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Nochmal: der ganz reale Wahnsinn Super homepage zum Thema: www.babycaust.de www.babycaust.de/ Weiß auch
schon, wo ich die demnächst verwenden werde … Vorbeugend.
Babycaust Ich finde es merkwürdig, wie hier einige Nutzer zumindest unterschwellig den „Holocaust“ gegen
einen zweifelsohne gegebenen „Babycaust“ ausspielen, mit dem zweifelhaften Ziel, das jeweils andere Verbrechen
zu relativieren und zu verharmlosen. Lasst ab davon. Das macht Euch eher unglaubwürdig.
WARUM BLOß DIESE SCHEINLÖSUNG? Falls die Geschichte wahr ist, hätte die Frau das ungewollte Kind zumindest
abgeben können, sich für überfordert erklären können usw… Es hätte in jedem Fall Möglichkeiten
gegeben, die Tat zu unterlassen, ohne sich hier selbst den Härten einer postnatalen Mutterschaft auszusetzen.
So aber hat sie abgetrieben und sich damit selbst e x – k o m m u n i z i e r t. Die späte Abtreibung
lässt die Tat sogar als besonders frevelhaft erscheinen. Ich hoffe daher, die auftauchenden Namen entsprechen
nicht der Wirklichkeit.
Ad Malachias Es gibt im Judentum eben kein allgemeinverbindliches Lehramt, das einen solchen Schritt wagen
würde. Sollen Sie doch warten, die Juden. Als C h r i s t e n wissen wir g e n a u: der wahre Messias
war schon da, und er wird auch die Juden richten, nach ihren Taten.
Ad Malachias Diese ganzen Zitate sind genauso dümmlich wie das platte und egozentrische Gerede sich christlich
dünkender Sektierer. Wer sagt, dass das rechtgläubig ist? Nicht alles, was ein Christ vom Stapel lässt,
muss man ernst nehmen. Und e b e n so nicht alles, was von einem Juden stammt. I r r e gibt es auf allen
Seiten.
Ad Sozialkatholisch Nun ja, ich habe auch gemerkt, dass es in diesem Forum einige User gibt, die offenbar
ein Problem mit der Demokratie haben. Aber es dürfte in der Tat die beste aller Staatsformen sein. Es
wird Zeit, dass in Deutschland eine Regierungskon- stellation an die Macht kommt, die der bei uns und
in Europa, wie ich denke, vielerorts zu Unrecht geschmähten Politik von George Bush die adäquate Unterstützung
zukommen lässt. Man mag von Georgy halten, was man will, aber der außenpolitische Kurs war insgesamt
richtig – wird seine Früchte aber womöglich erst nach langer Zeit einfahren.
Ad Sozialkatholisch Außenpolitik muss man machen. Man kann und darf sich nicht nur auf die eigenen Probleme
beschränken. Unser Grundgesetz ist exportfähig, was sich u.a. darin zeigt, dass es bereits von vielen
anderen Nationen als vorbildhaft betrachtet wurde. Es lässt Raum für Religionsfreiheit und die Privilegierung
besonders großer Glaubensgemeinschaften. Momentan ist der Irak in der Tat in einer Krise. Ich finde es
in dieser Hinsicht auch absolut verantwortungslos, dass sich immer mehr Staaten aus dem Land zurückziehen,
statt die USA zu unterstützen, nicht zuletzt aufgrund politischen Drucks im eigenen Land: Bush ist eben
unpopulär und die „verruchten Imperialisten“ (Ironie) sind es natürlich sowieso. Aber jede Krise wird
einmal bewältigt. Da hat Deutschland schon ganz andere Krisen hinter sich gebracht, aber ganz andere…
Ad Sozialkatholisch Im Irak muss man eben noch eine Reglement finden, wie die verschiedenen muslimischen
Glaubensrichtungen und andere Religionen friedlich(er) koexistieren können. Demokratie ist eben immer
auch Aufgabe; sie fällt nicht vom Himmel; sie kann auch harte Arbeit sein. Unser Grundgesetz halte ich
da für absolut exportfähig. Gerade die religiösen Extremisten, die ihren Machtverlust nicht akzeptieren
wollen oder irgendeinem wahnwitzigen islamischen Absolutheitsanspruch anhängen, torpedieren im Irak den
Aufbau einer stabilen Demokratie. Wenn im Nahen Osten erst mal mehr Demokratie und demokratisches Bewusstsein
vorhanden ist, welches man natürlich nicht von heute auf morgen generieren kann, können sich die Katholiken
dort auch wieder freier enfalten und ihr Recht auf positive Religionsfreiheit ausüben.
Ad Sozialkatholisch Der Irakkrieg war gerechtfertigt. Das sage ich trotz der vielen, bedauerlichen Opfer.
Denn die Diktatur wurde beseitigt und Irak ist, trotz seiner ethnischen und religiösen Konflikte, auf
dem Weg zu einer stabilen Demokratie, der freilich noch lange nicht zu Ende ist. Der Nahe Osten ist ein
Pulverfass. Israel als Staat der Juden ist umringt von muslimischen Staaten, die ihm alle nicht wohlgesonnen
sind, was zu ständigen Konflikten führt. Israel hat das von ihm kontrollierte Gebiet auch ständig erweitert,
aber diese Annektierungen erfolgten meist in Folge ungerechtfertigter Angriffskriege seitens der muslimischen
Nachbarvölker. Israel will und braucht Sicherheit. Und der Nahe Osten braucht Demokratie mit umfassenden
Freiheitsrechten. Nur dann werden die dortigen Völker auf Dauer bereit sein, miteinander auf zivilisierte
Weise umzugehen.
Iran muss atomwaffenfreie Zone bleiben Die Ayatollahs dürfen nicht die Bombe kriegen. Nicht weil die
westlich-zivilisierte Welt dem iranischen Volk, das freilich über immense Ölreserven verfügt und insofern
autark sein müsste, die Atomkraft und den technischen Forschritt nicht „gönnen“ würde. Nein – weil
die gegenwärtige Führung zu wenig demokratisch legitimiert ist, als dass ihr diese Technik in die Hände
fallen darf. Keine Demokratie der Welt führt von sich aus einen – objektiv ungerechtfertigten – Angriffsgkrieg –
totalitäre bzw. undemokratische Staaten aber erfahrungsgemäß eben schon.
Islam heißt >>Unterwerfung<< Das Programm des Islam heißt >>Unterwerfung<< . Und Iran mit der Bombe
wird alles versuchen, die westlich-zivilisierte Welt zumindest zu erpressen, wenn nicht zu unterwerfen.
Davon bin ich überzeugt. Der gegenwärtige iranische Präsident ist ein Meister der Verschleierung, bekanntlich
eine vom Koran anempfohlene Taktik des klugen Staatsmanns. Man darf ihm nicht trauen, auf keinen Fall
blinden Glauben schenken. Schon allein die Idee, den Holocaust zu leugnen, um auf diese Weise das Existenzrecht
Israels in Frage zu stellen, verweist auf einen äußerst perfiden, fast ekelerregenden Charakter.
Ad Sozialkatholisch Ich mein nicht, dass Sie die von Adrian kritisierte Auffassung haben, aber da merken
Sie mal, zu welchen Missverständnissen und Fehleinschätzungen biblische Zitate führen, wenn man sie
aus dem Kontext und dem Gesamtzusammenhang der Bibel nimmt und damit offenkundig eine >>Steinbruchexegese<<
betreibt. Im Übrigen fällt mir schon sehr deutlich auf, wie einseitig die Poster hier auf Israel „herumhacken“
und etwa der gegenwärtige iranische Präsident, der sich ganz klar für einen zweiten Holocaust an den
Juden ausgesprochen hat, in der ganzen Diskussion völlig unerwähnt bleibt.
Ad daughter_of_isis*: Liebe daughter_of_isis*, ausdrücklich möchte ich Sie darauf verweisen, dass dieses
Forum für den Katholizismus k e i n e s w e gs repräsentativ ist. Sie werden sicherlich bemerkt haben,
dass diese Forum bevorzugt von Usern benutzt wird, die eine weltanschauliche Nähe zur St. Pius-Gemeinschaft
haben oder dieser in irgendeiner Weise nahestehen. Das Forum selbst wird wohl getragen von neokonservativen
und traditionalistischen Kreisen. Ich selbst schreibe hier nur, weil es mich reizt, mich mit Menschen
unterschiedlicher Auffassung auseinanderzusetzen. Außerdem teile ich die konvervative Auffassung, dass
die gegenwärtig praktizierte Messe in einer Krise ist. Sie verliert zunehmend an Akzeptanz und hier ist
Abhilfe von Nöten. Der Ansatz neokonservativer Kreise ist hier durchaus diskutabel. Ich habe hier auch
keine Berührungsängste.
Ad Jörg Guttenberger „Oberflächliches Mittelalterverständnis“: absolut einverstanden. Ich sagte ja
auch, dass die Nazis ein >>verklärtes Mittelalterbild<< hatten, in dem Scholle, heldenhafte Ritter und
Könige, Krieg und Mythos eine große Rolle spielten. Die Nazithematik wurde auch nicht von mir aufgebracht,
sondern von Bruder Konrad.
Ad daughter_of_isis* Nanana, 7-Tagewoche, (noch [für viele] arbeitsfreier) Sonntag, christlich geprägtes
Grundgesetz, geistliche Musik, christliche Feste mit sehr profanem Charakter … Im Übrigen gilt: Wenn
der Kirche die Kultur ausgeht, muss die Kultur eben zur Kirche kommen.
Ad Konrad den Großen Also zunächst mal: Meister Eckart interessiert mich nicht. Über diesen Mann habe
ich mich auch nicht explizit geäußert. Da müssen Sie etwas fehlgedeutet haben. Dann zu Ihren weiteren
Thesen: Hildegard von Bingen, Bonaventura und der Hl. Thomas interessierten die Nazis sicher auch weniger.
Karl d. Gr., Friedrich Barbarossa und Otto d. Gr. umso mehr. Das große deutsche Reich der Vergangenheit
(genannt auch Heiliges Römisches Reich), die Reichsinsignien, der Reichmythos und die Ostmission, all
dies waren Themen, von denen Nazis und Nazihistoriker ungeheuer fasziniert waren. Auch die Blut-und-Boden-Ideologie
der Nazis hatte ihre Wurzeln letztlich in einem mittelalterlichen Weltbild bzw. mittelalterlichem Gedankengut.
Im Übrigen lenken Sie vom Thema ab, indem Sie mir völlig unzutreffend eine unkatholische Gesinnung vorwerfen,
statt sich selbst ernst und wahrhaftig mit der Hl. Schrift auseinanderzusetzen.
Antischwuler Hass ist fehl am Platz In der ganzen Auseinandersetzung dürfte einiges schief gelaufen sein.
Vielleicht hätte die Moderatorin das Thema einfach nicht so hoch ansetzen sollen, sondern mehr Gelassenheit
an den Tag legen müssen… Für Jesus Christus selbst war dieses Thema offenbar nicht zentral. Wenn sich
ein Hetero an Schwulen und Schwulsein „aufhängt“, sollte er sich wieder auf die Mitte des Evangeliums
konzentrieren. Wer Hass sät, wird Sturm ernten…
Ad Guldin Wie gesagt, für Titel müsste man offen sein. Es gibt ein fast unbegrenztes Repertoire an weltlicher
Musik, die man auch theologisch deuten und verarbeiten könnte (je nach Adressatenkreis und Stoff der
Lesung). Ich würde mir davon wirklich sehr viel erhoffen.
Mein Vorschlag Ich bin sowieso der Meinung, dass man in der Kirchen demnächst CD hören wird. Aus vielerlei
Gründen: 1. Die Lieder sind total veraltet oder es sind abgedroschene Lieder aus den 60ern (frei nach
dem Motto: Wir ham’ uns alle lieb, piep, piep. Kotz würg). Es singt kaum noch jemand mit. Ich übrigens
oft auch nicht (die Lieder sind mir oft einfach nur peinlich, so naiv sind die) 2. Insgesamt fehlt es
den Liedern oft an theologischer Tiefe. 3. Die Kirche wird sich demnächst vielleicht bald keine Organisten
mehr leisten können, weil schlicht das Geld fehlt. Insgesamt könnte ich mich durchaus anfreunden damit,
wenn man in den Kirchen standartmäßig CD-Abspielanlagen installieren könnte. Man wird mich jetzt zwar
verlachen – was mir ganz nebenbei egal ist – aber ich würde u. a. folgende Titel vorschlagen: 1. Wagner:
Wallkürenmritt 2. Händel: Feuerwerksmusik. Aber da gibt es sicherlich noch einiges andere, was in den
Rahmen einer Messe passen würde. Dass die Kirchenbesucher da nicht mitsingen können macht nichts. Dafür
gibt’s den Chor, wo jeder mitmachen kann, der will. Dafür könnte die Predigt dann durchaus etwas länger
sein.
Ad Malachias Hut ab vor Pacelli/P12. Super. Wusste ich noch gar nicht. Dieser wahnwitzige Ostfeldzug,
der Deutschland letztlich den Krieg verlieren ließ, war auch in keiner Weise unterstützenswert. Lebensraum
im Osten. Urxx. Braune Ideologie. Das musste untergehen.
Wunsch und Wirklichkeit Ad Zwobbel: Okay Zwobbel. Ehrliche Antwort, akzeptiere ich. Jedenfalls meine ich,
dass heute Mission nicht so läuft, dass sie sich auf die Straße stellen und Wunder von Christus erzählen.
Ein Großteil der Leute wird an Ihnen vorbei gehen und Sie als Spinner belächeln, von Ausnahmen abgesehen.
Sie müssen institutionell vor Ort sein und die kath. Kirche ist das dort auch und darf es auch sein –
im Gegensatz zu manch’ einem muslimischen Totalitarismusstaat. Ad Karl Murx: Ihr seltsames „Toledoth Jeshu“
können Sie sich an den Hut stecken. Ich erzähle Ihnen ja jetzt auch nichts über verleumderische christliche
Ammenmärchen von Brunnenvergiftung, Kindermord und angebliche Hostienschändung.
Ad Zwobbel Also eine klare Antwort war das jetzt nicht. Nur so viel: >>Nur wenn die Himmel droben abgemessen /
und unten die Grundfesten der Erde erforscht werden könnten, dann verwürfe auch ich Israels ganze Nachkommenschaft
zur Strafe für all das, was sie getan haben.<< Da der Himmel in absehbarer Zeuit wohl nicht vermessen
sein wird, wird wohl auch die Verwerfung Israels durch Gott niemals stattfinden.
Ad Zwobbel Okay Zwobbel. Also zunächst mal hat der Kardinal niemals behauptet, dass Christus im Hinblick
auf die Erlösung nicht relevant wäre. Dies ist eine falsche Unterstellung, die ich hiermit richtiggestellt
haben möchte. Jetzt erörtern Sie doch bitte mal, wie Sie sich die Mission der Juden vorstellen. Ich
bin gespannt, was ich jetzt zu hören kriege…
Ad Sozialkatholisch Ich habe mir den Lehmann-Artikel jetzt doch mal vorgenommen. Wörtlich heißt es darin:
>>Es wurde zunehmend bewusst, dass Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst […] nicht auf die Juden
angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, dass es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten
der katholischen Kirche mehr gibt. << Weiterhin verweist der Kardinal auf die Möglichkeit >>einzelner
Konversionen<< aufgrund einer >>sehr persönlichen Entscheidung<<. Es gilt also festzuhalten, 1.dass der
Kardinal nicht seine persönliche Auffassung wiedergibt, sondern seine Einschätzung einer Tatsache. 2.
dass der Kardinal von solchen missionarischen Aktivitäten spricht, die eine >>Umkehr vom Götzendienst<<
beinhalten. Dass die Juden aber keinen Götzen anbeten, sondern den lebendigen und wahren Gott, nämlich
Gott Vater, habe ich unten bereits ausgeführt. Das ist Lehre der Kirche. Wer das bestreitet, weicht vom
Glauben der Kirche ab. Missionarische Aktivitäten in einem weiteren Sinn, nämlich >>gemeinsame Anstrengungen
auf sozialem, ethischem und politischem Feld<< finden weiterhin statt und werden von Lehmann ausdrücklich
begrüßt. Im Übrigen finde ich es unverständlich, wie in Kreuznet immer wieder auf die Juden fokusiert
wird. Die Juden sind die kleinste Weltreligion; sie erhebt selbst keinerlei missionarischen Anspruch.
Der wahre Konkurrent des Christentums ist der Islam. Es würde mich freuen, wenn Kreuz.net sein Augenmerk
auf diese Religion richten würde und auf all das, was dort…
Zum Aufreten gegenüber Juden Oh Mann. Was hat Lehmann eigentlich gesagt? >>Zwischen der Kirche und dem
jüdischen Volk gehe es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“ schreibt
Kardinal Lehmann mit Hinweis auf eine Aussage von Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979. Einzelne
Konversionen, die auf Grund einer „sehr persönlichen Entscheidung“ erfolgten, seien aber nicht ausgeschlossen.<<
Wahrscheinlich hat er dazu noch sehr viel mehr Erhellendes gesagt, was im obigen Artikel fehlt, aber ich
jetzt nicht überprüfen will. Und damit hat er eben Recht. Konversion bei den Juden läuft nicht nach
dem Motto: >>Ihr seid die verblendeten Jungfrauen und watet in der Finsternis. Kehrt um!<< Damit gewinnt
die kath. Kirche keinen einzigen Juden. Und an Taufscheinchristen hat Sie keine weitere Interesse. Einzig
die personale Begegnung und das authentische Vorbild überzeugender Christen kann zu Konversionenn führen.
