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Mathe ist prima … Das sind genug Einwohner, um mehr als hundert altgläubige Kirchen zu füllen. Na,
dann sollte die Bruderschaft schon mal mit dem Bau der offensichtlich fehlenden 98 Kirchen beginnen …
man kann es auch übertreiben „der auf den Hl. Petrus zurückgeht“ es ist ja völlig richtig, dass der
Canon Romanus viel älter ist, als die Bezeichnung „tridentinische Messe“ nahelegt – aber vor dem kurzen
Abschnitt beim Hl. Ambrosius geben die Quellen beim besten Willen nichts her. Gleichzeitig signalisiert
der Befund bei Hippolyt (Bischof von Rom!), dass es auch andere Hochgebetstraditionen gegeben hat.
@Lästermäulchen Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es handelt sich um den Kurienkardinal Kasper und
einen belgischen Kardinal. Ich weiß beim besten Willen nicht, was die mit dem deutschen System zur Bezahlung
von Bischöfen zu tun haben. Auch erschließt sich mir nicht, wie sie von 2*10.000 Euro auf 50.000 Euro
pro Monat kommen. Noch weniger verstehe ich, was an einem Gehalt von 7.500 Euro für einen Bischof so
beneidenswert sein soll. Wissen Sie, wieviele bereits mittlere Führungskräfte in D mehr verdienen? Haben
Sie Mut: Stellen Sie sich vor die BRD nimmt der Schweiz ein Drittel ihrer Fläche, alle darauf befindlichen
Immobilien, Kulturschätze, etc. weg. 70 Jahre später gewährt sie gnädig einen Ausgleich: sie übernimmt
das Gehalt der Kantonspräsidenten, ein paar Baulasten und unterstützt die Schweiz beim Eintreiben ihrer
Steuer. Wer hat da dann den guten Deal gemacht??? Ein Rechtsverständnis haben Sie – da könnte man kotzen.
@Lästermäulichen Wie wäre es, wenn Sie mal die Quellen Ihrer absurden Behauptungen über die monatlichen
Bezüge von Kurienkardinälen offenlegen würden. Man könnte Sie sonst leicht für einen Dummschwätzer
halten …
@Lollipop: Na also, geht doch … Ich weiß ja nicht,woher Du Deine Weisheiten bezüglich der Rubrikenstrenge
hast, aber lassen wir das einmal dahingestellt. Es ging ja in meinem Beitrag um die Texttreue, die Du
mir mittlerweile ja als liturgische Norm zuzugestehen scheinst. Trient spricht im Zusammenhang der Messe
weder von einer Wiederholung noch von einer Erneuerung des Kreuzesopfers, sondern von der sakramentalen
Darstellung (repraesentatio) , dem Gedächtnis und der Zuwendung (der Früchte des Opfers). Das vom Catechismus
Romanus verwendete Verständnis einer instauratio (Erneuerung) ist in die Tiefe gedacht von dem von Dir
bevorzugten Begriff der Vergegenwärtigung nicht weit entfernt. Was die Liturgie als Spiel angeht, solltest
Du einmal das gleichnamige Kapitel aus Guardinis „Vom Geist der Liturgie“ lesen. Spiel ist hier nicht
das Gegenstück zum „Realen“, sondern bezeichnet die Zweckfreiheit liturgischen Tuns.
@Lollipop: Wer sagt denn „nur“? Bei einer Aufführung der „Räuber“ geht es auch nicht NUR um das Lernen
der Texte, sondern die genaue Kenntnis der Texte ist die Voraussetzung für alles weitere. Empfinden Sie
einen Schauspieler als unauthentisch, wenn er sich an seinen Text hält? Und sagen Sie jetzt bitte nicht,
die Messe sei kein Theaterstück. Sie nämlich ziemlich genau das: ein heiliges Spiel.
@Jörg Guttenberg: Das „gelesene“ der Messe ist nicht das Gegenteil zur „gefeierten“ oder „zelebrierten“
Messe, sondern zur „frei gestalteten“, vulgo „erfundenen“ Messe. Von daher war die Bezeichnung „gelesene
Messe“ als Gütesiegel nie wertvoller als heute …
Köstlich, dieser PGR Ich persönlich habe über die Jahre meines Studiums in den 90er Jahren hinweg regelmäßig
an Stillen Messen nach dem Missale von 1962 in Sankt Peter teilgenommen. Da gab es noch kein MP. Und jetzt
spricht sich der PGR gegen die Einführung der Alten Messe aus. Man kommt aus dem Lachen nicht heraus
@solagratia Natürlich hat das – auch vom Staat anerkannte – Kirchenrecht ein Strafrecht. So wie auch
eine Vereinssatzung rechtswirksame Strafen enthalten kann, z.B. den Ausschluss eins Mitgliedes oder auch
Geldstrafen. Was solches „interne“ Recht niemals kann – und das meinen Sie wohl – ist zum einen das staatliche
Gewaltmonopol zu brechen (z.B. Gefängnisstrafen verhängen) und zum anderen dem Rechtssubjekt, der sich
diesem „internen“ Recht ja immer freiwillig unterwirft, den Rekurs an das staatliche Rechtssystem zu verweigern.
Werteste Clarissa, nun reden Sie aber Blech. Bei der aktuellen Debatte in Deutschland geht es doch nicht
um Fälle, bei denen eine bereits ermittelnde Staatsanwaltschaft behindert worden wäre, sondern um den
allgemeinen Vorwurf, ein „Offizialdelikt“ nicht grundsätzlich zur Anzeige zu bringen. Das Ganze scheint
mir eine Themaverfehlung zu sein. Es geht doch nicht um das Recht der Kirche, mit solchen Fällen zunächst
vertrauensvoll umzugehen, sondern um die Frage, was sie tut, um a) effiziente Prophylaxe zu betreiben
und b) überführte Täter wirksam aus dem Verkehr zu ziehen. Gerade Punkt b) ist in der Handhabung nun
einmal schwierig. Was tut man denn als Bischof oder Generalvikar mit einem Priester, der in dieser Weise
(vielleicht auch nur mit geringer Schwere des Vergehens) schuldig geworden ist, wenn das Opfer keine strafrechtliche
Aufarbeitung wünscht?
@Navon: Wenn ich das richtig verstehe, … … dann hast Du Deine Thomas-Zitate bei Herrn Deschner gelesen,
einem sicher ausgewiesenen Experten für die Übersetzung und Interpretation mittelalterlicher theologischer
Texte. Kannst Du mir wenigstens die Fundstellen bei Deschner nennen?
@Sefirot: Erst lesen, dann schreiben … Sie haben einfach den Punkt nicht verstanden. Es gibt in Deutschland
bei diesem Straftatbestand keine Anzeigepflicht, weder für ein Mitglied der Kirche noch der Humanistischen
Union. Wenn Frau L-S der Kirche vorwirft, sie würde vertuschen, weil sie nicht automatisch anzeigt, dann
ist das einfach falsch. Der Gesetzgeber will es bisher so, dass es in diesem Bereich keine Automatismen
gibt. Und er hat dafür auch gute Gründe. Das kann er ändern und dann – aber nur dann – wäre die Kirche
rechtsstaatlich verpflichtet, jeden Fall, der ihr bekannt wird, auch unmittelbar anzuzeigen.
#4 Genoveva 18:40:02 | Donnerstag, 25. Februar 2010
@Navon: Kannst Du mir … … bei Gelegenheit einmal die Fundstellen Deiner Thomas-Zitate nennen? Vielen
Dank im voraus … Mary Cruz: Der „ungläubige Thomas“ ist ein Apostel und hat mit dem mittelalterlichen
Kirchenlehrer nur den Namen gemeinsam
Puchil und joberens Die hier genannten Fakten sollen nicht der Verschleierung der Tatsache dienen, dass
es Priester gibt, die sich an Jugendlichen vergreifen. Dass es so etwas gibt, ist höchst bedauerlich
und jeder dieser Fälle gehört ordentlich aufgeklärt. Fakt ist aber eben auch, dass katholische Priester
in Deutschland an solchen Vergehen eher unterdurchschnittlich beteiligt sind. Auf 10.000 Priester kommen
ca. 1,3 Fälle dieser Art, bei nicht-zölibatären Männern sind es ca. 5 Fälle auf 10.000. Was immer
man aus diesen Zahlen sonst herauslesen mag: Sie zeigen klar, dass es keinen Zusammenhang zwischen Zölibat
und Kindesmißbrauch gibt. Und diesen fälschlicherweise herzustellen ist klar erkennbar (neben der allgemeinen
Diskreditierung der Kirche) die Absicht der aktuellen SPIEGEL-Kampagne. Dominco hat übrigens völlig
Recht: Die Argumentation mit der Dunkelziffer ist lächerlich. Das mag früher vielleicht einmal gestimmt
haben (ich glaube es nicht). Heute ist es aber sicher viel leichter, den eigenen Priester anzuzeigen als
den eigenen Vater, Opa, Onkel, Bruder, etc. Denn das ist elenderweise die Hauptklientel dieser Art von
Verbrechen.
Sexueller Mißbrauch durch Kleriker Ein bisschen Faktenmaterial würde der aktuellen Diskussion gut tun:
– in den letzten 15 Jahren gab es 30 rechtskräftige Verurteilungen von kath. Klerikern wg. sexuellen
Missbrauchs von Kindern – im selben Zeitraum gab es ca. 225.000 entsprechende Fälle in der deutschen
Kriminalstatistik für die katholischen Kleriker kommen also 1,3 Fälle auf 10.000 Priester, für den
deutschen Normalbürger mit seiner durch keinen Zölibat gebremsten „gesunden“ Sexualität 5 Fälle auf
10.000 Männer. Die 30 Fälle sind 30 zuviel, aber die Zahlen geben keinerlei Anhaltspunkt, dass katholische
Kleriker besonders anfällig für diese Straftat wären – im Gegenteil.
@HeinrichderZweite Sogar einem Staatschef könnte er befehlen. Sogar nichtkatholischen Staatschefs. Ich
könnte das auch. Aber ich tus nicht; vermutlich aus dem gleichen Grund wie der Papst. Verehrter Heinrich,
ich schlage diese Sentenz hiermit für den Pullitzer-Preis vor. Selten so gelacht – wunderbar
#11 Genoveva 15:27:42 | Freitag, 11. September 2009
@joberens: Seit wann … Ein ganz entscheidender Knackpunkt ist da die Person des Juden Jesus. In ihm
sehen sowohl die Juden wie auch die Moslems einen großen Gesandten Gottes … sehen die Juden denn in
Jesus einen großen Gesandten Gottes? Könnten Sie mir hier Nachhilfe durch entsprechende Quellen geben?
Oh je Hw. Friedl ist der erste lateinische Priester der Kirchengeschichte, der mit dem Segen seines Bischofs
in Wilder Ehe lebt. Dieser Satz zeugt von einer erheiternden Unkenntnis der Kirchengeschichte …
Bruder Williamson und das Recht auf Irrtum Den Erläuterungen von Domeico ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Allenfalls, dass der Staat auch kein historisches Erkenntnisorgan hat. Daher bleibt ihm, wenn er die Verbreitung
der „Holocaust-Leugnung“ unterbinden will, auch nur der Ausweg, hierfür das Konstrukt der „Volksverhetzung“
zu wählen. Dieses Konstrukut ist äußerst windig, unterstellt es demjenigen, der den Holocaust leugnet,
doch per se, er tue dies aus bestimmten Motiven heraus. Das ist erfahrungsgemäß häufig der Fall, im
Einzelfall bleibt es aber doch – eine Unterstellung. Aber in Zukunft können sich staatliche Organe solche
Konstruktionen im Falle von Bischof Williamson sparen. Denn sie tun ja nur, was der er selbst fordert:
„die Übermittlung der schwerwiegendsten Irrtümer vermeiden“.
@lateiniheini Fürbitten lesen ist für Kinder in der Tat kein religiöser Akt, Wie wird denn ein religiöser
Akt definiert? Im Zusammenhang mit Kermanis Aussage sollte das eigentlich recht klar sein: die heutige
Praxis, Kinder in das liturgische Geschehen einzubeziehen, führt bei denselben in der Regel nicht dazu,
dass sie besonders innig beten, sondern dem „Bühneneffekt“ erliegen. Das kann man jeden dritten Sonntag
in jeder dritten deutschen Pfarrkirche beobachten. Ein religiöser Akt ist ein solcher, in dem ich innerlich
eine Verbindung mit Gott aufnehme. Das wird durch „Bühneneffekt“ gnadenlos konterkariert. Kinder tragen
in einer solchen Situation eine Fürbitte dem Auditorium vor und haben auch ähnliche Fragen und Erwartungen
wie ein „Schauspieler“ (Mache ich es richtig? Wirke ich gut? etc.). Für das Bewußtsein und den Wunsch,
eine Bitte an Gott zu richten, ist in dieser Situation wenig Raum. Wer diesen Zusammenhang negiert, hat
entweder keine Ahnung von Kindern oder keine Ahnung vom Gebet – beides ist schlimm.
@Domenico Tuttisanti Je länger ich darüber nachdenke, desto deutlicher wird mir die ganze Abgründigkeit
des Vorgangs. Da nähert sich Angehöriger der islamischen Religion – vermittelt durch das kulturelle
Zeugnis des Christentums – einem Verständnis unseres Glaubens an und der ehemals höchste Repräsentant
unserer Kirche in Deutschland fühlt sich auf den Schlips getreten, weil Herr Kermani dabei die seichte
Oberfläche souverän durchstößt und zum Kern – dem Kreuz – vordringt. Was dann kommt, entspricht genau
dem, was man von Herrn Lehmann erwarten kann: politische Schiebereien hinter den Kulissen – mit Handlangern
aus der „C“-Partei.
Das ist schon hochinteressant Wenn das wirklich der inkriminierte Text ist, dann lässt das schon sehr
tief blicken. Der Herr Kardinal scheut die Wahrheit: 1. Fürbitten lesen ist für Kinder in der Tat kein
religiöser Akt, sondern appelliert an ganz andere Regionen des Gemüts. 2. Die Bandbreite des liturgisch-sakramentalen
Mißbrauchs reicht bis zu „Hostienessen für alle“.
#118 Genoveva 22:08:59 | Samstag, 21. Februar 2009
@Heinz Josef: So einfach ist das nicht … Natürlich gibt es (schon im Catechismus Romanus) die Interpretation
des fehlenden „in“ als Hinweis auf den Unterschied zwischen Gott und seinen Werken. Und diese Differenz
ist selbstredend unstreitig. Jenseits dieser Distinktion sollte man die Grammatik aber keinesfalls überbeanspruchen,
sonst kommt dabei so hanebüchener Unsinn heraus, wie ihn Kardinal Lehmann in dieser unsäglichen Talkshow
geredet hat. Dann wird einem die Kirche plötzlich eine tote Institution, die irgendwann endet (wo sie
doch der Leib des Ewigen Wortes selbst ist), nur weil man nicht „an“ sie glauben will. Auch Ihr Hinweis
auf den personalen Charakter kann leicht in die Irre führen. Die Kirche hat natürlich ebenfalls personalen
Charakter – gerade weil sie das Werk des lebendigen Gottes ist! Wir nennen sie ja nicht zufällig unsere
Mutter. Der Katechismus macht diesen Zusammenhang übrigens ganz deutlich – der folgende Satz steht unmittelbar
vor dem von Ihnen zitierten: „Der Glaube, daß die Kirche „heilig“ und „katholisch“ und (wie das Credo
von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine“ und „apostolisch“ ist, läßt sich vom Glauben an Gott den
Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen.“
#61 Genoveva 19:17:18 | Donnerstag, 19. Februar 2009
@Heinz Josef: Was für ein Unsinn Was ist denn das für eine merkwürdige Glaubensgrammatik? Es handelt
sich um eine Aufzählung. Selbstverständlich glauben wir an die Kirche.
#62 Genoveva 20:19:47 | Sonntag, 23. November 2008
@Benedikt Ganz richtig, was Sie das schreiben. In diesem speziellen Fall bin ich aber doch für eine Änderung
und habe auch schon den ultimativen, unwiderstehlichen, weil einzig sachgemäßen Vorschlag: Neuer Zeitpunkt:
10 min vor der Messe Ort: vor der Kirchentür Neuer Text: Griaß Di … und alles ist in Butter …
#34 Genoveva 16:42:17 | Donnerstag, 6. November 2008
@sexychrist Darf man erfahren, woher Sie Ihre Informationen über das Opus Dei haben? Wo liegt Ihr Problem
mit „stark hierarchischen Organisationen“? Das ist die Stadtverwaltung Berlin auch … Was darf ich mir
unter „rationalem eigenständigen Denken“ vorstellen? „Rational“ ist meines Erachtens überflüssig, da
mit „Denken“ schon implizit gegeben. Bleibt das Wort „eigenständig“. Das ist entweder trivial (jeder
denkt letztlich für sich selbst – mir ist es jedenfalls noch nicht gelungen, in eines anderen Menschen
Hrn einzudringen) oder unsinnig, da wir nicht denken können, ohne auf die denkerischen Vorarbeiten Anderer
zurückzugreifen.
@Joberens, den Pausenclown Wie wäre, es wenn Sie mal eine Frage beantworten würden oder sind Sie dazu
konstitutionell unfähig? Also, was ist „werdendes Leben“?
@Elijahu Wie kommen Sie bitte auf den Begriff „saumässige Staatsverschuldung“? Der jetzt eingerichtete
Fonds verleiht Geld und will dieses auch wieder zurück. Das ist im besten Fall sogar noch ein Geschäft …
Die meisten – aufgrund guten Managements – soliden deutschen Banken werden das Geld aus dem Fonds gar
nicht in Anspruch nehmen wollen, weil die Nebenbedingungen (dumme Politiker regieren ins Geschäft rein)
eigentlich inakzeptabel sind. Man könnte sich gut vorstellen, dass sich aus dem Fonds am Ende fast nur
die Landesbanken bedienen, also jene Banken, die nicht von bösen „Bankern“ kontrolliert werden, sondern
indirekt von der Politik. Ansonsten erhalten Ihnen der Herrgott Ihre schönen Feindbilder. Die machen
das Leben erst richtig schön, gell?
Ich warte immer noch … Kann mir mal jemand sagen, wie konkret die Alternativen aus katholischer Perspektive
in der gegenwärtigen Situation aussehen sollen? Welche konkreten PAssagen aus QA (mir durchaus bekannt),
kommen denn jetzt zum Tragen? Vineta sei gedankt für seinen Hinweis, dass es in Deutschland bisher vor
allem die von der Politik kontrollierten Landesbanken und die KfW/IKB waren, deren Invests in faule Ami-Immobilien-Kredite
der Steuerzahler ausgleichen mußte. Soviel zum Thema „Das Heil liegt in der Verstaatlichung“. Bei der
Hypo Ral Estate ging es dagegen im wesentlichen um Liquiditätsengpässe, die ein Sekundärphäomen der
Verwerfungen auf dem Finanzmarkt sind. Dort hat übrigens die Deutsche Bank, mit dem pösen, pösen Herrn
Ackermann 12 Milliarden reinbuttern können, weil der seinen Laden ordentlich führt. Dafür darf ihn
jetzt ein Tatort-Schauspieler, der von einer poststalinistischen Gottlosenpartei für das Amt des Bundespräsidenten
nominiert ist, öffentlich anpinkeln und kriminalisieren. Armes Deutschland …
Seit wann ist denn „Völker hört die Signale“ ein Kirchenlied? Die Art und Weise, wie hier platteste
Kapitalismus-Kritik geübt wird, unterbietet fast noch das durchschnittliche theologische Niveau des Forums.
Übrigens: Die Finanzkrise in Amerika ist spätestens seit Frühsommer 2007 virulent. Soviel zum Propheten
Williamson Und dann wüßte ich doch gerne, wie die „katholische Alternative“ zur Marktwirtschaft denn
aussehen soll? Der Ständestaat?
@LandorganistII: Das habe ich nicht gesagt, … und ich denke, das war auch ganz deutlich. Ich habe lediglich
Gotthards Insinuation, die vorkonziliaren Priester seien alle psychisch angeknackst gewesen, zurückgewiesen.
Den NOM habe ich keineswegs angegriffen, sondern lediglich die Tatsache, dass er häufig nicht angemesse
gefeiert wird.
Ist das nicht alles ein bißchen arg schlicht? Der Tanz ums goldene Kalb – ja nun, das sagt über die
konkrete Ausprägung unseres Wirtschaftssystems recht wenig
Nett, wie hier über das Instiut geredet wird … Kein Mensch scheint sich für die positive Arbeit des
Institutes zu interessieren. Stattdessen wird über echte oder unechte Monsignore-Titulaturen diskutiert.
Und natürlich die Frage, ob das blaue Chorgewand ein Tuntenindiz ist. Das ist der übliche Geist der
Spaltung, der hier sonst immer als Kennzeichen des Modernismus gebrandmarkt wird. Lauter kleine Möchtegern-Päpste,
die die Welt nur ertragen, wenn sie millimetergenau mit ihren kleinkarierten Vorstellungen übereinstimmt.
Ihr seid alle ziemlich erbärmlich …
#89 Genoveva 09:00:58 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
@Gotthard Bei der heutigen außerordentlichen Form der Messe war über Jahrhunderte das Abweichen von
einem Satz oder einer Bewegung oder einer Fingerhaltung ein „Sakrileg“ Man kann dch ganz klar zwischen
kleinen Formfehlern dieser Art und Gottesdiensten, in denen z.B. biblische Lesungen durch den „Kleinen
Prinzen“ ersetzt werden, etc. Priester wurden deshalb in die Psychiatrie eingewiesen. Bezüglich der „psychischen
Gesundheit“ würde ein Vergleich „vor-/nachkonziliar“ nicht zu Gunsten des Istzustandes ausfallen. Wenn
ich überlege, wieviele kaputte Alkoholiker-Kleriker ich kenne … Aus diese Perspektive sind natürlich
viele Möglichkeiten, die der heutige Ritus bietet – auch in seinen Kinder- und Jugend-Direktorien – Missbräuche.
Das ist nicht gemeint (und das wissen Sie). Es geht um jene zahlreichen Fälle, in denen das Grundverständnis
des katholischen Gottesdienstes performativ negiert wird. Jede Gemeinde hat heute die Möglichkeit, „ihre“
Liturgie-form zu finden -und nicht nur eine Kopie des Messbuches abzufeiern. „Kopie des Messbuchs“ ist
denunziatorisch. Das Messbuch enthält die lebendige Form des Gottesdienstes der Kirche. Dieser Gottesdienst
ist strukturell etwas anderes als die Weihnachtsfeier des örtlichen Karnickelzüchtervereins. Die Feiernden
stellen sich in die Gemeinschaft der ganzen Kirche. „Wir finden unsere Liturgieform“ ist ein gutes Beispiel
für den oben angesprochenen performativen Selbstwiderspruch.
@Benedikt Irgendein Verein war das ja nicht. Der seinerzeitige Kardinal hat das Hochamt beim zentralen
Jahres-Ereignis der innerhalb der Kirche stehenden Freunde der Alten Messe gefeiert. Ich gebe Ihnen aber
recht: eine Zelebration als Papst wäre eine andere Sache. Der Hl. Vater intendiert mit der allgemeinen
Zulassung der Alten Messe (neben dem erleichterten Zugang für die Gläubigen) ganz offensichtlich auch,
der weiteren Entwicklung der Liturgie in der Katholischen Kirche ein zusätzliches Regulativ zu geben.
Jede Theorie und Praxis des Gottesdienstes muss nachweisen können, dass sie zur Alten Messe kein „gebrochenes“
Verhältnis hat. Die Neue Messe (die ja praktisch seit ihrer Einführung fast flächendeckend „missbraucht“
wird) ist in dieser Perspektive eine (notwendige!) Evolutionsstufe der Römischen Liturgie, aber eben
kein Paradigmenwechsel. Bezüglich Thompsons Frage: Ich bin weder Hell- noch Seelenseher. Ich kann mir
vorstellen, dass der Hl. Vater vielleicht auch für lange Zeit kein Öl ins Feuer giessen will – ich glaube
aber nicht, dass er eine päpstliche Zelebration für eine absolute Unmöglichkeit hält.
@Benedikt: Nun ja, … Ich würde mich wundern, wenn Benedikt XVI. jemals im alten Ritus zelebrieren würde
… der Kardinal Ratzinger hat das getan. Ich denke, eine Interpretation von SP als reines Toleranzedikt
wird den Anliegen des Hl. Vaters nicht gerecht.
Der Blödsinn nimmt zu … Die Totalitarismustheorie ist alles andere als unumstritten. Sie ist als wiss.
Theorie unbrauchbar, da sie weder Kommunismus noch Faschismus (bzw. deren Spielarten) adäquat erklären
kann. Brauchbar ist sie einzig als Herrschaftsideologie, die erklärt: Gut = „Mitte“ (Marktwirtschaft,
Rechtsstaat, Demokratie), schlecht = alles was irgendwie dagegen ist (egal aus welchen Gründen). Ich
halte mal fest, dass Sie Rechtsstaat und Demokratie als „Mitte“ denunzieren, gegen die man aus guten Gründen
sein kann. Die totalitarismustheoretisch festgestellten Gemeinsamkeiten etwa von NS und Stalinismus betreffen
allesamt die Form, nicht den Inhalt (Zwecke, Ziele) der Herrschaft. Jede Staats- und Herrschaftsform behauptet,
das Wohl der Menschen zum Ziel zu haben. Es kommt faktisch darauf an, in welcher Form das geschieht. „Frieden
und Brot für alle!“ ist eben was gänzlich anderes als „Die Juden sind unser Unglück!“ Das eine ist
so wenig die Essenz des Kommunismus, wie das zweite die des Faschismus. Die Geschichte des Kommunismus
lässt sich nicht auf die Verbrechen reduzieren, die des Faschismus im Wesentlichen schon. Klar, neben
den ca. 100 Millionen Toten war da ja noch sehr, sehr viel Gutes im Kommunismus – sind Sie eigentlich
noch bei Trost?
Welch’ ein Blödsinn… dass das Unglück des 20. Jahrhunderts eben nicht der Kommunismus (nicht mal,
wenn man ihn auf Stalin reduziert) war, sondern der Faschismus. Wie bitte wollen Sie diesen Käse begründen?
Warum wird er schlimmer, wenn man ihn auf Stalin reduziert? Er wird schlimmer, wenn man all’ die anderen
Verbrecher kommunistischer Herkunft dazunimmt! Das Unglück des 20. Jahrhunderts war der antikirchliche
und pseudo-religiös aufgeladene Totalitarismus – das ist die unter halbwegs geradeaus denkenden Historikern
heute unbestrittene Wahrheit. Mit Pius XII. hat das alles wenig zu tun. Er hat gegen beide Varianten dieses
Irrsinns unzweideutig seine Stimme erhoben – mehr hatte er nicht …
#19 Genoveva 18:56:17 | Samstag, 27. September 2008
@joberens: Floskel-Johnny Wie immer nur Worthülsen … Was meinen Sie mit „mutigen Bischöfen“? Was ist
denn unsere „heutige Zeit“? Wie sieht denn die Auseinandersetzung mit ihr KONKRET aus? Wer droht den angeblich
mit der Hölle?
#109 Genoveva 23:52:39 | Samstag, 20. September 2008
@joberens: Was ist normal? Sie verwenden diesen Begriff, als würde er irgendetwas Klares aussagen. Dem
ist im Bereich der Sexualität mitnichten so. Was ist mit Pädophilie? Was mit Prostiution? Was mit Sodomie?
Etc, etc., … Ist das alles „normal“? Wohl nicht. Sobald Sie damit beginnen, hier das Gute vom Schlechten
zu unterscheiden, sind Sie in etwa bei der bösen, bösen Sexualmoral der Kirche …
#56 Genoveva 23:34:47 | Donnerstag, 18. September 2008
@Gotthard Lassen wir mal Defensors Inquisition beiseite … Die Formulierung „Gott wird uns zum Brot“
im Kontext einer Beschreibung des Mysteriums des Altarsakramentes ist zumindest unglücklich. Zunächst
gilt ja in der Tat die „gegenläufige“ Bewegung: Unsere Opfergaben (Brot und Wein) werden zum Leib und
Blut Christi, die wir in der Kommunion zu uns nehmen, d.h. sie werden uns zur Speise. Da der Leib Christi
wesentlich eben nicht mehr „Brot“ ist, sondern uns unter der Gestalt des Brotes gereicht wird, ist die
Wortwahl des Kardinals doch arg mißverständlich.
Herr Lingen, Sie sind nicht bei Trost extremistische linksradikale Propagandablätter wie „Komma“ und
„Theologisches“ Was soll dieses Kindergarten-Geschwätz? +.net mit den tapferen Menschen zu vergleichen,
die in einer echten Verfolgungssituation unter dem Schutz der Anonymität Widerstand geleistet haben –
dazu gehört schon einiges an Chuzpe. Aber darüber verfügen Sie ja hinreichend.
@redaktion: Mal wieder der Ottaviani-Fehler … Der ‘kathpedia’-Artikel läßt offen, welche Rechte der
Irrtum für sich beanspruchen kann. Weder der Irrtum noch die Wahrheit sind Träger von Rechten. In der
menschlichen Gesellschaft sind ausschließlich Personen Träger von Rechten und die Frage lautet dann,
ob Personen das Recht haben, Irrtümer zu äußern. Und das ist selbstverständlich zu bejahen.
#63 Genoveva 23:07:25 | Freitag, 5. September 2008
@joberens Liebe regina, das mag ja stimmen, ist aber auch wieder nur eine rein menschliche Meinung und
Ansicht und nicht mehr und nicht weniger. Das muß man, auch wenn es noch so schwer fällt, doch irgendwann
zur Kenntnis zu nehmen versuchen. Diese Bestimmung hat nichts mit Jesus und dem Evangelium zu tun. Auch
wir Katholiken müssen irgendwann wieder auf den Boden zu kommen versuchen und erkennen, was Jesus und
Evangelium ist und was eben nur menschlichen Ursprungs ist. Mich würde brennend interessieren, was in
Ihrer selbstgebastelten Joberens-Religion eigentlich das Prädikat „Bestimmung Jesu“ verdient? Welche
Antwort auf eine moralische Frage kann denn aus dem Glauben heraus beantwortet werden, ohne „rein menschliche
Meinung und Ansicht“ zu sein? Genoveva (einfach katholisch)
Alois Bischof: Pardon Da habe ich in einem Schnellschuss Ihren Nick für eine der vielen Sockenpuppen
rund um „Anton Alois Schmid“ (Pro Germania Sancta, etc.) gehalten. Ein Augenblick des Nachdenkens oder
Nachlesens hätte mich davor bewahrt. Also in aller Form: Entschuldigung!
An die Redaktion Anstatt sich über irgendwelche Kritik lustig zu machen, solltet Ihr den Wünschen ALLER
ERNSTHAFTEN Forenschreiber endlich nachkommen und die dämlichen brauen Artikel weglassen. Einige dazu
passende Forenverschmutzer könnt Ihr bei der Gelegenheit gleich sperren – schon wäre +.net auf dem Weg,
ein ernstzunehmendes – durchaus extrem profiliertes, dagegen hat niemand etwas ! – katholisches Internetportal
zu werden. Ihr könntet bei den Themen, die Euch am Herzen liegen 500% mehr erreichen – ich verstehe nicht,
dass Ihr das nicht kapiert oder nicht wollt
@Gotthard: Predigt WIE ging es denn dann noch weiter? Der Anfang klingt ja schon mal sehr vielversprechend.
Ist es beim „Jesus war doof“ geblieben, oder hat er noch die Kurve gekriegt?
@joberens Ich glaube jedenfalls nicht daran, daß es einen Gott in Drei Personen gibt, wie es lange vertreten
worden ist. Das ist nicht nur lange so vertreten worden, sondern wird auch heute allsonntäglich von allen
gottesdienstfeiernden Katholiken (und auch Protestanten) so als ihr persönlicher Glaube („Ich glaube
…“) bekannt. Gott dürfte überhaupt keine Person in unserem Sinne sein, weder weiblich noch männlich.
Das ist auch nicht Gegenstand des christlichen Glaubens. In Gott sind natürlich nicht Personen im menschlichen
Sinne. Ich glaube an Gott und damit habe ich nicht die geringsten Probleme. Das gibt mir nun zu denken.
Denn Ihr (Entschuldigung) etwas platter Monotheismus läßt sich ja nicht so einfach mit den Selbstaussagen
Jesu vereinbaren. Wie kriegen Sie das denn „ohne die geringsten Probleme“ unter einen Hut?
Ach Aleph, Sie sind hier schon einer der witzigsten. Offensichtlich war die Predigt von Hw. Breitenbach
so transpirativ, daß Sie nun gänzlich dem Lateinischen verfallen sind: Die Messe wurde mit Mussorsky
intradiert. Das muß einem erst einmal einfallen
Aleph + juergen Lieber Aleph, sie bestätigen mit Ihrem Posting in gewisser Weise das, was Benedikt betont
hatte: Es wird nicht über den theologischen Gehalt römischer Verlautbarungen gesprochen, sondern lediglich
die kirchen-, in diesem Fall die öumenepolitische Bedeutung diskutiert. Jürgen, ich glaube es hat absolut
keinen Sinn, die Priesterausbildung analog zur derzeitigen „Uni-Reform“ unter dem Gesichtspunkt der Geschwindigkeit
zu diskutieren. Viele Voraussetzungen sind einfach nciht mehr da und das kann man nicht ignorieren. Lieber
(an Herz, Seele und Geist!) gut ausgebildete Priester, die mit 40 ihren Dienst aufnehmen.
sacerdos: Ankündigungen Rubriken hin oder her – die Ankündigungen sollten außerhalb der eigentlichen
liturgischen Feier erfolgen. Optimal ist da die Zeit unmittelbar vor Beginn der Feier. Das kann entweder
der Zelebrant (in Albe ohne Meßgewand) oder ein Diakon / Lektor machen. An der von den Rubriken wohl
vorgesehenen Stelle führt es in der Regel zu mehr oder weniger unpassenden „ganz persönlichen“ Worten
des Zelebranten. Man hat da ja fast schon jeder Art von Scheußlichkeit erlebt …
#145 Genoveva 22:02:59 | Mittwoch, 27. August 2008
Lieber Heinrich, Vielleicht sagen wir besser: Es gehört zum Wesen Gottes sich selbst zu lieben. So vermeiden
wir den Terminus „Notwendigkeit“, der Ihnen offensichtlich Schwierigkeiten bereitet. Das Ratzinger-Zitat
lautet dann: Es gehört nicht zum Wesen der hypostatischen Union, daß sie im Modus der Jungfrauengeburt
gewirkt wurde. Die Distinktion zwischen Faktizitäts- und Wesensaussagen durchzieht die gesamte traditionelle
Theologie der Kirche seit 2000 Jahren. Wenn Sie das unter Häresie-Verdacht stellen, ist das ganz unkatholischer
Anti-Rationalismus. Es ist doch gerade die Aufgabe der Theologie die Wahrheiten des Glaubens immer klarer
hervortreten zu lassen. Und das geschieht auf dem Wege der Distinktion. Sie unterstellen ohne Not, dass
diese Distinktion identisch sei mit der Leugnung der Jungfrauengeburt. Als ob zu unserem Glauben nicht
jede Menge Faktensätze gehörten. „Gott hat die Welt erschaffen“ ist ein Glaubenssatz, auch wenn er neben
dem Satz „Es gehört nicht zu seinem Wesen, sondern war ein freier Entschluss“. Übrigens: Wenn Sie mal
mit mir über die theologischen Schwächen des Hl. Vaters diskutieren wollen, dann sollten Sie sein Jesus-Buch
lesen. Da gibt es die eine oder andere wirklich unerleuchtete Stelle. Er ist halt kein so großer Theologe
wie Pater Rahner – was übrigens auch daran liegt, daß er die traditionelle Schultheologie nicht so beherrscht
@clarissa: das wird nichts mehr. Augustinus spricht nicht von unserem individuellen Leib, sondern vom
mystischen Leib Christi. Das haben Sie in ihrem ersten Posting auch selbst noch so geschrieben/interpretiert.
Alles weitere können Sie meinem früheren Posting entnehmen. Bei Paulus (1 Kor 13) kommt zwar das Wort
„Spiegel“ vor, aber es bezieht sich nicht auf das anschauen seiner selbst in einem solchen. Es bleibt
dabei: Die Zitate taugen nicht zur Rechtfertigung dieses Meditations-Unfugs.
