Genoveva
Erstellt: 22:24:52 | Sonntag, 28. Januar 2007
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888 Lesermeinungen
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Ein Bischof weinte
#99 Genoveva 18:02:27 | Montag, 9. Juli 2007
@Stöhr: Sie Ahnungsloser
„Die Gestalten von Brot und Wein bestehen nach der Substanzverwandlung fort“. Das ist schon einmal „de fide“. Unter den Gestalten (species) versteht man all das, was mit den Sinnen wahrgenommen wird.
„Die sakramentalen Gestalten behalten nach der Substanzverwandlung ihre physische Realität“. Das ist eine Sententia certa. Die von Ihnen vertretene gegenteilige Meinung widerspricht der Lehre der Väter und des Hl. Thomas (S. th. III, 75,5: dort auch die explizite Verwendung des Begriffs accidentia für die Gestalten).
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Ein Bischof weinte
„Die Gestalten von Brot und Wein bestehen nach der Substanzverwandlung fort“. Das ist schon einmal „de fide“. Unter den Gestalten (species) versteht man all das, was mit den Sinnen wahrgenommen wird.
„Die sakramentalen Gestalten behalten nach der Substanzverwandlung ihre physische Realität“. Das ist eine Sententia certa. Die von Ihnen vertretene gegenteilige Meinung widerspricht der Lehre der Väter und des Hl. Thomas (S. th. III, 75,5: dort auch die explizite Verwendung des Begriffs accidentia für die Gestalten).
#74 Genoveva 14:45:35 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus: Soll das jetzt lustig sein?
Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten fort,auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
Ich empfehle dringend die Verwendung eines Raster-Elektronenmikroskops zur Verdeutlichung der Tatsache, daß wir keinen vollständige Kontrolle über die kleinsten Teile der eucharistischen Gestalten haben.
Es geht hier lediglich um die Aufgabe, mit den eucharistischen Gestalten nicht leichtfertig umzugehen. Dies kann man auf verschiedene Weise zum Ausdruck bringen.
Ich persönlich bevorzuge die Mundkommunion.
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Die Alte Messe gehört auch Kardinal Lehmann
Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten fort,auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten.
Ich empfehle dringend die Verwendung eines Raster-Elektronenmikroskops zur Verdeutlichung der Tatsache, daß wir keinen vollständige Kontrolle über die kleinsten Teile der eucharistischen Gestalten haben.
Es geht hier lediglich um die Aufgabe, mit den eucharistischen Gestalten nicht leichtfertig umzugehen. Dies kann man auf verschiedene Weise zum Ausdruck bringen.
Ich persönlich bevorzuge die Mundkommunion.
#42 Genoveva 13:08:34 | Montag, 9. Juli 2007
@Rudolfus
Jeder rechtgläubige Katholik kennt den rechten Glauben
Dann sind Sie kein rechtgläubiger Katholik.
Den Beweis können Sie hier www.kreuz.net/…ticle.5489-page.html nachlesen.
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Die Alte Messe gehört auch Kardinal Lehmann
Jeder rechtgläubige Katholik kennt den rechten Glauben
Dann sind Sie kein rechtgläubiger Katholik.
Den Beweis können Sie hier www.kreuz.net/…ticle.5489-page.html nachlesen.
#39 Genoveva 12:59:55 | Montag, 9. Juli 2007
@Bendikt: Rudolf
R. weiß nachweislich gar nicht, was ein Dogma ist.
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Ein Bischof weinte
R. weiß nachweislich gar nicht, was ein Dogma ist.
#30 Genoveva 12:55:35 | Montag, 9. Juli 2007
@Luther: Das ist der zentrale Punkt!
Die Reaktionen der Lehmanns, Hofmanns, etc. fügen sich nahtlos ein in die große liturgische Lebenslüge der deutschen Kirche. Es wird so getan, als gäbe es einige kleine Randprobleme im Bereich der Liturgie. Fakt ist, daß sie in den deutschen Pfarrgemeinden fast durchweg mit Füßen getreten wird. Da mag es Ausnahmen geben, aber im Großen und Ganzen würde eine ehrliche Bestandsaufnahme ergeben: Fast kein Priester hält sich wirklich an das Meßbuch, eine Vielzahl der Erstkommunionfeiern sind peinliche Kindertheaterveranstaltungen, etc. etc.
Für manche Katholiken in Deutschland gilt mittlerweile: sie kennen die „Neue Messe“ sowenig wie die „Alte“, weil sie sie fast nie erleben.
Solange diese Lebenslüge aufrecht erhalten wird, ist an einen wirklichen Fortschritt in der ganzen Angelegenheit nicht zu denken – MP hin oder her.
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Ein Bischof weinte
Die Reaktionen der Lehmanns, Hofmanns, etc. fügen sich nahtlos ein in die große liturgische Lebenslüge der deutschen Kirche. Es wird so getan, als gäbe es einige kleine Randprobleme im Bereich der Liturgie. Fakt ist, daß sie in den deutschen Pfarrgemeinden fast durchweg mit Füßen getreten wird. Da mag es Ausnahmen geben, aber im Großen und Ganzen würde eine ehrliche Bestandsaufnahme ergeben: Fast kein Priester hält sich wirklich an das Meßbuch, eine Vielzahl der Erstkommunionfeiern sind peinliche Kindertheaterveranstaltungen, etc. etc.
Für manche Katholiken in Deutschland gilt mittlerweile: sie kennen die „Neue Messe“ sowenig wie die „Alte“, weil sie sie fast nie erleben.
Solange diese Lebenslüge aufrecht erhalten wird, ist an einen wirklichen Fortschritt in der ganzen Angelegenheit nicht zu denken – MP hin oder her.
#17 Genoveva 12:22:32 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant: Die Bischöfe der SSPX …
sind keine Ordinarien – so gesehen hat Pünktchen natürlich recht.
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Ein Bischof weinte
sind keine Ordinarien – so gesehen hat Pünktchen natürlich recht.
#13 Genoveva 12:12:09 | Montag, 9. Juli 2007
Der Herr Bischof …
Heute wurde eine Reform ausgelöscht
scheint eine gewisse Neigung zur Hysterie zu haben …
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Herumgeschobene Altgläubige
Heute wurde eine Reform ausgelöscht
scheint eine gewisse Neigung zur Hysterie zu haben …
#5 Genoveva 12:05:51 | Montag, 9. Juli 2007
@Romulus
Bei den Priesterweihen ändert sich nichts. Die Priester der entsprechenden Gemeinschaften werden wie bisher nach der alten Ordnung geweiht, alle anderen nach der neuen.
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Ein Bischof weinte
Bei den Priesterweihen ändert sich nichts. Die Priester der entsprechenden Gemeinschaften werden wie bisher nach der alten Ordnung geweiht, alle anderen nach der neuen.
#5 Genoveva 11:53:00 | Montag, 9. Juli 2007
@Ministrant: Sie haben völlig Recht …
das MP gibt hier an beide „Parteien“ eine klare Direktive. Eine Hermeneutik des Bruchs ist ausgeschlossen. Niemand darf sagen, daß eine der beiden Formen des Ritus falsch, häretisch oder unagemessen ist.
Wer dieses „Zugständnis“ verweigert, kündigt letztlich die communio auf oder ist – wie im Falle der SSPX – nicht bereit, diese wiederherzustellen.
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Bergluft + …
das MP gibt hier an beide „Parteien“ eine klare Direktive. Eine Hermeneutik des Bruchs ist ausgeschlossen. Niemand darf sagen, daß eine der beiden Formen des Ritus falsch, häretisch oder unagemessen ist.
Wer dieses „Zugständnis“ verweigert, kündigt letztlich die communio auf oder ist – wie im Falle der SSPX – nicht bereit, diese wiederherzustellen.
#13 Genoveva 11:47:12 | Montag, 9. Juli 2007
@Freinsberg:
…aber dass der neue Text der christlichen Theologie des Judentums besser entspricht, werden Sie wohl nicht bestreiten?
Ich gebe Ihnen gerne recht, daß die erste Erwählung des jüdischen Volkes in dem neuen Text schöner (und richtiger) zum Ausdruck kommt.
Aber auf der anderen Seite „umschifft“ er doch auch die Kernfrage. Wenn mit dem „Ziel, zu dem sein Ratschluss führen will“ und der „Fülle der Erlösung“ Jesus Christus gemeint ist, dann frage ich mich: Warum spricht das Gebet dies nicht aus? Wenn es damit nicht gemeint sein sollte, dann wäre der Text höchst bedenklich.
Mich erinnert das ein wenig an eine schöne Anekdote:
In einer Kölner Familie sitzen abends Abend drei Generation zusammen und es wird über theologisch-philiosophische Fragen gesprochen. Die Jungen demonstrieren ihre Kenntnisse, diskutieren über „Immanenz“ und „Transzendenz“. Als das Gespräch eine Weile hin und her gegangen ist, ergreift der Großvater das Wort: Ich hörens immer nur „die Transzendenz, die Transzendenz“. Watt soll dat janze Jerede? Jott heißt der Mann“.
Das Ziel aller Menschen und die Fülle der Erlösung ist für uns Jesus Christus. Das kann man ruhig beim Namen nennen.
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Bergluft + …
…aber dass der neue Text der christlichen Theologie des Judentums besser entspricht, werden Sie wohl nicht bestreiten?
Ich gebe Ihnen gerne recht, daß die erste Erwählung des jüdischen Volkes in dem neuen Text schöner (und richtiger) zum Ausdruck kommt.
Aber auf der anderen Seite „umschifft“ er doch auch die Kernfrage. Wenn mit dem „Ziel, zu dem sein Ratschluss führen will“ und der „Fülle der Erlösung“ Jesus Christus gemeint ist, dann frage ich mich: Warum spricht das Gebet dies nicht aus? Wenn es damit nicht gemeint sein sollte, dann wäre der Text höchst bedenklich.
Mich erinnert das ein wenig an eine schöne Anekdote:
In einer Kölner Familie sitzen abends Abend drei Generation zusammen und es wird über theologisch-philiosophische Fragen gesprochen. Die Jungen demonstrieren ihre Kenntnisse, diskutieren über „Immanenz“ und „Transzendenz“. Als das Gespräch eine Weile hin und her gegangen ist, ergreift der Großvater das Wort: Ich hörens immer nur „die Transzendenz, die Transzendenz“. Watt soll dat janze Jerede? Jott heißt der Mann“.
Das Ziel aller Menschen und die Fülle der Erlösung ist für uns Jesus Christus. Das kann man ruhig beim Namen nennen.
#7 Genoveva 09:32:53 | Montag, 9. Juli 2007
@Freinsberg
Falls Sie sich auf die „treulosen Juden“ beziehen: Diese Passage wurde von Johannes XXIII. bereits bei der Reform 1962 „entschärft“.
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Der Begleitbrief an die Bischöfe
Falls Sie sich auf die „treulosen Juden“ beziehen: Diese Passage wurde von Johannes XXIII. bereits bei der Reform 1962 „entschärft“.
#22 Genoveva 00:01:48 | Montag, 9. Juli 2007
Das eigentlich befremdliche …
an der Äußerung des Apostolischen Administrators der Diözese München-Freising ist die postulierte Notwendigkeit „geeignete Priester“ zu finden. Als wüßte Eminenz nicht, daß es Gemeinschaften gibt, in denen sich solche Priester zusammengeschlossen haben. Dies gilt auch für das Gebiet seiner Diözese, da in Bayrisch-Gmain eine Niederlassung des Instituts Christus König und Hoherpriester existiert.
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Betrifft das Motu Proprio nur „geeignete Priester“?
an der Äußerung des Apostolischen Administrators der Diözese München-Freising ist die postulierte Notwendigkeit „geeignete Priester“ zu finden. Als wüßte Eminenz nicht, daß es Gemeinschaften gibt, in denen sich solche Priester zusammengeschlossen haben. Dies gilt auch für das Gebiet seiner Diözese, da in Bayrisch-Gmain eine Niederlassung des Instituts Christus König und Hoherpriester existiert.
#32 Genoveva 23:25:59 | Sonntag, 8. Juli 2007
@muntu
die Missa Tridentina ist keine außerordentliche „Ausnahme“ – dieser außerordentlicher Ausdrucksform soll sich der gebotenen Ehre erfreuen.
Doch eine Ausnahme ist die Missa Tridentina weiterhin. Deshalb braucht es ja ein Motu Proprio, um diese Ausnahme zu regeln. Das schließt ja keineswegs aus, daß man dieser außerordentlichen Ausdrucksform die gebotene Ehre erweisen soll.
Das Missale 1970 wurde vom damaligen Konsistorium abgelehnt und doch wurde es durchgeboxt.
Nun, nach katholischer Lehre steht es dem Hl. Vater nun einmal zu, Dinge auch gegen die Meinung eines Konsistoriums zu regeln.
Ich bin eher für eine authentische Auslegung des Vat. II.
Das war die Aufgabe Pauls VI und der ist er nachgekommen. Das Problem ist nicht das neue Missale, sondern das, was der Hl. Vater im MP als „Bruch“ bezeichnet, also eine Lesart und Feierform des NOM, die davon ausgeht, das vorherige sei „falsch“ gewesen.
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Assisi III – dieses Mal in Neapel? + …
die Missa Tridentina ist keine außerordentliche „Ausnahme“ – dieser außerordentlicher Ausdrucksform soll sich der gebotenen Ehre erfreuen.
Doch eine Ausnahme ist die Missa Tridentina weiterhin. Deshalb braucht es ja ein Motu Proprio, um diese Ausnahme zu regeln. Das schließt ja keineswegs aus, daß man dieser außerordentlichen Ausdrucksform die gebotene Ehre erweisen soll.
Das Missale 1970 wurde vom damaligen Konsistorium abgelehnt und doch wurde es durchgeboxt.
Nun, nach katholischer Lehre steht es dem Hl. Vater nun einmal zu, Dinge auch gegen die Meinung eines Konsistoriums zu regeln.
Ich bin eher für eine authentische Auslegung des Vat. II.
Das war die Aufgabe Pauls VI und der ist er nachgekommen. Das Problem ist nicht das neue Missale, sondern das, was der Hl. Vater im MP als „Bruch“ bezeichnet, also eine Lesart und Feierform des NOM, die davon ausgeht, das vorherige sei „falsch“ gewesen.
#37 Genoveva 23:12:03 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Karl Murx: Da können Sie lange warten …
R. ist der Meinung, daß der Katholik nur den feierlichen Definitionen des Lehramtes (also unfehlbaren Kathedral- oder Konzilsentscheidungen) Glaubenszustimmung schuldet. Er unterscheidet in diesem Sinne auch gerne zwischen „Dogmen“ und „Nicht-Dogmen“.
Das ist natürlich eine schlimme Irrlehre. Das Vaticanum I lehrt: „Mit göttlichem und kath. Glauben ist ferner alles zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche – sei es in feierlicher Entscheidung oder kraft ihres gewöhnlichen und allgemeinen Lehramts – als von Gott geoffenbart zu Glauben vorgelegt wird“.
Ganz klar hat auch Pius XI. diesen Sachverhalt (wohl im Blick auf bestimmte modernistische Strömungen) dargelegt: „so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sogenannten grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte, so als ob die einen von allen angenommen werden müßten, die anderen dagegen frei der Zustimmung der Gläubigen überlassen werden könnten; die übernatürlich Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“ (Mortalium animos).
Jeder klassischen Dogmatik (etwa Pohle-Gierens) könnte R. entnehmen, daß der Gläubige selbst Lehrsätzen mit der „relativ niedrigen“ Qualifikation „theologice certa“ einen „assensus internus et externus, religiosus, theologicus, simpliciter talis“ schuldet.
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Wieder zu Verstand gekommen
R. ist der Meinung, daß der Katholik nur den feierlichen Definitionen des Lehramtes (also unfehlbaren Kathedral- oder Konzilsentscheidungen) Glaubenszustimmung schuldet. Er unterscheidet in diesem Sinne auch gerne zwischen „Dogmen“ und „Nicht-Dogmen“.
Das ist natürlich eine schlimme Irrlehre. Das Vaticanum I lehrt: „Mit göttlichem und kath. Glauben ist ferner alles zu glauben, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche – sei es in feierlicher Entscheidung oder kraft ihres gewöhnlichen und allgemeinen Lehramts – als von Gott geoffenbart zu Glauben vorgelegt wird“.
Ganz klar hat auch Pius XI. diesen Sachverhalt (wohl im Blick auf bestimmte modernistische Strömungen) dargelegt: „so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sogenannten grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte, so als ob die einen von allen angenommen werden müßten, die anderen dagegen frei der Zustimmung der Gläubigen überlassen werden könnten; die übernatürlich Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“ (Mortalium animos).
Jeder klassischen Dogmatik (etwa Pohle-Gierens) könnte R. entnehmen, daß der Gläubige selbst Lehrsätzen mit der „relativ niedrigen“ Qualifikation „theologice certa“ einen „assensus internus et externus, religiosus, theologicus, simpliciter talis“ schuldet.
#213 Genoveva 22:12:15 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Tammox & Bruder Theophil:
Tammox, lassen Sie sich von R. nicht ins Boxhorn jagen. Natürlich lehrt die Kirche die Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift nicht in der Weise, daß aus der Verwendung des Wortes „Drachen“ in einem Liedtext (das sind die Psalmen als literarische Gattung) eine Aussage über die Existenz solcher Wesen abgeleitet werden könnte.
Wesentliches zu dieser Frage der Berücksichtigung der literarischen Gattung findet sich in der Enzyklika „Divino afflante Spiritu“ Pius XII. aus dem Jahre 1943.
@Bruder Theophil:
Ein Problem mit dem Psalmtext habe ich nicht. Man kann ihn mit großem geistigen Gewinn beten – man muss deshalb aber nicht an die Existenz von Drachen glauben (s.o.)
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Tammox, lassen Sie sich von R. nicht ins Boxhorn jagen. Natürlich lehrt die Kirche die Irrtumslosigkeit der Hl. Schrift nicht in der Weise, daß aus der Verwendung des Wortes „Drachen“ in einem Liedtext (das sind die Psalmen als literarische Gattung) eine Aussage über die Existenz solcher Wesen abgeleitet werden könnte.
Wesentliches zu dieser Frage der Berücksichtigung der literarischen Gattung findet sich in der Enzyklika „Divino afflante Spiritu“ Pius XII. aus dem Jahre 1943.
@Bruder Theophil:
Ein Problem mit dem Psalmtext habe ich nicht. Man kann ihn mit großem geistigen Gewinn beten – man muss deshalb aber nicht an die Existenz von Drachen glauben (s.o.)
#22 Genoveva 21:46:27 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Sirilo:
Mich ärgern einfach „Traditionalisten“, die sich diese „Tradition“ einfach selbst zusammenschustern. Für viele Dinge, die R. hier so von sich gibt, hätte er in den Zeiten, die er wohl als „vor-modernistisch“ bezeichnen würde, von Päpsten und Theologen nur Gelächter geerntet. Er hätte z.B. beim Konzil von Trient einmal vorschlagen sollen, daß der Papst sich seinen Nachfolger selbst aussucht! Die hätte ihm kräftig auf die Zehen getreten.
Wenn das, was R. für „Tradition“ hält, wirklich die Tradition der Katholischen Kirche wäre, dann müßte man schreiend weglaufen. Aber Gott sei Dank ist dem so nicht.
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Betrifft das Motu Proprio nur „geeignete Priester“?
Mich ärgern einfach „Traditionalisten“, die sich diese „Tradition“ einfach selbst zusammenschustern. Für viele Dinge, die R. hier so von sich gibt, hätte er in den Zeiten, die er wohl als „vor-modernistisch“ bezeichnen würde, von Päpsten und Theologen nur Gelächter geerntet. Er hätte z.B. beim Konzil von Trient einmal vorschlagen sollen, daß der Papst sich seinen Nachfolger selbst aussucht! Die hätte ihm kräftig auf die Zehen getreten.
Wenn das, was R. für „Tradition“ hält, wirklich die Tradition der Katholischen Kirche wäre, dann müßte man schreiend weglaufen. Aber Gott sei Dank ist dem so nicht.
#20 Genoveva 21:34:07 | Sonntag, 8. Juli 2007
@muntu
Sie hat ihre Existenz wieder erhalten und ist gleichen Ranges mit dem ordentlichen Ritus.
Das ist nicht ganz richtig. Es wurden die Bedinungen für die Ausnahme erleichtert. Aber die „Alte Messe“ bleibt die außerordentliche Ausnahme.
Die beiden Riten sollen sich gegenseitig bereichern.
Das ist wieder falsch, denn der Hl. Vater hat ausdrücklich festgestellt, daß es sich nicht um zwei Riten handelt, sondern um zwei Weisen den einen römischen Ritus zu feiern.
Man wird bald erkennen, dass die Reform von 1970 weit weg von der Intention der Konzilsväter ist.
Nein, das ist sie nach Meinung des Hl. Vaters nicht. Die Art wie die Liturgie von 1970 vielfach gefeiert wird, ist das, was Benedikt kritisiert.
Benedikt hat schon immer von einer Reform der Reformen gesprochen.
Er meint damit das, was ich oben geschriebe habe: Wenn man unter Reform das versteht, was landauf-landab konkret passiert, dann bedarf die Reform einer Korrektur. Es geht ihm aber nciht darum, das Missale Paulus VI. zu überarbeiten. Es soll schlicht eingehalten und angewandt werden.
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Sie hat ihre Existenz wieder erhalten und ist gleichen Ranges mit dem ordentlichen Ritus.
Das ist nicht ganz richtig. Es wurden die Bedinungen für die Ausnahme erleichtert. Aber die „Alte Messe“ bleibt die außerordentliche Ausnahme.
Die beiden Riten sollen sich gegenseitig bereichern.
Das ist wieder falsch, denn der Hl. Vater hat ausdrücklich festgestellt, daß es sich nicht um zwei Riten handelt, sondern um zwei Weisen den einen römischen Ritus zu feiern.
Man wird bald erkennen, dass die Reform von 1970 weit weg von der Intention der Konzilsväter ist.
Nein, das ist sie nach Meinung des Hl. Vaters nicht. Die Art wie die Liturgie von 1970 vielfach gefeiert wird, ist das, was Benedikt kritisiert.
Benedikt hat schon immer von einer Reform der Reformen gesprochen.
Er meint damit das, was ich oben geschriebe habe: Wenn man unter Reform das versteht, was landauf-landab konkret passiert, dann bedarf die Reform einer Korrektur. Es geht ihm aber nciht darum, das Missale Paulus VI. zu überarbeiten. Es soll schlicht eingehalten und angewandt werden.
#19 Genoveva 21:25:45 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Ansbach.Dragoner:
Als erstes interessiert mich immer sofort ob Sie glauben dass Christus fleischlich von den Toten auferstenden ist oder ob das Auferstehungsereigniss doch eher als interpretationsbedürftige Metapher verstanden werden soll.
Ich bin Katholikin, also glaube ich das unser Herr Jesus Christus wahrhaft von den Toten auferstanden ist. Ich würde allerdings den Ausdruck „leiblich“ dem im deutschen leicht mißverständlichen „fleischlich“ vorziehen.
Als zweites würde mich interessieren ob für Sie das Papsttum ein transzendentes überweltliches Amt ist oder beine eher formale demokratische Angelegenheit.
Sie machen es mir hier nicht ganz leicht, weil ich nicht so ganz verstehe, was „transzendent“ und „überweltlich“ in diesem Zusammenhang bedeuten sollen. Das klingt fast so, als wollten Sie sagen, es gäbe das Papstamt auch noch im Himmel, das ist aber nach katholischer Lehre nicht der Fall. Wenn Sie aber darauf abstellen, daß das Petrusamt von Christus eingesetzt ist, daß zu ihm der Jurisdiktionsprimat gehört und der Inhaber des Petrusamtes bei Kathedralentscheidungen durch den Beistand des Hl. Geistes den Vorzug der Unfehlbarkeit genießt, dann antworte ich mit einem lauten und deutlichen „Ja“!
Haben Sie weitere Fragen?
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Als erstes interessiert mich immer sofort ob Sie glauben dass Christus fleischlich von den Toten auferstenden ist oder ob das Auferstehungsereigniss doch eher als interpretationsbedürftige Metapher verstanden werden soll.
Ich bin Katholikin, also glaube ich das unser Herr Jesus Christus wahrhaft von den Toten auferstanden ist. Ich würde allerdings den Ausdruck „leiblich“ dem im deutschen leicht mißverständlichen „fleischlich“ vorziehen.
Als zweites würde mich interessieren ob für Sie das Papsttum ein transzendentes überweltliches Amt ist oder beine eher formale demokratische Angelegenheit.
Sie machen es mir hier nicht ganz leicht, weil ich nicht so ganz verstehe, was „transzendent“ und „überweltlich“ in diesem Zusammenhang bedeuten sollen. Das klingt fast so, als wollten Sie sagen, es gäbe das Papstamt auch noch im Himmel, das ist aber nach katholischer Lehre nicht der Fall. Wenn Sie aber darauf abstellen, daß das Petrusamt von Christus eingesetzt ist, daß zu ihm der Jurisdiktionsprimat gehört und der Inhaber des Petrusamtes bei Kathedralentscheidungen durch den Beistand des Hl. Geistes den Vorzug der Unfehlbarkeit genießt, dann antworte ich mit einem lauten und deutlichen „Ja“!
Haben Sie weitere Fragen?
#17 Genoveva 21:09:44 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Ansbach.Dragoner:
Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß man meine Sicht der Dinge meinen Beiträgen in diesem Forum entnehmen kann.
Worüber genau hätten Sie gerne Auskunft? Ich werde Ihnen keine Antwort schuldig bleiben.
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Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß man meine Sicht der Dinge meinen Beiträgen in diesem Forum entnehmen kann.
Worüber genau hätten Sie gerne Auskunft? Ich werde Ihnen keine Antwort schuldig bleiben.
#15 Genoveva 21:04:31 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Rudolfus:
Sie sollten nicht versuchen, andere Leser über den für diese nicht mehr nachvollziehbaren Inhalt zensurierter Beiträge zu täuschen. Ich habe zu keiner Zeit und an keiner Stelle irgendein Wort verwendet, welches den Ausdruck „Fäkalsprache“ rechtfertigen würde.
Dass Sie dies hier so darzustellen versuchen, rechtfertigt alle meine vorherigen Anmerkungen zu Ihrer Person.
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Der Papst weiß, was er tut
Sie sollten nicht versuchen, andere Leser über den für diese nicht mehr nachvollziehbaren Inhalt zensurierter Beiträge zu täuschen. Ich habe zu keiner Zeit und an keiner Stelle irgendein Wort verwendet, welches den Ausdruck „Fäkalsprache“ rechtfertigen würde.
Dass Sie dies hier so darzustellen versuchen, rechtfertigt alle meine vorherigen Anmerkungen zu Ihrer Person.
#33 Genoveva 21:00:22 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Schopenhauer
Sie werden Pünktchens Argument nicht ganz gerecht. Ihre Sicht der Dinge lebt davon, Kirche und Staat als konstant voneinander unabhängige Instanzen anzusehen. Dann ergibt sich die Perspektive, ausschließlich der Staat habe der Kirche gegen ihren ausschließlichen Widerstand die weltliche Macht genommen.
In Wirklichkeit ist das historische Phänomen um vieles komplexer, da es sich um Prozesse innerhalb der Catholica (und nachreformatorisch innerhalb der westlichen Christenheit) handelte. Es waren ja katholische Fürsten, die mit Rom gerungen haben. Und die begleitenden geistigen Auseinandersetzungen fanden ebenfalls zwischen jeweils katholischen „Parteien“ statt. So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
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Sie werden Pünktchens Argument nicht ganz gerecht. Ihre Sicht der Dinge lebt davon, Kirche und Staat als konstant voneinander unabhängige Instanzen anzusehen. Dann ergibt sich die Perspektive, ausschließlich der Staat habe der Kirche gegen ihren ausschließlichen Widerstand die weltliche Macht genommen.
In Wirklichkeit ist das historische Phänomen um vieles komplexer, da es sich um Prozesse innerhalb der Catholica (und nachreformatorisch innerhalb der westlichen Christenheit) handelte. Es waren ja katholische Fürsten, die mit Rom gerungen haben. Und die begleitenden geistigen Auseinandersetzungen fanden ebenfalls zwischen jeweils katholischen „Parteien“ statt. So gesehen handelt es sich sehr wohl um einen Selbstfindungsprozess innerhalb der westlichen Kirche.
#12 Genoveva 18:51:45 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Romulus
Ärgern Sie sich nicht – hier sind einfach alle Maßstäbe verschoben.
[v.d.Red.zens.]
Befremdlich ist, daß Leute diesen Begriff als „wüste Beschimpfung“ empfinden, selbst aber permanent sowohl lebende und verstorbene kirchliche Würdenträger (und natürlich auch andere Poster) als „häretisch“ oder gar als „Antichrist“ bezeichnet. Aber diese Begriffe scheinen hier nicht unter „Beleidigung“ zu laufen.
In der Sache: Die Wahl des Papstes durch das Kardinalskollegium gehört zwar nicht zur göttlichen Verfassung der Kirche, sie ist aber eine seit fast 1000 Jahren geheiligte Tradition. Auch vorher wurden die Bischöfe von Rom gewählt oder akklamiert, aber nie von ihrem Vorgänger ernannt.
Aber „geheiligte Traditionen“ sind unserem „Traditionalisten“ Rudolfus völlig wurscht. Hauptsache „anti-demokratisch“.
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Stellungnahmen zum Motu Proprio
Ärgern Sie sich nicht – hier sind einfach alle Maßstäbe verschoben.
[v.d.Red.zens.]
Befremdlich ist, daß Leute diesen Begriff als „wüste Beschimpfung“ empfinden, selbst aber permanent sowohl lebende und verstorbene kirchliche Würdenträger (und natürlich auch andere Poster) als „häretisch“ oder gar als „Antichrist“ bezeichnet. Aber diese Begriffe scheinen hier nicht unter „Beleidigung“ zu laufen.
In der Sache: Die Wahl des Papstes durch das Kardinalskollegium gehört zwar nicht zur göttlichen Verfassung der Kirche, sie ist aber eine seit fast 1000 Jahren geheiligte Tradition. Auch vorher wurden die Bischöfe von Rom gewählt oder akklamiert, aber nie von ihrem Vorgänger ernannt.
Aber „geheiligte Traditionen“ sind unserem „Traditionalisten“ Rudolfus völlig wurscht. Hauptsache „anti-demokratisch“.
#57 Genoveva 18:25:37 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Rudolfus
Man braucht Sie nicht zu beleidigen – Sie beleidigen sich durch Ihre Verleumdnungen verstorbener Päpste ja hinreichend selbst …
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Stellungnahmen zum Motu Proprio
Man braucht Sie nicht zu beleidigen – Sie beleidigen sich durch Ihre Verleumdnungen verstorbener Päpste ja hinreichend selbst …
#52 Genoveva 13:10:06 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Heinrich
Mein Problem bestand nicht darin, daß die Beiträge von Rudolfus nicht zensiert wurde, sondern daß meine Meinung über seine Beiträge sehr wohl zensuriert wurde.
Wenn hier die Persönlichkeitsrechte verstorbener Päpste nicht geschützt werden, warum dann ausgerechnet diejenigen von Rudolfus???
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Stellungnahmen zum Motu Proprio
Mein Problem bestand nicht darin, daß die Beiträge von Rudolfus nicht zensiert wurde, sondern daß meine Meinung über seine Beiträge sehr wohl zensuriert wurde.
Wenn hier die Persönlichkeitsrechte verstorbener Päpste nicht geschützt werden, warum dann ausgerechnet diejenigen von Rudolfus???
#50 Genoveva 12:57:22 | Sonntag, 8. Juli 2007
@Redaktion
Ich halte das einfach noch einmal fest:
Man darf in diesem katholischen Forum ungestraft behaupten, daß Papst Paul VI. ein Antichrist war und ihn mit AH auf eine Stufe stellen.
Wenn man solche Ungeheuerlichekeiten kritisiert und an der moralischen Integrität ihres Verfasser zweifelt, wird man zensuriert.
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Stellungnahmen zum Motu Proprio
Ich halte das einfach noch einmal fest:
Man darf in diesem katholischen Forum ungestraft behaupten, daß Papst Paul VI. ein Antichrist war und ihn mit AH auf eine Stufe stellen.
Wenn man solche Ungeheuerlichekeiten kritisiert und an der moralischen Integrität ihres Verfasser zweifelt, wird man zensuriert.
#44 Genoveva 23:45:24 | Samstag, 7. Juli 2007
@Rudolfus
Wir wissen schon lange, daß Sie ein geistiger und vor allem ein theologischer Tiefflieger sind. Mit Ihrem Vergleich der Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. wie AH haben Sie nun auch noch einmal bewiesen, [von der Redaktion zensuriert].
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Die Kirche Christi ist die Katholische Kirche. Punkt.
Wir wissen schon lange, daß Sie ein geistiger und vor allem ein theologischer Tiefflieger sind. Mit Ihrem Vergleich der Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. wie AH haben Sie nun auch noch einmal bewiesen, [von der Redaktion zensuriert].
#65 Genoveva 01:32:27 | Samstag, 7. Juli 2007
@Gotthard
Ja, was Leute wie Rudolfus über die Letzten Dinge schreiben ist schon grauenvoll:
Kein Mensch – nicht einmal Christus selbst – kann irgendjemandem für dessen schwere Sünden das Heil in dessen Todesstunde versprechen, das kann nur der Teufel.
Wahrscheinlich hält er sein blasphemisches Gerede auch noch für besonders „rechtgläubig“ …
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Das Motu Proprio ist gepostet
Ja, was Leute wie Rudolfus über die Letzten Dinge schreiben ist schon grauenvoll:
Kein Mensch – nicht einmal Christus selbst – kann irgendjemandem für dessen schwere Sünden das Heil in dessen Todesstunde versprechen, das kann nur der Teufel.
Wahrscheinlich hält er sein blasphemisches Gerede auch noch für besonders „rechtgläubig“ …
#30 Genoveva 18:54:38 | Freitag, 6. Juli 2007
@Stimme:
Das ist eines der Probleme: Es gibt Menschen, die sich als katholisch verstehen und jede, aber auch jede Äußerung der Kirche absichtlich in ihr Gegenteil verkehren.
Da ist dann wohl wenig gegen auszurichten …
Schlimm nur, daß diese Menschen permanent die Tradition im Munde führen, sie aber nicht kennen und teilweise in ihr Gegenteil pervertieren.
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Das Motu Proprio ist gepostet
Das ist eines der Probleme: Es gibt Menschen, die sich als katholisch verstehen und jede, aber auch jede Äußerung der Kirche absichtlich in ihr Gegenteil verkehren.
Da ist dann wohl wenig gegen auszurichten …
Schlimm nur, daß diese Menschen permanent die Tradition im Munde führen, sie aber nicht kennen und teilweise in ihr Gegenteil pervertieren.
#24 Genoveva 18:27:51 | Freitag, 6. Juli 2007
@ottaviani: Es geht nicht um „Heiligkeit“,
sondern darum, daß kein Priester des römischen Ritus es grundsätzlich ablehnen darf, den NOM zu zelebrieren.
Da wird auch die SSPX nicht drumherum kommen.
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Die Kirche Christi ist die Katholische Kirche. Punkt.
sondern darum, daß kein Priester des römischen Ritus es grundsätzlich ablehnen darf, den NOM zu zelebrieren.
Da wird auch die SSPX nicht drumherum kommen.
#15 Genoveva 18:24:41 | Freitag, 6. Juli 2007
@Rudolfus:
Was reden Sie schon wieder für ein haltloses Zeug. Als ob „subsistit“ oder auch die deutsche Übersetzung „verwirklicht in“ häresieverdächtige Begriffe seien. Häresieverdächtig sind bestimmte Auslegungen – und gegen diese hat sich die Kirche in den letzten 40 Jahren mehrfach verwahrt.
Geht es nicht in Ihren Kopf: Keine Formulierung eines dogmatischen Sachverhalts ist per se gegen solche falschen Auslegungen gefeit – nicht einmal die Worte der Hl. Schrift selbst. Das war früher nicht anders. Wozu war das Hl. Offizium wohl da???
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Das Motu Proprio ist gepostet
Was reden Sie schon wieder für ein haltloses Zeug. Als ob „subsistit“ oder auch die deutsche Übersetzung „verwirklicht in“ häresieverdächtige Begriffe seien. Häresieverdächtig sind bestimmte Auslegungen – und gegen diese hat sich die Kirche in den letzten 40 Jahren mehrfach verwahrt.
Geht es nicht in Ihren Kopf: Keine Formulierung eines dogmatischen Sachverhalts ist per se gegen solche falschen Auslegungen gefeit – nicht einmal die Worte der Hl. Schrift selbst. Das war früher nicht anders. Wozu war das Hl. Offizium wohl da???
#20 Genoveva 17:32:44 | Freitag, 6. Juli 2007
@ottaviani: Ich fürchte, Sie haben den Text noch nicht ganz verstanden
ich denke daß nur personalpfarreien zukunft haben
Das Ziel des Papstes ist offensichtlich ein anderes: Mit gutem Willen und einer gemeinsamen Besinnung auf das Wesen der Liturgie sollte das auch innerhalb einer Pfarrei möglich sein.
Die PSSPX hat jetzt keine weiteren Forderungen an die Kirche zu stellen. Der Papst ist ihr entgegengekommen, er hat aber auch Gegenleistungen verlangt.
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Das Motu Proprio ist gepostet
ich denke daß nur personalpfarreien zukunft haben
Das Ziel des Papstes ist offensichtlich ein anderes: Mit gutem Willen und einer gemeinsamen Besinnung auf das Wesen der Liturgie sollte das auch innerhalb einer Pfarrei möglich sein.
Die PSSPX hat jetzt keine weiteren Forderungen an die Kirche zu stellen. Der Papst ist ihr entgegengekommen, er hat aber auch Gegenleistungen verlangt.
#18 Genoveva 17:22:44 | Freitag, 6. Juli 2007
Der Heilige Vater …
… hat einen klugen und frommen Text geschrieben! Das ist wirklich ein Grund zur Freude!
Die zentrale Achse: Es darf keine Hermeneutik des Bruchs geben. Das richtet sich an beide Seiten: Wer die Neue Liturgie so interpretiert (oder feiert), als sei die Alte falsch gewesen, verstößt gegen diesen zentralen Grundsatz ebenso wie derjenige, der auf der Alten besteht, weil die Neue nicht mehr rechtgläubig sei.
@Czibo:
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Da sind wir einmal ganz einer Meinung. Die Kriegsbeile zu begraben, die ja nicht erst seit Monaten, sondern seit Jahrzehnten geschliffen worden sind: das ist der zentrale Auftrag des MP.
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Inhalte aus dem Begleitbrief + …
… hat einen klugen und frommen Text geschrieben! Das ist wirklich ein Grund zur Freude!
Die zentrale Achse: Es darf keine Hermeneutik des Bruchs geben. Das richtet sich an beide Seiten: Wer die Neue Liturgie so interpretiert (oder feiert), als sei die Alte falsch gewesen, verstößt gegen diesen zentralen Grundsatz ebenso wie derjenige, der auf der Alten besteht, weil die Neue nicht mehr rechtgläubig sei.
@Czibo:
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Da sind wir einmal ganz einer Meinung. Die Kriegsbeile zu begraben, die ja nicht erst seit Monaten, sondern seit Jahrzehnten geschliffen worden sind: das ist der zentrale Auftrag des MP.
#41 Genoveva 15:07:43 | Freitag, 6. Juli 2007
@Pünktchen: Super, …
kommen Bush und Rothschild eigentlich auch wieder?
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Inhalte aus dem Begleitbrief + …
kommen Bush und Rothschild eigentlich auch wieder?
#39 Genoveva 15:02:46 | Freitag, 6. Juli 2007
@Redaktion: Ganz was anderes …
wie wäre es mal wieder mit einem Riegel Mars für den Server – die Seite ist in den letzten Tagen manchmal sehr langsam
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Inhalte aus dem Begleitbrief + …
wie wäre es mal wieder mit einem Riegel Mars für den Server – die Seite ist in den letzten Tagen manchmal sehr langsam
#37 Genoveva 14:52:48 | Freitag, 6. Juli 2007
@Pünktchen: Irgendjemand sollte Czibo mal erklären …
was der Sinn eines solchen Forums ist. Er postet zu allem und jedem (fast 1.000 Beiträge in 3 Monaten!) seine verschwurbelten Elaborate und sobald ihm jemand antwortet kommt sofort: „Sie hat keiner gefragt“.
Offensichtlich hält er kreuz.net für ein Kaffee-Blog …
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Inhalte aus dem Begleitbrief + …
was der Sinn eines solchen Forums ist. Er postet zu allem und jedem (fast 1.000 Beiträge in 3 Monaten!) seine verschwurbelten Elaborate und sobald ihm jemand antwortet kommt sofort: „Sie hat keiner gefragt“.
Offensichtlich hält er kreuz.net für ein Kaffee-Blog …
#35 Genoveva 14:45:44 | Freitag, 6. Juli 2007
@Czibo: Also ich persönlich finde …
Senf viel leckerer als Kaffeebohnen-Sülze
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Eine öffentliche Geheim-Messe?
Senf viel leckerer als Kaffeebohnen-Sülze
#21 Genoveva 13:01:45 | Freitag, 6. Juli 2007
@Süddeutsche Zeitung
Der Redakteur der SZ zeigt seine unglaubliche Komeptenz schon durch die synonyme Verwendung von „auf lateinisch“ und „im außerordentlichen Ritus“. Als ob man den ordentlichen Ritus nur auf deutschisch und nicht auch auf Latein feiern könnte …
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Eine öffentliche Geheim-Messe?
Der Redakteur der SZ zeigt seine unglaubliche Komeptenz schon durch die synonyme Verwendung von „auf lateinisch“ und „im außerordentlichen Ritus“. Als ob man den ordentlichen Ritus nur auf deutschisch und nicht auch auf Latein feiern könnte …
#12 Genoveva 11:19:17 | Freitag, 6. Juli 2007
Der Papst und die Liturgie
Man sollte sich bezüglich des Verhältnisses von B XVI. zur Alten Liturgie keine allzu großen Illusionen hingeben. Sicher ist es dem Hl. Vater ein Anliegen, das liturgische Niveau zu heben, aber die persönliche Sehnsucht nach einer Zelebration des VOM schätze ich nicht sehr hoch ein. Dafür habe ich persönliche Erfahrungsgründe:
Ich habe vor vielen Jahren einige Male die Messe besucht, die der damalige Präfekt bei seinen Urlauben in Regensburg allmorgentlich in einer Hauskapelle gehalten hat. Seine Art zu zelebrieren war sehr spröde und es gab da keine Anzeichen irgendeiner Nähe zum Habitus eines „Altrituellen“. Das war guter NOM-Durchschnitt – nicht mehr und nciht weniger. Und übrigens immer das 2. Hochgebet.
Ein nicht ganz untypisches Detail: Ich habe in den letzten 20 Jahren nur einmal Handkommunion gemacht und das war bei der ersten dieser Messen des Kardinals. Er hat bei der Kommunionausteilung nicht aufgeschaut und ganz automatisch die Hostie in Richtung meiner Hände bewegt. Um eine peinliche Situation zu vermeiden, habe ich dann mit der Hand kommuniziert. Bei den folgenden Messe habe ich mich dann hingekniet und dann gab es auch keine Probleme mehr.
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Tränen vor der Sommerpause + …
Man sollte sich bezüglich des Verhältnisses von B XVI. zur Alten Liturgie keine allzu großen Illusionen hingeben. Sicher ist es dem Hl. Vater ein Anliegen, das liturgische Niveau zu heben, aber die persönliche Sehnsucht nach einer Zelebration des VOM schätze ich nicht sehr hoch ein. Dafür habe ich persönliche Erfahrungsgründe:
Ich habe vor vielen Jahren einige Male die Messe besucht, die der damalige Präfekt bei seinen Urlauben in Regensburg allmorgentlich in einer Hauskapelle gehalten hat. Seine Art zu zelebrieren war sehr spröde und es gab da keine Anzeichen irgendeiner Nähe zum Habitus eines „Altrituellen“. Das war guter NOM-Durchschnitt – nicht mehr und nciht weniger. Und übrigens immer das 2. Hochgebet.
Ein nicht ganz untypisches Detail: Ich habe in den letzten 20 Jahren nur einmal Handkommunion gemacht und das war bei der ersten dieser Messen des Kardinals. Er hat bei der Kommunionausteilung nicht aufgeschaut und ganz automatisch die Hostie in Richtung meiner Hände bewegt. Um eine peinliche Situation zu vermeiden, habe ich dann mit der Hand kommuniziert. Bei den folgenden Messe habe ich mich dann hingekniet und dann gab es auch keine Probleme mehr.
#103 Genoveva 01:14:44 | Freitag, 6. Juli 2007
@Kurt K. & Ansbach.Dragoner
Kurt, ich hoffe, Sie haben den ganzen Unfug, der hier heute abend so geschrieben worden ist, nicht allzu ernst genommen.
Natürlich könnte ein Papst theoretisch eine offensichtliche Irrlehre „ex cathedra“ verkünden. In einem solchen Fall würde man ihn für abgesetzt erklären und einen Neuen wählen müssen. Das wäre rechtlich eine etwas heikle Operation, würde aber keine fundamentalen Probleme aufwerfen. In solchen Ausnahmesituationen gilt dann die normative Kraft des Faktischen mit anschließender rückwirkender Legitimation (etwa durch eine Bischofssynode).
Das ist ja beim Bundespräsidenten ähnlich. Den kann auch nur das Bundesverfassungsgericht absetzen – gleichzeitig kann aber der Bundespräsident die Verfassungsrichter absetzen.
@Ansbach.Dragoner: Ich frage mich die ganze Zeit, was ich mir unter „ar.chwarm“ vorzustellen habe. Aber vielleicht erschließt sich das nur nach der dritten Flasche Asbach.Uralt …
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Kurt, ich hoffe, Sie haben den ganzen Unfug, der hier heute abend so geschrieben worden ist, nicht allzu ernst genommen.
Natürlich könnte ein Papst theoretisch eine offensichtliche Irrlehre „ex cathedra“ verkünden. In einem solchen Fall würde man ihn für abgesetzt erklären und einen Neuen wählen müssen. Das wäre rechtlich eine etwas heikle Operation, würde aber keine fundamentalen Probleme aufwerfen. In solchen Ausnahmesituationen gilt dann die normative Kraft des Faktischen mit anschließender rückwirkender Legitimation (etwa durch eine Bischofssynode).
Das ist ja beim Bundespräsidenten ähnlich. Den kann auch nur das Bundesverfassungsgericht absetzen – gleichzeitig kann aber der Bundespräsident die Verfassungsrichter absetzen.
@Ansbach.Dragoner: Ich frage mich die ganze Zeit, was ich mir unter „ar.chwarm“ vorzustellen habe. Aber vielleicht erschließt sich das nur nach der dritten Flasche Asbach.Uralt …
#100 Genoveva 00:49:29 | Freitag, 6. Juli 2007
@Daniel:
Das ich das noch erleben darf: Sie zitieren zustimmend Karl Rahner!
In der Tat hat Rudolfus offensichtlich die komische Vorstellung, nur derjenige sei ein „formeller“ Häretiker, der sich auf einen öffentlichen Platz stellt und sagt: „Ich leugne, daß … „.
Das ist natürlich Nonsens. Andererseits kann auch nicht Kreti und Pleti Aussagen eines Anderen zur Häresie erklären.
Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
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Das ich das noch erleben darf: Sie zitieren zustimmend Karl Rahner!
In der Tat hat Rudolfus offensichtlich die komische Vorstellung, nur derjenige sei ein „formeller“ Häretiker, der sich auf einen öffentlichen Platz stellt und sagt: „Ich leugne, daß … „.
Das ist natürlich Nonsens. Andererseits kann auch nicht Kreti und Pleti Aussagen eines Anderen zur Häresie erklären.
Häretiker kann eigentlich nur derjenige genannt werden, der von der Kirche zur Klärung einer bedenklichen Aussage aufgefordert wird und diese Klärung im Sinne der Glaubenslehre der Kirche verweigert.
#98 Genoveva 00:21:40 | Freitag, 6. Juli 2007
@Rudolfus: Dogmen und „Nicht-Dogmen“
Das Wort Dogma hat in der katholischen Theologie zwei Bedeutungen:
1. Dogma im weiteren Sinne sind alle geoffenbarten Glaubenssätze, die zur Lehrverkündigung der Kirche gehören, anders ausgedrückt: die zum depositum fidei gehören.
2. Dogma im engeren Sinne nennt man diejenigen geoffenbarten Glaubenssätze, die von der Kirche feierlich verkündet wurden.
Sie scheinen nun der Meinung zu sein, daß bezüglich der Annahmeverpflichtung dieser Sätze ein wesentlicher Unterschied besteht. Das ist nach katholischer Lehre und Tradition NICHT der Fall. Und entsprechend ist nicht nur derjenige ein Häretiker, der ein feierlich verkündetes Dogma leugnet.
Die feierliche Verkündigung eines Dogmas (etwa die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) gibt diesem NICHT einen höheren Rang. Die feierliche Verkündigung ist oft nur die Folge einer vorherigen Infragestellung des jeweiligen Glaubenssatzes.
Da Sie mir sicher nicht glauben, hier ein Zitat aus der Enzyklika „Mortalium animos“ Pius XI. (1928):
„so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sog. grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte“ … „die übernatürliche Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“.
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Das Wort Dogma hat in der katholischen Theologie zwei Bedeutungen:
1. Dogma im weiteren Sinne sind alle geoffenbarten Glaubenssätze, die zur Lehrverkündigung der Kirche gehören, anders ausgedrückt: die zum depositum fidei gehören.
2. Dogma im engeren Sinne nennt man diejenigen geoffenbarten Glaubenssätze, die von der Kirche feierlich verkündet wurden.
Sie scheinen nun der Meinung zu sein, daß bezüglich der Annahmeverpflichtung dieser Sätze ein wesentlicher Unterschied besteht. Das ist nach katholischer Lehre und Tradition NICHT der Fall. Und entsprechend ist nicht nur derjenige ein Häretiker, der ein feierlich verkündetes Dogma leugnet.
Die feierliche Verkündigung eines Dogmas (etwa die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel) gibt diesem NICHT einen höheren Rang. Die feierliche Verkündigung ist oft nur die Folge einer vorherigen Infragestellung des jeweiligen Glaubenssatzes.
Da Sie mir sicher nicht glauben, hier ein Zitat aus der Enzyklika „Mortalium animos“ Pius XI. (1928):
„so darf man keinesfalls jene Unterscheidung verwenden, die man zwischen den sog. grundlegenden und nicht grundlegenden Kapiteln des Glaubens einzuführen beliebte“ … „die übernatürliche Tugend des Glaubens hat nämlich als Formalursache die Autorität des offenbarenden Gottes, die keine derartige Unterscheidung duldet“.
#87 Genoveva 23:40:44 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & @Daniel
Aha, so geht der Trick: Sie wollen also sagen, daß sich das Konzil und die Päpste seitdem nicht klar genug ausgedrückt haben. Und deshalb sind sie nicht häretisch, sondern nur häresie-verdächtig. Sehr witzig …
Ihr schroffe Unterscheidung zwischen unfehlbaren Dogmen und dem ganzen „unwichtigen Rest“ ist übrigens hochgradig modernistisch. Die Glaubenslehre der Kirche ist ein organisches Ganzes.
@Daniel: Natürlich hat Christus jeden Menschen erlöst. Das beten Sie jedesmal beimKreuzweg: „Denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst“. Genauso wie jeder Mensch durch die Inkarnation Christi ein anderer geworden ist. Die Kirche betet in der Liturgie (auch in der Alten): „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“. Das bezieht sich auf die Inkarnation. Das Heilswerk Christi hat sich ja nicht an einer abstrakten menschlichen Natur vollzogen …
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Aha, so geht der Trick: Sie wollen also sagen, daß sich das Konzil und die Päpste seitdem nicht klar genug ausgedrückt haben. Und deshalb sind sie nicht häretisch, sondern nur häresie-verdächtig. Sehr witzig …
Ihr schroffe Unterscheidung zwischen unfehlbaren Dogmen und dem ganzen „unwichtigen Rest“ ist übrigens hochgradig modernistisch. Die Glaubenslehre der Kirche ist ein organisches Ganzes.
@Daniel: Natürlich hat Christus jeden Menschen erlöst. Das beten Sie jedesmal beimKreuzweg: „Denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die ganze Welt erlöst“. Genauso wie jeder Mensch durch die Inkarnation Christi ein anderer geworden ist. Die Kirche betet in der Liturgie (auch in der Alten): „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“. Das bezieht sich auf die Inkarnation. Das Heilswerk Christi hat sich ja nicht an einer abstrakten menschlichen Natur vollzogen …
#80 Genoveva 23:21:10 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus: Sie reden sich hier um Kopf und Kragen
Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Das haben Sie weiter unten geschrieben. Jetzt gerade behaupten Sie, daß Paul VI. formell keine Häresien verbreitet habe. Was ist bitte „formell“, wenn nicht das Unterschreiben häretischer Dokumente einer Räubersynode???
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Seine Beschlüsse sind darum nicht unfehlbar und können darum auch häretische Inhalte besitzen, selbst wenn der Papst mitunterschrieben hat.
Das haben Sie weiter unten geschrieben. Jetzt gerade behaupten Sie, daß Paul VI. formell keine Häresien verbreitet habe. Was ist bitte „formell“, wenn nicht das Unterschreiben häretischer Dokumente einer Räubersynode???
#78 Genoveva 23:17:08 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus:
Wenn ich alles zusammenzähle, was Sie hier heute von sich gegeben haben,
1. Das VII hat Irrlehren verbreitet und der Papst hat das unterschrieben
2. Ein Papst der formell ein Dogma leugnet (das tut er, wenn er ein Konzilsdokument mit einer Irrlehre unterschreibt), verliert sein Papstamt
dann sind Sie zweifelsfrei Sedisvakantist.
Quod erat demonstrandum …
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Wenn ich alles zusammenzähle, was Sie hier heute von sich gegeben haben,
1. Das VII hat Irrlehren verbreitet und der Papst hat das unterschrieben
2. Ein Papst der formell ein Dogma leugnet (das tut er, wenn er ein Konzilsdokument mit einer Irrlehre unterschreibt), verliert sein Papstamt
dann sind Sie zweifelsfrei Sedisvakantist.
Quod erat demonstrandum …
#69 Genoveva 22:59:59 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung. Mit der dogmatischen Tradition der Kirche (das, was Sie sonst die objektive Wahrheit nennen) hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Ein ökumenisches Konzil ist ein ökumenisches Konzil. Punkt.
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Ihre Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien verdanken Sie offensichtlich einer Privatoffenbarung. Mit der dogmatischen Tradition der Kirche (das, was Sie sonst die objektive Wahrheit nennen) hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Ein ökumenisches Konzil ist ein ökumenisches Konzil. Punkt.
#60 Genoveva 22:42:47 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus
Wollen Sie mich vera…?
Sie behaupten doch, daß ein universales Konzil und die Päpste seitdem Irrlehren verbreiten, nicht ich! Also bringen Sie mal Beispiele dafür aus der Kirchengeschichte.
Und lassen Sie bitte diese peinliche Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien. Das ist theologischer Mumpitz. Das II. Vatikanische Konzil hat eindeutig dogmatische Aussagen gemacht. Nicht jeder dogmatische Satz beginnt mit „Anathema sit“ …
@Kurt K.: Mein Name leitet sich nicht von irgendeiner sagenhaften Gefährtin des König Artus her, sondern von der Märtyrerin und ehemaligen Stadtheiligen von Paris …
Schön, daß Ihre Mutter Sie zu einem freien Geist erzogen hat. Aber das Gerede von der „Inquisition“ ist trotzdem kindisch. Der seinerzeitige Kardinal Ratzinger hat mir dazu einmal gesagt: „Die Leute reden immer von Inquisition. Dabei sind wir selbst für viele Bischöfe nicht mehr als eine lästige Laus im Pelz“.
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Wollen Sie mich vera…?
Sie behaupten doch, daß ein universales Konzil und die Päpste seitdem Irrlehren verbreiten, nicht ich! Also bringen Sie mal Beispiele dafür aus der Kirchengeschichte.
Und lassen Sie bitte diese peinliche Unterscheidung zwischen „dogmatischen“ und „pastoralen“ Konzilien. Das ist theologischer Mumpitz. Das II. Vatikanische Konzil hat eindeutig dogmatische Aussagen gemacht. Nicht jeder dogmatische Satz beginnt mit „Anathema sit“ …
@Kurt K.: Mein Name leitet sich nicht von irgendeiner sagenhaften Gefährtin des König Artus her, sondern von der Märtyrerin und ehemaligen Stadtheiligen von Paris …
Schön, daß Ihre Mutter Sie zu einem freien Geist erzogen hat. Aber das Gerede von der „Inquisition“ ist trotzdem kindisch. Der seinerzeitige Kardinal Ratzinger hat mir dazu einmal gesagt: „Die Leute reden immer von Inquisition. Dabei sind wir selbst für viele Bischöfe nicht mehr als eine lästige Laus im Pelz“.
#52 Genoveva 22:30:14 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Heinrich:
Ich habe Ihr Selbstzitat sehr wohl gelesen.
Aber ist Ihr geistreich vorgebrachtes Argument nicht letztlich ein Taschenspielertrick?
Die Frage ist doch, wer darüber entscheidet, was ein gerechtes Gesetz ist. Das ist die klassische Frage von Carl Schmitt: Wer herrscht über den Ausnahmezustand? Sie antworten: Im Zweifelsfall entscheidet Heinrich der Zweite. Die katholische Antwort ist: Die Kirche entscheidet. Wer die Meinung vertritt, daß Konzil und Papst häretisch werden können, der hebt das Prinzip der Kirche auf.
Rudolf: Wann in der Kirchengeschichte war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
Kurt K.: Hat Ihnen Ihre Mutter nicht beigebracht, dass Kinder den Mund halten sollen, wenn Erwachsene sich über ernste Dinge unterhalten?
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Tränen vor der Sommerpause + …
Ich habe Ihr Selbstzitat sehr wohl gelesen.
Aber ist Ihr geistreich vorgebrachtes Argument nicht letztlich ein Taschenspielertrick?
Die Frage ist doch, wer darüber entscheidet, was ein gerechtes Gesetz ist. Das ist die klassische Frage von Carl Schmitt: Wer herrscht über den Ausnahmezustand? Sie antworten: Im Zweifelsfall entscheidet Heinrich der Zweite. Die katholische Antwort ist: Die Kirche entscheidet. Wer die Meinung vertritt, daß Konzil und Papst häretisch werden können, der hebt das Prinzip der Kirche auf.
Rudolf: Wann in der Kirchengeschichte war denn ein universales Konzil häretisch und gleichzeitig 5 Päpste?
Kurt K.: Hat Ihnen Ihre Mutter nicht beigebracht, dass Kinder den Mund halten sollen, wenn Erwachsene sich über ernste Dinge unterhalten?
#41 Genoveva 22:10:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & Daniel Stöhr
Rudolfus, Sie haben recht: Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten? Und wie steht ein Mensch innerlich zu Lehre von der höchsten Lehrautorität und dem Jurisdiktionsprimat, wenn er im Konfliktfall seine subjektive Entscheidung über die Entscheidungen des Hl. Vaters stellt?
Ja, Daniel, das muss man Ihnen lassen: Sie liegen wenigstens konsequent daneben
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Tränen vor der Sommerpause + …
Rudolfus, Sie haben recht: Irrgläubigkeit ist ein objektives Faktum. Aber daraus sollte man dann auch logische Konsequenzen ziehen können. Wenn also der Papst irrgläubig ist, wie kann man ihn dann weiterhin für den Papst halten? Und wie steht ein Mensch innerlich zu Lehre von der höchsten Lehrautorität und dem Jurisdiktionsprimat, wenn er im Konfliktfall seine subjektive Entscheidung über die Entscheidungen des Hl. Vaters stellt?
Ja, Daniel, das muss man Ihnen lassen: Sie liegen wenigstens konsequent daneben
#36 Genoveva 21:57:45 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & VirFortis
Rudolfus, der Protestant gegenüber Papst und Konzil sind Sie, nicht ich. Ich habe hier in diesem Forum noch nie etwas anderes vertreten als den Glauben der Kirche von den Kirchenvätern bis heute. SIE sprechen gegenüber dem Konzil und den seither regierenden Päpsten das „Ich weiß es aber besser“ des Dr. Martinus.
Sie haben übrigens wieder meine Frage nicht beantwortet.
VirFortis: Worin äußerst sich denn diese „Geiselhaft“?
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Steinewerfende Schwestern
Rudolfus, der Protestant gegenüber Papst und Konzil sind Sie, nicht ich. Ich habe hier in diesem Forum noch nie etwas anderes vertreten als den Glauben der Kirche von den Kirchenvätern bis heute. SIE sprechen gegenüber dem Konzil und den seither regierenden Päpsten das „Ich weiß es aber besser“ des Dr. Martinus.
Sie haben übrigens wieder meine Frage nicht beantwortet.
VirFortis: Worin äußerst sich denn diese „Geiselhaft“?
#53 Genoveva 21:52:10 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Heinrich: Entschuldigung, …
ich hatte die „Volksfront“ übersehen.
Zu „Weimarer Verhältnissen“ fehlt – Gott sei Dank – das braune Gegenstück.
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Tränen vor der Sommerpause + …
ich hatte die „Volksfront“ übersehen.
Zu „Weimarer Verhältnissen“ fehlt – Gott sei Dank – das braune Gegenstück.
#31 Genoveva 21:48:38 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus & Heinrich: Ach, kommt Kinder …
„bescheuert“, „Irrgläubig“, …
Wie wäre es mit ein paar Argumenten?
Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?
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Steinewerfende Schwestern
„bescheuert“, „Irrgläubig“, …
Wie wäre es mit ein paar Argumenten?
Warum erklärt Ihr mir denn nicht einmal wie das zusammengeht, daß man die Päpste und die Hierarchie für häretisch hält aber nicht sedisvakantistisch ist?
#51 Genoveva 21:45:41 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Heinrich: Ich glaube, da irren Sie gewaltig
Mit der Linkspartei geht es wohl den gleichen Weg wie mit ihrer Vorläuferin der USPD. Zuerst Spartakusbund, dann KPD, dann Volksfront. Alles eingetütet wie anno Toback.
Die Linkspartei ist nicht auf dem Weg zu einer radikalen Splitterpartei, sondern hat ihren Zenit erst noch vor sich. Lafontaine hat ganz geschickt die wesentlichen Ressentiments in der deutschen Gesellschaft zu einem „Programm“ verbunden: Anti-Kapitalismus und sich als „Friedenspolitik“ maskierender Anti-Amerikanismus. Und dieses Programm wird von den beiden mit Abstand begabtesten Populisten der Republik unter die Leute gebracht. Diese Partei wird sich als 10+X-Kraft etablieren und der SPD zunächst in den Ländern und dann im Bund Koalitionen aufzwingen.
Im Ergebnis wird in sehr absehbarer Zeit stabile bürgerliche Politik in Deutschland immer schwieriger werden. Viel wird davon abhängen, wie die Grünen sich positionieren. Ich bin bezüglich ihrer Immunität gegen rot-rot-grüner Regierungs-Möglichkeiten aber nicht besonders optimistisch.
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Tränen vor der Sommerpause + …
Mit der Linkspartei geht es wohl den gleichen Weg wie mit ihrer Vorläuferin der USPD. Zuerst Spartakusbund, dann KPD, dann Volksfront. Alles eingetütet wie anno Toback.
Die Linkspartei ist nicht auf dem Weg zu einer radikalen Splitterpartei, sondern hat ihren Zenit erst noch vor sich. Lafontaine hat ganz geschickt die wesentlichen Ressentiments in der deutschen Gesellschaft zu einem „Programm“ verbunden: Anti-Kapitalismus und sich als „Friedenspolitik“ maskierender Anti-Amerikanismus. Und dieses Programm wird von den beiden mit Abstand begabtesten Populisten der Republik unter die Leute gebracht. Diese Partei wird sich als 10+X-Kraft etablieren und der SPD zunächst in den Ländern und dann im Bund Koalitionen aufzwingen.
Im Ergebnis wird in sehr absehbarer Zeit stabile bürgerliche Politik in Deutschland immer schwieriger werden. Viel wird davon abhängen, wie die Grünen sich positionieren. Ich bin bezüglich ihrer Immunität gegen rot-rot-grüner Regierungs-Möglichkeiten aber nicht besonders optimistisch.
#28 Genoveva 21:38:33 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Rudolfus: Vielen Dank!
Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Wenn diese Geisteshaltung einmal nicht mehr mit „geliehener“ Sympathie für den Alten Ritus bemäntelt werden kann, wird sie für noch mehr Menschen als das ersichtlich, was sie ist: das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte. Man kann nicht die Päpste für häretisch und das Konzil für eine Räubersynode halten und gleichzeitig römisch-katholisch sein.
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Wir Deutschen sind die große Pest der Welt
Ihr Beitrag bestätigt mein Szenario.