Ad Athanasius Athanasius. Tun Sie mir einen Gefallen und lassen Sie Ihren Beitrag löschen. Ich habe das
auch einmal beantragt und dem wurde auch zugestimmt. Theologie ist keine Wissenschaft. Das schlägt ein.
Wohl ein Mitglied von „Raumschiff Enterprise“?
Ad Konrad Schön, dass ich jetzt auch schon „Protestant“ bin. Aber wenn Sie den Begriff wortwörtlich
nehmen, dürften Sie sogar richtig liegen… Also 1. Ich hasse das Mittelalter nicht, aber ich verkläre
es auch nicht. 2. Haben gerade die Nazis gerne auf dieses verklärte Mittelalter zurückgegriffen. 3.
Meine ich, dass Sie eine unbegründete Angst davor haben, dass Mädels als Messdienerinnen den Weg der
Frauen zum Weiheamt eröffnen könnten; vorher wäre nämlich noch einiges zu diskutieren, was die Schriftgemäßheit
eines solchen Schrittes anbelangt.
Ad Zwobbel Lieber Zwobbel, dieses einzige und wahre Volk Gottes ist aber gemäß Lumen Gentium nicht nur
in der kath. Kirche verwirklicht. Und der Berufung Gottes kommt der nach, der den Willen Jesu Christi
erfüllt. Das müssen wir jetzt einfach akzeptieren, auch wenn wir eine sehr egozentrische Selbstauffassung
zu haben pflegen.
Ad Karl Murx Beruhigen Sie sich wieder. Ich hatte die Matthäusversion des Gleichnisses vor Augen (Mt
25, 14 – 30). Da kommen rebellierende Untertanen nicht vor. Ein Lügner bin ich also nicht. Zweitens bleibe
ich dabei, dass Sie ein falsches Verständnis jesuanischer Herrschaft haben. D e r unterwirft sich Jesus,
der seinen Willen tut.
Ad Konrad Erstens sollten Sie Ihre Auffassung an die Hl. Schrift anpassen. Andernfalls sind Sie tendenziell
häretisch. Zweitens war das Mittelalter ganz bestimmt keine wunderbare Zeit. Wohl zu viele Ritterfilme
geschaut. Mittelalterromantiker, hä? Das ist a u ch eine Form von Zeitgeistigkeit. Bedenken Sie, dass
im Mittelalter ein Großteil der Bevölkerung hundsarme Leibeigene waren, die tagtäglich um ihr Überleben
kämpfen mussten und denen der Feudalherr schurstracks mal die Hütte abbrannte, wenn sie nicht parierten.
Das war das tolle Mittelalter – und nicht Ihr verklärtes Heiligenbild.
Lob für späte Einsicht Hier wurde offensichtlich ein ganz erheblicher Druck seitens „netter Kollegen“
auf Ratzinger ausgeübt, um ihn konform zu machen. Er hat damals nachgegeben, aber seinen Irrtum erkannt
und später die Gegenauffassung unterstützt. Das ist lobenswert, denn Wahrheit geht vor Anpassung und
Kollektiv. Inhaltlich ist es völlig richtig und schriftkonform, den Bischof n i c h t auf Zeit zu ernennen.
Kirche ist keine Demokratie. Die Norm ist die Schrift. Einzig daran ist der Bischof zu messen – und nicht
an seiner Anpassung an zeitgeistige Strömungen. Hätte die Kirche das gemacht, wäre sie schon lange
begraben auf dem Totenacker der Geschichte.
Ad Dummspecht Damit müssten Sie und ich dann leben … Also ich kann es jedenfalls. Werde auch ganz sicher
kein Muslim …, sofern man mich nicht dazu zwingt, was manche Muselmänner indessen gerne tun. Echt keine
Interesse: zu totalitär, zu plagiatorisch, zu undurchdacht. Aber mehr sag’ ich jetzt nicht dazu. Will
morgen nämlich nicht explodieren. Sie verstehen????
Ad Pünktchen Wow, hier zählen man und frau ja schon nach, wie oft man und frau dies und das gesagt haben.
Tip zur Verteidigung: *„Ich war blau.“ *„Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.“ *„Papst Pipfax
hat’s auch gesagt.“ *„Da schreibt jemand unter meinem Namen.“ *„Jemand hat mich gezwungen, es zu schreiben.“
*„Das sind alles Tippfehler“ (mach ich immer, weil’s stimmt) *„Oh pardon, meine Tochter hat sich einen
Spaß erlaubt“ *„Oh, ich hab’das Forum verwechselt.“ Na, da müsste doch nun für jeden was dabei sein.
Ad Dummspecht Ich darf hier ganz bescheiden explizieren, was Sirilo wohl gemeint hat: Dass man den Jesus
Christus den Juden nicht aufzwingen kann und darf, sondern allenfalls darauf hoffen kann, dass Juden aufgrund
des authentischen Beispiels glaubwürdiger Christen konvertieren. Ein christlicher Religionsunterricht
für gläubige Juden dürfte jedenfalls flachfallen.
Ad Karl Murx Also Karl Murx, eine solch entzückende Auslegung des Gleichnisses von den Talenten kam mir
bislang noch nicht über den Weg. Aber schnurstracks zu Ihrer These >>Entsprechend werden die Glaubenden,
-in dem Gleichnis sind es die Knechte-, nach den Talenten gerichtet. Diejenigen, die aber gar nicht glauben,
also Feinde sind, weil sie nicht wollen, daß der König über sie herrsche, werden schon allein deswegen
gerichtet, unter Absehung aller Talente.<< Erstens kommen Diener, die sich nicht der Herrschaft des Königs
unterwerfen wollen, in diesem Gleichnis gar nicht vor. Zweitens haben Sie offenbar eine falsche Vorstellung
davon, wie sich unser Herr und Meister Jesus Christus Herrschaft vorstellt(e): „Wer von euch der Größte
sein will, soll der Diener aller sein.“ Merken Sie was? Der gute Jesus hatte g a r k e i n e Interesse,
die Juden zu unterjochen – und deshalb sollten wir eine solche auch nicht haben …, oder? Und dass er
auf Lippenbekenntnisse keinen Wert legt, darauf habe ich Sie nun, mit Verlaub, schon mehrfach hingewiesen.
Das müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen und am Ende feierlich bekennen: „Kardinal Lehmann, Sie haben
Recht.“
Ad Parzifal Wer weiß? Es gab noch nie so viele psychisch Kranke wie heute. Vielleicht ist der Ansatz
der Behandlung grundsätzlich zu überdenken. Aber lassen wir den Quatsch beiseite: Ich denke, die Rolle
und Bedeutung des Priesters als Ansprechpartner in wichtigen Lebensfragen sollte wieder gestärkt werden.
Das ist hierzu meine ganz persönliche Überzeugung.
Ad Parzifal Eine abgeschiedene Existenz in einer psychiatrischen Klinik zu führen, als „phobisch“ oder
zwanghaft neurotisch gebrandmarkt und bevormundet, ist das vielleicht sehr angenehm? Das ist eine moderne
Form des Exorzismus, würde ich einmal überspitzt formulieren wollen. Und Besessenheit im übertragenen
Sinn gibt es sogar mit höchstwissenschaftlich bestätigter Sicherheit. Profilneurotiker, Süchtige und
Zyniker bevölkern Gesellschaft, Staat und Straßen allenthalben.
Noch ein Wort zur Reinheit Da das Thema von User „Konrad“ angerissen wurde, will ich hier allen Leuten,
die vielleicht keine Bibel zu Hause haben ( , noch mal klar anhand der Schrift verdeutlichen, dass ein
Ausschluss von Mädchen vom Altardienst aus Reinheitsgesichtspunkten nicht haltbar ist. Abgesehen davon,
dass die meisten Mädchen meiner Erfahrung nach reinlicher sind als ihre männlichen „Artgenossen“ (man
muss es leider sagen), gilt, wie User „Magister“ schon angedeutet hat, ein Schriftwort des Herrn: „Denn
von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch,
Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse
kommt von innen und macht den Menschen unrein.“ (Mk 7, 21f) Damit transformiert Jesus den Reinheitsbegriff.
Es geht beim Glauben nicht oder auf keinen Fall vorrangig um äußerliche Reinheit, sondern um Reinheit
im geistig-spirituellen Sinn. Auch in diesem Sinn werden die Bubis den Mädels aber kaum etwas voraus
haben.
Ad Matzerath Pikantes, mit zuvor ebenfalls unbekanntes Detail. Ich will das Vorgehen im Falle Anneliese
Michel hier auch keineswegs rechfertigen, zumal man nie den Fehler begehen darf, ausgehend von einem Einzelfall
über die Legitimität der gesamten Praxis zu urteilen. Dennoch kennt auch die normale Psyiachtrie Methoden,
die einem Außenstehenden zumindest beunruhigend erscheinen müssen, wie insb. Internierung, Fesselung,
Ruhigstellung durch Medikamente usw. Ich bin kein Psychiater, aber es ist anzunehmen, dass Anneliese Michel
früher oder später dauerhaft in der Psychiatrie gelandet wäre, was sicherlich auch kein „Zuckerschlecken“
ist, um es mal harmlos auszudrücken. Ganz nebenbei: Der Teufel drückt sich wohl in vielen Formen aus,
beim gläubigen Menschen vielleicht anders als beim Agnostiker oder Atheisten. Vielleicht sind ja mehr
Menschen besessen als man allgemein denkt. Vielleicht… Gruß
Ad Karl Murx Lieber Karl Murx, ich schätze Sie auch sehr, das Lehramt und die Jurisdiktion, aber der
Wille Gottes bzw. Jesu kann auch außerhalb der Jurisdiktion der kath. Kirche getan werden. Das müssen
wir ganz einfach anerkennen. Das Gleichnis von den Talenten untermauert nur meine These, dass ein Glaube
ohne rechte Taten eben fruchtlos ist. Gruß
Ad Matzerath Nun denn, ich würde natürlich auch zunächst die „normale“ Psychiatrie bemühen. Aber gerade
im Fall von Anneliese Michel ist diese offenbar an ihre Grenzen gekommen… Interessantes dazu finden
Sie übrigens auf der Homepage exorzismus.net, die ich unten angegeben habe. Es gibt immer zwei Sichtweisen,
und die Homepage liefert Ihnen zum konkreten Fall Informationen, die ihnen der Film vielleicht nicht geliefert
hat (und mir zuvor auch unbekannt waren). Aber eines düfte klar sein: Ein Exorzist darf niemals ein Scharlatan
sein, sondern muss über eine große Menschenkenntnis verfügen.
Exorzismus in der kath. Kirche Mehr über das überaus interessante Thema auf: exorzismus.net exorzismus.net/
Die erfreuliche Botschaft ist: Benedikt XVI. hält ebenfalls daran fest. Man kann auch unmöglich etwas
aufgeben, was Jesus Christus selbst für möglich hielt.
A bit strange, I must say, frankly Eine solche Broschüre halte ich in der Schule für echt bedenklich.
Wahrscheinlich löst sie Folgendes aus: Erheiterung und obszöne Witze auf der einen Seite, Betroffenheit
und Verunsicherung als Ausdruck von mentaler, entwicklungspsychologischer Überforderung auf der anderen.
Ratschläge, wie sie darin gegeben werden, sind auf dem freien Markt in der Tat auch in der „Bravo“ erhältlich.
Und da gehören sie auch hin …
Ad Karl Murx Sie haben aber ein sehr verkürztes Glaubensverständnis. Informieren Sie sich mal über
die diesbezüglichen Aussagen des Konzils von Trient und des I. Vatikanischen Konzils. Kurz sei Ihnen
nur mitgeteilt: Rechter Glaube ist nach katholischem Verständnis untrennbar verbunden mit rechtem Tun.
Ad Sozialkatholisch Im Hinblick auf die personale Ethik stimme ich Ihnen zu. Aber wir sollten uns hier
nicht richtend über den Irrtum der Juden erheben, sondern auf die Schrift vertrauen, welche die vollständige
Konversion der Juden am Ende der Tage in Aussicht stellt. Gruß
Film und Wirklichkeit Meinen Sie, was Sie in irgendwelchen Hollywood-Filmen sehen, ist die Wirklichkeit?
Gerade die Filmindustrie findet das Thema „Exorzismus“ doch ungeheuer interessant. Gut gegen Böse. Und
machmal täuscht hierbei das Amt über die tatsächliche Rollenverteilung hinweg. Wie schaurig. Uchhhh.
Also solchen Filmen sollte man höchst kritisch gegenüberstehen! Ich bleibe dabei: Jesus war Exorzist.
Und der Exorzismus hat auch heute noch seine Berechtigung. Basta.
Ad Karlmurx; Sozialkatholisch I. Sozialkatholisch Die in Mt 25, 31ff genannten Sachverhalte sind Beispiele.
Selbstverständlich können Sie den Willen des Herrn auch auf andere Weise erfüllen. Beachten Sie aber
unbedingt das Schriftwort: „Wenn du aber das (ewige) Leben erlangen willst, halte die Gebote“. (Mt 19,
17) Sich als ewiger Sünder herauszureden nützt nichts. Sie müssen es zumindest versuchen. II. Ad Karlmurx
Okay, Karlmurx. Reden wir Tacheles. 1. Mt 16, 27: „Der Menschensohn wird mit seinen Engeln in der Hoheit
sines Vaters kommen und jeden Menschen vergelten, wie es ihre Taten verdienen.“ Er vergilt allen Menschen
nach ihren Taten, auch die Juden werden danach und n u r danach gerichtet. Zur Synagoge des Satans gehören
also nur die Juden, die den Willen Gottes in einem für Gott nicht ausreichenden Maß erfüllen. 2. Mt
7, 21: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern n u r der,
wer den Willen meines Vaters erfüllt.“ Das an die Adresse der Formalbekenner.
Exorzismen Dass Pius XII versucht hat, Hitler aus der Ferne zu exorzieren, habe ich auch schon mal gehört.
Heute wird der Exorzismus vielfach belächelt und als gefährlicher, mittelalterlicher Unsinn abgetan.
Ich denke aber schon, dass es Menschen gibt, die wirklich boshaft sind und jedes Gefühl für Sitte und
Anstand verloren haben. Das sind dann „leibhaftige Teufel“. Ein typisches Kennzeichen solcher Menschen
ist ein Übermaß an Stolz und Verblendung (bekanntlich eine Todsünde). Der Exorzismus im Sinne eines
personalen, furchtlosen Aufzeigens von Grenzen und der Konfrontation mit der eigenen Boshaftigkeit mag
bei s o l c h e n Menschen, wie ich denke, durchaus wirksam sein. Aber sicherlich ist nicht jede Person
für eine solche Maßnahme geeignet. Deshalb muss der Exorzist genau prüfen, welche Person da einer solchen
Maßnahme unterzogen werden soll. Aber nochmals: Exorzismen sind nicht generell abzulehnen, sondern können
teilweise durchaus fruchtbar und wirksam sein.
Ad Karlmurx Sie zitieren aus dem 1 Johannesbrief: >>Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet,
daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet. Wer den Sohn
leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.<< Akzeptiert. Jeder,
der den Sohn kennen gelernt hat, mag zu dieser Erkenntnis kommen. Aber solange er diese Chance nicht hatte
noch freiwillig gesucht hat, wird man nur schwerlich von einem >>Leugner<< sprechen können. Außerdem
gilt auch hier: Ein hohles Bekenntnis ist keine Freikarte für einen Heiligenschein. Es gibt viemehr ein
Bekenntnis durch gute Taten bzw. Taten, die dem Willen Jesu Christi entsprechen. Wenn ich diese Auffassung
vertrete, bin ich auch noch lange kein „Speichellecker“…
Ad virOblationis Sie sagen: >>Das wird wohl kaum jemandem zuzuerkennen sein, der den Sohn nicht ehrt,
als das, was Er ist.<< Lesen Sie Mt 25, 31ff. Darauf kommt es an. Nicht auf hohle und leere Bekenntnisse.
Ad virOblationis – zu 1. Joh. 2, 22f. „Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist
für mich Bruder und Schwester und Mutter.“ (Mt 12,50) Wer also hat den Sohn? Der Taufscheinchrist?
