L. Trzil
Erstellt: 21:06:05 | Mittwoch, 26. Januar 2005
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30 Lesermeinungen
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Volksaltar in der Peterskirche durch einen anderen ersetzt
#15 L. Trzil 22:38:35 | Sonntag, 2. November 2008
Mariano Kardinal Rampolla …
… war unter Leo XIII. nicht nur Staatssekretär, sondern auch der Stifter des in den 1970er Jahren entfernten Marmoraltares an der Kathedra. Wie die Renovierungs- und Verschönerungsarbeiten in seiner Titelkirche Santa Cecilia war auch dieser Altar von erlesenem Geschmack.
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Nicht suspendiert
… war unter Leo XIII. nicht nur Staatssekretär, sondern auch der Stifter des in den 1970er Jahren entfernten Marmoraltares an der Kathedra. Wie die Renovierungs- und Verschönerungsarbeiten in seiner Titelkirche Santa Cecilia war auch dieser Altar von erlesenem Geschmack.
#12 L. Trzil 17:49:24 | Mittwoch, 23. April 2008
Für glaubwürdiger …
… als Herrn R. Rabiega (man erinnert sich: jenen famosen „Kronzeugen“, der mittlerweile recht ungünstig aufgefallen ist) halte ich Frau Dr. Waste allemal.
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„Wir tun, was das Zweite Vatikanum wirklich will“
… als Herrn R. Rabiega (man erinnert sich: jenen famosen „Kronzeugen“, der mittlerweile recht ungünstig aufgefallen ist) halte ich Frau Dr. Waste allemal.
#144 L. Trzil 23:10:25 | Samstag, 22. Dezember 2007
Inundatio camelorum …
Man kann sich nur wundern, in welchem Ton und mit welchen Mitteln hier manche der Sache der „alten“ Messe zu dienen meinen. Wollte man dem Duktus diverser vorgebrachter Theorien rothkranzhaften Zuschnittes folgen, so müßte einiges, was in diesem Thread steht, unter „Fünfte Kolonne der antitridentinischen Großverschwörung“ firmieren. Mit sedisvakantistischen Grotesken („Scheinpriester“ u. dgl.), vorgetragen mit der Subtilität einer Kirtagsrauferei, kann dem Anliegen der liturgischen Tradition schließlich besonders nachhaltig geschadet werden.
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„Wir haben ihn alle verehrt“ + …
Man kann sich nur wundern, in welchem Ton und mit welchen Mitteln hier manche der Sache der „alten“ Messe zu dienen meinen. Wollte man dem Duktus diverser vorgebrachter Theorien rothkranzhaften Zuschnittes folgen, so müßte einiges, was in diesem Thread steht, unter „Fünfte Kolonne der antitridentinischen Großverschwörung“ firmieren. Mit sedisvakantistischen Grotesken („Scheinpriester“ u. dgl.), vorgetragen mit der Subtilität einer Kirtagsrauferei, kann dem Anliegen der liturgischen Tradition schließlich besonders nachhaltig geschadet werden.
#24 L. Trzil 12:22:45 | Samstag, 11. März 2006
Abmeldung
Soeben komme ich von einem Kurzurlaub zurück und finde dieses Machwerk vor. Wäre die Veröffentlichung solcher Bilder „passiert“ und umgehend behoben worden, hätte ich Verständnis; ein vernünftiger Grund für ihre Beibehaltung trotz entsprechender Hinweise kann aber nicht geltend gemacht werden. Ich glaube nicht, daß es zu den Aufgaben eines katholischen Nachrichtendienstes gehört, dergleichen in die Haushalte zu bringen.
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Jetzt sind die Pfarreien des Bistums Innsbruck an der Reihe
Soeben komme ich von einem Kurzurlaub zurück und finde dieses Machwerk vor. Wäre die Veröffentlichung solcher Bilder „passiert“ und umgehend behoben worden, hätte ich Verständnis; ein vernünftiger Grund für ihre Beibehaltung trotz entsprechender Hinweise kann aber nicht geltend gemacht werden. Ich glaube nicht, daß es zu den Aufgaben eines katholischen Nachrichtendienstes gehört, dergleichen in die Haushalte zu bringen.
#15 L. Trzil 00:23:01 | Sonntag, 5. März 2006
Distinguendum
Das Judentum als Religionsgemeinschaft kennt natürlich weder Menschenopfer noch (seit der Zerstörung des letzten Tempels) Blutrituale. Andererseits fand das Martyrium des Sel. Andreas zu einer Zeit statt, als Aberglauben und okkulte Praktiken jeder Art blühten; es ist kein vernünftiger Grund anzugeben, warum Anhänger einer bestimmten Religion gegen solche ungesunde Zeitströmungen immun sein sollten.
Heute wird der Kult des Seligen in der Diözese Innsbruck durch bischöfliche Maßnahmen eingeschränkt, die naturgemäß außerhalb dieser Diözese keine Geltung haben.
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Splitter aus dem Leben von Hw. Gregor Hesse
Das Judentum als Religionsgemeinschaft kennt natürlich weder Menschenopfer noch (seit der Zerstörung des letzten Tempels) Blutrituale. Andererseits fand das Martyrium des Sel. Andreas zu einer Zeit statt, als Aberglauben und okkulte Praktiken jeder Art blühten; es ist kein vernünftiger Grund anzugeben, warum Anhänger einer bestimmten Religion gegen solche ungesunde Zeitströmungen immun sein sollten.
Heute wird der Kult des Seligen in der Diözese Innsbruck durch bischöfliche Maßnahmen eingeschränkt, die naturgemäß außerhalb dieser Diözese keine Geltung haben.
#37 L. Trzil 20:10:33 | Samstag, 4. Februar 2006
Omnes quidem currunt …
Es ist doch recht erstaunlich, was manchen hier zu einem Todesfall so alles einfällt. Vielleicht liegt ein grundlegendes Mißverständnis vor:
Man könnte nämlich auf den Gedanken kommen, hier werde ein Wettbewerb ausgetragen auf der Grundlage des Konzepts: wer die größte Anzahl von Personen (unter besonderer Berücksichtigung Geistlicher) ablehnt, erweist sich damit als der authentischste Katholik von allen und hat gewonnen. Eine Steigerung der Punktezahl kann erzielt werden, wenn diese Ablehnung auf besonders herabsetzende und entehrende Weise zum Ausdruck gebracht wird.
