Marsilius Ficinus
Erstellt: 09:11:31 | Donnerstag, 24. August 2006
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240 Lesermeinungen
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Er respektiert einen Kämpfer gegen die öffentliche Zucht und Ordnung
#135   Marsilius Ficinus   10:04:15 | Mittwoch, 6. Juli 2011
Lieber Herr Miroslav,
übertreiben Sie da nicht etwas? Geben Sie doch dem neuen Berliner Erzbischof eine Chance und verurteilen Sie ihn nicht von vornherein und beteiligen Sie sich nicht an der „Hexenjagd“, die von einigen profilierungssüchtigen Politikern betrieben wird. Eine Promotion an einer vom Opus Dei geführten Hochschule besagt mitnichten, dass Herr Woelki auch ein Anhänger selbiger Organisation ist. Dass Homosexualität genetisch bedingt ist, scheint mir noch keineswegs sicher zu sein. Der Umstand, dass Sie einen homosexuellen Sohn haben, dürfte kein ausreichender Beleg für diese Tatsache sein.
Zum anderen sollte man nicht vergessen, dass es auch viele andere Themen gibt, die einen Bischof betreffen. Die Einstellung des künftigen Erzbischofs von Berlin zur Homosexualität gleichsam zum Gradmesser zu erheben, scheint mir von der Sache her völlig unangemessen zu sein. Seine Äußerung, die kritisiert wurde, ist im übrigen nicht diskriminierend gewesen und auch nicht homophob,. Es ist die Lehre der Kirche, die er vertrteten hat, nicht mehr und nicht weniger. Und hierzu hat die Kirche in einer Demokratie durchaus das Recht. Von daher verstehe ich die ganze Aufregung nur insofern, als sie ein bewusstes Produkt extremer linker Kräfte ist, um bewußt im Vorfeld Stimmung zu machen gegen jemanden, den man, ohne ihn zu kennen, verurteilt. Und diese Haltung hat mit gelebter Demokratie aber auch gar nichts zu tun!
Redaktion benachrichtigen Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
#37   Marsilius Ficinus   12:08:58 | Mittwoch, 1. Juni 2011
Es gibt nichts zu verstecken…
… aber zur Religion gehört immer das Mysterium, das Geheimnisvolle. Denn die Ausrichtung jeglichen Kultes, Gott, ist selbst Mysterium, unfassbar und unergründlich. Gott ist unbegreiflich, überweltlich. Er ist kein Gegenstand von Raum und Zeit, er ist transzendent. Gott ist dem Menschen nahe und zugleich auch fern, da wir seine Gedanken als Geschöpfe nicht nachdenken können.
Ein Kult, der im Alltag aufgeht, sich normaler Alltagssprache bedient, wie man sie auf dem Markt oder beim Bäcker hören kann, Popmusik und lockere Umgangsformen verwendet, ist schal und erreicht nicht mehr die Ausrichtung der Menschen auf eine andere, diese Welt überschreitende rein geistige Welt.
Wenn man eine normale Erstkommunionfeier besucht, meint man, im Kindergarten angekommen zu sein. Man meint, dies sei kindgerecht und beraubt die Kinder so einer grundlegenden religiösen Erfahrung. Man muss sicherlich kein lateinisches Hochamt als Kommunionfeier zelebrieren, aber eine würdige Liturgie mit Priestergesang, Orgel, Weihrauch etc. ist absolut angebracht. Kinder können noch sehr viel offener an Dinge herangehen, sie können auch staunen über Dinge, die ihnen in ihrem Alltag so nicht begegnen.
Eine Religion, die im Alltäglichen aufgeht, vergeht mit der Zeit. Es gilt, den Alltag im Licht des Glaubens zu gestalten, aber auch ihn zu transzendieren. Und dies ist auch die Aufgabe des Gottesdienstes, der uns daran erinnert, dass diese Welt nicht alles ist…
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe muß in jedem Priesterseminar unterrichtet werden
#12   Marsilius Ficinus   17:11:47 | Donnerstag, 12. Mai 2011
@Sefirot
Das große liturgische Tohuwabohu haben wir bereits längst im ordentlichen Usus, weil es einige Priester gibt, die sich an die im Messbuch vorgesehenen Texte einfach nicht halten können. Und so machen so manche ihre eigene Liturgie, die sie mit dem Prädikat „menschennah“ schmücken. Sie mögen es gut meinen, aber die Liturgie der Kirche ist das denn oft nicht mehr, sondern eine Privatliturgie von Pfarrrer X oder Kaplan Y.
Die katholische Kirche kann durchaus die beiden Usus vertragen, das gibt nur dann Probleme, wenn sich die Hardliner der extremen Linken und Rechten streiten, welches der beiden Usus denn nun der einzig richtige sei. Diese Frage ist aber bereits längst entschieden worden: Beide Usus gehören zur römisch-katholischen Liturgie dazu. Das ist amtlich, allen linken wie rechten Extremisten zum großen Ärger.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe muß in jedem Priesterseminar unterrichtet werden
#5   Marsilius Ficinus   16:47:17 | Donnerstag, 12. Mai 2011
@Goethes Geliebte
Was stört Sie denn an der außerordentlichen Liturgie der Kirche? Ich kann gut verstehen, wenn Sie damit nichts anfangen können. Das müssen Sie auch nicht. Aber Sie sollten nicht so abschätzig darüber reden. Das ist das gleiche „bescheidene“ Niveau, das umgekehrt die Hardcoretradis hier zeigen. Ich denke, dass Sie mit diesen nicht unbedingt in einen Topf geworfen werden wollen. Dann sollten Sie sich aber nicht so verhalten.
Redaktion benachrichtigen Er hat selber dazu ermutigt
#5   Marsilius Ficinus   13:29:14 | Mittwoch, 11. Mai 2011
Inkulturation – ein schwieriges Feld
Es ist ein durchaus schwieriges Feld. Die auf den Bildern dargestellten „Inkulturationsversuche“ wirken auf einen Mitteleuropäer sehr befremdlich. Der Tanz als Ausdruck des Kultes ist in anderen Kulturen durchaus verbreitet, nicht jedoch in der abendländischen. Man wird in den liturgischen Quellen hier wohl nicht einen Beleg für finden. Ähnlich dürfte es auch in der östlichen Liturgie aussehen. Das Menschen in spärlicher Bekleidung an der Liturgie teilnehmen, wirkt ebenso sehr befremdlich. In unserem Kulturkreis wäre dies ein Zeichen von Respektlosigkeit. Es handelt sich um andere Kulturen, wo offenbar Tanz und Nacktheit anders erfahren werden als in der abendländischen.
Verfehlt sind solche Versuche immer dann, wenn „normale“ Mitteleuropäer versuchen, die Mentalität etwa afrikanischer Kulturen in der Liturgie nachzuahmen und gleichsam unter sich während der Liturgie trommelnd durch die Kirche ziehen. Das ist lächerlich und nicht ernst zu nehmen. Wenn Afrikaner Elemente ihrer eigenen Kultur in die Liturgie aufnehmen, kann ich dies vom Prinzip her verstehen, auch wenn ich selbst nicht daran teilnehmen möchte, da mir die zugrundeliegende Mentalität völlig fremd ist. Der Papst hat hier einen Spagat versucht, der ihm nicht immer gelungen ist.
Redaktion benachrichtigen Einmal im Leben den Papst rudern + …
#13   Marsilius Ficinus   09:58:31 | Dienstag, 10. Mai 2011
@Orthokathole
Zumindest teilweise muss ich Ihnen widersprechen. Wenn Sie sagen, dass innere Werte wichtig sind, gebe ich Ihnen vollkommen recht. Wenn Sie diese allerdings verabsolutieren und den bloßen Äußerlichkeiten gegenüberstellen, dann scheint mir dies zu kurzgegriffen. Denn die Schönheit, etwa der Liturgie, ihrer Gewänder, Musik, Architektur etc. ergreift die Seele des Menschen und verweist sie auf eine transzendente Wirklichkeit. Gott ist transzendent, kein „Gegenstand“ von Raum und Zeit, er entzieht sich völlig empirischen Erkennen. Durch die Schönheit und Erhabenheit ritueller Handlungen erhalten wir einen antizipativen Eindruck des Göttlichen, unvollkommen, vorläufig, schemenhaft. Aber die Seele wird gleichsam emporgehoben zu Gott. Die Äußerlichkeiten führen uns so über diese Welt hinaus, sie sind kein Selbstzweck. Das „Über diese Welt Hinausführen“ ist jedoch die innerste Aufgabe der Religion, was nicht bedeutet, dass die Sorge um diese Welt zu vernachlässigen ist. Von daher sind „Äußerlichkeiten“ für Sinnenwesen wie den Menschen sehr wichtig, nicht zuletzt in der Religion, da sich Gott direktem sinnlichem Begreifen immer und notwendig entzieht.
Lesen Sie zum Begriff der Schönheit, was Plotin geschrieben hat: Enneade 1, 6 www.zeno.org/…eber+das+Sch%C3%B6ne
Redaktion benachrichtigen Der Eiter muß herausfließen
#63   Marsilius Ficinus   08:07:56 | Mittwoch, 20. April 2011
@Prometheus141
Inwiefern wurde die Kirche unmittelbar nach dem Konzil von Nikaia Staatsreligion? Vergessen Sie da nicht ein paar Jahrzehnte?
Redaktion benachrichtigen Der Eiter muß herausfließen
#43   Marsilius Ficinus   15:51:20 | Dienstag, 19. April 2011
@Tchibo
Das Wort „jesuanisch“ wird oft (ausgenommen sind historische Darstellungen!) als Kampfbegriff extrem progressiver Kräfte verwendet, um sich von der als defizitär betrachteten „Amtskirche“, im besonderen der römischen Kirche, abzuheben. „Jesuanisch“ ist genauso ein Kampfbegriff wie „V2-Sekte“ oder dergleichen, nur von der anderen Seite. Angriffspunkt ist in beiden Fällen die katholische Kirche und der Hl. Vater.
In der Formulierung „jesuanisch“ werden eigene Sichtweisen und Prämissen auf Jesus selbst zurückgeführt. Im Extremfall ist „jesuanisch“ dann ein Synonym für „Hippie-Verhalten“. Jesus wird so nahezu als Revolutionär gesehen, der Che Guevarra wesentlich näher steht als der römische Bischof, was von linksextremen Kräften wie „Kirche von unten“ zumindest der Sache nach so propagiert wird.
Das einseitige, von linksextremen Prämissen geprägte Jesus-Bild, das die Formulierung „jesuanisch“ oft nahelegt, lehne ich ab bzw. halte es für falsch.
Interessanterweise sind oft diejenigen, die am lautesten das Wort „jesuanisch“ in den Mund nehmen, die ersten, die gegenüber allem, was ihnen nicht in den Kram passt (wie zB. der usus extraordinarius), in einer unerträglichen Intoleranz auftreten.
Redaktion benachrichtigen Der Eiter muß herausfließen
#26   Marsilius Ficinus   14:17:48 | Dienstag, 19. April 2011
@Tchibo
Er ist nicht mit goldbrokatenen Gewändern zum letzten Abendmahl geschritten und wurde
auch nicht in solchen Gewändern gekreuzigt.
Sondern üm seinen Leibrock sollen die Kriegsknechte
gewürfelt haben…
Theologisch betrachtet gründet die Messliturgie im Letzten Abendmahl, ist aber keine einfache Nachahmung desselben. Dies wird in vielen Diskussionen hier oft übersehen. Zum anderen ist die Verwendung kostbarer Paramente auch in der ostkirchlichen Tradition, ja sogar in einigen Kirchen der reformatorischen Tradition üblich. Und auch in der ordentlichen Liturgie der Kirche haben sie ihren Ort. Dass manche Kleriker hier eine graue Albe mit Batikstola bevorzugen, entspricht mitnichten der liturgischen Gesetzgebung der Kirche und ist der Feiergestalt der katholischen Liturgie sehr abträglich. Auf das Zweite Vatikanische Konzil können sie sich keineswegs berufen.
Redaktion benachrichtigen Mit Träumereien wird die Liturgie nicht erneuert
#5   Marsilius Ficinus   14:46:05 | Sonntag, 10. April 2011
Jesus und Liturgie
Jesus hat als gläubiger Jude wie auch die Apostel am Synagogalgottesdienst teilgenommen und auch der Tempelgottesdienst war ihm vertraut. Er hat sich nicht gegen diese Liturgien ausgeprochen; sie waren ihm vertraut und er dürfte durch diese sehr geprägt worden sein. Sogar die Existenz einer Sakralsprache, nämlich des Hebräischen, war Jesus bekannt; seine Muttersprache war Aramäisch. Geordnete liturgische Feiern waren Jesus also durchaus bekannt und er hat diese nicht abgelehnt und für überflüssig erachtet.
Jesus zum Advokaten eines „liturgielosen“ Christentums machen zu wollen, scheint mir barer Unsinn zu sein. Dass er sich dagegen wenden würde, wenn das „Haus seines Vaters“ zu einer Disco mit Nebelmaschine gemacht würde, dies scheint mir schon sehr viel wahrscheinlicher.
Redaktion benachrichtigen Hauptsache „schlicht“ – was immer das heißen mag
#46   Marsilius Ficinus   19:51:25 | Samstag, 9. April 2011
Über Geschmack…
lässt sich (nicht) streiten.
Die Fragestellung ist komplexer, als die meisten wohl vermuten würden. Ich verstehe schon das Bemühen der im Text genannten Schwester. Es ist der Versuch, Elemente „modernen“ Kunstempfindens in die Paramentik einfließen zu lassen. Dies ist zunächst durchaus legitim. Die Frage ist, ob das gezeigte Beispiel überzeugt. Man verzichtet auf jegliche Symbolik, sondern bedient sich verschiedener Farbkästchen, die überdies unterschiedliche Farbtöne aufzeigen. Auf mich persönlich wirkt dies sehr unruhig. Ich empfinde es nicht als schön, was nicht heißt, dass die Kasel unwürdig wäre. Ich würde von meinem Verständnis sakraler Kunst eine „klassische“ Gestaltung zB. mit Gabelkreuz vorziehen. Ohnehin finde ich die sakrale Kunst früherer Jahrhunderte oft viel erhebender als die der letzten 40 Jahre. Vielleicht hängt dies aber auch damit zusammen, dass unsere Zeit, die von hoher Rationalität geprägt ist, eine solche Nüchternheit aufweist, die manchmal zu einer gewissen Ausdrucksarmut bzw. einer solchen Abstraktion führt, die nur wenigen noch zugänglich ist.
Vielleicht brauchen wir beides. Dass die gezeigten Beispiele allesamt schöner seien, als die klassische Paramentenkunst, seien es barocke, seien es gotische Paramente, kann ich für mich in keinster Weise nachvollziehen. Die künstlerische Gestaltungskraft erscheint mir dort oft sehr viel höher und bedeutender. Aber über Geschmack…
Redaktion benachrichtigen Ihr Name wird bis in Ewigkeit verflucht sein
#46   Marsilius Ficinus   09:02:21 | Samstag, 2. April 2011
@JohannSebastianBach
Ich verstehe, dass Sie sich über diese Internetseite ärgern. Das geht mir auch oft so. Allerdings ist das kein Grund, die außerordentliche Form der römischen Liturgie zu verunglimpfen. „Pius-Messen“ gibt es als solche nicht. Die Pius-Bruderschaft verwendet die liturgischen Bücher, die durch das Motu proprio „Summorum pontificum“ zur außerordentlichen Form des römischen Ritus gehören. Sie werden keineswegs nur von der Piusbruderschaft verwendet, sondern auch von in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Gemeinschaften; jeder Priester hat überdies das Recht, diese Form der Liturgie zu zelebrieren. Es ist kein Alleinstellungsmerkmal der Piusbruderschaft, sondern gehört zur Liturgie der römischen Kirche.
Dass Ihnen die „alte“ vernmutlich ebenso wenig wie die „neue“ lateinische Liturgie etwas bedeutet, ist Ihr gutes Recht; ich kann es sogar verstehen, da Sie schließlich Protestant sind. Darüber aber herzuziehen, halte ich für keinen guten Charakterzug. Übrigens hat Luther eine lateinische Formula missae konzipiert, weil er bei aller Wertschätzung der volkssprachlichen Liturgie die lateinisch-liturgische Praxis nicht aussterben lassen wollte.
Intoleranz ist das Credo vieler User hier. Sie wollen sich doch von diesen absetzen. Oft merke ich Ihren Postings aber auch eine aggressive Intoleranz an. Wenn Sie sich wirklich für Ökumene einsetzen wollen, gehört dazu zumindest Respekt vor den liturgischen Handlungen einer anderen Konfession. Und darum bitte ich Sie einfach!
Redaktion benachrichtigen Ein Neger und ein Chinese kommen selten allein
#4   Marsilius Ficinus   17:41:57 | Dienstag, 29. März 2011
@Blackmore
Also blamiert hat sich Bischof Overbeck dort nicht, wenn ich mich recht erinnere.
Redaktion benachrichtigen Noch mehr leere Worte
#14   Marsilius Ficinus   13:28:09 | Dienstag, 29. März 2011
Sekte kommt von „sequi“
Liebe(r) Didaskala,
der Begriff der Sekte leitet sich nicht von „secernere“ ab, sondern von sequi. Sectatores sind zunächst die Anhänger von jemandem oder etwas, secta meint dann soviel wie „Partei, Gruppe“. Die ausschließlich negative Konnotation von „Sekte“ ist ein Phänomen der deutschen, nicht der lateinischen Sprache.
Redaktion benachrichtigen Prälat Aloysius Winter an den Folgen des Raubüberfalls verstorben
#47   Marsilius Ficinus   13:19:46 | Dienstag, 29. März 2011
Unglaublich, was man hier lesen muss!
Nationalsozialismus und Katholizismus sind völlig inkompatibel. Man kann nicht zugleich Katholik und Nationalsozialist sein. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Nationalsozialismus wie auch Kommunismus sind die großen Gegner und Feinde der katholischen Kirche. Hitler hätte nach einem für ihn positiven Ende des Krieges keinen Moment gezögert, die katholische Kirche mit aller Schärfe zu verfolgen. Das ist eine historische Gewissheit.
Eine Ideologie, die auf der Einteilung in „gute“ und „schlechte“ Rassen beruht, ist mir der katholischen Lehre unvereinbar. Rassenideologie steht allem entgegen, was der Kirche heilig ist. Hass und Gewalt sind keine Werte, für die die Kirche steht. Wem das nicht klar ist, dem ist nicht mehr zu helfen.
Redaktion benachrichtigen Wiener Diskomessen am Ende
#6   Marsilius Ficinus   14:21:33 | Mittwoch, 16. März 2011
Was an heutiger Musik „sakrilegisch“ ist?
Die Verwendung zeitgenössischer Musik in der Liturgie ist an sich kein Problem. Allerdings ist nicht jede Musik für das Heiligtum geeignet. Moderne Popmusik besitzt eine andere Ausrichtung als die Kirchenmusik. Sie ist entstammt einem anderen gesellschaftlichen Kontext und ist ihrem Wesen nach nicht auf die Transzendenz, das „Andere“ gegenüber dieser Welt ausgerichtet. Sie hat ihren Sitz im Leben der Menschen, sie dient der Unterhaltung und der Zerstreuung, manchmal auch der Betäubung.
Auch nicht jede Kirchenmusik vergangener Jahrhunderte ist für die Liturgie immer geeignet. Wenn zB. eine Messvertonung zu opernhaft ist, sollte man von einer Verwendung absehen.
Dass man heute Popmusik, ja teilweise sogar Technomusik im Gottesdienst einsetzt, ist der Versuch, junge Leute zu ködern, sie so in die Messe zu bekommen. Ob diese Art von Liturgie junge Menschen so fasziniert, dass sie zB. bereit sind, ihr Leben ganz Gott zu weihen, steht auf einer anderen Seite. Ich bin da eher skeptisch. Aber auch da mag es Fälle geben.
Wenn allerdings heute nachezu alles möglich ist, dann verstehe ich nicht die Vorbehalte gegen den Usus extraordinarius. Eine Kirche, die aus ihrer Liturgie ein Popmusikfestival macht, gleichzeitig aber der „klassischen Liturgie“ die Tür weist, wäre nicht sehr glaubwürdig. Das hat Papst Benedikt klar erkannt. Nur manche Bischöfe (und übrige Kleriker) haben hier noch etwas nachholbedarf…
Redaktion benachrichtigen Schon eineinhalb Jahre fertig + …
#15   Marsilius Ficinus   12:10:37 | Freitag, 11. März 2011
Neues Liedgut
Auch unsere Zeit hat nicht nur die Aufgabe, sondern auch die Pflicht, dem beachtlichen Thesaurus des Kirchenlieds neue Werke hinzuzufügen. Allerdings gibt es hier durch die leider oft einseitige Anlehnung an die Popmusik, die im sog. Sakropop gipfelt, oft wenig Entwürfe, die musikalisch wie auch theologisch geeignet sind. „Wenn das rote Meer plötzlich grüne Wellen hat“ ist zB. ein ziemlicher Missgriff; man könnte solche Lieder bestenfalls in der Katechese verwenden, für liturgische Zwecke scheinen sie ungeeignet. Die zu verwendenden Kirchenlieder müssen dem Ingenium der römischen Liturgie entsprechen. Und das Wesen der römischen Liturgie unterscheidet sich deutlich vom Wesen freikirchlicher liturgischer Feiern, so dass Gospelmusik dem Wesen der römischen Liturgie als fremd einzustufen ist. Die römische Liturgie hat einen stärker auf die Transzendenz ausgerichteten Zug; noch stärker kommt dies in den östlichen Riten zum Ausdruck. Man stelle sich einen orthodoxen Gottesdienst mit einer Band vor. Da würden zwei Dinge aufeinandertreffen, die inkompatibel sind. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies auch für die römische Liturgie gilt. Die Ausrichtung der Menschen auf die göttliche Wirklichkeit hin ist das Ziel der Liturgie, gleichsam von einer anderen Welt zu künden, die jenseits dieser materiellen liegt. Von daher sind auch „Narrenmessen“ nicht nur problematisch, sondern sie verkennen diesen Wesenszug jeder Liturgie.
Redaktion benachrichtigen Eine Kanevals-Liturgie für eine Kabarett-Konzilskirche
#15   Marsilius Ficinus   23:50:36 | Dienstag, 8. März 2011
Erschütternd!
Die Beispiele sind einfach nur erschütternd und zeigen, wie tief die Krise der Liturgie an manchen Orten sitzt. Karneval ist nichts schlechtes, aber es ist grundfalsch, aus der Liturgie eine Karnevalssitzung zu machen. Es ist das Diktat einer Spaßgesellschaft, die auch vor dem Heiligen nicht halt macht. Und das ist ein Problem, das die Kirche von innen her angreift und aushöhlt. Das Gespür für das Heilige ist verlorengegangen. Und das ist eines der großen Grundübel der gegenwärtigen Kirche bzw. so mancher ihrer Vertreter und Gläubigen.
Redaktion benachrichtigen Nachruf auf ein totgeborenes Buch
#160   Marsilius Ficinus   23:41:48 | Dienstag, 8. März 2011
@Antonio
Um ehrlich zu sein, interessieren mich die vielen unzähligen Artikel zum Thema Homosexualität nicht sonderlich. Was zu diesem Thema aus kirchlicher Sicht zu sagen ist, findet sich im Weltkatechismus in konziner Form. Dieser Sichtweise schließe ich mich als Katholik an. Dort findet sich aber nichts von Beschimpfungen und vulgärsten Ausdrucksweisen, die hier bei manchen Lesern gang und gäbe sind.
Die Art und Weise, wie die Leser hier miteinander umgehen, ist einfach nur entwürdigend. Oder finden Sie die Art von Mister 11 eines Katholiken angemessen? Demgegenüber sind Voten wie die von Palmström eher harmlos und zeugen nur von einem etwas beschränkten Intellekt mit einem etwas infantilen Hang zur Rechthaberei. Bei anderen ist so etwas wie Bösartigkeit festzustellen. Und das ist dann schon sehr unschön, um es milde zu sagen. Mit gelebtem Katholizismus hat das nichts zu mehr zu tun, wie ich finde.
Alles in allem sind solche Diskussionen wie in diesem Thread nicht gerade eine Werbeveranstaltung für die römisch-katholische Kirche. Aber viele User wollen hier mit dieser ja auch nicht allzuviel zu tun haben, egal ob Sedisvakantisten oder die „WIr-sind-Kirche“-Propagandisten.
Am einfachsten wäre es, diese würden ihre eigene Kirche aufmachen. Vielleicht würden dann die üblen Anfeindungen der Kirche von rechten wie linken Protagonisten und Extremisten endlich aufhören.
Redaktion benachrichtigen Nachruf auf ein totgeborenes Buch
#135   Marsilius Ficinus   21:53:02 | Dienstag, 8. März 2011
Herr Blackmore
Ich denke, die Kommentare hier auf Kreuz net sind zu einem großen Teil ekelerregend. An einer sachlichen Auseinandersetzung haben hier die wenigsten Leute Interesse. Es geht darum, andere zu beleidigen und zu beschimpfen. Gerade bei dem Kreuz-net-Lieblingsthema „Homosexualität“ schreien sich die Leute hier an, dass es nur noch abstoßend ist. Was Mister 11 hier so von sich gibt, erscheint mir einfach nur krank. Man kann D. Berger durchaus kritisch gegenüber stehen, und auf mich wirkt sein plötzlicher Sinneswandel sehr unglaubwürdig und sein Nachtreten gegen die Kirche zeugt m. E. von einem charakterlichen Defizit, aber die Beschimpfungen hier sind furchtbar und nicht haltbar. Wenn ich in meinem Entsetzen Herrn Palmström zu unrecht in die Kritik mit einbezogen habe, dann nehme ich das zurück. Ich habe aber mir einige seiner Beiträge angesehen, und denke zumindest, dass sie oft recht sinnfrei sind, wenn auch eher selten so ekelhaft wie in diesem Thread. Aber sinnfrei ist hier sehr vieles auf Kreuz-net.
Was man hier kaum findet, ist Glaubwürdigkeit. Weder bei den Hardcoretradis, noch ihren linken Kontrahenten. Dies bestätigt meine Überzeugung, dass Extremisten aller Art, ob Sedisvakatisten oder „Wir-sind-Kirche“-Propagandisten, mit großer Vorsicht und Skepsis zu betrachten sind. Wenn man hier auf Kreuz-net etwas lernen kann, dann sicherlich dies.
Redaktion benachrichtigen Nachruf auf ein totgeborenes Buch
#133   Marsilius Ficinus   21:27:24 | Dienstag, 8. März 2011
Ekelhaft!
Wenn man die Kommentare hier liest, fragt man sich, ob hier einige noch in der Pubertät sind. Das Niveau ist unsäglich. Und die Dummheit und menschliche Borniertheit auf allen Seiten grenzenlos… Wenn eine solche Diskussion jemand liest, wird er sich zu Recht fragen, ob hier Christen diskutieren. Besonders die Beiträge von Mister 11 und Palmström sind abstoßend und widerwertig. Ekelerregend… Im wahresten Sinne des Wortes! Leute, kommt doch mal zur Vernunft!!
Redaktion benachrichtigen Entwarnung für die Ausführungsbestimmungen?
#21   Marsilius Ficinus   21:19:01 | Dienstag, 8. März 2011
Usus extraordinarius wird auch an den Kar- und Ostertagen gefeiert!
Die irrige Annahme, dass die Karliturgie nicht im Usus extraordinarius gefeiert werden dürfe, geht auf eine falsche Interpretation von § 2 zurück:
Art. 2. In Messen, die ohne Volk gefeiert werden, kann jeder katholische Priester des lateinischen Ritus – sei er Weltpriester oder Ordenspriester – entweder das vom seligen Papst Johannes XXIII. im Jahr 1962 herausgegebene Römische Messbuch gebrauchen oder das von Papst Paul VI. im Jahr 1970 promulgierte, und zwar an jedem Tag mit Ausnahme des Triduum Sacrum. Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Messbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.
Es geht aber nur um die „Missa sine populo“, und eine solche kann per se nicht während des Triduum sacrum gefeiert werden. Denn für diese hochheiligen Tage ist eine Privatmesse im römischen Ritus nicht vorgesehen. Eigentlich ist der Text sehr klar, aber man kann immer wieder die irrige Annahme lesen, die Karliturgie könne nicht im Usus extraordinarius gefeiert werden. Natürlich kann sie das, und sie wird es auch. Sowohl bei allen Instituten und Gemeinschaften, die die alten liturgischen Bücher verwenden, als auch in allen übrigen Kirchen, die diese Liturgie pflegen.
Redaktion benachrichtigen Was der neue Ritus wert ist, sieht man besonders schon im Karneval
#144   Marsilius Ficinus   00:50:05 | Samstag, 5. März 2011
@Rudolfus
Meinen Sie ernsthaft, dass Sie irgendjemanden so, wie Sie es hier machen, vom Glauben der Kirche überzeugen können? Sie sind unfähig, mit Menschen, die nicht Ihre Überzeugung teilen, zu diskutieren und drohen sofort mit der Hölle. Ich denke, Sie schaden Ihrem Anliegen mehr als dass Sie ihm nützen.
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#141   Marsilius Ficinus   00:31:05 | Samstag, 5. März 2011
@Komodowaran
Das Grundproblem dieser Seite ist, dass die meisten User, und da meine ich nicht nur die extremen Hardcoretradis hier, sondern auch die andere Seite der Atheisten und „Linksradikalen“, unfähig sind, fair und anständig zu argumentieren.
Ich will Ihnen meine Gedanken durch zwei kleine Beispiele verdeutlichen, nämlich, was die Erfahrung des Heiligen, des Anderen gegenüber dieser materiellen Welt, für mich meint:
Vittoria Regina coeli www.youtube.com/watch?v=qFgqsaMjy5k
Dies ist ein Beispiel dafür, Freude in der Liturgie auszudrücken. Es ist nicht die Freude „dieser Welt“, nicht die Freude des Straßenkarnevals, sondern eine nach innen gerichtete Freunde, voll Anmut und Würde, voll Schönheit und Herrlichkeit, ein Abglanz der göttlichen Welt, ein Erahnen himmlischer Schönheit. Gott steht jenseits von Raum und Zeit, er ist unsichtbar, reiner Geist. In der Liturgie wird diese „Andersheit“ als „mysterium tremendum et fascinosum“ wenigstens ahnungsweise erfahrbar.
Hier ein weiteres Beispiel:
Palestrina; Tu es Petrus www.youtube.com/watch?v=ikTZWZRTlpE
Ich könnte Ihnen auch viele Beispiele aus anderen Zeiten zeigen, aus früherer und späterer Zeit. Sie alle würden sich durch eine vergleichbare Würde und Erhabenheit auszeichnen.
Vielleicht können Sie ein wenig nachvollziehen, was ich meine, auch wenn Sie kulturell anders geprägt sein sollten.
Große Kunstfertigkeit stand viele Jahrhunderte im Dienst der Kirche, an manchen Orten gilt dies bis heute.
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#133   Marsilius Ficinus   00:02:40 | Samstag, 5. März 2011
@Komodowaran
Karneval und Kirche gehören insofern zusammen, als sich ohne die Fastenzeit wahrscheinlich kein Karneval entwickelt hätte, zumindet nicht in der heutigen Form. Eine liturgische Handlung ist aber etwas anderes als eine weltliche Feier. Schauen Sie sich zB. die frühesten erhaltenen Sakramentare an. Die dort enthaltenen Orationen und Präfationen zeichnen sich durch eine hohe Kunstfertigkeit und ein sehr sorgfältige Sprachgestaltung aus; es handelt sich nicht um Alltagssprache, sondern eine teilweise hochrhetorische Sakralsprache. Für den Bereich des Heiligen haben auch andere Religionen eine besondere Gestaltung gewählt, die sich vom Alltag abhebt. Dies ist ein ganz normales religiöses Phänomen.
Sie weisen daraufhin, dass sich Liturgien entwickelt haben. Das ist vollkommen richtig; die Entwicklung aber ist nicht beliebig verlaufen, und nicht jedes faktisch vorkommende Phänomen ist von der Kirche toleriert und für gut befunden worden. So ermahnt zB. das Konzil von Trient, dass Organisten keine Trinklieder auf der Orgel spielen sollen. Das Phänomen hat es offenbar hier und da gegeben, aber es ist als der Liturgie nicht angemessen erkannt und ausgeschieden worden. Es gibt in der Liturgie immer auch zeitbedingte Erscheinungen, aber einen vergleichbaren Hang zur Profanierung, wie er sich in den letzten 40 Tagen entgegen den Weisungen des Konzils eingebürgert hat, hat es in der Liturgiegeschichte so vorher nicht gegeben.
Redaktion benachrichtigen Was der neue Ritus wert ist, sieht man besonders schon im Karneval
#85   Marsilius Ficinus   18:50:09 | Freitag, 4. März 2011
@Komodowaran
Ich gehe fest davon aus, dass Jesus gelacht hat. Was sollte dagegen sprechen? Wenn wir Jesus Christus als wahren Gott und Mensch zugleich verstehen, dann gehört zur menschlichen Natur auch das Lachen und das Fröhlichsein.
Ob Jesus allerdings auch im Synagogalgottesdienst oder beim Opfer im Tempel gelacht hat und Witze gerissen hat, das wage ich sehr zu bezweifeln. Es ist dort nicht der Ort gewesen, um Witze zu machen. Dies konnte man doch außerhalb der Synoagoge und des Tempels machen. Im Judentum zur Zeit Jesu gab es ein sehr ausgeprägtes Gespür für das Heilige, das Andere gegenüber dem Alltäglichen.
Somit kann man sicherlich im Pfarrsaal fröhlich und ausgelassen sein, die Kirche als ein geweihter Ort ist nicht der rechte Platz dafür. Das heißt nicht, dass es in der Liturgie keine Freude gibt. Nur manifestiert sich die liturgische Freude in anderer, diskreterer Weise als die Freude über ein Tor der eigenen Fussballmannschaft oder die Freude auf dem Altermarkt in Köln. Denken Sie etwa an die festlichen Lieder, das festliche Orgelspiel, den Kirchenschmuck und die kostbaren Paramente. Dies spiegelt liturgische Freude wieder, die Freude an Gott, dem Ursprung allen Seins.
Alles hat seinen Platz und seine Zeit. Auch das karnevalistische Treiben und ausgelassene Fröhlichsein. Nur sollte man aus einem Gottesdienst keine Karnevalssitzung machen. Es ist und bleibt ein heiliges Geschehen, dass uns auf eine andere, transzendente Seinswirklichkeit verweist.
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#76   Marsilius Ficinus   20:22:42 | Donnerstag, 3. März 2011
@Clarissa Colonia
Ich bin entsetzt über Ihre Wortwahl. Zugegeben, Kreuz-net ist nicht der rechte Ort für niveauvolle Diskussionen, aber man kann solche auch hier führen. Ihre Äußerung mit der Karre und dem Mist finde ich völlig niveaulos. Eine zweifelsohne gebildete Frau wie sie sollte sich auch auf Kreuz-net nicht dermaßen im Ton vergreifen.
Zur Sache kann ich nur feststellen, dass Sie sicherlich eine sehr kenntnisreiche Kanonistin, jedoch keine Liturgiewissenschaftlerin sind. Das von Ihnen gebrachte Beispiel bezüglich der „Stille“ bezieht sich nur auf die sog. Stillmesse, eine mögliche Erscheinungsform des Usus extraordinarius. Historisch ein eher spätes Phänomen. Wenn man so etwas wie ein Ideal der römischen Liturgie bennen möchte, so würde man das Pontifikalamt bzw. das levitierte Hochamt nennen. Und dort gibt es auch Phasen der Stille, die ich übrigens sehr wohltuend empfinde, wie die Kanonstille. Ansonsten ist die Gemeinde zumindest in den von mir erlebten Ämtern durchaus nicht nur stummer Zeuge, sondern ist an den Ordinariumsgesängen sowie den übrigen Responsorien gut beteiligt.
Zum anderen gibt es aber auch die lat. Liturgie des Usus ordinarius. Besuchen Sie als Kölnerin einfach mal St. Maria in der Kupfergasse. Das ist kein Concursus stultorum! Überhaupt zeugt dieser Begriff von einem gewissen Hochmut ihrerseits. Gerade als gebildete Frau müsste Ihnen ein feierliches lat. Hochamt sehr gut gefallen. Sie könnten da sogar die Schönheit der lat.-euchologischen Sprache erfassen!
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#43   Marsilius Ficinus   14:30:40 | Donnerstag, 3. März 2011
@Mufelius
Ich habe nichts davon gesagt, dass jemand in die Hölle fährt. Vielleicht lesen Sie mal etwas genauer. Es nicht einfach eine Frage des Geschmacks, sondern der Eignung für das Heilige. Und für eine liturgische Handlung ist nicht alles geeignet. Schauen Sie in die „Allgemeine Einführung in das römische Messbuch“. Dort werden Sie von Priestern, die sich lustige Mützchen aufziehen, nichts finden. Ich würde dem Priester, der diese Karnevalsmesse abgehalten hat, nicht den Glauben absprechen, aber einen Sensus für sakrales Geschehen. Ich denke, da tue ich ihm kein Unrecht.
Redaktion benachrichtigen Was der neue Ritus wert ist, sieht man besonders schon im Karneval
#29   Marsilius Ficinus   13:37:47 | Donnerstag, 3. März 2011
@Gunsenum: Was mich stört!
Mich stört nicht die Reimpredigt. Das kann, wenn es intelligent gemacht wird, sogar ganz ansprechend, ja sogar tiefgehend sein. Ich habe solche schon erlebt. Dir Kostüme der Gläubigen stören mich da schon etwas mehr, wenngleich es tolerabel ist. Der Hl. Franziskus dürfte übrigens im Ordenshabit zur Messe gegangen sein. Auch kann ein Pfarrer Orden bekommen, aber muss das in der Kirche sein? Man kann es genauso gut im Pfarrsaal vornehmen.
Was mich stört, ist die in Karnevalsmessen oft praktizierte Profanierung. Da spielen teilweise Musikgruppen Karnevalslieder, der Priester verwendet selbsterfundene liturgische Texte und zieht sich eine Clownsnase auf u. s. w. Ich finde es übrigens nicht schlecht, am Karnevalssonntag eine Messe zu feiern, an der bewusst Karnevalisten teilnehmen und meinetwegen sogar in Kostümen. Aber es muss eine Messe sein und keine Karnevalssitzung mit religiösem Touch. Und einen Priester, der sich bei der Predigt eine Mütze autsetzt wie der Kleriker auf dem Bild, den kann ich kaum noch ernstnehmen. Ich würde am Karnevalssonntag für alle Karnevalisten ein feierliches Hochamt mit schönen, festlichen Liedern, Weihrauch usw. zelebrieren. Auch in der Liturgie hat Freude einen sogar gewichtigen Platz, nur ist die Art, wie die Liturgie Freude ausdrückt halt anders, subtiler als auf einer Karnevalssitzung. Beides hat seine Berechtigung, nur vermengen oder vermischen sollte man es nicht. Alles in einen Topf zu werfen, war noch nie gut!
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#22   Marsilius Ficinus   11:53:40 | Donnerstag, 3. März 2011
@Clarissa Colonia
Ich habe Ihre Statements früher immer recht gerne gelesen, auch wenn Sie mir manchmal etwas hochmütig vorkamen. Aber es kommt mir manchmal so vor, als wenn Sie trotz Ihrer profunden kirchenrechtlichen Kenntnisse ein wenig den Maßstab verloren haben:
… wird in der Kirche des Heils nur imKarneval gefeiert; bei den Latein-Narren aber täglich …
Diese Aussage ist einer Kanonstin unwürdig. Denn Sie wissen genau, dass die Lateinische Sprache nach wie vor die liturgische Sprache der Kirche ist, zusammen mit den approbierten Volkssprachen. Vgl. CIC 1983 can. 928. Ist der Hl. Vater auch ein „Latein-Narr“, wenn er die Liturgie in lateinischer Sprache feiert? Sind die Bischöfe des Zweiten Vatikanums auch „Lateinnarren“, wenn sie in SC 36, 1 festgelegt haben, dass der Gebrauch der lateinischen Sprache erhalten bleiben soll (servetur)?
Zum anderen wissen Sie sehr wohl, dass „Karnevalsmessen“ in der oben beschriebenen Form gegen die liturgische Ordnung der Kirche verstoßen. Vgl. CIC 1983 can. 846 §1: Keinem Bischof oder Priester ist es erlaubt, eigenmächtig etwas hinzuzufügen, zu ändern oder wegzulassen. Folglich ist es zum Beispiel nicht erlaubt, die Messtexte in rheinischer Mundart vorzutragen, weil eben keine in dieser Sprache vom Hl. Stuhl approbierte Texte vorliegen. Zur priesterlichen Kleidung gehört keine Narrenmütze und auch keine roten Clownsnasen, um einige Beispiele zu nennen.
Liebe Clarissa, etwas mehr Objektivität bitte, wie es einer Kanonistin entspricht!
Redaktion benachrichtigen Weihe kurzfristig verlegt
#34   Marsilius Ficinus   10:04:55 | Samstag, 26. Februar 2011
@Savanorola
Aus historischer Perspektive liegt Herr Guttenberger vollkommen richtig. Es geht in der Tat nicht um eine Simultanbigamie, sondern eine sogenannte sukzessive Digamie, die in der Alten Kirche außerhalb des Klerus zwar mehrheitlich erlaubt, meist aber nur sehr ungerne gesehen wurde. Die sukzessive Digamie stellt im Recht der Alten Kirche ein Weihehindernis da. Ein Mann, der nach dem Tode seiner ersten Frau ein zweitesmal geheiratet hat, darf nicht in den Klerus gelangen. Und wie Herr Guttenberger ausführt, ist die Eheschließung nach dem Empfang einer höheren Weihe in Ost und West nicht möglich bzw. führt zum Ausschluss aus dem Klerikerstand. Das wird heute noch genauso in der Orthodoxie gehandhabt. Ein unverheirateter Diakon zB., der heiratet, wird aus dem Klerus ausgeschlossen.
Redaktion benachrichtigen Kardinal von Berlin zurückgetreten
#4   Marsilius Ficinus   13:02:54 | Donnerstag, 24. Februar 2011
@ruhrgebietler
Meinen Sie, dass eine solche Aussage im Sinne der katholischen Kirche ist? Man kann über die nachkonziliare Entwicklung der kath. Kirche in der Tat geteilter Meinung sein, aber eine solche Äußerung, wie Sie sie hier kundtun, ist einfach nur abstoßend und widerlich. Ein wenig Respekt vor einem schwerkranken Menschen ist doch wohl nicht zuviel verlangt.
