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>>Die Südtiroler Zeitung ‘Dolomiten’ beschreibt den neuen Bischof als Liebhaber Klassischer Musik, insbesondere
von Johann Sebastian Bach, Anton Bruckner und Wolfgang Amadeus Mozart.<< Wer Bach liebt, kann kein schlechter
Mensch sein. Siehe Benedikt XVI.
Zu Peter Hofer Dass die Frau schwindelt, glaube ich nicht. Siehe diesen Artikel. (Ich kenne ähnliche
Fälle aus anderen Bistümern; nur trauen sich die Betroffenen nicht, an die Öffentlichkeit zu gehen.) www.profil.at/…5/susanne-p-ich-2006
#12 Freinsberg 16:54:40 | Donnerstag, 23. Dezember 2010
Hochaltar? Wenn hier schon über die Kollegienkirche gelästert wird, dann sollte man wenigstens im Bild
den wirklichen Hochaltar zeigen. Das ist nämlich einer der Nebenaltäre.
#28 Freinsberg 10:26:17 | Montag, 13. Dezember 2010
fester Altar Aus der Grundordnung des Römischen Messbuchs (³2002): 299. Der Altar ist von der Wand getrennt
zu errichten, so dass man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt vollzogen werden
kann. Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist. Der Altar ist aber so aufzustellen, dass er wahrhaft
den Mittelpunkt bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Versammlung der Gläubigen von selbst zuwendet.
In der Regel hat er feststehend und geweiht zu sein.
#11 Freinsberg 11:56:42 | Freitag, 12. November 2010
Niedere Weihen etc Die sog. Niederen Weihen sind nicht göttlichen Rechts, sondern gehören zu den von
Pius XII. in „Mediator Dei“ so bezeichneten menschlichen Elementen der Liturgie. Also kann die Kirchenleitung
sie ändern, abschaffen, umformen etc. Die bisherige Regelung, mit Akolythat und Lektorat nur Männer
zu beauftragen, ist inkonsequent, weil es sich ja (vgl. „Ministeria quaedam“) um Laien-Dienste handelt.
Kein Wunder, dass in vielen Diözesen (in Österreich, soweit ich sehe, außer <früher> in Innsbruck)
man erst gar niemanden beauftragt hat, sondern nur Nichtbeauftragte einsetzt, denn da gibt es bezüglich
Geschlecht keine Einschränkungen. Bei den außerordentlichen Kommunionspendern besteht eine Zweigleisigkeit:
außerordentliche Kommunionspender können auch Frauen sein (nach „Immensae caritatis“), Akolythen (die
ebenfalls die Kommunion spenden dürfen) aber nur Männer.
#41 Freinsberg 13:05:36 | Montag, 1. November 2010
Angenendt-Artikel Der Abschnitt in Angenendts Artikel über den Canon Romanus ist wirklich schwach. Vor
allem vermischt A. den (theologisch unanfechtbaren) Kanon-Text mit der mittelalterlichen Kanon-Deutung.
#42 Freinsberg 15:31:55 | Montag, 18. Oktober 2010
@ Marienkind Soviel ich aus dem Neuen Testament weiß, hat Jesus weder Männer noch Frauen zu Priestern
eingesetzt. Also passt auch der Hinweis auf Maria nicht ganz.
#60 Freinsberg 15:55:34 | Freitag, 20. August 2010
@ Conradius „Symbole und Titen…“ Da stimmt was mit der Rechtschreibung nicht. Aber solche obszöne Ausdrücke
sollte man jedenfalls vermeiden, ob richtig oder falsch geschrieben.
#43 Freinsberg 08:29:29 | Mittwoch, 18. August 2010
Wie wäre es, würde man die Pastoralreferenten zu Priestern weihen? Dann kann sich keiner mehr aufregen,
dass sie quasi-klerikale Funktionen übernehmen.
@ Lycobates Verweigerte Opfergabe? Verstehe ich nicht. Das Opfer Christi wird in der Messe gegenwärtig.
Genügt das nicht? Das Opfer der Gemeinde sind die ausgesonderten Gaben Brot und Wein, die Leib u8nd Blut
Christi werden sollen. Davon spricht der Kanon, gleich ob vor oder nach den Einsetzungsworten. (Siehe
auch das „Supplices“ = Epiklese.)
#104 Freinsberg 17:54:48 | Donnerstag, 10. Juni 2010
Lycobates >>In der katholischen Messe (Ost und West) werden die „immaculata hostia“ und der „calix salutaris“,
die unbefleckte Opfergabe, der Kelch des Heils, Christus selber, geopfert (ähnliche Begriffe im byzantinischen
Ritus).<< Das ist spätere Deutung der Gebetstexte. Der römische Kanon unterscheidet genau zwischen Opfer
(der Gemeinde) und der Verwandlung dieser Opfergabe durch Gott. Siehe das „Quam oblationem“ (eigene Übersetzung,
die des deutschen Messbuchs ist ungenau): „Schenke, o Gott, dieser Opfergabe Segen in Fülle und nimm
sie zu eigen an als wahres Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt, damit sie uns werde der Leib und das
Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.“
Natürlich… bestehen homosexuelle Seilschaften bis in den Vatikan. Groer ist sicher nicht Erzbischof
von Wien geworden, obwohl, sondern weil er schwul war.
@ Wickerl Für den Tabernakel gibt es in Bischofskirchen eine eigene Sakramentskapelle – so auch im Salzburger
Dom. Der (neue!) kleine Tabernakel im Altarraum ist für Sonntage gedacht, damit man nicht jedes Mal nach
der Kommunion (und ggf. vorher) in die Sakramentskapelle gehen muss. Früher hatte die Predella des Hochaltars
einen solchen Nottabernakel.
Der Liturgie gegenüber aufgeschlossen? >>Kardinal Pell ist auch der Liturgie gegenüber sehr aufgeschlossen.
Bereits als Erzbischof von Melbourne hat er in der dortigen Katedrale – lange vor ‘Summorum Pontificum’ –
regelmäßig Pontifikalämter im Alten Ritus zelebriert.<< aufgeschlossen – das ist wohl ein Witz?
Recht? >>Das körperlich und geistig behinderte Menschen ein Recht auf gelebte Sexualität haben ist völlig
unbestritten<< Wieso? Die sind doch nicht verheiratet.
Dispenspraxis Kardinal Ratzinger kan man hier nichts vorwerfen. Sehr wohl aber der Praxis des Hl. Stuhls
unter Johannes Paul II., Laisierungsverfahren entweder gar nicht oder nur mit großer Verzögerung zu
behandeln. (Es ist bekannt, das Ordensleute rascher die Dispens erhielten als Weltpriester, obwohl es
sich bei Ordensangehörigen um Gelübde handelt!)
#4 Freinsberg 17:21:31 | Donnerstag, 18. März 2010
Samthandschuhe Den Herrn Rothe greift +Net mit Samthandschuhen an, weil er konservativ ist. Nicht vorzustellen,
was +Net geschrieben hätte, wäre P. Udo in einen ähnlichen Skandal verwickelt gewesen.
Armer Vater Abrahamowicz! Florianos Vater, der reformierte Pfarrer Alexander Abrahamowicz, tut mir leid.
Dass einer seiner Söhne so spinnt, hat sich der Wiener Ökumeniker der ersten Stunde nicht verdient.
Ewiges Leben vorenthalten? >>Sie hat ihren Kinder auch die Taufe und somit das Ewige Leben vorenthalten.<<
Heißt das: Ungetaufte Kinder landen in der Hölle???
Jüngstes Gericht??? >>„Jeder Priester möge sich darum fragen, ob beim Jüngsten Gericht seine Zustimmung
oder Ablehnung der Lateinischen Messe belanglos sein wird.“<< Ich glaube, Gott wird das ziemlich egal
sein. Soviel ich weiß, fragt Gott beim Jünsten Gericht nach der Liebe. (Mt 25,31-46.)
#37 Freinsberg 16:47:08 | Samstag, 27. Februar 2010
Thema verfehlt Interessant, worüber anlässlich der Einheitsübersetzungs-Revision diskutiert wird. So
schnell wird sie übrigens nicht fertig sein. Wenn es so läuft wie bei der italienischen Bibelübersetzung,
wird die Recognitio durch Rom Jahre dauern.
#4 Freinsberg 14:59:39 | Samstag, 27. Februar 2010
Warum… die Aufregung? Vielleicht sollte man zuerst das Original-Interview lesen. (Ich hab’s leider nicht
gefunden. Vielleicht gibt Kreuz.Net den Link an?)
#16 Freinsberg 15:59:39 | Montag, 22. Februar 2010
@ Puchil 2 Den katholischen Bischöfen könnte auch Angst machen, dass die Anglikaner die Liturgie meist
sorgfältiger vorbereiten und vollziehen als die Katholiken. Viele katholische Priester stünden mit einem
Mal als liturgische Rindviecher da.
#117 Freinsberg 10:35:36 | Freitag, 12. Februar 2010
@ Jörg Guttenberger Also, ich habe noch im alten Ritus ministriert und kenne das Stufengebet nur als
im Wechsel zwischen Priesterund Ministranten ausgeführt, nicht verschachtelt.
#83 Freinsberg 09:30:21 | Mittwoch, 10. Februar 2010
@ jörg guttenberger Für die tridentinische stille Messe braucht es kein eingespieltes Team, sondern
nur einen Priester und einen Ministranten. (Drum antwortete ein Ministrant auf die Frage nach den Hauptteilen
der hl. Messe: „Messbuch, Priester, Messdiener.“)
#1 Freinsberg 17:42:09 | Dienstag, 9. Februar 2010
20-Minuten-Messe Wenn ich mich recht erinnere, ging das im alten Ritus ebenso, wenn nicht schneller. Man
musste nur die lateinischen Texte in entsprechendem Tempo persolvieren.
#68 Freinsberg 10:01:40 | Dienstag, 9. Februar 2010
@ r.ruhrgebietler Jean Adam Guillaume Freinsberg ist ein Komponist der Barockzeit (ca. 1680-1739), der
aus Deutschland stammt und in Frankreich wirkte. Was dessen Name mit Satan zu tun haben soll, weiß ich
nicht.
@ reine-theologie Gute Idee! Und der neue Papst sollte den Namen Clemens XVI. annehmen. So führt er das
Werk Clemens’ XV. fort (Michel Collin, gest. 1974).
@ r. ruhrgebietler In Schottland existierte eine christliche Freikirche, die sich als allein rechtmäßige
Kirche Christi betrachtete; sie hatte so strenge Regeln, dass immer wieder Mitglieder ausgeschlossen wurden.
