FSSPX gehen doch weit über die Alte Messe hinaus. Und ich muss sagen: Wenn die Lehre der Kirche vorm
VII irgendetwas mit der „Wahrheit“ zu tun hatte, hat die FSSPX recht.
@Benedikt Sie glauben doch nach eigener Aussage auch nicht an alles, was die Kirche lehrt. Sie sind also
auch nicht besser. ich würde mich aber auch nie als gläubigen Katholiken bezeichnen, wie die regelmäßigen
Kirchgänger, die mir vorwerfen, dass ich keiner bin. Ich unterscheide durchaus zwischen dem, was die
Kirche lehrt und dem, was ich für möglich halte. Aber ich habe sehr viel Verständnis für die theologischen
Anligen der FSSPX, nicht jedoch für deren politische Ansichten.
@Benedikt ich bin kein Tradi. ich besuche nur lieber eine Alte Messe, weil ich weiss, was mich dort erwartet.
Tatsache aber ist, dass ich viele „modernisten“ kenne, die zwar in die Messe gehen, aber so gut wie nichts
von dem glauben, was dort nach katholischer Lehre geschieht und sich lieber darüber aufregen, dass eine
Messe doch tatsächlich über eine Stunde dauert. Dennoch erhebe ich mich über niemanden. Ich habe allerdings
auch noch keine FSSPX-Messe erlebt, in der gegen den Papst gehetzt wurde. Ich war allerdings auch noch
nie in einer FSSPX-Messe, in der der Zelebrant Weihbischof Williamson war. Wenn auch die FSSPX teilweise
sektiererische Züge hat, glaube ich nicht, dass sie sich im Schisma befindet. Befände sie sich nämlich
dort, wäre die Haltung der Kirche ihr gegenüber eindeutig. Jedenfalls würde ich das von ihr erwarten.
@Benedikt Das erste Bild sollte man vielleicht löschen, bevor Williamson es zu sehen bekommt. Oder ist
der FSSPX-eigene Dresscode aufgehoben? Traditionalisten der FSSPX tragen durchaus Hosen, wenn es dem Zweck
dienlich ist (z.B. bei körperlicher Arbeit, bei der ein Rock stören würde). ich bin mir aber 100% sicher,
dass die abgebildeten Mädchen während der Messe und bei der Prozession wieder einen rock getragen haben.
Wobei in der Messe, die ich besucht habe, auch Hosen tragende Frauen anwesend waren. und deren Glaube
ist mit Sicherheit nicht geringer als der der Rock tragenden.
@sentinel Ich habe den Artikel gelesen, bevor ich hier etwas dazu geschrieben habe. Sie vielleicht auch,
aber Sie haben ihn nicht verstanden. Ihre Lachsalven können daher nur als das Lachen des Idioten verstanden
werden, der auch lacht, aber nicht weiß, warum
@sentinel Sich hier auf Zitate, die nicht da waren, in dem Text zu berufen, ist lachhaft. Alle Zitate,
die ich hier gebracht habe, waren da: Sie stammen beide aus Ihren Postings. Nur soviel dazu.
Ich sagte es ja: Sentinel hat den Artikel nicht verstanden. Der Artikel spricht sich nicht gegen den alten
ritus aus, nur der im Artikel zitierte Steiner. Aber was soll man auch von einem Poster halten, der ganz
unten behauptet: Die FSSPX ist deutschlandweit die einzige Gruppierung, die für die alte Messe kämpft –
zum Teil auch mit unlauteren Mitteln. und dann weiter oben die Frage stellt: Heißt das, es gibt tatsächlich
in Deutschland noch andere Gruppierungen, die ohne Rufmord, Intrige und ähnliche unchristliche Dinge
dafür kämpfen, daß man das Tridentinium wieder einführt? 1. wenn man des Deutschen einigermaßen mächtig
ist, bedeutet sein Satz zunächst einmal, dass die FSSPX die einzige Gruppierung ist, die für die Alte
Messe kämpft. Der nachgeschobene Nebensatz bedeutet ja nicht, dass die FSSPX ausschliesslich mit unlauteren
Mitteln arbeitet. Dann hätte der Satz heissen müssen: Die FSSPX ist deutschlandweit die einzige Gruppierung,
die zum Teil auch mit unlauteren Mitteln für die alte Messe kämpft. Wobei der Wahrheistgehalt dieser
Aussage, wie auch der Originalaussage von Sentinel erst noch zu überprüfen wäre. 2. Wenn man für die
Alte Messe kämpft, muss man dann auch gleichzeitig eine „Wiedereinführung“ des Tridentinums fordern ?
Wobei er diese Aussage ja in seinem ersten Posting gar nicht gemacht hat, sondern erst, als ihm der Wind
ins Gesicht blies. und weiter: was hat man sich unter der „Wiedereinführung“ eines Konzils vorzustellen?
Sentinel hat eindeutig den Text nicht verstanden. Nirgendwo wird gegen die Alte Messe von Seiten Kreuz-Nets
gewettert. Nur der „Alte-Messe-Feind“ Steiner wird zitiert und dann evtl kommentiert. Aber so ist es ja
oft hier: Die Überschrift wird gelesen und von der auf den Inhalt zurückgeschlossen. Wobei die in diesem
Falle auch nur eine Aussage Steiners ist. Und noch etwas ist falsch: Nicht nur die FSSPX bemüht sich
in Deutschland um die Alte Messe, sondern auch andere Gruppierungen, diese jedoch nicht mit der gleichen
Konsequenz wie die Piusbruderschaft.
Ich verstehe dieses Rum geeiere nicht… Der Hauptaltar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit
man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Dies
soll überall möglich sein. Wenn das also der Text des Konzils ist, dann geht aus dem ersten Teil des
Satzes noch nichts über die Zelebrationsrichtung hervor (zu Umschreiten sollte er ja vielleicht auch
wegen der Beweihräucherung sein), aber der zweite Teil macht doch eindeutig eine Vorgabe. Dazu muss doch
das Wort „Volksaltar“ nicht extra erwähnt werden. Daher gilt für mich als Freund der Alten Messe: NOM –
neimals mehr !
@defensor fidei mein Posting bezog sich auf den Artikel aus dem gelöschten link von kreuts.net. @Vogelsberger:
es fällt mir überhaupt nicht schwwer, Ihnen Recht zu geben.
Ich wüsste nicht, was es da zu staunen gäbe. Wenn der Artikel genausoviele sachliche Fehler wie grammatikalische
und Rechtschtreibfehler, weiss ich, was ich von ihm halten soll!
@Heinz-Josef das ist mir durchaus bewusst, dass beide Pfarreien „verschwistert“ sind. Dennoch scheint
mir der Priester, um den es hier vorragig geht, um einiges konservativer zu sein als der Pfarrer von Pöllau.
Allein schon die Tatsache, dass er Soutane trägt, spricht doch dafür. Aber wie gesagt: Eine Bewertung
beider Haltungen möchte ICH nicht vornehmen.
@Heinz-Josef bevor man hier etwas schreibt, sollte man die Bilder genau ansehen. Der Priester, der mit
den Kindern um den Altar steht, ist der Pfarrer der Gemeinde Pöllau. Der Priester, um den es hier geht,
ist der Pfarrer der Gemeinde PöllauBERG. Ohne das Verhalten weder des Einen noch des Anderen bwewerten
zu wollen, liegen m.E. zwischen den beiden Pfarreien theologisch Welten.
@Maurice Corvisier finde ich sehr sympathisch von Ihnen, dass Sie als kath. Traditionalist auch noch Humor
beweisen, in dem Sie sich selbst als „Piushansel“ bezeichnen.
genauso… würde Lehmann reagieren, wenn denn das Motu Proprio wirklich käme, woran ich persönlich
nicht glaube. Ist mir aber auch egal, schliesslich habe ich ja die Messen der FSSPX.
@verecundus Tja, die Tschechen haben eben einen gesunden Menschenverstand und lassen sich ihren Lebensweg
nicht von einer Organisation wie der Kirche mit Geschichten über einen fiktiven Gott und einer Vertröstung
auf ein schönes Leben nach dem Tod (und der Mär von der ewigen Verdammnis bei Nichtbefolgen der Regeln)
vorschreiben !
@Pünktchen Der Artikel in der FAZ krazte leider nur ein bißchenan der Oberfläche, da wurde eine Chance
vertan! Das haben die Medien so an sich, dass sie fast immer nur ein bisschen an der Oberfläche ‘rumkratzen !
An einer weitergehenden Berichterstattung sind sie im Allgemeinen nicht interessiert.