Sie sind so etwas von selbstgerecht, dass Sie Ihre eigene Verblendung gar nicht mehr merken. Da hilft auch der tägliche Besuch der „ewig gültigen tridentinischen“ Messe wohl nichts mehr.
Warum werden Sie nicht einfach Sedisvakantist und machen Ihre eigene Kirche auf? Da sind Sie denn frei von all den schlimmen, bösen Bischöfen!
Redaktion benachrichtigen Aha-Erlebnis bei der Pius-Messe
#17   Marsilius Ficinus   12:33:20 | Mittwoch, 23. Februar 2011
@Simplicissimus
Ihr Erlebnis zeigt eigentlich nur, dass man auch den „Usus extraordinarius“ in einer der Sache an sich abträglichen Form feiern kann. Ich habe da ganz andere Erlebnisse mit dieser Liturgie gemacht, die mich tief beeindruckt haben. Gleiches habe ich aber auch im Usus ordinarius erleben können.
Entscheidend ist also die Sorgfalt, mit der eine Liturgie gefeiert wird, egal welchen usus. Im älteren Usus ist die Gefahr eines „Herunterleierns“ gegeben, eines rein formalistischen Vollzugs, den man möglichst schnell zu Ende bringen will, im neuern Usus der der Profanierung durch fehlenden Sensus für die Heiligkeit der Liturgie, wie er sich in der Verwendung von Sacropop, der Missachtung der liturgisch vorgeschriebenen Texte u. ä. zeigt. Beides entspricht nicht dem Ideal, was aber nicht heißt, dass der Usus extraordinarius oder der Usus ordinarius per se schlecht sind. Man kann beide schlecht und unangemessen zelebrieren; dies ist dann aber kein Problem der von der Kirche vorgegebenen Abläufe, sondern ein Problem, das auf der Seite der jeweiligen Zelebranten liegt. Dies wird in polemischen Diskussionen häufig übersehen.
Entscheidend ist darum, sich mit der Liturgie und ihrer Ausrichtung auf das Heilige zu beschäftigen, dann kann man viele Probleme in beiden Usus umschiffen.
Redaktion benachrichtigen Die altliberale Reaktion meldet sich zurück
#43   Marsilius Ficinus   21:48:08 | Samstag, 19. Februar 2011
@JohnPaul
Ich denke, da gibt es einen sehr viel größeren Spielraum als Sie denken. Sie dürfen ja nicht davon ausgehen, dass Kreuz-net das gesamte Spektrum ausmacht. Ich denke, dass wäre verheerend.
Sicherlich sind römische Kaseln nicht nur bei Tradis, sondern auch bei konservativeren Liturgikern, zu denen ich mich auch rechnen würde, durchaus beliebt, weil sie oft – nicht immer – sehr konstvoll sind. Im monastischen Bereich, wie zB. Le Barroux, werden Sie aber häufiger gotische Kaseln finden. Der außerordentliche Usus ist doch keineswegs auf römische Kaseln fixiert. Was man vermeidet, und das würde ich unterstützen, sind Kaseln mit sehr abstrakten oder unsymmetrischer Motivgebung. Ein unmotiviertes Aneinanderreigen von Farbvierecken zB. finde ich auch nicht gelungen. Eine klare Symbolik, traditionell Kreuzessymbolik, würde ich da immer vorziehen.
Schauen Sie sich doch mal dies an: Beda Studios …ntbedestudio.blogspot.com/. Hier wird versucht, auf Schnitte der Renaissance-Zeit zurückzugreifen. Es sind sehr gelungene Beispiele dabei, die größer sind als die römischen Kaseln. Die Symbolsprache ist recht klar und eingängig. Wichtig ist immer eine gewisse Würde und edle Schönheit. Von daher zieht man traditionell gemusterte Damast- oder Brolatstoffe vor.
Versuchen Sie doch einfach etwas offener der klassischen Liturgie der Kirche gegenüberzutreten und vergessen Sie nicht, dass viele der User hier nicht repräsentativ für die Freunde der klass. Liturgie sind.
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#37   Marsilius Ficinus   17:46:20 | Samstag, 19. Februar 2011
@JohnPaul
Geschmäcker sind eben verschieden. Und die römischen Kaseln sind genauso würdig wie gotische Kaseln. Oft steckt eine große künstlerische Leistung hinter solchen Gewändern. Und die Fähigkeit der künstlerischen Gestaltung ist eine der höchsten, die der Mensch für den würdigen Kult einbegringen kann. Dazu gehört auch die musica sacra oder die Kirchenarchitektur.
Schauen Sie mal in die Ostkirchen, welche Mühe man sich dort mit dem Gottesdienst macht, wie festlich dort die Gewänder sind, wie schön und erhaben die ostkrichlichen Gesänge sind.
All diese Dinge künden von einer transzendenten Wirklichkeit, die jenseits der materiell-erfahrbaren Welt liegt. Und um diese Wirklichkeit quasi im Hier und Jetzt erfahrbar zu machen, ist das Beste gerade gut genug.
Es müssen keine römischen Kaseln sein, aber dass man sie natürlich verwenden kann, steht außer Frage. Sie betonen sehr gut die Festlichkeit des kultischen Geschehens, eines Geschehens, das über unsere Wirklichkeit weit hinausweist.
Das eigentliche Problem unserer Zeit ist nicht die Frage, ob man römische oder gotische Kaseln verwendet, sondern, dass das Bewußtsein für die Andersheit des Heiligen oft geschwunden ist. Liturgie ist dann kein Mysterium tremendum et fascinosum, sondern wirkt banal und flach. Zur Reform der Reform gehört somit die Wiederentdeckung des Sakralen, eine oft reichlich verschüttete Kategorie religiösen Bewußtseins.
Redaktion benachrichtigen Deutscher Bischof sucht Priester für den Alten Ritus
#28   Marsilius Ficinus   22:50:13 | Montag, 14. Februar 2011
Die Wiederentdeckung des Heiligen
Die ewigen Grabenkämpfe zwischen den Parteien müssen endlich aufhören. Der außerordentliche Usus ist nichts schlechtes, kein Zugeständnis an so ein paar, etwas dümmliche Ewiggestrige, die mit der mordernen Welt nicht mehr klar kommen. Der ordentliche Usus ist keine Erfindung von Freimaurern, um die kath. Kirche zu zerstören.
Beide Usus können in sehr würdiger und erhabener Weise gefeiert werden, als mysterium tremendum et fascinosum. Im Zentrum steht die Anbetung und die Verherrlichung des transzendenten Gottes, vor den der Mensch tritt. Die Erfahrung des Heiligen, des Überweltlichen ist ein zentraler Aspekt der Liturgie. Und dies ist auch im ordentlichen Usus möglich. Allerdings muss er entsprechend gefeiert werden. Laute Popmusik ist nicht die Musik der himmelischen Sphären, es ist die Musik dieser Welt, die irdischen Vergnügen dient. Bürgerliche Umgangsformen (Ich heiße sie ganz herzlich willkommen und freue mich, dass Sie trotz des schlechten Wetters so zahlreich gekommen sind) zerstören auch die Erfahrung der „Anderen Welt“.
Das Problem ist oft ein fehlendes Bewußtsein für diese Dinge. Hier muss die Reform der Reform ansetzen. Die Ausrichtung auf das Andere gegenüber dem Vorhandenen, Sichtbaren ist der Kern christlicher Liturgie. „Suchen, was droben ist“.
Redaktion benachrichtigen Das Schicksal der Abtei bleibt im ungewissen
#20   Marsilius Ficinus   21:06:04 | Freitag, 28. Januar 2011
Benediktiner von Le Barroux
Man könnte doch das Siegburger Kloster von Benediktinern aus Le Barroux besiedeln lassen, sofern diese genügend Ressourcen haben. Dann könnte das Kloster weiter genutzt werden und es würde wieder neues Leben einziehen. Und um die Pflege würdiger und feierlicher Liturgie bräuchte man sich auch keine Sorgen zu machen;-) Es wäre in jedem Fall besser, als Kloster und Kirche zu profanieren. Wenn man dies tut, gibt es einen „Leuchtturm“ des Heiligen in der Welt weniger.
Dass es immer wieder Schließungen von Klöstern gibt, zeigt aber auch, dass wir in einer sehr materialistisch ausgerichteten Welt leben. Da wird die Stimmte Gottes leicht überhört…
Redaktion benachrichtigen Der Zölibat stammt aus der Zeit Jesu und der Apostel
#73   Marsilius Ficinus   11:42:18 | Donnerstag, 27. Januar 2011
@Thomasius
Da haben Sie vollkommen recht. Ein berühmtes Beispiel ist etwa Bischof Arnulf von Metz, der als Stammvater der Pippiniden-Karolinger gilt. Allerdings dürfte Arnulf seine „dynastiebegründenden Tätigkeiten“ :-) vor seiner Bischofsweihe in Angriff genommen haben. Dass es Verstöße gegen die klerikalen Enthaltsamkeitsvorschriften gab, ist auch klar. Denn sonst wären sie nicht immer und immer wieder eingeschärft worden. Dem Ideal entsprechend, wie es die Konzilien und Päpste aufgestellt haben, lebten höhere Kleriker enthaltsam, auch wenn sie verheiratet waren. Verstöße dagegen hat es früher nicht weniger als heute gegeben.
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#12   Marsilius Ficinus   22:22:05 | Dienstag, 25. Januar 2011
Historisch gesehen richtig!
Kard. Brandmüller hat durchaus Recht. In der Alten Kirche wurden verheiratete Männer in den Klerus aufgenommen, mussten sich aber nach der Diakonats- bzw. Subdiakonatsweihe ihrer Ehefrauen enthalten. Erster Beleg für eine solche Forderung ist can. 33 des Konzils von Elvira (Anfang 4. Jh.?). Spätere Synoden wie auch päpstliche Dekretalen rufen diese Regelung immer wieder in Erinnerung. Ein höherer Kleriker darf nach seiner Weihe keine Kinder mehr zeugen. Im Hintergrund stehen vermutlich Reinheitsvorstellungen, in denen Sexualität als Befleckung verstanden wird. Allerdings muss man sagen, dass Enthaltsamkeitsverpflichtungen sich entwickelt haben und zumindest in der ganz frühen Zeit noch nicht die spätere Bedeutung gehabt haben. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass schon Paulus die Eheleute ermahnt, für das Gebet eine Zeit lang enthaltsam zu leben. Solche Aussagen entfalten ihre Wirkung durchaus in der folgenden Zeit.
Wenn man das Zeugnis der Evangelien zugrunde legt, und andere Quellen haben wir über Jesus kaum, war Jesus in der Tat unverheiratet. Jesus und seine Apostel waren Wanderasketen; wenn man aber immer auf der Wanderschaft ist, kann man ein normales Familienleben wohl kaum aufrechterhalten. Dass die Apostel verheiratet waren, scheint außer Frage zu stehen. Als sie mit Jesus auf der Wanderschaft waren, lebten sie von ihren Frauen rein praktisch bedingt getrennt.
Redaktion benachrichtigen Ohne Latein gibt es keine anständige Kirchenmusik
#48   Marsilius Ficinus   09:04:42 | Samstag, 22. Januar 2011
@On the Rocks
Form und Inhalt gehören zusammen, nicht nur im Kult. Dass Jesus die Form egal war und er nur auf den Inhalt Wert gelegt hat, scheint mir eine These zu sein, die man aus den erhaltenen Quellen nicht belegen kann. Man sollte zB. nicht vergessen, dass Jesus Gottesdienst und sogar das Phänomen einer Sakralsprache vertraut war. Zu seiner Zeit war wie heute in weiten Teilen des Judentums auch noch Hebräisch die Sprache des Gottesdienstes. Man hat lediglich für die biblischen Texte neben dem hebräischen Original auch aramäische Paraphrasen vorgetragen, die sogenannten Targumim. Was für die Katholiken bis in die 60er Jahre hinein das Lateinische war, war für die jüdische Religion zur Zeit Jesu das Hebräische.
Was Jesus tatsächlich kritisiert, ist das Auseinanderklaffen von Verhalten und Frömmigkeit, was er am Beispiel der Pharisäer verdeutlicht. Daraus kann man aber nicht schließen, dass Jesus jeder Art von Kult kritisch gegenüberstand und sie abgelehnt hat.
In der Tat ist auch Liturgie kulturbedingt. Zur römisch-katholischen Kultur gehört nun einmal auch die lateinische Musica sacra, die allein quantitativ die volkssprachliche um ein Hundertfaches überragen dürfte. Und bei aller Bedingtheit gibt es natürlich Musik, die dem Heiligen entspricht und auch solche, die rein der weltlichen Sphäre zugehört. Dieses einfache Grundprinzip wird heute leider sehr viel stärker mißachtet als in früheren Zeiten.
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#43   Marsilius Ficinus   00:47:39 | Samstag, 22. Januar 2011
@On The Rocks
Da haben Sie ja recht! Die Erkenntnis des Heiligen muss den Menschen auch zum rechten Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber führen. Dass es hier auf Kreuz-net so oft schrecklich daneben geht, wird niemand bestreiten. Allerdings ist Kreuz-net keineswegs repräsentativ für die kath. Kirche und auch keineswegs für alle diejenigen, die sich dem außerordentlichen Usus und der musica sacra verbunden fühlen. Wenn man die lateinische Sprache und Kirchenmusik liebt, muss einen das nicht automatisch zu einem guten Menschen machen, es kann aber sehr wohl. Denn wenn man sich darauf wirklich einlässt, verwandelt es den Menschen in seinem Inneren. Davon bin ich fest überzeugt. Allerdings muss man sich auch ergreifen lassen, von der unsagbaren Schönheit Gottes, wie sie sich in den großen abendländischen und östlichen Liturgien zeigt. Das ist ein Aspekt, der zum Wesen christlicher Liturgie einfach dazu gehört. Von daher ist die herrliche Musik kein Zierat, sondern Verkündigung Gottes. Und umso schmerzhafter ist es, wenn man den offenkundigen Niedergang der Musica sacra an so manchen Orten betrachtet. Das tut mir sehr weh!
Verwechseln Sie bitte nicht den Umgangston und die oft sehr engen Ansichten auf Kreuz-net mit der jahrhundertelangen Tradition katholischen Kultus und katholischer Kultur. Wahrhaftigkeit und edle Würde gehören zusammen. Nicht nur in der Liturgie, sondern auch im Leben. Darum müssen wir und alle immer wieder neu bemühen. Dies ist ein ständiger Prozess.
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#39   Marsilius Ficinus   00:19:09 | Samstag, 22. Januar 2011
Lateinische Kirchenmusik
Für alle Freude gepflegter und würdiger lateinischer Kirchenmusik mal ein paar Beispiele:
Vittoria, Regina caeli www.youtube.com/watch?v=qFgqsaMjy5k
Vittoria, O quam gloriosum www.youtube.com/watch?v=0viwYYrIkjo&…
Palestrina, Tu es Petrus www.youtube.com/watch?v=ikTZWZRTlpE
Bach, Gloria aus der h-moll Messe www.youtube.com/watch?v=cGRbOjqOSYs
Gregorianischer Choral: Gaudeamus omnes www.youtube.com/watch?v=NKS1Gh-fDbE
Wer den Wert und die hohe Würde dieser Musik in Frage stellt, hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Kirchenmusik. Es ist Musik, die dem Menschen den Himmel eröffnen möchte, ihn von aller Erdenschwere befreien und sein Herz zum Urgrund alles Seins erheben.
Das heißt nicht, dass es nicht auch würdige Kirchenmusik in deutscher Sprache gibt. Aber für die katholische Kirche ist die lateinische Kirchenmusik nun einmal von sehr großer Bedeutung, Erbe und Auftrag zugleich.
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#16   Marsilius Ficinus   20:54:15 | Freitag, 21. Januar 2011
@Thomasius
Die Schönheit der Musica sacra öffnet dem Menschen das Herz und lässt ihn schon im Hier und Jetzt ein wenig von der transzendenten, unsagbaren Schönheit und Erhabenheit Gottes erahnen. Man sollte den Gläubigen die lateinischen Texte zusammen mit einer deutschen Übersetzung an die Hand gehen, dann können sie diese auch inhaltlich mitvollziehen.
Der Aspekt der Lehre, den Sie ansprechen, ist wichtig, aber es erschöpft sich nicht alles darin. Natürlich hat die Liturgie auch einen „lehrhaften“ Teil, eben in den Lesungen der Heiligen Texte und der Predigt. Die Lesungs- und Evangeliumstexte werden heute selbst im außerordentlichen Usus meist auch in der Volkssprache vorgetragen, was sicherlich richtig ist. Und eine lateinische Predigt ist wenn überhaupt eine sehr große Ausnahme, etwa bei Latinistikkongressen;-) Im Ernst: Die Lehre ist wichtig, aber die Liturgie erschöpft sich bei weitem nicht darin. Der Aspekt des Lobpreises und der Verherrlichung der göttlichen Majestät ist dort genauso wichtig. Und hier gilt: Sowohl Latein als auch die Volkssprache können Verwendung finden.
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#13   Marsilius Ficinus   20:35:08 | Freitag, 21. Januar 2011
@Theologus
Lassen wir einmal die in der Tat nicht notwendigen Dopplungen außen vor. Die Kirchenmusik lässt sich doch in beiden Usus hervorragend anbringen. Denn hinsichtlich des Ordinariums und des Propriums hat sich doch gar nichts geändert. Beide Usus kennen Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. In beiden Usus kann man also sowohl Palestrina- wie auch Langlaismessen singen, um einfach zwei Beispiele herauszugreifen. In beiden Usus gibt es auch Introitus, Offertoriumsgesang und Communio. Lediglich der Gesang nach der Lesung unterscheidet sich in den Usus. Und in beiden Usus kann auch die Orgel vor der Messe, zum Offertorium, zur Kommunionausteilung und zum Auszug erklingen. Auch die solistische Orgelmusik kann also im gleichen Maße in beiden Usus Verwendung finden.
Es gibt in also genug Gestaltungsmöglichkeiten. Man muss nur Willens sein, die Möglichkeiten in die Tat umzusetzen. Egal, in welchem Usus des einen römischen Ritus.
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#10   Marsilius Ficinus   20:03:40 | Freitag, 21. Januar 2011
@Nerd
Nein, die Musica sacra ist kein Beiwerk, sondern sie hat ganz entschieden Anteil an der Verkündigung. Dies gilt genauso für die Orgelmusik. Es darf auch stille Andachten geben, aber die katholische Kirche hat die Kirchenmusik immer sehr gepflegt. Der erschreckende Niedergang in den den letzten Jahren ist keine Entscheidung des Konzils oder der Kirche, sondern die Verweltlichung hat sich ganz allmählich in den heiligen Raum eingeschlichen.
Aufschlussreich ist folgende Passage der Liturgiekonstitution:
112. Die überlieferte Musik der Gesamtkirche stellt einen Reichtum von unschätzbarem Wert dar, ausgezeichnet unter allen übrigen künstlerischen Ausdrucksformen vor allem deshalb, weil sie als der mit dem Wort verbundene gottesdienstliche Gesang einen notwendigen und integrierenden Bestandteil der feierlichen Liturgie ausmacht. In der Tat haben sowohl die Heilige Schrift wie die heiligen Väter den gottesdienstlichen Gesängen hohes Lob gespendet; desgleichen die römischen Päpste, die in der neueren Zeit im Gefolge des heiligen Pius X. die dienende Aufgabe der Kirchenmusik im Gottesdienst mit größerer Eindringlichkeit herausgestellt haben. So wird denn die Kirchenmusik um so heiliger sein, je enger sie mit der liturgischen Handlung verbunden ist, sei es, daß sie das Gebet inniger zum Ausdruck bringt oder die Einmütigkeit fördert, sei es, daß sie die heiligen Riten mit größerer Feierlichkeit umgibt.
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#8   Marsilius Ficinus   19:47:05 | Freitag, 21. Januar 2011
Was hat die tote Sprache Latein mit Musik zu tun?
Kurz gesagt: Sehr viel! Es existiert eine unüberschaubare Fülle an liturgischen Kompositionen in Latein: Messordinarien, Motetten, Vertonungen von Psalmen, Hymnen etc. Hier sind große Namen wie Palestrina, Vittoria, Mozart, Haydn etc. etc. zu nennen. Nicht vergessen sollte man auch den gregorianischen Choral als dem der „römischen Liturgie eigenen Gesang“, wie es das 2. Vatikanum gesagt hat. Nur jemand, der von Kirchenmusik und katholischer Kultur überhaupt keine Ahnung hat, kann die enge Verbindung von katholischer Kirchenmusik und lateinischer Sprache leugnen.
Es gibt natürlich auch große Werke der Kirchenmusik in den modernen Volkssprachen. Hier sei an den protestantisch-deutschen Raum erinnert, aber auch an den anglikanischen Bereich. Auch hier ist gültiges geschaffen worden, das der großen kath. Kirchenmusik in Nichts nach steht. Aber selbst im protestantischen Bereich gibt es lateinischsprachige Kompositionen, etwa bei Buxtehude oder auch Bach. Eine Feindschaft gegenüber dem Lateinischen, wie es heute manche sich progressiv dünkende Katholiken praktizieren, ist in dem Maße im protestantischen Raum noch im 18. Jh. so nicht ausgeprägt.
Die katholische Liturgie bedarf sowohl der lateinischen wie auch der volkssprachlichen Vertonungen. Auch die Volkssprache darf ja in der Liturgie verwendet werden. Entscheidend ist die Güte und Würde einer Komposition. Alles Banale und Minderwertige ist allerdings von der Liturgie strikt fernzuhalten. Liturgie ist keine Disco!
Redaktion benachrichtigen Assisi: Dieses verfluchte Treffen muß verhindert werden
#89   Marsilius Ficinus   00:31:53 | Donnerstag, 20. Januar 2011
@Radulf
Spotten ist leicht. Es scheint einen von einer Auseinandersetzung mit der Sache zu entbinden. Ich denke, Sie sind ein gutes Beispiel für das, was ich sagen wollte. Ihre Kritik an der Piusbruderschaft, so wie ich es Ihren Postings entnehmen konnte, zielt nicht auf die sicherlich sehr problematische kirchenrechtliche Situation, auf den Aspekt der vollständigen Einheit mit dem römischen Bischof als Vorraussetzung des Katholischseins, sondern auf Trivialthemen, wie sie auf Kreuz-net leider gang und gäbe sind.
Sie argumentieren aus einer säkularen Sicht heraus, die heute viele Menschen teilen. Allerdings greifen Sie damit auch die katholische Kirche an, denn das von Ihnen ins Lächerliche gezogene Ideal der Keuschheit wird von der katholischen Kirche genauso wie von der Piusbruderschaft vertreten. Das es hier zu allen Zeiten Verstöße und Verfehlungen gab, ist dann eine ganz andere Frage. Man kann und muss Verfehlungen sicherlich kritisieren, aber man sollte über religiöse Dinge nicht spotten.
Ihr Jesusbild ist natürlich genauso von Prämissen abhängig wie das der Piusbruderschaft. Strikt historisch gesehen war Jesus kein Revolutionär in einem marxistischen Sinne, sondern jemand, der unter der unmittelbaren Naherwartung den Heiligen Rest Israels sammeln wollte. Jesus und seine Bewegung zeichnet ein großer religiöser Ernst aus, gepaart mit der Verkündigung der Liebe Gottes, was allerdings das sehr klare Sündenbewußtsein nicht weggewischt hat. Jesus war ziemlich herb und streng…
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#82   Marsilius Ficinus   00:15:44 | Donnerstag, 20. Januar 2011
Interessanter Bericht
Sogar als jemand, der kein Sympathisant der Piusbruderschaft ist, schienen mir die im Bericht zu Wort gekommenen Protagonisten nicht unsympathisch. Man muss über Ansichten en detail sicher diskutieren, aber was deutlich wurde, war die große Glaubensüberzeugung, die zum Ausdruck kam.
Der Titel „Revolte gegen Rom“ schien mir etwas reißerisch zu sein. Warum? Nun, von der Sache her sicher nicht verfehlt, muss man sich klar machen, dass der ARD dieser Aspekt ziemlich egal ist, wenn nicht sogar mit etwas Schadenfreude zur Kenntnis genommen wird. Stein des Anstoßes ist vielmehr, dass dort Werte vertreten werden, die den säkularen Ansichten vieler unserer Zeitgenossen widersprechen. Die „Revolte gegen Rom“ wird dann von vielen eher positiv gesehen, geht es doch gegen den gerade von Linken als ach so „bös und autoritär“ gesehenen Vatikan.
Die Schönheit und große Würde der dort gezeigten Liturgie ist seit vielen Jahren bereits kein Alleinstellungsmerkmal der Piusbruderschaft, sondern weit darüber hinaus verbreitet. Seit dem 7. 7. 2007 gehört diese Form der Liturgie auch ganz offiziell vom Papst verordnet zur Liturgie der römischen Kirche als „außerordentlicher Usus“, nicht mehr und nicht weniger.
Ob diese Lebensweise Jesus widerspricht? Es ist eine Frage des Jesusbildes. Die absolute Konzentration auf Gott ist ein Merkmal Jesu; und der Jesus der Evangelien weist sehr strenge Züge auf, die mit dem Hippie, als der Jesus heute manchmal verstanden wird, nichts gemein haben.
Redaktion benachrichtigen Er hätte als Clown auftreten sollen
#44   Marsilius Ficinus   19:39:27 | Montag, 17. Januar 2011
Wider der Entsakralisierung
Vieles wäre einfacher, wenn nicht in den letzten vierzig Jahren an vielen Orten das Gespür für das Heilige verloren gegangen wäre. Dies ist die Folge einer wiederholten Banalisierung der Hl. Liturgie in der Praxis vieler Gemeinden und ist eine Entwicklung entgegen, nicht aufgrund der Liturgiekonstitution. Entsakralisierung wird von manchen als Wende zum Menschen bezeichnet. Vordergründig ist ein Priester, der die Gläubigen zu Beginn der Messe anlächelt, vielleicht sogar einen Witz zum Besten gibt, ja nett. Aber Nettigkeit ist das Ende von Liturgie. Denn dies sind Umgangsformen, wie sie uns im Alltag begegnen. Die Liturgie führt uns aber gerade über den Alltag hinaus in eine rein geistige, göttliche Wirklichkeit, die wir im Hier und Jetzt zeichenhaft erfahren. Daher muss man auf die Wahl des Schmuckes, der Kirchenmusik etc. große Sorgfalt verwenden. Heilige Feiern sollten von großer Würde und großem Ernst getragen werden, ohne banale Musik zB., die man genauso im Kaufhaus hören kann.
Wäre das Gespür für das Heilige stärker ausgeprägt, würden sich beide Formen der römischen Liturgie nicht in Gestalt ihrer Anhänger bekämpfen. Eines darf man nie vergessen: Beide Usus gehören zum römischen Ritus. Es kommt darauf an, wie man sie feiert. Verhunzen kann man beide!
„Er hätte als Clown auftreten sollen“ -dann hätte er wohl keine Probleme bekommen. Dies sagt leider sehr viel über den erschütternden Zustand der Liturgie in den letzten Jahrzehnten aus.
Redaktion benachrichtigen Humoristisches Gebilde für die neugläubige Scherzliturgie
#62   Marsilius Ficinus   10:18:52 | Freitag, 31. Dezember 2010
Kunst ist,
wenn man trotzdem lacht;-)
Ich persönlich finde den Altar nicht wirklich schön. Er sieht mehr wie ein Beistelltisch aus, nicht wie ein Altar. Künftige Generationen werden diesen als interessantes Zeitdokument betrachten. Ich denke, dass dieser Altar in gewisser Zeit auch die künstlerische Ausdrucksarmut unserer Zeit wiederspiegelt, nicht nur im sakralen Kontext, die eher technisch-funktional ist, aber den Sinn für das Schöne, das Zweckungebundene weitgehend verloren hat. Von daher ist der Altar in seiner eher uninteressanten Gestaltung Spiegel unserer Zeit. Man hat die Wurzeln abendländischer Kultur vielfach gekappt und hat so seinen Wurzelgrund verloren. An die Stelle dieser Traditionslinie ist anderes getreten. Darüber kann man denken, wie man will. Eine Folgeerscheinung ist, dass der Sinn für das Heilige als dem Anderen gegenüber dieser Welt, vielfach verloren gegangen ist. Und so versucht man, eigentlich heilige Dinge Alltagserfahrungen anzupassen. Wie die Fernsehansagerin noch einen schönen Abend wünscht, so tut es oft auch der Priester vom Altar. Das Besondere einer Hl. Handlung wird so oft nicht mehr spürbar, es geht verloren. Und hierin liegt sicherlich auch ein Teil der heutigen Kirchenkrise. Denn Banalität, sei es in sakraler Kunst, Musik, Paramentik etc. ist der Glaubensvermittlung eher abträglich. Gott ist transzendent, jenseits von Raum und Zeit, ewig und unergründlich. Die Größe und Unsagbarkeit Gottes muss wieder zurück ins Bewusstsein der Menschen.
Redaktion benachrichtigen Papst verteidigt ein Kultur-Kreuz + …
#11   Marsilius Ficinus   10:10:58 | Samstag, 18. Dezember 2010
@Othello
Ob das nur für mich stimmt, sei einmal dahingestellt. Denn schließlich besitzt der Text der Liturgiekonstitution eine gesamtkirchliche Bedeutung, nicht nur in Ultramontanien. Aus Ihrer Reaktion merke ich, dass ich den wunden Punkt ganz gut getroffen habe.
Redaktion benachrichtigen Papst verteidigt ein Kultur-Kreuz + …
#9   Marsilius Ficinus   09:57:55 | Samstag, 18. Dezember 2010
@Krauterer
Die ständige Hetze hier auf Kreuz-net ist das eine Extrem, der Liturgieletter von Pf. Breitenbach das andere. Aber gewissermaßen treffen sich die Extremisten am rechten wie am linken Rand, indem beide mit dem 2. Vatikanum, wie es sich in seinen Texten zeigt, nicht wirklich viel anfangen können. Für den Hardcoretradi ist es eine Versammlung von Freimaurern gewesen, die die kath. Kirche zerstören wollte, der Beginn einer „V2-Sekte“, für die extremen Progressisten zählen nicht die Texte an sich, sondern man rekurriert auf einen je nach Ausrichtung verstandenen „Geist des Konzils“, der mit den Texten des Konzils oft nichts mehr gemein hat.
Ist ein Liturgieletter, der eigene formulierte liturgische Texte zum Gebrauch in der Liturgie enthält, vom Konzil abgesegnet? Nein, wenn man § 22, 3 der Liturgiekonstitution zugrundelegt:
Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Die Bestimmung hat auch Eingang in den CIC 1983 gefunden. Der Priester ist nicht Herr der Liturgie, wie der Bischof auch nicht. Dies gilt auch für Pf. Breitenbach!
Vor extremistischen Positionen sollte man immer vorsichtig sein, egal ob Hardcoretradi-Doktrin oder „Kirche-von-unten“-Propaganda. So unterschiedlich sie auch sein mögen, so sehr treffen sie sich im letzten in ihrer Verhaltensweise.
Redaktion benachrichtigen Das paßt wie die Axt auf die neugläubige Holzbock-Liturgie
#47   Marsilius Ficinus   00:36:59 | Donnerstag, 16. Dezember 2010
Über Geschmack…
lässt sich (nicht) streiten.
Ob einem der Kirchenbau gefällt oder nicht, hängt wohl von verschiedensten Faktoren ab. Ich persönlich denke, dass es da wesentlich schlimmere Beispiele moderner Kirchenarchitektur und -innengestaltung gibt. Wirklich schön und gelungen finde ich den Raum aber auch nicht. Er erinnert mich eher an den Kirchenraum einer reformierten Gemeinde denn an eine katholische Kirche, ohne große künstlerische Gestaltung, mehr ein karger Nutzraum als ein „locus terribilis“, der die Herzen der Menschen zum ehrfurchtsvollen Staunen über den „Ganz Anderen“ anregt. Aber sicher, auch dort könnte man feierliche lateinische und deutsche Hochämter feiern, wobei die Frage ist, ob dies dort auch geschehen wird. Es bleibt zumindest zu hoffen…
Redaktion benachrichtigen „Mag sein, daß mich einige für verrückt halten“
#40   Marsilius Ficinus   00:22:55 | Donnerstag, 16. Dezember 2010
Lasst doch das Streiten!
Der ewige Streit zwischen den verschiedenen Erscheinungsformen des einen röm. Ritus ist doch sinnlos. Beide Formen sind von der Kirche approbiert und somit können beide gefeiert werden. Überdies kennt die katholische Kirche sowohl die lat. Liturgiesprache, die nie abgeschafft worden ist, als auch die Verwendung von rezenten Sprachen. Auch hier hilft kein Streiten, weder von seiten der Hardcoretradis, die nur die lat. Sprache anerkennen wollen, als auch von Seite der Modernisten, die nur die Volkssprachen als sinnvoll erachten. Beide Positionen decken sich so nicht mit der Lehre der Kirche.
Das Problem des ordentlichen Usus ist nicht die Liturgie, wie sie in den liturgischen Büchern vorliegt und von der Kirche vorgeschrieben ist, sondern die konkrete Feiergestalt, zumindest an nicht wenigen Orten. Da versucht man, mit Schlagzeug, E-Gitarre und selbstformulierten Gebetestexten eine angebliche ach so menschennahe Atmosphäre zu erzeugen, die allerdings der Erfahrung des Anderen, des unsagbaren mysterium tremendum et fascinosum abträglich ist. Gott ist kein Element der Spaßgesellschaft mit ihrem lauten Treiben. Er steht über allem, ist der Urgrund und Ziel allen Seins. Dies muss in der Liturgie deutlich werden. Und dies wird auch erfahrbar, wenn die Liturgie gleich welchen Usus würdig und erhaben gefeiert wird, ohne durch modische und vermeintlich menschennahe Spielereien und Anbiederungen Gott zu einem „Gott im Westentaschenformat“ herabzuwürdigen.
Redaktion benachrichtigen Ein ganz normaler Familiengottesdienst
#47   Marsilius Ficinus   18:54:01 | Freitag, 3. Dezember 2010
@Febron
Ich denke, die ganze Frage muss man etwas differenzierter sehen, als es hier auch nur annähernd gemacht wird. Ich persönlich bin sehr skeptisch, dass Elemente wie der im Artikel beschriebene in der Liturgie sinnvoll sind. In der Liturgie geht es vorrangig um die Begegnung mit dem Ganz Anderen, dem Heiligen. Die Religionsgeschichte zeigt, dass es immer besondere Verhaltensweisen dieser numinosen Wirklichkeit gegenüber gegeben hat. Das ist zB. im Judentum nicht anders als im Christentum. Zwar wird Gott hier als Vater verstanden, aber auch dies ist nur eine analoge Aussage, da wir anders nicht über Gott reden können. Auch im Christentum ist der Modus der Gotteserfahrung ein mysterium tremendum et fascinosum. Und gerade dieser Aspekt fehlt in den meisten Familen-, Kinder-, und Jugendgottesdiensten. Für die religiöse Prägung hat sich diese Defizienz zusammen mit dem weitgehenden Ausfall religiöser Unterweisung, da Religionsunterricht oft in Form von Sozialkundeunterricht präsentiert wird, bei vielen Menschen negativ ausgewirkt.
Die außerordentliche Liturgie ist nun kein Allheilmittel, aber durchaus ein Weg, den Aspekt des Sakralen in unsere Welt hineinzutragen. Natürlich kann man nicht alle Menschen so erreichen. Von daher ist es notwendig, die Sakralität auch in der normalen liturgischen Praxis von Pfarreien wiederzuentdecken. Unsere Zeit hat das Gespür für das Heilige weitgehend verloren. Und genau hier muss die Kirche in Liturgie und Katechese ansetzen.
Redaktion benachrichtigen Selber schuld
#10   Marsilius Ficinus   10:47:55 | Mittwoch, 17. November 2010
Feierliche Liturgie hat nichts mit Homosexualität zu tun!
Lieber Herr Kirschbaum,
die Art und Weise, wie auf Kreuz net über homosexuell empfindene Menschen gesprochen wird, ist sicherlich verfehlt und entspricht in keinster Weise kirchlichen Vorgaben. Das ist die eine Seite. Andererseits sollte man aber auch nicht Dinge für Homosexuelle exclusiv vereinnahmen wollen, die nicht unbedingt zusammengehören müssen. Feierliche Liturgie mit Weihrauch, Musica sacra, feierlichen Paramenten ist kein Privileg von Schwulen, als ob die geschlechtliche Orienierung hier von Bedeutung wäre, sakrale Schönheit staunend bewundern zu können. Die römische Liturgie in ihren beiden Usus ist ebenso wie die östlichen Riten, die Hochliturgien des protestantischen Sektors keineswegs „von Schwulen für Schwule“ gemacht, wie Sie dies einmal formulierten. Dies ist eine Vereinnahmnung, die völlig unangebracht ist. Es ist keineswegs so, dass „Heteros“ nur für eine „Kirche-von-unten“-Liturgie mit Gitarren und Batikstola empfänglich wäre! Sakrale Dimensionen, transzendente Schönheit sind keineswegs Kategorien, die exklusiv einer bestimmten sexuellen Orientierung entsprechen! Dass sich homosexuelle Menschen für feierliche Liturgie begeistern können, sagt nicht aus, dass das für Heterosexuelle nicht genauso gilt. Umgekehrt wird es auch Schwule geben, die eher der „Kirche-von-unten“-Liturgie zuneigen. Lassen Sie doch bitte solche Exklusivismen!
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#25   Marsilius Ficinus   22:37:03 | Sonntag, 14. November 2010
@Caritas
Es ist eine schwierige Frage, die Sie da aufwerfen. Ich denke, dass es der oftmals fehlende Transzendenzbezug ein großes Problem unserer Zeit ist, das sich auch in der Liturgie niederschlägt. Gerade bei Messen, die Jugendliche ansprechen sollen, habe ich den Eindruck, dass Gott oft nahezu als „Kumpel“ dargestellt wird. Ich persönlich halte eine gewisse Distanz für wichtig. Die Erfahrung des Heiligen lebt geradezu von einer gewissen Distanz zu selbigem. Denn Gott ist kein Gegenstand von Raum und Zeit, sondern sein Wesen ist transzendent und für den Menschen nicht bis ins letzte verständlich. Gott ist der „Deus semper maior“. Von daher finde ich mich in einer Liturgie, die die Transzendenz Gottes betont, näher am Geheimnis Gottes als in einer solchen, die die Unterschiede zwischen Mensch und Gott nahezu berwischt. Dies würde ich in keinster Weise dem ordentlichen Usus anlasten wollen, wenn ich die offiziellen liturgischen Bücher als Maßstab nehme. Allerdings ist die konkrete Feiergestalt bisweilen schon problematisch, gerade wenn sich ein Zelebrant um eine „zwanglose“ Atmosphäre bemüht. Dies wird der Größe Gottes nicht gerecht. Im übrigen ist auch die Inkarnation zuallerst ein Mysterium, das der Mensch in seinem konkreten Procedere nicht versteht. Eine gewisse Distanz zum Heiligen bewahrt vor Enttäuschungen, die ein eher „kumpelhaftes“ Gottesbild mit sich bringen können.
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#23   Marsilius Ficinus   13:28:52 | Freitag, 23. Juli 2010
@Flobuck
Ich verstehe, was Sie sagen wollen. Ich denke, dass vieles von den eigenen Erfahrungen und Überzeugungen abhängig ist. Sie sagen, in Jugendmessen werde der Bezug zum „realen Leben“ hergestellt. Gerade dies empfinde ich oft als platt und belanglos. Denn Religion will den Menschen doch gerade über dieses „reale Leben“ hinausführen, quasi Perspektiven eröffnen, die letztlich jenseits dieses „realen“ Leben liegen. Gerade dies scheint mir ein Problem unserer Zeit zu sein: Wir reduzieren Religion auf eine „ars vivendi“. Das gehört auch immer zu Religion, macht aber bei weitem nicht alles aus. Religion strebt nach zum Göttlichen, zum Transzendenten. Mir persönlich kommt gerade in modernen Jugendgottesdiensten oft die Transzendenz Gottes, seine Erhabenheit und seine Unergründlichkeit nicht zum Ausdruck. Dort fehlt mir die Aura des Sakralen, des Heiligen, des Ehrfurchtgebietenden. Vieles, wie die dortige Musik und Sprache kommt mir banal und alltäglich vor. Und das ist für mich persönlich das größte Hindernis solcher Art von Liturgie. Ich habe nichts gegen den ordentlichen Usus, besuche ich sogar in der Regel. Dass man diesen sehr würdig und erhaben feiern kann, steht für mich außer Frage. Eine moderne Jugendmesse mit Band und ungezwungenem Miteinander gehört für mich persönlich nicht in diese Kategorie. Ich empfinde es als „Greuel an Heiliger Stätte“, da Elemente einer Subkultur in den Heiligen Raum verfrachtet werden, die dort nichts zu suchen haben.
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#29   Marsilius Ficinus   15:34:45 | Mittwoch, 7. Juli 2010
@Flobuck
Religiöse Erfahrungen sind sehr unterschiedlich. Für mich sind die von Ihnen beschriebenen Jugendgottesdienste ein Greuel. Ich bin kein exklusiver Anhänger des außerordentlichen Usus (den ich aber sehr schätze) und habe mit einer würdigen Feier des ordentlichen Usus keine Probleme. Aber moderne Jugendgottesdienste kann ich nicht ernst nehmen. Dort fehlt für mich jedes mysterium tremendum et fascinosum, die Musik und Sprache ist oft wie in einer Disco. Das Heilige kann ich dort nicht erfahren, da mir das Ambiente völlig profan erscheint.
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#121   Marsilius Ficinus   11:10:03 | Mittwoch, 23. Juni 2010
King of Queens
Die auf dem Bild abgebildete Person dürfte niemand anders als Spence Olchin aus der Fernsehserie King of Queens sein. Wusste gar nicht, dass er mittlerweile in Linz geweiht wurde, der gute Spence.