Mit der Zeit war die Gruppe so auf zwei Leute geschrumpft: eine alte Dame und ihren Sohn. Ein Reporter
besuchte die beiden und fragte die Dame: „Sie sind wirklich überzeugt, die einzig wahren Christen auf
Erden zu sein?“. Ihre Antwort: „Wissen Sie, bei Henry bin ich mir nicht mehr ganz sicher.“
#5 Freinsberg 18:56:20 | Donnerstag, 4. Februar 2010
Medjugorje u.a. Ich verstehe den Unterschied trotzdem nicht. In allen Fällen handelt es sich um Visionen,
also innere Vorgänge, denen in der Realität nichts entsprechen muss…
#2 Freinsberg 12:05:07 | Mittwoch, 27. Januar 2010
Wunder wirken nur Brave Natürlich kann ein auf die Fürbitte von Johannes Paul II. gewirktes Wunder nur
ein Fake sein. Anders wäre es natürlich, hätte der Friseur Marcel Lefebvre, Hans Hermann Groer oder
den Jörgl Haider angerufen.
@ Chrysanthus Die Anweisungen der erneuerten Liturgiebücher (Missale, Kirch- und Altarweihe, Zeremoniale
der Bischöfe). sind eindeutig. Doch einzelne Kurienleute suchen diese zu unterlaufen, indem sie ihre
eigenen Deutungen hinausposaunen.
@ von Stolzing „Daher entspricht es – vom Zeichen her gesehen – dem Wesen der heiligen Feier eher, dass,
so weit möglich, auf dem Altar, an dem die Messe zelebriert wird, nicht schon zu Beginn der Messe die
eucharistische Gegenwart Christi durch die Aufbewahrung der heiligen Gestalten im Tabernakel gegeben ist;
sie ist die Frucht der Konsekration und muss als solche in Erscheinung treten.“ Ritualeteil „Kommunionspendung
und Eucharistieverehrung außerhalb der Messe“ n. 6. – Kein Tabernakel auf dem Zelebrationsaltar gilt
also allgemein, jedenfalls für Neubauten. (Bei historischen Ensembles muss man überlegen, ob man den
Tabernakel des Zelebrationsaltars weiter verwendet oder nicht, z. B. das Allheiligste an einem Nebenaltar
aufbewahrt.)
@ Ursus Grundordnung des Messbuchs, n. 303: Beim Neubau von Kirchen ist es besser, nur einen Altar zu
errichten, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche
bezeichnet. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme
des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden
kann, ist ein anderer feststehender Altar zu errichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß
zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszuführen. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen
nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.
#35 Freinsberg 15:32:55 | Dienstag, 12. Januar 2010
sacerdos helveticus Beispiele: Der Autor rechnet damit, dass das Tagesgebet am Altar vorgetragen wird.
Laut GRM (Grundordnung des Römischen Messbuchs) 124 / 127 ist der Ort der Eröffnung der Vorstehersitz.
Beim Zurüsten des Kelches spricht er davon, dass die Patene auf den Kelch gelegt wird. Das geht nur bei
den Mini-Pastenen für Privatmessen. Sonst sind diese Patenen obsolet (vgl. GRM 331).
#28 Freinsberg 15:11:37 | Dienstag, 12. Januar 2010
@ noch ein Landorganist Die Site habe ich schon angesehen. Neben vielen guten Anregungen enthält sie
auch Aussagen, die durch das Messbuch nicht gedeckt sind. Also: Kritisch lesen.
#16 Freinsberg 14:40:25 | Dienstag, 12. Januar 2010
@ clarissa colonia Ja, aber das Hemd muss weiß sein, sonst ist das Oratorianerkollar ungültig. Drum
das Fegefeuer. Oder rechtzeitige Beichte: „Ich habe <je nachdem: mit Wohlgefallen / aus Jux und Tollerei /
weil ich nicht mehr zum Bügeln gekommen bin / weil in der Waschmaschine ein blauer Socken mitgewaschen
wurde> zur schwarzen Chemisette ein hellblaues Hemd getragen.“
#9 Freinsberg 11:44:23 | Dienstag, 29. Dezember 2009
Manipel Diese Sorgen möchte ich haben! Liturgische Kleidung hat ihren Sinn (Festlichkeit, unterschiedliche
Dienste anzeigen). Aber man soll nicht vergessen, dass es sich um stehengebliebene Mode handelt. Ob ein
Priester Bassgeige oder radmantelförmige Kasel trägt, ob er den Manipel verwendet oder nicht, ist letztlich
schnurzegal.
#57 Freinsberg 10:02:06 | Montag, 21. Dezember 2009
@ Aurelius Auch die Wiederzulassung der Tridentinischen Messe widerspricht dem II. Vaticanum. Einerseits
wird der mittelalterliche Messritus als erneuerungsbedürftig betrachtet und eine Liturgiereform gefordert,
zugleich aber behält Rom gerade diesen erneuerungsbedürftigen Ritus bei. Das ist schizophren!
#20 Freinsberg 14:57:18 | Freitag, 18. Dezember 2009
KathPressWortlaut „kreuz.net“ verbreitet gefälschtes Vatikan-Dokument Rom, 18.12.2009 (KAP) Mit einem
erfundenen Vatikan-Dokument zu einer vermeintlichen „konservativen“ Liturgiereform hat die umstrittene
Website „kreuz.net“ versucht, in Kirchenkreisen im deutschsprachigen Raum Verwirrung zu stiften. In dem
am Donnerstag verbreiteten Text, der formal und inhaltlich als Instruktion der vatikanischen Gottesdienstkongregation
dargestellt wurde, heißt es u.a., dass künftig alle Melodien und Texte nichtkatholischer Autoren aus
katholischen Gebet- und Gesangbüchern zu tilgen seien. Neues geistliches Liedgut und Anklänge an Popmusik
seien künftig in der Liturgie verboten. Alle Neukompositionen seien in Rom zur Genehmigung vorzulegen.
Ferner schreibt die angebliche Instruktion eine weitgehende Rückkehr zum Latein sowie das vorkonziliare,
stille Rezitieren zentraler liturgischer Texte durch den Priester vor. Dem gefälschten Dokument wurde
von „kreuz.net“ der lateinische Titel „Musicam sacram fovere“ verpasst; damit wird der Titel einer Instruktion
derselben Behörde aus dem Jahr 1967 imitiert, der „Musicam sacram“ lautete. Im Vatikan war zu dem Vorgang
keine Stellungnahme zu erhalten. Einer juristischen Verfolgung entziehen sich die – sichtlich aus dem
klerikalen Bereich stammenden – Autoren von „kreuz.net“, indem sie meist anonym publizieren und technisch
auf Server in den USA zurückgreifen. Der theoretische Betreiber der Website ist an einer Adresse im kalifornischen
El Segundo beheimat
#86 Freinsberg 12:20:31 | Freitag, 18. Dezember 2009
@ Marsilius Ficinus >>Spielen Sie Dandrieu, Marchand, Couperin, DuMage ebenso gerne wie Guilain<< JA!
Nur hätte ich noch gerne eine passende Orgel dafür.
#24 Freinsberg 15:35:13 | Donnerstag, 17. Dezember 2009
@clarissa Ich meine das Originaldokument, das als pdf-Datei abrufbar ist. Der Bericht zitiert dieses Dokument
nicht wörtlich, denn dort heißt es: „Wiederverheiratete Geschiedene, in wilder Ehe Zusammenlebende,
Homosexuelle sowie in den Laienstand zurückversetzte Priester sind ausgeschlossen.“ KreuzNet wendet seine
eigene Diktion an.
#2 Freinsberg 13:51:47 | Donnerstag, 17. Dezember 2009
Leise Rezitation >>Denn da der musikalische Schund der Nachkonzils-Zeit verboten wird, muß die leise
Rezitation der Meßtexte durch den Priester anders begründet werden.<< Es geht bei dieser Bestimmung
nicht nur um Schund, sondern um alle Ordinariumslieder (z. B. Gotteslob 464 und 469, die Schubert- und
die Haydn-Messe etc.)
#4 Freinsberg 13:10:06 | Dienstag, 15. Dezember 2009
Bischöfe? >>Johannes Paul II. ernannte fast ausschließlich altliberale Bischöfe<< Na, in Österreich
hat er fast nur Reaktionäre ernannt. (Von anderen Eigenschaften ganz zu schweigen…)
#35 Freinsberg 16:07:32 | Mittwoch, 2. Dezember 2009
Pro Genesis etc. Wie kann man die biblischen Schöpfungserzählungen als Grundlage für den Kampf gegen
den Evolutioismus nehmen? Bei der Schöpfung war doch keiner dabei.
#5 Freinsberg 14:48:04 | Mittwoch, 2. Dezember 2009
Petrus >>Daß der erste Papst jedoch seine Frau nach der Berufung durch Christus verließ<< Das steht
wohl in einem apokryphen Evangelium? (Im Übrigen: Die Anfänge der Zölibatsgesetzgebung zielen darauf,
verheirateten Priestern den Sex zu verbieten.)
#62 Freinsberg 08:42:28 | Mittwoch, 30. September 2009
Echtheit etc. Was es mit Marien-Erscheinungen auf sich hat, analysiert sehr gut Patrick Dondelinger in
seinem Buch: Die Visionen der Bernadette Soubirous und der Beginn der Wunderheilungen in Lourdes. Regensburg:
Pustet 2003. (Meine private Meinung: Außer Alterserscheinungen gibt es gar keine.)
#4 Freinsberg 08:28:08 | Donnerstag, 24. September 2009
künstliche Befruchtung Augustinus hätte mit der künstlichen Befruchtung seine Freude. Endlich müssen
Mann & Frau keine sündigen Dinge (=Sex) mehr tun, um Kinder zu bekommen.
#11 Freinsberg 17:28:14 | Dienstag, 22. September 2009
gunther maria michel >>Die heilige Jungfrau hat, als sie bis zu ihrer Verlobung mit dem hl. Josef Tempeljungfrau
in Jerusalem war, Paramente gewebt und genäht.<< Wo steht denn das? Im 3. Korintherbrief?
#20 Freinsberg 11:25:23 | Freitag, 18. September 2009
@ sdycamore, sacerdos helveticus Die alten Gebete deuten die liturgischen Gewand-Stücke allegorisch.
Das kann man, wenn man will, aber es ist nicht die einzig mögliche Deutung, zudem historisch falsch.
Solche Interpretaion konnte erst entstehen, als man um die Anfänge nicht mehr wusste. Die heutigen liturgischen
Gewänder gehen auf antike Fest- und Beamten-Kleidung bzw. -Insiginien zurück, sind also stehengebliebene
Mode. Sie können trotzdem ihren Sinn haben (Festlichkeit, Amt ausdrücken, unterschiedliche Dienste kennzeichnen).
