Bernd Stromberg
Erstellt: 09:12:29 | Dienstag, 18. Juli 2006
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574 Lesermeinungen
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Berliner Kardinal im künstlichen Koma
#2   Bernd Stromberg   13:34:42 | Mittwoch, 9. Februar 2011
@Polenpaule
Ich fürchte, Ihr geistiger Zustand ist leider auch symptomatisch und beorgniserregend. Denn außer ätzendem Hass scheinen Sie nichts von sich geben zu können. Unsäglich!
Redaktion benachrichtigen Die Theolunken stecken mit den Amts-Beischläfern unter einer Decke
#125   Bernd Stromberg   08:28:44 | Samstag, 5. Februar 2011
Gefundenes Fressen für die Linken
Ein solches Schreiben elektrisiert die Linksradikalen in der katholischen Kirche natürlich sehr. Auch in Partenia wird da eifrig frohlockt: Ein Hauch von Wittenberg www.partenia.org/phorum5/read.php?1,21821,21821
Offenbar ist es das, was so manche wollen: einen Hauch von Wittenberg. Warum eigentlich? Denn es gibt sogar eine Möglichkeit, nicht nur den Hauch von Wittenberg spüren zu können: Man kann einfach und schlicht konvertieren. So einfach ist das. Dann hat man das ganze Paket und nicht nur einen Hauch.
Redaktion benachrichtigen Papst spricht der Neuen Messe das Urteil + …
#6   Bernd Stromberg   09:50:03 | Mittwoch, 10. November 2010
Deutliche Aussage…
Die Aussage des Papstes lässt nichts an Deutlichkeit vermissen. Der Zelebrant ist Hüter eines Schatzes, nicht der Herr. Das entspricht exakt Gedanken, die schon der damalige Kardinal geäußert hat. Es geht darum, zum Mysterium hinzuzutreten, nicht, die Liturgie etwa durch selbstformulierte Texte zu „bereichern“. Um es auf den Punkt zu bringen: Der wöchentliche Liturgieletter, den Pfarrer Breitenbach etwa verschickt, widerspricht den Aussagen des Papstes diametral. Und die Gedanken des Papstes entsprechen ihrerseits exakt der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanischen Konzils. Dort heißt es in 22 §3:
Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Der Papst spricht sein Urteil, wenn man so will, nicht gegen den ordentlichen Usus an sich, wie er im Missale Romanum niedergelegt ist, sondern gegen Mißbrauch und liturgische Eigenmächtigkeiten seitens der Zelebranten.
Und im übrigen gelten die Gedanken des Papstes auch für den außerordentlichen Usus, der ja zur römischen Liturgie immer dazu gehört. Nur dort muss die Sorge des Papstes in dieser Hinsicht nicht sehr groß sein, da diejenigen, die diesen Usus zelebrieren, dies meist selbst wissen.
Das Urteil spricht der Papst gegen allerlei liturgischen Wildwuchs und teilweise infantile Eigenmächtigkeiten, nicht gegen die bestehenden liturgischen Bücher!
Redaktion benachrichtigen Mit Albe und Stola: Die Badeente hatte er nicht dabei
#61   Bernd Stromberg   14:21:17 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Kairos
Sachliche Diskussionen sind hier leider kaum möglich! Dafür ist zuviel Hass im Spiel. Und das ist sehr bedauerlich.
Redaktion benachrichtigen Mit Albe und Stola: Die Badeente hatte er nicht dabei
#58   Bernd Stromberg   13:58:14 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Bassmann
Ja, das tut auch gut. In der Regel geht es vielen Usern hier, egal ob Hardcoretradis oder Atheisten, nur darum, Krawall zu machen und die eigene Selbstgerechtigkeit herauszuposaunen. Von daher schreibe ich hier eher selten. Unterschiedliche Positionen können sich hier gar nicht begegnen, sondern meist wird aufeinander eingeschlagen. Die Anonymität des Internet bringt dies mit sich. Man verteufelt sich gegenseitig. Um die Sache an sich geht es hier nur sehr selten. In diesem Sinne Ihnen alles Gute. Auch wenn wir unterschiedliche Standpunkte vertreten, muss man sich immer mit Respekt begegnen. Das ist eine zivilisatorische Grundeinsicht, die (nicht nur hier) oft mit Füßen getreten wird. Um so schöner, dass es auch mal hier andere Erfahrungen gibt.
Redaktion benachrichtigen Mit Albe und Stola: Die Badeente hatte er nicht dabei
#51   Bernd Stromberg   13:33:41 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Wo liegt die größere Respektlosigkeit?
Ich denke, die Dinge liegen auf einer vergleichbaren Ebene. Im ersten Fall bestreitet man die gültige Weihe eines Altares, was für Kreuznet typisch ist, im anderen blendet man diese aus bzw. verdunkelt das Besondere des Kirchenraumes, als ob die Kirche ein Ort wie jeder andere ist. Genau dies wird durch solche Aktionen zumindest insinuiert, ob bewußt oder unbewußt mag dahingestellt sein.
Natürlich handelt es sich um eine Heilige Messe, wenn auch die Heiligkeit und Transzendenz des Geschehens durch solche Aktionen zumindest verdunkelt wird. Dabei bleibe ich! Es wirkt sehr alltäglich und banal, so gut solche Versuche auch gemeint sein mögen.
Ich habe übrigens persönlich nichts gegen (gemäßigt) moderne Kirchenmusik im Stile von Langlais und anderen. Popmusik an heiliger Stätte ist mir allerdings ein Greuel. Sie schreiben, jede Zeit hat ihre Musik. Das stimmt sicherlich, aber nicht jede Musik ist gleichermaßen für den Heiligen Raum geeignet. Alles zu seiner Zeit und am rechten Ort! So haben zB. im Mittelalter auch nicht fahrende Leute mit Drehleier für die Kirchenmusik gesorgt, so berechtigt und schön diese Musik auf dem Jahrmarkt war. Ich weiß, dass da zwei Positionen aufeinanderprallen, die unvereinbar neben einander stehen. Aber zum Glück muss niemand eine Jugendmesse im Discosound besuchen, und das würde ich auch nie machen. Es ist gut und heilsam, dass man sich dort aus dem Wege gehen kann, wo es nicht anders geht.
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#47   Bernd Stromberg   13:14:25 | Dienstag, 5. Oktober 2010
@Bassmann
Sie haben recht! Aber ist es nicht um so bedauerlicher? Sie sagen, es handelt sich um einen geweihten Altar! Das stimmt, aber ist es dann nicht ein Zeichen von Respektlosigkeit, mit einem Gummiboot durch eine ebenfalls geweihte Kirche zu fahren? Wo erfährt man dort noch das Heilige, das Andere, Unsagbare gegenüber dieser Welt? Wo bleibt die Ehrfurcht gegenüber dem transzendenten Gott!
Sind junge Menschen heute wirklich so eindimensional, das man sie nur noch mit „Events“, Popmusik und lockerer Atmosphäre in die Kirche bringen kann? Kann man jungen Menschen heute nicht mehr vermitteln, dass eine Disco eine Disco und eine Kirche eine Kirche ist? Sind junge Leute tatsächlich geistig so beschränkt und niveaulos? Oder ist dies eher ein Bild, das in den Köpfen von Pädagogen existiert? Natürlich muss man die Schönheit katholischer Liturgie vermitteln, aber ich bin sicher, dass dies gelingen kann. Auch junge Menschen, die noch nicht völlig abgestumpft sind, lassen sich von Kirchenarchitektur, Orgelmusik und Weihrauch begeistern. Man muss es nur versuchen!
Redaktion benachrichtigen Mit Albe und Stola: Die Badeente hatte er nicht dabei
#41   Bernd Stromberg   12:51:47 | Dienstag, 5. Oktober 2010
Man muss wahrlich kein Anhänger der Piusbruderschaft sein,
um solchen Dingen kritisch gegenüberstehen zu können. Natürlich, es richtet sich an junge Menschen. Aber im Grunde erinnert es mich an manche Konzepte der (Religions)pädagogik, deren Sinnhaftigkeit ich auch in Frage stellen würde. Wenn man solche „Zeichenhandlungen“ für notwendig erachtet, gehören sie eher in die Katechese als in die Liturgie. Ob diese Dinge notwendig sind, ist eine ganz andere Frage. Denn man kann die Aussage auch einfach verbal in der Predigt transportieren. Der (didaktische) Mehrwert erschließt sich mir genausowenig wie wenn man Schüler durch den Klassenraum rennen lässt und Plakate malen lässt. Ich sehe durchaus die gute Absicht, aber ob junge Menschen diese Dinge ernst nehmen, ist eine ganz andere Frage. Ich selbst hätte dies schon im Schüleralter als lächerlich angesehen und in keiner Weise ernst nehmen können. Es wirkt alles etwas konstruiert und bemüht. Und in der Liturgie ist einfach nicht der rechte Platz für Gummiboote und dergleichen. Das sieht bestimmt nicht nur die Piusbruderschaft so, sondern auch viele andere Katholiken. Und wie sooft: Die Väter des Zweiten Vatikanischen Konzils wären entsetzt und fassungslos, wenn sie sehen müssten, was man aus der Liturgiekonstitution und der Liturgiereform gemacht hat. Sie könnten es nicht anders begreifen als Auflösungserscheinungen. Denn mit dem Konzil haben solche Experimente nichts zu tun!
Redaktion benachrichtigen Bischof von Fulda weist Piusbruderschaft wieder ab
#52   Bernd Stromberg   09:29:52 | Donnerstag, 30. September 2010
Neuer Brief von Josef Berens
Es gibt einen neuen (alten) offenen Brief an den Bruder Papst von Bruder Josef Berens: Offener Brief an Papst Benedikt www.partenia.org/phorum5/read.php?1,20119,20119
Viel Spaß beim Lesen. Ist schon drollig…
Redaktion benachrichtigen Fast die Hälfte der Katholiken würde die Alte Messe besuchen
#103   Bernd Stromberg   22:09:44 | Sonntag, 12. September 2010
@Schlumpf
Ich bin kein Anhänger der Piusbruderschaft und auch kein exklusiver Anhänger des Außerordentlichen Usus, den ich aber sehr schätze. Wenn der Gospelsevent für Sie lebendiges Christentum ist, dann sei Ihnen das unbenommen. Nur ist es dies nicht für jeden, und dafür muss man nicht Piusbruder sein. Die Alte Liturgie mit dem Tanz um das Goldene Kalb zu vergleichen, zeugt von einer großen Unkenntnis der christlichen Liturgie. Besuchen Sie ostkirchliche Liturgien, besuchen Sie hochkirchlich anglikanische Gottesdienste, Sie werden immer finden, dass Liturgie kein spontaner Event ist, sondern ein über viele Jahrhunderte entstandenes großes Ganzes von bibl. Texten, Kirchenmusik, Riten, kunstvoll verfassten liturgischen Texten etc. Dies ist auch in der erneuerten Liturgie der katholischen Kirche der Fall, wird in der Praxis leider oft allerdings bewußt nicht praktiziert. Aber zum Glück gibt es da auch Ausnahmen! Die von Ihnen angesprochene Art der Liturgie hat freikirchliche Wurzeln, die nicht dem klassisch-abendländischen Litugieraum entstammen. Diesen liegen andere Konzeptionen zugrunde als der römisch-kath. Liturgie. Von daher finde ich es unangebracht, wenn man aus der kath. Liturgie eine von einer freikirchlichen Veranstaltung nicht mehr zu unterscheidende Liturgie machen wollte. Der Rahmen eines ökum. „Festivals“ ist etwas anderes, hat aber mit der röm.-kath. Liturgie nichts zu tun und kann für diese kein Maßstab sein, egal, welchen liturgischen Büchern diese folgt.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#82   Bernd Stromberg   13:58:04 | Freitag, 10. September 2010
@Jörg Guttenberger
Kleinere Ausrutscher wie die von Ihnen beschriebenen gibt es immer wieder mal. Ansonsten sind etwa die Festliturgien in der Kupfergasse schon hervorragend, vermutlich auch in den anderen Gemeinden, die Sie nennen. Schade ist, dass es in der Kupfergasse keine lateinische Vesper mehr zu geben scheint, was sehr bedauerlich ist. Ich erinnere mich an eine festliche Fronleichnamsvesper zu Zeiten von Pfarrer Plenker mit den wunderschönen Antiphonen zum Hochfest. Aber ansonsten kann man dort sehr zufrieden sein. Wie gesagt, Raum für Verbesserungen gibt es immer. Aber was in manchen Gemeinden im Bereich Liturgie teilweise „gefeiert“ wird, ist schon erschütternd. Es ist viel kaputt gemacht worden in den letzten Jahrzehnten. Ich meine damit nicht die Liturgiereform, denn dass die ordentliche Liturgie sehr würdig und schön gefeiert werden kann, zeigen ja gerade die Kupfergasse und einige andere Kirchen. Es ist ein Ungeist eingezogen, der das Banale in die Liturgie holt. Das ist die große Fehlentwicklung der letzten Jahrzehnte. Und das ist das eigentlich Bedauerliche.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#47   Bernd Stromberg   15:56:37 | Mittwoch, 8. September 2010
@juemuc
Ist nicht schlimm. Im Gegenteil, es ist doch schön, dass hier auf Kreuz-net auch nette Diskussionen möglich sind. Denn was man hier sonst zu lesen bekommt, ist einfach nur bodenlos und teilweise völlig absurd.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#43   Bernd Stromberg   15:42:52 | Mittwoch, 8. September 2010
@juemuc
Auch während des Triduum sacrum ist selbstverständlich der Gebrauch der liturgischen Bücher von 1962 erlaubt.
In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholischer Priester des lateinischen Ritus – sei er Weltpriester oder Ordenspriester – entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum.
Die Ausnahmebestimmung bezieht sich nur auf die Missa sine populo, die während des Sacrum Triduum generell nicht gefeiert wird. Die liturgischen Feiern des Sacrum Triduum werden immer nämlich immer „in Gemeinschaft“ vollzogen, Privatmessen sind nicht vorgesehen. Sämtliche Gemeinschaften, die den außerordentlichen Usus feiern, benutzen auch an diesen Tagen wie im übrigen Kirchenjahr die liturgischen Bücher von 1962.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#33   Bernd Stromberg   14:15:56 | Mittwoch, 8. September 2010
@juemuc
Verurteilen will ich in der Tat niemanden, das steht mir nicht zu. Es ist einfach eine große Abneigung, die ich gegen Messen im Discosound habe, die ich persönlich für eine tragische Fehlentwicklung halte, die viel kaputtgemacht hat und die vom 2. Vatikanum initierte Liturgiereform letztlich zu einer Farce gemacht hat, was ich sehr bedaure. Der Begriff „Teufelswerk“ ist jedoch überzogen.
Kann man junge Leute wirklich nur noch mit Dingen begeistern, die ihrem gewöhnlichen Alltag entspringen und geistig möglichst einfach sind? Können junge Leute nur noch mit Popmusik, lockerer Sprache (vgl. Volxbibel) etc. engesprochen werden? Sind die jungen Menschen heute so eindimensional und geistig anspruchslos? Da hätte ich meine Bedenken. Dies scheint eher die Sicht von (Religions)pädagogen zu sein, die ihre ganz eigene Sicht des „heutigen Jugendlichen“ zum Maßstab der Beurteilung machen. Auch in der schulischen Pädagogik versucht man möglichst „niederschwellig“ zu arbeiten. Ich halte das genauso für falsch! Auch heute noch kann man junge Menschen für Dinge begeistern, die zunächst eher fremd für sie sind. Ansonsten würde sich zB. der Schulunterricht im reinen Alltag erschöpfen: Wie finde ich mich im Internet zurecht etc. Das ist jedoch viel zu wenig. Und genauso ist es im Religiösen auch. Es geht darum, junge Menschen über das vorhandene hinauszuführen.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#23   Bernd Stromberg   13:10:03 | Mittwoch, 8. September 2010
@juemuc
Ich würde Jugendgottesdienste auch nicht als „Teufelswerk“ bezeichnen. Für mich selbst sind diese Formen allerdings ein „Greuel“ an heiliger Stätte. Was mich dann schon ärgert ist, dass manche Kleriker gegenüber allem offen sind, nur nicht gegenüber einem lat. Hochamt egal in welchem Usus. Da ist sehr viel Ignoranz und Dummheit im Spiel. Ich bin schockiert darüber, wie man an manchen Kirchen mit der Liturgie umgeht, sie desakralisiert und zerstört. Wie gesagt: Eine Messe, gefeiert nach den liturgischen Büchern gleich welchen Usus, ist nicht das Problem. Sondern die liturgische Willkür.
Man darf die Formen nicht verabsolutieren. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass einer modernen Jugendmesse ein anderes Gottesbild als einem feierlichen Hochamt mit Orgelmusik, Weihrauch und Choral zugrunde liegt. Von daher kann ich mit ersterem wohl auch nichts anfangen. Es scheint mir sehr banal und alltäglich zu sein. Gott ist aber ein Mysterium, das wir Menschen nicht annähernd begreifen können: Ein begriffener Gott ist kein Gott. Und diese Grundüberzeugung erfahre ich in der feierlichen Liturgie der Kirche. Gott ist jenseits von Raum und Zeit, er ist der Überseiende und zugleich Urgrund allen Seins. Dies alles wird in einer „hochkirchlichen“ Liturgie sehr sinnenfällig erfahrbar.
Redaktion benachrichtigen Konzilskirche und Piusbruderschaft: Da liegen Welten dazwischen
#17   Bernd Stromberg   12:47:01 | Mittwoch, 8. September 2010
@juemuc
Es sind ganz unterschiedliche Erfahrungsweisen. Ich bin kein Sympathisant der Piusbruderschaft, konnte aber in den „Narren-“, „Jugend-“ oder „Kindermessen“, die ich besuchte, keinerlei religiöse Tiefe feststellen. Durch Beschäftigung mit den Texten des Konzils wurde mir klar, dass derartige Desakralisierungen dort auch nicht vorgesehen waren. Es sind Dinge, die sich nach dem Konzil eingeschlichen habe.
Ich schätze beide Usus, den ordentlichen wie den außerordentlichen, wenn sie groß und erhaben gefeiert werden. Wichtig ist, dass Gott nicht depotenziert wird, sondern dass die Transzendenz Gottes in der Feierlichkeit und Würde der Liturgie spürbar wird. Diese habe ich in den sog. „Familienmessen“ nicht wirklich erfahren. Es schien alles sehr alltäglich zu sein, mit viel Gerede und alberner Musik. Dies hat nichts mit der Liturgiereform zu tun, sondern ist ein klarer Missbrauch der liturgischen Ordnung.
Es wäre sehr wichtig, dass man endlich damit aufhört, sich gegenseitig zu befehden. Latein gehört zum Katholizismus einfach dazu und sollte etwas selbstverständliches sein, aber auch die Volkssprache ist nicht „Teufelszeug“. Beide braucht die katholische Kirche in ihrer Liturgie.
Übrigens, ich würde Liturgie in der Tat als „Schauspiel“ sehen, aber als „heiliges Schauspiel, das sich durch seine transzendente Ausrichtung auszeichnet. Dass man aus der Liturgie an manchen Orten eine „Volksbühne“ oder sogar eine „Disco“ gemacht hat, ist eines der gegenwärtigen Grundübel!!
Redaktion benachrichtigen Den Untergang verwalten
#68   Bernd Stromberg   17:59:20 | Samstag, 7. November 2009
Offener Brief an Josef Berens aus Rommersheim
Lieber Bruder Josef,
ist es nicht kompletter, ja sogar naiver Unsinn, den Du hier manchmal in Deinen Briefen und Kommentaren über den großartigen Papst Benedikt zu verbreiten versucht? Bist Du überhaupt noch ganz bei Sinnen, als vermeintlich guter Katholik, so verleumderisch und unsinnig über ihn zu schreiben?
Dabei ist Papst Benedikt ja sicherlich nicht zu Unrecht an die Spitze der Kirche gewählt worden. Die Kardinäle, die ihm zu diesem hohen Posten verholfen haben, werden ihn doch sicherlich besser kennen als ein paar naive, verstockte, ewig gestrige Alt-68er und Partenia-Agitatoren.
Papst Benedikt ist ein kluger, weitsichtiger Bischof und ein überzeugender Apostelnachfolger und wir können Gott dafür danken, ihn zu haben und hoffen das er mit seiner Klugheit und Weitsicht unserer deutschen kath. Kirche noch viele gute Impulse geben kann.
Bernd Stromberg
Redaktion benachrichtigen Schwere Probleme mit dem Katechismus
#68   Bernd Stromberg   10:20:57 | Mittwoch, 4. November 2009
@JoBerens
Mein Lieber, ist es nicht kompletter, ja sogar naiver Unsinn, den Du hier manchmal in Deinen Briefen und Kommentaren über den großartigen Papst Benedikt zu verbreiten versucht? Bist Du überhaupt noch ganz bei Sinnen, als vermeintlich guter Katholik, so verleumderisch und unsinnig über ihn zu schreiben?
Dabei ist Papst Benedikt ja sicherlich nicht zu Unrecht an die Spitze der Kirche gewählt worden. Die Kardinäle, die ihm zu diesem hohen Posten verholfen haben, werden ihn doch sicherlich besser kennen als ein paar naive, verstockte, ewig gestrige Alt-68er und Partenia-Agitatoren.
Papst Benedikt ist ein kluger, weitsichtiger Bischof und ein überzeugender Apostelnachfolger und wir können Gott dafür danken, ihn zu haben und hoffen das er mit seiner Klugheit und Weitsicht unserer deutschen kath. Kirche noch viele gute Impulse geben kann.
Bernd Stromberg
(als einfacher, selbst denkender Katholik)
Redaktion benachrichtigen So funktioniert der Ökumenismus
#38   Bernd Stromberg   13:20:01 | Samstag, 31. Oktober 2009
Ein neuer Beitrag auf Partenia von Josef Berens
Hier ein neuer Betrag von Josef Berens zur neuen EKD-Vorsitzenden: www.partenia.org/phorum5/read.php?1,14667,14667
Selbst den eigenen Leuten ist dieser Tonfall zu euphorisch;-)
Redaktion benachrichtigen Pfarrer Roland Breitenbach wittert Morgenluft
#25   Bernd Stromberg   22:16:11 | Sonntag, 25. Oktober 2009
@Czibo
Ihr Link beinhaltet ja nur einen Verweis. Wenn, dann müssen Sie schon den Gesamtüberblick geben: www.partenia.org/phorum5/list.php?1
Hier kann man sich denn aussuchen, was man lesen will. Und meinetwegen den Zähler rattern lassen…
Redaktion benachrichtigen Vor einer Wahl des „geringeren Übels“ ist dringend abzuraten
#13   Bernd Stromberg   16:39:15 | Samstag, 26. September 2009
Papstkritik aus reinem Populismus
Wer meint, dass Angela Merkel den Papst aus eigenem Antrieb kritisiert hat, ist sehr naiv. Ich denke nicht, dass Angela Merkel genau weiß, worum es bei den Differenzen zwischen der Kirche und der Piusbruderschaft überhaupt geht. Das kann man von ihr als evangelischer Christin auch nicht unbedingt verlangen. Denn schon die wenigsten Katholiken können die kirchenrechtlichen Implikationen verstehen. Beweise? Die Lesermeinungen hier im Forum.
Berater haben ihr vermutlich nahegelegt, sich angesichts der selten dämlichen Äußerungen Williamsons auch einmal zu Wort zu melden, damit ihr ein Schweigen vom Zentralrat der Juden nicht negativ ausgelegt werden kann. Dass der Papst der falsche Adressat war, stört dann nicht. Denn schließlich hat nicht Papst Benedikt, sondern Bischof Williamson die in der Tat indiskutablen Äußerungen getätigt. Er ist der legitime Adressat von Kritik.
Bei vielen Katholiken ist Angela Merkel ins berühmte Fettnäpfchen getreten. Beifall gibt es von seiten der „Alt-68er“ von „Wir sind Kirche“. Die übrigens zum großen Teil die Differenzen zwischen Rom und Econe auch nicht kirchenrechtlich einordnen können.
Redaktion benachrichtigen Jüdische Opfer sühnten nur bedingt + …
#4   Bernd Stromberg   09:48:54 | Donnerstag, 8. Januar 2009
Bildung des Intellekts durch Latein
Wer ordentlich Latein gelernt hat, verfügt über ein festes Fundament, mit dessen Hilfe er sich schnell in andere Sprachen eindenken kann, vor allem das Englische und die romanischen Sprachen. Am Lateinischen kann man Fähigkeiten erwerben, die einen zum analytischen Sprachdenken befähigen. Dies liegt an der Struktur der Sprache, die sich etwa durch das ausgebildete Kasussystem vom Englischen unterscheidet. Am Lateinischen kann man sehr schön die präzise Analyse komplexer sprachlicher Strukturen erlernen.
Latein ist eine der großen Kultursprachen unseres Kulturraumes, ohne deren Beherrschung man sich nicht mit Antike, Mittelalter oder Früher Neuzeit auseinandersetzen kann, von theologischen Fragestellungen ganz zu schweigen. Wer kein Latein kann, dem ist eine wahrhaft wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Epochen per se unmöglich, genauso wie jemand, der kein Französisch kann, sich auf wissenschaftlichem Niveau nicht mit der franz. Revolution beschäftigen kann.
Wer im Hier und Jetzt aufgeht, wem die großen kultur- und geistesgeschichtlichen Zusammenhänge unserer abendländischen Kultur egal sind, der braucht nicht unbedingt Latein. Wer über das hinausfragt, was ihm so im Alltag begegnet, wer hinter die Kulissen blicken will, wer sich wissenschaftlich mit abendländischer Geisteswelt auseinandersetzen will, der braucht jeodch Latein. Zu einer wahren abendländischen Bildung gehört auch heute noch Latein. Das ist ein unumstößliches Faktum.
Redaktion benachrichtigen Wer kennt schon Niterói?
#57   Bernd Stromberg   21:49:40 | Dienstag, 6. Januar 2009
Lieber HBR
Die ganze Frömmigkeit der sogenannten „Altgläubigen“ gehen alle auf das Mittelalter zurück.
Ich mag den Terminus „Altgläubige“ übrigens auch nicht, aber Ihre Urteile sind hier sehr undifferenziert. Ebenso wenig, wie das Missale Romanum von 1570 bereits von der Urkirche genutzt wurde, ist es ein Produkt des Trienter Konzils. Man muss hier im einzelnen sehr genau hinschauen, was antik, mittelalterlich oder frühneuzeitlich ist. Lesen Sie Jungmann u. ä. Und unterlassen Sie diese Pauschalurteile. Wenn ich Ihre Beiträge lese, meine ich einen „umgekehrten“ Harcoretradi, einen Fundi, zu lesen. Also bitte!
Redaktion benachrichtigen Sogar die Mißbräuche von damals wünscht man sich zurück
#35   Bernd Stromberg   16:12:10 | Mittwoch, 31. Dezember 2008
Werter Samurai,
ich nehme mir die Freiheit, es anders als Sie zu sehen. Und das ist auch mein gutes Recht. Wenn Sie Messen mit Popmusik gerne haben, können Sie dies tun. Und solange ich mit diesen Dingen nicht in Berührung komme, ist es mir auch egal.
Ich bin durchaus für zeitgenössische Kirchenmusik, doch sollte diese sich von Discomusik deutlich unterscheiden. Dies ist nicht so sehr meine Privatmeinung wie auch die Meinung der Kirche, wie sie sich in der kirchenmusikalischen Gesetzgebung niederschlägt.
Redaktion benachrichtigen Sogar die Mißbräuche von damals wünscht man sich zurück
#15   Bernd Stromberg   13:30:28 | Mittwoch, 31. Dezember 2008
Eine gute Idee
Die Sinnlosigkeit dieses Vorgangs war unerträglich, und ich habe einen inneren Schaden nur dadurch vermeiden können, daß ich mich dagegen unempfindlich machte.“
Das kann man auch auf Messen mit Popmusiksound und selbstgebastelten Orationen anwenden. Obwohl es einfacher ist, einen solchen Gottesdienst von vornherein nicht zu besuchen oder zu verlassen.
Missstände gab es zu allen Zeiten, und jede Zeit scheint ihre eigenen Probleme aufzuweisen. Mit so manchen „liturgischen“ Erscheinungen unserer Tage wäre Romano Guardini bestimmt nicht enverstanden. Das steht außer Frage.
Redaktion benachrichtigen Liturgische Mißbräuche sind kein Phänomen der Gegenwart
#17   Bernd Stromberg   19:58:39 | Montag, 29. Dezember 2008
@Wandregisel
Danke. Ich lese Ihre Beiträge auch immer mit Interesse, da Sie von großem Kenntnisreichtum zeugen. Leider ist das Forum hier ein Tummelplatz für Extremisten und Fanatiker, wobei völlig egal ist, ob sich diese links oder rechts stehen. Die „Vernünftigen“ sind hier klar in der Unterzahl. Es überwiegt Häme und Hass, wobei es ein und dasselbe ist, ob diese von Agnostikern oder Hardcoretradis ausgestoßen werden.
Insgesamt ist die Art vieler Lesermeinungen eine denkbar schlechte Werbung für das Anliegen einer würdigen und sakralen Liturgie, egal ob ordentlich oder außerordentlich. Denn beide Usus gehören zur Liturgie der kath. Kirche.
Anders läuft die Sache im „New Liturgical Movement“. Dort sind die Lesermeinungen sehr viel sachlicher und sachbezogener. Hier meint man, dass viele User den Internetzugang von Kindergärten und Landeskliniken im Übermaß nutzen.
Man müsste eine deutsche Adaptation des „New Liturgical Movements“ installieren, wo Fanatiker und ideologische Brandstifter der Alt-68er wie der Hardcoretradis nicht geduldet werden. Aber das bleibt wohl ein Traum…
Redaktion benachrichtigen Liturgische Mißbräuche sind kein Phänomen der Gegenwart
#15   Bernd Stromberg   19:45:17 | Montag, 29. Dezember 2008
Nüchterne Betrachtung
Wie immer streiten sich hier im Kreuznet die linken mit den rechten Extremisten.
Das Geheimnis jeder Religion ist die Ausrichtung auf eine jenseitige Wirklichkeit, und die Riten machen diese gleichsam im Hier und Jetzt „erahnbar“. Zur Religion gehört also immer auch eine Überschreitung des Irdischen.
Nüchtern betrachtet, muss man sagen, dass es heute in der Tat ziemliche Probleme in der Liturgie gibt.
Diese liegen nicht so sehr in der Liturgiereform, als vielmehr im Zusammenbruch liturgischer Ordnung an vielen Orten. Banalitäten griffen um sich und tun dies oft nocht heute. Die Liturgie erscheint „verbürgerlicht“; Priester bedienen sich bürgerlicher Umgangsformen in der Liturgie (Guten Morgen, liebe Christen etc), man gefällt sich im seichten Discosound, man verwendet Texte nach Gutdünken unter Hintansetzung der offiziell vorgeschriebenen. Nun gut, dies ist eigentlich immer gut gemeint. Aber auf diese Weise verliert die Liturgie oft ihre ureigene Kraft des Transzendierens, denn in ihrem Wesen verweist die Liturgie auf eine andere, immaterielle Welt, die wir als „Transzendenz“ bezeichnen. Die Hl. Riten werden zu etwas, was sich problemlos in den „Alltag“ integrieren lässt, ihm gleich wird. Es fehlt aber das mysterium fascinosum et tremendum, wie R. Otto dies nennt. Liturgie hat ihre eigenen Gesetze, ihre eigene Formelsprache und Ästhetik. Wohlgemerkt: Dies ist alles auch in der ordentlichen Liturgie vorhanden, oft aber verschüttet durch die „Banalität des Augenblicks“.
Redaktion benachrichtigen Reaktionärer Papst
#34   Bernd Stromberg   16:13:36 | Donnerstag, 25. Dezember 2008
@Gotthard
Das Phänomen der Profanierung liegt nicht in der Liturgiereform begründet und ist zum Glück auch nicht flächendeckend zu beobachten.
Eine Form der Profanierung ist etwa die Verwendung von Pop- bzw. Rockmusik in der Liturgie. Das Problem liegt nicht darin, dass es „moderne“ Musik ist, sondern dass diese Art von Musik eine gänzlich andere Ausrichtung hat, als sie für den christlichen Kult angemessen ist. Musica sacra dient der Anbetung der Gottheit, während die Pop- bzw. Rockmusik afrikanischen Musikformen entstammt, die der evocatio von Dämonen und Göttern gewidmet ist.
Ein anderes Beispiel ist eine gewisse Banalisierung liturgischer Sprache. „Umgangssprache“ hat in der Liturgie nichts verloren. Liturgische Sprache sollte sich durch eine strikte Orientierung an der jeweiligen Hochsprache auszeichnen. Eine allzu „banale“ Sprache lässt die dignitas des Hl. Geschehens vermissen; „schulterklopfende Gemütlichkeit“ ist in der Liturgie fehl am Platz.
Teilweise ist in die Liturgie eine gewisse Geschwätzigkeit gekommen, die oft peinlich ist. Man fühlt sich an Fernsehansager erinnert, etwa bei den einführenden Worten nach der liturgischen Begrüßung.
Die Liturgie wird an manchen Orten recht steril gefeiert. Der Sinn für Schönheit und Geschmack ist manchmal abhanden gekommen; dies gilt für Paramentik genauso wie den Kirchenbau oder liturgische Gefäße. Man verwechselt oft den „Glanz edler Einfachheit“ mit glanzloser Primitivität und Einfallslosigkeit (zB. Mantelalben).
Redaktion benachrichtigen Reaktionärer Papst
#16   Bernd Stromberg   14:23:45 | Dienstag, 23. Dezember 2008
Steril?
Also, um ehrlich zu sein, als steril und „lieblos“ empfinde ich mehr die Art und Weise, wie heute an manchen Orten der ordentliche Usus der Römischen Liturgie gefeiert wird. Da gibt es teilweise sehr viel Sterilität und schlimmer noch Profanierungen des Heiligen. Und dass diese Dinge abnehmen, das ist u. a. das Anliegen unseres Papstes. Eine Erneuerung der Liturgie, eine Erneuerung des Sakralen ist ein großes Thema dieses Pontifikates. Wer hier einen Gegensatz zum Konzil konstruieren möchte, tut dies aus totaler Unkenntnis oder böswilliger Verdrehung heraus. Wie an manchen Orten Liturgie gefeiert wird, mit Sacropop und selbstbebastelten Hochgebeten, hat mit dem Konzil nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Gegner des Konzils gibt es nicht nur in der rechten Ecke, sondern auch in der linken. Nur letztere sind „geschickter“, indem sie den „Geist des Konzils“ erfunden haben und für sich reklamieren: Das Konzil im Munde führen und das Gegenteil tun. Das ist die Kunst so mancher theologischer Alt-68er, die aber – Deo gratias – in die Jahre und „aus den Ämtern“ kommen. Ganz allmählich werden sie pensioniert.
Redaktion benachrichtigen Ein Schritt nach vorn
#6   Bernd Stromberg   12:23:11 | Samstag, 20. Dezember 2008
@JoBerens
Lieber Josef,
reg Dich doch nicht künstlich auf. Es gibt Menschen, denen bedeutet die lat. Liturgie ob im ordentlichen oder außerordentlichen Usus sehr viel. Also warum Deine Intoleranz? Gegenüber allem bist Du immer so tolerant, selbst über den Bau von Moscheen sollen sich die Christen freuen.
Deine Toleranz hört genau da auf, wo auch Dein (ohnehin etwas beschränkter) Horizont aufhört. Schade. Aber wenn man Deine Postings liest, liegt Deine Intoleranz offen zu Tage. Darin folgst Du Deinem Mentor aus Schweinfurt, der auch allem unmöglichen und aberwitzigen Unsinn gegenüber völlig offen ist, nur nicht gegenüber der großen Liturgie der Kirche.
Für Dich persönlich mag eine lat. Messe Unsinn sein, das heißt aber nicht, dass es auch für andere so sein muss. Setzt Dich und Deine durch Scheuklappen beschränkte Weltsicht mal nicht immer absolut, schließlich nennst Du Dich selbst doch „einfacher, denkender Katholik“. Nimm doch einmal Dein selbstgefälliges Geschreibsel selbst ernst, wenn es auch sonst niemand hier im Forum tut.
Du willst doch bestimmt kein Fundi sein, Josef. Aber so, wie Du schreibst, liegt es für jeden auf der Hand, dass Du ein Fundi bist, der unfähig ist, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.
Redaktion benachrichtigen Überdurchschnittlich viele Gläubige unter vierzig Jahren
#37   Bernd Stromberg   13:59:56 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Doriano
An nicht wenigen Orten ist der Charakter der Sakralität in der Tat verloren gegangen. Das bedauere ich auch sehr. An die Stelle ist oft eine spießbürgerliche Banalität getreten, die mit Sterilität einhergeht. Das liegt m. E. nicht in den „neuen“ liturgischen Büchern begründet, sondern darin, dass die ars celebrandi verloren gegangen ist. Man kann den ordentlichen Usus nämlich sehr wohl sehr ordentlich feiern; leider erlebt man oft das Gegenteil. Aber zum Glück nicht immer, denn Lichtblicke gibt es auch.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei Klerikern die Ablehnung des außerordentlichen Usus mit einer „sehr freien“ oder oft auch „sterilen“ Zelebration des ordentlichen Usus einhergeht. Kleriker, die einen Sinn für Liturgie haben, für Schönheit und Würde, stehen auch dem außerordentlichen Usus nicht so ablehnend gegenüber.
Der „Riss“ geht nicht so sehr zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen Usus entlang, er liegt tiefer im Verständnis von Liturgie begründet. Hier scheiden sich die Geister.
Redaktion benachrichtigen Überdurchschnittlich viele Gläubige unter vierzig Jahren
#34   Bernd Stromberg   13:24:38 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@HBR.
Woher kommt Ihre Abneigung gegen den außerordentlichen Usus eigentlich? Natürlich gibt es auch Fanatiker, die diesen propagieren. Aber es gibt auch andere, die sich diesem Usus verbunden fühlen. Und Fanatiker gibt es doch auch auf der „anderen“ Seite, die meinen, Popmusik und seichte Texte seien die liturgische Lösung. Dabei laufen die etwas verliebt in den (Un)geist der 70er Jahre Ihrer Zeit hinterher und sind im Grunde genau so „Ewiggestrige“ wie manche Hardcoretradis. Nur präferieren sie jeweils unterschiedliche Zeitabschnitte.
Und Ihre Lateinphobie kann ich auch nicht verstehen, gerade, wo Sie sich doch intensiv auf das Konzil berufen. In SC steht davon nichts, im Gegenteil. Natürlich kann man die Liturgie auch in der Landessprache feiern. Kein Thema. Aber so wie Sie sich gegen das Latein aussprechen, so sprechen sich die Hardcoretradis für das Latein aus – aut…aut. Dabei ist die kath. Position – und auch die des Konzils – schlicht und einfach et…et. Schauen Sie mal in den CIC hinein.
Niemand zwingt Sie, in den usus antiquior zu gehen. Und das ist auch gut so. Aber es gibt Menschen, die anders sind. Und das wollen Sie ebenso wenig begreifen wie die „lieben“ Hardcoretradis hier.
Im übrigen gibt es mehr junge Menschen als Sie denken, die dem usus antiquior verbunden sind. Doch Sie haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen auf, HBR. Schade eigentlich, denn irgendwie dachte ich, Sie seien hier einer der wenigen ernstzunehmenden Poster. Habe ich mich wohl getäuscht… Oder?
Redaktion benachrichtigen Wie blanker Hohn
#113   Bernd Stromberg   19:57:53 | Dienstag, 9. Dezember 2008
Verrat am Konzil
Mit einer römisch-katholischen Liturgie hatte die Veranstaltung wohl nur sehr wenig gemein, folgt man dem Bericht, wie man ihn auf Summorum-Pontificum.de lesen kann. Es ist sehr pietätslos, heilige Dinge bewußt zu profanieren und lächerlich zu machen. Und junge Leute zieht man so auch nur kurzfristig an. Es ist nichts vorhanden, was außerhalb solcher speziellen Events trägt. Können in solch einer Atmosphäre Priesterberufungen wachsen? Wenn man Discofeeling liebt, kann man das woanders haben. Was könnte junge Menschen dort faszienieren, dass sie sogar auf Ehe und Familie verzichten und einen Ordens- oder /und Priesterberuf ergreifen?
Man stelle sich einen derartigen Event in einer orthodoxen Kirche vor. Dort würde man sicherlich von Frevel und Entweihung sprechen. Auch für die Ökumene sind solche Events von Nachteil. Oder mal ehrlich: Welcher orthodoxe Christ könnte solch Spektakel gutheißen?
Eine solch zeitgeistige Kirche wird unglaubwürdig und verliert das Gespür für die Transzendenz, indem sie in dieser Welt aufgeht.
Mit dem Konzil hat das alles nichts zu tun. Im Gegenteil, eine solche Messe ist gegen das Konzil, ein Verrat an SC.
Redaktion benachrichtigen Überforderter Altliberaler
#93   Bernd Stromberg   13:46:28 | Sonntag, 7. Dezember 2008
@Altliberale…
Mit einem Altliberalen, wie er im Text vorgestellt wird, zu diskutieren, ist genau so schwierig wie mit einem Sedisvakantisten oder sonstigen Hardcoretradi. Es ist im grunde genommen sinnlos. Alles ist immer schon klar und die eigene Position ist unumstößlich. Vielleicht kommt bei beiden eine etwas kleinbürgerliche Enge zum Tragen, die es nicht erlaubt, den eigenen Horizont mal zu überschreiten. Schade eigentlich.
Die „Altliberalen“ sind meistens übrigens allem gegenüber liberal, nur nicht traditionellen Dingen gegenüber. Dann hört meist alle Liberalität mit einem Schlag auf. Ob es sich um Kirchenlieder, Paramente, Kirchenschmuck, theologische Überzeugungen, Haltung zum Papst etc. etc. handelt, ist egal. Sie wollen sich weltgewandt und weitherzig geben, kommen über ihre spießbürgerliche Mentalität meist nicht hinaus. Das gilt nicht für alle, aber doch für einen guten Teil. Da spreche ich aus eigener Erfahrung…
Redaktion benachrichtigen Neuer geistlicher Elan
#38   Bernd Stromberg   00:01:32 | Mittwoch, 26. November 2008
@Walderer
Ich denke, dass eine erhaben gefeierte Liturgie auch wieder junge Menschen anzieht. Schauen Sie ewa nach Le Barroux. Dort sind sehr viele junge Mönche. Meiner Meinung nach ist es ein großer Fehlschluss, wenn man glaubt, mit „Messeventen“ und einer „zeitgeistigen, poppigen Liturgie“ junge Leute für die Kirche begeistern zu können. Kurzfristig wird man die Kirche füllen können, aber bindet dies auch längerfristig? Junge Menschen spüren, dass dies mit der realen Liturgie der Kirche nicht viel gemein hat. Man sollte junge Menschen endlich wieder ernst nehmen und nicht meinen, deren Intellekt lässt nur eine Orientierung von Liturgie an deren Alltagswelt zu. Für eine dauerhafte Bindung ist dies zu wenig, denn Liturgie will den Menschen ja erheben zu Gott hin.
Im übrigen meine ich mit erhabener Liturgie nicht nur den außerordentlichen Usus. Es ist zu beobachten, dass auch an Orten, an denen der ordentliche Usus groß und erhaben gefeiert wird, sich immer wieder junge Menschen für den Priesterberuf oder das Ordensleben begeistern lassen.
Redaktion benachrichtigen Neuer geistlicher Elan
#34   Bernd Stromberg   23:33:16 | Dienstag, 25. November 2008
@HBR.
In welchem Konzilsdokument steht, dass Kommunionbänke zu entfernen sind und dass „versus populum“ zelebriert werden muss? Ist das nicht mehr Ideologie als Theologie, sowie der gesamte nachkonziliare Bildersturm, dem Hochaltäre, Heiligenfiguren, Paramente etc. zum Opfer gefallen sind, obgleich das Konzil nichts davon gesagt hat? Nein, ich meine nicht, dass die Zelebration „versus popolum“ die Katastrophe der abendländischen Liturgie ist, aber warum sollte die eine Gebetsrichtung von Priester und Gläubigen verwerflich sein?
Sie scheinen ein Anhänger der „Hermeneutik des Bruches“ zu sein, lieber HBR. Oder irre ich mich?
Redaktion benachrichtigen Es gäbe schon eine Lösung
#70   Bernd Stromberg   11:28:16 | Freitag, 21. November 2008
@PelagiusIII
Welche aramäischen Schriften sind wann und aus welchem Grunde vernichtet worden?
Zum Latein: Kultsprachen fallen nicht vom Himmel, sondern werden zu solchen durch jahrhundertelangen Gebrauch. Ein schönes Beispiel ist das in der anglikanischen Liturgie (teilweise) verwendete Englisch, aber auch in den östlichen Liturgien finden sich solche. Die griech.-orthod. Kirche verwendet das Koine-Griechisch (Lesungen aus dem NT) genauso wie attizistisch geprägte Texte (etwa in den Hymnen); die heutige Umgangssprache (Neugriechisch) bleibt meist jedoch außen vor. Im Christentum werden Kultsprachen i. d. Regel nicht in Beziehung zu Jesus gesetzt, mit Ausnahme vielleicht der armäischen Sprache bei den syr. Christen. Aber auch dieses (Altsyrisch) unterscheidet sich durchaus von der Sprache, die Christus gesprochen hat. Für die Dignität von Kultsprachen ist der unmittelbare Bezug zu Christus nicht notwendig.
Eine Kultsprache „funktioniert“ meist dadurch, dass sie dem alltäglichen Gebrauch entzogen ist, und hier gehört das Lat. ebenso hinzu wie das Klass. Armenisch, Georgisch, Griechisch oder auch Syrisch der oriental. Christen.
Rein von der Sprache ausgehend, besitzt keine Sprache von sich aus eine besondere Mystik. Diese entsteht im Laufe der Jahrhunderte nicht zuletzt dadurch, dass sie im besonderen in kultischen Kontexten verwendet werden und dem Alltag entzogen werden.
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#67   Bernd Stromberg   09:38:20 | Freitag, 21. November 2008
@HBR.
Sie zeichnen sich durch eine sehr selektive Wahrnehmung der Dinge aus und ähneln damit durchaus den Hardcoretradis hier. Dass der usus linguae Latinae beibehalten werden soll, ist, wie hier schon sehr schön gezeigt wurde, Wille des Konzils. „Latein braucht kein Mensch mehr“ ist dann schon eine bedenkliche antikonziliare Äußerung; Sie machen partiell genau das, was Sie der Piusbruderschaft vorwerfen.
Man konstruiert Gegensätze, wo keine sind. Man kann in ein und derselben Kirche eine Messe in der Volkssprache und dann in lat. Sprache feiern. Warum auch (!) in Latein? Weil dies nun einmal faktisch die traditionelle Sprache der römischen Liturgie ist, in der nicht nur die herrlichen gregorian. Gesänge gehalten sind. Denken Sie an Palestrina, Mozart u.v.a. Ihr Hinweis auf das Aramäische ist so dagegen Nonsens. Natürlich wird diese von oriental. Christen als Liturgiesprache verwendet, aber im Westen nun einmal nicht. Es gibt faktisch keine aram. Tradition in der röm. Liturgie.
Und der Altersdurchschnitt scheint mir auch ein Gerücht zu sein. Ich kenne viele junge Menschen, die lat. Liturgie sehr schätzen. Nein, nicht exklusiv, aber sie nehmen immer wieder gerne daran teil. Ich kenne Kirchen, die sind brechend voll, wenn dort ein lat. Hochamt im ordentl. Usus zelebriert wird.
Es ist schade, dass Sie, die Sie sich so aufs Konzil berufen, sich in manchen Ihrer Postings gegen dieses wenden, sicherlich unbewußt. Ihre Lateinphobie können Sie zumindest nicht konziliar begründen.
Redaktion benachrichtigen Er tut es immer wieder
#209   Bernd Stromberg   09:20:46 | Mittwoch, 19. November 2008
@Confiteor
Nein, ich mag das überhaupt nicht. Ich habe nie verstanden, dass ein Priester nur in Stola und (Mantel)albe zelebriert. Die Kasel gehört einfach dazu. Ein Blick in die entsprechenden liturgischen Bücher reicht da vollkommen aus. Den Verzicht auf liturgische Obergewandung halte ich für völlig überflüssig.
Redaktion benachrichtigen Er tut es immer wieder
#197   Bernd Stromberg   23:55:20 | Dienstag, 18. November 2008
Albe mit Stola?
Eine Albe mit Stola ist natürlich nicht ausreichend, zumindest nicht für einen Hauptzelebranten. Das wäre so, als wenn jemand in Unterwäsche herumläuft;-) Im Ernst: Die Kasel gehört zur priesterlichen Kleidung einfach dazu, sowie die Dalmatik für den Diakon. Lediglich für Konzelebranten kann für den Fall, dass nicht genügend Kaseln vorhanden sein sollten, Albe mit Stola verwendet werden.
Im außerordentlichen Usus ist der Verzicht auf liturgische Oberkleidung ein Symbol, so etwa im ersten Teil der Karfreitagsliturgie.
Redaktion benachrichtigen Die Schuhe müssen ausgezogen werden
#22   Bernd Stromberg   16:16:03 | Sonntag, 16. November 2008
@Marge
So apodiktisch meinte ich das auch nicht mit neuen didaktischen Entwürfen. Da gibt es sicherlich viele richtige Erkenntnisse und auch Methoden. Meine Kritik geht allerdings dahin, dass Lernen nun einmal nicht immer Spaß machen kann, sondern manchmal richtig schwierig und unangenehm ist. Oft, aber nicht immer, schrecken Pädagogen davor zurück, Schüler zu fordern. Bei manchen Dingen hilft keine Erlebnispädagogik, sondern nur das berühmte „Sich auf den Hosenboden setzen“. Im Religionsunterricht ist m. E. das größte Problem, dass er oft als „Lebenskunde“ verstanden wird. Natürlich darf es auch solche Elemente geben, klar, aber sie dominieren zu stark. Ich weiß von Schülern, dass sie die immer gleichen Themen (Drogen, Rauchen etc) gehörig langweilen. Da könnte man prima etwas über Sakralräume sagen. Und Verständnis für Dinge wecken, die jenseits der „Alltagswelt“ junger Menschen liegen. Denn acuh das ist wichtig, junge Menschen über das ihnen vorhandene hinauszuführen. Und wer weiß, vielleicht entdeckt der ein oder andere Freude an der Schönheit der kath. Liturgie, ohne die schlecht gespielten Gitarren und Flöten und ohne „Laudato si“. Auf den Versuch käme es mal an… Neue Wege gehen halt;-)
Redaktion benachrichtigen Die Schuhe müssen ausgezogen werden
#14   Bernd Stromberg   15:29:50 | Sonntag, 16. November 2008
@Marge Simpson
Liebe Marge,
ja wußten Sie denn noch gar nicht, dass der Papst in Rom gar nicht Papst ist? Und die Bischöfe natürlich keine Bischöfe? Seit 1958 ist de Stuhl Petri unbesetzt. Eine lange Zeit der Sedisvakanz. Und ein Ende ist nicht in Sicht! Denn es gibt nahezu keine geweihten Priester mehr!
Woher ich das weiß? Nun, ich habe es von einigen Postern hier gelernt. Das war mir früher alles gar nicht klar. Jetzt sehe ich alles mit anderen Augen.
Scherz beiseite, Marge. Was man hier so manches mal in den Lesermeinungen lesen muss, hat ungeheuren Unterhaltungswert, ohne irgendeine Bedeutung zu haben. Sehen Sie es als Realsatire. Und im Vergleich zu manchen Schreibern hier ist Ihr guter Homer ein Philosophieprofessor;-)
Gegenüber der Tendenz, die im Artikel beschrieben wird, darf man ja durchaus kritisch sein, ohne gleich in die oben beschriebenen Spinnereien zu verfallen. Ich habe auch nie verstanden, warum man immer und immer wieder „neue Zugänge“ eröffnen muss – ein grundsätzliches Problem der modernen Didaktik – wenn man vieles auch durch eine gezielte Behandlung im Unterricht beseitigen könnte. Dass junge Menschen heute oft mit Sakralräumen wenig anfangen können, mag sein. Aber zumindest sollte man ihnen diese erklären und deuten; wenn man jungen Leuten nichts mehr erklärt, können sie ja auch nichts lernen, weder lateinische Verbformen und englische Syntax, noch religiöse Dinge.
Redaktion benachrichtigen Apokalyptische Zustände
#70   Bernd Stromberg   23:32:22 | Mittwoch, 12. November 2008
@JoBerens
Ja, der Papst ist sooooo unfähig. Und so ungebildet und ignorant. Schier unglaublich, so was. Lässt sich von morgens bis abends feiern in seinen zwei kostbaren Palästen. Na ja, es kann nicht jeder so bescheiden und demütig sein wie Du, lieber Josef.
Aber die Herren Kardinäle konnten sich offenbar nicht auf einen geeigneten Kandidaten einigen. So einer wäre sicherlich Pf. Breitenbach gewesen. Der hätte so richtig Schwung in die Kirche gebracht. Der hätte diesen verknöcherten Purpurträgern mal so richtig den Marsch geblasen. Schluss wäre mit jeder Menschseinsbeschneidung. Erst wenn ein kath. Priester von einer lesbischen Priesterin in dritter Ehe getraut wird, dann beginnt Kirche zu sein, wie sie eigentlich sein sollte.
Weg mit dem ganzen Showgehabe. Na ja, so ein- bis zweimal im Jahr ein MoGo im Vatikan, vielleicht auch mal ein Gottesdienst zum Red Nose Day mit aufgesetzter Clownsnase, aber das wären dann auch die einzigen Showelemente gewesen. Ansonsten wäre Liturgiereform angesagt. Ein Godi-Buch statt Missale, aber so richtig menschennah, verstehst Du! Und weg mit diesem ganzen Plunder wie Messgewändern und so. Eine schmutzig graue Mantelalbe mit selbstgebatiktem Schal in Regenbogenfarben reicht doch vollkommen. Und an hohen Festen mal ein ein schickes schwarzes Westchen über der Mantelalbe. Das ist Kirche, wie sie sein sollte.
Das sind Kirchenträume. Dann wird alles gut in der Kirche. Und die Gläubigen kommen in Scharen. Andere Religionen können dann dichtmachen!!!
Redaktion benachrichtigen Apokalyptische Zustände
#65   Bernd Stromberg   20:26:06 | Mittwoch, 12. November 2008
Es ist Zeit… Zeit für echte Reformen!!!!
Es muss schleunigst was geschehen. Priester müssen endlich heiraten dürfen und die Frauen müssen auch geweiht werden, möglichst alle; schließlich standen sie doch bis zum 12. Jahrhundert dem Abendmahl vor. Erst dann kann man die Priesterweihe ganz abschaffen, da es Priester nach H. Haag erst seit dem 5. Jahrhundert gibt.
Dann müssen alle Kirchen für alle Konfessionen offenstehen, um hier möglichst Geld zu sparen. Der nächste Schritt werden interreligiöse Gotteshäuser sein, was eine unglaubliche Kostenersparnis mit sich bringt. Das führt zu Konflikten? Nein, wenn man zeitgleich den nächsten Punkt durchführt.
Des weiteren muss die Kirche nämlich endlich die verstaubten Dogmen aufgegeben und sich nur auf eine – natürlich streng gereinigte – Version des Evangeliums stützen, aus der alles Anstößige entfernt ist, vor allem die Stellen, die nach H. Haag späterer Zusatz sind.
Der Vatikan muss sofort aufgelöst, die Kunstschätze versteigert werden. Zusammen mit dem Priestertum wird auch das Papsttum abgeschafft.
Am Ende – das Ziel aller Reformen ist erreicht – wird die Kirche abgeschafft, weil Jesus die ja auch nicht gewollt hat.
Wenn das alles erfüllt ist, dann wird es der Kirche wieder richtig gut gehen, es wird steil nach oben gehen mit der Kirche. Äh, na ja, aber eigentlich gibt es die dann ja nicht mehr… Ach, was stören uns solche Kleinigkeiten bei unserem Reformeifer. Obwohl, schade wäre es schon. Was macht dann der JoBerens den ganzen Tag so? Sucht er sich ein neues Opfer?
Redaktion benachrichtigen Man kann auch heute noch normale Kirchen bauen
#30   Bernd Stromberg   16:38:01 | Samstag, 8. November 2008
Frage
Was ist eigentlich eine architektonische Gestaltung, die den heutigen Menschen anspricht? Und was ist der heutige Mensch überhaupt? Ein solcher ist mir noch nie begegnet, sondern nur eine ganze Fülle von Menschen mit ganz unterschiedlichen Idealen, ästhetischen Wertungen und Vorstellungen. Schwieriger Begriff, oder?
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#15   Bernd Stromberg   00:23:35 | Samstag, 8. November 2008
@JoBerens
Also,wenn die Muslime in Deutschland eine schöne und auch teure Moschee bauen, dann soll man sich freuen über das schöne Gotteshaus – auch als Christ? Wenn Christen das machen, dann soll man sich nicht freuen, obwohl es die eigene Glaubensgemeinschaft ist??? Oh, Josef, Dir macht es wirklich keiner recht! Furchtbar! Konsequenz im Denken ist wirklich nicht Deine Stärke! Denken ist insgesamt nicht Deine Stärke… nicht einmal einfaches.
Redaktion benachrichtigen Verständnisvoller Oberhirte
#72   Bernd Stromberg   23:20:05 | Freitag, 7. November 2008
@JoBerens
Lieber Josef, was ich aber nicht verstehe, ist folgendes: Ohne Zölibat wärst Du vielleicht Priester geworden. OK, aber zu der Zeit, als Du vielleicht überlegtest, diesen Weg zu gehen, gab es doch noch die von Dir so verächtlich genannte „Hocus-pocus-Messe“. Wäre das für Dich kein Problem gewesen?
Redaktion benachrichtigen Verständnisvoller Oberhirte
#39   Bernd Stromberg   21:38:35 | Freitag, 7. November 2008
@Rüdesheim
Nun ja, wen sollen Mantelalben mit schalartigen Stolen und hübsch-hässliche Batikkaseln hinterm Ofen hervorlocken? Für die Hl. Liturgie sollte man festliche Gewänder aus edlen Stoffen verwenden und keine „grauen“ Kartoffelsäcke, wie sie in manchen Gemeinden verwendet werden. Unser Glaube ist sinnenfroh! Und nichts für langweilige Puritaner;-)
Warum sollte es nicht eine gesunde Vielfalt geben? Der Hl. Vater trägt keineswegs nur römische Kaseln, das sogar eher selten bis sehr selten. Und er trägt auch nach wie vor Gewänder aus der Ära Pauls VI. und Johannes Pauls II. Aber was spricht dagegen, auch Gewänder aus älteren Zeiten zu tragen? Was spricht dagegen? Die Liturgiegeschichte und Paramentik beginnt nicht erst in der zweiten Hälfte der 60er Jahre. Sie machen den gleichen Fehler, den auch so manche Hardcoretradis machen, indem sie eine bestimmte Zeit verabsolutieren, Sie die nachkonziliare Zeit, jene die vorkonziliare Zeit! „Hermeutik der Kontinuität“ heißt das Gebot der Stunde. Auch römische Kaseln sind zur Ehre Gottes geschaffen. Warum sollte man sie nicht auch verwenden, natürlich nicht ausschließlich? Weil sie nicht mehr zeitgemäß sind? Wer sagt das denn? Die einen finden sie zeitgemäß, andere nicht. Und warum sollte man für gotische Kaseln Damaststoffe verwenden? Warum? Man muss dies ja nicht nur tun, aber es ist doch völlig legitim. Schauen Sie mal in der Ostkirche vorbei.
Der langweilige Puritanismus der „Betonkirchen“ ist doch mittlerweile auch so was von out…
Redaktion benachrichtigen Dann ist das Mysterium futsch
#15   Bernd Stromberg   21:49:59 | Donnerstag, 6. November 2008
Mysterium fidei
Unrecht hat der Prinz mit seiner Aussage nicht. In so mancher gemeindlichen Eucharistiefeier ist der Sinn für das Mysterium verlorengegangen. Und dies gilt nicht nur für Kinder- und Jugendmessen, wo der Verlust der Sakralität zumeist nahezu fühlbar ist. Auch in normalen Messen kennt man dies: Der Priester gibt sich zwar oft Mühe, ist freundlich, begrüßt alle, wünscht einen schönen Sonntag, lächelt in die Gemeinde, aber irgendwie fehlt das Fascinosum et Tremendum. Das hat nichts mit der Liturgiereform zutun, sondern mit einer Verbürgerlichung der Liturgie, die oft mit Banalisierung und Entsakralisierung einhergeht. Das müsste nicht sein, ja es widerspricht sogar der Liturgiereform. Aber es ist an vielen Orten eingerissen, und es ist schwer, hier gegenzusteuern. Aber es gibt immer wieder „Inseln“, auf die man sich zurückziehen kann, wo die Liturgie groß und erhaben gefeiert wird. Deo gratias!
Redaktion benachrichtigen Dafür können die Affen klettern
#66   Bernd Stromberg   19:51:39 | Mittwoch, 5. November 2008
@Googler
Eine etwas differenziertere Sicht der Dinge würde Ihnen auch nicht schaden. Denn die Schönheit der Liturgie zerstört nun keineswegs die Kirche. Im Gegenteil: Kult und Kultur gehören zusammen. Und was das Latein angeht, so ist dies nie abgeschafft worden. Lesen Sie mal SC § 36. Die kath. Kirche verwendet sowohl Volkssprachen als auch die lateinische Sprache in ihrer Liturgie. Hier Monopole schaffen zu wollen, ist meistens das Ansinnen von Extremisten, so oder so.
Dass es im übrigen viele komische Spinner gibt, hier und anderswo, spricht nicht gegen die Tradition der Kirche. Solche Spinner gibt es auch bei den Progressiven. Und um ehrlich zu sein, ist für mich der Gedanke, aus einer Kirche eine Kletterhalle zu machen, genauso verrückt wie die wilden Theorien der Sedis. Verrückte gibt es halt überall…
Redaktion benachrichtigen Ein schwangerer katholischer Priester
#113   Bernd Stromberg   00:09:58 | Mittwoch, 5. November 2008
Realsatire von JoBerens
Abendsmahlsfeiern haben sie (scil. die Frauen)geleitet und wirkten so bis ins zwölfte (sic!!!) Jahrhundert.
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Die Meinung von jemand, der noch nie in ein kirchengeschichtliches Werk geschaut hat. Unglaublich, wenn sich Ignoranz und Arroganz paaren…
Redaktion benachrichtigen Theologische Konstrukte, die kein Mensch versteht
#23   Bernd Stromberg   18:29:50 | Freitag, 31. Oktober 2008
Messgewand
Es müssen ja nicht immer die im Artikel erwähnten „Alten Gewänder“ sein, die oftmals jedoch sehr schön und der Hl. Liturgie angemessen sind. Aber die Kasel, die der Herr Pfarrer auf dem Bild trägt, wirkt etwas wirr und unruhig. Ja, ich weiß, moderne Kunst vermutlich, die etwas mit dem Leben der Gläubigen zu tun hat. OK, wem’s gefällt… Ich finde sie eher „hübsch hässlich“.
Redaktion benachrichtigen Mundkommunion – ein allgemeines Prinzip?
#38   Bernd Stromberg   23:07:10 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@HBR.
Um ehrlich zu sein, finde ich Ihren Tonfall ziemlich überheblich. Sie sind machmal so tolerant wie ein Sedi;-) Niemand wird zur Mundkommunion gezwungen, aber warum sollte nicht jeder, der das will, auch so kommunizieren dürfen? Wo liegt das Problem? Oder sind Sie schon einmal gezwungen worden? Und auch die Zelebrationsrichtung „versus Orientem“ ist keineswegs verboten. Warum sollte sie auch sein? Na ja, und der Goldkrempel… Gehen Sie mal in eine orthodoxe Liturgie. Und lieber ein wenig „Goldkrempel“ als schmutziggraue Mantelalben mit breiten Überstolen. Igitt;-)
Redaktion benachrichtigen Niederschwellig zum Tempel hinaus
#52   Bernd Stromberg   22:27:09 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@Jonas78
Solange ich nicht gezwungen werde, daran teilzunehmen, kann ich durchaus Toleranz üben. Für mich selber ist dies gar nichts, übrigens auch schon nicht, als ich noch genau zur Zielgruppe gehörte. Ich habe diese Art von Liturgie nie verstanden und halte sie persönlich für eine Fehlentwicklung. Wenn Sie da gerne hingehen, ist das aber Ihr gutes Recht. Einzige Bedingung wäre, dass eine solche Messe ausdrücklich so bezeichnet ist, damit jeder genau weiß, was ihn erwartet. Ärgerlich wäre, wenn man nichts ahnend in eine Kirche geht, und dann quasi „überrascht“ wird. Das sollte nicht sein.
Redaktion benachrichtigen Kniebeugen vor den Wäschekörben?
#109   Bernd Stromberg   08:55:48 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@Philip
Unter den Umständen, also, äh, ja, dann schließt sich der Papa an. Denn wenn alle an einem Strang ziehen, dann, äh, klappt das auch, sag ich immer.
Redaktion benachrichtigen Kniebeugen vor den Wäschekörben?
#106   Bernd Stromberg   21:32:56 | Dienstag, 28. Oktober 2008
@JoBerens
Das wäre aber auch schrecklich, wieder an diesen komischen „Hocuspocus“ zu erinnern. Dann doch lieber an einen zünftigen MoGo in Schweinfurt mit Band und zwanglosem Miteinander. Im Ernst: Du behauptest folgendes:
Nochmals ich bin seit weit über 50 Jahren als Kirchenmusiker tätig und kann sagen, daß ich mich sehr gut in der Liturgie und liturgischen Fragen auskenne.
Sorry, aber wer Deine Beiträge liest, weiß, dass dies objektiv nicht stimmt. Da beißt die Maus wirklich keinen Faden ab. Sorry, aber wer von „Preformation“ spricht – wörtliches Zitat – der kennt sich in der Liturgie nicht aus. Und auch ansonsten zeigen Deine Postings wenig fundierte Kenntnisse der Liturgie.
Wenn Du seit 50 Jahren Kirchenmusiker bist, dann müsstest Du die „Hocuspocus-Messe“ ja noch aus dem Efef kennen. Und auch den Eindruck habe ich bei Dir nicht, lieber Josef. Du sagst, Du kannst kein Latein. Aber in der Kirchenmusikausbildung gab es durchaus Lateinunterricht bzw. Lateinkenntnisse waren (und sind) Voraussetzungen für ein kirchenmusikalisches Studium.
Redaktion benachrichtigen Kniebeugen vor den Wäschekörben?
#76   Bernd Stromberg   19:40:35 | Montag, 27. Oktober 2008
@JoBerens
Lieber Josef,
Du hast ein großes Vergnügen daran, andere Leute zu provozieren und bis aufs Blut zu reizen, indem Du immer und immer wieder dieselben provokanten Dinge wiederholst. Das ist Dein gutes Recht, wir leben in einem freien Land. Aber dennoch muss Du Dich Fragen, ob Dein Verhalten so christlich ist. Denn dass Du eine klammheimliche Freude am Provozieren hast, kannst Du nicht leugnen. Schön finde ich das nicht, und schon gar nicht christlich. Denk mal drüber nach, lieber Josef.
Redaktion benachrichtigen Ein Bischof der neuen Generation
#21   Bernd Stromberg   13:12:38 | Sonntag, 26. Oktober 2008
Ornate
Also, auf den Fotos kann ich keine außergewöhnlichen Ornate entdecken. Allles sehr stimmig und würdig. Nichts von dem, was man dort sehen kann, ist abgeschafft worden.
Übrigens gehört die „Bassgeige“ ebensowenig zwingend zum usus extraordinarius wie die gotische Kasel zum ordinarius. Das ist völliger Unsinn. Selbst die „cappa magna“ ist im usus ordinarius nicht abgeschafft, wie man im „Caeremoniale episcoporum“ von 1984 nachlesen kann. Im übrigen ist nicht die Schnittform einer Kasel entscheidend, sondern deren angemessene künstlerische Gestaltung. Und da gibt es sehr schöne und weniger schöne Beispiele, sowohl von „Bassgeigen“ als auch von „gotischen Kaseln“.
Positiv ist in jedem Fall die Verwendung der Orgel. Denn das ist in Italien nicht unbedingt selbstverständlich. Da liegt selbst in Rom außerhalb der großen Kirchen vieles im Argen.
Redaktion benachrichtigen Die Tridentiner müssen zuhause bleiben
#58   Bernd Stromberg   23:47:23 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Wir können Deinen Sermon bald auswendig – da beißt die Maus keinen Faden ab. Meinst Du, dass Du uns durch die ständige Wiederholung überzeugen kannst. Doch halt – lassen wir den mündigen Leser selbst sein Urteil bilden. Und ich denke, das haben die meisten hier auch schon getan!
Redaktion benachrichtigen Die Tridentiner müssen zuhause bleiben
#54   Bernd Stromberg   19:48:40 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Lieber Josef,
Du scheinst mir intellektuell völlig überfordert zu sein. Oder ist es einfach Starrsinn! Du bist ja nicht in der Lage, auf Argumente anderer einzugehen.
Du beklagst bei den Bischöfen Rechthaberei. Rechthaberisch bist Du selbst, aber in einem schon unerträglichen Maße. Feierliche Liturgie ist halt Show – das ist Deine Prämisse, von der Du nicht abrückst. Du bist genauso verbohrt und eingebildet wie ein Sedisvakantist.
