Pierre Fischer
Erstellt: 16:07:52 | Freitag, 21. April 2006
Mitteilung schreiben
25 Lesermeinungen
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Die ersten Resultate?
#30 Pierre Fischer 14:03:09 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Gotthard
Nur zur Ergänzung: Die von Gotthard genannten Nichtpriester üben gemäß can. 515 und 517 in einer solchen Pfarrei wörtlich „Hirtendienst“ aus (cura pastoralis). Denn das kann man auch ohne Priester zu sein. Es gibt dann zwar immer einen letztverantwortlichen „moderierenden“ Priester, aber den Hirtendienst übt nicht jener Priester aus, sondern der eigens dazu beauftragte Laie.
Bis zum CIC/1917 konnten sogar Frauen „Pfarrerinnen“ sein, nämlich dann, wenn eine Pfarre einem Frauenkloster inkorporiert war. In diesem Fall übten dann die dort amtierenden Priester ihren Dienst nur nach Maßgabe der „Pfarrerin“ aus (das war das Kloster selbst, natürlich de facto die Äbtissin/Priorin).
Alles gut katholisch.
Aber das nur nebenbei.
Redaktion benachrichtigen
Die ersten Resultate?
Nur zur Ergänzung: Die von Gotthard genannten Nichtpriester üben gemäß can. 515 und 517 in einer solchen Pfarrei wörtlich „Hirtendienst“ aus (cura pastoralis). Denn das kann man auch ohne Priester zu sein. Es gibt dann zwar immer einen letztverantwortlichen „moderierenden“ Priester, aber den Hirtendienst übt nicht jener Priester aus, sondern der eigens dazu beauftragte Laie.
Bis zum CIC/1917 konnten sogar Frauen „Pfarrerinnen“ sein, nämlich dann, wenn eine Pfarre einem Frauenkloster inkorporiert war. In diesem Fall übten dann die dort amtierenden Priester ihren Dienst nur nach Maßgabe der „Pfarrerin“ aus (das war das Kloster selbst, natürlich de facto die Äbtissin/Priorin).
Alles gut katholisch.
Aber das nur nebenbei.
#26 Pierre Fischer 13:36:55 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Frasim
Sie meinen das „Kompendium“, richtig? Im KKK 328 geht’s nämlich um Engel.Im „Kompendium“ unter 328 steht nicht,dass nur Priester den Leib des Herrn mit den Händen berühren darf.Im Übrigen folgt aus der Tatsache, dass dort ETWAS über Priester steht,nicht,dass dies NUR für Priester gilt.Vgl.:Der Diakon (Nr.330) verrichtet Aufgaben in der Caritas – trotzdem können das auch andere.Aus 328 folgt also für die Kommunionspendung durch Laien gar nichts.Darum geht’s dort gar nicht.
Und Darstellung über das Abendmahl gibt es eben viele.Aber jede Epoche hat das Abendmahl so gezeichnet, wie man es sich entweder historisierend vorgestellt hat oder wie es zeitgenössische Praxis war.Und dazu gehört AUCH die Darstellung von „Handkommunion“.Ich selbst habe schon öfter in der byz.Liturgie Mundkommunion unter beiderlei Gestalten empfangen, wie dort üblich.Ich halte das für eine geeignete Form der Kommunion,geeigneter als die Praxis der Handkommunion.Trotzdem spreche ich denen,die Handkommunion machen,nicht Ehrfurcht ab oder diskreditiere ihre liturgischen Formen – noch dazu wenn diese im Einklang mit päpstl. Vorschriften sind. Dass mit der Handkommunion die Ehrfurcht vor dem Sakrament schwindet, ist pure Behauptung.Bestimmte FORMEN der EhrfurchtsBEZEUGUNG schwinden.Über die Ehrfurcht selbst sagt das nichts.
Zu verheir. Priestern vgl. übrigens 334: Für Episkopat wird der Zölibat IMMER verlangt, für Presbyterat NORMALERWEISE.Von „notwendig“ ist da keine Rede.
Redaktion benachrichtigen
Die ersten Resultate?
Sie meinen das „Kompendium“, richtig? Im KKK 328 geht’s nämlich um Engel.Im „Kompendium“ unter 328 steht nicht,dass nur Priester den Leib des Herrn mit den Händen berühren darf.Im Übrigen folgt aus der Tatsache, dass dort ETWAS über Priester steht,nicht,dass dies NUR für Priester gilt.Vgl.:Der Diakon (Nr.330) verrichtet Aufgaben in der Caritas – trotzdem können das auch andere.Aus 328 folgt also für die Kommunionspendung durch Laien gar nichts.Darum geht’s dort gar nicht.
Und Darstellung über das Abendmahl gibt es eben viele.Aber jede Epoche hat das Abendmahl so gezeichnet, wie man es sich entweder historisierend vorgestellt hat oder wie es zeitgenössische Praxis war.Und dazu gehört AUCH die Darstellung von „Handkommunion“.Ich selbst habe schon öfter in der byz.Liturgie Mundkommunion unter beiderlei Gestalten empfangen, wie dort üblich.Ich halte das für eine geeignete Form der Kommunion,geeigneter als die Praxis der Handkommunion.Trotzdem spreche ich denen,die Handkommunion machen,nicht Ehrfurcht ab oder diskreditiere ihre liturgischen Formen – noch dazu wenn diese im Einklang mit päpstl. Vorschriften sind. Dass mit der Handkommunion die Ehrfurcht vor dem Sakrament schwindet, ist pure Behauptung.Bestimmte FORMEN der EhrfurchtsBEZEUGUNG schwinden.Über die Ehrfurcht selbst sagt das nichts.