#12 Freinsberg 10:50:31 | Freitag, 18. September 2009
@ Ottonis Natürlich ist Beten beim Anlegen liturgischer Gewänder ein guter Brauch. Die alten Ankleidegebete
gibt’s aber offiziell nicht mehr. Wohl u.a. deshalb, weil sie die einzelnen Gewandstücke allegorisch
deuten.
#7 Freinsberg 10:17:54 | Freitag, 18. September 2009
Liturgische Kleidung Die Albe ist laut Grundordnung des Messbuchs keine klerikale Kleidung, vielmehr liturgisches
Grundgewand für alle Dienstträger/innen. Über farbige Applikationen bei Laien-Alben lässt sich streiten.
Gemäß der Regelung in der Erzdiözese Salzburg sollen Alben z. B. für beauftragte Gottesdienstleiter/innen
keine farbigen Applikationen haben. Dies nicht aus theologischen, sondern aus pragmatischen Gründen,
damit man die Laien nicht mit Geweihten verwechselt. Man könnte natürlich auch andere Laien-Kleidung
einführen. Z. B. Overalls mit Aufschriften „Lektor“, „Psalmsängerin“ etc.
#21 Freinsberg 17:59:36 | Dienstag, 15. September 2009
Adversos Iudaeos >>Schließlich gibt es lange vor dem Auftauchen des rassistischen Antisemitismus eine
umfangreiche „Adversus Judaeos“-Theologie, die teilweise sogar von Heiligen stammt<< Das ist ja das Schlimme.
#2 Freinsberg 09:19:50 | Dienstag, 18. August 2009
Früchtchen? Warum so despektierlich? Wenn der hw. Herr Vater geworden ist, kann man wenigstens sicher
sein, dass er und seine Partnerin nicht Empfängnisverhütung betrieben haben.
Jeder?? >>Der frühere Präsident der Päpstlichen Akademie für das Leben, Erzbischof Elio Sgreccia,
erklärte, daß jeder, der die Tötungspillen schluckt, automatisch exkommuniziert ist. << Ich wusste
gar nicht, dass Mifegyne von Männern genommen wird.
#36 Freinsberg 13:50:25 | Donnerstag, 23. Juli 2009
@ Confiteor Die Konkomitanzlehre ist eine theologische Ausrede. Sie rechtfertigte nachträglich die Praxis,
den Leuten nur die Brot-Kommunion zu reichen. Dass wir Christus auch in einer Gestalt ganz empfangen,
sei nicht bestritten. Aber das Zeichen wird verdünnt, wenn den Kelch nicht alle erhalten.
#8 Freinsberg 11:06:20 | Donnerstag, 23. Juli 2009
Formen der Kommunion Aus der Grundordnung des Römischen Messbuchs ³2002: 160. Danach nimmt der Priester
die Patene […] und geht zu den Kommunikanten. Diese treten in der Regel in Form einer Prozession heran.
Es ist den Gläubigen nicht erlaubt, das konsekrierte Brot, auch nicht den heiligen Kelch, selbst zu nehmen
und erst recht nicht, sie von Hand zu Hand einander weiterzugeben. Die Gläubigen kommunizieren kniend
oder stehend, wie es die Bischofs-konferenz festgesetzt hat. Wenn sie aber stehend kommunizieren, wird
empfohlen, dass sie vor dem Empfang des Sakramentes eine gebührende Ehrfurchtsgebärde machen, die durch
dieselben Normen zu bestimmen ist. 161. Wenn die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes ausgeteilt
wird, zeigt der Priester jedem Einzelnen die etwas erhobene Hostie, wobei er spricht: Der Leib Christi
(Corpus Christi). Derjenige, der kommunizieren will, antwortet: Amen und empfängt das Sakrament gemäß
seiner Wahl in den Mund oder, wo dies erlaubt ist, in die Hand. Sobald der Kommunizierende die heilige
Hostie empfangen hat, verzehrt er sie vollständig. Wird die Kommunion jedoch unter beiden Gestalten gespendet,
ist der an der entsprechenden Stelle beschriebene Ritus einzuhalten (vgl. Nrn. 284-287).
@ Pius XII Wenn Ranjith reaktionär genug ist, wird er sicher Kardinal. Ämter und Titel in der Kirche
sind ja inzwischen Belohnung für braves Verhalten.
@ r. ruhrgebietler >>ie eucharistische Opfermesse zelebriert die Erinnerung an das Sühne- und Kreuzesleiden
Jesu Christi<< Sie Häretiker! Die Messe ist nicht Erinnerung sondern – im biblischen Sinn [zikkaron] –
Gedächtnis (=Gegenwärtig-Werden) …
@ HBR Sicher kann man von den Priestern Flexibilität erwarten. Aber wenn in einer Kirche Mundkommunion
im Knien üblich ist, werde ich mich nicht als einziger hinstellen und die Handkommunion verlangen.
Kommunionform zweitrangig Ich bin Anhänger des NOM. Aber die Streiterei um Mund- oder Hanbdkommunion
verstehe ich nicht. Beides ist möglich, jede/r kann wählen. Wenn ich in einer Kirche fremd bin, schaue
ich, welche Kommunionform dort üblich ist.
Rahner >>Pater Rahner war dafür bekannt, die christliche Botschaft auf seine [ihre?] menschliche Dimension
zu reduzieren.<< Also ich habe ihn nicht so gekannt.
@ pamino Die Beuroner Ausgabe kenne ich nicht. Vielleicht haben die Beuroner die sogenannten rhythmischen
Zeichen der späteren Solesmenser Bücher nicht übernommen, welche gegenüber der Editio Vaticana hinzugefügt
sind. Rom hat mehrmals erklärt, dass solche Zusätze nur geduldet, aber nicht approbiert werden.
@ Guttenberger Dass die Editio Medicaea nicht auf Palestrina zurückgeht, haben bereits Carlo Respighi
(1899) und Raphael Molitor (1901) nachgewiesen: Carlo Respighi, Giovanni Pier Luigi da Palestrina e l’emendazione
del Graduale Romano. Rom: Desclée – Lefebvre 1899; ders., Nuovo studio su Giovanni Pier Luigi da Palestrina
e l’emendazione del Graduale Romano con appendice di documenti: Rom: Desclée – Lefebvre 1900. Raphael
Molitor, Die nachtridentinische Choralreform zu Rom. Ein Beitrag zur Musikgeschichte des XVI. und XVII.
Jahrhunderts. Bd. 1-2. Leipzig: Leuckart 1901.
@ gotthard zur Wiederentdeckung der Gregorianik: Die Solesmenser Mönche betrieben Choralforschung und
erstellten – zunächst für sich – Bücher mit nach den älteren Quellen restituierten Gesängen (wichtigste
Persinen: Joseph Pothier, André Micquereau) . Bisher hatte man nach der Editio Medicaea aus dem 16. Jh.
gesungen, die verballhornte, gekürzte und nach dem Zeitgeschmack veränderte Melodien enthielt. Die unter
Pius X. herausgegebene Editio Vaticana beruht v. a. auf den Forschungen von Solesmes. Das II. Vat. Konzil
forderte eine „editio magis critica“, weil die Choralwissenschaft natürlich nicht stehengeblieben ist.
@ möchtegern-kathole Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Piusbrüdern die ganze Gemeinde das
Proprium singt. Das ist wirklich Sache einer spezialisierten (und in Neumenkunde geschulten) Schola.
Kovent- und Privatmesse Das Verhalten des Choralisten finde ich berührend. Zugleich sieht man daran,
dass die sogenannte Privatmesse eine (äußerlich) defizitäre Form ist, die ursprünglich nicht vorgesehen
war.
#11 Freinsberg 18:25:15 | Donnerstag, 21. Mai 2009
Hölle voll oder leer? Die Fatima-Kinder sahen die Hölle voll, Adrienne von Speyr sah sie leer. Wer sah
besser? Oder hatten bei Adrienne die Verdammten gerade Ausgang?
#12 Freinsberg 16:09:25 | Donnerstag, 14. Mai 2009
@ adlimina Natürlich existieren Seilschaften. Groer wurde vermutlich Erzbischof von Wien, WEIL er schwul
war, nicht obwohl… Jedenfalls sagen das manche Personen in Wien.
Ritenvielfalt lehren Ich nehme den alten Ritus immer durch, z. B. bei der geschichte der Sakramente. Und
bezüglich der Messe dort, wo er hingehört: beim Mittelalter und beim Trienter Konzil.
Clarissa Sorry, das war ein Dreckfuhler. Natürlich heißt der Herr Rinaldo. (Im Manuskript für ein Buch
hatte ich einmal irrtümlich „Beinehaltung“ statt „Beibehaltung“ geschrieben. Wurde aber rechtzeitig korrigiert.)
:(3
Ignorant Canizares kennt die Entstehungsgeschichte von SC Art. 4 nicht – ebenso wenig wie Castrillon Hoyos,
der Ähnliches schon früher behauptet hat. Es geht in dem Artikel – der Art. 3 ergänzt – um nicht-römische
Riten, keineswegs um das durch die Reform eigentlich obsolete Missale Romanum von 1570/1962. Darauf hat
vor Jahren – gegen Castrillon Hoyos – der ehemalige Konzilstheologe Rinalso Falsini hingewiesen.
@ pamino Also in den Missale-Ausgaben, die ich hier habe (1975, 2002) steht’s richtig, Ebenso im Internet-Missale
<www.clerus.org/…rusonline/en/emt.htm>: 1 Hágios o Theós. 2 Sanctus Deus. 1 Hágios Ischyrós. 2 Sanctus
Fortis. 1 Hágios Athánatos, eléison himás. (Ist freilich alt-neu-griechische Misch-Transkription.)
@ Pamino Danke! – Die „römische“ = italienische Aussprache des Lateins wird übrigens, soweit ich sehe,
erstmals von Pius X. in einem (französischen) Handschreiben an Bischof Dubois von Bourges (10.7.1912)
gefordert: Acta Apostolicae Sedis 4 (1912) 577f.
@ Pamino Da kann man nur froh sein, dass die Päpste, welche die Aussprache des Lateins regeln wollten,
nicht Engländer waren. Sonst müsste man man zB sagen: „In noumine peitris et failiai et spairitas sänktai“.
(Diese englischen Ausspracheregeln existieren! Ein Professor, der in Oxford gelehrt hat, erzählte mir
davon.)
Konservativ sein… … allein genügt halt nicht für einen solchen Posten, der eigentlich eine Servicestelle
für die Weltkirche sein sollte. Von Liturgie (und Liturgiereform) versteht der gute Erzbischof jedenfalls
nichts.
