Freitag, 15. September 2006 19:00
Lesername: Montfalcone
Beiträge: 202
Montfalcone: @möchtegern:
Kunsthandwerk kann gerade nicht jeder! 
Und zur Aussage: Es gibt schon so etwas wie Lichtmetaphysik, wo soll man da anfangen… [mehr…]
Und zur Aussage: Es gibt schon so etwas wie Lichtmetaphysik, wo soll man da anfangen… [mehr…]
Dienstag, 28. August 2007 08:04
Montfalcone: Häßlich ist das Fenster sicher nicht,
zumindest nicht von innen (von außen schon, gerade im Kontext). Kirchenfenster sind durch kleine Pixelbildchen
nicht zu beurteilen; man müßte sich schon in den Dom bemühen.
Nein, das Problem mit dem Fenster liegt nicht in seiner Ästhetik, sondern u.a.
– im plumpen Abqualifizieren figürlicher zeitgenössischer Kunst
– dadurch im Abwürgen eines kontemporären Märtyrerfensters
– in seiner Wirkung von außen
– in seiner handwerklichen Machart
– in der Übernahme des readymade
Und die Lawine lobender Literatur, die auf uns hereingebrochen ist, von Büchern über Predigten bis zu Zeitungskommentaren, hat in der Tat ein wenig einen Touch von des Kaisers neuen Kleidern.
Wenn der Hohe Dom nur ein „Gemäuer“ wäre, wäre das nebenbei gesagt kein Problem, ist er aber nicht, sondern Haus Gottes und Abbild des Himmlischen Jerusalem, Schrein der Hl. Drei Könige und noch einiges mehr… [mehr…]
Nein, das Problem mit dem Fenster liegt nicht in seiner Ästhetik, sondern u.a.
– im plumpen Abqualifizieren figürlicher zeitgenössischer Kunst
– dadurch im Abwürgen eines kontemporären Märtyrerfensters
– in seiner Wirkung von außen
– in seiner handwerklichen Machart
– in der Übernahme des readymade
Und die Lawine lobender Literatur, die auf uns hereingebrochen ist, von Büchern über Predigten bis zu Zeitungskommentaren, hat in der Tat ein wenig einen Touch von des Kaisers neuen Kleidern.
Wenn der Hohe Dom nur ein „Gemäuer“ wäre, wäre das nebenbei gesagt kein Problem, ist er aber nicht, sondern Haus Gottes und Abbild des Himmlischen Jerusalem, Schrein der Hl. Drei Könige und noch einiges mehr… [mehr…]
Montag, 27. August 2007 23:40
Montfalcone: „heilig und würdig und schön sind Ausdrücke, die nichts aussagen.“
… was für ein armes, armes Leben muß aus diesen Worten sprechen… [mehr…]
Montag, 27. August 2007 23:17
Montfalcone: Mataré-Türen, nicht Fenster, pardon!
Mataré hatte übrigens gefordert, die ganze Südquerhausfassade „leerzuräumen“, also vom neogotischen
Figurenschmuck zu „befreien“, damit seine Türen besser wirken sollten… glücklicherweise ist man darauf
nicht eingeganen (d.h. das Domkapitel; den damaligen Dombaumeister hätte das sehr gefreut; er hat ja
auch die kaum beschädigte Marienkapelle „abtragen“ lassen). Die teilweise noch heute vorhandene Abschätzigkeit
gegenüber der Neogotik (die ja den Modernisten schon deswegen so verhaßt ist, weil sie den Menschen
gefällt) hat ja auch Parallelen in dem ganzen Diskurs zum Thema „warum figürliche Kunst 2007 nicht mehr
möglich ist“…
[mehr…]
[mehr…]Montag, 27. August 2007 21:44
Montfalcone: … Fortsetzung:
Was hochproblematisch ist, ist die ganz kurze Perspektive der silikongeklebten Fenster – 40-50 Jahre!
Von außen sieht das Sicherheitsglas auch ganz entsetzlich aus, passend zu den Mataré-Fenstern; es würde
den Roncalli-Platz (der eigentlich dem ZDV gehört) ruinieren, wenn da noch etwas zu ruinieren wäre!
Immerhin geht man so schnell weiter und unterliegt nicht der Gefahr, vom örtlichen Skatergesindel – das
dort bewußt geduldet wird! – überfahren zu werden!
Schon zu den Kommentaren: Es ist wirklich intellektuelle Hybris, zu behaupten, es würde keine anspruchsvolle figürliche moderne Kunst geben. Natürlich gibt es sie, auch bei Richter selbst (was hing denn von ihm auf der documenta?), und zu behaupten, das sei nicht der Fall, spricht lediglich von Ignoranz. Und das ist auch so bei der modischen Galeriekunst – was malt denn Neo Rauch, bitte? Und zur Vergänglichkeit: Bleiben unsere Gesetze, wie sie sind, wird das Fenster nie wegnehmbar sein – wie die neobrutale Orgelempore, der gräßliche Dachreiter mit seinen Sparkassenkunst-Engeln usw.
Und schließlich noch dieser Gedanke: Das Richter-Fenster wird sicherlich noch mehr Touristen anziehen, aber wollen wir das? Noch mehr Gaffer in Shorts und basecap, die mampfend und saufend und rauchend (gibt’s alles!) sich durch den Hohen Dom wälzen und die Domschweizer so terrorisieren, daß diese froh sind, am Abend unbeschadet nach Hause gekommen zu sein? Da ist der Kardinal zu loben, der den Dom doch zuerst als Haus Gottes ansieht… [mehr…]
Schon zu den Kommentaren: Es ist wirklich intellektuelle Hybris, zu behaupten, es würde keine anspruchsvolle figürliche moderne Kunst geben. Natürlich gibt es sie, auch bei Richter selbst (was hing denn von ihm auf der documenta?), und zu behaupten, das sei nicht der Fall, spricht lediglich von Ignoranz. Und das ist auch so bei der modischen Galeriekunst – was malt denn Neo Rauch, bitte? Und zur Vergänglichkeit: Bleiben unsere Gesetze, wie sie sind, wird das Fenster nie wegnehmbar sein – wie die neobrutale Orgelempore, der gräßliche Dachreiter mit seinen Sparkassenkunst-Engeln usw.
Und schließlich noch dieser Gedanke: Das Richter-Fenster wird sicherlich noch mehr Touristen anziehen, aber wollen wir das? Noch mehr Gaffer in Shorts und basecap, die mampfend und saufend und rauchend (gibt’s alles!) sich durch den Hohen Dom wälzen und die Domschweizer so terrorisieren, daß diese froh sind, am Abend unbeschadet nach Hause gekommen zu sein? Da ist der Kardinal zu loben, der den Dom doch zuerst als Haus Gottes ansieht… [mehr…]
Montag, 27. August 2007 20:26
Montfalcone: Einige Richtigstellungen und Differenzierungen:
Ich gehöre zu den Spendern, und ich war am Samstag auch im Dom zur Weihe-Messe. Ich hätte natürlich
lieber ein Fenster mit figürlicher Märtyrerdarstellung gesehen (Märtyrer des 20. Jahrhunderts kann
man gar nicht genug zeigen, und es gibt hervorragende zeitgenössische Künstler, die figürlich arbeiten),
wie es geplant war – nicht, wie der Artikel war, als Beispiel, sondern konkret.
Daß es zu einem solchen Fenster nicht kam, lag nicht am Domkapitel, sondern an der Dombaumeisterin, die Richter auch rekrutierte. Der Kardinal hat im Dom kaum Rechte; er war in der Tat gegen das Fenster und ist auch deswegen ferngeblieben.
Richter hat wohl nie einen figürlichen Auftrag erhalten; er hätte das an sich (wenn nicht vitral) sicher gekonnt, wollte aber nicht. Die Abstraktion ist ihm so gemäß wie die readymade-Komponente á la Duchamp, auch wenn ich diese für pseudointellektuell halte. Man wußte aber, auf was man sich einläßt.
Nach allem ist das Fenster durchaus sehr eindrucksvoll und geht im Kontext der Hohen Domkirche auch spirituell über das hinaus, was es selbst ist. (Sehr schön hierzu Rossmann in der heutigen FAZ.) Es ist wohl auch richtig, daß zu Anfangszeiten des Domes die Fenster im Querhaus ornamental und nicht figürlich waren.
Was hochproblematisch ist, ist die ganz kurze Perspektive der silikongeklebten Fenster – 40-50 Jahre! Von außen sieht das Sicherheitsglas auch ganz entsetzlich aus, passend zu den Mataré-…
[klein]Mehr in einem nächsten posting, da ich kein Zweitkonto [mehr…]
Daß es zu einem solchen Fenster nicht kam, lag nicht am Domkapitel, sondern an der Dombaumeisterin, die Richter auch rekrutierte. Der Kardinal hat im Dom kaum Rechte; er war in der Tat gegen das Fenster und ist auch deswegen ferngeblieben.