Zu verheir. Priestern vgl. übrigens 334: Für Episkopat wird der Zölibat IMMER verlangt, für Presbyterat NORMALERWEISE.Von „notwendig“ ist da keine Rede.
#16 Pierre Fischer 12:33:52 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Frasim
Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird.[/fett]
Spender aller Sakramente ist Christus. Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden? Wenn jeder gültig taufen kann, was soll dann an Kommunionspendung durch christliche Laien, die „Priester, König und Prophet“ (Taufe!) sind, „unwürdig sein“? Und was eine „würdige Weise“ ist, das entscheidet der kirchliche Gesetzgeber/Lehramt, nicht das persönliche Empfinden Einzelner. Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.[/fett]
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können.
Wenn Sie eine „Ehrfurcht wie früher“ meinen: Die kulturellen
Formen, die Ehrfurcht annimmt, können unterschiedlich sein. Siehe die Vorrednerin: Auch die byzantinische
Tradition kennt eben ganz andere Ehrfurchtsformen. Und noch das Konzil von Nikaia hat das Knien in der
Osterzeit verboten. Sollen die etwa alle unehrfürchtig gewesen sein? Projizieren Sie nicht Ihre persönlichen
Maßstäbe auf andere.
[fett] Laudetur Jesus Christus! [/fett]
Da sind wir uns einig!
Redaktion benachrichtigen
Die ersten Resultate?
Nur wer keine Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie hat, kann erlauben, dass SIE von unwürdigen Händen und in unwürdiger Weise gereicht wird.[/fett]
Spender aller Sakramente ist Christus. Wieso sollte dann die Eucharistie nur von „würdigen Händen“ (Sie meinen wohl Priester) gereicht werden? Wenn jeder gültig taufen kann, was soll dann an Kommunionspendung durch christliche Laien, die „Priester, König und Prophet“ (Taufe!) sind, „unwürdig sein“? Und was eine „würdige Weise“ ist, das entscheidet der kirchliche Gesetzgeber/Lehramt, nicht das persönliche Empfinden Einzelner. Schauen Sie mal im Codex Hartker (11. Jh.). Da hat man die Eucharistie so dargestellt, dass Christus den Aposteln Brotstücke in die Hand drückt.Dann denjenigen, die sich für eine ehrfürchtige Tradition starkmachen, vorzuwerfen, sie schätzten die Eucharistie gering, ist lachhaft und im wahrsten Sinne pervers.[/fett]
Was ist eine „ehrfürchtige Tradition“? Wusste nicht, dass Traditionen Ehrfurcht haben können.
Wenn Sie eine „Ehrfurcht wie früher“ meinen: Die kulturellen
Formen, die Ehrfurcht annimmt, können unterschiedlich sein. Siehe die Vorrednerin: Auch die byzantinische
Tradition kennt eben ganz andere Ehrfurchtsformen. Und noch das Konzil von Nikaia hat das Knien in der
Osterzeit verboten. Sollen die etwa alle unehrfürchtig gewesen sein? Projizieren Sie nicht Ihre persönlichen
Maßstäbe auf andere.[fett] Laudetur Jesus Christus! [/fett]
Da sind wir uns einig!
#5 Pierre Fischer 11:54:38 | Donnerstag, 11. Mai 2006
@Christoph Heger
Die Zahlen sind eindeutig: Vor dem Konzil sanken die Kirchenbesucherzahlen und die Zahl der Priesteramtskandidaten. Nach dem Konzil sanken sie weiterhin. Jedenfalls im deutschsprachigen Raum. Es mag regionale Unterschiede gegeben haben, aber der Trend war nachher nicht anders als vorher. Insofern ist das Konzil wohl kaum für die „Pleite“ verantwortlich. Wir wissen ja gar nicht, ob es nicht ohne das Konzil noch schlimmer gekommen wäre.
Im Übrigen: Verheiratete Priester sind IMMER eine Option, denn sie sind theologisch denkbar – es gibt sie ja und es hat sie auch immer gegeben. Der Papst könnte von heute auf morgen den CIC (irgendwo in den 1000er-Nummern, glaube ich) dahingehend ändern, dass jeder Bischof das Recht hat, auch verheiratete Männer zu weihen. Dadurch würde die katholische Kirche nicht weniger katholisch. Also muss es auch erlaubt sein, über diese Option zu diskutieren, sie vorzuschlagen, sie für sinnvoll zu halten etc.
Und immer wieder das Argument: Wieso sollte die asketische Tradition des Priesteramtes schwerer wiegen als das Grundrecht der Gläubigen auf Sakramente (steht auch im CIC, irgendwo in den 200er-Nummern)? Ganz egal, wo die geringe Zahl der Priester nun herkommt: Die Gläubigen haben ein Recht auf Eucharistie. Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
Redaktion benachrichtigen
Kämpft ‘Amnesty international’ gegen die Menschenrechte?
Die Zahlen sind eindeutig: Vor dem Konzil sanken die Kirchenbesucherzahlen und die Zahl der Priesteramtskandidaten. Nach dem Konzil sanken sie weiterhin. Jedenfalls im deutschsprachigen Raum. Es mag regionale Unterschiede gegeben haben, aber der Trend war nachher nicht anders als vorher. Insofern ist das Konzil wohl kaum für die „Pleite“ verantwortlich. Wir wissen ja gar nicht, ob es nicht ohne das Konzil noch schlimmer gekommen wäre.
Im Übrigen: Verheiratete Priester sind IMMER eine Option, denn sie sind theologisch denkbar – es gibt sie ja und es hat sie auch immer gegeben. Der Papst könnte von heute auf morgen den CIC (irgendwo in den 1000er-Nummern, glaube ich) dahingehend ändern, dass jeder Bischof das Recht hat, auch verheiratete Männer zu weihen. Dadurch würde die katholische Kirche nicht weniger katholisch. Also muss es auch erlaubt sein, über diese Option zu diskutieren, sie vorzuschlagen, sie für sinnvoll zu halten etc.