#7 Freinsberg 10:19:56 | Donnerstag, 30. April 2009
Alte Messe – Priesterliturgie >>Der Präfekt der Apostolischen Signatur, Erzbischof Raymond Burke, zelebrierte
ein Pontifikalamt vor Pilgern des altgläubigen Instituts Christus König in Lourdes in Südfrankreich.<<
Also gibt auch KreuzNet zu, dass die alte Messe reine Priester-Liturgie ist.
@Marcelus Jawohl. Und deswegen brauchen die Gläubigen – die eh meist in schwerer Sünde leben (z.B. einmal
die Sonntagsmesse versäumt haben oder Verhüterlis verwenden etc.) – nicht zu kommunizieren.
@DerRabe Die Protestanten sind überzeugt, dass Christus durch seinen Tod und seine Auferstehung alle
menschliche Schuld schon getilgt hat. Drum braucht man keine Schuld abzutragen.
@r.ruhrgebietler >>Jeder kann dem päpstlichen Beispiel folgen und nur noch die Mundkommunion spenden.<<
Jeder nicht, sondern nur Bischöfe, Priester, Diakone, Akolythen und beauftragte Kommunionhelfer/innen.
@Pamino Ich schildere nur den jetzigen Zustand der Gottesdienstkongregation. Nach der Art, wie derzeit
eingereichte deutsche Übersetzungen überprüft und korrigiert werden, gibt es offenbar keinen des Deutschen
mächtigen Mitarbeiter (jedenfalls keinen, der Deutsch als Muttersprache hat). Beispiel: Die von Rom rekognoszierte
deutsche Version der „Grundordnung des römischen Messbuchs“. Das ist nicht Deutsch. sondern verkleidetes
Latein. Abrufbar hier: www.dbk.de/imperia/md/content/schriften/dbk5.arbeitshilfen/ah_215.pdf
Sprachkenntnisse >>Er spricht Italienisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch und etwas Deutsch.<<
Der ideale Kandidat für die Gottesdienstkongregation zur Überprüfung der deutschen Liturgietexte.
#9 Freinsberg 15:20:33 | Donnerstag, 26. März 2009
Beichtpflicht gibt es nur für schwere Sünden. Das wird in der Debatte um Bußgottesdienste und Beichte
leider oft unterschlagen. Und kommunizieren darf jede/r, der/die frei von schweren Sünden ist. (Letzteres
steht schon im Dekret der Konzilskongregation „Sacra Tridentina Synodus“ vom 20. 12. 1905.)
Neue Kirche? Würde ein Christ des 1. Jahrhunderts eine Messe nach dem 1570-Ritus miterleben, dann wüsste
er auch nicht, dass diese Feier etwas mit Jesu Letztem Abendmahl zu tun hat.
@ Schalom Und ehemalige katholische Priester, die geheiratet haben, sind evangelische Pfarrer geworden.
(Irgendwie ist das ja gut: So können wenigstens einige Protestanten WIRKLICH Leib und Blut Christi beim
Abendmahl empfangen.) o^/
Augustinus, schau oba! Augustinus würde sich freuen. Gemäß seiner Lehre braucht es einen gewichtigen
Grund, dass Eheleute überhaupt Sex haben: Kinderzeugung, die leider nicht anders zustande kommt.
#50 Freinsberg 13:27:11 | Montag, 23. Februar 2009
Schambeck dementiert? Dass ich nicht lache! Ich weiß aus sicherer Quelle, dass Schambeck sich vor Jahren
verraten hat, indem er sagte: „So jemand wie Bischof Aichern wird uns[!] nicht mehr passieren.“
@ RJH Gute Idee! Dann weiht man gleich alle Dechanten zu Bischöfen. Die hätten dann wenigstens eine
bischöfliche Funktion. Was man von Kurienbischöfen nicht sagen kann (H. B. Meyer sprach in dem Zusammenhang
einmal von „Vollmachtsüberschuss“).
@ stimme der vernunft In KreuzNet-Diktion hätte es korrekt heißen müssen: „angeblicher anglikanischer
Priester“ oder „sogenannter anglikanischer Priester“.
#9 Freinsberg 11:53:15 | Donnerstag, 5. Februar 2009
@ M. Wagener Es geht gar nicht um den Zölibat. Ärgerlich ist etwas anderes: Auf Vereinigungen, die sich
konservativ geben, schaut Rom weniger genau hin als auf andere. Das zeigt sich nicht nur bei den Pius-Brüdern,
sondern eben auch bei den Legionären Christi.
#4 Freinsberg 15:55:28 | Donnerstag, 22. Januar 2009
Notlage? Super! Ich warte auf den Tag, da römisch-katholische Bischöfe Verheiratete zu Priestern weihen
und sich dabei auf die gegenwärtige Notlage berufen. Ob Rom in dem Fall auch so großzügig verfahren
wird?
#7 Freinsberg 09:49:51 | Dienstag, 20. Januar 2009
Richtlinien für Marienerscheinungen …finde ich gut. Dann weiß Maria endlich, wann, wie und wie oft
sie zu erscheinen hat. (Wenn sie überhaupt erscheint – aber das ist ein weites Feld.) o^/
Festschrift ist durch und durch katholisch Das Buch wohl, der Verlag nicht. Und die Festschrift für Exc.
Krenn erschien sogar im eindeutig rechtsextremen Ares-Verlag – einer Unter-Edition des Leopold-Stocker-Verlags.
#1 Freinsberg 12:05:19 | Dienstag, 13. Januar 2009
Konservativsein genügt Das heißt: Für höhere kirchliche Ämter genügt es, konservativ zu sein. Diese
Eigenschaft ersetzt alle anderen Qualifikationen. (Das haben wir ja schon bei manchen Bischofsernennungen
unter Johannes Paul II. erlebt.)
Allerheiligstes im Eck? Der Tabernakel soll vom Zelebrationsaltar getrennt sein, damit nicht vorweggenommen
wird, was in der Messe erst geschieht. Für Kathedralen sieht schon das alte Caeremoniale Episcoporum
vor, das Allerheiligste in einer eigenen Kapelle aufzubewahren – und jedenfalls nicht auf dem Altar, an
dem zelebriert wird.
#1 Freinsberg 10:57:19 | Mittwoch, 24. Dezember 2008
Erneuerung? >>Außerdem könnte die Entfernung des überforderten und rückgratlosen Kardinals eine Erneuerung
der Erzdiözese Wien und des erlahmten österreichischen Katholizismus insgesamt bewirken.<< Danke – die
Erneuerung hatten wir schon: unter Groer und Krenn.
#19 Freinsberg 15:12:54 | Freitag, 19. Dezember 2008
Erscheinungen? Was als Erscheinungen bezeichnet wird (Alterserscheinungen ausgenommen), sind doch Visionen,
das heißt: innere Vorgänge, denen in unserer Wirklichkeit nichts entspricht. Über solche Vorgänge
kann und darf man verschiedener Meinung sein. Sehr empfehlenswert ist das Buch von Patrick Dondelinger:
Die Visionen der Bernadette Soubirous und der Beginn der Wunderheilungen in Lourdes. Regensburg: Pustet,
2003
#3 Freinsberg 12:39:34 | Freitag, 19. Dezember 2008
Welche Sensation! Jede/r Katholik/in, der/die das entsprechende Alter hat, ist doch mit dem alten Ritus
aufgewachsen. Wienerisch würde man sagen: No, na! Weshalb KreuzNet eine Schlagzeile draus macht, weiß
ich nicht. PS: Ich werde künftig in meinem Lebenslauf erwähnen, dass ich seit meinem 5. Lebensjahr (seit
1952) im alten Ritus ministriert habe. Vielleicht fördert das meine Karriere, und ich werde noch Bischof
oder Kardinal.
#28 Freinsberg 15:07:21 | Freitag, 12. Dezember 2008
@ Gotthard Das ist liturgierechtlich vollkommen egal. Denn in der alten Ordnung sorgt allein der Priester
für die Einhaltung des Ritus, indem er alle Texte parallel leise spricht. (Ausnahme 1962: Lesungen, die
Subdiakon und Diakon [nicht aber: Laien] vortragen, muss der Priestrer nicht verdoppeln.)
#9 Freinsberg 10:35:33 | Freitag, 12. Dezember 2008
@ Marcelus So außenstehend bin ich gar nicht. Aber sagen Sie mir einen theologischen Grund, der nicht
aus Traditionen oder aus früheren Vorschriften stammt. Dass alle mit den eucharistischen Gestalten ehrfürchtig
umgehen sollen, versteht sich von selbst.
#1 Freinsberg 09:49:18 | Freitag, 12. Dezember 2008
Leugnen…? >>Daß es in seinem Bistum liturgische Mißbräuche gibt, leugnet er freilich.<< Woher weiß
die Redaktion, dass es in dieser Diözese Missbräuche gibt? Oder besteht der Missbrauch darin, dass die
Liturgie nach dem Missale Romanum von 1970/2002 gefeiert wird?
#4 Freinsberg 14:52:33 | Freitag, 5. Dezember 2008
Dienstweg? Plötzlich pocht man auf den Dienstweg?? Würde der im Umgang mit der Kurie immer eingehalten,
dann dürfte Rom auf Denunzianten und Lobbyisten nicht hören.
#34 Freinsberg 13:49:15 | Freitag, 5. Dezember 2008
Liturgie durch Pius XII. verdreht? >>Schon Pius XII. versuchte, die Liturgie gemäß der damaligen Zeit
zu verdrehen.<< Eine solche Aussage finde ich in dem Interview nicht. Abgesehen davon: Unter Pius XII.
wurde schon lange vor dem Konzil eine Liturgie-Reform-Kommission eingesetzt. Meint KreuzNet das mit „verdrehen“?
#32 Freinsberg 15:12:56 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Pianum Es stimmt, dass das Psalterium Pianum/Beanum schlecht singbar ist. Aber aus der nachderuckten Brevier-Ausgabe
wird eh niemand singen. Oder enthält die Noten?
#30 Freinsberg 11:39:27 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Verantwortungslos? Ich verstehe die Debatte nicht. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich (weil schon
einmal gepostet) wiederhole: Die österreichischen Bischöfe verweisen doch nur auf das Prinzip der allgemeinen
Moral: Das eigene Gewissen ist letzte Richtschnur für das Handeln. – Übrigens gibt es noch ein weiteres –
von kirchlichen Autoritäten oft nicht befolgtes – Prinzip: Die Autorität hat die Pflicht, ihre Anordnungen
einleuchtend zu begründen. Ist die Argumentation in HV überzeugend genug?
