Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
O happy day Ja, ja, dieser unvollständige, undifferenzierte und klischeehafte Artikel des Spiegel. Hier
die Klarstellung des Bistums Limburg zu diesem Artikel: …ckoffice.bistumlimburg.de/…4c18b76cx8ee225b.pdf
Sollte bekannt sein Die Information, dass Kardinal von Galen nur wegen der Bitte der örtlichen Vertreter
der jüdischen Gemeinde von einem Kanzelwort absah, findet sich auch bei Klaus Kühlwein („Warum der Papst
schwieg“; www.amazon.de/…ocaust/dp/3491725275). Kardinal von Galen war hin- und hergerissen. Kein Zweifel
besteht jedenfalls daran, dass er den Mut gehabt hätte, zu protestieren und auch Schlimmes zu erleiden.
Spaltung – Quatsch mit Soße Dazu hat das Motu Proprio die Kirche eher gespalten, als sie zu vereinigen.
Selbst, wenn es so wäre: Jesus selbst hat in Kapharnaum durch seine Eucharistierede gespalten. Viele
gingen weg und schimpften. Immer dieser unsinnige Vorwurf der „Spaltung“.
Diakone als Blumentöpfe Nennen Sie Diakone in der ordentlichen Form des römischen Ritus konsequenterweise
auch „Blumentöpfe zur Erhöhung einer angeblichen Feierlichkeit“?
Das Blättchen geht ohnehin unter. Außer ein paar alten Leuten, denen früher eingebläut wurde, es sei
kirchentreu, die Kirchenzeitung zu abonnieren, liest sie eh keiner mehr. Der Rückgang der Abonenntenzahlen
ist rasant. Aus dem Artikel wissen wir, warum.
Was hat der Bischof getan??? daß dieser bei der vorweihnachtlichen Feier im Seminar, die am Montag vor
Heiligabend stattfand, in seiner Predigt auf diesen Artikel eingehe und sich demonstrativ hinter den Regens
stelle… Und? Hat er das getan?
Kommunionbänke In Zeiten der Handkommunion sind Kommunionbänke eingentlich überflüssig. Diese unsinnige
Aussage hört man auch hierzulande. Was hat denn die Frage „Hand oder Mund?“ mit der Frage „Stehen oder
Knien?“ zu tun?? Überhaupt nichts.
Werter Confiteor Ich halte ohnehin nichts davon „die Juden, Christen, Deutschen oder anderen“ für schuldig
zu halten. Schuld ist individuell und konkret. Nicht einmal alle Juden (wohl eher die wenigsten, nämlich
die konkret vor Ort anwesenden) hatten damals den Tod Jesu gefordert, ohnehin sind spätere Generationen
nicht dafür verantwortlich. Wenn man die Geschichte aber individuell und konkret betrachtet, dann ist
es nicht ganz so einfach („Jesus musste und wollte sogar sterben, also ist sein Tod niemandem vorzuwerfen“),
denn es gibt immerhin die Aussage des Herrn über Judas: Der Menschensohn muss zwar den Weg gehen, der
ihm bestimmt ist, aber wehe dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird.
Werter Confiteor, Sie beklagten sich über das Datum der Quelle von Marcellus. Dies klang so, als sei
der Stand der kirchlichen Lehre überholt. Ich habe darauf hingewiesen, dass dies mitnichten der Fall
ist. Dann sind wir uns insoweit wieder einig. Ihre Auffassung von der Lehre kenne ich allerdings kaum –
außer, dass Sie den Opfercharakter erst anerkennen wollen, wenn eine „Gottesmordtheorie“ aufgegeben werde –
gibt es dafür, dass die kirchliche Lehre überhaupt eine solche beinhaltet, aktuelle Belege?
Lieber Confiteor, hier eine aktuelle Quelle: Die Eucharistie ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das
Opfer, das Christus dem Vater am Kreuz ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig
und lebendig macht. Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das
ist mein Leib, der für euch hingegeben wird… Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für
euch vergossen wird“ (Lk 22, 19-20). Das Opfer des Kreuzes und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges
Opfer. Die Opfergabe und der Opfernde sind dieselben, nur die Weise des Opferns ist verschieden: blutig
am Kreuz, unblutig in der Eucharistie. (…) In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer
der Glieder seines Leibes. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit
werden mit Christus vereinigt. Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen
Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben
von Gott zu erlangen. – so das Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche www.vatican.va/…mpendium-ccc_ge.html
aus dem Jahr 2005.
Gottesmordverleumdung „So lange aber die Gottesmordverleumdung aufrecht erhalten wird, hat die Opfertheologie
nichts bei und in der Messe zu suchen…“ Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wegen mir kann man
sehr wohl eine irgendwie geartete „Gottesmorverleumdung“ aufgeben. Ich bin etwas ratlos, was das Wort
überhaupt bedeutet: Soll es heißen, dass „die Juden schuld am Tode Jesu“ seien?
@Confiteor „Dadurch zeigte Jesus auf, daß er für seine Jünger beziehungsweise für die Menschen gelebt
hat.“ Hier liegt der Hase im Pfeffer. Christus hat nicht nur für sie gelebt, er ist auch (und zwar: vor
allem) für sie gestorben. DAS ist das Opfer – und das ist die unverkürzte katholische Lehre. Das, was
Becker-Huberti schreibt, ist bestenfalls nicht falsch, aber er kommt nicht auf das eigentliche Thema zu
sprechen. Daher reicht es nur für eine 4-.
@Heinrich Es ist gute, uralte katholische Lehre, dass es selbst in der Sterbestunde nicht zu spät ist,
sich zu bekehren. Das gilt für Kardinäle genauso wie für Sie!
@Confiteor Der Umstand, dass diese Ausführungen auf beide Formen bezogen werden können, zeigt, dass
es keinen Widerspruch gibt zwischen der älteren und der neueren Form.
#5 iustus 16:41:49 | Donnerstag, 25. Dezember 2008
Roratemesse jeden Tag im Advent War das früher in den Gemeinden wirklich jeden Tag im Advent (Mariä
Empfängnis wohl ausgenommen) dieselbe Messe (mit Introitus „Rorate“, Evangelium von der Verkündigung
und den entsprechenden Gebeten)???
Falsch Papst Benedikt XVI. hat die Kirchensteuerpflicht bereits abgeschafft Es besteht natürlich nach
wie vor die Pflicht, die Kirche finanziell zu unterstützen. Fest steht nur, dass die Nichtunterstützung
nicht zur Exkommunikation führt.
Kardinal Hoyos im Oktober 2008: Darüberhinaus obliegt es dem Pfarrer oder dem Rektor der Kirche, in der
jemand für die Gläubigen oder „sine populo“ zelebrieren möchte, den Priestern, die ein Zelebret ihres
zuständigen Ordinarius vorlegen, die Genehmigung zu geben. Sollte er diese Genehmigung versagen, hat
der Bischof in Übereinstimmung mit den Vorgaben des Motu Proprio sicherzustellen, daß eine Erlaubnis
erteilt wird (vergl. Art. 7). Quelle summorum-pontificum.de/…/kardinalskommission
Jeder Priester ein gültiges Zelebret vorweisen kann, ist in jeder katholischen Kirche im Rahmen der organisatorischen
Möglichkeiten zur Zelebration zuzulassen (egal in welcher Form des römischen Ritus). Da hat der Rector
ecclesiae gar nicht zu verweigern. Es ist eine S… was hier geschieht. Dennoch habe ich fast Verständnis,
oder besser: Mitleid, denn der Rektor hat ja nicht unrecht: Es ist mit zunehmenden Anfragen zu rechnen,
die er ebenfalls positiv zu bescheiden hat. Für ihn mag das ein Greuel sein, objektiv ist es ein Segen!
Schade, walderer dass Sie meine Frage dann nicht mehr beantworten können: Wie war das eigentlich 1969?
Da haben die Verantwortlichen doch auch Priester ausgebildet in einem Ritus, den sie (noch) gar nicht
kannten. Ein schwächeres Argument ist Ihnen wohl nicht mehr eingefallen.
@Burgorus, Rüdesheim Sollte das bevorstehende Weihnachtsfest sein Licht vorauswerfen? Eine sachliche
Diskussion mit anschließendem aufrichtigem Fürbittgebet für den Gegner. Ich bin angetan, im Ernst!
Kollar Werter Burgorus, leider muss man einschränken, dass eines der beiden Bilder mit Kollar in Rom
aufgenommen wurde. Da tragen selbst mir bekannte Ultramodernisten Kollarhemd, weil man damit dort so bevorzugt
behandelt wird.
Kein Widerspruch Ich sehe keinen Widerspruch zwischen SP und diesen Bestimmungen. Selbst bei der Krankensalbung:
Da wäre es mir als Gläubiger im Bistum Chur doch eine Beruhigung, einen Ansprechpartner zu haben, der
in meiner Sterbestunde die Sakramente in der alten Form spendet oder dafür sorgt, dass dies rechtzeitig
geschieht. Das, was ich hier erwarten kann, ist nur eine kurze erfolglose Diskussion mit meinem Ortspfarrer.
Schluss damit! Dem kann ich mich nur anschließen, aber bitte in beide Richtungen: Der Abt von Neuburg
beklagt sich, daß die Leute ob seines Beitrags über Mariawald „ein paar Regeln des Anstands und der
intellektuellen Redlichkeit getrost über Bord werfen“, während er selbst die Mönche von Mariawald als
„arme Mitbrüder“ und „vom nostalgischen Wurm gebissen“ bezeichnet, die ihm leidtun und die er mit psychischen
Krankheiten in Verbindung bringt. Gleichzeitig verbreitet er über das Internet irgendwelche Gerüchte
(„Der Generalabt ist wahrscheinlich erst nach der Erlaubnis zur Rückkehr zu den alten Riten und Gebräuchen
informiert worden.“). Schluss damit!
#72 iustus 22:36:20 | Donnerstag, 27. November 2008
@Galatea Wenns etwas mehr Inhalt zur Hermeneutik der Kontinuität sein darf: www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html
Wir Vertreter der Hermeneutik der Kontinuität dagegen begrüßen sie aus dem dargelegten rationalen Grund.
Petrusbrüder. Das soll wohl eine Beleidigung sein.
#69 iustus 22:30:36 | Donnerstag, 27. November 2008
@Rüdesheim „Vor“ und „Zurück“ ist relativ. Für mich als weit nach dem Konzil Geborener sind die einfachen
Glockenkaseln langweilig weil ich in meinem ganzen Leben nie andere erlebt habe. Was für Euch neu war,
ist für mich Muff von vierzig Jahren! Da hinein kommt jetzt der Papst und holt den Glanz hervor. Das
ist für mich aufregend neu und ein Schritt vorwärts!
#60 iustus 22:16:22 | Donnerstag, 27. November 2008
Kontinuität Was sprach gegen die Mitren und Meßgewänder unter EB Marini? Über Geschmack kann man nicht
streiten. Ich fand die unter Marini I langweilig. Mit den neuen alten kann man aber unterstreichen, dass
die neue Form der Heiligen Messe dieselbe ist und in demselben Geist gefeiert werden kann und soll wie
die in der alten Form. Wer da natürlich etwas dagegen hat und der Hermeneutik des Bruchs anhängt wie
Gotthard, der muss die alten Gewänder auch aus rationalen Gründen ablehnen. Wir Vertreter der Hermeneutik
der Kontinuität dagegen begrüßen sie aus dem dargelegten rationalen Grund.
@Regina Ich helfe Ihnen gerne: Der Artikel ist die Pressemitteilung der Abtei Mariawald im Wortlaut. Diese
Pressemitteilung ist unterzeichnet von Abt Josef als rechtlichem Vertreter der Abtei. Es handelt sich
nicht um einen Artikel, den Abt Josef für kreuz.net verfasst hat.
@Clarissa Aber doch zur alten Zisterzienserliturgie, nämlich entweder der, die bis 1964 in Gebrauch war
oder der von 1964. Hier scheint das Schreiben nicht eindeutig (erbeten war der VON 1964, gewährt wurde
der Gebruach bis 1964).
@walderer Tja, wenn man so kurz vor dem Abgrund steht, wäre ein Schritt zurück ein echter Fortschritt.
Er wäre die Rettung des Klosters! Die Meldung ist aber zu schön, um wahr zu sein. Abt Josef sollte ernsthaft
über einen solchen Schritt nachdenken…
Beten wir! @Heggi In der Tat. Ich wünsche mir von Herzen die volle Einheit mit der FSSPX. @monti Sehe
ich genauso. Aber das Unrecht der Anderen rechtfertigt nicht das eigen Unrecht.
Schisma? Für ein Schisma braucht man nicht nur eine unerlaubte Bischofsweihe, sondern ein Schisma erzwingt
auch, dass der Schismatiker den Papst nicht mehr als Papst anerkennt – also eine Parallelkirche bastelt.
Sonst ist es kein Schisma, sondern nur Ungehorsam. Vermutlich hat L. sogar in der Weihe-Messe den Papst
als Papst nochmal explizit genannt, zumindest im Messtext – also hat er den Papst als Papst anerkannt,
somit die einheit gewahrt, und kein Schisma begründet. Bis heute haben die Piusse keinen Zweitpapst gewählt,
was sie im Falle eines echten Schismas wohl gemacht hätt… Ist die bloße Nennung im Kanon schon die
„Anerkennung“ des Papstes oder bedarf es da nicht etwas mehr? Außer dem bloßen Lippenbekenntnis „Es
ist der Papst. Selbstverständlich erkennen wir ihn an“, kann ich da nichts erkennen. Und wenn wir von
der Weihe-Messe sprechen: Hier wurde auf die Frage: „Habt Ihr das Mandat des Papstes?“ schlicht gelogen.
Und dass die „Piusse“ bis heute keinen Zweitpapst gewählt haben, stimmt natürlich. Aber dafür haben
sie eigene Gemeinden, die sich einen D… um die Anweisungen der Bischöfe scheren. Ist das keine „Parallelkirche“ –
zumindest nicht vollständig, weil der eigene Papst noch fehlt, aber sonst ist doch alles da, oder. Mein
Fazit: (Noch) Kein Schisma, aber ein sehr problematischer Weg.
@Doriano Solange der Papst nicht auf den Tisch schlägt und öffentlich die Mißstände anprangert und
die sofortige Einstellung der skandalösen Aktivitäten mit Androhung von Sanktionen bei Nichtbeachtung
der Anweisungen einfordert, … Seien Sie ehrlich: Was würde geschehen, wenn es so wäre? Der Papst kann
nicht den halben Klerus (das dürfte die Zahl der Priester sein, die sich um die Anweisungen des Papstes
einen D… scheren) exkommunizieren.
Schönheitsfehler wenn der Papst durch seine Akte die Kirche zerstört, wir ihm nicht gehorchen dürfen
Tja. Hier liegt der Fehler. Dieser Papst zerstört durch seine Akte nicht die Kirche. Daher muss man ihm
gehorchen.
Die Wahrheit Solange das Bistum keine Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form anbietet, kann jeder
aus Gründen der Andacht guten Gewissens dort die Liturgie mitfeiern. Der Heilige Stuhl (nicht nur irgendein
Kurienmitglied) hat in einer Antwort auf eine Anfrage der „Una Voce“ USA festgestellt: „1. Im strikten
Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester
der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“ Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für
mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten: „2. Wie bereits gesagt
können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt.
Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex
und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich
darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies
keine Sünde.“ Quelle: www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
@Gotthard Als Sie Ihr Silbernes Priesterjubiläum gefeiert haben, habe ich noch in die Windeln gemacht.
Wollen Sie diese Aussage jetzt auch auf Jahreszahlen überprüfen oder was?
@ HBR Hauptsache, einfach mal den eigenen Geschmack absolut gesetzt. Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht
erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht
bedurft.
Danke Bernado Ausweislich der dortigen Übersetzung hat der Kardinal auch korrekt gesagt: Mit der Veröffentlichung
des Motu Proprio Summorum Pontificum sind die Vorgaben für die Verwendung des Missale von 1962, wie sie
vorher in Quattuor abhinc annos und danach im Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta des Dieners Gottes Johannes
Pauls II. gegeben worden sind, hinfällig geworden. Tatsächlich bestimmt Summorum Pontificum selbst bereits
im 1. Artikel ausdrücklich, daß damit die „Bedingungen für die Verwendung dieses Missales, so wie sie
in den früheren Dokumenten Quattuor abhinc annos und Ecclesia Dei festgelegt worden waren“abgelöst werden.
Das Motu Proprio stellt die neuen Bedingungen für seine Verwendung auf. Daher ist es nicht länger möglich,
sich auf die Einschränkungen, die in diesen beiden Dokumenten hinsichtlich der Verwendung des Missales
von 1962getroffen worden waren, zu beziehen.
Werte Clarissa, wer wollte Ihnen da widersprechen. In meiner Freude darüber, dass die einschränkenden
Bedingungen für den Gebrauch des Missale in „Ecclesia Dei“ gefallen sind, habe ich doch glatt übersehen,
dass darin auch noch einiges zu irgendwelchen Bischofsweihen stand. Aber so manches Missverständnis (z.B.
dass die außerordentliche Form nicht in Pfarrkirchen gefeiert werden dürfe) aus insoweit überholten
Dokumenten geistert hier immer noch in den Köpfen von Pfarrern und sonstigen Verantwortlichen herum.
@Clarissa Mit ziemlicher Sicherheit (und mit Recht) hat er es hier herausgelesen (Hervorhebung von mir):
Die von den vorangegangenen Dokumenten „Quattuor abhinc annos“ und „Ecclesia Dei“ für den Gebrauch dieses
Messbuchs aufgestellten Bedingungen aber werden wie folgt ersetzt:…
#261 iustus 15:24:01 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@Clarissa die ganze opulene Prachtentfaltung eines „tridentinischen“ Hochamts (liturgisch letztmals nachhaltig
in der Zeit der Gegenreformation und des Barock verändert) Was waren das denn genau für „nachhaltige
Veränderungen“?
Lefebvre und der zu weihende Bischof Inzwischen muße ich allerdings erfahren, daß im Petrusblatt eine
ganz wichtige Einzelheit unterschlagen wurde: daß der Wojtyla den zu weihenden Bischof selbst aussuchen
wollte. Für Lefebvre hätte das bedeutet, die Wahl seines Nachfolgers jenem Papst zu überlassen, der
kurz zuvor die Veranstaltung von Assisi durchgezogen hatte – das konnteErzbischof Lefebvre nicht annehmen.
Nein, natürlich konnte Lefebvre das nicht annehmen. Wo kämen wir denn hin, wenn ein rechtmäßiger Papst
die Bischöfe auswählt?
Kathole :)3 Genau das ist der Punkt – und zwar der entscheidende. Würde man die Opfer als Menschen ansehen,
könnte man sie nicht umbringen. Das geht nur, weil sie in den Augen der Täter keine Menschen sind.
Schisma Warum machen Sie es sich so schwer? Es gibt eine klare Definition, wer von den Pius-Brüdernexkommuniziert,
wer sich selbige unter welchen Umständen zuzieht, und wer suspendiert ist. Da ist kein Raum für Mutmaßungen
und Spekulationen. Völlig richtig. Und deshalb ist es falsch, von „den schismatischen Piusbrüderm“ zu
sprechen.
@Landorganist Papst Johannes Paul II. sprach von einem „schismatischen Akt“. Damit ist nicht gesagt, dass
sich alle „Piushanseln“ im Schisma befinden und exkommuniziert sind – wenn auch viele sehr dicht dran
sind, das halte ich leider für zutreffend.
Schisma Der zuständige Vertreter des Heiligen Stuhls hat gesagt, dass man nicht auf eine exakte Weise
von einem Schisma sprechen kann. Ich würde da differenzieren: Manche „Piushanseln“ sind sehr nahe dran,
aber beileibe nicht alle.
Lanorganist Wieso gehören die Piushanseln nicht mehr dazu? Sie sind genauso ungehorsam wie Du. Aber nicht
jeder Ungehorsame ist gleich ein Schismatiker.
Sturheit Hässlichkeit und Leere versus Kitsch. Diese Absolutheitsansprüche sind unerträglich! Sie gipfeln
in der Äußerung von Stimme der Unvernnunft in einer Diktion, die sonst nur von Ultrarechten gebraucht
wird. Clarissa kann eben am besten in einem leeren Raum beten, ich in einer barocken Kirche, die mir den
Anzubetenden beschreibt. So what?
Heuchler @HBR Machen Sie sich mal keine Sorgen, Nostalgiker und Altgläubige knien auch im Stillen Kämmerlein,
wo sie keiner sieht, weil sie nicht knien, um den Menschen in die Augen zu fallen, sondern aus Überzeugung.
@Confiteor In Münsterschwarzach steht aber der Altar aber direkt vor dem Kreuz und nicht auf der anderen
Seite. So ergibt sich die Verbindung von Kreuz und Altar ohne Kopfdrehungen wie beim Tennis. @Martin die
Heilige Messe ist nicht verstandesmäßig zu erfassen. Sie ist in der Tat der Triumph des HERZENS über
den Verstand. „Was dem Auge sich entziehet, dem Verstande selbst entfliehet, das sieht doch der Glaube
ein“ (aus dem Lauda Sion)
Knien Da möchte ich Ihnen nicht wiedersprechen, glaube aber nicht, das G…T die Menschen zum Knieen
geboren hat, sondern der aufrechte Gang ist es, der den Menschen von anderen Geschöpfen auszeichnet.
Richtig. Und darum ist es so besonders, wenn der Mensch auf die Knie fällt. Oder wollen Sie in dem Stil
argumentieren: Wenn Gott wollte, dass der Mensch kniet, dann hätte er ihn nicht aufrecht gehen lassen –
und wenn er wollte, dass der Mensch fliegt, dann hätte er ihm Flügel gegeben.
Geschmackssache Ich bleibe dabei: Es ist Geschmackssache. Zum Knien brauche ich keine Kniebank. Allerdings –
und da ist der Einwand von pro ecclesia schon richtig – können diese Mittel helfen, zum Wesentlichen
zu gelangen. Der ganze barocke Prunk ist Mittel zum Zweck, das Wesentliche, den großen Wert des Allerheiligsten,
deutlich zu machen. Er hilft zur Erkenntnis. Zugegebenermaßen besteht die Gefahr, dass er das Wesentliche
verdeckt. Wenn ich aber alle Hilfsmittel weglasse, dann besteht die in unseren Tagen noch größere Gefahr,
das das Wesentliche gar nicht mehr gesehen wird. Confiteor und andere mögen dieser Hilfsmittel nicht
bedürfen – ich und viele andere schon.
Geschmackssache Ja, Confiteor, das stimmt. Bei Kirchenrenovierungen geht man in unserer Gegend mittlerweile
dazu über, die weißen Wände wieder farbig zu machen. So ändert sich wieder der Zeitgeschmack. Mir
gefällts’s wesentlich besser. Alles Geschmackssache – sprach der Affe und biss in die Seife.
@Sirilo, Confiteor Schlichtheit ist ja erst einmal gar nichts Schlimmes. Wem’s gefällt. Das Problem ist
halt: Es gefällt heute so wenigen. Dennoch meint die Kirche, immer noch eins draufsatteln zu müssen
anstatt es einmal mit Alternativen zu versuchen. Die Zahl derer, die von diesen kahlen Hallen begeistert
sind, ist die absolute Minderheit, aber diese Leute sitzen an den entscheidenden Stellen…
Schlechte Nachricht Die einzig schlechte Nachricht in dieser Meldung ist, dass Exc. Ranjith die Gottesdienstkongregation
verlassen wird. Ansonsten sind es gute Nachrichten. o^/
Überdies sind das ganz neue Töne von Herrn Berens. Bisher dachte ich immer, er gehört der Fraktion
an, die glaubt, es kämen ohnehin alle Menschen zu Gott. Auf einmal hält er es für möglich, dass es
Menschen gibt, die nicht dorthin gelangen. Ein echter Fortschritt!
@alle Bitte die Leserbeiträge erst durchlesen, bevor wir hier 50 Einträge von Lesern haben, denen alle
zum ersten Mal die gelungene Bildunterschrift auffällt. Schon im ersten Leserbeitrag wird sie erwähnt!!!
Partikel Ich empfehle eine Lupe! Bei Feststellung inkriminierenderMikropartikel hilft dann nur noch SCHLECKEN!
Warum das denn? Viel einfacher geht’s doch mit der MUNDKOMMUNION!
Krümelmonster So ein Quatsch. Haben Sie auch nur ein einziges Mal gesehen, wie das Krümelmonster Kekse
ist? Aber Ihren Ansichten nach zu urteilen, sind sie so alt, dass es in Ihrer Jugend noch keine Fernseher
gab. Darum sage ich Ihnen, dass diejenigen die Krümelmonster sind, die gerade nicht auf den Verlust derselben
achten!
@ Joberens So wurde es auch in den ersten christlichen Gemeinden praktiziert. … und dann mit guten Gründen
abgeschafft. Es wäre deshalb keineswegs besser, wieder zum „gemeinsamen Brotbrechen“ zurück zu finden.
@Aleph Ihre Art zu differenzieren, geht mir ziemlich am Frack vorbei…klaro? Klar: Wenn Ihnen Argumente
ausgehen, werden sie aggressiv. Wie im richtigen Leben, wa?