Johannes Paul II., der Paul VI. Montini in diesen folgenschweren, unkatholischen und unchristlichen Irrtümern gegen die hl. katholische Religion in nichts nachstand.
Wenn diese Geisteshaltung einmal nicht mehr mit „geliehener“ Sympathie für den Alten Ritus bemäntelt werden kann, wird sie für noch mehr Menschen als das ersichtlich, was sie ist: das unausgereifte Gedankengebräue einer schismatischen Sekte. Man kann nicht die Päpste für häretisch und das Konzil für eine Räubersynode halten und gleichzeitig römisch-katholisch sein.
#155 Genoveva 19:21:12 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Roman German:
Nun bin ich aber entsetzt – der letzte treue Teutsche in diesem Forum legt sich ein englisches Pseudonym zu!
Da sollte die Entwelschungs-Abteilung der Reichsschrifttumskammer aber schnell einschreiten …
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Falschmeldung: Es wird ein zweites Motu Proprio zur Liturgie geben
Nun bin ich aber entsetzt – der letzte treue Teutsche in diesem Forum legt sich ein englisches Pseudonym zu!
Da sollte die Entwelschungs-Abteilung der Reichsschrifttumskammer aber schnell einschreiten …
#68 Genoveva 19:16:46 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Pünktchen & Defensor
Oder es interessiert Sie vielleicht doch nicht so und sie fordern nur im Auftrag meine Antwort, um möglicherweise statistisches Material gegen Modernisten zu sichern.
Bei Czibo bildet sich ein veritabler Verfolgungswahn aus …
Wir sollten uns mal wieder zusammensetzen und unsere geheime Strategie abstimmen 
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Tränen vor der Sommerpause + …
Oder es interessiert Sie vielleicht doch nicht so und sie fordern nur im Auftrag meine Antwort, um möglicherweise statistisches Material gegen Modernisten zu sichern.
Bei Czibo bildet sich ein veritabler Verfolgungswahn aus …
Wir sollten uns mal wieder zusammensetzen und unsere geheime Strategie abstimmen
#21 Genoveva 15:54:13 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Ich mache jetzt mal die Prophetin:
das MP wird folgende Wirkungen haben:
1. Die Priester und Gläubigen der altrituellen Gemeinschaften mit kirchlicher Anerkennung werden weniger Probleme mit Bischöfen und deren Apparat haben, resp. sich gegen Behinderungen besser wehren können.
2. Der Druck auf den „Wildwuchs“ in der neuen Liturgie wird wachsen. Mittelfristig wird es zu einer „Verfeierlichung“ des durchschnittlichen Gemeindegottesdienstes kommen – diese Entwicklung hat auch zeitgeistige Komponenten.
3. Das Latein wird in der Neuen Messe (vor allem in Bischofsmessen) etwas zunehmen.
4. Der Druck auf die Piusbruderschaft wird zunehmen. Mit ein bißchen Glück reicht das für eine erneute Spaltung: ein Teil geht den Weg der Petrusbruderschaft, der Rest wird noch klarer schismatisch.
Alles gute Nachrichten :)3
Was man sich nicht erwarten sollte: Irgendeine massenhafte Renaissance der Alten Messe.
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Es fehlt noch ein Schuß Feierlichkeit
das MP wird folgende Wirkungen haben:
1. Die Priester und Gläubigen der altrituellen Gemeinschaften mit kirchlicher Anerkennung werden weniger Probleme mit Bischöfen und deren Apparat haben, resp. sich gegen Behinderungen besser wehren können.
2. Der Druck auf den „Wildwuchs“ in der neuen Liturgie wird wachsen. Mittelfristig wird es zu einer „Verfeierlichung“ des durchschnittlichen Gemeindegottesdienstes kommen – diese Entwicklung hat auch zeitgeistige Komponenten.
3. Das Latein wird in der Neuen Messe (vor allem in Bischofsmessen) etwas zunehmen.
4. Der Druck auf die Piusbruderschaft wird zunehmen. Mit ein bißchen Glück reicht das für eine erneute Spaltung: ein Teil geht den Weg der Petrusbruderschaft, der Rest wird noch klarer schismatisch.
Alles gute Nachrichten :)3
Was man sich nicht erwarten sollte: Irgendeine massenhafte Renaissance der Alten Messe.
#13 Genoveva 15:36:55 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Algermissen
Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben
Der Herr Bischof und die Leute, die er mit „wir“ meint, scheinen ja ganz aufgeweckte Bürschlein zu sein. Merken jetzt schon, daß manche „Modetorheit“ im Gottesdienst nichts verloren hat. Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Sehen wir es realistisch: Da dreht einer das Fähnchen in den Wind
Da ist einem verstockter Lehmann ja noch lieber …
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Er ist an allem schuld
Manch unguter Zeitgeist, manche Modetorheit sind in unsere Gottesdienste eingedrungen. Nun merken wir, daß sie darin eigentlich nichts zu suchen haben
Der Herr Bischof und die Leute, die er mit „wir“ meint, scheinen ja ganz aufgeweckte Bürschlein zu sein. Merken jetzt schon, daß manche „Modetorheit“ im Gottesdienst nichts verloren hat. Man will sich ja nicht wichtig machen, aber diese bahnbrechende Einsicht hätte er schon vor 20 Jahren völlig gratis und ohne große Symposien haben können.
Sehen wir es realistisch: Da dreht einer das Fähnchen in den Wind
Da ist einem verstockter Lehmann ja noch lieber …#24 Genoveva 12:42:57 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@Protestant: Das ist mir alles zu flach …
Mit einem zölibatären Priester über Kinder, Erziehung oder Partnerschaft zu diskutieren, hieße doch mit dem finnischen Verteidgungsminister über die Probleme der südpotugiesischen Weinbauern zu spekulieren
Erfahrung setzt nicht Betroffenheit voraus. Ein Drogenberater muss nicht Drogen konsumieren und ein Arzt muss nicht krank sein.
Meine Erfahrung ist, dass verheiratete Männer und Frauen, die in einer glücklichen Beziehung leben, zufriedener und ausgeglichener sind als Singles
Das klingt gut, aber verheiratet bedeutet nicht automatisch in einer glücklichen Beziehung zu leben. Meine Erfahrung ist, daß Menschen in einer Beziehungskrise unzufriedener sind als die meisten „Singles“ …
Sie sehen das Problem ausschließlich unter mehr oder weniger funktionalen Gesichtspunkten. Der Zölibat dient aber weder der Erhöhung der „Beratungskompetenz“ des Priesters noch seiner allgemeinen Zufriedenheit. Er gilt in der Kirche als Zeichen der besonderen Christus-Nachfolge und als Möglichkeit zur Vertiefung der priesterlichen Spiritualität. Das ist die Messlatte der Diskussion und diese sollte man nicht unterlaufen.
Das schließt ja nicht aus, dass man die Frage, ob und wie der Zölibat heute überzeugend und geistlich ertragreich gelebt werden kann, sehr ernsthaft diskutiert.
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Sensation: Außenseiter trotzt dem Favoriten
Mit einem zölibatären Priester über Kinder, Erziehung oder Partnerschaft zu diskutieren, hieße doch mit dem finnischen Verteidgungsminister über die Probleme der südpotugiesischen Weinbauern zu spekulieren
Erfahrung setzt nicht Betroffenheit voraus. Ein Drogenberater muss nicht Drogen konsumieren und ein Arzt muss nicht krank sein.
Meine Erfahrung ist, dass verheiratete Männer und Frauen, die in einer glücklichen Beziehung leben, zufriedener und ausgeglichener sind als Singles
Das klingt gut, aber verheiratet bedeutet nicht automatisch in einer glücklichen Beziehung zu leben. Meine Erfahrung ist, daß Menschen in einer Beziehungskrise unzufriedener sind als die meisten „Singles“ …
Sie sehen das Problem ausschließlich unter mehr oder weniger funktionalen Gesichtspunkten. Der Zölibat dient aber weder der Erhöhung der „Beratungskompetenz“ des Priesters noch seiner allgemeinen Zufriedenheit. Er gilt in der Kirche als Zeichen der besonderen Christus-Nachfolge und als Möglichkeit zur Vertiefung der priesterlichen Spiritualität. Das ist die Messlatte der Diskussion und diese sollte man nicht unterlaufen.
Das schließt ja nicht aus, dass man die Frage, ob und wie der Zölibat heute überzeugend und geistlich ertragreich gelebt werden kann, sehr ernsthaft diskutiert.
#34 Genoveva 00:58:46 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Warum werde ich nur den Eindruck nicht los, …
… daß sich in diesem Forum die „Gemäßigten“ in der Regel viel besser mit der „Alten Messe“ auskennen als die selbsternannten „Bewahrer der Tradition“ ???
Also noch einmal für unseren Ruhrgebietler: Nach katholischem Sprachgebrauch zelebriert der Priester die Heilige Messe, in der die Kirche das Paschamysterium (= die österlichen Geheimnisse) feiert. Ist eigentlich gar nicht so schwer: einfach ein paar mal durchlesen, dann wird das schon …
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Würdigung + …
… daß sich in diesem Forum die „Gemäßigten“ in der Regel viel besser mit der „Alten Messe“ auskennen als die selbsternannten „Bewahrer der Tradition“ ???
Also noch einmal für unseren Ruhrgebietler: Nach katholischem Sprachgebrauch zelebriert der Priester die Heilige Messe, in der die Kirche das Paschamysterium (= die österlichen Geheimnisse) feiert. Ist eigentlich gar nicht so schwer: einfach ein paar mal durchlesen, dann wird das schon …
#40 Genoveva 14:53:59 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Benedict:
Falls Sie mich meinen sollten:
1. Wenn, dann wäre ich eine Irrlehrerin
2. Welcher Irrlehre habe ich mich denn Ihres erleuchteten Erachtens schuldig gemacht???
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Falschmeldung: Es wird ein zweites Motu Proprio zur Liturgie geben
Falls Sie mich meinen sollten:
1. Wenn, dann wäre ich eine Irrlehrerin
2. Welcher Irrlehre habe ich mich denn Ihres erleuchteten Erachtens schuldig gemacht???
#40 Genoveva 14:49:52 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus
1962 war die Kirche in Ordnung
Sonderbar ihre Sicht auf die Geschichte: 1962 ist alles in Ordnung, die Bischöfe der Welt treffen sich zu einem Konzil und ganz plötzlich wird eine Räubersynode daraus.
Aber wer das 17. Jahrhundert für „Spätmittelalter“ hält, der hat wahrscheinlich ohnehin einen „ganz anderen“ Zugang zum Thema …
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Würdigung + …
1962 war die Kirche in Ordnung
Sonderbar ihre Sicht auf die Geschichte: 1962 ist alles in Ordnung, die Bischöfe der Welt treffen sich zu einem Konzil und ganz plötzlich wird eine Räubersynode daraus.
Aber wer das 17. Jahrhundert für „Spätmittelalter“ hält, der hat wahrscheinlich ohnehin einen „ganz anderen“ Zugang zum Thema …
#38 Genoveva 14:44:15 | Dienstag, 3. Juli 2007
Rudolf
Beantworten Sie endlich meine Frage nach den „rechtgläubigen“ Kriterien, die es Ihnen erlauben, das 2. Vatikanische Konzil als „Räubersynode“ zu bezeichnen.
Und hören Sie auf, Menschen als „Protestanten“ zu bezeichnen, wenn Sie nicht wissen, was das überhaupt ist.
Zur Identifzierung von Glaubensirrtümern bedarf es theologischer Kompetenz. Die haben Sie nicht – also schweigen Sie still.
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Falschmeldung: Es wird ein zweites Motu Proprio zur Liturgie geben
Beantworten Sie endlich meine Frage nach den „rechtgläubigen“ Kriterien, die es Ihnen erlauben, das 2. Vatikanische Konzil als „Räubersynode“ zu bezeichnen.
Und hören Sie auf, Menschen als „Protestanten“ zu bezeichnen, wenn Sie nicht wissen, was das überhaupt ist.
Zur Identifzierung von Glaubensirrtümern bedarf es theologischer Kompetenz. Die haben Sie nicht – also schweigen Sie still.
#22 Genoveva 13:38:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Krak
Dringend notwendig wäre ein vatikanisches Dokument, dass die Handkommunion strengstens verbietet.
Damit würde rückwirkend die Praxis der Alten Kirche verurteilt.
Außerdem müsste in einem solchen Dokument festgeschrieben werden, dass nur Kleriker (Priester und Diakone) die Hl. Kommunion austeilen dürften
Es spricht nichts gegen eine außerordentliche Spendung der Kommunion durch Laien. Gegen die Umwandlung dieser außerordentlichen Spendung in den Normalfall hat sich zuletzt Papst Johannes Paul II. klar ausgesprochen.
und dass unbedingt eine Patene bei der Kommunionspendung unterzuhalten ist.
Auch hierfür hat sich Papst Johannes Paul II. in seiner letzten Instruktion zum Thema der Eucharistie klar ausgesprochen.
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Würdigung + …
Dringend notwendig wäre ein vatikanisches Dokument, dass die Handkommunion strengstens verbietet.
Damit würde rückwirkend die Praxis der Alten Kirche verurteilt.
Außerdem müsste in einem solchen Dokument festgeschrieben werden, dass nur Kleriker (Priester und Diakone) die Hl. Kommunion austeilen dürften
Es spricht nichts gegen eine außerordentliche Spendung der Kommunion durch Laien. Gegen die Umwandlung dieser außerordentlichen Spendung in den Normalfall hat sich zuletzt Papst Johannes Paul II. klar ausgesprochen.
und dass unbedingt eine Patene bei der Kommunionspendung unterzuhalten ist.
Auch hierfür hat sich Papst Johannes Paul II. in seiner letzten Instruktion zum Thema der Eucharistie klar ausgesprochen.
#32 Genoveva 13:32:36 | Dienstag, 3. Juli 2007
Rudolf
Die Orthodoxie wird durch die Kirche genau vorgegeben.
Der rechte Glaube wird von der Kirche nicht vorgegeben, sondern er wird von ihr treu bewahrt.
Wer ein Dogma leugnet, der leugnet alle Dogmen.
Das ist Quatsch!
Das ist ein klares Kriterium, welches jedem klar ersichtlich ist.
Ihnen offensichtlich nicht, da Sie nicht wissen was die Kirche ist. Diese war z.B. von 1962-1965 über dem Grab des Hl. Apostels Petrus versammelt. Das scheinen Sie aber nicht zu wissen. Falls Sie der Meinung sind, dass dies nicht der Fall war, so müßten Sie ein Kriterium benennen können. Wir lauschen gespannt …
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Würdigung + …
Die Orthodoxie wird durch die Kirche genau vorgegeben.
Der rechte Glaube wird von der Kirche nicht vorgegeben, sondern er wird von ihr treu bewahrt.
Wer ein Dogma leugnet, der leugnet alle Dogmen.
Das ist Quatsch!
Das ist ein klares Kriterium, welches jedem klar ersichtlich ist.
Ihnen offensichtlich nicht, da Sie nicht wissen was die Kirche ist. Diese war z.B. von 1962-1965 über dem Grab des Hl. Apostels Petrus versammelt. Das scheinen Sie aber nicht zu wissen. Falls Sie der Meinung sind, dass dies nicht der Fall war, so müßten Sie ein Kriterium benennen können. Wir lauschen gespannt …
#30 Genoveva 13:23:03 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus:
Räubersynoden gab es zu allen Zeiten, gegen die sich der Papst gestellt hat.
So, so … und welcher Papst hat sich gegen die „Räubersynode“ der Jahre 62-65 gestellt? Marcel I.? Oder Lingen, der Letzte?
Sie haben wirklich ein Rad ab …
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Würdigung + …
Räubersynoden gab es zu allen Zeiten, gegen die sich der Papst gestellt hat.
So, so … und welcher Papst hat sich gegen die „Räubersynode“ der Jahre 62-65 gestellt? Marcel I.? Oder Lingen, der Letzte?
Sie haben wirklich ein Rad ab …
#26 Genoveva 13:15:51 | Dienstag, 3. Juli 2007
Rudolfus
Kein Rechtgläubiger schert sich um das Pastoralkonzil aus den 1960ern, das die Kirche verwüstet hat.
Für die Aussage, daß ein Rechtgläubiger sich nicht um ein ökumenisches Konzil der Kirche schert, hätten die Konzilsväter von Trient ihnen ein hübsches kleines Feuerchen unter dem Hintern angezündet.
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Falschmeldung: Es wird ein zweites Motu Proprio zur Liturgie geben
Kein Rechtgläubiger schert sich um das Pastoralkonzil aus den 1960ern, das die Kirche verwüstet hat.
Für die Aussage, daß ein Rechtgläubiger sich nicht um ein ökumenisches Konzil der Kirche schert, hätten die Konzilsväter von Trient ihnen ein hübsches kleines Feuerchen unter dem Hintern angezündet.
#12 Genoveva 13:10:31 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus
Die ärgsten liturgischen Mißbräuche wurden durch das Meßbuch des hl. Papstes Pius V. 1570 größtenteils beseitigt, getragen durch das große und bedeutende Reformkonzil v. Trient.
Liturgische Mißbräuche bestehen per definitionem darin, dass die in den liturgischen Büchern vorgegebenen Regeln nicht eingehalten werden. Liturgische Bücher können daher rein logisch keine liturgischen Mißbräuche beseitigen.
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Würdigung + …
Die ärgsten liturgischen Mißbräuche wurden durch das Meßbuch des hl. Papstes Pius V. 1570 größtenteils beseitigt, getragen durch das große und bedeutende Reformkonzil v. Trient.
Liturgische Mißbräuche bestehen per definitionem darin, dass die in den liturgischen Büchern vorgegebenen Regeln nicht eingehalten werden. Liturgische Bücher können daher rein logisch keine liturgischen Mißbräuche beseitigen.
#24 Genoveva 13:06:06 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolf Labersohn
Das Konzil von Trient hat nicht die Hl. Messe definiert, sondern es hat – wie frühere Konzilien – dogmatische Aussagen über die Hl. Eucharistie definiert.
Denken Sie nach und sobald Sie den Unterschied verstanden haben, können Sie hier wieder etwas posten.
Die Qualifikation „Pastoralkonzil“ ist in diesem Zusammenhang völlig überflüssig – das 2. Vatikanische Konzil ist eines der ökumenischen Konzilien der Kirche – Punkt. Es hat eine Liturgiereform beschlossen und diese ist vom Hl. Vater durchgeführt worden. Da besteht Nullkommanull Unterschied zu Trient.
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Die Wahrheit tut weh
Das Konzil von Trient hat nicht die Hl. Messe definiert, sondern es hat – wie frühere Konzilien – dogmatische Aussagen über die Hl. Eucharistie definiert.
Denken Sie nach und sobald Sie den Unterschied verstanden haben, können Sie hier wieder etwas posten.
Die Qualifikation „Pastoralkonzil“ ist in diesem Zusammenhang völlig überflüssig – das 2. Vatikanische Konzil ist eines der ökumenischen Konzilien der Kirche – Punkt. Es hat eine Liturgiereform beschlossen und diese ist vom Hl. Vater durchgeführt worden. Da besteht Nullkommanull Unterschied zu Trient.
#72 Genoveva 12:58:01 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus: Grundkurs Theologie
da Gott die Menschheit nicht völlig aufgegegeben hat und für die Menschheit auch Mensch wurde, um diese wieder mit Gottes verletzter Gerechtigkeit durch das Sühneopfer am Kreuz auszusöhnen.
Christus ist nicht „für die Menschheit“ Mensch geworden, sondern für jeden einzelnen Menschen.
Und er hat am Kreuz die Menschen nicht mit Gottes „verletzter Gerechtigkeit“ (was soll das sein?), sondern mit Gott selbst versöhnt.
Keine andere materielle Kreatur auf Erden ist vernunftbegabt.
… scheinbar sind aber auch nicht alle Menschen vernunftbegabt
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Würdigung + …
da Gott die Menschheit nicht völlig aufgegegeben hat und für die Menschheit auch Mensch wurde, um diese wieder mit Gottes verletzter Gerechtigkeit durch das Sühneopfer am Kreuz auszusöhnen.
Christus ist nicht „für die Menschheit“ Mensch geworden, sondern für jeden einzelnen Menschen.
Und er hat am Kreuz die Menschen nicht mit Gottes „verletzter Gerechtigkeit“ (was soll das sein?), sondern mit Gott selbst versöhnt.
Keine andere materielle Kreatur auf Erden ist vernunftbegabt.
… scheinbar sind aber auch nicht alle Menschen vernunftbegabt
#22 Genoveva 12:51:15 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolf: hahnebüchener Unfug
Die hl. Messe wurde vom Konzil v. Trient definiert.
Die hl. Messe wurde überhaupt nicht definiert, sondern in ihrem Wesen von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt und von seiner Heiligen Kirche über die Jahrhunderte in ihrer Form sorgsam weiterentwickelt.
Das Konzil von Trient hat – wie das 2. Vatikanische Konzil – eine nachkonziliare Liturgiereform empfohlen, die dann unter der Leitung des Hl. Vaters ins Werk gesetzt wurde.
Wer die Hl. Messe nach den gültigen Vorschriften der Heiligen Mutter Kirche ein „Greuel“ nennt, sollte beim Thema „Beichte“ zunächst und dringlich an sich selbst denken. Das ist übrigens ganz allgemein eine ratsame Perspektive in dieser Frage.
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Würdigung + …
Die hl. Messe wurde vom Konzil v. Trient definiert.
Die hl. Messe wurde überhaupt nicht definiert, sondern in ihrem Wesen von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt und von seiner Heiligen Kirche über die Jahrhunderte in ihrer Form sorgsam weiterentwickelt.
Das Konzil von Trient hat – wie das 2. Vatikanische Konzil – eine nachkonziliare Liturgiereform empfohlen, die dann unter der Leitung des Hl. Vaters ins Werk gesetzt wurde.
Wer die Hl. Messe nach den gültigen Vorschriften der Heiligen Mutter Kirche ein „Greuel“ nennt, sollte beim Thema „Beichte“ zunächst und dringlich an sich selbst denken. Das ist übrigens ganz allgemein eine ratsame Perspektive in dieser Frage.
#13 Genoveva 10:24:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
@Rudolfus:
Denken Sie eigentlich manchmal nach, bevor Sie Ihre Ungeheuerlichkeiten hier zu Gehör bringen? Auch diese „modernistischen“ Kirchen sind unserem Herrn und Gott geweiht, auch dort werden die österlichen Geheimnisse gefeiert. Wer die „modernistische“ Kirche als Konkurrenz sieht, der man praktisch „den Tod“ wünscht, hat definitiv eine andere Religion. Da helfen dann auch fromme Worte über Papst Benedikt nicht mehr.
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Das Datumsgerücht verdichtet sich weiter
Denken Sie eigentlich manchmal nach, bevor Sie Ihre Ungeheuerlichkeiten hier zu Gehör bringen? Auch diese „modernistischen“ Kirchen sind unserem Herrn und Gott geweiht, auch dort werden die österlichen Geheimnisse gefeiert. Wer die „modernistische“ Kirche als Konkurrenz sieht, der man praktisch „den Tod“ wünscht, hat definitiv eine andere Religion. Da helfen dann auch fromme Worte über Papst Benedikt nicht mehr.
#114 Genoveva 20:09:20 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@Daniel Stöhr: Butter bei die Fische
Dass eine Entwicklungder Glaubenssätze nicht möglich ist, das ist ebenfalls ein Dogma.
Da hätte ich doch gerne den Traditionsbeweis (mit Quellenangabe!).
Und jetzt nicht wieder kneifen …
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Das Datumsgerücht verdichtet sich weiter
Dass eine Entwicklungder Glaubenssätze nicht möglich ist, das ist ebenfalls ein Dogma.
Da hätte ich doch gerne den Traditionsbeweis (mit Quellenangabe!).
Und jetzt nicht wieder kneifen …
#106 Genoveva 14:30:24 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@Daniel
Konzil=unfehlbar
Enzyklika=nicht unfehlbar
Das ist keine Antwort auf meine Frage nach Ihren Kriterien, da sie das Konzil ja ebenfalls ablehnen. Es bleibt dabei: Sie suchen sich raus, was Ihnen in den Kram passt.
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Jägerstätter selig?
Konzil=unfehlbar
Enzyklika=nicht unfehlbar
Das ist keine Antwort auf meine Frage nach Ihren Kriterien, da sie das Konzil ja ebenfalls ablehnen. Es bleibt dabei: Sie suchen sich raus, was Ihnen in den Kram passt.
#7 Genoveva 14:20:51 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Schwachsinn wem Schwachsinn gebührt.
Franz Jägerstätter hat nicht einfach den Wehrdienst verweigert, sondern den Waffendienst für den NS, den er als eindeutig verbrecherisch und damit als illegitimen Usurpator der staatlichen Macht erkannt hat.
Für die Befolgung seines Gewissens, das es ihm verbot, gegen das christliche Sittengesetz zu verstossen, ist er in den Tod gegangen. Also ist er ein Märtyrer.
Was dies für alle anderen katholischen Soldaten des WKII bedeutet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre in jedem Einzelfall zu beurteilen – Pauschalurteile sind hier in die eine wie andere Richtung völlig fehl am Platze.
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Das Datumsgerücht verdichtet sich weiter
Franz Jägerstätter hat nicht einfach den Wehrdienst verweigert, sondern den Waffendienst für den NS, den er als eindeutig verbrecherisch und damit als illegitimen Usurpator der staatlichen Macht erkannt hat.
Für die Befolgung seines Gewissens, das es ihm verbot, gegen das christliche Sittengesetz zu verstossen, ist er in den Tod gegangen. Also ist er ein Märtyrer.
Was dies für alle anderen katholischen Soldaten des WKII bedeutet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das wäre in jedem Einzelfall zu beurteilen – Pauschalurteile sind hier in die eine wie andere Richtung völlig fehl am Platze.
#104 Genoveva 13:35:30 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@Daniel & @Athanaisus
Zunächst einmal: Ich habe das Zitat Pius IX. gepostet, weil die Frage nach dem Heil für Ungetaufte allgemein gestellt war. Dazu hatte ich angemerkt, daß diese Aussage auch im Hinblick auf die Frage nach der Limbus interessant ist, als der Papst dort sagt, daß Gott in seiner Güte es nicht zuläßt, daß jemand ohne willentliche Schuld ewig bestraft wird.
Nun ist im Hinblick auf die ungetauft gestorbenen Kinder nach der Reichweite der Erbsündenlehre zu fragen. Fest steht, daß die Kirche die absolute Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe lehrt. Dies ist in Schrift und Tradition gut begründet. Gleichzeitig lehrt sie den universalen Heilswillen Gottes. Dieser erfährt seine Grenze dort, wo ein Mensch sich weigert, an seinem Heil mitzuwirken. Dies ist im Falle der ungetauft gestorbenen Kinder nicht der Fall. Unter dem Gesichtspunkt dieses Dogmas müssen wir also davon ausgehen, daß Gott das Heil dieser Kinder will. Wir haben also eine aporetische Situation, d.h. den scheinbaren Widerspruch zweier Lehraussagen der Kirche. Dieser kann aufgelöst werden
a) indem wir davon ausgehen, daß sich der Heilswille Gottes nicht auf alle Menschen erstreckt
b) indem wir davon ausgehen, daß die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe sich nicht auf alle Menschen erstreckt.
Mir persönlich gefallen die Aussagen C. auch nicht besonders. Es wäre völlig ausreichend, wenn der Limbus aus der Lehrverkündigung verschwindet und die Kirche davon ausgeht, daß wir für die Kinder hoffen dürfen.
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Das Datumsgerücht verdichtet sich weiter
Zunächst einmal: Ich habe das Zitat Pius IX. gepostet, weil die Frage nach dem Heil für Ungetaufte allgemein gestellt war. Dazu hatte ich angemerkt, daß diese Aussage auch im Hinblick auf die Frage nach der Limbus interessant ist, als der Papst dort sagt, daß Gott in seiner Güte es nicht zuläßt, daß jemand ohne willentliche Schuld ewig bestraft wird.
Nun ist im Hinblick auf die ungetauft gestorbenen Kinder nach der Reichweite der Erbsündenlehre zu fragen. Fest steht, daß die Kirche die absolute Heilsnotwendigkeit der Wassertaufe lehrt. Dies ist in Schrift und Tradition gut begründet. Gleichzeitig lehrt sie den universalen Heilswillen Gottes. Dieser erfährt seine Grenze dort, wo ein Mensch sich weigert, an seinem Heil mitzuwirken. Dies ist im Falle der ungetauft gestorbenen Kinder nicht der Fall. Unter dem Gesichtspunkt dieses Dogmas müssen wir also davon ausgehen, daß Gott das Heil dieser Kinder will. Wir haben also eine aporetische Situation, d.h. den scheinbaren Widerspruch zweier Lehraussagen der Kirche. Dieser kann aufgelöst werden
a) indem wir davon ausgehen, daß sich der Heilswille Gottes nicht auf alle Menschen erstreckt
b) indem wir davon ausgehen, daß die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe sich nicht auf alle Menschen erstreckt.
Mir persönlich gefallen die Aussagen C. auch nicht besonders. Es wäre völlig ausreichend, wenn der Limbus aus der Lehrverkündigung verschwindet und die Kirche davon ausgeht, daß wir für die Kinder hoffen dürfen.
#85 Genoveva 00:08:58 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@Daniel: Jetzt lassen Sie aber wirklich die Hosen runter …
Wo wollen Sie den eigentlich noch einmal Grund unter die Füße bekommen?
Wo haben Sie denn Kriterien, die das „Echte“ in der Kirche von der „Fälschung“ unterscheiden?
Woher wissen Sie denn eigentlich, daß Augustinus kein „Früh-Modernist“ war und die Beschlüsse des Konzils von Nizäa uns nicht in einer „früh-freimaurerischen Adaption“ bekannt sind.
Ihr Kirchenbegriff ist völlig abenteuerlich – alles aus Versatzstücken willkürlich selbstgemacht …
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Papstprediger polemisiert
Wo wollen Sie den eigentlich noch einmal Grund unter die Füße bekommen?
Wo haben Sie denn Kriterien, die das „Echte“ in der Kirche von der „Fälschung“ unterscheiden?
Woher wissen Sie denn eigentlich, daß Augustinus kein „Früh-Modernist“ war und die Beschlüsse des Konzils von Nizäa uns nicht in einer „früh-freimaurerischen Adaption“ bekannt sind.
Ihr Kirchenbegriff ist völlig abenteuerlich – alles aus Versatzstücken willkürlich selbstgemacht …
#82 Genoveva 23:44:32 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel:
Normalerweise würde ich jetzt auf die beiden Theresias und auf Katharina von Siena hinweisen. Aber deren Ernennung zu Kirchenlehrerinnen wurde ja von „V2“-Päpsten vorgenommen und ist damit für Sie null und nichtig.
Da werden wir nicht zusammenkommen. Ich lese weiter die Schriften der Theresia von Avila und Sie bleiben bei Pater Lingen. Und so hat jeder was er verdient.
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Das Datumsgerücht verdichtet sich weiter
Normalerweise würde ich jetzt auf die beiden Theresias und auf Katharina von Siena hinweisen. Aber deren Ernennung zu Kirchenlehrerinnen wurde ja von „V2“-Päpsten vorgenommen und ist damit für Sie null und nichtig.
Da werden wir nicht zusammenkommen. Ich lese weiter die Schriften der Theresia von Avila und Sie bleiben bei Pater Lingen. Und so hat jeder was er verdient.
#83 Genoveva 23:38:04 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Sozialkatholisch und @möchtegern
„Uns und Euch ist bekannt, daß diejenigen, die an unüberwindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere hl. Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller Menschen eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereits sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können, da Gott, der die Gesinnungen, Herzen, Gedanken und Eigenschaften aller völlig durchschaut, erforscht und erkennt, in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nciht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“
Pius IX.
Enzyklika „Quanto conficiamur moerore“, 10. August 1863
Der letzte Satz ist auch ganz interessant im Zusammenhang der Limbus-Diskussion.
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Papstprediger polemisiert
„Uns und Euch ist bekannt, daß diejenigen, die an unüberwindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere hl. Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller Menschen eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereits sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können, da Gott, der die Gesinnungen, Herzen, Gedanken und Eigenschaften aller völlig durchschaut, erforscht und erkennt, in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nciht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“
Pius IX.
Enzyklika „Quanto conficiamur moerore“, 10. August 1863
Der letzte Satz ist auch ganz interessant im Zusammenhang der Limbus-Diskussion.
#79 Genoveva 23:30:00 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel
sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten
Deshalb gibt es in der Kirche ja auch keine Kirchenlehrerinnen, sondern nur Pfarrhaushälterinnen …
Wieviele Flaschen Wein trinken Sie eigentlich so am Tag?
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Papstprediger polemisiert
sich öffentlich zu Fragen des Glaubens geäußert haben. Dies ist schlichtweg durch göttliches Gesetz verboten
Deshalb gibt es in der Kirche ja auch keine Kirchenlehrerinnen, sondern nur Pfarrhaushälterinnen …
Wieviele Flaschen Wein trinken Sie eigentlich so am Tag?
#76 Genoveva 23:24:23 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel:
Genoveva ist also eine Frau.
Na, Sie erleben ja heute echte intellektuelle Sternstunden…
Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
Klar wie Kloßbrühe. Bin schon wieder auf dem Weg in die Küche (nach einem kurzen Umweg durchs Schlafzimmer natürlich – die Pflicht, Sie wissen schon).
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Genoveva ist also eine Frau.
Na, Sie erleben ja heute echte intellektuelle Sternstunden…
Und eine Frau hat zu schweigen in der Kirche!!
Klar wie Kloßbrühe. Bin schon wieder auf dem Weg in die Küche (nach einem kurzen Umweg durchs Schlafzimmer natürlich – die Pflicht, Sie wissen schon).
#44 Genoveva 23:18:48 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Benedict:
Aber mit der Neffen-Wirtschaft war man damals an Rudolfs Idealbild schon sehr nah dran![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Aber mit der Neffen-Wirtschaft war man damals an Rudolfs Idealbild schon sehr nah dran
#42 Genoveva 23:12:25 | Dienstag, 26. Juni 2007
@alle Schwätzer,
die sich aufgrund völliger Unkenntnis kirchlicher Gepflogenheiten nun hier die Hände reiben:
das Motu Proprio zur Alten Messe wird kommen.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher ist allerdings auch, daß sich dadurch kurzfristig in Deutschland nichts ändern wird.
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Papstprediger polemisiert
die sich aufgrund völliger Unkenntnis kirchlicher Gepflogenheiten nun hier die Hände reiben:
das Motu Proprio zur Alten Messe wird kommen.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ebenso sicher ist allerdings auch, daß sich dadurch kurzfristig in Deutschland nichts ändern wird.
#70 Genoveva 23:09:32 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Heinrich & @Friedrich
Nein, Heinrich, der gute Daniel meint das schon so. Es geht ihm darum, daß der Heilswille nach dem Sündenfall nicht allgemein ist. Aber fragen Sie ihn selbst.
Friedrich: Sie haben mein Beispiel mit der Beichte nicht verstanden. Wenn der Mensch nach der Beichte im Stande der Gnade ist und ein anderer ihn dann erschießt, so müßte man – nach Ihrer Logik – diesem anderen dankbar sein, weil er durch seine Mordtat das Heil eines Menschen bewirkt hat. Das ist ganz analog zu ihrem Abtreibungsbeispiel.
Das Argument, das Ihrer Meinung nach gegen die Möglichkeit des Heils für abgetriebene Kinder spricht, kann man analog auch auf die Beichte anwenden. Woran man sieht, daß dieses Argument völliger Unsinn ist. Ein Mörder ist ein Mörder ganz unabhängig davon, ob er seinem Opfer eventuell etwas Gutes getan hat. Deshalb ist die Kirche ja auch gegen die Euthanasie.
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Nein, Heinrich, der gute Daniel meint das schon so. Es geht ihm darum, daß der Heilswille nach dem Sündenfall nicht allgemein ist. Aber fragen Sie ihn selbst.
Friedrich: Sie haben mein Beispiel mit der Beichte nicht verstanden. Wenn der Mensch nach der Beichte im Stande der Gnade ist und ein anderer ihn dann erschießt, so müßte man – nach Ihrer Logik – diesem anderen dankbar sein, weil er durch seine Mordtat das Heil eines Menschen bewirkt hat. Das ist ganz analog zu ihrem Abtreibungsbeispiel.
Das Argument, das Ihrer Meinung nach gegen die Möglichkeit des Heils für abgetriebene Kinder spricht, kann man analog auch auf die Beichte anwenden. Woran man sieht, daß dieses Argument völliger Unsinn ist. Ein Mörder ist ein Mörder ganz unabhängig davon, ob er seinem Opfer eventuell etwas Gutes getan hat. Deshalb ist die Kirche ja auch gegen die Euthanasie.
#40 Genoveva 23:00:17 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Rudolfus: Sie delirieren …
Man sollte das mit der Erbfolge dann besser gleich genetisch absichern: Nächster Papst wird der älteste Sohn des regierenden Papstes!
Da der Papst Ihrer Meinung ja so ziemlich alles machen kann, stellt es sicher auch kein Problem dar, für den Papst den Zölibat aufzuheben (ist ja nur disziplinarisch).
Das wäre dann eine saubere Lösung und dem einzigen echten Zweck der Kirche, der Bestärkung der Monarchie und der Abwehr jeder Form von Demokratie, wäre vollkommen Genüge getan.
Und so redet jemand, der ständig das Wort „Tradition“ im Munde führt …
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Papstprediger polemisiert
Man sollte das mit der Erbfolge dann besser gleich genetisch absichern: Nächster Papst wird der älteste Sohn des regierenden Papstes!
Da der Papst Ihrer Meinung ja so ziemlich alles machen kann, stellt es sicher auch kein Problem dar, für den Papst den Zölibat aufzuheben (ist ja nur disziplinarisch).
Das wäre dann eine saubere Lösung und dem einzigen echten Zweck der Kirche, der Bestärkung der Monarchie und der Abwehr jeder Form von Demokratie, wäre vollkommen Genüge getan.
Und so redet jemand, der ständig das Wort „Tradition“ im Munde führt …
#68 Genoveva 22:46:40 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Daniel und Heinrich
Schön, daß Ihr zwei Euch lieb habt …
Sie haben natürlich recht, daß die Nottaufe nicht auf derselben Stufe steht wie die vollkommene Reue. Mir ging es in diesem Zusammenhang um die Verstärkung der Unterscheidung von „ordentlich“ und „außerordentlich“. Aber das war wohl wirklich eher verwirrend …
Das Argument als solches bleibt davon unberührt. Die Sündenvergebung durch die vollkommene Reue ist ein Beispiel dafür, daß die Kirche außerordentliche Wege zum Heil (also außerhalb der „ordentlichen“ sakramentalen Vermittlung) kennt.
Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
Übrigens: Wie kommen Sie dazu, von mir als „er“ zu sprechen???
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Papstprediger polemisiert
Schön, daß Ihr zwei Euch lieb habt …
Sie haben natürlich recht, daß die Nottaufe nicht auf derselben Stufe steht wie die vollkommene Reue. Mir ging es in diesem Zusammenhang um die Verstärkung der Unterscheidung von „ordentlich“ und „außerordentlich“. Aber das war wohl wirklich eher verwirrend …
Das Argument als solches bleibt davon unberührt. Die Sündenvergebung durch die vollkommene Reue ist ein Beispiel dafür, daß die Kirche außerordentliche Wege zum Heil (also außerhalb der „ordentlichen“ sakramentalen Vermittlung) kennt.
Daniels Idee, der Heilswille Gottes gelte der menschlichen Natur und nicht allen Menschen, ist eine Schnapsidee und widerspricht klar dem katholischen Dogma (vgl. z.B. Synode von Quiercy 853).
Übrigens: Wie kommen Sie dazu, von mir als „er“ zu sprechen???
#60 Genoveva 21:24:55 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Friedrich Reusch: Sie elender Schwadroneur
wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen
Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht
Vielleicht denken Sie einmal über die Verantwortung derjenigen nach, die da in das Ohr eines Menschen sprechen?
Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Denken Sie nach, bevor Sie die Klappe aufreißen.
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Papstprediger polemisiert
wie kann man sonst von unschuldigen Kindern sprechen
Die hl. Mutter Kirche beliebt so zu sprechen und hat ein Fest dieses Namens.
Und sobald das Evangelium an das Ohr eines Menschen dringt, hat er nunmal die Verantwortung dafür, wie er damit umgeht
Vielleicht denken Sie einmal über die Verantwortung derjenigen nach, die da in das Ohr eines Menschen sprechen?
Wenn es keinen Limbus gibt, ist die größte Möglichkeit, sie zu retten, dass man sie abtreibt. Eine Kirche, aus deren Lehren diese Logik hervorgeht, wäre keine
Ihr schlaudummes Gerede ist gotteslästerlich: Wir haben nicht den Auftrag, andere Menschen mit Gewalt in den Himmel zu bringen, sondern wir haben die Gebote Gottes zu befolgen, die uns die Tötung eines Menschen verbieten.
Aus ihrem durchgeknallten Verständnis von „Logik“ würde folgen, dass man Katholiken grundsätzlich erschiessen muss oder darf, wenn sie aus dem Beichtstuhl kommen.
Denken Sie nach, bevor Sie die Klappe aufreißen.
#54 Genoveva 01:20:41 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Ultramontanus:
Ja, was „nützt“ die Taufe dem Pharisäer, wenn auch der Samariter in den Himmel kommen kann? Irgendwie ist dann doch der ganze Sinn des Himmels in Frage gestellt, nicht wahr? Was wäre der Himmel denn noch wert, wenn auch der evangelische oder türkische Nachbar dort landete?
Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, daß der „liebe Herrgott“ allen Menschen die Erbsünde nachläßt. Wir reden hier über die unschuldigen Kindern, die sich von allen Menschen dadurch unterscheiden, daß sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben.
Ich frage mich, ob sie überhaupt den sittlichen Ernst aufbringen, die Dringlichkeit der ganzen Fragestellung jenseits pseudo-kluger dogmatischer Wortspielereien an sich heran zu lassen.
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Papstprediger polemisiert
Ja, was „nützt“ die Taufe dem Pharisäer, wenn auch der Samariter in den Himmel kommen kann? Irgendwie ist dann doch der ganze Sinn des Himmels in Frage gestellt, nicht wahr? Was wäre der Himmel denn noch wert, wenn auch der evangelische oder türkische Nachbar dort landete?
Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, daß der „liebe Herrgott“ allen Menschen die Erbsünde nachläßt. Wir reden hier über die unschuldigen Kindern, die sich von allen Menschen dadurch unterscheiden, daß sie keine persönliche Schuld auf sich geladen haben.
Ich frage mich, ob sie überhaupt den sittlichen Ernst aufbringen, die Dringlichkeit der ganzen Fragestellung jenseits pseudo-kluger dogmatischer Wortspielereien an sich heran zu lassen.
#52 Genoveva 00:27:28 | Dienstag, 26. Juni 2007
@Ultramontanus:
Sie sind wirklich zu bedauern. Da reden Sie dem Hl. Vater die Häresie an den Hals und haben erwiesenermaßen keine Ahnung von der kirchlichen Lehre.
„Mit der vollkommenen Reue ist die sofortige Rechtfertigung des Todsünders verbunden“. Der Traditionsbeweis für diese sichere theologische Lehre ist das Konzil von Trient (s. 14, cap. 4), der Schriftbeweis ist Joh 14,21 (für den echten Tradi natürlich in der Sprache der Kirche): „Qui habet mandata mea et servat ea, illi est qui diliget me. Qui autem diliget me, diligetur a Patre meo, et ego diligam eum“.
Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
Womit hinreichend bewiesen wäre, daß die Unterscheidung des päpstlichen Hofpredigers zwischen „ordentlichen“ und „außerordentlichen“ Wegen der Gnade gute katholische Denkungsart ist.
Ihre ganze „Rechtgläubigkeit“, in der Sie sich über die Stellvertreter Christi auf Erden erheben wollen, ist nichts Hoffart (lat. superbia) und Unwissenheit.
Die Liebe und Gnade unseres guten und gerechten Gottes ist zu groß, um sie in Säckchen mit der Aufschrift „Nur für getaufte, gefirmte und rechtgläubige Katholiken“ verpacken zu können. Die Kirche Jesu Christi hat das immer gewußt!
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Papstprediger polemisiert
Sie sind wirklich zu bedauern. Da reden Sie dem Hl. Vater die Häresie an den Hals und haben erwiesenermaßen keine Ahnung von der kirchlichen Lehre.
„Mit der vollkommenen Reue ist die sofortige Rechtfertigung des Todsünders verbunden“. Der Traditionsbeweis für diese sichere theologische Lehre ist das Konzil von Trient (s. 14, cap. 4), der Schriftbeweis ist Joh 14,21 (für den echten Tradi natürlich in der Sprache der Kirche): „Qui habet mandata mea et servat ea, illi est qui diliget me. Qui autem diliget me, diligetur a Patre meo, et ego diligam eum“.
Die Nottaufe ist natürlich eine „echte Taufe“, aber sie ist keine „ordentliche Taufe“.
Womit hinreichend bewiesen wäre, daß die Unterscheidung des päpstlichen Hofpredigers zwischen „ordentlichen“ und „außerordentlichen“ Wegen der Gnade gute katholische Denkungsart ist.
Ihre ganze „Rechtgläubigkeit“, in der Sie sich über die Stellvertreter Christi auf Erden erheben wollen, ist nichts Hoffart (lat. superbia) und Unwissenheit.
Die Liebe und Gnade unseres guten und gerechten Gottes ist zu groß, um sie in Säckchen mit der Aufschrift „Nur für getaufte, gefirmte und rechtgläubige Katholiken“ verpacken zu können. Die Kirche Jesu Christi hat das immer gewußt!
#25 Genoveva 18:54:23 | Montag, 25. Juni 2007
@Ultramontanus & @Stimme
wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
Es gibt nichts peinlicheres, als die Artikulationen von Menschen, die sich in der katholischen Dogmatik meinen bewegen zu können wie in einem mathematischen Koordinatensystem.
Ihr Satz wäre akzeptabel, wenn sie geschrieben hätten „schlichtweg unfähig aus sich selbst heraus in das Reich Gottes einzutreten“. In der Tat: Wir bedürfen der göttlichen Gnade, um in das Reich Gottes einzugehen (aber nicht als deren Sockenpuppen, sondern als Ebenbilder und Freunde Gottes). Gott hat es gefallen, Wege und Mittel einzurichten, die uns dabei helfen. Dies ist der ordentliche Wege. Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.). Genau auf diese Tatsache hebt Cantelamessa ab.
Da Sie ja die Stellvertretung (wohl im Sinne der stellvertrenden Begierdetaufe) eingeführt haben, geben ich hiermit folgendes kund: Ich begehre die Taufe für alle unschuldig ungetauft gestorbenen Kinder. Damit dürfte das Thema Limbus dann ja (denklogisch!) vom Tisch sein.
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Papstprediger polemisiert
wird immer nur die erbsündige Natur, der gefallene Adam kurz nach dem Sündenfall. Eine solche Kreatur ist denklogisch und nach der Lehre der Kirche, die die absolute Heilsnotwendigkeit der Taufe lehrt, schlichtweg unfähig in das Reich Gottes einzutreten, was Christus selbst in schroffen Worten lehrt.
Es gibt nichts peinlicheres, als die Artikulationen von Menschen, die sich in der katholischen Dogmatik meinen bewegen zu können wie in einem mathematischen Koordinatensystem.
Ihr Satz wäre akzeptabel, wenn sie geschrieben hätten „schlichtweg unfähig aus sich selbst heraus in das Reich Gottes einzutreten“. In der Tat: Wir bedürfen der göttlichen Gnade, um in das Reich Gottes einzugehen (aber nicht als deren Sockenpuppen, sondern als Ebenbilder und Freunde Gottes). Gott hat es gefallen, Wege und Mittel einzurichten, die uns dabei helfen. Dies ist der ordentliche Wege. Darüber hinaus gibt es in allen Bereichen auch „außerordentliche Wege“, die das formale Sakrament ersetzen können (die Nottaufe, die Sündenvergebung aufgrund vollkommener Reue, etc.). Genau auf diese Tatsache hebt Cantelamessa ab.
Da Sie ja die Stellvertretung (wohl im Sinne der stellvertrenden Begierdetaufe) eingeführt haben, geben ich hiermit folgendes kund: Ich begehre die Taufe für alle unschuldig ungetauft gestorbenen Kinder. Damit dürfte das Thema Limbus dann ja (denklogisch!) vom Tisch sein.
#14 Genoveva 13:30:26 | Montag, 25. Juni 2007
@stimme und @catharina
Zu den Einlassungen von Stimme kann man nur noch sagen: Herr, vergib’ ihm, denn er weiß nicht wovon er redet.
Die Lehre vom Limbus war nie etwas anderes als ein Hilfskonstrukt zur Verdeckung einer Aporie. Hier der universale Heilswille Gottes, dort die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der Begriff der „natürlichen Glückseligkeit“ als Zwischenstufe zwischen Himmel und Hölle ist ja letztlich eine Hülse. Was soll das sein, wenn der Herr kommt und alles Neu macht? Was bedeutet dann Glückseligkeit, wenn sie gleichbedeutend ist mit dem Ausschluss von der innigen Gemeinschaft mit Gott?
Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
@catharina: Das Bewußtsein für die Dimension der Freiheit ist im Laufe der Neuzeit immer schärfer hervorgetreten. Das ist genau die Entwicklung, die den Limbus als eschatologischen Ort heute unvorstellbar und unvermittelbar macht. Dies mag in Zeiten, in denen die Menschen sich permanent der Willkür (der Natur, der Gesellschaft, der Herrschenden, etc.) ausgesetzt sahen und ausgeliefert fühlten, anders gewesen sein.
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Widerspruch auf Kardinalsrede
Zu den Einlassungen von Stimme kann man nur noch sagen: Herr, vergib’ ihm, denn er weiß nicht wovon er redet.
Die Lehre vom Limbus war nie etwas anderes als ein Hilfskonstrukt zur Verdeckung einer Aporie. Hier der universale Heilswille Gottes, dort die Heilsnotwendigkeit der Taufe. Der Begriff der „natürlichen Glückseligkeit“ als Zwischenstufe zwischen Himmel und Hölle ist ja letztlich eine Hülse. Was soll das sein, wenn der Herr kommt und alles Neu macht? Was bedeutet dann Glückseligkeit, wenn sie gleichbedeutend ist mit dem Ausschluss von der innigen Gemeinschaft mit Gott?
Die Vorstellung einer ewigen Strafe ohne personale, willentliche Zustimmung ist für den Gläubigen eine Zumutung. Wir sind nicht die Sockenpuppen im göttlichen Welttheater!
@catharina: Das Bewußtsein für die Dimension der Freiheit ist im Laufe der Neuzeit immer schärfer hervorgetreten. Das ist genau die Entwicklung, die den Limbus als eschatologischen Ort heute unvorstellbar und unvermittelbar macht. Dies mag in Zeiten, in denen die Menschen sich permanent der Willkür (der Natur, der Gesellschaft, der Herrschenden, etc.) ausgesetzt sahen und ausgeliefert fühlten, anders gewesen sein.
#2 Genoveva 09:44:47 | Montag, 25. Juni 2007
nix Idiot
Herr Walter hat natürlich völlig Recht: der Körperschaftsstatus ist verfassungsrechtlich kein Privileg der christlichen Kirchen, sondern steht anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften offen.
Dies bedeutet andererseits aber nicht, daß er wahllos vergeben werden könnte. Der Staat tut gut daran, dieser Vergabe eine eingehende Prüfung vorausgehen zu lassen und die beantragende Religionsgemeinschaft auf die Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen hin zu überprüfen. Dazu gehört z.B. sicherlich die weltanschauliche Verfassungskonformität der Gemeinschaft.
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Ein Ketzer ohne es zu wissen?
Herr Walter hat natürlich völlig Recht: der Körperschaftsstatus ist verfassungsrechtlich kein Privileg der christlichen Kirchen, sondern steht anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften offen.
Dies bedeutet andererseits aber nicht, daß er wahllos vergeben werden könnte. Der Staat tut gut daran, dieser Vergabe eine eingehende Prüfung vorausgehen zu lassen und die beantragende Religionsgemeinschaft auf die Erfüllung der entsprechenden Voraussetzungen hin zu überprüfen. Dazu gehört z.B. sicherlich die weltanschauliche Verfassungskonformität der Gemeinschaft.
#313 Genoveva 21:11:15 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@Heinrich: Jetzt bin ich aber traurig …
Sie hatten doch versprochen, meine Einlassungen zum Syllabus zu lesen
Ich bin doch gespannt auf Ihre Antwort …
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Ein Ketzer ohne es zu wissen?
Sie hatten doch versprochen, meine Einlassungen zum Syllabus zu lesen
Ich bin doch gespannt auf Ihre Antwort …
#224 Genoveva 16:33:09 | Donnerstag, 14. Juni 2007
@nonnobis: Nun halten Sie mal die Luft an …
Ein „Ketzer“ wird man nicht dadurch, daß man in einer Talkshow einen unbedachten Satz spricht, sondern dadurch, daß man zentrale Glaubensaussagen hartnäckig leugnet.
Kardinal Lehmann hat in dieser Sendung für eine – völlig überflüssige! – Zuspitzung eine unangemessene Ausdrucksweise gewählt. Bereits aus dem Kontext wurde aber klar, daß er nicht sagen wollte, daß er nicht an die Kirche glaube, sondern daß das grundsätzliche Bekenntnis des Christen sich auf den dreifaltigen Gott bezieht.
Unnötig, ungeschickt, meinetwegen auch dumm – aber einen Ketzer macht das nicht aus ihm. Wegen Ihrer perversen Lust, Menschen als solche zu denunzieren, sollten Sie Heilung suchen.
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Ein Ketzer ohne es zu wissen?
Ein „Ketzer“ wird man nicht dadurch, daß man in einer Talkshow einen unbedachten Satz spricht, sondern dadurch, daß man zentrale Glaubensaussagen hartnäckig leugnet.
Kardinal Lehmann hat in dieser Sendung für eine – völlig überflüssige! – Zuspitzung eine unangemessene Ausdrucksweise gewählt. Bereits aus dem Kontext wurde aber klar, daß er nicht sagen wollte, daß er nicht an die Kirche glaube, sondern daß das grundsätzliche Bekenntnis des Christen sich auf den dreifaltigen Gott bezieht.
Unnötig, ungeschickt, meinetwegen auch dumm – aber einen Ketzer macht das nicht aus ihm. Wegen Ihrer perversen Lust, Menschen als solche zu denunzieren, sollten Sie Heilung suchen.
#165 Genoveva 23:24:54 | Mittwoch, 13. Juni 2007
@Heinrich / Rudolfus:Syllabus
Das ist recht einfach. Nehmen wir doch einmal einen Satz des Syllabus als Beispiel:
„55. Die Kirche ist vom Staat und der Staat von der Kirche zu trennen“
Dieser Satz beschreibt einen verurteilten Irrtum bezüglich des Verhältnisses von Staat und Kirche. Inhaltlich ist das zunächst einmal keine dogmatische Aussage. Ich wüßte auf jeden Fall nicht, welchem Traktat der klassischen Dogmatik man das zuordnen sollte.
Desweiteren ist der positive Gehalt der Aussage kaum zu erfassen. Soll hier gesagt werden, daß die Trennung von Staat und Kirche per se wider den Glauben ist? Oder soll lediglich gesagt werden, daß das unbedingte Bestehen auf der Trennung von Staat und Kirche wider den Glauben ist?
Man kann mit diesem Satz heute einfach nichts mehr anfangen. Ich lebe in einem Staat, der von der Kirche getrennt ist. Gleichzeitig genießt die Kirche gewisse Privilegien, die Trennung ist also nicht radikal. Zu was soll mich dieser Satz heute konkret anleiten?
Und so ist das mit vielen Sätzen des Syllabus.
Ein weiteres Beispiel: „76. Die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, in deren Besitz der Apost. Stuhl ist, trüge in höchstem Maße zur Freiheit und zum Glück der Kirche bei“.
Hier sollte dem Letzten klar werden, daß es sich um nicht-dogmatische Aussagen in einem konrekten historischen Kontext handelt, der sich heute schlicht erledigt hat.
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Ein Ketzer ohne es zu wissen?
Das ist recht einfach. Nehmen wir doch einmal einen Satz des Syllabus als Beispiel:
„55. Die Kirche ist vom Staat und der Staat von der Kirche zu trennen“
Dieser Satz beschreibt einen verurteilten Irrtum bezüglich des Verhältnisses von Staat und Kirche. Inhaltlich ist das zunächst einmal keine dogmatische Aussage. Ich wüßte auf jeden Fall nicht, welchem Traktat der klassischen Dogmatik man das zuordnen sollte.
Desweiteren ist der positive Gehalt der Aussage kaum zu erfassen. Soll hier gesagt werden, daß die Trennung von Staat und Kirche per se wider den Glauben ist? Oder soll lediglich gesagt werden, daß das unbedingte Bestehen auf der Trennung von Staat und Kirche wider den Glauben ist?
Man kann mit diesem Satz heute einfach nichts mehr anfangen. Ich lebe in einem Staat, der von der Kirche getrennt ist. Gleichzeitig genießt die Kirche gewisse Privilegien, die Trennung ist also nicht radikal. Zu was soll mich dieser Satz heute konkret anleiten?
Und so ist das mit vielen Sätzen des Syllabus.
Ein weiteres Beispiel: „76. Die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, in deren Besitz der Apost. Stuhl ist, trüge in höchstem Maße zur Freiheit und zum Glück der Kirche bei“.
Hier sollte dem Letzten klar werden, daß es sich um nicht-dogmatische Aussagen in einem konrekten historischen Kontext handelt, der sich heute schlicht erledigt hat.
#135 Genoveva 22:28:44 | Mittwoch, 13. Juni 2007
@Heinrich: Nun erklären Sie mir doch mal,
wie man diese widersprüchlichen Aussagen in einem Kopf zusammenbringt, wenn in diesem Kopf eine klare Vorstellung von Wahrheit und Logik herrscht.
Das ist genau wie bei Küng, Drewermann und Konsorten: Man wirft mit Dreck nach Papst und Kirche, ist aber nicht bereit die Konsequenzen aus dem eigenen Denken zu ziehen.
Um das alles zu rechtfertigen, bastelt man sich einen „ewigen“ Glauben der Kirche, zu dessen unwandelbaren Wahrheiten dann der Syllabus gehört, der strukturell und inhaltlich gar nicht dafür taugt, zum Glauben der Kirche gerechnet zu werden.
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Ein Ketzer ohne es zu wissen?
wie man diese widersprüchlichen Aussagen in einem Kopf zusammenbringt, wenn in diesem Kopf eine klare Vorstellung von Wahrheit und Logik herrscht.
Das ist genau wie bei Küng, Drewermann und Konsorten: Man wirft mit Dreck nach Papst und Kirche, ist aber nicht bereit die Konsequenzen aus dem eigenen Denken zu ziehen.
Um das alles zu rechtfertigen, bastelt man sich einen „ewigen“ Glauben der Kirche, zu dessen unwandelbaren Wahrheiten dann der Syllabus gehört, der strukturell und inhaltlich gar nicht dafür taugt, zum Glauben der Kirche gerechnet zu werden.
#124 Genoveva 22:06:02 | Mittwoch, 13. Juni 2007
Williamson ist ein Parade-Modernist …
Schöner kann man die Prinzipien der Postmoderne nicht vorführen als Mons. Williamson dies tut.
1. Man kann der Kirche gehorsam sein und gleichzeitig darauf bestehen, sich von ihr praktisch nichts sagen zu lassen.
2. Man kann den Papst einen Häretiker schimpfen und gleichzeitig sagen, er sitze legitimerweise auf der cathedra
3. Man kann sagen, beim Glauben des Papstes handle es sich um eine ganz andere Religion und gleichzeitig meinen, er sei kein willentlicher und wissentlicher Häretiker
Es wäre ja noch erträglich, wenn die billige Strategie nicht aus jedem Knopfloch stinken würde: Man weiß halt genau, was es bedeuten würde, wenn man sich offen zum Sedisvakantismus bekennen würde …
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Zwei Flügel + …
Schöner kann man die Prinzipien der Postmoderne nicht vorführen als Mons. Williamson dies tut.
1. Man kann der Kirche gehorsam sein und gleichzeitig darauf bestehen, sich von ihr praktisch nichts sagen zu lassen.
2. Man kann den Papst einen Häretiker schimpfen und gleichzeitig sagen, er sitze legitimerweise auf der cathedra
3. Man kann sagen, beim Glauben des Papstes handle es sich um eine ganz andere Religion und gleichzeitig meinen, er sei kein willentlicher und wissentlicher Häretiker
Es wäre ja noch erträglich, wenn die billige Strategie nicht aus jedem Knopfloch stinken würde: Man weiß halt genau, was es bedeuten würde, wenn man sich offen zum Sedisvakantismus bekennen würde …
#59 Genoveva 23:18:28 | Dienstag, 12. Juni 2007
Rudolfus: Hinkebein
Man stelle sich nur Hermann Göring nicht als zum Tode verurteilt in Nürnberg, sondern nach 1945 als Diakon in Rom vor!
Kann es sein, daß Sie erhebliche Schwierigkeiten mit der Bildung von Vergleichen haben?
Und welches „Kriegsverbrechen“ hat Herr Blair denn bitte begangen?
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Zwei Flügel + …
Man stelle sich nur Hermann Göring nicht als zum Tode verurteilt in Nürnberg, sondern nach 1945 als Diakon in Rom vor!
Kann es sein, daß Sie erhebliche Schwierigkeiten mit der Bildung von Vergleichen haben?
Und welches „Kriegsverbrechen“ hat Herr Blair denn bitte begangen?
#21 Genoveva 12:43:27 | Dienstag, 12. Juni 2007
@Czibo
Das dürfte guten Katecheten doch keine Probleme bereiten, die Kolumbianer auf die Verehrung des „Sonnengottes“ einzustellen. Damit ist nicht der Untergang des Abendlandes gemeint.
Sie schwingen sich zu immer neuen Höhen völliger geistiger Verwirrung empor …
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Auch ein Vorläufer des Pastoralkonzils?
Das dürfte guten Katecheten doch keine Probleme bereiten, die Kolumbianer auf die Verehrung des „Sonnengottes“ einzustellen. Damit ist nicht der Untergang des Abendlandes gemeint.
Sie schwingen sich zu immer neuen Höhen völliger geistiger Verwirrung empor …
#19 Genoveva 00:04:39 | Dienstag, 12. Juni 2007
@Graf
Ich denke, Sie werden keinen VII- Anhänger
finden, der nicht gleichzeitig zumindest objektiv
Häretiker ist.
Wenn Sie unter „VII-Anhänger“ einen Katholiken verstehen, der die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils hochschätzt, dann empfinde ich mich als Widerlegung Ihrer These. Ich bin „VII-Anhängerin“ und objektiv keine Häretikerin.
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Nationalismus führt zum Krieg
Ich denke, Sie werden keinen VII- Anhänger
finden, der nicht gleichzeitig zumindest objektiv
Häretiker ist.
Wenn Sie unter „VII-Anhänger“ einen Katholiken verstehen, der die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils hochschätzt, dann empfinde ich mich als Widerlegung Ihrer These. Ich bin „VII-Anhängerin“ und objektiv keine Häretikerin.
#97 Genoveva 23:58:43 | Montag, 11. Juni 2007
@Graf von Galen: Schade …
Ich hatte gehofft, das „heilige Deutschland“ sei eine Anspielung auf Graf Stauffenberg.
Aber wie ich sehe, geht es Ihnen nur um die Versöhnung von NPD-Parteiprogramm und Katechismus
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Die Meßzelebration zu Gott hin setzt sich trotzdem durch
Ich hatte gehofft, das „heilige Deutschland“ sei eine Anspielung auf Graf Stauffenberg.
Aber wie ich sehe, geht es Ihnen nur um die Versöhnung von NPD-Parteiprogramm und Katechismus
#10 Genoveva 17:17:29 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Rudolfus: Der Tabernakel …
ist an dieser Stelle wirklich kein gutes Argument. Denken Sie noch einmal darüber nach: Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos. Die Frage der Zelebrationsrichtung, in der wir im Ergebnis einer Meinung sind, hat mit dem Tabernakel nichts zu tun. Es geht um die einheitliche Ausrichtung des Gottesvolkes mit dem Zelebranten.
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Ausbruch aus dem Nebel der Evolutionstheorie
ist an dieser Stelle wirklich kein gutes Argument. Denken Sie noch einmal darüber nach: Wir feiern das Hl. Opfer zu demjenigen Behältnis hin, in dem die gewandelten Opfergaben der letzten Feier aufbewahrt werden, weil das sonst unehrfürchtig ist. Das ist wirklich sinnlos. Die Frage der Zelebrationsrichtung, in der wir im Ergebnis einer Meinung sind, hat mit dem Tabernakel nichts zu tun. Es geht um die einheitliche Ausrichtung des Gottesvolkes mit dem Zelebranten.
#47 Genoveva 15:31:34 | Sonntag, 10. Juni 2007
@StephanSchmidt:
Sie wollen mir doch hier nicht erzählen, dass der chrsitliche Glaube nicht die erlöhsung exklusiv für Christen und die ewige Verdammnis allen anderen zugesteht?