@Charlotte Bongartz Dann sind wir schon mindestens zwei! Mindestens schon drei!!!! Mich können Sie auch
zu denen rechnen, die keine Angst vor einer fiktiven Hölle haben. Ich habe aus diesem Grunde auch keine
Angst vor dem Tod, weil ich weiss, dass mir danach nichts mehr passieren kann.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu: Auch Mons. Michael Schmitz – Generalvikar des altgläubigen Ecclesia-Dei-Instituts
‘Christus König und Hoherpriester’ – äußerte sich vor der jüngsten Ausgabe der katholischen britischen
Wochenzeitschrift ‘The Catholic Herald’ mit Resignation. Kürzlich dachte man noch, daß das Moru Proprio
„eines Tages“ publiziert werde: „Aber das werden wir vielleicht noch in dreißig Jahren denken.“ In dreissig
Jahren ist die Alte Messe die einzige Messform,, die noch zelebriert werden wird. Welcher Priester sollte
auch eine Mahlsfeier vor leerem Haus, also ohne Tischgäste feiern? In dreissig Jahren brauchen wir also
ein Motu Proprio noch weniger als heute.
für Sirilo Ich habe gerade im Rundunk (Bayern 5 Aktuell) einen Bericht darüber gehört. Dabei wurde
Pater Schmidberger interviewt, der behauptete, die Exkommunikation gegen die FSSPX sei ausgesprochen worden,
weil diese die alte Messe bewahren wolle. Na ja, so ganz entspricht das ja nicht der Wahrheit, oder? Man
kann lügen oder nicht die ganze Wahrheit sagen. Letzteres tut Pater Schmidberger. Lefebvre wollte (u.a.)
ja die alte Messe bewahren. Da selbst er irgendwann mit seinem biologischen Ende rechnen musste, hat er
verbotswidrig für seine Nachfolge gesorgt (durch die Bischofsweihen). Dafür wurden er und die Bischöfe
exkommuniziert. Wenn man es nun nicht so ganz genau nimmt, sind diese ja auch exkommuniziert worden, weil
dadurch die alte Messe erhalten blieb. Ja, so ist das mit der Wahrheit
Lieber Heinrich Da dürfen Sie mit Ihren Theorien wieder ran! ICH habe hier nicht die Behauptung aufgestellt,
dass Franz-Josef Strauß ermordet worden sei !!!
Wenn man bedenkt, für welch belanglose – weil ergebnislose – Studien noch Geld zum Ausgeben da ist. Die
Studie besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass gottgläubige Menschen beim Beten zu Gott andere
Hirnströme haben als beim Reden mit dem Weihnachtsmann. Von Ersterem glauben sie, dass es ihn gibt, vom
zweiten WISSEN sie, dass es ihn nicht gibt. Also mal wieder Geld zum Fenster rausgeschmissen !
Ermordung des bay. Ministerpräsidenen Franz Joseph Strauß vor der Mariensäule den Rosenkranz zu beten.
Was ist das denn jetzt schon wieder für eine Verschwörungstheorie ? Waren bestimmt die Freimaurer, die
Franz-Josef Strauß ermordet haben.
Eine niedliche Vorstellung haben manche der Forums-Teilnehmer von Himmel und Hölle. Dass es beides nicht
gibt, ists chon bedauerlich,kann ich doch denen, die dran glauben, leider keine lange Nase drehen, wenn
wir vermodernd in der Erde liegen.
Ich bin absolut kein Freund des Zentralrates der Juden in seiner Eigenschaft als Meinungs- und damit Politikmacher.
Ich bin auch kein Freund der versammelten Journaille, die meint, uns sagen zu müssen, was für uns gut
ist, selbst wenn sie es durch die Unwahrheit erreichen will. Wenn aber diese Kampagne dazu geführt hätte,
was leider nicht der Fall ist, dass Oettinger, in meinen Augen ein absoluter geistiger Dünnbrettbohrer
und eiskalter Karrierist sein Ministerpräsidentamt hätte abgeben müssen, hätte ich sofort für die
beiden o.g. Gruppen eine Kerze angezündet.
Ministrant Hat nicht nur große Mängel bezüglich des 1. Vaticanums sondern auch bezüglich der deutschen
Rechtschreibung. Alleine das disqualifiziert ihn in meinen Augen, sich hier als Lehrer aufzuspielen.
Zum 1000sten Mal: Die tridentinische Messe ist doch nur ein Punkt, weswegen die FSSPX nicht in VOLLER
Gemeinschaft mit Rom ist. Immer wieder die Argumente zu hören, dass nach dem Motu proprio kein Grund
mehr für die FSSPX bestünde, weiterhin ihren Weg zu gehen, nervt . Dann fängt die arbeit für die FSSPX
erst an !
Leute, Leute Ich gönn’s Euch ja von Herzen, dass Ihr endlich wieder ohne Diskriminierungen die Messe
im Alten Ritus feiern dürft (wobei es wohl korrekt heissen müsste: Euch lesen lassen dürft ), aber
wisst Ihr, wie oft in diesem Forum die „Freigabe der Alten Messe“ unmittelbar bevorstand ?
Ich habe letztens einen Bericht über das Judentum gesehen. Da sagte ein jüdischer Wissenschaftler sinngemäß
auf die Frage nach den (scheinbar nicht mehr zeitgemäßen)Traditionen des Judentums: „Wenn wir unsere
Traditionen aufgegeben hätten, wäre das Judentum untergegangen.“ Diesen Satz sollte sich mancher moderne
Katholik mal hinter die Ohren schreiben.
Ok, Heinrich, streichen Sie „wissenschaftliche Erkenntnisse“. Es führt zu keinem Ergebnis. Ich kann übrigens
sehr gut mit dem Glauben an Gott leben. Damit, dass Christus sein Sohn, die hl.Maria zeitlebens Jungfrau
war usw. usw. kann ich jedoch nichts anfangen.
Wenn ich Priester werden wollte, würde ich es auf jeden Fall bei der FSSPX oder einer anderen tradionalistischen
Gruppe werden wollen. DIE Leute haben wenigstens noch einen Glauben. Fragen Sie mal in einer „normalen“
Gemeinde nach, WARUM die Menschen in die Kirche gehen. Fragen Sie sie mal, WAS sie noch glauben. Die Antworten
sind erschreckend. Also, dann lieber suspendierter Priester bei der FSSPX, wo ich eine Schar von wirklich
Gläubigen habe, die wissenschaftliche Erkenntnise und Zeitgeist nicht kümmern.
@St.Georg spielen sie weiter mit ihren zwei exkommunizierten pseudobischöfen tradisekte…viel spass
Hoffentlich sind Sie nicht überall so schlecht informiert: Derer ( der exkommunizierten Bischöfe, da
sie gültig geweiht sind, sträubt es sich in mir, sie „Pseudobischöfe“ zu nennen ) gibt es immerhin
vier.
Nur mal so ne Frage Kann man nicht auch am Volksaltar mit dem Rücken zur Gemeinde zelebrieren ? Ich meine,
ich hätte das mal bei der Petrusbruderschaft gesehen.
An den „Grafen“ Die dümmsten Schafe wählen Ihre Schlächter selbst ! Da es das Schicksal nahezu aller
unserer Nutztiere ist, beim Schlachter zu landen, sind die Schafe, die ihre Metzger selbst wählen, die
intelligenteren. Das Sprichwort entbehrt damit jeglicher Grundlage, ist also falsch und damit nicht ernst
zu nehmen, wie ihre Kommentare übrigens auch
Hallo Doc wissen Sie nicht, dass Athanasius Tradi ist ? Da müssen die Frauen noch lange Röcke tragen…
Bis die soweit sind, ein homosexuelle Beziehung zu akzeptieren, wird es mindestens solange dauernd wie
bis zur Freigabe der Alten Messe.
Der Wolf ist ja vielleicht ein Ignorant… Würde mich mal interessieren, wieviel seiner Ansicht nach
ein Kindergarten/-krippenplatz pro Monat kostet. Und wieso werden die seiner Meinung nach privat finanziert
(s. weiter u.) ? Bei uns diend hauptsächlich die Gemeinden die Träger der Kindergärten, also die öffentliche
Hand.
@Gotthard Sorry, für 5 Tage fliegt niemand nach Namibia… Wenn man bedenkt, dass im Radio Wochenendtripps
nach Südafrika ausgespielt werden : Warum sollte ein Pater nicht für 5 Tage zu einer privaten Feier
nach Namibia fliegen ? Also was soll’s ? Ich verstehe sowieso Ihren Hass auf die Tradis nicht. Nur, wer
sich auf den Schwanz getreten fühlt, bellt so laut. Ich bin übrigens weder Tradi noch Modernist…
@alanus gegen diese allg. Auffassung der Theologie wehren sich nur noch ein paar Hardliner. Tja, Alanus,
und von dieser spezies der unbelehrbaren wimmelt es doch hier nur so. das sollten sie zwischenzeitlich
doch mitbekommen haben.
Ich hab’s geschafft !!!!!!! Endlich wurde auch mal ein Artikel von mir von der Redaktion entfernt. Soooo
lange habe ich darauf gewartet, und das nur, weil ich mich übner die sexuelle Orientierung unseres Papstes
geäußert habe.
Arme Traditionalisten in Köllerbach Weil sie glauben, dass es ausserhalb der „heiligen Kirche“ kein Heil
gibt, wollen sie in die volle Gemeinschaft mit dieser zurück und müssen zu diesem Zweck das Zweite Vaticanum
anerkennen, somit auch die Religionsfreiheit ! Ironie des Schicksals…
@ Graf von Krakelen Die Leute, die an Weihnachten und Ostern in die Kirche gehen, tun das aus einer liebgewonnenen
Gewohnheit oder um des lieben Friedens mit ihren Eltern willen. Aber mit Sicherheit verbinden sie nichts
mit dem Empfang der Kommunion.