Ad Dr. Heger Sie sagen: >>Ja, ich! Und ich bin da anscheinend in guter Gesellschaft, sagt doch Jesus Christus
selbst im 8. Kapitel des Johannesevangeliums zu den Juden (im Sinne von Definition 2), die ihm nach dem
Leben trachten: „Euer Vater ist der Teufel“.<< Jesus hat auch einmal zu Petrus gesagt: „Weiche von mir,
Satan.“ Aber niemand wird sagen werden, dass Petrus der Leibhaftige ist. Es sind d i e Menschen des Teufels,
die sich der inneren Wahrheit der Botschaft Jesu verschließen, die also die Zehn Gebote brechen oder
das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe missachten, ausgedrückt in Kapitel 8 des Johannesev. z. B. durch
den von Jesus zurückge- wiesenen Steinigungswunsch fanatisierter Juden. Dies eben wollte Jesus seinen
Adressaten sagen: „Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.“ (Joh 8, 31) Wir dürfen
wohl ergänzen: „Wenn nicht, seid ihr des Teufels.“
Ad Maurice Der Vorhang zerriss, weil nach und durch Jesu Opfertod klar wurde, wer das wahre Opferlamm
ist: Jesus Christus. Der Tempel hat(te) damit seine Funktion als legitimer Ort der Sühne verloren. Wahre
Verzeihung und Rechtfertigung gibt es nur durch bzw. über Jesus Christus.
Ad Dr. Carlo Regazzoni Israel hat ja nach dem Apostel Paulus die Sohnschaft, also hat sie auch jeder Jude
und damit auch der Gottmensch Jesus Christus.
Ad Zwobbel Sie sind ein großer Spalter und Verwirrer und sollten die höhere Mathematik den Mathematikern
überlassen. Dass Jesus Sohn Gottes in einem nichtmessianischen Sinne ist (oder war), wird nicht mal ein
gläubiger Jude ernsthaft bestreiten können. Vertrauen Sie doch auf die biblische Offenbarung, wonach
sich am Ende der Tage die Juden offen zu Christus bekennen werden. Haben Sie doch mal dieses Vertrauen!
Ad Matt Sie sagen: >> Nein: die Juden beten nicht den wahren Gott an. Denn das Mysterium des Heils ist
doch eben, dass sich Gott offenbart in seinem Sohn Jesus. Und wenn die Juden Jesus ablehnen, dann lehnen
sie Gott ab und sind des Teufels und ihr Gott ist lediglich ein teuflischer Götze.<< Und ich behaupte:
Sie beten den richtigen Gott an und keinen Götzen, denn die göttliche Trinität besteht bekanntlich
aus drei Personen. Im Vater, der sich im Alten Testament authentisch offenbart hat, wird auch der Sohn
offenbar und erschließt den wahrhaft gläubigen Juden den Weg zum Heil. In Ablehnung Christi lebt der,
der sich nicht an dessen Gebote hält. Dass tut vielleicht mancher Taufscheinchrist mehr als ein ungetaufter
Jude.
Lehmann hat Recht Liebe Tradi-Leser, Ihr müßt die Aussagen von Lehmann schon sehr genau lesen, bevor
Ihr ihn einer Abweichung von der Hl. Schrift bezichtigt. Was sagt Lehmann (laut Artikel): >>Es sei zunehmend
bewußt geworden, daß „Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1
Thess 1,9)“ nicht auf Juden angewandt werden könne. Darum könne es in der Katholischen Kirche keine
„judenmissionarischen“ Aktivitäten mehr gebe. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk gehe es um
die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“ schreibt Kardinal Lehmann mit Hinweis
auf eine Aussage von Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979. Einzelne Konversionen, die auf Grund einer
„sehr persönlichen Entscheidung“ erfolgten, seien aber nicht ausgeschlossen.<< Völlig zutreffend. Es
wird doch niemand behaupten, dass gläubige Juden einen Götzen anbeten. Sie beten mit Gott Vater den
gleichen Gott bzw. die göttliche Person an wie die Christen. Oder will das jemand leugnen? Das Neue Testament
schreibt auch keinesfalls vor, dass die Taufe gegebenenfalls aufzuzwingen ist. Zeit- und evangeliengemäß
ist die Konversion aufgrund persönlicher Begegnung mit authentischen Christen. Und nichts anderes. Recht
hat er, Lehmann! Weiter so.
Wort zum Dienstag Inhaltlich meine ich hierzu Folgendes: Für wen die israelischen Soldaten starben, weiß
ich nicht. Vielleicht waren es die Siedler. Vielleicht war es Israel. Vielleicht der Ehrgeiz der politischen
Führung. Jedenfalls starben sie wohl umsonst. Schade eigentlich, ist Israel doch die einzige (?) oder
zumindest eine der wenigen Demokratien im Nahen Osten und muss alleine deshalb unsere volle Sympathie
haben. Nicht wahr ?
Ad Maurice Tja Maurice, Sie sollten (sich) vielleicht auch mehr erklären (lassen) und sich von Ihrer
Tochter weniger die Hände abküssen lassen, wer weiß, vielleicht würden Sie dann auch noch zum Tradi-Star
avancieren. Gottes Wege sind ja unergründlich…
Ad Matzerath Wie gesagt: Sie dürfen und sollen fragen. Aber die von mir beschriebene letzte Ursache ist
kein Platzhalter für eine noch nicht gefundene Erklärung. Zumindest ist sie das nur vorläufig und ganz
gewiss nicht nur. Denn selbstverständlich ist a l l es , was geschieht in in einer uns unzugänglichen
Weise auch von Gott gewollt oder zumindest zugelassen. Wenn ich Gott postuliere, heißt das nicht, dass
ich auf Erklärungen verzichte. Im Gegenteil: Gerade das Postulieren von Gott erfordert dringend, das
wirklich Erklärbare, Irdische, Begrenzte vom wirklichen Mysterium zu trennen, nicht dass man noch einem
Götzen anhängt. Ich lehne es also ab, die Annahme von Gott als irrational abzutun. Insgesamt bringt
es wohl mehr, Gott zu postulieren als darauf zu verzichten.
Ad Matzeroth Wissen Sie Oskar Mazerath, definieren wir Vernunft doch einfach mal als die Fähigkeit, Ursache
und Wirkung zu unterscheiden und halten sogar fest, dass sich diese Fähigkeit im Laufe der Evolution
durch Anpassung entwickelt hat, so müssten wir, wenn wir ehrlich sind, doch unendlich weiterfragen: Warum
passt sich der Organismus an? Wie kam es zu den zufälligen Veränderungen der entsprechenden genetischen
Strukturen? Und so weiter und so fort. Und irgendwann kommen Sie mal an einen Punkt, da müssen Sie einfach
eingestehen: „Ich weiß es nicht.“ Sie dürfen jetzt postulieren: „Irgendwann werden wir es schon wissen.“
Und keiner wird es Ihnen nehmen, weiter zu forschen und zu fragen. Der Gläubige, der Übrigens durchaus
auch ein Fragender sein kann, setzt als letzte Ursache Gott bzw. ein großes Mysterium. Liegt er damit
so falsch? Nun denn, nicht falscher wohl als Sie… Die Gottbegründetheit der Vernunft kommt übrigens
ganz schön in den bibl. Schöpfungsberichten (= Mythen) zum Ausdruck.
Ad Matzerath Mit ist nicht ganz klar, was Sie in Ihrem Beitrag sagen wollen. In jedem Fall meine ich Ihren
Ausführungen entnehmen zu können, dass die Aufklärer Ihrer Meinung nach einen neuen Mythos gegründet
haben, den Mythos der Vernunft. In dem begrenzten Sinne vielleicht, als Sie der individuellen menschlichen
Vernunft sehr viel, nämlich zu viel zutrauten, kann ich Ihnen zustimmen. Denn das 20. Jd. war ja bekanntlich
nicht gerade friedlich. Hat die Vernunft versagt? Ich denke schon. Niemand, auch Sie nicht, wird dies
ernsthaft bestreiten können. Weiterhin ist der blinde Glaube an die Vernunft, abgesehen davon, dass es
ein wirklich blinder Glaube ist, nun alles andere als Religion. Zur Religion gehören Kult mit eigenem
Personal, Mythen, Riten, eigene Symbole … Mythen sind auch keineswegs irrational, wie Sie offenbar annehmen:
Sie verdeutlichen nur das, was für den Menschen immer schon relevant und wahr ist, zumindest gilt das
für die biblischen Mythen. Im Übrigen bekennt sich die Kath. Kirche neuerdings (jedenfalls gewiss seit
den 60er Jahren) zur Religionsfreiheit. Diesen Forschritt dürfen auch Sie würdigen und dann die Frage
von Sirilo beantworten …
Ad Parzifal Ersteres dürfte eine grammatikalische Spitzfindigkeit sein. (PS: Ich hätte auch das Frz.
wiedergeben können, aber es gab Probleme mit dem Apostroph) Aber zum zweiten Teil Ihrer Aussage: Dabei
verkannten sie (= die Aufklärer) 1.) dass sich eine Religion nicht am Schreibtisch konstruieren lässt
wie etwa ein Flugzeug, sondern wachsen und vor allem vom breiten Volk anerkannt sein muss, wenn sie etwas
bewirken soll (und nicht nur ein Sektendasein führen soll) 2.) dass man Religion den anderen auf keinen
Fall aufzwingen darf, womit Rousseau in seinen Ausführungen offenbar liebäugelte (läuft ja alles auf
eine staatliche Zwangsreligion hinaus, was Rousseau da vor Augen hatte) 3.) dass Religion eben massiv
mit Mythen und Kult zu tun hat, die ihre genuine Berechtigung haben, welche aber von den Aufklärern offenbar
nicht erkannt wurde
Hass und Vernunftreligion Viele Aufklärer zeichneten sich in der Tat durch eine merkwürdige Vorliebe
für eine Vernunft-, Herzens- oder natürliche Religion aus. Diese Vorliebe ist gerade aus soziologischer
Sicht massiv zu hinterfragen, hat doch Religion auch viel mit Mythen und der kultischen Verdichtung essentieller
Wahrheiten zu tun, wie der Wahrheit von Schuld und Sünde, stets gewährter neuer Anfänge im Leben usw.,
ohne dass diese Wahrheiten ständig verbalisiert werden müssten. Durch die kultische Praxis werden diese
vielmehr auf einer viel tieferen Ebene des Bewusstseins angesiedelt und können daher nachhaltiger wirksam
werden als durch bloße verbale Instruktion. Im Zusammenhang mit der fragwürdigen Ablehnung der faktischen
Religionen steht bei den Aufklärern oft ein unbändiger Hass gegen diese Religionen, wie der Artikel
es auch deutlich macht. Voltaire z. B. unterschrieb jeden seiner Briefe mit (übersetzt) „rottet das Schändliche
aus“. Gemeint war die Kirche. Auf diese Weise blieb Voltaire vor strafrechtlicher Verfolgung geschützt.
Die Doppeldeutigkeit seiner Unterschrift war freilich voll beabsichtigt. Der Hass der Aufklärer gegen
die Kirche gerade im Frankreich hing sicherlich damit zusammen, dass diese als Verbündete des „Alten
Regimes“ betrachtet, d. h. des unterdrückerischen Adels betrachtet wurde und die Kirche damals selbst
viele Neuerungen und Einsichten oft einfach nur als Häresie brandmarkte, statt sich offensiv damit auseinanderzusetzen.
Man darf aber nicht unerwähnt lassen, dass…
Ad Frasim Ach wissen Sie, ich zitiere aus der Einheitsübersetzung und der Wortlaut dort ist für mich
eindeutig. Aber die Sache ist für mich „gegessen“. Ich will wissen, warum nach Konrad eine Frau ab dem
Menstruationsalter nicht mehr ministrieren darf. Etwa weil Sie dann noch mehr Frau ist? Das ist doch pervers.
Ad Frasim Eben, aber wenn die schmerzhafte Geburt für Maria nicht gelten soll, dann hätte auch Jesus
in keinem Fall jemals Feldfrüchte essen dürfen (vgl. aber Mk 2, 23ff). (Arbeiten wäre ihm dann wohl
auch nicht angestanden). Aber ich denke auch: Lassen wir es gut sein. Keine zentrale Glaubensaussage.
Es bleibt spannend Ad Frasim: Wissen Sie, nach der gleichen Logik hätte Jesus gemäß Gen 3, 18 keine
Pflanzen des Feldes essen dürfen; was er entgegen den Aussagen des Markusevangeliums eindeutig getan
hat. Ich betrachte die schmerzlose Geburt Mariens, abgeleitet aus der Negierung des Fluches in Gen 3,
16 für Maria nicht als zentrale Glaubensaussage. Ergo: Mein Seelenheil dürfte nicht an der Bejahung
dieser Lehre hängen. Ad Konrad: Wieso? Haben Sie ein Problem mit der Menstruation?
Ad Sirilo Ja, davon habe ich schon gehört bzw. das müsste ich wissen. Leibliche Aufnahme in den Himmel +
Unbefleckte Empfängnis. Zwei dogmatisierte Lehraussagen, wobei Sie letztere (oft missverstandene) richtig
gedeutet haben. Die Frage ist bloß: Ist ein sündloses Leben zugleich zwingend ein schmerzloses? Bei
Jesus Christus würden wir das ja auch verneinen wollen.
Ad Sirilo Echt, na da hab’ich jetzt auch mal was gelernt… Soll ja vorkommen. Allerdings in diesem Fall
schon eine etwas merkwürdige Lehre …, muss ich schon sagen.
Ad Frasim Wenn sie bei der Geburt anwesend gewesen wären, was sie ja, worüber uns Sirilo gerade nochmals
aufgeklärt hat, nicht waren, so hätten sie sicherlich zur Kenntnis genommen, dass auch Frauen einen
äußerst wichtigen und zugleich sehr s c h m e r z h a f te n Beitrag zum Fortbestand, in diesem Fall
sogar zur Etablierung der christlichen Gesellschaft leisten und geleistet haben, der hier allen unverbesserlichen
Frauenhassern, die Frauen nicht einmal im Altarraum dulden, einen gewissen Respekt abverlangen sollte.
Maria heißt ja nicht umsonst auch „Gottesmutter“.
Ad Richard Also Richard, ich finde Ihre Reaktion hier etwas überzogen. MissionX hat immerhin für sich
erkannt: deus est caritas. Und diese Einsicht müsste auf der Welt faktisch viel bewegen können …
Ad Matt Das sagen Sie aber auch nur so lange, bis Ihnen irgendein Irrer eine infizierte Spritze reinrammt …
Böse Sache, soll aber schon passiert sein. Inhaltlich entbehrt Ihre Einschätzung dennoch nicht einer
gewissen Plausibilität – zumindest nach der Logik der alttestamentlichen Geschichtstheologie. Aber da
nun mal alles im Licht des NT zu deuten ist, gilt vorrangig ein Jesuswort, wonach die Krankheit den Zweck
hat, dass an ihr das Erbarmen Gottes offenbar werde … Also kein übles Lästern, sondern Helfen Matt,
Helfen … Aber das ist schwieriger als Lästern, ich weiß.
Ad Bonaventura Sie großer Theologe, meinen S i e etwa, die Frauen unter dem Kreuz hätten Jesus nicht
gedient, als sie in der Stunde seines Leidens zugegen waren? Sie haben mir vielleicht eine Menschenkenntnis.
Da hilft Ihnen Ihre schrullige Vorwegnahmetheorie, die Sie meinetwegen bei irgendwelchen Kirchenvätern
geklaut haben mögen, incl. der merkwürdigen Unterscheidung zwischen „Tätern“ und „Nichttätern“ auch
nicht weiter. Gruß
Noch mal ein Wort Ich sehe schon, jetzt hab’ich hier mehr als einen Gegner. Umso besser. Dann wird’s erst
richtig knallig. 1.) Laizistischer Blödsinn -unbewiesene Unterstellung! 2.) Leugnung des Primats der
Schrift -Häresie nach dem II. Vatikanum 3.) Falschbewertung des Altardienstes -der Altardienst hat eine
rein dienende Funktion und gegen den Dienst einer Frau am Altar wird man theologisch ernsthaft nichts
einwenden können, zumal der Auferstandene auch Maria Magdalena explizit in seinen Dienst genommen hat
-ich wiederhole das Argument meines Vorredners: ein Mininstrant ist k e i n „kleiner Priester“ -dazu hat
er weder das nötige Wissen noch die Weihe S i e l i e g e n hier f a l s c h. Geben Sie es zu! Mit der
besserwisserichen Arroganz eines sog. Seminaristen kommen Sie hier auch nicht weiter.
Auch noch mal ein Wort Aber Leute? Was soll das? Alles kirchenrechtliche Geplänkel hilft uns hier nicht
weiter. Die Schrift ist die Norm. Alle Satzungen der Kirche haben sich danach zu richten. Wenn aus der
Schrift klar hervorgeht, dass bei Jesu Kreuzigung überwiegend Frauen zugegen waren, dann muss es die
Kirche Frauen und Mädels auch ermöglichen, bei der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu in besonderer
Weise zugegen zu sein, also als Ministrantinnen. Wilde Spekulationen darüber, wie sich der Ministrantendienst
entwickelt hat, helfen hier wirklich nicht weiter.
Meinungsäußerung Dies ist ein freies Land, in dem jeder sagen kann, was er will, so lange er andere
nicht p e r s ö n l i c h diffamiert. Kritik sollte allerdings fundiert und differenziert vorgetragen
werden. Da stimme ich Ihnen zu.
