Montfalcone
Erstellt: 19:00:35 | Freitag, 15. September 2006
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202 Lesermeinungen
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In der ehemaligen Wohnung + …
#14   Montfalcone   21:50:05 | Montag, 28. Juli 2008
@Marcelus: Wer sagt, daß es der Hl. Kirche leicht gemacht werden soll?
Die Frage ist, ob eine weltliche Herrschaft der Kirche (a) für die Kirche und (b) für die Bürger(„Innen“) des Kirchenstaates besser war. Ich würde beides dann doch mit einem klaren „ja“ beantworten wollen.
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#27   Montfalcone   15:04:52 | Dienstag, 1. April 2008
@ Aleph:
Sicher nicht.
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#25   Montfalcone   14:38:33 | Dienstag, 1. April 2008
@ Aleph:
Ihnen ist schon klar, das Sie mit diesem erzreaktionären Mumpitz, diesem uninformierten und uniformierten Wiederaufkochen in der Tat almodischster, damals schon falscher Kunsttheorie intellektuell in dieselbe Ecke gehören wie die härtesten, schon grenzwertigen Hyper“traditionalisten“ hier? Ich glaube nicht, daß diese Auffassung zur Architektur- und Kunstgeschichte noch ernstzunehmend vertreten wird; sie hat ja auch versucht, durch den Abbruch der „Neo“-Gebäude im Effekt mit dem 2. Weltkrieg gleichzuziehen… Gott sei Dank ist das mittlerweile eine Mindermeinung.
Wenn Sie mal Zeit haben, lesen Sie doch mal ein Buch oder einen kunsthistorischen Aufsatz aus dem letzten Vierteljahrhundert…?
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#22   Montfalcone   14:16:44 | Dienstag, 1. April 2008
@Kurt:
Ich kann Ihnen absolut nicht zustimmen, und ich denke, ästhetisch und kunstgeschichtlich ist dies wirklich ein Argument der 1970er Jahre. Gegen die Wiederaufnahme einer Stilrichtung ist mE per se nichts einzuwenden – die gibt es schon in Ägypten und Griechenland (bewußtes Archaisieren etwa). Es entspricht einer typisch romantischen Denkweise des 19. Jahrhunderts, unbedingt „Neues“ haben zu wollen – wie beim Geniebegriff der Kunst. Die Neogotik aber etwa ist eine genuine Kunstrichtung wie die Renaissance (s. Kölner Dom) und keineswegs schlechter oder leerer als andere Formen. Und „Heutiges“ ist, nochmals, so oft klassich modern (also 100 Jahre alt), daß auch das nicht wirklich „neu“ ist.
@stimme der vernunft:
Diese Argumentation sehe ich überhaupt nicht. Nein, die Tiraden hier gingen schon gegen jegliche „Volksfrömmigkeit“ und jeden Traditionalismus aufgrund eines, wie gesagt, schon selbst sehr sehr traditionell-altmodischen Modernismus.
@Gunsenum:
Gerade „etablierten Künstlern“ würde ich da kein Urteil zubilligen wollen. Etwas kitschigeres als den „Sparkassenprotestantismus“ der 50er-70er oder die vom Institut für Kirchenbau und kirchliche Kunst der Gegenwart geförderten Bauten kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Kitsch als trivialer mainstream. Da gibt es Ausnahmen, und natürlich hat das auch etwas mit Kirchenverständnis zu tun (Weiheraum oder Treffpunkt?), aber das ist ein etwas anderes Thema…
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#17   Montfalcone   13:48:52 | Dienstag, 1. April 2008
Kitsch
Den Artikel fand ich auch daneben – da ist hier ja fast Konsens – aber natürlich müssen die Pseudoliberalen ihn wieder mal für Meckertiraden gegen Gottes-dienste, traditionelle Kunst, Katholizismus usw. mißbrauchen. Ja mein Gott, wie kann man denn gerade als liberaler Intellektueller noch an einen Fortschritt in der Kunst glauben! Was für unsinniger Kram, was für Jahrhundertwendegelabere – wie bei Meier-Graefe! Was soll denn an Nach- oder Neuschöpfungen alter Stilrichtungen falsch sein? Wo ist denn die Moderne moderner als 100 Jahre veraltet? Und was mich auch ärgert, ist dieser penentrante Elitismus der Pseudoliberalen – wir kennen ihn ja nun wirklich, aber wie dämlich und borniert muß man denn sein, gegen die Darstellung genuiner Volksfrömmigkeit zu sein, ja sich über sie lustig zu machen? Ich glaube ja auch an ein sicheres Stilempfinden, aber sind die Tiraden gegen Öldrucke und Putti hier nicht noch trivialer und spießiger als die bekrittelten Objekte selbst?
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#54   Montfalcone   17:21:14 | Donnerstag, 27. März 2008
Den Herren Pseudoliberalen ins Stammbuch:
Wer die semiotische, nonverbale Kommunikation durch Symbole, auch und gerade aber durch Kleidung nicht versteht oder nicht wahrhaben will und sich auf Logozentrik versteift, der lebt, wissenschaftlich-intellektuell gesehen, sagen wir, in den 1870ern. Da mag die DFG noch so viele Graduiertenkollegs zu Herrschftszeremoniell, höfischer Ordnung usw. auflegen, da mag es Studiengänge und Bücher in Mengen zum Thema geben, aber wenn es jemandem in den verregneten (wie Ostern!) Streifen paßt, wird das ignoriert – oder, denke ich mal, es ist einfach unbekannt. Man muß schon ein arger Ignoramus sein, wenn man nicht sieht, wie wichtig Kleiderordnungen und -wahlen sind, und gerade der Hl. Vater weiß wohl, damit umzugehen. Insofern ist es selbstverständlich interessant, was in diesem Artikel stand.
Es mag natürlich sein, daß der geistig schlichte Pseudoliberale und Semiintellektuelle, der mit seiner Zeit nichts besseres anzufangen weiß, als in einem Forum wie diesem herzmzutrollen, wirklich keine Kapazitäten für nicht verbal oder besser noch schriftlich Formuliertes hat (Küchenphilosopie: Kann ich denken, kann es geben, was ich nicht formulieren kann?), und daß genau das ein Grund ist, warum ihm auch jedes Verständnis für eine traditionelle Messe, sämtliche Riten, ja, das Heilige selbst einfach abgehen… eine bedauernswerte, limitierte Existenz.
Redaktion benachrichtigen „Ich blicke pausenlos auf den Rücken“
#44   Montfalcone   19:15:59 | Mittwoch, 26. März 2008
@Juergen:
Aber lieber Herr, was immer die Motivation sein mag, die unsägliche Zeilenschinderei des Herrn Niggenaber ist jede Bloßstellung wert und spricht für, also gegen sich; sie zeigt auch der „eigenen Kundschaft“, solange sie auch nur noch minimal sensibel ist, woher da der Wind weht. (Von unten nämlich.) Insofern ist die Verschwörunsgtheorie-Keule gegen kreuz.net, selbst wenn sie stimmen sollte, ganz unbeachtlich.
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#40   Montfalcone   18:41:30 | Mittwoch, 26. März 2008
@Juergen:
Auch ich gebe Ihnen insofern recht, als auch ich sehe, daß das hier, zumal in Lesermeinungen, aber nicht nur, vorkommt. Macht es das irgendwie besser? Ich denke auch, dass Ihre Blindheit auf dem eigenen Auge Ihnen doch eigentlich Ihrem Selbstanspruch nach Ihnen zu denken geben sollte, oder etwa nicht? Man kann nicht beim n-word so sensibel sein und im gegenwärtigen Kontext nicht.
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#35   Montfalcone   17:04:52 | Mittwoch, 26. März 2008
@ Juergen:
Lesen Sie doch mal die Charakterisierungen der Messeteilnehmer. Es geht hierbei doch darum, mit Vorurteilen und – teilweise sogar leicht rassistischen – Stereotypisierungen zu versuchen, alle Teilnehmer einer traditionellen Messe als Außenseiter, Autisten, Ewiggestrige usw. abzustempeln, um damit das ganze Projekt zu deligitimisieren.
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#33   Montfalcone   16:59:56 | Mittwoch, 26. März 2008
@Gotthard:
Also zu 20% sind Ihre Beiträge auch weniger borniert und am Thema vorbei. Erstens schreibe ich keine Hetzartikel in kirchlichen Zeitschriften, und zweitens geht es mir hier nicht um die Teilnehmer(„Innen“) and reformierten Messen generell, sondern um Personen wie mandy oder den hier verglossten Journalisten, die sich offensichtlich einen gottesfreien Gottesdienst wünschen, weil sie nicht sehen, daß man, wenn man den Menschen mehr gehorcht oder dient als Gott, am Ende auch den Menschen – im religiösen Sinne – nicht dient oder mit ihnen ist, sondern sie vielmehr verachtet.
Es freut mich aber immerhin, daß selbst Sie gemerkt haben, daß der Herr Niggenaber – wenn Sie es mir auch fälschlich vorwerfen, was Sie ja auch wissen – zumindest auch menschenverachtend argumentiert.
Wo kommt eigentlich bei Euch Pseudoaufklärern all der Haß her? Kompensation für irgendwas?
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#30   Montfalcone   16:36:08 | Mittwoch, 26. März 2008
Schöne Glosse zu peinlichem Gemeckere
Oft schätze ich die Glossen zu Artikeln hier nicht besonders, aber im Falle deserbärmlichen, subintellektuellen Geschreibsel des Herrn Niggenaber, das sicher auch jedem nichtverkarsteten und -verhärmten Vertreter reformierter Messen peinlich sein muß, sind sie doch sehr gelungen! Man muß schon Zeile für Zeile lesen, mit welchem Haß, welchen Vorurteilen sich dieser Mensch auf einen Gottesidienst stürzt, mit welcher Perfidie, kein non sequitur beachtend, er nur Negatives sehen will, mit welcher Menschenverachtung er denjenigen begegnet, die in einem Gottesdienst Gott dienen und keinen Kuschelklamauk wollen… „Normal“ ist das sicher nicht, sondern entweder böse oder im praktisch bildbaren Sinne dumm.
Und wie mich das Gefasel vom zugewandten Rücken enerviert, es ist wirklich kaum noch zu ertragen… es wäre doch nett, wenn man all die Meckerfritzen in Busse setzen würde, deren Fahrer ihnen das Gesicht und der Straße den Rücken zukehren. Ihrer eigenen Logik nach ist das doch die ideale Position für den „Fahrer“. O:)
Redaktion benachrichtigen Neuanfang in Durrenbach
#22   Montfalcone   17:51:08 | Samstag, 26. Januar 2008
@PXII
Der Katholizismus ist eine Religion der Freude, auch der Lebensfreude, einer fröhlichen Kultur. Das gilt gerade für die traditionelle Variante.
Sehr wahr! :)3 aber nun ein non sequitur…
Bei mir wächst das Verständnis für Dave Berger.
:'( Wieso das denn?
Redaktion benachrichtigen Die Massen bewegt + …
#3   Montfalcone   09:09:19 | Montag, 21. Januar 2008
Und hinsichtlich der 200.000 beim Angelus
finde ich die Beschreibung ihrer Gegner als „linke[r] Pöbel“ nicht ganz richtig – generell natürlich schon, aber impliziert Pöbel nicht Masse? Von Masse kann bei den Sapienzia-Idioten ja keine Rede sein – fachidiotische Naturwissenschaftler, altlinke 68er und studentelnde Spaßprotestler, jeweils eine Handvoll, zusammen immer noch eine winzige Minderheit an der Universität.
Redaktion benachrichtigen Ekelhaft: Moralin in der Epiklese
#30   Montfalcone   09:04:54 | Montag, 21. Januar 2008
@LOII
Den vermisse ich auch!
Redaktion benachrichtigen Antiklerikale Woche
#93   Montfalcone   19:18:03 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ crossword
tatsache ist, dass die kirche niemals im rahmen einer veranstaltung einem atheisten redeerlaubnis erteilen würde. das ist ihr gutes recht.
Reiner Unsinn, wie bereits unten vermerkt. Rein kirchliche Veranstaltungen mit Atheisten als Diskussionsteilnehmer sind seit über einem Jahrhundert absolut üblich.
ebenso verhält es sich, wenn veranstalter oder teilnehmer einer antiklerikalen veranstaltung nicht unbedingt auf die ausführungen des papstes neugierig sind.
Erstens ist das ein non sequitur, zweitens unsinnig, weil die Semestereröffnung der Sapienza ja kein Kaffeekränzchen der Humanistischen Union ist.
die kennt man, so man sich dafür interessiert, da ohnehin über fast jedes wort und jeden kommentar von benedikt weltweit in allen medien berichtet wird.
Ach, ob man das wirklich tun, weiß ich nicht; schön wäre es ja, aber Lesen ist wie gesagt offensichtlich keine Stärke der Naturwissenschaftler, Altmarxisten und Jungprotestlinge, die hier das Problem waren und sind.
Abgesehen davon, daß hier eine Minderheit der Mehrheit der Organisierenden und Zuhörer diktiert, was sie hören dürfen und was nicht.
Redaktion benachrichtigen Antiklerikale Woche
#83   Montfalcone   10:56:48 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Die kritisierte Aussage des Hl. Vaters zu Galileo Galilei
(noch als Kardinal Ratzinger) ist wissenschaftsgeschichtlich natürlich vollständig korrekt; nur in der Populärgeschichte der Warfare of Science with Theology in Christendom wird dergleichen noch behauptet. Was zeigt, daß die Naturwissenschaftler nur auf ihrem Gebiet lesen und sich ansonsten auf der Ebene von Kinderbüchern informieren.
Sicherlich ein Rückzugsgefecht der Scheinaufklärung, der es um Fassade und Ideologie geht, nicht einmal um die eigenen Inhalte.
Redaktion benachrichtigen Er dachte öfter an Rücktritt
#6   Montfalcone   21:24:46 | Freitag, 23. November 2007
Rechtsstaatlich heißt nicht servil, eher im Gegenteil
als Partei in einem Rechtsstreit habe ich nur die zwei oben genannten Möglichkeiten. Alles andere ist Wunschdenken oder emotionales Getue… das mag einem gefallen oder nicht!
Mumpitz. Akzeptieren heißt keineswegs Billigung, in keinem normalen Rechtssystem – akzeptieren heißt nur, daß ich es rein juristisch hinnehmen muß, ihm also Folge leisten muß. Es stehen noch die absolut legitimen und rechtsstaatlichen Möglichkeiten der Paradigmenänderung (was ja in der Schweiz angedacht wird) und der politischen Änderung des Ergebnisses (was leider wahrscheinlich dort nicht der Fall sein wird) offen. Urteilskritik ist übrigens selbst nach streng klassich liberalem Staats- und Rechtsverständnis (z.B. bei Kant) nicht nur erlaubt, sondern sogar notwendig. Rechtsstaatlich heißt nicht servil.
Redaktion benachrichtigen Der Haß der Freimaurer gegen die Kirche
#78   Montfalcone   14:39:15 | Montag, 19. November 2007
Aber Herr Kurt, sollten Sie die SPIEGEL- und FAZ-Exemplare nicht ordentlich ablegen oder zumindest
stapeln? Bei Ihnen wundert mich zudem, daß Sie nicht jeweils das e-paper verwenden!
^-^
Redaktion benachrichtigen Man muß beharrliche Leute finden
#19   Montfalcone   20:17:03 | Sonntag, 18. November 2007
Problematisch?
Nochmals: Wie kann denn eine Selig- oder gar Heiligsprechung problematisch sein, wenn sie ordnungsgemäß durchgeführt wird? Wenn ich sie nicht verstehe, sollte ich lieber noch einmal darüber nachdenken. Roma locuta, causa finita – wenn ich als Gläubiger damit Probleme habe, liegen sie bei mir.
Hinzu kommt: Wie angemessen ist es denn, über eine Seligsprechung, ein wahrhaft feierlicher und zutiefst spiritueller und bedeutender Anlaß, an diesem Tage meckernd und krittelnd herzuziehen? Was für ein Kirchen- und Glaubensverständnis soll denn das sein? Was für eine Stufe von Benimm, Gehorsam, Kirchentreue und allgemeinem Anstand?
Was man hier einmal wieder sieht, ist aber, wie sich ‘Härektiker und Heide’ die Hand geben: Zwischen säkularen ‘Modernisten’ und innerkirchlich-kirchenkritischen ‘Antimodernisten’ besteht insofern Gleichheit, als daß sie beide ihre individuelle Perspektive, ihre verabsolutierte Ichbezogenheit („ich habe da Zweifel“, „ich glaub da nicht dran“) zum Primärkriterium erheben, sie eine Art Kompetenzkompetenz anmaßen… superbia in jedem Falle.
Und das kann man vom seligen Antonio Rosmini nun wirklich lernen: Wahrer Glaube und wahre Ratio sind nie in Opposition, Nachdenken lohnt sich, und den Hl. Vater kritisiere ich nicht, sondern gehorche ihm.
Redaktion benachrichtigen Man muß beharrliche Leute finden
#16   Montfalcone   19:31:58 | Sonntag, 18. November 2007
@Ultra:
Nicht politische Hintergründe, sondern einen kirchenpolitischen Kontext innerhalb von Staaten und Gesellschaften, innerhalb derer sich auch die Kirche bewegt und zu dem sie sich bei aller Ewigkeit und Konstanz verhält. Wie sollte es denn anders sein? Oder wollen Sie eine Kirche im Vakuum postulieren?
@Heinrich:
Selbstzweifel gelegentlich schon, Zweifel an Seligsprechungen durch den Heiligen Vater bzw. seinen Vertreter nicht, und eigentlich auch nicht an der dreisten Eitelkeit derjenigen, die glauben, daran naßforsch und theologisch wie intellektuell unreflektiert herumzumeckern zu können, anstatt das zu tun, was kürzlich König Juan Carlos so schön Hugo Chavez empfahl.
Redaktion benachrichtigen Man muß beharrliche Leute finden
#13   Montfalcone   14:55:59 | Sonntag, 18. November 2007
Zweifel bestehen jedenfalls keine…
… an küchenhäretischen Dummschwätzern. o.O
Redaktion benachrichtigen Man muß beharrliche Leute finden
#11   Montfalcone   14:26:52 | Sonntag, 18. November 2007
Keine Widersprüche
Mumpitz, ist in der Diskussion zu dem verlinkten Artikel schon ausführlich diskutiert worden. Widersprüche gibt es nicht. Die Verurteilung bestimmter Thesen des sel. Antonio Rosmini fand zeitbezogen, auf eine ganz bestimmte innerkirchkliche und politische Situation reagierend, statt und war bzw. ist insofern kontextabhängig. Diese Situation existiert heute nicht mehr, insofern besteht auch kein Grund zur Verurteilung – wobei sich in dem erwähnten Urteil ja immer noch Problembestätigungen etc. finden lassen.
Anders gesagt: Ich warne in einem trockenen Holzhaus vor offenem Feuer, habe aber kein Problem damit, wenn wir uns in einem regnerischen Sumpf befinden. Das hat mit Relativismus oder Kasuistik etc. nichts zu tun – für den Holzhauskontext ist die Warnung ja nach wie vor richtig.
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#6   Montfalcone   12:23:55 | Sonntag, 18. November 2007
Rosmini Beato!
Der verehrungswürdige Antonio Rosmini, nochmals, wird heute seliggesprochen. Damit hat sich kleinkarierte Kritik an ihm von Seiten der Gartenzwergfraktion, ob das denn berechtigt sei oder nicht, ein für alle Mal erledigt – causa finita. Das heißt natürlich nicht, daß man nicht an seinen Lehren das eine oder andere, oder sogar eine Menge, auszusetzen haben darf oder eventuell auch muß, aber das trifft etwa auf den Aquinaten auch nicht weniger zu.
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#70   Montfalcone   18:25:34 | Freitag, 2. November 2007
@PXII: Staat und Reich II
Teil II:
Den Staat untergehen zu lassen, indem man eine Krise des Nationalstaats postuliert (nicht belegt) und supranationale, klar staatliche Ebenen (funktionell wie theoretisch) als nichtstaatlich apostrophiert, ist zwar ein üblicher Topos in gewissen Kreisen der mainstream-Literatur, aber es ist natürlich völlig abwegig.
In jedem Falle wundert mich diese Ihre Argumentation aber doch schon sehr, weil Sie mit Ihren anderen postings so überhaupt nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Weder die spezielle Art von Wirtschaftsfreundlichkeit im Sinne eines libertären Ansatzes noch die anglo-amerikanische politologisch-intellektuelle Staatskritik lassen sich mit katholischem Denken jeglicher Art (traditionell oder nicht, Romtreu wie es sich gehört oder nicht) m.E. vereinbaren. Und in Ihren früheren Bemerkungen zum Vierebenenmodell, der interessanten Parallelen EU-HRR usw., der Herleitung (eben nicht nur) des Nationalstaates aus den Ideen von 1789 und deren Problematik etwa zu MOE, scheinen Sie doch auch eine andere Linie zu vertreten…?
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#9   Montfalcone   14:54:44 | Freitag, 2. November 2007
Ja ja, das depperte Feixen des subintellektuellen Gesindels
zu diesem Artikel, das natürlich vorauszusehen (und vielleicht von kreuz.net leider auch provoziert) war, ist nun wirklich symptomatisch für dessen Art der über drei Ecken vererbten, verstaubten, verblasenen Pseudo-Aufklärung, die sich weder ihrer eigenen Wurzeln noch jeder kontemporären Reflexion über Reliquien und ihre Verehrung (sei sie theologisch oder meinetwegen soziologisch) bewußt ist, weil es zum Lesen ja schon lange nicht mehr reicht… insofern einerseits peinlich, andererseits auch entlarvend…
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#68   Montfalcone   08:07:33 | Freitag, 2. November 2007
@PXII: Staat und Reich
Lieber Pius, Sie wollen doch im Jahre 2007 nicht einer so antiquierten Mode wie der Postmoderne oder dem Postmodernismus das Wort reden? So reaktionär sind wir doch beide nicht, daß das ein Wort wäre, daß die Realität oder einen relevanten Theorieansatz umschriebe! Da ist Carl Schmitt schon mehr „der Hit“, auch wenn sein Staatspessimismus zu einer ganz bestimmten Zeit nicht zutreffend war – man sollte ihn aber eben pessimistisch-dystopisch verstehen und nicht als Zustandsbeschreibung. Jedenfalls: Hollow state meint, und zwar immer im pejorativen Sinne, die Aushöhlung des Staates dadurch, daß ihm in den Augen der Bürger legitimisierende und positive Aufgaben entzogen werden, und er ist insofern eine Kritik daran. Mit mitfühlendem Konservatismus hat das überhaupt nicht zu tun – mit Konservatismus an sich jedoch schon, da ein ausgehöhlter Staat kein konservatives Interesse sein kann. Jedenfalls: Ein Ende des Staates, und zwar durchaus streng, aber – um an den Anfang unserer Konversation zurückkommend – eben nicht unbedingt nationalstaatlich überzeichnet verstanden (wenn Ihre Jellinek-Definition doch auch nicht schlecht ist), und gerade wenn ich an Reichskonzepte denke, ist aber nicht nur nicht wünschenswert, sondern auch empirisch nicht festzumachen, schon gar nicht angesichts der Entstehung einer vierten staatlichen Ebene.
