Freinsberg
Erstellt: 17:13:39 | Freitag, 5. Mai 2006
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1.058 Lesermeinungen
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Der Papst ist noch unentschieden
#11 Freinsberg 14:39:57 | Montag, 26. Juni 2006
Alte und neue Messliturgie
Man kann nicht eindringlich genug auf das theologisch fragwürdige Konzept von Liturgie hinweisen, das dem alten Messordo zugrunde liegt: die gemeindelose Priestermesse. Der „Ritus servandus“ beschreibt sie. Wer meint, dass diese Form die beste ist, möge für den alten Ordo missae eintreten. Ich sicher nicht.
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Uraufführung + …
Man kann nicht eindringlich genug auf das theologisch fragwürdige Konzept von Liturgie hinweisen, das dem alten Messordo zugrunde liegt: die gemeindelose Priestermesse. Der „Ritus servandus“ beschreibt sie. Wer meint, dass diese Form die beste ist, möge für den alten Ordo missae eintreten. Ich sicher nicht.
#10 Freinsberg 12:39:59 | Montag, 26. Juni 2006
Priesterinnen?
Die Struktur der Ämter bildete sich dich erst allmählich heraus. Auf das Abendmahl Jesu zu rekurrieren, um das Verbot des Frauenpriestertums zu rechtfertigen, ist ein Anachronismus. Denn in den ersten Generationen der Christen gab es weder Priester noch Bischöfe.
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Bis wohin reicht der Notstand?
Die Struktur der Ämter bildete sich dich erst allmählich heraus. Auf das Abendmahl Jesu zu rekurrieren, um das Verbot des Frauenpriestertums zu rechtfertigen, ist ein Anachronismus. Denn in den ersten Generationen der Christen gab es weder Priester noch Bischöfe.
#98 Freinsberg 08:35:17 | Montag, 26. Juni 2006
@ Athanasius
Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
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Bis wohin reicht der Notstand?
Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
#96 Freinsberg 16:37:34 | Freitag, 23. Juni 2006
@ aphrodite
Find ich auch. Schade, dass selbst Erzbischof Eder die Freimaurerei-Legende (wohl: dass die Reform von Freimaurern à la Bugnini gesteuert wurde) glaubt und verbreitet.
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Redeverbot in der Diözese Linz?
Find ich auch. Schade, dass selbst Erzbischof Eder die Freimaurerei-Legende (wohl: dass die Reform von Freimaurern à la Bugnini gesteuert wurde) glaubt und verbreitet.
#5 Freinsberg 14:23:08 | Freitag, 23. Juni 2006
@iustus @aphrodite
Assoziation zu väterlichem Umgang: Das Buch des Salzburger Religionspädagogen Anton Bucher „Braucht Mutter Kirche brave Kinder? Religiöse Reifung contra kirchliche Infantilisierung“ (München: Kösel 1997).
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Die Gründe …
Assoziation zu väterlichem Umgang: Das Buch des Salzburger Religionspädagogen Anton Bucher „Braucht Mutter Kirche brave Kinder? Religiöse Reifung contra kirchliche Infantilisierung“ (München: Kösel 1997).
#7 Freinsberg 13:53:33 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Quis ut Deus
In Österreich wird die Bundesregierung zu dem von Rom ernannten Bischofskandidaten befragt. Ein Veto gab es, soviel ich weiß, aber nur einmal: als Koadjutor Franz Jachym Erzbischof von Wien (Nachfolger Innitzers) werden sollte.
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Die Revolution wird verschoben
In Österreich wird die Bundesregierung zu dem von Rom ernannten Bischofskandidaten befragt. Ein Veto gab es, soviel ich weiß, aber nur einmal: als Koadjutor Franz Jachym Erzbischof von Wien (Nachfolger Innitzers) werden sollte.
#29 Freinsberg 12:48:17 | Freitag, 23. Juni 2006
@ MK 28 Dummer Diakon?
Vielleicht sollte man zuerst fragen, warum der Diakon so lange mit dem Studium gebraucht hat. Vielleicht hat er nebenher gearbeitet? Und woher wissen Sie, dass der Herr dumm ist? Im übrigen kenne ich einige theologisch unterbelichtete Studierende, die nicht linken, sondern rechten Unsinn verzapfen.
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Die Revolution wird verschoben
Vielleicht sollte man zuerst fragen, warum der Diakon so lange mit dem Studium gebraucht hat. Vielleicht hat er nebenher gearbeitet? Und woher wissen Sie, dass der Herr dumm ist? Im übrigen kenne ich einige theologisch unterbelichtete Studierende, die nicht linken, sondern rechten Unsinn verzapfen.