@Rechtgläubiger Jesus von Nazareth würde euch, die ihr um so einen Unsinn philosophiert, mit der Peitsche
verjagen. Mir machen Leute Angst, die auf kritische Anfragen eine solche Antwort haben.
Viel Lärm um Nichts Es scheint in der Tat eine Leuchterbank zu sein! Die ungebildete persönliche Frömmigkeit
eines Gotthard hat seinen Ort in dessen privaten Räumen – aber nicht in der Kirche. Ich hoffe, der zuständige
Bischof wird ihm das schonend, aber bestimmt nahebringen.
@Aleph Tja, das, was Sie „Krümelseligkeiten“ nennen, unterscheidet den Katholiken vom Nichtkatholiken.
Entweder, es ist wirklich der Leib Christi oder er ist es nicht oder nur symbolisch. Dazwischen verläuft
die Trennlinie zwischen katholisch und nichtkatholisch.
@Wiener Sechs Kerzen ist eine alte Tradition. Die entsprechende Vorschrift wurde erst vor wenigen Jahrzehnten
aufgegeben und das liturgische Bild des Karfreitags dominiert seither unsere Kirchen. Gottlob geht der
Heilige Vater hier mit gutem Beispiel voran, das wieder zu ändern. Hier ist der Altar geschändet worden…
Geht’s noch?
@ HBR Der aufrechte Katholik gefällt sich in der Rolle des agent provocateur. Aber wo er Recht hat, hat
er Recht. Ich finde das einfach nur unansehnlich und unhygienisch. Da gibt’s ein einfaches Mittel: Wegsehen!
Und was an der MK unhygienisch sein soll, ist mir ein Rätsel. Wie dargelegt, wird weder der Mund berührt,
noch irgendein Atem gespürt. „Unhygienisch“ ist Käse.
@Seefeldt Ist schon richtig. Die Erlaubnis erteilen die Bischöfe. In allen deutschen Bistümern ist die
Handkommunion erlaubt. Entscheidend ist dies: Wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du dann nicht
mir größter Sorgfalt darauf achten, dass dir nichts verloren geht? Wirst du also nicht noch viel mehr
Acht geben, dass dir auch nicht ein einziges Krümlein herunterfällt von dem, was viel kostbarer als
Gold und Edelstein? Das geht am Leichtesten mit der Mundkommunion. Wer schleckt schon nach dem Kommunionempfang
seine Finger ab? Die Möglichkeit zur ordentlichen Purifikation hat ja nur der Priester.
Krümelseligkeiten „Wenn du vortrittst, sollst du die Hände nicht flach ausstrecken und nicht die Finger
spreizen, sondern lege die linke Hand unter die rechte; mach gleichsam einen Thron, um den König zu empfangen,
nimm mit der hohlen Hand den Leib Christi auf und antworte: Amen. Heilige behutsam die Augen durch die
Berührung mit dem heiligen Leib und gib acht, dass dir nichts verloren geht. Wenn dir jemand Goldkörner
gäbe, würdest du dann nicht mir größter Sorgfalt darauf achten, dass dir nichts verloren geht? Wirst
du also nicht noch viel mehr Acht geben, dass dir auch nicht ein einziges Krümlein herunterfällt von
dem, was viel kostbarer als Gold und Edelstein?“ (Cyrill von Jerusalem, 313-386, 5. mystagogische Rede)
Na also Die Leuchter können auf den Altar gestellt werden, ebenso ein Kreuz. Wenn man sich das Bild ansieht,
ist festzustellem dass alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen gut zum Altar sehen
können. Anders dagegen die unsymetrische Anordnung im „Normalzustand“: links die Kerzen, rechts die Blumen.
Das Minikreuz kann man nur erahnen… Grausam. DAS ist eine Degradierung des Herrn. Diese Liegekreuze
sagen aus, dass die Front des Priesters wichtiger ist als das Kreuz!
Altar letzterer ist nicht in die private verfügbarkeit eines gläubigen gestellt, sondern sollte von
dem verantwortlichen geschmückt werden. Genau! Und zwar nach dem Vorbild des Papstaltares: Mit mindestens
sechs Leuchtern (bei der Bischofsmesse: sieben) und einem Kreuz in der Mitte!
Altardekoration ich halte es für unpassend, den altar, an dem die eucharistie gefeiert wird, zu einem
abstelltisch zu degradieren, indem man ihn mit kerzenleuchtern, heiligenstatuen, blumenrabatten etc. voll
räumt. Das Gegenteil ist der Fall: Der Altar wird damit AUFgewertet. Er wird geschmückt. Degradiert
wird er am Karfreitag, wenn das ganze abgeräumt wird. In manchen modernistischen Kirchen bietet der Altar
aber das ganze Jahr über das Bild des Karfreitags… Ein leegeräumter Altar ist ein degradierter Christus!
Werte Clarissa, 1. „grundsätzlich“ heißt nicht „ausnahmslos“, sondern genau das Gegenteil. 2. Bei der
Auslegung von Gesetzen ist nicht nur der Wortlaut entscheidend (man muss ihn manchmal interpretieren).
clarissa Es stimmt doch, was Herr Preßlmayer schrieb: Kommunion an Nichtkatholiken ist grundsätzlich
verboten. Von diesem Grundsatz gibt es einige wenige Ausnahmen. Diese stehen in c. 844 CIC.
#49 iustus 13:22:00 | Dienstag, 30. September 2008
@Benedikt Darauf kommt es dann auch nicht mehr an. Bereits das Feiern der Messe ist dem FSSPX-Bischof
ja bereits verboten. Sie haben ja recht. Ich dachte halt, wenn sich diese Bischöfe schon generell über
das Zelebrationsverbot hinwegsetzen, dann halten sie sich wenigstens an die liturgischen Vorschriften.
Dahinter steckt ja noch eine ganz andere Frage: Hieß es nicht mal, die vier Bischöfe dienten nur dazu,
die Priesterweihen sicherzustellen? Sie spielen aber, weil es so schön feierlich ist, Ortsbischöfe –
stehen nicht auch Ehrendiakone nur Ortsbischöfen zu? Weil’s aber so schön feierlich ist, gibt’s die
auch in Messen der FSSPX-Bischöfe.
@catharina Ist eine Diözese nicht vielmehr eine Ortskirche, in der die Gesamtkirche subsistiert? Ja,
aber eben doch nur „subsistiert“. Die Kirche, die die Gesamtkirche „ist“, kann also noch Auffassung des
Autors ganz woanders sein.
#43 iustus 09:47:19 | Dienstag, 30. September 2008
@Hans Bendix Das Zeremoniale für die Bischöfe macht doch in Nr. 56 diesen Unterschied mehr. Hiernach
trägt „der Bischof“ (auch von dem Bischof, der mit Einverständnis des Ortsbischofs in dessen Bistum
zelebriert, ist in Nr. 56 die Rede) die Krümme nach vorn. Wobei FSSPX-Bischöfe nicht mit dem Einverständnis
des Ortsbischofs in dessen Bistum zelebrieren und deshalb den Stab gar nicht benutzen dürfen, oder?
#37 iustus 07:21:26 | Dienstag, 30. September 2008
Liebe Clarissa, gehe ich recht in der Annahme, dass die Bezeichnung „tridentinischer Ritus“ ebenso unsinnig
ist wie „johannitischer“ (da auch Johannes das Messbuch verändert hat)?
Gießen In der Tat sollte einer Sonntagsmesse in der Krypta von St. Albertus eigentlich nichts entgegenstehen.
Und dennoch ist der PfarrHerr anscheinend ziemlich stur. Warum wagt man nicht einfach mal das Experiment:
Es gibt mindestens einen Priester, der möchte, und man wird sehen, wie viele Gläubige kommen.
@Benedikt Ja, der vom MP vorgesehene Weg wurde weiter beschritten. In einem zweiten Artikel im Gießener
Anzeiger wurde darüber berichtet: www.giessener-anzeiger.de/artikel/3499797
Ach Gotthard, soll die „feststehende Gruppe“ einen eingetragenen Verein gründen oder was? Sinn und Zweck
dieser Voraussetzung ist schlicht, dass der Priester nicht alleine dasteht, sondern dass bei jeder von
ihm angebotenen Messe eine Gruppe von Leuten die Messe mitfeiert. Ist auch ziemlich logisch. Wenn er allein
zelebrieren will, braucht er keine „feste Gruppe“ (siehe Art. 2-4 des MP). Wenn er das aber nicht ohnehin
tun will, sondern es nur auf Verlangen macht (Art. 5 des MP), dann soll er nicht alleine am Altar stehen
dürfen. @Benedikt: Anscheinend hat sich auch in Gießen seit 2002 etwas getan. Gießen ist Universitätsstadt
und mancher Student, der damals unterschrieben hatte, lebt wohl heute ganz woanders. Meines Wissens muss
Pfr. Heil nicht einmal selbst zelebrieren, sondern es gibt Priester, die dies freiwillig jeden Sonntag
dort machen würden. Hier ist ein recht informativer Artikel: www.giessener-anzeiger.de/artikel/3202275
#27 iustus 21:19:03 | Mittwoch, 24. September 2008
@ HBR Normalerweise kommen Priester, die im Usus extraordinarius groß geworden sind, eben aus einer Ecke,
die dem Konzil und der heutigen Kirche gegenüber eher feindseelig bis schismatisch gegenübersteht. Genau.
Da klappt’s auch wieder mit dem einfachen Weltbild. Hier zur Untermauerung einfacher Strickmuster: Alt =
böse, neu = gut …ww.summorum-pontificum.de/…uburbanbanshee.shtml
Fehlentwicklungen Tja: In den 50er und 60er Jahren gab es wenigstens noch die Liturgie, aber sie war zugedeckt
mit Liedern und deutschen Gebeten. Dann kam die Liturgiereform und die Lieder blieben, diesmal aber ANSTELLE
der Messgebete. Ein berühmter Kardinal hat diesen Vorgang einmal mit einem Fresko verglichen, das völlig
übermalt war. Die Liturgiereform habe es freigelegt. Aber was war die Folge: Das Fresko selbst wurde
zerstört und an die Stelle der alten Farben traten die neuen.
Womöglich und wahrscheinlich meint Frau Rheinschmitt eher die Bet-Sing-Messen oder Vorbeter – Erscheinungsformen
der Messe, bei denen die Liturgie „zugedeckt“ war von allen möglichen gelungenen und weniger gelungenen
Liedern und Gebeten.
#20 iustus 17:31:32 | Mittwoch, 24. September 2008
@ HBR Was sagen Sie dann dazu, dass in mehreren deutschen Bistümern Petrusbrüder (die bekanntlich nie
die ordentliche Form zelebrieren) die außerordentliche Form feiern. Ihre Gleichung „keine ordentliche
Form feiern = konzilsuntreu“ scheint nicht so ganz aufzugehen. Die Welt ist nicht so einfach gestrickt
wie Sie.
Werte Clarissa, Nicht im Motu Proprio, aber im Begleitschreiben findet sich der Satz: Um die volle Communio
zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich
die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluss
wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in
seiner erneuerten Form. Das bezieht sich meines Erachtens auf einen Streit, der in der Petrusbruderschaft
vor einigen Jahren geführt wurde: Kann den Angehörigen einer Gemeinschaft vorgeschrieben werden, ausschließlich
in der alten Form zu zelebrieren? Der Heilige Stuhl hat damals klargestellt, dass das nicht möglich ist.
Jeder Priester, auch die Angehörigen der Gemeinschaften des alten Usus, haben das Recht, in der neuen
Form zu zelebrieren.
Schikane Franz meinte sicher die „Petrusbrüder“. Im Erzbistum Freiburg müssen die Zelebranten zum Beispiel
aus dem Diözesanklerus kommen und auch bereit sein, der neugläubigen Eucharistiefeier im umstrittenen
Novus Ordo vorzustehen. Diese Einschränkungen sind natürlich vom Recht überhaupt nicht gedeckt, sondern
pure Schikane des Erzbistums Freiburg. Im Erzbistum Köln z.B. zelebrieren Priester der Petrusbruderschaft,
die nicht bereit sind, in der ordentlichen Form zu zelebrieren. Überhaupt kein Problem. Problematisch
wird es nur bei Priestern, die die Gültigkeit der ordentlichen Form bestreiten. Das tun die Petrusbrüder
natürlich nicht. Die Gründe für die Nichtzulassung fremder Priester (die auch das Bistum Limburg so
handhabt) liegen vermutlich ganz woanders: Man fürchtet sich vor dem Glauben, den die Petrusbrüder verkünden
oder davor, dass es den Leuten Freude machen können, wenn junge Priester die Messe in der außerordentlichen
Form feiern anstelle von über 80jährigen. Hier ist so einiges vorstellbar…
#43 iustus 21:59:20 | Dienstag, 23. September 2008
@sacerdos Das ist ja ein Hammer. Ich würde aus der Änderung schließen, dass der Heilige Stuhl davon
ausgeht, dass es den Fall, dass ein Bischof nicht für eine Feier dieser Art sorgen „kann“, gar nicht
gibt – wohl aber den Fall, dass er zwar kann, aber nicht will. Hochinteressant!
#38 iustus 20:42:47 | Dienstag, 23. September 2008
Liebe(r) Clarissa Weil Gläubige dann ganz schnell dabei sind, aus dem Entscheidungsrecht des Pfarrers
eine Zustimmungspflicht zu machen, wollen die ihren Antrag durchsetzten. Das ist nach dem Motu Proprio
ihr gutes Recht: „Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach
Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich
ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen.“ So steht’s in Artikel 7 des MP. Und genau dabei spielen jetzt die
Ortsordinarien nicht mit, weshalb sie (folgerichtig) wegen Nichtunterstützung von Partikularinteressen
gleich Spielverderber genannt werden. Auch der Fall ist in Artikel 7 des MP vorgesehen: „Wenn er für
eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.“
#36 iustus 14:21:04 | Mittwoch, 17. September 2008
@ HBR Die tridentinische Liturgie und überhaupt die vorkonziliare Kirche hatte einen starken Reformbedarf.
Der Papst und eigenlich alle Kleriker waren alles, der Laie war nichts. Statt echtem Glauben zählte nur
die Bigotterie. Der Priester zog vorne sein Zeug durch und die Gemeinde war mehr oder weniger aussen vor,
zumal die Messe in einer fremden Sprache gefeiert wurde. Erst die Reformen haben die Kirche wieder zeitgemäss
gemacht. Der Aspekt des Priesters als Diener an der Gemeinde wurde stärker betont. Die Laien sind nun
wesentlich stärker in die Liturgie einbezogen. Insgesamt bekam die Kirche somit ein menschliches Angesicht.
Aber dafür brauchte es doch nicht den NOM. Da hätte es doch genügt, den alten Ritus in weiten Teilen
in der Landessprache zu feiern, und die Gläubigen die ihnen zukommenden Teile laut beten zu lassen im
Wechsel mit den Gebeten des Priesters. Stufengebet und Schlussevangelium für alle! Weitere Hochgebete,
andere Opferungsgebete, Streichung von Stufengebet und Schlussevangelium – all das war nicht erforderlich
und von „dem Konzil“ auch gar nicht gefordert worden!
Das rechte Verständnis „Akt der Toleranz“ und „Recht“ aus dem Munde des Papstes sind keineswegs ein Widerspruch:
Der Papst setzt das Recht (Summorum Pontificum), mit dem den Gläubigen ein Recht (auf die alte Messe)
eingeräumt wird. Dies tut er, weil er tolerant ist. Null Probleme. Schlimm wird es nur, wenn Bischöfe
oder Professoren für Kirchengeschichte den Papst missverstehen.
#10 iustus 18:52:31 | Dienstag, 16. September 2008
Logik Natürlich ist mir lieber zu existieren als nicht zu existieren. Dann sollten Sie doch froh sein,
wenn es Politiker gibt, die Kinder vor Eltern schützen, denen es lieber ist, dass ihre Kinder nicht existieren
als zu existieren.
@Tyrus Wenn die Politiker die letzten Retter des Lebens sind, weil die Eltern ihre Kinder töten, dann
sind sie mir als ethische Instanz recht. Wäre es eigentlich irgendwie verwerflich, ihnen zu wünschen,
dass bei Ihnen auch der Verdacht auf einen genetischen Defekt vorgelegen hätte und sie Eltern gehabt
hätten, die dann lieber kein Kind wollten als Sie?
Hermeneutik der Kontinuität Es handle sich angeblich um eine „natürliche Entwicklung der Liturgie“:
„Die Entwicklung, auch wenn sie sich entwickelt, bewahrt ihre Identität.“ Natürlich, wenn die Messe
so gefeiert wird, wie das der Heilige Vater tut (und wie es in den Büchern steht). Leider ist das in
Deutschland in höchstens 10 % der Pfarrgemeinden der Fall.
#121 iustus 07:45:18 | Freitag, 12. September 2008
Priester keine Beamten Man hat da nicht selten den Eindruck, daß es sich da um Männer handelt, die in
ihrem normalen Beruf nichts erreicht haben, und sich dann ins sichere Beamtentum des Priesteramtes flüchten.
Sie haben völlig recht, Herr Berens. Priester sollten keine „Beamten“ sein, sondern es sollte ihnen ordentlich
gekündigt werden dürfen, wenn sie gegen ihren Anstellungsträger agitieren – so wie Herr Kollas!!
#73 iustus 17:06:48 | Donnerstag, 11. September 2008
@ Jupp Der ach so Kirchentreue Joachim Bovier sollte sich vielleicht zunächst einmal darüber im Klaren
sein, dass das homosexuelle Paar nicht vom Dekan „geweiht“, sondern schhlicht und einfach „gesegnet“ wurde;
so wie man Kinder im Kigo segnet oder Eltern ihre Kinder, bevor sie morgens aus dem Haus gehen. So ein
Käse. Niemand würde etwas dagegen gesagt haben, wenn die beiden Betreffenden einzeln gesegnet worden
wären und nicht vor dem Altar gesessen hätten mit der „Hochzeitsgesellschaft“ in den Kirchenbänken.
Das Ganze war einwandfrei eine Hochzeitssimulation. Ziehen Sie sich die Hose auch mit der Beißzange an?
#35 iustus 15:02:12 | Donnerstag, 11. September 2008
Denunziation Wenn man nicht darauf aus ist, andere in Miskredit zu bringen, hat auch kein Interesse an
der Denunziation. Was ist Denunziation? Die Anzeige eines Rechtsbruches? Eine solche Anzeige hat nicht
zum Ziel, andere in Misskredit zu bringen, sondern die Einhaltung des Rechts durchzusetzen. Der Misskredit
kann lediglich die Folge sein. Aber die Einhaltung des Rechts ist in vielen Fällen nur durch die Anzeige
zu erreichen, insbesondere, wenn sich der Rechtsbrecher weigert, den Rechtsbruch abzustellen. Anders natürlich,
wenn er seine Tat bereut. Dann ist Verzeihen gefordert.
#30 iustus 14:36:16 | Donnerstag, 11. September 2008
@Aleph Ist jeder, der jemandem beim Gesetzesbruch erwischt und anzeigt ein Denunziant? Oder nur die, die
etwas anzeigen, was Sie für völlig legitim halten, aber illegal ist?
#26 iustus 14:29:09 | Donnerstag, 11. September 2008
Die Kommentare des Lesers „Nachkonziliar“ auf der Internetseite der Frankfurter Neuen Presse wurden anscheinend
mittlerweile gelöscht. Hier der Link zu dem Artikel und den verbliebenen Kommentaren: www.fnp.de/…n01.c.5133954.de.htm
#20 iustus 14:19:45 | Donnerstag, 11. September 2008
Priester im Bistum Limburg Es werden wieder mehr junge Männer in das Seminar eintreten und das Bistum
wird wieder aufblühen. Das steht zu hoffen. Vielleicht werden nicht mehr so viele Priesteramtskandidaten
wie in den letzten Jahrzehnten in andere Diözesen (z.B. Vaduz) und Orden (z.B. FSSP, SJM) abwandern.
Organspende Der Mensch mit „Hirntod“ ist noch nicht „tot“. Wenn er also durch die Organspende seine Organe
und infolgedessen sein Leben für hingibt für andere, die mit seinen Organen weiterleben, ist das keineswegs
verwerflich. Daher handelt der Papst völlig richtig.
Der Umgang mit Angestellten mag zu häufig hinter dem eigenen Anspruch zurückbleiben. Der einzige Unterschied
zur freien Wirtschaft besteht dann aber nur darin, dass dort nicht einmal mehr der Anspruch eines besseren
Umgangs besteht.
@ JMX Welche „Steuersubventionen“ erhält die Kirche denn? Meinen Sie die Steuer“begünstigungen“, die
alle gemeinnützigen Organisationen (wie z.B. auch Sportvereine) erhalten, weil deren Tätigkeit dem Staat
eigene Ausgaben erspart?
Ein ernstes Problem aus der Enzyklika „Centesimus annus“ von Papst Johannes Paul II. zum hundertsten Jahrestag
von „Rerum novarum“ 1991: Der Lohn muß ausreichend sein, um den Arbeiter und seine Familie zu erhalten.
Wenn der Arbeiter „sich aus reiner Not oder um einem schlimmeren Zustande zu entgehen, den allzu harten
Bedingungen beugt, die ihm nun einmal vom Arbeitsherrn oder Unternehmer auferlegt werden, so heißt das
Gewalt leiden, und die Gerechtigkeit erhebt gegen einen solchen Zwang Einspruch. Der Papst zitiert damit
Leo XIII., Enzyklika „Rerum novarum“ (15. Mai 1891): Leonis XIII. P.M. Acta, XI Romae 1892, 97-144, Nr.
34 und fährt fort: Gebe Gott, daß diese Worte, die in der Entwicklung des sogenannten „ungezähmten
Kapitalismus“ geschrieben worden sind, nicht heute mit derselben Härte wiederholt werden müssen. Leider
stößt man auch heute auf Fälle von Verträgen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, in denen die
elementarste Gerechtigkeit in Fragen der Arbeit von Minderjährigen oder Frauen, der geregelten Arbeitszeit,
des hygienischen Zustands der Arbeitsplätze und der entsprechenden Entlohnung ignoriert wird. Der Papst
schrieb der „staatlichen Autorität“ die „strenge Pflicht“ zu, sich in gebührender Weise um das Wohl
der Arbeiter zu kümmern, weil er mit der Unterlassung dieser Pflicht die Gerechtigkeit verletzte, ja,
er scheute sich nicht, von „ausgleichender Gerechtigkeit“ zu sprechen.
Bischofskarossen Ich habe mich in der Vergangenheit auch sehr aufgeregt über die in der Tat großen Kfz
hoher Kirchenvertreter. Auf meine Beschwerde wurde mir mitgeteilt, dass der betreffende bayerische Automobilkonzern
seine großen Fahrzeuge zu Schleuderpreisen an prominente Repräsentanten abgibt.
@joberens Das es nur einen Gott gibt und das die Christen, Judem und Moslems auch den selben verehren
wird doch von immer mehr Menschen so gesehen und ist auch so, auch wenn noch einige Fundis sich schwer
mit dieser Erkenntnis tun. Ich glaube an den einen Gott in drei Personen, den Vater, der seinen Sohn gesandt
hat und die beide mit dem Heiligen Geist angebetet und verherrlicht werden. Ob Muslime auch an den glauben?
Das bezweifle ich. Und da muss ich noch nicht einmal auf irgendwelche Taliban abstellen.
Das Wort der Kirche Redemptionis Sacramentum: „94. Es ist den Gläubigen nicht gestattet, die heilige
Hostie oder den heiligen Kelch «selbst zu nehmen und noch weniger von Hand zu Hand unter sich weiterzugeben[Missale
Romanum, Institutio Generalis, Nr. 118]. (…) Etwaige entgegenstehende Anordnungen sind widerrufen.“
Also nichts mit weitergeben, auch nicht bei Messen im kleinen Kreis.
War mal so Katholiken, traditionell in den USA den Demokraten zugeneigt Die Zeiten sind meines Wissens
(nicht zuletzt wegen der Abtreibungsfrage) schon länger vorbei… Zu Zeiten John F. Kennedys war es wohl
noch so.
Schluss jetzt! Die Soutane dient gerade dazu, solche Phantasien zu unterbinden. Bislang war ich ja ein
energischer Befürworter dieses Kleidungsstücks, aber jetzt komme ich ins Grübeln.
@Jürgen In der Tat ist die Region des Teufels (der Ort der Gottferne) kein Ort, wo „böse Geister“ sind.
Dass damit automatisch ein „guter Geist“ dort ist, ist daraus keineswegs zwingend zu schließen.
@juergen Nein. Im Gegensatz zu Ihnen haben die es richtig verstanden. Die faseln nämlich nicht von „bösen
Geistern“ sondern sprechen von der Region des Teufels (also das Paradebeispiel für den Ort der Gottferne)
und von Neuheidentum, Kälte und Unglaube (eben weil die Sonne, Christus, dort nicht ist). Keine Spur
von „bösen Geistern“.
Norden Nach Norden, dort wo die bösen Geister sitzen Das Ergebnis ist richtig, die Begründung zeigt,
dass sie Symbole der Liturgie nicht verstehen. Nach Norden, also dorthin wo die Sonne (Christus) nicht
ist. Dann klappt’s auch mit der Alten Messe.