Redaktion benachrichtigen Des Dechants neue Kleider
#25   Marsilius Ficinus   23:20:00 | Donnerstag, 17. Juni 2010
@Lateinheini
Lieber Lateinheini,
auch wenn Sie ein Bayernfan sind, was Sie mir durchaus sehr sympathisch macht, muss ich Ihnen heftig widersprechen. Paramente, Kirchenmusik, Architektur etc. sind nicht bloß beliebige Äußerlichkeiten, sondern sie sind greif- und hörbar gewordener Glaube an die göttliche Majestät. In der Schönheit der Liturgie erfahren wir ahnungsweise etwas von der Schönheit und Erhabenheit Gottes. Dies ist zumindest in der kath. und orthodoxen Kirche und in Teilen auch in den aus der Reformation hervorgegangen Gemeinschaften so. Ich verstehe, dass Sie dies als Protestant nicht so nachvollziehen können. Für mich zeigt sich gerade in einer aufwendigen und feierlichen Liturgie ein Stück dessen, was ich nur ahnungsweise hier auf Erden erfahren kann, nämlich der Transzendenz.
Jesus übrigens waren im Judentum vergleichbare Dinge durchaus nicht unbekannt, schließlich kannte er den Tempelkult. Diesen hat er als solchen nicht in Frage gestellt, sondern nur die Wechseltische im Tempelhof. Er spricht vom Haus seines Vaters. Übrigens kannte Jesus sogar das Phänomen einer Sakralsprache, denn zu seiner Zeit war die hebräische Liturgiesprache nicht mehr Umgangssprache, dies war das Aramäische geworden. Jesus war nicht gegen göttlichen Kult an sich.
Die Veräußerlichung des Kultes ist sicherlich immer eine Gefahr, aber nicht nur im traditionellen Verständnis. In die gleiche Gefahr laufen zB. moderne Jugendgottesdienste, die mehr als modernes Event mit „cooler“ Musik daherkommen.
Redaktion benachrichtigen Damit wird der Ökumenismus ad absurdum geführt
#124   Marsilius Ficinus   23:04:14 | Montag, 7. Juni 2010
Das Vermögen vermag mit der Prätention nicht Schritt zu halten!
Liebe Clarissa,
ist dies wirklich das Problem s ä m t l i c h e r Konservativer oder gibt es da auch Ausnahmen? Zumal ich mal vermute, dass Sie selbst sich auch nicht unbedingt den Progressiven verschrieben haben. Oder irre ich mich da?
Beste Grüße,
M. F.
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#42   Marsilius Ficinus   13:21:46 | Dienstag, 6. April 2010
@Vogel
Sicher hat Jesus mit seinen Jüngern auch unter einem Baum gesessen. Warum auch nicht? Allerdings kannten Jesus und seine Jünger auch Sakralräume, wie den Tempel und Synagogen, und haben sie ganz selbstverständlich besucht. Warum auch nicht? Der Mensch braucht nun einmal Räume, in denen er die Gegenwart des Heiligen im besonderen Maße spüren und erfahren kann. Und dass diese in einer besonderen Weise eingerichtet werden, ist nun ein weit verbreitet religiöses Phänomen.
Redaktion benachrichtigen Die Liturgiereform hat die Liturgie zerstört
#47   Marsilius Ficinus   20:33:47 | Freitag, 26. März 2010
@Carlo
Dass es Liturgiereformen und Veränderungen gegeben hat, steht außer jeder Frage. Darum geht es nicht. Dass das MR 1962 identisch mit der „Messe Gregors“ sei, habe ich nirgends behauptet und würde ich so auch nicht sagen. Dennoch: Die Eingriffe in die Liturgie nach dem Zweiten Vatikanum sind so umfangreich wie keine Reform zuvor. Ich denke, dass die Reform infolge des 2. Vatikanums die vielleicht „liturgieproduktivste“ der Kirchengeschichte war. Denken Sie an die in kürzester Zeit neu geschaffenen bzw. überarbeiteten Hochgebete, Orationen, Hymnen etc. Alleine aus technischen Erwägungen war eine solch umfangreiche Reform in früheren Jahrhunderten in so kurzer Zeit nicht denkbar. Denken Sie an die vielen verschiedenen Arbeitsgruppen etc. Denken Sie daran, welche Vorarbeiten geleistet waren ind Quelleneditionen etc. Die Arbeitsmittel und „Manpower“ der Reformkommission nach dem Trienter Konzil war nur ein Bruchteil davon.
Die Frage der „Hermeneutik der Kontinuität“ geht in eine andere Richtung. Man kann den ordentlichen Usus sicher ohne jeden Zweifel im Sinne der Kontinuität zum bisherigen feiern, man kann aber auch einen bewußten Bruch mit dem bisherigen konstruieren und praktizieren. Und dass es dieses Phänomen in einem großen Maße gibt, steht außer Frage. Mit dem Konzil hat dies nichts zu tun, denn dieses wollte keinen Bruch, sondern eine kontinuierliche Entwicklung. In der Praxis ist davon oft nichts zu spüren. Und das ist das eigentliche Problem, wie ich finde.
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#40   Marsilius Ficinus   14:33:07 | Freitag, 26. März 2010
@Rechercheur
Ich hatte mich in meinem Posting ausschließlich auf die katholische Liturgie bezogen. Die verschiedenen amerikanischen Bewegungen, die sie ansprechen, pflegen eine diametral andere Art von Gottesdienst, die sich sich von den verschiedenen Typen westlicher wie östlicher Liturgie sehr unterscheiden und ihre Wurzel eher in freikirchlichen Gemeinschaften haben. Man wird sie als Ausdruck einer bestimmten amerikanischen Kultur verstehen. Ernsthaftigkeit will ich ihnen überhaupt nicht absprechen. Allerdings haben sie mit der römischen Liturgie nahezu keine Gemeinsamkeiten, weder im Formelgut noch in Ausdrucksformen. Es ist etwas eigenständiges, das nicht auf dem Boden der „hochkirchlichen“ Liturgien in West wie Ost basiert. In den westlichen wie östlichen Liturgien unterschiedet man übrigens immer zwischen einer liturgischen Feier und einer Abendunterhaltung.
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#38   Marsilius Ficinus   14:12:13 | Freitag, 26. März 2010
@CarloBorromaeo
Wo sehen Sie dort „Ideologie“? Dass die nachkonziliare Liturgiereform in ihrem Umfang und ihrer Vorgehensweise so ein Novum in der Kirchengeschichte darstellt, ist doch keine Ideologie, sondern scheint mir aus den Quellen belegbar. Wie immer man dazu steht, aber so etwas hat es vorher nun einmal nicht gegeben. Und das sage ich bewußt ohne irgendwelche Polemik! Auch die Liturgiereform nach dem Trienter Konzil hat völlig andere Dimensionen gehabt, was alleine schon an den ganz anderen Möglichkeiten liegt, die die Reformer im 20. Jh. besessen haben (Vorstudien, Quellenausgaben etc.).
Herr Hoping tut ja nicht so, als wenn die Liturgie aus der Zeit Gregors d. Gr. identisch wäre mit dem MR 1962, wie dies implizit so manche Tradis behaupten.
Darf man überhaupt kritische Gedanken äußern? Nun, gerade die sich progressiv dünkenden Kräfte propagieren dies doch in aller Vehemenz und machen es recht lautstark. Audiatur et altera pars. Und man kann Herrn Hoping nicht vorwerfen, er sei einseitig.
Und zersetzend finde ich die Kritik wirklich nicht. Zersetzend ist dann eher die konkrete Praxis in so manchen Gemeinden, die sich von den Vorgaben in SC und der liturgischen Gesetzgebung selbst dispensieren. Denn im letzten führen diese die Liturgiereform ad absurdum. Dies tut Herr Hoping so nicht. Dass er hier und da Kritikpunkte an der konkreten Durchführung äußert, ist doch legitim. Oder plädieren Sie für absoluten Kadavergehoram, der von der Kirche gar nicht mehr verlangt wird?
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#32   Marsilius Ficinus   13:25:06 | Freitag, 26. März 2010
@CaroloBarromaeo
Vielleicht ist es die Aussage vom frechen Jolie etwas scharf, aber wenn man ehrlich ist, liegt er nicht so ganz falsch. Denn die Probleme, die zB. der obige Artikel beschreibt, sind ja nun Tatsachen. Ich denke, da kommt man nicht dran vorbei. Es gibt natürlich Pfarrgemeinden, in denen die Liturgie vorbildlich gefeiert wird. Aber an genug Orten ist die Selbstsäkularisierung der Kirche doch mit Händen zu greifen. Und das hat mit Sacrosanctum Concilium nichts zu tun. Im Gegenteil. Wenn sich alle an die Liturgiekonstitution und an die entsprechenden liturgischen Bücher halten würden, gäbe es sehr viele Probleme nicht. Man würde keine liturgischen Texte „improvisieren“, es gäbe keine „Kirchenbands“ und es gäbe auch (nicht nur) lateinische Messen.
Von daher braucht die Katholische Kirche eine neue liturgische Bewegung, die wieder die Sakralität der Liturgie erkennt und betont. Dass hierbei auch (nicht nur) der außerordentliche Usus eine bedeutende Rolle spielt, scheint mir nicht abwegig zu sein. Man muss nur endlich die Scheuklappen abnehmen…
Denn egal, ob der ordentliche oder der außerordentliche Usus zelebriert wird: Eine Liturgie ohne Sakralität und religiösen Ernst, die mehr den Gesetzen der Spaßgesellschaft folgt, wird keine guten Früchte tragen. Von daher ist eine Besinnung auf SC geradezu notwendig. Und dort findet man nahezu einen Gegenentwurf zur liturgischen Praxis, wie sie an nicht wenigen Kirchen vorzufinden ist. Wer das nicht sehen will, dem kann man nicht helfen…
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#19   Marsilius Ficinus   11:55:42 | Freitag, 26. März 2010
@St Anton
Dass das letzte Abendmahl ohne Liturgie gefeiert wurde, dürfte so falsch zu sein. Gerade im Judentum kommt dem Mahl an bestimmten Zeiten eine hohe kultische Bedeutung zu. Denken Sie an das Seder-Mahl, das einem genau geregelten Ablauf folgt. Man nennt dies ein Kultmahl. Natürlich gibt es im letzten Abendmahl noch nicht die entfalteten Liturgien des Westens und Ostens. Das ist eine Frage der Entwicklung in den folgenden Jahrhunderten. Allerdings war auch das „Letzte Abendmahl“ nicht nur ein gemütliches Beisammensein Jesu mit seinen Freunden im Sinne einer heutigen „Party“. Das darf man nicht vergessen.
Dass Jesus als nahezu „liturgiefeindlich“ dargestellt wird, ist eine beliebte Sichtweise der letzten Jahre, die mir aber nicht haltbar scheint. Jesus kannte den Synagogalgottesdienst und hat an ihm selbstverständlcih teilgenommen, wie auch zunächst seine Jünger. Von daher sind diesen viele Dinge einfach vertraut, wie u. a. auch die hebräische Sakralsprache.
Natürlich hat jede Zeit eine spezifische Deutung Jesu. Bei manchen unserer Zeitgenossen wird Jesus nahezu als „Hippie“ gesehen, was aber völlig verfehlt ist, wenn man die Texte des NT liest.
Redaktion benachrichtigen Präsident des deutsch-katholischen Zentralkomitees fordert Priesterehe
#14   Marsilius Ficinus   12:24:10 | Samstag, 13. März 2010
Man übersieht ein Problem…
Viele der in die Öffentlichkeit gekommenen Missbrauchsfälle wurden von Ordensgeistlichen begangen. Für diese ist allerdings der Zölibar unumgänglich. Somit würde man das Problem sexuellen Missbrauchs durch Kleriker durch Aufhebung des Zölibats nicht in den Griff bekommen können. Andererseits wäre ich sehr skeptisch, Missbrauchsfälle als Folge der Ehelosigkeit zu sehen. Das scheint mir doch sehr kurzgegriffen zu sein.
Redaktion benachrichtigen Dem Teufel zum Trotz eine Sünde tun
#73   Marsilius Ficinus   11:12:27 | Samstag, 13. März 2010
Ist alles so schlicht und einfach?
@Mary Cruz
Da haben Sie sicherlich recht. Aber dennoch ist Gott ein Geheimnis, ein mysterium. Denn die Offenbarung in Jesus Christus, als deren Dokument wir das NT besitzen, erklärt nicht alle Fragen. Denn dort grundgelegt sind in erster Linie Heilsfragen; wie sich beispielsweise genau die Schöpfung vollzieht, die Theodiezeefrage u. ä. ist dort nicht ausführlich abgehandelt. Lateinisch formuliert: Sacra scriptura nos docet non motus caeli, sed viam ad caelum. Somit bleibt trotz der Offenbarung Gottes in Jesus Christus Gott immer auch Geheimnis, Mysterium, zumal er sich den Kategorien von Raum und Zeit notwendig entzieht, anders als wir Menschen, die nur in diesen Kategorien denken können. Alleine dadurch, dass wir Gott im letzten nicht begreifen oder gar fassen können, ist er ein Geheimnis. Wir können nur in menschlicher Sprache über ihn reden, aber die Unähnlichkeit jeder Aussage über Gott ist größer als die Ähnlichkeit, wie das vierte Lateranum es formuliert hat. Gott ist und bleibt der Unbegreifliche und Unfassbare!
@ Clemens H.
Nehmen Sie für sich in Anspruch, alles und jedes den Gesetzen der Logik entsprechend erklären zu können? Besitzen Sie die Möglichkeit, gleichsam von außen auf das Sein zu schauen und alles zu erklären? Was wir beobachten und wissenschaftlich untersuchen können, sind materielle Phänomene. Und im übrigen ist meine Aussage nicht speziell auf den christlichen Glauben ausgerichtet, sondern auf religiöse Erfahrung schlechthin.
Redaktion benachrichtigen Dem Teufel zum Trotz eine Sünde tun
#67   Marsilius Ficinus   10:01:48 | Samstag, 13. März 2010
@Ignosti
Lieber Ignosti,
Sie versuchen, Gott mit menschlichen Denkkategorien begreifen zu wollen. Dies ist zwar die einzige Möglichkeit, uns dem Geheimnis Gottes zu nähern, aber man sollte sich immer im klaren darüber sein, dass menschliches Denken naturgemäßt sehr beschränkt ist. Es sind Analogien, in denen wir von Gott reden können. Und oft genug müssen wir sagen, dass wir Gott als die letzte Realität des Seins, das Absolute jenseits von Raum und Zeit, nicht verstehen können.
Für einen Agnostiker sind Sie mir manchmal zu scharf in Ihren Äußerungen. Denn dass Gott nicht existiert, können auch Sie nicht letztgültig erweisen. Es ist Ihr Glaube, so wie es der Glaube religiöser Menschen ist, dass er existiert. Hinter die Dinge der materiellen Welt können wir nicht schauen. Was wir erkennen und beschreiben können, sind materielle Vorgänge. Doch wäre es eine gewaltige Beschränkung der Konzeption von Wirklichkeit, wenn wir annähmen, dass dies alles sei. Dafür ist das Sein zu komplex, als dass man alles nur auf Materielles reduzieren kann. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Moleküle. Beweisen kann ich Ihnen das nicht, aber es ist ein tiefes Erahnen einer transzendenten Realität, das der Mensch in sich spürt. Sie nennen es Selbsttäuschung, aber das ist dann eine Frage der Standpunkte, die man nicht anschließend klären kann. Da fängt der Glaube an, sei es dass Gott existiert, sei es, dass nicht…
Redaktion benachrichtigen Ein leidenschaftlicher Appell für die internationale Alte Messe
#19   Marsilius Ficinus   12:28:44 | Freitag, 12. März 2010
Der übliche Streit
Warum können beide Usus nicht einfach friedlich nebeneinander bestehen? Wo liegt das Problem? Stattdessen befehdet man sich gegenseitig mit zum Teil dümmlichen Argumentationen.
Festzuhalten bleibt: Der Hl. Vater hat in Summorum Pontificum den außerordentlichen Usus nach den Büchern von 1962 freigegeben. Das heißt, er gehört genauso zur rezenten römischen Liturgie wie der ordentliche. Und von daher gehören beide zur aktuellen katholischen Kirche. Extremisten aller Art, ob links oder recht, ein Dorn im Auge. Und das ist sehr gut so… Denn weder ist der Außerordentliche Usus etwas für ewige Nostalgiker, die vergangegen Zeiten nachtrauern, noch ist der ordentliche Usus etwas für Bastler, die meinen, mit Popmusik und Texten aus der religionspädagogischen Bastelkiste erfülle man den Auftrag des Konzils.
Redaktion benachrichtigen Was ist vom Aufbruch des Konzils übriggeblieben?
#69   Marsilius Ficinus   11:53:29 | Dienstag, 9. März 2010
@Goldengel
Kasperltheater mag ich nicht unbedingt, vor allem nicht in der Liturgie, wie man es an vielen Orten leider erleben muss. Warum sind Sie eigentlich so agressiv? Heute mit dem falschen Bein aufgestanden?
Redaktion benachrichtigen Was ist vom Aufbruch des Konzils übriggeblieben?
#67   Marsilius Ficinus   11:13:47 | Dienstag, 9. März 2010
Lustig ist es schon!
Endlich mal ein unverkrampfter Umgang mit dem außerordentlichen Usus. Ansonsten ist man da wirklich viel Krampf ausgesetzt. Für die Supertradis ist es wirklich die einzig denkbare Liturgieform, für die Superprogressisten das schlimmste, was man sich denken kann.
Und was ich auch sehr lustig finde: Man kann einen sich liberal dünkenden Kleriker mit nichts mehr provozieren, als wenn man ihn auf den außerordentlichen Usus anspricht. Da erlebt man die größte Intoleranz. Für jeden Unsinn sind sie zu haben, für Popmessen und Ringelpietz mit Anfassen beim „Vater unser“, aber diese böse „Alte Messe“ – igittigitt.
Von daher ist der obige junge Pfarrer doch mal eine erfrischende Person, die etwas frischen Wind bringt in die ewigen Grabenkämpfe zwischen den „Ruhrgebietlern“ und „Gotthards“ dieser Welt.
Denn eines ist klar: Der außerordentliche und der ordentliche Usus gehören beide zur katholischen Kirche dazu. Das ist eine kirchenrechtliche Norm. Jeder, dem das nicht passt, kann ja seine eigene Kirche aufmachen oder sich P. Lingen einerseits oder Pfarrer Breitenbach andererseits anschließen.
Redaktion benachrichtigen Papst warnt vor Habgier + …
#20   Marsilius Ficinus   10:53:08 | Samstag, 6. März 2010
@Agnosti
Immerhin, auch Sie glauben an etwas, nämlich dass es Gott nicht gibt. Und dies tragen Sie mit dem gleichen Missionseifer und der gleichen Überzeugung vor sich her, den man sonst von religiösen Vertretern kennt. Nur der Inhalt Ihrer Botschaft ist halt anders.
Redaktion benachrichtigen Er war überaus beliebt
#19   Marsilius Ficinus   12:18:00 | Mittwoch, 3. März 2010
Quo primum
Die „Textstelle“ ist die Promulgationsbulle „Quo primum“, die sich in jedem Missale Romanum bis 1962 findet. Quo primum www.dailycatholic.org/quoprimu.htm.
Wichtigste Grundlage übrigens des Missale Romanum von 1570 ist ein älteres kuriales Missale secundum consuetudinem Romanae curiae von 1474, dessen Grundbestand wiederum sehr viel älter ist. Einen kurzen, vereinfachten Überblick über die Genese findet man hier: Missale Romanum wapedia.mobi/…Tridentinische_Messe
Redaktion benachrichtigen Er war überaus beliebt
#12   Marsilius Ficinus   11:41:15 | Mittwoch, 3. März 2010
@Clarissa Colonia
Sie sind von Hause aus Kanonistin, aber keine Liturgiehistorikerin. Der Terminus „Erfindung“ würde nahelegen, die nachtridentinische Komission hätte ein völlig neues Missale hervorgeholt, so wie die Tradis dies der nachkonziliaren Liturgiereform anlasten. Das wäre so gesagt einfach falsch.
Im wesentlichen beruht das MR 1570 auf früheren stadtrömischen Missalia. Schauen Sie sich das Formelgut an. Vieles davon finden Sie bereits in den frühesten römischen Sakramentaren. Und vieles davon finden Sie übrigens auch im MR 1970, wenngleich teilweise stärker überarbeitet als im MR 1570. Die Produktion neuer liturgischer Texte ist im MR 1970 ungleich größer als im MR 1570, wie immer man dazu steht. Aber auch im MR 1570 und seinen nachfolgenden Editionen gibt es immer wieder Zutaten, wie etwa neue Formulare von Heiligenfesten.
Ich gebe Ihnen durchaus recht, dass Termini wie „Messe aller Zeiten“ sehr problematisch sind. Liturgie entwickelt sich, keine Frage. Allerdings ist die Vorstellung, dass Konzil von Trient hätte ein „neues“ Messbuch erfunden, historisch gesehen falsch. Es basiert zu einem großen Teil auf weitaus älterem Formelgut. Bestenfalls könnte man von „Kompilation“ sprechen. Hierfür müsste man genau wissen, welche Quellen im MR 1570 zugrunde gelegt wurden und inwiefern Abweichungen zu früheren stadtrömischen Missalia zu erweisen sind.
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#17   Marsilius Ficinus   09:45:11 | Mittwoch, 3. März 2010
@Christ und Katholik
Eine „richtige“ Hl. Messe gibt es so nicht, zumindest nicht so, wie Sie es insinuieren. Die römisch-katholische Kirche kennt zwei Usus, die beide den römischen Ritus bilden. Weder der ordentliche noch der außerordentliche Usus ist die einzig richtige Liturgie. Beide gehören zur katholischen Kirche! Sie argumentieren wie ein Tradi, für den die einzig richtige Liturgie die außerordenliche ist. Diese und Ihre Sicht sind an den Aussagen von Summorum pontificum gemessen nicht zulässig.
Die Zelebration „versus populum“ ist in der katholischen Kirche erlaubt, allerdings keineswegs verpflichtend. Selbstverständlich darf die Hl. Messe auch an einem Hochaltar gefeiert werden, wie es zB. im Kölner Dom immer mal wieder geschieht. Es gibt auch Kirchen außerhalb traditioneller Bewegungen, die nie einen Volksaltar gehabt haben, wie St. Peter in München und St. Maria in der Kupfergasse in Köln.
Ich denke, für Sie gilt das gleiche wie für viele andere hier. Man äußert sich zu Dingen, von denen man bestenfalls rudimentäre Kenntnisse hat und gelangt zu Positionen, die objektiv falsch sind. Von daher: Erst informieren, dann urteilen. Das gilt für die Hardcoretradis hier genauso!!! Was man hier manchmal liest, ist in der Mehrzahl der Fälle barer Unsinn!
Redaktion benachrichtigen Bischof von Passau bleibt + …
#14   Marsilius Ficinus   09:30:17 | Mittwoch, 3. März 2010
@Clarissa Colonia
Ich halte Sie durchaus für eine intelligente Person, liebe Clarissa Colonia, wenngleich manchmal etwas hochmütig, was vermutlich dem Klima hier geschuldet ist.
Was allerdings nicht so ganz richtig ist: Das Konzil von Trient hat die „Alte Messe“ nicht erfunden, sondern sie ist wesentlich älter. Natürlich gibt es im MR 1570 auch eigene, neue Akzentsetzungen, wie etwa die starke Reduzierung der Sequenzen auf 4 (später 5). Allerdings ist das MR 1570 kein reines Produkt des Trienter Konzils bzw. der ausführenden Komission, sondern enthält zum allergrößten Teil weitaus älteres Material.
Ob im außerordentl. Usus alleine die Zukunft zu suchen ist, ist eine nicht ganz unproblematische Aussage, die ich nicht teilen würde, bei aller Wertschätzung für den außerordentlichen Usus. Ich denke aber schon, dass dieser Liturgieform hierbei eine wichtige Bedeutung zu kommt, weil sie gleichsam ein liturgischer „Urmeter“ für die „ordentliche Liturgie“ sein kann, was etwa das Konzept von Sakralität angeht.
Man kann in der Beschäftigung mit den westlichen wie östlichen Riten insgesamt viel lernen und das Gelernte auf die gegenwärtige Liturgie übertragen. Es geht um den „Geist der Liturgie“, nicht so sehr um einzelne Riten. Wir brauchen eine „Neue Liturgische Bewegung“, die uns zeigt, dass Liturgie im Popsound und mit Händchenhalten nicht einmal das schlechte Abziehbild von Liturgie ist, sondern barer Unsinn, der sich gegen die Bestimmungen der Kirche eingenistet hat.
Redaktion benachrichtigen Theologe der Piusbruderschaft zieht die deutschen Bischöfe bei den Ohren
#140   Marsilius Ficinus   20:37:15 | Sonntag, 14. Februar 2010
@Mikefiss
Das freut mich. Ich versuche immer so zu diskutieren, dass man sein Gegenüber nicht beleidigt. Viele machen es anders (vor allem hier!): Das Internet mit seiner Anonymität enthemmt viele. Wenn man sich im „normalen“ Leben unterhalt, dann sollte man auch Beleidigungen vermeiden.
Wahrscheinlich gibt es verschiedene Erfahrensmöglichkeiten des „Mysterium tremdendum“. Deutlich gespürt habe ich dies zB. in einem feierlichen lat. Hochamt im ordentlichen Usus. Der Priester hatte gerade die Präfation im tonus sollemnior beendet, dann sang der Chor ein Sanctus von Palestrina. Der Weihrauch stieg gen Himmel. Ich spürte in mir: „Das ist heiliger Boden“. Das war für mich eine tiefe Transzendenzerfahrung, eine Manifestation des Heiligen, des Überseienden, des Göttlichen. Als kleines Beispiel hier das Offertorium des „Use of Sarum“, einer vorreformatorischen englischen Liturgie: Sarum Use www.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs
Ich denke, Sie können verstehen, dass ich mit einem Familiengottesdienst mit Sacro-Pop nicht viel anfangen kann. Allerdings können Sie da ganz andere Erfahrungen machen, das ist keine Frage. „Versöhntheit in Verschiedenheit“ – das wäre doch etwas.
Redaktion benachrichtigen Theologe der Piusbruderschaft zieht die deutschen Bischöfe bei den Ohren
#134   Marsilius Ficinus   15:43:14 | Sonntag, 14. Februar 2010
@Samurai
Natürlich haben Kirche und Karneval etwas miteinander zu tun. Mein Kritikpunkt geht nur dahin, ob man aus einer katholischen Messe eine Fastnachtssitzung machen sollte. Ich hätte nichts dagegen, wenn Gläubige auch mal verkleidet zur Kirche gehen. Aber die Liturgie sollte sich nach den kirchlichen Vorgaben richten. Die katholische Liturgie hat schließlich auch Ausdrucksmöglichkeiten für Fröhlichkeit: festliche Kirchenlieder, schönes Orgelspiel etc. Nur sind diese subtiler und anderer Natur als auf einer Karnevalssitzung. Alles zu seiner Zeit. Im übrigen wird man doch auch eine Karnevalssitzung kaum mit Palestrina gestalten;-)
Hier ein schönes Beispiel für eine gelungene Verbindung von Kirche und KarnevalKarnevalskerze Köln www.kupfergasse.de/…Kerze_2009_Start.htm:
Man kann auch den Karneval einbinden, aber man sollte nicht die Identität katholischer Liturgie dabei antasten.
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#132   Marsilius Ficinus   14:52:14 | Sonntag, 14. Februar 2010
@Mikefiss
Ich kann Ihr Anliegen ja gut verstehen. Und ich habe auch nichts gegen Pluralität und Vielfalt. Ich denke aber, dass dies nicht bedeutet, dass man selbst auch jede Form dieser Pluralität mittragen muss. Im Grunde habe ich gegen liturgische Veranstaltungen wie die von Ihnen beschriebene an sich nichts, solange ich davon nicht betroffen bin. Ich denke, Familienmessen in diesem Zuschnitt sind nichts für mich. Vielleicht liegt es auch daran, dass man sich zu intensiv mit Liturgie beschäftigt hat, so dass die „Enttäuschung“ einfach zu groß wäre.
Was mir bei Familien- und erst recht bei Jugendmessen früher gefehlt hat, war das Moment des „Mysterium tremdendum ac fascinosum“. Mir kam das alles so „schlicht“ vor, sowohl musikalisch als auch inhaltlich. Mir fehlte das Moment der Erhabenheit, der Transzendenz Gottes. Das beklage ich auch in so manchem religionspädagogischen Ansatz bis hin zu Predigten. Das Geheimnis Gottes kommt m. E. oft zu kurz. Und das ist für mich sehr wichtig. Den im letzten ist Gott Mysterium, unsagbar und unbegreiflich.
Bei allem ist die Toleranz wichtig. Und das ist manchmal das Schwierigste. Wie polemisieren etwa manche gegen die Lat. Liturgie? Ich empfinde diese als wunderschön und den wohl angemessensten Ausdruck meines Glaubens, obwohl ich aus praktischen Gründen in der Regel die volkssprachliche Liturgie besuche. Irgendwie muss beides nebeneinander bestehen können, was nicht heißt, dass man jedes Angebot auch wahrnehmen muss.
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#130   Marsilius Ficinus   14:07:21 | Sonntag, 14. Februar 2010
@Mikefiss
Nun, eine „Entweihung“ im eigentlichen Sinne lag da wohl nicht vor;-) NGL mit E-Piano (bin ich in einer Bar?) muss ich wirklich nicht haben, so dass ich solche Veranstaltungen strikt meide. Die Geschmäcker sind halt verschieden, und was der eine für toll hält, empfinden andere als Gräuel.
Aber mal ganz ehrlich: Das Spiel mit dem Ball könnte aus einer religionspädagogischen „Handreichung“ stammen. Es wirkt ziemlich infantil und unfreiwillig komisch. Ernstnehmen könnte ich das nicht, zumindest nicht in einem Gottesdienst. Ganz ehrlich: Ich würde das Kirchengebäude verlassen. Wobei ich vermutlich spätestens nach dem Eingangslied mit E-Piano gegangen wäre;-)
Nehmen Sie es mir nicht übel, aber ich bin gegen diese „künstliche Pädagogik“ ziemlich allergisch. Denn mit dieser Art von Pädagogik erreicht man es auch gerade im schulischen Bereich, dass die Schüler immer weniger lernen. Und an den Universitäten wundert man sich dann, dass die jungen Leute immer weniger wissen und können. Es gibt zB. viele zukünftige Religionslehrer, die nicht einmal wissen, was nicht einmal den Ablauf der Hl. Messe kennen. Der Grund scheint mir eine verfehlte Pädagogik zu sein, die sich vor der Vermittlung von „harten Fakten“ scheut und lieber „Kuschelpädagogik“ wie in Ihrem Beispiel betreibt. Der Religionsunterricht ist hierbei besonders anfällig für eine falsch verstandene Pädagogik. Und das ist eine sehr traurige Entwicklung, die von 2. Vatikanum in keinster Weise gedeckt ist. Im Gegenteil…
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#74   Marsilius Ficinus   11:27:19 | Samstag, 13. Februar 2010
@Catholic
Ja Leute, kommt in grau wie Euer Seelenzustand, verbissene, ernste, sauere Gesichter und immer Kreuze vor Augen; nur nix Farbenfrohes, nix Fröhliches … keine Freude am Leben,
als hätte Euch Christus nie erlöst.
Lachen in der Kirche verboten !!!!
Nicht von Gott …
Die katholische Liturgie ist an sich sehr farbenfroh. Schauen Sie sich zB. die schönen klassischen Paramente an, seien sie gotisch, seien sie barock. Auch die Kirchenarchitektur- und ausstattung ist festlich und schön. Das Phänomen des „Grauen“ ist erst ein Phänomen der nachkonziliaren Zeit, allerdings hat das mit dem Konzil nichts zu tun.
Die katholische Liturgie kann auch sehr fröhlich sein, allerdings auf andere, viel subtilere Weise als etwa ein Karnevalsumzug fröhlich ist. Hören Sie sich einen Halllujajubilus an, hören Sie sich festliche Orgelmusik an. Im Laufe der Jahrhunderte hat die Liturgie viele Arten entwickelt, Freude auszudrücken.
Man muss die Dinge unterscheiden: In einer Kirche verhält man sich anders als auf einer Karnevalssitzung. Und das ist eine ganz wichtige Unterscheidung, das hat nichts mit Sauertöpfigkeit zu tun. Karneval ist nichts schlechtes und hat auch viel mit dem Katholizismus zu tun, allerdings ist ein Gottesdienst keine Karnevalssitzung.
Frühere Jahrhunderte haben das wohl zu unterscheiden gewußt. Oder glaubt irgendwer, dass es in früheren Jahrhunderten „Karnevalsgottesdienste“ gab? Nein, obwohl die Menschen auch da schon Karneval ausgelassen gefeiert haben!!
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#68   Marsilius Ficinus   09:32:03 | Samstag, 13. Februar 2010
Karneval und Kirche
Karneval ist an sich nichts schlechtes. Und dass er mit dem Katholizismus zusammenhängt, ist doch auch klar. Für viele Menschen ist Karneval eine schöne und entspannende Erfahrung!
Allerdings sollte man nie die Ebenen vertauschen. Ein Gottesdienst ist nicht der rechte Ort für karnevalistische Plattitüden; es ist eine heilige Handlung. Wenn man in einem Gottesdienst Karnevalslieder singen lässt, hat man so einiges nicht verstanden. Auch ein Priester, der sich eine rote Nase aufsetzt, wirkt nur peinlich und lächerlich.
Der Verweis auf das 2. Vatikanum im obigen Artikel ist vollkommen richtig. Aber für viele ist das 2. Vatikanum so eine Art „kirchliches Woodstock“, wobei sie aber die Texte geflissentlich übergehen. Noch einmal: Mit SC kann man solche Narrenmessen mit Sicherheit nicht rechtfertigen!! Aber das interessiert natürlich keinen. Von daher ist es eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet ein Pater der Piusbruderschaft auf das Konzil verweist, allerdings vollkommen zu recht.
Wo sind bei solchen Events die Leute, die sich sogar mit großen Petitionen für den Erhalt des Konzils einsetzen? Wo sind sie? Man merkt deutlich, dass es diesen nicht um das Konzil und seine Texte geht, sondern um eine Chimäre, die in ihrem Kopf zu existieren scheint. Und dies ist das Grunddilemma der nachkonziliaren Kirche, eine nicht erfolgte Rezeption des tatsächlichen Konzils!!
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#19   Marsilius Ficinus   00:58:00 | Samstag, 6. Februar 2010
Präastronautik auf Kreuz-net?
Die These erinnert stark an die Vorstellungen der Präastronautik, das die Menschheit von außerirdischen Intelligenzen besucht wurde (und wird) und von diesen gelernt habe. Eine These, die freilich nicht beweisbar ist. Man wird zwar davon ausgehen können, vielleicht sogar müssen (auch wenn es keinen Beweis gibt!), dass es im Universum nicht wenige intelligente Zivilisationen gibt. Es ist jedoch sehr unsicher, ob diese in der Lage sind, die Erde zu besuchen. Sie müssten eine Technik besitzen, die es ihnen erlaubt, die ungeheuren Weiten in akzeptablen Zeiträumen zurückzulegen.
Es gibt noch keinen Beweis dafür, dass es außerirdisches Leben gibt, geschweige denn dafür, dass dieses die Erde besucht. Von daher geht dies alles in den Bereich der reinen Spekulation, was jedoch völlig legitim ist. Der Mensch muss immer über sich hinausfragen, sich mit dem Unvorstellbaren und Großen beschäftigen.
Theologisch würde die Existenz von Aliens kein Problem darstellen. Warum sollte nicht Leben eines der Hauptprinzipien des Universums sein? In intelligenten, zur Reflexion fähigen Wesen denkt das Universum, die Schöpfung des Göttlichen, gleichsam über sich selbst nach. Die Sehnsucht nach der Erkenntnis des Ganzen, des Absoluten, des Allesumfassenden, das wir „Gott“ nennen, ist in die Schöpfung hineingelegt und wird in intelligenten Entitäten lebendig. So würden auch „Aliens“ ganz natürlich nach Gott fragen, wie immer sie ihn auch nennen würden.
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#16   Marsilius Ficinus   14:22:39 | Mittwoch, 27. Januar 2010
@Engelhardt
Ohne Äußerlichkeiten geht es nun aber auch nicht. Der Mensch ist nun einmal ein Geist in einem materiellen Körper, und von daher sind „Äußerlichkeiten“ sehr hilfreich, wahrscheinlich für breite Schichten unverzichtbar, gerade im Bereich der Religion. Denn Gott ist reiner Geist, kein Gegenstand von Raum und Zeit, unendlich erhaben, folglich mit den Sinnen des Menschen nicht unmittelbar erfahrbar. Und von daher helfen Riten, das Göttliche bereits hier und jetzt anfangs- und ahnungsweise erfahren zu können. Natürlich darf sich der Glauben nicht nur auf Äußerlichkeiten stützen, das wäre zu wenig. Aber ein Glaube ohne „Äußerlichkeiten“ ist nur für sehr wenige zugänglich, wie zB. philosophische Religiosität etc.
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#43   Marsilius Ficinus   11:33:02 | Montag, 4. Januar 2010
@Gotthard
Das sehe ich mit Entschiedenheit anders. Denn sakrale Kunst dient nicht nur dem Kunstliebhaber, sondern auch und gerade dem Gläubigen als „Erlebnis“. In der Schönheit, dem Wohlklang manifestiert sich das Heilige, das Unsagbare. Von daher hat es sehr viel mit der Liturgie zu tun. Das Zweite Vatikanum hat dies bezüglich der Orgelmusik vortrefflich gesagt: Die Orgelmusik soll die Hl. Riten mit größerem Glanz umgeben und die Herzen der Gläubigen zu Gott erheben. Dies gilt für die gesamte Kirchenmusik, aber auch für die Architektur, Paramentik etc. Die Schönheit, Erhabenheit und Eleganz ist die äußere Erscheinungsweise des Heiligen in dieser Welt und verweist zugleich über diese materielle Welt hinaus.
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#38   Marsilius Ficinus   18:52:38 | Dienstag, 29. Dezember 2009
@Engelhardt
Kennen Sie theologische Methodiken? Wissen Sie zB., wie ein Kirchenhistoriker arbeitet, ein Dogmatiker oder ein Kirchenrechtler? Da können Thesen und Hypothesen schnell falsifiziert werden, sofern sie unangemessen sind. Die oberste Prämisse, dass es Gott gibt, können weder Sie noch jemand anders streng wissenschaftlich falsifizieren, da es sowohl Ihr als auch unser aller Denken übersteigt. Diakonus hat es schön formuliert: Als Glaubenswissenschaft hat Theologie den Glauben als Voraussetzung. Dies bedeutet aber nicht, dass Theologie keine Wissenschaft ist. Und wie gesagt, die Prämisse, dass es Gott gibt, entzieht sich der Falsifizierbarkeit durch den Menschen. Die Existenz Gottes kann man mit wissenschaftlichen Methoden weder beweisen noch widerlegen. Das menschliche Denken ist begrenzt. Damit muss man sich abfinden.
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#21   Marsilius Ficinus   12:22:39 | Dienstag, 29. Dezember 2009
@Engelhardt @Michaelamaria
Engelhardt
Von Theologie scheinen Sie aber keine Ahnung zu haben, sonst würden Sie so einen Unfug nicht behaupten.
Michaelamaria
Haben Sie sich je im Leben mit den alten Sprachen beschäftigt? Haben Sie eine Ahnung, welche Bedeutung diese für unsere abendländische Kultur haben? Englisch ist natürlich auch sehr wichtig, keine Frage. Aber von akademisch gebildeten Theologen sollte man da noch etwas mehr erwarten.
Russisch (besser Altkirchenslawisch) ist für Theologen relevant, die Ostkirchenkunde betreiben. Chinesisch ist wichtig für alle, die sich mit der chinesischen Rezeption manichäischen Gedankengutes beschäftigen. Da dies aber nur sehr wenige Fachleute tun, kann man Chinesischkenntnisse aus theologischer Perspektive getrost vernachlässigen. Mit Latein und Griechisch sieht es da schon anders aus. Wenn man dann akademische Theologie betreiben will und kein „Schmalspurstudium“.
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#8   Marsilius Ficinus   10:52:28 | Dienstag, 29. Dezember 2009
Recte dixisti!
Herr Reiser hat recht mit dem, was er sagt. An die Stelle des Hochschulstudiums tritt vielerorts ein Fachholschulstudium. Und das mangelnde Studium der Alten Sprachen in der Theologie ist ein Problem, das seit Jahrzehnten ein Stachel im Fleisch der Theologie ist, entgegen den Bestimmungen des Zweiten Vatikanums. Aber wie so oft, ist auch hier das Konzil nicht wirklich rezipiert worden.
Lernt Latein, Griechisch und Hebräisch, Ihr Theologen!!
Redaktion benachrichtigen Zu schön, um wahr zu sein
#98   Marsilius Ficinus   14:15:24 | Samstag, 19. Dezember 2009
@Mary Cruz
Ui, da fühlt sich aber jemand angesprochen. Haben ich Ihnen auf die Füße getreten. Seit letztem Wochenende wissen wir ja, dass dies schon mal zu einer roten Karte führen kann. Das will ich natürlich nicht.
Wo habe ich denn jemand beleidigt? Oder gehören Sie etwa zu den rechten wie linken Schreihälsen des Forums, die Kübel an Spott über Papst und Kirche gießen? Nur gegen diese richten sich meine „arroganten“ Bemerkungen. Josef Berens würde ich in gewisser Weise davon ausnehmen wollen. Denn zumindest kann er sich benehmen. Er hat zwar keinerlei Ahnung und schreibt immer nur dasselbe, dies aber immerhin freundlich. Er ist allerdings seinen Worten nach Protestant, so dass ich mich frage, warum er sich immer als Katholik bezeichnet. Ich nehme ihn mehr unter der Rubrik „Interkonfessionelle Polemik“ wahr.
Da ist Ihr Ton schon etwas unangenehmer, liebe Mary Cruz.
Und mit der Schlechtigkeit: Kehren Sie erst vor der eigenen Tür, und dann urteilen Sie über andere.
Redaktion benachrichtigen Mit Sentimentalismen kaschierter Glaubensabfall
#11   Marsilius Ficinus   13:42:19 | Samstag, 19. Dezember 2009
@JoBerens
Nun gut, aber Du wärst bei Pfarrer Breitenbach arbeitslos. Er braucht nämlich keinen Organisten, sondern eher einen Bandleader. Und ob Du das kannst, lieber Josef? Von daher freue Dich lieber über die Priester in Rommersheim, die offenbar noch Organisten brauchen, übe fleißig Orgel und sei glücklich darüber, dass Du nicht in St. Michael in Schweinfurt tätig sein musst. Denn da werden ernsthafte Kirchenmusiker nicht unbedingt mit offenen Armen empfangen. Und als ernsthafter Kirchenmusiker verstehst Du Dich, oder etwa nicht?