[So, das ist gerade mal die Hälfte meiner Replik, aber mehr geht eben erst mal nicht – das ist eben keine Konversation für kreuz.net… :-S ]
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#66   Montfalcone   13:48:40 | Donnerstag, 1. November 2007
@PXII: Familie und Staatsleistung
Aber Pius, die Korrektur ist natürlich herzlich willkommen, aber Sie wollen sich doch, zumal in unserem konservativ-/katholischen Diskurskontext (oder…?), nicht wirklich eine „pluralistische Theorie“ von Staat und Gesellschaft zueigen machen, also doch am Ende einen schlichten Governance-Ansatz plus Dahl und 68? In dem ist ja bereits die Staatskritik verortet, sie ist also zum Reflektieren des Staates ganz und gar untauglich. Ich möchte den Staat natürlich auch ganz präzise vom Gemeinwesen unterscheiden (mit Hegel gegen die Taschenbuchausgabe von Althusius, sozusagen), sonst haben wir doch noch mehr Wischi-Waschi und kommen zu gar nichts. Nein, Staatsleistungen sind sicherlich wichtig (und gerade in der neuesten Governance-Theorie geht man ja wieder davon aus, daß es positiv besetzte Staatsleistungen geben muß, Stichwort hollow state), aber die Leistungen (meinetwegen im Sinne von Forsthoff) bestimmen und definieren ja nicht den Staat, sondern sind nur Funktion desselben und Ausfluß der polis. Insofern würde ich Ihrer Gleichsetzung „Staat = staatliches Handeln“ auch untechnisch keinesfalls zustimmen wollen. Das heißt aber auch, daß nicht nur Kern und Wesen des Staates durch eine sinnvolle und nicht mit destruktivem Impetus vorgenommene Aufgabenkritik gar nicht tangiert werden.
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#63   Montfalcone   10:26:44 | Donnerstag, 1. November 2007
@PXII: Familie und Staat
Natürlich kann der Staat sich gegen Eigentum und Familie wenden, aber das heißt nicht, daß beide ohne ihn funktionierten (und insofern ist ersteres zweifellos ein Institut). Dabei, nochmals, schwächt ein auf die Familie bezogenes Subsidiaritätshandeln des Staates (wie Sie es z.B. bei Christian Wolff finden, und eben gerade nicht in individualistischem Denken!, ganz im Sinne von Rerum novarum und Quadragesimo anno) diesen doch nicht, sondern macht ihn besser und recht verstanden stärker in dem Kontext, über den wir hier reden. Ihr konkretes Beispiel bietet mehr Familie, aber nicht weniger Staat, sondern lediglich weniger Staatsleistung, was aber nun wirklich nicht dasselbe ist. (Die einschlägige Schmitt-Referenz erspare ich mir, die ist Ihnen sicher sowieso präsent. :-))
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#61   Montfalcone   15:42:40 | Mittwoch, 31. Oktober 2007
@PXII:
„Mehr Familie, weniger Staat“ ist nicht nur ein künstlich herbeigeführter Antagonismus, der in die Irre führt, sondern oxymoronistisch. Mehr Familie erfordert Staat und Kirche. Familie und Privateigentum sind nicht „natürlich“, also in unserem Sinne ohne Glauben und Staat nicht denkbar. Die Staatsquote an sich ist eine Nichtinformation; sie hat keinen wie auch immer gearteten Einfluß auf Einkommen, Verteilung, Wachstum, Innovation usw. Es gibt auch kaum ernstzunehmende Wirtschaftsvertreter (ich meine damit Vertreter der Wirtschaft, nicht libertäre Ökonomen), die nicht einen kompetenten, sinnvoll handelnden Staat fordern; Niedrigsteuern und Staatszurückfahren führt empirisch zu keinen Effizienzgewinnen und schon gar nicht zu größeren Individualeinkommen im Bürgertum. (Der Kollege Kirchhof stimmt dem übrigens weitestgehend zu, und ich ihm generell auch – um Staatsreduktion geht es ihm keinesfalls.) Abgesehen davon weise ich bescheiden davon hin, daß Staatsreduktion und -schwächung nie das Ziel der Kirche war und es auch heute nicht ist, und zwar explizit. (Die gebotene Subsidiarität etwa schwächt ja nicht den Staat, sondern stärkt diesen.) Und auch nicht, daß „die Reichen reicher werden“, um einmal polemisch von der anderen Seite zu borgen. ;-) Und konservativ in jedwedem klassischem Sinne, auch anglo-amerikanischem (Shaftesbury, Burke, Beaconsfield, Birkenhead), schon gar nicht.
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#56   Montfalcone   10:47:22 | Mittwoch, 31. Oktober 2007
zu meinem eigenen letzten posting:
Das kommt vom copy-pasten; ich bitte allseits um Entschuldigung! Natürlich ist nur der 1. § von mir; das Weitere ist der ungelöschte Text von M. Corvisier (immerhin ein schöner Text :-) ).
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#48   Montfalcone   06:41:28 | Mittwoch, 31. Oktober 2007
@Maurice Corvisier:
Auf diese Sichtweise können wir uns sicher einigen – das Suchende und Prüfende ist sicherlich ein besonderes Charakteristikum Jüngers. Insofern muß ich Jünger einerseits periodisieren (weil 1923 bei ihm eben nicht 1943 oder 1993 ist), kann andererseits sein Leben aber schon als Prozeß, als Reflektion auf die Zeit, aber immer vor dem Hintergrund einer genuinen Linie und eines fast schon überwältigenden Anständigseins und -bleibens (und zwar gerade nicht in dem pervertierten Sinne, über den Mosebach redet) sehen, die natürlich ganz notwendigerweise auf ihre Krönung und Erfüllung, die späte Konversion, hinläuft. Aber es ist schon ein Weg, eine Haltung und eine Reflexionsebene sui generis – mir persönlich zu Zeiten zu prüfend, aber er mußte sich seinen Weg eben suchen…
Und in diesem Zusammenhang ist seine Konversion nichts weiter als der irdische Endpunkt der langen, prüfenden, verwerfenden und bewahrenden Suche eines überragenden Geistes. Eines der vielen Dinge, die ich mir wünsche, ist: Jünger später treffen zu dürfen.
Ihnen, lieber Montfalcone, einen richtig schönen Abend.
Mit Gruß!
M.C
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#45   Montfalcone   19:57:22 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@PXII, Maurice Corvisier:
PXII, Ihrer Parteientheorie stimme ich zu, außer „weniger Staat.“ So pauschal ist das, wie eine gewisse Kapitalismusfreundlichkeit, rechtes (oder libertäres), nicht konservatives Gedankengut (und explizit auch nicht katholisches), und auch anglo-amerikanischer, nicht deutscher Provenienz. Und das Vermischen nicht nur des – militant anti-konservativen – Nationalsozialismus (die Kollaboration Konservativer mit ihm hebt das nicht auf, so schlimm sie war), sondern auch der Rechten, mit dem Konservatismus ist eines unserer Hauptprobleme, wie die Diskussion hier ja zeigt – absolut d’accord, M. Corvisier! (Auch hinsichtlich des Hinweises auf Jünger, der aber eine ganz besondere, gerade keine klassisch konservative Position einnimmt.)
Redaktion benachrichtigen Preisverleihung mit Sprengstoffladung
#36   Montfalcone   17:25:34 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@PXII:
„Modern“ ist schon ein Thema für Juristen. Sehen Sie, eigentlich ist für Juristen alles ein Thema.
Oh, ich weiß, aber ist das die Antwort oder das Problem? ;-) (Das kommt übrigens von keinem Nichtjuristen.)
Um aufs Thema zurückzukommen: Mich freut schon, daß mit Mosebach (der ja auch Jurist ist) das dezidiert nicht-moderne, „reaktionäre“ Denken in gewisser Weise als denkbare Option anerkannt ist. Das hat doch was. Lassen wir es uns nicht von den Schmuddel-Rechten kaputt machen, die weder wissen, was modern, noch was konservativ ist, sondern die sich ganz in linker Manier ihr Weltbild stricken, nur daß es eben rechts ist. Gegen diese Faschistoiden bin ich, weil sie den Konservatismus ruinieren, indem sie ihn für sich reklamieren und die Linken das gerne aufgreifen.
Amen!
(Und danke für die netten Worte. :-) )
Redaktion benachrichtigen Preisverleihung mit Sprengstoffladung
#34   Montfalcone   17:09:23 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@PXII:
Ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden – wir sind ganz übereinstimmend der Meinung, daß das Thema interessant ist, das Forum ihm aber nicht angemessen. „Modern“ ist ja nun ein etwas schwieriger Begriff (und nun wirklich kein Thema für Öffentlichrechtler), aber es würde mir schon schwerfallen, die Politika politisch-philosophisch nicht darunterfallen zu lassen. Aber mir ist schon klar, daß man das machen kann.
Redaktion benachrichtigen Wie ein Schlachtschwein
#92   Montfalcone   15:47:17 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@GerdEric:
Das sagten Sie ja sowieso, oder?
Sie sollten nicht alles,
was hier über mich erlogen wird,
glauben.
Aber ich soll doch wohl glauben, was Sie über sich selbst sagen? Darauf bezog ich mich ja.
Ansonsten s. die Replik von PXII.
Redaktion benachrichtigen Preisverleihung mit Sprengstoffladung
#32   Montfalcone   15:36:10 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@PXII:
Nein, in diesem Rahmen kommen wir sicher nicht weiter, das ist wahr. Ich wollte auch noch Ihre anderen Punkte kommentieren, sodaß das, was ich Ihnen gegenüber eigentlich sagen will, deutlich wird – aber dafür gibt es hier zu wenig Platz (und man kann dafür ja generell nur dankbar sein…).
In der Tat: Wir bräuchten mehr Raum, und jetzt noch mehr, weil ich zu Althusius (der nun ganz ohne Zweifel modern ist; Sie kennen sicher C.J. Friedrich zum Thema) auch noch etwas sagen wollen würde, Begriffsentwicklung hin oder her, oder zum Selbstverständnis der Athener als Griechen (keinesfalls!), oder zum katechontischen Staatskonzept nach Schmitt, zum Spannungsverhältnis Reich-Staat usw. Ich denke schon, daß man aus dem schlichten Denken in kontemporären Begriffskategorien recht leicht hinauskommt, und zumal ein belesener Jurist, was es ja auch geben soll. Wie gesagt: Ihren Staatsbegriff, gerade in unserem Kontext, halte ich weder für theoretisch noch für historisch recht überzeugend, aber ich gebe zu, daß dies hier nicht gerade die Staatsrechtslehrertagung ist, und somit, sei’s drum…
Redaktion benachrichtigen Wie ein Schlachtschwein
#89   Montfalcone   14:35:51 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@GerdEric:
Wenn das kein Mord ist,
Was?
dann ist auch der Mord an den Klerikern kein Mord…
Das sagten Sie ja sowieso, oder?
um es mal zynisch zu sagen: Beihilfe zum Märtyertum
Zynisch ist gar kein Ausdruck.
Was Ihr den Geringsten tut, das tut Ihr mir!
(ich weiß echt nicht wer das gesagt haben soll)
Das glaube ich Ihnen gern.
Das Böse gibt es eben, in mancherlei Form; manchmal kann man es weniger gut erkennen, und manchmal eben doch sehr gut.
Redaktion benachrichtigen Wie ein Schlachtschwein
#87   Montfalcone   14:11:25 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@GerdEric:
[…] wenn z.B. eine politische Gruppe Rekruten einberuft, […]
die dann ihr Leben dafür geben sollen/müssen.
Das ist Mord.
Nein, das ist kein Mord.
Daß die Verhältnisse in Spanien damals schlecht waren,
vorallem für die Besitz- und Mittellosen,
ist wohl klar,
Nein. Was heißt denn schlecht, und was vor allem?
und daß der Klerus leider auf der Seite der falschen war, ist auch klar,
Nein.
denn Jesus stand nicht auf der Seite Herodes,
er stand auf der Seite des einfachen Menschen,
er stand nicht auf der Seite der Gesetze um der Gesetze willen
Das ist ein non sequitur. Herodes (welchen meinen Sie eigentlich?) ist kein Symbol für die Besitzenden (?), weder in der Hl. Schrift noch anderweitig. Und kein Herodes wird als Zeichen des „Gesetzes um des Gesetzes Willen“ verwendet; eher im Gegenteil.
Auch wenn Menschen sich gegen Unterdrückung sich erheben, sie dann erschossen werden, es bleibt Mord.
Je nachdem. Aber wenn dem so wäre, wäre das nicht Ihr Punkt, sondern meiner.
Daß der Klerus sich auf die falsche Seite stellte,
die der Macht,
führte dazu,
daß sich die sich von G’TT verlassen fühlten,
gegen die Kleriker wandten.
Die Macht war die Republik, und diese wandte sich gegen die Kirche.
Auch Rufmord ist Mord!
Nein.
GerdEric, Sie inflationieren den Mordbegriff mit Ihren Privatdefinitionen und vergehen sich damit erneut an den Ermordeten.
Meine Frage, warum die Kirche ihre Märtyrer nicht seligsprechen sollte, haben Sie nicht beantwortet.
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#30   Montfalcone   13:13:36 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@PXII:
1. Das, was wir heute unter Demokratie verstehen und praktizieren, kommt schon von 1789.
In weiten Teilen ja, aber doch hauptsächlich auf einer ideellen Ebene. Die Demokratie von 1789 ist eher eine Version des josephinischen „Alles für das Volk, nichts durch das Volk.“ Genuin plebiszitäre Komponenten sind für das 1789 empirisch eben gerade nicht festzustellen.
Das griechische Modell war eher die kommunale Selbstverwaltung der Stadtbürger, die gab es das ganze Mittelalter über in den freien Reichsstädten.
Kommunale Selbstverwaltung setzt den Nationalstaat voraus, sowohl im englischen Original als auch in der vom Steinschen, preußischen Version. Insofern hat sie mit den Stadtstaaten des antiken Griechenlands nichts zu tun, da diese kleine Nationalstaaten waren.
2. Das besondere an 1789 ist, daß sich das Volk/die Nation (die erst später, in Dtl. ethnisch verstanden wurde) als Träger des Staates versteht.
Ob sich „das Volk“ so verstanden hat, ist eine interessante Frage; das Konzept des – wie auch immer verstandenen – Volkes als Träger des Staates ist spezifisch sicherlich 100 Jahre älter, konkret etwa 2100 Jahre.
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#24   Montfalcone   08:13:55 | Dienstag, 30. Oktober 2007
Jedenfalls eine hervorragende Rede…
… und schon ein Zeichen, daß Herr Mosebach den Büchner-Preis bekommt. Gerade durch seine subtile Art der Argumentation und seine schöne Sprache bringt er ganz wesentliches Gedankengut, das einige hier teilen, in eine Art, na, sagen wir, intellektuellen mainstream (ich mag eigentlich beide Worte nicht) und führen so neue Suchende an diese Perspektive heran.
Wohl wahr, zur Französischen Revolution und ihrem menschenverachtenden Horror, der immer aus der Verabsolutierung und dadurch Vernichtung des Menschen kommen wird, hat der leider schon zu sehr vergessene Erik Ritter v. Kuehnelt-Leddihn in etwa dasselbe gesagt, aber wie gesagt: es ist vergessen, und Herr Mosebach sagt es auch sehr schön.
Das gleiche kann man in etwa zur Alten Messe sagen: Die Häresie der Formlosigkeit sollte niemand hier unterschätzen, weil er mit irgendwelchen Details nicht konform geht: Sie ist die schönste und wichtigste neuere Verteidigung der Alten Messe, die wir haben…
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#82   Montfalcone   07:59:55 | Dienstag, 30. Oktober 2007
@GerdEric: sagen Sie doch mal,
wie Sie den bestialischen Massenmord an Priestern und Nonnen rechtfertigen, den die Anhänger der Republik anstellten? Ich meine nicht vor dem Hintergrund anderer Weltsichten, sondern Ihrer eigenen. Ich sehe nicht, wie Sie – nach der, wenn auch sehr heterogenen und nicht ganz leicht erkennbaren, Ideologie, die Sie als die Ihre hier darstellen – das rechtfertigen können. Wie gesagt: Jeder stirbt in einem gewissen Sinne für sich allein. Alle verehrungswürdigen Seliggesprochenen waren Blutzeugen ihres Glaubens, und sie sind deswegen ermordet worden. Für sie individuell sind irgendwelche Konstrukte, Politisierungen usw. doch ganz unbeachtlich. Und daß die Kirche ihre Märtyrer zumindist zu Seligen erhebt bzw. diesen Status feststellt, ist nicht nur ihr Recht, sondern ihre Pflicht. Was das politisch heißt, ob es noch andere gibt, die das auch verdient hätten etc., ist doch erst einmal völlig unbeachtlich. Was heißt es eigentlich, wenn ich diese Opfer als trivial bezeichne? Wissen Sie etwas – im strengen Sinne – menschenverachtenderes? Ich nicht.
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#53   Montfalcone   06:49:24 | Montag, 29. Oktober 2007
@GerdEric:
Als wenn alle Priester ohne Schuld wären,
Wer hat das je behauptet?
als wenn sich der spanische Klerus nicht politisch verhalten hätte.
Sie können alles als politisch definieren (alter 68er-Trick), und dann ist natürlich alles politisch. Was soll’s.
Wenn Sie sich derart blind an die Seite der Faschisten stellen, so gehen Sie mit deren antidemokratischen Vorstellungen konform, der menschenverachtenden Entmündigung des Menschen.
Ein non sequiturjagt das nächste… selbst wenn ich Ihre – doch zutiefst menschenverachtende im realen Sinne; jeder stirbt für sich allein – Postulate glaube: Wenn ich verfolgt werde, und die Republik hat die Kirche verfolgt, nicht umgekehrt, sollte ich mich nicht an die Seite stellen, die mich zu schützen verspricht und auch wirklich schützt?
Es ist überhaupt interessant, wie die Diskussion hier einmal wieder abgleitet. Aber ich denke, das hat diesmal auch ein wenig Methode: Die deutschen Medien prügeln auf die Seligsprechung der verehrungswürdigen Märtyrer ein, weil es irgendwas mit „Faschismus“ oder „Franco“ zu tun habe. Die Tatsachen sind aber einfach: Hier haben wir wahre Märtyrer, Blutzeugen Jesu Christi und seiner Kirche, die ob ihres Glaubens willen schändlich und selbst ohne geheuchelte Vorwände ermordet wurden. Wer, wenn nicht diese, sollten denn Seelige sein?
(Und wem das nicht in seinen politischen Kram paßt, der sollte doch einmal überdenken, welche Ideologie ihn an der Seite von Nonnenschlächtern hält…)
Redaktion benachrichtigen Hier sind sie – die Vorbilder und Vorläufer
#16   Montfalcone   19:40:25 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
Die Massenmorde in der Vendée
können m.E. gar nicht genug thematisiert werden, denn sie sind in Deutschland zwar nicht gerade unbekannt, aber bekannt auch nicht. (In diesem Zusammenhang verweise ich auf die ausgezeichneten Darstellungen von Erik Ritter v. Kuehnelt-Leddihn zum Thema.) Die Französische Revolution war eben nicht in ihren Aberrationen, sondern prinzipiell und fundamental eine Manifestation des Bösen, in jeder Hinsicht.
Angesichts der gegenwärtigen Vorgänge in Spanien (Ausradierung des ehrenden Gedenkens nicht nur an Franco, sondern auch an alle politisch inkorrekten, also nicht-republikanischen Opfer und Gefallenen dieser Zeit etc.) und der Seligsprechungen der verehrungswürdigen Opfer der ‘Republik’ durch den Hl. Vater wäre allerdings ein Beitrag zu diesem Thema doch noch ein wenig aktueller…
Redaktion benachrichtigen Willkommen unser Freund, der Kinderschänder!
#54   Montfalcone   08:43:42 | Mittwoch, 26. September 2007
@Peter-P.:
Aber immerhin scheinen wir uns alle einmal darüber einig zu sein, dass ein Artikel völlig daneben ist und Bischoff Müller tatsächlich einen Fehler gemacht hat.
Nicht ganz: Bischof Müller hat sicherlich einen schweren Fehler gemacht, und der Artikel ist natürlich extrem polemisch, tendenziös etc, und insofern „daneben“.
Andererseits ist aber die Stoßrichtung des Artikels an sich nicht ganz falsch, und zwar zu fragen, ob die Medienhetze gegen den Bischof andere Ursachen hat als echte Empörung oder Sorge um die betroffenen Opfer und ihre Familien. Über diesen Fehler des Bischofs geht natürlich auch ganz verloren, daß er sich, wie es aussieht, über die geltenden kirchlichen Bestimmungen hinweggesetzt und der Kirche Schaden zugefügt hat.
Redaktion benachrichtigen Kult für einen Ketzer?
#23   Montfalcone   08:35:26 | Mittwoch, 26. September 2007
Antonio Rosmini venerabilis
Der Fall ist schon sehr interessant; der Aufsatz und seine Kommentare lenken eigentlich vom Thema ab. In der Tat ist es wahr, daß Antonio Rosmini venerabilis den Spruch der Kirche demütig und klaglos akzeptiert hat; bei ihm von einem Ketzer zu sprechen, ist insofern nicht nur abseitig, sondern sogar, s.v.v., häretisch.
Andererseits ist es sicher richtig, daß die Theorien des verehrungswürdigen Antonio bei allem Interesse und aller Brillianz auch heute noch zumindest überdenkenswert sind und leicht in problematische Richtungen führt. Demgemäß ist schon die Frage erlaubt, inwiefern seine Heiligsprechung sinnvoll sein könnte. Würde diese aber vom Hl. Vater bestätigt, so wäre sie ganz selbstverständlich und frag- und klaglos zu akzeptieren, weil man sonst sich weit, weit schlimmerer Vergehen zuschulde kommen lassen würde als der dann Heilige.
Interessant übrigens in diesem Kontext die Klarstellung vorm. SE Kard. Ratzingers (des Hl. Vaters) auch der notwendigerweise situativen Haltung der Kirche, die selbst zwar ewig und ewig wahr ist, aber auf die Veränderungen der Welt eingehen mußte und muß, sich zu dieser verhalten muß. Eben dadurch ergab sich zur betreffenden Zeit eine Förderung des Aquinatismus, der aber eben das ist: Situatives Eingehen auf die Zeitumstände, nicht ewige Wahrheit…
Redaktion benachrichtigen Kardinal Meisner wollte das Fenster nicht
#53   Montfalcone   17:11:21 | Dienstag, 28. August 2007
@Benedikt:
In Frankreich gibt es einige gotische Kirchen, die von außen betrachtet eher einen Festungscharakter haben und fast ein wenig abweisend wirken. Doch betritt man ihr Inneres, so weiß man sofort, was mit dem steinernen Sursum corda gemeint ist…
Ich weiß, was Sie meinen, kenne solche Kirchen auch – nicht nur in Frankreich – und stimme Ihnen zu, daß das eine herrliche Wirkung haben kann. Aber hier ist der Fall anders, wie ich weiter unten schrieb:
Die Farbtäfelchen sind mit Silikon auf Sicherheitsglas geklebt – angeblich hätte die problemlos durchführbare Bleiverglasung „gestört“. Vom Roncalliplatz aus sehen Sie also ein sehr großflächiges, meist sehr dunkles Fenster, das extrem glatt und spiegelnd, plastikhaft wirkt. Insofern beeinträchtigt es meiner Ansicht nach die Südquerhausfassade des Domes ganz erheblich und völlig unnötig. Die plane, dunkle, dennoch laute Fläche bricht in die Gesamtwirkung dieser wesentlichen Perspektive vielleicht noch mehr als die elenden Mataré-Türen. Sie wirkt wie der Einbruch des Kommerzes, weil sie mich eher an ein Stilelement aus einer neuen Bank oder einem Gebrauchtwagentempel erinnern – oder dem neuen Turm gegenüber auf der Schääl Sick.