@Unwissender Auch die immer wieder zu sehende Beweihräucherung hat nichts mit dem Evangelium zu tun und
hätte Jesus wie auch die Apostel sicherlich ganz energisch abgelehnt. Wissen Sie eigentlich, wem die
Beweihräucherung gilt?? Und was hat der Herr über die Frau gesagt, die ihn mit Öl gesalbt hat, während
sich die Jünger beklagten, das Geld hätte man doch für den Armen geben können? Bitte hören Sie nicht
auf zu denken und Ihre kritischen Positionen immer wieder einmal kritisch zu prüfen. Dass Sie sich in
diesem Forum der Kritik stellen, ist immerhin ein Anfang, den ich Ihnen hoch anrechne. Im Ernst. :)3
Schutz Und dennoch geht man in Rom z.B. nit der Frage nach der Gültigkeit der Beichten pragmatisch um.
Ist ja auch nicht ganz unberechtigt, wenn man sich den Sinn der Irrtumsvorschriften vor Augen hält: Die
gutgläubigen Gläubigen sollen geschützt werden vor ungültiger Sakramentenspendung. Es ärgern mich
nur die Bösgläubigen (Gläubigen und Spender) der FSSPX, die wider besseren Wissens den error communis
erzeugen.
Heggi Ihre Meinung, ob sich die FSSPX im Schisma befindet oder nicht, ist ebenso unwichtig wie meine dazu.
Dafür haben Sie aber ganz schön hartnäckig seine Meinung erfragt.
Die Position der Päpstlichen Kommission www.fsspx.info/mbonline/artikel.php?show=157 Konkret bedeutet
dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das
Kirchenrecht. Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt
dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der
Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete: „1. Im strikten Sinn können Sie Ihre
Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft
St. Pius X. zelebriert wird.“ Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe
beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten: „2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen,
an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei
der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit
mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen
der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Konkretisierung Einen positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen der
Befugnis kann es bei FSSPX-Priestern nicht geben. Daher sind die Beichten nur gültig: – bei Todesgefahr
(Can. 976 CIC). – bei Vorliegen eines allgemeinen Irrtums („error comunis“) über das Vorliegen der Befugnis
(c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein Priester der FSSPX dort, wo er handelt,
von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als
rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis de iure ist gegeben, wenn der
Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen oder mindestens von dem größeren
Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis angesehen
werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich (de facto) irren). Letzter
Fall dürfte allerdings häufig vorliegen. Der Durchschnittsgläubige weiß nicht, dass für die GÜLTUGKEIT
von Beichten eine Befugnis erforderlich ist, die FSSPX-Priester nicht besitzen. In dem Maße allerdings,
in dem dieser Umstand offenbar wird, wird die Wahrscheinlichkeit eines error communis geringer.
Beichten bei der FSSPX Die Beichte bei einem Priester der FSSPX ist (da FSSPX-Priester keine Beichtbefugnis
besitzen) nur gültig, wenn eine der folgenden Voraussetzungen vorliegt: – ein allgemeiner Irrtum („error
comunis“) über das Vorliegen der Befugnis (c. 144 CIC). Ein error communis de facto liegt vor, wenn ein
Priester der FSSPX dort, wo er handelt, von allen oder wenigstens der Mehrheit der Glieder der konkreten
Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger Inhaber der Befugnis betrachtet wird. Ein error communis
de iure ist gegeben, wenn der Priester aufgrund sicher erscheinender Anzeichen von allen Angehörigen
oder mindestens von dem größeren Teil der konkreten Gemeinschaft vor Ort irrtümlich als rechtmäßiger
Inhaber der Befugnis angesehen werden KÖNNTE (also unabhängig davon, ob und wieviele Gläubige wirklich
(de facto) irren), – bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel über das Vorliegen
der Befugnis (c. 144 CIC), – bei Todesgefahr (Can. 976 CIC).
Lesung So habe ich dort zum Beispiel erlebt, wie aus Jesu Rede vom Endgericht (Mt 25) der zweite Teil
in der Lesung einfach weggelassen wurde („Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und
zu ihnen sagen: Weg von mir ihr Verfluchten, in das ewige Feuer mit euch…“). War das denn in der katholischen
Leseordnung an diesem Tag überhaupt vorgesehen? Vielleicht gibt es Tage, an denen in jeder Messe nur
der erste Teil vorgetragen wird. Das würde die Sache nicht besser machen, aber es spräche nicht gegen
Taizé.
@St. Georg Das katholische Verständnis von der Rolle der Gottesmutter in der Heilsgeschichte, der Realpräsenz
Christi in der Eucharistie, dem Apostolische Amt in der Kirche und das „Amt der Einheit“, das der Bischof
von Rom ausübe… Protestanten , die – wie Frère Roger – dieses Verständnis teilen, ohne zu konvertieren,
gibt es nur in verschwindend geringer Anzahl.
In der Tat wurde das ß mit der Rechtschreibreform keinesfalls abgeschafft. Nach lang gesprochenen Vokalen
(„Buuuuuuße“, „abschliiiiießen“, „saaaaaßen“) wird es weiter verwendet. Macht mindestens die Hälfte
der Deutschen falsch. Die Rechtschreibreform hat die Dinge hier ebensowenig vereinfacht wie beim „dass“
und „das“.
Heute ich vermute, dass es eher akustische Gründe waren, denen die Kanzel ihre Erfindung verdankt. Dies
wurde wohl notwendig durch die immer grösseren Kirchen. Heute mit Verstärker und Lautsprecher ist das
wohl verzichtbar. Ihre Vermutung dürfte korrekt sein. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kanzeln
weniger als Ambonen mit Ihrer Ablagemöglichkeit für Blätter zum Ablesen „verführen“. Es ist einfach
so: Auf der Kanzeln sieht Ablesen erbärmlich aus. Daher wird der Priester hier zum frei predigen gezwungen –
und das ist gut so. Und deshalb ist die Kanzel keineswegs verzichtbar. Ihr einziger Vorteil besteht nicht
in der Akustik. Das ist zu kurz gegriffen. Und Eduard Nagel hat das im Gegensatz zu mehreren anderen hier
erkannt.
Ablesen Es ist wie an der Uni: Da gibt es Professoren, die wirklich gut sind, ihre Ausführungen sind
brillant – aber leider müssen sie sie ablesen. Das ist sehr bedauerlich, aber man kann natürlich nicht
auf die Qualität des Gesagten verzichten. Ich finde, jeder Vortragende sollte sich auf schriftliche Stichworte
beschränken müssen. Zu einem guten Vortrag gehört, dass er frei gehalten wird. Punkt.
Mikrofon HBR hat ja in gewissem Sinne recht: Die Kanzel hatte einen Schalldeckel und dstand oftmals noch
zwischen den Reihen, so dass die in den ersten Reihen sitzenden Gläubigen sich umdrehen mussten oder
den Prediger nur hörten, nicht sahen. Aber dennoch hatte sie den von Herrn Nagel geschilderten Vorteil,
dass sie kein Rednerpult besaß. Wo es Kanzeln gibt, die auch von den Gläubigen in der ersten Reihe ohne
Halsverrenkungen gesehen werden, sollten sie benutzt werden. Wo das aber nicht der Fall ist, sollte der
Prediger ein Standmikrofon in die Mitte rücken und nur hinter dem Mikrofon stehend predigen. Natürlich
frei. Abgelesene Predigten gehören grundsätzlich abgeschafft.
Was hat er jetzt wirklich gesagt? „In Fällen, in denen vielleicht kein reifer oder tiefer Glaube vorliegt,
aber doch ein Schimmer von Suche, von Wunsch nach Einheit mit der Kirche, kann man auch großzügig mit
der Spendung von Sakramenten sein.“ Woanders www.kath.net/detail.php?id=20539 steht’s etwas anders: „Auch
wenn ein kleiner Funke Glaube und Wunsch nach Begegnung mit dem Herrn“ sichtbar sei, sollten Seelsorger
Kinder zur Erstkommunion und Jugendliche zur Firmung zulassen. Das riet das Kirchenoberhaupt einem Pfarrer,
der beklagte, dass die jungen Menschen nach diesen Sakramenten nicht mehr in der Kirche zu sehen seien.
„Als ich jung war, war ich in dieser Hinsicht strenger“, meinte der Papst dazu, aber mit der Zeit habe
er sich den „Weg der Barmherzigkeit Jesu“ zu Herzen genommen.
Antragstellung www.introibo.net www.introibo.net/missaorga.htm gibt die Namen der Interessenten auch nur
an Pro Sancta Ecclesia weiter. Diese Initiative stellt dann die Anträge bei den zuständigen Bischöfen
und notfalls in Rom. Die Namen werden meines Wissens nicht an Bischöfe weitergegeben – nur wenn sich
dieser weigert, einem Antrag zu entsprechen, werden Rom die Namen übermittelt. Im Zweifel aber nochmal
bei …ww.pro-sancta-ecclesia.de/ nachfragen.
Relativ Das Empfinden des Windes ist immer relativ. Ich habe in meinem bisherigen Leben nur „neue Messe“
und einfache Glockenkaseln erlebt. Da ist der Kurs des Guido Marini für mich neu. So neu wie für die
Älteren unter uns die „neue Messe“ neu war und Glockenkaseln neu war. Für mich ist es einfach langweilig,
weil ich das andere kaum kannte und es so selten war. Wäre ich so alt wie die Älteren würde ich wohl
auch anders denken.
(Un)mutig ein unmutiger sollte nie geweiht werden Geschieht ja auch kaum. Deshalb sind die Seminare ja
so leer: Die Mutigen, die öffentlich Sympathie für die außerordentliche Form bekunden oder sie sogar
bevorzugen, werden auch nicht geweiht.
Warum Ist denn unter den anderen Unterzeichnern niemand, der ein entsprechendes Schreiben an den Bischof
und notfalls nach Rom schickt? Der Seminarist muß doch in seiner Pfarrei auf die immer wiederkehrende
Frage, wann die erste Alte Messe stattfindet, nur sagen, dass dies geschehen kann, sobald ein anderer
dem Bischof schreibt. Null Problemo! Und was sind das für Pfarrer, die Angst vor einem Dechanten haben.
So ein Käse!
@Pfarrverweser Im Übrigen sieht man die Dalmatik des Papstes auf dem Foto sehr wohl. Schauen Sie mal
auf den linken Arm und die linke Seite des Heiligen Vaters!
@Pfarrverweser 1. Ein liturgisches „Kleidungsstück“ ist nicht nur dann sinnvoll, wenn man es sieht. Auch
die Stola sieht unter einer Glockenkasel kein Mensch und trotzdem lässt sie mit Recht kein Priester weg.
2. Der neue Zeremonienmeister des Papstes, Msgr. Guido Marini sucht doch schon in den Kellern, Speichern
und Museen des Vatikan mit Erfolg die barocken Gewänder. Die trägt der Papst ja auch seit Beginn der
Amtszeit von Guido Marini (Nebenbei: Das ist der einzige Grund, warum der Papst auch seit dem 29. Juni
ein neues Pallium trägt. Dessen symetrische Form passt zu den römischen Kaseln – in einem Interview
hat der alte Zeremonienmeister EB Piero Marini einmal gesagt, dass das (damals neue) Pallium, das der
Papst bei seiner Amtseinführung überreicht bekam, nicht zu barocken Messgewändern passe. Diese Ausrede
für die Nichverwendung der alten Gewänder ist ja nun weggefallen. Es weht mit Msgr. Guido Marini ein
frischer Wind im Vatikan ).
Fortsetzung des Schreibens Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe
beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten: „2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen,
an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei
der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit
mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen
der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“ Seine dritte
Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, wenn ich etwas zur Sonntagskollekte in einer Messe der Priesterbruderschaft
St. Pius X. beisteuere?“ Darauf antworteten wir: „3. Es scheint, daß ein bescheidener Beitrag zur Sonntagskollekte
gerechtfertigt sein kann.“
Sonntagspflicht Diese Fragen sind von der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei schon seit Langem beantwortet.
Aus dem Schreiben ihres Sekretärs Msgr. Camille Perl vom 18. Januar 2003: In einem früheren Brief an
denselben Briefpartner hatten wir bereits den kanonischen Status der Priesterbruderschaft St. Pius X.
angegeben, den wir hier kurz zusammenfassen. 1. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind
gültig geweiht, aber sie sind von der Ausübung ihrer priesterlichen Funktionen suspendiert. Insoweit
sie dem Schisma des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre anhängen, sind sie auch exkommuniziert.2. Konkret
bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h.
gegen das Kirchenrecht. Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner
sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich
einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete: „1. Im strikten Sinn
können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der
Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Dalmatik Hier gibt es in den letzten Jahren auch unter dem österreichischen Episkopat ein deutliches
Umdenken. z.B. Karidnal Schönborn 2004: www.bmlv.gv.at/…lestil_requiem02.jpg
Dalmatik Das ist keineswegs etwas Neues – wie Aleph und anscheinend auch Kreuz.net vermuten. Schon als
Kardinal hat Joseph Ratzinger die Dalmatik unter der Kasel getragen.
Schönster Herr Jesus … Schön sind die Blumen, schöner sind die Menschen in der frischen Jugendzeit;
sie müssen sterben, müssen verderben: Jesus lebt in Ewigkeit.
Alles verwirklicht Wenn die Amtskirche sich wieder auf Jesus und das Evangelium besinnen würde und alles
was sich so im Laufe der ZEIT AN krank machendem Moos angesammelt hat, abkratzen würde, wäre unsere
kath. Kirche für sehr viel mehr Menschen wieder glaubwürdig und begehrenswert. Zu dem Moos können natürlich
auch Dogmen zählen. Kennen Sie eigentlich die evangelische Kirche: sola scriptura, kein Papst, keine
unsinnige Morallehre, keine ersponnenen Dogmen. Sie ist aber fpr sehr viel weniger Menschen begehrenswert.
@Freinsberg Was die Regelung durch die Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben
des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches
Hochamt offiziell zugelassen werden – sogar aufgetragen. Den Bischofskonferenzen oder den Bischöfen?
Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester seine Texte pflichtgemäß
lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr. Klar. Wohl aber das Singen deutscher Lieder während
der Priester pflichtgemäß lateinisch flüstert. Schlimm genug.
Volksbrauch und Bischofskonferenz Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen
offizielle Regelungen der Bischofskonferenzen. Die sind mit dem Gebot der aktiven Teilnahme der Gläubigen
des 2. Vatikanischen Konzils obsolet geworden. Heute ist eine Bet-Sing-Messe völlig fehl am Platz. Überdies:
Hatte vor dem 2. Vatikanum die Bischofskonferenz wirklich solche Dinge schon zu regeln?
Der Geist der Liturgie Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen kann,
darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen. Die Gläubigen sollten und sollen
bekanntlich „die Messe beten“ – nicht „in der Messe beten“. Wenn aber die Messe lateinisch ist, dann soll(t)en
sie die ihnen zukommenden Teile auch lateinisch beten. So einfach ist das: Die alte Liturgie im Geist
des 2. Vatikanums gefeiert – nicht nach subjektiven Volksbräuchen (und seien sie von Pius Parsch gefördert).
Rector ecclesia Can. 903 – Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche
nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das
höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich
der Zelebration keinem Hindernis unterliegt. Anders ist es nur, wenn (wie im Fall der SJM im Lixhof) ein
(Ordens-)Priester in einer Diözese dauerhaft eine feste Seelsorge ausübt. Dann braucht er die Erlaubnis
des Bischofs.
Tridentinus Es wäre interessant, das Alter auch der anderen Poster hier zu kennen. Anscheinend sind die
Gegner der alten Messe so alt, dass sie Fehlentwicklungen vor dem Konzil noch erlebt haben. Da wird manches
verständlicher. Und es könnte ein fruchtbarer Dialog beginnnen…
Mal zur Klarstellung Ein Rektor Ecclesia darf einem Priester, der ein gültiges Zelebret (für den einen
römischen Ritus) besitzt, überhaupt nicht die Zelebration in seiner Kirche verbieten!!!
@ RRR Die gibt es als Orientierungspunkte, als Garanten der Einheit. Aber sie müssen immer offen sein
dafür, dass je im Einzelfall oder manchmal auch in einer großen historischen Bewegung sich, geleitet
vom Heiligen Geist, Neues durchsetzen kann, selbst wenn es am Anfang durch die beschränkte Brille des
liturgischen Rechtes betrachtet verboten ist/war. Wenn sie in dieser Weise offen sind, können Sie überhaupt
keine Einheit garantieren. Nach Ihrer Argumentation sind alle Vorschriften gänzlich überflüssig.
@ RRR Wozu gibt’s eigentlich Vorschriften, wenn sich keine S… daran halten muss und der Ungehorsam nur
der Anfang einer neuen Tradition bedeuten kann (wenn auch nicht muss).
Machtmissbrauch Vor kurzem mußte er sogar in dessen Namen bekannt geben, daß niemand mehr in der Stiftspfarrkirche
an der Kommunionbank kommunizieren dürfe. Das muss ein Kaplan ja wohl mitnichten tun. Ein Pfarrer kann
doch nicht mehr vorschreiben, als von den liturgischen Büchern gefordert ist. Und die schweigen bekanntlich
zur Kommunionbank.
@Papajewski Spitzenvorschlag für joberens. :)3 Aber für sehr konservative Mahlgemeinschaften ist das
noch immer etwas hart. Hier kann man einfach mit Weißbrot und Traubensaft anfangen…
@Bevormunder Man kann den Kanon ohnehin lateinisch sprechen. (Sinnvollerweise nur in lateinkundigen Gemeinschaften
und bei internationalen Anlässen.) Da die lateinischen Worte im neuen Gotteslob ohnehin übersetzt sein
werden, sind alle Gläubige insoweit lateinkundig.
Gewänder Dann frage mich mich aber trotzdem, weshalb der Papst dann doch am Ende „nur“ Kopien dieser
Original-Gewänder aufträgt, Woher wollen Sie denn DAS wissen???? Das sind keine Kopien.
@Regina Wohl noch keinen mit Kardinal Lehmann gefeiert, wa? Und damit spiele ich nicht auf seinen gestrigen
Schwächeanfall an, sondern auf seine Gewohnheit, manchmal ebenso ruhig dazusitzen.
@Brandenburgis Sie werden doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass Hardliner der FSSPX genauso wie
die Modernisten der Ansicht sind, dass Zweite Vatikanum hätte eine neue Lehre verkündet, die von der
vor demselben verkündeten abweicht? Außerdem sind die FSSPXler dem Papst ebenso wenig gehorsam wie die
Modernisten. Beide beteuern zwar, sie seien es grundsätzlich, dürften sich aber in konkreten Fällen
über die Anweisungen des Papstes hinwegsetzen, weil dieser ja irrt. „Les extrêmes se touchent.“
@Karl Josef was wurde den bitter bei den anderenromtreue Gruppen ? Wurden die den zum Mordernismus gezwungen?
Der Umgang der Bischöfe in Deutschland ist zum großen Teil schon sehr bitter: siehe nur den Umgang SJM
in Fulda und Rottenburg-Stuttgart. Bei einem kontemplativen Orden sieht die Sache natürlich anders aus.
Ganz klar die FSSPX ist römisch-katholisch und erkennt diesen Primat natürlich völlig an, Selbstverständlich
erkennt sie den Primat an. Sie hält ihn hoch in Ehren, hängt Bilder des Papstes auf – und hört nicht
auf ihn. Aber halt: sie gehorcht ihm natürlich, wenn er etwas anordnet, dass nicht gegen den Glauben
gerichtet ist – ob das der Fall ist, beurteilt im Einzelfall natürlich die FSSPX. Genauso wie die Modernisten.
Die suchen sich auch aus, wann man dem Papst gehorchen kann und wann nicht. Da gibt es gar keinen Unterschied.
2. Vatikanum und Mundkommunion? Der Hauptteil der hier aktiven Katholiken sind Tradis, die das zweite
vatikanische Konzil ablehnen. Das äußert sich etwa in der Sehnsucht nach der veralteten Messe oder nach
der „knienden Mundkommunion“. Was hat denn die „knieende Mundkommunion“ mit dem Zweiten Vatikanischen
Konzil zu tun?
Der Bischof bei der Aussendungsfeier Das wird vom Bischof ausweislich seiner Worte zur Aussendungsfeier
am Samstag auch nicht bestritten. Er differenzierte schon, machte aber Aussagen, die eine eine ganz andere
Haltung ausdrücken als ihm im FAZ-Artikel zugeschrieben wird: Pressemitteilung des Bistums Limburg www.bistumlimburg.de/index.php?persongroup=&_…
„Seelsorge der Kirche sei „die Beheimatung von Menschen in einem Miteinander, das zum Zuhause wird“. Dafür
stehe der Limburger Dom und dafür stehe die Kirche von Limburg auch in Zukunft.“ Ist demnach auch in
seinen Augen nicht jeder, der Menschen in einem Miteinander, das zum Zuhause wird, beheimatet „Seelsorger“?
Manipel Der Priester legt das Messgewand bei einem levitierten Hochamt ab. Sonst nur den Manipel. Nein.
Der Priester legt nur den Manipel ab, wenn er im Altarraum predigt. Predigt er außerhalb des Altarraumes,
legt er auch die Kasel ab. Predigt er dagegen am Altar, behält er Kasel und auch Manipel an.
Klaro Natürlich dürfen Sie Wert auf Gehorsam legen, wenn Sie das neuerdings möchten! Nur geht es bei
der Kommentierung des Papstverhaltens überhaupt nicht um Gehorsam.
@ Jörg Es geht hier anscheinend nicht um einzelne Liturgiefeiern (die kann – vorausgesetzt der Priester
ist im Besitz eines gültigen Zelebrets – weder der Kirchenrektor noch der Bischof verbieten) sondern
um eine umfassendere Seelsorgetätigkeit.
@ HBR Schon mal was von IRONIE gehört? Stimmes Beitrag fand ja sogar ich herzerfrischend. Besonders den
Hinweis auf die umstrittene Frankfurter Allgemeine Zeitung.
@Seminarist Das ist ja völlig richtig. Wenn aber die Tätigkeit so einen Umfang erreicht, dass eine eigene
Seelsorgestelle aufgebaut wird, dann geht das nicht ohne die Zustimmung des Bischofs. Anscheinend war
das der Fall und die SJM ist ganz offen auf den Bischof zugegangen (anders als Gotthard in einem seiner
ersten hasserfüllten Postings zu dem Fall behauptete). Schade nur, dass der Bischof den Dialog scheut
und falsche Behauptungen zur Begründung seiner Ablehnung anführt…
@Gottahrd Seit langem war diese Art der irregulären Gemeindebildung ein erheblicher Stein des Anstosses
in der Gemeinde. Warum? Reden Sie nicht um den heißen Brei. Was spricht denn gegen die Einrichtung eines
regelmäßigen öffentlichen Gottesdienstes dort? Die Frage ist doch sehr berechtigt: Sollte der Bischof
nicht froh sein über diesen Aufbruch? Oder passt ihm etwa die Gestalt des Aufbruchs nicht? Dann sollte
er argumentieren und nicht arrogant mit anscheinend falschen Behauptungen (es gäbe keine feste Gruppe)
autoritär im schlechtesten Sinne agieren.
@Prada 2. Wurde diese Messe verboten, weil es eine Privatmesse mit Öffentlichkeitscharakter hatte! Ich
dürfte auch keine private Hl. Messe in meinem Wohnzimmer feiern, welche dann den privaten Charakter übersteigt.
Das hat die SJM ja anscheinend richtig erkannt und sie als öffentliche Messe angezeigt. Warum ist die
nicht erwünscht???
Gründe? eine ordentliche Ordensgemeinschaft sollte wissen, dass zunächst mal in privaten Kapellen keine
öffentlichen Gottesdienste gefeiert werden dürfen. Eine ordentliche Ordensgemeinschaft sollte wissen,
dass dem Bischof die Ordnung der Gottesdienste in seinem Bistum obliegt. Eine ordentliche Ordensgemeinschaft
geht zum zuständigen Bischof und meldet sein Interesse an, in seinem Sprengel regelmäßig seelsorgerlich
tätig zu werden. Eine ordentliche Ordensgemeinschaft hält Kontakt zum zuständigen Bischof und erläutert
ihm ihre Pläne in seinem Bistum. Stimmt ja alles und das hat die SJM ja auch gemacht. Sie hat ja selbst
nachgefragt (im Gegensatz zu anderen, die sich um den Bischof von Rom einen Dr… scheren) Warum lehnt
der Bischof sie nun ab?
@ JMX Das ist hier so falsch wie im anderen Thread. Die Rechte der Kinder werden eingeschränkt – ob vom
Staat oder von den Eltern. Die Frage ist allenfalls, wer sie besser unterrichten kann. Und hier bin ich
für die größtmögliche Freiheit: Die Eltern können unterrichten, der Staat prüft.
Freiheit Es geht hierbei nicht um die Freiheit der Eltern, die mit ihren Kindern zu tun und zu lassen
wünschen, was sie selber wollen, sondern um die Freiheit der Kinder. Die wird ohnehin eingeschränkt –
ob vom Staat oder von den Eltern. Hier geht es um die Freiheit Eltern, konkret die Frage, wie weit ihr
Erziehungsrecht reicht. Warum sollen diese nicht unterrichten und der Staat sich auf ordentliche Prüfungen
zurückziehen, die sicherstellen, dass die Eltern es gut machen?