An den Verfasser des Artikels Hier noch mal ein biblisch-theologisches Argument für Mädels im Altardienst.
Wer stand denn am Kreuz, als Jesus abgeschlachtet wurde? Wo war er denn, der tolle Petrus? Wahrscheinlich
hatte er sich bei seiner Frau v e r k r o c h e n. Am K r e u z waren: Seine Mutter, die Schwester seiner
Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Matria Magdalena. Ach ja: und ein männlicher Jünger war auch
dabei. Einer. Was schließt der Verfasser des netten Kreuz.net-Artikels zu den Ministrantinnen daraus?
Erst denken, dann schreiben.
Ad Antinous Da bin ich nicht ganz Ihrer Meinung. Auf dieser Seite wird nur klar und offen ausgesprochen,
was einige Leute denken. Das Recht auf freie Meiungsäußerung wird hier eben sehr ernst genommen. Und
das ist auch gut so. Wenn Sie der Meiung sind, dass hier irgendjemandem Unrecht getan wird, können Sie
sich ja argumentativ mit dem entsprechenden Poster auseinandersetzen. Schwamm d’rüber und Ausblenden
und „Augen zu und durch“ läuft hier halt nicht.
Ad Einar Nichts gegen Ihre scharfe Analyse, aber niemand hätte doch wegen Hoover ernsthaft die CIA abschaffen
wollen. Und aus verlogenen Schwuchteln Rückschlüsse auf die Richtigkeit oder Berechtigung der göttlichen
Offenbarung ziehen zu wollen, geht doch wohl auch etwas zu weit. Aber Ihre Analyse ist, wie gesagt, nicht
von schlechten Eltern.
Mädels stürmen die Sakristei Die in diesem Artikel geäußerte Auffassung teile ich nicht. Sinngemäß
wird gesagt, die Mädchen würden den Buben den Ministrantenplatz wegnehmen, so dass letztere nicht frühzeitig
an das Priesteramt herangeführt werden könnten. Ein solcher Zusammenhang ist schlichtweg nicht zu beweisen.
Abgesehen davon werden sie in vielen Pfarreien keine Bubis finden, die bereit sind im weißen Röcklein
den Ministrantendienst zu versehen. Angemessen wäre es, den vielen Mädchen, die hierzu immer noch bereit
sind, einmal ein groooßes Dank auszusprechen.
Ad Parzifal Nana Parzi. Hitler war auch mal ganz unten und kam dann ganz groß raus. Außerdem dachte
ich immer, dass sich die „Unabhängigkeit“ Österreichs von Deutschland bzw. der deutschen Nation Napoleon
und den Preußen „verdankt“.
Ad セルジュ Jetzt passen Sie bloß auf, dass Matt, der auch über messianische Kräfte verfügt, Sie
nicht bis in alle Ewigkeit verflucht und Sie im zukünftigen Jerusalem ein Dasein als Fliegenpilz fristen
müssen…
Ad Matt Lieber Matt, ich lese Ihre Beiträge hier immer wieder mit großer Interesse. Der Inhalt besticht
mich dabei weniger, aber die Sprache ist wirklich fulminant … Moderner Abklatsch der Johannesapokalypse,
aufgemischt mit Bildern aus dem Schattenreich. Wenn Sie sich dazu durchringen könnten, eine neue „Apo“
zu schaffen, die Apokalypse (= Enthüllung) des Matt, würden Sie sicher einige avide Leser finden, zumindest
im gleichnamigen Satiremagazin. :)3
Ad Nicole Zitiert aus …? (Sie müssen entschuldigen, bin kein Germanist und mit dem Auswendiglernen
von Gedichten hatt’ich’s leider nie so). Aber zum Gedicht selbst: Das „Wahre, Schöne und Gute“ zu erfassen,
statt sich possierlichen und vergeblichen Versuchen hinzugeben, Gott zu definieren und – übler noch –
anderen ihn, den selbst gemachten „Divus“ aufzuzwingen, macht das Leben erst lebenswert … Den Teufel
braucht’s auch, aber nicht als strafenden Höllenhund, sondern als den ew’gen Stachel, der die Menschen
zu Denken und Widerspruch anregt. Der Dichter gefällt mir.
Ad Nicole Okay. Das war jetzt die positive Verstärkung. Hiermit liegt nun in der Tat eine sehr kreativ
gestalteter Hinweis auf das vor, was man gemeinhin als „Offenbarung Gottes in der Schöpfung“ (= natürliche
Offenbarung) bezeichnet. Wirklich sehr beeindruckend. Aber der Agnostiker sieht dies eben nicht. Der Gläubige
sieht es, der Agnostiker nicht.
Ad Nicole Ich glaub’, Sie müsste ich mir mal nach Hause holen. Könnte privat interessant werden zwischen
Ihnen und mir. Aber in diesem Forum – überlegen Sie sich ernsthaft, ob Sie es nicht missbrauchen…
Ad Nicole Packen Sie mal lieber ihre Flasche ein und denken Sie mal über die Evolution nach. Oder wollen
Sie uns hier bildhaft demonstrieren, dass die Evolutionsgeschichte eine Degenerationsgeschichte ist?
Abtreibung Ich kenne einige Menschen, die, wären sie 30 oder 40 Jahre später gezeugt worden wären,
nämlich im 3. Jahrtausend in diesem wunderbaren Land, wohl nicht das Licht der Welt erblickt hätten,
geschah dies doch zu höchst unpässlicher Zeit … Der Glaube und das gesellschaftliche Festhalten daran,
dass Abtreibung etwas Unanständiges sei, hatte sie damals vor dem Tod bewahrt. Die selben Leute sind
heute teilweise für Abtreibung oder meinen, dass die Frau über das ungeborene Leben entscheiden kann.
Da passt doch irgendetwas nicht zusammen.
Ad deus ex machina Die Gewissheit, die der Gläubige aus dem Glauben an einen Schöpfergott schöpft,
hängt damit zusammen, dass derselbe Schöpfergott, an den er glaubt, sich, wie er ebenfalls glaubt, offenbarend
kundgetan hat. Diese Offenbarung ist festgehalten in der Hl. Schrift. Als Richtschnur für das alltägliche
Leben hat sich diese vielfach bewährt. Darin liegt seine Gewissheit zumindest im hier und jetzt. Diese
Erfahrung muss freilich jeder mit sich selbst und seiner Umwelt machen.
Ad Benedikt Ja, ich lieeebe Ratzinger auch. Wie grausam muss er doch für die sein, die dachten, im Christentum
gehe es nur oder vorrangig um Spaß und Unterhaltung. Da sitzt er nun, der Professor auf dem Papstthron,
und holt uns alle runter von der Spaßgesellschaft in die nüchterne Realität von Schuld und Sünde.
Schon damals, als es um den Beratungsschein ging, hat er allen klar gemacht, dass Leben nicht verrechnet
werden kann …, wie jüngst – ganz nebenbei – auch das BVerfG bestätigt hat. Wie unangenehm… Wie schmerzhaft
unrealistisch… Und doch eben wahr. Das ist Theologie, Leute! Das ist Theologie …
Ad deus ex machina Nun, wenn Agnostiker und Theologen sich darauf einigen könnten, dass die „letzte Ursache“
oder Erklärung der Evolution den Charakter eines Mysteriums hat, dürften sie gar nicht so weit auseinander
liegen… Gewiss, auch die Annahme eines Schöpfergottes erklärt nichts. Sie macht nichts „durchsichtiger“
oder „einfacher“. Aber offensichtlich erklärt auch die Evolutionstheorie weniger, als sie vorgibt…
Der Trost der Gläubigen liegt darin, dass sie die Schöpfungsgeschichte nicht als blind und quasi zufällig
betrachten müssen …und ganz nebenbei mit der Hl. Schrift Gottes eine gute Gebrauchsanweisung für das
„Leben in kleinen Intervallen“ zur Verfügung haben. Und wie gesagt: Da sowohl ein ewiger Kreislauf der
Materie nicht beweisbar ist als auch eine letzte Ursache, ergo Gott, hat der Gläubige das Mehr das „Glaubens“:
Trost und Gewissheit.
Ad NN In Südafrika gibt es auch eine der höchsten Aidsraten in Afrika. Komisch, gell? Aber sehen wir
es positiv: Vielleicht will man dort die „ehelich Treue“ fördern, was nachweislich ein heilsames Mittel
gegen Aids ist.
Ad Matt Die Evolutionstheorie erhellt und ist wohl in gewisser Weise auch explikativ, aber sie lässt
eine Frage offen: die Frage nach der sog. letzten Ursache. Denn „zufällige Veränderungen“ der Genstruktur
haben eine Ursache, welche wiederum eine Ursache haben usw. Derjenige, der eine unendliche Reihung begrenzter,
materieller Ursachen nicht mitmachen will, postuliert als letzte Ursache eben Gott. Beweisen kann er diese
letzte Ursache nicht, aber dass es eine „Unendlichkeit in der Begrenzheit“ gibt, lässt sich eben auch
nicht beweisen. Die Theorie vom Big-Bang spricht sogar eher dagegen.
Ad bjosa Falls diese Zahlen stimmen sollten, und die Menge an Material besticht in der Tat- andererseits
gilt natürlich: trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, gell?- , wäre das vielleicht
ein Argument mehr mal über die Nebenwirkungen des Zölibats nachzudenken. Wenn Priesterdasein insofern
als etwas zutiefst Männliches erscheinen muss, als dass jede Annäherung der Geweihten an eine Frau sogleich
Verfehlung ist, verwundert es nicht, dass sich zum besonderen Priestertum jene berufen fühlen, die mit
Frauen grundsätzlich nichts können (auf der sexuellen Ebene). Ob das dann aber sehr schriftgemäß ist?
War nur eine kleine Randnotiz.
Ad sozialkatholisch Nicht dass mich hier manche für einen bornierten Idioten halten, was man ja gerne
tut (und dann meistens eine kleine Überraschung erlebt). Die Schwerpunktsetzung bei der Hl. Messe kann
durchaus unterschiedlich sein: Sie kann einerseits auf der Danksagung liegen. Insofern lässt die Hl.
Messe auich Raum für Ekstatik und Tanz. Aber b i t t e erst nach der Wandlung. Sie kann zweitens auf
der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu liegen. Gerade dieser Aspekt sollte in dieser Gesellschaft
der kollektiven Unschuld und der abertausenden von Unschuldslämmern wieder stärker hervorgehoben werden.
Wir machen uns tagtäglich schuldig: an Mitmenschen, an der Um welt, ja sogar den Tieren (dies an die
Schwester im Herrn, Frau Brigitte Bussmann ). Dass Messopfer bietet die einmalige Gelegenheit, sich dieser
Schuld bewusst zu werden, ohne in eine eitle Selbstdarstellung zu verfallen.
Ad Nicole Sind Sie hier wohl die E n t e n m u t t er, oder was? Hier geht’s um die Hl. Messe und nicht
um I h r e n Ententeich, falls S i e das noch nicht bemerkt haben sollten.
Ad Benedikt78; Hyazinth Da kann ich Hyazimth und Benedikt nur zustimmen. Worum geht es im Gottesdienst
bzw. ind er hl. Messe: Um „action“, „show“ und eitle Selbstdarstellung? Gefehlt. Es geht um die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Jesu. Vielleicht weiß einer der Herrschaften ja noch, was das heißt. Jesus war bei
diesem Kreuzesopfer wahrlich nicht zum Tanzen zumute. Und wenn jemand bei dessen Vergegenwärtigung zum
Tanzen zumute sein sollte, dann sollte er oder sie sich fragen lassen, ob er nicht lieber in den nächsten
Tanzschuppen gehen sollte statt in die Kirche. Ganz rational geht es a u c h darum, im gekreuzigten Jesus
die vielen Opfer zu erkennen, die wir selbst auf dem Gewissen haben. Deshalb ist in der hl. Messe ja auch
ein Schuldbekenntnis integriert. Aus der Erkenntnis der eigenen Schuld erwächst die Kraft zur Läuterung
und damit eines neuen Anfangs …
Akrobatik Im Gottesdienst Also hl. Messopfer und Tanz, nun ja, nun ja… Mehr will ich hierzu nicht gesagt
haben. Der selige Johannes Paul hat sich auf seinen Pastoralreisen diesbezüglich schon Einiges, ja: Einiges
gegeben. Bin ja durchaus für Leibesübungen, aber das Messopfer ist halt mehr ‘was für den Geist, dachte
ich zumindest immer … Jetzt komme mir bitte keiner mit dem blöden Spruch: „Nur in einem gesunden Körper
wohnt auch ein gesunder Geist.“ (Dann müssten nämlich manche Nobelpreisträger ihren Preis abgeben).
Ad Aloah Jojo. Aber was kann z.B. das Kind dafür, wenn seine Eltern geschieden sind? Oder was die Frau,
wenn der Mann lieber rumschlawänzelt als für die Familie sorgt (oder umgekehrt)? Ist es weiterhin nicht
wünschenswert, dass auch Homos füreinander Verantwortung übernehmen? Also ich denke, hier sollten wir
nicht voreilig die Nase rümpfen, sondern gegebenenfalls auch fördern und unterstützen, damit „das Gute“
zum Tragen kommen kann. So hab’ ich das gemeint.
Ad Aphroditchen I moag das, solche Vokabeln wie: „Definitionsmacht“, „Denksysteme“, „Wertvorstellungen“,
„gesetzliche und gesellschaftspolitische Bestrebungen“, „Familienkonzeptionen ohne Abwertung der Menschen“,
„Verständigung“. Vielleicht sollte sich der liebe Maledica diese Wörter auch mal aneignen, würde ihm
nicht schaden, dem kleinen Denunziator mit dem Fernblick nach Mainz.
Ad Maledica Ich sehe schon, mit Ihnen ist der kath. Kirche ein genialer Inquisitor verloren gegangen (offenbar
ja auch wortwörtlich). Sie würden sich nichts vormachen lassen, Sie wüssten, wo Sie zu nachzuschauen
haben. Ich schlage vor, Sie melden sich mal bei der Kongregation für die Glaubenslehre und lassen sich
dort vormerken, für den Fall, dass man mal wieder visitieren muss… Tip: Brennholz, Zange und Pechlumpen
nicht vergessen. Außerdem müssen Sie unbedingt noch den „Hexenhammer“ auf den neuesten Stand bringen.
Da fehlt nämlich ein Kapitel über Schwule und Lesben, wie Sie sicherlich bemerkt haben …
Ad Maledica Sie kennen Sich ja verdächtig gut aus mit bestimmten homepages. Wissen Sie, dass es eine
Sünde ist, solch’ gottverruchte Adressen auch noch öffentlich bekannt zu machen? Ich hoffe, Sie wissen,
wo der Beichtstuhl steht! Nix für ungut, gell
Ad Maurice Also ich greif’gern darauf zurück. (Kann mir zur Zeit nämlich gar keinen Brockhaus leisten).
Aber Ihre Spende nehm’ ich gern entgegen – falls Sie das unbedingte Bedürfnis haben sollten, mich vor
dieser Häresie zu retten. Ach ja, das Motto: „Ein Buch ist kein Buch“ gilt natürlich auch für Wikipedia.
Immer wenn ich Zweifel habe, ob ich bei Wikipedia auch richtig informiert werde, schau’ich natürlich
bei kreuznet vorbei – und musste meinen Wissensstand auch schon mehr als einmal anpassen …
Hübsche Mädchen und der WJT Hübsche Mädchen sind doch immer wieder ein lohnendes Motiv, zum WJT zu
gehen … Oder gibt es hier einen Schwuchtel, der anderer Meinung ist?
Ad Parzifal Das wird man wohl auch nicht verneinen können. Aber glauben Sie ernsthaft, der Papst hätte
einen Evangelischen als Kaiser anerkannt und ihm damit Legitimität verliehen?
Ad Bussmann Sehr geehrte Frau Bussmann, ich habe ausgeführt, wie es zum verpflichtenden Zölibat gekommen
ist. Sie werden sicherlich zur Kenntnis genommen haben, dass damit kein Werturteil meinerseits verbunden
war. Wir dürften uns aber einig sein, dass ein Priester zur Führung eines besonders „heiligen Lebens“
verpflichtet ist; dass er außerdem ganz Christus und seiner Kirche dienen sollte … Zuerst Christus.
Dass geht aus der Schrift jedenfalls eindeutig hervor. Es nützt also gar nichts, sich hier über den
Zölibat lächerlich zu machen, sondern man kann sich -sofern man (oder Frau) mit seiner Argumentation
ernst genommen werden will – mit dieser Einrichtung nur rational auf dem Boden der Schrift auseinandersetzen.
Wer war schuld? Ah. Hier geht es um die Verantwortung für den 30-Jährigen Krieg. Bin nun wirklich kein
besonderer Kenner der Profangeschichte, aber hier einseitig der Kirche die Schuld zu geben, dürfte wohl
nicht angehen. Die großen Gegenspieler dürften der Kaiser und die Reichsfürsten gewesen sein. Hauptanliegen:
Kontrolle über die Kirche bzw. das kirchliche Vermögen. Dem Kaiser unterstelle ich sogar wahrhaft christliche
Motive: Treue zum kath. Glauben.