Zum Einen: Juchuh, da hat mal ein Politiker einen durchaus zutreffenden Sachverhalt (wer von einer Sache
keine Ahnung hat, sollte sich da raus halten, alles andere ist Peinlich…) mit einer kleinen Fabel ausgedrückt,
schon geht das Gekeife auf rechtskonservativer Seite los. Der von Beck erwähnte Kater hat durchaus Ahnung
von der Sache, schliesslich ist er ja auch vor seiner Kastration unterwegs gewesen. Daher hinkt der Vergleich
mit einem Bischof also. Zum Anderen: Wenn in der Politik die Vereinbarkeit von Familie (Kindern) und Beruf
gefordert wird, hat man immer den Eindruck, dass der ausschliessliche Grund für Kinder die Aufrechterhaltung
der Sozialsysteme ist. Und Frauen, die dem Staat dadür den „Nachschub“ liefern und ihn möglichst bald
nach der Geburt in irgendeine Kinderkrippe abgeben, damit sie wieder ihrer Karriere nachgehen können,
sind in diesem Sinne nun mal „Gebärmaschinen“. Wenn man die Kinder möglichst schnell wieder abgibt,
kommt man zwar einer staatsbürgerlichen Pflicht nach. Aber die kümmern die Menschen doch sonst auch
nicht, wozu a lso dann Kinder kriegen?
@landorganist Ich hätte es nie für möglich gehalten, aber ich kann mich den Ausführungen von Maledica
voll anschließen. Die „Piushanseln“ wollen nicht in die Kirche zurück, oh, Entschuldigung, in die volle
Gemeinschaft mit der Kirche zurück, sie können es aber auch nicht, weil sie alles aufgeben müssten
(ausser vielleicht der trid. Messe), wofür sie in der Vergangeheit alle Schmähungen ertragen haben.
Und wenn es tausendmal kein eigentliches Schisma ist, was die Piusbrüder praktizieren : sektenähnliche
Züge tragen die Bruderschaft und die ihr zugetanen Gläubigen auf jeden Fall !
@Athanasius Es mag Kamphaus, Lehmann, Lettmann oder Sterzinsky gewesen sein, aber wohl kaum Reinhard Marx
(* 1953) der wohl nicht wirklich mehr zur progressistischen Konzilsgeneration gerechnet werden kann, wenn
auch die Rechtgläubigkeit in allen Diözesen der konziliaren Kirche zu wünschen übrig lässt. Wieso
soll es nicht Dr. Reinhard Marx sein. [v.d.Red.zens.] Glauben Sie wirklich, nur Geistliche der „Konzilsgeneration“
hätten was gegen die Alte Messe?
Abbe Vachère der ist aber meines Wissens vom Heiligen unserer Tradis, Papst Pius X., exkommuniziert worden.
Dann darf er doch in diesem Forum nicht positiv erwähnt werden, oder?
Jaja, die Piusbruderschaft… die von sog. „schöngeistigen“ Frauen geführten Salons, in denen zunächst
die Enzyklopädisten, also jene, die meinen alles Wissen der Welt sammeln zu können, wie auch die freidenkerischen,
sich vom Dogma der Kirche lossagenden Freigeister, die ungestraft ihr Unwesen treiben und an der Autorität
von Thron und Altar herumkritteln können. Später werden in diesen Salons die Freimaurer die französische
Revolution vorbereiten,Text aus dem u.a. Link Da kann man mal wieder sehen, wohin die Piusbrüder wollen.
Getreu dem Motto: „Wir wollen unsern’ alten Kaiser Wilhelm wieder habn’ „ Aber nein, der war ja evangelisch,
äh, protestantisch.
@wiener sind es aber nicht, sondern Schülerinnen aus Schönenberg. Aber Frauen in Männerklamotten werden
von den Tradis genauso ungern gesehen wie Männer in Frauenkleidern! Wenn’s jedoch von den Piusbrüdern
selbst kommt, ist’s bestimmt erlaubt und gottgefällig.
@landorganist Fellay zieht nichts in den dreck. Er analysiert nur messerscharf die Lage der Kirche. @Alle:
Es kann keine Versöhnung der FSSPX mit Rom geben, weil es der FSSPX ja nicht nur um die Alte Messe geht,
sondern auch um Ökumenismus und Religionsfreiheit. Da die FSSPX beides ablehnt, folgt: Es kann keine…
Und als neutraler, ungläubiger Beobachter kann ich diese Haltung der Traditionalisten sehr gut verstehen.
@Dracula über Richard Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass den Tradis wissenschaftliche Erkenntnisse
am Arsch vorbeigehen? Und @Alle: Ich für meinen Teill bin froh, dass ich bi bin, denn so habe ich doppelte
Chancen, mich meinem Laster der widernatürlichen Unzucht hinzugeben
und ausserdem glaube ich nicht an eine Freigabe der Alten Messe. Sie wurde seit meiner Anmeldung in diesem
Forum immer wieder angekündigt und , wie man weiss, noch nie ausgeführt und wird wohl auch so schnell
nicht ausgeführt werden. Na, dann geh’ ich eben weiter bei der Pius-bruderschaft in die Messe. Die freuen
sich wneigstens über mein Opfergeld .
@Kurt K. Tja, ich bin nun kein besonders häufiger Messgänger und Latein kann ich nur rudimentär. Sollte
man die Messe augf Latein halten, dann würden sicherlich vile leute gar nicht mehr in die Messe gehen,
weil sie dann nix mehr verstehen. Und das sind beileibe nicht nur die jungen Leute, sondern alle, die
eben kein Gymnasium besucht haben. Und das sind sehr viele. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen,
dass Gott irgendeinen Wert auf die Sprache legt, in der die Messe gefeiert wird. Das tun nur Menschen
mit der Einstellung „heute ist alles Kacke!“; die mit der alten Messe eine Zeitreise machen wollen und
am liebsten im Mittelalter gelebt hätten, wo die Gesellschaft eine einfachere war und man nicht so viel
selber denken sollte. Dass Gott keinen Wert auf die Sprache legt, ist mir auch völlig klar. Nun ist die
Alte Messe aber nun mal auf Latein, und damit kann ich auch leben, weil man sich mit der Zeit „einlebt“.
Aber zugegebenermaßen wäre sie mir in Deutsch auch lieber. Weswegen ich lieber eine Alte Messe besuche,
liegt daran, dass ich bei ihr vor unliebsamen „Überraschungen“ sicher bin. Ich lebe weder mit der „heut’
ist alles Kacke“-Einstellung, noch hätte ich am liebsten im Mittelalter gelebt. Ich möchte nur in der
Messe in Ruhe zu Gott finden. Und das gelingt mir in der „Alten“ besser als in der „Neuen“.
@Pünktchen Ihr Link gibt nicht den Text im Original an, denn das wäre die in der FAZ abgedruckte Glosse.
Ihr Link dagegen gibt den Text des Stategiepapiers an. Soweit zum kleinen Unterschied. Wenn man nur will,
kann man kreuz.net IMMER böse Absichten unterstellen, und wenn es durch Tatsachenverdrehung oder Irreführung
durch die jeweiligen Poster ist.
@golfi Ooh, ich hätte wohl reiches in Anführungszeichen setzen sollen oder schreiben sollen: „ein weiterhin
so reiches Wachstum wie bisher.“ Dann hätte man vielleicht meine Ironie bemerkt. Aber Tradis haben ja
keinen Humor, wenn es um ihr heilige Tradition des „Menschen für Dummverkaufens“ geht.
@Alle Der Kirche laufen natürlich nicht die Gläubigen weg, weil die alte Messe abgeschaftt wurde, weil
das zweite Vaticanum stattgefunden hat oder weil es keinen Kaiser mehr gibt. Der Kirche laufen ganz einfach
deshalb die Menschen weg, weil sie mehr nachdenken, auch angeregt durch die wesentlich vielfältigeren
Medien. Zufälligerweise begann der Ausbau der Medien ungefähr zeitgleich mit dem Vaticanum. Und wenn
hier vom Wachstum der Tradition gesprochen wird: Auf welchem qaunatitativen Niveau denn? Relativ gesehen
mag das Wachstum – allein durch die Geburtenrate der Tradis – hoch sein, insgesamt betrachtet nimmt die
Tradition doch nur einen marginalen Stellenwert ein. Und wenn dereinst die ganze Kirche nur noch aus Traditionalisten
besteht, wie weiter unten beschrieben, dann hat sie endlich den Stellenwert, der ihr zusteht, ein Sektchen
unter vielen anderen zu sein, die die – nur noch wenigen ihr anhängenden – Menschen mit der Angst vorm
Teufel und der ewigen Verdammnis in Schach halten. In diesem Sinne wünsche ich der Tradition weiterhin
ein reiches Wachstum!