Richter hat wohl nie einen figürlichen Auftrag erhalten; er hätte das an sich (wenn nicht vitral) sicher gekonnt, wollte aber nicht. Die Abstraktion ist ihm so gemäß wie die readymade-Komponente á la Duchamp, auch wenn ich diese für pseudointellektuell halte. Man wußte aber, auf was man sich einläßt.
Nach allem ist das Fenster durchaus sehr eindrucksvoll und geht im Kontext der Hohen Domkirche auch spirituell über das hinaus, was es selbst ist. (Sehr schön hierzu Rossmann in der heutigen FAZ.) Es ist wohl auch richtig, daß zu Anfangszeiten des Domes die Fenster im Querhaus ornamental und nicht figürlich waren.
Was hochproblematisch ist, ist die ganz kurze Perspektive der silikongeklebten Fenster – 40-50 Jahre! Von außen sieht das Sicherheitsglas auch ganz entsetzlich aus, passend zu den Mataré-…
[klein]Mehr in einem nächsten posting, da ich kein Zweitkonto [mehr…]
Donnerstag, 23. August 2007 20:40
Montfalcone: Der Artikel ist in den Anfangsteilen durchaus seriös und interessant,
aber die naiven Soziologismen des Endes stören (sie sind nicht ansatzweise auf wissenschaftlicher Höhe der Zeit), und den „lutherischen Reformatoren“ die Hexenverfolgungen auf diese Art anzulasten, ist ebenso billig wie plump und geht am ja sehr interessanten Phänomen, das hier diskutiert wird, vorbei. Philipp (2 p!) Melanchthon als naiv (!) und als „lutherischen Reformator“ zu bezeichnen, ist einfach bizarr. Aber ansonsten – ein wichtiges Thema, das immer noch gern ideologisch mißbraucht wird, gut behandelt. [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 10:11
Montfalcone: Der Hl. Vater hat ihm die Hand zum Kuß *gereicht*!
Was denn sonst? Allerdings ist die Formulierung hier mißverständlich. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 19:13
Montfalcone: @M.C.: Herzlichen Dank,
aber genützt hat es nur ganz indirekt – es zeigt sicher, daß die sit-in-Leute (auch) nicht an der Diskussion
interessiert sind. Die logische Sache hat natürlich so gut wie niemand wahrgenommen, und warum auch.
(Bei einem Posting hat es mir dann auch gereicht, und ich bin doch sehr ärgerlich geworden.)
Und es kommt dann auch der Punkt, wo der Diskurs einfach ‘für einen selbst’ schwierig wird, wie Stimme a.d.T. ganz richtig sagte…
(Wobei mich, wie so oft, die klassiche pseudo-aufgeklärte Stammposterschaft, die sich bei den Neuzugängen anzubiedern versucht, auf einer bestimmten Ebene fast noch mehr stört als letztere…)
@Dom:
Das kann ich nur zurückgeben, denn gerade zwischen heute morgen und jetzt hat man doch sehr gut gesehen, wieviel Freude Ihren Kollegen (fast allen) Nichtdiskurs und Schlammschlacht machen und wie wenig Differenzierung und Vorurteilslosigkeit auch dort zuhaus ist – tut mir leid, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. [mehr…]
Und es kommt dann auch der Punkt, wo der Diskurs einfach ‘für einen selbst’ schwierig wird, wie Stimme a.d.T. ganz richtig sagte…
(Wobei mich, wie so oft, die klassiche pseudo-aufgeklärte Stammposterschaft, die sich bei den Neuzugängen anzubiedern versucht, auf einer bestimmten Ebene fast noch mehr stört als letztere…)
@Dom:
Das kann ich nur zurückgeben, denn gerade zwischen heute morgen und jetzt hat man doch sehr gut gesehen, wieviel Freude Ihren Kollegen (fast allen) Nichtdiskurs und Schlammschlacht machen und wie wenig Differenzierung und Vorurteilslosigkeit auch dort zuhaus ist – tut mir leid, aber anders kann ich das nicht ausdrücken. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 17:10
Montfalcone: @Gotthard:
Sie hat die Sache mit der Alten Messe und mit dem Protestantismus als Nichtkirche doch sehr schön formuliert, finden Sie nicht? Ich würde das – im Zeitalter der Kommunikation – nicht nichts nennen. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 17:07
Montfalcone: @SD: Ein netter rhetorischer Trick, aber
Sie wissen doch selbst, daß Sie hier behaupten, (A) sei (1) und damit implizieren, (B) sei wie (A) und
also auch (1). Aber daran scheitert es, denn (B) ist nicht notwendigerweise wie (A) und also möglicherweise
(2) und nicht (1).
Anders ausgedrückt: Der Emotivismus, den Sie in Ihrem letzten posting vertreten, führt zu Alfred Ayers’ berühmten Satz, „Hitler wasn’t bad, he was just tasteless“ – weil es kein Kriterium für „bad“ gibt. Würden Sie das wirklich so sehen wollen? Nicht alles ist eine Sache des Geschmacks. Manche Dinge schon, andere nicht. [mehr…]
Anders ausgedrückt: Der Emotivismus, den Sie in Ihrem letzten posting vertreten, führt zu Alfred Ayers’ berühmten Satz, „Hitler wasn’t bad, he was just tasteless“ – weil es kein Kriterium für „bad“ gibt. Würden Sie das wirklich so sehen wollen? Nicht alles ist eine Sache des Geschmacks. Manche Dinge schon, andere nicht. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 16:49
Montfalcone: @Medoc:
Da zumindest befinden Sie sich auf dem Holzweg.
Es mag durchaus sein, das eine althergebrachte Fraktion von Psychologen noch immer dieser Meinung ist.
Sie wollen doch nicht ernsthaft eine Fortschrittsdynamik innerhalb der Schulpsychologie postulieren?
Nun könnten wir trefflich über den Begriff „genereller Konsens“ streiten. Nur diese Diskussion würde hier wiederum 99% der Teilnehmer überfordern.
Erstens ist das viel zu pessimistisch, zweitens würde es nichts machen und drittens ist das doch einmal eine Frage, die man empirisch beantworten kann. Ich sehe da kein Problem.
Im übrigen habe ich um eine Erklärung seitens der KSA gebeten, was sie denn als Quasi offizieller Vertreter von Rom, von dieser Seite und deren Machern hält.
Ich verstehe nicht recht, was Sie meinen, und wieso Sie mir das sagen? Was Sie da als Antwort bekommen, ist doch klar. Werfen auch Sie alle, die hier diskutieren, mit der Redaktion von kreuz.net zusammen? Das müßten Sie doch schon lange gemerkt haben, daß das nicht so läuft… Sie sind ja auch hier!
Bei
mir zumindest, mit Verlaub, finden Sie – nach meinem besten Wissen und Gewissen – keinen wie auch immer
gearteten Dissens mit dem Hl. Vater. [mehr…]
Es mag durchaus sein, das eine althergebrachte Fraktion von Psychologen noch immer dieser Meinung ist.
Sie wollen doch nicht ernsthaft eine Fortschrittsdynamik innerhalb der Schulpsychologie postulieren?
Nun könnten wir trefflich über den Begriff „genereller Konsens“ streiten. Nur diese Diskussion würde hier wiederum 99% der Teilnehmer überfordern.
Erstens ist das viel zu pessimistisch, zweitens würde es nichts machen und drittens ist das doch einmal eine Frage, die man empirisch beantworten kann. Ich sehe da kein Problem.
Im übrigen habe ich um eine Erklärung seitens der KSA gebeten, was sie denn als Quasi offizieller Vertreter von Rom, von dieser Seite und deren Machern hält.
Ich verstehe nicht recht, was Sie meinen, und wieso Sie mir das sagen? Was Sie da als Antwort bekommen, ist doch klar. Werfen auch Sie alle, die hier diskutieren, mit der Redaktion von kreuz.net zusammen? Das müßten Sie doch schon lange gemerkt haben, daß das nicht so läuft… Sie sind ja auch hier!
Bei
mir zumindest, mit Verlaub, finden Sie – nach meinem besten Wissen und Gewissen – keinen wie auch immer
gearteten Dissens mit dem Hl. Vater. [mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 16:31
Montfalcone: @Verwunderter:
Das Schlüsselwort war „detailliert“. Sie sind ein ziemlich totalitärer Typ – quasi die virtuell fleischgewordene
Diskursunfähigkeit, borniert, ignorant und kaum einen Deut besser als die schlimmsten von denen, über
die Sie sich meinen erheben zu können.
Wohlgemerkt: I mean this nicely. [mehr…]
Wohlgemerkt: I mean this nicely. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 16:22
Montfalcone: Oh, zu hastig,
ich meinte natürlich Foucault. Sorry. 
[mehr…]
[mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 16:18
Montfalcone: @Verwunderter:
(…) dass man erst einmal über etwas Bescheid wissen muss, bevor man darüber herzieht.