Leitungsaustausch Es ist doch so, daß in jeder Firma und auch in jedem Sportverein eine Leitung, die
tatenlos zusieht, wie es immer mehr bergab geht, ganz schnell abgelöst und ersetzt wird. Sollte man in
unserer kath. Kirche nicht auch darüber nachdenken, daß das Management da nicht mehr funktioniert? Wenn’s
aber nur in einer Region des Weltkonzerns nicht klappt, sollte man da nicht zuerst über einen Austausch
des Regionalmanagements nachdenken? Es gibt ja hoffnungsvolle Ansätze: Linz, Chur, Eichstätt, …
Freiheit Die Schule sollte ein Platz von der Wahrheit sein, und nicht der Platz von Idiologien sein, die
die Freiheit als Idiologie bezeichnen! So wie Sie die Freiheit zum Homeschooling oder was?
Unberufene fernhalten? Wenn durch das Fehlen bestimmter technischer Geräte und Einrichtungen, Unberufene
ferngehalten werden, die moralisch nicht geeignet sind, so ist dies nichts Verwerfliches. So ist es ja
nicht. Diejenigen, die moralisch nicht geeignet sind, werden ja nicht ferngehalten. Man bemerkt Ihre mangelnde
Eignung lediglich nicht, weil ihnen die Gelegenheit zur Sünde fehlt. Aber wehe dem, wenn diese dann einmal
besteht …
Rückwärtsgang Er versucht zu doch viel im Rückwärtsgang vorwärts zu kommen und das kann es doch sicherlich
nicht sein. Aber natürlich kann es das sein: Wenn man am Abgrund steht, ist ein Schritt zurück, ein
Fortschritt!
@joberens Wenn ein liebender Mann seiner Frau Blumen schenken möchte, würden Sie ihm auch sagen: „Ich
könnte mir sogar vorstellen, daß Ihre Frau überhaupt kein Wohlgefallen daran finden könnte. Besinnen
Sie sich doch endlich wieder auf den Ursprung und die Wurzeln Ihrer Liebe. Das dürfte eher ein wirkliches
Rezept sein.“ @Wiener: Auch, wenn Sie den Ausdruck nicht kennen, Sie haben doch bestimmt schon (ich ja
auch!) bei kirchlichen Veranstaltungen im Stuhkreis gesessen mit einer angezündeten Kerze in der Mitte
(die „Diskussionskerze“) und einem schön drapierten Tuch. Dann haben Sie bestimmt auch Ihre Gedanken
niedergeschrieben und den Zettel auf das Tuch gelegt… Geht auch mit Perlen: …ndergottesdienst-baden.de/arbeitm.htm
Oder etwas abgefahrener: www.seminare-zum-leben.de/…/ShamanicRituals.htm Jedenfalls Methoden der 70er
und 80er Jahre.
Korrekt ob es unbedingt ein tonnenschweres silbernes kreuz, flankiert von wuchtigen kerzenleuchtern sein
muss, darüber wird man aus ästhetischen gründen durchaus geteilter meinung sein dürfen. Klar. Über
Geschmack kann man nicht streiten. zumal es wenig sinnvoll erscheint, dass ein sekundärsymbol (das kruzifix)
so dominiert, dass der blick auf das sakramentale geschehen (in dem der herr ja real präsent ist) empfindlich
gestört wird. Die Frage, ob es des dauernden Blickes auf das sakramentale Geschehen bedarf oder ob nicht
gerade das Verhüllen und Enthüllen (Elevation) einen viel tieferen Sinn hat als der dauernde unverhüllte
Blick, ist ein eigenes Thema, dessen vertiefte Erörterung sicherlich lohnend ist.
Zum Herrn hin JEDE zelebration – sei sie nun versus populum oder versus orientem – geschieht zum herrn
hin. Das ist schon richtig. Aber manchen Zelebrationen sieht man es an, anderen nicht. Der neue Zeremonienmeister
des Papstes hat durch ein großes Kreuz auf den Altären dafür gesorgt, dass man es der Zelebration ansieht,
dass sie zum Herrn hin geschieht. An Hochaltären wird das sogar ganz deutlich Manchen genügt das Wissen,
dass jede Zelebration zum Herrn hin geschieht, andere benötigen diese Zeichen, damit es ihnen stets bewußt
ist. Komisch nur, dass Zeichen wie Brot und Diskussionskerzen in linken Kreisen so hoch willkommen sind,
aber das Gezeter dort groß ist, wenn ein großes Kreuz auf dem Altar stehen oder gar am Hochaltar zelebriert
werden soll…
@Gotthard die Nachfrage nach der „alten Messe“ wächst ungeheuer. In der Großstadt Remscheid sind es
unfassbare 33 Personen, die diese Liturgie einfordern… bei der guten Vernetzung dieser Alt-Rituellen
wird die Zahl wohl ausgereizt sein … wenn die Pfarrer alle Wünsche von Grüppchen in der Größenordnung
von 33 Leutchen erfüllen sollten , hätten sie wahrlich viel zu tun… Ich denke mal, kein Priester kann
gezwungen werden , diese Liturgie zu feiern… bestimmt nicht für solche Mini-Grüppchen. Unser Pfarrer
hat Werktag für Werktag weit weniger Mitfeiernde in seinen Kirchen – alles NOM.
Die Stimme des Papstes Seit wann ist das Wort eines Kardinals authentische Interpretation des päpstlichen
Lehr- und Gesetzgebungswillen? Das gilt doch für kreuz.net bei Kardinal Kasper, Kardinal Lehmann, Kardinal
Daneels, Kardinal Schönborn und anderen auch nicht. Wichtig ist nicht der Titel „Kardinal“ sondern die
Funktion, in der er sich äußert. Wenn die für ein bestimmtes Thema zuständige Behörde sich zu diesem
Thema äußert, ist das das Wort des Papstes selbst. Das gilt natürlich auch für den Päpstlichen Rat
zur Förderung der Einheit der Christen.
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht der Kirche gehört? Würde die Kirche das Teil komplett selbst
finanzieren, dann – und nur dann! – könnte sie vielleicht verschrobenste Regeln einführen. Aber selbst
dann wäre das KH an deutsche Gesetze gebunden, denn es steht ja in der BRD. Schauen Sie mal ins Grundgesetz,
Artikel 140!
Austritt Mittlerweile ists ja sogar möglich, aus der Amtskirche auszutreten und weiterhin katholisch
zu sein. Das ist ein eigenes und anderes Thema. Die deutschen Bischöfe sind da anderer Meinung. Nach
deren Ansicht könnten Sie nach einem Austritt vor dem Amtsgericht nicht mehr im kirchlichen Dienst tätig
sein. Sie müssten mal austreten und dann gegenüber dem Pfarrer erklären, sie würden nur vor dem Gericht
lügen, um keine Kirchensteuer zu bezahlen. Daher solle er sie imTaufbuch weiter als katholisch führen.
Notfalls können Sie bis nach Rom gehen. Ich hätte nicht mal was dagegen.
So ein Käse Ein Kopftuch widerspricht selbstverständlich nicht der katholischen Glaubens- und Sittenlehre.
Wie viele, gerade ältere Frauen tragen (insbesondere in der Messe) Kopftuch. Abgesehen davon war die
Muslima garantiert nicht per Arbeitsvertrag verpflichtet, die katholische Glaubens- und Sittenlehre zu
befolgen (das verlangt die Kirche als Arbeitgeber nämlich nur von Katholiken). Wenn Sie schon Muslime
einstellt, muss sie da gewisse Abstriche machen. Und ein westlich gebundenes Tuch als Krankenschwester
ist in meinen Augen ein sehr guter Kompromiss und überdies hygienisch.
Was ist schlecht am Gewissen? Mir sind halbleere Kirchen, in die die Gläubigen freiwillig gehen, immer
noch lieber, als volle Kirchen, in die auch nur ein einziger Mensch (…) durch sein schlechtes Gewissen
getrieben wird. Das Gewissen ist die Stimme Gottes. Es ist daher alles andere als schlecht, wenn das Gewissen
jemandem sagt er möge in die Kirche gehen.
@Heger und Methusalix Beides ist furchtbar. So müssen wir damit rechnen, daß die armen, wehrlosen Kranken
über kurz oder lang umgebracht werden. Warum? Nicht weil sie ein todeswürdiges Verbrechen begangen haben,
nicht etwa, weil sie ihren Wärter oder Pfleger angegriffen haben, so daß diesem nichts anderes übrigblieb,
als daß er zur Erhaltung des eigenen Lebens in gerechter Notwehr dem Angreifer mit Gewalt entgegentrat,
Das sind Fälle, in denen neben der Tötung des bewaffneten Landesfeindes im gerechten Kriege Gewaltanwendung
bis zur Tötung erlaubt und nicht selten geboten ist. Nein, nicht aus solchen Gründen müssen jene unglücklichen
Kranken sterben, sondern darum, weil sie nach dem Urteil irgendeines Amtes, nach dem Gutachten irgendeiner
Kommission ‘l e b e n s u n w e r t’ geworden sind. (…) Wehe den Menschen, wehe unserem deutschen Volk,
wenn das heilige Gottesgebot: „Du sollst nicht töten!“, das der Herr unter Donner und Blitz auf Sinai
verkündet hat, das Gott unser Schöpfer, von Anfang an in das Gewissen der Menschen geschrieben hat,
nicht nur übertreten wird, sondern wenn diese Übertretung sogar geduldet und ungestraft ausgeübt wird! kirchensite.de/…gt_Galen_Deutsch.pdf
Subdiakon Ich möchte noch eine Anregung hinzufügen: Ein levitiertes Hochamt sollte auch „nur“ mit einem
Diakon (ohne Subdiakon) möglich sein, wie auch schon vor der Liturgiereform bei den Kartäusern. Dies
würde auch die Stellung der in vielen Pfarrgemeinden vorhandenen ständigen Diakone aufwerten. Kann eigentlich
auch ein Laie die Funktion des Subdiakons übernehmen?
Richtig ist M. W. sind auch nach der genannten päpstlichen Verlautbarung für die alte Liturgie bischöfliche
Genehmigungen notwendig. Wieso kann die DBK sonst Ausführungsbestimmungen erlassen? Das ist ein Irrtum.
Richtig ist seit Summorum Pontificum: Priester, die eine Messe nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren
möchten, können das völlig ohne Genehmigung tun. Jeder Kirchenrektor muss ihnen dafür auch seine Kirche
(im Rahmen der tatsächlichen Möglichkeiten natürlich) zur Verfügung stellen. Gläubige können völlig
ohne Genehmigung diese Messen mitfeiern. Möchten Gläubige eine solche Messe feiern, finden aber keinen
Priester, der dies mit ihnen tun möchte, dann muss der Bischof (wieder im Rahmen seiner tatsächlichen
Möglichkeiten) hierfür einen Priester besorgen. Kann er das nicht, können sich die Gläubigen an die
päpstliche Kommission Ecclesia Dei wenden (und ggf. mitteilen, dass die FSSP, SJM oder das IPN einen
Priester schicken würde). Bei diesem letzteren Fall geht es aber nicht um eine „Genehmigung“ durch den
Bischof, sondern um eine Dienstleistung des Bischofs für die Gläbigen, auf die die Gläubigen einen
Anspruch haben.
@monti Da gibt es ein Dokument von 1920 oder so, dass das erlaubte. Irgendwer hat das mal hier gepostet.
Ich hätte auch nichts dagegen, obwohl ich das Beten des Priesters und das Einfallen der Gemeinde beim
„Sed libera nos a malo“ sehr mag.
Ohne Änderung – Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw. Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus
Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen sich mit dem des Priesters vereinigen und so
einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“ bilden. – Mitbeten des Stufengebets durch
die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen), – Lautes Beten des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls
kein Lied währenddessen), Für diese Maßnahmen wäre übrigens noch nicht einmal eine Änderung des
Missale erforderlich. Sie können sofort umgesetzt werden.
Jetzt wird’s konstruktiv: Ich sehe da in der Tat einiges: – Gemeinsames bzw. abwechselndes Beten bzw.
Singen von Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei. Das heißt: Der Chor- und der Gemeindegesang sollen
sich mit dem des Priesters vereinigen und so einen „notwendigen und integrierenden Bestandteil der Liturgie“
bilden. – Mitbeten des Stufengebets durch die Gläubigen (d.h. kein Lied währenddessen), – Lautes Beten
des Schlussevangeliums (d.h. ebenfalls kein Lied währenddessen), – Erweiterung der Lesungen (2 Lesungen
und Psalm dazwischen) inkl. Lectio continua anstelle der Tage 4. Klasse, – Vereinheitlichung der Festtage,
– kein Ablegen des Messgewandes bei der Predigt, – Lesungen in Richtung des Volkes, – Kommunion unter
beiderlei Gestalten, – Fürbitten.
Im Gegenteil, Gotthard In welcher Weise kann die neue Form von der alten befruchtet werden? Ich denke
durch den Ausschluss von Messdienerinnen, LektorInnen, Kommunionhelfern und Handkommunion. Und jetzt?
@Ministrant Wurde Jesus nicht einem Stall geboren???? Aber warum? Doch nur, weil in der Herberge kein
Platz für ihn war. Nicht, weil er es so schön fand!
@Methulsalix Ich hoffe für Dich, dass nicht bei Dir eine Veranlagung festgestellt wirst, nach der Du
mit 55%iger Sicherheit an Krebs erkranken wirst. Denn dann wärst Du nach Deiner eigenen perversen Logik
ZUM ABSCHUSS FREIGEGEBEN – von denen, die nicht wollen, dass es so viele Krebskranke gibt und die Dir
das Leiden ersparen wollen.
In der Tat Von mir aus kann der alte Ritus ruhig angeboten werden: das kleine Häuflein derer, die ihn
besuchen würden, wäre glücklich, und wir anderen könnten endlich diese nervige Diskussion beenden
und Gottesdienste feiern, von denen sich zumindest der viel größere Teil auch wirklich angesprochen
fühlt. Wenn nur alle Bischöfe und Generalvikare so denken würden…
Kein bloßes Zurück Hätte aber ein Messdiener in FrankfurM etwa 1958 in der Sakristei auch nur halblaut
gepöbelt, Papst Pius sei ein „Tyrann“, er hätte sich in der Kirche nicht mehr dürfen blicken lassen.
Ist schon richtig. Mosebach bekennt in seinem Buch ja auch, dass er nach der Form der Messe wie sie in
seiner Kindheit in den fünfziger Jahren in Frankfurt gefeiert wurde, kein Heimweh hat. Er orientiert
sich zu Recht am Ideal, nicht am „Üblichen“ – ob es das heute „Übliche“ ist oder das, was in den 50ern
„üblich“ war.
Nichts Neues Psst, das ist doch bloß die Vorbereitung auf die Sedia Gestatoria: „Um den Papst zu schonen,
wird er künftig bei den Einzügen zu feierlichen Gottesdiensten und Audienzen auf der Sedia Gestatopria
getragen…“
Aktuelles Recht Der gute Jone konnte das heutige Recht natürlich nicht kennen. Aus der derzeit gültigen
Grundordnung zum Römischen Messbuch: 117. Der Altar ist mit mindestens einem weißen Tuch zu bedecken.
Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei Leuchter mit brennenden Kerzen
zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am Sonntag oder an einem gebotenen
Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert. Ebenso hat es auf dem Altar oder
neben ihm ein Kreuz mit dem Bild des gekreuzigten Christus zu geben.
In der Tat Physisch gegenwärtig ist die Materie und die Konsekration daher gültig, auch wenn der Priester
die Hostie nicht sehen kann, weil er z.B. blind ist oder vergessen hat, das Ziborium zu öffnen. Absichtlich
das Ziborium verschlossen lassen, ist aber eine läßliche Sünde… Nicht mehr physisch gegenwärtig
ist die Materie, wenn sie zu weit entfernt ist; nach manchen Autoren darf sie nicht weiter als 10-20 Schritt
entfernt sein. Ebenso fehlt die physische Gegenwart, wenn die zu konsekrierende Materie hinter dem Altar
ist.“ (Nr. 492) Das klingt doch sehr vernünftig. Und in Osnabrück hat man sich auch daran gehalten.
Weiter als 20 Schritt standen die Körbe nicht entfernt. Wenn sie irgendwie absichtlich verschlossen waren,
war es eine läßliche Sünde. Die Verantwortlichen sollten beichten und die, die in Osnabrück kommunizierten,
können beruhigt sein.
@ Stimme also von den Tradis hier höre ich immer wieder, es sei zweifelhaft, ob im NOM überhaupt etwas
„passiert“ Die Sedis haben nochmal ein anderes Problem, die bestreiten dem großen Oberzauberer seine
Rechtmässigkeit. O.K., wir müssen uns über die Begriffe einig werden. Mein Vorschlag: Nennen wir diejenigen,
die glauben, der Wandlungszauberspruch sei geändert worden, Hardcore-Tradis. Unter diesen finden sich
auch solche, die glauben, die Zauberer seien gar keine, weil der Zauberspruch mit dem sie zu Zauberern
gezaubert wurden, von einem großen Oberzauberer geändert wurde (die Sedis bestreiten, dass dieser Oberzauberer
überhaupt Zauberer war).
@stimme der unvernunft Und die Tradis glauben nun, dass im neuen Ritus der Zauber nicht mehr funktioniert,
weil die Zaubersprüche geändert wurden und die Bewegungen, die der Zauberer vollführt, andere geworden
sind. Moment mal. DAS sagen die Sedis. Die Tradis und sonstige Katholiken glauben, dass die Zaubersprüche
immer dieselben geblieben sind („Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“) und der Zauber (Wandlung von
Brot und Wein in Leib und Blut Christi) deshalb wie immer funktioniert.
@unteroktav Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob sich jemand auf den blanken Boden oder an der
Kommunionbank kniet. Wird denn die Kommunion in Ihrer Kirche auch wirklich an der Kommunionbank ausgeteilt
oder doch in der Schlange? Dann würde sich natürlich keiner an die Kommunionbank knien. Aber ich teile
die Einschätzung: Es werden nicht viele sein, die sich niederknien, wenn flächendeckend wieder Kommunionbänke
Verwendung finden – aber ihr Anteil an der Zahl der Mitfeiernden wird zunehmen.
Vorbild statt Gebot Wem wäre denn mit einer Vorschrift geholfen? Eine solche Vorschrift würde das Schicksal
vieler anderer teilen, die in dem Dokument Redemptionis Sacramentum aufgführt sind. Sie wäre schlicht
sinnlos. Viel, viel wichtiger ist das Vorbild, das der Heilige Vater nun gegeben hat. Er macht deutlich:
Viele Kerzen auf dem Altar, Kommunionbank und sogar die Zelebration am Hochaltar ist nichts Anrüchiges,
sondern MODERN.
Entschuldigung Die FAZ von heute meldet, der Organisator, der Vizebürgermeister der Stadt, der zur Schas-Partei
gehörende Anwalt Elijahu, sei zunächst zufrieden mit der Aktion gewesen. Seitdem der Vorgang aber mit
den Bücherverbrennungen in Nazi-Deutschland und der Inquisition im Mittelalter verglichen werde, verteidige
sich der Politiker der Schas-Partei, die in der Koalition von Premier Olmert sitzt. Am Mittwoch habe er
der Presse gesagt, es sei nicht geplant gewesen, die Bibeln zu verbrennen. Er entschuldige sich bei den
Christen und hoffe, dass der Vorfall nicht zu Spannungen zwischen Juden und Christen führe.
@Rottenmeier, Pascal Haben Sie diese Beiträge der Redaktion über den entsprechenden Link gemeldet? Ich
würde das tun. Jedenfalls ist es – volle Zustimmung! – schlimm, dass sie nicht gelöscht wurden (was
aber Ihren Beitrag, Pascal, nicht besser macht). Mir sind sie nicht aufgefallen, weil mich die „Homobeiträge“
und Beiträge über Nationalozialismus hier nicht interessieren (und mir das Lesen der 245 Lesermeinungen
unter einem Homoartikel binnen einer Stunde zu anstrengend ist ).
Seien Sie dankbar! Ist jemand mit Gloria verwandt oder veschwägert das mein Beitrag gelöscht wurde.
Oder tut die Wahrheit halt doch weh?? Vielleicht möchte jemand verhindern, dass Sie strafrechtlich verfolgt
werden (§ 186 StGB)?
@Clarissa wenn man klüger wird und (möglicherweise sogar eigene) frühere Fehler als solche erkennt?
Nach dieser Logik müßten wir wohl auf viele Heilige verzichten (Ambrosius, Augustin, Franziskus, Ignatius
…). In der Tat. :)3
@SignumSalutis … das geht aber nicht. Der Ambo ist der Ort der Verküdigung – er ist vorbehalten dem
Lektor/Lektorin; Kantor/Kantorin und dem Diakon oder Priester, der das Evangelium liest bzw. auslegt.
Oder war die Fürstin in besagter Messfeier Lektorin? anderenfalls erwarte ich einen traditionalistischen
Aufschrei allhier! Nein, nein, nein: Der Ambo ist in den Augen waschechter Tradis ein Rednerpult im Altarraum,
ohne jede liturgische Tradition. Haben Sie in der „Messe aller Zeiten“ schonmal einen Ambo gesehen, SignSal?
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was eine Frau im Altarraum zu suchen hat. Aber Spaß beiseite:
Wie ist das eigentlich mit den Fürbitten, wenn der Ambo der Ort der Verkündigung ist?
Rätselhaft Es gab doch eindeutig Bilder, die den Reliquienschrein in der Schulkirche Maria, Hilfe der
Christen zeigen! Photomontagen? Wohl kaum. Wenn das Erzbistum Köln verlangt haben sollte, diesen „Besuch“
geheimzuhalten, kann ich nur sagen: So ein Kindergarten. Und die Reliquien waren im Gymnasium. Aber warum
waren die Schülerinnen denn dann bei den Steylern in St. Augstin? Deren Gebäude www.steyler.de/…_augustin/index.html
ist jedenfalls auf den Bildern der obigen Fotostrecke.
@„Aufrechter“ Tja, so geht’s. Spricht Rom, wird gejammert. Schmeißt aber der Bischof von Fulda in SJM-Priester
aus dem Bistum dann wird von den Kritikern verlangt, sich a) dem sicherlich von tiefer Weisheit getragenen
Ratschluss ohne Murren zu beugen und b) nicht schrecklich rumzujammern und aufzumucken. Die kritischen
Nachfrager mussten in Freude und in Dankbarkeit das bejahren, was Algermissen der SJM in seiner unendlichen
Weisheit verkündet hat. Jawoll!
Wahrheit? Was ist Wahrheit? Was ich nur aus tiefster Seele weiß ist, dass Gott die Nächstenliebe als
höchstes Gut einstuft Ah ja? Woher weißt Du dass denn so genau, wenn es keine absolute Wahrheit gibt
????? Ob Gott die Nächstenliebe als höchstes Gut einstuft, wer weiß das schon? Auch Du bist nicht die
absolute Wahrheit. Fakt ist, niemand kennt sie! Alle mehr oder weniger sexy Christen vermitteln „Wahrheiten“,
keine davon ist vollkommen „richtig“ oder vollkommen „falsch“.
Frage Jede Übersetzung verändert den Sinn eines Textes zumindest leicht, und keine zwei Wortschätze
zweier Sprachen haben für jedes Wort exakt eine Entsprechung. Beispiel: lat. sacrificium = deut. Opfer
lat. oblata = deut. Opfer lat. hostia = deut. Opfer Wobei das deut. Wort Opfer sowohl die Handlung als
auch die Opfergabe bedeuten kann. Im Latein ist das klarer: oblata und hostia bedeuten jeweils das, was
geopfert wird. Beide Wörter haben jedoch auch wieder kleine Unterschiede: hostia müsste man mit „Opfertier“
übersetzen, oblata ist allgemeiner. Allerdings ist die Übersetzung „Opfertier“ im Canon falsch, da Christus
im deutschen Sprachgebrauch nicht als „opfertier“ bezeichnet wird und dieses Wort wieder zu eng auf Tiere
bezogen ist. Das deutsche Wort „Hostie“ bezeichnet nun wieder was anderes, nämlich – natürlich durch
die Messe kam das Wort in die deut. Sprache – die sichtbare und fühlbare Brotscheibe. Das nur so als
Beispiel. Ein guter Lateiner könnte dieses Beispiel noch korriegieren, präzisieren, ausbauen. Im übrigen
ist es eine bekannte Binsenweisheit, dass Übersetzungen den Sinn eines Textes fast immer leicht verändern.
Eines leuchtet mir bei Deinem Lob auf Lateinische nicht ein. Um den Inhalt des Lateinischen zu erfassen
müssen doch alle, die es lernen, es … genau: übersetzen. Oder?????
So schwer ist es nicht Jesus ist für alle gestorben, aber auch für viele leider vergeblich. Jesus wollte,
dass alle durch sein Blut gerettet werden. So starb er subjektiv „für alle“. Leider aber lehnten und
lehnen viele dies ab. So starb er eben objektiv nur „für viele“ andere.
Woran liegt’s So viele katholische alte Messen werden ja überhaupt nicht angeboten. Wenn man die Messen
der Lefebvre-Sekte wegrechnet (…) dann verbleiben noch weniger alte Messen. Das nun wiederum liegt nicht
daran, dass keine Gläubigen die alten Messen feiern wollen, sondern dass die Bischöfe sie nicht anbieten.