Das Evangelium, darauf sich diese Haltung gründen kann, scheint mir indes eher apokryph zu sein …
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Splitter aus dem Leben von Hw. Gregor Hesse
Es ist doch recht erstaunlich, was manchen hier zu einem Todesfall so alles einfällt. Vielleicht liegt ein grundlegendes Mißverständnis vor:
Man könnte nämlich auf den Gedanken kommen, hier werde ein Wettbewerb ausgetragen auf der Grundlage des Konzepts: wer die größte Anzahl von Personen (unter besonderer Berücksichtigung Geistlicher) ablehnt, erweist sich damit als der authentischste Katholik von allen und hat gewonnen. Eine Steigerung der Punktezahl kann erzielt werden, wenn diese Ablehnung auf besonders herabsetzende und entehrende Weise zum Ausdruck gebracht wird.
Das Evangelium, darauf sich diese Haltung gründen kann, scheint mir indes eher apokryph zu sein …
#26 L. Trzil 12:04:52 | Samstag, 4. Februar 2006
Koinzidenz
Während ich schrieb, schlug der Held Romulus in die von mir erwähnte Kerbe.
Ich unterstelle folgendes:
Auch Romulus hat, wie Luther, schon gegessen, etwa sogar mit anderen. Vielleicht liegt hier eine Verschwörung essender Kryptolutheraner vor …
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Splitter aus dem Leben von Hw. Gregor Hesse
Während ich schrieb, schlug der Held Romulus in die von mir erwähnte Kerbe.
Ich unterstelle folgendes:
Auch Romulus hat, wie Luther, schon gegessen, etwa sogar mit anderen. Vielleicht liegt hier eine Verschwörung essender Kryptolutheraner vor …
#24 L. Trzil 12:00:32 | Samstag, 4. Februar 2006
Lob der Weihnachtspastete
Da ich nun schon hier zitiert wurde:
Einer der hiesigen Raufbolde war so charmant, die Weihnachtsessen des Verstorbenen als „Freßgelage“ zu bezeichnen. Ich hatte selbst jahrelang das Vergnügen und die Auszeichnung, daran teilzunehmen (die beste Pastete, die ich jemals bekam) und glaube, daß man zu einer Beurtzeilung wie der genannten nur mit einer gehörigen Portion Mißgunst gelangen kann. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß manche, die sich hier so streng gebärden, aus einem mit katholischen Motiven verbrämten Menschenhaß schreiben; anders lassen sich manche Spitzen nicht erklären.
Die im Artikel erwähnten „WienerTradis“ möchte ich aber in Schutz nehmen: Glaubenstreue mißt sich doch nicht einfach an der Teilnahme an einer bestimmten Veranstaltung. Auch Don Gregor war solchem Partikularismus abhold, wenn er auch gewisse weniger liebenswürdige Züge der Wiener nachdrücklich kritisierte.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
Da ich nun schon hier zitiert wurde:
Einer der hiesigen Raufbolde war so charmant, die Weihnachtsessen des Verstorbenen als „Freßgelage“ zu bezeichnen. Ich hatte selbst jahrelang das Vergnügen und die Auszeichnung, daran teilzunehmen (die beste Pastete, die ich jemals bekam) und glaube, daß man zu einer Beurtzeilung wie der genannten nur mit einer gehörigen Portion Mißgunst gelangen kann. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß manche, die sich hier so streng gebärden, aus einem mit katholischen Motiven verbrämten Menschenhaß schreiben; anders lassen sich manche Spitzen nicht erklären.
Die im Artikel erwähnten „WienerTradis“ möchte ich aber in Schutz nehmen: Glaubenstreue mißt sich doch nicht einfach an der Teilnahme an einer bestimmten Veranstaltung. Auch Don Gregor war solchem Partikularismus abhold, wenn er auch gewisse weniger liebenswürdige Züge der Wiener nachdrücklich kritisierte.
#36 L. Trzil 10:21:03 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Ich wundere …
… mich nun eigentlich schon nicht mehr. Den Verstorbenen werden – im Unterschied zu mir – die meisten hier Diskutierenden nicht gekannt haben. Dennoch möchte man sich unter einigermaßen zivilisierten Menschen (von Katholiken nicht zu reden) wenigstens soviel Pietät erwarten, daß wenigstens bei seinem Nachruf dermaßen läppisch boshafte Kommentare zu Don Gregors Person und seinem Priestertum unterblieben, wie man sie hier von manchen findet. Die Anonymität des Forums zeigt ihre enthemmende Wirkung.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
… mich nun eigentlich schon nicht mehr. Den Verstorbenen werden – im Unterschied zu mir – die meisten hier Diskutierenden nicht gekannt haben. Dennoch möchte man sich unter einigermaßen zivilisierten Menschen (von Katholiken nicht zu reden) wenigstens soviel Pietät erwarten, daß wenigstens bei seinem Nachruf dermaßen läppisch boshafte Kommentare zu Don Gregors Person und seinem Priestertum unterblieben, wie man sie hier von manchen findet. Die Anonymität des Forums zeigt ihre enthemmende Wirkung.
#25 L. Trzil 22:20:19 | Dienstag, 31. Januar 2006
Denkt man …
… die sedisvakantistischen Thesen zu Ende, müßte das katholische Priestertum eigentlich schon zur Zeit der arianischen Krise im wesentlichen erloschen sein; eine zweifelsfrei feststehende Weihe könnte es jedenfalls heute nirgends mehr geben. Die Pforten der Hölle hätten also die Kirche schon längst überwunden und das Werk Christi wäre historisch relativ rasch gescheitert. Daß dies für jegliche katholische Theologie ein Unding ist, braucht nicht weiter bewiesen zu werden.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
… die sedisvakantistischen Thesen zu Ende, müßte das katholische Priestertum eigentlich schon zur Zeit der arianischen Krise im wesentlichen erloschen sein; eine zweifelsfrei feststehende Weihe könnte es jedenfalls heute nirgends mehr geben. Die Pforten der Hölle hätten also die Kirche schon längst überwunden und das Werk Christi wäre historisch relativ rasch gescheitert. Daß dies für jegliche katholische Theologie ein Unding ist, braucht nicht weiter bewiesen zu werden.