Ich denke, hier hat man sich einfach zu wenig Gedanken gemacht und vorher keine Versuche angestellt; ich mag eigentlich nicht glauben, daß das ein absichtlicher Effekt war, um den Dom von außen zu verhäßlichen, auf daß er von innen umso mehr dem Himmlischen Jerusalem ähnele.
;-)
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#51   Montfalcone   16:46:18 | Dienstag, 28. August 2007
@Maurice Corvisier:
Vielen Dank für Ihren Beitrag! Am Eindrucksvollsten war am Samstagmittag in der Tat auch für mich der Weihrauchritus vor dem durch die Sonne erstrahlenden Fenster, zu dem nur die für diesen Anlaß komponierte Klanginstallation des Domkators nicht recht passen wollte. Nein, es hätte für mich nicht Gregorianik sein müssen – die vorherige Musik von Th. Gabriel, *1957, war sehr passend, und Brahms auch („Warum ist das Licht gegeben“). (Was für die Ultramodernisten natürlich den Kitschverdacht nahelegt…) Überhaupt war der sich um Lichtmetaphysik drehene Gottesdienst schön überlegt und recht gut durchgeführt, wenn auch die Predigt von Domkapitular Pälat Sauerwein deutlich übertrieb und, wie schon gesagt, für mich zuviel in Richtung neue Kleider des Kaisers ging.
Insofern bejahe ich Ihre Frage zum – zumindest potentiellen – spirituellen „Mehr“ des Fensters durchaus, zumal in seiner Wirkung – ob es die Absicht war, sei dahingestellt, aber Richter ist m.E. nicht nur ein sogenannter Künstler. Es erinnerte mich in der Wirkung auf mich schon etwa an Chartres oder Marburg.
Dennoch aber bleiben Fragen offen, denn der Dom entfaltet z.B. seine Wirkung, immer schon, bewußt auch nach außen. Hinzu kommt, daß mich das Negieren der bloßen Möglichkeit konkret-figürlicher zeitgenössischer Kunst – auch hier – außerordentlich stört, ebenso wie das Handwerkliche, noch mehr aber das bewußte Abwehren eines Fensters mit Märtyrern unserer Zeit – für mich liegt etwas ausgesprochen Dunkles in diesem Akt…
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#42   Montfalcone   15:03:11 | Dienstag, 28. August 2007
@Pascal123:
Ihr Vulgärsozialismus ist so wirr und simpel, daß ich denke, er ist als Neckerei gemeint; ernst nehmen kann das niemand. Den Leuten vorzuschreiben, wie sie spenden wollen, wäre bizarr und kontraproduktiv, und, nochmal: S. Em. Kardinal Meisner hat im Dom wenig zu sagen. Ihm gefällt das Fenster aus sehr guten Gründen nicht, und zwar weder weil er eine „Kitschfigur“ lieber wollen würde noch weil das Fenster ohne ästhetische Qualität wäre. Hinzu kommt, daß die Finanzierung von Kirchen, Kirchenausstattung usw. sehr gute Tradition hat und ausgesprochen sinnvoll und würdig ist. Zudem: Wie hätte man aufgejault, wäre das Fenster durch die Kirche, also „durch Kirchensteuern“ finanziert worden! Im Übrigen wird die Hohe Domkirche generell zum übrwiegenden Teil durch den bürgergesellschaftlichen, nichtstaatlichen ZDV finanziert.
@Manuela:
Wenn Sie keine Rolle einer Kirche außer Architekturtourismus-Attraktion und Bethaus sehen, denke ich mal, daß Sie nicht katholisch sind.
@Stimme:
Auch wieder diese verallgemeindernde tertium non datur- Rhetorik – halten Sie das für hilfreich? Der Hohe Dom zu Köln ist auch wegen seiner Neogotischen Elemente berühmt und bedeutend, und das Niedermachen der Neogotik (oft auch aus antikirchlichem Impetus und weil er „den Leuten gefäll“) ist seit den 1980ern doch selbst unter Kunstgeschichtlern out. Und woher wissen Sie denn, daß es keine anspruchsvolle, zeitgenössische konkrete Kunst gibt? Das Gegenteil ist der Fall.
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#35   Montfalcone   11:29:10 | Dienstag, 28. August 2007
@ManuelaTheresia:
Ein Dom, und gerade der Hohe Dom zu Köln, ist nicht nur ein Bethaus – wir sind doch hier nicht bei den Baptisten oder Quäkern!
@Stimme der Vernunft:
Der Link von Rainer.Tobak zeigt sehr schön den Reichtum, die Ästhetik, die Würde und Schönheit der alten Glasfenster, eines Höhepunktes nicht nur abendländischer, nicht nur sakraler Kunst, am Beispiel des Kölner Doms. Es ist ein billiger rhetorischer Trick (so etwa à la Dombaumeisterin), implizit zu behaupten, die einzige Alternative zu computergenerierter Abstraktion seien figürliche Kitschbildchen.
(Auch wenn, und das sei hier einmal angemerkt, in Topos und Verachtung des „religiösen Kitsch“ und der gesamten Volksfrömmigkeit eine Verachtung des „gemeinen Volkes“ liegt, wie sie wirklich nur der saturierten Salonlinken entspringen kann…)
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#26   Montfalcone   08:37:04 | Dienstag, 28. August 2007
@landorganist:
„Dieses Thema gibt doch wirklich nichts her.“ – „Und das über Kunst gestritten wird, ist völlig legitim“
Was denn nun? Das Thema gibt eine Menge her, und gerade weil das Fenster in vielerlei Hinsicht nicht schlecht ist – rein ästhetisch von innen, lichtmetaphysisch im Kontext – gibt es die Möglichkeit zu einer besonders differenzierten Diskussion zum Thema Kunst und Glaube heute!
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#24   Montfalcone   08:15:04 | Dienstag, 28. August 2007
@möchtegern:
Kunsthandwerk kann gerade nicht jeder! ;-)
Und zur Aussage: Es gibt schon so etwas wie Lichtmetaphysik, wo soll man da anfangen…
Redaktion benachrichtigen Kardinal Meisner wollte das Fenster nicht
#21   Montfalcone   08:04:22 | Dienstag, 28. August 2007
Häßlich ist das Fenster sicher nicht,
zumindest nicht von innen (von außen schon, gerade im Kontext). Kirchenfenster sind durch kleine Pixelbildchen nicht zu beurteilen; man müßte sich schon in den Dom bemühen. ;-)
Nein, das Problem mit dem Fenster liegt nicht in seiner Ästhetik, sondern u.a.
– im plumpen Abqualifizieren figürlicher zeitgenössischer Kunst
– dadurch im Abwürgen eines kontemporären Märtyrerfensters
– in seiner Wirkung von außen
– in seiner handwerklichen Machart
– in der Übernahme des readymade
Und die Lawine lobender Literatur, die auf uns hereingebrochen ist, von Büchern über Predigten bis zu Zeitungskommentaren, hat in der Tat ein wenig einen Touch von des Kaisers neuen Kleidern.
Wenn der Hohe Dom nur ein „Gemäuer“ wäre, wäre das nebenbei gesagt kein Problem, ist er aber nicht, sondern Haus Gottes und Abbild des Himmlischen Jerusalem, Schrein der Hl. Drei Könige und noch einiges mehr…
Redaktion benachrichtigen Das Motu Proprio und sieben Fragen
#23   Montfalcone   23:40:30 | Montag, 27. August 2007
„heilig und würdig und schön sind Ausdrücke, die nichts aussagen.“
… was für ein armes, armes Leben muß aus diesen Worten sprechen…
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#13   Montfalcone   23:17:41 | Montag, 27. August 2007
Mataré-Türen, nicht Fenster, pardon!
Mataré hatte übrigens gefordert, die ganze Südquerhausfassade „leerzuräumen“, also vom neogotischen Figurenschmuck zu „befreien“, damit seine Türen besser wirken sollten… glücklicherweise ist man darauf nicht eingeganen (d.h. das Domkapitel; den damaligen Dombaumeister hätte das sehr gefreut; er hat ja auch die kaum beschädigte Marienkapelle „abtragen“ lassen). Die teilweise noch heute vorhandene Abschätzigkeit gegenüber der Neogotik (die ja den Modernisten schon deswegen so verhaßt ist, weil sie den Menschen gefällt) hat ja auch Parallelen in dem ganzen Diskurs zum Thema „warum figürliche Kunst 2007 nicht mehr möglich ist“…
:-@
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#11   Montfalcone   21:44:38 | Montag, 27. August 2007
… Fortsetzung:
Was hochproblematisch ist, ist die ganz kurze Perspektive der silikongeklebten Fenster – 40-50 Jahre! Von außen sieht das Sicherheitsglas auch ganz entsetzlich aus, passend zu den Mataré-Fenstern; es würde den Roncalli-Platz (der eigentlich dem ZDV gehört) ruinieren, wenn da noch etwas zu ruinieren wäre! Immerhin geht man so schnell weiter und unterliegt nicht der Gefahr, vom örtlichen Skatergesindel – das dort bewußt geduldet wird! – überfahren zu werden!
Schon zu den Kommentaren: Es ist wirklich intellektuelle Hybris, zu behaupten, es würde keine anspruchsvolle figürliche moderne Kunst geben. Natürlich gibt es sie, auch bei Richter selbst (was hing denn von ihm auf der documenta?), und zu behaupten, das sei nicht der Fall, spricht lediglich von Ignoranz. Und das ist auch so bei der modischen Galeriekunst – was malt denn Neo Rauch, bitte? Und zur Vergänglichkeit: Bleiben unsere Gesetze, wie sie sind, wird das Fenster nie wegnehmbar sein – wie die neobrutale Orgelempore, der gräßliche Dachreiter mit seinen Sparkassenkunst-Engeln usw.
Und schließlich noch dieser Gedanke: Das Richter-Fenster wird sicherlich noch mehr Touristen anziehen, aber wollen wir das? Noch mehr Gaffer in Shorts und basecap, die mampfend und saufend und rauchend (gibt’s alles!) sich durch den Hohen Dom wälzen und die Domschweizer so terrorisieren, daß diese froh sind, am Abend unbeschadet nach Hause gekommen zu sein? Da ist der Kardinal zu loben, der den Dom doch zuerst als Haus Gottes ansieht…
Redaktion benachrichtigen Kardinal Meisner wollte das Fenster nicht
#8   Montfalcone   20:26:50 | Montag, 27. August 2007
Einige Richtigstellungen und Differenzierungen:
Ich gehöre zu den Spendern, und ich war am Samstag auch im Dom zur Weihe-Messe. Ich hätte natürlich lieber ein Fenster mit figürlicher Märtyrerdarstellung gesehen (Märtyrer des 20. Jahrhunderts kann man gar nicht genug zeigen, und es gibt hervorragende zeitgenössische Künstler, die figürlich arbeiten), wie es geplant war – nicht, wie der Artikel war, als Beispiel, sondern konkret.
Daß es zu einem solchen Fenster nicht kam, lag nicht am Domkapitel, sondern an der Dombaumeisterin, die Richter auch rekrutierte. Der Kardinal hat im Dom kaum Rechte; er war in der Tat gegen das Fenster und ist auch deswegen ferngeblieben.
Richter hat wohl nie einen figürlichen Auftrag erhalten; er hätte das an sich (wenn nicht vitral) sicher gekonnt, wollte aber nicht. Die Abstraktion ist ihm so gemäß wie die readymade-Komponente á la Duchamp, auch wenn ich diese für pseudointellektuell halte. Man wußte aber, auf was man sich einläßt.
Nach allem ist das Fenster durchaus sehr eindrucksvoll und geht im Kontext der Hohen Domkirche auch spirituell über das hinaus, was es selbst ist. (Sehr schön hierzu Rossmann in der heutigen FAZ.) Es ist wohl auch richtig, daß zu Anfangszeiten des Domes die Fenster im Querhaus ornamental und nicht figürlich waren.
Was hochproblematisch ist, ist die ganz kurze Perspektive der silikongeklebten Fenster – 40-50 Jahre! Von außen sieht das Sicherheitsglas auch ganz entsetzlich aus, passend zu den Mataré-…
[klein]Mehr in einem nächsten posting, da ich kein Zweitkonto
Redaktion benachrichtigen Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
#13   Montfalcone   20:40:08 | Donnerstag, 23. August 2007
Der Artikel ist in den Anfangsteilen durchaus seriös und interessant,
aber die naiven Soziologismen des Endes stören (sie sind nicht ansatzweise auf wissenschaftlicher Höhe der Zeit), und den „lutherischen Reformatoren“ die Hexenverfolgungen auf diese Art anzulasten, ist ebenso billig wie plump und geht am ja sehr interessanten Phänomen, das hier diskutiert wird, vorbei. Philipp (2 p!) Melanchthon als naiv (!) und als „lutherischen Reformator“ zu bezeichnen, ist einfach bizarr. Aber ansonsten – ein wichtiges Thema, das immer noch gern ideologisch mißbraucht wird, gut behandelt.
Redaktion benachrichtigen Begeisterte Jugend + …
#4   Montfalcone   10:11:42 | Freitag, 10. August 2007
Der Hl. Vater hat ihm die Hand zum Kuß *gereicht*!
:-P
Was denn sonst? Allerdings ist die Formulierung hier mißverständlich.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.415   Montfalcone   19:13:24 | Donnerstag, 9. August 2007
@M.C.: Herzlichen Dank,
aber genützt hat es nur ganz indirekt – es zeigt sicher, daß die sit-in-Leute (auch) nicht an der Diskussion interessiert sind. Die logische Sache hat natürlich so gut wie niemand wahrgenommen, und warum auch. (Bei einem Posting hat es mir dann auch gereicht, und ich bin doch sehr ärgerlich geworden.)
Und es kommt dann auch der Punkt, wo der Diskurs einfach ‘für einen selbst’ schwierig wird, wie Stimme a.d.T. ganz richtig sagte…
(Wobei mich, wie so oft, die klassiche pseudo-aufgeklärte Stammposterschaft, die sich bei den Neuzugängen anzubiedern versucht, auf einer bestimmten Ebene fast noch mehr stört als letztere…)
@Dom:
Das kann ich nur zurückgeben, denn gerade zwischen heute morgen und jetzt hat man doch sehr gut gesehen, wieviel Freude Ihren Kollegen (fast allen) Nichtdiskurs und Schlammschlacht machen und wie wenig Differenzierung und Vorurteilslosigkeit auch dort zuhaus ist – tut mir leid, aber anders kann ich das nicht ausdrücken.
Redaktion benachrichtigen Die Protestanten sollten sich ernster nehmen
#33   Montfalcone   17:10:42 | Donnerstag, 9. August 2007
@Gotthard:
Sie hat die Sache mit der Alten Messe und mit dem Protestantismus als Nichtkirche doch sehr schön formuliert, finden Sie nicht? Ich würde das – im Zeitalter der Kommunikation – nicht nichts nennen.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.333   Montfalcone   17:07:33 | Donnerstag, 9. August 2007
@SD: Ein netter rhetorischer Trick, aber
Sie wissen doch selbst, daß Sie hier behaupten, (A) sei (1) und damit implizieren, (B) sei wie (A) und also auch (1). Aber daran scheitert es, denn (B) ist nicht notwendigerweise wie (A) und also möglicherweise (2) und nicht (1).
Anders ausgedrückt: Der Emotivismus, den Sie in Ihrem letzten posting vertreten, führt zu Alfred Ayers’ berühmten Satz, „Hitler wasn’t bad, he was just tasteless“ – weil es kein Kriterium für „bad“ gibt. Würden Sie das wirklich so sehen wollen? Nicht alles ist eine Sache des Geschmacks. Manche Dinge schon, andere nicht.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.326   Montfalcone   16:49:11 | Donnerstag, 9. August 2007
@Medoc:
Da zumindest befinden Sie sich auf dem Holzweg.
Es mag durchaus sein, das eine althergebrachte Fraktion von Psychologen noch immer dieser Meinung ist.
Sie wollen doch nicht ernsthaft eine Fortschrittsdynamik innerhalb der Schulpsychologie postulieren?
Nun könnten wir trefflich über den Begriff „genereller Konsens“ streiten. Nur diese Diskussion würde hier wiederum 99% der Teilnehmer überfordern.
Erstens ist das viel zu pessimistisch, zweitens würde es nichts machen und drittens ist das doch einmal eine Frage, die man empirisch beantworten kann. Ich sehe da kein Problem.
Im übrigen habe ich um eine Erklärung seitens der KSA gebeten, was sie denn als Quasi offizieller Vertreter von Rom, von dieser Seite und deren Machern hält.
Ich verstehe nicht recht, was Sie meinen, und wieso Sie mir das sagen? Was Sie da als Antwort bekommen, ist doch klar. Werfen auch Sie alle, die hier diskutieren, mit der Redaktion von kreuz.net zusammen? Das müßten Sie doch schon lange gemerkt haben, daß das nicht so läuft… Sie sind ja auch hier! ;-) Bei mir zumindest, mit Verlaub, finden Sie – nach meinem besten Wissen und Gewissen – keinen wie auch immer gearteten Dissens mit dem Hl. Vater.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.312   Montfalcone   16:31:40 | Donnerstag, 9. August 2007
@Verwunderter:
Das Schlüsselwort war „detailliert“. Sie sind ein ziemlich totalitärer Typ – quasi die virtuell fleischgewordene Diskursunfähigkeit, borniert, ignorant und kaum einen Deut besser als die schlimmsten von denen, über die Sie sich meinen erheben zu können.
Wohlgemerkt: I mean this nicely.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.308   Montfalcone   16:22:47 | Donnerstag, 9. August 2007
Oh, zu hastig,
ich meinte natürlich Foucault. Sorry. :-$
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.304   Montfalcone   16:18:23 | Donnerstag, 9. August 2007
@Verwunderter:
(…) dass man erst einmal über etwas Bescheid wissen muss, bevor man darüber herzieht.
Im Rahmen des Möglichen. Ich bin aber nicht verpflichtet, mich mit allem Unsinn, allem Unschönen detailliert auseinanderzusetzen, das von außen an mich herangetragen wird. Weiters ist es ein alter rhetorischer Trick, Diskussionsgegner der disqualifizierenden Ignoranz zu zeihen.
„(…)da wird geschlagen und Sch… gegessen. Also Pfuiii ihr perversen Teufel der Hölle“
Ist das normal???
Mir sind relativ wenig Definitionen bekannt, gemäß denen diese Deduktion nicht normal wäre. ;-)
Wo und in welcher Zeit leben wir? Zeigen sie mir einen einzigen Psychologen, der Sadomasochismus heute noch als psychische Krankheit bezeichnet. Wir rückständig sind sie denn? Einfach ihre eigene Meinung mit einer Krankheitsbezeichnung ungermauern zu wollen?
Ja. Therapiebedürftig sind solche Neigungen sicher, und das ist auch genereller Konsens, auch innert der Psychologie und Psychiatrie. Wir sind hier ja nicht bei Derrida.
Ist alles was ihnen nicht gefällt krank?
Nein, aber mir gefällt vieles Kranke nicht.
Nochmals: Es geht nicht ums Gefallen! Es gibt Maßstäbe, nach denen ich erkennen kann, was richtig und falsch, was gesund und krank ist – auch wenn das in Grenzfällen schwierig ist. (Aber wir reden gerade auch nicht über Grenzfälle.) Sie vertreten eine anything goes – Haltung, die praktisch ist, weil sie Sie legitimiert, aber doch auch krank hält…
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.292   Montfalcone   15:52:55 | Donnerstag, 9. August 2007
@Verwunderter:
Den Dreck, den sie meinen, hat sich kreuz.net in dem Moment herein geholt, als diese Seite sich anmaßte, Sadomasochisten und Homosexuelle hier öffentlich als Perverse Ungeheuer darzustellen.
Das ist leider nicht ganz falsch, entschuldigt aber nicht, daß Sie selbst nicht mal Ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden. Sie fordern Toleranz, Offenheit, Diskussion &c. ein, ohne auch nur im Mindesten einmal in Erwägung zu ziehen, daß das keine Einbahnstraße sein kann.
Und ja, ich glaube ernsthaft daran, dass man sich vorher mit einem Thema beschäftigen soll, bevor man überhaupt mitreden kann. Alles andere ist nur Dummschwätzerei von Unwissenden. Und sie haben sicher mitbekommen, wo das hingeführt hat.
Oh, sind Sie der sogenannte Meergott? Jedenfalls: Die Bringschuld war die Ihre, zumal bei einem Thema, bei dem Sie nicht davon ausgehen können, daß irgend jemand hier, oder sonstwo außerhalb der „Szene“, davon weiß – und daß als Arbeitshypothese erst einmal ganz generell angenommen werden muß, daß SZ ein Problem als Normalität, einen psychopathologischen Zustand als mögliche Lebensform etablieren will.
Ihr dürft euch nicht beschweren, wenn die auf Stur machen.
Doch, das dürfen wir.
Redaktion benachrichtigen Ein generalstabsmäßiger Krieg
#1.281   Montfalcone   15:35:06 | Donnerstag, 9. August 2007
@Stimme:
Die Formulierung „Extremisten“ (für die „Sklaven“ von der „Zentrale“ sind Sie – bei aller Gewähltheit des Ausdrucks – sicher auch einer, schon allein weil Sie deren autonome „Freiheit“ kritisieren)
… da haben Sie sicher recht, und aus ihrer Perspektive bin ich wohl auch einer…
würde ich weglassen,
… ja, ich aber nicht, das war schon Absicht…
so sind z.B. Bruder Theophil, VirFortis und Sozialkatholisch (sollten Sie diese meinen) kirchenpolitisch sicher gemäßigter als ich, befinden sich aber auf den HS-SM-Strängen im Dauereinsatz, was an den Nerven zehrt.
Schon, aber ich denke, daß einige Mitdiskutanten es den SZ-lern schon sehr leicht gemacht haben, ihre Vorurteile genau bestätigt haben und auch eine gewisse Freude an der Schlammschlacht haben. Leider. Kirchenpolitische Elemente im strengeren Sinne sehe ich hier allerdings überhaupt nicht.
Ich glaube überhaupt, dass so ein Dauereinsatz für die eigene Seelenhygiene nicht gut ist.
Das ist natürlich auch wahr, aber dennoch besteht schon der Anspruch, wenn man von einem bestimmten Hintergrund kommt,
a) den Diskurs zu versuchen und
b) sich bestimmte Dinge nicht unwidersprochen anhören zu wollen.
Aber wie auch immer: d’accord, es ist nicht gut für die Seele.