Selbst wenn Christen das so simpel sehen würden (was sie nicht tun): es folgt daraus nichts für die Behandlung anderer Menschen im Hier und Jetzt. Und damit natürlich auch nichts, was der Vorstellung allgemeiner Menschenrechte widerspräche.
Lk 19,27
Das ist ein Gleichnis. Es spricht hier nicht Christus über sich!
machen mir deutlich, dass am Terror nie etwas ändern wird.
Welcher Terror bitte???
Meinen Sie es macht einen Unterschied ob eine Ideologie sie nun zwingen will der christlichen Kirche oder der NSDAP beizutreten um die eigene Haut zu retten?
Wer zwingt Sie, der Kirche beizutreten, um Ihre Haut zu retten?
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Ausbruch aus dem Nebel der Evolutionstheorie
Sie wollen mir doch hier nicht erzählen, dass der chrsitliche Glaube nicht die erlöhsung exklusiv für Christen und die ewige Verdammnis allen anderen zugesteht?
Selbst wenn Christen das so simpel sehen würden (was sie nicht tun): es folgt daraus nichts für die Behandlung anderer Menschen im Hier und Jetzt. Und damit natürlich auch nichts, was der Vorstellung allgemeiner Menschenrechte widerspräche.
Lk 19,27
Das ist ein Gleichnis. Es spricht hier nicht Christus über sich!
machen mir deutlich, dass am Terror nie etwas ändern wird.
Welcher Terror bitte???
Meinen Sie es macht einen Unterschied ob eine Ideologie sie nun zwingen will der christlichen Kirche oder der NSDAP beizutreten um die eigene Haut zu retten?
Wer zwingt Sie, der Kirche beizutreten, um Ihre Haut zu retten?
#39 Genoveva 14:56:46 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Diskordier & @StephanS.
Allein die Suche nach einem eigenen Weg ist schwerste Todsünde und endet mit der Vernichtung der Person, im Dies- oder Jenseits.
Ich weiß nicht, wo Sie diesen Unsinn her haben – mit dem christlichen Glauben hat das rein gar nichts zu tun.
Die paralelle die alle Religionen der Judeo-Christlichen Tradition mit dem Faschismus und dem Sozialismus teilen, ist die Idee des Erwählten bzw. idealen Volkes, das über den Anderen steht.
Das Christentum versteht sich nicht als „auserwähltes Volk“ im weltlichen Sinne. Es gibt kein christliches Volk, das einen Höherwertigkeitsanspruch erhebt. Es gibt Christen in allen Völkern und diese sind den Gesetzen Ihres Landes untertan („Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“). Dass diese Christen ihre Überzeugungen in das jeweilige Staatswesen einbringen ist selbstverständlich, hat aber mit einem „Erwählungsgedanken“ rein gar nichts gemein.
Wenn es eine gemeinsame „religiöse“ Vorstellung im NS und im Sozialismus gibt, dann ist es die Vision eines (quasi-)paradiesischen Zustandes der Welt. Und genau diese Vorstellung ist dem Christentum völlig fremd.
Seien es nun die Vereinigten Arabischen Emirate oder Bayern.
Was soll dieser Unfug? Was hat die liberalitas bavariae mit den VAE zu tun?
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Ausbruch aus dem Nebel der Evolutionstheorie
Allein die Suche nach einem eigenen Weg ist schwerste Todsünde und endet mit der Vernichtung der Person, im Dies- oder Jenseits.
Ich weiß nicht, wo Sie diesen Unsinn her haben – mit dem christlichen Glauben hat das rein gar nichts zu tun.
Die paralelle die alle Religionen der Judeo-Christlichen Tradition mit dem Faschismus und dem Sozialismus teilen, ist die Idee des Erwählten bzw. idealen Volkes, das über den Anderen steht.
Das Christentum versteht sich nicht als „auserwähltes Volk“ im weltlichen Sinne. Es gibt kein christliches Volk, das einen Höherwertigkeitsanspruch erhebt. Es gibt Christen in allen Völkern und diese sind den Gesetzen Ihres Landes untertan („Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“). Dass diese Christen ihre Überzeugungen in das jeweilige Staatswesen einbringen ist selbstverständlich, hat aber mit einem „Erwählungsgedanken“ rein gar nichts gemein.
Wenn es eine gemeinsame „religiöse“ Vorstellung im NS und im Sozialismus gibt, dann ist es die Vision eines (quasi-)paradiesischen Zustandes der Welt. Und genau diese Vorstellung ist dem Christentum völlig fremd.
Seien es nun die Vereinigten Arabischen Emirate oder Bayern.
Was soll dieser Unfug? Was hat die liberalitas bavariae mit den VAE zu tun?
#31 Genoveva 14:22:30 | Sonntag, 10. Juni 2007
Diskordier: Quatsch mit Soße …
Es ist kein Wunder das die schlimmsten und übelsten Verbrechen der Menschheit von der christlichen Weltuntergangsreligion geprägten Gesellschaften durchgeführt wurden.
Nur merkwürdig, daß die angeblich von der christlichen Religion geprägte NS-Gesellschaft von selbiger nichts wissen wollte. Ihre Chef-Ideologen haben jedenfalls immer klar verkündet: „Gegen Juda und Rom“.
Ganz am Rande: Was das Christentum mit einer „Weltuntergangsreligion“ zu tun haben soll, wissen wahrscheinlich nur Sie …
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Ausbruch aus dem Nebel der Evolutionstheorie
Es ist kein Wunder das die schlimmsten und übelsten Verbrechen der Menschheit von der christlichen Weltuntergangsreligion geprägten Gesellschaften durchgeführt wurden.
Nur merkwürdig, daß die angeblich von der christlichen Religion geprägte NS-Gesellschaft von selbiger nichts wissen wollte. Ihre Chef-Ideologen haben jedenfalls immer klar verkündet: „Gegen Juda und Rom“.
Ganz am Rande: Was das Christentum mit einer „Weltuntergangsreligion“ zu tun haben soll, wissen wahrscheinlich nur Sie …
#28 Genoveva 14:15:29 | Sonntag, 10. Juni 2007
@StephanSchmidt: Genauer lesen …
Pünktchen hat sich nicht gegen den säkularen Staat, sondern gegen die von Diskordier empfohlene „radikale Säkularisierung“ ausgesprochen. Und da kann man ihm nur Recht geben.
Wenn Sie sich die Nazies anschauen, sehen sie in dem Mythos des Übermenschen klare religiöse Züge – die der judäo-schristlichen Tradition leider nicht ganz unähnlich waren.
Ui, Ui, das tut weh. Mit Nieztsches Übermenschen hat die NS-Ideologie herzlich wenig zu tun – und diese wiederum nichts mit dem jüdisch-christlichen Gottesbild.
Die These, daß der NS eine politische Religion war, kann man mit guten Gründen vertreten. Mit dem Judentum oder gar dem Christentum hat diese Religion aber nichts zu tun – sieht man von einigen geschickt arrangierten pseudo-liturgischen Inszenierungen (vor allem der Feiern zu Ehren der „Märtyrer“ des Putsches von 1923) einmal ab.
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Nationalismus führt zum Krieg
Pünktchen hat sich nicht gegen den säkularen Staat, sondern gegen die von Diskordier empfohlene „radikale Säkularisierung“ ausgesprochen. Und da kann man ihm nur Recht geben.
Wenn Sie sich die Nazies anschauen, sehen sie in dem Mythos des Übermenschen klare religiöse Züge – die der judäo-schristlichen Tradition leider nicht ganz unähnlich waren.
Ui, Ui, das tut weh. Mit Nieztsches Übermenschen hat die NS-Ideologie herzlich wenig zu tun – und diese wiederum nichts mit dem jüdisch-christlichen Gottesbild.
Die These, daß der NS eine politische Religion war, kann man mit guten Gründen vertreten. Mit dem Judentum oder gar dem Christentum hat diese Religion aber nichts zu tun – sieht man von einigen geschickt arrangierten pseudo-liturgischen Inszenierungen (vor allem der Feiern zu Ehren der „Märtyrer“ des Putsches von 1923) einmal ab.
#72 Genoveva 14:05:58 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Sirilo:
Das war ein glatter Übergang, nichts von ausgestorben.
Na ja, so ganz glatt war das Ganze nicht. Mit ein bißchen mehr (Kriegs-)Glück wären die österreichischen Lande bayrisch geworden – und sind wir einmal ehrlich: das wäre doch die beste Lösung gewesen
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Das war ein glatter Übergang, nichts von ausgestorben.
Na ja, so ganz glatt war das Ganze nicht. Mit ein bißchen mehr (Kriegs-)Glück wären die österreichischen Lande bayrisch geworden – und sind wir einmal ehrlich: das wäre doch die beste Lösung gewesen
#103 Genoveva 02:17:45 | Sonntag, 10. Juni 2007
@Gotthard
Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine
„non es hic aliud, nisi domus dei et porta coeli“ – so steht es über vielen Kirchenportalen.
Jesus war bezüglich „Das Gotteshaus ist für alles offen und eigentlich eine Markthalle“ nachweislich ganz anderer Ansicht …
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Lefebvristischer Pomp
Christen brauchen keine sakralen Orte und haben in diesem religionsgeschichtlichen Sinne auch keine
„non es hic aliud, nisi domus dei et porta coeli“ – so steht es über vielen Kirchenportalen.
Jesus war bezüglich „Das Gotteshaus ist für alles offen und eigentlich eine Markthalle“ nachweislich ganz anderer Ansicht …
#133 Genoveva 01:20:39 | Sonntag, 10. Juni 2007
Ach Czibo,
hatten Sie nicht in diesem Thread wegen mangelnder Argumente „herumgenörgelt“? Kaum gibt man Ihnen eins, machen Sie wieder den Spassvogel.
Mich würde ja schon einmal interessieren, was Sie eigentlich zum Posten in diesem Forum motiviert. Aber vielleicht fehlt mir einfach die post-moderne Ader für ein solches Gebaren …
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Nationalismus führt zum Krieg
hatten Sie nicht in diesem Thread wegen mangelnder Argumente „herumgenörgelt“? Kaum gibt man Ihnen eins, machen Sie wieder den Spassvogel.
Mich würde ja schon einmal interessieren, was Sie eigentlich zum Posten in diesem Forum motiviert. Aber vielleicht fehlt mir einfach die post-moderne Ader für ein solches Gebaren …
#55 Genoveva 01:03:42 | Sonntag, 10. Juni 2007
@VirFortis: „Haus Habsburg“
Ich würde Sie doch herzlich bitten, nicht diesen etwas merkwürdigen Begriff zu verwenden. Wenn Sie Otto von Habsburg-Lothringen Ehre antun wollen, dann sprechen Sie von seiner Gesamtfamilie als „Haus Österreich“ (casa de austria). Da dieses aber 1740 ausgestorben ist, wäre korrekt nur „Haus Habsburg-Lothringen“ – auch wenn die Familie die Bezeichnung „Haus Österreich“ bis 1804 (Proklamation des österreichischen Kaiserreiches) auch noch offiziell getragen hat.
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Lefebvristischer Pomp
Ich würde Sie doch herzlich bitten, nicht diesen etwas merkwürdigen Begriff zu verwenden. Wenn Sie Otto von Habsburg-Lothringen Ehre antun wollen, dann sprechen Sie von seiner Gesamtfamilie als „Haus Österreich“ (casa de austria). Da dieses aber 1740 ausgestorben ist, wäre korrekt nur „Haus Habsburg-Lothringen“ – auch wenn die Familie die Bezeichnung „Haus Österreich“ bis 1804 (Proklamation des österreichischen Kaiserreiches) auch noch offiziell getragen hat.
#129 Genoveva 17:17:26 | Samstag, 9. Juni 2007
@Czibo
Der Gedanke „Jesus Christus in mit und unter dem Brot und im Wein“ ist ja nicht unlutherisch, sondern lutherisch, ergo auch katholisch[klein]
Das ist sicher nicht katholisch und auch nur halbwegs lutherisch. Die praediactio identica Luthers zielt ja nicht auf die bleibende Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein (so die korrekte katholische Ausdrucksweise), sondern auf die eher prozesshafte Vorstellung, „mit, im und unter Brot und Wein“ werde der wahre Leib und das wahre Blut Christi ausgeteilt und empfangen.
Ihre hier gebetsmühlenartig wiederholte Ansicht „Lutherisch = katholisch“ zeigt, daß Sie einer Ökumene des ignoranten Beschweigens von Unterschieden anhängen – einer wirklichen Ökumene des geistig-geistlichen Abarbeitens dieser Unterschiede erweisen Sie damit einen Bärendienst.
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Lefebvristischer Pomp
Der Gedanke „Jesus Christus in mit und unter dem Brot und im Wein“ ist ja nicht unlutherisch, sondern lutherisch, ergo auch katholisch[klein]
Das ist sicher nicht katholisch und auch nur halbwegs lutherisch. Die praediactio identica Luthers zielt ja nicht auf die bleibende Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein (so die korrekte katholische Ausdrucksweise), sondern auf die eher prozesshafte Vorstellung, „mit, im und unter Brot und Wein“ werde der wahre Leib und das wahre Blut Christi ausgeteilt und empfangen.
Ihre hier gebetsmühlenartig wiederholte Ansicht „Lutherisch = katholisch“ zeigt, daß Sie einer Ökumene des ignoranten Beschweigens von Unterschieden anhängen – einer wirklichen Ökumene des geistig-geistlichen Abarbeitens dieser Unterschiede erweisen Sie damit einen Bärendienst.
#82 Genoveva 19:06:34 | Freitag, 8. Juni 2007
@mitten drin ist auch daneben
Bei der Fronleichnams-Prozession der Piusbruderschaft in Saarbrücken wurde Maria definitiv über Jesus Christus, unseren Herrn, gestellt (vgl. Bild 5 der Fotoserie)!
Mein Bester, es handelt sich offensichtlich um einen Marienaltar, so wie es in katholischen Kirchen die verschiedensten Heiligen-Altäre gibt. Über vielen Hochaltären sind auch Bilder von Heiligen (z.B. den Patronen der jeweiligen Kirche) angebracht.
Das bedeutet aber keineswegs, daß damit diese Heiligen „über“ demjenigen stehen, dessen Kreuzesopfer auf diesen Altären vergegenwärtigt wird.
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Lefebvristischer Pomp
Bei der Fronleichnams-Prozession der Piusbruderschaft in Saarbrücken wurde Maria definitiv über Jesus Christus, unseren Herrn, gestellt (vgl. Bild 5 der Fotoserie)!
Mein Bester, es handelt sich offensichtlich um einen Marienaltar, so wie es in katholischen Kirchen die verschiedensten Heiligen-Altäre gibt. Über vielen Hochaltären sind auch Bilder von Heiligen (z.B. den Patronen der jeweiligen Kirche) angebracht.
Das bedeutet aber keineswegs, daß damit diese Heiligen „über“ demjenigen stehen, dessen Kreuzesopfer auf diesen Altären vergegenwärtigt wird.
#77 Genoveva 18:50:41 | Freitag, 8. Juni 2007
@Czibo, den defensor fidei …
Sie scheinen ja ein dogmatisches Sensibelchen geworden zu sein und schmeißen seit neuestem mit dem Begriff „Häresie“ um sich.
Wenn Sie gerne Argumente tauschen wollen, dann erklären Sie uns doch bitte einmal wie Sie die Formulierung „Gott im Brot“ mit der Lehre der Kirche von der Eucharistie in Einklang bringen wollen? Von wegen Häresie und so …
An alle: Es werden Wetten angenommen, daß ich auf diese Frage keine argumentative Antwort bekomme …
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Lefebvristischer Pomp
Sie scheinen ja ein dogmatisches Sensibelchen geworden zu sein und schmeißen seit neuestem mit dem Begriff „Häresie“ um sich.
Wenn Sie gerne Argumente tauschen wollen, dann erklären Sie uns doch bitte einmal wie Sie die Formulierung „Gott im Brot“ mit der Lehre der Kirche von der Eucharistie in Einklang bringen wollen? Von wegen Häresie und so …
An alle: Es werden Wetten angenommen, daß ich auf diese Frage keine argumentative Antwort bekomme …
#64 Genoveva 17:07:41 | Freitag, 8. Juni 2007
@Defensor: Bravo, Sie haben den Punkt bei Czibo getroffen
„Nun muss man aber schon ein rechter Esel sein, …“
:)3 :)3 :)3
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Lefebvristischer Pomp
„Nun muss man aber schon ein rechter Esel sein, …“
:)3 :)3 :)3
#52 Genoveva 15:02:36 | Freitag, 8. Juni 2007
@Benedikt: Argumentieren mit Czibo ist sinnlos …
Er hat einfach Freude daran, hier den Liberalen rauszuhängen und hofft, damit einige Leute zu provozieren. Wenn ihm das gelingt, antwortet er immer im Stile von „was wollen Sie denn von mir?“. Mich hat das auch eine Weile aufgeregt, mittlerweile zähle ich ihn einfach zum possierlichen Teil des Inventars von +.net.
Wenn er nur ein bißchen etwas von Theologie verstehen würde … Dann würden ihm nicht immer diese peinlichen Sprüche rausrutschen, die grundfalsch sind, denen man aber anmerkt, daß er sie ganz, ganz toll findet (so vorhin wieder „Gott im Wort und Gott im Brot bilden den Mittelpunkt“).
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Hinterher war sie enttäuscht
Er hat einfach Freude daran, hier den Liberalen rauszuhängen und hofft, damit einige Leute zu provozieren. Wenn ihm das gelingt, antwortet er immer im Stile von „was wollen Sie denn von mir?“. Mich hat das auch eine Weile aufgeregt, mittlerweile zähle ich ihn einfach zum possierlichen Teil des Inventars von +.net.
Wenn er nur ein bißchen etwas von Theologie verstehen würde … Dann würden ihm nicht immer diese peinlichen Sprüche rausrutschen, die grundfalsch sind, denen man aber anmerkt, daß er sie ganz, ganz toll findet (so vorhin wieder „Gott im Wort und Gott im Brot bilden den Mittelpunkt“).
#34 Genoveva 11:43:42 | Freitag, 8. Juni 2007
Die Moral- und Gesellschaftslehre der Kirche kann missionarisch wirken …
Im Frühjahr 2001, kurz nach ihrem 41. Geburtstag, trat sie wieder in die Kirche ein. Sie war gerade als Ministerin zurückgetreten.
Wie sich der eine oder andere sicher noch erinnert, wurde die Frau Ministerin entsorgt, weil sie den Stammzellforschungs-Plänen von Herrn Schröder im Wege stand. In der vorausgehenden Debatte waren es vor allem Vertreter der katholischen Kirche (vor allem Bischof Mixa), die die richtigen Intuitionen von Frau Fischer argumentativ und leidenschaftlich unterstützt haben.
Merke: Durch entschiedenes und kompetentes Eintreten für die sittlichen Grundlagen des Gemeinwesens kann man Seelen gewinnen. Das sollten sich die chronischen Lavierer in der katholischen Hierarchie mal hinter die Ohren schreiben.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Im Frühjahr 2001, kurz nach ihrem 41. Geburtstag, trat sie wieder in die Kirche ein. Sie war gerade als Ministerin zurückgetreten.
Wie sich der eine oder andere sicher noch erinnert, wurde die Frau Ministerin entsorgt, weil sie den Stammzellforschungs-Plänen von Herrn Schröder im Wege stand. In der vorausgehenden Debatte waren es vor allem Vertreter der katholischen Kirche (vor allem Bischof Mixa), die die richtigen Intuitionen von Frau Fischer argumentativ und leidenschaftlich unterstützt haben.
Merke: Durch entschiedenes und kompetentes Eintreten für die sittlichen Grundlagen des Gemeinwesens kann man Seelen gewinnen. Das sollten sich die chronischen Lavierer in der katholischen Hierarchie mal hinter die Ohren schreiben.
#74 Genoveva 19:28:05 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Artois: Pöbeln Sie hier nicht rum …
Was Sie von sich geben, ist haltloses Gerede. Poster juergen hat völlig Recht: Das derzeit gültige Messbuch enthält „für alle“ und damit stellen sich Gültigkeitsfragen an dieser Stelle nicht. Punktum.
Und ob es zu einer Änderung dieser Übersetzung kommt, wird man sehen. Das werden die deutschen Bischöfe einvernehmlich mit dem Heiligen Vater regeln.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Was Sie von sich geben, ist haltloses Gerede. Poster juergen hat völlig Recht: Das derzeit gültige Messbuch enthält „für alle“ und damit stellen sich Gültigkeitsfragen an dieser Stelle nicht. Punktum.
Und ob es zu einer Änderung dieser Übersetzung kommt, wird man sehen. Das werden die deutschen Bischöfe einvernehmlich mit dem Heiligen Vater regeln.
#68 Genoveva 18:06:47 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus
Ich entnehme Ihren letzten Postings, daß Sie das Bemühen um theologische Exzellenz für ein Desiderat gerade in „konservativen“ Kreisen halten – das freut mich sehr. Der katholische Glaube kann eben nicht ausschließlich als Katechismus ohne theologische Anstrengung weitergeben werden. Es ist ein schwerwiegender Mangel unserer konservativen Kreise, dies nicht zu sehen. Gerade in Krisenzeiten ist gute und beste Theologie unverzichtbar. 1540 wurden die Jesuiten vom Papst anerkannt – wenige Jahre später waren sie bereits mit Theologen auf dem Trienter Konzil vertreten!
Zu unserer Angelegenheit zurück: Mir wird aus Ihren kurzen Anmerkungen nicht klar, warum die Übersetzung „für alle“ und das von mir dargelegte Verständnis falsch sein und sogar einer gültigen Konsekration im Wege stehen sollte. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen, „zur Vergebung der Sünden“. Das Lamm, das geschlachtet wird, trägt die Sünden der Welt, nicht nur diejenigen der Gerechten.
Die von Ihnen angemahnte Einschränkung aufgrund des Vorauswissens der Ablehnung ist weder aus dem Kontext des Einsetzungsberichtes noch dogmatisch notwendig. Ich empfinde sie – das ist jetzt eine persönliche Einschätzung – auch bezüglich der Psychologie Jesu als kontra-intuitiv.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Ich entnehme Ihren letzten Postings, daß Sie das Bemühen um theologische Exzellenz für ein Desiderat gerade in „konservativen“ Kreisen halten – das freut mich sehr. Der katholische Glaube kann eben nicht ausschließlich als Katechismus ohne theologische Anstrengung weitergeben werden. Es ist ein schwerwiegender Mangel unserer konservativen Kreise, dies nicht zu sehen. Gerade in Krisenzeiten ist gute und beste Theologie unverzichtbar. 1540 wurden die Jesuiten vom Papst anerkannt – wenige Jahre später waren sie bereits mit Theologen auf dem Trienter Konzil vertreten!
Zu unserer Angelegenheit zurück: Mir wird aus Ihren kurzen Anmerkungen nicht klar, warum die Übersetzung „für alle“ und das von mir dargelegte Verständnis falsch sein und sogar einer gültigen Konsekration im Wege stehen sollte. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen, „zur Vergebung der Sünden“. Das Lamm, das geschlachtet wird, trägt die Sünden der Welt, nicht nur diejenigen der Gerechten.
Die von Ihnen angemahnte Einschränkung aufgrund des Vorauswissens der Ablehnung ist weder aus dem Kontext des Einsetzungsberichtes noch dogmatisch notwendig. Ich empfinde sie – das ist jetzt eine persönliche Einschätzung – auch bezüglich der Psychologie Jesu als kontra-intuitiv.
#51 Genoveva 12:08:49 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus: Ahnungslos
Sie haben auf keines meiner Argumente erwidert und den Begriff „Allerlösung“ völlig falsch angewandt.
Ideologie ist halt doch viel schöner als Theologie, gell?
Aber bestimmt gibt es irgendwann ein neues Heftchen von einem SSPX-Theologen, dem Sie dann wieder „Munition“ für den edlen Kampf gegen die Häresie entnehmen können.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Sie haben auf keines meiner Argumente erwidert und den Begriff „Allerlösung“ völlig falsch angewandt.
Ideologie ist halt doch viel schöner als Theologie, gell?
Aber bestimmt gibt es irgendwann ein neues Heftchen von einem SSPX-Theologen, dem Sie dann wieder „Munition“ für den edlen Kampf gegen die Häresie entnehmen können.
#48 Genoveva 11:29:12 | Mittwoch, 6. Juni 2007
@Tridentinus
Sie haben meine Frage nach dem Kreuzweg nicht verstanden. Sie haben dort gebetet: „Denn durch Dein heiliges Kreuz hast du die ganze Welt erlöst“.
Christus „wollte“ nicht nur alle Menschen erlösen, sondern er hat sie erlöst. Seit Golgotha ist die Welt nicht mehr, die sie vorher war. Erlösung ist kein „Angebot“ und die Heilsgeschichte kein „Neuer Markt“, auch wenn uns diese Terminologie heute offensichtlich so naheliegt.
Wir müssen davon ausgehen, daß der Mensch in seiner Freiheit, die in Christus auch noch einmal eine neue Qualität erreicht hat („Wunderbar hast Du den Menschen in seiner Würde geschaffen und noch wunderbarer erneuert“), diese bereits für ihn und an ihm vollzogene Erlösung zurückweisen kann. Er tut dies aber nicht gleichsam auf Augenhöhe mit Gott und er relativiert damit auch nicht die in Christus vollzogene Erlösung der gazen Welt.
Der ganze Kontext des Einsetzungsberichtes geht auf die Erlösungstat Jesu und nicht auf die mögliche Zurückweisung derselben. Unabweisbar deutlich wird dies in der speziellen Fassung dieses Berichtes am Gründonnerstag (der alten Liturgie!), wo explizit von „allen“ die Rede ist.
Zu behaupten, die Formulierung „für alle“ gebe der Eucharistie einen „stiftungsfremden Sinn“ ist ganz ungeheuerlich. Als ob der Sinn der Stiftung der Eucharistie die „vorweggenommene“ Ablehnung der einmaligen Heilstat Jesu Christi beinhalte.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Sie haben meine Frage nach dem Kreuzweg nicht verstanden. Sie haben dort gebetet: „Denn durch Dein heiliges Kreuz hast du die ganze Welt erlöst“.
Christus „wollte“ nicht nur alle Menschen erlösen, sondern er hat sie erlöst. Seit Golgotha ist die Welt nicht mehr, die sie vorher war. Erlösung ist kein „Angebot“ und die Heilsgeschichte kein „Neuer Markt“, auch wenn uns diese Terminologie heute offensichtlich so naheliegt.
Wir müssen davon ausgehen, daß der Mensch in seiner Freiheit, die in Christus auch noch einmal eine neue Qualität erreicht hat („Wunderbar hast Du den Menschen in seiner Würde geschaffen und noch wunderbarer erneuert“), diese bereits für ihn und an ihm vollzogene Erlösung zurückweisen kann. Er tut dies aber nicht gleichsam auf Augenhöhe mit Gott und er relativiert damit auch nicht die in Christus vollzogene Erlösung der gazen Welt.
Der ganze Kontext des Einsetzungsberichtes geht auf die Erlösungstat Jesu und nicht auf die mögliche Zurückweisung derselben. Unabweisbar deutlich wird dies in der speziellen Fassung dieses Berichtes am Gründonnerstag (der alten Liturgie!), wo explizit von „allen“ die Rede ist.
Zu behaupten, die Formulierung „für alle“ gebe der Eucharistie einen „stiftungsfremden Sinn“ ist ganz ungeheuerlich. Als ob der Sinn der Stiftung der Eucharistie die „vorweggenommene“ Ablehnung der einmaligen Heilstat Jesu Christi beinhalte.
#27 Genoveva 23:34:50 | Dienstag, 5. Juni 2007
Hw. Schuller hat Recht und Unrecht …
Als Befürworterin der Beibehaltung des „für alle“ muß ich Hw. Schuller insofern widersprechen, als seine Argumente wenig zweckdienlich sind. Die Tatsache, daß Papst und Bischöfe im Falle eines Falles nur geringe Chancen hätten, in der Fläche mit einer Vorschrift durchzudringen, spricht Bände – aber nicht gegen eine Änderung. Wäre die Einsicht, daß man Änderungen an der Liturgie nur sehr behutsam vornehmen kann, in den letzten 40 Jahren beherzigt worden, dann gäbe das das 2. Problem wohl nicht:
Denn Recht geben muss man ihm mit seiner Einschätzung, daß die Anhänger der beiden „Riten“ (VOM und NOM) sich faktisch zueinander verhalten wie die Angehörigen zweier Konfessionen. Wer das nicht glaubt, braucht ja nur dieses Forum lesen. Das ist ein großes Elend und ich fürchte, es wird durch das erwartete MP nicht geheilt werden.
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Große Einmütigkeit mit Bischof Walter
Als Befürworterin der Beibehaltung des „für alle“ muß ich Hw. Schuller insofern widersprechen, als seine Argumente wenig zweckdienlich sind. Die Tatsache, daß Papst und Bischöfe im Falle eines Falles nur geringe Chancen hätten, in der Fläche mit einer Vorschrift durchzudringen, spricht Bände – aber nicht gegen eine Änderung. Wäre die Einsicht, daß man Änderungen an der Liturgie nur sehr behutsam vornehmen kann, in den letzten 40 Jahren beherzigt worden, dann gäbe das das 2. Problem wohl nicht:
Denn Recht geben muss man ihm mit seiner Einschätzung, daß die Anhänger der beiden „Riten“ (VOM und NOM) sich faktisch zueinander verhalten wie die Angehörigen zweier Konfessionen. Wer das nicht glaubt, braucht ja nur dieses Forum lesen. Das ist ein großes Elend und ich fürchte, es wird durch das erwartete MP nicht geheilt werden.
#22 Genoveva 21:33:46 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Tridentinus: Aftertheologie
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden „für alle“, i.e. alle Menschen. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht häretisch.
Wann haben Sie zuletzt aufmerksam den Kreuzweg gebetet?
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Der linke Bischof will einen linken Nachfolger
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden nicht „für alle Christen/Katholiken“, sondern „für alle, die das Heilsangebot Christi annehmen.“
„Für alle“ bedeutet rechtverstanden „für alle“, i.e. alle Menschen. Christus hat sein Blut für alle Menschen vergossen. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht häretisch.
Wann haben Sie zuletzt aufmerksam den Kreuzweg gebetet?
#21 Genoveva 17:39:17 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Rudolfus
Weibliche Altardiener gibt es tatsächlich bei den Evangelischen und im Neuen Römischen Ritus.
Es gibt sie nicht im „Neuen Römischen Ritus“, sondern in der Römisch-Katholischen Kirche, das deren Oberhaupt dies erlaubt hat. Da es für diesen Dienst keiner Weihe bedarf, wird es Ihnen nicht ganz leicht fallen, Ihre Ablehnung dogmatisch oder disziplinarisch zu begründen.
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Sicher kein Märtyrer der Kirche
Weibliche Altardiener gibt es tatsächlich bei den Evangelischen und im Neuen Römischen Ritus.
Es gibt sie nicht im „Neuen Römischen Ritus“, sondern in der Römisch-Katholischen Kirche, das deren Oberhaupt dies erlaubt hat. Da es für diesen Dienst keiner Weihe bedarf, wird es Ihnen nicht ganz leicht fallen, Ihre Ablehnung dogmatisch oder disziplinarisch zu begründen.
#154 Genoveva 17:24:21 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Dr. Heger
Also diesen Propagandaquatsch sollte man nun wirklich endlich abtun.
Da würde mich doch interessieren, worauf sich die Bezeichnung „Propagandaquatsch“ bezieht. Auf den „Eroberungskrieg“ oder auf das „rassistisch“? Soll ich diesen Krieg für einen Verteidigungskrieg halten? War die Arbeit der Einsatzgruppen hinter der vorrückenden Front nicht von langer Hand geplant? …
Man muß sich doch mal fragen, wieso ein damals noch nicht 60jähriger Hitler in der damaligen Machtstellung nicht einfach die Zeit für sich arbeiten ließ. Vielleicht, weil die Machtspiele seiner Gegner, gar nicht die Zeit für ihn arbeiten ließen?
Man muss sich doch fragen, wie die Zeit für Hitler hätte arbeiten sollen. Was hätte nach der jahrelangen Eskalationspolitik denn durch Zuwarten erreicht werden können?
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Sicher kein Märtyrer der Kirche
Also diesen Propagandaquatsch sollte man nun wirklich endlich abtun.
Da würde mich doch interessieren, worauf sich die Bezeichnung „Propagandaquatsch“ bezieht. Auf den „Eroberungskrieg“ oder auf das „rassistisch“? Soll ich diesen Krieg für einen Verteidigungskrieg halten? War die Arbeit der Einsatzgruppen hinter der vorrückenden Front nicht von langer Hand geplant? …
Man muß sich doch mal fragen, wieso ein damals noch nicht 60jähriger Hitler in der damaligen Machtstellung nicht einfach die Zeit für sich arbeiten ließ. Vielleicht, weil die Machtspiele seiner Gegner, gar nicht die Zeit für ihn arbeiten ließen?
Man muss sich doch fragen, wie die Zeit für Hitler hätte arbeiten sollen. Was hätte nach der jahrelangen Eskalationspolitik denn durch Zuwarten erreicht werden können?
#140 Genoveva 13:01:52 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Artois / @Rudolfus: Was für ein Unsinn …
Sie haben ein Problem mit dem Gebot Christi gegenüber dem Caesar.
Mir scheint eher, daß Sie ein Problem mit der Einsicht haben, daß Hitler nicht Caesar war. Ihre Postings zeigen ja ein heftiges Bedürfnis, seine verbrecherischen Kriege zu rechtfertigen. Übrigens: Bei der einschlägigen Aussage Jesu geht es nicht um Krieg, sondern um das Zahlen von Steuern.
denn sie beanspruchen ja das Recht, über Krieg und Frieden einseitig zu entscheiden
Über Krieg und Frieden wird immer „einseitig“ entschieden. Sie wollen offensichtlich die Tatsache kritisieren, daß die USA und ihre Verbündeten den Krieg im Irak ohne UNO-Mandat führen. Das ist ein formaler Einwand – moralischtheologisch relevant ist darüber hinaus die Frage, ob eine kriegerische Intervention zur Abwendung eines größeren Übels dient. Wer das für den Irak-Krieg bejaht, der rechtfertigt keineswegs automatisch den rassistischen Eroberungskrieg Hitlers gegen die Sowjetunion.
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Sicher kein Märtyrer der Kirche
Sie haben ein Problem mit dem Gebot Christi gegenüber dem Caesar.
Mir scheint eher, daß Sie ein Problem mit der Einsicht haben, daß Hitler nicht Caesar war. Ihre Postings zeigen ja ein heftiges Bedürfnis, seine verbrecherischen Kriege zu rechtfertigen. Übrigens: Bei der einschlägigen Aussage Jesu geht es nicht um Krieg, sondern um das Zahlen von Steuern.
denn sie beanspruchen ja das Recht, über Krieg und Frieden einseitig zu entscheiden
Über Krieg und Frieden wird immer „einseitig“ entschieden. Sie wollen offensichtlich die Tatsache kritisieren, daß die USA und ihre Verbündeten den Krieg im Irak ohne UNO-Mandat führen. Das ist ein formaler Einwand – moralischtheologisch relevant ist darüber hinaus die Frage, ob eine kriegerische Intervention zur Abwendung eines größeren Übels dient. Wer das für den Irak-Krieg bejaht, der rechtfertigt keineswegs automatisch den rassistischen Eroberungskrieg Hitlers gegen die Sowjetunion.
#133 Genoveva 12:42:13 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Rudolfus
Objektive Staatsdarstellung Hitlers war 1939, die Angriffe Polens abzuwehren.
Sie scheinen ein Problem mit Begriffen zu haben. Sie meinen nicht eine „objektive Staatsdarstellung“, sondern die offiziell verbreitete Rechtverfertigung des Angriffs auf Polen durch die den NS-Staat.
Sie können meinetwegen gerne behaupten, daß es damals offiziell richtig gewesen sei, in den Krieg zu ziehen, objektiv war es nicht richtig. Wenn Sie meinen, daß die offizielle NS-Propaganda die einzigen Informationen waren, die den Menschen für ihre Entscheidungsfindung zur Verfügung standen, dann irren Sie gewaltig. Viele Menschen konnten zwischen der Propaganda und der Realität sehr wohl unterscheiden.
Ihre Gerede vom Imperator und der sich angeblich darauf beziehenden katholischen Lehre ist der reine Unfug. Der Christ schuldet keinem „Imperator“ Gehorsam, sondern den staatlichen Gesetzen. Diese Gesetze und alle staatlichen Anordungen überprüft der Christ vor ihrer Befolgung in seinem Gewissen auf die Übereinstimmung mit dem Sittengesetz und den Geboten der Kirche.
Der Krieg im Osten war kein Verteidigungskrieg und objektiv hätte ein Christ sich an ihm nicht beteiligen dürfen – wieviele Soldaten subjektiv diese Einsicht hatten, entzieht sich natürlich unserer Erkenntnis. Wir haben daher keinen Grund die Soldaten des Ostfeldzuges als „Verbrecher“ zu titulieren – noch weniger hat Herr Lochner das Recht, Jägerstätter ein „irrendes Gewissen“ zu unterstellen.
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Sicher kein Märtyrer der Kirche
Objektive Staatsdarstellung Hitlers war 1939, die Angriffe Polens abzuwehren.
Sie scheinen ein Problem mit Begriffen zu haben. Sie meinen nicht eine „objektive Staatsdarstellung“, sondern die offiziell verbreitete Rechtverfertigung des Angriffs auf Polen durch die den NS-Staat.
Sie können meinetwegen gerne behaupten, daß es damals offiziell richtig gewesen sei, in den Krieg zu ziehen, objektiv war es nicht richtig. Wenn Sie meinen, daß die offizielle NS-Propaganda die einzigen Informationen waren, die den Menschen für ihre Entscheidungsfindung zur Verfügung standen, dann irren Sie gewaltig. Viele Menschen konnten zwischen der Propaganda und der Realität sehr wohl unterscheiden.
Ihre Gerede vom Imperator und der sich angeblich darauf beziehenden katholischen Lehre ist der reine Unfug. Der Christ schuldet keinem „Imperator“ Gehorsam, sondern den staatlichen Gesetzen. Diese Gesetze und alle staatlichen Anordungen überprüft der Christ vor ihrer Befolgung in seinem Gewissen auf die Übereinstimmung mit dem Sittengesetz und den Geboten der Kirche.
Der Krieg im Osten war kein Verteidigungskrieg und objektiv hätte ein Christ sich an ihm nicht beteiligen dürfen – wieviele Soldaten subjektiv diese Einsicht hatten, entzieht sich natürlich unserer Erkenntnis. Wir haben daher keinen Grund die Soldaten des Ostfeldzuges als „Verbrecher“ zu titulieren – noch weniger hat Herr Lochner das Recht, Jägerstätter ein „irrendes Gewissen“ zu unterstellen.
#126 Genoveva 11:34:29 | Dienstag, 5. Juni 2007
@Rudolfus: Wahnsinn!
Man ist hier ja einiges gewohnt, aber daß sich eine ganze Fraktion dieses Forums hinter völlig wanhwitzigen Äußerungen versammelt, ist schon „shocking“.
Wie kann Rudolfus ernsthaft behaupten, die Teilnahme am Ost-Krieg sei „objektiv richtig“ gewesen??? An einem Krieg, der von Beginn an dazu diente, Völker zu versklaven und „rassisch Minderwertige“ auzurotten? Die Aussage, man habe sich zunächst gegen Polen verteidigen müssen, ist dann der Gipfel der Dummheit. Polen hat Deutschland nicht angegriffen und selbst wenn es Deutschland hätte angreifen wollen, hätte man das angesichts der militärischen Stärkeverhältnisse in Ruhe abwarten können.
Deutsche Soldaten sind in diesen Krieg in der Regel aus folgenden Gründen gezogen:
1. Sie waren von dem ganzen Nazi-Schwachsinn überzeugt. Das war sicher nicht die Mehrheit.
2. Sie waren davon überzeugt, da Deutschland gegen den russischen Bolschewismus verteidigt werden müsse und dass dieser russische Bolschewismus ein größeres Übel wäre als die NS-Herrschaft.
3. Sie waren überzeugt, daß man sich diesem Krieg individuell nicht entziehen könne. Das dürfte die Mehrheit gewesen sein: Menschen, die Krieg für ein schlimmes Unglück hielten, in deren Weltbild es aber keine Handlungsoptionen gab, die ihnen eine Verweigerung der Teilnahme erlaubt oder auch nur nahegelegt hätte.
Subjektiv werden sich also eine große Anzahl an Menschen durch die Teilnahme an diesem Krieg nicht versündigt haben, objektiv war es aber zweifelsohne falsch.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
Man ist hier ja einiges gewohnt, aber daß sich eine ganze Fraktion dieses Forums hinter völlig wanhwitzigen Äußerungen versammelt, ist schon „shocking“.
Wie kann Rudolfus ernsthaft behaupten, die Teilnahme am Ost-Krieg sei „objektiv richtig“ gewesen??? An einem Krieg, der von Beginn an dazu diente, Völker zu versklaven und „rassisch Minderwertige“ auzurotten? Die Aussage, man habe sich zunächst gegen Polen verteidigen müssen, ist dann der Gipfel der Dummheit. Polen hat Deutschland nicht angegriffen und selbst wenn es Deutschland hätte angreifen wollen, hätte man das angesichts der militärischen Stärkeverhältnisse in Ruhe abwarten können.
Deutsche Soldaten sind in diesen Krieg in der Regel aus folgenden Gründen gezogen:
1. Sie waren von dem ganzen Nazi-Schwachsinn überzeugt. Das war sicher nicht die Mehrheit.
2. Sie waren davon überzeugt, da Deutschland gegen den russischen Bolschewismus verteidigt werden müsse und dass dieser russische Bolschewismus ein größeres Übel wäre als die NS-Herrschaft.
3. Sie waren überzeugt, daß man sich diesem Krieg individuell nicht entziehen könne. Das dürfte die Mehrheit gewesen sein: Menschen, die Krieg für ein schlimmes Unglück hielten, in deren Weltbild es aber keine Handlungsoptionen gab, die ihnen eine Verweigerung der Teilnahme erlaubt oder auch nur nahegelegt hätte.
Subjektiv werden sich also eine große Anzahl an Menschen durch die Teilnahme an diesem Krieg nicht versündigt haben, objektiv war es aber zweifelsohne falsch.
#39 Genoveva 19:18:36 | Dienstag, 29. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
So schnell geht das, wenn man ein interessegeleitet-schelchtes Gedächtnis hat.
Also: Natürlich gab es unbezweifelbare Indizien (die Kontrolleure der UN waren ja nicht urlaubshalber im Irak). Die Frage, ob sich aus diesen Indizien (Chemikalienkäufe, Gerätekäufe, Satellitenaufnahmen, etc., etc.) mit genügender Gewissheit ableiten liess, daß das irakische Regime kurz vor der Herstellung chemischer und biologischer Waffe stand, also die Deutungsfrage, wurde weltweit – auch in den USA, auch in Deutschland – offen diskutiert.
Offensichtlich ist es im Rahmen des gesamten Meinungsbildungsprozesses auf britischer und amerikanischer Regierungsseite auch zu Manipulationen, Übertreibungen, etc. gekommen. Es ging schließlich darum, die Entscheidungsträger von der eigenen Meinung zu überzeugen (oder Ihnen die Ergebnisse zu liefern, von denen man annahm, daß sie gerne gesehen werden). Das ist bedauerlich, aber auch ziemlich normal.
Man kann mit guten Gründen der Meinung sein, daß die Entscheidung, den Krieg zu führen, nicht wirklich von der Frage der B- und C-Waffen-Bedrohung abhing. Aber auch das war ja offensichtlich – Bush hat ja keinen Hehl daraus gemacht, daß es für ihn neben diesen (UN-kompatiblen) Gründen auch andere gab (Beseitigung eines unmenschlichen Regimes als erster Dominostein für eine Demokratisierung der Region).
Von einer von den Medien gedeckte Verschwörung kann keine Rede sein.
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Der ‘Spiegel’ weiß es
So schnell geht das, wenn man ein interessegeleitet-schelchtes Gedächtnis hat.
Also: Natürlich gab es unbezweifelbare Indizien (die Kontrolleure der UN waren ja nicht urlaubshalber im Irak). Die Frage, ob sich aus diesen Indizien (Chemikalienkäufe, Gerätekäufe, Satellitenaufnahmen, etc., etc.) mit genügender Gewissheit ableiten liess, daß das irakische Regime kurz vor der Herstellung chemischer und biologischer Waffe stand, also die Deutungsfrage, wurde weltweit – auch in den USA, auch in Deutschland – offen diskutiert.
Offensichtlich ist es im Rahmen des gesamten Meinungsbildungsprozesses auf britischer und amerikanischer Regierungsseite auch zu Manipulationen, Übertreibungen, etc. gekommen. Es ging schließlich darum, die Entscheidungsträger von der eigenen Meinung zu überzeugen (oder Ihnen die Ergebnisse zu liefern, von denen man annahm, daß sie gerne gesehen werden). Das ist bedauerlich, aber auch ziemlich normal.
Man kann mit guten Gründen der Meinung sein, daß die Entscheidung, den Krieg zu führen, nicht wirklich von der Frage der B- und C-Waffen-Bedrohung abhing. Aber auch das war ja offensichtlich – Bush hat ja keinen Hehl daraus gemacht, daß es für ihn neben diesen (UN-kompatiblen) Gründen auch andere gab (Beseitigung eines unmenschlichen Regimes als erster Dominostein für eine Demokratisierung der Region).
Von einer von den Medien gedeckte Verschwörung kann keine Rede sein.
#27 Genoveva 00:46:03 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Vorposter:
Die liturgische Kleidung von Kardinal Ratzinger auf dem geposteten Bild ist wirklich ausnehmend schön (wenn auch ohne Handschuhe). Das gilt natürlich auch für die Levitengewänder der Abbes Lenhart und Wiener.
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Sich selber ein Ei gelegt
Die liturgische Kleidung von Kardinal Ratzinger auf dem geposteten Bild ist wirklich ausnehmend schön (wenn auch ohne Handschuhe). Das gilt natürlich auch für die Levitengewänder der Abbes Lenhart und Wiener.
#267 Genoveva 00:33:07 | Dienstag, 29. Mai 2007
@Charlotte:
Bevor Sie dann den erstbesten Psychologen aufsuchen oder Stossgebete zum Himmel senden, versuchen Sie, herauszufinden, ob Ihr Kind unter seiner Homosexualität leidet, oder darunter, wie seine Umwelt darauf reagiert. Diesen feinen Unterschied wollen einige „Experten“ nicht erkennen.
Ich weiß nicht, ob eines unserer Kinder homosexuell sein wird. Ich weiß auch nicht, ob es darunter leiden wird. Die Reaktion seiner Umwelt sollte es aber nicht danach bemessen, wie Menschen auf CSDs reagieren – das war der Punkt.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
Bevor Sie dann den erstbesten Psychologen aufsuchen oder Stossgebete zum Himmel senden, versuchen Sie, herauszufinden, ob Ihr Kind unter seiner Homosexualität leidet, oder darunter, wie seine Umwelt darauf reagiert. Diesen feinen Unterschied wollen einige „Experten“ nicht erkennen.
Ich weiß nicht, ob eines unserer Kinder homosexuell sein wird. Ich weiß auch nicht, ob es darunter leiden wird. Die Reaktion seiner Umwelt sollte es aber nicht danach bemessen, wie Menschen auf CSDs reagieren – das war der Punkt.
#34 Genoveva 22:19:25 | Montag, 28. Mai 2007
@möchtegern-kathole: Nein, da gibt es Unterschiede
Ihre Beispiele überzeugen mich nicht.
Bezüglich des Irak-Krieges ist es einfach falsch, von einer integralen Verschwörung zu sprechen. Es gab Informationen unterschiedlicher Validität und es gab Deutungen. Die Deutung der amerikanischen und der britischen Regierung hat sich letztlich nicht verifizieren lassen – sie wurde seinerzeit übrigens von Geheimdiensten derjenigen Länder geteilt, deren Regierungen strikt gegen den Krieg waren. Aber es lagen jederzeit andere Deutungen auf dem Tisch und man konnte versuchen, sich eine eigene Meinung zu bilden – und viele Menschen haben das ja auch getan.
Daß der Verfassungsschutz in der Extremismus-Szene mit V-Männern arbeitet, ist seit je bekannt. Dazu braucht man keine Verschwörungstheorie.
Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand sagt, das manches wohl nicht stimmen wird, was Regierungssprecher so von sich geben. Eine gesunde Skepsis schadet nie. Aber ich kann niemanden ernst nehmen, der selbst keine validen Informationen hat, aber wilde Theorien in die Welt setzt.
Bei C.V. kommt dann noch dazu, daß seine wenig originellen Theorien auf dem Hintergrund üblen und abgestandenen braunen Gedankengutes „gezimmert“ sind.
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Sich selber ein Ei gelegt
Ihre Beispiele überzeugen mich nicht.
Bezüglich des Irak-Krieges ist es einfach falsch, von einer integralen Verschwörung zu sprechen. Es gab Informationen unterschiedlicher Validität und es gab Deutungen. Die Deutung der amerikanischen und der britischen Regierung hat sich letztlich nicht verifizieren lassen – sie wurde seinerzeit übrigens von Geheimdiensten derjenigen Länder geteilt, deren Regierungen strikt gegen den Krieg waren. Aber es lagen jederzeit andere Deutungen auf dem Tisch und man konnte versuchen, sich eine eigene Meinung zu bilden – und viele Menschen haben das ja auch getan.
Daß der Verfassungsschutz in der Extremismus-Szene mit V-Männern arbeitet, ist seit je bekannt. Dazu braucht man keine Verschwörungstheorie.
Ich kann durchaus akzeptieren, wenn jemand sagt, das manches wohl nicht stimmen wird, was Regierungssprecher so von sich geben. Eine gesunde Skepsis schadet nie. Aber ich kann niemanden ernst nehmen, der selbst keine validen Informationen hat, aber wilde Theorien in die Welt setzt.
Bei C.V. kommt dann noch dazu, daß seine wenig originellen Theorien auf dem Hintergrund üblen und abgestandenen braunen Gedankengutes „gezimmert“ sind.
#231 Genoveva 22:02:35 | Montag, 28. Mai 2007
@Charlotte: Sie stellen sich immer dümmer …
Wenn Sie Ihr Kind allein schon dadurch gefährdet sehen, dass auf einem Umzug halbnackte bis nackte Menschen zu sehen sind, tun Sie mir Leid. Dann haben Sie offenbar noch nicht begriffen, dass man Kindern Dinge erklären muss.
In der Tat bin ich der Meinung, daß es für Kinder und Jugendliche besser ist, einen CSD nicht zu sehen. Es handelt sich dabei nicht nur um nackte und halbnackte Menschen, sondern um eine völlige Verkehrung des Stellenwertes von Sexualität im menschlichen Leben. Dass ich meinen Kindern erklären muß, daß solche Menschen arme Irre sind, finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen.
Nur, weil manche Dinge nicht sichtbar sind, heißt es nicht, sie sind nicht existent. Sie täten gut daran, Ihren Kindern (so vorhanden) mitzuteilen, was alles Bestandteil unserer Gesellschaft ist.
Wir haben deren fünf. Und ich bin keineswegs der Meinung, daß sich eine gute Erziheung dadurch auszeichnet, Kindern möglichst früh in alle Abgründe des Menschseins einzuführen.
Geben Sie ihnen Raum, Selbstbewußtsein zu entwickeln und speisen Sie sie nicht mit Erklärungen ab, wie „Das ist pfui!“ Dann wissen Kinder sehr schnell, wie sie Dinge einzuschätzen haben.
Vielen Dank für die kostenlose Erziehungsberatung. Und Sie können sicher sein, daß alle unsere Kinder (soweit altersgemäß) sehr genau wissen, wie sie einen CSD einzuschätzen haben.
Das ändert nichts daran, daß es mir lieber wäre, wenn sie solche Perversionen nie zu sehen bekämen.
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Der ‘Spiegel’ weiß es
Wenn Sie Ihr Kind allein schon dadurch gefährdet sehen, dass auf einem Umzug halbnackte bis nackte Menschen zu sehen sind, tun Sie mir Leid. Dann haben Sie offenbar noch nicht begriffen, dass man Kindern Dinge erklären muss.
In der Tat bin ich der Meinung, daß es für Kinder und Jugendliche besser ist, einen CSD nicht zu sehen. Es handelt sich dabei nicht nur um nackte und halbnackte Menschen, sondern um eine völlige Verkehrung des Stellenwertes von Sexualität im menschlichen Leben. Dass ich meinen Kindern erklären muß, daß solche Menschen arme Irre sind, finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen.
Nur, weil manche Dinge nicht sichtbar sind, heißt es nicht, sie sind nicht existent. Sie täten gut daran, Ihren Kindern (so vorhanden) mitzuteilen, was alles Bestandteil unserer Gesellschaft ist.
Wir haben deren fünf. Und ich bin keineswegs der Meinung, daß sich eine gute Erziheung dadurch auszeichnet, Kindern möglichst früh in alle Abgründe des Menschseins einzuführen.
Geben Sie ihnen Raum, Selbstbewußtsein zu entwickeln und speisen Sie sie nicht mit Erklärungen ab, wie „Das ist pfui!“ Dann wissen Kinder sehr schnell, wie sie Dinge einzuschätzen haben.
Vielen Dank für die kostenlose Erziehungsberatung. Und Sie können sicher sein, daß alle unsere Kinder (soweit altersgemäß) sehr genau wissen, wie sie einen CSD einzuschätzen haben.
Das ändert nichts daran, daß es mir lieber wäre, wenn sie solche Perversionen nie zu sehen bekämen.
#11 Genoveva 21:45:57 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus: Gotik, Barock und Moderne
Die Namen sind teilweise vielleicht etwas verwirrend – im Endeffekt handelt sich aber um historische Epochen:
Was Sie unter der alten, bei Pius XII. gesehenen Form angesprochen haben, ist die barocke Form der Kasel. Sie ist relativ kurz, läßt die Arme frei und ist teilweise vor der Brust schmaler („Bassgeige“). Sie hat keine Falten und ist meist auch mit Ornamentik versehen.
Bei Paul VI. (und vielfach heute noch) sehen Sie die eigentlich ältere, gotische Form der Kasel („Glocke“). Sie ist insgesamt länger, bedeckt die Arme und wirft Falten.
Seit den 80er Jahren sieht man häufig die sogenannte „Mantelalbe“. Dabei sind das weiße Untergewand (Albe) und die Kasel zu einem sackartigen Überwurf verschmolzen. In der Regel ist das Gewand dann auch passenderweise sackleinengrau. „Liturgisches Gewand“ nennen so etwas wohl nur die Verkäufer dieser Scheußlichkeiten.
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Der ‘Spiegel’ weiß es
Die Namen sind teilweise vielleicht etwas verwirrend – im Endeffekt handelt sich aber um historische Epochen:
Was Sie unter der alten, bei Pius XII. gesehenen Form angesprochen haben, ist die barocke Form der Kasel. Sie ist relativ kurz, läßt die Arme frei und ist teilweise vor der Brust schmaler („Bassgeige“). Sie hat keine Falten und ist meist auch mit Ornamentik versehen.
Bei Paul VI. (und vielfach heute noch) sehen Sie die eigentlich ältere, gotische Form der Kasel („Glocke“). Sie ist insgesamt länger, bedeckt die Arme und wirft Falten.
Seit den 80er Jahren sieht man häufig die sogenannte „Mantelalbe“. Dabei sind das weiße Untergewand (Albe) und die Kasel zu einem sackartigen Überwurf verschmolzen. In der Regel ist das Gewand dann auch passenderweise sackleinengrau. „Liturgisches Gewand“ nennen so etwas wohl nur die Verkäufer dieser Scheußlichkeiten.
#6 Genoveva 19:57:57 | Montag, 28. Mai 2007
@Fabianus: Líturgische Gewänder
Nein, das VII hat keine neue Kleiderordnung verfügt – auch die anschließende Liturgiereform nicht. Der Priester kann nach wie vor diejenige Kasel tragen, die ihm gefällt, resp. die im Schrank hängt (natürlich muß er die liturgische Tagesfarbe beachten). Lediglich das Manipel (die früher übliche „Unterarmbinde“) ist eigentlich abgeschafft.
Allerdings hat seit den 70er Jahren der Geschmack in diesen Dingen schweren Schaden genommen. Was man da so regelmäßig an Priestern herumhängen sieht, ist oft mit anständigen Worten nicht zu beschreiben.
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Sich selber ein Ei gelegt
Nein, das VII hat keine neue Kleiderordnung verfügt – auch die anschließende Liturgiereform nicht. Der Priester kann nach wie vor diejenige Kasel tragen, die ihm gefällt, resp. die im Schrank hängt (natürlich muß er die liturgische Tagesfarbe beachten). Lediglich das Manipel (die früher übliche „Unterarmbinde“) ist eigentlich abgeschafft.
Allerdings hat seit den 70er Jahren der Geschmack in diesen Dingen schweren Schaden genommen. Was man da so regelmäßig an Priestern herumhängen sieht, ist oft mit anständigen Worten nicht zu beschreiben.
#165 Genoveva 19:38:40 | Montag, 28. Mai 2007
@Charlotte: Stellen Sie sich nicht dumm …
Der Staat soll keine homosexuellen Aktivitäten verbieten, so wie er ja auch keine Swinger-Clubs verbietet.
Er soll in beiden Fällen die öffentliche Moral schützen. Das heißt er wird jugendgefährende Propagierung von Swingerclubs ebenso unterbinden wie solche für entsprechende Homo-Veranstaltungen. Und auch bezüglich der Frage, ob CSD-Veranstaltungen „legal“ sind, hat sich nicht an der Frage „Homo/Hetero“ zu entscheiden, sondern daran, wieviel öffentliches Darstellen von Sexualität wir für vertretbar halten.
Es geht hier aber eigentlich um die Frage, was der Staat durch gesetzgeberische Maßnahmen fördern soll. Und in diesem Punkt hat der Staat an der heterosexuellen Ehe und Familie ein vitales Eigeninteresse, an der Homo-Ehe nicht. Das ist eigentlich recht einfach.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
Der Staat soll keine homosexuellen Aktivitäten verbieten, so wie er ja auch keine Swinger-Clubs verbietet.
Er soll in beiden Fällen die öffentliche Moral schützen. Das heißt er wird jugendgefährende Propagierung von Swingerclubs ebenso unterbinden wie solche für entsprechende Homo-Veranstaltungen. Und auch bezüglich der Frage, ob CSD-Veranstaltungen „legal“ sind, hat sich nicht an der Frage „Homo/Hetero“ zu entscheiden, sondern daran, wieviel öffentliches Darstellen von Sexualität wir für vertretbar halten.
Es geht hier aber eigentlich um die Frage, was der Staat durch gesetzgeberische Maßnahmen fördern soll. Und in diesem Punkt hat der Staat an der heterosexuellen Ehe und Familie ein vitales Eigeninteresse, an der Homo-Ehe nicht. Das ist eigentlich recht einfach.
#29 Genoveva 18:32:52 | Montag, 28. Mai 2007
@C. vincit:
Warum den gleich zum Therapeuten? Vielleicht würde ja ein Vaterschaftstest schon mal weiterhelfen…?!
In der Logik der Verschwörungstheoretiker würde die Frau natürlich sagen: Das ist ja der Trick der Marsmännchen: sie können die DNA nachmachen.
Hinter Kindern stecken keine Marsmännchen
Können Sie das beweisen?
Nein, aber sie beweisen mit Ihrer Nachfrage alle meine Äußerungen …
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Eine stille Revolution
Warum den gleich zum Therapeuten? Vielleicht würde ja ein Vaterschaftstest schon mal weiterhelfen…?!
In der Logik der Verschwörungstheoretiker würde die Frau natürlich sagen: Das ist ja der Trick der Marsmännchen: sie können die DNA nachmachen.
Hinter Kindern stecken keine Marsmännchen
Können Sie das beweisen?
Nein, aber sie beweisen mit Ihrer Nachfrage alle meine Äußerungen …
#23 Genoveva 18:28:54 | Montag, 28. Mai 2007
@c. vincit: Nonsens, Nonsens, Nonsens
1. Sie werfen offensichtlich evangelisch-lutherisch und kalvinistisch-reformiert durcheinander
2. Die „kalvinistische Abendmahlsfeier“ gibt es nicht. Es gibt den reformierten Gottesdienst, bei dem eine anschließende Mahlfeier nicht zwingend vorgeschrieben ist (streng „kalvinistisch“ würde dies nur einmal im Jahr geschehen).
3. der lutherische Gottesdienst und die katholische Messe haben erhebliche strukturelle Übereinstimmungen. Das war vor VII so und das ist heute immer noch so.
4. Wollen Sie ernsthaft behaupten, das Wesen der katholischen Messe bestünde in der Häufigkeit der Kreuzzeichen, die der Priester macht???
Fazit: Der einzige Blinde hier sind Sie.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
1. Sie werfen offensichtlich evangelisch-lutherisch und kalvinistisch-reformiert durcheinander
2. Die „kalvinistische Abendmahlsfeier“ gibt es nicht. Es gibt den reformierten Gottesdienst, bei dem eine anschließende Mahlfeier nicht zwingend vorgeschrieben ist (streng „kalvinistisch“ würde dies nur einmal im Jahr geschehen).
3. der lutherische Gottesdienst und die katholische Messe haben erhebliche strukturelle Übereinstimmungen. Das war vor VII so und das ist heute immer noch so.
4. Wollen Sie ernsthaft behaupten, das Wesen der katholischen Messe bestünde in der Häufigkeit der Kreuzzeichen, die der Priester macht???
Fazit: Der einzige Blinde hier sind Sie.
#26 Genoveva 18:08:29 | Montag, 28. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
wenn Sie Ihre Position nicht beweisen können, warum versteifen Sie sich dann darin? Vielleicht ist sie falsch? Genau da offenbart sich der unvoreingenommene Diskussionsteilnehmer, dass auch mal sagt:
„ich kann meine Meinung nicht beweisen, sie können ihre Meinung nicht beweisen – aus Erfahrung denke ich dies und jenes aber Ihre Meinung könnte auch richtig sein“
Wenn Sie meine Beiträge in diesem Forum durchlesen, werden Sie wahrscheinlich nicht zu dem Ergebnis kommen, daß ich argumentativen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehe.
Aber nicht jede „Meinung“ verdient, daß man sich mit ihr sachlich auseinandersetzt. Nehmen wir ein Beispiel: Ihre Frau sagt Ihnen, daß Ihre gemeinsame Tochter nicht Sie zum Vater hat, sondern ein Marsmännchen. Das sei eines nachts plötzlich dagewesen usw.
Sie können dann natürlich mit ihr nach der oben aufgestellte Devise („Ich kann meine Meinung nicht beweisen, …“) diskutieren – ich würde Ihnen aber eher raten, gemeinsam mit ihr einen guten Therapeuten aufzusuchen.
Hinter Kindern stecken keine Marsmännchen und hinter der Geschichte keine dümmlich-rassistischen Verschwörungstheorien – so sehe ich das.
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Eine stille Revolution
wenn Sie Ihre Position nicht beweisen können, warum versteifen Sie sich dann darin? Vielleicht ist sie falsch? Genau da offenbart sich der unvoreingenommene Diskussionsteilnehmer, dass auch mal sagt:
„ich kann meine Meinung nicht beweisen, sie können ihre Meinung nicht beweisen – aus Erfahrung denke ich dies und jenes aber Ihre Meinung könnte auch richtig sein“
Wenn Sie meine Beiträge in diesem Forum durchlesen, werden Sie wahrscheinlich nicht zu dem Ergebnis kommen, daß ich argumentativen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehe.
Aber nicht jede „Meinung“ verdient, daß man sich mit ihr sachlich auseinandersetzt. Nehmen wir ein Beispiel: Ihre Frau sagt Ihnen, daß Ihre gemeinsame Tochter nicht Sie zum Vater hat, sondern ein Marsmännchen. Das sei eines nachts plötzlich dagewesen usw.
Sie können dann natürlich mit ihr nach der oben aufgestellte Devise („Ich kann meine Meinung nicht beweisen, …“) diskutieren – ich würde Ihnen aber eher raten, gemeinsam mit ihr einen guten Therapeuten aufzusuchen.
Hinter Kindern stecken keine Marsmännchen und hinter der Geschichte keine dümmlich-rassistischen Verschwörungstheorien – so sehe ich das.
#19 Genoveva 17:05:55 | Montag, 28. Mai 2007
@Athanasius
katholische Messe der kalvinistischen so gleich wie möglich zu machen
Es gibt keine kalvinistische „Messe“. Woran erkennt man denn, daß der NOM „krypto-protestantisch“ ist? Das würde mich doch sehr interessieren. Kommen Sie mir jetzt bitte nicht wieder mit dem Opfer-Begriff …
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
katholische Messe der kalvinistischen so gleich wie möglich zu machen
Es gibt keine kalvinistische „Messe“. Woran erkennt man denn, daß der NOM „krypto-protestantisch“ ist? Das würde mich doch sehr interessieren. Kommen Sie mir jetzt bitte nicht wieder mit dem Opfer-Begriff …
#19 Genoveva 23:53:32 | Sonntag, 27. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
Doch, genau so ist es.