#22 L. Trzil 21:05:27 | Dienstag, 31. Januar 2006
P. Lingen zufolge …
… dürften nicht allzuviele Priester übrigbleiben, die der „echten“ Kirche zuzurechnen wären. Wie viele kann man bei diesen interessanten Kriterien weltweit gelten lassen? 15? 20? Jedenfalls weit unter der Wahrnehmungsgrenze.
Ich finde es nur bedauerlich und eigentlich geschmacklos, daß P. Lingen einen Todesfall zum Anlaß zur Ausbreitung seiner absonderlichen Thesen nimmt.
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Kleine Änderungen
… dürften nicht allzuviele Priester übrigbleiben, die der „echten“ Kirche zuzurechnen wären. Wie viele kann man bei diesen interessanten Kriterien weltweit gelten lassen? 15? 20? Jedenfalls weit unter der Wahrnehmungsgrenze.
Ich finde es nur bedauerlich und eigentlich geschmacklos, daß P. Lingen einen Todesfall zum Anlaß zur Ausbreitung seiner absonderlichen Thesen nimmt.
#32 L. Trzil 15:27:53 | Samstag, 12. November 2005
@turk:
Nicht daß sich keine weiteren Argumente vorbringen ließen; insbesondere das Czernin-Buch, in welchem auch offensichtlich gestörte Personen wie eine gewisse Dame über Dutzende Seiten zu Wort kommen, ist schon aufgrund der keineswegs unparteiischen Position seines Herausgebers als Quelle mehr als fragwürdig.
Andererseits sehe ich nicht ein, wie ich dazu komme, meine Argumentation als „lächerlich“ und „verlogen“ bezeichnen zu lassen. Dies ist eine Unverschämtheit, ich beende daher diese Korrespondenz.
Hiezu möchte ich insgesamt bemerken, daß ich sehr erstaunt bin, wie grob der Umgangston unter den kreuz.net-Lesern insgesamt ist. Wenn dies die Früchte sind …
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Kleine Änderungen
Nicht daß sich keine weiteren Argumente vorbringen ließen; insbesondere das Czernin-Buch, in welchem auch offensichtlich gestörte Personen wie eine gewisse Dame über Dutzende Seiten zu Wort kommen, ist schon aufgrund der keineswegs unparteiischen Position seines Herausgebers als Quelle mehr als fragwürdig.
Andererseits sehe ich nicht ein, wie ich dazu komme, meine Argumentation als „lächerlich“ und „verlogen“ bezeichnen zu lassen. Dies ist eine Unverschämtheit, ich beende daher diese Korrespondenz.
Hiezu möchte ich insgesamt bemerken, daß ich sehr erstaunt bin, wie grob der Umgangston unter den kreuz.net-Lesern insgesamt ist. Wenn dies die Früchte sind …
#25 L. Trzil 14:56:01 | Freitag, 11. November 2005
Multifaria
Es ließe sich nun vieles sagen. Das Czernin-Buch habe ich damals gelesen und es enthielt gleichfalls nichts, was an einen Beweis herangekommen wäre, dafür aber viel wirres Zeug. Was die Entscheidung Sr. Eminenz betraf, nicht zu klagen, so ist mein Informationsstand, daß ein gleich zu Beginn der Kampagne beigezogener Jurist eine Klage als aussichtslos bezeichnete – was auch tatsächlich der Fall ist, da das Gericht lediglich die Unbeweisbarkeit der Vorwürfe, nicht aber deren Unhaltbarkeit feststellen hätte können. Es mag sein, daß dieser Rat verhängnisvoll war; es mag auch sein, daß Eminenz Groer hoffte, die Katholiken würden ihn in Schutz nehmen – wie es geschehen war, als Kirchenfeinde gleichartige Anschuldigungen gegen Kard. Piffl richteten. Heute ist solches leider nicht mehr zu erwarten. Viele Katholiken von heute (und leider auch viele konservative) rühren mit Leidenschaft im Schmutz – je mehr dieser stinkt, desto lieber.
Klar ist, daß nicht weltweit jeder derartige Vorwurf erlogen ist; klar auch, daß die Kirche mit Strenge vorgehen muß, wo dergleichen bewiesen werden kann. Es ist aber zu hoffen, daß niemand, der heute vollmundig urteilt, die Dynamik der Verleumdung am eigenen Leib erfahren muß.
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Kleine Änderungen
Es ließe sich nun vieles sagen. Das Czernin-Buch habe ich damals gelesen und es enthielt gleichfalls nichts, was an einen Beweis herangekommen wäre, dafür aber viel wirres Zeug. Was die Entscheidung Sr. Eminenz betraf, nicht zu klagen, so ist mein Informationsstand, daß ein gleich zu Beginn der Kampagne beigezogener Jurist eine Klage als aussichtslos bezeichnete – was auch tatsächlich der Fall ist, da das Gericht lediglich die Unbeweisbarkeit der Vorwürfe, nicht aber deren Unhaltbarkeit feststellen hätte können. Es mag sein, daß dieser Rat verhängnisvoll war; es mag auch sein, daß Eminenz Groer hoffte, die Katholiken würden ihn in Schutz nehmen – wie es geschehen war, als Kirchenfeinde gleichartige Anschuldigungen gegen Kard. Piffl richteten. Heute ist solches leider nicht mehr zu erwarten. Viele Katholiken von heute (und leider auch viele konservative) rühren mit Leidenschaft im Schmutz – je mehr dieser stinkt, desto lieber.
Klar ist, daß nicht weltweit jeder derartige Vorwurf erlogen ist; klar auch, daß die Kirche mit Strenge vorgehen muß, wo dergleichen bewiesen werden kann. Es ist aber zu hoffen, daß niemand, der heute vollmundig urteilt, die Dynamik der Verleumdung am eigenen Leib erfahren muß.
#16 L. Trzil 23:44:16 | Donnerstag, 10. November 2005
Doch.
Man kann es mit jedem machen. Es gibt keine Person, die sich gegen dergleichen wirksam zur Wehr setzen kann, besonders, wenn die behaupteten Vorfälle Jahrzehnte zurückliegen.