@Konrad Stimmt es, dass der Kölner Kardinal in einerEucharistiefeier, einer unblutigen Erneuerung des
Kreuzesopfers, seine Homilie mit den Worten „Kölle Alaaf“ beendet hat? Hat er das Heilige den Narren
ausgeliefert? Von Kardinal Lehmann, seinem bisherigen Gegenspieler in der DBK, ist eine solche liturgische
Entgleisung, die man durchaus (diesmal mit Dr. Carlo Regazzoni) einen Frevel nennen muss, bisher nicht
bekannt. Würde Kardinal Lehmann ja auch nie machen. Er würde seine Homilie bestenfalls mit „Mainz Helau“
beenden.
@Mimi und alle Anderen Kölsch=Bier?!Also ob Kölsch tatsächlich ein Bier ist, darüber gehen die Meinungen
ziemlich auseinander… Ein Kölner, ein Düsseldorfer und ein Dortmunder sitzen zusammen in einer Kneipe.
Der Kölner bestellt ein Kölsch, der Düsseldorfer ein Alt, daraufhin der Dortmunder eine Cola. Der Kellner
fragt ihn, warum er denn kein Pils wolle. Darauf der Dortmunder: „Ach, wenn die anderen Beiden kein Bier
trinken…“
@Gotthard im guten alten „Heiligen Römischen Reich deutscher Nation“ waren ganz viel Bischöfe, Äbte
und Äbtissinnen Staatsoberhäupter und Gesetzgeber und oberster weltlicher Richter … Und weil es da
immer Verquickungen mit anderen weltlichen Machthabern gab, ist es gut so, dass es heute katholischen
Geistlichen, ausser den von Ihnen genannten Ausnahmen, nicht erlaubt ist, politisch tätig zu sein. Ich
denke, alles hat seinen Grund…
@protestant jeder priester hat ja wohl auch das aktive wahlrecht. Aber wie kommt ein priester wieder zurück
in seine gemeinde, wenn er das politische Amt wieder aufgibt oder es verloren hat? Seine politische Neutralität
ist dann doch verloren.
@protestant Natürlich kann ein Tradi (ich nehme an, den meinten sie mit Ihrem Buchstabenwechsler) für
die CSU in Bayern kandidieren, da spricht doch überhaupt nichts gegen. Nur eben kein katholischer Priester,
ob Tradi oder Modernist. Und das ist übrigens auch gut so!
An alle Nach dem Glauben aber sind Leid und Tod durch die Sünde des Adam in die Welt gekommen (Strafe).
was wäre ohne Adam’s Sünde gewesen? Adam und Eva hätten in trauter Zweisamkeit in glückseliger Ruhe
ewig gelebt und sich nicht vermehrt? Oder wenn vermehrt, wie hätte diese begrenzte Erde all die Menschen
tragen und ernähren sollen –. ohne den biologischen Tod? Gotthard, Sie dürfen doch keine Bibelaussagen
hinterfragen. So ist es eben mit der heiligen röm.kath. Kirche wie mit den groben Bauarbeitern aus dem
Ruhrgebiet: Was nicht passt, wird passend gemacht. Oops, der Mensch ist sterblich? Na, da erfinden wir
doch ganz einfach eine Erbsünde und schon geht’s wieder auf. :)3
masterminds gehirn ja, ja ich weis – gähn- die widersprechen sich (zumindest mal in dem sinne was du –
lieber mysterienfreund- für widersprechen hälst (nur so neben bei !!!=hochemotonal –-> Angstneurose?
So toll kann masterminds „mind“ auch nicht sein, besieht man sich hier mal seine Rechtschreibung. „hältst“
kommt z.B. von „halten“,nicht von „halsen“ oder „hälsen“ (was auch immer das bedeuten könnte). tut mir
leid, aber ich liebe nun mal die deutsche Sprache.
@Gotthard und da gibt es immer noch Leute, die von einer Verständigung mit den Pius-Fuzzis träumen …
Mit den „Pius-Fuzzis“ wird es niemals eine Einigung geben, das es denen ja um mehr als nur die Tridentinische
Messe, mit der ich übrigens sehr gut leben könnte, geht.
So ist es man kann zur FSSPX stehen wie man will, sie meinetwegen als Sekte bezeichnen. Mich interessiert
nur das Verhalten der „Konzilskirche“, wenn statt der FSSPX eine islamische Gemeinschaft dort eine Schule
eingerichtet hätte. Wahrscheinlich hätte es ein fröhliches Begrüßungsfest gegeben. Und dieses Verhalten
der FSSPX gegenüber ist für mich der eindeutige Beweis dafür, dass die FSSPX keine Sekte ist. Sekten
sind einem gleichgültig. Andersdenkende in den eigenen Reihen bekämpft man jedoch, weil man „Angst“
hat, sie könnten einem die „Schäfchen“ abwerben.
@moorhans Natürlich schätze ich Maria sehr,natürlich war sie auch vor Ihrer Geburt Jungfrau und hatte
nach der Geburt Jesu mindestens 6 weiterre Kinder, laut der Jerus. Bibel Leider ist überhaupt nix mehr
bekannt(außer Märchen) was nach dem Tod Jesu mit ihr passierte. Ich kann Ihnen vollkommen zustimmen!
Und alles andere ist eben katholischer Quark oder eben eine Märchenstunde für Leichtgläubige.
Kann mir den Beitrag von Sirilio mal jemand erläutern? So ganz verstehe ich das jetzt nicht. War das
nun eine Alte Messe, und zur Strafe für deren Zelebration wird nun die Kirche geräumt, oder wie verhält
sich der Sachverhalt. Für eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.
@Gotthard Natürlich müssen Piusbrüder auf PRIVATE Räumlichkeiten zurückgreifen [fett]klar doch …
private Vereine oder Gruppierungen oder welcher Struktur auch immer haben doch in den Kirchen der Gemeinden
nichts zu suchen.[fett] Im Prinzip kann ich Ihnen Beiflichten. Dann sollten die Kirchen der Gemeinden
allerdings auch für nichtkatholische und erst recht nichtchristliche „Vereine oder Gruppierungen“ verschlossen
bleiben.
#50 monti 23:48:57 | Donnerstag, 16. November 2006
@Timotheus und andere Seriöse Berichterstattung ist dies mit nichten. Hat dies je jemand von Kreuz.net
behauptet? Womit ich natürlich nur die von den Seriösen meine.
Auch ich bin der Meinung, dass Benedikt XVI. es nach seinem (hoffentlich noch lange nicht eintretenden )
Tod wesentlich mehr verdient hätte selig/heilig gesprochen werden als JoPa 2, der vielleicht ein guter
Mensch, niemals aber ein Heiliger war.
An Alle Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht
daran hindern, soll man zur Konsekration knien. Ich bin ja nun nicht so bewandert mit den Fachbegriffen.Aber
bedeutet „Konsekration“ nicht mehr oder weniger „Wandlung“? Dann sollte man also auch in der NEUEN Messe
bei der Wandlung knieen.
Kirche wird Moschee Aber wehe, die FSSPX hat mal Interesse an einer zu verkaufenden Kirche! Da wird Himmel
und Hölle in Bewegung gesetzt, um den Kauf zu verhindern.
Lieber Gotthard, Sie wissen doch, dass man Kreuz.net nie nur die Überschriften lesen darf ! Papst Benedikt
XVI. soll den Rücktritt des kolumbischen Kurienkardinals Dario Castrillon Hoyos als Präfekt der Kleruskongregation
angenommen haben.
Bei den meisten Traditionsgläubigen handelt es sich um aufrechte Katholiken, die einfach nicht verstehen,
dass nach dem Konzil vieles erlaubt wurde, was vorher z.B. als unumstößlich verboten galt. Ich hoffe,
dass dem auch Gotthard zustimmen kann. Durch die restriktive, ja teilweise diskriminierende, Anwendung
des Indults (Messe z.B. um 15 Uhr, wenn auch traditionelle Gläubige gerne beim Familienkaffee sitzen
oder Mittagsschlaf halten) werden viele dieser rechtschaffenen Menschen (ich bin keiner von ihnen) ja
geradezu in die Arme der Piusbruderschaft getrieben. Ich denke, viele würden in den Schoß der Kirche
zurückkehren, wenn ihnen die Möglichkeit gegeben würde, zu einer würdigen Zeit die hl. Messe zu besuchen.
Der FSSPX kann daher eigentlich gar nicht an einer Freigabe der trid. Messe gelegen sein, weil sie dadurch
geschwächt würde. MEIN Opfergeld käme dann z.B. auch in den Klingelbeutel der „Amtskirche“. Ich frage
mich nur, warum moderne Katholiken (Funktionsträger) dermaßen gegen die Freigabe der Alten Messe wettern,
wenn sich sowieso nur eine Minderheit nach ihr sehnt.
@Protestant Aber es ist schon ein Problem für viele, dass selbst auf katholischen Schulen Sportunterricht
und Schwimmunterricht für Mädchen Pflicht ist und dass auch dort bei Mädchen nicht regelmäßig der
Zustand des Jungfernhäutchens überprüft wird! Stimmt! Und da haben unsere Traditionalisten ganz schön
viele Berührungspunkte mit den Islamisten ! Sind halt eben AUCH eine Parallel-Gesellschaft
Was für ein Schwachsinn Diese ganze „Limbus-Debatte“ beweist einmal mehr, dass es sich bei der Theolgie
nicht um eine Wissenschaft handelt, sondern um einen von Menschen fabrizierten Humbug.
