Katja Berben
Erstellt: 17:33:18 | Mittwoch, 26. April 2006
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43 Lesermeinungen
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Die ersten Resultate?
#13 Katja Berben 12:25:26 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Sollte das „Kacke“ heißen?
Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert.Immer sind es sie gleichen.[/kursiv]
ICH habe nicht vor Jahrhunderten die Abschaffung des Zölibats gefordert.Ich schätze den Zölibat,aber das Recht auf Sakramente schätze ich höher. Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugscheienden Berufskatholiken, die Papiere produzieren …[/kursiv]
Was wissen Sie über mich genau?
Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind.[/kursiv] sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…[/kursiv]
Ich bin jeden Sonntag bei Vesper mit Aussetzung und sakramentalem Segen.
Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab,[/kursiv]
Habe ich das? die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne,[/kursiv]
??
[kursiv] aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen[/kursiv]
Ich will keinem Priester,der den Zölibat versprochen hat, zur Ehe „verhelfen“.Allenfalls umgekehrt für Ehemänner die Priesterweihe erbitten.
Im Übrigen bezweifle ich,dass der Maßstab für die Katholizität der ist,ob sich jemand an aus dem 2. Jtsd. stammenden Devotionsformen beteiligt.Dann wäre der hl. Benedikt nach Ihrem Urteil nicht katholisch (Ordensregel ohne eucharistische Anbetung),und die Unierten wären es auch nicht (kein Knien,sondern Metanien,kein Fronleichnamsfest).
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Die ersten Resultate?
Die Abschaffung des Zölibats wurde schon vor Jahrhunderten gefordert.Immer sind es sie gleichen.[/kursiv]
ICH habe nicht vor Jahrhunderten die Abschaffung des Zölibats gefordert.Ich schätze den Zölibat,aber das Recht auf Sakramente schätze ich höher. Wer schätzt denn die Eucharistie gering? In Wirklichkeit sind es diejenigen klugscheienden Berufskatholiken, die Papiere produzieren …[/kursiv]
Was wissen Sie über mich genau?
Aber nicht bei der Anbetung des Allerheiligsten Altarssakramentes anzutreffen sind.[/kursiv] sie kieen sich nicht hin vor dem Herrn im Sakrament…[/kursiv]
Ich bin jeden Sonntag bei Vesper mit Aussetzung und sakramentalem Segen.
Sie forden die Handkommunion, sie schaffen die Patene ab,[/kursiv]
Habe ich das? die stellen Miniröcke zur Hostienverteilung nach vorne,[/kursiv]
??
[kursiv] aber jetzt schätzen sie angeblich die Eucharistie, weil sie die Priester zur Ehe verhelfen wollen[/kursiv]
Ich will keinem Priester,der den Zölibat versprochen hat, zur Ehe „verhelfen“.Allenfalls umgekehrt für Ehemänner die Priesterweihe erbitten.
Im Übrigen bezweifle ich,dass der Maßstab für die Katholizität der ist,ob sich jemand an aus dem 2. Jtsd. stammenden Devotionsformen beteiligt.Dann wäre der hl. Benedikt nach Ihrem Urteil nicht katholisch (Ordensregel ohne eucharistische Anbetung),und die Unierten wären es auch nicht (kein Knien,sondern Metanien,kein Fronleichnamsfest).
#4 Katja Berben 11:47:21 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Also in meiner Gemeinde…
…gabs früher einen Pfarrer und zwei Kapläne. Jeder der beiden Kapläne war schwerpunktmäßig für eine der beiden Filialkirchen in den dortigen Stadtbezirken zuständig. Aber natürlich hielt auch der Pfarrer dort Messen, sowohl sonntags als auch werktags. Niemand war davon verwirrt. Jeder wusste: Die alltägliche – auch seelsorgerliche – Arbeit erledigt der Kaplan. Aber Letztverantwortlicher ist immer der Pfarrer. Wer am Sonntag die Messe halten würde, wusste eigentlich nur der Mesner, sonst niemand. Von Verwirrung war dabei keine Spur. Und in der Diözese Mainz soll das eine Katastrophe sein, nur weil es jetzt „Pfarrverbund“ heißt?
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Die Kirche als Zeltlager
…gabs früher einen Pfarrer und zwei Kapläne. Jeder der beiden Kapläne war schwerpunktmäßig für eine der beiden Filialkirchen in den dortigen Stadtbezirken zuständig. Aber natürlich hielt auch der Pfarrer dort Messen, sowohl sonntags als auch werktags. Niemand war davon verwirrt. Jeder wusste: Die alltägliche – auch seelsorgerliche – Arbeit erledigt der Kaplan. Aber Letztverantwortlicher ist immer der Pfarrer. Wer am Sonntag die Messe halten würde, wusste eigentlich nur der Mesner, sonst niemand. Von Verwirrung war dabei keine Spur. Und in der Diözese Mainz soll das eine Katastrophe sein, nur weil es jetzt „Pfarrverbund“ heißt?
#16 Katja Berben 13:39:49 | Mittwoch, 10. Mai 2006
@Benedikt78
Was haben Sie gegen den Namen „Allah“? Das ist einfach die arabische Übersetzung von „El(ohim)“, und, ob Sie’s glauben oder nicht, der steht in der Bibel. Rein sprachlich gesehen ist „Allah“ am biblischen Gottesbegriff „El(ohim)“ sogar näher dran als das lateinische „Deus“, das deutsche „Gott“ oder das griechische „Theos“.
Und dass die Gottessohnschaft Jesu geleugnet wird: Ja sicher wird sie das. Deswegen ist der Islam ja auch eine andere Religion als das Christentum. Ja und? Umso mehr müssen die Christen ihren eigenen Glauben auch gegenüber den Muslimen bezeugen, und das geschieht vor allem durch Liebe, denn genau als solche hat Gott sich selbst in Christus offenbart: Liebe, die sogar bis in den Tod geht. Aus dem christlichen Glauben folgt NICHT: Muslime aus Europa verjagen und ein Ihnen, Benedikt78 wohlgefälliges arisches Christentum generieren, sondern aus dem christlichen Glauben folgt: Die Muslime auch dann noch lieben, wenn sie uns verfolgen sollten. Und ob die Muslime in belgischen Kirchen ihren Glauben tatsächlich so interpretieren, wie Sie es unterstellen, sei mal dahingestellt. Im Islam gibt es genauso verschiedene Interpretationsrichtungen einzelner Koranaussagen, wie es sie im Christentum gibt.
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Für Männer ist das Patriarchat nicht besonders attraktiv
Was haben Sie gegen den Namen „Allah“? Das ist einfach die arabische Übersetzung von „El(ohim)“, und, ob Sie’s glauben oder nicht, der steht in der Bibel. Rein sprachlich gesehen ist „Allah“ am biblischen Gottesbegriff „El(ohim)“ sogar näher dran als das lateinische „Deus“, das deutsche „Gott“ oder das griechische „Theos“.
Und dass die Gottessohnschaft Jesu geleugnet wird: Ja sicher wird sie das. Deswegen ist der Islam ja auch eine andere Religion als das Christentum. Ja und? Umso mehr müssen die Christen ihren eigenen Glauben auch gegenüber den Muslimen bezeugen, und das geschieht vor allem durch Liebe, denn genau als solche hat Gott sich selbst in Christus offenbart: Liebe, die sogar bis in den Tod geht. Aus dem christlichen Glauben folgt NICHT: Muslime aus Europa verjagen und ein Ihnen, Benedikt78 wohlgefälliges arisches Christentum generieren, sondern aus dem christlichen Glauben folgt: Die Muslime auch dann noch lieben, wenn sie uns verfolgen sollten. Und ob die Muslime in belgischen Kirchen ihren Glauben tatsächlich so interpretieren, wie Sie es unterstellen, sei mal dahingestellt. Im Islam gibt es genauso verschiedene Interpretationsrichtungen einzelner Koranaussagen, wie es sie im Christentum gibt.
#8 Katja Berben 12:18:08 | Mittwoch, 10. Mai 2006
@Markus-Antonius
Das Foto dient womöglich zur Erregung der kreuz.net-Redakteure. So wie Humer die größte Pornosammlung Österreichs hat: Er hat sie bloß, weil er dagegen ist.
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Die Kirche als Zeltlager
Das Foto dient womöglich zur Erregung der kreuz.net-Redakteure. So wie Humer die größte Pornosammlung Österreichs hat: Er hat sie bloß, weil er dagegen ist.
#13 Katja Berben 12:15:54 | Mittwoch, 10. Mai 2006
@Benedikt78
Ich wüsste gerne mal, was Sie sagen würden, wenn die Flüchtlinge den Tabernakel NICHT weggeschafft hätten – dann würden Sie vermutlich umso lauter zetern. Sakrileg und so.