Redaktion benachrichtigen Schließlich ist für Gott nichts unmöglich
#3   Bernd Stromberg   14:19:36 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Kathedraaltar
Eine traurige Geschichte, die nicht nötig war. Natürlich gab es vergleichbare Phänomene auch in früheren Zeiten, aber das macht die Sache an sich auch nicht besser. Und der „neue“ Altar passt nicht in den Petersdom, ein Fremdkörper. Wenn man wenigstens den Berninialtar vorgerückt hätte, um der Ideologie der Zelebrationsrichtung genüge zu tun. Aber so ist das schon ein ziemliches „Vergehen“, aus kunsthistorischer Sicht vielleicht sogar ein „Frevel“. Traurig!
Redaktion benachrichtigen Die Tridentiner müssen zuhause bleiben
#34   Bernd Stromberg   13:44:53 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Für alle JoBerens-Fans
hier noch ein wenig Lesestoff: Brief an den Trierer Bischof www.mykath.de/index.php?showtopic=1619… mit anschließender Diskussion. Und hier www.mykath.de/index.php?s=&showtopic=1… habe ich eine ziemlich abgedrehte, aber irgendwie treffende Parodie auf Partenia etc. gefunden. Viel Spaß beim Lesen.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#251   Bernd Stromberg   12:32:08 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Einfach öde!
Nun, die Kapelle mag durchaus den kirchenrechtlichen Bestimmungen entsprechen. Mich persönlich würde auch nicht so sehr die Konzeption an sich stören, wie die konkrete Ausführung. Ich bin so ehrlich: Ambo und Altar sind für mich irgendwie richtig hässlich! Das hätte man bestimmt anders gestalten können.
Redaktion benachrichtigen Die Tridentiner müssen zuhause bleiben
#27   Bernd Stromberg   12:26:08 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Sorry, aber Du verstehst auch gar nichts von Liturgie und Kult. Von daher kann mit Dir auch nicht darüber diskutieren. Was Du für „Show“ hälst, sind kultische Handlungen, die eine eigene Mentalität besitzen: Man verwendet eigene Kultkleidung, benutzt eigene Kultmusik, ja, man verwendet sogar eine eigene Sprache bzw. eine gehobene und besonders erlesene Form der Umgangssprache. Diese Dinge findest Du auch in der Orthodoxie. Auch alles nur „bunte Hähne“ dort??
Jesus hat dies übrigens durchaus gekannt. Ja, ihm war auch das Phänomen einer Kultsprache vertraut, nämlich die Verwendung des Hebräischen. Er hat diese Dinge unserem Wissen nach nirgends verworfen.
Was hat der Kult mit Gott zu tun, fragst Du? Für die Verehrung Gottes ist dem Menschen das beste gerade gut genug. Darum setzt er seine künstlerischen Fähigkeiten ein. Er schafft edle Paramente, baut Kirchen und Dome, komponiert Sakralmusik. „Omnia ad maiorem gloriam Dei“! In der Schönheit der Liturgie drückt sich aber auch die himmlische Schönheit ahnungsweise und unvollkommen aus. Der Mensch erfährt mit allen Sinnen schon im Hier und Jetzt ein Stück Himmel.
Solche Konzeption ist nun alles andere als puritanisch oder blutleer wie die Deine. Sie will den Menschen als ganzes ansprechen, ihm die göttliche Majestät in der Herrlichkeit des Himmels vor Augen führen – unvollkommen und ahnungsweise natürlich. Religion und Kult sind im guten Sinne „sinnlich“ und „sinnenfroh“!
Redaktion benachrichtigen Die Tridentiner müssen zuhause bleiben
#21   Bernd Stromberg   11:51:52 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Bitte nicht wieder Richtung „Bastel-Gottesdienst im Selbstbausatz“ ala Breitenbach, auch wenn er Dein vielgeliebter theologischer Mentor und Förderer ist.
Bernd Stromberg.
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#19   Bernd Stromberg   11:44:02 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Ich bin selbst überzeugter Organist, aber in der Tat wird die Orgel nicht zwangsläufig in der christlichen Liturgie verwendet. Ich denke jetzt gar nicht an irgendwelche Gitarren oder Combos, die ich für eine scheussliche Verirrung an heiliger Stätte halte. Denke aber mal an die orthodoxe Tradition, die keine Orgeln kennt, oder radikale Calvinisten und Zwinglianer, die einst die Orgeln aus den Kirchen gerissen haben – als Bestandteil des „papistischen Götzendienstes“.
Der „Zierrat“, wie Du ihn nennst, sind kultisch-religiöse Symbole. Kultgewänder (Paramente) zB. kennt nicht nur die katholische Kirche, sondern ebenso die Orthodoxen, ja selbst verschiedene evangelische Gemeinschaften. Luther selbst hat beim Abendmahl Albe, Stola und Messgewand getragen – wie furchtbar! Schau Dir einen Gottesdienst der anglikanischen „High-Church“ an: auch da wirst Du (teilweise sehr edle) Paramente finden, ja sogar Mitren. Kultgewänder kennen selbst außerchristliche Religionen.
Mir scheint, lieber Josef, dass Du wirklich sehr wenig Ahnung hast und Dir Dein kleines Weltbild nach Belieben zusammenschusterst. Da ist gar nichts gegen einzuwenden, aber wieso willst Du, dass Deine Vorstellungen gleich von der kath. Kirche rezipiert werden?? Dass, was Du für Dich ganz subjektiv als richtig erkannt hast, willst Du am liebsten der ganzen kath. Kirche vorschreiben. Aber ist es da nicht wirklich einfacher, wenn Du fortan nur noch ev. Gottesdienste besuchst?? Denn da findest Du alles, was Du so liebst!
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#6   Bernd Stromberg   10:31:44 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@JoBerens
Immer dieselbe Leier… Wenn Dir die ev. Gottesdienste so gut gefallen, dann geh da einfach hin. Es ist Deine Entscheidung. Du kannst machen, was Du willst. Aber lass den Katholiken ihre eigenen liturgischen Formen. Ich zB. finde die Dinge, die Du als Zierrat bezeichnest, sehr schön und erhebend. Sie gehören zur religiös-kultischen Welt. Wenn sie Dich stören, dann kannst Du ja zu den evangelischen Gottesdiensten gehen.
Wenn man Dein Denken konsequent weiterführt, kann man im Grunde gleich die ganze Kirchenmusik eliminieren. Das brauchen wir doch eigentlich auch nicht, das ganze musikalische Brimborium mit Orgel u. s. w. Kostet nur viel Geld. Man kommt auch ohne jegliche Kirchenmusik aus.
Wenn ich Deine Beiträge so lese, kann ich manchmal nicht glauben, dass Du wirklich Kirchenmusiker bist, obwohl Du so wenig von liturgischer Kultur verstehst. Ganz ehrlich, lieber Josef.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#64   Bernd Stromberg   12:42:11 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Die Kälte reiner Funktionalität
Die Bewertung der Seminarkapelle ist immer abhängig von persönlichen Überzeugungen religiöser und künstlerischer Art. Ich persönlich finde die Gestaltung einfach ziemlich langweilig und öde, um nicht zu sagen, hässlich. Es gibt hier bestimmt überzeugendere Konzepte zeitgenössischer Sakralkunst als sie hier gezeigt werden. Natürlich kann man dort gültige Messen feiern, keine Frage. Und wenn ein Zelebrant dort feierlich zelebrieren will, kann er das bestimmt auch. Aber emotional gesehen, wirkt die Kapelle sehr trostlos. Vom Kreuz und der Marienstatue abgesehen, hat man völlig auf religiöse Symbolik verzichtet.
Man muss es als Ausdruck unserer Zeit sehen, die auf Funktionalität ausgerichtet ist, und dies geht oft mit einer gewissen Kälte einher. So verstehe ich die Gestaltung der Seminarkapelle, so wirken die Bilder auf mich.
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#58   Bernd Stromberg   12:56:57 | Montag, 20. Oktober 2008
@Heinrich
Man beachte die sanfte Ironie meiner Äußerung…
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#92   Bernd Stromberg   12:37:46 | Montag, 20. Oktober 2008
@Freddie Schenk
Da habe ich noch ein kleines Gedicht:
Der Josef Berens, weder Papst noch König,
er ist ein Lügner, glaub ihm wenig,
wenn er tut, als kenne er Gottes Wille ganz allein,
präsentiert sich groß und fast wie Gott will sein,
sieh ihn dir genauer an,
dann entpuppt er sich als Scharlatan.
Also, Freddie, immer schön selbst denken tun, dann klappt das auch.
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#90   Bernd Stromberg   12:17:21 | Montag, 20. Oktober 2008
@Freddie Schenk
Ja klar! Ich denke das liegt doch auf der Hand, da beißt die Maus keinen Faden ab. Man muss nur endlich die Scheuklappen abnehmen und selbst zu denken wagen. Ob dabei horrender Unsinn herauskommt, ist doch eigentlich egal. Das Wichtigste ist, einfach selbst zu denken. Und nicht denen da oben alles einfach so abzunehmen. Denn die sind eh böse und machtbesessen in der Kirche. Selbst denken halt! Und sich dabei von irgend welchen Fakten nicht so stören oder gar verwirren lassen… Da beißt die Maus keinen Faden ab.
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#88   Bernd Stromberg   11:57:24 | Montag, 20. Oktober 2008
@JoBerens
Ist Dir noch nie bewußt geworden, warum die Kirchenfürsten das alles machen, mit dem schönen Zierrat, der völlig unnachgiebigen Haltung u. s. w.? Weil die alle im Grunde die evangelische Kirche ganz toll finden, so wie Du. Und indem sie aber immer für eine viel „Show“ sorgen, indem sie die strenge Sexualmoral betonen, zeigen sie gerade denkenden Katholiken, wie toll und weltoffen doch die evangelische Kirche ist, wie weit die Evangelischen den Katholiken in allem voraus sind. Das ganze ist eine von langer Hand geplante Werbeaktion für die evangelische Kirche. Diese kann dann in einem so hellen Licht strahlen, wobei in der kath. Kirche alles finster und schlecht ist.
Die meisten Durchschnittskatholiken durchschauen das nicht so, klar, aber denkende Katholiken wissen das schon lange. Hast Du davon noch nie gehört, Josef? Ehrlich nicht? Würde mich sehr überraschen!
Redaktion benachrichtigen Braucht er Abwechslung?
#23   Bernd Stromberg   11:46:46 | Montag, 20. Oktober 2008
@Clarissa Colonia
Sie stört die Beiordnung des Gerundiums? Ich fürchte fast, das Gerundium ist mehr italienisch als lateinisch gedacht, obwohl es das Phänomen auch schon spätantik gibt. Das Gerundium wird hier wie ein Partizip gebraucht, statt glorificando könnte auch glorificantes dastehen. Ob die Formel insgesamt sprachlich so geglückt ist, steht auf einem anderen Blatt. Notwendig ist sie in keinem Fall. Ite missa est reicht völlig; es gibt in der lat. Melodie soviele schöne Vertonungen, da wird es nie langweilig. Ganz im Gegensatz zur volkssprachlichen Liturgie, wo vom Requiem bis zur feierlichsten Weihnachtsmesse eine einzige Melodie vorgesehen ist. Einfallslos! Die rühmliche Ausnahme stellt der Entlassungsruf der Osterzeit da. Ansonsten undifferenzierter Einheitsbrei;-)
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#54   Bernd Stromberg   11:36:55 | Montag, 20. Oktober 2008
Der Diplomtheologe Norbert Greinacher
Lieber JoBerens,
was hast Du eigentlich gegen Norbert Greinacher? Denn irgend einen Grund muss es ja wohl geben, wenn Du ihn als Diplomtheologe bezeichnest, obwohl er mittlerweile emeritierter Theologieprofessor ist. Das ist sehr provokant, lieber Josef. Kein guter Stil! Oder ist es einfach Unkenntnis? Nein, als denkender Katholik musst die Zusammenhänge genau kennen. Oder weißt Du etwa nicht, was eine Habilitation im Unterschied zum Diplom ist? Denkende Katholiken wissen das aber ganz genau. Du bist bestimmt selbst habilitiert, lieber Josef, und nur aus Bescheidenheit verbirgst Du Deine theologischen Fachkenntnisse in Deinen Beiträgen völlig. Fragen über Fragen…
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#80   Bernd Stromberg   14:40:09 | Sonntag, 19. Oktober 2008
@JoBerens
Schön, dass Du im ev. Gottesdienst war. Wann dürfen Deine Konversion feiern?
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#11   Bernd Stromberg   14:18:37 | Sonntag, 19. Oktober 2008
@JoBerens
Ein kleiner Tipp für Deinen nächsten Beitrag: Schau mal in ein paar Lexikons oder frag vielleicht einige Dir bekannte Paters, wie der Plural von „Dogma“ lautet.
Sorry für die Ironie. Ist nicht böse gemeint. Aber wenn man immer wieder so betont, dass man ein „denkender“ Katholik ist, fordert man das geradezu heraus!
P.S.: Ich weiß, im Duden steht mittlerweile auch Deine Form. Sie tut aber in den Augen weh!
Redaktion benachrichtigen Kardinal Ratzinger sah Johannes Paul II. murrend zu
#29   Bernd Stromberg   20:32:10 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
Abstoßend!
Wenn man studieren will, wohin religiöser Fanatismus Menschen bingen kann, muss er nur die Lesermeinungen unter diesem Artikel lesen. Jeder wirft dem anderen vor, ein Häretiker zu sein, man wirft sich „Nettigkeiten“ an den Kopf u.s.w. Abstoßend!
Redaktion benachrichtigen Durch die Alte Messe bekehrt
#14   Bernd Stromberg   19:19:12 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
@Thomas Morus
Danke für Ihre differenzierte Stellungnahme. Ich habe auch schon sehr würdige lat. Hochämter im ordentlichen Usus erleben dürfen und kann Ihre Beobachtung nur bestätigen. Ich persönlich schätze auch den usus extraordinarius sehr und sehe keinen Widerspruch oder Gegensatz zum usus ordinarius, sofern dieser den liturgischen Bestimmungen entsprechend würdig und erhaben zelebriert wird.
Diese unendlichen Grabenkämpfe hier auf Kreuz-net mit persönlichen Beleidigungen und aberwitzigen „Theorien“ sind meiner Meinung nach gegegenstandslos. Die Furcht so mancher Bischöfe und Kleriker vor der „Alten Liturgie“ kann ich aber genauso wenig nachvollziehen, zumal, wenn man bedenkt, wie oft liturgischer Missbrauch und Profanierung der Heiligen Liturgie heute unwidersprochen hingenommen wird. Der Graben verläuft m. E. nicht zwischen den beiden usus, sondern einer würdig und dem sacrum angemessenen und einer unangemessenen Art, die das Heilige profaniert und entsakralisiert. Diese Problematik ist keine, die an den beiden usus hängt, es ist eine Frage von Mentalitäten und Einstellungen. Und hier liegt heute vieles im Argen.
Redaktion benachrichtigen Die Reform hängt an einem dünnen Faden
#64   Bernd Stromberg   19:47:23 | Montag, 13. Oktober 2008
@HBR.
Die französische Revolution hatte etappenweise durchaus antichristliche Züge. Denken Sie etwa daran, dass Notre Dame zu einem „Tempel der Vernunft“ umgewidmet wurde (Nov. 1793), ein Schicksal, das in der Folgezeit noch weiteren Pariser Kirchen bevorstand. Denken Sie an die Änderungen bzw. die Ersetzung des christlichen Kalenders durch einen Revolutionskalender. Denken Sie an Verfolgungen von „eidweigernden“ Klerikern. Das Projekt einer „Entchristianisierung“ wurde zumindest zeitweise sehr energisch betrieben, ohne Rücksicht auf Verluste.
Wie immer muss man auch hier differenzieren: Genauso, wie man sich hüten muss, die Franz. Revolution zu glorifizieren oder einseitig zu idealisieren – es war eine sehr blutige Angelegenheit, die oftmals das Schlechteste im Menschen hervorkehrte –, darf man sie auch nicht in Bausch und Bogen als ganzes einfach verurteilen. Aus der heutigen Perspektive lässt sich leicht vorschnell urteilen. Deswegen sind Differenzierungen absolut notwendig.
Redaktion benachrichtigen Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
#73   Bernd Stromberg   00:03:24 | Montag, 13. Oktober 2008
@JoBerens
Nimm es mir nicht übel, lieber Josef, aber Du forderst es geradezu heraus. Du hast geschrieben:
Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Ist das nicht haargenau Deine Situation hier und anderswo? Man könnte nämlich auch sagen:
Doch die Statements von JoBerens sind sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich lese hier dauernd Stellungnahmen, die sagen, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Denk mal darüber nach, Josef. Wer wie Du im Glashaus sitzt, sollte besser nicht mit (geistigen) Steinen werfen. Auch nicht auf Bischöfe… Die könnten nämlich auf Dich zurückfallen.
Redaktion benachrichtigen Schwer zu entwirren
#38   Bernd Stromberg   13:30:22 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Ruhrgebietler
Ich bekämpfe in keinster Weise den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie, schätze diesen sogar. Ich weiß ja, dass diese sehr ehrwürdige Form nicht an schwierigen und sehr komischen Personen wie etwa Ihnen hängt. Ich bin sicherlich kein Freund von liturgischem Missbrauch, den es leider heute nicht selten gibt, sondern ein großer Gegener desselben. Aber auch der ordentliche Usus der römischen Liturgie hängt nicht an den „Freistilliturgen“ mit ihren „Liturgielettern“. Ohne jede Frage kann der Usus ordinarius sehr würdig und erhaben gefeiert werden. Papst Benedikt ist hier leuchtendes Vorbild. Falls Sie den Papst als solchen überhaupt anerkennen. Sie klingen so sedisvakantistisch…
Machen Sie am besten Ihre eigene katholische Kirche auf, ganz nach Ihren Wünschen und Vorstellungen. Das wird am besten sein. Dann brauchen Sie sich über die „V2-Sekte“ nicht mehr zu ärgern.
Im übrigen denke ich, dass Sie mein Posting gar nicht verstanden haben. Ist aber auch nicht so schlimm, Sie leben eh in Ihrer eigenen, kleinen Welt, wo ich Sie nicht stören möchten.
In Zukunft sollten Sie aber Postings einfach mal lesen und nicht nur auf Schlagwörter reagieren. Ihr Tonfall ist übrigens genauso anmaßend und verletztend wie zB. der von Hesse u.a.
Es ist immer wieder interessant, wie sich Fanatiker gleich welcher Ausrichtung in den schlechten Manieren gleichen. Von Liebe zu seinen Nächsten zeugt dies nicht gerade, finden Sie nicht?
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#50   Bernd Stromberg   20:16:05 | Freitag, 10. Oktober 2008
@JoBerens
Dass es Fundamentalismus in Religionen gibt, habe ich ja nicht geleugnet. Es scheint mir eine ganz bestimmte Art zu denken zu sein, die die eigene Sichtweise in einem solchen Maße verabsolutiert, dass man allen, die anders denken, mit einer gehörigen Prise Ablehnung und Verachtung entgegentritt. Toleranz ist da ein Fremdwort.
In diesem Forum tummeln sich bestimmt einige Fundamentalisten, sowohl rechte als auch linke. In Partenia ist meist nur die zweite Gruppe vertreten.
Und auch Du hast fundamentalistische Anwandlungen, allerdings bist Du nicht verletztend und beleidigend. Aber im Grunde bist Du so von Deiner Meinung überzeugt, dass Du andere Meinungen mit der stereotypen Antwort bedenkst, der betreffende solle doch mal die Scheuklappen abnehmen und selbst denken. (Dann wird er bestimmt die Sichtweise von JoBerens teilen; zu dieser gelangt nämlich jeder, der denkt). Zugegeben, den Satz in Klamemrn schreibst Du nicht, aber jedes Deiner Postings klingt so, als ob Du so denkst. Jedes!!
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#61   Bernd Stromberg   20:07:53 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Benedikt
Ganz ehrlich, ich bewundere Ihre Geduld. Sie wären wirklich ein sehr guter Lehrer (sofern Sie das nicht bereits sind).
Es ist das Problem einer völlig schablonenhaften Art zu denken: JoBerens hat eine extrem festgefügte Meinung, die aus Parolen und Phrasen besteht, die er zwar austauschen und kombinieren, nicht aber revidieren kann. Er ist offenbar nicht in der Lage, auf Einwürfe und andere Sichtweisen einzugehen. Unter dieser Voraussetzung sind Diskussionen mit JoBerens unmöglich, ungefähr so wie mit manchen Sedisvakantisten.
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#29   Bernd Stromberg   19:38:00 | Freitag, 10. Oktober 2008
Hass ist der Antrieb vieler hier!
Hass ist es, der die viele Poster hier antreibt:
Hass auf die Kirche nach dem Konzil, die man verächtlich V2-Kirche nennt, Hass auf Menschen, die sich einem traditionellen Katholizismus verbunden fühlen, Hass auf Kirche und Religion ganz allgemein als „Volksverdummung“ in gut marxistisch-materialistischer Tradition. Was manche hier von sich geben, ist nur erbärmlich und unwürdig. Abstoßend… Die Anonymität scheint viele hier zu enthemmen. Nehmt Euch doch mal zusammen!
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#45   Bernd Stromberg   14:35:56 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse
Danke für Ihr Posting, mein „Gutester“. Ihre Diktion erinnert mich sehr an fundamentalistische Schreiber hier im Forum. Nicht nur Glaube, sondern auch Unglaube kann zu fundamentalistischen Ausprägungen führen. Dass Ihre Äußerungen im Tonfall beleidigend sind, scheinen Sie gar nicht mehr zu merken. Wohlgemerkt: Es geht um die Art, wie Sie es sagen. Und die scheint mir genauso menschenverachtend zu sein wie die von totalitären Hetzern gleich welcher Coleur. Sie scheinen von sich und Ihrer Meinung genauso überzeugt zu sein wie andere linke und rechte „geistige Brandstifter“ hier. Traurig…
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#41   Bernd Stromberg   13:46:22 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse
Ich habe mir einige Ihrer Postings angeschaut und vermute, dass Sie in irgendeiner Weise schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht haben, woraus Ihr offenkundiger Hass auf Kirche aber auch auf Religion im allgemeinen beruht. Das ist natürlich sehr traurig.
Luther wollte zu Beginn sicherlich gegen Missbräuche vorgehen, die es ja in der Zeit auch gab. Später jedoch wendet er sich nicht mehr nur gegen aktuelle Misstände, sondern gegen die Institutionen der kath. Kirche an sich. „Wider dem Papsttum zu Rom, gestiftet vom Teufel“ ist keine Kritik mehr an konkreten Vertretern des Papsttums, sondern eine generelle Zurückweisung und Verurteilung desselben. Von daher liegt hier sicherlich bei Luther eine Verschärfung und Radikalisierung seines Denkens vor. Anders gesagt: Ab einem bestimmten Zeitpunkt wollte er schon gehen…
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#38   Bernd Stromberg   13:28:22 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse
Wenn man wirklich alles an der katholischen Kirche kritisiert und ablehnt wie JoBerens, wäre das nur konsequent, oder etwa nicht?
„Peinlich“ ist übrigens in erster Linie Ihr Stil, lieber Hesse. Den findet man hier oft bei Hardcoretradis wie auch extremen linken Vertretern. Oder bei Postern, die einfach nur vom Hass zerfressen sind. Sie reihen sich da offenbar ein.
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#36   Bernd Stromberg   13:02:09 | Freitag, 10. Oktober 2008
@Hesse
Vielleicht sollten Sie ein wenig aufmerksamer lesen, bevor Sie posten. Ich habe nur gefragt, warum Josef Berens denn nicht evangelisch wird, wenn dort alles so viel besser und schöner ist. Es wäre ein konsequenter Schritt. Wenn dies seine ehrliche Überzeugung ist, sollte er diesen Schritt gehen.
Ich respektiere aus Überzeugung Meinungen anderer, auch die Ihre, auch wenn es nicht die meinen sind. Was ich nicht respektiere, ist die Art, wie zB. Sie diese vortragen. Da ist viel Übrheblichkeit und Arroganz mit im Spiel. Ok, das findet man hier sehr oft, aber das ist keine Entschuldigung, lieber Hesse. Denken Sie vielleicht mal darüber nach!
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#56   Bernd Stromberg   12:52:17 | Freitag, 10. Oktober 2008
Kritik aus Partenia an Pius XII.
Pfarrer Breitenbach aus Schweinfurt, der geistige Mentor des bekannten Internet-Kirchenkritikers und Verfassers von ungelesenen Briefen an Papst und Bischöfe, Josef Berens, hat sich kritisch zur Seligsprechung Papst Pius XII. geäußert: Pius XII – Zeug zur Selig/Heiligsprechung? www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8923,8923. Es ist unklar, wessen Feder dieser kleine Beitrag letztlich entstammt.
Das dort von Pius XII. gezeichnete Bild widerspricht den Idealen des „Freiheit atmenden“ Internetforums Partenia, die im wesentlichen den 60er Jahren entstammen und ein interessantes Fossil der Stimmung jener uns fremden Zeit sind. Gerade die vermutete „Weltfremdheit“ des Papstes wird diesem zum Vorwurf gemacht, ein Phänomen, was in die Jahre gekommene „Alt 68er“ aus ihrer eigenen Denkungsart her nur zu gut kennen. Mit Worten, die an marxistische Parolen erinnern, wird gegen Pius XII. im Stile totalitärer Systeme agitiert:
Ein ewig Protegierter, stets Privilegierter, hoch Ehrgeiziger, extrem Lebensfremder, chronisch Kränklicher mit Verhaltensweisen, die einen Psychiater oder Psychologen rasch dazu bringen könnten, klinische Dimensionen zu vermuten.
Zumindest letzteres möchte man für so manches „Pamphlet“, das man auf Partenia liest, vermuten, sicherlich aber für den zu Eingangs genannten Beitrag!
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#34   Bernd Stromberg   12:31:48 | Freitag, 10. Oktober 2008
@JoBerens
Auch hier muß man die evangel. Kirche wieder als Vorbild hin stellen, die hervorragende Pastorinnen und Bischöfinnen hat, die ihren kath. Kollegen in nichts nachstehen, ja nicht selten sogar überlegen sind
Na ja, so langsam wissen wir ja alle zur Genüge, dass die evangelische Kirche so überlegen ist. Dies zeigt auch der in vielen evangelischen Gemeinden überragende Besuch des Sonntagsgottesdienstes deutlich.
Oh, Josef, warum gehst Du da denn nicht hin? Lass den Katholiken ihre katholische Kirche und mach keine protestantische Glaubensrichtung daraus. Oder mach eine eigene katholische Kirche für „denkende Katholiken“ auf. Da kannst Du Deine Lehren verkünden so oft Du willst.
Im übrigen glaube ich nicht mehr, dass Du sooo freundlich und wohlmeinend bist, wie Du immer tust. Ich habe den Eindruck, Dir macht es eine große Freude, Leute, die anders denken, so lange zu reizen, bis sie ausfallend werden. Deshalb wiederholst Du immer und immer wieder Deine Parolen, antwortest aber nie auf Nachfragen. So christlich und evangeliumsgemäß ist Dein Verhalten auch nicht, lieber Josef. Denk mal drüber nach!
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#51   Bernd Stromberg   20:06:06 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@Iustus
Beeindruckend! Danke für den Link. Schön übrigens, dass es auch solche User wie Sie hier gibt! Denn lautkrakelende und sich dümmlich gebende rechte wie linke Fanatiker, die jedes Maß und jede Vernunft verloren zu haben scheinen, gibt es hier leider mehr als genug.
Warum ist eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen, eine deutsche Internetseite nach dem Vorbild von „The New Liturgical Movement“ aufzumachen, wo man in einem vernünftigen Rahmen über liturgische Fragestellungen diskutieren kann, ohne irgendwelche durchgeknallten Parolen oder blanken Hass von links und rechts erleben zu müssen? Denn hier ist das völlig unmöglich!
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#11   Bernd Stromberg   16:19:52 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
Zelebrationsrichtung
Es wäre schon sinnvoll, wenn man den Wortgottesdienst an den Sedilien versus populum feiert – namentlich Lesungen und Evangelium werden zum Volke hin verkündet – während sich der Priester ab dem Gabengebet zusammen mit der Gemeinde eine Richtung bildend dem Kreuz zuwendet. Die eine Gebetsrichtung ist als Symbol nicht zu unterschätzen. Überdies könnte man den Wortgottesdienst mit einer eher „lehrhaften“ Ausrichtung vom eucharistischen Teil der Messe auch durch die Stellung des Zelebranten von einander absetzen. Man würde mit dieser Konzeption kein liturgisches Gesetz brechen; eine Verpflichtung zu einer bestimmten Zelebrationsrichtung existiert nicht, diese ist vom Zelebranten de iure frei wählbar.
In der Praxis ist dies flächendeckend kaum durchzusetzen. Das angesprochene Altarkreuz, das natürlich der Größe des Zelebrationsaltares entsprechen muss, dürfte von vielen Priestern ebenso abgelehnt werden. Für viele ist die Zelebration „versus populum“ genauso zur Ideologie geworden wie für Hardcoretradis die entgegengesetze Richtung. Selbst ein Altarkreuz wird als Schmälerung empfunden.
Reformen sind hier nur sehr schwer durchzuführen; zu stark wiegt gerade bei den älteren Klerikern die Furcht, man könne so eine Errungenschaft des Konzils zunichte machen, die eine solche gar nicht ist. Denn SC macht zur Zelebrationsrichtung keine Aussage.
Redaktion benachrichtigen Viel Freiheit, wenig Religion + …
#8   Bernd Stromberg   13:26:49 | Sonntag, 5. Oktober 2008
@RJH.
Hat sich der Hw. Pfr. Breitenbach wenigstens strikt an das römische Messbuch gehalten?
Vermutlich nicht. Denn wofür gibt es denn den Liturgieletter? Wem’s gefällt, der soll da ruhig hingehen. Solange man selbst nicht dazu gezwungen wird… Denn mit dieser Art von Liturgie kann ich persönlich nichts anfangen, erst recht nicht, wenn eine „Band“ aufspielt. Suum cuique.
Redaktion benachrichtigen Er ist der Größte
#23   Bernd Stromberg   16:09:03 | Freitag, 3. Oktober 2008
Merkwürdige Leute
Man lese mal die Beiträge von „Bernd-Jupp“ und „Ruhrgebietler“. Ich denke, dass sagt erschreckend viel über die milde ausgedrückt seltsame geistige Verfassung so manches Users hier. Mehr braucht man da gar nicht zu sagen. Die Höflichkeit verbietet es… Wie würde unser allseits geschätzter JoBerens sagen: Lassen wir doch den mündigen Leser sich selbst ein Urteil bilden.
Redaktion benachrichtigen Macht das Papstamt automatisch heilig? + …
#75   Bernd Stromberg   12:06:59 | Freitag, 3. Oktober 2008
@JoBerens
Nun, ich habe Deine Beiträge gelesen. Ich habe dort nur gelesen, dass die evangelische Kirche als großes Vorbild bezeichnet wurde, von dem die katholische Kirche nur lernen könne. Ich habe nicht einmal gelesen, dass die katholische Kirche auch nur in einem Punkt etwas aufweist, was sie der evangelischen Kirche voraushat.
Dies ist Deine Überzeugung. Nun, dann verwundert es aber jeden hier, dass Du trotzdem bei der soooo schlechten katholischen Kirche aushältst. Warum aus der katholischen Kirche eine evangelische Ausgabe machen? Ist es nicht einfacher, wenn Leute wie Du einfach konvertieren? Dann sind alle zufrieden. Die Katholiken, die ihre Kirche lieben, und diejenigen, die eher die evangelische Sicht der Dinge bevorzugen. Denn was Du Dir wünschst, das gibt es ja alles bereits schon.
P.S.: Ich hatte gedacht, dass Du einmal eine klare Antwort auf eine klare Frage geben würdest. Du bist dazu wohl völlig unfähig. Schade! Für einen denkenden Katholiken ist das ein bißchen wenig, findest Du nicht?
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#63   Bernd Stromberg   23:35:42 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@JoBerens
Ist die evangel. Kirche aus dieser Sicht nicht wirklich eher die gottgefällige?????????
Dann aber mal los, lieber Josef. Denn wenn Du dies erkennst, aber nicht handelst, dann handelst Du gegen Dein Gewissen. Auf zur evangelischen Kirche!
Gibt es eigentlich irgendetwas, in dem die katholische Kirche vielleicht gottgefälliger ist als die evangelische? Ich erwarte auf meine klare Frage bitte eine klare Antwort, lieber Josef!
Redaktion benachrichtigen Wüste Beschimpfungen
#23   Bernd Stromberg   23:31:02 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@JoBerens
Lieber Josef,
warum nicht? Die Leser hier können sich selbst sehr gut ein Urteil bilden, und das tun sie ja auch. merkst Du das denn nicht? In Deinem Stammforum Partenia findet dieser Meinungsbildungsprozess ja auch statt. Selbst Dein geistiger Mentor, Pf. Breitenbach, scheint mit Deinem Engagement hier nicht ganz zufrieden zu sein. Von Hanna wollen wir gar nicht reden.
Redaktion benachrichtigen Wüste Beschimpfungen
#19   Bernd Stromberg   22:54:03 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
Unterschiede
Was unterscheidet die Bildzeitung von JoBerens?
In ihr wird doch meist in wenigen Sätzen viel Information geliefert. (JoBerens)
Bei JoBerens ist es genau andersrum.
Redaktion benachrichtigen Erfolgreiche Rückkehr
#95   Bernd Stromberg   20:21:23 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@JoBerens
Jesus hat in der Landessprache gesprochen, das ist ja was ich will.
Lieber Josef, sicherlich hat Jesus in der Landessprache gesprochen. Das macht die Kirche aber auch. Oder hat ein Priester mit Dir schon mal Lateinisch gesprochen? Hast Du übrigens mal eine lateinische Predigt gehört? Du musst zwischen Kult- und Umgangssprache unterscheiden. Die kath. Kirche benutzt in ihrer Liturgie beides, sowohl moderne Sprachen als auch Latein als ihrer altererbten Kultsprache. Beides ist möglich und entspricht der kanonischen Gesetzgebung. So ist das und nicht anders.
Wenn Jesus übrigens in der Synagoge am Gottesdienst teilgenommen hat, so hat er dort hebräische Gebete und Gesänge vernommen. Die Lesungstexte wurden wohl meist in einer rezenten Verkehrssprache wie Griechisch oder Aramäisch verkündet. Ja, auch Jesus war aufgrund seiner jüdischen Herkunft das Phänomen einer Kultsprache vertraut.
Du siehst, lieber Josef, alles ist nicht so einfach, wie es in der einfachen Welt eines denkenden Katholiken erscheint.
Statt immer und immer wieder denselben Sermon zu verbreiten, solltest Du Latein lehren. Glaub mir, auch denkende Katholiken wie Du können noch was lernen. Nur unbewegliche, in ihrem Denken verknöcherte Personen können dies meist nicht. Willst Du zu diesem Personenkreis gehören, lieber Josef?
Redaktion benachrichtigen Er ist der Größte
#11   Bernd Stromberg   14:19:55 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Schönheit des Göttlichen
Die Bilder zeigen wieder einmal, dass man auch den „ordentlichen Usus“ ohne jeden Zweifel würdig und erhaben feiern kann, sofern man sich von der verhängnisvollen Doktrin einer „Hermeneutik des Bruchs“ fernhält, die überdies auch mit „Sacrosanctum Concilium“ nichts zu tun hat. Die Konzilsväter wären schockiert, wenn sie erleben müssten, wie in manchen Gemeinden die Liturgie verhunzt und banalisiert wird. Pf. Breitenbach in Schweinfurt ist da nur die (bekanntere) Spitze eines Eisberges.
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#79   Bernd Stromberg   12:25:08 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
@Josef Berens
Lieber Josef,
ich bin mir noch nicht sicher, ob Du eine wirkliche Person bist oder doch ein von „Kirche von unten“ entwickeltes Computerprogramm, das bei bestimmten Schlüsselwörtern (Papst, Kondom, Sexualität, Latein etc.) aus einem bescheidenen Vorrat an Statements auswählt und diese dann in verschiedene Internetforen setzt. Bezeichnend ist folgender Satz von Dir:
Da muß ich Meine These ja noch einmal wiederholen, damit man auch weiß, warum Du so viel Spaß daran zu haben scheinst.
Du hast also erkannt, was Du am liebsten macht: Wiederholen… Und zwar immer dasselbe. :-[
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#43   Bernd Stromberg   07:39:01 | Freitag, 26. September 2008
@Leblhuber
Es steht außer Frage, dass man den usus ordinarius sehr würdig feiern kann und dass dies auch gemacht wird. Dies hängt zu einem großen Teil vom Zelebranten ab. Und da kenne ich solche, die die ars celebrandi beherrschen, und solche, die diese nicht beherrschen. Genauso wird es auch schon vor dem Konzil gewesen sein. Allerdings gibt es das Phänomen, das Sie zu Beginn Ihres Postings beschreiben, m. E. häufiger als Sie vermuten. Relikte einer verfehlten Sicht von Liturgie, wie sie in den 70er Jahren ganz besonders virulent war, sind auch heute nicht übrwunden und teilweise im Klerus tief verwurzelt.
Im übrigen halte ich den usus extraordinarius aber auch nicht für schlecht oder irgendwie für bedenklich. Er unterliegt den gleichen Gefahren, denen auch der usus ordinarius unterliegt. Wenn er würdig gefeiert wird und nicht heruntergeleiert wird, ist er auch sehr erhebend und kann die Menschen zu Gott führen. Dass er von manchen instrumentalisiert wird, spricht nicht gegen den Usus an sich. Die Tatsache, dass der usus ordinarius teilweise profaniert wird, spricht auch nicht gegen diesen an sich.
Ich würde mir wünschen, dass die dämlichen Polemiken gegen den einen oder anderen Usus endlich aufhören. Der Gegensatz liegt nicht zwischen den beiden usus, sondern zwischen einer würdig, dem sacrum entsprechend vollzogenen Liturgie und einer „schlampig“ gefeierten Liturgie.
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#21   Bernd Stromberg   19:20:47 | Donnerstag, 25. September 2008
@Prada aliique
Und dann wundert man sich als katholischer Christ, dass die Kirche niemand mehr ernst nimmt! Hier ist eine der Anworten darauf, ein ranzig gewordenes Praliné in einer Hülle aus Sammet und Goldpapier. Schon der Anblick lässt ahnen, wie übel es einem werden kann, wenn man es kosten sollte!
Lieber Prada, Sie legen eine Menschenverachtung an den Tag, für die Sie sich schämen sollten. Sie hätten in Zeiten unseligen Andenkens sehr gut eine journalistische Tätigkeit beim Hetzblatt „Stürmer“ besetzen können. Die Kriterien „Hassgefühl“ und „Menschenverachtung“ erfüllen Sie vollkommen.
Man muss mit Erzbischof Haas nicht einer Meinung sein, aber was manche Leser hier posten, ist genauso primitiv wie das, was andere über Bischöfe wie Lehmann oder Zollitsch von sich geben. Proleten bleiben eben Proleten, die jeweilige Ausrichtung ist da egal. Und die Anonymität hier scheint einige Leser von jedem anständigen Verhalten zu entbinden. Oder sind es wirklich eine defizitäre Erziehung oder gar charakterliche Schwächen bis hin zu psychischen Störungen, die hier einige Herrschaften zu solchen Entgleisungen veranlassen?
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#21   Bernd Stromberg   09:57:37 | Donnerstag, 25. September 2008
@Clarissa Colonia
Ich hatte mich eher auf die liturgischen Fehlentwicklungen der zweiten Hälfte der 60er Jahre und vor allem der 70er Jahre bezogen. Damit meine ich übrigens nicht die Liturgiereform oder das Missale Pauls VI., sondern die entgegen Sacrosanctum concilium und der kirchlichen litugischen Gesetzgebung einsetztende Zerstörung von Liturgie durch Willkür und Profanierung. Auf dem Gebiet der Kirchenmusik zB. könnte man dies in extenso zeigen.
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#35   Bernd Stromberg   09:45:31 | Donnerstag, 25. September 2008
@Leblhuber
Sicherlich gibt es im usus ordinarius gewisse Wahlmöglichkeiten. Diese bestehen aber nicht darin, sich seine liturgischen Texte inklusive Orationen und Hochgebete gleich selbst zu schreiben. Es gibt nur sehr wenige Priester, die dazu überhaupt von ihren Fähigkeiten in der Lage sind. Viele, die versuchen, in der Liturgie zu improvisieren, können es einfach nicht; es wirkt albern und unbeholfen. Ihnen fehlen sprachliche wie theologische Fertigkeiten.
Dass kein Priester übrigens etwas der Liturgie hinzufügen oder von ihr wegnehmen darf, findet sich auch in der Liturgiekonstitution und ist von da in den CIC 1983 übernommen worden.
Dass natürlich auch der usus extraordinarius nicht gerade würdig gefeiert werden kann, liegt auf der Hand. Jede Liturgie unterliegt dieser Gefahr.
Im übrigen nimmt jeder Dinge anders war. Ich persönlich schätze eher eine „hochkirchliche“ Liturgie und kann mit liturgischem „Freestyle“ ala Breitenbach – um ein bekanntes Beispiel zu nennen – nichts anfangen und möchte damit auch nichts zu tun haben. Die Bilder auf dessen Homepage reichen mir völlig.
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#2   Bernd Stromberg   19:54:17 | Mittwoch, 24. September 2008
@Liebe Clarissa
so könnte man es auch interpretieren. Man könnte aber auch jene Tendenzen in der Liturgie meinen, die aus dieser ein Happening machen wollen und die die Profanierung des Heiligen beabsichtigen. Dies sind m. E. objektive Fehlentwicklungen, die mit der Liturgiereform eigentlich nichts zu tun haben.
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#25   Bernd Stromberg   19:46:08 | Mittwoch, 24. September 2008
@HBR.
Denn es ist wichtig, dass wirklich nur kirchentreue Priester im Klerus sind.
Ein Satz, der natürlich seine volle Brechtigung hat. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren! Aber glaubst Du wirklich, dass dies in der Realität auch so ist? Es gibt nicht nur auf dem sehr rechten Spektrum, sondern auch auf der entgegengesetzten Skala schon einige Kleriker, die diese Forderung nicht erfüllen wollen. Von daher ist dies ein generelles Problem, das mit dem usus extraordinarius nur bedingt etwas zu tun hat. Oder ist ein Priester, der sich seinen eigenen „Liturgieletter“ bastelt, in dem Maße kirchentreu, wie er es sein sollte? Den im Grunde weigert sich ein solcher auch, den usus ordinarius zu feiern und zelebriert stattdessen seine eigene Liturgie.
„Kirchentreue“ bzw. deren Fehlen ist ein größeres Problem, das sich nicht nur bei Sedis u. a. findet, sondern auch bei deren Kollegen von links.
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#85   Bernd Stromberg   20:42:47 | Sonntag, 21. September 2008
Lieber Tyrus,
Wyclif und Hus beispielsweise hatten sehr ähnliche Ideen, aber sie wurden verbrannt.
Zumindest Wyclif blieb dieses schreckliche Schicksal zu Lebzeiten erspart; 1418 wurden seine Gebeine verbrannt, über 30 Jahre nach seinem Tod.
Der Verdienst der Reformation ist allerdings, dass kritische und undogmatische Denker nicht mehr so sehr den Foltertod der Inquisition fürchten mussten und dass ihre Lehren überhaupt in Betracht gezogen werden konnten.
Leider stimmt dies auch nicht so ganz. Die Reformatoren haben teilweise sogar die Verbrennung als Hinrichtungsart übernommen. Der wohl berühmteste Fall ist die Hinrichtung des Arztes Michel Servet in Genf 1553, da er antitrinitarisch gesonnen war. Calvin oder Zwingli waren nicht toleranter als ihre kath. „Kollegen“, Luther übrigens auch nicht. Religionsfreiheit ist kein Prinzip, das die Reformatoren gerne allgemein verwirklicht gesehen hätten. Als „Papist“ hätte man in Genf wenig zu lachen gehabt. Versöhnliche Geister wie Melanchthon stehen nicht an der Tagesordnung der Zeit. Man ist sich einig: Die Wahrheit hat nicht das gleiche Recht wie der Irrtum. Was die Wahrheit ist, darin gehen die Ansichten auseinander. Aber nur dieser kommt ein Recht auf Existenz zu; Religionsfreiheit gibt es in Europa erst später.
Sorry, es ist nicht gegen Dich gerichtet. Aber ich denke, dass man sich vor historischem Schwarz-Weiß-Denken hüten sollte. Das ist heute sehr beliebt und wird hier sehr gerne bedient.
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#69   Bernd Stromberg   16:38:00 | Sonntag, 21. September 2008
@Tyrus
Ohne Menschen wie Luther hätten wir keine Aufklärung und keinen Humanismus erlebt. Alle Erzeugnisse der modernen Wissenschaft (u.a. Medizin, Elektrizität) und Philosophie (u.a. Menschenrechte) wäre Teufelswerk. Die Willkürherrschaft des Monarchismus und die Feudalwirtschaft hätten nie ihre Populariät verloren. Meinungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Rechtsschutz gäbe es nicht, ganz zu schweigen von den sozialen Menschenrechten. Ich kann nicht verstehen, wie man sich ernsthaft eine Zeit der Willkürherschaft, des sozialen Elends und des Aberglaubens zurücksehnt.
Ähm, aus Sicht eines Historikers etwas zu holzschnittartig. Geistesgeschichtlich besitzt Luther sicherlich eine nicht geringe Bedeutung. Aber man sollte als Antwort auf kritische Stimmen nicht übertreiben. Luther hat zB. den (Renaissance)humanismus nicht ausgelöst. Und auch ansonsten scheinen Sie mir etwas naiv vorzugehen. Luther war ein Mensch seiner Zeit, Hexenglaube zB. war für ihn selbstverständlich, leider auch Antisemitismus. Und gegen die „Willkürherrschaft des Monarchismus“ hat er sich m. W. auch nicht explizit ausgeprochen.
Was die theologische Seite angeht: Die Zeiten, in denen sich die Konfessionen mit Steinen bewarfen, sind vorbei -Deo gratias, abgesehen von letzten Bastionen wie kreuz-net. Allerdings sollte man nicht unkritisch in der Wahrnehmung sein. Luther hat ohne Zweifel eine katholische Basis, die er in seinen späteren Schriften aber durchaus verlassen hat. So ehrlich sollte man dann schon sein.
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#55   Bernd Stromberg   19:28:15 | Freitag, 19. September 2008
@JoBerens
Ich warte auf Deine Antwort, ob denn auch die große lateinische Kirchenmusik zum „Hocus Pocus“ gehört? Wie kann man katholischer Kirchenmusiker sein, ohne wenigstens Grundkenntnisse des Lateinischen zu haben? Auch diese Frage hast Du mir noch nicht beantwortet. Bist Du überhaupt studierter Kirchenmusiker oder eher Hobbymusiker? Du siehst, nicht nur Du wartest auf Antworten…
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#45   Bernd Stromberg   20:26:49 | Donnerstag, 18. September 2008
@Proetcontra
Die Ritenvielfalt ist doch etwas Schönes und Reiches. Dies ist eine legitime Form von Pluralität! Und dazu gehört auch der römische Ritus mit seinen zwei Usus.
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#42   Bernd Stromberg   19:13:21 | Donnerstag, 18. September 2008
@Bernd Jupp
Warum ist eigentlich jemand, der nicht die eigene Meinung vertritt, engstirnig?
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#224   Bernd Stromberg   19:36:56 | Mittwoch, 17. September 2008
@Katholik 999
Schade. Wenn ich Ihre letzten Postings hier so lese, werde ich den EIndruck nicht los, dass Sie sehr gut hierher passen. Ihr Tonfall ist gegenüber Andersdenkenden recht heftig und streckenweise auch beleidigend. Ist dies die Frucht Ihres biologistisch-materialistischen Menschenbildes? Ich hoffe mal nicht.
Und im übrigen vertreten Sie Ihren eigenen Standpunkt mit der gleichen Härte und unduldsamen Schärfe, wie es auch religiöse Fanatiker gerne tun. Wo bleibt da der Selbstzweifel der eigenen Position, den Sie in religiösen Systemen vermissen?
Wenn ich Leute wie Sie reden höre, bin ich leider auch peinlich berührt. Nicht wegen Ihres Standpunktes – das ist Ihr gutes Recht – sondern die Art und Weise, wie Sie diesen vertreten. Dies zeugt von keinen guten Manieren.
Und warum es überhaupt irgendetwas gibt? Keine Ahnung. Es muss irgendwann irgendwie angefangen haben oder auch nicht.
Sie sehen, Sie und wir alle kommen mit dieser Frage an ein Ende unseres Denkens. Das Sein ist im letzten ein Geheimnis, von dem wir bis jetzt nur sehr wenig wissen. Ob hier Gott ins Spiel gebracht werden kann, ist Glaubenssache. Allerdings ausschließen können nicht einmal Sie als überzeugter Atheist dies mit evidenter Gewißheit.
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#66   Bernd Stromberg   19:14:11 | Mittwoch, 17. September 2008
Immer langsam…
@Bernd Jupp
Nun ja, dass Sie den im Beitrag zitierten Kirchenhistoriker nicht kennen, ist vielleicht kein wirkliches Kriterium, jemanden hier zu zitieren. Unkenntnis lässt sich immer beheben. Es lebe Google;-)
@JoBerens
Eine Antwort auf meine Frage hast Du mir immer noch nicht gegeben. Als Kirchenmusiker sollte Dir vertraut sein, dass sehr viele Kirchenmusik nun einmal lateinisch ist. Gehören Messordinarium etwa von Palestrina für Dich auch zum „Hocus-Pocus“?
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#56   Bernd Stromberg   17:08:26 | Mittwoch, 17. September 2008
Taktisches Vorgehen
Liebe Leute, über was man sich alles aufregen kann. Ist irgendjemand auf die Idee gekommen, dass solche Aussagen auch taktische Erwägungen sind und sein müssen? Natürlich kann der Hl. Vater auch anders vorgehen und ein Schisma nach dem anderen produzieren. Bestimmt gibt es hier einige, die das begrüßen würden.
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#7   Bernd Stromberg   14:38:30 | Mittwoch, 17. September 2008
@JoBerens
Na ja, aber was Du so schreibst oder Dein hoch verehrter Pfarrer Breitenbach aus Schweinfurt ist nun auch keine Werbeschrift für die katholische Kirche. EIn Blick auf Partenia genügt da doch schon: Kreuz-net für linke Fundamentalisten halt.
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#42   Bernd Stromberg   14:28:28 | Mittwoch, 17. September 2008
@JoBerens
Du bist doch Kirchenmusiker. Hast Du irgendwann schon einmal darüber nachgedacht, dass ein sehr großer Teil der kath. Kirchenmusik in lat. Sprache gesungen wird? Hast Du schonmal etwas vom Gregorianischen Choral gehört? Oder hast Du mit Deinen Chören nur Taize-Lieder gesungen? Obwohl, da sind ja auch viele auf Latein;-)
Erst nachdenken, dann posten, lieber Josef;-) Bist doch ein denkender Katholik.
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#190   Bernd Stromberg   09:31:02 | Mittwoch, 17. September 2008
@JMX.
Weil das Nichts (Vakuum) instabil ist.
Nun gut, aber um allein schon den Begriff „Vakuum“ denken zu können, braucht man die Vorstellung von etwas Existentem, dessen Abwesenheit man dann als „Vakuum“ bezeichnen kann.
Die Frage, warum überhaupt irgend etwas ist und nicht vielmehr nichts, scheint mir nicht beantwortet zu sein. Gibt es überhaupt Naturwissenschaftler, die diese Frage beantworten können? Oder ist der menschliche Geist hierzu einfach zu beschränkt?
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#187   Bernd Stromberg   20:42:26 | Dienstag, 16. September 2008
@Katholik 999
Wozu sollte es solche Wesen geben? Ich wüsste dazu gerne auch nur einen einzigen guten Grund.
Warum gibt es überhaupt irgendetwas und nicht vielmehr nichts?
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#184   Bernd Stromberg   19:38:27 | Dienstag, 16. September 2008
@Katholik 999
Sie glauben nur an Moleküle. Ist dieser Materialismus vielleicht Ihr „Fundament“? Fundamentalismus ist laut Wikipedia „allgemein gesehen eine Überzeugung, die sich zu ihrer Rechtfertigung auf eine Grundlage beruft, die auf einer Letztbegründung beruhe und absolut wahr sei.“, wie Tyrus es zitiert. Ist der Umstand, dass alles nur materiell sei, vielleicht Ihre letztbegründete Grundlage? Oder würden Sie die auch in Frage stellen?
Ich weiß, dass der Materialismus durchaus bei einigen Naturwissenschaftlern verbreitet ist. Es gibt aber auch andere Konzeptionen. Ich sprach vor längerer Zeit mit einem Evolutionsbiologen, ein kritischer Wissenschaftler, der sein Geschäft versteht. Er war davon überzeugt, dass der Mensch mehr ist als nur eine Ansammlung von Molekülen, ohne dies natürlich evident beweisen zu können. Existiert aber nur das, was man (mit den heutigen, begrenzten Kenntnissen) beweisen kann?
Gefühle wie Liebe, Trauer, Hass kann man biochemisch „nachweisen“ und erklären. Das heißt nicht, dass es nicht so etwas wie ein den Körper durchziehendes Lebensprinzip geben kann, das man in der abendländischen Tradition etwa „Seele“ nennt. Als ein Wesen, das in einer materiellen Welt lebt, bedient es sich materieller Prozesse zum Leben in dieser Welt.
Zugegeben, ich kann es Ihnen nicht beweisen, aber Sie mir auch das Gegenteil nicht. Die Existenz einer immateriellen Seele ist im rationalen Diskurs eine Denkmöglichkeit, für den Glaubenden eine Gewißheit.
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#180   Bernd Stromberg   17:19:55 | Dienstag, 16. September 2008
@JoBerens
Da hätte ich eine Frage: Warum willst Du aus der kath. Kirche eine evangelische Denomination machen? Das, was Du forderst, ist zu einem guten Teil in der evang. Kirche realisiert; ob dies ein erfolgreiches Konzept ist, steht m. E. auf einem anderen Blatt. Wäre es nicht einfacher, dass diejenigen, die sich zur protestantischen Art hingezogen fühlen, auch dorthin gehen?
In einem Bild gesprochen: Wer in einem Fussballverein lieber Handball spielen möchte, wechselt den Verein und macht aus einem Fussballverein keinen Handballverein. Dies wäre denen gegenüber, die lieber Fussball spielen, doch wohl unfair, oder?
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#178   Bernd Stromberg   16:33:59 | Dienstag, 16. September 2008
@Katholik 999
Achja zum Leben nach dem Tod: Gibts nicht. Nach dem Tod ist Schluss, da kommt nichts mehr nach dem Gehirntod. Kein Himmel kein gar nichts. Ist aber auch nicht weiter schlimm, weil vom „Nichts“ bekommt Ihr auch nichts mehr mit.
Auch ein Glaube. Aber seien Sie sich da nicht zu sicher. Denn ebensowenig wie man ein Leben nach dem Tod beweisen kann, kann dessen Nichtexistenz bewiesen werden. Es gibt auch Dinge, die sich dem durch Raum und Zeit begrenzten menschlichen Erkennen verschließen. Dem Menschen sind einfach Grenzen des rationalen Erkennens gesetzt. Ich schätze die modernen Naturwissenschaften durchaus, halte von einem radikalen Materialismus nichts, da dieser den Menschen reduziert. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Moleküle. Das kann ich i naturwissenschaftlichen Sinn nicht evident beweisen, es ist ein Gefühl, eine Überzeugung, die übrigens Menschen zu allen Zeiten geteilt haben.
Ich mag den aggressiven und intoleranten Tonfall hier auch nicht. Aber weisen Sie nicht genau denselben auf, lieber Katholik 999? Fundamentalistisch können nicht nur religiöse Menschen sein, sondern eben auch Atheisten, da sind Sie hier nicht das erste Beispiel. Beklagenswert ist beides, wie ich finde.
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#122   Bernd Stromberg   21:43:33 | Montag, 15. September 2008
@Benedikt
Sehr klar und einleuchtend erklärt;-) Die Antwort von JoBerens kennen wir aber schon: „Jesus hat bekanntlich zu allem, was ihm wichtig war, etwas gesagt, aber …“.
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#97   Bernd Stromberg   20:07:01 | Montag, 15. September 2008
Vor Fakten beugen? Oder vor JoBerens?
Lieber Josef,
sei mir nicht böse, aber Dein Tonfall ist manchmal auch recht hart und vielsagend:
Fakten sind eben Fakten und denen muß auch ein Bischof sich beugen.
Ich denke, unter „Fakten“ verstehst Du Deine eigene Meinung. Und vor dieser soll sich ein Bischof beugen. Sei mir nicht böse, aber in Deinen ganzen Postings steht Dein „Ich“ sehr im Vordergrung. Du bist zwar immer freundlich, aber ebenso egozentriert. Deine Meinung ist ausschlaggeben, wer diese nicht teilt – und das sind ja nun recht viele – kann dann eben nicht selbst denken. Lieber Josef, Du entziehst Dich jeder Diskussion, indem Du immer und immer wieder auf dieselben Plattitüden verweist.
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#93   Bernd Stromberg   19:55:33 | Montag, 15. September 2008
Loyalität
Wenn man als Beamter einer dem Staat explizit feindlich gesonnenen Bewegung angehört, wird man aus dem Staatsdienst entfernt. Dies gilt auch für andere Arbeitsbereiche. Wenn man seinen Arbeitsgeber implizit als „Mörder“ tituliert, wird man auch nicht lange dort arbeiten. Die Kirche ist da in der Tat großzügiger. Ob es ihr immer zum Vorteil gereicht, ist eine andere Frage. Denn es gibt auch innnerhalb der Kirche zersetzende Kräfte, die ihr Unternehmen aber als „Reform“ betiteln.
Man muss nicht alles gut heißen und darf auch Kritik üben, klar. Aber wenn man gegenüber Papst und Bischof eine Totalopposition betreibt, muss man sich schon fragen lassen, warum man der Kirche noch angehören will bzw. für diese arbeitet. Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, denke ich.
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#90   Bernd Stromberg   19:46:58 | Montag, 15. September 2008
@JoBerens
Da muss ich Dir ausnahmsweise mal recht geben. Gewaltdrohungen sind nicht nur unter Christen der völlig falsche Weg. Dass man als Katholik diese freche und unverschämten Worte des Liedermachers nicht akzeptieren kann, sollte aber auch klar sein. Denn das geht über eine sachliche Kritik hinaus und ist m. E. einfach publikumswirksam berechnet. Nicht mehr und nicht weniger. Dir spricht der Liedermacher vielleicht aus dem Herzen, für viele Katholiken ist es ein böser Affront. Der Ton macht halt die Musik!! Wenn hier auf kreuz-net ein Schmählied gegen einen evang. Würdenträger veröffentlicht würde, wärst Du der erste, der entrüstet wäre. Aber bei Deinem „Feindbild Papst“ sprichst Du von berechtigter Kritik. Josef, Du identifiziertst Dich viel mehr mit der ev. Kirche, als Du glaubst. Ganz ehrlich, eine Konversion wäre glaubwürdiger für Dich.
Nichts zu deuteln gibt es an der Tatsache, daß auch ein Papst ein ganz normaler, mit Fehlern behafteter Mensch ist und bleibt. Er muß so gesehen und behandelt werden und wenn erforderlich auch hart kritisiert werden können.
Das gilt aber auch für Dich, lieber Josef. Wenn erforderlich, muss man auch Dich hart kritisieren, ohne Dich zu verletzen natürlich.
Im übrigen würde mich einfach interessieren, welche Kirchenmusikerausbildung Du hast.
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#45   Bernd Stromberg   22:30:58 | Sonntag, 14. September 2008
@JoBerens
Also, man wird sich noch lange mit mir und meiner Kritik auseinander setzten müssen.
„Man“ sind in diesem Fall ein paar „Internetforanten“. Denn wie die Bischöfe auf Deine Briefe reagieren, das weißt Du ja auch selbst. Ich finde, Du könntest als Kirchenmusiker anderes machen als hier und anderswo immer dasselbe zu schreiben. Ganz ehrlich: Du wärst für mich glaubwürdiger, wenn Du Dich um das bemühen würdest, was Deine Aufgabe ist: Kirchenmusik „ad maiorem gloriam Dei“. Übe fleißig Orgel, es gibt da bestimmt viel zu tun! Oder bist Du A-Kantor mit Konzertexamen? Eine ernstgemeinte Frage! Hast Du Kirchenmusik richtig studiert? Dann wundern mich allerdings Deine fehlenden Lateinkenntnisse! Würde mich wirklich mal interessieren, lieber Josef!
Redaktion benachrichtigen Oberpeinliche Mitleidstour
#39   Bernd Stromberg   22:12:16 | Sonntag, 14. September 2008
@JoBerens
Es ist jedenfalls zu beobachten, daß die evangelische Kirche unserer kath. in vielen Dingen um Längen voraus ist.
Ob da nicht der heilige Geist die treibende Kraft sein könnte? Der wird sich doch wohl kaum nur von Rom vereinnahmen lassen.
Das ist Deine persönliche Meinung, lieber Josef. Nicht mehr und nicht weniger. Und da ich diese ehrlich respektiere, würde ich Dir empfehlen zu konvertieren. Das wäre konsequent! Hast Du den Mumm, dies zu tun? Dann würde ich sagen: „Hut ab“. Aber so? Wer kann Dich da ernstnehmen?
Redaktion benachrichtigen Nützliche Lügen
#11   Bernd Stromberg   12:32:56 | Sonntag, 14. September 2008
@Lächerlichkeit
Ist dieser Artikel nich ein kaum noch zu überbietender Unsinn und eher schön fast als lächerlich zu beurteilen.
Du kennst das Phänomen der Lächerlichkeit halt sehr gut, lieber Josef, und kannst da bestimmt kompetent beurteilen. Denn es zieht sich auch durch Deine Postings. Also, wer im Glashaus sitzt… Na ja, das kennst Du ja.
Dass der Unsinn nicht zu überbieten ist, würde ich etwas anders sehen. Denn Du schaffst das bestimmt auch noch zu überbieten;-)
Redaktion benachrichtigen Das Geschwafel weltfremder Theologen braucht niemand
#41   Bernd Stromberg   12:29:08 | Sonntag, 14. September 2008
Gründet Eure eigene Kirche, Ihr Partenianer!
Frag doch mal Bischof Jacques, ob er nicht seine eigene Kirche gründen möchte. Vielleicht tut er Dir ja den Gefallen. Denn er überragt doch schon alle anderen Bischöfe um vieles, so dass er auf Mitra, Stab und vergoldete Gewänder verzichten kann, wenn ich Dein Posting hier richtig verstanden habe: Wir brauchen einen Chor www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8247,8251. Das wäre was, Bischof Gaillot als Papst einer eigenen Kirche, oder, lieber Josef?
Du unterstellst dem Kölner Erzbischof Geschwafel? O, lieber Josef, wer da wie Du im Glashaus sitzt, sollte besser nicht mit Steinen werfen. Denn wenn ich je einen Schwafler getroffen habe, dann bist Du es. Immer und immer dieselben Formulierungen, immer in schöner Regelmäßigkeit dieselben Phrasen wiederholen!
Viel Grüße an den einfach Denkenden;-)
Redaktion benachrichtigen Vor der Bohrspindel
#40   Bernd Stromberg   10:45:37 | Sonntag, 14. September 2008
Geisteszustand
Wenn man hier manche Kommentare liest, fragt sich, in welchem Geisteszustand sich deren Schreiber befinden. Ich habe den Eindruck, dass das Mitteilen der eigenen Meinung für manche Poster ein wichtiger Lebenszweck geworden ist; wie kann man sonst in relativ kurzer Zeit auf abertausende von Postings kommen? Irgendwie tun mir manche Schreiber hier auch sehr leid… Sowohl die rechten wie die linken Extremisten hier. Kreuznet – ein Forum, das Querulanten aller Art besonders fasziniert und anzieht?
Redaktion benachrichtigen Immer deutlicher + …
#62   Bernd Stromberg   22:11:42 | Mittwoch, 10. September 2008
@Protestant
Lieber Protestant,
Ja, schön ist das hier wirklich nicht. Da gebe ich Ihnen recht. Ich mag das auch nicht und finde es abscheulich. Aber es sind ja nicht nur die Hardcoretradis, sondern die „Linken“ tun sich auch nicht durch reine Menschenliebe hervor. Es ist viel Haß auf beiden Seiten, der sich hier im Forum entlädt.
In Partenia ist das insofern anders, weil nahezu alle Poster die gleiche Meinung vertreten. Daher ist man sich einig. Ansonsten ist Partenia so etwas wie ein „linkes Kreuz-net“, nicht von dem Umgangston, aber von der Radikalität vieler Vorstellungen.
Ich würde mir von Ihnen manchmal mehr Verständnis für die kath. Kirche wünschen. Klar, es ist nicht Ihre Konfession, aber Sie würden sich auch ärgern, und tun dies, wenn man Ihrer Konfession gegenüber Schmähungen ausstößt.
Und nicht alle Freunde der lat. Tradition unserer Kirche sind durchgeknallte Spinner, auch wenn hier manchmal der traurige Eindruck entstehen kann. Dass es auch anders geht, zeigt dieser Block: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/.
Beste Grüße;-)
Redaktion benachrichtigen Immer deutlicher + …
#60   Bernd Stromberg   22:00:33 | Mittwoch, 10. September 2008
Neues aus Partenia: Kritische Stimmen im Forum
Wie gut unterrichtete Kreise berichten, wird der Generalvikar von Partenia, Roland Breitenbach, etwas nervös. In gewohnt mürrischer Art gegen Andersdenkende reagierte er auf eine kritische Stimme im Partenia-Forum, die erste, sie sich dort seit langer Zeit findet: Keine Sorge www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8225. Die dürftige Antwort von R. Breitenbach, die auf jede Argumentation verzichtet, findet sich hier: 5-mal bearbeitet www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8227. Das erste Auftauchen einer kritischen Stimme auf Partenia seit langem werten Experten als möglichen Beginn einer allmählichen Öffnung des Forums gegenüber Andersdenkenden, ein erstes Anzeichen für einen ideologischen Tauprozess. Andere Stimmen warnen davor, dies überzubewerten.
Redaktion benachrichtigen Haßartikel gegen Gloria von Thurn und Taxis
#112   Bernd Stromberg   19:35:40 | Mittwoch, 10. September 2008
Neues aus der Wüste Partenia: Partenia, die Fürstin und der Kardinal
Der Generalvikar des Wüstenbistums „Partenia“ und Pfarrer von St. Michael, Roland Breitenbach, hat an dem gestrigen Auftritt des Kölner Kardinals vermutlich nur wenig Freude gehabt, zitiert er doch lediglich einen dem Spiegel entnommenen Artikel mit Zustimmung: Spiegelfechtereien: Fürstin und Kardinal www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8215,8215. Im besonderen scheint der selbst nicht durch besondere theologische Kenntnisse hervorgetretene Pfarrer von St. Michael vermeintliche mangelnde Katechismuskenntnisse des Kardinals zu beklagen: Ein Kardinal kennt seinen Katechismus nicht www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8215,8217. Bemerkenswert ist, dass er hier den RKK von 1993 und nicht den „Freiheit atmenden“ Katechismus von Bischof Gaillot zitiert. Beobachter wiesen darauf hin, dass diese Reaktion einmal mehr die Position Breitenbachs offenlege, die von einer großzügigen und umfassenden Liberalität gekennzeichnet sei – außer gegenüber der Lehre der katholischen Kirche.
Einer der letzten großen Kirchenkritiker unserer Zeit und erklärter Anhänger von Partenia, Josef Berens, äußert sich ebenfalls kritisch: Re: Spiegelfechtereien www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8215,8221. Im besonderen scheint er den Ruhestand des Kölner Kardinals herbeizusehnen. Er scheint dabei wohl auch an den baldigen Rhestand des Pfarrers von St. Michael zu denken, der in etwa 2 Jahren gefeiert werden wird. Beobachter vermuten, dass Berens am liebsten selbst die Nachfolge antreten wolle, da er nahezu alles besser wisse und durch die Lektüre eines Buches von Heribert Haag über genügende Kenntnisse verfügen würde.
Redaktion benachrichtigen Immer deutlicher + …
#54   Bernd Stromberg   11:53:00 | Mittwoch, 10. September 2008
Neues von Partenia
Der bekannte Generalvikar des Wüstenbistums „Partenia“ und Pfarrer von St. Michael in Schweinfurt, Roland Breitenbach, beruhigte eine in große Sorge geratene Bewohnerin des Wüstenbistums, die aus den ungewöhnlichen hohen Zugiffzahlen auf einige Artikel im partenianischen Internetforum auf eine hohe Zahl von Lesern der Internetseite „Kreuz net“ geschlossen hatte: Re: Es rattert der Zähler www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8209. Der Generalvikar vermutet beschwichtigend, dass dies auf das Wirken eines oder einer „Verrückten“ zurückzuführen sei: Keine Sorge www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8210. Im übrigen zeigt er sich nicht gerade begeistert über die hohen Zugriffzahlen: Ratatam www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8187. Zu einer Fusion beider als fundamentalistisch eingestufter Foren dürfte es in absehbarer Zeit nicht kommen, so Experten.
Redaktion benachrichtigen Buddhistischer Götzenkrieg
#38   Bernd Stromberg   11:35:54 | Mittwoch, 10. September 2008
Es fehlt…
… ein buddhistischer JoBerens als einfacher, denkender Buddhist. Dann würden sich diese ganzen Probleme leichter lösen lassen. Obwohl, ich fürchte, in buddhistischen Internetforen gäbe es auch heftige Auseinandersetzungen: Denn ob Buddha dieses oder jenes so gewollt hat, dürfte nach einem buddhistischen JoBerens zumindest fraglich sein.