Augustinus und Meditation Wie die kluge Klare aus dem kalten Westen auf die Idee kommt, das abgründig
schöne Augustinus-Zitat in Zusammenhang mit dem Spiegel-Unfug zu bringen, weiß ich nicht. Augustinus
will doch wohl folgendes sagen: In der Eucharistie sehen wir den in ihr real gegenwärtigen Herrn. Er
ist „unser Geheimnis“ in zweifacher Weise: seiner göttlichen Natur nach ist er der Urgrund unserer Existenz,
seiner menschlichen Natur nach das Ab- und Vorbild unserer eigenen Vollkommenheit (so sollten wir sein).
Auf diese Weise können wir in der Eucharistie Gott und uns selbst „als Geheimnis“ begegnen. Das spricht
klar für den Tabernakel und gegen den Affen-Spiegel.
Colombe: So in etwa … Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid! … Wenn ihr der (mystische) Leib
Christi und dessen Glieder seid, dann wird euer Geheimnis auf dem Tisch des Herrn gelegt: Ihr empfangt
(in der Eucharistie) Euer Geheimnis. Die Worte in den Klammern sind deutende Ergänzungen meinerseits
…
Elijahu Damit ist doch schon alles gesagt. Eine objektive Gegenwart muss subjektiv erfahrbar sein können,
damit man sie überhaupt intersubjektiv objektivieren kann. Bitte wie? Etwas Objektives muss subjektiv
erfahrbar sein, damit man es objektivieren kann? Sorry, klingt für unbedarfte Ohren vielleicht eindrucksvoll,
ist aber Quatsch. Christus ist unter den Gestalten von Brot und Wein OBJEKTIV gegenwärtig. Seine Gegenwart
ist völlig unabhängig von einer subjektiven Erfahrung mitfeierender oder kommunizierender Gläubiger.
Auch wer subjektiv nicht durch Glauben disponiert ist, konsumiert objektiv den Leib Christi.
Nein, Elijahu, Gotthard hat völlig recht … Die Lehre von der Realpräsenz meint gerade die objektive
Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein. Das schließt eine subjektive Gnadenerfahrung
in der Kommunion natürlich nicht aus. Dies ist aber keineswegs der Kern der entsprechenden kirchlichen
Lehre. Wenn Sie das so behaupten wollten, könnte es man es am ehesten – obwohl ziemlich unscharf – mit
der calvinistischen Vorstellung vom Abendmahl im Sinne einer geistigen Erfahrung im Glauben.
#143 Genoveva 00:22:33 | Dienstag, 26. August 2008
Lieber Heinrich, Sie sind ja ein veritabler Sophist … Ihre ganze Konstruktion steht und fällt mit der
Annahme, dass es bei Gott nur Notwendigkeit gäbe. Das ist aber häretisch: „Wer sagt, Gott habe nicht
durch seinen von jeder Notwendigkeit freien Willen, sondern so notwendig geschaffen, wie er sich selbst
notwendig liebt, der sei im Bann“ definiert das Vat. I. Ihr Argument lebt von dem Schluß von der Notwendigkeit
„in Gott“ auf die absolute Notwendigkeit der Taten Gottes. Das ist unzulässig (vgl. auch S. th. I 19,
3). Weiters behaupten Sie, daß alle Taten Gottes gut seien und deshalb notwendig. Auch das ist falsch.
In der Tat sind alle Taten Gottes gut, aber Gott kann unterschiedliche Wege wählen, das Gute zu wirken.
Er ist absolut frei. Nehmen Sie das allgemeinste Beispiel: Gott hat die Welt erschaffen. Musste er? Nein,
wir nicht sagen, dass an Gottes Vollkommenheit etwas gefehlt hätte, wenn er die Welt nicht erschaffen
hätte. Genauso ist auch die Stelle bei Ratzinger zu lesen. Um ihm zu widersprechen, müssten Sie behaupten,
es sei für Gott unmöglich gewesen, die hypostatische Union auf eine andere Weise zu wirken. Das können
Sie nicht. Daher: Nicht notwendig, aber vollkommen angemessen. Es ist keineswegs „hoministisch“ im Rahmen
der menschlichen Erkenntnis Theologie zu betreiben. Was sonst? Wir können schließlich nicht die Gedanken
Gottes denken! Der Vorwurf träfe, wenn man die Grenzen unserer Erkenntnis zu den Grenzen Gottes machen
würde, also z.B. die Möglichkeit der Jungfrauengeburt leugnete.
Lieber Heinrich ich achte Ihre Argumente – das möchte ich ausdrücklich festhalten. Dennoch kann ich
Ihnen in Ihrer Einschätzung nicht zustimmen. Es macht dogmatisch einen Unterschied, ob wir von einem
Sachverhalt die Faktizität behaupten oder die Notwendigkeit. Für letzteres müssten wir dann dogmatisch
auch überzeugende Gründe nennen können (und hierfür kommt nicht der ewige Ratschluß Gottes in Frage –
der begründet die gläubige Annahme der Faktizität). Solche dogmatisch zwingenden Gründe für die Notwendigkeit
der Menschwerdung aus der Jungfrau gibt es aber nicht. Und weil es sie nicht gibt, muß das auch gesagt
werden, z.B. um falsche Ableitungen abzuwehren, wie sie hier heute ja geboten worden sind. Es gibt am
„normalen“ Zeugungsakt nichts, was es aus der Sache heraus absolut unmöglich machen würde, daß der
göttliche Logos sich mit der damit gegebenen menschlichen Natur hätte verbinden können. Das ist eine
wichtige Feststellung, die in der Aussage von Ratzinger enthalten ist. Ich kann Ihnen durchaus folgen,
dass an dieser Stelle der Ort wäre, die Gründe anzuführen, warum die faktische Heilstat Gottes in dieser
Weise erfolgt ist – und es gibt für diese Angemessenheit in der Tradition gute Gründe! Also: Ich bin
ganz Ihrer Meinung, daß wir allen Grund haben, den sich in der Jungfrauengeburt äußernden ewigen Ratschluss
Gottes ehrfürchtig zu betrachten. Der Dogmatik muss es aber erlaubt sein, ihre Aussagen kategorial sauber
einzuordnen, z.B. um Mißverständnissen vorzubeugen.
Pater Rahner und die Gottesschau Für die Frommen unter seinen Verächtern hier ein Abschnitt aus der
Rede, die er wenige Wochen vor seinem Tod anläßlich seines 80. Geburtstags gehalten hat: „Ich fürchte,
die radikale Unbegreiflichkeit dessen, was mit Ewigem Leben wirklich gemeint ist, wird verharmlost und
was wir unmittelbare Gottesschau nennen, wird herabgestuft zu einer erfreulichen Beschäftigung neben
anderen, die dieses Leben erfüllen; die unsagbare Ungeheuerlichkeit, daß die absolute Gottheit selber
nackt und bloß in unsere enge Kratürlichkeit hineinstürzt wird nicht echt wahrgenommen. (…) …und
wenn sich dann in einem ungheuren Schrecken eines unsagbaren Jubels zeigt, daß diese ungeheure schweigende
Leere, die wir als Tod empfinden, in Wahrheit erfüllt ist von dem Urgeheimnis, das wir Gott nennen, von
seinem reinen Licht und seiner alles nehmenden und alles schenkenden Liebe, und wenn uns dann auch noch
aus diesem weiselosen Geheimnis doch das Antlitz Jesu, des Gebenedeiten erscheint und uns anblickt, und
diese Konkretheit die göttliche Überbietung all unserer wahren Annahme der Unbegreiflichkeit des weiselosen
Gottes ist, dann, dann so ungefähr möchte ich nicht eigentlich beschreiben, was kommt, aber doch stammelnd
andeuten, wie einer vorläufig das Kommende erwarten kann, indem er den Untergang des Todes selber schon
als Aufgang dessen erfährt, was kommt. 80 Jahre sind eine lange Zeit. Für jeden aber ist die Lebenszeit,
die ihm zugemessen ist, der kurze Augenblick, in dem wird, was sein soll.“
Daniel und Brandenburger Daniel: Das ist sicher keine Sentenz, die die gesamte Lehre von der hypostatischen
Union enthält, sondern eher eine schöne (oder nicht so schöne – die Geschmäcker sind ja verschieden)
Darlegung der Tatsache, daß in Jesus Christus das Reich Gottes angebrochen ist. Hat die von Pater Rahner
hier implizit kritisierte „Differenz-Christologie“ nicht auch die Gefahr, den Anspruch Christi an seine
Jünger, also uns, wegzuschieben? „Seid vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist“ – in den
Kategorien des Brandenburgers muss das ja auch nach einem Aufruf zur „Selbstvergottung“ klingen … Brandenburger:
Wieder lauter Unterstellungen. Weder Pater Rahner noch Josef Ratzinger haben je solches behauptet. Abgesehen
davon: Kann es sein, daß Sie die Privilegien, mit denen Gott Maria ausgestattet hat, ziemlich auf das
Thema „No Sex“ verengen? Daß Maria von der Erbsünde frei war, ist der Grund, warum wir Sie als die „Ganze
Reine“ und „Ganz Schöne“ ansprechen, nicht die Jungfrauengeburt (deren Faktizität ich mit P. Rahner
und Josef Ratzinger nicht in Frage stelle!)
Daniel & Marcelus Daniel, Ihnen herzlichen Dank für die praktizierte „Option für die Wahrheit“. Wenn
ich Ihre kirchliche Position in Erinnerung habe, fällt es Ihnen sicher nicht ganz leicht, im Kontext
der Verteidigung von P. Rahner und Papst Benedikt unterstützend einzugreifen. Umso respektabler. Marcelus,
nicht rauswinden. Sie haben einen Kausalzusammenhang behauptet, wo es keinen gibt. „Es regnet heute, weil
2 mal 2 vier ergibt“ ist Nonsens.
Brandenburger, nicht auf Formalia zurückziehen, sondern in der Sache antworten. Ich habe Ihre Aussage
qualifiziert, nicht Sie. Abgesehen davon haben Sie das Recht, beleidigt zu sein, hier schon lange verwirkt.
Josef Ratzinger wird von mehr als 1 Milliarde Menschen als ihr Oberhirte anerkannt – was soll man angesichts
Ihrer Aussage dann anderes sagen? Ich warte immer noch auf Zitate und Argumente … Marcelus, Ihnen ist
nicht zu helfen. Tun Sie sich keinen Zwang an, ich werde der erste Leser Ihres wegweisendes dogmatischen
Traktates „Über die Biologie der Gottessohnschaft“ sein. Ist schon erschütternd, daß die triumphalen
Verteidiger der überlieferten Dogmatik nicht in der Lage sind, deren „Basics“ zu verstehen. Es gibt übrigend
den „Ott“ immer noch zu kaufen. Sehr knapp geschrieben, mit Stichwortverzeichnis gut erschließbar. Pünktchen
würde sagen: Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.
Marcelus Nein, ich streite mit Ihnen nicht wieder über Idiomenkommunikation. Das hatten wir mehrfach
und sie sind offensichtlich unbelehrbar. Wenn Sie die Grundfragen der Christologie mit Jekyll&Hide-Sophismen
behandeln wollen, ist das ihr Problem. Für den hier diskutierten Sacherverhalt des Kausalzusammenhangs
spielt das übrigens auch gar keine Rolle. Lassen Sie diesen Teil meiner Aussage einfach weg, dann lautet
es einfach: Jesus ist der Sohn Gottes, weil die Personen der göttlichen Trinität zum Zeitpunkt der Empfängnis
die menschliche Natur Christi mit dem göttlichen Logos vereinigt haben. Das ist unter keinen Umständen
eine biologische Aussage und es besteht kein kausaler Zusammenhang mit der Jungfrauengeburt. Die Personen
der göttlichen Trinität hätten die hyposthatische Union auch im Rahmen einer „gewöhnlichen“ Empfängnis
wirken können. Sie haben es nicht – das ist der Glaube der Kirche, nicht mehr und nicht weniger.
Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt Wenn jetzt nicht endlich irgendeine der Pappnasen hier mir einen
Belege AUS DER TRADITION bringt, daß zwischen Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt ein kausaler Zusammenhang
besteht, dann werde ich sauer. Elende Schwafelei … Marcelus, ihre Formulierung ist grob falsch. Jesus
ist der Sohn Gottes, weil der ewige Vater ihn vor aller Zeit gezeugt hat und die drei göttichen Personen
die hypostatische Union gewirkt haben, d.h. die menschliche Natur Jesu zum Zeitpunkt der Empfängnis mit
dem göttlichen Logos vereinigt haben. Der biologische Modus der Empfängnis spielt in diesem Kontext
keine kausale Rolle. HvO, der Satz ist keineswegs leichtfertig, sondern angesichts der Mißverständnisse
die Brandenburger und Marcelus hier ausbreiten, eine notwendige Klärung des überlieferten Glaubens der
Kirche. Brandenburger, ihr Zitat ist kontextlos und ich habe das entsprechende Werk von Rahner nicht greifbar.
Ihre Aussage, daß es erstaunlich sei, daß heute noch jemand Rahner und Ratzinger verteidige, ist hybrider,
grenzdebiler Schwachsinn. Josef Ratzinger ist 2008 der Vikar unseres Herrn Jesus Christus hier auf Erden.
Er bedarf keiner Verteidigung. Ihnen dagegen wird einst keine Verteidigung helfen, wenn Sie nicht aufhören,
in unchristlichster Weise unbescholtene Theologen und kirchliche Würdenträger zu bepöbeln …
Klar, Marcelus durfte nicht fehlen … Wie immer blanker Unfug, was Sie da verbreiten. Der fettgedruckte
Satz kann unter keinen Umständen als häretisch verstanden werden. Welcher Glaubenssatz sollte darin
denn geleugnet werden? Wie soll die Gottessohnschaft bitte ein „biologisch reales Faktum“ sein? Sie bringen
wieder alle theologischen Kategorien durcheinander …
Brandenburger: Was ist hier denn falsch? In dem Zitat aus dem LThK sagt Rahner zunächst einmal nur, dass
in Jesus Christus durch einen freien, rein gnadenhaften Akt Gottes offenbar geworden ist, was „Mensch“
überhaupt bedeutet. „Du hast die menschliche Natur in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer
erneuert“ heißt es in der (alten) Liturgie. Das hat mit „Selbstvergottung“ überhaupt nichts zu tun!
Wo sagt Rahner, der Mensch sei aus sich selbst heraus in der Lage so zu werden wie Christus Mensch war?
Aber seit Christus ist „seine Art“ Mensch zu sein, das Bild des Menschen schlechthin und natürlich ist
unser Ziel, so zu werden, wie er seinem Menschsein nach war. Was Sie an der Aussage von Razinger stört,
kann ich nicht nachvollziehen. Nie hat die kirchliche Tradition behauptet, daß der Modus der Inkarnation
notwendig die Jungfrauengeburt sei. Selbstverständlich hätte Gott die Inkarnation auch auf anderem Wege
wirken können. Wir haben aber natürlich keinen Anlass, den von gewählten Modus nicht für angemessen
zu halten. Sie werden mir nicht eine Stelle in der Tradition nennen können, die behauptet, dass die Gottessohnschaft
mit der Jungfrauengeburt in irgendeinem kausalen Zusammenhang stünde. War das wirklich alles, was Sie
zur Rechtfertigung Ihrer Pöbeleien gegen orthodoxe katholische Theologen vorzubringen haben? Reichlich
frech finde ich das …
@Leblhuber Nein, sie gehen nicht mehr beichten, weil sie davon überzeugt sind, dass ein Priester keine
ihrer Verfehlungen ungeschehen machen kann. Die Beichte besteht nicht darin, Dinge ungeschehen zu machen,
sondern sie zu verzeihen. Das konnte noch nie irgendein Priester, sondern immer nur Gott durch ihn.
Lieber HvO: Ihre Einlassung schmerzt. Ich kenne das Buch von Kardinal Siri und sage es mal so: Einige
wenige große Theologen waren Kardinäle, aber sehr viele Kardinäle sind keine guten Theologen. Pater
Rahner als „Konjunkturritter“ zu bezeichnen, ist – mit Verlaub – lächerlich. In Ihren Kreisen wird übrigens
immer behauptet, er sei der Erfinder und Motor der ganzen „Konjunktur“ gewesen – das ist nicht besonders
logisch. Pater Schmidberger zitiert nicht ordnungsgemäß, da er den Eindruck erweckt, es handle sich
um Zitate aus dem Aufsatz von Pater Rahner. Und wer dem Konzept des „übernatürlichen Existenzials“ so
hilflos gegenübersteht, wie Pater Schmidberger in seinem Beitrag, der betreibt Theologie auf elendem
Niveau. Wenn die „Theologen“ der FSSPX nicht so vernagelt wären, hätten sie längst bemerkt, dass Pater
Rahner bei der heutigen Heterodoxie nicht besonders beliebt ist. Dort hat man längst gemerkt, dass er
als Gewährsmann für Irrlehren nicht zu gebrauchen ist. Eine Ausnahme ist Herbert Vorgrimmler, der (vielleicht
schon ein bißchen senil) sich seinen Lehrer halt zurechtbiegt, wie er ihn braucht. Wenn Sie sich über
Pater Rahner ein eigenes Urteil bilden wollen, kann ich Ihnen folgendes empfehlen: Lesen Sei seine geistlichen
Schriften (die gibt es übrigens reichlich, auch so ein Kriterium) – sie werden sofort merken, woher da
der ganz und gar katholische Wind weht.
@Brandenburger: So hatte ich mir das vorgestellt … Sie zitieren keinen Aufsatz Rahners, sondern Sie
zitieren einen Aufsatz von Pater Schmidberger (hier www.fsspx.org/…ter/06/dokumente.htm). Dieser wiederum
zitiert auch nicht den Aufsatz von P. Rahner, sondern ein Büchlein von Herrn Vorgrimmler über Rahner.
Nichts von dem, was hier Pater Rahner in den Mund gelegt wird, findet sich in dem Aufsatz „Virginitas
in partu“ aus dem Jahre 1960. Dieser Aufsatz ist übrigens sehr lesenswert, zeigt er doch die ganze Gelehrsamkeit
des Dogmatikers Karl Rahner und sein unbedingtes Festhalten am Depositum Fidei. Pater Schmidberger erweckt
in seinem Beitrag absichtlich den Eindruck, die Versatzstücke aus Vorgrimmlers Buch stammten aus einem
Aufsatz von Pater Rahner. Und auf der Basis solcher verlogener Verdrehungen wird dann ein Urteil über
einen Theologen und Christenmenschen gefällt. Pfui Teufel, was ist das verkommen. Und Sie setzen dann
noch eins drauf und geben die Lügen-Zitate von Pater Schmidberger als eigene Bibliotheksmitschrift aus!
Schämen Sie sich … Ich halte noch einmal fest: eine Bruderschaft, deren exponierte Vertreter auf diese
Weise mit der Wahrheit umgehen und in der auf so elend niedrigem Niveau „Theologie“ betrieben wird, ist
ein Saustall und sonst gar nichts.
@Brandenburger: Rotzlöffel Mal wieder keine Argumente, dafür bösartige Pöbeleien gegen einen Menschen,
den sie weder persönlich noch seinem Werk nach kennen. Woher nehmen Sie nur die Frechheit, solche Ungeheuerlichkeiten
von sich zu geben? Sie können theologisch nicht bis drei zählen. Das ist schlimm. Darüber hinaus verfügen
Sie aber ganz offensichtlich nicht über ein Minimum an Anstand. Wenn es das ist, was man bei der FSSPX
lernt, dann wäre es an der Zeit, den Laden auszuräuchern …
@Elijahu & Benedikt Ratzinger steht der dunklen, unverständlichen Theologie Augustinus näher als der
glasklaren Sprache T. von Aquins. Wo haben Sie denn diese merkwürdigen Vorurteile abgeschrieben? Die
Sprache des Thomas ist keineswegs klarer als diejenige Augustins. Letzterer schreibt sogar das entschieden
bessere Latein. Richtig ist, daß sich die lehramtliche Verkündigung seit vielen hundert Jahren genau
jenes theoretischen Konzepts und „Sprachspiels“ bedient, das Thomas entscheidend mitgeprägt hat. Daher
ist die Kenntnis der Schultheologie für den Dogmatiker unerläßlich. Darin ist aber keinerlei Abwertung
der Väter enthalten, Thomas selbst bezieht sich ja ständig auf sie und vor allem auch auf Augustinus.
Dass Ratzingers Herz eher für die im 20. Jahrhundert wieder in den Vordergrund getretenen Kirchenväter
schlägt, ist kein Geheimnis – das macht ihn aber keineswegs zu einem schlechten oder unzuverlässigen
Theologen. Mit „Aquinat“ meinen Sie wohl beide einen Anhänger des Hl. Thomas – diese Begriffsverwendung
ist aber unüblich. Es gibt nur einen Aquinaten und ansonsten eher Thomisten. Natürlich bezeichnet sich
Ratzinger nie als ein solcher. Was mich persönlich stört, ist die Tatsache, daß der Kardinal es immer
wieder zugelassen hat, ihn als einen der größten Theologen der Kirchengeschichte zu bezeichnen. Das
ist ziemlich unbescheiden und auch ein bißchen peinlich (u.a. wg. mangelnder Originalität). Auf dem
Klappentext eigener Bücher kann man so etwas durchaus vermeiden.
Brandenburger, Sie sind so ahnungslos … Karl Rahner war veritabler Satanist. Das geht aus seinen „Werken“
klar hervor. Können Sie das auch nur mit einem einzigen Satz belegen? Haben Sie irgendetwas von Rahner
gelesen? Oder kennen Sie nur das Buch von Siri?
@Elijahu: Hören Sie mit dem Trinken auf, … … oder schreiben Sie hier nur in den Abstinenzphasen!
Die Ehe als Sakrament gründet auf dem Ehekonsens, der Vertragscharakter hat, und auf sonst nichts (er
ist Form und Materie des Sakraments). Die Zeugungsunfähigkeit ist ein Defekt in der Verwirklichung eines
der Ehezwecke, was auf den Vertrag zurückschlägt. Auch Defekte bezüglich anderer Ehezwecke (z.B. der
dauerhaften Liebe und gegenseitigen Unterstützung der Ehekontrahenten) können zur nachträglichen Ungültigerklärung
der Ehe führen.
Nun ja, … der regierende Heilige Vater ist kein schlechter Theologe, aber wer ihn mit Thomas von Aquin
auf eine Stufe stellt, sagt wenig über Benedikt, viel jedoch über seinen eigenen theologischen Horizont …
Dass schon Kardinal Ratzinger es zuließ, ihn theologisch unter die ganz Großen einzureihen (man lese
den Klappentext von „Salz der Erde“), hat mich immer etwas gegen ihn eingenommen.
#6 Genoveva 10:31:45 | Donnerstag, 21. August 2008
Klar, Ottaviani, … … der Historiker ist der geborene Feind des Verschwörungstheoretikers. Daher muss
man ihn ablehnen. Wer schon einmal historische Studien getrieben hat, der weiß, wie kritisch man mit
den Aussagen von „Zeitzeugen“ umgehen muss. Jeder Richter wird Ihnen das übrigens bestätigen. War Ihr
Urgroßonkel in Mayerling dabei
#17 Genoveva 13:53:02 | Donnerstag, 14. August 2008
Was soll die Aufregung? Der Herr ist vor allem eines: niveaulos. Sowohl musikalisch als auch textlich
Den Papst braucht das nicht kratzen, da Herr Bittlinger ganz offensichtlich in die Kategorie „nicht satisfaktionsfähig“
gehört. Zum Thema „Beleidigungen des Papstes“ fallen mir – da gebe ich Benedikt völlig recht – ganz
andere Leute ein, deren Ergüsse hier immer wieder und meistens kritiklos präsentiert werden.
@catharina Freut mich, wenn Sie meine Ausführungen bedenkenswert fanden. Entscheidend scheint mir zu
sein, daß in beiden Fällen das Wesen der Kirche verfehlt wird. Sie ist nicht aus Papier, weder dem der
Hl. Schrift noch jenem dogmatischer Dokumente. Sie ist auf Menschen gegründet und in besonderer Weise
auf die Apostel und ihre Nachfolger. Damit ist eben auch das Lehramt – wie sie sagen – „real und gegenwärtig“;
man könnte auch sagen „konkret und lebendig“. Ich gebe Ihnen gerne recht: EB Marcel war kein Häretiker
und eine durchaus eindrucksvolle Gestalt. Man wird nicht umhinkönnen, einige seiner Aussagen prophetisch
zu nennen. Wahrscheinlich war einfach sein Menschenbild realistischer als das vieler Mitbrüder jener
etwas pubertären Jahre nach dem Konzil. Dennoch kann ich nicht verstehen, wie er in öffentlicher Trennung
vom römischen Bischof sterben konnte.
@BrandParmenas & Clarissa den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
Der Hl. Athanasius ist kein theologisches, sondern ein historisches Argument und noch dazu ein schlechtes,
da weder Sylvester I. noch Julius I. häretisch waren. Mit der Hl. Schrift meinen Sie wahrscheinlich das
Apostelkonzil von Jerusalem, bei dem Paulus dem Petrus offen entgegengetreten ist und man dann eine gemeinsame
Linie gefunden hat. Auch etwas ganz anderes. Ich komme nicht umhin, Ihre Verweigerung von DOGMATISCHEN
oder FUNDAMENTALTHEOLOGISCHEN Argumenten darauf zurückzuführen, dass Sie über solche nicht verfügen.
Der Rest ist Politik Clarissa: Die Konzilsmüter sind ein wenig kindisch, aber sei’s drum. Nicht korrekt
ist es, wenn Sie EB Marcel vorwerfen, er habe SC unterschrieben. Seine spätere Kritik und Ablehnung richtete
sich gegen die Liturgiereform – das sollte man unterscheiden können und soviel Fairness sollte sein.
Es ist ja nicht so, daß die Liturgiereform und ihre praktischen Folgen nicht Anlass zu Bedenken und Einwänden
gäben.
@brandenburgisches Sockenpuppentheater: Natürlich kann ich das beweisen. Wenn Sie etwas von Dogmatik
verstehen, muß Ihnen doch klar sein, dass sowohl Schrift als auch Tradition ihren hermeneutischen Ort
in der Kirche haben – beide können immer nur innerhalb der Kirche ausgelegt werden. Die beiden passenden
Irrlehren sind der Protestantismus (nur die Schrift) und der Traditionalismus (nur die Tradition). Die
Kirche ist der lebendige Organismus des Gottesvolkes, in dem Kraft der göttlichen Einsetzung den Bischöfen
als den Nachfolgern der Apostel und dem römischen Bischof als dem Nachfolger Petri eine besondere Rolle
zukommt. Gegen die Gemeinschaft der Bischöfe und vor allem und letztlich gegen den Fels, auf den die
Kirche gebaut ist, kann niemand für sich eine Auslegungshoheit von Schrift und Tradition in Anspruch
nehmen. So er dies tut, kommt er in einen performativen Widerspruch, da er die Tradition gegen sich selbst
auslegt, denn sie enthlt völlig zweifelsfrei genau das Dargelegte. Der Einwand von Schimanski bezüglich
einer angeblichen Bezeichnung des Konzils als des 1789 der Kirche (Beleg???) besagt dogmatisch überhaupt
nichts (welches Dogma wird da geleugnet?), wirft aber ein interessantes Schlaglich auf die Ressentiments,
aus denen sich der Unwille gegen die Kirche der letzten 100 Jahre speist. Also denn: Weisen Sie doch einmal
aus der Tradition nach, daß es außerhalb des Lehramtes der Kirche einen legitimen Sachwalter der Tradition
geben kann. Ich warte …
@Brandenburger Das ist ja alles ser empgatisch, aber leider substanzlos, was Sie da schreiben. „Wo die
Tradition ist, da ist die Kirche“. Das ist leider falsch, sofern sie die Tradition gegen die sichtbare
Kirche und ihre Leitung ausspielen wollen. Wie sagte doch der von Ihnen sicher sehr verehrte Pius IX.:
„Die Tradition, das bin ich“. Sehr zugespitzt, aber letztlich richtig: Dei Zusage Christi geht auf eine
Person und das damit gegründete Amt, nicht auf ein Lehrgebäude. Gerade die zugespitztesten Aussagen
der Tradition untermauern das, auch das berühmte: „Niemand kann gerettet werden, der nicht dem Römischen
Papst untertan ist“ (Bonifaz VIII.). Wenn Sie den Hl. Vater „und seine Bischöfe“, faktisch also das gesamte
Amt gemäß der göttlichen Ordnung der Kirche für abgefallen erklären, dann hat sich Ihr Katholizismus
damit erledigt. Alles weitere ist dann selbstgemachte Ideologie, mit der Tradition hat das nichts mehr
zu tun.
Sie schreiben sich … Ich wurde (unverdient) gewisser Bildung teilhaftig und verfüge daher über mehr
als nur das lehramtliche Inventar, meine Gedanken zu möblieren. … hier wirklich um Kopf und Kragen
@ clarissa Stellt man das dann mal in Relation: 400 Jahre tridentinische Priester, Messen und neuscholastische
Theologie haben es nicht fertiggebracht, ein solides Glaubensfundament zu legen, das auch ohne gesellschaftliche
Konvention und Gruppenzwang zu stabilen, weil selbstentschiedenen Gläubigen und Kirchenbesuchern geführt
hat. Das Wegbrechen gesellschaftlicher Umfelder seit den 60er Jahren hat zwangsläufig Wirkung gezeigt.
Denn durch 40 Jahre VatII hätten doch 400 Jahre solides Fundament nicht so einfach wegbrechen dürfen,
oder? Was soll das sein? Hegelsche Geschichtsphilosophie? Sie spielen den „selbstentschiedenen Gläubigen“
gegen die „gesellschaftliche Konvention“ aus – wie lächerlich. Es gibt das eine so wenig wie das andere.
Niemand ist „selbstentschieden“ gläubig im Sinne des neuzeitlichen Subjektpathos – und genauso waren
Menschen es nie aus reiner Konvention. Christen zu jeder Zeit haben sich ihren Glauben erwerben und gleichzeitig
schenken lassen müssen. Auf ihre Art träumen auch Sie von einem triumphierenden irdischen Endzustand
der Kirche – in ihrer Spielart ist das eben nicht die stabile, mächtig-prächtige Institution der Ewig-Gestrigen,
sondern die selbstentschiedene intellektuelle Elite, die auf der Höhe der Zeit alle philosphischen Nüsse
knackt – ja, (beuget die Knie) sogar Hegels Geschichtsphilosophie! Welch ein Unfug! Die Kirche triumphiert
auf Erden nicht, sie kann – sozusagen „auf dem letzten Rad“ – den Antichrist aufhalten. Das ist schon
sehr viel.
@Sirilo & Aleph Sirilo, Sie reden wie ein Pharisäer. Jeder, der die „causa Berger“ verfolgt hat, weiß
um die Tragik seines Lebenslaufs. Er macht daraus ja auch kein Geheimnis. Das entwertet doch nicht seine
theologischen Gedanken. Aleph, Sie haben das Argument nicht verstanden. Der Zölibat ist für Berger keine
„Pflicht“. Er sagt, daß die Kirche aus der großen Zahl derjenigen Menschen, die sich zur Ehelosigkeit
um des Himmelsreiches Willen berufen fühlen, ihre Priester auswählt. Das Priestertum ist eben kein Beruf
im gewöhnlichen Sinne, für den manch sich – aus welchen Gründen auch immer – entscheidet und anschließend
die „Zulassungsbedingungen“ zähneknirschend in Kauf nimmt.
@Pünktchen: Auch der Rest des Absatzes sollte zitiert werden: „Das ist auch eine Frage des Niveaus der
Spiritualität und auch der Fähigkeit, mal etwas Theologisches zu denken oder gar darüber zu reden.
Das wurde zu wenig gepflegt, trotzdem beneiden uns viele protestantische Freunde darum. Wie mag es erst
in deren Herzen aussehen. Der zölibatär lebende Priester ist freigestellt zur glaubwürdigen Demonstration
der großen Liebe. Und damit niemand Angst bekommt: Man bemerkt sie nur an Kleinigkeiten, wie jede Liebe.“
Kanzel hat schon was … Ich erinnere mich an einen „Predigwettstreit“ zwischen 2 Kaplänen an St. Peter
in München Anfang der 90er Jahre. Der eine hieß Michael Schmitz (jetzt Generalvikar des Instituts Christus
König und Hoherpriester), der andere Georg Gänswein (heute Papstsekretär). Beide haben frei von der
Kanzel gepredigt. Meist sehr gehaltvoll und eindrucksvoll (für meinen Geschmack hatte Mons. Schmitz die
Nase deutlich vorn). Für mich ist der Inhalt einer Predigt zentral, nicht Ort oder die Frage frei/abgelesen.
Bezüglich letzterem bin ich der Meinung, daß ein Prediger, der sich gut vorbereitet hat, ein Manuskript
hat, mit der aber frei umgehen kann. Er wird also eine Mischform verwenden.
#31 Genoveva 00:37:59 | Donnerstag, 7. August 2008
@Protestant Distinguo: Herr von Papen war im Zentrum ein Außenseiter und wurde Reichskanzler von Hindenburgs
Gnaden, nicht weil die Partei hinter ihm stand. Ja, Prälat Kaas hat nach der Machtergreifung nicht unbedingt
eine gute Figur gemacht. Über die Gründe Pius XII. ein Konkordat abzuschließen, müßte man ausführlich
sprechen. Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, daß die Wahlerfolge der NSDAP die conditio sine
qua non der Machtergreifung waren. Und in diesem Punkt stand der Zentrums-Block bis zuletzt (November
1932) stabil, während in den mehrheitlich protestantischen Gegenden ganz überproportional NSDAP gewählt
wurde. So lag der Stimmenanteil der Braunen in den „erzkatholischen“ Wahlbezirken Niederbayern und Köln-Aachen
bei ca. 20%, während er in Pommern oder Schlewig-Holstein bei ca. 50% lag. Die konfessionelle Zugehörigkeit
ist der einzige signifikante Einflußfaktor auf das Wahlverhalten überhaupt.
@Messdiener: Aber ohne finanziellen Unterbau ist die Verkündung der kirchlichen Ideologie und die Infiltrierung
der Gesellschaft nicht mehr möglich. Seien Sie nicht böse, aber das ist einfach Schwachsinn. Erstens
gibt es keine kirchliche Ideologie und zweitens will niemand eine Infiltrierung der Gesellschaft. Drittens
meinen sie wahrscheinlich das Evangelium und seine Verkündigung. Viertens kann man das auch ohne „finanziellen
Unterbau“ tun und fünftens braucht man für die Deckung der materiellen Bedürfnisse der Kirche keine
gleichnamige Steuer.
@HvO: Wie soll ich das verstehen? Doppelt schade um den Herrn Tilmann Geske, dass er so mutig war und
einer so schlechten Sache gedient hat. Tilmann Geske ist offensichtlich nicht für eine „Sache“ gestorben,
sondern für Christus – das ist das eine und einzige Kriterium für das Martyrium. Dann braucht er auch
keinen gnädigen Richter mehr, ganz unabhängig davon, ob er zuvor ein Katholik, ein Evangelikaler oder
ein Muselmane war. Aber das wissen Sie ja sicher, da Sie mit der alten Dogmatik ja vertraut sind …
Aleph at his very best: Viel besser ist doch ein Pfarrer ohne Zölibatsverpflichtung, der es trotzdem
wenigstens ab und zu versucht, zölibatär zu leben, auch wenn es nicht immer klappt…! Genau, „ab und
zu zölibatär“, das ist die Lösung! Am besten Montags von 6 bis 7 Uhr – das sollte doch jeder schaffen
…
@Allerwertester Aleph es gibt nichts peinlicheres, als pensionierte Beamte, die sich durch die Verwendung
der Begriffe „Spankingorgie“ und „NS“ einen jugendlich-modernen Anstrich geben wollen. Diese Methodik
passt aber kongenial zu Ihrer „V2“-Obsession – läuft doch so seit Jahrzehnten in vielen Bereichen die
Pastoral: man biedert sich an und merkt nicht, wie gruselig das wirkt und dabei nichts bewirkt …
@HBR: Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen? Hätten Sie Bedenken, ein
katholisches Gotteshaus einer evangelischen Gemeinde zu überlassen (rein hypothetisch, die bauen ja noch
schneller ab als wir)? Ist schließlich auch eine schimatische Gruppe. Warum man eine Kirche lieber einer
weltlichen Verwendung zuführt, als sie einer Gemeinschaft zu verkaufen, die dafür sorgt, daß in dieser
Kirche weiterhin zum dreifaltigen Gott gebetet und gültig die Hl. Messe gefeiert wird – das sollten Sie
mir einmal erklären …
Leblhuber, Sie gehen wieder unter Ihr Niveau! „Beginnen wir mit der Hochzeit von K.“ Damit endet es dann
auch im wesentlichen schon wieder. Wollen Sie hier allen Erntes behaupten, die Verkündigung des Reiches
Gottes habe in Ihrem Zentrum das diesseitige Wohlergehen? Nicht Ihr Ernst, oder?