Wer weiß, womöglich menstruieren die Frauen sogar in der Kirche, anstatt sich spätestens bei dieser schändlichen Gelegenheit den Behörden zu stellen, um den arischen Christen ihr Land wieder zu überlassen.
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Die Kirche als Zeltlager
Ich wüsste gerne mal, was Sie sagen würden, wenn die Flüchtlinge den Tabernakel NICHT weggeschafft hätten – dann würden Sie vermutlich umso lauter zetern. Sakrileg und so.
Wer weiß, womöglich menstruieren die Frauen sogar in der Kirche, anstatt sich spätestens bei dieser schändlichen Gelegenheit den Behörden zu stellen, um den arischen Christen ihr Land wieder zu überlassen.
#2 Katja Berben 10:08:14 | Mittwoch, 10. Mai 2006
@Andreas
Verstehe ich das richtig, dass Sie es gut fänden, wenn die Menschen, die in eine Kirche Zuflucht nehmen, dafür hingerichtet werden? Würden es Ihnen gefallen, die Exekution selbst durchzuführen? Würden Sie von Gott beim ewigen Gericht dafür gelobt werden?
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Zukunftsmusik
Verstehe ich das richtig, dass Sie es gut fänden, wenn die Menschen, die in eine Kirche Zuflucht nehmen, dafür hingerichtet werden? Würden es Ihnen gefallen, die Exekution selbst durchzuführen? Würden Sie von Gott beim ewigen Gericht dafür gelobt werden?
#1 Katja Berben 18:31:09 | Montag, 8. Mai 2006
Guter Kommentar
Siehe da, man kann auch Kritik üben, ohne dass man gleich das 2. Vatikanum verdammt, die Juden verunglimpft, Kardinäle beleidigt, Homosexuelle ins Reich der lebensunwürdigen Untermenschen hineinschwadroniert oder das in der Taufe empfangene Priestertum aller Gläubigen kleinredet.
Warum hat kreuz.net diesen Artikel hier eigentlich dann noch veröffentlicht?
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Aus dem Leben eines Christdemokraten
Siehe da, man kann auch Kritik üben, ohne dass man gleich das 2. Vatikanum verdammt, die Juden verunglimpft, Kardinäle beleidigt, Homosexuelle ins Reich der lebensunwürdigen Untermenschen hineinschwadroniert oder das in der Taufe empfangene Priestertum aller Gläubigen kleinredet.
Warum hat kreuz.net diesen Artikel hier eigentlich dann noch veröffentlicht?
#2 Katja Berben 14:49:11 | Montag, 8. Mai 2006
Sehr interessant
…im Vergleich dazu ist das Gebaren katholischer Priester. Konnte man gut dokumentiert sehen besonders auf Bildern aus St. Pölten!
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Ein alt-katholischer Bischof spricht Prior Roger Schütz heilig
…im Vergleich dazu ist das Gebaren katholischer Priester. Konnte man gut dokumentiert sehen besonders auf Bildern aus St. Pölten!
#5 Katja Berben 20:44:14 | Samstag, 6. Mai 2006
@Mimi
Tja, Mimi, ich muss Sie enttäuschen. Heilsgewissheit gibt es auch in der katholischen Kirche nicht. Jede und jeder von uns wird einzeln vor den Richterstuhl Christi treten, und niemand weiß, was ihn dort erwartet. „Hier, Chef, ich hab einen katholischen Taufschein“ – „Okay, für Dich gilt die Heilsgewissheit, dann mal rein mit dir!“ . so läuft’s leider nicht, auch wenn Sie es sich noch so sehr wünschen.
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Er will keine Reform der Reform
Tja, Mimi, ich muss Sie enttäuschen. Heilsgewissheit gibt es auch in der katholischen Kirche nicht. Jede und jeder von uns wird einzeln vor den Richterstuhl Christi treten, und niemand weiß, was ihn dort erwartet. „Hier, Chef, ich hab einen katholischen Taufschein“ – „Okay, für Dich gilt die Heilsgewissheit, dann mal rein mit dir!“ . so läuft’s leider nicht, auch wenn Sie es sich noch so sehr wünschen.
#40 Katja Berben 21:06:27 | Freitag, 5. Mai 2006
@Mimi
Ich hörte mal eine Fürbitte:
„Für die noch christlich denkende Minderheit im deutschen Bundestag.“
Genauso schlimm wie Ihr Beispiel.
Aber noch ganz allgemein:
Ich habe das Buch von Uwe Lang jetzt gelesen. Ich bin beeindruckt. Ein tolles Buch. Noch beeindruckter bin ich aber davon, dass der kreuz.net-Autor, der den Artikel geschrieben hat, das Buch offensichtlich nicht gelesen hat. Von der „Gebetsrichtung zum Tabernakel hin“ steht darin nämlich: NULL. NICHTS. NIENTE. Darum geht’s gar nicht. Der Tabernakel kann stehen, wo er will. Es geht um die Gebetsrichtung OSTEN bzw. mindestens mal um eine gemeinsame Gebetsrichtung.
Ich wüsste gerne, welcher kreuz.net-Autor so frech war, ein Buch zusammenzufassen, das er selbst nicht gelesen hat. Aber in dieser anonymen Hetzpostille hier braucht man ja mit solch einem Mindestmaß an Wahrhaftigkeit nicht zu rechnen, sprich: den Namen dieses inkompetenten Autors werden wir nie erfahren. Echter Bekennermut, sag ich dazu.
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Der nächste Akt im Kondomtheater
Ich hörte mal eine Fürbitte:
„Für die noch christlich denkende Minderheit im deutschen Bundestag.“
Genauso schlimm wie Ihr Beispiel.
Aber noch ganz allgemein:
Ich habe das Buch von Uwe Lang jetzt gelesen. Ich bin beeindruckt. Ein tolles Buch. Noch beeindruckter bin ich aber davon, dass der kreuz.net-Autor, der den Artikel geschrieben hat, das Buch offensichtlich nicht gelesen hat. Von der „Gebetsrichtung zum Tabernakel hin“ steht darin nämlich: NULL. NICHTS. NIENTE. Darum geht’s gar nicht. Der Tabernakel kann stehen, wo er will. Es geht um die Gebetsrichtung OSTEN bzw. mindestens mal um eine gemeinsame Gebetsrichtung.
Ich wüsste gerne, welcher kreuz.net-Autor so frech war, ein Buch zusammenzufassen, das er selbst nicht gelesen hat. Aber in dieser anonymen Hetzpostille hier braucht man ja mit solch einem Mindestmaß an Wahrhaftigkeit nicht zu rechnen, sprich: den Namen dieses inkompetenten Autors werden wir nie erfahren. Echter Bekennermut, sag ich dazu.
#3 Katja Berben 21:02:36 | Freitag, 5. Mai 2006
Es offenbart viel…
…über das Kirchenbild von kreuz.net, wenn kirchliche Lehrmeinungen in moralischen Fragen – die im hier zu verhandelnden Fall nicht dogmatisiert sind und die ganz grundsätzlich sich im Laufe der Jahrhunderte in vielen Fragen geändert haben; ich erinnere nur an Ehezwecklehre, Haltung zur Abtreibung etc. – als „Befehle“ verstanden werden. Das sind sie nicht, denn auch für einen Christen gibt es in moralischen Fragen keine höhere Instanz als das Gewissen und außerdem zur Bildung des Gewissens die praktische Vernunft. Eine Moral „aus Befehl“ ist überhaupt keine, nur eine Moral aus Einsicht ist wirklich Moral.
Ich habe bisher noch jede Meinung des Papstes als das verstanden, was sie ist: eine Meinung, die für mich ein Wegweiser, für kirchliches Strafrecht u.Ä. verbindlich, aber für mich niemals ein Befehl sein kann. Wenn sie das für kreuz.net-Autoren ist, dann kann ich nur sagen: Schweigt und wartet eben, welche Befehle ihr bekommt. Und dann befolgt sie und denkt nicht drüber nach.
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„Er starb eines natürlichen Todes“
…über das Kirchenbild von kreuz.net, wenn kirchliche Lehrmeinungen in moralischen Fragen – die im hier zu verhandelnden Fall nicht dogmatisiert sind und die ganz grundsätzlich sich im Laufe der Jahrhunderte in vielen Fragen geändert haben; ich erinnere nur an Ehezwecklehre, Haltung zur Abtreibung etc. – als „Befehle“ verstanden werden. Das sind sie nicht, denn auch für einen Christen gibt es in moralischen Fragen keine höhere Instanz als das Gewissen und außerdem zur Bildung des Gewissens die praktische Vernunft. Eine Moral „aus Befehl“ ist überhaupt keine, nur eine Moral aus Einsicht ist wirklich Moral.