Im Rahmen des Möglichen. Ich bin aber nicht verpflichtet, mich mit allem Unsinn, allem Unschönen detailliert auseinanderzusetzen, das von außen an mich herangetragen wird. Weiters ist es ein alter rhetorischer Trick, Diskussionsgegner der disqualifizierenden Ignoranz zu zeihen.
„(…)da wird geschlagen und Sch… gegessen. Also Pfuiii ihr perversen Teufel der Hölle“
Ist das normal???
Mir sind relativ wenig Definitionen bekannt, gemäß denen diese Deduktion nicht normal wäre.
Wo und in welcher Zeit leben wir? Zeigen sie mir einen einzigen Psychologen, der Sadomasochismus heute noch als psychische Krankheit bezeichnet. Wir rückständig sind sie denn? Einfach ihre eigene Meinung mit einer Krankheitsbezeichnung ungermauern zu wollen?
Ja. Therapiebedürftig sind solche Neigungen sicher, und das ist auch genereller Konsens, auch innert der Psychologie und Psychiatrie. Wir sind hier ja nicht bei Derrida.
Ist alles was ihnen nicht gefällt krank?
Nein, aber mir gefällt vieles Kranke nicht.
Nochmals: Es geht nicht ums Gefallen! Es gibt Maßstäbe, nach denen ich erkennen kann, was richtig und falsch, was gesund und krank ist – auch wenn das in Grenzfällen schwierig ist. (Aber wir reden gerade auch nicht über Grenzfälle.) Sie vertreten eine anything goes – Haltung, die praktisch ist, weil sie Sie legitimiert, aber doch auch krank hält… [mehr…]
Im Rahmen des Möglichen. Ich bin aber nicht verpflichtet, mich mit allem Unsinn, allem Unschönen detailliert auseinanderzusetzen, das von außen an mich herangetragen wird. Weiters ist es ein alter rhetorischer Trick, Diskussionsgegner der disqualifizierenden Ignoranz zu zeihen.
„(…)da wird geschlagen und Sch… gegessen. Also Pfuiii ihr perversen Teufel der Hölle“
Ist das normal???
Mir sind relativ wenig Definitionen bekannt, gemäß denen diese Deduktion nicht normal wäre.
Wo und in welcher Zeit leben wir? Zeigen sie mir einen einzigen Psychologen, der Sadomasochismus heute noch als psychische Krankheit bezeichnet. Wir rückständig sind sie denn? Einfach ihre eigene Meinung mit einer Krankheitsbezeichnung ungermauern zu wollen?
Ja. Therapiebedürftig sind solche Neigungen sicher, und das ist auch genereller Konsens, auch innert der Psychologie und Psychiatrie. Wir sind hier ja nicht bei Derrida.
Ist alles was ihnen nicht gefällt krank?
Nein, aber mir gefällt vieles Kranke nicht.
Nochmals: Es geht nicht ums Gefallen! Es gibt Maßstäbe, nach denen ich erkennen kann, was richtig und falsch, was gesund und krank ist – auch wenn das in Grenzfällen schwierig ist. (Aber wir reden gerade auch nicht über Grenzfälle.) Sie vertreten eine anything goes – Haltung, die praktisch ist, weil sie Sie legitimiert, aber doch auch krank hält… [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:52
Montfalcone: @Verwunderter:
Den Dreck, den sie meinen, hat sich kreuz.net in dem Moment herein geholt, als diese Seite sich anmaßte,
Sadomasochisten und Homosexuelle hier öffentlich als Perverse Ungeheuer darzustellen.
Das ist leider nicht ganz falsch, entschuldigt aber nicht, daß Sie selbst nicht mal Ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden. Sie fordern Toleranz, Offenheit, Diskussion &c. ein, ohne auch nur im Mindesten einmal in Erwägung zu ziehen, daß das keine Einbahnstraße sein kann.
Und ja, ich glaube ernsthaft daran, dass man sich vorher mit einem Thema beschäftigen soll, bevor man überhaupt mitreden kann. Alles andere ist nur Dummschwätzerei von Unwissenden. Und sie haben sicher mitbekommen, wo das hingeführt hat.
Oh, sind Sie der sogenannte Meergott? Jedenfalls: Die Bringschuld war die Ihre, zumal bei einem Thema, bei dem Sie nicht davon ausgehen können, daß irgend jemand hier, oder sonstwo außerhalb der „Szene“, davon weiß – und daß als Arbeitshypothese erst einmal ganz generell angenommen werden muß, daß SZ ein Problem als Normalität, einen psychopathologischen Zustand als mögliche Lebensform etablieren will.
Ihr dürft euch nicht beschweren, wenn die auf Stur machen.
Doch, das dürfen wir. [mehr…]
Das ist leider nicht ganz falsch, entschuldigt aber nicht, daß Sie selbst nicht mal Ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden. Sie fordern Toleranz, Offenheit, Diskussion &c. ein, ohne auch nur im Mindesten einmal in Erwägung zu ziehen, daß das keine Einbahnstraße sein kann.
Und ja, ich glaube ernsthaft daran, dass man sich vorher mit einem Thema beschäftigen soll, bevor man überhaupt mitreden kann. Alles andere ist nur Dummschwätzerei von Unwissenden. Und sie haben sicher mitbekommen, wo das hingeführt hat.
Oh, sind Sie der sogenannte Meergott? Jedenfalls: Die Bringschuld war die Ihre, zumal bei einem Thema, bei dem Sie nicht davon ausgehen können, daß irgend jemand hier, oder sonstwo außerhalb der „Szene“, davon weiß – und daß als Arbeitshypothese erst einmal ganz generell angenommen werden muß, daß SZ ein Problem als Normalität, einen psychopathologischen Zustand als mögliche Lebensform etablieren will.
Ihr dürft euch nicht beschweren, wenn die auf Stur machen.
Doch, das dürfen wir. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:35
Montfalcone: @Stimme:
Die Formulierung „Extremisten“ (für die „Sklaven“ von der „Zentrale“ sind Sie – bei aller Gewähltheit
des Ausdrucks – sicher auch einer, schon allein weil Sie deren autonome „Freiheit“ kritisieren)
… da haben Sie sicher recht, und aus ihrer Perspektive bin ich wohl auch einer…
würde ich weglassen,
… ja, ich aber nicht, das war schon Absicht…
so sind z.B. Bruder Theophil, VirFortis und Sozialkatholisch (sollten Sie diese meinen) kirchenpolitisch sicher gemäßigter als ich, befinden sich aber auf den HS-SM-Strängen im Dauereinsatz, was an den Nerven zehrt.
Schon, aber ich denke, daß einige Mitdiskutanten es den SZ-lern schon sehr leicht gemacht haben, ihre Vorurteile genau bestätigt haben und auch eine gewisse Freude an der Schlammschlacht haben. Leider. Kirchenpolitische Elemente im strengeren Sinne sehe ich hier allerdings überhaupt nicht.
Ich glaube überhaupt, dass so ein Dauereinsatz für die eigene Seelenhygiene nicht gut ist.
Das ist natürlich auch wahr, aber dennoch besteht schon der Anspruch, wenn man von einem bestimmten Hintergrund kommt,
a) den Diskurs zu versuchen und
b) sich bestimmte Dinge nicht unwidersprochen anhören zu wollen.
Aber wie auch immer: d’accord, es ist nicht gut für die Seele. [mehr…]
… da haben Sie sicher recht, und aus ihrer Perspektive bin ich wohl auch einer…
würde ich weglassen,
… ja, ich aber nicht, das war schon Absicht…
so sind z.B. Bruder Theophil, VirFortis und Sozialkatholisch (sollten Sie diese meinen) kirchenpolitisch sicher gemäßigter als ich, befinden sich aber auf den HS-SM-Strängen im Dauereinsatz, was an den Nerven zehrt.
Schon, aber ich denke, daß einige Mitdiskutanten es den SZ-lern schon sehr leicht gemacht haben, ihre Vorurteile genau bestätigt haben und auch eine gewisse Freude an der Schlammschlacht haben. Leider. Kirchenpolitische Elemente im strengeren Sinne sehe ich hier allerdings überhaupt nicht.
Ich glaube überhaupt, dass so ein Dauereinsatz für die eigene Seelenhygiene nicht gut ist.
Das ist natürlich auch wahr, aber dennoch besteht schon der Anspruch, wenn man von einem bestimmten Hintergrund kommt,
a) den Diskurs zu versuchen und
b) sich bestimmte Dinge nicht unwidersprochen anhören zu wollen.
Aber wie auch immer: d’accord, es ist nicht gut für die Seele. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:26
Montfalcone: @Engelhard: Schlicht
Nein, so einfach ist es nicht, weder juristisch (lesen Sie doch einfach mal was zum Thema) noch historisch noch soziologisch-empirisch, aber wenn Sie’s halt freut… [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:21
Montfalcone: @Triton:
Sie haben den Diskurs nicht einmal versucht. Und bei diesem virtuellen sit-in wäre das Ihre Bringschuld
gewesen. Und nein, dafür ist eine detaillierte Auseinandersetzung mit Ihrer Szene keine Verpflichtung
im Vorhinein. Und wie Sie alle hier über einen Kamm scheren, die nicht zu Ihrer Gruppe gehören, das
ist fast so ignorant wie unangemessen.