In der Tat galube ich, daß das bekanntermaßen kirchenfeindliche Medium „profil“ eine Hetzkampagne gegen Kardinal Groer auslösen wollte und ausgelöst hat; der „Hauptzeuge“ war, wie die Kronen-Zeitung (von „profil“ unwidersprochen und ungeklagt) schrieb, gekauft und auch sonst unglaubwürdig. Andere substantielle Beschuldigungen gab es nicht; die „Vielzahl von Zeugen“ erhob zum Teil groteske Anschuldigungen ohne sachliche Relevanz – und „eigentümliches“ Verhalten ist doch wohl etwas anderes als ein sittliches Vergehen.
Was die Erklärung der vier Bischöfe betrifft, so war sie jedenfalls gegen die kirchliche Ordnung. Keiner der vier hatte Kompetenz, öffentlich über einen Kardinal zu richten – und welcher Art soll die „moralische Gewißheit“ gewesen sein? Diese Stellungnahme läßt mehr Zweifel aufkommen, als sie beizulegen scheint.
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Kleine Änderungen
Man kann es mit jedem machen. Es gibt keine Person, die sich gegen dergleichen wirksam zur Wehr setzen kann, besonders, wenn die behaupteten Vorfälle Jahrzehnte zurückliegen.
In der Tat galube ich, daß das bekanntermaßen kirchenfeindliche Medium „profil“ eine Hetzkampagne gegen Kardinal Groer auslösen wollte und ausgelöst hat; der „Hauptzeuge“ war, wie die Kronen-Zeitung (von „profil“ unwidersprochen und ungeklagt) schrieb, gekauft und auch sonst unglaubwürdig. Andere substantielle Beschuldigungen gab es nicht; die „Vielzahl von Zeugen“ erhob zum Teil groteske Anschuldigungen ohne sachliche Relevanz – und „eigentümliches“ Verhalten ist doch wohl etwas anderes als ein sittliches Vergehen.
Was die Erklärung der vier Bischöfe betrifft, so war sie jedenfalls gegen die kirchliche Ordnung. Keiner der vier hatte Kompetenz, öffentlich über einen Kardinal zu richten – und welcher Art soll die „moralische Gewißheit“ gewesen sein? Diese Stellungnahme läßt mehr Zweifel aufkommen, als sie beizulegen scheint.
#14 L. Trzil 20:15:57 | Donnerstag, 10. November 2005
@turk:
Wollen Sie damit sagen, Kardinal Groer sei nicht das Opfer einer Kampagne geworden? Ich halte für offensichtlich, daß genau dies der Fall war. Ohne den Schatten eines Beweises wurden damals die Behauptungen eines höchst zweifelhaften „Opfers“ von den kirchenfeindlichen Medien und leider auch von vielen Katholiken für bare Münze genommen. Was aber mit Kardinal Groer geschehen ist, kann man heutzutage mit jedem machen.
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Schmerzensgrenze erreicht: „Die Christen“ treten an
Wollen Sie damit sagen, Kardinal Groer sei nicht das Opfer einer Kampagne geworden? Ich halte für offensichtlich, daß genau dies der Fall war. Ohne den Schatten eines Beweises wurden damals die Behauptungen eines höchst zweifelhaften „Opfers“ von den kirchenfeindlichen Medien und leider auch von vielen Katholiken für bare Münze genommen. Was aber mit Kardinal Groer geschehen ist, kann man heutzutage mit jedem machen.
#15 L. Trzil 21:30:24 | Donnerstag, 3. November 2005
Wünschenswert …
… aber leider aussichtslos. Woher sollen in einer so weit entchristlichten Gesellschaft wie der unseren die Wähler kommen, zumal nicht wenige Praktizierende mit mehr oder weniger Begeisterung in die existierenden Parteien eingebunden sind? Außerdem haben bisherige Versuche gezeigt, daß dieses Lager besonders schwer zu organisieren ist; kaum jemand ist bereit, seine Spezialideen zugunsten eines Ganzen zurückzustellen.
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Was sagt Rom zur Liturgiereform mit dem Preßlufthammer?
… aber leider aussichtslos. Woher sollen in einer so weit entchristlichten Gesellschaft wie der unseren die Wähler kommen, zumal nicht wenige Praktizierende mit mehr oder weniger Begeisterung in die existierenden Parteien eingebunden sind? Außerdem haben bisherige Versuche gezeigt, daß dieses Lager besonders schwer zu organisieren ist; kaum jemand ist bereit, seine Spezialideen zugunsten eines Ganzen zurückzustellen.
#7 L. Trzil 21:17:30 | Donnerstag, 3. November 2005
Ens et pulchrum convertuntur …
… wie ganz richtig bemerkt wurde. Eine Sache schafft sich den ihr gemäßen ästhetischen Ausdruck und wird so erkennbarer. Insofern haben solche Demolierungen sogar ihr Gutes.
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Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
… wie ganz richtig bemerkt wurde. Eine Sache schafft sich den ihr gemäßen ästhetischen Ausdruck und wird so erkennbarer. Insofern haben solche Demolierungen sogar ihr Gutes.
#12 L. Trzil 02:28:24 | Donnerstag, 3. November 2005
Die Konzelebration…
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam. Insofern scheint es mir wenig sinnvoll, wenn von „Traditionalisten“ gerade die Konzelebration als Loyalitätsbeweis gefordert wird, wie es ja immer wieder geschieht; und noch weniger sinnvoll, wenn dieser Forderung stattgegeben wird.
Im Gegenteil könnte angedacht werden, ob nicht eine positive Einstellung zur liturgischen wie zur theologischen Tradition ein Merkmal der Einheit sein müßte, der Einheit nämlich, welche die Bischöfe des 21. Jh. mit ihren Vorgängern seit den Zeiten der Apostel verbindet – und ob nicht mindestens die Zulassung der „tridentinischen“ Messe in der eigenen Diözese ein notwendiger Erweis dieser Loyalität sein müßte.
Nicht, daß man sich darüber hinaus nichts weiter wünschen könnte – aber m. E. werden in der gegenwärtigen Situation Maximalforderungen nicht weiterhelfen, sondern nur ein sorgfältiges Ausnutzen der bestehenden Möglichkeiten.