Redaktion benachrichtigen Die Protestanten sollten sich ernster nehmen
#26   Montfalcone   15:26:41 | Donnerstag, 9. August 2007
@Engelhard: Schlicht
Nein, so einfach ist es nicht, weder juristisch (lesen Sie doch einfach mal was zum Thema) noch historisch noch soziologisch-empirisch, aber wenn Sie’s halt freut…
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#1.273   Montfalcone   15:21:35 | Donnerstag, 9. August 2007
@Triton:
Sie haben den Diskurs nicht einmal versucht. Und bei diesem virtuellen sit-in wäre das Ihre Bringschuld gewesen. Und nein, dafür ist eine detaillierte Auseinandersetzung mit Ihrer Szene keine Verpflichtung im Vorhinein. Und wie Sie alle hier über einen Kamm scheren, die nicht zu Ihrer Gruppe gehören, das ist fast so ignorant wie unangemessen.
Oh, der Account des Meeresgottes scheint gelöscht… das ging aber schnell…
:-O
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#24   Montfalcone   15:14:11 | Donnerstag, 9. August 2007
@Engelhardt: ein ganz weiser Rat.
;-)
Es gibt eine Menge Literatur zum Thema titelhaftiger Namensbestandteile, Amtsbezeichnungen mit Titelcharakter usw., das ist nicht so simpel, wie Sie das meinen. Ist auch, allerdings länderspezifisch, richterlich relativ klar entschieden.
Und dazu kommen eben noch die Fragen von Höflichkeit, von usus, von Kommunikation wie gesagt, &c. In einem Blogbeitrag gibt es doch wirklich keinen Grund, sich dagegen zu entscheiden und sich ein wenig lümmelhaft halbverstandenen juristischen Behauptungen hinzugeben… zumal wenn man diese nicht einmal gut findet.
Abgesehen kann ich nicht finden, daß die Rolle des Adels als Institution in der deutschen wie europäischen Geschichte – jeweils auf die eigenen Zeit bezogen – eine negative, oder auch nur überwiegend negative, ist. Das wirklich Böse kam doch wohl aus anderen Richtungen.
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#1.267   Montfalcone   15:03:59 | Donnerstag, 9. August 2007
@Triton:
Leute wie Sie haben hier doch nicht ansatzweise versucht, mit den ernsthaften Diskutanten aus dem konservativ-katholischen Lager ins Gespräch zu kommen! Sie lassen sich hier Ihre Vorurteile bestätigen, freuen sich an der Schlammschlacht mit Extremisten und helfen fleißig mit, das Niveau niedrig zu halten – und wie man sieht, zum Zwecke der Selbstbestätigung und ohne auch die leiseste Infragestellung der eigenen Position. Das auf kreuz.net ist weder sehr schlau noch, am Ende, sehr ergiebig.
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#19   Montfalcone   14:54:48 | Donnerstag, 9. August 2007
@Engelhard: Mumpitz
Was sind Sie denn, Jurastudent in Lüneburg? :-P
Mal ganz bescheiden formuliert, wenn es im Paß steht und auch ansonsten anerkannt wird, ist es nach allgemeinen Maßstäben schon so richtig, und auch nur so juristisch relevant, und warum auch nicht – wen soll das stören? Weiters geht es in solch einem Artikel doch um Kommunikation, und „Frau Thurn und Taxis“ wäre ja nicht nur peinlicher Sozialkitsch („Herr Otto Habsburg), sondern auch schlecht formuliert, weil der geneigte Leser da erst einmal nachdenken müßte, wer denn eigentlich gemeint ist…
Und abschliessend: welch ein Glueck, dass es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. 1000 Jahre Unterdrueckung und Ausbeitung sind wirklich genug.
Naja, das hätte man vor 70 Jahren auch so lesen können… :-@
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#1.261   Montfalcone   14:43:41 | Donnerstag, 9. August 2007
(Ich stelle aber fest, daß mein unten geäußerter Eindruck, die SZ-Neuzugänge hier paßten schon ganz
gut zu kreuz.net, einschließlich der jeweiligen Sympathisanten im Weichbild, korrekt ist. Auch die SZ-Seite ist an Diskurs und Argument nicht interessiert, das sieht man an so gut wie jedem posting der letzten Stunden. Es wirkt doch alles so wie ein Selbstbestätigungsfest. Und da das hier nun mal kreuz.net ist, ist das natürlich sehr billig zu haben…)
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#13   Montfalcone   14:29:09 | Donnerstag, 9. August 2007
Abgesehen von Fragen des Titels bietet die Fürstin doch auch eine sehr schöne und akkuratre
populäre Zusammenfassung zu den Themenbereichen Alte Messe und Protestantismus als Kirche.
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#1.134   Montfalcone   09:21:28 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Medoc:
Mit & Co. meine ich die üblichen Vetreter dieser Position, für die Gethmann nur ganz stellvertretend steht, ein großes Kirchenlicht ist es sicher nicht.
Ansonsten mögen Sie sicher richtig liegen, aber das ist eher Problem als Antwort, denn wenn man sich auf die Problematik eines fast unmöglichen, weil die Prämissen infragestellenden Diskurses einläßt, geht das eben nicht auf Teletubbies-Niveau.
Aber wie ich hier sehe (schauen Sie sich nur die Beiträge der letzten Stunde an), besteht auf Seiten auch der virtuellen sit-in-ler auch kein Interesse an den grundlegenden Fragen; man ereifert und erfreut sich lieber über bzw. an bedauerlichen Formulierungen auf Gossenniveau und fördert die Schlammschlacht.
So, Zeit für Frühstück und FAZ! :-)
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#1.127   Montfalcone   09:02:52 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Dom:
Ein ernsthafter Diskurs ist in der Tat sehr schwierig, nicht wegen der verschiedenen Weltsichten, auch in der SZ gibt es User die das Christentum (auf Ihre Art) leben. Aber ich für meinen Teil bin zb. Nicht so tief in der „Materie“ um Begrifflichkeiten wie Habermasschen oder Gadamerianischen Diskurs auch nur ansatzweise zu verstehen. Ich halte mich aber mit Begrifflichkeiten aus der SM-Welt zurück. Wir wollen ja nicht das alte Prinzip „Auge um Auge…“ Aufkommen lassen *schmunzel
Oh pardon, aber ich darf Ihnen versichern, daß meine philosophischen Beispiele eigentlich gemeint waren, um Sie „abzuholen“, da ich versuche, die kirchliche Diskussion ohne klassiche kirchliche Begriffe und Beispiele zu führen, sondern welche aus der Philosophie nehme. Für die Vermeidung der von Ihnen angesprochenen Begrifflichkeiten bin ich Ihnen jedenfalls dankbar.
@ Medoc: Sicher, aber Habermas erkennt Diskursunfähigkeit auf der anderen Seite genauso. ;-) Sein später Diskurs mit dem Hl. Vater jedenfalls hat schon Modellcharakter, auch die Einsicht (gegen Gethmann & Co.) in die Begrenzung und Limitierung der exzessiven Aufklärung und des Relativismus und die Erkenntnis einer intellektuellen Bringschuld gegenüber dem Religiösen, und zwar eben bewußt nicht jedem. Ich weiß zwar, daß heute immer noch von vielen eine unrekonstruierte Moderne vertreten wird, aber angesichts ihres totalen Scheiterns, praktisch wie theoretisch, überrascht es mich doch jedes Mal.
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#1.119   Montfalcone   08:50:50 | Donnerstag, 9. August 2007
@ SZler: Ich versuche einmal, die Prämissen kurz anzureißen:
Für einen Diskurs müßten Sie sich darauf einlassen, zu verstehen, oder verstehen zu wollen, daß es eine Position gibt, die nicht relativistisch ist, die davon ausgeht, daß mit einigem guten Willen erkennbar ist, was richtig und was falsch ist. Und die bestimmte Dinge, Einstellungen und Handlungen als falsch bezeichnet – und eben nicht dabei bleibt, zu sagen, daß jeder das (aus)leben sollte, was er fühlt oder will. Das auch wegen der Natur des Menschen, die ihn keineswegs immer das wollen oder fühlen läßt, was richtig ist; in der Tat ist es die Überwindung des Gegebenen – sei es naturgegeben oder, oft, nicht – die wirklich glücklich und frei macht.
Weiters würde ich gerne erwähnen, daß Sie in einem Diskurs mit der Kirche dieser kaum vorwerfen können, das zu sein, was sie ist – und Sie können dem kaum mit Direktzitaten von Fragmenten aus der Hl. Schrift entgegnen, das ist eine protestantische Sache. Jedenfalls ist die Reduktion auch des NT auf eine wohlfeile Gutmenschenmoral nicht sinnvoll; dann doch lieber eine andere Ethik – im Christentum ist Vergebung der Sünde (generell) nur nach Einsicht derselben und entsprechender Reue möglich. Es ist sicher der bequemste Weg, zu behaupten, alle Lebenspläne und Einstellungen seien gleich und nicht zu kritisieren – aber christlich ist es nicht. Die Sünde zu hassen, aber den Sündern zu lieben, ist in der Tat sehr schwierig – aber auch, sich als Sünder zu erkennen und nicht das Gegebene mit Relativismus zu legitimieren.
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#1.111   Montfalcone   08:31:38 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Dom:
Ach, ich denke schon, Sie wissen ziemlich genau, wen ich damit meine. ;-) Es gibt hier ja Teilnehmer, die wirklich wirr sind, die selbst der konservativen innerkirchlichen Kritik noch ablehnend gegenüberstehen, Sedesvakantisten, zweifellos auch echte Nazis &c. Daß kreuz.net selbst wirklich als Forum für diese dient, ist nun mal so – darüber sollte man sich weder ärgern noch aufregen, denn solche Leute gibt es nun mal.
Ein „Hochschaukeln“ kann ich eigentlich nicht erkennen; das kann man aber dem – in der Wortwahl auch für mich überraschenden – Artikel selbst zuschreiben. Allerdings – Wortwahl ist natürlich auch eine Frage des Kontextes, und was für Sie sehr sanft klingt, mag für andere ein Grund zu einem – natürlich nicht zu rechtfertigen – „Zurückschlagen“ mit gleicher Münze führt.
Ein ernsthafter Diskurs ist aber auch insofern schwierig, als daß die Haltung auch der klassichen konservativen kirchlichen Seite von Prämissen ausgeht, die, wenn ich das richtig sehe – und ich weiß es nur von der Diskussion hier – mit Ihrer Weltsicht nicht kompatibel sind. Insofern wäre ein Habermasscher Diskurs zwischen uns unmöglich, nicht aber vielleicht ein Gadamerianischer. Und solch ein Diskurs wäre zwar hochspannend, aber er würde wohl einen anderen Kontext erfordern als kreuz.net.
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#1.102   Montfalcone   08:17:17 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Medoc: Wenn schon, versucht das nicht meine – zweifellos geringe – „Weisheit“, sondern ich.
Und das ist doch legitim, daß ich versuche, das mir vorliegende Phänomen zu interpretieren, also für mich mit Sinn zu versehen, aufgrund der Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Würden Sie denn sagen, Sie seien nicht primär zum Protest hierhergekommen?
Und liege ich denn so falsch, wenn ich sagen würde, daß ein ernsthafter Diskurs Sie doch arg enttäuschen würde?
Zumal, wie gesagt, kreuz.net nicht dafür geschaffen wurde.
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#1.097   Montfalcone   08:07:40 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Shellina: Guten Morgen auch Ihnen, aber wir sind hier strenggenommen nicht in einem chat, sondern
auf einer als message board verwendeten Kommentarseite. Da ist Grüßen nach nettiquette nicht de rigueur.
Natürlich kamen keine „Argumente“, aber wofür denn auch? Es ging Ihnen doch kaum um einen Diskurs, sondern um Protest. Und auch die Beleidigungen, um es noch einmal zu sagen, waren doch auch erwünscht, wenn ich das richtig sehe. Sie sind doch kaum hier, um mit konservativen Katholiken einen rationalen, aber die eigene Perspektive wahrenden Diskurs zu führen?
Außerdem, um mit Goethe zu sprechen, dürfen Sie dem Kochsalz nicht böse sein, daß es anders kristallisiert als der Kalkspat. Und das trifft sowohl auf kreuz.net als auf ernsthafte kirchliche Positionen zu.
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#1.094   Montfalcone   07:53:52 | Donnerstag, 9. August 2007
@ Shellina, Dom &c.:
Aber Sie sind doch in erster Linie hier, um zu provozieren? Es war doch am ersten Tag Ihrer Präsenz hier ganz deutlich, wie traurig Sie waren, daß Sie kein feedback nach den Neuanmeldungen bekamen. Insofern tun diejenigen, die dann doch mit groben Argumenten antworten, Ihnen doch einen Gefallen – ganz wie bei Kunst oder Aktionen, die provozieren wollen und die ohne Proteste &c. ins Leere laufen… (Wobei ich die Provokation Ihrerseits durch den Originalartikel nicht in Abrede stellen will.)
Übrigens ist es ja auch eine schöne Selbstbestätigung, sich mit unschönen atavistischen Sektierern von der rechten lunatic fringe herumzuschlagen – da kann man nur gewinnen und muß die eigene Haltung nicht eventuell doch einmal überprüfen, und seine Vorurteile kann man auch so nett bestätigen…
O:)
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#29   Montfalcone   21:52:34 | Samstag, 4. August 2007
@ M.C.:
Vielen Dank!
Ja, Plettenberg… und man war nicht in der Lage, nach Anni Stands Tod das Haus einer angemessenen Bestimmung zuzuführen, obwohl sie weit weniger als den Marktpreis verlangt hatte. Es wurde zur Privatnutzung verkauft. Auch das ist indikativ.
In diesem Zusammenhang: Ich habe in einem anderen thread (l’affaire Berger) in einem Beitrag einfach ‘mal so gesagt, daß Ihnen Hans Barion ein Begriff sei (es hatte jemand behauptet, daß außer bei Dr. Berger das bei keinem kreuz.net-Beiträger der Fall sei); ich hoffe, das war nicht zu forsch (im Sinne der ungefragten Behauptung; inhaltlich bin ich mir sicher).
Ihnen auch einen gesegneten Sonntag.
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#7   Montfalcone   18:54:13 | Samstag, 4. August 2007
Das Problem ist nicht Jesus Christus, Nazareth, sondern Ordinariatsrat Wolfgang Drießen, Saarbrücken
Das faßt es doch mal ganz gut zusammen. Wieso sollte die Wahrheit in Zusammenhang damit stehen, was Ordinariatsrat Wolfgang Drießen im Deutschlandradio sagt? Bultmann für Arme halt; Intellektualprekariat, daß sich in Kirchenanstellung geflüchtet hat. (So etwa wie an der RUB.) Und das nicht merkt, daß die Billigentmythologisierung der Lazarus-Geschichte diee auch als Parabel, Legende usw. völlig entwertet…
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#59   Montfalcone   22:34:42 | Mittwoch, 1. August 2007
Aber Herr Obelix,
wie kämen Sie denn dazu, von kreuz.net auf den Katholizismus an sich schließen zu wollen? Das kreuz.net diesen an sich repräsentiert, behauptet weder es noch die verschiedenen Gruppen der chatter hier (wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen).
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#40   Montfalcone   20:04:21 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Frau Bussmann
Ich verstehe schon, was Sie sagen wollen ^-^ , ich stimme dem nur nicht zu. Aber ich denke, daß unsere Diskussion, die ich teilweise sehr interessant fand, an Ihrem Desinteresse der Meinung des Anderen und Ihrer Negation des Diskurses, der immer eine eigene Infragestellung beinhalten muß, scheitert und deswegen ihr Ende finden muß. Abschließend erlaube ich mir nur, nochmals zu bemerken, daß all das zwar Ihre Ansicht sein mag, aber Sie doch denjenigen, die es anders sehen, Raum bieten müßten. Und wer hält Sie denn in der Kirche? Jedenfalls alles Gute weiterhin.
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#35   Montfalcone   11:09:03 | Montag, 30. Juli 2007
@Frau Bussmann
… schreitet von der eng verstandenen Gleichheit zu einer gleichrangigen Spezifizität. Es ist doch interessant, daß von der kritischen Seite nicht die Abschaffung der Hierarchie (an sich ein wertneutraler Ausdruck) gefordert wird, sondern Zugang zu selbiger.
Und auch Sie sollten einmal über Ihre Privatperspektive nachdenken. Ihre Welt eines deus absconditus und einer sozialarbeitlich definierten Religion ist gut bekannt, aber sie ist doch mehr deistisch; mit der Kirche hat sie, per definitionem, nichts mehr zu tun. (Und ich denke, nach Ihrem Weltbild, das ich zugegebenermaßen nur erschließe, müßte es doch Raum für verschieden gelebte, verschiedene Gotteserfahrungen geben?)
Dann schließt dann diese Überlegung an: Wenn Ihnen so wenig an Hierarchie, Überlieferung, Tradition, Kirche und selbst Erkennbarkeit oder doch Ahn(d)ung Gottes etc. gelegen ist, auch – mit Verlaub – an Gott (für Sie dürfte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter die Mitte des NT sein), Sie also eine alt-postmoderne Religiosität im frühen 1980er-Stil (also nicht einmal eine aufgeklärte, moderne Position) bevorzugen, dann sei das natürlich Ihnen überlassen. Aber die Frage stellt sich wirklich: Die Kirche ist nicht die Ihrige; gut, dann sollten Sie auch konsequent sein und sich dort engagieren, wo man Ihre Einschätzung teilt. Ich glaube, Sie wären glücklicher damit, und andere wären es eventuell auch.
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#16   Montfalcone   16:18:16 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Marsilius:
fascinans. ;-)
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#33   Montfalcone   16:06:18 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Frau Schramm:
[A]ber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Oh, eine gute Frage von liberaler Seite auf kreuz.net! :-O
Natürlich gab und gibt es in der Kirchengeschichhte Mehrheitsentscheidungen, je mit verschiedenen Modi wie Auswahl der Abstimmenden usw., eine prozedurale Entscheidung, die sich – ebenso wie in der Polis – ja auch darauf bezog, daß man Probleme hatte, die Wahrheit festzustellen, wie Sie ganz richtig sagen. Aber mit der menschlichen Abstimmung wird, ebenso richtig, außerhalb eines göttlich inspirierten Abstimmungsprozesses die Wahrheit nicht einmal postuliert und schon gar nicht konstituiert, sondern nur approximiert. Das ist in einer Demokratie, um die es ja in der letzten Antwort ging, anders.
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
Pardon, hatten Sie das denn gefragt? Und gar mich? Jedenfalls wäre es für mich eher die Frage, warum der Hl. Vater das tun sollte, denn die Seinsmodi des Menschen sind unterschiedlich, eine aber nicht „besser“ als die andere, sondern eben anders. Jede Empanzipation schreitet von der Forderung nach…
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#31   Montfalcone   14:34:31 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Frau Bussmann
Verehrte Frau Bussmann,
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Wie gesagt, wenn Sie das ernsthaft diskutieren oder ernsthaft etwas erreichen wollen, dann doch bitte mit etwas seriöseren und abgewogeneren Argumenten. Diktatur ist weder die einzige Alternative zu, noch der Gegensatz von, Demokratie. Demokratie ist ein komplexes Phänomen und wird ganz verschieden definiert; wenn wir die Feld-, Wald- und Wiesendefinition anwenden (Mehrheitsentscheidung in einer definierten Gruppe), dann ist diese nur in bestimmten Situationen sinnvoll (wie nationalstaatlichen Wahlen etwa), weil ihre guten Seiten die Schwächen aufwiegen. Wenn Sie historisch argumentieren, so finden wir weder im AT noch im NT je demokratische Entscheidungsprozesse – und warum auch, geht es doch in Fragen von Religion und Glauben nie um Fragen von Mehrheit und Mehrheitswillen. Gottes Wille ist da schon interessanter! So ist die Kirche nun mal, und das sind keine Adiaphora, sondern es ist ihr wesensimmanent – was heißt, daß man sich als Anhänger da nicht einfach ‘etwas anderes wünschen’ kann. Demokratie basiert auf der (vorsokratisch-griechischen) Erkenntnis, daß es keine Wahrheit gibt bzw. diese nicht feststellbar ist – christlicher Glaube basiert auf einer eindeutigen Wahrheit, nämlich der der Erlösung der Welt durch Jesus Christus.
Freundliche Grüße
und einen schönen Sonntag
M.
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#1   Montfalcone   08:56:10 | Sonntag, 29. Juli 2007
Aussterben? Selbstbewußtsein?
„»Die demonstrative muslimische Art, Religion zu zeigen«, löse im säkularisierten Deutschland Irritationen aus, sagt Professor Claus Leggewie: »Muslime signalisieren ein religiöses Selbstbewußtsein, das uns aussterbende Christen verunsichert.«“
Da hat „Deutschlands schnellster Politologe“ ja wohl wieder mal zu schnell geschossen. Das „Selbstbewußtsein“ der Muslime in Deutschland und anderswo „irritiert“ auch selbstbewußte Christen, und zwar zu Recht, ebenso wie nachdenkende Atheisten und Agnostiker mit klassisch modernem Hintergrund, von denen ja die primäre linke Opposition gegen den Islamismus in Deutschland, den EU-Beitritt der Türkei etc. kommt. (Außerdem sterben die Christen nicht aus.) Der auch hier manchmal zu findende „Respekt“ gegenüber den „immerhin moralischen und Religion ernst nehmenden“ Moslems hingegen ist deplaziert, unkatholisch und wirklich profund dämlich – gemeinsame Gegner machen noch lange keine Freundschaft, zumal wenn die Gegner marginal sind und die Pseudofreunde nicht.
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#375   Montfalcone   22:47:21 | Samstag, 28. Juli 2007
@Evelinsgatte:
Dieser thread ist (I) bereits so atopisch – teilweise wie hier üblich, teilweise absichtlich so gestaltet –, daß selbst marginale Bemerkungen der Entwicklung des Themas kaum schaden würden. Das Thema ist (II) aber nicht so marginal, wie man denken würde, denn es stellt die Kontributoren hier dann doch ein wenig anders da, als sie sind (und ganz nebenbei gesagt: Schmitt und das Kanonische Recht finde ich dezidiert spannender als einige der postings in diesem thread, auch wenn der entertainment value teilweise recht hoch ist, aber nicht ohne tragischen Aspekt). Schließlich haben wir (III) m.E. doch mehrere Postende, denen der Kollege Barion geläufig ist – ich würde mich wundern (ohne ihn gefragt zu haben), wenn Maurice Corvisier ihn nicht kennen würde; dann haben wir Sie selbst; dann Dr. Berger; schließlich meine Wenigkeit. Das sind schon vier. Ich denke, die Liste wäre verlängerbar…
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#373   Montfalcone   22:08:49 | Samstag, 28. Juli 2007
@Evelinsgatte:
Übrigens: Wer kennt schon Hans Barion und Thomas Marschler? Nur Leute, die nicht hier posten würden mit einer Ausnahme: Dr. Berger.
Das weise ich ganz nachdrücklich zurück! Es gibt hier doch diesen oder jenen, der an Carl Schmitt, kirchenrechtlichen Fragen im gegebenen Kontext usw. interessiert ist, und zwar nicht nur meine Wenigkeit, aber auch diese. Mit Dr. Berger, der keinen wie auch immer gearteten juristischen Hintergrund zu haben scheint, hat das nun wirklich nichts zu tun. Barion zu kennen, ist nachgerade eine Frage der Allgemeinbildung und keinesfalls indikativ für eine bestimmte Person und/oder ihre präsumptiven Avatare.