#27 Freinsberg 12:28:58 | Freitag, 23. Juni 2006
@ MK28
Ich weiß nicht, was ihre Ausführungen zur alten Liturgie mit dem Linzer Vorfall zu tun haben. Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
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Die Revolution wird verschoben
Ich weiß nicht, was ihre Ausführungen zur alten Liturgie mit dem Linzer Vorfall zu tun haben. Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
#18 Freinsberg 09:36:30 | Freitag, 23. Juni 2006
@ aphrodite
Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
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Haßpredigt gegen Kirche und Papst
Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
#71 Freinsberg 12:29:30 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Liénart
Mich wundert, dass solcher Unsinn geglaubt wird.
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Darsteller oder Darbringer?
Mich wundert, dass solcher Unsinn geglaubt wird.
#12 Freinsberg 15:33:56 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Athanasius
Wieso waren die Apostel geweiht? Das meinte nur Anna Katharina Emmerick.
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Bischöfliche Verdunklungsaktion
Wieso waren die Apostel geweiht? Das meinte nur Anna Katharina Emmerick.
#21 Freinsberg 13:50:07 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ semiotico
… und Freimaurer-Freund war er auch noch.
Jedenfalls wäre der österreichischen Kirche viel erspart geblieben, hätte man Kardinal König noch einige Jahre im Amt belassen.
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Bischöfliche Verdunklungsaktion
… und Freimaurer-Freund war er auch noch.
Jedenfalls wäre der österreichischen Kirche viel erspart geblieben, hätte man Kardinal König noch einige Jahre im Amt belassen.
#19 Freinsberg 09:49:15 | Dienstag, 20. Juni 2006
Humanae vitae
>>„Humanae vitae“ stürzte die Kirche in eine Glaubwürdigkeitskrise […]. Richtlinien sind sicher notwendig, aber die Bedeutung des individuellen Gewissens darf nicht übersehen werden. Im Oktober 1968, zwei Monate, nachdem „Humanae vitae“ erschienen war, veröffentlichte die österreichische Bischofskonferenz […] eine Erklärung, die die Bedeutung des aufrichtigen, gebildeten Gewissens in Sachen Geburtenregelung betonte. […]
In letzter Instanz ist Geburtenkontrolle eine Sache des persönlichen, gebildeten Gewissens. Ich habe mir immer große Mühe gegeben, auf das positive Leitbild der Ehe und der verantworteten Elternschaft, das Paul VI. in „Humanae vitae“ gezeichnet hat, hinzuweisen. Er selbst hat betont, dass kein unfehlbares Glaubensurteil in der Enzyklika vorliege. Er hat auch jene Stellen, wo von Todsünde die Rede war, gestrichen und in keiner Weise angedeutet, dass Absolution immer verweigert werden muss. […] Eines ist allerdings sicher: „Humanae vitae“ hat eine offene Wunde hinterlassen. Die Kirche muss mehr Flexibilität und mehr Verständnis für dieses Thema zeigen und […] vorsichtig sein, nie so zu klingen, als ob sie die Sorgen der Menschen nicht ernst nehmen würde. Eine wichtige Aufgabe des nächsten Papstes wird es sein, die Debatte über die Geburtenregelung im Interesse der Ehrlichkeit wieder zu eröffnen.<<
Aus dem Buch von Kard. Franz König: Offen für Gott – offen für die Welt. Kirche im Dialog. 2006
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Die Türen sind nicht verschlossen
>>„Humanae vitae“ stürzte die Kirche in eine Glaubwürdigkeitskrise […]. Richtlinien sind sicher notwendig, aber die Bedeutung des individuellen Gewissens darf nicht übersehen werden. Im Oktober 1968, zwei Monate, nachdem „Humanae vitae“ erschienen war, veröffentlichte die österreichische Bischofskonferenz […] eine Erklärung, die die Bedeutung des aufrichtigen, gebildeten Gewissens in Sachen Geburtenregelung betonte. […]
In letzter Instanz ist Geburtenkontrolle eine Sache des persönlichen, gebildeten Gewissens. Ich habe mir immer große Mühe gegeben, auf das positive Leitbild der Ehe und der verantworteten Elternschaft, das Paul VI. in „Humanae vitae“ gezeichnet hat, hinzuweisen. Er selbst hat betont, dass kein unfehlbares Glaubensurteil in der Enzyklika vorliege. Er hat auch jene Stellen, wo von Todsünde die Rede war, gestrichen und in keiner Weise angedeutet, dass Absolution immer verweigert werden muss. […] Eines ist allerdings sicher: „Humanae vitae“ hat eine offene Wunde hinterlassen. Die Kirche muss mehr Flexibilität und mehr Verständnis für dieses Thema zeigen und […] vorsichtig sein, nie so zu klingen, als ob sie die Sorgen der Menschen nicht ernst nehmen würde. Eine wichtige Aufgabe des nächsten Papstes wird es sein, die Debatte über die Geburtenregelung im Interesse der Ehrlichkeit wieder zu eröffnen.<<
Aus dem Buch von Kard. Franz König: Offen für Gott – offen für die Welt. Kirche im Dialog. 2006
#38 Freinsberg 09:21:27 | Dienstag, 20. Juni 2006
Participatio actuosa
>>die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!<<
Das II. Vaticanum sieht das aber anders.