Und immer wieder das Argument: Wieso sollte die asketische Tradition des Priesteramtes schwerer wiegen als das Grundrecht der Gläubigen auf Sakramente (steht auch im CIC, irgendwo in den 200er-Nummern)? Ganz egal, wo die geringe Zahl der Priester nun herkommt: Die Gläubigen haben ein Recht auf Eucharistie. Wer da nicht ernsthaft erwägt, ob verheiratete Priester eine Option wären, zeigt, dass er die Eucharistie gering schätzt.
#26 Pierre Fischer 23:48:54 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@Rolf Lingen
Hallo, Herr Lingen, was geht denn da ab? Sie nennen sich „Ich selbst?“ Ich dachte, als ordentlicher toitscher Sedisvakantisten-Priester, bei dem man sich wundert, wieso er noch lebt, obwohl er doch von lauter „Übernazis“ umgeben ist, nennen Sie sich immer im Plural!? Und jetzt auf einmal der Singular? Was ist da passiert? Etwa eine „V2-Gehirnwäsche“ oder etwas in der Art?
Redaktion benachrichtigen
Er will keine Reform der Reform
Hallo, Herr Lingen, was geht denn da ab? Sie nennen sich „Ich selbst?“ Ich dachte, als ordentlicher toitscher Sedisvakantisten-Priester, bei dem man sich wundert, wieso er noch lebt, obwohl er doch von lauter „Übernazis“ umgeben ist, nennen Sie sich immer im Plural!? Und jetzt auf einmal der Singular? Was ist da passiert? Etwa eine „V2-Gehirnwäsche“ oder etwas in der Art?
#30 Pierre Fischer 01:09:09 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@ElendesterSünder:
Nein, es empfiehlt sich die innerliche TEILNAHME am Hochgebet und nicht irgendetwas NEBENBEI. Einfach nichts NEBENBEI, sondern ganz DABEI, DAS empfiehlt sich!
Redaktion benachrichtigen
„Reizend! Die Frau Gemahlin?“
Nein, es empfiehlt sich die innerliche TEILNAHME am Hochgebet und nicht irgendetwas NEBENBEI. Einfach nichts NEBENBEI, sondern ganz DABEI, DAS empfiehlt sich!
#4 Pierre Fischer 20:11:45 | Sonntag, 30. April 2006
@Gotthard
Bedenken Sie nur z.B., wie das Tridentinum mit so mancher Tradition gebrochen hat. Die mittelalterlichen Synoden. Der Mensch, der den Canon Romanus geschrieben hat, hat auch mit der Tradition gebrochen, derzufolge KEIN Canon Romanus in der Messe gebetet wurde. Die Generation, die die ersten Kathedralen gebaut hat und mit der Tradition gebrochen hat, NICHT in Kathedralen zu feiern. Usw. usf.
Überall gebrochene Traditionen!
Redaktion benachrichtigen
„Reizend! Die Frau Gemahlin?“
Bedenken Sie nur z.B., wie das Tridentinum mit so mancher Tradition gebrochen hat. Die mittelalterlichen Synoden. Der Mensch, der den Canon Romanus geschrieben hat, hat auch mit der Tradition gebrochen, derzufolge KEIN Canon Romanus in der Messe gebetet wurde. Die Generation, die die ersten Kathedralen gebaut hat und mit der Tradition gebrochen hat, NICHT in Kathedralen zu feiern. Usw. usf.
Überall gebrochene Traditionen!
#2 Pierre Fischer 18:57:18 | Sonntag, 30. April 2006
Nicht auszudenken
Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn exakt dieselben Geschichtchen von Johannes XXIII. erzählen würde: Verharmlosung von sexuellen Perversionen, Entweihung von Heiligtümern, Lächerlichmachung des Glaubens der Apostel, eines Papstes unwürdig, widerwärtig, modernistisch, heidnisch, freimaurerisch etc. etc.
Redaktion benachrichtigen
Warum sind Homo-Seelsorger problematisch?
Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn exakt dieselben Geschichtchen von Johannes XXIII. erzählen würde: Verharmlosung von sexuellen Perversionen, Entweihung von Heiligtümern, Lächerlichmachung des Glaubens der Apostel, eines Papstes unwürdig, widerwärtig, modernistisch, heidnisch, freimaurerisch etc. etc.
#31 Pierre Fischer 00:48:02 | Samstag, 29. April 2006
@Beobachterin
Dass ein Priester „offen homosexuell ist“,ist kein Grund für eine Suspendierung. Wenn er sexuelle Kontakte auslebt und sich DAZU bekennt, dann wird er suspendiert – aber das gilt für Hetero-Priester genauso.
Übrigens:Wenn Sie regelmäßig i.d. Kirche gehen, haben Sie MIT SICHERHEIT schon an Messen mit schwulen Priestern teilgenommen – es ist Ihnen nur nicht aufgefallen.
Das Problem wäre nicht, wenn im Artikel kirchliche Lehrmeinung&Politik dargestellt würde (dass z.B. die Kirche auf dem Papier die Weihe homosexueller Männer ablehnt – gleichwohl sie vor- wie nachkonziliar in vielen Fällen wissentlich praktiziert) Klar kann der Papst Regeln erlassen und jeder Bischof sich seine Leute selbst aussuchen. Niemand hat ein Recht auf die Weihe. Aber in dem Artikel wird eine abstruse, noch dazu mit moralischen Urteilen durchsetzte psychologische Minderheitenposition als die nackte Wahrheit dargestellt, und eine Heerschar von Lesern wird dadurch so wuschig, dass sie – komplett gegen jede kirchliche Weisung für den Umgang mit dieser Thematik – Diskretion und Sensibilität über den Haufen werfen, um mal so richtig den christlichen „Stürmer“ herauszupacken. Am besten unter Berufung auf atl. Gebote. Während dieselben Leute 99% der übrigen atl. Gebote über den Haufen geworfen haben, soll dieses eine des Naturrechts letzter Schluss sein.