Wenn ich auf CV antworten würde, daß es solche Verabredungen nicht gegeben hat, dann sagt er: Sie Ahnungslose. Wenn ich dann nach Beweisen, Quellen, etc. frage, sagt er: Für Treffen von Logenbrüdern gibt es nie Beweise, ist ja alles geheim. Dann frage ich, woher er es denn weiß. Antwort: Ich habe da so meine Quellen. Lesen Sie mal das Buch von X. Im Buch von X geht es dann genauso weiter, und weiter, und …
Das ist einfach sinnfrei.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
Doch, genau so ist es.
Wenn ich auf CV antworten würde, daß es solche Verabredungen nicht gegeben hat, dann sagt er: Sie Ahnungslose. Wenn ich dann nach Beweisen, Quellen, etc. frage, sagt er: Für Treffen von Logenbrüdern gibt es nie Beweise, ist ja alles geheim. Dann frage ich, woher er es denn weiß. Antwort: Ich habe da so meine Quellen. Lesen Sie mal das Buch von X. Im Buch von X geht es dann genauso weiter, und weiter, und …
Das ist einfach sinnfrei.
#16 Genoveva 23:32:09 | Sonntag, 27. Mai 2007
@Gotthard: Ja, und weil Rathenau so antideutsch war, …
hat er dem Deutschen Reich nach Kriegsbeginn innerhalb die Rohstoffversorgung organisiert, ohne die der Krieg gar nicht hätte geführt werden können …
Wie gesagt: Man sollte C.V. endlich vom Netz nehmen.
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
hat er dem Deutschen Reich nach Kriegsbeginn innerhalb die Rohstoffversorgung organisiert, ohne die der Krieg gar nicht hätte geführt werden können …
Wie gesagt: Man sollte C.V. endlich vom Netz nehmen.
#14 Genoveva 23:21:31 | Sonntag, 27. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
Es gehört zur Definition einer Verschwörungstheorie, daß sie inhaltlich NICHT angreifbar ist. Sie argumentiert ja jenseits von nachprüfbaren Fakten und in der Regel auch außerhalb der Gesetze der Logik
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400.000 Mal + …
Es gehört zur Definition einer Verschwörungstheorie, daß sie inhaltlich NICHT angreifbar ist. Sie argumentiert ja jenseits von nachprüfbaren Fakten und in der Regel auch außerhalb der Gesetze der Logik
#52 Genoveva 23:19:27 | Sonntag, 27. Mai 2007
Kann nicht endlich mal jemand bei Ch. vinvit den Stecker ziehen?
Das ist ja wirklich nicht auszuhalten …
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Sich selber ein Ei gelegt
Das ist ja wirklich nicht auszuhalten …
#66 Genoveva 22:59:18 | Sonntag, 27. Mai 2007
@Charlotte
Mir ist nicht so ganz klar, wo hier die Menschenrechtsverletzung und der „Internationale Zwischenfall“ liegen soll.
Herrr Beck hat offensichtlich im Rahmen einer unerlaubten Demonstration versucht, eine Petition zu überreichen. Dabei hat er von den – wahrscheinlich ebenfalls unerlaubten – Gegendemonstranten etwas abbekommen. So was passiert, wenn Gesetzesberecher auf Gesetzesberecher treffen.
Die russische Polizei hat ihn – wohl auch zum eigenen Schutz vor weiteren schwersten Körperverletzungen durch Hühnereier – aus dem Verkehr gezogen.
Dem Anliegen der Menschenrechte in Russland hat der feine Herr mit der Aktion einen Bärendienst erwiesen. Herrn Putin und Genossen wird reichlich Beifall dafür bekommen, dass er diese dreiste Propaganda für eine Schwulen- und Lesben-Parade nicht als „Einsatz für die Menschenrechte“ durchgehen läßt.
Beim Betrachten der Bilder ist mir jetzt auch endlich klar, was unter diesem blöden Begriff „Homophobie“ zu verstehen ist. Offensichtlich sind damit Homosexuelle gemeint, die Angst vor fliegenden Hühnereiern haben.
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Sich selber ein Ei gelegt
Mir ist nicht so ganz klar, wo hier die Menschenrechtsverletzung und der „Internationale Zwischenfall“ liegen soll.
Herrr Beck hat offensichtlich im Rahmen einer unerlaubten Demonstration versucht, eine Petition zu überreichen. Dabei hat er von den – wahrscheinlich ebenfalls unerlaubten – Gegendemonstranten etwas abbekommen. So was passiert, wenn Gesetzesberecher auf Gesetzesberecher treffen.
Die russische Polizei hat ihn – wohl auch zum eigenen Schutz vor weiteren schwersten Körperverletzungen durch Hühnereier – aus dem Verkehr gezogen.
Dem Anliegen der Menschenrechte in Russland hat der feine Herr mit der Aktion einen Bärendienst erwiesen. Herrn Putin und Genossen wird reichlich Beifall dafür bekommen, dass er diese dreiste Propaganda für eine Schwulen- und Lesben-Parade nicht als „Einsatz für die Menschenrechte“ durchgehen läßt.
Beim Betrachten der Bilder ist mir jetzt auch endlich klar, was unter diesem blöden Begriff „Homophobie“ zu verstehen ist. Offensichtlich sind damit Homosexuelle gemeint, die Angst vor fliegenden Hühnereiern haben.
#59 Genoveva 22:42:22 | Sonntag, 27. Mai 2007
@methusalix
Verschwenden Sie Ihre Zeit doch nicht, sich über matt zu echauffieren – der will doch nur spielen
Erklären Sie mir doch lieber, was Sie damit meinen:
Die Frage ist, ob Sie auch das Scheitern der gewaltsamen Bekehrung Asiens durch uns Katholiken gut finden.
Worauf beziehen Sie sich hierbei?
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Bedingungslose Kapitulation des Christentums
Verschwenden Sie Ihre Zeit doch nicht, sich über matt zu echauffieren – der will doch nur spielen
Erklären Sie mir doch lieber, was Sie damit meinen:
Die Frage ist, ob Sie auch das Scheitern der gewaltsamen Bekehrung Asiens durch uns Katholiken gut finden.
Worauf beziehen Sie sich hierbei?
#12 Genoveva 22:37:06 | Sonntag, 27. Mai 2007
@Christus vincit: Nur der Vollständigkeit halber …
Sie sind völlig durch den Wind! Sich die Welt mit Verschwörungstheorien zu erklären, ist eine Krankheit! tun Sie was dagegen.
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400.000 Mal + …
Sie sind völlig durch den Wind! Sich die Welt mit Verschwörungstheorien zu erklären, ist eine Krankheit! tun Sie was dagegen.
#38 Genoveva 13:49:55 | Sonntag, 27. Mai 2007
@Pünktchen
Es sei noch hinzugefügt, daß man die Bulle des Farnese-Papstes mit einigem Recht als eine der frühesten Kodifizierungen moderner Menschenrechte (Leben, Freiheit, Eigentum) bezeichnen kann.
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Reaktionäre Geistliche
Es sei noch hinzugefügt, daß man die Bulle des Farnese-Papstes mit einigem Recht als eine der frühesten Kodifizierungen moderner Menschenrechte (Leben, Freiheit, Eigentum) bezeichnen kann.
#9 Genoveva 15:30:44 | Montag, 21. Mai 2007
@landorganist: Fotos
Ich habe dem Artikel einen Link zu weiteren Bildern hinzugefügt.
Viel Vergnügen
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Doch nicht die gleiche Bibel
Ich habe dem Artikel einen Link zu weiteren Bildern hinzugefügt.
Viel Vergnügen
#3 Genoveva 15:12:20 | Montag, 21. Mai 2007
@rudolfus
Da muß man schon zu PIUS X oder zur päpstlichen Personalprälatur des Opus Dei gehen.
Das ist so nicht richtig – im Artikel ist ausdrücklich die Rede von der Rückkehr zu den Päpsten JP II und B XVI. Von der Pius-Bruderschaft ist da keine Rede.
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Viele Schwalben und kein Frühling
Da muß man schon zu PIUS X oder zur päpstlichen Personalprälatur des Opus Dei gehen.
Das ist so nicht richtig – im Artikel ist ausdrücklich die Rede von der Rückkehr zu den Päpsten JP II und B XVI. Von der Pius-Bruderschaft ist da keine Rede.
#67 Genoveva 23:49:29 | Sonntag, 20. Mai 2007
@Gotthard: Vielen Dank!
Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
Bei der Pius-Bruderschaft scheint es ja noch echte Komiker zu geben. Es fehlt leider die Fortsetzung:
„Die Gewohnheit vieler Priester der Pius-Bruderschaft, keine Hosen zu tragen, …“
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Verhexte Geschichte
Die Gewohnheit vieler Frauen, Hosen zu tragen, ist diesem Anliegen ganz entgegengesetzt und trägt Wasser auf die Mühlen jener Umstürzler, die den gottgesetzten Unterschied zwischen den Geschlechtern einebnen wollen.
Bei der Pius-Bruderschaft scheint es ja noch echte Komiker zu geben. Es fehlt leider die Fortsetzung:
„Die Gewohnheit vieler Priester der Pius-Bruderschaft, keine Hosen zu tragen, …“
#101 Genoveva 23:36:54 | Sonntag, 20. Mai 2007
@Leblhuber
Seine Ansichten werden von sehr vielen Katholiken geteilt, wohingegen sich Ihre Anhängerschaft doch sehr in Grenzen hält.
Aha, dann geht es hier jetzt nach Misthaufengröße? Sollten die Ansichten von Ministrant „von sehr vielen Katholiken geteilt“ werden, dann wäre das betrüblich. Denn unser Ministrant redet regelmäßig einfach Blech und bleibt ebenso regelmäßig Belege für seine abenteuerlichen Behauptungen schuldig (so warte ich immer noch auf das CIC-Zitat, nach dem Priester bestraft werden, die einem Schismatiker ihre Kirche zur Verfügung stellen).
Hier in diesem Thread hat der Herr Seminarist z.B. die These aufgestellt, daß es besser sei, ein Gotteshaus abzureißen, als es der SSPX zur Verfügung zu stellen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß dies eine Ungeheuerlichkeit ist.
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„Sexuell total verdorben“
Seine Ansichten werden von sehr vielen Katholiken geteilt, wohingegen sich Ihre Anhängerschaft doch sehr in Grenzen hält.
Aha, dann geht es hier jetzt nach Misthaufengröße? Sollten die Ansichten von Ministrant „von sehr vielen Katholiken geteilt“ werden, dann wäre das betrüblich. Denn unser Ministrant redet regelmäßig einfach Blech und bleibt ebenso regelmäßig Belege für seine abenteuerlichen Behauptungen schuldig (so warte ich immer noch auf das CIC-Zitat, nach dem Priester bestraft werden, die einem Schismatiker ihre Kirche zur Verfügung stellen).
Hier in diesem Thread hat der Herr Seminarist z.B. die These aufgestellt, daß es besser sei, ein Gotteshaus abzureißen, als es der SSPX zur Verfügung zu stellen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß dies eine Ungeheuerlichkeit ist.
#811 Genoveva 00:27:27 | Sonntag, 20. Mai 2007
@Schmiedel: Preisfrage
Zu Artikel 2 (1) merke ich an, dass es nicht die Aufgabe der katholischen Kirche ist, das genannte Sittengesetz in irgendeiner Form zu bestimmen oder auszulegen.
Wessen Aufgabe ist es denn, das Sittengesetz zu bestimmen oder auszulegen.
Nun bin ich echt gespannt …
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Verhexte Geschichte
Zu Artikel 2 (1) merke ich an, dass es nicht die Aufgabe der katholischen Kirche ist, das genannte Sittengesetz in irgendeiner Form zu bestimmen oder auszulegen.
Wessen Aufgabe ist es denn, das Sittengesetz zu bestimmen oder auszulegen.
Nun bin ich echt gespannt …
#81 Genoveva 00:20:52 | Sonntag, 20. Mai 2007
@Gotthard:
Ich fürchte, das mit dem „Schisma“ ist nicht ganz so einfach, wie Sie es darstellen.
Ein Schismatiker ist jemand, der die Unterordnung unter den römischen Bischof oder die Gemeinschaft der Bischöfe verweigert.
Diese Verweigerung der Unterordnung kann in zweifacher Weise erfolgen: 1. In der Ablehnung des Jurisdiktionsprimates (das ist der historische Normalfall des Schismatikers) oder 2. in der praktischen Ablehnung päpstlicher und bischöflicher Anordnungen.
Punkt 1 trifft auf die SSPX klar nicht zu. Ich denke, dass die Bruderschaft das, was Sie als „Gegenhierarchie“ bezeichnen, explizit nicht so verstehen will. Es geht ja nicht darum, eine Gegenkirche zu gründen (mit der Konsequenz, irgendwann einen Papst zu wählen), sondern – unter Rückgriff auf den Notstandsbegriff – der Bruderschaft die gültige Weihe von Priestern zu ermöglichen.
Punkt 2 trifft auf die SSPX teilweise zu. Nun ist es aber nicht ganz einfach, hier Ungehorsam von Schisma zu unterscheiden. Und Ungehorsam gegenüber dem Papst gibt es in der heutigen Kirche allenthalben. Waren die deutschen Bischöfe, die sich in Fragen der Schwangerenkonflikberatung den päpstlichen Anweisungen verweigert haben, im Schisma?
In Rom scheint sich diese Sicht („kein Schisma“) mittlerweile durchgesetzt zu haben. EB L. ist seinerzeit ja auch nicht als Schismatiker, sondern als „Amtsanmaßer“ exkommuniziert worden.
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Verhexte Geschichte
Ich fürchte, das mit dem „Schisma“ ist nicht ganz so einfach, wie Sie es darstellen.
Ein Schismatiker ist jemand, der die Unterordnung unter den römischen Bischof oder die Gemeinschaft der Bischöfe verweigert.
Diese Verweigerung der Unterordnung kann in zweifacher Weise erfolgen: 1. In der Ablehnung des Jurisdiktionsprimates (das ist der historische Normalfall des Schismatikers) oder 2. in der praktischen Ablehnung päpstlicher und bischöflicher Anordnungen.
Punkt 1 trifft auf die SSPX klar nicht zu. Ich denke, dass die Bruderschaft das, was Sie als „Gegenhierarchie“ bezeichnen, explizit nicht so verstehen will. Es geht ja nicht darum, eine Gegenkirche zu gründen (mit der Konsequenz, irgendwann einen Papst zu wählen), sondern – unter Rückgriff auf den Notstandsbegriff – der Bruderschaft die gültige Weihe von Priestern zu ermöglichen.
Punkt 2 trifft auf die SSPX teilweise zu. Nun ist es aber nicht ganz einfach, hier Ungehorsam von Schisma zu unterscheiden. Und Ungehorsam gegenüber dem Papst gibt es in der heutigen Kirche allenthalben. Waren die deutschen Bischöfe, die sich in Fragen der Schwangerenkonflikberatung den päpstlichen Anweisungen verweigert haben, im Schisma?
In Rom scheint sich diese Sicht („kein Schisma“) mittlerweile durchgesetzt zu haben. EB L. ist seinerzeit ja auch nicht als Schismatiker, sondern als „Amtsanmaßer“ exkommuniziert worden.
#68 Genoveva 23:27:03 | Samstag, 19. Mai 2007
@Gotthard
diese uralten Kamellen sind doch nicht so interessant, wie die Exkommunikation dieses Erzbischofs L. und seiner vier sog. Weihbischöfe…DAS ist HEUTE und Realität… warum also in die Historie schweifen?
Reden wir immer wieder über diese jüngsten Exkommunikation …
Das müssen Sie mir aber jetzt einmal genau erklären. Gibt es die Lutherische Kirche nicht mehr? Ist die schon „Historie“ geworden?
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Verhexte Geschichte
diese uralten Kamellen sind doch nicht so interessant, wie die Exkommunikation dieses Erzbischofs L. und seiner vier sog. Weihbischöfe…DAS ist HEUTE und Realität… warum also in die Historie schweifen?
Reden wir immer wieder über diese jüngsten Exkommunikation …
Das müssen Sie mir aber jetzt einmal genau erklären. Gibt es die Lutherische Kirche nicht mehr? Ist die schon „Historie“ geworden?
#55 Genoveva 20:11:54 | Samstag, 19. Mai 2007
@Ministrant:
Es geht nicht darum, der FSSPX zu helfen. Es geht um die Frage, ob man ihr ein Gotteshaus überläßt, das man andernfalls abreißen läßt.
aber laut Kirchenrecht ist es jedem Bischof und Priester untersagt einem schismatischen Priester seine Kirchen für Messfeiern zu überlassen.
Es geht hier nicht um die Überlassungen einer noch für den römisch-katholischen Gottesdienst verwendeten Kirche. Von daher ist das kein Argument. Trotzdem: Mir ist die entsprechende kirchenrechtliche Vorschrift nicht bekannt und ich habe Sie bei einer kurzen Durchsicht im CIC auch nicht gefunden. Können Sie mir bitte den entsprechenden Canon nennen?
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Verhexte Geschichte
Es geht nicht darum, der FSSPX zu helfen. Es geht um die Frage, ob man ihr ein Gotteshaus überläßt, das man andernfalls abreißen läßt.
aber laut Kirchenrecht ist es jedem Bischof und Priester untersagt einem schismatischen Priester seine Kirchen für Messfeiern zu überlassen.
Es geht hier nicht um die Überlassungen einer noch für den römisch-katholischen Gottesdienst verwendeten Kirche. Von daher ist das kein Argument. Trotzdem: Mir ist die entsprechende kirchenrechtliche Vorschrift nicht bekannt und ich habe Sie bei einer kurzen Durchsicht im CIC auch nicht gefunden. Können Sie mir bitte den entsprechenden Canon nennen?
#42 Genoveva 19:44:55 | Samstag, 19. Mai 2007
Ministrant:
Sie verstehen anscheinend nicht, wovon ich spreche.
Die FSSPX feiert gültige Messen. Sie sagen, daß es besser ist, daß an einem Ort gar keine Messen gefeiert werden, als die Messen der FSSPX. Das kann ein Katholik und erst recht ein angehender Priester schlicht nicht sagen.
Die Kirche ist der Meinung, daß ein lutherisches Abendmahl keine gültige Messe ist. Dennoch würde sie niemals sagen, es sei besser, ein Gotteshaus abzureißen, als es einer lutherischen Gemeinde zu überlassen. Im Gegenteil: Es gab in Deutschland seit der Reformation Orte, an denen sich die Kirche und die lutherischen oder reformierten Schismatiker Gotteshäuser geteilt haben.
Nur am Rande: Die Gotteshäuser um die es geht wurden in der Regel gebaut, um darin „tridentinische“ Messen zu feiern.
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Verhexte Geschichte
Sie verstehen anscheinend nicht, wovon ich spreche.
Die FSSPX feiert gültige Messen. Sie sagen, daß es besser ist, daß an einem Ort gar keine Messen gefeiert werden, als die Messen der FSSPX. Das kann ein Katholik und erst recht ein angehender Priester schlicht nicht sagen.
Die Kirche ist der Meinung, daß ein lutherisches Abendmahl keine gültige Messe ist. Dennoch würde sie niemals sagen, es sei besser, ein Gotteshaus abzureißen, als es einer lutherischen Gemeinde zu überlassen. Im Gegenteil: Es gab in Deutschland seit der Reformation Orte, an denen sich die Kirche und die lutherischen oder reformierten Schismatiker Gotteshäuser geteilt haben.
Nur am Rande: Die Gotteshäuser um die es geht wurden in der Regel gebaut, um darin „tridentinische“ Messen zu feiern.
#29 Genoveva 19:13:11 | Samstag, 19. Mai 2007
@Ministrant:
Ich würde so ein Gotteshaus lieber abreißen lassen, bevor man es einer schismatischen Bewegung überlässt.
Mein lieber Herr Seminarist, ich habe hier schon einiges von Ihnen gelesen und mich dabei gefragt, was man heute so in deutschen Priesterseminaren lernt. Der oben zitierte Ausfall schlägt nun aber wirklich dem Fass den Boden aus.
Es besteht kein Zweifel, dass die Priester der SSPX gültige Messen feiert. Wie können Sie dann um Gottes willen sagen, es sei besser ein Gotteshaus (das ausschließlich für diesen Zweck erbaut wurde) werde abgerissen, als daß die SSPX darin Messen feiert?
Ich bin mit solchen Vergleichen nicht leichtfertig, aber das klingt wie der irre Wunsch des Gröfaz, die Infrastruktur Deutschlands lieber zu vernichten, als sie dem dämonisierten „Feind“ zu überlassen.
Die Kirche leidet unter JEDEM Schisma und ihr Beten und Handeln ist darauf ausgerichtet, diese Wunden zu heilen. Das ist der Antrieb für die ökumenischen Bemühungen und das ist auch der Antrieb für eine Heimholung der SSPX.
Ich bitte Sie herzlich darum, Ihre Aussage umgehend zurückzunehmen.
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Wer wird bekämpft?
Ich würde so ein Gotteshaus lieber abreißen lassen, bevor man es einer schismatischen Bewegung überlässt.
Mein lieber Herr Seminarist, ich habe hier schon einiges von Ihnen gelesen und mich dabei gefragt, was man heute so in deutschen Priesterseminaren lernt. Der oben zitierte Ausfall schlägt nun aber wirklich dem Fass den Boden aus.
Es besteht kein Zweifel, dass die Priester der SSPX gültige Messen feiert. Wie können Sie dann um Gottes willen sagen, es sei besser ein Gotteshaus (das ausschließlich für diesen Zweck erbaut wurde) werde abgerissen, als daß die SSPX darin Messen feiert?
Ich bin mit solchen Vergleichen nicht leichtfertig, aber das klingt wie der irre Wunsch des Gröfaz, die Infrastruktur Deutschlands lieber zu vernichten, als sie dem dämonisierten „Feind“ zu überlassen.
Die Kirche leidet unter JEDEM Schisma und ihr Beten und Handeln ist darauf ausgerichtet, diese Wunden zu heilen. Das ist der Antrieb für die ökumenischen Bemühungen und das ist auch der Antrieb für eine Heimholung der SSPX.
Ich bitte Sie herzlich darum, Ihre Aussage umgehend zurückzunehmen.
#9 Genoveva 19:12:52 | Freitag, 18. Mai 2007
@VirOblationis:
Sind die linken „Globalisierungsgegner“ tatsächlich das, was ihre Bezeichnung vorgibt, nämlich Gegner der Globalisierung?
Nein, das sind sie natürlich nicht. Sie sind ja selbst eine global vernetzte Organisation.
Es handelt sich schlicht um eine linke anti-kapitalistische Gruppierung, der es im Kern um staatliche Kontrolle der Wirtschaft geht.
Das Argument, staatliche Gewalt-Prävention sei verantwortlich für Eskalation von Gewalt, kennt man bestens aus der RAF-Zeit
Hier auf kreuz.net geht Kapitalismus-Hetze – vor allem in Verbindung mit Anti-Amerikansimus – ja immer weg wie warme Semmeln
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Totgesagte leben länger
Sind die linken „Globalisierungsgegner“ tatsächlich das, was ihre Bezeichnung vorgibt, nämlich Gegner der Globalisierung?
Nein, das sind sie natürlich nicht. Sie sind ja selbst eine global vernetzte Organisation.
Es handelt sich schlicht um eine linke anti-kapitalistische Gruppierung, der es im Kern um staatliche Kontrolle der Wirtschaft geht.
Das Argument, staatliche Gewalt-Prävention sei verantwortlich für Eskalation von Gewalt, kennt man bestens aus der RAF-Zeit
Hier auf kreuz.net geht Kapitalismus-Hetze – vor allem in Verbindung mit Anti-Amerikansimus – ja immer weg wie warme Semmeln
#50 Genoveva 22:34:58 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@nonnobis: Merkwürdig, was Sie da schreiben
man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht.
Sie haben schon ein gruseliges Kirchenverständnis. Gibt es irgendeinen Zweifel, daß auf dem Vat. II die Bischöfe des Erdkreises versammelt waren und in großem Konsens Texte beschlossen haben? Wenn nein, dann ist das ein ökumenisches Konzil. Punkt.
nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
Genau das hat das Konzil getan: Fragen bezüglich der Liturgie, des Wesens der Kirche, des Status der Angehörigen anderer Religionen, etc. zu klären. Dazu disziplinarische Fragen (Priesterausbildung, etc.) – wie jedes ganz normale Konzil.
Viele Aussagen dieses Konzils werden mit der Zeit kontextualisiert werden, wie so viele andere Aussagen früherer Konzilien. Das ist der Gang der Lehrentwicklung.
Aber das ändert nichts daran, dass dieses Konzil als rechtmäßiges Konzil gelten wird, solange es die Katholische Kirche geben wird. Und bedeutet nach unserem Glauben: für immer.
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Die Nachricht vom Tod war bereits geschrieben + …
man kann z.B. ein gemeinsames Papier herausgeben, in dem alle strittigen Punkte des Konzils richtiggestellt werden und Rom sagt, dass es jedem freigestellt ist, diese Bischofsversammlung als „Konzil“ zu bezeichnen oder auch nicht.
Sie haben schon ein gruseliges Kirchenverständnis. Gibt es irgendeinen Zweifel, daß auf dem Vat. II die Bischöfe des Erdkreises versammelt waren und in großem Konsens Texte beschlossen haben? Wenn nein, dann ist das ein ökumenisches Konzil. Punkt.
nicht einen dicken Pack – teilweise verwirrendes, wiedersprüchliches – Papier zu produzieren, sondern zusammen dogmatische Fragen zu klären.
Genau das hat das Konzil getan: Fragen bezüglich der Liturgie, des Wesens der Kirche, des Status der Angehörigen anderer Religionen, etc. zu klären. Dazu disziplinarische Fragen (Priesterausbildung, etc.) – wie jedes ganz normale Konzil.
Viele Aussagen dieses Konzils werden mit der Zeit kontextualisiert werden, wie so viele andere Aussagen früherer Konzilien. Das ist der Gang der Lehrentwicklung.
Aber das ändert nichts daran, dass dieses Konzil als rechtmäßiges Konzil gelten wird, solange es die Katholische Kirche geben wird. Und bedeutet nach unserem Glauben: für immer.
#14 Genoveva 15:53:11 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@C. vincit: Sie sind eine Weichbirne
Auch das, was über die Tatwaffe und die Zahl der beim „Attentat“ abgegebenen Schüsse so alles zu lesen ist, läßt sich untereinander nicht harmonisieren!
Diesen Satz können Sie über jedes öffentliche Ereignis sagen. Das sagt viel über unsere mediale Kakophonie aus – aber nichts über das Attentat auf JP II.
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„Kostbares Blut“ oder „ermutigender Wein“?
Auch das, was über die Tatwaffe und die Zahl der beim „Attentat“ abgegebenen Schüsse so alles zu lesen ist, läßt sich untereinander nicht harmonisieren!
Diesen Satz können Sie über jedes öffentliche Ereignis sagen. Das sagt viel über unsere mediale Kakophonie aus – aber nichts über das Attentat auf JP II.
#81 Genoveva 11:58:12 | Sonntag, 13. Mai 2007
@Leblhuber: Ich verstehe Sie leider nicht …
Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Das sind doch alles Schlagworte:
– der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
– Die Verehrung der Gottesmutter und der Heiligen paßt problemlos auch in eine „zeitgemäße“ Spiritualität.
– Was soll das überhaupt sein, eine „zeitgemäße“ Spiritualität? Zunächst heißt das doch nur, daß Zeitgenossen fromm sind, nicht wahr?
– warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
– Glaube und Vernuft müssen auch nicht zusammengeführt werden. Sie sind schließlich keine identischen Begriffe. Sehr wohl muss der Glaube so weit als möglich vernünftig dargelegt werden. Warum aber verlästern Sie dann Diskussionen, in denen versucht wird, einzelne Aspekte des Glaubens (hier die Frage, was die Messe ist) vernünftig zu beleuchten, als „frömmlerisches Wortklauben“???
Das versöhnende Gespräch von Glaube und Vernunft kann man nicht großmächtig propagieren, es erfordert die „Mühe des Begriffs“ (Hegel).
Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
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Zöli-Bandwurm + …
Der Antijudaismus und Antisemitismus der KK ist obsolet. Der Marien- und Heiligenkult ist obsolet.
Die gepredigte Morallehre ist obsolet.
Wenn wir die Austritte verhindern und die Jugend gewinnen wollen, müssen wir Vernunft und Glauben zusammenführen und eine zeitgemäße Spiritualität entwickeln.
Das sind doch alles Schlagworte:
– der Antijudaismus, den es unter Katholiken gegeben hat, ist nicht erst seit Johannes XXIII. passé.
– Die Verehrung der Gottesmutter und der Heiligen paßt problemlos auch in eine „zeitgemäße“ Spiritualität.
– Was soll das überhaupt sein, eine „zeitgemäße“ Spiritualität? Zunächst heißt das doch nur, daß Zeitgenossen fromm sind, nicht wahr?
– warum sollte die Moral der Kirche „obsolet“ sein? Was meinen Sie überhaupt mit „obsolet“?
– Glaube und Vernuft müssen auch nicht zusammengeführt werden. Sie sind schließlich keine identischen Begriffe. Sehr wohl muss der Glaube so weit als möglich vernünftig dargelegt werden. Warum aber verlästern Sie dann Diskussionen, in denen versucht wird, einzelne Aspekte des Glaubens (hier die Frage, was die Messe ist) vernünftig zu beleuchten, als „frömmlerisches Wortklauben“???
Das versöhnende Gespräch von Glaube und Vernunft kann man nicht großmächtig propagieren, es erfordert die „Mühe des Begriffs“ (Hegel).
Und weil Sie so gerne auf anderer Leute angeblicher Unbildung herumreiten: Ich kann kein Hebräisch, aber ich kann Deutsch. Und da heißt es immer noch „Scherflein“ (Marint Luther).
#23 Genoveva 22:28:18 | Samstag, 12. Mai 2007
@StephanSchmidt:
Wenn oberes jedoch Gültigkeit hat, dann erweitert sich doch auch das Bild der Ehe damit. Es ist nicht mehr eine reine Kindergebärinstitution, sondern das enge Bündnis eines Paares. Eine soziale Einheit, basierten auf dem Versprechen sich umeinander zu kümmern.
Natürlich gehört zum katholischen Verstädnis der Ehe der Lebensbund zweier Liebender genauso wie die Fruchtbarkeit.
Auch die Eheunfähigkeit jenseits medizinischer Probleme (z.B. „Psychische Eheunfähigkeit“) ist seit langem ein möglicher Grund für eine Nichtigkeitserklärung.
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„Kostbares Blut“ oder „ermutigender Wein“?
Wenn oberes jedoch Gültigkeit hat, dann erweitert sich doch auch das Bild der Ehe damit. Es ist nicht mehr eine reine Kindergebärinstitution, sondern das enge Bündnis eines Paares. Eine soziale Einheit, basierten auf dem Versprechen sich umeinander zu kümmern.
Natürlich gehört zum katholischen Verstädnis der Ehe der Lebensbund zweier Liebender genauso wie die Fruchtbarkeit.
Auch die Eheunfähigkeit jenseits medizinischer Probleme (z.B. „Psychische Eheunfähigkeit“) ist seit langem ein möglicher Grund für eine Nichtigkeitserklärung.
#78 Genoveva 17:53:19 | Samstag, 12. Mai 2007
@Leblhuber
Was habe ich Ihnen denn getan, daß Sie gleich so wild werden
Das „Suscipe“ habe ich gestern abend / heute morgen im Hotel aus dem Gedächtnis zitiert – das liegt nicht an meiner Bildung, sondern an der Häufigkeit mit der ich es schon in der Hl. Messe gebetet oder mitgebetet habe.
Ansonsten gestehe ich gerne, daß ich des Hebräischen unkundig bin – ich bin dazu weder Theologin noch Liturgiewissenschaftlerin. Ob nun „Beraka“, „Berachah“, „Berakot, „Berachoth“ oder – wie von Ihnen gewünscht – „Bracha“; wir meinen wahrscheinlich dasselbe.
Was hat das Ganze aber bitte mit meinem „Seelenheil“ zu tun?? Ich habe doch nur einen vermittelnden Erklärungsversuch gepostet
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„Kostbares Blut“ oder „ermutigender Wein“?
Was habe ich Ihnen denn getan, daß Sie gleich so wild werden
Das „Suscipe“ habe ich gestern abend / heute morgen im Hotel aus dem Gedächtnis zitiert – das liegt nicht an meiner Bildung, sondern an der Häufigkeit mit der ich es schon in der Hl. Messe gebetet oder mitgebetet habe.
Ansonsten gestehe ich gerne, daß ich des Hebräischen unkundig bin – ich bin dazu weder Theologin noch Liturgiewissenschaftlerin. Ob nun „Beraka“, „Berachah“, „Berakot, „Berachoth“ oder – wie von Ihnen gewünscht – „Bracha“; wir meinen wahrscheinlich dasselbe.
Was hat das Ganze aber bitte mit meinem „Seelenheil“ zu tun?? Ich habe doch nur einen vermittelnden Erklärungsversuch gepostet
#64 Genoveva 00:25:32 | Samstag, 12. Mai 2007
@Gotthard:
An dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Der Begriff „Opfer“ verstellt hier vielleicht etwas den Blick. Wenn wir von „Darbringung der Gaben“ sprechen, dann wird es etwas klarer. Wir bringen die Gaben (Brot und Wein) dar, die in der Vergegenwärtigung des Pascha-Mysteriums zu Leib und Blut Christi werden. Sinnfälligerweise werden zuvor ja auch die Armengaben der Gläubigen eingesammelt.
Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
So weit ist das gar nicht auseinander.
Eine kleine Schwierigkeit ist das „immaculatam“, da unsere Gaben ja niemals ganz „unversehrt“ sein können. Man hat dieses Adjektiv häufig proleptisch gedeutet, d.h. es nimmt die spätere Wandlung sprachlich vorweg.
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„Kostbares Blut“ oder „ermutigender Wein“?
An dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder?
wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Der Begriff „Opfer“ verstellt hier vielleicht etwas den Blick. Wenn wir von „Darbringung der Gaben“ sprechen, dann wird es etwas klarer. Wir bringen die Gaben (Brot und Wein) dar, die in der Vergegenwärtigung des Pascha-Mysteriums zu Leib und Blut Christi werden. Sinnfälligerweise werden zuvor ja auch die Armengaben der Gläubigen eingesammelt.
Im Gegensatz zum Gabengebet des NOM (das sich an das jüdische beraka anlehnt), lautet das Opferungsgebet in der Alten Liturgie: „Suscipe, Sancte Pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus, offero tibi Deo meo vivo et vero“.
So weit ist das gar nicht auseinander.
Eine kleine Schwierigkeit ist das „immaculatam“, da unsere Gaben ja niemals ganz „unversehrt“ sein können. Man hat dieses Adjektiv häufig proleptisch gedeutet, d.h. es nimmt die spätere Wandlung sprachlich vorweg.
#19 Genoveva 11:21:30 | Freitag, 11. Mai 2007
@Czibo & @Pünktchen
@Czibo: Man weiß nicht, worüber man sich bei Ihnen mehr wundern soll: Ihre Unfähigkeit zu einer stringenten Gedankenführung oder Ihr systematisches Halbwissen.
@Pünktchen (und alle): Es hat einfach keinen Sinn, mit Czibo zu diskutieren. Was er hier macht, kann man am ehesten als „freies Assozieren“ bezeichnen. Zum Austausch von Argumenten ist er konstitutionell nicht in der Lage – oder konsequent nicht bereit, was auf dasselbe hinaus läuft.
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Der Monsignore ist auch „a fescher Mo“
@Czibo: Man weiß nicht, worüber man sich bei Ihnen mehr wundern soll: Ihre Unfähigkeit zu einer stringenten Gedankenführung oder Ihr systematisches Halbwissen.
@Pünktchen (und alle): Es hat einfach keinen Sinn, mit Czibo zu diskutieren. Was er hier macht, kann man am ehesten als „freies Assozieren“ bezeichnen. Zum Austausch von Argumenten ist er konstitutionell nicht in der Lage – oder konsequent nicht bereit, was auf dasselbe hinaus läuft.
#47 Genoveva 23:41:05 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@Czibo:
Wer segnet ist allein Gott. Keine Maria mit dem Kinde lieb.
Woher wissen Sie das denn so genau, Sie Klugscheißer?
Sie werden doch nicht anfangen hier Sätze mit Wahrheitsanspruch zu formulieren. Wo Sie doch so ein überzeugter Relativist sind.
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Wachsender Ansturm
Wer segnet ist allein Gott. Keine Maria mit dem Kinde lieb.
Woher wissen Sie das denn so genau, Sie Klugscheißer?
Sie werden doch nicht anfangen hier Sätze mit Wahrheitsanspruch zu formulieren. Wo Sie doch so ein überzeugter Relativist sind.
#97 Genoveva 23:16:16 | Mittwoch, 9. Mai 2007
Der Erfolg von kreuz.net …
ist ein wirklich interessantes Phänomen.
Die Zugriffszahlen (so sie denn stimmen) sind durchaus eindrucksvoll. Wer sich ein bißchen damit auskennt, was sonstige kirchliche Angebote generieren und welche finanziellen und personellen Anstrengungen dafür unternommen werden, der kann nur sagen: Hut ab.
Viele redaktionelle Beiträge, viele Poster (christus vincit ) und die spezielle Variante
von „sex sells“ mit den abgestandenen Homo-Beiträgen können einen an schlechten Tagen zur Weisglut bringen.
Auf der anderen Seite: Hier sind auch viele vernünftige und einige sehr kluge Leute regelmäßig unterwegs und diese Mischung hat einen eigenen Reiz.
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Entscheidungsschlacht an der Mariensäule
ist ein wirklich interessantes Phänomen.
Die Zugriffszahlen (so sie denn stimmen) sind durchaus eindrucksvoll. Wer sich ein bißchen damit auskennt, was sonstige kirchliche Angebote generieren und welche finanziellen und personellen Anstrengungen dafür unternommen werden, der kann nur sagen: Hut ab.
Viele redaktionelle Beiträge, viele Poster (christus vincit
) und die spezielle Variante
von „sex sells“ mit den abgestandenen Homo-Beiträgen können einen an schlechten Tagen zur Weisglut bringen.Auf der anderen Seite: Hier sind auch viele vernünftige und einige sehr kluge Leute regelmäßig unterwegs und diese Mischung hat einen eigenen Reiz.
#183 Genoveva 22:30:15 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Burgorus: Nicht für ungut
Ich hatte mich nur über Ihre Beschreibung der Beichtsituation gewundert: Sie kommen raus und ärgern sich darüber, was Sie dem Priester nicht gesagt haben – ich ärgere mich immer darüber, was ich dem Priester sagen musste
Bezüglich der Hoheitsformeln gebe ich Ihnen grundsätzlich recht. Allerdings ist der PM da schon eine ziemlich „abgehobene“ Variante. Wenn ich bedenke, wie schwer sich heute fast alle Priester mit „Hochwürden“ tun und so mancher Bischof mit der „Exzellenz“ …
Mit der Bildzeitung werde ich allerdings nicht mehr Freund – auch wenn dort in den letzten 2 Jahren eine gewisse Kirchenfreundlichkeit Einzug gehalten hat. Aber das wiegt alles andere einfach nicht auf …
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Es geht aufwärts – mit dem Geld
Ich hatte mich nur über Ihre Beschreibung der Beichtsituation gewundert: Sie kommen raus und ärgern sich darüber, was Sie dem Priester nicht gesagt haben – ich ärgere mich immer darüber, was ich dem Priester sagen musste
Bezüglich der Hoheitsformeln gebe ich Ihnen grundsätzlich recht. Allerdings ist der PM da schon eine ziemlich „abgehobene“ Variante. Wenn ich bedenke, wie schwer sich heute fast alle Priester mit „Hochwürden“ tun und so mancher Bischof mit der „Exzellenz“ …
Mit der Bildzeitung werde ich allerdings nicht mehr Freund – auch wenn dort in den letzten 2 Jahren eine gewisse Kirchenfreundlichkeit Einzug gehalten hat. Aber das wiegt alles andere einfach nicht auf …
#11 Genoveva 17:21:23 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Mit Wissen der diözesanen Kirchenbeitragsstelle, die bis dato davon abgesehen hat, Klage zu erheben.
Das war übrigens schon immer eine Zweideutigkeit im kirchlichen Umgang mit der Frage nach der Kirchensteuer: Wenn man seine Kirchensteuer (z.B. als Selbständiger) nicht zahlt, wird man vom Kirchensteueramt zwar gemahnt, aber niemals vollstreckt.
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Entscheidungsschlacht an der Mariensäule
Mit Wissen der diözesanen Kirchenbeitragsstelle, die bis dato davon abgesehen hat, Klage zu erheben.
Das war übrigens schon immer eine Zweideutigkeit im kirchlichen Umgang mit der Frage nach der Kirchensteuer: Wenn man seine Kirchensteuer (z.B. als Selbständiger) nicht zahlt, wird man vom Kirchensteueramt zwar gemahnt, aber niemals vollstreckt.
#161 Genoveva 17:18:42 | Dienstag, 8. Mai 2007
@Burgorus
Offensichtlich hat jeder nach der Beichte so seine eigenen Gedanken …
Aber Sie haben sicher Recht: wenn es die fromme Bildzeitung nicht wäre, stünde es schlecht um Glauben und Religion in Deutschland
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Es geht aufwärts – mit dem Geld
Offensichtlich hat jeder nach der Beichte so seine eigenen Gedanken …
Aber Sie haben sicher Recht: wenn es die fromme Bildzeitung nicht wäre, stünde es schlecht um Glauben und Religion in Deutschland
#9 Genoveva 17:13:30 | Dienstag, 8. Mai 2007
@rudolfus
Es ist nicht richtig, daß die Deutschen beim Thema Glauben das Schlusslicht bilden. Wir liegen da im guten westeuropäischen Durchschnitt.
Dass Ihnen als Kriterien zur Unterscheidung des christlichen Glaubens vom Glauben an „irgendeinen Gott“ zuerst „Teufel“ und „Hölle“ einfallen, läßt tief blicken …
@Benedikt:
Das Kirchensteuersystem stammt aus dem 19. Jahrhundert. Nach der Säkularisation wurden sukzessive in den deutschen Staaten Kirchensteuern eingeführt.
Dass der Vatikan nun endlich festgestellt hat, dass aus einem staatlichen Akt nicht automatisch der Glaubensabfall gefolgert werden kann, finde ich nicht nur nachvollziehbar, sondern zwingend. Für eine Exkommunikation braucht es schon einen etwas expliziteren Schritt.
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Der letzte Grüne
Es ist nicht richtig, daß die Deutschen beim Thema Glauben das Schlusslicht bilden. Wir liegen da im guten westeuropäischen Durchschnitt.
Dass Ihnen als Kriterien zur Unterscheidung des christlichen Glaubens vom Glauben an „irgendeinen Gott“ zuerst „Teufel“ und „Hölle“ einfallen, läßt tief blicken …
@Benedikt:
Das Kirchensteuersystem stammt aus dem 19. Jahrhundert. Nach der Säkularisation wurden sukzessive in den deutschen Staaten Kirchensteuern eingeführt.
Dass der Vatikan nun endlich festgestellt hat, dass aus einem staatlichen Akt nicht automatisch der Glaubensabfall gefolgert werden kann, finde ich nicht nur nachvollziehbar, sondern zwingend. Für eine Exkommunikation braucht es schon einen etwas expliziteren Schritt.
#13 Genoveva 15:23:56 | Samstag, 5. Mai 2007
@Alanus
Wieso sollte ich etwas gegen Jugendliche haben?
Aber Menschen, die dem jugendlichen Alter entwachsen sind, aber das Stadium der Pubertät nicht überwunden haben, sind immer ein bisserl peinlich …
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Am Sankt Nimmerleinstag?
Wieso sollte ich etwas gegen Jugendliche haben?
Aber Menschen, die dem jugendlichen Alter entwachsen sind, aber das Stadium der Pubertät nicht überwunden haben, sind immer ein bisserl peinlich …
#8 Genoveva 15:22:00 | Samstag, 5. Mai 2007
@cives_romanus
Da die Pius-Leute keine Sedisvakantisten sind, erkennen Sie den Papst nominell ja an.
Ich verstehe aber trotzdem nicht, was das MP mit ihnen zu tun haben soll. Sie könnten es als Zeichen guten römischen Willens sehen – an ihrem Status ändert sich dadurch rein gar nichts.
Wirklich interessant ist das MP nur für die Petrus-Bruderschaft, das Institut Christkönig des zitierten Monsignore Schmitz und andere Gemeinschaften, die die Alte Messe feiern und infolge des MP nicht mehr von Bischöfen drangsaliert werden könnten.
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Der letzte Grüne
Da die Pius-Leute keine Sedisvakantisten sind, erkennen Sie den Papst nominell ja an.
Ich verstehe aber trotzdem nicht, was das MP mit ihnen zu tun haben soll. Sie könnten es als Zeichen guten römischen Willens sehen – an ihrem Status ändert sich dadurch rein gar nichts.
Wirklich interessant ist das MP nur für die Petrus-Bruderschaft, das Institut Christkönig des zitierten Monsignore Schmitz und andere Gemeinschaften, die die Alte Messe feiern und infolge des MP nicht mehr von Bischöfen drangsaliert werden könnten.
#11 Genoveva 15:13:23 | Samstag, 5. Mai 2007
Alanus:
„hat micht zum Lachen gereizt“
Wir hatten von einem Dauer-Pubertierer auch nichts anderes erwartet
Der Verfasser des Artikels hat natürlich auch nichts verstanden, wenn er meint, Spaemann empfehle die Weltflucht. Das Zitat, das er selbst anführt, widerlegt ihn ja auch gleich.
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Neuer Kardinalvikar in Rom
„hat micht zum Lachen gereizt“
Wir hatten von einem Dauer-Pubertierer auch nichts anderes erwartet
Der Verfasser des Artikels hat natürlich auch nichts verstanden, wenn er meint, Spaemann empfehle die Weltflucht. Das Zitat, das er selbst anführt, widerlegt ihn ja auch gleich.
#14 Genoveva 15:07:19 | Samstag, 5. Mai 2007
@Graf Galen: „Hölle leer“
Schon einmal etwas von HUvB gelesen oder nur das übliche Geschwätz von Herrn Rothkranz und ähnlichen theologisierenden Schwachköpfen in einfältigen Postillen?
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Schon einmal etwas von HUvB gelesen oder nur das übliche Geschwätz von Herrn Rothkranz und ähnlichen theologisierenden Schwachköpfen in einfältigen Postillen?
#61 Genoveva 00:33:07 | Samstag, 5. Mai 2007
Burgorus: König von Jerusalem
Da ist Franz von Bayern aber nicht der einzige. Meines Wissens erheben auch die Habsburger (Otto), die Spanier (Juan Carlos) und der Herzog von Kalabrien Anspruch auf diesen Titel.
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Die Kirche existiert erst seit ‘Nostra Aetate’
Da ist Franz von Bayern aber nicht der einzige. Meines Wissens erheben auch die Habsburger (Otto), die Spanier (Juan Carlos) und der Herzog von Kalabrien Anspruch auf diesen Titel.
#32 Genoveva 16:25:58 | Freitag, 4. Mai 2007
@Hacki: Bevor ich es vergesse …
Ihr Beitrag ist dumm und bösartig
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Lebensrechtler dürfen in Rom reiten + …
Ihr Beitrag ist dumm und bösartig
#33 Genoveva 16:18:20 | Freitag, 4. Mai 2007
@Pünktchen:
Der Unterschied ist nur, daß das Czibo-Gerücht hier im Forum täglich von jedermann leicht verifiziert werden kann und daher sein Status als Gerücht schwer gefährdet ist.
Daß Gerücht vom „bösen Opus Dei“ hat dagegen eine jahrzehntelange Tradition und wird wohl auch in Zukunft ein solches bleiben …
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Die Kirche existiert erst seit ‘Nostra Aetate’
Der Unterschied ist nur, daß das Czibo-Gerücht hier im Forum täglich von jedermann leicht verifiziert werden kann und daher sein Status als Gerücht schwer gefährdet ist.
Daß Gerücht vom „bösen Opus Dei“ hat dagegen eine jahrzehntelange Tradition und wird wohl auch in Zukunft ein solches bleiben …
#30 Genoveva 16:09:37 | Freitag, 4. Mai 2007
@Athanasius u. @Benedikt
wenn die Juden ihr Birkat Ha-Minim streichen, worin der Jude täglich betet um die Ausrottung der Nazaner (=der Nachfolger Jesu)
Können Sie mir sagen, wo Sie das entsprechende Zitat her haben? Mir ist keine Fassung des Birkat Ha-Minim bekannt, daß einen direkten Hinweis auf die Nazarener enthält.
@Benedikt: Ja, unlogisch ist so manches. Die von Ihnen angeführten Stellen zeigen ja ganz deutlich, daß auch „nachkonziliar“ von einer Anerkennung eines eigenen Heilsweges der Juden und einem Verzicht auf die Judenmission nicht die Rede sein kann. Das scheint sich in den letzten Jahren als „stiller Konsens“ auszubreiten. Das ist wohl die Wirkung all’ dieser Arbeitskreise …
NA und LG sagen jedenfalls nur:
1. Die Berufung des jüdischen Volkes ist unwiderruflich
2. Man darf sie nicht als ein von Gott verfluchtes Volk bezeichnen.
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Die Kirche existiert erst seit ‘Nostra Aetate’
wenn die Juden ihr Birkat Ha-Minim streichen, worin der Jude täglich betet um die Ausrottung der Nazaner (=der Nachfolger Jesu)
Können Sie mir sagen, wo Sie das entsprechende Zitat her haben? Mir ist keine Fassung des Birkat Ha-Minim bekannt, daß einen direkten Hinweis auf die Nazarener enthält.
@Benedikt: Ja, unlogisch ist so manches. Die von Ihnen angeführten Stellen zeigen ja ganz deutlich, daß auch „nachkonziliar“ von einer Anerkennung eines eigenen Heilsweges der Juden und einem Verzicht auf die Judenmission nicht die Rede sein kann. Das scheint sich in den letzten Jahren als „stiller Konsens“ auszubreiten. Das ist wohl die Wirkung all’ dieser Arbeitskreise …
NA und LG sagen jedenfalls nur:
1. Die Berufung des jüdischen Volkes ist unwiderruflich
2. Man darf sie nicht als ein von Gott verfluchtes Volk bezeichnen.
#17 Genoveva 14:58:43 | Freitag, 4. Mai 2007
@matt2:
Das Meßbuch von 1962 enthält in den Karfreitagsfürbitten den Begriff „treulos“ nicht mehr.
Es ist dort aber immer noch von der „Verblendung“ der Juden die Rede und es wird dafür gebetet, daß die Juden „unseren Herrn Jesus Christus, daß Licht der Welt“ erkennen.
Im Gegensatz dazu wird nach dem NOM nur gebetet, daß sie „zur Fülle der Erlösung“ gelangen. Zeitgenössische Theologen sprechen in diesem Zusammenhang gerne von der Anerkenntnis eines eigenen Heilsweges der Juden (der offensichtlich mit Jesus Christus nichts zu tun hat).
Das ist natürlich Quatsch mit Soße und so vom Konzil nicht gesagt. In „nostra aetate“ heißt es nur, daß in der Predigt und Katechese nicht der Eindruck erweckt werden soll, die Juden seien von Gott verflucht oder verworfen.
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Das Meßbuch von 1962 enthält in den Karfreitagsfürbitten den Begriff „treulos“ nicht mehr.
Es ist dort aber immer noch von der „Verblendung“ der Juden die Rede und es wird dafür gebetet, daß die Juden „unseren Herrn Jesus Christus, daß Licht der Welt“ erkennen.
Im Gegensatz dazu wird nach dem NOM nur gebetet, daß sie „zur Fülle der Erlösung“ gelangen. Zeitgenössische Theologen sprechen in diesem Zusammenhang gerne von der Anerkenntnis eines eigenen Heilsweges der Juden (der offensichtlich mit Jesus Christus nichts zu tun hat).
Das ist natürlich Quatsch mit Soße und so vom Konzil nicht gesagt. In „nostra aetate“ heißt es nur, daß in der Predigt und Katechese nicht der Eindruck erweckt werden soll, die Juden seien von Gott verflucht oder verworfen.
#44 Genoveva 14:49:15 | Freitag, 4. Mai 2007
@stimme
Wozu soll dieses“Weihe an das Herz“ Gedöns eigentlich gut sein, bzw. was soll das eigentlich sein?
Eine Weihe dieser Art heißt einfach: Wir stellen uns unter den besonderen Schutz und die Fürbitte der Muttergottes.
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Die Kirche existiert erst seit ‘Nostra Aetate’
Wozu soll dieses“Weihe an das Herz“ Gedöns eigentlich gut sein, bzw. was soll das eigentlich sein?
Eine Weihe dieser Art heißt einfach: Wir stellen uns unter den besonderen Schutz und die Fürbitte der Muttergottes.
#13 Genoveva 14:45:57 | Freitag, 4. Mai 2007
So klingt das halt …
Sie sei „in ihrer notwendigen Erneuerung auf die Impulse aus dem Gespräch mit dem Judentum angewiesen“.
wenn Arbeitskreise Papiere verfassen.
Und wenn ich nícht mehr weiter weiß, …
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Sie sei „in ihrer notwendigen Erneuerung auf die Impulse aus dem Gespräch mit dem Judentum angewiesen“.
wenn Arbeitskreise Papiere verfassen.
Und wenn ich nícht mehr weiter weiß, …
#36 Genoveva 13:22:47 | Freitag, 4. Mai 2007
@Czibo
sinistren Dunkelmänner und Angstverbreiter…
Darf man erfahren, wenn Sie meinen?
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
sinistren Dunkelmänner und Angstverbreiter…
Darf man erfahren, wenn Sie meinen?
#30 Genoveva 12:20:27 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sirilo:
denn meine Erfahrung hat mir gezeigt, daß für viele Christus unbequem (zu streng, zu sehr mit dem Leiden verbunden) ist, und daß man dann gern den etwas sanfteren, gefühlsbetonten Marienkult vorzieht.
Das ist interessant. Daß Christus (seit dem Abflauen der Jesus-Welle) heute auch vielen Christen unbequem ist, deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich habe allerdings selten den Eindruck, daß das zu einer Hinwendung zur Muttergottes führt. Meist weicht man doch auf lieben, netten Schöpfergott aus.
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
denn meine Erfahrung hat mir gezeigt, daß für viele Christus unbequem (zu streng, zu sehr mit dem Leiden verbunden) ist, und daß man dann gern den etwas sanfteren, gefühlsbetonten Marienkult vorzieht.
Das ist interessant. Daß Christus (seit dem Abflauen der Jesus-Welle) heute auch vielen Christen unbequem ist, deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich habe allerdings selten den Eindruck, daß das zu einer Hinwendung zur Muttergottes führt. Meist weicht man doch auf lieben, netten Schöpfergott aus.
#28 Genoveva 12:05:58 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sirilo
Das Problem dieser Gemeinschaft ist nicht die Muttergottes, sondern – wie soft – eine Frau mit Visionen.
Das mit dem PR-Gag mag sein – ich schaue nicht in die Herzen dieser Leute. Eine mangelnde Zusammenarbeit mit dem Erzbistum kann man der Pius-Bruderschaft schwerlich vorwerfen. Das ist ja auch von seiten des Ordinariates nicht gewollt (woran letztlich natürlich die Bruderschaft selbst Schuld ist – da gebe ich Ihnen recht).
Ich verstehe trotzdem nicht, warum Sie diesen Anlass dazu genutzt haben, die katholische MArienfrömmigkeit ganz allgemein in Frage zu stellen.
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Das Problem dieser Gemeinschaft ist nicht die Muttergottes, sondern – wie soft – eine Frau mit Visionen.
Das mit dem PR-Gag mag sein – ich schaue nicht in die Herzen dieser Leute. Eine mangelnde Zusammenarbeit mit dem Erzbistum kann man der Pius-Bruderschaft schwerlich vorwerfen. Das ist ja auch von seiten des Ordinariates nicht gewollt (woran letztlich natürlich die Bruderschaft selbst Schuld ist – da gebe ich Ihnen recht).
Ich verstehe trotzdem nicht, warum Sie diesen Anlass dazu genutzt haben, die katholische MArienfrömmigkeit ganz allgemein in Frage zu stellen.
#26 Genoveva 11:54:37 | Freitag, 4. Mai 2007
@Johann Gerhard:
Mich bestätigt er allein an der Notwendigkeit des Festhaltens des lutherischen Bekenntnisses.
Die Kirche betet seit ca. 1.750 Jahren:
Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unseren Nöten, sondern errette uns jederzeit aus allen Gefahren, o du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Führ uns zu deinem Sohne, empfiehl uns deinem Sohne, stelle uns vor deinem Sohne.
Das genügt mir.
Es ist Ihnen aber völlig unbenommen, der Wahnvorstellung anzuhängen, ein entsprungenes Mönchlein im 16. Jahrhundert habe endeckt, wie die Hl. Schrift und das christliche Bekenntnis richtig zu verstehen sei.
Ich habe mir übrigens sagen lassen, daß er persönlich mit der Muttergottes auf ganz gutem Fuße stand.
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Mich bestätigt er allein an der Notwendigkeit des Festhaltens des lutherischen Bekenntnisses.
Die Kirche betet seit ca. 1.750 Jahren:
Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter. Verschmähe nicht unser Gebet in unseren Nöten, sondern errette uns jederzeit aus allen Gefahren, o du glorwürdige und gebenedeite Jungfrau, unsere Frau, unsere Mittlerin, unsere Fürsprecherin. Führ uns zu deinem Sohne, empfiehl uns deinem Sohne, stelle uns vor deinem Sohne.
Das genügt mir.
Es ist Ihnen aber völlig unbenommen, der Wahnvorstellung anzuhängen, ein entsprungenes Mönchlein im 16. Jahrhundert habe endeckt, wie die Hl. Schrift und das christliche Bekenntnis richtig zu verstehen sei.
Ich habe mir übrigens sagen lassen, daß er persönlich mit der Muttergottes auf ganz gutem Fuße stand.
#20 Genoveva 11:38:21 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sirilo & Stimme:
Wenn Bayern Marienland ist, dann ist es auch Christusland.
Ich habe noch niemanden kennengelernt, dessen Christusglaube durch die Verehrung der Muttergottes Schaden genommen hätte. Aber ich habe es immer wieder erlebt, daß der Abschied vom Christusglauben mit dem Satz begonnen hat „Mit der Marienverehrung habe ich ein Problem“.
@Stimme: Ich habe nicht von Ketzerei gesprochen, aber Sirilos Anspielung als Wiederholung dieses dümmlichen protestantischen Ressentiments identifiziert.
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Lebensrechtler dürfen in Rom reiten + …
Wenn Bayern Marienland ist, dann ist es auch Christusland.
Ich habe noch niemanden kennengelernt, dessen Christusglaube durch die Verehrung der Muttergottes Schaden genommen hätte. Aber ich habe es immer wieder erlebt, daß der Abschied vom Christusglauben mit dem Satz begonnen hat „Mit der Marienverehrung habe ich ein Problem“.
@Stimme: Ich habe nicht von Ketzerei gesprochen, aber Sirilos Anspielung als Wiederholung dieses dümmlichen protestantischen Ressentiments identifiziert.
#24 Genoveva 10:44:22 | Freitag, 4. Mai 2007
Badezimmer:
Peter Singer sollte sich vor allem um die Hygiene seiner ungewaschenen Gedanken kümmern – dann darf ruhig ein bißchen nach Schweiß müffeln …
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Ist Bayern Marienland, bleibt Bayern in Gottes Hand
Peter Singer sollte sich vor allem um die Hygiene seiner ungewaschenen Gedanken kümmern – dann darf ruhig ein bißchen nach Schweiß müffeln …
#13 Genoveva 10:40:19 | Freitag, 4. Mai 2007
@Sirilo
Ja, Sie protestantisieren …
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Auftrag erfüllt
Ja, Sie protestantisieren …
#249 Genoveva 18:40:02 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Sperling
Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
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Neuer Kardinalvikar in Rom
Das Gehirn addiert zu diesen Eindrücken die Kategorien (Zeit, Raum, Kausalität…).
Nicht übelnehmen, aber das mit Ihnen und mit Kant, das wird nichts mehr. Da ist es wahrscheinlicher, daß Sie und Pünktchen noch dicke Freunde werden.
#6 Genoveva 18:10:03 | Donnerstag, 3. Mai 2007
@Romulus:
Hans Wurst von Balthasar
Urteilen Sie hier nicht arg leichtfertig? Was werfen Sie ihm denn vor? Seine Einschätzung der Adrienne von Speyr?
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Auftrag erfüllt
Hans Wurst von Balthasar
Urteilen Sie hier nicht arg leichtfertig? Was werfen Sie ihm denn vor? Seine Einschätzung der Adrienne von Speyr?
#217 Genoveva 22:40:26 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling
Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
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Kein Opus-Dei Gymnasium in Potsdam
Nein, das leuchtet nicht ein
Schade, spätestens wenn es um Menschen mit der Eigenschaft „Mordlust“ geht, verstehen die meisten Leute, daß nicht alle möglichen Eigenschaften eines Menschen „Zweck an sich“ sein können, weil sie nicht gemeinsam mit den Menschenrechten anderer verwirklicht werden können.
#31 Genoveva 22:17:57 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Gallowglas
Ja, wir Bayern sind die letzten echten Anhänger Rousseaus
Mal im Ernst: Was habe ich mir unter einer „atheistischen Schule“ vorzustellen? Welches konkrete Projekt meinen Sie?
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Auftrag erfüllt
Ja, wir Bayern sind die letzten echten Anhänger Rousseaus
Mal im Ernst: Was habe ich mir unter einer „atheistischen Schule“ vorzustellen? Welches konkrete Projekt meinen Sie?
#213 Genoveva 22:15:49 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Sperling:
Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
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Kein Opus-Dei Gymnasium in Potsdam
Sie wechseln ständig die Kategorien und das macht die Diskussion hier etwas mühsam.
Wir kommen Sie darauf, Pünktchen würde eine menschliche Person islamischen Glaubens oder eine homosexuelle menschliche Person nicht als „Zweck an sich“ im kantischen Sinne anerkennen? Der Punkt ist allerdings, daß dies nicht an der Homosexualität oder dem Glauben liegt, sondern an der Gattungszugehörigkeit. Wenn wir sagen, daß jeder Mensch „Zweck an sich“ ist und als solcher zu achten, so gilt dies nicht für jede mögliche Eigenschaft des Menschen. Das sollte auf den ersten Blick einleuchten.
Die Menschenrechte sind auch nicht das „Alpha und das Omega“ unseres Staates. Sie sind die Voraussetzung unserer Rechtsordnung (insofern vielleicht das Alpha), aber nicht das Omega, sprich das Ziel alles staatlichen Handelns. Dieses Omega sind vor allem die Sicherheit und die Wohlfahrt der in diesem Staate lebenden Menschen.
#28 Genoveva 21:56:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@orestes:
1. Sie wissen nicht, was Ironie ist.
2. Ihr Satz „Es geht hier nicht um Koedukation“ ist grober Unfug. Sie insinuieren, dieser Begriff beziehe sich auf die Erziehung von Jungen und Mädchen in einer Klasse. Der Begriff wurde aber geprägt, als es um den gemeinsamen Schulbesuch von Jungen und Mädchen ging und so wird er auch heute normalerweise verstanden.
4. Man dürfte gespannt sein, was sich das Ministerium einfallen ließe, wenn der Schulverein eine Jungen- und eine Mädchenschule in unmittelbarer Nähe erichten wollte.
3. Machen Sie sich um meine Schulbildung mal keine Sorgen.
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Die volle Ladung Menschlichkeit
1. Sie wissen nicht, was Ironie ist.
2. Ihr Satz „Es geht hier nicht um Koedukation“ ist grober Unfug. Sie insinuieren, dieser Begriff beziehe sich auf die Erziehung von Jungen und Mädchen in einer Klasse. Der Begriff wurde aber geprägt, als es um den gemeinsamen Schulbesuch von Jungen und Mädchen ging und so wird er auch heute normalerweise verstanden.
4. Man dürfte gespannt sein, was sich das Ministerium einfallen ließe, wenn der Schulverein eine Jungen- und eine Mädchenschule in unmittelbarer Nähe erichten wollte.
3. Machen Sie sich um meine Schulbildung mal keine Sorgen.
#21 Genoveva 18:58:11 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Libertas:
Was sind die Mindestanforderungen für eine tridentinische Bikerin (VOM immer, regelmäßig, gelegentlich)?
Falls Variante 3 ausreicht: Ja.
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Kein Opus-Dei Gymnasium in Potsdam
Was sind die Mindestanforderungen für eine tridentinische Bikerin (VOM immer, regelmäßig, gelegentlich)?
Falls Variante 3 ausreicht: Ja.