Ich habe bisher noch jede Meinung des Papstes als das verstanden, was sie ist: eine Meinung, die für mich ein Wegweiser, für kirchliches Strafrecht u.Ä. verbindlich, aber für mich niemals ein Befehl sein kann. Wenn sie das für kreuz.net-Autoren ist, dann kann ich nur sagen: Schweigt und wartet eben, welche Befehle ihr bekommt. Und dann befolgt sie und denkt nicht drüber nach.
#12 Katja Berben 18:30:49 | Freitag, 5. Mai 2006
@santa rita
Beachten Sie aber auch die Offenbarung, die am 6.5.2006 an Katja Berben ergangen ist. Die heilige Gottesmutter sagt darin:
„Hört, meine frommen Kinder, Ihr Geliebten des Herzens meines Sohnes. Papst Johannes Paul I. starb eines natürlichen Todes. Das wollte ich nur klarstellen. Offenbarung Ende.“
Na, damit wär’s ja dann hinreichend bewiesen.
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„Er starb eines natürlichen Todes“
Beachten Sie aber auch die Offenbarung, die am 6.5.2006 an Katja Berben ergangen ist. Die heilige Gottesmutter sagt darin:
„Hört, meine frommen Kinder, Ihr Geliebten des Herzens meines Sohnes. Papst Johannes Paul I. starb eines natürlichen Todes. Das wollte ich nur klarstellen. Offenbarung Ende.“
Na, damit wär’s ja dann hinreichend bewiesen.
#7 Katja Berben 14:30:19 | Freitag, 5. Mai 2006
@mahner
Das frage ich mich eigentlich auch – bei 90% der „Artikel“ hier und bei 90% der mitschreibenden Leser. So viel Gehässigkeit und solche Kübel zynischer Verachtung der eigenen Schwestern und Brüder in Christo, wie bei kreuz.net ausgeschüttet wird, fällt nämlich eher in den Bereich der Psychopathologie als in den von Journalismus und Theologie.
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„Er starb eines natürlichen Todes“
Das frage ich mich eigentlich auch – bei 90% der „Artikel“ hier und bei 90% der mitschreibenden Leser. So viel Gehässigkeit und solche Kübel zynischer Verachtung der eigenen Schwestern und Brüder in Christo, wie bei kreuz.net ausgeschüttet wird, fällt nämlich eher in den Bereich der Psychopathologie als in den von Journalismus und Theologie.
#1 Katja Berben 12:12:27 | Freitag, 5. Mai 2006
Echt?
Eine Meldung von kreuz.net ohne Verschwörungstheorie gegen einen Haufen freimaurerischer Modernistenschweine? Überraschend… Ich dachte eigentlich, das II. Vatikanum sei an allem schuld. Aber nun soll es echt ein natürlicher Tod gewesen sein? Wow.
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Verheirateter Subregens
Eine Meldung von kreuz.net ohne Verschwörungstheorie gegen einen Haufen freimaurerischer Modernistenschweine? Überraschend… Ich dachte eigentlich, das II. Vatikanum sei an allem schuld. Aber nun soll es echt ein natürlicher Tod gewesen sein? Wow.
#18 Katja Berben 00:02:05 | Mittwoch, 3. Mai 2006
@Rocky
Ja, und im Mittelalter hat es sogar Beichte bei Laien gegeben! Gültig und anerkannt.
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Er will keine Reform der Reform
Ja, und im Mittelalter hat es sogar Beichte bei Laien gegeben! Gültig und anerkannt.
#26 Katja Berben 22:46:40 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Mimi
Beteiligtsein hat ja auch nichts mit „ein Dienstamt ausüben“ zu tun. Aber wie man durch ein Gebet ZU MARIA, noch dazu das die Passion Christi herausstellende Gebet des Scherzhaften Rosenkranzes, in das Gehemnis der Eucharistie eindringen soll (dass sich zeitgleich durch ein an GOTT DEN VATER gerichtetes, herrliches und freudenerfülltes Lob- und Dank-(nicht Opfer-)gebet ausdrückt), das bleibt mir ein Rätsel.
Letztlich existiert jeder christliche Lebensvollzug immer von der Messe her – aber dann müssten Sie es auch gut finden, wenn Menschen während des Hochgebetes miteinander ehelichen Sex haben. Ähnlich weit ist das Rosenkranzgebet als ein an Maria gerichteter „Psalter für Analphabeten“ (denn nichts anderes ist der Rosenkranz historisch) vom eucharistischen Hochgebet – gleich welchem, ob römisch, byzantinisch oder sonstwie – entfernt.
Frommsein alleine genügt nicht, um dem Wesen der Liturgie gerecht zu werden. Wieso ich mich mit diesem Urteil über Menschen erheben sollte, weiß ich nicht. Ich habe noch nie einem Mütterchen den Rosenkranz aus der Hand geschlagen.
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Er will keine Reform der Reform
Beteiligtsein hat ja auch nichts mit „ein Dienstamt ausüben“ zu tun. Aber wie man durch ein Gebet ZU MARIA, noch dazu das die Passion Christi herausstellende Gebet des Scherzhaften Rosenkranzes, in das Gehemnis der Eucharistie eindringen soll (dass sich zeitgleich durch ein an GOTT DEN VATER gerichtetes, herrliches und freudenerfülltes Lob- und Dank-(nicht Opfer-)gebet ausdrückt), das bleibt mir ein Rätsel.
Letztlich existiert jeder christliche Lebensvollzug immer von der Messe her – aber dann müssten Sie es auch gut finden, wenn Menschen während des Hochgebetes miteinander ehelichen Sex haben. Ähnlich weit ist das Rosenkranzgebet als ein an Maria gerichteter „Psalter für Analphabeten“ (denn nichts anderes ist der Rosenkranz historisch) vom eucharistischen Hochgebet – gleich welchem, ob römisch, byzantinisch oder sonstwie – entfernt.
Frommsein alleine genügt nicht, um dem Wesen der Liturgie gerecht zu werden. Wieso ich mich mit diesem Urteil über Menschen erheben sollte, weiß ich nicht. Ich habe noch nie einem Mütterchen den Rosenkranz aus der Hand geschlagen.
#22 Katja Berben 21:45:51 | Dienstag, 2. Mai 2006
Also:
Ich werde es nicht unterlassen, solches Verhalten als schwachsinnig zu bezeichnen. Ich bezeichne damit nicht die betreffenden Leute als schwachsinnig. Es gibt in der vorkonziliaren Liturgie genauso Fehlformen in der Frömmigkeit wie in der nachkonziliaren. Ich sehe nicht, warum letztere schlimmer sein sollten als erstere.
Verhaltensweisen wie das Rosenkranzbeten und Kinderbeschimpfen und Punktlandungs-Beichten vor der Kommunion (möglichst 0,3 Sekunden vor der Kommunion die Beichte abschließen, an der Messe somit nicht teilgenommen haben, aber dann so schnell und knierutschend wie möglich zur Kommunion kriechen) waren es, die dazu geführt haben, dass das Konzil einen Bedarf sah, die Liturgie neu zu ordnen, um sie zu einem Akt zu machen, bei dem wirklich alle auch spüren konnten, dass sie selbst als Träger der liturgischen Versammlung beteiligt (und nicht nur pflichtgemäß bei einer Klerikerliturgie anwesend) sind.
Rosenkranzbeten während des Hochgebetes IST ein Missbrauch der Liturgie zum Zwecke der Privatfrömmigkeit.
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Er will keine Reform der Reform
Ich werde es nicht unterlassen, solches Verhalten als schwachsinnig zu bezeichnen. Ich bezeichne damit nicht die betreffenden Leute als schwachsinnig. Es gibt in der vorkonziliaren Liturgie genauso Fehlformen in der Frömmigkeit wie in der nachkonziliaren. Ich sehe nicht, warum letztere schlimmer sein sollten als erstere.
Verhaltensweisen wie das Rosenkranzbeten und Kinderbeschimpfen und Punktlandungs-Beichten vor der Kommunion (möglichst 0,3 Sekunden vor der Kommunion die Beichte abschließen, an der Messe somit nicht teilgenommen haben, aber dann so schnell und knierutschend wie möglich zur Kommunion kriechen) waren es, die dazu geführt haben, dass das Konzil einen Bedarf sah, die Liturgie neu zu ordnen, um sie zu einem Akt zu machen, bei dem wirklich alle auch spüren konnten, dass sie selbst als Träger der liturgischen Versammlung beteiligt (und nicht nur pflichtgemäß bei einer Klerikerliturgie anwesend) sind.