Redaktion benachrichtigen Vatikan dementiert: Echte Aufregung um gefälschtes Dokument
#42   Marsilius Ficinus   10:59:55 | Samstag, 19. Dezember 2009
Scheußlich!?
Der Pseudo-Text ist insgesamt zu eng und zu restriktiv. Im übrigen könnte man die einzelnen Verfügungen in der Praxis nicht durchsetzen. Es wäre wie „Veterum sapientia“. Auch dort finden sich viele interessante Gedanken, aber die übergroße Schärfe mancher Bestimmungen führt dazu, dass es nicht mehr durchsetzbar war. Eine echte Reform der Kirchenmusik tut not, keine Frage. Aber eine solche von oben durchzusetzen, scheint mir unmöglich zu sein.
Allerdings finde ich die Verwendung von Sacropop in der Liturgie ebenso scheußlich wie manche Spitze des Pseudo-Dokuments. Popmusik würdigt die Liturgie herab, macht sie zu einem banalen Alltagsgeschehen und nimmt ihr letztlich ihre transzendierende Kraft.
Von daher: Eine echte Reform der Kirchenmusik kann von Rom auf den Weg gebracht werden. Es können sich Vereinigungen zur Pflege der Musica sacra bilden, Zentren einer vorbildlichen Kirchenmusik. Diese können ausstrahlen etc. etc. Natürlich wäre hier ein römisches Dokument hilfreich, dass das Wesen katholischer Kirchenmusik umreißt und die Pflege des thesaurus musicae sacrae propagiert. Ebenso brauchen wir allerdings auch gute Komponisten, die der Liturgie adäquates Neues schaffen können, das nicht an eine Disco oder Bahnhofskneipe erinnert. Hier hat in den letzten Jahren oftmals das Mittelmaß (und weit darunter) und eine bewußte Banalität regiert. Und das ist das eigentliche Übel: Anstatt Adäquates neu zu schaffen, gefällt man sich in einer billigen Anbiederung an Popmusik.
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#18   Marsilius Ficinus   20:08:58 | Freitag, 18. Dezember 2009
@Wolfgang11
Lassen Sie doch dem Volk das Vergnügen eines Popkonzertes. Es sollte nur nicht im Gottesdienst, an heiliger Stätte stattfinden. Dann ist doch alles in Ordnung.
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#93   Marsilius Ficinus   20:06:32 | Freitag, 18. Dezember 2009
Verwirrung
Wenn man die Lesermeinungen durchgeht, findet man doch einige, die dieses Dokument offenbar für bare Münze nehmen. Immerhin eine willkommene Gelegenheit für manche Zeitgenossen, auf den Hl. Vater zu schimpfen. Na ja, man sollte unseren geistig etwas beschränkteren Zeitgenossen die Freude lassen, über einen Menschen zu schimpfen, dem sie auch nicht annähernd das Wasser reichen können. Ja, der Neid der Besitzlosen kann heiß brennen, auch in intellektuellen Kontexten…
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#87   Marsilius Ficinus   12:35:13 | Freitag, 18. Dezember 2009
@Freinsberg
Hätte ich auch gerne. Aber zur Not muss man diese schönen Werke auch auf einer „normalen“ Orgel spielen. Ich mache dies auf einer ganz kleinen Orgel, die noch nicht mal über Zungenregister verfügt. Dennoch passen diese schönen Werke sehr gut in die Liturgie. Die Offertoires zB. spiele ich gerne auch zur Gabenbereitung.
Redaktion benachrichtigen Zu schön, um wahr zu sein
#85   Marsilius Ficinus   12:17:58 | Freitag, 18. Dezember 2009
@Freinsberg
Überfordern Sie mit Ihrem Bonmot nicht die vielen Radikalen hier, die laut schreien, aber kaum Ahnung haben. Und für unseren lieben, aber geistig sehr anspruchslosen Joseph Berens sollten Sie den Witz auch einmal erläutern. Sicher ist sicher;-)
Sie sind bestimmt ein Liebhaber der großen barocken französischen Orgelmusik, wie ich Ihrem Namen zu entnehmen glaube. Spielen Sie Dandrieu, Marchand, Couperin, DuMage ebenso gerne wie Guilain;-)
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#3   Marsilius Ficinus   12:13:42 | Freitag, 18. Dezember 2009
Verwirrung stiften?
Also, wer nach Lektüre des Pseudo-Dokuments ob seiner Authentizität in „Verwirrung“ war, stellt einen recht niedrigen IQ unter Beweis. Sit venia verbis: So blöd kann doch keiner sein. Oder doch??
Redaktion benachrichtigen Zu schön, um wahr zu sein
#83   Marsilius Ficinus   12:03:47 | Freitag, 18. Dezember 2009
@Samurai
Eine simple Rückkehr zur „Außerordentlichen Liturgie“ ist m. E. auch nicht möglich. Es ist gut, dass diese nach „Summorum pontificum“ weitestgehend frei gegeben ist und (vielleicht in Frankreich und den USA häufiger als in Deutschland) auch öfter als bisher gefeiert wird. Aber wer sich mit liturgischen Dingen beschäftigt, muss immer den Ordentlichen Usus auch im Blick haben, da dieser zahlenmäßig bei weitem überwiegt und eben der „usus ordinarius“ ist.
Ihre Gedanken finde ich sehr interessant. Was die Zelebrationsrichtung angeht, würde ich folgendes präferieren: Eröffnung (bis Tagesgebet) an den Sedilien, Lesungen werden zum Volke hin verkündet, ab Gabengebet Ausrichtung zum Altarkreuz.
Das Stufengebet könnte man in der jeweiligen Landessprache auch mit den Gläubigen zusammen beten.
Generell sollte es in allen Kirchen, die mehrere Sonntagsmessen haben (vor allem Dome, Basiliken, Stadtpfarrkirchen) eine Messe in lat. Sprache (mit Choral, klass. Vokalpolyphonie etc) geben (Lesungen, Fürbitten, Predigt etc. natürlich deutsch). Man legt die Texte lat./dt. aus. Auch in volkssprachlichen Liturgien können Teile in lateinischer Sprache gesungen werden (Credo, Pater noster etc.). So wäre die vernünftige Koexistenz von Volkssprache und Latein gewahrt, wie es auch dem Konzil vorschwebte.
Vieles wäre möglich. In der Praxis ist es leider schwierig, da die Entscheidungsträger oftmals die Hermeneutik des Bruches als Leitideal haben. Und damit sind Veränderungen (zunächst) kaum möglich.
Redaktion benachrichtigen Zu schön, um wahr zu sein
#67   Marsilius Ficinus   22:21:05 | Donnerstag, 17. Dezember 2009
Zu schön, um wahr zu sein?!
Ich habe mir den fingierten Text durchgelesen. Ich denke, er enthält durchaus gute Anstöße, zeugt insgesamt allerdings von einer beträchtlichen Enge, die so sicherlich nicht wünschenswert wäre.
Man muss kein Theologe sein, um zu erkennen, dass vieles, was sich in die heutige Liturgie eingeschlichen hat, mit der Liturgiekonstitution unvereinbar ist. Die Konzilsväter hätten entsetzt eine Liturgie verlassen, die an die Atmosphäre einer Disco erinnert. Um nicht mißverstanden zu werden: Auch Rock- und Popmusik haben ihre Berechtigung, genauso wie einst die Musik von „fahrenden Leuten“ auf einem Jahrmarkt. Diese ist jedoch mit der katholischen Liturgie inkompatibel, ähnlich wie zu opernhafte Musik vergangener Jahrhunderte. Man stelle sich etwa einen orthodoxen Gottesdienst im Popsound vor, man würde merken, dass hier zwei unterschiedliche Welten aufeinanderprallen. So ist es auch mit der katholischen Liturgie. Man darf hier eine sicher wünschenswerte Menschennähe nicht mit Selbstaufgabe des Wesens katholischer Liturgie verwechseln.
Aufgabe unserer Zeit ist eine zweifache: Zum einen den „Thesaurus musicae sacrae“ intensiv zu pflegen, zum anderem diesem würdige und wahre Kirchenmusik zur Seite zu stellen. Hier gilt es, auf dem Boden der Tradition neue Wege zu gehen, die allerdings nicht gleich in die Kneipe oder die Disco von nebenan führen.
Und keine Angst vor dem Latein: Das Konzil will es expressis verbis beibehalten wissen. Eine konzilsgemäße Liturgie kennt auch (!!) Latein!
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#17   Marsilius Ficinus   17:32:54 | Freitag, 11. Dezember 2009
Katholische Intelligenz
Dass nicht wenige Freunde des „usus antiquior“ dem Universitätsmilieu angehören, ist eine interessante Beobachtung. Es wäre interessant zu erfahren, wie dies in anderen Ländern aussieht. Nun ja, dass eine Messe im „unordentlichen Usus“ im „Discosound“ diese Klientel anziehen könnte, wäre auch eine etwas merkwürdige Vorstellung. Obgleich auch im heutigen akademischen Nachwuchs das Gespür für das Angemessene, das Schöne und Heilige leider manchmal etwas brachliegt, zumindest in Deutschland.
Interessant auch, dass die liturgischen Reformen in Polen „korrekter“ umgesetzt worden sind. Ich habe ähnliches schon einmal in anderen Kontexten gehört. Vielleicht sollten sich hier einige Teile der deutschen Kirche auch ein Vorbild nehmen. Denn bei aller Liebe zum außerordentlichen Usus ist auch der ordentliche eine sehr würdige liturgische Handlung, wenn er nicht bewußt verstümmelt oder entsakralisiert wird, weil einige meinen, so besser die Gläubigen erreichen zu können. Ein Trugschluss, wie ich aus vielen Gesprächen weiß…
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#43   Marsilius Ficinus   15:01:03 | Samstag, 5. Dezember 2009
@JoBerens
Was Sie so manchmal von sich geben, kann ich auch nicht verstehen. Für Sie als Kirchenmusiker müssten doch die lateinischen Gesänge eine Selbstverständlichkeit sein. Sie müssten Palestrina, Mozart, etc. etc. doch lieben und pflegen. Oder macht es Ihnen wirklich Freue, ein Lied wie „Danke für diesen guten Morgen“ oder noch schlimmeres an der Orgel zu begleiten?? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie so ein anspruchsloser Musiker sind. Oder irre ich mich, lieber Joseph Berens?
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#41   Marsilius Ficinus   14:52:16 | Samstag, 5. Dezember 2009
@Samurai
Ich persönlich kann mit Taize nicht ganz so viel anfangen, aber ich denke, dass die dortigen Gesänge um ein Vielfaches besser sind als „Ins Wasser fällt ein Stein“ oder ähnliche Peinlichkeiten. Meiner Meinung nach müsste man auf einer solchen musikalischen Basis „Jugendmessen“ gestalten; zusammen mit etwas klassischem Liedgut wird das bestimmt recht schön. Im übrigen scheint mir Taize recht spirituell ausgerichtet zu sein. Von daher würde ich die Bewegung schon recht positiv sehen.
Ob in Taize Ehrfurcht vor der Gregorianik herrscht, weiß ich nicht. Denn gregorianisch sind die Gesänge sicherlich nicht.
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#39   Marsilius Ficinus   14:38:15 | Samstag, 5. Dezember 2009
@Samurai
Die „Liturgie von 1962“ ist noch vor dem Beginn des Zweiten Vatikanums approbiert worden. Aber sie ist natürlich die Liturgie, die während des Konzils gefeiert wurde. Strenggenommen ist der ordentliche Usus auch nicht die „Liturgie des zweiten Vatikanums“, wie man immer wieder liest. Natürlich ist vieles aus der Liturgiekonstitution eingeflossen, die eigentliche Redaktion und Ausarbeitung der liturgischen Bücher sind nachkonziliare Prozesse.
Ein Lektionar beim Einzug mitzuführen, ist ein schöner und sinnvoller Ritus. Gibt es aber auch schon bei feierlichen Messen im Usus antiquior.
Viele Probleme und Streitfälle gäbe es so nicht, wenn die Entsakralisierung der Liturgie in den 70er Jahren nicht von manchen „an der Basis“ so auf die Spitze getrieben worden wäre. Man hätte hier mit viel mehr Fingerspitzengefühl vorgehen müssen und vor allem den Aspekt der Kontinuität stärker betonen müssen. Natürlich ist die Verwendung der Volkssprache in der Liturgie eine sinnvolle Entwicklung, aber dies muss ja nicht die völlige Elimination der lateinischen Sprache bedeuten. Das ist so sicherlich nicht im Sinne der Konzilsväter. Denn an der lateinischen Sprache hängen unzählige Perlen der musica sacra, nicht nur der Gregorianische Choral. Auch diese allle gehören zur geheiligten Tradition der Kirche. Und wenn man sieht, wie mit diesen Dingen bisweilen umgegangen wurde und wird, da kann man schon zornig werden bei so viel (klerikaler) Dummheit und Ahnungslosigkeit!!
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#31   Marsilius Ficinus   13:48:16 | Samstag, 5. Dezember 2009
@Samurai
Ich verstehe sehr wohl, was Sie meinen. Ja, es geht um die Vermittlung des Glaubens. Genau das scheint mir der Knackpunkt zu sein. Hier verwendet man oft Modelle, die auf einer meiner Meinung nach verqueren Pädagogik beruhen. Man hat besonders im Religionsunterricht Angst vor „Fakten“. Das Resultat ist oft ein allgemeines Reden über Dinge, ohne jedoch Kenntnisse und Wissen zu vermitteln. Hier müsste Abhilfe geschaffen werden. Allerdings sitzen die Propagandisten, etwa als Fachleiter, recht fest im Sattel. Natürlich gibt es hier auch andere, klar. Aber dennoch liegt hier das Problem.
Während der Messe ein Buch zu lesen, ist keine gute Sache. Keine Frage. Da kommt mir eine Geschichte in den Sinn. Ein Freund der „Alten Messe“ ging einmal in einen „modernen“ Firmgottesdienst. Er hatte wohl zufällig auch ein Buch mit; nein, gelesen hat er es nicht. Warum? Die Musik war zu laut, um sich konzentrieren zu können;-)
Ich denke, liturgischen Missbrauch gibt es überall. Ich bin aber davon überzeugt, dass man auch den außerordentlichen Usus so feiern kann, dass sich niemand als stummer Zeuge fühlen muss. Denken Sie an einfache Choralmessen, die Responsorien etc. Möglich ist dies sicherlich, ich habe es auch schon erlebt. Umgekehrt kann man auch den ordentlichen Usus sehr würdig und feierlich vollziehen. Man muss es nur wollen und sich Mühe geben, hüben wie drüben. Und hier liegt oft das „Hauptproblem“ begraben. Man will nicht…
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#24   Marsilius Ficinus   13:37:03 | Samstag, 5. Dezember 2009
Jugenderfahrungen Teil 2
Es muss durchaus eine gewisse Vielfalt geben. Der „Usus extraordinarius“ spricht nicht jeden an, das ist keine Frage. Dies gilt für den „Usus ordinarius“ allerdings genauso. Die Kirche braucht beides. Sie sollte für diesen liturgischen Schatz und Reichtum doch sehr dankbar sein.
Was die Jugendpastoral angeht, so wäre die alleinige Verwendung des Usus extraordinarius sicher keine Lösung, ebenso wenig wie Messen mit Sacropop eine sind. Man muss jungen Leuten wieder mehr Kenntnisse vermitteln, in Religionsunterricht und Katechese. Man muss Schluss machen mit „Schmalspurreligionsunterricht“, der eher Sozialkundeunterricht ist. Man muss die jungen Leute ernst nehmen. Und die wollen bestimmt kein „Betroffenheitsgebrabbel“ oder „Psychodeutsch“, wie es so manche Religionspädagogen „pflegen“. Hier wäre viel zu tun.
Ich bin allerdings fest überzeugt, dass junge Menschen sehr wohl zwischen Gottesdienst und ihren üblichen Freizeitaktivitäten unterscheiden können. Man muss sie nur in der Tat Ernst nehmen und nicht meinen, sie könnten nur das verstehen und begreifen, was sie so exakt in ihrer alltäglichen Lebenswelt vorfinden würden. Religion soll den Menschen doch gerade über diese hinausführen. Wenn sie das nicht mehr leisten kann, ist sie fad geworden und hat sich überlebt. Auch junge Menschen haben ein Gespür für eine feierliche und würdige Liturgie, es muss nicht der außerordentliche Usus sein. Aber der darf es auch ruhig mal sein, auch für junge Leute…
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#15   Marsilius Ficinus   13:21:15 | Samstag, 5. Dezember 2009
Jugenderfahrungen…
Ich kann die Argumentation von Erzbischof Zollitsch schon nachvollziehen. Er ist von den 50er Jahren geprägt, vom Kampf für die Gemeinschaftsmesse. Vor diesem Hintergrund muss ihm die „Alte Liturgie“ als Rückschritt erscheinen, den er selbst nicht mehr gehen kann.
Heutige Menschen mögen jedoch teilweise andere Erfahrungen haben. Ich zB. bin sehr negativ geprägt von den „Jugend- und Kindermessen“, die ich erleben musste. Nein, ich halte es für sehr wichtig, junge Leute anzusprechen! Keine Frage. Aber die Art und Weise, wie es gemacht wurde und wird, hat mich als Jugendlicher zutiefst abgestoßen. Da existiert in der Kirche eine schöne Orgel, es gibt einen guten Organisten, aber stattdessen spielt ein Gitarrenkreis mehr schlecht als recht Lieder, die musikalisch wie textlich von sehr bescheidenem Niveau sind. Noch schlimmeres erlebte ich bei Messen mit einer Band. Ich fühlte mich an eine Disco erinnert, nicht an eine Hl. Messe. Die Gebetstexte kamen mir vor, als wenn sie aus einem schlechten Religionsbuch abgeschrieben worden wären. „Psychodeutsch“ nennen manche das… Grauenvoll!!!
Auch dies sind Erfahrungen, die einen prägen, so wie Bischof Zollitsch vielleicht die „Alte Messe“ geprägt hat. Man kann da schlecht aus seiner Haut. Ich würde bei aller Wertschätzung für den Usus extraordinarius nicht den Usus ordinarius an sich in Frage stellen wollen aufgrund meiner Negativerlebnisse, da diese mit der Liturgie an sich nichts zu tun haben; es sind Ausfallserscheinungen.
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#16   Marsilius Ficinus   15:38:23 | Mittwoch, 2. Dezember 2009
@Pascal123
Die angesprochene Emfremdung gibt es teilweise wirklich, wie ich aus diversen Unterrichtstätigkeiten weiß. Sie besteht aber mehr in Unkenntnis und ist ein Produkt einer verfehlten Katechese, die leider den Prinzipien moderner pädagogischer Entwürfe folgt. Ein solider Religionsunterricht, der schlicht und einfach solides Faktenwissen vermittelt, könnte hier Abhilfe schaffen. Aber solange der Religionsunterricht primär als Sozialkundeunterricht verstanden wird, wird das Wissen vieler Menschen über Liturgie immer weiter abnehmen.
Redaktion benachrichtigen Generalvikar sieht Abschaffung des Zölibats als „Chance“
#11   Marsilius Ficinus   15:32:21 | Mittwoch, 2. Dezember 2009
@Lateiniheini
Oh, da sind Sie mir voraus, ich war noch nie in einem Gottesdienst der Piusbruderschaft. Meine leise Kritik zielte auch in eine andere Richtung. „Tüllgewänder“ – sie meinen Spitzenalben – und lateinischen Singsang – was für eine despektierliche Bezeichnung der jahrhundertealten Kultur katholischen liturgischen Gesangs – findet man auch außerhalb von Kirchen der Piusbruderschaft, in vollständiger Gemeinschaft mit dem Hl. Vater, im ordentlichen und außerordentlichen Usus des römischen Ritus.
Ich kann verstehen, dass Sie damit als Protestant nichts anfangen können, so wie mir Sacropop ein tiefes Greuel ist, aber seien Sie doch nicht so despektierlich. Denn ähnlich wie der protestantische Choral ein hohes religiöses und musikalisches Kulturgut ist, ist es auch der Gesang der römischen Kirche. Und „Tüllgewänder“ müssen Sie ja nicht mögen, aber auch hier steckt teilweise viel Kunst dahinter, von den großen Schöpfungen der Paramentenkunst ganz zu schweigen.
Ich finde Sie wirklich nicht unsympathisch, würde mir aber vielleicht etwas mehr Toleranz für Ausdrucksformen des katholischen Kultes wünschen. Das heißt nicht, dass Sie selbst hinter diesen stehen müssen.
Eine Seite, die zeigt, dass die Fragen einer sakralen Liturgie auch weit außerhalb der Piusbruderschaft diskutiert werden: …newliturgicalmovement.org/
Redaktion benachrichtigen Generalvikar sieht Abschaffung des Zölibats als „Chance“
#6   Marsilius Ficinus   14:48:38 | Mittwoch, 2. Dezember 2009
@Lateiniheini
Ein Tüllgewand gepaart mit lateinischem Singsang macht noch lange keinen guten Priester aus!
Aber auch nicht automatisch einen schlechten, oder ;-)
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#56   Marsilius Ficinus   23:39:11 | Samstag, 28. November 2009
@Gottlose
Warum verlogen? Das eine tun, ohne das andere zu lassen. Die Sorge um die Armen und deren finanzielle Unterstützung und Hilfe schließt „goldene Gefäße“ für den Kult nicht aus. Dass Sie das nicht verstehen können, kann ich schon verstehen. Denn schließlich können Sie nicht nachvollziehen, dass der Kult, die Verehrung Gottes einen zentralen Raum einnimmt, was die Hilfe für die Armen nicht ausschließen darf und auch tatsächlich nicht ausschließt.
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#54   Marsilius Ficinus   23:14:20 | Samstag, 28. November 2009
@Anmut @Gottloser
Liebe Anmut,
Mitnichten unterstelle ich allen Atheisten, keine Antennen für das Schöne zu haben. Das würde ich nie machen. Ich habe dies lediglich auf den „Gottlosen“ bezogen, bei dem ich fehlende Sensibilitäten für diese Dinge vermutete. Es gibt sehr wohl Atheisten, die sogar kirchliche Kunst schön finden können, ohne die hinter dieser stehenden Glaubensüberzeugungen teilen zu können. Beim „Gottlosen“ bemerkte ich allerdings fehlendes Verständnis für diese Dinge. Und allein dieses habe ich etwas kritisch beleuchtet.
Lieber Gottloser,
nein, das war nicht meine Antwort auf Ihr Posting, welches ich noch gar nicht lesen konnte. Der „Goldstab“ stört Sie gewaltig. Wenn Sie sich mit verschiedenen Kulturen beschäftigen, werden Sie viele solcher Insignien und Symbole entdecken. Es gehört zum Menschsein einfac dazu. Dies bedeutet nicht, dass die Kirche nicht sehr viel für soziale Projekte investieren würde. Denn das eine schließt das andere nicht aus. Der Kreuzstab ist auch ein Zeichen der Gottesverehrung, und deshalb fertigt man ihn aus einem besonderen Material her. Für die Verehrung Gottes bietet der Mensch seine ganze Kunstfertigkeit auf. Ich weiß, Sie können das nicht verstehen, da für Sie die Verehrung Gottes Humbug ist. Das ist Ihre Sicht, aber Sie sollten sich bewußt sein, dass es hier auch andere Positionen gibt. Ein wenig Toleranz wäre hier wünscheswert.
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#50   Marsilius Ficinus   22:54:30 | Samstag, 28. November 2009
Ein Satz, über den man mal nachdenken sollte…
Religion oder Humanität als Vorwand dafür zu verwenden, anderen Gemeinheiten an den Kopf zu werfen und über sie Kübel von Spott und Boshaftigkeit zu gießen, ist ein schlimmer Mißbrauch dessen, für das man doch eintreten möchte.
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#46   Marsilius Ficinus   22:41:34 | Samstag, 28. November 2009
@Lateiniheini @Gottloser
Lieber Lateiniheini
Warum sollte ich nichts mit Ihnen anfangen können? Sicher viel mehr als mit fanatischen „Hardcoretradis“ oder wildgewordenen Atheisten. Ich respektiere Sie als überzeugten evangelischen Christen. Und dass Sie ein überzeugter Bayern-Fan sind, kann ich Ihnen auch nicht verübeln, ich bin es doch selbst.
Der Tonfall hier im Forum ist grauenvoll, egal ob Fundis oder Atheisten. Ich schreibe hier meist auch nicht, weil es eigentlich sinnlos ist.
Und im übrigen: Möge der FC Bayern morgen in Hannover siegreich sein. Aber auch hier gilt: In guten wie in schlechten Zeiten… Denn der Stern des Südens wird niemals untergehen…
Lieber Gottloser,
ja, ich unterstelle Ihnen ein materialistisches Weltbild, das den Menschen als eine funktionierende Maschine ansieht, als Ansammlung von Atomen. Ihre Postings zeigen, dass Sie wohl kein Verständnis für das Schöne haben, das den Menschen über sich selbst hinausverweist, das Erhabene, das der menschliche Geist schafft und formt. Und so sehen Sie nur einen „Goldstab“ und können diesen offenbar nur unter ökonomischen Kritierien einordnen. Entschuldigen Sie, aber ein solches Menschenbild lässt mich erschaudern…
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#42   Marsilius Ficinus   22:27:57 | Samstag, 28. November 2009
@Gottloser
Ihrem Posting nach zu urteilen, sind Sie nicht nur gottlos, sondern auch kulturlos. Denn auch wenn Sie nicht an Gott glauben, was Ihnen unbenommen ist, so könnten Sie die Ferula des Papstes zumindest aus kulturell-künstlerischem Aspekt sehen. Ihre Bezeichnung „Goldkrempel“ zeigt mir, dass Sie hierzu nicht in der Lage sind. Ob dies vielleicht mit Ihrem materialistischen Weltbild zusammenhängen mag? Oder ist es einfach die Freude daran, die eigene Verachtung der Kirche gegenüber laut herauszuschreien?
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#39   Marsilius Ficinus   22:13:44 | Samstag, 28. November 2009
@Lateiniheini
Ich denke, Angst ist hier nicht angebracht. Dafür ist die Piusbruderschaft eine viel zu kleine Gruppierung. Ich teile deren Ansichten auch nicht, wenngleich ich eine große Sympathie für lateinische Liturgie empfinde. Aber dies ist nun wirklich nicht das Alleinstellungsmerkmal der Bruderschaft. Deo gratias.
Ich habe übrigens durchaus Respekt vor einem echten und seinen Wurzeln treu gebliebenen Luthertum – nicht vor den anbiederischen Light-Versionen, die es auch in der kath. Kirche gibt. Natürlich ist das Luthertum ganz und gar nicht meine Tradition. Ich denke aber, dies ist ganz wichtig: Respekt vor der Andersartigkeit zu haben, ohne allerdings Indifferenz zu predigen.
Von der großen Kultur protestantischer Denominationen abgesehen, die ich sehr schätze (Kirchenmusik steht hier für mich im Vordergrund!), und deren teilweisen Verfall ich genauso wie in der kath. Kirche heftig beklage, verbindet mich wenig damit. Bei Ihnen ist dies eine andere Situation, das kann ich gut verstehen.
Man sollte die Piusbruderschaft bei aller berechtigten Kritik, die ich weitestgehend teile, auch nicht verteufeln, als ob es eine Gruppe von Satanisten wäre. Die Vehemenz der Beurteilung ist eh’ subjektiv: Für Ihre Frau ist eine Kirche, die mit diesen Gespräche aufnehmen will, nicht akzeptabel, für andere ist eine geschiedene EKD-Vorsitzende ein Grund, Gespräche abzubrechen.
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#32   Marsilius Ficinus   21:45:30 | Samstag, 28. November 2009
@Lateiniheini
Theologisch steht die Altkatholische Kirche der Römisch-Katholischen Kirche sicherlich sehr nahe, aber es gibt auch deutliche Differenzen, wie etwa im Frauenpriestertum. Insgesamt steht die Altkatholische Kirche deutlich näher als die Lutheraner; noch enger würde ich allerdings die Kirchen der Orthodoxie sehen, die aus theologischer Perspektive die ersten Ansprechpartner sein müssen.
Ob der Papst von den meisten evangelischen Christen mehr respektiert wird, weiß ich nicht. Im Grunde ist die Frage auch unerheblich, da der Papst im Rahmen der Gemeinschaften der Reformation keinerlei Jurisdiktionsgewalt ausübt. Die Relevanz des Papstes ist für einen evangelischen Christen in etwa so wie die Relevanz eines Landesbischof für einen Katholiken. Es handelt sich um zwei distinkte Jurisdiktionen, die nebeneinander bestehen. Als Katholik ist es mir persönlich egal, wie evangelische Christen über den Papst denken, ebensowenig wie für mich ein evangelischer Landesbischof von direktem Interesse sein kann.
Dass die Verhandlungen mit der Piusbruderschaft schwierig werden, ist keine Frage. Allerdings: Inwiefern interessiert Sie das als evangelischem Christen? Wenn nun zB. die Vorsitzende der EKD eine geschiedene Frau ist, betrifft mich dies als Katholik doch auch nicht. Es ist die innere Angelegenheit einer von der katholischen Kirche getrennten kirchlichen Gemeinschaft. Ich mag eine solche Entwicklung bedauern, direkt betreffen tut sie mich nicht.
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#28   Marsilius Ficinus   21:21:59 | Samstag, 28. November 2009
Nüchtern betrachtet sieht die Situation anders aus.
Bei allen Schwierigkeiten und Differenzen, die es zwischen der Piusbruderschaft und der römischen Kirche gibt und die nicht gering sind, sollte man nicht vergessen, dass sich beide lehrmäßig sehr viel näher stehen als die römisch-katholische Kirche und die kirchlichen Gemeinschaften und Denominationen der Reformation. Das ist keine Polemik, sondern ein theologisches Faktum. Denn im Unterschied zu den Gemeinschaften der Reformation kennt die Piusbruderschaft die Siebenzahl der Sakramente, vertritt die gleiche Eucharistielehre, vertritt das Weihepriestertum etc. etc., was bei Lutheranern anders aussieht, von reformierten Denominationen ganz zu schweigen.
Die Differenzen zwischen Piusbruderschaft und katholischer Kirche liegen im disziplinären Bereich (Verhältnis zu anderen Religionen, liturgische Differenzen etc.), die zwischen katholischer Kirche und den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation im doktrinären Bereich. Im Grunde handelt es sich aus kath. Sicht um den Unterschied zwischen Schisma und Häresie.
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#43   Marsilius Ficinus   00:09:15 | Donnerstag, 27. August 2009
Schönheit der Schöpfung – Schönheit des Heiligen
Ein kleiner Nachtrag zu meinen Überlegungen: Für alle, die hier auf Kreuz-net mehr wollen als nur polemisieren oder sich streiten, ein kleiner Link:
www.youtube.com/watch?v=y_HANu1pTA4
Die Schönheit der göttlichen Schöpfung korrespondiert auf wunderbare Weise mit der Schönheit der (sakralen) Musik, dem „Miserere mei“ von Allegri. Kein Wunder, denn im Grunde ist ja auch die Musik Teil der Schöpfung. Die Schöpfung kulminiert in vernunftbegabten Wesen, die ihrerseits in der Lage sind, selbst schöpferisch tätig zu sein und so Anteil an der göttlichen Schöpfungsmacht zu erhalten.
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#40   Marsilius Ficinus   23:49:49 | Mittwoch, 26. August 2009
Confiteor
Warum sollte ich mich dies nicht trauen? Denn das Erhabene und Überwältigende ist untrennbar mit der Religion und der Erfahrung des Heiligen verknüpft. Lesen Sie mal daraufhin die Psalmen oder frühchristliche Hymnen. Ebenso können Sie auch außerchristliche religiöse Texte als Vergleich hinzuziehen. Lesen Sie etwa Hymnen des Neuplatonikers Proklos!
Ich habe übrigens geschrieben, Gott sei kein Gegenstand in Raum und Zeit!
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#36   Marsilius Ficinus   23:37:50 | Mittwoch, 26. August 2009
Morphogenetische Felder
Man muss gar nicht von morphogenetischen Feldern sprechen, um die Wirkungen der traditionellen christlichen hochkirchlichen Liturgien in West und Ost zu beschreiben. Sie erwecken im Menschen die religiöse Erfahrung des mysterium tremendum et fascinosum, um mit R. Otto zu sprechen. Der Mensch wird überwältigt von der Größe und Erhabenheit Gottes, er wird sich bewußt, dass diese irdisch-materielle Welt nicht alles ist, er wird darüber hinausverwiesen in die göttliche Transzendenz. Natürlich kann er diese nur ahnungsweise erfahren, denn solange die Seele des Menschen an den Körper gebunden ist, kann er in die geistige Welt Gottes nicht unmittelbar gelangen. Aber die Schönheit der Liturgie, die erhabenen Riten und Gesänge ergreifen seine Seele und wecken die Sehnsucht nach unvergänglichem Glanz und ewiger Herrlichkeit. In der kultischen Schönheit kann die transzendente Schönheit ahnungsweise antizipiert werden, ohne sie je vollkommen einholen zu können. Der Mensch ahnt überdies, dass Gott zu allererst ein Mysterium ist, unbegreiflich und kein Gegenstand von Raum und Zeit, zugleich aber auch Ursprung und Ziel alles Seienden.
Mächtig hallt der Gesang durch die hohen Kirchengewölbe, der Gott als Urgrund alles Seienden in gewaltigen und erhabenen Worten preist, der Größe des Gegenstandes angemessen:
Te Deum laudamus, te Dominum confitemur.
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#185   Marsilius Ficinus   20:06:50 | Dienstag, 16. September 2008
Materialismus
Ein Materialist meint, dass nur das, was er erkennen und beweisen könne, existiert. Gott und Seele entziehen sich als immaterielle Wesenheiten notwendig der direkten menschlichen Erkenntnis. Diese bezieht sich auf materielle Dinge. Warum kann der Mensch denn über Gott und Seele reden? Es ist seit den frühen Zeiten des Menschseins ein Ahnen in ihm, eine tiefe Sehnsucht nach dem Göttlichen, dem Ursprung und dem Ziel allen Seins, ihm selbst vom Schöpfer eingegeben. Dieses konkretisiert sich in verschiedenen Religionen in unterschiedlichen Konzeptionen. „Unbeweisbare Einbildung, die der Mensch aus Angst vor dem Nichts selbst projeziert“, so sagen die Materialisten. Ja, unbeweisbar, in der Tat. Aber wen wundert dies angesichts der begrenzten menschlichen Fähigkeiten? Ein Physiker kann die Härte eines Edelsteins untersuchen, er kann dessen Molekülstruktur angeben, aber für die Schönheit des Edelsteins ist in seinem Fragen kein Platz. Er kann die Schwingungen analysieren, die den Bachschen Goldbergvariationen zugrundeliegen, aber deren Schönheit und Wirkung auf die Seele kann er so nicht erfassen. Er kann die physiologischen Vorgänge des Gefühls „Liebe“ erklären, aber erfasst er das, was „Liebe“ ausmacht, damit vollständig und ausreichend?
Menschliches Leben ist große Vielfalt und im letzten ein großes Geheimnis, das man mit einer bloß rationalen, auf mathematische Beweisbarkeit ausgerichteten Sichtweise nie wird ausloten können.
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#303   Marsilius Ficinus   22:00:38 | Donnerstag, 21. August 2008
@Stromberg
Eine gutgelungene Parodie. Eine typische Berendsche Argumentation. Wenn man die Worte „Sexualität“ und „Sakralsprache“ austauscht, kommt man zu folgender Struktur:
„Ich muß mich hier nun noch einmal wiederholen. Jesus hat zu allem, was ihm wichtig erschien etwas gesagt. Zur Sakralsprache hat er sich nie geäußert, was doch ziemlich einwandfrei beweisen müßte, daß er keine Probleme darin sah und auch keine Probleme damit hatte. Es kann sogar angenommen werden, daß er sie als Mensch sogar selbst verwendet hat. Das Gegenteil ist jedenfall nicht zu beweisen.
Die amtskirchlich feindselige Einstellung zur Sakralsprache ist reine menschliche Erfindung und versuchte Menschseinsbeschneidung und hat nicht das Geringste mit Jesus und dem Evangelium zu tun.
Gott hat dem Menschen die Sakralsprache als große Bereicherung des normalen Lebens geschenkt.
So dürfte es nicht ausgeschlossen sein, daß man sich mit dieser versuchten Menschseinsbeschneidung amtskirchlich sogar vor Gott versündigen könnte“.
Im übrigen sind es Argumentationen wie diese, die mich davon abhalten, mich an Diskussionen hier öfter zu beteiligen. Hinzu kommt der sehr heftige und selbstgerechte Tonfall hier.
Man könnte in die klassische Berendsche Argumentationskette vieles einsetzen;-) Die originellsten Ideen sollte man prämieren: Mit dem „Josef-Berens-Preis“. Sorry, das war auch etwas polemisch, aber nicht böse gemeint. Den Preis könnte ja Pf. Breitenbach überreichen;-)
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#120   Marsilius Ficinus   00:20:15 | Mittwoch, 16. April 2008
@Novum ordo Missae… Neiiiiiiiiiiiiiin!
Schmerz lass nach. Wenn das ein Akkusativ sein soll, was immer auch dieser soll, lassen wir jetzt dahingestellt, dann muss es novum ordinem Missae heißen, so und nicht anders. Ordo ist kein Neutrum, bei dem die Gleichheit von Nominativ und Akkusativ gegeben wäre. Und dafür muss man kein Lateingenie sein, man braucht auch keine Bischofsweihe, es reicht ein Blick in eine simple Lateingrammatik.
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#66   Marsilius Ficinus   21:37:46 | Montag, 14. April 2008
@Kurt K.
Ich kann das schon „nachvollziehen“. Nur: Wenn Sie das selber so sehen, dass es bei dem ganzen Gold, Edelstein und Geschmeide einzig darum geht, es den Menschen schön zu machen – dann müssen Ihnen doch auch meine Gründe logischer vorkommen, dies abzulehnen, oder?
Nein, lieber Kurt. So hatte ich das auch nicht gesagt. Es geht nicht darum, es den Menschen „schön“ zu machen, sondern kultische Schönheit ist Abbild himmlischer Schönheit, die den Menschen ergreift und ihn die Größe der Transzendenz erahnen lässt. Kirchenbau ist zB. Symbol, Hinweis auf den großen Gott, den in dieser Welt allerdings Unschaubaren.
Ihr Menschenbild ist mir zu reduktionistisch, Kurt, da ich dort unabhängig von Religion keinen Platz für Kunst und Schönheit finde. Ihrem Denken zufolge ist zB. Musik etwas eigentlich überflüssiges, da sie zum „Überleben“ des Menschen keinen Beitrag liefert. Der Mensch ist mehr als ein funktionierender Apparat, er ist Geist, ein schöpferisches Wesen, das auch Dinge schafft, die zum unmittelbaren Überleben nicht notwendig sind. Ihr Menschenbild ist mir viel zu eng, es lässt mich schaudern, da es rein biologistisch-funktionalistisch ist.
@Gotthard: Auch das ist ein Aspekt, aber das Sie diesen als den nahezu einzigen sehen, lässt mich auch vor Ihrer Weltsicht ein wenig schaudern. Ihr Denken erscheint mir auch recht eng und funktionalistisch.
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#58   Marsilius Ficinus   21:12:45 | Montag, 14. April 2008
@Sexychrist
Irgendwie habe ich bei Ihnen immer den Eindruck, dass Sie zur katholischen Kirche – und keineswegs nur zu überspannten Fanatikern rechter Ausrichtung – ein sehr gespanntes Verhältnis haben. Warum konvertieren Sie dann nicht zur evangelischen Kirche? Da ist alles wunderbar schlicht, es gibt keine goldenen Gewänder und Sie können ganz ungezwungen leben. Was hält Sie in in der katholischen Kirche? Oder aber: Gibt es etwas, was Sie an der kath. Kirche fasziniert, was andere Konfessionen für Sie nicht haben?
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#55   Marsilius Ficinus   21:01:30 | Montag, 14. April 2008
@Kurt K.
Nicht böse sein, aber als „homo non religiosus“ können Sie religiöse Mentalitäten insgesamt kaum nachvollziehen. Ich möchte es Ihnen so zu erklären versuchen: Es ist die Antwort des Menschen auf die Erfahrung des Heiligen, des tremendum und fascinosum, die ihn veanlasst, besondere Gebäude, Gewänder, Gesänge, Hymnen etc. für die Verehrung der Gottheit zu bauen. Und das ist im Christentum genauso. Schauen Sie sich die wundervollen Domen und Kirchen aller Epochen an, die sakrale Kunst und hören Sie sakrale Musik. Dort könnten Sie etwas spüren von der Erfahrung des Göttlichen, wenn Sie sich dafür öffnen würden.
Zum anderen sind wir Menschen körperliche Wesen, die ihre Umwelt stark durch die sinnliche Wahrnehmung erfassen. Gott ist kein Gegenstand in Raum und Zeit, er ist reiner Geist, transzendent; man kann ihn nicht sehen. Die Schönheit des Kultes ist Verweis auf die transzendente Schönheit Gottes, deren Abbild in dieser vergänglichen Wirklichkeit. Somit sind Kirchen alleine durch ihre Größe und Schönheit Verweis auf Gott und lassen uns etwas von der unbeschreiblichen Größe und Erhabenheit Gottes erahnen, die unser raumzeitliches Denken um ein Unendliches übersteigt.
Dass Sie das nicht akzeptieren können, ist mir klar, da Sie Gott für eine Ausgeburt menschlicher Fantasie halten. Vielleicht aber können Sie diese Gedanken, die nicht die Ihren sind, einmal nachvollziehen. Versuchen Sie es einfach mal!
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#49   Marsilius Ficinus   20:37:28 | Montag, 14. April 2008
Gottesverehrung
Man sollte nicht vergessen, dass christlicher Kult nicht einfach eine „Nachahmung“ Christi ist, sondern immer Gottesverehrung. Die Verwendung festlicher kultischer Gewandung ist ein Zeichen der Verehrung Gottes, ebenso die Sakralmusik und -architektur. In der Liturgie wird Christus gepriesen und verehrt, so dass das Beste gerade gut genug ist. Dies ist übrigens nicht nur ein Prinzip der Westkirche, sondern findet sich in den östlichen Liturgien teilweise noch ausgeprägter. Hierbei gehören Kult und Kultur immer zusammen. Warum sollte der Mensch seine höchste Fähigkeit, Schönheit abzubilden, Kunst zu schaffen, nicht in die Liturgie einbringen dürfen? Hierfür besondere Materialen zu verwenden wie Gold, Silber, Brokat etc. ist auch kein spezifisch christliches Phänomen. Es ist vielleicht sogar allgemein religiöses Empfinden, die Gottheit in Schönheit und Erhabenheit zu preisen und zu verehren. Und Gold gilt schon vorchristlich als Material, welches der Gottheit angemessen ist. Warum sollten wir Christen da zurückstehen?