Aber es stimmt. Massen sind es nicht, die in die alten Messen strömen. Burgorus hat das nachvollziehbar
erklärt.
Ich denke, Sie sind Bichof??? Wenn Sie schon Paulus zitieren, dann sollten Sie auch erkennen, dass es
heißt, dass sich jeder selbst prüfen soll! Das schließt doch nicht aus, dass die Hirten diejenigen,
von denen sie wissen, dass sie sich das Gericht essen, vor diesem Unglück bewahren. Deswegen ist es ein
gutes Werk zugunsten des Sünders, in diesen Fällen die Kommunionspendung zu unterlassen. wollen Sie
mir jetzt erzählen, dass das Wort eines Apostels höher gestellt ist als das Wort des einzigen und wahren
Sohnes Gottes. Welches Wort des einzigen und wahren Gottes meinen Sie, das dem des Apostels entgegenstehen
soll? Sie werden mir doch nicht erzählen wollen, dass Sie vor jedem empfang der hl. Eucharistie beichten
gehen. Es muss nicht ausnahmslos vor jedem Empfang der hl. Eucharistie gebeichtet werden, wohl aber nach
einer schweren Sünde.
Oh je! Muss ich Ihnen das wirklich erklären? Vielleicht für hier mitlesende Erstkommunionkinder und
-katechetInnen und ganz langsam zum Mitdenken: Jesus hat mit Sündern gegessen, weltliche Speisen, aber
ihnen nicht seinen Leib und sein Blut gereicht. Daher taugt sein Vorbild nicht als Begründung dafür,
schwere Sünder, die nicht umkehren wollen, die Eucharistie zu spenden. Im Gegenteil gilt: „Wer also unwürdig
von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer
davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu,
indem er isst und trinkt“ (1 Kor 11, 27-29).
„Mahl halten“ ist nicht „Eucharistie empfangen“ Mit welchem Recht schließt die Kirche Menschen vom Empfang
der Sakramente aus? Jesus hat ausschließlich mit den Sündern Mahl gehalten, Es spricht überhaupt nichts
dagegen, mit Sündern Mahl zu halten. Vom „Mahl halten“ schließt die Kirche ja auch überhaupt nicht
aus. Es spricht aber das Wort der Hl. Schrift dagegen, mit schweren Sündern, die in der Sünde verharren,
die Eucharistie zu spenden. Das ist viel, viel mehr als „Mahl halten“. „Mahl halte“ ich heute mittag wieder.
Mit Sicherheit werden da auch mehrere Sünder am Tisch sitzen. Macht gar nix.
Nun ja … … soweit ich weiß, ist in der ordentlichen Form keine bestimmte Haltung der Finger vorgeschrieben.
Damit wäre es doch sofort umsetzbar, die ordentliche Form dementsprechend zu „befruchten“. Es sei denn,
natürlich, das ist nur Theater …
Teils-teils Allerdings ist „büffeln müssen“ auch keine Garantie dafür, dass der Glaube größer wird
oder die Kinder eher verstehen und begreifen, worum es geht. Eine Garantie nicht, aber eine Voraussetzung.
Daher ist es auch kein Unfug wie einseitig betonte Erlebnispädagogik mit viel Aktionismus und wenig Inhalt.
Eine Patentlösung wird es wohl nicht geben. Stimmt. Die gibt es selten. Außerdem sollte man nicht ständig
auf Unterricht etc. herumhacken, denn daran hängt nicht alles: das wichtigste wäre ein entsprechendes
Glaubenszeugnis der Eltern den Kindern gegenüber und da hapert es doch in der Regel. Von zu Hause bekommen
Kinder doch häufig in Glaubensfragen und -leben gar nichts mehr mit. Leider wahr. Zum Thema Firmung allgemein
noch etwas: die Firmungen bereits in der 6. Klasse, also nur 3 Jahre nach der Erstkommunion ddurchzuführen,
so wie es in meiner Diözese der Fall ist, halte ich außerdem für viel zu früh. Das kommt darauf an:
Wenn die Firmung auch der Stärkung in der Pubertät und in den Wechselfällen dieser Jahre dienen kann
(was ich glaube), dann sollte sie doch eher früh stattfinden.
Das Entscheidende Aber im Ernst: Ich glaube nicht, dass sich der Zelebrant einer tridentinischen Messe
einen Zacken aus seiner Krone brechen würde, wenn er auch die Handkommunion durchführt. Es bricht kein
Zacken aus der Krone, aber es ist doch schon sehr komisch: Zuerst wird peinlich darauf geachtet, dass
keine Teilchen der Hostie verlorengehen, der Zelebrant hält die Fingerspitzen zusammen und dann legt
er die Hostie auf die Hand. Entweder man hält die Maßnahmen gegen die Gefahr des Partikelverlusts für
unnötig (wie Gotthard), dann geht Handkommunion ohne Weiteres, oder der Herr ist auch in den kleinen
Teilen ganz, dann hat man mit der Handkommunion ein Problem – in beiden Formen des römischen Ritus.
Lieber HvO Die Direktiven, die Rom in vielen Bereichen ausgibt verstossen gegen den Glauben. In der Konkurrenzsituation
unverfälschter Glaube und Gehorsam muß man sich für den unverfälschten Glauben entscheiden, da der
eingeforderte Gehorsam ja erkennbar ungerecht ist. Man kann sich nicht auf den Gehorsam berufen, da dem
kirchlichen Untergebenen ein befohlener Unglaube als eigener Unglaube zuzurechnen ist, es sei denn man
ist absolut ahnungslos. Bei einem einzelnen Befehl mag man das in Einzelfällen andes sehen können, hier
wird aber eine Haltung abverlangt, die mit dem Glauben nicht vereinbar ist, im eigentlichen Sinn ein „Unglaube“.
Da kann es keine Kompromisse geben. Exakt die Argumentation vieler Modernisten …
@Heinrich Ein gutes und treffendes Bild. Aber was ist besser: An Bord des Schiffes zu bleiben und dafür
zu sorgen, dass die Schlagseite behoben wird oder sich in die Rettungsboote zu verkrümeln?
Ein guter Anfang Also da haben wir doch schon weitaus größeren Unsinn über die Unterschiede zwischen
den beiden Formen des römischen Ritus gelesen. Die Darstellung des Pfarrers trifft es bis auf ein paar
Kleinigkeiten doch recht genau. Und dass einige Aspekte zutreffend dargestellt werden (Zelebrationsrichtung,
Sprache), dass ist keineswegs selbstverständlich.
@Schüttel wohl schlecht geschlafen. Stimmt. Dass sich vorher einzelen Liturgen willkürlich verhielten,
ist nicht de Gesetzgeber anzulasten Stimmt. Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie
bis zum verhängnisvollen 7.07.07!Jetzt ist die Spaltung „von oben“ sanktioniert. Die einheitliche römisch-katholische
Liturgie gab es in den letzten dreißig Jahren nur noch rechtlich, d.h. in diesem Zusammenhang: theoretisch.
Ich halte die rechtliche und faktische Existenz von zwei Formen innerhalb des einen Ritus für weit, weit
weniger verhängnisvoll als die faktische, wenn auch nicht rechtliche, Existenz von hunderten innerhalb
der einen ordentlichen Form.
@Schüttel „Motu proprio“ zur Abschaffung einer einheitlichen römischen Liturgie Sagen Sie Schütttel,
haben Sie eigentlich die letzten dreißig Jahre gepennt? Wo gab es da denn eine einheitliche Liturgie?
Es gibt innerhalb der ordentlichen Form jeden Sonntag hunderte von eigenen Formen.
Klage Wir sind uns doch einig: Entgegen der Behauptung von Methusalix und gab kein Gericht und es gab
keine Klage. Stattdessen eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft. Und es gab entgegen der Behauptung
von Methulsalix nichtmal eine Watschn. Ganz im Gegenteil: Der Oberstaatsanwalt bezeichnete das Buch als
„perfides Machwerk in der Maske des religiösen Kinderbuchs“.
@ Kurt Methusalix hatte behauptet, Katholiken seien „von ordentlichen Gerichten abgewatscht worden.“ Noch
einmal: Von welchem Gericht? Ihr Link teilt ja nur mit, dass die Staatsanwaltschaft sich geäußert hat.
Und die Äußerung des Oberstaatsanwalts, das Buch sei ein „perfides Machwerk in der Maske des religiösen
Kinderbuchs“ klingt mir jetzt nicht nach „Katholihen abgewatscht“ …
@methusalem Nicht nur die Juden, auch die Katholiken dürfen sich alles erlauben; sogar Zensur missliebiger
Bücher. Die haben ja schliesslich auch gegen das „Kleine Ferkel auf Gottsuche“ geklagt und sind von ordentlichen
Gerichten abgewatscht worden. Da ist mir doch etwas entgangen: Vor welchen Gerichten haben Katholiken
denn gegen das Buch geklagt? Haben Sie einen Beleg oder phantasieren Sie in der Gegend rum?
Vorgeschmack „Sie verlangen von mir, daß ich mich von meiner Familie trenne? Als Kirche?“ – jammert sie
dort vor dem Richter. Ein Vorgeschmack auf das, was passiert, wenn es verheiratete Priester gäbe… Aber
im konkreten Fall zu verlangen, wegen sechs Kilometern ein Eigenheim aufzugeben ist abgefahren. @Johannes:
Ja, danken Sie dem Herrn, dass Sie nicht wie diese sind, diese Frommen. Pfui.
@Marcelus Danke. Ich sehe so selten Lateinische Messbücher von 1969. Die scheinen in Deutschland nicht
sehr verbreitet und nicht sehr beliebt zu sein, so selten wie sie verwendet werden …
@Dr. Heger Betreffend „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“: Wieso ist es ein Fortschritt, diese
klaren Aussagen des NT unter den Teppich zu kehren? Ich wäre nicht dagegen, diese Passagen in einer Lesung
vorzutragen. Insofern bin ich nicht für ein „unter den Teppich kehren“. Ich halte es aber nicht für
erfordlich, sich diese Formulierungen im Gebet zu eigen zu machen. Betreffend „Du schließest SOGAR die
Juden nicht aus“: Der lateinische Text sagt schlicht „etiam Judaeos“, „auch die Juden“. Dagegen kann man
eigentlich nichts haben. Das stimmt. Ich werde nicht mehr von „sogar“ sprechen.
@Aleph Es gibt zwei Formen des römischen Ritus: 1. Die außerordentliche (Messbuch 1962 lateinisch).
2. Die ordentliche (Messbuch 1968 lateinisch, 1975 deutsch). In der ordentlichen Form lautet die Fürbitte
wie von Ihnen beschrieben. Diese wird nicht verändert!!! Nur die Fürbitte in der außerordentlichen
Form (mit „Verblendung“, Schleier auf dem Herzen, „SOGAR die Juden“ werden nicht ausgeschlossen) wird
verändert. Anscheinend ist dieser simple Sachverhalt noch nicht allen klar.
Der Fortschritt liegt im Wegfall von Formulierungen wie „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“ und
„Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“. Dennoch wird – und das ist das Entscheidende, an dem sich
die Geister scheiden – gebetet, dass sie Christus als den Erlöser erkennen. Diese entscheidende Bitte
kann ich nur dann unterlassen, wenn ich der Ansicht bin, es sei egal, ob ich Christ oder Jude bin nach
dem Motto der Fürbitte der neuen Form „Hauptsache treu zu seinem Bund“.
Ergänzung Der Diakon unterläßt in der alten Form seit etwa 1960 die Aufforderung zur Kniebeuge NICHT.
Aber: Wir wollen beten für die Juden. Daß unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus
Christus erkennen, den Heiland aller Menschen. Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. Erhebet Euch. Allmächtiger
ewiger Gott, der Du willst, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen,
gewähre gnädig, daß beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird.
Durch Christus, unseren Herrn. klingt doch wesentlich besser als: Lasset uns auch beten für die Juden:
Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus
Christus erkennen. (Beuget die Knie – erhebet Euch) Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die
Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor
Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis
entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.
@Aleph Guten Morgen! Der bisherige Text, der von der neuen Karfreitagsfürbitte abgelöst wurde, lautet:
Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen,
auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen. (Kein Amen. Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung
zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den
Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.) Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von
Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen:
mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden.
Durch ihn, unsern Herrn, Amen. Daher verstehe ich den ganzen Protest nicht. Wäre es den Protestierenden
lieber gewesen, wenn es bei dieser Formulierung geblieben wäre??? ICH finde, die Änderung war ein echter
Fortschritt. Leider gilt sie – das scheinen Sie, Aleph, nicht zu wissen – nicht für die ordentliche Form
des römischen Ritus. Aber: Was nicht ist, kann ja noch werden. Ich erwarte mit Freude die Reform der
Reform.
Meiomei möchte, daß der Papst die am Faschingsdienstag neuformulierte altrituelle Karfreitagsfürbitte
für die Bekehrung der Juden zurückzuzieht. (…) Das gewachsene Vertrauen zwischen Juden und Katholiken
werde durch die Neuformulierung angeblich „schwer geschädigt“. So ein Käse. Hätte der Heilige Vater
auf die Neuformulierung verzichtet, wäre es bei der alten Formulierung geblieben. Das wäre dem Gesprächskreis
offenbar lieber gewesen.
@Libertas Berechtigte Frage. Nein, die Antwort ist noch nicht erfolgt. Möglicherweise wird sie in den
zu erwartenden Ausführungsbestimmungen der Kommission zum MP enthalten sein.
@Rübezahl Noch einmal: 1. Eine offizielle Anfrage bei der Kommission Ecclesia Dei nach der Zulässigkeit
der Handkommunion im alten Ritus ist bereits erfolgt. 2. Die Art und Weise des Kommunionempfangs steht
nicht in den Rubriken des alten Messbuchs.
@Rübezahl Ich schätze Ihre Ausführungen für gewöhnlich sehr. Aber es stellt sich mir doch die Frage,
welches das Spezialrecht sein soll, wenn doch das zugelassene Messbuch zur Art und Weise des Kommunionempfangs
schweigt. Was Ministrantinnen angeht, so bin ich der Ansicht, dass wenn im alten Messbuch von Ministranten
die Rede ist, selbstverständlich nur solche männlichen Geschlechts gemeint waren. Die historische Auslegung
führt hier zu einem eindeutigen Ergebnis. Übrigens: Eine Anfrage an die Kommission Ecclesia Dei ist
schon vor mehreren Monaten erfolgt …
Stromberg Sie haben wieder mal recht. Les extrêmes se touchent. Aber was soll dieser Käse: Der überlieferte
Ritus habe sich „im Laufe der Jahrhunderte“ angeblich in Nuancen verändert – behauptete die Seite. In
diesen Fällen sei es „üblich“ gewesen, im Meßbuch handschriftliche Einträge oder Einklebungen vorzunehmen.
In unserem schönen alten Messbuch aus den zwanziger Jahren kann ich das nachweislich sehen: Keine zwei
Thronfeste des Apostels Petrus mehr, kleine Streichung bei der Karfreitagsfürbitte, Einfügung des heiligen
Josef in den Kanon …
#22 iustus 12:16:50 | Donnerstag, 28. Februar 2008
Hermeneutik des Bruchs vs. Hermeneutik der Kontinuität „eine bestimmte Sicht von Kirche und vom Priestertum,
die in der Regel weitgehend inkompatibel mit dem nachkonziliaren Kirchen- und Liturgieverständnis“ Es
gibt keinen Unterschied zwischen dem vorkonziliaren und dem nachkonziliaren Kirchenverständnis. Das glauben
nur Piusbrüder und Linkskatholiken. Die Mitte der Kirche sieht das anders.
@ Rübezahl und andere so ist nun mal die lage nach dem cic83, und wenn rom sowas nicht in einer bestimmten
frist beeinsprucht ist es partikularrecht … Schauen wir uns doch eine konkrete Veröffentlichung im
Amtsblatt an: Leitlinien im Amtsblatt EB Köln www.erzbistum-koeln.de/…tt_November_2007.pdf Thaumaturgos
würde sagen, es handelt sich um bindendes Partikularrecht, weil es im Amtsblatt veröffentlicht und vom
Bischof unterschrieben wurde. Ich würde nach der Lektüre des Artikels von Dr. Weishaupt sagen, es handelt
sich um bloße „Leitlinien“ (steht ja auch so drüber), die in bezug auf die Umsetzung des Motu Propio
‘Summorum Pontificum’ keine kirchenrechtlich bindende, sondern nun orientierende Kraft haben. Es geht
nämlich nicht eindeutig aus Titel und Text hervor, dass es sich um allgemeine Ausführungsbestimmungen
handelt. Rübezahl, wer hat recht?
@konrad Ich stimme Dir ja zu. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich Typ nicht von denen unterscheidet,
denen Denzunziation immer vorgeworfen wird. Im Übrigen glaube ich in der Tat nicht, dass die Ordinarien
auf die informelle Zuarbeit von ihm angewiesen sind. Vielleicht lesen sie sogar kreuz.net !?
Informant Ich habe übrigens die drei zuständigen Ordinarien über diesen Artikel informiert. Sicher
werden die „katholischen Priester“ gerne vor Ort Rechenschaft ablegen darüber, wie sich ihre Weiheversprechen
mit den Flegeleien gegenüber einem katholischen Bischof vereinbaren lassen. Der größte Lump im ganzen
Land, das ist und bleibt der Denunziant!!!
Verständnislos „wenn sie im entsprechenden Veordnungsblattdes jeweiligen Bistums veröffentlicht sind
und von Bischof und Generalvikar (meistens) unterschrieben sind, dann sind sie KEINE Leitlinien sondern
bindendes Partikularrecht!“ Dieser Satz kann nicht so verstanden, werden, dass Sie der Meinung sind, es
komme auf die Bezeichnung an. Für Sie, lieber Thaumaturgos, genügt nach dieser Aussage, dass darüber
„Leitlinien“ steht und darunter eine Unterschrift der Genannten, dafür, dass es sich um bindendes Partikularrecht
handelt. Das ist mitnichten so.
@thaumaturgos und kath.Sachs wenn sie im entsprechenden Veordnungsblattdes jeweiligen Bistums veröffentlicht
sind und von Bischof und Generalvikar (meistens) unterschrieben sind, dann sind sie KEINE Leitlinien sondern
bindendes Partikularrecht Können Sie nicht lesen: Es kommt darauf an, ob der jeweilige Diözesanbischof
sie im Amtsblatt als „Ausführungsbestimmungen“ bezeichnet hat oder ob er sie nur als „Leitlinien“ veröffentlicht
hat. Ist Letzteres der Fall, dann haben sie in bezug auf die Umsetzung des Motu Propio ‘Summorum Pontificum’
keine kirchenrechtlich bindende, sondern nun orientierende Kraft. Der Erzbischof von Köln zum Beispiel
hat sie hier www.erzbistum-koeln.de/…tt_November_2007.pdf als „Dokument der Deutschen Bischofskonferenz“
abdrucken lassen, als „Leitlinien für die Deutschen Diözesen“ – also als das, was sie sind, gerade keine
Ausführungsbestimmungen. Nichtsdestotrotz sind sie sinnvoll.
@alkuin Wir müssen unsere Glauben besser kennen, besser leben, besser kritisieren, als alle anderen.
Richtig. Und wir müssen die Kritik an unserem Glauben kennen und kritisieren.
@Alkuin Als Apologetiker muss ich sehr viele anti-katholische oder anti-christliche Bücher und Traktate
lesen. Sie sind absolut notwendig damit ich mir eine Meinung bilden kann. Warum soll ich sie nicht bei
einer Buchhandlung in kath. Trägerschaft kaufen? Es ist mir lieber, dass wenigstens einen kleinen Teil
des Erlöses bei „uns“ hängen bleibt. Ich muss sagen, es fällt mir schwer, Ihnen zu widersprechen. Das
Gegenteil würde bedeuten, von Gläubigen als unmündigen Kindern auszugehen, die man vor schlechtem Einfluss
schützen müsste. Da hätte ich schon Probleme …
Hoffentlich bald: schön wäre es, wenn das nee gebet auch ins neue messbuch übernommen würde, es ist
viel besser als das momentane … In der Tat. Wenn es nicht schon geschehen ist.
Der Papst hat recht. Die Bitte um Bekehrung bleibt erhalten (und wird hoffentlich in der ordentlichen
Form ebenso gebetet). :)3 Verblendung“, „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“ können verletzen –
und auch der „Schleier über dem Herzen“. Ich würde nie eine Lesung um diese Passage kürzen (dann wird
ja deutlich, woher diese Formulierung stammt) aber die konktrete Bitte muss nicht so formuliert werden.
Das Spannende ist doch: Gilt die neue Formulierung auch für die ordentliche Form? Und Gotthard: Es sind
nicht nur Ordensgemeinschaften, die die Karfreitagsliturgie in der außerordentlichen Form feiern. Auch
Messen, die nach Nr. 4 der Leitlinien der DBK vom Bischof eingerichtet wurden und werden, sind betroffen.
@ Ach Schwarzbach Hönisch war in keinem Fall gehorsam gegenüber einem Diözesanbischof. Sie schildern
ja lediglich einen Fall, in dem er es – falls Ihre Angaben zutreffen – nicht war. Er hat sogar seine naiven
patres, wie den hier postenden iustus, Nicht jeder, der die Kritik an Pater Hönisch kritisch hinterfragt,
ist gleich sein Pater… er war der Ghostwriter seiner einfach strukturierten gefolgsleute. Na, auf der
hochseriösen Sekteninfo-Seite haben wir in einem dreizehn Jahre alten Artikel noch gelesen, dass schon
das Führungspersonal der KPE genau selektiert wird: „Wer nicht aus einem intellektuellen Elternhaus kam,
hatte keine Chance, Gruppenleiter zu werden.“ Also was denn jetzt: „einfach strukturiert“ oder intellektuell?
Wahrscheinlich je nach Belieben der Kritiker gerade wie es passt.
@st.georg Ich kannte ihn aus Messen und Vorträgen, wie z.B. diesem: Gottes Barmherzigkeit bei Heiligen
und Sündern www.gloria.tv/?search=h%C3%B6… Hier erhält man einen realistischen Blick auf diesen Priester –
besser als bei sekteninfo.net (eine Seite, die übrigens mit kreuz.net gemeinsam hat, dass sie anonym
aus den USA betrieben wird). Sogar wenn man nur nach dem dort Mitgeteiltem urteilt (Hervorhebung von mir):
Der Chefredakteur der KPE-Zeitung Pfadfinder Mariens, Claus Peter Clausen, gibt in eigener Regie den „Schwarzen
Brief“ zu kirchlichen und politischen Themen heraus. wird man sagen müssen: Wenn Clausen in einem von
ihm in eigener Regie herausgegebenen Blättchen durchdreht, kann kaum Pater Hönisch oder die KPE etwas
dafür. Sittenstrenge, sexuelle Enthaltsamkeit, intensive Sühnegebete, regelmäßige Beichte und fromme
Marienverehrung Propagiert das nicht die katholische Kirche ganz offiziell? Jungen- und Mädchengruppen
werden in der KPE getrennt, gemeinsame Fahrten und Lager gibt es nicht. Wie viele katholische Schulen
gibt es eigentlich, die es ebenso halten? „Als ich mich in einen KPE-Jungen verliebt habe, ließ man mich
wissen, dass das nicht erwünscht sei“, erinnert sich Anita Bauer. Kaum zu glauben, denn es soll tatsächlich
KPElerinnen geben, die KPEler geheiratet haben Manche davon sollen sogar Kinder haben (und nicht wenige)
„strikter Gehorsam gilt als wichtige Tugend“, „Glaubenswahrheiten könne und dürfe man nicht hinterfragen“
Diesen Schmarrn habe ich dort noch nie gehört.
@ st. georg Dass Sie die KPE nicht von innen kennen, haben Sie an anderen Stellen schon hinreichend bewiesen.
Zu Ihrem Verdruss kenne ich zahlreiche KPElerinnen, die Hosen tragen (wenn auch nicht zur Kluft, weil
dazu der Rock gehört) und auch Leiterinnen und Leiter, die keiner „intellektuellen Schicht“ angehören.
Dieser ganze Käse von vor über zehn Jahren … Eine differenzierte Koedukation macht noch keine Sekte
und eine knieende Beichte ist in der katholischen Kirche durchaus verbreitet (wenn auch vielleicht nicht
in der DPSG?). „Straßen mit Sex-Shops“ sollte man aber in der Tat meiden, besonders nachts – aber nicht,
weil es in einer obskuren Schrift von anno tobac steht, der man auch in jahrelanger KPE-Mitgliedschaft
nicht begegnet.
@ HBR Anstatt sich nur im Gehorsam an dieses Predigtverbot zu halten, hätte der Herr vielleicht mal in
sich gehen sollen, um über seinen Fehler vielleicht noch mal im Gebete zu prüfen. Was hat er denn für
Fehler gemacht? Das wissen Sie ja sicher, da Sie darauf hinweisen. Oder glauben Sie wie ein blindes Schaf,
dass alles richtig ist, was der Limburger Bischof tat, nach dem Motto: „Das Predigtverbot wird schon seine
Richtigkeit haben“. Also: Was waren die Fehler???