Tapir und Leblhuber: geht es Euch noch gut? Was sind denn das für kindische Allmachtsphantasien? „Ex
cathedra“ definiert der Papst in zentralen Glaubens- und Sittenfragen. Was hat das mit dieser Seite hier
zu tun? Ob es sich um ein Promille handelt, sei einmal dahin gestellt. Ebenso die Frage, wieviele Promille
vom Rest sich überhaupt irgendetwas denkt …
st. georg: Mal was anderes … Erfurt ist leider nicht typisch für die Situation in Deutschland. Hier
mal Trier: 1.559.000 Katholiken 749 Priester 952 Gemeinden 1.637 Gläubige pro Priester (nicht umgekehrt
) Da die Katholiken nicht automatisch Gläubige sind, kommt man bei 207.000 Sonntagskirchgängern (13%)
auf ca. 276 Kirchgänger pro Priester – von Priestermangel also auch hier keine Spur, eher von einem Mangel
an praktizierenden Katholiken
@joberens: Was Sie alles wissen! Waren Sie schon einmal bei einem WJT? Haben Sie Kinder, die schon einmal
bei einem WJT waren? Nein? Wie rechtfertigen Sie dann Ihre niederträchtigen Unterstellungen?
@bjoerko: Man sollte nicht … meine einstellung: nächstenliebe wird nur dann praktiziert, wenn man selbst
einen vorteil daraus ziehen kann. so sind wir menschen. so bleiben wir auch. bis ans ende unserer tage.
… so schnell von der eigenen moralischen Verrohung auf die conditio humana schließen.
@Brandenburger Sie befinden sich mal wieder im dogmatischen Tiefflug: Sie können auch kein Priester sein,
denn ebenso wie die Taufe vermittelt die Priesterweihe eine sakramentale Prägung, über die Sie völlig
offensichtlich gar nicht verfügen. Bach hören ist schön und gut, aber lesen Sie auch mal wieder den
hl. Thomas: „Character non est habitus, quia nullus habitus est, qui se possit ad bene et male habere“.
Die sakramentale Prägung ist niemals „offensichtlich“ …
@RJH: Wie wahr … Das muss man mal gehört haben sonst glaubt man es nicht! Stimmt auffallend – habe
das mal in einer Werktagsmesse erlebt, in der der Pfarrer anfing mit „Guten Abend, liebe Gemeinde“ und
die 15 anwesenden älteren Damen antworteten im Kinderchor „Guten Abend, Herr Pfarrer Dittrich“ – so ziemlich
die absurdeste Kiste, die ich in Sachen Liturgie überhaupt erlebt habe Fehlt nur noch ein darauffolgendes
„Bitte“, dann wäre es gleich wie im Fußballstadion. Da muss ich widersprechen. Ich war gestern abend
in Unterhaching beim Frauenländerspiel Deutschland-England. Da wirkt das „Deutschland?“ – „Drei!“ – „England?“ –
„Null!“ – „Danke, Danke, Danke“ – „Bitte, bitte, bitte“ sehr passend Leider waren keine englischen Fans
dar, hatte mich auf das ebenfalls sehr liturgische „Rule, Britannia“ schon so gefreut
@Navon: Mal wieder ein paar Tage weniger rauchen … Das das Demonstrations- und Versammlungsrecht höher
bewertet werden als Euer Zensur-Paragraph 166 kann man sehr schön an den Demontrationen der Moslems gegen
die putzigen Karikaturen sehen. Das Demonstrationsrecht war wichtiger als §166. Wie meinen? Sie beziehen
sich auf Demonstrationen, die sich gegen die (vermeintliche) Verunglimpfung einer Religion im Sinne von
§166 wandten? Was soll das jetzt bezüglich der rechtlichen Gewichtung aussagen??? Natürlich hat Pünktchen
Recht: Die Tatsache, daß jemand an einer Demonstration teilnimmt, rechtfertigt natürlich keine weiteren
Gesetzesübertretungen. Was Sie Pappnase wahrscheinlich meinen, ist die Abwägung zwischen dem Recht auf
freie Meinungsäußerung und dem §166. Diese ist in der Tat immer wieder neu zu treffen. Ich tue mich
allerdings schwer damit, das rudelweise Auftreten von durchgeknallten Schwuchteln in politische Kategorien
(Demonstration, Versammlung, etc.) einzuordnen. „Panschweinismus“ ist eine Geisteskrankheit, keine politische
Richtung …
@methusalix Erklären Sie doch mal kurz und bündig, wie Sie dazu kommen, die Austreibung von Dämonen
mittels Gebet mit der Verbrennung von Hexen gleichzusetzen.
@Aleph Ob die altehrwürdige Notre Dame diese Tortur übersteht…? Machen Sie sich da mal keine Sorgen:
Sie ist für die Feier dieser Messe gebaut worden und die allermeiste Zeit ihres „Lebens“ ist nur diese
Messe darin gefeiert worden.
@RRR: Es ist unbestritten richtig, dass Christus auch außerhalb der Grenzen der Kirche wirkt. Die Frage
ist dann allerdings, ob dieses Wirken als Handeln nicht immer ein Handeln seiner Kirche ist, die er als
einziges Heilsinstitut gegründet hat.
Brandenburger Haben Sie Superschlauberger sich schon einmal mit den letzten Jahren der Weimarer Republik
beschäftigt? Wenn ja, könnten Sie hier nicht so leichtfertig durch die Gegend proleten. Sätze werden
übrigens nicht herangeführt, sondern angeführt. Deutsch scheint mein in Kernpreußen auch nicht gelernt
zu haben …
Verehrter Leblhuber Wollen sie mich mißverstehen? Wo habe ich von „bloßer Pflicht“ gesprochen, die von
anderen „beäugt“ wird? Es ging um eine unmittelbare Pflicht gegenüber meinem Schöpfer – ich bin mir
nicht ganz sicher, ob Sie wissen, was dieses Wort bedeutet … Ihre weiteren Argumente gehen völlig an
der Sache vorbei. Wenn jeder willkommen ist, dann natürlich auch derjenige, den die Angst vor der üblen
Nachrede der Nachbarn antreibt. In Ihren Worten: Wer weiß schon, was daraus noch werden könnte. Da löst
sich dann alles im Nebel auf. Mir ging es um Haltungen und Intentionen beim Gottesdienst – nicht um Gutmenschen-Floskeln.
Wer aus Angst vor dem Nachbarn zum Gottesdienst geht und dort „Herr, Herr“ sagt, kann ebenso ein Heuchler
sein, wie derjenige, der sich unter all’ den netten Menschen einfach saugut fühlt und „Herr, Herr“ sagt,
obwohl er es auch nicht so meint.
Verehrter Leblhuber ich fürchte, Sie unterstellen mir da etwas. Ich kann mich nicht erinnern, meine Aussagen
auf „heute“ oder „früher“ bezogen zu haben. Meine Kritik richtete sich ja gerade gegen eine bestimmte
Attitüde der „Tradis“ (Strombergs Beitrag war hier nur der Anlaß, ich wollte ihn da gar nicht persönlich
angehen). Ich will natürlich nicht in Abrede stellen, daß man in der Liturgie auch relgiöse Erfahrungen
machen und erst recht nicht, daß dies auf sehr unterschiedliche Weise in sehr unterschiedlichen Liturgien
geschehen kann. Aber ich bin mir doch recht sicher, daß die Haltung nicht recht ist, die Liturgie danach
zu bemessen, ob sie mir oder den Mitfeiernden „etwas gebracht hat“. Sie ist eben auch Gott, dem allmächtigen
Schöpfer und unserem Erlöser geschuldeter Dienst. Was ja nicht ausschließt, das derjenige reich beschenkt
wird, der diese Pflicht erfüllt. Im Gegenteil: Das ist ja die Dialektik, die viele Bereiche der menschlichen
Existenz kennzeichnet: man wird ja auch nicht dadurch glücklich, daß man sein Glück permanent anstrebt.
Ihre Kennzeichnung der vorkonziliaren Situation in allen Ehren; es gibt viele Menschen, die sich da anders
erinnern. Es wird wohl durchwachsen gewesen sein – wie heute auch. Ihrer Betonung der Freiheit von sozialen
Zwängen kann mich nicht überzeugen. Ich kann aus freien Stücken, aber trotzdem verfehlten Antrieben
Sonntags zur Kirche gehen, z.B. aus dem Verlangen nach dem guten Gefühl, das mir das Zusammensein mit
„Gleichgesinnten“ vermittelt.
Verehrter Stromberg Schön, dass wir doch nicht so weit auseinander liegen. Nun wäre natürlich noch
zu klären, ob die Heiligung des Menschen in der Liturgie durch irgendeine Erfahrung von Erhabenheit gefördert
wird oder nicht vielmehr durch die objektive Wirkung des Sakramentes oder vielleicht auch durch die Abwesenheit
irgendwelcher Erhabenheits-Gefühle. Auch für das „die Menschen erreichen“ bin ich nur mäßig aufgeschlossen.
Unsere Sorge sollte der Frage gelten, ob unser Gottesdienst den Adressaten erreicht. Gefühlsduselei liegt
der strengen römischen Liturgie der Tradition sehr, sehr fern und ich halte es für ein ziemliches B-Klasse-Argument
der „Tradis“, ständig auf diesem Aspekt herumzureiten. Ästhetizismus ist eine ziemlich subjektive Kategorie
…
@joberens et al. Versucht es mal mit Lesen. Pünktchen ging es darum, daß die Kirche nicht Kondome verbietet,
sondern den Gebrauch derselben zur Empfängnisverhütung im Sinne einer Trennung der ehelichen Liebe von
der an diese gekoppelten Weitergabe menschlichen Lebens. Seine Einlassung war eine Reaktion auf die selten
dämliche und daher weit verbreitete Behauptung, die entsprechende kirchliche Ehelehre sei Schuld an der
verbreitung von Aids in Afrika. Ursache dieser Verbreitung ist aber – auch das hat Pünktchen klar und
deutlich gesagt – die Promiskuität. Das sieht mittlerweile auch die WHO halbwegs ein. Und in der Tat –
auch hier ist Pünktchen Recht zu geben – ist es eine ganz absurde Vorstellung, ein Katholik würde besten
Gewissens Ehebruch begehen und dabei ganz skrupolös auf Kondome verzichten, weil der Papst es so will.
Verehrter Stromberg ich kann Ihnen das jetzt nicht ersparen, aber Sie reden ziemlich genau so über die
Liturgie wie ein „Modernist“. Jeder Satz beginnt mit „Ich“ und hat als Verb „erfahren“. Hier kann ich
die Schönheit, Erhabenheit und Transzendenz Gottes, die sich menschlichem Begreifen entzieht, erfahren,
In der neuen Liturgie heißt das dann: „Hier kann ich die Liebe, Güte und Wärme Gottes erfahren, die
sich in dogmatischen Floskeln nicht ausdrücken läßt“, letztlich ist es dasselbe in Grün. Immer will
jeder möglichst viel „mitnehmen“. Die Schönheit und Erhabenheit der Liturgie zielt aber zunächst auf
die Verherrlichung Gottes. Denken Sie einmal darüber nach …
@Marcelus You missed the point. Sie ist universal und sie ist ökumenisch, sie hat aber keinen wesentlichen
Bezug zum „Nationalstaat“, weswegen sie sich auch nicht ihm gegenüber als „international“ bezeichnet.
Sie tut das ja auch faktisch nicht (oder haben Sie ein Gegenbeispiel?). In Ihren Verstehenshorizont eingerückt:
„International“ ist ein modernistischer Begriff
von Splins und ähnlichem Unfug Also, es heißt Spleen. Man kann auch Tick schreiben, da macht man nicht
so leicht Fehler … In der Sache wundert mich HBRs Latein-Phobie wie mich Marcelus’ Bezeichnung „internationale
Kultsprache“ stört. Die Kirche ist nicht „international“, sie ist ökumenisch – ganz unabhängig davon,
ob es Nationalstaaten gibt oder nicht. Und sie hat auch nicht eine „Kultsprache“, sondern das Latein ist
die Sprache ihrer Tradition in Liturgie, Theologie, Recht, Spiritualität, etc. Der Katholik liebt das
Latein nicht, weil es besser oder nützlicher oder schöner ist (das ist alles zweitrangig und auch nie
ganz wahr), sondern weil es die Sprache der Kirche ist, in der ihre größten Heiligen Liturgie gefeiert
und den Glauben ausgelegt haben. „Internationale Kultsprache“ klingt nach Religionswissenschaft und Soziologie
und auch ganz schrecklich nach Esperanto …
@RRR: Ich kenne nur … eine ältere Dame, die dorthin geht – sie ist ganz nett, nur ziemlich bigott und
ein weig paranoid. Letzteres aber nicht auf Afrikanerinnen bezogen, sondern mehr abstrakt auf die bösen
Freimaurer
@RRR: Die schlagen auch ihre Kinder, wollen im Restaurant nicht von Afrikanerinnen bedient werden und
geben kein Trinkgeld. Wird man automatisch so, wenn man in die alte Messe geht? Wo haben Sie denn diese
Stereotypen her? Wird man automatisch so, wenn man zu häufig auf kreuz.net unterwegs ist?
Selten so gelacht! und die Wiederverwendung antiker Meßgewänder durch Papst Benedikt XVI. Na dann, wenn
das so ist, gibt es wohl wirklich keinen Grund mehr für das Schisma
@navon Was wollen Sie uns mit Ihrer merkwürdigen Rabulistik eigentlich sagen? Daß der Bestand der Menschheit
nur durch eine Kombination aus allgemeiner Sittenlosigkeit und wissenschaftlicher Perversion gesichert
werden kann?? Darf ich Sie daran erinnern, daß der Bestand der Menschheit vor der Heraufkunft unserer
trefflichen Jetztzeit nicht nur gesichert, sondern permanent erhöht werden konnte durch simple Turnübungen
im Rahmen von heterosexuellen monogamen Beziehungen? Und dass dies außerhalb unserer etwas angekränkelten,
zwangsverschwulten westeuropäischen Kultur in den meisten Regionen der Welt nach wie vor ganz prima funktioniert?
@Tschibo-Aleph-Joberens [klein[Ich glaube sogar, daß Gott es lenken könnte, daß diese drei Religionen
irgendwann zusammen finden. Um dieses Ziel zu erreichen müßten sicherlich alle Zugeständnisse machen,
auch wir, vielleicht zu rechthaberischen Katholiken.[klein] Sie delirieren mal wieder …
@prada Ich hätte auch schreiben können: sektenartiges Handeln (dabei meine ich Seperatisierung von Gemeinde,
durchaus in vieler Form Neokath, OD, Engel, Pius, Petrus…etc…das Spekrtum geht durch alle Richtungen)
Ich kenne zwar den Begriff „Separatisierung“ nicht, meine aber zu verstehen, was sie meinen. Nun ist es
meines Wissens gute Übung in der Kirche, daß (Jugend-)Gruppen und Verbände die Möglichkeit haben,
eigene Messfeiern zu feiern. Wenn der Bericht hier stimmt, dann war es ja wohl der Orden selbst, der die
aus einer Sondersituation erwachsene „öffentliche Privatmesse“ in eine geordnete Form bringen wollte.
Gotthards Begriff der „vaganten Priester“ ist übrigens auch eine ziemliche Unverschämtheit. Was soll
ein Priester der SJM denn einer Gruppe von Katholiken sagen, die ihn in einer solchen Situation um die
Feier der Messe bitten? Bringen wir es einmal auf den Punkt: Das ist doch alles die Folge der jahrzehntelangen
lieblosen Repressionspolitik der deutschen Bischöfe. Während zur gleichen Zeit in Gemeinden in ganz
Deutschland liturgisch alles, aber wirklich alles möglich war und ist, werden hier fromme Christenmenschen
drangsaliert. Das ist ein Skandal – ganz unabhängig davon, wie man selbst zur Alten Messe steht.
@Fabianus Die Sache hat mit dem Papst heute nichts zu tun und sie hätte es auch vor dem Konzil nicht
gehabt. Allerdings stellte sich das Problem damals auch nicht: In den 40er und 50er Jahren wurden neue
Kirchen gebaut, nicht bestehende versilbert … Mein Vorschlag: Wenn wir bestimmte Kirchen nicht mehr
nutzen können, dann sollten wir sie in Frieden verfallen lassen. Das ist ein schönes Mahnmal und vielleicht
kommen ja mal wieder Zeiten, in denen man sie wieder herrichtet. Etwas anders sieht es mit dem einen oder
anderen Neubaus aus den 70er-Jahren aus. Da braucht man nur den Glockenturm abreissen und kann das ganze
dann als Fabrik- oder Mehrzweckhalle nutzen – hat ja ohnehin nie anders ausgesehen.
@Joberens: Aids Sie scheinen nicht zu merken, welche Ungeheuerlichkeiten Sie von sich geben: muß doch
dennoch zur Kenntnis genommen werden, daß der Papst für jede Aidserkrankung und jeden Aidstoten, der
auf sein Kondomverbot zurückzuführen ist, verantwortlich ist. Wie wollen Sie die moralische Verantwortung
des Papstes denn „denkerisch“ begründen? Sagt der Papst etwa „Poppt mit jedem Infizierten, der Euch über
den Weg läuft, aber verwendet dabei keine Kondome“? Das ist doch hanebüchen! Sie tun so, als wäre der
promiske Geschlechtsverkehr eine Art „afrikanisches Naturgesetz“ (im Sinne der Fürstin Glora: „Der Afrikaner
schnakselt halt gerne“). Der Papst legt den Gläubigen die Sittenlehre der Kirche vor. Wer sich an diese
Sittenlehre hält, bekommt kein Aids und verbreitet es nicht. So einfach ist das. Man kann nun anderer
Meinung sein und andere „Strategien“ empfehlen, aber doch nicht dem Papst die moralische Schuld für Aidstote
geben.
@Joberens: Aids Sie scheinen hier weitverbreiteten Mythen aufzusitzen. Im Hauptverbreitungsgebiet von
AIDS, in Afrika, ist der Einfluß der katholischen Kirche weit geringern, als Sie anzunehmen scheinen.
Darüber hinaus haben auch die UNO und die WHO von der eingleisigen Kondom-Strategie abgewandt. Kevin
de Cock, der Chefstratege der WHO im Kampf gegen Aids, hat vor kurzem ein interessantes Interview im SPIEGEL
gegeben. Darin finden sich zum Beispiel folgende Sätze: „Condoms have saved countless lives. But they
are not the ideal means of prevention. It is very difficult to maintain condom use in stable relationships.
People are good at using them during casual sex. But, beyond that, it’s different. That is human nature.“
„Now we do recommend circumcision for prevention strategies as well as condoms, the reduction of sexual
partners and abstinence for the willing or the very young“. Auch hier kommt man also um die Einsicht nicht
herum, daß sich solche Probleme nicht auf instrumentell-technischem Weg lösen lassen, sondern ein moralisches
Fundament brauchen. Das vollständige Interview finden Sie hier www.spiegel.de/…,1518,560491,00.html.
Immer schön vollständig zitieren: Zwei Sachverständige vertraten gegenteilige Meinungen: Professor
Matthias Jestaedt von der Universität Erlangen-Nürnberg meinte, es sprächen gute verfassungsrechtliche
Gründe dafür, Eingetragene Lebenspartnerschaften und die Ehe nicht demselben Recht zu unterstellen.
Wer anders handle, begegne verfassungsrechtlichen Bedenken. Der im Grundgesetz enthaltene Schutz der Ehe
stelle es dem Gesetzgeber nicht frei, sonstigen Formen dauerhaften menschlichen Zusammenlebens rechtlich
der Ehe und der Familie gleichzustellen. Vielmehr habe der Gesetzgeber Ehe und Familie „in exklusiver
Weise“ zu schützen. Der Berliner Rechtsanwalt Marc Schüffner plädierte ebenfalls gegen die völlige
Gleichstellung Eingetragener Lebenspartnerschaften mit der Ehe. Die dem Bundestag vorgelegten Initiativen
unterstellten alle, es sei eine Diskriminierung, Ehepaare zu fördern, ohne gleichzeitige Lebenspartner
in diese Förderung einzubeziehen. Diese Sichtweise sei jedoch verfassungsrechtlich nicht gedeckt.“
An der KU Eichstätt … scheint man ja eine interessante Auffassung von der „völligen Autonomie“ der
Hochschule zu haben. Sehr erfreulich, daß Bischof Hanke sich ans Aufräumen macht. Sein Vorgänger hat
da wohl einiges schleifen lassen.
@HBR: Mit Ihnen kann man in dieser Angelegenheit offensichtlich nicht vernünftig sprechen, da sie unterschwellige
Agressionen („Kopflappen“) und Verfolgungsängste („schleichende Islamisierung“) haben. Darüber hinaus
scheint Logik nicht ihre Stärke zu sein: Sie loben den laizistischen Staat und wollen gleichzeitig Unterschiede
in der Behandlung von Religionen machen.
@HBR: Sie wollen doch nicht ernsthaft die Kopfbedeckung einer Nonne mit dem mohammedanischen Symbol der
Unterdrückung gleichsetzen? Zumal der Islam garantiert nicht die Leitkultur in unserem Lande stellt Warum
sollte man das nicht vergleichen können? Das Kopftuch dient ihm Isalm dazu, die Reize der Frau vor Nichtverwandten
zu verbergen. Das ist ein etwas anderer Akzent, von der Begründung für den Nonnenschleier aber auch
nicht meilenweit entfernt. Dass man im bauchfreien Arschgeweih-Deutschland dazu neigt, so etwas als Unterdrückungssymbol
zu denunzieren, sollte uns als Christen nicht sonderlich beeinflussen. Was hat das ganze bitte mit der
„Leitkultur“ zu tun??? Selbst wenn es so etwas in Deutschland gäbe: warum wäre es Teil dieser Leitkultur,
anderen Menschen ihre Kleidung vorzuschreiben?
Nonsens-Diskussion Das Urteil begründet sich – auf wenn das im Bericht nciht so deutlich rauskommt –
weitgehend formaljuristisch (keine vorausgehende Abmahnung, keine entsprechende Regelung im Arbeitsvertrag).
Darüber hinaus war er Kündigungsgrund (christliches Sittengesetz) natürlich unsinnig (seit wann verstößt
es gegen das christliche Sittengesetz, ein Kopftuch zu tragen???). Ansonsten sollten die Nonnen mal nachdenken,
was da passiert. Früher haben sie sebst sich die Haare abgeschnitten und den Rest bedeckt, um ein Zeichen
der Askese und Demut zu setzen, heute kündigen sie Frauen, die solches tun – ein Armutszeugnis im falschen
Sinne.
@Schüttel Feige ist, wer im Jahre 2008 von einem bundesrepublikanischen Schrebtisch aus Menschen diffamiert,
die in ganz anders gearteten Zeiten Verantwortung getragen haben. Schüttel ist ein Trottel …
@Clarissa Ihr Angriff gegen Karl ist – und das ist man von Ihnen nicht gewohnt – reichlich substanzlos
und deutlich unter der Gürtellinie. Schlimmer noch: man hört ein wenig das Ressentiment heraus. Karl
hat nicht auf einer Position beharrt, sondern einen Fehler auf sehr vornehme und zugleich substanzielle
Art und Weise konsequent richtig gestellt. Kann es sein, daß Sie es nicht gut ertragen, wenn Sie Diskussionen
mangels eigenen Wissens nicht mit Ihren klugen, über den Dingen stehenden Kommentaren versehen können?
@Marcelus: Oh Mann, ist das wirklich so schwer? Es gibt IN GOTT drei real voneinander unterschiedene Relationen
(Vaterschaft, Sohnschaft und passive Hauchung). Diese Relationen in Gott SIND die drei Personen (oder
Hypostasen). Es folgt daraus rein logisch, daß die Personen untereinander nicht noch einmal Relationen
haben. Und bitte, bitte: Kaufen Sie sich endlich eine vorkonziliare katholische Dogmatik, damit Sie hier
nicht immer mit solchen Sachen rumnerven und die REINE KATHOLISCHE LEHRE als Häresie bezeichnen.
@Karl Murx Ich gebe Ihnen bezüglich der trinitarischen Unsicherheiten des Hl. Vaters durchaus recht.
Er formuliert in diesem Bereich gelegentlich etwas befremdlich (so auch in seinem Jesus-Buch). Ob dies
bereits den Häresievorwurf rechtfertigt, möchte ich aber bezweifeln. Erstens ist eine Predgt kein dogmatischer
Traktat (oder gar keine Urkunde des Lehramts) und zweitens würde er bei entsprechenden Hinweisen sicher
Klärungen im Sinne der Orthodoxie vornehmen. Befremdlich bleiben diese „Ausrutscher“ dennoch.
@Methusalix Ich fürchte, Sie wollen da etwas mißverstehen: In dem ganzen Sermon kommt die Liebe kaum
vor. Wie sollte sie auch, es geht gar nicht um Liebe, es geht um Moralvorschriften. Genau um diesen Punkt
geht es doch in der katholischen Moral: Liebe und Sexualität können und dürfe nicht voneinander getrennt
werden. Die dauerhafte Verbindung zweier liebender Menschen (vulgo: Ehe) ist der Raum, in dem Sexualität
in personaler Würde gelebt wird. Das ist zunächst keine Moralvorschrift, sondern eine Beschreibung der
menschlichen Wirklichkeit. Die Moralvorschriften dienen dazu, diesen „Raum der Liebe“ zu schützen.
Karl-Heinz Sie verlieren sich auf einem Nebenkriegsschauplatz. Die Frage ist nicht, ob die Irakintervention
„optimal“, „suboptimal“, „nicht optimal“ oder „ganz schlecht“ gelaufen ist, sondern um die Charakterisierung
von Herrn Bush als in schwere Sünde verstrickter Massenmörder, wie dies in den deutschen Medien und
auch hier im Forum immer wieder behauptet wird. Und für diesen Punkt geben ihre Argumente (z.b. das Zitat
eines abgehalfterten Generals oder sonstiger Politiker mit ganz eigenen Interessen) nichts her. Es gab
und gibt genauso Experten und Politiker, die die Intervention begrüßt haben (siehe mein Verweis auf
die deutschen Dienste).
Peter-Pan: Sex zum Vergnügen – womöglich gar mit Verhütungsmitteln – ist strikt untersagt. Die Kirche
ist der Meinung, daß es „Sex zum Vergnügen“ in der in dieser Formulierung angedeuteten Oberflächlichkeit
schlicht nicht gibt, weil in diesem Akt die ganze Person involviert ist: es ist also immer „ernst“. Was
natürlich nicht heißt, daß es dort, wo diese personalen Voraussetzungen gegeben sind, die reine Lust
sein kann, darf und soll.
@HvO: Lassen wir einmal die Frage beiseite, inwiefern der Irakkrieg ein Angriffskrieg im gemeinten Sinne
war. Wer ist in Nürnberg hingerichtet worden, weil er schuldig in nur diesem Punkt war? Schacht und v.
Papen (im wesentlichen nur wegen dieses Punktes angeklagt) wurden freigesprochen. Für die Hinrichtung
waren jeweils Kriegsverbrechen und Beteiligung am Völkermord erforderlich. Selbst in diesen Fällen gab
es Ausnahmen (z.B. Speer). Es bleibt also dabei: Blödsinn.
@P.-P.: Dummschwätzer Es sei denn – als einzig legitimirter Ausnahmefall – es dient dem Zwecke der Fortplfanzung.
Aber auch dann sollte es in streng kontrollierten Grenzen praktiziert werden und nur mit allergrößten
Widerwillen. Was ist denn das für ein Käse? „Die Geschlechtlichkeit ist auf die eheliche Liebe von Mann
und Frau hingeordnet. In der Ehe wird die leibliche Intimität der Gatten zum Zeichen und Unterpfand der
geistigen Gemeinschaft.“ „Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von
sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum
Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen.
Die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und Lust“ „Durch die Vereinigung der Gatten verwirklicht
sich der doppelte Zweck der Ehe: das Wohl der Gatten selbst und die Weitergabe des Lebens.“ Soweit der
Katechismus der Katholischen Kirche.
@HvO et al. Nach den Maßstäben, die für die Nürnberger Prozesse „erfunden“ wurden, wäre ihm ein Todesurteil
sicher. Was ist denn das für ein Nonsens? Hat Bush ein paar Millionen Juden umbringen lassen oder einen
Vernichtungskrieg gegen das irakische Volk geführt? Hat er Pläne, dieses Land dauerhaft der USA einzuverleiben
und die Einwohner als Untermenschen zu unterjochen? Hören Sie doch auf mit solchem Blödsinn. Man sollte
in dieser Frage mehr zu bieten haben als Zitate eines gefrusteten Ex-Generals, der die Verantwortung für
Abu Ghraib übernehmen mußte. Es sei an dieser Stelle ganz kurz daran erinnert, daß es u.a. die deutschen
Dienste waren, die felsenfest überzeugt waren, daß der Irak im Besitz von Massenvernichtungswaffen sei.
@sozialkatholisch Der Irak Krieg hat mit die größte Schuld an vielen momentanen Weltproblemen. Natürlich,
vorher war die Welt so eine Art Paradies. Und 9/11 war ja bekanntlich auch erst nachher
@unteroktav Das tun sie nur leider nicht konsequent, denn dann würden sie als Sedisvakantisten ihren
eigenen Laden aufmachen – das trauen sie sich aber nicht, weil ihnen auf diesen Weg die meisten Anhänger
und Unterstützter nicht folgen würden.
@Lorenz Sehr erfreulich, daß es hier auch vernünftige Stimmen gibt. Ich brauche mir nur anzusehen, wer
sich in der deutschen Medienlandschaft alles am „Bush-Bashing“ beteiligt – dann hat der Mann schon mal
gleich einen Bonus. In der konkreten Durchführung des Krieges zur Befreiung und Befriedung des Irak sind
sicher Fehler gemacht worden (vor allem wohl die zu geringe Truppenstärke). Die Bush-Administration hat
sich mit einigem Erfolg bemüht, diese Fehler auszubügeln. Die fast täglichen Attentate durchgeknallter
Gruppierungen im Irak moralisch Herrn Bush anzukreiden, ist erstens dümmlich und zweitens infam.
@Sozialkatholisch Außerhalb der Kirche kein Heil ist nicht als Papiergesetz zu sehen, das wenn einer
eine gültige Taufurkunde, Erstkommunion, Mitgliedsausweis, Firmbescheid etc. hat in den Himmel kommt
und wer nicht hat eben Pech gehabt. Das ist richtig. Extra ecclesiam nulla salus bedeutet das ein jeder
Mensch später vor Gott nach der immergültigen, ca. 2000 Jahre alten Lehre der röm/kath Kirche beurteilt
wird und da kann die Piusbruderschaft nun mal nicht allzu verkehrt liegen. Das ist falsch. Denn Sie unterschlagen
hierbei die im „Extra ecclesiam“ enthaltene Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur konkreten, lebendigen
Kirche, wie Sie Jesus Christus selbst auf den Hl. Petrus und die Apostel gegründet hat. Und was diesen
Punkt angeht, betreibt die Piusbruderschaft ein ganz gefährliches Spiel, wenn sie sich ihren Kirchenbegriff
selbst macht und die konkrete Einheit, die sich nicht nur im Glauben, sondern auch dem Gehorsam gegen
die Hierarchie zeigt, verweigert. Die „Kirche aller Zeiten“ kann nicht losgelöst von der „Kirche unserer
Tage“ konstruiert werden. Es ist immer ein und derselbe Christus, der in der einen Kirche anwesend ist.
@RRR: Wer wird denn gleich … … von Frechheiten sprechen. Offensichtlich ist der HH. EB nicht gut auf
die Legionäre zu sprechen, was wiederum eine Vorgeschichte haben wird, die uns aber nicht bekannt ist.
Die sehr knappen Terminsetzungen und der Umfang zu beantwortenden Fragen („Methoden der Mitgliederwerbung“)
sowie die vorgeschlagenen Regularien bezüglich der Berufungen machen schon deutlich, daß der HH. EB
„Kampflinie“ fährt. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, daß die Kolpingfamilien in den deutschen
Bistümern regelmäßig an die Ortsbischöfe detailliert über einzelne Orts- Jugendgruppen und ihre Aktivitäten
berichten müssen. Das Problem der Priesterberufungen stellt sich bei den klassischen Verbänden in Deutschland
aber wohl auch eher nicht …
@Papajewski: Quatsch Doch. Hätte er. Alle Riten, die über 200 Jahre alt waren, blieben unangetastet.
Diese Ausnahme galt natürlich nur für vom römischen Normalritus abweichende Riten wie den Ambrosianischen,
den Mozarabischen und einige Ordensriten. Das war nach der Reform Pauls VI. nicht anders.
Werte clarissa Obwohl ich gar nicht weit von Mayen geboren bin (cismosellar sozusagen), habe ich meinen
Namen von der Stadtheiligen von Paris. Mich hat also weniger der kalte Moder eines Gefängnisses getroffen,
als vielmehr die Hitze des Feuers, in der die revolutionären Gauner meine Knochen post mortem meinten
verbrennen zu müssen. Was den Herrn aus Ostdeutschland angeht: Ich muss den von Ihnen vorgeschlagenen
Varianten der Ignoranz und der Provokation noch die Schlechtigkeit hinzufügen – Kombinationen sind natürlich
nicht ausgeschlossen. So erfreulich seine Aufwertung des vorkonziliaren Volksschullehrers auch sein mag:
einen der größten zeitgenössischen katholischen Denker (sicher um eine Potenz bedeutender als unser
regierender Heiliger Vater) einen philosophischen Dilettanten zu schimpfen, weil er nicht den eigenen
verquasten Weg der Selbstausschließung aus der Kirche gegangen ist, ist nicht nur dumm, sondern auch
verwerflich.
@Brandenburger: Was sind Sie doch für ein Ignorant Alles was Spaemann sagt, gehört zum christlichen
Allgemeingut. Das hätte vor 50 Jahren noch jeder Volksschulehrer in deutschen Landen genau so gesagt.
DAs Anhören von seinen Vorträgen ist Zeitveschwendung Den Volksschullehrer hätte ich dann doch gerne
mal gesehen … Seien Sie doch wenigstens ehrlich: Sie können es nicht ertragen, daß es einen Menschen
gibt, der an der Alten Messe festgehalten hat, OHNE die Gemeinschaft mit der Kirche aufzugeben und auf
den aufgrund seiner geistigen Potenz auch Päpste hören. Stattdessen haben Sie sich in eine selbstgemachte
Schein-Welt geflüchtet – mit Monarchen, die es nicht mehr gibt und einer Kirche, die es so zum Glck nie
gegeben hat. Und Sie Scheinwelt-Souverän wollen dann Professor Spaemann anpinkeln – welche Peinlichkeit.
@Clarissa: das „Zitat“ stimmt so sicher gar nicht. Ich habe eine Erinnerung, daß Thomas an einer Stelle
sagt, die Sünden gegen das 6. Gebot seien nicht die schlimmsten, aber die „klebrigsten“. Das müßte
man aber einmal verifizieren.
@RRR: Blaumeise hat eine Meise … Es handelt sich, genau genommen, um den Anfang der Regula Magistri,
die der Hl. Benedikt seiner eigenen Ordensregel zugrunde gelegt hat. Man sieht an diesem Beispiel, wie
leicht selbstgemachte „Rechtgläubigkeit“ zu einer fixen Idee werden kann, die einem den Zugang zur Wirklichkeit
verbaut. Dewegen paart sich diese fixe Idee auch leicht mit anderen psychopathischen Erscheinungen, wie
z.b. dem Antisemitismus – wie man auf dieser Website ja immer wieder sehen kann.
@clarissa und sacerdos CH: Natürlich kein Numerarier … Da Msgr. König Priester des Erzbistums Köln
ist, kann er gar nicht Numerarier des Opus Dei sein. Der gute Msgr. kann deswegen kein Numerarier sein,
weil er kein Laie ist. Daß nun der Kardinalerzbischof von Greding aufs Wiener Abstellgleis versetzt wurde,
ist schon interessant. Was er wohl angestellt hat?