Rosenkranzbeten während des Hochgebetes IST ein Missbrauch der Liturgie zum Zwecke der Privatfrömmigkeit.
#19 Katja Berben 21:28:22 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Mimi
Die Lesungen dienen nicht primär der Verherrl. Gottes, sondern sind Proklamation d. göttl. Wortes, das sich an d. Menschen richtet.Absurd ist es, wenn die „eigentliche Liturgie“ darin besteht, dass irgendwer irgendwas macht, und anschl. als nicht-eigentliche Liturgie das nochmal übersetzt wird.Dann findet innerhalb eines Aktes ein „kanonischer Teil“ statt (Priester liest Lesungen irgendwie in der Gegend herum),und zugleich bzw. danach ein „unkanon. Teil“ (Übersetzer liest).Das ist ähnlich schwachsinnig,wie wenn Gläubige während des Hochgebetes,anstatt es mitzuvollziehen,ihren Rosenkranz auspacken und ein paar Sühnestunden vor Maria einlegen.Liturgie ist ein gemeinsames Tun aller, und nicht ein Nebeneinander mehrerer Parallelveranstaltungen mit je unterschiedl. Zweck.
Wenn die Lesungen von der Gemeinde nicht verstanden werden,wird das Anliegen Gottes,sich beim Menschen verständlich zu machen,konterkariert.
Also: Wenn lat. Lesungen,dann nur bei einer Gruppe,die Lat. beherrscht oder sich auf die Texte der Lesungen vorbereitet hat – sonst Lesungen in der Volkssprache (so ist Lat. ja überhaupt Liturgiesprache geworden: als Volkssprache,die – anders als das Kult-Griechisch – vom Volk verstanden wurde).
Bei Ordinarium,Hochgebet ist das anders:Diese Teile sind gleichbleibend/haben nur wenig Variation,so dass jeder ihren Inhalt kennen sollte/könnte(vgl. bis heute „Kyrie eleison“). Aber auch hier kann die Volkssprache nicht verboten sein(vgl. Slawenmission mit päpstl. Auftrag!).
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Er will keine Reform der Reform
Die Lesungen dienen nicht primär der Verherrl. Gottes, sondern sind Proklamation d. göttl. Wortes, das sich an d. Menschen richtet.Absurd ist es, wenn die „eigentliche Liturgie“ darin besteht, dass irgendwer irgendwas macht, und anschl. als nicht-eigentliche Liturgie das nochmal übersetzt wird.Dann findet innerhalb eines Aktes ein „kanonischer Teil“ statt (Priester liest Lesungen irgendwie in der Gegend herum),und zugleich bzw. danach ein „unkanon. Teil“ (Übersetzer liest).Das ist ähnlich schwachsinnig,wie wenn Gläubige während des Hochgebetes,anstatt es mitzuvollziehen,ihren Rosenkranz auspacken und ein paar Sühnestunden vor Maria einlegen.Liturgie ist ein gemeinsames Tun aller, und nicht ein Nebeneinander mehrerer Parallelveranstaltungen mit je unterschiedl. Zweck.
Wenn die Lesungen von der Gemeinde nicht verstanden werden,wird das Anliegen Gottes,sich beim Menschen verständlich zu machen,konterkariert.
Also: Wenn lat. Lesungen,dann nur bei einer Gruppe,die Lat. beherrscht oder sich auf die Texte der Lesungen vorbereitet hat – sonst Lesungen in der Volkssprache (so ist Lat. ja überhaupt Liturgiesprache geworden: als Volkssprache,die – anders als das Kult-Griechisch – vom Volk verstanden wurde).
Bei Ordinarium,Hochgebet ist das anders:Diese Teile sind gleichbleibend/haben nur wenig Variation,so dass jeder ihren Inhalt kennen sollte/könnte(vgl. bis heute „Kyrie eleison“). Aber auch hier kann die Volkssprache nicht verboten sein(vgl. Slawenmission mit päpstl. Auftrag!).
#16 Katja Berben 20:53:38 | Dienstag, 2. Mai 2006
@Sirilo
Es geht in der Osten-Symbolik nicht um Warschau/Wien, sondern darum, dass Osten der Ort des Sonnenaufgangs ist – und das ist ein Bild für die Schöpfung der Welt, den Sieg über die Dunkelheit (des Todes), die Neuschöpfung (Auferweckung) und die Wiederkunft des Herrn.
Selbstverständlich ist das „nur“ ein Symbol, aber was haben wir sonst außer Symbolen in der Liturgie?
Für antike Christen war es normal, sich auch beim privaten Gebet gen Osten zu wenden; ähnlich wie sich Muslime nach Mekka und Juden nach Jerusalem/Tempel wenden.
Die Osten-Symbolik wird schon arg abstrahiert, seit Kirchen nicht mehr geostet sind. Natürlich stimmt es, dass letztlich Gott überall ist. Aber es geht in der Liturgie auch darum, bestimmte Haltungen auszudrücken und den Menschen dadurch zu prägen. Und da ist es nicht unerheblich, ob man in gemeinsame Richtung spricht, die schon aufgrund ihrer Naturerfahrung (Sonnenaufgang) für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, oder – wie eine Predigt, Lesung oder sonstige Mitteilung – vom Priester Richtung Gemeinde.
Ich finde es übel, wenn daraus von Traditionalisten gleich ein „Häresie“-Gezeter gemacht wird, aber ganz unpolemisch scheint mir für das Hochgebet, das Allgemeine Gebet u. die Orationen die gemeinsame Gebetsrichtung (idealerweise Osten) der angemessene Ausdruck, während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
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Er will keine Reform der Reform
Es geht in der Osten-Symbolik nicht um Warschau/Wien, sondern darum, dass Osten der Ort des Sonnenaufgangs ist – und das ist ein Bild für die Schöpfung der Welt, den Sieg über die Dunkelheit (des Todes), die Neuschöpfung (Auferweckung) und die Wiederkunft des Herrn.
Selbstverständlich ist das „nur“ ein Symbol, aber was haben wir sonst außer Symbolen in der Liturgie?
Für antike Christen war es normal, sich auch beim privaten Gebet gen Osten zu wenden; ähnlich wie sich Muslime nach Mekka und Juden nach Jerusalem/Tempel wenden.
Die Osten-Symbolik wird schon arg abstrahiert, seit Kirchen nicht mehr geostet sind. Natürlich stimmt es, dass letztlich Gott überall ist. Aber es geht in der Liturgie auch darum, bestimmte Haltungen auszudrücken und den Menschen dadurch zu prägen. Und da ist es nicht unerheblich, ob man in gemeinsame Richtung spricht, die schon aufgrund ihrer Naturerfahrung (Sonnenaufgang) für den Menschen eine besondere Bedeutung hat, oder – wie eine Predigt, Lesung oder sonstige Mitteilung – vom Priester Richtung Gemeinde.
Ich finde es übel, wenn daraus von Traditionalisten gleich ein „Häresie“-Gezeter gemacht wird, aber ganz unpolemisch scheint mir für das Hochgebet, das Allgemeine Gebet u. die Orationen die gemeinsame Gebetsrichtung (idealerweise Osten) der angemessene Ausdruck, während für Lesungen, Predigt, Segen etc. die Gegenüberstellung angemessen ist.
Ersteres ist in der nachkonziliaren Liturgie mangelhaft, Letzteres in der vorkonziliaren (Lesungen).
#6 Katja Berben 12:21:28 | Dienstag, 2. Mai 2006
So viel ich weiß…
…geht es doch um die Gebetsrichtung OSTEN (bzw., wenn eine Kirche mal nicht geostet ist, dann um eine abstrahierte gemeinsame Gebetsrichtung, die zumindest den Osten symbolisiert), nicht aber – wie in der Einleitung angedeutet – um die Gebetsrichtung TABERNAKEL. Ob im Osten auch der Tabernakel steht oder ob er sich – wie vom II. Vatikanum gewünscht – an einem Ort befindet, der für die persönliche Anbetung besonders geeignet ist (und das ist die Apsis praktisch nie, weil sie viel zu weit weg ist von den Gläubigen, viel besser geeignet ist eine Seitenkapelle, Krypta etc.), ist für die Frage der Gebetsrichtung doch völlig wurscht.
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Homo-Berufungen: Die praktische Lösung des Problems
…geht es doch um die Gebetsrichtung OSTEN (bzw., wenn eine Kirche mal nicht geostet ist, dann um eine abstrahierte gemeinsame Gebetsrichtung, die zumindest den Osten symbolisiert), nicht aber – wie in der Einleitung angedeutet – um die Gebetsrichtung TABERNAKEL. Ob im Osten auch der Tabernakel steht oder ob er sich – wie vom II. Vatikanum gewünscht – an einem Ort befindet, der für die persönliche Anbetung besonders geeignet ist (und das ist die Apsis praktisch nie, weil sie viel zu weit weg ist von den Gläubigen, viel besser geeignet ist eine Seitenkapelle, Krypta etc.), ist für die Frage der Gebetsrichtung doch völlig wurscht.