Aber für JoBerens ist ja eh alles gleich, absolute Wahrheit gibt es für ihn ja nicht, also wird er bestimmt auch zu dieser Fragestellung eine Meinung haben, oder, lieber Josef Berens;-)
Wobei, da kommt mir ein Gedanke: Wäre JoBerens nicht vielleicht ein guter Buddhist? So als Dalai Lama der Eifel? Als Vorkämpfer gegen Menschheitsbeschneidungen aller Art. :-D
Redaktion benachrichtigen In Fulda ging nicht, was in Rom möglich war
#249   Bernd Stromberg   00:33:25 | Dienstag, 9. September 2008
Breaking news – Breaking news – Breaking news – Breaking news – Breaking news – Breaking news
Der Generalvikar des Wüstenbistums „Partenia“ und Pfarrer von St. Michael in Schweinfurt, Roland Breitenbach, hat sich gegen eine Zelebration des außerordentlichen Usus in seiner Pfarrgemeinde ausgesprochen: Bei uns nicht www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8189,8189. Experten vermuten, diese strikte Weigerung könnte damit zusammenhängen, dass Pf. Breitenbach nicht über genügend aktive Lateinkenntnisse verfügt, um einen „Liturgieletter“ (lat. litterae ad sacram liturgiam pertinentes) für den außerordentlichen Usus der römischen Liturgie zu verfassen. Eine erste Stellungnahme eines im Wüstenbistums lebenden Gläubigen war zustimmend: Mit Sicherheit… www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8189,8191.
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#77   Bernd Stromberg   19:51:26 | Montag, 8. September 2008
@JoBerens
Lieber Josef, nenn doch mal bitte ein Beispiel für das Schuldigwerden der Kirche durch das Verbot von Kondomen. Welche Konstellation muss eintreten, dass dies berechtigt gesagt werden kann?
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#72   Bernd Stromberg   19:10:33 | Montag, 8. September 2008
@JoBerens
Lieber Josef,
„Es rattert der Zähler“ habe nicht ich geprägt, sondern der Generalvikar von Partenia. Das die Leserzahlen so in die Höhe schnellen, dürfte eher daran liegen, dass ich gestern Deinen Brief hier verlinkt hatte. Die pfiffige Hanna hat das gleich erkannt: Es rattert der Zähler www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8177. Der Generalvikar von Partenia hat ja schon eine Verschwörung vermutet, angenommen, Dir wolle jemand auf den Buckel schlagen, aber es liegt einfach nur an dem Link hier, dass die Zahlen in die Höhe schnellen. Du bist halt hier im Forum schon sehr bekannt!
Im Ernst: Auch ich finde die AIDS-Problematik schrecklich. Das steht außer Frage. Und dass man hiergegen etas tun muss, durch medizinische Forschung, durch Medikamente etc. ist klar. Auch Aufklärung tut not. Alles kein Thema! Es geht um Menschenleben! Richtig!
Glaubst allerdings wirklich, dass zB. jemand, der etwa seine Frau betrügen will, auf ein Kondom verzichtet mit der Begründung, die Kirche verbiete es? Ist das nicht ein wenig windschiefer Gedanke? Oder glaubst Du, wenn junge Menschen vorehelich sexuell verkehren, verzichten sie auf Kondome mit der Begründung: „Die Kirche verbietet es“? Glaubst Du das wirklich?? Ist das nicht ein wenig naiv, lieber Josef? Die böse Kirche ist für Dich irgendwie an allem schuld, oder? Und der Papst scheint für Dich der Gangsterboß von dem Verein zu sein, mal überspitzt formuliert.
Und glaubst Du wirklich, dass der Hl. Vater Deinen Brief liest?
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#31   Bernd Stromberg   14:35:57 | Montag, 8. September 2008
Einlullen lassen ist out. Selbstdenken ist in.
Jaaaaaaaaaa, aber dann tun Sie es doch mal. Denn Sie beten nur und ausschließlich Thesen von „Kirche von unten“, „Wir sind Kirche“ immer und immer wieder herunter. Sie spulen Phrasen herab, ohne selbst einmal den Verstand ei einzuschalten. Sie lesen ein Buch von H. Haag und halten dies für die alles umfassende Wahrheit, statt weitere, anerkannte Standardwerke zu lesen. Wachen Sie doch mal auf!!!
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#29   Bernd Stromberg   14:30:42 | Montag, 8. September 2008
@JoBerens
Sie haben ja heute Rückendeckung bekommen vom Generalvikar des Wüstenbistums Partenia: Da rattert der Zähler www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8175. Offenbar teilt er Ihre Ansichten?
Mal ganz ehrlich, Herr Berens: Haben Sie auch noch andere Themen, die Sie interessieren, oder ist der (Amts)Kirchenkampf Ihr einziges Hobby. Hat sich der Hl. Vater schon bei Ihnen gemeldet, oder einer der vielen von Ihnen angeschriebenen Bischöfe? Oder kommt der Brief nur in die in vielen Ordinariaten mittlerweile sehr umfangreiche Akte „Berens, Josef“? Wenn Sie so fleißig weiter an den Hl. Vater schreiben, bekommen Sie im vatikanischen Archiv bestimmt bald einen eigenen Raum.
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#82   Bernd Stromberg   14:19:33 | Montag, 8. September 2008
Partenia meets Kreuznet
Die wenigen Angehörigen des kargen und unzugänglichen Wüstenbistums „Partenia“ lesen offenbar kreuznet: Da rattert der Zähler www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8177. Offenbar wollen die linken Fundis mal schauen, was Ihre rechten Kollegen hier so alles fabrizieren. Na ja, die Denkart ist ja auch dieselbe. Da schenken sich Partenia und Kreuznet eigentlich nichts, oder? Fundis aller Länder, vereinigt Euch!! :-D :-D :-D
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#25   Bernd Stromberg   14:04:15 | Montag, 8. September 2008
@JoBerens
Entschuldigen Sie die Deutlichkeit: Sie erinnern mich an eine Spieluhr, die immer und immer wieder dasselbe spielt. Mir scheint es, dass Sie irgendwie konditioniert sind; sobald Sie bestimmte Begriffe hören, spulen Sie Ihre Sätzchen herunter.
Ja, Sie haben es geschafft, alle hier im Forum kennen den Begriff „Menschheitsbeschneidung“. Haben Sie nicht noch ein heiteres Gedicht dazu? So als Mischung zwischen einem „einfach denkenden Katholik“ und Heinz Erhard, der wirklich ein sehr begabter Komödiant war, im Unterschied zu Ihnen. Sie sind vermutlich eher unfreiwillig komisch, das aber mit wahrer Perfektion.
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#68   Bernd Stromberg   23:49:42 | Sonntag, 7. September 2008
@Aleph
Ironie scheinen Sie nicht wirklich zu erkennen, oder? Und schließlich haben Sie mich doch angesprochen, unfreundlich und grießgrämig wie immer zwar, und als höflicher Mensch habe ich geantwortet. Na ja, bei Ihren fragwürdigen Manieren kein Wunder, dass Sie das nicht nachvollziehen können.
Warum so gereizt? Haben Sie vielleicht eine Stasi-Vergangenheit? Na ja, früher hießen Sie Czibo, jetzt halt Aleph. Was ist dabei? Der Stil ist doch derselbe geblieben, was jedem evident sein dürfte. Viel Spaß noch beim Pöbeln, Aleph.
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#66   Bernd Stromberg   23:21:48 | Sonntag, 7. September 2008
@Lieber Bruder Aleph
Na ja, madig machen brauche ich den Brief nicht. Das ist er doch schon von selbst. Was nicht heißt, dass das AIDS-Problem nicht wirklich schrecklich ist und ich Herrn Berens’ Sorge für echt halte. Aber dem „Bruder Papst“ da mal so einfach die Schuld zu geben, spricht von einer sehr schlichten Weltsicht, oder etwa nicht?
Warum sollte ich mich nicht trauen, einen Brief an den Papst zu schreiben? Woher wollen Sie das denn wissen, lieber Bruder Czibo Nieznany? Aber keine Sorge, Sie werde ich in Zukunft nicht mehr belehren, Sie sind halt einfach unbelehrbar. :-D Obwohl es eigentlich eher zum Weinen ist. Denn wenn man Ihre Postings mit dem Rotstift durchgehen würde, könnte man diese als Werbeplakat für die SPD verwenden.
Einen schönen Abend noch, lieber Bruder Czibo;-)
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#62   Bernd Stromberg   22:47:14 | Sonntag, 7. September 2008
@karljosef
Ja, es gibt Dinge, die gibt es nicht. Mit dem Buchtitel könnten Sie allerdings gar nicht so falsch liegen. Denn es existiert ein neues, aufschlussreiches Dokument: Josef Berens, Brief an Bruder Papst Benedikt www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8172,8172. Vermutlich betrachtet unser Josef den Hl. Vater als Kollegen, da er ihn als „Bruder“ anspricht. Und dies würde doch ein einfacher Laie nicht machen, oder??
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#59   Bernd Stromberg   22:27:06 | Sonntag, 7. September 2008
@karljosef
O je, ich fürchte, der leicht ironische Unterton meines Beitrags ist etwas untergegangen ;-) . Ansonsten stimme ich Ihnen natürlich zu.
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#57   Bernd Stromberg   22:18:07 | Sonntag, 7. September 2008
@JoBerens
Warum schreiben Sie nicht mal ein Buch mit Ihren gesammelten Gedanken. „Wie die Kirche noch zu retten ist – Gedanken eines einfachen, denkenden Katholiken“. Oder bringen Sie doch einfach einen Gedichtband heraus: „Ob Kaiser, Kanzler, Papst ob König… Gedichte eines einfachen, denkenden Katholiken“. Das wäre doch mal was. Und bestimmt ein Riesenerfolg, lieber Josef Berens. Kreuznet würde bestimmt darüber berichten. Und ich vermute, Sie würden Pfarrer Breitenbach, der ja bald in Ruhestand geht, noch an Popularität übertreffen. Sie würden den „Kleinen Bischof“ bestimmt hinsichtlich der Verkaufszahlen übertreffen.
Für zukünftige Historiker interesante Dokumente als späte Ausläufer der 68er-Bewegung in der Kirche.
Also, frisch ans Werk, lieber Josef. Herummosern können viele, machen Sie es besser…
Redaktion benachrichtigen Danksagung für die Alte Messe
#20   Bernd Stromberg   17:06:42 | Samstag, 6. September 2008
Wenn einem die Argumente ausgehen…
Wenn man nicht fähig ist, rational zu argumentieren, macht man sich über das Äußere einer mißbeliebigen Person lustig. Das ist übrigens auch nicht neu, das haben totalitäre Weltanschauungen des letzten Jahrhunderts auch schon gekannt. Man merkt, welch äußerst bescheidenes geistiges Niveau hier einige Poster haben.
Redaktion benachrichtigen Nachgeäffte Weiheliturgie?
#81   Bernd Stromberg   13:33:11 | Samstag, 6. September 2008
@Aleph
Lassen wir es gut sein. Jemanden als „Umweltplage“ zu bezeichnen, ist vielleicht nicht sehr christlich, lieber Aleph. Na ja, diese Dinge interessieren Sie ja eh mehr am Rande, wenn es um Ihr eigenes Ego geht. Und dass Sie eigentlich nichts zu sagen haben, hält Sie doch auch nicht davon ab, hier etwas zu schreiben. Ihre Ausdrucksweise läßt übrigens sehr zu wünschen übrig, lieber Czibo. Aber wahrscheinlich passen Sie sich nur dem hier üblichen Niveau an. Viel Freude noch!
Redaktion benachrichtigen Nachgeäffte Weiheliturgie?
#69   Bernd Stromberg   13:13:39 | Samstag, 6. September 2008
@Aleph
Nicht böse sein, aber auf das Niveau Ihres proletenhaftes Gepöbels möchte ich mich nicht herabbegeben. Wenn Sie meinen, es tun zu müssen, sei es Ihnen unbenommen; allerdings müssen Sie auch damit leben können, dass man Ihnen schon mal Contra bieten muss.
Werter Stromberg, dass Sie die Qualitäten einer Klette besitzen, habe ich schon mehrmals attestiert.
Mit Ihrer Philisterei begehen Sie jedesmal ein Outing. Das wirk schon lächerlich. Geben Sie dem Sozkath mal einen Kuss, damit der endlich damit aufhört andere Leute, besonders Frauen, anzubaggern.
Das interessiert Sie wohl nicht. Das finden Sie auch noch toll. So ein Typ sind Sie…
Zu Ihrem Geschreibsel fällt mir leider nur eine Bemerkung ein: Sie sind sehr krank und sollten sich dringend in psychatrische Behandlung begeben.
Lächerlich sind eigentlich Sie, lieber Czibo Nieznany. Aber so lächerlich finde ich Sie nicht mehr, wenn man bedenkt, dass Ihre aggressive Arroganz und der Drang, andere beleidigen und herabwürdigen zu wollen, vermutlich die Folgen einer psychischen Störung sein könnten. Wie gesagt: Sie tun mir wirklich leid…
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#33   Bernd Stromberg   12:30:27 | Samstag, 6. September 2008
@Aleph
Nicht böse sein, aber auf das Niveau Ihres proletenhaftes Gepöbels möchte ich mich nicht herabbegeben. Wenn Sie meinen, es tun zu müssen, sei es Ihnen unbenommen; allerdings müssen Sie auch damit leben können, dass man Ihnen schon mal Contra bieten muss.
In der Regel gehen mir Ihre Äußerungen auch „am Frack vorbei“. Sie sind leider ein maßlos von sich selbst überzeugter Ignorant, der äußerst empfindlich reagiert, wenn man Ihn sogar in einem ruhigen und freundlichen Ton auf Fehler hinweist. Sie scheinen ein ernstes psychisches Problem zu haben, lieber Czibo-Aleph. Im Grunde tun Sie mir sehr leid. Und das meine ich ehrlich…
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#29   Bernd Stromberg   12:17:53 | Samstag, 6. September 2008
Aleph
Ist ja traurig, dass Sie so wenig Ahnung haben und diese so gänzlich unbedarft zur Schau stellen. Schlichte Gemüter haben einfach viele Vorteile und leben deshalb glücklicher.
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#16   Bernd Stromberg   11:58:44 | Samstag, 6. September 2008
@Bassgeigengewand??
Sorry, Aleph, aber es wird sich nicht um eine römische Kasel handeln, sondern um eine gotische. Denn in Le Barroux verwendet man meist diesen Typ. Denn auch gotische Kaseln sind sehr schön und würdig.
Abgesehen davon sind Termini wie „altgläubiges Messgewand“ natürlich blanker Unsinn.
Redaktion benachrichtigen Es zieht sie wieder nach Fulda
#14   Bernd Stromberg   20:27:10 | Freitag, 5. September 2008
Mit zweierlei Maß messen…
Ich bin kein Sympathisant der Piusbruderschaft und würde auch keine Gottesdienste dort besuchen. Allerdings scheint mir, dass diejenigen, die sich hier im Forum so sehr heftig aufregen, ein wenig heucheln. Gegenüber der Piusbruderschaft sind diese Herren päpstlicher als der Papst; würde man so über evangelische Gottesdienste reden, wie hier über solche der Bruderschaft gesprochen wird, würden sich diese als erste heftig ereifern. Das heißt nicht, dass man die bestehende Situation verharmlosen darf! Nein! Aber man sollte keineswegs die Bruderschaft gleich – im Bild gesprochen – zu Satanisten stempeln. Aber es scheint mir ein Charakteristikum sich besonders liberal dünkender Zeitgenossen zu sein, das, was ihnen selbst so gar nicht in den Kram paßt, mit ätzendem Hass zu verfolgen. Dass man die bestehende konkrete kirchenrechtliche Situation nicht herunterspielen darf, ist doch klar. Aber muss man sie dann gleich hassen? Ist das besonders christlich?
Redaktion benachrichtigen Natürlich ist die Meßzelebration in den Kirchen verboten
#49   Bernd Stromberg   13:07:46 | Freitag, 5. September 2008
Klapse hat heut Wandertag…
Wenn man die meisten der letzten Leseräußerungen liest, fragt man sich, ob es in geschlosenen Anstalten Internetzugang gibt. Oder hat die „Klapse“ heute Wandertag? Ins Internetcafe??
Redaktion benachrichtigen Zwei Irrtümer
#86   Bernd Stromberg   10:23:40 | Mittwoch, 3. September 2008
@JoBerens
Lieber Herr Berens,
Sie sprechen an einer Stelle von „Fundis“. Ich gebe Ihnen recht, hier schreiben recht viele „Fundis“. Aber haben Sie mal darüber nachgedacht, dass Sie und Ihre Gesinnungsgenossen von Partenia auch „Fundis“ sind, wenngleich keine rechten, sondern linke. Ihren Postings zufolge weisen Sie viele Merkmale eines Fundis auf. Sie geben immer und immer dieselben Parolen von sich, sind aber unfähig, auf gezielt gestellte Fragen einzugehen oder gar zu diskutieren. Sie rattern Ihre Meinung gebetsmühlenartig herunter. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man auf Partenia aufmerksam liest, merkt man deutlich, dass dort größtenteils Fundis schreiben, linke Hardliner und „Betonköpfe“, die alles besser wissen.
Herr Berens, Sie werden das anders sehen, aber ich denke, dass Sie auch ein Fundi sind. Es gibt schließlich auch linke Fundamentalisten.
Redaktion benachrichtigen Überraschender Rücktritt
#88   Bernd Stromberg   16:21:28 | Montag, 1. September 2008
@JoBerens
… denn bei einem Gottesdienst ohne die Orgel fehlt doch etwas wichtiges.
Herr Berens, das sehe ich auch so. Die Orgel ist nicht heilsnotwendig, aber von einem guten Organisten gespielt, trägt sie sehr zur Feierlichkeit der Liturgie bei. Ich fürchte nur, dass viele Vertreter Ihrer „Partei“ (Kirche von unten, etc.) das nicht unbedingt so sehen. Vermutlich denkt auch Pfarrer Breitenbach anders darüber. Da kann auch eine Combo in der Kirche lärmen, weil das ja so „menschennah“ ist. Von daher verstehe ich nicht, wie Sie sich den Ast, auf dem Sie sitzen, selbst abschneiden, Herr Berens.
Redaktion benachrichtigen Rückkehr nach Rom + …
#25   Bernd Stromberg   16:02:29 | Freitag, 29. August 2008
@Lieber Herr Berens,
ja, hier gibt es viel unchristliches Benehmen. Da haben Sie wirklich recht. Aber besonders nett ist es auch nicht, wenn man wie Sie eigentlich nur immer die selben Phrasen drischt und jeder wirklichen Diskussion aus dem Weg geht. Sorry, aber das ist einfach zu wenig, um ernst genommen zu werden. Finden Sie nicht, lieber Herr Berens? Es tut mir leid, aber ich glaube, dass Sie unfähig sind, wirklich mit Leuten, die anderer Meinung wie Sie selbst sind, zu diskutieren. Denn wenn man Gegenargumente bringt, sind Sie einzig in der Lage zu sagen: „Aber fang doch mal selbst an zu denken und lass Dich nicht von der Amtskirche einlullen“. Sie argumentieren nicht, Sie geben Parolen von sich. Und das ist leider einfach viel zu wenig, selbst in einem Forum wie Kreuznet. Denn Leute, die das gleiche tun wie Sie, nur vom genau entgegengesetzten Spektrum, gibt es hier wahrlich genug!! Tut mir leid, Herr Berens.
Redaktion benachrichtigen Der kleine Unterschied, der keiner mehr ist
#12   Bernd Stromberg   15:26:00 | Freitag, 29. August 2008
@Clarissa Colonia
Ich schätze Ihre Statements durchaus, da sie auch immer mit viel Witz und Humor geschrieben sind. Was die Hl. Dinge angeht, so scheint mir der Sachverhalt etwas differenzierter zu sein. Heilig ist zunächst Gott in seiner unendlichen Größe und Herrlichkeit; aber – wie Sie zurecht bemerken – können auch Personen „heilig“ genannt werden, die zB. Gott geweiht sind oder ihren Dienst im Heiligtum versehen.
Man kann auch durchaus von Hl. Dingen sprechen, und dies scheint mir kein Fetischismus zu sein. Sie finden immer wieder Junkturen wie „heilige Geräte“, „heilige Gewänder“ etc. Sie sind deswegen heilig, weil sie dem profanen Gebrauch entzogen sind und für den sakralen Gebrauch bestimmt sind. Im besonderen gilt dies im kath. Bereich etwa für Hl. Gefäße, aber natürlich auch Altäre, weil die in Verbindung mit der Hl. Eucharistie stehen bzw. sogar in unmittelbaren Kontakt mit Leib und Blut Christi treten.
Natürlich ist es ein analoger Gebrauch des Wortes „Heilig“, wenn ich Personen oder Dinge als heilig bezeichne, da gebe ich Ihnen recht. Diese Verwendung ist quasi abgeleitet von der absoluten Heiligkeit Gottes. Ein Fetischismus liegt aber nicht vor, wenn man in diesem Sinne von „Hl. Geräten“, „Hl. Gewändern“ etc. spricht.
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#22   Bernd Stromberg   15:09:48 | Freitag, 29. August 2008
@JoBerens
Sie geben aber schon zu, dass Sie über andere Religionsgemeinschaften großzügiger richten als über die kath. Kirche? Ein Beispiel gefällig? In Ihrem Stammforum Partenia haben Sie den Bau einer „prächtigen“ Moschee in Köln sehr gelobt, ja den Katholiken sogar empfohlen, diese nicht zu meiden: Prachtmoschee in Köln – Befriedigung religiöser Bedürfnisse www.partenia.org/phorum5/read.php?1,8017,8018. Wäre eine „prächtige“ neue Kirche gebaut worden, wären Sie der erste gewesen, der gefragt hätte, ob dies denn nötig sei, dieser ganze Prunk. Würde nicht ein schlichter Raum reichen, wo sich die Gemeinde versammeln könne? Denn ob der Bau einer prunkvollen Kirche gottgefällig sei, sei zumindest zweifelhaft. Das wären Ihre Worte gewesen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Jetzt aber sprechen Sie von einem schönen Gotteshaus, ja Sie sind sogar der Überzeugung: „Die neue Kirche wird sicherlich aber auch eine Bereicherung für das Stadtbild insgesamt werden“.
Lieber Herr Berens, Ihre Argumentationen sind derartig unausgeglichen und wirr, dass ich Ihnen mal folgenden Artikel in Ihrem geliebten, sehr fairen und menschlichen Stammforum empfehle: Gar nicht widersprüchlich, nur allzu menschlich www.partenia.org/phorum5/read.php?1,7980,8001. Könnte es nicht sein, dass das dort Gesagte gar nicht für den Hl. Vater gilt, sondern für Sie, lieber Herr Berens, bei allem nötigen Respekt! Denn anders kann ich mir Ihre verworrenen und unlogischen Argumentationen nicht erklären.
Redaktion benachrichtigen Bischof oder Hampelmann?
#15   Bernd Stromberg   13:43:16 | Freitag, 29. August 2008
@JoBerens
Wolen Sie vielleicht auch mal predigen??? Als denkender Katholik müsste das ja gehen. Vielleicht in Schweinfurt?? Wie wäre es, lieber Josef?
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#19   Bernd Stromberg   13:05:48 | Freitag, 29. August 2008
@JoBerens
Verkaufen Sie doch einfach Ihr Häuschen in der Eifel und geben den Besitz den Armen. Sie können dann ja in eine kleine Mietwohnung ziehen. Und dann können Sie sich über die „kostbaren Paläste“ des Hl. Vaters gerne weiter aufregen. Dass diese Paläste nicht „Privatbesitz“ des Hl. Vaters sind, brauch man ja nicht ins Feld führen. Dass wissen Sie alles sowieso besser.
Und im übrigen: Was Ihr Geschreibsel so alles mit Jesus zu tun hat, entzieht sich den meisten Forumsteilnehmern hier auch. Sie wundern sich, wenn Ihre „offenen“ Briefe an kirchliche Würdenträger nicht beantwortet werden? Was sollten die Ihnen denn schreiben? Denn JoBerens weiß doch eh schon alles besser, der weiß auch, dass Gott über diese und jene Dinge lächelt oder sich erzürnt abwendet. Sie vergessen den Standesunterschied zwischen Gott und Mensch manchmal gewaltig, Herr Berens. Sie sind kein Prophet oder dergleichen. Ganz bestimmt nicht!
Redaktion benachrichtigen Buddhistischer Mönch mit Krawatte?
#16   Bernd Stromberg   20:17:45 | Donnerstag, 28. August 2008
@Nicht ganz unrecht…
Man kann sagen, was man will, aber unrecht hat der Erzbischof mit vielem nicht. Dass solche Aussagen beim kirchlichen Establishment nicht so gut ankommen werden, ist klar. Sie sind halt unbequem, wenig kuschlig. Aber gerade deshalb auch sehr reizvoll und erfrischend…
Redaktion benachrichtigen Die Soutane ist wieder in
#43   Bernd Stromberg   20:54:23 | Mittwoch, 27. August 2008
@Juergen
Ich halte die Fixierung auf römische Kaseln ebenso verfehlt wie die auf gotische. Beide können sehr schön und edel sein. Beide sollten also für die Liturgie verwendet werden. Was die römischen Kaseln angeht, so sollten sie in der Tat nicht zu klein sein. Aber es gibt auch solche, die durchaus größer geschnitten sind.
Dass römische Kaseln alt sind, da wäre ich vorsichtig. Älter sind natürlich die gotischen Kaseln. Vermutlich rekurrieren die Tradis so gerne auf diese, weil sie vor dem Konzil sehr häufig verwendet worden sind, was genau die Modernisten dazu treibt, sie zu ächten. Um ehrlich zu sein, finde ich beide Vorstellungen sehr kleingeistig. Über allem steht halt die unselige Hermeneutik des Bruchs, die in der Liturgie der Kirche immer noch ein ziemlicher Hemmschuh ist!
Redaktion benachrichtigen Die Soutane ist wieder in
#39   Bernd Stromberg   20:11:04 | Mittwoch, 27. August 2008
Festlichkeit
Ein Barockkerzenständer macht eine Messe auch nicht feierlicher. Ebensowenig ein zerschlissenes altes Messgewand mit Mottenlöchern drin.
Nicht unbedingt! Ein Messgewand mit Mottenlöchern ist auch nicht wirklich schön und darf nicht verwendet werden! Aber eine schöne römische oder gotische Kasel aus edlem Stoff mit kunstvollen Mustern kann die Festlichkeit der Liturgie schon betonen. Wobei es alleine auch nicht ausreicht. Wichtig ist das Zusammenspiel vieler Elemente, die zusammen die ars celebrandi ausmachen. Und hier ist die Paramentik ein nicht unwichtiges, aber nicht das einzige Element! Allerdings minderen die grauen Säcke, die man Mantelalben nennt, irgendwie schon die Feierlichkeit enorm…
Redaktion benachrichtigen Der Sex ist die Lösung aller Probleme
#11   Bernd Stromberg   17:09:12 | Mittwoch, 27. August 2008
@Stimme der Vernunft
Na ja, nicht ganz. Denn schließlich wurde er am 30. 11. getauft und erst am 7. 12. 374 zum Bischof geweiht. Er ist als noch nicht Getaufter immerhin zum Bischof erwählt worden. Bemerkenswert ist der Fall immerhin, da eigentlich Neophyten nicht gleich in den Klerus aufgenommen werden sollten.
Die These, dass es in den ersten 5 Jahrhunderten kein Weihesakrament gab, ist natürlich historisch gesehen barer Unsinn.
Redaktion benachrichtigen Obszönitäten tanken?
#46   Bernd Stromberg   17:01:18 | Mittwoch, 27. August 2008
@JoBerens
Eine interessante Variation habe ich in Ihrer Unterschrift entdeckt, lieber Herr Berens.
Josef Berens
(als einfacher, denikender Katholik)
Meinen Sie mit denikender Katholik vielleicht „daenikender Katholik“, so dass es sich um eine schlichte Verschreibung handelt. Sind Sie ein Anhänger Erich v. Dänikens? Versuchen Sie vielleicht sogar, die Thesen v. Dänikens für die kath. Theologie fruchtbar zu machen? Ich bin mal gespannt.
Redaktion benachrichtigen Der Sex ist die Lösung aller Probleme
#8   Bernd Stromberg   16:45:37 | Mittwoch, 27. August 2008
@JoBerens
Es gab also kein Weihesakrament in den ersten 5. Jahrhunderten? Woher wissen Sie das denn? Von Heribert Haag? Belegen Sie doch bitte, dass es in den ersten fünf Jahrhunderten kein Weihesakramente gab. Wann ist das Weihesakrament denn eingeführt worden? Denn dann waren Cyprian, Augustinus u. a. einfache Laien. Mit der Erkenntnis sollten Sie nicht hinter den Berg halten. Das müssen Sie unbedingt in einer theologischen Fachzeitschrift publizieren, lieber Herr Berens!
Redaktion benachrichtigen Papstkult ohne Konsequenzen +
#11   Bernd Stromberg   12:17:42 | Mittwoch, 27. August 2008
Könnte es sein…
Ich denke, man sollte auch mal darüber nachdenken, ob Josef Berens nicht vielleicht ein Kirchenmusiker ist, der einfach durch seinen Beruf nicht ausgelastet ist. Somit begibt er sich in Gebiete, von denen er wohl weniger Ahnung haben dürfte. Und so zielt er darauf ab, aus der Katholischen Kirche eine weitere protestantische Denomination machen möchte. Ob Gott da nicht manchmal mitleidig lächelt oder gar verärgert weg schaut?
Vielleicht sollte man auch darüber nachdenken, ob der übermäßige Gebrauch der Kopierfunktion, die Herr Berens um vieles besser beherrscht als das logische Argumentieren, den Mitmenschen gegenüber nicht aufdringlich wirkt. Denn ob es gottgefällig ist, seine Mitmenschen mit den immer gleichen Phrasen und Worthülsen zu malträtieren, dürfte zumindest zweifelhaft sein. Ob Gott da nicht manchmal mitleidig lächelt oder gar verärgert weg schaut?
Könnte es sein, dass dies alles erste Anzeichen des Alters sind, wie sie auf Partenia so gerne beim Hl. Vater vermutet werden? Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich Herr Berens als schlicht denkender Katholik einmal mit Fakten und Grundwissen der Glaubenslehre, Kirchengeschichte und Dogmatik beschäftigt. Vielleicht bleiben uns dann zukünftig wenigstens allerlei „Fenomene“ und „Präformationen“ erspart. Denn andernfalls muss man sich fragen, ob Gott da nicht manchmal mitleidig lächelt oder gar verärgert wegschaut!
Redaktion benachrichtigen Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
#110   Bernd Stromberg   17:02:34 | Dienstag, 26. August 2008
@JoBerens
Lernen Sie doch lieber Latein oder üben Sie auf der Orgel, als Ihre Gedanken immer und immer wieder durchzukauen. Vielleicht sind Sie in Partenia, einem Reservat für ewig gestrige „Alt68er“, besser aufgehoben als hier oder in anderen Foren wie etwa mykath. In Partenia erfahren Sie doch viel mehr postiven Zuspruch, und Ihre Briefe an kirchliche Autoritäten werden frenetisch begrüßt, von den anderen 3 Forumsangehörigen dort. Partenia ist eher was für einfach und schlicht denkende Katholiken als mykath oder kathnet. Wobei ich nicht weiß, ob Sie es bei kathnet schon mal versucht haben.
Ja, ich weiß Sie werden jetzt sage: Partenia ist ein sehr gutes Forum, absolut neutral und fair. :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Glaube versetzt Berge, auch die von denkenden Katholiken.
Redaktion benachrichtigen Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
#88   Bernd Stromberg   16:23:34 | Dienstag, 26. August 2008
Ins Angesicht widersprechen
Nichts anderes muss ich leider Ihnen gegenüber tun! Und viele andere – auch in anderen Foren – tun das auch! Ins Angesicht widersprechen. Sind Sie eigentlich mit sich selbst auch so kritisch wie mit der Kirche, Herr Berens?
Redaktion benachrichtigen Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
#75   Bernd Stromberg   16:02:32 | Dienstag, 26. August 2008
@JoBerens
Und natürlich ist bei den Evangelischen alles viel besser als bei den Katholiken:
Die haben kein Priesterverhinderungsgesetz (zwar auch keine Priester, aber wir wollen ja nicht so genau sein), es gibt keine Menschseinsbeschneidungen, es gibt keine goldenen Gewänder und hohe Mitren; die Evangelischen sind ganz schlicht und immer gut drauf. Alles ist vollkommen „jesuanisch“, alles duftet nach reiner Nächstenliebe, es gibt keinen Papst mit seinen unzähligen Prunkpalästen, keinen protzigen Vatikan, kein gar nichts! Ja, „Shows“ findet man dort auch nicht, alles ist wunderbar und großartig. Und Latein… Auch damit werden Sie dort meist nicht gequält!!
Herr Berens, warum also keine Konversion dorthin? Dann müssen Sie sich über nichts mehr ärgern, alles ist gut und harmonisch. Und die böse, böse Amtskirche mit diesem so weltfremden Mann in Rom ist dann so weit weg für Sie.
Was finden Sie an der römisch-katholischen Kirche eigentlich gut????? Was gefällt Ihnen dort, so dass Sie offenbar katholisch bleiben wollen?????? Reine Gewohnheit???
Redaktion benachrichtigen Die Neuevangelisierung kommt an der Alten Messe nicht vorbei
#68   Bernd Stromberg   15:51:23 | Dienstag, 26. August 2008
Sie begreifen gar nichts, Herr Berens
Lieber Herr Berens,
wissen Sie, was das häufigste Wort ist, das Sie verwenden? „Ich“: „Ich kann mir nicht vorstellen, ich glaube nicht“ etc. etc. Wenn Sie sagen, dass die meisten Gottesdienstbesucher etwas nicht wollen, meinen Sie im Grunde auch „Ich will das nicht“. Und das müssen Sie auch nicht wollen.
Wie gesagt, es gibt nun einmal verschiedene Konzeptionen. In der kath. Kirche kann man die Liturgie in der Volkssprache feiern oder in der lat. Kultsprache. Das ist übrigens genauso im Kirchenrecht dargelegt.
Und entschuldigen Sie bitte, wenn ich sehr deutlich werde. Aber Sie sind nicht der Mittelpunkt der kath. Kirche, der meint, seine Meinung sei die beste und klügste. Ihre Meinung ist eine unter Millionen, genauso wie die meine oder die von anderen hier. Natürlich gibt es immer Gleichgesinnte oder Leute, die anderes denken als man selbst. Aber warum verabsolutieren Sie so Ihre eigene Meinung? Wo bleibt da die Toleranz, die Sie sonst wirklich jedem entgegenbringen wollen. Es scheint mir die Toleranz eines liberalen Alt68ers zu sein, der solange tolerant und verständnisvoll bleibt, wie die eigene Meinung vertreten wird. Weil Herr Berens nun einmal kein Latein kann – lernen Sie es doch bitte – ist eine lat. Liturgie per se Hocuspocus. Sie haben wohl wirklich noch nie etwas vom Phänomen (nicht Fenomen!) der Kultsprache gehört, oder??
Seien Sie bitte nicht nur mit der Kirche kritisch, sondern endlich auch mal mit sich selbst, als denkender Katholik!!!
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#51   Bernd Stromberg   15:25:40 | Dienstag, 26. August 2008
@Clarissa Colonia
Ich persönlich finde die lat. Liturgie wirklich sehr erhebend. Sie bedeutet mir sehr viel. Das heißt nicht, dass ich die volkssprachliche Liturgie geringschätze. Beides hat in der kath. Kirche seine Berechtigung, und Verengungen in die eine oder andere Richtung halte ich für falsch!
Wie bewegend ist es etwa, wenn die Präfation im tonus sollemnior gesungen wird und sich hieran ein Sanctus von Palestrina gesungen wird. Reine Äußerlichkeit? Nein, mitnichten, denn die Seele des Menschen öffnet sich hin zum Heiligen. In der Liturgie kosten wir ein wenig die transzendente Schönheit Gottes. Liturgie hat sehr viel mit Schönheit zu tun, weil Gott selbst auch die Schönheit an sich ist, die vollkommene Harmonie. Und wenn man dies ahnungsweise und unvollkommen in der Gottesverehrung abzubilden versucht, was könnte daran falsch sein?
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#46   Bernd Stromberg   15:14:46 | Dienstag, 26. August 2008
Hocus Pocus Berens;-)
Lieber Josef, warum so entrüstet, wenn die Hl. Messe auch auf Latein gefeiert wird? Sie müssen dort wirklich nicht hingehen, es zwingt Sie niemand dazu. Aber können Sie nicht verstehen, dass es Menschen gibt, die die lat. Liturgie sehr lieben? Nur weil Sie das nicht nachvollziehen können, bedeutet es ja nicht, dass es Unsinn ist. Für Sie als Josef Berens ist es dies, für andere nicht. Und das sollten Sie endlich einmal lernen.
Wenn Sie lieber in einen Gottesdienst „Breitenbachschen“ Zuschnitts gehen wollen, mit Band „Sag ja“ und sonstigen Spielereien, können Sie dies auch gerne tun. Es ist Ihr Privatvergnügen. Ich würde es nicht tun und niemand kann mich dazu zwingen.
So, und nun ist hoffentlich mal Schluss mit diesem „Hocus pocus“ Gejammere, Herr Berens. Im übrigen haben Sie bestimmt genug Zeit, Latein zu lernen. Fangen Sie an, es ist allemal sinnvoller, als über das ganze Netz Ihre halbgaren Weisheiten zu verbreiten. Tun Sie doch was sinnvolles! Als Kirchenmusiker gar kein Latein zu können, ist schon ein erhebliches Defizit. Was singen Sie denn so mit Ihrem Chor?
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#7   Bernd Stromberg   20:25:33 | Montag, 25. August 2008
@Amanda
Ich denke, Bischof Hofmann ist ein vorsichtiger Mensch. Er weiß, dass eine Absetzung von Pfarrer Breitenbach von den Medien entsprechend aufbereitet würde: „Ein unkonventionell denkender, menschennaher Priester wird von einem reaktionären Bischof abgesägt“. Dies will er verhindern; in zwei Jahren wird der Pfarrer von St. Michael eh in den Ruhestand versetzt. Und dann kommt das Opus Dei nach St. Michael zwecks Gegenreformation;-) Vielleicht könnte man die Kirche auch komplett umbauen, so dass man dort den außerordentlichen Usus feiern kann;-)
Dass Pf. Breitenbach durchaus Positionen vertritt, die mit der Lehre der Kirche nicht übereinstimmen, wird jedem klar, der einmal die Homepage von St. Michael betrachtet. Auch in Partenia lässt er schon mal was vom Stapel. In der Öffentlichkeit wird dies allerdings anders wahrgenommen, da heißt es dann: „Endlich mal einer, der denen da in Rom zu widersprechen wagt“. Denken Sie daran, wie der denkende Katholik Joseph Berens reagieren würde. Denn in seinen Augen ist Pf. Breitenbach im Recht und die böse Amtskirche im Unrecht.
Alles in allem ist es also auch für einen Bischof nicht immer ganz leicht. Und in 2 Jahren kommt eh die Gegenreformation;-)
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#75   Bernd Stromberg   22:32:40 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Ich bin bekanntlich ein selbstdenkender Katholik der sich nicht gerne einlullen läßt sondern lieber selber nach Gott und der Wahrheit über ihn sucht.
Hm, das klingt spannend. Wenn Sie ein Buch daraus machen, kann man es vielleicht verfilmen. Wäre dann so eine Art Indiana Jones Film. Möglicher Titel: „JoBerens auf der Suche nach Gott“. Ach, das gabs doch schon mal: Star Trek V: „Am Rande des Universums“. Dann vielleicht anders: „Die spannenden Aubenteuer des JoBerens im Internet“, mit Bastian Pastewka in der Hauptrolle;-)
Im Ernst, ich will Ihnen ja nichts böses, aber Ihre Art zu argumentieren ist einfach zu komisch. Sorry… Sie sind ein Vertreter oder Sympathisant der „Pluralistischen Religionstheologie“, ohne es wahrscheinlich zu wissen. Schauen Sie mal nach, was das ist: Namen wie Hick, Knitter, Schmidt-Leukel sollten Ihnen dann ein Begriff sein. Viel Spaß bei der Recherche.
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#60   Bernd Stromberg   22:19:57 | Freitag, 22. August 2008
@Benedikt
Ich fürchte, mit einfach denkenden Katholiken, die dies aber auch nicht im entferntesten tun, sondern sich hinter wolkigen Andeutungen verstecken und ansonsten mit unlogischen und wenig stichhaltigen Argumentationen arbeiten, kann man nicht wirklich diskutieren. Da ist alle Mühe vergebens. Um es deutlich zu sagen: Man kann mit JoBerens wohl überhaupt nicht diskutieren, zumindest nicht über theologische Fragstellungen. Vielleicht über Kirchenmusik?
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#45   Bernd Stromberg   21:34:28 | Freitag, 22. August 2008
Widersprüche…
Zwei Aussagen von JoBerens:
1) Ich richte mich ausschließlich nach Jesus und dem Evangelium.
2) Die weitere, nicht unwichtige Frage wäre auch, ob wir Christen uns vielleicht nicht zu viel auf Jesus versteifen…
Hm, was gilt denn nun? Die ausschließliche Ausrichtung auf Jesus oder doch die zu große „Versteifung“ auf Jesus hin.
Herr Berens, bei Ihnen blickt man nicht mehr durch! Was wollen Sie eigentlich?
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#69   Bernd Stromberg   19:44:09 | Freitag, 22. August 2008
@Fakten, Fakten, Fakten
„Berens, Sie sind raus“! – „Ja, warum das denn?“
(Wenn Sie den Gag nicht verstehen, fragen Sie Ihre Enkel, vielleicht können die Ihnen helfen)
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#35   Bernd Stromberg   19:39:59 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Im übrigen gibt es doch den Liturgieletter aus Schweinfurt. Wer nicht in der Lage ist, Texte selbst zu produzieren, kann den ja abbonieren und verwenden. Aber bitte, bitte kein römisches Messbuch. Das ist ganz schlecht und kommt ja aus Rom, wie er Name schon sagt. Und da sitzen nur lauter alte Männer, die das natürliche Menschsein so gerne beschneiden tun. Aber die tragen gerne goldene Gewänder und hohe Mitren und lieben Shows, in denen sie sich präsentieren können. Ob das gottgefällig ist, ist fraglich.
Abboniert den Liturgieletter aus Schweinfurt! Dann sind alle Diskussionen hier überflüssig. Auf nach Schweinfurt, dem Neuen Rom. Hier gibt es noch liturgische Texte, die auch unsere RTL-2 Zuschauer garantiert noch verstehen. Die Texte sind zwar nicht von der Kirche approbiert, aber das dürfte egal sein. Denn die Amtskirche ist ja eh böse und besteht aus lauter alten Männern, die … Äh, das hatten wir ja eben schon mal. Aber diese ganzen Vorschriften von den alten Männern sind ja eh Beschneidungen des ganz natürlichen Menschseins. Ach, das hatte ich eben auch schon mal. Ach, immer diese 10000 Wiederholungen.
Einfach denkende Katholiken aller Länder, vereinigt Euch! In Schweinfurt…
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#67   Bernd Stromberg   17:43:50 | Freitag, 22. August 2008
@Benedikt
Ich denke auch. Die Propaganda hat in allen Zeiten versucht, alles in ihren Dienst zu stellen. Herr Berens beherrscht das schon ausgezeichnet. Schlichtere Gemüter kann er bestimmt beeindrucken, Leute, die sich leicht einlullen lassen, die eben nicht einfach denken.
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#24   Bernd Stromberg   17:41:01 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Ui, jetzt haben Sie mich aber erwischt :'( . Nein, ich dachte, dass wäre ein Anflug von Selbstkritik gewesen O:). Sie meinten wirklich mich damit? Das finde ich aber nicht sehr nett. Ich habe doch bloß Ihre Argumentationsart benutzt. Wenn das billig ist, scheinen Sie nicht viel von der eigenen Argumentation zu halten.
Herr Berens, keiner kann so wunderschön naiv fragen wie Sie. Wenn ich nicht mittlerweile wüßte, dass Sie wirklich so sind, würde ich Sie für den besten Schauspieler hier halten. Aber irgendwie sind Sie eine Realsatire;-)
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#65   Bernd Stromberg   17:37:00 | Freitag, 22. August 2008
@Joberens
Nur als Vorankündigung. Ich werde den Papst in einem Erinnerungsschreiben und offenen Brief, in den nächsten Tagen auch wieder an sein Schuldigwerden an Aidstoten erinnern.
Ui, da bin ich aber gespannt. Kommt bestimmt in der Tagesschau als Nachricht. Wo veröffentlichen Sie denn den offenen Brief? In der FAZ, der Welt, der Tagespost? Äh, na ja, da wohl nicht. Die sind ja auch romhörig. Geben Sie es zu: Sie wollen unbedingt den 1001-Christen-Preis von Pfarrer Breitenbach erhalten;-) Viel Erfolg dabei.
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#22   Bernd Stromberg   17:31:55 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Ganz genau richtig, Sie haben es erfasst. Die Argumentation ist extrem billig und lächerlich! Ich ziehe den Hut vor soviel Ehrlichkeit, lieber JoBerens. Dass Sie dies über Ihre eigene Argumentationsschiene sagen, hätte ich nicht gedacht. Denn es ist doch Ihr Lieblingsargumentationsschema, das Sie da kritisieren. Respekt vor soviel Selbstkritik.
@St. Georg
Auch als großer Freund der lat. Sprache wird man so ernsthaft nicht argumentieren können, das haben Sie messerscharf erkannt;-) Es war halt eine Berenssche Kette, die sog. Catena Berensiana;-) Man behauptet Dinge e silentio, mischt diese mit Hypothesen und Vermutungen (das Gegenteil dürfte nicht zu beweisen sein) und kommt soweit, dass der, der das Gegenteil behauptet, den „Schwarzen Peter“ bekommt. Eigentlich einfach zu durchschauen. Mit dieser Kette können Sie vieles „beweisen“ und „belegen“. Man blendet alles aus, was stören könnte. Ein probates Mittel für Agitatoren in totalitären Systemen. Ähnliche logische Schemata findet man auch in Reden von Diktatoren des 20. Jahrhunderts.
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#63   Bernd Stromberg   17:19:21 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Sich immer nur auf Heribert Haag, Jacques Gaillot und Roland Breitenbach zu berufen, die auch nur fehlbare Menschen sind, und nicht selbst zu denken, dürfte vielleicht auch für Gott zuwenig sein.
Und im übrigen glaube ich nicht, dass ich zuviel von mir auf andere geschlossen haben. Denn lesen kann ich schon noch, auch Ihre Argumentationen. Und dass die – na sagen wir mal – nicht unbedingt sehr logisch und kenntnisreich sind, davon kann sich jeder hier im Forum überzeugen.
Machen Sie doch Ihre eigene Kirche auf. Schließlich wissen Sie ja, wie eine Kirche zu leiten ist, damit die Leute nicht in Scharen davonlaufen. Viel Erfolg dabei.
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#16   Bernd Stromberg   17:13:28 | Freitag, 22. August 2008
@Brandenburgis
Woher beziehen Sie Ihr Wissen? Welche Quellen haben Sie für diese Vermutung, abgesehen meiner „genialen“ Berensschen Argumentationskette;-) Hm, klingt fast schon wie ein Terminus technicus: die Berenssche Argumentation, eine Argumentatio secundum Iosephum Berens.
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#12   Bernd Stromberg   17:06:48 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Jesus war bestimmt ein großer Freund des Lateinischen und hat diese Sprache sehr geliebt. Sie meinen, dass sei sehr zweifelhaft, ich könne es nicht belegen? Nun, ich kann es Ihnen belegen, evident und unhinterfragbar:
Jesus hat zu allem, was ihm wichtig erschien etwas gesagt. Zur lateinischen Sprache hat er sich nie geäußert, was doch ziemlich einwandfrei beweisen müßte, daß er keine Probleme darin sah und auch keine Probleme damit hatte. Es kann sogar angenommen werden, daß er sie als Mensch sogar selbst verwendet hat. Das Gegenteil ist jedenfall nicht zu beweisen.
Die feindselige Einstellung mancher Vertreter gegenüber der lateinischen Sprache ist reine menschliche Erfindung und versuchte Menschseinsbeschneidung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.
Gott hat dem Menschen die lateinische Sprache als große Bereicherung des normalen Lebens geschenkt.
So dürfte es nicht ausgeschlossen sein, daß man sich mit dieser versuchten Menschseinsbeschneidung amtskirchlich sogar vor Gott versündigen könnte.
Ergo: Jeder, der sich negativ über die lat. Sprache äußert, versündigt sich. Und das schönste ist, Herr Berens, Sie können gegen diese Argumentation nicht das geringste hervorbringen, ohne Ihre eigenen Argumentationen kritisch zu hinterfragen.
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#61   Bernd Stromberg   16:46:29 | Freitag, 22. August 2008
@Joberens
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber um sich mit Dingen kritisch auseinandersetzen zu können, braucht man schon ziemlich viel Fachwissen und vertiefte Kenntnisse. Und die kann ich bei Ihnen leider nicht finden. Ihre Argumentationen sind meist schräg; ständig wiederholen Sie ein und denselben Gedanken! In 10000 Variationen.
Lieber Josef, Sie denken nicht wirklich selbst. Wenn Sie anderen vorwerfen, sich von der bösen „Amtskirche“ einlullen zu lassen, so lassen Sie sich nur allzugern von Pfarrer Breitenbach und Co. einlullen und beten die Thesen von Heribert Haag und anderen. „Audiatur et altera pars“ – „Es möge auch die andere Seite gehört werden“. Wer wirklich kritisch denken will, muss sich auch mit Gegenentwürfen auseinandersetzen, muss Gegenpositionen kennen und sein „Wissen“ nicht nur aus einigen wenigen Tendenzschriften her beziehen etc. Das alles fehlt bei Ihnen! Sie geben mir Hilfe der Kopierfunktion nur die ewig gleichen Weisheiten von sich, die Sie in Ihrer selektiven Lektüre verinnerelicht haben. Lesen Sie mal Standardwerke der Kirchengeschichte, das Handbuch von Jedin, neuere Darstellungen etc. Und dann fangen Sie mal an, selbst zu denken, Positionen zu vergleichen, Meinungen abzuwägen etc.
Was Sie machen, gleicht mehr der Art eines Propagandisten, eines Agitatoren einer engen Ideologie denn eines „einfach denkenden“ Menschen!
Fangen Sie also erstmal an, wirklich selbst zu denken, bevor Sie dies anderen empfehlen!
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#8   Bernd Stromberg   16:35:40 | Freitag, 22. August 2008
@NoComment
Das Motu proprio ist ebenso eine schwere Kröte für die „68er“ Liturgiebastler, die den ordentlichen usus bis zur Unkenntlichkeit verhunzen. Dort hatte sich ja die Ideologie festgesetzt, der alte Gebrauch sei etwas für ein paar „Ewiggestrige“, die nicht mit der Zeit gehen wollen. Irgendwie stößt das Motu proprio allen Fundamentalisten egal welcher Coleur auf. Und das ist irgendwie doch auch gut so;-)
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#59   Bernd Stromberg   16:16:13 | Freitag, 22. August 2008
@JoBerens
Nun, im Moment schreibt ja auch kein „Dissident“ (= papsttreuer Katholik) auf Partenia. Ein guter Bekannter von mir hat es mal vor längerer Zeit versucht. Der Gegenwind gefiel den Partenianern damals gar nicht. Eine der Stammposterin meinte, es sei schließlich ihr „Zuhause“ und die Bewohner bestimmen die Regeln! Fruchtbare Diskussionen gab es dort folglich nicht. Ich hatte damals interessiert mitgelesen, nachdem mein Bekannter darauf aufmerksam gemacht hat, aber hatte einfach keine Lust, dort zu schreiben. Es ist ungefähr so sinnvoll, wie mit Sedis zu diskutieren. Fundis sind eben Fundis, Herr Berens.
In einem muss ich Ihnen recht geben. Der Tonfall ist vornehmer als hier, sieht man mal von Publik Oberberg ab. Aber die Kübel von Spott, die über die Kirche gegossen werden, sind dieselben!! Lesen Sie mal aufmerksam, auch Ihre eigenen Artikel.
Und noch eine Frage. Warum müssen Sie immer mit „einfach denkender Katholik“ unterzeichnen und dann von „Präformationen“ statt „Präfationen“ sprechen. Merken Sie eigentlich wirklich nicht, dass Sie sich lächerlich machen, Herr Berens? Haben Sie so ein dickes Fell? Überschätzen Sie sich nicht ein wenig? Denken Sie bitte mal drüber nach, Herr Berens!
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#56   Bernd Stromberg   15:21:14 | Freitag, 22. August 2008
@Amanda
Ich fürchte auch.
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#54   Bernd Stromberg   15:16:07 | Freitag, 22. August 2008
Partenia, ein Ort der Toleranz?
@JoBerens
Von welchem Partenia reden Sie denn? Bestimmt nicht von dem, in dem Sie Stammposter sind. Ein Forum für denkende Christen? Nun ja, solange sie nicht denken, dass Papst und Bischöfe vielleicht gar nicht so schlecht und „lebensfeindlich“ sind, können sie dort schreiben. Aber wehe, einer verteidigt dort Papst und Kirche, diese bösen Römer! Dann ist Schluss mit Toleranz und triefener Liebe! Dann wird polenmisiert und gemobbt, wie es auch hier im Forum praktiziert wird. „Wir sind Kirche, und nicht Polizistensöhne“, wie es Publik Oberberg so vielsagend formulierte! Lieber Herr Berens, wachen Sie doch endlich auf! Oder sind Sie wirklich so naiv, als denkender Katholik??
@Wunderkind3
Es gibt halt linke und rechte Fundamentalisten. Vertreter der letzteren Gruppe können Sie hier finden, Vertreter der ersteren Gruppe zB. in Partenia. Ich kann Ihnen versichern, dass die Unterschiede marginal sind. Man propagiert andere Ideale, die Denkungsart ist ein und dieselbe. Die eigene Meinung ist die einzig richtige, alles andere ist Blödsinn und Irrtum. Lesen Sie mal in Partenia und dann hier. Sie werden die Analogien des Denkens schnell bemerken.
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#48   Bernd Stromberg   11:42:48 | Freitag, 22. August 2008
@Amanda
Ja, dieser Aspekt ist mir auch aufgefallen, wenn man etwa auf Partenia liest. Klaus Berger hat dies einmal so beschrieben: Man stellt sich Jesus wie einen knuffigen Hund vor, der einen mit seinen treuen Augen anblickt und sagt, dass alles so gut ist, wie es ist.
Man blendet dabei völlig Passagen aus, die so gar nicht mit dem partenianischen Jesusbild übereinstimmen wollen. Jesus predigt natürlich die Barmherzigkeit und Liebe Gottes, aber er spricht auch von Hölle, Heulen und Zähneklappern etc. Die Predigt Jesu ist deutlich vielschichtiger und differenzierter. In Partenia sieht man Jesus als supertoleranten „Hippie“, der wirklich für alles Verständnis hat, außer für konservative religiöse Kreise. Die Partenianer merken überhaupt nicht, dass sie ihre eigenen Ideale in Jesus wiederfinden wollen.
Ein schönes Beispiel ist die Geschichte mit der Ehebrecherin. Jesus nimmt sie zunächst in Schutz vor der aufgebrachten Menge, sagt dann aber: „Geh hin und sündige nicht mehr“. Er sagt nicht: „Ist ja alles nicht so schlimm, mach so weiter“. Die Verkündigung Jesu ist von einem hohen sittlichen Ernst getragen, der den Menschen teilweise an seine Grenzen führen kann.
Diese Aspekte werden oft unterschlagen, wenn man Jesus gegen die Kirche und ihre Lehre stellen möchte. Erst recht auf Partenia und auch von Josef Berens hier.
Allerdings können Fundamentalisten meist nicht differenzieren, seien sie rechter, seien sie linker Provenienz.
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#302   Bernd Stromberg   21:36:00 | Donnerstag, 21. August 2008
@Carissima Clarissa
Um ehrlich zu sein, war meine „Argumentation“ (die keine ist) als Gag gedacht, um Herrn Berens seine „Argumentationsstruktur“ als Spiegel vorzuhalten. Also bitte nicht ernstnehmen;-) Es ist völlig überzogen;-)
Andererseits bin ich schon davon überzeugt, dass es Grundkonstanten religiösen Verhaltens gibt, die nicht in allen, aber doch in vielen Religionen auftauchen. EIne solche sind Reinheitsvorstellungen. Und auch die Sakralsprache gehört hierzu. Nicht flächendeckend, aber man kann solche Phänomene immer wieder beobachten. Einmal ein etwas anderer, religionsphänomenologischer Zugang zum Thema.
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#37   Bernd Stromberg   19:58:22 | Donnerstag, 21. August 2008
@JoBerens
Ich fürchte nur, bei Pfarrer Breitenbach wären Sie als Kirchenmusiker öfter mal arbeitslos, da sind eher swingende und rockende Bandleader vonnöten. So viele Bands, wie bei ihm in St. Michael die Liturgie „musikalisch gestalten“ (andere Formulierungen verbietet der Anstand). Meine „Lieblingsband“ ist übrigens „Sag ja“ – weil man zu solcher „kirchenmusikalischen“ Liturgieverhunzung nur „Sag nein“ sagen kann!!
Sie sägen sich als Kirchenmusiker den eigenen Ast ab, auf dem sie sitzen, und merken es noch nicht einmal!!!
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#300   Bernd Stromberg   19:46:28 | Donnerstag, 21. August 2008
@JoBerens
Haben Sie eigentlich schon mal etwas von dem Phänomen einer „Sakralsprache“ gehört? Im übrigen war dieses Phänomen auch Jesus bekannt. Denn im Synagogalgottesdienst wurde Hebräisch verwendet, was zu dieser Zeit schon vom Aramäischen als Umgangssprache abgelöst worden war.
Nach Ihrer Logik könnte man nun folgern: Jesus spricht sich nirgends gegen das Prinzip einer Sakralsprache aus, ungefährt so, wie er Ihrer Meinung nach nichts über Sexualität aussagt. Also scheint er nichts dagegen gehabt zu haben. Die Verwendung einer Sakralsprache ist also durch Jesus selbst legitimisiert. Wir müssen davon ausgehen, dass Jesus die Verwendung von Sakralsprachen für angemessen angesehen hat. Denn sonst hätte er gegenteiliges zum Ausdruck gebracht. Wenn die Kirche also nicht für die auschließliche Verwendung von Sakralsprachen im Gottesdienst eintritt, verrät sie den Nachlass Christi. Es ist fraglich, ob die Verwendung moderner Sprachen gottgefällig ist. Das Gegenteil dürfte der Fall sein.
Sie können meiner Argumentation nicht ganz zustimmen, Herr Berens? Sie halten die Gedankengänge für schräg? Zugegeben! Aber, genauso argumentieren Sie hier andauernd als angeblich denkender Katholik, in unermüdlicher Art und Weise. Vielleicht schauen Sie mal eine Zeitlang in diesen geistigen Spiegel.
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie mit Ihren tausenden Beiträgen eigentlich nur Ihr Querulantentum zur Schau stellen wollen. Haben Sie das eigentlich nötig?
Beste Grüße,
Bernd;-)
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#146   Bernd Stromberg   16:21:08 | Dienstag, 19. August 2008
@Lieber JoBerens
brauchen wir eigentlich überhaupt eine Kirche oder Gottesdienst? Ethische Maximen? Wer weiß schon, ob das alles Gott wohlgefällig ist? Vielleicht ist Gott das alles völlig gleichgültig, denn im Grunde wissen wir von Gott ja nichts. Brauchen wir denn überhaupt den Glauben? Insgesamt wissen wir doch eh nichts genaues! Welche von den vielen Religionen recht hat, wer weiß das schon? Vielleicht haben auch alle irgendwie recht! Im Grunde ist eh alles gleichgültig! Wäre es nicht besser, wir leben einfach und lassen uns dann mal irgendwann überraschen?
Zugegeben, etwas überspitzt, aber könnten Sie das nicht im Grunde unterschreiben, lieber JoBerens? Nur, wenn das Ihre Maximen sind, warum verkünden Sie dann immerzu Ihre Botschaften im Internet? Vielleicht, weil Sie der festen Überzeugung sind, dass Ihre Sicht der Dinge vielleicht doch die ist, die der Wahrheit am nächsten kommt, obwohl wir im Grunde doch eh nichts wissen?
Lieber JoBerens, wenn Sie so Orgel spielen, wie Sie hier argumentieren und dichten, dann… Na, das möchte ich mir gar nicht vorstellen;-)
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#55   Bernd Stromberg   22:13:56 | Montag, 18. August 2008
@Lieber JoBerens
Ich kann durchaus verstehen, dass Sie persönlich einer Liturgie in lat. Sprache nichts abgewinnen können, auch wenn dies Ihre Qualifikation als Kirchenmusiker leider in ein ungünstiges Licht stellt. Doch was machen Sie daraus? Sie stellen die Sinnhaftigkeit insgesamt in Frage. Sie sagen nicht, dass dies für Sie als JoBerens nichts ist, sondern Sie verallgemeinern dies. Und machen das gleiche, was umgekehrt auch Hardcoretradis gerne machen.
Es sind einfach unterschiedliche Konzeptionen von Kult, die sich in der Verwendung einer Kultsprache oder rezenten Sprache zeigen. In der kath. Kirche gibt es beides. Die lat. Liturgie ist nie abgeschafft oder gar verboten worden. Durch die lat. Liturgie schimmert das mysterium fascinosum et tremendum in besonderer Weise hindurch, die Erhabenheit und die Größe des Mysteriums der göttlichen Majestät. Die Verwendung besonderer Kultsprachen ist überdies ein Phänomen, das Sie auch in anderen Religionen finden können.
Gerade Sie als Kirchenmusiker sollten die Schönheit des gregorianischen Chorals schätzen können, die Erhabenheit zB. einer im tonus sollemnior gesungenen Präfation (nicht Präformation, lieber einfach denkender Katholik;-)). Und dass Sie als Kirchenmusiker keine Lateinkenntnisse haben, halte ich für sehr problematisch. Haben Sie in Ihrer kirchenmusikalischen Ausbildung nicht wenigstens ein bißchen Latein lernen müssen, damit Sie wenigstens die Ordinariumstexte verstehen können?
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#12   Bernd Stromberg   17:44:07 | Montag, 4. August 2008
Lieber HBR,
Vielleicht nicht unbedingt die Kirchen wieder füllen – obwohl dies sehr partiell natürlich schon gelingen kann und gelungen ist- , aber ist es Bigotterie, wenn man den usus extraordinarius sehr schätzt, ohne den würdig gefeierten usus ordinarius abzulehnen? Dass man diesen genauso wie jenen „verhunzen“ kann, liegt auf der Hand. Aber die Zelebrationen des usus extraordinarius, die ich bisher erlebt haben, waren sehr erhaben und haben mich tief berührt. Wenn ich daran denke, was in der kath. Liturgie teilweise für ein horrender Unsinn vonstatten geht, frage ich mich, warum der usus extraordinarius von so vielen gebrandmarkt wird? Man hat manchmal den Eindruck, für jeden Unsinn, und sei er noch so banal, gibt es Toleranz, sobald man aber mit dem usus extraordinarius kommt, ist Schluss mit der Toleranz. Und das verstehe ich nicht. Denn was über viele Jahrhunderte heilig und gut war, kann doch nicht plötzlich über Nacht zu etwas Schädlichem und Unanständigen werden. Irgendetwas stimmt da doch im Denkansatz nicht, oder?
Redaktion benachrichtigen Verdienstvoller Paul VI.? + …
#24   Bernd Stromberg   14:21:36 | Montag, 4. August 2008
@Gunsenum
In der Tat lehrt nicht allein Latein Denken. Da gibt es auch noch andere Disziplinen. Aber Latein bietet sich schon sehr gut dafür an. Latein soll übrigens regelmäßig sein? Es gibt nicht weniger Ausnahmen als in anderen Sprachen auch. Schlagen Sie mal Ihre Lateingrammatik auf!
Im besonderen Griechisch und dann auch Latein sind allerdings wesentlich komplexer als etwa Englisch oder Französisch, wobei Latein und Griechisch noch von Sanskrit übertroffen werden. Man denke an den großen Formenreichtum im Griechischen, das entwickelte Kasussystem, das im Romanischen dann zusammenbricht, die komplexe Syntax (Gerundium, Gerundiv, Supina etc.).
Man lernt in den alten Sprachen meist sehr viel besser den analytischen Zugriff auf Sprachen, da man beim Übersetzen sehr genau konstruieren muss. Oft wird in der Didaktik der modernen Sprachen leider dieser analytische Zugriff nicht sehr gefördert, was ein Grundübel der modernsprachlichen Didaktik ist. Gymnasiale Bildung soll mehr vermitteln als die Fähigkeit, sich eine Pizza bestellen zu können;-)
Im übrigen ist Latein eine geniale Basis für die romanischen Sprachen wie auch für Englisch. Man muss solche Zusammenhänge zum Lernen dieser Sprachen nutzbar machen. Neben dem Aspekt des Spracherlernens erhält man so quasi nebenbei eine interessante Einführung in die Sprachwissenschaft.
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#10   Bernd Stromberg   14:06:29 | Montag, 4. August 2008
So ein Unsinn!
Natürlich kann man auch den usus ordinarius in „alten“ Gewändern zelebrieren. Es gibt nicht ein Dokument, in dem das verboten wurde. Im Gegenteil, es ist sehr sinnvoll, symbolisiert es doch die Kontinuität der Liturgie. Denn dessen muss man sich bewußt sein: Die Liturgie der römischen Kirche beginnt doch nicht erst 1970! Dies sollte jedem einleuchten, der sich ein wenig mit Liturgie und ihrer Geschichte beschäftigt hat. Genauso, wie man gregorianischen Choral im usus ordinarius verwenden kann, gilt dies für Paramente, vasa sacra etc. Dies bedeutet ja nicht, dass man nichts „Zeitgenössisches“ in der Liturgie verwenden kann. Es muss halt nur dem Heiligen Geschehen und der Sakralität der Handlung angemessen sein. Und hier liegt das Problem unserer Zeit, dass man vieles in die Liturgie einführt, was dort nichts zu suchen hat, wie zB. Discosound etc. Hier muss die Reform der Reform ansetzen, die deutlich macht, dass solche Mißbräuche nichts mit Sacrosanctum Concilium zu tun haben.
„Hermeneutik der Kontinuität“ anstelle der „Hermeneutik des Bruchs“!!
Redaktion benachrichtigen Verdienstvoller Paul VI.? + …
#20   Bernd Stromberg   13:09:11 | Montag, 4. August 2008
Latein lehrt Denken!
Wie wahr. Man würde sich wünschen, dass viele der Stammposter hier auch durch diese Schule des Denkens gegangen wären bzw. wenigstens etwas davon hängengeblieben wäre. Die Kommentare hier wären dann etwas stimmiger.
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#7   Bernd Stromberg   13:06:05 | Montag, 4. August 2008
@Spitzenalben
Spitzenalben gehören nicht zum depositum fidei. Aber natürlich können sie benutzt werden. Warum auch nicht, denn es gibt kein einziges kirchliches Dokument, das sie verbietet. Als Alternative könnte man auch Alben mit einer schönen Stickerei verwenden.
Sehr schön sind in jedem Fall die liturgischen Obergewänder auf den Bildern. Es ist in schon was ganz anderes als die „Polyester-Messgewänder“, die in so manchen Pfarrgemeinden verwendet werden. Warum sollte man keine edlen Paramente verwenden? Im übrigen ist doch auch ein Stück gelebte Ökumene. Man schaue sich nur die schönen orthodoxen Gewänder an. Diese unterscheiden sich in ihrer Form natürlich von den römischen, nicht aber in der Sorgfalt ihrer Gestaltung und Auswahl von Stoffen. Spitzenalben kennt die orthodoxe Tradition so nicht. Was nicht heißt, dass diese in der kath. Liturgie nicht verwendet werden dürfen.
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#36   Bernd Stromberg   09:16:48 | Samstag, 2. August 2008
@Protestant
Schade, dass Sie schlechte Erfahrungen mit dem usus extraordinarius gemacht haben. Ich kann allerdings schon verstehen, dass Sie als Protestant damit wenig anfangen können. Mir ginge es umgekehrt bei einem „normalen“ evangelischen Gemeindegottesdient genauso. Ich erinnere mich, mir im Fernsehen mal einige angeschaut zu haben. Es war meist leider schrecklich, ein einziger Wortschwall, der von Liedern unterbrochen worden ist. Der Pfarrer hat das ja bestimmt gut gemeint, der Gottesdient war völlig unliturgisch. Ich weiß aber, dass es auch dort andere Traditionen gibt. Und ein lutherischer Hochgottesdient wäre nicht meine Tradition, ich könnte diesem aber sicherlich mit viel Respekt begegnen.
Sie müssen mal einen Festgottesdienst in der Kupfergasse in Köln erleben;-) Dort wird in der Regel der usus ordinarius gefeiert, aber auch immer wieder mal auf Latein, mit großer Kirchenmusik. Aber ich glaube, dass würde Ihnen auch nicht gefallen. Und das finde ich auch nicht schlimm, Sie sind schließlich Protestant. Und haben Ihre eigene gottesdienstliche Tradition, in der Sie verwurzelt sind. Wichtig ist, dass man sich gegenseitig mit Respekt begegnet. Und den vermisse ich bei Ihnen leider häufig. Das sollte nicht sein.