Redaktion benachrichtigen Streikt der Papst?
#23   Marsilius Ficinus   15:33:49 | Montag, 14. April 2008
Warum müssen…
… gotische Kaseln eigentlich so kunstlos wie auf den Fotos gestaltet sein? Warum verwendet man bei einer Papstmesse so gähnend langweilig aussehende Gewänder ohne christliche Symbolik? Es geht doch wirklich anders: House of Hanson www.thehouseofhansen.com/. Sehr schöne Exemplare finden sich auch bei Tridentinum www.tridentinum.com/. Paramentik ist eine Kunst. Warum haben manche Probleme damit, sich einfach an der Schönheit kunstvoller Gewänder, erhebender Kirchenmusik, großartiger Kirchenarchitektur zu erfreuen? Sursum corda! Gott spricht zu uns auch durch Schönheit, denn Gott ist auch die alles überstrahlende Schönheit an sich. Die irdische Schönheit ist immer ein unvollkommener Abglanz des göttlichen, transzendenten Lichtglanzes.
Nicht „römische Kaseln“ oder „gotische Kaseln“, sondern sowohl…als auch. Beide haben ihre eigenen Schönheiten, ihre Vor- und Nachteile. Ist es nicht eine Form von Ideologie, wenn man nur die eine oder die andere Form für gut befindet?
Redaktion benachrichtigen Mit dem Rücken zum Herrn
#1   Marsilius Ficinus   15:18:23 | Montag, 14. April 2008
„Unordentliche“ ordentliche Liturgie
Schade, wie der usus ordinarius verschandelt und entstellt wird. Aber bestimmt gibt es Ausweichmöglichkeiten;-) Dass solche liturgische Praxis mit Sacrosanctum Concilium nichts zu tun hat, dürfte klar sein. Solche liturgischen Feiern sind ein Verrat am Zweiten Vatikanum und der liturgischen Ordnung der Kirche. Es wäre zu wünschen, dass diejenigen Bischöfe, die durch das MP die Einheit der Kirche gefährdet sahen, sich endlich um die „ordentliche“ Liturgie sorgen, damit diese flächendeckend im Sinne der Kirche gefeiert wird.
Redaktion benachrichtigen Nicht ohne die private Erlaubnis des Bischofs von Aachen
#99   Marsilius Ficinus   14:17:59 | Montag, 14. April 2008
Vorsicht!
Brandeburgis, übertragen Sie nicht moderne Denkkategorien auf die Antike. Gläubige hellenistische Diasporajuden hätten sich in der Mehrheit heftig dagegen gewehrt, wenn man sie als „Griechen“ bezeichnet hätten. Das heißt nicht, dass diese teilweise sehr stark griechische Denkkategorien übernommen hatten, denken Sie an Philo v. Alexandrien. Man würde diesen dennoch aber als hell.-jüdischen Philosophen, nicht so sehr als griechischen bezeichnen, da sich bei ihm griech. und jüdische Vorstellungen mischen. Auch von der Umwelt wurden sie als Juden und nicht als Griechen wahrgenommen. Eher denn als Grieche kann man Paulus schon als Römer ansprechen, denn er hatte das röm. Bürgerrecht.
Geprägt ist Paulus in seinem Denken aber doch in stärkerer Weise vom Judentum, nicht so sehr von griechischen Vorstellungen, obwohl er griechische Bildung besaß. Paulus als Grieche zu bezeichnen, erscheint mir zumindest irreführend, wenn nicht sogar falsch. Moderne Kategorien von Nationalstaaten und deren Bewohnern kann nicht so einfach auf die Antike übertragen.
Redaktion benachrichtigen Nicht ohne die private Erlaubnis des Bischofs von Aachen
#95   Marsilius Ficinus   13:12:25 | Montag, 14. April 2008
Bei Kreuznet ist alles beim alten!
Da war ich jetzt mal länger nicht bei Kreuznet, aber ich stelle fest, es hat sich nicht viel verändert. Man beschimpft sich immer noch mit der gleichen Inbrunst, glänzt durch Unkenntnis (zB. Paulus war Grieche :-D), die Fundis aller Lager schlagen sich die Köpfe ein. Wenn ein Nichtchrist diese Kommentare linker und rechter Fanatiker hier lesen sollte, was wird er wohl über die kath. Kirche denken? Wenn das nicht so ernst wäre, käme man hier aus dem Lachen nicht mehr raus.
Redaktion benachrichtigen Streikt der Papst?
#8   Marsilius Ficinus   13:01:44 | Montag, 14. April 2008
Langweilig
Die abgebildeten Kaseln sind irgendwie ziemlich langweilig. Es müssen ja nicht immer römische Kaseln sein, aber diese Exemplare sind völlig anspruchslos. Für einen feierlichen Gottesdienst ungeeignet. Es gibt nebenbei sehr schöne, festliche gotische Kaseln. Ich habe noch nie die Ideologie „römische versus gotische Kasel“ verstanden. Beide können sehr schön und würdig sein. Dieser ganze Streit ist einfach albern. Aber so wie in Australien bitte nicht! Das ist enfach nur Murks.
Redaktion benachrichtigen Sie haben noch Bekehrung nötig
#148   Marsilius Ficinus   22:08:40 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Stromberg
Ich habe die Diskussion über Herrn Deschner und seine Werke interessiert verfolgt. Ich habe mich köstlich dabei amüsiert, wie Dilettanten versuchen, das Werk eines Dilettanten zu verteidigen und zu einem großen Wurf zu stilisieren. Ich wundere mich darüber nicht. Denn wie es sicherlich Vulgärtraditionalismus gibt, so gibt es auch Vulgäratheismus, der in manchen Kreisen sehr beliebt ist. Mit Niveau und geistiger Durchdringung hat das alles nichts zu tun… Na ja, kann man auf dieser Seite nun auch wirklich nicht erwarten. Die Lesermeinungen bei Kreuz-net sind ein herrliches Forum, um Querulanten aller Art und weltanschaulichen Richtungen zu studieren. Warum auch immer, Kreuz-net zieht diese Leute magisch an. Sie gehören nicht zu dieser bedauernswerten und in der Humanität zutiefst gescheiterten Klientel, werter Stromberg, damit wir uns nicht mißverstehen.
Redaktion benachrichtigen Auf der Straße
#8   Marsilius Ficinus   12:33:50 | Dienstag, 20. November 2007
Man sollte die Kirche im Dorf lassen…
@Benedikt,
wie immer ein sehr ausgewogener und weitsichtiger Kommentar. Danke.
Ich bin nun wirklich kein Sympathisant der Piusbruderschaft, aber man sollte diese auch nicht dämonisieren. Wahrscheinlich hätten viele keine Probleme damit, wenn eine kath. Kirche von einer evangelischen Kirchengemeinde vorübergehend genutzt wird, weil die eigene Kirche renoviert wird o. ä. Und bei allen Konflikten, Verhärtungen sollte man nicht vergessen, dass die Piusbruderschaft nun schon einen anderen Status hat als die der Reformation entstammenden kirchl. Gemeinschaften. Natürlich sollte man die bestehenden Differenzen auch nicht herunterspielen, aber davon zu sprechen, dass die Piusbruderschaft eine kath. Kirche „entweihen“ würde, scheint die gleiche dümmliche Polemik zu sein, die auch so manche Repräsentanten der Bruderschaft bemühen. Es ist immer wieder interesant, wie sich die extremen Ausläufer am kirchlichen Rand in der Art und Weise ihrer Polemik treffen. Der Unterscheid liegt darin, dass die Piusbruderschaft ein formales Schisma begründet hat, das durch das Motu proprio „Ecclesia Dei“ seinen Ausdruck erhalten hat, während andere Gruppen wie „Kirche von unten“ u.ä. diesen Schritt nicht gehen, obwohl man deren Stellungnahmen immer wieder entnehmen kann, dass sie mit der katholischen Kirche nicht viel gemein haben. Für ein Schisma fehlt diesen Leuten vermutlich die letzte Konsequenz…
Redaktion benachrichtigen Werbung für die Alte Messe kommt bei ihm nicht in Frage
#41   Marsilius Ficinus   19:39:05 | Montag, 19. November 2007
@Homcat eiusque sectatores
Wenn man sich mit Religionen beschäftigt, so fällt einem auf, dass für die Verehrung des Göttlichen das beste gerade gut genug ist. Das gilt nicht nur für das Christentum, sondern auch für andere Religionen. Dem Edelmetall Gold kommt hierbei eine große Bedeutung zu. Der Mensch benutzt dieses, aber auch andere kostbare Materialen, um der Gottheit seine tiefempfundene Verehrung zu erweisen. Dass hierbei der Kunst eine hohe Bedeutung zu kommt, ist nur natürlich. Es ist eine der höchsten menschlichen Eigenschaften, künstlerisch zu sein. Hierin liegt eine Partizipation an der Schöpferkraft Gottes, die der Mensch zu dessen Verehrung nutzbar macht.
Ihre Konzeption hat etwas Kaltes und Liebloses. Denn auf dieser Basis wären keine großen Sakralbauwerke geschaffen worden, keine musica sacra geschrieben worden etc. Eine Religion, wie Sie sie umrisshaft entwerfen, ist nicht fähig, sich in der Kultur niederzuschlagen, Kultur zu werden. Sie ist zu einem guten Teil kulturlos. Und somit ist diese Religion auch nicht fähig, den Menschen über sich selbst hinauszuverweisen, über das Vorhandene dieser materiellen Welt zur göttlichen Transzendenz zu erheben. Denn in der Kunst übersteigt der Mensch sich selbst, in der religiösen Kunst wird er – als Schöpfer oder Betrachter – auf eine transzendente Wirklichkeit verwiesen, die sein eigenes Denken weit übersteigt. Ihre Religionskonzeption ist in meinen Augen fade und wird Konstanten religiöser menschlicher Erfahrung in keiner Weise gerecht.
Redaktion benachrichtigen Die Nachfrage nach der Alten Messe steigt
#27   Marsilius Ficinus   23:13:32 | Donnerstag, 15. November 2007
@Lieber Gotthard
es geht nicht um die Wortmeldungen in diesem Forum. Lesen Sie mal aufmerksam entsprechende Stellungnahmen eines gewissen Kard. Ratzingers, lesen Sie Stellungnahmen anderer vatikanischer Würdenträger. Und ich denke, man findet dort ziemliches Unbehagen an bestimmten „Fehlentwicklungen“ der heutigen Liturgie. Und diese kann und muss man klar benennen, das hat mit Traditionalismus nichts zu tun. Es gibt natürlich Wahlmöglichkeiten in der heutigen Liturgie, aber die sind beschränkt. So können Sie als Priester etwa unter approbierten Hochgebeten auswählen, aber es ist kirchenrechtlich verboten, eigene, nicht approbierte zu verwenden. Das gilt für die übrigen Texte der Liturgie genauso.
Eine Messe mit Band als „Balsam“ zu bezeichnen, kann ich nur insofern nachvollziehen, als Sie ein profilierter Vertreter der „68er“ sind. Ich würde dies nie als Balsam bezeichnen können. Weil es ich es in liturgischen Kontexten nicht ernst nehmen kann… Für den einen ist es Balsam, für den anderen ein unglaublicher liturgischer Kulturverlust, der mit dem Zweiten Vatikanum nichts zu tun hat. Wobei Sie da ruhig hingehen sollen, wenn Ihnen das gefällt. Dann sollten Sie aber auch akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich der außerordentlichen Liturgie verbunden fühlen. Das möchte der Papst in seinem Motu proprio erreichen.
Lieber Gotthard, auf Ihre Art sind Sie auch ein Fundamentalist. Sie haben andere Ideale als die Hardcoretradis hier, aber die verteidigen Sie mit den gleichen Scheuklappen…
Redaktion benachrichtigen Die Nachfrage nach der Alten Messe steigt
#25   Marsilius Ficinus   21:54:40 | Donnerstag, 15. November 2007
@Romulus
Ich bin mir sicher, dass das Unbehagen an der ordentlichen Liturige zu einem guten Teil an der konkreten Praxis liegt, die oft sehr verbesserungswürdig ist. Es gibt natürlich viele Misstände, keine Frage. Aber man kann die ordentliche Liturgie auch sehr „ordentlich“ feiern. Auch dies habe ich schon erlebt, bis hin zu einem wunderschönen lat. Hochamt am Hochaltar. Umgekehrt kann man die außerordentliche Liturgie auch sehr würdevoll und erhaben feiern, aber man kann die liturgischen Texte auch in einem wahrhaft atemberaubenden Tempo herunterleiern. Ich denke, entscheidend ist der würdevolle und andächtige Vollzug der Liturgie gleich welchen Usus. Missbräuche sind überall möglich. Im übrigen braucht die Kirche beide Usus. Man kann schließlich den ordentlichen Usus nicht über Nacht abschaffen und wieder den außerordentlichen Usus verpflichtend einführen. Das ist nicht durchführbar. Man bräuchte eine neue Liturgische Bewegung, die mit den Fehlentwicklungen Schluss macht und eine echte Reform der Reform ermöglicht. Aber die von den „68ern“ propagierte Bastelliturgie mit Popmusik, die mit der ordentlichen Liturgie der Kirche nichts gemein hat, gehört in den Orcus der Liturgiegeschichte;-)
P.S.: Habe ich das Wort „gleichsam“ wirklich verwendet?
Redaktion benachrichtigen Die Nachfrage nach der Alten Messe steigt
#21   Marsilius Ficinus   20:33:41 | Donnerstag, 15. November 2007
@Der ordentliche Usus…
… ist alles andere als banal, er wird leider nur so manches Mal banal und primitiv gefeiert. Dies liegt aber an einer weit verbreiteten liturgischen Unkenntnis, die meint, Liturgie sei etwas, was aus dem Augenblick heraus entstehe. Die Kirche gibt für die Feier der Liturgie glasklare Richtlinien, die in den liturgischen Büchern aufgezeichnet sind. Und dies ist für den weitaus größten Teil des Klerus eine unabdingbare Voraussetzung, denn eine nur verschwindend geringe Anzahl an Klerikern könnte liturgische Texte frei formulieren, da hierfür neben großen theologischen Kenntnissen ein souveräner Umgang mit Sprache nötig ist. Wenn man den ordentlichen Usus auch „ordentlich“ feiern will, bedarf das schon einer gediegenen liturgischen Bildung, und dass es daran mangelt, hat der Hl. Vater in dem Begleitschreiben zum Motu proprio gleichsam ironisch festgestellt. Man muss endlich klar formulieren, dass „Gitarrenmessen“ mit seichter Kaufhausmusik und Ringbüchern, in denen sich oftmals aberwitzige Dinge finden lassen, nichts mit der „ordentlichen“ Liturgie der Kirche zu tun haben, sondern Konstrukte von theologischen „68ern“ sind, die meinen, die chaotischen Zustände der 70er Jahre perpetuieren zu müssen. Es ist interessant, dass die jüngere Generation hier schon wieder in weiten Teilen ganz anders denkt. Auch eine Form des Generationenkonflikts…
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#13   Marsilius Ficinus   16:24:32 | Mittwoch, 7. November 2007
Prozesse dauern etwas länger…
Es ist doch nicht zu erwarten, dass über Nacht plötzlich in allen Kirchen nach dem usus antiquior zelebriert wird. Wahrscheinlich wird dieser nie zu einer gewaltigen Massenbewegung werden. Aber seine Anziehungskraft ist größer, als manche glauben wollen, interessanterweise gerade auch in der jüngeren Generation. Es wird in Zukunft neben solchen, die nie eine Messe im usus antiquior besuchen werden, und den zahlenmäßig geringen regelmäßigen Besuchern auch solche geben, die an diesem ab und zu teilnehmen werden. Es wäre doch schon ein Erfolg, wenn es im Laufe der Zeit in jeder größeren Stadt eine Kirche gäbe, in der der usus antiquior gefeiert wird. Wichtig ist, dass Kleriker wie Laien die Möglichkeit haben, mit dem älteren usus in Kontakt zu kommen. Dann wird sich ganz allmählich und schrittweise auch das liturgische Bewußtsein in Bezug auf den usus recentior ändern. Bei aller Wertschätzung für den erhabenen usus antiquior geht es dem Hl. Vater doch auch um dem ordentlichen Ritus. Scharf hat er die vielen Mißbräuche kritisiert, die leider immer wieder vorkommen. Es geht dem Hl. Vater um ein verändertes liturgisches Bewußtsein, das wieder näher an der liturgischen Tradition der Kirche und widerstandsfähig gegen Banalisierung und Entsakralisierungstendenzen ist. Und hier war das Motu proprio ein erster Schritt. Wer an solchen Fragestellungen Interesse hat, kann ja mal öfter diese Seite besuchen: The new liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Es tut sich schon was, aber das braucht Zeit!
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#50   Marsilius Ficinus   17:22:15 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Engelhardt
Unter dieser Prämisse kann kaum ein Vertreter der westlichen Welt über den Hunger in der Welt sprechen und klagen, kein Politiker, kein Regierungschef etc. Und die meisten von uns auch nicht. Und ich vermute mal, Sie, lieber Engelhardt auch nicht. Denn offenbar besitzen Sie einen Computer, der trotz der heute oft reduzierten Preise mehr kostet als die päpstliche Kleidung. Von Privatwagen wollen wir schon gar nicht reden. Sind diese Dinge notwendig? Brauchen wir einen Computer? Brauchen Sie ein Auto, um zu überleben, lieber Engelhardt?
Jeder sollte vor seiner Tür kehren, ich denke, da gibt es meist genug zu kehren, bei Ihnen und auch bei mir. Dass Sie sich über die päpstliche Kleidung aufregen, scheint mir doch bloß ein Aufhänger zu sein, um der kath. Kirche mal wieder so richtig einen mitgeben zu können.
Wie soll denn Ihrer Meinung der Hl. Vater auftreten? Im weißen Nadelstreifenanzug? Mit Ämtern verbindet man auch eine gewisse Würde des Auftretens. Das gilt für Politiker und auch für religiöse Oberhäupter.
Dass der Hl. Vater übrigens „Gold“ trägt, halte ich für ein Gerücht! Bei welchen Anlässen außerhalb der liturgischen Feiern? Das Auftreten des Hl. Vaters ist übrigens sehr schlicht. Beweisen Sie uns das Gegenteil. Und die vom Hl. Vater getragenen Paramente sind meist auch sehr schlicht. Da gibt es weitaus beieindruckendere Beispiele früherer Zeiten;-)
Muss denn alles Grau in Grau sein, lieber Engelhardt, langweilig und abgeschmackt?
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#44   Marsilius Ficinus   16:26:46 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Engelhardt
Was soll ich als unangenehme Tatsache empfinden? Dass der Papst eine weiße Soutane trägt? Dass er einmal einen Camauro getragen hat? Dass ihm Modehäuser Werbegeschenke machen? Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Ihre Gedanken sind nicht stringent!
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#41   Marsilius Ficinus   16:14:56 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Engelhardt
Dann sagen Sie doch bitte mal konkret, was Sie unter Prunk verstehen. Ist die weiße Soutane des Hl. Vaters Prunk? Ist die Kardinalssoutane Prunk? Wie definieren Sie Prunk? Ist der maßgeschneiderte Anzug von G. Bush Prunk? Ist hier PKW, sofern Sie einen haben, Prunk? Wenn Sie diesen verkaufen, können Sie einiges für die Dritte Welt spenden. Denken Sie mal darüber nach!
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#37   Marsilius Ficinus   15:49:01 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Engelhardt
Was verstehen Sie denn unter Prunk? Ist ein Camauro Prunk? Der Hl. Vater hat es einmal getragen. Beschäftigen Sie sich einfach mal mit diesen Dingen, lernen Sie ihre Geschichte und Entstehung kennen. Ihre Argumente kann man genauso auf Politiker anwenden. Treffen solche sich zu einer Welthungerkonferenz, so tun die meisten dies auch in maßgeschneiderten Anzügen. Es sind Konventionen, die zu durchbrechen Befremden auslösen würde. Ein Politiker ist immer auch Repräsentant und unterliegt gewissen Kleidervorschriften. Oder können Sie sich Politiker bei einer offiziellen Konferenz in Jeans und Turnschuhen vorstellen? Und das gilt auch für Kleriker und auch den Papst. Auch dies sind Repräsentanten der Kirche. Dass Sie die päpstliche außerliturgische Kleidung als „tuntenhaft“ ansehen, zeigt nur Ihre eigene Unkenntnis in Bezug auf deren Geschichte. Es hat mit solchen Phänomenen gar nichts zu tun.
Der Hl. Vater lebt im übrigen äußerst bescheiden, da ist kein persönlicher Prunk oder dergleichen. Sie werden ja nicht erwarten, dass er wie ein Obdachloser unter einer Brücke wohnt. Das würden Sie bestimmt auch nicht wollen.
Im übrigen halten Sie sich bestimmt auch an Kleidungskonventionen. Oder würden Sie zu einer großen Hochzeitsfeier mit lässigem Rollkragenpullover kommen? Und ein guter Anzug ist wohl nicht teurer als eine Kleriker- bzw. Papstsoutane.
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#31   Marsilius Ficinus   14:12:18 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Lieber Engelhardt
ich denke, Sie wollen es nicht verstehen. Ich kenne Sie nicht, vermute aber, dass Ihnen religiöses Denken fremd ist. Wenn Sie meine Überlegungen richtig gelesen hätten, hätten Sie gemerkt, dass die christliche Kunst nicht unbedingt als „Besänftigung der Gottheit“ dient, sondern vielmehr eine besondere Hingabe des Menschen an Gott ist, eine Reverenz, um die Liebe zu Gott sinnenfällig auszudrücken. Die von Ihnen kritisierten goldenen Paramente sind ein solcher Ausdruck der Gottesverehrung. Und dies ist kein Relikt der Vergangenheit, sondern hat auch heute noch seine Berechtigung. Das Verhältnis des Menschen zu Gott ist im Christentum gleichgeblieben, auch wenn es immer falsche Instrumentalisierungen und Verirrungen gab. Es entspricht der menschlichen Natur, wie auch die Menschheitsgeschichte zeigt. Nochmal: Schönheit udn Religion gehören zusammen. Ich habe Respekt davor, wenn Sie dies für sich ablehnen, aber kein Verständnis, wenn Sie sich darüber lustig machen. Sie sollten Ihre eigenen Vorstellungen nicht absolut setzen. Es gibt andere Herangehensweisen an Wirklichkeit, auch wenn es nicht die Ihren sind, lieber Engelhardt. Denken Sie mal darüber nach.
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#29   Marsilius Ficinus   13:57:54 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Pascal123
Ich will es Ihnen von anthropologischen Prinzipien ausgehend erklären: Der Mensch ist ein Wesen, das künstlerisch tätig ist, ein kreatives Wesen. Diese Kreativität ist eine der höchsten Bestimmungen des Menschlichen. Es verwundert nicht, dass er diese Begabung, durch die er einen Anteil der schöpferischen Tätigkeit Gottes erhält, für die Verehrung des Schöpfers verwendet. Eine Klarglasscheibe ist nun nicht sehr kreativ und schön. SIe reduzieren den Menschen auf ein Wesen, das rein praktischen Zwängen gehorcht. Menschsein ist aber so viel mehr, viel mehr als Pragmatismus. Dass der Mensch für religiöse Kunst gerne kostbare Dinge verwendet, liegt in der Natur der Sache. Denn schließlich gilt die Verehrung Gottes als besonders hochstehende und wichtige Tätigkeit. Und überdies haben Edelsteine, Gold und Silber eine starke symbolische Kraft, die auf eine höhere Wirklichkeit verweist. Vergessen Sie auch nicht, dass der Mensch nach dem Schönen, dem Lichtvollen strebt. Ich denke, Ihrem Denken liegt ein sehr reduktionistisches Menschenbild zu Grunde, das auf rein pragmatische Dinge ausgerichtet ist. Der höchste Selbstvollzug des Menschen ist aber gerade das Zweckfreie, das Erkennen um des Erkennens willen, die vita contemplativa des Aristoteles. Der Mensch ist ein Wesen, das sich immer wieder selbstübersteigen will und das letztlich in der Schönheit einen Verweis auf die geistige Welt des Göttlichen erkennt. Und so gehören Schönheit und Religion immer zusammen, wie zwei Geschwister.
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#26   Marsilius Ficinus   13:39:06 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@Engelhard
Wer so fragt, hat keinen Sinn für religiöse Tradition. Jede Religion hat ihre Traditionen, ihre Überlieferung. Dies ist sozusagen religiöse Kultur, die sich von der außerkirchlichen teils beträchtlich unterscheidet. Die päpstliche Kleidung ist so ein kleines Stück religiöser Kultur. Sie ist kein Dogma. Und doch sind es auch solche „Formalia“, die Religion(en) interessant machen, sie von dem Einerlei der sie umgebenen Welt abheben. Es hat den Glanz des Altehrwürdigen, des Tradierten, das uns von früheren Generationen geschenkt worden ist. Unsere heutige Zeit versteht das oft nicht. Es ist eine schnellebige Zeit, die das, was sie heute propagiert, morgen vergessen hat. In den Religionen ist dies anders. Dort ist Kontinuität sehr wichtig, auch wenn es immer wieder Entwicklungen und Änderungen geben kann und teilweise auch muss. Die für unbedarfte Zeitgenossen archaisch wirkende Kleidung des Hl. Vaters ist ein Kontinuitätsmoment. Jede Sparte menschlichen Lebens hat eigene „Kleidungsgesetzmäßigkeiten“. Wenn Sie an einer akademischen Feier teilnehmen, können Sie auch nicht in Jeans und Turnschuhen kommen. Das gilt auch für große Staatsempfänge. Und natürlich auch für die Religion. Der Kontinuitätsmoment von Religion bringt es mit sich, dass die Kleiderordnung früherer Jahrhunderte beibehalten bzw. leicht adaptiert wird. Dies im einzelnen zu verstehen, erfordert Sensibilität für religiöse Denkmuster. Versuchen Sie mal, es gedanklich nachzuvollziehen.
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#18   Marsilius Ficinus   11:56:27 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
Religiös-anthropologische Grundkonstanten
Man muss ja wieder mal viel Unsinn hier lesen. Es wäre zu weitläufig, die Geschichte der päpstlichen außerliturgischen Kleidung hier aufzuarbeiten. Dass die klerikalen Talare an der Kleidung persischer Satrapen orientiert ist, müsste man auch mal genauer prüfen. Es scheint mir spontan aber Unsinn zu sein oder zumindest zu weit hergeholt, wie so viele Lesermeinungen hier.
Dass religiöse Amtsträger in aller Regel besondere Kleidung tragen, dürfte klar sein. Sie ist auch außerhalb des Christentums bekannt. An der Ausfertigung der Kleidung erkennt man in der Regel den hierarischen Rang. Es dient also der Positionierung innerhalb einer religiösen Hierarchie. Zum anderen deutet sie generell auf den besonderen Status des Trägers hin, sie ist so etwas wie ein äußeres Zeichen seiner Berufung, seines Dienstes vor Gott; sie sondert ihn für alles sichtbar ab und ordnet ihn der Sphäre des Heiligen, des Göttlichen zu. Dies gilt besonders natürlich für Kultgewandung. Diese ist nahezu ein Proprium menschlicher Religion; wie etwa Politiker, Militärs etc. bei entsprechenden Angelegenheiten besondere Kleidung tragen, so gilt dies besonders für den kultischen Bereich. Und für diesen Bereich hat der Mensch sich zu allen Zeiten besondere Mühe gegeben, alle Kunstfertigkeit aufgeboten. Denn auf diese Weise will man dem Göttlichen seine besondere Reverenz zeigen. Wer sich über diese Dinge lustig macht, hat von religiös-anthropol. Grundkonstanten nichts verstanden. Was mich hier auch nicht wundert…
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#10   Marsilius Ficinus   10:14:02 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
Verkauf vatikanischer Güter?
Bei allem darf man nie vergessen, dass im besonderen die Kath. Kirche ein bedeutender Kulturträger ist. Kult (Gottesverehrung) und Kultur gehören zusammen. Es wäre niemandem gedient, wenn der Vatikan seine Kunstschätze, seine Handschriften etc, die ohnehin in vat. Museen und Bibliotheken sind, verkaufen würde. Sie würden in alle Welt zerstreut, es wäre ein gewaltiger Frevel, dies zu tun.
Die Angehörigen des Vatikans bis hin zum Hl. Vater leben übrigens nicht in Luxus und Verschwendungssucht, auch wenn dies „Otto Normalbürger“ vermutet. Diese Zeiten sind vorbei. Die vatikanischen Gehälter, nicht einmal die für Kardinalpräfekten, erlauben kein Leben wie ein Renaissancefürst. Das Leben im Vatikan ist um vieles bescheidener, als die Masse sich in ihrer Unkenntnis zutraut.
Auch wenn es hart klingt: Nur verrohte und barbarische Menschen können ernsthaft einen Verkauf vatikanischer Kulturgüter fordern, Menschen, die zu einem guten Teil kulturlos sind und denen die Wurzeln unserer abendländischen Zivilisation aus Unkenntnis heraus unwichtig sind. Es handelt sich um ein gewaltiges Kulturerbe der Menschheit, das nicht zerrissen werden darf. Es gehört nach Rom, eines der großen und erhabenen Zentren unserer abendländischen Kultur.
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#15   Marsilius Ficinus   13:57:02 | Freitag, 5. Oktober 2007
Hermeneutik der Kontinuität
Was sollte schlimm daran sein, dass sich der neue Zeremoniar des Hl. Vaters auch Kard. Siri verbunden fühlt? Man müsste ganz genau hinschauen, ob der entsprechende Kardinal ein prinzipieller Gegner des Konzils war, was ich so nicht glaube, oder ob er nur die Entwicklung der nachkonziliaren Zeit kritisch begleitete, die manchmal weniger durch die Texte als durch den imaginären Geist des Konzils geprägt war. Der Hl. Vater wird sich bestimmt keinen radikalen Gegner des Konzils als neuen Zeremoniar aussuchen, wohl aber jemand, der wie er selbst auch eine Hermeneutik der Kontinuität vertritt, der nicht meint, dass bei aller Wichtigkeit des Konzils die Kirchengeschichte erst mit diesem beginnt u. s. w. Unter diesem Blickwinkel kann man den Wechsel nämlich auch sehen. Und eine kleine Erwähnung Kard. Siris ist nun kein Sakrileg. Denn dass es sich um einen geachteten und anerkannten Kardinal handelte, wer will das leugnen? Und mal ehrlich: Es wäre für die Papstliturgie viel bedenklicher, hätte Guido Marini statt Kard. Siri z. B. Roland Breitenbach aus Schweinfurt oder andere Protagonisten der Hermeneutik des Bruches genannt;-) Entschuldigung für den kleinen Seitenhieb, es ist nicht böse gemeint. Aber ich bin sicher, noch viele andere, denen die würdige und sakrale Feier der römischen Liturgie am Herzen liegt, werden den kleinen Scherz verstehen. Nichts für ungut.
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#64   Marsilius Ficinus   23:09:01 | Freitag, 28. September 2007
@Heinz-Josef
Nein, ich zweifle nicht die Rechtgläubigkeit von Priestern an, die kein Latein können. Mit der theologischen Qualifikation ist es etwas differenzierter zu sehen: Für ernsthafte theologische Forschung und Arbeit sind Latein- Griechisch- und auch Hebräischkenntnisse sehr wichtig und unverzichtbar. Man muss die QUellen im Originaltext lesen können, da man sonst nicht wissenschaftlich arbeiten kann. Wenn ein Priester kein Latein kann, finde ich das sehr traurig und problematisch. Ich kann Sie aber beruhigen: Ich halte diese nicht automatisch für schlechte Seelsorger. Keineswegs. Allerdings ist ein Mindestmaß an Lateinkenntnissen doch auch keine unüberwindliche Hürde. Es schadet den Klerikern ja nicht. Von keinem Kleriker wird verlangt, dass er Vergil herunterübersetzen muss. Aber eine Vulgatalektüre sollte schon drin sein. Was ich persönlich nicht mag, sind ungebildete Kleriker, die die eigene Unbildung für Bildung halten und die gegenüber Theologie, Liturgie oder Latein ignorant und selbstferecht auftreten. Das kann ich überhaupt nicht haben. Aber ein Kleriker, der Respekt vor diesen Dingen hat, auch wenn er eher weniger Kenntnisse hat, der demütig und bescheiden ist, den schätze ich durchaus. Keine Frage. Niemand von uns ist perfekt, jeder hat seine Schwächen und Fehler. Zum Richter über Fehler anderer würde ich mich nie machen wollen. Einen Kleriker, der allerdings aus der eigenen Unkenntnis eine für andere verbindliche Tugend machen wollte, da hört es bei mir auf.
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#54   Marsilius Ficinus   21:15:07 | Freitag, 28. September 2007
@Heinz Josef
Es gibt immer solche und solche Kleriker. Dass nicht alles Geistesgrößen sind, ist auch klar. Aber ein Mindestmaß an soliden Lateinkenntnissen ist einfach Grundvoraussetzung. Latein ist sicherlich keine sehr einfache Sprache, aber mit Einsatz ist auch das zu schaffen. Wenn geweihte Priester ihre Lateinausbildung erst nachholen müssen, ist es in der Tat zu spät und kaum zu bewältigen. Die Fehler sind in der theologischen Ausbildung zuvor bereits gemacht worden. Dass Latein die theologische Basissprache des Abendlandes ist, können nur sehr unwissende Zeitgenossen leugnen. Wer also wirklich Theologie studieren will, muss gut Latein können. Denken Sie mal an die Quellenberge, die noch nicht übersetzt sind. Und ein Studium darf auch mal fordernd und etwas anstrengender sein. Es ist wahrscheinlich das Grundproblem unseres Bildungssystems, größere Anstrengungen zu scheuen, nicht überall, aber doch nicht selten. Ein Pilot z. B. muss auch Englisch können, ein Priester eben Latein. Das ist übrigens nicht nur meine Privatmeinung, sondern wie ich bereits dargelegt habe, auch die des Zweiten Vatikanums. Ecclesia semper reformanda – auch in der Ausbildung ihrer Theologen… Die Fehler der letzten Jahre in der oft sehr laschen Lateinausbildung der Kleriker und Theologen muss man ja nicht bis in alle Ewigkeit fortführen. Bildung hat noch niemandem geschadet, und für einen wirklich Gebildeten gehört im Abendland auch Latein dazu.
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#51   Marsilius Ficinus   20:53:49 | Freitag, 28. September 2007
Lateinstudium für Priester??
Nun, wenn Priester erst nach Abschluss ihres Studiums Latein lernen sollen, ist das in der Tat „besonders schade“. Denn dies ist eigentlich die Aufgabe des Studiums bzw. der dem Studium vorausgehenden Gymnasialbildung. So zumindest wollte es das Zweite Vatikanische Konzil. Jeder Kleriker soll nämlich so viel lateinische Kenntnisse haben, dass er kirchlich Verlautbarungen ohne Schwierigkeiten lesen und umsetzen kann. Überdies soll jeder Kleriker die Liturgiesprache seines Ritus beherrschen. Und dies ist für die lateinischen Priester nun einmal neben der eigenen Volkssprache Latein. Da hat sich nie etwas geändert.
Man sieht, wenn man das Zweite Vatikanum in seiner Gesamtheit wahrgenommen hätte, und nicht nur einen ominösen Geist, dann könnten heute alle Priester genug Latein, um die Messe in eben dieser Sprache zu feiern. Wenn extra betont werden muss, dass ein Priester, der den außerordentliche Usus feiern will, genügend Latein können muss, ist das im Grunde ein Witz – und ein implizites Eingeständnis der Bischöfe, dass sie in dieser Frage den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums nicht gefolgt sind bzw. deren Einhaltung nicht genügend überwacht haben. Es wäre leicht und nötig, bei künftigen Priestergenerationen Abhilfe zu schaffe. Ohnehin ist ein Theologiestudium mit kaum vorhandenen Lateinkenntnissen ein Witz – aber leider nicht selten Realität. Entgegen den Bestimmungen des Zweiten Vatikanums…
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#16   Marsilius Ficinus   16:34:38 | Freitag, 28. September 2007
Wie heißt es denn nun – bonum oder bene?
Die Aussage ist schon unterschiedlich. „Bonum“ ist ein Adjektiv; der Sinn ist dann genau derjenige, den wir heute meist dem Diktum beilegen: Über die Toten nichts, wenn nichts gutes. „Bene“ ist Adverb und das würde dann bedeuten: Über die Toten nichts, wenn nicht auf gute Weise. Wenn man dicitur ergänzt, könnte man es so verstehen: Über die Toten soll nur auf gute Art und Weise gesprochen werden. Dies könnte z. B. implizieren, dass eine Leichenrede nur auf hohem rhetorischen Niveau gehalten werden soll, was dem bene dicere entsprechen würde. Man müsste natürlich die Belege für das Diktum verfolgen und dessen Genese. Aber der Aussageabsicht, die wir mit diesem Diktum heute verbinden, kommt sprachlich gesehen das bonum deutlich näher als das Adverb bene.
Redaktion benachrichtigen Ein durchschlagender Erfolg
#10   Marsilius Ficinus   14:49:12 | Sonntag, 23. September 2007
@JohannesD
Ich schätze die protestantische Kirchen- und Orgelmusik sehr, liebe Bach, Buxtehude, Krieger, Bruhns, Böhm, Walther etc. etc. heiß und innig. Es ist wunderschöne Musik, die sich sich – denkt man an die Orgelmusik – hervorragend für den katholischen Kultus eignet. Allerdings gibt es auch eine großartige und ebenbürtige Musica sacra in der kath. Kirche. Die jeweiligen Formen unterscheiden sich natürlich bisweilen, so ist eine Kantate für die römische Liturgie nicht geeignet, während es katholischerseits sehr viel mehr Messkomposition, d.h. Ordinariumsvertonungen gibt. Denken Sie an Palestrina, de Victoria, di Lasso, denken Sie an die Haydn, Mozart etc. Denken Sie auch an den Gregorianischen Choral. Die kath. Kirchenmusik muss sich hinter der protest. sicherlich nicht verstecken. Umgekehrt gilt das gleiche. Also bitte beim nächsten Mal eine etwas differenzierte Sichtweise, lieber Johannes. Die Beiträge so mancher Tradis hier leiden an demselben Mangel. Darüber rege ich mich schon gar nicht mehr auf, ich überlese es einfach. Machen Sie es wenigstens besser, lieber JohannesD.
Redaktion benachrichtigen Römische Infantilitäten
#14   Marsilius Ficinus   11:00:06 | Freitag, 21. September 2007
Inhaltsloses Schauspiel? Vorsicht…
Wahrscheinlich muss man sich bewußt machen, dass jeder Ritus inhaltsleer und ins Lächerliche gezogen werden kann. Davor ist auch keiner der beiden usus des römischen Ritus gefeit. Wenn auf eine gewisse „feminine Erscheinungsform“ des usus antiquior hingewiesen wird, so würden einem spontan viele Entstellungen des usus recentior einfallen, die aus diesem einen billigen Event mit Discoeffekten und Popmusik machen. Beides hat mit den jeweiligen liturgischen Büchern natürlich nichts zu tun. Es wird deutlich, dass bei beiden usus eine ars celebrandi erforderlich ist, die sich von allem Lächerlichen fernhält. Hier spielt eine entsprechende liturgische Ausbildung eine entscheidende Rolle. Keiner der usus ist per se gleichsam automatisch würdig und erhaben, sondern natürlich kommt es auf die rechte Intention und Sorgfalt des Zelebranten an. Und machen wir uns nichts vor: Den Hang zur Selbstdarstellung gibt es überall, er ist völlig unabhängig von irgendwelchen usus zu sehen. Bis zur Karikatur hin kann man beide usus entstellen; ich habe dies für den usus antiquior selbst noch nicht erlebt, wobei ich an diesem noch nicht so oft teilgenommen habe. Aber auch diesen kann man lieblos und schnell „herunterhecheln“, so wie man den usus recentior durch allerlei gutgemeinte, aber verfehlte Kreativität, die sich als krampfhaftes „Modernseinwollen“ entpuppt, der Lächerlichkeit preisgeben kann. Abhilfe schafft vertiefte liturgische Bildung und die strikte Verwendung der liturgischen Bücher!
Redaktion benachrichtigen Der meine Jugend erfreut
#25   Marsilius Ficinus   09:27:01 | Dienstag, 18. September 2007
Falsches Verständnis
Jesus hat als Jude sehr wohl Ritus und Kult gekannt, ja sogar das Phänomen einer Kultsprache war ihm vertraut. Dass er im Tempel war, ist unbestritten.
Insgesamt machen einige hier den Fehler, in der Hl. Messe eine bloße Nachahmung des Letzten Abendmahls zus sehen, was theologisch in dieser Ausschließlichkeit nicht haltbar ist. Natürlich haben die eucharistischen Riten der Christenheit ihre Basis im Abendmahl, aber es handelt sich um die kultische Ausgestaltung des Geschehens. Es geht um die kultische Überhöhung. Schon die frühen Christen, denken wir an Paulus, haben etwa zwischen einem profanen Sättigungsmahl und der Hl. EUcharistie sehr fein unterschieden.
Die Schönheit der „goldbestickten Gewänder“ wie auch die ausgestaltete Kirchenmusik ist ein Zeichen der Gottesverehrung, für Gott ist nur das beste gut genug. Geht mal in einen orthodoxen Gottesdient, und ihr werdet dieses Prinzip verwirklicht sehen. Die Hl. Messe ist kein gemütliches Beisammensein, sondern eine kultische Mysterienfeier. In der Predigt werden natürlich „persönliche“ Worte gesprochen. Allerdings sollten Zelebranten auf ein „Schönen guten Morgen“ und dergleichen verzichten. Das hat mit der Liturgiereform nämlich nichts zu tun, sondern ist zur Unsitte geworden, weil das Gespür für Liturgie oft verloren gegangen ist. In keinem Messbuch findet man dergleichen. Eine kurze und prägnante Einführung zu geben, ist etwas ganz anderes. Allerhöchstens vor der Messe könnte man die Gemeinde in dieser Weise begrüßen.