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Religionsbeschmutzer schänden Unsere Liebe Frau von Flandern
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam. Insofern scheint es mir wenig sinnvoll, wenn von „Traditionalisten“ gerade die Konzelebration als Loyalitätsbeweis gefordert wird, wie es ja immer wieder geschieht; und noch weniger sinnvoll, wenn dieser Forderung stattgegeben wird.
Im Gegenteil könnte angedacht werden, ob nicht eine positive Einstellung zur liturgischen wie zur theologischen Tradition ein Merkmal der Einheit sein müßte, der Einheit nämlich, welche die Bischöfe des 21. Jh. mit ihren Vorgängern seit den Zeiten der Apostel verbindet – und ob nicht mindestens die Zulassung der „tridentinischen“ Messe in der eigenen Diözese ein notwendiger Erweis dieser Loyalität sein müßte.
Nicht, daß man sich darüber hinaus nichts weiter wünschen könnte – aber m. E. werden in der gegenwärtigen Situation Maximalforderungen nicht weiterhelfen, sondern nur ein sorgfältiges Ausnutzen der bestehenden Möglichkeiten.
#22 L. Trzil 22:31:15 | Montag, 31. Oktober 2005
Inhalt?
Über diesen ist auf den angegebenen Seiten nicht viel zu erfahren. Eine dem Stück nicht abgeneigte Seite („The Brussels Journal“) macht sich hauptsächlich Sorgen über antisemitische Passagen und schränkt ein „Perhaps the antisemitism is funny“ (sic). Weiter heißt es dort bezüglich des Plakates:
„As a muslim immigrant Ben Chikha is apparently allowed to use such images, which make fun of the Flemings and ridicule the religion many of them adhere to.
Contrary to what Ben Chikha says there are things that one had better not laugh at, such as Islamic religion for instance. Some time ago a Dutch artist showed the backs of naked women with verses from the Quran written on them. This was considered blasphemy. A Muslim extremist ritually slaughtered the artist, Theo van Gogh, in broad daylight. That, certainly, is a cultural difference worth noting.
Ben Chikha need not fear being murdered in the street. On the contrary, his play is being subsidised by the Ministry for Culture. After the performances in Brussels it goes on a six-month tour through Flanders. The government encourages schools to attend.“
Aus Erfahrung darf man aber damit rechnen, daß professionelle Religionsverspotter in diesem Stück auf ihre Rechnung kommen.
Übrigens: Ob uns der Verweis auf die Orthodoxen weiterhilft, möchte ich bezweifeln. Die Geschichte der katholischen Kunst ist überreich an würdigen und gelungenen Darstellungen auch heikler Themen.
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Religionsbeschmutzer schänden Unsere Liebe Frau von Flandern
Über diesen ist auf den angegebenen Seiten nicht viel zu erfahren. Eine dem Stück nicht abgeneigte Seite („The Brussels Journal“) macht sich hauptsächlich Sorgen über antisemitische Passagen und schränkt ein „Perhaps the antisemitism is funny“ (sic). Weiter heißt es dort bezüglich des Plakates:
„As a muslim immigrant Ben Chikha is apparently allowed to use such images, which make fun of the Flemings and ridicule the religion many of them adhere to.
Contrary to what Ben Chikha says there are things that one had better not laugh at, such as Islamic religion for instance. Some time ago a Dutch artist showed the backs of naked women with verses from the Quran written on them. This was considered blasphemy. A Muslim extremist ritually slaughtered the artist, Theo van Gogh, in broad daylight. That, certainly, is a cultural difference worth noting.
Ben Chikha need not fear being murdered in the street. On the contrary, his play is being subsidised by the Ministry for Culture. After the performances in Brussels it goes on a six-month tour through Flanders. The government encourages schools to attend.“
Aus Erfahrung darf man aber damit rechnen, daß professionelle Religionsverspotter in diesem Stück auf ihre Rechnung kommen.
Übrigens: Ob uns der Verweis auf die Orthodoxen weiterhilft, möchte ich bezweifeln. Die Geschichte der katholischen Kunst ist überreich an würdigen und gelungenen Darstellungen auch heikler Themen.
#17 L. Trzil 20:44:51 | Montag, 31. Oktober 2005
Bitte doch zu unterscheiden!
Fouquets herrliche Madonna (auf welche Gotthards Posting verweist) gehört, wie zahlreiche Gnadenbilder, zum Typus der Maria lactans, der stillenden Muttergottes. In Österreich wurden diese vom ansonsten nicht eben wohl erinnerten Kaiser Joseph II. als „unsittlich“ verboten und bis auf wenige Exemplare entfernt oder übermalt. Zudem ist auch künstlerisch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem dümmlich-banalen Theaterplakat, welches nur auf den Skandal abzielt, und Fouquets thronender Madonna, die von manchen Kunsthistorikern als das vollkommenste Gemälde jener Periode überhaupt angesehen wird.
Leider hat der in dieser Hinsicht völlig verkommene europäische Theaterbetrieb gerade nicht jedes Gespür für das Heilige verloren; er nutzt dieses Gespür allerdings mehr und mehr zur blasphemischen Herabsetzung und Banalisierung. Dies ist nicht nur in religiöser Hinsicht schwer sündhaft und alles andere als harmlos; es steuert vielmehr zusehends in eine Richtung, welche gegenüber unserer Religion eine Haltung des aggressiven Vorurteils, ja der Feindseligkeit befördert.
So haben die belgischen Katholiken, welche die Ehre der Gottesmutter verteidigen, durchaus den richtigen Ton getroffen: in den Begriffen des heutigen Diskurses geht es tatsächlich um „antikatholischen Rassismus“. Man sollte diesen Begriff auch in Österreich etablieren und in analogen Fällen einsetzen.
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Er hält ein generelles Verbot der Spätabtreibung für verfassungswidrig
Fouquets herrliche Madonna (auf welche Gotthards Posting verweist) gehört, wie zahlreiche Gnadenbilder, zum Typus der Maria lactans, der stillenden Muttergottes. In Österreich wurden diese vom ansonsten nicht eben wohl erinnerten Kaiser Joseph II. als „unsittlich“ verboten und bis auf wenige Exemplare entfernt oder übermalt. Zudem ist auch künstlerisch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem dümmlich-banalen Theaterplakat, welches nur auf den Skandal abzielt, und Fouquets thronender Madonna, die von manchen Kunsthistorikern als das vollkommenste Gemälde jener Periode überhaupt angesehen wird.