#5 Genoveva 18:55:35 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Das Zitat ist unvollständig:
Korrekt müßte es heißen:
„daß gleicher Zugang, unabhängig von der wirtschaftlichen und sozialen Lage, der nationalen Herkunft, der politischen oder religiösen Überzeugung und des Geschlechts und der Intelligenz gewährleistet wird“
sonst wird das nie etwas mit der sozialistischen Einheitsschule …
Aber vielleicht steckt da ja ein Kompliment drin, etwa der folgenden Art:
– die Schulen in Brandenburg sind grottenschlecht
– wir erwarten, daß die Schule der Zeugen Escrivas eine sehr gute Schule sein wird
– daher muß der Zugang zu genau dieser Schule für alle Geschlechter offen sein.
Ja, wenn ich es mir recht überlege, dann kann es wohl nur so gemeint sein
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Nicht monoton, sondern modern
Korrekt müßte es heißen:
„daß gleicher Zugang, unabhängig von der wirtschaftlichen und sozialen Lage, der nationalen Herkunft, der politischen oder religiösen Überzeugung und des Geschlechts und der Intelligenz gewährleistet wird“
sonst wird das nie etwas mit der sozialistischen Einheitsschule …
Aber vielleicht steckt da ja ein Kompliment drin, etwa der folgenden Art:
– die Schulen in Brandenburg sind grottenschlecht
– wir erwarten, daß die Schule der Zeugen Escrivas eine sehr gute Schule sein wird
– daher muß der Zugang zu genau dieser Schule für alle Geschlechter offen sein.
Ja, wenn ich es mir recht überlege, dann kann es wohl nur so gemeint sein
#21 Genoveva 18:35:39 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Ministrant: Soziologie scheint nicht ihr Hobby zu sein …
Was soll den die Gottesdienstbesucherzahl mit dem Pristernachwuchs zu tun haben?
Ja, was könnte das miteinander zu tun haben ?:)
Es geht schlicht um die Fähigkeit einer Gemeinschaft, aus sich heraus Nachwuchs für eine bestimmte Aufgabe innerhalb der Gemeinschaft zu generieren.
Worauf wollen Sie den Erfolg einer Gemeinschaft in dieser Hinsicht denn beziehen, wenn nicht auf die Größe der Gemeinschaft? Auf die durchschnittliche Schuhgröße? Das heißt ja nicht, daß es nicht andere Faktoren als die Mitgliederzahl gibt.
Die Gottesdienstbesucher sind dann deshalb eine relevante Größe, weil nach dem Selbstverständnis der Kirche nur regelmäßige Gottesdienstbesucher Mitglieder im Vollsinne sind.
Mir geht es übrigens nicht darum, aus dem Priesternachwuchs der „Altmessler“ in Deutschland eine Heldengeschichte zu machen. So doll ist das nun auch wieder nicht. Aber man hat als deutscher „Normalkatholik“ an dieser Stelle wenig Grund zu Hochmut.
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Abstimmung statt Argumente
Was soll den die Gottesdienstbesucherzahl mit dem Pristernachwuchs zu tun haben?
Ja, was könnte das miteinander zu tun haben ?:)
Es geht schlicht um die Fähigkeit einer Gemeinschaft, aus sich heraus Nachwuchs für eine bestimmte Aufgabe innerhalb der Gemeinschaft zu generieren.
Worauf wollen Sie den Erfolg einer Gemeinschaft in dieser Hinsicht denn beziehen, wenn nicht auf die Größe der Gemeinschaft? Auf die durchschnittliche Schuhgröße? Das heißt ja nicht, daß es nicht andere Faktoren als die Mitgliederzahl gibt.
Die Gottesdienstbesucher sind dann deshalb eine relevante Größe, weil nach dem Selbstverständnis der Kirche nur regelmäßige Gottesdienstbesucher Mitglieder im Vollsinne sind.
Mir geht es übrigens nicht darum, aus dem Priesternachwuchs der „Altmessler“ in Deutschland eine Heldengeschichte zu machen. So doll ist das nun auch wieder nicht. Aber man hat als deutscher „Normalkatholik“ an dieser Stelle wenig Grund zu Hochmut.
#53 Genoveva 18:01:23 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@Czibo: Liberal ist im liberalen Sinn nicht immer liberal …
Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte,
Ich höre unseren Pfarrer schon sagen: „das für Euch und für Alle und für Viele vergossen wurde …“
Toller Vorschlag
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Nicht monoton, sondern modern
Deshalb bin ich der Ansicht, dass beides „Viele“und „Alle“ nebeneinander bestehen sollte,
Ich höre unseren Pfarrer schon sagen: „das für Euch und für Alle und für Viele vergossen wurde …“
Toller Vorschlag
#19 Genoveva 17:53:21 | Mittwoch, 2. Mai 2007
JA, da schau’ her, der Herr Seminarist darf heute wieder an den Rechner …
Ich empfehle Ihnen einmal einige kleine Rechen- und Analyseübung (wie wir alle wissen, haben Sie ja seit 2005 Abitur):
1. Faktor x = Anzahl der Eintritte in die Priesterseminare der deutschen Diözesen geteilt durch Anzahl der Sonntagskirchgänger NOM
2. Faktor y = Anzahl der Eintritte in die Seminare der „Alt-Messler“ geteilt durch Anzahl der Sonntagskirchgänger VOM
3. Vergleichen Sie anschließend die beiden Faktoren.
4. Denken Sie ein wenig nach.
5. Denken Sie noch ein bißchen nach.
6. Reden Sie über den Priesternachwuchs im Umfeld des VOM erst wieder, wenn Faktor x mindestens so groß ist wie Faktor y.
Um Ihnen Recherchearbeit zu ersparen noch ein paar Infos:
– Die Anzahl der Eintritte in Diözesan-Seminare beträgt ca. 200 pro Jahr (das ist der freundlich gerundete Durchschnitt der letzten Jahre)
– Die Anzahl der Gottesdienstbesucher liegt bei ca. 3.5 Millionen
– Die Anzahl der Eintritt in VOM-Gemeinschaften ist nicht ganz leicht zu ermitteln. Es sind sicher selten weniger als 5 pro Jahr.
– Die Anzahl der Gottesdienstteilnehmer im VOM wird auf 5.000 bis 10.000 geschätzt.
Ergebnis: Man kann zu verschiedenen Dingen unterschiedlicher Meinung sein, ma sollte aber nicht allzu leichtfertig daherreden.
Und und mit Mangas fängt man keine Priester …
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Nicht monoton, sondern modern
Ich empfehle Ihnen einmal einige kleine Rechen- und Analyseübung (wie wir alle wissen, haben Sie ja seit 2005 Abitur):
1. Faktor x = Anzahl der Eintritte in die Priesterseminare der deutschen Diözesen geteilt durch Anzahl der Sonntagskirchgänger NOM
2. Faktor y = Anzahl der Eintritte in die Seminare der „Alt-Messler“ geteilt durch Anzahl der Sonntagskirchgänger VOM
3. Vergleichen Sie anschließend die beiden Faktoren.
4. Denken Sie ein wenig nach.
5. Denken Sie noch ein bißchen nach.
6. Reden Sie über den Priesternachwuchs im Umfeld des VOM erst wieder, wenn Faktor x mindestens so groß ist wie Faktor y.
Um Ihnen Recherchearbeit zu ersparen noch ein paar Infos:
– Die Anzahl der Eintritte in Diözesan-Seminare beträgt ca. 200 pro Jahr (das ist der freundlich gerundete Durchschnitt der letzten Jahre)
– Die Anzahl der Gottesdienstbesucher liegt bei ca. 3.5 Millionen
– Die Anzahl der Eintritt in VOM-Gemeinschaften ist nicht ganz leicht zu ermitteln. Es sind sicher selten weniger als 5 pro Jahr.
– Die Anzahl der Gottesdienstteilnehmer im VOM wird auf 5.000 bis 10.000 geschätzt.
Ergebnis: Man kann zu verschiedenen Dingen unterschiedlicher Meinung sein, ma sollte aber nicht allzu leichtfertig daherreden.
Und und mit Mangas fängt man keine Priester …
#1 Genoveva 13:19:24 | Mittwoch, 2. Mai 2007
Coole Gang, …
… die 5 Freunde von der Berufungspatrouille! Erinnern mich irgendwie an „Ghostbusters“.
Besonders schick ist das Tarnfarben-Kollarhemd-Outfit des Diözesanpriesters. So muss der Soldat Christi heute aussehen.
Kann man das irgendwo im Internet bestellen? Würde ich meinem Pfarrer zu Pfingsten schenken
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„Kein Römer hat je in der Sprache der Römischen Messe geredet“
… die 5 Freunde von der Berufungspatrouille! Erinnern mich irgendwie an „Ghostbusters“.
Besonders schick ist das Tarnfarben-Kollarhemd-Outfit des Diözesanpriesters. So muss der Soldat Christi heute aussehen.
Kann man das irgendwo im Internet bestellen? Würde ich meinem Pfarrer zu Pfingsten schenken
#4 Genoveva 13:08:47 | Mittwoch, 2. Mai 2007
lingua vernacula
Was sagt uns das jetzt?
Irgendwie soll das ganze wohl belegen, dass der Wechsel zum Latein nicht als Vorbild für die nachkonziliare Hinwendung zur Muttersprache dienen kann.
Das beweist der Beitrag aber gerade nicht, da das Deutsch des Messbuchs ja auch nicht „lingua vernacula“ im stilistischen Sinne ist.
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Abstimmung statt Argumente
Was sagt uns das jetzt?
Irgendwie soll das ganze wohl belegen, dass der Wechsel zum Latein nicht als Vorbild für die nachkonziliare Hinwendung zur Muttersprache dienen kann.
Das beweist der Beitrag aber gerade nicht, da das Deutsch des Messbuchs ja auch nicht „lingua vernacula“ im stilistischen Sinne ist.
#40 Genoveva 12:20:29 | Dienstag, 1. Mai 2007
@möchtegern-kathole:
Vielleicht müssen wir nur andere Begriffe verwenden, um die Widersprüche aufzulösen:
1. Christus hat für alle Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet. DAvon ausgeschlossen sind nicht die „Verdammten“, sondern nur die gefallenen Engel.
2. Damit ist der Mensch vom Stachel des Todes befreit.
3. Von daher kann und muß man also sagen, daß alle Menschen in Christus erlöst sind, denn Christus hat das Erlösungswerk ja vollendet und nicht nur intendiert.
4. An seiner Rechtfertigung und damit seinem ewigen Heil muß der Mensch freilich mitwirken, indem er seine Erlösungsbedürftigkeit erkennt, an die Erlösung in Christus glaubt und in diesem Glauben beharrlich bleibt und lebt.
Ihre Schlussfolgerung „Die Verdammten hat Gott nicht erlöst“ würde bedeuten, daß Sie der Prädestinationslehre anhängen – das kann ich mir nicht vorstellen. Gott will (intendiert) das Heil aller und Jesus Christus hat die Möglichkeit des Heiles aller konkret gewirkt.
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Verwirrende Limbus-Theologen
Vielleicht müssen wir nur andere Begriffe verwenden, um die Widersprüche aufzulösen:
1. Christus hat für alle Menschen stellvertretend Genugtuung geleistet. DAvon ausgeschlossen sind nicht die „Verdammten“, sondern nur die gefallenen Engel.
2. Damit ist der Mensch vom Stachel des Todes befreit.
3. Von daher kann und muß man also sagen, daß alle Menschen in Christus erlöst sind, denn Christus hat das Erlösungswerk ja vollendet und nicht nur intendiert.
4. An seiner Rechtfertigung und damit seinem ewigen Heil muß der Mensch freilich mitwirken, indem er seine Erlösungsbedürftigkeit erkennt, an die Erlösung in Christus glaubt und in diesem Glauben beharrlich bleibt und lebt.
Ihre Schlussfolgerung „Die Verdammten hat Gott nicht erlöst“ würde bedeuten, daß Sie der Prädestinationslehre anhängen – das kann ich mir nicht vorstellen. Gott will (intendiert) das Heil aller und Jesus Christus hat die Möglichkeit des Heiles aller konkret gewirkt.
#1 Genoveva 11:49:26 | Dienstag, 1. Mai 2007
@Redaktion
Die Schwester gab keine Gründe für die von ihr vorgenommene Degradierung der Limbus-Lehre zu einer „theologischen Meinung“.
In welchem theologischen Lehrbuch ist der Limbus puerorum mit einer „höheren“ Qualifikation versehen? Ich kenne keines. Ergo handelt es sich maximal um eine „sententia probabilis“.
In Zukunft wird man sie wohl als „opinio tolerata“ bezeichnen müssen.
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Die Schwester gab keine Gründe für die von ihr vorgenommene Degradierung der Limbus-Lehre zu einer „theologischen Meinung“.
In welchem theologischen Lehrbuch ist der Limbus puerorum mit einer „höheren“ Qualifikation versehen? Ich kenne keines. Ergo handelt es sich maximal um eine „sententia probabilis“.
In Zukunft wird man sie wohl als „opinio tolerata“ bezeichnen müssen.
#37 Genoveva 11:30:17 | Dienstag, 1. Mai 2007
@defensor; @möchtegern
Defensor: schön, daß es hier auch Leute gibt, die den Glauben der Kirche kennen und ihn nicht nur verteidigen wollen.
Ihr Hinweis auf den Bund erscheint mir ein stichhaltiger zu sein. Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja zum Beispiel die Frage stellen, ob der Neue und Ewige Bund nicht auch grundsätzlich alle Menschen einschließt.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Das evoziert ganz falsche Vorstellungen. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber. Gott hat in Christus unser Heil schon gewirkt und wir müssen uns aktiv (und in eigentlich absurder Weise) dagegen versperren, um seiner verlustig zu gehen.
@möchtegern-kathole:
Man kann nicht sagen, Christus habe nicht alle Menschen erlöst. „Wir beten Dich an Herr Jesus Christus und preisen Dich – denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die (ganze) Welt erlöst“.
Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat. Es gibt viele Messen, aber nicht viele Erlösungstaten.
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Defensor: schön, daß es hier auch Leute gibt, die den Glauben der Kirche kennen und ihn nicht nur verteidigen wollen.
Ihr Hinweis auf den Bund erscheint mir ein stichhaltiger zu sein. Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja zum Beispiel die Frage stellen, ob der Neue und Ewige Bund nicht auch grundsätzlich alle Menschen einschließt.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Das evoziert ganz falsche Vorstellungen. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber. Gott hat in Christus unser Heil schon gewirkt und wir müssen uns aktiv (und in eigentlich absurder Weise) dagegen versperren, um seiner verlustig zu gehen.
@möchtegern-kathole:
Man kann nicht sagen, Christus habe nicht alle Menschen erlöst. „Wir beten Dich an Herr Jesus Christus und preisen Dich – denn durch Dein Heiliges Kreuz hast Du die (ganze) Welt erlöst“.
Die Messe ist auch keine Erlösungstat, sondern die Vergegenwärtigung der Erlösungstat. Es gibt viele Messen, aber nicht viele Erlösungstaten.
#18 Genoveva 19:31:22 | Montag, 30. April 2007
@Liborius u. @Pius xii
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Über diese Frage kann man diskutieren (es sei denn, man ist der Meinung, das Messbuch sollte grundsätzlich nicht ins Deutsche übersetzt werden).
Der Satz von Poster „Pius xii“:
Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen.
widerspricht schlicht dem Glauben der Kirche. Bereits die Synode von Arles (473) hat den Satz verworfen: „daß Christus, unser Herr und Erlöser, nicht für das Heil aller den Tod auf sich genommen hat“.
Es mag gute Gründe für die Übersetzung „für viele“ geben, die hier angeführten sind sicher keine. Und weil die Übersetzung „für viele“ offensichtlich das Mißverständnis fördet, unser Herr Jesus Christus habe sein Blut nicht zur Erlösung aller Menschen und der ganzen Welt vergossen, bin ich ein Befürworter des „für alle“.
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Abstimmung statt Argumente
Nach der Schrift ist es „für Euch und für viele“ vergossen worden.
Da unser Herr kein Deutscher war, hat er mit Sicherheit nicht „für Euch und für viele“ gesagt, sondern etwas in seiner aramäischen Muttersprache. In der Schrift haben wir es dann auf griechisch und in der Vulgata auf Latein.
Und die Frage, die sich nun stellt, lautet: Wie kann man vor diesem Hintergrund das „pro multis“ des Messbuchs korrekt ins Deutsche übersetzen.
Über diese Frage kann man diskutieren (es sei denn, man ist der Meinung, das Messbuch sollte grundsätzlich nicht ins Deutsche übersetzt werden).
Der Satz von Poster „Pius xii“:
Denn es ist vergossen worden eben nur für die vielen, die das an alle gerichtete Heilsangebot annehmen.
widerspricht schlicht dem Glauben der Kirche. Bereits die Synode von Arles (473) hat den Satz verworfen: „daß Christus, unser Herr und Erlöser, nicht für das Heil aller den Tod auf sich genommen hat“.
Es mag gute Gründe für die Übersetzung „für viele“ geben, die hier angeführten sind sicher keine. Und weil die Übersetzung „für viele“ offensichtlich das Mißverständnis fördet, unser Herr Jesus Christus habe sein Blut nicht zur Erlösung aller Menschen und der ganzen Welt vergossen, bin ich ein Befürworter des „für alle“.
#9 Genoveva 17:35:13 | Montag, 30. April 2007
@zeitundewigkeit
Die scholastische Theologie des Meßopfers hat folgende Kernaussagen:
1. Die Hl. Messe ist ein wahres und eigentliches Opfer
2. Dieses Opfer (das Meßopfer) ist ein Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer.
3. Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Das Opfermahl spielt in dieser Logik (man könnte „nachkonziliar“ sagen: leider!) keine wesentliche Rolle. Von daher kann man auch bezüglich des Verständnisses der Wandlungsworte nicht mit der Einschränkung der Zuwendung der Opferfrucht im Opfermahl argumentieren.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
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Abstimmung statt Argumente
Die scholastische Theologie des Meßopfers hat folgende Kernaussagen:
1. Die Hl. Messe ist ein wahres und eigentliches Opfer
2. Dieses Opfer (das Meßopfer) ist ein Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer.
3. Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Das Opfermahl spielt in dieser Logik (man könnte „nachkonziliar“ sagen: leider!) keine wesentliche Rolle. Von daher kann man auch bezüglich des Verständnisses der Wandlungsworte nicht mit der Einschränkung der Zuwendung der Opferfrucht im Opfermahl argumentieren.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind nach dem katholischen Dogma alle Menschen.
#6 Genoveva 16:51:03 | Montag, 30. April 2007
@zeitundewigkeit:
Ihr Argument ist daneben: Die Wandlungsworte sagen aus, für wen Christus sein Blut vergossen hat, nicht wer es empfangen darf.
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Verwässerte Liturgie
Ihr Argument ist daneben: Die Wandlungsworte sagen aus, für wen Christus sein Blut vergossen hat, nicht wer es empfangen darf.
#14 Genoveva 15:36:31 | Montag, 30. April 2007
@Gotthard
Ich weiß, das klingt zunächst komisch, aber wer nicht mehr sagen will, daß es unsere Sünden sind, die dem der Einheit und dem Frieden im Wege stehen und daß es der Glaube der Kirche ist, der uns Sünder rechtfertigt, der weckt in mir schwere Zweifel, ob er noch weiß, was wir eigentlich feiern.
Übrigens: Was ist denn Ihrer Meinung nach die „absolut“ entscheidende Stelle der Eucharistiefeier?
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Verwässerte Liturgie
Ich weiß, das klingt zunächst komisch, aber wer nicht mehr sagen will, daß es unsere Sünden sind, die dem der Einheit und dem Frieden im Wege stehen und daß es der Glaube der Kirche ist, der uns Sünder rechtfertigt, der weckt in mir schwere Zweifel, ob er noch weiß, was wir eigentlich feiern.
Übrigens: Was ist denn Ihrer Meinung nach die „absolut“ entscheidende Stelle der Eucharistiefeier?
#11 Genoveva 14:58:47 | Montag, 30. April 2007
@Typ: Glauben kommt vom Hören …
In der alten wie der neuen Messe liest der Priester aus dem Messbuch – oder sollte es zumindest.
Der Herr, der gestern unserer Feier vorstand sagte zum Beispiel an entscheidender Stelle:
„Schau’ nicht auf unsere Fehler und Schwächen, sondern auf unsere Sehnsucht nach Liebe …“
Da dachte ich mir wieder: Könnte der Kerl da vorne lesen, hätte ich kein Magengeschwür …
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Die deutsche Stunde hat geschlagen
In der alten wie der neuen Messe liest der Priester aus dem Messbuch – oder sollte es zumindest.
Der Herr, der gestern unserer Feier vorstand sagte zum Beispiel an entscheidender Stelle:
„Schau’ nicht auf unsere Fehler und Schwächen, sondern auf unsere Sehnsucht nach Liebe …“
Da dachte ich mir wieder: Könnte der Kerl da vorne lesen, hätte ich kein Magengeschwür …
#8 Genoveva 14:51:32 | Montag, 30. April 2007
@Gotthard: So kenne ich Sie gar nicht …
Daß Sie jetzt auf so ein pathetisches Zeug stehen, erstaunt mich – sonst ist Ihnen der hohe Ton in kirchlichen Fragen immer zuwider.
Mein Sinn ist vieles, aber sicher nicht germanisch – ich lebe südlich der Wälder, in denen dieses Völkchen früher hauste.
Mit geht im Gegenteil dieses deutschtümelnde „Wir sind Weltkirchenpapst“ ziemlich auf den Wecker …
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Die deutsche Stunde hat geschlagen
Daß Sie jetzt auf so ein pathetisches Zeug stehen, erstaunt mich – sonst ist Ihnen der hohe Ton in kirchlichen Fragen immer zuwider.
Mein Sinn ist vieles, aber sicher nicht germanisch – ich lebe südlich der Wälder, in denen dieses Völkchen früher hauste.
Mit geht im Gegenteil dieses deutschtümelnde „Wir sind Weltkirchenpapst“ ziemlich auf den Wecker …
#6 Genoveva 14:35:55 | Montag, 30. April 2007
„Schönheit und Drama der Weltkirche“
so ein blödsinniger muss einmal auch erst einmal einfallen.
Irgendwie berauschen sich einige deutsche Journalisten in letzter Zeit an diesem merkwürdigen Begiff „Weltkirche“. Wir sind Papst und dann muss die römisch-katholische Kirche eben als Weltkirche angesprochen werden. Vielleicht hätte man Wilhelm II. sagen sollen, daß die röm.-kath. Kirche „Weltkirche“ sei – dann wäre er wahrscheinlich konvetiert …
Die Kirche als „Weltkirche“ – also als mulitnationale Institution – ist übrigens weder schön noch dramatisch. Schön ist der Glaube der Kirche und dramatisch ist die Geschichte Gottes mit ihr.
Aber Badde hartte ja schon immer eine Neigung zur Schaumschlägerei …
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
so ein blödsinniger muss einmal auch erst einmal einfallen.
Irgendwie berauschen sich einige deutsche Journalisten in letzter Zeit an diesem merkwürdigen Begiff „Weltkirche“. Wir sind Papst und dann muss die römisch-katholische Kirche eben als Weltkirche angesprochen werden. Vielleicht hätte man Wilhelm II. sagen sollen, daß die röm.-kath. Kirche „Weltkirche“ sei – dann wäre er wahrscheinlich konvetiert …
Die Kirche als „Weltkirche“ – also als mulitnationale Institution – ist übrigens weder schön noch dramatisch. Schön ist der Glaube der Kirche und dramatisch ist die Geschichte Gottes mit ihr.
Aber Badde hartte ja schon immer eine Neigung zur Schaumschlägerei …
#105 Genoveva 23:07:28 | Sonntag, 29. April 2007
Czibo: Nehmen Sie es mir bitte nicht übel …
aber Sie haben einfach das intellektuelle Niveau nicht, um mit Ihnen theologische Fragen zu erörtern.
Ihre pseudo-psychologische Über-Position („Der Relativismus wird Sie frei machen“) ist einfach nur peinlich. So oder so ähnlich reden alle dummen Menschen …
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Ein verdienter Salesianer
aber Sie haben einfach das intellektuelle Niveau nicht, um mit Ihnen theologische Fragen zu erörtern.
Ihre pseudo-psychologische Über-Position („Der Relativismus wird Sie frei machen“) ist einfach nur peinlich. So oder so ähnlich reden alle dummen Menschen …
#31 Genoveva 15:25:25 | Sonntag, 29. April 2007
@Nachtlaterne:
Bei Ihrem Posting ist der Schluss verloren gegangen …
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Bei Ihrem Posting ist der Schluss verloren gegangen …
#102 Genoveva 15:23:44 | Sonntag, 29. April 2007
Czibo
Sie haben nicht hinterfragt, sondern sich lächerlich gemacht.
Da es sich bei dem Limbus ohnehin um ein Gedankengebilde handelt, sollte darüber auch konrtovers diskutiert werden und nicht einfach glauben, weil es die Glaubensinstitution so vorgibt.
Genau das (kontrovers diskutieren) habe ich getan.
Allerdings kann man solche Diskussionen in der Tat „in der Pfeife rauchen“, wenn man mit dem Gegenüber keinen „common ground“ hat. Dann redet man zwangsläufig aneinander vorbei. Der „common ground“ für theologische Diskussionen unter Katholiken ist der Glaube der Kirche.
Niemand wird gezwungen, sich über solche theologischen Fragen Gedanken zu machen. Es gibt heute (und immer schon) auch die Möglichkeit das alles für lächerliche „Gedankenkonstruktionen“ zu halten und das persönliche Lebensziel auf Greifbares zu beschränken. Oskar Lafontaine hat einmal gesagt: „Wenn ich nicht mehr fressen, saufen und f… kann, will ich auch nicht mehr leben“. Das ist wenigstens ehrlich und der postet dann konsequenterweise auch nicht auf +.net.
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Sie haben nicht hinterfragt, sondern sich lächerlich gemacht.
Da es sich bei dem Limbus ohnehin um ein Gedankengebilde handelt, sollte darüber auch konrtovers diskutiert werden und nicht einfach glauben, weil es die Glaubensinstitution so vorgibt.
Genau das (kontrovers diskutieren) habe ich getan.
Allerdings kann man solche Diskussionen in der Tat „in der Pfeife rauchen“, wenn man mit dem Gegenüber keinen „common ground“ hat. Dann redet man zwangsläufig aneinander vorbei. Der „common ground“ für theologische Diskussionen unter Katholiken ist der Glaube der Kirche.
Niemand wird gezwungen, sich über solche theologischen Fragen Gedanken zu machen. Es gibt heute (und immer schon) auch die Möglichkeit das alles für lächerliche „Gedankenkonstruktionen“ zu halten und das persönliche Lebensziel auf Greifbares zu beschränken. Oskar Lafontaine hat einmal gesagt: „Wenn ich nicht mehr fressen, saufen und f… kann, will ich auch nicht mehr leben“. Das ist wenigstens ehrlich und der postet dann konsequenterweise auch nicht auf +.net.
#99 Genoveva 12:56:51 | Sonntag, 29. April 2007
@Czibo: Sie sind ein Zyniker
Nein, ich war noch nicht im Fegefeuer. Aber ich habe schon einmal im 6. Monat ein Kind verloren und da beschäftigt einen die Frage nach dem sog. Limbus ganz direkt.
Mit geht es nicht darum, hier kluge Konstruktionen abzuliefern, sondern Fragen unseres Glaubens mit anderen zu diskutieren. Und gerade in Fragen bezüglich der Letzten Dinge sind wir auf vernünftige UND gläubige Überlegungen angewiesen, da uns die Erfahrungsgrundlage fehlt. Ich weiß nicht, warum man sich darüber lustig machen muss.
@Lorenz: Vielen Dank für die Unterstützung. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. C.S. Lewis hat ein kluges Buch über die Hölle geschrieben („Die große Scheidung“), daß mir die Augen geöffnet hat, wie so etwas wie Hölle und Fegefeuer möglich sein kann – trotz der allumfassenden Liebe Gottes. Da gibt es den berühmtne Satz „Die Tore der Hölle sind von innen versperrt“.
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Nein, ich war noch nicht im Fegefeuer. Aber ich habe schon einmal im 6. Monat ein Kind verloren und da beschäftigt einen die Frage nach dem sog. Limbus ganz direkt.
Mit geht es nicht darum, hier kluge Konstruktionen abzuliefern, sondern Fragen unseres Glaubens mit anderen zu diskutieren. Und gerade in Fragen bezüglich der Letzten Dinge sind wir auf vernünftige UND gläubige Überlegungen angewiesen, da uns die Erfahrungsgrundlage fehlt. Ich weiß nicht, warum man sich darüber lustig machen muss.
@Lorenz: Vielen Dank für die Unterstützung. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. C.S. Lewis hat ein kluges Buch über die Hölle geschrieben („Die große Scheidung“), daß mir die Augen geöffnet hat, wie so etwas wie Hölle und Fegefeuer möglich sein kann – trotz der allumfassenden Liebe Gottes. Da gibt es den berühmtne Satz „Die Tore der Hölle sind von innen versperrt“.
#95 Genoveva 01:44:47 | Sonntag, 29. April 2007
@Schreiberling
… eine Weile gequält werden …
Im Fegefeuer wird überhaupt niemand gequält. Gott quält niemanden. Im Fegefeuer begegnet der Mensch – angesichts der absoluten Liebe Gottes – sich selbst und seinen Werken. Das tut weh …
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Theatervorstellung für Analphabeten?
… eine Weile gequält werden …
Im Fegefeuer wird überhaupt niemand gequält. Gott quält niemanden. Im Fegefeuer begegnet der Mensch – angesichts der absoluten Liebe Gottes – sich selbst und seinen Werken. Das tut weh …
#116 Genoveva 01:36:45 | Sonntag, 29. April 2007
Czibo
Was Sie hier im Forum gegen Personen verbraten, die Sie überhaupt nicht kennen können, lässt zu dem Schluss kommen, dass Sie glauben, völlig unbedarft Ihre Übellaunigkeit zum Ausdruck bringen zu dürfen.
Wer unterstellt hier wem etwas?
Sie können gerne meine Beiträge in diesem Forum durchsehen und werden feststellen, daß sie ganz überwiegend sachlicher Art sind.
Manchmal begegnet man hier aber Leuten, die frei von jeder Sachkenntnis zu allem und jedem irgendwelche halbgaren, relativistischen Kommentare abgeben. Diese Leute gehen mir auf die Nerven und dann schreibe ich auch einmal etwas deutlicher.
Mit dem despektierlichen „ad personam“-Stil haben übrigens Sie angefangen.
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Theatervorstellung für Analphabeten?
Was Sie hier im Forum gegen Personen verbraten, die Sie überhaupt nicht kennen können, lässt zu dem Schluss kommen, dass Sie glauben, völlig unbedarft Ihre Übellaunigkeit zum Ausdruck bringen zu dürfen.
Wer unterstellt hier wem etwas?
Sie können gerne meine Beiträge in diesem Forum durchsehen und werden feststellen, daß sie ganz überwiegend sachlicher Art sind.
Manchmal begegnet man hier aber Leuten, die frei von jeder Sachkenntnis zu allem und jedem irgendwelche halbgaren, relativistischen Kommentare abgeben. Diese Leute gehen mir auf die Nerven und dann schreibe ich auch einmal etwas deutlicher.
Mit dem despektierlichen „ad personam“-Stil haben übrigens Sie angefangen.
#114 Genoveva 22:44:06 | Samstag, 28. April 2007
@Czibo: Erstens …
gibt es bei uns nur Firmunterricht, und zweitens zeigen Sie mit jeder Zeile, die Sie hier schreiben, daß Sie bei keinem vernünftigen Menschen in irgendeinem Unterricht waren.
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Ein verdienter Salesianer
gibt es bei uns nur Firmunterricht, und zweitens zeigen Sie mit jeder Zeile, die Sie hier schreiben, daß Sie bei keinem vernünftigen Menschen in irgendeinem Unterricht waren.
#15 Genoveva 22:35:18 | Samstag, 28. April 2007
@Gotthard: Verdienste …
Meine Nachfrage bezüglich der SDB und der Alten Messe war nicht so gemeint, daß man sich (nur) dadurch Verdienste erwerben könnte.
Ich habe mich nur gewundert, wie freundlich und neutral hier auf +.net ein Bericht über einen Ordensmann ausfällt, der auf den ersten Blick nicht in dieses Umfeld gehört. Normalerweise werden über solche Ordensleute hier doch nur Dreckkübel ausgeleert …
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Meine Nachfrage bezüglich der SDB und der Alten Messe war nicht so gemeint, daß man sich (nur) dadurch Verdienste erwerben könnte.
Ich habe mich nur gewundert, wie freundlich und neutral hier auf +.net ein Bericht über einen Ordensmann ausfällt, der auf den ersten Blick nicht in dieses Umfeld gehört. Normalerweise werden über solche Ordensleute hier doch nur Dreckkübel ausgeleert …
#58 Genoveva 22:30:34 | Samstag, 28. April 2007
@matt2: Du sollst nicht töten
Wenn ich das Kind jetzt austrage und es heranwächst und durch seine Handlungsweisen als erwachsener Mensch bei Gott in Ungnade fällt und am Ende noch verdammt wird, dann tue ich ihm am Ende nichts gutes.
Der Grund, warum man sein Kind nicht abtreiben darf, lautet: Du sollst nicht töten. Ob ein Mensch, den ich ermorde, danach in den Himmel kommt oder nicht, hat mit meiner bösen Handlung nichts zu tun und rechtfertigt sie nicht.
Nach Ihrer verquasten Logik dürfte die Kirche auch nicht sagen, daß die Beichte mit Gott versöhnt, denn das könnte ja jemanden dazu verführen, Menschen, die aus dem Beichtstuhl kommen zu erschießen, weil sie dann in den Himmel kommen.
Es gibt kein Gebot: „Bringe andere Menschen in den Himmel“, aber es gibt ausreichend andere Gebote, deren Befolgung dazu führen kann, dass auch andere Menschen in den Himmel kommen.
Täusche ich mich, oder haben Sie eine allgemeine Neigung, den Menschen mit Gott zu verwechseln?
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Wenn ich das Kind jetzt austrage und es heranwächst und durch seine Handlungsweisen als erwachsener Mensch bei Gott in Ungnade fällt und am Ende noch verdammt wird, dann tue ich ihm am Ende nichts gutes.
Der Grund, warum man sein Kind nicht abtreiben darf, lautet: Du sollst nicht töten. Ob ein Mensch, den ich ermorde, danach in den Himmel kommt oder nicht, hat mit meiner bösen Handlung nichts zu tun und rechtfertigt sie nicht.
Nach Ihrer verquasten Logik dürfte die Kirche auch nicht sagen, daß die Beichte mit Gott versöhnt, denn das könnte ja jemanden dazu verführen, Menschen, die aus dem Beichtstuhl kommen zu erschießen, weil sie dann in den Himmel kommen.
Es gibt kein Gebot: „Bringe andere Menschen in den Himmel“, aber es gibt ausreichend andere Gebote, deren Befolgung dazu führen kann, dass auch andere Menschen in den Himmel kommen.
Täusche ich mich, oder haben Sie eine allgemeine Neigung, den Menschen mit Gott zu verwechseln?
#28 Genoveva 18:49:28 | Samstag, 28. April 2007
@matt2: Wohin kommen die ungetauft verstorbenen Kinder?
Ich halte es da mit Papst Pius IX. (Enzyklika „Quanto conficiamur“ v. 10.8.1863):
Ich glaube daran, daß die ungetauft verstorbenen Kindern „durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können“, weil Gott „in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nicht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“.
Pius IX. hat das über die aus Unwissenheit (also unverschuldet) nicht getauften Ungläubigen gesagt, ich halte das aber für voll und ganz übertragbar.
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Rechtes Denken statt Rührseligkeit
Ich halte es da mit Papst Pius IX. (Enzyklika „Quanto conficiamur“ v. 10.8.1863):
Ich glaube daran, daß die ungetauft verstorbenen Kindern „durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können“, weil Gott „in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nicht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt“.
Pius IX. hat das über die aus Unwissenheit (also unverschuldet) nicht getauften Ungläubigen gesagt, ich halte das aber für voll und ganz übertragbar.
#26 Genoveva 18:26:14 | Samstag, 28. April 2007
Das kommt raus, wenn ein Schreiberling theologisiert.
So ein Quatsch: Die Lehre vom Limbus ist keine logische Folge der Lehre von der Erbsünde, sondern eine Theorie, die sich bemüht, eine „Nebenwirkung“ der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu beheben.
Da die Notwendigkeit der Taufe aber nicht zu ihrem inneren Wesen gehört, sondern sich aus der positiven Anordnung Gottes ergibt, war der jetzt beschrittene Weg meines Erachtens schon immer offen.
Die redlichen Bemühungen der (neu-)scholastischen Theologen, die den Limbus als einen Ort der natürlichen Glückseligkeit zu bestimmen versuchten, haben mich noch die überzeugt, u.a. weil Ihnen jedes Fundament in der Schrift abgeht. Sie laufen übrigens auch einem berühmten Diktum des Hl. Augustinus zuwider: „Auf Dich hin hast Du uns geschaffen und ruhelos ist unser Herz, bis es ruht in Dir“. Da ist wenig Platz für einen „natürlich glücklichen“ Endzustand des Menschen ohne Rückkehr zu Gott. Und das entspricht auch jeder religiösen Intuition.
Daher: Applaus für den Hl. Vater!
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Ein verdienter Salesianer
So ein Quatsch: Die Lehre vom Limbus ist keine logische Folge der Lehre von der Erbsünde, sondern eine Theorie, die sich bemüht, eine „Nebenwirkung“ der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu beheben.
Da die Notwendigkeit der Taufe aber nicht zu ihrem inneren Wesen gehört, sondern sich aus der positiven Anordnung Gottes ergibt, war der jetzt beschrittene Weg meines Erachtens schon immer offen.
Die redlichen Bemühungen der (neu-)scholastischen Theologen, die den Limbus als einen Ort der natürlichen Glückseligkeit zu bestimmen versuchten, haben mich noch die überzeugt, u.a. weil Ihnen jedes Fundament in der Schrift abgeht. Sie laufen übrigens auch einem berühmten Diktum des Hl. Augustinus zuwider: „Auf Dich hin hast Du uns geschaffen und ruhelos ist unser Herz, bis es ruht in Dir“. Da ist wenig Platz für einen „natürlich glücklichen“ Endzustand des Menschen ohne Rückkehr zu Gott. Und das entspricht auch jeder religiösen Intuition.
Daher: Applaus für den Hl. Vater!
#3 Genoveva 18:14:42 | Samstag, 28. April 2007
@Thaddäus: Da wäre ich mir nicht so sicher …
Es gibt Kleriker mit Tippex-Kragen, die in Ihrer Terminologie „Liturgiechaoten“ sind und solche mit Schlips, die der alten Messe durchaus nicht abgeneigt sind.
Wenn ich es richtig sehe, dann sind das keine Benediktiner, sondern Salesianer, die da mit den Studenten kraxeln.
Meine Frage ist noch nicht beantwortet: Kennt jemand die Benediktbeurer Verhältnisse?
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Ein verdienter Salesianer
Es gibt Kleriker mit Tippex-Kragen, die in Ihrer Terminologie „Liturgiechaoten“ sind und solche mit Schlips, die der alten Messe durchaus nicht abgeneigt sind.
Wenn ich es richtig sehe, dann sind das keine Benediktiner, sondern Salesianer, die da mit den Studenten kraxeln.
Meine Frage ist noch nicht beantwortet: Kennt jemand die Benediktbeurer Verhältnisse?
#1 Genoveva 17:49:30 | Samstag, 28. April 2007
Eine Frage …
sei in diesem Forum erlaubt:
Engagieren sich die Benediktbeurer Salesianer oder der Jubilar für die Alte Messe? Weiß da jemand etwas?
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Die EU will Polen homosexualisieren
sei in diesem Forum erlaubt:
Engagieren sich die Benediktbeurer Salesianer oder der Jubilar für die Alte Messe? Weiß da jemand etwas?
#71 Genoveva 18:25:09 | Freitag, 27. April 2007
@Leblhuber: Um der Wahrheit die Ehre zu geben …
… obwohl einem das bei dem dümmlich-fanatischen Fundigewäsch …
dürfen Sie das hier mindestens genauso häufige
dümmlich-fanatische Antifa-Gewäsch
nicht vergessen.
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Die EU will Polen homosexualisieren
… obwohl einem das bei dem dümmlich-fanatischen Fundigewäsch …
dürfen Sie das hier mindestens genauso häufige
dümmlich-fanatische Antifa-Gewäsch
nicht vergessen.
#1 Genoveva 16:23:39 | Freitag, 27. April 2007
Bitte, bitte, bitte …
verehrte Redaktion – wechselt mal wieder das Thema. Diese warme Berichterstattung lockt sonst noch mehr Ungeziefer ins Forum
Redaktion benachrichtigen
Theatervorstellung für Analphabeten?
verehrte Redaktion – wechselt mal wieder das Thema. Diese warme Berichterstattung lockt sonst noch mehr Ungeziefer ins Forum
#108 Genoveva 16:16:22 | Freitag, 27. April 2007
@Czibo: Sie verstehen leider gar nichts …
Ehrfurcht gebührt allein Gott
Das ist exakt das Problem solcher Veranstaltungen: In Ihnen gibt es keine Ehrfurcht vor Gott …
„naseweis“, „säuerlich-katholisch“, „Lieschen Müller“ – was soll dieses möchtegern-überhebliche Gequatsche? Lassen Sie es weg, es steht Ihnen nicht.
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Theatervorstellung für Analphabeten?
Ehrfurcht gebührt allein Gott
Das ist exakt das Problem solcher Veranstaltungen: In Ihnen gibt es keine Ehrfurcht vor Gott …
„naseweis“, „säuerlich-katholisch“, „Lieschen Müller“ – was soll dieses möchtegern-überhebliche Gequatsche? Lassen Sie es weg, es steht Ihnen nicht.
#97 Genoveva 13:18:30 | Freitag, 27. April 2007
@Czibo
Sie haben sich gerade als Nicht-Kirchgänger geoutet.
Wenn Sie regelmäßig katholische Pfarrgottesdienste (vor allem Erstkommunionfeiern) besuchen würden, wüßten Sie definitiv, was mit den Begriffen Würde- und Ehrfurchtslosigkeit gemeint ist.
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Eine verhängnisvolle Todsünde
Sie haben sich gerade als Nicht-Kirchgänger geoutet.
Wenn Sie regelmäßig katholische Pfarrgottesdienste (vor allem Erstkommunionfeiern) besuchen würden, wüßten Sie definitiv, was mit den Begriffen Würde- und Ehrfurchtslosigkeit gemeint ist.
#35 Genoveva 13:14:42 | Freitag, 27. April 2007
Wirklich lustig …
steht eindeutig in dem Ruf, rechtslastig zu sein.
„X steht eindeutig in dem Ruf“ -diese Formulierung muss ich mir merken.
Der Satz könnte bei gleichem Tatsachengehalt auch lauten „Es gibt das böswillige Gerücht“ – aber so klingt es doch gleich viel „wahrer“ …
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Was war der Grund für Deine nächtliche Heimreise?
steht eindeutig in dem Ruf, rechtslastig zu sein.
„X steht eindeutig in dem Ruf“ -diese Formulierung muss ich mir merken.
Der Satz könnte bei gleichem Tatsachengehalt auch lauten „Es gibt das böswillige Gerücht“ – aber so klingt es doch gleich viel „wahrer“ …
#36 Genoveva 10:50:06 | Freitag, 27. April 2007
@Philomena Honecker:
Das Mädchen ist also unrechtmäßig bei den biologischen Eltern.
Was ist denn das für ein Margot-Honecker-Deutsch? Melissa hat Eltern – diese Tatsache beschränkt sich nicht auf die Biologie.
Das Mädchen ist 16 Jahre alt. In diesem Alter ist es nach aktueller Gesetzeslage nicht mehr einfach das Verfügungsobjekt der Eltern, sondern hat erhebliche Selbst- und Mitbestimmungsrechte. Mir leuchtet nicht ein, warum diese Einschränkung der Verfügungsmöglichkeit für den Staat nicht gelten sollte.
Die Initiative zur Rückkehr ist offensichtlich von Melissa ausgegangen – von Wildwest-Methoden kann also gar keine Rede sein. Nicht alles, was unserem omnipotenten Staat nicht passt, ist gleich Anarchie.
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Über den Restaurant-Tisch gezogen
Das Mädchen ist also unrechtmäßig bei den biologischen Eltern.
Was ist denn das für ein Margot-Honecker-Deutsch? Melissa hat Eltern – diese Tatsache beschränkt sich nicht auf die Biologie.
Das Mädchen ist 16 Jahre alt. In diesem Alter ist es nach aktueller Gesetzeslage nicht mehr einfach das Verfügungsobjekt der Eltern, sondern hat erhebliche Selbst- und Mitbestimmungsrechte. Mir leuchtet nicht ein, warum diese Einschränkung der Verfügungsmöglichkeit für den Staat nicht gelten sollte.
Die Initiative zur Rückkehr ist offensichtlich von Melissa ausgegangen – von Wildwest-Methoden kann also gar keine Rede sein. Nicht alles, was unserem omnipotenten Staat nicht passt, ist gleich Anarchie.
#34 Genoveva 03:10:05 | Montag, 23. April 2007
@Sirilo
Franken: das freut mich ja – da bin ich in die Schule gegangen (Nürnberg). Dort übrigens ist meine Mutter das erstemal mit dem ominösen „Frau Professor“ in der Metzgerei angesprochen worden Was
sie als alte „Preussin“ sehr gewundert hat.
Über die lustige „Fürstin“ brauchen wir nicht streiten, da sollten wir lieber lachen – die Dame ist einfach urkomisch und so erfrischend einfach strukturiert.
Ihre Sicht auf die Wittelsbacher ist mir aber allzu negativ – da wurde auch im 19. Jahrhundert viel Positives geleistet (Nein, ich meine nicht den gemütskranken Wagner-Intimus!). Der Prinzregent und der Milchbauer (Ludwig III.) waren so übel auch nicht.
Was sich hinter der „Bäckermeisterwitwe“ verbirgt, scheint mir weniger mit dem Bestehen auf Titeln vor dem Herrgott zu tun zu haben, sondern mehr mit einem durchaus gemütlichen Standesbewußtsein. Und eine solche Ordnung gibt den Menschen schon auch etwas.
Und der Che war doch auch ein fescher Kerl
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Oettinger, Filbinger – und wie sie alle heißen
Franken: das freut mich ja – da bin ich in die Schule gegangen (Nürnberg). Dort übrigens ist meine Mutter das erstemal mit dem ominösen „Frau Professor“ in der Metzgerei angesprochen worden
Was
sie als alte „Preussin“ sehr gewundert hat.Über die lustige „Fürstin“ brauchen wir nicht streiten, da sollten wir lieber lachen – die Dame ist einfach urkomisch und so erfrischend einfach strukturiert.
Ihre Sicht auf die Wittelsbacher ist mir aber allzu negativ – da wurde auch im 19. Jahrhundert viel Positives geleistet (Nein, ich meine nicht den gemütskranken Wagner-Intimus!). Der Prinzregent und der Milchbauer (Ludwig III.) waren so übel auch nicht.
Was sich hinter der „Bäckermeisterwitwe“ verbirgt, scheint mir weniger mit dem Bestehen auf Titeln vor dem Herrgott zu tun zu haben, sondern mehr mit einem durchaus gemütlichen Standesbewußtsein. Und eine solche Ordnung gibt den Menschen schon auch etwas.
Und der Che war doch auch ein fescher Kerl
#38 Genoveva 23:48:42 | Sonntag, 22. April 2007
@Johannes: Ich bin begeistert …
der Herr Professor scheint ja ein ganz besonderer Scherzkeks zu sein, wenn er davon ausgeht, daß die Gottesmutter vor Freude hüpft, weil es dem frommen Spiegel – unterstützt von frommen Stasi-Agenten – gelingt, einen katholischen Ministerpräsidenten aus dem Amt zu drängen …
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Anspruch auf den Himmel?
der Herr Professor scheint ja ein ganz besonderer Scherzkeks zu sein, wenn er davon ausgeht, daß die Gottesmutter vor Freude hüpft, weil es dem frommen Spiegel – unterstützt von frommen Stasi-Agenten – gelingt, einen katholischen Ministerpräsidenten aus dem Amt zu drängen …
#150 Genoveva 23:44:57 | Sonntag, 22. April 2007
@Leblhuber: Kann es sein, daß …
Sie über eine etwas einseitig zusammengestellte kirchengeschichtliche Bibliothek verfügen?
Ist Ihnen schon einmal der Gemeinspruch untergekommen, daß der Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann?
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Über den Restaurant-Tisch gezogen
Sie über eine etwas einseitig zusammengestellte kirchengeschichtliche Bibliothek verfügen?
Ist Ihnen schon einmal der Gemeinspruch untergekommen, daß der Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann?
#31 Genoveva 23:30:32 | Sonntag, 22. April 2007
@Sirilo:
Ich lebe natürlich in Bayern, jener rückständigen Gegend in Deutschland mit ausgeglichenem Staatshaushalt, geringer Arbeitslosigkeit, bestem Trinkwasser und höchster Lebensqualität.
Wo müssen Sie armer Mensch denn ihr Dasein fristen, dass Sie so ressentimentgeladen mit klassenkämpferischen Versatzstücken gegen zutiefst humane Lebens- und Umgangsformen polemisieren?
Um den Che Guevara in Ihnen zu beruhigen: Auf den Grabsteinen unserer schönen Friedhöfe stehen in der Tat auch Ausdrücke wie „Bäckermeisterswitwe“.
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Heiliger Vater besucht heiligen Kirchenvater
Ich lebe natürlich in Bayern, jener rückständigen Gegend in Deutschland mit ausgeglichenem Staatshaushalt, geringer Arbeitslosigkeit, bestem Trinkwasser und höchster Lebensqualität.
Wo müssen Sie armer Mensch denn ihr Dasein fristen, dass Sie so ressentimentgeladen mit klassenkämpferischen Versatzstücken gegen zutiefst humane Lebens- und Umgangsformen polemisieren?
Um den Che Guevara in Ihnen zu beruhigen: Auf den Grabsteinen unserer schönen Friedhöfe stehen in der Tat auch Ausdrücke wie „Bäckermeisterswitwe“.
#42 Genoveva 23:18:10 | Sonntag, 22. April 2007
@Artois
Benedikts Reise ans Grab des hl. Augustinus ist Lästerung und Totenschändung
Was ist denn mit Ihnen los? Leiden Sie häufiger unter geistiger Hyperventilation? Dann sollten Sie etwas dagegen unternehmen …
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Oettinger, Filbinger – und wie sie alle heißen
Benedikts Reise ans Grab des hl. Augustinus ist Lästerung und Totenschändung
Was ist denn mit Ihnen los? Leiden Sie häufiger unter geistiger Hyperventilation? Dann sollten Sie etwas dagegen unternehmen …
#35 Genoveva 23:14:46 | Sonntag, 22. April 2007
@Gotthard: Verdammung der Todesstrafe
Die Verdammung der Todesstrafe durch die Kirche ist in der faktischen Lehrentwicklung unter Johannes Paul II. ja bereits Wirklichkeit geworden – und das ist gut so!
Der Herr „Pater“ sollte sich ein bißchen informieren, bevor er blödsinnige „Predigten“ hält. Seine ganze lächerliche Verunglimpfung von Hans Filbinger als einem „Rechtspositivisten“ hängt an einem Satz, den dieser nie als authentisch anerkannt hat, sondern der ihm vom SPIEGEL seinerzeit untergeschoben wurde.
Und wenn er Herrn Oettinger bezichtigt, mit „brutalster Gewalt“ die Abteibung zu verteidigen, dann fragt man sich schon, ob man dem Herrn Lingen zumindest kurzfristig einmal das Erleiden „brutalster Gewalt“ wünschen soll – damit er endlich aufhört, seinen schwachsinnigen Unterstellungen und Verunglimpfungen als höchste Christlichkeit zu verkaufen.
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Anspruch auf den Himmel?
Die Verdammung der Todesstrafe durch die Kirche ist in der faktischen Lehrentwicklung unter Johannes Paul II. ja bereits Wirklichkeit geworden – und das ist gut so!
Der Herr „Pater“ sollte sich ein bißchen informieren, bevor er blödsinnige „Predigten“ hält. Seine ganze lächerliche Verunglimpfung von Hans Filbinger als einem „Rechtspositivisten“ hängt an einem Satz, den dieser nie als authentisch anerkannt hat, sondern der ihm vom SPIEGEL seinerzeit untergeschoben wurde.
Und wenn er Herrn Oettinger bezichtigt, mit „brutalster Gewalt“ die Abteibung zu verteidigen, dann fragt man sich schon, ob man dem Herrn Lingen zumindest kurzfristig einmal das Erleiden „brutalster Gewalt“ wünschen soll – damit er endlich aufhört, seinen schwachsinnigen Unterstellungen und Verunglimpfungen als höchste Christlichkeit zu verkaufen.
#147 Genoveva 23:06:09 | Sonntag, 22. April 2007
@Romulus: Einspruch!!!
Ich widerspreche Ihnen ja nicht gerne, kann Ihr Posting hier aber auch nicht gutheißen.
Von der Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe kann hier doch keine Rede sein – wenn Sie Ihre Argumentation zu Ende denken, dann ist diese Heilsnotwendigkeit der Taufe (und der mit ihr verbundenen Zugehörigkeit zur SRE) in strenger Auslegung spätestens seit Pius IX. (Enz. „Quanto conficiamur moerore“ 1863: ein „anständiger“ Nicht-Christ kann das ewige Leben erlangen) nicht mehr gegeben.
Machen wir uns nichts vor: die ganze Konstruktion des Limbus ist eine Aporie der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem universalen Heilswillen Gottes. Nun kann man diese Konstruktion immer „netter“ ausgestalten (und das ist ja auch der faktische Verlauf der Theologiegeschichte in dieser Frage), es bleibt aber ein unerträglicher Gedanke, daß eine menschliche Person ganz ohne eigenen Willensentschluss, evtl. nur aufgrund des Versagens anderer Menschen (meist seiner Eltern) von seinem letzten Ziel (der vollständigen Gottesgemeinschaft) ausgeschlossen ist.
Ganz unverständlich ist mir Ihr Bezug zur Abtreibung. Diese ist ein glasklarer Verstoss gegen das Sittengesetz und das 5. Gebot und somit Todsünde. Da braucht es keine weitere „Aufladung“ mittels des vermeintlich verwirkten Seelenheils des Ungeborenen.
Kein Mensch kann das ewige Seelenheil eines anderen Menschen verwirken – er kann sein eigenes aufs Spiel setzen, das ist schlimm genug.
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Über den Restaurant-Tisch gezogen
Ich widerspreche Ihnen ja nicht gerne, kann Ihr Posting hier aber auch nicht gutheißen.
Von der Abschaffung der Heilsnotwendigkeit der Taufe kann hier doch keine Rede sein – wenn Sie Ihre Argumentation zu Ende denken, dann ist diese Heilsnotwendigkeit der Taufe (und der mit ihr verbundenen Zugehörigkeit zur SRE) in strenger Auslegung spätestens seit Pius IX. (Enz. „Quanto conficiamur moerore“ 1863: ein „anständiger“ Nicht-Christ kann das ewige Leben erlangen) nicht mehr gegeben.
Machen wir uns nichts vor: die ganze Konstruktion des Limbus ist eine Aporie der Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem universalen Heilswillen Gottes. Nun kann man diese Konstruktion immer „netter“ ausgestalten (und das ist ja auch der faktische Verlauf der Theologiegeschichte in dieser Frage), es bleibt aber ein unerträglicher Gedanke, daß eine menschliche Person ganz ohne eigenen Willensentschluss, evtl. nur aufgrund des Versagens anderer Menschen (meist seiner Eltern) von seinem letzten Ziel (der vollständigen Gottesgemeinschaft) ausgeschlossen ist.
Ganz unverständlich ist mir Ihr Bezug zur Abtreibung. Diese ist ein glasklarer Verstoss gegen das Sittengesetz und das 5. Gebot und somit Todsünde. Da braucht es keine weitere „Aufladung“ mittels des vermeintlich verwirkten Seelenheils des Ungeborenen.
Kein Mensch kann das ewige Seelenheil eines anderen Menschen verwirken – er kann sein eigenes aufs Spiel setzen, das ist schlimm genug.
#26 Genoveva 16:40:20 | Sonntag, 22. April 2007
@Sirilo
Die Frau eines Doktors ist keine Doktorin, die Frau eines Professors ist keine Professorin,
Das ist sachlich richtig, bezüglich Ihrer Aussageabsicht aber falsch, denn die Frau eines Professors ist eine „Frau Professor“ und die Frau eines Doktors ist eine „Frau Doktor“.
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Die Frau eines Doktors ist keine Doktorin, die Frau eines Professors ist keine Professorin,
Das ist sachlich richtig, bezüglich Ihrer Aussageabsicht aber falsch, denn die Frau eines Professors ist eine „Frau Professor“ und die Frau eines Doktors ist eine „Frau Doktor“.
#227 Genoveva 17:03:10 | Freitag, 20. April 2007
@GerdEric
das Papsttum jedoch führte die Christen unter die Knechtschaft „Roms“, weshalb es ja römisch-katholische Kirche heisst…
Ich fürchte Sie haben zuviele schlechte Bücher von Herrn Rosenberg gelesen.
Übrigens: In diesem Thread diskutieren wir ein anderes Thema: die Knechtschaft der deutschen öffentlichen Meinung unter dem Z’ntr’lr’t.
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Wir brauchen wieder eine Inquisition
das Papsttum jedoch führte die Christen unter die Knechtschaft „Roms“, weshalb es ja römisch-katholische Kirche heisst…
Ich fürchte Sie haben zuviele schlechte Bücher von Herrn Rosenberg gelesen.
Übrigens: In diesem Thread diskutieren wir ein anderes Thema: die Knechtschaft der deutschen öffentlichen Meinung unter dem Z’ntr’lr’t.
#14 Genoveva 16:33:48 | Freitag, 20. April 2007
Ach ja, die Gloria …
von Tut und Taugt nichts – immer für ein paar lockere Späßchen gut
Und natürlich immer in Begleitung einiger Prälaten – das scheinen halt noch echte Männer zu sein und nicht „andersrum“ wie die Freunde ihrer Töchter
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Dann lieber orthodox
von Tut und Taugt nichts – immer für ein paar lockere Späßchen gut
Und natürlich immer in Begleitung einiger Prälaten – das scheinen halt noch echte Männer zu sein und nicht „andersrum“ wie die Freunde ihrer Töchter
#49 Genoveva 16:31:35 | Freitag, 20. April 2007
@Pünktchen:
Regen Sie sich nicht auf, es lohnt nicht.
Man kennt diesen Typus ja: Große Reden schwingen von wegen Vaticanum II und Neues Testament und dann sind dahinter nur ein paar Versatzstücke, die man sich bei Herrn Küng und Konsorten angelesen hat (besserer Fall) oder vom Pasti gehört hat (dem mal jemand erzählt hat, was bei Küng und Konsorten steht).
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Dann lieber orthodox
Regen Sie sich nicht auf, es lohnt nicht.
Man kennt diesen Typus ja: Große Reden schwingen von wegen Vaticanum II und Neues Testament und dann sind dahinter nur ein paar Versatzstücke, die man sich bei Herrn Küng und Konsorten angelesen hat (besserer Fall) oder vom Pasti gehört hat (dem mal jemand erzählt hat, was bei Küng und Konsorten steht).
#28 Genoveva 14:54:09 | Freitag, 20. April 2007
@Czibo: Nun mal Butter bei die Fische …
Sie stellen hier steile Thesen auf, bleiben aber die Belege schuldig. Nun zitieren Sie doch bitte einfach einmal die entsprechenden Stellen aus Sacrosanctum Concilium (Für „Nichtwissende“: das ist das Konzilsdokument über die Hl. Liturgie), in denen der „Mahlcharakter“ auf Kosten des Opfergedankens in den Vordergrund gestellt wird. Da bin ich sehr gespannt.
Vorsicht: Wenn Sie Aversionen gegen das Wort „Opfer“ haben, könnte Ihnen der Text Übelkeit verursachen!
„Glauben heißt Nicht-Wissen und dafür ist der Religionsunterricht da“ sagte mein Mathematik-Lehrer, wenn man eine Antwort mit „Ich glaube, …“ begann. Mit dem christlichen Glauben hat ein solches Verständnis nichts gemein.
Das unangenehmste an Ihren heutigen Postings ist aber der Ausdruck „Zweites Testament“ – dahinter steckt eine unchristliche Ideologie. Es ist das Neue Testament, denn der Herr ist gekommen, um alles neu zu machen, nicht um alles zum zweiten Mal zu tun.
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Der Papst ist nicht unfehlbar
Sie stellen hier steile Thesen auf, bleiben aber die Belege schuldig. Nun zitieren Sie doch bitte einfach einmal die entsprechenden Stellen aus Sacrosanctum Concilium (Für „Nichtwissende“: das ist das Konzilsdokument über die Hl. Liturgie), in denen der „Mahlcharakter“ auf Kosten des Opfergedankens in den Vordergrund gestellt wird. Da bin ich sehr gespannt.
Vorsicht: Wenn Sie Aversionen gegen das Wort „Opfer“ haben, könnte Ihnen der Text Übelkeit verursachen!
„Glauben heißt Nicht-Wissen und dafür ist der Religionsunterricht da“ sagte mein Mathematik-Lehrer, wenn man eine Antwort mit „Ich glaube, …“ begann. Mit dem christlichen Glauben hat ein solches Verständnis nichts gemein.
Das unangenehmste an Ihren heutigen Postings ist aber der Ausdruck „Zweites Testament“ – dahinter steckt eine unchristliche Ideologie. Es ist das Neue Testament, denn der Herr ist gekommen, um alles neu zu machen, nicht um alles zum zweiten Mal zu tun.
#50 Genoveva 22:30:49 | Donnerstag, 19. April 2007
CV ist …
ein unerträglicher Narr.
Das schlimmste ist der Nick – könnte das die Redaktion nicht endlich einmal unterbinden? Und ihm etwas passenderes zuteilen …?
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Schillernder Papst
ein unerträglicher Narr.
Das schlimmste ist der Nick – könnte das die Redaktion nicht endlich einmal unterbinden? Und ihm etwas passenderes zuteilen …?
#36 Genoveva 20:04:50 | Mittwoch, 18. April 2007
@Pünktchen
Ihre Beobachtung ist zweilsohne richtig (und durch entsprechende religionssoziologische Erhebungen bestens belegt).
Was mich nicht überzeugt, ist die Verbindung zum Begriff der Häresie, den Sie da herstellen. Diese Leute in der Sonntagsmesse sind keine Häretiker, sondern im wesentlichen Ahnungslose, die das reden, was in ihrem religiösen Kontext heute eben alle reden.
Leider ist es nicht so, daß dies früher anders gewesen wäre. Und in den altmesslerischen Kreisen will man halt rechtgläubig sein. Das ist nicht verkehrt – verstehen Sie mich nicht falsch – aber wenn man dann eine weitergehende Frage zum Glaubensinhalt stellt, dann kommt in der Regel auch nur Unverständnis und „Häresie“ (diesem Phänomen begegne ich auch hier im Forum immer wieder).
Unsere Zeit begünstigt die Häresie und die „Konzilskirche“ und ihre Glieder stehen in dieser eben mehr als die Anhänger der Alten Messe, die ja in der Regel auch gegen „die modernen Zeiten“ sind.
Ob das eine tragfähige Basis für das Wiedererstarken des katholischen Glaubens ist – da bin ich sehr skeptisch.
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Warum besuchen Gläubige die Alte Messe?
Ihre Beobachtung ist zweilsohne richtig (und durch entsprechende religionssoziologische Erhebungen bestens belegt).
Was mich nicht überzeugt, ist die Verbindung zum Begriff der Häresie, den Sie da herstellen. Diese Leute in der Sonntagsmesse sind keine Häretiker, sondern im wesentlichen Ahnungslose, die das reden, was in ihrem religiösen Kontext heute eben alle reden.
Leider ist es nicht so, daß dies früher anders gewesen wäre. Und in den altmesslerischen Kreisen will man halt rechtgläubig sein. Das ist nicht verkehrt – verstehen Sie mich nicht falsch – aber wenn man dann eine weitergehende Frage zum Glaubensinhalt stellt, dann kommt in der Regel auch nur Unverständnis und „Häresie“ (diesem Phänomen begegne ich auch hier im Forum immer wieder).
Unsere Zeit begünstigt die Häresie und die „Konzilskirche“ und ihre Glieder stehen in dieser eben mehr als die Anhänger der Alten Messe, die ja in der Regel auch gegen „die modernen Zeiten“ sind.
Ob das eine tragfähige Basis für das Wiedererstarken des katholischen Glaubens ist – da bin ich sehr skeptisch.