#9 Katja Berben 19:05:24 | Montag, 1. Mai 2006
Wenn wir hier schon…
…mit Herrn Aardweg ein wenig Hobby-Psychologie betreiben, wäre doch zu fragen: Warum hat die Kirche so viele feminine Züge hervorgebracht? Der Artikel gesteht ja fast zu, dass die päpstlichen Gewänder irgendwas schwuchtelhaftes an sich haben und der Priesterberuf als ganzer auch und dass das eben anziehend für „feminine Männer“ ist. (Ich kenne übrigens Schwule, die sind sowas von unfeminin, das glaubt man gar nicht. Das „Tuntenhafte“ ist jedenfalls für schwule Männer nicht gerade typisch, außer vielleicht für die Vorzeige-Schwulen der 70-er-Jahre.) Aber wie um alles in der Welt konnte es denn soweit kommen? Warum hat das männliche Papstamt nicht auch „männliche“ Rituale und Fummel hervorgebracht?
Vielleicht kann Hobby-Psychologe Aardweg dazu ja auch mal einen 27-teiligen Bericht schreiben.
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Verheirateter Subregens
…mit Herrn Aardweg ein wenig Hobby-Psychologie betreiben, wäre doch zu fragen: Warum hat die Kirche so viele feminine Züge hervorgebracht? Der Artikel gesteht ja fast zu, dass die päpstlichen Gewänder irgendwas schwuchtelhaftes an sich haben und der Priesterberuf als ganzer auch und dass das eben anziehend für „feminine Männer“ ist. (Ich kenne übrigens Schwule, die sind sowas von unfeminin, das glaubt man gar nicht. Das „Tuntenhafte“ ist jedenfalls für schwule Männer nicht gerade typisch, außer vielleicht für die Vorzeige-Schwulen der 70-er-Jahre.) Aber wie um alles in der Welt konnte es denn soweit kommen? Warum hat das männliche Papstamt nicht auch „männliche“ Rituale und Fummel hervorgebracht?
Vielleicht kann Hobby-Psychologe Aardweg dazu ja auch mal einen 27-teiligen Bericht schreiben.
#10 Katja Berben 17:13:32 | Montag, 1. Mai 2006
@centesimus annus
Die Dame ist nicht LEITERIN des Priesterseminars, sondern STUDIENPRÄFEKTIN in einem Noch-Priesterseminar, das mangels Priesteramtskandidaten demnächst in ein allgemeines Studienhaus, speziell gedacht für Priester aus der ganzen Welt im Doktoratsstudium, umgewandelt wird. Sie gehört also zur Leitung des Hauses, ihre Aufgabe besteht aber im Wesentlichen in Studienberatung, Organisation von Sprachkursen und solchen Dingen (sofern ich da über die Tätigkeit des Studienpräfekten richtig informiert bin). Das ganze ist das Canisianum in Innsbruck.
Und nach allem, was meine Innsbrucker Kontakte mir sagen, gibt es in keinster Weise schlechte Erfahrungen damit. Warum sollte es auch?
Danke auch für den Hinweis bzgl. der Schweizer Bischöfe. Auch ich hatte den Artikel so schnell gelesen und verstanden, die Bischofskonferenz habe den Diakon zum Subregens ernannt. Stimmt natürlich nicht, ist ja aber dann hiermit geklärt.
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Verheirateter Subregens
Die Dame ist nicht LEITERIN des Priesterseminars, sondern STUDIENPRÄFEKTIN in einem Noch-Priesterseminar, das mangels Priesteramtskandidaten demnächst in ein allgemeines Studienhaus, speziell gedacht für Priester aus der ganzen Welt im Doktoratsstudium, umgewandelt wird. Sie gehört also zur Leitung des Hauses, ihre Aufgabe besteht aber im Wesentlichen in Studienberatung, Organisation von Sprachkursen und solchen Dingen (sofern ich da über die Tätigkeit des Studienpräfekten richtig informiert bin). Das ganze ist das Canisianum in Innsbruck.
Und nach allem, was meine Innsbrucker Kontakte mir sagen, gibt es in keinster Weise schlechte Erfahrungen damit. Warum sollte es auch?
Danke auch für den Hinweis bzgl. der Schweizer Bischöfe. Auch ich hatte den Artikel so schnell gelesen und verstanden, die Bischofskonferenz habe den Diakon zum Subregens ernannt. Stimmt natürlich nicht, ist ja aber dann hiermit geklärt.
#6 Katja Berben 15:32:08 | Montag, 1. Mai 2006
@Benedikt
Dass die Schweizer Bischöfe den Subregens von Basel auswählen, irritiert mich auch, aber möglicherweise befindet sich dort das Seminar für alle (oder zumindest mehrere) Schweizer Diözesen (in Chur gibt es auf jeden Fall ein weiteres, und sicher auch in Fribourg, aber möglicherweise nicht in Sitten), so dass die Bischöfe gemeinsam entscheiden? Könnte sein.
Nein, es ist nicht üblich, eine solche Stelle nicht mit einem Priester zu besetzen. Das ist ja gerade die Meldung. Üblich ist es nicht, aber sehr wohl möglich. Ob es sinnvoll ist, kann man diskutieren (ich glaube, es ist sinnvoll).
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Verheirateter Subregens
Dass die Schweizer Bischöfe den Subregens von Basel auswählen, irritiert mich auch, aber möglicherweise befindet sich dort das Seminar für alle (oder zumindest mehrere) Schweizer Diözesen (in Chur gibt es auf jeden Fall ein weiteres, und sicher auch in Fribourg, aber möglicherweise nicht in Sitten), so dass die Bischöfe gemeinsam entscheiden? Könnte sein.
Nein, es ist nicht üblich, eine solche Stelle nicht mit einem Priester zu besetzen. Das ist ja gerade die Meldung. Üblich ist es nicht, aber sehr wohl möglich. Ob es sinnvoll ist, kann man diskutieren (ich glaube, es ist sinnvoll).
#3 Katja Berben 15:17:27 | Montag, 1. Mai 2006
Also:
Wenn Priester die Berufung von Eheleuten sollen begleiten können (und genau das nehmen sie ja seit Jahrhunderten in Anspruch und sagen dann z.B.:„Ein Arzt müsse auch nicht alle Krankheiten gehabt haben, um diese heilen zu können“), warum soll dann ein verheirateter Diakon nicht auch Zölibatäre auf ihrem Ausbildungs- und Entscheidungsweg begleiten können?
Eigentlich eine pure Selbstverständlichkeit, dass so etwas MÖGLICH ist. Ob es gelingt, wird man sehen. Hängt wohl von der theologischen, seelsorgerlichen, psychologischen Bildung des Subregens ab und von seinen empathischen Fähigkeiten. Genauso wie umgekehrt die Priesterweihe keinen Automatismus in Gang setzt für kompetente Eheberatung. Im Übrigen ist der Mann SUB-Regens, nicht Regens. Also nicht der Letztverantwortliche in der Priesterausbildung, sondern nur EINER der Verantwortlichen.
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Etikettenschwindel?
Wenn Priester die Berufung von Eheleuten sollen begleiten können (und genau das nehmen sie ja seit Jahrhunderten in Anspruch und sagen dann z.B.:„Ein Arzt müsse auch nicht alle Krankheiten gehabt haben, um diese heilen zu können“), warum soll dann ein verheirateter Diakon nicht auch Zölibatäre auf ihrem Ausbildungs- und Entscheidungsweg begleiten können?
Eigentlich eine pure Selbstverständlichkeit, dass so etwas MÖGLICH ist. Ob es gelingt, wird man sehen. Hängt wohl von der theologischen, seelsorgerlichen, psychologischen Bildung des Subregens ab und von seinen empathischen Fähigkeiten. Genauso wie umgekehrt die Priesterweihe keinen Automatismus in Gang setzt für kompetente Eheberatung. Im Übrigen ist der Mann SUB-Regens, nicht Regens. Also nicht der Letztverantwortliche in der Priesterausbildung, sondern nur EINER der Verantwortlichen.
#11 Katja Berben 13:52:04 | Montag, 1. Mai 2006
Hochinteressant
Bei den Pius-Schismatikern wird also der liturgische Akt der Predigt für kirchenpolitische Mitteilungen genutzt. Und dieselben Leute beschweren sich über liturgische Missbräuche? Lächerlich. In der Predigt ist das Wort Gottes auszulegen, wie es in der Hl. Schrift oder in der Liturgie begegnet. Alles andere ist Missbrauch. So auch hier.