Verbindendes Element ist diejeweilige gottesdienstliche Kultur. Ich kann der großen ev. Kirchenmusik zB. sehr viel abgewinnen und das kindische Anbiedern an die Popkultur in beiden Kirchen für einen albernen Mißgriff. Kirche ist keine Disco…
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#54   Bernd Stromberg   23:06:42 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Seminarian
Studieren Sie in ihrem Studium fleißig Latein und Griechisch, beschäftigen Sie sich mit den Quellen der römischen Liturgie von den frühen Sakramentaren an, lesen Sie die Kirchenväter. Dies alles wird in Zukunft hoffentlich wieder mehr zählen als im Moment.
Ich persönlich bin auch kein exklusiver Anhänger des usus extraordinarius, schätze diesen aber sehr. Es muss das Ziel sein, auch den usus ordinarius ehrfürchtig und würdig zu zelebrieren, jegliche Profanierungen außen vor zu lassen. Dies ist ein wesentlicher Punkt einer „Reform der Reform“. Wenn Sie sich eingehend mit der römischen Liturgie und ihrem Ingenium beschäftigen, werden Sie auch den usus ordinarius „anders“ zelebrieren, ohne lärmende Popmusik, ohne ständige Improvisation von Messtexten etc.
Hier noch ein interessanter Link für Sie: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/.
Veränderungen können nur allmählich vonstatten gehen. Man muss Geduld haben. Es tut sich mehr, als man so denkt. Die Widerstände sind teilweise schon noch groß.
Kreuz-net ist ein sehr problematisches Forum. Hier schreiben Fanatiker aller Coleur gegeneinander: Sedisvakantisten, Atheisten, Linkskatholiken etc. Lassen Sie sich davon nicht beeindrucken. Nur Mut auf Ihrem Weg!!!
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#52   Bernd Stromberg   22:50:35 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Seminarian
Sie sind auf einem guten Weg! Lassen Sie sich nicht von Extremisten und Fanatikern gleich welcher Art hier im Forum von Ihrem Weg abbringen.
Ich wollte die Schönheit der Liturgie in meiner Gemeinde retten, vielen Menschen die Messe ihrer Jugend wieder geben, die Messe für die meine Heimatkirche durch die Hände unserer Vorfahren gebaut wurde. Ich betrachte sie als liturgische Bereicherung, ganz im Sinne des hl. Vaters, dem wir alle hier treu ergeben sind.
Ihr Anliegen ist aller Ehren wert und vollauf berechtigt. Es liegt ganz auf einer Linie mit dem Hl. Vater.
Vielleicht können Sie Ihren Bericht aber besser auf der Seite „Summorum pontificum“ veröffentlichen.
Gottes Segen für Ihren Lebensweg!
Redaktion benachrichtigen Diese Handlung kann man nicht isoliert betrachten
#29   Bernd Stromberg   20:18:18 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Protestant
Warum so geschmacklos? Haben Sie das wirklich nötig? Oder fänden Sie es auch so witzig, wenn man über Ihre kirchliche Gemeinschaft Witze unterhalb der Gürtellinie erzählt?
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#40   Bernd Stromberg   20:11:14 | Donnerstag, 31. Juli 2008
Eine traurige Situation
Was ich mit meinem Vergleich anprangern wollte, ist eigentlich das doppelte Maß, mit dem manche Zeitgenossen messen, wie man es gerade von Kreuz-net, Partenia und anderen Foren kennt. Wenn ein Kleriker etwas im eigenen Sinne sagt, was aber eine offene Kritik an kirchlichen Zuständen ist, wird dies als „prophetisch“ bezeichnet. Wenn er allerdings etwas der eigenen Position nicht genehmes sagt, dann fordert man Konsequenzen, wie in diesem Fall den Ausschluss von den Hl. Weihen. Dabei wird wohl nicht so sehr der Ungehorsam als vielmehr die Tatsache in Rechnung stellt, wofür sich der Seminarist da eingesetzt hat. Und dies ist keineswegs verwerflich, sondern gehört ganz normal zur Liturgie der kath. Kirche.
Dass er anonym bleiben will, kann man ihm angesichts der Situation nicht wirklich verdenken. Mit Sicherheit würde er offiziell nicht wegen seines Einsatzes gemaßregelt werden, sondern man würde einen anderen Grund vorschieben, um ihn aus dem Seminar zu entfernen, sofern man dies überhaupt machen würde. Das Klima ist immer noch vergiftet, was sehr traurig ist. Immer noch scheint man für alles Mögliche im Bereich der Liturgie Verständnis aufbringen zu wollen, nicht aber für den usus extraordinarius. Und das ist schon sehr bedenklich…
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#37   Bernd Stromberg   19:37:22 | Donnerstag, 31. Juli 2008
Wo liegt das Problem?
Ich kann nichts finden, worin sich der „anonyme“ Seminarist strafbar gemacht haben sollte. Dass er Kritik an seinen Vorgesetzten übt? Nun, unter der Prämisse wäre ein gewisser Pfarrer in Schweinfurt schon 100000 seines Amtes enthoben worden. Mindestens…
Redaktion benachrichtigen Wiedergeburt der Dalmatika + …
#51   Bernd Stromberg   17:04:15 | Donnerstag, 31. Juli 2008
@Pfarrverweser
Den Ausdruck „Dalmaticella“ habe ich noch nie gehört, wohl aber den der „Tunicella“ als Obergewand des Subdiakons. In den liturgischen Büchern wird meines Wissens kein terminologischer Unterschied zwischen der Dalmatik des Diakons und der Pontifikaldalmatik gemacht.
Ich persönlich schätze die barocken Paramente auch sehr, ohne edle gotische Paramente abzulehnen. Sinnvolle und adäquate Vielfalt ist hier durchaus angebracht. Dass man sie in vielen Kirchen kaum verwendet, hat m. E. ideologische Gründe. Viele Kleriker wollen mit aller Gewalt „modern“ erscheinen. Für diesen Klerikertyp ist die Verwendung römischer Kaseln geradezu reaktionär, leider aber auch der schöner gotischer Kaseln. Und so tragen sie häufig nichtssagende Mantelalben mit einem bunten Band, das eine Stola darstellen soll, oder unansehnliche, mit Gewalt auf „modern“ getrimmte, „gebatikte“ gotische Kaseln. Der Zeremoniar des Hl. Vaters beginnt hier umzudenken… Ich denke auch, dass er frischen Wind hineinbringt, auch wenn manche das nicht so sehen werden, für die in den Zeiten Pietro Marinis und seiner Vorgänger frischer Wind herrschte. Aber leider hat dieser vieles davongeweht, was nicht hätte davongeweht werden müssen. Mit ist der Wind unter Guido Marini viel sympathischer;-)
Die Paramentik ist nach dem Konzil leider in eine ziemliche Krise angedriftet. Und wie so oft hätte es so weit nicht kommen müssen, liest man einmal Sacrosanctum Concilium…
Redaktion benachrichtigen Wiedergeburt der Dalmatika + …
#42   Bernd Stromberg   16:41:21 | Mittwoch, 30. Juli 2008
@Dalmatik
Die Dalmatik als Bestandteil der Pontifikalkleidung ist übrigens nie abgeschafft worden, sondern ist auch im Caeremoniale episcoporum von 1984 vorgesehen; obligatorisch ist sie etwa bei Weihespendungen. Warum sich recht viele Bischöfe nicht daran halten? Ich denke, dass diese wenig Interesse an liturgischen Fragen haben. Ganz im Unterscheid zum Hl. Vater übrigens.
Es ist oft so. Man lockert hier und da Vorschriften, und die Folge ist, dass man es insgesamt nicht mehr so genau nimmt.
Redaktion benachrichtigen Ideologische Gegner verbünden sich zum Kampf
#9   Bernd Stromberg   19:29:03 | Donnerstag, 24. Juli 2008
Canon Romanus
Was man sicher sagen kann, ist, dass der Canon Romanus das am frühsten bezeugte Hochgebet im römischen Ritus ist, da das 2. Hochgebet nur eine Adaptation, eine erhebliche Bearbeitung der Anaphora ist, die sich in der Trad. Apostolica findet. Die übrigen Hochgebete sind dann im Zuge der nachkonziliaren Liturgiereform verfasst worden.
Redaktion benachrichtigen Kostenlose Umarmungen
#27   Bernd Stromberg   22:11:17 | Samstag, 19. Juli 2008
@JoBerens
Was am katholischen Glauben ist für Sie eigentlich im strikten Sinne keine rein menschliche Erfindung? Oder ist jedwede Religion eine rein menschliche Erfindung? Was würden Sie sagen?
Redaktion benachrichtigen Kostenlose Umarmungen
#5   Bernd Stromberg   20:00:03 | Samstag, 19. Juli 2008
@Rückwärtsgang??
Leute, ich bin ja sowas von schockiert. Mir fehlen die Worte. Da will der Hl. Vater – sorry, natürlich der Bruder Papst – tatsächlich die Mundkommunion wiederbeleben, und das noch im Knien. Und dann das „Vater unser“ auf Latein. Um Gottes Willen! Was für ein Mißgriff. Denn schließlich hat das Zweite Vatikanum dies alles doch unter Androhung der sofortigen Exkommunikation strengstens verboten. Das kann man doch alles in der Liturgiekonstitution nachlesen, jawoll!!! Da steht das ganz bestimmt Schwarz auf Weiß!!!
Hm, aber wenn ich jetzt so genau nachlese, finde ich davon ja doch nichts. Aber auch gar nichts! Komisch. Ob der Hl. Vater vielleicht doch keinen Rückwärtsgang initiieren will, sondern vielleicht nur die Kontinuität betonen will? Könnte das nicht auch sein?
„Hermeneutik der Kontinuität“. O je, wieder so ein kompliziertes Wort. Nein, das kann ich einem denkenden Katholiken nun wirklich nicht zumuten. Ich denke, da ist es einfacher, bei seinen Vorurteilen und seiner festgezimmerten, kleinen Weltsicht zu bleiben. Man will ja niemanden überbeanspruchen, vor allem keine „einfach denkenden Katholiken“.
Redaktion benachrichtigen Kostenlose Umarmungen
#2   Bernd Stromberg   18:51:06 | Samstag, 19. Juli 2008
@JoBerens
Was hat der Hl. Vater denn nun schon wieder falsch gemacht?
Redaktion benachrichtigen Römischer Triumphzug ins Leere
#21   Bernd Stromberg   17:23:07 | Samstag, 19. Juli 2008
@JoBerens
Ich halte Joseph Ratzinger für eine sehr gute Wahl. Punkt. Aus. Ende. Kennen Sie jemand, der ihm auch nur annähernd das Wasser reichen kann, nicht nur intellektuell, sondern auch spirituell, menschlich etc. etc.? Dass Problem ist doch, dass Sie die Wahl deswegen für wenig geglückt halten, weil der Hl. Vater partout nicht auf den „Denkenden Katholiken“ hören will. Natürlich gibt es in der Kath. Kirche auch Probleme, nicht alles ist Gold, was glänzt. Keine Frage! Wenn wir mehr Priester und Bischöfe von einem annähernden Format unseres Papstes hätten, sähe vieles anders aus.
Sorry, aber die Polemik kann ich mir nun auch nicht verkneifen: Für Sie wäre wahrscheinlich nur Pf. Breitenbach eine „gute Wahl“ gewesen.
Redaktion benachrichtigen Der Papst in Australien: Warum tut er sich das an?
#32   Bernd Stromberg   16:15:23 | Samstag, 19. Juli 2008
@JoBerens
Übrigens herzlich willkommen zurück nach Ihrer Auszeit. Nun wollen Sie Ihr Internetapostolat also fortsetzen. Viel Spaß dabei. Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass es für Sie als kath. Organisten sinnvoller wäre, die Zeit an der Orgel zu verbringen. Da haben Sie und Ihre Gemeinde mehr von als wenn Sie hier Ihre Weisheiten offenbaren. Denken Sie mal darüber nach;-) Ihr Charisma ist (hoffentlich) die Kirchenmusik, keineswegs aber theologische Reflexionen. Das ist nicht Ihre Kragenweite. Sorry, wenn ich es Ihnen so deutlich dage, aber es heißt doch so schön: „Schuster, bleib bei Deinen Leisten“. Alles Gute;-)
Redaktion benachrichtigen Römischer Triumphzug ins Leere
#8   Bernd Stromberg   16:08:52 | Samstag, 19. Juli 2008
@JoBerens
Lieber JoBerens,
Sie regen sich doch nicht wirklich über den Boom der Freudenhäuser in Australien auf? Denn schließlich sind die potentiellen Besucher doch alles Menschen, die sich ihr Menschsein nicht beschneiden lassen wollen. Und da plädieren Sie doch andauernd für. Von daher sollte Ihnen die Nachricht zur wahren Freude gereichen.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#141   Bernd Stromberg   23:05:51 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Gunsenum
Man könnte es so formulieren:
Ceterum censeo fraternitatem sacerdotalem Pii decimi Fuldae (Lokativ!) esse prohibendam.
Im übrigen bin ich der Meinung, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Ich bin nun wirklich kein Sympathisant der Bruderschaft, besuche auch nicht deren Gottesdienste und habe dies auch nicht vor, aber man sollte sie auch nicht verteufeln, als wären sie rasende Satanisten.
Würde hier im Forum jemand so über evangelische Glaubensgemeinschaften herziehen (Raus mit den Protestanten aus Fulda! o. ä.), gäbe es bei anderen einen gewaltigen Aufschrei und dies auch zurecht. Man sollte seinem Gegner immer Achtung entgegenbringen. Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass gerade bei solchen, die immer sehr liberal sein wollen und die man in vielen anderen Fragen nicht gerade als „linientreue“ Papstanhänger ansprechen würde, hier jede Liberalität aufhört, so dass sie oftmals päpstlicher als der Papst sind. Wohlgemerkt, man darf die Gesamtsitution auch nicht verharmlosen oder herunterspielen wollen. Es ist eine ernste und schwierige Situation. Keine Frage!!! Aber es ist albern, wenn dieselben, die sich als Ökumeniker geben und überall und mit jedem Dialoge führen wollen, gegen die Piusbruderschaft wie Großinquisitoren zu Felde ziehen. Um ehrlich zu sein, halte ich dies in vielen Fällen für Heuchelei und Unaufrichtigkeit… Und die habe ich noch nie gemocht.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#131   Bernd Stromberg   20:08:20 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Gunsenum
Der alte Cato – oder sollte ich in diesem Fall vom armen Cato sprechen – wäre vermutlich gleich noch älter geworden, wenn nicht gar vor Schreck umgefallen – wenn er einen solchen Satz hätte lesen müssen:
Ceterum censeo Piusbruderschaft ad Fulda esse prohibendam.
Nein, ich erspare Ihnen ähnliche Szenen, wie man sie aus dem „Leben des Brian“ kennt; man könnte sie hier wunderbar nachspielen. Aber wenn man lateinische Invektiven vom Stapel lässt, sollten sie zumindest im entferntesten etwas mit Latein zu tun haben, was man von diesem Gebilde nicht sagen kann. Ich weiß natürlich, dass Sie einen Scherz machen wollten, und will Ihnen, der Sie sich hier gleichsam als lateinischer Kaya Yanar betätigen wollen, diesen noch einmal nachsehen, sofern Sie Besserung geloben. Immerhin lässt der Schmerz über ein solches Gebilde bei mir allmählich nach. Humanistische Bildung ist etwas wunderbares, doch wenn man diese offenkundig nicht oder nur rudimentär genossen hat, sollte man im eigenen Interesse sehr vorsichtig sein.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#110   Bernd Stromberg   00:01:06 | Donnerstag, 10. Juli 2008
@Prawda
Wie gesagt, ich kenne die Gemeinschaft zu wenig, um mir ein Urteil darüber erlauben zu können. Für mich zählt deshalb zunächst nur der kirchenrechtliche Status. Ein Schisma zu den deutschen Bistümern, nicht aber zu Rom kann übrigens nicht bestehen. Bestenfalls ist die Gemeinschaft bei den deutschen Bischöfen nicht beliebt, keineswegs aber im Schisma.
Sie kennen die Gemeinschaft offenbar besser. Man müsste genau ihre Publikationen lesen. Aber selbst auf dieser Grundlage entstehen in der Regel noch keine Schismen. Denken Sie an die linksgerichteten Kleriker, die etwa offen „Kirchen von unten“ unterstützen und deren Ideale propagieren – ein recht bekannter Schweinfurter Pfarrer ist hier nur die etwa ziemlich überhebliche Spitze des Eisberges. Aber selbst diese werden meist nicht aufgrund dokumentierter Äußerungen suspendiert, was zumindest problematisch ist. Offenbar ist man hier großzügiger als in früheren Zeiten, was dann aber auch für die andere Seite gelten sollte. Das Schisma der Piusbruderschaft ist durch einen schismatischen Akt entstanden; einen solchen haben die Servi aber nicht getätigt.
Dass diese aber auch den usus ordinarius feiern, unterscheidet sie denn schon von der Piusbruderschaft.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#108   Bernd Stromberg   23:41:44 | Mittwoch, 9. Juli 2008
O je, o je… Einige werfen hier alles durcheinander…
Also, ich habe mich bisher mit den Servi Iesu et Mariae noch nicht intensiv beschäftigt. Aber wenn ich mich nicht sehr täusche, stehen diese in voller Gemeinschaft mit dem Hl. Vater, wie andere „Ecclesia Dei“ Gemeinschaften (Petrusbruderschaft, Institut Christus König Hoherpriester etc.) auch. Und überdies sind sie „bi-usuell“, wie man jetzt ja korrekt sagen muss. Sie feiern auch den „usus ordinarius“. Man mag sie mögen oder nicht, aber sie sind in der Kirche… Es besteht kein Schisma mit Rom.
Redaktion benachrichtigen Jeder nach seiner Façon
#37   Bernd Stromberg   22:54:45 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Jörg Guttenberger
Und der Pfarrer der Kupfergasse steht der großen feierlichen Liturgie noch nicht mal feindlich gegenüber, so dass er quasi aus Protesthaltung auf den Chormantel verzichten würde. Ich denke, es ist Unkenntnis, was doppelt schade ist, weil die Kupfergasse noch sehr schöne und würdige Paramente besitzt.
Ich kann mich noch gut an die schönen lat. Sakramentsvespern an Fronleichnam erinnern. Ich war richtig enttäuscht, wie diese in den letzten Jahren durch eine deutsche Vesper mit deutschen „Rüfchen“ aus dem Gotteslob anstelle der herrlichen lat. Antiphonen (textlich wie musikalisch) ersetzt wurde. Und schließlich sind ja alle Texte im „Grauen Liederbuch“ übersetzt. Verstanden habe ich nicht, warum die lat. Sakramentsvesper nicht mehr zelebriert wurde. Aber insgesamt ist die Kupfergasse liturgisch vielen Pfarreien schon weit voraus.
Im übrigen schätze ich Ihre Beiträge hier sehr, Herr Guttenberger. Sie heben sich sehr wohltuend vom Geheule der Hardcoretradis und „Ewiggestrigen 68er“ ab.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#101   Bernd Stromberg   22:43:23 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Gotthard
Ich glaube nicht, dass man Bewegungen wie „Kirche von unten“ verharmlosen sollte. Im Unterschied zur Piusbruderschaft haben diese zwar einen kirchenrechtlichen Schritt einer Trennung (noch) nicht vollzogen, haben sich aber von der katholischen Kirche bereits sehr weit entfernt und mit dieser objektiv auch nicht mehr viel zu tun. Um das zu erkennen, reicht ein Blick in deren Webseiten. Denken Sie an Josef Berens als einen Vertreter dieser Richtung.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#97   Bernd Stromberg   22:07:26 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Spaltung gibt es überall
Natürlich gibt es spalterische Tendenzen auch im extrem rechten Lager. Wobei einige diese Spaltung ja bereits vollzogen haben.
Aber die gleiche spalterische Kraft gibt es bei den Ultralinken doch genauso. Da reicht ein Blick auf die Webseiten von „Wir sind Kirche“ oder „Partenia“. Also wenn man nicht sehen will, dass dies nicht mindestens das gleiche spalterisch-sektiererische Potential ist, dann muss man schon sehr blind sein oder bewußt die Augen verschließen. Lest mal aufmerksam die Lesermeinungen bei Partenia. Da ist viel schismatischer Geist vorhanden. Oder in aller Offenheit kann man es hier www.we-are-church.org/de/koeln/index.htm lesen. Da liegt auch viel kirchenzerstörerisches Potential vor. Man muss nur aufmerksam lesen…
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#91   Bernd Stromberg   21:44:05 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Jörg Guttenberger
Genauso sehe ich die Sache auch. Das gregorianische Choralamt gehört einfach zum katholischen Erbe dazu. Momentan haben die Mönche aus Heiligenkreuz großen Erfolg mit lateinischen Gesängen. Und in der Liturgie der Kirche sollten wir Katholiken darauf verzichten? Warum? Weil es nicht in das Weltbild der „Ewiggestrigen 68er“ passt?
Es soll niemand gezwungen werden, daran teilzunehmen, – das würde ich mir persönlich bei liturgischen „Events“ der 68er auch verbeten – aber jeder, der will, soll daran teilnehmen können. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es gar nicht sooo wenige Katholiken gibt, die das sehr schätzen. Sie kennen bestimmt St. Maria in der Kupfergasse in Köln. Da muss man teilweise eine halbe bis dreiviertel Stunde vor Beginn der lat. Hochämter da sein, wenn man einen Sitzplatz haben will.
Ganz allmählich entsteht vor allem in der jüngeren Generation wieder Gespür für Liturgie und Sakralität. Natürlich dauern solche Prozesse, die liturgische Bewegung hat auch nicht von heute auf morgen ihren Einflüss gewonnen. Es geht ja nicht um ein „Zurückdrehen“ der Zeit in die „guten alten 50er“, sondern um eine tragfähige Spiritualität für die Zukunft. Und hier gewinnt man allmählich wichtige Momente zurück, die Konzeption des mysterium fascinosum et tremendum zB.
Der Hl. Vater verfolgt interessante und tragfähige Konzepte, die den „Ewiggestrigen“ natürlich sauer aufstoßen müssen. Aber mal ehrlich, wen stört das außer die Gruppe der 68er selbst;-)
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#88   Bernd Stromberg   21:09:05 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Suscipiat und Dr. Koch
@Suscipiat
Sorry, meine Wortwahl war etwas sehr hart. Aber Ihr Posting hatte mich ‘ziemlich geärgert, ich wollte Sie aber nicht beleidigen. Allerdings bleibe ich dabei, dass Ihre Formulierung (entweihend) im Bezug auf den „außerordentlichen Usus“ falsch ist. Um ehrlich zu sein, würde ich mit dieser Vokabel eher so manche zeitgeistige liturgische „Events“ in Verbindung bringen. Nein, damit meine ich nicht den „usus ordinarius“, wenn er gemäß dem Messbuch gefeiert wird.
@Dr. Koch
Wenn in der Liturgie alles möglich zu sein scheint, warum dann nicht auch der „Usus extraordinarius“? In manchen Kirchen wird der „Usus ordinarius“ bis zur Unkenntlichkeit „verhunzt“, ohne jede Konsequenz. Ich persönlich schätze auch den Usus ordinarius sehr, so dass mich dessen Zustand in manchen Gemeinden mehr als nur betroffen macht. Die offensichtliche Krise liegt nicht am Usus ordinarius, sondern an mangelndem Verständnis für die Liturgie. Ich bin davon überzeugt, dass es dem Hl. Vater um größere Zusammenhänge geht. Ein Ziel ist etwa die „Wiederentdeckung des Sakralen“, wobei der „Usus extraordinarius“ nur ein Glied in der Kette ist. Interessant in diesem Zusammenhang etwa folgende Seite: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Im übrigen finde ich, dass man zunächst gegen „liturgischen Missbrauch“ und „liturgische Beliebigkeit“ reagieren sollte. Denn dass in diesen Dingen auch sehr viel „spalterische Kraft“ liegt, sollte Ihnen als aufmerksamem Beobachter nicht entgangen sein.
Redaktion benachrichtigen Neue Lefebvre-Kirche in Fulda
#73   Bernd Stromberg   19:29:32 | Mittwoch, 9. Juli 2008
@Suscipiat
Ich bin kein Sympathisant der Piusbruderschaft und stehe der Bewegung skeptisch gegenüber, weil ich die Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger für ein unabdingbares Merkmal des „Katholisch-Seins“ erachte: Ubi Petrus, ibi ecclesia!
Allerdings muss ich Ihnen sagen, dass Ihre Statements hier einem kranken Hirn zu entspringen scheinen. Wenn Sie allen Ernstes der Meinung sind, dass ein Hochamt im „außerordentlichen Usus“ die Stadtpfarrkirche in Fulda „entweiht“, dann sollten Sie besser ganz schnell die Konfession wechseln. Es ist seit dem 7. 7. 2007 geltendes Recht der lateinischen Kirche, dass der Römische Ritus aus zwei usus besteht, dem usus ordinarius und dem usus extraordinarius. Und daran kommen Sie auch nicht vorbei. Punkt. Aus. Ende. Sie müssen nicht am usus extraordinarius teilnehmen, aber diesen als „Entweihung“ einer Kirche anzusehen, ist ein Affront und eine Beleidigung gegenüber dem Hl. Vater, so wie es ein Affront ist, wie manche Hardcoretradis hier über den „usus ordinarius“ herziehen. Sie scheinen mir auch ein Sektierer zu sein, und somit das zu praktizieren, was Sie der Bruderschaft vorwerfen, nämlich Spaltertum.
Ich finde Ihre Art genauso beschämend wie die so mancher Hardcoretradis hier. Sie sind mit Ihren Postings keinen Deut besser als diese; Sie schreiben genauso mit Schaum vor dem Mund und kommen mir wie ein fanatischer Fundamentalist vor.
Redaktion benachrichtigen Sie wollen es nicht wahrhaben
#11   Bernd Stromberg   23:36:00 | Montag, 7. Juli 2008
@Liebe Leute,
bevor Ihr Euch wieder einmal sinnlos die Köpfe einschlagt und mit Zahlen um Euch werft, lest doch mal lieber diesen Artikel: Ein Jahr Summorum Pontificum summorum-pontificum.de/…ng/shawn_tribe.shtml. Man kann sich nämlich mit dem usus extraordinarius auch in friedlicher und vernünftiger Art und Weise auseinandersetzen. Und man darf auch mal den Blick über Deutschland hinaus weiten…
Redaktion benachrichtigen Geistig schon dort + …
#16   Bernd Stromberg   10:21:25 | Montag, 7. Juli 2008
@Firmgottesdienst
Pfarrer Breitenbach ist Exponent einer Zeit, die uns heute schon fremd geworden ist. Seine selbstgeschriebenen Liturgieletter passen besser in die 70er Jahre und sind aus dieser Zeit heraus zu verstehen. Seine Anhänger sind auch in dieser Ära verhaftet, wie man auf Partenia erkennen kann. Die „Ewiggestrigen“ können die neuen Strömungen und Umdenkprozesse, die unser Hl. Vater ganz allmählich in Bewegung setzt, nicht mehr rezipieren, da sie in ihrem Denken unbeweglich geworden sind und erstarrt sind. Schade eigentlich.
Redaktion benachrichtigen Papst im Fernsehen +
#4   Bernd Stromberg   09:20:17 | Freitag, 4. Juli 2008
@JoBerens
Ui, können Sie als „denkender Katholik“ etwa kein Latein? Schocken Sie mich nicht, lieber Josef.
Redaktion benachrichtigen Päpstlicher Sommer + …
#176   Bernd Stromberg   09:17:27 | Freitag, 4. Juli 2008
@JoBerens
Glauben Sie eigentlich selbst, was Sie da schreiben? Unsinn auf Partenia = Positive Äußerungen zu Papst und Kirche. Glauben Sie mir, ich kenne jemand persönlich, der ees vor längerer Zeit mal versucht hat. Es ist nicht möglich. Und auch andere, die es später versucht haben, haben aufgegeben. Partenia funktioniert nur so lange konfliktfrei, wie alle einer Meinung sind, und die „Ideologie“ von Partenia vertreten.
Wer definiert, was „Unsinn“ ist? Natürlich der Forumsmainstream. Und so ist es Ihnen doch bei mykath gegangen. Ich erinnere mich noch gut an die Reaktionen auf Ihre gebetsmühlenartig wiederholte Kirchenkritik. Irgendwann konnten die Mitdiskutanten es nicht mehr ertragen. Selbst die eher progressiven…
Nein, ich denke, Partenia ist mehr ein protestantisches, antikatholisches Forum. Dass ein katholischer Priester da mitmacht, ist sehr schade.
Redaktion benachrichtigen Eine kleine Rücklage für die Pension
#41   Bernd Stromberg   09:07:34 | Freitag, 4. Juli 2008
@JoBerens
O je, sind Sie überhaupt zu einer klaren Antwort fähig, lieber Josef? Sie hätten Politiker werden sollen;-) Das die eheliche Sexualität hierher gehört, dürfte klar sein. Und darüberhinaus? „Anything goes?“.
Im Ernst: Lieber Josef, wenn Sie ein denkender Katholik wären, wäre es einfacher, mit Ihnen zu diskutieren. So ist es sehr schwer, da Sie überhaupt nicht argumentieren können. Sie geben Parolen von sich wie ein „Politkomissar“ totalitärer Provenienz, die Sie scheinbar auswendig gelernt haben. Mehr ist da leider nicht bei Ihnen vorhanden, zumindest schreiben Sie es nie. Auf Partenia mag Ihnen das nicht auffallen, da Ihre Gesinnungsgenossen immer brav applaudieren, aber sobald Sie auf Menschen treffen, die anderer Meinung sind, ist „Schicht im Schacht“. SIe erinnern mich an einen Soldaten, dem man eingetrichtert hat, im Falle der Gefangennahme immer und immer wieder dasselbe zusagen. Nur, diskutieren kann man so nicht mit Ihnen.
Bleiben Sie besser bei der Musik. Ich denke (und hoffe), dass Ihnen das besser liegt. Es gibt zwar immer mehr „sich informierende“ Katholiken, aber da gehören Sie eher nicht dazu. Wer mit dem Exegeten (!) H. Haag behauptet, das Weihesakrament gebe es erst seit dem 5. Jahrhundert, kann nicht ernst genommen werden. Zumindest von Theologie und verwandten Disziplinen haben Sie keine Ahnung. Sie sind Kirchenmusiker, aber nicht Theologe. Bleiben Sie bei Ihren Leisten, lieber Josef. Machen Sie sich nicht immer so lächerlich. Sie entwürdigen sich selbst.
Redaktion benachrichtigen Eine kleine Rücklage für die Pension
#38   Bernd Stromberg   21:02:54 | Donnerstag, 3. Juli 2008
Normale Sexualität
Nun ja, was ist für Sie „normale menschliche Sexualität“?
Redaktion benachrichtigen Eine kleine Rücklage für die Pension
#36   Bernd Stromberg   20:24:21 | Donnerstag, 3. Juli 2008
@JoBerens
Sind Sie da nicht etwas inkonsequent? Kirchliche Lehre ist Menschenwerk. Nun, Ihrer Meinung die Evangelien ja auch. Worin unterscheidet sich dann die Kirchliche Lehre von den Evangelien?
Und was Jesus und Sexualität angeht, liegt die Sache etwas komplizierter. Denken Sie an die Perikope mit der Ehebrecherin. Jesus wendet sich gegen eine Steinigung, klassifiziert den Ehebruch aber als Sünde. Oder Mt 5, 28: Wer eine Frau mit Begierde nur ansieht, ist bereits ein Ehebrecher. Das jenseitige Leben ist asexuell (Mk 12, 25): Nach der Auferstehung von den Toten gibt es kein Heiraten mehr, sondern ein „engelgleiches“ Leben.
Sexualität in der Ehe wird von Jesus direkt wohl nicht thematisiert bzw. in unseren Quellen nicht. Ehebruch etwa sieht er als schwere Sünde an. Er selbst dürfte als „radikaler Wanderasket“ auf Sexualität verzichtet haben, was im damaligen Judentum wie in späterer Zeit nicht an der Tagesordnung stand – „Wachset und mehret Euch“ als Leitideal des religiösen Mainstream des Judentums, aber durchaus vorgekommen ist (etwa Qumran oder asketische Einzelpersonen). Es gibt durchaus Forscher, die von einer „Reserviertheit Jesu gegenüber sexueller Begierde“ sprechen.
Wenn man Jesu Verkündigung nach den Evangelien betrachtet, ist dies kein „Tut einfach, was ihr so wollt“. Jesus verkündet die Barmherzigkeit Gottes, ohne Vorstellungen wie Sünde oder Hölle zu eliminieren. Lesen Sie mal die Gerichtsbotschaft, die in ihrer Heftigkeit erschütternd ist.
Redaktion benachrichtigen Päpstlicher Sommer + …
#174   Bernd Stromberg   20:04:12 | Donnerstag, 3. Juli 2008
@JoBerens
Ich gebe Ihnen recht, dass der Tonfall hier sehr scharf und nicht selten verletztend ist. Das sollte unter Christen, im Grunde unter Menschen nicht vorkommen.
Allerdings unterscheidet sich Ihr Heimatforum „Partenia“ nur graduell von „Kreuz.net“. Dort kommt es meist nicht zu solch drastischen „Verbalohrfeigen“, aber jeder, der anders denkt als der „Parteniamainstream“, wird mit Hohn und Spott überzogen, subtiler zwar als hier, aber nicht weniger verletztend. Ich weiß, Herr Berens, dass Sie dort zumindest Mitdiskutanten gegenüber immer freundlich auftreten, aber das kann man von anderen Damen und Herren – den Herrn Pfarrer aus Schweinfurt eingeschlossen – so nicht sagen. Und wie dort teilweise über Papst und Bischöfe hergezogen wird, erinnert an Kreuz.net-Niveau. Ich erinnere mich gut an Publik-Oberberg, der sehr gut ein „Sedi von Links“ sein könnte.
Von daher kann ich Ihren Ärger über den harschen Tonfall natürlich nachvollziehen. Aber es liegt daran, dass sehr konservative – teilweise traditionalistische Exponenten – auf Sie als Vertreter der extremen Linke treffen. Gemäßigtere Stimmen, zu denen ich mich auch rechne, sind Ihnen gegenüber höflich, können Ihren Thesen aber nicht zustimmen. Ihre Wahrnehmung ist extrem einseitig und erfolgt nur durch die Parteniabrille. Damit sind Sie in etwa ein so objektiver Gesprächspartner wie ein extremer Sedi. Sie sind unfähig, differenziert zu argumentieren und machen mit uralten Parolen Propaganda gegen die Kirche. Schade!
Redaktion benachrichtigen Päpstlicher Sommer + …
#74   Bernd Stromberg   16:40:23 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@Eine Frage, JoBerens
Den beleidigenden Tonfall hier auf kreuz.net finde ich auch sehr unangenehm und unter Christen nicht angemessen.
Leider sind Ihre Äußerungen eher selten stringent und in sich stimmig, so dass viele Fragen übrig bleiben.
Mir persönlich ist zB. unklar, welchen Status für Sie die Evangelien haben. Sie sagen, dass alles nach den Evangelien Menschenwerk ist. Mit welchem Kriterium rechnen Sie dann die Evangelien offenbar nicht zum Menschenwerk?
Ich denke, wenn man Ihre Ansätze konsequent weiter denkt, kommt man zu dem Schluss, dass das Christentum insgesamt reines Menschenwerk ist, Jesus Christus also ein bestenfalls großer Weiser, aber nicht wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich. Das Christentum wird dann zu einer lebensphilosophischen Bewegung, nicht mehr und nicht weniger. Von daher kann es auch keine Rechthaberei geben, weil alle Religionen mehr oder weniger gleich sind. Eine Wahrheit an sich kann es dann nicht mehr geben, Herr Berens.
Aber diese These können Sie zumindest am Wortlaut der Evangelien nicht verifizieren, an denen Sie aber festhalten wollen. Wenn Jesus Christus Gottes Sohn ist, dann ist er natürlich die Wahrheit an sich.
Von daher: Was denken Sie eigentlich wirklich, Herr Berens? Was ist das Christentum für Sie? Und wer ist Jesus Christus dann in Ihrem System?
Bin mal gespannt auf Ihre Antworten, lieber Herr Berens!
Redaktion benachrichtigen Päpstlicher Sommer + …
#38   Bernd Stromberg   12:34:22 | Mittwoch, 2. Juli 2008
Lieber Josef Berens,
ich denke, es ist wichtig, dass wir uns die absolute Größe Gottes und seine Erhabenheit immer wieder vor Augen stellen. Hieraus folgt nach dem biblischem Menschenbild aber keineswegs, dass der Mensch im Vergleich zu Gott eine „Eintagsfliege“ ist. Warum? Der Mensch ist Abbild Gottes, eine der großen Aussagen gleich zu Beginn der Genesis. In den Psalmen wird dies auch zum Ausdruck gebracht:
Was ist der Mensch, dass du an ihn denkst, / des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst?
Du hast ihn nur wenig geringer gemacht als Gott, / hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt.
Von daher ist das Verhältnis Gott-Mensch schon etwas differenzierter, als Sie es so einfach darlegen. Zum anderen ist der Hl. Vater weit davon entfernt, sich als Gott verehren zu lassen.
Mein lieber Herr Berens, Sie werfen vieles durcheinander und sind nicht fähig zu differenzieren. Von daher wäre es schön, wenn Sie ein „denkender“ Katholik wären. Allein, dies kann ich in Ihren Statements wirklich nicht erkennen. Und dies meine ich völlig unpolemisch, es ist nur meine Beobachtung. Denn das Attribut „denkender Katholik“ verdient man sich nicht durch das ständige Nachbeten von Parolen.
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#12   Bernd Stromberg   10:21:17 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@Lieber JMX,
Ihre religionskritische Haltung sei Ihnen unbenommen, es ist Ihre Gewissensentscheidung, aber wann hat Papst Benedikt ein „judenfeindliches Glaubensbekenntnis“ veröffentlicht? Bevor man kritisiert, sollte man sich mit Fakten und Terminologie beschäftigen, sonst wirkt man recht unglaubwürdig. Aber keine Sorge, vielleicht klappts beim nächsten Mal besser.
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#54   Bernd Stromberg   10:16:48 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@JoBerens: Metrische Analyse erbeten
Wer blind und einfach alles glaubt
und nicht wagt selbst zu denken,
wer nur tut, was der Papst erlaubt,
einen Teil seines Menschseins tut verschenken.
Doch wer sich orientiert an Evangelium und Jesus Christ
hat am Ende mehr gelebt und auf gutem Wege ist.
Könnten Sie mir bitte Ihr Metrum erklären? Zu Beginn meine ich den jambischen Dimeter zu erkennen, von Ambrosius in die christliche Hymnendichtung eingeführt:
Wer blínd und eínfach álles glaúbt etc.
Und die beiden Verse am Ende? Ich durchschau das nicht ganz. Welches metrisches Konzept vertreten Sie in Ihrer Dichtung? Sie mischen Ihre Versmaße recht stark und arbeiten mit vielen Auflösungen? Danke im Voraus für die Erklärung und metrische Analyse.
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#6   Bernd Stromberg   10:04:26 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@JoBerens
Ich vermute, als Partenianer kennen Sie sich mit Fanatikern sehr gut aus. Natürlich gibt es hier auf kreuz.net viele Fanatiker, die nicht minder fanatisch und verbohrt sind als die Partenianer. Beide übergießen die Kirche mit Kübeln von Spott und Mißachtung.
Man wird dem Hl. Vater wirklich nicht vorwerfen können, er lebe in Saus und Braus. Dass er einen soliden Lebensstandard hat – den Sie bestimmt auch pflegen, lieber Herr Berens –, ist kein Verrat an der Lehre Christi, wie Sie das immer gebetsmühlenartig hinstellen wollen. Die herrlichen Paläste gehören übrigens zum kulturellen Erbe der Menschheit; der Papst selbst bewohnt jeweils nur einige Zimmer. Große Feste und aufwendige Orgien wie einst Alexander VI. feiert Papst Benedikt auch nicht. Dass der Hl. Vater nicht in zerlumpten Kleidern einhergeht, wird man ihm auch nicht verdenken können.
Ich vermute mal, lieber Herr Berens, dass Sie auch nicht Ihren Besitz verkaufen und alles den Armen geben. Zumindest Ihren Computer scheinen Sie noch behalten zu haben. Bevor man über andere urteilt, sollte man vor der eigenen Tür kehren;-) Oder beabsichtigen Sie in absehbarer Zeit einen solchen Schritt, lieber Herr Berens? Verkaufen Sie Ihr Haus oder Ihre Wohnung und werden Sie Einsiedler im Wald. Vielleicht pilgern die Partenianer zu Ihnen und feiern einen MoGo in Ihrer Einsiedelei;-)
Beste Grüße, Ihr Bernd.
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#32   Bernd Stromberg   23:51:36 | Montag, 30. Juni 2008
@Liebe Genoveva
Ja, die Schönheit der Liturgie zielt auf die Verherrlichung Gottes und die Heiligung des Menschen. Beide Aspekte spielen eine wichtige Rolle, keine Frage. Mein Statement war in dieser Hinsicht etwas verkürzt, aber implizit mitgedacht. Es war als Replik darauf gedacht, die lateinische Liturgie erreiche den heutigen Menschen nicht. Ein Modernist bin ich nun nicht, ein Hardcoretradi aber genauso wenig.
Redaktion benachrichtigen Das neue alte Pallium
#40   Bernd Stromberg   21:47:29 | Montag, 30. Juni 2008
@Jörg Guttenberger
Zu diesem Thema stet hier fast lauter Unsinn! Bitte, erst Fachwissen aufnehmen, dann verarbeiten und dann erst schreiben! Die betreffenden Autoren, bar jelichen Verständnisses für Liturgie (diese Entwicklung wurde bereits von Guardine verhergesagt!) sollten sich mehr um Vermeidung des Eindrucks eines geistigen Armtszeugnisses bemühen.
Danke schön für diese Klarstellung. Sie treffen den Nagel 100% auf den Kopf. Fachwissen ist hier eine große Seltenheit, sowohl bei den selbsternannten Hütern der Tradition auf Kreut net wie diesen zutiefst komischen „Linkskatholiken“, die hier schreiben.
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#29   Bernd Stromberg   20:20:29 | Montag, 30. Juni 2008
@Brandenburgis
Dann lassen Sie mal Ihre Sicht der Dinge hören;-)
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#27   Bernd Stromberg   20:11:18 | Montag, 30. Juni 2008
@Vineta
Das Konzil ist schon auf diesen Gedanken gekommen. Die Mehrheit des Klerus hatte in diesen schwierigen Zeiten keinen Sensus für diese Dinge. „Latein“ wurde mit veraltet, fortschrittsfeindlich assoziiert. Wenn jemand das Latein weiter pflegen wollte, wurde er schnell als „Gegner der Liturgiereform“ abgestempelt, was barer Unsinn ist. Das Konzil wollte die Lateinische Kultsprache nicht verdrängen, sondern der Volkssprache einen größeren Raum eröffnen. Der Gregorianische Choral ist übrigens der der römischen Liturgie eigene Gesang. Nein, das ist kein Zitat der Piusbruderschaft, sondern ein Zitat von Sacrosanctum Concilium. In diesem Dokument stecken viele gute Ansätze, die in der Praxis nicht verwirklicht worden sind. Was man in diesem Dokument nicht findet, sind Gottesdienste ala Jugendkirche Wien.
Das Problem ist eine verfälschte Sicht des Konzils. Papst Benedikt stellt dem die „Hermeneutik der Kontinuität“ entgegen. Und was wäre in der Liturgie ein besseres Zeichen dieser Hermeneutik, als wenn man sowohl Latein als auch Volkssprache zu ihrem Recht kommen lässt. Aber noch ist die „Hermeneutik des Bruches“ vorherrschend, und die fordert ein Monopol der Volkssprache, was schlichtweg falsch ist, genauso wie ein Monopol der Lateinischen Liturgiesprache.
Latein, Choral, Vokalpolyphonie, Paramentenkunst etc. gehören zum großen Erbe der kath. Liturgie. Und das dürfen wir nicht verschleudern. Unsere orthodoxen Brüder und Schwester hätten dafür auch kein Verständnis
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#25   Bernd Stromberg   19:23:40 | Montag, 30. Juni 2008
Latein und Volkssprache
Warum immer dieses komische „Entweder – oder“, wenn es um Latein und Volkssprache geht. Beides hat im katholischen Gottesdienst seine Berechtigung, und das ist auch gut so. Natürlich gibt es Menschen, für die eine lat. Liturgie eher fremd wirkt. Aber es gibt auch solche, die diese sehr schätzen, mit ihren herrlichen gregor. Gesängen, der Vokalpolyphonie etc. Wie erhebend ist die Rezitation einer Oration oder gar der Vortrag der Präfation, etwa im tonus sollemnior. Man sollte nie vergessen, dass Hl. Kult immer auch eine Kulturform ist. Die lateinische Liturgie hat auch heute noch ihre volle Berechtigung. Natürlich sollte man die Texte jeweils in der Muttersprache per Zettel auslegen. Aber andererseits ist das bloß rationale Verstehen im letzten etwas eindimensional. Um ein Beispiel zu geben: Ich wurde Augenzeuge, wie Armenische Kleriker in die Kirche zur Vesper feierlich einzogen. Ich verstand von dem, was sie sangen, nichts – war aber dennoch tief berührt und erahnte instinktiv die Heiligkeit des Geschehens. Die Erfahrung des Heiligen vollzieht sich auf mehreren Ebenen, von denen die rationale nur eine ist, keine unwichtige, aber nicht die einzige. Wenn ich die Wahl hätte, an einem „Jugendkirchenevent“ in deutscher Sprache oder an einem armenischen, georgischen u. a. Gottesdienst teilzunehmen, ich würde mich für letzteres entscheiden. Hier kann ich die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren, dort ich zumindest nicht…
Redaktion benachrichtigen Ich kann es mir nicht leisten, hier gesehen zu werden
#43   Bernd Stromberg   12:22:22 | Freitag, 27. Juni 2008
Cappa magna
Das sich hier einige so über die Cappa magna ereifern, ist schon albern. Sie gehört nicht zum Depositum fidei, steht auch nicht im Zentrum des Glaubens. Es handelt sich um ein auch im Caeremoniale episcoprum des ordentlichen Usus vorgesehenes Gewandstück, nicht mehr und nicht weniger. Allerdings ist mir ein Kardinal in Cappa magna viel lieber als ein Zelebrant mit schmutziggrauer Mantelalbe mit Batikstola, eine Unsitte, die mit dem Konzil rein gar nichts zu tun hat, sondern der klerikalen Geschmacklosigkeit der letzten 40 Jahre entstammt.
Redaktion benachrichtigen In der Kirche tobt ein Krieg
#25   Bernd Stromberg   11:01:20 | Freitag, 27. Juni 2008
Wer nicht will…
Niemand wird mehr zur Gemeinschaft mit dem römischen Bischof gezwungen. Wenn man partout nicht will, dann kann auch das großzügigste Angebot des Papstes nur ins Leere gehen. Man sollte dann aber auch so konsequent sein, sich zum bestehenden Schisma zu bekennen und nicht um den heißen Brei herumzureden. Gleiches gilt für „Kirche von unten“, Partenia etc. Wer der Meinung ist, Positionen der römischen Kirche stören ihn so gewaltig, dass er mit Rom keine Gemeinschaft haben will, der soll auch so konsequent sein und diese Kirche formal zu verlassen, sich dann aber nicht mehr römisch-katholisch nennen – und das gilt für Bischof Williamson genauso wie für Josef Berens und alle übrigen.
Natürlich ist dies zu bedauern, keine Frage. Aber die Kirchengeschichte hat immer wieder gezeigt, dass solche Dinge manchmal unausweichlich sind. Traurig, aber wahr…
Redaktion benachrichtigen Bis ins zwölfte Jahrhundert gab es die Ordination der Frau
#118   Bernd Stromberg   16:47:36 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@JoBerens
Bekanntlich hat Jesus die Frauen geliebt und sie spielten auch schon in der Urkirche eine bedeutende Rolle, wirkten so auch als Priester, bis ins zwölfte Jahrhundert.
Nun, dass Frauen von Gott geliebt werden und in der Urkirche eine Rolle gespielt haben, will ich wirklich nicht leugnen. Denn schließlich gab und gibt es nicht nur männliche, sondern auch weibliche Gläubige. Und das ist auch gut und richtig so. Ob Frauen Priesterinnen werden sollten, ist dann eine ganz andere Frage, die damit nicht in direkter Beziehung steht. Der Hl. Vater Papst Johannes Paul II. hat hierzu auch etwas nicht ganz unwichtiges gesagt.
Dass es bis ins 12. Jahrhundert Priesterinnen gegeben habe, müssten Sie dann schon belegen mit historischen Quellen. Wenn Sie die finden, kriegen Sie mindest einen Nobelpreis;-) Worauf stützen Sie Ihre Annahme? Auf den Text oben? Bitte, denken und forschen Sie endlich selbst und plappern Sie nicht irgendwelche halbverstandenen Dinge nach, als einfach denkender Katholik, der Sie doch vorgeben zu sein.
Liebe Grüße, Bernd
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#86   Bernd Stromberg   10:35:15 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@JoBernes
Alles was von Menschen geschaffen wurde und noch geschaffen wird ist und bleibt eben nur Menschenwerk und Menschenmeinung und kann auch nicht mehr glaubhaft als wirklicher Gottes Wille verkauft werden.
Ich verstehe. Dann beantworten Sie mir mal bitte die Frage, warum die Evangelien Ihrer Meinung nach nicht unter die Kategorie „Menschenwerk“ fallen, alles andere – offenbar auch die Schriften des AT und die übrigen Schriften des NT – aber schon.
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#74   Bernd Stromberg   08:17:34 | Mittwoch, 25. Juni 2008
@Jo Berens
Ja, es gibt immer mehr Riesenproblem für unsere kath. Kirchenführung, denn immer mehr Katholiken beginnen sich selbst zu informieren und selbst zu denken. Die Zeiten sind Gott sei dank vorbei, in denen man die Katholiken einlullen und mit unsinnigen Dingen gefügig machen konnte.
Heute gilt es mit Fakten aufzuwarten und zu überzeugen. Doch da hapert es leider immer mehr und die Herren in Purpur wollen oder können nicht einsehen und wahrhaben so die Felle so immer mehr weg schwimmen.
Heute gilt es mit Fakten aufzuwarten? Wenn Sie das mal täten, lieber Herr Berens. Der einzige, der hier einzulullen versucht, sind doch Sie. Aber auch die ewig selbigen Plattitüden können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Sie das, was Sie so penetrant zu können vorgeben, nicht so wirklich gut beherrschen: Denken.
Wenn Sie nämlich konsequent und sich selbst treu wären, würden Sie die katholische Kirche verlassen. Ihren Postings kann man entnehmen, dass Sie ein Unitarier sind. Oder irre ich mich da? Informieren Sie sich endlich mal.
Liebe Grüße,
Bernd
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#60   Bernd Stromberg   22:06:47 | Dienstag, 24. Juni 2008
@JoBerens
Kann das nicht sogar Gottes Wille sein, der den Menschen das Talent des Verstandes und eigenen Denkens gegeben hat, nicht um es zu vergraben sondern um damit zu wirken?
Hm, das kann schon sein. Aber wenn dem so ist, wann beginnen Sie endlich mit methodisch verantwortbaren Denkprozessen, anstatt immer und immer dieselben halbgaren Plattitüden im Internet zu verbreiten. Werden Sie wesentlich, Herr Berens. Sie haben das Charisma eines Musikers, wie Sie selbst schreiben. Das ist etwas Herrliches. Damit sind Sie eigentlich voll ausgelastet. Überlassen Sie doch theologische Reflexionen denen, die etwas davon verstehen. Na ja, und keine Gedichte mehr, OK;-)
Liebe Grüße, Ihr Bernd.
Redaktion benachrichtigen Absehbares bitteres Ende
#124   Bernd Stromberg   19:16:42 | Dienstag, 24. Juni 2008
Lieber Josef
Sie sagen, die Kirche hat Ihren Höhepunkt überschritten? Wann setzen Sie diesen zeitlich überhaupt an? Wann ist bzw. war für Sie die katholische Kirche auf Ihrem Höhepunkt?
Das Christentum wird sich weiterentwickeln. Was ist das Ziel dieser Weiterentwicklung? Ein dogmenfreies Christentum? Wie sieht für Sie diese Weiterentwicklung aus?
Redaktion benachrichtigen Absehbares bitteres Ende
#122   Bernd Stromberg   14:52:20 | Dienstag, 24. Juni 2008
Lieber Josef,
in der Kirche, die Sie sich erträumen, möchte kaum jemand wirklich leben, vielleicht mit Ausnahme des „Kleinen Bischofs“ von Ihrem geistigen Mentor Pfarrer Breitenbach von Partenia;-)
Redaktion benachrichtigen Absehbares bitteres Ende
#120   Bernd Stromberg   13:06:41 | Dienstag, 24. Juni 2008
Lieber Josef,
aber warum müssen Sie denn gleich aus der katholischen Kirche eine 234. Denomination der Reformation machen? Ihren Postings entnimmt man immer, dass im Grunde in der evangelischen Glaubensgemeinschaft alles besser ist. Deren Pfarrer sind überlegen, etc.
Nun besteht zwischen beiden Kirchen aber schon ein Unterschied, der Ihnen auch nicht entgangen sein dürfte. Warum soll alles eingeebnet werden? Der Gottesdienstbesuch lässt bei den Evangelischen teilweise sehr zu wünschen übrig. Komisch, wenn doch da alles besser ist, oder?
Was der katholischen Kirche eben schadet, ist zunächst einmal Ihre persönliche Meinung. Und als solche ist diese auch fehlerhaft und begrenzt. So konsequent müssen Sie als denkender Katholik aber schon sein.
Redaktion benachrichtigen Absehbares bitteres Ende
#118   Bernd Stromberg   11:58:48 | Dienstag, 24. Juni 2008
@JoBerens
Warum werden Sie dann nicht evangelisch und konvertieren. Wenn dort alles besser und schöner ist, können Sie doch gerne die Konfession wechseln. Oder Sie werden halt altkatholisch. Da ist doch auch alles besser. Was hält Sie eigentlich in der kath. Kirche? Was gefällt Ihnen an der kath. Kirche, was Sie so offenbar bei den „Evangelischen“ nicht finden?
Aber ich denke, mit Ihrem Antitrinitarismus werden Sie auch in der evangelischen Ecke Probleme bekommen. Denn ein Mindestmaß an Dogmen gibt es dort auch, lieber Herr Berens.
Redaktion benachrichtigen Die Homos glauben zu glauben
#479   Bernd Stromberg   08:56:07 | Dienstag, 24. Juni 2008
@Leblhuber
Nun, das privilegium Paulinum findet sich noch heute im kath. Kirchenrecht bezüglich einer religionsverschiedenen Ehe. Schauen Sie mal in Ihren CIC. Überdies ist eine Trennung von Tisch und Bett auch heute noch vorgesehen, nur eine Wiederheirat nicht, da das bestehende Eheband diese nach kath. Recht verhindert. Bei den Kirchenvätern wird über die Frage einer Wiederheirat nach Scheidung aufgrund von Ehebruch diskutiert. Manche sehen darin kein Problem, andere empfehlen, es nicht zu tun. Faktisch durchgesetzt hat sich im Westen die zweite Sicht. Was aber neutestamentlich nicht zu begründen ist, sind Scheidung und Wiederheirat insgesamt, abgesehen einmal von der Frage des Ehebruchs.
Mir sind übrigens bibelhermeneutische Fragen sehr gut vertraut, aber bei Herrn Berens habe ich den Eindruck, er wählt sich das aus, was ihm passt, und alles andere wird ausgeblendet. Seine Kriterien sind sehr unklar. Ihn interessieren nur Jesus und Evangelium, alles spätere ist Menschenwerk. Ein sehr enger Kanonbegriff, der aber auch die Frage stellen lässt, warum die Evangelien kein Menschenwerk sind, die Apostelgeschichte zB. aber schon. Sein Denken scheint mir ein großes unsystematisches Durcheinander zu sein.
Welche Kriterien würden Sie denn für das rechte Verstehen der Hl. Schrift vorschlagen?
Redaktion benachrichtigen Die Homos glauben zu glauben
#474   Bernd Stromberg   23:54:17 | Montag, 23. Juni 2008
JoBerens
Hm, dann können Sie den christlichen Glauben aber gleich drangeben. Denn dann ist das Christentum gleichsam eine Philosophie, die vom bloßen Menschen Jesus gegründet worden ist. Eine Auferstehung Jesu ist dann ein frommes Märchen, das mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat. Christentum wird dann zur Ethik. Nicht mehr und nicht weniger. Hoffnung über den Tod hinaus ist dann recht vage.
Was machen Sie eigentlich mit den Stellen im Evangelium, die ziemlich „hart“ klingen, wie zB. die Perikopen vom Endgericht, oder aber das Verbot Jesu der Ehescheidung? Wie integrieren Sie diese in Ihr spezifisches Jesubild? Gibt es da Brüche für Sie?
Was können wir auf Ihrer Basis über Gott aussagen? Denn wer sagt Ihnen, dass die Aussagen Jesu, die Evangelien nicht auch Menschenwerk sind? Wo ziehen Sie die Grenze?
Redaktion benachrichtigen Die Homos glauben zu glauben
#472   Bernd Stromberg   19:25:26 | Montag, 23. Juni 2008
@JoBerens
Welches Kriterium gibt es, um zu erkennen, dass Dogmen Menschenwerk sind oder nicht? Wie steht es mit dem Trinitätsdogma? Dessen Formulierung beruht auf Aussagen des NT. Wie steht es mit der Gottessohnschaft Christi? Menschenwerk oder mehr? Gibt es für Sie unbedingte Wahrheit? Oder ist im letzten nicht alles relativ? Fragen über Fragen…
Ist Jesus Christus die Wahrheit an sich für alle Menschen aller Zeiten? Oder ein Religionsstifter neben anderen auch? Welchen Stellenwert hat das NT für Sie? Nehmen Sie es in seiner Gesamtheit wahr, oder suchen Sie sich Stellen heraus, die in Ihre Weltsicht als „einfach denkender Katholik“ zu passen scheinen?
Kleiner Hinweis noch: Ein denkender Katholik sollte nicht von Dogmas sprechen, sondern besser von Dogmen oder Dogmata. Herr Berens, ich mag anderen Leuten wirklich nicht solche formalen Fehler vorhalten. Aber wenn jemand sich wie Sie ständig als „einfach denkender“ Katholik präsentieren will, wird man dazu geradezu herausgefordert. Denn das zeigt, dass Ihre Reflexionsprozesse schon im formalen Bereich defizitär sind. Wie mag es dann inhaltlich aussehen?
Redaktion benachrichtigen Die Katze läßt das Mausen nicht
#47   Bernd Stromberg   12:10:47 | Samstag, 21. Juni 2008
Lieber JoBerens,
sorry, aber das sehe ich ganz anders. Es geht nicht um Selbstverherrlichung, sondern um den Lobpreis und die Verherrlichung Gottes. Gerade als Kirchenmusiker müßten Sie das doch wissen. Oder begleiten Sie in der Messe nur Lieder mit dürren Akkorden? Spielen Sie nicht die großen Werke der Orgelmusik von Bach, Buxtehude, Reger etc.? Singen Sie mit Ihren Chören nicht Mozartmessen und Palestrinamotetten? Oder ist Ihnen das auch alles nur Show und Selbstverherrlichung?? Und wie zur großen katholischen Liturgie – natürlich auch dem usus ordinarius – Kirchenmusik gehört (echte natürlich, nicht diese albernen Surrogate, die man NGL nennt), so auch Weihrauch, festliche Messgewänder etc. Warum so sinnenfeindlich, Herr Berens? Das sind Sie sonst doch auch nicht, wenn Sie sich über die kirchliche Sexualmoral auslassen. Und ob Ihre Sichtweise immer so gottgefällig ist, ist unsicher, vielleicht eher zweifelhaft;-)
Ich bin übrigens überrascht, dass Sie den Weg von Partenia hierhin geführt haben. Im Grunde ist Kreuz.net ja wie Partenia. Nur dass auf Partenia meist die Gegenstimmen fehlen, da solche dort ja nicht erwünscht sind und weggejagt werden. Viele derer, die hier schreiben, sind genauso intolerant und von der eigenen Sichtweise maßlos überzeugt wie die Bewohner von Partenia. Von daher brauchen Sie keine lange Eingewöhnungszeit, Herr Berens. Viel Freude bei Ihrem Missionsfeldzug;-) Ob dieser gottgewollt ist, bleibt allerdings zweifelhaft.
Redaktion benachrichtigen Die Katze läßt das Mausen nicht
#45   Bernd Stromberg   20:26:24 | Freitag, 20. Juni 2008
@Joberens
Hm, könnten wir in liturgischen Dingen nicht eher von den Ostkirchen lernen? Nichts gegen anglikanisch-hochkirchliche oder lutheranisch-hochkirchliche Gottesdienste, aber wir sind doch katholisch und somit steht uns als Bezugspunkt die Orthodoxie doch viel näher. Denn wer die puritanische Nüchternheit so schätzt, geht eben in die entsprechenden Gottesdienste der evang. bzw. reformierten Tradition. Katholizismus ist jedoch nicht blutleer, nüchtern-rational, sondern sinnenfroh. Und das sollten wir uns nicht kaputtmachen lassen.
Redaktion benachrichtigen Die liturgische Anarchie im Neuen Ritus ist nachgerade systemimmanent
#23   Bernd Stromberg   19:30:43 | Freitag, 20. Juni 2008
Lieber HBR,
da muss ich Ihnen schon widersprechen. Griechisch ist auch für die Exegese wichtig, aber nicht nur. Denken Sie an die griechischen Väter bis hin zu Johannes Damascenus und darüber hinaus. Denken Sie aber auch an Philon von Alexandrien, der für die Kirchenväter nicht unerheblich ist. Griechisch ist eine der großen Sprachen des Christentums, die jeder Theologe kennen sollte.
Meist reicht übrigens ein heutiges Latinum nicht mehr aus, da leider die wenigsten Schüler einen selbständigen Umgang mit lat. Texten gelernt haben. Und Latein ist für ein Theologiestudium nun mal angesichts der schier unendlichen Fülle an Literatur (die zu einem guten Teil unübersetzt ist) eine Basisvoraussetzung, ohne die eigentlich nichts geht. Zumindest für ein ernstzunehmendes akademisches Studium, das auf die Lektüre von Originaltexten angewiesen ist. Wenn man Theologie auf Volkshochschulkursniveau studieren wollte, braucht man nur höchst rudimentäre Kenntnisse der Alten Sprachen, wenn überhaupt.
Dazu kommen noch einige rezente Sprachen, wie Englisch, Französisch und Italienisch, die für Theologen zumindest im Hinblick auf passives Lesevermögen wohl auch obligatorisch sein sollten (es oft aber nicht sind, von Englisch einmal abgesehen).
Man sieht also, dass gründliche Sprachstudien ein akademisches Theologiestudium überhaupt erst ermöglichen. Dass hier in der Praxis sehr viel im argen liegt, ist klar. Da wären Reformen absolut notwendig!
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#18   Bernd Stromberg   16:58:59 | Freitag, 20. Juni 2008
Eine versteckte Ohrfeige;-)
Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Man lasse sich diesen Satz auf der Zunge zergehen. Was ist dies denn anders als eine Kritik an der gegenwärtigen Priesterausbildung? Denn beides sollte im Studium vermittelt werden, übrigens nach den Maßstäben des Zweiten Vatikanischen Konzils.
Redaktion benachrichtigen Die vierzigjährige Tyrannei der Sandalisten
#31   Bernd Stromberg   15:41:24 | Dienstag, 17. Juni 2008
Lieber HBR,
eine Intention war das sicherlich. Aber bestimmt nicht die einzige, legt man die Schriften und Aussagen des früheren Kard. Ratzinger zu Grunde. Da geht es schon noch um mehr. Ich denke etwa an das Konzept einer „Reform der Reform“. Aber das sind Dinge, die Zeit brauchen.
Redaktion benachrichtigen Die vierzigjährige Tyrannei der Sandalisten
#26   Bernd Stromberg   15:19:19 | Dienstag, 17. Juni 2008
Sandals and Fiddlebacks
So, und nun für alle Schwarz-Weiß-Maler ein Schock:Sandals and Fiddlebacks summorum-pontificum.de/…iv/index_08_04.shtml. Ja, man kann offenbar beides verbinden, die Sandalen und die Liebe zum usus extraordinarius. Die Grenzen sind manchmal fließender, als man meint… Sieht man mal von Kreuz.net und den sich ewig beharkenden Fundis des rechten und linken Lagers ab.
Redaktion benachrichtigen Die vierzigjährige Tyrannei der Sandalisten
#18   Bernd Stromberg   13:36:05 | Dienstag, 17. Juni 2008
@LandorganistII
Ich weiß nicht, ob es da ähnliche Kampfbegriffe gibt. Denn im Grunde ist diese ganze Streiterei hier etwas, was mich an einen Kindergarten erinnert. „Mein Usus ist besser als Deiner – ätsch“. Vom Anliegen des Hl. Vaters haben hier nur sehr wenige etwas verstanden. Und das stimmt einen schon traurig. Auf Kreuz-net laufen viele Kindsköpfe herum, ganz egal, welche Position sie vertreten. Denn die Linken sind nunmal keinen Deut besser als die Rechten hier. Sind halt viele fundamentalistische Kindsköpfe…
Redaktion benachrichtigen Die vierzigjährige Tyrannei der Sandalisten
#14   Bernd Stromberg   12:25:00 | Dienstag, 17. Juni 2008
Ein heiliges Schauspiel, ehrfurchtgebietend und erhaben…
Es wird ein besseres Schauspiel geboten als meist in der neuen Liturgie. Frommes Theater.
Die Liturgie als heiliges Schauspiel zu sehen, ist keine schlechte Sicht der Dinge. Das ist übrigens im ordentlichen Usus genauso möglich, die liturgischen Bücher behindern dies nicht. Von daher ist es sehr traurig, dass in der „neuen“ Liturgie offenbar ein „schlechteres Schauspiel“ geboten wird. An manchen Orten wird zwar auch im ordentlichen Usus ein Schauspiel geboten, aber dies orientiert sich leider teilweise an modernen Eventen unserer schnelllebigen und oberflächlichen Zeit, wenn man in der Hl. Messe meint, das Evangelium etwa szenisch darstellen zu müssen und dergleichen mehr.
Was uns heute ziemlich abhanden gekommen ist, ist der Sinn für die Sphäre des Heiligen. Ohne diesen Sensus „funktionieren“ Religionen mehr schlecht als recht. Denn eine reine „Vernunftreligion“, in der sich alles glatt fügt, die durchweg „verständlich“ ist, wird schnell fade und reizlos. Sie geht auch am Phänomen des Heiligen vorbei. Zur Religion gehört das Unsagbare, das Raum und Zeit Übersteigende, das Mysterium. Gott selbst ist Mysterium und wird es immer bleiben. Und diese Aspekte sind im außerordentlichen Usus sehr gut ausgedrückt. Genausogut könnte man dies in der neuen Liturgie zum Ausdruck bringen, aber das verhindern oftmals die „Sandalisten“, was wohl ein Terminus für übertriebene liturgische Progressisten ist, die übrigens vom Konzil nichts verstanden haben.
Redaktion benachrichtigen Gezielte liturgische Mißbräuche in der Alten Messe
#62   Bernd Stromberg   19:44:34 | Montag, 16. Juni 2008
Liebe Clarissa
ja, Sie haben recht; es handelt sich um einen akzentuierten Tröchäus im pange lingua, der in der im zweiten Vers der dritten Strophe bei récumbéns mit dem Gewicht der zweiten Silbe kollidiert; dies wird aber durch die Vertonung gewissermaßen ausgeglichen und ist dann für das Versmaß kaum noch störend.
Sorry, wenn ich mich einmische;-). Aber solche Phänomene sind in der akzentuierenden Dichtung nicht selten. Es handelt sich um einen sogenannten Nebenakzent, der meist mit ‘bezeichnet wird. Eine schöne Einführung zum Thema insgesamt bietet übrigens D. Norberg, An introduction to the Study of medieval versification.
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#38   Bernd Stromberg   19:30:25 | Montag, 16. Juni 2008
Nicht ganz unrecht, Eminenz…
Ob man nun den Aussagen des Kardinals mit Applaus oder Buhrufen begegnet, ob man ein Freund des einen wie des anderen usus ist – es soll einige wenige geben, die beides schätzen – Unrecht hat er mit vielen Aussagen nicht. In den letzten 40 Jahren ist die Ehrfurcht in der Liturgie an manchen Orten abhanden gekommen, nicht wegen, sondern trotz der Aussagen des Konzils. Und dass viele Kinder es nie gelernt haben, sich in einer Kirche richtig zu benehmen, wer wollte es leugnen? Natürlich gibt es immer auch Gegenbeispiele, und das ist gut so. Es wäre ja schrecklich, wenn alle Gemeinden auf das Niveau von „Herr, Deine Liebe ist wie Gras und Ufer“ herabgesunken wären.
Der außerordentliche Usus ist sicherlich eine Möglichkeit, wichtige Dinge in Erinnerung zu bringen, die leider verschüttet worden sind in den Zeiten der zutiefst gegen das Konzil gerichteten Bastelliturgien. Hinzu kommen muss eine verstärkte liturgische Katechese in Schule und Gemeinde. Man muss wieder lernen, dass die Hl. Messe kein zwangloses Beisammensein ist, sondern eine kultische Handlung.