Aida: Arg billig … Heute ist das anders. Es gibt ein Völkerrecht und die UNO usw. Deshalb sind Leute
wie Usama Bin Laden schlimme Verbrecher, weil sie keine Ordnung errichten wollen sondern nur Chaos und
Anarchie stiften wollen. Die Ordnung wird aber auch bedroht von USA und Israel usw. die auch jedes Recht
missachten und in Irak oder Libanon oder Gaza nur Chaos und Anarchie stiften. Das schlimmste an dieser
dümmlichen Apologetik des islamischen Terrorismus: es gibt bei uns genügend Leute, die das aufgrund
ihres eigenen grenzdebilen Antiamerikanismus für vernünftig halten …
@Gotthard: Interessante Beiträge … … die Sie da schreiben. ist das ein Skandal – ja, ich empfinde
das als Gotteslästerung! Nun, grundsätzlich ist eine Messe ein öffentlicher Akt, zumal eine Messe unter
freiem Himmel auf einem großen Platz. Mich würde wirklich interessieren, warum Sie zu diesem harten
Urteil kommen. Beim Kommunionempfang tritt der Spender total zurück … ab Papst oder Frau Meier als
Kommunionhelferin ist total egal! Natürlich ist die Kommunion nicht „mehr wert“, wenn Sie vom hl. Vater
gespendet wird. Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein gewisses Privileg, die Kommunion aus der Hand des
Papstes zu empfangen. Was natürlich dazu führen kann, daß auch der Empfänger diese Kommunion in besonders
tiefer Weise empfindet. Die Spendung durch frau Meier sollte übrigens nur in Notsituationen vorkommen –
auch wenn in Deutschland aus dieser Sonderregelung mittlerweile eine Normalität geworden ist. Daß Sie
die Aufdringlichkeit des Fotografen als besonders pietätslos empfinden, scheint mir an der Art des Empfangs
zu liegen. Offensichtlich vermittelt die kniende Mundkommunion auch Ihnen ein Gefühl gesteigerter religiöser
Innigkeit. Zumindest haben Sie noch nie so heftig reagiert, wenn hier sonst Bilder der üblichen Handverteilung
gezeigt wurden. Das sollte Ihnen zu denken geben!
@Allerwertester Aleph: Wenn es ja ohnehin durch alle Jahrhunderte eh’ immer der gleiche Sermon ist, warum
sollte er deshalb geglaubt werden. Nun, was soll denn die Alternative dazu sein, immer wieder den gleichen
Sermon von JESUS CHRISTUS zu erzählen? Wenn die Kirche nicht geruht, zu den Menschen zu kommen, haben
die Menschen keinen Anlass zur Kirche zu kommen. Das soll wohl klug klingen, ist aber nur ganz abgeschmackter
Zeitgeist-Dummsprech. Natürlich kommt die Kirche zu den Menschen. Sie kann dazu aber nicht alle 14 Tage
ihr „Angebot neu aufstellen“. Sie muss das auch gar nicht, weil der „immergleiche Sermon“ gestern, heute
und morgen befreiend wirkt. Und natürlich gibt es für die Menschen einen Anlass zur Kirche zu kommen.
Weil sie dort – und nur dort – dem lebendigen Gott begegnen.
Braun Wenn ich die Intension habe, dass auch Gaben konsekriert werden, die ein Priester in der Hand hält,
sin auch diese Gaben konsekriert. 1. Schauen Sie doch endlich in einen Duden und hören Sie auf über
Ihre „Intension“ zu schwafeln 2. Ob nun auf dem Korporale oder in der Hand eines Priesters: bei Ihnen
konsekretiert sich rein gar nichts
@Florian Die Frage nach dem Examen hat er natürlich nicht beantwortet. Wer so etwas: Davon abgesehen
bin ich mir sicher, dass auch die Hostien konsekriert würden, die ein Priester der im Volk steht, in
seiner Hand hält. Es kommt auf die Intension an!!! von sich gibt, hat seine theologischen Kenntnisse
wahrscheinlich in der Baumschule erworben
@Florian: Das kann ich mir nicht vorstellen … Und weils ihnen gut zu tun scheint werde ich sie an jetzt
immer Herr Bischof nennen. …, daß Sie diese Knalltüte wirklich so anreden wollen. Sie sind doch sonst
ganz vernünftig …
Kurt K: Ganz richtig … Meistens taten diejenigen, die wir deswegen verehren, dies, um (viele) andere
Menschen davor zu bewahren, den Schädel eingeschlagen zu bekommen. … und häufig war es der pöse,
pöse christliche Glaube, der Ihnen Motivation und Kraft für diese Tat gab …
@tapir da man nun weiß, daß man die magisch anzieht durch Zölibat und Ausschluß von Frauen, Könnten
sie den von Ihnen konstruierten Zusammenhang zwischen Pädophilie und Zölibat bitte belegen (z.B. durch
wissenschaftliche Studien, etc.)? Vielen Dank!
@Kurt K. Ist Ihre mit reichlich Pathos („auf diesem blauen Planeten“) vorgetragene Philosophie nicht etwas
ärmlich? Für uns menschen hier auf diesem blauen Planeten zählt nur, dass wir uns nicht wegen irgendwelcher
saublöder „Heiligen Bücher“ die Köppe einschlagen. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist das höchste
Gut des Menschen, nicht den „Kopp eingeschlagen“ zu bekommen. Der Wunsch ist nachvollziehbar – sogar von
jedem Hammel auf der Wiese. Ist es nicht erstaunlich, daß wir dazu neigen, Menschen als besonders edel
anzusehen, die diesen Wunsch nicht für das bedingungslos höchste Gut hielten und ihr Leben für anderes
und andere eingesetzt haben?
@Vineta: Gehts noch humorloser? sich ( obwohl sogar im nichtkirchlichen Bereich zusehends geächtet) gute
Zigarren anstecken Schlimm, schlimm, daß Marx nicht völlig gleichgeschaltet ist und Zigarren raucht.
Das ist politisch wirklich inkorrekt. Genauso wie das Fernbleiben beim CSD … des Internets, das im gegensatz
dazu schnelle, gezielte Zugriffe zu Informationen ermöglicht Richtig, wozu Fernsehen, wenn es doch gezielte
Informationen bei +.net gibt – und die klugen Kommentare von Vineta gleich kostenlos dazu … geistlos
und kindisch sich identifizieren mit einem geliebten Fußballverein und dem Gegröle der Zuschauer Ja,
Fußball ist wirklich eine ganz diabolische Sache … Bei wem will er denn punkten, dieser Gottesmann
Vielleicht will er gar nicht „punkten“, sondern ist einfach so? Wäre doch eine Möglichkeit … Wie sieht
er denn aus, der Vineta-konforme Bischof?
@HBR: Ich teile ja grundsätzlich Ihre Sicht, … … aber man sollte sich über die Glaubensverwüstungen,
die in der Kirche stattgefunden haben, auch keine Illusionen machen. Es handelt sich leider nicht um einige
Neoprotestanten …
@sexychrist Das ist das erste Mal seit Jahrzehnten, daß Jugendliche im Alten Ritus die Firmung empfangen
können, ohne zu irgendeiner „Sondergruppe“ gehen zu müssen. Was habt Ihr nur alle für Aversionen gegen
diesen Ritus???
sexychrist: Sie haben gar keine Ahnung, oder? Mich würde interessieren, ob die Firmlings wählen konnten,
wie sie das Sakrament empfangen. Wenn dies die einzige „Möglichkeit“ in der Pfarre ist, so würde ich
mich weigern. In Münster werden morgen natürlich nur Jugendliche im Alten Ritus gefirmt, die explizit
darum gebeten haben. Wenn Sie hier den Eindruck erwecken, als würde irgendwo irgendwer gezwungen, an
irgendeiner Handlung im schlimmen, schlimmen Alten Ritus teilzunehmen, dann ist das eine Frechheit. Umgekehrt
wird ein Schuh daraus
LesEuch einfach mal die Postings der Pius-Leute … in diesem Forum durch, dann ist die Sahe doch eigentlich
ganz verständlich. Kein Altorientale, Byzantiner oder Protestant spricht so über die Heilige Mutter
Kirche
tapir / Kurt K.: Probieren wir es noch einmal sachlich? Fangen wir noch einmal von vorne an: Tapir hat
behauptet, daß die NS-Verbrechen (und eigentlich überhaupt alle Verbrechen der letzten 2000 Jahre) ihre
Ursache in der Tatsache haben, daß die Täter Christen waren. Darüber hinaus ist er der Meinung, daß
die Überwindung der Religion im Atheismus zu einem Ende (zumindest einer drastischen Reduzierung) solcher
Verbrechen führt. Gegen diese Darstellung habe ich mich verwahrt, weil sie einfach unsinnig ist: a) der
NS war ein Gegner des Christentums (lesen Sie eine beliebige Ausgabe des „Stürmer“, immer geht es gegen
„Rom und Juda“) b) dezidiert atheisitische Systeme (mein Beispiel: der Kommunismus) haben Verbrechen unglaublichen
Ausmaßes begangen. Wenn wir die Ebene solcher plumpen Generalisierungen verlassen, können wir gerne
auch über die Verfehlungen von Christen sprechen, wie sie z.B. Papst Johannes Paul I. in seinem Schuldbekenntnis
angesprochen hat.
Vielleicht verwechselt PGS ja nur Auch bei Wojtyla lässt sich ja eine große Nähe zur Theosophie/Anthroposophie,
zum Rosenkreuzertum und zur Freimaurerei – besonders der rein jüdischen! – nachweisen. Anthroposophie
mit Anthropologie
@Parmenas: Abbitte Da ist in der Tat eine Entschuldigung fällig. Aufgrund Ihrer Reaktion auf Leblhuber
und die Formulierung „moderat vorgetragene Kritik am Zionismus“ habe ich Sie in denselben Topf wie PGS,
Humbelina, etc. geworfen. Pardon! An meinen sonstigen Aussagen über besagte Herrschaften ändert das
nichts.
@Leblhuber: Meine Unterstützung haben Sie, … wenn es darum geht, die braune Brut hier rauszuschmeissen.
PGS, Parmenas, Burgeros und wie die Widerlinge alle heißen, verbreiten hier eindeutig verfassungsfeindliches
Gedankengut. Man muß sich das einmal klarmachen: Hier schreiben Leute, die die Bezeichnung „Judenfreund“
als Schimpfwort einsetzen und sich gleichzeitig auch noch für besonders katholisch halten. Drecksbande.
Vielleicht sollte man es doch einmal mit einer Anzeige probieren?
Einer der großartigsten Texte, die ich in den letzten Monaten gelesen habe z.B. auch dieser Abschnitt:
„Wir haben nicht zu wenige Priester, wir haben zu viele. Wahrscheinlich haben wir zu wenig Gläubige.
Wir haben jedenfalls genau so viele echte Priester (und Ordensleute), wie wir echte Gläubige haben. Das
ist ein mystisches Gesetz in der Kirche. Gott lässt seine Kinder nicht alleine, niemals! Mit überreicher
Hand sät er Berufungen über uns aus. Sie sind da, in ausreichender Menge. Er berührt die Herzen von
Menschen, die auf einem ganz anderen Trip sind. Er zieht an sich. Er ruft. Wir meinen bloß, wir müssten
mehr Priester haben, weil wir an der Fiktion einer machtvollen Kirche festhalten, die es längst nicht
mehr gibt. Es ist so viel Kirche in der Welt, so viel Kirche in den Herzen ist. Wir irren, wenn wir das,
was die Kirche ist, zuerst an einer Jahrtausende alten Geschichte, an der Menge ihres Grundbesitzes, an
den riesigen Bauten, an den Kristallisationen der Kunst, am mächtigen Kirchensteueraufkommen und den
weit reichenden Verbindungen festmachen. In Wahrheit sind wir ganz klein. Wir sind ein paar Leute, die
sich für das Evangelium frikassieren lassen. Das genügt. Wir sind ganz und gar nicht ohne Hoffnung;
im lebendigen Glauben an Gott ist man niemals ohne Hoffnung. Venceremos! Wir werden siegen!“
@Ultramontanus: Herzlichen Dank für die Klarstellung bezüglich der Lehre Pius XII. PGS, dessen geifernd
vorgetragener geistiger Selbstzerstörung man hier mit Schaudern zuschauen muß, hat darauf natürlich
nicht geantwortet. Er zieht es vor, sich immer tiefer in seinen krankhaften Haß hineinzusteigern
@Tapir: Was soll der Unfug? Wo sind Sie denn auf meine Frage nach den ca. 100 Millionen Opfern des atheistischen
Kommunismus im 20. Jahrhundert eingegangen? Nun?
@Romulus ist das die genuine Aufgabe eines Papstes? Nein! Kann es gar nicht sein. Nun, auf welcher Grundlage
soll der ethische Diskurs der Weltgemeinschaft den ablaufen? Wie überzeugen wir Menschen den vom moralisch
Guten, wenn nicht durch Argumente, die er – unabhängig von seinem Glauben oder Nicht-Glauben – prinzipiell
anerkennen kann? Durch Krieg?
Geht es nicht auch mal ohne das BSE-Vollprogramm? – so vorkonziliar katholisch, daß man schon Pius XII.
für einen Häretiker hält – antisemitisch, daß es kracht – und natürlich auch noch über die Amis
reden wie der letzte klapprige Nachfahre von Josef Stalin Wie wäre es mal mit ein bißchen Konsistenz
im Denken? Aber wenn im Köpfchen erst einmal die Angst vor den Freimaurern alles vernebelt …
@Kilian: Uups … Und haben nicht die Maurer selbt in Rom eine große Prozeßion abgehalten mit einer
großen Fahne auf der St. Michael von Satan bezwungen wird. Und mit großen Lettern gestanden hat: Im
Vatikan muß der Teufel regieren! Gestern hatte ich Sie noch für halbwegs ernsthaft gehalten, aber jetzt
wird es doch reichlich abstrus, meinen Sie nicht auch? Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, daß dies der
ständige Vorwurf von „links“ an die Kirche ist: auch heute zu behaupten, die eine, wahre Kirche Jesu
Christi zu sein? Komisch, wo sie das Ihrer Meinung nach doch nie, nie sagt …
@Romulus: Machen Sie mir die Freude … und erklären Sie mir mal, wie man heute die Ansprüche einer
universalistischen Ethik ohne Rückgriff auf die Menschenrechte unter die Leute bringt. Würde mich wirklich
interessieren.
Ach, Tapir, packen Sie sich an die eigene große Nase, … und vor allem, setzen Sie sich mal auf Ihren
Allerwertesten und lernen Sie was. Dann kommen Sie in 2-10 Jahren wieder vorbei und dann unterhalten wir
uns mal über so schwerige Dinge wie Geschichte, Religionssoziologie, etc. Für Kindsköpfe sind das einfach
nicht die richtigen Themen …
TH: 1935 ist sicher ein guter Jahrgang, aber könnte mir mal jemand erklären, was mit mündiger Christ
gemeint ist? Ich zerbreche mir jetzt schon lange den Kopf darüber und komme zu keinem Ergebnis …
Tapir: Halten Sie mal den Ball flach! 1. Ich habe Ihre Postings sehr wohl gelesen, bevor ich mich hier
geäußert habe. 2. Sie soziologisieren hier herum, ohne irgendwelche Kriterien zu fixieren. Wer ist denn
ein Christ? Jemand, der aufgrund traditionaler Strukturen als Kind getauft wurde und für gelegentliche
kirchliche Dienstleistungen Steuern bezahlt? Solche Faktoren sollte man zumindest mal in den Horizont
aufnehmen, bevor man über soche Fragen redet. 3. Sie setzen den Begriff „Säkularisierung“ nach eigenem
Gusto ein. Ich habe ihn so verwendet, wie das üblich ist (Zitat Wikipedia: „In Europa begann die Säkularisierung
mit der Aufklärung und erreichte in der Französischen Revolution und im Sozialismus mit der angestrebten
völligen Abschaffung der Religion ihren Höhepunkt“). Poster Kurt K. hatte ebenfalls von 1789 gesprochen.
4. Die Verbrechen des Nationalsozialismus als „christlich“ hinzustellen ist – da hat HvO recht – eine
Infamie. Soll das dann auch für den Kommunismus gelten (Opferzahl im 20. Jahrhundert ca. 100 Millionen),
auf den Poster KTO sich offensichtlich bezog? 5. Irak-Krieg: Sie unterschlagen geflissentlich, daß der
Papst sich explizit gegen diesen Krieg ausgesprochen hat und unzählige Christen ebenfalls. Ihre Gegenüberstellung
ist unsachlich und schlicht primitiv (und seien Sie vorsichtig mit der Charakterisierung von Schröder
und Fischer als Atheisten). 6. Warum ist die Frage „Spinnen Sie“ ein Verstoß gegen das 8. Gebot? Ihre
ganze Rabulistik ist reine Ideologie
@Kilian: Man kann sehr wohl im katholischem Sinne leben, wenn man sich an alles hält was die Kirche geglaubt
und gelehrt hat; Sie verwenden die Vergangenheitsform – die Kirche ist aber der lebendige Leib Christi.
Im Perfekt kann man eben nicht an die Kirche glauben. bis zum V II. Dann haben die sog. Kirchenväter
begonnen die Lehre und den Glauben der Kirche auf den Kopf zustellen. Das ist einfach nicht wahr.
@Kilian: Wann hat der Hl. Vater das getan? Und meinen Sie wirklich, man kann im katholischen Sinne Christus
nachfolgen, ohne auf SEINE Kirche zu hören?
@tapir: Wie sind Sie denn drauf? – 98% Christen 1940 Ja und, was sagt uns das jetzt? – Hitler Mitglied
der RKK – Nicht exkommuniziert und nicht praktizierend. Was hätte eine Exkommunikation bewirkt? Irgendeines
seiner Verbrechen verhindert?? – Nationalsozialistische Täter fast alle Mitglieder der Kirche und fast
alle Deutsche und fast alle männlich … Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß sie Täter waren, WEIL
sie Mitglieder einer christlichen Kirche waren? Das ist doch Schwachsinn … – Und daß die europäischen
Kriege erstmals in Jahrtausenden nach dem Beginn der Säkularisierung aufgehört haben Spinnen Sie? Im
19. Jahrhundert gabe es zahlreiche Kriege in Europa, im 20. Jahrhundert die schlimmsten der Menschheitsgeschichte
…
@Kilian Ich glaube, daß einfach katholisch heute auch eine Richtung ist, vielleicht eine der seltensten
Falls Sie die Frage liturgisch meinen: Normalerweise die „Neue“ Messe in unserer Gemeinde, gelegentlich
(so auch am kommenden Sonntag) eine „Alte“ Messe, die es seit dem MP in einer 20 km entfernten Kleinstadt
gibt … Sie scheinen ein Problem mit dem Hl. Vater zu haben?
PGS/Kilian Der deutlichste Beweis, dass Sie nicht katholisch (im eigentlichen Sinn des Wortes) sein können!
Klar, PGS, ein rechter teutscher „Katholik“ nach dem Geschmack des Schmid-Verlages wählt natürlich NPD …
Sind Sie Sedisvakantist oder eher Fsspx? Kilian, tun Sie dem Herrn bitte keine unverdienste Ehre an.
Er ist weder das eine noch das andere, sondern einfach nur Opfer seiner kranken antisemitischen Verschwörungstheorien.
@bischofbraun In der Neu-katholischen Kirche wird Demokratie groß geschrieben. Bei uns haben die Laien
mehr zu sagen wie ich. Ich selbst wurde von Laien zum Bischof gewählt. Klar, da haben sich Greti und
Pleti zusammengesetzt und ganz doll gewählt. Echt beeindruckend! Rad ab
Niemand hat geleugnet, … daß Jesus Christus nach seiner menschlichen Natur ein Geschöpf ist. Aber
Sie haben geleugnet, daß er vor seiner Menschwerdung existierte. Und das wäre häretisch, wenn Sie der
Häresie fähig wären …
Sie lenken ab … Es ging um Ihre ursprüngliche Aussage: Jesus Christus gibt es erst seit der Menschwerdung
Gottes. Davor gab es Jesus Christus noch nicht. Die ist nicht nur mißverständlich, sondern falsch.
Noch mal etwas präziser … Die Aussage „Jesus Christus ist ein Geschöpf“ ist äußerst mißverständlich,
daher sollte man immer eine Verdeutlichung hinzufügen, z.B. „Jesus Christus ist seiner menschlichen Natur
nach ein Geschöpf“. Man sagt auch nicht „Jesus Christus ist Gott“ oder „Jesus Christus ist Mensch“, sondern
„Jesus Christus ist Gott und Mensch“. Bis hierher handelt es sich allerdings nur um mißverständliche
Aussagen. Anders verfällt es sich mit Ihrem „Davor gab es Jesus Christus noch nicht.“ Das ist eine ngative
Aussage, was nach den Regeln der Idiomenprädikation nicht nur mißverständlich, sondern schlicht falsch.
Ist das wirklich so schwer? Sie können sagen: „Christus als Mensch ist ein Geschöpf“ Sie können aber
nicht sagen „Jesus Christus ist ein Geschöpf“ Sie scheinen der Meinung zu sein, daß „Jesus Christus“
per se die menschliche Natur des fleischgewordenen Logos bezeichnet. Das ist aber falsch. Die konkrete
Redeweise (Gott, Sohn, Christus) bezeichnet immer die Hypostase.
Gehen Sie mal wieder sonntags in die Hl. Messe da betet man: Et in unum Dominum Jesum Christum, Filium
Dei unigenitum, et ex patre natum ante omnia saecula, …
@Marcelus: Impertinenter Blödschwätzer … ich habe Ihnen hier reihenweise Argumente geliefert (das
kann jeder nachlesen) und Sie kommen nur mit den immer gleichen dummdreisten Verleumndungen daher. Mit
schwäbischem Gruß
Marcelus: Sie sind anstrengend … Natürlich diskutiert eine ernstzunehmende Wissenschaft, aber sie diskutiert
nicht jeden Unfug (auch wenn diese Unterscheidung bei +.net weitgehend unbekannt ist). Thomas ist nicht
verurteilt worden und ich habe so etwas auch nicht geschrieben. Es wurden Thesen verurteilt, die an der
Fakultät gelehrt wurden, an der auch Thomas dozierte. Es wurde im Gegenteil sehr darauf geachtet, keine
Zitate aus Werken des Hl. Thomas zu verurteilen. Sie sollten wissen, den Unterschied zwischen der Verurteilung
von Thesen und Zitaten einer konkreten Person kennen. Haben Sie schon einmal in einen Denzinger geschaut?
Ich muß ich schon sehr wundern, wie jemand, der ständig seine Super-Katholizität betont, hier über
einen Kirchenlehrer spricht. Das ist in der Sprache der Kirche vergangener Jahrhunderte: „leichtfertig,
für fromme Ohren anstößig, gegenüber der Kirche beleidigend und begünstigt die Vorwürfe der Häretiker
gegen sie“ …
Marcelus: Oh, pardon … Tempier war in der Tat Bischof, nicht Erzbischof. Die Theorie der Ermordung wird
in der ernstzunehmenden Thomasforschung nicht einmal diskutiert. Villanis Chronica ist stark von politischen
Vorentscheiden geprägt. Was bleibt: Thomas wurde weder verurteilt, noch exkommuniziert, dafür aber sicher
heiliggesprochen und zum Kirchenlehrer erhoben.
@iudex / Marcelus: Gemach, Gemach! Der Erzbischof von Paris verurteilte 1277 (also 3 Jahre nach Thomas’
Tod) 219 Irrtümer, die an der Artistenfakultät gelehrt wurden. Keine dieser Thesen (ex geht insgesamt
um den sog. „radikalen Aristotelismus“) stammt direkt von Thomas, allerdings wurde einem seiner Schüler
im Rahmen dieser Verurteilungen die Lehrerlaubnis verweigert (die er später auf Intervention von Papst
Honorius IV. doch noch erhielt). Von Exkommunikation kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein! Marcelus:
Es ist richtig, daß bereits 1270 (also zu Lebzeiten des Thomas) vom Pariser Erzbischof 13 Thesen der
Averroisten verurteilt wurden. Dies traf im wesentlichen die Gegner des Thomas, nicht ihn. Bitte beachten
Sie, daß Thomas zu dieser Zeit (1268-1272) unbehelligt an der Pariser Fakultät dozierte. Übrigens:
Thomas starb 1274 auf dem Weg zum Konzil von Lyon. Es gab damals ernstzunehmende Gerüchte, ihm (und Bonaventura)
würde bei dieser Gelegenheit der Kardinalshut verliehen. Thomas hat Zeit seines Lebens für den Papst
gearbeitet (nicht nur das Fronleichnamsoffizium).
@FiliusEcc/Rudolfus/Marcelus: Von wegen fremder Planet und Raumschiff Studieren Sie einmal die Historie
der beiden Accounts „FiliusEcclesiae“ und „Marcelus“: Die Übergänge zwischen den Sockenpuppen sind eindeutig
belegbar!!! Was soll das Gerede über den Hl. Thomas? Er ist im Himmel und weiß es besser. Aber weder
war er jemals ein Irrlehrer noch ist er es aus heutiger Sicht.
@FiliusEcc/Rudolfus/Marcelus: Ihre Diktion ist absolut unverwechselbar. Sie sind zur Camouflage einfach
nicht in der Lage, weil Sie nach wenigen Postings anfangen zu exkommunizieren. Heute sogar den Hl. Thomas
@FilEcc: Bitte belegen Sie Ihre Aussage: Das Leben beginnt mit dem Zeitpunkt der Empfängnis Das war immer
die Lehre der Kirche. Alle anderen sind im Irrtum. Woher sollte die Kirche denn überhaupt Kenntnis von
den entsprechenden biologischen Vorgängen gehabt haben?
@FilEcc: Ja, die Offenbarung ist abgeschlossen, aber … … ihre Entfaltung in der kirchlichen Lehre
keineswegs. Niemand ist ein Häretiker oder ein Irrlehrer, der vor 1950 die leibliche Aufnahme Mariens
in den Himmel abgelehnt hat.
@FilEcc: Quatsch mit Soße … Ich habe das schon in einem anderen Thread beantwortet. Übrigens werte
ich die Tatsache, daß Sie in diesem Thread vorhin die Sockenpuppe gewechselt haben (von Marcelus zu FiliusEcclesiae),
als Anerkennung meiner Ausführungen zur Idiomenkommunikation. Man kann so etwas aber auch ganz einfach
zugeben …
@FilEcc: Nonsens! Ein offizieller Häretiker war St. Thomas v. Aquin deswegen aber nicht!Sondern nur ein
inoffizieller Häretiker, weil ihn die Kirche nicht verurteilte und korrigierte, wie es die Pflicht der
Kirche ist. Was führen Sie da für eine abwegige Terminologie ein? Diese Frage war zu diesem Zeitpunkt
von der Kirche nicht entschieden. Man konnte also anderer Meinung sein. Ein Häretiker ist jemand, der
den vorgelegten Glauben der Kirche leugnet.
@FilEcc: Nein! Thomas von Aquin hat keine Irrlehren vertreten! Wenn er etwas gelehrt hat, was die Kirche
später anders entschieden hat, dann hatte er eine irrige Meinung. Das ist eines jeden Menschen gutes
Recht!
@FilEcc: Jetzt wird es mir aber zu bunt! Thomas von Aquin wurde von der Kirche heiliggesprochen. Er kann
daher – unfehlbar! – kein Häretiker gewesen sein. Er kann höchstens in einer Frage im Irrtum gewesen
sein, den die Kirche zu diesem Zeitpunkt noch nicht geklärt hatte. Bitte überlegen Sie in Zukunft, bevor
Sie etwas schreiben!
Seminarist: Was reden Sie da für ein anmaßendes Zeug? Die FSSPX hat hier Recht und Pflicht, diese Fisimatenten
nicht mitzumachen. Die „Fisimatenten“ sind eine verbindliche Anordung des Hl. Vaters. Das mag Ihnen nicht
passen, aber wir sind hier doch nicht bei „Wünsch Dir was“! Seit wann kann jeder dahergelaufene Kleriker
selbst entscheiden, ob er Anweisungen des Hl. Vaters umsetzt oder nicht? Wie unterscheidet sich die FSSPX
denn dann von den ständig beschimpften „Modernisten“, die sich nicht an die liturgischen Vorgaben halten?
Oder wollen Sie allen Ernstes auch für die Ablehnung dieser Änderung den „dogmatischen Notstand“ in
Anspruch nehmen? Ist irgendetwas an dieser Neuformulierung gegen den katholischen Glauben?
@Marcelus: Keine Sorge, Sie sind kein Häretiker, Sie drücken sich nur manchmal ungeschickt aus … Sie
müssen Ihre Aussagen präziser fassen, sonst werden sie falsch. Sie können sagen: „Jesus Christus als
Mensch existierte nicht vor der Menschwerdung Gottes“ – das wäre korrekt aufgrund der Qualifikation.
Wenn Sie allerdings schreiben „Jesus Christus gibt es erst seit der Menschwerdung Gottes“, dann ist das
definitiv falsch. „Bevor Abraham ward, bin ich“ (Joh 8,58). Der theologische Fachausdruck heißt Ideiomenkommunikation,
d.h. die göttlichen und menschlichen Prädikate Christi sind dem einen fleischgewordenen Logos zuzuteilen.
Sie können also jederzeit sagen: „Jesus hat die Welt erschaffen“, Sie können und dürfen aber niemals
sagen „Jesus hat die Welt nicht erschaffen“, oder eben „Jesus Christus war zu irgendeinem Zeitpunkt nicht“.
Aber trösten Sie sich, auch HvOs Aussage Christus war im himmlischen Königreich seit Anbeginn. Lediglich
in der kurzen Spanne seiner Menschheit war er nicht dort. ist falsch. Er könnte höchstens sagen: „In
der kurzen Spanne seiner Menschheit war er als Mensch nicht dort“. Wobei man sich fragen kann, ob diese
Aussage überhaupt sinnvoll ist.
Werter Aleph: Gestatten Sie mir zwie Fragen 1. Verstehen Sie das Problem der Karfreitagsfürbitte wirklich
nicht? Mit dem MP hat der Papst die „Alte Messe“ zurück in die Verantwortung der Gesamtkirche genommen.
Nach dem MR von 1962 würde in der Karfreitagsliturgie der altrituellen Gemeinschaften eine Fürbitte
verwendet, die viele Juden nicht ohne Recht als anstößig emfinden. Daher hat der Hl. Vater diese Fürbitte
so abgeändert, daß man Anstoß nur nehmen kann, wenn man der Kirche grundsätzlich das Recht bestreitet,
für die Annahme Christi durch alle Menschen zu beten (was einigermaßen absurd ist). Was also hat der
Hl. Vater falsch gemacht? Hätte er alles beim Alten lassen sollen? 2. Ich frage mich immer wieder, warum
Sie so merkwürdige Formulierungen verwenden, wie z.B. in Ihrem vorletzten Posting hier: „im selten inszenierten
außerordentlichen Ritus“. Ihnen muß doch klar sein, daß Sie damit vielen Lesern hier gegen das Schienbein
treten. Soll das provozieren? Wenn ja, dann muß ich Ihnen sagen, daß es nicht provoziert, den einen
oder anderen Gutwilligen aber durchaus verletzt. Lassen Sie das doch – Sie haben das doch gar nicht nötig.
@Schüttel: ??? durch sein Chaos-Motu Proprio vom 7. Juli 2007, das einer Abschaffung des II. Vatikanischen
Konzils gleichkommt. Leiden Sie unter Sauerstoffmangel im Gehirn? Können Sie lesen??
@ohnenamen der in meinen augen recht einseitigen lebenseinstellung Lesen Sie doch noch einmal aufmerksam
Ihre letzten Beiträge in diesem Thread und dann denken Sie mal ganz intensiv darüber nach, wer hier
eine „recht einseitige Lebenseinstellung“ hat
@mancro: Wieso? Aber mal im Ernst,Theo als Diakon ist Perlen vor die Säue zu werfen. Er mag halt eine
bestimmte Art von Homosexualität nicht – aber das ist ja auch keine zwingende Voraussetzung für einen
Diakon, oder? Ansonsten spricht er die Sprache des Volkes, das ist für einen Diakon sicher nicht verkehrt.
@Kurt K: Wie tief wollen Sie die Latte eigentlich legen? Sie diskutieren hier weit unter Ihrem intellektuellen
Niveau Die paar Zellen da bei einem solch frühen Zellhaufen hingegen sind nichtmal ausdifferenziert.
Entsprechend angeregt könnten all diese Zellen zu Hautzellen werden, z.B… Um so zu argumentieren, müssen
Sie jeden rationalen Begriff von Natur aufgeben – damit kommen Sie in der Ethik auf keinen grünen Zweig
mehr. Was ist denn bitte der gemeinsame Nenner von ZNS, Träumen und einem Willen
@Kurt K. Gottes Wille Sie haben es auf den Punkt gebracht: Wir wissen nicht was Gott will, wir wissen
nur, was wir tun sollen, nämlich in unserem Handeln das sittlich Gute verwirklichen, das uns unser Verstand
erkennen läßt. Das ist übrigens nicht von mir, sondern von Thomas von Aquin (zumindest sinngemäß)
und damit bestens katholisch. Diejenigen, die hier im Forum rumhängen und z.B. zu wissen meinen, welchen
Staat Gott will, sind auch katholischerseits einfach neben der Spur. Sie sollten ansonsten ein bißchen
auf Ihren Umgang achten. Wieso reden Sie mit jemandem, der so wenig Ehrgefühl hat, daß er sich von Ihnen
einen Spinner schimpfen läßt und dann gleich versucht, Ihnen mit einem schwülen „Falls ich Sie mit
meiner Aussage …“ in den A… zu kriechen?
Aleph: Sie haben natürlich völlig recht das sind die 4 gelben Taschenbücher von Herder Basel. Und wegen
HUvB hatte ich die falsche Assoziation mit dem Johannes Verlag Werde ich mir mal wieder vornehmen – ist
ziemlich lange her …
@Herr Braun: Sag ich doch … Ich weiß nicht, wieviele Taufen in der Osternacht in Ihrer Heimatgemeinde
stattgefunden haben. Ich hatte eine Erwachsentaufe mit Firmung und erster hl. Eucharistie! Mit Ihren zwei
„Konzelebranten“ macht das dann genau das von mir geschätzte Verhältnis von 3:1 … Und das war jetzt
auch meine letzte Reaktion auf Sie. Ich finde das, was Sie da treiben, nämlich sehr weit jenseits des
Erträglichen.
Herrn Braun: Wie ist denn eigentlich … in Ihrer Kirche das Verhältnis von „Klerikern“ zu „Gläubigen“?
Ich schätze mal 3:1 O weia, was haben Sie einen an der Waffel …
Allerwertester Aleph: Klar… Es zeigt sich aber dass die Propagandisten, die Originaltexte des Aquinaten
nicht genau studiert und sich ein Armutszeugnis ausgestellt haben. … wenn wir nur alle unseren Thomas
so draufhätten wie Sie Aber immerhin scheinen Sie sein Fronleichnams-Offizium zu mögen – das ehrt Sie
sehr. :(3
#45 Genoveva 21:12:59 | Donnerstag, 10. April 2008
Auhc so ein Fehlgriff: Vor mehr als einem Jahrhundert haben Geheimorganisationen, Freimaurer, Humanisten,
Modernisten und andere, von denen wir jetzt Texte und Beweise haben, ein vatikanisches Konzil vorbereitet,
in dem sie ihre Ideen für eine humanistische Kirche infiltrieren wollten. Klingt fast so schlimm wie
bei Pro Germania Sancta
#37 Genoveva 15:14:34 | Donnerstag, 10. April 2008
Was ist Dialog? An diesem Punkt, ist es wichtig zu klären, daß Dialoge der katholischen Glaubenslehre
widersprechen. Denn es ist die Voraussetzung bei Dialogen, daß zwei gleichwertige, sich widersprechende
Teile zusammenkommen. Deshalb können Dialoge keinenfalls etwas mit dem katholischen Glauben zu tun haben.
Das ist natürlich hahnebüchener Unsinn. Dialog heißt, daß man miteinander redet und die Frage der
„Gleichwertigkeit“ dabei nicht in den Vordergrund stellt, weil man sich ja nicht nur die Köpfe einschlagen
möchte. Man kann „Ungleichwertigkeit“ ja im Laufe des Dialoges unter Beweis stellen. Der Dialog und die
Diskussion mit Heiden und Andersgläubigen gehört übrigens zum festen Reportoire der Kirche von Anbeginn.
Es gibt Schriften von Kirchenvätern, die explizit diesen Titel tragen.
@Florian Geyer: So meinen Sie das … na, das versteht sich aber doch von selbst, daß ich nicht die theorien
irgendwelcher Pseudo-Theologen meine. Und erst recht, daß man sich von diesen LEuten nicht die Begriffe
kaputtmachen läßt.
@Florian Geyer: Das verstehe ich jetzt nicht ganz … was ist der Unterschied zwischen einer „externen“
und einer „internen“ Einwirkung des Heiligen Geistes?
@Leblhuber Ihre Einlassungen zum Marienkult muss man ja nicht mögen, aber offensichtlich schätzen Sie
Kreisler – da ist man dann doch wieder beinander.
@Gotthard Visionen, Prophezeihungen und Erscheinungen gehören zu den Charismen. Sie fügen dem Evangelium,
wie sie gesagt haben, nichts hinzu, dienen aber – nach Paulus – der Auferbauung der Gemeinde.