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„Reizend! Die Frau Gemahlin?“
Bei den Pius-Schismatikern wird also der liturgische Akt der Predigt für kirchenpolitische Mitteilungen genutzt. Und dieselben Leute beschweren sich über liturgische Missbräuche? Lächerlich. In der Predigt ist das Wort Gottes auszulegen, wie es in der Hl. Schrift oder in der Liturgie begegnet. Alles andere ist Missbrauch. So auch hier.
#7 Katja Berben 23:43:58 | Sonntag, 30. April 2006
Na super
In die erste kommen alle Modernisten, in die dritte alle kreuz.net-Autoren!
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„Reizend! Die Frau Gemahlin?“
In die erste kommen alle Modernisten, in die dritte alle kreuz.net-Autoren!
#1 Katja Berben 18:20:07 | Sonntag, 30. April 2006
Nicht vergessen
Aus traditionalistischer Sicht ist Leo XIII. ein perverser Schwerverbrecher. Er sprach sich für die historisch-kritische Forschung der Bibel aus. Dafür schmort er heute in der Modernistenhölle.
Nur um schon mal vorwegzunehmen, was die üblichen Verdächtigen hier schon bald schreiben werden.
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Diözese Innsbruck: Frau in der Leitung des internationalen Priesterseminars „Canisianum“
Aus traditionalistischer Sicht ist Leo XIII. ein perverser Schwerverbrecher. Er sprach sich für die historisch-kritische Forschung der Bibel aus. Dafür schmort er heute in der Modernistenhölle.
Nur um schon mal vorwegzunehmen, was die üblichen Verdächtigen hier schon bald schreiben werden.
#3 Katja Berben 17:51:31 | Sonntag, 30. April 2006
„Die Kritik DER Gläubigen?“
Er zog sich die Kritik „DER Gläubigen“ zu? Er zog sich Kritik „EINZELNER“ Gläubiger zu, aber das ist trivial, denn das tut jeder Bischof mit jeder Entscheidung und Aussage.
Und dass die Abschaffung des Zölibats ein „gangbarer“ Weg ist, darüber mag man geteilter Meinung sein. Dass es aber theologisch mit dem Priesteramt vereinbar ist, darüber besteht überhaupt kein Zweifel. Sonst wäre die Weihe von verheirateten Männern zu Priestern (1. Jahrtausend, Konvertiten, Unierte) ja nicht möglich gewesen. Also ist die Abschaffung des Zölibats selbstverständlich ein „gangbarer“ Weg ist. Ob dieser Weg auch pastoral oder spirituell fruchbar wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat nichts damit zu tun, ob er „gangbar“ ist. Das ist er. Definitiv.
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Die Nase voll von der „Erfüllten Zeit“
Er zog sich die Kritik „DER Gläubigen“ zu? Er zog sich Kritik „EINZELNER“ Gläubiger zu, aber das ist trivial, denn das tut jeder Bischof mit jeder Entscheidung und Aussage.
Und dass die Abschaffung des Zölibats ein „gangbarer“ Weg ist, darüber mag man geteilter Meinung sein. Dass es aber theologisch mit dem Priesteramt vereinbar ist, darüber besteht überhaupt kein Zweifel. Sonst wäre die Weihe von verheirateten Männern zu Priestern (1. Jahrtausend, Konvertiten, Unierte) ja nicht möglich gewesen. Also ist die Abschaffung des Zölibats selbstverständlich ein „gangbarer“ Weg ist. Ob dieser Weg auch pastoral oder spirituell fruchbar wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat nichts damit zu tun, ob er „gangbar“ ist. Das ist er. Definitiv.
#3 Katja Berben 19:07:24 | Samstag, 29. April 2006
@bonifatius
Wieso Lug und Trug?
Ich sprach von einer literarischen Konstruktion. Nicht von Lüge. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der literarischen Konstruktion der Evangelien offenbart, wie unser Herr Jesus Christus gewesen ist und was er getan hat. Aber daraus abzuleiten, jede einzelne Perikope gäbe ein historisches Ereignis wieder, das ist nicht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche. (Auch nicht mit dem Abschnitt, der in dem Artikel zitiert wird!)
Wie kommen Sie darauf, ich hätte behauptet, die Verklärungsperikope sei Lug und Trug?
Ich hoffe nur, Sie sind kein Dr.theol. oder Religionslehrer, wenn Sie Kindern Lügen als Wahrheiten des christlichen Glaubens auftischen wollen.
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Die Nase voll von der „Erfüllten Zeit“
Wieso Lug und Trug?
Ich sprach von einer literarischen Konstruktion. Nicht von Lüge. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der literarischen Konstruktion der Evangelien offenbart, wie unser Herr Jesus Christus gewesen ist und was er getan hat. Aber daraus abzuleiten, jede einzelne Perikope gäbe ein historisches Ereignis wieder, das ist nicht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche. (Auch nicht mit dem Abschnitt, der in dem Artikel zitiert wird!)
Wie kommen Sie darauf, ich hätte behauptet, die Verklärungsperikope sei Lug und Trug?
Ich hoffe nur, Sie sind kein Dr.theol. oder Religionslehrer, wenn Sie Kindern Lügen als Wahrheiten des christlichen Glaubens auftischen wollen.
#1 Katja Berben 18:19:21 | Samstag, 29. April 2006
„Geschichtlichkeit“
„Geschichtlichkeit“ heißt gerade nicht „Historizität“. Wäre Letztere ernsthaft von der Kirche behauptet, so müsste jeder Katholik seine Bibel wegschmeißen, denn dann wäre sie voller Widersprüche, weil mehrfach ein und dasselbe Ereignis mit unterschiedlichen Fakten überliefert wird (Wortlaut von Herrenworten, Osterbotschaft etc.).
Aber gerade weil es sich bei biblischen Texten um literarische Konstruktionen handelt (anstelle von protokollartigen Dokumentationen), sind sie als auf geschichtlich Geschehenen beruhende Glaubenszeugnisse glaubwürdig und für uns Quelle des Glaubens.
Die katholische Kirche (insbesondere Vatikanum I und II) hat niemals biblischen Fundamentalismus gelehrt.
Der Autor des Beschwerdebriefes ist möglicherweise ein Häretiker. Jedenfalls deutet viel in seinem Artikel darauf hin.
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Warum sind Homo-Seelsorger problematisch?
„Geschichtlichkeit“ heißt gerade nicht „Historizität“. Wäre Letztere ernsthaft von der Kirche behauptet, so müsste jeder Katholik seine Bibel wegschmeißen, denn dann wäre sie voller Widersprüche, weil mehrfach ein und dasselbe Ereignis mit unterschiedlichen Fakten überliefert wird (Wortlaut von Herrenworten, Osterbotschaft etc.).
Aber gerade weil es sich bei biblischen Texten um literarische Konstruktionen handelt (anstelle von protokollartigen Dokumentationen), sind sie als auf geschichtlich Geschehenen beruhende Glaubenszeugnisse glaubwürdig und für uns Quelle des Glaubens.
Die katholische Kirche (insbesondere Vatikanum I und II) hat niemals biblischen Fundamentalismus gelehrt.
Der Autor des Beschwerdebriefes ist möglicherweise ein Häretiker. Jedenfalls deutet viel in seinem Artikel darauf hin.
#10 Katja Berben 19:52:33 | Freitag, 28. April 2006
@Navon
Sehr gut die Fehler in der Argumentation aufgezeigt! Danke.
Aber darum geht’s gar nicht. Es geht nur um Verunglimpfung von Menschen. Und da darf’s auch mal widersprüchlich zugehen.
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Warum sind Homo-Seelsorger problematisch?
Sehr gut die Fehler in der Argumentation aufgezeigt! Danke.
Aber darum geht’s gar nicht. Es geht nur um Verunglimpfung von Menschen. Und da darf’s auch mal widersprüchlich zugehen.
#6 Katja Berben 19:05:23 | Freitag, 28. April 2006
Ich verstehe!
Ein Geistlicher berichtete von seiner Erfahrung, daß homosexuelle Verhaltensweisen unter Priestern oft Formen der Aggression, der Faulheit und des pharisäischen Verhaltens annehmen. Man findet das Phänomen auch bei Bischöfen.“
Kurt Krenn!
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Es gibt immer einen theologischen Weg
Ein Geistlicher berichtete von seiner Erfahrung, daß homosexuelle Verhaltensweisen unter Priestern oft Formen der Aggression, der Faulheit und des pharisäischen Verhaltens annehmen. Man findet das Phänomen auch bei Bischöfen.“
Kurt Krenn!