Danke, Pater Hönisch! Sie können mit Paulus sagen: „Ich habe den guten Kampf gekämpft, den Lauf vollendet,
die Treue gehalten. Schon jetzt liegt für mich der Kranz der Gerechtigkeit bereit, den mir der Herr,
der gerechte Richter, an jenem Tag geben wird, aber nicht nur mir, sondern allen, die sehnsüchtig auf
sein Erscheinen warten. (2 Tim 4, 7-8)“ Die Treue zu Christus und seiner Kirche, der katholischen Kirche –
nach Ihren Worten das Schiff, das im Sturm steht, das manche aufgegeben haben, aber an dessen Bord wir
bleiben sollen. Sie waren hierfür das leuchtende Vorbild!
@Wieso? Weil an dem integrierten Altar die Zelebratiosrichtung nicht der 40jährigen Überlieferung entspricht.
Obwohl: Auch Papst Johannes Paul II. hat noch am Hochaltar der Sixtinischen Kapelle zelebriert, nämlich
in der Messe nach dem Konklave, in dem er zum Papst gewählt worden war.
@stimme der unvernunft Abgesehen von Ihrer respektlosen Ausdrucksweise schließe ich mich Ihrer Meinung
an. Aber: Ich halte es für ziemlich schräg, auf deutsch andere Lesungen vorzutragen und darüber dann
zu predigen als diejenigen, die in der Messe verkündet wurden? Aber noch einmal: Vielleicht sind Epistel
und Evenagelium an Erscheinung in der alten und der neuen Form identisch.
Unterschied? Zusätzlich zu den auf Latein vorgetragenen Schriftlesungen, wie sie der Ritus von 1962 kennt,
las der Priester in deutscher Sprache Lesung und Evangelienperikope zum Fest „Erscheinung des Herrn“,
wie sie die nachkonziliare Leseordnung vorsieht. Mit dieser Regelung möchte Erzbischof Zollitsch den
betreffenden Priestern ersparen, zur Feier der tridentinischen Messe zusätzlich eine zweite Predigt vorbereiten
zu müssen. Sind die Epistel und Evangelium in der neuen Leseordnung nicht dieselben wie in der alten?
Wenn nicht, wurden auf deutsch tatsächlich die Lesungen der neuen Leseordnung vorgetragen?
@ RRR Jede desuetudo ist zunächst einmal rechtmäßig (außer den in can. 24 genannten Fällen, die aber
hier nicht zutreffen, weil in keiner Instruktio ausdrücklich und namentlich die Gewohnheit des Eintauchens
verboten wurde; sie steht dort zwar als „verboten“, aber eben nicht ausdrücklich unter Verweis auf eine
zu verbietende Gewohnheit, was für can. 24 ja entscheidend ist). Ich würde darüber hinausgehen und
sagen: Eine desuetudo ist nicht nur in den in c. 24 genannten Fällen nicht rechtmäßig, sondern immer
dann, wenn sie Recht verboten ist. Durch entsprechende Kundgaben des gesetzgeberischen Willens beginnt
nun aber die Zeit, aber der eine desuetudo in Gang gesetzt werden kann, wieder von vorne, bei Null. Wenn
sie das tut, ist sie aber – nach 30 bzw. 100 Jahren – sehr wohl rechtmäßig. Eben nicht, weil sie es
vorher nicht ist und nur rechtmäßige Gewohnheiten Gesetzeskraft erlangen können. Wäre es so, wie Sie
es behaupten, könnte es niemals eine desuetudo geben. Doch: Nämlich dann, wenn das Recht zunächst dazu
schweigt (= die Gewohnheit nicht verbietet). Tritt nun ein Gesetz in Kraft, dass dieser Gewohnheit widerspricht,
so besitzt die Gewohnheit unter der Voraussetzung des c. 26 (dreißig ununterbrochene und volle Jahre
hindurch geübt) Gesetzeskraft. Wäre es so, wie Sie behaupten, wären Gesetze sinnlos.
@ RRR Der Schlüssel zum Verständnis leigt im fett markierten Wort: Can. 26 – Falls sie nicht von dem
zuständigen Gesetzgeber besonders gebilligt wurde, erlangt eine dem geltenden kanonischen Recht widersprechende
oder eine außergesetzliche Gewohnheit nur dann die Kraft eines Gesetzes, wenn sie rechtmäßig dreißig
ununterbrochene und volle Jahre hindurch geübt. wurde; gegen ein kanonisches Gesetz aber, das eine Klausel
enthält, die zukünftige Gewohnheiten verbietet, kann allein eine hundertjährige oder unvordenkliche
Gewohnheit Geltung erlangen. Mit Ihrem Schluss, es stehe den Gliedern der Kirche wegen c. 26 zu, gegen
das Recht zu verstoßen, haben Sie also gerade nicht recht. Die Gewohnheit muss rechtmäßig ausgeübt
werden. Das war beim Eintauchen nie der Fall, vgl. Nr. 246 f. AEM.
@ RRR Can. 26 – Falls sie nicht von dem zuständigen Gesetzgeber besonders gebilligt wurde, erlangt eine
dem geltenden kanonischen Recht widersprechende oder eine außergesetzliche Gewohnheit nur dann die Kraft
eines Gesetzes, wenn sie rechtmäßig dreißig ununterbrochene und volle Jahre hindurch geübt. wurde;
gegen ein kanonisches Gesetz aber, das eine Klausel enthält, die zukünftige Gewohnheiten verbietet,
kann allein eine hundertjährige oder unvordenkliche Gewohnheit Geltung erlangen. Wenn man nun nicht davon
ausgeht, dass das Eintauchen durch die Gläubigen in Redemptionis Sacramentum Nr. 104 ausdrücklich verworfen
wird im Sinne des c. 24 § 2 (mit der Folge, dass es sich um eine unvernünftige Gewohnheit handelt, die
nie Gesetzeskraft erlangen kann), dann stellt sich mir doch die Frage: Wozu gibt es kirchliche Gesetze,
wenn es den Gliedern der Kirche zusteht, dagegen zu verstoßen ?
@ RRR Can. 24 – § 2. Eine widergesetzliche oder außergesetzliche Gewohnheit kann die Kraft eines Gesetzes
nur erlangen, wenn sie vernünftig ist; eine Gewohnheit aber, die im Recht ausdrücklich verworfen wird,
ist nicht vernünftig. Can. 28 – Unbeschadet der Vorschrift des can. 5 wird ein widergesetzliches oder
ein außergesetzliches Gewohnheitsrecht durch ein entgegengesetztes Gewohnheitsrecht oder Gesetz widerrufen;
jedoch widerruft, falls das Gesetz dies nicht ausdrücklich erwähnt, ein Gesetz nicht hundertjähriges
oder unvordenkliches Gewohnheitsrecht und ein allgemeines Gesetz kein partikulares Gewohnheitsrecht. … und
aus ist’s rechtlich mit dem Eintunken (was übrigens in meiner Gemeinde jedesmal dazu führt, dass der
Küster den Boden mit einem Putzlappen wischen kann ).
Nettes Foto dessen, was in der Broschüre von Pro Familia zum Schwangerschaftsabbruch konsequent als „Schwangerschaftsgewebe“
bezeichnet wird: www.profamilia.de/shop/download/64.abb
@Fabianus Das würde dazu passen, dass …ww.summorum-pontificum.de/ schrieb, dass der Heilige Vater beim
Segen Urbi et Orbi „eine Mitra von Johannes Paul I. benutzte, die dieser aus einem Erbstück von Benedikt
XV. hatte umarbeiten lassen.“
Mitra Die Mitra, die der Hl. Vater bei der Vesper trug, ähnelt tatsächlich mehr dieser: Johannes XXIII.
bei der Eröffnung des II. Vatikanischen Konzils www.planet-wissen.de/…/tempx_papsttum1.jpg als jene
vom Segen Urbi et Orbi.
Rüdesheim Wenn die Mitte breit genug ist für uns: Sie darin etwas links, ich darin etwas rechts. Jedenfalls
sollten wir in keine Extreme abgleiten. Insofern: Zustimmung.
@Rüdesheim Stimmt. Das Pendel schlägt nicht von heute auf morgen um. Es beginnt langsam und erst in
Teilbereichen. Teilbereiche sind noch im Fortschreiten nach links während andere schon wieder im Fortschreiten
nach rechts sind und emgekehrt.
@Rüdesheim Jetzt ist erstmal die Zeit der 68er Vereinfacher abgelaufen – die Zeit derer, die in Kahlheit
und Öde den „Glanz edler Einfachheit“ sahen. Das Pendel schlägt eben wieder um. Jetzt sind die von gestern,
die gestern von heute waren.
Verschiedene Kirchen es gibt keinen sjm geistlichen in einem deutschen bistum!!!! … als Pfarrer, mein
lieber Freund, als Pfarrer! im übrigen haben heute in den betroffenen gemeinden kommunuionhelfer die
krankenkommunion zu den alten und kranken gebracht. Ich bin sehr dankbar, in einer Gemeinde zu leben,
in der die Krankenkommunion noch „Chefsache“ ist und sich der Pfarrer selbst bemüht.
@ sani Der große Rest würde aufatmen – wie er 1968 nach der Liturgierefim aufgeatmet hat – und nicht
mehr hinging. Der große Rest beichtet überhaupt nicht und geht nicht einmal jeden Sonntag zur Messe.
Für was braucht er Priester??? Ach, ich vergaß: zwei-, dreimal im Leben zur eigenen Hochzeit (nach zwei,
drei Scheidungen samt „Segensfeier“); einmal zur Beerdigung (nein, das können ja auch Laien); Taufen
werden selten, denn die Kinder sollen sich ja später selbst entscheiden, ob sie getauft werden wollen –
was dazu führt, dass sie nie getauft werden. Also: Wozu braucht der große Rest Priester??? Machen Sie
sich doch keine Illusionen über den großen Rest!
Fundamente Ich bin dafür, Klartext zu reden. Auch Protestanten glauben, dass sie „Abendmahlsbrot“ empfangen.
Beim „Leib des Herrn“ wird es da schon schwieriger (je nach protestantischer Gemeinschaft). @samurai Ich
kann nicht für den Ruhrgebietler sprechen. Aber die Frage Mund/Hand ist für mich überhaupt keine Frage
des „würdigen“ Körperteils sondern eine Frage des Partikelverlusts. Die Gläubigen haben nicht die Möglichkeit
einer Purifikation der Hände, wie der Priester sie nach der Kommunion vornimmt.
@Aleph Das hatte ich schon befürchtet. Aber im Ernst: Mit Ihrer Befürchtung von seelischen Schäden
bei knieendem Kommunionempfang machen Sie sich lächerlich. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass
sich Eltern „massiv dagegen zur Wehr setzen“ sollten – es sei denn, sie halten eine Ehrfurcht ausdrückende
Haltung für etwas, das seelische Schäden hervorruft, so wie sie das tun. Der große Selige Johannes
XXIII. war hier ganz anderer Meinung.
@Aleph Die Hand- und Standkommunion ist eine akzeptable Form, das Abendmahlsbrot würdig entgegenzunehmen.
Zweifellos, kann Abendmahlsbrot würdig im Stehen und mit den Händen entgegengenommen werden. Ich würde
in protestantischen Gottesdiensten zum Mahl auch nicht niederknien… Jetzt verstehe ich Sie. Sie reden
von einem Abendmahl und dem Abendmahlsbrot. Ich dagegen rede von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers
und dem Empfang des Leibes des Herrn.
@ die „mündigen ChristInnen“ hier: Der Mensch ist nie so groß, als wenn er kniet. Das ist ein schöner
Ausspruch, würdig jenes großen Christusritters Louis Veuillot. Behalten wir es gut im Gedächtnis. Also
ist nicht die Wissenschaft der Gipfel der Größe und des Rums, sondern die Erkenntnis unserer selbst,
unserer Nichtigkeit vor Gott; das Bewusstsein, dass wir Gott brauchen, ohne den wir immer sehr klein sind,
wenn wir uns auch bis zur Höhe der Giganten erheben. Quelle : Johannes XXIII. Geistliches Tagebuch und
andere geistliche Schriften – Freiburg 1964
Interessant Die entstehende neurotische Störung bei eingedrilltem Mundkommunion-Empfang knieend, wird
nur mit ziemlich großen Schwierigkeiten überwunden werden können. Das kann unter Umstände Jahre dauern,
diese Gewohnheit abzulegen. Interessant. So ging’s mir mit der Handkommunion.
@Aleph Warum sollten sich Eltern denn gegen knieende Mundkommunion wehren? Mir scheint, Sie haben selbst
einen seelischen Schaden. Diese Ablehnung ist ja schon krankhaft.
@Haher Schauen Sie mal genau hin und informieren Sie sich, bevor Sie in diesem Ton Unsinn von sich geben:
Vgl. z.B. Nr. 56 des Zeremoniales für die Bischöfe: Die Gewänder und insignien des Bischofs 56. Die
Gewänder des Bischofs in der liturgischen Feier sind dieselben wie die des Priesters. Bei einem Festgottesdienst
ist es jedoch angebracht, daß der Bischof nach alter Tradition unter der Kasel die Dalmatik, die immer
weiß sein kann, trägt, besonders bei den Ordinationen, bei der Weihe eines Abtes und einer Äbtissin
sowie bei der Weihe einer Kirche und eines Altares. Nr. 487 des Zeremoniales schreibt bei der Bischofsweihe
dem Erwählten die Dalmatik sogar verpflichtend vor. Nr. 61 (wo es darum geht daß das Pectorale unter
den Gewändern getragen wird/ kann,) geht man ebenfalls selbstverständlich davon aus daß die Bischöfe
eine Dalmatik tragen.
Gestriger Nach Angaben des Regisseurs braucht es bei den päpstlichen Auftritten mehr Schlichtheit und
Nüchternheit, wie das schon jetzt bei Kardinälen und Bischöfen der Fall ist: „Die päpstlichen Gewänder
sind zu prunkhaft und mit einer zu auffälligen Art erneuert worden.“ Hallo? In welcher Zeit lebt der
Mann eigentlich? 1962? Hat er mitbekommen, was in den letzten 40 Jahren geschehen ist?
@Rüdesheim „Mehr als genug“ sind nicht „alle“. Gotthard sprach schilcht von „allen“. Dass es viele gibt,
die würdig gefeiert werden, würde ich nie bestreiten. Und warum bezeichnet der Heilige Vater die ältere
Form wohl als die außerordentlich? Ich meine: schlicht deshalb, weil die jüngere Form viel verbreiteter
ist. Eine Wertigkeit ist damit nicht verbunden. Oder vielleicht doch: Die neue Form ist „ganz ordentlich“,
die alte Form „ganz außerordentlich“ – mmh
@Gotthard Sie glauben wahrscheinlich im Ernst, dass alle heiligen Messen in der ordentlichen Form würdig
gefeiert werden Das war nicht einmal früher der Fall, als nur die alte Form zelebriert wurde. Wer dies
aber heute tut, tut es würdig. Das kann man von den „ordentlichen Messen“ nicht sagen. Erkennen Sie endlich
die Zeichen der Zeit! @Rüdesheim: Wissen Sie eigentlich, was „Ironie“ ist
@ Typ Die Reform der Reform wird weder dazu führen, dass der Eröffnungsteil gestrafft wird noch dazu,
dass das Schlussevangelium wegfällt (was haben Sie eigentlich dagegen?). Auch werden keine Ehrfurchtsgesten
abgeschafft, derer wir heute so dringend bedürfen. Diejenigen, die HEUTE die 543 Kreuzzeichen machen,
machen sie nämlich nicht mehr, als wollten sie Fliegen verscheuchen – die Zeiten haben sich geändert,
Typ – erkennen Sie endlich die Zeichen der Zeit! Lesungen in der Volkssprache werden kommen, ebenso Fürbitten
und vielleicht auch Ministrantinnen, ggf. auch Lektoren. Von Kommunionhelfern lese ich in SC nichts.
Zwei Dinge 1. Der Priester auf dem Foto dürfte Epistel und Evangelium in der Landessprache lesen. Dazu
hat er (wie zur Predigt innerhalb des Chorraums üblich) nur den Manipel abgelegt, das Messgewand wird
abgelegt, wenn er die Kanzel außerhalb des Chorraums benutzt. 2. Beim Gloria und Credo hat der Priester –
wie bereits erwähnt – diese Gebete schon für sich (stehend) leise gesprochen, bevor er sich setzt. Genausogut
(und wie ich persönlich es besser finde) kann er sie auch im alten Ritus stehend gemeinsam mit dem Chor
singen.
Der Ruhrgebietler ist ein Agent Provocateur, d.h. er glaubt das, was er da schreibt, nicht selbst, sondern
freut sich an den Reaktionen – oder er ist darüber erschüttert. Tatsache ist, dass hier JEDESMAL mindestens
einer die Ironie nicht erkennt. Traurig.
@ Typ Jetzt komm mal runter! Mit „wesentlich“ meinte ich natürlich „gewichtig“. In der Sache (der Aussage:
Das Wesentliche ist in beiden Formen das Gleiche) könnten wir uns sofort einigen, wenn Du nicht gleich
ausfallend werden würdest („Gequatsche“).
@Aleph Da wäre es doch die Lösung, das aktuelle Altarmessbuch zu nehmen und mit dem Rücken zum gläubigen
Volke die Missa im alten Ritus als Stille Messe zu zelebrieren. Den Text hört ja niemand und Dominus
vo biscum dürfte ja noch allgemein geläufig sein. Wo könte denn die Problematik liegen, auf diese Weise
die Messe zu feiern. Ich will mal ernsthaft darauf eingehen: Man kann natürlich die ordentliche Form
„im Stil“ der außerordentlichen Feiern (so tun es viele Patres der SJM): Hochaltar, lateinisch, I. Hochgebet.
Es bleiben aber wesentliche Unterschiede: kein Stufengebet, wesentlich ander Opferungsgebete, kein Schlussevangelium –
das alles können Sie nicht mit dem Neuen Messbuch. Da könnte doch das Ausleihen eines alten Missale
die bessere Alternative sein.
Ja Regina Voll drauf mit der Keule. „Arrogant“, „Dumm“ – geht’s nicht ein bißchen heftiger? Keine Freiheit
für die Feinde der Freiheit. Wer ein Feind der Freiheit ist, das bestimme ich!
Was der Papst möchte …auch das passt natürlich zu einer einfachen und schlichten Liturgie, so wie
es doch der Papst möchte… Ehrlich: Woher wissen Sie denn, dass der Papst eine einfache und schlichte
Liturgie möchte???? Haben Sie das irgendwo gelesen? Wo?
Anknüpfung an die Tradition Ich dachte erst, der auf dem Foto abgebildete Papst sei Johannes XXIII.!
Es ist schön, dass Benedikt hier (und nicht nur hier) an die von diesem geübten Traditionen anknüpft.
Passt doch hervorragend zur Rehabilitierung des Messbuchs des Seligen Papstes Johannes und zum Gebrauch
der lateinischen Sprache, die für Johannes XXIII. als Sprache der Liturgie und der theologischen Lehre
besonders wichtig war, wie die Apostolische Konstitution «Veterum sapientia» vom 22. Februar 1962 belegt.
@Fabianus Meinen Sie das ernst? Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob meine Bitte gehört wird (so
wie die Bitte der Freunde der alten Messe an Bf. Mussinghoff), oder ob sie erhört wird (so wie die Bitte
der Freunde der alten Messe an Papst Benedikt).
@st.georg ,die bisherige einzige! so-messe kann nicht im ausserordentlichen ritus gehalten werden Diese
Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Das ist Art. 5 § 2 nicht zu entnehmen, auch
nicht in einem Umkehrschluss. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. kann an den Werktagen
stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art stattfinden. Die Tatsache,
dass zunächst Werktagsmessen genannt werden, und dann Sonntagsmessen schließt doch eine einzige in der
ao Form nicht aus. Und Art. 5 Abs. 2 mit anderen Worten: Die Feier dieser Art kann an Werktagen und auch
an Sonntagen stattfinden. Noch einmal: Woraus lesen Sie da noch den Vorzug einer Sonntagsmesse in der
ordentlichen Form? Dass Zwietracht vermieden und die Einheit der ganzen Kirche am besten gefördert wird,
wenn in jeder Form eine Messe angeboten wird, sehe ich ein. Die Diskussion entweder – oder kann nur entstehen,
wenn beides nicht möglich ist. Für diesen Fall aber gibt das MP keine Vorschrift, der Messe in der ordentlichen
Form den Vorzug zu geben.
#16 iustus 17:47:39 | Donnerstag, 22. November 2007
Und das Wichtigste: Der Ortsbischof hat im Bezug auf die Messe in der außerordentlichen Form überhaupt
nichts mehr zu gestatten! Er hat auf Anfrage Angebote zu machen und wenn er diese nicht erfüllen kann,
können sich die Anfragenden an Ecclesia Dei wenden.
#14 iustus 17:28:55 | Donnerstag, 22. November 2007
@st.georg Im Motu Proprio heißt es ja gerade: § 2. Die Feier nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII.
kann an den Werktagen stattfinden; an Sonntagen und Festen kann indes ebenfalls eine Feier dieser Art
stattfinden. Da steht überhaupt nichts von: „Nur wenn daneben auch eine Messe in der ordentlichen Form
angeboten wird.“
Linke und Recht einig Ja, ja. „Keinen neuen Wein in alte Schläuche“, gerne von sogenannten Progressiven
zitiert, wird auch jetzt von deren Gegenseite in Anspruch genommen. Ich halte mich an den alten Wein (den
alten Glauben = die alte Wahrheit) in den alten Schläuchen (der Liturgie). Lex orandi, lex credendi.
@Aleph Der Bericht handelte von der Primiz im Bistum Passau, nicht von der Priesterweihe in Berlin. Er
unterfiel der Zensur, weil der Bischof „keine Werbung für die alte Messe“ machen wollte. Bischof Schraml
muss fürchterliche Angst davor haben, dass Menschen diese Form als ihnen besonders gemäße Form der
Begegnung mit dem Mysterium der hl. Eucharistie finden. Cui bono?
@Gotthard Das Motu Proprio legt fest, dass in Pfarreien, in denen es dauerhafte Gruppen von Gläubigen
gibt, die die Messe nach der Alten Form feiern wollen, der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach
dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen hat. Und was,
wenn zu dieser dauerhaften Gruppe in einer Pfarrei Leute gehören, die dort die Messe feiern, ohne auf
dem Papier Mitglied dieser Pfarrei zu sein (ja vielleicht gehören sie sogar dem Pfarrgemeinderat an,
jedenfalls sind sie auf Antrag in dieser Pfarrei wahlberechtigt – was beides im Bistum Limburg möglich
ist)? Für diesen Fall sehen die gut durchdachten Leitlinien der DBK vor: „Wenn Gruppen aus Mitgliedern
verschiedener Pfarreien bzw. Pfarrverbänden oder Seelsorgeeinheiten bestehen, ist der Antrag an den Diözesanbischof
zu richten.“ Warum nicht?
#70 iustus 10:13:48 | Donnerstag, 15. November 2007
Unglaublich wie gesetzestreu Sie auf einmal geworden sind, Gotthard (eine Folge der langen Lektüre von
kreuz.net?): Übergießen ist o.k., besprengen ist ungültig. Also ist die Taufe Ihrer Ansicht nach nur
gültig, wenn der Wassertropfen, den der Täufling abbekommt, auch an ihm wieder abfließt. Das ist ja
herrlich Hoffentlich sind sie auch anderen Vorschriften so treu: Deshalb darf durchaus niemand sonst,
auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder
ändern. (2. Vat. Konzil, Konstitution über die heilige Liturgie)
Stimmt, Aleph. Die Korrektur war überfällig. Aber die Begründung ist weit ernster, als Sie vermuten
: Im alten Kalender gibt es doch keine Hochfeste, sondern nur Feste I. Klasse! Wieder was gelernt.
@Don Camillo Die liturgische Farbe dürfte die vom Hochfest Peter und Paul gewesen sein (die Priesterweihe
war am 29. Juni). Es interessiert mich auch, die Bedeutung der Handschuhe zu erfahren. Aber bedenken wir:
Liturgisch ist das völlig ohne Wert. Dass es sinnvoll ist, ist nämlich gar nicht der Maßstab (siehe
M. Mosebach derstandard.at/?url=/?id=30874…: „Einen utilitaristischen Maßstab an Tradition zu stellen,
das wäre, glaube ich, ganz naiv. Es gibt so den Typus des Konservativen, der sagt: Wir bewahren das,
was zu bewahren sinnvoll ist. Und wir erneuern das, was zu erneuern sinnvoll ist. Damit überliefert man
die Tradition einem Augenblicks-urteil und einer utilitaristischen Rechtfertigung, vor der sie eigentlich
nie so richtig bestehen kann. Tradition ist etwas Axiomatisches.“)
Sonntagsmesse Hat das Ordinariat wirklich eine überflüssige „Erlaubnis“ erteilt? Oder hat es lediglich
dafür gesorgt, dass Priester dafür zur Verfügung stehen? Letzteres wäre anerkennenswert, ersteres
inkompetent.