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Bischöfliche Verdunklungsaktion
>>die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!<<
Das II. Vaticanum sieht das aber anders.
#16 Freinsberg 08:49:32 | Dienstag, 20. Juni 2006
Königstein
Ich verstehe die Aufregung über die „Königsteiner Erklärung“ nicht. Dass – nach Abwägen aller Informationen und Argumente – letztlich das eigene Gewissen ausschlaggebend ist, lernt man im ersten Semester der Moraltheologie. Oder gilt das für Katholik/inn/en nicht?
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Haßpredigt gegen Kirche und Papst
Ich verstehe die Aufregung über die „Königsteiner Erklärung“ nicht. Dass – nach Abwägen aller Informationen und Argumente – letztlich das eigene Gewissen ausschlaggebend ist, lernt man im ersten Semester der Moraltheologie. Oder gilt das für Katholik/inn/en nicht?
#66 Freinsberg 15:09:38 | Montag, 19. Juni 2006
Bugnini – Freimaurer?
Ich habe zwei (emeritierte) Liturgie-Professoren befragt, die früher an der Gottesdienstkongregation gearbeitet haben. Beide wiesen den Verdacht, Bugnini sei Freimaurer gewesen, als absurd zurück. Bugnini selbst habe das Gerücht gekannt, aber es nicht ernst genommen.
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Im Namen der Jugend
Ich habe zwei (emeritierte) Liturgie-Professoren befragt, die früher an der Gottesdienstkongregation gearbeitet haben. Beide wiesen den Verdacht, Bugnini sei Freimaurer gewesen, als absurd zurück. Bugnini selbst habe das Gerücht gekannt, aber es nicht ernst genommen.
#23 Freinsberg 10:50:41 | Montag, 19. Juni 2006
Freimaurerisch?
Hans Bernhard Meyer war ganz bestimmt kein Freimaurer. Im übrigen sollte man alle Texte der „Innsbrucker Universitätsmesse“ berücksichtigen (z. B. „Singt dem Herrn, alle Völker und Rassen“), nicht nur diesen einen Gesang.
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Im Namen der Jugend
Hans Bernhard Meyer war ganz bestimmt kein Freimaurer. Im übrigen sollte man alle Texte der „Innsbrucker Universitätsmesse“ berücksichtigen (z. B. „Singt dem Herrn, alle Völker und Rassen“), nicht nur diesen einen Gesang.
#21 Freinsberg 09:50:25 | Montag, 19. Juni 2006
@ Internaut
Zu ergänzen wäre: Der Text stammt vom Innsbrucker Liturgie-Professor Hans Bernhard Meyer SJ (gest. 2002).
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Islamischer Religionsunterricht + …
Zu ergänzen wäre: Der Text stammt vom Innsbrucker Liturgie-Professor Hans Bernhard Meyer SJ (gest. 2002).
#1 Freinsberg 08:33:08 | Dienstag, 13. Juni 2006
Islamischer Religionsunterricht – Muselmänner
Und was ist mit den Muselfrauen? Typischer Fall von Diskriminierung. (Oder heißt das gar nicht „Muselmänner“, sondern „Muslime“?)
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Peinlich, peinlicher, am peinlichsten.
Und was ist mit den Muselfrauen? Typischer Fall von Diskriminierung. (Oder heißt das gar nicht „Muselmänner“, sondern „Muslime“?)
#134 Freinsberg 14:25:33 | Montag, 12. Juni 2006
@aphrodite
Das wäre eine Erklärung. Jedenfalls tat Augustinus seine sexualpessimistischen (und andere spinnerte) Äußerungen erst, nachdem er seine Freundin verlassen hatte. Das sag ich auch den Studenten.
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Schon bald + …
Das wäre eine Erklärung. Jedenfalls tat Augustinus seine sexualpessimistischen (und andere spinnerte) Äußerungen erst, nachdem er seine Freundin verlassen hatte. Das sag ich auch den Studenten.
#18 Freinsberg 15:26:17 | Sonntag, 11. Juni 2006
Wo ist der Bischof?
fünfte Person von links.
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Peinlich, peinlicher, am peinlichsten.
fünfte Person von links.
#130 Freinsberg 15:46:33 | Freitag, 9. Juni 2006
@Methusalix
Wieso war Paulus Sexualneurotiker? Dann doch eher Augustinus! Für den war Sex auch in der Ehe schlecht – erlaubt nur, weil auf andere Weise keine Kinder entstehen.
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Nicht die Kirche des Petrus + …
Wieso war Paulus Sexualneurotiker? Dann doch eher Augustinus! Für den war Sex auch in der Ehe schlecht – erlaubt nur, weil auf andere Weise keine Kinder entstehen.