@Stimme / Kurt K. Könnte die wissbegierige Zuhörerschaft da bitte mal ein Beispiel bekommen? Aber bitte
nicht die Immakulata, sondern irgendetwas vorher, was der römische Papst „aus sich selbst, nicht aber
erst durch die Zustimmung der Kirche“, wie es im Dogma heisst, dogmatisch verkündet hätte? Aber natürlich:
Die Päpste haben in der Kirchengeschichte immer wieder Letztentscheidungen in Glaubens- und Sittenfragen
getroffen. Das beginnt in der Väterzeit (Kallistus I. hat den Sabellianismus verurteilt, Stefan I. die
Wiederhoung der Ketzertaufe verwrfen, Innozenz I. den Pelagianismus, etc.) und setzt sich dann in der
Kirchengeschichte so fort. Selbst die Formulierung „Wir definieren“ findet sich zB. bei Bendikt II. (1336)
in Bezug auf die Frage nach dem Allgemeinen Gericht oder noch ausgeprägter bei Bonifatius VIII. („declaramus,
dicimus, diffinimus“). Dieser Satz ist es, der mich am allermeisten an der Echtheit von Fatima zweifeln
lässt. Komisch eigentlich, denn den Satz hat die Hl. Bernadette in der Grotte in Lourdes gehört …
[nach einem guten Essen bei der Zigarre danach quasi[klein] Kurt, manche Scherze könnte man doch einfach
mal aus Rücksicht auf andere Menschen unterlassen, oder?
Allerwertester Aleph: Quadratur des Kreises … Und ich habe schon gedacht, Sie wollte nicht mehr mit
mir diskutieren. Wie sollte das gehen, mit Ihnen zu diskutieren?
@PGS Wieder nur Vermutungen und Halbwissen Was bitte haben Leute wie Bruckmann und Hanfstaengl mit dem
Judentum zu tun? Was Thyssen und Kirdorf? Was Deterding? Alles nur Geschwätz …
Brandenburgis / Stimme: Grundkurs Es ist schon ziemlich bitter, auf welchem theologischen Niveau hier
rumgelabert wird. Ich hatte Alephs unsinnige Behauptung zurückgewiesen, daß Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit
sei erstmals 1871 zur Anwendung gekommen. Das ist natürlich falsch, weil es auf dem zu diesem Zeitpunkt
tagenden I. Vatikanischen Konzil erst definiert wurde. Was natürlich nichts daran ändert, daß es in
der gesamten Kirchengeschichte bereits dogmatische Definitionen von Päpsten gegeben hat. Brandenburger:
Warum sollte diese Definition das Papier nicht wert sein, auf dem sie steht? Könnten Sie dsa bitte begründen?
Stimme: „Ökumenisches Konzil“ ist ei terminus technicus, der nicht mit dem Kaffekränzchen bei der evangelischen
Pfarrerin verwechselt werden sollte. Schön, daß Sie etwas über das I. Vaticanum wissen. Bilden Sie
sich noch ein bißchen und dann werden Sie merken, daß bei diesem Konzil Bischöfe des ganzen Erdkreises
anwesend waren und keineswegs nur „römische Grußauguste“.
@Aleph: Setzen, sechs … das erste Mal bei der Dogmenverkündigung der Unfehlbarkeit 1871 und das zweite
Mal 1950 zur Verkündigung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel. Seither nicht mehr. Gott sei
Dank! Die Dogmen der päpstlichen Unfehlbarkeit und des Jurisdiktionsprimates von 1871 wurde von einem
ökumenischen Konzil definiert.
Bernd Stromberg: „Lieber“ verbittet er sich als Anrede – gegen „Allerwertester Aleph“ hat er aber nichts
einzuwenden, das habe ich mehrfach ausprobiert
@juergen: Geldströme Da gibt es die verrücktesten Verschwörungstheorien deswegen hatte ich ja auch
um eine Dokumentation dieser Geldströme gebeten … Aber da wird wieder nichts kommen. Was zu beweisen
war …
Bernd Stromberg: Nicht aufregen … Aleph Tschibo ist hier so eine Art Pausenclown – lächerlich, aber
irgendwie auch niedlich. Sie kennen ihn aus anderen Foren? Hat er da auch permanent seine theologische
Unkenntnis prostituiert?
@PGS, den nicht nur Namensschwindler mit dem Segen und Geld der Zionisten bzw. der jüdischen Hochfinanz
bitte dokumentieren Sie doch einmal nachvollziehbar die Geldströme, die von der jüdischen Hochfinanz
zu den Nazis geflossen sind. Was haben denn Bomben mit dem (von Ihnen gemeinten) „Holocaust“ zu tun? Sie
sind wirklich zu blöd zum Lesen. Es ging um die mögliche Bombadierung der Zugangswege („Gleisanlagen“)
nach Auschwitz …
@Lieber Leblhuber Die Nazis morden Millionen Juden und den Alliierten werfen heute noch Nazis vor, die
Juden nicht gerettet zu haben. Diese verquere Logik erschließt sich wohl nur den Alt- und Neonazis! Ich
meine mich zu erinnern, von Ihnen auch schon Sätze gelesen zu haben, die in die Richtung gingen, daß
der „schweigende Papst“ Pius XII. erhebliche Mitschuld am Holocaust hatte (oder verwechsele ich Sie da
jetzt?). Das ist dann aber eine ähnlich verquere Logik Der hatte nämlich nicht einmal Bomben …
@Aleph: Was soll das? So einen unerträglichen Quark stellen Sie hier ins Forum. Können Sie eigentlich
begrunden, warum Sie eine solche Untat begehen, geschmäcklos bis auf die Knochen zu sein und das auch
noch schamlos zu dokumentieren. PvO hat einen Ausschnitt aus dem Tagebuch der Schwester Faustina hier
eingestellt. Was rechtfertigt denn da Begriffe wie „Quark“, „Untat“, „geschmacklos“ und „schamlos“???
@Pünktchen Das wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen. Der folgende Beitrag von Ihnen: Anfangs hatte
ich eine solide abwehrende Voreinstellung gegen diese ganze Debatte und gegen die, die sie ausgelöst
hatten. Nun muß ich zumindest eine gehörige Verunsicherung gestehen. klang dann aber doch nach einer
generellen Hinwendung zum Revisionismus. Es ist wissenschaftlich ja eine Selbstverständlichkeit, daß
man Ungereimtheiten entdeckt und diese dann aufzuklären versucht. Was der Revisionismus anstrebt, ist
aber etwas ganz anderes: mit einigen Detailfragen die gesamte historische Theorie über die Ermordung
der Europäischen Juden zu diskreditieren. Das geben diese Details aber wissenschaftstheoretisch nicht
her. Es bleiben immense Mengen an Fakten, die der Revisionismus in seine Theorie nicht integrieren kann
(und ja auch nicht will, da er evident interessegeleitet ist). Und ein bißchen sollte man doch immer
auf die Gesellschaft achten, in die man sich begibt.
@Burgoros: Was soll das? Wissenschaftlich ist die Erde eine Scheibe … Wissenschaftlich sind kleine Mädchen
eigentlich kleine Jungs + ungünstige Winde … Wissenschaftliche Erkenntnis entwickelt sich weiter. Es
macht keinen Sinn, der Wissenschaft frühere Fehler vorzuwerfen und sie damit grundsätzlich delegitimieren
zu wollen. Warum also in dieser Frage? Ihr unausgesprochener Vorwurf ist doch, daß in Fragen des Holocausts
keine Wissenschaft betrieben wird, sondern böse Leute im Hintergrund die öffentliche Meinung manipulieren.
Das halte ich – mit Verlaub – für offensichtlichen Nonsens. Zu meiner Frage: Bei mir läuft die Abteilung
„Informationen aus der Hochgradfreimaurer-Szene“ nicht unter Wissenschaft. Wenn Sie meinen, Informationen
zu haben, die uns arme Irre hier die Augen öffnen, dann her damit. Ansonsten kann ich Ihre nebulösen
Andeutungen nicht ernst nehmen und reagiere entsprechend.
@Burgoros: Ok, Raten nach Zahlen … 1. Bush 2. Clinton 3. Tennant 4. Al Bundy 5. Genscher 6. Süssmuth
7. Elisabeth II. 8. Blair 9. Sarkozy 10. Donald Duck
Burgoros / Wahrheitsfreund Es hat nicht jeder die Kontakte, die ich habe. Ja, klar doch … CIA? Mossad?
Rothschild? Aber wo wurden dann die übrigen 5 ½ Millionen ermordet, um auf die 6 Millionen zu kommen,
die uns ständig eingehämmert werden? Wer behauptet bitte, in Auschwitz seien 6 Millionen Menschen umgekommen?
Die wissenschaftlich abgesicherte Zahl lautet 1.1 Millionen – wie hoch der Anteil der in den Gaskammern
Getöteten ist, kann man wohl nie genau aufklären.
@Anita: Oh je! Was haben sie denn so schlimmes verbrochen? Haben sie etwa ohne Erlaubnis ihres Mannes
das Haus verlassen? Das kann mir gar nicht passieren – meine Kette reicht nicht bis zur Haustür. Aber
zum Glück komme ich bis zum Computer und kann hier an bösen Islamistinnen mein Mütchen kühlen
@Florian Geyer: Mir würde dazu ja was einfallen … „Wo gibt es diese Metallprothesen?“ Genau dort wo
sich ihr Freund das Viagra holt … aber Heinrich sagt, ich darf das nicht
@Burgoros: Da haben Sie völlig Recht … Würden doch auch andere wissenschaftlich so exakt vorgehen,
dann würde sich die Meinung mancher ändern. Ich kenne auf diesem Forum mit Ausnahme von Pünktchen keinen
einzigen, der eine zuvor gepostete Meinung in dieser Sache geändert hätte. Das ist mir auch schon aufgefallen,
daß keine von den durchgeknallten Dumpfbacken, die hier von morgens bis abends ihre braune Jauche ablassen,
sich bisher zur Vernunft und zur Anerkennung der Ergebnisse der exakten historischen Wissenschaft bekehrt
hat. Nur Mut, Burgoros, es tut am Anfang wahrscheinlich ein bißchen weh, aber es lohnt sich. Sie könnten
dann wieder mit offenen Augen durch die Welt gehen und bräuchten nicht hinter jeder Ecke die halluzinierte
Fratze des „bösen Juden“ sehen. Was für ein glückliches, befreites Leben wäre das.
@Burgeros / Leblhuber / Anita: Burgeros: Na, da wird sich Pünktchen aber mächtig freuen, daß sie jetzt
zu ihrer handverlesenen Schar gehören darf. Sicher wird sie dann auch bald von Hochgradfreimaurern schwafeln
und die Theorie vertreten, die ganze Hitlerei sei auch nur eine zionistische Veranstaltung gewesen. Leblhuber:
Einem so charmanten Friedensangebot kann ich natürlich nciht widerstehen. :(3 (Würde mir auch schlecht
stehen, da ich ja selbst gerne mal verbal etwas über die Stränge schlage). Anita: Sind Sie eifersüchtig,
oder warum giften Sie hier so rum? Ein Tipp: Verzichten Sie auf Ausdrücke wie „USAma“, dann wird Herr
Leblhuber vielleicht auch mal zu Ihnen freundlich sein …
@Vineta / Heinrich: „ordinärer Müll“ und „Geschmacklosigkeiten“ Oh, ich vergaß: Scherze unterhalb der
Gürtellinie sind Männersache. Ich werde es mir merken und gelobe Besserung …
@vineta: Viele richtige Fragen … Richtig ist, daß viele Bischöfe lange Zeit das Problem nicht erkannt
und sich der Ansicht hingegeben haben, Pädophilie könne einfach „wegtherapiert“ werden. In dieser Ansicht
sind sie übrigens vom Berufsstand der Therapeuten meist bestärkt worden. Meines Wissens musste der Pfarrer
von Riekofen die Entschädigungszahlung beim Bistum abstottern. Der Papst ist nicht der oberste „Dienstherr“
der Bischöfe und kann sie daher auch nicht einfach feuern. Es ist in Amerika übrigens auch zu Rücktritten
von Bischöfen gekommen.
@Pünktchen: Verrennen Sie sich nicht gerade? Sie brillieren hier sonst immer mit einer wirklichen Übersicht
über die Themenfelder, zu denen Sie sich äußern. Mit ein wenig Übersicht zum Thema „Holocaust“ wird
sofort deutlich, daß es solcher Detailbeweise wirklich nicht bedarf. Wir haben das klare Faktum der Opferzahlen,
das aus tausenden von Informationen über die Deportationen (seit 1990 angereichert durch Materialien
aus den sowjetischen Archiven) besteht. Und für die Tatsache der Vergasung gibt es tausende von Zeugenaussagen
von Opfern UND Tätern. Ich hatte hier schon das Gespräch zwischen Stangl und Sereny angeführt. Da sitzt
ein Täter bereits verurteilt in Deutschland im Gefängnis, erzählt unter großen Mühen sein ganzes
Leben, stellt Dinge klar (wo er sich nach wie vor unschuldig fühlt) – und berichtet im Detail über die
Vergasungen in Treblinka. Warum sollte er an dieser Stelle lügen?
Lieber Heinrich ich habe mich vielleicht ungünstig ausgedrückt. Die Hölle ist reale Möglichkeit für
jeden Menschen, vor allem für mich. Das entbindet mich aber doch nicht von der Verpflichtung, für jeden
Menschen zu hoffen, daß er das ewige Heil erreicht. Was sonst bedeutet denn ihr „gut katholisches“ Beten
für diesen Menschen? Mit scheint, daß gerade eine bestimmte Art von „Höllengewißheit“ zur Laxheit
zu führen. Da bevölkert man die Hölle mit allen möglichen unangenehmen Geschichts- und Zeitgenossen
und kann dann sagen: „Danke Herr, daß ich nicht bin wie diese dort“.
@Florian Geyer: Wow ! bei mir wär das wurst gewesen. Stahl auf Stahl ergibt nur einen leichten Kratzer.
Wo gibt es diese Metallprothesen? Und unter welchen Umständen sind die Originale abhanden gekommen???
@FXaver: Nun ja, ganz stimmt das nicht … Noch nie hat die (katholische) Kirche verbindlich gelehrt,
dass ein bestimmter Mensch in der Hölle ist. Das könnte sie auch nicht. Wie könnte sie dem Urteil Gottes
vorgreifen. Ergo kann man als Katholik glauben, dass die Hölle leer ist und leer bleibt. Sie könnte
das sehr wohl – sie kann ja auch Heiligsprechungen vornehmen. Sie tut es aus gutem Grund eben nicht. Ob
man als Katholik glauben kann, das die Hölle leer ist, weiß ich nicht. Sicher kann und darf man es hoffen.
Humbelina: Sie Ahnungsloser Die Reduzierung der Opferzahlen von Auschwitz erfolgte übrigens 1990 (sic!).
Ja, die offiziellen Opferzahlen (auf der Tafel in der Gedenkstätte!) wurden erst 1990 nach der Wende
im Ostblock gesenkt. In wissenschaftlichen Kreisen des Westens waren diese Zahlen seit langem bekannt
und publik. Waren also zwischen 1965 und 1900 BEIDE Lesarten richtig? Was soll diese blödsinnige Frage?!
Richtig sind die Zahlen, die der historischen Wirklichkeit entsprechen. Und die historische Wissenschaft
braucht manchmal eine ganze Weile, bis sie die historische Wahrheit erforscht hat. Wo ist Ihr Problem?
Die Arbeitsweise von Hilberg kann nur ein Talmud-Experte verstehen. Zitat Hilberg: „Es gab keine Pläne,
kein Budget, [der Holocaust] geschah nur durch ein unglaubliches Zusammentreffen von Absichten, das Gedankenlesen
einer Bürokratie. Das ist die klassische These von der kumulativen Radikalisierung der sogenannten „Funktionalisten“,
wie sie u.a. auch Hans Mommsen vertreten hat. Ich neige eher den „Intentionalisten“ zu, die davon ausgehen,
daß der Judenmord sehr früh Hitlers Absicht war. Dies ist eine sehr bekannte Debatte der Historiker-Zunft
über das „Woher“ des Holocaust. Kennen Sie eigentlich die wissenschaftliche Diskussion zum Thema? Und
was hat das mit den Opferzahlen zu tun?
Humbelina: Wer lügt hier? Sie haben auch nicht auf „Arbeiten“ hingewiesen, sondern stammeln vor sich
her. Hier hatte auf Hilbergs Studie von 1961 hingewiesen. Die Opferzahlen von Auschwitz wurden übrigen
nicht 1960, sondern Ende der 1980er JAhre revideirt, nach dem die Revisionisten die biesherige Lehre lückenlos
widerlegt hatten. Vorposter Arkanum hat Sie bereits auf die entsprechende Literatur vor Ende der 80er
Jahre hingewiesen. Sie ließe sich beliebig vermehren. Hilberg ist heute übrigens auch für die Gläubigen
nicht mehr zitierfähig. Erstens glaube ich an Gott und nicht an den Holocaust und zweitens ist Hilberg
ein angesehenes Mitglied der scientific community. Und was soll dieser Lügen-Quatsch: Niemand behauptet
übrigens, daß 6 Millionen Juden dem Holocaust zum Opfer gefallen sind. Das ist die Gesamtzahl der Opfer
der Vernichtung der Europäischen Juden von 33-45. Da ist mir ein Lapsus unterlaufen: Es muß natürlich
heißen „den Gaskammern“ statt „dem Holocaust“.
@Marcelus: Uups … ist das nicht ein bißchen übertrieben? Was ist den mit dem Lehramt des Bischofs
oder gar des Konzils? Wollen Sie das alles nur als Ausfluß des päpstlichen Lehramtes verstehen? Abfallen
tut man übrigens auch nicht vom Lehramt – wie Sie das formulieren – sondern vom Glauben der Kirche. Sagen
Sie jetzt bitte, bitte nicht, der Glaube der Kirche sei identisch mit dem päpstlichen Lehramt.
@Humbelina: Alles Senf … … was Sie da ausscheiden. Auschwitz von heute auf morgen ohne die geringste
Begründung von 4,5 auf 1,5 (nicht etwas Tausend sondern mio.!!! Was soll dieser Unfug mit „von heute
auf morgen“. Ich hatte bereits weiter unten auf die Arbeiten seit den sechziger Jahren (so auch Hilberg
1961) hingewiesen, die für Auschwtz eine Zahl von ca. 1 Million angeben. Niemand behauptet übrigens,
daß 6 Millionen Juden dem Holocaust zum Opfer gefallen sind. Das ist die Gesamtzahl der Opfer der Vernichtung
der Europäischen Juden von 33-45. Aber für Ihresgleichen ist das ja ohnehin alles unwichtig, denn es
steht ja von vornherein fest, daß auch hinter dem NS-Wahnsinn der böse Feind (also die Juden) steckt.
So krank muß man erst einmal sein.
@juergen: Entwicklung der historischen Erkenntnis … Ihr schönes Beispiel dokumentiert die Tatsache,
daß historische Erkenntnis in der Tat ständig im Fluß ist. Betrachtet man die Forschung zum Holocaust,
dann ergibt sich folgendes Bild: In den letzten Jahren hat sich die Fülle an Detailwissen noch einmal
erheblich erweitert und das Feld ist vielfach thematisch systematisiert worden. Vor dem Hintergrund des
sich daraus ergebenden Gesamtbildes ist es absolut lächerlich, eine umfassende Revision zu erwarten.
Daran ändern Details wie die Frage, ob die Gaskammer im Auschwitzer Stammlager von den Sowjets partiell
rekonstruiert wurde (was im Film von Cole bis auf die erste subalterne Führerin übrigens niemand bestreitet)
rein gar nichts. Bereits die Fragestellung „Gibt es Beweise für die Vergasung von Menschen in Auschwitz?“
ist angesichts der Faktenlage absolut grotesk.
@Pünktchen: Es erschüttert mich dann aber doch, wenn die Quantifizierungen von soz. offizieller Seite
eine Streubreite von 1 zu 4 aufweisen (früher hieß es 4 Millionen, jetzt heißt es 1,1 Millionen) Ich
weiß nicht recht, was mich daran erschüttern soll, daß das sozialistische Propaganda-System mit falschen
Zahlen operiert hat und diese bis zur Wende 1990 auch nicht korrigieren wollte. Unter westlichen Historikern
(wo es die von Ihnen so genannte „offizielle Historiographie“ eben nie gab) sind bereits seit den 50er
Jahren andere Zahlen genannt worden. Raul Hilberg spricht 1961 von ca. 1 Million Opfern und dies ist in
etwa die Zahl, die heute als gesichert angesehen werden kann. Bitte bedenken Sie, daß diese Zahlen nur
auf dem Wege der Rekonstruktion über die Deportationen gewonnen werden können, wozu es einer breiten
Aufarbeitung von Quellen in ganz Europa bedurfte. Nach wie vor verstehe ich nicht, warum man den Detailfragen
bezüglich der einen Gaskammer im Auschwitzer Stammlager solche Bedeutung beimessen sollte, wo die Dinge
in den anderen Lagern (Birkenau, Chelmno, Sobibor, Majdanek und Treblinka) viel klarer zu Tage liegen.
@Redaktion: Schluß jetzt! Ich weise Sie noch einmal daraufhin, daß Poster PGS hier strafrechtlich relevante
Volksverhetzung betreibt. Sperren Sie ihn endlich! Ich gehe davon aus, daß sich weitere Poster hier dieser
Forderung anschließen werden.
@Pünktchen: Hm, … Meines Wissens wird das nicht einmal von der offiziellen Historiographie behauptet!
Diese Formulierung gefällt mir ehrlich gesagt nicht besonders. Das klingt doch arg nach „gesteuerter
Wissenschaft“, was für die Geschichtswissenschaft z.B. in Deutschland einfach nicht zutrifft. Cole’s
Filme fokussieren auf die Plausibilität ganz weniger technischer Details – das ist für das revisionistische
Lager ja keineswegs untypisch. Aber was würde es letztlich austragen, wenn man zu dem Ergebnis käme,
daß es hier die eine oder „Lücke“ gibt (z.B. eine Tür, die sich nicht mehr findet)? Der Holocaust als
Gesamtphänomen ist – entgegen den Insinuationen Cole’s – bestens und überwältigend belegt. Lesen Sie
z.b. die Gespräche, die Gitta Sereny mit Franz Stangl, dem Komandanten von Treblinka, geführt hat. Das
lohnt sich auch in anderer Hinsicht.
@Vineta: Heiliger Google, bitte für uns … Sie sollten darüber nachdenken, sich zumindest noch eine
weitere Wissensquelle zu suchen. Natürlich gibt es im Netz tausende Seiten, die so etwas behaupten. Es
gibt im Netz sicher auch tausende Seiten, die behaupten, daß die Welt von einer Handvoll finsterer Freimaurer
und Juden regiert wird … Zu den Zahlungen in Amerika, Irland und Deutschland gilt: Entschädigt werden
Opfer, weil die jeweilige Diözese ihrer Aufsichtspflicht nicht hinreichend nachgekommen ist. Eltern haften
für Ihre Kinder und Firmen/Organisationen für Verfehlungen Ihrer Angestellten.
@Leblhuber: Tusse ??? Sie sind auch nur eine Tusse, die glaubt, jemandem etwas um die Ohren hauen zu können.
Schade, weil ich Ihre allermeisten Meinungen teile. Argumente: 0 Pardon, aber derjenige ohne Argumente
waren doch Sie, nicht wahr?! Ich hatte Sie nach Quellen für Ihre Bernhard-Invektiven gefragt, gleichzeitig
aber schon so einen Verdacht und Ihre Bemerkungen dann gleich bei der Wikipedia gefunden. Ich mag S. Bernhard
…
@Leblhuber: Könnten Sie sie gut sein … und mir Ihre Aussagen über den Hl. Bernhard Er stellte die
Nicht-Christen auf eine niedere Entwicklungsstufe, sprach ihnen das Menschsein ab und fordert ihre sofortige
Vernichtung. kurz belegen? Vielen Dank im voraus …
@Parmenas: verlangt bei jeder dogmatischen Entscheidung die Beachtung des Traditionskriteriums. Eine sehr
merkwürdige Auffassung von dogmatischen Entscheidungen haben Sie da. Die Tradition ist doch nicht ein
Kriterium, daß man quasi von außen an eine lehtamtliche Entscheidung heranträgt! „Mit diesem außerordentlichen
Gebrauch des Lehramtes wird freilich überhaupt keine Erfindung eingeführt noch irgendetwas Neues zur
Summe jener Wahrheiten hinzugefügt, die in der Hinterlassenschaft der Offenbarung, die der Kirche von
Gott anvertraut ist, wenigstens einschlussweise enthalten sind, …“ [Pius XI., Enz. „Mortalium animos“]
Die Übereinstimmung mit dem depositum fidei ist nicht das Kriterium einer unfehlbaren Lehrentscheidung,
sondern ihr Wesen. Ihre ganze Konstruktion scheint dem Zweck zu dienen, die Tradition gegen das Lehramt
ausspielen zu können (ich vermute daher einen SSPX-Hintergrund). Das ist aber Nonsens. Solange ein Papst
Papst ist, ist er auch die letzte Instanz, die genau diese Frage klären könnte. Nur wenn er Häretiker
wäre, wäre er nicht mehr diese Instanz. Dann wäre er aber auch nicht mehr Papst. Dann kommt man hin,
wenn man ungehorsam sein will („Wir wissen es besser als der Papst“), aber nicht konsequent genug ist,
Sedisvakantist zu werden.
@Vineta: Gotthard hat 100% Recht … Natürlich haftet die Kirche als Arbeitgeber für eventuelle Schäden,
die ein Pfarrer in Ausübung seiner Tätigkeit ohne Vorsatz verschuldet. Es sollte unstrittig sein, daß
der Mißbrauch von Kindern oder das Zeugen unehelicher Kinder nicht zu den Obliegenheiten eines Pfarrers
gehören. Wenn die amerikanischen Diözesen Entschädigungen an Opfer gezahlt haben, dann deshalb, weil
sie ihrer eigenen Aufsichtspflicht nicht ausreichend nachgekommen sind!
Florian, alter Bauernführer … Jaja Genoveva wir wissen schon die Deutschen sind ja überhaupt ganz
ganz schlimme und böse Menschen gell. Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Auch andere Vöker
haben schlimme und schlimmste Verbrechen begangen. Ich habe nur gesagt, daß die Ermordung der Europäischen
Juden unter bestimmten Gesichtspunkten ein einzigartiges Verbrechen war und dass für dieses Verbrechen
im wesentlichen die Deutschen verantwortlich waren.
@Parmenas: Sie irren … Zunächst ist der von Ihnen zitierte Textabschnitt quae sacris Scripturis et
apostolicis traditionibus consentanea, Deo adiutore, cognoverant.“ nicht Teil der dogmatischen Definition
der päpstlichen Unfehlbarkeit, sondern der hinführenden Erläuterung in „Pastor aeternus“. Weiters wird
hier eben kein Kriterium für die Unfehlbarkeit aufgestellt, sondern es wird beschrieben, wie die Römischen
Bischöfe Ihren Primat in der Vergangenheit ausgeübt haben. Eine unfehlbare Lehrentscheidung ist per
definitionem das, was der Papst in einer wichtigen Frage des Glaubens oder der Sitten als mit Schrift
und Tradition übereinstimmend erkannt hat. Der einzig denkbare formale Selbstwiderspruch wäre also,
daß ein Papst etwas für unfehlbar erklärt, was er selbst für nicht mit Schrift und Tradition übereinstimmend
hält. Es gibt aber keinen Dritten, der einen sachlichen Widerspruch zwischen päpstlicher Definition
auf der einen und dem depositum fidei auf der anderen Seite verbindlich feststellen könnte. Das eben
ist ja die Substanz dieses Dogmas: der Papst ist die letzte Instanz und der Herr der Kirche wird ihn in
solchen Situation im Glauben bewahren.
@Vineta: Das stimmt so einfach nicht … Bis-Zum-Gehtnichtmehr-Gedecktwerden durch die Bischöfe, wie
man am Fall des pädophilen Pfarrers von Riekofen sieht. Das Problem in der Causa Riekofen ist nicht,
daß Bischof Müller den Priester gedeckt hat, sondern daß er und seine Kurie leichtfertig an eine angebliche
„Heilbarkeit“ der offensichtlich vorliegenden pädophilen Störung geglaubt haben. Und dies, obwohl zu
diesem Zeitpunkt bereits römische Vorgaben existierten, die aufgrund der Analyse der amerikanischen Skandale
mit der immer gleichen Kaskade „Mißbrauch – Therapie – Rückfall“ einer solchen Fehleinschätzung einen
Riegel vorgeschoben hatten. Es kann gar kein Zweifel bestehen, daß Bischof Müller und seine Leute subjektiv
sorgfältig vorgegangen sind – sie hätten es aber besser wissen können.
Wer, wenn nicht die Deutschen? Dann sollen es doch wieder „die Deutschen“ gewesen sein, obwohl 1932 nur
etwas mehr als ein Drittel für die NSDAP stimmte – wobei ‘Der Spiegel’ den Unterschied zwischen Wählern,
Wahlberechtigten und nicht-wahlberechtigten Deutschen verwischt. Auch so ein Taschenspielertrick. Es geht
nicht um die Frage, ob 100% der Deutschen hinter dem Judenmord standen (übrigens haben auch die NSDAP-Wähler
von 1932 nicht den Holocaust gewählt), sondern wer ihn schließlich ausgeführt hat. Und das waren nun
einmal ganz überwiegend Deutsche, ob nun als Organisatoren von Auschwitz oder als Mitglieder der Einsatzgruppen,
die die Massenerschießungen durchgeführt haben. Es sei in diesem Zusammenhang auf Peter Longerichs Studie
„Davon haben wir nichts gewußt! Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945“ verwiesen. Longerich
arbeitet überzeugend heraus, daß viele Deutsche bereits während des Krieges den Mord an den Juden (von
dem breite Schichten zumindest umrisshaft Kenntnis hatten) als kollektives Verbrechen interpretierten
und den Verlust des Krieges vor allem auch deswegen fürchteten, weil Ihnen völlig klar war, daß sie
anschließend kollektiv zur Rechenschaft gezogen würden.
Verquaster Beitrag Die „Banalität des Bösen“ ist keine neue Erkenntnis von Herrn Littell – der entsprechende
Buchtitel von Hannah Arendt stammt aus den Zeiten des Eichmann-Prozesses in Jerusalem. Richtig ist, daß
die neuere Forschung vieles dazu beigetragen hat, daß man den Mord an den europäischen Juden nicht mehr
als das Werk einiger verschworener SS-Finsterlinge verharmlosen kann: eine große Zahl von „Durchschnittsmenschen“
aller Klassen und Stände war daran aktiv beteiligt. Mir ist völlig schleierhaft, wie man aus diesen
Forschungsergebnissen die These „Der Holocaust hat nicht stattgefunden“ ableiten will. Er hat stattgefunden
und Hunderttausende von Deutschen und europäischen Kollaborateuren war daran beteiligt. Ebenso bleibt
die Einzigartigkeit der „quasi-industriellen“ Tötungsmaschinierie bestehen – die Tatsache, daß ca. 3
Millionen Juden auf „konventionelle“ Art und Weise vom Leben zum Tode befördert wurden, ändert daran
überhaupt nichts.
Allerwertester Aleph: Also auch nicht das Backen … Sie haben keine Ahnung von Theologie, das ist bekannt …
Sie haben keine Ahnung von Geschichte, das ist auch bekannt … Sie können nur unter größten Schwierigkeiten
einfache logische Operationen vornehmen, dito … Und dann auch noch das: mürben (wie Sandkuchen) Womit
verdienen Sie bloß Ihr Geld ???
@Anita: Sie spinnen wohl? Aber wenn hier Leute behaupten Gewalt sei im Islam praktisch angelegt, dann
muß man auch sagen dürfen daß Auschwitz im Christentum praktisch angelegt ist. Könnten Sie bitte so
reizend sein und uns eine Stelle aus dem Neuen Testament nennen, die auch nur im entferntesten den millionenfachen
Mord an Juden nahelegt??? Dagegen gibt es im Koran nun einmal Stellen, die praktische Gewalt nahelegen.
#122 Genoveva 22:21:19 | Donnerstag, 3. April 2008
@Redaktion: Handeln! Was einige Leute sich hier fortlaufend leisten düfen, geht wirklich auf keine Kuhhaut.
Ich kann mich Leblhuber (bereits die Anrede als „Levi-Huber“ ist eine bodenlose tiefbraune Unverschämtheit)
nur anschließen. Das Forum wird durch diese Leute zunehmend unbrauchbar. Und irgendwann stellt sich für
gesittete Menschen einfach die Frage, ob man hier Umgang pflegen soll. Also tut endlich etwas und dämmt
diese braune Sch… hier ein
@Kurt K.: Hm, was macht mit einer so verzweifelten Seele? Mir scheint das kein besonders echter Buddhismus
zu sein, was Sie da so schreiben – eher wieder nur die Negation christlicher Anschauungen, mit denen Sie
sich hier ja tag ein, tag aus rumplagen, und wohl nicht nur hier. Helfen ein paar hingeschleuderte Paradoxien
(„Das was existiert ist das Nichts“) da weiter? NEhme ich Ihnen nicht ab.
@PSG: Ich spreche nicht von einer … antisemitischen Strömung in Frankreich, sondern von der integralistischen
Action Francaise und dort besonders von Charles Maurras. Die Verurteilung erfolgt durch S. Pius X. Merken
Sie nicht, daß Sie alles, aber auch alles durch die Brille Ihrer antisemitischen Wahnvorstellung sehen?
Bezüglich der Menschenwürde scheine ich Sie ja wenigstens überzeugt zu haben …
Kurt K.: Hören Sie nicht auf Marcelus … Es ist letztlich nicht Gott, der einen Menschen zu ewigem Unglück
verurteilt. Es ist aber wohl denkbar, daß ein Mensch sich so in sich selbst abschließt, daß er für
Gott (und natürlich auch andere Menschen) nicht mehr erreichbar ist. „Die Tore der Hölle sidn von innen
verschlossen“ sagt C.S. Lewis. Wenn Sie ein authentisches Bild der christlichen Vorstellung von der Hölle
gewinnen wollen, dann sollten Sie unbedingt sein Buch „Die Große Scheidung“ lesen.
@PGS: So, so, und diese menschliche Natur … schwebt also irgendwo in den Sphären? Sie sind ja ein richtiger
modernistischer Idealist … Die menschliche Natur subsistiert in konkreten Menschen und genau diesen
kommt auch die Wüde dieser menschlichen Natur zu. Ihre Sedi-Phantasmagorien sind einfach nur lächerlich
und eine direkte Folge Ihres krankhaften Antisemitismus. Das bestätigt meine These, daß Sie Integralist
sind: Sie sind zuerst Antisemit und Katholik deshalb, weil Sie meinen, ihn dort am kosnequentesten in
ein ideologisches Gebilde integrieren zu können. Wie gesagt: Von einem Papst, den sogar Sie anerkennen,
rechtsgültig verurteilt.
@Marcelus: Das ist ganz richtig … Die Hölle ist eine konkrete, existentielle Bedrohung und eine reale
Möglichkeit für mich. Aber so wie ich für mich hoffe, so hoffe ich aud für jeden anderen Menschen,
daß diese Bedrohung für ihn nicht wahr wird – selbst für Adolf Hitler.
@Brandenburgis & PGS: Pius X. hat eine Irrlehre verurteilt, die seinerzeit in Frankreich sehr aktuell
war. Da gab es Leute, die fanden die Kirche unglaublich toll, weil sie der Stabilisierung bestimmter politischer
Konfigurationen dienlich sei. Ihre Ausführungen riechen verdächtig nach dieser gefährlichen Irrlehre.
@Kurt K.: Nein, an der Hölle ist … natürlich überhaupt nichts tröstlich. Auch wenn jetzt gleich
wieder alle über mich herfallen: Ich hoffe, daß Sie leer ist.
PGS: Menschenwürde … Menschenwürde ist der kirchlichen Tradition natürlich keineswegs fremd – ich
hatte Ihnen bereits empfohlen, Ihren Schott zu konsultieren. Sie begründet sich natürlich nicht „indriekt“
aus der unbefleckten Empfängnis, sondern direkt a) aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und b)
aus der Tatsache, daß der Ewige Logos die menschliche Natur angenommen hat. Nichts anderes besagt ja
auch das zitierte Gebet zum Offertorium (ursprünglich aus der Weihnachtsliturgie und sehr alt und ganz
sicher vormodern). Wie kann man nur ständig so die Klappe aufreißen, wenn man keine Ahnung hat?