Handauflegung Warum auf einmal so streng, Gotthard? Das bin ich ja von Ihnen gar nicht gewohnt. Papst
Pius XII hat in „Sacramentum Ordinis“ vom 30. Nov. 1947 bestimmt, daß die einzige Materie der Bischofs-,
Priester- und Diakonsweihe die Handauflegung ist, die einzige Form das Gebet des Bischofs. Für die Handauflegung
ordnete der Papst an, daß sie nach dem Recht in der tatsächlichen Berührung des Hauptes bestehen müsse,
wenn auch für die Gültigkeit die sinnbildliche Handauflegung genüge. Quelle: Erneuerung der Liturgie
aus dem Geist der Seelsorge unter dem Pontifikat Papst Pius XII. Trier 1957, S. 214
@sirilo Tja, manchmal erkennen die Knechte eben die Zeichen der Zeit… Dagegen können SIE doch gar nicht
einzuwenden haben – oder verabsolutieren Sie etwa ein bestimmtes Zeitalter?
@amadeus Man kann auch mit schlichterer liturgischen Kleidung eine Messe – auch im alten Ritus – feiern.
Für Gott nur das Beste, nicht das Schlichteste. Aber das ist letztlich Geschmackssache. Wenn Sie perönlich –
dem Zeitgeschmack der sechziger Jahre entsprechend – in Kahlheit und Leere den „Glanz edler Einfachheit“
entdecken – bitteschön. Ich suche lieber die hohen Silberleuchter aus der alten Sakristei heraus und
stelle sie wieder auf…
@st. georg Das beeindruckt mich wenig. Ich kenne die KPE auch seit Jahren und viele KPElerinnen, die fröhlich
in Hosen rumlaufen. Also: Wo hat die KPE (und nicht irgendein verirrter Hansel, der ihr angehört) behauptet,
hosentragende Mädels kämen deswegen ins Fegedeuer??? Oder ist es wie üblich: Nix Genaues weiß ma net,
aber die sind so böse, da ist ihnen auch das zuzutrauen…
@st. georg Die KPE verbreitet, dass Hosentragen bei Mädchen ins Fegefeuer führt??? Einen Beleg dafür
können Sie sicher nicht beibringen. Aber Hauptsache, mal diffamiert! Ich glaube übrigens auch, dass
Frauen, die Hosen tragen, ins Fegefeuer kommen – wenn sie sündigen.
@aleph Es ist doch genau umgekehrt. Ich sehe es in 99,9 % der Pfarrgemeinden: „Es ist eine konstante Klientel,
die diesen Messen beiwohnt, die sich nicht unbedingt verjüngt. Darüber dürfte das Interesse rapide
abnehmen,…“ Jedes Jahr bei jeder Zählung der Gottesdienstbesucher zu beobachten. Am 1. Advent dürfte
es wieder soweit sein. „Dabei wird allerdings immer vergessen, dass die Zeit und die Theologie, in der
dieser alte Ritus passte einfach vorbei ist.“ Die außerordentliche Form ist „forever young“. Wer aber
heute up-to-date sein will, muss aufpassen, dass er morgen nicht schon von gestern ist. So ist nun die
Form von 1969 heute von gestern. „Das ist endgültig passé, als dass die tridentinische Messe wieder
flächendeckend verordnet werden könnte.“ Das wäre in der Tat fruchtlos. Aber lasst beides wachsen und
reifen bis zur Ernte …
Etwas mehr Verständnis Wieso sind sie sich so sicher, dass DienerGottes sich entfernt hat, vielleicht
war er einfach noch gar nicht angekommen. Sicher hat er (noch?) wenig Ahnung von dem, was er kritisiert.
Aber ich gestehe ihm zu, dass er noch lernt. @DienerGottes Bleiben Sie weiter auf dem Weg, aber nicht
engstirnig und verbohrt, sondern weitherzig. Und wenn Sie dabei feststellen, dass die außerordentliche
Form Ihnen (noch?) nicht zusagt, dann ist das völlig in Ordnung, solange sie sie nicht anderen untersagen.
Aber diese Gefahr sehe ich nicht.
#31 iustus 22:26:00 | Donnerstag, 1. November 2007
@Diener Gottes Das von Dir Geschilderte hast Du doch nicht bei einer „Messe“ erlebt, sondern bei einer
Andacht (und bei einer Andacht gibt es keine „ordentliche“ und „außerordentliche Form“). Messen (auch
solche in der außerordentlichen Form) dürfen nicht vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden
und weder die Allerheiligenlitanei noch „Unter Deinen Schutz und Schirm“ sind Bestandteil der Heiligen
Messe. Und ich muss sagen, dass ich kaum glaube, dass der Heiland etwas dagegen hat, wenn seine Mutter
in seiner Gegenwart angerufen wird. Schon eher dürfte es ihn stören, wenn ihn bei der Fronleichnamsprozession
sogar die Prozessionsteilnehmer nicht beachten, wenn er an ihnen vorüberzieht. Fazit: Ich glaube, bei
Dir und Deinem Pfarrer haben sich die Maßstäbe etwas verschoben. Ihr solltet Euch mal um die wirklichen
Probleme mit dem Heiligsten Sakrament kümmern (nämlich darum, dass kaum noch jemand daran glaubt).
#29 iustus 21:53:46 | Donnerstag, 1. November 2007
@Diener Gottes Die Messen der PB sind unerlaubt. Aber sie sind gültig. Exkommuniziert sind allenfalls
die vier Bischöfe (auch deren Messen sind unerlaubt, aber gültig), nicht aber die von diesen geweihten
Priester. Exkommuniziert werden nämlich nur Bischöfe, die Bischöfe ohne die Erlaubnis des Papstes weihen
und die von ihnen ohne Erlaubnis des Papstes zu Bischöfen Geweihten, nicht aber die zu Priestern Geweihten.
Nicht exkommuniziert sind allerdings auch die, die (wenn auch zu Unrecht) meinen, ihr Handeln sei aufgrund
eines Notstands gerechtfertigt.
Hostie des Bischofs? Schrieb nicht Mosebach in einem Aufsatz, dass sich in frühesten Zeiten auf dieser
Patene eine Hostie befand, die zuvor in der Messe des Bischofs konsekriert worden war?
@Benedikt Mit Ihrem Verweis auf die mangelnde Papsttreue der FSSPX haben Sie ja recht. Aber bedenken Sie,
dass der obige Artikel von Herrn Hecker geschrieben wurde, der selbst aus dem Bistum stammt.
#46 iustus 22:46:51 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
Richtig. Und da täte allen Seiten etwas mehr Toleranz und Weite gut. Die Geschmäcker im Bezug auf Messgewänder
sind verschieden – und das dürfen sie sein. Gegenüber einer Liturgie und einem Kult, die sich in dem
von der Kirche vorgegebenen Rahmen bewegen, dürfen wir nicht so eng sein wie Gotthard.
#42 iustus 22:17:11 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
@Gotthard Na also!Da kommen wir der Sache schon näher. Sollte die Gemeinde tatsächlich so intolerant
sein, dass sie eine Messe, die sich völlig im Rahmen der kirchlichen Vorschriften bewegt, in ihrer Pfarrkirche
verhindern möchte? Gotthard, Sie stehen in Ihrem Ungehorsam gegenüber dem Heiligen Vater den Piusbrüdern
in Nichts nach. Wollen Sie eigentlich wirklich noch Gemeinschaft mit dem Papst? Aber unabhängig davon:
Liebe Quelle, da steckt doch mehr dahinter, oder?
#40 iustus 22:08:18 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
@Quelle Ein Priester der SJM wird als homosexuell bezeichnet, seine Primiz wird boykottiert, ihm wird
die Zelebration in der außerordentlichen Form untersagt. Und wir sollen sagen: „Ah, klar, diejenigen,
die solch einen Hass auf ihn entwickeln, werden schon recht haben. Sie müssen ja ihre Gründe haben,
sonst würden sie es nicht tun“ – lächerlich! Butter bei die Fische! Was sind die Gründe?
#35 iustus 21:47:30 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
Mein Verständnis kriegt jeder, der gute Gründe dafür nennt, dass Mitbürger die erste Heilige Messe
eines Neupriester in seiner Heimatkirche boykottieren. Also, liebe Quelle, was sind die Gründe?
Anscheinend. Aber wegen welcher Kleinigkeiten gibt es Probleme: Weil sich einer der Patres in einem Leserbrief
mal kritisch geäußert (und sich dafür entschuldigt) hat, weil sich die Familie eines Paters eine Hauskapelle
einrichtet und befreundete Priester hin und wieder mal eine Messe in der außerordentlichen Form dort
lesen (welch schreckliches Vergehen. Pfui!) …
Ist denn hier niemand mit FSSPX-Erfahrung? Zelebriert der General da wirklich an einem Volksaltar in Konzelebration
die ordentlilche Form? Am Volksaltar wohl kaum, ich nehme an, da stehen nur die Öle zur Weihe. Aber
die Priester in Messgewändern???
Warum tragen die bei der Ölweihmesse anwesenden Priester denn Messgewänder? Ich dachte, Konzelebrationen
gäbe es in der außerordentlichen Form nur nach der Priesterweihe? Feiert Fellay da etwa die ordentliche
#145 iustus 21:51:44 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@Kurt.K Vorschlag zur Güte: Sie hören auf zu pauschalisieren und nehmen zur Kenntnis, dass es viele
Eltern gibt, die sich aus Liebe zum Leben und zu Kindern, aus einer optimistischen und positiven Grundeinstellung
gegenüber der Zukunft für Kinder entscheiden UND sich um sie kümmern und sie ganz bewußt selbst erziehen
möchten (auch, weil sie bezweifeln, dass der Staat dies besser kann). Von DIESEN Eltern rede ich. Und
auch DIESE setzen Sie mit Tieren gleich („Wurfprämie“). Um diesen Eltern die Erziehung ihrer Kinder zu
ermöglichen, wäre es gut, sie ebenso zu unterstützen, wie diejenigen, die außer Haus arbeiten gehen
möchten (damit sie nicht außer Haus arbeiten gehen MÜSSEN). Wo es Vernachlässigung gibt, muss diese
unterbunden werden, aber ein Generalverdacht, wie Sie ihn aussprechen ist eine unverschämte Beleidigung
der zahlreichen Eltern von denen ich oben spreche. Ich habe großes Mitleid mit Eltern, die arbeitslos
werden. Und ich bin dagegen, sie dann zum Verhüten zu zwingen oder ihnen dies nahezulegen („zu blöd
zum Verhüten“). Diese Eltern und Kinder, verdienen unsere Hilfe, die Hilfe derer, denen dieses schlimme
Schicksal erspart blieb – nicht Ihre frechen Beleidigungen. Natürlich gibt es auch die von Ihnen beschriebenen
Fälle. Dann muss – noch einmal – im konkreten Fall eingegriffen werden.
#143 iustus 17:35:05 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@Kurt.K Anscheinend muss ich Ihnen wirklich noch erklären, dass Sie mit der Bezeichnung „Wurf“prämie,
Eltern, die sich über eine Zuwendung finanzieller Mittel, die ihnen echte Wahlfreiheit ermöglichen würde,
mit Tieren gleichsetzen. Dazu passt dann Äußerung „Unterschicht – scheisse“… Bald dürfen nur noch
Eltern mit Abitur Kinder kriegen. Aber nein, dass wäre ja menschenunwürdig. Also machen wir es anders:
Geben wir nur den Gutausgebildeten ein ansehnliches Elterngeld, wenn Sie Kinder kriegen, die sch… Unterschicht
kann sich mit 300 € begnügen. Die Geisteshaltung dahinter ist dieselbe.
@Kurt Und ich bin deutlich gegen eine „Wurf-Prämie“. Das bringt nur mehr Kinder in Problemfamilien, die
dann Kinder kriegen WEGEN der Kohle. Sie merken gar nicht, wie menschenverachtend das ist, was Sie da
sagen?
@ Typ Doch, es ist schwer: c. 838 § 1. Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen
Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.
§ 4. Dem Diözesanbischof steht es zu, in der ihm anvertrauten Kirche innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit
Normen für den Bereich der Liturgie zu erlassen, an die alle gebunden sind. c. 838 formuliert also nicht
einen Grundsatz, wonach der Bischof im Bereich der Liturgie für alles Mögliche zuständig ist, wenn
nicht andere zuständig sind, sondern der Heilige Vater ist zuständig. Dieser setzt das Recht, und zwar
auch das Recht, das dem Bischof in einem begrenzten Bereich („innerhalb der Grenzen seiner Zuständigkeit“)
die Regelung der Liturgie überlässt. Was ist also dieses Recht? Im Motu Proprio findet es sich jedenfalls
nicht. Lesen Sie mal weiter im CIC, vielleicht treffen Sie besser.
@ Typ Wir sollten mehrere Fragen unterscheiden: 1. Was bedeutet „geeignet“ im Sinne des MP? 2. Wer legt
aus, was „geeignet“ bedeutet? 3. Wer stellt fest, ob die Voraussetzungen vorliegen? ad 1.: Wir wissen
es nicht. ad 2.: Der Begriff „geeignet“ ist ein Begriff des Papstes und dieser ist auszulegen. Zu fragen
sind also allenfalls Kirchenrechtler, nicht Bischöfe. Zum korrektesten Ergebnis kommt man aber, wenn
man den Heiligen Vater selbst fragt (üblicherweise über die zuständige Päpstliche Kommission, deren
Vorsitzender von mir unten zitiert wird), was er damit gemeint hat. Damit hülfe man den Kirchenrechtlern
bei der Auslegung. ad 3.: Im MP steht nicht, dass der Bischof feststellt, ob die Voraussetzungen für
die Geieignetheit (welche überhaupt?) vorliegen. Wo also steht es?
@ Typ Das hätten Sie gerne (und manche Bischöfe). Kardinal Castrillon-Hoyos stellte am 13.9. zu Recht
fest: „das kanonische Recht bestimmt, wer die Erlaubnis zum Feiern der Messe gibt – und das ist nicht
der Bischof. Der Bischof gibt das Celebret, die Vollmacht (jede Messe und in jedem Usus, Can. 903) zu
zelebrieren, doch wenn ein Priester diese Vollmacht hat, dann müssen die Pfarrer und die Vorsteher den
Altar für die Zelebration zur Verfügung stellen. Wenn irgend jemand sie daran hindert, obliegt es der
Päpstlichen Komission Ecclesia Dei, im Namen des Hl. Vaters die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen,
daß dieses Recht – und die Gläubigen sind sich inzwischen dieses Rechtes sehr wohl bewußt – respektiert
wird.“ Quelle …ww.summorum-pontificum.de/texte/hoyos.shtml
@Artois Der Text ist nicht „die Beschreibung eines Gebets“ sondern „ein Gebet“. Und seit wann darf ich
in der Messe nicht mehr beten? Gerade in Kapellen der FSSPX ist das doch sehr verbreitet, dass in der
Messe gebetet wird. Über „passend“ und „unpassend“ kann man streiten, nicht aber darüber, ob es sich
bei dem von Sacerdos geposteten Text um ein Gebet handelt.
@ Typ Ja, und? Vertreten Sie die Ansicht, es bedfürfe noch eines besonderen Dokuments des Bischofs: „Priester
ist ist geeignet im Sinne des Art. 5 § 4 des Motu Proprio“?
@ Typ 1. Ruhrgebietler ist ein agent provocateuer. 2. Der Bischof stellt das allgemeine Zelebret aus (bei
Ordensleuten der Ordensobere), das sich auf beide Formen des römischen Ritus bezieht. Es bedaf keiner
besonderen Erlaubnis mehr zur Zelebration in der außerordentlichen Form.
@Rudolfus Bischöfe und Priester, die dem Papst nicht gehorchen findet man auch und insbesondere in den
irregulären Pfarren des Erzbischof Marcel Lefebvre.
Unklar sind diese Worte leider (der googler ist ja schon darauf hereingefallen: Er geht davon aus, dass
eine besondere Zulassung für die Feier der außerordentlichen Form gemeint ist („Die messe muss nicht
vom Bischof zugelassen werden, der Priester!! Und das ist auch vernünftig, weil es viele nicht können!“)).
Und der Hinweis auf die Ordensleute ist korrekt. Hier stellt nicht der Bischof, sondern der Obere das
Empfehlungsschreiben aus (c. 903 CIC). Die Formulierung der Schweizer Bischöfe ist (im Gegensatz zur
deutschen) anscheinend nicht mit Rom abgestimmt worden. Die Bezeichnung „Leitlinien“ dürfte dem Umstand
geschuldet sein, dass eine Bischofskonferenz keine Kompetenz zur Regelung dieser Materie besitzt, sondern
nur die einzelnen Bischöfe.
Gemeint ist das allgemeine Zelebret, das der Bischof erteilt. Daran hat Kardinal Hoyos am 13.9. noch einmal
erinnert: „das kanonische Recht bestimmt, wer die Erlaubnis zum Feiern der Messe gibt – und das ist nicht
der Bischof. Der Bischof gibt das Celebret, die Vollmacht (jede Messe und in jedem Usus, Can. 903) zu
zelebrieren, doch wenn ein Priester diese Vollmacht hat, dann müssen die Pfarrer und die Vorsteher den
Altar für die Zelebration zur Verfügung stellen. Wenn irgend jemand sie daran hindert, obliegt es der
Päpstlichen Komission Ecclesia Dei, im Namen des Hl. Vaters die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen.“
Die deutschen Bischöfe haben sich besser ausgedrückt. Eine besondere Zulassung zur Zelebration des außerordentlichen
Ritus ist gerade nicht erforderlich und eine solche kann – das verdeutlichen die Worte des Kardinals –
auch von Ausführungsbestimmungen nicht gefordert werden.
@ Mitten drin statt nur dabei Ja, ja, nach einem Konzil wird so mancher Unsinn behauptet, im Bezug auf
das Zweite Vatikanische z.B. – das Konzil habe die „Volksaltäre“ vorgeschrieben – das Konzil habe das
Latein abgeschafft – …
@defensor Ich halte Nr. 8 für einen Scherz, sondern sogar für durchdacht: Der Heilige Vater hat für
die Messen in der außerordentlichen Form die Lesungen in der Volkssprache erlaubt – „unter Gebrauch der
vom Heiligen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“. Es gibt aber meines Wissens keine vom Heiligen Stuhl rekognoszierten
deutschen Ausgaben der Leseordnung von 1962. Rekognosziert sind nur die Übersetzungen der neuen Leseordnung,
die sich in den 1988 rekognoszierten Ausgaben finden. Also müsste man – wenn man der Anordnung des Papstes
folgt – die deutschen Übersetzungen der alten Lesungen aus den Ausgaben der neuen Lektionare zusammensuchen
und herausschreiben. Man kann aber auch – und darauf weisen die Bischöfe in der besagten Nr. 8 hin –
die Übersetzungen des Schott 1962 benutzen. Das entspricht zwar nicht ganz dem Motu Proprio (weil die
Übersetzungen des Schotts nicht vom Heiligen Stuhl rekognosziert sind), aber es ist äußerst praktisch.
#32 iustus 19:48:48 | Donnerstag, 27. September 2007
@Freinsberg Warum so eng und verschlossen gegenüber neuen Deutungen? Der ursprüngliche Grund für eine
Gewohnheit mag weggefallen sein. Wenn es aber andere Gründe gibt, die die Gewohnheit rechtfertigen, dann
gibt es keinen Grund, sie aufzugeben (nur, weil der ursprüngliche entfallen ist). Man kann die Gewohnheiten
durchaus aus anderen Motivationen beibehalten.
#25 iustus 10:37:43 | Donnerstag, 27. September 2007
@Stimme aus Wien Sie haben natürlich Recht: Das Foto zeigt den Subdiakon bei der Lesung. Ein Blick vor
dem Posten hätte genügt Aber wenn auch die Verkündung des Evangeliums in Richtung Norden späte Allegorese
ist, so kann ich doch hier und heute den schönen Sinn darin erkennen.
#16 iustus 21:38:11 | Mittwoch, 26. September 2007
@Ortwin Mmmh Auf dem Gemälde von DaVinci sitzen alle auf derselben Seite des Tisches – eben so, wie
es damals üblich war – und wie es heute noch in der „alten“ Messe üblich ist Man stelle sich dagegen
mal vor, auf diesem Gemäde säßen Jesus und die Jünger (so wie in der „neuen“ Messe üblich) auf verschiedenen
Seiten des Tisches – und Jesus oder alle Jünger mit dem Rücken zum Betrachter
@Stimme aus Wien Es hat in der außerordentlichen Form eben alles seinen schönen Sinn: Das Evangelium
wird in Richtung Norden verkündet, wo die Sonne nie scheint. Das Licht des Evangeliums strahlt in die
Dunkelheit.
Es gibt sie: Die Bischöfe, die in dunkler Zeit leuchten und so das Vertrauen in das Gute bewahren: So
müssen wir damit rechnen, daß die armen, wehrlosen Kranken über kurz oder lang umgebracht werden. Warum?
Nicht weil sie ein todeswürdiges Verbrechen begangen haben, nicht etwa, weil sie ihren Wärter oder Pfleger
angegriffen haben, so daß diesem nichts anderes übrigblieb, als daß er zur Erhaltung des eigenen Lebens
in gerechter Notwehr dem Angreifer mit Gewalt entgegentrat, Das sind Fälle, in denen neben der Tötung
des bewaffneten Landesfeindes im gerechten Kriege Gewaltanwendung bis zur Tötung erlaubt und nicht selten
geboten ist. Nein, nicht aus solchen Gründen müssen jene unglücklichen Kranken sterben, sondern darum,
weil sie nach dem Urteil irgendeines Amtes, nach dem Gutachten irgendeiner Kommission ‘l e b e n s u n
w e r t’ geworden sind. (…) Wehe den Menschen, wehe unserem deutschen Volk, wenn das heilige Gottesgebot:
„Du sollst nicht töten!“, das der Herr unter Donner und Blitz auf Sinai verkündet hat, das Gott unser
Schöpfer, von Anfang an in das Gewissen der Menschen geschrieben hat, nicht nur übertreten wird, sondern
wenn diese Übertretung sogar geduldet und ungestraft ausgeübt wird! kirchensite.de/…gt_Galen_Deutsch.pdf
Geschmackssache sagte der Affe und biss in die Seife. Also mehr zum Praktischen: Wie soll man denn bei
diesem Kelch nach der Wandlung Daumen und Zeigefinger zusammen halten?
Schlimm ist nur wie nahe der Witz „Mangelwirtschaft“ an der Wahrheit ist. In der Ordensbuchhandlung in
meiner Nähe musste ich nach Erscheinen der deutschen Ausgabe des Weltkatechismus erst erklären, was
das ist. „Zu laut geschrieen“ ist ebenfalls recht nah an der Wahrheit
Mmmmmh Anträge für die Alte Messe nicht nur an die Pfarreien, sondern auch an den ‘Initiativkreis’ zu
schicken, „damit er nicht ‘verloren’ geht.“ Der letzte Halbsatz müsse wegen Leserbeschwerden wegfallen,
forderte die ‘Tagespost’. Sollte denn an der Befürchtung etwas dran sein? Wer kein Interesse daran hat,
dass Anträge „verloren gehen“, dem kann doch völlig wurscht sein, wem sie noch zur Kenntnis gegeben
werden.
Richtiger Vorschlag Bei dem Streitgespräch am 21. August in Frankfurt hat Robert Spaemann den praktikablen
Vorschlag gemacht, Priester, die selbst nur in der außerordentlichen Form zelebrieren, mögen (z.B. am
Gründonnerstag in der Kathedrale) an Messfeiern in der ordentlichen Form teilnehmen und dort kommunizieren.
Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und
sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar. Dagegen erhob sich in Frankfurt kein Widerspruch.
Die Gläubigen waren gemeint Der Heilige Vater hat in seinem Begleitschreiben Folgendes gesagt: „Der Gebrauch
des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen
Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.“ Ich verstehe dass so, dass
hier nicht (nur) die Priester gemeint sind, sondern (auch) die Gläubigen (sogar in erster Linie). Das
ergibt die Betrachtung des Zusammenhangs: Als zweites wurde in den Diskussionen über das erwartete Motu
Proprio die Befürchtung geäußert, eine erweiterte Möglichkeit zum Gebrauch des Missale von 1962 werde
zu Unruhen oder gar zu Spaltungen in den Gemeinden führen. Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich
begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und
auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Schon von diesen konkreten Voraussetzungen her ist es klar, dass das neue Messbuch nicht nur von der rechtlichen
Normierung, sondern auch von der tatsächlichen Situation der gläubigen Gemeinden her ganz von selbst
die Forma ordinaria des Römischen Ritus bleibt. Der Bischof von Augsburg bezieht den Hinweis des Papstes
dagegen (ausschließlich) auf die Priester. Nur ein weiterer Beleg (neben der neuen Leseordnung) dafür,
dass die Bestimmungen wenig durchdacht und übereilt angefertigt wurden.
Das Wesentliche Der wesentliche Satz, die Bitte um Bekehrung ist in der Tat in der derzeitigen Fassung
nur allzu schwach formuliert: „Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt.“ Daher meine vorgeschlagene
Ersetzung durch die Übernahme der Bitte „auf daß es das Licht deiner Wahrheit, welche Christus ist,
erkenne“ aus der alten Form. „Verblendung“, „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“ können verletzen –
und auch der „Schleier über dem Herzen“. Ich würde nie eine Lesung um diese Passage kürzen (dann wird
ja deutlich, woher diese Formulierung stammt) aber meine eigene Bitte würde ich in der Tat nicht so formulieren.