Oh, der Account des Meeresgottes scheint gelöscht… das ging aber schnell…
[mehr…]
Oh, der Account des Meeresgottes scheint gelöscht… das ging aber schnell…
[mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 15:14
Montfalcone: @Engelhardt: ein ganz weiser Rat.
Es gibt eine Menge Literatur zum Thema titelhaftiger Namensbestandteile, Amtsbezeichnungen mit Titelcharakter usw., das ist nicht so simpel, wie Sie das meinen. Ist auch, allerdings länderspezifisch, richterlich relativ klar entschieden.
Und dazu kommen eben noch die Fragen von Höflichkeit, von usus, von Kommunikation wie gesagt, &c. In einem Blogbeitrag gibt es doch wirklich keinen Grund, sich dagegen zu entscheiden und sich ein wenig lümmelhaft halbverstandenen juristischen Behauptungen hinzugeben… zumal wenn man diese nicht einmal gut findet.
Abgesehen kann ich nicht finden, daß die Rolle des Adels als Institution in der deutschen wie europäischen Geschichte – jeweils auf die eigenen Zeit bezogen – eine negative, oder auch nur überwiegend negative, ist. Das wirklich Böse kam doch wohl aus anderen Richtungen. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:03
Montfalcone: @Triton:
Leute wie Sie haben hier doch nicht ansatzweise versucht, mit den ernsthaften Diskutanten aus dem konservativ-katholischen Lager ins Gespräch zu kommen! Sie lassen sich hier Ihre Vorurteile bestätigen, freuen sich an der Schlammschlacht mit Extremisten und helfen fleißig mit, das Niveau niedrig zu halten – und wie man sieht, zum Zwecke der Selbstbestätigung und ohne auch die leiseste Infragestellung der eigenen Position. Das auf kreuz.net ist weder sehr schlau noch, am Ende, sehr ergiebig. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 14:54
Montfalcone: @Engelhard: Mumpitz
Was sind Sie denn, Jurastudent in Lüneburg?
Mal ganz bescheiden formuliert, wenn es im Paß steht und auch ansonsten anerkannt wird, ist es nach allgemeinen Maßstäben schon so richtig, und auch nur so juristisch relevant, und warum auch nicht – wen soll das stören? Weiters geht es in solch einem Artikel doch um Kommunikation, und „Frau Thurn und Taxis“ wäre ja nicht nur peinlicher Sozialkitsch („Herr Otto Habsburg), sondern auch schlecht formuliert, weil der geneigte Leser da erst einmal nachdenken müßte, wer denn eigentlich gemeint ist…
Und abschliessend: welch ein Glueck, dass es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. 1000 Jahre Unterdrueckung und Ausbeitung sind wirklich genug.
Naja, das hätte man vor 70 Jahren auch so lesen können…
[mehr…]
Mal ganz bescheiden formuliert, wenn es im Paß steht und auch ansonsten anerkannt wird, ist es nach allgemeinen Maßstäben schon so richtig, und auch nur so juristisch relevant, und warum auch nicht – wen soll das stören? Weiters geht es in solch einem Artikel doch um Kommunikation, und „Frau Thurn und Taxis“ wäre ja nicht nur peinlicher Sozialkitsch („Herr Otto Habsburg), sondern auch schlecht formuliert, weil der geneigte Leser da erst einmal nachdenken müßte, wer denn eigentlich gemeint ist…
Und abschliessend: welch ein Glueck, dass es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. 1000 Jahre Unterdrueckung und Ausbeitung sind wirklich genug.
Naja, das hätte man vor 70 Jahren auch so lesen können…
[mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 14:43
Montfalcone: (Ich stelle aber fest, daß mein unten geäußerter Eindruck, die SZ-Neuzugänge hier paßten schon ganz
gut zu kreuz.net, einschließlich der jeweiligen Sympathisanten im Weichbild, korrekt ist. Auch die SZ-Seite ist an Diskurs und Argument nicht interessiert, das sieht man an so gut wie jedem posting der letzten Stunden. Es wirkt doch alles so wie ein Selbstbestätigungsfest. Und da das hier nun mal kreuz.net ist, ist das natürlich sehr billig zu haben…) [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 14:29
Montfalcone: Abgesehen von Fragen des Titels bietet die Fürstin doch auch eine sehr schöne und akkuratre
populäre Zusammenfassung zu den Themenbereichen Alte Messe und Protestantismus als Kirche. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 09:21
Montfalcone: @ Medoc:
Mit & Co. meine ich die üblichen Vetreter dieser Position, für die Gethmann nur ganz stellvertretend
steht, ein großes Kirchenlicht ist es sicher nicht.
Ansonsten mögen Sie sicher richtig liegen, aber das ist eher Problem als Antwort, denn wenn man sich auf die Problematik eines fast unmöglichen, weil die Prämissen infragestellenden Diskurses einläßt, geht das eben nicht auf Teletubbies-Niveau.
Aber wie ich hier sehe (schauen Sie sich nur die Beiträge der letzten Stunde an), besteht auf Seiten auch der virtuellen sit-in-ler auch kein Interesse an den grundlegenden Fragen; man ereifert und erfreut sich lieber über bzw. an bedauerlichen Formulierungen auf Gossenniveau und fördert die Schlammschlacht.
So, Zeit für Frühstück und FAZ!
[mehr…]
Ansonsten mögen Sie sicher richtig liegen, aber das ist eher Problem als Antwort, denn wenn man sich auf die Problematik eines fast unmöglichen, weil die Prämissen infragestellenden Diskurses einläßt, geht das eben nicht auf Teletubbies-Niveau.
Aber wie ich hier sehe (schauen Sie sich nur die Beiträge der letzten Stunde an), besteht auf Seiten auch der virtuellen sit-in-ler auch kein Interesse an den grundlegenden Fragen; man ereifert und erfreut sich lieber über bzw. an bedauerlichen Formulierungen auf Gossenniveau und fördert die Schlammschlacht.
So, Zeit für Frühstück und FAZ!
[mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 09:02
Montfalcone: @ Dom:
Ein ernsthafter Diskurs ist in der Tat sehr schwierig, nicht wegen der verschiedenen Weltsichten, auch
in der SZ gibt es User die das Christentum (auf Ihre Art) leben. Aber ich für meinen Teil bin zb. Nicht
so tief in der „Materie“ um Begrifflichkeiten wie Habermasschen oder Gadamerianischen Diskurs auch nur
ansatzweise zu verstehen. Ich halte mich aber mit Begrifflichkeiten aus der SM-Welt zurück. Wir wollen
ja nicht das alte Prinzip „Auge um Auge…“ Aufkommen lassen *schmunzel
Oh pardon, aber ich darf Ihnen versichern, daß meine philosophischen Beispiele eigentlich gemeint waren, um Sie „abzuholen“, da ich versuche, die kirchliche Diskussion ohne klassiche kirchliche Begriffe und Beispiele zu führen, sondern welche aus der Philosophie nehme. Für die Vermeidung der von Ihnen angesprochenen Begrifflichkeiten bin ich Ihnen jedenfalls dankbar.
@ Medoc: Sicher, aber Habermas erkennt Diskursunfähigkeit auf der anderen Seite genauso.
Sein später Diskurs mit dem Hl. Vater jedenfalls hat schon Modellcharakter, auch die
Einsicht (gegen Gethmann & Co.) in die Begrenzung und Limitierung der exzessiven Aufklärung und des Relativismus
und die Erkenntnis einer intellektuellen Bringschuld gegenüber dem Religiösen, und zwar eben bewußt
nicht jedem. Ich weiß zwar, daß heute immer noch von vielen eine unrekonstruierte Moderne vertreten
wird, aber angesichts ihres totalen Scheiterns, praktisch wie theoretisch, überrascht es mich doch jedes
Mal. [mehr…]
Oh pardon, aber ich darf Ihnen versichern, daß meine philosophischen Beispiele eigentlich gemeint waren, um Sie „abzuholen“, da ich versuche, die kirchliche Diskussion ohne klassiche kirchliche Begriffe und Beispiele zu führen, sondern welche aus der Philosophie nehme. Für die Vermeidung der von Ihnen angesprochenen Begrifflichkeiten bin ich Ihnen jedenfalls dankbar.
@ Medoc: Sicher, aber Habermas erkennt Diskursunfähigkeit auf der anderen Seite genauso.