PGS: Die Frage ist völlig falsch gestellt. Es gibt schlicht keinen „idealen Staat“ – das ist allte christliche
Tradition – lesen Sie mal den hl. Augustinus zu diesem Thema (De Civitate Dei). Wir haben im 20. Jahrhundert
2 Systeme kennengelernt, die das Heil im „idealen Staat“ gesucht haben. Das hat hunderte von Millionen
Menschen das Leben gekostet. Zur Religionsfreiheit: Der von mir hoch verehrte Kardinal Ottaviani sagte
hierzu: „Der Irrtum begründet kein Recht“. Das ist aber nicht der Punkt. Natürlich hat der Irrtum kein
Recht, aber der Mensch als Staatsbürger hat das Recht in religiösen Dingen zu irren.
PGS: Der Syllabus ist kein Dogma … Natürlich ist die Menschenwürde in der Tradition der Kirche verwurzelt.
In jeder Alten Messe wird das übrigens gebetet: „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen
und noch wunderbarer erneuert“. Der Grund, warum die dogmatische Lehrentwicklung organisch ist, liegt
nicht in irgendwelchen formalen Argumenten, sondern in der Tatsache, daß die gesamte Lehrverkündigung
nur die Entfaltung des EINEN depositum fidei ist, das die Kirche verwaltet. Der Staat ist kein primäres
Heilsinstitut – das ist die Kirche. Er gewährt Religionsfreiheit, weil sein höchstes Ziel der Friede
und die Wohlfahrt der Menschen sind.
@Benedikt: Ein bißchen positivistisch, Ihre Antwort Keine Ahnung, aber es ist eine Aussage vom Chef
höchstpersönlich. Die Ehe hat zwei Zwecke: Nachkommenschaft und gegenseitige Stütze in unserem „Jammertal“.
Beides ist im Himmel hinfällig. Wem dieses Verständnis der Ehe zu „kühl“ ist und wer die Ehe lieber
als innigste Liebesverbindung definiert: diese innigste Liebesbeziehung herrscht im Himmel zwischen allen
Erlösten. Als ist die Ehe dan auch unter diesem Gesichtspunkt aufgehoben (im dreifachen Hegelschen Sinne).
@Anita: Wieder nur billige Show … ja tut mir leid ich war wohl etwas rollig. Aha, und seit wann redet
man antisemitisches Zeug, wenn man rollig ist??? Schauen sie sich mal an was gerade in Irak passiert!!!!!!!!!!!!
Schauen sie mal wie die Amerikaner gerade tausende Shiiten ermorden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und die
nächste dreiste Lüge – aber ist ja schön antiamerikanisch, werden die deutschen Deppen schon drauf
reinfallen … Deshalb war ich so schlecht gelaunt und wegen diesem Film!!!!!!!! Was ist Ihr Problem mit
dem Film? Sagen Sie doch einfach laut und deutlich, daß Sie die dort gezeigten Gewaltexzesse ablehnen
und sich dafür einsetzen werden, dass dieser Sumpf in Ihrer Religion ausgetrocknet wird. Dann nehme ich
Sie wieder ernst.
Irgendwie kriege ich so einen Schüttelfrost, … wenn ich höre, daß eine 58-jährige Theologin und
ein 67-jähriger Priester über „Lust und Liebe“ sprechen.
@Anita: Schön, daß Sie Ihre Maske lüften. Dann wird Israel endlich endlich endlich Geschichte sein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Allen Lippenbekenntnissen zur Toleranz zum Trotz, können Sie Ihre unterschwelligen Sympathien für den
knallharten Islamismus regelmäßig nicht verbergen. Widerlich Vielleicht hat Michel Houellebecq mit
seiner Einschätzung Ihrer prächtigen Religion doch recht
@Leblhuber: Braune Sch… Hier muss man seine gepostete Meinung doppelt prüfen, sonst stinkt man nach
fundamentalistischer und brauner Scheiße. Daß kreuz.net katholische Positionen vertritt, die viele als
„fundamentalistisch“ bezeichnen, ist das Programm dieser Website und macht ihr Profil aus. Aber gegen
das Überhandnehmen rechtsradikaler Poster sollte die Redaktion sich einmal ernsthaft Gedanken machen.
Sie fügt durch diese Art der Toleranz ihrem Anliegen beträchtlichen Schaden zu. Andererseits: Es gibt
ja genügend Leute, die dagegen halten …
@Kurt K. & Leblhuber: Ja, geeenauuu … Man hört dauernd von der kath. Kirche Verurteilungen der Gier,
der Steuerhinterziehungen, der wahnsinnigen Lohnschere, die kath. Kirche tritt auch vehemend für einen
Mindestlohn ein und verurteilt die Wucherei. Wenn Sie nicht kreuz.net zum Maßstab der Dinge machen, dann
tut die Kirche genau das. Der neue DBK-Vorsitzende hat aus gegebenem Anlass bereits in seinem ersten Interview
zu diesen Punkt Stellung genommen. Lesen Sie keine Zeitung? Sie sollten nicht zu 100% auf die Infos von
kreuz.net setzen Mich stört bei diesen kirchlichen Einlassungen dann oft das miese Niveau. Primitive
Kapitalismus-Schelte bringt halt auch niemanden weiter. Außerdem ist in den letzten Jahren bei einigen
Bischöfen die Unsitte eingerissen, konkrete Personen öffentlich anzugreifen – finde ich bei einem Seelsorger
per se unangemessen. @Leblhuber: Also ich bin für die Themen und die Schwerpunktsetzung und die inhatliche
Ausgestaltung von kreuz.net ganz sicher nicht verantwortlich. Da werden wir uns schnell einig.
@Brandenburgis: Warum nur … entarteter Bischof habe ich bei Leuten wie Ihnen immer den Eindruck, daß
irgendetwas mit Ihrer christlichen Grundeinstellung und Ihrem Verständnis vom kirchlichen Amt nicht in
Ordnung ist
@Kurt K.: Was soll das denn? Auf Minderheiten könnt ihr supi rumhacken, das wissen wir mittlerweile.
Schwule, Lesben, Hexen, Juden, Häretiker, Frauen… Da wird schon immer die grosse Keule ausgepackt.
Bei den Sünden, die die, die an der Macht sind, nicht begehen können. Warum erwecken Sie hier wieder
besseres Wissen den Eindruck, als würden durch unsere Straßen katholische Schlägertrupps auf der Suche
nach Homo-Opfern ziehen? Die Katholische Kirche sagt in dieser Angelegenheit ihre Meinung. Warum nicht?
Sie tut das übrigens auch in Bezug auf die Sünden derer, die an der Macht sind. Und auch das wissen
Sie recht genau, oder? Abgesehen davon, sind die Homo-Pressure-Groups schon ziemlich an der Macht
@Kurt K.: Nun ja, … Anscheinend akzeptieren Sie wenigstens die Tatsache, dass D ein Einwanderungsland
IST. Diese Aussage verstehe ich schlicht nicht. Und zu ihrer obigen Frage: Das hilft natürlich nicht
KURZfristig, das ist ja klar. Ich halte es für zweifelhaft, ob des MITTEL- und LANGfristig hilft. Sicher
scheint mir aber zu sein, daß die übliche Einwanderung in die Sozialsysteme bereits KURZfristig die
bestehenden Schwierigkeiten eher verschärft. Eine nachhaltige Problemlösung sieht anders aus …
@Gotthard: Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder? der demographische Kollaps ist eine Chimäre. Unsere Erde
ist so bevölkert wie noch nie. Sollte es in Deutschland ein demographisches Problem geben, ist das ein
Problem der Einwanderungs-Gesetzgebung. Hat irgendwer hier behauptet, daß die demographische Entwicklung
ein globales Problem sei? Was hilft es uns in Deutschland, wenn es in Indonesien ausreichend Kinder gibt??
Was trägt die Einwanderung von Gering-Qualifizierten in einem Land wie Deutschland zur Lösung der aus
der demographischen Entwicklung resultierenden Probleme bei???
@Sirilo: In dem Spruch … In dem Spruch vom Rotlicht ist aber nicht von Polizeifahrzeugen die Rede, die
ja mit Blaulicht und Martinshorn auf sich aufmerksam machen. Wenn aber ein Normalbürger meint, ausnahmsweise
bei Rotlicht über die Kreuzung fahren zu müssen, dann riskiert er Menschenleben. ist aber auch nicht
die Rede von einer Kreuzung Und es soll ja die verschiedensten Ampeln geben …
@Sirilo: Was ist daran merkwürdig? Natürlich sind formale Regelverstöße in Notsituationen erlaubt.
Das tun Polizeiautos auch. Eine ganz andere Frage ist es natürlich, ob a) wirklich eine Notsituation
gegeben ist und b) der Regelverstoß nur formaler Natur ist.
@FiliusEcc/Rudolfus/Marcelus: Mein Tipp: Mit dem Trinken nicht vor 22 Uhr beginnen, dann kann man auch
um Mitternacht noch klar denken. Natürlich ist die Menschenwelt die sichtbar-körperliche Welt. Wenn
Sie das in Zweifel ziehen, sind Sie nicht katholisch. Das mag Karl Marx so sehen, für uns Christen ist
der Mensch auch ein Geistwesen und lebt daher sowohl in der „sichtbaren“ als auch in der „unsichtbaren“
Welt.
@Kurt K. Sie haben recht … Der bloße Besitz von »Mein Kampf« ist grundsätzlich nicht strafbar. Dieser
Satz stammt aus einer verbindlichen Auskunft der Bayerischen Staatskanzlei zum Status des Buches. Wie
Sie sicher wissen, ist der Freistaat Bayern Inhaber der Urheberrechte an diesem Buch (noch bis 2015).
Auch der antiquarische Handel ist grundsätzlich erlaubt, wenn nicht irgendwelche Begleitumstände einen
verfassungsfeindlichen Kontext herstellen.
@Filius Ecclesiae: Sie haben recht … „Hier kann die katholische Kirche als vorbildliches Lehrbeispiel
gelten. In der Ehelosigkeit der Priester liegt der Zwang begründet, den Nachwuchs für die Geistlichkeit
statt aus den eigenen Reihen immer wieder aus der Masse des breiten Volkes holen zu müssen“ (Mein Krampf,
S. 481). Albert Speer berichtet davon, daß Hitler von der Möglichkeit fasziniert war, daß ein Bauernbub
Papst werden könne.
@Florian Geyer: Leider verstehe ich Ihre Einwände nicht so ganz … Das ganze Gerede von der „sichtbar-körperlichen
Welt“ gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht besonders. Gott ist Mensch geworden, der Logos ist Fleisch
geworden. Das „für“ dieses kosmischen Ereignisses ist nicht auf unsere körperliche Welt oder auf uns
Menschen beschränkt. Auch die Engel erkennen die Menschheit Christi. Und natürlich wird der Mensch dadurch
erhöht, daß Gott Mensch wird. „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer
erneuert“ heißt es in der Alten Messe. „Seid vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist“ lautet
der Auftrag des Herrn. Und es gibt bei den Kirchenlehrern keinen Zweifel darüber, daß der Mensch im
Stande der durch Christi Menschwerdung und Auferstehung verdienten und verliehenen Gnade ein vollkommeneres
Wesen ist als ein Engel. Eben weil er der 2. Person der Trinität ähnlicher ist als ein Engel.
@Marcelus/Rudolfus: Sie sind ein bißchen anstrengend Ich habe folgenden Satz von Ihnen als unglücklich
formuliert bezeichnet: Als Mensch Jesus Christus hat Gott für die sichtbare Welt sichtbar-körperliche
Gestalt angenommen Dies bezog sich nicht auf die Bezeichnung Jesu Christi als Gott, sondern vor allem
auf die Formulierung „Als Mensch“. Auch die Formulierung „Gestalt angenommen“ ist nicht frei von Mißverständnissen.
Am saubersten wäre es zu sagen: „In Jesus Christus ist Gott (oder genauer: der Logos oder die zweite
Person der Trinität) Mensch geworden“. Ihr Versuch, mich mit Poster Benedikt zu identifizieren, ehrt
mich zwar, da ich diesen Poster schätze, sie liegen aber völlig falsch. Ich mit meiner Gleichsetzung
von Marcelus und Rudolfus aber sicher nicht …
@Juergen: „Christus ist Gott“ … ist kein monphysitischer Satz – dazu bräuchte es noch ein „nur“. Aufgrund
der Idiomenkommunikation könnte er auch schreiben „Jesus ist Gott“ oder „Jesus hat die Welt erschaffen“,
das wäre immer noch richtig. Was natürlich nichts daran ändert, daß Ihre Formulierung „Jesus Christus
ist wahrer Gott und wahrer Mensch“ das christologische Dogma richtig und vollständig ausdrückt. @Marcelus
alias Rudolfus: Was soll die depperte Invektive gegen mich??? Ich hatte Sie verteidigt, aber das haben
Sie in Ihrer beschränkten Versessenheit auf private Exkommunikations-Bannflüche gar nicht bemerkt
@Juergen & Marcelus: Achtung, Trinitätslehre! Der Satz von Marcelus ist wirklich nicht glücklich formuliert,
aber er ist nicht in dem Sinne falsch, wie Juergen das moniert. Natürlich kann man sagen, daß Gott Mensch
geworden ist, da die zweite Person der Trinität „wahrer Gott vom wahren Gott“ ist. „Gott“ ist ja keine
Propietät des Vaters! Der Satz von Marcelus sollte aber den Ausdruck „Als Mensch“ durch „Im Menschen“
ersetzen. Das „als“ klingt stark nach einer angenommenen Rolle, was die Sache verunklart.
@Gunsenum: Was Wein angeht, … …hat Aleph wenigstens Humor. Herrlich der Duktus seiner Beiträge! Sie,
sie alte Grantlerfraktion, schneidens sich aveng ab davon! könnten wir geschmacklich auf einen Nenner
kommen (auch wenn Ihre pauschale Abwertung des Frankenweines so nicht durchgeht), aber was die Postings
von Aleph angeht, wird das in diesem Leben wohl nix mehr …
@Marcelus: Der Forentroll Aleph … ist eine notorische Nervensäge. Das war er schon, als er noch „Czibo
N.“ hieß. Nach dem Namenswechsel zu „Aleph“ hatte er wohl einige Zeit gute Vorsätze. Die sind jetzt
aber dahin. Er ist ein typischer Vertreter des Mainstream-Gremien-Katholizismus. Bestimmt sitzt er irgendwo
im Pfarrgemeinderat und hat dort gelernt, wohlig über den „Reformstau“ in der Kirche zu stöhnen.
Puchil und Aleph: Für Gestalten wie Euch, die lieber die Katholische Kirche deformieren wollen als in
das protestantische „Paradies“ zu wechseln, in dem aller „Reformstau“ aufgelöst ist, gibt es in der Biologie
einen passenden Begriff, der mit P anfängt und mit t aufhört.
Dr. Heger: Ecclesia semper reformanda Die Rede kann schon auch recht verstanden werden als beständige
Notwendigkeit zur Erneuerung. Das hat aber nichts mit einem permanenten Willen zu strukturellen Neuerungen
zu tun, wie einige Flachköpfe auch hier im Forum meinen. Da der Begriff „Reform“ durch die Politik mittlerweile
völlig verbraucht ist (Hohlkopf Aleph zitiert ja gerne die Hohlformel „Reformstau“), ist aber in der
Tat zu empfehlen, die Dinge mit dem Hl. Pius X. auf den Punkt zu bringen: Omnia instaurare in Christo.
@Allerwertester Aleph Vielleicht sollte man aus dem Grund auch nicht mehr das lästerliche Märchen „Vom
Kaiser und seinen neuen Kleidern“ lesen. Was bitte hat das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern mit
der päpstlichen Kleiderordnung zu tun? Sie scheinen nicht nur die Hl. Schrift nicht zu verstehen, auch
der Sinngehalt von Märchen scheint Ihnen verschlossen zu sein …
@Allerwertester Aleph: Deshalb: Judas ist die Schlüsselfigur der Heilsgeschichte. Gott sei Dank scheint
sich eine Wende abzuzeichnen. Bei einem Bußgottesdienst in diesem Jahr gab es eine eindringliche Meditation
zum Thema „Judas“. Nach jahrhundertelangem Ausgrenzen des Judas wird er offensichtlich in seiner Wertigkeit
für die Liturgie entdeckt. Sie scheinen sich in irgendeiner Form des Deliriums zu befinden. Die „Schlüsselfigur
der Heilsgeschichte“ ist immer noch Jesus Christus. Natürlich kann man im Kontext eines Bußgottesdienstes
über Judas meditieren. Was das Gerede von einer „Ausgrenzung“ meint, ist mir völlig schleierhaft. Meinen
Sie eine fehlende Verehrung als „Heiliger“? Oder die nicht hinreichende Propagierung des Suizides durch
die Kirche?? Si tacuisses, …
@Kurt K.: Judas Mir ging es zunächst nur um die Darstellung der Möglichkeit einer Verzweiflung ohne
moralische oder religiöse Reue. Bei Judas sieht es nach dem Bericht des Evangeliums wohl so aus: Er sieht
ein, daß er einen Unschuldigen verraten hat und er möchte genau das tun, was Sie als „das Rad zurückdrehen“
nennen, indem er sein „Kopfgeld“ zurückgibt. Dieser Versuch mißlingt und er hängt sich auf. Die christliche
Vorstellung von Reue sieht natürlich anders aus. Da geht es nicht um den Versuch, das Rad zurückzudrehen,
sondern darum, die Schuld als die eigene anzunehmen und neben dem Vorsatz der Besserung auch die Wiedergutmachung
ins Auge zu fassen. Im letzten gibt der Bericht des Evangeliums aber sicher nicht genug her, um letzte
Urteile fällen zu können, was ja auch absolut nicht unsere Sache ist.
@Pünktchen: Ich kann Ihnen nur zustimmen … Hw. Gadient hat die Tradition herausragender Kapläne an
St. Peter nach Mons. Gänswein (jetzt Sekretär des Hl. Vaters) und Mons. Schmitz (jetzt Generalvikar
des Institutes Christus König) sehr erfolgreich fortgeführt. Wenn es nach den „guten alten“ Kriterien
geht (fromm, theologisch gebildet, glaubenstreu, untadeliger Lebenswandel, einfacher Zugang zu den Menschen),
dann kann es eigentlich keine Frage sein, ob Hw. Gadient Bischof wird. Er selbst wird es nicht wollen –
übrigens auch eines der „guten alten“ Kriterien …
@Kurt K: Stellen Sie sich nicht dumm … Sondern mit was? Weil er sich so supi fühlte brachte er sich
um? Hä? HvO hat es doch ganz klar gesagt: Verzweiflung. Das setzt in gewisser Weise Einsicht in die „Falschheit“
der eigenen Tat voraus, was aber noch nicht Bedauern im moralischen oder Reue im religiösen Sinn bedeutet.
Verzweiflung kann auch einfach eine psychische Spannung sein, die unerträglich wird im Sinne der Weglosigkeit
der eigenen Lebenssituation. Das muß noch überhaupt keine moralische Reflexion beinhalten.
Himmel und Paradies … Ich glaube hier wird Schattenboxen betrieben. Natürlich kann man – quasi umgangssprachlich –
den Himmel auch als Paradies bezeichnen. In der Theologie wird aber in der Regel „Paradies“ für den praelapsalen
Urzustand der Schöpfung verwendet, „Himmel“ für den eschatologischen Endzustand der Welt. Letzterer
ist nicht einfach die Wiederherstellung des ersteren. „Siehe, ich mache alles neu“ sagt Christus.
@Miroslav: Die Exkommunikation … Die Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe – die kann der Delinquent
nicht selbst verhängen… verhängt der „Delinquent“ in vielen Fällen sehr wohl selbst über sich. Das
Kirchenrecht nennt so etwas Tatstrafe, d.h. der Täter zieht sich die Strafe mit der Tat selbst zu. Es
bedarf in diesem Fall keiner gesonderten Feststellung durch die Kirche.
Ein vorzüglicher Beitrag … von Kardinal Kasper in der heutigen FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html.
Was man von dem Geschreibsel in diesem Artikel hier leider nicht behaupten kann. Was bitte soll das heißen:
Mit seinem integristischen Ansatz eschatologisiert Kardinal Kasper die neutestamentlich begründete Judenmission
und schiebt sie auf einen Sankt Nimmerleinstag der Apokalypse. Vielleicht kann es mir ja hier jemand erklären …
Ich finde es ziemlich erschreckend, wenn für den Artikelschreiber der Tag der Wiederkunft unseres Herrn
Jesus identisch ist mit dem „Sankt Nimmerleinstag“. So etwas kann ein Christ nun wirklich nicht schreiben.
#414 Genoveva 17:23:12 | Donnerstag, 20. März 2008
@Kurt K. Ich glaube es fehlt hier einfach an Toleranz Man sollte sich unter vernünftigen Menschen darüber
einigen können, daß die Dinge die hier zur Debatte stehen, eben keine solchen sind, die die Menschenrechte
der Kinder betreffen. Oder wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass praktisch alle Generationen vor uns
ihre Kinder mißhandelt haben, weil sie Ihnen auch mal eine aufs Hinterteil gegeben haben? Und dann gilt:
der eine macht es so, der andere anders. Bei beiden Erziehungsmethoden kommen teilweise anständige Kinder,
teilweise ziemlich verquaste Typen raus. Schauen Sie: Ich muß damit leben, daß von meinen Krankenkassenbeiträgen
kleine Menschen umgebracht werden. Dann werden Sie schon damit zurecht kommen, daß unsere Kinder sich
gelegentlich eine Watschn verdienen.
#404 Genoveva 15:57:26 | Donnerstag, 20. März 2008
@Ideologiefreund: Wer tut das? Seid so mutig zu sagen: „Ja, meine Kleinen kriegen öfters eins drauf,
weil ich anders nicht klarkomme.“ Dies als Bestandteil einer liebevollen Erziehung zu verkaufen ist nun
wirklich etwas lächerlich. Mir ist klar, dass in vielen Haushalten die ausrutschende Hand regelmäßig
den Verstand und die Geduld des Erwachsenen ersetzt. Für mich war’s nur neu, dass Gläubige dies auch
noch vor sich hertragen. Niemand trägt hier etwas vor sich her. Schon gar nicht hatte ich von „ausrutschender
Hand“ gesprochen. Sondern davon, daß in bestimmten Erziehungssituationen eine körperliche Bstrafung
sinnvoll sein kann. Ein einfaches Beispiel: Ein Kind (5 Jahre) bekommt von der Mutter etwas nicht erlaubt,
will sich damit nicht abfinden und sagt dann zu Ihr „Dumme Kuh“. Der Vater hört es, geht zum Kind, gibt
ihm eine Watschn und sagt „Das sagst Du nie wieder zu Deiner Mutter“. Die Watschn-Gegner würden jetzt
sagen: „Man hätte es dem Kind auch erklären können“. Das ist aber Unsinn, denn das Kind wußte ja genau,
was es tat, es wollte ja ganz bewußt eine Grenze überschreiten. Und es hat sich nach der Watsch auch
nicht „brutal behandelt“ gefühlt oder „gedemütigt“. Es hat gelernt, das es bestimmte Dinge gibt, die
absolut indiskutabel sind. Das ist der erfahrungsbewährte Kontext meiner bisherigen Aussagen zu diesem
Thema. Deswegen: „Watschn“ ja, Prügel und Mißhandlung nein. Übrigens: Ich finde diese Matcho-Unterstellung
„Mutti ist überfordert und schlägt deswegen ihre Kinder“ ziemlich unerträglich.
Stimmt das? Auf der Website der Diözese findet sich auf jeden Fall keinerlei Hinweis in diese Richtung???
Sollte es stimmen, so wäre es bedauerlich. Schon ganz einfach, weil dieser Text eben keine Fürbitte
ist.
@Kurt K.: Ich habe heute einen guten Tag … deshalb versuche ich es noch einmal argumentativ mit Ihnen.
Sie hatten geschrieben: Sie haben auf dem Parkplatz etwas eng neben dem benachbarten Auto geparkt; der
Herr, der diesen Wagen hat Schwierigkeiten in dem engen Zwischenraum zwischen seinem und Ihrem Wagen in
sein Auto zu kommen. Er spricht Sie darauf an, ist aber der Meinung, dass Ihre Reaktion nicht angemessen
ist und haut Ihnen, natürlich voller Nächstenliebe, links und rechts eine Watschen runter, dass Sie
mit den Ohren schlackern (Sie sind ja erwachsen; Sie vertragen sicher mehr als ein kleines Kind). Das
ist Ihre Haltung Kindern gegenüber! Der nette Herr vom Parkplatz darf mir nicht nur keine Watschn geben,
der darf mir auch keinen Hausarrest erteilen, mir kein Spielzeug wegnehmen, nicht über meinen Aufenthaltsort
bestimmen, etc. Merken Sie etwas? Es gibt einen fundamentalen Unterschied im Verhältnis zwischen 2 Erwachsenen
und zwischen einem Elternteil und einem Kind, richtig! Daher laufen alle Vergleiche mit der Erwachsenenwelt
ins Leere. Ihr Hinweis auf das merkwürdige Gesetz geht mir ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ich halte
es, insofern es aus offensichtlich ideologischen Gründen in das vorstaatliche Binnenverhältnis der Familie
eingreift, für schlicht irrelevant. Was am Ende übrigbliebt, ist eine unterschiedliche Auffassung über
Erziehungsmethoden – belassen wir es in bürgerlicher Toleranz dabei.
@Marcelus: Es hat keinen Sinn … Pro fide catholica (früher hieß er hier auch mal Malachias und Christus
vincit) hat einen erblichen Defekt. Er ist der Sohn von Hennecke Kardel, Ritterkreuzträger und Verfasser
obskurer Bücher. Er glaubt, daß Hitler Jude war und die wahre nationalsozialistische Lehre verwässert
hat.
@Rübezahl: Wenn man Heiner G… über theologische Fragen reden hört, dann fragt man sich immer, wie
so jemand sich jahrzehntelang als vermeintlich intelligenter Vordenker der CDU halten konnte …
@Aleph: Sind Sie verwirrt? Herr Klose hat keine Fürbittlitanei, sondern die Seligpreisungen der Bergpredigt
verballhornt. Ob das nun blasphemisch ist oder nicht: er meint es offensichtlich ernst und das ist peinlich.
Übrigens ist Herr Klose einer von Ihrer Fraktion – also gar kein Grund hier auf die bösen kreuz.net-Tradis
zu schimpfen.
@Redaktion @Kurt K. @Gotthard Hallo Redaktion, was ist los? Ein positiver Bericht über den Bischof Fulda?
Wirkt da schon die Ostergnade? Hut ab … @Kurt K. Kirchliche Mitarbeiter werden nach einem eigenen Tarifvertrag
bezahlt, der in den meisten Dingen dem BAT entspricht. Was soll die dumme Hetzerei? @Gotthard Warum sollte
der Vermieter im Mietvertragr explizit auf das Alkoholabgabeverbot für Jungendliche hinweisen? Das ist
doch gesetztlich geregelt …
Kurt K: Bleiben Sie bei der Logik Es ist doch ganz einfach: Wenn seelische Verletzungen laut Gesetz ebenso
unzulässig sind wie köperliche Bestrafungen, dann müßte der Gesetzgeber gegen die heute häufigste
seelische Verletzung von Kindern (die Trennung der Eltern) substantiell vorgehen und Sie müßten schreiben:
Eltern, die sich scheiden lassen, sind Kriminelle. Das will der Gesetzgeber nicht und das wollen Sie nicht.
Hier wird dann von Güterabwägung („kleineres Übel“, etc.) gesprochen und damit alles gerechtfertigt.
Genauso kann ich die maßvolle körperliche Bestrafung mit dem übergeordneten Interesse einer vernünfitgen
Erziehung rechtfertigen. Was Sie an der ganzen dummen Diskussion sehen: Der Staat mischt sich hier in
Bereiche ein, die ihn nichts angehen. Er hat genügend Rechtsmittel, um gegen wirkliche Prügel, Mißhandlung,
Körperverletzung, etc. vorzugehen und das soll er ggfs. natürlich auch tun. Ansonsten hat er die Zuständigkeit
der Eltern für Erziehungsmethoden, etc. zu respektieren. Und ganz besonders regt es mich auf, wenn hier
irgendwelche warmen Brüder die Erziehungsspezialisten spielen (das betrifft nicht Sie). Erklären Sie
einmal einem fünfjährigen Kind, das zufällig Bilder eines CSD-Umzugs sieht (mein Beispiel mit dem „Partner“
an der Stachelhalsbandleine), was das ist und soll. Ich für mein Teile sage dann auf jeden Fall nicht
„das sind ganz tolle Leute und die machen das freiwillig“, sondern eher „das sind ganz arme kranke Menschen,
denen hoffentlich bald jemand hilft“.
Ach Kurtchen, … fühlen Sie sich wohl in Ihrer Rolle als großer Vereinfacher? Sie passen recht gut
in dieses Forum … In dem Witzgesetz aus dem Jahre 2000 heißt es: „Körperliche Bestrafungen, seelische
Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“. Soll ich einen Staat ernstnehmen,
der solchen Nonsens fabriziert und gleichzeitig die Mißachtung des basalen Grundrechts eines jeden Kindes,
das „Da-Sein“ der Eltern, durch Gesetze (und viel Geld) fördert? Und eine Gesellschaft, in der 50% der
Ehen geschieden werden – natürlich ganz ohne „seelische Verletzungen“ der Kinder? Machen Sie sich nicht
lächerlich …
@Rüezahl: pro multis – Eucharistie – Opfer und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e
Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann. Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“
rein formalrechtlich absolut statthaft. Das eben ist die Frage. Die Unterscheidung zwischen „korrekter“
formal-wörtlicher Übersetzung und weitergehender Deutung ist der Sache (des Übersetzens!) nicht angemessen.
Es gehört eben zum Bedeutungsfeld von „multis“ auch die Allheit (es gibt Beispiele dazu sowohl in der
klassischen Literatur als auch bei den Kirchenvätern). Und wenn dies so ist, dann gehört die Klärung
des Deutungs-Kontextes zur Aufgabe bereits des Übersetzers. Gehen Sie hin und studieren Sie Ihren Ott
bezüglich der (notwendigen) begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung zwischen Messe und Eucharistie!
So haben Sie seinerzeit gepostet – aber vielleicht war das nur eine Bezugnahme auf meine frühere Nennung
dieses Werkes. Ihre angeblich differenzierte Sicht ist etwas floskelhaft. Die strikte Differenz in den
klassischen Dogmatikern hatte ich ja gerade als Problem benannt und den Ott als Zeugen dafür angeführt,
daß diese Differenz auch als Problem gesehen wurde.
@Methusalix: Was soll denn der aufgeregte Ton? Zunächst hat die Frage nach der „Watschn“ recht wenig
mit Katholisch/Nicht-Katholisch zu tun. Sie versuchen, Kinder und Erwachsene auf eine Stufe zu stellen.
Das ist einfach dumm. Kinder dürfen sich auch untereinander schlagen, ohne dass entsprechende Handlungen
als Menschenrechtsverletzungen gewertet werden. Gerade in einer liebevollen Eltern-Kind-Beziehung kann
die „Watschn“ als Kurzform von „Das war eine massive Grenzüberschreitung und hier gibt es auch keine
Diskussion“ neben anderen Sanktionen stehen. Das Kind empfindet sie nicht als „brutaler“ oder „entwürdigender“
als andere. Wir haben selbst fünf Kinder, in deren Erziehung die eine oder andere Ohrfeige stattgefunden
hat. Sie sind ziemlich normale junge Menschen (in deren Zeugnis regelmäßig steht, daß sie ausgesprochen
sozial eingestellt sind und zur friedlichen Regelung von Konflikten in der Klasse beitragen). Ich kenne
umgekehrt jede Menge Kinder, denen offensichtlich nie jemand beigebracht hat, daß bestimmte Verhaltensweisen
indiskutabel sind. Zur öffentlichen Zurschaustellung von Sado-Maso-Perversionen: Ihre Naivität bezüglich
des Begriffs „Freiwilligkeit“ ist fast schon rührend. Aber Sie sind da in bester Gesellschaft. Es gibt
ja fast keine Perversion und mediale Selbstentwürdigung, die nicht mit dieser dümmlichen Phrase bemäntelt
würde …
@Rübezahl: Oh, pardon, … … ich hatte fälschlicherweise vermutet, Sie würden Ihre Einlassungen auf
eigene Kenntnisse stützen. Die Beiträge von Wildfeuer und Prosinger kenne ich (wie jeder, der sich mit
der Diskussion ein wenig beschäftigt hat). Leider sind sie sehr selektiv. Wie gesagt: Es kommt ja diese
Woche die Gelegenheit bei einer Messe im Alten Ritus den Satz zur Einleitung der Wandlungsworte zu hören
(braucht man weder Graecum, noch Hebraicum). Das klärt schon viel – im Sinne von „alles“ Ansonsten verneige
ich mich natürlich vor Ihrer umfassenden humanistischen Ausbildung. Die Diskussion über Opfer und Eucharistie
habe ich seinerzeit in der Tat abgebrochen, da mir eine weitere Darlegung meiner Position wenig fruchtbar
erschien (zumal Ihr Kamerad sehr dialektisch wurde). Die dogmatischen Aussagen der Kirche zu diesem Thema
sind eben keine durchgängige Theorie und so stehen die Aussagen zur Eucharistie (als Sakrament) einerseits
und zum Meßopfer andererseits in den alten Dogmatiken sehr unverbunden nebeneinander. Gerade der von
Ihnen zitierte Ott ist ja das beste Beispiel für diese latente Aporie (überschreibt er doch den Abschnitt
über das Meßopfer mit „Die Eucharistie als Opfer“). Aber das ist ein anderes Thema …
@Kurt K.: Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder? Sie wollen mir nicht wirklich einreden, daß Sie diese
dümmlichen Filmchen mit ihren Verdrehungen der heidnischen Mythologie für bare Münze nehmen? Ich hatte
Sie für einen aufgeklärten Menschen gehalten …
@Rübezahl: So so, … Haja, aber nimmer lang heißt’s so, wie’s in dieser offensichtlichen Falschübersetzung
formuliert wird … Wie kommen Sie darauf, daß es sich um eine Falschübersetzung handelt und was soll
daran offensichtlich sein, wenn man sich nicht auf die Stufe von Klein-Latinum-Schlaubergern begeben will
(Da steht doch im Lateinischen „für viele“) ??? Lesen Sie mal in Ihrem alten Schott die Einleitungsworte
zum Einsetzungsbericht am Gründonnerstag …
@methusalix: Ein völlige Fehleinschätzung liebevoller Erziehung. Liebevolle Schläge gibt es NICHT.
Natürlich sind Schläge an sich nicht liebevoll, Sie Schlauberger. Aber körperliche Züchtigung kann
Teil einer liebevollen Erziehung sein. Es ist für Sie vielleicht schwer einzusehen, aber Liebe ist nicht
identisch mit schwülem Plüsch … Übrigens: Sind es nicht Ihre Spießgesellen, die regelmäßig in
unseren Städten Umzüge veranstalten, bei denen Menschen sich gegenseitig am Stachhalsband durch die
Gegend führen. DIESE Variante von liebevollen Schlägen scheint Ihnen ja doch sehr wichtig zu sein.
@Ideologiefeind: Differenzierung Grundsätzlich ist keine Erziehung „gewaltfrei“ – Erziehung beruht ja
darauf, daß Kindern Grenzen gesetzt werden, die sie selbst (zunächst) nicht akzeptieren wollen. (Auch
„Staatsgewalt“ besteht ja nicht aus körperlichen Strafen). Es geht also um die Frage der Mittel. Und
da sollte man schon in der Lage sein, zwischen der „Watschn“ und körperlicher Mißhandlung zu differenzieren.
Und es gibt zahllose Möglichkeiten, Kinder ohne körperliche Züchtigung schlecht zu erziehen. Mit großmächtig
aufgeladenen Prinzipien hat das wenig zu tun. In der Weltgeschichte bis ins 20. Jahrhundert gab es friedlichere
und unfriedlichere Zeiten – gewatscht wurde aber durchgehend …
@PFC: Hennecke Kardel ist also Ihr Vater … …aber Sohn eines Archivars, Infanterie-Offizier im 2. WK,
Ritterkreuzträger vor Leningrad und Partisan im Nachkriegs-Baltikum, außerdem Verfasser einer „Geschichte
der 170. Infanterie-Division“…! Na, dann braucht man sich ja nicht mehr wundern, warum Sie hier ständig
so wirres Zeug von sich geben. Nationalsozialismus Marke Eigenbau …
@Tilly: Lernen Sie Deutsch, … bevor Sie das Bildungsniveau anderer Menschen pauschal verurteilen: Der
Islam ist die Primitivste Religion überhaupt. Nur Leute die weder lesen und schreiben gelernt haben können
ihn anhängen oder überstudierte Verrückte. – „Primitivste“ wäre klein zu schreiben – Nach „Leute fehlt
ein Komma – nach „lesen“ muß es „oder“ heißen – nach „haben“ fehlt ein weiteres Komma – es heißt „ihm
anhängen“ statt „ihn anhängen“ – „oder überstudierte Verrückte“ sollte nicht am Satzende stehen. Fest
steht: Sie sind kein „Überstudierter“.