Redaktion benachrichtigen Unnötige Erlaubnis
#28   Marsilius Ficinus   23:12:21 | Montag, 17. September 2007
@Ratibor
Nehmen Sie gewisse Äußerungen von gewissen Herrschaften einfach nicht ernst, die den außerord. Ritus leider in ein denkbar schlechtes Licht rücken. Fanatismus und Verunglimpfungen haben mit dieser herrlichen Liturgie nämlich nichts zu tun, ebenso wenig wie die gegenwärtigen Probleme im ordentlichen Usus auf die liturgischen Bücher selbst zurückgehen. Man kann auch diesen Usus sehr würdig und erhaben, zelebrieren, Papst Benedikt ist das beste Beispiel. Dass Sie sich als Priester mit der Liturgie sehr viel Mühe geben, ist einfach sehr zu loben, da es heute leider auch das Gegenteil gibt. Machen Sie weiter, lieber Ratibor, auch wenn es nicht immer ganz leicht ist in der Praxis. Es lohnt sich allemal. Wenn es möglich ist, feiern Sie wenigstens ab und zu auch mal lateinische Hochämter im ordentlichen Ritus. Wenn man dies entsprechend vorbereitet, mit Textblättern etwa, wird dies auch für die „Lateinunkundigen“ zu einem großen Erlebnis. Ich habe sehr feierliche und würdige lat. Hochämter im außerordentlichen und ordentlichen Ritus erlebt. Es hat mich sehr geprägt und fasziniert mich immer wieder. Leider gibt es auch im Klerus Vorbehalte dagegen, was ich sehr traurig finde. Denn es geht ja nicht gegen die volkssprachliche Liturgie, die es ja auch geben muss. Lassen Sie sich nicht entmutigen. Das einzige Problem, ist blinder, zerstörerischer Fanatismus, und den gibt es leider auf beiden Seiten. Der hat mit der Hl. Liturgie der Kirche nichts zu tun und muss ferngehalten werden!
Redaktion benachrichtigen Der Papst denkt – der Bischof lenkt
#20   Marsilius Ficinus   09:09:14 | Donnerstag, 13. September 2007
Latein lernen!
Es ist interessant, dass die Bischöfe offensichtlich zugeben müssen, dass sie in der Ausbildung ihrer Kleriker das Lateinische allzu sehr vernachlässigt haben. Es ist unnötig zu erwähnen, dass sie damit gegen Bestimmungen des Zweiten Vatikanums und des geltenden Kirchenrechts verstoßen haben, wo dies explizit gefordert worden ist. Man könnte folgende Regelung treffen: Die zukünftigen Priester (und Theologen!) sollten im Semester 2 Stunden die Woche lateinische Lektüre pflegen. Man könnte dies etwa in das Hauptstudium verlegen, da viele im Grundstudium noch erst die anderen Sprachen lernen müssen. Die Lektüre würde aus liturgischen, kanonistischen, doktrinären Texten bestehen. Möglich ist das ohne jede Frage. Zur Not – wenn die theologischen Fakultäten dies nicht gewährleisten wollen – könnte man diese Lektürestunden auch in die Seminarausbildung integegrieren. Es wäre über den liturgischen Nutzen heraus ein großer geistiger Gewinn für die zukünftigen Priester und Theologen. Denn dass Latein die Basissprache der westlichen Kirche ist, leugnen nur diejenigen, die von der Materie und den Quellenbeständen nicht die geringste Ahnung haben. Und um die nicht nur liturgische Bedeutung der lat. Sprache für Theologen sollten unsere Bischöfe doch wissen… Oder spiegeln sich in der mangelnden Sorgfalt im Hinblick auf die lateinische Sprache bei manchen Bischöfen eigene theologische Bildungsdefizite wieder? Zumindest die Frage muss erlaubt sein.
Redaktion benachrichtigen Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
#42   Marsilius Ficinus   10:21:11 | Dienstag, 11. September 2007
Mahl und Opfer
Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer. In der Antiphon zum Magnifikat in der Vesper zum Fronleichnamsfest heißt es so schön: O sacrum convivium, in quo Christus sumitur. Recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratiae et futurae gloriae nobis pignus datur, alleluia.
Entscheidend ist natürlich der Zusatz „sacrum“. Die Hl. Messe ist kein profanes Sättigungsmahl, sondern das, was man in der Religionsgeschichte als Kultmahl bezeichnet. Und das Wesen der Hl. Messe erschöpft sich nicht im Mahlcharakter. Wer also aus dem Mahlcharakter eine zwanglose Gestaltung der Hl. Eucharistie ableiten möchte im Sinne eines gemütlichen Beisammenseins, als ob man profane Mähler als Vorbild nehmen könnte, hat von der Thematik nichts verstanden. Und dass es diese Versuche gibt, kann man nicht leugnen. Sie gehen an der theologischen Konzeption der Hl. Messe als einem kultisch-sakralen Geschehen weit vorbei.
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#8   Marsilius Ficinus   12:33:37 | Montag, 10. September 2007
@Landorganist
Sie haben mich falsch verstanden, was irgendwie an meiner Formulierung liegt. Es geht nicht um moderne Messgewänder an sich. Dass der Hl. Vater die Gewänder von Mariazell als schön empfunden hat, daran würde ich zwar stark zweifeln, aber das wäre Spekulation und ist nicht das Thema, sondern die Betonung der individuellen Person des Zelebranten. Gerade das will der Hl. Vater nicht. Er hat etwa in „Das Salz der Erde“ betont, dass es nicht auf die individuelle Person des Zelebranten ankommt, weil der Hl. Vater die Liturgie als objektive Handlung versteht, eben als etwas Vorgegebenes.
Dass die individuelle Person stärker durch neuere Messgewänder hervorgehoben wird, würde ich so auch nicht sagen. Ich fand übrigens die Schnitte der Kaseln von Mariazell gar nicht schlecht, aber die Gestaltung war doch sehr unschön, ohne jede Symbolik. Es wirkte auf mich wie ein willkürlich ausgeschütteter Tuschkasten, ohne erkennbare Strukturen, ohne erkennbare Ordnung, Pardon! Lieber Landorganist, wir sind Kollegen. Man kann auch ein Brett auf das Orgelpedal legen und dann mit den Fäusten auf die Tasten schlagen. Manche würden das bestimmt für experimentelle Kunst halten, vielleicht sogar ein solches Konzert besuchen. Aber mal ehrlich, würden Sie das als Musik bezeichnen wollen? Oder nicht eher als exzentrischen Versuch, mit wenig Aufwand als Künstler zu gelten, als „teuflisches Geplärr“, um den größten unserer Zunft zu zitieren? Denken Sie mal drüber nach!
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#5   Marsilius Ficinus   11:41:50 | Montag, 10. September 2007
Sterilität
Ich habe den Film gesehen. Die dort gezeigten Ausschnitte aus dem ordentlichen Usus wirkten auf mich eher steril. Das ist natürlich ein subjektiver Eindruck, aber der außerordentl. Ritus machte einen wäremeren, einen innigeren Eindruck. Ich glaube nicht, dass es an den liturgischen Büchern gelegen hat, sondern einfach an der konkreten Feiergestalt der gezeigten Ausschnitte. Es wurde zwar keine gravierende mißbräuchliche Praxis im ordentl. Usus gezeigt – wenn ich mich recht erinnere-, aber die gesamte liturg. Atmospäre war eher verhalten, vielleicht etwas kühl. Auch manche Kommentare waren schon etwas merkwürdig. Man merkte ihnen an, dass ihnen das Motu proprio eigentlich ein Dorn im Auge ist, aber da es ja nun einmal vom Hl. Vater selbst kommt, hat man sich ein wenig gewunden. So direkt wollte keiner seine Empfindungen angesichts des Motu proprio zeigen. Interessant war auch der Hinweis, dass bei den moderneren Messgewändern stärker die individuelle Person des Priesters betont werden solle. Woher diese Überlegung stammt, ist mir bis heute nicht klar. Und dass der Hl. Vater da ganz anders denkt, ist ja auch evident. Insgesamt war es kein Totalverriß des außerordentlichen Ritus, aber man merkte den meisten Befragten schon eine gewisse Reserviertheit an, was aber auch kein Wunder ist. So manche der Befragten stammten aus der Konzilsgeneration, die mit diesen Dingen oftmals nicht objektiv und sine ira et studio umgehen kann. Na ja, dass können viele Tradis ja auch nicht;-) Leide…
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#6   Marsilius Ficinus   13:06:10 | Sonntag, 9. September 2007
@Romulus
Ich gebe Ihnen Recht. Mir haben die Gewänder auch nicht gefallen. Die Gewänder bei der heutigen Messe im Stephansdom waren da schon besser, wenngleich nicht mein persönlicher Geschmack. Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass man schöne alte Ornate verwendet hätte, wie sie auch Kard. Schönborn schon verwendet hat. Der Hl. Vater hätte da bestimmt keine Probleme gehabt, da er dem Schönen sehr zugetan ist. Ich finde es sehr schade, wie die Paramentik in den letzten vierzig Jahren in eine Identitätskrise geraten ist. Wohlgemerkt, es müssen nicht immer (aber natürlich auch!) römische Ornate sein, es gibt wunderbare Beispiele für gotische Gewänder. Wenn man zeitgenössische Paramente verwendet, sollten sie eine klar erkennbare Symbolik besitzen. Ein schön gesticktes Kreuz ist so viel aussagekräftiger als ein Gewand, das aussieht, als hätte man einen Tuschkasten darüber verschüttet. Ich denke, dem Hl. Vater haben sie auch nicht gefallen, aber er ist neben vielem anderen auch ein vollendeter Gast. Für alle Freunde klassischer Paramentik gibt es eine schöne Internetseite: Tridentinum www.tridentinum.it/. Ein Beispiel für eine wunderschöne gotische Kasel habe ich hier 75.37.101.86/…nts/gothic-gdgb.html. Diese Kasel, von der man nicht sagen wird, dass sie übermäßig aufwendig oder gar triumphalistisch ist, wäre sicherlich viel geeigneter gewesen. Sie ist von klassischer Schönheit. Die Leute, die über die Wahl der Paramente befinden, haben dafür oft leider keinen Sinn. Warum eigentlich?
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#9   Marsilius Ficinus   13:08:37 | Samstag, 8. September 2007
Protestantismus und lat. Messe
Dass aus der Sicht des heutigen Protestantismus und seiner vielen Strömungen die lat. Messe gleich welchen usus fremd ist, ist zunächst nicht verwunderlich. Allerdings ist es ein Thema, das die Protestanten doch gar nicht betrifft. Es ist eine Angelegenheit der kath. Kirche. Umgekehrt wird man sich als Katholik über den Verfall der protestantischen Gottesdienstkultur an so manchen Orten auch nicht aufregen, da es einen ja nicht betrifft. Allerdings kenne ich auch Protestanten, die durchaus eine Bewunderung für die große kath. Liturgie empfinden, auch wenn es nicht ihre eigene Tradition ist. Es gibt trotz aller dogmatischen Unterschiede auch hochkirchliche Strömungen in der evangelischen Tradition, von der anglikanischen Hochkirche nicht zu sprechen. In einem Gespräch bekundete ein evangelischer Pfarrer große Sympathie für die Zelebration zum Kreuz hin, was so manch kath. Kleriker für Unsinn hält. Von dogmatischen Differenzen abgesehen, kann sich ein hochkirchlicher evang. Christ leichter in die Spiritualität der lat. Liturgie einfühlen als ein „altliberaler“ Wir-sind-Kirche-Aktivist, die meist gänzlich andere Konzepte und Vorstellungen vertreten.
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#41   Marsilius Ficinus   10:02:10 | Freitag, 7. September 2007
@Typ.
Die theologische Konzeption des Allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gegenüber dem „Kultpriestertum“ ist mir schon bekannt, mir ging es mehr um die Terminologie. Meist verwendet man kollektive Termini (Sacerdotium, königliche Priesterschaft etc.). Von daher meine Frage nach Kirchenväterbelegen (oder sonstigen) für sacerdos. Der Taufritus scheint ein solcher zu sein. Danke.
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#38   Marsilius Ficinus   09:00:58 | Freitag, 7. September 2007
@Typ: Zu starke Trennung der Weihestufen
Ich denke, Sie trennen die Weihegrade zu stark voneinander, so dass die Einheit des Weihesakramentes aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man den Aufstieg innerhalb der Weihehierarchie als Erweiterung der sakramentalen Kompetenz beschreiben. Man muss auch bedenken, dass schließlich jede Weihe wie auch die Taufe einen Charakter indelebilis einprägt. Auch der zum Presbyter geweihte Diakon verliert seine Diakonenweihe nicht, als ob sie durch die Presbyterweihe verdrängt oder ersetzt würde. Somit besitzt ein Presbyter immer auch die diakonale Vollmacht. Umgekehrt gilt das natürlich nicht. Ein Diakon besitzt keine potestas consecrandi. Der Bischof wiederum hat gegenüber dem Presbyter erweiterte Kompetenzen.
Ich vermute, Sie wollen die „Zeichenhaftigkeit“ gewahrt wissen. Ich würde auch sagen, dass es nicht das Ideal ist, dass ein Presbyter „diakoniert“. Aber aus praktischen Erfordernissen wird dies vor allem im usus antiquior unumgänglich sein, da zur feierlichen Liturgie nun einmal Leviten dazugehören. Von der Theologie des Ordo her gesehen ist das auch unproblematisch.
In der alten Papstliturgie haben sogar Kardinäle „levitiert“. Das macht man heute nicht mehr, zumal auch genügend Diakone in Rom vorhanden sind. Allerdings bei der Spendung von „urbi et orbi“ sind zwei Kardinaldiakone in Dalmatik und mit weißer Mitra anwesend.
Was den Terminus „sacerdos=alle Getauften“ angeht, müsste man einmal in die Kirchenväter schauen, wie sie das Allg. Priestertum aller Gläubigen bezeichnen.
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#31   Marsilius Ficinus   19:27:33 | Donnerstag, 6. September 2007
Presbyter est sacerdos secundi ordinis
Schon in der Alten Kirche unterscheidet man deutlich zwischen sacerdotium und ministerium. Zum ersteren rechnet man Bischof und Presbyter, zum anderen den Diakon, später auch den Subdiakon, da dieser zum höheren Klerus gehört. Die Presbyter werden auch gerne als sacerdotes secundi ordinis bezeichnet. Es handelt sich wie schon gesagt um eine Ämterlaufbahn. Dass der jeweils Höhere die Kompetenzen der unteren Stufen besitzt, liegt auf der Hand. Bischof und Presbyter haben im Unterschied zum Diakon die potestas consecrandi, die etwa dem Diakon fehlt. Der Bischof hat darüber hinaus Jurisdiktions- und Weihevollmachten, die dem Presbyter fehlen. Ein Presbyter kann sehr wohl die liturgische Funktion eines Diakons ausüben, nicht jedoch die eines Bischofs, sieht man von genau beschriebenen rechtlichen Ausnahmen ab. Ich würde konzedieren, dass es natürlich sinnvoll ist, dass ein anwesender Diakon diakonale Funktionen ausübt. Wenn dieser allerdings nicht da ist, kann diese Funktion in feierlichen Liturgien – und um die geht es – ein Presbyter übernehmen, der dann entsprechend seiner liturgischen Funktion eine Dalmatik trägt. Für den usus antiquior würde Gewohnheitsrecht gelten, aber auch im usus recentior gibt es kein bindendes, explizites liturgierechtliches Verbot. Es ist nicht der Idealzustand, aber durchaus theologisch zu vertreten, wenn nicht genügend Diakone vorhanden sind. Für den usus antiquior gilt dies besonders, da die Leviten eine noch umfangreichere Aufgabe haben.
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#20   Marsilius Ficinus   14:44:03 | Donnerstag, 6. September 2007
Wenn Presbyter diakonieren, ist das kein „Theater“: Theologisch-historische Hintergründe
In der Alten Kirche sind Diakonat, Subdiakonat und anderen niederen Weihen Weihestufen, die eine beträchtliche Zeit hindurch ausgeübt werden konnten. Allerdings bestand natürlich die Möglichkeit der Beförderung, d. h. ein Subdiakon konnte Diakon werden u.s.w. In Rom etwa wurden die Bischöfe sehr oft aus dem Kreis der 7 Diakone genommen. Man muss sich den altkirchlichen Klerus als cursus honorum vorstellen, als Laufbahn. Im Laufe der Zeit wurden die Ämter unterhalb des Presbyterates immer mehr zu Durchgangsstufen zur Presbyterweihe. Das bedeutet nicht, dass ein Diakon durch die Presbyterweihe seine Diakonenweihe verlieren würde. Da man für eine entfaltete Liturgie natürlich Diakone (Subdiakone) braucht, hat es sich eingebürgert, dass diese liturgische Funktion auch Presbyter übernehmen. Sakramententheologisch ist das kein Problem. Es besteht nun in der Liturgiereform die Tendenz, dass jeder genau das tun soll, was seinem Stand bzw. Weihegrad entspricht, so dass ein Presbyter, wenn ein oder mehrere Diakone da sind, nicht „diakonieren“ sollte, zumal der ständige Diakonat eingeführt worden ist. Allerdings ist es aus „pastoralen Gründen“ – sit venia verbo – theologisch sicherlich vertretbar, dass beim Fehlen von Diakonen diese Aufgabe von Presbytern übernommen werden kann, die dann Dalmatik tragen. Es gibt m.W. auch in der nachkonziliaren Gesetzgebung kein ausdrückliches Verbot, das in diesem speziellen Falle des Fehlens von Diakonen auch kaum zu rechtfertigen wäre.
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#7   Marsilius Ficinus   11:56:00 | Donnerstag, 6. September 2007
Prozessual denken!
Wenn man sich aufmerksam umschaut und auch einmal über den deutschen Tellerrand hinausblickt, sind also schon Erfolge zu verzeichnen. Wer davon ausgeht bzw. erhofft hat, dass quasi über Nacht plötzlich in allen Kirchen der usus antiquior gefeiert wird, verkennt das Procedere kirchlicher Strömungen und Prozesse, im Grunde wie auch die Gegner des usus antiquior, die gerne spöttelnd fragen, wo denn die Massen seien, die den usus antiquior ersehnen. Ganz allmählich wird dieser in das Bewußtsein zurückkommen, in manchen Gegenden stärker als in anderen. Das Entscheidende ist zunächst etwas anderes, das zur jetzigen Situation viel wichtiger ist: Der Geruch des Unanständigen ist durch das Motu proprio beseitigt und zwar von höchster Stelle. Die Hemmschuhe sind kirchenrechtlich ablegt und nun müssen dieselben noch aus der Mentalität vieler Kleriker und Laien allmählich verschwinden. Und das braucht natürlich Zeit. Der usus antiquior hat sehr gute Chancen, mit dem usus recentior in friedlicher Koexistenz zu bestehen. Und man sollte nicht die Inspiration vergessen, die von diesem ausgehen kann, wenn immer mehr Kleriker und Gläubige mit ihm in Kontakt kommen, die in der Regel den usus recentior besuchen. Ein Zelebrant, der gerne und andächtig den usus antiquior feiert und diesen schätzen gelernt hat, wird aus dem usus recentior kein Happening mit Discosound und selbsterfundenen Texten machen. Doch dies alles braucht Zeit. Auch große kirchliche Bewegungen haben diese gebraucht;-)
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#21   Marsilius Ficinus   15:12:11 | Dienstag, 4. September 2007
Aramäisch
Noch ein kleiner Nachtrag. Das Aramäische erlebt in der Sprachstufe des Syrischen ab dem 3. bzw. 4. Jh. eine große Blüte. Es entsteht eine reiche christliche Literatur und Hymnendichtung. Erinnert sei an Ephraim den Syrer. Auch heute noch ist das klassische Syrisch Liturgiesprache der sog. „Chaldäischen Christen“.
In der Perserzeit war das Aramäische in Gestalt des sog. „Reichsaramäisch“ sogar lingua franca des Achämenidenreichs und wurde dann erst durch die Feldzüge Alexanders und deren Folgen zurückgedrängt. Auch das Aramäische ist eine der großen Kultursprachen der Menschheit.
Lieber Gilbert, nehmen Sie mein Insistieren nicht persönlich. Mit „Unfehlbarkeitsdenken“ hat das wenig zu tun. Es geht um Zusammenhänge und historische Redlichkeit! Latein als „Machtinstrument“ erinnert mich an Kritik von Vertretern der 68er an humanistischer Bildung, die diese oft pejorativ als „Elitenbildung“ bezeichneten. Und darauf reagiere ich dann schon ein wenig allergisch, was Sie mir bei meinem Nickname auch nicht verdenken können, oder;-)
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#16   Marsilius Ficinus   14:38:55 | Dienstag, 4. September 2007
@Werter Gilbert
Die Sprache der frühen Christen der ersten drei Jahrhunderte war eher das Griechische, das Hebräische war Kultsprache der Juden, das Aramäische Umgangssprache in Palästina und ein wenig darüber hinaus. Sie verkennen die faktische Bedeutung des Aramäischen über Palästina und Syrien hinaus im 4. Jh. total. Auch in Rom herrschte bei den Christen zunächst das Griechische vor; der erste Theologe, der lat. schreibt, ist Novatian (um 250). Die römische Liturgie – ich muss korrekt sagen die päpstliche – wird bis zur Mitte des 4. Jh. griechisch gefeiert. Für die anderen Regionen wie etwa Afrika fehlen für die frühe Zeit die Belege. Immerhin zitiert Cyprian (Mitte des 3. Jh.) etwa das Responsorium vor der Präfation in lateinischer Sprache. Selbst im staatlichen Bereich ändert sich nach der Konst. Wende in der Sprachenfrage nichts. Der Osten bleibt griechischsprachig. Dass Konstantin die lat. Liturgiesprache, die es übrigens außerhalb Roms, vielleicht auch in den röm. Titelkirchen, schon vor 313 gegeben haben dürfte – die Quellen sind hier leider spärlich – durchgedrückt habe, ist nicht nur unbelegbar, sondern würde auch nicht der Politik des Kaisers entsprechen. Im Osten wäre das ohnehin undurchführbar gewesen.
Was die Bischofsbestellungen angeht, müsste man genau schauen, welchen Einfluss Konstantin hier allgemein genommen hat.
Es scheint mir, als wenn Sie eine Vorstellung von der konst. Wende haben und diese auf andere Dinge übertragen.
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#12   Marsilius Ficinus   13:58:24 | Dienstag, 4. September 2007
@Werter Gilbert
Warum so aggressiv? Ich habe keine dogmatische Setzung in meinen Äußerungen vorgebracht. Ich habe Sie um Quellenbelege für Ihre These gebeten, da mir solche nicht bekannt wären. Behaupten kann man auf Kreuz-net viel, vom eifernden Hardcoresedisvakantisten bis zum vergrämten Alt 68er. Ich bitte Sie einfach um konkrete Belege, die einen Zusammenhang zwischen konst. Wende und der lat. Sprache in ihrer staatlichen und kirchlichen Verwendung aufzeigen. Es würde mich persönlich interessieren, wie Sie auf diese These kommen. Wenn Sie Ihre eigene These nicht evident belegen können, spricht das nun nicht für deren Richtigkeit. So einfach ist das! Von „päpstlicher Unfehlbarkeit“ bin ich weit entfernt, denn genauso wie Sie muss ich meine Thesen belegen. Historisch-philologische Forschung beruht auf Quellen; auch Hypothesen müssen als solche zumindest ein fundamentum in re besitzen. Es geht in dieser Diskussion nicht um ein persönliches Dafürhalten, sondern um harte Fakten. Nicht mehr und nicht weniger!
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#10   Marsilius Ficinus   13:41:26 | Dienstag, 4. September 2007
@Gilbert
Können Sie denn historische Belege für Ihre These einer machtorientierten Sprachpolitik im römischen Reich anbringen? Haben Sie Quellenbelege für eine massive Gegnerschaft gegenüber der lat. Sprache bis zum Beginn frühreformatorischer Bewegungen (Valdenser etc.)? Seien Sie mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, Sie schustern sich Ihre Vorstellungen ihrem Weltbild entsprechend selbst zurecht. Es sind z. B. nach dem Zusammenbruch des Westreiches die Germanenherrscher selbst, die ohne politischen Zwang etwa die überlegene römische Verwaltung mit ihrer Sprache übernehmen. Lesen Sie Edikte fränkischer oder westgotischer Könige. Sie sind alle in Latein. Zur Zeit des Imperium Romanum ist die lat. Sprache grob gesagt die Sprache des Westens, aber etwa Edikte, die für den Osten bestimmt sind, werden oft griechisch abgefasst. Sie gehen für die Antike von falschen Voraussetzungen aus. Die lat. Liturgiesprache hat mit der Konst. Wende nichts zu tun. Die ersten lat. Bibelübersetzungen sind weit vor dieser entstanden, die „Latinisierung“ der päpst. Liturgie erfolgte etwa in der Mitte des 4. Jh. Die Konst. Wende hat keine Auswirkungen auf die lat. Sprache gehabt, die Christen haben sie schon vor dieser verwendet (Tertullian etc.). Ich will Ihnen Ihre Verdrehung von Tatsachen und selektive Wahrnehmung überhaupt nicht zum Vorwurf machen, da Sie ja nun kein Fachmann in diesen Fragen sind. Nichts für ungut!
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#8   Marsilius Ficinus   13:03:58 | Dienstag, 4. September 2007
Sowohl Latein als auch Volkssprache – das ist die Position der Kirche!!!!
Dass die lat. Liturgiesprache eine Folge der Konstantinischen Wende und von da an zum „Herrschaftsinstrument“ geworden sei, ist historisch gesehen nicht haltbar und entspringt eher einer „Urkirchenromantik“ gewisser Kreise. Fakt ist, dass sowohl die lat. Sprache als auch die Volkssprachen der Hl. Handlung angemessen sind. Das Problem ist eher die bewußte und oftmals intolerante nachkonziliare Zurückdrängung der lat. Sprache, die vom Konzil nicht gewollt wurde. Man darf nicht vergessen, dass es ja nicht nur um eine Sprache geht, sondern ein „Gesamtkunstwerk des Gotteslobes“. Zur lat. Sprache gehört der Choral, die große Kirchenmusik etc. Dass es auch volkssprachliche Formen geben kann und muss, ist überhaupt nicht das Problem, sofern sich nicht Profanierungen und Albernheiten in die Liturgie einschleichen. Die Postion der Kirche bezüglich der Liturgiesprache(n) ist ein „et…et“, und das allein kann der Maßstab der Beurteilung sein. Die Kirche braucht beides, um die Herzen der Menschen zu erreichen. Die Lateinphobie ist genauso falsch und schädlich wie die Phobie vor den Volkssprachen. Dass die Umsetzung in die Volkssprache oftmals zu einer Verarmung vor allem im musikal. Bereich geführt hat, ist auch klar, aber nicht notwendig. Dass es anders geht, zeigen etwa die erwähnten (hochkirchlichen) Anglikaner. Wir brauchen eine Neue Liturg. Bewegung, die die lateinische Liturgie hochschätzt und pflegt und sich aber auch der volkssprachlichen Liturgie mit der gleichen Sorge widmet!
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#21   Marsilius Ficinus   22:47:44 | Sonntag, 2. September 2007
@Laetare
Die Aussprache des Lateinischen ist kontextabhängig. Sus -schipe ist einfach die „kirchenlateinische“ Aussprache, die sich enger an die heute im Italienischen gebräuchliche Aussprache anschließt. C wird vor e und i wie tsch ausgesprochen. Sus- kipe wäre die rekonstruierte „klassische“ Aussprache, die das C wie K ausspricht. Darüber hinaus färbt die Muttersprache oft die Aussprache des Latein. Man hört einfach, ob ein Deutscher, Engländer, Franzose etc. Latein sprucht. Die Franzosen neigen dazu, Verbindungen wie „an“ (Angelus) etc. zu nasalieren. Ob man sus-tschipe oder sus-cipe sagt, ist Geschmacksfrage und vom Kontext abhängig: In der Kirche wird meist die italianisierende Aussprache präferiert, im Schulunterricht würde man meist sus-kipe sagen. Hier von falsch und richtig zu sprechen, ist kaum möglich. Welche Kriteriern würden Sie zu Grunde legen wollen. Dass es Sie an eine Prager U-Bahn-Fahrt erinnert, ist eine rein subjektive Wahrnehmung.
Offenkundig falsch wäre es, wenn man statt súscipe etwa sucípe sagen, da das i kurz zu messen ist, so dass sich der Wortakzent auf die drittletzte Silbe zurückzieht (Paenultimagesetz).
P.S.: Warum sind Sie eigentlich so spöttisch? ich habe den Eindruck, dass Sie sich hier vor allem über Dinge, die sie ablehnen, lustig machen wollen. Klar, da gibt es viele von der Sorte hier und die ständigen Tiraden gegen den NOM stören mich auch! Aber rechtfertigt das flegelhafte und dümmliche Benehmen von Anderen, es genauso zu tun?
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#17   Marsilius Ficinus   13:58:53 | Sonntag, 2. September 2007
Aussprache und Betonung
Man sollte zwischen der Aussprache und der Betonung unterscheiden. Letztere kann man sehr schön nach dem „Paenultimagesetz“ bestimmen. Nicht umsonst sind die liturgischen Bücher mit Akzenten versehen. Sie ist von wenigen Ausnahmen abgesehen unstrittig. Die Aussprache ist in der Tat sehr unterschiedlich und meist durch die Muttersprache geprägt.
Redaktion benachrichtigen Nicht nur die Welt ist säkularisiert – auch die Kirche
#17   Marsilius Ficinus   09:25:13 | Freitag, 31. August 2007
Kunst und Kirche
Die Kirche lebt nicht in einem Zeitvakuum. Das bedeutet, dass sie sich immer mit den Zeitströmungen in Gesellschaft und Kultur auseinandersetzen muss und fragen, was sie für die Verkündigung und für ihren Gottesdienst fruchtbar machen kann. Allerdings ist nicht alles geeignet. Und hier sind nach dem letzten Konzil Dinge in die Liturgie gelangt, die für diese nicht wirklich geeignet sind. Als Kirchenmusiker würde ich die vom Bischof angesprochenen Gitarren und die entsprechende Musik ansprechen. Das heißt nicht, dass in früheren Zeiten alles Gold gewesen wäre, was glänzt. Schon das Konzil von Trient hat die Organisten ermahnt, nicht „lascive“ die Orgel zu spielen, also keine Trinklieder etc. Dass auch moderenere Musik ihre Berechtigung in der Liturgie hat, und nicht jede „ältere“ Kirchenmusik einfach aufgrund ihres Alters automatisch geeignet ist, soll überhaupt nicht geleugnet werden. Schöne und adäquate Beispiele für moderen Kirchenmusik gibt es in der anglikanischen Tradition. Auch unsere Zeit muss ihren Beitrag zur Tradition liefern. Allerdings gehört hier die Popmusik nicht dazu; es ist ja auch gar nicht der Anspruch dieser Musik, heilige Handlungen zu begleiten. Im Mittelalter wäre es ja auch undenkbar gewesen, dass „fahrende Leute“ mit Drehleier in den Kirchen spielen. Natürlich hat diese Musik ihre Berechtigung im Leben der Menschen, aber in der Liturgie gelten andere Maßstäbe als auf einer Party. Den Vätern des 2. Vatikanums war das noch selbstverständlich. Und uns?
Redaktion benachrichtigen Das Motu Proprio fördert die Ökumene
#11   Marsilius Ficinus   23:54:23 | Mittwoch, 29. August 2007
Ökumene und Liturgie
Die Orthodoxen Kirchen werden sicherlich die Hochformen der abendländischen Liturgie aus tiefstem Herzen respektieren. Ein festliches levitiertes Hochamt oder gar ein Pontifikalamt im „usus antiquior“ werden sie als würdiges Gegenstück zu ihren eigenen Riten anerkennen. Aber auch den „usus recentior“ werden sie sicherlich respektieren, wenn er ohne bewußte Profanierungen gefeiert wird. Ich vermute aber, dass ihnen der „usus antiquior“ wohl näher steht, auch wenn er sich im Detail von den östlichen Riten sicherlich unterscheidet. An den Hochformen gemessen reduziertere Formen der Liturgie, wie etwa „Stillmessen“, sind im Osten allerdings unbekannt. Viele Phänomene, wie sie sich in der westlichen Liturgie leider eingeschlichen haben, sind dort (noch) undenkbar. Ein unmittelbares Gespür für die Heiligkeit und Sakralität der Liturgie ist dort sicherlich weiter verbreitet als im Westen. Es wäre z. B. für die Orthodoxen undenkbar, wie ich aus Gesprächen weiß, geradezu ein Sakrileg, Popmusik in den Kirchenraum zu holen. Insgesamt kann der Westen im Hinblick auf die Liturgie so einiges vom Osten wieder erlernen: Liturgie ist nicht der Ort avantgardistischer Experimente, sondern der Anbetung und des Lobpreises Gottes. Das ist ein Grundsatz, der den Vätern des Zweiten Vatikanums genauso bekannt war wie auch der heutigen liturgischen Gesetzgebung, der aber durch die Ungunst der Zeit oft in Vergessenheit geraten ist – gegen den Willen des Konzils und der Kirche übrigens.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Joseph Ratzinger war ein Fundamentalist
#26   Marsilius Ficinus   19:49:51 | Dienstag, 28. August 2007
@Bernd Stromberg
Vermittelnde Positionen haben es zur Zeit leider sehr schwer. Versucht man, Traditionalisten nahezubringen, dass der „ordentliche“ Ritus sehr wohl würdig und recht gefeiert werden kann und das 2. Vatikanum kein „Freimaurerkonzil“ war, stößt man auf die gleiche Ablehnung, die einem von denen entgegenschlägt, die die Kirchen- und Liturgiegeschichte mit dem 2. Vatikanum beginnen lassen, wenn man für den „usus antiquior“ eintritt. Vielleicht ändert sich die Lage in den nachwachsenden Generationen. Das Konzept der „Hermeneutik der Kontinuität“, das der Hl. Vater vertritt, ist meist bei denen, die das 2. Vatikanum selbst erlebt haben, nicht sehr beliebt. Insgesamt bleibt zu hoffen, dass sich die Lage ganz allmählich entspannt. Insofern ist der von Ihnen vorgestellte Kommentar doch ein schöner Beleg für eine gute Sichtweise, ein Schritt in die richtige Richtung. Wichtig ist nur, dass endlich der blinde Fanatismus auf beiden Seiten aufhört, der mehr zerstört als aufbaut. Das 2. Vatikanum ist ein bedeutendes Konzil, das die Kirche sehr geprägt hat, aber die Kirche beginnt nicht erst mit diesem. Die Bischöfe wollten ja keine neue Kirche kreieren, auch keine neue Liturgie. Dass interessierte Kreise über die Beschlüsse des Konzils hinausgegangen sind, etwa in der Liturgie, ist eher dadurch zu erklären, dass in der 2. Hälfte der 60er Jahre die liturgische Disziplin an vielen Orten zusammengebrochen ist und viele die kirchlichen Vorgaben nicht mehr beachten zu müssen glaubten.
Redaktion benachrichtigen Das war ein großer Bruch damals
#5   Marsilius Ficinus   14:33:43 | Donnerstag, 9. August 2007
@Lat. Liturgie als Weltkulturerbe
Ohne Zweifel gehören die abendl. – lat. Liturgien zum Kulturschatz der gesamten Menschheit: die Hymnen eines Ambrosius, Prudentius, Venantius Fortunatus u. v. a., die Orationen, Präfationen der Sakramentare und späteren Missalia, der Canon Romanus, die latein.-bibl. Texte des AT und NT, die in keiner Liturgiefeier fehlen, aber auch die großartige Musik, der gregor. Choral, die klass. Vokalpolyphonie, die „Orchestermessen“, die Orgelmusik. Und all dies spricht auch den „heutigen Menschen“ an und ergreift ihn. Es ist nicht der Nachhall einer vergangenen Zeit, sondern vielmehr ein großes Erbe, das wir empfangen haben, intensiver als bisher pflegen und dann weitergeben müssen. Um dies alles zu begreifen und anzuerkennen, muss man nicht gläubiger Katholik sein. Genauso können einen solchen zB. die großartigen ostkirchlichen Liturgien mit ihren Gesängen und ihrem ehrfürchtig zum Ausdruck gebrachten Glauben ansprechen, ebenso die schönen protest. Gemeindechoräle, Kantaten oder die herrliche Chormusik der anglikanischen Tradition. Auch dies alles gehört zum (religiösen) Menschheitserbe und es wäre ein unwiederbringlicher Verlust, wenn irgendetwas davon verschwinden würde. Aber auch unsere Zeit muss ihren Beitrag zu diesem großen Erbe geben, und dies ist eine gewaltige Herausforderung, da man sich heute stärker als in früheren Jh. oft mit Unfertigem oder Banalem zufriedengibt. Die Dominanz dieses Minimalismus und Pragmatismus in der heutigen Liturgie muss endlich überwunden werden.
Redaktion benachrichtigen Liberalisierung auf dem Papier?
#32   Marsilius Ficinus   22:12:53 | Sonntag, 5. August 2007
@Regina 1961
eine „Neue Messe“ auf Latein wäre eine lateinische Messe im „usus recentior“, also dem nachkonziliaren Missale Romanum folgend, das mittlerweile in der dritten Auflage, der sog. editio typica vorliegt. In der heutigen Praxis ist es leider schon viel, wenn das Ordinarium Missae (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) lat. (bzw. beim Kyrie griech.) gesungen werden, was aber nicht als lat. Hochamt zu bezeichnen ist. Natürlich liegen auch die übrigen Texte in lat. Sprache vor, also das Proprium Missae (Introitus, Psalm/Alleluja+Vers, Offertorium und Commune), aber auch die Orationen, Präfationen, Hochgebete etc. Lesung, Evangelium und Fürbitten werden in aller Regel in der Volkssprache vorgetragen. Es ist übrigens sehr feierlich und erhebend. Besonders schön ist es, wenn auch das Confiteor (Schuldbekenntnis) von den Gläubigen lat. gesungen wird. Es ist schade, dass der usus recentior eher selten in seiner lat. Sprachgestalt zelebriert wird. Selbst an Domen ist das wohl eher selten geworden. Gerade an größeren Kirchen, an denen mehrere Messen an Sonntagen gefeiert werden, wäre es eigentlich kein Problem. Schöne und überzeugende Beispiele für lat. Messen im nachkonziliaren Usus gibt es etwa in S. Maria Maggiore in Rom oder in St. Maria in der Kupfergasse in Köln. Möglich ist vieles, es scheitert leider meist am Klerus, der davon „nichts hält“. Ein Abklingen klerikaler „Lateinphobie“ wäre dringend nötig. Entsprechende Übersetzungen könnte man auslegen – alles kein Problem;-)
Redaktion benachrichtigen Wie das Moto Proprio in die Tat umgesetzt wird
#94   Marsilius Ficinus   12:51:51 | Samstag, 4. August 2007
@Typ: Legitime Vielfalt
Sorry, der letzte Gedanke ist etwas knapp geworden. Ich persönlich plädiere auch für eine „gesunde“ Pluralität in der abendländischen Liturgie und finde es persönlich sehr schade, dass diese „Eigenriten“ von Diözesen und Orden nach und nach verschwunden sind, bzw. nur noch sehr marginal sind (im Falle des mozarabischen Ritus z. B.). Auch eine Pluralität in der Festlichkeit ist sehr sinnvoll und gegeben. In der nachkonzilaren Zeit entstand allerdings eine Form von „Pluralität“ an den liturgischen Büchern vorbei, d. h. man beachtet die dort enthaltenen Rubriken manchmal gar nicht, verwendet selbstgebastelte Texte etc. Es gibt Gottesdienste, in denen der Lesungstext durch den „Kleinen Prinzen“ ersetzt worden ist. Klar, das ist ein Extrem. Aber durch solche Eigenmächtigkeiten entsteht der Eindruck, Liturgie ist etwas spontan Machbares, nichts von der Kirche Vorgegebenes, das gleichsam aus der Tiefe der Jahrhunderte zu uns kommt. Der usus recentior wird so verwässert und teilweise fast karrikaturhaft verzerrt. Genau dies scheint mir das Hauptproblem der gegenwärtigen Liturgie zu sein, verbunden mit einem bei manchen Klerikern nicht mehr vorhandenen Sinn für das Sakrale. Der Hl. Vater ist sich dieser Sache sehr wohl bewußt, wie man dem Begleitbrief entnehmen kann. Auch andere römische Autoritäten haben sich in diese Richtung geäußert. Ich weiß allerdings auch, dass gerade bei jüngeren Kleriker wieder mehr Sensus für Liturgie und deren eigene Gesetzmäßigkeiten vorhanden ist.
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#92   Marsilius Ficinus   12:04:19 | Samstag, 4. August 2007
Liturgische Eigenmächtigkeiten
Die Liturgie ist in der Praxis meist extrem abhängig von den Neigungen des Zelebranten. Ich habe Zelebranten erlebt, die sich um eine sehr würdige und festliche Liturgie bemühen, die Orationen und Präfationen etc. singen, die auch keine „Lateinphobie“ haben, die Liturgie als eine sakrale Feier begreifen. Und ich habe das Gegenteil erlebt, Zelebranten, die im Grunde kein Messbuch benötigen, weil sie die Texte als Loseblattsammlung bei sich haben. Die Texte des (deutschen!) Messbuchs verstehe ja eh niemand mehr, hört man dann meist. Zelebranten, die das (nicht approbierte) Schlussgebet auf einen Zettel drucken und mit der Gemeinde zusammen beten, die auch vor der Doxologie des Hochgebetes sagen: „Beten (oder singen [was sich dann furchtbar anhört!])wir gemeinsam“, was in den Rubriken nicht vorgesehen ist. Dieses und ähnliches Verhalten resultiert teilweise aus schierer Unkenntnis, aus mangelndem Fingerspitzengefühl, teilweise aus der Meinung, die Liturgie könne nur so den „Menschen von heute“ noch erreichen. Zu diesen Eigenmächtigkeiten und Entstellungen der Liturgie hat der Hl. Vater ja auch einiges im Begleitbrief zum MP gesagt. Sie sind eine Realität, keine Frage. Und sie sind auch weiter verbreitet, als sogar manche Bischöfe es wahrhaben wollen. Der usus recentior kann so oder so gefeiert werden, vom erhebenden Hochamt bis zur Discoatmosphäre scheint alles möglich. Eine wirkliche Einheit in der nachkonziliaren Liturgie gibt es allerdings nicht mehr.
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#49   Marsilius Ficinus   10:15:34 | Freitag, 3. August 2007
Discite linguam Latinam!