#8 Katja Berben 17:17:51 | Freitag, 28. April 2006
Interessant
Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
Gilt offenbar nicht für kreuz.net-Leser. Und auch nicht für Rolf Lingen. Die lehnen sich nämlich, sobald ihnen ein scheinbarer Widerspruch begegnet, bequem zurück und sagen: „Alles Häresie. Ich hab Recht. Die anderen sind scheiße und lügen.“
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Herr Bischof, was halten Sie von moderneren Formen des Gottesdienstes?
Zwischen kirchlichen Dokumenten, die einen offiziellen Charakter trügen, könne es keinen Widerspruch geben.
Mons. Schmitz erinnert an einen seiner Lieblingsprofessoren an der von den Jesuiten geführten Päpstlichen Universität Gregoriana, den Dogmatiker Pater Karl Becker SJ.
Dieser habe einmal gesagt: „Meine jungen Freunde, wenn ihr herausfindet, daß eure theologische Forschung nicht in Einklang steht mit der Lehre der Kirche, gibt es für euch nur eine Möglichkeit: Ihr müßt weiterforschen.“
Gilt offenbar nicht für kreuz.net-Leser. Und auch nicht für Rolf Lingen. Die lehnen sich nämlich, sobald ihnen ein scheinbarer Widerspruch begegnet, bequem zurück und sagen: „Alles Häresie. Ich hab Recht. Die anderen sind scheiße und lügen.“
#10 Katja Berben 15:29:00 | Freitag, 28. April 2006
@Benedikt
Na dann lesen Sie mal Canon Romanus, die Präfationen und Einschübe der Osterzeit etc. und sagen Sie mir dann nochmal, dass die Messe kein Gedächtnis der Auferstehung ist.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Na dann lesen Sie mal Canon Romanus, die Präfationen und Einschübe der Osterzeit etc. und sagen Sie mir dann nochmal, dass die Messe kein Gedächtnis der Auferstehung ist.
#29 Katja Berben 22:39:37 | Donnerstag, 27. April 2006
@sacerdos
Klingt da schon wieder der kreuz.net-typische Verdacht einer boshaften modernistischen Verschwörung von freimaurerisch durchsetzten kirchlichen Obrigkeiten durch? Wir können einfach nicht wissen, warum die Ordensoberen das Haus zu aufzulösen halten – vielleicht verschweigen die Schwestern ja auch bestimmte Probleme, die es intern gibt, und nur die Oberen wissen darum?
Warum gleich so ein subtiler Unterton? Wozu gibt’s denn die kirchlichen Oberen? Gerade die Verschwiegenheitspflicht des Oberen könnte ja der Grund sein, warum WIR nichts von den Zuständen in der Gemeinschaft erfahren. Der spontane Eindruck „ach, die sind doch unter 50 und alle soooooo lieb und fromm“ ist schließlich für die zuständigen Oberen nicht entscheidend.
Oder erwarten Sie jetzt, dass irgendein Vertreter der Karmeliterordens Ihnen einen Bericht über Dinge erstattet, die Sie nichts angehen? Dass die Ordensleitung das Haus für nicht weiterzuführen hält, hat uns als Außenstehenden schlicht und einfach zu genügen. Punkt. Und ob es tatsächlich nach kirchlichem Recht legal ist, kann Rom klären. Dann werden wir es wissen. Bis dahin ist alles andere pure Spekulation ohne jede Grundlage.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Klingt da schon wieder der kreuz.net-typische Verdacht einer boshaften modernistischen Verschwörung von freimaurerisch durchsetzten kirchlichen Obrigkeiten durch? Wir können einfach nicht wissen, warum die Ordensoberen das Haus zu aufzulösen halten – vielleicht verschweigen die Schwestern ja auch bestimmte Probleme, die es intern gibt, und nur die Oberen wissen darum?
Warum gleich so ein subtiler Unterton? Wozu gibt’s denn die kirchlichen Oberen? Gerade die Verschwiegenheitspflicht des Oberen könnte ja der Grund sein, warum WIR nichts von den Zuständen in der Gemeinschaft erfahren. Der spontane Eindruck „ach, die sind doch unter 50 und alle soooooo lieb und fromm“ ist schließlich für die zuständigen Oberen nicht entscheidend.
Oder erwarten Sie jetzt, dass irgendein Vertreter der Karmeliterordens Ihnen einen Bericht über Dinge erstattet, die Sie nichts angehen? Dass die Ordensleitung das Haus für nicht weiterzuführen hält, hat uns als Außenstehenden schlicht und einfach zu genügen. Punkt. Und ob es tatsächlich nach kirchlichem Recht legal ist, kann Rom klären. Dann werden wir es wissen. Bis dahin ist alles andere pure Spekulation ohne jede Grundlage.
#25 Katja Berben 22:12:17 | Donnerstag, 27. April 2006
@Gotthard
Ja, aber Sie müssen bedenken, wenn kreuz.net bei der früheren Version bleiben würde, gäbe es keinen Grund, jetzt mal wieder die „Alle deutschen Bischöfe sind modernistische Perverse“-Keule zu schwingen. Nach der früheren Version wurde dem Bischof ja sogar ANGEORDNET, das Kloster aufzulösen, und er profitiert von der Auflösung finanziell gar nicht. Das passt leider nicht ins Weltbild von kreuz.net, deswegen ist das jetzt auf einmal alles anders.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Ja, aber Sie müssen bedenken, wenn kreuz.net bei der früheren Version bleiben würde, gäbe es keinen Grund, jetzt mal wieder die „Alle deutschen Bischöfe sind modernistische Perverse“-Keule zu schwingen. Nach der früheren Version wurde dem Bischof ja sogar ANGEORDNET, das Kloster aufzulösen, und er profitiert von der Auflösung finanziell gar nicht. Das passt leider nicht ins Weltbild von kreuz.net, deswegen ist das jetzt auf einmal alles anders.
#21 Katja Berben 20:40:54 | Donnerstag, 27. April 2006
@sacerdos helveticus
Sehr richtig!
Und was sollte das mit der Sühneseele im Beitrag davor?? Kann sich in der Kirche jeder zur „charismatischen Sühneseele“ erklären, Offenbarungen in die Welt streuen und denen müssen die anderen dann folgen? So ein Schwachsinn.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Sehr richtig!
Und was sollte das mit der Sühneseele im Beitrag davor?? Kann sich in der Kirche jeder zur „charismatischen Sühneseele“ erklären, Offenbarungen in die Welt streuen und denen müssen die anderen dann folgen? So ein Schwachsinn.
#16 Katja Berben 19:27:55 | Donnerstag, 27. April 2006
Wie praktisch!
Wie praktisch! Man kann sich also selbst aussuchen, wann man gehorsam ist und wann nicht? Ich dachte immer, als Katholik sei man an das Kirchenrecht gebunden. Aber dem ist ja offenbar nicht so. Erstaunlich, was traditionalistische Kreise so alles von sich geben: Jetzt muss man nicht mal mehr gehorsam sein, sondern nur, wenn der, der den Gehorsam einfordert, genau das einfordert, wovon ich will, dass er es einfordert. Dann bleiben demnächst die Pfarrer schön in ihren Gemeinden, wenn sie vom Bischof versetzt werden („tyrannisch!“), Menschen betrachten entgegen päpstlichem Urteil ihre Ehen als ungültig („tyrannisch!“), Klöster widersetzen sich der weltweiten, direkt dem Papst unterstehenden Ordensleitung („tyrannisch!“), Priester entscheiden, doch lieber statt der Lesung ein Stück aus dem „kleinen Prinzen“ vorzulesen („tyrannisch!“) – und alle haben sie santa rita und die Traditionalisten in der Kirche hinter sich, denn der Gehorsam gilt ja nicht mehr! Supi! Anarchie dank der Lehrmeinung von kreuz.net-Lesern!
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Zutiefst undemokratisch
Wie praktisch! Man kann sich also selbst aussuchen, wann man gehorsam ist und wann nicht? Ich dachte immer, als Katholik sei man an das Kirchenrecht gebunden. Aber dem ist ja offenbar nicht so. Erstaunlich, was traditionalistische Kreise so alles von sich geben: Jetzt muss man nicht mal mehr gehorsam sein, sondern nur, wenn der, der den Gehorsam einfordert, genau das einfordert, wovon ich will, dass er es einfordert. Dann bleiben demnächst die Pfarrer schön in ihren Gemeinden, wenn sie vom Bischof versetzt werden („tyrannisch!“), Menschen betrachten entgegen päpstlichem Urteil ihre Ehen als ungültig („tyrannisch!“), Klöster widersetzen sich der weltweiten, direkt dem Papst unterstehenden Ordensleitung („tyrannisch!“), Priester entscheiden, doch lieber statt der Lesung ein Stück aus dem „kleinen Prinzen“ vorzulesen („tyrannisch!“) – und alle haben sie santa rita und die Traditionalisten in der Kirche hinter sich, denn der Gehorsam gilt ja nicht mehr! Supi! Anarchie dank der Lehrmeinung von kreuz.net-Lesern!