@Doriano: Schlechtes Rückzugsgefecht Folgendes gebe ich noch zu bedenken: Die Heiligen sind unsere Fürsprecher
vor Gott. Also ist es doch nur recht und billig, sie explizit anzusprechen – Maria natür- lich ganz besonders!
Das Confiteor enthält zwei Teile: das Bekenntnis und die Bitte um fürsprechendes Gebet. Da wir in zweierlei
Weise sündigen (Verletzung der Gottesliebe und Verletzung der Nächstenliebe), richtet sich das Bekenntnis
an diese beiden Instanzen: den allmächtigen Gott und die Brüder und Schwestern. Die Bitte um fürsprechendes
Gebet richtet sich an die Engel und Heiligen (unter Ihnen als einzige mit einer wirklichen Sonderstellung
die Muttergottes) und erneut die Brüder und Schwestern. genau das bringt die NOM-Fassung des Confiteor
zum Ausdruck. Wenn es Ihnen bei all diesen Dingen um den letzten „Kick“ geht, dann sollten Sie ernsthaft
Ihre Grundhaltung zur Liturgie und zum liturgischen Dienst überprüfen …
@Defensor: Rechnen ist Glücksache Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet
hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte. Wenn ich
von 1970 (NOM-Einführung) die von Ihnen angegebenen 1900 Jahre abziehe, dann komme ich auf das Jahr 70
n.Chr. Sie wollen also allen Ernstes behaupten, der Römische Ritus sei im Kern schon von Petrus und Paulus
gefeiert worden?
@Kasachischer Weihbischof: Popebashing … Im Video-Interview entkräftet Mons. Schneider das Argument,
wonach der Mensch mit dem Mund mehr sündige als mit der Hand. Diese Behauptung ist für den Weihbischof
„völlig fehl am Platz“ und „nicht intelligent“. Ich bin mir ziemlich sicher, dieses in der Tat nicht
besonders intelligente Argument vor langer Zeit in einem Buch mit dem Titel „Fest des Glaubens“ eines
damaligen hochrangigen Kurienkardinals gelesen zu haben Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Tatsache
dem HH. Weihbischof bekannt ist
@antirassist: Zeitverschwendung … Im Übrigen habe ich ganze acht (!) Jahre Katholische Theologie studiert
Wo haben Sie denn studiert? Bietet der Schmid-Verlag „Theologie im Fernkurs“ an? ODer ist das schon länger
her?
#35 Genoveva 22:05:21 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Benedikt: Zustimmung Ein befreundeter Priester hat es einmal auf die Formel gebracht: Eigentlich sollte
man dann nicht mehr sagen „Hoc est enim“, sondern „Ubi est enim“ …
@Ansbach.Dragoner das war eine Diarrhoe der Freude. Ich finde in allen NOM Messen sollten Homos explizit
gesegnet werden.Ausserdem sollten Gogo TänzerInnen eingeführt werden und Liebeskammern. Alles was den
NOM Niedergang beschleunigt ist gut. Sie sind ein armseliger Mensch …
#28 Genoveva 16:12:39 | Dienstag, 19. Februar 2008
@alle Sozialromantiker hier … Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte Das Problem liegt
in der Frage: „Wer teilt zu?“. Daran scheitern alle solche Projekte über kurz oder lang. Ich jedenfalls
möchte meinen Anteil an den von mir erwirtschafteten Werten nicht von irgendeinem Apparatschnik (der
selbst keine Werte schafft) zugewiesen bekommen. Ein Staat mit 80 Millionen Menschen ist eben keine klösterliche
Gemeinschaft. Als wenn das alles nicht historisch erprobt und zu Recht auf dem Müllhaufen der Geschichte
gelandet wäre … Die Soziallehre der Kirche stellt nirgends den Kommunismus als Idealbild hin. Es gilt
immer eine vernünftige Rahmenordnung zu schaffen, in der das Individualinteresse des Einzelnen produktiv
auch für das Gemeinwohl ist und gleichzeitig für diejenigen gesorgt wird, die – aus welchem Grund auch
immer – ihre grundlegenden Bedürfnisse nicht selbst abdecken können.
@Benedikt und Vienetta Unter Predigtmission verstand man über lange Jahrhunderte die zwangsweise Bepredigung
von Juden (meist in einer Ghetto-Situation). Das wird heute kein Mensch bei Verstand fordern. Ansonsten
hat Benedikt natürlich recht: Die öffentliche Predigt des Evangeliums richtet sich an alle Menschen
und damit natürlich auch an die Juden. Der angebliche „Verzicht auf die Judenmission“ findet nicht statt,
bzw. nur dort, wo die Predigt des Evangeliums grundsätzlich durch „offene Dialoge“ ersetzt wird, bei
denen man „auf gleicher Augenhöhe voneinander lernt ohne den anderen überzeugen zu wollen“. Aber das
ist eben der Verzicht auf jede Art von Mission.
@Möchtegern-Rüberzahl-Defensor Mit Euch hat man es nicht einfach. Der eine sagt: Die reale Gegenwart
Christi ist (nur) die FOLGE der Erneuerung des Opfers. Der andere sagt: Die reale Gegenwart Christi ist
nämlich die Voraussetzung damit ein wahres und eigentliches Opfer überhaupt dargebracht werden kann.
Das ist zwar diametral entgegengesetzt, hindert Euch aber natürlich nicht, ganz einig zu sein Der große
Möchtegern-Dogmatiker haut dann gleich noch eine faustdicke Häresie drauf und behauptet, das Kreuzesopfer
werde im Meßopfer unblutig wiederholt. Damit das Skatklopfen ein Ende nehmen kann: Natürlich ist die
Messe ein wirkliches Opfer. Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie, anders ausgedrückt: Die
Eucharistie hat den Charakter eines Opfers, ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart des gekreuzigten
und auferstandenen Herrn. Wer das für lutherisch hält, der nehme sich einfach seinen Ott oder eine beliebige
vorkonziliare Dogmatik zur Hand. Also: Luftablassen und gute (gerne vorkonziliare!) Bücher zum Thema
lesen. Mein Beispiel mit der Transsubstantiation habt Ihr natürlich auch nicht verstanden. Natürlich
gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht eben nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz
des Brotes und des Weines (und auch sonst kein Text des Canons). Deswegen leugnet er die Transsubstantiation
aber nicht, wie sie es dem 2. HG bezüglich des Opfercharakters der Eucharistie unterstellen.
@möchtegern-kathole: Wo soll man da anfangen? Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her.
Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten. Das Eigentliche
der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi! Wie kommen Sie
zu dieser völlig einseitigen Fixierung auf den Opfercharakter der Messe? Denken Sie doch einmal nach!
Sie beten doch in der Messe oder nach der Kommunion nicht „Das ist ein Opfer“, oder? Nein, Sie können
aber sehr wohl beten „Mein Herr ist wirklich, mit Fleisch und Blut, hier“. Mit Ihrer verquaste Logik könnte
ich behaupten, der VOM würde die Transsubstantiation leugnen, da dieses wesentliche, vom Trienter Konzil
formulierte Dogma, das „Eigentliche“ der Eucharistie, im Canon nicht vorkommt.
#100 Genoveva 00:21:36 | Sonntag, 17. Februar 2008
@Leblhuber: Kleiner Nachtrag Lesen Sie einmal aufmerksam die folgende Webseite: www.katholisch.de/103.html
Und dann beantworten Sie mir die Frage, ob es wirtschaftlich in Ordnung ist, für einen solchen Schwachsinn
(„Der Priester steht in der Nachfolge von Petrus. Er ist für die Seelsorge seiner Mitglieder vernatowrtlich
un zum priesterlichen Leben verpflichtet“) im Jahr eine halbe Million Euro auszugeben. Das Geld kommt
vom VDD, dessen Verwatungsratsvorsitzender Herr Zollitsch seit Jahren ist.
@Leblhuber: Subventionen Meines Wissens hat Nokia seit 1999 41 Mill. Euro Subentionen erhalten mit der
Auflage mindestens 2.800 Arbeitsplätze zu schaffen. Diese Zahl wurde mit durchschnittlich 3.200 Arbeitsplätzen
in Bochum übererfüllt. Ich gehe daher davon aus, daß die vollmundigen Ankündigungen, die Subventionen
zurückzufordern, sich in Wohlgefallen auflösen werden. Das Problem liegt hier wohl eher in der Frage,
ob diese Art von Subventionspolitik sinnvoll ist. Da verpulvert der Staat Geld, um Strukturprobleme zu
überdecken, die Politiker lassen sich für die erzielten Einmalerfolge feiern und wenn ein Unternehmen
dann an anderem Ort bessere Konditionen erhält, ist das Geschrei groß. Mir geht es übrigens nicht darum,
die Firma Nokia zu verteidigen. Ich mag es nur nicht, wenn kirchliche Würdenträger die ökonomischen
Moralapostel spielen und sich dabei platter Parolen bedienen. Und die katholische Kirche in Deutschland
sollte sich der Tatsache bewußt sein, daß sie selbst ein Subventionsbetrieb ist und zu mindestens 50%
von Menschen bezahlt wird, die für ziemlich viel Kirchensteuer recht wenig Leistung in Anspruch nehmen
(hier und da mal ein Weihnachtsgottesdienst, eine Traunung und eine Beerdigung).
@Samurai: Wider die Vereinfachung … Sie sind immer noch am polemisieren. Natürlich ist es für die
Familienväter (und auch für die weiblichen Angestellten) in Bochum nicht schön, daß sie sich einen
neuen Arbeitsplatz suchen müssen. Dazu kann es aus den verschiedensten Gründen kommen, einer davon ist
die Verlagerung von Produktionsstätten. Falsch ist die Behauptung, in Rumänien würden die Handys jetzt
zu Hungerlöhnen hergestellt. Das ist eben nicht wahr. Sie werden dort zu ortsüblichen Löhnen (von denen
die Angestellten vor Ort gut leben können) viel günstiger hergestellt. Dieses Phänomen nennt man Globalisierung
und es ist eine Rahmenbedingung der Unternehmen, die sich entsprechend verhalten. Das kann man gut oder
schlecht finden. Die Rumänen finden es im konkreten Fall wahrscheinlich ziemlich gut. Wir finden es ja
auch gut, Chipwerke (mit Subventionen) von Amerika nach Dresden zu locken … Noch einmal: Was der Herr
Erzbischof von sich gibt, hat mit der kath. Soziallehre nichts zu tun. Das sind einfach Stammtischparolen.
Herr Steinbrück sollte mal überlegen, warum er trotz der fast unendlichen Mehrfachbesteuerung von Einkommen
(Einkommensteuer, Kapitalertragssteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer) mit der Kohle nicht auskommt
und Jahr für Jahr neue Milliardenschulden anhäuft. Und ob das besonders „ethisch“ ist …
@möchtegern-opfer: Sie Ahnungsloser was verstehen Sie denn unter „leugnen“??? Betrachten Sie bitte die
beiden folgenden Parallelstellen aus dem 2. und dem 1. Hochgebet, die beide aussprechen, was die Messe
eigentlich ist: Hochgebet II: „Memores igitur mortis et resurrectionis eius tibi, Domine, panem vitae
et calicem salutis offerimus“ Hochgebet I / Canon Romanus: „Unde et memores, Domine, […] offerimus praeclarae
maiestati tuae de tuis donis ac datis hostiam puram, hostiam sanctam, hostiam immaculatam, panem sanctum
vitae aeternae et calicem salutis perpetuae“ Das ist eine etwas ausladendere Sprachform, aber im Kern
exakt diesselbe Aussage: Im Vollzug des Gedächtnisses seines Todes und seiner Auferstehung bringen wir
Gott die Opfergaben dar, das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles. Wenn Sie den NOM kritiseren wollen,
dann tun Sie das doch bitte auf einem angemessenen Niveau und nicht durch Unterstellungen und Verleumndungen.
@Samurai: Was ist die Welt so einfach … Dann müssten die Arbeitnehmer, die dank der brillianten Geschäftspolitik
von Herrn Esser und Co. entlassen wurden, doch dankbar sein. Oder? Und dann ist die Vorgehensweise der
Nokia-Konzernsleitung ja auch nicht so schlimm, oder? Herr Esser hat eben keine Arbeitnehmer entlassen
müssen, sondern ein Unternehmen völlig unbestrittener Weise exzellent geführt. Nein, die Vorgehensweise
der Nokia-Konzernleitung ist auch nicht schlimm. Sie haben ca. 20 Jahre Arbeitsplätze in Deutschland
erhalten und ausgebaut, in Zukunft werden sie das in einem anderen Land tun – das ist die innere Logik
des Systems. Handys produzieren lohnt sich in Deutschland leider nicht mehr. Handys entwickeln sehr wohl
(und das wird Nokia auch in Zukunft in Deutschland tun). Unsere Politiker finden es dann unglaublich solidarisch,
wenn sie ihr Nokia-Teil zurückgeben. Mit welchem Handy telefonieren sie dann? Wo wird das hergestellt?
Kinderkram zum Stimmenfang für Unterbelichtete … Der Vorsitzende der DBK sollte, bevor er in die wohlfeile
Forderung nach höheren Strafen für Steuerhinterziehung einstimmt, einmal darüber nachdenken, was von
einem STaat zu halten ist, der Gangstern 5 Millionen Euro auf ein Notarkonto überweist, um illegal an
Informationen zu kommen. Und wenn er schon über „heruntergewirtschaftet“ reden will, dann kann er ja
mal den Berliner Kardinal fragen. Der kennt sich da hervorragend aus (und ist immer noch Kardinalerzbischof).
@Zollitsch Der neue Vorsitzende der Bischofskonferenz scheint wild entschlossen zu sein, vor jedem hingehaltenen
Mikrophon seine Ignoranz zu entblößen. Die CDU hält er für wertkonservativ (stimmt nicht), was sie
sympathisch mache, gleichzeitg sei sie neoliberal (stimmt auch nicht), was die Bindung an sie lockere.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Merkel-CDU ist nicht mehr wertkonservativ und sie wird zunehmend
sozialistisch. Zu dem aktuellen „Steuerskandal“ hat der H.H. auch gleich Dummheiten von sich gegeben.
„In Deutschland müsse wieder gelten, dass es sich einfach nicht gehöre, Millionen-Abfindungen zu kassieren,
wenn man ein Unternehmen heruntergewirtschaftet habe“ Diese Anspielung auf den Fall Esser ist ziemlich
daneben. Dieser hatte Mannesmann zu Rekordumsätzen verholfen, was schließlich zu der Übernahme durch
Vodafone zum Preis von 190 Milliarden Euro führte (Geld, das sowohl Groß- als auch Millionen Kleinaktionären
zugeflossen ist). Mit Herunterwirtschaften hat das wohl wenig zu tun. Billiger Modernismus und billiger
Anti-Kapitalismus – ich bin sehr enttäuscht.
#37 Genoveva 21:49:21 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@Libertas: Confiteor Das klingt ja alles ganz hübsch, geht in diesem Fall aber an der Sache vorbei. Das
zweite Confiteor ist nicht „entstanden“, sondern es war Teil Kommunionritus außerhalb der Messe. Als
man die Kommunion der Gläubigen wieder in die Messe hineinholte, kam das Confiteor mit. Mit der von Ihnen
angesprochenen organischen Entwicklung der Liturgie (sonst ein sehr valides Argument) hat das wenig zu
tun. Es ist an dieser Stelle einfach ein Fremdkörper. Die besondere Schönheit des römischen Ritus besteht
ja eigentlich gerade darin, daß er ein durchgängiger, ziemlich schnörkelloser Vollzug ist (im Gegensatz
etwa zur östlichen Liturgie). Dieser wird durch solche „historisch gewachsenen“ Ungereimtheiten eher
behindert.
#66 Genoveva 23:13:20 | Dienstag, 12. Februar 2008
@A-Rassist: „Erzhäretiker von Balthasar“ Zwei Hinweise nur: – Nicht jeder Theologe, dessen Bücher Sie
nicht verstehen, ist ein Häretiker – Lesen Sie nicht länger dumme Pamphlete von Herrn Rothkranz aus
dem unsäglichen Schmid-Verlag.
@Bauernführer: Der gute Kant … ich alte es da sogar mit dem alten Kant der dafür plädiert dass jede
Handlung (oder jede Aussage) so gestaltet werden soll dass sie zur allgemeingültigen Norm werden kann,
war viel bescheidener. Es braucht nicht jede Ihrer Handlungen oder Aussagen als allgemeine Norm taugen.
Es genügt, wenn dies für die Maxime gilt, die dahinter steht. Wenn ich mir so Ihre Beiträge in diesem
Forum anschaue, habe ich aber auch bezüglich dieser entschätften Variante so meine Zweifel
@Libertas: Substanz des Ritus Wollen Sie ernsthaft behaupten, durch die Reform von 1970 hätte sich die
Substanz des Ritus verändert? Nehmen Sie eine NOM mit dem 1. Hochgebet auf Latein und feiern Sie am Hochaltar,
dann sind die Unterschiede letztlich so gering, daß ein durchschnittlicher Kirchgänger sofort sagen
würde: ist ja wie früher. Die Änderungen beziehen sich dann auf genau jene Teile (Stufengebet, Kommunionritus,
etc.), die eben nicht für sich beanspruchen können zur „tausendjährigen Substanz des Ritus“ zu gehören.
@Kurt: Menschenwürde Wenn Sie tatsächlich Schwierigkeiten haben, den Begriff der gleichen Würde von
Mann und Frau im christlichen Menschenbild zu identifizieren, dann vergleichen sie es einfach einmal mit
anderen Religionen und den von ihnen geprägten Kulturkreisen … Die Nichtzulassung von Frauen zum Priestertum
begründet sich theologisch in keiner Weise aus einem weiblichen „Defizit“ heraus (daher ist auch Benedikts
Bild vom Hauptschüler und vom Abiturienten nicht ganz glücklich), sondern ausschließlich von der von
mir bereits angeführten historischen Tatsache her. Frauen können prinzipiell geweiht werden – es fehlt
Ihnen dazu keine natürliche oder übernatürliche Eigenschaft oder Fähigkeit. Sie können es faktisch
nicht, weil die Kirche sich an das Vorbild Jesu gebunden weiß.
@antirassist: Bibellesen bildet … Wie wäre es, wenn Sie einmal den Römerbrief lesen würden. Der Hl.
Apostel Paulus ist offensichtlich in der Lage, die nicht-christlichen Juden in einen heilsgeschichtlichen
Plan Gottes einzuordnen. Und erwarnt an dieser Stelle die Mitglieder der ecclesia vor Hochmut. Das sollten
Sie sich hinter die Ohren schreiben.
@Redaktion: Spinnt Ihr eigentlich? Ihr veröffentlicht hier ohne Angabe eines Autors die ebenfalls anonymen
Bespitzelungen „aufmerksamer Gläubiger“. Dabei wird dann auch noch genüsslich von einem „Begleiter“
gesprochen, was den HH. Weihbischof – gerade im St. Pöltnener Umfeld – ganz offensichtlich in ein trübes
Licht rücken soll. Merkt Ihr eigentlich, daß Ihr nicht nur jeden Anstand hinter Euch lasst, sondern
hart an der Grenze des Straftatbestandes der Verleumdung segelt. Geht ‘mal in Euch!
@Kurt K.: Gleichheit und Gleichheit Sie vermischen hier absichtlich verschiedene Ebenen. Mann und Frau
sind in Ihrer Würde gleich. Daraus folgert aber nicht, daß sie bezüglich aller Eigenschaften, Aufgaben,
etc. identisch sind. Es ist kein Verstoß gegen die Menschenwürde, daß Frauen langsamer laufen und Männer
keine Kinder bekommen. Bezüglich des Priestertums macht die Kirche überhaupt keinen „Unterschied“ zwischen
Mann und Frau geltend. Sie fühlt sich aufgrund des Handels Christi, der keine weiblichen Apostel berufen
hat, einfach nicht berechtigt Frauen zu Priestern zu weihen. So einfach ist das.
@RRR: Pardon, … wenn ich da sehr deutlich geworden bin. Aber bei HH. Breitenbach kommt schon einiges
zusammen. Das eine ist das selbermachen von Messtexten inkl. Hochgebeten. Das ist nicht – wie Sie zu meinen
scheinen – eine Sache „unterschiedlicher Vorstellungen“, sondern eine Aufgabe für seinen Bischof. „Vor
und hinter den den Zeiten“ ist dann aber ein Beispiel dafür, daß der Herr auf Biegen und Brechen der
deutschen Sprache und jeden Sinngehaltes originell sein will (was wiederum eine Folge des konsequenten
und exzessiven Selbermachens ist). Und das finde ich idiotisch.
@FiliusEcc/Rudolfus: Offiziell So, so, die Bösen werden also von Christus „offiziell“ der Hölle übergeben.
In so einer Art „Staatsakt“ wahrscheinlich – recht feierlich wird das werden …
@Murx et al.: Amici Israel Die Entscheidung von 1928 hatte – darüber kann es historisch keine Zweifel
geben – keinen dogmatischen Hintergrund, sondern ein ziemlich komplexes Geflecht von Gründen. Dem Antrag
schlossen sich damals nicht nur der Gutachter, der selige Kardinal Ildefons Schuster, sondern auch die
liturgische Kommission an. Erst der päpstliche Hoftheologe Marco Sales OP wandte sich dann gegen den
Antrag. Seine Begründung war aber rein pragmatisch: „Wenn man die vorgelegte Frage nur unter dem Aspekt
der Lehre und des Glaubens betrachtete, wäre nichts dagegen einzuwenden.“ (Originalzitat). Kardinalstaatssekretär
Merry de Val unseligen Angedenkens war es vorbehalten, die Kardinäle des Heiligen Offiziums und schließlich
auch Papst Pius XI. gegen den Antrag einzunehmen und die Aufhebung der Amici zu bewirken. Eine lehrmäßige
Entscheidung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte war die ganze Sache auf keinen Fall. Dies zeigt
sich u.a. darin, daß die Mitglieder der Amici (z.B. der Kardinalerzbischof von München-Freising, Michael
Faulhaber) in der Folge keinerlei Nachteile hatten oder mit einem Makel behaftet gewesen wären (Faulhaber
blieb ein enger Vertrauter von Pacelli). Der Satz Es bleibt abzuwarten, ob sich diese Neuerung im konkreten
Vollzug der Alten Liturgie durchsetzen wird. am Ende des Artikels ist eine Selbstoffenbarung der Autoren.
@Arkanum: Menschenrechte Die Berufung auf das Recht auf „sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung“ ist
in diesem Kontext eine ziemliche Lächerlichkeit. Es kann vernünftigerweise nur besagen, daß man weder
zu dem einen noch zu dem anderen gezwungen werden darf. Was hat das bitte mit der genannten Veranstaltung
zu tun? Sollten da Menschen zu Sex und Fortpfanzung gezwungen werden? Was hier ausgehebelt werden soll,
ist der ethische Diskurs in der Gesellschaft. Wenn der Satz „Ich halte Abtreibung für sittlich verwerflich“
als unzulässiges Werturteil über Menschen, die so etwas tun angesehen wird, dann ist das das Ende jedes
sittlichen Diskurses. Welcher Mensch bei Verstand kann so etwas gutheißen???
@FiliusEcc/Rudolfus: Verlage Sie haben völlig recht: im Allgemeinen sollte man Bücher nicht nach dem
Verlag erscheinen in dem sie erscheinen: Ein Buch ist nicht gut, nur weil es im C.H.Beck-Verlag erschienen
ist. Es gibt aber sehr wohl Ausnahmen: Ein zünftiger Historiker wird kein Buch in einem Verlag veröffentlichen,
der Bücher rechtsradikaler Holocaust-Leugner herausgibt. Und entsprechend sollte ein anständiger Katholik
keine Bücher in einem Verlag herausgeben, der in seinem Programm antisemitische Hetzschriften über die
Hintergründe von 09/11 stehen hat – und so manchen anderen groben Schwachsinn. Sehr schade, daß Professor
May sich unter diese Narrenbande verirrt hat …
@Rudolfus: Wir kommen der Sache schon näher … Die Materie des Sakramentes ist das dingliche Element.
Die Tradition unterscheidet oft noch zwischen materia remota und materia proxima, wobei ersteres das eigentlich
körperliche Element bezeichnet, letzteres die dingliche Handlung. Beispiel: Materia remota der Taufe
ist das Wasser, materia proxima die Abwaschung des Täuflings mit dem Wasser. Die Form ist das begleitende
Wort, in der Regel die Spendeformel. Beides gemeinsam ergibt aber erst das, was Sie den „äußeren Ritus“
genannt haben. Die Zuordnung „äußerlich“ / „innerliche“ auf „Form“ und „Materie“ wäre unglücklich,
da ja beide das äußere Zeichen ausmachen. Das eigentlich „Innerliche“ ist die Heiligmachende Gnade,
die durch den Vollzug des äußeren Zeichens verliehen wird.
@FiliusEcc: Es scheint sinnlos … Letzter Versuch eines sachlichen Austauschs: Erklären Sie uns doch
einmal kurz, was Materie und Form in der Sakramentenlehre allgemein und in Bezug auf das Weiehsakrament
im besonderen bedeuten …
@FiliusEcc: Lenken Sie nicht ab … Sie haben nicht einmal das bißchen Mut, Anstand und Mannhaftigkeit,
Ihren groben dogmatischen Schnitzer zu bekennen. Ihren Einwand bezüglich der griechischen Philosophie
verstehe ich leider nicht …
@Aleph: Materie der Priesterweihe Lassen Sie sich von den hier reichlich vertretenen Neo-Altgläubigen
keinen Bären aufbinden. Die haben von der wirklichen traditionellen Dogmatik keinen blassen Schimmer.
Materie der Priesterweihe ist die Handauflegung durch den weihenden Bischof. Das Begriffspaar „Form“ und
„Materie“ ist auch keine theologische Fachsprache, sondern es stammt aus der griechischen Philosophie
und wird seit dem Hochmittelalter auf das äußere Zeichen angewandt, das zu jedem Sakrament gehört.
Dieses äußere Zeichen setzt sich zusammen aus „Ding“ und „Wort“, wobei sich für das dingliche Element
der Begriff „Materie“ eingebürgert hat, für das worthafte Element der Begriff „Form“. Der Empfänger
eines Sakramentes ist niemals die Materie des Sakramentes. @Fill. Eccl.: In der von Ihnen hier ständig
geübten Wortwahl: Sie sind ein Irrgläubiger und werden Ihres ewigen Seelenheils verlustig gehen, wenn
Sie sich nicht zur Lehre der Kirche bekehren!
@Clarissa: Werte Colonia Sie frönen in unangemessener Weise dem Relativismus. Die Aussage des Konzils
betrifft nicht einfach „Geschmacksfragen“. Zwar richtet sich der von Benedikt zitierte Satz mehr gegen
übermäßigen Prunk, er enthält aber auch den Zusammenhang von Sakralität und Schönheit. Damit ist
ein Gewand, daß nur noch einen rein formalen Zusammenhang (das „Schnittmuster“) mit seinem Verwendungszweck
gemein hat, ausgeschlossen.
Alois Bischof: fast häretisch Das Weglassen eines Wortes in einem Gebet kann per se nicht häretisch
sein. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn es in einem Gebet heißt: „zum dreifaltigen Gott“ und man das ändert
in „zu Gott“, so ist dieses Gebet dadurch nicht häretisch, da uns der rechte Glaube nicht zwingt, ständig
alle Attribute Gottes zu nennen. Interessant finde ich Ihre Schlußfolgerungen bezüglich des Gehorsams
gegenüer dem Hl. Vater. Dieser hat die Alte Messe als außerordentlichen Ritus wieder unter die Fittiche
des Hl. Stuhls genommen. Damit geht natürlich auch das Recht zur Pflege dieses Ritus einher. Was micht
außerordentlich freut ist das Zitat aus dem „Qui pridie“ des Gründonnerstags. Daran sehen Sie, daß
im Hinblick auf die Erlösungstat Christi am Kreuz die Worte „pro multis“ und „pro omnium“ univok verwendet
werden können. Womit dem Geschrei wegen der Übersetzung „für viele“ im deutschen Meßbuch die Grundlage
entzogen ist.
@Tilly: Erst lernen, dann denken, dann posten … Der NOM wird durch Latein nicht besser ! Der NOM ist
Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert die Opferhandlung wurde ersetzt durch
eine so genannte Gabenbereitung. Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet
übernommen. Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen
wird). Staat richtigerweise für viele! Das 1. Hochgebet ist wesentlich identisch mit dem Canon Missae
der alten Messe und bringt natürlich den Opfergedanken zum Ausdruck. Das 3. Hochgebet (Standard für
Sonntage) bringt den Opfergedanken ebenfalls sehr exponiert zum Ausdruck. Offensichtlich verwechseln Sie
das alte Offertorium mit der eigentlichen Opferhandlung (Wandlung). Auch in der alten Messe ist dieses
ein Gebet mit der Bitte um die Annahme der Opfergaben (das „hanc immaculatam hostiam“ ist proleptisch!).
Das Jüdische Beracha-Gebet wurde auch von unserem Herrn Jesus Christus verwendet, der bekanntlich Jude
war. Im Lateinischen NOM heißt es „pro multis“. Das von Ihnen angesprochene „für viele“ gibt es nur
in der Übersetzung (und es ist nicht falsch).
Rudolfus: Versuchen wir es einmal mit einfacher Logik Sie sind also der Meinung, daß die V2-Sekte, also
die nachkonziliare römisch-katholische Kirche, häretisch ist. Dann sind natürlich auch die Oberhäupter
dieser Sekte (von Paul VI. bis zu Benedikt) Häretiker und damit keien Päpste. Sie sind dann also ein
Sedisvakantist.
@Agiafortuni: Vielen Dank … für das Zitat. Das untermauert noch einmal ganz klar, daß der EB die römisch-katholische
Kirche nach dem Konzil für eine häretische Kirche gehalten hat. Daraus läßt sich mit den Regeln der
einfachen Logik ableiten, daß er auch ein Sedisvakantist war, denn ein häretischer Papst ist kein Papst
mehr. Die Einlassungen von Fil.Ecc. Rudolfus bekommen dadurch eine besonders lustige Wende. Er hält die
DBK für schismatisch, weil Sie seines Erachtens die Enzyklika eines häertischen Papstes relativiert
hat. Da sieht man, wo es hinführt, wenn man sich unter Berufung auf einen „übergesetzlichen“ Notstand
von der Kirche abschneidet: Man muss sein Gehirn verbiegen, bis es selbst einfachste theologische Operation
nicht mehr korrekt ausführen kann.
#216 Genoveva 17:55:42 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Maurice: Wenn es doch so einfach wäre … Über die kirchenrechtliche Bedeutung brauchen wir gar nicht
lange reden, hier liegen die Fakten auf der Hand. Einen einmaligen Akt des Ungehorsams könnte man in
der Tat von einem schismatischen Akt zu unterscheiden versuchen. DIESER Akt des Ungehorsams hat aber in
einen Zustand geführt, d.h. er gebiert aus seiner inneren Logik heraus tägliche neue Akte des Ungehorsams.
Was Sie aber gänzlich missverstanden haben, ist die Frage der dogmatischen Bewertung („Schwelle der Häresie“).
Die Weihe eines Bischofs muss aufgrund der göttlichen Ordnung der Kirche in der Gemeinschaft aller Bischöfe
erfolgen. Diese Gemeinschaft garantiert die Zustimmung der Papstes. Wer nun argumentiert, er könne sich
aus kirchenpolitischen Gründen über diesen schwerwiegenden dogmatischen Sachverhalt hinwegsetzen, der
negiert wirklich dogmatische Grundlagen der Kirche Jesu Christi. Daß bei der SSPX das Verständnis für
diesen dogmatischen Zusammenhang verloren gegangen ist (und nicht nur für diesen), gehört auch zu den
Dauerfolgen des schismatisch-sündigen Aktes des EB L. Es sind übrigens die Anhänger der SSPX, die in
diesem Forum immer wieder die Definition Bonifaz VIII. zitieren, wenn es ihnen in den Kram passt. Ich
kann nicht sehen, wie man der SSPX anhängen und gleichzeitig von sich sagen kann, man sei dem Hl. Vater
„unterworfen“.
#204 Genoveva 13:29:04 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@Maurice: Schisma Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Sie mit dem Ausdruck „materielles Schisma“ meinen.
Die inhaltliche Bestimmung des Schismas ist die Weigerung der Unterordnung unter den Papst und die legitime
kirchliche Hierarchie. Hier läuft jede Unterscheidung zwischen „material“ und „formal“ eigentlich ins
Leere. Wie dem auch sei: Im Fall der Pius-Bruderschaft liegt sowohl eine inhaltlich immer wieder zum Ausdruck
kommende Insubordination als auch ein entsprechender förmlicher Akt (die unerlaubten, öffentlich vollzogenen
Weihen) vor. Darüber hinaus legt eine solche unerlaubte Weihe auch dogmatisch die Axt an die Wurzel der
göttlichen Ordnung der Kirche. Die Schismatiker stehen damit bezüglich des behaupteten „Notrechtes“
auch an der Schwelle zur Häresie (gerade weil sie sich im Gegensatz zu den Sedisvakantisten das Hintertüchen
einer formalen Rechtmäßigkeit des Papstes offen halten).
#130 Genoveva 12:33:23 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder
behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
#69 Genoveva 12:32:56 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder
behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
#88 Genoveva 12:32:35 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder
behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
#196 Genoveva 12:32:12 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder
behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
#90 Genoveva 12:31:42 | Donnerstag, 17. Januar 2008
@alle Tradis: Lehmanns Bekennermut Eine besonders kluge Köpfe haben in den letzten Tagen immer wieder
behauptet, der Kardinal habe nie öffentlich – gelegen oder ungelegen – den Glauben der Kirche verteidigt.
Ein kleines Beispiel vom heutigen Tage: www.katholisch.de/19087.html
Merkwürdige Geschichtstheologie das Königtum unseres Herrn Jesus Christus über unser geliebtes Vaterland
wieder Wirklichkeit werden zu lassen Neben den sonstigen Entgleisungen und primitiven monokausalen Schuldzuweisungen
(„Speerspitze gebrochen“) stört mich vor allem dieser Satz an den Einlassungen von P. Schmidberger. War
dieses Königtum vor dem Amtsantritt von Kardinal Lehmann etwa Wirklichkeit? Oder vor Beginn des 2. Vat.
Konzils? Oder vor 1803? Die Aufrichtung der Königsherrschaft Christi ist eine eschatologische Bestimmung
der Kirche. Alles andere ist leichtfertiges Gerede. Die SSPX besetzt einen kirchlichen Nischenmarkt (mit
klaren Rekrutierungsgrenzen). In diesem hat sie sehr überschaubare Erfolge. Daraus Strategien für die
Gesamtkirche abzuleiten, zeugt vor allem von Ahnungslosigkeit. Es gibt da gar keinen Grund für Überheblichkeit
und Welteroberungssprüche.
#100 Genoveva 17:46:51 | Dienstag, 15. Januar 2008
@FilEcc: Sie drehen ja völlig durch … Der Kardinal ist kein Papstuntertane – den Kirchenstaat gibt
es nicht mehr, auch wenn Ihnen das nicht passt. Leute, die ein ganzes Konzil, an dem der Hl. Vater und
alle Bischöfe und Kardinäle des Erdkreises teilgenommen haben, als „Betriebsunfall“ bezeichnen, sollten
sich in diesen Fragen generell stark zurückhalten. Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht wieder mit der
verrückten Unterscheidung zwischen dogmatischen und pastoralen Konzilien …
@FilEcc: Ärmliches Gerede Ein Katholik „akzeptiert“ die Lehre der Kirche nicht, sondern er stimmt ihr
im Glauben zu. Man muss isch schon fragen, was Sie eigentlich glauben, wenn Sie die Lehre der Kirche nur
„akzeptieren“.
@FiliusEcc: Hallo Rudolfus … immer noch dasselbe alte Gefasel … Wenn Kardinal Lehmann „Dominus Iesus“
als „Betriebsunfall“ charakterisiert hat, dann sprach er nicht über dessen Inhalt, sondern über die
Art der Darlegung bestimmter Argumente und Begriffe und vor allem über die Wirkungen auf die Ökumene.