Das ist so widerwärtig, selbstgefällig und verlogen, dass selbst jeder (christlicher Ethik verpflichteter) Hetero sich nur angeekelt abwenden kann.
Redaktion benachrichtigen
„Man muß uns in Ketten abführen“
Dass ein Priester „offen homosexuell ist“,ist kein Grund für eine Suspendierung. Wenn er sexuelle Kontakte auslebt und sich DAZU bekennt, dann wird er suspendiert – aber das gilt für Hetero-Priester genauso.
Übrigens:Wenn Sie regelmäßig i.d. Kirche gehen, haben Sie MIT SICHERHEIT schon an Messen mit schwulen Priestern teilgenommen – es ist Ihnen nur nicht aufgefallen.
Das Problem wäre nicht, wenn im Artikel kirchliche Lehrmeinung&Politik dargestellt würde (dass z.B. die Kirche auf dem Papier die Weihe homosexueller Männer ablehnt – gleichwohl sie vor- wie nachkonziliar in vielen Fällen wissentlich praktiziert) Klar kann der Papst Regeln erlassen und jeder Bischof sich seine Leute selbst aussuchen. Niemand hat ein Recht auf die Weihe. Aber in dem Artikel wird eine abstruse, noch dazu mit moralischen Urteilen durchsetzte psychologische Minderheitenposition als die nackte Wahrheit dargestellt, und eine Heerschar von Lesern wird dadurch so wuschig, dass sie – komplett gegen jede kirchliche Weisung für den Umgang mit dieser Thematik – Diskretion und Sensibilität über den Haufen werfen, um mal so richtig den christlichen „Stürmer“ herauszupacken. Am besten unter Berufung auf atl. Gebote. Während dieselben Leute 99% der übrigen atl. Gebote über den Haufen geworfen haben, soll dieses eine des Naturrechts letzter Schluss sein.
Das ist so widerwärtig, selbstgefällig und verlogen, dass selbst jeder (christlicher Ethik verpflichteter) Hetero sich nur angeekelt abwenden kann.
#36 Pierre Fischer 23:29:05 | Donnerstag, 27. April 2006
@Benedikt
Noch einmal, auch wenn es hier schon gesagt wurde, und für Sie auch gerne gaaaanz langsam:
Wir wissen es einfach nicht, welche Gründe es für die Auflösung gibt. Es geht uns auch nichts an. Das ist eine ordensinterne Entscheidung. Dafür muss der Orden sich vor Ihnen und mir nicht rechtfertigen. Aus allem, was wir wissen, gehen keine Gründe hervor, warum ausgerechnet dieses Kloster geschlossen wird, andere aber nicht. Aber das heißt nicht, dass es keine Gründe gibt. Auch ein Orden hat ein forum internum. Vielleicht liegen die Gründe dort. Warum sind Sie nur so misstrauisch? Und gegen wen? Es ist eine ordensinterne Entscheidung. Der Orden hat seine Strukturen, der Bischof bzw. der Papst hat die Aufsicht, und damit ist alles gesagt, was zu sagen ist. Jedenfalls Ihnen und mir. Und wer weiß, vielleicht gibt es ja irgendeine Entscheidung eines Karmel-Generalkapitels (oder wessen auch immer), dass eben überall auf der Welt alle Karmel mit weniger als 5 Schwestern geschlossen werden. Schon wäre die Frage beantwortet und alle Spekulationen obsolet.
Redaktion benachrichtigen
„Man muß uns in Ketten abführen“
Noch einmal, auch wenn es hier schon gesagt wurde, und für Sie auch gerne gaaaanz langsam:
Wir wissen es einfach nicht, welche Gründe es für die Auflösung gibt. Es geht uns auch nichts an. Das ist eine ordensinterne Entscheidung. Dafür muss der Orden sich vor Ihnen und mir nicht rechtfertigen. Aus allem, was wir wissen, gehen keine Gründe hervor, warum ausgerechnet dieses Kloster geschlossen wird, andere aber nicht. Aber das heißt nicht, dass es keine Gründe gibt. Auch ein Orden hat ein forum internum. Vielleicht liegen die Gründe dort. Warum sind Sie nur so misstrauisch? Und gegen wen? Es ist eine ordensinterne Entscheidung. Der Orden hat seine Strukturen, der Bischof bzw. der Papst hat die Aufsicht, und damit ist alles gesagt, was zu sagen ist. Jedenfalls Ihnen und mir. Und wer weiß, vielleicht gibt es ja irgendeine Entscheidung eines Karmel-Generalkapitels (oder wessen auch immer), dass eben überall auf der Welt alle Karmel mit weniger als 5 Schwestern geschlossen werden. Schon wäre die Frage beantwortet und alle Spekulationen obsolet.
#33 Pierre Fischer 23:05:11 | Donnerstag, 27. April 2006
@sacerdos
Welche Vehemenz? Laut den kreuz.net-Berichten wurde die Aufhebung doch sogar schon einmal zurückgenommen bzw. vertagt. Und sie wurde offenbar in mehreren Schritten bereits auf Ordens- und Diözesanebene vorbereitet. Unter vehement verstehe ich was anderes.