#9 Genoveva 14:42:32 | Mittwoch, 18. April 2007
@Cato: Indultmessen
Eine zweite kann ich beisteuern (Institut Christus König und Hoherpriester):
Chiesa di Gesu e Maria
Via del Corso, 45
I-00185 Roma
Tel: 0039 06 662-4922
Hl. Messe: Sonn- und Feiertag 10.00 Hochamt
Die dritte kenne ich nicht.
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Eine zweite kann ich beisteuern (Institut Christus König und Hoherpriester):
Chiesa di Gesu e Maria
Via del Corso, 45
I-00185 Roma
Tel: 0039 06 662-4922
Hl. Messe: Sonn- und Feiertag 10.00 Hochamt
Die dritte kenne ich nicht.
#190 Genoveva 12:51:10 | Mittwoch, 18. April 2007
@sacerdos helveticus: Nachtrag Pius XI.
„Es gibt nämlich welche, die allzusehr um eugenische Zwecke besorgt, nicht nur manch heilsame Ratschläge geben, um für Gesundheit und Kraft der künftigen Nachkommenschaft sicherer vorzusorgen – was der rechten Vernunft keineswegs entgegengesetzt ist –, sondern sogar jedem beliebigen anderen Zweck höherer Ordnung den eugenischen voranstellen …“
Dieses Zitat stammt aus der Ehe-Enzyklika „Casti connubii“ Pius XI. Der Papst formuliert das vor dem Hintergrund der – keineswegs nur in Deutschland – statthabenden Eugenik-Diskussion.
Die kirchliche Lehre sagte also durchaus „Ja“ zu Bemühungen um die Verhinderung von schwer erbkrankem Nachwuchs, gleichzeitig aber „Nein“ zu Maßnahmen, die gegen das Sittengesetz verstossen (der Papast nennt dabei Eheverbote und Sterilisierungen).
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Schillernder Papst
„Es gibt nämlich welche, die allzusehr um eugenische Zwecke besorgt, nicht nur manch heilsame Ratschläge geben, um für Gesundheit und Kraft der künftigen Nachkommenschaft sicherer vorzusorgen – was der rechten Vernunft keineswegs entgegengesetzt ist –, sondern sogar jedem beliebigen anderen Zweck höherer Ordnung den eugenischen voranstellen …“
Dieses Zitat stammt aus der Ehe-Enzyklika „Casti connubii“ Pius XI. Der Papst formuliert das vor dem Hintergrund der – keineswegs nur in Deutschland – statthabenden Eugenik-Diskussion.
Die kirchliche Lehre sagte also durchaus „Ja“ zu Bemühungen um die Verhinderung von schwer erbkrankem Nachwuchs, gleichzeitig aber „Nein“ zu Maßnahmen, die gegen das Sittengesetz verstossen (der Papast nennt dabei Eheverbote und Sterilisierungen).
#17 Genoveva 12:17:36 | Mittwoch, 18. April 2007
„Würde“, „Anbetung“, etc.
Wie kann man nur solche unsinnigen Diskussionen führen!
Ich bin Mundkommunikatin und werde es bleiben. Wieso sollte ich aber einer anderen, in der Christenheit früh verbreiteten (wenn nicht dominaten) Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen? Unser Herr Jesus hat hierzu das Nötige gesagt („im Geist und in der Wahrheit“).
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Wie kann man nur solche unsinnigen Diskussionen führen!
Ich bin Mundkommunikatin und werde es bleiben. Wieso sollte ich aber einer anderen, in der Christenheit früh verbreiteten (wenn nicht dominaten) Form der Kommunion grundsätzlich die Haltung der Anbetung absprechen? Unser Herr Jesus hat hierzu das Nötige gesagt („im Geist und in der Wahrheit“).
#187 Genoveva 12:09:54 | Mittwoch, 18. April 2007
@sacerdos helveticus: Rassen-Ideologie?
Sie führen zum Beleg der ideologischen Nazi-Gefolgschaft von Filbinger die zwei hinlänglich bekannten Zitate an. Ohne den Kontext lohnt eigentlich keine weitere Diskussion – man kennt diese Art des Umgangs mit Zitatfetzen gerade bei Herrn Hochhuth ja zur Genüge. Dennoch:
„… erst der Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts“.
Das klingt in der Tat nach einer captatio benevolentiae im Sinne von Dr. Heger. So oder so ähnlich klingt es zu dieser Zeit aus vielen Beiträgen von Wissenschaftlern, die versuchen, eine Nicht-NS-Position im Spiel zu halten.
Die Volksgemeinschaft als Blutsgemeinschaft müsse „rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden“.
Auch das klingt nach der Kompromisslinie, die damals seitens der Kirche gefahren wurde. Eugenik wurde nicht pauschal verdammt und das Konzept einer „planvollen Vorwärtsentwicklung“ ist ja „methodenoffen“, d.h. die Kirche hat betont, daß eine staatliche Einflußnahme auf die erbgutliche Entwicklung nicht per se unmoralisch sei, sehr wohl aber bestimmte Methoden (z.B. Zwangs-Sterisliserung Behinderter, etc.).
Wie gesagt: das war die offizielle Linie der Katholischen Kirche.
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Kein Grund zur Panik
Sie führen zum Beleg der ideologischen Nazi-Gefolgschaft von Filbinger die zwei hinlänglich bekannten Zitate an. Ohne den Kontext lohnt eigentlich keine weitere Diskussion – man kennt diese Art des Umgangs mit Zitatfetzen gerade bei Herrn Hochhuth ja zur Genüge. Dennoch:
„… erst der Nationalsozialismus schuf die geistigen Voraussetzungen für einen wirksamen Neubau des deutschen Rechts“.
Das klingt in der Tat nach einer captatio benevolentiae im Sinne von Dr. Heger. So oder so ähnlich klingt es zu dieser Zeit aus vielen Beiträgen von Wissenschaftlern, die versuchen, eine Nicht-NS-Position im Spiel zu halten.
Die Volksgemeinschaft als Blutsgemeinschaft müsse „rein erhalten und die rassisch wertvollen Bestandteile des deutschen Volkes planvoll vorwärts entwickelt werden“.
Auch das klingt nach der Kompromisslinie, die damals seitens der Kirche gefahren wurde. Eugenik wurde nicht pauschal verdammt und das Konzept einer „planvollen Vorwärtsentwicklung“ ist ja „methodenoffen“, d.h. die Kirche hat betont, daß eine staatliche Einflußnahme auf die erbgutliche Entwicklung nicht per se unmoralisch sei, sehr wohl aber bestimmte Methoden (z.B. Zwangs-Sterisliserung Behinderter, etc.).
Wie gesagt: das war die offizielle Linie der Katholischen Kirche.
#1 Genoveva 18:27:24 | Dienstag, 17. April 2007
Alles in allem …
doch weitgehend vernünftige und ausgewogene klerikale Meinungsäußerungen.
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doch weitgehend vernünftige und ausgewogene klerikale Meinungsäußerungen.
#111 Genoveva 18:23:17 | Dienstag, 17. April 2007
@Benedikt
Da stellt sich doch die Frage, welchem Geist die Aufhebung des ersten Urteils durch den Generaladmiral geschuldet war. Und Filbinger war ihm dabei wohl zu Diensten.
Nein, das war er nicht, da er erst kurz vor der zweiten Hauptverhandlung mit dem Fall befasst wurde – das erklärt auch, warum er die Möglichkeiten nicht ausschöpfen konnte, mit denen er in anderen Fällen nachweislich zugunsten der Angeklagten agiert hat.
Nur mal so zur Klärung des Kontextes: Filbinger war an über 200 Verfahren beteiligt, nur bei 6 ging es schlussendlich um die Todesstrafe.
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Da stellt sich doch die Frage, welchem Geist die Aufhebung des ersten Urteils durch den Generaladmiral geschuldet war. Und Filbinger war ihm dabei wohl zu Diensten.
Nein, das war er nicht, da er erst kurz vor der zweiten Hauptverhandlung mit dem Fall befasst wurde – das erklärt auch, warum er die Möglichkeiten nicht ausschöpfen konnte, mit denen er in anderen Fällen nachweislich zugunsten der Angeklagten agiert hat.
Nur mal so zur Klärung des Kontextes: Filbinger war an über 200 Verfahren beteiligt, nur bei 6 ging es schlussendlich um die Todesstrafe.
#66 Genoveva 15:19:03 | Dienstag, 17. April 2007
@Benedikt
für einen zu spät gekommenen Matrosen die Todesstrafe beantragte, …
Jetzt scheinen Sie mir aber wirklich uninformiert zu sein. Der Matrose hatte mir seiner dänischen Freundin die Flucht geplant und beide wurden daraufhin verhaftet. Erschwerend kam hinzu, daß Gröger
a) bereits 13-mal disziplinarisch und
b) einmal krieggerichtlich verurteilt war
Das Delikt war also nicht „Zuspätkommen“, sondern Fahnenflucht eines auffälligen und bereits vorbestraften Soldaten.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin NICHT der Meinung, daß dies ein hinreichender Grund für die Todesstrafe ist, aber Ihre Darstellung rückt die Dinge einfach in ein völlig falsches Licht.
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für einen zu spät gekommenen Matrosen die Todesstrafe beantragte, …
Jetzt scheinen Sie mir aber wirklich uninformiert zu sein. Der Matrose hatte mir seiner dänischen Freundin die Flucht geplant und beide wurden daraufhin verhaftet. Erschwerend kam hinzu, daß Gröger
a) bereits 13-mal disziplinarisch und
b) einmal krieggerichtlich verurteilt war
Das Delikt war also nicht „Zuspätkommen“, sondern Fahnenflucht eines auffälligen und bereits vorbestraften Soldaten.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin NICHT der Meinung, daß dies ein hinreichender Grund für die Todesstrafe ist, aber Ihre Darstellung rückt die Dinge einfach in ein völlig falsches Licht.
#61 Genoveva 15:07:00 | Dienstag, 17. April 2007
@Benedikt
Erzählen Sie also nicht, Filbinger wäre zur Beantragung der Todesstrafe durch das Gesetz gezwungen gewesen.
Soweit ich das weiss, war er durch die Verfahrensordung dazu gezwungen. Wenn auf dem Revisionsweg der „Gerichtsherr“ ein Urteil kassiert hat, dann wurde es an das Gericht zurückverwiesen. Die Richter waren an die Strafforderung des „Gerichtsherrn“ nicht gebunden, sehr wohl aber der Vertreter der Anklage.
Bezüglich der Möglichkeit, sich des Einsatzes in der Kriegsgerichtsbarkeit zu entziehen, nehme mich die heutige Äußerung des Herrn Botschafters a.D. über seinen Vater zur Kenntnis. Gillessen und auch Hürten (den ich auch persönlich als einen in jeder Hinsicht integren Historiker kenne) berichten es anders: Filbinger hat wohl versucht, an diesem Einsatz vorbeizukommen, indem er sich freiwillig zur U-Boot-Waffe meldete, was aber abgelehnt wurde.
Bezüglich des Herrn Oettinger hätte ich bis gestern gesagt, er müsse nicht zurücktreten. Da er aber offensichtlich nicht gemeint hat, was er gesagt hat, ergo: da er sich bei einer Trauerrede für einen seiner Vorgesetzten einfach mal so daherredet, würde ich einen Rücktritt nun sehr begrüßen.
Da der Herr Ministerpräsident aber nun brav seinen Rücken bis zur Selbstverleugnung gebeugt hat und huldvoll vom Zentralrat und Herrn Hochhuth begnaidgt wurde, ist damit leider nicht mehr zu rechnen.
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Erzählen Sie also nicht, Filbinger wäre zur Beantragung der Todesstrafe durch das Gesetz gezwungen gewesen.
Soweit ich das weiss, war er durch die Verfahrensordung dazu gezwungen. Wenn auf dem Revisionsweg der „Gerichtsherr“ ein Urteil kassiert hat, dann wurde es an das Gericht zurückverwiesen. Die Richter waren an die Strafforderung des „Gerichtsherrn“ nicht gebunden, sehr wohl aber der Vertreter der Anklage.
Bezüglich der Möglichkeit, sich des Einsatzes in der Kriegsgerichtsbarkeit zu entziehen, nehme mich die heutige Äußerung des Herrn Botschafters a.D. über seinen Vater zur Kenntnis. Gillessen und auch Hürten (den ich auch persönlich als einen in jeder Hinsicht integren Historiker kenne) berichten es anders: Filbinger hat wohl versucht, an diesem Einsatz vorbeizukommen, indem er sich freiwillig zur U-Boot-Waffe meldete, was aber abgelehnt wurde.
Bezüglich des Herrn Oettinger hätte ich bis gestern gesagt, er müsse nicht zurücktreten. Da er aber offensichtlich nicht gemeint hat, was er gesagt hat, ergo: da er sich bei einer Trauerrede für einen seiner Vorgesetzten einfach mal so daherredet, würde ich einen Rücktritt nun sehr begrüßen.
Da der Herr Ministerpräsident aber nun brav seinen Rücken bis zur Selbstverleugnung gebeugt hat und huldvoll vom Zentralrat und Herrn Hochhuth begnaidgt wurde, ist damit leider nicht mehr zu rechnen.
#45 Genoveva 13:26:59 | Dienstag, 17. April 2007
@Benedikt
Man kann den Fall Gröger offensichtlich unterschiedlich bewerten, manches entzieht sich von heute aus wohl der Bewertung. Nach Darstellung von Gillessen war der Fall „gegessen“ und Filbinger hatte keine Möglichkeit, vom Votum des Flottenchefs abzuweichen.
Wie auch immer dieser Fall zu bewerten ist: Er sagt meines Erachtens wenig über das Verhältnis zum NS aus. Filbinger hat hier ja nicht im Auftrag der Partei gehandelt, sondern als Soldat.
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Man kann den Fall Gröger offensichtlich unterschiedlich bewerten, manches entzieht sich von heute aus wohl der Bewertung. Nach Darstellung von Gillessen war der Fall „gegessen“ und Filbinger hatte keine Möglichkeit, vom Votum des Flottenchefs abzuweichen.
Wie auch immer dieser Fall zu bewerten ist: Er sagt meines Erachtens wenig über das Verhältnis zum NS aus. Filbinger hat hier ja nicht im Auftrag der Partei gehandelt, sondern als Soldat.
#39 Genoveva 12:44:43 | Dienstag, 17. April 2007
@Pünktchen & @Dr. Heger
@Pünktchen: Ich finde Ihre Kategorisierung bedenklich. Das läuft dann auf die Einteilung hinaus: Es gab einige wenige Gegner („Menschen der Tat“) und der Rest war Mitläufer. Das verkennt einfach die Realitäten. Viele Deutsche waren keine Nazis, sondern ihrer ganzen inneren Haltung nach gegen den Nationalsozialismus eingestellt (1933 war das noch die Mehrheit). Viele haben für sich selbst keine Möglichkeit zum aktiven Widerstand gesehen oder waren spätestens seit Kriegsbeginn mit anderem beschäftigt.Ich halte eine Einteilung in Nationalsozialisten und Nicht-Nationalsozialisten (also NS-Gegner) für durchaus tragfähig. Innerhalb dieser beiden Blöcke kann man dann ja nach Belieben differenzieren.
Als Erstinformation zum Fall Filbinger taugt z.B. die Darstellung von Gillessen www.mitteleuropa.de/filbinger01.htm.
@Dr. Heger:
– die Partei-Mitgliedschaft von Filbinger scheint mittlerweile geklärt zu sein.
– Filbinger hat sehr wohl nach der Kapitulation noch Todesurteile gefällt, diese waren aber reine Proforma-Urteile, da die Betroffenen nicht greifbar waren.
– Der Gottesdienst war als Gedenkgottesdienst für Filbinger angekündigt. Ich gehe also davon aus, daß eine entsprechende Messintention vorgesehen war. Hintergrund ist die Tatsache, dass Filbinger seinerzeit einen Berliner Priester vor der Todesatrfe bewahrt hatte.
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@Pünktchen: Ich finde Ihre Kategorisierung bedenklich. Das läuft dann auf die Einteilung hinaus: Es gab einige wenige Gegner („Menschen der Tat“) und der Rest war Mitläufer. Das verkennt einfach die Realitäten. Viele Deutsche waren keine Nazis, sondern ihrer ganzen inneren Haltung nach gegen den Nationalsozialismus eingestellt (1933 war das noch die Mehrheit). Viele haben für sich selbst keine Möglichkeit zum aktiven Widerstand gesehen oder waren spätestens seit Kriegsbeginn mit anderem beschäftigt.Ich halte eine Einteilung in Nationalsozialisten und Nicht-Nationalsozialisten (also NS-Gegner) für durchaus tragfähig. Innerhalb dieser beiden Blöcke kann man dann ja nach Belieben differenzieren.
Als Erstinformation zum Fall Filbinger taugt z.B. die Darstellung von Gillessen www.mitteleuropa.de/filbinger01.htm.
@Dr. Heger:
– die Partei-Mitgliedschaft von Filbinger scheint mittlerweile geklärt zu sein.
– Filbinger hat sehr wohl nach der Kapitulation noch Todesurteile gefällt, diese waren aber reine Proforma-Urteile, da die Betroffenen nicht greifbar waren.
– Der Gottesdienst war als Gedenkgottesdienst für Filbinger angekündigt. Ich gehe also davon aus, daß eine entsprechende Messintention vorgesehen war. Hintergrund ist die Tatsache, dass Filbinger seinerzeit einen Berliner Priester vor der Todesatrfe bewahrt hatte.
#26 Genoveva 11:34:30 | Dienstag, 17. April 2007
@preuszen: Sie irren …
Filbinger wurde nicht das Requiem verweigert (bei dieser Gelegenheit hat Oettinger ja seine Rede gehalten!), sondern ein Gedenkgottesdienst in Berlin.
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Wie heiße Kartoffeln
Filbinger wurde nicht das Requiem verweigert (bei dieser Gelegenheit hat Oettinger ja seine Rede gehalten!), sondern ein Gedenkgottesdienst in Berlin.
#2 Genoveva 11:33:09 | Dienstag, 17. April 2007
@Heinz Josef
Wie kommen Sie auf die Idee, daß Pater Hoenisch vor dem Nachdruck seines Editorials von den kreuz.net-Redakteuren um Erlaubnis gefragt wurde???
Das wäre ja ein ganz neuer Stil des Hauses
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Wie kommen Sie auf die Idee, daß Pater Hoenisch vor dem Nachdruck seines Editorials von den kreuz.net-Redakteuren um Erlaubnis gefragt wurde???
Das wäre ja ein ganz neuer Stil des Hauses
#22 Genoveva 11:30:34 | Dienstag, 17. April 2007
@Pünktchen
Ich fürchte, dass Ihnen im Fall Filbinger ein paar Informationen abgehen. Er stammte aus der katholischen Jugend und verkehrte während des 1000-jährigen Reichs in den oppositionellen katholischen Kreisen in Freiburg (z.B. bei Reinhold Schneider).
Von den Männern des 20. Juli wurde seine antinationalsozialistische Haltung als unzweifelhaft eingestuft, weshalb er auf den entsprechenden Listen für die Nach-Hitler-Zeit geführt wurde.
Es wird jetzt in der Öffentlichkeit ständig der Eindruck erweckt, der Begriff „NS-Gegner“ sei für „Menschen der Tat“ reserviert. Das ist natürlich Nonsens. Die Menschen der Tat nennt man Widerstandskämpfer und diesen Ausdruck hat Oettinger wohl bewußt vermieden.
Ein NS-Gegner ist jemand, der gegen das NS-Regime war. Und dies scheint mir bei Herrn Filbinger klar der Fall gewesen zu sein.
Ihre Einschätzung der Frau Bundeskanzlerin teile ich voll umfänglich.
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Der Knabe, der Kardinal werden wollte
Ich fürchte, dass Ihnen im Fall Filbinger ein paar Informationen abgehen. Er stammte aus der katholischen Jugend und verkehrte während des 1000-jährigen Reichs in den oppositionellen katholischen Kreisen in Freiburg (z.B. bei Reinhold Schneider).
Von den Männern des 20. Juli wurde seine antinationalsozialistische Haltung als unzweifelhaft eingestuft, weshalb er auf den entsprechenden Listen für die Nach-Hitler-Zeit geführt wurde.
Es wird jetzt in der Öffentlichkeit ständig der Eindruck erweckt, der Begriff „NS-Gegner“ sei für „Menschen der Tat“ reserviert. Das ist natürlich Nonsens. Die Menschen der Tat nennt man Widerstandskämpfer und diesen Ausdruck hat Oettinger wohl bewußt vermieden.
Ein NS-Gegner ist jemand, der gegen das NS-Regime war. Und dies scheint mir bei Herrn Filbinger klar der Fall gewesen zu sein.
Ihre Einschätzung der Frau Bundeskanzlerin teile ich voll umfänglich.
#10 Genoveva 01:20:57 | Dienstag, 17. April 2007
@GerEric: Gewiss nicht, …
aber als ich in dem anderen Thread angesichts der Postings des Herrn kurz die Contenance verlor, haben Sie mich umgehend gerügt.
Und nun kommen Sie hier mit unfeinen Worten wie „Gülle“ …
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Der Knabe, der Kardinal werden wollte
aber als ich in dem anderen Thread angesichts der Postings des Herrn kurz die Contenance verlor, haben Sie mich umgehend gerügt.
Und nun kommen Sie hier mit unfeinen Worten wie „Gülle“ …
#7 Genoveva 23:44:11 | Montag, 16. April 2007
Da schau her …
der vornehme GerdEric mit seiner guten Erziehung …
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
der vornehme GerdEric mit seiner guten Erziehung …
#53 Genoveva 23:42:27 | Montag, 16. April 2007
@GerdEric
kehren Sie vor der eigenen Tür und lassen Sie meine Eltern aus dem Spiel …
Meine Wortwahl – für die ich mich bereits entschuldigt habe – hat mit meiner Erziehung nichts zu tun. Eher mit meinem manchmal etwas aufbrausenden Charakter.
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
kehren Sie vor der eigenen Tür und lassen Sie meine Eltern aus dem Spiel …
Meine Wortwahl – für die ich mich bereits entschuldigt habe – hat mit meiner Erziehung nichts zu tun. Eher mit meinem manchmal etwas aufbrausenden Charakter.
#50 Genoveva 22:59:49 | Montag, 16. April 2007
@Ch. v.: Pardon,
man sollte nicht in der ersten Gefühlsaufwallung posten.
Für das A… entschuldige ich mich hiermit, das Adjektiv kann und will ich nicht zurücknehmen. Sie empfinden das ja wahrscheinlich auch nicht als Beleidigung.
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
man sollte nicht in der ersten Gefühlsaufwallung posten.
Für das A… entschuldige ich mich hiermit, das Adjektiv kann und will ich nicht zurücknehmen. Sie empfinden das ja wahrscheinlich auch nicht als Beleidigung.
#45 Genoveva 21:14:53 | Montag, 16. April 2007
@Christus vincit
Sie sind ein antisemistisches Arschloch …
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Wertloses Material
Sie sind ein antisemistisches Arschloch …
#40 Genoveva 19:02:51 | Montag, 16. April 2007
@Artois
Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an.
Von welcher Kirche sprechen Sie? Gibt es solche unsinnigen Ansichten bei irgendeiner mir nicht genauer bekannten amerikanischen „williamson church“?
Von der SRE sprechen Sie mit Sicherheit nicht!
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Was Uta von Ratzipatzi denkt
Die Kirche sieht auch heute noch die Juden als das Volk der verirrten und verblendeten Feinde an.
Von welcher Kirche sprechen Sie? Gibt es solche unsinnigen Ansichten bei irgendeiner mir nicht genauer bekannten amerikanischen „williamson church“?
Von der SRE sprechen Sie mit Sicherheit nicht!
#2 Genoveva 18:53:40 | Montag, 16. April 2007
Ach ja, die Uta …
Die Redaktion von kreuz.net bezeichnet den SPIEGEL als Boulevard-Magazin. Ihr seid schon echte Spaßvögel
Eigentlich überflüssig, aber der Vollständigkeit halber: Der Kardinal mußte sich gegenüber der Professorin nicht „herausreden“, da die zitierte Passage aus der „Einführung“ völlig in Ordnung ist und keinerlei Anhaltspunkte für die abstrusen Folgerungen von Uta R.-H. bietet. Die Jungfrauengeburt ist der faktische, in keiner Weise der notwendige Weg der Fleischwerdung des Logos.
Trotzdem bliebt das Verhältnis zwischen der Ketzerin und dem Kardinal freundschaftlich.
Ich füge den Schluss des seinerzeitigen Schreibens des Kardinals an, damit sich jeder selbst ein Bild über hier das insinuierte innige Verhältnis zwischen dem „Kardinal und der Ketzerin“ machen kann:
„Ich respektiere eines jeden Menschen Überzeugung und so auch Ihren Weg, aber ich denke, es sollte auch Ihnen nicht schwerfallen, anzuerkennen, dass Sie mit Ihrer Position nicht ‘im Namen der Kirche’ sprechen, es weder können noch wollen.“
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Wertloses Material
Die Redaktion von kreuz.net bezeichnet den SPIEGEL als Boulevard-Magazin. Ihr seid schon echte Spaßvögel
Eigentlich überflüssig, aber der Vollständigkeit halber: Der Kardinal mußte sich gegenüber der Professorin nicht „herausreden“, da die zitierte Passage aus der „Einführung“ völlig in Ordnung ist und keinerlei Anhaltspunkte für die abstrusen Folgerungen von Uta R.-H. bietet. Die Jungfrauengeburt ist der faktische, in keiner Weise der notwendige Weg der Fleischwerdung des Logos.
Trotzdem bliebt das Verhältnis zwischen der Ketzerin und dem Kardinal freundschaftlich.
Ich füge den Schluss des seinerzeitigen Schreibens des Kardinals an, damit sich jeder selbst ein Bild über hier das insinuierte innige Verhältnis zwischen dem „Kardinal und der Ketzerin“ machen kann:
„Ich respektiere eines jeden Menschen Überzeugung und so auch Ihren Weg, aber ich denke, es sollte auch Ihnen nicht schwerfallen, anzuerkennen, dass Sie mit Ihrer Position nicht ‘im Namen der Kirche’ sprechen, es weder können noch wollen.“
#1 Genoveva 12:19:00 | Montag, 16. April 2007
Was soll das?
Herr Lüdemann ist ein Narr – das wissen wir. Sollen seine Aussagen als Beleg dafür gelten, daß die historisch-kritische Exegese grundsätzlich Quatsch ist? Dann könnte man genauso gut sagen, daß die Theologie grundsätzlich Quatsch ist, denn Herr Lüdemann ist auch Theologe.
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Rätselhaftes Lob
Herr Lüdemann ist ein Narr – das wissen wir. Sollen seine Aussagen als Beleg dafür gelten, daß die historisch-kritische Exegese grundsätzlich Quatsch ist? Dann könnte man genauso gut sagen, daß die Theologie grundsätzlich Quatsch ist, denn Herr Lüdemann ist auch Theologe.
#61 Genoveva 12:16:10 | Montag, 16. April 2007
@Bruder Theophil, @Kurt K.
Nein, Sie hatten auch geschrieben:
Dieser Frau gebührt ein Platz mitten zwischen den Abgetriebenen, die sicherlich noch viele Fragen an sie haben.
Darauf hatte ich mich bezogen.
@Kurt: Du hast völlig recht, das ist eine der Aporien der Lehre von der Erbsünde, die dann zu den bekannten Komplikationen (z.B. dem Konstrukt der stellvertretenden Begierdetaufe) geführt hat. Der Hl. Vater hat vor kurzem das einzig Richtige getan und den Verzicht auf die weitere Verwendung der Limbus-Theorie in der lehramtlichen Verkündigung bekannt gegeben. Lassen wir das Problem des ewigen Heils der ungetauft gestorbenen Kindern dort wo es hingehört: in den Händen unseres guten Gottes.
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Der Nuntius boykottiert
Nein, Sie hatten auch geschrieben:
Dieser Frau gebührt ein Platz mitten zwischen den Abgetriebenen, die sicherlich noch viele Fragen an sie haben.
Darauf hatte ich mich bezogen.
@Kurt: Du hast völlig recht, das ist eine der Aporien der Lehre von der Erbsünde, die dann zu den bekannten Komplikationen (z.B. dem Konstrukt der stellvertretenden Begierdetaufe) geführt hat. Der Hl. Vater hat vor kurzem das einzig Richtige getan und den Verzicht auf die weitere Verwendung der Limbus-Theorie in der lehramtlichen Verkündigung bekannt gegeben. Lassen wir das Problem des ewigen Heils der ungetauft gestorbenen Kindern dort wo es hingehört: in den Händen unseres guten Gottes.
#73 Genoveva 02:28:39 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber
Ich verfälsche keine Geschichte.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
Ich verfälsche keine Geschichte.
Mit ging es um Ihre Behauptung, Pius XII. sei kein Heiliger gewesen, weil er zum politischen Vorgang der Judenverfolgung zu wenig gesagt hätte. Das sehe ich anders: Über die Haltung Pius XII. zum NS und zum Holocaust kann es keinen vernünftigen Zweifel geben. Was er wie bewirkt hätte, wenn er weitere „öffentliche“ Stellungnahmen abgegeben hätte, ist Spekulation. Bezüglich seiner moralischen und religiösen Integrität spielt das keine Rolle. Er hat den Holocaust weder gebilligt noch in irgendeiner Weise unterstützt. Im Gegenteil.
In seinen unmittelbaren Verantwortungsbereich als Oberhaupt der Katholischen Kirche gehörten die getauften Juden – schön, daß wir uns darüber einig sind, daß er sich dieser Verantwortung bewußt war und ihr gerecht geworden ist.
#39 Genoveva 02:18:54 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber
Theologisiererei zur Potenz.
Ich weiß nicht, was „Theologisiererei“ bedeuten soll. Oder ist das jetzt nur ein Ausfallschritt, um sich den Argumenten zu entziehen?
Fundamente meines Glaubens bedürfen auch der Integrität des Verkünders. Die Päpste haben sich ihre Legitimität selbst geschaffen. Von Mördern, Räubern, Fälschern, dem Nepotismus verfallenen Machtpolitikern und sonstigen Verbrechern lasse ich mir die Botschaft der Evangelien nicht verfälschen.
Das mag für „Ihren Glauben“ gelten, der Ihnen herzlich vergönnt sei.
Ich habe vom Glauben der Kirche gesprochen, der ich angehöre. Und diese Kirche ist eine geschichtliche, die auf die beiden Prinzipien von Schrift und Tradition gebaut ist. Wenn Sie sich da jeweils nur herauspicken wollen, was Ihnen in den Kram einer schon vorgefaßten Meinung passt, dann können wir uns hier das Gespräch sparen. Denn jeder Dialog bedarf ja einer gemeinsamen Grundlage.
Wenn ich mit einem Katholiken über theologische Fragen spreche, dann ist die gemeinsame Grundlage der Glaube der Kirche.
Wenn Sie den nicht teilen, dann können wir gerne auch über etwas anderes sprechen. Das Wetter ist zur Zeit ja sehr schön und in der Politik tut sich auch das eine oder andere Diskussionswürdige …
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Der Nuntius boykottiert
Theologisiererei zur Potenz.
Ich weiß nicht, was „Theologisiererei“ bedeuten soll. Oder ist das jetzt nur ein Ausfallschritt, um sich den Argumenten zu entziehen?
Fundamente meines Glaubens bedürfen auch der Integrität des Verkünders. Die Päpste haben sich ihre Legitimität selbst geschaffen. Von Mördern, Räubern, Fälschern, dem Nepotismus verfallenen Machtpolitikern und sonstigen Verbrechern lasse ich mir die Botschaft der Evangelien nicht verfälschen.
Das mag für „Ihren Glauben“ gelten, der Ihnen herzlich vergönnt sei.
Ich habe vom Glauben der Kirche gesprochen, der ich angehöre. Und diese Kirche ist eine geschichtliche, die auf die beiden Prinzipien von Schrift und Tradition gebaut ist. Wenn Sie sich da jeweils nur herauspicken wollen, was Ihnen in den Kram einer schon vorgefaßten Meinung passt, dann können wir uns hier das Gespräch sparen. Denn jeder Dialog bedarf ja einer gemeinsamen Grundlage.
Wenn ich mit einem Katholiken über theologische Fragen spreche, dann ist die gemeinsame Grundlage der Glaube der Kirche.
Wenn Sie den nicht teilen, dann können wir gerne auch über etwas anderes sprechen. Das Wetter ist zur Zeit ja sehr schön und in der Politik tut sich auch das eine oder andere Diskussionswürdige …
#71 Genoveva 01:16:30 | Montag, 16. April 2007
@VirFortis: Hmmm, …
unter dem Link finde ich eigentlich nur die folgende Bestätigung meiner Vermutung:
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
unter dem Link finde ich eigentlich nur die folgende Bestätigung meiner Vermutung:
Dass diese Befürchtung durchaus realistisch war, wird durch Berichte aus den Niederlanden deutlich, nach denen scharfer Protest der dortigen Kirchen zum Katholizismus übergetretenen Juden, darunter auch Edith Stein, das Leben gekostet habe.
#37 Genoveva 01:12:09 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber:
Jetzt komme ich in Gefahr zu schulmeistern, aber es geht nicht anders:
1. Ich meine natürlich das IV. Laterankonzil von 1215.
2. Es ist für die Frage, ob ein Glaubenssatz ein Dogma ist, völlig unerheblich, ob der Papst, der es verkündet hat, ein Heiliger war oder nicht. Der Farnese-Papst Paul III. war auch nicht unbedingt ein Sympath und hat doch eines der ersten abendländischen Bekenntnisse zu den universalen Menschenrechten verfasst (Breve „Pastorale officium 1537).
3. Die literarische Form (Konstitution, Enyzklika, Bulle, etc.) spielt hier überhaupt keine Rolle.
4. Ebenso ist der kirchengeschichtliche Hintergrund (den Sie in Bezug auf Pius IX. an dieser Stelle falsch rekonstruieren) ohne Bedeutung.
5. An der Tatsache, daß die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirchenzugehörigkeit zum dogmatischen Glaubensbestand der Kirche gehört, gibt es schlicht keinen Zweifel. In der Sprache der dogmatischen Zensuren: das ist „de fide“.
Zur dogmatischen Lehre der Kirche gehört aber auch, gerade seit Pius IX., daß das „extra ecclesiam“ keinen Menschen vom Heil ausschließt, sofern er die Bereitschaft hat, den Willen Gottes zu erfüllen. Theologisch nennt man das dann ein implizites Votum für die Kirchenzugehörigkeit.
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Der Nuntius boykottiert
Jetzt komme ich in Gefahr zu schulmeistern, aber es geht nicht anders:
1. Ich meine natürlich das IV. Laterankonzil von 1215.
2. Es ist für die Frage, ob ein Glaubenssatz ein Dogma ist, völlig unerheblich, ob der Papst, der es verkündet hat, ein Heiliger war oder nicht. Der Farnese-Papst Paul III. war auch nicht unbedingt ein Sympath und hat doch eines der ersten abendländischen Bekenntnisse zu den universalen Menschenrechten verfasst (Breve „Pastorale officium 1537).
3. Die literarische Form (Konstitution, Enyzklika, Bulle, etc.) spielt hier überhaupt keine Rolle.
4. Ebenso ist der kirchengeschichtliche Hintergrund (den Sie in Bezug auf Pius IX. an dieser Stelle falsch rekonstruieren) ohne Bedeutung.
5. An der Tatsache, daß die Lehre von der Heilsnotwendigkeit der Kirchenzugehörigkeit zum dogmatischen Glaubensbestand der Kirche gehört, gibt es schlicht keinen Zweifel. In der Sprache der dogmatischen Zensuren: das ist „de fide“.
Zur dogmatischen Lehre der Kirche gehört aber auch, gerade seit Pius IX., daß das „extra ecclesiam“ keinen Menschen vom Heil ausschließt, sofern er die Bereitschaft hat, den Willen Gottes zu erfüllen. Theologisch nennt man das dann ein implizites Votum für die Kirchenzugehörigkeit.
#68 Genoveva 00:35:10 | Montag, 16. April 2007
@VirFortis
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
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Der Nuntius boykottiert
als der papst in einer ansprache die judenverfolgung ansprach erfolgte promt auf den fuß eine ss besrafungsaktion im ghetto in holland der auch edith stein zum opfer fiel.
Sind Sie da sicher? Ich meine mich zu erinnern, daß der Auslöser ein Hirtenbrief der holländischen Bischöfe war …
#66 Genoveva 00:26:21 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber: Ihre Familiengeschichte …
in allen Ehren, aber jenseits der Frage, ob die gebetsmühlenartig vorgebrachte Forderung nach irgendwelchen „öffentlichen“ Stellungnahmen zum Holocaust durch Pius XII. hilfreich, möglich oder sogar notwendig gewesen wären:
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
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Falschmeldung: Das Motu Proprio ist erschienen
in allen Ehren, aber jenseits der Frage, ob die gebetsmühlenartig vorgebrachte Forderung nach irgendwelchen „öffentlichen“ Stellungnahmen zum Holocaust durch Pius XII. hilfreich, möglich oder sogar notwendig gewesen wären:
Die Frage, ob Pius XII. ein Heiliger war, entscheidet sich nicht an diesem Punkt.
#33 Genoveva 00:18:18 | Montag, 16. April 2007
@Stephanus:
Anläßlich seines 100. Geburtstages wird Papst Benedikt seinen Fuß nirgends wo mehr aufsetzen können, ohne dabei katholischen Boden zu berühren.
Aha, Sie sagen also voraus, daß innerhalb der nächsten 20 Jahre der Herr wiederkommt. Solches Gerde überlassen wir doch besser irgendwelchen Sekten …
Dann wird in Frankreich eine wunderschöne neue Kathedrale zu Ehren des heiliggesprochenen Erzbischhof Marcel Lefebvre gebaut werden.
Benedikt XVI. wird vielleicht noch vieles tun, EB Lefebvre wird er sicher nicht heiligsprechen …
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
Anläßlich seines 100. Geburtstages wird Papst Benedikt seinen Fuß nirgends wo mehr aufsetzen können, ohne dabei katholischen Boden zu berühren.
Aha, Sie sagen also voraus, daß innerhalb der nächsten 20 Jahre der Herr wiederkommt. Solches Gerde überlassen wir doch besser irgendwelchen Sekten …
Dann wird in Frankreich eine wunderschöne neue Kathedrale zu Ehren des heiliggesprochenen Erzbischhof Marcel Lefebvre gebaut werden.
Benedikt XVI. wird vielleicht noch vieles tun, EB Lefebvre wird er sicher nicht heiligsprechen …
#35 Genoveva 00:12:13 | Montag, 16. April 2007
@Leblhuber:
Zur Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche ein paar beispielhafte dogmatische Definitionen:
4. Konzil im Lateran: „Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird“
Bonifaz VII. (Bulle Unam sancta): „Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heile ist, dem Römsichen Bischof untertan zu sein“
Pius IX. (Enzyklika Quanto conficiamur): „daß nämlich niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und daß diejenigen, die … von der Einheit der Kirche … hartnäckig getrennt sind, das ewige Heil nicht erlangen können“.
Die Frage ist natürlich, was dieses „extra ecclesiam“ im Einzelfall bedeutet. Der zuletzt zitierte Pius IX. schreibt in derselben Enzyklika: „daß diejenigen, die an unüberweindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere heiligste Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, dei von Gott in die Herzen aller Menschen engemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereit sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können“.
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Schwimmen mit dem Strom
Zur Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche ein paar beispielhafte dogmatische Definitionen:
4. Konzil im Lateran: „Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird“
Bonifaz VII. (Bulle Unam sancta): „Wir erklären, sagen und definieren nun aber, daß es für jedes menschliche Geschöpf unbedingt notwendig zum Heile ist, dem Römsichen Bischof untertan zu sein“
Pius IX. (Enzyklika Quanto conficiamur): „daß nämlich niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und daß diejenigen, die … von der Einheit der Kirche … hartnäckig getrennt sind, das ewige Heil nicht erlangen können“.
Die Frage ist natürlich, was dieses „extra ecclesiam“ im Einzelfall bedeutet. Der zuletzt zitierte Pius IX. schreibt in derselben Enzyklika: „daß diejenigen, die an unüberweindlicher Unkenntnis in bezug auf unsere heiligste Religion leiden und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, dei von Gott in die Herzen aller Menschen engemeißelt wurden, gewissenhaft beachten und bereit sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können“.
#141 Genoveva 23:09:55 | Sonntag, 15. April 2007
@Ministrant: Schneidig, schneidig, …
aus Ihnen kann ja noch ein zünftiger Inquisitor werden – und da heißt es immer, in den Seminarien würden heutzutage nur Weicheier großgezogen.
Sicher werden Sie auf der Grundlage Ihrer fundierten kirchenrechtlichen Kenntnisse ganz bald erläutern, warum Bruder Artois wegen seines auf die Deutschen Bischöfe zielenden „Semper reformanda“-Wunsches (ich teile seine Einschätzung so nicht!) der Exkommunikation verfallen ist?
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„Heiliger Vater, wenn Jesus achtzig Jahre alt geworden wäre…“
aus Ihnen kann ja noch ein zünftiger Inquisitor werden – und da heißt es immer, in den Seminarien würden heutzutage nur Weicheier großgezogen.
Sicher werden Sie auf der Grundlage Ihrer fundierten kirchenrechtlichen Kenntnisse ganz bald erläutern, warum Bruder Artois wegen seines auf die Deutschen Bischöfe zielenden „Semper reformanda“-Wunsches (ich teile seine Einschätzung so nicht!) der Exkommunikation verfallen ist?
#31 Genoveva 23:00:16 | Sonntag, 15. April 2007
Dem Heiligen Vater …
sei von Herzen alles Gute gewünscht!
Und dem Kardinalerzbischof von Köln eine anhaltende nervliche Entspannung. Es gibt da heute tolle medikamentöse Möglichkeiten um akuten Hysterie-Schüben die Spitze zu nehmen.
Zur Erinnerung: Benedikt XVI. ist nur der Papst, nicht der Lead-Sänger einer Boy Group …
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Rätselhaftes Lob
sei von Herzen alles Gute gewünscht!
Und dem Kardinalerzbischof von Köln eine anhaltende nervliche Entspannung. Es gibt da heute tolle medikamentöse Möglichkeiten um akuten Hysterie-Schüben die Spitze zu nehmen.
Zur Erinnerung: Benedikt XVI. ist nur der Papst, nicht der Lead-Sänger einer Boy Group …
#49 Genoveva 22:54:54 | Sonntag, 15. April 2007
@Bruder Theophil:
als diese Massenmörderin an ungeborenen Kindern und Frauenseelen. Dieser Frau gebührt ein Platz mitten zwischen den Abgetriebenen, die sicherlich noch viele Fragen an sie haben.
Interessante Eschatologie, die sie da haben. Sie wünschen Frau Schwarzer offensichtlich die Hölle an den Hals (sehr katholisch). Wie Sie dort auf die Seelen unschuldiger Kinder treffen soll, ist mir ein großes Rätsel. Klären Sie mich mal auf …
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Gedanken zum Motu Proprio
als diese Massenmörderin an ungeborenen Kindern und Frauenseelen. Dieser Frau gebührt ein Platz mitten zwischen den Abgetriebenen, die sicherlich noch viele Fragen an sie haben.
Interessante Eschatologie, die sie da haben. Sie wünschen Frau Schwarzer offensichtlich die Hölle an den Hals (sehr katholisch). Wie Sie dort auf die Seelen unschuldiger Kinder treffen soll, ist mir ein großes Rätsel. Klären Sie mich mal auf …
#111 Genoveva 22:50:46 | Sonntag, 15. April 2007
@ministrant: Ja, spinni i?
Reime ich mir Ihren kleinen Dialog mit Artois falsch zusammen oder wollen Sie hier die Meinung vertreten, für den Hl. Vater gäbe es nur die beiden Möglichkeiten „privat“ oder „ex cathedra“?
Papst Benedikt hat überhaupt noch nie ex cathedra gesprochen und sein Vorgänger in seinem langen Pontifikat ebenfalls nicht. Was die beiden Herren „von Amts wegen“ gesprochen und geschrieben haben, füllt dennoch eine kleine Bibliothek.
Wo studieren Sie denn Theologie???
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Am Anfang war der Glaubenszweifel
Reime ich mir Ihren kleinen Dialog mit Artois falsch zusammen oder wollen Sie hier die Meinung vertreten, für den Hl. Vater gäbe es nur die beiden Möglichkeiten „privat“ oder „ex cathedra“?
Papst Benedikt hat überhaupt noch nie ex cathedra gesprochen und sein Vorgänger in seinem langen Pontifikat ebenfalls nicht. Was die beiden Herren „von Amts wegen“ gesprochen und geschrieben haben, füllt dennoch eine kleine Bibliothek.
Wo studieren Sie denn Theologie???
#57 Genoveva 22:26:45 | Sonntag, 15. April 2007
@Romulus:
wenn nicht morgen, dann übermorgen, weil dann längere Zugfahrten anstehen …
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Schwimmen mit dem Strom
wenn nicht morgen, dann übermorgen, weil dann längere Zugfahrten anstehen …
#107 Genoveva 13:59:14 | Sonntag, 15. April 2007
@Ministrant:
Nein ganz das Gegenteil, sie ist viel authentischer als eine Messe der FSSPX wo schlecht ausgebildete Priester in schlechtem Latein die Messe lesen.
Ich gehöre weder der FSSPX noch einer anderen Tradi-Gruppierung an und besuche Messen im Alten Ritus nur sehr selten.
Aber Ihre Pauschalverurteilungen gehen mir gewwaltig auf den Zeiger. Bevor Sie über den vermeintlich schlechten Ausbildungsstand anderer Leute herziehen, sollten Sie zweimal tief durchatmen und dann folgendes tun:
1. Sich klar machen, daß – im Gegensatz zu so mancher Messe im Neuen Ritus – der Priester im Alten Ritus nicht für die sprachliche Qualität der Messe verantwortlich ist. Er liest sie aus dem Messbuch und quatscht nicht irgendwelches Zeug daher, da ihm gerade so durch den Kopf (und vielen Messbesuchern am A. vorbei) geht.
2. Zur Strafe alle ihre bisherigen Postings bei +.net auf sprachliche Fehler (Grammatik, Orthographie, Ausdruck) untersuchen und in Tag- und Nachtarbeit alle gefundenen Fehler in ein großes Buch eintragen.
3. Nach Absolvierung dieser Sisyphos-Arbeit in drei Wochen hier wieder vorbeischauen und den einen oder anderen Beitrag posten.
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Am Anfang war der Glaubenszweifel
Nein ganz das Gegenteil, sie ist viel authentischer als eine Messe der FSSPX wo schlecht ausgebildete Priester in schlechtem Latein die Messe lesen.
Ich gehöre weder der FSSPX noch einer anderen Tradi-Gruppierung an und besuche Messen im Alten Ritus nur sehr selten.
Aber Ihre Pauschalverurteilungen gehen mir gewwaltig auf den Zeiger. Bevor Sie über den vermeintlich schlechten Ausbildungsstand anderer Leute herziehen, sollten Sie zweimal tief durchatmen und dann folgendes tun:
1. Sich klar machen, daß – im Gegensatz zu so mancher Messe im Neuen Ritus – der Priester im Alten Ritus nicht für die sprachliche Qualität der Messe verantwortlich ist. Er liest sie aus dem Messbuch und quatscht nicht irgendwelches Zeug daher, da ihm gerade so durch den Kopf (und vielen Messbesuchern am A. vorbei) geht.
2. Zur Strafe alle ihre bisherigen Postings bei +.net auf sprachliche Fehler (Grammatik, Orthographie, Ausdruck) untersuchen und in Tag- und Nachtarbeit alle gefundenen Fehler in ein großes Buch eintragen.
3. Nach Absolvierung dieser Sisyphos-Arbeit in drei Wochen hier wieder vorbeischauen und den einen oder anderen Beitrag posten.
#36 Genoveva 18:33:08 | Samstag, 14. April 2007
@Romulus:
Da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen. Die Frage nach Jesus Christus ist die Frage des Christentums schlechthin. Und wir sind uns sicher einig, daß hier in den letzten Jahrzehnten erheblicher Flurschaden entstanden ist, dem durch lehramtlich-dogmatische Einlassungen Roms eben nicht wirkungsvoll gesteuert werden konnte.
Von daher ist es aus meiner Sicht ganz richtig, daß der Papst sein Projekt nicht hat fallen lassen, sondern es nun auch in der Form eines sachlichen Beitrags zur Diskussion weiterführt.
Über den Inhalt kann ich allerdings noch nichts sagen, da ich es noch nicht gelesen habe.
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Schwimmen mit dem Strom
Da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen. Die Frage nach Jesus Christus ist die Frage des Christentums schlechthin. Und wir sind uns sicher einig, daß hier in den letzten Jahrzehnten erheblicher Flurschaden entstanden ist, dem durch lehramtlich-dogmatische Einlassungen Roms eben nicht wirkungsvoll gesteuert werden konnte.
Von daher ist es aus meiner Sicht ganz richtig, daß der Papst sein Projekt nicht hat fallen lassen, sondern es nun auch in der Form eines sachlichen Beitrags zur Diskussion weiterführt.
Über den Inhalt kann ich allerdings noch nichts sagen, da ich es noch nicht gelesen habe.
#4 Genoveva 18:26:36 | Samstag, 14. April 2007
Romolus hat Recht:
Es ist genauso, wie der – hier auf kreuz.net dafür bös’ gescholtene – Prof. Zulehner es beschrieben hat: Zur Zeit steht die finanzielle Sanierung im gesamten kirchlichen Apparat im Vordergrund. Und da kann man es sich mit dem Reich dieser Welt natürlich nicht verderben.
Manfred Spieker hat heute in der FAZ noch einige Zahlen nachgeschoben. 70% Prozenz der Frauen würde die eigene Betreuung der Krippe vorziehen, wenn sie die 1000 Euro direkt gezahlt bekämen. von diesen 70% würden wiederum 70% bis zu sieben Jahre in die Kindererziehung investieren, wenn Politik und Unternehmen den anschließenden Wiedereinstieg besser unterstützen würden.
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Wer soll das verstehen?
Es ist genauso, wie der – hier auf kreuz.net dafür bös’ gescholtene – Prof. Zulehner es beschrieben hat: Zur Zeit steht die finanzielle Sanierung im gesamten kirchlichen Apparat im Vordergrund. Und da kann man es sich mit dem Reich dieser Welt natürlich nicht verderben.
Manfred Spieker hat heute in der FAZ noch einige Zahlen nachgeschoben. 70% Prozenz der Frauen würde die eigene Betreuung der Krippe vorziehen, wenn sie die 1000 Euro direkt gezahlt bekämen. von diesen 70% würden wiederum 70% bis zu sieben Jahre in die Kindererziehung investieren, wenn Politik und Unternehmen den anschließenden Wiedereinstieg besser unterstützen würden.
#34 Genoveva 14:37:26 | Samstag, 14. April 2007
Menschenfischer
Das aktuelle Thema ist ein schöner Lackmus-Test für die Befindlichkeit nicht erheblicher Teile des +.net-Forums.
„Schuster, bleibe bei Deinen Leisten“ denken sich diese Leute und meinen „Papst – erlasse das eine oder andere (vor allem das eine) Motu Proprio, ernenne tüchtige Bischöfe und Kardinäle, schärfe die ‘wahre Lehre’ ein, aber bitte, bitte, gehe uns nicht mit Jesus von Nazaret auf die Nerven“.
So sieht katholisch-rechtgläubige Gottlosigkeit aus.
B XVI. ist nicht zuerst Verwalter und Regent, sondern Nachfolger des Apostels Petrus, der durch die halbe Welt gezogen ist, um von Jesus von Nazaret zu berichten.
Aber für den genannten Personenkreis ist der völlig uninteressant. Man hat ja seine Katechismus-Wahrheiten und für jede Anfrage seinen hochmütigen pseudo-dogmatischen Spruch, den man in seiner überheblichen Dummheit für treffende Apologetik hält.
Udn wenn jemand sich mit den konkreten Zweifeln seiner Mitmenschen beschäftigt (weil er sie selbst existentiell kennt), dann quatscht man etwas von einem „Verstoß gegen die Tugend des Glaubens“. So einfach scheint die Evangelisierung der Völker zu sein.
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Kardinal blamiert Bischof
Das aktuelle Thema ist ein schöner Lackmus-Test für die Befindlichkeit nicht erheblicher Teile des +.net-Forums.
„Schuster, bleibe bei Deinen Leisten“ denken sich diese Leute und meinen „Papst – erlasse das eine oder andere (vor allem das eine) Motu Proprio, ernenne tüchtige Bischöfe und Kardinäle, schärfe die ‘wahre Lehre’ ein, aber bitte, bitte, gehe uns nicht mit Jesus von Nazaret auf die Nerven“.
So sieht katholisch-rechtgläubige Gottlosigkeit aus.
B XVI. ist nicht zuerst Verwalter und Regent, sondern Nachfolger des Apostels Petrus, der durch die halbe Welt gezogen ist, um von Jesus von Nazaret zu berichten.
Aber für den genannten Personenkreis ist der völlig uninteressant. Man hat ja seine Katechismus-Wahrheiten und für jede Anfrage seinen hochmütigen pseudo-dogmatischen Spruch, den man in seiner überheblichen Dummheit für treffende Apologetik hält.
Udn wenn jemand sich mit den konkreten Zweifeln seiner Mitmenschen beschäftigt (weil er sie selbst existentiell kennt), dann quatscht man etwas von einem „Verstoß gegen die Tugend des Glaubens“. So einfach scheint die Evangelisierung der Völker zu sein.
#74 Genoveva 01:04:42 | Freitag, 13. April 2007
@Leblhuber / Gotthard:
Der Herr Leblhuber ist ein ganz ein kluger und steht weit über dem Niveau dieses Forums. Er kennt sich nämlich ganz doll mit dem NT aus und noch besser mit Psychologie. Und schon kann er uns mit ein paar (ganz unhistorisch-unkritisch zusammengestellten) Bibelzitaten beweisen, daß Jesus ein gespanntes Verhältnis zu seiner Mutter hatte und es also nichts war mit der Hl. Familie. Wow, echt beeindruckend.
Verehrter Gotthard, Sie labern hier schon wieder rum, schulden mit aber noch einen Kommentar auf mein Rechenbeispiel zum Thema „Wahlfreiheit www.kreuz.net/…ticle.4995-page.html“.
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Kardinal blamiert Bischof
Der Herr Leblhuber ist ein ganz ein kluger und steht weit über dem Niveau dieses Forums. Er kennt sich nämlich ganz doll mit dem NT aus und noch besser mit Psychologie. Und schon kann er uns mit ein paar (ganz unhistorisch-unkritisch zusammengestellten) Bibelzitaten beweisen, daß Jesus ein gespanntes Verhältnis zu seiner Mutter hatte und es also nichts war mit der Hl. Familie. Wow, echt beeindruckend.
Verehrter Gotthard, Sie labern hier schon wieder rum, schulden mit aber noch einen Kommentar auf mein Rechenbeispiel zum Thema „Wahlfreiheit www.kreuz.net/…ticle.4995-page.html“.
#72 Genoveva 22:46:08 | Donnerstag, 12. April 2007
@DocRöttgen
Ich habe nicht Kindererzieherinnen mit Prostituierten verglichen, sondern eine falsche Art zu argumentieren mit einer anderen.
Natürlich gibt es Fälle, in denen die Kinderkrippe das kleinere Übel ist – wer wollte das bestreiten. Und natürlich gibt es überforderte Mütter und Eltern. Aber in der aktuellen Diskussion wird diese Überforderung regelmäßig auf die Ganztagsmütter angewandt. In der Logik von Frau von der Leyen: „Frau arbeitet nicht – Frau ist frustriert und genervt – Frau läßt Kinder verwahrlosen“ (So in einem SZ-Interview Anfang diesen Jahres.
Das ist bodenlos und stellt die Realität auf den Kopf.
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Kardinal blamiert Bischof
Ich habe nicht Kindererzieherinnen mit Prostituierten verglichen, sondern eine falsche Art zu argumentieren mit einer anderen.
Natürlich gibt es Fälle, in denen die Kinderkrippe das kleinere Übel ist – wer wollte das bestreiten. Und natürlich gibt es überforderte Mütter und Eltern. Aber in der aktuellen Diskussion wird diese Überforderung regelmäßig auf die Ganztagsmütter angewandt. In der Logik von Frau von der Leyen: „Frau arbeitet nicht – Frau ist frustriert und genervt – Frau läßt Kinder verwahrlosen“ (So in einem SZ-Interview Anfang diesen Jahres.
Das ist bodenlos und stellt die Realität auf den Kopf.
#66 Genoveva 00:43:38 | Donnerstag, 12. April 2007
@Charlotte:
Denn leider gibt es viele Mütter, die gar nicht so recht wissen, wie man mit einem Kind umzugehen hat.
Klar, und bei Betreuerinnen in der Kinderkrippe ist alles eitel Sonnenschein!
Das ist etwa so, als würde man behaupten, richtig guten Sex gäbe es nur bei Prostituierten, denn die sind ausgebildet, haben viel Erfahrung mit den unterschiedlichsten Charakteren, sind emotional nicht engagiert – und werden dafür bezahlt.
In beiden Fällen basiert die Argumentation auf einer Leugnung der eigentlichen Ebene: Zum Sex gehört Liebe und zur Erziehung ebenfalls – alles andere verfehlt grundlegende Gegebenheiten der menschlichen Personalität.
Ich empfinde dieses neuerdings angesagte Herumhacken auf den Ganztags-Müttern in jeder Hinsicht bodenlos. Die dabei gerne angeführten Beispiele haben ihre Ursache nicht im Familien- und Erziehungsmodell, sondern in sozialen Zusammenhängen, mangelnder Bildung, etc.
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Heiteres Motu-Proprio-Raten
Denn leider gibt es viele Mütter, die gar nicht so recht wissen, wie man mit einem Kind umzugehen hat.
Klar, und bei Betreuerinnen in der Kinderkrippe ist alles eitel Sonnenschein!
Das ist etwa so, als würde man behaupten, richtig guten Sex gäbe es nur bei Prostituierten, denn die sind ausgebildet, haben viel Erfahrung mit den unterschiedlichsten Charakteren, sind emotional nicht engagiert – und werden dafür bezahlt.
In beiden Fällen basiert die Argumentation auf einer Leugnung der eigentlichen Ebene: Zum Sex gehört Liebe und zur Erziehung ebenfalls – alles andere verfehlt grundlegende Gegebenheiten der menschlichen Personalität.
Ich empfinde dieses neuerdings angesagte Herumhacken auf den Ganztags-Müttern in jeder Hinsicht bodenlos. Die dabei gerne angeführten Beispiele haben ihre Ursache nicht im Familien- und Erziehungsmodell, sondern in sozialen Zusammenhängen, mangelnder Bildung, etc.
#50 Genoveva 00:17:59 | Donnerstag, 12. April 2007
@Heinrich
Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
Sind Sie auf Drogen?
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Warten wir mal ab
Wenn der Erzbischof Marcel Lefebvre nicht mutiger gewesen wäre, als alle anderen Bischöfe guten Willens zusammen, dann wäre die katholische Kirche heute Geschichte.
Sind Sie auf Drogen?
#70 Genoveva 15:38:15 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegern-kathole:
Ich weiß nciht, wo Sie leben, aber bei mir auf dem Dorf gab es in der heiligen Woche alle 4 Hochgebete (ja, auch den Römischen Kanon).
Der „Gegenpapst“-Spruch ist langweilig und dient nur dazu, die Tatsache zu negieren, daß die Liturgie sich entwickelt hat. Glauben Sie es mir: Der Hl. Apostel Petrus kannte das Missale Pius V. noch nicht.
Warum das Opfer außerhalb des Hochgebetes (z.B. im Wortgottesdienst) eine besondere Rolle spielen sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Warum das Erbsenzähöen bezüglich des Begriffs „Opfer“ so wichtig und ultimativer Ausweis der Rechtgläubigkeit ist, verstehe ich übrigens nicht. Die Eucharistiefeier ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi – das spricht aus jeder Zeile auch der neuen Hochgebete, ob man nun diesen Begriff permanent anführt oder nicht. Sie scheinen immer noch in den Schützengräben der Gegenreformation zu liegen.
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„Dann mache ich es eben selber“
Ich weiß nciht, wo Sie leben, aber bei mir auf dem Dorf gab es in der heiligen Woche alle 4 Hochgebete (ja, auch den Römischen Kanon).
Der „Gegenpapst“-Spruch ist langweilig und dient nur dazu, die Tatsache zu negieren, daß die Liturgie sich entwickelt hat. Glauben Sie es mir: Der Hl. Apostel Petrus kannte das Missale Pius V. noch nicht.
Warum das Opfer außerhalb des Hochgebetes (z.B. im Wortgottesdienst) eine besondere Rolle spielen sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Warum das Erbsenzähöen bezüglich des Begriffs „Opfer“ so wichtig und ultimativer Ausweis der Rechtgläubigkeit ist, verstehe ich übrigens nicht. Die Eucharistiefeier ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi – das spricht aus jeder Zeile auch der neuen Hochgebete, ob man nun diesen Begriff permanent anführt oder nicht. Sie scheinen immer noch in den Schützengräben der Gegenreformation zu liegen.
#49 Genoveva 00:14:00 | Mittwoch, 11. April 2007
Heinrich und möchtegern-kathole:
@Heinrich: ich bezog mich auf CIC 1143, der vom paulinischen Privileg handelt. Dieses gilt auch für vollzogene Ehen.
Können Sie mir das Ambrosius-Zitat wörtlich zitieren?
Zum Thema „Heilige Schrift“: Nein, sie ist kein 8. Sakrament (ich hatte in Bezug auf die Wirksamkeit geschrieben: in diesem Sinne sakramental). Aber sie ist auch nicht einfach ein Heilsmittel neben anderen, sondern mit der Tradition die Grundlage unseres Glaubens, da sie uns die Begegnung mit dem Christus, dem Ur-Sakrament, vermittelt.
@möchtegern-kathole: Nein, für das Zustandekommen des Ehesakramentes spielt der Vollzug keine Rolle.
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Warten wir mal ab
@Heinrich: ich bezog mich auf CIC 1143, der vom paulinischen Privileg handelt. Dieses gilt auch für vollzogene Ehen.
Können Sie mir das Ambrosius-Zitat wörtlich zitieren?
Zum Thema „Heilige Schrift“: Nein, sie ist kein 8. Sakrament (ich hatte in Bezug auf die Wirksamkeit geschrieben: in diesem Sinne sakramental). Aber sie ist auch nicht einfach ein Heilsmittel neben anderen, sondern mit der Tradition die Grundlage unseres Glaubens, da sie uns die Begegnung mit dem Christus, dem Ur-Sakrament, vermittelt.
@möchtegern-kathole: Nein, für das Zustandekommen des Ehesakramentes spielt der Vollzug keine Rolle.
#55 Genoveva 00:05:34 | Mittwoch, 11. April 2007
@möchtegern-kathole:
„praktisch nicht vorkommt“?
Das 1. Hochgebet verwendet den Begriff durchgehend.
Das 2. Hochgebet verwendet ihn icht – beschweren Sie sich bei den frühen Christen.
Das 3. Hochgebet verwendet ihn ebenfalls häufig („So bringen wir Dir mit Lob und Dank das heilige und lebendige Opfer dar. Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat“)
DAs 4. Hochgebet verwendet ihn mehrfach „„So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast, … eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lobe deiner Herrlichkeit“.
Auch in den Schweizer Hochgebeten wird der Begriff verwendet und natürlich in den unveränderlichen Teilen der Messe („Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und Euer Opfer …“)
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„Dann mache ich es eben selber“
„praktisch nicht vorkommt“?
Das 1. Hochgebet verwendet den Begriff durchgehend.
Das 2. Hochgebet verwendet ihn icht – beschweren Sie sich bei den frühen Christen.
Das 3. Hochgebet verwendet ihn ebenfalls häufig („So bringen wir Dir mit Lob und Dank das heilige und lebendige Opfer dar. Schau gütig auf die Gabe deiner Kirche. Denn sie stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde und uns nach deinem Willen mit dir versöhnt hat“)
DAs 4. Hochgebet verwendet ihn mehrfach „„So bringen wir dir seinen Leib und sein Blut dar, das Opfer, das dir wohlgefällt und der ganzen Welt Heil bringt. Sieh her auf die Opfergabe, die du selber deiner Kirche bereitet hast, … eine lebendige Opfergabe in Christus zum Lobe deiner Herrlichkeit“.
Auch in den Schweizer Hochgebeten wird der Begriff verwendet und natürlich in den unveränderlichen Teilen der Messe („Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und Euer Opfer …“)
#46 Genoveva 23:34:09 | Dienstag, 10. April 2007
@Gotthard
Wir sollten da unterscheiden:
1. Die Kirche kann in einem Eheprozess feststellen, daß eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat (wegen Eheunfähigkeit oder mangelndem Konsens). Dabei kann der Nichtvollzug ein Indiz sein, er ist aber nicht das Kriterium. Es handelt sich hierbei nicht um eine Auflösung, sondern um eine Nichtigkeitserklärung.