Auch wenn Sie hier Ihren Nick gewechselt haben: in Fragen der Dogmatik sind Sie immer noch völlig ahnungslos.
@Pius XII. Sie haben schon nerkwürdige Kategorien … Kardinal Lehmann hat selbstverständlich den Glauben
verteidigt – in jeder seiner öffentlichen Äußerungen. Daß er dabei immer auf eine seiner zentralen
Aufgaben Rücksicht genommen hat (nämlich die Katholische Kirche in Deutschland und die Deutsche Bischofskonferenz
in der Einheit zu halten), kann ihm nur vorwerfen, wer diese Aufgabe in ihrer Dringlichkeit und Schwierigkeit
nicht versteht. Aber das kann man von Anhängern von Schismatikern wohl auch nicht erwarten. Wer den Kardinal
gegen die „klaren“ Meisners und Mixas ausspielt, sollte sich noch einmal die „Schein“-Debatte in Erinnerung
rufen. Lehmann hatte hier immer wieder die Aufgabe, die in der Konferenz gefundenen Kompromisse nach außen
zu vertreten. Und diese Kompromisse wurden von Meisner und Mixa jeweils mitgetragen, auch wenn sie sich
daran heute sicher nicht mehr gerne erinnern lassen. Man kann über die Amtsführung des scheidenden Vorsitzenden
der DBK sicher diskutieren. Es ist aber völlig daneben, seine Bemühungen um Ausgleich grundsätzlich
als fehlenden Bekennermut zu diffamieren.
@Rudolfus: von wegen „wildfremde Menschen“ Alle Gläubiggewordenen aber waren beisammen und hatten alles
gemeinsam; und sie verkauften die Güter und die Habe und verteilten sie an alle, je nachdem einer bedürftig
war. Täglich verharrten sie einmütig im Tempel und brachen zu Hause das Brot, Der Nachbar in der Kirchenbank
ist kein „wildfremder Mensch“, sondern Bruder und Schwester in demselben Herrn, dessen Opfer auf dem Altar
vergegenwärtigt wird. Sie haben wirklich gar nichts verstanden.
@Geier & @Maria Der Ton und das intellektuelle Nivau in diesem Forum sind wirklich „sub omnibus canonibus“.
„Satansknecht Bush“ – Sie haben eine behandlungswürdige psychische Deformation, Herr Geier. „öffentliche
Reue grundkatholisch! Schau doch nach in der Bibel“ – an der herangezogenen Bibelstelle steht nichts von
öffentlich. Lesen Sie dazu einmal nach, was der Herr an anderer Stelle über die Pharisäer sagt …
Die maximale Öffentlichkeit für Reueakte ist die Gemeinde. Und auch dort hat sich die Bußpraxis über
die Jahrhunderte so entwickelt, daß die individuelle Schuld in die Privatheit des Beichtstuhls gezogen
ist. Anders ist das in evangelikalen Gemeinden – also einer solchen, der Herr Bush angehört. Dort ist
es üblich, seine früheren Sünden und die nachfolgende Bekehrung öffentlich zu verkünden. Katholiken
tun das nicht.
#47 Genoveva 11:00:26 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Gescheiterter Feldzug, gerechter Krieg und öffentliche Reue Die Einträge in diesem Thread treiben einem
die Tränen in die Augen. Da wird von Tony Blair „öffentliche Reue“ gefordert. Das ist etwas für Hollywood-Stars,
die besoffen am Steuer erwischt wurden! In der katholischen Kirche sind weder Reue, noch Bekenntnis, noch
Wiedergutmachung öffentlich. Ein anderer Schlauberger freut sich darüber, daß der amerikanisch-britische
Feldzug im Irak gescheitert sei. Der Feldzug war in jeder Hinsicht erfolgreich. Was bisher nicht gelang,
ist die Befriedung des Landes – auch diese macht in den letzten Monaten gewisse Fortschritte. Zum „Gerechten
Krieg“. Zweifelsfrei war der Irak unter Saddam eine menschenverachtende Diktatur. Ebenso zweifelsfrei
war er eine Bedrohung für seine Nachbarn. Es steht auch nicht in Frage, daß Hussein nach Massenvernichtungswaffen
strebte. Zweifelhaft ist nach heutigem Kenntnisstand lediglich, ob in diesem Punkt zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns
eine konkrete Gefahr bestand. Freuen wir uns also einfach, daß ein Mensch den Weg zur Katholischen Kirche
gefunden hat.
#134 Genoveva 12:47:31 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@Benedikt: Meinen Sie mich? Einige können wohl nicht mehr zwischen der echten Tradition und dem in den
70er Jahren erfundenen Gerüst unterscheiden. Die hier vorliegenden Interpretationen von Quo Primum sind
der Kirche jedenfalls fremd. Dann hätte ich gerne eine Erläuterung / Begründung.
#15 Genoveva 01:14:44 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Gotthard Ich glaube, Sie haben mich ganz gut verstanden. Sätze wie „Der Familiengottesdienst war ein
voller Erfolg“ liest man in der Tat auch in Pfarrbriefen.
#13 Genoveva 00:12:46 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Si tacuisses … Die erste Messe am gestrigen ersten Adventssonntag war ein voller Erfolg. So einen blasphemischen
Scheißdreck liest man sonst nur in „modernistischen“ Pfarrbriefen.
#92 Genoveva 00:04:54 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@Ultramontanus: Abartig??? Wie wäre es mit ein paar Argumenten??? Was habe ich denn weggelassen? Fällt
es Ihnen so schwer, das Offensichtliche zuzugeben? Pius V. ging es darum, die vielen Messbücher durch
ein neues zu ersetzen und dessen Gebrauch durchzusetzen. Und dieses neue Messbuch zeichnet sich (nach
seiner eigenen Aussage !!!) vor allem dadurch aus, dass es von GELEHRTEN sorgfältigst aus den besten
erreichbaren QUELLEN erarbeitet wurde. Das ist das „Ad fontes“-Argument, ob es Ihnen nun paßt oder nicht.
Wer seinen Arbeitsauftrag so beschreibt wie Pius V. es in QUO PRIMUM tut, müßte irrsinnig sein, wenn
er für alle Ewigkeit ausschließen wollte, daß sich der Stand der liturgischen Forschung und Gelehrsamkeit
fortentwickelt. Was er wohl für alle Ewigkeit wollte: das Meßbuch dem Gutdünken von lokalen Kirchenfürsten
und auch einzelnen Priestern entziehen. Das scheint schon damals ein Problem gewesen zu sein.
@Rudolfus, HvO, Ultramontanus: Quo Primum Es ist schon erschütternd, daß Katholiken, die sich besonders
traditionsbewußt geben, nicht in der Lage sind, ein Dokument dieser Tradition zu lesen und ihm seinen
Sinngehalt zu entnehmen. 1. Pius V. sagt deutlich, was er materialiter getan hat: die römische Liturgie
unter Hinzuziehung von Liturgiewissenschaftlern auf dem aktuellen Stand der Forschung aus den Quellen
erneuert. 2. Formaliter geht es dem Papst darum, die Vielzahl an umlaufenden Messbüchern durch dieses
eine, neue, dem Stand der Forschung entsprechende Missale zu ersetzen. 3. Für die Zukunft soll es darüber
hinaus nur ein römisches Meßbuch geben (sowie solche, die Sonderrechte aus der Tradition besitzen) 4.
Kein Patriarch, Bischof oder Priester hat das Recht, aus sich heraus das Missale zu ändern. Dieses Recht
hat folglich nur die Kirche als Ganze. 5. Der Papst versucht durch entsprechende Strafandrohungen die
ordentliche Verbreitung der Bulle sicherzustellen. Eine wörtliche Festlegung des Inhalts des Missale
auf alle Zeiten auch noch dogmatisch begründen zu wollen, ist gänzlich widersinnig. Das ist so, als
wenn Pius XII. die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel dogmatisiert und den Satz hinzugefügt hätte:
„Diese Defintion bindet alle Gläubigen, nur diejenigen nicht, die seit mehr als 200 Jahren etwas anderes
glauben“.
@Lorenz die Kollegen haben wesentliche Dinge schon klargestellt. Mir bleibt noch der Punkt der „Willensbeugung“.
Natürlich will ich nicht sagen, dass man Fälle von Pädophilie nicht differenzieren kann und muss. Aber
ich hatte Sie so verstanden, als wäre erst die gewaltsame Willensbeugung „entsetzlich“ und als gäbe
es auch Pädophilie ohne Willensbeugung, also in freiwilligem gegenseitigem Einverständnis. Das ist aber
der übliche Unsinn, mit dem Täter versuchen, ihre Taten zu verharmlosen. Erlauben Sie mir noch eine
weitere Anmerkung: Die RKK/SRE hat in moralischen Fragen wie dieser nicht eine mit Immunität zu beschreibende
Sonderstellung, sie unterliegt hier nach ihrem eigenen Selbstverständnis härteren Maßstäben als „die
Welt“.
Lieber Lorenz, … ich habe eine Weile nachgedacht und komme zu dem Ergebnis, dass sich mir Ihr moralisches
und theologisches Koordinatensystem nicht erschließt. 1. Der Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen
ist u.a. deswegen entsetzlich, weil hier die Kategorie der Willensbeugung keine Rolle spielt. Wer hier
mit der Unterscheidung „freiwillig / gezwungen“ arbeitet, hat einfach nicht verstanden, wovon er spricht.
2. Die Ebene der Vergebung in der Beichte, auf die Sie anspielen, ist hier überhaupt nicht berührt.
Die RKK lehrt doch nicht, dass mit der Sündenvergebung die Richtigkeit und Angemessenheit von Strafe
oder gar die Notwendigkeit von sorgfältiger Prävention aufgehoben wäre. 3. Aus der angesprochenen Notwendigkeit
einer sorgfältigen Prävention leitet sich im konkreten Fall auch die Schuld des Bischofs her – das hat
mit politischer Schuldübertragung überhaupt nichts zu tun. Die Tatsache, daß der Herr Bischof hier
keinerlei Schuldbewußtsein hat, sondern seine Verantwortung auf eine solche vermeintliche politische
Ebene abwälzen will, empfinde ich als besonders unangenehm. 4. Haben Sie Kinder?
@Lorenz Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn er für jeden Fehler in seinem
Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste? Der gesetzesfromme Einwand, der
Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen Justiz nicht genug Gehorsam
entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle der katholischen Kirche.
Die eingeforderte „Gesetzesfrömmigkeit“ bezieht sich nicht auf staatliches Recht, sondern auf kirchliche
Vorschriften. Und hier hat Bischof Müller die eindeutigen Richtlinien Roms und der DBK schlicht mißachtet
(trotz der ganzen Vorgeschichte). Dies wiegt meines Erachtens besonders schwer, da er das Lied der „Romtreue“
sonst ja sonst laut genug singt. Lieber Lorenz, mache Dir bitte noch einmal die Situation klar: Katholische
Eltern haben ihr Kind einem Priester der Kirche anvertraut und er hat das entsetzlich mißbraucht. Wenn
die Ursache hierfür ein schlampiger (hier wohl eher selbstherrlicher) Umgang des Bischofs mit innerkirchlichen
Vorschriften ist, dann muss das sichtbare Konsequenzen haben, um das Vertrauen in die Kirche an dieser
Stelle wiederherzustellen (soweit das möglich ist – der Flurschaden solcher Vorgänge ist ja kaum abzuschätzen).
Was das Ganze übrigens mit einem „Kampf gegen den Zeitgeist“ zu tun haben soll, ist mir völlig unverständlich.
#27 Genoveva 22:57:18 | Sonntag, 30. September 2007
Lieber Heinrich, Sie verkennen die Situation Es geht hier nicht ums Besserwissen, sondern um einen konkreten
Fall von Kindesmißbrauch und die Frage, wie dieser hätte vermieden werden können. Bischof Müller baut
seine Verteidigung auf zwei Punkte: a) psychologisches Gutachten b) Unbedenklichkeitserklärung des zuständigen
Gerichts Von b) ist schon nichts mehr übrig. Bei a) handelt sich nicht um ein unabhängiges Gutachten,
sondern um die Stellungnahme des Therapeuten, den der Täter sich selbst ausgesucht hatte. Das ist definitiv
ungenügend. Bischof Müller hätte ganz einfach das tun sollen, was er ständig lautstark von jedem verlangt:
sich an die kirchlichen Vorschriften halten. Diese besagen ohne jede Einschränkung: „12. Nach Verbüßung
seiner Strafe werden dem Täter keine Aufgaben mehr übertragen, die ihn in Verbindung mit Kindern und
Jugendlichen bringen.“ Angesichts dieser Faktenlage (die ein klares Fehlverhalten, nicht einfach eine
Fehleinschätzung belegt) und der sich nun abzeichnenden Tatsache, daß Müller bei seinen Rechtfertigungsversuchen
bezüglich der Aussagen des Gerichts nicht die Wahrheit gesagt hat, ist er in seiner jetzigen Position
als Diözesanbischof unhaltbar geworden.
#8 Genoveva 14:04:00 | Sonntag, 30. September 2007
@santo domingo … … was ja nicht heißt, dass die Kirche solche Personen einfach fallen lassen soll.
Die entsprechenden Hinweise in dem von nonnobisdomine verlinkten Beitrag erscheinen mir vernünftig zu
sein. Solche Menschen brauchen Tätigkeitsfeld, in dem sie a) nicht permanent rückfallgefährdet sind
und b) kontrolliert werden. Diese Kontrolle erfolgt im Optimalfall in Form einer therapeutischen Begleitung,
die auch in der Lage ist, Alarm zu schlagen, wenn sich Anzeichen für erneute Probleme ergeben.
#6 Genoveva 13:35:17 | Sonntag, 30. September 2007
Lieber Heinrich, … in einem solchen Fall sind gar keine psychologischen Gutachten nötig. Wer sich einer
solchen Verfehlung schuldig gemacht hat, kann nicht mehr in der gewöhnlichen Seelsorge eingesetzt werden.
Punkt. Basta.
#3 Genoveva 13:05:27 | Sonntag, 30. September 2007
Aktueller Stand ist ein anderer … Wenn die Berichterstattung der heutigen Sonntags-FAZ korrekt ist,
dann hat das Amtsgericht seinerzeit keineswegs einen Persilschein ausgestellt, sondern zwei Bedingungen
für die seelsorgliche Tätigkeit des vorbestraften Priesters formuliert: a) kein Kontakt zu Kindern b)
laufende Aufsicht Zumindest gegen Punkt a) wurde eindeutig verstossen. Das Bistum Regensburg hat also
nicht nur gegen die Empfehlung des Hl. Vaters und die Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz verstossen,
sondern bezüglich der Stellungnahme des Gerichts zuletzt eindeutig nicht die Wahrheit gesagt. Wäre Bischof
Müller Politiker, so gäbe es zu einem Rücktritt in diesem Fall keine Alternative. Es sei noch angemerkt,
daß die vatikanischen Empfehlungen (kein erneuter Einsatz in der Seelsorge) das Ergebnis der schlimmen
Erfahrungen in Amerika waren. Dort war es immer wieder zu genau diesem Verlauf gekommen: Mißbrauch –
Therapie – Gutachten – Versetzung – erneuter Mißbrauch. Ich finde es entsetzlich, daß sich ein Bischof
in einer solchen Angelegenheit hinter einem einzelnen (!) psychologischen Gutachten versteckt, das von
einer „einmaligen Regression“ spricht. Ansonsten ist die Kirche nicht nur in der Lage, sich bezüglich
sexueller Fehlorientierungen ein eigenständiges Urteil zu bilden – sie besteht sogar mit Vehemenz darauf,
hier einen eigenen sachkundigen Blickwinkel zu haben. Das Ganze ist ein schlimmer Skandal und hat mit
einer angeblich bösen Berichterstattung überhaupt nichts zu tun.
#18 Genoveva 22:05:33 | Sonntag, 2. September 2007
Traue keiner Statistik, … Ich weiß nicht, woher Hochwürden seine Zahlen bezieht, aber die richtigen
sehen so aus: Die Prozentzahl der sonntäglichen Besucher katholischer Gottesdienste schwankt zwischen
11,2 (Essen) und 23,7 (Görlitz und Erfurt). Jeden Sonntag nehmen 3,6 Millionen Menschen an den katholischen
Sonntagsgottesdiensten teil (und da sind die bisherigen Indult- und Pius-Messen nicht mitgezählt
@ruhrgebietler: Verunehrung durch Auslegung der Hl. Schrift? Ihre Vorstellung der hl. Messe ist geprägt
von einem unerträglichen Dualismus. Da ist auf der einen Seite das „reine“ Sakrament, das durch eine
Ehrfurchtsschicht gepanzert ist und auf der anderen Seite der ganze „unreine“ Rest inklusive der Verkündigung
des Wortes Gottes und seine Auslegung. Was geht nur in einem Kopf vor, dem die Erfüllung einer zentralen
PRIESTERLICHEN Pflicht als „Verunehrung“ vorkommt??? Wie können Sie sich eigentlich noch so etwas wie
„Kommunion“ denken?
Verehrter Heinrich, ich weiß nicht, ob Ihr Beitrag dazu angetan ist, mich zu beruhigen. Was unterschreibt
Exzellenz denn sonst noch so alles, ohne es gelesen zu haben??? In einem Punkt gebe ich Ihnen aber gerne
Recht: Bezüglich relativierender (Un-)Klarstellungen kann man dem Bischof von Augsburg eine gewisse Meisterschaft
wohl kaum absprechen …
@Mixam Das Schreiben des Herrn Bischofs spricht in mancherlei Hinsicht Bände: 1. „Eine religiöse Praxis,
die sich ausschließlich auf die Meßfeier in forma extraordinaria beschränkt, dar es daher nicht geben“
Was soll dieser Unfug? Das ist eine Sichtweise, die durch das MP in keiner Weise gedeckt ist. Dort ist
lediglich gefordert, daß die Gläubigen, die dem Alten Ritus anhängen, die Gültigkeit des Neuen voll
umfänglich anerkennen. Die Tatsache, daß im MP auch die Spendung anderer Sakramente nach der Alten Ordnung
erlaubt, meint natürlich dies: die Möglichkeit einer religiösen Praxis, die sich auf die Bücher von
1962 stützt. 2. Die Verwendung der neuen Leseordnung ist geradezu hanebüchen. Natürlich ist das Nebeneinander
von altem und neuem Kirchenjahr ein Problem. Dieses läßt sich aber sicher NICHT lösen, indem man alles
vermischt. 3. Die Ausbildung der Priester, die die Alte Messe lesen wollen, im eigenen Institut durchführen
zu lassen, obwohl Wigratzbad auf dem Territorium der Diözese liegt, ist nichts anderes als ein impertinenter
Akt der Verweigerung der vom Papst gewünschten Versöhnung. 4. Schön, daß der Bischof klar und unumwunden
zugibt, daß seine Priester kein Latein mehr können. 5. Vielleicht könnte Exzellenz auch dafür Sorge
tragen, daß seine Priester wenigstens den Neuen Ritus beherrschen. Die gottesdienstliche Praxis im Bistum
spricht vielfach eine andere Sprache. Alles in allem: ein typisches Dokument des Allmachts- und Kontrollwahns
deutscher Ordinariate.
@Rudolfus: Lesen … daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der
Privatmesse rein überhaupt gar nichts zu tun haben? Ich wollte wissen, was die von Ihnen zitierten Canones
des Tridentinums mit der Konzelebration und der Privatmesse zu tun haben sollen
@Fabianus Der Wettersegen ist im neuen Meßbuch enthalten – wenn mich nicht alles täuscht sogar mehrere
Varianten. Allerdings ist der Text nicht so doll. Bei uns in der Gemeinde (Oberbayern) wird aber gelegentlich
auch ein „traditioneller“ verwendet mit einem längeren Wechselgebet vorweg. Wunderbar.
@ Rudolfus: Fand das Trienter Konzil in London statt? oder warum zitieren Sie die Canones auf Englisch?
Haben Sie etwas gegen das gute alte Latein Oder meinen Sie vielleicht, daß die anderen Poster hier dann
nicht merken, daß die von Ihnen zitierten Canones mit der Frage nach der Konzelebation und der Privatmesse
rein überhaupt gar nichts zu tun haben? Sie sind wirklich ein lustiger Vogel …
Köstlich Es handle sich um einen Sonntagsgottesdienst „wie im 7. Jahrhundert“ Damit hat der Sprecher
der Hessenschau die zentrale Aussage der Alt-Messler ja schon verinnerlicht
Beten und Beten Alleine wenn ich daran zurückdenke, was die Meßdiener mit ihren fehlenden Lateinkenntnissen
beim Sprechen der Gebete veranstaltet haben – Beten war das in den wenigsten Fällen! Man kann über das
Dorfministranten-Latein sicher seine Scherze machen. Ob aber das Singen von „Ins Wasser fällt ein Schwein“
und „Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben“ mehr mit Beten zu tun hat, sei einmal dahingestellt …
@Gotthard: die Auferstehung ist kein Ereignis in Raum-und-Zeit Das biblische Zeugnis besteht nicht einfach
in dem Verb „erscheinen“, daß man dann in der von Ihnen vorgenommenen Art und Weise bultmannesk in Nichts
auflösen kann. Die Botschaft der Evangelien ist vom „leeren Grab“ über das „Umschlingen der Füße“
und das „Anfassen der Wunden“ sehr gegenständlich und „raum-zeitlich“.
@Philomena Die Darstellung in diesem Artikel ist völlig daneben, keine Frage. Aber Ihr Gerede ist leider
nicht viel besser. Menschen fassen sich gegenseitig an – das hat per se noch nichts mit Sex zu tun und
daher auch nicht mit Mißbrauch. Ein kluger Mann hat den Siegeszug dieses völlig falsch verstandenen
Freudianismus einmal „Panschweinismus“ genannt – das trifft das Problem sehr gut. Es ist in diesem Bereich
nicht leicht die „Guten“ von den „Bösen“ zu unterscheiden. Es wird aber nicht dadurch leichter, daß
man jedermann unter Generalverdacht stellt und körperliche Nähe nur noch in Anwesenheit eines Anwalts
erlaubt.
@Leblhuber Beweisen Sie doch das Gegenteil, falls Sie das können. Erstens ist die frühneuzeitliche Kirchengeschichte
nicht mein Spezialgebiet und zweitens lassen sich historische Debatten selten in der hier nun einmal gegebenen
Kürze führen. Jede Ihrer Aussgen, resp. Attributierungen müßte man sorgfältig analysieren, in den
Kontext stellen, etc. Aber was soll man ernsthaft eine Aussage diskutieren wie: „Sein liebster Zeitvertreib
waren Ketzerverfolungen samt Hinrichtung“? Blenden Sie ruhig alles aus, was Ihre unkritische Haltung zur
Kirchengeschichte ins wanken bringen könnte. Ich weiß gar nicht, wie Sie zu Ihrer Behauptung kommen,
ich hätte eine unkritische Haltung zur Kirchengeschichte. Ich hatte nur eine sehr kurze, kritische Anmerkung
zu Ihrer – sagen wir es einmal ganz freundlich und zurückhaltend – arg holzschnittartigen Charakterisierung
Pius’ V. gemacht. Ihre anschließenden Versuche, mich hier zur linientreuen Tradi-Tussi zu stempeln verfangen
ohnehin nicht. Jeder, der etwas öfter hier unterwegs ist, weiß, daß ich in bestimmten Dingen Meinungen
vertrete, die nicht „Tradi-Mainstream“ sind. Also sparen Sie sich doch bitte in Zukunft diese billige
Unterstellungen.
@Leblhuber: Ein Augenblick lang dachte ich … Sie seien an einem wirklichen Gespräch interessiert. Aber
das war natürlich eine leichtfertige Selbsttäuschung. Offensichtlich soll ich Sie, der hier permanent
dummes Zeug über historische Personen schreibt, als Historiker ernst nehmen. Dazu fehlt mir nicht die
Demut, sondern die Einfalt. Lesen Sie sich besser Ihr Geschreibsel über Pius V. oder neulich über Pius
X. noch einmal durch. Demagogische Worthülsen …
@Leblhuber Werden Sie für das Dozieren über die Rechtgläubigkeit von Kreuznet eigentlich bezahlt? Den
Ausdruck „Rechtgläubigkeit“ werden Sie in meinen Beiträgen nur finden, wenn ich mit einem Poster auseinandersetze,
der meint dieselbe für sich gepachtet zu haben. Das nervt mich hier in diesem Forum nämlich am meisten:
Leute, die die Lehre der Kirche nicht kennen aber ständig diesen Begriff vor sich hertragen und ihn anderen
absprechen. Vielleicht wäre es für die Qualität Ihrer Gedankengänge besser, Sie würden sich mit der
Kirchengeschichte etwas auseinandersetzen, auch abseits von Deschner. Könnte gut sein, dass Sie dadurch
an Demut (humilitas) und Liebe gewinnen und Ihr offensichtlicher Hang zum Hochmut einer ehrlichen Selbsteinschätzung
weicht. Sollten meine Beiträge hochmütig klingen, so tut mir das leid und ich werde gerne versuchen,
das zu vermeiden. Warum allerdings das Studium der Kirchengeschichte zu einer ehrlichen Selbsteinschätzung
führen sollte, ist mir nicht ganz klar. Deschner interessiert mich nicht und seinen Kampf führe ich
nicht. Meine Bibliothek ist auch ohne Deschner ganz gut bestückt. Ich bin keine Leblhuber-Exegetin, aber
mir fällt immer wieder auf, daß Sie zu Personen der Kirchengeschichte einseitig Schauergeschichten aufzählen.
Das verhilft mir zu eigenständigem Denken. Sollten Sie vielleicht auch versuchen! War es das, was Sie
mit Demut und ehrlicher Selbsteinschätzung meinten?
Das sind doch viele positive Stimmen dabei … lediglich das hier Die Apostel haben ja auch nicht mit
Aramäisch (der Sprache Jesu) im römischen Reich missioniert, sondern auf Latein und Griechisch. ist
auf dem von Herrn Meyer zu erwartenden gruseligen Niveau. Die Hl. Messe dient nicht der Missionierung.
@Karl Murx, Leblhuber Die protestantische Bibel ist keine authentische Heilige Schrift und deren Auslegung
durch protestantische Prediger ist kein „Wort Gottes“. Sie weichen aus. Es geht um die Frage, ob die Verkündigung
des Wortes Gottes (da tuen einzelne Unterschiede nichts zur Sache) in einem protestantischen Gottesdienst
zur Heiligung eines Menschen beitragen kann. Dies ist völlig zweifelsfrei so, weil er in diesem Wort
dem lebendigen Christus begegnet (so er dieser Begegnung nicht seinerseits Hinerneisse entgegensetzt).
Noch klarer ist das im Fall der Orthodoxie. Dort wird gültig getauft und das ist natürlich ein Element
der Heiligung. @Leblhuber: Sie sollten Ihre Kenntnise zur Kirchengeschichte nicht ausschließlich Deschners
„Kriminalgeschichte des Christentums“ entnehmen. Einseitige Informationen schlagen leicht auf die Qualität
der eigenen Gedankengänge durch.
@Karl Murx Wem begegnet ein evangelischer Christ denn, wenn er in seinem Gottesdienst das Wort Gottes
hört und sich von ihm ergreifen läßt? Einem Dämon? Das ist doch völliger Schwachsinn. Die „Elemente
der Heiligung“ sind übrigens keine Erfindung des regierenden Heiligen Vaters, sondern entstammen dem
Konzilstext „Lumen Gentium“.
@Bene: Es ist nicht die Aufgabe der Glaubenskongregation immer wieder denselben Text in unterschiedlichen
Varianten vorzulegen. Dieser merkwürdige text enthält nichts, was nicht auch schon in Dominus Iesus
stehen würde und dieses Dokument ist für kirchliche Verhältnisse eigentlich noch druckfrisch. Das einzige,
was ein solches Papier auslöst, ist die immergleiche Kettenreaktion: die Protestanten und die Presse
schimpfen ein bißchen, die deutschen Bischöfe versuchen ein bißchen auszugleichen – wozu soll das gut
sein?
@Bene: Wieso??? das musste ja mal gesagt werden. Das ist schon hundertmal gesagt worden – und meistens
besser als in diesem gefakten Frage-Antwort-Spiel.
@Rudolfus: Verwirrung Wer kein Antimodernist ist, der ist nach päpstlicher Lehre ein Häretiker. Auch
an dieser Aussage ist wieder fast alles falsch. 1. Es gibt keine päpstliche Lehre. Es gibt die kirchliche
Lehre, die selbst wiederum nur die Darlegung und Darbietung der göttlichen Offenbarung ist. 2. Ein Häretiker
ist, wer einer Irrlehre anhängt. In unserem Zusammenhang bedeutet dies, daß der Modernist ein Häretiker
ist. 3. Ein Antimodernist ist ein Mensch, der den Modernismus bekämpft. Das mag löblich sind, macht
aber denjenigen, der diesen Kampf nicht führt, in keiner Weise zum Häretiker. 4. Ein Bischof könnte
ja z.B. den Modernismus nicht bekämpfen, weil er ihm in der Weise, wie er in den entsprechenden kirchlichen
Dokumenten verurteilt ist, gar nicht begegnet. Ihre ganze Rechtgläubigkeit ist eine einzige Verwirrung –
nichts ist christkatholisch an seinem Platze. Darin zeigt sich die große Sünde des Erzbischofs L. und
der Pius-Bruderschaft: Menschen einzureden, es gäbe eine „Rechtgläubigkeit“ außerhalb der konrekten,
lebendigen und gelebten Gemeinschaft der Kirche. Aber außerhalb dieser Gemeinschaft wird die schönste
Dogmatik unweigerlich zu totem Holz.
@Daniel Stöhr: Da muss ich leider noch einmal widersprechen Zwar bestehen die Akzidentien in den gewandelten
Gestalten von Brot und Wein ohne Substanz, aber Gott erhält sie dennoch im Sein. Daher sind sie alles
andere als „Schein“. Der Hl. Thomas legt in S. Th. III, 77 ausführlich dar, daß die verbleibenen Gestalten:
a) etwas außerhalb ihrer selbst verändern können b) aufgelöst werden können c) etwas hervorbringen
können d) nähren können e) gebrochen werden können f) mit einem anderen Stoff gemischt werden können
Die akzidentiellen Gestalten verhalten sich vollständig als hätten sie eine Substanz als ihren Träger,
anders ausgerückt, als wären sie materiell. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir sie z.B. nicht sehen,
da unser Sehen darauf beruht, daß die Gestalten unsere Sinne verändern (auf sie einwirken). Speziell
aus a) und c) folgt dann natürlich auch, daß die Gestalten allerigsche Reaktionen hervorrufen können.
Noch einmal: das ist alte thomistische Schultheologie, die als „theologice certum“ qualifiziert ist. Sie
schulden dieser Lehre der Kirche umfassende Zustimmung (assensus internus et externus, religiosus et theologicus).
Am besten werten wir unseren kleinen Dialog als Fingerübung zur Vertiefung unseres wechselseitigen theologischen
Veständnisses. Dann geht das für Sie ohne Beichtpflicht ab. Dass man mit Ihnen solche Fragen ernsthaft
diskutieren kann, rechne ich Ihnen übrigens hoch an. Das unterscheidet Sie von den vielen Schwätzern
in diesem Forum.
@Daniel Stöhr Sie finden diesen Satz in jeder klassischen Dogmatik (Pohle-Gierens, Diekamp, Ott) und
dort auch entsprechend als sicher qualifiziert. Aber die Sache ist eigentlich ganz klar: Das Konzil von
Trient lehrt: „Si quis … negaverit conversionem totius substantiae panis in corpus et totius substantiae
vini in sanguinem, manentibus dumtaxat speciebus panis et vini …“ Also: Es bleiben die Gestalten von
Brot und Wein zurück. Was kann dieses „etwas“ sein? Substanz sicher nicht, da diese ja ausdrücklich
„totius“ verwandelt. Also kann das Zurückbleibende nur Akzidenz sein. So lehrt es ja auch der Catechismus
Romanus: „Ac panis quidem et vini accidentia omnia licet videre, quae tamen nulli substantiae inhaerent,
sed per se ipsa constant“ und „Quoniam ea accidentia Christi corpori et sanguini inharere non possunt,
relinquitur, ut super omnem naturae ordinem ipsa se, nulla alia re nisa, sustentent“. Die Antinomie, daß
Akzidentien ohne substantielles Subjekt nicht sein können, wurde von einigen cartesianischen Theologen
aufgelöst, indem sie von optischen Illusionen oder Scheinakzidentien sprachen. Das wurde aber immer als
heterodox abgelehnt. Die einzige vernünftige Auflösung der Antinomie besteht darin, daß man mit dem
Hl. Thomas (und dem Catechismus Romanus) annimmt, daß Gott diese Akzidentien auf wunderbare Weise (als
Teil des Mysteriums des Sakraments) im Sein erhält.
@Heinrich Schön, wenn Sie sich mit Gotthards Formulierungen, also mit dem 3. Hochgebet der „Neuen Messe“
anfreunden können. Mir gefällt aber an Ihrer etwas ausführlicheren Beschreibung des Meßopfers einiges
nicht so besonders: 1. Sie verwenden den Ausdruck „Christus vernichtet sich selbst“. So schreibt man,
wenn man zur Deutung des Wesens des Meßopfers die Destruktionstheorie heranzieht. Das ist – auch alt-rechtgläubig –
keineswegs nötig und seien wir einmal ehrlich: diese Formulierung ist einfach scheußlich unbiblisch.
2. Sie verwenden die Formulierung „ihn zu besänftigen“. Das ist in ihrer Aufzählung, die sonst der Charakterisierung
des Meßopfers als „Lob-, Dank-, Sühn- und Bittopfer“ entspricht, ein ganz unnötiges Einsprengsel. Durch
diese beiden – wie gesagt: ganz unnötigen – „Verschärfungen“ der katholischen Lehre rücken Sie den
ganzen Akt in die Nähe eines heidnischen Verständnisses von Opfer-Kult. Das versperrt vielen Menschen
den Weg zum Verständnis der Sache selbst. Ich denke, das ist es auch, was Gotthard an Ihren Ausführungen
aufstößt.
@Stöhr: Sie Ahnungsloser „Die Gestalten von Brot und Wein bestehen nach der Substanzverwandlung fort“.
Das ist schon einmal „de fide“. Unter den Gestalten (species) versteht man all das, was mit den Sinnen
wahrgenommen wird. „Die sakramentalen Gestalten behalten nach der Substanzverwandlung ihre physische Realität“.
Das ist eine Sententia certa. Die von Ihnen vertretene gegenteilige Meinung widerspricht der Lehre der
Väter und des Hl. Thomas (S. th. III, 75,5: dort auch die explizite Verwendung des Begriffs accidentia
für die Gestalten).
@Rudolfus: Soll das jetzt lustig sein? Die Gegenwart Gottes dauert in jedem Teil der eucharistischen Gestalten
fort,auch im kleinsten wahrnehmbaren Teil der eucharistischen Gestalten. Ich empfehle dringend die Verwendung
eines Raster-Elektronenmikroskops zur Verdeutlichung der Tatsache, daß wir keinen vollständige Kontrolle
über die kleinsten Teile der eucharistischen Gestalten haben. Es geht hier lediglich um die Aufgabe,
mit den eucharistischen Gestalten nicht leichtfertig umzugehen. Dies kann man auf verschiedene Weise zum
Ausdruck bringen. Ich persönlich bevorzuge die Mundkommunion.
@Rudolfus Jeder rechtgläubige Katholik kennt den rechten Glauben Dann sind Sie kein rechtgläubiger Katholik.
Den Beweis können Sie hier www.kreuz.net/…ticle.5489-page.html nachlesen.
@Luther: Das ist der zentrale Punkt! Die Reaktionen der Lehmanns, Hofmanns, etc. fügen sich nahtlos ein
in die große liturgische Lebenslüge der deutschen Kirche. Es wird so getan, als gäbe es einige kleine
Randprobleme im Bereich der Liturgie. Fakt ist, daß sie in den deutschen Pfarrgemeinden fast durchweg
mit Füßen getreten wird. Da mag es Ausnahmen geben, aber im Großen und Ganzen würde eine ehrliche
Bestandsaufnahme ergeben: Fast kein Priester hält sich wirklich an das Meßbuch, eine Vielzahl der Erstkommunionfeiern
sind peinliche Kindertheaterveranstaltungen, etc. etc. Für manche Katholiken in Deutschland gilt mittlerweile:
sie kennen die „Neue Messe“ sowenig wie die „Alte“, weil sie sie fast nie erleben. Solange diese Lebenslüge
aufrecht erhalten wird, ist an einen wirklichen Fortschritt in der ganzen Angelegenheit nicht zu denken –
MP hin oder her.