#24 Freinsberg 16:23:20 | Montag, 17. November 2008
Zweierlei Maß Ich finde die Behandlung Rothes durch die Medien auch nicht in Ordnung. Aber eines zeigt
sich doch: Die Kirchenleitung misst mit zweierlei Maß. Denn ein Priester, der eine Beziehung zu einer
Frau hat, wäre nicht mehr aufgenommen worden. Insofern hat die Schweizerin Monika Schmid (www.kath.ch/…a_20080210153928.pdf)
nicht ganz unrecht…
#32 Freinsberg 16:02:58 | Dienstag, 4. November 2008
@ Fabianus Die 7. Kerze brennt bei Bischofs- (und Papst-) Messen. Ob die nicht dem Kreuz Konkurrenz macht,
muss jede/r Zeremoniär/in selber herausfinden.
#30 Freinsberg 15:28:12 | Dienstag, 4. November 2008
Altarkerzen Aus der Grundordnung des Römischen Messbuchs (³2002): 117. Der Altar ist mit mindestens
einem weißen Tuch zu bedecken. Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei
Leuchter mit brennenden Kerzen zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am
Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert. […]
307. Die Leuchter, die für die einzelnen liturgischen Handlungen, der Verehrung und der festlichen Feier
wegen, erforderlich sind (vgl. Nr. 117), können auf oder um den Altar gestellt werden; dabei ist auf
die Gestalt des Altars und des Altarraums zu achten, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist
und die Gläubigen ungehindert sehen können, was auf dem Altar geschieht oder auf ihn gestellt wird.
#2 Freinsberg 09:42:40 | Freitag, 31. Oktober 2008
Na endlich … wieder „angeblich“! >>Bei der Audienz würdigte der Heilige Vater das umstrittene Konzilsdokument
‘Nostra Aetate’ als angeblicher Meilenstein im jüdisch-christlichen Gespräch. << Dass es „angeblichen“
[Akkusativ] heißen muss, ist in dem Fall auch schon egal.
#15 Freinsberg 16:22:27 | Montag, 20. Oktober 2008
Heiligkeit? Man/frau mag noch so sehr die Nächstenliebe leben. Wer für Verhüterlis eintritt und den
Priestern die Ehe erlauben will, kann nur ein böser Mensch sein!
#1 Freinsberg 18:40:23 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Triduum >>Wenn an Weihnachten oder am österlichen Triduum wegen Abwesenheit des Priesters oder Verbot
des Bischofs keine Alten Messen stattfinden,<< ja, besonders wenn am Karfreitag keine alte Messe gefeiert
werden kann…
#30 Freinsberg 16:09:13 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Ablass – auflassen? Der Ablass beruht auf Einführung durch die Kirche; ein Sakrament ist er jedenfalls
nicht. Die katholische Kirche könnte ihn ebenso gut wieder abschaffen.
#86 Freinsberg 15:20:31 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
@ Defensor >>Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel.<<
Hochaltäre in Bischofskirchen sollen schon laut dem alten Caeremoniale episcoporum keinen Tabernakel
haben.
#4 Freinsberg 14:20:14 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
Gegenwart >>In der Alten Messe hatte Stadler zum ersten Mal das Gefühl, daß Christus dort wirklich gegenwärtig
ist.<< Und wenn ich das gleiche Gefühl in der neuen Messe habe, irre ich mich?
#52 Freinsberg 13:28:15 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Bayern-Tradi Das dachte Anna K. Emmerick auch. Drum hat sie die Weihe in ihren Visionen gesehen. Nur
interessant, dass keiner der Evangelisten diese Weihe erwähnt.
#5 Freinsberg 11:30:38 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@ Sozialkatholisch Kosnetter berief sich auf Lk 1,3: „Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund
auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.“
#2 Freinsberg 09:59:45 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@ Gotthard Der Wiener Neutestamentler Joh. Kosnetter meinte, als Lukas Maria interviewte, habe diese das
Magnificat nochmals aufgesagt. (Kein Schmäh, hab ich selber gehört!)
#12 Freinsberg 12:43:04 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@ Alois Bischof Kardinal Innitzer war nicht gegen liturgische Neuerungen. Er hat Pius Parsch unterstützt.
In Parschs Nachlass findet sich eine Karte, mit der Innitzer dem Herrn Pius zum Geburtstag gratuliert
und ihn ermutigt, weiterzumachen. Ohne Förderung durch Innitzer wäre auch die (im Rundfunk übertragene!)
Betsingmesse im Schlosspark von Schönbrunn anlässlich des Katholikentags 1933 nicht möglich gewesen.
Das Deutsche Hochamt hat mit den Nazis nichts zu tun. Es existiert, wie Vorreden zu Gesangbüchern beweisen,
schon seit dem 16. Jahrhundert.
@gregorius magnus Mit der Liturgiegeschichte hab ich mich schon beschäftigt. Und auch prominentere Leute
haben das getan, z. B. Josef A. Jungmann. Wie der sich eine Reform vorgestellt hat, wird man demnächst
in einem Sammelband nachlesen können. Was die byzantinische Liturgie betrifft, ein Beispiel: Die Eröffnungsriten
stammen aus der Prozession von einer Sammel-Kirche in die Kirche, in der Eucharistie gefeiert wurde. Später
wurden diese Riten in die Kirche verlegt. Also von „ursprünglich“ keine Rede, höchstens von „älter“…
Usus antiquior >>Doch müssen wir uns zugestehen, dass wir den usus antiquor, wie es Benedikt auch meint,
von allem Überladenem befreien und alles, was sich in den Jahrhunderten angesammelt hat, reformieren.<<
Ist doch schon geschehen. Noch nie was vom Missale Romanum 1970 gehört? Übrigens: Überladenes gibt
es auch im byzantinischen Ritus.
#25 Freinsberg 14:08:36 | Samstag, 4. Oktober 2008
Offizielle Regelung Aus der Grundordnung des Römischen Messbuchs ³2002: „161. Wenn die Kommunion nur
unter der Gestalt des Brotes ausgeteilt wird, zeigt der Priester jedem Einzelnen die etwas erhobene Hostie,
wobei er spricht: Der Leib Christi (Corpus Christi). Derjenige, der kommunizieren will, antwortet: Amen
und empfängt das Sakrament gemäß seiner Wahl in den Mund oder, wo dies erlaubt ist, in die Hand. Sobald
der Kommunizierende die heilige Hostie empfangen hat, verzehrt er sie vollständig.“
#11 Freinsberg 08:15:17 | Dienstag, 23. September 2008
Entfremdet? >>Je entfremdeter ein Katholik seiner Kirche ist, desto weniger kann er mit der Alten Messe
anfangen.<< Eigenartig: Ich bin der der Kirche nicht entfremdet und kenne die alte Liturgie gut. Doch
wenn ich – gelegentlich – eine Messe im außerordentlichen Ritus mitfeiere, merke ich: Meins ist das nicht.
#9 Freinsberg 14:52:51 | Donnerstag, 18. September 2008
Hörmann Karl Hörmann war bis 1953-1986 Professor für Moraltheologie in Wien. Er war sicher kein Linker,
aber vernünftig. Sein „Lexikon der christlichen Moral“ lässt sich auf der Homepage von St. Josef abrufen: www.stjosef.at/index.htm?morallexikon/i…
#7 Freinsberg 14:04:28 | Donnerstag, 18. September 2008
@ Pünktchen Das nicht. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass man mit dem Prädikat „Abtreibungspartei“
vorsichtig sein muss. Aber grundsätzlich gilt hier das Kriterium des geringeren Übels, wenn ein komplettes
Abtreibungsverbot nicht durchsetzbar ist. (Zumal ein Abtreibungsverbot wohl dazu führen würde, dass
weiter abgetrieben wird, aber im Geheimen und von Kurpfuscher/inne/n.)
#4 Freinsberg 13:39:47 | Donnerstag, 18. September 2008
Abtreibungspartei? Es ist ein Unterschied, ob ein/e Politiker/in sich für die Abtreibung aktiv einsetzt
und sie propagiert oder ob er/sie Gesetze unterstützt, die die Abtreibung regeln. Letzteres darf – so
sagte uns der frühere Wiener Moraltheologe Hörmann – auch ein/e katholische/r Politiker/in, und zwar
unter dem Gesichtspunkt des geringeren Übels.
#15 Freinsberg 19:33:05 | Freitag, 12. September 2008
Liturgiereform… Von „gescheiterter Liturgiereform“ finde ich nur etwas im angeblichen Bericht von KreuzNet.
(Oder sollte das vielleicht „gescheite Liturgiereform“ heißen?)
#146 Freinsberg 10:03:25 | Mittwoch, 10. September 2008
@ Jörg Guttenberger Da schon das Ministrieren nach einem mir vor Jahren in die Hände gefallenen Buch
mit einem dreijährigen Ablaß versehen ist, Super! Ich war seit meinem 5. Lebensjahr Ministrant, da konnte
ich ja 1000e Jahre an Ablässen anhäufen.
#20 Freinsberg 13:27:24 | Dienstag, 26. August 2008
@ Stimme der Vernunft Gilt auch für das Brevier! Ich erinnere mich, dass noch nach 1965 die Kanoniker
im Wiener Stephansdom während des Hochamts ihr Stundengebet verrichteten!
#3 Freinsberg 16:27:01 | Donnerstag, 14. August 2008
@ Alois Bischof Wer ist „wir“? Also ich bin mit der jetzigen NOM-Liturgie zufrieden (nicht immer mit der
konkreten Durchführung, aber mit der Ordnung) und will keine MRom-1962-Messe. o^/ l
#7 Freinsberg 17:49:01 | Dienstag, 12. August 2008
@ Sirilo Es gibt wohl Angemessenheitsgründe für beides: sowohl für den Zölibat wie für die Priesterehe.
Klaus Berger hat nur den Zölibat behandelt; seine Argumentation gefällt mir sehr, auch wenn sie nicht
zwingend ist. Vielleicht findet sich ein/e Autor/in, welche/r ähnlich gescheit zugunsten der Priester/innen/ehe
schreibt.
Neues geistliches Liedgut Ich kann mich gut erinnern, dass neue geistliche Lieder (oder wie man das nennen
will) schon zur Zeit des alten Ordo Missae gesungen wurden. Es kann also nicht am Ritus liegen.
@ Marcelus Gerade diese Form der Betsingmesse wurde aber von Tridentinus kritisiert. – Und: Bevor man
einen Vorbeter anstellt, der parallel zur stillen Messe des Priesters die Texte laut deutsch vorträgt,
könnte der Priester ja gleich die Messe in der Volkssprache feiern.
@ Bischof Und was ist damit: „Die Epiklese bewirkt das, was nur dem Glauben zugänglich ist.“ (Joh. Damaskinos:
De fide orth., 4, 13) „Die Wandlung des Brotes in den Leib Christi wird durch die alleinige Kraft des
Heiligen Geistes bewirkt.“ (ebd.)