Redaktion benachrichtigen
„Man muß uns in Ketten abführen“
Welche Vehemenz? Laut den kreuz.net-Berichten wurde die Aufhebung doch sogar schon einmal zurückgenommen bzw. vertagt. Und sie wurde offenbar in mehreren Schritten bereits auf Ordens- und Diözesanebene vorbereitet. Unter vehement verstehe ich was anderes.
#30 Pierre Fischer 22:52:43 | Donnerstag, 27. April 2006
@ K. B.
Katja, Sie haben eines der Grundprinzipien von kreuz.net durchschaut: Verschwörungstheorien. Und zwar bevorzugt gegen Leute, die sich nicht wehren können, in diesem Fall den Bischof von Aachen und die Leitung der Karmelitinnen. Die sind nämlich in der Ausübung ihres Amtes zur Diskretion verpflichtet, weswegen sie nun munter attackiert werden können. Im Fall von Franz Sabo übrigens fuhr kreuz.net die umgekehrte Linie: Da wurde der Bischof genau aus diesem Grund in Schutz genommen, weil die betroffene Gemeinde ihn nämlich öffentlich diskreditierte und er sich wegen seiner Verschwiegenheitspflicht nicht wehren konnte. Bei den Schwestern in Aachen läuft es nun umgekehrt. Je nach persönlichem Gusto von kreuz.net – und beachten Sie dabei auch die Grundprinzipien, die man als Nutzer anklicken muss: immer sachlich, fair und freundlich. Ja, so ist kreuz.net. Ein Hort der Fairness. Selbst Gary Lineker könnte hier noch gottgefällige Lauterkeit lernen. Toll.
Redaktion benachrichtigen
Schafft ein schlechter Religionsunterricht bessere Moslems?
Katja, Sie haben eines der Grundprinzipien von kreuz.net durchschaut: Verschwörungstheorien. Und zwar bevorzugt gegen Leute, die sich nicht wehren können, in diesem Fall den Bischof von Aachen und die Leitung der Karmelitinnen. Die sind nämlich in der Ausübung ihres Amtes zur Diskretion verpflichtet, weswegen sie nun munter attackiert werden können. Im Fall von Franz Sabo übrigens fuhr kreuz.net die umgekehrte Linie: Da wurde der Bischof genau aus diesem Grund in Schutz genommen, weil die betroffene Gemeinde ihn nämlich öffentlich diskreditierte und er sich wegen seiner Verschwiegenheitspflicht nicht wehren konnte. Bei den Schwestern in Aachen läuft es nun umgekehrt. Je nach persönlichem Gusto von kreuz.net – und beachten Sie dabei auch die Grundprinzipien, die man als Nutzer anklicken muss: immer sachlich, fair und freundlich. Ja, so ist kreuz.net. Ein Hort der Fairness. Selbst Gary Lineker könnte hier noch gottgefällige Lauterkeit lernen. Toll.
#10 Pierre Fischer 19:18:22 | Mittwoch, 26. April 2006
@Stimme aus dem Tradiland
Also wenn Sie meinen, hinter meiner Forderung, eine Gegenposition zunächst einmal argumentativ möglichst stark zu machen, steckten bloß moderne journalistische Bräuche, dann schauen Sie sich mal eine scholastische Disputatio an.
Die beginnt IMMER damit, dass die Gegenposition dermaßen stark gemacht wird, dass man als Leser regelrecht von dieser Meinung überzeugt wird. DANN folgen die Gegenargumente, dann die systematische Argumentation und schließlich die vollständige Widerlegung der Gegenposition. SO geht überzeugendes Argumentieren – nur dann ist gesichert, dass man die Gegenposition auch wirklich ernsthaft geprüft hat.
Ich fordere also von kreuz.net-Autoren nicht mehr und nicht weniger als die Beachtung des Ethos der Scholastik. Ist das von Traditionalisten zu viel verlangt? Haben die wirklich nicht mehr zu bieten als Gehässigkeiten, Polemik und persönliche Beschimpfungen?
Redaktion benachrichtigen
Schafft ein schlechter Religionsunterricht bessere Moslems?
Also wenn Sie meinen, hinter meiner Forderung, eine Gegenposition zunächst einmal argumentativ möglichst stark zu machen, steckten bloß moderne journalistische Bräuche, dann schauen Sie sich mal eine scholastische Disputatio an.
Die beginnt IMMER damit, dass die Gegenposition dermaßen stark gemacht wird, dass man als Leser regelrecht von dieser Meinung überzeugt wird. DANN folgen die Gegenargumente, dann die systematische Argumentation und schließlich die vollständige Widerlegung der Gegenposition. SO geht überzeugendes Argumentieren – nur dann ist gesichert, dass man die Gegenposition auch wirklich ernsthaft geprüft hat.
Ich fordere also von kreuz.net-Autoren nicht mehr und nicht weniger als die Beachtung des Ethos der Scholastik. Ist das von Traditionalisten zu viel verlangt? Haben die wirklich nicht mehr zu bieten als Gehässigkeiten, Polemik und persönliche Beschimpfungen?