Sein später Diskurs mit dem Hl. Vater jedenfalls hat schon Modellcharakter, auch die
Einsicht (gegen Gethmann & Co.) in die Begrenzung und Limitierung der exzessiven Aufklärung und des Relativismus
und die Erkenntnis einer intellektuellen Bringschuld gegenüber dem Religiösen, und zwar eben bewußt
nicht jedem. Ich weiß zwar, daß heute immer noch von vielen eine unrekonstruierte Moderne vertreten
wird, aber angesichts ihres totalen Scheiterns, praktisch wie theoretisch, überrascht es mich doch jedes
Mal. [mehr…]Donnerstag, 9. August 2007 08:50
Montfalcone: @ SZler: Ich versuche einmal, die Prämissen kurz anzureißen:
Für einen Diskurs müßten Sie sich darauf einlassen, zu verstehen, oder verstehen zu wollen, daß es
eine Position gibt, die nicht relativistisch ist, die davon ausgeht, daß mit einigem guten Willen erkennbar
ist, was richtig und was falsch ist. Und die bestimmte Dinge, Einstellungen und Handlungen als falsch
bezeichnet – und eben nicht dabei bleibt, zu sagen, daß jeder das (aus)leben sollte, was er fühlt oder
will. Das auch wegen der Natur des Menschen, die ihn keineswegs immer das wollen oder fühlen läßt,
was richtig ist; in der Tat ist es die Überwindung des Gegebenen – sei es naturgegeben oder, oft, nicht –
die wirklich glücklich und frei macht.
Weiters würde ich gerne erwähnen, daß Sie in einem Diskurs mit der Kirche dieser kaum vorwerfen können, das zu sein, was sie ist – und Sie können dem kaum mit Direktzitaten von Fragmenten aus der Hl. Schrift entgegnen, das ist eine protestantische Sache. Jedenfalls ist die Reduktion auch des NT auf eine wohlfeile Gutmenschenmoral nicht sinnvoll; dann doch lieber eine andere Ethik – im Christentum ist Vergebung der Sünde (generell) nur nach Einsicht derselben und entsprechender Reue möglich. Es ist sicher der bequemste Weg, zu behaupten, alle Lebenspläne und Einstellungen seien gleich und nicht zu kritisieren – aber christlich ist es nicht. Die Sünde zu hassen, aber den Sündern zu lieben, ist in der Tat sehr schwierig – aber auch, sich als Sünder zu erkennen und nicht das Gegebene mit Relativismus zu legitimieren. [mehr…]
Weiters würde ich gerne erwähnen, daß Sie in einem Diskurs mit der Kirche dieser kaum vorwerfen können, das zu sein, was sie ist – und Sie können dem kaum mit Direktzitaten von Fragmenten aus der Hl. Schrift entgegnen, das ist eine protestantische Sache. Jedenfalls ist die Reduktion auch des NT auf eine wohlfeile Gutmenschenmoral nicht sinnvoll; dann doch lieber eine andere Ethik – im Christentum ist Vergebung der Sünde (generell) nur nach Einsicht derselben und entsprechender Reue möglich. Es ist sicher der bequemste Weg, zu behaupten, alle Lebenspläne und Einstellungen seien gleich und nicht zu kritisieren – aber christlich ist es nicht. Die Sünde zu hassen, aber den Sündern zu lieben, ist in der Tat sehr schwierig – aber auch, sich als Sünder zu erkennen und nicht das Gegebene mit Relativismus zu legitimieren. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 08:31
Montfalcone: @ Dom:
Ach, ich denke schon, Sie wissen ziemlich genau, wen ich damit meine.
Es gibt hier ja Teilnehmer, die
wirklich wirr sind, die selbst der konservativen innerkirchlichen Kritik noch ablehnend gegenüberstehen,
Sedesvakantisten, zweifellos auch echte Nazis &c. Daß kreuz.net selbst wirklich als Forum für diese
dient, ist nun mal so – darüber sollte man sich weder ärgern noch aufregen, denn solche Leute gibt es
nun mal.
Ein „Hochschaukeln“ kann ich eigentlich nicht erkennen; das kann man aber dem – in der Wortwahl auch für mich überraschenden – Artikel selbst zuschreiben. Allerdings – Wortwahl ist natürlich auch eine Frage des Kontextes, und was für Sie sehr sanft klingt, mag für andere ein Grund zu einem – natürlich nicht zu rechtfertigen – „Zurückschlagen“ mit gleicher Münze führt.
Ein ernsthafter Diskurs ist aber auch insofern schwierig, als daß die Haltung auch der klassichen konservativen kirchlichen Seite von Prämissen ausgeht, die, wenn ich das richtig sehe – und ich weiß es nur von der Diskussion hier – mit Ihrer Weltsicht nicht kompatibel sind. Insofern wäre ein Habermasscher Diskurs zwischen uns unmöglich, nicht aber vielleicht ein Gadamerianischer. Und solch ein Diskurs wäre zwar hochspannend, aber er würde wohl einen anderen Kontext erfordern als kreuz.net. [mehr…]
Es gibt hier ja Teilnehmer, die
wirklich wirr sind, die selbst der konservativen innerkirchlichen Kritik noch ablehnend gegenüberstehen,
Sedesvakantisten, zweifellos auch echte Nazis &c. Daß kreuz.net selbst wirklich als Forum für diese
dient, ist nun mal so – darüber sollte man sich weder ärgern noch aufregen, denn solche Leute gibt es
nun mal.Ein „Hochschaukeln“ kann ich eigentlich nicht erkennen; das kann man aber dem – in der Wortwahl auch für mich überraschenden – Artikel selbst zuschreiben. Allerdings – Wortwahl ist natürlich auch eine Frage des Kontextes, und was für Sie sehr sanft klingt, mag für andere ein Grund zu einem – natürlich nicht zu rechtfertigen – „Zurückschlagen“ mit gleicher Münze führt.
Ein ernsthafter Diskurs ist aber auch insofern schwierig, als daß die Haltung auch der klassichen konservativen kirchlichen Seite von Prämissen ausgeht, die, wenn ich das richtig sehe – und ich weiß es nur von der Diskussion hier – mit Ihrer Weltsicht nicht kompatibel sind. Insofern wäre ein Habermasscher Diskurs zwischen uns unmöglich, nicht aber vielleicht ein Gadamerianischer. Und solch ein Diskurs wäre zwar hochspannend, aber er würde wohl einen anderen Kontext erfordern als kreuz.net. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 08:17
Montfalcone: @ Medoc: Wenn schon, versucht das nicht meine – zweifellos geringe – „Weisheit“, sondern ich.
Und das ist doch legitim, daß ich versuche, das mir vorliegende Phänomen zu interpretieren, also für
mich mit Sinn zu versehen, aufgrund der Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Würden Sie denn sagen,
Sie seien nicht primär zum Protest hierhergekommen?
Und liege ich denn so falsch, wenn ich sagen würde, daß ein ernsthafter Diskurs Sie doch arg enttäuschen würde?
Zumal, wie gesagt, kreuz.net nicht dafür geschaffen wurde. [mehr…]
Und liege ich denn so falsch, wenn ich sagen würde, daß ein ernsthafter Diskurs Sie doch arg enttäuschen würde?
Zumal, wie gesagt, kreuz.net nicht dafür geschaffen wurde. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 08:07
Montfalcone: @ Shellina: Guten Morgen auch Ihnen, aber wir sind hier strenggenommen nicht in einem chat, sondern
auf einer als message board verwendeten Kommentarseite. Da ist Grüßen nach nettiquette nicht de rigueur.
Natürlich kamen keine „Argumente“, aber wofür denn auch? Es ging Ihnen doch kaum um einen Diskurs, sondern um Protest. Und auch die Beleidigungen, um es noch einmal zu sagen, waren doch auch erwünscht, wenn ich das richtig sehe. Sie sind doch kaum hier, um mit konservativen Katholiken einen rationalen, aber die eigene Perspektive wahrenden Diskurs zu führen?
Außerdem, um mit Goethe zu sprechen, dürfen Sie dem Kochsalz nicht böse sein, daß es anders kristallisiert als der Kalkspat. Und das trifft sowohl auf kreuz.net als auf ernsthafte kirchliche Positionen zu. [mehr…]
Natürlich kamen keine „Argumente“, aber wofür denn auch? Es ging Ihnen doch kaum um einen Diskurs, sondern um Protest. Und auch die Beleidigungen, um es noch einmal zu sagen, waren doch auch erwünscht, wenn ich das richtig sehe. Sie sind doch kaum hier, um mit konservativen Katholiken einen rationalen, aber die eigene Perspektive wahrenden Diskurs zu führen?
Außerdem, um mit Goethe zu sprechen, dürfen Sie dem Kochsalz nicht böse sein, daß es anders kristallisiert als der Kalkspat. Und das trifft sowohl auf kreuz.net als auf ernsthafte kirchliche Positionen zu. [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 07:53
Montfalcone: @ Shellina, Dom &c.:
Aber Sie sind doch in erster Linie hier, um zu provozieren? Es war doch am ersten Tag Ihrer Präsenz hier
ganz deutlich, wie traurig Sie waren, daß Sie kein feedback nach den Neuanmeldungen bekamen. Insofern
tun diejenigen, die dann doch mit groben Argumenten antworten, Ihnen doch einen Gefallen – ganz wie bei
Kunst oder Aktionen, die provozieren wollen und die ohne Proteste &c. ins Leere laufen… (Wobei ich die
Provokation Ihrerseits durch den Originalartikel nicht in Abrede stellen will.)