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#24   Montfalcone   10:49:39 | Samstag, 28. Juli 2007
@Bussmann: Demokratie ja oder nein, grad wie man’s braucht…
Es mag ja Gründe für die Diskussion des Frauenbildes in der Kirche geben, aber mit fragwürdigen Geschichtsklitterungen und semiintellektuellem Herumgehüpfe zwischen den Argumentationslinien kommt man nicht weiter. (Zum Verhältnis Christentum-Griechische Philosophie s. die Rede des Hl. Vaters in Regensburg; dazu heute mal wieder ein ganz guter Artikel im FAZ-Feuilleton.) Sie können es sich doch nicht immer so backen, wie es Ihrer Argumentation entspricht! Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung. Nun ja, letzteres ist ja wohl ein wenig schief, der mittlere Punkt ist historisch nicht richtig und das erste ist sicherlich so – aber eben ohne irgendwelche Ämter u.dgl. Von der inneren Logik her – was hätten Sie denn von der Frauenordination? Außer korporatistische Pfründenvermehrung, um denen es einer ja nicht wirklich an Emanzipation (auch im Schwarzerschen Sinne) gelegenen Bewegung ganz offensichtlich geht!
Redaktion benachrichtigen „Um Gottes Willen, nein!“
#39   Montfalcone   23:02:43 | Freitag, 27. Juli 2007
@Benedikt: VirFortis ging es ausdrücklich um die Intoleranz gegenüber einem Pfarrer,
der dem Werk angehört und der deswegen (!) von den Gemeindefunktionären abgestraft werden soll. Intoleranter geht es wirklich nicht mehr, absurder auch noch. Pseudodemokratische Ornamentiken der Gemeinde, die nicht nur theologischer, sondern auch organisationstheoretischer Unsinn sind, sind allerdings – wie schön und richtig von VirFortis formuliert – sowieso ein falscher Weg, und die Beschreibung der empirisch besonders unerfreulichen Aktivisten, die in derartigen Gremien tendenziell tätig sind, ist auch korrekt.
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#34   Montfalcone   22:44:58 | Freitag, 27. Juli 2007
@VirFortis: Bravo!
Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
Das könnte ich nicht besser sagen… (was nicht heißen soll, daß ich etwas besser sagen könnte als Sie oder sonst jemand, nur, daß es wirklich hervorragend formuliert ist.)
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#150   Montfalcone   23:09:00 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Urban VIII
Urban VIII trifft im Galilei-Prozeß nun wirklich keine Schuld; er ist nicht die Negativfigur in diesem Spiel (übrigens auch sonst nicht), wird aber gerne dafür mißbraucht. Insofern ist das natürlich auch indikativ, nämlich für naiven Szientismus ohne Quellen- und Literaturkenntnis. Zu Urban VIII und Galilei sehr schön L. v. Pastor in seiner Geschichte der Päpste.
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#89   Montfalcone   18:57:06 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@PXII, sd2: Tatsächlich, sie haben recht,
er führt die polnische Habilitation als Dr.habil., da er mit dieser offensichtlich (noch?) nicht an einer Universitä als PD angebunden ist. Und in der Tat haben wir ein Äquivalenzabkommen mit Polen, daß erlaubt, die Promotion selbst nicht im Original, sondern als „Dr.“ zu führen (sehr sehr problematisch, aber das ist nun mal die Gesetzeslage…), und das mag man auf den Dr.habil. übertragen können. Um ganz genau zu sein ist ein Dr. Dr.habil. ist kein Dr. Dr., weil ersteres eine Sukzession von Abschlüssen bezeichnet, letzteres eine Mehrfachqualifikation in verschiedenen Fächern, aber Herr Dr. Dr.habil. Berger wurde anscheinend in der Tat in einem anderen, wenn auch sehr eng verwandten Fach habilitiert als promoviert. Insofern muß man das Dr. Dr. wohl durchgehen lassen. Vielen Dank für den Hinweis!
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#78   Montfalcone   18:33:05 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Allejuja & Co.: Würde mir bitte mal jemand erklären, wieso Herrn Dr. Berger hier ständig ein
zweiter Doktortitel zuerkannt wird? Wenn ich recht sehe, reklamiert er diesen nicht einmal selbst für sich; eine polnische Habilitation führt weder nach deutschem Recht noch usus zu einem solchen! Über einen „Professor“ und „Priv.-Doz.“/„PD“ könnte man reden; „Dr. Dr.“ ist er aber sicher nicht.
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#13   Montfalcone   11:41:16 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Rudolfus:
Vielleicht war meine Firmenmetapher nicht ganz glücklich, weil die Gläubigen natürlich keine Kunden sind, sondern sowohl mehr als auch weniger – aber ich stimme Ihnen eindeutig zu, daß es hier in diesem Falle schon so aussieht, also ob die Aufsichtspflichtigen ihre Pflicht vergessen, gerade weil dies ein Fall ist, bei dem es nach systematischen Problemen und nicht Einzelfällen aussieht – jemand, der sich auf Kosten von Kirche und Glauben profilieren will. Das sollte er doch bitte außerhalb beider tun…
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#10   Montfalcone   11:24:44 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Man beachte die Webadresse!
www.uni-bayreuth.de/…-theologie1/quer.htm
„In dem Augenblick, als Kardinal Michael von Faulhaber ihm die Hände auflegte, entsinnt sich Ratzinger, habe er
„ein Vöglein – vielleicht eine Lerche – vom Hochaltar des Doms aufsteigen sehen, die ein kleines Jubellied trällerte. Das war mir doch wie ein Zuspruch von oben: Es ist gut so, du bist auf dem rechten Weg.““
Kommentar des Professors für Kath. Theologie:
„Die vom Betroffenen selbst eingeführte, alternative Deutung („eine Lerche“) hat nur potentiellen Charakter („vielleicht“) und ist nicht weiter zu verfolgen, da die Lerche als Symbol in einen anderen Assoziationsraum verweist. So steht in Shakespeares „Romeo und Julia“ die Lerche für das Ende der Liebesnacht (3. Akt, 4. Szene), was im beschriebenen Kontext kaum passend wäre – doch nicht Ratzinger! Nein!“
Ich denke mal, man kann der Kirche nun wirklich keine mangelnde Toleranz vorwerfen, wen so etwas geduldet wird. Jede Firma, jeder Betrieb würde sich nach einem neuen Mitarbeiter umsehen, und zurecht…
Gehen wir davon aus, daß der Herr demnächst konvertiert und eine Professur an der Uni Hamburg annimmt, und wir seinem Gewäsch noch Jahrzehnte bei Kirchentagen, TV-Sendungen zuhören müssen…
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#2   Montfalcone   10:09:37 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Kügler eignet sich für kreuz.net-Kritik
nun aber wirklich. Ein gnadenloser Selbstpromotor; jemand, der dicht am wissenschaftlich-institutionellen Erfolg ist und der auch schöne professionelle Ämter innehat, der aber weiß, daß er es intellektuell allein nicht schaffen wird, dahin zu kommen, wo er hin will – und so wird eben eine abgesunkene Ranke-Heinemann-Nummer gespielt, eine Art Küng für das Mental-Prekariat der post-Golf-Generation, und so profiliert man sich mit wirklich übelsten Witzeleien und Hetzereien auf Kosten der Kirche. Dabei kann man bei Kügler getrost davon ausgehen, daß er den ganzen verzapften Kram nicht unbedingt selbst glaubt, aber es ist halt pressewirksam…
Fast noch interessanter als sein pseudomodernistisches Billiggeschwafel über die Frauenordination finde ich andere seiner Machwerkchen. Ein Besuch seiner Heimatseite lohnt sich. Dort findet sich eine Rubrik „Querschläge“, die wie folgt beschrieben wird: „W A R N U N G ! W A R N U N G ! W A R N U N G ! Wenn Sie diesem Link folgen, sind Sie wirklich selber schuld! Für eventuell zugezogene Seelenschäden kann keinerlei Haftung übernommen werden!“ (www.joachim-kuegler.de/5.html) Das mag witzig gemeint sein; wenn man aber auch nur ironisierend annimmt, daß dem so sein könnte, weiß man als Inhaber des Lehrstuhls (!) für Kath. Theologie (!) I (!) der Uni Bayreuth (!) doch wohl, was und warum man das tut. Diese Querschläge sind übrigens hochinteressant…
Redaktion benachrichtigen Ein heißer ökumenischer July
#42   Montfalcone   23:20:28 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt: Nicht unbedingt!
Genau deswegen befinden wir uns ja – langfristig gesehen – auf dem Weg in die wieder realisierte una sancta, und die liegt in der Kirche.
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#34   Montfalcone   21:03:33 | Montag, 23. Juli 2007
@ Kurt
Nicht nur, aber sicher auch… da haben Sie sicher recht.
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#32   Montfalcone   18:07:25 | Montag, 23. Juli 2007
@ KK:
Das wird behauptet. Stimmt es aber? Und wie lange ließe sich da aushalten? Kosten sind immereine Frage der Priorität, nichts weiter… Außerdem stellt sich dann die Frage: Wenn die Kirche (zeitweise) leer bleibt, warum? Was kann man da machen? Es erschiene mir sinnvoller, in diese Richtung weiterzudenken…
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#94   Montfalcone   17:24:07 | Montag, 23. Juli 2007
@ Pius XII
Ich verstehe schon, was Sie re Souveränität sagen wollen, ich sage nur, daß das keine sinnvolle Fassung des Problems ist, noch die Schmitts. Sie haben sicherlich recht mit der Abgrenzung der Massenvergewaltigungen vom Holocaust, aber mir geht es ausschließlich um Ihre Position zu jenen.
Im Übrigen nehme ich an, daß Sie mit der Doppelantwort nur Aufwand sparen wollten; ansonsten distanziere ich mich ausdrücklich von dem hiesigen peinlichen Geschwafel der Holocaustverharmloser (wenn auch nicht -leugner), die schrecklicherweise nicht nur aus dem sedisvakanzlerischen Psychosumpf, sondern auch aus (pseudo-)traditionellen Ecken kommen. Mit Katholizität hat das alles nichts, aber auch gar nichts zu tun – es gibt aber in der Tat zu denken, diese Fratze zu sehen…
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#75   Montfalcone   16:52:40 | Montag, 23. Juli 2007
@Pius XII
Souveränität ist – vereinfacht – die absolute, von niemandem kontrollierte Entscheidungsbefugnis. Der Begriff wird v.a. in der Staatslehre benutzt. Die Entscheidung der Nazis, die Juden zu töten, erfolgte souverän. Die einzelnen Abtreibungsentscheidungen erfolgen nicht durch den Staat, sondern eben durch das im Privaten souverände Individuum – darauf baut der Vorwurf auf.
Ah ja. Und wie meinen Sie das nun mit dem speziell Schmittschen Souveränitätsbegriff?
Einen zentr. Vergewaltigungsbefehl Stalins gab es nicht.
Das hat auch niemand behauptet. Koordinierte und koordinierende Befehle und Aufforderungen in recht großem Stil hingegen schon. Es kann in keinem Fall von individueller Brünstigkeit die Rede sein; das verharmlost diese Ereignisse in ganz und gar unzulässiger Weise und verschiebt die Schuld.
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#30   Montfalcone   16:35:42 | Montag, 23. Juli 2007
@ Kurt:
Einfachste Maßnahme also: Nicht aufgeben. Niemals.
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#63   Montfalcone   16:34:49 | Montag, 23. Juli 2007
@Pius XII;
U.a. im Gegensatz zu den Vergewaltigungsorgien der Roten Armee bei Kriegsende, die eher der subjektiven Brünstigkeit denn einem durchgeplanten und gezielten System folgten.
Eher? Jedenfalls wird diese Perspektive eigentlich nicht mehr vertreten; „Orgien“ ist auch der falsche Ausdruck. Das war geplant und intendiert, die Quellen sind vorhanden und ediert.
Übrigens interessiert mich wirklich (auch als Schmitt-Schüler), wie Sie das in diesem Zusammenhang mit der Souveränität meinen.
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#28   Montfalcone   16:31:06 | Montag, 23. Juli 2007
„Verlassene Altäre werden von Dämonen bewohnt“. (Ernst Jünger)
Darüber sollte man einmal nachdenken… abgesehen von aller kunstgeschichtlichen und städtebaulichen Barbarei.
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#7   Montfalcone   10:45:23 | Montag, 23. Juli 2007
Was ist denn, bitte, eine objektive Kritik?
Ich sehe an der Kritik hier nichts, was illegitim wäre. Hürlimann als Lokalautor zu bezeichnen, ist eine nette Spitze, und ich gehe mit dem Rezensenten d’accord, daß Übersetzung und Inszenierung das Werk irrelevant und nicht relevant machen, wie das in der Tat bei krampfhafter Rennerei dem Zeitgeist hinterher üblicherweise der Rall ist. Nichts ist so abgestanden, staubtrocken und klischeehaft wie altmodernes Regietheater. Und gerade auf kreuz.net muß es schon erlaubt sein, auch auf die religiöse Dimension des Werkes hinzuweisen, das ja doch fast schon existenzialistische Züge aufweist und mit seiner abrupten, radikalen Konfrontation des Zuschauers mit seiner Endlichkeit diesen ganz direkt erreichen kann, gerade auch in der – nicht kongenialen und auch nicht immer ganz textdichten, aber doch ganz ausgezeichneten – Eichendorff-Übertragung. Wer braucht da irgendeine billige Verheutigung? Man kann nichts mitnehmen, außer einer einzigen Sache… eine wunderbare Botschaft eines herrlichen Spiels.
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#84   Montfalcone   07:46:47 | Montag, 23. Juli 2007
@wickerl: was gefällt Ihnen nicht so ganz?
Ob es so gut war den Werbungen Kaiser Friedrichs zu widerstehen, sie hätte auf ihn Einfluss nehmen können als Kaiserin
St. Elisabeth war eine im besten Sinne radikale Heilige mit ganz besonderer Betonung der Caritas; die weltliche Macht hat sie schon vorher immer bewußt abgelehnt, und als Kaiserin kann man sie sich nur schlecht vorstellen. Zu Kaiser Friedrich II hätte sie religiös auch kaum gepaßt. Eine Theophanu (die übrigens eine große europäische Heilige werden könnte) wäre sie sicher nicht geworden, auch wenn ihre Tochter Sophie von Brabant eine grandiose und bis heute wirkungsmächtige Machtpolitikerin geworden ist.
was hat sie mit ihren 4 Kindern gemacht, sich überhaupt nicht um die Halbwaisen gekümmert?
Es waren drei Kinder, und sie hat sich für ihre Zeit und ihren Stand sogar sehr um sie gekümmert. Den damaligen Gegebenheiten gemäß sind sie dann jeweils auf ihren Wegen weitergegangen, teilweise nach unserem Verständnis sehr früh, aber so war ja auch das Leben der verehrungswürdigen Heiligen – wie auch die unglückliche Überschrift dieses Artikels betont.
Ich erwähne hier noch zwei Aspekte: erstens die überaus positive Zeugenschaft der Kinder der Heiligen nach deren Tode, die für die Zeit sehr ungewöhnlich sind und belegen, daß hier sowohl von gelebter Mutterliebe als auch dem Durchscheinen der Heiligkeit gesprochen werden kann, den ‘selbst’ die noch kleinen eigenen Kinder wahrnahmen, und zweitens (folgt in einem späteren posting)
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#78   Montfalcone   19:00:50 | Sonntag, 22. Juli 2007
Um einmal wieder auf St. Elisabeth zurückzukommen,
würde ich doch gerne die Feliceschen Bemerkungen zur Heiligen und ihrem Verhältnis zu Konrad von Marburg zurückweisen, der in der Tat später auch ein bedeutender Ketzerverfolger war, u.a. wäre es ohne ihn wohl kaum gegen den Kreuzzug gegen die Stedinger gekommen. Jedenfalls geht der entsprechende Eintrag auf ältere Populärliteratur zurück; selbst die heutige protestantische und weitestgehend auch psychologische und psychoanalytische Literatur geht nicht mehr von derartig skurrilen Szenarien aus, die wohl eher der Befriedigung eigener Gedanken dienen. Der frühe Tod der Heiligen kann wohl ohne Zweifel auf ihr aufopferungsvolles Leben für die Armen und Kranken, besonders die Leprakranken, zurückgeführt werden. Wie kürzlich von Margret Lemberg (die Protestantin und eher ‘links’ einzuordnen ist) anhand der Quellen wissenschaftlich nachgewiesen wurde, hat St. Elisabeth keineswegs ihre Kinder weggegeben (oder weggenommen bekommen); sie war mit ihnen gerade in ihrer Exilszeit (zwischen Wart- und Marburg) sehr viel länger und öfter zusammen, als das in hochaeligen Kreisen der Zeit üblich war. Die verehrungswürdige Heilige trägt alle ihre drei Kronen zu Recht.
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#41   Montfalcone   06:29:54 | Sonntag, 22. Juli 2007
Tammox: Bösartigkeit
vermuteten Sie doch schon Anfang an (nicht nur) in diesem thread?
Jedenfalls sollten Sie eine etwas kohäsivere Argumentation vorlegen, wenn Sie derartig austeilen wollen. Zwei zentrale Probleme Ihrer Argumentation sehe ich u.a. hier:
I) Sie preisen den tibetanischen Buddhismus (der übrigens etwa 1400 Jahre alt ist; Kirche geht ebenso übrigens nicht auf die Geburt des Herrn, sondern die Schöpfung der Welt zurück) als machtvolle, moderne „sympathischere Alternative“ zur Kirche, aber anscheinend glauben auch Sie nicht, daß er die US-Amerikaner von den Evangelikalen wegbringen könnte. Letzteres ist auch richtig, denn der Buddhismus im ‘Westen’ ist und bleibt eine Modereligion für Studienrätinnen, Werbetexter und Schauspieler.
II) Sie vertreten, wenn ich das recht sehe, für die Kirche einen zeitgeistorientierten reformistischen Modernismus. Aber dieser ist doch genau das, was zwischen die Seelen und die Kirche kam, währenddessen ganz empirisch und unbezweifelbar es doch gerade konservative (im besten Sinne auch ‘reaktionäre’) Bewegungen strenger Observanz innerhalb der Kirche sind, die sich großen Zulaufs erfreuen, in den USA ebenso wie hier; man denke nur ans Werk.
Ihnen ein gesegnetes Fest der Hl. Maria aus Magdala!
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#63   Montfalcone   06:04:47 | Sonntag, 22. Juli 2007
@Jasmina
In der Tat! Und da versuchen hier einige, den Ausdruck „entgottet“ zu ironisieren.
Heilige Elisabeth, bitte für uns!
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#32   Montfalcone   15:15:02 | Samstag, 21. Juli 2007
@Tammox:
Mit Verlaub, das Kinderschänderthema ist das Ihrige (und Sie nehmen sich ihm ja sehr detailfreudig an), und ich bin darauf auch gar nicht eingegangen. In diesem Thema ging es um den Dalai Lama, den Sie mit dem Hl. Vater bzw. seine Religion mit dem Katholizismus verglichen. Wir kamen so auf Mitgliederzahlen und Konversionen, und ich sagte und sage, daß es eben nicht Ex-Katholíken sind, aus denen sich die „US-Evangelikalen“ rekrutieren – Ihre Argumentation aufgreifend, könnte man sagen, trotz der Skandale (also muß nach Ihrer Argumentation ja ‘was dran sein’, oder?). Ich darf aber noch bemerken, daß der Katholizismus weltweit zunimmt, nicht abnimmt (Statistiken gibt es bis 2005), wobei er relativ evtl. weniger zunimmt als einige wenige andere Denominationen oder Religionen, aber die Gründe hierfür könnten wie gesagt mehr für den rechten Glauben sprechen als gegen ihn.
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#27   Montfalcone   14:44:10 | Samstag, 21. Juli 2007
@Tammox: Empirie
Ich sage: Die Neu-„US-Evangelikalen“ rekrutieren sich (so gut wie) nicht aus übergelaufenen Ex-Katholiken. Sie bestreiten das, indem Sie Probleme der Kirche in den USA auflisten. Das ist aber kein Argument gegen das, was ich sage. Da müßten schon Zahlen und Fakten her, die den von Ihnen behaupteten Strom dokumentierten; jene gibt es aber nicht, weil dieser nicht existiert.
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#23   Montfalcone   14:25:24 | Samstag, 21. Juli 2007
@Tammox
Das Argument „Exotik“ zieht nicht, wenn man das weltweit betrachtet – Das Schrumpfen der katholischen Kirche ist ja kein deutsches Phänomen, sondern überall der Fall.
Das Argument „Exotik“ beziehe ich auf die hochindustrialisierten Länder des ‘Westens’, in denen der Dalai Lama nun mal besonders viele Anhänger hat, und auch dort nur in bestimmten Kreisen – ein wenig so wie der ‘Hollywood-Buddhismus’ in den USA.
Und wenn Sie die US-Evangelikalen betrachten, (denen ich NICHT nahe stehe), stellen Sie fest, daß die nun wirklich nicht „die bequemen“ Botschaften vermitteln – im Gegenteil.
Nun, wenn Sie dieses Argument vertreten – und das wird in der innerkatholischen Diskussion auch in den USA ja durchaus bemerkt –, so hieße das doch, daß der Katholizismus wieder strenger werden muß, verbindlicher, weniger beliebig und McDonald’s-haft – also genau in die Richtung, die der Hl. Vater vorgibt (…oder auch der Hl. Josemaría). Jedenfalls: Die „US-Evangelikalen“ rekrutieren sich kaum aus abgefallenen Katholiken…
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#11   Montfalcone   13:57:29 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Dr. Heger: St. Elisabeth und ihr Gemahl
3. Die bekannteste Legende der hl. Elisabeth, das Rosenwunder, erweckt den Eindruck, unhistorisch zu sein. Sie ist nicht in Übereinstimmung mit dem herzlichen Einvernehmen der beiden Ehegatten und zeichnet ein offensichtlich falsches Bild des Landgrafen Hermann
Nicht nur diese, sondern auch andere Legenden zu St. Elisabeth, die ein ähnliches Bild zeichnen, zumal die noch deutlichere des Wunders, daß die Heilige einen Leprakranken in ihr Ehebett legte, da sonst für ihn kein Unterkommen war, und als sie dessen angeklagt wurde, man dort den Gekreuzigten bzw. den Hl. Leichnam, fand (Parallele zur Martinslegende usw.), gehen in diese Richtung, viz. dem Landgrafen zwar große Zuneigung seiner Frau gegenüber, aber eine gewisse Kritik an ihrer in seinen Augen exzessiven Caritas zu attestieren, verständlicherweise. (Diese war ja in ihrer ausgeprägten Form nicht immer da, wie fast stets bei Heiligen, sondern hat sich entwickelt.) Diese Kritik kommt nach allen Legenden und Berichten (a) von der Landgräfin-Mutter, die generell als Elisabeth-kritisch dargestellt wird und ihren Sohn entscheidend prägte, und (b) geht die Geschichte immer so, daß der Landgraf durch das Wunder seine etwas reservierte Haltung ändert. In der Bettlegende sagt er: „Solche Gäste darfst Du mir immer ins Ehebett legen!“ (Eine schöne, sehr zeitnahe Darstellung des Bettwunders mit Spruchbändern und allen Beteiligten einschl. der Schwiegermutter ist das Fresko über dem Elisabethaltar in der Marburger Elisabethkirche.)