Ad Doriano Da müssten wir jetzt mal einen Ausflug in die Kirchengeschichte machen. Grob ist die Linie
so: 1. Anfänge in der Reichskirche (also der Kirche, die zugleich Staatskirche war. Stichwort: Konstantinische
Wende) Der Vollzug des hl. Messopfers bedarf einer besonderen Reinheit des Priesters, die mit dessen Ehelosigkeit
verbunden wurde. 2. Durchsetzung im Mittelalter. Große Päpste wie Gregor VII. oder Innozenz II. spielen
hier eine Rolle. Die Abstellung von Mißständen, aber auch der Aspekt der Kontrolle (durch Rom) spielte
hierbei sicher eine große Rolle. Was kann man daraus lernen? Jede Tradition ist nicht „vom Himmel gefallen“,
sondern hat einmal begonnen und muss gegebenenfalls auch wieder überdacht werden. PS: Näheres zur Durchsetzung
der verpflichtenden Ehelosigkeit des Priesters wissen in diesem Forum sicherlich auch andere.
Ad Doriano Korrekt. Da müsste eigentlich auch ‘was von den Gemeinden kommen. Wie gesagt: „müsste“. Aber
die Wirklichkeit in manch einer anonymen Großstadtgemeinde sieht eben anderes aus. Und auch in einer
isolierten Dorfgemeinde können die Nächte ganz schön lang und einsam werden. Für mich maßgebend sind
in dieser Frage die Patoralbriefe, aus denen eindeutig hervorgeht, dass die Bischöfe der Alten Kirche
verheiratet sein durften. Die Bibel ist für mich die absolute Norm, gleichsam dass Grundgesetz der Kirche.
Was da drinnen steht, ist grundsätzlich bedenkenswert…
Ad Doriano Ich kenne mehr als genug Priester, die können das auch… Die finden die ganze Diskussion
hier wahrscheinlich mehr als überflüssig. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht bei allen
so der Fall ist. Weiterhin: Dass die Sache mit dem Zölibat ziemlich viele geeignete Kandidaten abschreckt.
(Ich selbst hab’keinen Anspruch, sonst würde ich hier sowieso anders auftreten). Die Folge sind dann
vielleicht auch solche Laschos, von denen der Matt hier zu berichten weiß…
Ad Matt Wenn er eine eigene Frau hätte, dann wüsste er vielleicht, wie man (est hic „Mann“) mit diesen
Emanzen umgeht und würde sich nicht ständig auf der Nase herumtanzen lassen …
Ad Kraut Okay. Da bin ich absolut Ihrer Meinung, solange keiner Angst davor haben muss, dass der jeweils
andere beißen würde, nur w e i l er ein Mann oder sie eine Frau ist.
Ad Doriano Also wenn Sie aus Bildern zwingende Rückschlüsse oder gar Anforderungen im Hinblick auf die
pastorale Wirklichkeit machen, dann sollten sich diese Bilder auch problemlos auf die Wirklichkeit übertragen
lassen. Und wenn dies nicht funktionieren sollte, sollten Sie mal über die Angemessenheit dieser Vorgehensweise
nachdenken.
Ad Aldo Cariegiet 1. Sie arbeiten hier mit wüsten Unterstellungen, was den Sexualkundeunterricht an der
Schule anbelangt. 2. Außerdem setzen Sie bei Ihrem Konzept etwas voraus, was es vielfach eben gar nicht
gibt: die sog. „heile Familie“. Was ist das überhaupt? Ist das Ihre Familie – oder was? 3. Sie reden
hier von Furcht. Meinen Sie also, dass es richtig ist, dass Männer und Frauen voreinander Furcht haben
sollten?
Ad Doriano Stimmt. Und wenn es auch immer funktionieren würde, wäre die Welt in dieser Hinsicht v o
l l in Ordnung. Beten wir, dass es s o bleibe, oder, falls es nicht s o ist, s o s e i und w e r d e bei
allen unseren Hirten …
Ad Benedikt Stimmt eigentlich. Geht mich nichts an. Es gibt ja den Slogan von der „unvollendeten Aufklärung“.
Andere reden von der „Aufklärung, die aufgeklärt werden muss.“ Ersten empfehle ich den „Tradis“ zur
Läuterung. Der zweite sei der „atheistischen Linken“ anempfohlen. Gruß
Ad Beobachterin Also ich habe bislangauch noch nie etwas von einem Religionslehrer oder Biologielehrer
gehört, der seine Schüler mit Pornos versorgen würde. Bei den massiven Vorbehalten gegen die staatliche
Sexualerziehung, die hier von einigen Postern gehegt werden, gewinnt man aber fast den Eindruck …
Statement Wenn in diesem Forum vielleicht einige weniger vom Teufel oder der ewigen Verdammnis der Juden
reden würden, wer weiß, vielleicht wäre FritzG dann etwas „relaxter“.
Ad rhi Dann sind’s jetzt aber schon a bisserl blauäugig. Oder? PS: Es soll auch Leute geben, die überhaupt
nicht wissen, was ein Kondom ist. Ja. Wirklich.
Ad Benedikt Das ist wohl eine Sache der Perspektive. Ich sehe da viele Parallelen. Aber die Pius-Brüder
und viele andere wohl nicht … Insofern passt der Vergleich. Im Übrigen: Da das Bildlein jetzt verschwunden
ist, können wir auch nicht mehr drüber diskutieren. Das war jetzt aber nicht die Wikipediazensur (grins).
Wie steht’s um Ihre Aufklärung?
Messfeiermissstände Der Artikel hat was für sich. Andacht, Stille, Staunen, Anbetung versus Unergriffenheit,
Rabbatz, Singsang und leerem Aktionismus – mancheiner wird diesen Gegensatz nicht s o sehen wollen. Wenn’s
nun aber w a h r wäre, zumindest t e i l w e i s e ? Einige Christen wissen jedenfalls genau, wohin Sie
am Sonntag in die Messe gehen.
Ad Angelina Angelina, tragen Sie’s mit Humor. Dies ist eine der größten Spott- und Hänselseiten, die’s
im Netz gibt. Die Leute, die hier länger mitmachen, sind das gewohnt und dementsprechend abgebrüht.
Manche finden sogar Gefallen daran. Es ist aber in der Tat verwunderlich, wie ein ernsthaftes und wahrscheinlich
sogar erfolgreiches Bemühen um die Jugend hier von manchen Pharisäern abgekanzelt wird.
Ad Bonifatius „Small is beautiful.“ Uggs. Sie sind jetzt aber kein Kinderschänder? Odeeer? Zugegebenermaßen
eine etwas böse Frage, aber anders konnte ich Ihr „statement“ jetzt nicht einordnen… Hiermit also gleich
die Entschuldigung, falls ich falsch gelegen haben sollte – verbunden mit der Bitte um Aufklärung. !:)
Ad 23er Hansl Lassen Sie halt das „konsevativ“ weg bei „Desinformation“. Wer sagt dann, dass konservativ
gesinnte Menschen die anderen „verblöden“ wollen? Die Vermeidung all der von Ihnen skizzierten Gefahren
und Fehlentwicklungen – das ist wahrhaft „konservativ“. Ansonsten Übereinstimmung. Die sollten hier im
Hinblick auf dieses Thema wirklich mal Artikel schreiben (lassen), die einen ganz anderen Ton anschlagen …
Ad Hódmezövásárhelykutasipuszta: Also Aphrodite findet das hier sehr aufregend. Und ich, offen gesagt,
auch … Man muss freilich a bisserl’ vom Fach sein, um daran Gefallen zu finden. Aber das wirklich nur
im Sinne eines „im Übrigen meine ich.“ Ich behaupte nämlich, dass v i e l m e h r Leute immer noch so
„verbappt“ über Sexualität denken als sie glauben. Das ist absolut schädlich …
Ad omnes Die raschen Bilderwechsel in diesem Forum haben mich nun doch sehr nachdenklich gemacht. Also
man mag ja von den Homos denken, was man will, aber glaubt hier jemand ernsthaft, ein Homo würde mit
s o einem T-Shirt wie dem oben abgebildeten durch die Gegend laufen? Ich meine: Schön wär’s ja, …
dann könnte man sie leichter erkennen, die „Saubande“. Aber wer zieht sich schon freiwillig den Judenstern
über???
Ad Fritz Ja, Text und Bild passen so zusammen wie Martin Luther und Lefebvre. Aber wie gesagt: der Unterhaltunsgwert
ist fast nicht zu steigern… Noch mal: großes Kompliment! Ich hätt’s echt nicht besser hingekriegt.
(Aber wir sind uns jetzt nich’ böse, nich’? – liebe Redaktion, das halten wir schon aus, oooder?)
Sexualkunde bei kreuznet – geniallllll! Ich glaube, diese Artikel muss ich sammeln. Die haben einen bleibenden
Bidlungs- und Unterhaltungswert. Wo ich die überall verwenden kann (könnte). Uaksss. Suuper!
Wer ist hier alles Sohn? Ja, Matt hat Recht, er ist ein Sohn bzw. Kind Gottes. Man würde es kaum glauben,
aber es ist wahr. Wir können nur froh sein, dass er nicht beansprucht, diesen Titel auch im christologischen
Sinne zu verwenden. Denn dann hätten wohl einige hier in diesem Forum nichts mehr zu lachen. Aber als
Sohn Gottes hat er auch das Recht, auf die Wesensgleichheit des Sohnes (=Christus) mit dem Vater zu verweisen.
Ad Pünktchen Pünktchen gefällt mir. Wenigstens mal ein Konservativer, der hier nicht ständig aus der
Apokalypse des Johannes quotiert und irgendwelche Anathema ausdrischt. Weiter so!
Über ein unnötiges Schlamassel Ja, dieser Krieg ging wohl „etwas“ in die Hose. Verhältnismäßigkeit
der Mittel? Fehlanzeige. Dann braucht’s dann eben etwas Propaganda, um das Image zu polieren. Merke: Wer
zielt, muss auch treffen.
Ad Nanny Ogg Ja, mein diesbezüglicher Komment war auch nicht ganz Ernst gemeint. In diesem Fall. (Bedenken
Sie auch, dass alle Etikettierungen eine Sache der Perspektive sind …)
Ad crucem Die gute Madonna hat eben einige männliche Verehrer, die verehren sie wie den Christus am Kreuz.
Und da Madonna nicht blöd ist und ihr die Sache wahrscheinlich auch – sehr gut – gefällt, hängt sie
sich auch gleich dort hin (damit die Männer sozusagen gleich wissen, wo’s lang geht). Also ich sehe darin
eher ein Problem der Männer – und weniger ein Problem des religiösen Friedens.
Ad Nanny Wie, Taliban, meinen Sie mich? Hää?? Freut’ mich, dass es bei Ihnen klappen sollte Viele Ehen
gingen deswegen aber auch schon zu Bruch. Oder: Kinder oder Eheschließung unerwünscht. Behindert die
„karriefreie Flexibilität“.
Gage spenden!!!! Homos, Sodomisten, Sonnenanbeter und Wahrsager haben die Normalos eben schon immer ganz
besonders interessiert. Und wenn ein solcher Homo in der Lage ist, seine Gemeinde auf ganz unkörperliche
Weise in fulminanter Weise zu entzücken, interessiert mich – jedenfalls meine Person – dessen sexuelle
Neigung eigentlich nur periphär. Offenbar geht es seiner Gemeinde auch so. Allerdings würde ich die
Gage für den Filmbeitrag für einen guten Zweck spenden, wenn ich der Homo wäre.
Ad VirOblationis Wenn Sie den armen Frauen nichts gönnen, dürfen Sie sich auch nicht wundern, wenn sie
am Ende zu Emanzen werden oder auf andere dumme Gedanken kommen.
Karrierefrauen mit Kinderwunsch: Okay Also so lange die Hausdrachen Kindern nicht völlig abgeneigt sind,
sollen Sie doch Ihre Karriere machen. Aber irgendwie scheint das halt in Deutschland schlecht zu klappen,
schlechter jedenfalls als bei den Franzmännern.
Ad Miraculum Diese Photos von Schwulen und Lesben, die Sie hier haben, begeistern mich immer wieder. Ich
frage mich, wer die gemacht hat. Gibt es da einen V-Mann in der Schwulen- und Lesbenszene?
Ad centesismus annus Dass Gott sich nicht verändern kann, ist in der Tat, wie ich zu wissen meine, dogmatisierte
Lehrmeinung. Aber: Über Gott kann man eben nur analog sprechen. Wenn also Gott „gut“ ist, ist er jedenfalls
anders „gut“ als Menschen das begreifen können. Aber jetzt wird’s kompliziert… Halten wir doch einfach
fest, dass Gott das „gute Leben“ der Menschen will und spekulieren nicht allzu dreist über das Wesen
Gottes, nicht dass wir uns am Ende noch über ihn erheben… Mag er nämlich gar nicht, der Vater mit
dem wallenden Barthaar auf seiner Wolke…
Ad Ansgar Lieber Ansgar, beachten Sie, wenn S i e von Gott sprechen, immer die Analogieregel… Nicht
dass wir hier in einen unreflektierten „Kindergottglauben“ verfallen… Der ist zwar in vielerlei Hinsicht
sehr trostreich, aber leider eben auch, wie ich sagte, nicht sehr reflektiert.
Ad blueberry Wiederum berühren Sie hier eine Kardinalfrage. Die Theologen sind darüber uneins. Das voraus.
Es gibt hier solche, die verweisen auf das Dunkle und Unergründliche auch in Gott. Solange man daran
festhält, dass das Böse zumindest im Jenseits adäquat vergolten oder auf irgendeine Weise transfomiert
wird, kann man sich dieser Position, wie ich denke, durchaus anschließen. Seit Auschwitz kann man jedenfalls,
wie Sie sicher wissen, nicht mehr so ohne Weiteres vom „guten Gott“ sprechen…
Ad blueberry Sie berühren hier wiederum hochproblematische Fragen, über die man eigentlich erst zwei
Stunden lang nachdenken müsste, bevor man hier einen Schnellschuss abgibt. Die Frage: „Warum ist der
Mensch böse?“ ist ja bekanntlich eine Kardinalfrage in der Theologie sowie der Philosophie. Die beiden
Extrempositionen lauten: Nur die Umstände sind böse. Der Mensch „wird“ böse, ohne dass er dazu etwas
kann. Die andere lautet: Der Mensch ist durch und durch böse und verrottet. Alles Böse ist maßgeblich
personal verursacht, wobei die Strukturen bzw. äußeren Umstände bei dieser Antwort nicht beachtet werden.
Ich vertrete hier eine Mittelposition, lehne es aber in der Tat ab, den Menschen zu einem „guten „ oder
gar „heiligen“ Wesen zu verklären. Nietzsche sagte ja, dass der M. hat den Willen zur Macht hat, Freud
sprach sinngemäß vom Triebwesen. Also bedarf er der Kontrolle. Das ist, verkürzt, meine Position hierzu.
Ad blueberry Dass der Mensch per se gut ist, ist – mit Verlaub – ein Krampf. Geben Sie ihm nur genug unkontrollierte
Macht über andere, und wie schnell entpuppt er auch diese „andere“, triebhafte Seite seiner selbst –
zum Schaden seiner Mitmenschen. Man nennt dies dann „böse“ oder „boshaft“. Haben Sie so eine Erfahrung
noch nie gemacht? In den anderen Punkten weitgehend Übereinstimmung. Gruß
Ad blueberry Sie führen hier in aller Kürze Ihre eigene Position zu hochkomplexen Fragen an. Also meine
eigene Position zu diesen Fragen ist verkürzt folgende zu 1. a) Diese Entwicklung können Sie nicht beweisen:
eine „Vernunft, die „sich selbst bewusst wird“ usw. = Hegelianische Philosophie. Reichlich idealistisch,
aber irgendwie auch ziemlich weltfremd. Der Kommunismus hat versucht, dem ein bisschen nachzuhelfen, mit
den bekannten, unglaublichen Folgen. b) „der Maßstab der Vernunft ist das Vernünftige. Wer Maßstäbe
welcher Art…“ Sie hypostatitisieren die Vernunft und haben insofern auch keinen realistischen Vernunftbegriff.
zu 2. Staat ist immer Repräsentation. Also Vorsicht vor all zu viel Vertrauen in die Repräsentanten.
Kirche kann hier auch ein Korrektiv sein. zu 3. Christlich geprägte Menschen sind der Überzeugung, dass
es diese Werte jetzt schon gibt (sie also nicht erst bewusst werden müssen) – in der bibl. Offenbarung
verankert – und u.a. in’s GG eingeflossen sind. PS 1: Das haben wir im Übrigen v.a. der Adenauer-Generation
zu verdanken. PS 2: Fortschritt kann auch ein Rückschritt sein.
Ad Parzifal Was ich an Ihnen mag, ist dass Sie ihre Meinung ernst und wahrhaftig vortragen, ohne sich
hinter irgendwelchen Platitüden zu verstecken oder in üblen Invektiven zu verreiten. Zumindest was meine
Person anbelangt, kann ich Ihnen versichern, dass ich den Wert der Vernunft durchaus zu erkennen vermag …
Was mich und andere „Mailer“ in diesem Forum stört, ist die Idealisierung, gleichsam Hypostatisierung
der Vernunft, als ob diese einzig und allein im Stande wäre, eine geglückte oder sinnvolle Ordnung hervorzubringen.