#1 Freinsberg 09:26:17 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Anglikanische Bischöfinnen
Herrn Kardinal Kasper verstehe ich nicht. Wenn die Anglikaner (nach katholischer Lehre) in ihren Sakramenten-Feiewrn ohnehin nur so tun als ob und die Leute betrügen, waum regt er sich über mögliche Bischöfinnen-Weihen auf?
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Für den Papst – persönlich!
Herrn Kardinal Kasper verstehe ich nicht. Wenn die Anglikaner (nach katholischer Lehre) in ihren Sakramenten-Feiewrn ohnehin nur so tun als ob und die Leute betrügen, waum regt er sich über mögliche Bischöfinnen-Weihen auf?
#5 Freinsberg 12:04:23 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Giuseppe
Mit den Rubricae generales von 1960 (Nr. 63-70) wurden alle Oktaven abgeschafft, außer Oster-, Weihnachts- und Pfingstoktav. Die Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 sieht nur mehr zwei Oktaven vor: von Weihnachten und von Ostern (Nr. 12). Die 50 Tage der Osterzeit werden „als ein einziger Festtag gefeiert“ (Nr. 22). Durch die Streichung der Pfingstoktav wollte man offenbar die Osterzeit deutlicher herausstellen.
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Für den Papst – persönlich!
Mit den Rubricae generales von 1960 (Nr. 63-70) wurden alle Oktaven abgeschafft, außer Oster-, Weihnachts- und Pfingstoktav. Die Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 sieht nur mehr zwei Oktaven vor: von Weihnachten und von Ostern (Nr. 12). Die 50 Tage der Osterzeit werden „als ein einziger Festtag gefeiert“ (Nr. 22). Durch die Streichung der Pfingstoktav wollte man offenbar die Osterzeit deutlicher herausstellen.
#3 Freinsberg 11:44:50 | Mittwoch, 7. Juni 2006
50 Tage Ostern – genügt das nicht?
Ich verstehe diesen Wunsch nicht. Ostern wird 50 Tage lang begangen; der Abschluss dieser Osterfeier ist das Pfingstfest. Warum soll man da noch eine Oktav anhängen?
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Protestantische Maiandacht
Ich verstehe diesen Wunsch nicht. Ostern wird 50 Tage lang begangen; der Abschluss dieser Osterfeier ist das Pfingstfest. Warum soll man da noch eine Oktav anhängen?
#16 Freinsberg 11:36:35 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Maria verehren
Natürlich soll man Maria nicht missachten oder ignorieren. Doch auch jemand, der keine besondere Marienfrömmigkeit pflegt, kann gut katholisch sein.
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Protestantische Maiandacht
Natürlich soll man Maria nicht missachten oder ignorieren. Doch auch jemand, der keine besondere Marienfrömmigkeit pflegt, kann gut katholisch sein.
#13 Freinsberg 09:40:39 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Marienverehrung – nie zuviel?
Ich meine, es genügt für Katholik/inn/en, anzuerkennen, dass die Verehrung Mariens berechtigt ist. Ob jemand besondere Marienfrömmigkeit pflegt oder nicht, bleibt ihm/ihr überlassen. Verpflichtet ist man zur Marien-Verehrung wohl nicht. Das einzig obligate Gebet ist das zu Gott (Vater) – wie es uns die Liturgie in den Orationen und im Eucharistiegebet zeigt.
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Protestantische Maiandacht
Ich meine, es genügt für Katholik/inn/en, anzuerkennen, dass die Verehrung Mariens berechtigt ist. Ob jemand besondere Marienfrömmigkeit pflegt oder nicht, bleibt ihm/ihr überlassen. Verpflichtet ist man zur Marien-Verehrung wohl nicht. Das einzig obligate Gebet ist das zu Gott (Vater) – wie es uns die Liturgie in den Orationen und im Eucharistiegebet zeigt.
#11 Freinsberg 09:21:02 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Maialtar
In mehreren Kirchen Bayerns und Schwabens sah ich überreich geschmückte Marienstatuen und sogenannte Maialtäre (sogenannt, weil ein Altar der Eucharistie-Feier dient und nicht der Verehrung eines Heiligen). Dem Blumenmeer gegenüber nahm sich der bescheiden geschmückte Altar, der doch das (ideelle) Zentrum der Kirche ist, mickrig aus. Da stimmen doch die Proportionen nicht!
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Protestantische Maiandacht
In mehreren Kirchen Bayerns und Schwabens sah ich überreich geschmückte Marienstatuen und sogenannte Maialtäre (sogenannt, weil ein Altar der Eucharistie-Feier dient und nicht der Verehrung eines Heiligen). Dem Blumenmeer gegenüber nahm sich der bescheiden geschmückte Altar, der doch das (ideelle) Zentrum der Kirche ist, mickrig aus. Da stimmen doch die Proportionen nicht!