Die Reform der Reform Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen
hat: Er bewahre sie in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss
sie führen will (Beuget die Knie. – Stille – Erhebet euch.) Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham
und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als
Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Möge es das Licht Deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen.
Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Diese Fürbitte sollte dann auch beiden Formen des römischen
Ritus gebetet werden. Für die Rede vom „Schleier vor dem Herzen“ und dem „verblendeten“ Volk „in der
Finsternis“ besteht keinerlei Notwendigkeit. Vor allem auch die schlimme Wendung „Du schließest SOGAR
die Juden nicht aus“ sollte entfallen – nicht aber (und da hat P. Zimmer recht – die Bitte um Bekehrung.
@ Typ 1. Der Priester muss auch in der Lage sein, nach den Riten von 1962 zu feiern – ist er das nicht,
KANN und DARF er die Bitten der Gläubigen nicht erfüllen. Sie müssen sich dann an den Bischof bzw.
ggfs. an Ecclesia Dei wenden. Wenn es auch denen nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann gibt es eben
keine. Stimmt. Den Fall, dass FSSP, ICKH, ISPN, SJM alle keinen Priester dazu abstellen können und sich
auch in der Gegend sonst keiner findet, der in der Lage ist, den Fall habe ich doch glatt vergessen. Mit
ihrem einfachen Satz „Sie ist zu ermöglichen“ sagen Sie genau das, was auch über die Sonntagsmesse allgemein
gilt: Sie ist in der Pfarrgemeinde zu ermöglichen. Trotzdem: Wo Priestermangel, da geht es eben nicht.
Genau dasselbe gilt auch für die 62er-Messe: Wo es keinen geeigneten Priester gibt, gibt es auch einen
Rechtsanspruch. Sie meinten wahrscheinlich „keinen Rechtsanspruch“. Aber hier gebe ich Ihnen recht. Nur
halte ich den Fall für äußerst unwahrscheinlich (außer natürlich, man hielte einen Priester schon
deshalb für nicht geeignet, weil er die außerordentliche Form FREIWILLIG zelebrieren möchte). 2. Wenn
eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat, braucht der
Pfarrer keineswegs eine davon durch einer 62er-Messe zu ersetzen, bloß weil drei Gemeindemitglieder das
fordern. Zustimmung. Es geht bei einem knappen „Mess-Angebot“ nicht um Ersetzung, sondern um die Schaffung
eines zusätzlichen Angebots.
Der Gipfel der Missdeutung Mußte früher der zuständige Bischof sein Einverständnis geben, könne nun
durch die Papst-Entscheidung direkt vor Ort in der Gemeinde darüber befunden werden. Das ist das Gegenteil
von dem, was im Motu Proprio steht: Art. 5 § 1 Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren
Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr
1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen. (…) § 3 Gläubigen oder
Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen
Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern,
wie etwa Wallfahrten. (…) Art. 7 Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte,
worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof
wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen
kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen. FAZIT: Über eine regelmäßige
Messe im außerordentlichen Ritus kann nicht befunden werden, sie ist zu ermöglichen.
Womit wieder deutlich wäre dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen
Konzils als Bruch: Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
Aus dem Schreiben spricht ja die nackte Angst! Ist die Messe nach dem Messbuch des großen seligen Papstes
Johannes XXIII. etwa tatsächlich eine sehr mächtige Waffe? Nach diesem Schreiben bin ich davon überzeugt.
Die Frage ist nur, ob es eine Waffe für die Kirche ist oder gegen sie. Der Bischof scheint hier eine
andere Ansicht zu haben als ich.
Nett von ihm dass er selber nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren möchte. Aber auf die statistische
Erhebung der DBK vertraut er etwas allzu blauäuig. Ich hätte Bedarf, wurde aber nicht gefragt.
@gilbert warum sagen die Unsinn zu dem was ich tue, während Sie Ähnliches tun. Das ist dann ja wohl
auch Unsinn. In dem Bemühen um eine sachliche Auseindandersetzung (auf kreuz.net zugegebenermaßen nicht
die Regel) nehme diesen Vorwurf aufrichtig zurück.
@gilbert Nach ihren vorigen sachlichen Postings versteigen Sie sich jetzt schon wieder zu solchem Unsinn.
Dass die Messe nach dem Messbuch des Sel. Johannes XXIII. nicht überholt ist, erkennen sie schon an den
zahlreichen jungen Anhängern. Vielleicht meinen Sie aber auch „theologisch überholt“. Das ist ebenfalls
umstritten. Immerhin ist einer aus der Reihe derer, die da ganz anders denken, gerade Papst geworden…
Natürlich alles zu Ihrem Leidwesen. Tragen Sie’s mit Fassung und bedenken Sie: Die Neuen werden die Alten
sein und die Alten die Neuen. Das ist das Leben.
@gilbert Natürlich darf man sagen, dass die außerordentliche Form der Hl. Messe keine Komplettlösung
ist. Wer das sagt, hat sogar recht. Aber der Vorwurf, dass manche das Heil von der außerordentlichen
Form abhängig machen (der auf einige – aber bei weitem nicht alle von deren Anhängern – sicher zutrifft),
brachte mich auf die Frage, ob der Pfarrer der Ansicht ist, das Heil sei überhaupt von der Hl. Messe
abhängig (egal in welcher Form), also nach dem Motto: „Die Gnade Gottes rettet ohnehin jeden – unabhängig
von dessen Glauben und den Werken aufgrund des Glaubens“. Ich würde dagegen mit P. Pio schon sagen: „Eher
kann die Welt ohne Sonne bestehen, als ohne die Heilige Messe.“
@gilbert „Die tridentinische Messe ist keine Lösung, sondern nur eine Rolle rückwärts“ Das ist das
Zitat eines Pfarrers vor kurzem während einer Predigt, in der er sich auf die Suche nach den Zeichen
der Zeit machte. Es beschreibt kurz, knapp und präzise Umstände und damit verbundene Absichten, die
das ungedingt das Heil von der Feier und der Teilnahme an der extraordinären Messe abhängig machen wollen
Macht dieser Pfarrer denn das Heil von der Feier IRGENDEINER Messe abhängig? Das interessiert mich wirklich.
@Müller Vielleicht sind sie ja nach Chur gegangen, weil ihnen dort kein Regens verbietet, „Indult-Messen“
mitzufeiern. Vielleicht legten sie auch wert auf das Rosenkranzgebet oder wollten sogar die Kommunion
kniend mit dem Mund empfangen ? Alles Dinge, die bei Verantwortlichen in deutschen Priesterseminaren
alle Alarmglocken schrillen lassen.
Köstlich! „Es gibt also zwei Meßriten“ – meint eine verwirrte Journalistin einleitend und fährt weiter:
• „einen den kennen die 45jährigen und jüngeren Katholiken und Katholikinnen wahrscheinlich gar nicht
mehr so, jedenfalls die meisten von ihnen nicht. • und dann gibt es einen anderen, dem trauern manche
nach, weil er angeblich voll Ehrfurcht, Tiefe und Mystik gewesen sein soll.“ Leider hat sie recht.
Belege? Ich kann mich an einen Epilepsiekranken erinnern, der in seinem Heimatbistum aus dem Seiminar
entlassen wurde, auch weil ihm eigniges an Intelligenz fehlte, um sein Studium ordentlich abschließen
zu können. geh nach Chur, mach auf fromm, dann wirst du geweiht! Wie kann ich denn herausfinden, ob diese
Behauptungen stimmen? Es würde mich wirklich interessieren. Hat er etwa auch gepredigt, den Menschen
geistige Wegzehrung vermittelt. Doch wohl kaum? Woher wissen Sie das? Waren Sie dabei? Und selbst wenn:
Glauben Sie nicht, dass durch die Feier der Hl. Messe nach dem Messbuch des Seligen Johannes XXIII. Menschen
geistige Wegzehrung vermittelt wird? Der Heilige Vater und ich, wir sind da anderer Meinung.
Der Geist der Liturgie ,,Zum Verdruss mancher Liturgiker habe ich 1978 einmal gesagt, daß keineswegs
der ganze Kanon laut gesprochen werden muss. Ich möchte das nach allem Uberlegen hier noch einmal nachdrücklich
wiederholen in der Hoffnung, daß sich nach zwanzig Jahren mehr Verständnis für diese These finden lässt.
Inzwischen haben die deutschen Liturgiker bei ihrem Bemühen für eine Reform des Missale selbst ausdrücklich
bekundet, daß ausgerechnet der Höhepunkt der Eucharistiefeier, das Hochgebet, zu ihrem eigentlichen
Krisenpunkt geworden ist. Man hatte dem seit der Reform zunächst durch die Erfindung fortwährend neuer
Hochgebete zu begegnen gesucht und ist damit immer noch weiter ins Banale abgesunken. Die Vermehrung der
Wörter hilft nicht, das ist inzwischen allzu offenkundig… Es ist gar nicht wahr, daß der vollständige,
ununterbrochene laute Vortrag des Hochgebets die Bedingung für die Beteiligung aller an diesem zentralen
Akt der Eucharistiefeier sei… Wer je eine im stillen Kanongebet geeinte Kirche erlebt hat, der hat erfahren,
was wirklich gefülltes Schweigen ist, das zugleich ein lautes und eindringliches Rufen zu Gott, ein geisterfülltes
Beten darstellte“ (S.184f).
Leider, leider … Hier die Original-Antwort eines Priesters, der im Auftrag des Bischofs nur ab und zu
die „Alte Messe“ zelebrierte, auf meine Frage ob er Daumen und Zeigefinger auch im NOM nach der Wandlung
zusammenhält: „Nein. Im neuen Ritus ist das ja nicht vorgeschrieben.“
Woanders… … wurde eine gute Definition gegeben Vernüftige Toleranz ist ganz einfach zu definieren:
Rechtsextreme Gruppen kann man nicht tolerieren, weil diese die Abschaffung aller Toleranz als Ziel haben.
Schwule und Lesben wollen einfach nur leben ohne Diskriminierung. Den Unterschied sollten Sie doch bemerken,
oder? Wenn jemand andere zu schädigen versucht, dann kann man das selbstverständlich nicht tolerieren.
Alles, was niemanden schädigt, ist zu tolerieren. So einfach ist das. Ich als Freund der Messe nach dem
Messbuch des Seligen Johannes XXIII., der ich weder die Abschaffung aller Toleranz zum Ziel habe noch
die ordentliche Form auch nur geringschätze, will auch nur leben ohne Diskriminierung. Prawda ist das
ein Dorn im Auge.
Genauer hinschauen Gesagt getan, bei der Ewigen saß sie dann vor 200 000 Schilling (das waren die Geschenke
der Verwandten, weil man muß das selbe schenken, als würde sie heiraten) und sinierte, ob sie das jetzt
noch tun sollte. Weil – das Geld ist pflutsch. Geht an den Orden. Das ist aber nicht vorgeschrieben. In
„Kongregationen“ kann die Schwester das Geld behalten, in „Orden“ muss sie vermögenslos sein, aber in
der Entscheidung, an wen sie es los wird, ist sie frei. Sie hat den Orden mittlerweile verlassen, Geld
gabs natürlich keines zurück, geschweigedenn irgendwelche versicherungsrechtliche Absicherungen. In
welchem Land war’s denn? In Deutschland sind entweder regelmäßig Rentenversicherungsbeiträge für Schwestern
zu zahlen oder es ist beim Austritt eine für den Orden teure Nachversicherung durchzuführen. Ist in
Österreich ähnlich.
@Prawda Eng bedeutet für mich „intolerant“ und „andere Meinungen nicht gelten lassen“. Dafür sind Sie
mit Ihrer Hoffnung, es bleibe alles beim Alten und es würde keine „alte Messe“ in Ihrer Region geben,
ein gutes Beispiel.
Intolerant und theologisch eng! wichtig für die Rhöngemeinden und alle anderen im Bistum Fulda ist nur,
dass die sjm-pater rechtzeitig entlassen wurden und keiner den unfug im alten ritus hier zelebrieren kann.
Was geht, Prawda? Angst? Oder warum diese Intoleranz? Zum Glück bleibt bei uns alles, wie es ist Reaktionär!
Seien Sie mal nicht so eng, sondern etwas aufgeschlossen!
Neues Ministrantenbüchlein Ja, es gibt da ein ganz neues von einem kath. Pfarrer in der Schweiz. Leider
habe ich den Namen vergessen. Das hier könnte gemeint sein: www.fatima.ch/Seiten/Seite101.htm
Herr Guttenberger Der Unterschied ist, daß im Ramen der alten Liturgie das Volk und seine Anführer in
den etzten Jahren ihrer Gültiugkeit jeden Unfug machen konnten, während der Priester unter Assistenz
der Ministranten in aller Ruhe und unbeeinträchtigt vom Spaß der Laien „seine“ hl. Messe las. Heute
ist der Zelebrant voll in den Unfug integriert. Exakt. Das ist Ratzingers Rede von der Liturgie als ein
altes Fresko: Es bestand, aber überlagert von Farbschichten. Dann hat man diese Schichten entfernt und
für einen Augenblick leuchtete es im Glanz – bis es dann an der Substanz zerstört wurde. Zerstört?
Nein, ein kleines Häuflein von Priestern …
Ganz sachte! Ich bestreite nicht, dass in „profaner Arbeit“ die Verbindung zum Himmel bestehen kann (siehe
Opus Dei: „Finding God in daily life“ – www.opusdei.org/). Nur ist diese Verbindung manches Mal schwerer
zu sehen und manchesmal leichter: In einem Konzert schwerer als in der Liturgie, beim Entdecken der Konstruktion
einer Dampfmaschine schwerer als bei der Entdeckung der Struktur der heiligen Messe (es könnte an Texten
liegen, die uns darauf stoßen – wenn Sie gut sind – was wiederum bei der real existierenden Formenvielfalt
innerhalb des ordentlichen Ritus in Deutschland nicht selbstverständlich ist).
@matt2 Das ist ganz ähnlich wie mit der Kirchenmusik. Ich kann von den Kompositionen fasziniert sein,
dem großen, zweifellos unter großen gedanklichen Mühen entstandenen Werk, aber vollendet wird die Faszination
erst durch die Verbindung zum Himmel. Ganz konkretes Beispiel: Die Aufführung einer Orchestermesse als
Konzert ist ein großer Genuss, aber perfektioniert wird das Ganze durch die Darbringung als Teil der
Liturgie.
Hermeneutik des Bruchs: zwei verschiedene Riten, „die sich nicht nur liturgisch, sondern auch im Verständnis
von Kirche und Gemeinde deutlich unterscheiden“ Ich bin diesen Leuten ja dankbar, dass sie so offen sind.
Diese dargelegte Sichtweise entspricht genau der der Piusbruderschaft. Der Heilige Vater denkt anders: www.vatican.va/…i_spe_20051222_roman
Helft dem Bischof! „Bis zur Gültigkeit der Bestimmungen des Apostolischen Schreibens am 14. September
wird im Bistum Fulda sorgsam geprüft, wo Handlungsbedarf ist.“ Na, www.introibo.net/missaorga.htm wird
dem Bischof hier sicher gerne behilflich sein. Interessanten bitte eintragen – nicht nur in Fulda!
Wesentlicher Noch wesentlicher spricht für die Zulassung der alten Form die Glaubwürdigkeit der Kirche:
Sie kann nicht etwas, das jahrhundertelang das Heiligste und Höchste war, verachten.
Höherrangig? „Wir werden das Indult (…) gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution
des Konzils“ Ist die Konstitution eines Konzils „höherrangig“ als die Anordnung eines Papstes???
@Tridentinus, @Benedikt Es dürfte doch Einigkeit bestehen, dass vor der Kommunion Confiteor und Indulgentiam
nötig sind. Die Frage ist also meines Erachtens: Erfolgt dies für die Gläubigen, die nach dem Priester
kommunizieren, doppelt (weil während des Stufengebets schon einmal erfolgt) oder ist das Confiteor im
Rahmen des Stufengebetes nur Sache des Priesters und des/der Ministranten. Für letzteres dürfte die
Entwicklung sprechen, wonach das Stufengebet Sache der Leviten war, die Ministranten in der nicht-levitierten
Messe nur an deren Stelle traten. Hiernach wäre das Kommunion-Confiteor nötig. Gilt aber das Indulgentiam
nach dem Stufengebets-Confiteor nicht nur den Leviten/Ministranten, dann wäre das Kommunion-Confiteor
eine Verdoppelung (es sei denn, man sündige noch während der Messe, was natürlich nicht ausgeschlossen
ist).
@Gotthard Die Sache ist ganz einfach: Im Meßbuch des Sel. Johannes XXIII. kann man nachschlagen, wie
ein Altar ausgestattet sein muss. Die Feier der hl. Messe in der außerordentlichen Form an einem Altar,
auf dem links ein Blumengesteck, rechts eine Kerze steht und in der Mitte flach ein kleines Kreuz liegt,
ist unzulässig. Also müssen Volksaltäre einfach entsprechend den Ausführungen des Messbuchs des Sel.
Johannes XXIII. ausgestattet werden.
Wann bezieht in dem Video der Herr denn den Tabernakel? Zuerst werden nur Verbeugungen gemacht, dann plötzlich
Kniebeugen? Nahm man es da nicht so genau? Oder verpasse ich immer den entscheidenden Moment?
Reform der Reform: Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat:
Er bewahre sie (-) in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss
sie führen will (Beuget die Knie. – Stille – Erhebet euch.) Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham
und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als
Erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Möge es das Licht Deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen.
Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Diese Fürbitte sollte dann auch beiden Formen des römischen
Ritus gebetet werden.
@Frank Ist es denn dem lieben Gott egal, ob ich an seinen Sohn glaube oder nicht? P.S.: Man könnte die
Fürbitte weniger scharf formulieren, aber bitte nicht so nichtssagend wie im NOM. „Verblendung“ muss
wirlich nicht sein, aber die Bitte, dass alle Christus als den Erlöser anbeten, ist nötig.
@Tridentinus Eine sehr gute Formulierung: „neue Messen nach dem Messbuch des Sel. Johannes XXIII“ ! Gell
So werden die Alten die Neuen sein und die Neuen die Alten.
Noch nicht! Soll jetzt hier über jede Messe im alten Ritus berichtet werden? Langweilig! Noch sind es
ja so wenige neue Messen nach dem Messbuch des Sel. Joh. XXIII, dass sich die Berichterstattung lohnt.
Vielleicht werden es ja tatsächlich so viele weitere, dass die Berichterstattung langweilig wird.
Is doch ganz einfach: 1. Die Kapelle Redemptoris Mater ist nicht die Privatkapelle des Papstes. 2. Der
Heilige Vater feiert morgens die Hl. Messe i.d.R. in seiner Privatkapelle (NICHT in der Kapelle Redemptoris
Mater). 3. Der Altar in der Kapelle Redemptoris Mater soll angeblich kurz nach der Papstwahl a) verbreitert,
b) an die Wand gerückt sowie c) mit einem Tabernakel versehen worden sein. 4. Ich stelle fest: a) Der
Altar in der Kapelle Redemptoris Mater steht im Dezember 2006 und im März 2007 nicht an der Wand. b)
Im März stand darauf ein Tabernakel und sechs Leuchter in traditioneller Anordnung, c) im Dezember aber
nicht. d) der Altar in der Privatkapelle ist kein Volksaltar und war es auch nie. Es folgt daraus: Am
Altar in der Kapelle Redemptoris Mater kann in beide Richtungen zelebriert werden. Am Altar der Privatkapelle
nicht. Wir wissen: An dem Morgen, an dem das Fernsehteam in der Privatkapelle anwesend war, zelebrierte
der Hl. Vater in der ordentlichen Form. Es folgt daraus: Der Papst zelebriert auch in der ordentlichen
Form in seiner Privatkapelle. Wer hätte das gedacht Der Schluß des Landorganisten, dies sei immer der
Fall, ist aber nicht zwingend. Wir wissen es nicht.
Aha!! Und ja, mir sind die Äußerungen der homosexuellen Jungen durchaus bekannt, daß sie die SJMler
vermissen würden. DAS wußte ich nicht. Also um was geht es: Wenn es um strafbares Handeln geht, dann
hat der Bischof die Pflicht, es anzuzeigen. Nicht zu Unrecht wird ein derartiges Nicht-Handeln anderen
Bischöfen vorgehalten. Wenn es um kein strafbares Verhalten geht, dann sollten Sie mit Ihrer Aussage
nicht auf die Staatsanwaltschaft warten. Sonst warten wir bis zum Sankt-Nimmerleinstag und denken bis
dahin, der Bischöf wäre hier der Böse. Also was jetzt?
Ist ja spannend. Deckt der Bischof hier etwa Straftäter? Und „die Jugend“ soll froh gewesen sein? Ich
weiß, dass es eine große Anzahl Jugendlicher gab, die den Weggang von einem der Priester sehr bedauerten.
Interessant. Was besagten denn diese Gerüchte: Sagten die Priester, dass es eine Hölle gibt und diese
vielleicht nicht leer ist? Sprachen sie von der Notwendigkeit der Beichte? Oder schlimmer: Priesen sie
etwa die Mundkommunion an? Pfui.
@Sentinel – Die meisten Bürger im Bistum der Meinung sind, daß die FSSPx schleunigst Land gewinnen sollte,
wenn sie eine Organisation wie die SJM offen unterstützt – und der Bischof letztlich dann gezwungen ist,
besagte Herren von seinem Hof zu jagen, Also, DAS dürfte die FSSPX überhaupt nicht scheren. Der Bischof
kann sie gar nicht vom Hof jagen, weil sie ohnehin nicht auf die Bischöfe hört (zeigen Sie mir den Bischof,
der auch nur eine Niederlassung der FSSPX in seinem Bistum genehmigt hat!) – im Gegensatz zur SJM, deren
Angehörige der Hierarchie treu (geblieben) sind. Hier hat es also die FSSPX recht einfach. Schwer haben
es dagegen diejenigen, die der Mutter Kirche treu sind – auch wenn sie ihre Anweisungen nicht immer verstehen.
@Benedikt Nicht alles durcheinanderwerfen: Der Umbau des Altares soll in der Kapelle Redemptoris Mater
stattgefunden haben. Das ist NICHT die Privatkapelle, in der der Heilige Vater morgens die Hl. Messe zelebriert
und die deswegen in dem Bericht gezeigt wurde. Dort stand noch nie ein Volksaltar. In der Kapelle Redeptoris
Mater wurde dagegen durchaus versus populum zelebriert. Das von mir verlinkte Foto zeigt nun aber deutlich,
dass am 3. März dieses Jahres auf dem dortigen Altar Tabernakel und Leuchter standen. Hat sich HIER tatsächlich
etwas getan?
Warum so sicher? Dass es in der Privatkapelle des Papstes keinen Volksaltar gibt, ist bekannt. Auch, dass
die in diesem Bericht gefilmte Messe eine solche in der ordentlichen Form des römischen Ritus war: Es
handelte sich um eine Konzelebration. Aber woher wissen Sie, dass der Papst immer die ordentliche Form
zelebriert?
Vielleicht… ‘CWNews’ berichtete ferner von Renovierungsarbeiten in der päpstlichen Kapelle Redemptoris
Mater. Die Arbeiten sollen gleich nach der Papstwahl begonnen haben. In der Kapelle sei der Mahltisch
durch einen längeren Altar ersetzt worden, der an der Wand stehe und in der Mitte einen Tabernakel besitze.
Wenn man sich das Foto hier …ww.catholicpressphoto.com/daily.htm vom 3. März 2007 anschaut, dann scheint
das auf den ersten Blick zu stimmen. Vielleicht werden Tabernakel und einige Leuchter aber für (manche)
Hl. Messen entfernt (so wie das hinsichtlich der Leichter am Papstaltar im Petersdom auch der Fall isst)
und der Altar steht ein wenig von der Wand entfernt, so dass beide Zelebrationsrichtungen möglich sind.
Richtig. Butter bei die Fische! Neuer Wein in neue Schläuche Wenn es ein neuer Glaube ist, den die Kirche
seit 1965 verkündet, dann gehört er in eine neue Liturgie (Lex orandi, lex credendi). Wenn es aber der
alte Glaube der Väter ist …
@Ministrant Vielen Dank, aber die Konstitution kenn ich bereits, steht auch hübsch in meinem Bücherregal.
Vorbildlich. Wie viele kleine Partikel bleiben dem im Kelchtuch hängen und wie viele kleine Partikel
werden beim Brechen der Hostie über den gesamten Altar verstreut, Im Kelchtuch bleiben ohnehin keine
hängen, allenfalls im Korporale. Deshalb wird dieses von den Außenseiten behutsam nach innen gefaltet,
um evtl. Reste nicht auf den Altar fallen zu lassen. Früher gab es zudem die Vorschrift, das Wasser mit
dem die Altarwäsche gewaschen wurde, in Erde zu gießen sei. wie viele Partikel bleiben nach der Kelchwaschung
im Klech kleben? Keine. Deshalb wird der Kelch ja gewaschen. Das ist doch Haarspalterei…bei der Kommunionspendung
wird die Hostie nicht gebrochen und deshalb verstreuen sich weniger Partikel in der Umgebung als bei der
Brotbrechung. Weniger richtig. Aber noch immer genug. Und wenn jeder kleine Teil wirklich der Leib Christi
ist …