Es mag paradox klingen für die Hardcoretradis und -modernisten hier: Die Kenntniss und Zelebration des usus extraordinarius ist nicht nur eine Bereicherung kirchlichen Lebens, sondern auch eine (nicht die einzige) Hilfe für eine angemessene und sinnvolle Rezeption von Sacrosanctum Concilium.
Redaktion benachrichtigen Er mag Rom nicht
#18   Bernd Stromberg   10:08:08 | Freitag, 13. Juni 2008
@Peter Pan
Aber da fährt man als Atheist oder Agnostiker trotzdem noch besser, als der man ja gar nicht behauptet, dass es keine größeren Dimensionen des Verständnisses gibt, sondern nur die kuriösen religiösen Interpretationen zu diesem Thema ablehnt.
Nun, zumindest ein Atheist bestreitet im Unterschied zum Agnostiker schon die „größeren Dimensionen des Verständnisses“, sofern man unter diesen den Glauben an Gott als eine personale Größe versteht. Ein Agnostiker enthält sich hier eines Urteils. Ich weiß nicht, welcher Gruppe Sie angehören.
Sie stören die konkreten Ausformungen von Religionen. Religionsphilosophisch könnte man sagen, dass die verschiedenen Hl. Schriften ein Reflex der überwältigenden Erfahrung des Heiligen in verschiedenen Kulturen sind. Wenn Sie den Wert von Hl. Schriften ablehnen, liegt das auch daran, dass Sie alles aus dem Blickwinkel eines aufgeklärten Europäers des 21. Jh. sehen. Auch diese Betrachtungsweise hat aber notwendigerweise auch ihre Grenzen. Die Art, wie in den Hl. Schriften gedacht wird, ist aber meist eine andere. Und genau dies bereitet Ihnen die Schwierigkeiten.
„Die Erfahrung des Heiligen“ ist in unserer westlichen technisierten Welt vielen Menschen abhanden gekommen. Man lebt im Vorhandenen und geht darin auf. Im letzten greift dies aber zu kurz. Denn der Mensch ist verwiesen auf das Unendliche, das, was sein rationales Denken übersteigt. Diese Verwiesenheit ist heute bei vielen Zeitgenossen gleichsam zugeschüttet, überlagert
Redaktion benachrichtigen Er mag Rom nicht
#16   Bernd Stromberg   09:15:38 | Freitag, 13. Juni 2008
@Tyrus
Ich respektiere Ihren Atheismus, da es Ihre persönliche Entscheidung ist, die Sie vor Ihrem Gewissen verantwortet haben. Ich meine allerdings, dass dieses Konzept etwas kurz greift.
Nicht nur das existiert, was man im naturwissenschaftlichen Sinn beweisen oder erkennen kann. Die Wirklichkeit ist viel zu komplex, als dass sie der Mensch auch nur annähernd durchschauen könnte. Hier und da lichten sich die Schleier, aber wir bleiben immer Wesen in Raum und Zeit, durch die unserer Denkstrukturen bestimmt werden. Dass es Wirklichkeiten jenseits dieser Kategorien gibt, kann man nicht naturwissenschaftlich beweisen, sondern mehr in seinem Inneren erahnen. Und dies ist das Erbe vieler Religionen, mögen sie auch noch so unterschiedlich sein. Es gibt eine höhere, geistige Wirklichkeit jenseits von Raum und Zeit; der Mensch ist so viel mehr als eine mehr oder weniger gut funktionierende Maschine, die sich restlos erklären lassen könnte.
Dass wir heute mit solchen Gedankengängen Schwierigkeiten haben, liegt an der Dominanz naturwissenschaftlicher Erklärungsmodelle. Diese sind nicht abzulehnen, werden aber schnell eindimensional, wenn man sie absolut setzt. Die Kenntnis der Naturgesetze, bzw. was wir als diese betrachten, schließt die Existenz Gottes nicht aus.
Den Menschen nur und ausschließlich in raum-zeitlichen Kategorien erfassen zu wollen, wird ihm einfach nicht gerecht.
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#9   Bernd Stromberg   16:49:28 | Mittwoch, 11. Juni 2008
@Konrad
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber Sie weisen die gleiche Hartherzigkeit und ätzende Schärfe auf, wie man sie hier den Hardcoretradis nachsagt. Ihr „Fetisch“ ist nur ein anderer. Wohlgemerkt: Ich billige die unerlaubte Weihe von Bischöfen ebensowenig wie die Separation vom römischen Bischof: Ubi Petrus, ibi ecclesia! Ich bin kein Sympathisant der Piusbruderschaft und nehme an ihren Feiern und Zusammenkünften nicht teil. Aber würden Sie so hart und unbarmherzig, wie Sie hier urteilen, auch über Protestanten, Anglikaner etc. urteilen wollen? Denn wenn die Liturgien der Piusbruderschaft im letzten blasphemisch sind, dann betreiben alle Christen, die wie die Piusbruderschaft nicht in voller Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehen, nichts anderes als Blasphemie. Ich denke, dass wäre eine sehr harte Aussage, mit der Sie sich endgültig auf das Niveau von Hardcoretradis begeben. Und das wollen Sie doch nicht, lieber Konrad? Oder vielleicht doch…
Ergo: Man sollte die Piusbruderschaft realistisch sehen. Dort gibt es sicher viel Halsstarrigkeit und Rechthaberei, aber deswegen sind sie noch lange keine „Satanisten“.
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#47   Bernd Stromberg   14:50:54 | Mittwoch, 11. Juni 2008
@Monti
Die Alte Messe ist mit Sicherheit nicht die einzige Art der Gottesverehrung, aber sie ist eine erhabene, ergreifende und ehrwürdige und hat somit ihre volle Berechtigung, was der Hl. Vater persönlich klargestellt hat.
Für viele zählt heute leider nur das Modische, das dem Augenblick entsprechende. Dies merkt man bei so mancher Zelebration des ordenlichen Usus. Dies hat meiner Überzeugung nichts mit den liturg. Büchern zu tun, sondern mit einem generellen Verständnis von Liturgie. Hier giebt es unterschiedliche Akzentsetzungen, die sich oftmals unvereinbar gegenüberstehen. Es hätte nicht so kommen müssen, aber nach dem Konzil ist vieles in der Liturgie zusammengebrochen. Dies ist keine direkte Folge von SC, sondern viele haben sich in Berufung auf den Geist des Konzils ihre eigene Liturgie zusammengebaut, die mit der offiziellen, von Paul VI approbierten Liturgie manchmal nur mehr den Ablauf gemeinsam hat.
Das dies nicht dem Willen der Kirche entspricht, ist klar. Abhilfe kann nur durch ein vertieftes Verständnis von Liturgie gewonnen werden, eine neue liturgische Bewegung, der es gelingt, das ingenium der kirchlich-liturgischen Tradition mit den Gedanken von SC in Beziehung setzt. Vor allem Banalität und Verflachung sind der Tod der Liturgie, denn Gott ist kein Gegenstand von Raum und Zeit, er ist transzendent, unendlich erhaben und groß, er übersteigt menschliches Denken um ein unendliches. Und dies muss eine Liturgie zum Ausdruck bringen. Tremendum et fascinosum!
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#44   Bernd Stromberg   09:11:53 | Mittwoch, 11. Juni 2008
@Gotthard
Wie Sie sich denken können, muss ich Ihnen da heftig widersprechen. Dass jede Gemeinde ihre eigene Liturgie feiert, ist ein großes Problem. Warum? Wenn die Heilige Liturgie in das Belieben des einzelnen Klerikers gestellt ist, wird sie von diesem abhängig. Und dies kann unter Umständen verheerend sein.
Ja, es gibt Kleriker, denen ich zB. die „Produktion“ von liturgischen Texten zutrauen würde. Diese sind in einer verschwindenden Minderheit. Denn neben exzellenten theologischen Kenntnissen muß ebenso ein sehr sicherer Umgang mit der Muttersprache als literarischer Größe vorhanden sein. Bei der überwiegenden Mehrzahl wirkt so etwas bestenfalls peinlich. Zuviele „platte Produkte des Augenblicks“ kommen dabei heraus, die für das persönliche Gebet so gerade geeignet sein könnten, in offiziellen Handlungen der Kirche wie Fremdkörper wirken und eine peinliche Berührtheit zurücklassen.
An der Formulierung von Texten und Zeremonien waren – so weit man überhaupt Zuschreibungen machen kann – bedeutende und herausragende Theologen beteiligt. Schauen Sie sich die Texte der westlichen Liturgien an, die Orationen, Hymnen, etc. Klar, auch dort gibt es schon mal Mittelmäßiges. Wenn jede Gemeinde ihre Liturgie feiert, öffnet man aber wohl meist dem Banalen und der totalen Verflachung Tor und Tür.
Pluralität gibt es nur im Rahmen verschiedener Riten, innerhalb derer man sich tunlichst an die verschiedenen Bücher halten sollte, wenn man die Liturgie der Kirche nicht lächerlich machen will.
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#38   Bernd Stromberg   22:35:48 | Dienstag, 10. Juni 2008
Älter als 200 Jahre…
Der Grund für diese Regelung war, dass Riten, die nachgewiesenermaßen älter als 200 Jahre alt waren, vor der Reformation bereits bezeugt waren und somit von protest. Einflüssen unberührt waren. Es gab eine ganze Reihe dieser Riten, gerade auch im deutschen Raum. Manche, wie der Kölner oder Trierer Eigenritus, haben sich bis ins 19. Jahrhundert erhalten. Der Ambrosianische Ritus ist bis heute im wesentlichen im Mailänder Bistum in Gebrauch, allerdings auch nachkonziliar überarbeitet worden. Der mozarabische Ritus wird an einigen wenigen Kirchen in Spanien gefeiert und hat eine geringe Bedeutung.
Es ist schade, dass die legitime Pluralität in liturgischen Riten doch recht eingeschränkt wurde im Laufe der Jahrhunderte. Eine übergroße „Romanisierung“ hat hier viel zurückgedrängt, ja teilweise Spuren in den Riten der unierten Ostkirchen hinterlassen, sowohl vor als auch nach dem Konzil. Das ist bedauerlich, da die einzelnen Riten durchaus ihren Eigenwert haben, sowohl die östlichen wie die westlichen.
Vielleicht entdecken spätere Generationen wieder die große legitime Pluralität von Liturgie, die eben nicht im ständigen Erfinden neuer Texte besteht, nicht in einem mühsamen Hinterherlaufen hinter dem Zeitgeist oder was man dafür hält. Große Liturgie kommt aus der Tiefe der Jahrhunderte zu uns, erfaßt den Menschen und will ihm gleichsam in dieser Welt bereits die Tore zum göttlichen Lichtglanz ein ganz klein wenig öffnen. Sursum corda, daran muss sich jede Liturgie messen lassen.
Redaktion benachrichtigen In der Liturgie hat in den letzten vierzig Jahre die modernistische Abrißbirne gewütet
#11   Bernd Stromberg   20:08:58 | Freitag, 30. Mai 2008
@Bernd-Jupp
Die Menschen sind verschieden, und so auch eine Spiritualität. Von daher sollte es Wahlmöglichkeiten und eine legitime Pluralität geben. Ich persönlich bin kein exklusiver Anhänger des außerordentlichen Usus, schätze diesen aber sehr. Ebenso schätze ich den ordentlichen Usus, wenn er getreu den liturgischen Büchern und ohne bewußte oder unbewußte Entsakralisierungen gefeiert wird.
Eine Messe mit „Neuen Geistlichen Liedern“ und „erfrischender Geschwisterlichkeit“ wäre für mich persönlich sicher nichts, ich würde sie tunlichst meiden. Aber wenn Ihnen das gefällt, sollen Sie hingehen. Und so denke ich auch, dass all diejenigen, die sich der Liturgie in ihrer älteren Form verbunden fühlen, die Gelegenheit haben sollten, es auch zu tun. Keine der beiden usus kann für sich beanspruchen, die allein wahre Liturgie zu sein. Beide sind in sich wertvoll und gut. Es wäre wichtig, wenn sich die Anhänger beider Usus endlich nicht mehr befehden würden.
Die Zahl der am „Usus atiquior“ Interessierten ist von Region zu Region unterschiedlich. Es ist sicher keine Massenbewegung, aber dennoch hat er viel Potential, gerade auch unter jungen Leuten. Lassen Sie sich nicht von kreuz-net und der unsäglichen Art, hier darüber zu sprechen, ein falsches Bild vermitteln. Schauen Sie sich einfach mal diese Seite an: The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Diese Seite ist nicht fanatisch, sondern informativ. Bei weitem nicht alle Freunde lat. Liturgie (alt wie neu) sind geifernde Hardcoretradis!
Redaktion benachrichtigen Das Beten in der Fremdsprache fällt vielen leichter
#37   Bernd Stromberg   23:55:55 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Gotthard
Nehmen Sie mir es nicht übel, aber mir ist schon klar, dass ein langweiliger Rationalist wie Sie meine Gedanken nicht nachvollziehen kann und will.
Ich bin kein Gegner einer sinnvollen Inkulturation, wie sie zB. in Afrika vollzogen wird. Allerdings weiß ich von Gesprächen mit afrikanischen Priestern, das es in Afrika auch lat. Messen gibt, in manchen Gemeinden etwa einmal im Monat. Ein recht junger afrikanischer Priester beherrschte sogar den tonus sollemnior der lat. Präfation, was seine deutschen Mitbrüder zum großen Teil nicht mehr können. Sein Vater, so sagte er mir, sei sogar der Meinung gewesen, eine richtige Messe sei doch auf Latein. Relata refero, lieber Gotthard, so weit würde ich nicht gehen wollen.
Ich habe mich schließlich nicht für ein Monopol der lateinischen Sprache ausgesprochen, sondern nur deren in SC unübersehbares Recht betont, ohne volkssprachliche Liturgie abzuqualifizieren. Ich halte beides für wichtig.
Dass Sie für die kirchenmusikalische Tradition der Kirche, die übrigens nicht nur mittelalterlich ist, keinen Sinn haben, ist nun auch kein Wunder. Ihre angestaubte 70er-Jahre-Liturgie mit Gitarren und dürren Liedchen ist allerdings megaout und wird meist von Vertretern Ihrer Generation künstlich am Leben gehalten.
Lieber Gotthard, katholische Kirche bedeutet Weite und Vielfalt! Leute wie Sie machen etwas Enges und Kulturloses aus dieser Kirche. Und das finde ich genauso unangenehm und peinlich wie das Ansinnen mancher Hardcoretradis hier!
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#33   Bernd Stromberg   19:58:30 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Es gibt verschiedene Konzeptionen!
Schaut einfach mal in die Religionsgeschichte und denkt mal an das Phänomen von Sakralsprachen. Der gläubige Muslim rezitiert den Koran in klassischen Hocharabisch, auch wenn seine Muttersprache eine ganz andere ist. Im Judentum dient das biblische Hebräisch als Hl. Sprache, die Brahmanen verwenden Sanskrit. Man könnte noch viele andere Beispiele anführen.
Das soll nicht heißen, dass man nur in einer Sakralsprache Gott verehren könne. Denn auch die lebenden Sprachen sind würdig, Gott zu loben und zu preisen. Aber ebenso doch wohl die alten Sakralsprachen der Christen, die dem alltäglichen Gebrauch meist entzogen sind: Latein, Altgriechisch, Syrisch, Klass. Armenisch, Georgisch, Koptisch etc. Die Anglikaner verwenden übrigens neben dem zeitgenössischen Englisch auch das frühneuzeitliche Englisch.
Das gegenwärtige Christentum kennt also beide Möglichkeiten, und das ist gut so. Für die kath. Kirche bedeutet dies: Die Liturgie kann in der Volkssprache und in lat. Sprache vollzogen werden. Was spricht heute noch für Latein? Es ist einfach die Sprache, in der eine Fülle an großen kirchenmusik. Werken vorliegt, es ist die Sprache unserer Westkirche. Und es ist etwas „zeitenthoben“. Die Feierlichkeit und Schönheit der lat. Gesänge, der Orationen und Präfationen, etc. etc. läßt uns den Schauer des Heiligen erahnen, fascinosum et tremendum. Rationalisten können dies nicht verstehen, da sie diese Komponente religiöser Erfahrung leider ausklammern.
Also: Latein und Volksprachen bitte…
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#34   Bernd Stromberg   12:21:57 | Mittwoch, 28. Mai 2008
Macht soviel Lärm wie möglich…
Vielleicht ein kleines Beispiel für den angesprochenen „Lärm“: Eröffnungsgesang de.youtube.com/watch?v=oGWDIeIToRk&…. Die Musik ist nicht sehr laut, aber trotzdem alles andere als schön. Ich höre die Stimmen, die rufen: „Das ist eine Ausdrucksform unserer Zeit“. Nun, das mag es sein, aber sie gehört sicher nicht zu den besten, die für die Liturgie zu verwenden sind. Es wirkt primitiv und schal. Und es spricht wirklich nicht für unsere Zeit, wenn wir Musik im Stile von „Kaufhausmusik“ – dort hat sie sicher ihren Platz – in unsere Kirchen holen.
Dies liegt überhaupt nicht am hier von vielen so geschmähten „Novus ordo“. Es ist eine mißbräuchliche Praxis, die die Mehrzahl der Konzilsväter mit Abscheu verurteilt hätte, und ich denke, dagegen wendet sich der Erzbischof. Er setzt sich für eine authentische und angemessene Zelebration gerade des „ordentlichen Usus“ ein. Man sollte sich an den von ihm getätigten Äußerungen, die zum Teil wirklich recht unglücklich sind, nicht zu lange aufhalten. Denn die Tendenz ist durchaus richtig, und das werden auch die Verfechter des ordentlichen Usus sicher zugeben. Wir brauchen eine Liturgiereform, eine liturgische Bewegung, die uns deutlich macht, dass Banalisierungen und Simplifizierung von Liturgie der Tod derselben sind. Im Sinne des Zweiten Vatikanums sind sie sowieso nicht!
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#71   Bernd Stromberg   11:53:20 | Mittwoch, 28. Mai 2008
Noch’n Video;-)
Nachdem der Tonfall ja wieder in die alte Aggressivität und erschreckende Primitivität zurückgefallen ist, als Gegengewicht noch ein schönes Video: Missa paschalis 1941 de.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64. Es ist keine gute bildliche Qualität, aber es ist trotzdem beeindruckend, und dass meine ich völlig unpolemisch. Wer einen Sensus für Ritus und Kult hat, den wird das Video berühren. Über musikalische Qualität und Stile kann man sich ja immer streiten, dem einen wird es gefallen, dem anderen nicht so sehr. Aber das ist nicht eigentlich der Punkt. Also, viel Freude oder liturgisch formuliert: Sursum corda. Denn dass ist das Ziel jeder wirklichen Liturgie, die Herzen zu Gott zu erheben, über alle Erdenschwere hinweg.
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#66   Bernd Stromberg   10:48:19 | Mittwoch, 28. Mai 2008
Liebe Clarissa
Latein ist nicht alles; vielleicht noch nicht einmal (da bin ich mir aber nicht ganz sicher!) der Anfang der Wissenschaft und Weisheit (heutigentags aber wahrscheinlich nicht mehr!).
Latein ist für viele geisteswissenschaftliche Disziplinen auch heute noch „der Anfang der Wissenschaft und Weisheit“. Das Problem ist, dass viele den Weg des geringsten Widerstandes gehen wollen und möglichst bequem studieren wollen. Natürlich ist Latein keine „bequeme“ Sprache und kostet schon recht viel Mühe und Fleiß. Aber das ist es auch wert, und wie kann sich jemand als Dr. phil. bezeichnen wollen ohne Lateinkenntnisse;-)
Denn dass man zB. Theologie, Geschichte, Sprachen (egal ob neue oder alte), Philosophie, aber auch Jura (wenn es keine bessere Fachholschulausbildung sein soll) ohne Lateinkenntnisse (von Griechisch wollen wir hier gar nicht erst reden) studieren kann, ist ein gewaltiger Fehlschluss. Latein gehört zur Bildung dazu. Ich kenne übrigens nicht wenige, die während eines geisteswissenschaftlichen Studiums aufseufzten: „Hätte ich mal besser Latein gelernt“. Wie will man etwa auf wissenschaftlichem Niveau Romanistik studieren, ohne Latein zu können? Wenn man dies will, sollte man besser einen Volkshochschulkurs besuchen, aber keine Universität.
Von daher hat sich an der Sache nicht viel geändert: Latein eröffnet einem vieles; beherrscht man es nicht, ist einem vieles verschlossen. Wie sehr dies für Theologen gilt, ich denke, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
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#48   Bernd Stromberg   22:07:03 | Dienstag, 27. Mai 2008
Liebe Clarissa,
Sie haben eine sehr humorvolle und liebenswürdige Art. Als kleine humoristische „Belohnung“ möchte ich Sie nach all den platonisierenden Reflexionen auf einen Artikel in der Leserzeitung in diesem Forum hinweisen, der den schönen und sich stringent logischen Titel trägt: „Warum Johannes Paul II. der Nachfolger von Benedikt XVI. ist“. Einfach herrlich! Harald Schmidt hätte es nicht besser hinkriegen können, wenngleich ich fürchte, dass der Verfasser des Artikels es sehr ernst meint. Aber das Wissen um eine Realsatire erhöht die Freude beim Lesen. Viel Vergnügen also bei diesem Artikel, der eine etwas andere Art zu denken offenbart. Die Verschwörungstheorien bei „Akte X“ sind dagegen sehr realistisch;-)
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#44   Bernd Stromberg   20:18:34 | Dienstag, 27. Mai 2008
Noch ein schönes Video…
Auch sehr schön ist dieses Video, diesmal ohne liturgischen Kontext: Miserere de.youtube.com/watch?v=15KThiSyBx0 Die Musik stammt von Gregorio Allegri.
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#12   Bernd Stromberg   19:44:53 | Dienstag, 27. Mai 2008
Nicht ganz unrecht!
Mögen auch diese oder jene Formulierungen etwas unglücklich sein, so dürfte er in der Tendenz nicht so falsch liegen. „Bringt Gitarren mit, macht so viel Lärm wie möglich“. Ist ja nicht so ganz aus der Luft gegriffen, oder? Worum es dem Erzbischof geht, und da muss man auch andere Aussagen hinzuziehen, ist ein angemessenes Verständnis der Liturgie, eine würdige Feier derselben und ein Abrücken von der „Bastelliturgie“.
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#38   Bernd Stromberg   16:17:51 | Dienstag, 27. Mai 2008
Liebe Clarissa, liebes Fräulein Rottenmaier, lieber Miles
Rudolf Otto, ein großer Religionswissenschaftler, beschreibt, wie er selbst einmal in einer nordafrikanischen Synagoge beim Gesang des Trishagion zutiefst im Innersten ergriffen worden ist. Ich möchte Euch ein Video zeigen, das zumindest bei mir sehr tiefe Empfindungen auslöst. Es handelt sich um einen Ausschnitt einer Messe im „Use of Sarum“, der vorreformatorischen englischen Messliturgie: Sarum use de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs. Die herrliche Musik trägt die Seele gleichsam in eine andere Welt, sie hilft dem Menschen sich zu transzedieren. Manchen mögen diese Riten formalistisch vorkommen, der Weihrauch, die tiefen Verneigungen. Aber sie sind für die Menschen da, die in ihrer religiösen Sehnsucht nach dem Göttlichen streben. Fascinosum et tremdendum. Denn Gott ist ein Mysterium, dem wir uns demutsvoll und voll Ehrfurcht nahen dürfen. Für Rationalisten ist dies Mummenschanz; aber sie verkennen die Natur des Menschen, der nicht nur Ratio ist, der Symbole braucht.
Auf dieser Seite schlägt man sich viel Unflätiges um den Kopf, man beleidigt sich und verachtet den anderen. Man streitet ja für die einzig rechte Sache. Religion und Glaube ist soviel mehr als diese kleinlichen Strukturfragen und ärgerlichen Grabenkämpfe, welcher Usus denn nun der bessere ist. Glaube ist eine umfassende Weltsicht, in der auch mein kleines Ich in einen kosmosumspannenden Zusammenhang eingebunden sein darf. Das sollte man nie vergessen.
Liebe Clarissa, können Sie nun meine Abneigung gegenüber Sacropop etwas besser verstehen?
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#30   Bernd Stromberg   15:02:55 | Dienstag, 27. Mai 2008
Liebe Clarissa,
Sie sind eine sehr aufmerksame Leserin;-) Man merkt Ihnen an, dass Sie auch Klass. Philologin sind. Natürlich bedarf das Heilige, das Göttliche keiner Sache, es ist absolut bedürfnislos. Aber wenn wir Menschen uns in den Bereich des Heiligen begeben, in Gebet und Kult, bedürfen wir bestimmter Riten, Verhaltensweisen und Zeremonien. Durch diese erfahren wir, dass das Heilige kein Gegenstand in Raum und Zeit ist, sondern etwas Überzeitliches. Die Riten sind eine Antwort des Menschen auf die Urerfahrung, dass diese materielle Welt nicht alles ist, sondern dass es ein umfassendes, transzendentes Sein gibt, das alles Seiende umfängt. Und das zieht sich durch alle Religionen, natürlich in je verschiedenen Ausdrucksformen.
Wir Menschen brauchen Symbole, Bilder, um die Erfahrung des Heiligen zu thematisieren. Wir sind keine reinen Geister, sondern in dieser Welt an einen Körper gebunden. Unsere Erkenntnisfähigkeit ist begrenzt. Die Hl. Riten helfen uns, das schlechterdings Unbegreifliche erfahren zu können, ahnungsweise, unvollkommen. Und das gilt für das Christentum genauso wie für andere Religionen.
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#28   Bernd Stromberg   14:27:01 | Dienstag, 27. Mai 2008
@Miles
„Wenn das Brot, das wir teilen“ würde ich ja sogar noch konzedieren, natürlich mit Orgelbegleitung;-) Es ist so an der Grenze, ein Zugeständnis. Dass es nicht an die Erhabenheit des Gregorianischen Chorals herankommt, ist klar. Der Verweis auf andere Religionen ist aber wichtig. Denn es gibt so etwas wie religiöse Konstanten in der Menschheitsgeschichte.
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#25   Bernd Stromberg   14:00:22 | Dienstag, 27. Mai 2008
@Optime, carissima Clarissa
P.S.: Dass das Heilige besondere Formen braucht, um in der Welt leuchten zu können, ist ein Gedanke, der gar nicht spezifisch christlich ist. Wenn man die verschiedensten Religionen studiert, wird man zu ganz ähnlichen Strukturen gelangen, mögen sich diese in ihrer inhaltlichen Füllung auch unterscheiden.
Und hierhin gehört auch die Musica sacra.
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#23   Bernd Stromberg   13:52:44 | Dienstag, 27. Mai 2008
Ist es nur Geschmack?
Liebe Clarissa,
ich stehe auf dem Standpunkt: „Leute, macht Euren Sacropop, solange ich nicht dabei sein muss“;-) Wenn es Leute gibt, die darin ihre Erfüllung finden, nun gut. Nur drängt mir diese Dinge nicht auf. Ich kann es nicht ernst nehmen und auf mich wirkt es zu tiefst albern. Ich erinnere mich an ein Musikstück bei der Vesper am Weltjugendtag, das erinnerte mich an Titelmusik zu amerik. Krimis der 70er Jahre. Nichts gegen diese Krimis und deren Titelmusiken, die am rechten Ort sehr gut passen. Aber in der Liturgie?
Ich bin nicht gegen „neue“ Musik in der Liturgie an sich. Aber es sollte musikalisch und sprachlich der Liturgie angemessen sein und nicht den EIndruck von Zeltlagern (bestenfalls) oder Bahnhofskneipen (schlimmstenfalls) machen.
Alles hat im Leben seinen Platz, seine Zeit. Auch moderne Unterhaltungsmusik! Auf einer Geburtstagsparty würde wohl kaum jemand Greg. Choral präsentieren. Warum denn in der Liturgie Popmusik?
Ob man eher Palestrina, Bach, Mozart oder Langlais bevorzugt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Aber darüber hinaus ist doch nicht jede Form von Musik für die Liturgie geeignet. Das anzunehmen, wäre recht naiv.
Eine große Gefahr der Liturgie ist ihre Banalisierung. Und hierzu trägt Sacropop in meinen Augen genauso bei wie zB. eine zwanglose Sprache in der Liturgie, die sich in Plattitüden wie „Schönen guten Morgen zusammen“ gefällt. Das Heilige braucht besondere Formen, sonst wird seine Erfahrung sehr erschwert.
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#19   Bernd Stromberg   13:35:27 | Dienstag, 27. Mai 2008
Liebe Clarissa
Danke schön! Es war einfach aus dem Kopf zitiert. Ihre korrekte Wiedergabe verschärft meine Argumentation noch. Denn das Sacropop zum „Besten“ der Kirchenmusik gehört, dürften höchstens einige wenige Ewiggestrige behaupten, die einfach über den 68er Geist nie hinausgekommen sind;-)
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#13   Bernd Stromberg   13:23:17 | Dienstag, 27. Mai 2008
@Miles
Sie haben mein volles Mitgefühl;-) Diese Sacropop-Berieselung ist wirklich ein Ärgernis. Wenn es irgend geht, sollte man dieser aus dem Weg gehen. Aber manche Kleriker meinen einfach, es ginge nicht ohne Sacropop. Warum? Man will zeigen, wie modern man doch ist. Umd läuft im Grunde der Zeit meilenweit hinterher, denn was heute meist unter dem Begriff Sacropop firmiert, ist von den aktuellen Charts weit entfernt. Abgesehen von der Frage, was Popmusik überhaupt in der kath. Messe zu suchen hat. In früheren Jahrhunderten haben schließlich auch nicht die fahrenden Leute vom Jahrmarkt Musik in der Kirche gemacht, und auch in unserem Jahrhundert sang man in den 30er Jahren keine Kirchenlieder im Stil von Zarah Leander in der Kirche.
„Aber die Kirche und ihre Liturgie muss sich doch weiterentwickeln, sie muss sich verändern“. Liturgie und Kirchenmusik haben sich immer schon verändert, aber nicht jede Veränderung gereicht zu ihrem Vorteil. Man muss immer mit Fehlentwicklungen rechnen. Das ist genau das Problem vieler sich modern dünkender Kleriker: Man fragt nicht nach der Angemessenheit solcher Dinge, sondern versucht krampfhaft, modern zu sein. Und das ist genauso albern und wenig authentisch wie wenn auf der anderen Seite jede Veränderung gleich beargwöhnt und verschrien wird.
„Prüfet alles und das gute behaltet“ – Sacropop gehört da bestimmt nicht dazu.
Redaktion benachrichtigen Wie hungrige Fische
#31   Bernd Stromberg   08:45:19 | Dienstag, 27. Mai 2008
Kleinbürgerliche Borniertheit der Möchtegern-Liberalen
Die Cappa magna gehört gewiß nicht zum depositum fidei, sie ist auch nicht heilsnotwendig. Aber sie gehört zum überlieferten liturgischen Erbe, auch wenn sie nur für Ein- und Auszug verwendet wird. Warum dieses kleinliche Mäkeln?
Zum Katholizismus gehört Sinnenfreude einfach dazu. Unser Glaube und vor unsere kath. Liturgie in beiden Usus ist nichts für Puritaner, die sich am liebsten in kargen Betsälen treffen. Denn die Schönheit der Liturgie, die sich nicht in liturgischen Gewändern erschöpft, sondern sich ebenso in Architektur und Kirchenmusik zeigt, will den ganzen Menschen ergreifen und ihm ahnungsweise die Schönheit des Himmels erfahren lassen. Und dies ist ein ganz anderes Konzept als dieser kulturfeindliche Puritanismus der 68er Theologen, der sein Ideal in schmutziggrauen Mantelalben mit Batikstola und nichtssagenden „Kindergartenliedern“ sieht.
Kult und Kultur gehören eng zusammen. Und die kath. Kirche hat da eine große und schöne Kultur zu bieten, die reichhaltig und vielfältig ist, ob das in Paramentik, Kirchenmusik, Architektur etc. ist. Und das ist einfach etwas sehr Schönes und Gutes. Und da Gott nicht nur das Gute an sich, sondern auch das Schöne an sich ist, gehört Schönheit, Ebenmäßigkeit und Festlichkeit einfach zur Liturgie dazu.
Wogegen sich Jesus wendet, ist ein veräußerlichter Kult, der im Menschen nichts bewirkt. Aber in dieser ständigen Gefahr stehen genauso die „linken“ Aktivisten mit ihren „Mogos“ und „Jugendkirchenevents“.
Redaktion benachrichtigen Das Fazit eines Mißbrauchten
#4   Bernd Stromberg   19:43:00 | Samstag, 24. Mai 2008
Frage
Sind nicht z.B. die antiken heidnisch-römischen Heere – damals eine Monopol-Weltmacht – vor ihm eingeknickt?
An welches Ereignis denken Sie?
Redaktion benachrichtigen Wie hungrige Fische
#26   Bernd Stromberg   10:35:06 | Samstag, 24. Mai 2008
Cappa magna
In der Tat ist die cappa magna auch heute noch vorgesehen. Sie ist kein liturgisches Gewand im engeren Sinne, sondern wird meist nur beim Ein- und Auszug getragen. Was ist daran schlimm, solange man keine Ideologie daraus macht? Warum sollte man sie nicht mehr verwenden?
Dass sich die Alt-68er darüber aufregen, ist schon klar. Denn alles, was nicht in ihr kleines Weltbild passt, kann nur falsch sein. Und darin gleichen diese vollkommen den Hardcoretradis. Wieder ein schönes Beispiel für Ähnlichkeiten in der Art zu denken. Fundamentalisten unter sich…
Dass Erzbischof Burke hier von der sog. „Stimme der Vernunft“ als „feister Fatzke“ beschimpft wird, passt genauso in das trübe Bild. Wer nicht der eigenen Überzeugung entspricht, wird gnadenlos niedergemacht, denn er kann ja nur ein schlechter oder verkehrter Bischof sein. Ob das Kardinal Lehmann auf der einen Seite oder Erzbischof Burke auf der anderen Seite ist, ist eigentlich egal. Leute, seid Ihr wirklich so einfach gestrickt in Eurem Denken?
Fazit wiedereinmal: Die Lesermeinungen bei Kreuz-net geben vielen Fanatikern und Fundamentalisten eine Möglichkeit, ihre beschränkte Weltsicht herauszuschreien. Und es macht eigentlich gar keinen Unterschied, aus welcher „Richtung“ sie kommen, denn die Methode der Diffamierung ist die gleiche.
Ihr linken und Ihr rechten Betonköpfe und Hetzer, Ihr seid Euch ähnlicher als Ihr so denkt.
Wohltuend sind da Stellungnahmen wie von Benedikt, der differenziert, was Fanatiker nicht können!!!
Redaktion benachrichtigen Fronleichnam ade
#42   Bernd Stromberg   12:13:51 | Freitag, 23. Mai 2008
Lieber Ministrant
Spalter und Sektierer kann man durchaus als Gesindel bezeichnen.
Ich denke, als Christ sollte man niemanden als „Gesindel“ bezeichnen. Überdenken Sie die Konsequenzen Ihres Ansinnens: Sie müssten Protestanten, Anglikaner etc. als „Gesindel“ bezeichnen, die ja alle als Abspaltungen von der katholischen Kirche von ihr getrennt sind. Würden Sie das wirklich wollen? Der Beifall von extremen Hardcoretradis wäre Ihnen gewiss! Demnächst erst einmal bitte nachdenken, und dann schreiben.
Redaktion benachrichtigen Der Akzent liegt auf der Sprache
#12   Bernd Stromberg   13:51:56 | Donnerstag, 22. Mai 2008
Auch eine Folge von Summorum Pontificum…
Es ist doch schön, dass hier ein Pfarrer eine lateinische Messe anbietet. Dass er sich damit genau auf der Linie des Konzils bewegt, ist überflüssig zu erwähnen. Denn schließlich wollte das Konzil die Lateinische Sprache nicht aus der Liturgie verbannen, das ist ein Werk der 68er Theologen, die das Konzil zu einem Instrument ihrer persönlichen Absichten und Ziele gemacht haben.
Eine wirkliche liturgische Pluralität muss doch das Ziel sein, natürlich kein Wildwuchs, keine Beliebigkeit, keine Entsakralisierung. Die Hl. Messe kann nach dem Missale von 2002 in der Volkssprache oder auf Latein gefeiert werden, oder nach dem Missale von 1962 auf Latein. Das ist der momentane Status. Die ganzen Grabenkämpfe lohnen sich doch nicht. Legitime Pluralität ist doch etwas sehr schönes: Und dorthin gehört die lateinische Liturgiesprache genauso wie das Missale von 1962. Es handelt sich um etwas spezifisch Katholisches, was zur Kirche einfach dazugehört. Aber die Volkssprache ist auch nicht unwürdig, wenn man nicht versucht, die liturg. Texte durch platte, zeitgeistige Surrogate zu ersetzen. Das Konzil wollte beides, Latein und Volkssprache, aber mit Sicherheit kein Monopol der einen wie der anderen.
Es ist noch ein weiter Weg zu einer wirklichen liturgischen Pluralität. Aber der Anfang ist gelegt. Der Hl Vater weist den Weg, den gerade junge Menschen um vieles anziehender finden, als die liturgische Anspruchslosigkeit und Kargheit der 70er Jahre, die doch bereits heftig überholt ist.
Redaktion benachrichtigen Die deutschen Bischöfe wollen den Störenfried kaltstellen
#41   Bernd Stromberg   16:02:02 | Mittwoch, 14. Mai 2008
Totalitäre Fanatiker
Ja, in diesem Forum laufen wirklich überdurchschnittlich viele totalitäre Fanatiker herum. Allerdings muss man der Gerechtigkeit halber sagen, dass es sich bei diesen nicht nur um „Hardcoretradis“ handelt – mögen diese auch zahlenmäßig die größte Gruppe bilden-, sondern auch um totalitäre Linkskatholiken ala „Wir sind Kirche“, totalitäre Atheisten etc. etc.
Denn wenn ich eines in diesem Forum gelernt habe, dann dass Fanatiker gleich welcher Prägung sich in ihren Idealen unterscheiden mögen, nicht jedoch in ihrer Art zu denken. Dies kann man hier besonders schön in den Grabenkämpfen um den außerordentlichen Usus sehen. Für die einen die einzig wahre Liturgie, für die anderen kompletter Unsinn. Zu einer differenzierten Wahrnehmung sind beide im letzten unfähig, das Anliegen des Hl. Vaters akzeptieren nur ganz wenige. Denn es passt ebensowenig einem Hardcoretradi wie einem Alt-68er in den Kram.
Wenn man hier von totalitären Fanatikern spricht, muss man immer beide Gruppen im Auge behalten. Und Fanatismus hat noch nie etwas Gutes gebracht, ob die rechten oder die linken Ideologien des 20. Jahrhunderts. Wenn solche Leute an der Macht sind, dann gibt es schnell Verfolgungen Andersdenkender etc. Wie sich die Totalitaristen dann nennen, ist eigentlich egal.
Redaktion benachrichtigen Die katholischen Missionsgesellschaften sind gegen die katholische Mission
#96   Bernd Stromberg   13:09:23 | Sonntag, 4. Mai 2008
Erschreckend, wie man hier miteinander umgeht.
Wenn man sich die Art und Weise anschaut, wie hier diskutiert wird, bietet die letzte „Diskussion“ hier zwischen – na ja, Namen brauche ich nicht zu nennen – gutes Anschauungsmaterial. Es gibt halt immer Leute, die sich in Rechthaberei auszeichnen müssen, auch wenn sie selbst vielleicht nicht immer ganz den Durchblick haben. Wohlgemerkt, mit Christentum hat das alles nicht viel zu tun, aber das stört linke wie rechte Radikalinskis nur wenig, wenn überhaupt. Was ein Außenstehender, der um Zusammenhänge nicht weiß, hier für ein Bild von der kath. Kirche erhält, ist einfach nur verheerend.
Dass heißt nicht, dass die echte Tradition der kath. Kirche mit ihren Theologen und Konzilien, ihre großartige, über Jahrhunderte gewachsene Liturgie in nunmehr zwei Usus, um vieles erfrischender und belebender ist als der abgestandene 70er-Saft eines radikalen und oftmals auf falschen Deutungen beruhenden „Jesuanismus“, wie ihn zB. Pf. Breitenbach u.a. propagiert. Allerdings sollte man nie die innere Weite vergessen, die den Katholizismus immer schon auszeichnet. Beliebigkeit ist für die Kirche genauso verheerend wie eine allzu straffe Enge, die den Einzelnen geradezu erdrückt.
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#8   Bernd Stromberg   17:34:29 | Dienstag, 29. April 2008
Lieber Pascal123,
wie Sie über den außerordentlichen Usus des römischen Ritus reden, ist genauso schäbig und infantil, wie dies Sedis und andere Hardcoretradis hier über den ordentlichen Usus zu tun pflegen. Dabei ist der „ältere Gebrauch“ ein Teil des aktuellen römischen Ritus. Denken Sie mal darüber nach. Wenn Sie damit nichts anfangen können, ist das völlig legitim. Es zwingt Sie niemand daran teilzunehmen. Aber so sollte man als Katholik, der Sie ja sicher sein wollen, nicht über einen Teil der rechtmäßigen Liturgie der Kirche reden. Das dies umgekehrt für die Hardcoretradis genauso gilt, ist unnötig zu erwähnen.
Die jetzige von Papst Benedikt gegebene Regelung mag Ihnen persönlich wie anderen auch ein Dorn im Auge sein, aber ändern können Sie nichts daran. Und das ist sehr gut so…
Beide Usus sind in sich wertvoll und dienen der Verehrung und Verherrlichung Gottes in dieser Welt und der Heiligung der Gläubigen. Unwürdig gefeiert werden können beide; durch die weitaus größere Verbereitung dürfte dies beim ordentlichen Usus (leider!) sehr viel häufiger vorkommen. Aber das ist Mißbrauch und hat mit den liturgischen Büchern nichts zu tun. Denn diese sind alleiniger Maßstab der Beurteilung.
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#20   Bernd Stromberg   16:42:44 | Freitag, 18. April 2008
@Sexychrist
Die Kirche muss sich natürlich um die Gegenwart kümmern und diese kritisch beleuchten. Keine Frage! Allerdings ist die Vergangenheit für die Kirche auch normativ. Denken Sie etwa an die Hl. Schrift, Konzilsentscheidungen, Kirchenväter etc. Das sind alles Größen der vergangenheit, die ihre Bedeutung für die unmittelbare Gegenwart haben. Denn die kath. Kirche ist ohne ihre Vergangenheit nicht zu denken. Das mag eine komische Vorstellung für Sie sein, ist aber in vielen Bereichen außerhalb der Kirche ähnlich.
Dass hier auf Kreuznet auf Wissenschaftler etc, geschimpft wird, sollte man nicht immer ernst nehmen.
Wenn Sie sich für den kath. Glauben interessieren, lesen Sie zB. den Weltkatechismus. Da finden Sie alles wichtige. Und nehmen Sie Kreuz-net und die komischen Lesermeinungen nicht ernst.
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#18   Bernd Stromberg   16:31:58 | Freitag, 18. April 2008
@Sexychrist
Das ist Ihre Position und Ihre Sichtweise. Vergessen Sie dabei bitte nicht, dass Sie ja nicht „vom Fach“ sind, Sie sind nicht Theologe, Kirchenrechtler, Historiker, Philologe o. ä. und vermutlich an diesen Wissensgebieten nicht sonderlich interessiert. Die Frage zB., ob man die antik-pagane Kultur als „zweites“ Altes Testament ansehen könnte, ist recht provokant und voraussetzungsreich. Auch die Frage, ob es sinnvoll ist, gerade im Hinblick auf die Orthodoxie den Titel eines Patriarchen des Westens aufzugeben, ist doch recht interessant. Denn dieser Titel ist dort völlig unumstritten und wird anerkannt.
Beschäftigen Sie sich einfach mal mit Kirchengeschichte, und Sie werden sehen, wie sich für Sie neue Zusammenhänge auftun werden.
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#15   Bernd Stromberg   15:49:59 | Freitag, 18. April 2008
@Sexychrist
Ich finde es positiv, dass Sie sich als sehr junger Mensch für kirchlich-religiöse Themen interessieren.
Die Fragen, die Martin Mosebach gestellt hat, sind allerdings schon recht intelligent und interessant. Sorry, aber Ihre Antworten zeugen von einer gewissen Ignoranz und Arroganz. Da Sie erst 17 sind, kann man das natürlich entschuldigen. Allerdings sollten Sie sich darüber im klaren sein, dass es auch andere Fragen und Probleme gibt, als die, die Ihnen begegnen. Ich denke, wenn Sie etwas älter sind, wird Ihnen das bewußt werden. Denn im Moment fehlt Ihnen noch das theologische und historische Wissen, um die Fragen von Mosebach angemessen würdigen zu können. Aber trösten Sie sich, da sind Sie bei weitem nicht die einzige Person hier bei Kreuznet, auf die dieser Mangel zutrifft.
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#37   Bernd Stromberg   00:20:43 | Freitag, 18. April 2008
@Gotthard
Orientieren Sie sich doch an Schrift und Tradition. Eine schöne und präzise Zusammenfassung finden Sie im Weltkatechismus der Katholischen Kirche. Da haben Sie eine feste Richtschnur und können Gruppierungen wie „Kirche von unten“
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#21   Bernd Stromberg   19:49:18 | Donnerstag, 17. April 2008
Schöne Bestätigung: Viva il papa!
Ich denke, eine bessere Bestätigung für das Wirken von Papst Benedikt XVI. kann es doch gar nicht geben. Besonders putzig finde ich der Hinweis auf die Art und Weise, wie der Hl. Vater auf das Konzil verweise. Ja so was aber auch, wie kann man nur wie der Hl. Vater in die Konzilstexte schauen und diese zitieren. Schlimm sowas! Natürlich müsste er sich vielmehr auf den ominösen Geist des Konzils berufen, unter dem sich der eine dies, der andere jenes vorstellen kann. Ironie beiseite: Dass der Hl. Vater auf einem guten und richtigen Weg ist, hat die Bewegung „Wir sind Kirche“ eindrucksvoll bezeugt. Danke für dieses schöne Zeugnis, liebe Alt-68er.
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#25   Bernd Stromberg   14:21:38 | Donnerstag, 17. April 2008
Da stimmt was nicht…
Dieser Satz in der ganzen „Diskussion“ war der einzig wahre. Es stimmt tatsächlich was nicht, und zwar in Euren Köpfen, alle wie Ihr da seid. Hier wird wieder einmal ein unglaublicher Unsinn verzapft.
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#31   Bernd Stromberg   19:11:57 | Mittwoch, 16. April 2008
@Aleph
Herzlichen Glückwunsch, Sie haben die magische Zahl von 2500 Beiträgen überschritten. Stramme Leistung!
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#26   Bernd Stromberg   13:57:56 | Mittwoch, 16. April 2008
@Aleph
Och, da kann ich nicht klagen. Bin ja eher selten hier im Forum. Die Zeit, hier regelrechte Chats durchzuführen, habe ich gar nicht. Es reicht mir, ab und zu Statements abzugeben. Es kann ja nicht jeder rund um die Uhr im Kreuz-net sein. Viel Freude noch am heutigen Tag.
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#24   Bernd Stromberg   13:51:53 | Mittwoch, 16. April 2008
@Aleph
Ich mache das doch nur für Sie, werter Aleph. Ich weiß doch, dass Sie sich so sehr ein wenig Aufmerksamkeit wünschen. Genießen Sie es;-).
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#34   Bernd Stromberg   13:49:27 | Mittwoch, 16. April 2008
@Aleph
Gaaaaanz ruhig, werter Aleph. Schreiben Sie doch einfach was. Vielleicht kommen Sie dann noch in dieser Woche auf 3000 Einträge. Ich drücke Ihnen fest die Daumen, dass Sie das noch schaffen, werter Aleph. Dann werden Sie noch zum „Ehrenkreuznetter“ ernannt. Sie hätten es wirklich verdient :)3.
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#22   Bernd Stromberg   13:45:41 | Mittwoch, 16. April 2008
Wie wurden die ersten Christen bezeichnet?
Die ersten Christen wurden von den damaligen Mehrheiten verächtlich als „Athoi“ bezeichnet.
Soll Athoi Plural von Athos sein? Oder heißt es doch eher „atheoi“, edler Aleph. Denn dass die ersten Christen als „Athosberge“ bezeichnet worden sind, dürfte sehr unwahrscheinlich sein, oder? Zumal es diese Form im griech. gar nicht gibt und wenn es sie gäbe, würde sie anders lauten;-) Und da Sie sich für die mühsame Fehlersuche bedanken werden, kommt hier gleich meine Erwiderung: Gerngeschehen, wert(h)er Aleph. Für Sie mache ich das gerne. :(3
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#44   Bernd Stromberg   18:15:27 | Montag, 14. April 2008
@Pascal123
Man hat den Eindruck, Sie sprechen aus eigener Erfahrung. Erklären sich Ihre manchmal radikalen und auch überzogenen Positionen daher, dass Sie selbst einem strengkatholischen Elternhaus entstammen?
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#101   Bernd Stromberg   15:42:00 | Montag, 14. April 2008
Werter Aleph Nieznany!
Es ist wohl Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich überhaupt nicht mit Ihnen diskutiere.
Sie müssen zugegeben, dass dieser Eindruck entstehen konnte, da Sie meist sehr schnell und bereitwillig geantwortet haben. Der Eindruck täuscht allerdings, da Sie nicht nur nicht mit mir, sondern überhaupt nicht diskutieren, da Sie hierzu nicht in der Lage sind. Sie geben Parolen von sich, ohne zu argumentieren. Sie behaupten Dinge, egal ob sie so stimmen oder nicht. Äußert man sich kritisch dazu, dann sind Sie beleidigt und werden patzig, obwohl Sie eigentlich auch dabei mehr putzig erscheinen. Wirkliche Diskussionen mit anderen Lesern hier, bei IKVU, Publikforum u.a. habe ich von Ihnen noch keine gelesen. Entweder ist jemand Ihrer Meinung, dann geht der Daumen hoch, oder nicht, dann wird er gnadenlos niedergemacht. Das ist Ihre Art zu diskutieren, werter Aleph! Denken Sie mal darüber nach, auch wenn es Ihnen am Frack vorbeigehen wird!
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#94   Bernd Stromberg   13:05:26 | Montag, 14. April 2008
Gerngeschehen, lieber Oberlehrer Aleph!
Seit 9.46 Uhr bis jetzt 12.55 Uhr haben Sie gebraucht. Das ist enorm.
Tja, nicht jeder hat die Zeit und Muße, rund um die Uhr online zu sein wie Sie. Im übrigen können Sie das ruhig so annehmen. Vielleicht gehen Sie ja mal wirklich in sich und sind in Ihren nächsten Meinungsäußerungen nicht so vorschnell und anmaßend Ihren Mitdiskutanten gegenüber. Einen schönen Tag noch, werter Czibo Nieznany.
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#92   Bernd Stromberg   12:53:43 | Montag, 14. April 2008
Werter Oberlehrer Aleph Nieznany
Die Frage haben Sie immer noch nicht beantwortet, obwohl Sie in einer Ihrer Antworten zum alten Ritus beim Begrff „Usus“ einen völlig verkehrten Pural verwendet haben.
Der Plural von usus ist – halten Sie sich fest – usus, allerdings im Unterschied zum Nom. Sgl. mit langem u. Mein Vorredner hatte Ihnen diese Auskunft bereits gegeben. Warum sollte ich diese wiederholen? Wo habe ich also einen falschen Plural von „usus“ verwendet, werter Aleph? Also: Ein römischer Ritus in zwei Usus.
Gegenfrage: Wie hätten Sie denn den Plural von usus gebildet? Ususse? Usi? Nun, dann hätten Sie usus von der u- zur o-Deklination überführt, eine sogenannte Heteroklisie, wie sie in mittelalterlichen Texten vielleicht sogar vorkommt. Schauen Sie sich die u-Deklination mal hier www.gottwein.de/LaGr/LGrDekl04.php an.
Werter Aleph, warum ich Ihnen „nachstelle“? Vielleicht ist es Ihre große Arroganz, Überheblichkeit und maßlose Selbstüberschätzung, die mich herausfordert. Obwohl Sie von theologischen Dingen höchst rudimentäre Kenntnisse haben, treten Sie hier auf als wären Sie ein Theologieprofessor. Sie bezichtigen andere falscher Pluralbildungen, obwohl Sie nach eigenem Bekunden kein Latein können.
Wenn man Sie kritisiert, reagieren Sie derartig dünnhäutig, dass es wunderbar in Ihr Gesamtbild hier bei Kreuznet wie auch im damaligen Forum der IKVU passt. Sorry, aber wer andere dermaßen von oben herab behandelt wie Sie, obgleich in theologischen, historischen etc. Dingen ein absoluter Diletant, muss auch mal Gegenwind spüren.
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#89   Bernd Stromberg   20:06:06 | Sonntag, 13. April 2008
@Aleph
Klar, Tarsos liegt im griechischen Kleinasien. Paulus war folglich ein griechisch sprechender Diasporajude, aber kein Grieche im eigentlichen Sinn. Eine sehr große jüdische Diasporagemeinde gab es etwa in Alexandrien oder in Rom.
Sorry, wenn ich da manchmal etwas kleinlich erscheine. Ich reagiere ein wenig gereizt, wenn jemand sehr „oberlehrerhaft“ auftritt, anderen Unkenntnis vorwirft und Nachhilfe empfiehlt, dabei selbst aber auch mehr oder weniger danebenliegt. Das hat gar nichts mit Ihnen persönlich zu tun, sondern regt mich generell auf. Also, nichts für ungut, wert(h)er Aleph.
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#86   Bernd Stromberg   15:03:01 | Sonntag, 13. April 2008
Paulus war Grieche?
Klar, das griechische Denken ist für das Christentum von großer Bedeutung, aber trotzdem war Paulus immer noch ein Jude aus Tarsos, der griechisch gebildet war. Das ist schon ein Unterschied.
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#13   Bernd Stromberg   12:27:56 | Sonntag, 13. April 2008
@Genoveva
Da haben Sie wieder mal ins Schwarze getroffen. Wenn man die Umformulierung der Karfreitagsfürbitte als Fisimatente bezeichnet und sich weigert, diese zu rezipieren, ist das durchaus vergleichbar mit dem, was allerdings im großen Stil etwa ein Pf. Breitenbach macht. Denn für ihn ist wohl das gesamte Messbuch eine Fisimatente, so dass er sich seine eigenen Texte schreibt. Auch dies ist ein schöner Beleg dafür, dass sich Extremisten gleichwelcher Coleur irgendwie und irgendwo immer berühren.
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#8   Bernd Stromberg   17:14:58 | Samstag, 12. April 2008
@Werter Aleph
Die Erklärung von Genoveva ist sehr präzise. Die Fürbitte im MR 1970, die Sie als maßgeblich ansehen, ist dies auch für den ordentlichen Usus (nicht Ritus, denn es gibt einen römischen Ritus in zwei Usus). Für den außerordentlichen Usus hat der Hl. Vater die alte Karfreitagsfürbitte durch eine andere ersetzt, eine Kompetenz, die ihm vermutlich nur Sedis absprechen würden, da sie ihn nicht als Papst anerkennen.
Der außerordentliche Usus ist noch keine Massenbewegung, keine Frage. Allerdings sind es keineswegs hermetisch geschlossene Zirkel, die ihn feiern. Es ist keine Geheimgesellschaft, sondern jeder, der möchte, kann an ihm teilnehmen. Und wer eben nicht möchte, geht zum ordentlichen Usus. Eigentlich kein Problem, wenn nicht ständig Leute betonen müssten, dass der eine oder der andere Usus der beste und alleinseligmachende ist.
In Frankreich, Amerika und auch England erfreut sich der außerordentl. Usus wachsender Beliebtheit. Und auch in Deutschland wächst die Interessantengruppe stetig, was doch nicht heißt, dass in 5 Jahren kaum noch die „ordentliche Liturgie“ gefeiert würde. Man muss realistisch und ohne Scheuklappen an die Sache gehen.
Pluralität ist eines der großen Modewörter in Kirche und Welt. Warum sollte man vor dem ehrwürdigen Usus antiquior haltmachen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund?
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#4   Bernd Stromberg   15:39:42 | Samstag, 12. April 2008
@Aleph
Hätte Papst Benedikt Ihrer Meinung nach also besser die alte Karfreitagsfürbitte unverändert gelassen, so wie sie im MR 1962 abgedruckt ist? Für diese Position dürften Sie hier von einigen im Forum Applaus bekommen. Hüten Sie sich bloß davor. Sie könnten mit Kreisen in Verbindung gebracht werden, mit denen Sie es nicht wollen.
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#106   Bernd Stromberg   11:54:14 | Samstag, 12. April 2008
@Nicht lieber Aleph
Schön, dass Sie immer Passbilder von sich Ihren Statements anfügen. :-D
Und Danke für Ihre prompten Reaktionen. Sind Sie eigentlich vollberuflicher „Internetapostel“?
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#102   Bernd Stromberg   11:45:54 | Samstag, 12. April 2008
@Nicht lieber Aleph-Czibo Nieznany
Stellen Sie sich auf den Kopf, tun Sie wie es Ihnen gut tut. Nur lassen Sie mich mit dem pfäffischen Rangeschmeiße in Frieden. Nehmen Sie Marcellus. Der ist tauglicher.
Warum so aggressiv? Darf man Sie nicht kritisieren? „Pfäffisches Rangeschmeiße“ – irgendwie zweifle ich immer mehr an Ihrem Geisteszustand. Sorry, ich weiß, dass geht Ihnen am Frack vorbei. O tempera, o moses… :-D
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#52   Bernd Stromberg   19:42:04 | Freitag, 11. April 2008
Ui, nicht-lieber Aleph,
wer wird denn so ungehalten sein. Um ehrlich zu sein, sehe ich über solche Fehlerchen gerne hinweg. Denn auch mir können diese jederzeit passieren. Keine Frage! Ich wollte Ihnen einmal einen Spiegel vorhalten.
Denn selbstgerechte „Klugscheißerei“ – sit venia verbo – betreiben Sie hier doch recht häufig. Wie gesagt: Sie teilen oftmals unbarmherzig aus, sind selbst aber sehr dünnhäutig, wenn man Ihnen mit Kritik begegnet. Denken Sie mal darüber nach, wenn Sie angesichts Ihrer „Vielschreiberei“ hier überhaupt die Zeit dazu finden. Ich wünsche es Ihnen, lieber Czibo Nieznany.
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#50   Bernd Stromberg   19:13:39 | Freitag, 11. April 2008
@Nicht lieber Aleph-Czibo-Gilbert
Sorry, aber es heißt:
O tempora, o mores.
Über der lateinischen Formenlehre stehen Sie noch nicht, oder?
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#37   Bernd Stromberg   14:30:31 | Mittwoch, 9. April 2008
Es ist eher lästig…
… ungefähr so lästig wie Ihre Beiträge hier? Ich sagte doch bereits, das wir es gut sein lassen sollten. Aber der Wadenbeißer Czibo beißt immer noch mal zurück.
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#35   Bernd Stromberg   14:20:07 | Mittwoch, 9. April 2008
@Nicht lieber Aleph-Czibo-Gilbert,
lassen wir es gut sein, bevor Sie wieder Ihr Lieblingswort „Haberfeldtreiben“ ins Spiel bringen. Ich habe übrigens nichts gegen Sie. Jedes Forum braucht doch seinen Troll. Und darin haben Sie nun ja eine lange Erfahrung;-) hier und anderswo.
Beste Grüße, Ihr Bernd, äh, Nicht Ihr Bernd, pardon.
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#32   Bernd Stromberg   13:09:31 | Mittwoch, 9. April 2008
Wie Sie wollen;-)
Nicht lieber Aleph,
irgendwie reagieren Sie auf kritische Bemerkungen etwas dünnhäutig, obwohl Sie selbst recht gut austeilen können. Wie kommts? Aber das war im „Kirche-von-unten“ Forum auch schon so. Warum schreiben Sie nicht auch mal auf Partenia? Wären bestimmt interessante Diskussionen dort. Denn dort gibt es einige einfach-denkende Katholiken. Wäre doch ein weiteres Betätigungsfeld für Ihr „Internetapostolat“.
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#29   Bernd Stromberg   13:02:48 | Mittwoch, 9. April 2008
Lieber Aleph
irgendwie snd Sie „applausfixiert“. Bereits als Gilbert haben Sie ähnlich argumentiert. Nun, mögen Sie nach Applaus gieren, darum geht es mir nicht.
Leider muss ich Ihnen widersprechen, Verschlechterungen kann es immer geben. Wenn ich zB. mal Applaus von Ihnen oder einem wildgewordenen Sedi bekäme, da würde das unterste Niveau glatt noch einmal unterboten. Finden Sie nicht, lieber Aleph-Czibo?
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#27   Bernd Stromberg   12:24:11 | Mittwoch, 9. April 2008
Lieber Czibo
Seien Sie friedlich, gehen Sie in sich. +Amen+
Das wünsche ich Ihnen auch, lieber Czibo. Vielleicht bringt es bei Ihnen ja eine Besserung.
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#24   Bernd Stromberg   12:12:57 | Mittwoch, 9. April 2008
@Lieber Czibo alias Aleph
Lieben Dank für die schönen Komplimente. Aber die erwidere ich gerne, denn irgendwie passen Sie besser zu Ihnen, finden Sie nicht? Sie haben treffend beschrieben, wie Sie sich hier aufführen. Erlauben Sie mir, die Bezeichnung „Berufquerulant“ hinzufügen zu dürfen. Oder „Forentroll“, ganz wie es Ihnen beliebt, werter Czibo Nieznany. Lassen können Sie es übrigens auch nicht, denn sonst hätten Sie bereits als Aleph über 2 200 Forenbeiträge produziert, die Statements als Czibo und Gilbert kämen noch hinzu.
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#18   Bernd Stromberg   10:52:32 | Mittwoch, 9. April 2008
Und der nächste…
Und Aleph alias Czibo Nieznany alias Gilbert, bereits im Forum der „Kirche von unten“ eine lebende Legende, muss mal wieder einen drauf setzen. Allerdings liest man hier viel „Gestammel“, da muss ich ihm rechtgeben. Wobei Aleph selbst da auch einen nicht unwesentlichen Beitrag leistet. „Immer feste druff, wa, Aleph?“, um es im Czibo-Nieznany-Jargon auszudrücken.
Und Sie, lieber Ordo1962, erinnern mich in Ihrer Diktion an gewisse Sedis, die auch von der V2-Sekte sprechen und den ordentlichen Usus des römischen Ritus als „Götzendienst“ bezeichnen. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit, eine legitime Form des kath. Gottesdienstes so zu bezeichnen. Sie merken übrigens gar nicht, wie sehr Sie der Reputation des außerordentlichen Usus schaden? Denn wer Ihre Statements mit Ihrem Nickname liest, wird alle seine Vorurteile gegen den außerordentlichen Usus bestätigt finden. Ich denke, deutlicher muss ich nicht werden.
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#9   Bernd Stromberg   10:36:48 | Mittwoch, 9. April 2008
Kinder unter sich
Ministrant: Haben die schismatischen Fußballer auch mit der Gradine (sic!) bis unter die Achseln gespielt?
Stimme der Vernunft:Na klar, ein Tradi-Kicker spielt nur mit Manipel in den Vereinsfarben!
Ordo 1962: Sind sie wirklich Ministrant oder nur ein Götzendiener der V2-Sekte? Bei Ihrem Verein, wäre der „Gottesdienst“ gleich mit dem Fußballturnier zusammengelegt worden. Gewonnen hätte dann die Mannschaft die mit dem Fußball am häfigsten in den Tabernakel getroffen hätte.
Ein „Dialog“ von trotzigen Kindsköpfen nach dem Motto: „Menno, meine Messe is’ aber besser“. Wo bei die Bezeichnung „Kindsköpfe“ noch recht schmeichelnd ist. Angesichts solcher Äußerungen könnte man durchaus den Geisteszustand der betreffenden Personen in Frage stellen.
Redaktion benachrichtigen Dunkle Wolken über dem Paradies
#45   Bernd Stromberg   19:41:54 | Montag, 7. April 2008
@Gerhard
Alle diese Abspaltungen möchten im Grunde doch nichts anderes, als die starre und unbewegliche röm.-kath. Kirche reformieren und zu neuer Lebendigkeit erwecken.
Ich denke, dass es durchaus gerechtfertigt ist, katholisch anders als Pf. Breitenbach zu verstehen. Ein Blick in Bibel, Väterliteratur, Kirchenrecht und Katechismus dürfte reichen. Aber wenn Ihnen das gefällt, so ist das Ihr gutes Recht.
Aber dass Sie die neukatholische Kirche ernstnehmen, ist richtig putzig. Wenn man sich seinen Bischofsstab an den Arbeitsplatz schicken lässt, wie dies vom neukath. Bischof Braun berichtet wird, muss man schon sehr naiv sein, um ein solches Splittergrüppchen ernstzunehmen. Mit Ihrer Argumentation können Sie jede Bewegung und noch so kleine Splittergruppe rechtfertigen, egal ob neukatholische, altkatholische, Sedis, selbsternannte Päpste etc. etc. Im Grunde meinen es doch alle irgendwie gut. Sorry, aber eine solche naive Argumentation habe ich selbst hier lange nicht gelesen, und das was will was heißen.
Welcher Abspaltung gehören Sie denn an, lieber Gerhard?
Redaktion benachrichtigen Dunkle Wolken über dem Paradies
#39   Bernd Stromberg   22:08:58 | Sonntag, 6. April 2008
@Gotthard
Sorry, aber das sehe ich anders. Sicherlich könnte man auch an diesem Text stilistisch feilen, aber insgesamt ist die Übersetzung doch ganz gut gelungen. Dagegen wirken viele der „freiformulierten“ Orationen und Hochgebete auf mich banal und simpel.
Die Formulierung von Orationen ist eine Kunst, die nicht viele beherrschen. Neben hervorragendem theologischen Wissen, Kenntnissen der Formgestalt römischer Orationen ist auch ein sehr gutes Sprachempfinden vonnöten. Und überdies müssen die Orationen singbar sein.
Ein Priester und auch ein Bischof sollte dies Fachleuten überlassen, wenn er nicht Gefahr laufen will, liturgische „Stilblüten“ zu produzieren. Denn schließlich folgt das offizielle Gebet der Kirche bestimmten literarischen und theologischen Mustern und Vorgaben, die man kennen sollte.
Sie meinen, „heutige“ Menschen können mit den Orationen des Deutschen Messbuchs nichts mehr anfangen? Nun, warum sollte man in einer Predigt nicht auch mal das Tagesgebet in die Auslegung miteinbeziehen? Vieles ist hier möglich, der Schrei nach Formulierungen nach eigenem Gusto ist aber der falsche Weg. Wo bleibt da denn noch die liturgische Einheit, deren Verlust manche Bischöfe und Priester durch das MP bedroht sahen, wenn jeder Priester sich sein eigenes Messbuch schreibt?
Redaktion benachrichtigen Dunkle Wolken über dem Paradies
#28   Bernd Stromberg   12:50:16 | Sonntag, 6. April 2008
Toleranz bei Pf. Breitenbach?
Christlicher Geist erweist sich darin, einander in der Unterschiedlichkeit seiner Glaubensüberzeugungen wertschätzen zu können und einander mit Achtung und Respekt zu begegnen.
Ein großer Satz, in dem viel Wahres steckt. Dass dies auf Kreuz-net nicht gerade an der Tagesordnung steht, ist klar. Doch daran sind genauso die linken wie die rechten Extremisten schuld. Ich lese schon seit längerem auf Partenia mit, wo Pf. Breitenbach auch schreibt. Allerdings bringt er denen, die anders denken als er selbst, dort eher wenig Verständnis und Respekt entgegen. In seinen Postings macht er den Eindruck, dass er von sich und seinem „jesuanischen“ Verständnis sehr überzeugt ist und dies nicht selten absolut zu setzen scheint. Denn was Toleranz angeht, sind linke Extremisten nicht besser als deren rechte Kollegen. Bei seinen Postings hat man bisweilen den Eindruck von Selbstüberschätzung. Er hat klare Feindbilder, die er genüßlich pflegt. Wer will, kann ja auf Partenia mit Pf. Breitenbach ins Gespräch kommen;-)
Die Art, wie Pf. Breitenbach Liturgie feiert, könnte man nur bei einem Besuch in St. Michael beurteilen. Schaut man sich die Bilder auf der Homepage an, ist er der progressistische Ecke zuzurechnen. Hierfür spricht auch die Tatsache, dass er seine Gebetstexte selbst formuliert, was gegen das Kirchenrecht und „Sacrosanctum Concilium“ verstößt, denn kein Priester oder Bischof hat das Recht, liturgische Texte auszulassen, zu verändern oder beliebig hinzuzufügen.
Redaktion benachrichtigen Was hat der Neue Ritus inspiriert?
#13   Bernd Stromberg   20:26:35 | Sonntag, 30. März 2008
Neue Lieder? Ja klar, aber…
Auch unserer Zeit muss ihren Beitrag zur Heiligen Liturgie liefern und so auch „Neue Lieder“. Allerdings ist nicht alles, was „modern“ ist, für die Liturgie geeignet.
Der NOM ist übrigens nicht „antimusikalisch“. Dass der Eindruck bisweilen entsteht, liegt an fehlendem liturgischen Verständnis so mancher Verantwortlicher. Auch im NOM kann man zB. Ordinarium und Proprium gregorianisch singen, auch polyphone Messordinarien aller Jahrhunderte sind im NOM kein Fremdkörper. Sie aus der Liturgie ausschließen zu wollen, ist Ideologie der „Alt-68er“ und nichts anderes.