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#17   Montfalcone   13:43:22 | Samstag, 21. Juli 2007
@Tammox:
Wo schimpfe und hetze ich denn? Und wo ist mein Niveau niedrig? Ich sage drei Dinge:
1. Der Dalai Lama ist in Deutschland auch so attraktiv für ein bestimmtes Publikum, weil er so exotisch wirkt.
2. Popularität ist grundsätzlich kein Qualitätsbeweis, aber in religiösen Fragen schon gar nicht.
3. Der Dalai Lama residiert nicht deswegen nicht in einem Palast, weil er nicht will, sondern weil er nicht kann/darf. (Nebenbei: Die wirklich vom Hl. Vater für sich selbst benutzen Räume unterscheiden sich nicht sehr von denen des Dalai Lama.)
Das muß schon noch erlaubt sein.
Übrigens stimmt der Dalai Lama meinen obigen Punkten, zumindest 1. und 2., explizit zu. Er hat mal einem konversionswilligen Deutschen gesagt, er solle erst einmal seine eigene Religion kennenlernen, ehe er er mit einer anderen [exotischen, M.] versuchen solle.
Es ist doch interessant: Die gleichen Leute, die auf dem Rosenkranz, der Hl. Messe usw. herumhacken ob ihrer angeblichen Monotonie, haben kein Problem, stundenlang „O Kleinod im Lotos“ zu intonieren… die Gebetsmühle im Wortsinne.
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#13   Montfalcone   13:10:05 | Samstag, 21. Juli 2007
no-brainers à la Tammox
Haben Sie sich schon mal gefragt, wieso es wohl soweit gekommen ist, daß selbst in Deutschland (laut neuesten Umfragen) der Dalai Lama beliebter ist als Ratzinger?
Weil der Dalai Lama so schön unproblematische und unverbindliche Wohlfühlregeln aufzustellen scheint (scheint!), im Gegensatz zum Hl. Vater?
Dabei hat Deutschland als europäisches land ja nun nicht gerade die typisch buddhistische Geschichte!
Eben drum – profitiert er vom Exotismus?
Haben Sie sich schon mal gefragt, wieso der Dalai Lama mit einer ausgeprägten Bescheidenheit und Genügsamkeit auffällt, während der Papst in dem größten und pompösesten Palast der Welt regiert?
Weil der Dalai Lama von den chinesischen Kommunisten aus seinem riesigen Palast vertrieben wurde?
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#7   Montfalcone   12:37:45 | Samstag, 21. Juli 2007
St. Elisabeth ist nicht vergessen,
auch nicht in ihrer Wahlheimat, mag man damit nun Deutschland, Thüringen oder Hessen bezeichnen. In der Tat gibt es, wie ja auch angeführt wird, zahlreiche Veranstaltungen. Hierbei sind übrigens die zahlreichen protestantischen Elisabeth-events interessant; wieder einmal wird bei den Heiligen genassauert, die trendy sind und in den Stil der Zeit passen (allerdings schloß schon Luther sie bereits in seine berühmte Liste der seines Erachtens nach „echten“ nachbiblischen Heiligen ein). Daß St. Elisabeth kaum diese Art Wallfahrtstourismus gutgeheißen hätte, ist aber wohl klar; sie war radikal im eigentlichen Sinne, gerade so wie ihr (schon in Mittelalter so verstandenes) männliches Pendant, der Heilige Franz v. Assisi. Jedenfalls ist sie sicher eine ideale Schutzpatronin für Deutschland, heute mehr denn je. Und auch wenn der Elisabeth-Rummel doch kurios ist und an der Heiligen völlig vorbeiführt: Das Gedenken mag für manchen eine Bresche schlagen ins entgottete Leben; mag ihn dazu anhalten, zu reflektieren, wie es um sein armes Leben bestellt ist und was wirklich zählt. Die Heilige Elisabeth – Fürstin, Dienerin, Heilige – mit ihren drei Kronen ist hierfür besonders geeignet, gerade durch ihre Schönheit in jeder Hinsicht. Insofern ist fast jede Elisabethzelebration zu begrüßen – fast jede; das elende Eisenacher Musical muß m.E. ebenso wenig sein wie die Elisabeththorte.
Redaktion benachrichtigen Neues ab der ersten Wallfahrt
#18   Montfalcone   21:52:43 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Vielen Dank, MC, ich…
… kann das so einordnen. (Ich habe selbst über Maschke und seine Wandlung auch zum ersten Mal im Wohnzimmer in Plettenberg-Pasel gehört.) Ich denke, danach ist Maschke leider übers Ziel hinausgeschossen und nicht dort stehengeblieben, wo es wünschenswert gewesen wäre – und an einem Ort gelandet, der dem früheren quasi spiegelbildlich entspricht, leider. Über JDC und die Akademie-Ausgabe sind wir uns jedenfalls einig. Die Verwendung der Zitate von dort durch Erik R. von Kuehnelt-Leddihn in seinem Demokatie-Büchlein kennen Sie sicher? Sie hat viele Leser zu diesem doch leider etwas entlegenen Werk hingeführt (und ist auch sonst sehr zu empfehlen).
Redaktion benachrichtigen Neues ab der ersten Wallfahrt
#16   Montfalcone   20:14:12 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@MC re Maschke
Was wäre denn die „ganz, ganz“ andere Seite zu der Maschkes aus der Periode der (in der Tat doch recht guten) Donoso Cortés-Ausgabe? Das würde mich wirklich interessieren. Schmitt nicht, wenn ich Ihr vorletztes posting richtig interpretiere. Die „Kommune Wien“ / Kuba / 68? Das wäre für mich höchstens die „ganz“ andere Seite.
Redaktion benachrichtigen Der Schlagabtausch degeneriert
#38   Montfalcone   18:00:24 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Daß Kleidung wichtig ist, und auch eine Form der Kommunikation,
wissen wir ja wohl – und Kleidung ist auch so immer Kommunikation, daß sie auch, wenn sie nicht als solche gemeint ist, diese darstellt (analog Aristoteles zum Thema Philosophieren). Heideggers Marburger Anzug war ebenso eine Aussage wie sein Heraklitseminar. Im Fall von Dr. Berger (wo soll er den zweiten Dr. herhaben? polnische Habilitationen führen in Deutschland nicht zum Dr.sc. o.ä.)
„Berger hingegen beweist eine für einen geistig Konservativen erstaunliche Peppigkeit. Er pflegt nicht die zeitlose Eleganz, sondern ist very trendy. Ist er nicht auch aktuell ganz Ratzinger-papalistisch?“
Es fragt sich natürlich, wer welches Bild wo lanciert. Jeans bei 40jährigen auf Bildern sind aber sicherlich ein statement, kein Zufall. Das würde ich aber für unschädlich halten, außer, man wäre so „peppig“, solch ein Bild auf eine Thomas- oder sogar Rahner-Ausgabe zu pappen. Very trendy ist es sicher nicht, eher alt-68er. Der letzte Satz soll was bitte heißen? Dämlich ist er in jedem Falle, selbst wenn er ironisch gemeint ist.
Redaktion benachrichtigen Der Schlagabtausch degeneriert
#16   Montfalcone   14:26:21 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Tridentinus:
Nun ja, Neokonservatismus bezeichnet gängig zunächst eine spezifische politische Haltung, die von ehemaligen Linken besonders in den USA eingenommen wird, nachdem sie durch die Realität des Sozialismus usw. eines Besseren belehrt wurden – im Gegensatz zu den (oft monarchistischen, katholischen, südstaatlichen o.ä.) „Paläokonservativen“ (was aber ein späterer Ausdruck ist). Natürlich wird er oft übertragen angewandt, in den USA zumal auf nur sehr indirekt dem NK verbundene Politiker oder Strömungen (G.W. Bush etwa).
Ich beziehe mich re Dr. Berger ausschließlich auf seine veröffentlichten Schriften, und zwar Glossen usw., nicht wiss. Arbeiten. Er mag ja auch sehr seriös sein, und er hat sicher sehr sympathische und auch gelehrte Züge; ich sage nur ganz modest, daß es in den Augen von deutschen Berufungskommissionen gute Gründe gibt (besonders in der jetztigen Situation), ihn nicht auf einen Lehrstuhl zu berufen.
Redaktion benachrichtigen Der Schlagabtausch degeneriert
#14   Montfalcone   14:07:29 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@Tridentinus:
Die Skurrilität Lindemanns läßt Dr. Berger seriöser aussehen, als er ist (auch der Kontext von kreuz.net natürlich). Eine Lubliner Habilitation kann man ernst nehmen, wenn man das möchte; eine deutsche Berufungskommission wird das (bei einem Deutschen) nicht tun. Und seine Kommentare sind ebenfalls nicht dazu geeignet, an staatlichen oder kirchlichen Hochschulen den Eindruck von Sozialkompetenz hervorzurufen. Vielleicht werden auch solche Leute gebraucht, aber man wird sie kaum gerne im eigenen Kollegium haben wollen. Das hat mit Neokonservatismus nichts zu tun (weder mit dem, wofür dieser Begriff eigentlich steht, noch mit dem, was darunter hier meistens gemeint ist).
Warum der Artikel auf kreuz.net erscheint, nun ja… ;-)
Redaktion benachrichtigen Das Zweite Vatikanum hat nichts geändert
#30   Montfalcone   16:09:17 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ cum te: sollte…
… das nicht u.U. dasselbe sein? ;-)
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#18   Montfalcone   20:41:53 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ Romulus
Ja, und dennoch gibt es die Unverbesserlichen, gerade hier, die den Hl. Vater selbst jetzt noch versuchen, zu kritisieren, sich dabei katholisch nennen und ihre eigenen Kritiker als papistisch! Selbst abgesehen von den ja immer psychopathologisch bedenklichen Sedesvakanzlern – es zeigt schon, wie wenig es gewissen Kreisen um die Sache ging, sondern um den Protest an sich! Jedenfalls, alle guten Willens werden sich nun spätestens von den heretunculi abwenden…
Redaktion benachrichtigen Betrifft das Motu Proprio nur „geeignete Priester“?
#44   Montfalcone   20:38:19 | Dienstag, 10. Juli 2007
St. Pantaleon
ist keineswegs der „Sitz“ des Werkes, weder in Köln noch in Deutschland. Das kann eine Kirche nicht sein, noch gar eine von dieser Bedeutung. Die Bedeutung von St. Pantaleon, von Msgr. v. Steinitz usw. für das Werk ist natürlich unbestritten.
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#13   Montfalcone   20:30:32 | Dienstag, 10. Juli 2007
Oh, was ist das? eine vernünftige…
… Diskussion auf Kreuz.net ohne Haßtiraden oder Ausfälle? :-O
Jedenfalls ist die Aussage glasklar, die Interpretation SE K Lehmanns völlig daneben (aber nicht unamüsant von der rein technischen Seite her!), und außerdem… wie lange dauert es noch, bis die una sancta auch realiter wiederhergestellt sein wird, d.h. bis sich der Protestantismus (der alten landeskirchlichen, deutschen Prägung) wieder „zurück nach Rom“ begibt, wo er hingehört? 10 Jahre? 20?
Frau Käßmann bin ich immerhin dankbar, daß sie den Prozeß beschleunigt… ;-)
Redaktion benachrichtigen Ein reizbarer, schmähsüchtiger und aggressiver Giftzwerg
#23   Montfalcone   15:18:09 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
Faktisch richtig…
… aber nichts Neues. Der Artikel geht überhaupt nicht auf die wesentliche Rolle von Papst Urban VIII ein, ohne die der Prozeß nicht verständlich ist, und der triumphalistisch-scientistischen Sicht auf den Galileo-Prozeß hat die seriöse Wissenschaft spätestens seit den 1920er Jahren schon abgeschworen. Ein alter Hut also, und nicht mal gut aufbereitet. (Galileos generellen Verdiensten ist das alles natürlich nicht abträglich.)
Redaktion benachrichtigen Vom Haß gegen Christus verzehrt?
#66   Montfalcone   15:01:58 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
Häresie oder Krankheit?
Daß Lingen („Pater“ ist eine Anmaßung) objektiv ein Häretiker ist, ist, denke ich, relativ unstreitig und unstrittig. Die Frage ist nur, inwieweit dies ihm zuzurechnen oder der Ausdruck einer Krankheit ist; Sedesvakanzlertum ist ja ein ganz typisches Schizophrenie-Symptom, und in dieser extremen, verfestigten Art liegt so etwas sehr nahe. Genau kann man dies aber natürlich erst nach eingehender Untersuchung feststellen, und die Fachkollegen haben sich da bisher noch nicht eindeutig festgelegt.
Dennoch, wenn ich mir diese Diskussion hier anschaue – und auch den Artikel, der sie provozierte – beschleicht mich ein wenig ein trauriges Gefühl, so als ob sich hier die eigentlichen good guys (also weder die Spaßliberalen und Pseudoprotestanten, die sich hier an den extremeren Kreuz.netern aufgeilen, noch die letzteren, deren Peinlichkeit und Akatholizismus kaum noch zu überbieten ist), also präziser gesagt die Katholiken, über einen eigentlich doch bedauernswerten und wohl behandlungsbedürftigen Menschen fast schon lustig machen, obwohl der Vorgang doch eher ein trauriger ist – wenn es denn wirklich um Krankheit geht und nicht um schlichte Häresie, die in ihrer abgrundtiefen Bösartigkeit dann aber gar nicht mehr zu fassen wäre…
Redaktion benachrichtigen „An der Grenze zum Absurden“
#70   Montfalcone   18:53:24 | Samstag, 23. September 2006
@ Adrian
Die Frage ist doch vielmehr, was man zu dem Hühnchen trinkt. Ohne Weinempfehlung ist dieses Rezept nur wenig wert…
Redaktion benachrichtigen Sterbend flüsterte sie: „Ich vergebe, ich vergebe.“
#13   Montfalcone   21:41:26 | Mittwoch, 20. September 2006
@ Breze
Das ist sicher wahr, aber zum Streiten gehören immer zwei Seiten. Sie sind sich doch schon klar, daß diese Seite hier als chat forum lebt, nicht wegen der inner-konservativ/rechten Streitereien von Romana übers Werg und PB zur medically lunatic fringe, sondern weil am Provozieren und Streiten Freude habende Linke und Berufsliberale so schön die Vorgaben liefern. Da hann isch nix dajeje, aber es ist schon so…
Redaktion benachrichtigen Widersprüchliches zum Opus Dei
#39   Montfalcone   21:36:40 | Mittwoch, 20. September 2006
St. Pantaleon
Der Beitrag ist mal wieder etwas schlampig gemacht; was soll die Bildunterschrift „Der Hl. Escriva“? Zu St. Pantaleon und Msgr. v. Steinitz wäre viel (gutes) zu sagen, nicht zuletzt seine Verdienste um die Kaiserin Theophanu, deren Heiligsprechung von jedem ökumenisch Gesinnten (Ökumene mit der Grch. Orthodoxie natürlich) stärkste Unterstützung verdient (und sogar von den Feminisntinnen hier! ;-)). Was die psychopathischen Anwürfen gegen das Werk betrifft – von „rechts“ (auch wenn es nicht mal das ist) lese ich es doch immer als erfrischend… ;-)
Redaktion benachrichtigen Sterbend flüsterte sie: „Ich vergebe, ich vergebe.“
#11   Montfalcone   21:25:28 | Mittwoch, 20. September 2006
@ Thema
Ein Grund mag sein, daß wir das Thema schon in einem anderen thread recht angemessen diskutiert haben. Natürlich ist sie eine Märtyrerin, da gibt es gar keine Diskussion.
Redaktion benachrichtigen Dementi + …
#27   Montfalcone   17:23:42 | Mittwoch, 20. September 2006
@ Benedikt
Das kann sein.
Das ist auch wirklich so.
Die Überlieferung spricht dennoch für sich
Dann lassen wir sie das mal tun, nicht? ;-)
Redaktion benachrichtigen Dementi + …
#25   Montfalcone   17:10:35 | Mittwoch, 20. September 2006
@ Benedikt & Dr. C. R.
Häresie ergibt sich nicht aus einzelnen Zitaten und wird nicht von einzelnen Laien festgestellt.
Zum Haus Frankreich: Sehr schön zusammengefaßt! So ja auch zutreffend Papst Urban VIII, den man ja auch gerne verkennt (und der eigentlich ein Kandidat Frankreichs gewesen war).
Redaktion benachrichtigen „An der Grenze zum Absurden“
#31   Montfalcone   23:08:55 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adr oder Par
Ich habe Ihre Bemerkung nicht übel genommen
Doch schon, aber das ist nicht wichtig; es steht Ihnen ja auch zu.
und der „Hans Mayer Katholik“
… ich meinte übrigens natürlich Maier …
Diese Seite wird von Fans dieser Sekte betrieben
… ich weiß :-) …
und auch von (anscheinend beleidigten!) Sedisvakantisten wie Malachias frequentiert. Wie stehen Sie denn zu dieser Thematik?
Natürlich korrekt: Sedesvakanz ist ein typisches Symptom für eine mentale Störung, also ein eher medizinisches Problem; sie ist eine ganz üble Häresie und hat mit Katholizismus nichts zu tun. Die Piusbruderschaft ist über das durchaus rechte Ziel hinausgeschossen, und in ihrem Dunstkreis hält sich auch so mancher auf, der mehr als nur problematisch ist, aber man befindet sich, wenn auch sehr langsam – und wenn auch noch viele, viele Vorarbeiten notwendig sind – auf dem Weg zurück. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
Konservativ und Rechts haben übrigens absolut nichts miteinander zu tun, weder konzeptionell noch empirisch.
Redaktion benachrichtigen „An der Grenze zum Absurden“
#25   Montfalcone   22:10:33 | Dienstag, 19. September 2006
@ Parzifal
1. Oh, das freut mich – Sie werden immer sympathischer… (und nur auf einen ähnlichen Spruch, mit Verlaub, bezog sich gestern meine Bemerkung, die Sie und der Hans-Mayer-Katholik aus Paris so übel nahmen…)
2. Mag sein, aber man hat Ihr und sein posting gelöscht. Übrigens ist die NPD absolut häretisch, mit dem Glauben nicht zu vereinen und abgesehen davon natürlich widerlich bis zum Gehtnichtmehr… um mal die Red. zu verteidigen: Das war sinnvoll diesmal, wegen des Zitats.
Redaktion benachrichtigen „An der Grenze zum Absurden“
#23   Montfalcone   22:02:25 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XVII
… hätten Sie das unbedingt nochmal zitieren müssen? :'(
(Nebenbei, Dehumanisierung Anderer ist selbst in einem solchen Falle nicht angebracht. Das wäre bei Camus schnell nachzulesen, wenn ich das sagen darf…)
Redaktion benachrichtigen „An der Grenze zum Absurden“
#21   Montfalcone   21:55:51 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XVI
Oh, das ist die Freundin, mit der Sie mich vergleichen? Dann war es ja – mutatis mutandis – noch schmeichelhafter! :-)
Das posting von Malachias habe ich an die Redaktion gemeldet und hoffe, daß es umgehend entfernt wird; mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Redaktion benachrichtigen Alter schützt vor Torheit nicht
#26   Montfalcone   21:39:28 | Dienstag, 19. September 2006
56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder
Der Allensbacher Monatsbericht ist der Frage gewidmet: Wer glaubt an Wunder? 56 Prozent der Bevölkerung glauben an Wunder, die Westdeutschen zu einem etwas höheren Teil als die Ostdeutschen. Dabei unterscheiden sich die verschiedenen Altersstufen nur in geringem Maße. Auch ist kein wesentlicher Unterschied anhand der Bildung festzustellen.
Text: F.A.Z., 20.09.2006, Nr. 219 / Seite 1
Redaktion benachrichtigen Rufmord am Mörderruf?
#117   Montfalcone   08:21:21 | Dienstag, 19. September 2006
@ DDL
Also das müssen Sie mal at face value nehmen (sorry, dieser PC schafft die Kursivfuntion nicht) und rein auf der Metaebene – d.h. Sie müssen natürlich nicht, aber ich schlage es vor –, aber der von Ihnen genannte Jean bin ich wirklich nicht. „Oberlehrerhaft“ hingegen – I stand guilty as charged. :-)
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#115   Montfalcone   07:59:12 | Dienstag, 19. September 2006
@ DDL
Na, wenn Sie Fachmann für Bildung das sagen, dann muss es ja stimmen *prust*
Eben, tut es ja auch.
Was bringt Sie auf diesen interessanten Gedanken?
Weil es – trotz der AStA-attitude – bei Ihnen keine Frage des Alters, sondern der Persönlichkeit ist, und weil Ihre Haltung nicht auf Fragen oder Suchen oder intellectual curiosity beruht, sondern auf einem Hang zu einer reduzierten Weltsicht. Naja, zugegeben: In Jura ginge es noch. :-)
Öfter ‘mal ‘was Neues – ich glaube, eine „defensive Art“ hat mir bislang noch niemand attestiert.
Dann wurde es aber allerhöchste Zeit…
„Unangenehm“; das ja, meistens von jenen, die sich dadurch ein wenig… hm… überfordert fühlten.
Oh, das gibt es? Nun verblüffen Sie mich aber zum ersten Mal!
Ach so, Inhalte – ja, wissen Sie, wenn Sie das mich fragen müssen, dann sollten Sie vielleicht ‘mal überlegen, was Sie bislang so dahergeschwatzt haben. Möglicherweise nicht unpromoviert, aber dafür umso mehr unmotiviert, scheint’s.
Also werden keine weiteren Inhalte Ihrerseits gewünscht; nun denn. Verständlich (ich denke an Ihre Projektionen supra), aber nicht ganz in der Logik Ihrer Pose. Vielleicht kommen Sie doch auf was, wenn Sie ein wenig nachdenken?
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#118   Montfalcone   02:03:51 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XV
Aber gut, weil Sie’s sind!
Oh danke. :-)
Ich stimme zu [der Grundaussage, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß]! Und was folgern Sie nun?
Ich folgere daraus zunächst, daß Systeme oder Herrscher, die dieses Ziel erst gar nicht nicht verfolgen wollen oder können (ohne erst einmal auf Details einzugehen), nicht „gut“ sein können, und daß dieser Standard die Meßlatte der polis sein muß. Weiterhin Zustimmung?
Ich habe alles von Camus gelesen was einem 17 oder 18-jährigen in die Hände fallen kann. Und daß er das mediterrane Klima, die Sonne und die Gemeinschaft thematisiert hat, können Sie wohl kaum bezweifeln?!
:-) Nein, aber die Themen sind doch – da stimmen wir doch vielleicht überein? – primär der geworfene Mensch und seine Möglichkeit, dennoch dem an sich sinnlosen Leben Sinn abzutrotzen, sowie die Problematik der Ideologien.
Ich bin nur der Ansicht daß der Unterschied zwischen Mittelschicht und Unterschicht nicht gravierend sein sollte!
Finde ich auch.
Auch die sog. Unterschicht hat ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben! Gutes Beispiel: Camus, dessen Mutter Putzfrau war und dessen Vater ein Hilfsarbeiter!