@ Guttenberger Jedes Eucharistiegebet hat (als Ganzes) anamnetischen und epikletischen Charakter. Die
Einsetzungsworte sind nur ein Element der Anamnese.
@Alois Bischof Die Frage nach dem Zeitpunkt der Wandlung ist falsch gestellt. In Justins erster Apologie
(2. Jh.) ist nur die Rede von den „eucharistisierten“ Gaben, also jenen, über die das Eucharistiegebet
gesprochen wurde. Einsetzungsworten oder andere Elemente erwähnt der Autor nicht. Erst die scholastischen
Haarspalter fragten: Wann passiert es? Die Osttheologen zogen nach und nannten die Epiklese als Zeitpunkt
der Wandlung. – Warum genügt es nicht, zu sagen: Das Eucharistiegebet ist Konsekrationsgebet.
@ iustus: Maglione-Brief Das Schreiben ging an den Vorsitzenden der Fuldaer Bischofskonferenz; als Personen,
die über die Liturgische Bewegung wachen sollen, werden die Bischöfe genannt.
Betsingmesse etc. Die Betsingmesse alter Praxis (mit dem Vorbeter als Dolmetsch, während der Priester
seine Texte pflichtgemäß lateinisch flüstert) gibt es ohnehin nicht mehr. Was die Regelung durch die
Bischöfe betrifft: Die wurde ihnen durch das berühmte Schreiben des Kardinalstaatssekretärs L. Maglione
vom 24. Dez. 1943 – mit dem Betsingmesse, Chormesse und Deutsches Hochamt offiziell zugelassen werden –
sogar aufgetragen.
@ subjektive Volksbräuche? Immerhin gab es für die sogenannten „volksliturgischen“ Mess-Formen offizielle
Regelungen der Bischofskonferenzen. Das kann man nicht einfach als subjektive Volksbräuche abtun.
@ Tridentinus Weshalb Betsing- und Chormesse Fehlformen der Messgestaltung gewesen sein sollen, verstehe
ich nicht. Freilich, sie waren Notlösungen. Pius Parsch hat die für die stille Messe geltenden Regeln
ausgenützt – mit dem Argument: Wenn man während der Messe Rosenkranz beten oder unpassende Lieder singen
kann, darf man wohl auch die liturgischen Texte in Übersetzung sprechen. Man könnte an diesen Formen
etwa kritisieren, dass die Priester-Rolle verwischt wurde, weil der Vorbeter akustisch dominierte. Aber:
Wäre eine vom Priester geflüsterte Messe, in der sich die Gläubigen irgendwie fromm beschäftigten,
besser gewesen?
Anglikanische Weihen – sowieso null und nichtig Was soll diese Meldung? Die anglikanischen Bischöfe und
Priester/innen sind doch, römisch gesehen, ohnehin nur verkleidete Laien.
@ RRR >>neue Hochgebete (und/oder Übernahme ostkirchlicher Hochgebete, wie der Chrysostomus- oder Basilius-Anaphora)<<
D’accord! Dann stünde endlich die Epiklese an der richtigen Stelle! o^/
Latein? Warum muss man die Verwendung des Lateins für die Konsekrationsworte (oder ist der ganze Kanon
gemeint?) untersuchen? Man kann den Kanon ohnehin lateinisch sprechen. (Sinnvollerweise nur in lateinkundigen
Gemeinschaften und bei internationalen Anlässen.)
Immer im Tridentinischen Ritus? Wenn der Hochwürdigste Herr immer im Tridentinischen Ritus zelebriert
hat, dann hat er wohl immer Privatmessen gefeiert.
frauenkleider Frau Berger hat das eher als Nebenbemerkung eingefügt. Aber ganz Unrecht hat sie ja nicht:
Die liturgische Kleidung wird von Uneingeweihten vielfach als Frauenkleidung wahrgenommen. Man müsste
den Uneingeweihten vielleicht erklären, wie diese Gewänder entstanden sind. Es handelt sich um stehengebliebene
Mode.
aktualität Als einzige Quelle einen Kurzbericht aus dem Internet zu verwenden und den durch einige der
üblichen Einfügungen in Richtung KreuzNet zurechtzubiegen zeugt nicht von großer journalistischer Sorgfalt.
Übrigens: Manchen TeilnehmerInnen waren der Vortrag von Frau Berger und ihre Antworten in der Diskussion
zu brav. So aufmüpfig, wie KreuzNet unterstellt, ist Frau Berger gar nicht aufgetreten.
aktuell? KreuzNet hinkt ein wenig hinterher: die Veranstaltung hat vor einer Woche stattgefunden. Von
den KreuzNetler/inne/n war wohl keine/r selbst dort; die Redaktion bezog ihr Wissen wohl vom Bericht auf
der Homepage der Erzdiözese Salzburg.
Niederknien? >>Bush kniete sich nicht – wie erwartet – vor der Lourdes-Grotte in den Vatikanischen Gärten
nieder.<< Muss man vor einer Lourdes-Grotte niederknien?
künstlich? >>In einem deutschen Priesterseminar wird mit künstlichen Mitteln versucht, zu verhindern,
daß die Seminaristen auf falsche Gedanken kommen.<< Besser wären natürliche Mittel.
#10 Freinsberg 14:31:10 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Unter 18 >>Deshalb fordert er die Legionäre Christi und Regnum Christi auf, Personen unter 18 Jahren
keine dauernde, individuelle geistliche Leitung angedeihen zu lassen, um keinen unangemessenen Sinn für
eine Berufungsverpflichtung zu wecken.<< Gilt dies auch für das Opus Dei?
#3 Freinsberg 10:40:01 | Donnerstag, 12. Juni 2008
Konversion >>Voraussetzung für die Annahme dieses Amtes war die Konversion von der katholischen Kirche
zur evangelischen Glaubensgemeinschaft.<< Auf die Idee wären wir nie gekommen…
@ Regina Es ginge auch einfacher: Alle Verheirateten, die Priester werden wollen, werden im Byzantinischen
Ritus geweiht. Und danach erhalten sie de Erlaubnis, auch im römischen Ritus zu zelebrieren.
angeblich? >>Mit dem Zweiten Vatikanum habe angeblich eine Erneuerung der Kirche, ihrer Strukturen und
der Liturgie begonnen<< Also: „angeblich“ hat der Papst wohl nicht gesagt. Warum zitiert KreuzNet falsch?
@Heinrich von Ofterdingen In einem hat der frustrierte Pfarrer recht: Die Kirchenleitung tut nichts, um
dem Priestermangel abzuhelfen – außer zu beten und Priester von anderswoher zu importieren. Was geschieht,
wenn (wie früher in den Niederlanden) der Priesternachwuchs auch in Polen, der Slowakei etc. schwindet?
unbeflecktes sühnopfer? Die Messe ist Gedächtnisfeier (Anamnese), in der das Opfer Christi gegenwärtig
und uns zugewendet wird. Insofern kann man die Messe auch Sühnopfer nennen. Im römischen Kanon und auch
sonst im Verlauf der Messe (z. B. „Orate, fratres“) bedeuten „oblatio“ und „sacrificium“ – von der darbringenden
Gemeinde / Kirche ausgesagt – die Gaben von Brot und Wein, die Leib und Blut Christi werden sollen. Dies
auch nach den Einsetzungsworten. Erst als man im Mittelalter die Einsetzungsworte als Augenblick der Wandlung
betrachtete, konnte die Idee aufkommen, Leib und Blut Christi würden geopfert. Der Wortlaut des Canon
Romanus gibt das nicht her.
Ranjith wegbefördern Ich kann nur wiederholen, was ich schon früher geäußert habe: Ranjith wegbefördern,
dafür Marini I (nicht M. II mit den Reizwäsche-Chorhemden) zum Chef der Gottesdienstkongregation machen.
Symbol? Die Streiterei um „symbolisch“ oder „wirklich“ ist, jedenfalls für Christen des Altertums, ein
Streit um des Kaisers Bart. Das Symbol enthält doch – nach antikem Verständnis – die Wirklichkeit. Erst
als man das nicht mehr verstand, begannen die Auseinandersetzungen.
@ Gotthard Wenn es einen Tabernakel gibt (den haben ja inzwischen etliche anglikanische Kirchen), enthält
er gewöhnliches Brot, denn nach römisch-katholischer Auffassung sind die anglikanischen Bischöfe und
Priester bloß verkleidete Laien und können drum nicht konsekrieren.
Wort-Gottes-Feier ohne Kommunion Auch Wort-Gottes-Feiern sollten in der Regel ohne Kommunionspendung begangen
werden. Dies verfügen die österreichischen Richtlinien (Die Sonntagsfeier in Gemeinden ohne Priester.
Richtlinien und Modelle. Salzburg 1984 [Texte der Liturgischen Kommission für Österreich 9]) und ebenso
die neueren Bücher für das deutsche Sprachgebiet: Die Wortgottesfeier. Der Wortgottesdienst der Gemeinde
am Sonntag. Vorsteherbuch für Laien. Hg. vom Liturgischen Institut Zürich im Auftrage der deutschschweizerischen
Bischöfe. Freiburg/Schw. 1997; Wort-Gottes-Feier. Werkbuch für die Sonn- und Festtage. Hg. von den Liturgischen
Instituten Deutschlands und Österreichs im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz, der Österreichischen
Bischofskonferenz und des Erzbischofs von Luxemburg. Trier 2004. – Nur hält sich kaum jemand an diese
Regel.
@ Amanda, Frasim Ich glaube, die Sache ist zu ernst, um blöde Witze über P. Locher zu machen. Seine
Entscheidung sollte man respektieren; er hat sie sicher nicht leichtfertig getroffen. Fest steht, dass
er der beste Rektor der Jesuitenkirche seit langem war.
#11 Freinsberg 09:58:30 | Dienstag, 15. April 2008
@Zwobbel @Tridentinus Als Nachfolger von Hoyos würde Ranjith gut passen. Schon wegen seiner Aussprüche.
Ich weiß nicht, warum man Marini I die Tanzeinlagen vorwirft. Wenn bei Gesprächen über Papstreisen
Vorschläge für die Gottesdienste kamen, fragte Piero Marini immer: „Ist das bei euch üblich?“ Wo Tanz
nicht üblich war, gab es auch keinen.
@ RJH Wer weiß, vielleicht übt man Calvins Abendmahlsliturgie? Calvin nahm die Zulassung zur Kommunion
noch ernst! Gemäß seiner Ordnung wird in der Feier eine lange Bann-Formel verlesen; sie nennt alle Personengruppen,
die vom Abendmahl ausgeschlossen sind.