#15 monti 22:31:59 | Donnerstag, 28. September 2006
@Theresa Übrigens glaube ich nicht, daß es Jesus Christus wirklich interessiert, ob der Priester bei
der Messe nach Osten oder Westen schaut. Der große Irrtum ist zu glauben, dass Jesus Christus überhaupt
irgendetwas mit der katholischen Kirche am Hut hat.
#25 monti 07:07:57 | Donnerstag, 28. September 2006
@Fiore die Zustimmung zu einem Schisma bringt automatisch die Exkommunikation mit sich. Aber das ist ja
das Dilemma der (Amts-)Kirche: dass sie nicht behaupten kann, die FSSPX befände sich im Schisma. Wo Bischöfe
ihre Schäfchen vor einem Besuch der Messen der FSSPX gewarnt haben, weil sie damit ihr Sonntagskirchgangsgebot
nicht erfüllen würden, mussten sie dies immer wieder zurückziehen.
@Gotthard Wenn dem so ist, was ich durchaus anerkenne (dass die Priester der FSSPX keine Sakramente spenden
dürfen), warum sind sie dann dennoch gültig? Wenn es sich eindeutig um ein Schisma handeln würde, würde
die Kirche völlig anders mit der FSSPX verfahren, dessen können wir alle sicher sein (Sie würde ihr
ihre Kirchen zur Verfügung stellen, ökumenische Treffen mit ihr abhalten und sie nach Assisi einladen .
)Die Kirche hat nur deshalb ein so großes Problem mit der FSSPX, weil sie ganz tief drinnen weiss, dass
die Traditionalisten recht haben. Ich habe es schon mehrmals hier gesagt und wiederhole es gerne: Wer
den Anspruch aufgibt, die Wahrheit zu besitzen, beraubt sich seiner Existenzberechtigung und wird beliebig.
Die katholische Kirche ist mir ein Rätsel. Übrigens, falls Sie mich jetzt für einen Traditionalisten
halten sollten: Ich glaube NICHT, dass die katholische Kirche im Besitz der Wahrheit ist.
@priest Die Neue Messe von Paul VI ermöglicht es das aus vielen Katholischen Priestern katholische Pastoren
geworden sind. Da die Messe so aufgelockert wurde. Jetzt gibt es Messwein-Verkostungen, Man darf von der
Hostie des Priesters kosten und das Meßopfer ist eine Massenabfertigung. Heutzutage bekommt jeder eine
Hostie. Egal welcher Religion er angehört. Die würden ja sogar *****kranz eine Hostie geben Bei uns
im Rheinland hiess der Priester auch schon vorm Konzil „Herr Pastor“, allerdings mit der Betonung hinten.
Und dann: Ist die Hostie des Priesters besser als die der anwesenden Gläubigen? Ist da mehr Christus
drin, als in den den Anwesenden gespendeten Hostien, gmäß dem Motto aus der Werbung: Jetzt mit mehr
20 %Christus?
@Guntram im Radio (BR 2) wurde von der heutigen Zusammenkunft des dt. Episkopats berichtet, aber bezüglich
tridentinische Messe wurde nix verlautbart. Das ist doch immer so bei Kreuz.net, dass ein nebensächlicher
Noch-nicht-einmal Tagesordnungspunkt zur Überschrift wird.
@gotthard Pio IX. ist auch Konzilspapst … und noch sehr sehr viele andere … Gotthard, Sie wissen doch
genau, was Sedi Malachi mit dem Wort „konzilspäpste“ meinte…
@sozialkatholisch @ Gotthard :Da hab ich ja doch noch Hoffnung für sie, manchmal war sie bei ihnen echt
schon rar geworden Ich glaube, Gotthard hat das ein wenig ironisch gemeint. Und da muss ich ihm ausnahmsweise
einmal recht geben. Gut, dass die meisten Menschen Paulus nicht mehr ganz so ernst nehmen…
Tja dann, Der Respekt auch vor den „kirchlichen Ämtern der anderen Seite“ sei für weitere ökumenische
Gemeinschaft unerläßlich. Ich brauch’ keine ökumenische Gemeinschaft, mit wem auch immer
@sozialkatholisch Dem hl. Paulus jedenfalls war dieses Problem so wichtig das er es im Korinther Brief
ausführlich ausgeführt hat, und den Kirchenvätern war der Brief so wichtig das sie ihn in den Kanon
aufgenommen haben. Vieleicht sollten sie versuchen sich auch eine Meinung zu diesem Thema zu bilden. Wenn
die Anweisungen des alten Paulus Ihnen soviel bedeuten, laufen Sie wahrscheinlich auch in römischen wallenden
Gewändern herum. Leute, Leute: Paulus lebte zu einer Zeit, als man noch dachte, die Erde sei eine Scheibe
(ok ok, das denken in diesem Forum wahrscheinlich auch heute noch viele) und ist seit fast 2000 Jahren
tot. Aber auf Paulus berufen sich ja auch die Verfechter des Gottegnadentums und noch soviele andere dummheiten
Die Piusbruderschaft kann sich nich nicht mit Rom versöhnen, weil sie das Konzil ablehnt. Welche Kompromisse
sollte sie eingehen. Für die theologischen Fragen der FSSPX (Ökumenismus,Alte Messe, Handkommunion)
hat sie mein vollstes Verständnis. Ihre politischen Ansprüche (katholischer Staat, Einschränkung der
Meinungsfreiheit) sind hirnverbrannte Spinnereien, die man nicht ernst nehmen kann.
@Gotthard Ich frage mich, warum die beiden Ratzingers in der eigenen Wohnung am Klavier ein Jacket tragen …
Das Foto wird wohl nicht deren Tante gemacht haben. Und wenn zu mir jemand von der Presse kommt, empfange
ich ihn doch auch nicht im Jogging-Anzug
vergleich Für mich ist Ratzinger ein Massenmörder in der Dimension von Stalin oder Hitler Wenn irgendwo
auf der Welt irgendwer auf diese Art mit Hitler verglichen würde, wäre der Aufschrei groß. Der Vergleichende
müsste seinen Hut nehmen und von der öffentlichen Bildfläche verschwinden. Nur den Papst betreffend
versickert so eine Ungeheuerlichkeit unter „meldungen“ bei Kreuznet
@Toby von 9.19 Uhr Ich habe niemals abgestritten, dass auf dem Weltjugendtag Mädchen und junge Frauen
in kanppen Oberteilen anwesend waren. Im Artikel ist aber die Rede von Kommunionspendern in einer derartigen
Bekleidung. Hier zur Erinnerung der Text: Die männlichen und weiblichen Kommunionspender seien zum Teil
in lockeren T-Shirts, Frauen zum Teil im Bikini-Oberteil, zum Teil mit Sonnenhut und Sonnenbrille aufgetreten.
das ist eben so bei kreuznet Mädchen im Bikini, ts,ts… das ist ja so was von an den Haaren herbeigezogen…
Wie kommt kreuznet denn da drauf? Wo keine Skandale sind, werden eben welche erfunden.
Wie soll ich das verstehen? Das Opus Dei war aber immer für die alte Liturgie knallhart und feindlich,
zumindest in der Periode 1976 bis 2005. Das OD war immer für die alte Liturgie knallhart und feindlich
oder: Das OD war immer für die alte Liturgie, knallhart (und feindlich) aber dann feindlich gegenüber
wem?
Stadler ist nicht nur FPÖ-Abgeordneter, sondern auch Volksanwalt und steht -natürlich- der Piusbruderschaft
nahe. Hat wohl auch schon einige unerfreuliche (für Demokraten) Schlagzeilen gemacht. Kuckst du hier: de.wikipedia.org/wiki/Ewald_Stadler
Jaja, so sind die Tradis Ich hasse keineswegs die Frauen, ich respektiere und schätze sie sehr wohl.
Dies ganz besonders, wenn sie sich der von Gott geschaffenen Ordnung gemäß zu verhalten wissen Und die
ist so, dass sie lieb und unterwürfig sein müssen, jedes Jahr ein Kind gebären und ansonsten das Maul
zu halten haben (Paulus: Das Weib schweige in der Gemeinde). Und wenn nicht, gibt’s Hiebe.
Immer wenn ich mal wieder zweifle, ob an Gott nicht vielleicht doch was „dran“ ist, gehe ich zu kreuz.net,
lache mich kringelig und werde für lange Zeit wieder in meinem Ungauben gestärkt. Ist doch so was ähnliches
wie Exerzitien, oder ?
Wenn ich aber ein Auto durch ein neues ersetzen will, das Alte also nicht mehr brauche, eine meiner Töchter
allerdings schon eine Verwendung dafür hätte, überlasse ich es ihr doch zu einem Familienpreis (evtl.
sogar kostenlos), statt eine Preis zu verlangen, wie ich ihn von einem völlig Fremden – vielleicht –
erzielen könnte.
niemand wird jemals wiederkehren und was sonst noch alles. Sie alle hier laufen einem Phantom nach. „Nicht
gott hat die Menschen geschaffen, die Menschen haben sich ihren Gott geschaffen.“ Weil sie es nicht verkraften,
auch nur ein Tier wie jedes Andere zu sein, das nach seinem Tod verfault und dem ewigen Kreislauf der
Natur zugeführt wird. Insofern gibt es also schon ein ewiges Leben. Aber dafür braucht niemand die
katholische Kirche.