Selbstverständlich.
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#113   Montfalcone   01:54:38 | Dienstag, 19. September 2006
@ naja…
Wie denn auch? Das ist ja Montfalcone schon.
Ach, zuviel der Ehre. Ich bin eigentlich nicht sehr originell, sondern nur traditionell.
Und ich würde schon sagen, Ihnen merkt man das Unpromovierte schon nach dem ersten posting an :-) , nur daß es sich etwa im Gegensatz zu Adrian auch nicht mehr ändern kann und wird, und dazu eben auch noch die unangenehme, defensive Art, lediglich etwas gemildert von etwas formeller Bildung (und verschiedenen richtigen oder teilweise richtig vertretenen Positionen, etwa zur NPD). Insofern bin ich ganz froh, daß Sie die hier Haltung vertreten, die Sie vertreten; das richtet keinen Schaden an und verwirrt niemanden…
Ansonsten: Was für Inhalt hätten Sie denn gern? ;-)
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#111   Montfalcone   00:44:39 | Dienstag, 19. September 2006
Intellectualism
is always pseudo-Intellectualism. Always. Dennoch nehme ich die Arroganz-Innuendos demütig und mit Dank auf; ich weiß ja, von wem sie kommen, wie sie gemeint sind und was sie implizieren. Dies jedoch zum Schluß: die hiesigen Allianzen sind nicht erstaunlich, sondern im Gegenteil normal, ja sogar historisch – und zwar exakt so, wie sie sich darstellen. Das sind wir nun schon 225 Jahre gewohnt, und es wird sich auch wenig daran ändern – auch wenn der Hl. Vater gerade diese Allianzen so sorgfältig und schön wie kein anderer beschrieben, gar seziert hat.
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#116   Montfalcone   00:38:36 | Dienstag, 19. September 2006
@ Adrian XIV
Sie sind ja schlimmer als meine Freundin!
Das nehme ich nun aber wirklich als Kompliment. :-)
Wie wollen Sie das denn erreichen? Erläutern Sie doch mal ganz konkrekt Ihre Vorstellung vom perfekten Staat, dann sehen wir weiter!
Das würde jetzt wirklich zu weit führen, aber wir können gerne anfangen. Stimmen Sie mir denn in der Grundaussage zu, daß das Glück des Einzelnen das Ziel sein muß?
Sorry, aber da steht nichts. Was haben Sie denn gesagt?
Schauen Sie doch bitte nochmal in meine letzte Message von gestern – wiederholen würde ich mich ungern, weil hier immer nur so wenig Zeichen frei sind.
Naja, dafür hat er die Sonne und das mediterrane Leben aber ziemlich thematisiert.
:-) Wenn Sie Algerier und die Franzosen, die Algerien kolonisierten, zusammenwerfen, dann können Sie doch wirklich nicht viel von Camus gelesen haben!
Dieser Moment in der Bücherei war sozusagen „göttliche Fügung“!
:-)
Naja dann eben meine Frage auf den Mittelstand angewandt: warum sollte ein Depp zum Mittelstand gehören und ein Genie die Straße kehren?
Würde es doch nicht. Aber meinen Sie, in „höheren“ (was auch immer das ist – besserbezahlten?) Schichten sei man glücklicher? besser gar? Außerdem ist der Stand ja durchlässig; das Genie kann sicher oben ankommen. Mit der sozialen Durchlässigkeit ist es aber auch bei uns hier und heute nicht so weit her…
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#114   Montfalcone   23:45:10 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian XIII
…Ihr Verständnis von Demokratie letztendlich zu Verhältnissen führen müßte wie sie heute schon bspw. in Theran herrschen.
Weil ich aristotelisch das Glück des Einzelnen zum Maßstab setze?
Befürchten tue ich allerdings (in Bezug auf Sie) eher Khomenie.
Sie halten mich für einen schiitischen Islamisten?
Wieso? Sie sagen mit keiner Silbe warum nicht!?
Also lieber Herr, ich habe Ihnen das zu Camus ausführlichst im bewußten thread auseinandergesetzt. Auf den letzten post haben Sie nicht geantwortet – das ist schon in Ordnung, aber werfen Sie mir dann doch bitte nicht vor, mich nicht geäußert zu haben!
Nein, er hat gegen die Nazis gekämpft. Ich bin auch kein Pazifist. Camus war aber Algerier. Ihrer Theorie nach müßte er also ein schreiender, geifernder Islamist gewesen sein, oder nicht?
Ich bitte Sie aber, Camus war pied-noir, sozusagen das Gegenteil eines Algeriers. Wenn Sie das schon nicht wissen, dann heißt es doch wirklich, daß Sie zu wenig über ihn wissen. (Und das zu sagen ist keine Megalomanie. :-))
Soll das ein Witz sein? Warum sollte ein intelligenter Mensch sein Leben als leibeigener Bauer fristen und ein Dummkopf als Fürst in Saus und Braus leben, ohne Chance auf Veränderung?
Nichts anderes meint ja Ständestaat!
Der Ständestaat hat mit Kasten á la Indien, so wie Sie es denken, gar nichts zu tun. Er ist eher eine Form der formierten civil society und zielt u.a. auf eine Absicherung des Mittelstandes.
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#104   Montfalcone   23:34:44 | Montag, 18. September 2006
@ Maurice
Sie machen das insofern gut, als daß in der Tat Ihr patronisierender Paternalismus erst einmal verblüfft – aber er ist natürlich ganz clever. Und es ist in der Tat wahr, daß man gerade hier auf kreuz.net erst einmal sorgfältig schauen muß, wer was bzw. wer ist, weil man sich sonst leicht täuscht. So schwer ist es aber dann doch nicht, und Ihre guten Beiträge werden durch persönliche Defizite auch nicht entwertet. Ich verstehe auch, woher die Abneigung gegen die Psychologie kommt, aber sie ist in diesem Zusammenhang schon auch sehr notwendig.
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#101   Montfalcone   23:18:45 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian XII
Wahrscheinlich sind wir alle am Ende etwas schlicht gestrickt?!
Da haben Sie nun auch wieder recht. :-)
Wen meinten Sie denn dann? Malachias oder wen?
Natürlich.
Sorry, aber ich kann immer erst am abend lesen. Falls das also ein running gag sein sollte: sorry, isch nix verstehe!
No running gag at all; es ging um die Gewaltbereitschaft bzw. -bejahung von Ihnen beiden, und MC’s recht gute (aber wohl mehr formelle) Antwort darauf.
Übrigens wundert es mich, daß Sie die Camus-Sache im anderen string einfach so stehen lassen.
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#96   Montfalcone   23:04:18 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian XI
Sie meinten mich und DDL, Herr Falkenberg?
Selbstverständlich nicht; dasmuß man schon mit Absicht so falsch verstehen. Aber mit Nietzsche for Kids waren Sie in der Tat gemeint.
Und jetzt werd ich auch noch von Maurice verteidigt?
Wow! Womit hab ich das verdient?!
Er hat es offensichtlich auch nicht ganz verstanden, aber anders falsch als Sie (was bedauerlich ist, aber nicht sehr; am Ende ist er auch etwas schlicht gestrickt).
Bevor Sie mich verunglimpfen. Ihr Größenwahnsinn ist (mit Verlaub!) langsam nervig.
Größenwahnsinn, aha. Weswegen denn? Und wer verunglimpft Sie denn? Gerade ich tue das nicht.
Die einzigen Personen denen ich hier im Forum ein Minimum an Intelligenz bescheinigen würde
Was machen Sie dann eigentlich hier? Übrigens, intelligent sind Sie doch selbst auch, nur ist alles nur ein wenig unausgegoren…
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#93   Montfalcone   22:54:48 | Montag, 18. September 2006
@ MCorv
das war denn ein Schnellschuß, der danebengng. In beide Richtungen.
Weder noch.
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#87   Montfalcone   22:45:15 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian X
Mit Verlaub, das Unpromovierte (und har Unhabilitierte) merkt man Ihnen schon nach zwei postings an. Und das ist ja keine Kritik, weil ein Magisterstudent ja nichts anderes sein muß. Aber diese aufgebauschte, heroisierende Pose des Freigeistes ist eben ein wenig sophomoric.
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#81   Montfalcone   22:23:08 | Montag, 18. September 2006
@ M. Corvisier:
Sehen Sie? Beide sagen dasselbe; sie kommen fast auf die selbe Sache hinaus, aber eben nur fast: beide wissen nicht, was sie sagen, aber beim einen ist es eine Pathologie -allesdings vom Bösen nur schwer abgrenzbar – und beim anderen einfach Unreife (Nietzsche for kids, sozusagen.)
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#112   Montfalcone   21:32:49 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian IX
Lieber Herr Adrian,
ich weiß schon, daß Sie wissen, wer Stalin war; Sie haben nur in der Demokratiefrage, die wir besprachen, etwas mit der Massen/Individual-Sache und etwas mit der Demokratietheorie, nun, sagen wir, verwechselt.
Bei Camus hingegen wissen Sie leider nicht so gut, was los ist; für Camus waren in der Tat die Ideologien das Hauptproblem; „Weltsichtigkeit“ ist ein Euphemismus für Ideologie, den ich aus Höflichkeit (es war schon spät und Sie sind irgendwie auch ganz nett, wenn auch irregeleitet :-)) verwendete. Daß am Ende auch die großen Atheisten (da gibt es nicht viele; die meisten sind arme Schweine oder – die meisten – kommen zurück in den Schoß der Kirche). Nun geht es mir aber nicht darum, Menschen zu töten (da sei Gott vor), sondern in einem aufgezwungenen Kampf sich sinnvoll zu verteidigen – und da war auch Camus dabei; Pazifist war er nicht.
Was haben Sie eigentlich gegen den Ständestaat?
Daß Sie doch das Minoritentum in Betracht ziehen, freut mich (wie gesagt, darauf wird es bei Ihnen, auf die eine oder andere Weise, auch hinauslaufen); die zwei ersten Bedingungen kann ich ihnen (ohne Auftrag) sogar zusichern, und von der dritten nehmen Sie sicher noch Abstand. ;-)
Beste Grüße
Ihr M.
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#49   Montfalcone   19:44:27 | Montag, 18. September 2006
@ DDL
Jetzt bin ich aber verwirrt. Da muß ich entweder nochmal ans profilen, oder Sie haben hier eine rein performative Existenz… :-O
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#17   Montfalcone   17:02:55 | Montag, 18. September 2006
@ gelasius
100% d’accord, obwohl die Psychopharmaka schon sehr viel früher sinnvoll gewesen wären… die Übel der non-compliance!
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#110   Montfalcone   14:42:35 | Montag, 18. September 2006
@ Benedikt
Es ist eben die Frage, wie man das sieht und wie man diese Begriffe unterfüttert. Das ist eben ein festgefügtes, sehr solides Weltbild, das als solches immun gegenüber Einwendungen ist, auch wenn dies empirisch klar und rational sind. Aber die Verabsolutierung des eigenen Ratio-Begriffes sehe ich hier schon, insofern paßt Rationalist ganz gut, wenn man den Begriff einschränkt oder in Gänsefüßchen tut.
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#6   Montfalcone   12:52:52 | Montag, 18. September 2006
meinen Vorrednern kann ich mich
nur anschließen, zumal man sich auch nicht ganz des Eindrucks erwehren kann, daß hier jemand Lust und Freude an der Möglichkeit dieser Darstellung hat…
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#108   Montfalcone   09:02:20 | Montag, 18. September 2006
@ DDL
Anders ausgedrückt: Sie finden keine schlagende Entgegnung.
Doch sicher, habe ich doch.
Dahin, wo wir sind.
Eben.
Allerdings hat Ihr Kryptokatholizismus … Was soll der rhetorische Krummhaken?
Oh, ich bin nicht kryptokatholisch, sondern katholisch (das immerhin sollten Sie mir schon zugeben; Sie aber sind ja kein Rationalist, but you’re just assuming the pose.
Netter Trick. (Ähm, Sie kennen den Spruch: „‘nett’ ist der kleine Bruder von ‘scheiße’“? …)
Ja, den kenne ich; subtil und intellektuell anspruchsvoll formuliert.
Das ist schon lustig: Sonst werde ich hier so gerne als „Relativist“ bezeichnet, aber wenn’s in den Kram passt, verabsolutiere ich.
Auch das ist ein recht billiger rhetorischer Trick; auch das können Sie besser. Der Relativismus ist ja gerade eine Verabsolutierung.
SIE werfen MIR „Verabsolutierung“ vor? Der ist gut!
Ja sicher. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun; außerdem verabsolutieren Sie, und ich nehme bestenfalls „etwas“ absolut.„You-tooism“ is not a very clever trope, either, btw.
Aha. Und was sonst kann es?
Sie weichen dem Punkt aber schon sehr deutlich aus… :-)
… kann es sein, dass Sie hier substanzlosen, fremdwortdurchsetzten Schwulst absondern, ohne je zum Punkt zu kommen?
Aber nein. :-)
P.S.: … that’s exactly what I think of all those cute Latin quotes people use to throw around here…
But as clearly defined concepts, they make sense and fit the discourse. Maybe in your studies, you’ll still learn that.
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#106   Montfalcone   02:04:35 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VIII
Camus mochte vermutlich gar keine Theologen.
Doch. Da haben Sie aber nicht viel von ihm gelesen…
Schließlich war der Atheismus sein Hauptthema.
Nein, vielmehr der leidende Mensch in seiner Geworfenheit. Gerade an großen Theorien war Camus weniger interessiert, ausgenommen ihrer Problematik. :-)
Nein, ich gehe mehr nach Camus. Wie kommen Sie auf Satre? Aus welchen Äußerungen schließen Sie das?
Na, s. meine letzte Bemerkung. Sartre stellt Ideologien immer über den Menschen, bei Camus ist das umgekehrt. Er redet nie von Massen, sondern vom Individuum. Bei Ihnen ist die Massenperspektive aber sehr ausgeprägt, und die Tendenz, sagen wir: weltsichtig zu formulieren, auch…
… aber dennoch, Sie haben echtes Potenzial. Sie kriegen wir auch noch. O:) (Womit ich meine: Sie werden auch noch bei uns landen.) Sie würden vielleicht mal ein guter Franziskaner … oder… ;-)
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#104   Montfalcone   01:39:50 | Montag, 18. September 2006
@ infanti
So, es wird spät, deswegen nur zu den Schlüsselpunkten:
@ Adrian:
Als Beispiel nannten Sie größtmögliches Glück für die Massen.
Aber ganz im Gegenteil. Ich sprach von Glück, ohne Qualifikation, und Gutes Leben für den Einzelnen. Dieser Unterschied ist nicht marginal.
Also Albert Camus ist sein ganzes Leben damit ausgekommen und seinen „Mythos des Sisyphos“ kann man heute noch lesen!
Man kann alles von ihm lesen, aber Sie gehen doch eigentlich mehr nach Sartre? Übrigens hat Camus mal gesagt, er möge keine kirchenkritischen Theologen… und, mit Verlaub, nicht jeder ist ein Camus. Zum Wesentlichen aber: Wirklich glücklich war er wohl nicht…
Ist das so ne Art geheimes Codewort des Opus Dei?
Was haben Sie nur immer mit der Praelatura Sanctae Crucis et OD? Jedenfalls wäre es kaum geheim, wenn es hier auf kreuz.net steht. :-) Es steht für „Ehre sei Gott in Ewigkeit, Amen.“
@DDS:
Das ist dieses traurige, zugige, leere Intellektuellengeschwätz, daß zwar formell nett klingt und sorgfältig formuliert ist, aber ohne reine Prozeßorientierung nicht auskommt. Wo hat uns denn Ihr Kryptorationalismus im 20. Jahrhundert hingebracht? Die Frage, die Sie nicht beantworten, ist just die nach der systemischen Problematik der Demokratie, die eben nur als Mittel zum Positiven Sinn macht; Sie verabsolutieren sie. Deswegen kann sie keine Metaebene zur Beurteilung der Religion sein. And little English invectives really don’t help here a lot. Ah, the poor, misguieded intellectuals…
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#101   Montfalcone   00:55:26 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VII
Die „Nazikeule“ zeigt aber sehr schön, wo das Problem liegt. Ich hätte auch den Stalinismus nehmen können, aber so wurde es wohl klarer. Stalin war übrigens überhaupt kein Demokratietheoretiker, und pro-katholisch auch nicht. (Mal Genosse Don Camillo lesen; das ist anschaulich zum Thema und auch sonst sonst ganz schön.)
… Bürger. Diese streben selbstverständlich nach Wohlstand und Glück, aber in einem ganz pragmatischen und gänzlich unideologischen Sinn. Anders als Sie!
Ach, anders als ich? Jedenfalls negieren Sie sich gerade selber, weil Sie das Streben nach Glück (egal in welcher Form) ja zugeben.
Das ist nicht schwer! Ich bin zwar nicht dick (60 kg bei 1,72 m Größe) und auch Nichtraucher, dafür aber chronisch unsportlich!
Das war eine Reaktion meinerseits auf Ihren Vorwurf hinsichtlich meines Bierkonsums und meines Körpers; da liegen Sie nun wirklich falsch.
Und wie soll das aussehen?
Ganz schrecklich. Sie werden es jedenfalls erleben…
Natürlich besteht ein Zusammenhang! Beides verhält sich indirekt proportional zueinander!
Meinen Sie umgekehrt prop.? Aber also was denn nun? Das haben Sie doch gerade negiert!
Das einzige was wir haben, ist ja dieses Leben…
Das ist eine wirklich sehr arme Haltung, mit der man auch nicht lange auskommt…
Während Sie sich schon mit einem Wort namens „Gott“ zufrieden geben, bin ich eben etwas schwerer zu befriedigen!
Nicht mit dem Wort, außer Sie meinen Logos… mit Gott schon. GDIAA.
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#99   Montfalcone   00:39:05 | Montag, 18. September 2006
@ DDL
Nicht nur Mumpitz, sondern gefährlicher Formalismus aus der Mottenkiste des 19.-Jhdt.-Liberalismus, dazu akademisch unseriös bis zum Gehtnichtmehr – demokratisch legitimierter Nationalsozialismus wäre dann ja völlig in Ordnung. Aber genau das ist ja mein Punkt.
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#96   Montfalcone   00:19:33 | Montag, 18. September 2006
@ Adrian VI
„sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).“ – also das hätte Stalin nicht besser formulieren können!
Das ist eigentlich aristotelisch und ziemlich mainstream, auch bei allen Linken und vielen Liberalen. Stalin hätte das übrigens nicht so formulieren können.
Wo bin ich denn in’s Persönliche abgeglitten?
Ich glaube Sie gleiten in die persönliche Beleidigkeit ab, weil Ihnen nix mehr einfällt!
Mir fällt nichts mehr ein? Ach kommen Sie… ;-) Ich bin nicht beleidigt, aber ich finde es nicht hilfreich, wenn Sie sich irgendwelchen persönlichen Phantasien über mich hingeben. Ich denke mal, athletisch kann ich Ihnen einiges vorgeben… :-)
Wenn Sie mall die Augen aufgemacht hätten, dann wäre Ihnen die exorbitante Armut der Menschen aufgefallen!
Und gegen die wollen Sie Krieg führen?
Nein, sie gegen uns. Sie werden auch nicht gefragt. Ein Zusammenhang Armut – Friedfertigkeit besteht nicht; wenn schon, dann im Gegenteil. Sie sind ein Sozialromantiker; das vergeht meistens mit der Zeit.
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#94   Montfalcone   00:00:48 | Montag, 18. September 2006
@ tutti quanti
@DDL:
Und woher nehmen Sie die Gewißheit der generellen Relativität von Ansichten und Religionen? Alle sind wirklich gleichberechtig? Na, das glaubt doch nicht mal mehr die linke oder liberale Philosophie, das sind doch Fantasien des 19. Jahrhunderts… ein wenig zu schlicht, oder? Und daß die Mehrheitsfrage in Glaubensdingen in jeder Hinsicht unwesentlich ist, können wir gerade vom Hl. Vater lernen. Hinzu kommt, daß Demokratie auch rein philosophisch nicht an sich ein Zweck ist (außer Sie folgen der prozeßbezogenen Nachaufklärung á la Kant, und das ist etwas schwierig), sondern Mittel zum Zweck (des Guten Lebens oder Glücks).
@Adrian:
Was haben Sie nur immer mit dem Opus Dei? Immer diese Verschwörungstheorien… da liegt doch Dan Brown nahe, oder?
… was kann es für den Papst wichtiges geben? Demokratie und Menschenrechte werdens ja kaum sein…
Zur Demokratie s.o. Die ist an sich nicht sonderlich interessant. Menschenrechte schon eher, wenn man versteht, was diese sind, woher sie kommen und wozu sie dienen. Ich dachte da an solche Dinge wie die wirkliche Menschenwürde, in dem Sinne, wie ich sie in meinem letzten Posting an Sie berschrieb.
Und dann zum jüngsten posting Ihrerseits:
Ja, ich war schon in islamischen Ländern, von konservativen bis zu liberalen, und auch in islamisch dominierten neighborhoods hier und sonst in Europa. Harmlos fand ich da gar nichts, leider leider.
Schade ist, daß Sie dann ins Persönliche abgleiten. Dazu ist nichts mehr zu sagen.
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#50   Montfalcone   23:45:28 | Sonntag, 17. September 2006
@ golfi
Das ist ein non sequitur. Die mögliche Fallibilität des Hl. Vaters (natürlich nur in Dingen, bei denen er nicht unfehlbar ist, einschl. der Adiaphora) mag gegeben sein, aber sie festzustellen, ist nicht die Sache des Gläubigen. Wenn überhaupt, so gibt es dafür Prozesse und Institutionen. Es ist die sich auf eigene Einsicht berufene Individualinstanz, die Sie einfordern, und das ist nun mal Protestantismus.
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#92   Montfalcone   23:39:14 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian V
Nur mal für Sie:
Ich halte überhaupt nix von Popetown…
Sehr schön. Aber was soll die Paralipsis?
Ich halte auch rein gar nix von Hasstiraden gegen den Islam!
Brauchen Sie ja auch nicht; wer tut das denn? Würden Sie wirklich die MIIP-Zitate des Hl. Vaters als „Hasstiraden“ bezeichnen wollen?
Und ich halte überhaupt nix von einem Kampf der Religionen!
Ich auch nicht, nur können weder Sie noch ich uns das aussuchen. Leider.
Ach was? Wissen Sie wie viele Katholiken in Deutschland leben? Und wissen Sie wie viele Konfessionslose hier leben?
Ja, das weiß ich, sogar recht exakt.
Na? Macht’s klick?
Wie gesagt, auch die „Nichtreligiösen“ leben von den religiösen Fundamenten unserer Gesellschaft, weil sich die Aufklärung selbst nicht trägt, sondern zumindest den Schatten des toten Gottes benötigt (der aber nun ganz und gar nicht tot ist, nur um das klarzustellen.)