@ Ranjith nach Sri Lanka Ranjith nach Sri Lanka – ja bitte! Und Marini I an die Gottesdienstkongregation!
Dann hätte man dort wenigstens einen Fachmann und nicht nur Schwachverständige.
Tabernakel In einer Bischofskirche sollte auch gemäß dem alten Caeremoniale Episcoporum das Allerheiligste
in einer Sakramentskapelle aufbewahrt werden.
#17 Freinsberg 08:19:08 | Donnerstag, 3. April 2008
Marcelus Der Tabernakel wird während der Messe (außer zum Deponieren übrig gebliebener Hostien nach
der Kommunion) nicht gebraucht, vorausgesetzt, der Priester konsekriert genügend Hostien für die Gemeinde.
Dass alle in der betreffenden Messe konsekrierte Hostien empfangen sollen, hat schon Pius XII. in „Mediator
Dei“ gefordert; dass auch die Grundordnung des Messbuches dasselbe verlangt, (n. 85) kratzt natürlich
nur Anhänger/innen des NOM.
Hölle etc. Eine exakte biblische Topographie des Jenseits kenne ich nicht. Steht vielleicht im 6. Buch
Mose. Und in Dantes „Göttlicher Komödie“, aber die gehört ja nicht zum Kanon der Bibel. Übrigens:
Fegefeuer gibt es nur für die westlichen Katholiken, die wollen das so. Die Ostkirche weiß nichts davon.
Shadow texts etc. In den USA heißen die zu den Handlungen und offiziellen Texten hinzugefügten Kommentare
der Zelebranten inzwischen „shadow texts“. (Beispiel: „Ich begrüße Sie mit dem uralten Gruß der Kirche:
Der Herr sei mit euch.“ Als ob der Gruß allein nicht genügte.) Die Versuchung zum Zerreden ist für
mich aber kein Argument gegen den Novus Ordo, vielmehr für solide liturgische Bildung.
Messbuch zurückgezogen? Wenn ich mich recht erinnere, war das Messbuch 1969 noch gar nicht fertig. Gedruckt
wurden zunächst die „Institutio generalis“ und der Ordo Missae. Das Missale 1970 enthielt dann eine revidierte
Fassung der Institutio.
#66 Freinsberg 09:00:19 | Donnerstag, 27. März 2008
Leeres Grab Ein lesenswerter Beitrag von Raymund Schwager: Die heutige Theologie und das leere Grab Jesu,
in: Zeitschrift für Katholische Theologie 115 (1993) 435- 450 und www.uibk.ac.at/…raum/artikel/54.html.
@ Dr.Otterbeck Natürlich erteilt der Bundespräsident den Richtern keine Anweisungen. Die Vorgabe ist
das Gesetz. Ich wollte mit dem fingierten Vergleich nur sagen: Ich halte es für eigenartig, dass der
Papst kirchliche Richter, die doch ohnehin dem CIC verpflichtet sind, anweist, wie sie zu urteilen haben.
In einem System mit Gewaltenteilung wäre das eben undenkbar. Der CIC hätte durchaus manche Fragen, etwa
der Verfassung, anders regeln können. Einiges wurde sogar gegen den Willen der Konzilsväter verschlechtert;
so sind die Bischöfe nur mehr Statthalter des Papstes. Vgl. Georg Bier: Die Rechtsstellung des Diözesanbischofs
nach dem Codex Iuris Canonici von 1983. Würzburg 2001.
Käse und Speck? Mein Kirchenrechts-Prof in Wien – wirklich kein Linker, doch sehr vernünftig – hat sich
in den 70er Jahren für die Gewaltentrennung in der Kirche ausgesprochen. Der muss also ein Depp gewesen
sein.
Rota Romana Da sieht man, dass in der Kirche die Gewaltentrennung fehlt. Stellen Sie sich vor, der Bundespräsident
würde in einer Ansprache den Richtern sagen, wie sie zu judizieren haben…
#23 Freinsberg 13:47:16 | Donnerstag, 13. März 2008
Beichte! Vielleicht sollten die Redaktor/inn/en von KreuzNet in der nächsten Beichte bekennen: „Wir haben
unkeusche / unschamhafte Handlungen mit Wohlgefallen beschrieben.“
#14 Freinsberg 10:29:07 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Zölibatsdebatte Wenn KreuzNet keine anderen Probleme hat, als theologisch korrekte Aussagen von Bischof
Zollitsch zum Skandal hochzustilisieren, dann können wir ja beruhigt sein.
#43 Freinsberg 09:00:49 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Libertas Ecclesiae Für die Entwicklung der Liturgie gilt das Gleiche wie für das Entstehen von Bräuchen:
„Nichts kommt aus der Volksseele.“ (<c> Helga Maria Wolf)
#5 Freinsberg 11:10:18 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Confiteor vor der Kommunion Das zweite Confiteor und ebenso die Absolutionsformeln kommen daher, dass
die Gläubigenkommunion nicht Mess-Bestandteil galt. Drum wurde sie nach dem Ritus der Kommunion außerhalb
der Messe(!) begangen, und dort waren diese Elemente vorgesehen. (NB: Die Liturgiereform hat hier eine
echte Verbesserung gebracht.)
#44 Freinsberg 09:16:15 | Mittwoch, 13. Februar 2008
@ bonifatius Was ist ein Dogma? Jedenfalls mehr als ein Akt der (Marien-)Verehrung. Nicht jede fromme
Ansicht von Marienverehrer/inne/n muss gleich dogmatisiert werden.
#10 Freinsberg 11:41:27 | Dienstag, 12. Februar 2008
verschandelt? Warum verschandelt? Ich halte den Umbau des Münsters für gut gelungen. Aber wahrscheinlich
nur, weil ich ein kirchenfeindlicher, liberaler Theologe bin…
#203 Freinsberg 16:59:53 | Donnerstag, 7. Februar 2008
@ Tridentinus Natürlich handelt es sich nicht um einen zum Verlesen bestimmten Text. Aber das Deutsch
ist selbst für ein quasi-juristisches Dokument fürchterlich. Die alte Übersetzung war eleganter.
#201 Freinsberg 16:22:57 | Donnerstag, 7. Februar 2008
Liturgiam authenticam Wie Übersetzungen gemäß „Liturgiam authenticam“ ausschauen, sieht man an der
deutschen Version der IGMR³: dbk.de/…itshilfen/ah_215.pdf
#199 Freinsberg 15:55:58 | Donnerstag, 7. Februar 2008
@ Tridentinus Der Fribourger Liturgiewissenschaftler Martin Klöckener ist auch Altphilologe. Er hat halt
versucht, eine eingermaßen deutsche Textform zu finden. Weishaupts Version ist verkleidetes Latein.
#192 Freinsberg 09:50:22 | Donnerstag, 7. Februar 2008
Übersetzung der KIPA „Lasst uns auch beten für die Juden, dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte,
damit sie Jesus Christus als Retter aller Menschen erkennen. Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet
euch. Allmächtiger, ewiger Gott, du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der
Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass ganz Israel das Heil erlangt, wenn die Schar der Völker vollständig
in deine Kirche eintritt. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.“ (kipa/r/Übersetzung von Martin Klöckener/ak/job)
06.02.2008 – Kipa
#157 Freinsberg 17:46:00 | Mittwoch, 6. Februar 2008
Ecclesia Dei Vielleicht ist „Ecclesia Dei“ juridisch kompetent (=zuständig), aber nicht kompetent im
Sinne von fähig / geeignet. Wäre das eine Erklärung?
#148 Freinsberg 15:57:14 | Mittwoch, 6. Februar 2008
Mitteilung des Staatssekretariats Nota della Segreteria di Stato Con riferimento alle disposizioni contenute
nel Motu proprio «Summorum Pontificum», del 7 luglio 2007, circa la possibilità di usare l’ultima stesura
del Missale Romanum, anteriore al Concilio Vaticano II, pubblicata nel 1962 con l’autorità del beato
Giovanni XXIII, il Santo Padre Benedetto XVI ha disposto che l’Oremus et pro Iudaeis della Liturgia del
Venerdì Santo contenuto in detto Missale Romanum sia sostituito con il seguente testo: Oremus et pro
Iudaeis Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium
hominum. Oremus. Flectamus genua. Levate. Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant
et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante
omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen. Tale testo dovrà essere utilizzato, a partire
dal corrente anno, in tutte le Celebrazioni della Liturgia del Venerdì Santo con il citato Missale Romanum.
Dal Vaticano, 4 febbraio 2008. Welche rechtliche Bedeutung die Notificatio hat, weiß ich auch nicht (und
ist mir eigentlich egal).
#117 Freinsberg 10:55:27 | Mittwoch, 6. Februar 2008
Konsekration? Man kann die Konsekration (und damit deren Gültigkeit) nicht an einer einzigen Stelle des
Eucharistiegebetes festmachen. Das ist heute liturgiewissenschaftliche sententia communis.
@ Libertas ecclesiae Bei der Gelegenheit könnte man in den älteren Gotteslöbern auch die inzwischen
geänderten Lied-Texte überkleben. Dafür gibt es einen Pickerl-Set.
#33 Freinsberg 09:23:26 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Erbe Augustins? Steht nicht hinter der offiziellen Lehre die pessimistische Auffassung des Augustinus,
Sex sei immer schlecht, auch in der Ehe, und lasse sich nur um der Kinderzeugung willen rechtfertigen
(in der Sprache der Moraltheologen: bedürfe einer „cohonestatio“ = Ehrbarmachung durch den Zeugungs-Zweck)?
Wobei man gerade bei Augustinus an Wilhelm Buschs Satz aus der „Frommen Helene“ denkt: „Die haben alles
hinter sich / Und sind, gottlob! recht tugendlich.“
#1 Freinsberg 12:24:15 | Dienstag, 29. Januar 2008
Mariatrost Ich verstehe die Debatte nicht. Die österreichischen Bischöfe haben doch nur ein allgemeines
Moralprinzip ins Gedächtnis gerufen: dass das (natürlich: gebildete) Gewissen die oberste Handlungsnorm
ist. Warum sollte das ausgerechnet auf dem Gebiet der Geburtenregelung nicht gelten?
#4 Freinsberg 13:15:21 | Mittwoch, 23. Januar 2008
@ Guiseppe Pfui finde ich das Foto nicht, es ist doch sehr ästhetisch. Nur kommt mir vor, dass KreuzNet
Nachrichten wie diese zum Vorwand nimmt, solche Bilder ins Netz zu stellen.
#1 Freinsberg 13:52:16 | Dienstag, 22. Januar 2008
Brotstücke >>konsekrierten die Priester krümelige Brotstücke statt Hostien<< Auch Mazzoth bröseln.