Unverständnis Ja, ja, der freidenkerische Ungeist „frei“ ist positiv „denken“ ist positiv Eine Religionsgemeinschaft,
die eine Kombination von beiden Wörtern negativ besetzt, ist mir zutiefst suspekt. ICH bin gerne ein
Freidenker!
Mal nicht auf hohem theologischen Niveau (oder Ross), sondern einfach mit dem gesunden Menschenverstand
Es gibt immer nur eine Wahrheit. Richtig? Entweder hat also die r.k. Kirche recht oder die Protestanten.
Auch richtig? Die Kirche hat sich nach ihrer Aussage durch das Konzil nicht verändert. Immer noch richtig?
Wie kann dann etwas, was vor dem Konzil Gültigkeit hatte, auf einmal nach dem Konzil nicht mehr richtig
sein? (also kein ökumenismus z.B.) Wie kann eine Gemeinschaft schismatisch sein, die doch nur das verkündet,
was die gesamte Kirche VOR dem Konzil auch verkündet hat? Bevor Lefebvre seine Bischöfe geweiht hat,
war die FSSPX nicht schismatisch. Stimmt doch auch, oder? Für mich als Nicht-Theologe ist es sehr schwer
nachvollziehbar, dass durch eine unerlaubte Handlung auf einmal die FSSPX schismatisch geworden sein sollte.
Wenn ich als Kind Süssigkeiten genascht habe, war das unerlaubt, aber ich blieb doch trotzdem das Kind
meiner Eltern. Weiterhin ist ein Festhalten an der Alten Messe MIT Akzeptanz des V II m.E. ein reiner
Folklorismus, weil die Neue Messe ja nur ein sichtbares Zeichen der Veränderung ist. Für MICH wäre
die Neue Messe alleine wesentlich leichter zu verkraften als die ganzen anderen, wesentlich tiefergreifenden
Aussagen des Konzils. Wie verwirrt müssen Gläubige (die, die nachgedacht haben) gewesen sein, als sie
auf einmal die Kommunion mit der Hand empfangen durften. In meiner Jugend war ich ein Priesteramtkandidat
(aus mir hätte einer werden können), heute bin ich vom Unglauben zerfressen, dank der „Errungenschaften“
von V II.
mal für mich als Ungläubigen: Manche Dinge gehen einfach nicht aus den frommen Köpfen heraus! Es wird
nichts (in welcher Art und Weise auch immer) wiederholt! Ist nach katholischem Verständnis die Messe
NICHT die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu? Ich meine jetzt nach der Lehre der Kirche (der
nachkonziliaren natürlich) und nicht nach der Meinung von Gotthard.
@23er Hansl: Wenn Sie die vorhergegangenen Beiträge wirklich nicht gelesen haben, dann haben Sie eine
gute Kenntnis von Kreuz.net. Was Sie allerdings vergessen haben, zu sagen: zwischendurch heizt Gotthard
immer mal wieder mit ein paar kleinen eingeworfenen Schnipseln die Diskussion an.
@Ansgar Der Buddhismus kennt kein Du, keinen dem Individuum liebend zugewandten Gott Weil es den nicht
gibt! @Babylon Sie müssten doch mittlerweile wissen, dass hier hauptsächlich Personen posten, die niemals
von ihrer „Wahrheit“ abweichen würden, selbst wenn Jesus persönlich ihnen sagen würde, dass er eben
nur ein Sandalen tragender Zimmermannssohn war, der die Welt ein wenig verbessern wollte. In diesem Sinne
war Jesus der erste „Modernist“, die ja hier immer so verteufelt werden.
Lesen müsste man können, und natürlich verstehen: DDL :Wie „beugt“ sich jemand, der mit beiden Armen
bzw. Handgelenken an ein Kreuz genagelt ist? An keiner Stelle des Artikels wird gesagt, dass Christus
sich AM Kreuz, also vom Kreuz zu den Menschen herab gebeugt hat. Es wird nur gesagt, dass er sich BIS
zum Tod am Kreuz zu den Menschen herabgebeugt hat. Die Deutsche Sprache ist voller Feinheiten, nicht alle
beherrschen sie.
ich find’ das immer lustig, wie hier in diesem Forum hochernst diskutiert wird, als sei Theologie eine
Wissenschaft, an der etwas dran ist. Ist doch wohl eher zu vergleichen mit Astrologie, frei nach dem Motto:
„Hauptsache man glaubt daran.“
steht zwar schon etwas tiefer unten,aber: Man stelle sich einmal vor, was passieren würde, wenn der Bischof
einem evangelischen Geistlichen den Zutritt zum Dom verwehrte und die Katholiken seines bistums aufforderte,
nicht an einem ökumenischen Gottesdienst teilzunehmen, weil Protestanten nicht in voller Einheit mit
der katholischen Kirche stehen. Ein Aufruhr ginge durch den Blätterwald und durch die ganze Kirche. Aber
die Geschwister im Glauben, die sich der FSSPX verbunden fühlen, behandelt man, als wären sie Aussätzige.
Wenigstens die allgemeinen Menschenrechte sollten doch noch für sie gelten. Ich habe dies einmal so formuliert
(aus dem Anlass heraus, dass Angklikaner in einer katholischen Kirche zelebrieren durften, die FSSPX jedoch
nicht): Kein Katholik wird Anglikaner werden, wenn er zufällig in einen solchen Gottesdienst gerät.
Was aber ist, wenn er -unbeabsichtigt – in eine tridentinische Messe kommt, dann erfahren muss, dass diese
Messe katholisch ist und sie viel angemessener, weil ehrfürchtiger, als eine NO-Messe findet? Er könnte
dann ja den Wunsch verspüren, immer diese Messe zu besuchen. Um dies zu verhindern, geht die konziliare
Kirche so restriktiv mit FSSPX und wohl auch mit den der Traditon verbundenen Gemeinschaften, die voll
in die Kirche integriert, um und tut alles, damit der „normale“ Katholik nur ja nicht mit der tridentinischen
Messe in Berührung kommt.
@v.Galen Haben Sie Belege für Ihre Behauptung, daß die FSSPX ihren Familienvätern empfiehlt, ihre Frauen
zu schlagen ? Oder wollten Sie nur mal einen dummen Spruch machen ? Ich mache nie dumme Sprüche. Sie
aber können anscheinend nicht lesen. Ich habe nämlich niemals behauptet, dass die FSSPX ihren Familienvätern
empfiehlt, ihre Frauen zu schlagen. Ich weiss aber, dass das vorkommt, um nicht zu sagen, üblich ist,
wenn die frauen nicht so gehorsam sind, wie es von ihnen verlangt wird.
@v.Galen [fett]Da der antichristliche Islam Lehren in sich birgt, die mit dem GG nicht vereinbar sind
(Religionsfreiheit, Befürwortung von Gewalt i.d. Ehe)[fett] Ich möchte nur daran erinnern, dass der
von Ihnen sicherlich hochverehrte Erzbischof L. auch die Religionsfreiheit ablehnt. Und dass in traditionalistischen
Ehen Schläge gegen die ungehorsame Ehefrau üblich sind, ist Ihnen sicherlich auch bekannt
ist Aloah auf der Flucht, oder warum macht sein Text den Eindruck, als sei er in äusserster Eile hingesaut
worden? Vielleicht hat er ihn geschrieben, während er einen Rosenkranz für uns arme zur ewigen Verdammnis
verurteilte Ungläubige ‘runtergeleiert hat.
@Gotthard wenn Gotthard mal eine etwas längere Stellungnahme hier abgibt, was selten vorkommt, macht
es richtig Freude , sie zu lesen. und dann: ein Dogma ist daran gebunden, dass es nicht widervernünftig
ist? Na prima, dann können wir ja wenigstens das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel
vergessen!
@Babylon Das „Beneiden um den Glauben“ meinte ich ja auch nur so, dass es doch soo schön ist, etwas zu
haben, woran man sich klammern kann, wenn das irdische Leben mal wieder ziemlich mühsam ist. Ansonsten
stimme ich Ihnen voll zu. Mit der Hoffnung auf ein himmlisches Gericht, dass alle erlittenen Ungerechtigkeiten
ausgleicht, kann man sich die Menschen ja soo schön gefügig machen und ruhigstellen.
@Maurice Eigentlich beneide ich Sie um ihren Glauben, haben Sie doch etwas in Ihrem Kopf, dass Sie die
ganze Mühsal des irdischen Daseins leichter ertragen lässt! Schade, dass Sie enttäuscht werden werden!