Glauben Sie wirklich mit ihrem zynischen und menschenveranchtenden Geschwätz machen Sie einem jungen suchenden Menschen Lust auf Religion? :-D
Ich versuche hier nicht, Magisterstudenten zu missionieren, auch wenn sie es nötig hätten oder – wie ich zu meiner Freude hören – sich nach Religion sehnen (das ist auch ziemlich normal). Ich bin kein Hundephilosoph, weil mir eben nicht alles egal ist und ich finde, die größte Verachtung des Menschen liegt in seiner Abqualifizierung als biologische Masse ohne Ziel, Sinn und Zweck. (Kann man schön beim Hl. Vater analysiert finden.) Und was sollte das Smiley?
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#48   Montfalcone   23:24:11 | Sonntag, 17. September 2006
@ Rodolfo
Denken Sie mal weiter und drehen Sie die Frage um: Sollen wir zurückweichen, nur wegen der Bedrohung? Ich paraphrasiere mal Churchill: Wir haben in diesem Konflikt die Wahl zwischen Rückzug und Kampf. Wir werden den Rückzug wählen und den Kampf bekommen…
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#46   Montfalcone   23:19:47 | Sonntag, 17. September 2006
@ „Graf von Galen“
Allein das Postulieren eines Konzepts wie „Papalismus“ ist Häresie. Unterlassen Sie das besser und schaffen Sie sich doch ein wenig Einsicht in Ihre eigentliche Unzulänglichkeit. Oder werden Sie Protestant, was Sie der Sache nach ja längst schon sind.
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#89   Montfalcone   23:18:04 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian IV (sorry, ist noch alt; Reaktion aufs neue Posting kommt später)
Schiller für die Freiheit stand, für Bürgerrechte und die Französische Revolution. Alles Dinge die das Opus Dei zugunsten eines übernationalen europäischen Ständestaats (der dann mit Atombomben bewaffnet ist) abschaffen will! Deshalb!
Freiheit ist die Einsicht ins Notwendige. Schillers Haltung zur Freiheit hat sich sowohl während seines Lebens als auch innerhalb desselben stark gewandelt (mal die Glocke lesen, wenn Sie die nicht auswendig können!). Und was soll denn diese Opus Dei – Phobie? Ist das so eine Dan Brown – Sache? ;-)
Dabei Menschen sterben. Wenn der Papst seine Äußerungen aus Berechnung gemacht haben sollte (und nur dann!), dann ist er ein Zyniker der Macht!
Nein, wenn es nämlich Wichtigeres geben sollte, und das müssen Sie schon einkalkulieren.
Oh keine Panik, die Leute müssen nur lange genug tot sein, dann kann sogar ein Opus Dei Mann sie zitieren um sich einen Anstrich von Bildung zu geben! Wetten?
Nein, es gibt auch Altschriftsteller, die ich absolut ablehne, und lebende, die ich für groß halte. (Z.B. den Hl. Vater. :-)) Und Anstrich… was soll dieser ad hominem – Ausbruch, mein Lieber? So geht es doch wirklich nicht… Anstrich… ;-)
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#44   Montfalcone   23:12:25 | Sonntag, 17. September 2006
@ „Graf von Galen“
Solange der Hl. Vater den kath. Glauben verteidigt,
hat er meine volle Unterstüzung.
Er hat jedoch nicht das Recht, so weit zu gehen, daß
er das Böse, den Islam, gut nennt. Selbst um den
Preis der Rettung von Menschenleben nicht.
Hinzu kommt, daß er als Stellvertreter Christi, die Würde
seines Amtes zu wahren hat.
Unglaublich! Sie haben als Katholik nicht das Recht, Ihre „Unterstützung“ (!) des Hl. Vaters von irgendwelchen „solanges“ abhängig zu machen! oder zu insinuieren, es wäre an Ihnen, ihm „das Recht“ zu irgendetwas zuzugestehen oder nicht! Oder das er etwas „zu [tun] hat“! Das können Sie nicht beurteilen. Gehen Sie in sich, bereuen Sie, beichten Sie und dann sehen wir weiter.
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#87   Montfalcone   23:03:53 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian III
Sind Sie ein großstädtischer Magisterstudent, oder was? Hört sich jedenfalls so an.
Wer sagt das denn?
Sie.
Warum sollte MTV nicht Popetown ausstrahlen?
Schon mal, weil es wirklich schlecht ist. :-) Mal gesehen?
Warum sollte man Jesus nicht als Halter für Klopapier verwenden? …
Mal ein einfaches Nebenargument für Sie: Weil Jesus Christus Gott ist und wir in einem Staat leben, der seine Liberalität, von der Sie profitieren, nur durchhalten kann wegen der christlichen Grundlagen, ohne die er (der Staat) nicht existieren und die er nicht schaffen kann. (Böckenförde). Oder mit Rorty, ganz speziell für Sie: Weil wir das hier nicht so machen.
Es kann ja nicht sein daß ich (als Atheist!) mir von den Berufskatholiken den Mund verbieten lasse! Oder?
Doch sicher. :-)
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#41   Montfalcone   22:57:34 | Sonntag, 17. September 2006
@ „Graf von Galen“
Enthalten Sie sich gefälligst solcher bestenfalls dummdreisten und naßforschen Innuendos gegenüber dem Hl. Vater, und noch dazu in dieser Situation! Auch wenn es insgesamt egal ist, was hier so geschrieben wird – derartig hinterhältiger Verrat ist unakzeptabel.
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#84   Montfalcone   22:48:10 | Sonntag, 17. September 2006
@ Adrian II
Sorry, aber sogar die Freaks vom Opus Dei dürften doch mittlerweile begriffen haben, daß die Irak Mission ziemlich im Arsch ist!Ist er sicher; na und?Oder meinen Sie da bricht plötzlich der Frieden aus wenn ich Strauss lese?Nein, aber Sir wären etwas schlauer, könnten die Dinge besser einordnen und verstehen, und intelligent mitreden. Das ist doch auch was, oder? ;-)Oder soll ich mir den Irak quasi „schönlesen“? So wie andere sich ihre Frauen „schöntrinken“?
Hier ist heute Abend viel vom Trinken die Rede. :-) Trinken dürften Sie offiziell bei einer wahabitischen Herrschaft über Europa übrigens auch nicht mehr, und Strauss lesen schon gar nicht…
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#39   Montfalcone   22:45:03 | Sonntag, 17. September 2006
@Rodolfo
So ist Schwester Leonella wirklich und wahrhaftig zur Märtyrerin geworden… RIP INPEFESSA.
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#82   Montfalcone   22:42:28 | Sonntag, 17. September 2006
@Adrian
Wieso sinnvoll? Sorry, aber wenn der „Heilige Vater“ sich hinstellt und erklärt, daß die dänischen Karikaturen Zynismus waren (wohl vor allem deshalb weil dabei Menschen starben!), dann wird man wohl noch fragen dürfen warum es kein Zynismus sein soll wenn Menschen sterben aufgrund einer Papstäußerung?!
Weil es wichtig ist, für uns alle, wenn jemand mal sagt, was Sache ist. Es kann doch nicht sein, daß wir hier nicht mehr sagen dürfen, was wir wollen, weil irgendwelche Berufsmoslems was dagegenhaben… aber das ist es nicht. Dieser Konflikt ist wichtig und muß ausgetragen werden, zu unser aller Segen. Hinzu kommt: Wenn man wegen irgendwelcher Opfer von Moslems winselt, heißt daß, daß man erpreßbar. Nicht wir müssen alles hinnehmen, sondern die Moslems müssen Kritik aushalten, wenn schon!
1. Es ist immer lustig wenn Hardcore Katholiken und Opus Dei Leute ausgerechnet Schiller zitieren!
Weil?
2. Ist das ebenfalls Zynismus.
Weil?
Sie haben den Nobelpreis für Literatur vergessen! Den haben bisher nur so Warmduscher und Friedensengel wie Günter Grass gekriegt!
Banal-dümmliches Geschwätz; nicht nur. Aber letzthinlich schon, und deswegen hab ich ihn ja auch nicht erwähnt.
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#35   Montfalcone   22:27:28 | Sonntag, 17. September 2006
Etwas „Religion“ zu nennen, heißt nicht, es unkritisierbar machen.
Es muß auch möglich sein, eine Religion – hier den Islam – zu nehmen und zu kritisieren, auch fundamental, sie auch falsch und dumm und gefährlich zu nennen. Es kann doch nicht reichen, daß jemand dran glaubt! Sollen wir hier die Ringparabel weiterleben? Zumal doch in einer Situation der Angegriffenheit. Vom Liberalen her ist das sowieso so, aber – vom Katholischen her! Wie soll das denn anders sein? Die christliche Religion ist nicht eineOption, sondern dieOption, die richtige.
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#80   Montfalcone   22:22:16 | Sonntag, 17. September 2006
@Alexandra
Also in diesem Falle Nerven zu haben und zu behalten, ist das schlechteste nicht. ;-)
Ich kann mich nicht erinnern, daß ecclesia, fides, logos, phronesis und aretéso schön zusammengefallen sind wie hier!
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#33   Montfalcone   22:10:25 | Sonntag, 17. September 2006
Lump oder Depp
Wer in dieser Situation den Hl. Vater kritisiert oder ihm gar in den Rücken fällt, ist ein Lump oder ein Depp; so einfach ist das. Was soll’s, es sind ja doch nur die üblichen Verdächtigen… wobei ich es denen, die sich dann noch „katholisch“ nennen, übler nehme als denen, die es entweder nicht sind oder nicht tun.
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#78   Montfalcone   22:00:27 | Sonntag, 17. September 2006
@ Dr. Otterbeck
Hätte ich nicht besser sagen können! Oder doch ;-) – aber nicht mit anderem Inhalt, bestenfalls mit Nuancen. Und mit ein wenig mehr Betonung angemessener, zutreffender und legitimer Kritik am Islam an sich.
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#67   Montfalcone   21:56:51 | Sonntag, 17. September 2006
Bekenntnis
Was helfen könnte ist ein öffentliches Bekenntnis zur röm/kat. Religion und das Bekenntnis zu Papst Benedikt zu stehen.
Das ist aber immer so! Bekenntnis ist auch ein wenig wenig…
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#56   Montfalcone   07:24:56 | Sonntag, 17. September 2006
„Zynismus“ ist keine Kategorie,
mit der der Hl. Vater zu beurteilen wäre, und „Provokation“ auch nicht. Es geht aber schon um die Darstellung dessen, was ist. Selbst wenn wir einmal den – zumal hier – notwendigen und sinnvollen Respekt vor dem Hl. Vater beiseite lassen, zeigen doch die Reaktionen
(a) der Muslims
(b) der westlichen, zumal deutschen Presse und
(c) unserer Politiker,
wie sinnvoll das war.
Außer wenn ich eine ganz primitive Irenik vertrete und sage, allgemeine Biedermeierruhe sei die ultima ratio des Lebens an sich, ist es doch absurd zu behaupten, der Erhalt eines falschen Friedens sei wichtiger, als die Wahrheit zu sagen und zu sehen, daß auch mittelfristig christliches und in der Tat wahrhaft freies Leben möglich ist.
„Das Leben ist der Güter höchstes nicht, der Übel größtes aber ist die Schuld!“ (Schiller)
Kein Moslem wurde hier „gereizt“, aber wenn er sich reizen läßt, bitte sehr! (Zumal in organisierter Form.) Wenn der ganze Aufruhr den EU-Beitritt der Türkei auch nur verzögert, verdient der Hl. Vater den Karlspreis, den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels und… naja, über die später sicherlich erfolgende Heiligsprechung will ich mich gar nicht auslassen. :-)
Es ist doch zum ersten Mal seit Jahren, daß die deutsche Presse, Spiegel, FAZ, Welt, deutlich macht, was eigentlich los ist.
Ach so, und: Nur weil man Morgenthau nicht gelesen und Strauss nicht verstanden hat, sollte man sich noch nicht qualifiziert finden, über das Staatsverständnis der Neocons zu salbadern. ;-)
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#70   Montfalcone   22:01:19 | Samstag, 16. September 2006
@den netten Häretiker
Nein, sie verletzen alle außer vielleicht der Taufe. Das kann ich nicht beurteilen, die anderen drei schon – res ipsa loquitur in vielen ihrer postings. Das ist der objektive Befund. Subjektiv kann ich mir entweder die rein medizinische Erklärung zueigenmachen und vermuten, sie können nichts dafür, oder sie sind eben kein Katholik.
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#68   Montfalcone   20:52:56 | Samstag, 16. September 2006
@Malachias
… was ja bei ihnen zweifelsfrei der Fall ist! In mehreren Fällen. q.e.d. :-]
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#80   Montfalcone   20:33:34 | Samstag, 16. September 2006
Psychopathologisches Geschwafel…
… antikirchlich, unkatholisch, häretisch – und eben wirklich krank, sowie wohl zusätzlich noch zutifest böse, diese letzte Äußerung. Frage: Reicht da Therapie, oder muß man auch noch exkommunizieren? Das sind so die Gelegenheiten, wo man sich entweder eine bessere psychosoziale Infrasturktur oder eine kirchliche Stelle wünscht, die derartigem Einhalt gebieten kann…
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#5   Montfalcone   20:28:56 | Samstag, 16. September 2006
@gelasius
Stimmt absolut, der blanke Neid! Aber es ist ja so: Der Hl. Vater hätte ja leicht in Tübingen bleiben können, und sein rein akademisches Werk hat sowieso höheres Gewicht als Küngs Bahnhofsbuchhandlungslyrik, aber umgekehrt geht es nicht – Küng hätte nie Papst werden können! :-D
Die Überschrift zu diesem Artikel ist etwas kurios; natürlich reicht sie. Daß die Moslembrüder mehr verlangen, mag so sein; es bekräftigt aber nur, daß nichts mehr kommen darf. Und daß aus der Türkei mehr gefordert wird, ist nur gut; wie schon mehrmals hier erwähnt, kann uns doch nichts besseres passieren: Die Türken desavouieren sich selbst, und wir werden von ihrem EU-Beitritt verschont bleiben. ^-^
(Wobei der Herr Beck ja ganz ruhig sein sollte: Er kann doch froh sein, daß wir die Türkenmacht in Deutschland etwas klein halten; in der Türkei wären er und seine Partei doch ebenso wenig willkommen wie unter einem getürkten Regime hier!)
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#31   Montfalcone   15:05:49 | Samstag, 16. September 2006
Mit Sartre zur wahren Kirche?
Doch wohl nicht; er war doch nicht zu Unrecht auf dem letzten Index. Dazu noch etwas Foucault… der ja nun auch nicht gerade ein Heiliger war, oder? Was Sedesvakanzlertum mit „Liebhaber von Liturgie, Weihrauch und Choral“ zu tun haben sollen, fragt sich… und vom absoluten Mitsein ist weder in Aufrtrag noch Bibel noch Tradition die Rede. Schon gar nicht denen gegenüber, die sich aufs Frechste von der Kirche absetzen und abspalten, aber dann doch irgendwie auf ihren Katholizismus pochen. Aber außerhalb der Kirche ist kein Heil… oder sehen Sie das etwa anders? Schließlich: Tolstoi hat Recht, der größte Erfolg des Teufels in der neuesten Zeit war, uns weiszumachen, daß es ihn nicht gibt. Wenn ich einerseits jegliche Psychologie und Psychiatrie als Mumpitz bezeichne, andererseits aber auch die Existenz des Bösen in und im Menschen negiere, dann rutsche ich in der Tat in eine sehr unschöne Form des Existenzialismus und Relativismus…
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#24   Montfalcone   14:56:24 | Samstag, 16. September 2006
@ Dr. Otterbeck
Na, ob ich den Hl. Vater wirklich zu den moderati tun würde? ;-) Jedenfalls ist es, so wie Sie jetzt das Gespräch rahmen, insofern berechtigt, als daß es keinen Widerspruch zwischen ecclesiaund scientiagibt, geben kann, wie er immer wieder dargelegt hat; das ist es ja eben – die ecclesia semper triumphans ist kein Häufchen verhuschter Ewiggestriger. Sie ist auch und immer Kirche in der Welt, alles Andere wäre weder dem Auftrag noch der Tradition gemäß. Und niemand hat das so gut formuliert wie der Hl. Vater. Das heißt aber, in der Welt sein, jedoch nicht, ihr zu dienen. Deswegen sind klare Aussagen und klare Standpunkte nötig und willkommen, auch zu solch einem hohen Preis wie jetzt – er hat ja wirklich seine eigene Sicherheit gefährdet, um die Wahrheit zu sagen. Daß andererseits Gefährdungen minimiert werden müssen, ist selbstverständlich; daher auch die „Entschuldigung“, aber es heißt nicht, machiavellistisch zu sein, wenn man diese richtig einordnet… ;-)
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#29   Montfalcone   14:43:41 | Samstag, 16. September 2006
Ferndiagnosen sind immer schwierig,
und in diesem Fall scheint mir zumindest heuristisch die Forderung nach Delineation sinnvoll. Bei den wirklich militanten Sedesvakanzlern hier denke ich jedoch (und ich meine immer die dargestellten Teilnehmerfiguren hier, nicht den Menschen dahinter), daß dies eine viel zu harmlose Diagnose ist.
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#22   Montfalcone   14:31:19 | Samstag, 16. September 2006
Ich bleibe bei…
… einkalkuliert! O:)
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#13   Montfalcone   14:20:59 | Samstag, 16. September 2006
Aber ganz sicher!
Aber ganz sicher! Wobei ich jetzt aber doch auf die angekündigte überarbeitete Fassung mit den Fußnoten gespannt bin…
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#26   Montfalcone   14:18:53 | Samstag, 16. September 2006
Gadamer und der Therapeut
Sicherlich, aber daran ist nicht Gadamer schuld, der hier natürlich mißbraucht wird. Ich finde es auch sehr nett, Ihren Therapeuten als krypto-existenzialistisch zu bezeichnen; damit geheimnissen Sie in ihn rationales Denken und Schreiben und sehen vielleicht nicht die (bei mir zugegeben immer wieder erwähnte; das wird alt, stimmt aber trotzdem) Psychopathologie des Ganzen.
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#78   Montfalcone   13:56:03 | Samstag, 16. September 2006
una ecclesia sancta
Daß der Islam das Problem ist und nicht die Protestanten, hat schon Papst Urban VIII richtig gesehen – während des Dreißigjährigen Krieges! Was nicht heißt, den Protestanten nachzugeben… aber daher ist deren Heimholung nach Rom ja auch so wichtig, gerade heure; nur die una ecclesia sancta kann den Gefahren von Islam und säkularisierter Welt widerstehen. Nichts wirklich neues, aber immer mal sollte man schon daran denken.
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#20   Montfalcone   13:48:00 | Samstag, 16. September 2006
Diplomatisches Bedauern…
… ist ja auch in Ordnung; anders geht es ja wohl auch nicht. Auch das war vorher sicher einkalkuliert, und es ist dem Hl. Vater von den hardlinern auch nicht übelzunehmen. Das gehört einfach dazu. Von der Wichtigkeit, Angemessenheit und dem Segensreichtum der Vorlesung nimmt das keinen Deut weg. Der Hl. Vater wurde in seiner Promotionsphase „Goldmund“ genannt – natürlich nicht wegen Hesse, sondern wegen dem Kirchenvater Hl. Joh.s Chrysostomos. Diesen Spitznamen hat er sich wieder einmal redlich verdient und den Glanz seines rhetorischen Schwertes aufpoliert – ist es zuviel gesagt, daß man den Eindruck bekommt, er schreite, auf seine ganz eigene Art, in Richtung Heiligkeit…?
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#9   Montfalcone   13:35:01 | Samstag, 16. September 2006
Warum keine Vorlesung?
Wer will sich denn erlauben, dem Hl. Vater vorzuschreiben, welche Diskursform er wählen will oder nicht? Gerade weil doch überdeutlich ist, wie segensreich die Regensburger Vorlesung wirkt und wirken wird (wann hatten wir denn so viele Pressestimmen, die sagen, was Sache ist, und sich nicht dem Islam anbiedern?), ist es auch rein rational abseitig, dem Hl. Vater sagen zu wollen, er dürfe nur in dieser, aber nicht in einer anderen Form kommunizieren.
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#18   Montfalcone   13:30:21 | Samstag, 16. September 2006
Kritik am Hl. Vater in dieser Zeit…
… ist nun wirklich ein Zeichen von abgrundtiefer Dummheit, Verbohrtheit, oder gar der typischen antisemitisch-sedesvakanzlerischen Psychopathologie. (Das ist keine Rhetorik; man lese sich diesen Kram doch mal durch; das sind Textbuchfälle für Schizophrenie.) Besser als Dr. Otterbeck kann man es nicht sagen, gerade was Küng/Beck anbetrifft, wobei: dem Hl. Vater die Möglichkeit der Vorlesung als Diskursform absprechen zu wollen, ist ahistorisch und abseitig. Daß es gelingen kann und besonders sinnvoll ist – geradeweil es in solch einem Kontext sehr viel besser ging als in einer Predigt etwa –, haben wir doch gerade gesehen.
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#47   Montfalcone   02:58:56 | Samstag, 16. September 2006
@Gotthard: ja, Provokation!
Provokation? Menschen zu provozieren kann wohl nicht Intention des Papstes gewesen sein.
Menschen sind wir alle; das ist eine schwafelige Kategorie. Islamisten darf man und muss man und soll man provozieren. Was denn noch alles?
Menschen um ihres Glaubens willen zu provozieren, ist keine christliche Tugend.
Ach je, um ihres Glaubens! Was für ein Glaube soll das denn sein? Es geht hier doch nicht um den Islam als Religion! Aber selbst wenn: diese unsinnige Aussage läßt sich wo festmachen? Völliger, unchristlicher Stuß.
Menschen um ihres Glaubens willen zu beschimpfen ist eine Sünde!
Quark. Falscher Glaube ist nicht zu respektieren. Da sie ja Protestant sind: Nicht mal im NT können sie so was nachweisen!
Aber na ja, da haben wir es wieder… der Hl. Vater macht alles richtig, und schon schießt sich eine schwarze, perverse Dreieinigkeit auf ihn ein: altlinke Dorfdeppen, die psychopathologisch-kleinkriminellen Sedesvakanzler und der moslemische Djihad-Mob! Da muß er doch nun wirklich recht haben, und hat er ja auch!
Redaktion benachrichtigen Heiliger Krieg gegen den Heiligen Vater?
#28   Montfalcone   20:32:24 | Freitag, 15. September 2006
etwas besseres konnte…
… uns doch gar nicht passieren! Und daher – angesichts der gelungenen und vernünftigen Provokation des Islams wie auch der diplomatischen Abwiegelung – kann man doch wohl davon ausgehen, daß die Aussagen des Hl. Vaters genau so beabsichtig waren und genau den Effekt auslösten, wie das geplant war.
Redaktion benachrichtigen Islamkritik zurückgenommen + …
#22   Montfalcone   19:09:37 | Freitag, 15. September 2006
@ Dr. Otterbeck
„Wer Gadamer und Ricoeur zu Zeugen gegen B XVI anruft, der steht dem Existenzialismus nicht fern.“ Das ist ein starkes Stück, und eine philosophisch seriöse Aussage ist es nicht. :-@ Gadamer und der Hl. Vater (damals Prof. bzw. Kardinal Ratzinger) haben sich durchaus geschätzt, und in der Gadamerschen Hermeneutik gibt es nichts, was dem Werk des Hl. Vaters oder der Katholischen Lehre zuwiderläuft. !:) (Das mal abgesehen vom hier speziell behandelten Fall.)
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