Damit das „moto proprio“ (horribile scriptu) aus der Welt verschwindet, hilft eigentlich nur eins:
Vos omnes, quibus Romanae Ecclesiae liturgiam sive antiquiorem sive recentiorem quaerere ac explorare cordi sit, discite quam diligentissime sermonem Romanorum!
Und wer sich auf unterhaltsame Weise mit der Geschichte der lat. Sprache beschäftigen will, der lese bitte dieses Buch: W. Stroh, Latein ist tot, es lebe Latein …klassphil.uni-muenchen.de/…roh/lateinisttot.htm. Es lohnt sich wirklich, bestimmt mehr, als sich hier in endlosen Diskussionen und Anfeindungen zu ergehen.
Valete.
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#44   Marsilius Ficinus   23:53:58 | Donnerstag, 2. August 2007
Geduld;-)
Es ist doch nicht zu erwarten, dass über Nacht plötzlich in allen Kirchen nach dem usus antiquior zelebriert wird. Wahrscheinlich wird dieser nie zu einer gewaltigen Massenbewegung werden. Aber seine Anziehungskraft ist größer, als manche glauben wollen, interessanterweise gerade auch in der jüngeren Generation. Es wird in Zukunft neben solchen, die nie eine Messe im usus antiquior besuchen werden, und den zahlenmäßig geringen regelmäßigen Besuchern auch solche geben, die an diesem ab und zu teilnehmen werden. Es wäre doch schon ein Erfolg, wenn es im Laufe der Zeit in jeder größeren Stadt eine Kirche gäbe, in der der usus antiquior gefeiert wird. Wichtig ist, dass Kleriker wie Laien die Möglichkeit haben, mit dem älteren usus in Kontakt zu kommen. Dann wird sich ganz allmählich und schrittweise auch das liturgische Bewußtsein in Bezug auf den usus recentior ändern. Bei aller Wertschätzung für den erhabenen usus antiquior geht es dem Hl. Vater doch auch um dem ordentlichen Ritus. Scharf hat er die vielen Mißbräuche kritisiert, die leider immer wieder vorkommen. Es geht dem Hl. Vater um ein verändertes liturgisches Bewußtsein, das wieder näher an der liturgischen Tradition der Kirche und widerstandsfähig gegen Banalisierung und Entsakralisierungstendenzen ist. Und hier war das Motu proprio ein erster Schritt. Wer an solchen Fragestellungen Interesse hat, kann ja mal öfter diese Seite besuchen: The new liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Es tut sich schon was, aber das braucht Zeit!
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#105   Marsilius Ficinus   15:01:37 | Donnerstag, 2. August 2007
Warum überholt?
Der usus antiquior besitzt halt eine etwas andere Spiritualität als der neuere usus, zumindest so, wie er an vielen Orten gefeiert wird. Auch im usus recentior, wenn man ihn denn so nennen will, kann man nämlich Gregorianik, Vokalpolyphonie, Weihrauch, festliche Paramente verwenden, man kann ihn sogar auf Latein feiern, so dass der Unterschied zum usus antiquior gar nicht so groß sein muss, wie er oftmals in der Praxis empfunden wird. Die Spiritualität des usus antiquior ist stärker kontemplativ ausgerichtet. Auch dies zieht heutige Menschen an, was ja auch nicht verwerflich ist. Wenn man einmal über den Tellerrand hinausschaut, wird man in den ostkirchlichen Riten bei allen konkreten Unterschieden ein ganz ähnliches ingenium der Liturgie finden, wie es im usus antiquior vorliegt. Sind diese auch überholt, nicht mehr zeitgemäß? Ich denke, dies wird ein orthodoxer Christ ganz anders sehen. Man sollte sich vor solchen Allgemeinplätzen hüten. Der Gedanke etwa, dass die Liturgie ein Gesamtkunstwerk ist, ist dort noch viel lebendiger als im Westen, wo Liturgie oft unter pragmatischen Gesichtspunkten verstanden wird. Hier kann der Westen wiederum viel vom Osten lernen. Der usus recentior birgt in sich viele Möglichkeiten, die meist ungenutzt brachliegen. Und genau hier muss eine „Reform der Reform“ wiedereinsetzen, die nicht so sehr in rituellen Änderungen wie in einer liturgischen Bewußtseinsänderung bestehen muss.
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#100   Marsilius Ficinus   14:34:18 | Donnerstag, 2. August 2007
@Iustus
Ich stimme mit Ihnen überein, dass der „außerordentliche“ Usus alleine keine Lösung ist, immerhin aber schon ein nicht unwichtiger Schritt hin zu einer „Reform der Reform“, die wieder mehr die Sakralität betont und ein Umdenken weg von „kreativen Bastelliturgien“ ermöglicht. Wichtig wird u. a. auch eine effektivere Katechese und eine Neuorientierung des schulischen Religionsunterrichts sein.
Die Aussage des zitierten Priesters, das MP sei „eine Rolle rückwärts“ ist m. E. der Versuch, den usus antiquior zu diskreditieren. Er wird als etwas überholtes angesehen, als ein Relikt der Vergangenheit, das mit der Gegenwart nichts mehr zu tun hat. Und dieses Verdikt ist in breiten Teilen unserer Gesellschaft ein Makel. Dass der ältere usus auch heute noch Menschen fasziniert und sehr wohl „erreicht“, wird dann gerne verschwiegen. Das MP ist kein „Rückschritt“, kein Bonbon für „Ewiggestrige“, sondern der Beginn einer Renaissance der römischen Liturgie, die in ihrer ordentlichen Form in der Praxis bisweilen von so vielen Dingen überlwuchert ist, das sie manchmal regelrecht entstellt ist. Es geht ja nicht nur um den usus antiquior, sondern auch um die ordent. Form. Und hier fehlt leider manchen Zelebranten das Gespür für Liturgie, für ihre eigenen Gesetzen, die sie von weltlichen Feiern oder gar Parties unterscheiden. Die vermehrte Beschäftigung und Zelebration nach dem MR (1962) könnte hier ganz allmählich eine liturgische Bewußtseinsveränderung bewirken, hin zu einer sakralen Liturgie.
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#15   Marsilius Ficinus   16:13:37 | Sonntag, 29. Juli 2007
Nüchternheit unserer Zeit?
Man darf sich sicherlich geteilter Meinung über die künstlerische Gestaltung des Altars sein. Auf mich wirkt er sehr steril, auf andere mag er anders wirken. Moderne Kunst wird meist unter der Prämisse gestaltet, etwas Neues, bisher noch nicht Dagewesenes, konzeptionell Anderes zu verfertigen. Und da muss man nahezu zwangsläufig auf solche Lösungen zurückgreifen. Wahrscheinlich spiegelt die Art der Gestaltung auch den „Geist“ unserer Zeit wieder, der eher auf Nützlichkeit und nüchterne Funktionalität ausgerichtet ist und somit dem schmückenden Ornament, ja vielleicht einer Ästhetik im traditionellen Sinn insgesamt eher abhold ist. Ich persönlich finde z. B. den Altar im Londoner Oratorium ungleich beeindruckender. Natürlich würde dieser nicht in eine Krypta gehören, aber dennoch würde ich diesen Stil insgesamt vorziehen. Es ist vielleicht ganz ähnlich wie mit so mancher modernen Liturgiegestaltung: Es ist alles zumindest dem Worte nach „verständlich“, der Priester bemüht sich um eine gewisse Verbindlichkeit der Gemeinde gegenüber und wünscht einen „Schönen guten Morgen“. Was fehlt, ist manchmal das „Mysterium tremendum et fascinosum“. Wenn man die Liturgie, sakrale Kunst, Musik, etc. zu stark dem Alltag annähert, verlieren sie ihre Fähigkeit, gleichsam über diese Welt hinaus zu verweisen. Sie verlieren ihre Würze, ihre prinzipielle Andersheit gegenüber dem Profanum. Das Heilige zeigt sich in der Welt, aber übersteigt diese „alltägliche“ Welt um ein Unendliches.
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#42   Marsilius Ficinus   12:44:43 | Sonntag, 22. Juli 2007
Video
Der auf dem Video zu sehenden Auschnitt ist schon sehr beeindruckend und erhebend. Die Lesung wird in der Volkssprache verkündet, nachdem der Priester diese lateinisch intoniert hat. Sehr gut gelöst. Die Gemeinde ist einbezogen bei den Responsorien – auf dem Video hört man z. B. das Dominus vobiscum vor der Collecta – und im Ordinarium Missae. Es ist gut, dass Papst Benedikt den usus antiquior der ganzen Kirche wiedergeschenkt hat. Es ist ja auch unverständlich, dass nahezu alles erlaubt sein soll, bis hin zu „Jugendkirchenliturgie“, aber die ältere Form der römischen Liturgie mit dem Makel des Unanständigen behaftet sein soll. Niemand wird gezwungen, den usus antiquior zu besuchen. Darum geht es ja auch nicht! Vieles könnte man ohne Probleme auch für die Zelebation im usus recentior fruchtbar machen: Benutzung festlicher und würdevoller Paramente (vor allem keine grauen oder schmutzigweißen „Mantelalben“ mehr), gregor. Choral, Kantilation von Gebeten und durchaus auch Lesungstexten (auch in der Volkssprache keine Problem!), Gebetsrichtung (z.B. Wortgottesdienst versus populum, Eucharistischer Teil versus orientem) etc. Man würde nicht gegen eine Norm bzw. Rubrik des usus recentior verstoßen, im Gegenteil! Und hier liegt eine große Hoffnung, dass Priester und Laien, die mit dem usus antiquior in Kontakt kommen und gute Erfahrungen machen, die ars celebrandi in die „ordentliche“ Form übertragen. Und das ist auch eine Hoffnung des Hl. Vaters. Quod Deus bene vortat!
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#26   Marsilius Ficinus   12:29:29 | Freitag, 29. Juni 2007
@Bernd Stromberg
Sani rühmt sich doch implizit, in den „Dreck“ greifen zu können. Ich denke, er hat auch in den Unflat der eigenen fehlenden Bildung gegriffen. Kein Priester wird jemals gezwungen werden, nach dem MR 1962 zu zelebrieren. Darum geht es bei dem zu erwartenden MP in keinster Weise. Zu seinen übrigen „Ausfällen“ gegen die lat. Sprache fällt mir nur folgendes Cicero-Zitat ein, das auch heute noch ein Stachel im Fleische eines jeden ist, der sich irgendwie für gebildet hält – und gebildet sollte jeder kath. Priester sein, nachdem er die gymnasiale und universitäre Ausbildung durchlaufen hat:
Non tam praeclarum est scire Latine quam turpe nescire(Cic. Brut. 37, 140)
Wenn er auch selbst nichts mit der lat. Liturgie anfangen kann, was ihm unbenommen ist, auch wenn es sehr schade ist, sollte er zumindest akzeptieren, dass andere das diese sehr schätzen. Nicht mehr und nicht weniger.
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#101   Marsilius Ficinus   22:02:26 | Donnerstag, 28. Juni 2007
Der ewige Streit hier…
Wie schön wäre es, wenn mit dem erwarteten Erscheinen des motu proprio auch dieses Gezänk hier aufhören könnte. Diese nicht enden wollenden Diskussion, in tiefem gegenseitigen Haß und Unverständnis geführt, sind keine Werbeaktion für den Katholizismus, sondern eindeutig das Gegenteil. Es wäre schön, wenn man einen unter Christen angemesseneren Umgangsstil finden könnte. Auf beiden Seiten ist viel Fanatismus; der jeweils andere wird abgekanzelt und nichts scheint hier so beliebt zu sein, wie dem, der nicht die eigene Meinung vertritt, das Katholischsein abzusprechen. Doch die römische Liturgie, das Streitobjekt, ist das Gegenteil von kleinlichem Gezänk und ideologischen Grabenkämpfen. Sie ist etwas großes und erhabendes, das nicht dem Ego gleich welcher rechter oder linker Gruppierungen und Individuen dient, sondern der Anbetung Gottes und Heiligung des Menschen. Das Motu proprio wird nicht wirkungslos bleiben, wenn es auch seine Wirkung allmählich entfalten wird. Es geht um nichts anderes als die Wiederentdeckung des ingeniums der römischen Liturgie; dies wird auch für den NOM von großer Bedeutung sein. Es bleibt zu hoffen, dass durch das MP eine verstärkte Beschäftigung mit Liturgie und ihren Grundprinzipien wie Sakralität, Schönheit etc. angeregt wird. Pluralität in der Liturgie wird in Zukunft auch die lat. Liturgie einschließen, und nicht wie bisher, diese außenvorlassen. Ziel ist ein versöhntes Miteinander der verschiedenen ordines in der einen katholischen Kirche.
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#41   Marsilius Ficinus   15:40:10 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Aurelius
Ich denke, Sie liegen mit Ihrer Äußerung ganz richtig. Vermutlich an größeren Kirchen, an Dom- und Klosterkirchen wird es eine reiche entfaltete Liturgie gegeben haben, während es an kleineren Kirchen vermutlich sehr unterschiedlich war. Nichtsdestotrotz ist die große Klassische Liturgie, würdig und erhaben vollzogen, tief beeindruckend, wie auch die Liturgie der Ostkirchen. Ich schätze den VOM sehr, was nicht heißt, dass ich den NOM irgendwie verwerfen würde. Es ist mehr die konkrete Praxis, die einen manchmal zum Nachdenken bringt und verärgert (oder aber auch hocherfreut). Denn diese dürfte wie schon in früheren Zeiten sehr unterschiedlich ausfallen, von „verwahrlosten“, sich dem Zeitgeist an den Hals werfenden Liturgien, bis zu großen, würdigen und festlichen Hochämtern, die uns die Ewigkeit spüren lassen. Vom Motu proprio würde ich mir einen entspannten Umgang mit der Klassischen Liturgie wünschen, das Ende dieser ideologischen Grabenkämpfe. Und hoffentlich eine größere Sensibilität im Umgang mit Liturgie im NOM. Nötig wäre eine neue liturgische Bewegung, die uns hilft, fern von ideologischen Kämpfen das ingenium der römischen Liturgie wiederzuentdecken, dass sich bei allen Unterschieden in den verschiedenen liturgischen Corpora, den Sakramentaren und Ordines Romani, dem Trienter und dem Vatikanischen Missale zeigt. Es gilt, Prinzipien wie Sakralität und Feierlichkeit wieder flächendeckend zu verbreiten. Das Motu proprio ist ein erster Schritt dorthin, auch für den NOM.
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#11   Marsilius Ficinus   12:22:20 | Dienstag, 26. Juni 2007
Sacrosanctum Concilium
Es ist klar, dass so manche heutige Messfeier keineswegs auf die Beschlüsse des Zweiten Vatikanums zurückgeführt werden kann. Vieles hat eine teilweise zerstörerische Eigendynamik genommen, die durch „kirchenamtliche“ Texte nicht gedeckt ist. Das gab es natürlich schon in früheren Jahrhunderten. Schon das Konzil von Trient z. B. ermahnt die Organisten, nicht „lascive“ die Orgel zu spielen. Auch früher hat es schon Mißstände in der Liturgie gegeben, keine Frage. Für unsere Zeit wird es wichtig sein, dass echte Reformbewegungen entstehen, die die heutigen Mißstände erkennen und Abhilfe schaffen. Die Verwendung der Volkssprache in der Liturgie ist sinnvoll, die faktische Abschaffung des Lateins in der Liturgie ist Unsinn und eine beklagenswerte Fehlentwicklung. Natürlich brauchen wir auch „neue“ Kirchenlieder, aber dies heißt nicht, dass allein das Prädikat „neu“ sie schon für die Hl. Handlungen befähigt. Der Unterschied zwischen einem Gottesdienst und einer Disko oder Bahnhofskneipe sollte deutlich werden. Die Zerstörung und die Banalisierung der Liturgie muss endlich aufgehalten werden. Dies kann aber kaum von Rom dekretiert werden. Wichtig ist eine liturgische Bewußtseinsänderung. Und das braucht Zeit. Ich weißt, dass gerade jüngere Leute allmählich wieder eine Sehnsucht nach der Schönheit liturgischer Feiern entwickeln, und in der Kirche keine „Discomessen“ oder „Freistilliturgie“ erleben möchten. Vom Konzil sind diese Dinge in keinster Weise gewollt!
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#8   Marsilius Ficinus   14:39:19 | Freitag, 22. Juni 2007
Firmung
Man mag zur Priesterbruderschaft Pius X. stehen, wie man will – ich selbst bin kein Anhänger derselben – so muss man doch (leider) zugeben, dass viele Firmgottesdienste recht würde- und stillos gefeiert werden. Natürlich gibt es auch Ausnahmen – Deo gratias. Aber oftmals wird durch entsprechende lärmende Musik und einen äußerst redseligen und wortlastigen Aktionismus das Aufkommen einer besinnlichen oder gar festlichen Atmosphäre gründlich verhindert. Dies hängt nicht am NOM bzw. den übrigen liturgischen Büchern an sich, sondern an der weitgehend verfehlten Rezeption der nachkonziliaren Liturgiereform, die für manche Kleriker vor allem als Anpassung an den Zeitgeist verstanden wird, mag er noch so billig und banal sein. Von daher kann eine Firmfeier im VOM sehr wohl beieindruckend und erhebend sein. Hierin könnte auch ein wichtiger Aspekt eines zukünftigen Motu proprio zur „Trident. Messe“ liegen: Dadurch, dass diese Liturgie wieder im größeren Rahmen gefeiert wird, dürfte nach und nach auch die Zelebration des NOM beeinflußt werden, damit die „nachkonziliare Liturgie“ von Fehlentwicklungen in Kirchenmusik, Kunst, Architektur, wie aber auch von einer zu großen Beliebigkeit mancher Kleriker, durch die diese teilweise regelrecht entstellt wird, befreit wird. Denn dass so mancher moderner Firmgottesdienst mit seinen sehr fragwürdigen „künstlerischen“ Ausdrucksformen mit „Sacrosanctum Concilium“ nicht viel zu gemein hat, dürfte jedem klar sein, der dieses Dokument gelesen hat.
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#26   Marsilius Ficinus   00:10:56 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Fabianus
Ich persönlich fand die „vorkonziliaren“ liturgischen Gewänder der Päpste bzw. der gesamten Altarassistenz auch immer sehr beeindruckend. Ich sehe immer wieder gerne die Bilder aus dieser Zeit. Für mich verkörpern diese u. a. etwas Überzeitliches und Erhabenes, obwohl ich genau weiß, dass sich auch diese Gewandformen entwickelt haben und die römische Form gar nicht so alt ist. Ich persönlich finde schade, dass man sie heute gar nicht mehr im Vatikan sieht. Man sieht bei den Alben des Papstes und seiner Assistenz übrigens auch keinerlei Spitzen mehr.
Mich würden mal die Hintergründe des Bildes interessieren, das Benedikt gepostet hat. Auf diesem trägt der Papst eine Dalmatik unter der Kasel – auch dies sieht man heute im Vatikan nicht mehr, obwohl es im Caeremoniale Episcoporum noch vorgesehen ist, zumindest bei feierlichen Anlässen –, er trägt eine Barockkasel – das wohl einzige Papstfoto, das seit Paul VI. einen Papst mit römischer Kasel zeigt – und überdies noch den Fanon. Und man muss sagen, es steht ihm gut;-) Wie ist es dazu gekommen? Weiß da einer vielleicht mehr? Das solche barocken Pontifikalgewänder auch dem jetzigen Hl. Vater sehr gut stehen, kann man hier ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-84.htm sehen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der jetzige päpstliche Zeremonienmeister als Schüler Bugninis meine Meinung nicht teilen würde;-). Und genau darum werden wir solche Gewandungen bei Papstmessen wohl so schnell nicht mehr zu sehen bekommen. Schade eigentlich…
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#19   Marsilius Ficinus   23:08:18 | Montag, 28. Mai 2007
Glockenkasel die Zweite
Sehr aufschlussreich für unsere Fragestellung ist hier T. Klauser, Kleine Abendländische Liturgiegeschichte, S. 131-133. Es gab 1925 ein Dekret der Ritenkongregation, das den Gebrauch der gotischen Kaseln verbot. Allerdings scheint der päpstliche Zeremonienmeister Respighi diese im Ausland kennen und schätzen gelernt zu haben, so dass das Dekret nicht so streng ausgeführt worden ist. Das Aufkommen der gotischen Kaseln scheint im 19. Jahrhundert begonnen zu haben, allerdings sehr viel kunstvoller und schöner als die heute üblichen Kaseln. Bereits eine Prager Synode hat sich um 1860 für die gotische Form ausgesprochen. Ein schönes „Mittelding“ zwischen römischem und gotischem Schnitt ist die sog. Borromäuskasel www.kathpedia.com/index.php?title=Bild:Phi…, hier vom Hl. Philipp Neri getragen. Die Seiten sind noch nicht so reduziert wie bei Kaseln des 18. Jahrhunderts, aber der Gesamtschnitt wirkt sehr edel und schön, ebenso der Stoff. Insgesamt gilt: Entscheidend ist die Gesamtgestaltung, denn sowohl römische wie gotische Kasel können sehr schön und festlich sein. Bei beiden gibt es natürlich auch Fehlentwicklungen, wenn z. B. die römische Form zu klein ist, wirkt sie merkwürdig, ebenso, wenn die gotische Form zu groß ist, dass sie bis auf die Erde reicht. Auch die Größe eines Priesters ist zu berücksichtigen. Es gibt eine größere Vielfalt an Möglichkeiten, als man denkt.
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#16   Marsilius Ficinus   22:31:26 | Montag, 28. Mai 2007
Glockenkasel
Die sog. römische Kasel wird von vielen Priestern aus ideologischen Gründen abgelehnt, weil sie diese mit der vorkonziliaren Zeit gleichsetzen. Es ist sehr schade, dass viele sehr schöne und edle Gewänder in den Sakristeischränken vor sich hinstauben. Auch hier hat nach dem Konzil eine kaum erträgliche Einseitigkeit und ein großer kultureller Verfall eingesetzt. Natürlich gibt es auch sehr schöne gotische Kaseln, die den römischen in nichts nachstehen. Ein schönes Modell findet man etwa hier: Gotische Kasel 75.37.101.86/…nts/gothic-gdgb.html. Weitere Beispiele gefällig: Luzar Vestments www.luzarvestments.co.uk/newlmsgl001.htm. Denn man kann zur Herstellung von gotischen Kaseln auch edle Stoffe, wie Damast und leichten Brokat verwenden. Leider sieht man solche Kaseln sehr selten, ebenso aus ideologischen Gründen. Mit dem Konzil hat dies alles nichts zu tun. Viele Kleriker wollen für modern gehalten werden, und ihre Modernität soll auch die Gestaltung der Messkleidung beweisen. Sicherlich gibt es auch schöne neuere Kaseln, aber oftmals spiegeln sie nur die Einfallslosigkeit, Schmucklosigkeit und Primitivität unserer Zeit wider, die nicht nur im Bereich der sakralen Kunst wenig Anziehendes schafft. Deutlichstes Beispiel sind die kunstlosen Mantelalben, die totale Bankrotterklärung der heutigen „Paramentenkunst“. Sie sind fade und langweilig, nichtssagend und wirken steril. Diese Mantelalben hätten die Konzilsväter sicherlich in der Mehrheit abgelehnt. WIe gesagt, mit dem Konzil hat das alles nichts zu tun.
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#24   Marsilius Ficinus   19:40:35 | Donnerstag, 24. Mai 2007
De pulchritudine sacrorum rituum
Die Schönheit der Liturgie darf nie bloßer Ästhetizismus bleiben. Ihre Schönheit ist kein Selbstzweck, wie etwa die Schönheit einer Barockoper. Dies bedeutet aber nicht, dass sie schmucklos zu vollziehen ist. Denn die Hl. Riten verweisen von sich weg auf eine andere Wirklichkeit außerhalb von Raum und Zeit. Die Schönheit der Liturgie hilft dem Menschen, die Erdenschwere, das Alltagsleben hinter sich zu lassen und gleichsam eine Ahnung des Göttlichen bereits in dieser Welt zu erfahren. Liturgische Ästhetik ist nicht Selbstzweck, sondern ein Mittel. Zum anderen zeigt sie die Wertschätzung, die der Mensch der Verehrung Gottes beimißt. Die herrlichen Brokatgewänder z. B. trägt der Priester ja nicht um seinetwillen, sondern sie sind Ausdruck der Gottesverehrung, für die der Mensch zu allen Zeiten eine besondere Kunstfertigkeit aufgeboten hat, denn für das Höchste ist nur das Beste gut genug. Dies gilt auch für die Architektur und Musica sacra. Und natürlich auch die Sprache, wie Herr Stromberg angedeutet hat. Lateinische Liturgiesprache ist schon für den Römer der ausgehenden Antike eine besondere Sprache, eben Sakralsprache, die zu verstehen auch für „Muttersprachler“ sehr schwer war. Es ist eine rhythmisch geprägte Sprache von hoher geistiger Konzentration und in den Orationen von geradezu epigrammatischer Kürze. Die Monumentalität dieser Sprachform hebt sich deutlich von der Alltagssprache ab und steht weit über ihr. Es ist die Sphäre des Heiligen, die sich in der Sprache zeigt
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#56   Marsilius Ficinus   21:10:00 | Freitag, 11. Mai 2007
Hochgebete
Das 2. Hochgebet geht in der Tat auf die Traditio Apostolica zurück, ist allerdings stärker überarbeitet worden, wenn man den Text dort mit dem Text im Missale vergleicht. Wenn man die Hochgebete einmal in ihrer literarischen und sprachlichen Form betrachtet, ist der Canon Romanus sicherlich der kunstvollste. Es ist halt Sakralsprache mit vielen epitheta ornantia, kunstvollen Prosarhythmen und genau taxierter Periodenbildung. Leider gibt es heute immer weniger – auch unter den Theologen –, die die Schönheit liturgischer Texte im Original nachvollziehen können. Mit dem Konzil hat dies eigentlich nichts zu tun, eher mit einer mangelhaften Ausbildung. Hier ist viel aufzuarbeiten. Peinliche Entgleisungen wie selbstformulierte Hochgebete kann man dann nicht ganz ausschalten, aber immerhin ein breiteres Bewußtsein für liturgische Texte wecken, was der volkssprachlichen Liturgie nur zu gute käme. Was die Akklamationen im Kanon heute bei der Papstmesse angeht, hatten sie musikalisch leider das gleiche Niveau wie die übrigen Gesänge: äußerst bescheiden. Das sind schon sehr deutliche Verfallserscheinungen der liturgischen Kultur insgesamt. Papst Benedikt wird darüber nicht sehr erfreut gewesen sein. Man hätte sich mehr Mühe geben können. Auch in Brasilien…
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#167   Marsilius Ficinus   14:57:11 | Dienstag, 24. April 2007
De purgatorio
Die Lehre vom purgatorium ist von der Lehre des limbus puerorum fein zu trennen. Die Vorstellung des Fegefeuers, eines gleichsam reinigen Prozesses, bevor der Mensch zur Anschauung des Göttlichen gelangt, ist sehr sinnvoll und wichtig. Warum? Auch die animae iustorum sind mit Schuld belastet. Bevor der Mensch vor Gott treten kann, muss er alles Unreine und Fehlerhafte gleichsam abwaschen. Ob dies notwendiger weise ein Leiden ist, mag dahingestellt sein, ist aber nicht implausibel. Denn es ist bestimmt nicht immer leicht für die Seelen der Verstorbenen, die materielle Welt, an der sie oftmals sehr gehangen haben, zurückzulassen. Somit kann das Purgatorium durchaus den Aspekt des Leidens beinhalten, übrigens auch des Leidens an den eigenen schlechten Taten, die dem Menschen im purgatorium vor Augen geführt werden. Die Vorstellung des Purgatoriums ist übrigens seit dem 5. Jahrhundert explizit belegt, so zunächst bei Augustinus, Enchiridion 69 (…nonnullos fideles per ignem quendam purgatorium quanto magis minusve pereuntia dilexerunt, tanto tardius citiusque salvari) und dann bei Caesarius v. Arles und Gregor d. Großen. Für die ersten vier Jh. gibt es nur implizite Belege, wenn etwa gesagt wird, dass für die Verstorbenen gebetet wird. Dies scheint nahezulegen, dass sich die Verstorbenen, obgleich iusti, schon in der Vorstellung der frühen Christen der ersten vier Jh. nach dem Tod offenbar zunächst in einem Vorstadium zur ewigen Glückseligkeit befinden.
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#89   Marsilius Ficinus   19:25:11 | Dienstag, 6. März 2007
Stillosigkeit??
Also Stillosigkeit kann ich auf den Bildern wirklich nicht erkennen. Die Paramente sind sehr würdig und festlich. Die Kasel ist vielleicht etwas klein, ich persönlich finde etwas größere römische Kaseln schöner. Aber das sind Geschmacksfragen. Und wer meint, die Bilder wirken „schwuchtelig“, hat leider überhaupt keine Ahnung von Paramenten. Wie gesagt: Es sind letztlich Geschmacksfragen, ob man eher römische oder gotische Paramente bevorzugt. Graue oder schmutzigweiße Kartoffelsäcke, die berühmt-berüchtigten Mantelalben, sind dagegen einfach nur primitiv und kunstlos, sie sind steril und langweilig. Für die Verehrung des Göttlichen sollte aber das Beste gerade gut genug sein. Der Mensch sollte seine ganze Kunstfertigkeit zur höheren Ehre Gottes aufbringen, und dann ist es egal, ob die Paramente römisch oder gotisch sind. Und das gilt dann auch für andere Bereiche wie z. B. die Kirchenmusik oder Kirchenarchitektur. Hier kann der lateinische Westen überdies auch wieder viel von den großen orientalischen Riten lernen. Und selbstverständlich auch aus der eigenen großen Tradition der sakralen Kunst von der Spätantike an. Zu vermeiden sind hierbei natürlich jegliche Primitivität und Kunstlosigkeit. Gott ist das alles übersteigende Mysterium des gesamten Kosmos und die Kunstfertigkeit des Menschen ist gleichsam ein Abbild der göttlichen Schöpferkraft. Wenden wir sie doch an zum Lobe Gottes, der alle Schönheit und allen hehren Lichtglanz in sich begreift!!
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#22   Marsilius Ficinus   09:58:05 | Dienstag, 20. Februar 2007
CIC 1983 can. 846$1
„Was soll schon gegen ein selbst- oder fremdformuliertes Tages- und Schlussgebet einzuwenden sein? … ich denke mal nichts!“
Ach Gotthard, schauen sie mal in den CIC 1983 unter can. 846 $1 nach. Der kirchliche Gesetzgeber sieht das offenbar ganz anders. Interessanterweise übrigens im nachkonziliaren Kirchenrecht!
Es gibt übrigens nur ganz wenige Priester, die überhaupt in der Lage sind, Orationen selbst zu formulieren. Die kann man an einer Hand abzählen. Neben hervorragenden theologischen Kenntnissen muss man nämlich auch ein sehr gutes Gefühl für die Sprache besitzen. Und man muß die Stilgesetze der Gattung „Oration“ souverän beherrschen. Glauben Sie mir, ich weiß wovon ich rede. Ich denke, für 95% der Kleriker ist die eigenständige Formulierung einer Oration, von einem Hochgebet ganz zu schweigen, eine ziemliche Überforderung. Auch deswegen ist es absolut sinnvoll, auf das Missale zurückzugreifen. Stilblüten sollte man in der Liturgie vermeiden!
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#55   Marsilius Ficinus   09:35:14 | Dienstag, 20. Februar 2007
@Bernd Stromberg
Stimme Ihnen voll und ganz zu. Es muss nur CIC 1983 heißen;-) Ich denke auch, die Beatles gehören keineswegs in eine römische Messe. Es gibt wahrlich genug Kirchenmusik, Musik, die direkt für die Liturgie geschrieben ist, so dass man nicht auf die Beatles zurückgreifen braucht. Auch das dürfte eher dem schrägen 68er Ungeist entsprechen als dem Geist der römischen Liturgie, völlig egal ob Vetus oder Novus Ordo! Und kein Konzilsvater wäre auf die Idee gekommen, dass ein Beatleslied mal in einer römischen Messe erklingt. Mit dem Konzil und Sacrosanctum Concilium hat dies alles nichts zu tun. Das ist nichts anderes als die Beliebigkeit unserer Zeit, die die Gabe der Unterscheidung verlernt hat, nicht nur in der Liturgie.
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#78   Marsilius Ficinus   14:40:34 | Dienstag, 30. Januar 2007
@Aurelius
Fuit C. Valerius Catullus, qui hoc carmen composuit. Legas autem, quaso, quid hac de re scripserit Valafridus Stroh ille fautor Latinitatis: Sexualität und Obszönität in römischer Lyrik …klassphil.uni-muenchen.de/…troh/resvenereae.htm. Nobis enim omnibus, qui linguam Latinam magnopere diligunt, non modo opera Patrum, sed etiam illa cordi sint scripta, quae ad res Christianas non videntur pertinere!
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#49   Marsilius Ficinus   11:33:57 | Montag, 29. Januar 2007
@Thaumaturgos
Ja, einige Anforderungen erfülle ich schon, da ich nicht nur Theologe, sondern auch Klassischer Philologe bin, der mit großer Freude auch selbst lateinische Texte verfasst. Sie können davon ausgehen, dass ich weiß, wovon ich spreche. Altsyrisch wäre in der Tat noch ein Desiderat für mich, da man sich einen großen Quellenbestand eröffnen könnte, der einem so leider verschlossen bleibt. Man kann halt nicht alles auf einmal machen. Nicht unwichtig wären auch Koptisch und Armenisch. Zu tun gibt es genug, aber wenn wenigstens solide Latein- und Griechischkenntnisse in der Theologie weiter verbreitet wären, sähe es insgesamt besser aus. Man würde wieder stärker auf die Quellen rekurieren, und quellenorientiertes Arbeiten ist das A und O der Theologie. Ansonsten ist die Gefahr einer ahnungslosen Geschwätzigkeit recht groß, eine Gefahr übrigens, der sich so manche Diskutanten hier – ob Tradis oder die andere Seite – leider manchmal nicht entziehen können.
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#45   Marsilius Ficinus   09:37:45 | Montag, 29. Januar 2007
Theologiestudium und Kenntnisse in den Alten Sprachen
In der Tat werden im Theologiestudium Kenntnisse in den Alten Sparchen verlangt, die aber in der Praxis äußerst bescheiden ausfallen. Die wenigsten könnten z.B. einen Augustinustext übersetzen, übrigens auch die nicht, die Latein von der Schule mitbringen. Wenn man sich wirklich wissenschaftlich mit Texten auseinandersetzen will, ist die Beschäftigung mit dem Text in der Originalsprache allerdings unerläßlich. Man kann sicher Übersetzungen zur Hilfe nehmen, aber wenn man sich nur auf Übersetzungen verläßt, verläßt man den Raum der Wissenschaftlichkeit. Den Schwerpunkt der Sprachausbildung sollte man aufgrund der immensen Quellenfülle auf das Lateinische legen, dann sollte das Griechische folgen, immerhin die Sprache des NT und – das wird leider in der Praxis nahezu völlig vergessen – der griechischen Väter. Das Hebräische ist sehr schön und als semitische Sprache ein hochinteressanter Kontrast zu den indoeuropäischen Sprachen, ist aber vom Quellenmaterial natürlich nicht so umfangreich. Ein Theologiestudium ohne solide Lateinkenntnisse ist allerdings ein Witz, der in der Praxis häufig vorkommen dürfte. Nicht vergessen werden dürfen selbstverständlich die modernen Sprachen, die man zumindest lesen können muss: Englisch (bringen die meisten mehr oder weniger mit), Französisch (da hapert es oft schon), von anderen ganz zu schweigen. Aber an der Spitze muss für Theologen die lateinische Sprache stehen, da die Zahl der relevanten lat. Quellen – viele unübersetzt – immens ist.
Redaktion benachrichtigen Die Namen unter dem Manifest
#15   Marsilius Ficinus   00:07:49 | Sonntag, 21. Januar 2007
Keine Aufregung!!
Ich denke, Gotthard und Konsorten kann man ebenso wenig ernstnehmen wie so manche Hardcoretradis hier. Es sind halt Alt-68er, die feststellen müssen, dass ihre Ideale überlebt und überholt sind. Deswegen dieser empfindliche und primitive Aufschrei. Und wenn dann noch soviel Unkenntnis wie bei unserem Gotthard dazu kommt, wird es richtig amüsant. Vor allem, wenn diese so offen eingestanden wird. Herrlich! Harald Schmidts Satiren sind nichts gegen die geistige Unbeholfenheit und Unbeweglichkeit von unserem Gotthard hier. In der Kirche wie im öffentlichen Leben wäre es wesentlich leichter, solche Leute einfach zu übergehen, wenn sie sich nicht so laut Gehör verschaffen würden.
Redaktion benachrichtigen „Die wahren Sedisvakantisten sind die Konzilspäpste“
#54   Marsilius Ficinus   14:15:27 | Dienstag, 21. November 2006
@Protestant
Lieber Protestant,
seien Sie mir nicht böse, aber das Buch von de Rosa mit dem Titel „Gottes erste Diener. Die dunkle Seite des Papsttums“ ist für jemanden, der sich ernsthaft mit der Thematik beschäftigen will, eher ungeeignet. Warum? Der Titel verrät eine gewisse populistische Sensationsgier, die auf Verkauf und Umsatz aus ist. Verstehen Sie mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum, solche dunklen Seiten – die es ohne jeden Zweifel gab – unter den Tisch zu kehren. Aber das ist keine seriöse Wissenschaft mehr, wie übrigens auch die Bücher von Deschner wirklich wissenschaftlichen Ansprüchen nicht standhalten. Lesen Sie bitte lieber z.B. Schimmelpfenning, Das Papsttum oder Horst Fuhrmann, Die Päpste, beides ausgewiesene Historiker! Es gibt natürlich auch jede Menge Spezialuntersuchungen, an die Sie so spontan wohl nicht herankommen. Solche reißerischen Titel wie der von de Rosa offenbaren, dass sehr viel Emotionalität mit im Spiel ist. Diese wird man nicht immer ganz ausschalten können, aber sollte sie möglichst klein halten. Letztlich geht es bei Deschner u.a. nicht um nüchterne Wissenschaft und seriöse historische Forschung, sondern um Verkaufszahlen. Oft besitzen solche Autoren obendrein eine gehörige Portion Kirchenhaß, der den Blick nicht selten verstellt und verzerrt. Also bitte, lieber Protestant: Sine ira et studio!! (Was in diesem Forum leider nur die allerwenigsten zu beherzigen in der Lage sind, ob sie nun Karl Murx oder Gotthard heißen – traurig aber wahr!)
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#40   Marsilius Ficinus   11:53:39 | Freitag, 17. November 2006
@Bernd und Benedikt
Ja, ich denke, es gilt das Ingenium der abendländischen Liturgie wieder zu entdecken, das zwar nie ganz verloren gegangen ist, häufig aber verschüttet daniederliegt. Dabei geht es natürlich um die musica sacra, die Paramentik, die kirchliche Architektur und viele andere Dinge. Aber ich würde es genauso sehen wie mein Vorredner: Wir brauchen eine Bewußtseinsänderung, also im Grunde eine neue liturgische Bewegung. Ich möchte hier gerne auf eine hochinteressante Seite verweisen: The new liturgical movement …icalmovement.blogspot.com/.
Man muss sehen, dass vieles bereits wächst und allmählich größer wird. Es bleibt zu hoffen, dass die Früchte sich schon bald in größerer Zahl ernten lassen. Wichtig ist es auch ein verstärktes Studium der Quellen der abendländischen Liturgien, der altrömischen, altspanischen u.a. Sakramentare und Ordines. Welcher „Geist der Liturgie“ spricht aus diesen Texten auch noch heute zu uns? Studiert die östlichen und orientalischen Riten! Die abendländische Liturgie hat sich entwickelt, keine Frage, aber nicht im Sinne einer Beliebigkeit und eines „anything goes“. Es gibt Grundprinzipien, wie etwa die Sakralität der Liturgie, die Konzentration und Ausrichtung auf das Heilige, die Abgrenzung vom Profanen, der Glanz edler Schönheit und Würde etc. Und der begegnet uns in allen Stufen der abendländischen Liturgie, in den altrömischen Sakramentaren, dem Trienter Missale und auch den heutigen liturgischen Büchern. Man muss nur das Wesen wahrer Liturgie erkennen und „zum Klingen“ bringen!!
Redaktion benachrichtigen Ein päpstlicher Rückzieher?
#206   Marsilius Ficinus   22:40:54 | Montag, 6. November 2006
Entwürdigend
Das Thema „Alte Liturgie“ ist ein interessantes und auch wichtiges Thema in unserer Kirche. Um so erschütternder ist es, dass jemand hier glaubt, dies sei eine gute Gelegenheit, die „Zeiten unseligen Angedenkens“ zu glorifizieren oder Hetztiraden ausstoßen zu müssen. Dies hat mit dem zu behandelnden Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es scheint, als will hier jemand durch bewußt unqualifizierte Äußerungen die Thematik als solche lächerlich machen und in Verruf bringen, indem außenstehende Besucher dieses Forums den Eindruck erhalten könnten, dass religiöser Konservativismus eine Anfälligkeit für die nationalsozialistische Ideologie besäße.
Als Katholik, ja als Christ kann man zum Nationalsozialismus nur eine einzige Meinung haben. Katholizismus und Nationalsozialismus sind total inkompatibel und einander in jeder Hinsicht entgegengesetzt. Punkt. Aus. Ende. Der Nationalsozialismus ist ein Feind jeglichen Glaubens an den allmächtigen Gott, ein Feind des Lebens schlechthin, der alles in aberwitzige Rassentheorien zwängt, dem Menschenleben nichts bedeuten. Man kann nicht Christ und zugleich überzeugter Anhänger und Verfechter dieser Ideologie sein. Dies ist ein Ding der Unmöglichkeit! Wenden wir uns also bitte wieder dem Thema des Artikels zu und versuchen, wieder miteinander zu reden und zu diskutieren.
Redaktion benachrichtigen Betraf die Liturgiereform nur Unwesentliches?