Und der Islam lehrt die Wahrheit, und das Judentum lehrt die Wahrheit, und der Buddhismus lehrt die Wahrheit
und der Hinduismus lehrt die Wahrheit und und und und… Nicht Gott hat die Menschen geschaffen, sondern
die Menschen sich ihren Gott (ihre Götter), weil sie sich nicht damit abfinden können, dass es nach
dem Tod aus ist mit uns, wie bei jeder anderen Kreatur auch. Unsere einzige Hoffnung auf ewiges Leben
besteht im Leben, Wachsen und Gedeihen unserer Nachkommen. schade, dass ich all den armen Leuten, die
an ein Leben nach dem Tode glauben, keine lange Nase machen kann, wenn sie dereinst im Sarg liegen. Schade-schade
schade
Ich bin nach wie vor begeistert von diesem Forum bestärkt es mich doch jeden Tag aufs neue in meinem
Glauben, nein Wissen, dass die katholische Kirche mit Gott nichts, aber auch rein gar nichts zu tun hat.
ich amüsier mich köstlich aber: Der hier vielgelobte Erzbischof Lefebvre ist gegen die Meinungsfreiheit,
weil man dem Irrtum nicht soviel Raum geben dürfe wie der Wahrheit. Ich gehe davon aus, dass dies auch
die Meinung der Kirche (mind. bis zum Konzil ) war. Nun stellt sich aber die Frage, wer bestimmt, was
„die Wahrheit“ ist? Wäre es die katholische Kirche, müssten wir heute noch glauben, dass sich die Sonne
um die Erde dreht. Eine weitere aussage vom o.a. Erzbischof (bzw. seinen Erben): Aufklärung und Christentum
sind nicht kompatibel. Na, dann bin ich lieber aufgeklärt. Also hört mir auf mit Kirche und Wissenschaft!!
@FioreGraz ja, und seht mal, was aus Luthers „Draufpfiff“ geworden ist: Eine Bewegung, die in Deutschland
ebensoviele Anhänger gefunden hat wie der Katrholizismus. Ob das auch der FSSPX widerfährt?
Kreuz.net sollte eine Pflichtlektüre für ungläubige (wie mich ). Wie die Exerzitien den guten Katholiken
immer wieder auf Linie bringen, bestärken Kreuz.net und die Beiträge der Forumsteilnehmer mich immer
wieder darin, dass an der „Sache“ mit Gott und insbesondere der Katholischen Kirche nichts, aber auch
gar nichts dran ist.
Eine Frage als Ungläubiger: immer noch fehlende Umsetzung der Allg.Einl.d.Röm. Messbuches nach dem Konzil,
bedingt durch das weitertradierte vorkonziliare Verständnis einer hocus-pocus-Realpräsenz Glaubt man
seit dem Konzil nicht mehr an eine „Realpräsenz“ ?
Wenn Bischöfe nicht gehorsam sind, ist das in den Augen der „Modernen“ Standhaftigkeit. Wenn Piusbrüder
und -Schwestern an ihrem Glauben, wie sie ihn gelehrt wurden, festhalten, sind das „Sektierer“. So gerecht
ist die Welt!
Ja was denn jetzt? Gotthard ist immer noch engagiertes Mitglied der kaholischnen Kirche Mag ja sein, aber
wahrscheinlich nicht Mitglied der katholischen Kirche. Aber mal im Ernst: Es gab nach dem Konzil eben
Katholiken, die nicht einfach nur die Änderungen mitgemacht haben, weil sie alles mitmachen würden,
sondern sich Gedanken gemacht haben, darüber, dass es ja wohl nicht sein kann, dass auf einmal Dinge
erlaubt sind, die vorher verboten waren, und das, obwohl die Kirche behauptet, sie sei die Gleiche wie
vor dem Konzil. Diese ehrlichen Leute (ich gehöre übrigens nicht zu ihnen, habe aber viel Verständnis
für ihre religiösen anliegen, und nur für diese) bezeichnet Gotthard dauernd als Sektierer. Und damit
ist er, ob noch Mitglied der katholischen Kirche oder nicht, in meinen Augen ein Giftspritzer.
Wenn Priester das Knieen als nicht mehr zeitgemäß betrachten, müssen sie sich nicht wundern, dass die
Menschen früher oder später den Glauben als nicht mehr zeitgemäß betrachten. Mein Verständnis für
die Traditionalisten (egal welche) wird immer größer.
An Alle Gott sei Dank bin ich nicht gläubig und kann mich daher über vieles hier nur amüsieren. Die
Tatsache aber, wie sich die Kirche gegenüber der FSSPX (und verschiedene Teilnehmer unten seien darauf
hingewiesen, dass das „F“ wichtig ist) verhält, ist für mich der eindeutige Beweis, dass sie nicht schismatisch
ist. Ein Ungehorsam allein führt sicherlich nicht zum Schisma. Und warum sonst sollte sie schismatisch
sein? Sie wäre nur dann schismatisch, wenn die Kirche sich hinstellen verkünden würde, dass sie bis
1962 nur Blödsinn verzapft hat und ab da die ganze Wahrheit verkündet wird. Wenn sie aber behauptet,
die Kirche sei nach dem Konzil die Gleiche wie vorher, wo sollte das Schisma liegen. Aber ichw arte sowieso
seit langem auf den Tag, an dem der erste Priester oder Bischof verkündet, dass es Gott nicht gibt (wovon
ich sowieso überzeugt bin, jedenfalls meistens )
Lieber Gotthard ich weiss nicht wer Sie sind oder wer hinter Ihrem Namen steckt, aber manchmal würde
es mich schon sehr interessieren. Zu Ihrem Beitrag: St. Mary ist nicht die Mittlerin aller Gnaden …
und welchen Anteil am Kreuzesopfer hat sie gehabt? Athanasius hat geschrieben, dass sie die Mittlerin
aller Gnaden durch ihren Anteil am Kreuzesopfer ist. Wenn man glaubt, das Christus Gottes Sohn ist (worüber
man sich natürlich streiten kann), weiterhin glaubt, dass es seine Bestimmung war, durch seinen Kreuzestod
die Menschheit zu erlösen, DANN ist doch wohl Marias Anteil am Kreuzesopfer eindeutig: Sie hat Christus
geboren und als Mutter aufgezogen. Und deshalb ist sie natürlich auch die Mittlerin aller Gnaden: Eine
Mittlerin VERMITTELT zwischen zwei Parteien. Das heisst ja nicht, dass sie die Gnaden gewährt. Aber ohne
Maria kein Christus, ohne Christus kein Kreuzesopfer, oder? Alles natürlich nur unter dem Vorbehalt,
dass man glaubt, was die Kirche lehrt.
Mit Taufschein ins Grab Kardinal Meisner scheint ja wenig Vertrauen in die himmlische Buchführung zu
haben. Ich gehe davon aus, dass man dort auch ohne mitgeführten Taufschein weiss, wer hineingehört und
wer nicht!
@deusexmachina Bei der Sensationslust der Leute wäre es schon erstaunlich, wenn nicht irgendwann ‘mal
irgendwo ein muttergöttliches Schlüsselbein oder dergleichen herumgezeigt worden wäre. Das würde die
katholische Kirche in eine gaaaanz tiefe Krise führen, schliesslich gibt es doch das Dogma von der „leiblichen
Auffahrt Mariens in den Himmel“.
@Gotthard Es wird also in Zukunft beahndet, wenn eine Frau mit einer Athetose, die deshalb im Rollstuhl
sitzt, und mit schwarzer Hautfarbe eines Restaurants verwiesen wird, während ihr männlicher Begleiter
weißer Hautfarbe am Tisch sitzen bleiben kann. Das Problem ist aber, dass der Besitzer des Restaurants
zur Verantwortung gezogen wird, nicht z.B. der Kellner, der diskriminierend gehandelt hat. Und wenn der
Besitzer dem Kellner dann kündigt, kann der wahrscheinlich auch klagen, mit der Begründung er sei wegen
irgendwelcher sexuellen Vorlieben gekündigt worden, und das sei lt. ADG verboten.Und das Schlimmste ist
dann, dass der Kelnner nicht nachweisen muss, dass es so ist, sondern der Besitzer, dass es NICHT so ist.
Das Problem sehe ich v.a. in der Beweislastumkehr. Bisher galt ja immer noch die Unschuldsvermutung eines
Beklagten. Aber wenn das Schule macht…
@Breze Lieber Monti, davon abgesehen, dass der meiste Kitsch schon aus den Regalen in Marktl verschwunden
ist, warum soll der Papst seinen Heimatort nicht besuchen? Soll ihn der Kommerz davon abhalten? Ich glaube
das ist kein schwerwiegender Grund… Gönnen Sie ihm doch einfach einen besuch in der Heimat… Also
zunächst einmal ist ja auch vom Erzbistum München/Freising überlegt worden, Marktl aus den genannten
Gründen nicht zu besuchen. Ich fand diese Überlegung äußerst nachvollziehbar. Und was den Kitsch,
die Papstwürste usw. betrifft: Die werden mit Sicherheit nach dem Papstbesuch auch wieder auftauchen…
Dass der Papst seinen Geburtsort besucht, tut mir sehr weh, habe ich doch gesehen, wie die Tatsache, dass
er wenige Jahre seines Lebens dort verbracht hat, für den schlimmsten Kommerz missbraucht wird. Papstbier,
Vatikanbrot und Papst Benedikt-Torte sind nur drei peinliche Entgleisungen. Um diesen Ort hätte der Heilige
Vater lieber einen großen Bogen machen sollen.