Die Frage, die sich stellt, lautet unter anderem: Woher nimmt die Vernunft ihre Maßstäbe? Aus unter
Umständen nur zeitgeistigen Strömungen? Aus den subjektiven Überzeugungen des Einzelnen? Eine andere
Frage, die zu klären wäre, lautet: Welche Rolle spielen Staat und Kirche bei der Setzung und Definierung
dieser Maßstäbe? Oder: Gibt es unaufgebbare oder übergeordnete Maßstäbe bzw. Werte? Auch hier kann
man zur sehr unterschiedlichen Positionen kommen. Ganz nebenbei: Die übelsten Verbrecher waren leider
oft all zu oft diejenigen, die sich „sapientia“ mit fetten Lettern auf die Fahne geschrieben hatten. Diejenigen
also, die meinten, den anderen vorschreiben zu müssen, was vernünftig ist und was nicht … Daher ist
ein gesunder Vorbehalt gegenüber allen „Vernunftsfanatikern“ nicht gerade völlig fehl am Platz. Im Übrigen
hat jeder sog. „Forschritt“ auch immer seine Kehrseiten. Gruß
Ad Parzifal Man könnte es auch so sehen: der hochgelobte, vielgepriesene Kant, der Heilige der Aufklärung,
der unbefleckte Wahrheitssager, der, von dem alle reden, ohne ihn je gelesen zu haben…, hatte eben auch
seine Fallibitäten. Er war zwar nicht in der Hitlerjugend, aber auch ein „Kindlein“ seiner Zeit. Wer
hätte es gedacht: Der Zeitgeist (oder Vorurteile) nehmen Einfluss auf unsere praktischen Vernunfturteile.
Insofern durchaus lesenswert …
Ad Ansgar uuund: FritzG Welch’ Gemetzel. Köstlich. Realität (?) versus Glaube. Schlag’ auf Schlag’zum
finalen Countdown. Hier tummeln sich schon wahre Recken – manche mit gut getarntem Hass …, der hier
sich als „Freude“ deklariert. Jeder hat eben so seine oder ihren Freuden.
Ad Parzifal Unsinn. Wenn Sie wüssten, was ich am liebsten lese… Das kann ich hier gar nicht sagen.
Wissen Sie, der Grass ist wahrscheinlich schon ein anständiger Kerl, und obwohl ich kein Germanist bin
(daher die vielen Tippfehler), hab’ich sogar mal in der „Blechtrommel“ gelesen. Jetzt hat er einen Fehler
gemacht und wurde, wie ich denke, zu Recht kritisiert, von der Rechten natürlich mehr als von der Linken.
Wen soll’s auch wundern, wenn sich jemand als gefeierter Autor parteipolitisch so eindeutig positioniert…
Und irgendwann wächst Gras drüber… Ja, glauben Sie’s … Irgendwann kräht kein Hahn mehr danach…
Ad Obelix Hierzu möchte ich mich eigentlich nicht weiter auslassen, sondern Sie in aller Freundlichkeit
verweisen auf die seitenlangen Kommentare zum Artikel „Was hat die Beichte mit einer Zwiebelsuppe zu tun?“
Das Hauptproblem bei Grass ist seine spätes „coming out“, das man durchaus als Doppelmoral – im Hinblick
auf die eigene, teilweise deutlich überzogene Verurteilung verdienter Leute der Adenauer Generation –
bezeichnen kann. In diesem Punkt sind Benedikt und Grass einfach nicht vergleichbar.
Ad Freitag Sie müssen wissen, dass einige Schreiberlinge hier einen ausgeprägten Hang zur Metaphorik
haben. Folge: Was dasteht, ist nicht unbedingt das, was auch gemeint ist. Im Zweifelsfall also immer nachfragen,
gerade bei den Forumsapokalyptikern – die sind sowieso immer sehr begierig, die zitierten Bibelstellen
der unwissenden Allgemeinheit näher zu erklären.
Ad Obelix Wenn Sie die bisher in diesem Forum veröffentlichten Artikel sowie die kritischen Stimmen aus
der Presse gelesen haben sollten, werden Sie zur Kenntnis genommen haben dürfen – wow, der Satz gefällt
mir, ist der überhaupt richtig??? [kleines Selbstgespräch – muss sein]-, dass die Begeisterungsfähigkeit
für den NS bei beiden wohl eine deutlich unterschiedliche Ausprägung hatte. Und das hatte wohl etwas
mit dem „kath. Mief“ zu tun, wobei ich diesen Ausdruck jetzt von Grass einmal so übernehme, wie er dasteht
und im Hinblick auf meine Position hierzu auf schon abgesandte Postings verweisen möchte… Allmählich
meine ich, dass das Thema sich ausgeleiert hat.
Ad Malachias Lassen Sie sich exorzieren, Sie ewiggestriger Wunderling mit Ihren verqueren Anschauungen.
Ich dachte hier gibt’s so was wie Erkenntnisfortschritt: Pustekuchen wohl.
Ein Nichtliturgieexperte Obwohl ich nun wirklich kein Liturgieexperte bin, will und kann ich mir eine
sarkastische Bemerkung hier nicht verkneifen: „Tradis“ mit Fladenbrotbedenken meinen hier wohl gegen alternde
„Modernisten“ im Diskoschuppen rülpeln zu müssen und umgekehrt. Und wenn der Herrgott nun Verständnis
für beide hätte? Hääh?
Ad VirOblationis Entschuldiguuuung. Ich sehe, Sie wollen nicht gleich zum Scheiterhaufen schreiten. Na
dann hat die Hexe oder der Hexer ja noch mal Glück gehabt. Und ich übler Schelm dachte schon …
Ad Obelix Also wir haben es zwar hier mit zwei Päpsten zu tun: den einen für die kath. Kirche, den anderen
für die Literatur, aber s o gleich, wie Sie das hier andeuten, war das Verhältnis dieser beiden zum
Nationalsozialismus s i c h e r nicht…
Ad Graf v. Galen Korrekt Herr Graf. Aber die Una Sancta, von der im Konzilstext die Rede ist, ist nicht
realidentisch mit der katholischen Kirche, wie das II. Vatikanum festgehalten hat. War so, ist so, bleibt
so.
Ad FritzG Ach was: „zu dumm“. Ich bin überzeugt, Sie können, wenn Sie wollen… Sie haben mich übrigens
durchschaut: Ich bin einer der größten Perverslinge, die sich hier im Netz rumtreiben. Aber: Pssst!
Nicht weiter sagen. Zu Matt sollten Sie übrigens etwas freundlicher sein. Ich will ihn nicht missen,
diesen witzigen Diskutanten. Man darf ihn nicht vergraulen…
Ja, warum denn nun? Die Frage, warum Engel fliegen können, hat sich mir bislang noch nicht gestellt.
Aber ich muss sagen: Hut ab!! All diese wundersamen Erklärungen und Wortmeldungen haben mir die Wichtigkeit
dieser Frage doch etwas näher gebracht.
Kreativität ist kein Gesetzesbruch Also wenn sich irgendwelche Leute an der Figur zu schaffen machten
oder gemacht hätten, würde ich das eher als künstlerische Fortentwicklung betrachten wollen – nicht
so sehr als Sachbeschädigung.
Ad virOblationis: Scheiterhaufen noch nicht aufbauen Im Alten Testament heißt es auch irgendwo, dass
man die Hexe oder den Hexer nicht am Leben lassen soll. Okay. Dann beweisen Sie mal, dass die Afrikaner
Hexerei i.S. des Alten Testaments betrieben haben. Und denken Sie auch immer an die Geschichte von Jesus
und der Sünderin, bevor Sie gleich zum Scheiterhaufen rennen…
Pace Pace Pace Jetzt lasst doch mal den armen Grass in Ruhe … Allmählich werd’ ich mitleidig. Er wurde
öffentlich gesteinigt und gerädert und wird nun in Zukunft mit einseitiger Pauschalkritik und Verunglimpfungen
hoffentlich etwas vorsichtiger sein. Oder?
Ad VirOblationis Also Hexerei/Wahrsagerei und Menschenopfer sollte man nicht auf die gleiche Stufe stellen.
Letzteres ein klarer Verstoß gegen Gebot Nr. 5 (oder?)
Ad Matt Lieber Matt, verständlich Ihr Unglauben und Staunen gegenüber diesen offenkundig heidnischen
Praktiken getaufter Katholiken. Aber genauso wie Ihnen der tridentinische Ritus lieb und teuer ist, wollten
auch diese Afrikaner von ihren alten Riten nicht einfach lassen. Und verbieten wollte sie Rom eben auch
nicht. Also akzeptierte, besser gesagt: tolerierte man die Beibehaltung solcher Bräuche, nach dem Motto:
was nich’is, kann ja noch werden. Oder: Besser ein etwas merkwürdiger Katholik, als gar kein Katholik.
Dass die Amtskirche jetzt einschreitet, zeigt doch, dass man dort die Grenzen (zur Rechtgläubigkeit)
klar erkennt …
Ad Maledicat Um Missverständnisse zu vermeiden: Himmler, dieser Ex-Geflügelzüchtermassenmörder, bewunderte
die Jesuiten (straffe Organsiation; absolute Bekenntnistreue; verlässliche Papsttruppe). Dass er selbst
ein Apostat war, ist doch gar kein Zweifel. Man kann auch von seinem Gegner lernen.
Ad Maledica Falls Maledica ein Tradi ist: Hut ab… (Aber vielleicht sollte ich diese Etikette ohnehin
ablegen, bei einigen ist’s halt klar erkennbar). Aus allen zugänglichen Dokumenten (Tischgespräche Hitlers
usw.) geht klar hervor, dass Hitler die kath. Kirche vernichten wollte – und er sich dieses Vernichtungswerk
für die Zeit nach dem Krieg aufheben wollte, um die Bevölkerung nicht zu verschrecken. Die SS, der sog.
Schwarze Orden, hatte zwar sein Vorbild im Jesuitenorden, aber der finale Gegner war klar: die kath. Kirche.
„Kath. Mief“, weltanschauliche Konkurrenz, Bibel einschließlich des Alten Testaments, der Judenchrist
Paulus, Jesus selbst, der – entgegen skurilisten Behauptungen – kein Arier war – all das passte den braunen
Horden nicht in’s Bild.
Inkulturation Wenn das Christentum irgendwo hingetragen wird, wo ursprünglich andere Kulte vorherrschten,
kommt es, sofern man auf Feuer und Schwert verzichtet, fast zwangsläufig zu einer „Inkulturation“. Das
ist gewissermaßen unvermeidbar und Ausdruck dessen, dass die christliche Lehre in der Tat verinnerlicht,
angenommen, rezipiert wurde. Was sich daraus nun für die Tradis erschließt, kann ich nicht erkennen.
An die Stimmen aus der Dunkelheit Wie heißt es doch in Dei Verbum so schön: „Diese apostolische Überlieferung
kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (5): es wächst das Verständnis
der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen
erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung
derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die
Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr
sich Gottes Worte erfüllen.“ Merken Sie was: Es gibt einen Fortschritt bezüglich der Deutung auch älterer
Verlautbarungen. Das ist eine höchstlehramtliche, allgemeinverbindliche Verlautbarung. Aber diesen Fortschritt
leugnen Sie ja wohl, … arbeiten lieber mit Denunziationen und unbewiesenen Anschuldigungen. Was Sie
in Wirklichkeit wollen ist doch klar: eine Rückkehr in’s Mittelalter. Aber die wird’s nicht geben, Freunde,
denn die Vorsehung wird das zu verhindern wissen. Zitieren Sie endlich Originaltexte und besudeln Sie
uns nicht länger mit mutmaßlich unzutreffenden Hinweisen auf irgendwelche angeblichen Verlautbarungen
aus der ruhmreichen Vergangenheit.
Ad Athanasius Jesus hat das Alte Testament obsolet gemacht. Soso. Da lesen Sie halt mal Dei Verbum und
bleiben nicht ständig bei Konzilien aus dem 15. Jd. hängen…
Die Switzer Im Übrigen will ich mich jetzt mal klar zum Thema äußern, das durch den Artikel vorgegeben
ist, erwarte aber keine Reaktion, da die Diskussion hier offenbar irgendwie abgedriftet ist… (hab’ selbst
daran mitgewirkt) Die Switzer ham’s einfach schlau gemacht. Sich schön brav aus Europa rausgehalten und
für die betugten Europäer einige tolle Nummernkonten bereit gestellt. Immer wieder kriegen deutsche
Unternehmer Anrufe von switzerischen Banken – hört man. Im Angebot: Überdurchschnittliche Vermögensausschüt-
tungen vorbei am dtsch Fiskus. Gewusst wie!
Ad FritzG Also das mit dem Schwanz sehe ich Ihnen nach, eine M… hab’ ich nämlich nicht. Inhaltlich
stimme ich Ihnen zu: Sie sind mir auf den S… getreten. Man sollte meine Beiträge schon genau und im
Zusammenhang mit dem kommentierten Originalartikel lesen, bevor man mich hier als „verbohrten Prudisten“
oder „Keuschheitsfanatiker“ abtut. In einem Punkt dürften wir uns – wenigstens – einig sein, dass nämlich
matt ziemlich „matt“ ist, „matter“ sogar als ich dachte …
Matt: Sie sind ein unverbesserlicher „Tradi“ Matt, mit diesen Aussagen stehen Sie eindeutig außerhalb
der Kirche. Jetzt muss ich Ihnen doch klipp und klar anraten: Lassen Sie sich exorzieren. Und dass Sie
ein Tradi sind, und zwar ein ganz besonders hartnäckiger, das werden Sie doch hier wohl kaum bestreiten
wollen. PS: Für alle, die’s nicht wissen: Tradi steht für Traditionalist. Weiteres dazu unter einschlägigen
Lexikonartikeln. GS 22: Das Christusereignis wirkt in alle Menschen guten Willens: Christus ist für alle
Menschen gestorben. Salus in Christo. Amen.
Vat. II und das Heil Es gibt hier in diesem Forum zwar auch einige tradions- und geschichtslose Fritzchen
ohne Überzeugung – gell FritzG? –, deren Meinung ich überhaupt nicht teile, dennoch einige Tipps auch
an die Tradi-Adresse: NA 2: Es gibt das Wahre und Heilige auch in anderen Religionen Alles was gut und
heilig in anderen Religionen ist, muss entsprechend gewürdigt und geachtet werden. NA 4: „Gewiss ist
die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht
darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern.“ LG 9: „Dies ist die einzige Kirche Christi,
die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen (12). […]
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen
Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird (13). Das
schließt n i c h t aus, dass außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit
zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“ Das
ist zwar eine klare Botschaft an die Tradi-Leute, aber auch andere zeitgeistige Leute gänzlich o h n
e Tradition können sich hieran sicherlich erfreuen.
Ad Fritzchen Tja, dann wissen Sie Schlaumeier offenbar besser Bescheid als ich. Vielleicht haben die Tradis
ja doch Recht. Was glauben S i e denn, woher die Ablehnung der staatlichen Sexualerziehung seitens der
Tradis kommt? Haben S i e da eine bessere Erklärung?
Ad blueberry Meinen Sie nicht, dass Sie jetzt eben gerade einen Offenbarungseid über Ihre e i g e n e
n Hobbies abgeleistet haben? Nich???? Ich schoooooon.
Ad Graf von Galen Konkret: Zitieren Sie doch bitte, was das Florentinum über das Heil der Juden gesagt
haben will. Bitte… Ich brauche hier wohl Nachhilfe. Bin aber lernfähig, (im Gegensatz zu den verstockten
Häretikern).
Ad Matt: die bösen Juden Sie verurteilen hier pauschal die Juden als „böswilligen“ Haufen. Damit sollten
Sie äußerst vorsichtig sein. Zunächst mal: Es waren ja wohl nicht d i e Juden, die Jesus an’s Kreuz
gebracht haben, sondern in erster Linie die Sadduzäer u n d die Römer. (Die dürfen Sie dann auch nicht
vergessen, wenn schon, denn schon, in Ihren Ausführungen). Zweitens: Jesus sah sich zunächst nur zu
den Juden gesandt. Dass dann das Heil der christliche Lehre auch zu den Christen kam, verdanken wir, merken
Sie sich das: v e r d a n k e n wir den „treulosen Juden“, die die Botschaft Jesu Christi nicht angenommen
hatten. Nachzulesen im Römerbrief. Aber mit dem Apostel Paulus haben Sie offenbar ein Problem. Es gibt
da einen gewissen „Tradi“, der rät solchen wie Ihnen zum Exorzismus. So weit will ich jetzt nicht gehen,
aber Sie sollten wirklich Abstand nehmen von einem pauschalen Antijudaismus.