#3 Pierre Fischer 17:12:56 | Mittwoch, 26. April 2006
Ich finde es immer wieder bemerkenswert…
…für wie debil die Autoren hier ihre Leserschaft halten. Anstatt Meinungen und These zunächst einmal sachlich darzustellen, ja, sie sogar – weil ihre Vertreter zumeinst nicht persönlich anwesend sind – zunächst möglichst stark zu machen, nimmt kreuz.net grundsätzlich seine Werturteile schon im ersten Satz vorweg, in dem dann meistens „modernistischer Irrlehrer“, „moralisch verkommenes Weib“, „versessener Atheist“ oder Ähnliches steht. Man wartet ja schon auf den „Drecksjud’“ oder Ähnliches. Die Leserschaft von kreuz.net wird entmündigt, Gegner werden, anstatt sie in einer präzisen Unterscheidung von Darstellung und Kommentar qualifiziert anzugreifen, bloß als lächerliche Pappkameraden aufgebaut, die dann mit ein, zwei Schimpfworten auch gleich zum Einsturz gebracht werden können. Das ist journalistisch unsauber und argumentativ fragwürdig – denn in jedem sachlichen Streit geht es immer um Überzeugung, kreuz.net will aber nur Überredung (durch Verunglimpfung). Ich halte Halbfas auch für einen Häretiker – aber wenn ich so einen von Geifer so überquellenden Artikel lese,fühle ich mich herausgefordert, den Angegriffenen zu verteidigen. Als Leser möchte ich von einem Medium in die Lage versetzt werden, mir selbst Urteile zu bilden und mittels dieser in Diskussionen bestehen zu können. Bei kreuz.net lerne ich das nicht.Ich lerne nur papageienartig Schimpfworte nachzuplappern.Vermutlich ist nur das persönliche Abreagieren von kindischen Aggressionen das Interesse der Autoren hier.
Redaktion benachrichtigen
Homosexuelle Neigungen sind eine Form der Neurose
…für wie debil die Autoren hier ihre Leserschaft halten. Anstatt Meinungen und These zunächst einmal sachlich darzustellen, ja, sie sogar – weil ihre Vertreter zumeinst nicht persönlich anwesend sind – zunächst möglichst stark zu machen, nimmt kreuz.net grundsätzlich seine Werturteile schon im ersten Satz vorweg, in dem dann meistens „modernistischer Irrlehrer“, „moralisch verkommenes Weib“, „versessener Atheist“ oder Ähnliches steht. Man wartet ja schon auf den „Drecksjud’“ oder Ähnliches. Die Leserschaft von kreuz.net wird entmündigt, Gegner werden, anstatt sie in einer präzisen Unterscheidung von Darstellung und Kommentar qualifiziert anzugreifen, bloß als lächerliche Pappkameraden aufgebaut, die dann mit ein, zwei Schimpfworten auch gleich zum Einsturz gebracht werden können. Das ist journalistisch unsauber und argumentativ fragwürdig – denn in jedem sachlichen Streit geht es immer um Überzeugung, kreuz.net will aber nur Überredung (durch Verunglimpfung). Ich halte Halbfas auch für einen Häretiker – aber wenn ich so einen von Geifer so überquellenden Artikel lese,fühle ich mich herausgefordert, den Angegriffenen zu verteidigen. Als Leser möchte ich von einem Medium in die Lage versetzt werden, mir selbst Urteile zu bilden und mittels dieser in Diskussionen bestehen zu können. Bei kreuz.net lerne ich das nicht.Ich lerne nur papageienartig Schimpfworte nachzuplappern.Vermutlich ist nur das persönliche Abreagieren von kindischen Aggressionen das Interesse der Autoren hier.
#9 Pierre Fischer 19:11:38 | Dienstag, 25. April 2006
@Sirilo
Sehr richtig!!
Redaktion benachrichtigen
Zwei Schritte vor und einen zurück
Sehr richtig!!
#6 Pierre Fischer 23:38:49 | Montag, 24. April 2006
@MK 28
Irrtum. Die Meinung in einer moralischen Frage hat überhaupt nichts mit „drin sein“ in der Kirche zu tun. Die sog. „Rechten“ meinen aber, jeden, der anderer Meinung als sie oder als Papst XYZ, sei „draußen“, nämlich ein Häretiker. Das aber ist falsch. Beweis: Gerade die kirchliche Ehelehre hat sich fast im Generationentakt geändert. Hätte sie etwas mit „drin sein“ zu tun, dann müsste die ganze Kirche vor dem 20. Jh. „draußen“ gewesen sein, die ab den 20er-Jahren wäre dann wieder „drin“.
Anderes Beispiel: Die Meinung des Lehramts zur Todesstrafe.
Noche eines: Die Meinung des Lehramts zur Abtreibung.
Zu all diesen Fragen hat sich die Meinung des Lehramts immer wieder geändert. Das beweist: Es ist weder eine Frage von Unfehlbarkeit noch eine Frage von katholisch oder nicht. Auch wenn kreuz.net sicher dem Papst absprechen wird, katholisch zu sein, sobald er etwas anderes sagt als kreuz.net, jenes mysteriöse, anonyme Zirkelchen, von ihm verlangt.
Sobald es so weit ist, werde ich mal den Papst darüber informieren, welche Kreise, die ihm und dem Ortsbischof Gehorsam gelobt haben, auf ihren Internetseiten auf kreuz.net an erster Stelle verweisen – und damit seine, des Papstes, Lehrmeinung als häretisch darstellen. – Aber warten wir doch einfach ab.
Redaktion benachrichtigen
Zwei Schritte vor und einen zurück
Irrtum. Die Meinung in einer moralischen Frage hat überhaupt nichts mit „drin sein“ in der Kirche zu tun. Die sog. „Rechten“ meinen aber, jeden, der anderer Meinung als sie oder als Papst XYZ, sei „draußen“, nämlich ein Häretiker. Das aber ist falsch. Beweis: Gerade die kirchliche Ehelehre hat sich fast im Generationentakt geändert. Hätte sie etwas mit „drin sein“ zu tun, dann müsste die ganze Kirche vor dem 20. Jh. „draußen“ gewesen sein, die ab den 20er-Jahren wäre dann wieder „drin“.
Anderes Beispiel: Die Meinung des Lehramts zur Todesstrafe.