2. Die Kirche kann das Band sakramentaler Ehen lösen. Beim petrinischen Privileg und beim Vorrang des Ordensgelübdes geht dies nur bei nicht-vollzogenen Ehen. Beim paulinischen Privileg (Ehe zweier Ungetaufter, bei der ein Partner sich taufen läßt und der andere dies nicht tolerieren will) geht dies auch bei vollzogenen Ehen.
Sie kämpfen tapfer, aber aus dem „ehelichen Akt“ wird beim besten Willen kein sakramentaler Akt. Was natürlich nicht heißt, daß ihm als Ausdruck des Wesens des Sakramentes eine hohe Bedeutung zukommt.
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Warten wir mal ab
Wir sollten da unterscheiden:
1. Die Kirche kann in einem Eheprozess feststellen, daß eine sakramentale Ehe nicht bestanden hat (wegen Eheunfähigkeit oder mangelndem Konsens). Dabei kann der Nichtvollzug ein Indiz sein, er ist aber nicht das Kriterium. Es handelt sich hierbei nicht um eine Auflösung, sondern um eine Nichtigkeitserklärung.
2. Die Kirche kann das Band sakramentaler Ehen lösen. Beim petrinischen Privileg und beim Vorrang des Ordensgelübdes geht dies nur bei nicht-vollzogenen Ehen. Beim paulinischen Privileg (Ehe zweier Ungetaufter, bei der ein Partner sich taufen läßt und der andere dies nicht tolerieren will) geht dies auch bei vollzogenen Ehen.
Sie kämpfen tapfer, aber aus dem „ehelichen Akt“ wird beim besten Willen kein sakramentaler Akt. Was natürlich nicht heißt, daß ihm als Ausdruck des Wesens des Sakramentes eine hohe Bedeutung zukommt.
#47 Genoveva 23:18:29 | Dienstag, 10. April 2007
@Heinrich:
einigen wir uns auf de facto beseitigt?
Können Sie mir sagen, was Sie damit meinen? Das Wort „Opfer“ ist selbstverständlicher Bestandteil der erneuerten Liturgie.
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„Dann mache ich es eben selber“
einigen wir uns auf de facto beseitigt?
Können Sie mir sagen, was Sie damit meinen? Das Wort „Opfer“ ist selbstverständlicher Bestandteil der erneuerten Liturgie.
#43 Genoveva 23:01:19 | Dienstag, 10. April 2007
Das wird hier noch richtig sachlich …
@Gotthard: „Der Akt der Eheschließung ist unter Christen ein wahres Sakrament“ – das ist die Definition. Materie des Sakramentes ist der im Konsens geschlossene Vertrag, die Form ist die Einsegnung durch den Priester. Die liebende, personale Übereignung ist das Wesen dieses Sakramentes und diese Übereignung findet in dem, was man früher den „Vollzug“ nannte, einen sichtbaren Ausdruck. Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament, also ein wirksames Zeichen der Gegenwart und Gnade Gottes.
@Marina: Pardon, ich wollte nciht schulmeistern, aber das, was Sie besten Willens geschrieben haben, ist so einfach falsch. Gott braucht uns nicht, sondern wir brauchen ihn und seine Sakramente.
@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat. Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist. Warum wollen hier alle ständig auf den Sex aus …
Lieber Romulus, vielen Dank für die Blume
Ich hoffe, Sie haben eine frohe und gnadenreiche „Nacht der Nächte“ gefeiert! Pius, Petrus oder NOM?
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„Dann mache ich es eben selber“
@Gotthard: „Der Akt der Eheschließung ist unter Christen ein wahres Sakrament“ – das ist die Definition. Materie des Sakramentes ist der im Konsens geschlossene Vertrag, die Form ist die Einsegnung durch den Priester. Die liebende, personale Übereignung ist das Wesen dieses Sakramentes und diese Übereignung findet in dem, was man früher den „Vollzug“ nannte, einen sichtbaren Ausdruck. Eine nicht vollzogene Ehe ist aber ebenso ein Sakrament, also ein wirksames Zeichen der Gegenwart und Gnade Gottes.
@Marina: Pardon, ich wollte nciht schulmeistern, aber das, was Sie besten Willens geschrieben haben, ist so einfach falsch. Gott braucht uns nicht, sondern wir brauchen ihn und seine Sakramente.
@Heinrich: Wenn ich sehe, wie Sie die Hl. Schrift irgendwo „unterhalb“ der Sakramente als ein „Heilsmittel“ einordnen, dann bin ich doch recht dankbar für die kath. Theologie der letzten 100 Jahre, die sie wieder an ihren Platz gestellt hat. Sehr interessant, daß bei Ihnen die Hl. Schrift als „Heilsmittel“ quasi unabhängig von der Kirche wirkt. Das klingt mir doch arg protestantisch
Die Ehe besteht natürlich nicht in der Einwilligung zum Beischlaf, sondern in der Knüpfung des unzerreißbaren vinculum matrimoniale, das Sinnbild der Vereinigung Christi mit seiner Kirche ist. Warum wollen hier alle ständig auf den Sex aus …
Lieber Romulus, vielen Dank für die Blume
Ich hoffe, Sie haben eine frohe und gnadenreiche „Nacht der Nächte“ gefeiert! Pius, Petrus oder NOM?
#31 Genoveva 21:59:27 | Dienstag, 10. April 2007
@marina und @gotthard
Liebe Marina, Sie meinen es sicher gut, aber Ihr kurzes Posting enthält gleich 2 schlimme Irrlehren: Jesus braucht ganz sicher das Opfer der Messe nicht und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Lieber Gotthard, so langsam aber sicher brennen die Sicherungen durch. Ihnen tut der Aufenthalt bei +.net nicht gut. Wer dem Provokationswahn so verfallen ist, dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt, sollte dringend eine Auszeit nehmen oder zumindest eine seriöse begleitende Therapie beginnen! Oder sind Sie der Typ Macho, der ernsthaft der Meinung ist, er löse bei seiner Frau/Partnerin religiöse Ekstasen aus? Au weia, ist das peinlich …
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„Dann mache ich es eben selber“
Liebe Marina, Sie meinen es sicher gut, aber Ihr kurzes Posting enthält gleich 2 schlimme Irrlehren: Jesus braucht ganz sicher das Opfer der Messe nicht und ganz sicher wird in der Messe das Opfer von Golgatha nicht wiederholt.
Lieber Gotthard, so langsam aber sicher brennen die Sicherungen durch. Ihnen tut der Aufenthalt bei +.net nicht gut. Wer dem Provokationswahn so verfallen ist, dass er den Orgasmus mit dem Altarsakrament gleichsetzt, sollte dringend eine Auszeit nehmen oder zumindest eine seriöse begleitende Therapie beginnen! Oder sind Sie der Typ Macho, der ernsthaft der Meinung ist, er löse bei seiner Frau/Partnerin religiöse Ekstasen aus? Au weia, ist das peinlich …
#29 Genoveva 21:45:53 | Dienstag, 10. April 2007
Lieber Heinrich, könnte es sein, daß …
Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nun, denn: Ich glaube an die wirkliche und dauernde Gegenwart unseres einzigen Herrn und Erlösers Jesus Christus im Sakrament des Altares. Ich glaube nicht an die Transsubstantiation, sondern halte den Begriff „Transsubstantiation“ im Kontext einer wohlverstandenen Schultheologie für eine vorzügliche Annäherung an die Frage, wie dieses Mysterium „vor sich geht“.
Ich hoffe, daß genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, daß uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
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„Dann mache ich es eben selber“
Sie ständig auf ungehörige Weise Grenzen überschreiten?
Nun, denn: Ich glaube an die wirkliche und dauernde Gegenwart unseres einzigen Herrn und Erlösers Jesus Christus im Sakrament des Altares. Ich glaube nicht an die Transsubstantiation, sondern halte den Begriff „Transsubstantiation“ im Kontext einer wohlverstandenen Schultheologie für eine vorzügliche Annäherung an die Frage, wie dieses Mysterium „vor sich geht“.
Ich hoffe, daß genügt Ihnen als Ausweis meiner Orthodoxie, die in Frage zu stellen Sie weder Grund noch Recht haben.
Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Glauben Sie, daß uns im Wort Gottes, wenn es von der Kirche verkündet wird, wahrhaft, wirklich und wirksam der lebendige Christus begegnet.
#25 Genoveva 21:23:27 | Dienstag, 10. April 2007
@Marcell: Ich verstehe sehr wohl …
aber sie wollen den Unterschied zwischen einer privaten Bibellektüre und einer liturgischen Feier kleinreden. „Kirche sein“ ist konstitutiv für unseren Glauben. Und daher besteht ein WESENTLICHER Unterschied zwischen einer privaten Lektüre oder einem privaten Gebet und einer liturgischen Wortgottesfeier.
Ebenso schief ist Ihr Versuch, die Gegenwart Gottes in seinem Wort als „nur“ geistlich abzutun. Gott ist in seinem Wort wirklich gegenwärtig. Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental). Diese Gegenwart unterscheidet sich wesentlich von derjenigen der Eucharistie, aber das ist kein „weniger“, sondern ein „anders“.
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aber sie wollen den Unterschied zwischen einer privaten Bibellektüre und einer liturgischen Feier kleinreden. „Kirche sein“ ist konstitutiv für unseren Glauben. Und daher besteht ein WESENTLICHER Unterschied zwischen einer privaten Lektüre oder einem privaten Gebet und einer liturgischen Wortgottesfeier.
Ebenso schief ist Ihr Versuch, die Gegenwart Gottes in seinem Wort als „nur“ geistlich abzutun. Gott ist in seinem Wort wirklich gegenwärtig. Und die liturgische Verkündigung des Wortes Gottes ist wirksam (in diesem Sinne sakramental). Diese Gegenwart unterscheidet sich wesentlich von derjenigen der Eucharistie, aber das ist kein „weniger“, sondern ein „anders“.
#30 Genoveva 21:12:24 | Dienstag, 10. April 2007
@kaylet
Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus.
Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“), sondern von der großen Schar der Heiligen. Und die sind nicht heilig, weil sie einem Ritus anhängen, sondern weil sie mehr glauben, stärker hoffen und feuriger lieben.
Die „Neue Messe“ ist nicht die Ursache für unsere Glaubens- und Kirchenkrise und deshalb wird der erleichterte Zugang zur „Alten Messe“ sie auch nicht beheben.
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„Dann mache ich es eben selber“
Wir wollen den NOM nicht verbieten lassen, er soll sich bloß in Konkurrenz bewähren. Und wie dieser Vergeich ausgeht, ist klar. Es entsteht eine Bewegung zur Alten Messe, das sage ich hier voraus.
Bei Ihnen gehen alle Kategorien durcheinander. Riten bewähren sich – gerade in einem traditionellen Verständnis! – nicht in Konkurrenz. Liturgie ist doch keine Pferderennbahn.
Sie steuern auf eine froße Frustration zu und tief drinnen wissen sie das auch. Sie sagen den „Sieg“ des Alten Ritus voraus und schreiben gleichzeitig, daß er nur bei einer kleinen Schar eintreten wird.
Die Kirche lebt nicht von einer kleinen Schar selbsternannter Auserwählter (und schon gar nicht „Gebildeter“), sondern von der großen Schar der Heiligen. Und die sind nicht heilig, weil sie einem Ritus anhängen, sondern weil sie mehr glauben, stärker hoffen und feuriger lieben.
Die „Neue Messe“ ist nicht die Ursache für unsere Glaubens- und Kirchenkrise und deshalb wird der erleichterte Zugang zur „Alten Messe“ sie auch nicht beheben.
#21 Genoveva 20:39:32 | Dienstag, 10. April 2007
@Marcell: Wenn da nicht dieses furchtbare NT wäre
deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
Das ist Unfug.
Das gemeinsame, gemeindliche, liturgische (d.h. amtlich geordnete) Beten und Hören auf das Wort Gottes unterscheidet sich WESENTLICH vom privaten Gebet („Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind …“)
Und ebenso unterscheidet sich eine Wortgottesfeier WESENTLICH von einer Hl. Messe.
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Warten wir mal ab
deshalb soll man an der Heiligen Messe persönlich teilnehmen. das Wgd. unterscheidet sich wesentlich nicht vom Lesen zu Hause.
Das ist Unfug.
Das gemeinsame, gemeindliche, liturgische (d.h. amtlich geordnete) Beten und Hören auf das Wort Gottes unterscheidet sich WESENTLICH vom privaten Gebet („Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind …“)
Und ebenso unterscheidet sich eine Wortgottesfeier WESENTLICH von einer Hl. Messe.
#19 Genoveva 20:34:05 | Dienstag, 10. April 2007
Herr, schmeiß Hirn runter …
Wie so oft auf kreuz.net: Blödsinn und Verlogenheit auf allen Seiten: beim Kardinal und bei den „Tradis“.
Eminenz: Als ob mit dem MP eine Verwirrung der Gläubigen drohen würde! Als ob das ihre Sorge wäre! Ihre Priester- und Bischofs-Generation hat die Liturgiereform an die Wand gefahren und das soll nicht ganz so offensichtlich werden – das ist Ihre Sorge.
Heinrich: Natürlich ist der NOM ein Ritus und nicht mehrere. Die Wahlmöglichkeiten ändern daran nichts, die gab es im VOM übrigens auch. Und natürlich ist es problematisch, einen Ritus zu reformieren und die nicht-reformierte Fassung weiterhin zuzulassen. Pius V. hat das gewußt und entsprechend klar gehandelt.
An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Luther: Sie haben völlig recht – die Subjektivität ist eines der Probleme. Der Unterschied zwischen einer ordentlichen zelebrierten NOM und einer ordentlich zelebrierten VOM-Messe ist bedeutend kleiner als der zwischen einer ordentlich zelebrierten NOM-Messe und dem was man teilweise sonntäglich so erlebt.
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Zurück in die schlimme, die vorkonziliare Zeit?
Wie so oft auf kreuz.net: Blödsinn und Verlogenheit auf allen Seiten: beim Kardinal und bei den „Tradis“.
Eminenz: Als ob mit dem MP eine Verwirrung der Gläubigen drohen würde! Als ob das ihre Sorge wäre! Ihre Priester- und Bischofs-Generation hat die Liturgiereform an die Wand gefahren und das soll nicht ganz so offensichtlich werden – das ist Ihre Sorge.
Heinrich: Natürlich ist der NOM ein Ritus und nicht mehrere. Die Wahlmöglichkeiten ändern daran nichts, die gab es im VOM übrigens auch. Und natürlich ist es problematisch, einen Ritus zu reformieren und die nicht-reformierte Fassung weiterhin zuzulassen. Pius V. hat das gewußt und entsprechend klar gehandelt.
An alle: Es ist unaufrichtig, hier mit der Pluralismus-Fahne zu winken, wenn das eigene Ziel ganz klar die Abschaffung des NOM ist.
Luther: Sie haben völlig recht – die Subjektivität ist eines der Probleme. Der Unterschied zwischen einer ordentlichen zelebrierten NOM und einer ordentlich zelebrierten VOM-Messe ist bedeutend kleiner als der zwischen einer ordentlich zelebrierten NOM-Messe und dem was man teilweise sonntäglich so erlebt.
#10 Genoveva 18:43:19 | Samstag, 7. April 2007
@20mancro5:
Von meinen Eltern und Grosseltern weiss ich dass die Messe früher in LAtein gehalten wurde.
Klar, die Messe schon, aber niemals die Predigt.
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Aufguß aus dem letzten Jahrhundert
Von meinen Eltern und Grosseltern weiss ich dass die Messe früher in LAtein gehalten wurde.
Klar, die Messe schon, aber niemals die Predigt.
#16 Genoveva 18:41:29 | Samstag, 7. April 2007
@Romulus:
Danke für die Rose …
Ja, heute ist die Nacht der Nächte. Wenn ich es richtig sehe, werden wir sie in unterschiedlichem Ritus feiern, aber sicher sind wir uns einig:
„Singen will ich dem Herrn,
denn er ist hocherhaben.
Rosse und Wagen
warf er ins Meer.
Kraft und Stärke ist mir der Herr,
er wurde mein Retter“.
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Ökumenisches Osterfest untersagt
Danke für die Rose …
Ja, heute ist die Nacht der Nächte. Wenn ich es richtig sehe, werden wir sie in unterschiedlichem Ritus feiern, aber sicher sind wir uns einig:
„Singen will ich dem Herrn,
denn er ist hocherhaben.
Rosse und Wagen
warf er ins Meer.
Kraft und Stärke ist mir der Herr,
er wurde mein Retter“.
#113 Genoveva 18:33:56 | Samstag, 7. April 2007
cgngay: Katechismus und Sexualität
Dazu gehört für mich, dass Sexualität – laut Katechismus – nur zur Fortpflanzung da ist.
Lesen bildet:
„2360 Die Geschlechtlichkeit ist auf die eheliche Liebe von Mann und Frau hingeordnet. In der Ehe wird die leibliche Intimität der Gatten zum Zeichen und Unterpfand der geistigen Gemeinschaft. Das Eheband zwischen Getauften wird durch das Sakrament geheiligt.“
„2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“ (GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust“
„2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens. Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen“
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Zurück in die schlimme, die vorkonziliare Zeit?
Dazu gehört für mich, dass Sexualität – laut Katechismus – nur zur Fortpflanzung da ist.
Lesen bildet
:„2360 Die Geschlechtlichkeit ist auf die eheliche Liebe von Mann und Frau hingeordnet. In der Ehe wird die leibliche Intimität der Gatten zum Zeichen und Unterpfand der geistigen Gemeinschaft. Das Eheband zwischen Getauften wird durch das Sakrament geheiligt.“
„2362 „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen“ (GS 49,2). Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust“
„2363 Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht sich der doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens. Man kann diese beiden Bedeutungen oder Werte der Ehe nicht voneinander trennen, ohne das geistliche Leben des Ehepaares zu beeinträchtigen und die Güter der Ehe und die Zukunft der Familie aufs Spiel zu setzen“
#4 Genoveva 18:25:21 | Samstag, 7. April 2007
@20mancro5:
Wem nützt es wenn man bei der Predigt so gut wie nichts versteht.
Da liegt jetzt aber ein Mißverständnis vor: die Predigt wurde seit jeher in der Landessprache gehalten.
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Aufguß aus dem letzten Jahrhundert
Wem nützt es wenn man bei der Predigt so gut wie nichts versteht.
Da liegt jetzt aber ein Mißverständnis vor: die Predigt wurde seit jeher in der Landessprache gehalten.
#13 Genoveva 18:20:56 | Samstag, 7. April 2007
Lieber Gotthard,
in gewohnter Manier reißen Sie den Mund sehr weit auf – ohne dabei irgendeine sachliche Information zu transportieren.
Bereits durch die Ablösung des Erziehungs- durch das Elterngeld hat sich die Waagschale ganz dramatisch in Richtung der Doppelverdiener verschoben:
Erziehungsgeld: Alleinverdiener 24 * 300 = 7.200,- Euro; Doppelverdiener: 24 * 300 = 7.200,- Euro (wobei Doppelverdiener aufgrund der Einkommensabhängigkeit in der Regel nicht in den vollen Genuss der Zahlung kamen).
Elterngeld: Alleinverdiener maximal 12 * 300 = 3.600,- Euro; Doppelverdiener maximal 12 * 1.800 = 21.600,- Euro (oder 25.200,- wenn der Partner die zwei Zusatzmonate nimmt).
Nun nehmen wir noch die 2 Jahre Krippenplatz-Subvention hinzu, dann zahlt der Staat noch einmal rund 25.000,- Euro ausschließlich an die Doppelverdiener.
Dann schaffen wir zur Finanzierung das Ehegatten-Splitting ab, das Alleinverdiener voll trifft, Doppelverdiener aber nur in der Höhe des Einkommensunterschiedes.
Macht dann pro Kind einen Unterschied von bis zu 50.000,- Euro.
So sieht „Wahlfreiheit“ made by von der Leyen aus.
Und einen Bischof, der das beim Namen nennt, schimpfen Sie „ahnungslos“! Haben Sie noch alle Tassen im Schrank?
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Mystischer Mehrwert
in gewohnter Manier reißen Sie den Mund sehr weit auf – ohne dabei irgendeine sachliche Information zu transportieren.
Bereits durch die Ablösung des Erziehungs- durch das Elterngeld hat sich die Waagschale ganz dramatisch in Richtung der Doppelverdiener verschoben:
Erziehungsgeld: Alleinverdiener 24 * 300 = 7.200,- Euro; Doppelverdiener: 24 * 300 = 7.200,- Euro (wobei Doppelverdiener aufgrund der Einkommensabhängigkeit in der Regel nicht in den vollen Genuss der Zahlung kamen).
Elterngeld: Alleinverdiener maximal 12 * 300 = 3.600,- Euro; Doppelverdiener maximal 12 * 1.800 = 21.600,- Euro (oder 25.200,- wenn der Partner die zwei Zusatzmonate nimmt).
Nun nehmen wir noch die 2 Jahre Krippenplatz-Subvention hinzu, dann zahlt der Staat noch einmal rund 25.000,- Euro ausschließlich an die Doppelverdiener.
Dann schaffen wir zur Finanzierung das Ehegatten-Splitting ab, das Alleinverdiener voll trifft, Doppelverdiener aber nur in der Höhe des Einkommensunterschiedes.
Macht dann pro Kind einen Unterschied von bis zu 50.000,- Euro.
So sieht „Wahlfreiheit“ made by von der Leyen aus.
Und einen Bischof, der das beim Namen nennt, schimpfen Sie „ahnungslos“! Haben Sie noch alle Tassen im Schrank?
#41 Genoveva 23:18:50 | Dienstag, 3. April 2007
@Gotthard, den Befreiungstheologen
Das Leiden und der Tod des Jesus von Nazareth führt unseren Gott in die Solidarität und das Mitleiden mit allen ungerecht Leidenden…
Die Auferweckung des Jesus von Nazareth gibt uns für alle Opfer ungerechter Gewalt Hoffnung auf ein ewiges Leben.
DAs ist aber alles recht unglücklich formuliert. Wenn, dann beweist Gott im Leiden Jesu seine Solidarität mit den ungerecht Leidenden.
Und seine Auferweckung ist das Zeichen der Hoffnung auf das ewige Leben für alle Menschen, nicht nur für die Opfer ungerechter Gewalt.
Es sei denn, Sie wollen damit sagen, daß alle Menschen Opfer ungerechter Gewalt sind – darüber könnte man reden …
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Wenn Gott nicht König ist – dann werden es die Menschen sein
Das Leiden und der Tod des Jesus von Nazareth führt unseren Gott in die Solidarität und das Mitleiden mit allen ungerecht Leidenden…
Die Auferweckung des Jesus von Nazareth gibt uns für alle Opfer ungerechter Gewalt Hoffnung auf ein ewiges Leben.
DAs ist aber alles recht unglücklich formuliert. Wenn, dann beweist Gott im Leiden Jesu seine Solidarität mit den ungerecht Leidenden.
Und seine Auferweckung ist das Zeichen der Hoffnung auf das ewige Leben für alle Menschen, nicht nur für die Opfer ungerechter Gewalt.
Es sei denn, Sie wollen damit sagen, daß alle Menschen Opfer ungerechter Gewalt sind – darüber könnte man reden …
#85 Genoveva 23:09:53 | Dienstag, 3. April 2007
@ Jörg Guttenberg: Werte?
Da ist es wieder, das schreckliche Wort. Sagen Sie doch gleich „Wertvorstellungen“, das ist dann noch ein wenig nebulöser.
Ein funktionierendes Gemeinwesen braucht nicht gemeinsame Werte, sondern zunächst einmal eine gemeinsame Rechtsordnung, die Rechte und Pflichten des Staates und der Bürger kodifizert. Und dann braucht es Bürger, die diese Rechtsordnung bejahen. Dies gilt sowohl für ein Gemeinwesen, in dem alle Christen sind, als auch für ein solches, in dem die Menschen sehr unterschiedlichen Religionen (oder keiner) anhängen.
Das Gerede von Werten kann mir in diesem Zusammenhang gestohlen bleiben. In unserem Grundgesetz steht davon nichts – und bei den christlichen Denkern der Tradition auch nicht.
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Mystischer Mehrwert
Da ist es wieder, das schreckliche Wort. Sagen Sie doch gleich „Wertvorstellungen“, das ist dann noch ein wenig nebulöser.
Ein funktionierendes Gemeinwesen braucht nicht gemeinsame Werte, sondern zunächst einmal eine gemeinsame Rechtsordnung, die Rechte und Pflichten des Staates und der Bürger kodifizert. Und dann braucht es Bürger, die diese Rechtsordnung bejahen. Dies gilt sowohl für ein Gemeinwesen, in dem alle Christen sind, als auch für ein solches, in dem die Menschen sehr unterschiedlichen Religionen (oder keiner) anhängen.
Das Gerede von Werten kann mir in diesem Zusammenhang gestohlen bleiben. In unserem Grundgesetz steht davon nichts – und bei den christlichen Denkern der Tradition auch nicht.
#36 Genoveva 22:56:03 | Dienstag, 3. April 2007
@st. georg
Der Antwortversuch von matt auf die Frage nach dem Verhältnis des allgütigen Gottes zu den Übeln in der Welt mag nicht besonders präzise sein, er ist aber bestimmt nicht krank. Geben Sie erst einmal eine bessere Antwort, dann sehen wir weiter. Sich über komplexe Antworten auf schwierige Fragen lächerlich machen,
Es ist eigentlich erstaunlich, daß so vielen Menschen und auch Christen sich diese Frage erst angesichts solcher Phänomene wie der Shoa aufdrängt – Übel und Leid sind ja überall in der Welt, nicht nur dort, wo es sich in Massenverbrechen zeitlich und räumlich verdichtet.
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War Johannes Paul II. ein Jude?
Der Antwortversuch von matt auf die Frage nach dem Verhältnis des allgütigen Gottes zu den Übeln in der Welt mag nicht besonders präzise sein, er ist aber bestimmt nicht krank. Geben Sie erst einmal eine bessere Antwort, dann sehen wir weiter. Sich über komplexe Antworten auf schwierige Fragen lächerlich machen,
Es ist eigentlich erstaunlich, daß so vielen Menschen und auch Christen sich diese Frage erst angesichts solcher Phänomene wie der Shoa aufdrängt – Übel und Leid sind ja überall in der Welt, nicht nur dort, wo es sich in Massenverbrechen zeitlich und räumlich verdichtet.
#66 Genoveva 00:42:19 | Dienstag, 3. April 2007
@Christus vincit
1. Der Satz
Abgesehen davon ist Jesus von Ewigkeit zu Ewigkeit wahrer Gott, was alle menschlichen Attribute, zu denen auch die Volkszugehörigkeit gehört, schon von sich aus absolut zweitrangig macht.
ist eine Häresie.
2. Sie haben weniger als keine Ahnung vom Glauben der Kirche
3. Sie sind ein ein bösartiger Mensch
4. Sie entehren durch Ihren Nick unseren Herrn und Erlöser
5. Gehen Sie erst in sich und dann zure Beichte!
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Papst gegen Papst
1. Der Satz
Abgesehen davon ist Jesus von Ewigkeit zu Ewigkeit wahrer Gott, was alle menschlichen Attribute, zu denen auch die Volkszugehörigkeit gehört, schon von sich aus absolut zweitrangig macht.
ist eine Häresie.
2. Sie haben weniger als keine Ahnung vom Glauben der Kirche
3. Sie sind ein ein bösartiger Mensch
4. Sie entehren durch Ihren Nick unseren Herrn und Erlöser
5. Gehen Sie erst in sich und dann zure Beichte!
#28 Genoveva 00:36:17 | Dienstag, 3. April 2007
Man fragt sich immer …
worüber man sich bei kreuz.net mehr wundern soll: die verstockte Bosheit oder die grenzenlose theologische Dummheit und Unbildung.
Beides prostituiert sich hier ständig jenseits jeder Schamgrenze.
Da wird einem heiligmäßiger Papst mangelnde Katholizität vorgeworfen, weil er Menschen mit einer anderen Konfession oder Religion mit Respekt begegnete. Entspeicht das etwa nicht dem Vorbild unseres Herrn Jesus?
Das ist traurig und peinlich klein …
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Vatikanische Schlampereien
worüber man sich bei kreuz.net mehr wundern soll: die verstockte Bosheit oder die grenzenlose theologische Dummheit und Unbildung.
Beides prostituiert sich hier ständig jenseits jeder Schamgrenze.
Da wird einem heiligmäßiger Papst mangelnde Katholizität vorgeworfen, weil er Menschen mit einer anderen Konfession oder Religion mit Respekt begegnete. Entspeicht das etwa nicht dem Vorbild unseres Herrn Jesus?
Das ist traurig und peinlich klein …
#15 Genoveva 08:44:42 | Montag, 19. März 2007
Rodolfo: Schweigen Sie besser …
wie auch die falsche Übersetzung von „peri/hyper pollon“ bzw. „pro multis“ mit „für alle“ eine bewußte pseudowissenschaftlich verbrämte Vergewaltigung des Urtextes war.
von Dingen, die Sie nicht verstehen.
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Papst Johannes Paul II.: der Antichrist?
wie auch die falsche Übersetzung von „peri/hyper pollon“ bzw. „pro multis“ mit „für alle“ eine bewußte pseudowissenschaftlich verbrämte Vergewaltigung des Urtextes war.
von Dingen, die Sie nicht verstehen.
#14 Genoveva 18:41:32 | Dienstag, 13. März 2007
@Artois: Man weiß nicht, …
worüber man sich mehr wundern soll: über die Irren von Worlds Last Chance oder Artois:
Jede Form von Rechtgläubigkeit war ihm völlig fremd
Sie sind offensichtlich verrückt
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Viele Gemeinplätze – wenig Konkretes
worüber man sich mehr wundern soll: über die Irren von Worlds Last Chance oder Artois:
Jede Form von Rechtgläubigkeit war ihm völlig fremd
Sie sind offensichtlich verrückt
#32 Genoveva 17:28:30 | Dienstag, 13. März 2007
Enttäuschung
man könnte zum Beispiel den Friedensgruß auf die beschränken, die in der Nähe stehen.
Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen.
Ich muß mich hier einmal auf die Seite der ottavianis schlagen: Das sind wirklich nicht die Worte, die man sich von Papst Benedikt erhofft hat. Der zweite Satz ist eine deutliche Abschwächung der entsprechenden Formulierung in SC – vielen Dank!
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„Die soziale Marktwirtschaft ist schon längst im Sinkflug“
man könnte zum Beispiel den Friedensgruß auf die beschränken, die in der Nähe stehen.
Man sollte nicht die Möglichkeit außer Acht lassen, dass auch die Gläubigen angeleitet werden, die allgemeinsten Gebete in Latein zu kennen und gewisse Teile der Liturgie im gregorianischen Stil zu singen.
Ich muß mich hier einmal auf die Seite der ottavianis schlagen: Das sind wirklich nicht die Worte, die man sich von Papst Benedikt erhofft hat. Der zweite Satz ist eine deutliche Abschwächung der entsprechenden Formulierung in SC – vielen Dank!
#13 Genoveva 00:29:18 | Dienstag, 13. März 2007
Sanilein
Ich hätte es ahnen können: der böse „Hegemon USA“ in ihrem vorherigen Posting war ja ein klarer Hinweis, daß Sie zur Spezies der Verschwörungstheoretiker gehören.
Die schlimmen, schlimmen Unternehmer planen mal wieder ein Komplott gegen den deutschen Arbeitnehmer um … Gastarbeiter ins Land zu holen. Das ist leider Schneee von gestern. Die meisten Tätigkeiten lassen sich heute dort einkaufen, wo sie zu optimalen Konditionen angeboten werden. Dazu braucht man keine ausländischen Arbeitnehmer ins Land zu holen.
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„Die soziale Marktwirtschaft ist schon längst im Sinkflug“
Ich hätte es ahnen können: der böse „Hegemon USA“ in ihrem vorherigen Posting war ja ein klarer Hinweis, daß Sie zur Spezies der Verschwörungstheoretiker gehören.
Die schlimmen, schlimmen Unternehmer planen mal wieder ein Komplott gegen den deutschen Arbeitnehmer um … Gastarbeiter ins Land zu holen. Das ist leider Schneee von gestern. Die meisten Tätigkeiten lassen sich heute dort einkaufen, wo sie zu optimalen Konditionen angeboten werden. Dazu braucht man keine ausländischen Arbeitnehmer ins Land zu holen.
#9 Genoveva 00:08:40 | Montag, 12. März 2007
Nix sana …
Arbeit wird nicht mehr gebraucht in Deutschland
– weil sie durch Rationalisierung verschwindet
– weil sie sie abwandert, weil sie woanders billiger verrichtet wird
In vielen wesentlichen Wirtschaftszweigen herrscht in Deutschland eher Arbeitskräftemangel. Das Problem besteht nicht darin, daß Arbeit nicht gebraucht würde, sondern daß zunehmend ausschließlich qualifizierte Arbeitskräfte benötigt werden. Das ist keine Schwäche, sondern zeigt eine Stärke der deutschen Wirtschaft an.
Problematisch ist nicht ein angebliches „Heer von Arbeitslosen“, sondern die Gruppe derjenigen, die sich an diesen Qualifizierungsdruck nicht angepaßt haben oder nicht anpassen konnten. In dieser Schicht herrscht darüber hinaus eine Neigung, dem eigenen Nachwuchs die Notwendigkeit von Bildung nicht mehr klar zu machen.
@zeitundewigkeit: Die soziale Marktwirtschaft stellt hohe Anforderungen an diejenigen, die für die Definition der Rahmenbedingungen verantwortlich sind. Ich geben Ihnen Recht, daß eine höhere Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen wünschenswert wäre. Die Entscheidung gegen diese Beteiligung haben aber seinerzeit nicht die „bösen“ Unternehmen, sondern die machtversessenen Gewerkschaften („Mitbestimmung“) getroffen.
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„Die soziale Marktwirtschaft ist schon längst im Sinkflug“
Arbeit wird nicht mehr gebraucht in Deutschland
– weil sie durch Rationalisierung verschwindet
– weil sie sie abwandert, weil sie woanders billiger verrichtet wird
In vielen wesentlichen Wirtschaftszweigen herrscht in Deutschland eher Arbeitskräftemangel. Das Problem besteht nicht darin, daß Arbeit nicht gebraucht würde, sondern daß zunehmend ausschließlich qualifizierte Arbeitskräfte benötigt werden. Das ist keine Schwäche, sondern zeigt eine Stärke der deutschen Wirtschaft an.
Problematisch ist nicht ein angebliches „Heer von Arbeitslosen“, sondern die Gruppe derjenigen, die sich an diesen Qualifizierungsdruck nicht angepaßt haben oder nicht anpassen konnten. In dieser Schicht herrscht darüber hinaus eine Neigung, dem eigenen Nachwuchs die Notwendigkeit von Bildung nicht mehr klar zu machen.
@zeitundewigkeit: Die soziale Marktwirtschaft stellt hohe Anforderungen an diejenigen, die für die Definition der Rahmenbedingungen verantwortlich sind. Ich geben Ihnen Recht, daß eine höhere Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen wünschenswert wäre. Die Entscheidung gegen diese Beteiligung haben aber seinerzeit nicht die „bösen“ Unternehmen, sondern die machtversessenen Gewerkschaften („Mitbestimmung“) getroffen.
#5 Genoveva 18:21:44 | Sonntag, 11. März 2007
Herr Hengsbach badet gerne lau
Wer den „bösen“ Kapitalismus grundsätzlich diskutiert, sollte seine Alternativen auf den Tisch legen. Die sattsam bekannte Alternative von Herrn Hengsbach hat einen klitztekleinen Fehler: sie geht davon aus, daß der wirtschaftende Mensch im wesentlichen gut ist. Die Erfahrung lehrt aber, daß er das nicht ist.
Die Marktwirtschaft geht davon aus, daß die Antriebe des homo oeconomicus bestenfalls ambivalent sind – und pendelt diese Antriebe in einem funktionierenden Ganzen aus. Er genieriert dabei nachweislich breiten Wohlstand – das ist für ein ökonomisches System nicht wenig.
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Weder Freude noch Trauer
Wer den „bösen“ Kapitalismus grundsätzlich diskutiert, sollte seine Alternativen auf den Tisch legen. Die sattsam bekannte Alternative von Herrn Hengsbach hat einen klitztekleinen Fehler: sie geht davon aus, daß der wirtschaftende Mensch im wesentlichen gut ist. Die Erfahrung lehrt aber, daß er das nicht ist.
Die Marktwirtschaft geht davon aus, daß die Antriebe des homo oeconomicus bestenfalls ambivalent sind – und pendelt diese Antriebe in einem funktionierenden Ganzen aus. Er genieriert dabei nachweislich breiten Wohlstand – das ist für ein ökonomisches System nicht wenig.
#5 Genoveva 17:19:47 | Samstag, 10. März 2007
So ein Käse
„Niemand kann frei sein, der frei sein will vom Gedenken an die Shoa.“
Dieser Satz spricht dem nationalsozialistischen Völkermord an den Juden eine geradezu heilsgeschichtlich-religiöse Bedeutung zu.
Hier geht es nicht um die Interpretation der Shoa als eines heilsgeschichtlichen Ereignisses, sondern um die Zurückweisung einer Haltung, die in der „Überwindung“ der Erinnung an die Shoa als einem epochalen Verbrechen (durch Relativierung und Verdrängung) einen notwendigen Akt der Befreiung Deutschlands und der Deutschen sehen möchte.
Ich verstehe sehr gut, daß +.net gegen diese Klarstellung aufbegehrt – wird in diesem Forum doch permanent genau diese Relativierung und Verdrändung betrieben. Ob von „ganz normalen deutschen“ Antisemiten in der Redaktion oder von paranoiden Verschwörungstheoretikern in der Diskussion, macht dabei keinen großen Unterschied.
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Von einem einzigen Wunsch beseelt
„Niemand kann frei sein, der frei sein will vom Gedenken an die Shoa.“
Dieser Satz spricht dem nationalsozialistischen Völkermord an den Juden eine geradezu heilsgeschichtlich-religiöse Bedeutung zu.
Hier geht es nicht um die Interpretation der Shoa als eines heilsgeschichtlichen Ereignisses, sondern um die Zurückweisung einer Haltung, die in der „Überwindung“ der Erinnung an die Shoa als einem epochalen Verbrechen (durch Relativierung und Verdrängung) einen notwendigen Akt der Befreiung Deutschlands und der Deutschen sehen möchte.
Ich verstehe sehr gut, daß +.net gegen diese Klarstellung aufbegehrt – wird in diesem Forum doch permanent genau diese Relativierung und Verdrändung betrieben. Ob von „ganz normalen deutschen“ Antisemiten in der Redaktion oder von paranoiden Verschwörungstheoretikern in der Diskussion, macht dabei keinen großen Unterschied.
#59 Genoveva 11:08:14 | Dienstag, 6. März 2007
@Malachias
Hugo Rahner – homo ludens – sie lesen ja scheinbar heimlich ganz gefährliche, modernistische Literatur, Sie Schlingel!
Nicht selten ist allerdings auch zu beobachten, daß Erwachsene das Kindhafte noch nicht abgestreift haben.
Darf ich Sie kurz an denjenigen erinnern, der einmal gesagt hat: „Wenn ihr nicht werdet wie diese Kinder, …“. Aber vielleicht mögen Sie diesen Mann mit seinem Hang zum Unkonventionellen im Grunde Ihres Herzens nicht besonders …
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Der Vatikan lehnt die Wiedereinführung des Zölibats ab
Hugo Rahner – homo ludens – sie lesen ja scheinbar heimlich ganz gefährliche, modernistische Literatur, Sie Schlingel!
Nicht selten ist allerdings auch zu beobachten, daß Erwachsene das Kindhafte noch nicht abgestreift haben.
Darf ich Sie kurz an denjenigen erinnern, der einmal gesagt hat: „Wenn ihr nicht werdet wie diese Kinder, …“. Aber vielleicht mögen Sie diesen Mann mit seinem Hang zum Unkonventionellen im Grunde Ihres Herzens nicht besonders …
#73 Genoveva 10:59:07 | Dienstag, 6. März 2007
@Brigitte: Alles klar …
Was ist wichtiger der Mensch oder das Gesetz oder anders ausgedrückt, der Versuch einem jungen Menschen, der in seiner Pubertät Probleme hat, sowohl mit sich als auch mit anderen und straffällig zu werden droht oder das 6. Gebot, das von Ehebruch spricht.
Ich Dummerchen hatte immer gedacht, Jugendkriminalität hätte etwas mit sozialen Problemen, mangelnder Fürsorge, Bildungsdefiziten, etc. zu tun. Dabei ist es ganz einfach: Die haben alle nur das Masturbieren nicht richtig gelernt …
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Hat sich die Sprache aus Urlauten entwickelt?
Was ist wichtiger der Mensch oder das Gesetz oder anders ausgedrückt, der Versuch einem jungen Menschen, der in seiner Pubertät Probleme hat, sowohl mit sich als auch mit anderen und straffällig zu werden droht oder das 6. Gebot, das von Ehebruch spricht.
Ich Dummerchen hatte immer gedacht, Jugendkriminalität hätte etwas mit sozialen Problemen, mangelnder Fürsorge, Bildungsdefiziten, etc. zu tun. Dabei ist es ganz einfach: Die haben alle nur das Masturbieren nicht richtig gelernt …
#57 Genoveva 10:39:10 | Dienstag, 6. März 2007
@methusalix: Unterstellungen und dümmliche Vereinfachungen
Sie scheinen an differenzierten Betrachungsweisen nicht sonderlich interessiert zu sein.
Bringen wir Ihre Haltung doch auf den Punkt: Katholiken sind böse, haben eine unausrottbare Freude an der Verfolgung Andersdenkender und Frieden gibt es nur dort, wo man sie mit harter Hand (s. Franz. Revolution) von der Macht im Staate fernhält.
Fällt Ihnen etwas auf?
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Von einem einzigen Wunsch beseelt
Sie scheinen an differenzierten Betrachungsweisen nicht sonderlich interessiert zu sein.
Bringen wir Ihre Haltung doch auf den Punkt: Katholiken sind böse, haben eine unausrottbare Freude an der Verfolgung Andersdenkender und Frieden gibt es nur dort, wo man sie mit harter Hand (s. Franz. Revolution) von der Macht im Staate fernhält.
Fällt Ihnen etwas auf?
#51 Genoveva 21:42:20 | Montag, 5. März 2007
Malachias: Wie bitte?
Schaukeln ist in der Regel ein Ausdruck kindlicher Lebensfreude – die steht einem katholischen Priester ausnehmend gut zu Gesicht.
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Unmittelbar bevorstehend + …
Schaukeln ist in der Regel ein Ausdruck kindlicher Lebensfreude – die steht einem katholischen Priester ausnehmend gut zu Gesicht.
#34 Genoveva 21:39:57 | Montag, 5. März 2007
@Brigitte: ui, ui, ui
Natürlich sollte durch das II Vatikanum, das ja ein ökumenisches Konzil war, auch die Annährung beider Konfessionen, katholisch und evangelisch mehr möglich werden.
Als „ökumenische Konzilien“ werden Konzilien bezeichnet, an denen der Episkopat der Weltkirche teilnimmt (im Gegensatz zu regionalen Konzilien, die es heute unter diesem Namen nicht mehr gibt). Selbstverständlich waren auch das Konzil von Trient und das Vatikanuum I ökumenische Konzilien. Mit der Annäherung der christlichen Konfessionen hat das nichts zu tun.
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Hat sich die Sprache aus Urlauten entwickelt?
Natürlich sollte durch das II Vatikanum, das ja ein ökumenisches Konzil war, auch die Annährung beider Konfessionen, katholisch und evangelisch mehr möglich werden.
Als „ökumenische Konzilien“ werden Konzilien bezeichnet, an denen der Episkopat der Weltkirche teilnimmt (im Gegensatz zu regionalen Konzilien, die es heute unter diesem Namen nicht mehr gibt). Selbstverständlich waren auch das Konzil von Trient und das Vatikanuum I ökumenische Konzilien. Mit der Annäherung der christlichen Konfessionen hat das nichts zu tun.
#53 Genoveva 20:51:16 | Montag, 5. März 2007
methusalix und krokodil
1. Katholiken ist an dieser Stelle falsch – das ist in Europa ein gesamtchristliches Phänomen.
2. Die meiste Zeit haben Juden und Christen in Europa gut miteinander gelebt.
3. Es hat immer wieder Krisenzeiten gegeben, in denen Teile der Gesellschaft zu negativer Identitätsbildung neigten, was dann zu Verfolgungen der jüdischen Minderheit führte. Das ist allerdings kein spezifisch christlich-europäisches Phänomen – Judenverfolgungen gab und gibt es auch in anderen Kulturkreisen.
4. Ich gebe Ihnen absolut recht, daß es im europäischen Christentum immer eine latente Abneigung gegen Juden gegeben hat und daß diese Abneigung in den unter 3 genannten Krisenzeiten eine verstärkende Rolle gespielt hat.
5. Ich gebe Ihnen ebenfalls recht, daß paranoide Verschwörungstheorien („Die Welt wird im Geheimen von Juden und Freimaurern regiert“) in rechtskatholischen Kreisen gehäuft auftreten und dass kreuz.net regelmäßig Belege für diese Tatsache liefert.
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Hat sich die Sprache aus Urlauten entwickelt?
1. Katholiken ist an dieser Stelle falsch – das ist in Europa ein gesamtchristliches Phänomen.
2. Die meiste Zeit haben Juden und Christen in Europa gut miteinander gelebt.
3. Es hat immer wieder Krisenzeiten gegeben, in denen Teile der Gesellschaft zu negativer Identitätsbildung neigten, was dann zu Verfolgungen der jüdischen Minderheit führte. Das ist allerdings kein spezifisch christlich-europäisches Phänomen – Judenverfolgungen gab und gibt es auch in anderen Kulturkreisen.
4. Ich gebe Ihnen absolut recht, daß es im europäischen Christentum immer eine latente Abneigung gegen Juden gegeben hat und daß diese Abneigung in den unter 3 genannten Krisenzeiten eine verstärkende Rolle gespielt hat.
5. Ich gebe Ihnen ebenfalls recht, daß paranoide Verschwörungstheorien („Die Welt wird im Geheimen von Juden und Freimaurern regiert“) in rechtskatholischen Kreisen gehäuft auftreten und dass kreuz.net regelmäßig Belege für diese Tatsache liefert.
#43 Genoveva 17:41:15 | Montag, 5. März 2007
@methusalix:
Die schlimmsten Verfolger von Juden waren immer gut katholisch.
Das ist eine boshafte Unwahrheit. Sie wissen, wer die schlimmsten Judenverfolger aller Zeiten waren und keiner von Ihnen war „gut katholisch“.
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Der liebe Gott und seine Fehler
Die schlimmsten Verfolger von Juden waren immer gut katholisch.
Das ist eine boshafte Unwahrheit. Sie wissen, wer die schlimmsten Judenverfolger aller Zeiten waren und keiner von Ihnen war „gut katholisch“.
#3 Genoveva 17:32:23 | Montag, 5. März 2007
@Typ: Genauer kann man das Problem
auf kreuz.net nicht auf den Punkt bringen. :)3
Du hast nur den Beitrag von Daniel Stöhr vergessen:
„Macht eigentlich nichts, der Kerl ist sowieso nicht gültig geweiht“
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Kampf für den öffentlichen Frieden?
auf kreuz.net nicht auf den Punkt bringen. :)3
Du hast nur den Beitrag von Daniel Stöhr vergessen:
„Macht eigentlich nichts, der Kerl ist sowieso nicht gültig geweiht“
#136 Genoveva 12:01:09 | Montag, 5. März 2007
Reform der Karwoche
Er ließ zahlreiche Änderungen durchführen, darunter die tief einschneidenden von Karfreitag und Karsamstag
daß wir die Osternacht nicht mehr am Karsamstagmorgen (ggfs. bei verhängten Fenstern) feiern, muss man Pius XII. wirklich übelnehmen …
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Der Vatikan lehnt die Wiedereinführung des Zölibats ab
Er ließ zahlreiche Änderungen durchführen, darunter die tief einschneidenden von Karfreitag und Karsamstag
daß wir die Osternacht nicht mehr am Karsamstagmorgen (ggfs. bei verhängten Fenstern) feiern, muss man Pius XII. wirklich übelnehmen …
#70 Genoveva 11:54:37 | Montag, 5. März 2007
@Brigitte: Verwirrung, Verwirrung, …
Hier scheint mal wieder alles durcheinander zu geraten.
1. Neben dem Dekalog gibt es für Christen auch noch das Neue Testament: „Ich aber sage Euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat bereits die Ehe mit ihr gebrochen“. Hieraus leitet sich die etwas engere christliche Fassung der Sexualmoral ab.
2. Mich würde schon interessieren, bei welcher Indikation man Masturbation als „Therapie“ verordnen sollte?
3. Priester werden im selben Alter geweiht, in dem andere Menschen heiraten. In diesem Alter sollte man in der Lage sein, eine dauerhafte Bindung einzugehen, die dann nicht bei jeder emotionalen Aufwallung wieder in die Brüche geht.
4. Liebe ist kein Gefühl, sondern eine dauerhafte Zusage an eine andere Person.
Redaktion benachrichtigen
Ein Lob auf Paul VI. + …
Hier scheint mal wieder alles durcheinander zu geraten.
1. Neben dem Dekalog gibt es für Christen auch noch das Neue Testament: „Ich aber sage Euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat bereits die Ehe mit ihr gebrochen“. Hieraus leitet sich die etwas engere christliche Fassung der Sexualmoral ab.
2. Mich würde schon interessieren, bei welcher Indikation man Masturbation als „Therapie“ verordnen sollte?
3. Priester werden im selben Alter geweiht, in dem andere Menschen heiraten. In diesem Alter sollte man in der Lage sein, eine dauerhafte Bindung einzugehen, die dann nicht bei jeder emotionalen Aufwallung wieder in die Brüche geht.
4. Liebe ist kein Gefühl, sondern eine dauerhafte Zusage an eine andere Person.
#20 Genoveva 10:35:04 | Montag, 5. März 2007
@heggi & tobi:
Wir sollten in dieser Frage den Ball flach halten. Bisher gibt es lediglich ein nicht-öffentliches Schreiben eines Kardinals, in dem dieser sich auf einen Wunsch des Hl. Vaters bezieht.
Im Rahmen der Neuübersetzung wird es – hoffentlich – noch die Möglichkeit zur Diskussion der Frage geben. Und dann ist es ja nicht ausgeschlossen, daß der Hl. Vater auf gute Argumente hört …
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Laien auf der Kanzel
Wir sollten in dieser Frage den Ball flach halten. Bisher gibt es lediglich ein nicht-öffentliches Schreiben eines Kardinals, in dem dieser sich auf einen Wunsch des Hl. Vaters bezieht.
Im Rahmen der Neuübersetzung wird es – hoffentlich – noch die Möglichkeit zur Diskussion der Frage geben. Und dann ist es ja nicht ausgeschlossen, daß der Hl. Vater auf gute Argumente hört …
#27 Genoveva 10:21:49 | Montag, 5. März 2007
@Isidor: Genau lesen
RS sagt, daß die Predigt von Laien in der Messe verboten ist. In diesem Fall findet die Predigt aber außerhalb des Gottesdienstes statt.
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Kampf für den öffentlichen Frieden?
RS sagt, daß die Predigt von Laien in der Messe verboten ist. In diesem Fall findet die Predigt aber außerhalb des Gottesdienstes statt.
#129 Genoveva 00:20:58 | Montag, 5. März 2007
Fürs Protokoll …
Merke: Nicht jeder, der sagt, dass Ratzinger nicht der Papst ist, ist damit schon Katholik.
Kann man die innere Logik des Sedisvakantismus und ihre schiefe Ebene in den Wahnsinn schöner illustrieren, als es in diesem Thread geschieht?
Papst Lingen, Papst Malachias, Papst Stöhr, …
Redaktion benachrichtigen
Ein Lob auf Paul VI. + …
Merke: Nicht jeder, der sagt, dass Ratzinger nicht der Papst ist, ist damit schon Katholik.
Kann man die innere Logik des Sedisvakantismus und ihre schiefe Ebene in den Wahnsinn schöner illustrieren, als es in diesem Thread geschieht?
Papst Lingen, Papst Malachias, Papst Stöhr, …
#5 Genoveva 11:10:24 | Sonntag, 4. März 2007
@Malachias & Heggi
@Malachias: Bei paranoiden Zwangsvorstellungen gibt es heute gute Heilungschancen. Wenden Sie sich an einen Arzt oder Apotheker.
@Heggi: Bischof Mixa ist sicher kein „Universal-Held“. In Fragen der Liturgie war er lange wankelmütig, hat sich mittlerweile aber erkennbar darauf festgelegt, daß die Alte Messe nicht „gebraucht“ wird, wenn man die Neue Messe korrekt feiert. Das ist in der Tat nicht besonders tief analysiert und gedacht.
Bezüglich der Wandlungsworte: Die Änderung ist vom Hl. Vater für die nächte deutsche Ausgabe gewünscht. Es gibt also in der Tat keine Rechtfertigung für „vorauseilenden Gehorsam“ – es gilt die aktuelle Ausgabe mit „für alle“. Man wird ja ohnehin sehen müssen, ob Benedikt Wunsch nach einer ausführlichen Diskussion der Frage 1:1 umgesetzt werden wird.
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Papstbuch zur Evolution + …
@Malachias: Bei paranoiden Zwangsvorstellungen gibt es heute gute Heilungschancen. Wenden Sie sich an einen Arzt oder Apotheker.
@Heggi: Bischof Mixa ist sicher kein „Universal-Held“. In Fragen der Liturgie war er lange wankelmütig, hat sich mittlerweile aber erkennbar darauf festgelegt, daß die Alte Messe nicht „gebraucht“ wird, wenn man die Neue Messe korrekt feiert. Das ist in der Tat nicht besonders tief analysiert und gedacht.
Bezüglich der Wandlungsworte: Die Änderung ist vom Hl. Vater für die nächte deutsche Ausgabe gewünscht. Es gibt also in der Tat keine Rechtfertigung für „vorauseilenden Gehorsam“ – es gilt die aktuelle Ausgabe mit „für alle“. Man wird ja ohnehin sehen müssen, ob Benedikt Wunsch nach einer ausführlichen Diskussion der Frage 1:1 umgesetzt werden wird.
#4 Genoveva 10:55:45 | Samstag, 3. März 2007
Heinrich & Athanasius
Gedenken kann allgemeiner und universaler Art sein, genauso aber partikular. Die Kirche hat sich solch partikularem Gedenken nie entzogen.
Athanasius: Antijudaismus hat es auch in der antiken Welt schon gegeben.
Es kann gar keinen vernünftigen Zweifel daran geben, daß es in katholischen Kreisen häufig eine allgemeine Negativhaltung gegenüber den Juden gegeben hat, die das sittliche Empfinden und Handeln in dieser Frage vermindert hat.
Viele Beiträge auf kreuz.net haben ja genau diese Grundstruktur: „Natürlich ist das nicht richtig, aber verstehen kann man es natürlich schon“.
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Messer im Rücken
Gedenken kann allgemeiner und universaler Art sein, genauso aber partikular. Die Kirche hat sich solch partikularem Gedenken nie entzogen.
Athanasius: Antijudaismus hat es auch in der antiken Welt schon gegeben.
Es kann gar keinen vernünftigen Zweifel daran geben, daß es in katholischen Kreisen häufig eine allgemeine Negativhaltung gegenüber den Juden gegeben hat, die das sittliche Empfinden und Handeln in dieser Frage vermindert hat.
Viele Beiträge auf kreuz.net haben ja genau diese Grundstruktur: „Natürlich ist das nicht richtig, aber verstehen kann man es natürlich schon“.
#46 Genoveva 10:48:57 | Samstag, 3. März 2007
@freddie schenk: Bischöfe als Rotarier
Lassen wir das – meist unsägliche – Freimaurer-Gerede mal beiseite. Dennoch gibt es meines Erachtens sehr gute Gründe, warum ein Bischof nicht Rotarier sein sollte:
1. Der Rotary Club hat den Anspruch, als nationen-, institutionenübergreifende Organisation zur Besserung der Welt beizutragen. Die Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis die einzige Institution, die diesen Anspruch im Vollsinn erheben kann: In Jesus Christus und seiner Kirche ist das Reich Gottes auf Erden angebrochen. Ein Bischof sollte nicht den Eindruck erwecken, als brächte er die Kirche partikular in ein solches Anliegen ein.
2. Der Rotary Club hat einen allgemeinen weltanschaulichen Anspruch. Zu diesem gehört es mehr oder weniger ausgesprochen, daß man zur „Besserung der Welt“ religiöse Fragen besser beiseite läßt. Das kann ein Bischof eigentlich nicht unterschreiben.
3. Der einzelne Rotary Club vor Ort ist faktisch ein Zusammenschluß der „Upper Class“ oder solcher Menschen, die das sein möchten. Die Kirche hat ihrem Selbstverständnis nach eine „Option für die Armen“ – da ist einfach ein Widerspruch und ein unguter Beigeschmack.
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Keine Toleranz für das Opus Dei
Lassen wir das – meist unsägliche – Freimaurer-Gerede mal beiseite. Dennoch gibt es meines Erachtens sehr gute Gründe, warum ein Bischof nicht Rotarier sein sollte:
1. Der Rotary Club hat den Anspruch, als nationen-, institutionenübergreifende Organisation zur Besserung der Welt beizutragen. Die Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis die einzige Institution, die diesen Anspruch im Vollsinn erheben kann: In Jesus Christus und seiner Kirche ist das Reich Gottes auf Erden angebrochen. Ein Bischof sollte nicht den Eindruck erwecken, als brächte er die Kirche partikular in ein solches Anliegen ein.
2. Der Rotary Club hat einen allgemeinen weltanschaulichen Anspruch. Zu diesem gehört es mehr oder weniger ausgesprochen, daß man zur „Besserung der Welt“ religiöse Fragen besser beiseite läßt. Das kann ein Bischof eigentlich nicht unterschreiben.
3. Der einzelne Rotary Club vor Ort ist faktisch ein Zusammenschluß der „Upper Class“ oder solcher Menschen, die das sein möchten. Die Kirche hat ihrem Selbstverständnis nach eine „Option für die Armen“ – da ist einfach ein Widerspruch und ein unguter Beigeschmack.
#3 Genoveva 10:20:32 | Dienstag, 27. Februar 2007
@timpressum: Religionsfreiheit ist okay,
solange sie nicht praktiziert wird – das ist es doch, was Du sagen wolltest, oder?
Nur so zur Info: Es geht hier nicht um Religionsfreiheit, sondern um Bildungsfreiheit.
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Kinder, Küche, Kirche
solange sie nicht praktiziert wird – das ist es doch, was Du sagen wolltest, oder?
Nur so zur Info: Es geht hier nicht um Religionsfreiheit, sondern um Bildungsfreiheit.
#141 Genoveva 00:52:01 | Montag, 26. Februar 2007
@methusalix u. @lorenz
@methusalix: Was soll denn immer das Gerede, ein Bischof verstünde vom Thema nichts und dürfe es auch gar nicht? Reden wir hier von Kinderzeugung oder von Kindererziehung und Familienpolik?
Von Kindererziehung und Familie versteht ein Bischof etwas, weil er a) selbst in einer Familie groß geworden ist und b) als Seelsorger ständig mit dem Thema konfrontiert ist.
Lassen Sie also bitte dieses peinliche Getue auf dem Niveau von Herrn Beck!
@Lorenz: Ich habe in den letzten Jahren einfach immer den Eindruck gehabt, daß Rom eher auf den Typ des ruhigen Seelsorgers setzt.
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Kinder, Küche, Kirche
@methusalix: Was soll denn immer das Gerede, ein Bischof verstünde vom Thema nichts und dürfe es auch gar nicht? Reden wir hier von Kinderzeugung oder von Kindererziehung und Familienpolik?
Von Kindererziehung und Familie versteht ein Bischof etwas, weil er a) selbst in einer Familie groß geworden ist und b) als Seelsorger ständig mit dem Thema konfrontiert ist.
Lassen Sie also bitte dieses peinliche Getue auf dem Niveau von Herrn Beck!
@Lorenz: Ich habe in den letzten Jahren einfach immer den Eindruck gehabt, daß Rom eher auf den Typ des ruhigen Seelsorgers setzt.
#108 Genoveva 11:48:05 | Sonntag, 25. Februar 2007
@methusalix:
Ihr Versuch, das Absinken der Geburtenrate nach dem Anschluss zu katholisch begründen ist zwar ehrenvoll, aber erklärt immer noch nicht, warum die armen, sozialistisch erzogenen Frauen in der DDR deutlich mehr Kinder hatten, als die Frauen im Kapitalismushimmel in Westdeutschland.
Ich wüßte nicht, was an meiner Erklärung katholisch sein sollte – das sind Ergebnisse soziologischer Studien (u.a. der FU Berlin).
Von einem „Kapitalismushimmel“ habe ich nicht gesprochen und würde ich auch nie. Das frühe Erstgebären (und das ist nun einmal erwiesermaßen ein Faktor) begründen die Soziologen mit den geringeren Lebensoptionen in der DDR. Darüber hinaus war das System in der DDR mit der staatlich zentralisierten Kindererziehung natürlich bequemer – das bestreite ich ja nicht grundsätzlich. Aber die DDR war trotzdem kein demographisches Paradies (die Reproduktionsquote lag schon vor der Wiedervereinigung deutlich unterhalb der Erhaltungsgrenze von 2,1).
Mich ärgert die leichtfertige Art, mit der Sie auf Bischof Mixa einschlagen. Er hat sich an keiner Stelle gegen die Vereinbarkeit von Kindererziehung und Beruf ausgesprochen – er sagt nur, daß es in einer humanen Gesellschaft möglich sein sollte, diese Dinge nacheinander tun zu können. Die meisten Frauen wollen ja die vom Bischof genannten drei Jahre mit ihren Kindern verbringen, können es aber aufgrund von ökonomischen Zwängen nicht. In diese Wunde den Finger zu legen, hat mit Hexenverbrennung nichts zu tun.
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Gegenstände im Magen und im Kopfkissen
Ihr Versuch, das Absinken der Geburtenrate nach dem Anschluss zu katholisch begründen ist zwar ehrenvoll, aber erklärt immer noch nicht, warum die armen, sozialistisch erzogenen Frauen in der DDR deutlich mehr Kinder hatten, als die Frauen im Kapitalismushimmel in Westdeutschland.
Ich wüßte nicht, was an meiner Erklärung katholisch sein sollte – das sind Ergebnisse soziologischer Studien (u.a. der FU Berlin).
Von einem „Kapitalismushimmel“ habe ich nicht gesprochen und würde ich auch nie. Das frühe Erstgebären (und das ist nun einmal erwiesermaßen ein Faktor) begründen die Soziologen mit den geringeren Lebensoptionen in der DDR. Darüber hinaus war das System in der DDR mit der staatlich zentralisierten Kindererziehung natürlich bequemer – das bestreite ich ja nicht grundsätzlich. Aber die DDR war trotzdem kein demographisches Paradies (die Reproduktionsquote lag schon vor der Wiedervereinigung deutlich unterhalb der Erhaltungsgrenze von 2,1).
Mich ärgert die leichtfertige Art, mit der Sie auf Bischof Mixa einschlagen. Er hat sich an keiner Stelle gegen die Vereinbarkeit von Kindererziehung und Beruf ausgesprochen – er sagt nur, daß es in einer humanen Gesellschaft möglich sein sollte, diese Dinge nacheinander tun zu können. Die meisten Frauen wollen ja die vom Bischof genannten drei Jahre mit ihren Kindern verbringen, können es aber aufgrund von ökonomischen Zwängen nicht. In diese Wunde den Finger zu legen, hat mit Hexenverbrennung nichts zu tun.
#48 Genoveva 23:02:02 | Samstag, 24. Februar 2007
@Daniel Stöhr: Alles Käse …
was Sie (und ihr Stichwortgeber Herr Lingen) da zusammenkonstruieren.
Der Kontext der Aussagen Leos XIII. ist die Beurteilung der Frage, ob es in einer offensichtlich schismatischen Gemeinschaft noch gültige Weihen gibt. Angesichts der durch das Schisma gegebenen Unsicherheit entwickelt er Kriterien für die Beurteilung dieser Frage.
Diese Situation liegt bezüglich der römisch katholischen Kirche selbst nicht vor.
Ihre Sedi-Rabulistik ist krampf- und krankhaft.
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Der Alte Ritus widerspricht dem Konzil
was Sie (und ihr Stichwortgeber Herr Lingen) da zusammenkonstruieren.
Der Kontext der Aussagen Leos XIII. ist die Beurteilung der Frage, ob es in einer offensichtlich schismatischen Gemeinschaft noch gültige Weihen gibt. Angesichts der durch das Schisma gegebenen Unsicherheit entwickelt er Kriterien für die Beurteilung dieser Frage.
Diese Situation liegt bezüglich der römisch katholischen Kirche selbst nicht vor.
Ihre Sedi-Rabulistik ist krampf- und krankhaft.