Leider hat der in dieser Hinsicht völlig verkommene europäische Theaterbetrieb gerade nicht jedes Gespür für das Heilige verloren; er nutzt dieses Gespür allerdings mehr und mehr zur blasphemischen Herabsetzung und Banalisierung. Dies ist nicht nur in religiöser Hinsicht schwer sündhaft und alles andere als harmlos; es steuert vielmehr zusehends in eine Richtung, welche gegenüber unserer Religion eine Haltung des aggressiven Vorurteils, ja der Feindseligkeit befördert.
So haben die belgischen Katholiken, welche die Ehre der Gottesmutter verteidigen, durchaus den richtigen Ton getroffen: in den Begriffen des heutigen Diskurses geht es tatsächlich um „antikatholischen Rassismus“. Man sollte diesen Begriff auch in Österreich etablieren und in analogen Fällen einsetzen.
#2 L. Trzil 20:23:56 | Montag, 31. Oktober 2005
Testfall
In jedem Falle wird sich nun herausstellen, wie ernst Präsident Bush seine Äußerungen im Wahlkampf meinte: ob er tatsächlich im mächtigtsten und einflußreichsten Land der Erde etwas zu Gunsten des Lebensschutzes bewegen will und kann – oder ob es nur darum ging, christliche Stimmen für eine ansonsten nicht eben berauschende Politik zu fischen.
Eines ist aber sicher: ein demokratischer Präsident hätte die Sache der Abtreiber mit Eifer weiter vorangebracht.
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Wann und wo + …
In jedem Falle wird sich nun herausstellen, wie ernst Präsident Bush seine Äußerungen im Wahlkampf meinte: ob er tatsächlich im mächtigtsten und einflußreichsten Land der Erde etwas zu Gunsten des Lebensschutzes bewegen will und kann – oder ob es nur darum ging, christliche Stimmen für eine ansonsten nicht eben berauschende Politik zu fischen.
Eines ist aber sicher: ein demokratischer Präsident hätte die Sache der Abtreiber mit Eifer weiter vorangebracht.
#9 L. Trzil 20:27:28 | Samstag, 29. Oktober 2005
Verinnerlichung
Die Kreuzzüge gehören heute – neben Inquisition und Hexenverbrennungen – zu den beliebtesten Stereotypen antikatholischer Propaganda. Bei der Abhandlung aller drei genannten Themen wird meist sowohl die historische Wahrheit als auch die Verhältnismäßigkeit zu den vergleichbaren Handlungen von Nichtkatholiken ignoriert und stattdessen eine einseitige „Schuld der Kirche“ konstruiert.
Dies wäre nicht weiter schlimm, wenn man es einfach als feindselige Propaganda abtun könnte. Heute aber ist das, was man früher zu Recht als „Schwarze Legende“ identifizierte, weitgehend als Selbstwahrnehmung bei Katholiken internalisiert.
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Eucharistischer Umtrunk
Die Kreuzzüge gehören heute – neben Inquisition und Hexenverbrennungen – zu den beliebtesten Stereotypen antikatholischer Propaganda. Bei der Abhandlung aller drei genannten Themen wird meist sowohl die historische Wahrheit als auch die Verhältnismäßigkeit zu den vergleichbaren Handlungen von Nichtkatholiken ignoriert und stattdessen eine einseitige „Schuld der Kirche“ konstruiert.
Dies wäre nicht weiter schlimm, wenn man es einfach als feindselige Propaganda abtun könnte. Heute aber ist das, was man früher zu Recht als „Schwarze Legende“ identifizierte, weitgehend als Selbstwahrnehmung bei Katholiken internalisiert.
#22 L. Trzil 20:14:35 | Samstag, 29. Oktober 2005
@Athanasius
Nur zwei Anmerkungen:
– Zur Dauer der Zelebration im „alten“ Ordo schreibt der Hl. Pius X. vor, die Stillmesse dürfe „ab amictu ad amictum“, also vom Beginn des Anlegens der liturgischen Gewänder bis zum Ende des Ablegens derselben, zwischen 25 und 35 Minuten dauern.
– Zur „Institutio Generalis“ von 1969: Diese wurde völlig zu Recht als ungenügend kritisiert und wurde daher auch ersetzt. Keinesfalls gibt die zitierte Passage den Glauben der Kirche hinsichtlich des Meßopfers vollständig wieder, sie leugnet ihn aber auch in keinem Punkt. Daß der Opfercharakter der Messe in den neuen Texten weniger deutlich zum Ausdruck kommt, kann nicht bestritten werden. Dennoch ist es nicht gerechtfertigt, den Zelebrationen nach dem Novus Ordo als solchen die auf das Opfer gerichtete Intention abzusprechen; dies gilt für den Zelebranten wie auch für die Texte selbst. Insbesondere das „Suscipiat“ („Der Herr nehme das Opfer an …) macht dies nach wie vor klar. Mit diesem Text könnte auch niemand leben, der eine protestantische Abendmahlslehre vertritt – und mit dem römischen Kanon schon gar nicht. Übrigens kann es so etwas wie „Luthers Messe“ keineswegs geben, da der Herr Doktor die Messe bekanntlich strikt ablehnte (und dieser Ablehnung recht unflätigen Ausdruck verlieh).
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Eucharistischer Umtrunk
Nur zwei Anmerkungen:
– Zur Dauer der Zelebration im „alten“ Ordo schreibt der Hl. Pius X. vor, die Stillmesse dürfe „ab amictu ad amictum“, also vom Beginn des Anlegens der liturgischen Gewänder bis zum Ende des Ablegens derselben, zwischen 25 und 35 Minuten dauern.