Noche eines: Die Meinung des Lehramts zur Abtreibung.
Zu all diesen Fragen hat sich die Meinung des Lehramts immer wieder geändert. Das beweist: Es ist weder eine Frage von Unfehlbarkeit noch eine Frage von katholisch oder nicht. Auch wenn kreuz.net sicher dem Papst absprechen wird, katholisch zu sein, sobald er etwas anderes sagt als kreuz.net, jenes mysteriöse, anonyme Zirkelchen, von ihm verlangt.
Sobald es so weit ist, werde ich mal den Papst darüber informieren, welche Kreise, die ihm und dem Ortsbischof Gehorsam gelobt haben, auf ihren Internetseiten auf kreuz.net an erster Stelle verweisen – und damit seine, des Papstes, Lehrmeinung als häretisch darstellen. – Aber warten wir doch einfach ab.
#1 Pierre Fischer 21:36:00 | Montag, 24. April 2006
„Katholischer Webloggerbereich“
Was ist der „katholische Webloggerbereich“? Sind das alle Blogger, deren Meinung kreuz.net entspricht?
Und WENN nun dieses Dokument wirklich kommen sollte, wer ist dann katholisch? Wer dem Papst zustimmt oder wer kreuz.net zustimmt?
Redaktion benachrichtigen
Gegen Christen ist in Deutschland jede Schmähung erlaubt
Was ist der „katholische Webloggerbereich“? Sind das alle Blogger, deren Meinung kreuz.net entspricht?
Und WENN nun dieses Dokument wirklich kommen sollte, wer ist dann katholisch? Wer dem Papst zustimmt oder wer kreuz.net zustimmt?
#47 Pierre Fischer 19:13:26 | Montag, 24. April 2006
Wollte nur mal klarstellen,
dass entgegen der Überschrift auch in Deutschland nicht „jede Schmähung“ gegen Christen erlaubt ist. Auch in Deutschland gibt es dafür betreffende Gesetze. Über deren Überwachung urteilt jedoch nicht kreuz.net, sondern die unabhängige Justiz.
Ist auch gut so, denn so werden etliche Nutzer hier davon abgehalten, christliche Fatwas zu verhängen, christliche Todesurteile zu exekutieren, Lynchjustiz im Namen des Herrn auszuüben und sich damit eine Menge Sachen einzuhandeln, die ihnen vor dem ewigen Weltenrichter noch arge Probleme bereiten würden…
Redaktion benachrichtigen
Tränen in Traunstein
dass entgegen der Überschrift auch in Deutschland nicht „jede Schmähung“ gegen Christen erlaubt ist. Auch in Deutschland gibt es dafür betreffende Gesetze. Über deren Überwachung urteilt jedoch nicht kreuz.net, sondern die unabhängige Justiz.
Ist auch gut so, denn so werden etliche Nutzer hier davon abgehalten, christliche Fatwas zu verhängen, christliche Todesurteile zu exekutieren, Lynchjustiz im Namen des Herrn auszuüben und sich damit eine Menge Sachen einzuhandeln, die ihnen vor dem ewigen Weltenrichter noch arge Probleme bereiten würden…
#5 Pierre Fischer 19:09:48 | Montag, 24. April 2006
Au weh
Ob das hier „von Gott geschenkte Gnaden“ sind, sei mal dahingestellt. Vielleicht ja auch nur Halluzinationen. Oder Geschäftemacherei.
Die heilige Kirche weiß schon, warum sie „Offenbarungen“ aller Art sehr sehr gründlich prüft, ehe sie sie anerkennt. Dem dürfen wir uns anvertrauen. Bis dahin ist Skepsis angebracht. Und vielleicht sogar Zynismus, angesichts dessen, wieviel Unfug mit vermeintlichen göttlichen Botschaften in und außerhalb der Kirche schon getrieben worden ist.
Und alles, was Gott uns zu sagen hat, hat er schon gesagt, indem er uns seinen Sohn gesandt hat. Wer noch mehr erwartet, frevelt gegen Gott – so wusste es schon der hl. Johannes vom Kreuz. Ganz ohne Zynismus.
Redaktion benachrichtigen
Tränen in Traunstein
Ob das hier „von Gott geschenkte Gnaden“ sind, sei mal dahingestellt. Vielleicht ja auch nur Halluzinationen. Oder Geschäftemacherei.
Die heilige Kirche weiß schon, warum sie „Offenbarungen“ aller Art sehr sehr gründlich prüft, ehe sie sie anerkennt. Dem dürfen wir uns anvertrauen. Bis dahin ist Skepsis angebracht. Und vielleicht sogar Zynismus, angesichts dessen, wieviel Unfug mit vermeintlichen göttlichen Botschaften in und außerhalb der Kirche schon getrieben worden ist.
Und alles, was Gott uns zu sagen hat, hat er schon gesagt, indem er uns seinen Sohn gesandt hat. Wer noch mehr erwartet, frevelt gegen Gott – so wusste es schon der hl. Johannes vom Kreuz. Ganz ohne Zynismus.
#1 Pierre Fischer 17:02:33 | Montag, 24. April 2006
Naja…
…erzählen können viele Leute vieles. Und selbst wenn: Die weinende Madonna enthält kein Heil, das nicht schon in der Heiligen Schrift, der Lehre der Kirche, der Liturgie, den Sakramenten und der liebenden Begegnung enthalten wäre.
Redaktion benachrichtigen
Publikumsbeschimpfung von der Kanzel
…erzählen können viele Leute vieles. Und selbst wenn: Die weinende Madonna enthält kein Heil, das nicht schon in der Heiligen Schrift, der Lehre der Kirche, der Liturgie, den Sakramenten und der liebenden Begegnung enthalten wäre.