#75 Genoveva 22:53:38 | Samstag, 24. Februar 2007
Confiteor-Dopplung
Ich bin ja keine Fachfrau in liturgischen Fragen, aber die Argumente für das doppelte (richtiger: wechselseitige) Confiteor scheinen mir doch sehr überzeugend zu sein. Dass der Priester vor der Gemeinde das Schuldbekenntnis ablegt und im Gegenzug von dieser die Vergebung zugesprochen bekommt, ist ein sehr schönes Zeichen. Und es zeigt meines Erachtens auch, dass die reformierte Liturgie in mancher Hinsicht viel stärker „priester-zentriert geworden ist.
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Kinder, Küche, Kirche
Ich bin ja keine Fachfrau in liturgischen Fragen, aber die Argumente für das doppelte (richtiger: wechselseitige) Confiteor scheinen mir doch sehr überzeugend zu sein. Dass der Priester vor der Gemeinde das Schuldbekenntnis ablegt und im Gegenzug von dieser die Vergebung zugesprochen bekommt, ist ein sehr schönes Zeichen. Und es zeigt meines Erachtens auch, dass die reformierte Liturgie in mancher Hinsicht viel stärker „priester-zentriert geworden ist.
#78 Genoveva 22:00:29 | Samstag, 24. Februar 2007
@Gotthard: Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument?
Wie kommen Sie dazu, die Äußerung von Bischof Mixa als Privatmeinung abzutun? Er hat ersichtlich als Bischof zu einer Frage der Soziallehre Stellung genommen.
Lesen Sie bitte die Zusammenfassung seiner Aussagen auf den Seiten des Bistums Augsburg, bevor Sie hier mit Begriffen wie „Knalltüten-Jargon“ um sich werfen.
Dann würden Sie sehen, daß er zunächst auf der reinen Sachebene die Familienpolitik der Koalition kritisiert hat und bestimmte dahinter sichtbar werdende Haltungen vor dem Hintergrund eines christlich-humanen Menschen- und Gesellschaftsbildes polemisch zugespitzt aufs Korn genommen. Was ist dagegen bitte einzuwenden?
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Kinder, Küche, Kirche
Wie kommen Sie dazu, die Äußerung von Bischof Mixa als Privatmeinung abzutun? Er hat ersichtlich als Bischof zu einer Frage der Soziallehre Stellung genommen.
Lesen Sie bitte die Zusammenfassung seiner Aussagen auf den Seiten des Bistums Augsburg, bevor Sie hier mit Begriffen wie „Knalltüten-Jargon“ um sich werfen.
Dann würden Sie sehen, daß er zunächst auf der reinen Sachebene die Familienpolitik der Koalition kritisiert hat und bestimmte dahinter sichtbar werdende Haltungen vor dem Hintergrund eines christlich-humanen Menschen- und Gesellschaftsbildes polemisch zugespitzt aufs Korn genommen. Was ist dagegen bitte einzuwenden?
#75 Genoveva 21:44:38 | Samstag, 24. Februar 2007
@Methusalix: Du redest chronisch dummes Zeug
Genau; die Geburtenrate in der ex DDR ist um 90% gefallen. Dreimal dürfen Sie raten, warum das so war.
Die Geburtenrate in der DDR ist nach der Wiedervereinigung zunächst um 50% zurückgegangen und hat sich mittlerweile wieder dem West-Niveau angegelichen.
Bezüglich der Gründe muß man nicht raten, dahinter stehen nachvollziehbare Fakten: Der wichtigste Faktor liegt darin, dass es in den Jahren nach 1989 zu einer massenweisen Übersiedlung junger Menschen (und darunter noch einmal überproportional Frauen!) nach Westdeutschland gekommen ist. Darüber hinaus haben sich die Lebensgewohnheiten im Osten sehr schnell an deutsche Standards angepaßt – dazu gehört auch die Erhöhung des Erstgeburtsalters bei Frauen von 22,9 auf 26,9 Jahre.
Mit der Kinderkrippe hat das alles nur sehr wenig zu tun.
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Gegenstände im Magen und im Kopfkissen
Genau; die Geburtenrate in der ex DDR ist um 90% gefallen. Dreimal dürfen Sie raten, warum das so war.
Die Geburtenrate in der DDR ist nach der Wiedervereinigung zunächst um 50% zurückgegangen und hat sich mittlerweile wieder dem West-Niveau angegelichen.
Bezüglich der Gründe muß man nicht raten, dahinter stehen nachvollziehbare Fakten: Der wichtigste Faktor liegt darin, dass es in den Jahren nach 1989 zu einer massenweisen Übersiedlung junger Menschen (und darunter noch einmal überproportional Frauen!) nach Westdeutschland gekommen ist. Darüber hinaus haben sich die Lebensgewohnheiten im Osten sehr schnell an deutsche Standards angepaßt – dazu gehört auch die Erhöhung des Erstgeburtsalters bei Frauen von 22,9 auf 26,9 Jahre.
Mit der Kinderkrippe hat das alles nur sehr wenig zu tun.
#16 Genoveva 19:19:10 | Samstag, 24. Februar 2007
@Wehrbauer: Ja, ist nicht lustig, …
zumal er nicht weiß, daß es „Volksgenosse“ hieß.
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Gegenstände im Magen und im Kopfkissen
zumal er nicht weiß, daß es „Volksgenosse“ hieß.
#14 Genoveva 19:11:03 | Samstag, 24. Februar 2007
Mensch Wehrbauer, …
nu stehn se ma nich so auffe Leitung. Dat meint Siech Heil …
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Eine neue Internet-Enzyklopädie
nu stehn se ma nich so auffe Leitung. Dat meint Siech Heil …
#31 Genoveva 19:05:28 | Samstag, 24. Februar 2007
Ohne dieses Theologiewiki wird man bald nicht mehr leben können …
Hier der Inhalt des Artikels „Liturgie www.theologiewiki.de/Liturgie“:
Mit Liturgie wird eine geregelte gottesdienstliche Handlung bezeichnet.
Wow, das ist wirklich tief gedacht, gekonnt verdichtet und dann prägnant formuliert.
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Gegenstände im Magen und im Kopfkissen
Hier der Inhalt des Artikels „Liturgie www.theologiewiki.de/Liturgie“:
Mit Liturgie wird eine geregelte gottesdienstliche Handlung bezeichnet.
Wow, das ist wirklich tief gedacht, gekonnt verdichtet und dann prägnant formuliert.
#7 Genoveva 19:00:48 | Samstag, 24. Februar 2007
@Hl. Georg: Tolles Pathos, …
man hört direkt die Stimme vibrieren: Niemals!!!
Würde uns der werte Drachentöter denn einmal an seinem nicht-mittelalterlichen Welt-, Gottes- und Menschenbild teilhaben lassen?
Ich lausche gespannt …
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Kinder, Küche, Kirche
man hört direkt die Stimme vibrieren: Niemals!!!
Würde uns der werte Drachentöter denn einmal an seinem nicht-mittelalterlichen Welt-, Gottes- und Menschenbild teilhaben lassen?
Ich lausche gespannt …
#55 Genoveva 18:51:28 | Samstag, 24. Februar 2007
Eine Lanze für den Herrn Bischof!
Was wird hier mal wieder für ein Schwachsinn verzapft. Als „junge, gutausgebildete Frau“ gehöre ich ja zur Klientel von Frau von der Leyen – muß mich in dieser Sache aber klar distanzieren.
Der Herr Bischof (übrigens kein Kardinal, daher auch keine Eminenz, wie hier zu lesen war) hat nicht ansatzweise von „Kinder, Küche, Kirche“ gesprochen, sondern lediglich eine Politik kritisiert, die die Doppelverdiener-Ehe mit einer maximal 1-jährigen Elterngeld-alimentierten Kinderbetreuungsphase bevorzugt.
Was soll also das ganze Geblubber vor allem der Obe- und Methusalixe hier?
Übrigens: Bischof Mixa wird nicht Erzbischof von München und Freising werden und offensichtlich ist es auch nicht sein Ziel. Denn für solche Posten empfiehlt man sich sicher nicht, indem man einen solchen Skandal anzettelt. Gerade die Berufung nach Augsburg war ja das klare Zeichen, dass er für M-F nicht in der Auswahl ist.
Also: Ich bin richtig stolz auf unseren Bischof :(3 . Der Politik mal richtig in den Allerwertesten treten, gehört meines Erachtens durchaus zu den Aufgaben eines Bischofs. Zumal er – im Gegensatz zu dem abstoßenden Seehofer-Bashing der Kölner Eminenz – voll und ganz im Recht ist.
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Den armenischen Völkermord hat es nie gegeben
Was wird hier mal wieder für ein Schwachsinn verzapft. Als „junge, gutausgebildete Frau“ gehöre ich ja zur Klientel von Frau von der Leyen – muß mich in dieser Sache aber klar distanzieren.
Der Herr Bischof (übrigens kein Kardinal, daher auch keine Eminenz, wie hier zu lesen war) hat nicht ansatzweise von „Kinder, Küche, Kirche“ gesprochen, sondern lediglich eine Politik kritisiert, die die Doppelverdiener-Ehe mit einer maximal 1-jährigen Elterngeld-alimentierten Kinderbetreuungsphase bevorzugt.
Was soll also das ganze Geblubber vor allem der Obe- und Methusalixe hier?
Übrigens: Bischof Mixa wird nicht Erzbischof von München und Freising werden und offensichtlich ist es auch nicht sein Ziel. Denn für solche Posten empfiehlt man sich sicher nicht, indem man einen solchen Skandal anzettelt. Gerade die Berufung nach Augsburg war ja das klare Zeichen, dass er für M-F nicht in der Auswahl ist.
Also: Ich bin richtig stolz auf unseren Bischof :(3 . Der Politik mal richtig in den Allerwertesten treten, gehört meines Erachtens durchaus zu den Aufgaben eines Bischofs. Zumal er – im Gegensatz zu dem abstoßenden Seehofer-Bashing der Kölner Eminenz – voll und ganz im Recht ist.
#82 Genoveva 00:39:14 | Mittwoch, 21. Februar 2007
@Daniel Stöhr: Sinnwidrig
Demnach waren also auch die Rassengesetze und ist jedes Gesetz der „BRD“ *nicht* rechtswidrig.
Natürlich waren die Rassengesetze nicht „rechtswidrig“, sondern unsittlich.
Der Begriff „rechtswidrig“ wird allgemein in Bezug auf das positive Recht verwendet – da hat Benedikt natürlich völlig recht.
Wenn Sie Jurist sind, dann bin ich Astronaut.
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Augsburger Paragraphenreiter
Demnach waren also auch die Rassengesetze und ist jedes Gesetz der „BRD“ *nicht* rechtswidrig.
Natürlich waren die Rassengesetze nicht „rechtswidrig“, sondern unsittlich.
Der Begriff „rechtswidrig“ wird allgemein in Bezug auf das positive Recht verwendet – da hat Benedikt natürlich völlig recht.
Wenn Sie Jurist sind, dann bin ich Astronaut.
#14 Genoveva 00:31:07 | Mittwoch, 21. Februar 2007
Bo = Bischöfliches Ordinariat
Aus gegebenem Anlaß wird darauf hingewiesen, daß gemäß Canon 846 Paragraph 3 des Kirchenrechtes bei der Feier der Sakramente die von der zuständigen Autorität gebilligten liturgischen Bücher getreu zu beachten sind und deshalb niemand eigenmächtig etwas hinzufügen, weglassen oder ändern darf – vergleiche Sacrosanctum Concilium 22 Paragraph 3
Das bezieht sich eindeutig auf die liturgischen Bücher im Allgemeinen.
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Augsburger Paragraphenreiter
Aus gegebenem Anlaß wird darauf hingewiesen, daß gemäß Canon 846 Paragraph 3 des Kirchenrechtes bei der Feier der Sakramente die von der zuständigen Autorität gebilligten liturgischen Bücher getreu zu beachten sind und deshalb niemand eigenmächtig etwas hinzufügen, weglassen oder ändern darf – vergleiche Sacrosanctum Concilium 22 Paragraph 3
Das bezieht sich eindeutig auf die liturgischen Bücher im Allgemeinen.
#11 Genoveva 23:52:07 | Dienstag, 20. Februar 2007
Witzig sind sie schon im Augsburger BO
Ich bin Augsburger Diözesanin und mein Pfarrer nimmt pro Messe ungefähr 100 „alternative Übersetzungen“ vor.
„Wir bitten Dich, Herr, schau nicht auf unsere Fehler und Schwächen, sondern auf den guten Willen so vieler“
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In der Kirche ist der Teufel los
Ich bin Augsburger Diözesanin und mein Pfarrer nimmt pro Messe ungefähr 100 „alternative Übersetzungen“ vor.
„Wir bitten Dich, Herr, schau nicht auf unsere Fehler und Schwächen, sondern auf den guten Willen so vieler“
#28 Genoveva 13:50:03 | Dienstag, 20. Februar 2007
@ruhrgebietler: Nonsens-Fabrikant
Unzähligen Seelen gehen dadurch (nichtmals durch eigenens Verschulden) auf ewig in der Hölle verloren
Noch einmal durchlesen – nachdenken – noch einmal durchlesen – nachdenken …
Redaktion benachrichtigen
Schwere emotionale Störung?
Unzähligen Seelen gehen dadurch (nichtmals durch eigenens Verschulden) auf ewig in der Hölle verloren
Noch einmal durchlesen – nachdenken – noch einmal durchlesen – nachdenken …
#12 Genoveva 13:46:14 | Dienstag, 20. Februar 2007
FREE WILLI …
Melissa war 9 Jahre in der Schule, hat aber nicht 9 Schulklassen erfolgreich absolviert, d.h. sie hat keinen Schulabschluss. Welches verantwortungsbewußte Elternpaar wäre nicht daran interessiert, einem Kind, das anscheinend ja über ausreichende Begabung verfügt, zu einem solchen zu verhelfen?
@Stephan: Mir gefällt die Familienpolitik von Frau von der Leyen auch nicht, aber Sie interpretieren das mit „DDR light“ trotzdem falsch. Wir haben es doch nicht mit einem Staat zu tun, der die Kinder möglichst früh indoktrinieren will, sondern mit einem solchen, der Mütter möglichst bald wieder in den Wirtschaftsprozess integrieren möchte. Das ist meines Erachtens ein Irrweg, aber es ist nicht „DDR light“.
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Schwere emotionale Störung?
Melissa war 9 Jahre in der Schule, hat aber nicht 9 Schulklassen erfolgreich absolviert, d.h. sie hat keinen Schulabschluss. Welches verantwortungsbewußte Elternpaar wäre nicht daran interessiert, einem Kind, das anscheinend ja über ausreichende Begabung verfügt, zu einem solchen zu verhelfen?
@Stephan: Mir gefällt die Familienpolitik von Frau von der Leyen auch nicht, aber Sie interpretieren das mit „DDR light“ trotzdem falsch. Wir haben es doch nicht mit einem Staat zu tun, der die Kinder möglichst früh indoktrinieren will, sondern mit einem solchen, der Mütter möglichst bald wieder in den Wirtschaftsprozess integrieren möchte. Das ist meines Erachtens ein Irrweg, aber es ist nicht „DDR light“.
#7 Genoveva 12:39:23 | Dienstag, 20. Februar 2007
Das ist durchaus erhellend, …
was Sie da von sich geben.
Wer den Unterschied zwischen der DDR und der Bundesrepublik nicht anerkennt und sein Kind zu einem „Regimeopfer“ stilisiert, muß sich in der Tat nach seiner Erziehungsfähigkeit fragen lassen.
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Abt Martin Werlen betreibt Welttheater
was Sie da von sich geben.
Wer den Unterschied zwischen der DDR und der Bundesrepublik nicht anerkennt und sein Kind zu einem „Regimeopfer“ stilisiert, muß sich in der Tat nach seiner Erziehungsfähigkeit fragen lassen.
#10 Genoveva 12:25:00 | Dienstag, 20. Februar 2007
Der Typ gefällt mir …
… eine Papierschwalbe mit einem Nietzschetext während des Sonntagshochamtes durch die Kuppel zu werfen.
Das ist ein Bubenstreich auf einem erstaunlich hohen Niveau!
Die spätpubertierenden Herrschaften, die sich in diesem Forum von morgens bis nachts an den Themen „Homosexualität“ und „Pornographie“ aufg…, hätten das Zettelchen sicher „handfester“ beschriftet …
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Schwere emotionale Störung?
… eine Papierschwalbe mit einem Nietzschetext während des Sonntagshochamtes durch die Kuppel zu werfen.
Das ist ein Bubenstreich auf einem erstaunlich hohen Niveau!
Die spätpubertierenden Herrschaften, die sich in diesem Forum von morgens bis nachts an den Themen „Homosexualität“ und „Pornographie“ aufg…, hätten das Zettelchen sicher „handfester“ beschriftet …
#5 Genoveva 12:18:03 | Dienstag, 20. Februar 2007
Leutchen, haltet mal den Ball flach …
Niemand hat das Kind entführt – es ist auf richterliche Anordnung einer Untersuchung und Begutachtung zugeführt worden.
Ursache für die Notwendigkeit dieser Maßnahme waren ganz offensichtlich die Eltern, die zu einer kooperativen Haltung nicht bereit waren und es vorgezogen haben, ihr Kind zum Mittelpunkt einer Medienkampagne zu machen.
Schulverweigerung ist keine Lapalie und es ist völlig in Ordnung, daß sich der Staat hier kümmert und einmischt.
Übrigens: Auch in einer guten Familie kann eine Kind in eine Situation kommen, die ohne Hilfe von außen nicht mehr aufgelöst werden kann. Das ist für Eltern oft nicht leicht anzunehmen. Wenn sie in dieser Situation das Kind aber in seiner Verweigerungshaltung bestärken, zeigt das doch ein erhebliches Maß an Verbohrtheit.
Redaktion benachrichtigen
Was soll ein Ehebrecher über eheliche Treue sagen?
Niemand hat das Kind entführt – es ist auf richterliche Anordnung einer Untersuchung und Begutachtung zugeführt worden.
Ursache für die Notwendigkeit dieser Maßnahme waren ganz offensichtlich die Eltern, die zu einer kooperativen Haltung nicht bereit waren und es vorgezogen haben, ihr Kind zum Mittelpunkt einer Medienkampagne zu machen.
Schulverweigerung ist keine Lapalie und es ist völlig in Ordnung, daß sich der Staat hier kümmert und einmischt.
Übrigens: Auch in einer guten Familie kann eine Kind in eine Situation kommen, die ohne Hilfe von außen nicht mehr aufgelöst werden kann. Das ist für Eltern oft nicht leicht anzunehmen. Wenn sie in dieser Situation das Kind aber in seiner Verweigerungshaltung bestärken, zeigt das doch ein erhebliches Maß an Verbohrtheit.
#78 Genoveva 10:20:43 | Dienstag, 20. Februar 2007
@Jörg: Sie verbiegen die Tatsachen …
Host Seehofer hat seinen Fehltritt weder öffentlich bedauert noch öffentlich gerechtfertigt. Er hat sich schlicht geweigert, diese Angelegenheit öffentlich zu diskutieren. Das ist völlig korrekt und angemessen. Niemand hat das Recht, hieraus zu folgern, daß er sein Verhalten als richtig ansieht.
Ihnen sollte bekannt sein, daß Sündigen keineswegs identisch ist mit der Ablehnung der Gebote Gottes – diesen Schluß ziehen Sie aber offensichtlich.
Meine Polemik gegen den Begriff „Werte“ haben Sie nicht verstanden. „Wert“ ist in der allgemeinen Wahrnehmung ein soziologischer Begriff, der typische Slogan lautet: „Wir müssen zu einem Wertekonsens kommen“. Die Güter der christlichen Moral sind aber nichts, was wir im Konsens definieren, sondern sie sind uns vorgegeben.
Sie können diesen unsauberen Gebrauch des Begriffs „Werte“ allenthalben feststellen. „Toleranz“, „Gleichheit“ sind solche typischen Werte in unserer Gesellschaft. Das ist zunächst ja nichts Negatives, sie haben allerdings die fatale Tendenz, gegen die christlichen Gebote ausgespielt zu werden. Daher habe ich starke Aversionen gegen die Übernahme dieses Neusprech.
Die von Ihnen angesprochenen „geistlichen Werte“ sind übrigens ein schönes Beispiel: Das letzte Ziel des geistlichen Lebens ist Gott, das höchste Gut des Menschen. Setzen Sie hier „Wert“ ein und alles wird flach.
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Abt Martin Werlen betreibt Welttheater
Host Seehofer hat seinen Fehltritt weder öffentlich bedauert noch öffentlich gerechtfertigt. Er hat sich schlicht geweigert, diese Angelegenheit öffentlich zu diskutieren. Das ist völlig korrekt und angemessen. Niemand hat das Recht, hieraus zu folgern, daß er sein Verhalten als richtig ansieht.
Ihnen sollte bekannt sein, daß Sündigen keineswegs identisch ist mit der Ablehnung der Gebote Gottes – diesen Schluß ziehen Sie aber offensichtlich.
Meine Polemik gegen den Begriff „Werte“ haben Sie nicht verstanden. „Wert“ ist in der allgemeinen Wahrnehmung ein soziologischer Begriff, der typische Slogan lautet: „Wir müssen zu einem Wertekonsens kommen“. Die Güter der christlichen Moral sind aber nichts, was wir im Konsens definieren, sondern sie sind uns vorgegeben.
Sie können diesen unsauberen Gebrauch des Begriffs „Werte“ allenthalben feststellen. „Toleranz“, „Gleichheit“ sind solche typischen Werte in unserer Gesellschaft. Das ist zunächst ja nichts Negatives, sie haben allerdings die fatale Tendenz, gegen die christlichen Gebote ausgespielt zu werden. Daher habe ich starke Aversionen gegen die Übernahme dieses Neusprech.
Die von Ihnen angesprochenen „geistlichen Werte“ sind übrigens ein schönes Beispiel: Das letzte Ziel des geistlichen Lebens ist Gott, das höchste Gut des Menschen. Setzen Sie hier „Wert“ ein und alles wird flach.
#1 Genoveva 18:14:48 | Montag, 19. Februar 2007
Viel Wind um nichts – und keine Ahnung von Soziallehre
Ein Blick auf die Website des einsiedler Welttheaters belehrt einen, daß von von „Pornoseiten“ keine Rede sein kann. Die Betreibergesellschaft hat eine Medienpartnerschaft mit dem „Blick“ – und dessen Homepage ist – etwas verglichen mit der deutschen Bild – ein Muster an Jugendfreiheit.
Offensichtlich mißfällt es einigen Leuten, daß es in der Schweiz Menschen gibt, die viel verdienen, dazu noch katholisch sind und ihr Geld und ihre Zeit dafür einsetzen, eine kirchliche Veranstaltung zu fördern. Da verstehe einer die Welt.
Das merkwürdige Genäsel über die Nicht-Privatheit von Eigentum ist irreführend. Die katholische Soziallehre lehret das Recht auf Privateigentum. Dieses unterliegt natürlich grundsätzlich der Verpflichtung zum sozialen Einsatz.
Einen offenbar unbescholtenen Manager als „Abzocker“ zu bezeichnen, halte ich für unverschämt. Er bezieht ein hohes Gehalt. In einer AG zahlt er sich das nicht selbst aus, sondern es wird ihm von anderen zugestanden – er wird es wohl wert sein.
Mir persönlich ist ein sehr gut verdienender Vorstandsvorsitzender, der öffentlich zu seinem Katholisch-Sein steht auf jeden Fall lieber als so mancher normal-verdienende Sesselpfurzer, der sich in seiner kirchlichen Amtsstube die neuesten liturgischen Gags und ihre Propagierung ausdenkt.
Redaktion benachrichtigen
Was soll ein Ehebrecher über eheliche Treue sagen?
Ein Blick auf die Website des einsiedler Welttheaters belehrt einen, daß von von „Pornoseiten“ keine Rede sein kann. Die Betreibergesellschaft hat eine Medienpartnerschaft mit dem „Blick“ – und dessen Homepage ist – etwas verglichen mit der deutschen Bild – ein Muster an Jugendfreiheit.
Offensichtlich mißfällt es einigen Leuten, daß es in der Schweiz Menschen gibt, die viel verdienen, dazu noch katholisch sind und ihr Geld und ihre Zeit dafür einsetzen, eine kirchliche Veranstaltung zu fördern. Da verstehe einer die Welt.
Das merkwürdige Genäsel über die Nicht-Privatheit von Eigentum ist irreführend. Die katholische Soziallehre lehret das Recht auf Privateigentum. Dieses unterliegt natürlich grundsätzlich der Verpflichtung zum sozialen Einsatz.
Einen offenbar unbescholtenen Manager als „Abzocker“ zu bezeichnen, halte ich für unverschämt. Er bezieht ein hohes Gehalt. In einer AG zahlt er sich das nicht selbst aus, sondern es wird ihm von anderen zugestanden – er wird es wohl wert sein.
Mir persönlich ist ein sehr gut verdienender Vorstandsvorsitzender, der öffentlich zu seinem Katholisch-Sein steht auf jeden Fall lieber als so mancher normal-verdienende Sesselpfurzer, der sich in seiner kirchlichen Amtsstube die neuesten liturgischen Gags und ihre Propagierung ausdenkt.
#76 Genoveva 16:35:37 | Samstag, 17. Februar 2007
Lieber Lorenz, ganz einer Meinung sind wir nicht
Ein Christ soll natürlich den Sünder zurechtweisen, darf ihn aber nicht verfolgen, schon gar nicht im Sinne kollektiver Verfolgung.
Die Zurechtweisung des Sünders gehört nicht in die Öffentlichkeit. Es sei denn, die Sünde wäre eine solche, die selbst Öffentlichkeitscharakter hätte. Das ist hier aber nicht der Fall (auch nicht dadurch, daß dieser Sachverhalt aus der Privatsphäre in die Öffentlichkeit gezerrt worden ist).
Es ist sehr ärgerlich, daß der Kardinal sich an dieser Stelle in einen mit unsauberen Mitteln geführten politischen Machtkampf hat einspannen lassen. Das ist nicht nur nicht seine Aufgabe, sondern im Gegenteil: Das darf er nicht tun.
Redaktion benachrichtigen
Der Verdacht gegen Rolf Hochhuth erhärtet sich
Ein Christ soll natürlich den Sünder zurechtweisen, darf ihn aber nicht verfolgen, schon gar nicht im Sinne kollektiver Verfolgung.
Die Zurechtweisung des Sünders gehört nicht in die Öffentlichkeit. Es sei denn, die Sünde wäre eine solche, die selbst Öffentlichkeitscharakter hätte. Das ist hier aber nicht der Fall (auch nicht dadurch, daß dieser Sachverhalt aus der Privatsphäre in die Öffentlichkeit gezerrt worden ist).
Es ist sehr ärgerlich, daß der Kardinal sich an dieser Stelle in einen mit unsauberen Mitteln geführten politischen Machtkampf hat einspannen lassen. Das ist nicht nur nicht seine Aufgabe, sondern im Gegenteil: Das darf er nicht tun.
#36 Genoveva 01:35:27 | Samstag, 17. Februar 2007
Quod erat demonstrandum …
So läuft das immer: man weist auf die Unhaltbarkeit der „Kollaborations“-These hin und bekommt …
kein einziges stichhaltiges Gegenargument, sondern diffuse Totschlag-„Argumente“ wie „Judenverfolgungen“, „Hexenverbrennungen“, „Kreuzzüge“, etc. entgegengehalten.
ES bleibt dabei: Die ganze „Stellvertreter“-Geschichte ist substanzlose, bösartige Meinungsmache.
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Was soll ein Ehebrecher über eheliche Treue sagen?
So läuft das immer: man weist auf die Unhaltbarkeit der „Kollaborations“-These hin und bekommt …
kein einziges stichhaltiges Gegenargument, sondern diffuse Totschlag-„Argumente“ wie „Judenverfolgungen“, „Hexenverbrennungen“, „Kreuzzüge“, etc. entgegengehalten.
ES bleibt dabei: Die ganze „Stellvertreter“-Geschichte ist substanzlose, bösartige Meinungsmache.
#74 Genoveva 01:27:31 | Samstag, 17. Februar 2007
@Jörg Guttenberg, Sie verzerren die Tatsachen
Ein Politiker, der christliche Werte ablehnt und das auch noch durch seinen Lebenswandel zeigt, …
Herr Seehofer lehnt keine christlichen Werte ab – er hat sich einen persönlichen Fehltritt geleistet. Das sollte er mit seiner Frau, der involvierten Dame und seinem Beichtvater abmachen. In keiner öffentlichen Stellungnahme hat Herr Seehofer sein Verhalten als richtig und vorbildlich bezeichnet.
Die erste und zentrale Feststellung der christlichen Lehre zum Thema Moral lautet: Wir sind alle Sünder. Das sollte auch der Herr Kardinal in Köln wissen und nicht drauflosreden wir ein Pharisäer. Es ist nicht die Aufgabe eines Bischofs, einen ertappten Sünder öffentlich noch einen Tritt zu versetzen.
Die Tatsache, daß die moralische Verfehlung eines Politikers öffentlich wird, macht ihn nicht per se unglaubwürdig. Das wäre nur der Fall, wenn er vorher als „Moralapostel“ aufgetreten wäre, was hier nicht der Fall ist.
Ich kann dieses Werte-Gefasel nicht mehr hören. Der christliche Glaube kennt das Gute und er kennt auch Güter – Werte werden an der Börse gehandelt.
Was bei diesem Neusprech herauskommt, kann man ihrem Beitrag entnehmen. Dort ist vom „Wert eines Menschen“ die Rede – denken Sie einmal einige Minuten ruhig darüber nach.
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Der Verdacht gegen Rolf Hochhuth erhärtet sich
Ein Politiker, der christliche Werte ablehnt und das auch noch durch seinen Lebenswandel zeigt, …
Herr Seehofer lehnt keine christlichen Werte ab – er hat sich einen persönlichen Fehltritt geleistet. Das sollte er mit seiner Frau, der involvierten Dame und seinem Beichtvater abmachen. In keiner öffentlichen Stellungnahme hat Herr Seehofer sein Verhalten als richtig und vorbildlich bezeichnet.
Die erste und zentrale Feststellung der christlichen Lehre zum Thema Moral lautet: Wir sind alle Sünder. Das sollte auch der Herr Kardinal in Köln wissen und nicht drauflosreden wir ein Pharisäer. Es ist nicht die Aufgabe eines Bischofs, einen ertappten Sünder öffentlich noch einen Tritt zu versetzen.
Die Tatsache, daß die moralische Verfehlung eines Politikers öffentlich wird, macht ihn nicht per se unglaubwürdig. Das wäre nur der Fall, wenn er vorher als „Moralapostel“ aufgetreten wäre, was hier nicht der Fall ist.
Ich kann dieses Werte-Gefasel nicht mehr hören. Der christliche Glaube kennt das Gute und er kennt auch Güter – Werte werden an der Börse gehandelt.
Was bei diesem Neusprech herauskommt, kann man ihrem Beitrag entnehmen. Dort ist vom „Wert eines Menschen“ die Rede – denken Sie einmal einige Minuten ruhig darüber nach.
#33 Genoveva 01:03:06 | Samstag, 17. Februar 2007
@Kurt: Was gibt es da zu lachen?
Ungefähr so würde auch Herr Hochhuth seine Ablenkungsmanöver aufziehen. Also noch einmal: aufgrund des Wahlverhaltens der deutschen Katholiken ist es eine TATSACHE, daß Hitler in einem katholischen Deutschland nicht an die Macht gekommen wäre. Punkt.
Nun lassen Sie uns bitte noch an Ihren Geschichtskenntnissen teilhaben und sagen uns, welche katholische Monarchie in Deutschland verbrecherisch gewesen sein soll? Da sind wir jetzt wirklich sehr gespannt.
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Der Verdacht gegen Rolf Hochhuth erhärtet sich
Ungefähr so würde auch Herr Hochhuth seine Ablenkungsmanöver aufziehen. Also noch einmal: aufgrund des Wahlverhaltens der deutschen Katholiken ist es eine TATSACHE, daß Hitler in einem katholischen Deutschland nicht an die Macht gekommen wäre. Punkt.
Nun lassen Sie uns bitte noch an Ihren Geschichtskenntnissen teilhaben und sagen uns, welche katholische Monarchie in Deutschland verbrecherisch gewesen sein soll? Da sind wir jetzt wirklich sehr gespannt.
#31 Genoveva 00:45:13 | Samstag, 17. Februar 2007
Es ist schon beschämend, …
was hier für ein Blödsinn verzapft wird.
Hochhuths Meinungsmache beruht ja auf lauter unbewiesenen Annahmen und Assoziationen, z.B.:
– Der Papst habe „geschwiegen“ – der Papst hat unermüdlich die christliche Lehre verkündet, die in allen zentralen Punkten dem Nazismus diametral entgegengesetzt war.
– Der Papst hätte „öffentlichen“ Protest erheben sollen (was ist denn die deutsche „Öffentlichkeit“ in den Jahren 1942/43?)
– ein solcher Protest hätte irgendetwas bewirkt (was denn? bei wem denn?)
Auf diese Weise ist es ihm gelungen, die Schuld an den Verbrechen der Nazis in die Nähe der Kath. Kirche und der deutschen Katholiken zu rücken und damit die Tatsache zu verdunkeln, dass es in einem katholischen Deutschland eine Nazi-Diktatur nicht möglich gewesen wäre. Darum ging es ihm immer und geht es ihm auch heute noch.
Köstlich übrigens, als Kronzeugen für die „Kollaboration“ Pius XII. ausgerechnet Herrn von Weizsäcker heranzuziehen – bis in die letzten Tage ein treuer Beamter des deutschen Nazi-Staates.
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Der Hexenmeister von Schorndorf
was hier für ein Blödsinn verzapft wird.
Hochhuths Meinungsmache beruht ja auf lauter unbewiesenen Annahmen und Assoziationen, z.B.:
– Der Papst habe „geschwiegen“ – der Papst hat unermüdlich die christliche Lehre verkündet, die in allen zentralen Punkten dem Nazismus diametral entgegengesetzt war.
– Der Papst hätte „öffentlichen“ Protest erheben sollen (was ist denn die deutsche „Öffentlichkeit“ in den Jahren 1942/43?)
– ein solcher Protest hätte irgendetwas bewirkt (was denn? bei wem denn?)
Auf diese Weise ist es ihm gelungen, die Schuld an den Verbrechen der Nazis in die Nähe der Kath. Kirche und der deutschen Katholiken zu rücken und damit die Tatsache zu verdunkeln, dass es in einem katholischen Deutschland eine Nazi-Diktatur nicht möglich gewesen wäre. Darum ging es ihm immer und geht es ihm auch heute noch.
Köstlich übrigens, als Kronzeugen für die „Kollaboration“ Pius XII. ausgerechnet Herrn von Weizsäcker heranzuziehen – bis in die letzten Tage ein treuer Beamter des deutschen Nazi-Staates.
#6 Genoveva 15:51:30 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@thaumaturgos: Welchen Narren meinst Du denn?
Es hat ja mehr als einen Heiligen gegeben, der sich so bezeichnet hat …
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Portugiesischer Priester will die Abtreibung
Es hat ja mehr als einen Heiligen gegeben, der sich so bezeichnet hat …
#36 Genoveva 15:41:27 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@Daniel: Wie bitte?
Die Kirche hat nie gelehrt, daß der Staat die Todesstrafe vollziehen muss.
Lesen Sie einmal die entsprechenden Passagen der Summa, dann sehen Sie das ganze Dilemma, in dem die Kirche in dieser Frage immer war.
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Der Hexenmeister von Schorndorf
Die Kirche hat nie gelehrt, daß der Staat die Todesstrafe vollziehen muss.
Lesen Sie einmal die entsprechenden Passagen der Summa, dann sehen Sie das ganze Dilemma, in dem die Kirche in dieser Frage immer war.
#2 Genoveva 15:20:48 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@Aurelius: Wie kommen Sie dazu, von einem Raum zu sprechen?
Die Verwendung des Begriffs „Raum“ setzt doch in der Regel eine Art von Abgeschlossenheit voraus. Früher wurde dies meist durch die Kommunionbank und ihre Einbindung in das architektonische Gesamtkonzept errreicht.
Was man auf dem foto sieht, sollte man wohl besser „Altarbereich“ nennen
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Was soll ein Ehebrecher über eheliche Treue sagen?
Die Verwendung des Begriffs „Raum“ setzt doch in der Regel eine Art von Abgeschlossenheit voraus. Früher wurde dies meist durch die Kommunionbank und ihre Einbindung in das architektonische Gesamtkonzept errreicht.
Was man auf dem foto sieht, sollte man wohl besser „Altarbereich“ nennen
#58 Genoveva 15:13:56 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@Meisner: Lesen bildet …
Ein Blick ins Grungesetz hätte den Herrn Kardinal belehren können, daß sein Satz:
Die Vermittlung von Werten durch die Politik erfordere ein vorbildliches persönliches Verhalten der Politiker.
Nonsens ist. Es ist nicht Aufgabe der Politiker „Werte zu vermitteln“ (was immer dieses merkwürdige Wort auch bedeuten mag). Es ist die Aufgabe der Politiker Politik zu machen. Ich persönlich präferiere in dieser Position Menschen, die über ein geordnetes Familienleben verfügen. Letztlich ist mir ein guter Finanzminister mit einer „Konkubine“ aber lieber als eine fachliche Flasche, bei der (zumindest nach außen) das Familienleben in Ordnung ist.
Man sollte sich auch klar machen, daß ein „geordnetes Familienleben“ für einen Menschen mit einem 14-Stunden-Tag nicht leicht zu verwirklichen ist.
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Infame Scheußlichkeit
Ein Blick ins Grungesetz hätte den Herrn Kardinal belehren können, daß sein Satz:
Die Vermittlung von Werten durch die Politik erfordere ein vorbildliches persönliches Verhalten der Politiker.
Nonsens ist. Es ist nicht Aufgabe der Politiker „Werte zu vermitteln“ (was immer dieses merkwürdige Wort auch bedeuten mag). Es ist die Aufgabe der Politiker Politik zu machen. Ich persönlich präferiere in dieser Position Menschen, die über ein geordnetes Familienleben verfügen. Letztlich ist mir ein guter Finanzminister mit einer „Konkubine“ aber lieber als eine fachliche Flasche, bei der (zumindest nach außen) das Familienleben in Ordnung ist.
Man sollte sich auch klar machen, daß ein „geordnetes Familienleben“ für einen Menschen mit einem 14-Stunden-Tag nicht leicht zu verwirklichen ist.
#25 Genoveva 23:53:58 | Montag, 12. Februar 2007
Si tacuisses, …
Er hat ja mit manchen seiner Intuitionen und Beobachtungen sehr recht. Zu so mancher Kirchenausstattung und so manchem Messgewand fällt einem in der Tat spontan Pater Brown ein: „Hübsch häßlich habt Ihr’s hier“.
Aber das Theologisieren sollte der Herr Schriftsteller sich besser verkneifen.
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Der Wiener Homokardinal läßt seinen Dompfarrer Homos segnen
Er hat ja mit manchen seiner Intuitionen und Beobachtungen sehr recht. Zu so mancher Kirchenausstattung und so manchem Messgewand fällt einem in der Tat spontan Pater Brown ein: „Hübsch häßlich habt Ihr’s hier“.
Aber das Theologisieren sollte der Herr Schriftsteller sich besser verkneifen.
#57 Genoveva 15:15:11 | Montag, 12. Februar 2007
Liebe Redaktion, …
dafürn, einen so ausgesprochenen anständigen, feinen und frommen Menschen als „Homokardinal“ bezeichnet zu haben, gehört Euch der schlicht der Arsch versohlt.
Objektiv ist festzuhalten, daß Ihr mit dem Thema „Homsexualität“ ganz offensichtlich ein Problem habt, dass ich mir nur mit persönlicher Betroffenheit erklären kann.
An alle: Ein Bekannter von mir hat Seine Eminenz Christoph Kardinal von Schönborn vor einiger Zeit in einem berechtigten Anliegen einen Brief geschrieben und erhielt innerhalb weniger Tage eine Einladung zu einer Audienz, die zeitnah stattgefunden hat.
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Den Holocaust hat es nie gegeben
dafürn, einen so ausgesprochenen anständigen, feinen und frommen Menschen als „Homokardinal“ bezeichnet zu haben, gehört Euch der schlicht der Arsch versohlt.
Objektiv ist festzuhalten, daß Ihr mit dem Thema „Homsexualität“ ganz offensichtlich ein Problem habt, dass ich mir nur mit persönlicher Betroffenheit erklären kann.
An alle: Ein Bekannter von mir hat Seine Eminenz Christoph Kardinal von Schönborn vor einiger Zeit in einem berechtigten Anliegen einen Brief geschrieben und erhielt innerhalb weniger Tage eine Einladung zu einer Audienz, die zeitnah stattgefunden hat.
#372 Genoveva 23:52:05 | Samstag, 10. Februar 2007
Pater Lingen: Wenn Sie hier schon den dogmatischen Inquisitor spielen, …
dann lassen Sie uns dich bitte an Ihrer ganzen Weisheit teilhaben.
Mich würde doch sehr interessieren, was der Satz aus „Deus Caritas est“ mit dem zitierten Anathema zu tun haben soll.
Wo spricht der Heilige Vater davon, daß Gott uns notwendig so liebt, wie er sich selbst liebt?
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Schweizer Manifest für die Alte Messe
dann lassen Sie uns dich bitte an Ihrer ganzen Weisheit teilhaben.
Mich würde doch sehr interessieren, was der Satz aus „Deus Caritas est“ mit dem zitierten Anathema zu tun haben soll.
Wo spricht der Heilige Vater davon, daß Gott uns notwendig so liebt, wie er sich selbst liebt?
#28 Genoveva 23:40:14 | Samstag, 10. Februar 2007
@Bernardo: Punktlandung!
Mit dem Begriff „Diskontinuität“ haben Sie den wunden Punkt des ganzen Problems angesprochen. Das ist das Elend: Hüben wie drüben ist das Verständnis dafür verloren gegangen, daß es in der Kirche, die der lebendige Herr selbst ist, einen solchen Bruch gar nicht geben kann – und das II. Vatikanische Konzil ein solcher natürlich nicht war.
@Gotthard: Mit meinem Pfarrer (ca. 60 Jahre alt) könnte ich über diese Fragen auch nicht sprechen, weil er ein typischer Vertreter seiner Generation ist. Seine ganze priesterliche Existenz scheint mir manchmal auf der von Bernardo beschriebenen Diskontinuität aufzubauen: „Es ist jetzt alles anders“.
Daß große Teile der Gläubigen sich für liturgische Fragen gar nicht interessieren und sich an die ganz normale Flachheit der „gestalteten“ Gottesdienste gewöhnt haben, sollte niemanden mit Triumphgefühlen erfüllen.
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Exeget weiß es besser als der Text
Mit dem Begriff „Diskontinuität“ haben Sie den wunden Punkt des ganzen Problems angesprochen. Das ist das Elend: Hüben wie drüben ist das Verständnis dafür verloren gegangen, daß es in der Kirche, die der lebendige Herr selbst ist, einen solchen Bruch gar nicht geben kann – und das II. Vatikanische Konzil ein solcher natürlich nicht war.
@Gotthard: Mit meinem Pfarrer (ca. 60 Jahre alt) könnte ich über diese Fragen auch nicht sprechen, weil er ein typischer Vertreter seiner Generation ist. Seine ganze priesterliche Existenz scheint mir manchmal auf der von Bernardo beschriebenen Diskontinuität aufzubauen: „Es ist jetzt alles anders“.
Daß große Teile der Gläubigen sich für liturgische Fragen gar nicht interessieren und sich an die ganz normale Flachheit der „gestalteten“ Gottesdienste gewöhnt haben, sollte niemanden mit Triumphgefühlen erfüllen.
#20 Genoveva 00:07:49 | Samstag, 10. Februar 2007
Bernardo:
Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.
Über die Frage, was die gefährlichsten populären Irrtümer sind, kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich mich in diesem Forum umsehe, dann habe ich den Eindruck, dass ein sehr populärer Irrtum darin besteht, die Tatsache zu leugnen, daß Christus sein Blut für ALLE Menschen vergossen hat.
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Narrenmesse
Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.
Über die Frage, was die gefährlichsten populären Irrtümer sind, kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich mich in diesem Forum umsehe, dann habe ich den Eindruck, dass ein sehr populärer Irrtum darin besteht, die Tatsache zu leugnen, daß Christus sein Blut für ALLE Menschen vergossen hat.
#50 Genoveva 18:54:42 | Freitag, 9. Februar 2007
@Gotthard et al: Ich muß mich wohl klarer ausdrücken …
Mich stört an diesem Bild die Verbindung aus den eucharistischen Gaben auf dem Altar und der offensichtlichen allgemeinen Heiterkeit.
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Bereichernd + …
Mich stört an diesem Bild die Verbindung aus den eucharistischen Gaben auf dem Altar und der offensichtlichen allgemeinen Heiterkeit.
#47 Genoveva 18:30:23 | Freitag, 9. Februar 2007
@Bussmann:
Wenn die Leute das Evangelium „bei aller Liebe“ nicht mehr verstehen, dann lassen wir es eben weg.
Ich fürchte (und hoffe), Sie wissen gar nicht, was Sie da sagen. So etwas für „urkirchlich“ zu halten, ist mehr als grotesk.
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Narrenmesse
Wenn die Leute das Evangelium „bei aller Liebe“ nicht mehr verstehen, dann lassen wir es eben weg.
Ich fürchte (und hoffe), Sie wissen gar nicht, was Sie da sagen. So etwas für „urkirchlich“ zu halten, ist mehr als grotesk.
#45 Genoveva 18:23:34 | Freitag, 9. Februar 2007
Gotthard: Schade,
Sie verstehen es also nicht …
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Exeget weiß es besser als der Text
Sie verstehen es also nicht …
#17 Genoveva 18:17:23 | Freitag, 9. Februar 2007
@Bernardo: Sie verwirren die Kategorien
Wenn ich meine Meinung zu einer theologischen Frage äußere, dann richte ich damit nicht die Kirche und den Papst, auch wenn er an dieser Stelle eine andere Meinung vertritt. Sollte das deutsche Messbuch geändert werden, werde ich das in der für einen Katholiken angemessenen Weise akzeptieren.
Dieser Forum ist aber voll mit Leuten, die über den Weg, den die Kirche in den letzten 40 Jahren unter der Leitung ihrer Hierarchie gegangen ist, richten. Das reicht von der (teilweisen) Ablehnung eines ökumenischen Konzils über die Unterstützung schismatischer Bischöfe und ihrer Anhänger bis zu dem Irrsinn, sich selbst für den heiligen Rest dieser Kirche zu halten.
Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. Wenn Sie den Brief von Kardinal Arinze gelesen haben, dann können Sie wissen, daß die Bedeutung des „pro multis“ dogmatisch eben nicht eindeutig ist.
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Narrenmesse
Wenn ich meine Meinung zu einer theologischen Frage äußere, dann richte ich damit nicht die Kirche und den Papst, auch wenn er an dieser Stelle eine andere Meinung vertritt. Sollte das deutsche Messbuch geändert werden, werde ich das in der für einen Katholiken angemessenen Weise akzeptieren.
Dieser Forum ist aber voll mit Leuten, die über den Weg, den die Kirche in den letzten 40 Jahren unter der Leitung ihrer Hierarchie gegangen ist, richten. Das reicht von der (teilweisen) Ablehnung eines ökumenischen Konzils über die Unterstützung schismatischer Bischöfe und ihrer Anhänger bis zu dem Irrsinn, sich selbst für den heiligen Rest dieser Kirche zu halten.
Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. Wenn Sie den Brief von Kardinal Arinze gelesen haben, dann können Sie wissen, daß die Bedeutung des „pro multis“ dogmatisch eben nicht eindeutig ist.
#43 Genoveva 18:04:13 | Freitag, 9. Februar 2007
Nein Gotthard, es geht nicht nur um die Predigt
Schauen Sie z.B. dieses Bild www.dioezese-linz.at/…mg/Bild%205.JPG.html an, dann sehen Sie wahrscheinlich und verstehen Sie hoffentlich was ich meinte.
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Narrenmesse
Schauen Sie z.B. dieses Bild www.dioezese-linz.at/…mg/Bild%205.JPG.html an, dann sehen Sie wahrscheinlich und verstehen Sie hoffentlich was ich meinte.
#32 Genoveva 15:46:50 | Freitag, 9. Februar 2007
@Benedikt: Da hast Du einfach recht
Ich lasse mir eine Narrenkappe bei der Predigt ja noch eingehen (bei mancher Predigt denke ich sie mir ohnehin dazu), aber mit einer Narrenkappe auf dem Kopf das Hochgebet sprechen, ist einfach von der Sache her nicht möglich.
Der Grundgedanke des Karnevals – alles Menschliche ist vergänglich und kann daher auch humoristisch hinterfragt werden – ist ja nicht unchristlich. „Alles ist Windhauch“ sagt die Schrift dazu. Aber für die Eucharistie gilt das eben nicht, niemals und in keiner Weise.
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Exeget weiß es besser als der Text
Ich lasse mir eine Narrenkappe bei der Predigt ja noch eingehen (bei mancher Predigt denke ich sie mir ohnehin dazu), aber mit einer Narrenkappe auf dem Kopf das Hochgebet sprechen, ist einfach von der Sache her nicht möglich.
Der Grundgedanke des Karnevals – alles Menschliche ist vergänglich und kann daher auch humoristisch hinterfragt werden – ist ja nicht unchristlich. „Alles ist Windhauch“ sagt die Schrift dazu. Aber für die Eucharistie gilt das eben nicht, niemals und in keiner Weise.
#13 Genoveva 15:38:28 | Freitag, 9. Februar 2007
@freddie schenk
Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.
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Narrenmesse
Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.
#29 Genoveva 15:33:19 | Freitag, 9. Februar 2007
Adamah & maureen
Es handelt sich um keine Fotomontage. Die von Euch als Hinweis auf eine solche interpretierten Stellen im Bild sind sogenannte Artefakte, die immer dann entstehen, wenn man das Dateiformat JPEG mit hoher Kompression benutzt.
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Narrenmesse
Es handelt sich um keine Fotomontage. Die von Euch als Hinweis auf eine solche interpretierten Stellen im Bild sind sogenannte Artefakte, die immer dann entstehen, wenn man das Dateiformat JPEG mit hoher Kompression benutzt.
#25 Genoveva 15:23:52 | Freitag, 9. Februar 2007
Na klar,
und jeder vernünftige Mensch sieht sofort, daß die eine heilige, katholische und apostolische Kirche Jesu Christi im Jahre des Heils tweitausendundsieben aus Pater Lingen und Dani, dem Sedi besteht …
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Exeget weiß es besser als der Text
und jeder vernünftige Mensch sieht sofort, daß die eine heilige, katholische und apostolische Kirche Jesu Christi im Jahre des Heils tweitausendundsieben aus Pater Lingen und Dani, dem Sedi besteht …
#11 Genoveva 15:18:35 | Freitag, 9. Februar 2007
Diese ganze Diskussion hier ist ziemlich daneben
Der theologisierende Oberstudienrat mag seine Freude daran haben, von „korrekter“ Übersetzung zu faseln, das kann aber nichts daran ändern, daß die theologisch sachgerechte Übersetzung „für alle“ lautet. Im ganzen Kontext des Einsetzungsberichtes gibt es keinen Hinweis auf die subjektive Aneignung des Heils. Es ist also vom Heilswillen die Rede und der gilt nun einmal allen Menschen.
Die Unterstellung, Jesus Christus habe bei der Ankündigung seiner Heilstat Wert auf die Feststellung gelegt, dass es Menschen geben kann, die sich ihr verweigern, ist sinnwidrig.
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Weht der Zeitgeist für die Alte Messe?
Der theologisierende Oberstudienrat mag seine Freude daran haben, von „korrekter“ Übersetzung zu faseln, das kann aber nichts daran ändern, daß die theologisch sachgerechte Übersetzung „für alle“ lautet. Im ganzen Kontext des Einsetzungsberichtes gibt es keinen Hinweis auf die subjektive Aneignung des Heils. Es ist also vom Heilswillen die Rede und der gilt nun einmal allen Menschen.
Die Unterstellung, Jesus Christus habe bei der Ankündigung seiner Heilstat Wert auf die Feststellung gelegt, dass es Menschen geben kann, die sich ihr verweigern, ist sinnwidrig.
#36 Genoveva 15:53:00 | Freitag, 2. Februar 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Ich weiß, daß es in diesem Forum nicht gerne gesehen wird, wenn Frauen die Formulierung „Lesen hilft“ verwenden, aber man kommt um die Einsicht nicht herum: Lesen hilft und will gelernt sein.
Wer sich nur ein wenig mit der Aussagelogik von „Quo primum“ beschäftigt, der sieht folgendes:
Pius V. geht es darum, daß es in Zukunft nur einen römischen Ritus gibt, dieser von allen zu benutzen und genau zu befolgen ist (mit den bekannten Ausnahmen für die alten Riten) und daß es keine andere Autorität für die Ordnung der Messe gibt als den Römischen Papst.
Es geht um die Einheitlichkeit des Ritus – nicht mehr und nicht weniger. Wer daraus ableitet, Pius V. habe auf ewig die Reform des Missale durch die Autorität der Römischen Kirche verhindern wollen, verwechselt Sinn und Wortlaut.
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Weht der Zeitgeist für die Alte Messe?
Ich weiß, daß es in diesem Forum nicht gerne gesehen wird, wenn Frauen die Formulierung „Lesen hilft“ verwenden, aber man kommt um die Einsicht nicht herum: Lesen hilft und will gelernt sein.
Wer sich nur ein wenig mit der Aussagelogik von „Quo primum“ beschäftigt, der sieht folgendes:
Pius V. geht es darum, daß es in Zukunft nur einen römischen Ritus gibt, dieser von allen zu benutzen und genau zu befolgen ist (mit den bekannten Ausnahmen für die alten Riten) und daß es keine andere Autorität für die Ordnung der Messe gibt als den Römischen Papst.
Es geht um die Einheitlichkeit des Ritus – nicht mehr und nicht weniger. Wer daraus ableitet, Pius V. habe auf ewig die Reform des Missale durch die Autorität der Römischen Kirche verhindern wollen, verwechselt Sinn und Wortlaut.
#33 Genoveva 15:17:29 | Freitag, 2. Februar 2007
Erfreulich …
zu sehen, dass sich in diesem Forum langsam ein Konsens auf hohem Niveau bezüglich der Fragen nach dem Römischen Ritus herausbildet. Dank an Katharian, stat crux, usw.
Leider gibt es noch ein paar Ausnahmen: @Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
Stöhr: Hören Sie doch endlich auf, Ihre dogmatische Inkompetenz zu prostituieren. Eine Definition der Messe ist nicht dadurch häretisch, dass sie einen anderen Schwerpunkt setzt. Dies wäre nur der Fall, wenn sie eine definierte Glaubenswahrheit über die Messe explizit leugnen würde. Die Definition sagt aber keineswegs, daß die Messe NICHT die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sei.
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Freigabe wird kommen – Schule wird gehen?
zu sehen, dass sich in diesem Forum langsam ein Konsens auf hohem Niveau bezüglich der Fragen nach dem Römischen Ritus herausbildet. Dank an Katharian, stat crux, usw.
Leider gibt es noch ein paar Ausnahmen: @Jean, Ihr Interpretationsvorschlag ist absurd. Wenn sich die Bischöfe der Hl. Röm. Kirche zu einem Konzil versammeln und die Erneuerung der Römischen Liturgie beschließen und hierfür Leitlinien entwickeln, anschließend der Römische Papst ein neues Römisches Meßbuch herausgibt, dann kann man dies beim allerbesten Willen nicht als Etablierung eines weiteren Ritus interpretieren.
Stöhr: Hören Sie doch endlich auf, Ihre dogmatische Inkompetenz zu prostituieren. Eine Definition der Messe ist nicht dadurch häretisch, dass sie einen anderen Schwerpunkt setzt. Dies wäre nur der Fall, wenn sie eine definierte Glaubenswahrheit über die Messe explizit leugnen würde. Die Definition sagt aber keineswegs, daß die Messe NICHT die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers sei.
#22 Genoveva 19:01:37 | Dienstag, 30. Januar 2007
Ein bißchen schmunzeln muss man schon …
wenn man den Umgang mit Zahlen bein einigen Leuten betrachtet.
Wenn es um die Zulassung der Messe nach dem MB62 geht, wird immer der Eindruck vermittelt, als seien die Anhänger der Tradition Legion. Wenn es nun um die Anzahl der Berufung geht, dann wird das Rekrutierungspotential wieder klein geredet.
Fakt ist, dass alle der Tradition verbundenen Gemeinschaften (Pius, Petrus, Christus König) in Deutschland (im Vergleich zu anderen Ländern) geringe Nachwuchszahlen haben. Das ist kein Vorwurf – man sollte dann nur vorsichtig sein, über die leeren Seminarien der „Konzilskirche“ zu lästern und diese als Beleg für die eigenen Deutungen der aktuellen kirchlichen Lage heranzuziehen.
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Freigabe wird kommen – Schule wird gehen?
wenn man den Umgang mit Zahlen bein einigen Leuten betrachtet.
Wenn es um die Zulassung der Messe nach dem MB62 geht, wird immer der Eindruck vermittelt, als seien die Anhänger der Tradition Legion. Wenn es nun um die Anzahl der Berufung geht, dann wird das Rekrutierungspotential wieder klein geredet.
Fakt ist, dass alle der Tradition verbundenen Gemeinschaften (Pius, Petrus, Christus König) in Deutschland (im Vergleich zu anderen Ländern) geringe Nachwuchszahlen haben. Das ist kein Vorwurf – man sollte dann nur vorsichtig sein, über die leeren Seminarien der „Konzilskirche“ zu lästern und diese als Beleg für die eigenen Deutungen der aktuellen kirchlichen Lage heranzuziehen.
#3 Genoveva 12:03:33 | Dienstag, 30. Januar 2007
Ein ehrliches Wort …
Das sollte sich die Schwätzer in diesem Forum einmal hinter die Ohren schreiben:
Auch traditionalistische Gruppen leiden in Deutschland unter dem Priestermangel
Niemand lebt außerhalb der soziologischen Realitäten.
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Pro Monat einen dreiviertel Tag frei
Das sollte sich die Schwätzer in diesem Forum einmal hinter die Ohren schreiben:
Auch traditionalistische Gruppen leiden in Deutschland unter dem Priestermangel
Niemand lebt außerhalb der soziologischen Realitäten.
#6 Genoveva 11:54:26 | Dienstag, 30. Januar 2007
Na ja, …
man kann sich bei einem solchen Interview schon fragen: Was soll eigentlich dabei herauskommen – außer eben dem ewigen „George Clooney des Vatikans“-Geschwätz.
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Sakramentenschänder
man kann sich bei einem solchen Interview schon fragen: Was soll eigentlich dabei herauskommen – außer eben dem ewigen „George Clooney des Vatikans“-Geschwätz.
#25 Genoveva 11:40:54 | Dienstag, 30. Januar 2007
@Konrad
Wie kommen Sie darauf, daß in Humanae Vitae nicht von der Beichte die Rede sei???
„Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die „nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward“. Sie sollen ferner in inständigem Gebet die Hilfe Gottes erflehen und vor allem aus der immer strömenden Quelle der Eucharistie Gnade und Liebe schöpfen. Sollten aber Sünden ihren Weg hemmen, dann mögen sie nicht den Mut verlieren, sondern demütig und beharrlich zur Barmherzigkeit Gottes ihre Zuflucht nehmen, die ihnen im Bußsakrament in reichem Maße geschenkt wird.“
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Pro Monat einen dreiviertel Tag frei
Wie kommen Sie darauf, daß in Humanae Vitae nicht von der Beichte die Rede sei???
„Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die „nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward“. Sie sollen ferner in inständigem Gebet die Hilfe Gottes erflehen und vor allem aus der immer strömenden Quelle der Eucharistie Gnade und Liebe schöpfen. Sollten aber Sünden ihren Weg hemmen, dann mögen sie nicht den Mut verlieren, sondern demütig und beharrlich zur Barmherzigkeit Gottes ihre Zuflucht nehmen, die ihnen im Bußsakrament in reichem Maße geschenkt wird.“
#4 Genoveva 11:32:58 | Dienstag, 30. Januar 2007
doch, es ist peinlich …
Man muss ja nur das dazugehörige Bild in der Zeitung anschauen (eine Gegenüberstellung von Mons. Gänswein und einem Versace-Herren-Model).
Farbenblind ist der Autor des Artikels www.faz.net/…common~Scontent.html leider auch noch: „leuchtend rote Seidenschärpe“ …
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Ein Kämpfer gegen Hexenprozesse
Man muss ja nur das dazugehörige Bild in der Zeitung anschauen (eine Gegenüberstellung von Mons. Gänswein und einem Versace-Herren-Model).
Farbenblind ist der Autor des Artikels www.faz.net/…common~Scontent.html leider auch noch: „leuchtend rote Seidenschärpe“ …
#8 Genoveva 11:15:27 | Dienstag, 30. Januar 2007
Was für ein Durcheinander …
Die Hexenverfolgung ist natürlich nicht von Martin Luther erfunden worden, sondern er war hier ein Kind seiner Zeit (was allerdings das merkwürdige Bild korrigieren kann, das z.B. der gleichnamige Film von Luther zeichnet)
Richtig ist, dass es Prozesse mit tödlichem Ausgang ganz überwiegend in den protestantisch dominierten deutschen Landen sowie in England, Schottland und den Niederlanden gegeben hat und kaum in den katholischen Ländern Spanien und Italien. Eine Ausnahme bildet das katholische Polen. Auch muss man berücksichtigen, dass es in den katholischen Gebieten Deutschlands durchaus zu massiven Verfolgungen gekommen ist (Rheinland, Eichstätt, etc.).
„zeitundewigkeit“ ist aber insoweit Recht zu geben, als das durchschnittliche Vorurteil „Im Mittelalter hat die katholische Kirche Millionen von Frauen als Hexen verbrannt“ in jeder Hinsicht falsch ist: Es handelt sich nicht um das Mittelalter, sondern um die Frühneuzeit, ausführendes Organ war in der Regel die weltliche Gerichtsbarkeit, die Opferzahl liegt bei ca. 40-60.000 und es waren keineswegs nur Frauen von der Verfolgung betroffen.
Der Artikel Hexenverfolgung de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung bei Wikipedia ist übrigens auf einem sehr guten Stand und Niveau.
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Ein Kämpfer gegen Hexenprozesse
Die Hexenverfolgung ist natürlich nicht von Martin Luther erfunden worden, sondern er war hier ein Kind seiner Zeit (was allerdings das merkwürdige Bild korrigieren kann, das z.B. der gleichnamige Film von Luther zeichnet)
Richtig ist, dass es Prozesse mit tödlichem Ausgang ganz überwiegend in den protestantisch dominierten deutschen Landen sowie in England, Schottland und den Niederlanden gegeben hat und kaum in den katholischen Ländern Spanien und Italien. Eine Ausnahme bildet das katholische Polen. Auch muss man berücksichtigen, dass es in den katholischen Gebieten Deutschlands durchaus zu massiven Verfolgungen gekommen ist (Rheinland, Eichstätt, etc.).
„zeitundewigkeit“ ist aber insoweit Recht zu geben, als das durchschnittliche Vorurteil „Im Mittelalter hat die katholische Kirche Millionen von Frauen als Hexen verbrannt“ in jeder Hinsicht falsch ist: Es handelt sich nicht um das Mittelalter, sondern um die Frühneuzeit, ausführendes Organ war in der Regel die weltliche Gerichtsbarkeit, die Opferzahl liegt bei ca. 40-60.000 und es waren keineswegs nur Frauen von der Verfolgung betroffen.
Der Artikel Hexenverfolgung de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung bei Wikipedia ist übrigens auf einem sehr guten Stand und Niveau.
#1 Genoveva 14:55:23 | Montag, 29. Januar 2007
Da schau her …
1. die Redaktion bringt auch einmal einen interessanten Beitrag zur Erforschung der Reformationsgeschichte – Respekt und Lob!
2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Wir lernen daraus: die „Kundschaft“ von Kreuznet will einfach über nichts anderes diskutieren als die „missa tridentina“ und … Homosexualität.
Schade!
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Keine Freigabe der dummen Messe
1. die Redaktion bringt auch einmal einen interessanten Beitrag zur Erforschung der Reformationsgeschichte – Respekt und Lob!
2. Dies ist der einzige Beitrag seit langem, der nach 24 Stunden noch keinen einzigen Kommentar aufweist.
Wir lernen daraus: die „Kundschaft“ von Kreuznet will einfach über nichts anderes diskutieren als die „missa tridentina“ und … Homosexualität.
Schade!
#28 Genoveva 22:27:01 | Sonntag, 28. Januar 2007
@st. georg
daher weiß er, das teile des alten ritus „dumm“ sind – wo er recht hat…
Man kann bezüglich der Frage der Zulassung des Messbuchs von 1962 ja unterschiedlicher Ansicht, aber was habe ich mir denn unter „dummen Teilen“ vorzustellen?
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daher weiß er, das teile des alten ritus „dumm“ sind – wo er recht hat…
Man kann bezüglich der Frage der Zulassung des Messbuchs von 1962 ja unterschiedlicher Ansicht, aber was habe ich mir denn unter „dummen Teilen“ vorzustellen?
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