Religion und Religionsfreiheit Dr. Heger, diesmal liegen Sie nicht ganz richtig. Das Beindruckende am
Vat. II ist gerade, dass es von einer solchen Definition eben nicht zurückschreckte. So versteht das
Vat. II in Nostra Aetate unter „Religion“ alle Sinnsysteme, die Antwort auf die Fragen geben: „Was ist
der Mensch? Was ist Sinn und Ziel unseres Lebens? Was ist das Gute, was die Sünde? Woher kommt das Leid,
und welchen Sinn hat es? Was ist der Weg zum wahren Glück? Was ist der Tod, das Gericht und die Vergeltung
nach dem Tode? Und schließlich: Was ist jenes letzte und unsagbare Geheimnis unserer Existenz, aus dem
wir kommen und wohin wir gehen?“ – und nennt dann beispielhaft die großen Weltreligionen. Um letztere
geht es dem II. Vatikanum, nicht um irgendwelche Sekten …
Pornographie statt Biologie? Da das Thema so interessant ist, will ich auf die letzte Frage antworten:
Es gibt Menschen, die befürchten, auf diese Weise fände in der Schule eine – in der Tat – bedenkliche
pornographische Unterhaltung statt, sozusagen Exhibitionismus und Vergötterung der Sexualität im Unterricht.
Damit verbindet man Enthemmung und (einen Anreiz zur) Schamlosigkeit. Die Motive sind also klar und insoweit
verständlich. Die Frage ist nur, ob eine nackte Frau im Biologiebuch schon pornographisch ist.
Ein Konzil ist kein Theater Mit der pauschalen Ablehnung des letzten „sacrosanctum concilium“ schießt
dieser Verfasser „gutbayerischer Schmankerl“ wohl deutlich über’s Ziel hinaus. Die Beschlüsse eines
Ökumenischen Konzils wurden bislang noch nie aufgehoben. Also keine Grund zur Panik. Schmankerl bleibt
Schmankerl. Konzil Konzil, gell?
Ad Benedikt Kein Recht wohl, aber ein diesbezügliches Recht eröffnende oder verweigernde Bestimmungen,
die zu ändern Papst und Konzil durchaus berechtigt sind…
Ad Elendster Sünder Ich glaube, Sie haben eben versehentlich ein Mitglied der falschen Loge angegriffen.
Der gehört nämlich der Tradi-Italienerloge an.
Ad Benedikt Gerne verweisen Befürworter des status quo in Sachen Zölibat auf den Mitgliederschwund jener
Christengemeinschaften, die diese Einrichtung nicht kennen. Ich denke aber, dass, trotz der volkstümlichen
Bewunderung für den „reinen und unbefleckten Priester“ – die Durchsetzung des Zölibats wurde ja, dies
zur Information, durchaus auch vom Volk gewollt –, der Mitgliederschwund dieser Christengemeinschaften
seine Ursache nicht im – nicht – vorhandenen Zölibat hat.
Insgesamt ein durchwachsener Ansatz 1. Vertrauen in angemessene Sexualaufklärung durch die Eltern. Nicht
immer gerechtfertigt. 2. Trennung von Jungen und Mädchen bei der Sexualerziehung. Nicht notwendig bzw. –
sofern instruktiv herbeigeführt – sogar eher unangemessen, weil es Verklemmtheit fördert. Verklemmtheit –
ich rede nicht vom Schamlosigkeit – kann aber nicht das sein, worauf christliche Sexualerziehung hinaus
will (vgl. Gen 2,20; 2, 23f). 3. Vermeidung photographischer Darstellungen oder anatomischer Details.
Wohl eher eine Sache des Biologieunterrichts. Insgesamt eher unbegründet und fragwürdig: Mann und Frau
sollten schon wissen, mit wem sie es – rein körperlich – zu tun haben. 4. Vermeidung der Stimulierung
von Neugierde und Phantasie. Unbegründet. Sexualität lebt von Phantasie. War so, ist so, bleibt so.
Vgl. Buch der Sprichwörter und andere Bibelstellen. Ganz nebenbei: Wer Dinge auslässt und unter den
Tisch kehrt, fördert die Neugierde vielleicht mehr als ihm lieb ist. 5. Beachtung der „moral. Ebene“
Suuuper. Hier treffen wir uns – ich dachte schon, wir werden uns gar nicht mehr treffen, der christliche
Erzieher und ich. Sinn und Zweck, Chancen und Risiken der Sexualität müssen thematisiert werden, ohne
dass die Dinge zu banalisieren und ihrer unbedingten, „ehrfurchtsge- bietenden“ Relevanz zu entkleiden
sind.
Lösung erscheint mir ziemlich dümmlich Aus alten, anerkannten und neuen, anerkannten Riten etwas Neues
schaffen zu wollen, löst das Problem nicht, sondern verdoppelt es. Die Anhänger beider Riten haben dann
nur einen Grund mehr, sich gegenseitig zu bekriegen und sich der wechselseitigen Übervorteilung zu verdächtigen.
Abgesehen davon: Vom Volk anerkannte Riten müssen wachsen – und können nicht auf dem Schreibtisch entworfen
werden.
Ad Athanasius: Redet Puchil hier nur Müll? Es gibt durchaus bedenkenswerte Gründe gegen den Pflichtzölibat.
Ich fand es übrigens interessant, dass, als die Angelegenheit neuerlich von dtsch. Bischöfen diskutiert
wurde, wohl auch finanzielle Gründe für die Beibehaltung des Zwangszölibats angeführt wurden. Die
Kirche könne sich (so viele) Priester mit Familie einfach gar nicht leisten, wurde da argumentiert.
Ad Puchil Der Zölibat ist keine Einrichtung göttlichen Rechts insofern, als aus der Bibel nicht zwingend
hervorgeht, dass Priestertum und Zölibat unbedingt zusammengehören. D.h. aber nicht, dass der Zölibat
nicht sinnvoll wäre. Bedenken Sie hierbei auch, dass Preistermangel eher eine Erscheinung der westlichen
Gesellschaft ist, die kath. Kirche aber global denken muss. Was spricht Ihrer Meinung nach für die Abschaffung
des Zölibats?
Ad studentes Ad Benedikt: Vielen Dank für den klärenden Hinweis. Das Amtsverständnsi der Protestanten
ist in der Tat ein anderes, so dass man die Ämter und deren Begründung nicht ohne Weiteres vergleichen
kann. Ad Puchil: Auch Ihre pauschale Infragestellung einer biblischen Grundlegung des Zölibat ist so
nicht zutreffend. Es ist nun mal unstrittig, das Ehe und Dienst am Volk Gottes in einen Widerspruch zueinander
treten können. Ganz Christus und seiner Kirche gehören zu wollen und ganz der sorgende Familienvater
sein zu wollen, das mag funktionieren, aber Zweifel sind hier durchaus angebracht (vgl. Mk 9, 34; 10,
21.43). Mt 19, 12 ist eindeutig: Es gibt eine Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen. Der Apostel Paulus
hat die Ehelosgkeit selbst empfohlen. Was sagen Sie jetzt dazu?
An Puchil2 Sie sind mir vielleicht ein seltsamer Vogel – reden über das nach der Schrift unzulässige
Frauenpriestertum und lassen das aus, worüber man in der Tat ernsthaft diskutieren könnte und was Sie
in Ihrem Leben offenbar schon einmal schwer berührt, um nicht zusagen: aus der Bahn geworfen hat: den
Zölibat. Tipp an Sie: Reden Sie darüber – und nicht über etwas, was es nach der Schrift nicht geben
kann und in der kath. Kirche, so wie Gott will, auch niemals geben wird.
@Unschuld Da bin ich nicht generell ihrer Meinung. Wir wollen uns hier ja nicht nur gegenseitig bestätigen,
denn das wäre langweilig und brächte keinerlei Erkenntnisfortschritt. Zustimmen kann man ihrem Anliegen
allenfalls bei solchen Leuten, die wirklich keinerlei Argumente bringen und einfach nur blöd und beleidigend
daherreden. Aber solche löscht die Redaktion ohnehin, oder?
@Puchil2 Also jetzt wird’s hier langsam lustig. Das Glaubensbekenntnis ist Ausfluss und Verdichtung der
göttlichen Offenbarung, festgehalten im Kanon der Hl. Schrift und uns zur unverfälschten Weitergabe
anvertraut.
@Puchil2 Jetzt haben Sie sich aber entlarvt: „menschliche Satzungen“. Das schlägt ein. Ich merke doch
immer wieder, dass Leute, denen es an der rechten konservativen Gesinnung fehlt, ein Problem mit den Fundamenten
unseres Glaubens haben. Und darin liegt wohl auch die Crux. Leider.
@Puchil2 Bitte beantworten Sie auch meine Fragen – da müssten Sie dann nämlich Farbe bekennen. Bezüglich
des Diakonats darf ich Sie darauf verweisen, dass dieses Amt seit dem II. Vatikanum aufgewertet wurde.
Das Amt des Diakons, wie es sich seit dem II. Vatikanum darstellt, ist nicht mehr das, welches es vor
dem Konzil in der Tradition der Kirche war. Damit ist im Hinblick auf weitere Modifikationen äußerste
Vorsicht angeraten. Die kath. Kirche ist schließlich kein Experimentierfeld für irgendwelche Freilandversuche.
@Puchil2 Sie erweisen sich in diesem Forum ja als harter Vorkämpfer der Rechte der Frau, die in der Kirche
offenbar immer noch zu Unrecht unterdrückt wird. Hierzu habe ich, wie mehrfach geäußert, eine dezidiert
andere Meinung. Ich kann man mir schon vorstellen, dass einige Altbischöfe gerne Frauen als Diakone hätten –
angesichts des allgemeinen Priestermangels. Und wo wollen Sie aufhören? Wollen Sie dann irgendwann, entgegen
den eindeutigen Bestimmungen der Schrift, Frauen auch zum Bischof ordinieren (lassen)?
Jaja, die bösen Pastoralbriefe Allen östlichen Aus- und (Fehl?)deutungen zum Trotz, führt doch bereits
eine einfache, sozusagen: „unbefleckte“ oder „vorwissenschaftliche“ Lektüre des ersten Timotheusbriefes
zu der an sich wenig überraschenden Erkenntnis, dass offenbar bereits die frühchristlichen Gemeinden
in der Hand von Männern waren. Geschadet haben wird es nicht, sonst könnten wir diesen Brief heute nicht
mehr lesen. Man wird also völlig ohne Häme sagen müssen: „Männer, ihr habt eure Sache gut gemacht.“
(Jetzt darf ich auch mal grinsen, aber ohne Spott.) Da ist vom Bischof der Rede, der ein Mann sein soll,
freilich „ohne Tadel“, „nüchtern“, „besonnen“ usw. Ähnliches wird vom Diakon verlangt. Ach ja: Diakonissen
werden nicht erwähnt. Auch keine „Priesterinnen“ oder „Bischöfinnen“. Damit haben solche christlichen
Gemeinschaften mit weiblichen Amtsträgern, die sich ansonsten dem Schriftprinzip verpflichtet sehen,
bekanntlich ein Problem – und natürlich auch eine äußerst schlaue Lösung: die Pastoralbriefe seien
„katholische Episteln“, die deutlich machten, dass sich in den Gemeinden schon bald nach Paulus die patriarchalische
Amtsstrukturen der umgebenden, antiken Gesellschaft durchgesetzt hätten, was zu einer Verfälschung der
eigentlichen Absicht des historischen bzw. irdischen Jesus geführt habe – wobei man natürlich genau
weiß, was der irdische Jesus diesbezüglich wollte … (siehe Bussmann & Co).
Die Bilder sagen alles An alle weiblichen Verklärer des Frauenpriestertums: Schauen Sie sich doch mal
genauer die Bilder dieses Artikels an. Haben Sie den Eindruck, dass diese Frauen mit ihrem nützlichen
und heilbringenden Dienst in der Kirche unzufrieden sind? Also ich nicht. Vielleicht sollten Sie ein solches
Frauenkloster einfach mal besuchen. Da könnten Sie was lernen, was säkularen Karriereplanungen in der
Kirche fundamental entgegensteht. Gruß
Grass den Artikel zuschicken Ätzender Artikel. Schade, dass ihn die Linke wohl nicht lesen wird. Geht
er nun unter die Gürtellinie? Dazu denke ich: Wer hart austeilt, muss auch einstecken können, zumal
die Kritik hier klar vorherzusehen war. Was man jetzt erwarten könnte seitens des Altlinken, wäre eine
angemessene Entschuldigung für Entgleisungen gegenüber solchen wie Kiesinger @ Co. Die haben ihrem Deutschland
auch gedient, aber nicht bei der SS. PS: Grass den Artikel zuschicken.
Schrift begründet keinen Anspruch Paulus wurde nach der Schrift vom Auferstandenen berufen und gesandt.
Das ist klar und eindeutig belegt. Daraus lässt sich aber kein Anspruch der weiblichen Christen auf das
Weiheamt ableiten. Auch aus der Sendung der Maria Magdalena lässt sich ein solcher Anspruch nicht ableiten:
Sie gehörte eben nicht zu den Zwölfen, deren priesterliche Sendung wiederum klar und eindeutig belegt
ist (vgl. Mk 3, 14; 16, 14f). „Apostola Apostolorum“ ist ein Ehrentitel und begründet dies ebenfalls
nicht, zumal die Schrift hier den Rahmen für die Deutung setzt.
Atheistenmoral trägt nicht Dr. Christoph Heger ist zuzustimmen, was sein frei zitiertes Nietzschezitat
betrifft. Kein Gott – keinde bindende Moral. Nietzsche, kein Doofer, hat das klar gesehen. Und: Was ist
das für eine Moral, die die Atheisten hervorgebracht haben? Die Moral des Kollektivs (UDSSR), die Moral
des real nicht existierenden Sozialismus. Darauf kann ich echt verzichten. Gerade im Hinblick auf die
Abtreibung zeigt sich auch, was Dr. Christoph Heger ebenfalls klar herausgestellt hat, wohin verirrte
Moralvorstellungen jenseits der christlichen Lehre hinführen… Der Hinweis auf die US-Gefängnisse untermauert
nur meine These, dass nur die gottgebundende Moral letztlich trägt und Halt gibt. Gruß
Bekennende Gottlose und Forumsnihilisten Ich glaube, diesen ErGeric oder wie der heißt schon einmal in
irgendwelchen christlichen Postings zur Kenntnis genommen haben. Dem Stil nach würde es jedenfalls passen.
Der Schreiberling damals war ein absoluter Nihilist. Mir hat es Spaß gemacht, mit ihm zu diskutieren.
Andere Forumsteilnehme wollten ihn am liebsten ausschließen, weil er nicht von seinen atheistischen tlw.
absurden und lebensverachtenden Äußerungen im Hinblick auf die Abtreibung lassen konnte…
Auch noch mal ein Wort Ich will mich hier auch noch mal äußern. Wie gesagt, ich halte das Anliegen der
Pius-Bruderschaft im Hinblick auf die Hl. Messe für durchaus ehrenhaft. Der Impuls, der hiervon ausgeht,
kann auch für die kath. Großkirche innovativ sei, udn zwar im Sinne einer (Teil-)Rückkehr zu einer
vielleicht voreilig aufgegebenen Tradition. Ich kann mir viele Lösungen vorstellen, wie diese Tradition
für die Una Sancta wieder fruchtbar werden kann. Nicht nachvollziehen aber kann ich diese in meinen Augen
einfach nur dusseligen Vorbehalte gegen das Vat. II. Bsp.1: Religionsfreiheit: Die Tatsache, dass die
Anhänger der Pius-Bruderschaft sich teilweise so vehement gegen Beschlüsse des Vat. II stellen, ist
nichts anderes als Ausdruck positiver Religionsfreiheit. Wie aber kann man etwas bei anderen ablehnen,
was man selbst so gern in Anspruch nimmt? Bsp.2: Ökumene Lohnt es sich, wenn sich Protestanten und Katholiken
weiterhin die Köpfe einschlagen? Oder sollten sich nicht vielmehr alle bemühen, sich in Bezug auf das
Gemeinsame und Verbindende zu verständigen, was doch wohl viel eher den Vorgaben der Hl. Schrift entspricht?
Bsp.3: Liturgiereform Ratzinger, pardon, Benedikt XVI. hat selbst zum Ausdruck gebracht, dass der tridentinische
Ritus erlaubt ist und praktiziert werden darf.
Atheismus und Moral Lassen Sie mich nachdenken. Stimmt, die eigene Erfahrung lehrt es mich: Leute mit
atheistischer Grundhaltung haben auch ein Problem mit der Moral bzw. der Letztbegründung ihrer Werte.
Frei nach der Devise: es gibt keinen Gott, also tu ich was ich will – solange ich es kann. Ich will jetzt
nicht behaupten, dass dies auf Parsival zutrifft, aber, wie gesagt, es ist eine atheistische Tendenz.
Es ist jedenfalls kein Wunder, dass die Kommunisten im 20. Jd. abertausende von Toten auf ihrem (nicht
vorhandenden oder Kollektiv-)Gewissen haben…
Ad Parzifal Ihren Lobpreis auf Grass kann ich nicht verstehen. Wer Adenauer, Kiesinger @ Co derart in
den Dreck gezogen hat, wie der Mann mit Schnauzbart – nur um, dann 40 Jahre später herauszurücken, dass
er selbst freiwillig Angehöriger der Waffen-SS wurde, hat ein Problem mit moralischen Standarts, das
nicht zu übersehen ist. Man nennt das auch Doppelmoral. Großer Literat – noch lange nicht der Papst
(würde der Katholik sagen, falls Sie verstehen, was ich meine).