Was hat Jesus nach dem Abendmahl mit den Bröseln gemacht?
#18 Freinsberg 16:03:57 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Aleph Der Priestermangel ist hausgemacht. Schon Rahner / Vorgrimler haben im Kleinen Konzilskompendium
darauf hingewiesen: Die Pflicht der Kirchenleitung, für einen zahlenmäßig ausreichenden Klerus zu sorgen,
ist wichtiger, als am Zölibat festzuhalten.
#13 Freinsberg 15:44:29 | Samstag, 12. Januar 2008
Wort-Gottes-Feier Alle Verantwortlichen stimmen darin überein, dass die Wort-Gottes-Feier am Sonntag
(nicht die Wort-GottesFeier als solche!) eine Notlösung angesichts des Priestermangels ist. Hier will
keiner die Messe abschaffen oder ihr andere Gottesdienstformen gleichberechtigt zur Seite stellen.
#87 Freinsberg 15:01:47 | Samstag, 12. Januar 2008
Gotteslob Über manche der von Ihnen genannten Stücke kann man wohl geteilter Meinung sein. Bei 434,
435 (Goller), 459 (Rohr) verstehe ich Ihre Kritik freilich nicht. Es sind alles Dur-Stücke und leicht
sangbar. Gollers Vertonungen kamen auch bei der Umfrage zum Gotteslob sehr gut weg. Im neuen Gesangbuch
wird man sicher mehr auf Sangbarkeit achten (z. B. mehr Gesänge aus dem 19. Jh. aufnehmen), allerdings
die Zahl der Messlieder, also solcher, die den originalen Ordinariums-Text paraphrasieren, nicht vermehren.
Wichtig ist, dass möglichst viele Leute sich an der Bewertung der Probepublikation beteiligen. Auch wenn
Sie zu keiner der Testpfarren gehören, können Sie ihre Kritik nach Würzburg schicken.
#61 Freinsberg 08:35:33 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Tridentinus Die lutherischen Ordnungen habe ich nicht gemeint. Ich dachte v. a. an die Entwicklung mancher
Sakramente (etwa Buße). Und wer Jungmanns „Missarum Sollemnia“ gelesen hat, weiß, dass es im Lauf der
Mess-Geschichte genug Missverständnisse, Fehlentwicklungen, Brüche (natürlich nicht nur…) gegeben
hat. Jungmann war, wie sein Tagebuch zeigt, über seine Entdeckungen bestürzt und fragte sich ernstlich,
was davon er in den Vorlesungen sagen dürfe, ohne die Hörer zu verunsichern.
#48 Freinsberg 17:29:42 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tridentinus ich möchte keine neue Debatte lostreten, doch eines sei gesagt: Auch die Kontinuität der
Liturgie ist eine Fiktion (ob in rechtlichem oder anderen Sinn, bleibe dahingestellt). In der Entwicklung
des christlichen Gottesdienstes gab es beides: Kontinuität und Brüche. Warum man das zweite wegretuschieren
möchte, weiß ich nicht. Und angenommen, die letzte Reform war in manchen Punkten ein Bruch (nicht mit
der älteste Überlieferung, aber mit späteren Traditionen): Was ist dran schlecht?
#7 Freinsberg 11:39:53 | Donnerstag, 10. Januar 2008
75-Jahr-Grenze Wenn der Bischof konservativ genug ist oder wenn man keinen konservativen Nachfolger findet,
darf der betreffende hochwürdigste Herr auch länger bleiben. Rücktrittsangebote als progressiv geltender
Bischöfe werden in der Regel sofort (und auch vor der 75-Jahre-Grenze) angenommen.
Besessenheit? Ein Fachmann (für Theologie und für einschlägige Grenzfragen) hat mir gegenüber Besessenheit
so erklärt: Es ist der Versuch einer Person, mit den eigenen Schattenseiten fertig zu werden. (Also keine
Dämonen von außen…)
Marini II Natürlich wünsche auch ich Msgr. Marini II langes Leben. Aber vielleicht sollte er seine liturgische
Kleidung überprüfen. Er kommt immer noch mit Spitzenrochett daher. Trägt heute ein Mann sowas?
Beichtpflicht? Wenn ich recht informiert bin, müssen auch Katholiken vor dem Kommunionempfang nicht beichten,
wenn sie frei von schwerer Sünde sind. Was soll also die Nachricht?
#11 Freinsberg 15:33:59 | Freitag, 14. Dezember 2007
Marini-Buch, bibliographische Angaben Piero MARINI: A Challenging Reform. Realizing the Vision of the
Liturgical Renewal. Collegeville: Liturgical Press. ISBN:978-0-8146-3035-8
#3 Freinsberg 14:34:00 | Freitag, 14. Dezember 2007
Journalistische Sorgfalt?? KreuzNet sollte die Quellen, die es für Berichte verwendet, genauer anschauen.
Ich hab noch nie etwas von einer „Kongregation für die Sakramentenpastoral“ gehört. Ebenso erfahre ich
erstmals, dass man(n) zum ERZbischof geweiht werden kann.
#11 Freinsberg 11:44:14 | Montag, 3. Dezember 2007
Dialog Es ist auch gemäß dem neuen Ritus möglich, andere Antworten zu geben (steht in der Rubrik, die
ich der Kürze halber unterschlagen habe). Einen Gegensatz zum alten Ritus würde ich da nicht konstruieren,
was die Formulierungen betrifft. Der Unterschied besteht eher darin, dass man (gemäß dem Auftrag des
Konzils in SC 67) auf die Situation der Säuglinge eingeht, die ja nicht selbst reden können, und darum
die Eltern anspricht.
Dialog gemäß der „Feier der Kindertaufe“ 1971 Zel.: Welchen Namen haben Sie Ihrem Kind gegeben? Eltern:
N… Zel.:Was erbitten Sie von der Kirche Gottes für N.? Eltern:Die Taufe [oder: sinngemäß ähnlich]
Zel.:Liebe Eltern! Sie haben für Ihr Kind die Taufe erbeten. Damit erklären Sie sich bereit, es im Glauben
zu erziehen. […] Sind Sie sich dieser Aufgabe bewusst? Eltern: Ja.
Taufritus Der von Benedikt XVI. zitierte Dialog stammt aus dem Beginn des (Erwachsenen-)Katechumenats.
Dort hatte er seinen Sinn. Bei der Säuglingstaufe des alten Ritus antworteten die Paten. Heute werden
Eltern und Paten direkt angesprochen und in die Pflicht genommen. Was da schlecht sein soll, weiß ich
nicht
#36 Freinsberg 10:28:07 | Montag, 26. November 2007
Pfauenfedern etc. die sedia gestatoria…getragen von 12 Männern, begleitet von Pfauen-federn-Schwenkern…überdacht
mit einem Baldachin…herrlich. Also: Einführung heidnischer Stammesbräuche. Hat man das nicht immer
Marini I vorgeworfen?
#27 Freinsberg 08:58:11 | Montag, 26. November 2007
Gregorianik >>Nun werde darüber spekuliert, so der „Telegraph“, ob Benedikt demnächst auch den Chorleiter
der Sixtinischen Kapelle, Giuseppe Liberto, werde ablösen lassen.<< Sehr gut! Es heißt ja: „Es gibt
keine schlechten Chöre, nur schlechte Dirigenten.“ Ein Kurienbischof bezeichnete einmal den kritisierten
Chor als „i gatti di S. Pietro“.
#8 Freinsberg 13:49:10 | Freitag, 16. November 2007
Nur Harry-Potter-Fan? Schade, dass der neue Liturgiewissenschaftler nur unter dem Aspekt Harry Potter
vorgestellt wird. Eigentlich hätte ich erwartet, dass KreuzNet ihn als Freimaurer, Liberalen, VII-Anhänger
oder Ähnliches anklagt.
#19 Freinsberg 13:11:54 | Mittwoch, 14. November 2007
Marini neu (2) Die Bilder sind hier: www.vatican.va/…/05112007/index.html Altar-Ausstattung: gut. Rochett
des Zeremoniärs: fürchterliche liturgische Reizwäsche. Wie kann ein gestandener Mann so was tragen?
#50 Freinsberg 09:24:53 | Dienstag, 6. November 2007
Ritenstreit Wer etwas Gescheites zum Motu proprio lesen will, besorge sich das Novemberheft von „Stimmen
der Zeit“. Es enthält einen Beitrag von Andrea Grillo: „Ende der Liturgiereform?“
#10 Freinsberg 15:10:41 | Freitag, 2. November 2007
Und außerdem… …der Stein, den Jesus nicht hatte, um seinen Kopf darauf zu legen. In R. Peyrefittes
Roman „Die Schlüssel von St. Peter“ kommen noch weitere Reliquien vor.
#1 Freinsberg 08:31:07 | Mittwoch, 24. Oktober 2007
Sta. Maria Maggiore >>In der römischen Patriarchalbasilika Santa Maria Maggiore findet seit kurzem täglich
eine Messe im überlieferten Ritus statt.<< Na und?
Missale 1962 Wie der Name der Herausgeber zeigt, dürfte es sich hier um eine broschierte Studienausgabe
handeln. In dieser Form wurde auch das Missale von 1570 veröffentlicht.
#15 Freinsberg 17:07:46 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@Rodolfo Panetta Ein Innsbrucker Professor (in zwischen verstorben) sagte mir einmal: „Pius XII. wird
nicht heiliggesprochen, weil er ein überflüssiges Dogma definiert hat.“
#52 Freinsberg 13:31:38 | Samstag, 6. Oktober 2007
Rosenkranzsonntag?? In meinem Direktorium steht beim 7. Oktober: „27. SONNTAG IM JAHRESKREIS. Der Gedenktag
Unserer Lieben Frau vom Rosenkranz entfällt in diesem Jahr.“
#28 Freinsberg 17:13:53 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Artois Doch! Haben Sie die Choralscholen in Mariazell und in Heiligenkreuz beim Besuch des Papstes erlebt?
Die Grazer Schola bei der Vesper in Mariazell war eindeutig besser.
#26 Freinsberg 16:02:26 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ palestrina >>Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art
von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen
semiologischen Spielchen belastet.<< Hier geht es um Textvortrag, nicht um Spielchen. Die Solesmenser
Methode, allein angewandt, macht den Text kaputt.
#27 Freinsberg 11:49:05 | Donnerstag, 27. September 2007
@ iustus Die Allegorese zeigt nur, dass man die ursprüngliche Bedeutung bestimmter Riten nicht mehr kannte.
Warum man die Lesungen von der übrigen Gemeinde abgewandt vortragen sollte, läässt sich wirklich nur
allegorisch erklären, nicht aber aus dem Sinn der liturgischen Akte.