Jeder mah meinetwegen so schwul sein wie er will. Das soll mir alles egal sein. AAAber : Auch für den
Menschen ist von Natur aus vorgesehen, den Kreislauf der Natur aus Werden und Vergehen in Gang zu halten.
Und das ist in gleichgeschlechtlichen Beziehungen nun mal auf natürlichem Wege nicht möglich (Bei Schwulen
auch nicht mittels medizinischer Nachhilfe. Deshalb: Toleranz ja, aber bitte nicht so tun, als sei die
Homosexualität die natürlichste Sache der Welt.
VirOblationis Mach Sie sich keine Sorgen, Monti! Mit einer solchen Haltung werden Sie ohnehin nicht in
den Himmel eingehen. Wenn es einen gibt, bin ich mir sehr sicher, dass ich dort hinein komme. außer wie
gesagt, Gott richtet so, wie Sie und die treuen Katholiken es sich vorstellen. Aber dann: siehe unten
Oh Mimi, hätt ich Deinen naiven Glauben, ich würd’ mich glücklich schätzen. Andererseits, WENN Gott
(so es ihn denn gibt) mein Heil und das Heil meiner Mitmenschen wirklich von der Kirchenzugehörigkeit
abhängig machen sollte, verzichte ich lieber, denn dann weiss ich nicht, ob ich mit manchen ach so kirchentreuen
Katholiken mein Zeit im Jenseits verbringen möchte.
Endlich Pablo hat mit DER (nicht DEM) FSSPXnichts zu tun Endlich berichtigt das hier mal jemand. Manchmal
habe ich das Gefühl, die Leute hier, die über die FSSPX herziehen, wissen nicht mal, was diese Abkürzung
bedeutet,
Sehr vermessen Der Unterschied zwischen FSSP und FSsPX ist der, dass FSSP gehorcht und damit katholisch
ist und FSSPX nicht gehorcht und nicht katholisch ist. Ich halte es für sehr vermessen, ob jemand katholisch
ist, nur daran zu bemessen, ob er gehorsam ist oder ungehorsam…
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole oder die Forumteilnehmer langweile: Es kann keine Versöhnung
zwischen Rom und der FSSPX geben, weil Rom nicht vom V II abweichen und die FSSPX es nicht akzeptieren
wird. Das einzige was möglich ist, ist die Freigabe der Alten Liturgie, und dann können die Gläubigen,
ohne vom Ruch des Schismatikers umgeben zu sein, mit den „Füßen“ abstimmen.
an alle Wie soll sich die FSSPX mit Rom versöhnen können? Erwartet wirklich jemand allen Ernstes, dass
Rom das zweite Vaticanum ungeschehen machen wird (machen kann) ? Mit Sicherheit niemand, der ernst zu
nehmen ist. Da dies aber der Knackpunkt ist, wird es keine Versöhnung geben (können). Die Alte Messe
ist doch nur der kleinste Punkt der Differenzen.
@sozialkatholisch So weit so gut. Doch bin ich der Meinung, dass ein Unterschied besteht zwischen irgendwelchen
Esoterikern und Splittergruppen einerseits und Rom und der FSSPX andererseits. Die einen haben sich ihr
„Religiönchen“ zusammengezimmert, die Anderen vertreten katholische Positionen , nur jeweils vor und
nach dem Konzil. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, Positionen von „nach“ dem Konzil wären nicht
mehr katholisch. Dabei gehe ich jetzt mal davon aus, dass die Kirche auch nach dem Konzil noch katholisch
ist. Außerdem: Es gibt doch schon mehrere Riten innerhalb der Kirche, und die Petrusbruderschaft zelebriert
ja auch den tridentinischen Ritus mit Segen des Papstes. Warum also sollte man die Alte Liturgie nicht
ganz freigeben und gläubige Katholiken (und das sind Tradionalisten in meinen Augen auf jeden Fall) aus
der Schismaecke ‘rausholen?
Drei Etappen auf dem Weg zur Versöhnung Selbst wenn Rom die von der Piusbruderschaft geforderten Vorbedingungen
erfüllt, soll zunächst nichts geschehen – meint der Generalobere der Piusbruderschaft. Genau das halte
ich für den richtigen Weg. Wenn ein fairer „Wettbewerb“ zwischen Tradition und Modernismus möglich ist
und die Gläubigen die Wahl haben, welche Messe sie besuchen wollen, ohne in den Verdacht zu kommen, Schismatiker
zu sein, wenn Priesteramtskandidaten ohne Angst vor Repression ihr Priesterseminar aussuchen können,
dann wird sich alles fügen. Diejenigen hier im Forum, die die „Alles oder Nichts“-Meinung vertreten,
die eine Abkehr der Kirche vom Konzil zur Bedingung für eine Versöhnung machen, sind entweder ganz große
realitätsentfremdete Träumer oder aber sie verhalten sich wie die „Linkspartei“ unter Oskar Lafontaine:
In der „Opposition“ (FSSPX) ist gut auf die „Regierung“ (Rom) schimpfen, aber bitte auf keinen Fall selbst
Verantwortung übernehmen, weil dann müsste man ja zugeben, dass sich Veränderungen nur langsam durchsetzen
lassen.
@castleguide Die eindeutig schismatische Priesterbruderschaft Manche lernen es nie… Wenn die FSSPX eindeutig
schismatisch ist, wieso sind alle von ihr gespendeten Sakramente gültig (von der Kirche anerkannt)und
wieso kann ein Katholik mit dem Besuch einer Messe der FSSPX seine Sonntagspflicht erfüllen? Wäre die
FSSPX so eindeutig schismatisch, die Amtskirche würde wesentlich rigoroser vorgehen. So aber bleibt ihr
nur, bzw. ihrem Klerus, immer wieder zu verbreiten, sie befände sich im Schisma und Indultmessen nur
sehr restriktiv zu erlauben, um diesen Eindruck noch zu verstärken. Wieviel Angst muss die konziliare
Amtskirche doch vor der tridentinischen Messe haben, wenn man beobachtet, wie sie mit ihr umgeht. Wahrscheinlich
wissen die Bischöfe, die Indultmessen nur am Sonntag-Nachmittag erlauben, dass den Pfarreien noch mehr
Kirchenbesucher verloren gingen, wenn die Alte Messe flächendeckend zu fairen Bedingungen erlaubt würde.
Maria und Josef Wie soll das gehen? Wie soll die Jungfrau Maria, die geschlechtlich nicht aktiv war, das
perfekte Vorbild für geschlechtlich aktive Frauen sein? Stimmt. In einem Artikel der FSSPX habe ich auch
mal einen ähnlichen Blödsinn über den hl. Josef gelesen, der – sinngemäß – ja der vorbildlichste
aller Ehemänner gewesen sei. Wenn sich alle Traditionalisten am Vorbild des hl. Josef orientieren (würden),
dann frage ich mich, woher die 5-10 Kinder einer guten FSSPX-Familie kommen…
Kath.net und die FSSPX Alleine schon die Tatsache, das kath.net die Piusbruderschaft immer noch (wider
besseres Wissen?) als „schismatisch“ bezeichnet, einen Artikel vom 06.August 2005, zu dem einige Kirchenzeitungen
schon Gegendarstellungen bringen mussten, u.a. wegen folgendem Text(auszug): „Katholiken, die sich dieser
Gemeinschaft verbinden und deren Gottesdienste mitfeiern, so Generalvikar Albrecht, schließen sich dadurch
aus der Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche selbst aus.“ immer noch auf ihrer Seite zugriffsbereit
hält, disqualifiziert diese „katholische“ Nachrichtenseite.
@gotthard meine Kenntnisse müssen dich nun nicht interessieren … Deine hast du hier auch noch nicht
nachgewiesen Ich muss keine Kenntnisse nachweisen, denn ich bin schliesslich nicht gläubig. Ich habe
mich durch eine befreundete traditionelle Familie allerdings sehr mit deren Anliegen beschäftigt und
bin zu dem Schluss gekommen, dass eine Religion, die den Anspruch auf die Wahrheit aufgibt, sich selbst
überflüssig macht. Und ich denke, dass der Klerus der heutigen Konzilskirche (und wenn ich recht informiert
bin, gehören Sie doch dazu, oder irre ich da?) eine ziemliche Mitschuld daran trägt. Für das Anliegen
der FSSPX habe ich vollstes Verständnis, wenn ich auch selbst nichts damit anfangen kann.
Glückliche oder arme Paula? Solche Katholiken wie Paula wünscht sich die hl. Römisch-Katholische Kirche
sicherlich von ganzem Herzen. Wenn sie nur in der Kirche Gott spürt – arme Paula. Ich dagegen spüre
Gott überall, auch im ganz normalen Alltag, nur nicht in der Katholischen Kirche, denn aus der ist meiner
Meinung Gott schon lange ausgetreten
Kapelle oder Kirche Ob Kapelle oder Kirche hat hier nichts mit dem „Fassungsvermögen“ an Gläubigen zu
tun. Eine Kirche ist ein Gebäude für sich, eine Kapelle ist ein für die hl. Messe genutzter Raum, der
sich in einem Gebäude befindet. Das kann auch im Obergeschoss eines Gewerbebetriebes sein