#2 Katja Berben 19:02:47 | Donnerstag, 27. April 2006
Politik
Dafür, dass der Glaube nichts mit Politik zu tun haben soll, mischt sich kreuz.net aber auffallend oft in politische Meinungsbildung ein.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Dafür, dass der Glaube nichts mit Politik zu tun haben soll, mischt sich kreuz.net aber auffallend oft in politische Meinungsbildung ein.
#13 Katja Berben 19:01:59 | Donnerstag, 27. April 2006
@santa rita
Warum „tyrannisch“? Warum „Zerstörung der Kirche“?
Kennen Sie das karmelitische Ordensrecht? Vielleicht steht da ja drin, dass es der Ordensobrigkeit gemeinsam mit dem Ortsbischof obliegt, über die Auflösung eines Klosters zu entscheiden? Dass das tyrannisch und zerstörerisch sei, ist pure Spekulation und Interpretation – wenn die Ordensleitung sagt, dass das ganze einem anderen Zweck dient (Konzentration der Kräfte an einem anderen Ort, Schutz der Schwestern vor eigener Überforderung etc.), dann ist es eben so.
Ansonsten könnte ja jeder immer davon sprechen, seine Obrigkeit sei tyrannisch und damit das Gehorsamgelübde hinfällig. Das aber wäre letztlich nichts anderes als die Preisgabe des Gehorsams.
Was würden Sie sagen, wenn sich jemand mit dem Keuschheitsgelübde ähnlich verhielte? „Ach, ich halte mich nicht dran, und wenn der Bischof dann sagt, ich darf nicht mehr zu Nutten gehen, dann sage ich einfach, er sei ein Tyrann und ich daher nicht an seine Weisung gebunden…“
Das heißt nicht, dass ich beide Verhaltensweisen miteinander gleichsetze, aber es kann nicht angehen, dass der Gehorsam nur dann gilt, wenn es gerade in den Kram passt. Solange die Auflösung des Klosters in Übereinstimmung mit dem Kirchen- und Ordensrecht ist (was wir im Moment nicht wissen, aber das wird ja dann wohl von Rom entschieden), ist dagegen nichts einzuwenden. Da kann Ihre private Spekulation über eine weltweite Verschwörung zwischen Bischof und Ordensleitung auch nichts dran ändern.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Warum „tyrannisch“? Warum „Zerstörung der Kirche“?
Kennen Sie das karmelitische Ordensrecht? Vielleicht steht da ja drin, dass es der Ordensobrigkeit gemeinsam mit dem Ortsbischof obliegt, über die Auflösung eines Klosters zu entscheiden? Dass das tyrannisch und zerstörerisch sei, ist pure Spekulation und Interpretation – wenn die Ordensleitung sagt, dass das ganze einem anderen Zweck dient (Konzentration der Kräfte an einem anderen Ort, Schutz der Schwestern vor eigener Überforderung etc.), dann ist es eben so.
Ansonsten könnte ja jeder immer davon sprechen, seine Obrigkeit sei tyrannisch und damit das Gehorsamgelübde hinfällig. Das aber wäre letztlich nichts anderes als die Preisgabe des Gehorsams.
Was würden Sie sagen, wenn sich jemand mit dem Keuschheitsgelübde ähnlich verhielte? „Ach, ich halte mich nicht dran, und wenn der Bischof dann sagt, ich darf nicht mehr zu Nutten gehen, dann sage ich einfach, er sei ein Tyrann und ich daher nicht an seine Weisung gebunden…“
Das heißt nicht, dass ich beide Verhaltensweisen miteinander gleichsetze, aber es kann nicht angehen, dass der Gehorsam nur dann gilt, wenn es gerade in den Kram passt. Solange die Auflösung des Klosters in Übereinstimmung mit dem Kirchen- und Ordensrecht ist (was wir im Moment nicht wissen, aber das wird ja dann wohl von Rom entschieden), ist dagegen nichts einzuwenden. Da kann Ihre private Spekulation über eine weltweite Verschwörung zwischen Bischof und Ordensleitung auch nichts dran ändern.
#10 Katja Berben 17:40:24 | Donnerstag, 27. April 2006
Früherer Bericht
Sogar kreuz.net hat schon von der Aufhebung des Klosters berichtet:
www.kreuz.net/article.2520.html
Da steht, dass die „römische Ordensleitung“ die Auflösung angeordnet habe. Also nicht der böse deutsche Bischof, jedenfalls nicht alleine, sondern nur in Übereinstimmung mit den ordenseigenen Autoritäten.
Da sieht man, wie es bei den Schwestern mit dem Gehorsamsgelübde steht.
Selektiver Gehorsam – so in der Art von Lefebvre, kreuz.net usw. Also eben nur bequemer Gehorsam – nur so lange, wie die Autorität auch schön brav das verlangt, was ich will.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Sogar kreuz.net hat schon von der Aufhebung des Klosters berichtet:
www.kreuz.net/article.2520.html
Da steht, dass die „römische Ordensleitung“ die Auflösung angeordnet habe. Also nicht der böse deutsche Bischof, jedenfalls nicht alleine, sondern nur in Übereinstimmung mit den ordenseigenen Autoritäten.
Da sieht man, wie es bei den Schwestern mit dem Gehorsamsgelübde steht.
Selektiver Gehorsam – so in der Art von Lefebvre, kreuz.net usw. Also eben nur bequemer Gehorsam – nur so lange, wie die Autorität auch schön brav das verlangt, was ich will.
#1 Katja Berben 15:23:06 | Donnerstag, 27. April 2006
Keine Ahnung
Ich kenne die Statuten dieses Ordens nicht, aber es dürfte doch wohl zu klären sein, wer die Berechtigung hat, eine Kommunität aufzulösen. Wenn die Schwestern den Hl. Stuhl anrufen, wird der das auch klären.
Also: Wenn eine übergeordnete Instanz rechtsgültig das Kloster aufheben kann, dann ist das eben so geschehen und die Schwestern müssen dem selbstverständlich gehorchen. Wenn nicht, dann nicht.
Alles andere ist nur kreuz.net-Drumherumspekuliererei.
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Schafft ein schlechter Religionsunterricht bessere Moslems?
Ich kenne die Statuten dieses Ordens nicht, aber es dürfte doch wohl zu klären sein, wer die Berechtigung hat, eine Kommunität aufzulösen. Wenn die Schwestern den Hl. Stuhl anrufen, wird der das auch klären.
Also: Wenn eine übergeordnete Instanz rechtsgültig das Kloster aufheben kann, dann ist das eben so geschehen und die Schwestern müssen dem selbstverständlich gehorchen. Wenn nicht, dann nicht.
Alles andere ist nur kreuz.net-Drumherumspekuliererei.
#4 Katja Berben 17:36:10 | Mittwoch, 26. April 2006
@P. Fischer:
Ist mir auch schon aufgefallen!
Während wir als Leser bestätigen müssen:
e) Beschimpfungen, rechtlich und moralisch bedenkliche oder grob unsachliche Beiträge sind nicht gestattet. Der Benutzer verpflichtet sich, die Beiträge sachlich, fair und freundlich zu schreiben,
ist für die Autoren genau Letztgenanntes Grundvoraussetzung: Polemisch, herabwürdigend, beschimpfend, einseitig.
Aber Achtung! Sobald sogenannte „Linke“ diese Prinzipien auch anwenden, werden sie hier unangekündigt gelöscht – so ist es vor Tagen einem Kollegen von mir passiert.
So ist das hier bei den Christen.
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Ist mir auch schon aufgefallen!
Während wir als Leser bestätigen müssen:
e) Beschimpfungen, rechtlich und moralisch bedenkliche oder grob unsachliche Beiträge sind nicht gestattet. Der Benutzer verpflichtet sich, die Beiträge sachlich, fair und freundlich zu schreiben,
ist für die Autoren genau Letztgenanntes Grundvoraussetzung: Polemisch, herabwürdigend, beschimpfend, einseitig.
Aber Achtung! Sobald sogenannte „Linke“ diese Prinzipien auch anwenden, werden sie hier unangekündigt gelöscht – so ist es vor Tagen einem Kollegen von mir passiert.
So ist das hier bei den Christen.
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