#33 Pierre Fischer 15:56:27 | Montag, 24. April 2006
@Elendester Sünder:
Was ist eine „Pastoralschlampe“? Seit wann dürfen fromme Katholiken überhaupt den Begriff „Schlampe“ in den Mund nehmen? Welche Ausdrücke hat Ihnen Ihre Mutter im Rahmen Ihrer katholischen Erziehung sonst noch beigebracht?
Redaktion benachrichtigen
Verwundeter Weihbischof
Was ist eine „Pastoralschlampe“? Seit wann dürfen fromme Katholiken überhaupt den Begriff „Schlampe“ in den Mund nehmen? Welche Ausdrücke hat Ihnen Ihre Mutter im Rahmen Ihrer katholischen Erziehung sonst noch beigebracht?
#1 Pierre Fischer 17:07:46 | Samstag, 22. April 2006
Wie gut, dass kreuz.net
die wirklich wichtigen katholischen Nachrichten bringt.
Redaktion benachrichtigen
Kommunionverweigerung für Behinderte?
die wirklich wichtigen katholischen Nachrichten bringt.
#3 Pierre Fischer 14:46:38 | Samstag, 22. April 2006
Falsche Information
Über die von ihrer Partei vehement geforderte Abtreibung
Das ist sachlich schlicht falsch. Die Politik der Grünen ist m.E. tatsächlich behindertenfeindlich – aber daraus die Aussage zu machen, die Grünen „forderten Abtreibung von Behinderten“ ist schlicht falsch. Mir ist kein Grünen-Politiker bekannt, der Abtreibungen „fordert“. Gefordert wird allenfalls die Straffreiheit von Abtreibungen unter bestimmten Umständen. Mit „Forderung nach Abtreibung“ hat das so viel zu tun wie Erdbeer mit Braunbär.
Redaktion benachrichtigen
Habt ihr nicht eine Erbtante?
Über die von ihrer Partei vehement geforderte Abtreibung
Das ist sachlich schlicht falsch. Die Politik der Grünen ist m.E. tatsächlich behindertenfeindlich – aber daraus die Aussage zu machen, die Grünen „forderten Abtreibung von Behinderten“ ist schlicht falsch. Mir ist kein Grünen-Politiker bekannt, der Abtreibungen „fordert“. Gefordert wird allenfalls die Straffreiheit von Abtreibungen unter bestimmten Umständen. Mit „Forderung nach Abtreibung“ hat das so viel zu tun wie Erdbeer mit Braunbär.
#7 Pierre Fischer 20:25:35 | Freitag, 21. April 2006
@centesimus annus
Interessant, ich lese kreuz.net noch nicht so lang und war mir der semantischen Konnotation des Titels „Hw.“ nicht bewusst. Ihre Analyse überrascht mich aber keineswegs.
Redaktion benachrichtigen
Habt ihr nicht eine Erbtante?
Interessant, ich lese kreuz.net noch nicht so lang und war mir der semantischen Konnotation des Titels „Hw.“ nicht bewusst. Ihre Analyse überrascht mich aber keineswegs.
#2 Pierre Fischer 16:12:03 | Freitag, 21. April 2006
@Athanasius:
Häääääääääää?????????????????????????
Da war keine Rede von „Laienpriestern“, sondern von geänderten Zulassungsbedingungen für die Priesterweihe. Der Begriff des „Leutepriesters“ (der ja nun auch nicht neu ist) ist von Zulehner und anderen in die Diskussionen eingebracht worden. Das Recht auf Eucharistie ist im CIC verbrieft (und dennoch meint die Kirche, zu wenige Priester weihen zu dürfen, obwohl es genügend qualifizierte und ausgebildete Männer gibt und selbst Joseph Ratzinger nicht müde wurde zu betonen, dass der Pflichtzölibat keine theologische Notwendigkeit ist – also darf die Frage, ob die asketische Diszplin des Klerus wichtiger ist als das Grundrecht der Gemeinde auf Sakramentenempfang ja wohl gestellt werden).
Man kann mit Zulehners Planspielen für die Kirche der Zukunft konform gehen oder nicht – aber mit Häresie hat das alles nicht das Geringste zu tun.
Im Übrigen erwarte ich von kreuz.net, dass auch Zulehner, wie das bei allen anderen gültig geweihten Priestern hier auch üblich ist, gefälligst als „Hw.“ bezeichnet wird.
Redaktion benachrichtigen
Häääääääääää?????????????????????????
Da war keine Rede von „Laienpriestern“, sondern von geänderten Zulassungsbedingungen für die Priesterweihe. Der Begriff des „Leutepriesters“ (der ja nun auch nicht neu ist) ist von Zulehner und anderen in die Diskussionen eingebracht worden. Das Recht auf Eucharistie ist im CIC verbrieft (und dennoch meint die Kirche, zu wenige Priester weihen zu dürfen, obwohl es genügend qualifizierte und ausgebildete Männer gibt und selbst Joseph Ratzinger nicht müde wurde zu betonen, dass der Pflichtzölibat keine theologische Notwendigkeit ist – also darf die Frage, ob die asketische Diszplin des Klerus wichtiger ist als das Grundrecht der Gemeinde auf Sakramentenempfang ja wohl gestellt werden).
Man kann mit Zulehners Planspielen für die Kirche der Zukunft konform gehen oder nicht – aber mit Häresie hat das alles nicht das Geringste zu tun.
Im Übrigen erwarte ich von kreuz.net, dass auch Zulehner, wie das bei allen anderen gültig geweihten Priestern hier auch üblich ist, gefälligst als „Hw.“ bezeichnet wird.
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net