– Zur „Institutio Generalis“ von 1969: Diese wurde völlig zu Recht als ungenügend kritisiert und wurde daher auch ersetzt. Keinesfalls gibt die zitierte Passage den Glauben der Kirche hinsichtlich des Meßopfers vollständig wieder, sie leugnet ihn aber auch in keinem Punkt. Daß der Opfercharakter der Messe in den neuen Texten weniger deutlich zum Ausdruck kommt, kann nicht bestritten werden. Dennoch ist es nicht gerechtfertigt, den Zelebrationen nach dem Novus Ordo als solchen die auf das Opfer gerichtete Intention abzusprechen; dies gilt für den Zelebranten wie auch für die Texte selbst. Insbesondere das „Suscipiat“ („Der Herr nehme das Opfer an …) macht dies nach wie vor klar. Mit diesem Text könnte auch niemand leben, der eine protestantische Abendmahlslehre vertritt – und mit dem römischen Kanon schon gar nicht. Übrigens kann es so etwas wie „Luthers Messe“ keineswegs geben, da der Herr Doktor die Messe bekanntlich strikt ablehnte (und dieser Ablehnung recht unflätigen Ausdruck verlieh).
#17 L. Trzil 11:28:39 | Samstag, 29. Oktober 2005
@ Athanasius
Pardon, aber die Behauptung
„[Der] Novus Ordo (Neue MEsse) […] beansprucht nicht einmal die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, sondern definiert sich protestantisch als „Herrenmahl“ unter Vorsitz des Priesters.“
wäre nur dann haltbar, wenn man eine radikal-modernistische und nicht legitimierbare Ideologisierung für die Sache selbst nähme.
Tatsache ist freilich, daß die Durchführung der Liturgiereform de facto solche Uminterpretationen auslöste und ermutigte; die Früchte sehen wir u. a. in der hier abgebildeten Feier. Sie läßt den Verdacht aufkommen, daß die Absicht, „zu tun, was die Kirche tut“ hier so weit in den Hintergrund getreten ist, daß die Gültigkeit mindestens zweifelhaft ist. Das Gute daran wäre, daß man sich wenigstens um die Sicherheit des Allerheiligsten keine Sorgen machen müßte. Diese kann, wie man auf den Bildern klar erkennt, nicht gegeben sein, wenn freihändig Schwarzbrot-Schnitten (wie gesagt: hoffentlich eben nicht der Leib Christi) ausgeteilt werden, won denen man im Weggehen abbeißt. Das Recht der Gläubigen, Mundkommunion zu verlangen, kann unter diesen Umständen nicht gewährleistet werden; die gesamte Hantierung kann nicht geschehen, ohne daß am Feld reichlich Brösel zurückbleiben. Das Altargeschirr aus Gmundner Keramik ist da nur konsequent.
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Vatikanische Liebeserklärung
Pardon, aber die Behauptung
„[Der] Novus Ordo (Neue MEsse) […] beansprucht nicht einmal die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, sondern definiert sich protestantisch als „Herrenmahl“ unter Vorsitz des Priesters.“
wäre nur dann haltbar, wenn man eine radikal-modernistische und nicht legitimierbare Ideologisierung für die Sache selbst nähme.
Tatsache ist freilich, daß die Durchführung der Liturgiereform de facto solche Uminterpretationen auslöste und ermutigte; die Früchte sehen wir u. a. in der hier abgebildeten Feier. Sie läßt den Verdacht aufkommen, daß die Absicht, „zu tun, was die Kirche tut“ hier so weit in den Hintergrund getreten ist, daß die Gültigkeit mindestens zweifelhaft ist. Das Gute daran wäre, daß man sich wenigstens um die Sicherheit des Allerheiligsten keine Sorgen machen müßte. Diese kann, wie man auf den Bildern klar erkennt, nicht gegeben sein, wenn freihändig Schwarzbrot-Schnitten (wie gesagt: hoffentlich eben nicht der Leib Christi) ausgeteilt werden, won denen man im Weggehen abbeißt. Das Recht der Gläubigen, Mundkommunion zu verlangen, kann unter diesen Umständen nicht gewährleistet werden; die gesamte Hantierung kann nicht geschehen, ohne daß am Feld reichlich Brösel zurückbleiben. Das Altargeschirr aus Gmundner Keramik ist da nur konsequent.
#4 L. Trzil 21:47:10 | Freitag, 28. Oktober 2005
Historia docet
Bezüglich der „Patrioten“ ist daran zu erinnern, daß deren Schisma alles andere als freiwillig war. Ein analoges Problem hatte Rom ja in Frankreich, als unter Napoleon die Lage der schismatischen „konstitutionellen“ Geistlichen reguliert werden mußte, wobei man eine pragmatische Lösung fand: die vertriebenen legitimen Bischöfe mußten auf ihre Diözesen verzichten. Dies war zwar nicht besonders schön, aber unter den Gegebenheiten wohl das einzig Mögliche – und der Weg, auf dem die Gläubigen wieder zu geordneter Sakramentenspendung kommen konnten.
M.me FioraGraz scheint es von einer anarchistisch-bolschewistischen Netzseite hierher verschlagen zu haben, hm?
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Eucharistischer Umtrunk
Bezüglich der „Patrioten“ ist daran zu erinnern, daß deren Schisma alles andere als freiwillig war. Ein analoges Problem hatte Rom ja in Frankreich, als unter Napoleon die Lage der schismatischen „konstitutionellen“ Geistlichen reguliert werden mußte, wobei man eine pragmatische Lösung fand: die vertriebenen legitimen Bischöfe mußten auf ihre Diözesen verzichten. Dies war zwar nicht besonders schön, aber unter den Gegebenheiten wohl das einzig Mögliche – und der Weg, auf dem die Gläubigen wieder zu geordneter Sakramentenspendung kommen konnten.
M.me FioraGraz scheint es von einer anarchistisch-bolschewistischen Netzseite hierher verschlagen zu haben, hm?
#11 L. Trzil 21:26:01 | Freitag, 28. Oktober 2005
Schlechter Wein in alten Schläuchen
Immerhin zeigt sich hier, wie konservativ der geistliche Stand trotz allem ist: in keinem anderen Beruf könnte man heute noch „Neuheiten“ aus den Siebziger Jahren als das Aktuelle vom Tag präsentieren. Jene haben zwar schon damals nicht die erhofften Früchte gebracht, aber man bleibt gerne beim Rezept: „Mehr vom Gleichen“.
Vielleicht haben wir es auch mit einer Abart geistlichen Gottvertauens zu tun, auszudrücken etwa mit der Formel: „Was wir machen, kann nicht so falsch sein.“
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Die Lebensschutz- Kandidatin hat sich selber abgetrieben
Immerhin zeigt sich hier, wie konservativ der geistliche Stand trotz allem ist: in keinem anderen Beruf könnte man heute noch „Neuheiten“ aus den Siebziger Jahren als das Aktuelle vom Tag präsentieren. Jene haben zwar schon damals nicht die erhofften Früchte gebracht, aber man bleibt gerne beim Rezept: „Mehr vom Gleichen“.