#9 Freinsberg 08:36:52 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Göttlichkeit Marias
Manche Formen der traditionellen Frömmigkeit lassen bei Nichteingeweihten den Eindruck entstehen, die Katholiken betrachteten Maria als göttlich. Auch das Attribut „Mittlerin aller Gnaden“ ist gefährlich; es verdunkelt 1 Tim 2,5: „Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus.“
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Zum Schweigen gebracht
Manche Formen der traditionellen Frömmigkeit lassen bei Nichteingeweihten den Eindruck entstehen, die Katholiken betrachteten Maria als göttlich. Auch das Attribut „Mittlerin aller Gnaden“ ist gefährlich; es verdunkelt 1 Tim 2,5: „Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus.“
#1 Freinsberg 10:09:16 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Novus Ordo?
Vermutlich wird in dieser Kirche nach dem Missale 1962 zelebriert, nicht nach dem novus ordo.
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Sexualaufklärung muß nicht pervers sein
Vermutlich wird in dieser Kirche nach dem Missale 1962 zelebriert, nicht nach dem novus ordo.
#72 Freinsberg 10:28:56 | Freitag, 19. Mai 2006
Blutgruppen etc.
So viel ich weiß, sind die Schöpfungserzählungen der Bibel keine Reportagen. Es war ja niemand dabei.
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Es brodelt unter dem Deckel
So viel ich weiß, sind die Schöpfungserzählungen der Bibel keine Reportagen. Es war ja niemand dabei.
#17 Freinsberg 10:27:26 | Freitag, 19. Mai 2006
Geistliche Fürstentümer
Priestertum hat doch mit Macht nichts zu tun.
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Es brodelt unter dem Deckel
Priestertum hat doch mit Macht nichts zu tun.
#15 Freinsberg 09:41:27 | Freitag, 19. Mai 2006
@Stat crux
Warum sollten diözesane Mitarbeiterinnen Jungfrauen sein? Verstehe ich nicht.
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Dem modernen Religionslehrer-Chinesisch das Grab geschaufelt
Warum sollten diözesane Mitarbeiterinnen Jungfrauen sein? Verstehe ich nicht.
#13 Freinsberg 08:24:29 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Imprimatur
Die Druckerlaubnis bedeutet nur, dass in dem Buch keine Irrlehren stehen. Dessen sonstige Qualitäten werden damit nicht beurteilt.
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„Es gab keinen Kahlschlag“
Die Druckerlaubnis bedeutet nur, dass in dem Buch keine Irrlehren stehen. Dessen sonstige Qualitäten werden damit nicht beurteilt.
#18 Freinsberg 15:37:26 | Dienstag, 16. Mai 2006
@Maledica
„Erneuerung“ ist missverständlich, sonst meint man wieder, es handle es sich um ein je neues Opfer (was dem „ein für alle Mal“ widerspricht) „Gegenwärtigsetzung“ scheint mir besser.
Trotzdem gilt, dass „oblatio“ und „hostia“ im Canon Romanus nicht Christi Kreuzesopfer meinen.
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„Es gab keinen Kahlschlag“
„Erneuerung“ ist missverständlich, sonst meint man wieder, es handle es sich um ein je neues Opfer (was dem „ein für alle Mal“ widerspricht) „Gegenwärtigsetzung“ scheint mir besser.
Trotzdem gilt, dass „oblatio“ und „hostia“ im Canon Romanus nicht Christi Kreuzesopfer meinen.
#12 Freinsberg 15:15:05 | Dienstag, 16. Mai 2006
Opfergedanke nicht streichen
Es geht nicht darum, den Opfergedanken zu streichen, sondern ihn recht zu interpretieren.
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„Es gab keinen Kahlschlag“
Es geht nicht darum, den Opfergedanken zu streichen, sondern ihn recht zu interpretieren.
#10 Freinsberg 15:00:25 | Dienstag, 16. Mai 2006
Der Opfergedanke
In der mittelalterlichen Theologie deutete man Opfer oft so, als würde in der Messe Christus wieder geopfert. Dagegen wandten sich die Reformatoren zu Recht. Wo der Canon Romanus von Opfer (oblatio, hostia) spricht, meint er die von den Gläubigen dargebrachten Gaben (auch nach den Einsetzungsworten, z. B. im „Unde et memores“ und im „Supplices te rogamus“); dasselbe bedeutet „sacrificium“ im „Orate, fratres“. Literatur dazu: Hans-Joachim Schulz, Ökumenische Glaubenseinheit aus eucharistischer Uberlieferung. Paderborn 1976; Reinhard Meßner, Die Messreform Martin Luthers und die Eucharistie der Alten Kirche, Innsbruck 1989.