#6   Marsilius Ficinus   11:44:54 | Montag, 6. November 2006
Organische Entwicklung
Dass sich die römische Liturgie in ihrer Gestalt entwickelt hat, dürfte nicht nur aus Sicht eines Liturgiehistorikers feststehen. Man kann über einzelne Reformen im Folge des Zweiten Vatikanums durchaus geteilter Meinung sein, auch ob es sich in allem um eine wirklich organische Entwicklung gehandelt hat, aber das Missale Pauls VI. ist gültig und nicht häretisch, wie das von einigen immer wieder behauptet wird. Leider ist jedoch die „aktuelle“ liturgische Ordnung der Kirche an nicht wenigen Orten zusammengebrochen, da sich viele Kleriker als „Herren“ der Liturgie fühlen, die sie nach ihrem Gusto gestalten wollen mit selbst gebastelten Orationen, Hochgebeten, Einschüben, mit asakraler Musik und weiteren Eigenmächtigkeiten. Besucht man eine solche Messe, so wird man nicht mehr von einer „organischen Entwicklung“ reden können. Solche Phänomene widersprechen der Gesetzgebung der Kirche, es sind Fehlentwicklungen, die es auszumerzen gilt. Es ist in der Praxis leider so, dass das Maß an Kontinuität oder Diskontinuität einer Zelebration im „Novus Ordo“ zur liturgischen Tradition der Westkirche, die ja nicht erst 1570 beginnt, in erschreckender Weise vom Zelebranten abhängt. Und dies scheint mir das Grundübel der heutigen Liturgie zu sein. Das bedeutet nicht eine absolute Uniformität, aber es darf einfach nicht sein, dass z.B. ein Kleriker bei der Vorbereitung eines „Jugendgottesdienstes“ die Formulierung eines Tagesgebetes den Jugendlichen selbst anheimstellt.
Redaktion benachrichtigen Ein angemesser Vergleich? + …
#9   Marsilius Ficinus   10:21:06 | Montag, 6. November 2006
Französische Bischöfe
Es ist sehr schade und traurig, dass sich die französischen Bischöfe so gegen die Freigabe der „Alten Liturgie“ stemmen. Es wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Vieles ist in der katholischen Liturgie möglich, auch wenn es der heiligen Handlung abträglich ist. In Deutschland konzipiert man Jugendkirchen, in denen man sogar Skateboard fahren und Fußball spielen kann. Aber die „Alte Liturgie“ wird kritisch beargwöhnt und belächelt. Das ist nicht glaubhaft und authentisch. Warum sträuben sich die Bischöfe so? Wo liegen ihre Befürchtungen? Die „Alte Liturgie“ soll doch keineswegs an Stelle des „Novus Ordo“ treten. Der „Vetus ordo“ stellt eine Bereicherung für das liturgische Leben der Kirche dar, keine Bedrohung. Pluralität ist doch das Schlagwort vieler Liturgiewissenschaftler, aber warum vor der „Alten Liturgie“ haltmachen? Wenn sich die Bischöfe doch auch im gleichen Maße, in dem sie sich gegen die „Alte Liturgie“ aussprechen, für die Pflege der Liturgie im „Novus ordo“ einsetzen würden, für dessen rubrikentreue Zelebration, für den gregorianischen Choral, eine Musica sacra, die diesen Namen verdient, und die Bewahrung und verstärkte Förderung der erhabenen lateinischen Liturgiesprache, was nicht bedeutet, dass nicht auch die volkssprachliche Liturgie notwendig ist, kurzum für eine Liturgie gemäß den Beschlüssen des Zweiten Vatikanums. Von daher wirken die Stellungnahmen mancher Bischöfe schlicht wenig glaubwürdig und in sich unstimmig.
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#39   Marsilius Ficinus   17:15:02 | Freitag, 3. November 2006
@Johann Gerhard
Ich denke bzw hoffe, der Respekt vor der lateinischen Liturgie der katholischen Kirche dürfte in hochkirchlichen evangelischen Kreisen vorhanden sein. Dass ein „normaler“ Protestant in der Mehrzahl der Fälle damit wohl wenig anfangen kann, scheint mir wahrscheinlich. Umgekehrt wäre mir ein „normaler“ evangelischer Gottesdienst zu nüchtern und zu wortlastig, etwas was ich übrigens auch an so manchem „Novus Ordo Gottesdienst“ bemängele; die protestantische Tradition ist halt nicht meine Tradition und Überzeugung. Umgekehrt dürfte ein traditioneller lutherischer Hochgottesdienst auch aus meinem Blickwinkel auf seine ganz eigene Weise, anders als die kath. Liturgie selbstverständlich, eine Art von Sakralität besitzen. So wie ich mir als Katholik Respekt für die liturgische Tradition meiner Kirche wünsche – ob es „Novus Ordo“ oder „Vetus Ordo“ ist –, sollte man diese auch anderen entgegenbringen können. Dass heißt nicht, dass man die doktrinären Unterschiede kleinredet und verwischt. Nein, mit Sicherheit nicht! Ein gemeinsames Abendmahl ist aufgrund des unterschiedlichen Amts- und Eucharistieverständnisses einfach nicht möglich! Und wenn Sie ehrlich sind, werden Sie mir Recht geben! Aber über das Stadium des sich gegenseitigen Beschimpfens und Diffamierens sind wir hoffentlich hinaus. Auch und gerade wir Christen müssen untereinander und Vertretern anderer Religionen Respekt entgegenbringen, ohne selbst allerdings ins Gesichtslose und Konturlose abzugleiten!
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#36   Marsilius Ficinus   16:16:49 | Freitag, 3. November 2006
Lieber Protestant!
Danke für Ihre Zeilen! Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie ein wenig von der Schönheit und Erhabenheit der großen lateinischen Liturgie erfahren würden, die so viel mehr ist als „lateinisches Jedöhns“. Dass Sie als Protestant mit deren theologischen Ausrichtung wohl eher weniger anfangen können, kann man Ihnen nicht vorwerfen. Aber vielleicht kann man Ihnen die kulturelle Dimension ein wenig vermitteln. Ich schätze übrigens die protestantische Chor- und Orgelmusik sehr und liebe die großen Meister Bach, Buxtehude, Händel, Pachelbel u.s.w. Auch viele evangelische Choräle sind sehr schön. Auch wenn sich die katholische Kirche von den aus der Reformation hervorgegangen Gemeinschaften in mehr Dingen, als man gemeinhin wahr haben will, unterscheidet, darf man sich nicht bekämpfen und verleumden. Gerade in der Musik sehe ich Gemeinsames und Verbindendes. Man muss einander in Respekt und Menschlichkeit begegnen, ohne jedoch einen synkretistischen „Einheitsbrei“ der Konfessionen herzustellen.
Bei weitem nicht alle Liebhaber der großen lateinischen Tradition der Kirche sind geifernde Eiferer, ich denke nicht einmal hier. In diesem Forum ist der Tonfall leider oft vergiftet. Das muss und sollte nicht sein. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen (hin zu Gott)“ ist die kürzeste Zusammenfassung der großen Liturgie der Kirche. Wollen wir dies auch in diesem Forum und unserem Miteinander einmal bedenken.
Herzliche Grüße,
Ihr Marsilius Ficinus.
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#24   Marsilius Ficinus   13:26:13 | Freitag, 3. November 2006
Verhaltensweisen überdenken!
Ihr Ketzerjäger, Protestanten, und wie Ihr alle heißen mögt,
Es wäre wünschenswert, wenn sich die Gemüter ein wenig beruhigen würden. Die Art und Weise, in diesem Forum miteinander umzugehen, ist oftmals verletzend und wirklich nicht christlich. Meist hat man den Eindruck, einigen Vertretern gleich welcher Richtung – egal ob linker oder rechter Fundi – geht es um die reine Provokation und nicht um eine ehrliche und ausgewogene Diskussion. Man versucht meist nicht, den Standpunkt des anderen zu verstehen, sondern ergeht sich in lautes und oft dümmliches Geschrei.
Also, versucht mal miteinander zu reden statt gegeneinander, versucht mal, Euch nicht gegenseitig zu beleidigen oder zu bekämpfen. Das Thema des Artikels, die große lateinische Liturgie der Kirche, ist von solchen Dingen weit entfernt und viel zu erhaben, als dass man es auf eine solche niedere Ebene des Streites und der Beleidigung von Mitmenschen gleich welcher Meinung herabziehen darf. Eine gute, ja vielleicht sogar werbende (protreptische) Außenwirkung erziehlt man doch so bestimmt nicht.
Denkt mal in einer stillen Stunde darüber nach!
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#9   Marsilius Ficinus   11:51:51 | Freitag, 3. November 2006
Latein und Liturgie
Das große Problem und der große Fehler der nachkonziliaren Zeit war nicht so sehr die Möglichkeit, die Volkssprache in einem größeren Umfang als bisher zu gebrauchen, sondern die an vielen Orten unduldsame und intolerante Verdrängung der lateinischen Sprache. Ein ausgewogenes Miteinander wäre zu wünschen gewesen, an dessen Stelle ein faktisches Monopol der jeweiligen Volkssprachen getreten ist, das gegen den Willen des Konzils durchgesetzt worden ist. Die Faszination einer lateinischen Liturgie ist auch Nichtkatholiken nicht fremd, wenn sie auch deren Inhalte nicht teilen können. Lesen Sie z.B. Bemerkungen hierzu aus jüdischer Perspektive www.canada.com/…suesideas/story.html?id=05138de4-37…. Man denke auch an das berühmte „Agatha-Christie-Indult“, bei dem sich zahlreiche britische Intellektuelle an Paul VI. gewandt haben, die lateinische Liturgie nicht der Vergessenheit anheimzugeben. Die lateinische Liturgie stellt nämlich auch eine der großen kulturellen Leistungen des Abendlandes dar und hat in ihrer Zeitlosigkeit auch dem Menschen des 21. Jahrhunderts viel zu sagen. Denken Sie an die hohe Schönheit des gregorianischen Chorals und der klassischen Vokalpolyphonie. Prinzipiell unverständlich nebenbei war die lat. Liturgie auch früher nicht, erinnern wir uns an den Schott, mit dessen Hilfe jeder die Messtexte mitverfolgen konnte bzw. kann. Die lat. Liturgie ist kein museales Relikt, sondern verweist durch ihre Schönheit auch den heutigen Menschen auf den transzendentalen Urgrund allen Seins, die göttliche dreifaltige Majestät.
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#104   Marsilius Ficinus   09:14:24 | Donnerstag, 2. November 2006
Nachtrag
Zum Thema der liturgischen Gewandung möchte ich auf diese sehr interessanten Seiten verweisen:
New liturgical movement …icalmovement.blogspot.com/…-development-of.html
Der zweite Teil findet sich auch auf dieser Seite. Hier finden sich auch verschiedene schöne Bilder, die die große Kunstfertigkeit zeigt, die man Paramenten zu allen Jahrhunderten gewidmet hat. Für die Hl. Liturgie ist halt das Beste gerade gut genug. Es kommt nicht auf die Form als solche an (römische versus neogotische Kasel), sondern auf die Gestaltung, auf die verwendeten Symbole, auf die Wahl eines schönen und edlen Stoffes etc.
Die Seite „New liturgical movement“ ist im übrigen eine Seite, die man wirklich empfehlen kann. Dort finden sich immer wieder interessante Abhandlungen und Verweise. Genau das ist es nämlich, was unsere Zeit braucht: Eine neue liturgische Bewegung. Gewidmet ist diese Seite übrigens dem Hl. Vater und seinen als Kardinal bereits getätigten Äußerungen zur Liturgie. Hieraus kann wirklich eine neue liturgische Bewegung entstehen, so dass sich ganz allmählich das liturgische Bewußtsein im Klerus und unter den Gläubigen ändert: Weg von einer Bastelliturgie hin zu einer Liturgie, die in ihren Formen, Gesten, ihrer Musik wirklich sakral ist, ob diese nun im „Ordo vetus“ oder „Ordo novus“ gefeiert wird, ob in der Volkssprache oder im erhabenen Latein, eine Liturgie, die alles Banale(z.B. Guten Morgen, liebe Christen) und Profane (z.B. Schlagzeug und Gitarren) verbannt!
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#102   Marsilius Ficinus   08:53:44 | Donnerstag, 2. November 2006
@Redemptionis sacramentum
Werter Gotthard, wenn Sie sich die Instruktion und deren Quellenverweise genau anschauen, werden Sie sehen, dass in dieser nichts anderes als die Prinzipien und Rubriken der nachkonziliaren liturgischen Ordnung der Kirche eingeschärft werden. Dort ist aber auch nichts „Vorkonziliares“ zu finden. Somit bin ich über Ihre offensichtliche Geringschätzung dieses Dokumentes sehr erstaunt, da ich bisher dachte, Sie würden die nachkonziliare liturgische Gesetzgebung der Kirche voll bejahen. Sie sind in Ihren Statements leider überhaupt nicht konsequent.
Was die Mantelalben angeht, so dürfte klar sein, dass die Albe in der Westkirche ein liturgisches Untergewand ist, dass bei der Zelebration eines Obergewandes bedarf. Lediglich bei der Chorkleidung (Talar und Rochett) genügt eine Diakonen- bzw. Priesterstola, nicht jedoch bei der Messkleidung, wo Kasel und Dalmatik den jeweiligen Stand erkennen lassen und bezeichnen. Warum sollte man auf die liturgische Obergewandung ohne wirkliche Not (z.B. Kriegssituation oder Verfolgung) verzichten? Lediglich Konzelebranten dürfen, wenn wirklich keine Kaseln in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, eine Albe mit Stola verwenden. Sie möchten eine Begründung? Die liturgischen Gewänder entsprechen der diesbezüglichen liturgischen Tradition der westlichen Kirche, die nach wie vor in Geltung ist. (Vgl. die Einführung ins Messbuch). Sie dienen der Feierlichkeit und Erhabenheit der heiligen Handlungen und unterstreichen die Sakralität der Liturgie.
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#56   Marsilius Ficinus   21:52:26 | Mittwoch, 1. November 2006
@Gotthard
„Die (Mantel)-Albe ist schließlich das Taufkleid des Priesters und die Stola das Abzeichen seines Priesterseins. Was will der Christ mehr?“
Ganz so einfach ist es nicht. Und Messe ist Messe, ob in der Kirche oder in der freien Natur. Es gelten für eine Bergmesse die gleichen Rubriken wie für eine Messe in einem Kirchengebäude. Natürlich, man wird in der Natur nicht die feierlichste Kasel nehmen können. Aber ganz auf die Kasel zu verzichten, widerspricht dem folgenden:
Vgl. Instruktion „Redemptionis Sacramentum“
123. «Zur Messe und zu anderen heiligen Handlungen, die unmittelbar mit der Messe verbunden sind, ist das Meßgewand (Kasel), das über Albe und Stola zu tragen ist, das dem zelebrierenden Priester eigene Gewand, sofern nichts anderes vorgesehen ist». Der Priester, der das Meßgewand den Rubriken entsprechend anzieht, soll es auch nicht unterlassen, die Stola zu tragen. Alle Ordinarien haben darauf zu achten, daß jede gegenteilige Gewohnheit beseitigt wird.
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#47   Marsilius Ficinus   21:11:43 | Mittwoch, 1. November 2006
@Haher
Die Kasel im Bild ist sicherlich kein Glanzstück der Paramentenkunst, aber in meinen Augen besser als eine geschmacklose Mantelalbe mit Batikstola. Das sind letztlich Geschmacksfragen, die aber doch etwas über die zugrundeliegende Theologie der Liturgie aussagen. Ich selber bin kein Anhänger der Piusbruderschaft, schätze aber sehr wohl die Schönheit klassischer Paramente und Stoffe, ob es sich um „römische“ oder „neogotische“ Paramente handelt. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich mit der „sakralen Ästhetik“ des „ausgehenden 20. Jahrhunderts“, wie sie sich in Kirchenbau, Kirchenmusik (Stichwort: „Rockmessen“) und Paramentik oft zeigt, in der Regel persönlich eher wenig bis gar nichts anfangen kann. Und wie ich aus vielen Gesprächen weiß, geht es durchaus noch mehreren so. Das hat mit der Piusbruderschaft übrigens nichts zu tun. In manchen Kreisen wird man belächelt, wenn man mit moderner Kunst nichts anfangen kann, anderswo lästert man halt über die moderne Kunst. Sie mögen keine römischen Kaseln, ich halt keine Mantelalben und gebatikte Kaseln mit breiter Überstola. Das heißt nicht, dass es auch schöne und würdige „moderne“ Kaseln gibt und auch geben muss. Bei Papstmessen in Rom kann man solche etwa sehen. Sollte man nicht beides verwenden: würdige (!) und schöne „neue“ Kaseln und würdige und schöne Kaseln im römischen Stil?
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#40   Marsilius Ficinus   20:20:39 | Mittwoch, 1. November 2006
@Bernd Stromberg
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Bild in der Biographie eines gewissen Kardinals Ratzinger, in dem er bei der Zelebration einer solchen Bergmesse zu sehen ist. Auch dies war eine würdige und andächtig vollzogene Liturgie, was man auf dem Bild klar erkennen kann. Genau aber dies ist heute das Problem: Der liturgische Wildwuchs, die liturgischen Eigenmächtigkeiten und spleenigen Ideen, die „Bastelliturgie“ vor allem in Gottesdiensten für junge Menschen. Eine Bergmesse ist bestimmt eine großartige Erfahrung nicht nur für junge Menschen, gerade vor einer solch beeindruckenden Kulisse. Allerdings muss die Größe der Liturgie der Erhabenheit dieser Kulisse auch entsprechen. Und man kann auch als Nichtteilnehmer immerhin begründet davon ausgehen, dass dies bei der abgebildeten Bergmesse sehr wohl der Fall war. Wie übrigens bei der Bergmesse, die einst der junge Josef Ratzinger zelebrierte, genauso!!
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#20   Marsilius Ficinus   12:00:03 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Geschickte, aber plumpe Stimmungsmache
Dass einige Gläubige angeblich zu den Protestanten konvertieren wollen, wenn die „Alte Liturgie“ freigegeben wird, ist schon befremdlich und scheint nichts anderes als (peinliche) Stimmungsmache zu sein, für die sich Bischöfe eigentlich zu schade sein sollten. Schließlich soll die „Alte Liturgie“ ja keineswegs an die Stelle des „Novus Ordo“ treten, was überhaupt nicht annäherungsweise zur Debatte steht. Keiner würde irgendwie gezwungen sein, eine Messe im „Alten Ritus“ zu besuchen. Umgekehrt würde ich wegen der vielen liturgischen Missbräuche oder gewissen modernen „Pseudoliturgien“, wie sie etwa in „Jugendkirchen“ bisweilen leider gefeiert werden, auch nicht zur Orthodoxie gehen. Ich muss zum Glück daran nicht teilnehmen und würde mich auch heftig weigern.
Der Rekurs auf die „Einheit der Eucharistie“ wird durch die tatsächliche Praxis (leider) wirkungslos. Einerseits wird liturgischer Pluralismus gefordert, bis hin zu albernen „Hippiemessen“ oder „Karnevalsmessen“, andererseits wird die tridentinische Liturgie (und die lateinische Liturgie im NOM leider oft auch) von vielen Klerikern ausgeschlossen. Das ist in sich nicht stimmig und logisch, übrigens auch nicht für außenstehende ungläubige Menschen, die einen Sensus für Kultur haben. Im übrigen kann man sehr wohl zum Zweiten Vatikanum stehen und die tridentinische Messe hoch schätzen. Hier werden Gegensätze aufgebaut, die nicht zwangsläufig bestehen müssen.
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#52   Marsilius Ficinus   19:24:30 | Dienstag, 24. Oktober 2006
@Heggi
Das ist eine Beobachtung, die ich auch häufig gemacht habe, dass es den NOM als solchen natürlich gibt – er findet sich in den approbierten liturgischen Büchern – in der Praxis dieser aber häufig nicht „in Reinform“ gefeiert wird. Wenn man etwa ein lat. Hochamt in „St. Maria in der Kupfergasse“ erlebt, so bemerkt man zwar natürlicherweise Veränderungen und Vereinfachungen gegenüber dem vetus ordo, allerdings ist auch diese Liturgie in der „Kupfergasse“ sehr erhaben und sehr würdig. Vergleicht man dies nun mit Bildern, die sich auf der Homepage von St. Michael in Schweinfurt befinden und Ausschnitte der dortigen Liturgie zeigen, so meint man, in einer freikirchlichen Gemeinschaft gelandet zu sein, die kaum eine Beziehung zur katholischen bzw. überaupt zu einer hochkirchlichen Liturgie zu haben scheint. Um ehrlich zu sein, scheinen mir diese beiden Kirchen nicht mehr ein und derselben Konfession anzugehören, so groß dürften die Differenzen sein. Es sind zwei Konzepte von Liturgie, die nicht kompatibel sind. Das liegt m. E. nicht am NOM an sich, wie vielmehr am Zusammenbruch der liturgischen Disziplin in weiten Teilen der katholischen Kirche. Was Pf. Breitenbach macht, ist von der liturgischen Gesetzgebung der Kirche zu weiten Teilen nicht gedeckt, aber es ist niemand da, der ihn daran hindert. Dies ist übrigens ein deutliches Beispiel dafür, dass man entgegen den Bekundigungen der franz. Bischöfen von einer tatsächlichen „liturgischen Einheit“ wohl kaum sprechen kann.
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#44   Marsilius Ficinus   15:53:52 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Sacrifera sacralitas
Entscheidend wird es für die Zukunft sein, dass ein neues liturgisches Bewußtsein wächst, so dass man erkennt, dass die Liturgie der Kirche kein Ort von eigenmächtigen Experimenten ist, kein Ort, wo so mancher Zelebrant nach eigenem Gutdünken vorgeht etc. Wahre Liturgie gleich welchen Ritus kommt gleichsam aus der Tiefe der Ewigkeit zu uns Menschen und erhebt unsere Herzen über diese materielle Welt hinaus zum Göttlichen, um die göttliche Majestät anzubeten. Dies kann prinzipiell auch die „nachkonziliare“ Liturgie leisten, sofern sie getreu den Vorgaben der liturgischen Bücher gefeiert wird. Eine Freigabe der „vorkonziliaren“ Liturgie dürfte ganz allmählich verstärkt das Prinzip der Sakralität in Erinnerung rufen. Priester, die sich für die „alte Liturgie“ interessieren oder sie selbst zelebrieren, dürften auch die „neue Liturgie“ anders zelebrieren, frei von Eigenmächtigkeiten, Entsakralisierungen und Banalitäten, so dass ein Biritualismus auch für die „Neue Liturgie“ positive Konsequenzen hätte. Die Liturgie besitzt ihre ganz eigenen strukturellen Gesetzmäßigkeiten in Sprache, Musik, Gestus u.a, die von manchen Zelebranten in Unkenntnis völlig vernachläassigt worden sind. „Sursum corda“ – „Empor die Herzen“, Liturgie strebt himmelwärts, will den Menschen über diese Welt hinaus führen hin auf die Transzendenz. Dies muss uns heutigen wieder viel stärker bewußt werden.
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#27   Marsilius Ficinus   13:29:38 | Dienstag, 24. Oktober 2006
Die liturgische Einheit ist de facto leider zerbrochen!
Ich kann mich Benedikt, dessen ausgewogenen und kenntnisreichen Beiträge ich immer wieder gerne lese, wieder einmal nur anschließen. Eine wirkliche Einheit im römischen Ritus gibt es in der Praxis nicht mehr. Damit meine ich nicht die legitimen Wahlmöglichkeiten, sondern die vielen Exzesse und Verstöße gegen die liturgische Ordnung. Ich erinnere mich z. B., dass mir ein Priester gesagt hat, die Orationen des Missale wolle er nicht verwenden, weil die von den Gläubigen eh keiner mehr verstehe. Auch in Hochgebeten gibt es ähnliche Verstöße und selbstgestrickte Passagen oder ganze Texte.
Wenn es in der Kirche möglich ist, Gottesdienste im Stile der „Jugendkirchen“ zu feiern, in denen mit Sicherheit häufiger von den Texten des Missale abgewichen wird – von der in meinem Augen asakralen „Atmosphäre ganz zu schweigen – und gleichzeitig die tridentinische Liturgie zur „liturgia non grata“ erklärt wird, kann etwas nicht stimmen. Im übrigen macht sich die Kirche hier auch vor Außenstehenden oft lächerlich, die dies auch nicht nachvollziehen können und sich wundern.
Ein Biritualismus innerhalb des römischen Ritus würde die Einheit der Kirche keineswegs gefährden. Allerdings muss die Treue zum Lehramt der Kirche natürlich vorhanden sein!!
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#54   Marsilius Ficinus   13:35:16 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Burgorus
Das ist in der Tat korrekt. Unter Heraklios sind nicht nur die letzten Spuren einer einer im Militär vorhandenen Latinität verschwunden – sieht man von Lehnworten ab –, sondern es ändert sich auch die Titulatur des byzantinischen Kaiser in das griech. „basileus“. Im byzantinischen Hofzeremoniell lebt das Lateinische noch eine ganze Zeit in einigen erstarrten stereotypen Formeln weiter, die in griechischen Buchstaben aufgeschrieben worden sind, wie man dem Zeremonienbüchlein Kaiser Konstantins VII. Porphyrogennetos entnehmen kann. Wenn es Sie interessiert, schauen Sie mal in das Büchlein von H. Zilliacus, Zum Kampfe der Weltsprachen im Oströmischen Reich, Amsterdam 1965. Ist eine Neuauflage der Ausgabe von 1935. Ist eine schöne Zusammenstellung zu unserer Fragestellung.
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#45   Marsilius Ficinus   23:43:26 | Montag, 16. Oktober 2006
@AthanasiusII
Und Altassyrisch, anders als das Aramäische, eher Sumerisch, sprach Er auch.
Können Sie mir da „gute Referenzen“ angeben? Zur Zeit Jesus sprach niemand mehr „Altassyrisch“, geschweige denn „Sumerisch“. Was kommt als nächstes?? Hethitisch? Altpersisch? Sorry, aber auf dem Niveau erübrigt sich jegliche Diskussion! Sie sind natürlich weder Klassischer Philologe noch Altsemitist. Informieren Sie sich mal über „Altassyrisch“ und „Sumerisch“. Und dann sehen wir weiter!
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#42   Marsilius Ficinus   23:36:15 | Montag, 16. Oktober 2006
@Graf von Galen
Es ist mir schleierhaft, wie jemand ernsthaft behaupten
kann, daß Jesus kein Latein konnte.
Wer so etwas sagt, ist entweder geistig
unterbelichtet oder er leugnet die Gottheit Christi.
Eine andere Erklärung fällt mir hierzu nicht ein.
Glauben Sie mir, ich schätze die lat. Sprache in einem sehr großen Maße, ich schreibe selber Latein und promoviere in Klass. Philologie. Ich liebe auch die lat. Liturgie sehr. Aber: Vom Standpunkt eines Historikers und Philologen kann ich in dieser Frage bloße Wahrscheinlichkeiten angeben. Wir haben kein positives Zeugnis dafür, dass Jesus das Lateinische beherrscht hat. Es ist nun nicht völlig ausgeschlossen, dass er es konnte, aber betrachtet man die damalige Sprachsituation in Palästina, ist es nicht überaus wahrscheinlich. Die große Dignität der lateinischen (Kirchen)sprache wird davon doch überhaupt nicht tangiert und ist von dieser Frage völlig unabhängig. Über Spekulationen wird man nicht hinauskommen. Mit dem Vorwurf der „geistigen Unterbelichtetheit“ sollte man vorsichtig sein. Und die Leugnung der Gottheit Christi hängt mit dieser Frage nicht zusammen. Erst denken, und dann reden, werter Graf von Galen. Wenn man einen solchen großen Namen als Synonym wählt, sollte man danach streben, ihm näherungsweise gerecht zu werden!!
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#35   Marsilius Ficinus   23:19:08 | Montag, 16. Oktober 2006
Museum?
Wenn man eine „moderne“ Discomesse betrachtet, ist das nicht auch ein Museum, in dem der (Un)Geist der 68er zur Schau gestellt und konserviert wird?
Liturgie ist ein Kunstwerk, vollkommen richtig. Es ist ein heiliges Kunstwerk. NGL zu Gitarrenmusik oder noch schlimmeren ist in der Regel von echter (sakraler) Kunst jedoch weit entfernt und wirkt meist banal und peinlich. Das gleiche gilt z. B. auch für selbstformulierte oder gar spontan improvisierte Hochgebete; dies können nur ganz wenige Priester, die man vermutlich an einer Hand abzählen kann. Neben sehr guten theologischen Kenntnisse müssen sie nämlich auch ein großes sprachliches Talent aufweisen, um Plattheiten in der sprachlichen Gestaltung strikt zu vermeiden.
Liturgie braucht eine feste Ordnung und Disziplin. Nun, diese ist im Missale zu finden. Punkt. Aus. Ende. Karnevalsmessen z. B. finden sich dort nicht. Aus gutem Grund, weil das Heilige nicht in lächerlichem Gewand präsentiert werden darf. Glaube und Religion ist eine ernste Sache, wie auch der cultus divinus. Es ist kein Produkt der Spaß- und Discogesellschaft. Und das haben einige Priester in unserer Zeit offenbar vergessen. Im übrigen: Wie Papst Benedikt über solche Profanierungen denkt, muss man hier wohl keinem sagen!!!
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#30   Marsilius Ficinus   22:53:27 | Montag, 16. Oktober 2006
@Tacitus
Auch ich möchte Ihnen zustimmen. Es ist durchaus nicht unmöglich, dass Paulus in welchem Umfang auch immer Latein beherrscht hat. Für eine genaue Untersuchung müßte man allerdings die Frage klären, wie weit Lateinkenntnisse unter den „cives Romani“ im Osten verbreitet gewesen sind. In seiner unmittelbaren Umgebung hat er wohl keine Lateinkenntnisse benötigt. Paulus wird in jedem Fall neben dem Aramäischen und Griechischen auch das Hebräische als damaliger Sakralsprache beherrscht haben. Dass wir von ihm nur griechische Schriftstücke erhalten haben, hängt mit den Adressaten zusammen. Vgl. zu unserer interessanten Frage Reiser, Sprache und literarische Formen des NT, S. 7: „Ob also Paulus viel Latein konnte, ist fraglich. Selbst in einer römischen Kolonie wie Philippi bedurfte er des Lateinischen wohl kaum. Die öffentlichen Inschriften waren dort im ersten Jahrhundert zwar lateinisch, aber die Bevölkerung verständigte sich zweifellos griechisch (…) Vielleicht ließ Paulus die Pläne einer Spanienmission fallen, als er hörte, dass dort Latein gesprochen wird“.
Die überragende und immense Bedeutung der lat. Sprache für Theologie, Recht und Liturgie hängt von solchen Erwägungen natürlich keineswegs ab. Jedem künftigen Theologen sei gesagt, dass er ohne Latein- Griechisch- und Hebräischkenntnisse kein wissenschaftliches Studium absolvieren kann, da das Studium der kath. Theologie in aller erster Linie ein Quellenstudium ist. Und dies muss in den Originalsprachen erfolgen!!
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#24   Marsilius Ficinus   19:33:20 | Montag, 16. Oktober 2006
Fortsetzung
Sorry, also weiter: Es gab also kleinere griechischsprachige Enklaven im Westen, in denen sich aber auch das Lateinische schnell durchsetzte. Sicherlich darf man wie auch im Osten davon ausgehen, dass auch die autochthonen Sprachen wie Punisch, Gallisch oder hispanische Dialekte eine ganze Zeitlang gesprochen worden, aber das Lateinische hat sich auch hier im wesentlichen durchgesetzt. Darüber hinaus gab es auch in Rom selbst einen guten Anteil griechischsprachiger Bevölkerungselemente; ebenso waren gebildete Römer meist zweisprachig, was im Laufe der Zeit aber immer mehr zurückging (Bsp. Augustinus). Auch wenn die Umgangssprache im Osten des Reiches das Griechische war und blieb, waren es doch mehr als ein „paar Römer“, die das Lateinische beherrschten. Es war die Umgangssprache im Westen. Amtssprache blieb es übrigens auch im Osten bis in die Zeit Justinians. Dass Jesus und die Aposteln Latein konnten, ist recht unwahrscheinlich.
Ein kleiner Lektüretip für Interessierte und Lernwillige: F. Adrados, Geschichte der griechischen Sprache, Tübingen 2002. Interessant ist auch: M. Reiser, Sprache und literarische Formen des Neuen Testaments, Paderborn 2001, S. 4-15.
P.S.: Wenn man über etwas diskutiert oder sich mokiert, und seine Position mit Nachdruck vertritt, sollte man sich in den Fakten auskennen, und das scheint mir bei Vertretern beider Parteien hier oft nicht der Fall zu sein!
P.P.S.: Lieber Athanasius, bitte „Imperium Romanum, non Graecum“. „Helleniense“ gibt es nicht
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#20   Marsilius Ficinus   19:08:40 | Montag, 16. Oktober 2006
@Stimme der Vernunft ceterique
„Ein paar Römer“ trifft die Sache nun auch nicht, auch nicht im Vergleich zur Reichsbevölkerung. Grob gesagt war das Lateinische die Umgangssprache im Westen, also in Gallien, Spanien, Nordafrika, Italien, Pannonien und Illyrien. Sicherlich gab es im Westen griechische Enklaven, etwa die alte griechische Kolonie Massilia, Sizilien oder Teile Süditaliens, also das Gebiet der alten Magna Gra
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#29   Marsilius Ficinus   22:14:13 | Mittwoch, 13. September 2006
Wie erwartet!
Wie leider erwartet z. T. dümmliche Polemik und wenig Verständnis füreinander. Schade!
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#24   Marsilius Ficinus   17:14:09 | Mittwoch, 13. September 2006
Rückbesinnung auf Sakralität
Auch wenn die tridentinische Messe „freigegeben“ würde, denke ich nicht, dass in „normalen“ Pfarrkirchen regelmäßig die Frühmesse im „Alten“, das Hochamt im „Neuen Ritus“ gefeiert werden würde. Die tridentinische Messe würde nach wie vor in der Regel von einzelnen Gemeinschaften gepflegt werden. Aber wenn sich das Klima ändern würde, würde die tridentinische Messe vielleicht den „Geruch des Unanständigen“ verlieren, den sie in den Herzen so mancher Zeitgenossen leider noch hat. Vielleicht könnte etwa einmal im Monat an größeren Kirchen oder Kathedralen ein feierliches Hochamt oder Pontifikalamt im „Alten Ritus“ gefeiert werden. Dann würden auch immer mehr jüngere Priester (und auch Gläubige) diesen Ritus wieder kennenlernen und sich mit ihm beschäftigen; auch wenn diese vornehmlich weiterhin den „Neuen Ritus“ feiern, würde dies doch auch dessen Zelebration positiv beeinflussen. Auf diese Weise könnte vielleicht der „Ungeist“ der „kirchlichen 68er“, der die gegenwärtige römische Liturgie nur allzuoft verzehrt und teilweise entstellt, immer mehr zurückgedrängt werden, damit vielleicht eines Tages eine würdige und erhabene Zelebration des „Neuen Ritus“, wie sie von Papst Benedikt meisterhaft praktiziert wird, zum Allgemeingut geworden ist. Die „Neue Liturgie“ kann man nur im Geiste der Liturgiegeschichte verstehen, man muss wieder lernen, dass die Liturgie ein Geschenk ist, das aus der Tiefe der Jahrtausende zu uns kommt, nicht aber etwas, was ich immer wieder neu erfinden muss.
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#7   Marsilius Ficinus   14:24:34 | Mittwoch, 13. September 2006
Versöhnung statt Spaltung!
Vermutlich wird dieser Tread wie so viele andere auch zum „Kampf“ von Befürwortern und Gegnern der „Alten Liturgie“.
Der ersteren Gruppe möchte man zurufen, dass ohne jeden Zweifel auch die „Neue Liturgie“, wenn sie denn groß und erhaben gefeiert wird, ohne modische Spielereien und dümmliche Entsakralisierungen („Combo“ etc.) und ohne Auslassung (z. B. Bußakt, Orate fratres etc.) oder Verwendungen selbst erfundener (oft peinlich wirkender) Texte gefeiert wird sicherlich auch der Ehre Gottes dient und die Herzen der Menschen zu Gott erhebt, sei es in der Volkssprache, sei es im erhabenen lateinischen Idiom. Dass sich hier Defizite eingeschlichen haben, liegt am Unverständnis und mangelnden Einfühlungsvermögen der Verantwortlichen, nicht so sehr jedoch an den Texten oder der Liturgiereform selbst.
Die Gegner der „Alten Liturgie“ seien daran erinnert, dass diese Form der Liturgie nicht nur sehr viele Heilige geprägt hat, sondern auch dem heutigen Menschen des 21. Jh. durch ihre tiefe Spiritualität und lichtvolle Schönheit vieles zu sagen hat. Sie ist kein Relikt vergangener Zeiten, sondern läßt uns in besonders festlicher Weise in die himmlische Liturgie einstimmen. Was in der „Neuen Liturgie“ aufgrund einer mangelnden ars celebrandi mancher Priester vermißt wird, findet man hier oft wieder.
Somit sollte man beide Formen des römischen Ritus in ihrer ganz eigenen spirituellen Seinsweise schätzen und sich in aller erster Linie um eine würdige und erhabene Zelebration bemühen.
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#33   Marsilius Ficinus   08:59:43 | Montag, 11. September 2006
Sehr geehrter Herr Meyer…
Vielleicht sollten Sie es einmal mit Lesen versuchen. Meine Kritik an einer unwürdigen und abstoßenden Art, hier im Forum zu diskutieren, hatte ich auf Vertreter beider „Parteien“ bezogen. Ob Sie sich angesprochen fühlen müssen, möchte ich Ihrer Beurteilung anheimstellen. Wie sich die Eltern des Hl. Vaters einst kennengelernt haben, ist völlig irrelevant. Dass es über eine Zeitungsannonce geschah, ist eine völlig belanglose Notiz, die die Person des Hl. Vaters genau so wenig diskreditiert wie seine Eltern. Ob dies unbedingt in die Öffentlichkeit gehört, ist eine andere Frage, läßt sich in der heutigen Zeit wohl leider nicht vermeiden. Die Tatsache an sich schmälert weder die Ehre der Familie noch die Ehre unseres Hl. Vaters. Mir scheint allerdings, dass Ihre Entrüstung doch mehr gepielter und geheuchelter Natur ist, so dass ich eine (sarkastische) Doppelmoral eher auf Ihrer Seite vermute. Wenn Sie meinen, dass man aufgrund dieser Anekdote über den Hl. Vater lachen müsse, ist das Ihre Sicht der Dinge.
Im übrigen bräuchten wir heute mehr denn je viel mehr Elternpaare wie das Ehepaar Ratzinger, die ihre Kinder treu im katholischen Glauben erziehen. Von daher ist die Familie Ratzinger bei weitem keine Lachnummer, sondern ein leuchtendes Vorbild für viele christliche Familien und Ehepaare.
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#22   Marsilius Ficinus   00:14:38 | Montag, 11. September 2006
Mäßigt Euren Tonfall!
Wie so oft ist der Tonfall so mancher Diskutanten entwürdigend und abstoßend und ziemt sich nicht für einen Christen! Mäßigt Euch bitte! Und den Gegnern der Kirche bzw. Atheisten hier sei gesagt, dass der fehlende Glaube an Gott keine Entschuldigung für schlechtes, vulgäres und primitives Benehmen ist.
Zum Artikel: Es ist nicht mehr als eine kleine, letztlich belanglose Anekdote, die in diesem Artikel erzählt wird. Man sollte sich vor Augen führen, dass die Eltern Ratzinger ihre Kinder im christlichen Glauben erzogen und so tief in diesem von Kindesbeinen an verwurzelt haben, dass ihre beiden Söhne den Weg zum Priestertum gefunden haben. Viele heutige Eltern können sich diese beiden Menschen zum leichtenden Vorbild nehmen. Wie stolz können die Eltern Ratzinger auf ihre Priestersöhne und auch ihre Tochter sein, die sich selbst so zurückgenommen hat, damit die beiden Söhne studieren können!! Wie stolz können sie sein! Und dass sie sich per Anzeige kennengelernt haben, ist nicht wirklich etwas besonderes. Das wird es auch heute viele Male geben, sei es per Zeitung, sei es per Internet.
Redaktion benachrichtigen Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie
#31   Marsilius Ficinus   12:38:04 | Samstag, 26. August 2006
Tanz in der Liturgie
Frau Bussmann, ich hoffe mal, dass Sie Ihre Äußerungen so nicht ernst meinen. „Square Dance“ in der Liturgie? Die Liturgie ist keine Tanzveranstaltung, keine Veranstaltung der Spaßgesellschaft, wo man hingeht, um sich zu vergnügen. Es ist eine ernste, heilige und weihevolle Handlung. In der westlichen Liturgie hat der Tanz nun einmal überhaupt keine Tradition. Lesen Sie mal die Ausführungen von Herrn Guttenberger. Ihre Ausführungen zeugen leider häufiger von Naivität und einem gewissen Unverständnis gegenüber dem Wesen und der Würde der römischen Liturgie. Wohlgemerkt: Nichts gegen den Tanz an sich, aber in der römischen Liturgie hat dieser generell nichts verloren. Die einzige Ausnahme könnte darin bestehen, dass man im afrikanischen-asiatischen Raum gewisse Zugeständnisse macht. Jedoch muss man natürlich strengstens darauf achten, dass alles Anstößige vermieden wird, um nicht die immanente Würde der Hl. Liturgie zu zerstören oder der Lächerlichkeit preiszugeben.
Redaktion benachrichtigen Die wunde Stelle der Liturgiereform
#8   Marsilius Ficinus   09:28:16 | Donnerstag, 24. August 2006
De musica divina
Warum ist wohl die Gregorianik der der römischen Liturgie eigene Gesang? Weil er dem Menschen hilft, die Erdenschwere hinter sich zu lassen und sein Herz zu Gott zu erheben. Der Choral besitzt im würdevollen Voranschreiten der Melodie eine Vergeistigung aus, die der Gottesbegegnung angemessen ist. Gott ist reiner Geist, unbegreiflich und als Urgrund der Welt über alles Seiende hoch erhaben. Der Choral verweist in ganz besonderer Weise auf dieses große Mysterium des Göttlichen, auf den überseienden Gott, in dem das vollkommen Gute, Wahre und Schöne zusammenfallen. Aber auch die große klassische Vokalpolyphonie darf nicht vergessen werden, da sie ähnlich wie der Choral die Transzendenz ahnungsweise „hörbar“ macht. Für die Verehrung Gottes ist das Beste gerade gut genug. Musik aber, der die nötige Vergeistigung, die nötige „Transzendierungskraft“ fehlt, ist aus dem göttlichen Kult fernzuhalten. Es geht dort schließlich nicht um banale und „alltägliche Dinge“, so dass alles Banale und Niedere zu vermeiden ist. Religiöses Streben geht himmelwärts, es drängt, diese irdische Welt zu übersteigen. Und dies ist auch das innerste Wesen der musica sacra.
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