Übrigens ist es ja auch eine schöne Selbstbestätigung, sich mit unschönen atavistischen Sektierern von der rechten lunatic fringe herumzuschlagen – da kann man nur gewinnen und muß die eigene Haltung nicht eventuell doch einmal überprüfen, und seine Vorurteile kann man auch so nett bestätigen…
[mehr…]
Übrigens ist es ja auch eine schöne Selbstbestätigung, sich mit unschönen atavistischen Sektierern von der rechten lunatic fringe herumzuschlagen – da kann man nur gewinnen und muß die eigene Haltung nicht eventuell doch einmal überprüfen, und seine Vorurteile kann man auch so nett bestätigen…
[mehr…]Samstag, 4. August 2007 21:52
Montfalcone: @ M.C.:
Vielen Dank!
Ja, Plettenberg… und man war nicht in der Lage, nach Anni Stands Tod das Haus einer angemessenen Bestimmung zuzuführen, obwohl sie weit weniger als den Marktpreis verlangt hatte. Es wurde zur Privatnutzung verkauft. Auch das ist indikativ.
In diesem Zusammenhang: Ich habe in einem anderen thread (l’affaire Berger) in einem Beitrag einfach ‘mal so gesagt, daß Ihnen Hans Barion ein Begriff sei (es hatte jemand behauptet, daß außer bei Dr. Berger das bei keinem kreuz.net-Beiträger der Fall sei); ich hoffe, das war nicht zu forsch (im Sinne der ungefragten Behauptung; inhaltlich bin ich mir sicher).
Ihnen auch einen gesegneten Sonntag. [mehr…]
Ja, Plettenberg… und man war nicht in der Lage, nach Anni Stands Tod das Haus einer angemessenen Bestimmung zuzuführen, obwohl sie weit weniger als den Marktpreis verlangt hatte. Es wurde zur Privatnutzung verkauft. Auch das ist indikativ.
In diesem Zusammenhang: Ich habe in einem anderen thread (l’affaire Berger) in einem Beitrag einfach ‘mal so gesagt, daß Ihnen Hans Barion ein Begriff sei (es hatte jemand behauptet, daß außer bei Dr. Berger das bei keinem kreuz.net-Beiträger der Fall sei); ich hoffe, das war nicht zu forsch (im Sinne der ungefragten Behauptung; inhaltlich bin ich mir sicher).
Ihnen auch einen gesegneten Sonntag. [mehr…]
Samstag, 4. August 2007 18:54
Montfalcone: Das Problem ist nicht Jesus Christus, Nazareth, sondern Ordinariatsrat Wolfgang Drießen, Saarbrücken
Das faßt es doch mal ganz gut zusammen. Wieso sollte die Wahrheit in Zusammenhang damit stehen, was Ordinariatsrat Wolfgang Drießen im Deutschlandradio sagt? Bultmann für Arme halt; Intellektualprekariat, daß sich in Kirchenanstellung geflüchtet hat. (So etwa wie an der RUB.) Und das nicht merkt, daß die Billigentmythologisierung der Lazarus-Geschichte diee auch als Parabel, Legende usw. völlig entwertet… [mehr…]
Mittwoch, 1. August 2007 22:34
Montfalcone: Aber Herr Obelix,
wie kämen Sie denn dazu, von kreuz.net auf den Katholizismus an sich schließen zu wollen? Das kreuz.net diesen an sich repräsentiert, behauptet weder es noch die verschiedenen Gruppen der chatter hier (wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen). [mehr…]
Dienstag, 31. Juli 2007 20:04
Montfalcone: @Frau Bussmann
Ich verstehe schon, was Sie sagen wollen 
, ich stimme dem nur nicht zu. Aber ich denke, daß unsere Diskussion, die ich teilweise sehr interessant fand, an Ihrem Desinteresse der Meinung des Anderen und Ihrer Negation des Diskurses, der immer eine eigene Infragestellung beinhalten muß, scheitert und deswegen ihr Ende finden muß. Abschließend erlaube ich mir nur, nochmals zu bemerken, daß all das zwar Ihre Ansicht sein mag, aber Sie doch denjenigen, die es anders sehen, Raum bieten müßten. Und wer hält Sie denn in der Kirche? Jedenfalls alles Gute weiterhin. [mehr…]
, ich stimme dem nur nicht zu. Aber ich denke, daß unsere Diskussion, die ich teilweise sehr interessant fand, an Ihrem Desinteresse der Meinung des Anderen und Ihrer Negation des Diskurses, der immer eine eigene Infragestellung beinhalten muß, scheitert und deswegen ihr Ende finden muß. Abschließend erlaube ich mir nur, nochmals zu bemerken, daß all das zwar Ihre Ansicht sein mag, aber Sie doch denjenigen, die es anders sehen, Raum bieten müßten. Und wer hält Sie denn in der Kirche? Jedenfalls alles Gute weiterhin. [mehr…]Montag, 30. Juli 2007 11:09
Montfalcone: @Frau Bussmann
… schreitet von der eng verstandenen Gleichheit zu einer gleichrangigen Spezifizität. Es ist doch interessant,
daß von der kritischen Seite nicht die Abschaffung der Hierarchie (an sich ein wertneutraler Ausdruck)
gefordert wird, sondern Zugang zu selbiger.
Und auch Sie sollten einmal über Ihre Privatperspektive nachdenken. Ihre Welt eines deus absconditus und einer sozialarbeitlich definierten Religion ist gut bekannt, aber sie ist doch mehr deistisch; mit der Kirche hat sie, per definitionem, nichts mehr zu tun. (Und ich denke, nach Ihrem Weltbild, das ich zugegebenermaßen nur erschließe, müßte es doch Raum für verschieden gelebte, verschiedene Gotteserfahrungen geben?)
Dann schließt dann diese Überlegung an: Wenn Ihnen so wenig an Hierarchie, Überlieferung, Tradition, Kirche und selbst Erkennbarkeit oder doch Ahn(d)ung Gottes etc. gelegen ist, auch – mit Verlaub – an Gott (für Sie dürfte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter die Mitte des NT sein), Sie also eine alt-postmoderne Religiosität im frühen 1980er-Stil (also nicht einmal eine aufgeklärte, moderne Position) bevorzugen, dann sei das natürlich Ihnen überlassen. Aber die Frage stellt sich wirklich: Die Kirche ist nicht die Ihrige; gut, dann sollten Sie auch konsequent sein und sich dort engagieren, wo man Ihre Einschätzung teilt. Ich glaube, Sie wären glücklicher damit, und andere wären es eventuell auch. [mehr…]
Und auch Sie sollten einmal über Ihre Privatperspektive nachdenken. Ihre Welt eines deus absconditus und einer sozialarbeitlich definierten Religion ist gut bekannt, aber sie ist doch mehr deistisch; mit der Kirche hat sie, per definitionem, nichts mehr zu tun. (Und ich denke, nach Ihrem Weltbild, das ich zugegebenermaßen nur erschließe, müßte es doch Raum für verschieden gelebte, verschiedene Gotteserfahrungen geben?)
Dann schließt dann diese Überlegung an: Wenn Ihnen so wenig an Hierarchie, Überlieferung, Tradition, Kirche und selbst Erkennbarkeit oder doch Ahn(d)ung Gottes etc. gelegen ist, auch – mit Verlaub – an Gott (für Sie dürfte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter die Mitte des NT sein), Sie also eine alt-postmoderne Religiosität im frühen 1980er-Stil (also nicht einmal eine aufgeklärte, moderne Position) bevorzugen, dann sei das natürlich Ihnen überlassen. Aber die Frage stellt sich wirklich: Die Kirche ist nicht die Ihrige; gut, dann sollten Sie auch konsequent sein und sich dort engagieren, wo man Ihre Einschätzung teilt. Ich glaube, Sie wären glücklicher damit, und andere wären es eventuell auch. [mehr…]
Sonntag, 29. Juli 2007 16:18
Montfalcone: @Marsilius:
fascinans.
[mehr…]
[mehr…]Sonntag, 29. Juli 2007 16:06
Montfalcone: @Frau Schramm:
[A]ber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit
nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch
in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Oh, eine gute Frage von liberaler Seite auf kreuz.net!
Natürlich gab und gibt es in der Kirchengeschichhte Mehrheitsentscheidungen, je mit verschiedenen Modi wie Auswahl der Abstimmenden usw., eine prozedurale Entscheidung, die sich – ebenso wie in der Polis – ja auch darauf bezog, daß man Probleme hatte, die Wahrheit festzustellen, wie Sie ganz richtig sagen. Aber mit der menschlichen Abstimmung wird, ebenso richtig, außerhalb eines göttlich inspirierten Abstimmungsprozesses die Wahrheit nicht einmal postuliert und schon gar nicht konstituiert, sondern nur approximiert. Das ist in einer Demokratie, um die es ja in der letzten Antwort ging, anders.