Sollte es wirklich stimmen, dass „Sacropop“ seine Inspiration vom NOM bezieht, wäre das in der Tat ein Argument gegen die den NOM. Dem ist aber nicht so. „Kirchenbands“ sind Ausdruck eines erschreckenden Verfalls der kath. Kirchenmusik, der aber nicht an den liturgischen Büchern von 1970 liegt. Das dieser Verfall nicht im Sinne des Konzils ist, ist unnötig zu erwähnen.
War Bach ein Modernist? Sicherlich hat Bach die Musik weiterentwickelt, allerdings war er kein Modernist. So schreibt er zu einer Zeit, als der „galante Stil“ gefragt war, große kontrapunktische Werke wie „Die Kunst der Fuge“ und das „Musikalische Opfer“. Das ist in etwa so, wie wenn ein heutiger Kirchenmusiker im Stile Palaestrinas schreiben würde… obwohl doch manche den „Sacropop“ für Kirchenmusik halten. Der Vergleich hinkt, aber ist nicht ganz aus der Lust gegriffen. Obwohl der galante Stil immer noch weit über jeglicher Popmusik steht.
Redaktion benachrichtigen Noch eine neue Karfreitagsfürbitte
#6   Bernd Stromberg   22:04:18 | Donnerstag, 20. März 2008
Noten
Werden die Noten zu dieser Karfreitagsfürbitte mitgeliefert? Wie wird sie in die Liturgie integriert, beginnen doch die Karfreitagsfürbitten mit „Lasst uns auch beten“? Würde mich mal ehrlich interessieren.
Redaktion benachrichtigen Alte Messe im Priesterseminar
#9   Bernd Stromberg   13:23:27 | Dienstag, 18. März 2008
@Lieber Schüttel,
eine kleine Frage am Rande: In früheren Beiträgen treten Sie als Befürworter und Apologet der Piusbruderschaft auf, während Sie nun die Seiten gewechselt zu haben scheinen. Wie kommt es dazu?
Redaktion benachrichtigen Bruder von Johannes Paul I. gestorben + …
#23   Bernd Stromberg   14:06:34 | Mittwoch, 12. März 2008
@Schüttel
„Neokonservativer Sektierer“ als Replik auf den „linken Fundi“. Da haben Sie ja eine ganz neue Klassifizierung entdeckt. Glückwunsch;-)
Sie beklagen eine Spaltung der Liturgie durch „Summorum pontificum“? Da hätten Sie aber schon viel früher klagen müssen, angesichts der faktischen Spaltung der römischen Liturgie, die durch Eigenmächtigkeiten und Willkür immer wieder und immer wieder vorkommen. Das entspricht eindeutig nicht dem Konzil und auch nicht den liturgischen Büchern des „usus recentior“. Wenn man genau hinschaut, findet man in der liturg. Praxis vieles, was mit dem Konzil nichts zu tun hat, sondern sich erst später eingeschlichen hat. In SC kann man von vielen Dingen noch nichts finden, die heute üblich sind.
Die von Ihnen beklagte Spaltung ist also sehr viel tiefer, als Sie es vermuten. Doch besteht Sie nicht so sehr zwischen den beiden Usus, sondern auch innerhalb der Usus. Es gibt Kleriker, die einem freikirchl. Liturgieverständnis sehr viel näher stehen als dem usus antiquior, und es gibt umgekehrt solche, die diesem nahestehen, wenn sie auch den usus recentior zelebrieren.
Wenn man „Summorum pontificum“ anerkennt und befürwortet, ist man noch lange kein „neokonservativer Sektierer“. Es ist geltendes Recht der Kirche. Und daran können Sie nichts ändern, Deo gratias. Wenn man aber über den Hl. Vater in Ihrer selbstgerechten und herablassenden Art urteilt, kommt man dem „linken Fundi“ recht nahe, meinen Sie nicht auch?
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#13   Bernd Stromberg   11:24:44 | Mittwoch, 12. März 2008
@Schüttel
Meinen Sie mit den Responsa der HO die Erklärung über den Charakter der kirchlichen Gemeinschaften der Reformation? Auch darin kann ich keinen Verrat am Konzil erkennen. Denn diese werden nicht als „Pseudokirchen“ bezeichnet, sondern als „kirchliche Gemeinschaften“, während die orthodoxen Kirchen als „Schwesterkirchen“ bezeichnet werden. Theologisch einwandfrei. Denn die orthodoxen Kirchen halten an den Sakramenten fest, sie kennen ein Weihepriestertum etc., was in den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation fehlt. Das bedeutet ja nicht, dass man miteinander Gespräche führen kann etc. Aber eine communicatio in sacris ist nun einmal nicht möglich. Und zwar vom Selbstverständnis beider aus gesehen. Mir hat auch noch niemand erklären können, was denn das Erstrebenswerte einer Abendmahlsgemeinschaft sein könnte.
Die Karfreitagsfürbitte ist übrigens nicht antisemitisch. Dieses Wort in diesem Kontext zu führen, ist eine Unverschämtheit. Antisemitismus ist sicherlich etwas Schlimmes und zu Verurteilendes; dies dem Hl. Vater vorzuwerfen, eine Frechheit, die sie am Text der Fürbitte nicht belegen können.
Lieber Schüttel, Sie pflegen Ihre Vorurteile und Ihre vorgefasste Meinung genauso wie die Hardcoretradis hier. Was nicht in Ihr kleines Weltbild passt, darf einfach nicht sein. Seien Sie mir nicht böse, aber ich denke, Sie sind auch ein Fundi, wenn auch von links;-)
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#7   Bernd Stromberg   10:35:24 | Mittwoch, 12. März 2008
@Schüttel
Einen Verrat am Konzil kann ich in Summorum pontificum nicht erkennen. Der Hl. Vater hat die Liturgiereform nicht zurückgenommen, die überdies ja erst nachkonziliar durchgeführt wurde. Der Hl. Vater hat auch nicht das Missale Pauls VI. abgeschafft. Aber er ist all denen entgegengekommen, die sich der „vorkonziliaren“ Liturgie, die übrigens ja auch die Liturgie des Konzils ist, verbunden fühlen. Was sollte daran schlecht sein. Wieso sollte das, was über Jahrhunderte heilig war, plötzlich über Nacht unheilig geworden sein.
Im übrigen: Wie an vielen Orten Liturgie gefeiert wird, mit vielen Profanierungen, unwürdiger „Kirchenmusik“ etc., das ist ein Verrat am Konzil. Das liegt nicht an liturgischen Büchern, sondern an der Willkür vor Ort.
Der Hl. Vater bemüht sich, Aspekte wie Sakralität und Feierlichkeit der Hl. Liturgie wieder herzustellen. Und hierbei kann der usus antiquior durchaus hilfreich sein, auch und gerade für den usus recentior. Man kann von ihm lernen, dass Liturgie nicht ein immer wieder neues spontanes Erfinden von Texten ist, sondern ein Gesamtkunstwerk ist, das auf eine ars celebrandi nicht verzichten kann.
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#2   Bernd Stromberg   08:57:16 | Mittwoch, 12. März 2008
@Schüttel/Konrad: Es reicht!
Das nenne ich auf Kreuz-net doch mal eine interessante Papstkritik, die Sie hier von sich geben. Andere User zweifeln hier, dass der Papst rechtgläubig ist, ja behaupten sogar, dass es überhaupt einen „gültigen“ Papst gibt, und Sie zäumen das Pferd mal von der linken Seite auf. Mal was anderes. Aber für die rechten Fanatiker oder linksgerichtete „Radikalinskis“ wie Sie gilt dasselbe: Sie können dem Hl. Vater nicht im entferntesten das Wasser reichen, wie die übrigen User hier auch nicht. Der Hl. Vater weiß schon genau, was er tut. Im übrigen: Wenn Ihnen der Hl. Vater nicht gefällt, treten Sie doch aus der Kirche aus oder machen Sie Ihre eigene Kirche auf, wie einige Sedis hier. Dann können Sie ja alles besser machen.
Ihre Ablehnung von Summorum Pontificum ist ja schon nahezu krankhaft. Sie müssen den usus antiquior ja nicht mögen, aber Sie brauchen darüber ja nicht herzuziehen. Sie machen das gleiche, was auch die Hardcoretradis mit dem usus recentior machen. Extremisten treffen sich meistens irgendwo, auch wenn sie völlig andere Ideale haben.
Manche sprechen von „Hetznet“ statt „Kreuznet“. User wie Sie sind ein „wunderbarer“ Beleg dafür, denn Ihre Kritik am Papst ist genauso undifferenziert und ahnungslos wie die so mancher Hardcoretradis und Sedis hier.
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#16   Bernd Stromberg   19:27:44 | Freitag, 29. Februar 2008
@Konrad
Ich denke, ich kann Sie beruhigen. Die Zerstörung der „konziliaren Liturgie“ hat der Hl. Vater wahrlich nicht im Sinn. Dessen haben sich so manche Kleriker an der Basis angenommen, die das teilweise mit großem Geschick ausführen, indem sie aus der Liturgie der Kirche eine Privatliturgie mit selbsterfundenen Texten und einem Hang zur Banali- und Profanisierung machen. Es reicht hier stellvertretend Pf. Breitenbach als Bsp. zu nennen. Nein, gerade gegen solche Tendenzen tritt der Hl. Vater entgegen. Er selbst geht ja auch in den von ihm zelebrierten Liturgien als leuchtendes Beispiel voran. Den „usus recentior“ will er nicht zerstören, – lesen Sie mal sorgfältig „SP“ – sondern all denen, die den „usus antiquior“ lieben, die Hand reichen u. zeigen, dass das, was einmal früher heilig war, nicht über Nacht zu etwas unanständigem geworden sein kann.
Aber was haben Sie bloß gegen den „usus antiquior“? Warum dieser Hass? Sie müssen daran ja nicht teilnehmen, es zwingt Sie niemand. Aber es gibt durchaus Menschen, denen dieser usus sehr viel bedeutet und die aus diesem geistlichen Gewinn ziehen. Sie meinen, diese Menschen wollen die Liturgie zur Demonstration ihres eigenen, „vorkonziliaren“ Kirchenbildes mißbrauchen? Das mag es geben, aber das muss nicht so sein; es gibt immer solche und solche. Und dieses Phänomen gibt es im „usus recentior“ genauso, nur andersherum. Fundis und Fanatiker gibt es auf beiden Seiten. Aber deswegen kann man den römischen Ritus ja nicht in gänze verbiete…
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#10   Bernd Stromberg   12:03:51 | Freitag, 29. Februar 2008
Ob linke oder rechte Extremisten – die Art zu denken ist dieselbe!
Für die einen ist Papst Benedikt ein „Scheinpapst“, ja sogar ein „Teufelsdiener“, für die anderen jemand, der durch „Summorum pontificum“ das Werk der „Selbstzerstörung der Kirche“ betreibt. Es sind typische Sichtweisen von Fundamentalisten und Fanatikern, die nur das gelten lassen, was ihrer eigenen kleinen Welt entspricht. Alles andere kann von vornherein nur schlecht und verkehrt sein. Ein sehr schlichtes und einfaches Weltbild, das der Komplexität der Zusammenhänge nicht gerecht wird.
Die „Selbstzerstörung“ der Kirche scheint das Programm des Joseph Ratzinger zu sein.
Interessant ist in diesem aberwitzigen und hasserfüllten Satz die Verwendung des bürgerlichen Namen des Papstes, ob bewusst oder unbewusst weiß ich nicht. Das kennt man ja von den Sedis recht gut. Wenn einem eine päpstliche Entscheidung gefällt, applaudiert man, wenn nicht, dann spricht man von Zerstörung. Hüben wie drüben, rechts wie links. Von daher ist es eine gewisse Genugtuung, dass „Summorum pontificum“ nun einmal keine Privatmarotte des Papstes ist, sondern schlicht und ergreifend gültiges Kirchenrecht – den Extremisten und Fanatikern aller Lager ein Stachel im Fleisch. Und das ist sehr gut so…
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#34   Bernd Stromberg   16:22:46 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Gotthard
In der Tat scheint mir diese klare „Befehlsstruktur“ mit einer der Gründe der breiten Durchsetzung der Liturgiereform gewesen zu sein. Natürlich gab es viele Katholiken – Kleriker wie Laien – die diese begrüßt haben, keine Frage. Neben dezidiert kritischen Stimmen, die in den 60er Jahren als „reaktionär“ meist übergangen worden sind, gab es aber auch viele, die vielleicht nicht mit allem einverstanden waren, es im Gehorsam, den sie in der „vorkonziliaren“ Zeit gelernt hatte, angenommen haben. Diese Gehorsamsstruktur ist übrigens im Laufe der 70er Jahre immer mehr verschwunden, so dass vatikanische Dokumente zur Liturgie heute von vielen nicht mehr rezipiert werden. De facto, nicht de iure ist an die Stelle einer „vatikanisch“ streng „überwachten“ Liturgie eine gewisse Beliebigkeit getreten. Es scheint, als ob manche Priester glauben, Herren der Liturgie zu sein, indem sie zB. deren Texte nach eigenem Gutdünken ändern und ergänzen. Dass eine solche liturgische Beliebigkeit nicht im Sinne der Kirche oder des Konzils ist, liegt auf der Hand. Aber die Kirche verfügt nicht mehr über die Gehorsamsstrukturen, um diese durchzusetzen, zumindest nicht flächendeckend. Und hier liegt einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der kath. Liturgie an vielen Orten, die nicht aufgrund, sondern entgegen der liturgischen Bücher und Gesetzgebung besteht.
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#29   Bernd Stromberg   15:30:21 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Konrad
Sie scheinen dem gleichen Problem zu erliegen wie viele Hardcoretradis hier: Wie geht man mit päpstlichen Entscheidungen um, die man selbst so nicht mittragen möchte? Rein argumentativ könnte man die nachkonziliare Liturgiereform auch als einen „Spleen“ von Papst Paul VI. bzw. Annibale Bugnini bezeichnen, was ich selbst in dieser Schärfe niemals tun würde. Allerdings muss man sich deutlich vor Augen führen, dass die faktische Durchsetzung der nachkonziliaren Liturgiereform der zweiten Hälfte der 60er Jahre auch eine Frage von Machtverhältnissen war. Ein anderer Papst zB. wäre vielleicht vorsichtiger gewesen, wie im übrigen ein anderer Papst als Benedeikt XVI. das Motu proprio vermutlich nicht erlassen hätte.
Aus der Stelle im Johannesevangelium kann man übrigens nicht auf eine Ablehnung der Zelebration versus Orientem schließen, sondern auf eine Ablehnung von deren alleiniger Gültigkeit. In der kath. Kirche sind beide Zelebrationsrichtungen erlaubt.
Der römische Ritus besteht aus zwei usus, wo ist das Problem? Ist nicht Pluralität eines der Lieblingsworte so mancher zeitgenössischer Theologen? Nun, in der Liturgie der kath. Kirche gehört zu dieser propagierten Pluralität nun auch ganz offiziell der „usus antiquior“, nicht mehr und nicht weniger, auch wenn es den Ultrarechten und den Ultralinken ein Dorn im Auge ist. Extremisten jedoch haben der Kirche meist geschadet und sollten auch hier übergangen werden.
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#20   Bernd Stromberg   12:49:05 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@CarloBorromaeo
Glorifizieren ist immer problematisch. Ich bin sehr vorsichtig, wenn jemand die „vorkonziliaren“ Zeiten glorifiziert, aber auch, wenn dies mit den „nachkonziliaren“ Zeiten geschieht. Missstände gab es zu allen Zeiten. Die jetzige Regelung, wie sie in Summorum pontificum grundgelegt ist, ist sehr gut und sinnvoll. Es ist kein „Verrat“ am Konzil. Ein mit Würde und innerer Anteilnahme vollzogenes Amt im „außerordentlichen Usus“ widerspricht SC nicht, genau so wenig, wie ein mit der gleichen Würde und inneren Anteilnahme vollzogenes Amt im „ordentlichen Usus“. Problematisch sind Fehlformen, etwas das bloße „Herunterrattern“ lat. Texte im einen wie die Profanierung und Banalisierung von Liturgie im anderen Usus. Beides gilt es zu vermeiden. Auch heute noch kann der „usus antiquior“ Menschen durch seine große Schönheit ansprechen und in ihrer Seele treffen. Das sollte man bei allen Diskussionen nie vergessen. Die Menschen und ihre Spiritualität sind verschieden. Dieses „Gegeneinanderausspielen“ der beiden „Usus“ habe ich noch nie verstanden; man sollte sie als Ergänzung verstehen. Und bei alledem gilt: Summorum pontificum ist geltendes Recht der Kirche, ob dies rechten oder linken Extremisten passt oder nicht. Daran ändern können beide nichts – zum Glück. Die Entscheidung des Hl. Vaters ist weise und zukunftsweisend. Sie führt uns vor Augen, dass die Liturgiegeschichte nicht erst 1970 beginnt und ermöglicht immer mehr einen entspannten Umgang mit der trad. Liturgie.
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#15   Bernd Stromberg   12:24:22 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Konzilswillen?
Hier wird gerne wieder der „Konzilswille“ bemüht. Wenn man SC liest – und das ist bezüglich der Liturgie der Konzilswille – liest man nichts von Messen, die am Küchentisch vollzogen werden sollen, man liest nichts von „Sacropop“ in der Liturgie, man liest nichts von einer ausschließlichen Verwendung der Volkssprache in der Liturgie – dieser soll ein größerer Raum zugebilligt werden, ohne die lat. Sprache zu verdrängen –, man liest nichts von der „Celebratio versus populum“. Viele liturgische Entwicklungen sind erst „nachkonziliar“ und nicht „konziliar“. Dass eine Messe mit „Band“ und Rockmusik für nahezu alle Konzilsväter undenkbar war, scheint niemand ernsthaft in Frage stellen zu können. Wenn man Sacrosanctum Concilium liest, findet man nichts von vielen „modischen“ Erscheinungen in der heutigen Liturgie, die ebenso der heutigen liturgischen Ordnung der Kirche zu widerlaufen. Die Konzilsväter haben sich für eine sorgfältige Überarbeitung der liturgischen Bücher ausgesprochen, nicht jedoch eine Profanierung und Banalisierung der Liturgie. Von daher spiegeln Bilder, wie sie hier zu sehen sind, nicht den Willen des Konzils wider, noch den Willen des kirchlichen Gesetzgebers. Es handelt sich um eine widerrechtliche Art der liturgischen Zelebration, die den Grundsätzen von SC widerspricht. Liturgische Willkür, Profanierung und Chaos ist weder der Konzilswille noch der Wille der Kirche, sondern missbräuchliche Praxis, die einer grundlegenden Reform bedarf.
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#29   Bernd Stromberg   22:28:57 | Dienstag, 26. Februar 2008
@Sani
Ich gebe Ihnen durchaus recht, dass dies kein Kernproblem ist. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass Kult und Kultur zusammengehören. Und in der Paramentik, wie aber auch der Kirchenarchitektur, der Kirchenmusik etc. etc. hat die kath. Kirche eine beachtliche reichentfaltete Kultur hervorgebracht; und diesen Reichtum schätze und bewundere ich aus tiefer Überzeugung. Nein, es ist kein depositum fidei, aber gehört zur Kirche einfach dazu. Es ist wichtig, die überlieferten Schätze in diesen Bereichen zu pflegen, aber auch auf dieser Grundlage adäquate und würdige Fortschreibungen zu leisten. Man muss zB. sicherlich nicht nur römische Kaseln verwenden, aber man kann sie ebensowenig aussschließen. Genauso gilt das für gotische Kaseln, oder aber für den Choral, klass. Vokalpolyphonie etc. All dies gehört zu einem großen liturgisch-kulturellen Erbe der Kirche, das auch (nicht nur natürlich) ihre Identität ausmacht. Und diese Identität lebt ganz entscheiden von Kontinuität, die das „Alte“ nicht ausschließt, sondern mit viel Liebe pflegt, und auf dieser Basis tradierter Formen „Neues“ entwickelt, das aber immer an die tradierten Formen rückgebunden ist. Und dies gilt für alle Bereiche liturgischer Kultur. Auch der „heutige“ Mensch kann sehr wohl etwas mit diesen Dingen anfangen, wenn man es ihm nahebringt und erklärt. Der Kirche sind schließlich nicht nur „übernatürliche“, sondern auch viele „natürliche“ Werte anvertraut, die es zu pflegen gilt.
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#27   Bernd Stromberg   16:18:45 | Dienstag, 26. Februar 2008
@Kapuzenalben
Ich habe noch nie verstanden, was der Sinn von „Kapuzenalben“ sein soll. Man kann über Spitzen an liturgischen Gewändern geteilter Meinung sein, das kann ich nachvollziehen, auch wenn ich persönlich diese schön finde. Aber diese unförmigen „Kapuzenalben“ sind wirklich sehr unschön. Sie wirken klobig und primitiv und sind farblos. Mit der Liturgiereform haben solche Entwicklungen auf dem Paramentensektor nichts zu tun, es sind Fehlentwicklungen, die es zu korrigieren gilt. Wohlgemerkt: Es müssen wirklich nicht immer römische Kaseln sein, deren Ächtung durch manche Priester ich für unverständlich halte, aber zumindest muss ein Priester bei der Zelebration Albe und Kasel tragen. Dies entspricht auch der gegenwärtigen liturgischen Gesetzgebung. Die Albe ist nun einmal ein liturgisches Untergewand. Ohne Not sollte nicht auf das liturgische Obergewand verzichtet werden. Litugie erschöpft sich nicht in ästhetischen Überlegungen, aber diese gehören wesensgemäß zur Liturgie. Und für die Verehrung Gottes sollte der Mensch seine ihn von allen anderen Lebewesen unterscheidende Fähigkeit zum tragen bringen, nämlich seine Kunstfähigkeit. „Kapuzenalben“ sind primitive Massenware, nichts anderes.
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#18   Bernd Stromberg   12:04:25 | Freitag, 22. Februar 2008
Bitte Belege!
Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor.
Da würde ich aber sehr gerne einen Beleg haben, wenn es irgendwie möglich ist. Danke!
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#75   Bernd Stromberg   12:01:42 | Freitag, 22. Februar 2008
Liebe Regina1961
Bei allem muss man sich klar machen, dass es sich bei diesen Gruppierungen um absolute Splittergruppen handelt, die von der katholischen Kirche meist nur am Rande wahrgenommen werden. Ein „schönes“ Beispiel finden Sie hier: Papst Pius XIII. www.truecatholic.org/pope/ Schauen Sie sich mal die Seite an und Sie werden aus dem Lachen nicht mehr herauskommen. Weißer Rauch steigt auf – über einer Berghütte von Montana;-) Aber ernst nehmen? Es ist eher ein interessantes religionssoziologisches Phänomen, das es so etwas gibt. Aber für die katholische Kirche ohne jede Bedeutung.
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#7   Bernd Stromberg   11:08:21 | Freitag, 22. Februar 2008
@KathSachs
Sie haben Spaß daran, den Forentroll zu spielen. Viel Freude dabei. Es ist nur schade, dass Sie sich einer ernsthaften Diskussion entziehen, die hier leider auch sehr schwer ist. Denn Sie begeben sich genau auf das Niveau derjenigen, über die Sie sich so erhaben fühlen. Schade.
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#3   Bernd Stromberg   10:39:16 | Freitag, 22. Februar 2008
Summorum Pontificum kein Fehler!
Ich bin davon überzeugt, dass Summorum Pontificum kein Fehler war. Bei allem darf man nicht nur an gewisse extremistische Kreise denken, sondern man muss die Gesamtsitutation im Blick haben. Leute, schaut Euch mal diese Seite an: New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Wenn man immer und immer nur die deutsche Perspektive im Auge hat, übersieht man vieles, nicht nur bei der Zölibatsdiskussion. Man muss Summorum Pontificum als Neuaufbruch sehen, der nach einer längeren Zeit liturgischer Willkür wieder auf liturgische Verbindlichkeit und Ordnung abzielt. Und zum anderen: Wenn in der Liturgie vieles möglich ist, ohne dass die Bischöfe dagegen einschreiten (Stichwort: Pf. Breitenbach), wieso sollte dann die Zelebration nach dem Missale von 1962 nur unter schweren Auflagen möglich sein? Man sollte sich von Scharfmachern und unversöhnlichen Streitern nicht den Blick trüben lassen. Summorum pontificum ist nun einmal geltendes Recht, auch wenn es den Hardlinern aller Lager ein Dorn im Auge ist. Den Ultrarechten geht es nicht weit genug (Sofortiges Verbot des NOM als Ziel), die Ultralinken mit ihrer Liebe zur albernen Bastelliturgie mit Batikstola (Igitt!) sind in ihrem Progressismuswahn getroffen (Wie kann man nur…). Beide Gruppen sollte man getrost übergehen. Und endlich den Blick über Deutschland hinaus weiten.
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#70   Bernd Stromberg   09:45:13 | Freitag, 22. Februar 2008
Kleiner Nachtrag
Die Neukatholische Kirche hat auch eine Homepage …neu-katholische-kirche.de/index.html. Am 24. Februar wird Bischof Braun dann zum Bischof geweiht. Allerdings im „Novum ordo missae“. Kennt den irgendjemand? Na ja, in der „Neukatholischen Kirche“ ist ordo halt zum Neutrum mutiert. Da kann man nur hoffen – sofern lateinische Texte verwendet werden – dass sich die Konsekratoren und der Ordinand peinlich genau an die Texte halten. Sonst gibt es eine latinistische Katastrophe;-))
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#68   Bernd Stromberg   09:33:42 | Freitag, 22. Februar 2008
Neukatholische Kirche
Wenn es interessiert, hier gibt es einen informativen Artikel zur Neukatholischen Kirche www.rp-online.de/…h/nachrichten/500637, beinahe eine Ein-Mann Kirche. Nach eigenen Angaben gibt es immerhin 50 Anhänger. Die Verantwortlichen des Bistums Aachen beobachten die Szene ein wenig, glauben aber nicht, eingreifen zu müssen. Denn ernst wird die Neukatholische Kirche nicht genommen. Warum auch?
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#26   Bernd Stromberg   16:40:05 | Dienstag, 19. Februar 2008
@Homcat
Ein Wort, das Sie in einem Ihrer Postings verwenden, erlaube ich mir, auf den von Ihnen gepflegten Diskussionsstil anzuwenden: „pubertäres Gehabe“. Im übrigen können Sie inhaltlich recht wenig beitragen, was Sie durch einen agressiven und sehr unfreundlichen Tonfall auszugleichen versuchen. Für Kreuz.net-Leser nicht eben unüblich… Denn neben vielen „ultrarechten“ gibt es genau so viele „ultralinke“ Querulanten hier, die ihre Meinung für das Maß aller Dinge halten. Ernstnehmen sollte man die einen eben so wenig wie die anderen… Die katholische Kirche tut gut daran, diese „Schreihälse“ einfach zu übergehen. Diskussionen lohnen sich meist eh nicht…
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#18   Bernd Stromberg   15:09:25 | Dienstag, 19. Februar 2008
@Homcat
Das es hier viele schwachsinnige Threads gibt – wer würde es leugnen, zumal so manchen Schreibern hier dasselbe Attribut zuzubilligen ist. Kirchenschmuck ist nicht gleich Kirchenschmuck. Die kirchliche Architektur hat hier verschiedenste Beispiele aller Epochen hervorgebracht. Das im Bericht geschilderte Kirchenschmuckensemble ist für eine Kirche aber nun wirklich nicht angemessen. Es sei denn, man vertritt die Meinung eines „anything goes“. Nun gut, dann kann man den nächsten Staatsempfang auch mal bei der Imbisbude von nebenan machen. Was sollte dagegen sprechen?
Was regen Sie sich über Kritik daran auf? Ich vermute mal, Sie sind weder Theologe noch Experte in Sakralarchitektur und ihrer Geschichte. Gerade Ihnen als vermutlich nicht „konservativ Verblendetem“, vielleicht eher linksgerichtetem Zeitgenossen müsste doch viel an der begründeten Artikulation von Kritik liegen. Und nichts anderes habe ich getan. An Ihrem Tonfall sollten Sie vielleicht ein wenig arbeiten. Ihre Präsenz auf „Kreuz.net“ hat schon ungute Folgen gehabt, sofern dieser leicht aggressive und haßerfüllte Unterton nicht zu Ihrem Proprium gehörte, als Sie hier noch nicht schrieben. Andererseits scheint Kreuz.net Querulanten und Querdenker aller Schattierungen anzuziehen. Ein buntes Häufchen eben…
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#14   Bernd Stromberg   14:23:40 | Dienstag, 19. Februar 2008
Bertcd
Nun, ich schätze die einzigartige Wirkung eines Kirchenraums auch. Und ich weiß, dass diese auch auf der Kirche Fernstehende wirkt. Aber dieser würde auch ohne „Harmonika spielende“ Pastoralreferenten und rote Herzen auf dem Altar wirken. In meiner Überzeugung verträgt sich die besondere Wirkung eines Kirchenraums hiermit nicht wirklich. Die Wahrnehmungen sind unterschiedlich, aber auf mich persönlich wirkt das recht albern. Und ich weiß, dass es vielen anderen auch so geht. Übrigens weitem keine Hardcoretradis ala Kreuz-net. Das ganze erscheint mir so wie eine Geburtstagsparty, bei der man durchgängig gregorianischen Choral und Orgelmusik spielen würde. Es wäre einfach merkwürdig und komisch. Genauso wirken solche Versuche auf mich. Ich persönlich kann es nicht ernst nehmen, aber die Wahrnehmungen sind unterschiedlich. „Locus iste est terribilis“ – aber bitte nicht mit roten Herzen und tangotanzenden Paaren.
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#12   Bernd Stromberg   14:04:52 | Dienstag, 19. Februar 2008
Verbürgerlichung von Religion schmeckt abgestanden…
Es wurde gefragt, was an einem solchen Gottesdienst verkehrt ist. Ich denke, es ist die gesamte Atmosphäre, so zumindest, wie sie im Artikel beschrieben wird. Denn da war von den Schreibern hier wohl keiner, wie ich auch nicht. Man denke an den „Altarschmuck“, die etwas schmalzige Musik, das tangotanzende Pärchen etc. Das kann man durchaus in einem Gemeindesaal machen, warum nicht. Aber in einer Kirche? Die Verantwortlichen solcher Events machen sich doch selbst lächerlich, wenn sie versuchen, eine „RTL-Traumhochzeit“-Atmosphäre in die Kirche zu verlegen. Ich kenne durchaus der Kirche kritisch bis fremd gegenüberstehende Menschen, die darüber laut lachen. Warum? Weil man krampfhaft versucht, etwas nachzuahmen, was andere – in diesem Fall die Showbranche – deutlich besser und professioneller beherrschen. Es wirkt albern und im letzten nicht authentisch, einen Altar mit roten Herzen und einem Tanzpaar aus Stoff „zu schmücken“. Dass durch solche Aktionen der Glaube immer mehr abnimmt, liegt irgendwo auf der Hand. Religion im bürgerlichen Westentaschenformat ist irgendwie langweilig und fad… Das Salz fehlt irgendwie…
Warum nicht einen „richtigen“ (Mess)gottesdienst mit anschließender Segnung der anwesenden liebenden Menschen? Warum versucht man so krampfhaft, mit allen möglichen Extravaganzen die Kirche zum bloßen Event zu machen?
Ökumenisch gefragt: Welcher Orthodoxe oder hochkirchlich gesonnene Protestant könnte so etwas denn noch ernst nehmen?
Redaktion benachrichtigen Der Erzbischof soll von den eigentlichen Problemen reden
#25   Bernd Stromberg   13:33:57 | Dienstag, 19. Februar 2008
Links wie Rechts – die gleichen Methoden
Folgender Satz zeigt wieder einmal sehr schön, dass die linken Ausläufer die gleiche Methodik aufweisen wie ihre rechten Kollegen:
Sicher werden die „katholischen Priester“ gerne vor Ort Rechenschaft ablegen darüber, wie sich ihre Weiheversprechen mit den Flegeleien gegenüber einem katholischen Bischof vereinbaren lassen.
Man muss der Stellungnahme nicht zustimmen, klar, aber ist es nicht eine Form von „konstruktiver Kritik“? Darf man plötzlich nicht mehr seine Meinung sagen? Und ist nicht das gerade dasjenige, was Propagandisten von „Kirche von unten“ etc. für unabdingbar halten? Wenn man diese Stellungnahmen als „Flegeleien“ bezeichnet, was sind denn die Stellungnahmen von Pf. Breitenbach u. a.? Ist Kirchenkritik plörtlich etwas schlechtes geworden? Merkwürdig, merkwürdig.
Interessant sind auch die Anführungszeichen. Ich vermute mal, man hätte diese auch weglassen können, denn es handelt sich sicherlich um gültig geweihte Priester. Von daher eigentlich überflüssig. Gewisse Sedis benutzen diese auch gerne, wenn sie ausdrücken wollen, dass jemand etwas für sich in Anspruch nimmt zu sein, was er ihrem Verständnis nach nicht ist.
Die linken Hardliner von Partenia nehmen jedes Bischofswort auseinander. Die Aussagen von Erzbischof Zollitsch werden dort hochgejubelt. Umgekehrt kennt man das ja von Kreuz-net zur Genüge. Jeder nimmt nur das wahr und verteidigt, was er selbst für richtig hält, egal, ob es ein „Typ“ oder ein „Sedi“ ist. Auf einem Auge ist halt jeder blind.
Redaktion benachrichtigen Was meint Kardinal Lehmann hier mit „Leitlinien“?
#21   Bernd Stromberg   10:19:19 | Dienstag, 19. Februar 2008
Überflüssige Polemik!
Also wenn man hier mal wieder liest, wie man miteinander hier diskutiert, sich jeweils Unkenntnis an den Kopf wirft, kann man selbigen nur schüttteln. Wo liegt das Problem für viele Linke und Rechte, seien es Kleriker, seien es Laien, Summorum Pontificum einfach anzunehmen. Ist das so schwer? Warum müssen einige ständig gegen den einen oder den anderen Usus polemisieren? Es ist das gute Recht jedes Katholiken, den einen oder den anderen Usus für sich zu preferieren. Menschen sind halt unterschiedlich in ihrer Wahrnehmung und ihrer Spiritualität. Aber warum auf beiden Seiten der Hass gegen den jeweils anderen? Warum können „Anhänger“ des ordentlichen Usus nicht den außerordentlichen Usus einfach akzeptieren, auch wenn sie ihn nicht besuchen wollen. Genauso gilt das umgekehrt. Natürlich geht es nicht um irgendwelche „Freistilliturgien“ zB. nach dem „Liturgieletter“ aus Schweinfurt, der nach dem Kirchenrecht eh null und nichtig ist. Aber warum ist es so schwierig, beiden Usus in ihrer Reinform gefeiert Achtung und Respekt entgegenzubringen? Warum immer dieser dämliche süfisante Unterton so vieler Schreiber hier?
Redaktion benachrichtigen Der Zölibat ist nicht nötig
#59   Bernd Stromberg   20:07:14 | Samstag, 16. Februar 2008
Lieber Insinuator,
alles klar, Entschuldigung angenommen;-). Kann in einer heftigen Diskussion ja mal passieren. Das man als Christ „braune Anwandlungen“ nicht unkommentiert stehen lassen kann, steht außerhalb jeder Diskussion. Das ist klar.
Redaktion benachrichtigen Der Zölibat ist nicht nötig
#57   Bernd Stromberg   19:58:19 | Samstag, 16. Februar 2008
Lieber Heinrich,
sorry, dass sehe ich anders. Es gibt viele Mißbräuche im Ordentlichen Usus, aber das liegt nicht an den liturgischen Büchern, sondern mangelnder Ausbildung so mancher Kleriker, die keinen Sensus für Liturgie besitzen. Was ich beschrieben habe, ist nun einmal der Status quo der römischen Liturgie, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Ihnen das nicht gefällt, finde ich das allerdings unproblematisch. Es gibt schon so viele sedisvakantistische Clübchen, eines mehr oder weniger fällt da nicht auf. Im Ernst: Wenn Sie für sich persönlich den Außerordentlichen Usus vorziehen, ist das legitim. Aber wenn Sie dem Ordentlichen Usus seine Berechtigung absprechen und ihn für Häresie halten, finde ich das sehr problematisch, weil Sie so die Einheit mit dem römischen Bischof aufs Spiel setzen. Aber auch das ist Ihre Entscheidung, die man zu respektieren hat. Denn wir leben zum Glück in einem freien Staat.
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#50   Bernd Stromberg   19:44:28 | Samstag, 16. Februar 2008
Widerlich!
Man kann zu den Aussagen von Erzbischof Zollitsch durchaus kritisch stehen, das ist kein Problem. Man muss nicht zu seinen Schlüssen kommen. Die Art und Weise wie hier Personen und Dinge durch den Schmutz gezogen, ist allerdings wie so oft nur noch widerlich. Neben vielen unsäglichen Ausfällen und Schmähungen von Rechts, die man hier fast schon gewohnt ist, was nicht heißt, dass es nicht widerlich ist, ist mir aber auch folgende Äußerung hängengeblieben, die sich dem geistigen Niveau, mit dem hier über den ordentlichen Usus hergezogen wird, in nichts nachsteht:
Ein guter, moderner, den Menschen zugewandter und auch verheirateter Seelsorger ist mir deutlich wichtiger als ein Pfaffe, der im unter dem Messgewand hervorlugenden Küchenstor (hier meine ich den unsäglichen, überkommenen Ritus) mittelalterliche Messe spielt.
Der „unsägliche“ Ritus (sic!) gehört zur Liturgie der kath. Kirche genauso wie der Ordentliche Usus. Wem das in der einen wie der anderen Richtung nicht passt, kann ja gehen. So ist allerdings die rechtliche Lage, wie sie Papst Benedikt hergestellt hat. Punkt. Aus. Ende. Der Ordentliche Usus ist genaus so wenig ein „häretischer Freimaurerritus“ wie der Außerordentliche Usus das Spielen einer mittelalterlichen Messe ist, sondern beide sind verschiedene Gebrauchsweisen des einen römischen Ritus. Das hier viele dies nicht kapieren können oder wollen, ist bedauerlich, aber für das Niveau so mancher Kreuznet-User rechts wie links leider bezeichnend. Traurig!
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#31   Bernd Stromberg   19:38:09 | Freitag, 15. Februar 2008
Liturgischer Tanz
Wem’s gefällt, der soll in der Liturgie tanzen, solange er will. Solnage man solche Veranstaltungen umgehen kann, betrifft es einen ja nicht. Denn ich persönlich kann dies nicht ernstnehmen, es wirkt auf mich leider nur albern. Aber ich muss daran ja zum Glück nicht teilnehmen.
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#16   Bernd Stromberg   15:47:04 | Freitag, 15. Februar 2008
@RRR.
Ich persönlich lehne den Hass, der hier dem „NOM“ entgegengebracht wird, genauso entschieden ab, wie den Hass auf den „VOM“. Warum können nicht beide Usus friedlich nebeneinander bestehen? Ich habe dies nie verstanden, denn sind nicht beide ad maiorem gloriam Dei ausgerichtet? Wir reden jetzt nicht von Mißbräuchen, die sich im „NOM“ gehäuft finden, vor denen aber auch der „VOM“ nicht sicher ist. Ich denke, dass es eine Instrumentalisierung des „VOM“ gibt, aber genauso auch des „NOM“. Als bestes Beispiel fällt mir Pf. Breitenbach mit seinem Liturgieletter ein, der die Liturgie für seine eigenen Gedanken und Ziele zu instrumentalisieren scheint. Ich bin davon überzeugt, dass die Menschen und ihre Spiritualität verschieden sind. Wir brauchen beides, die volkssprachliche und die lateinische Liturgie, wir brauchen den „NOM“ und den „VOM“. Gerade heute, wo jeder das Wort „Pluralität“ im Mund führt, sollte dies hier nicht fehlen. Der Hl. Vater möchte offensichtlich eine solche legitime Vielfalt, und wir sollten ihn dabei unterstützen und uns nicht gegenseitig um die Ohren hauen, welcher usus nun der einzig wahre ist. Beide sind wertvoll und erhaben, sofern man sie nur ohne ärgerliche Eigenmächtigkeiten und Profanierungen feiert. Denn Liturgie strebt himmelwärts… Eines sollte man allerdings nicht machen: Eigene Vorlieben für einen oder den anderen Usus allen vorschreiben wollen.
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#55   Bernd Stromberg   15:23:40 | Freitag, 15. Februar 2008
@Andreas
Ein Dr.-Titel macht halt noch nicht automatisch einen Kleriker, der sensibel und mit viel liturgischem Gespür ausgestattet ist;-)
Ich persönlich schätze den außerordentlichen Usus übrigens sehr. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der ordentliche Usus wirklich so akademisch nüchtern ist, oder ob dies nur die von so manchem Kleriker bevorzugte Feiergestalt ist. Die vielen Worte (Ich begrüße Sie sehr herzlich zB.), die oft belanglose „Kirchenmusik“, die einem Wirtshaus, aber keiner Kirche ansteht, die Gedankenlosigkeit etc. haben mit den liturgischen Büchern als solchen nichts zu tun. Man kann auch den ordentlichen Usus sehr feierlich und würdig feiern, und sogar auf Latein;-). Es ist alles vorhanden, nur passt dies leider nicht ins Konzept so manches theologischen 68ers. Aber die nachrückende Generation ist da schon wieder empfindsamer. Es ist doch auch so, dass viele unserer Generation, die mit dem ordentlichen Usus in unordentlicher Zelebration aufgewachsen sind, dies einfach nicht mehr ertragen wollen. Nicht alle wollen zum Außerordentlichen Usus, klar, aber selbst hier im Forum würden sich bestimmt nicht wenige für eine rubrikengetreue und feierliche Zelebration des ordentlichen Usus aussprechen. Wenn hier nicht immer eine so abscheuliche Polemik herrschen würde, würde man feststellen, dass viele hier gar nicht soo weit voneinander entfernt sind. Auch wenn ich viel Haß spüre, die einen auf diesen, die anderen auf jenen Usus. Das ist aber Unsinn, wie ich finde.
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#53   Bernd Stromberg   14:45:28 | Freitag, 15. Februar 2008
@Andreas
Doch, das kann ich mir gut vorstellen, dass man da sehr ärgerlich ist. GL 258 zur Eröffnung am ersten Fastensonntag ist einfach nur dämlich, Pardon. Schön ist zB. „Hör, Schöpfer mild den Bittgesang“ (GL 848 im Kölner Eigenteil), davor als Orgelstück vor der Hl. Messe J. S. Bach, O Mensch, bewein Dein Sünde groß. Oder aber man singt eben dieses Lied zu Beginn. Aber GL 258 kann nur ein liturgischer Ignorant aussuchen. Furchtbar. Das macht wirklich keine Freude. Na ja, die übrigen Lieder sind meist auch Allgemeinplätze. Aber sagen kann man das den geistlichen Herren meist nicht, da sie auch ohne wirkliche Kompetenzen in diesem Bereich solche für sich beanspruchen. Aber zum Glück gibt es auch Ausnahmen. Nicht alle sind solche ignoranten Ahnungslosen. Es hängt sehr stark vom jeweiligen Kleriker ab. Bei manchen ist ein lat. Ordinarium möglich, bei anderen nicht einmal „Schönster Herr Jesu“, weil das ja heute keiner mehr versteht.
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#44   Bernd Stromberg   13:32:06 | Freitag, 15. Februar 2008
@Andreas
Als Musikerkollege kann ich Ihre Gedanken durchaus nachvollziehen. Es ist für Organisten nicht immer leicht. Es bereitet mir auch sehr negative Gefühle, wenn ich mal so komische NGL-Liedchen ala „Herr, Deine Liebe“ und dergleichen schlimmeres spielen soll, da ich sie weder textlich noch musikalisch ernstnehmen kann. Wann immer es mir möglich ist, vermeide ich solche unschönen Dinge. Bleiben Sie den Familiengottesdiensten mit „Band“ ruhig fern. Es wird ja zum Glück niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass sich der radikale Verfall der Kirchenmusik nicht aufgrund, sondern entgegen den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums vollzogen hat. Sie selbst können gegen diesen traurigen Verfall ein Zeichen setzen – wahrscheinlich machen Sie es bereits –, indem Sie die großen und kleinen Meister der Orgelmusik immer wieder zu Gehör bringen: Vor der Hl. Messe, zur Gabenbereitung, zur Kommunion und zum Auszug. Ich weiß selbst, dass die Gläubigen sich darüber sehr freuen. Pflegen Sie die große polyphone Orgelmusik, spielen Sie Frescobaldi, Bach, Widor, etc. etc. Wenn es irgend möglich ist, sollte man nicht jeden Mist mitmachen. Das ist vollkommen richtig. Moderne Unterhaltungsmusik hat in der Liturgie nichts verloren. Und wenn der Herr Pfarrer dies unbedingt haben will, braucht man nicht hinzugehen. Es tut schon weh, wenn man sieht, was für ein Unsinn fabriziert wird. Das hat mit dem Konzil unmittelbar gar nichts zu tun, das ist Kulturverfall.
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#44   Bernd Stromberg   10:05:10 | Freitag, 15. Februar 2008
Leider wirklich nur heiße Luft
„Die Bischofskonferenz erklärt auch, daß amtliche liturgische Texte der Kirche nicht verändert oder ersetzt werden dürfen“.
Auch ohne ein „Supertradi“ zu sein, erkennt man, dass diese Aussage leider nur heiße Luft ist. Warum? Nun, die Deutsche Bischofskonferenz stellt lediglich das fest, was geltendes Recht ist. So weit, so gut. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dieses geltende Recht oft nicht beachtet wird, wahrscheinlich auch deswegen, weil es keine Instanz gibt, die dieses geltende Recht durchsetzen kann. Die Bischöfe sind machtlos oder wollen nicht. Die Folge ist, dass der ordentliche Usus in der Praxis immer mehr verwildert und zu einer subjektivistischen Feier „verkommt“, die nach dem Gusto des verantwortlichen Priesters gestaltet wird. Dies ist allerdings sehr bedenklich, da jeder Gläubige das Recht hat, an der Liturgie der Kirche teilzunehmen, nicht an der Privatliturgie des Herrn Pfarrers X, zumal solche selbtgestrickten Texte oftmals unfreiwillig komisch sind und nicht selten sehr unbeholfen wirken. Abhilfe kann man nur durch ein verändertes Bewußtsein schaffen, das von Fehlentwicklungen der 60er und 70er Jahre abrückt, die in den Köpfen so mancher Verantwortlicher noch immer herumspuken. Erst dann wird der ordentliche Usus flächendeckend so gefeiert werden, wie ihn der Gesetzgeber vorschreibt. Bis dahin ist es allerdings noch ein weiter Weg, denn jemand wie Pfarrer Breitenbach ist ja bloß die bekanntere Spitze eines Eisberges liturgischer Willkür.
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#34   Bernd Stromberg   14:14:38 | Dienstag, 12. Februar 2008
Perfide?!
Perfide: Es scheint das Leitwort zu sein, unter dem viele hier Ihre Meinung herausschreien: perfide. Und da können die linken Protagonisten von „Kirche von (ganz) unten“ und anderen anachronistischen „Clübchen“ mit den „Supertradis“ und „Sedis“ wie immer hervorragend mithalten. Bei so manchen Schreibern klingt eine gewisse Selbstüberschätzung durch. Sachliche Stellungnahmen zum Thema sucht man meistens vergebens. Ausgerechnet der Herr, dem dieser Artikel gewidmet ist, hat im linksradikalen „Parteniaforum“, gewissermaßen dem geistigen Gegenstück zu Kreuz-net, einen bemerkenswerten Satz geschrieben: „Jauche wird auch durch die fromme Mache kein Weihwasser!“ Und das gilt für beide Gruppen: die bornierten und von ihrer Meinung maßlos überzeugten linken „Welt- und Kirchenverbesserer“ ala Partenia und „Wir sind Kirche“, und die selbstgerechten und überheblichen „Supertradis“. Fanatiker sind meistbeide, unfähig zu einer differenzierten Sichtweise. Aber „herumkrakelen“ ist ja auch einfacher als sich mit Dingen wirklich auseinanderzusetzen. Beide erweisen so ihrem Anliegen einen Bärendienst.
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#10   Bernd Stromberg   16:18:13 | Samstag, 9. Februar 2008
@Sacerdos Helveticus
Stimme Ihnen zu. Ich wollte die Frage mal aus einem anderen Blickwinkel beleuchten. Liturgierechtlich ist eh alles klar und eindeutig. Ein Blick in den CIC genügt.
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#8   Bernd Stromberg   15:44:53 | Samstag, 9. Februar 2008
Ein wenig naiv, die Texte.
Ebensowenig wie die Piusbruderschaft die leibhaftige Inkarnation des Bösen ist, ist es auch Pf. Breitenbach. Ich denke, dass die abgedruckten Gebetstexte sehr gewöhnungsbedürftig sind. Sie klingen sprachlich recht naiv und sehr umgangssprachlich. Sie sind eher für das persönliche Gebet als für offizielle liturgische Handlungen geeignet. Die Befürwörter werden sagen, es ist eine sehr lebensnahe Sprache, die Gegner werden es als platt und unausgegoren betrachten. Es hängt davon ab, welches Gottes- und Liturgiebild man selbst hat. Ich kann damit nur sehr wenig anfangen, da solchen Texten eine gewisse formale wie inhaltliche Größe der Gedanken fehlt. Für mich hat Religion immer den Aspekt des Verweises auf etwas, was unsere Welt übersteigt, auf eine transzendente Welt. Auf mich wirken diese Texte zu schlicht; es fehlt ihnen von meiner Sicht her theologische Klasse und Durchdringung, von der sprachlichen Seite einmal abgesehen. Es hat schon Sinn, dass Priester und Bischof das Messbuch benützen müssen: Klar, nicht jeder Text, nicht jedes Gebet dort ist ein theologisches Feuerwerk, aber meist besser und durchdachter als eigene Versuche, die doch zu sehr an der Oberfläche kleben und sich auf einem eher bescheidenen sprachlichen Niveau bewegen. Es geht schließlich um offizielle liturgische Handlungen der Kirche, die entsprechendes Niveau und Stilempfinden erfordern.
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#184   Bernd Stromberg   22:25:20 | Mittwoch, 6. Februar 2008
@Clarissa Colonia
Eine sehr schöne syntaktische Analyse, die Sie da vorgelegt haben. Eine Wohltat;-) Lediglich das ut würde ich nicht als konsekutives, sondern finales ut verstehen, wie Sie es dann ja auch ganz richtig mit „damit“ übersetzen.
Der Gene(bzw. i)tivus absolutus, dessen Existenz in der Oratio sicherlich ein Gerücht ist, kommt übrigens nicht nur im Koine-Griechisch vor, sondern auch im klassischen Griechisch. Und es gibt ihn sogar im Lat., wenngleich nicht im klassischen. In der altlateinischen Bibelübersetzung kommt er vereinzelt vor, im Bestreben, den griechischen Text möglichst getreu wiederzugeben. Aber in den lateinischen Stilübungen sollte man diesen tunlichst vermeiden, so schön er in den griechischen auch ist;-)
Machen Sie weiter so, Clarissa. Das ist mal was anderes hier zu lesen, als das immergleiche Lamentieren über die Schecken des ordentlichen bzw. außerordentlichen Usus;-) Studieren Sie bzw. haben Sie klassische Philologie studiert? Der Menge scheint darauf hinzudeuten;-)
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#12   Bernd Stromberg   22:01:28 | Montag, 4. Februar 2008
The same procedure…
Wie zu erwarten geht die Diskussion in die altbewährte Richtung. Zwei Zitate genügen, sie sind absolut signifikant:
„Das symbolisiert den Untergang weiter Teile der kath. Kirche, der mit dem neuen Ritus einhergeht“.
„Für mich bleibt die alte Messe ein Relikt der Vergangenheit für ein paar wenige Anhänger der Lefebvre-Sekte sowie einige unverbesserliche Nostalgiker innerhalb der katholischen Kirche“.
Ich will ja niemandem zunahe treten, aber diese Zitate sind absolut typisch. Die Fragestellung nimmt jeder nur und ausschließlich unter dem wahr, was er selbst für richtig hält. Zwischentöne gibt es meist keine, Differenzierungen fehlen völlig, Verständnis für andere Postionen gibt es nicht. Sorry, Leute, aber so schlicht und holzschnittartig sollte man wirklich nicht argumentieren. Das man zB. selbst der Meinung ist, dass eine liturgische Feier in Latein bzw. der Volkssprach unsinnig ist, bedeutet noch lange nicht, dass dies alle Menschen so sehen und vor allem, dass es auch eine richtige Beobachtung ist. Für viele linke und rechte Fundis hier ist das Leben sehr einfach. Leute, fangt mal endlich an, die Wirklichkeit differenziert wahrzunehmen, ohne Eure geistigen Schablonen. Dann wird man sicherlich zu einem „et-et“ kommen können, wo viele hier nur ein „aut-aut“ sehen wollen. Auch die liturgische Frage ist viel zu vielschichtig, als dass man sie auf diese Weise, wie es viele hier immer wieder betreiben, behandeln könnte. Es geht hier nur um Stimmungsmache, rechts wie links.
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#85   Bernd Stromberg   10:12:22 | Montag, 4. Februar 2008
Reimpredigt
Ich habe selbst schon Reimpredigten gehört, die sehr schön und geistreich waren. An und für sich ist gegen eine Reimpredigt nichts einzuwenden. Die von Pf. Breitenbach bzw. die hier publik gemachten Auszüge sind in meinen Augen zu einem guten Teil nichts anderes als Stimmungmache und Propaganda im Sinne von „Bewegungen“ wie „Kirche von unten“ etc. Ob die Predigt Ort solcher Dinge sein sollte, wage ich zu bezweifeln. Die Hartnäckigkeit, mit der Pf. Breitenbach auch in anderen Kontexten (Partenia etc.) solche Forderungen vertritt und sich zu eigen macht, erinnert mich an die Hartnäckigkeit und Arroganz, mit der manche Sedis und Hardcoretradis auf ihren Positionen beharren und diese für die einzige Wahrheit ausgeben. Wie ich schon öfter gesagt habe: Die Denkungsart ist sehr verwandt, egal ob linke oder rechte Fundis. Der Gegenstand ist nur ein anderer.
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#80   Bernd Stromberg   14:19:36 | Sonntag, 3. Februar 2008
Lesen Sie bitte mal CIC 1983 can. 846 §1 und Sacrosanctum Concilium, nr. 22 §3, Frau Bussmann
Das Grundproblem dürfte folgendes sein: Es ist nicht Aufgabe eines Priesters oder Bischofs, eigene liturgische Texte zu verfassen. Dafür gibt es approbierte Messbücher, die zu verwenden sind. Der gesamte Liturgieletter von Pf. Breitenbach ist somit von vorne bis hinten hinfällig. Denn schließlich geht es nicht um den Gottesdienst nach Pfarrer X oder Y, um Texte, die er sich mal eben ausgedacht hat, sondern es ist immer der Gottesdienst der katholischen Kirche, die Liturgie, wie sie die Kirche vorschreibt. Und hierfür sind die entsprechenden liturgischen Bücher zu verwenden, sowohl für den ordentlichen als auch den außerordentlichen Usus. Diese Sichtweise hat übrigens mit Traditionalismus o.ä. nichts zu tun, es ist die Sichtweise, wie sie CIC 1983 can. 846 §1. zugrundelegt.
Liturgieletter im Stile von Pf. Breitenbach mit selbsterfundenen Augenblickstexten widersprechen der liturgischen Gesetzgebung der Kirche und verstoßen überdies gegen die Liturgiekonstitution nr. 22, § 3: „Deshalb darf niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern“. Somit verstößt ausgerechnet Pf. Breitenbach, der doch so gerne das 2. Vatikanum bzw. dessen Geist im Munde führt, gegen eine Konzilsbestimmung. Denn ihn interessieren vermutlich nicht die Texte des Konzils, sondern nur das, was er für dessen vermeintlichen Geist hält, und so bastelt er sich seine eigene Liturgie, die mit der der Kirche nicht mehr viel gemein hat…
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#75   Bernd Stromberg   12:37:37 | Samstag, 2. Februar 2008
Auch linke Fundis lesen Kreuz net…
… der Beweis ist hier: Parteniaforum www.partenia.org/phorum5/read.php?1,5651,5653. Im Ernst: Kreuz-net zieht Fundis aller Coleur an, ob Sedis, die sich ihre eigene Kirche bauen, oder etwas eindimensionale Alt-68er aus Schweinfurt, die langsam merken, dass die 60er lange vorbei sind :-D Zum Glück…
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#10   Bernd Stromberg   21:08:26 | Donnerstag, 31. Januar 2008
Es ist Karneval…
… und in diese Kategorie sind solche „Liturgien“ wie in Schweinfurt leider auch einzuordnen. Man muss wirklich kein Tradi sein, um zu erkennen, dass solche selbstgebastelten Texte und die von Pf. Breitenbach praktizierte Art von Liturgie nichts mit der offiziellen Liturgie der Kirche zu tun haben. Es ist allerdings schon bemerkenswert, dass so etwas in der Kirche erlaubt ist bzw. besser geduldet wird. Andererseits würde es einen Medienaufschrei geben, wenn der Ortsordinarius hier mit aller Strenge des Kirchenrechts vorginge. Die „Breitenbachistae“ würden gewaltig aufschreien. Und so lässt man die Sache langsam auslaufen. Die „Alt-68er“ kommen halt auch in die Jahre, und allmählich verläuft sich deren Gedankengut. Wahrscheinlich sollte man Pf. Breitenbach so ernst nehmen wie gewisse Sedisvakantisten…
Mal ehrlich: Wenn Pf. Breitenbach Papst wäre, es gäbe eine gewaltige Kirchenspaltung. Und ich denke, nicht nur Hardcoretradis würden sich dann abwenden. Und die katholische Kirche würde von einem solchen Papst bis zur Unkenntlichkeit verschandelt werden;-)
P.S.: Eine Reimpredig kann etwas sehr schönes sein. Wenn sie denn gekonnt ist und auch einigermaßen theologisches Niveau hat. Aber letzteres wird man von dieser hier leider nicht sagen können… Eine stereotype Aneinanderreihung von „Wir sind Kirche“ – Ideologie. Nicht mehr und nicht weniger.
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#82   Bernd Stromberg   14:49:11 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Liebe Leute…
Gab es vor dem Konzil keine Messdiener, die Ihre Aufgabe mit innerer Freude und Anteilnahme vollzogen haben? Gab es vor dem Konzil keine Ministrantenkatechese, sondern nur Ohrfeigen, wenn etwas nicht geklappt hat? Diese Sicht ist genauso simplifizierend und falsch wie die andere, nach der im „NOM“ Messdiener eh völlig unwissend und eigentlich überflüssig sind, da sie nur dumm herumstehen.
Es gab und wird immer solche und solche geben. Man sollte weder die vor- noch die nachkonziliare Zeit einseitig glorifizieren. Es gab und gibt immer Licht und Schatten. Damals wie heute gab und gibt es große und feierliche Liturgie und das genaue Gegenteil. Und das sollte man endlich mal zur Kenntnis nehmen.
Vielen Lesern hier sei empfohlen, ein wenig zu differenzieren und nicht bloß Parolen herauszuschleudern. Aber genau das ist keine Stärke vieler hier im Forum. Schade…
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#65   Bernd Stromberg   12:23:24 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Jeremy
Danke für Ihre Zustimmung. Schön, dass Sie beide Usus schätzen. Da gibt es hier auch noch andere. Aber die Regel ist das leider (immer noch) nicht. Die Fronten sind leider sehr verhärtet. Sehr schade.
Beim Friedensgruß habe ich es auch schon erlebt, dass der Priester den Altarraum beim Friedensgruß verlässt. Es ist keine Katastrophe, aber auf mich wirkt dies immer etwas merkwürdig, weil die Hl. Handlung irgendwie unterbrochen wird. Ich bin immr davon ausgegangen, dass der Friedenswunsch mit dem „Pax Domini sit semper vobiscum“ vom Zelebranten an die Gläubigen ausgeprochen wird. Und dann geben sich die Gläubigen untereinander den Friedensgruß und Klerus und Assistenz ebenso. Aber da gibt es in der gegenwärtigen Liturgie in vielen Gemeinden ganz andere Probleme, wie etwa die von Ihnen angesprochenen Entsakralisierungstendenzen, die es zu lösen gilt.
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#51   Bernd Stromberg   10:30:06 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@Florianklaus
Danke für Ihre Zustimmung. Aber viele hier werden das anders sehen;-) Ist auch viel einfacher, die eigene Meinung zu verabsolutieren.
In einem Ihrer Postings haben Sie die Kölner Kupfergasse erwähnt. Sie haben Recht, dort wird der „NOM“ sehr würdig, versus Orientem und auch mit Latein zelebriert, ohne die Volkssprache irgendwie auszuschließen. Diese Kirche ist ein schönes Beispiel für eine gelungene Umsetzung der Liturgiereform. Stichwort: Hermeneutik der Kontinuität. Und vor leeren Bänken werden die Messen auch nicht gefeiert, im Gegenteil. Und eine sehr lebendige Messdienerschaft gibt es dort auch. Es ist vieles möglich, wenn die Verantwortlichen es nur wollen. Aber dennoch dürfte bei unseren Hardcorefundis beider Lager diese Kirche nicht gut „ankommen“: Die einen bemängeln das Fehlen des „außerordentlichen Usus“, der der einzig wahre Ritus ist, für die anderen ist die Liturgie vieeeeeel zu konservativ und rückwartsgewandt. Obwohl dort wirklich nichts anderes gefeiert wird, als die Liturgie nach den liturgischen Büchern des „ordentlichen Usus“, die übrigens die „Celebratio versus orientem“ wie auch die erhabene lat. Sprache ja keineswegs ausschließen. Wenn das im Grunde nicht so traurig wäre, es wäre eine Realsatire… Allerdings sagt dieses Denken beider Lager viel über den Zustand unserer Kirche aus. Der Papst denkt da ja ganz anders, aber für viele Hardcoretradis und die „68er-Betonköpfe“ hier im Forum ist sein Denken wohl nicht so einfach nachzuvollziehen.
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#48   Bernd Stromberg   10:03:33 | Mittwoch, 30. Januar 2008
Oh, Leute…
Merkt Ihr hier gar nicht, wie lächerlich Ihr Euch mit Eurer Rechthaberei hier macht? Messdienerzahlen werden aufgerechnet, die jeweils andere Meinung wird als ahnungslos tituliert etc. In beiden Usus braucht man Messdiener bzw. Akolythen für eine feierliche und schöne Liturgie.
Und nochmal: Weder ist der ordentliche Usus „Teufelszeug“, noch der außerordentliche etwas für Betonköpfe und „Ewig Gestrige“. Man kann beide verhunzen, selbstverständlich. Dass auf Seiten des ordentlichen Usus viele Mißstände zu beklagen sind, steht auch außer Frage. Es wird wirklich an manchen Orten viel Unsinn gemacht. Aber die Art und Weise, wie von manchen über eine rechtmäßige Form des römischen Ritus hergezogen wird, ist widerlich. Das gilt genauso für die, die sich despektierlich über den außerordentlichen Usus äußern. Niemand wird gezwungen, an diesem teilzunehmen. Es ist legitim, zu sagen, dass man selbst mit einem der beiden Usus für sich persönlich nicht viel anfangen kann. Aber dieses ewige Gekeife und die ewige, kleingeistige Rechthaberei, dass nur der von einem selbst bevorzugte Usus gut und schön ist, ist nur albern und zeugt von einem sehr kindischen „Rechthabenwollen“.
So, wie manche sich hier und ihre Ansichten präsentieren, macht man für die eigene Sache keine Werbung, egal wofür.
Kreuz net scheint das ideale Forum für linke wie für rechte Querulanten und Fanatiker zu sein, deren Lieblingsgötze die eigene Meinung ist. Alles andere wird gnadenlos niedergebügelt. Traurig…
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#28   Bernd Stromberg   22:46:55 | Dienstag, 29. Januar 2008
Oh Leute…
Wer im außerordentlichen Usus ministrieren soll, soll dies tun; wer im ordentlichen Usus, soll eben dort ministrieren. Eigentlich kein Problem. Wie so oft. Aber irgendwie fühlt sich ein jeder herausgefordert, unter Beweis zu stellen, dass einer der beiden Usus dem jeweils anderen meilenweit überlegen ist. Dabei kann man beide lieblos und ohne innere Anteilnahme vollziehen, beide auch sehr erhaben und groß zelebrieren. Natürlich wird in der heutigen Liturgie des ordentlichen Usus recht viel Unsinn gemacht. Keine Frage. Doch liegt das an den offiziellen liturgischen Büchern oder an einem mangelnden Verständnis von Sakralität und Liturgie bei vielen Klerikern? Warum können die Schreiber hier nicht akeptieren, dass es seit Summorum Pontificum eben einen römischen Ritus in zwei Erscheinungsformen gibt? Was ist dann so schwer daran? Ich denke, dass kann kein vernünftiger Mensch nachvollziehen.
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#25   Bernd Stromberg   21:58:04 | Sonntag, 27. Januar 2008
HBR et alii
„Ich sehe keinen Sinn darin, die Liturgie in der Volkssprache zu feiern“, sagt der eine. „Ich kann einer lateinischen Liturgie nichts abgewinnen“, sagt ein anderer. Ist das ein Problem? Muss man immer die eigene Sichtweise zum alleinigen Maßstab erheben? Warum kann es nicht schlicht und ergreifend beides geben: Lateinische Liturgie im ordentlichen und außerordentlichen Usus und volkssprachliche Liturgie im ordentlichen Usus! Wo ist das Problem. Die Menschen sind nun einmal verschieden. Ich persönlich schätze die lateinische Liturgie sehr, sie kommt meiner persönlichen Spiritualität näher, nehme in der Regel aber an volkssprachlichen Liturgien teil, da es in meiner näheren Umgebung keine lateinischen Messen regelmäßig gibt. Warum dieses ewige Gemecker von beiden Seiten? Dieses ewige Gestreite, was denn nun besser sei! Zum erhabenen göttlichen Geheimnis gibt es durchaus mehrere Wege. Und in unserer katholischen Kirche haben sowohl Latein als auch die Volkssprachen Raum! Wem das nicht passt, der kann doch gerne die Konfession wechseln oder eine eigene Kirche gründen! Wäre wahrscheinlich der einfachere Weg.
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#187   Bernd Stromberg   09:06:54 | Freitag, 18. Januar 2008
@Kurt K.
Wenn ich Ihre Postings lese, spüre ich im Grunde bei Ihnen sehr viel Hass gegenüber dem Phänomen „Religion“ und auch Hochmut gegenüber denen, die nun einmal anders denken als Sie selbst. Die Millionen Tote, die atheistischen Systemen zum Opfer gefallen sind, als „Hasenschiss“ zu bezeichnen, zeugt m. M. nach von einer großen Einseitigkeit der Wahrnehmung und sogar Menschenverachtung. Sorry, aber so sehe ich dies.
Sie sagen, dass in Ihrem Umfeld nur sehr wenige nette Gläubige sind. Um ehrlich zu sein, machen Sie durch Ihre Postings hier nicht unbedingt Werbung für „Nichtgläubige“ und stellen sich selbst in kein gutes oder sympathisches Licht. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere, dass Sie für sich vom Glauben an eine höhere Seinswirklichkeit, an Gott, Abstand genommen haben. Ihre Intoleranz jedoch unterscheidet sich durch nichts von denjenigen, gegen die Sie hier bei Kreuz-net zu Felde ziehen.
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#157   Bernd Stromberg   22:42:46 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Marsilius
Danke für die Blumen, aber irgendwie finde ich Ihren Tonfall auch etwas arrogant. Sorry. Ich weiß, Arroganz und Selbsterhebung sind hier auf Kreuz-net gang und gäbe, und werden von vielen Usern mit Wonne gepflegt, aber man sollte mit gutem Beispiel vorangehen und so was vermeiden. Ich habe immerhin versucht, meine Kritik an Deschner sachlich zu begründen. Das ist nicht so einfach, wenn man dies anderen vermitteln will, die größtenteils wohl keine Fachhistoriker sind und nie gelernt haben, mit historischen Methoden umzugehen. Aber was mir schon auffällt, und das ist jetzt gar nicht böse gemeint: Mit der gleichen Vehemenz, mit der hier die extremen Tradis ihre Parolen unters Volk bringen, tun es auch die Agnostiker und Kirchengegner hier. Es scheint mir die gleiche Geisteshaltung zu sein, wenn man auch unterschiedlichen Überzeugungen huldigt. Mit den Querulanten liegen Sie vielleicht gar nicht so falsch. Die bloße Lust am Widerspruch ist hier für manche auch ein Motiv. Oder irre ich mich da?
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#145   Bernd Stromberg   21:57:17 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Leblhuber
Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns gegenseitig ganz gewaltig annerven, aber wer vertritt denn heute die von Ihnen (zu Recht) beanstandeten fünf Thesen im akademischen Diskurs? Jetzt nennen Sie bitte keine Leser in diesem Forum, da man die meisten in solchen Fragen so ernst nehmen kann wie eben Herrn Deschner;-)
Meinen Sie allen Ernstes, eine differenziertere Sichtweise in diesen Fragen ist der Verdienst von Herrn Deschner? Meinen Sie nicht, dass es genug Fachleute gibt, die sich mit diesen Dingen beschäftigen. Profan- wie Kirchenhistoriker? Meinen Sie nicht, dass zu diesen Theman schon vor Deschner Dissertationen und Habilitationsschriften angefertigt worden sind, die sich handwerklich und methodisch sauber damit auseinandergesetzt haben?
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#140   Bernd Stromberg   21:34:28 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Kurt
Glaube kann schädlich sein, wenn er von Fantatikern praktiziert wird, die über Leichen gehen. Ganz genau das gleiche gilt für den Unglauben. Historische Beispiele für beides gibt es mehr als genug. Da brauchen wir keinen Deschner.
Gläubige können genauso wie Ungläubige unangenehme oder auch liebenswerte Zeitgenossen sein. Sobald ein anderer einem anderen seine eigene Meinung mit Gewalt aufzwingen will, andere hasserfüllt verfolgt, dann wird es problematisch, egal, ob dies ein Katholik oder ein Kommunist tut.
In der Kirchengeschichte gibt es in der Tat viele dunklen Seiten, da brauche ich wirklich keinen selbsternannten Kirchenkritiker wie Herrn Deschner für. Aber auch Atheisten haben sehr viel Leid über Menschen gebracht, meinen Sie nicht? Stalin, Hitler, Pol Pot etc. Denken Sie an die Verfolgung Gläubiger durch die verschiedenen totalitären Systeme.
Sie halten Glaube für gefährlich, andere den Unglauben. Was lernen wir daraus? Dem anderen in Toleranz und Respekt begegnen, auch wenn es schwer fällt. Klar, das ist hier im Leserforum nicht einfach. Aber wenn Sie genau lesen, sind nicht nur die „Hardcoretradis“ intolerant; die Vertreter des „linken Lagers“ haben die gleiche unduldsame, intolerante Haltung. Denken Sie mal drüber nach.
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#136   Bernd Stromberg   21:14:41 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Crossword
Sorry, aber Ihre Argumentation ist alles, aber nicht schlüssig. Zum einen stimme ich Ihnen zu: Wenn jemand aus einer einseitigen „Prohaltung“ heraus sich zB. mit Kirchengeschichte beschäftigt, wäre dies sehr problematisch. Er würde den gleichen Fehler wie Herr Deschner machen, wenn er an die Quellen und ihre Auswahl immer schon die Prämisse legen würde, dass die Kirche und Ihre Vertreter immer gut und gerecht gehandelt haben. Über einen solchen „Forscher“ würde ein Historiker genauso mitleidig lächeln wie über Herrn Deschner.
Die Evangelien, die Sie ansprechen, sind aber nun eine ganz andere literarische Gattung als die Invektiven eines Herrn Deschners. Sorry, aber Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Ihre „kirchenverherrlichenden“ Schriften sind innerkirchliche Schriften, während wir uns hier über Prinzipien sauberer historischer Forschung unterhalten. Das sind zwei Paar Schuhe. DIe Evangelien wollen den Glauben verkünden, eine saubere historische Untersuchung will eine möglichst korrekte Rekonstruktion des Vergangenen „sine ira et studio“ bewerkstelligen, sie will Fakten einordnen, sie will ausgewogen sein etc.
Und im übrigen zwingt Sie doch niemand, sich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Sie können Sie für sich selbst völlig ignorieren. Lassen Sie anderen Ihren Glauben, wenn Sie selbst diesen auch nicht teilen. Ich verstehe Ihr Problem nicht. Warum wollen Sie Ihre Ablehnung der Kirche anderen „verkünden“? OK, aber es muss Gott sei Dank nicht jeder so denken wie Sie, oder?
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#128   Bernd Stromberg   19:58:14 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Benedikt
Ich kann Ihre Einschätzung bezüglicher misanthropischer Haltungen von Herrn Deschner sicherlich teilen. Und diese kapriziert er nicht nur, aber im besonderen auf das Christentum bzw. die katholische Kirche. Sich mit diesen Dingen aus einer absoluten Antihaltung heraus zu beschäftigen, sie zum Vehikel des eigenen Kirchenkampfes zu machen, ist keine wirklich gute Grundlage für eine ausgewogene und differenzierte Darstellung. Aber sagen Sie das mal so manchen (selbst kaum differenzierungsfähigen) Usern hier;-) Eigentlich wären die Lesermeinungen bei Kreuz net doch ein schönes Forum für Herrn Deschner. Hier könnte er seine Horrorstories versuchen an den Mann zu bringen. Er würde bestimmt einige begeisterte Jünger finden, die auf den Zug aufspringen. Und auch hier gibt es viele Laien, die sich aufführen, als wären sie Ordinarii.
Wohlgemerkt: Man kann sich auch als Atheist mit Kirchengeschichte beschäftigen. Der Althistoriker Peter Brown ist so ein Beispiel. Man muss seinen Thesen nicht immer zustimmen, aber er schreibt nicht als Missionar seiner eigenen Weltanschauungen, sondern als seriöser Forscher. Ein solcher will Herr Deschner ja auch nicht sein, wie ich hier belehrt wurde. Also kann man ihn und seine Werke getrost übergehen. Was die historische Forschung ja konsequent macht. Deschner ist von Ranke-Heinemann nicht weit entfernt, was das argumentative Niveau angeht;-) Obwohl diese es von der Ausbildung her wesentlich besser können müßte…
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#89   Bernd Stromberg   08:24:29 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Leblhuber
Vielleicht habe ich als Fachwissenschaftler in der Beurteilung solcher Fragestellungen bessere Karten als ein interessierter Laie wie Herr Deschner oder Sie, lieber Herr Leblhuber. Oder sind Sie studierter Historiker und Philologe? Ich habe nirgends gesagt, dass es in der Kirchengeschichte nicht auch dunkle Seiten gegeben hat. Und die muss man sine ira et studio aufarbeiten, was übrigens auch gemacht wird. Darum geht es nicht. Herr Deschner betreibt reinen Populismus, was mit seriöser wissenschaftlischer Forschung so viel zu tun hat wie ein Artikel der Bildzeitung. Nochmal: Wenn Ihnen das gefällt, finde ich das nicht schlimm. Es ist mir egal. Aber Sie überschätzen den Einfluss Deschners in der wissenschaftlichen Diskussion maßlos. Lesen Sie vielleicht einfach mal den Sammelband von Seeliger, den ich Ihnen genannt habe. Ich denke, da gibt es genügend kritische Anmerkungen zu Deschner. Von ausgewiesenen Fachleuten übrigens. Viel Spaß dabei.
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#85   Bernd Stromberg   00:32:11 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Leblhuber
Ich lese schon Ihre Beiträge, keine Sorge. Wenn er kein Historiker sein will, warum beschäftigt er sich dann mit Dingen, die nicht in seinem Gebiet liegen? Als „Neuerer Literaturwissenschaftler“ hätte er in der Tat andere Themenfelder zu beackern. Oder gehen Sie davon aus, dass man sich auch als „Nichthistoriker“ mal ebenso für diesen Fachbereich zuständig fühlen kann? Denn Deschner behandelt Bereiche, für die Historiker zuständig sind. Wenn er – wie Sie betonen – kein Historiker ist, besitzt er für diese Fragestellungen der Christentumsgeschichte bestenfalls die Kompetenz eines interessierten Laien. Er ist zB. kein ausgewiesener Fachman für Fragen der Spätantike. So besitzt er für die von ihm angeschnittene Frage der Konstantinischen Gesetzgebung ebenfalls nicht die nötige Kompetenz eines Römischrechtlers. Und eine differenzierte Darstellung ist auch nicht unbedingt Deschners Stärke. Um seine Werke ernstzunehmen, ein bißchen wenig, finden Sie nicht? Sie sagen es selbst: Er will kein Historiker sein. Dann muss er auch nicht über historische Fragestellungen schreiben, für die man ein sensibles methodisches Instrumentarium braucht. Wenn er es aber macht, muss er sich an diesem messen lassen. Und dass er da mit Pauken und Trompeten durchfällt, ist nun kein Geheimnis. Wenn Ihnen diese „Pseudowissenschaft“ gefällt, ist das Ihr Privatvergnügen. Tiefenkenntnisse offenbaren Sie damit auch nicht gerade.
Das „Nerven“ beruht übrigens auf Gegenseitigkeit;-)
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#82   Bernd Stromberg   23:59:56 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Filius Ecclesiae
Immerhin handelt es sich entgegen Ihrer Vermutung um ein gedrucktes Vorwort, nicht um einen mündlichen Vortrag. Dass die Kirchengeschichte auch viele dunkle Seiten hat, ist ja überhaupt nicht das Diskussionsthema und auch unter Kirchenhistorikern kein Geheimnis mehr, sondern dass Herr Deschner kein ernstzunehmender Historiker ist. In seinen Werken verwendet er zwar Fußnoten mit Belegen, aber deren methodische Verwendung und Korrektheit ist von seriösen Historikern in Zweifel gezogen worden, wie ich bereits ausführte. Vielleicht wäre es auch für Sie nicht verkehrt, mal das folgende Buch zu konsultieren:
Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7.
Zum anderen fürchte ich, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, dass Sie kein „Fachhistoriker“ sind, so dass Sie methodische Fragen vermutlich nur schwer beurteilen werden können. Diesen Eindruck gewinne ich zumindest, wenn ich mir Ihre Beiträge so anschaue. „Qualifizierte“ habe ich dort leider keine gefunden, weder theologische noch sonst welche.
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#80   Bernd Stromberg   23:42:10 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@FiliusEcclesiae
In dem von Ihnen genannten Artikel wird gar nichtsbelegt. Es ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die er mit keiner einzigen Quelle belegt. Nun gut, in seinen Büchern wird er die Quellenbelege wohl zitieren. Wer Zeit hat, kann sich mal den Spaß machen, die Quellen anhand der kritischen Ausgaben zu überprüfen und die Art und Weise der Deschnerschen Quellenkritik überprüfen. Der Artikel über Konstantin ist so völlig unbrauchbar und unterschreitet Artikel der Bildzeitung um ein vielfaches.
Wenn hier von Verdiensten des Herrn Deschner gesprochen wird, so scheint es mir, dass sein faktischer Einfluss und seine Bedeutung grandios überschätzt werden. In der seriösen historischen Forschung spielt er schlechthin keine Rolle. Nicht mehr und nicht weniger.
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#75   Bernd Stromberg   22:38:03 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Leblhuber
Nun, ganz so einfach ist es nicht. Seiner Biographie kann man entnehmen, dass Deschner durchaus Geschichte studiert hat, vermutlich als Promotionsnebenfach. Also sollte ihm in Grundzügen historische Forschung vertraut sein. Zumindest eine Rigorosumsprüfung hat er in diesem Fach abgelegt.
Hier zeigt sich aber das Problem, wenn sich jemand, der eben nicht Fachhistoriker im engen Sinne ist, der in anderen Bereichen zu Hause ist (Literaturwissenschaft), sich mit solchen Themen beschäftigt. Um sich diesen Fragestellungen überhaupt widmen zu können, sind lange und entbehrungsreiche Studien nötig, so muss man zB. die alten Sprachen so beherrschen, dass man mit ihnen souverän umgehen kann. Man muss Quellenkritik betreiben, man muss den Forschungsstand berücksichtigen. Und den hat Deschner in seinem Konstantinpamphlet wohl kaum berücksichtigt. Schauen Sie mal nach bei E. Dassmann, Kirchengeschichte 2, 1, 37-50 (konstantinische Gesetzgebung). Da findet sich auch zahlreiche Literatur zur Fragestellung. Das von Ihnen beigebrachte Zitat ist in der Tat undifferenziert und so nicht zu gebrauchen; aber dass man hier zu einem differenzierteren Bild gelangt ist, ist wohl kaum der Verdienst Deschners als vielmehr der von seriös arbeitenden Historikern. Deschner wird man in Universitätsveranstaltungen wohl nirgends empfehlen können, da er im strikten Sinne unwissenschaftlich ist. Ich kennen keinen Fachwissenschaftler, der ihn empfehlen würde.
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#72   Bernd Stromberg   21:36:53 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Crossword
Nachtrag: Es gibt offensichtlich doch schon Kritik an Deschner in Form einer Monographie: Seeliger, Hans Reinhard (Hg.): Kriminalisierung des Christentums?. Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand, Freiburg i.Br.: Herder 1993, 2. verb Aufl. 1994. – ISBN 3-451-23222-7. Schauen Sie einfach mal rein.
Lesen Sie einfach mal nur folgenden Text von Deschner über Konstantin d. Großen: hier hpd-online.de/node/2110. Ich kann Ihnen versichern, dass sich kein Historiker dafür hergeben würde, so etwas undifferenziertes zu veröffentlichen. Es ist ein reines Pamphlet, bei dem man in jeder Zeile den grenzenlosen Hass des Autors spürt. Mit seriöser historischer Forschung hat das aber auch gar nichts zu tun. Und um das zu erkennen, muss man wirklich nicht Ordinarius für Geschichte sein. Auch ein atheistischer Historiker wird einen solchen Autoren nicht ernst nehmen können. Es kann nicht um eine einseitige Verherrlichung Konstantins gehen, die mit Sicherheit kein (Kirchen)historiker betreiben würde, aber so wie Deschner es macht, geht es auch nicht. Und ich weiß durchaus, wovon ich rede.
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#69   Bernd Stromberg   21:01:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@Crossword
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon Historiker die Methodik von Deschner kritisch gewürdigt haben. Das müßte man natürlich mal überprüfen. Dass es wohl keinen großen „Antideschner“ gibt, eine Publikation, die dies versucht, liegt wohl auch daran, dass Deschner in Historikerkreisen – auch außerhalb kirchlicher angehauchter Kreise – einfach nicht ernstgenommen wird. Und zwar nicht aufgrund seiner Kirchenkritik, sondern aufgrund der dieser zugrundeliegenden Methodik. Ein Historiker sieht natürlich immer auch die dunklen Seiten, die es im Christentum gab und gibt, aber die hellen nimmt er genauso zur Kenntnis. Es geht dem Historiker um eine möglichst nüchterne Aufarbeitung von Geschichte, um kritische Sichtung von Quellen und deren Einordnung in den Gesamtzusammenhang. Aus einer deutlichen Antipathie wie aus einer einseitigen Verherrlichungsabsicht heraus zu schreiben, kann eigentlich nur daneben gehen. Denn man arbeitet mit Scheuklappen, hat im Grunde ein vorgefasstes Urteil, das man aus den Quellen belegen möchte. Und dass kann sich kein „richtiger“ Historiker leisten. Ich vermute, dass Sie kein Fachhistoriker sind und eine andere Vorstellung von einer streng historischer Arbeitsweise haben. Wichtig ist die Fähigkeit, möglichst sauber zu differenzieren. In der Kirche, im Christentum gibt und gab es immer Licht und Schatten. Schwarz-Weiß-Malerei ist sicherlich keine historische Methode, sei es in die eine, sei es in die andere Richtung.
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#64   Bernd Stromberg   20:22:06 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Deschner – ein ernstzunehmender Historiker?
Lest mal den Artikel über Karl Heinz Deschner in der Wikipedia: hier de.wikipedia.org/…i/Karlheinz_Deschner. Ein Kapitel widmet sich der Kritik an Deschner. Ich fand dort ein Zitat von Deschner, das man natürlich überprüfen müßte, wo es genau steht: „Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht“. Für einen ernstzunehmenden Historiker ist das keine Basis, um wissenschaftlich arbeiten zu können. Es geht nicht darum, Schattenseiten der Christentumsgeschichte unter den Teppich zu kehren. Das wäre der gleiche Fehler, nur andersherum. Aber die Motive Deschners sind von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus völlig verfehlt. In dem Artikel wird Georg Denzler erwähnt, der selbst eher kirchenkritisch ausgerichtet die Methodik von Deschner rügt. So weit ich das sehe, ist Deschner weder bei Kirchen- noch bei Profanhistorikern irgendwie zitabel und wird nicht rezepiert. Der Vergleich mit Däniken ist also nicht aus der Luft gegriffen und sicherlich kein Zeichen eines geringen Intelligenzquotienten. Redlich arbeitende Historiker würden diese Beobachtung mit Sicherheit teilen. Um sich mit Kirchengeschichte zu beschäftigen, muss man nicht einmal gläubig sein, sollte aber möglichst unvoreingenommen an die Dinge herangehen. Aus Hass und Feindschaft heraus zu schreiben, hat mit Wissenschaft nichts zu tun, es ist bloße Polemik, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu geben versucht.
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#11   Bernd Stromberg   12:05:33 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Was Du nicht willst…
Man kann durchaus verschiedener Meinung sein, keine Frage. Aber man sollte immer menschlich und respektvoll miteinander umgehen; gerade unter Christen sollte und muss das möglich sein. Sich über das Foto eines Users lustig zu machen, ist sicherlich sehr unschön. Ähnliches ist bei Bildern von Erzbischof Haas gemacht worden. Egal wer solches macht, ob linke oder rechte Agitatoren und/oder Querulanten, es ist der falsche Weg. Man muss die Beiträge von Aleph/Czibo etc. ja nicht toll finden – sie sind m.E. inhaltlich oft, aber nicht immer, recht bescheiden und leider von einer etwas unangenehm süfisant-arroganten Ironie – aber persönliche Angriffe sind für einen Christen der falsche Weg. Es muss immer um die Sache gehen und nie um Personen. Das ist hier im Forum ein generelles Problem, das leider von sehr vielen praktiziert wird. Und da stehen die Linken den Rechten aber auch in gar nichts nach. Also besser mit gutem Beispiel vorangehen als sich im Schlamm der Vulgärtraditionalisten bzw. Vulgärprogressisten zu suhlen.
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#92   Bernd Stromberg   23:48:15 | Samstag, 5. Januar 2008
@Protestant
Willkommen im Club. Da bin ich auch bekennender Fundi;-) Um ehrlich zu sein, habe ich keine Ahnung. Die meisten sind doch unter Vertrag. Wird nicht einfach, Potestant. Aber wie immer gilt: FC Bayern, Stern des Südens…
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#89   Bernd Stromberg   16:03:41 | Samstag, 5. Januar 2008
Keine Aufregung
Es lohnt sich nicht, sich über einen solch ahnungslosen Artikel wie den hier vorgestellten zu ärgern. Er erinnert mich fatal an die Stellungnahmen so mancher „Hardcoretradis“ hier. Was nicht sein darf, darf nicht sein. Wahrscheinlich ist der Autor in seiner Art zu Denken von den „Hardcoretradis“ gar nicht so weit. Nur dass sein Fetisch der (vermeintliche) „Geist des Konzils“ ist, der mit aller Macht gegen so etwas „antikonziliares“ wie den außerordentlichen Usus verteidigt werden muss. Die Fundamentalisten gibt es eben auf beiden Seiten. Traurig, aber wahr. Es lohnt sich nicht, sie zu berücksichtigen oder gar ernstzunehmen… Verstanden haben sie von der Sache meist wenig.
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#33   Bernd Stromberg   20:10:29 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@Thaumaturgos
Die Bischöfe tragen natürlich eine Dalmatik unter der Kasel, da die Tunicella in Folge der Abschaffung des Subdiakonats im ordentlichen Usus nicht mehr in Gebrauch ist. Im außerordentlichen Usus trägt der Bischof über der Albe eine Tunicella, dann die Dalmatik, dann die Kasel. Generell gilt, dass Pontifikaldalmatiken und -tunicellen aus einem leichteren Stoff sind als sonstige Dalmatiken bzw. Tunicellen.
Redaktion benachrichtigen Ein anglikanischer Bischof und ein Priester des Alten Ritus
#15   Bernd Stromberg   12:47:24 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Kreuznet – ein Forum der klaren Worte???
Die meisten Leser haben hier so detaillierte Kenntnisse, das es einem großen Respekt abnötigt. Der eine weiß genau, wer so alles in der Hölle schmört, wieder ein anderer weiß ebenso genau, dass die „Alte Messe“ nur etwas für Ewiggestrige ist u.s.w. Vieles, was man hier liest, fasst man einfach nicht mehr. So kann man auch vieles kaputtmachen und so interessante und wichtige Themen wie zB. die Liturgie zu einem Vehikel der eigenen beschränkten kleinen Weltsicht machen. Schade. Es wäre so viel mehr möglich, aber so? So viel bodenlosen Unsinn, kleingeistige Rechthaberei wie in den Lesermeinungen von Kreuznet ist schon kaum noch zu verstehen. Wenn es nicht eigentlich so traurig wäre, könnte man darüber einfach nur lachen.
Redaktion benachrichtigen Schnüffeln in der päpstlichen Garderobe
#4   Bernd Stromberg   12:38:48 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Benedikt
Ganz genauso sehe ich das auch. Solche Fragen soll er dem Papst selbst überlassen und dem Zeremoniar Guido Marini. Und letzterer hat schon sehr schöne Ideen, wie ich finde.
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#9   Bernd Stromberg   23:29:42 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Requiescat in pace!
Liebe Leute, ob rechts oder links, nicht einmal angesichts des Todes könnt Ihr Eure dämlichen und kleingeistigen Beschimpfungen ruhenlassen. Kardinal Stickler war ein großer Gelehrter, dessen Hauptwerk die meisten hier zumindest nicht flüssig lesen können dürften, es ist nämlich auf Latein. Es ist eine sehr fundierte Einführung in die Quellen des kanonischen Rechts. Darüber hinaus war er sicherlich ein Streiter für den außerordentlichen usus, allerdings sicherlich kein eifernder Fanatiker. Sein Einsatz – und nicht nur seiner – ist durch das MP von Papst Benedikt bestätigt worden. Nicht mehr und nicht weniger. Ich erinnere mich sehr gut an ein Pontifikalamt, das Kardinal Stickler zelebriert hat. Es war sehr würdig und festlich und hat mich tief bewegt. Seine Predigt hatte Hand und Fuß, es war eine sehr interessante und objekive Beschäftigung mit der Liturgiekonstitution, die heute aktueller denn je ist.
Einige Leute hier wollen einfach Ihre dämlichen Spielchen spielen und Ihre Minderwertigkeitskomplexe abarbeiten. Und das gilt für die Hardcoretradis und Sedis genauso wie für die Sympathisanten von „Kirche von unten“ und andere anachronistische „Clübchen“. Ein beschämendes Bild liefern wie immer beide Gruppierungen ab. Mit dem christlichen Glauben hat das alles nur sehr wenig zu tun. Auch wenn sich viele diesen hier groß auf die Fahnen schreiben. Beschämend!!
Redaktion benachrichtigen Es ist ja schon ziemlich anders
#13   Bernd Stromberg   13:05:55 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
@Priesterkandidat
Man muss beim Stichwort „Liturgiezerstörung“ sicherlich differenzieren. In der in den liturgischen Büchern dargelegten Liturgie des ordentlichen Usus würde ich persönlich keine „Liturgiezerstörung“ sehen, auch wenn man hier und da über Einzelheiten sicherlich diskutieren kann, wie übrigens auch im außerordenlichen Usus. Eine tatsächliche Liturgiezerstörung – und zwar die des ordentlichen Gebrauchs – sehe ich hingegen in den Eigenmächtigkeiten so mancher (nicht aller!) Kleriker, die einfach hier und da machen, was ihnen gerade in den Sinn kommt. Die größte Liturgiezertörung sehe ich in einer gewissen Banalisierung der Liturgie, einer Verflachung von Kirchenmusik, sakraler Kunst etc., die in der Tat so vom 2. Vatikanum nie gewollt ist. Dies liegt nicht in der offiziellen Liturgie begründet, sondern in einer weitgehenden liturgischen Unkenntnis mancher Kleriker, die das Gespür für die Liturgie verloren haben.
In diesem Forum gibt es meist nur Schwarz-Weiß-Malerei. Entweder…oder. Eine differentierte Sicht fehlt den meisten, egal ob linker oder rechter Provenienz. Man kann beide Usus der römischen Liturgie groß und erhaben zur Ehre Gottes feiern, oder man kann beide durch eine schlechte und lieblose Zelebration „zerstören“ – es hängt von der inneren Einstellung und dem liturgischen Verständnis der Verantwortlichen ab. Und hier liegen meiner Meinung nach die Probleme.
Redaktion benachrichtigen Lippenstift und schlaflose Kinder
#18   Bernd Stromberg   14:33:45 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Vulgärprogressismus versus Vulgärtraditionalismus
Es ist wieder einmal interessant zu beobachten, wie die extremen linken Agitatoren hier im Forum über Erzbischof Haas meinen herziehen zu müssen, ganz ähnlich, wie es sonst die extremen rechten Agitatoren über Diözesanbischöfe lästern. Wohlgemerkt, begründete und sinnvoll vorgetragene Kritik ist etwas gutes, aber was hier abläuft, ist wieder einmal nur widerlich. Mit dem christlichen Glauben hat das alles nichts zu tun, egal, ob Erzbischof Haas oder Kardinal Lehmann Objekt des Spottes und offenen Hasses ist.
Aber wie so oft zeigen die linken wie die rechten Krakeler nur einmal mehr die Beschränktheit ihres geistigen Horizonts. Vielleicht denkt der eine oder andere mal darüber nach, bevor er seine nächste Diffamierung gegen Erzbischof Haas oder ein anderer gegen Kardinal Lehmann oder einen anderen Diözesanbischof ausstößt. Man muss nicht mit jeder Postion einverstanden sein, aber dieses ständige Hetzen gegen Personen ist doch furchtbar.
Egal, ob Vulgärtraditionalismus, oder Vulgärprogressismus – der Sache an sich, dem katholischen Glauben und der katholischen Kirche schaden beide gleichermaßen. Es ist gleichgültig, ob ein „Ich bastele mir meinen eigenen Vatikan“ – Sedisvakantist oder ein Vertreter dieser anachronistischen und zutiefst albernen „Wir-sind-Kirche“ Leutchen, etwas sagt – ernstnehmen kann und sollte man beide nicht…
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#38   Bernd Stromberg   17:27:02 | Mittwoch, 28. November 2007
@Homcat
Ich wollte Ihnen nicht zunahe treten, vermutete aber aufgrund Ihres Postings, dass Sie einer evangelikalen Freikirche o.ä. angehören. Wie gesagt, ich achte Ihre Meinung, auch wenn sie a. nicht die meine ist und sie b. aus theologischer Sicht sehr einseitig und schräg ist.Allerdings entnehme ich Ihren Beiträgen schon eine gehörige Portion Kirchenhass. Irre ich mich da?
Einen kleinen Denkanstoß will ich Ihnen geben: Vieles von dem, was Sie so vehement verurteilen, war Jesus durchaus bekannt, so zB. ein sakraler (Opfer)Gottesdienst im Tempel, synagogale Liturgie, ja sogar eine Sakralsprache, nämlich das Hebräische. Jesus hat selbstverständlich den Tempel und Synagogen besucht und dort auch gebetet. Kritisiert hatte er nicht den Kult an sich, sondern eine gewisse veräußerlichte Frömmigkeit. Den Tempel bezeichnet er als „Haus seines Vaters“ und vertreibt die Händler und Geldwechsler.
Insgesamt scheint mir, dass Sie eine romantisch verzeichnete Sichtweise der ganz frühen Christen haben. Dass sie etwa Wasser statt Wein verwendet hätten, dürften Sie mit hist. Quellen nicht belegen können.
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#20   Bernd Stromberg   15:15:16 | Mittwoch, 28. November 2007
@Homcat
Mir ist es persönlich sehr wichtig, die Meinung eines anderen Menschen zu achten, auch wenn es nicht die meine ist. Was ich aber nicht mag, ist es, wenn jemand über Dinge so respektlos und unverständig herzieht wie Sie. Gerade als Nichtkatholik sollte man nicht so über die katholische Kirche herziehen wie Sie es tun. Das gilt umgekehrt natürlich auch für Katholiken. Die katholische Tradition ist nicht die Ihre, und das ist kein Problem, aber ein Mindestmaß an Respekt kann man velangen, wenn Sie meinen, etwas über di katholische Kirche und ihre Liturgie sagen zu müssen. Danke!
Redaktion benachrichtigen Ab Dezember geht’s los
#11   Bernd Stromberg   14:53:34 | Mittwoch, 28. November 2007
@Homcat
Ihre Ansichten in allen Ehren, aber vom Wesen des Religiösen haben Sie nicht viel verstanden. Denn es geht um eine Wirklichkeit, die jenseits der unseren liegt, die transzendente Welt des Göttlichen. Wenn man sich nun im Kreis setzt, eine Stange Baguette mit einem guten Bordeaux herumgehen lässt, ist das wohl ein bißchen wenig; die Banalität Ihrer Sprache bei der Beschreibung des von Ihnen vorgeschlagenen Rituals spricht Bände. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass die großen christlichen Liturgien des Ostens und des Westens kein szenisches Nachspielen des Letzten Abendmahls sind, so sehr sie auch in diesem Ereignis fußen. Es ist immer auch die kultische Verehrung Gottes, ein sakrales Geschehen, das über diese irdische Welt, über alles Banale und Endliche hinausweist. Erleben Sie mal einen orthodoxen Gottesdienst. Natürlich, ich kann nachvollziehen, dass Ihnen das nicht gefällt. Jeder Mensch ist anders. Aber Sie sollten über Heilige Dinge nicht so herziehen. Das zeugt von einem nicht unerheblichen Taktgefühl. Sie werden sagen: Aber das machen die Hardcoretradis doch auch, zumindest mit dem NOM! Aber müssen Sie sich deswegen auf dieses Niveau herabbegeben? Denken Sie mal darüber nach.
Redaktion benachrichtigen Kehrtwende im Vatikan
#34   Bernd Stromberg   20:33:03 | Dienstag, 27. November 2007
@Konrad
Lieber Konrad, ich bin nun kein Hardcoretradi, aber Ihr Vorschlag ist einfach dümmlich und albern. Was spricht dagegen, Paramente früherer Jahrhunderte zu verwenden. Meist sind diese sehr schön und kunstvoll, so dass auch heutige Künstler von diesen lernen können. Mit Ihrer Argumentation könne man die große Kirchenmusik gleich mit entsorgen, ebenso alle liturgischen Texte, die in aller Regel älter sind als das von Ihnen genannte Datum. Dass ein solches Ansinnen mit dem Konzil nichts zu tun hat, dürfte Ihnen hoffentlich klar sein. Das Konzil widerlegt selbst Ihre Forderung: „Sorgfältig sollen die Bischöfe darüber wachen, dass nicht etwa heiliges Gerät und Paramente oder kostbare Kunstwerke veräußert werden oder verkommen, sind sie doch Zierden des Hauses Gottes“. Dass sie in der Liturgie Verwendung finden sollen, ist eine Selbstverständlichkeit. Sorry, wenn ich das so hart sagen muss, aber Sie haben keinen Sensus für kirchliche Kultur, Kunstwerke etc. Denn sonst würden Sie einen solchen hanebüchenen Unsinn nicht von sich geben. Ernstnehmen kann man Ihre Forderungen im gleichen Maße wie die von irgendwelchen Sedis hier.
Redaktion benachrichtigen Kehrtwende im Vatikan
#22   Bernd Stromberg   23:25:53 | Montag, 26. November 2007
@Gotthard
Nun ja, wenn man etwas kritischer ist als Sie, wird man zumindest die in de Praxis so seltene Verwendung des ersten Hochgebetes dem praktischen Umstand zu schreiben müssen, dass er vielen Kleriken zu lang ist. Das ist übrigens keine Vermutung von mir, sondern dass haben mir schon so manche Kleriker gesagt. Mit dem Willen des Gottesvolkes hat das unmittelbar wohl nichts zu tun, es sei denn, dass man froh ist, etwas früher aus der Kirche zu kommen. Ich bin nicht für eine ausschließliche Verwendung des Canon Romanus, aber er sollte den übrigen Hochgebeten zumindest gleichberechtigt sein. Sein praktisches Verschwinden in manchen Gemeinden ist wohl eher klerikale Ignoranz und Bequemlichkeit als lebendige Tradition. Zumal man ja auch mal etwas kürzer predigen könnte…
Schade, lieber Gotthard, aber sie denken ähnlich wie ein Hardcoretradi. Was Ihnen selbst gefällt, ist Wille des Volkes Gottes – ein Tradi würde sagen unumstößliche Tradition – was Ihnen nicht gefällt, entstammt einer Ewiggestrigkeit, für die Hardcoretradis ist es Freimaurerwerk. Die gegenwärtige (Ihre Postition) bzw. vorkonziliare Praxis (Tradis) ist in sich perfekt und makellos. Ein bißchen einfach, diese Position. OK, die Hardcoretradis denken ähnlich – wenn auch mit anderen Inhalten – aber das ist wohl keine Begründung. Sie sind sehr unkritisch, lieber Gotthard. Denn genauso wie in der vorkonziliaren Zeit ist auch jetzt nicht alles gut und richtig, was praktiziert wird.
Redaktion benachrichtigen Neuer Zeremoniar mit Siebenmeilenstiefeln + …
#32   Bernd Stromberg   22:22:59 | Sonntag, 25. November 2007
@Alles Äußerlichkeiten?
Es hat sich so einiges getan unter dem neuen Zeremoniar. Man kann den Hl. Vater zu dieser Wahl nur beglückwünschen.
– Kreuz und 6 Kerzenleuchter auf dem Altar. Dies sollte zum Vorbild für alle Altäre werden, wobei man bei kleineren Zelebrationsaltären natürlich passende, kleinere Kerzenleuchter verwenden muss. Mindestens das Kreuz in der Mitte sollte obligatorisch sein.
– Sehr würdige Paramente. Die Kasel des Hl. Vaters zeigt, dass auch gotische Paramente sehr würdig und schön sein können (was nicht heißt, dass die römischen Schnitte dies nicht genauso sind). Man beachte auch die Pontifikaldalmatik des Hl. Vaters. Diese wurde bisher eher selten in päpstlichen Liturgien verwendet, etwa am Gründonnerstag bei der Fußwaschung. Auch die Dalmatiken der Diakone sind festlich und würdig. Auch die Wahl der Paramente sollte zum (Um)Denken führen. Vorbildhaft.
Alles nur bloße, belanglose Äußerlichkeiten? Wer so denkt, dem empfehle ich, bei einer akademischen Feier, einer Hochzeit u.ä. mal in verwaschenen Jeans und Turnschuhen sein Doktordiplom entgegenzunehmen oder seine Liebste zu ehelichen. An einer Examensnote oder de Gültigkeit der Ehe würde dies sicher nichts ändern, aber wäre es nicht eine große Respektlosigkeit, ja geradezu ein Affront? Und dies gilt natürlich auch in den Hl. Riten. In der äußeren Form zeigt sich für alle sichtbar der Respekt, die Wertschätzung, die man einer Sache, vor allem aber einer Person entgegenbringt. Ihr Spötter u. Kritiker, denkt mal darüber nach!
Redaktion benachrichtigen Der Altarraum als Ort des Durcheinanders
#16   Bernd Stromberg   13:48:48 | Sonntag, 25. November 2007
Interessant!
Es ist interessant, wie Vertreter des extrem linken Flügels der Kirche – hier im Forum vertreten durch Sani, Gotthard u.a. – die Stellungnahmen des Kurienerzbischofs aufnimmt. Wenn ihnen was nicht in ihren Kram passt, wird gespottet und heftig kritisiert. Nein, das ist hier im Forum nichts Neues, das kennt man ja schon von der anderen Seite, den Hardcoretradis. Ein schöner Beleg, dass sich beide Gruppen zwar in Ihren Ansichten sehr unterscheiden, die Methoden und Reaktionen sind die dieselben. Was nicht in das mühsam zusammengeschusterte Weltbild passt, kann ja nur falsch sein. Schade! Für die einen ist das zweite Vatikanische Konzil unmittelbar dämonisch inspieriert, um die Kirche zu zerstören, während vor dem Konzil alles absolut vollkommen war. Für die anderen ist Kritik an der gegenwärtigen Situation, an liturgischen Verfallserscheinungen etwa richtige Majestätsbeleidung, weil ja im Grunde alles so wunderbar und schön ist in der konkreten liturgischen Praxis der ach so viel beschworenen „Basis“. Differenzieren können beide Gruppen leider überhaupt nicht.
Die Lesermeinungen bieten interessantes Studienmaterial für ziemlich beschränkte geistige Horizonte, egal ob diese extremen linken oder extremen rechten „Visionen“ anhängen. Halt eine typische „Scheuklappenmenalität“, die unfähig ist zu differenzieren und den Blick für die Realität irgendwie verloren hat. Wenn das nicht so traurig wäre, könnte man herzhaft darüber lachen.
Redaktion benachrichtigen Es zieht ein neuer Wind
#15   Bernd Stromberg   19:35:42 | Samstag, 24. November 2007
@Echte Reform der Liturgie
Ich denke, dem Hl. Vater geht es um eine echte Reform der Liturgie. In den letzten vierzig Jahren hat sich viel Fremdes und Unschönes in die Liturgie eingeschlichen, was dort nicht hingehört (hässliche Paramente [Stichwort: Gebetssäcke], banale Popmusik, große Geschwätzigkeit etc.). Wenn man aufmerksam Sacrosanctum Concilium liest, findet man schnell, dass davon dort nichts steht. Die päpstliche Liturgie hat nun einmal Vorbildcharakter. Der Hl. Vater intendiert keinen Rückschritt, sondern eine echte Renaissance der römischen Liturgie. Und dieser Schritt ist längst schon überfällig. Und somit hat er sich einen Zeremoniar gesucht, mit dem diese notwendige Erneuerung der Liturgie möglich ist.
Redaktion benachrichtigen Woher kommt Aids? + …
#20   Bernd Stromberg   13:00:44 | Dienstag, 20. November 2007
@Aleph
Lieber Czibo Nieznany, Gilbert o.ä. warum wechseln Sie so oft die Namen hier? Sind Sie jetzt unter die Hebraisten gegangen? Aber einen echten Czibo erkennt man einfach an seiner unverkennbaren Art des Denkens.
Mit den besten Grüßen,
Ihr Bernd;-)
Redaktion benachrichtigen Bischof unter Druck
#6   Bernd Stromberg   15:45:31 | Mittwoch, 7. November 2007
Liturgische Folklore
Nun, gegen liturgische Folklore bin ich auch. Allerdings hat sich diese doch wohl eher in so manchen Messfeiern des ordentlichen Gebrauchs breitgemacht. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich lehne den usus ordinarius überhaupt nicht ab, besuche ihn in der Regel, schätze aber zugleich auch sehr den usus extraordinarius. Mich stört die Hetze mancher Leser hier gegen den ersteren ganz genauso wie die mancher Leser gegen den zweiten. Beide sind katholisch. Dass hat unser Hl. Vater doch wohl deutlich genug gesagt. Was ich schlimm finde, ist wenn man Liturgie gleich welchen Usus „verhunzt“. Und dass geschieht mit dem usus ordinarius wohl leider nicht so selten, sei es durch unpassende „Kirchenmusik“, sei es durch EIgenmächtigkeiten des Zelebranten, sei es durch Lieblosigkeit. Es wäre schön, wenn die Bischöfe mal hiergegen ein deutliches Wort sprächen. Die Liturgiereform ist doch kein Freibrief für Anarchie und Bastelliturgie. Ich brauche übrigens keine Bildreihen hier, sondern kenne so manches aus eigener Anschauung. Mit dem Konzil hat der liturgische Verfall wohl nichts zu tun. Ich würde sogar so weit gehen, viele der momentanen Fehlentwicklungen in der ordentlichen Liturgie als „Verrat“ an Sacrosanctum Concilium und der liturgischen Ordnung der Kirche zu bezeichnen. Denn im römischen Messbuch des ordentlichen Ritus finde ich das alles nicht. Vielleicht sollten sich so manche Priester einfach strikt an die Vorgaben halten. Wäre ein Weg aus der Krise…
Redaktion benachrichtigen Seit wann ist das Meßbuch von 1970 die Norm?
#17   Bernd Stromberg   23:32:31 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Gotthard
Die Verwendung des lat. Messbuchs widerspricht nun aber auch nicht der liturgischen Gesetzgebung. Und ist ganz im Sinne von $36, 1 der Liturgiekonstitution: Lingua Latina in ritibus Latinis servetur. Ich halte es für sehr sinnvoll, der Volkssprache einen größeren Raum zu gewähren, wie es SC formuliert, die weitgehende praktische Abschaffung der lat. Liturgiesprache erfolgte gegen den ausdrücklichen Willen von SC. Daran kommt man nicht vorbei, sofern man die Texte des Konzils ernstnimmt und nicht willkürlich umdeutet. Und genau hiergegen hat sich in anderen Zusammenhängen der Hl. Vater sehr deutlich ausgesprochen. Für die Anhänger des mysteriösen „konziliaren Geistes“, die allerdings langsam aussterben, ist die „Hermeneutik der Kontinuität“ immer noch geächtet.
Ihre Bezugnahme auf eine Einheitsliturgie, die es so nicht gab, ist in Bezug auf meine Stellungnahme so nicht treffend. Denn es ist eine kirchenrechtliche Norm, dass Priester und Bischöfe in der Liturgie weder etwas hinzufügen noch wegnehmen dürfen. Es gibt im Rahmen des Messbuchs gewisse Wahlmöglichkeiten, aber sämtliche Texte sind vorgegeben. Es ist z.B. unstatthaft, einen nicht approbiertes Hochgebet zu verwenden. Und Erscheinungen wie solche würde ich als Mißbrauch bezeichnen, die gegen die liturgische Gesetzgebung der Kirche erfolgt. Und im letzten die Liturgiereform in ein schlechtes Licht rückt, als ob Liturgie etwas beliebiges wäre. Der Klerus ist nicht Herr der Liturgie.
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#12   Bernd Stromberg   20:11:19 | Donnerstag, 25. Oktober 2007
@Messbuch von 1970 als Norm?
Vermutlich sind die Verhältnisse in Frankreich ähnlich wie in Deutschland. Denn auch hier gibt es sehr viele Priester, die sich ihre eigene Liturgie basteln. Natürlich dient der Ordo von 1970 meist als Rahmen, aber die liturgischen Texte z.B. werden nicht selten nach eigenem Gusto verwendet. Eine Vereinigung, die sich für eine Liturgiereform im Geiste des 2. Vatikanums einsetzt, ist mittlerweile an vielen Orten absolut notwendig geworden. Die Liturgie droht zu verwildern und sich immer mehr aufzulösen. Was wir brauchen, ist eine neue liturgische Bewegung. Eine Liturgie im Geiste von Sacrosanctum Concilium (und der liturgischen Gesetzgebung) würde u.a. bedeuten:
Sowohl Volkssprache als auch die lat. Sprache werden verwendet.
Der Gregorianische Choral ist der der römischen Liturgie eigene Gesang und wird besonders gepflegt.
Priester und Bischöfe sind nicht Herren der Liturgie, sondern halten sich an die liturgischen Bücher der Kirche, ohne aus eigenem Gusto Dinge hinzuzufügen oder wegzunehmen.
Was man in vielen Gemeinden (zum Glück nicht allen) erleben muss, hat mit dem Zweiten Vatikanum und der liturgischen Ordnung der Kirche nur mehr allgemeine Parameter gemein. Hier ist eine dringende Reform nötig, wenn sich die Liturgie nicht von innen her selbst auflösen soll. Vor allem muss ein Schlusstrich unter die Bastelliturgie und die ständigen Profanierungen (Kirchenmusik als Beisp.) gezogen werden. Das Zweite Vatikanum wollte keinen liturgischen Verfall, wie er jetzt oft da ist
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#25   Bernd Stromberg   20:09:35 | Montag, 22. Oktober 2007
Inkulturation
Inkulturation ist in der Tat ein Phänomen, dass das Christentum bereits in der Antike sehr geprägt hat und auch die Liturgie beeinflußt hat. Was die heutige Liturgie angeht, sollte man differenzieren: Ich kann sehr gut verstehen, dass man versucht, gewisse Elemente der afrikanischen, asiatischen Kultur(en) in die dortige Liturgie einzufügen. Das bedeutet nicht, dass die Liturgie in ihrer traditionellen abendländischen Gestalt allen Nichteuropäern prinzipiell unverständlich oder unzugänglich sein muss. Ich kenne Afrikaner, die die lateinische Liturgie sehr lieben. Auch hier sollte es eine gewisse Vielfalt geben.
Ob man in eine festliche Papstliturgie in Rom etwa afrikanische Tänze einfügen sollte, darüber kann man streiten. Für die einen ist es Ausdruck der Weltkirche, für die anderen wirkt es irgendwie deplaziert. Ich persönlich würde mich der zweiten Meinung anschließen. Ich persönlich empfinde es als etwas störend, es wirkt auf mich zu folkloristisch. In den Ländern selbst ist das etwas anderes, auch wenn mir persönlich als Mitteleuropäer die liturgische Mentalität etwa des Zairischen Ritus sehr fremd ist. Aber ich halte mich dort ja auch nicht auf, es ist ja nicht meine religiöse Mentalität, die dort ausgedrückt wird.
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#8   Bernd Stromberg   12:35:00 | Samstag, 20. Oktober 2007
Priestermangel?
Immerhin kann man der ganzen Sache eines entnehmen: Der Priestermangel kann in Augsburg nicht so groß sein. Denn sonst könnte man einen Priester nicht für fünf Jahre beurlauben.
Im Ernst: Auch wenn ich Schwarz-Weiß-Malereien nicht mag, zumal man den Fall und die näheren Umstände nicht kennt: Es scheint wirklich so, dass man in manchen Diözesen gegenüber eher linksgerichteten Vertretern großzügiger ist als gegenüber ihren Kollegen von der anderen Seite. Wenn man bedenkt, was so manche Kleriker von sich geben dürfen, ohne zur Ordnung gerufen zu werden – Pf. Breitenbach ist wohl nur die Spitze des Eisberges –, macht einen das schon ein klein wenig nachdenklich. Wenn z. B. ein Priester ohne Messbuch mit einer Blattsammlung und selbsterfundenen Gebeten „zelebriert“, wer sorgt da für Ordnung? Man lässt es laufen.
Wenn man alle Priester fünf Jahre beurlauben würden, die in irgendeiner Weise Eigenmächtigkeiten und „eigene“ Lehren verkünden, die mit der Lehre der Kirche nicht oder kaum übereinstimmen, dann würde die Seelsorge schon zusammenbrechen, oder nicht? Merkwürdig, merkwürdig…
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#13   Bernd Stromberg   16:25:44 | Donnerstag, 27. September 2007
Niemand wird gezwungen daran teilzunehmen!
Es lohnt sich nicht, über solche Dinge aufzuregen. Es wird niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Deo gratias! Ich persönlich kann diese Dinge nicht ernstnehmen, obwohl ich so alt auch nicht bin. Aber ich kann nicht ausschließen, dass es Menschen gibt, die man so vielleicht zu Gott führen kann. Ich weiß es nicht. Man müsste die gesamten Texte und Lieder zur Verfügung haben, um am Text untersuchen zu können, ob diese der katholischen Liturgie und Lehre entsprechen. Ein Artikel hier reicht nicht aus! Vermutlich war es aber eh ein ökumenischer Gottesdienst, der sich liturgierechtlich ohnehin in einer Grauzone befindet. Für mich persönlich hat dies nichts mit „Zeitgemäßheit“ zu tun, in der Liturgie „Powerpoint“ zu verwenden. Es ist ein verzweifelter Versuch, junge Leute für die Kirche zu interessieren. Ob das dauerhaft Erfolg hat, ob man so z. B. Priester- und Ordensberufungen wecken kann, muss man abwarten. Ich wäre eher skeptisch.
Allerdings ist es schon merkwürdig, dass die Bischöfe angesichts solcher spectacula wohl keine Bedenken haben, sondern nur gegenüber der außerordentlichen Liturgie. Und das kann ein vernünftiger und gebildeter Mensch dann nicht mehr nachvollziehen. So werden Vertreter der Kirche leider unglaubwürdig. Und das stimmt einen schon nachdenklich und auch ein wenig traurig, wenn man genauer darüber nachdenkt.
Redaktion benachrichtigen Vor allem brauchen wir eine Neudefinition der Eucharistie
#6   Bernd Stromberg   13:05:01 | Sonntag, 23. September 2007
@Gotthard
Wo liegt das Problem? Es geht doch auch nicht darum, dass der ordentliche Usus verdrängt und abgeschafft wird, sieht man von ein paar realitätsfernen Leuten ab. Aber der außerordentliche Usus besitzt auch seine Faszination, wenn er würdig und groß gefeiert wird. Ich denke, die Menschen sind halt verschieden. Ich mag nun mal überhaupt keine Keyboards in der Kirche, und Chöre mit Neuem Garstigen Liedgut (NGL) und Sacropop möchte ich tunlichst meiden. So wie Sie den außerordentlichen Usus meiden. Das ist Ihr gutes Recht, so wie es das meine ist, an Gitarrenmessen mit frei erfundenen Hochgebeten – das ist nicht auf die von Ihnen erwähnte Messe bezogen – nicht teilzunehmen. Wir alle sollten uns davon verabschieden, dass einer der beiden Usus per se der besser ist und die Gläubigen, die an ihm teilnehmen, die einzig wahren Christen. Es kommt immer auf die Intention, Ehrfurcht, Frömmigkeit und Sorgfalt von Klerus und Laien an. Wenn dies fehlt, dann ist es gleichgültig, welchen Ordo man zugrundelegt.
Lieber Gotthard, die Kirche lebt auch außerhalb des außerordentlichen Usus, Gott sei Dank. Das leugnen nur gewisse Extremisten. Aber sie lebt auch und recht vital in ihm. Auch dies leugnen wiederum nur einige Extremisten. Und genau dieses Problem hat der Hl. Vater erkannt und gehandelt. Daran können Sie nichts ändern, es ist der persönliche Willen des obersten Gesetzgebers, es ist geltendes Recht der Kirche. Und das ist gut so…
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#15   Bernd Stromberg   11:49:12 | Freitag, 21. September 2007
Hat Pfarrer Mohr recht?
Ich denke, Pfarrer Mohr hat genau in dem Maße recht, in dem auch die Tradis recht haben, dass der ordentliche Usus ein ganz und gar unwürdiges Spektakel ist. Ich hoffe, dass niemand die sanfte Ironie dieser Äußerung übersieht;-) Wie immer: Die Extremisten beider Lager schenken sich nichts und geben sich alle Mühe, den usus des anderen Lagers zu verunglimpfen und kleinzureden. Gut, dass Papst Benedikt die ganze Sache sehr viel objektiver und ausgewogener sieht. Vor allem muss Schluß sein mit dieser komischen Ghettomentalität und dem kleinlichen Parteiendenken. Der ordentliche und der außerordentliche Usus gehören der ganzen Kirche. Punkt, Aus, Ende!!! Bei Pfarrer Mohr merkt man deutlich, dass er sich über das Motu proprio ärgert, aber letztlich nichts ändern kann, da es nun einmal der Willen des obersten Gesetzgebers ist. Und das ist gut so;-)
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#35   Bernd Stromberg   10:17:08 | Freitag, 14. September 2007
@Benedikt
Das Modell, das Sie präferieren, trifft genau die Absicht des Hl. Vaters. Ein schönes, bereits existierendes Beispiel gibt es im Brompton-Oratory www.bromptonoratory.com/…ex_files/Page351.htm. Beide usus können wunderbar nebeneinander bestehen. Die etwas beschränkteren Geister hier im Forum können das wahrscheinlich nicht nachvollziehen, aber das ist völlig unerheblich. Vernünftige Argumente gegen die Koexistenz beider usus habe ich bisher noch nicht gehört und es ist wohl kaum möglich, solche zu finden. Die einen wollen den ordentlichen Usus ganz abschaffen, weil er ja ein Produkt von Freimaurern sei, die anderen lehnen den außerordentlichen Usus ab, weil er ihre romantische Sichtweise eines nebulösen Geistes des 2. Vatikanums stört. Beide Positionen können von ihrem theologischen Gehalt getrost übergangen werden. Man sollte sie nur insofern ernst nehmen, als sie ein versöhntes Miteinander beider usus behindern. Dass, wie ich schon gestern gesagt habe, die zweite Gruppe einen nicht geringen Einfluss in der Kirche besitzt, ist das eigentliche Problem. Allerdings wird es für diese nun deutlich schwerer, da der Willen des obersten Gesetzgebers nun einmal feststeht.
Redaktion benachrichtigen Anstelle des Motu Proprio
#9   Bernd Stromberg   19:58:48 | Donnerstag, 13. September 2007
@Benedikt
Volle Zustimmung zu Ihrer Antwort. Ich denke, dass man solche Aussagen, wie sie in dem Leserbrief zu lesen sind, von ihrem theologischen und kanonistischen Gehalt her ebenso wenig ernst nehmen kann wie entsprechende Äußerungen von so manchen Herrschaften hier im Forum. Viel verstanden vom Anliegen des Hl. Vaters hat der Leserbriefschreiber nicht unbedingt. Leider sitzen die Vertreter dieser problematischen Denkungsart oftmals an entsprechenden Schaltstellen, und das ist das eigentliche Problem. Allerdings sind die kirchlichen 68er zum Glück nicht nur in die Ämter, sondern auch in die Jahre gekommen;-) Es ist oftmals auch eine Generationenfrage. Ich kenne durchaus jüngere Kleriker, die dem Motu proprio sehr offen gegenüberstehen. Womit nichts über das Alter von Hw. van den Berg gesagt sein soll;-)
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#9   Bernd Stromberg   13:04:11 | Montag, 10. September 2007
@Marsilius
Mit den Messgewändern in Mariazell gebe ich Ihnen Recht. Da waren die Kaseln im Stephansdom schon bedeutend angemessener, ohne wirklich künstlerische Offenbarungen gewesen zu sein. Ohnehin war die Hl. Messe im Stephansdom sehr schön und erhebend. Auch die Kirchenmusik war einfach richtig toll. Das kann man von Mariazell leider auch nicht sagen. War irgendwie nicht so gut durchdacht und vorbereitet wie die Hl. Messe im Stephansdom. Die Messe im Stephansdom war ein schönes Beispiel dafür, dass man auch im NOM und in der Volkssprache eine sehr schöne, würdige und gepflegte Liturgie feiern kann, wenngleich ein lat. Pontifikalamt die Krönung gewesen wäre, mit der Präfation im tonus sollemnior;-) Aber man kann ja nicht gleich alles haben.
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#71   Bernd Stromberg   13:37:07 | Samstag, 8. September 2007
@Avila
Danke für Ihre Zustimmung. Es war der Versuch, kritischere Geister auf beiden Seiten etwas zum Nachdenken zu bringen. Leider sind bei manchen Lesern hier die Fronten völlig verhärtet. Man denkt in Schablonen. Für die einen ist die kath. Kirche ein Verein von „gottlosen“ Häretikern, sie nennen sie V2 Sekte, eröffnen ihre Postings mit „Wider V2“, für die anderen ist die Piusbruderschaft das absolute Feindbild, man macht sich über sie lustig und verspottet sie. Beide sehen in dem jeweils anderen das „Reich des Bösen“, Zwischentöne gibt es bei manchen Postern nicht! Schwarz-weiß!! Überhaupt der gegenseitige bissige Spott. Was hier schon die Hl. Messe gleich welchen usus verhöhnt worden ist, ist schon unbeschreiblich. Keine Frage, man muss kritisch sein und es gibt sicherlich so einiges, was im Bereich Liturgie heute schiefläuft, nicht überall, aber doch an so manchen Orten. Und ohne jeden Zweifel hat der „usus antiquior“ seine volle Berechtigung in der kath. Kirche, übrigens von höchster Instanz verbürgt! Aber das Miteinander stört viele hier.
Ich wollte nicht ungerecht sein. Es gibt auf beiden Seiten vernünftige und ausgewogene Personen, auch hier auf Kreuz-net. Aber was man hier im Namen des katholischen Glaubens manchmal lesen muss, spottet jeder Beschreibung. Ich habe auf Kreuz-net gelernt, dass es Fundamentalismus sowohl von rechts als auch von links gibt, und beide unterscheiden sich in ihrer Vorgehensweise überhaupt nicht.
Beste Grüße,
Ihr Bernd;-)
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#15   Bernd Stromberg   19:29:51 | Freitag, 7. September 2007
@Lieber Horst Metzker
bei der Hochzeit von Kanaan werden sicherlich die Ziegenhornpfeifer gespielt haben. Und das war gut so. Nein, die Requien von Verdi, Mozart etc. wären dort auch nicht angemessen gewesen. Allerdings wären die Golgothaer bestimmt nicht im Jerusalemer Tempel aufgetreten. Denn das wäre ebensowenig angemessen gewesen wie ein Requiem auf der Hochzeit von Kanaan. Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort. Wenn man das beachtet, kann nichts schiefgehen. DJ-Ötzi hat ja seine Berechtigung, und er kann sicherlich jederzeit in eine Kirche gehen, aber er sollte dort nicht den „Anton aus Tirol“ hervorholen, so wie man auf Hochzeiten keine Requiemmusik spielen sollte.
Beste Grüße,
Ihr Bernd;-))
Redaktion benachrichtigen Unter dem Hammer
#54   Bernd Stromberg   12:25:38 | Freitag, 7. September 2007
Werbeeffekte??!!
Einen Gedanken finde ich bedenkenswert: Wenn man hier den Zynismus und den Hass herausliest, ist das für niemanden eine Werbung, im Gegenteil. „Alberne Piushanseln“ stehen „Konzilsstalinisten“ gegenüber – alles Begriffe, die man hier lesen kann. Nein, Ihr Gottharde, Landorganisten, Grafen und Ruhrgebietler, wenn man zwischen Euren Positionen und der Art, wie Ihr sie vermittelt, wählen müsste, man würde auf beides dankend verzichten. Weder der eine noch der andere versteht es, seine Positionen irgendwie unpolemisch auszudrücken. Ihr definiert Euch alle über Abgrenzung und Herabsetzung des Anderen, was aber nicht sehr anziehend ist. Die einen freuen sich über den Verkauf von „V2 Kirchen“, die anderen frohlocken symbolisch über den „Abbruch der Tradition“. Wenn jemand auf diese Seite kommt, wird er den Katholizismus für ein Sammelbecken von griesgrämigen, ewigen Nörglern halten. Klar, das gibt es auch auf anderen Seiten, ein schönes Beispiel ist etwa wie so oft Partenia www.partenia.org/phorum5/list.php?1, wo die Leutchen aber unter sich sind, so dass es dort kaum zu Exzessen untereinander kommt, es sei denn, jemand vertritt dort eine andere Meinung. Hier wie dort werden die immer gleichen leeren Phrasen gedroschen. Also, wenn man die Wahl zwischen Gotthard und dem Grafen hat, wird man sich für … Papst Benedikt und seinen Kurs entscheiden.
P.S.: Zum Glück, es gibt auch andere hier, die weitaus differenzierter und sympathischer argumentieren. Das soll nicht verschwiegen werden. Und das macht Hoffnung…
Redaktion benachrichtigen Unter dem Hammer
#7   Bernd Stromberg   16:27:16 | Donnerstag, 6. September 2007
Was Du nicht willst…
Ich bin gewiß kein Anhänger oder Sympathisant der Piusbruderschaft und kenne Diestedde überhaupt nicht. Mich hat etwas ganz anderes nachdenklich gemacht, nämlich ein Satz von „Typ“:
„Tja, das hab ich bei kreuz.net gelernt! Mies sein, anonym hetzen, andere verunglimpfen, Menschen durch den Dreck ziehen, lächerlich machen… Da ist kreuz.net echt eine tolle Schule! Sowas lernt man nicht bei Jesus Christus, sondern nur bei kreuz.net! Danke, kreuz.net!“
Natürlich ist das Ironie. Und ich denke, dass Typ mit dem ersten Teil seiner Beobachtung nicht unrecht hat, unter den Lesermeinungen und Artikeln hier gibt es genug Beispiele, übrigens von beiden Seiten. Dass man es dann allerdings gleichtut, kann auch keine Lösung sein. Denn so ist man keinen Deut besser als die, über die man sich (zurecht!) ärgert. Gleiches mit Gleichem vergelten ist nicht sehr christlich. Auch wenn es manchmal schwerfällt, sollte man nicht schlechtem Verhalten nacheifern. Über die Postings von Sedisvakantisten, von Ruhrgebietlern und wie sie alle heißen mögen, rege ich mich mittlerweile nicht mehr auf, da ich sie nicht ernstnehme. Diesen allerdings Kommentare mit gleicher Münze heimzuzahlen, kann auch keine Lösung sein und fällt immer auf den, der es tut, zurück. Leute, lasst die gegenseitige Häme und den verzehrenden Haß. Denkt mal alle in Ruhe darüber nach. Man kann ja mal eine ironische Anspielung machen, aber muss man gleich verletztend werden? Danke!
Redaktion benachrichtigen „Mir geht es um die Einkehr, die innere Ruhe“
#13   Bernd Stromberg   23:37:51 | Dienstag, 4. September 2007
Lieber Ioannes XXIII,
mich stören auch die herablassenden und provozierenden Einlassungen gegenüber der „Forma ordinaria“, die hier leider üblich sind. Dennoch muss ich auch Ihnen widersprechen: Sie sprechen vom „Ritus extraordinaria“. Machen Sie aus dem -a ein -us, und fast alles ist richtig. Ihr seliger Namensgeber wäre schon ein wenig traurig über Ihren Lapsus, denn er war ein großer Liebhaber des Lateins; seine berühmte Apostolische Konstitution „Veterum sapientia“ kennen Sie sicherlich. Zum anderen gibt es nur einen Ritus, nämlich den römischen, der sich in eine forma ordinaria und eine forma extraordinaria aufgliedert. Einen „Ritus extraordinarius“ gibt es also nicht. Gestört hat mich überdies der Terminus „Hanseln“. Warum? Nun, Sie machen ja das gleiche, was die Hardcoretradis auch machen. Sie würdigen die Anhänger der „f. extraordinaria“ herab. Das ist genauso unzulässig, wie von „V2-Sektierern“ zu sprechen. Denn beide „Usus“ sind Erscheinungs- bzw. Anwendungsformen des einen römischen Ritus. Sie machen den gleichen Fehler den auch die Tradis machen, wenn Sie die „forma extraordinaria“ abwerten. Lesen Sie einfach noch mal das Motu proprio unseres Hl. Vaters und lassen Sie sich von so manchen komischen bis verletztenden Bemerkungen hier nicht durcheinander bringen. Weder die einen noch die anderen sind per se die besseren, überlegenen Christen, auch wenn manche es glauben. Das 2. Vatikanum ist ein recht wichtiges Konzil unserer Zeit, aber der Katholizismus beginnt nicht erst 1962;-)
Redaktion benachrichtigen Pizza und Bier: Jesus ist hier
#40   Bernd Stromberg   22:07:50 | Dienstag, 4. September 2007
Wunderschön…
@Marsilius
Wo Sie so schön über die lateinische Sprache referierten, kann ich wie Gotthard bereits am Sonntag auch von einem wunderschönen (lateinischen!) Hochamt im „Ordentlichen Usus“ schwärmen. Es war sehr würdig und erhebend. Die Gesänge, die Predigt, der Weihrauch etc. Omnia ad maiorem gloriam Dei!
@Gilbert
Vielleicht haben Sie es noch nicht gemerkt, aber Applaus interessiert mich ebenso wenig wie Buhrufe. Sonnen tue ich mich darin schon überhaupt nicht. WIe kommen Sie auf diese verstiegene Idee, lieber Gilbert? Meine Bemerkung war einfach nur ein harmloser Spaß. Sie hatten behauptet, Sie hätten nicht von „Pflicht“ geprochen und ich habe Sie dann einfach zitiert. Nehmen Sie sich selbst eigentlich immer sooo furchtbar ernst? Ich habe Ihnen überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Der von uns, der noch nie etwas vergessen hat, werfe den ersten Stein. Also, Gilbert, lachen ist gesund. Auch wenn man das hier manchmal etwas selten tut.
Beste Grüße,
Ihr Bernd;-)
P.S.: Was meinen Sie mit „verkehrter“ Ecke? Wäre es denn besser, von Ihnen Beifall zu bekommen;-) Ich interessiere mich nicht für dieses Parteiendenken. Ich bin weder ein Sympathisant von Hardcoretradis noch von Ultramodernisten. Ich bin da eher unabhängig;-) Papst Benedikt weist uns doch über das ganze aktuelle Parteiengezänk hinaus den Weg in die Zukunft der Kirche. Wir müssen ihn nur mitgehen wollen.
Redaktion benachrichtigen Pizza und Bier: Jesus ist hier
#24   Bernd Stromberg   15:18:45 | Dienstag, 4. September 2007
Gilbert
Sorry, wenn ich mich in diese hochinteressante Diskussion einmische, aber haben Sie nicht selbst folgendes geschrieben:
Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür.
Hm, also Dr. Heger leidet wohl nicht an Legasthenie;-) Aber Ihr Gedächtnis, lieber Gilbert, ist wohl etwas äh, überanstrengt. Na ja, wenn man soviel schreibt wie Sie, kann das schon mal passieren. Machen Sie sich keinen Kopf deswegen. Sie sind ja auch nicht unfehlbar.
Beste Grüße,
Ihr Bernd;-)))
Redaktion benachrichtigen Pizza und Bier: Jesus ist hier
#4   Bernd Stromberg   12:22:16 | Dienstag, 4. September 2007
@Hoffnung
Wenn man es genau nimmt, sind die frühen Christen in der antiken Umwelt vor allem durch ihren konsequenten und „intoleranten“ Monotheismus aufgefallen. Das war mit Ausnahme des Judentums etwas neues in der Alten Welt, was für viele Anhänger paganer Religionen nicht nachzuvollziehen war. Als Christ konnte man nicht am Kaiserkult oder anderen Kulten teilnehmen. Hieraus erklärt sich die Ablehnung der Christen in den ersten drei Jahrhunderten. Sie haben sich auch konsequent städtischen Festen verweigert, weil sie fürchten mussten, mit Idololatrie in Kontakt zu kommen. Zum anderen war die christliche Armenfürsorge etwas einschneidend Neues. Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.
Was sicherlich letztlich den Erfolg der Christen ausmachte – von politischen Entwicklungen einmal abgesehen-, war ihre Konsequenz und Beharrlichkeit. Ein kleines Bild mag es verdeutlichen: Eine Bewegung wie etwa „Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“ hätte sich wunderbar in das religiöse Umfeld der Antike integriert, Christenverfolgungen hätte es keine gegeben, aber sie wären auch nicht aufgefallen, nicht aus der Menge der religiösen Angebote hervorgestochen – positiv wie negativ in den Augen der „Heiden“. Die frühen Christen hatten ein recht striktes Profil, nach dem sie ihr Leben und ihre Weltsicht klar strukturierten.
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#22   Bernd Stromberg   23:01:54 | Sonntag, 2. September 2007
Wunderschön, warum nicht;-)
@Gotthard
Zum Glück gibt es auch Orte, wo der ordentliche Ritus sehr würdig und andächtig gefeiert wird. Es wäre traurig, wenn es nicht so wäre. Dass man beide Usus in sehr würdiger, erhabener und auch in sehr unschöner Art und Weise feiern kann, steht außer Frage.
Meine Überzeugung ist ja auch, dass die liturgische Krise, die es an so manchen Orten gibt, nicht an den nachkonziliaren liturgischen Büchern liegt, sondern daran, dass so manche Kleriker meinen, anstelle der liturgischen Bücher eigenen Konstruktionen folgen zu sollen. Und das geht dann oft leider daneben, da es eine verschwindend kleine Zahl von Klerikern gibt, die etwa spontan Präsidialgebete formulieren kann. Der allergrößte Teil besitzt weder die theologischen noch die sprachliche Kompetenz. Die liturgische Krise ist Produkt einer Kreativität, die durch die tatsächliche Fähigkeit so mancher Kleriker nicht gedeckt ist. AUs meiner Erfahrung ist nicht der NOM an sich das Problem, sondern die mangelnde liturgische Bildung. Und das hat der Hl. Vater ja auch zurecht im Begleitbrief des Motu proprio dezent, aber sehr deutlich kritisiert.
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#12   Bernd Stromberg   17:09:06 | Samstag, 1. September 2007
@Bernardo
Genauso ist es! Betonungsfehler sollte jeder Priester mit etwas Übung vermeiden können. Immerhin sind im Missale Romanum die Akzente dankenswerterweise doch gleich mitgedruckt. Und der liturgische Gesang muss halt geübt werden.
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#3   Bernd Stromberg   15:21:18 | Samstag, 1. September 2007
Schöne Stellungnahme
Insgesamt eine interessante und sehr ausgewogene Stellungnahme. Wenn doch mehr Kleriker so denken würden!
„Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.“
Wie wahr! Das gleiche gilt natürlich auch für die lat. Liturgie des ordentlichen Ritus. Allerdings könnte man diesem Problem in der Theologen- und Priesterausbildung sehr leicht begegnen, wenn man denn wollte. In der Frage des Lateins ist sehr viel schiefgelaufen. Es kommt im Studium einfach kaum noch vor. Das liegt natürlich nicht am Fach an sich – es gibt eine unüberschaubare Fülle an theologischen Texten in lat. Sprache – sondern an einer verfehlten Konzeption der Studienorganisation. Hier wäre schleunigst Abhilfe zu schaffen. Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“. Wenn man das Niveau der Lateinausbildung im Rahmen des Theologiestudiums anheben würde, würde man lediglich den Beschlüssen des Konzils folgen. Auch dies ist ein schönes Beispiel dafür, dass eine rechte Adaption der Konzilsbeschlüsse zu anderen Ergebnissen hätte führen können.
Redaktion benachrichtigen Ausgehöhlte Geschichte
#19   Bernd Stromberg   19:42:04 | Freitag, 31. August 2007
Lächerlich?!