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Neue Indultgemeinden in Deutschland
In der mittelalterlichen Theologie deutete man Opfer oft so, als würde in der Messe Christus wieder geopfert. Dagegen wandten sich die Reformatoren zu Recht. Wo der Canon Romanus von Opfer (oblatio, hostia) spricht, meint er die von den Gläubigen dargebrachten Gaben (auch nach den Einsetzungsworten, z. B. im „Unde et memores“ und im „Supplices te rogamus“); dasselbe bedeutet „sacrificium“ im „Orate, fratres“. Literatur dazu: Hans-Joachim Schulz, Ökumenische Glaubenseinheit aus eucharistischer Uberlieferung. Paderborn 1976; Reinhard Meßner, Die Messreform Martin Luthers und die Eucharistie der Alten Kirche, Innsbruck 1989.
#54 Freinsberg 10:46:20 | Mittwoch, 10. Mai 2006
Iustus
Ja – aber (zum Verdruss der Una-Voce-Korrespondenz) wird in dem Schreiben trotzdem die Celebratio versus populum [die natürlich eine topgraphische, keine theologische Bezeichnung ist!] propagiert.
Wahrscheinlich ist der Verfasser des Schreibens doch Freimaurer.
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Ja – aber (zum Verdruss der Una-Voce-Korrespondenz) wird in dem Schreiben trotzdem die Celebratio versus populum [die natürlich eine topgraphische, keine theologische Bezeichnung ist!] propagiert.
Wahrscheinlich ist der Verfasser des Schreibens doch Freimaurer.
#52 Freinsberg 08:10:31 | Mittwoch, 10. Mai 2006
Anfrage an Kongregation
es hat mal eine offizielle Anfrage an die Gotttesdienstkongregation gegeben, wie verbindlich die Vorschrift in der neuen IGMR sei, daß der Altar so beschaffen und aufgestellt sein soll, daß man an ihm die Messe zum Volke hin gewandt feiern kann. Antwort: Es ist keine Vorschrift, es ist eine Empfehlung!
Bitte um die genaue Angabe. Ich schaue gern in den „Notitiae“ nach.
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es hat mal eine offizielle Anfrage an die Gotttesdienstkongregation gegeben, wie verbindlich die Vorschrift in der neuen IGMR sei, daß der Altar so beschaffen und aufgestellt sein soll, daß man an ihm die Messe zum Volke hin gewandt feiern kann. Antwort: Es ist keine Vorschrift, es ist eine Empfehlung!
Bitte um die genaue Angabe. Ich schaue gern in den „Notitiae“ nach.
#47 Freinsberg 17:07:54 | Dienstag, 9. Mai 2006
Altarkreuz
Die Forderung Ratzingers kenne ich schon. Nur: Das Kreuz ist ein sekundäres Zeichen. Ist nicht der Altar, dem alle sich zuwenden, das deutlichere Zeichen? Immerhin gilt der Altar als Christus-Symbol, wird darum gegrüßt und verehrt.
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Die Forderung Ratzingers kenne ich schon. Nur: Das Kreuz ist ein sekundäres Zeichen. Ist nicht der Altar, dem alle sich zuwenden, das deutlichere Zeichen? Immerhin gilt der Altar als Christus-Symbol, wird darum gegrüßt und verehrt.
#58 Freinsberg 17:05:06 | Dienstag, 9. Mai 2006
stat crux
Aber:
– Wenn Christus der Handelnde ist und
– wenn der Priester im Namen der Gemeinde Gott bittet, dass er in das Opfer der Gemeinde durch seine Macht eingreift:
Warum muss die bittende Person ein Mann sein? Ich versth’s nicht.
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Neue Indultgemeinden in Deutschland
Aber:
– Wenn Christus der Handelnde ist und
– wenn der Priester im Namen der Gemeinde Gott bittet, dass er in das Opfer der Gemeinde durch seine Macht eingreift:
Warum muss die bittende Person ein Mann sein? Ich versth’s nicht.
#45 Freinsberg 16:56:51 | Dienstag, 9. Mai 2006
stat crux
Ich wünsche mir eher, dass Msgr. Marini Chef der Gottesdienstkongregation wird. Dann hätte man dort endlich einen Fachmann sitzen.
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Ich wünsche mir eher, dass Msgr. Marini Chef der Gottesdienstkongregation wird. Dann hätte man dort endlich einen Fachmann sitzen.
#56 Freinsberg 16:39:34 | Dienstag, 9. Mai 2006
stat crux
Es fragt sich, ob man „Christusrepräsentation“ einzig so deuten kann. Handeln „in persona Christi“ meint ursprünglich, dass Christus der Handelnde ist und der Priester sein Werkzeug. Erst später verschiebt sich die Sichtweise hin auf den Repräsentierenden (den Priester).
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Es fragt sich, ob man „Christusrepräsentation“ einzig so deuten kann. Handeln „in persona Christi“ meint ursprünglich, dass Christus der Handelnde ist und der Priester sein Werkzeug. Erst später verschiebt sich die Sichtweise hin auf den Repräsentierenden (den Priester).
#54 Freinsberg 16:27:07 | Dienstag, 9. Mai 2006
Schöpfungsordnung?