Vielleicht haben wir es auch mit einer Abart geistlichen Gottvertauens zu tun, auszudrücken etwa mit der Formel: „Was wir machen, kann nicht so falsch sein.“
#4 L. Trzil 21:40:49 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Scylla & Charybdis
Man kann sich gut vorstellen, daß Frau Dr. Kugler-Lang von der eigenen Partei zu den Distanzierungen gezwungen wurde.
Leider zeigt ja bereits die Reihung der Kandidatin deutlich genug, wie letztrangig die Wiener ÖVP das Thema Lebensschutz einstuft. Das Kalkül, ein paar konservative Stimmen zu lukrieren (mit denen dann vielleicht doch nur ein/e Liberale/r mehr ins Rathaus kommt) ist nur zu offensichtlich.
Andererseits: Schafft Dr. Kugler-Lang nicht einmal einen Anerkennungs-Erfolg, wird die Parteispitze dies als Bestätigung ihres Kurses sehen sowie als Indiz dafür, „daß das ohnehin keinen interessiert“ und daß man weiter mit den Parteien stimmen kann, die aktiv gegen das Leben der Ungeborenen vorgehen.
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War die Hindu-Kultfeier in Fatima ein Mißverständnis?
Man kann sich gut vorstellen, daß Frau Dr. Kugler-Lang von der eigenen Partei zu den Distanzierungen gezwungen wurde.
Leider zeigt ja bereits die Reihung der Kandidatin deutlich genug, wie letztrangig die Wiener ÖVP das Thema Lebensschutz einstuft. Das Kalkül, ein paar konservative Stimmen zu lukrieren (mit denen dann vielleicht doch nur ein/e Liberale/r mehr ins Rathaus kommt) ist nur zu offensichtlich.
Andererseits: Schafft Dr. Kugler-Lang nicht einmal einen Anerkennungs-Erfolg, wird die Parteispitze dies als Bestätigung ihres Kurses sehen sowie als Indiz dafür, „daß das ohnehin keinen interessiert“ und daß man weiter mit den Parteien stimmen kann, die aktiv gegen das Leben der Ungeborenen vorgehen.
#13 L. Trzil 13:08:41 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
Fortschritt
Auch wenn sie nicht sonderlich glaubhaft klingt: es ist immerhin eine Distanzierung.
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Der böse Mann in China
Auch wenn sie nicht sonderlich glaubhaft klingt: es ist immerhin eine Distanzierung.
#2 L. Trzil 22:09:12 | Montag, 17. Oktober 2005
Patriotische Tradition
Immerhin kam der gegen Exz. Lefebvre und die von ihm Geweihten zur Geltung gebrachte Kanon, welcher Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat mit der Exkommunikation belegt, erst anläßlich der damals unmittelbar bevorstehenden ersten „patriotischen“ Weihen in China in den CIC. Die heutige Situation der „patriotischen katholischen Kirche“ (Tianzhujiao ai guo hui) ist naturgemäß recht delikat, eine schismatische Haltung wird man ihren Anhängern aber nicht global zuschreiben können. Immerhin erlitten sie in den zehn Jahren der Kulturrevolution eine noch weit schwerere Verfolgung als die Katholiken in Osteuropa – vielleicht mit Ausnahme der albanischen.
Und es soll auch nicht vergessen werden, daß die „Patrioten“ trotz der immensen sprachlichen Schwierigkeiten die „alte“ Messe gerade in jenen Jahren hochhielten, als sie im freien Westen der Auslöschung am nächsten schien. Es gab damals sogar Kommentare aus China, welche die Liturgiereform als Ausdruck westlicher Dekadenz ablehnten …
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Unpathetisches Pathos
Immerhin kam der gegen Exz. Lefebvre und die von ihm Geweihten zur Geltung gebrachte Kanon, welcher Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat mit der Exkommunikation belegt, erst anläßlich der damals unmittelbar bevorstehenden ersten „patriotischen“ Weihen in China in den CIC. Die heutige Situation der „patriotischen katholischen Kirche“ (Tianzhujiao ai guo hui) ist naturgemäß recht delikat, eine schismatische Haltung wird man ihren Anhängern aber nicht global zuschreiben können. Immerhin erlitten sie in den zehn Jahren der Kulturrevolution eine noch weit schwerere Verfolgung als die Katholiken in Osteuropa – vielleicht mit Ausnahme der albanischen.
Und es soll auch nicht vergessen werden, daß die „Patrioten“ trotz der immensen sprachlichen Schwierigkeiten die „alte“ Messe gerade in jenen Jahren hochhielten, als sie im freien Westen der Auslöschung am nächsten schien. Es gab damals sogar Kommentare aus China, welche die Liturgiereform als Ausdruck westlicher Dekadenz ablehnten …
#2 L. Trzil 21:15:19 | Mittwoch, 26. Januar 2005
Kontinuität
Leider zeigt sich auch hier wieder die ästhetische Orientierungslosigkeit, die man als Kennzeichen unseres erneuerten Gottesdienstes betrachten kann. Die groteske Hosenalbe, die am ehesten an einen Skianzug erinnert, ist da nur der Extremfall dessen, was sich spätestens seit den Lurexzelten der 70er Jahre allenthalben breitmacht.
Interessant ist die explizit gemachte Klerikalisierung der Laienhelferinnen beim orangen Ensemble. Handelt es sich da etwa um in Windjacken verwandelte Dalmatiken?
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Leider zeigt sich auch hier wieder die ästhetische Orientierungslosigkeit, die man als Kennzeichen unseres erneuerten Gottesdienstes betrachten kann. Die groteske Hosenalbe, die am ehesten an einen Skianzug erinnert, ist da nur der Extremfall dessen, was sich spätestens seit den Lurexzelten der 70er Jahre allenthalben breitmacht.
Interessant ist die explizit gemachte Klerikalisierung der Laienhelferinnen beim orangen Ensemble. Handelt es sich da etwa um in Windjacken verwandelte Dalmatiken?
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