Hier scheint sich bald jeder mal über die Messe lustig zu machen zu wollen, die einen über den ordentlichen, die anderen über den außerordentlichen Ritus. Das ist wahres Christentum! Seht, wie sie einander lieben. Nur, vom Anliegen des Hl. Vaters haben beide „Gruppierungen“ nichts verstanden. Und ich denke, dass wollen sie auch gar nicht! Wenn ich hier die Lesermeinungen lese, fällt mir nur ein Satz ein: Klapse hat heut Wandertag… Wieder einmal. Ich frage mich nur, warum die immer so gerne zu Kreuz-net kommen… Na ja, irgendwie will ich das auch gar nicht wissen. Das Forum hier scheint Fanatiker aller Richtungen, ob rechte oder linke Fundis oder wen auch immer, magisch anzuziehen. Wenn es denn gefällt… Viel Spaß, Leute. Um es mit Czibo zu sagen: Immer feste druff, wa! Leute, merkt ihr den gar nicht, wie abstoßend Eure gegenseitige Hetze und Eure Verdrehungen sind. Der Hl. Vater hat da eine ganz andere Meinung.
Redaktion benachrichtigen Nicht nur die Welt ist säkularisiert – auch die Kirche
#21   Bernd Stromberg   19:14:15 | Freitag, 31. August 2007
De gustibus non est disputandum;-)
@Gilbert,
auf mich persönlich wirkt der Kirchenraum etwas steril und langweilig. Aber die Geschmäcker sind halt verschieden, oder? Aber auch in diesem Kirchenraum könnte man natürlich ein festliches Hochamt zelebrieren.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Joseph Ratzinger war ein Fundamentalist
#17   Bernd Stromberg   14:21:50 | Dienstag, 28. August 2007
Es geht auch anders!
Dass man über den usus antiquior auch in angemessener, differenzierter Form sprechen kann, zeigt folgende schöne Stellungnahme www.vitus-gemeinde.de/…olumnen/gedanken.htm. Wenn mehr Kleriker und Laien so denken würden… ach, lassen wir das mit den Wunschträumen doch sein;-))
Redaktion benachrichtigen Kardinal Joseph Ratzinger war ein Fundamentalist
#13   Bernd Stromberg   13:24:41 | Dienstag, 28. August 2007
Polemik
@Laetare
Laetare, Sie sind das beste Beispiel für meine Ausführungen. (Gewollte bzw. gespielte) Ignoranz und peinliche Polemik sind halt kein Privileg der „Hardcoretradis“.
@Benedikt
Wenn mehr Schreiber hier Ihr Format hätten, könnte das ganze Leserforum eine schöne und angenehme Sache werden. Aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben, da der „Vulgärtraditionalismus“ und der „Vulgärprogressismus“ hier deutlich die Oberhand haben. Schade! Aber das habe ich ja heute schon einmal beklagt. Ich lese Ihre Postings übrigens immer mit (in diesem Fall echtem) Vergnügen;-). Weiter so!!!!
Redaktion benachrichtigen Kardinal Joseph Ratzinger war ein Fundamentalist
#3   Bernd Stromberg   12:07:38 | Dienstag, 28. August 2007
Parallelen
Man vergleiche dieses Statement mit den „Sieben Fragen zum Motu proprio“ und wird wieder einmal erkennen, dass beide Seiten sich in heftiger Polemik ergehen, ohne jedoch das Anliegen des Hl. Vaters würdigen zu können und zu wollen. Schade! Fundamentalistische Denkstrukturen, gleich welchem Ideal sie folgen, ob sie aus dem „rechten“ oder dem „linken“ Lager kommen, verhindern leider eine differenzierte und angemessene Sicht der Dinge. Diese Erkenntnis kann man übrigens auch gewinnen, wenn man einfach mal so manche Lesermeinungen hier unvoreingenommen liest, rühmliche Ausnahmen bestätigen die Regel! Eine einzige Sache, sei es hier der usus antiquior oder usus recentior, wird absolut gesetzt, so dass alles andere abgelehnt wird und man schnell umfassende Verbote fordert. Es ist doch nahezu ein Treppenwitz, dass sich die extremen Vertreter beider Lager in der Überzeugung treffen, dass ein Nebeneinander beider usus nicht wünschenswert ist. Zum Glück sieht der Hl. Vater das anders, um vieles differenzierter. Nur leider scheinen einige Leute an den ideologischen Grabenkämpfen so zu hängen, dass sie weitermachen wollen. Auch das ist schade!
Redaktion benachrichtigen Ein erstaunliches Zusammenleben
#10   Bernd Stromberg   16:17:25 | Freitag, 10. August 2007
Historismus?
Werter Gilbert,
ich empfinde den „VOM“ nicht als Historismus. Ich denke, es gibt verschiedene Zugänge zum Geheimnis Gottes. Es gibt Dinge, Gesten und Ausdrucksformen die gleichsam „überzeitlich“ sind, vielleicht sogar zum „Proprium religiosum“ des Menschen gehören. Es ist vielleicht nicht so sehr der Ordo qua Ordo, als vielmehr bestimmte „Gestaltungselemente“, die im „NOM“ in der Praxis leider zu kurz kommen. Was mich am „VOM“ fasziniert, ist seine Feierlichkeit, seine Sakralität und Würde, seine Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Ich bin mir im klaren darüber, dass dies alles auch im „NOM“ prinzipiell vorhanden ist, aber viel zu oft – nicht immer – verlorengegangen ist. Ich liebe z. B. den Choral und die große Kirchenmusik sehr und halte deren Verlust an so manchen Orten für einen traurigen Verlust, der gegen das Konzil geschehen ist. Hinzu kommt, dass an deren Stelle in manchen Gemeinden bloße musikalische wie theologische Banalitäten getreten sind: „Ins Wasser fällt ein Stein“ u.s.w. Mir ist völlig klar, dass diese Ausfälle 1. nichts mit dem Konzil zu tun haben und 2. nicht vom „NOM“ verursacht sind.
Die Empfindungen sind verschieden, und was für den einen „Historismus“ ist, ist für den anderen adäquater Ausdruck seines Glaubens. Von daher denke ich, dass die beiden usus sehr gut nebeneinander bestehen können.
Redaktion benachrichtigen Ein erstaunliches Zusammenleben
#8   Bernd Stromberg   15:24:29 | Freitag, 10. August 2007
Ritenmix?
Werter Gilbert,
einen Ritenmix, wie Sie ihn beschreiben, kann ich dem Text aber nicht entnehmen. Es werden lediglich an ein und derselben Kirche zwei volkssprachliche Liturgien im „NOM“ und eine lateinische im „VOM“ angeboten. Im Grunde wäre das doch auch in Deitschland eine sehr schöne Lösung. Es erinnert mich ein wenig an den Gottesdienstplan im Brompton Oratory www.bromptonoratory.com/…ex_files/Page384.htm in London. Das Faszinierende ist dort die Vielfalt an Liturgien, die einträchtig nebeneinander gefeiert werden: VOM, NOM auf Latein und in der Volkssprache. Überdies eine vorbildliche Pflege sakraler Musik. Auf diese Weise kann man doch am ehesten die Vorurteile überwinden. Es wird niemand gezwungen, in eine „VOM“ Messe zu gehen. Aber die das wollen, sind doch keine Aussätzigen oder verknöcherten Ewiggestrige. Klar, auch die gibt es – übrigens auch auf beiden Seiten. Der Hl. Vater hat mit seinem Motu proprio viele Möglichkeiten eröffnet. Nur dürfen nicht die Scharfmacher und unverbesserlichen Kleingeister auf beiden Seiten das Anliegen des Hl. Vaters in den Schmutz ziehen. Vielleicht ist es aber auch einfach eine Generationenfrage. Ich kenne im Bekanntenkreis mehrere Leute, die „NOM“ Messen besuchen, aber auch den „VOM“ schätzen und ihn gelegentlich besuchen. Es ist so wichtig, die Schärfe, die gegenseitige Ablehnung und das Unverständnis auf beiden Seiten zu beseitigen! Finden Sie nicht, werter Gilbert?
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#6   Bernd Stromberg   14:48:20 | Freitag, 10. August 2007
@Gilbert/Czibo
Warum sind Sie so von Haß zerfressen? Ich finde das persönlich sehr schade, denn Sie können auch anders. Erinnern Sie sich noch an Ihr Posting:
Es war zu erwarten das Papst Benedikt XVI. im MP moderat vorgeht. Es gibt keinen Grund mehr für weitere Glaubenskriege und Grabenkämpfe und dass Altrituelle und NOM-Anhänger mit Gewehrkolben furchtbar aufeinander einschlagen, wie das hier im Forum seit Monaten verbal teils sehr verketzernd und verletzend geschieht.
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Der Bericht über die Pfarrgemeinde ist doch sehr schön. Er zeigt, dass ein versöhntes Miteinander kein Problem ist, wenn beide Seiten aufeinander zu gehen. Klar, es gibt immer welche, die das nicht wollen – Scharfmacher auf beiden Seiten. Man muss keineswegs den „NOM“ hassen, um den „VOM“ schätzen zu können – das gilt umgekehrt genauso.
Also, lieber Gilbert: Kriegsbeile weg;-)
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#107   Bernd Stromberg   20:00:08 | Donnerstag, 2. August 2007
Lieber Gilbert,
das ist eine Antwort, die ich voll nachvollziehen und auch akzeptieren kann. Ich bin auch dagegen, dass sich die einen wie die anderen aufgrund liturgischer Präferenzen für automatisch „bessere“ Christen halten. Aber warum waren Sie gestern so garstig und aggressiv? Die ganze Kontroverse gestern wäre völlig überflüssig gewesen, wenn Sie Ihre Meinung so dargelegt hätten, wie Sie es jetzt getan haben. Ich hatte den Eindruck, dass Sie meine Postings überhaupt nicht gelesen hatten, sondern mich Ihrerseits in eine Schublade eingeordnet hatten.
Beste Grüße, B. Stromberg.
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#83   Bernd Stromberg   23:31:08 | Mittwoch, 1. August 2007
Werter Gilbert/Czibo
Eine sehr poetische Antwort, aber wie immer nicht sachbezogen. Ich gebs echt auf. Wollen Sie mit solchen Antworten kaschieren, dass Sie keine Argumente haben?
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#81   Bernd Stromberg   23:15:17 | Mittwoch, 1. August 2007
Werter Czibo/Gilbert,
lassen wir es gut sein. Es hat einfach keinen Zweck. Ihre Antworten bestehen aus einem unzusammenhängenden Kauderwelsch, der für Nichteingeweihte unverständlich ist. Was soll ich denn in Holzkirchen? Sie legen einem teilweise Dinge in den Mund, die man nie gesagt hat. Und Sie sind selbst unfähig, auch nur eine zusammenhängende und klar verständliche Antwort zu geben. Ich bin Ihnen freundlich und respektvoll begegnet und muss mir Ihre pubertären Pöbeleien wirklich nicht bieten lassen. Lassen wir es also besser. Sie können wahrscheinlich nicht anders. Wie würden Sie so schön sagen: „Das soll Ihnen unbenommen bleiben“. Ernstnehmen kann man Sie leider nicht, zumindest nicht so, wie Sie sich hier in diesem Forum präsentieren.
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#72   Bernd Stromberg   17:16:43 | Mittwoch, 1. August 2007
Werter Czibo/Gilbert
Seien Sie mir nicht böse, aber irgendwie vermute ich, dass Sie psychische Probleme haben. Ansonsten kann ich mir solche „Antworten“, wie Sie sie geben, nicht mehr erklären. Das war nicht polemisch gemeint. Es ist mein ehrlicher Eindruck.
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#69   Bernd Stromberg   17:07:54 | Mittwoch, 1. August 2007
Werter Czibo/Gilbert
Wo habe ich mit Ihnen über den Katechismus oder über Glaubenssätze diskutiert? Verwechseln Sie mich mit jemandem? Ich hatte lediglich kritisiert, dass Sie sich so abfällig über den usus antiquior geäußert haben. Nicht mehr und nicht weniger. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Sie völlig den Überblick verloren haben. Dabei habe ich ein sehr schönes Posting von Ihnen gefunden:
Es war zu erwarten das Papst Benedikt XVI. im MP moderat vorgeht. Es gibt keinen Grund mehr für weitere Glaubenskriege und Grabenkämpfe und dass Altrituelle und NOM-Anhänger mit Gewehrkolben furchtbar aufeinander einschlagen, wie das hier im Forum seit Monaten verbal teils sehr verketzernd und verletzend geschieht.
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Genau das war mein Thema. Punkt. Aus. Ende. Sie tun, als wenn ich Sie der Inquisition und überantworten und foltern wollte. Lieber Czibo/Gilbert, bitte, lesen Sie doch in Ruhe die Postings und dann antworten Sie. All das, was Sie geschrieben haben, war völlig am Thema vorbei. Ich habe Ihnen nichts abgesprochen, Sie nicht in Ihrem Glauben angezweifelt etc.
„Kriegsbeile weg“ – das gefällt mir sehr. Dass ich Sie kritisiert habe, hatte nur damit zu tun, dass Sie Ihr Kriegsbeil wieder ausgegraben haben, lieber Gilbert/Czibo. Um ehrlich zu sein, sind Sie für mich ein einziges Rätsel.
Beste Grüße,
Ihr B. Stromberg
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#63   Bernd Stromberg   16:06:58 | Mittwoch, 1. August 2007
@Werter Czibo/Gilbert
es ist leider nicht möglich, mit Ihnen vernünftig zu diskutieren. Sie weichen jedesmal aus und machen Ihrem Diskussionspartner aus der Luft gegriffene Vorwürfe und Vorhaltungen. Und sind obendrein so sehr von sich überzeugt, dass Sie kritikunfähig geworden sind. Schade! Dass, was Sie offenbar für sich fordern, sind Sie nicht bereit, anderen zu geben. Ich denke, Sie haben mein Anliegen nicht verstanden oder wollen es auch gar nicht verstehen.
Meine Frage bezog sich übrigens auf die Tatsache, dass Sie vermutlich mit den meisten Schreibern auf Partenia einiges verbinden würde. Ich erinnere mich noch, dass Sie früher im Forum der KvU lange Beiträge verfasst haben, die in diese Richtung gingen. Daher meine Frage.
Andererseits passen Sie irgendwie auch gut in dieses Forum der „Marktschreier“ hier. Auch wenn Sie andere Dinge präferieren, unterscheiden Sie sich in Ihren Denkstrukturen nicht sonderlich von anderen „Fundis“, die hier Ihre Überzeugungen heraustrompeten. Sie sind in Ihrer eigenen Welt gefangen und nehmen die Meinungen anderer nur noch wahr, wenn diese Ihrer eigenen entsprechen. Alles andere wird niedergemacht oder verhöhnt! Sorry, Sie werden auch das nicht verstehen. Ist aber auch egal, werter Czibo.
Wie sagte F. Beckenbauer mal so schön: „Es ist so schönes Wetter draußen…“
Beste Grüße, Ihr B. Stromberg.
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#57   Bernd Stromberg   14:45:59 | Mittwoch, 1. August 2007
Werter Czibo Nieznany/Gilbert
Was stört es Sie, wenn andere Menschen andere Zugänge zu Glaubensdinge haben, wenn diesen Menschen die Bereiche der Glaubensdinge dann leichter fallen und sie sich bestimmt genauso wohlfühlen wie vielleicht Sie, der vorgibt, aufseiten der kirchlichen Lehre zu stehen. Deswegen müssen Sie mich nicht belehren.
Ja, genau das ist es! Das war mein Kritikpunkt. Genau das machen Sie nämlich, lieber Czibo. Sie stört es offensichtlich, wenn andere dem usus antiquior etwas abgewinnen können und sich zu diesem hingezogen fühlen. Und deswegen äußern Sie sich despektierlich darüber. Was stört es Sie, lieber Czibo, wenn andere Menschen andere Zugänge zu Glaubensdingen haben? Genau die Frage hätte ich Ihnen auch stellen können. Denn irgendetwas muss Sie ja am außerordentlichen Ritus stören, wenn Sie sich darüber so lächerlich machen. Ich habe ja gar nicht vorgegeben, auf Seiten der kirchlichen Lehre zu stehen. Sie haben doch mit Nachdruck betont, katholisch zu sein. Sie versuchen wieder einmal, die Worte herumzudrehen und die Ebenen zu vertauschen, aber irgendwie klappt das nicht;-)
P.S.: Warum schreiben Sie eigentlich nicht auch auf Partenia? Das müsste doch was für Sie sein, oder?
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#53   Bernd Stromberg   11:47:13 | Mittwoch, 1. August 2007
@Werter Czibo Nieznany/Gilbert
Ich habe nicht behauptet, dass meine Gedankengänge immer völlig stringent und kohärent sind. Dass es manchmal etwas schwierig ist, die Ihren nachzuvollziehen, empfinden vielleicht auch andere noch so. Ich habe auch nicht für mich Toleranz gefordert. Irgendwie können Sie Postings von anderen wohl nicht verstehen und bleiben in Ihrer eigenen Denkwelt gefangen. Schade! Vielleicht versuchen Sie auch nur, anderen das Wort im Munde herumzudrehen, wie man so schön sagt. Das gelingt Ihnen meist aber nicht so wirklich, weil Sie sich dafür zu kryptisch ausdrücken.
Ich fürchte, wenn ich deutlicher werden würde, erhielte ich von Ihnen ungefähr folgendes Posting: „Immer feste druff, wa? Wenn das Ihrer Seele gut tut, sei es Ihnen unbenommen, werter Stromberg. Es kann befreien, sich mal so richtig abzureagieren“. Also, lieber Czibo Nieznany-Gilbert, noch einen schönen Tag;-)
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#50   Bernd Stromberg   09:02:07 | Mittwoch, 1. August 2007
@Werter Gilbert-Czibo,
wieder einmal ein typischer „Czibo“, Ihre Antwort;-) Ich habe bei Ihnen meist den Eindruck, dass Sie Postings gar nicht verstehen können oder verstehen wollen. Ebenso haben Sie Schwierigkeiten, Ihre Gedanken stringent zu formulieren. Oft kommt ein lustig anmutender Gedankenbrei heraus. Ja, ich weiß, dass sei Ihnen unbelassen;-) Dass Sie katholisch sind, habe ich in meinem Posting nicht bezweifelt, wenn Sie lesen könnten, wäre Ihnen das aufgefallen. Sie sollten es auch bei mir nicht tun. Ich bin im Unterschied zu Ihnen übrigens mit dem usus recentior aufgewachsen, besuche diesen auch in der Regel. Ebenso schätze ich aber auch den usus antiquior gleichermaßen und empfinde Ihn als sehr erhabene und würdige Form. Deshalb finde ich es unangemessen, wenn Sie diesen mit Ihrer dümmlich-herablassenden Art kleinreden wollen. Wenn Sie diesen usus als antiquiert und nicht mehr zeitgemäß ansehen, ist das Ihre Sache und Ihre Meinung. Sie brauchen ja auch nicht hinzugehen. Der Hl. Vater sieht die Angelegenheit offenbar anders, wie das motu proprio zeigt. Sie sollten sich nicht so despektierlich äußern über Dinge, die anderen heilig sind. Dass manche hier den ordentlichen Usus lächerlich machen wollen, sollte keine Rechtfertigung für Sie sein. Es gibt nun einmal zwei usus der einen römischen Liturgie, und die Liebhaber des einen sind nicht automatisch bessere Christen als die anderen. Schluss mit diesen Grabenkämpfen und dieser Ideologie, die nur die eigene Meinung zum Maßstab macht.
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#48   Bernd Stromberg   19:56:27 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Lieber Gilbert-Czibo,
ich habe einige Ihrer Postings gelesen und finde Ihre Art sehr anmaßend und selbstgerecht. Sie wissen scheinbar alles sehr genau; gut, da sind Sie hier auf Kreuznet in guter Gemeinschaft. Sie sind ein gutes Beispiel für meine Beobachtung, dass es Fundamentalisten nicht nur im „rechten“ Sektor gibt. Wenn Sie selbst den usus antiquior nicht mögen, ist das ja OK. Sie brauchen nicht daran teilzunehmen. Aber Sie sollten nicht versuchen, diesen lächerlich zu machen. Sie machen im Grunde nichts anderes als diejenigen, die das gleiche mit dem usus recentior versuchen. Akzeptieren Sie doch, dass es Menschen gibt, die sich dieser Liturgie verbunden fühlen. Was ist Ihr Problem. Lesen Sie einfach noch mal das Motu proprio. Und seien Sie mal ein bißchen toleranter. Gehen Sie einfach mal mit gutem Beispiel voran!
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#25   Bernd Stromberg   23:14:53 | Montag, 30. Juli 2007
@Katholisch
Nicht ärgern, das sind viele der Kommentare hier einfach nicht wert, egal ob aus der extrem rechten oder der extrem linken Ecke – beides ist hier vertreten. Ich persönlich schätze den usus antiquior sehr, ohne den usus recentior gerongzuschätzen. Die gegenwärtige Krise der Liturgie, die an nicht wenigen Orten besteht, ist letztlich keine Frage des Ritus, sondern der fehlenden ars celebrandi. So manche Kleriker haben diese nicht mehr gelernt. Dadurch ist vieles verlorengegangen: Das Konzil wollte der Volkssprache einen größeren Raum öffnen, was natürlich sinnvoll ist. An vielen Orten hat es zur praktischen Verbannung des Lateinischen aus der Liturgie geführt. An die Stelle großer, künstlerisch wie auch liturgisch sehr würdiger Kirchenmusik ist nicht selten eine sehr banale Musik getreten, die oft mehr an eine Bahnhofskneipe erinnert, wenn nicht an eine Disco. Wohlgemerkt: Dass sind Beispiele von Fehlentwicklungen, die vom Konzil so nicht gewollt worden sind, und die „reformbedürftig“ sind. Vielleicht kann hier die Beschäftigung mit dem usus antiquior helfen, zu mehr Sakralität und Würde im usus recentior zu finden. Denn dass man diesen auch sehr würdig und sakral zelebrieren kann, steht außer Frage und es gibt auch Orte, wo dies geschieht. Es gibt auf beiden Seiten Extremisten, aber davon sollte man sich nicht beirren lassen. Der Weg, den Papst Benedikt eröffnet hat, ist gangbar. Es muss endlich Schluss sein mit den ideologischen Grabenkämpfen und Hasstiraden!!
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#24   Bernd Stromberg   20:11:05 | Montag, 30. Juli 2007
Lieber Rosenkranzsoldat
„einen Magister oder Doktor kann heutzutags schon jeder Hinz und Sepperlbauer machen“
Und, haben Sie denn schon einen Magister oder Doktor „gemacht“;-)??!!
Man braucht sicherlich keine akademische Bildung, um ein Heiliger zu werden. Keine Frage! Aber es gibt ja schon ein paar, die das auch mit akademischer Bildung geschafft haben;-). Warum so bildungsfeindlich??
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#26   Bernd Stromberg   22:37:11 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Prawda
Warum so aggressiv und intolerant? Sie müssen ja keine Messe im usus antiquior besuchen. Da wird Sie niemand zu zwingen. Aber warum können Sie nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, die einen Sensus für diese Liturgie haben? Im Grunde erinnern Sie mich an einen Fundamentalisten, der über ein plakatives Schwarz-Weiß Denken nicht hinauskommt. Sie werden den Fundamentalismusvorwurf weit von sich weisen? Nun, was ich von Ihnen hier gelesen habe, passt haargenau in die Kategorie. Welche Standpunkte Sie dabei vertreten, ist gleichgültig. Es ist Ihre Art zu Denken, die Sie hier offenbaren, es ist Ihr leicht hasserfüllter Tonfall. Ich bin übrigens kein exklusiver Anhänger des usus antiquior. Ich schätze beide usus gleichermaßen und halte beide für wichtig und wertvoll. Der usus antiquior hat übrigens nichts mit einer „Ewiggestrigkeit“ zu tun. Besuchen Sie mal eine orthodoxe Liturgie. Sind das auch alles Ewiggestrige dort? Also, in Zukunft mal einfach über die Dinge nachdenken. Und sich auch inhaltlich fundiert mit liturgischen Fragen auseinandersetzen. Kann nie schaden, ebenso wie ein Blick ins Motu proprio;-) Oder ist Papst Benedikt auch so ein „Ewiggestriger“ in Ihren Augen?
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#11   Bernd Stromberg   22:11:33 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Regina
Wenn es sich um einen eher kontemplativen Orden handeln sollte, der ja noch in der Planung ist, würden die Schwestern z. B. das Chorgebet singen. Ich erinnere mich an einen Film, der das Leben einer (vorkonziliaren;-)) Ordensschwester erzählte, und dort war eine festlich gesungene Vesper zu sehen. Wenn ich mich nicht täusche, hat die Oberin oder Äbtissin sogar die Vesperoration gesungen. Der Film ist nun keine wirkliche Referenz; man müßte noch mal nachprüfen, wie dies in Frauenklöster gehandhabt wird.
Im übrigen ist es schön, wenn Sie das Amt einer Kantorin ausüben. Das ist ein wichtiger Dienst in der Liturgie und es spricht nichts dagegen, wenn Sie dies tun. Vielleicht singen Sie ja mal auch ein wenig Choral, etwa ein einfaches Messordinarium mit der Gemeinde. Es ist einfach etwas wunderschönes.
Ich kenne übrigens eine Gemeinde, in der der ritus recentior häufiger in Latein gefeiert wird, und dort exisitiert eine Damenchoralschola. Warum auch nicht? Solange keine „Girlgroup“ in der Kirche Popmusik macht, sind Kantorinnen kein Problem;-)
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#36   Bernd Stromberg   22:54:27 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Samurai,
Martin Luther war zum Zeitpunkt des „Thesenanschlags“ (1517) Augustiner-Eremit;-) Er war nie Augustiner-Chorherr.
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#32   Bernd Stromberg   22:43:48 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Protestant,
es geht nicht um eine Sprache an sich, als Selbstzweck. Aber für uns Katholiken ist mit der lat. Sprache eine großartige liturgisch-kirchenmusikalische-sakrale Kultur des Heiligen verbunden, die in einer über Jahrhunderte gewachsenen Tradition den göttlichen Kult entscheidend geprägt hat. In den letzten 40 Jahren ist in der kath. Kirche diese ehrwürdige Erscheinungsform der abendländisch-römischen Liturgie völlig an den Rand gedrängt worden, weil viele ihrer Spezifika (Latein, Choral etc.), die auch im usus recentior formal alle ihren Platz haben, in der Praxis von allzu modernsierungswütigen Klerikern vor Ort „abgeschafft“ worden sind, obwohl das Konzil und auch das Lehramt dies nie in dem Maße gewollt hat. Es geht in der kath. Kirche ja nicht darum, diese großartige Tradition als die einzige Form von Liturgie zu etablieren, sondern sie als ganz normale Erscheinungsform der Liturgie zu besitzen, die nicht den Geruch des Anormalen oder gar Unanständigen besitzt. Eine „Technomesse“ z. B. ist für mich ein gewaltiger Kulturverfall, der Einbruch des Profanen in den Hl. Raum. Außerhalb der Kirche habe ich nichts dagegen, aber in der Liturgie würde mich dies sehr stören, wenn ich es erleben müsste, was ich aber nicht vorhabe.
Anstelle dieses Gekeifes und Gezänkes hier lernen Sie doch mal exemplarisch unsere große Tradition kennen: Allegri Miserere www.youtube.com/watch?v=mwcizDEKXEI. Vielleicht spüren Sie, wie die Musik die Seele gleichsam hin zu Gott erhebt, zum erhabenen Urgrund allen Seins, dem Schöpfer des Alls.
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#23   Bernd Stromberg   22:09:08 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Protestant,
der von Ihnen hier gepflegte Ton ist in diesem Forum bei vielen leider üblich, aber dennoch sollten Sie sich mäßigen und vor dem Schreiben einmal nachdenken. Es wird niemand von Ihnen verlangen, eine Messe im ritus antiquior zu besuchen. Warum sollten Sie dies als Protestant auch? Aber Sie sollten sich nicht so despektierlich darüber äußern. Es betrifft Sie doch gar nicht. Und dass es Menschen gibt, denen dies sehr zusagt, sollten Sie akzeptieren, auch wenn Sie dies nicht verstehen können. Wenn Menschen nur das zulassen wollten, was Sie selbst verstehen würden, wäre die Welt sehr einseitig und steril. Wenn Sie keinen Sensus für Latein haben, so ist das sehr schade, aber kein Beinbruch. Nur sollten Sie nicht von sich selbst auf andere schließen. Wie würden Sie reagieren, wenn ich mich so despektierlich über einen protest. Gottesdienst äußern würden? Ich persönlich schätze sehr die protest. Kirchen- und Orgelmusik, die so viele herrliche Blüten trägt. Genauso liebe ich den lat. gregorianischen Choral etc. So wie für Ihre Tradition das Gemeindelied eine große Bedeutung hat, so für uns Katholiken der Choral, die Vokalpolyphonie etc. Und die lat. Liturgie gehört zur kath. Identität und Tradition einfach dazu. Das heißt ja nicht, dass die Volkssprache abgeschafft werden soll. Sorry, wenn ich das so sage, aber Sie haben das gleiche verletztende (und etwas beschränkte – sorry!) Gehabe wie ein Hardcoretradi. Schreiben Sie deshalb auf dieser Seite?
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#13   Bernd Stromberg   19:28:51 | Freitag, 20. Juli 2007
Pascal123
Die Situation ist umso bedauerlicher, weil die zu verhandelnden Themen zu einem guten Teil sehr wichtig und auch interessant sind, wie z. B. das Motu proprio des Hl. Vaters zur „Ritenfrage“. Aber meist ist das Klima hier zu giftig, als dass man in Ruhe und Sachlichkeit darüber diskutieren könnte. Welcher Glaubensgemeinschaft gehören Sie an, wenn ich fragen darf?
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#11   Bernd Stromberg   17:27:56 | Freitag, 20. Juli 2007
@Pascal123
Na ja, lustig ist es irgendwie schon. Man sollte nur nicht darüber nachdenken, was hier abläuft. Denn irgendwie habe ich den Eindruck – um es wieder mal vorsichtig zu formulieren, dass so langsam – mit eher wenig Ausnahmen – nur noch Fanatiker mit Scheuklappen hier ihr Unwesen treiben. Und man liest hier aus den Zeilen nahezu nur noch abgrundtiefen Haß heraus. Und beide Gruppen hier schenken sich wirklich nichts. Wirklich christlich ist das nicht. Letztlich bringen doch beide Gruppen ihre Positionen nur in Verruf. Denn dieses ganze alberne Gekeife, der impertinente ätzende Sarkasmus dient doch leztzlich nur dazu, das eigene Ego herauszuputzen. „Gott sei Dank, wir sind nicht wie diese ketzerischen V2 Katholiken“ – „Gott sei Dank, wir sind nicht wie diese ewiggestrigen Pius-Hanseln“. Entwürdigend und zutiefst verletztend sind doch beide Positionen und die Art, wie sie hier vorgetragen werden. Aber vermutlich geht es gar nicht so sehr um die Sache, sondern um das Ausleben von purer Streitlust und Rechthaberei. Und von der Sorte gibt es hier genug Typ(en) – leider.
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#5   Bernd Stromberg   16:32:58 | Freitag, 20. Juli 2007
Klapse hat heut Wandertag
Wenn irgend jemand zufällig das Geschreibsel hier bei den Lesermeinungen liest, kommt er unweigerlich zum Schluss:
Klapse hat heut Wandertag;-)
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#49   Bernd Stromberg   23:53:18 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen
Ist mir sehr recht, wenn wir uns siezen. Ich persönlich mag das in vielen Foren obligatorische „Du“ auch nicht. Dort wird man schon angepflaumt, wenn man siezt.
P.S.: Das kann man aber auch etwas freundlicher und entspannter sagen. Macht einen doch einen besseren Eindruck, finden Sie nicht? Denn der „Duzer“ hat ja auch einen Nicknamen;-) Nichts für ungut, werter Juergen;-)
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#46   Bernd Stromberg   23:26:37 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Juergen
Ich denke, man sollte die theologische Kenntnis und das Interesse an den Zusammenhängen im „einfachen“ Volk nicht überschätzen. Was die von Dir angeprochenen christologischen Streitigkeiten angeht, so dürften vor allem Schlagwörter im Volk verbreitet gewesen sein. Wir wissen von Arius, dass er seine Lehre publikumswirksam verbreitete. „En pote hote ouk en“ – „Es gab eine Zeit, als es ihn (den Sohn) nicht gab“. Die Ruderknechte sollen dies als Ruderrhythmus genutzt haben. Gregor von Nyssa nimmt das ganze in späterer Zeit ziemlich aufs Korn: „Fragt man nach dem Wechselgeld, hält der Ladenbesitzer einen theologischen Vortrag über den Gezeugten und den Ungezeugten; wenn man nach dem Preis für ein Laib Brot fragt, lautet die Antwort: Der Vater ist größer als der Sohn“ u.s.w.
Es ist unwahrscheinlich, dass die breiten Maße, ja überhaupt alle Kleriker und Bischöfe, diese hochkomplexen Fragen exakt verstanden haben. Wenn in der Literatur geschildert wird, dass selbst die Martkfrauen darüber streiten, dann wird das eher negativ gesehen und kritisiert, weil man der Meinung ware, solche Diskussionen gehören nicht dorthin.
Wenn man sich Predigten eines Basilius etwa anschaut, dann sind diese meist so hochrhetorisch, dass sie wohl nur ein geringer Teil des Publikums nachvollziehen konnte – im Zweifelsfall diejenigen, die derselben Bildungsschicht angehörten. Soviel anders als heute war das auch in der Alten Kirche nicht. Man sieht es ja in der Presse. Ahnung haben nur sehr wenige…
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#42   Bernd Stromberg   23:05:33 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@Toby
Eine Liturgie in den germanischen Dialekten der damaligen Zeit zu entwickeln, hätte sicherlich eines theologischen und sprachlichen Genies bedurft. Es gab früher durchaus Versuche, wie die Bibelübersetzung des Arianers Wulfila ins Gotische. Aber als die Germanenherrscher ihre eigenen Reiche auf dem Boden des Imperium Romanum gründeten, übernahmen sie die lateinische Sprache der Bevölkerung als Amts- und Verwaltungssprache. Die Kirche hielt natürlich auch am Lateinischen als Liturgie- und Kirchensprache fest; die Kultur der Kirche war eine rein lateinische. Was hätte man auch sonst für eine Sprache im Westen nehmen sollen? Die Träger der Zivilisation und kirchlichen Strukturen in Gallien, Italien, Spanien waren ja zunächst Romanen, während die Germanen nur eine dünne Schicht bildeten. Überdies war die lat. Kultur im 5. Jh. natürlich auch gereift und hoch überlegen, denkt man an die lat. Verwaltungs- und Rechtssprache.
Erst 813 wird vom Konzil von Tours angeordnet, dass die Predigt jeweils in der Volkssprache erfolgen sollte. Die Liturgie bleibt lateinisch, übrigens das ganze Mittelalter hindurch. Erste Anfechtungen gibt es dann bei den Katharern und dann in der Reformation.
P.S.: In England hatte die Volkssprache eine größere Bedeutung, aber die Liturgiesprache war Lateinisch, mit SIcherheit auch schon vor der durch Gregor d. Großen eingeleiteten Mission.
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#33   Bernd Stromberg   22:02:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Latein VI
Jeder, der ernsthaft Theologie studieren will und sich nicht nur mit seichteren Themen beschäftigen will – ich nenne hier mal keine theologischen Fächer;-) –, muss in der Lage sein, mit lateinischen Texten umzugehen. Vom Ende des 2. Jh. bis auf den heutigen Tag gibt es eine schier unübersehbare Fülle an lat. Texten: Vulgata, Kirchenväter, Scholastik, Kirchenrecht, Liturgie etc. Sehr viele Texte sind noch gar nicht übersetzt. Aber auch sonst reichen Übersetzungen alleine nicht aus, wenn man mit wissenschaftlichem Anspruch arbeiten will. Latein ist die Basissprache der Kath. Theologie. Hier wäre eine Neubesinnung in der Theologenausbildung sehr wichtig, damit man wieder ad fontes gelangt. Theologie ist zum weitaus größten Teil eine auf Quellenlektüre ausgerichtete Disziplin, und wenn man die wichtigste Quellensprache der westlichen Theologie nicht beherrscht, bleibt einem viel verschlossen. Das gilt natürlich auch für das Griechische und das Hebräische als der Sprachen der Hl. Schrift; beim Griechischen kommen die östlichen Väter noch hinzu. Vom Umfang her überragen lat. Schriften die in diesen geschriebenen Sprachen verfassten Texte allerdings um ein vielfaches.
Redaktion benachrichtigen Papstdenkmal geschändet + …
#4   Bernd Stromberg   10:25:50 | Mittwoch, 18. Juli 2007
Unterschiede beachten!
Ich verstehe die ganze Aufregung über das das Schreiben der Glaubenskongregation im Grunde nicht. Dort wird zur kath. Sichtweise der kirchlichen Gemeinschaften der Reformation nichts gesagt, was schon hinlänglich bekannt ist. Es ist doch keine Frage, dass Ökumene in einem vernünftigen Rahmen sinnvoll ist, was auch nicht in Frage gestellt wird. Nichts ist schlimmer, als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen und zu bekriegen. Die Zeiten sind zum Glück vorbei, sieht man von Nordirland ab, wo diese Kämpfe aber auch noch andere Ursachen haben. Allerdings sollte man schon die Unterschiede zur kath. Kirche betrachten. Dass die Orthodoxie natürlich von der kath. Kirche anders gesehen wird und anders gesehen werden muss, ist doch völlig klar. Die protest. Denominationen sind letztlich Abspaltungen der kath. Kirchen und haben vom Erbe des 1. Jtds. sehr viel über Bord geworfen. Auch im Falle der ev. Bischöfin, die sich scheiden lassen will, sind man die Gegensätze zwischen den Konfessionen sehr deutlich. Das Amts-, das Eucharistieverständnis ist doch ein ganz anderes. Dass die orthodoxen Kirchen in römischer Terminologie als Schwesterkirchen bezeichnet werden, ist doch völlig klar. Denn die Unterschiede, die es auch gibt, sind weitaus geringer. Wollen die Leute, die sich über das Schreiben aufregen, denn einen undifferenzierten Einheitsbrei? Wem würde das nützen. Leute, macht aus der kath. Kirche doch keine 234. protes. Denomination;-)) Da gibt es schon wahrlich genug.
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#26   Bernd Stromberg   07:47:53 | Dienstag, 17. Juli 2007
Sorry Leute!
Ich wollte keinen beleidigen! Ich habe mich nur wieder ziemlich geärgert über die unsympathische Art, wie hier manchmal diskutiert wird. Rudolfus ist in der Tat ein schlechtes Beispiel. Im Grunde meinte ich eher gewisse Sedis mit ihren abstrusen Gedankengängen (Namen brauche ich da ja keine zu nennen). Damit hat Rudolfus nichts zu tun. Sorry. Ich fand Gotthards vulgäre Art wieder einmal völlig unangemessen. Aber generell denke ich schon, dass der Tonfall hier unverschämt ist. Und irgendwie ist mir gestern der Kragen geplatzt. Also, sorry und bis bald;-)
Redaktion benachrichtigen Unheil droht
#20   Bernd Stromberg   22:24:02 | Montag, 16. Juli 2007
Trotz Motu proprio…
… in den Lesermeinungen hier wird sich wohl nie irgendwas ändern. Immer noch bekriegen sich ignorant- intolerante „70er Jahre-Gitarrenmessfetischten“ mit ignorant- intoleranten „Sedis“ und „Hardcoretradis“. Im Grunde sind sich von ihrem Denkansatz etwa Gotthard und Rudolfus, um zwei beliebige Beispiele herauszugreifen (ist nicht persönlich gemeint, sorry), ähnlicher als man zunächst glauben würde. Klar, man vertritt unterschiedliche Ideale, aber die mit der gleichen fanatischen Überzeugung und ätzenden Intoleranz. Wenn jemand zufällig Eure Stellungnahmen lesen würde, ihm würden die besten Argumente geliefert, sich vom Katholizismus möglichst fernzuhalten. Denkt mal drüber nach. Das Motu proprio ist überaus sinnvoll in seiner Intention. DIe Art und Weise, wie hier einige Leute diskutieren, ist demgegenüber nicht nur kontraproduktiv, sondern auch entwürdigend und eine Antiwerbung für den Katholizismus. Fundis gibt es überall, ob sie nun der ersten oder der zweiten Gruppe angehören. Und linke Fundis sind nicht unbedingt sympathischer oder gar toleranter als ihre rechten Kollegen. Auch dies kann man auf Kreuz net lernen. Immer und immer wieder!! Schrecklich!!!
Redaktion benachrichtigen Ein neuer liturgischer Aufbruch
#63   Bernd Stromberg   20:13:45 | Dienstag, 10. Juli 2007
Purchil 2
„Fast alle im Konzil versammelten Bischöfe erachteten eine Liturgiereform als dringend notwendig, Johannes XXIII eingeschlossen!“
Ob wirklich fast alle Bischöfe eine Liturgiereform als dringend notwendig empfunden haben, kann nur die Lektüre der Konzilsakten klären. Aber die Vorstellungen, was denn erneuerungsbedürftig ist, dürften sehr unterschiedlich ausgefallen sein. Somit könnte man hier und da schon kritisch hinterfragen, ob die nachkonziliare Liturgiereform immer im Einklang mit SC war. Von der liturgischen Praxis an so manchen Orten kann man dies sicher verneinen. Wenn ein Konzilsvater z. B. in eine „zwanglose“ Jugend- oder Familienmesse kommen würde, so wäre er bestimmt bestürzt. Liturgische Mißstände hat der Hl. Vater im Motu proprio sehr deutlich kritisiert. Ich denke, so klar hat dies noch keiner seiner Vorgänger zum Ausdruck gebracht. Wohlgemerkt: Eine streng nach dem usus recentior gefeierte Liturgie ist sehr würdig, vor allem wenn der Zelebrant durch Gesang (Orationen, Präfation etc.) und durch liturgische Gestik die Sakralität unterstützt. Dieser usus kann sehr festlich und würdig sein, oft wird er aber auch geradezu karikiert und lächerlich gemacht. Die Liturgiereform ist in keiner gute Zeit geboren; hoffentlich kann im Laufe der nächsten Jahre und Jahrzehnte auch der usus antiquior helfen, dass der usus recentior weithin würdig und den liturgischen Normen gemäß gefeiert wird, ohne das 68er Konzept der Entsakralisierung und Profanierung des Heiligen.
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#19   Bernd Stromberg   12:51:19 | Freitag, 6. Juli 2007
@Alfredo Ottaviani
So würde ich es auch sehen. Das erscheint mir sehr plausibel. Genau werden wir es dann morgen wissen.
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#17   Bernd Stromberg   12:30:51 | Freitag, 6. Juli 2007
Ostertage?
Dass die Ostertage „auf keinen Fall“ lateinisch gefeiert werden sollen, zeigt, wie wenig Journalisten von der Materie verstehen. Ich denke, man sollte vor der Veröffentlichung des MP nicht zuviel spekulieren. Warten wir doch ab.
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#36   Bernd Stromberg   13:06:11 | Freitag, 29. Juni 2007
@GerdEric
Haben Sie schon mal etwas von humanistischer Bildung gehört, oder gar von einem christlichen Humanismus, wie ihn etwa Erasmus v. Rotterdam o. a. vertreten? Was halten Sie denn etwa von einem Meister der lat. Sprache wie Laktanz, der Anfang des 4. Jh. seine Institutiones in glänzendem Latein geschrieben hat, um die Gebildeten seiner Zeit zu erreichen? Natürlich gibt es auch eine Geringschätzung literarischer Bildung im Christentum, etwa im anachoretischen Mönchtum der frühen Zeit. Durchsetzen konnten sich solche Strömungen nicht.
Seien Sie mir nicht böse, aber Sie kommen mir wie ein „Jesusromantiker“ vor, der ein ganz spezielles Jesusbild vertritt und alles, was nicht dazu passen will, ausschließt. Christentum und das Streben nach Bildung und Gelehrsamkeit schließen sich doch nicht aus. Da hätte Jesus bestimmt nichts gegen. Warum sollte er? Sorry, aber über solche Positionen kann ich genauso nur den Kopf schütteln wie über irgendwelche Hardcoretradis hier, da beide die gleiche Enge und Engherzigkeit aufweisen. Theologie ist nun einmal im wesentlichen ein Quellenstudium und hierfür sind solide Kenntnisse in den verschiedenen Sprachen notwendig. Die meisten Quellen der Westkirche sind nun einmal Lateinisch. Punkt. Aus. Ende. Was nicht heißt, dass man das Griechische oder Hebräische vernachlässigen darf.
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#30   Bernd Stromberg   12:43:03 | Freitag, 29. Juni 2007
@Gerd Eric
Es ist sehr schön, wenn Theologen Hebräisch und Aramäisch beherrschen, wobei das Aramäische vom Textvolumen in vorchristlicher Zeit eher marginal ist. Denn relativ wenig ist in dieser Sprache erhalten, bevor, sie im syrischen Raum in christlicher Zeit zur Literatursprache wurde. Wir haben einige Texte im AT in aramäisch, denn in der persischen Zeit war das sog. Reichsaramäisch Umgangssprache des Achämenidenreiches. Natürlich ist es toll, wenn Theologen Aramäisch beherrschen, ebenso wie Armenisch, Georgisch, Koptisch etc. etc. Für die westliche Kirche steht allerdings Latein an erster Stelle, da alle wichtigen Dokumente des Kirchenrechts, der Liturgie in dieser Sprache verfasst sind. Ohne Frage ist das Griechische auch von sehr großer Bedeutung als der Sprache des NT und der östlichen Patrisitik. An erster Stelle sollte in der normalen Theologenausbildung Latein, dann nahezu auf einer Stufe Griechisch und Hebräisch stehen. Für Spezialisierungen, etwa in at. Exegese, muss natürlich eine hervorragende Kenntnis des Hebräischen und auch des Griechischen verlangt werden; ebenso sollten ostkirchenkundler neben Griechisch auch Altkirchenslavisch beherrschen, Fachleute der christlichen Orientalistik Syrisch, Koptisch etc. Aber Latein ist und bleibt die Basissprache jedes kath. Theologen, der sich ernsthaft mit den Quellen der westlichen Kirche auseinandersetzen will. Das Textvolumen in lat. Sprache ist riesig und erstreckt sich vom 2. Jh. bis in die unmittelbare Gegenwart.
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#24   Bernd Stromberg   12:15:29 | Freitag, 29. Juni 2007
@Sani
Und ich weiß eins – mir werden deswegen keine grauen Haare wachsen – und mein Latein bleibt so grottenschlecht wie halt Latein, das nie verwendet wurde über zwanzig Jahre nur sein kann. Und sollte ich’s mal auffrischen dann nur wegen Catull und seine wunderbaren Gedichte.
Es zwingt Sie ja keiner, den VOM oder den NOM auf Latein zu lesen. Bedenklich finde ich aber, dass Sie mit Ihrer Unkenntnis der lat. Sprache hier so prahlen. OK, Unkenntnis und dümmliche Ignoranz ist das verbindende Charakteristikum so vieler Lesemeinungen hier, völlig egal, welche Position vertreten wird. Aber als kath. Priester sollten Sie diese zumindest nicht so nach außen tragen. Sie machen sich irgendwie lächerlich, so dass es genauso schwer fällt, Sie ernstzunehmen, wie mach andere Diskutanten hier. Catull hat sehr schöne und (teilweise) auch anzügliche Gedichte verfasst, aber es gibt ja auch noch andere Autoren. Für Cicero, Vergil, aber auch Augustinus, Ambrosius u.v.a. würde sich die Reaktivierung ihrer Lateinkenntnisse nicht lohnen? Was ich bei Priestern wie Theologen immer sehr bedenklich finde, ist, wenn Sie (aus eigener Unkenntnis?) die humanistische Bildung so marginalisieren. Denn letztlich schneiden sie doch den Ast ab, auf dem sie selbst sitzen. Sogar jenseits jeder kirchlichen Fragestellung ist eine solide humanistische Bildung ein wichtiges Fundament, das man nur aus Ignoranz und Dummheit verächtlich machen kann, egal übrigens, ob man kath. Priester oder Atheist ist.
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#14   Bernd Stromberg   12:38:27 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Marsilius
Was würde wohl ein Konzilsvater denken, wenn er in eine moderne Jugendmesse mit Rockband kommen würde? Er würde vermuten, in einem evangelikalen Gottesdienst zu sein und würde wieder gehen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem orthodoxen Christen. Ich sagte scherzhaft zu ihm, was denn sein Bischof sagen würde, wenn er ihm vorschlüge, im nächten Sonntagsgottesdienst mal eine Band auftreten zu lassen. Er sagte lapidar, der Bischof würde ihn fragen, ob er denn noch ganz richtig im Kopf sei. Ich denke auch, dass die Propagandisten solcher Events sich nicht auf das Zweite Vatikanische Konzil berufen können. Nachdem der Vatikan einmal einige liturgische Ermahnungen veröffentlicht hatte, meldete sich gleich die theologisch und vor allem liturgisch größtenteils völlig ahnungslose Bewegung „Kirche von unten“ zu Wort und schrie entsetzt auf. Man wolle schließlich einen Gottesdienst im Sinne des 2. Vatikanums und keinen Rückfall in die bösen vorkonziliaren Zeiten. Wenn diese rührigen Leutchen sich die Mühe gemacht hätten, einmal in den Text zu schauen, hätten sie sofort gemerkt, dass nichts in dem Text enthalten ist als Bestimmungen der nachkonziliaren Zeit, Rubriken des MR 1970 etc. So ist das mit dem Konzil und der Liturgie. Im Bewußtsein vieler Zeitgenossen ist das Konzil ein Freibrief für liturgische Beliebigkeit und Niveaulosigkeit, schaut man in die Texte rein, findet man davon allerdings gar nichts. Man hat den Eindruck, es handelt sich um bewußte Fehldeutungen der Texte.
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#91   Bernd Stromberg   23:08:08 | Freitag, 8. Juni 2007
Kleine Anregung
Mal ein kleiner Hinweis für alle, die keine Scheuklappen gleich welcher Ausrichtung tragen:
Annibale ante portas …sedcafeteria.blogspot.com/…ale-ante-portas.html
Wie immer kann man geteilter Meinung sein, wenn man den Artikel liest. Und doch denke ich, dass es an der Zeit ist, die Liturgiereform der 60er und 70er Jahre kritisch aufzuarbeiten. Beginnen sollte man damit, die verschiedenen Phasen fein säuberlich zu trennen, angefangen vomn Konzil selbst bis hin zur praktischen Umsetzung in den Gemeinden. Und da dürften oft – nicht immer – Welten zwischenliegen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die an vielen Orten zu beklagende „Entsinnlichung“ der Liturgie, das Übergewicht von belehrenden Elementen, die Stillosigkeit etc. nicht vom Konzil gewollt ist, sondern sich in die Liturgie eingeschlichen hat. Natürlich gibt es auch andere Erfahrungen in der nachkonziliaren Liturgie – Deo gratias. Natürlich ist der „tridentinische Ritus“ eine sehr würdige und festliche Liturgie, die ich persönlich sehr schätze, aber dies kann auch der „Vatikanische Ritus“ sein, keine Frage. Er muss nur entsprechend gefeiert werden. Und zum Glück gibt es dies auch – vielleicht sogar häufiger als früher. Weil sich ganz allmählich die Erkenntnis verbreitet, dass authentische Liturgie so viel mehr ist als ein bloßes Gemeinschaftserlebnis, als ein Experimentierfeld der Beliebigkeit. Sie gehorcht ganz eigenen Stilgesetzen, sie ist sakral.
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#49   Bernd Stromberg   14:49:03 | Freitag, 8. Juni 2007
@Benedikt
Ich weiß gar nicht, ob Czibo schon jemals eine sachbezogene Antwort gegeben hat. Jedes Forum braucht halt seinen Troll. OK, bei Kreuznet gibt es sehr viele Trolle;-). Ich lese seine Beiträge immer eher unter dem Gesichtspunkt einer „Realsatire“. Ein ernsthafter Diskurs ist mit Czibo wohl kaum möglich. Aber unfreiwillig komisch sind seine Beiträge meist;-) Sehr erheiternd…
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#20   Bernd Stromberg   20:22:01 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Lieber Herr Metzker
ich bin der Überzeugung, dass die Kirche beides braucht, volkssprachliche und lat. Liturgie. Beides hat seine Berechtigung. Jede Religion, so auch der christliche Glaube, verweist im Grunde auf etwas, was jenseits dieser Welt liegt. Religion strebt himmelwärts, in eine immaterielle Wirklichkeit, die wir Transzendenz nennen. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“. Ich persönlich erfahre dies sehr oft in der Feierlichkeit der Liturgie, der Schönheit von Musik, von Paramenten, dem Duft des Weihrauchs. Ich liebe auch die lat. Liturgiesprache sehr, ist sie doch untrennbar mit großer Kirchenmusik verbunden. Wie erhebend ist es, wenn ein Priester eine lat. Präfation singt, wenn Sprachrhythmus und Melodie eins werden. Die Schönheit der Riten kann Menschen sehr wohl zu Gott führen, der ja alle Schönheit in sich birgt. Es war eine große Dummheit, die lat. Liturgie so zurückdrängen, wie man es nach dem Konzil gemacht hat. Die Erlaubnis der Volkssprachen ist ein richtiger Schritt gewesen, die fast völlige Zurückdrängung der lat. Liturgie ein falscher. Man sollte nicht vergessen, dass man die Texte leicht in deutscher Übersetzung finden kann. Kult und Kultur hängen zusammen. Wie oft wird das nicht mehr beachtet. Jeder blanke Unsinn wird oft in der Liturgie toleriert, nur beim Latein ist oft keine Toleranz mehr da. Lernen wir doch von der römischen Liturgie. Ihre Sprache & Gestalt orientiert sich an höchsten kulturellen Formen. Alles Banale, Alltägliche jedoch bleibt außen vor. Sursum corda!
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#18   Bernd Stromberg   14:49:30 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Sirilo
Würde ich etwas differenzierter sehen, lieber Sirilo. Die literarische Bedeutung des Aramäischen in vorchristlicher Zeit ist sehr beschränkt. In der Tat muss man hier auf die aramäisch verfassten Teile des AT verweisen, ansonsten ist aber außer Inschriften kaum etwas erhalten (Ausnahme: Ahiqarsage). Oder nennen Sie mir einen bedeutenden Text in aramäischer Sprache zur Zeit Jesu, der uns erhalten wäre. „Ihre eigentliche Bedeutung gewann die syrische Litteratur erst durch das Christentum“. (Brockelmann, in Geschichte der christlichen Litteraturen des Orients, S. 7). Man muss die verschiedenen Sprachepochen fein unterscheiden. Dass Reichsaramäisch der Achäminidenzeit, das in der Tat eine lingua franca war, besitzt eine andere Bedeutung als das Aramäisch der hellenistischen und römischen Zeit. Zur Zeit Jesu war Aramäisch zunächst Umgangssprache des einfachen Volkes, Verkehrsprache und erst Recht Sprache der hellenistischen Gebildeten war das Griechische. Die Liturgiesprache war im jüdischen Bereich das Hebräische, das zugleich auch jüdische Gelehrtensprache war. Ein Großteil der Bevölkerung Palästinas war vermutlich in der Lage, neben der aramäischen Muttersprache zumindest ein Paar Brocken Griechisch zu verstehen. Wenn man Ambitionen des gesellschaftlichen Aufstiegs hegte, waren gute Griechischkenntnisse unumgänglich. Dies gilt auch für die frühe christliche Mission. Hätte man auf dem Aramäischen beharrt, wäre man über Palastina wohl kaum herausgekommen.
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#15   Bernd Stromberg   08:41:29 | Mittwoch, 23. Mai 2007
@Sirilo
Ja, mir ist durchaus bekannt, dass es auch heute noch Sprachinseln des Aramäischen gibt. Es handelt sich dabei allerdings wohl eher um „Neusyrisch“ und nicht das klassische Syrisch, in dem die großen syrischen Theologen wie Ephraim ihre Traktate und Hymnen geschrieben haben. Wie groß oder gering der Unterschied zwischen beiden Sprachstufen ist, kann ich als Nichtfachmann natürlich nicht beurteilen. Ich gehe aber davon aus und vermute, dass Liturgie- und Umgangssprache auch bei den Syrern sich unterscheiden werden. In aller Regel ist das Studium des (Klassischen) Syrisch, aber auch des (Neu)syrischen wirklich etwas für Spezialisten, die sich mit dem christlichen Orient oder Semitistik beschäftigen. Ich merke bei Ihnen großes Interesse an der syrischen Sprache? Lesen Sie einfach mal Werke von Sebastian Brock, dem derzeit bedeutendsten Syrologen der Gegenwart. Schön ist auch die syrische Literaturgeschichte von Baumstark. Für die Mission war das Aramäische aufgrund seiner nur lokalen Bedeutung wohl nicht gut geeignet, so dass man sich zunächst vor allem der lingua franca des Griechischen bediente. Ansonsten wäre das Christentum eine kleine Provinzsekte geblieben, die im übrigen Imperium Romanum niemand wahrgenommen hätte. Zudem erfolgt die Entwicklung des Syrischen zur Literatursprache erst später. Das Aramäische war zur Zeit Jesu bloße Umgangssprache, ohne literarische Ambition, aber wenn man literarisch tätig werden wollte, musste man das Griechische verwenden.
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#10   Bernd Stromberg   20:42:34 | Dienstag, 22. Mai 2007
@Horst Metzker
Die Messe in Aramäisch? Kein Problem! Wenn ich mich nicht täusche, feiern die Chaldäer Ihre Liturgie in dieser interessanten Sprache. Ich habe einmal Ausschnitte gesehen, und war von der Würde und Feierlichkeit ihrer Liturgie sehr beeindruckt. Auch wenn man natürlich nicht die Bedeutung der Worte verstanden hat, so trat klar hervor, dass es eine heilige Handlung war, die der Verehrung und Anbetung Gottes dient. Verstehen vollzieht sich halt auf mehreren Ebenen, und die verbale Kommunikation ist gewiß sehr wichtig, aber die Liturgie hat darüber hinaus viele weitere Ebenen, die in so manchem Gemeindegottesdienst leider außen vorbleiben.Eine rein rationale Ebene reicht nicht aus, um sich zum Geheimnis des Göttlichen zu erheben.
Für die westliche Liturgie allerdings ist das Aramäische nicht so gut geeignet. Weil es dort keiner versteht? Nein, weil es einfach keine Monumenta liturgica in dieser Sprache im Westen gibt. Die großen Werke der Kirchenmusik, der greg. Choral etc. sind nun einmal mit der lat. Sprache untrennbar verknüpft. Und die gilt es wieder verstärkt in der Liturgie zu verwenden, was nicht bedeutet, dass die Volkssprachen in der Liturgie keine Berechtigung hätten. Sinnvoll ist ein Miteinander und ein Nebeneinander volkssprachlicher und lat. Liturgie!
P.S.: Ich vermute aber mal, Herr Metzker, dass Sie nicht wirklich das Aramäische beherrschen, oder;-) Würde mich in der Tat sehr wundern, da die Kenntnis dieser Sprache doch etwas für Spezialisten ist.
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#61   Bernd Stromberg   21:29:36 | Freitag, 18. Mai 2007
Vorsicht!
Lieber Heinz Josef,
vergleichen Sie bitte einmal den Text in der Traditio Apostolica mit dem im Missale Romanum, und Sie werden finden, dass es sich um eine Adaption, eine mehr oder weniger freie Bearbeitung handelt. Es ist nicht der Originaltext des frühen 3. Jhs., der in der römischen Liturgie als Zweites Hochgebet verwendet wird.
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#54   Bernd Stromberg   20:19:27 | Freitag, 18. Mai 2007
Versöhntes Miteinander
Leute, warum ist denn ein versöhntes Miteinander der Riten (bzw. ihrer Anhänger) so schwer. Was ist denn gegen den Tridentinischen Ritus gewichtiges einzuwenden? Hat die Kirche über Jahrhunderte einen Irrweg verfolgt. „Er ist nicht mehr zeitgemäß“. Ja vielleicht für Gotthard und Co. Niemand wird sie zwingen, diesen zu besuchen. Darum geht es nicht. Es gibt auch heute noch Menschen, die die besondere Spiritualität tief bewegt und berührt.
Und der Vatikanische Ritus? Wenn er in Reinform gefeiert wird, also so, wie er im Messbuch vorgesehen ist, ist er dann so schlimm? OK, es gibt viele Dinge, die sich eingeschlichen haben, die nicht sinnvoll sind, wie z. B. Beliebigkeiten und viel klerikales Geschwätz (bei der Begrüßung z. B.!). Aber vieles liegt nicht am Ritus, sondern an Klerikern, die nie gelernt haben, was Liturgie ist, sondern diese mit einer profanen Gemeindefeier verwechseln.
Ein vollkommenen Ritus gibt es nun einmal nicht. Aber es ist keine Katastrophe für die Kirche, wenn auch die „vorkonziliare“ Liturgie wieder ein größeres Heimatrecht bekommen sollte. Umgekehrt ist die vatikanische Liturgie keine „schwarze Messe“. Den immensen liturgischen Verfall, den ich ja gar nicht leugnen will und kann, hätten wir auch, wenn die tridentinische Liturgie noch der alleinige Ritus wäre.
Eine Katastrophe ist jedoch das dümmliche und alberne Gezänk hier! Furchtbar! Denn es gibt viele Leser hier, die im Grunde ahnungslos sind. Das gilt übrigens für beide Seiten!!!!
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#21   Bernd Stromberg   15:04:34 | Freitag, 18. Mai 2007
Wichtige Gedanken
In dem obigen Artikel finden sich viele schöne und wichtige Gedanken. Allen kann man es halt nie rechtmachen. Wenn beide „Parteien“ hier im Forum wie in der Kirche insgesamt sich die Überlegungen zu eigen machen würden, wäre viel gewonnen. In der Realität wird dies leider sehr schwer werden. Leider…
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#68   Bernd Stromberg   09:25:08 | Samstag, 12. Mai 2007
@Leblhuber
Finden Sie Ihr Urteil nicht etwas hart? Wenn ich Ihre Beiträge so lese, strotzen diese auch nicht gerade vor intellektueller Brillanz und tiefgehender theologischer Reflexion, sondern begnügen sich öfters mit plakativen Schlagworten. Es ist in diesem Forum zwar gang und gäbe, andere ziemlich despektierlich zu behandeln, aber schön ist es ja wirklich nicht, oder? Denken Sie doch mal darüber nach, bevor Sie über andere so hart urteilen. Sie scheinen sich dem Verhalten mancher Hardcoretradis und Radikalprogressisten und ihrer etwas gewöhnungsbedürftigen Art zu argumentieren und der Liebe zu plakativen Phrasen perfekt anpassen zu wollen, scheint mir.
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#43   Bernd Stromberg   14:37:48 | Freitag, 11. Mai 2007
@Czibo
Ihre Beiträge sind noch immer so herrlich schräg und urkomisch geschrieben wie im Forum von Kirche von unten! Es gibt bei den Lesermeinungen hier ja zahllose „merkwürdige“ Beiträge, aber die Zahl an Stilblüten sprachlicher wie inhaltlicher Art ist bei Ihnen kaum noch zu übertreffen. Es freut mich immer wieder, Ihre Beiträge zu lesen. Denn Lachen ist gesund, wie Sie selbst jetzt einwenden würden. Und dazu bringen Sie mich immer wieder. Schön, dass Sie hier eine neue Internetheimat gefunden haben, lieber Czibo. Ich habe bei Ihnen den Eindruck, es ist nahezu eine Berufung für Sie, im Internet Ihre Meinung kundzutun. Nun denn, es sei Ihnen unbelassen. Geben Sie Ihre Gedanken irgendwann eigentlich als Buch heraus?? Beste Grüße, werter Czibo.
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#36   Bernd Stromberg   19:19:32 | Mittwoch, 25. April 2007
@Czibo
Lieber Czibo, ich merke, Sie sind hier wieder in Ihrem Element;-) Wie in den alten Zeiten der IKvU. Viel Spaß dabei. Übrigens: Neidisch bin ich auf Sie nicht;-) Sie bringen mich immer wieder zum Schmunzeln und auch mal zum lauten Lachen. Sie haben recht, dass ist in Zeiten wie diesen auch schon was. Ciao, Czibo.
Redaktion benachrichtigen Sie war tot und lebt wieder
#28   Bernd Stromberg   12:16:44 | Mittwoch, 25. April 2007
@Czibo
Da trifft man hier doch einen alten Bekannten wieder. Sie haben früher doch im Forum der IkvU geschrieben. Ja, das Forum gibt es schon länger nicht mehr, weil den Betreibern der Seite der katholische Gegenwind doch allzu heftig um die Ohren wehte. Ich erinnere mich noch gut an Ihre unzähligen Beiträge, ich habe viel darüber gelacht. Es war immer sehr amüsant und lustig, Ihre Kommentare zu lesen, nicht zuletzt wegen Ihres ganz eigenen Stils;-). Inhaltlich war es meist haarscharf oder auch deutlicher neben der Sache, historisches und theologisches Faktenwissen ist halt nicht Ihre Stärke, aber man kann ja nicht alles haben. Aber hier auf Kreuznet hätte ich Sie nicht vermutet. Warum schreiben Sie egentlich nicht mal auf Partenia? Das wäre doch auch was für Sie. Ich denke, da treffen Sie auf Gleichgesinnte. Sie erinnern mich irgendwie immer an Josef Berens, wenngleich dieser deutlich zurückhaltender schreibt. Alles Gute, lieber Czibo, und bis bald.
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#13   Bernd Stromberg   20:08:39 | Donnerstag, 19. April 2007
@seraphincgn
Ganz so einfach ist das mit Übersetzungen nun auch wieder nicht, wie Sie es darstellen. Ich beschäftige mich als Klassischer Philologe täglich mit Übersetzungen und weiß wovon ich spreche. Eine Übersetzung kann natürlich Inhalte auch verfälschen oder manipulieren. Dies scheint mir z. B. bei der „Bibel in gerechter Sprache“ zumindest teilweise der Fall zu sein, da man dem Urtext wohl nicht immer ganz gerecht geworden ist.
Darüber hinaus sollten Sie nicht vergessen, dass eine Übersetzung z. B. in eine „Jugendsprache“ bestenfalls ein Gag sein kann, nicht mehr. Denn die „Jugendsprache“ ist eine rein gesprochene Sprache, die keinerlei literarische Ambitionen besitzt. Zudem sollte man bei der Übersetzung heiliger Texte niedere Stilebenen durchaus vermeiden. Es klingt sonst oftmals albern. Eine offizielle Staatsrede z. B. würde man auch niemals in normaler Umgangssprache halten können. Es ist heute leider manchmal üblich, das Sprachniveau immer mehr abzusenken. Aber gerade die Kirche sollte nicht jeden Unsinn mitmachen. Es ist heute ohnehin in vielen Bereichen leider gang und gäbe, dass sich immer mehr Menschen in Dinge einmischen, von denen sie im letzten keine Ahnung haben. Das ist heute z. B. in der Liturgie der Kirche auch der Fall, wodurch sie an manchen Orten einen erschreckenden Tiefstand erreicht hat. Ein unreflektiertes und dümmliches Nachjagen nach typischen Erscheinungen des Zeitgeistes wirkt sich nicht nur in der Kirche verheerend aus, sondern auch im Bildungswesen u.a.
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#37   Bernd Stromberg   17:21:23 | Mittwoch, 4. April 2007
@Jockel
Volle Zustimmung zu Ihrem Posting. Danke!
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#33   Bernd Stromberg   13:07:08 | Sonntag, 1. April 2007
@Bonjour
Ihre Frage ist ja durchaus berechtigt, nur stört mich Ihr etwas süffisanter Unterton. Wenn man eine Sache schon nicht weiß, was natürlich verzeihlich und kein Beinbruch ist, sollte man nicht auch noch versuchen, sich über Dinge lustig machen zu wollen, von denen man schlicht keine Ahnung hat.
Die „Umhang“ ist in der Tat keine Kasel, sondern ein Pluviale, ein Chormantel. Dieser findet etwa in der Vesper Verwendung, ebenso bei Prozessionen und feierlichen Benediktionen u.a. In einem tridentinischen Pontifikalamt trägt der sog. „Presbyter assistens“ ebenfalls ein Pluviale, auf dem Foto der Kleriker ganz links. Dieser „Umhang“ ist auch in der nachkonziliaren Liturgie in Gebrauch. Unter dem Chormantel trägt Kard. Ratzinger eine Pontifikaldalmatik, vermutlich auch noch eine Pontifikaltunicella. Letztere ist auch durch die Streichung des Subdiakonats in Folge der Liturgiereform weggefallen, während die Pontifikaldalmatik auch heute noch im „Caerimoniale episcoporum“ vorgesehen ist. Das Foto ist nach dem eigentlichen Pontifikalamt aufgenommen worden, vielleicht ein Gruppenbild nach einer feierlichen Haussegnung oder Pontifikalvesper. Aus dem feierlichen Amt selbst kann dieses Foto nicht stammen, da der Bischof dort keinen Chormantel, sondern, wie Sie recht vermuten, eine Kasel trägt.
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#77   Bernd Stromberg   19:18:41 | Mittwoch, 14. März 2007
@Benedikt
Ich denke, es lohnt sich leider nicht, mit gewissen Herrschaften hier zu diskutieren. Die sind so von sich und ihren Thesen überzeugt, dass Gegenargumente schlicht nicht zugelassen werden. Die sollten einfach einen eigenen (winzig)kleinen Zirkel aufmachen, wo sie ihre sedisvakantistischen Thesen in aller Ruhe und ungestört gebetsmühlenartig wiederholen können. Immer und immer wieder. Wir leben in einem freien Land, und keiner wird sie daran hindern. Das gleiche würde ich mir auch von Leuten wie Pf. Breitenbach, Gotthard und Co. wünschen. Macht Euren eigenen Laden auf! Die katholische Kirche könnte davon nur profitieren!!!
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