Was kommt noch? Wieder mal so ein jämmerlicher Versuch auf der Basis einer beschränkten Exegese, das
Frauenpriestertum zu rechtfertigen: „Der hist. Jesus hat kein Amt verliehen“ (dagegen steht die Forschungsmeinung
der allermeisten Exegeten) – im gleichen Atemzug: „Das Amt ist ein Ereignis der Kirche“ (als ob sich Jesus
Christus und Kirche trennen ließen) -oder: Geschlecht und Person seien zu trennen (wenn von zwölf Jüngern
des engeren Jüngerkreises zwölf davon Männer waren, kann das doch wohl kein Zufall sein) Das nächste
mal wird sicherlich ein apokryphes Evangelium aus dem Schlamm gezogen, um die Sache der „weibl. sakerdotalen
Machtergreifung“ voranzutreiben … Viel Glück dabei schon hier und jetzt!
Noch ein Wort zur Schrift… Wenn Gläubige darauf verweisen, dass die höheren Weihen für Frauen aufgrund
der Schrift für Frauen ausgeschlossen sind, wird ihnen meist vorgehalten, sie seien halt „unverbesserliche
Fundis“ oder gar „Machos“, die die Zeitbedingheit dieser Aussagen nicht verstehen würden. Dazu ist aus
der Sicht des Glaubens zu antworten: Die Hl. Schrift unterscheidet sich von Harry Potter, Jane Austen
und Dan Brown dadurch, dass sie nicht bzw. auf keinen Fall – nur – zeitbedingten Anschauungen frönt,
sondern Richtschnur für das Leben des Volkes Gottes bis zum Jüngsten Tag sein will. Also müssen wir
uns hüten, in eindeutige Aussagen irgendwas hineinzulesen, was da nicht steht, geschweige denn sollten
wir uns auf unglaubwürdige Versuche einlassen, die HL. Schrift – verfälschend – auf aktuelle Verhältnisse
hin zu adaptieren oder die Schrift nach den Maßstäben der säkularen Gesellschaft zu interpretieren.
Vielmehr sollte die Schrift der Maßstab für die Gesellschaft sein. PS: Ich bin durchaus für Gleichheit
und Gleichberechtigung, aber im Hinblick auf das Priestertum gibt es da eben eine Ausnahme. Alles andere
wurde schon gesagt.
An Aphrodite: Was die Schrift sagt… Okay, Nachhilfe: 1 Tim 2, 11 -15 Kol 3, 18 (Vers 19 manchmal eine
gute Erinnerung an die Männer) Eph 5, 22 – 23 Mk 3, 13 -18 (eine Frau war nicht dabei). Ich weiß, dass
die Schrift machmal keinen Spaß macht, aber da müssen wir durch, Aphrodite…
An Aphrodite „Außerdem: no risk, no fun!“ Gestalten Sie so auch Ihr Privatleben? – Sie wären w a h r
l i c h eine tolle „Priesterin“. Da hätten wir als Gläubige alle einen „großen Spaß“ und am Ende …
einen großen Scherbenhaufen. Cavete!
An Exbochumer Das war jetzt wohl ein Eigentor. Meinungsfreiheit gilt auch für Andersdenkende. Norma
normans ist die Schrift – und die ist im Hinblick auf das Frauenpriestertum klar und eindeutig. Kein Spielraum
für solche Experimente. Sorry. Die Kirche ist Braut des Herrn – das reicht doch.
Konz. v. Trient:Ok – Pius-Bruder-Lehre auch? Auch das Konzil von Trient verurteilt nicht pauschal alle
Protestanten oder den Protestantismus, sondern eine „irrige Lehre über die Rechtfertigung“. Hiezu hat
das Konzil festgehalten, was auch nach kath. Lehre unaufgebbar ist: „Wenn aber der Apostel sagt, der Mensch
werde „durch den Glauben“ [Kan. 9] und „umsonst“ [Röm 3,22 24] gerechtfertigt, so sind diese Worte in
dem Sinne zu verstehen, den die katholische Kirche in beständiger übereinstimmung festhielt und zum
Ausdruck brachte, nämlich daß deshalb gesagt wird, wir würden durch den Glauben gerechtfertigt, weil
„der Glaube der Anfang des menschlichen Heiles ist“1, die Grundlage und Wurzel jeder Rechtfertigung, „ohne
den es unmöglich ist, Gott zu gefallen“ [Hebr 11,6] und zur Gemeinschaft seiner Kinder zu gelangen; daß
wir aber umsonst gerechtfertigt würden, wird deshalb gesagt, weil nichts von dem, was der Rechtfertigung
vorhergeht, ob Glaube oder Werke, die Gnade der Rechtfertigung selbst verdient…“ Bezüglich der Rechtfertigungslehre
haben Kath. Kirche und evang.-luth. Kirche eine gemeinsame Erklärung verabschiedet, in der sie die bestehenden
Gemeinsamkeiten im Hinblick auf die Rechtfertigungslehre festgehalten haben, so dass auch unter dieser
Perspektive eine pauschale, feindselige Ablehnung des Protestantismus nicht angebracht erscheint. Ich
bitte darum, auch diese neueren Entwicklungen des Ökumenismus nicht gänzlich aus dem Blick zu verlieren,
da man sonst, was die Suche nach Wahrheit und Wahrhaftigkeit anbelangt, …
Eine zentrale Einsicht Luthers Es geht nicht darum, Luther im Nachhinein zu einem Heiligen zu verklären.
(Das wäre ihm, ganz nebenbei, wohl selbst mehr als peinlich gewesen). Aber um eine zentrale Einsicht
des Protestantismus kommen wir nicht herum, dass nämlich „Lebendürfen“ und „Bestehenkönnen vor Gott“
unverdiente Gnade sind. Punkt. Das ist wahr, bleibt wahr und wird immer wahr bleiben und kann inhaltlich
nicht überwunden werden. o^/
Pius-Bruderschaft muss Vorbehalte gegenüber Vat. II aufgeben Gegen ein zentrales Anliegen der Pius-Bruderschaft,
nämlich die Erneuerung des tridentinischen Ritus, habe ich persönlich nichts einzuwenden, sofern sie
diesen nicht als für die Gesamtkirche verpflichtend vorschreiben will. Ich kenne etliche Menschen, die
sich von diesem Ritus angezogen fühlen. Er betont die Heiligkeit und Transzendenz Gottes sowie das Mysterium
der Wandlung und wendet die Aufmerksamkeit weg von Gemeinde hin zum Priester als Vollstrecker der hl.
Vollzüge, was per se nicht schlecht sein muss. Sprache: Latein. Geht in Ordnung. Latein ist sowieso wieder
stärker angesagt, auch an der Schule. Man schätzt es wieder mehr – das Alte und Bewährte und erkennt
die Irrungen und Wirrungen mancher Modernismen. Das Heilige als „mysterium tremendum et fascinosum“ kommt
im tridentinischen Ritus jedenfalls stärker zum Ausdruck als im neuen Ritus. Der Amtsantritt des neuen
Papstes, der der Tradition gegenüber sehr aufgeschlossen ist, bietet heute, hier und jetzt die Möglichkeit
für die Pius-Bruderschaft, wieder voll in die Gemeinschaft der Kath. Kirche integriert zu werden. Dazu
ist es aber notwendig, dass sich die Gemeinschaft voll hinter die Beschlüsse des II. Vatikanum stellt,
insb. ihre letztlich unbegründete Feindschaft gegenüber Ökumenismus sowie ihre Ablehnung der Religionsfreiheit
aufgibt. Gerade der scharfe Antiprotestantismus muss unbedingt abgelegt werden. Die zentrale Einsicht
des Protesantismus – sofern ich mir anmaßen darf, diese zu formzulieren –, dass n…
Unterordnung der Frau – antimoderner Quatsch? Ad „Elendster Sünder“. Danke für den Hinweis. Die Schrift
ist im Hinblick auf die Rollenverteilung von Mann und Frau in der Tat ziemlich eindeutig. Auffallend ist
nur, dass sich die Äußerungen des Bibel auf das Privatleben und die christliche Gemeinde beschränken.
Im Hinblick auf das öffentliche Leben trifft sie keine eindeutigen Aussagen. Das muss auch gesagt werden.
Gerade im Hinblick auf das Privatleben aber wäre schon viel gewonnen, wenn die Bibel mit ihren klaren
Bestimmungen mehr beachtet würde. Ich kann aus eigener leidiger Erfahrung nur bestätigen, wie es ist,
wenn Frauen meinen, ihrem Gatten der Herr zu sein und die Domina zu spielen. Das führt zu unglaublichen
Verwerfungen mit offenkundiger Außenwirkung auch auf das öffentliche bzw. gesellschaftliche Leben. PS:
Ich bin und war noch nie verheiratet.
Pius-Bruderschaft und Martin Luther – kein Gegensatz Mir ist klar, dass es betreffende Anhänger schmerzt,
wenn die Gemeinschaft, der sie anhängen oder die sie bewundern, von anderen als „Sekte“ bezeichnet wird,
weil dieser Begriff negativ konnotiert ist. Ohne mich hier in erschöpfende Ausführungen ergehen zu wollen,
was eine Sekte ist -dazu wurde genug geschrieben – , erscheint der Begriff in Bezug auf die Pius-Bruderschaft
doch gerechtfertigt. 1.) Quantitativ: Mehrere hundert oder allenfalls tausend Anhänger und nur ca. 400
Priester rechtfertigen diesen Begriff in Abgrenzung zum Begriff „Kirche“. 2.) Kirchenrechtlich: Lefebvre
wurde 1988 vom Papst exkommuniziert, weil er ohne Zustimmung des Papstes einen Bischof weihte. Damit hat
der Papst in einem formalen Akt bestätigt, was Lefebvre und seine Gemeinschaft vorher bereits vollzogen
haben, nämlich die Gemeinschaft der kath. Kirche formal verlassen zu haben (mit der sie natürlich trotzdem
weiterhin verbunden sind). Sekte kommt von lat. secare = abschneiden. Die Pius-Bruderschaft hat sich durch
ihr Verhalten von der vollen Gemeinschaft mit der kath. Kirche abgeschnitten. Um die Diskussion zu versachlichen,
möchte ich aber angemerkt wissen, dass das Anliegen der Pius-Bruderschaft, die Sakralität der Messe
zu wahren und damit die Transzendenz und Unverfügbarkeit Gottes zu betonen, durchaus ehrenwert und angemessen
erscheint. Aber dieses ehrenwerte und notwendige Anliegen wird ganz klar untergraben, wenn Anhänger der
Bruderschaft in polemischer Weise gegen die völlig zutreff…
Fekalsprache gehört nicht in dieses Forum Ich zitiere: >>Ihre Logik lässt grüssen. Halten Sie doch
gefälligst den Maul, wenn Sie anti-römisch-katholischen Unsinn treiben wollen und den Luther-Apologet
aushängen wollen. Indertat: die römisch-katholische pia unio FSSPX ist einer der größten Gegner der
Lutherischen HÄRESIEN.<< Ihre Ausdrucksweise lässt stark zu wünschen übrig. Sie ist der Teilnahme
an diesem Forum eigentlich nicht würdig. Wenn Sie inhaltlich nichts zu sagen haben, dann schweigen Sie
gefälligst, wie es auch der Apostel Paulus Leuten wie Ihnen dringend angeraten hätte. Wahrheit geht
vor Mitgliedschaft in einer Sekte. Und noch einmal: Zügeln Sie Ihre Zunge, oder ich werde Ihren Ausschluss
aus diesem Forum beantragen und Stragfanzeige erstatten. MFG Ein Mitglied der Una Sancta
Emanzentum adé Niemand wird bestreiten können, dass der Feminismus und die weibliche Emanzipationsbewegung
zu gravierenden Fehlentwicklungen geführt hat. Man denke an manche Emanzen, die in ihrem Eifer, es den
Männern in allen Belangen gleich zu tun, zu brutalen Unterdrückern und unerträglichen Tyrannen geworden
sind. Da werden dann, nur um möglichst männlich zu erscheinen, die grundlegendsten ethischen Standarts
über Bord geworfen bzw. eine Härte und Rücksichtslosigkeit an den Tag gelegt, die einen fragen lässt,
ob der „Preis der Emanzipation“ damit nicht zu hoch gewesen ist. Viele Emanzen leugnen nach wie vor, dass
die gesellschaftliche Geschlechterrollen durch das biologische Geschlecht entscheidend geprägt sind (ich
will ja gar nicht sagen: prädestiniert sind), obwohl selbst die Evolutionsgenetik hier mittlerweile zu
klaren Ergebnissen gekommen ist. PS für alle die’s interessiert: Schwarzer ist wahrscheinlich auch nur
deshalb zur Emanze geworden, weil sie ein passendes männliches Pendant leider nicht gefunden hat.
Vernunft im Dienste der Barbarei In diesem Forum wundert mich, wie oft doch und v. a. wie weit doch häufig
die geäußerten Meinungen von den eigentlichen Themen der zur Diskussion gestellten Artikel abweichen.
Ohne hier eine Lanze für den Fideismus brechen zu wollen, ist der Artikel sicherlich eine heilsame Erinnerung
daran, dass die Vernunft nicht das Allheilmittel war, als das sie die Aufklärer betrachtet haben (und
selbst- ernannte Aufklärer noch heute betrachten). Vernunft braucht (Bewertungs-)Maßstäbe, die sie
nicht selber schaffen kann, sondern letztlich aus der Tradition nimmt. Damit steht die Tradition in gewisser
Weise vor der Vernunft. Zumindest wird man sagen müssen, das beide aufeinander verwiesen sind. Mit der
Vernunft kann am letztlich alles begründen, wenn man nur will: Im Dritten Reich glaubte man, dass es
unwahrscheinlich vernünftig sei, alle Juden wegen ihrer angeblichen Weltverschwörung auszurotten. Während
der Frz. Revolution glaubte man, dass es äußerst vernünftig sei, möglichst viele Adeligen umzubringen…
In beiden Fällen stand die Vernunft im Dienste einer Ideologie, was erneut zeigt, wie wichtig es ist,
sich mit Werten auseinanderzusetzen, die den „Vernunfturteilen“ zugrundeliegen. MFG
Lutherische Irrlehren oder irrende Piusbrüder Ich zitiere aus dem Artikel: >> Am vorletzten Sonntag schworen
Sandmark und der befreundete lutherische Theologiestudent Joacim Svensson (19) mit der Hand auf dem Evangeliar
den lutherischen Irrlehren ab. Ihre Exkommunikation wurde gelöst.<< Wer hat denn diesen Quatsch geschrieben?
„Lutherische Irrlehren“ – Sekten-Bischöfe, die wirksam eine Exkommunikation lösen? Wenn man von einer
Irrlehre reden sollte, so liegen die Irrungen jedenfalls ganz bestimmt nicht oder zumindest nicht vorrangig
bei Martin Luther, sondern bei der Pius-Gemeinschaft, die ohne tiefen und wahrhaftigen Grund die Gemeinschaft
mit der katholischen Kirche gebrochen hat und welche die Bestimmungen des II. Vatikanums und damit des
letzten ökumenischen Konzils in Frage stellt.
Mundkommunion als Ausdruck von Ehrfurcht? Ich darf aus dem Artikel zitieren: >> Innozenz I. schreibt über
den Römischen Meßritus: „Wer nämlich weiß nicht, … daß das, was vom Apostelfürsten Petrus der
römischen Kirche überliefert worden ist und bis heute behütet wurde, von allen bewahrt werden muß…?“<<
Falls Pater Pfluger zu dieser >>unvordenkliche[n] Tradition der Kirche<< auch die Mundkommunion rechnen
möchte, darf ich deutlich darauf verweisen, dass die Tradition ihr Fundament in Jesus Christus haben
sollte – und der wird seine Jünger beim Letzten Abendmahl kaum „gefüttert“ haben, um dies mal so deutlich
zum Ausdruck zu bringen (auch wenn dies für die Ohren gewisser Frömmler vielleicht blasphemischklingen
mag). Es ist Ausdruck einer subordinationistischen, den Empfänger des Leibes Jesu letztlich degradierenden
Grundhaltung, auf die Mundkommunion zu bestehen, zumal dieses Praxis aus hygienischen Gründen äußerst
fragwürdig ist. Christus spricht zu uns als seine Brüder; er will Brüder (und Schwestern), die ihm
gleich werden sollen – keine Schafe, die ihm nicht gegenübertreten können. Die angebrachte Ehrfurcht
vor dem Leib Christi bedarf nicht eines Symbols der Unterwerfung und eines „Gefüttertwerdens“ durch geweihte
Amtsträger. Darüber würde ich gerne mal diskutieren, falls jemand anderer Meinung ist … Gruß PS:
Kreuznet halte ich für eine gute Sache. o^/