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
Pardon, hatten Sie das denn gefragt? Und gar mich? Jedenfalls wäre es für mich eher die Frage, warum der Hl. Vater das tun sollte, denn die Seinsmodi des Menschen sind unterschiedlich, eine aber nicht „besser“ als die andere, sondern eben anders. Jede Empanzipation schreitet von der Forderung nach… [mehr…]
Oh, eine gute Frage von liberaler Seite auf kreuz.net!
Natürlich gab und gibt es in der Kirchengeschichhte Mehrheitsentscheidungen, je mit verschiedenen Modi wie Auswahl der Abstimmenden usw., eine prozedurale Entscheidung, die sich – ebenso wie in der Polis – ja auch darauf bezog, daß man Probleme hatte, die Wahrheit festzustellen, wie Sie ganz richtig sagen. Aber mit der menschlichen Abstimmung wird, ebenso richtig, außerhalb eines göttlich inspirierten Abstimmungsprozesses die Wahrheit nicht einmal postuliert und schon gar nicht konstituiert, sondern nur approximiert. Das ist in einer Demokratie, um die es ja in der letzten Antwort ging, anders.
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
Pardon, hatten Sie das denn gefragt? Und gar mich? Jedenfalls wäre es für mich eher die Frage, warum der Hl. Vater das tun sollte, denn die Seinsmodi des Menschen sind unterschiedlich, eine aber nicht „besser“ als die andere, sondern eben anders. Jede Empanzipation schreitet von der Forderung nach… [mehr…]
Sonntag, 29. Juli 2007 14:34
Montfalcone: @Frau Bussmann
Verehrte Frau Bussmann,
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Wie gesagt, wenn Sie das ernsthaft diskutieren oder ernsthaft etwas erreichen wollen, dann doch bitte mit etwas seriöseren und abgewogeneren Argumenten. Diktatur ist weder die einzige Alternative zu, noch der Gegensatz von, Demokratie. Demokratie ist ein komplexes Phänomen und wird ganz verschieden definiert; wenn wir die Feld-, Wald- und Wiesendefinition anwenden (Mehrheitsentscheidung in einer definierten Gruppe), dann ist diese nur in bestimmten Situationen sinnvoll (wie nationalstaatlichen Wahlen etwa), weil ihre guten Seiten die Schwächen aufwiegen. Wenn Sie historisch argumentieren, so finden wir weder im AT noch im NT je demokratische Entscheidungsprozesse – und warum auch, geht es doch in Fragen von Religion und Glauben nie um Fragen von Mehrheit und Mehrheitswillen. Gottes Wille ist da schon interessanter! So ist die Kirche nun mal, und das sind keine Adiaphora, sondern es ist ihr wesensimmanent – was heißt, daß man sich als Anhänger da nicht einfach ‘etwas anderes wünschen’ kann. Demokratie basiert auf der (vorsokratisch-griechischen) Erkenntnis, daß es keine Wahrheit gibt bzw. diese nicht feststellbar ist – christlicher Glaube basiert auf einer eindeutigen Wahrheit, nämlich der der Erlösung der Welt durch Jesus Christus.
Freundliche Grüße
und einen schönen Sonntag
M. [mehr…]
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Wie gesagt, wenn Sie das ernsthaft diskutieren oder ernsthaft etwas erreichen wollen, dann doch bitte mit etwas seriöseren und abgewogeneren Argumenten. Diktatur ist weder die einzige Alternative zu, noch der Gegensatz von, Demokratie. Demokratie ist ein komplexes Phänomen und wird ganz verschieden definiert; wenn wir die Feld-, Wald- und Wiesendefinition anwenden (Mehrheitsentscheidung in einer definierten Gruppe), dann ist diese nur in bestimmten Situationen sinnvoll (wie nationalstaatlichen Wahlen etwa), weil ihre guten Seiten die Schwächen aufwiegen. Wenn Sie historisch argumentieren, so finden wir weder im AT noch im NT je demokratische Entscheidungsprozesse – und warum auch, geht es doch in Fragen von Religion und Glauben nie um Fragen von Mehrheit und Mehrheitswillen. Gottes Wille ist da schon interessanter! So ist die Kirche nun mal, und das sind keine Adiaphora, sondern es ist ihr wesensimmanent – was heißt, daß man sich als Anhänger da nicht einfach ‘etwas anderes wünschen’ kann. Demokratie basiert auf der (vorsokratisch-griechischen) Erkenntnis, daß es keine Wahrheit gibt bzw. diese nicht feststellbar ist – christlicher Glaube basiert auf einer eindeutigen Wahrheit, nämlich der der Erlösung der Welt durch Jesus Christus.
Freundliche Grüße
und einen schönen Sonntag
M. [mehr…]
Sonntag, 29. Juli 2007 08:56
Montfalcone: Aussterben? Selbstbewußtsein?
„»Die demonstrative muslimische Art, Religion zu zeigen«, löse im säkularisierten Deutschland Irritationen
aus, sagt Professor Claus Leggewie: »Muslime signalisieren ein religiöses Selbstbewußtsein, das uns
aussterbende Christen verunsichert.«“
Da hat „Deutschlands schnellster Politologe“ ja wohl wieder mal zu schnell geschossen. Das „Selbstbewußtsein“ der Muslime in Deutschland und anderswo „irritiert“ auch selbstbewußte Christen, und zwar zu Recht, ebenso wie nachdenkende Atheisten und Agnostiker mit klassisch modernem Hintergrund, von denen ja die primäre linke Opposition gegen den Islamismus in Deutschland, den EU-Beitritt der Türkei etc. kommt. (Außerdem sterben die Christen nicht aus.) Der auch hier manchmal zu findende „Respekt“ gegenüber den „immerhin moralischen und Religion ernst nehmenden“ Moslems hingegen ist deplaziert, unkatholisch und wirklich profund dämlich – gemeinsame Gegner machen noch lange keine Freundschaft, zumal wenn die Gegner marginal sind und die Pseudofreunde nicht. [mehr…]
Da hat „Deutschlands schnellster Politologe“ ja wohl wieder mal zu schnell geschossen. Das „Selbstbewußtsein“ der Muslime in Deutschland und anderswo „irritiert“ auch selbstbewußte Christen, und zwar zu Recht, ebenso wie nachdenkende Atheisten und Agnostiker mit klassisch modernem Hintergrund, von denen ja die primäre linke Opposition gegen den Islamismus in Deutschland, den EU-Beitritt der Türkei etc. kommt. (Außerdem sterben die Christen nicht aus.) Der auch hier manchmal zu findende „Respekt“ gegenüber den „immerhin moralischen und Religion ernst nehmenden“ Moslems hingegen ist deplaziert, unkatholisch und wirklich profund dämlich – gemeinsame Gegner machen noch lange keine Freundschaft, zumal wenn die Gegner marginal sind und die Pseudofreunde nicht. [mehr…]
Samstag, 28. Juli 2007 22:47
Montfalcone: @Evelinsgatte:
Dieser thread ist (I) bereits so atopisch – teilweise wie hier üblich, teilweise absichtlich so gestaltet –, daß selbst marginale Bemerkungen der Entwicklung des Themas kaum schaden würden. Das Thema ist (II) aber nicht so marginal, wie man denken würde, denn es stellt die Kontributoren hier dann doch ein wenig anders da, als sie sind (und ganz nebenbei gesagt: Schmitt und das Kanonische Recht finde ich dezidiert spannender als einige der postings in diesem thread, auch wenn der entertainment value teilweise recht hoch ist, aber nicht ohne tragischen Aspekt). Schließlich haben wir (III) m.E. doch mehrere Postende, denen der Kollege Barion geläufig ist – ich würde mich wundern (ohne ihn gefragt zu haben), wenn Maurice Corvisier ihn nicht kennen würde; dann haben wir Sie selbst; dann Dr. Berger; schließlich meine Wenigkeit. Das sind schon vier. Ich denke, die Liste wäre verlängerbar… [mehr…]
Samstag, 28. Juli 2007 22:08
Montfalcone: @Evelinsgatte:
Übrigens: Wer kennt schon Hans Barion und Thomas Marschler? Nur Leute, die nicht hier posten würden
mit einer Ausnahme: Dr. Berger.