>>Als Gott die Welt erschaffen hat, hat der Mann im Vorfeld ganz allein schon allen Dingen seinen Namen gegeben. Doch seine Freude daran war erst vollkommen, als die Frau da war und sich mit ihm zusammen darüber freute.<<
Die biblische Schöpfungserzählung ist keine Reportage. Also daraus würde ich nicht Schlüsse auf das Männer- oder Frauenpriestertum ziegen.
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>>Als Gott die Welt erschaffen hat, hat der Mann im Vorfeld ganz allein schon allen Dingen seinen Namen gegeben. Doch seine Freude daran war erst vollkommen, als die Frau da war und sich mit ihm zusammen darüber freute.<<
Die biblische Schöpfungserzählung ist keine Reportage. Also daraus würde ich nicht Schlüsse auf das Männer- oder Frauenpriestertum ziegen.
#40 Freinsberg 15:59:30 | Dienstag, 9. Mai 2006
Altar
aber es heißt doch vorher: „damit man ihn … umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann“. Den Altar von der Wand zu trennen ist also kein Selbstzweck.
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Neue Indultgemeinden in Deutschland
aber es heißt doch vorher: „damit man ihn … umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann“. Den Altar von der Wand zu trennen ist also kein Selbstzweck.
#36 Freinsberg 13:55:06 | Dienstag, 9. Mai 2006
versus populum
Lateinisch:
299. Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.
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Lateinisch:
299. Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.
#33 Freinsberg 13:23:20 | Dienstag, 9. Mai 2006
Altar
Nein: Der Altar soll frei stehen:
»Der Altar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann; dies [=celebratio versus populum] empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« (IGMR³ n. 299)
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Nein: Der Altar soll frei stehen:
»Der Altar soll getrennt von der Wand errichtet werden, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann; dies [=celebratio versus populum] empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« (IGMR³ n. 299)
#51 Freinsberg 12:55:00 | Dienstag, 9. Mai 2006
Gleichmachung
Dass Männer Kinder gebären, lässt sich durch die Kirche nicht ändern, die Zulassung zum Priesteramt sehr wohl.
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Neue Indultgemeinden in Deutschland
Dass Männer Kinder gebären, lässt sich durch die Kirche nicht ändern, die Zulassung zum Priesteramt sehr wohl.
#31 Freinsberg 12:21:00 | Dienstag, 9. Mai 2006
Laurentius2
Institutio generalis Missalis Romani 3/2002:
303. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht.
Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten
Das heißt: Sobald ein neuer Zelebrationsaltar errichtet ist, wird der alte funktionslos.
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Institutio generalis Missalis Romani 3/2002:
303. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht.
Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten
Das heißt: Sobald ein neuer Zelebrationsaltar errichtet ist, wird der alte funktionslos.
#47 Freinsberg 09:58:09 | Dienstag, 9. Mai 2006
Dr. Otterbeck
verstehe ich nicht.
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verstehe ich nicht.
#22 Freinsberg 09:25:52 | Dienstag, 9. Mai 2006
Altar-Tabernakel
Der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist laut IGMR und Caeremoniale Episcoporum sehr wohl verboten. Und dies unabhängig von der Zelebrationsrichtung.
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Nicht vom historischen Jesus eingesetzt
Der Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar ist laut IGMR und Caeremoniale Episcoporum sehr wohl verboten. Und dies unabhängig von der Zelebrationsrichtung.
#45 Freinsberg 09:05:08 | Dienstag, 9. Mai 2006
Ähnlichkeit und Repräsentanz
Wenn der Priester der eigentlich Handelnde wäre und wenn allein die Einsetzungsworte konsekratorischen Charakter hätten, könnte man diese Meinung akzeptieren. Die alten Eucharistiegebete zeigen aber: Der Bischof bzw. Priester bittet im Namen der Gemeinde Gott (bzw. den Heiligen Geist), dass ER handelt. Die Einsetzungsworte sind Teil der Anamnese (Gedächtnis von Gottes Heilswirken), die Epiklese (Bitte um das Wirken des Hl. Geistes an der Gemeinde und an den Gaben) steht nach den Einsetzungsworten. (Siehe etwa das Eucharistiegebet der Traditio Apostolica.) Warum sollte eine Frau Gott nicht um sein Eingreifen bitten können? (Übrigens: es gab in der Alten Kirche Eucharistiegebete ohne Einsetzungsworte, aber nie Einsetzungsworte ohne Eucharistiegebet!)
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Wenn der Priester der eigentlich Handelnde wäre und wenn allein die Einsetzungsworte konsekratorischen Charakter hätten, könnte man diese Meinung akzeptieren. Die alten Eucharistiegebete zeigen aber: Der Bischof bzw. Priester bittet im Namen der Gemeinde Gott (bzw. den Heiligen Geist), dass ER handelt. Die Einsetzungsworte sind Teil der Anamnese (Gedächtnis von Gottes Heilswirken), die Epiklese (Bitte um das Wirken des Hl. Geistes an der Gemeinde und an den Gaben) steht nach den Einsetzungsworten. (Siehe etwa das Eucharistiegebet der Traditio Apostolica.) Warum sollte eine Frau Gott nicht um sein Eingreifen bitten können? (Übrigens: es gab in der Alten Kirche Eucharistiegebete ohne Einsetzungsworte, aber nie Einsetzungsworte ohne Eucharistiegebet!)
#11 Freinsberg 18:02:30 | Montag, 8. Mai 2006
Paul VI.
Geht es hier nicht um Liturgie?
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Geht es hier nicht um Liturgie?
#8 Freinsberg 17:32:48 | Montag, 8. Mai 2006
Dr. Regazzoni
und wes Geistes Kind war Paul VI.? Vielleicht gar ein Freumaurer?
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und wes Geistes Kind war Paul VI.? Vielleicht gar ein Freumaurer?
#6 Freinsberg 16:44:18 | Montag, 8. Mai 2006
Quo primum
„Quo primum“ nennt unter den Personen, die sich an den neuen Ritus halten müssen und ihn nicht verändern dürfen, alle möglichen Würdenträger, aber nicht die Päpste. Diese Bulle kann man darum nicht als Argument dafür heranziehen, dass das Missale 1570 weiter gelte.
Im übrigen würde das Weiterbestehen der alten Ordnung auch bedeuten, dass es zwei verschiedene Kirchenjahre, zwei Lesungssysteme, zwei verschiedene Formen der Kirchenraum-Gestaltung (Tabernakel! Altar etc.), sogar zwei Konzepte von Liturgie (gemeindelose Priestermesse / Feier der Gemeinde, geleitet vom Priester) gäbe. Das war von Paul VI. wohl nicht beabsichtigt.
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„Quo primum“ nennt unter den Personen, die sich an den neuen Ritus halten müssen und ihn nicht verändern dürfen, alle möglichen Würdenträger, aber nicht die Päpste. Diese Bulle kann man darum nicht als Argument dafür heranziehen, dass das Missale 1570 weiter gelte.
Im übrigen würde das Weiterbestehen der alten Ordnung auch bedeuten, dass es zwei verschiedene Kirchenjahre, zwei Lesungssysteme, zwei verschiedene Formen der Kirchenraum-Gestaltung (Tabernakel! Altar etc.), sogar zwei Konzepte von Liturgie (gemeindelose Priestermesse / Feier der Gemeinde, geleitet vom Priester) gäbe. Das war von Paul VI. wohl nicht beabsichtigt.
#4 Freinsberg 13:49:34 | Montag, 8. Mai 2006
Alter Ritus – nicht verboten, aber ersetzt
Die Apostolische Konstitution Pauls VI. „Missale Romanum“ (www.stjosef.at/…num_konstitution.htm) sagt (sinngemäß): Das Missale Romanum 1970 ist die erneuerte Version des Missales von 1570, löst also das alte Messbuch ab. Paul VI. konnte wohl nicht ahnen, dass traditionalistische Gruppen sich auf das fehlende ausdrückliche Verbot des alten Ritus berufen werden.
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Er will keine Reform der Reform
Die Apostolische Konstitution Pauls VI. „Missale Romanum“ (www.stjosef.at/…num_konstitution.htm) sagt (sinngemäß): Das Missale Romanum 1970 ist die erneuerte Version des Missales von 1570, löst also das alte Messbuch ab. Paul VI. konnte wohl nicht ahnen, dass traditionalistische Gruppen sich auf das fehlende ausdrückliche Verbot des alten Ritus berufen werden.
#42 Freinsberg 14:24:42 | Samstag, 6. Mai 2006
Katja Berben
Den Hochaltartabernakel gibt es ja erst seit dem 16. Jahrhundert, und zwar zunächst in Italien. Interessant ist: Die alte (nachtridentinische) Ausgabe des Caeremoniale Episcoporum verbietet, dass der Bischof an einem Altar die Messe feiert, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird. Das Caeremoniale hat damit die frühere Tradition bewahrt.
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Der nächste Akt im Kondomtheater
Den Hochaltartabernakel gibt es ja erst seit dem 16. Jahrhundert, und zwar zunächst in Italien. Interessant ist: Die alte (nachtridentinische) Ausgabe des Caeremoniale Episcoporum verbietet, dass der Bischof an einem Altar die Messe feiert, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird. Das Caeremoniale hat damit die frühere Tradition bewahrt.
#1 Freinsberg 17:16:03 | Freitag, 5. Mai 2006
Warum auf die Hirten warten?
Warum muss das Kirchenvolk eigentlich darauf warten, was die Hirten sagen? Hat nicht jeder Christ / jede Christin die Fähigkeit zum sittlichen Urteil?
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Warum muss das Kirchenvolk eigentlich darauf warten, was die Hirten sagen? Hat nicht jeder Christ / jede Christin die Fähigkeit zum sittlichen Urteil?
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