Das weise ich ganz nachdrücklich zurück! Es gibt hier doch diesen oder jenen, der an Carl Schmitt, kirchenrechtlichen Fragen im gegebenen Kontext usw. interessiert ist, und zwar nicht nur meine Wenigkeit, aber auch diese. Mit Dr. Berger, der keinen wie auch immer gearteten juristischen Hintergrund zu haben scheint, hat das nun wirklich nichts zu tun. Barion zu kennen, ist nachgerade eine Frage der Allgemeinbildung und keinesfalls indikativ für eine bestimmte Person und/oder ihre präsumptiven Avatare. [mehr…]
Das weise ich ganz nachdrücklich zurück! Es gibt hier doch diesen oder jenen, der an Carl Schmitt, kirchenrechtlichen Fragen im gegebenen Kontext usw. interessiert ist, und zwar nicht nur meine Wenigkeit, aber auch diese. Mit Dr. Berger, der keinen wie auch immer gearteten juristischen Hintergrund zu haben scheint, hat das nun wirklich nichts zu tun. Barion zu kennen, ist nachgerade eine Frage der Allgemeinbildung und keinesfalls indikativ für eine bestimmte Person und/oder ihre präsumptiven Avatare. [mehr…]
Samstag, 28. Juli 2007 10:49
Montfalcone: @Bussmann: Demokratie ja oder nein, grad wie man’s braucht…
Es mag ja Gründe für die Diskussion des Frauenbildes in der Kirche geben, aber mit fragwürdigen Geschichtsklitterungen und semiintellektuellem Herumgehüpfe zwischen den Argumentationslinien kommt man nicht weiter. (Zum Verhältnis Christentum-Griechische Philosophie s. die Rede des Hl. Vaters in Regensburg; dazu heute mal wieder ein ganz guter Artikel im FAZ-Feuilleton.) Sie können es sich doch nicht immer so backen, wie es Ihrer Argumentation entspricht! Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung. Nun ja, letzteres ist ja wohl ein wenig schief, der mittlere Punkt ist historisch nicht richtig und das erste ist sicherlich so – aber eben ohne irgendwelche Ämter u.dgl. Von der inneren Logik her – was hätten Sie denn von der Frauenordination? Außer korporatistische Pfründenvermehrung, um denen es einer ja nicht wirklich an Emanzipation (auch im Schwarzerschen Sinne) gelegenen Bewegung ganz offensichtlich geht! [mehr…]
Freitag, 27. Juli 2007 23:02
Montfalcone: @Benedikt: VirFortis ging es ausdrücklich um die Intoleranz gegenüber einem Pfarrer,
der dem Werk angehört und der deswegen (!) von den Gemeindefunktionären abgestraft werden soll. Intoleranter geht es wirklich nicht mehr, absurder auch noch. Pseudodemokratische Ornamentiken der Gemeinde, die nicht nur theologischer, sondern auch organisationstheoretischer Unsinn sind, sind allerdings – wie schön und richtig von VirFortis formuliert – sowieso ein falscher Weg, und die Beschreibung der empirisch besonders unerfreulichen Aktivisten, die in derartigen Gremien tendenziell tätig sind, ist auch korrekt. [mehr…]
Freitag, 27. Juli 2007 22:44
Montfalcone: @VirFortis: Bravo!
Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
Das könnte ich nicht besser sagen… (was nicht heißen soll, daß ich etwas besser sagen könnte als Sie oder sonst jemand, nur, daß es wirklich hervorragend formuliert ist.) [mehr…]
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
Das könnte ich nicht besser sagen… (was nicht heißen soll, daß ich etwas besser sagen könnte als Sie oder sonst jemand, nur, daß es wirklich hervorragend formuliert ist.) [mehr…]
Donnerstag, 26. Juli 2007 23:09
Montfalcone: Urban VIII
Urban VIII trifft im Galilei-Prozeß nun wirklich keine Schuld; er ist nicht die Negativfigur in diesem Spiel (übrigens auch sonst nicht), wird aber gerne dafür mißbraucht. Insofern ist das natürlich auch indikativ, nämlich für naiven Szientismus ohne Quellen- und Literaturkenntnis. Zu Urban VIII und Galilei sehr schön L. v. Pastor in seiner Geschichte der Päpste. [mehr…]
Donnerstag, 26. Juli 2007 18:57
Montfalcone: @PXII, sd2: Tatsächlich, sie haben recht,
er führt die polnische Habilitation als Dr.habil., da er mit dieser offensichtlich (noch?) nicht an einer Universitä als PD angebunden ist. Und in der Tat haben wir ein Äquivalenzabkommen mit Polen, daß erlaubt, die Promotion selbst nicht im Original, sondern als „Dr.“ zu führen (sehr sehr problematisch, aber das ist nun mal die Gesetzeslage…), und das mag man auf den Dr.habil. übertragen können. Um ganz genau zu sein ist ein Dr. Dr.habil. ist kein Dr. Dr., weil ersteres eine Sukzession von Abschlüssen bezeichnet, letzteres eine Mehrfachqualifikation in verschiedenen Fächern, aber Herr Dr. Dr.habil. Berger wurde anscheinend in der Tat in einem anderen, wenn auch sehr eng verwandten Fach habilitiert als promoviert. Insofern muß man das Dr. Dr. wohl durchgehen lassen. Vielen Dank für den Hinweis! [mehr…]
Donnerstag, 26. Juli 2007 18:33
Montfalcone: @Allejuja & Co.: Würde mir bitte mal jemand erklären, wieso Herrn Dr. Berger hier ständig ein
zweiter Doktortitel zuerkannt wird? Wenn ich recht sehe, reklamiert er diesen nicht einmal selbst für sich; eine polnische Habilitation führt weder nach deutschem Recht noch usus zu einem solchen! Über einen „Professor“ und „Priv.-Doz.“/„PD“ könnte man reden; „Dr. Dr.“ ist er aber sicher nicht. [mehr…]
Donnerstag, 26. Juli 2007 11:41
Montfalcone: @Rudolfus:
Vielleicht war meine Firmenmetapher nicht ganz glücklich, weil die Gläubigen natürlich keine Kunden sind, sondern sowohl mehr als auch weniger – aber ich stimme Ihnen eindeutig zu, daß es hier in diesem Falle schon so aussieht, also ob die Aufsichtspflichtigen ihre Pflicht vergessen, gerade weil dies ein Fall ist, bei dem es nach systematischen Problemen und nicht Einzelfällen aussieht – jemand, der sich auf Kosten von Kirche und Glauben profilieren will. Das sollte er doch bitte außerhalb beider tun… [mehr…]
Montfalcone: Man beachte die Webadresse!
http://www.uni-bayreuth.de/…-theologie1/quer.htm
„In dem Augenblick, als Kardinal Michael von Faulhaber ihm die Hände auflegte, entsinnt sich Ratzinger, habe er
„ein Vöglein – vielleicht eine Lerche – vom Hochaltar des Doms aufsteigen sehen, die ein kleines Jubellied trällerte. Das war mir doch wie ein Zuspruch von oben: Es ist gut so, du bist auf dem rechten Weg.““
Kommentar des Professors für Kath. Theologie:
„Die vom Betroffenen selbst eingeführte, alternative Deutung („eine Lerche“) hat nur potentiellen Charakter („vielleicht“) und ist nicht weiter zu verfolgen, da die Lerche als Symbol in einen anderen Assoziationsraum verweist. So steht in Shakespeares „Romeo und Julia“ die Lerche für das Ende der Liebesnacht (3. Akt, 4. Szene), was im beschriebenen Kontext kaum passend wäre – doch nicht Ratzinger! Nein!“
Ich denke mal, man kann der Kirche nun wirklich keine mangelnde Toleranz vorwerfen, wen so etwas geduldet wird. Jede Firma, jeder Betrieb würde sich nach einem neuen Mitarbeiter umsehen, und zurecht…
Gehen wir davon aus, daß der Herr demnächst konvertiert und eine Professur an der Uni Hamburg annimmt, und wir seinem Gewäsch noch Jahrzehnte bei Kirchentagen, TV-Sendungen zuhören müssen… [mehr…]
„In dem Augenblick, als Kardinal Michael von Faulhaber ihm die Hände auflegte, entsinnt sich Ratzinger, habe er
„ein Vöglein – vielleicht eine Lerche – vom Hochaltar des Doms aufsteigen sehen, die ein kleines Jubellied trällerte. Das war mir doch wie ein Zuspruch von oben: Es ist gut so, du bist auf dem rechten Weg.““
Kommentar des Professors für Kath. Theologie:
„Die vom Betroffenen selbst eingeführte, alternative Deutung („eine Lerche“) hat nur potentiellen Charakter („vielleicht“) und ist nicht weiter zu verfolgen, da die Lerche als Symbol in einen anderen Assoziationsraum verweist. So steht in Shakespeares „Romeo und Julia“ die Lerche für das Ende der Liebesnacht (3. Akt, 4. Szene), was im beschriebenen Kontext kaum passend wäre – doch nicht Ratzinger! Nein!“
Ich denke mal, man kann der Kirche nun wirklich keine mangelnde Toleranz vorwerfen, wen so etwas geduldet wird. Jede Firma, jeder Betrieb würde sich nach einem neuen Mitarbeiter umsehen, und zurecht…
Gehen wir davon aus, daß der Herr demnächst konvertiert und eine Professur an der Uni Hamburg annimmt, und wir seinem Gewäsch noch Jahrzehnte bei Kirchentagen, TV-Sendungen zuhören müssen… [mehr…]
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen sowie Leser aus der Debatte auszuschließen.
Volksaltar:
