Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Anerkennung der Taufe durch FSSPX-Priester Wenn ich es richtig weiß, werden evangelische Taufen in der
RKK anerkannt. Daher ist es mehr als unwahrscheinlich, dass die erwähnten Taufen nicht anerkannt werden,
wenn es Lutherwasser auch tut.
Übersetze ich falsch? Warum heisst es in Mexiko jetzt „nehmen Sie und trinken Sie alle von Ihm der für
Sie dahingegeben“. Zurück zur alten Formulierung aber sprachlich wie unter Diplomaten? Oder wird das
in Lateiamerika anders verstanden als in Spanien?
Die drei Millionen für die 20 Kardinäle sind sicher eine Budgetsumme, die neben Gehalt auch Pensionsrückstellungen,
Reisespesen, Verpflegung und Dienstpersonal u.ä. umfasst.
@Sirilo Ihre Geheimdiensttheorie hat einen Schönheitsfehler. Es ist ein dringend Verdächtiger geschnappt
worden. Der bekommt jetzt lebenslänglich. Wie hätte der Geheimdienst einen Täter um diesen Preis beauftragen
sollen?
Probably no God? Was macht den Glauben an den ewigen Tod so attraktiv, dass man ihn stolz auf Busse druckt
und herausposaunt? Das wäre insbesondere eine Frage an Zuschreiber Schwuler, der hier (19.26) eine „klasse
Aktion“ erkannt hat.
@Fabianus – sechs Kerzen Meine ganz persönliche, äußerst laienhafte, selbstausgedachte und nicht belastbare
Interpretation der Bedeutung der sechs Kerzen: Die sechs Richtungen, in die das Licht des Evangeliums
strahlt.
Berufen? Ob die im Text zitierte Frau wirklich von Gott berufen wurde, um Macht und Teilhabe an Schriftauslegung
und Sakrementenspendung zu kämpfen? Ich dachte immer, Gott sei in den Schwachen mächtig und nicht in
denen, die sich auf’s Krakeelen verstehen.
#35 Lorenz 21:05:08 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
Hier hat sich auf der Seite der JPII-santo subito-Fans… …immer noch keiner an eine Begründung seiner
Bewunderung gewagt. Naja, man kann ja auch im ganzen kreuz.net-Forum keinen einzigen Beitrag, der die
Gegnerschaft wider die traditionelle Messe begründet, finden. Warum begründen eigentlich die Tradis
immer brav ihre Positionen?
#15 Lorenz 17:16:53 | Donnerstag, 16. Oktober 2008
Begründungen? In dieser Debatte haben nur die Leser Seefeldt und doublemax ihren Standpunkt begründet.
Ich kann an diesen Begründungen nichts erkennen, was den Anwurf nazihaft verdient. Es wäre nun also
schön, wenn die JPII-Fans auch inhaltlich argumentierten. Sonst müssten sie alle Standpunkte nebeneinander
stehen lassen.
Bitte, liebe Gegner des traditionellen Ritus! Erklärt doch bitte mal ganz sachlich, was am traditionellen
Ritus so schlecht ist. Man findet dazu auf kreuz.net nichts. Ihr singt immer nur „O Seligkeit, kein Tradi
zu sein“. Aber was stiftet diese Seligkeit?
@Benedikt Dass der Beschluss vor der Ernennung hätte gefasst werden müssen, damit Seefelds Story plausibel
heißen darf, verstehe ich nicht. Genügt nicht eine informelle Abrede, für die niemand irgend einen
Beweis erbringen könnte? Seefelds Gegenfrage, wofür Lehmann befördert wurde, ist auch offen. Mich würde
interessieren, warum man in Polen an den Büchern interessiert war. Damit die Genealogen Tourismuseinnahmen
bringen?
@Burgorus, sursum corda Protestanten antworten „Wir erheben sie zum Herren“ Das scheint dann ja schon
näher an Ihrer Übersetzung von „Habemus ad dominum“ zu liegen.
Opferzahlen Man möchte meinen, es tut nichts zur Sache: Die unten erwähnten (Freddie Schenk) 55-60 Mio.
sind die heute üblicherweise angenommene Bilanz des gesamten WK II. Davon dürften ca. 15 Mio. auf außereuropäischen
Kriegsschauplätzen gestorben und daher kaum der deutschen Kriegspolitik zuzurechnen sein.
Mundkommunion und Hygiene Was ist denn Hygiene abgesehen von seiner schwer erkennbaren Stichhaltigkeit
hier überhaupt für ein Argument. Ich kann doch nicht um des Heils meiner ewigen Seele willen, den Empfang
des Sakramentes wünschen und dabei denken: Hoffentlich hole ich mir hier nichts weg, und das ewige Heil
kommt früher als erhofft. Die Gesundheitsvergottung sollte doch ein außerkatholischer Kult sein.
„Eigentum der Pfarrei/Diözese“ Liebe Clarissa, und wie hätten Sie nun in der Kirchenbüchersache entschieden?
Die Rechtslage zu kennen allein genügt doch hier noch nicht, oder?
Liebe Wahrheit, finden Sie in Ihrem letzten Posting einen belastbaren Kommentar? Was kritisieren Sie denn
genau? Dass alle, die auch nur über die Aussage des Artikels nachdenken ohnedies rechtsradikal sind und
in eine Klapse gehören?
Als Strafe Gottes politisch gescheitert? Lieber Exodus, weder diese Aussage noch Ihr Hinweis auf den vermeintlichen
Abschluss der Diskussion, erhellt irgendetwas. Scheitern gehört beim Gott der Christen ganz klar zum
Geschäft dazu!!! Ein Christ erringt die wesentlichen Siege im Unterliegen!!! LG, L.
@walküre, rechtsradikal Da das Prädikat „rechtsradikal“ allzuoft in dem Sinne verwendet wird, dass man
damit einen Diskurs abkürzt, indem man den Diskursgegener für rechtsradikal erklärt, ist das Prädikat
an sich akut wahrheitsfeindlich. Sie müssen sich davor hüten, es als Diskursverweigerungswerkzeug zu
mißbrauchen. Was also ist falsch an Hohmann?
#13 Lorenz 11:25:01 | Dienstag, 30. September 2008
@Lutheraner Ich denke, die Reihenfolge der Schöpfungstage (schöpfungshandlungen) ist erstaunlich korrekt
dargestellt. Z.B.: Natürlich kam das Licht (der Tag) auch gemäß der von Ihnen sicher für maßstäblich
erachteten wiss. Entstehungstheorie vor der Sonne in die Welt. Der Himmel, den Gott am ersten Tag schafft,
hat nichts mit der Welt zu tun. Der Himmel des dritten(?) Tages scheint mir dann unser manchmal blauer
Himmel zu sein. Auch das passt in etwa. Von was für Schuldgefühlen reden Sie? Christen sollen natürlich
zuerst Schuld bei sich suchen. Das mit dem „Blutvergießen unter den Völkern“ ist aber reichlich kryptisch.
Wann beschäftigt sich kreuz.net mit den riesigen Lücken in der Altmess-Standortkarte …w.pro-missa-tridentina.de/…en/standortkarte.htm,
die im Norden und Osten des Jurisdiktionsbezirkes der DBK klaffen?
#13 Lorenz 12:40:24 | Donnerstag, 25. September 2008
Warum ist es den Bischöfen nicht peinlich… auf die Besucherzahlen hinzuweisen? Richtig ist doch, dass
diese überhaupt kein Kriterium für die Wünschbarkeit eines Ritus sind. Richtig ist auch, dass die traditionelle
Form ihren Besuchern zumeist höhere und in sehr vielen Fällen prohibitive Aufwendungen abverlangt.
Ablaßhandel Zum wiederholten Male möchte ich davor warnen, den Ablasshandel schlechtzureden. Der Ablaßhandel
ist ordnungspolitisch ein 1a-Finanzierungsinstrument für öffentliche Güter. Er ist auch pastoral 1a,
weil ein reuiger Sünder gern etwas tun möchte (auch stellvertretend), um sich die gefühlte Sündenlast
zu verringern. Und wenn es dann ein gutes Werk oder ein aufrichtiges Gebet ist? Was soll man dagegen sagen?
Lieber JMX Sie haben meine Frage (!) als „Pervershochunendlich“ bezeichnet. Abgesehen davon, dass ich
gar nicht wusste, dass eine einfache schüchternen Frage jemals dieses Prädikat verdienen könnte, wüsste
ich nun schon gern, was an meinem Gedanken pervershochunendlich ist. Es wäre liebe, sie könnten das
zum K. weglassen. Danke und Grüße, P.S. Ich halte meinen Gedanken für verallgemeinerbar, z.B. in Anwendung
auf die Stasitäter. Davon bin ich sogar sehr überzeugt.
Rattenlinien Damit kenne ich mich wirklich nicht aus. Mir scheint aber, man sollte vor einem Schuldigsprechen
der Kirche folgende Überlegung antellen: Wenn die Kirche Tätern geholfen und dadurch den Kreislauf der
Rache unterbrochen hat, hat sie dadurch nicht zugleich erst die Grundlage dafür gelegt, dass der Holocaust
durch ein Schuldbekenntnis, durch einen Akt der Reue seitens der Täter gesühnt wird und nicht durch
einen Akt der Rache seitens der Opfer?
@Elijahu Man muss kein tiefes Verständnis der Evolutionstheorie mitbringen, um zu sehen auf wessen Mist
dieser Unsinn gewachsen ist (auf dem des Teufels). Sagen wir es doch lieber so: Die Evolutionstheorie
ist ein glanzvolles Zeugnis der Leistung des menschlichen Verstandes. Insofern sie sich allerdings eignet,
Menschen von Gott wegzuführen, ist sie ein Werkzeug des Teufels, weshalb man sie gleichwohl keinesfalls
verteufeln darf. Aber wir können auch sagen, dass der Verdienst des Glaubens in einer wissenschaftsfrommen
Zeit der Geschichte größer ist als im Mittelalter und dass wir vielleicht beim Jüngsten Gericht nicht
mit den gleichen strengen Maßstäben gemessen werden, wie Menschen früherer Tage.
#107 Lorenz 17:13:25 | Mittwoch, 10. September 2008
Viel Feind viel… Es kann nur ein gutes Zeichen sein, wenn die Kommentatoren aufgebracht sind. Scheinbar
wird der Wahrheitsgehalt katholischer Positionen noch erkannt. Entsprechend groß ist dann der Hass auf
ein solches Zeugnis und seine Zeugen. Wer will schon Kuschel-Katholizismus?!
@Leblhuber Bitte nehmen Sie mir ab, dass es mir nicht um infantile Reinwaschungsversuche geht. Zur Ketzerverfolgung:
Die Kirche dürfte zurecht Häretiker bekämpft haben, wenn diese sich nicht an bestimmte Regeln des religionswissenschaftlichen
Disputes hielten, sondern als Gegenlehrer mit eigenem Wahrheitsanspruch auftraten . Häretiker erkennen
nicht und berücksichtigen erst recht nicht, welchen Schaden sie verursachen. Sie sehen nur ihren privaten
Vorteil. Heute nennt man eine solche Konstellation Marktversagen, was einen staatlichen Eingriff u. U.
rechtfertigt. Zur Hexenverfolgung: Warum sollte die Kirche Hexen verfolgt haben? Warum hätte sie dieses
Unterschichtengeblödel jemals stützen sollen? Was hat die Kirche davon, heidnisches Brauchtum zu konservieren.
Ausgerechnet diese Cui-bono-Frage können die Vertreter von Himmlers Hexentheorien nicht beantworten.
Wenn man sieht, wie oft Joberens der erste „Zuschreiber“ (Clarissa) zu einem Artikel ist, wird klar, dass
er ein traditionstreues Mitglied der Kreuz.net-redaktion ist.
#42 Lorenz 23:48:50 | Donnerstag, 4. September 2008
Das europäische Mittelalter… …war die Zeit einer reichen Seelenernte der Kirche. Aber: Vielleicht
hat es dem Hlg. Geist deshalb gefallen, Reformation und Aufklärung zuzulassen, weil unter den geistigen
Bedingungen des Mittelalters der Glaube kaum ein Verdienst war. Gemessen an den geistigen Rahmenbedingungen
ist es eben auch nicht recht, die Menschen des Mittelalters als Glaubenshelden und uns als Glaubenszwerge
hinzustellen.
#39 Lorenz 21:41:19 | Donnerstag, 4. September 2008
„Eine alte armselige Frau, die in der Kirche den Rosenkranz betet, bestimmt den Weltenlauf viel entscheidender
als z.B. eine Frau Merkel“ Lieber Florian Geyer, Ihre Beiträge zu lesen ist mir zumeist eine Freude.
Weiter so und Gottes Segen.
#16 Lorenz 11:34:26 | Donnerstag, 4. September 2008
Als Lehmann mit der goldenen Regel kam,… … habe ich den Fernseher ausgeschaltet. Der Artikelschreiber
hat es mit „Plausibilismus der Lebensökonomik“ richtig getroffen. Wer braucht eine Kirche die Weisheitslehren
und Sinnsprüche wie Sauerbier feilbietet? Ich bin nicht mal sicher, ob das, was Lehmann zu Menschenrechten
gesagt hat, katholisch war. Um ein unzweifelhaft katholisches Wort zu sein, hätte es meines Erachtens
klarer und kraftvoller rüberkommen müssen.
Die Frage müsste mal geklärt werden: Wie kann man politisch korrekt, also der „Nazikeule“ ausweichend,
das Judentum für falsch und den Katholizismus demgegenüber für richtig erklären. Spätestens wenn
es für ein solches Bekenntnis keine erlaubte Sprachregelung mehr gibt, ist man in Sachen Respekt vor
und Rehabilitation von Verfolgungsopfern über das Ziel hinausgeschossen. Noch eine Frage am Rande: Gab
es wirklich jemals hochkirchlichen „Rassenantisemitismus“? Hat Rom Schuld, wenn sich solcher bei niederem
Klerus und Laien entwickeln konnte?
Dass Joberens immer noch nicht durchschaut wird,… Es ist doch sonnenklar, dass er als agent provocateur
auftritt, der auf der Seite der Tradition steht, indem er zeitgeistkatholische Positionen überzeichnet
und so der Lächerlichkeit preisgibt. Vielleicht wäre es besser gewesen, ich hätte auf diese Aufklärung
verzichtet, weil Joberens ja einen guten Job macht. Aber wie soll es denn anders sein?
@Mechthild Ich kann sie nur dringend bitten, den Fürsten, der in der Finsternis herrscht, ernster zu
nehmen. Satans Macht für real zu halten, ist ein Gebot der Vernunft. LG, L.
#104 Lorenz 15:49:01 | Donnerstag, 28. August 2008
Liebe Colombe Die Frage war doch diese: Ist die niedrigere Abtreibungsrate der Muslime ein Zeichen für
deren höhere Wertschätzung des menschlichen Lebens? Hier habe ich einzuwenden gewagt, dass es deren
patriarchale Familienstrukturen sein könnten, die erklärungskräftiger sind. Das Argument habe ich wir
folgt greifbar zu machen versucht: Ein Muslim kriegt keine weichen Knie, wenn ihm von der Partnerin der
Test mit den zwei (?) Punkten drauf unter die Nase gehalten wird. Ihm stehen nämlich keine Konflikte
um die Aufteilung der Familienarbeit (beim Außendienstler sind das eben lediglich die Familienentscheidungen)
bevor. Dem Abendländer schon eher.
Pater Familias oder Familiae Ja Stimme, dass Sie ausgerechnet bei mir lieblosen Umgang mit der Grammatik
verorten, verstehe ich nicht, obwohl ich einräume, nichts als Wikipedia für den Pater Familias ins Feld
führen zu können. Leser Sacerdos H. ist aber, wenn ich es richtig weiß, ein ebenso versierter Lateiner
wie Clarissa.
@JMX, Patriarchat Was ich anspreche ist einfach eine sehr plausible Erklärungstheorie für den Kinderreichtum
der Muslime. Ich behaupte nicht, dass es eine Legitimationstheorie für das Patriarchat ist. Um eine Legitimationstheorie
zu drechseln, müsste man sicher weiter ausholen. Dazu habe ich im Moment kein Kraft.
Muslime; Also nochmal Mein Punkt war, dass für eine Pro-Kind-Entscheidung die Aussicht auf konfliktarmes
Familienleben begünstigend wirkt. Diese Aussicht findet man in patriarchalen Verhältnissen eher als
in demokratisierten Verhältnissen. Was an dieser Meinung peinlich sein soll, verstehe ich nicht. Wieviel
Außendienst muss denn sein, damit sich die Konflikte, die gemeinsame Aufzucht mit sich bringt, in Wohlgefallen
auflösen? Eines ist klar: die Longman-These, wonach das Patriarchat wiederkommt, ist gut beründet. Es
ist also völlig Wurst, ob ich mir das Patriarchat zurückwünsche.
Muslime; Fairerweise… …sollte man dazu sagen, dass muslimische Familien eine Ordnung haben, die Kindesaufzucht
konfliktarm ermöglicht. In europäischen Familien ist das Haupt, der Pater familias, heruntergeschlagen
und duch eine Kumpanei der Eheleute auf Augenhöhe ersetzt. Unter diesen Bedingungen kann man nur in perfekten
Beziehungen konfliktarme gemeinsame Aufzucht betreiben. Daher fällt es einem Moslem möglicherweise leichter,
ja zu Kindern zu sagen. Für ihn ändert sich weniger als für einen westlichen Mann, wenn Kinder in die
Beziehung hinzutreten. Unter westlichen Rollenvorstellungen der Geschlechter würden Moslems meines Erachtens
ähnlich gegen Familie und das Lebensrecht ihrer Nachkommen entscheiden, wie es die „Autochthonen“ tun.
Ein Übermaß an innerfamiliärer Demokratie lähmt die Familien.
mensch sana Sie sind ja ein Checker. Wer katholische Positionen für bedenkenswert hält, bei dem sind
die eigenen kognitiven Möglichkeiten bescheiden. Zum Glück hat das Forum mit Herrn Joberens ein Licht,
das in die Finsternis strahlt. Das wollten Sie doch ungefähr sagen.
Schon dreimal angefragt… …habe ich in meinem Bistum. Der Ortspfarrer, das Ordinariat und der Weihbischof
haben jeweils entweder nicht geantwortet oder verneint. Bei mir ist die Euphorie des 7.7.07 weg. Es hat
keinen Sinn, wenn es der Klerus nicht selbst möchte.
Ist die Gestaltung eines Gottesdienstes einfach? Kann man das Jugendlichen überlassen, die es in experimenteller
Teamarbeit versuchen? Das müssten schon ziemlich inspirierte Jugendliche sein, bei denen da etwas herauskommt,
mit dem Gott auch etwas anfangen kann. Gott dürstet zwar nach unseren Gebeten aber verlangt es ihn auch
nach Performances?
Warum man Ketzer züchtigt… Das ist doch eigentlich einfach: Ein Ketzer beschädigt das Gemeinwesen
der Kirche. Er reisst etwas aus ihr heraus, was nicht sein ist. Der Ketzer berücksichtigt nur seinen
persönlichen Profit (bei Breitenbach ist das vielleicht der Ruhm als Freidenker und Kreativliturg). Der
Schaden, den die Kirche nimmt, kennt er entweder nicht (dann sollte man ihn maßvoll züchtigen, vor allem
aber belehren) oder er nimmt ihn locker in Kauf (Leser B. würde dann vielleicht für Ersäufen plädieren).
Bei ihrem so wichtigen Geschäft wie der Rettung der Seelen, dem Liebesdienst an Gott und der Ablieferung
eines Ordnungsbeitrages für diese Welt muss man der Kirche mehr Härte zubilligen, als in unserer Zeit
akzeptabel erscheint.
@Landorganist Dieser Vorschlag dürfte genau wie die Abschaffung staatlicher Apanage für Bischöfe bei
traditionstreuen Katholiken auf offene Ohren stoßen.
Der Herr muss zwangsläufig vorsichtig mit Wundern sein Er ist der Bräutigam, der um seiner selbst willen
geliebt sein möchte und nicht wegen seiner Macht. Dies so wie Boris Becker scheinbar lange nach einer
Freundin suchen muss, der es um ihn geht und nicht um seine Millionen. Mit jedem Wunder verringert sich
doch das Verdienst des Glaubens. Das entscheidende und allgenügende Wunder ist das Wirken des Heiligen
Geistes in der Geschichte des Gedächtnisses der Kreuzigung.
Hitler Brandenburgis schrieb:Die NS-Verbrecher waren Demokraten, zumindest in dem Sinne, daß sie sich
auf die Demokratie beriefen und ihre Herrschaftsrecht von einer Übertragung des Volkswillens ableiteten.
Dem wäre nichts hinzuzufügen, wenn es hier nicht soviel Unverständnis und mangelnden Willen zum Verständnis
gäbe. Die Geschichte selbst illustriert jedoch unzweifelhaft, dass Brandenburgis hier Richtiges aussagt.
Zwei einfache Argumente dafür, dass der nationalsoz. Staat eine quasidemokratische Zustimmungsdiktatur
war: Im Unterschied zur Ernährungslage in WK I. achtete Hitlers Regierung peinlich auf eine solide Versorgung.
Dies gelang tatsächlich bis kurz vor Kriegsende. Hitler brauchte überall in Europa, wo seine Regierung
etabliert wurde (also zuerst im DR) unschuldige Sündenböcke. Klemperer: „Der Jude ist der wichtigste
Mann in Hitlers Staat, der allgemeinste Türkenkopf, der beste Generalnenner…“ Auch unsere demok. Regierungen
schlachten unschuldige Sündenböcke zur Unterstützungsmaximierung (katholische Gehaltsempfänger, Reiche,
Steuervermeider, NPDler, Raucher, Häretiker wider die PC etc.)
Grüne und Bischofsgehälter Ist der Vorstoß der bayerischen Grünen nun zu begrüßen? Vielleicht könnten
hungrige Bischöfe ein klareres Zeugnis des Evangeliums abliefern als satte. Allerdings wirft der Vorstoß
dieser Partei nicht nur ein Licht auf ihre antikirchliche Grundtendenz, sondern auch eines auf ihr mangelndes
Verständnis für Eigentumsrechte. Linksgrün pulverisiert Eigentumsrechte nach Belieben. Auch das können
wir vom bayerischen Kirchenkampf lernen.
Benedikt-Burgorus-Kontroverse Benedikt, Sie sollten zumindest konzedieren, dass die Mainstreammedien über
das Putin-Russland sehr kritisch berichten. Putins Anti-Oligarchen-Kampagne wird als undemokratisch ja
menschenrechtswidrig hingestellt. Das politische System Russlands sei zu undemokratisch, der FSB leistet
sich zu viele Operationen usf. Da ist einiges an Besserwisserei im Spiel. Weil unsere Medien scheinbar
grundsätzliche Russlandaversionen pflegen, sollte man auch die Berichterstattung zum Georgiekonflikt
nicht 1:1 durchwinken.
Solche naturwissenschaftlichen Gottesbeweise bringen nichts! Worauf soll ich denn da hoffen? Auf irgendwelche
Verschränkungen des Geistigen? Dass sich der große Laborant des Universums meiner erbarmt? Das kann
man, denke ich, nicht ableiten. Man kommt um den personalen Gott, der Maßstab sein will und Maßstab
ist, nicht herum.
amüsant und immer bunter Jetzt tauchen sie mal gemeinsam in einem Thread auf: Aufrechter Katholik, der
die traditionskatholischen Positionen persifliert, und Joberens, der die zeitgeistkatholischen Positionen
persifliert. Wer kann es lustiger?
Sexuelle Selbstbestimmung;@Gallowglas Ist sexuelle Selbstbestimmung wirklich ein schützenswertes Menschenrecht?
Wie jedes Recht auf Selbstbestimmung scheint es die Verantwortung gegenüber sich selbst für überflüssig
zu erklären. Wenn der Mensch das Höchste ist, kann man allerdings nicht erklären, warum man mit sich
selbst verantwortungsvoll umgehen soll. Anything goes, wenn es sich um Erwachsene handelt und niemand
gestört wird, ist sicher keine katholische Position.
@Gallowglas und Balken Warum sollte es Kreuz.net nicht zustehen, AI zu kritisieren, wenn es sein Tätigwerden
für Menschenrechte in die Bereiche „Recht auf Abtreibung“ oder „Recht auf freie Wahl der Sexualpraktik“
ausdehnt, wo es doch schwerere und ernsthaftere Bedrohungen der Würde des Menschen geben dürfte, als
das Verbot der Abtreibung oder das Verbot gewisser Entgrenzungen menschlichen Sexualverhaltens?
@Alois und Diaconus volle Zustimmung. Es können Prister sich wirklich nicht katholisch nennen, wenn sie
den Gott, der Liebe und Vernunft zugleich ist, von seinem Thron stoßen und dort das goldene Kalb, das
sie ihre Gerechtigkeit nennen, installieren. Befreiung muss den Menschen aus der Knechtschaft der Lüge
führen. Eine Ordnung, die das Prädikat christlich verdient, darf sich nicht auf ausgeübter Gewalt,
vielleicht aber auf erduldeter Gewalt gründen.
@Navon Möglicherweise lässt sich die Existenz des Schöpfers sogar sehr sehr indirekt erkennen. Im Beitrag
heisst es ja, dass die Frage, warum etwas ist, anstelle davon, dass nichts ist und mehr, dass dieses etwas
Strukturen bildet, anstelle von chaotisch zu sein, nicht durch Zufall erklärt werden kann. Das sagen
auch Spitzennaturwissenschaftler. Aber ein solcher naturwissenschaftlicher Gottesbeweis scheint mir einigermaßen
wertlos (außer für ein paar Evangelikale vielleicht). Warum sollte ich diesen ominösen Schöpfer denn
anbeten? Welche Beziehung habe ich zu ihm. Hier hört die Naturwissenschaft wirklich auf, Beiträge liefern
zu können.
@Navon Wo genau hat Ihnen der zitierte Mitarbeiter des Vatikan etwas zu denken vorgegeben? Alle zitierten
Aussagen können doch von jedem Menschen geordneten Denkens unterschrieben werden. Ihre Aufregung ist
irgendwie unverständlich.
Mir hat noch kein evangelischer Schriftgelehrter erklären können,… …wozu es die evangelische „Kirche“
gibt. Die evangelische „Kirche“ weiss nicht, wozu sie da ist. Für die schiere Verkündigung des Evangeliums
bedarf es keiner Kirche. Das Selbstverständnis des Protestantismus zeigt sich doch im inflationären
Gebrauch der Hlg. Schrift (frei nach Lenin): „Protestantismus, das ist Verteilung kostenloser Bibeln plus
Alphabetisierung der Völker.“ Um es erneut ganz klar zu sagen: Die Protestanten bilden keine Kirche,
weil sie keine Kirche sein wollen, nicht weil es der Papst so erkannt hat.
Was ist mit den Tourismuseinnahmen? Wie sähe es in Italien aus, wenn der Vatikan ein Statdtteil von Paris
wäre? Per Saldo dürfte Italien das um Längen bessere Geschäft machen.
Rockmusik In Kreuz-Forum oder Leserzeitung gab es dazu einst eine sachliche Debatte, deren recht überzeugendes
Ergebnis es war, zumindest einzugestehen, dass Rockmusik ihrem Wesen nach das Geistige im Musikhörer
zurückdrängen soll, um dass Physische, das Basale, das Lust- und Triebbeladene hervorzuheben. Der Rhythmus
ist das dem Körper Gemäße, die Harmonie das Seelische und die Melodie das Geistige der Musik. Gregorianik
ist also reiner Geist von Musik. Es sind so gesehen nicht nur die Texte, sondern auch die musikalischen
Effekte der Rockmusik, die dieser den Verdacht einbringen, dem, was im Christentum für wahrhaft schöpferisch
gehalten wird, entgegenzustehen.
Zeitpunkt der Wandlung Einmal mehr könnte diese Frage durch einen Vergleich mit dem archaischen Ritus
strukturiert werden. Der heiligste, aufwühlendste Moment im archaischen Ritus ist nach meiner Einschätzung
die Opferung, nicht die Annahme des Opfers durch die Gottheit, die ja nie sinnlich wahrnehmbar ist. Da
die christliche Eucharistie bewusst die Strukturgemeinsamkeit mit dem archaischen Ritus sucht, um die
Unterschiede erkennbar zu machen (gerade wie ein Tischler die Parallelität, also Unvereinbarkeit zweier
Leisten erkennt, wenn diese nahe beieinander liegen), sollte man sagen dürfen, dass der aufwühlendste
Moment die Opferung durch die Wandlungsworte ist. Dadurch – und das unterscheidet dann die Eucharistie
vom archaischen Ritus – fallen Opferung und religiöse Epiphanie zeitlich zusammen. Es erweist sich so,
dass die Opferlogik seitens des opfernden Kollektives ex ante verstanden ist. Sie wissen, was sie tun,
weil sie im Lichte der Offenbarung des Kreuzes opfern.
„In unserer Tradition haben die Friedlichen meist den Kürzeren gezogen und tun es heute noch.“ Ist das
ein Aufruf zum Kampf? Die sozialrevolutionäre Fehldeutung des Evangeliums wäre bedenklicher als die
Schwulizität dieses Probstes, wenn er auf letztere nicht so ostentativ Wert legte, dass es sich bis in
die kreuz.net-Redaktion rumgesprochen hat.
Irr-, nicht Aberglauben… … hat die Hlg. Inquisition bekämpft. Also gehörte Hexenwahn nicht zu ihrem
Aufgabengebiet. Wenn man bedenkt, wie zentral der Ordnungsbeitrag der Kirche für das vormoderne Europa
war, rechtfertigt das manche Härte (Häresiebekämpfung) bei der Verteidigung deren Lehrautorität. Der
Häretiker berücksichtigt nur seinen persönlichen Vorteil aus der Verbreitung von Häresien, nicht aber
die gesamtgesellschaftlichen Wirkungen, ja er kennt letztere nicht einmal. Was die antikatholischen Schulbücher
nie sinnvoll erklären: Das Cui Bono der Hexenverfolgung. Was soll der Kirche der Erhalt heidnischen Brauchtums
jemals genützt haben? Der Rückgriff in die Trickkiste der archaischen Opferkultur, zeigt bestenfalls
die Schwäche der christlichen Opferkultur in den für Hexenverfolgung empfänglichen Gebieten Europas.
Lieber Elijahu, Sie verbreiten hier munter Verschwörungstheorien (das meine ich mit Neomarxismus; der
funktioniert nämlich so), mit denen sich die „verblödeten Schafe“ in aller Welt freiwillig gegenseitig
Gehirnwäsche angedeihen lassen. Sie füttern sich selbst mit der „Propaganda“. Rerum novarum muss man
im Licht von Quadrogesimo anno lesen. Dann versteht man sie auch. Liebe Grüße, L.
@ Bushexperte Elijahu Soso: Bush marschiert in fremde Länder ein, um den Drogenhandel zu fördern. Außerdem
ist er Knecht der Öl- und Rüstungslobby. Die NATO hat er voll im Griff, um sie diversen Lobbygruppen
dienstbar zu machen. Haben Sie noch mehr vom Neomarxisten-Stammtisch zu kolportieren?
Laien Der Anteil der Bischöfinnen-Befürworter ist unter den Laien geringer als unter den Fachchristen.
Ist das ein interpretierbares Ergebnis? Ansonsten: Eine verlorene Kirche, in der die Herde entscheidet,
was der Hirte tun soll.
Goldhagen ähnlich Knobloch Goldhagen leistet den jüdischen Interessen mit auf Halbwissen und Vorurteilen
gegründeter Kritik am Katholizismus einen ähnlichen Bärendienst wie C. Knobloch in der Fürbittendebatte.
Das jüdische Problem, dem sich jüdische Interessenvertreter widmen müssen, ist der als Antiisraelismus
verkleidete Antisemitismus. Letzteren in der RKK zu suchen, ist vergeudete Energie. Hier werden nur dumme
Vorurteile politisiert. Goldhagen und Knobloch sind schlechte Interessenvertreter.
@proetc. und aleph; Der Westen schuldet dem Islam nichts Zu dieser Schlussfolgerung kommt zumindest dieses
Buch, das zu lesen ich nicht die Gelegenheit fand: Sylvain Gouguenheim (2008): „Aristote au Mont Saint-Michel“.
LG, L.
@Iustus, Ihre Replik zu B. Auch wenn sich freilich die von Ihnen angesprochenen Strukturgemeinsamkeiten
zwischen Modernisten und Traditionalisten unter den Kirchenkritikern feststellen lassen, macht uns diese
Äquivalenz doch blind dafür, dass von Äquivalenz keine Rede sein kann. Beide Vergleichsgruppen werden
doch nicht in selbiger Weise im Unrecht sein.
@Joberens, evangelische „Kirche“ Damit das hier mal geklärt werde: Die „evangelische Kirche“ ist keine
Kirche, weil sie keine Kirche sein will. Nicht weil es der Papst sagt! Sie selbst bekennt mit dem sola
scriptura, dass sie kein anderes depositum fidei akzeptiert als die Schrift. Jeder denkende Protestant
akzeptiert daher des Papstes Einschätzung, dass die „ev. Kirche“ eine christliche Gemeinschaft, aber
eben keine Kirche, die als Kirche irgendetwas lehrt, ist. Nur die Schreihälse geifern wie immer!
@Joberens Die Amtskirche und der Papst sind natürlich nicht für alle verantwortlich sondern nur für
die, die auf dass unsinnige Kondomverbot zurückzuführen sind. Kirche und Papst können auch für die
Kondommuffel unter den Infiziierten nichts. Ihre Aussage ist grober Unsinn.
@Sozialkatholisch und alle; „nach westlicher Art gebunden“ Was bedeutet das im Fall eines Kopftuches?
Wenn es da einen Unterschied gibt, könnte der relevant sein. Leser Sozialkatholisch hat richtigerweise
bemerkt, dass es auch im Westen eine schöne Kopftuchtradition gibt.
@ Kurt K.; Ihr Glaube Nur eine Anmerkung zur Vernunft des atheistischen Glaubens: Dieser Glaube besagt,
dass es keine Vernunft gibt, die Aussagen über wahr und falsch und weniger über Gut oder Böse zulässt.
Ihr Glaube besagt auch, dass es keine Hoffnung gibt. Ihr Glaube besagt auch, dass ein Mensch im Angesicht
des Todes zum totalen Egoisten werden sollte, weil er ja nur noch eine Frist hat, die Sau rauszulassen.
Ein bisschen Spaß noch und das war’s dann. Fragt sich, was den Glauben an den Ganztod und die Hoffnungslosigkeit
für Sie so attraktiv macht. LG, L.
@Roland, Glaubwürdiger… … wäre es nach dieser Sichtweise, wenn die Kirche sich dem Geschrei der
Welt anschlösse. Wenn der Hirte den Schafen hinterherrennt, dann erfüllt er nach Ihrer Logik seinen
Auftrag. Um es mal ganz drastisch zu sagen: Adolf Hitler war und ist(!!!) der beliebteste Politiker der
Welt. G.W.Bush ist der gehassteste Politiker der Welt. Würden Sie mir verzeihen, dass meine Sympathie
eher dem gehassten als dem beliebten Politiker gilt?
Lieber K.Heinz Bei allem Respekt für Ihre Gesinnung – gestatten sie mir noch zwei Anmerkungen. Es war
und ist nicht mutig einen Krieg zu kritisieren oder das Land, das ihn führt. Dies weniger, wenn es sich
bei diesem Land um die USA handelt. Mutig wäre es von JPII gewesen, Bush zu verteidigen. Die „hunderttausende“
der Opfer; wem kreiden Sie die an? Natürlich Bush, weil Sie ihn als verantwortlich für den Verlust der
staatlichen Ordnung im Irak sehen. Gestatten sie mir, dass ich für diesen Verlust, dieses Grauen den
Irrsinn des Terrorismus verantwortlich mache.
@K.Heinz Wir reden aneinander vorbei. Ich stelle nicht in Frage, dass die Irakintervention suboptimal
gehändelt wurde. Für eine Beurteilung bin ich ohnedies kein Experte. Meine Frage ist diese: Rechtfertigen
die Probleme der Amerikaner im Irak das weltweite Aufblühen des Antiamerikanismus und dessen spezielle
Blüte, den Hass auf Bush? Meine dezidierte Antwort hierauf ist nein. Für eine Debatte darüber, was
man im Irak besser machen könnte, bin ich nicht das geeignete Gegenüber. Tut mir leid.
Ach Leute… @Karl-Henz: Die Sanchez-Kritik ist doch eine durch und durch politische, auch wenn sie von
einem Militär kommt. Wo ist denn da das Sachargument? Synchronisierungmängel? Ja, dass der Irakeinsatz
nicht optimal gemacht wurde, hat nie jemand, auch ich nicht, behauptet. Ist das Bushs Schuld? Brandenburgis
und Benedikt: das ist nun wirklich lustig. Sie streiten sich, wer die intelligentere und plausiblere Verschwörungstheorie
vertritt. Es sind aber beides (Synagoge und Lobby) Konspirationstheorien.
@Florian Geyer Die Entscheidung zwischen einer präventiven und einer passiven sicherheitspolitik hat
Bush sicher nicht völlig allein, sondern auf Expertenrat hin gefällt. Was mich wundert ist, dass an
den Stammtischen dieser Welt überall viel größere Experten sitzen, die die Irakinvasion kompetent zu
beurteilen imstande Sinn. Was mich ärgert ist, dass selbst ÖR-Medien, die bequeme und billige Bush-Aversion,
die sozusagen die herrschende Auffassung der gesamten Weltöffentlichkeit ist, bequem und billig teilen
und weiterverbreiten. Bush ist ein Sündenbock, ob fehlerhaft oder fehler(failure)frei – soviel ist klar
Missetaten Bushs? Da sich bisher nur Matt gegen dieses zum Allgemeinplatz gewordene Bush-Bashing ausgesprochen
hat, will ich mich Matt anschließen. Bush wird m.E. völlig zu unrecht in unseren Medien und der Öffentlichkeit
geschlachtet. Dies beweisen absurde Äußerungen wie auch hier: „an seinen Händen klebt das Blut hunderttausender
Iraker“. Attribute wie „Kriegstreiber“ und „Unterstützer der Öl- und Rüstungslobby“ sind alle dermaßen
blödsinnig, dass man sich wegen ihrer wie selbstverständlichen Akzeptanz auf breitester Front nur fragen
kann: Bin ich verrückt oder sind es die anderen? Bushs Politik reagiert rational auf die Sicherheitsprobleme
der Welt – ob erfolgreich oder nicht. Bush die Schuld für diese Sicherheitsprobleme und deren Folgen
zu geben, bedeutet, von einer Meinungskaskade mitgerissen worden zu sein. Warum der Antiamerikanismus
ein Markenzeichen von kreuz.net ist, habe ich noch nicht kapiert.
Peter Pan; Nun das mit der Spezialisierung ist einfach zu erklären. Unsere Politiker erfahren erst nach
der Wahl, dass sie in Staatsämter kommen. Sie bilden sich dafür nicht aus. Dies ist bei einem geborenen
Staatsmann natürlich anders. Dass ein Monarch vom Talent her verglichen mit seinen Spitzenbeamten ein
Trottel sein kann (vgl. Windsor) wird durch sein Training von kleinauf ausgeglichen. Die Monarchie kennt
bei gänzlich ungeeigneten Herrschern auch noch die Vertretung durch einen Regenten. Unsere Politiker
kommen zar wettbewerblich in ihre Ämter, jedoch welche Fähigkeiten zählen in diesem Wettbewerb? Sie
wissen es. Dass es auch iliberale Monarchien gibt (Preußen mit Schulpflicht und Wehrpflicht, aber mit
ostentativer Religionsfreiheit), ändert nichts an dem Grundproblem der Demokratie, jede Einschränkung
der Freiheit mit Verweis auf die mehrheitliche Legitimation rechtfertigen zu können. Eine Ausweitung
demokratischer Herrschaft durch den Lissabon-Vertrag öffnet das Tor für den Leviathan, weil eine wettbewerbsföderalistische
Kontrolle dieses Europa zunehmend schwieriger wird.
Peter Pan Nun aber mal halblang, sonst bezeichne ich Sie noch als Geschichts-LK’ler und ich will doch
partout nicht über andere Leser spotten. Was Sie über die Monarchie schreiben, passt bestenfalls zur
Diktatur. Als der amerikanische Präsident sich 1910 mit Kaiser Franz Josef traf, fragte er den Kaiser,
was denn ein Kaiser im 20. Jh. noch für eine Aufgabe habe. Der war um die Antwort nicht verlegen: Ich
muss meine Völker vor ihren (demokratisch gewählten) Regierungen beschützen. Uns fehlt so ein Kaiser:
Was Ludwig der Sonnenkönig (der Staat bin ich) nie gewagt hätte, ist bei uns Realität: Wehrpflicht,
Einkommensteuern („the king should live on his own“), Rauchverbot (Prohibition), Bürokratie. Sie haben
ein vollkommen verzerrtes Bild, was die Aufgabe eines Monarchen in einem Staat ist. Der Monarch entscheidet
nur dann, wenn dezentrale staatliche Einheiten keine sinnvollen Entscheidungen fertigbringen. Er ist ein
Spezialist in Dingen des Staates, während unsere zufällig in Ämter gespülten Politiker Amateure sind.
Alles worum ich Sie bitte, ist ein bisschen mehr Demokratieskepsis, weil Demokratie eine Diktatur der
Meinungen (von Nichtexperten) ist.
@Peter Pan; Wahlen Wahlen sind doch der Weg, die Diktatur der Demokratie zu rechtfertigen. Die Phrase
„freiheitlich-demokratische Grundordnung“ ist ein Oxymoron, so wie „schwülheißer Wintertag“. Eine Demokratie
kann Freiheit viel legitimer einschränken, als eine Monarchie (deren Sinn immer die Verteidigung der
Freiheit ist). Und die Demokratrie beschränkt die Freiheit dann auch in einer Weise, wie es kein Monarch
jemals gewagt hätte. Sie beruft sich dabei auf die (rational uninformierte) Mehrheit, was ein Monarch
nicht kann.
Wie bewertet die evangelische Kirche den Bruch der Weiheversprechen? Bezügl. Papsttreue, Zölibat und
dieser Dinge hat der gute Mann es sich doch nun anders überlegt. Toleriert die ev. Kirche das kommentarlos?
Völlige Kritiklosigkeit auf evangelischer Seite grenzte ja fast an Hehlerei.
@Brandenburgis; Ich muss Ihnen wohl zustimmen Vor allen Dingen, was Janßens Hoffnung auf Akzeptanz in
der neuen Umgebung anbelangt. Ein Konvertit ist einer, der es ernst meint. Der ist für die Lauen eine
Gefahr. Janßen wird wohl aufpassen müssen, nicht als superkatholischer Besserwisser zu gelten. Aber
dies gilt nur für die engen Kreise einer Pfarrgemeinde. Ansonsten sollte die katholische Welt doch aufnahmefähig
sein, für alle denkbaren Gestalten, die sich ihr zuwenden. Dass die „konfessionelle Grundierung“ so stark
die Beziehungen strukturiert, dürfte auch an unserer PC-Kultur liegen, in der einjeder zu den Guten gehören
möchte, ohne zu wissen, was das Gute ist. So wird das Gute dann relativistisch von den Meinungen hergeleitet,
welche ihrerseits auch durch die Zugehörigkeit zu irgendeiner Konfession prognostiziert werden können.
Wenn schon katholisch, dann richtig… … dürfte Janßens Zielstelung sein. Ich vermute, dass es nicht
die Sakramente allein, sondern auch eine (vielleicht heimliche) Begeisterung für die Tradition ist, die
zu solch einem Schritt antreibt. Eine Frage an Leser Brandenburgis: Warum meinen Sie, dass Janßens Umfeld
sich von ihm abwenden wird?
@Uhrmacher Die zwei Treffer waren Postings des Lesers Nachtlaterne. Versuchen Sie es mal mit „saboism“.
Da gibt es viele Treffer. Wenn Sie eine Definition finden, bitte posten. Danke.
@Vineta Sie waren aber noch lange auf. Tut mir leid, dass ich meinen Part nicht kompetenter gespielt habe.
Ich verspreche B XVI in Zukunft noch(!) kritischer zu sehen. Bis zum nächsten Thema. Grüße, L.
@Vinata Nur damit Sie ruhig schlafen können: Ich bin kein Funktionär. Leider. Vermutlich haben wir sehr
ähnliche Grundhaltungen. Nur, Ihr Benedikt-Bashing halte ich für übertrieben. Der Papst muss die Spannungen
berücksichtigen, die er mit einem klareren Kurswechsel im Kirchenschiff verursachte. Die Kirche ist –
um im Bild zu bleben – ein wenig torsionssteifer Kahn. Denken sie doch an die letzte Enzyklika. Da lesen
wir: Die Botschaft von ewiger Verdammnis und Fegefeuer ist wahr und gehört logisch zur Frohbotschaft
dazu. So klar hätte es JPII nie gesagt und Frau Käßmann sowieso nicht. Also: Wenn Sie BXVI schon nicht
mögen, sehen sie ihn doch als geringstes Übel, so wie ich Frau Merkel als geringstes Übel sehe.
@Vineta, Koranküsse Ist es so, dass sich B XVI über den Tisch ziehen lässt? Ich bin kein Experte, doch
scheint es mir, als würde er den Kurs seines allumarmenden Vorgägers sanft korrigieren. Sie wünschen
sich einen deutlicheren Papst? Ich auch. Ich beobachte die Feindschaft der Muslime, gerade der hier lebenden,
unserer Kultur gegenüber auch mit Sorge. Das Problem ist – und so kehren wir zum Ausgangspunkt Käßmann
zurück –, dass ein relativistisches Gutmenschenchristentum genauso wenig zu unserer Verteidigung beiträgt,
wie der Protektionismus, den Sie sich scheinbar wünschen. Es geht nicht ohne ganz klares, mit breiter
Brust vorgetragenes, christliches Bekenntnis. Das müssen wir von Amerika lernen. Es wird nichts aus Dialogen
herauskommen, wenn man in der Wahrheitsfrage wackelt und ein Gegenüber hat, dass seinen Glauben hingegen
dummdreist als Absolutum verkauft. Ein christlich-muslimischer Dialog über Religion scheint mir ungefähr
so sinnvoll, wie wenn ein Mathematikprofessor und ein Drittklässler, der gerade das Einmaleins verstanden
hat, über die Grundlagen der Mathematik handelseins werden wollen. Der Mathematikprofessor redet sich
überdies ständig ein, er könne nicht sicher sein. Der Drittklässler glaubt fest, dass er alles verstanden
hat, wenn er weiß, dass 6x7=42 ist. Und vor so einem Drittklässler will sich der Papst nicht in die
Hose machen. Das muss man (ob klug oder nicht) verstehen.
@unteroktav; 17.22 Uhr Warum sollte es Alois Bischof „wurscht“ sein, ob die anderen ins Verderben laufen.
Vielleicht teilt er Ihren Heilsegoismus nicht.
Da hier immer noch kein Ende gefunden Lieber Vineta, seien Sie doch nicht immer gleich auf der Palme.
Auch nicht wegen Heinrichs Kurzkommentar. Ich denke, Ihre sichtweise dessen, was der Papst sagen und tun
sollte, ist mit des Papstes Auftrag nichgt überein zu bringen. Zwar haben die Päpste in der Geschichte
oft die Verteidigung des Abendlandes (mit-)koordiniert (Hlg. Pius V. etwa), aber unser Papst denkt möglicherweise,
dass das Christentum, insb. der Katholizismus, aus der Defensive heraus muss. Das Christentum darf der
apokalyptischen Schlacht, wenn Sie so wollen, nicht ausweichen – auch wenn das eine Rückkehr der Märtyrerkirche
bedeuten könnte, auch wenn es ein Weg ist, der alles wandelt. Ihrem Einwand, dass der Papst das derzeitge
Abendland für nicht besonders verteidigenswert halten könnte, halte ich entgegen, dass Europa (der Westen)
Reste einer Kultur birgt, ohne deren Bewahrung auch kein Neubeginn möglich sein dürfte.
Vineta; Papst und Islam daß dem Papst ein islamisches Deutschland schon in 15 Jahren ( bei EU-Beitritt
der Türkei) lieber ist als erst in 30-40 Jahren. Warum denn keine christliche Türkei? Geben sie die
Seeln der Türken doch nicht so einfach verloren. Ich bin kein evangelikaler Missionar. Aber an die Seelen
der verblendeten, ungläubigen Türken denke ich jetzt voller Sorge.
@Vineta; Käßmann und Türkei Bitte halblang. Erst beschweren Sie sich, dass kreuz.net zur Amüsiermeile
verkommt (gebe Ihnen recht) und wenn dann jemand Ihren inhaltsvollen Gedanken aufgreift, sind Sie gleich
obenheraus. Der Punkt war, dass Käßmann gegen den Türkeibeitritt ist und der Papst, wie Sie sagen,
dafür. Ich vermute, dass gleichzeitig gilt: Der Papst will ein christliches Europa, das die kulturelle
Kraft hat, die Christlichkeit der Welt zu befeuern. Ich bezweifle, dass Frau Käßmann ähnlich weit denkt.
Der Papst sieht die Türkei als ein Land mit überragender christlicher Tradition. Frau Käßmann sieht
den tödlichen Halbmond. So erkläre ich mir Ihren Befund. Liebe Grüße
@Gotthard lsbkb-credo Schon gut. Man müsste also fragen, ob Kind Gottes und Sohn Gottes nicht zu trennende
Begriffe sind. Der Sohn Gottes ist jedenfalls kein Kind Gottes, weil er Gott selber ist als Vater und
Sohn in einer Person. Aber darum geht es nicht. Es geht um die sozialrevolutionäre, ökopazifistische
Fehldeutung des Christentums, über die sich der Antichrist die Hände reibt. Das Christentum wird auf
den Kopf gestellt, wenn es zu einer Verfolgerreligion gemacht wird. Bitte bedenken Sie dies, Gotthard.
Danke.
Vineta Käßmann vs. Benedikt Vielleicht können wir dieses sagen: Der Papst hat keine Angst vor der Glaubenskonkurrenz
Islam. Er weiss, dass „sein“ Produkt das zigfach überlegene ist, auch wenn das die religionsnachfragenden
Menschen noch nicht alle geschnallt haben. Also: Der Papst ist völlig angstfrei und braucht keine institutionellen
Wettbewerbshemmnisse. Frau Käßmann, die gar nicht weiß, was ihr Produkt ist, die von den Resten einer
aussterbenden (ehemals verdienstvollen) evangelischen Frömmigkeitstradition lebt, hat die Hosen natürlich
voll und fordert ein islamfreies Europa.
Lieber Defensor; „zum Sohn und zur Tochter Gottes“ Ich gehöre nicht zu den Homothematisierern in diesem
Forum. Was Sie da aber bei der lesbisch-schwulen-Basiskirche Basel ausgegraben haben ist, wie ich hoffe,
noch nicht repräsentativ für die Christenheit. Ich schiebe diesen Absturz in die Hände Satans hier
nicht auf lesbisch-schwul, nicht mal auf Basel, sondern auf „Basiskirche“. Verhunzungen des Apostolicums
sind leider keine Seltenheit bei den Protestanten.
methusalix Wie war das gemeint mit dem blühenden China? Meinten Sie die Viertelmillion Selbsmorde pro
Jahr? Meinen Sie die Öko- und Naturkatastrophen? Meinen Sie den Umgang mit Flüchtlingen aus Nordkorea?
Oder meinten sie die doch die Außenhandelsbilanz?
GEZ-Fernsehen Die Sendung war wirklich extrem tendenziös. Die Helden waren Zollitsch und Priester, die
für die Abschaffung des Zölibat, Frauenordniation und Interkommunion beteten. Die Schurken waren Bischof
Müller und dessen im archaischen Glaubenskosmos gefangene Priester, die für die Seelen derer, die im
Fegefeuer sind, beteten. Solche Fürbittaktivität galt dem Redakteur als ganz rückschrittlich. Fürbitten
für die, die vor den ewigen Richterstuhl getreten sind, sollte es nach dessen Darstellung scheinbar nicht
geben. Böser Müller, guter Zollitsch- Das klare Credo dieser Sendung.
Sozialkatholisch: „ohne Gott kommt das Chaos“ gestatten Sie mir zu ergänzen: Ohne den wahren Gott, kommt
das Chaos. Wenn ich das goldene Kalb der Marxisten, die Gerechtigkeit, verehre, geht mir die Ordnung ebenso
verloren, wie wenn ich das goldene Kalb der Protestanten, die Freiheit, verehre.
Die Wahrheit sieht man immer nur mit den Augen der Opfer Also: Will ein Baby leben, wenn es eine bestimmte
Genkombinantion trägt? Oder ist es unser Denken, das urteilt: Das ist aber ungerecht, dass dieser Mensch
kränker ist als andere: Diese Ungerechtigkeit lassen wir dem Schöpfer nicht durchgehen.
absurdes Denken Wenn ich Brustkrebsbabys abtreiben lasse, denke ich in etwa so: Dieses Baby könnte schon
mit 45 sterben. Das ist aber ungerecht, weil viele Menschen es bis 80 schaffen. Als Befürworter der Gerechtigkeit
fordere ich jetzt die Beseitigung ungleicher Lebenserwartungen. Auch ungleiche Lebensqualität passt mir
nicht, weshalb arme Eltern abtreiben sollten. Irgendwann können wir dann die Ungleichheit ganz wegzüchten,
dann brauchen wir niemanden mehr abzutreiben und Gottes Plan von einer Schöpfung der Vielfalt und der
Schaffung von Gerechtigkeit durch Ihn als ewigen Richter ist erfolgreich durchkreuzt.
Frasim und Bernd Ich würde Ihrer Einschätzung, Frasim, gerne zustimmen, dass die mutmaßliche Form des
letzten Abendmahles nicht in allem für die Zelebration des Meßopfers maßgebend ist. Dass sich Liturgie
immer entwickelt hat, Bernd J., ist schon klar. Aber hat sie sich immer entlang der Vorlieben der Gläubigen
entwickelt? Haben Nichtexperten, Laien, die liturgische Entwicklung vorangetrieben? Das würde mich wundern.
Lieber Bernd Jupp Der „Wunsch der Menschen“ kann ja nun kein Kriterium für die Gestaltung des Ritus sein.
Dass die liturgische Praxis diesen vermeintlichen Wünschen nachzukommen sucht, ist ja das bejammernswerte
an ihr. Die Frage nach der richtigen Form muss mit theologischem Sachverstand von Experten beantwortet
werden. Die Antwort findet sich nicht in einer Anpassung an das Nachfrageverhalten. Sonst müsste man
Volksfeste und Gaudi statt Demutsübungen anbieten. Diesen Unterschied zwischen einem Messritus und einer
Sorte Apfelmus werden Sie doch konzedieren, oder?
Zustimmung Gotthard Man kann das Latein nicht damit verteidigen, dass es für das persönliche Gebet geeigneter
wäre. Allerdings ist die Umkehrung der Aussage, die ich von meinem Pfarrer kenne, auch falsch. Es gilt:
Man kann prinzipiell in einer Fremdsprache beten, wie man in einer Fremdsprache fluchen oder flirten oder
träumen kann. Für das kollektive Gebet sind wieder ganz andere Überlegungen maßgeblich.
Rückendeckung Matt hat es erfasst. Die Zelebration des Opfers mit Blick zum Altar zu verstehen heisst,
die Schutz- und Ordnungsfunktion des Priesters zu verstehen. Ein unschuldiges Opfer würdig darzubringen
geht nur, wenn man es nicht demokratisiert. Deswegen das Latein, deswegen das Gemurmel, das die Gemeinde
kaum hört, deswegen der Rücken des Priesters zwischen Gemeinde und Sakrament. Die Demokratisierung pervertiert
den Kult ins Archaische. Sie ist ein Atavismus.
Ist kreuz.net kleingläubig? Wieso hat man hier so viel Angst vor den Meinungen. Es ist doch immer ein
gutes Zeichen, wenn die Welt die Kirche hasst. Eine von der Welt geliebte Kirche? Wer braucht denn so
etwas?
Off-topic Hat jemand diesen super-tendenziösen Phoenix-Beitrag über den Modernisierungsaufbruch in der
deutschen RKK gesehen? Grundtenor: Der gute Zollitsch und der böse Müller. Der Redakteuer interviewte
Priester, die für die Frauenordination, für gemeinsames Abendmahl und für die Lockerung des Zölibates
beten. Zum Kontrast wurde ein Priester aus der Diözese Regensburg beschrieben, der über das Fegefeuer
predigt. Dies galt als „archaischer Glaubenskosmos“. Das alles ist mit Zwangsbeiträgen bezahltes Fernsehen.
Extra nochmal nachgelesen Frau Knobloch will eine Rücknahme der neuen Fassung der lateinischen Fürbitte
(ZdJ: „Rücknahme der von Papst Benedikt XVI. eingeführten Änderungen bis zum Katholikentag“). Sie will
also die alte Fassung. Das ist irgendwie unbegreiflich. Die Frau scheint in der Sache einfach uninformiert.
Die Frage der Fürbitten… … muss mit theologischem Sachverstand gelöst werden. Da hilft kein Dialog
und keine Diplomatie. Frau Knobloch führt einen sinnlosen Kampf, wenn sie das nicht einsieht. Wo bleibt
ihr Aufschrei wider den latenten Antiisraelismus in der deutschen Mehrheitsgesellschaft?
Frau Knobloch sucht sich vermeintlich leichte Gegner. Sie will sich als Interessenvertreterin profilieren
und tut es auf eine risikoarme Weise. Die Falschmeldungswelle zu den Karfreitagsfürbitten ist nun ihr
Ding. Meines Erachtens erweist sie den jüdischen Interessen einen Bärendienst mit diesem völlig sinnlosen
Kampf. Frau Knobloch sollte den Antiisraelismus auf das Korn nehmen und den Antiamerikanismus gleich mit.
Das wäre eine lohnende Aufgabe. Ihr völliges Unwissen in Dingen katholischer Dogmatik zu offenbaren
und lächerliche Kritik zu üben macht sie schwach und schadet den jüdischen Interessen.
@Pro Germania s. Die Frage, ob die Göttlichkeit Jesu von Anfang an auf der Hand lag oder sich erst durch
die Lehre der Kirche bestätigt hat, berührt die Frage nach dem Für und Wider der Judenmission nicht.
Wenn ich Jesus als den wahren und ganzen Herren (eines Wesens mit dem Vater) lehre, impliziert dies seine
Anbetungswürdigkeit und Erlöserschaft für alle Welt.
Nummerierung So muss man das Thema der Fürbitte angehen. Als systematisches Fragen nach dem Sinn der
Judenmission. Zur besseren Orientierung im Text könnten die Punkte aber noch nummeriert werden.
Stimme der Vernunft Der Papst wird sicher keine konkrete Wirkung seines Ablasses in Aussicht stellen,
sondern nur eine tendenzielle. Und diese Wirkung tritt dann nach dem Glauben der Kirche ein. Ist doch
fein, oder? Mir ist Ihr Ärgernis in der Sache unklar.
Stimme der Vernunft Sie wollen den Ablaß ähnlich begründen wie den Kauf von einem Kilo Zucker. Beim
Zucker wissen Sie, dass er süß ist und sich im Tee auflöst. Beim Ablaß können Sie die versprochene
Wirkung nur erhoffen. Das ist etwa wie Homöopathie oder eine Fastenkur. Unlogisch wäre es trotzdem,
gute Werke zu unterbinden, nur weil sie ablaßhalber verrichtet werden.
Stimme der Vernunft Sagen wir es so: In einer Welt des Hochmuts ist der Ablaß ein sinnloses, weil nicht
praktiziertes Instrument. In einer Welt, die auch die Demut kennt, ist der Ablaß nur logisch, weil der
demütige Sünder Werke tun will, und zwar nicht mit Blick auf seine Strafen dereinst, sondern aus Freude
an dem Guten, dass er so an sich entdeckt.
Ich sag’s ja Die Israeli bauen überall zum Spaß Mauern hin, oder um andere zu quälen. Trotzdem ist
ihre Wirtschaftspolitik (oder die Wirtschaft selbst) um den Faktor 10 leistungsfähiger. Was erst, wenn
sie die Mauern wieder abrissen und die billigen Arbeitskräfte aus Palästina ungehindert pendeln könnten?
Das Ablaßwesen… …sollte man subtil fördern und die Praxis ausweiten. Ein reuiger Sünder will etwas
tun, was ihm die Last seiner Sünden ein Stück erleichtert. Es wäre unbarmherzig dem reuigen Sünder
die Verrichtung von Werken der Barmherzigkeit, die seine Sündenlast leichter machen, zu versagen.
Israel… …hat mit Apfelsinen angefangen und exportiert heute High-Tech. Israels Pro-Kopf-BIP ist etwa
zehnmal so hoch wie das seiner Nachbarn, obwohl es keine Rohstoffe fördert und immense Rüstungsaufwendungen
tätigt. Sicher gelingt das alles nur, weil soviele Araber unterdrückt werden, nicht war? Das Unterdrücken
macht den Israeli überdies großen Spaß, nicht wahr?
Verbreitet Kreuz.net Irrlehren? Falls nein, ist Kreuz.net kein Gegenstand für die DBK. Wenn jemand sagt:
Ich bin katholischer als der Papst, ist das noch keine Häresie. Erst wenn er den Dogmen zu diesem Zwecke
widerspricht, wird eine draus.
@Benedikt; okay eine erkennbar nicht-alltagssprachliche, volkssprachliche Liturgie kann als die Schutzfunktion
tragend gedacht werden. „Nehmet hin und esset alle davon“ ist in diesem Sinne besser als „Nehmt euch alle
was davon und esst“.
@Benedikt Gut, sie kennen sich da besser aus. Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles
von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss. Ein sakralsprachliches
Opfer kann kaum von einem Laien in einer wouldbe-Zeremonie dargebracht werden. Latein schützt, wenn Sie
so wollen, vor der Demokratisierung des Kultes. Dieses Schutzes bedurfte das Opfer vielleicht schon immer,
doch konnte eine vollendete Ordnung nicht ad hoc festgelgt werden. Schließlich geht es um eine ins Mysterium
gehüllte Wahrheit, der wir uns nur tastend nähern können.
Latein und Opfer allerorten wird die Latein-Volkssprach-Debatte mit Praxisargumenten geführt. Latein-Befürworter
sprechen von Einheit und Verständlichkeit im Ausland; Gegner von Unverständlichkeit für das Volk. Der
eigentliche Punkt: Ist die Messe Opferhandlung oder Mahl? Falls letzteres angenommen wird, passt die Volkssprache.
Falls ersteres angenommen wird, bedarf es äußerster Ordnung und Schutz für das Opfer, das ja beim christlichen
Opferkult ein unschuldiges ist. Ein unschuldiges Opfer fordert den allerhöchsten Respekt und kann daher
nur schwer in der Sprache (Sprache ist das Werkzeug der Opferung) dargebracht werden, in der die Opfernden
fluchen, lästern und witzeln.
@Sexychrist Mein Gedankengang war dieser: Wer sich die schwere Sünde der Unkeuschheit zumutet, wird sich
doch von der viel geringeren Sünde der gesundheitlichen Absicherung seiner Unkeuschheit nicht abhalten
lassen. Es liegt also nicht am Katechismus der Kirche, wenn sich Menschen infizieren. Wer die schwere
Sünde der Unkeuschheit in Kauf nimmt, sollte die kleine der Kondumnutzung natürlich mit eingehen. Also.
Keuschheit besser geschützte Unkeuschheit besser ungeschützte Unkeuschheit. Logischer geht’s doch gar
nicht, oder?
Logikproblem!!! Wer sich die schwere Sünde der Unkeuschheit zumutet, wird sich doch von der viel geringeren
Sünde der gesundheitlichen Absicherung seiner Unkeuschheit nicht abhalten lassen. Warum ist die antikatholische
Bewegung immer zu schwach für einfache Anwendungen logischen Denkens?
Maurice Corvoisier… wird hoffentlich akzeptieren, dass man den Anblick der Sünde ertragen muss, selbst
wenn dies die Gefahr der Verführung zur „Augensünde“ impliziert. Die Kontextualisierung spricht doch
klar für dieses Stilmittel. Kreuz.net ist nun mal ein etwas „härteres“ katholisches Forum. Danke für
Ihre Geduld Maurice Corvoisier!
@Pan, Obelix, wachsamer et al. Der Artikel sagt uns, dass sich die Gesellschaft an der Schuld eines Einzelnen
berauscht, weil dies die eigene Schuld verblassen lässt. Zu Gott findet man aber nicht, indem man sich
einredet, zu den Guten zu gehören. Dazu, zu diesem sich-Einreden, verführt der Fall Frizl aber und die
Warnung ist mehr als angebracht.
@Iudex Ob der historische Jesus tatsächlich über Wasser ging, spielt für den Glauben, wie Sie richtig
bemerken, keine Rolle. Was nützt dann also die Umdeutung dieser Geschichte? Könnte man zu der Aussage,
dass der Herr sich nicht in das Böse dieser Welt hinabziehen lässt, dass er über den Wassern schwebt,
nicht auch gelangen, wenn man die wörtliche Schilderung nicht in Frage stellt?
@Pünktchen freundlichsten Dank. Dass Bush lauter Toppositionen mit Katholiken besetzt hat, wusste ich
bislang nicht. Nun fragt sich nur, ob der „secret believer“ den Weg Blairs noch zu Ende geht.
@Sozialkatholisch so war das nicht gemeint. Ich wollte sagen, dass die Sicherheitspolitik der USA eben
Sicherheitspolitik und keine Eroberungspolitik ist. Die These, dass es den USA oder irgendeiner regierungsnahen
Gruppe nützt, was im Irak passiert, ist neomarxistischer Unfug.
Bushing Alkuin hat recht. Bush kann nichts für den Irakkrieg und weniger für dessen Entgleisung. Das
ist übrigens eine absolute Wahrheit und ein völlig ironiefreier Kommentar. Jawoll!
@Kurt Genauso wird natürlich der Pfaffe behaupten, dass das was er anbietet, überlebensnotwendig sei…
ist ja klar! Dann aber verstehe ich nicht, warum die modernen „Pfaffen“ auf diese intelligente Form der
Arbeitsplatzsicherung verzichten. Haben die etwa ihren Marx nicht gelesen?
@HvO, Kurt es ist freilich eine Meisterleistung des Satans, den unordentlichen modernistischen Ritus als
ordentlichen Ritus zu bezeichnen und den katholischen Ritus, als ausserordentlichen. Im Gegenteil: den
traditionellen als den extraordinären und den modernen als den ordinären Ritus zu bezeichnen, ist eine
implizite Wertung, die der Hlg. Vater etwas versteckt hat. Lieber Kurt: Wenn es kein Problem gibt, dann
können wir die Kirchen ja in Parkhäuser umfunktionieren. Aber bitte, befragen Sie Ihren Pfarrer zur
Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. LG, L.
@Kurt K.; Protestantismus Wie schon gesagt: Warum rennen denn den Protestanten die Leute genauso weg wie
euch? Bei denen kanns ja wohl nicht am VII liegen. Nun, bei den Protestanten heisst es eben nicht V II,
aber eine Modenisierung gab es hier auch, die alle denkenden Protestanten endgülig in die Flucht trieb.
So wurde das Schuldbekenntnis weggedampft, die Barmherzigkeitshäresie zur vollen Blüte entwickelt, das
Apostolicum fiel einem netten Liedchen zum Opfer – Bastelliturgie allerorten. Das Grundproblem, weshalb
wir überhaupt Christentum und Kirche brauchen, spricht im Protestantismus niemand mehr an. Der Protestantismus
ist spirituell und theologisch am Boden.
Lieber Pater Pan, Vor Fünfhundert Jahren behauptete die Kirche noch, dass sich die Sonne um die Erde
dreht. Gestatten Sie mir, Ihrer Wissenschaftsfrmmigkeit einen kleinen Dämpfer zu versetzten: Überall,
wo Sie „Widerlegt.“ schreiben, muss es „Vorläufig widerlegt.“ heißen. Jeder Wissenschaftler auf Erden
hält sich heute an diese Spielregel. (Galilei oder Bruno taten es allerdings nicht) Gerade beim Heliozentrischen
Weltbild sieht man, wie wichtig diese Vorsicht ist. Spätestens seit Einstein weiß man doch um die Relativität
des Newtonschen Welterklärungsmodells.
„Religion der unauflösbaren Paradoxien“ So paradox ist das Christentum doch gar nicht. Es ist – und das
ist es scheinbar gerne und muss es wohl auch sein – nur eine Herausforderung für die menschliche Vernunft –
aber keine uneinnehmbare, unauflösliche Paradoxie.
moralisch bindend? Was bedeutet die Formulierung im Text, dass Urteil sei rechtlich nicht, wohl aber moralisch
bindend? Umgekehrt hielte ich die Aussage für sinnvoll.
„Ich liebe meinen deutschen Schäferhund“ Shepherd heisst Schäferhund aber auch Schäfer und Pastor.
Ich liebe meinen deutschen (Ober-)hirten darf die Kitschindustrie doch sicher sagen und drucken. Das ist
doch sehr nett !!!
Neoatheismus Diese Wortschöpfung, wenn sie denn von Kissler kommt, ist ihm hoch anzurechnen. Der Verweis,
dass die Atheisten Bärte haben, ebenso. Auch der, dass sie spießig sind.
@Engelhardt (16.53 Uhr) Natürlich könnte man auch versuchen befruchtete Eizellen aus abgegangenen Menstrualblut
zu fischen und bei etwas besserem Gewissen (hätten es sowieso nicht geschafft) Forschungszwecken zuführen.
Zumindest verstehe ich so Ihren Einwand, dass eine befruchtete Eizelle ohne Einnistung nicht lebensfähig
wäre. Es geht aber bei der Kritik an der Gesetzesnouvelle vor allem um Anreize weiteres „Menschenmaterial“
für die Forschung zu produzieren. Dass es genügt zu behaupten, die Stichtagsverschiebung sei einmalig,
um weitere Produktionsanreize zu stoppen, ist sicher Augenwischerei. Die Produzenten rechnen jetzt sicher
mit weiterer Liberalisierung. Der Grundentscheid, dass menschliches Leben von Anfang an einzigartig und
mit Würde behaftet ist, wird vom Hinweis auf natürliche Abgänge befruchteter Eizellen auch nicht berührt.
Sie müssen also laut und deutlich sagen, dass Ihr Grundentscheid die Würde von Anbeginn nicht beinhaltet.
@Aleph, Sie wissen doch genau, dass meine Frage darauf abzielte, ob es besser gewesen wäre, die alte
Fürbitte des „außerordentlichen“ Ritus beizubehalten. Außerdem: Die Frage führt doch immer wieder
zu der Frage der Judenmission zurück. Hier sollte man doch einem Theologen eher folgen sollen, als einem
Diplomaten.
@Aleph, „Haben Sie damit Probleme, vielleicht weil Anwendungsmöglichkeiten für FFF fehlen…?“ Ertappt!
Weil ich selbst nicht an die Traueben komme, erkläre ich sie für alle Anderen als zu sauer. So ein Schlauberger
bin ich. Dumm nur, dass Ihre Schläue mich durchschaut hat. Lassen Sie sich also bitte nicht den Spaß
an Ihrem FFF-Heilsprogramm verderben. LG, L
@Aleph, Sie werden es besser wissen, aber sprach die alte Fürbitte nicht von treulosen Juden (perfidis)
und hat die neue Fürbitte diese Formulierung nicht entschärft? Was Recht ist muss Recht bleiben!
Verehrte Vorrdener, Wenn ich Sie richtig verstehe, ist die natürliche Programmierung des Menschen auf
Fressen, Ficken und Fernsehen zugleich ein Heilsweg. Praktischerweise ist dieser Heislweg auch noch autoritätsfrei
zu bewältigen, weil ja natürlich. Na dann immer kräftig FFF! LG, L.
@Schüttel „antijudaistische Fürbitte“ Frage: Ist das Wort Anti-Fürbitte nicht ein Oxymoron? Bittet
man nicht für jemanden, weil man für ihn ist, und nicht, weil man gegen ihn ist?
Dass die Hölle leer ist,… halte ich für Unsinn. Nur dass es darin so quälend heiß sei (es gibt ja
dafür sogar Temeperaturangaben), ist für mich lediglich eine theologische Metapher. Die Qualen der Hölle,
das sollte die Kirche betonen, sind menschengemacht und ob sie die „Insassen“ als quälend empfinden,
wissen wir nicht. Im Grunde ist auch die Hölle eine Schöpfung aus Barmherzigkeit. Immerhin gibt es mit
ihr einen Ort für diejenigen, die von Gott nichts sehen wollen.
Opferlogik „„Den Holocaust hat es nie gegeben“ – jenes geschichtstheologische Konstrukt eines ‘Ganzopfers’,
das als quasi-religöser Wendepunkt der menschlichen Unheilsgeschichte hochstilisiert wurde.“ Schon richtig,
allerdings steckt im Geschehen der Shoah freilich die Opferlogik. Der Judenmord war und ist eine „quasi-religiöse“
Handlung nur eben kein „Wendepunkt“.
„entgottet“ Lieber Aleph, den Begriff „entgottet“ habe ich bei der Lektüre dieses www.kreuz.net/article.5572.html
Kreuznetartikels (auch mit Thüringenbezug) gelernt. Ob „begottet“ ein logisches Derivat derselben Wortfamilie
ist, weiß ich nicht. LG,L.
Dieter Althaus Respekt für seine Werbung um den Papst-Besuch, ja seine Rom-Reise. Das bringt im entgotteten
Thüringen kaum Stimmengewinn bringen, dagegen aber sicher wahrgenommen. Auch im Wahljahr 2009 wird ihm
der Papst nichts nützen (und dieser nichts nützen wollen). Rot-Rot wird Thüringen übernehmen oder
es geschieht ein Wunder.
@Romulus 17.11 Uhr Fürwahr Ihr Einwand gegen einen Erfurt-Besuch trägt. Die christlichen Schulen werden
in Thüringen übrigens verschiedenorts von der lokalen (Atheisten-)Prominenz gestürmt. Ich denke aber
der Papst hat ein Kämpferherz und darob keine Angst vor der Diaspora.
Lieber Kurt, ich melde mich hier als Laie in Pädophiliefragen zu Wort. Wenn ich von richtiger Relationierung
spreche, dann weil ich zu denen gehöre, die der Ansicht sind, dass die Kirche die Opfermerkmale trägt,
die sie für eine Sündenbockrolle prädestinieren. Dies deshalb, weil die Kirche in Sittenfragen eine
eigene, teilweise poltisch unkorrekte Position vertritt. Für die Debatte über Zölibat und Pädophilie
bin ich nicht der geeignetste Gegenüber. Tut mir leid. LG, L.
@Kurt Was uns das sagen soll? Steht doch in der obersten Zeile. Es gehtmir um die richtige Relationierung
des Einflusses der Kirche und ihrer Lehre bei den sensationsheischenden Pädophiliefällen.
Kindesmißbrauch und Kirche Ich halte es für wichtig, die Kirche aus der „Schußlinie“ zu nehmen. Dies
könnte man etwa mit folgender Rabulistik versuchen: Man stelle folgende Fragen: Stellen Sie sich vor,
sie leben im 13. Jh. und haben die Wahl zwischen zwei Gefängnissen mit Folterandrohung – Einem weltlichen
und einem der hlg. Inquisititon. Welches wählen Sie? Stellen Sie sich vor Sie haben die Wahl zwischen
Guantanamo und einem Foltergefängnis in Nordkorea. Welches wählen Sie? Stellen Sie sich vor, Sie sind
zwölf Jahre alt und haben die Wahl in die Hände eines pädophilen Priesters der RKK oder eines pädophilen
Vollblutatheisten zu gelangen. In wessen Hände wollen Sie lieber geraten?
Bitte nicht unbedacht schlecht über den Ablasshandel sprechen. Es handelt sich hier um eine denkbar intelligente,
effiziente und sozialverträgliche Finanzierungsform für öffentliche Güter. Danke.
Merkwürdige Problem mit der Passion des Herrn Wieso glaubt der zitierte Pfarrer, dass es einen Widerspruch
in den Evangelien zwischen dem Gleichnis(!) vom verlorenen Sohn und der Tatsache(!) der Kreuzigung gäbe?
Die Gewalt in der Bibel geht immer von den Menschen aus. Im AT ist das manchmal sicher nicht so einfach
zu sehen. Beim Kreuzigungsgeschehen ist es doch wohl aber sonnenklar: Gott ist der Gekreuzigte, die Menschen
sind die Kreuziger! Muss ich das einem studierten Kleriker erklären?
Lieber Ideologiefeind, Geißler darf natürlich jede Meinung vertreten, die er für vernünftig hält.
Nur wenn er sie öffentlich äußert, sollte er zu dem Thema auch etwas zu sagen haben. Das war gestern
ganz offenkundig nicht der Fall. Nicht seine Meinung ist das Ärgernis, sondern, dass er das Publikum
mit seiner Inkometenz beim Thema Hölle, Satan, Besessenheit und Exorzismus und seinen Plattheiten langweilte,
ja durch uneingesehene, großmäulige Dummheit provozierte.
@Genoveva Gratulation zu Ihrer vernunftliebenden Einstellung zum Thema Kindeserziehung. Ich sehe es genau
wie Sie und erlaube mir sogar (bei Gelegenheitn) fremde Kinder mitzuerziehen, weil ich eben nicht verantwortungs-
und teilnahmslos zusehen kann, wenn die sich daneben benehmen. Ich zweifele nicht an meiner Fähigkeit,
gutes und schlechtes Betragen unterscheiden zu können und wenn ich mir auch keine „Watschn“ gegenüber
fremden Kindern erlaube, dann doch zumindest ein Festhalten oder gegebenenfalls ein Durchschütteln. Eine
sanktionsfreie Erziehung ist ein Ausdruck großer Lieblosigkeit und der Staat sollte bei der Umsetzung
der neuen Gesetze Augenmaß bewahren.
Schade, dass das Großmaul Geißler … soviel Sendezeit für sich und sein leeres Gescwätz brauchte.
Was Schmidberger über Mara unterm Kreuz sagte, war schon interessant. Er wirkte insgesamt sehr stark.
Englisch kam sehr sympathisch rüber. Dass sein Gegenüber ihn inhalts- und begründungslos dafür scholt,
dass der Bild-Journalist BXVI verteidigt, zeigte seine Schwäche. Also ein klarer Sieg für die Herren
die zur Rechten der Moderatorin saßen.
Lieber taizebesucher, ob das in den Kräften Heiligen Vaters steht… Aber Spass beiseite: In der Anmoderation
der Sendung „quergefragt“ im Nachmittags-SWR wurden soeben nur drei Gäste (-Schmidberger) vorgestellt.
Musste der „ultrakonservative“ Gast etwa inzwischen absagen?
Maischbergers Talksendung gestern Abend Wer die gestrige Schwatzrunde Maischbergers gesehen hat, in der
es mal wieder irgendwie um Gott ging, sollte seine Erwartungen an den heutigen Abend sehr niedrig veranschlagen.
Auch gestern wurde dem Zuschauer nicht erklärt, dass der Papst gar nicht anders könne, als ein wahres
Zeugnis des Evangeliums abzulegen. Statt dessen wurde B XVI in die rechte Ecke hineinphantasiert. Rückschrittlich,
was er zu gleichgeschlechtlichen Ehe sagt, erzkonservativ in Sachen Liturgie und Ökumene, ein halber
Antisemit in Sachen Judenmission. Die Gäste einschließlich Abtprimas Notker und unserm allerbesten Eugen
D. waren überfordert von einer ihrerseits überforderten Talkmasterin und einem dümmlichen Provokateur.
Arkanum-Link Die Meldung des ZDF erhellt die Sache etwas, was meine Frage von eben teilweise beantwortet.
Mir ist nur immer noch unklar, wieviel Gewalt im Spiel war. Die Formulierung: „[der Junge] hat den Priester
befriedigen müssen[!]“ deutet auf Gewalt hin. Die Frage ist nur wieso es dann zu den Wiederholungen kam.
Was verbirgt sich hinter dem Mißbrauchsvorwurf? Ich stelle diese Frage – Gott weiß es – nicht aus Voyeurismus,
sondern um mir ein eigenes Urteil über die Schwere des Vergehens zu bilden. In den Medien wird immer
nur von Mißbrauch, in den Polemiken von Schänderei gesprochen. Das sind mir für eine eigene Meinung
zu unklare Begriffe.
Armut oder Reichtum bekämpfen? Was hier für eine Schere zwischen arm und reich, die angeblich auseinanderklaffe,
geschrieben wird… Gibt es dafür emprische Belege? Dass die Reichen reicher werden – geschenkt. Aber
die Armen ärmer? Wenn ich es richtig weiß, sind die Armen in den vergangenen Jahren energiepreisbereinigt
immer reicher geworden. Und sind es immer die gleichen Personen und Familien? Oder gibt es auch so etwas
wie ein auf und ab? Was haben Ackermann und Zumwinkel (diese Hetze scheint mir höchst unkatholisch) mit
der Armut in Deutschland zu tun? Die zahlen hier doch mehr Steuern als andere im Jahr verdienen. Was ist
an „Profitgier“ so schlimm? Sie zeigt doch, dass ein Unternehmen um die Vermeidung von Verschwendung bemüht
ist. Ob das gut ist, darüber kann man streiten. Weniger Wettbewerb könnte den Unternehmen sicher dazu
verhelfen, ihre Sparpläne nicht ganz so eisern durchfechten zu müssen. Jede Wirtschaftspolitik muss
sich daran messen lassen, was Sie für die Ärmsten einer Gesellschaft tut. Das gebietet das weiter unten
zitierte Gleichnis vom Weltgericht. Eine sozialrevolutionäre oder ideologiegetriebene Sozialpolitik,
die nur neue Opfer produziert, ist vernunftlos und antichristlich.
zitiert nach SPIEGEL; 11. Februar? „„Unsere Gesellschaft gleitet auf dem bißchen Erinnerung daher, einmal
zu den Guten gehört zu haben. Sie lebt von den Resten““ Das hat Litell mindestens(!) vor einem halben
Jahr gesagt. „„Das Geschehen läßt sich nicht relativieren. Es ist in gewisser Weise absolut. Der Holocaust
ist nicht allein ein Problem der Juden – als Opfer – und der Deutschen – als Täter –, sondern das Problem
aller Menschen.““ Ist das nun die zurechtgerückte, die akzeptable Holocaust-Religion?
Liebe Clarissa, dem Eindruck nach, den Sie in diesem Forum bei manchem Leser hinterlassen, wird diesen
angst, dass Sie die Plage der intellektuellen Hoffärtigkeit noch überschnappen lässt. Vielleicht sind
wir aber auch nur wegen des trüben Wetters alle so gereizt.
@Kurt K. Vielleicht können wir dieses festhalten: Sie gehen davon aus, dass im historischen Maßstab
christliche Gesellschaften tendenziell gewalthafter sind und ich glaube das nicht. Dies nicht, weil ich
den Geschichtsbüchern misstraue, obwohl es dafür einige Gründe gäbe, sondern weil die Vergleichsgesellschaften
keine Geschichtsbücher produziert haben.
@Peter Pan Was ist denn die bessere Religion? Die, die die Lüge unserer Gewalt verbirgt, oder die, die
sie ins Zentrum der Offenbarung rückt? Wo hat Leser Heger denn etwas Hasserfülltes gesagt. Ihre Haltung
entspricht klar der des Ärgernisses. Es muss ja ein Ärgernis kommen, so hat der Herr es ausgedrückt.
Diesmal und bei Ihnen ist eben das Kreuz das Ärgernis.
@Kurt K. „Alle „religiösen Erscheinungsformen“ sind im Grunde dasselbe vom atheistischen Standpunkt aus
gesehen. Sie unterscheiden sich nur in der Ausformung des Glaubens, aber die grundlegenden Prinzipien
sind alle gleich. „ Nun, zu einem solchen Ergebnis kommt nur der, der die strukturellen Grundbedingungen
nicht beachtet. Wenn man es sich genau anschaut, ähnelt der Umgang mit dem Gewaltproblem eines menschlichen
Kollektives in einer atheistischen Gesellschaft der einer archaisch religiösen Gesellschaft. Atheismus
ist also in gewissem Sinne ein Atavismus hin zu einem archaisch strukturierten Gewaltmanagement. Der (atheistische)
Relativismus, für den Peter Pan auch hier wieder eine Lanze brechen möchte, schützt das Opfer nicht
so effizient, wie es eine wahrhaft christliche (oder jüdische) Gesellschaft könnte. Der entscheidende
Gegensatz ist also nicht religiös-atheistisch, sondern archaisch-zivilisiert, wobei zivilisiert für
mich auf Wahrheit und Barmherzigkeit beruhend bedeutet. Zu diesem Ergebnis kommt man natürlich nur, wenn
man sich keine Illusionen über das Gewaltmanagement archaischer Gesellschaften macht. LG, L.
@Omnes Auf Ihre Frage nach Schriftzitaten zu meiner These, dass Jesus der Gewalt, die ihm widerfährt,
als solcher keine Besonderheit zuspricht, kann ich dies nur indirekt belegende Passagen nennen. Da ist
zunächst Lk 11, 49-51. Ich denke, Jesus weiß um die strukturelle Gemeinsamkeit seines Leidens mit dem
Leid der Propheten (man denke hier auch an seinen Selbstvergleich mit dem Jonaszeichen, Lk 11, 29f.) Bei
Joh 8,44 heisst es, Satan ist Mörder von Anfang an und an einer anderen Stelle (sinngemäß), dass geoffenbart
wird, was verborgen ist vom Anbeginn der Welt. Wenn Jesus seinem Leiden als solchem zuviel Besonderheit
zuspräche, würde das Offenbarungswirken der alttestamentlichen Texte und ihrer Gewaltdarstellungen möglicherweise
verdunkelt. Wir sollten akzeptieren, dass die christliche Offenbarung eine jüdisch-christliche ist. Die
zentrale Besonderheit an der Passion des Herrn scheint mir die Reaktion der Menschen auf das Gesehene,
das Emmausereignis und das Wirken des Heiligen Geistes in der Geschichte des Gedächtnisses der Kreuzigung.
Gewissensethik Wieviel lassen sich Menschen einfallen, um ihr Gewissen zu beruhigen. Man denke nur an
die Infantizide, die so genannte Wechselbälger erlitten. Das Attribut Wechselbalg ist pure Gewissenskosmetik.
Oder statt der Rebeneltern ist es im Mythos dann eben eine „böse“ aber in Wahrheit unschuldige Hexe,
die die Untat begeht. Wieder nur Kosmetik. Wer allein seinem Gewissen folgen will, muss auch für dessen
Freiheit vor eigenen und fremden Manipulationen sorgen können. Wer kann das schon?
Zum Verständnis des Beitrages Wenn ich es richtig gelesen habe, geht es dem Autor darum, ihm allzu modern
erscheinende religionspädagogische Praktiken zu kritisieren und nicht darum die Labyrinthsymbolik zu
verwerfen. Die Logik des Beitrages entfaltet sich demnach in etwa wie in diesem Mathematikwitz über die
Reformpädagogik: „Hauptschule 1960: Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für DM 50.-. Die Erzeugerkosten
betragen DM 40.-. Berechne den Gewinn! Realschule 1970: Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für
DM 50.-. Die Erzeugerkosten betragen vier fünftel des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn des Bauern? Gymnasium
1980: Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Feldfrüchte für eine Menge. G entspricht der
Mächtigkeit 50. Für die Elemente G: g = 1.- DM. Die Menge der Herstellungskosten ist um 10 Elemente
weniger mächtig als die Menge G und geben Sie die Lösungsmenge an für die Frage: Wie mächtig ist die
Gewinnmenge? Integrierte Gesamtschule 1990: Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für DM 50.-. Die
Erzeugerkosten betragen DM 40.-, der Gewinn DM 10.-. Aufgabe: unterstreiche das Wort Kartoffel und diskutiere
mit deinem Nachbarn darüber! Schule 2000: (nach der Rechtschreibereform) ein kapitalisch – priviligierter
Ögronom bereichert sich one rechtfertigunk an einem sak kartofln um 10 euro. Untersuch das tekst auv
inhaltliche feler, korigire das aufgabenstelunk unt demonstrire gegen das lösunk. 2010: es khipt kaine
gartofl mer.“
Mißverständnis Liebe Herren Leblhuber, Pan und Samurai, leider sind meine Diskussionsbeiträge etwas
anders aufgefasst worden als gemeint. Mir ging es nirgends darum im Zuge des Kolonialismus geschehene
Verbrechen zu relativieren. Die Überlegenheit an technischer, militärischer und organisatorischer Macht
hat sicher die Europäer allzuoft und wohl überall korrumpiert. Allein das war nicht mein Punkt. Am Anfang
stand die Frage nach den Eigentumsrechten an Land und der Toleranz europäischer Siedler gegenüber lokalen
Kulten und Traditionen. Dies sind zwei verschiedene Fragestellungen. Mein Punkt ist dieser: Es muss derjenige
die Eigentumsrechte (vor allem der Landnutzung) zuweisen und verteidigen, der dies auf die friedlichste
Weise kann. Wenn es uns heute erscheint, die Europäer hätten nur Unrecht und Gewalt in die Kolonialgebiete
gebracht, wird stillschweigend davon ausgegangen, dass es sich bei diesen in präkolonialer Zeit um Friedensparadiese
handelte. Allein dieser romantischen Sicht wollte ich entgegentreten. Die Legitimität der europäischen
Rechtsordnung in den Kolonialgebieten ergibt sich allerdings aus einigen sehr rationalen Gründen, die
eben überall für eine rationale (europäische) und eben nicht für eine kultische, sakrale Ordnung sprechen,
wie sie die Europäer überall angetroffen haben.
@Samurai und Peter; Ein letzter Versuch Peter schreibt: „Wie man’s dreht und wendet, Recht ist, was die
Menschen für Recht halten.“ Das allein ist schon ausnehmend problematisch. Wenn Recht ein Ergebnis von
Meinungen ist, einem Denken also, das sich absoluten Bezügen entzieht, dann ist jeder Ethonzentrismus
gerechtfertigt. Jede kulturelle Entgleisung egal ob europäischer oder außereuropäischer Herkunft ist
dann nur Spiegelbild dieser Meinungen. Für eine solche Position sollte man von keinem Katholiken Unterstützung
erwarten. Dass Europäer lokale Kulte und Traditionen dort bekämpften, wo es Ihnen ihren ethischen Überzeugungen
nach geboten erschien, ist aus relativistischer Sicht natürlich Einmischung in innerethnische Angelegenheiten.
Zu solcher Einmischung fühlt sich ein Christ aber nun einmal verpflichtet. @Samurai: Das Recht des Stärkeren
haben Europäer nirgends einführen müssen. Es war eben überall konstitutiv für die jeweilige Ordnung.
Landnutzungsrechte lagen überall in den Händen der jeweils Stärkeren. Wo also haben die Europäer lokales
Recht gebrochen? Die von Ihnen angesprochenen spanischen Eroberer haben sich über die Omnipräsenz blutiger
Opferkulte so sehr gewundert, dass sie ihre Mission als voll gerechtfertigt ansahen. LG, L.
@Peter Pan Schon traurig, dass ich dass alles für Sie bin. Ich hatte gehofft, eine verständliche Frage,
nämlich die nach der Eigentumsordnung, bzw. den ordnungsstiftenden Institutionen in den Eroberungsgebieten
und späteren Kolonien gestellt zu haben. Das Klischee vom bösen, macht- und profitgierigen Europäer
wollte ich insofern aufweichen, als die Macht- und Profitgier keine typisch europäische Eigenschaft ist,
von der die „edlen Wilden“ der Nazipropaganda ausgenommen sind. Aber nachdem Sie mir im Stile der hier
viel bemühten Diskursunkultur Attribute zusprechen, die mich für eine Auseinandersetzung mit diesem
Argument disqualifiziert, werden Sie wahrscheinlich keine Lust haben, Ihren Ethnozentrismus auf so ein
klischeehaftes Argument hin in Frage zu stellen.
@timpressum, Eine Spekulation Sie schätzen es als falsch relationiert ein, einen Pädophiliefall scheinbar
milder zu handhaben, als einen Verstoß gegen die kirchliche Vorschriften zur Eucharistie. Könnte es
nicht sein, dass erstere Verfehlung etwa im Range einer Todsünde und die zweitere etwa im Range einer
Sünde wider den Heiligen Geist einzuordnen ist. Dann wäre die Wahl der Relation der Sanktionen erklärbar.
@Peter Pan; Wir (die christlichen Europäer) haben sie (die Naturvölker Afrikas, Asiens, Australiens,
Amerika, etc) von ihrem Land vertrieben, Was bedeutet in diesem Zusammenhang „ihr Land“? Welche Eigentumsordnung
gab es denn in den außereuropäischen Siedlungsgebieten für Europäer vor der Besiedelung? Meines Wissens
galt jeweils das Recht des Stärkeren. „Menschenfresserei“ war jeweils auch eine Technik der Schaffung
kollektiver Ordnung, der Gewaltabfuhr. Der Verzicht auf dieses von Ethnozentristen scheinbar akzeptiertes
kulturelle Erbe hat daher in den Kolonien auch die Fähigkeit zur Herstellung eigener kollektiver Ordnung
zerstört, was sich im Chaos vieler postkolonialer Völker heute noch zeigt. Aber wollen wir daher sagen,
dieser Preis für die Europäisierung (Verzicht auf barbarische Kulte, Muti etc.) wäre zu hoch?
@Alois; „Schreiberling Pius“ Nun, wenn ich Leser Pius richtig verstehe, ist er weder ein Gegner des Lebensschutzes,
noch bezeichnet er Kinder unter und über neuen Monaten Alters als wesensverschieden. Er sagt, dass es
ein Unterschied sei, ob ein Staat sich in einem Verfolgungsgeschehen aktiv oder passiv verhalte. Das ist
doch zu diskutieren, oder? Die Judenverfolgung, so könnte man ihm entgegnhalten, hätte es ohne den Verfolgungseifer
vieler Einzelner so auch nicht gegeben. Aber die Qualität des staatlichen Einflusses war beim „Holocaust“
ohne Frage eine andere als beim „Babycaust“.
„Medien würden verzerrte Modelle familiären oder gesellschaftlichen Lebens präsentieren, um sie zu
legitimieren und aufzuzwingen“ Ob B XVI. hier richtig wiedergegeben wird? Der letzte kommentierend erklärende
Nebensatz lässt mich an der Qualität der Wiedergabe zweifeln. Der Papst wird doch kaum einem Verschwörungsdenken
Raum geben, das den Medien Manipuliertheit oder gar eigenes Interesse an den Inhalten medialer Vermittlung
unterstellt.
@Pünktchen Zunächst dachte ich, Ihr Link passt hier nicht her. Allerdings ist das im Beitrag zitierte
päpstliche Verdikt über die Äquivalenz der „Humanismen“ doch ganz gut durch diese Geschichte illustriert.
Schließlich kann solche Äquivalenz zu der grotesken Schlussfolgerung führen, dass Tier- und Menschenschutz
gleichrangige Ziele seien. Man muss sich dann ja wirklich Fragen, ob der Jäger in Schneewittchen nicht
ein Böser ist.
Pünktchen und Heger Wenn Eltern einen Stimmgewichtsgewinn erhielten, stärkte das überall in Europa
die muslimischen Positionen. Daneben gibt es natürlich noch die tausend guten Gründe für Demokratieskepsis,
die von den Herren Pan und Mancro hier sehr leichtfertig in den Wind geschlagen werden, weil sie eben
von Rudolfus und Nachtlaterne zu ungeduldig und zu knapp vorgetragen werden.
„Wenn ihr euch aus innerster Überzeugung dafür entscheidet, ist Gott mit euch!“ Ist das nicht protestantische
Gewissensethik? Ist das Gewissen des Einzelnen denn ein Absolutum? Nun ja, wenn im Gottesdienst abgestimmt
wird, ist das allein schon scharfer Schuss. Demokratie ist also ein Heilsweg, wie man es hier lernen kann.
@Leblhuber Es ist nun wirklich nicht meine Spezialstrecke. Aber wenn man nur sieht, wie heute der Irak
überall von selbsternannten Experten als ungerechte Aggression eingeschätzt wird, während die ausgewiesenen
Experten und Sicherheitsberater diese Mission scheinbar empfohlen haben, dann kann man sich vielleicht
vorstellen, wie schwer es fallen dürfte, über die sicherheitspolitischen Entscheidungen vor 1000 Jahren
ein zuverlässiges und faires Urteil zu fällen. Dass die Kollateralschäden seinerzeits immens höher
waren als heute ist eben auch in dem viel geringeren (kriegs-)technologischen Vorsprung begründet. Was
ich sagen will. Man kann doch auch abwägend diskutieren, wie es sich schon Leser Jeremy in diesem Thread
gewünscht hat. Stöhr hat Ihnen doch gar nichts getan.
Raucherstern Es wundert mich immer wieder, warum sich der ZdJ nicht über eine „Instrumentalisierung“
der Shoah freut. die Shoah heranzuziehen, um Ausgrenzungsphänomene mit Gewaltpotenzial zu kennzeichnen,
beschädigt doch die Würde der Opfer nicht. Als passionierter Nichtraucher, der scheußlich unter Zigarettenqualm
leidet, bekenne ich, dass mir das Raucher-Bashing und die Gesundheitsvergottung in Deutschland sehr suspekt
und nazimäßig erscheint.
Handelsblatt Was hat der HB-Autor denn für Angst vor einem konservativen Nachfolger? Das ist doch ganz
merkwürdiger Journalismus. Gerade die als reaktionär (das Wort wird gebraucht als beinhaltete es sinnvolle
Kritik) verschrieene Gruppe sorgt doch dafür, dass man die RKK in Deutschland überhaupt hört.
Verbrennung und Zerstreuung … … sind ihrer Symbolik nach beide problematisch. Allerdings kann es für
Verbrennung Vernunftgründe geben, weshalb diese Bestattungsart von der Kirche kaum bekämpft wird. Für
Zerstreuung gibt es wohl kaum Vernuftgründe. Hier ist der symbolische Anspruch, etwas besonderes auszudrücken
viel höher. Wegen des Verdachtes gnostische, pantheistische oder naturreligiöse Bekenntnisse auszudrücken,
könnte die RKK hier berechtigtermaßen ein eingeschränktes Bestattungsritual ausüben. Zur fleischlichen
Aufstehung: Für dieses Dogma gibt es doch etliche Begründungen, die mir spontan einfallen. Die besondere
Betonung von Individualität und Geschöpflichkeit über den Tod hinaus. Die Betonung der Strukturhaftigkeit
der Schöpfung. Die Betonung der Allmacht Gottes und seiner singulären auf Liebe gründenden Schöpfermacht,
die davor bewahrt an die Austauschbarkeit von Gut und Böse zu glauben, also vor Relativismus schützt…etc.
Heiligsprechung sofort Ungern provoziere ich. Provokativ frage ich aber: Warum hat der Heilge Vater als
Kardinal zum Reqiem für JP II folgendes gesagt (Ich zitiere aus dem Gedächtnis): „Possiamo essere sicuri
que il nostro amato papa sta nella finistra della casa del signore. Ci vede e ci benedice“ zu deutsch:
„Wir könne sicher sein, dass unser geliebter Papst am Fenster des Vaterhauses stehend uns sieht und segnet.“
Hat B XVI diese Formulierung „am Fenster stehend“ gewählt, um sich eine Ausrede, wie es Leser Sozialkatholisch
weiter unten genannt hat, offen zu halten?
„Seine Seele schaut das Angesicht Gottes“ Nun, der Nuntius wird sich darauf zurückziehen können, dass
der Mensch auch im Purgatorium das Angsicht Gottes schaut. Dort nur eben reinigungshalber. Die Allererlösungslehre
dürfte er so kurz nach spe salvi nicht populär zu machen gewollt haben.
@crossword @Matt @ Crossword: Also einen „empörten Aufschrei“ löst Dawkins bei nicht aus. Wohl aber
ein gelangweiltes Gähnen. Die FAZ hat vor kurzem ganz richtig kommentiert als sie sinngemäß schrieb,
dass die atheistische Religionskritik der christlichen Religionskritik intellektuell meilenweit hinterherläuft.
Die durchschlagendste Religionskritik aller Zeiten stammt doch nicht von Feuerbach, Marx, Nietzsche oder
Freud (Dawkins spielt in einer viel tieferen Liga), sondern von Jesus Christus. @Matt: Ihr Beitrag von
21.28 Uhr ist sehr treffend.
Lieber Typ, demokratiefromm bedeutet… … dem Ergebnis demokratischer Präferenzaggregation irgendeinen
Wahrheitsanspruch zuzusprechen. Ob Sie das tun, weiß ich nicht. Sie schrieben: „Dass durch die Getauften
als dem Leib Christi der Heilige Geist selbst spricht, scheint Ihnen jedenfalls noch nicht untergekommen
zu sein.“ Das ist mir noch nicht untergekommen. Ich würde es auch gewiß nicht unterschreiben. Ist ein
Getaufter denn gefeit gegen die Einflüsterungen dessen, der in der Finsternis herrscht? Sie schrieben
„Im Übrigen: Wenn der Bischof alleine seine Priester in der Diözese verteilt, spielt das dann nicht
dem Hochmut (nämlich dem bischöflichen Hochmut!) in die Hände?“ Nun, wenn der Bischof sich nicht als
servus servorum versteht, mag das sein. Ich meinte allerdings den Hochmut der Vielen die sich lieber als
Souverän, denn als Diener auffassen und daher einer Meinungsherrschaft nach demokratischem Muster vor
einer Herrschaft von Experten den Vorzug geben.
Lieber Typ, wahrscheinlich sind Sie nicht demokratiefromm. Allerdings denke ich nicht, dass es guter Brauch
wäre, wenn sich die Herde ihren Hirten künftig selbst aussuchen dürfte. Wie gesagt. Wer braucht so
eine Kirche, die dem Hochmut in die Hände spielt?
@Typ: Ihre Demokratiefrömmigkeit… … ist ja sehr beachtlich. Meinen Sie, eine Kirche-sind-wir-Kirche,
die eines niemandem Hochmut in die Quere kommt, von niemandem Gehorsam fordert und sich mit der lokalen
Prominenz ins Bett legt, hätte irgendeine Daseinsberechtigung?
Gotthard und Florian Meinen Sie nicht, Ihr Urteil etwas rasch gebildet zu haben? Dass ich nichts über
die Lehre der Kirche geschrieben habe, heisst doch nicht, dass ich ihr widerspreche. Falls Sie das irgendwo
rauslesen, wäre es nett, Sie benennten es. Warum sollte man über das Meßopfer keine kulturanthropologischen
Spekulationen anstellen dürfen? Ich denke dazu bedarf es der Balance halber sogar, um es vor Trivialisierung
und Atavismus zu schützen. Grüße
Gestalten Nun, nach meinem bisherigen Verstehen – und nur darauf gründe ich meinen Kommentar zu der Kommunionspraxis
und den Gestalten – genügt der Leib des Herrn als Erlösungsopfer, weil er im Grunde das Blut einschließt.
Das Blut des Herrn ist, wie ich es mir erkläre, das Zeichen der Opferung im engeren Sinne. Diese Opferung
muss sich von einem archaischen Blutopfer, einem Diasparagmos abgrenzen lassen, im letzten, weil es eben
ein Erlösungsopfer und kein Versöhnungsopfer ist. Der Friedensgruß dient ja auch dieser Unterscheidung,
weil der Herr schon in der Bergpredigt befahl, nicht unversöhnt zu opfern. Das archaische Opfer hat Lynchcharakter.
Alle beteiligen sich an dieser Handlung. In der Eucharistie wird nun ein struktureller Unterschied dadurch
erzeugt, dass es die besondere Person des Zelebranten gibt, der jeder Entfesselung und Ordnungslosigkeit
der Opferhandlung wehrt. Ein Zeichen dafür ist es, das der Zelebrant allein in der Gestalt des Zeichens
des Opfers, des Blutes des Herrn, kommuniziert.
Sehr fragwürdig ist es… …wenn die Gemeinde in beiderlei Gestalt kommuniziert, wie es bei Protestanten
üblich ist. Entweder verleugnet man dann den Opfercharakter der Eucharisite oder man pervertiert ihn.
Dem Kommentar von Libertas Ecclesiae von 21.12 Uhr möchte ich zustimmen: „Was mich stört: Bis heute
besteht in den weitaus meisten Pfarrgemeinden ein unterschwelliger oder gar offener Zwang zur Handkommunion.“
Wer bringt schon den Mut auf, sich in einer Handkommunionsgemeinde zur Kommunion hinzuknieen?
Liebe Stimme der Vernunft „Und ausserdem: Es wirkt einfach nur albern, wenn die, die jedem Volksverhetzungsartikel
hier Beifall zujohlen, dann auf einmal anfangen von „Verfolgung“ zu heulen, wenn jemand wagt über ihresgleichen
zu lachen.“ Zielen Sie damit auf meinen Kommentar von 15.01 Uhr? Es betrübte mich dann allerdings sehr,
dass Sie diesen nachdenklich gemeinten Beitrag ins Lächerliche ziehen und mich zu einem Volksverhetzer
stempeln. Nun ja, dieses Medium erzeugt zwangsläufig Oberflächlichkeit, wie ich schon heute Vormittag
erfahren musste.
Liebe Stimme der Vernunft, ganz so apodiktisch, wie Sie hier, würde ich nicht daran zweifeln, dass es
Ansätze zu Christenverfolgung gibt. Vielleicht verstehen Sie auslachen nicht als Verfolgung. Ich würde
aber sagen, dass kollektives Auslachen eines für lächerlich Erklärten zumindest eine Vorform kollektiver
Verfolgung ist. Dieses kollektive Auslachen kann einem hierzulande heutzutage schon recht leicht zuteil
werden, wenn man christliche oder auch nur religiöse Begriffe wie Schöpfung(-sordnung), Wille Gottes,
Sünde oder gar Seelenheil) öffentlich verwendet. Man erntet dann nicht nur Kopfschütteln, sondern eben
auch Narreteibescheide, weshalb man vernünftigerweise viel vorsichtiger christliche Positionen vertritt,
als man es bei Anerkennung solcher Begriffe könnte. Immerhin: Gelegenheit für’s Märtyrium bietet ein
solches Umfeld bereits.
Verächtlichmachung Der Vorwurf der Verächtlichmachung des Glaubens durch das Tragen von Ordenstrachten
scheint mir etwas spekulativ. Die Motive für eine bestimmte Faschingsverkleidung müssen ja nicht immer
satirisch sein. Vielleicht gibt der Karneval ja auch jemandem die Chance in eine Rolle zu schlüpfen,
die er insgeheim bewundert. Den Beitrag von Stimme d.V. (13.34 Uhr) verstehe ich nicht.
Lieber Theophil Ihre Entgegenung von 11.17 Uhr auf meinen Kommentar von 11.14 Uhr verstehe ich überhaupt
nicht. Könnte es sein, dass Sie zu rasch gelesen haben, und mir Unrecht antun, wenn Sie mir nun Relativismus
vorwerfen? Es wäre nett, wenn Sie sich dafür nocheinmal einen Augenblick Zeit nähmen. Danke und Grüße.
Was ist Hölle? Der weiter unten zitierte Witz ist bezeichnend für unser Denken. Man muss sich nicht
wundern, dass „Seelenheil“ für den modernen Menschen überhaupt keine Kategorie des Urteilens ist, wenn
man bei Hölle an „die Sau rauslassen“ und bei Himmel an „ewiges Loblieder anstimmen“ denkt. Dabei hat
die Hölle doch zahllose irdische Vorbilder, die den Glauben an die Unterscheidbarkeit von Gut und Böse
stärken sollten. Wenn Seelenheil keine Kategorie ist, dann ist es Sünde auch nicht und mithin unterscheiden
Menschen nur noch zwischen gesetzlich und ungesetzlich (auch bei frommen Katholiken gern akzeptiert, vgl.
Pädophiliedebatten) jedoch nicht mehr zwischen gut und böse.
@Sirilo „Wie kann ein Getaufter, der in Gottes Hand ist, überhaupt besessen werden? Ist Gott schwächer
als der Satan?“ Die Antwort scheint mir einfach. Gott könnte natürlich den starken Mann raushängen
lassen. Dann hätte Satan keine Rolle in der Schöpfung. Gott will aber offensichtlich eine lebendige
Schöpfung, deren Geschöpfe von den unbelebten Dingen über die niederen Lebensformen bis zum Menschen
immer mehr Freiheit bekommen. Diese Freiheit ist zugleich die Eintrittskarte für den Versucher und Zweifler
in die Schöpfung.
Aspergil, Katholische Moralvorstellungen sind Derivate eines Absolutums. Falls ein Politiker sie wegen
des demokratischen Machtwettbewerbes hintanstellen muss, sollte er wenigstens in Gewissensnöte geraten.
Über diese Gewissensnöte wird dann eben nur der jeweilige Beichtvater unterrichtet, weshalb sich ein
Teil dieser debatte hier erübrigen sollte. Wir wissen eben nicht, wie sich Merkel und Co. in ihrer Haut
fühlen eingedenk von Entscheidungen, für die sie politische Verantwortung tragen.
Liebe(r) Seefeld, Was bleibt denn an Erklärungen für die Irakoffensive? Alles ein Irrtum? Hussein umsonst
gerichtet? Soll man so etwas glauben? Alles eine große Show, bei der sich nur die eine Frage stellt:
Cui bono? Dann kann man ja gleich ins Lager derer wechseln, die den islamischen Terrorismus als vom CIA
gesteuert wähnen. Lieber glaube ich da aber an den Weihnachtsmann.
Lieber Florian Geyer, meine Frage war durchaus ernst gemeint. Das mit der Lüge scheint mir sehr fragwürdig.
Warum darf man denn bei Sitzungen, auf denen wichtige Entscheidungen zu treffen sind, den Entscheidungsgegenstand
nicht mit ppt-Präsentationen illustrieren? Persönlich halte ich mich jedenfalls nicht für klüger als
ein ganzer Stab von bestausgebildeten Sicherheitsberatern. Ja, ich zweifle sogar daran, katholischer als
der Papst zu sein – auch wenn mich der Gedanke wurmt. Liebe Grüße und gute Nacht
Aber lieber Rudolfus, danke zunächst, dass Sie nicht die Relativismus-Pazifismus-Keule bemühen. Nun
würde ich aber gern wissen, inwiefern von englischer und meinetwegen amerikanischer Seite die Irakintervention
ein ungerechter Krieg ist. Weil es kein UNO-Mandat gab? Das werden Sie sicher nicht so sagen wollen. Weil
es keinen Kriegsgrund gab? Das ist äußerst strittig. Der Premier muss sich schon ein wenig an seine
Sicherheitsberater halten. Weil es Verschwörungstheorien gibt, die ungerechte Kriegsgründe benennen
(Rohstoffe, Rüstungsinteressen)? Das ist marxisitsch-materialistische Geschichtsdeutung! Wo ist also
das katholische Argument wider die Irakpolitik?
Sünden Blairs? Zum wiederholten Male wundere ich mich, dass bei der Auflistung der „Sünden“ Blairs (was
spricht überhaupt gegen die Konversion eines Sünders wider die katholische Lehre zum Katholizismus?)
die Irakpolitik Erwähnung findet. Inwiefern ist die Sicherheitspoltik im mittleren Osten, auch wenn sie
scheinbar gescheitert ist, etwas Unkatholisches?
#25 Lorenz 14:06:23 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
Das Problem des Artikels, dem man gern zustimmt, ist die fehlende Beratung in Sachen „richtiger“ katholischer
Weihnachtskultur. Wie soll man denn nun die „Weihnacht“ („Weihnachten“ ist sicher ein heidnischer Begriff)
feiern, ohne dass es ein einziger Zirkus ist und dass trotzdem für alle Familienmitglieder ein herausragedner
Anlaß daraus wird?
@Rudolfus Sie antworten ja schneller als die Polizei erlaubt. Aber natürlich. Satan (der Geist, der in
der Finsternis herrscht) hat sich in den von Ihnen genannten Völkern besondere in der Geschichte besonders
ausgetobt. So viele unschuldige Opfer und bisweilen noch heute ein Vergessenwollen vor der Rehabilitierung.
Satan kennt unzählige Wege!
@Peter Pan, „Und wer hat dem Volk gesagt, dass Menschen mit dem Teufel im Bunde stehen können?“ Wenn
ich es richtig weiß, lehrt das die Kirche noch heute. Es ist doch alles eine Frage der vernunftgemäßen
Satanologie. Eher als einzelen Personen sind natürlich Kollektive dem Wirken Satans ausgesetzt. Ehe ich
einem Atheisten abnehme, dass es den Geist, der ein verfolgungsseliges Kollektiv an die Schuld seiner
unschuldigen Opfer glauben lässt, nicht gibt, glaube ich doch lieber, dass dieser Geist Hörner und einen
Pferdefuß hat. Liebe Grüße
@Signum 10.11 Uhr Natürlich dürfte sich eine gewisse Unterstützung für Hitler, gerade für den frühen
Hitlern aus Kreisen katholischer Demokratieskeptiker rekrutiert haben. Demokratieskepsis ist etwas eminent
katholisches. Die Frage ist dann aber, wie lange die Unterstützung der Monarchiebefürworter angehalten
hat. Schließlich musste ja dem denkenden Katholiken (ob da die „Wurzelsepps“ dazugehören, weiß ich
nicht) irgendwann klar werden, dass Hitlers System auf eine quasidemokratische Zustimmungsdiktatur hinausläuft.
Hitler sah sich doch nie von der Gnade Gottes zum ersten Diener seines Volkes berufen, sondern sah sich
als Führer einer „Bewegung“, die eine „völkische“ war.
@Theo Ach so. Der Darstellung im Beitrag nach dachte ich, dass die Verleitung und Förderung eine Todsünde
sei, die Praxis der HS eine Sünde „geringeren“ Ranges sei. Aber ich kenne mich damit nicht aus und wegen
mir sei es so. Timpressum war ja der Erste, der gefragt hat. Gute Nacht.
@Theo Ihre Erwiderung überrascht mich. Wie ist es denn richtig? Ich dachte, dass Frage des Grades der
Verwerflichkeit von Homosexualität gerade in diesem Forum sehr sorgfältig behandelt und auseinandergesetzt
wird, so dass ein so grundsätzlicher Einwand wie der von mir formulierte eigentlich nicht als „Haarspalterei“
aufgefasst werden kann. So wie der zitierte Bischof es ausdrückt scheint es mir jedenfalls am einleuchtendsten.
Liebe Grüße
@Pünktchen Ich bin immer wieder beeindruckt von Ihrer Kampfkraft. Leider kann ich Sie nur moralisch unterstützen,
weil mir Ihre Kenntnisse fehlen. Ich wünsche Ihnen aber noch lange die Geduld und die Kraft und das pädagogische
Know-How, die Sie für diese Debatten brauchen.
#116 Lorenz 22:36:54 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Irrweg Feminismus Weil wir wissen, dass Feminismus ein Derivat des Marxismus ist und wie der Marxismus
die Herrschaft der Liebe in dieser Welt durch eine menschengemachte Gerechtigkeitsideologie ersetzen will,
weil er also offene Feindschaft der Herrschaft Gottes ist, sollte es die RKK dieser Ideologie nicht allzu
leicht machen. Das Verbot der Frauenberufung ist doch eine zumutbare Hürde für alle Zeitgeistbewegten,
denen das Herz wenigstens von einem Tropfen Demut vergoldet ist. Ein zölibatärer Priester ist nun einmal
ein viel authentischerer Zeuge des ewigen Lebens, weil er ja auf die Verewigung seiner irdischen Existenz
durch Nachkommenschaft verzichtet. Dass die Liebesbegabung von Frauen naturgemäß (!) auf das sich-an-Wenige-verschenken
(eigene Kinder, Partner) ausgerichtet ist, wurde dabei noch nicht einmal bedacht. Die Welt wird auch für
Frauen nicht schöner, wenn nur noch Macht zählt und die spezifisch weibliche Liebesbegabung seitens
der Begabten bespuckt und missbilligt wird. Bitte schreiben Sie hier, ob Sie Frauen für genauso fähig
halten, zölibatär zu Leben wie Männer. Ignorieren Sie bei dieser Antwort bitte etwaige Vorbehalte gegenüber
dem Zölibat. Danke.
#10 Lorenz 12:18:42 | Donnerstag, 6. Dezember 2007
Ein Kind und ein Erwachsener? Ich hielte auch zwei Erwachsene und ein Kind in einem geschlossenen Raum
für unannehmbar. Kinder sollten nur dort spielen, wo es Überwachungskameras gibt. Vor den anderen Orten
sollten sie durch hinreichend eindringliche Malbücher gewarnt werden. Nur so werden sie angstvoll genug
sein, der Welt, in der sie leben, nicht zu trauen.
Begründungsbedarf in Sachen Menschenwürde „„Das ist so, weil’s so ist“ ist kein Argument sondern beweist
nur die Unfaehigkeit, die eigene Meinung zu begruenden.“ Nun, ich hatte ja anhand der Parallele aus der
Familienpolitik, die Forderung nach Begründungen in Frage gestellt. Wenn ich am gesunden Menschenverstand
zweifele, muss ich alles begründen. Das ist schon klar. Nur, wohin führt dieser unendliche Regress des
Zweifels? Meines Wissens führt er in eine Diskursbesoffenheit, die Folge einer dialektischen Grundhaltung
in Erkenntnisfragen ist. Wenn ich ihnen jetzt Argumente lieferte, wie die singuläre Vernunftbefähigung
des Menschen (matt2 hatte sich dazu geäußert), des Menschen Freiheit, die ihm eine Verantwortungslast
aufbürdet, die Tiere nicht tragen, dann werden sie versuchen, einen Diskurs zu eröffnen, dessen Voraussetzungen
sie diktieren. „Das ist so, weil’s so ist“ ist dann für mich schon ein Argument, weil es den unendlichen
und unproduktiven Diskurs bricht. Die Vernunft gebietet es eben manchmal. Denken Sie an die Perlen und
Säue im berühmten Herrenwort und betrachten Sie es bitte als Metapher und nicht als Beleidigung. Danke!
Menschen- und Tierwürde Dass man in engelhardtscher Manier einen Beweis für die besondere Würde des
Menschen fordert ist typisch für eine Welt, die vom Zweifel beherrscht wird. Wir sind ja inzwischen soweit,
dass man für das im Grunde Selbstverständlichste Beweise fordert: Dafür, dass Kleinstkinder ihrer Mutter
bedürfen. In der ARD-Sendung „Hart aber fair“ wurde daran letzte Woche genüßlich gezweifelt. Die verzweifelten
Bemühungen ihres gesunden Menschenverstandes noch nicht Beraubter, wurden durch den Verwirrer Plaßberg
(?; Moderator) ins Lächerliche gezogen. Weil die klar Denkenden sich schwer taten einen Kausalzusammenhang
zwischen frühkindlicher Betreuung und der Entwicklung Heranwachsender zweifelsfrei darzulegen, wurde
ihre Befürwortung mütterlicher Fürsorge für Kleinstkinder als unwissenschaftlich, konservativ und
überholt bloßgestellt. Also: Wenn Ihr Beweise für die die besondere Qualität des Menschen vor dem
Tier sucht, bitte fasst Euch zuerstmal an den Kopf und fragt, ob Ihr sie noch alle habt! PS: Mitleid mit
der Kreatur ist natürlich etwas eminent Christliches.
Semper; Landorganist et al. Warum sind die Debatten immer so halsstarrig und ergo dümmlich? Wenn der
Zelebrant im Artilel mit der Meinung zitiert wird, junge Leuten bekehrten sich leichter, wenn ihnen diese
Gottesdienstform geboten wird, dann ist doch nichts darüber ausgesagt, was die Bekehrung eigentlich hervorbringt.
Dies können doch viele Dinge zusammen sein. Das ist doch nun wirklich simpel. Die proproselytische Wirkung
einer alten Messe könnte in der Faszination für die formenreichere Ehrfurchtsbezeugung bestehen. Dies
dürfte für demütige Naturen eine völlig selbstverständliche Reaktion auf die zelebrierte Schaufrömmigkeit
einer alten Messe sein. Wenn man von dieser Basis aus, die man ja in Frage stellen darf, über den Bekehrungsimpuls
diskutiert, vermeidet man vielleicht allzu geschwätzige Primitivismen.
Kind Gottes ist doch mal ein wohlklingender Nick. Schön, dass Sie Engelhart geholfen haben, seine die
Würde des Menschen relativierende Äquivalenztheorie zu überwinden. Gesegneten Sonntag allerseits.
#28 Lorenz 17:04:53 | Donnerstag, 29. November 2007
Spaltung durch Produktdifferenzierung? Das Spaltungsargument, dass dem Biritualismus entgegengehalten
wird, scheint mir etwas heuchlerisch. Besonders in der evangelischen Kirche, aber seit einiger Zeit auch
in der RKK ist es doch gängig nachfragergerechte Gotesdienstangebote zu machen (Jugendgottedienste und
ähnliches). Was ist nun das Neue an der Situation, in der die Alte Messe gleichgerechtigt im Gottesdienstportfolio
der RKK auftaucht? Könnte es sein, dass da ein ungleich überlegenes Produkt in die Angebotspalette aufgenommen
wird, was das bisherige Programm völlig durcheinanderzuwirbeln geeignet ist? Wird die Zahlungsbereitschaft
für einen bisherigen Jugendgottesdienst (gemessen als die Akzeptanz von Würdelosigkeit) sinken, wenn
es daneben eine Alte Messe gibt?
@Taunuß „Die Schande der modernen Welt ist nicht die Fülle ihrer Tragödien, darin unterscheidet sie
sich nicht von früheren Welten, sondern allein das unerhörte Moderieren, das unmenschliche Abmäßigen
der Tragödien!“ Nichteinmal das unerhörte Moderieren ist neu. Denken Sie doch nur an die Kommentare,
die die Kreuziger für den Gekreuzigten übrig hatten.
Schade, dass in den Beiträgen zur Alten Messe… … keine Informationen über die Motive derer, die
sie kritisieren und bremsen zu finden sind. Dann wäre eine Sachauseinandersetzung leichter. Der vage
Hinweis, dass es seine Sache nicht wäre, der dem beschriebenen Priester zugesprochen wird, ist doch völlig
inhaltsleer. Wo das Problem ist, möchte der kreuz.net-Leser doch erfahren. Ganz sachlich.
@Sirilo, Bokrug ist, soweit ich es sehen kann,… ein zwar skurriler, aber friedlicher Blogger. Mir ist
noch nie aufgefallen, dass er, der zwischendurch auch mal Angelos hieß, sich hat provozieren lassen,
wie es viele hier mit Vorliebe tun, um dann an die Grenzen der Unflätigkeit vorzudringen. Außerdem geht
er manchmal sogar auf die Debatten ein, innerhalb derer er seine Verschwörungstheorien anpreist.
@Matt Schon interessant, was sie schreiben. Was ich gern hinzufügen würde: Die Dämonisierung Hitlers
in unserer gängigen Geschichtsanalyse scheint mir ein vortrefflicher Schlag Satans wider die eine Vernunft
zu sein. Hitlers und der NS-Führung Schuld liegt einzig in der vermiedenen Gewissensprüfung vor dem
Auftreten als Versucher. Die eigentliche Schuld ist die Schwäche der Versuchten. Eine nüchternere und –
wie sie es versuchen – wohlwollendere Betrachtung dieser Figur scheint mir darob auch vernünftig, damit
niemand die falschen Schlüsse aus der Geschichte zieht.
#70 Lorenz 13:03:25 | Donnerstag, 22. November 2007
@Kurt; Pius Zu Kurt: Das Gesetz ist natürlich sinnvoll, gerade aus katholischer Sicht, weil es eben sinnloses
Zweifeln (der Laien) und den damit latent gehaltenen Unfrieden zu begrenzen geeignet ist. Jede Gesellschaft
tut eben gut daran, die Opferperspektive einzunehmen. Das haben sie doch selbst soeben geschrieben (oder
war es Benedikt). Dafür auch meine volle Zustimmung. @Pius: Nun, das Nebeneinanderstellen von Holocaust
und hier bisweilen so genanntem „Babycaust“ sollte meinem Empfinden nach als Ausdruck des Gewissens nicht
der Einschränkung irgendwelcher Gerichte unterworfen werden. Lerle geht möglicherweise unlogisch vor,
wenn er erst den Holocaust verharmlost und dann die Abtreibung mit dem Judenmord auf eine Stufe stellt.
Wenn er gegen Abtreibung als Atrozität kämpfen will, sollte er doch erst die Abscheulichkeit des Judenmordes
und seinen Umfang anerkennen und dann die strukturellen Gemeinsamkeiten oder moralische Äquivalenz mit
der Abtreibung benennen. Dies wäre in der Tat logischer.
#66 Lorenz 12:40:08 | Donnerstag, 22. November 2007
@Pius Zu ihrem ersten Punkt der Urteilsbegründung: Lerle hat dem Artikel zufolge die Verwendung des provozierenden
„vermeintlich“ als Anspielung auf die Formulierung „vermeitliches Unrecht“ begründet. Ist das nicht eine
Form der Meinungsäußerung, die wir ihm erlauben sollten. Zu ihrem fünften Punkt: Eine Störung des
öffentlichen Friedens aus zur Leugnung geeigneter Quellenkritik und Kritik an der Mainstream-Historiographie
herzuleiten, ist wohl sehr gewagt und wenn es „regelmäßig“ so geurteilt wird, wohl äußerst fragwürdige
Rechtspraxis. Hetze sieht für mich anders aus.
#55 Lorenz 11:56:26 | Donnerstag, 22. November 2007
@Pius Klingt vernünftig, was sie schreiben. Die StGB-Norm verlangt aber, wenn ich sie richtig interpretiere,
dass irgendwie Volksverhetzung zu konstatieren ist. Nun mag der kreuz.net-Beitrag eine solche geschickt
verwischen, weil er ja als Apologie Lerles gedacht ist. Soweit man es hier liest, ist Verhetzung aber
kaum zu diagnostizieren. Ansonsten wäre ja eine völlige Entwissenschaftlichung der Geschichtswissenschaft
gegeben, wenn ihre Forschungsergebnisse nicht ergebnisoffen wären.
Stimme, Matt, Gerd, Erbsünde Gebietet es nicht die Vernunft höchstselbst einzusehen, dass der Mensch
vom ersten Moment an, also vom Einsenken in die Gebärmutterschleimhaut an, ein Sünder ist? Ich will
nicht mit Dogmen der Rechtgläubigkeit fuchteln, sondern an den Verstand appelieren: Vom ersten Moment
seiner irdischen Existenz an tickt in jedem Lebewesen das genetische Überlebensprogramm. Das wird Ihnen
jeder Biologe bestätigen. Auch ein Mensch, der seine Mutter über Schwangerschaft und Geburt an den Rand
des Todes führt, tötet diese nur deshalb nicht, weil er ihrer zum Überleben bedarf. Um für Christus
hier eine Ausnahme zu finden, gibt es ja das Dogma der Jungenfrauenempfängnis und -geburt. Erbsünde
ist das im Alten Testament irreführend illustrierte Programm, dass jedes Lebewesen seiner eigenen Gene
Überleben eine größere Bedeutung zuschreiben lässt, als dem der anderen Lebewesen. Es ist nun eine
heilvolle Kulturleistung der menschlichen Rasse, dieses Programm (unter Mithilfe des Schöpfers) als eine
mögliche Quelle von Unvernunft in der Natur identifiziert zu haben.
„dumme Lehre“, Matt, Jeremy, Marranenjäger Lieber Matt, also die Erbsünde als „dumme Lehre“ zu bezeichnen,
ist falsch. Sie ist unverzichtbar für eine zur Selbstgerechtigkeit neigende Menschheit. Die Frage ob
und wie man abzutreibende Kinder taufen kann, weiß ich nicht zu beantworten. Die „Taufspritze“ ist sicher
Ausdruck von Fanatismus. Meine Frage zur Jeremy-Marranenjäger-Kontroverse ist die: Wie wird die Extra-Ecclesia-Lehre
heute verstanden? Wenn ich es richtig weiß, ist die kirchenoffizielle Sprachregelung doch die, dass man
innerhalb der Kirche nicht sicher sagen könne, ob die anderen Religionen und christlichen Konfessionen
einen eigenen Heilsweg besitzen. Oder bin ich da schief gewickelt?
@Marranenjäger; widerliche Apostasie Mir ist der Fauxpas JP II’s auch aufgefallen. Aber er hat nicht
gesagt ‘unschuldiges Wesen’, sondern „unschuldigstes Wesen, dass man sich vorstellen kann“. Sprachlich
könnte man ihm das durchgehen lassen, weil dem rein menschlichen Vorstellungsvermögen ein ungeborenes
Kind ja noch unschuldiger erscheint, als ein frisch getauftes. Also: Auch wenn ich Ihnen zustimme, finde
ich ihre drastische Sprache (widerlichees Gift) etwas befremdlich.
Aufklärung Kann mir bitte nochmal einer der Beck-Verteidiger hier erklären, was Meisner nicht hätte
sagen sollen oder wie er es korrekterweise hätte ausdrücken sollen. Im Beitrag findet sich nichts über
Hass und auch kein Aufruf dazu, nichteinam eine Verleitung dazu. Daher meine Frage frei nach Broder: Bin
ich verrückt oder sind es die anderen?
@Aleph Da mich das Thema ernstlich interessiert. Wissen Sie etwas Konkretes über „Unrühmlichkeiten“
der RKK im Bürgerkriegsspanien. Hat es etwa die „Richtigen“ getroffen, als die Kirchen dem Volkszorn
überantwortet wurden? Gibt es hierfür eine neutrale Quelle?
@Sirilo Was unterscheidet denn die Situation im Beitrag von der Konstellation, die vielerorts in Deutschland
anzutreffen ist: Katholische Gemeinde mit kleiner Kirche möchte ein Hochamt an einem wichtigen Festtag
in großer evangelischer Kirche feiern. Da mag es aus katholischer Sicht auch eine „völlig andere Religion“
sein. Trotzdem verhält sich keine Seite pingelig.
Dümmliche Vermischung Dem berechtigten Anliegen, die Sündenbockfunktion der Kirche seit der Aufklärung
und bisweilen auch davor als solche zu erkennen und damit wahre Aufklärung zu betreiben, erweist dieser
Artikel einen Bärendienst. Tatsächlich hat die Kirche viel weniger Schuld auf sich geladen als heute
angenommen wird. Aber was hat das mit der jüdischen Geschichte zu tun? Es gibt hier keinerlei Zusammenhang.
Ein Weniger an Schuld der Kirche mit einem Mehr an Schuld der Juden erklären zu wollen, ist dumm, dümmer,
dümmst.
Blutige Geschichte und Christentum Das Chirstentum bringt in der Tat den Frieden nicht um jeden Preis.
Es ist keine Eiapopeia-Religion, die ähnlich dem Buddhismus um die Wahrheitsfrage einen Bogen macht.
Jesus sagt das ganz klar: „Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert“. Diesen
Satz gilt es richtig zu verstehen: Eine aufgeklärte Welt, die die Lüge ihrer Gewalt wegen des Kreuzes
als Lüge zu erkennen im Stande ist, wird traditioneller Auswege aus der Gewalt beraubt. Die Menschheit
muss sich nun entscheiden. Will sie Wahrheit und Gerechtigkeit als Voraussetzung für Frieden schaffen
oder die Tricks archaischer Gesellschaften zur Gewaltabfuhr nutzen. Der gängigste und treffsicherste
Trick ist immer die Schlachtung Unschuldiger. Wer sind diese Unschuldigen? Die Propheten, die Unangepassten,
die Neuerer. So viele erfolgreiche Propheten, so viele radikale Neuerungen in der christlichen Geschichte
sind eine Folge dieses Gewaltverzichtes. Ob die Menschheit diesen Weg jemals wirklich gewaltfrei zu gehen
beherrschen wird, muss sie noch zeigen. Die Beispiele für Rückfälle sind sicher Legion, aber das hat
der Gott , der die Liebe selbst ist, – auch wenn er es ein Stückweit selbst zugestehen möchte, wie das
oben zitierte Jesuswort zeigt – bestenfalls sehr indirekt bewirkt. Wir haben ja die Wahl. Es ist ja unsere
Gewalt!
@Peter Pan; widerliche Blödigkeit Sie schrieben: Es gibt kaum eine blutigere Geschichte, als die 2000
Jahre des Christentum. Jahrhunderte der Frömmigkeit und des Glaubens haben nicht einen Krieg, nicht Folter,
Inquisition, Sklaverei, rücksichtslosen Kolonialismus, Rassismus, Ausbeutung und alle Arten von Gewalt
verhindert. Das ist nun wirklich empörend. Da liefert das Christentum der von ihm geprägten Welt, die
wesentlichen Voraussetzungen für eine Kultur, in der der Lauf der Geschichte festgehalten wird (durch
die massenhafte Verbreitung von Schriftkenntnis). Es liefert also die Vorbedingung dafür, dass wir wissen,
wie menschliche Geschichte ablief. Wir lernen daraus, dass unsere Geschichte voller Gewalt ist. Nun wird
die christliche Geschichtsschreibung in einer empörenden Wendung von Ihnen gegen das Christentum ins
Feld geführt. Sie argumetieren, als wären die ahistorischen Gegenden der Welt, die nichtchristlichen
und vorchristlichen Gesellschaften Friedensparadiese gewesen. Was ist das für ein Schrott? In dem Schriftwort
„Satan ist Mörder von Anbeginn“ wird ganz schwach angedeutet, wo die Menschheit herkommt. Woher kommt
Ihre Überzeugung, die vorchristliche Welt sei eine friedliche Gewesen? Und: Waren die blutrünstigen
Exzesse christlicher Geschichte (die ganze Verfolgungsgeschichte) nicht Folge der Abwendung vom Christentum?
Hierarchie Warum ist es denn nur so schwer einzusehen, dass Die Kirche Jesu keine demokratisch oder pluralisitsch
organisierte sein kann. Sie muss eine Monarchie sein, sonst würde sie ordnungslos auseinanderbrechen.
Bald würde sie gleich dem Protestantismus, wo es streng genommen so viele Päpste gibt, wie es Protestanten
gibt, alles Unbequeme abstreifen und sich in einem Wettbewerb um die bequemste und nachgefragteste Glaubensauffassung
befinden. Dann hat jeder Irrtum freies Schalten. Ein Monarch ist kein Diktator, der alles entscheiden
will. Er entscheidet nur dort, wo etwas an ihn herangetragen wird. Das nennt man Subsidiaritätsprinzip.
Ohne dieses zu respektieren, geht alles dahin. Wetten?
#9 Lorenz 13:14:55 | Donnerstag, 15. November 2007
Vaterunsers Phantasieübersetzung? Die Änderung der sechsten Bitte in „und führe uns in der Versuchung“
halte ich auch für sinnvoll. Bastian Sick sähe das bestimmt genauso. Wenn ich mich dessen richtig erinnere,
wird diese Sprach- und Verständnisregelung auch von B XVI befürwortet. In seinem Jesus-Buch gibt’s ja
einen längeren Abschnitt zum Vaterunser. „Phantasieübersetzung“ ist hier ein sicher unangebrachter Vorwurf.
Homecat Ihre Einlassung zeichnet sich durch ein Übermaß an Ethnozentrismus aus. Nur weil es vernünftig
sein mag, das Schuhe-Auszieh-Gebot zu beachten, weil es eben Vernunftgründe dafür gibt, muss eine andere
Respektforderung nicht ebenso vernünftig sein. Das Kreuz verbergen als Vernunfthandlung? Geht’s noch?Wieso
wollte der Rabbi denn die Kreuze nicht sehen? Das ist doch an sich unbegreiflich. ImText wird sein Verhalten
nicht erklärt -leider!
Axtkopf Ihr Beitrag „um das Heilige Land blutig wieder zu erobern. Man sollte diesem verdammten Pack ihre
Tora zu fressen geben.“ …ist leider nicht deutlich genug als Ironie oder Polemik gekennzeichnet. Sie
sollten sich daher nochmal erklärend zum Inhalt äußern.
„angebliche Geschöpfe“ Im Beitrag findet sich dieser Satz: „Wenn die homo-unzüchtige Behauptung, daß
Homo-Unzüchtige von Gott geschaffen wurden, stimmt, dann ist höchst erklärungsbedürftig, warum der
Schöpfer diese seine angeblichen Geschöpfe in der Heiligen Schrift des Neuen und Alten Bundes so souverän
vergessen hat.“ Normalerweise bin ich der kreuz.net-Polemik gegenüber sehr aufgeschlossen. Ich finde
sie erfrischend kraftvoll. Dieser Satz ist aber außerordentlich erklärungsbedürftig. Kreuz.net sollte
es seinen Lesern nicht gleichtun und immer gleich auf Absenden drücken, ohne vorher noch mal darüber
zu lesen.
Irakkrieg unmoralisch? Dass der Irak-Krieg mit einer Lüge begann, kann man m.E nicht so sagen. Dann müssten
die Eroberer vorher gewusst haben, dass die Bedrohlichkeit des Irak reine Propaganda ihrerselbst war.
Das wiederum ist schwierig zu beweisen, im Moment nur eine Verschörungstheorie. Dass Hussein staatliche
Ordnung garantierte und diese heute kaum noch vorstellbar ist, ist ein Vorwurf, der Amerikaner und Briten
auch nicht trifft. Sie haben eben nicht die selben Mittel. Jetzt zu sagen, dass hätten sie vorher wissen
können, erschiene mir etwas altklug. Sie schreiben, Gewinninteressen spielten beim Irakkrieg eine Rolle.
Diese beliebte Verschwörungstheorie hat mir noch niemand plausibel erklären können, weshalb ich hier
ja auch die Anfrage stellte. Auch Ölinteressen erscheinen mir als Grund völlig unlogisch. Wieviel Gewinn
trägt die Irakinvasion den Engländern und Amerikanern ein? Von meinem Kenntnisstand aus geurteilt, scheint
mir die übliche Häme wider die Initiatoren des Irakkriegs eben sehr ungerecht.
Irak Krieg unmoralisch? Weil es im Beitrag so apodiktisch rüberkommt, bitte ich einen informierteren
Leser um Erläuterung dieses Vorwurfs gegen die Irak-Invasion der sogenannten Allianz der Willigen. Insbesondere
der Hinweis auf die Opferzahlen ist doch wohl ein irreführender Beleg für die Unmoral. Schließlich
taten und tun die „Invasoren“ doch einiges für den Aufrechterhalt der Ordnung und somit für eine Verringerung
des Leides. Welche Schuld trifft die „Invasoren“ denn am Chaos im Irak? Danke für die Argumentationshilfe.
@nachtlaterne Sie schrieben „viele, gar zu viele christen tanzen auf zwei hochzeiten!!“ Nun, ich dachte
alle Christen tanzen auf zwei Hochzeiten. Sich einzureden zu den Reinen zu gehören, ist doch die schwertse
aller Häresien. Wie mir kürzlich ein russisch-orthodoxer Priester erklärte, ist das Sich-für-heilig-halten
eine conditio per quam der Nichterlangung des ewigen Heils. Nochetwas: Kann mir einer erklären, warum
in sehr katholischen Ländern (Italien, Spanien) Prostitution akzeptiert und sehr öffentlich praktiziert
wird und in unserem entgotteten Land so sehr schimpfiert ist?
@Peter Pan Sie schrieben: „AIDS nimmt in unserer Kultur tatsächlich eine Sonderstellung ein.“ Es ist
sicher ein ehrenvolles Anliegen AIDS-Kranke zu rehabilitieren, damit ihnen die soziale Zuwendung zuteil
wird, die alle Kranken in einer Kulturgesellschaft verdienen. Es gibt aber auch andere Krankheiten mit
dem „Verleumdungs“-Problem: Alkoholismus, Antriebsschwäche, Depression, Adipositas und Anorexie (Liste
sicher unvollständig). Ansonsten soll einem Gedenken der Opfer wegen meiner nichts im Wege stehen. Ich
finde es gut wenn Homosexuelle der Gesellschaft darin ein Vorbild sind, dass sie das Hinschauen auf die
Gescheiterten öffentlich kultivieren.
Nachfrage nach alter Messe Es ist schon einigermaßen albern, aus dem „Nachfrageverhalten“ auf das Interesse
an der alten Messe zu schließen. Weil es sich bei alter wie neuer Messe zu großen Teilen um ein Vertrauensgut
handelt, dessen Qualität seitens des Nachfragers kaum abgeschätzt werden kann, ist diese Sichtweise
auf die Vorzugswürdigkeit irgendeines der beiden Riten unsinnig. Der Hirte muss entscheiden, welche Form
der Seelenarbeit für die Herde die beste ist. Mit dieser Entscheidung kann er eben überfordert sein,
wenn er sich an der Mode orientiert, weil ihm andere Maßstäbe zu schwierig sind. Nocheinmal: Die Vorzugswürdigkeit
einer Form anhand des Nachfrageverhaltens zu erkennen, wäre selbst dann absurd, wenn die Nachfrage nach
der alten Messe seitens des Klerus überhaupt beachtet würde. Selbst das ist im Moment nicht der Fall.
Interessenten des außerordentlichen Ritus werden nach Kräften ignoriert. Das ist die Realität.
#65 Lorenz 13:31:44 | Donnerstag, 1. November 2007
Lesermeinung aus der FAZ: „[…]sollte sich Mosebach tatsächlich so geäußert haben so fordere ich,
in Vertretung des Unbestechlichen, die Höchststrafe für ihn: Er muss vor Kerners Fernsehtribunal erscheinen
und dort Abbitte leisten (man merkt es: Die vermeintliche Humanisierung des Strafrechts macht dieses nicht
unbedingt humaner. Spätestens nach 20 Minuten Kerner wird Mosebach um die Gnade der Guillotine flehentlich
bitten).“
@Maurice Sehr interessant, was sie so schreiben. Dass die Wirtschaftsprogrammatik der NSDAP 1920 eher
linksgerichtet war (Brechung der Zinsknechtschaft…) und sich bestimmte Elemente derselben in der DDR-Wirtschaftsideologie
und Wirtschaftsverfassung (Rolle der Gewerkschaften, grob: DAF=FDGB) wiederfinden, wusste ich auch. Aber
was kennzeichnet denn nun eine „saubere“ rechte Partei, für die sie Beispiele aus den zwanziger Jahren
kennen? Außerdem läse ich gern noch mehr über die Kooperation von KPD und NSDAP wider die Weimarer
Republik. Falls Sie also nochetwas Zeit dafür erübrigen könnten aber auch falls nicht, bedankt.
@Sirilo;@Pius; Demokratie Die Demokratie ist wohl noch älter als Griechenland. Aus Griechenland kommen
ihre Institutionen. Aber: Jede in kleinen Gruppen zusammenlebende Jäger-und-Sammler-Gesellschaft dürfte
Demokratie praktiziert haben und die Institution des Palavers als Vorform des Parlamentes gekannt haben.
Patriarchale Herrschaftsformen haben sich in der Geschichte aber irgendwann durchgestzt. Dass die Menschhheit
in der sehr jungen Geschichte nun wieder auf Demokratie setzt, ist dann bedenklich, wenn die Demokratie
als Heilsweg begriffen wird. Eine Demokratie muss man immer vor sich selbst schützen, da sie eine Notordnung
ohne jeden Wahrheitsanspruch ist. Zur Illustration empfehle ich das Hinschauen auf die quasidemokratische
Zustimmungsdiktatur Drittes Reich.
@ Alois Pünktchen Pius XII. Die Unvergleichbarkeit von EU und hlg. römischen Reich liegt in der Ersetzung
christlicher Frömmigkeit durch Demokratiefrömmigkeit. Wenn man das mediale Dauerfeuer analysiert, findet
man immer wieder die reichlich trivialistische Anschauung, die Demokratie sei ein Ziel per se, aus dem
das Heil für die Völker fließt. Ich bitte immer alle um mehr Demokratieskepsis. Die lässt sich nicht
nur mit dem Passionsbericht begründen, sondern auch mathematisch mit dem Arrow-Paradoxon, mit der Unterrepräsentanz
bestimmter Gruppen (zukünftige Generationen, ungeborene Menschen) oder eben wie bei Mosebach mit der
Blindheit für die Tradition. Die vertikale Zergliederung staatlicher Kompetenz, wie sie die EU fortführt
ist in der Tat etwas eminent Katholisches, ergibt sie sich doch beispielsweise aus einer Forderung der
Sozialenzyklika „quadrogesimo anno“. Die schrieb allerdings Pius XI. lieber Pius XII.
Volksverhetzung? Mich interessieren Beispiele für kreuz.net-Artikel, die volksverhetzend sind. In den
Lesermeinungen kommt das vielleicht vor, aber in den Artikeln? Wenn in der Taz steht, dass Becks Hassprediger-Vorwurf
den Richtigen traf – ist das auch schon volksverhetzend? Mir scheint es jedenfalls volksverhetzender als
das Meiste, was hier zu lesen ist. Ich finde die Verbalinjurien wider homosexuelle Menschen, die im Leserbereich
hier und da zu lesen sind, traurig. Wo aber bitte findet sich Hetze in den Artikeln? Desgleichen wiederhole
ich meine Aufforderung an jene, die solche gefunden haben, mir ernstlich rechtsgerichtete Beiträge zu
zeigen.
Rechtslastigkeit? Dieser Vorwurf, den hier Einige in ihre Zwischenbilanz einbauen, kann ich der Seite
nicht machen. Vielleicht verstehe ich den Begriff bzw. das Kriterium nicht. Es ist doch einigemaßen fix
geschlußfolgert, aus der Polemisierung gegen eine vermeintliche „Holocaustreligion“, gegen eine vermeintliche
Nazikeule und gegen eine vermeintliche Homoideologie auf rechte Gesinnung zu schließen. Wir haben schon
genug Gesinnungspolizei und die Polemiken können sich auch das Label alt-konservativ verdienen. Extremismus
erkenne ich weder bei Redakton, noch bei den Lesern. Man zeige mir eindeutige! Beispiele, wenn man dies
zu widerlegen trachtet.
@Peter Pan Sie schreiben: Es waren viel mehr Menschen über Mixas Auslassungen zum Thema Kinderkrippen
empört, als über Claudia Roths Bemerkung zum Thema Bischof Mixa. Was hat Mixa denn Empörendes gesagt,
dass er so vielen Anlass bot, sich zu echauffieren? Wenn ich es richtig weiß, ging es in der Debatte
nie um sein Argument, sondern immer nur um seine Wortwahl. Mit dem Wort Gebärmaschinen hat er niemanden
beleidigen können, weil es nur der kraftvollen Illustration eines abstrakten Sachverhaltes diente und
als bewusste Polemik jedem denkenden Menschen erkennbar ist. Im Übrigen: Von kreuz.net mit der diesem
Forum zuteil werdenden Mauerblümchenaufmerksamkeit würde ich nicht soviel sprachliche Anständigkeit
fordern, wie von einem Politiker, der hundert Kameras auf sich zieht. Der fragwürdige Stil ist nun mal
Charakteristikum dieses Forums und sich daran immer wieder abzuarbeiten (viele Grüße an Sirilo) ist
insofern heuchlerisch, als der Stil doch allen (dies wird auch von den kreuz.net-Gegenern konzediert)
unterhaltsam genug scheint, sich immer wieder einzuklinken.
@Peter Pan, Also zum hundertsten Male: Ihre Einlassung: Und obwohl mehr Leute der Meinung waren, er hätte
sich im Ton vergriffen, als bei Frau Roth, zeigte Mixa stets wenig Reue. …ist leider deshalb blödsinnig,
weil die Menge der Vota für eine bestimmte Sicht oder Alternative kein Indiz für deren Wahrheitsgehalt
ist. Die Kirche hat sich immer der Zeichen bedient und eine provokative Sprache ist auch ein Zeichen.
Mixa vorzuwerfen, er hätte sich mit seiner zeichenhaften Sprache stärker im Ton vergriffen als Roth,
ist und bleibt und wird immer sein: Blödsinn!
Link: Taufe gegen Geld Gerade habe ich mir Hoffnungs verlinkte Seite durchgelesen. Dies bestärkt mich
in meiner noch schwachen Intuition, dass wir eine Erneuerung des Ablasshandels brauchen. Der pastoralstheologischen
Kritik der Sakramentsverweigerung ist völlig zuzustimmen. Wir brauchen statt Kirchensteuern eine Erneuerung
des Bewusstseins um die heiligmachende Wirkung unserer Werke!
@Sirilo Ihre Kritik an den journalistischen Praktiken dieses Forums haben Sie nun schon etlichenorts vorgetragen.
Langsam scheinen mir die Wiederholungen Ihrer Intelligenz unwürdig. Zur Sache: Es ist doch jedem klar ,
dass das Palaver in einem jeden Parlament eine Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Dies ist
immer langwierig, mühselig und zermürbend. Zu den Bundestagsdebatten kommen ja die Abgeordneten auch
nicht. So gesehen sind die beschriebenen Erfahrungen des anonymen (von mir aus Fake-)Informaten doch sehr
glaubwürdig. Weil eine Demokratie sich nicht vor sich selbst schützen kann, bedarf ein PGR eines mit
Veto-Macht ausgestatteten Hirten, der die Herde selbstbewusst führt und keiner Möchtegernlokalpolitiker,
denen es an Demut gebricht.
@Googler; Erbsünde Dass die Triebe aller Lebewesen einschließlich des Menschen durch die Erbsünde belastet
sind, ist, wenn ich es richtig weiß, state of the art unter Fachbiologen. Sie nennen es nur eben nicht
Erbsünde. Statt dessen gehen sie von einer Programmierung allen Lebens auf das Überleben der eigenen
Gene aus. Beim Menschen kommt noch ein Art-Spezifikum, die Verführbarkeit, also ein absonderlich starker
Nachahmungstrieb, hinzu. Auch hierfür gibt es ein eigenes Wort im katholischen Dogma: Satan. In der Sache
ändert die Wortwahl nichts an dem Erfordernis, unserer Natur nicht allzu sehr zu trauen. Die von Ihnen
als nützlich bezeichnete Masturbation birgt genauso eine destruktive Entgrenzungstendenz, wie der nicht-autoerotische
Trieb. Ein schlechtes Gewissen bei der Ausübung derselben, muss daher nicht per se abwegig und schädlich
sein.
Triebe @googler Dass die Triebe selbstredend existieren, ist ja kein Grund sie für völlig unproblematisch,
weil natürlich zu erklären. Was wenn, wofür mehr als das kath. Dogma spricht, die Triebe des Mesnchen,
wie aller Lebewesen durch Erbsünde belastet sind. Das bedeutet einfach nur, dass die eigene Existenz
(das eigene Genom) jedem wichtiger als die Existenz des anderen ist. Dies hat problematische Konsequenzen,
die einen kritischen Blick auf die ach so natürlichen Triebe schon einfordern. Außerdem ist da noch
die Anlage zur Entgrenzung hin zur Destruktion, die wir gerade im Sexualtrieb erfahren. Oder täusche
ich mich hier?
@ Nonno Ja ja, beim Anschauen habe ich immer kommentiert, dass es wohl dem Heiligen Vater höchstselbst
peinlich ist, was bei den Massenmessen passiert, er es aber mit clementia catolica erträgt.
Verkrüppelte Sexualität @Googler Mag sein, was Sie schreiben. Fragt sich aber, ob die verkrüppelte
Sexualität einem Zuviel oder einem Zuwenig an Katholizität zuzurechnen ist. Ist es nicht hilfreich katholisch
zu sein, um die für guten Sex wichtige Fähigkeit zur Hingabe zu erwerben?
Inszenierungen zum WJT Beim Anschauen der WJT-Messen habe ich selbst beim Anschauen im Fernsehen die Peinlichkeit
kaum ertragen, wie irgendwie bunte Menschen bei Offertorien, Lesungen, Gebeten aufgetreten sind. Die Symbolik
der äußerlich verschiedenen Rassen für den Gedanken der Katholizität zu gebrauchen, schien mir anbiedernd,
ja primitiv.
@Sirilo und Santo Domingo Man kann doch einen Menschen wegen einer Sache loben und wegen einer anderen
Sache tadeln. Mir ist die unterschiedliche Bewertung Mixas in den zwei Artikeln auch aufgefallen. Es muss
sich aber nichteinmal um unterschiedliche Autoren handeln, um zu diesen zwei Bewertungen des Handelns
der einen Person zu kommen. Anstatt sich inhaltlich mit den Mixa-Positionen auseinanderzusetzen, geht
die Bundesbetroffenheitsbeauftragte (PI) polemisch gegen Mixa vor. Das hat der Gegenstand der Debatte,
in die sich Mixa eingemischt hat, nicht verdient. Sie werden mir jetzt Mixas eigene Polemik (Gebärmaschinen)
entgegenhalten, allerdings verstehe ich diese als Verwendung einer kraftvoll-pointierten Sprache mit dem
Ziel Aufmerksamkeit für ein Argument(!) zu erzeugen. Dies kann ich bei Roth nicht entdecken.
Lieber Typ, Gern bekräftige ich mein Ansicht, dass ein Altar kein christliches Symbol sein kann wiewohl
er ein Insignium einer Kirche ist. Der Grund wurde von Rudolfus schon genannt. Andere Kulte besitzen ihn
auch. Die Unterscheidung zwischen einem archaischen Kultaltar und einem christlichen Altar ist, wie ich
es mir erkläre, ganz bewusst kaum möglich. Auch ein christlicher Altar soll eben als ein Ort einer Opferhandlung
erkennbar sein. Deshalb muss er sichtbar fest gemauert sein, dass man ein sich heftig wehrendes Opfer
darauf abstechen kann, ohne dass er umfällt. Das Christliche hat aufgrund dieser Formähnlichkeit dann
die tolle Möglichkeit anhand ganz subtiler Differenzen erkannt zu werden. Die Lüge der archaischen Gewalt
wird in eine Offenbarungshandlung transformiert. Die Schuldigen sind nunmehr die Umzingelnden und das
Opfer ist ohne Schuld.
@methusalix; Polen Polen befürwortet doch die Todesstrafe nicht. Die polen halten die Selbstbeweihräucherung
der Europäer nur für heuchlerisch und haben den Gedenktag deswegen boykottiert. Allerdings gibt es in
vielen osteuropäischen Ländern (auch Polen) in der Bevölkerungsbasis breite Todesstrafenbefürwortung.
Das ist natürlich besorgniserregend.
@DerMArtin 11.24 Uhr „Es geht bei Pessach um den Auszug aus Ägypten und um den Wunsch, Pessach wieder
in Jerusalem zu feiern. Mit beidem hat Jesus Christus nicht das mindeste zu tun“ Das kann man so nicht
sagen: In der Passion des Herrn wird das wahre Pessach-Lamm geschlachtet. Es schreitet durch das (Blut-)Rote
Meer der Passion, taucht hinein in das Reich des Todes und aufersteht im gelobten Land der neuen Schöpfung,
des neuen Bundes. Wieso eine Fürbitte als beleidigend aufgefasst werden kann, wenn der Fürbitte Haltende
dem Fürgesprochenen Teilhabe an seinem größten Schatz wünscht, ist mir noch nicht ganz klar.
Zitierungen „Doch die objektive Wahrheit ist die einzige Basis für den sozialen Zusammenhalt. Die Wahrheit
hängt nicht vom Konsens ab, sondern geht ihm voraus und ermöglicht ihn.“ Kreuz.net kann auch ganz Lichtvolles
zitieren. Wenn man katholischerweise Schmähreden wider Hermann geisselt, sollte man dies nicht mit Schmähreden
wider Kerner bekräftigen. Wir haben doch alle den Römerbrief im Ohr: Denn worin du den anderen richtest,
richtest Du Dich selbst. Kerner weiß sicher inzwischen selbst, dass er sich einen peinlichen Ausrutscher,
der auf ihn zurückgefallen ist, geleistet hat. Es gibt ja keinen ernstzunehmenden Kommentar, der ihn
oder Schreinemakers’ Verhalten in der Sendung verteidigt.
Fachfrage Ist der von Hermann benutzte Begriff „gleichgeschaltet“ ein Naziwort in dem Sinne, dass es von
der Drittreichsführung zur Charakterisierung der eigenen Politik verwendet wurde? Oder ist es ein Begriff
der Drittreichshistoriographie? Wenn letzteres (was mir wahrscheinlicher scheint) stimmt, dann hat Harrmann
ja gar kein Wort- und damit auch kein Gedankenverbrechen begangen.
@Doc. und Josephus vielen Dank für ihre Erhellungen, die sich aber leider widersprechen. Ebenfalls leider
habe ich keine funktionierenden Lautsprecher am Rechner, sonst könnte ich mir das ganze in der ZDF-Mediathek
nochmal anschauen.
Lieber Doc. unten schrieben Sie, die Gäste hätten den Rauswurf Hermann nicht provoziert, was meinem
früheren Beistrag widerspricht. Ich berufe mich aber auch nur auf Nacherzählungen aus der Presse. Hat
Schreinemakers nun gesagt, dass sie geht, wenn Hermann nicht geht? Dann ist sie für mich wirklich so
etwas wie die Magd bei der Petrinischen Verleumdung Jesu.
Schreinemakers Könnte es nicht sein, dass Kerner unter dem Duck Schreinemakers’ überreagiert hat. Schreinemakers
erinnert doch sehr an die Magd in jenem Hof, in dem selbige zu Petrus in Gegenwart der am Feuer Stehenden
sagte: „Du gehörst doch auch zu diesem Nazarener, deine Sprache verrät Dich.“
Kerner Fußballspiele kann er doch ganz amüsant komentieren. Vielleicht ist das auch seine Kernkompetenz.
Dass er Frau Hermann nach dem Prinzip Rampe selektiert hat, ist doch sicher unerfreulich genug, um ihn
für den Fernsehpreis zu disqualifizieren. Neben der Welt kommentiert auch die FAZ recht sachlich. Warum
FAZ.net unter dem dort veröffentlichten Kommentar, wie sonst üblich, kein Leserforum eröffent hat,
verstehe ich nicht.
Sie sind ja ein Schatz Johnny Nochetwas: Schade ist es schon, dass wegen der Drittreichheranziehungen
die Herrmann Thesen nun nicht mehr inhaltlich diskutiert werden. Brauchen wir nun Frauen, die das Herz
einer Familie sein wollen, mit allen Verzichten, die das erfordert oder sollten wir Frauen auffordern,
ein selbstbestimmtes, einer vermeintlichen Selbstentfaltung dienliches Leben zu führen und welche Konsequenzen
hat welches Modell für das äußere und innere Antlitz der Gesellschaft. Schade, dass dieser spannende
Diskurs ein solch possenhaftes Ende nimmt.
Strassen des Führers @Pascal Meine Oma hat auch immer vom Autobahnbau geschwärmt. Ich würde deswegen
von ihr und einer Nazisympathisantin nicht in einem Atemzug reden. Nur weil Nazianhänger und Frau Hermann
dieselben Dinge loben, müssen sie doch nicht einer Gesinnung sein. Was war denn so wirr an Hermann Gerede.
Es finde sich doch bitte der Experte, der die Sendung verlinkt. Das geht beim ZDF doch mittlerweile, oder?
Damaskuserlebnis; @DerMArtin Kann man an Frau Hermanns Verhalten ablesen, dass Sie noch kein Damaskuserlebnis
hatte? Weiß man über sie, warum sie sooft geschieden ist? Weiß man, wie sie ihre eigene Vergangenheit
bewertet? Mir fehlen für ein Urteil solche Informationen. Danke.
@alle hier Was ist denn am Beitrag so falsch? Ich kann keine Schuld an ihm finden. Eine Verherrlichung
des Dritten Reiches schon gar nicht. Der Autor verachtet es doch genauso, wie er die bundesrepublikanische
Wiedereinführung nationalsozialistischer Ideen in neuen Gewändern geisselt, die freilich nicht einfach
als solche zu erkennen ist. Der Beitrag ist zwar nicht besonders toll strukturiert, was manches Missverständnid
provoziert haben mag, ihn als Apologie des Nationalsozialismus völlig misszuverstehen ist doch wohl dennoch
blödsinnig. Ein sehr wichtiger Hinweis steckt in dem Wort „Zustimmungsdiktatur“. Vielleicht ist es das
eigentliche Reizwort der demokratiefrommen Teilnehmer hier im Forum. Ja, die Nazis sind nicht aus der
Wüste Gobi eingewandert und haben tatsächlich Machtpluralismus und Anbiederung an die Massen betrieben.
Diese Strukturanalogie zwischen Drittem Reich und Bundesrepublik müssen wir konzedieren! Das eigentliche
Problem ihres politischen Systems war nicht das machtlose Parlament, sondern der machtlose Präsident
und die machtlose Verfassung. Punkt.
„Finsteres“ Mittelalter Gestern Abend wurde hier von einigen die vermeintliche Finsternis des Mittelalters
bezetert. Es wäre nun schön, wenn diese ihr Geschichtsbild wenigstens etwas nachjustierten. Heute räumen
selbst progressisitische Chronisten ein, dass es sich beim Mittelalter um eine eher lichtvolle Epoche
gehandelt hat, deren Menschen über eine sondertadelige Liebesbegabung verfügten und die sich in sprituellem
Wagemut zu mancher Kulturleistung aufschwungen, die heute völlig unmöglich scheint. Irgendwie scheinen
wir in Fragen der Geschichtsdeutung allzu sehr auf in der Schule Erlerntes zurückzugreifen. Ohne die
Quellen neu zu schauen werden wir immer nur durch den Zerrspiegel der im Aufklärungseifer steckengebliebenen
Historiographie der letzten 200 Jahre auf diese Zeit blicken. Dann werden auch wir Bruno preisen und etwas
sehr nazihaftes kultivieren: Den Glauben an die Initiative der Kirche bei den Hexenverfolgungen.
Lieber Kurt, um es vorweg zu sagen: Ich bin kein Kernphysiker. Dass die „Uran-Atome“ ursachenlos zerfallen,
würde ich dennoch mal ganz locker ausschließen. Dem äußeren Zerfallsprozess liegen inneratomare energetische
Ursachen zu Grunde, ob wie sie kennen und mit derzeitigen Mitteln erkennen können oder nicht. Bei der
Gelegenheit zitiere ich mich gern nochmal selbst: Die ganze Debatte, wer wem seinen Heilsweg zu beweisen
habe, also jene, die den menschgewordenen Logos fürchten oder die, die das nicht tun, könnte man doch
einfach mit dem Herrenwort: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“ abkürzen. Das Problem an diesem
Erkennen ist freilich unsere extrem dürftige Historiographie. Wer nichtchristliche Gesellschaften (insbesondere
die prähistorischen) in marxistischer Weise idealisiert, wird nichts erkennen. Wer Giordano Bruno als
Ikone des atheistischen Heilsweges anbetet, wird zum Eiferer für die Sache des Zweifels, der ein Zweifel
an dem hier unnötigerweise als beweispflichtig bezeichneten Urdogma des Christen ist: Gott ist die durch
die Vernunft gereinigte Liebe und hat eine menschliche Gestalt. Die Früchte, die ein Zweifel an der Liebe
Gottsein einträgt, kann man mit den Augen und mit dem Herzen als verdorben erkennen.
Ich gebe hiermit auf. Man muss die Unterschiede der Meinungen wie die Unterschiede überhaupt eben aushalten.
Hauptsache es kommt keiner wegen dieses Grunderfordernisses jeder menschlichen Gemeinschaft zu dem einfältigen
Schluss, jeder habe seine Wahrheit. Dass ich zum Fall nichts zu sagen weiß, als das, was ich auf kreuz.net
oder beiläufig in den Medien erfuhr, und mich sozusagen nur als Strukturanalyst verstehe, hatte ich ja
schon gesagt. Hoffen wir, dass der Ministrant wegen der mutmaßlichen „Handlungen“ nicht bleibend traumatisiert
ist. Hoffen wir aber auch, dass sich das Maß an Strafe für den Riekofener Pfarrer an seinem Maß an
Schuld und nicht am Umfang der öffentlichen Empörung misst. Schuld und Empörung sind nicht nötigerweise
korreliert. Als besonders augenfällige Kasuistik verweise ich hierfür auf die Passion des Herrn.
Liebe Genoveva et. al. Mein „theologisches Koordinatensystem“ ist denkbar klar: Herr Müller ist für
mich kein Sakralkönig, sondern Bischof der SRE. Dass die Diözese um seinetwillen auf „Kinderschänder
wie ein Magnet“ wirke, lieber Santo Domoingo, ist doch wohl nicht ganz ernst gemeint, oder? Ob ich Kinder
habe, schwul oder dreiäugig bin, spielt für meine Fähigkeit, die Struktur des Falles zu beleuchten,
keine Rolle. Dazu muss ich nicht einmal wissen, wie viele Fälle es schon gegeben hat. Ich halte es für
sehr gefährlich, wenn sich die katholische Kirche allzu sehr von Staat und Gesellschaft deren moralische
Maßstabe aufdrängen lässt. Freilich ist für diese Aussage in anderen Sachzusammenhängen mehr Konsens
zu erwarten, als bei diesem Skandalthema. Nochetwas, liebe Genoveva, dass das Maß an Willensbeugung,
also an Gewalt unerheblich für die Einschätzung des Falles sei, verstehe ich beim besten Willen nicht.
Wollen Sie in einem Fall, auf dem Pädophilie draufsteht, wirklich niemals differenzieren? Das Maß an
Entsetzlichkeit sei also jeweils gleich? Immerhin haben Sie dann hier eine schöne Mehrheit hinter sich.
Liebe Genoveva et al. Vielen Dank für die Reaktionen auf meinen Leserbreitrag vom gestrigen Abend. Leider
werde ich vorerst bei meiner dort geäußerten Meinung bleiben. Die Gründe: Die RKK predigt dieser Menschheit
dankenswerterweise, sich auf das heilige Abenteuer der Vergebung einzulassen. Dazu muss sie es freilich
selbst auch wagen. Sie dann mit Undank zu überschütten, wenn sich so begründbare Entscheidungen als
Fehler erwiesen haben, scheint mir Ausdruck der menschlichen Kollektiven eigentümlichen Verfolgungsseligkeit.
Das Stichwort Verfolgungsseligkeit der Menschen liefert auch die eigentliche Ursache für den von Ihnen,
liebe Genoveva, benannten Flurschaden. Weil wir gerade beim Thema Pädophilie besonders leicht skandalisierbar
sind, ist der Schaden, den Pädophile anrichten, für ihre Sippe (beim Priester ist das eben die Kirche,
insbesondere der Klerus) immens, Sippenhaft sozusagen. Als jemand, der die Sache nur ihrer Struktur nach
und nicht in allen Details verfolgt, weiß ich nichts über den „entsetzlichen“ Mißbrauch. Ich vermute,
dass wir als Beobachter über das Maß an Entsetzlichkeit nur wenig erfahren werden und unser Differenzierungsvermögen
getrübt ist. Selbst wenn die Mißbrauchshandlungen entsetzlich im engeren Sinne des Worte (nicht im Sinne
der Skandalsprache) sind, wenn also das Wort Kinderschänder zurecht auf eine Geschundenheit, eine gewaltsame
Willensbeugung des Ministranten zurückgeführt werden kann, ist eine politische Schuldübertragung auf
den Bischof für mich entsetztlich.
Lieber Santo Domingo, die katholische Kirche fordert von ihren Mitgliedern immer die Anerkennung der staatlichen
Ordnung. Es wäre nach meiner Einschätzung keine unbillige Gegenleistung ihren Spitzenvertretern im Gegenzug
eine gewisse Immunität zuzugestehen. Wie sollte jemand erfolgreich gegen den Zeitgeist kämpfen, wenn
er für jeden Fehler in seinem Verantwortungsbereich die politische Verantwortung übernehmen müsste?
Der gesetzesfromme Einwand, der Mann hätte irgendwelche Leitlinien unbeachtet gelassen und der staatlichen
Justiz nicht genug Gehorsam entgegengebracht, verträgt sich nicht mit meinem Verständnis von der Rolle
der katholischen Kirche.
Beweispflicht… Die ganze Debatte, wer wem seinen Heilsweg zu beweisen habe, also jene, die den menschgewordenen
Logos fürchten oder die, die das nicht tun, könnte man doch einfach mit dem Herrenwort: „An ihren Früchten
sollt ihr sie erkennen“ abkürzen. Das Problem an diesem Erkennen ist freilich unsere extrem dürftige
Historiographie. Wer nichtchristliche Gesellschaften (insbesondere die prähistorischen) in marxistischer
Weise idealisiert, wird nichts erkennen. Wer Giordano Bruno als Ikone des atheistischen Heilsweges anbetet,
wird zum Eiferer für die Sache des Zweifels, der ein Zweifel an dem hier unnötigerweise als beweispflichtig
bezeichneten Urdogma des Christen ist: Gott ist die durch die Vernunft gereinigte Liebe und hat eine menschliche
Gestalt. Die Früchte, die ein Zweifel an der Liebe Gottsein einträgt, kann man mit den Augen und mit
dem Herzen als verdorben erkennen.
Müller? Also dass hier der Kopf des Bischofs gefordert wird, ist wirklich lächerlich. Selbst wenn es
sich als Fehlentscheidung erwiesen hat, den Pfarrer in eine Versuchungssituation zu bringen, in der er
scheinbar nicht widerstanden hat, beruht diese Entscheidung auf einer Fehleinschätzung, die sich wie
immer nur ex post so darstellt. Es ist doch einigermaßen klugscheißerisch jetzt zu sagen, der Bischof
hätte keine zweite Cance gewähren dürfen. Noch dümmlicher erscheint mir der Tenor mancher Beiträge,
die RKK hätte ein Pädophilieproblem, mit dem sie sich von der Durchschnittsgesellschaft abhöbe.
Das Schuldbekenntnis Für mich der vielleicht größte Skandal der jüngeren liturgischen Entwicklung
in den ev. Kirchen: Es wurde klangheimlich abgeschafft. In den 70er und 80er Jahren lagen die Protestanten
beim Confiteor sogar vorn. Jetzt heisst es vielerorts nichtmal mehr „uns bedrückt Schuld – in der Stille
bringen wir vor Dich, was uns bewegt“. Für mich ist Eucharistie ohne ein explizites Schuldbekenntnis
(ein stilles ist irgendwie eine Kapitulation vor der Sprache und unseren Unsäglichkeiten) eine Farce.
Dass das Confiteor im NOM disponibel ist, ist für mich einer der zu wenig beachteten Gründe, die für
die Alte Messe und ihre größere Striktheit in den Abläufen sprechen.
Lieber Freinsberg, so, wie Sie es sagen, wäre die Nordung der Evangeliumslesung irgendwann einmal sinnvoll
gewesen und ist heute hinggen sinnlos. Inwiefern soll dieses Zeichen denn sinnlos sein? Irgendwie kann
doch die Nordung als Zeichen der verschwenderischen Liebe, als Suche nach dem 100. Schaf, als Ausschau
nach dem verlorenen Sohn, dem Volk, das im Finstern wandelt, gelesen werden. Dann ist es doch ein schönes
Zeichen, oder?
#37 Lorenz 19:36:49 | Donnerstag, 27. September 2007
Was wir zu bedenken haben: Man kann Jugendgottesdienste nicht einfach als Spezialveranstaltung für dieses
Publikum machen. Katholisch heisst allgemein. Jeder sollte also hingehen dürfen. Wichtiger: Jugendliche
sind tendenziell viel undistanzierter dem Zeitgeist gegenüber, weil es ihnen an auf Erfahrung gründendem
Selbstbewusstsein für eine Distanz zur Welt gebricht. Auch ist ihr Hunger nach Leben zu groß, um diese
Distanz, einen Sicherheitsabstand sozusagen, zu halten. Schlimm ist auch – und das sage ich als sehr junger
Mensch – die Verwendung von übertrieben rhythmischer Musik. Effektreiche Rhythmusmusik verdankt ihre
Beliebtheit ihrer den Geist betäubenden, den Menschen auf seine basalen Funktionen zurückführenden
Wirkung. Sie ist daher typisch für den archaischen Kult, für Natur- und Opferreligionen. Das Christentum,
das müssen Jugendliche ganz klar gesagt bekommen, ist eine Überwindung des archaischen Opferritus, keine
Fortentwicklung des selben. Eine christliche Gemeinschaft tritt aus Scham über ihre Sünden zusammen,
beweint diese und bittet und Vergebung und Befreiung. „Der liebe Gott ist toll und ich auch, weil er mich
gemacht hat“ geht nicht. Das ist nicht christlich und noch weniger katholisch.
#17 Lorenz 22:11:17 | Mittwoch, 26. September 2007
@ Sirilo 20.43 Uhr Ihre trockenen Kommentare lese ich immer gerne. Dann kann man ja auf der Südhalbkugel
das Evangelium gen Süden verkündigen. Das müsste ohne ein zweites Meßbuch herauszubringen gehen.
Gegenargumente Ein merkwürdiger Einwand gegen die Alte Messe ist in meiner Ortsgemeinde in der Predigt
des 16. Sept. gemacht worden. Der Pfarrer sagte sehr apodiktisch man könne nicht in einer anderen Sprache
als der Muttersprache beichten oder beten. Meiner Meinung nach kann man dies genauso, wie man fremdsprachig
fluchen, flirten oder träumen kann. Außerdem wurde die Mühseligkeit der Kinderkatechetik benannt, derzufolge
man in vorkonziliärer Zeit viel Zeit für das den-Kindern-erklären der lateinischen Wendungen aufgewandt
hat.
#33 Lorenz 14:54:35 | Mittwoch, 26. September 2007
@ Rudolfus Von mir aus halten wir es, wie Sie es sagen, nur: Augsburger Bekenntnis (A.B.) ist, oder Helvetisches
Bekenntnis (H.B.). kennt und bekennt kein Protestant. Zumindest gilt dies für die großen landeskirchlichen
„Denominationen“. Das Problem der Protestanten ist der liederliche Umgang (nicht sprachlich, sondern glaubenspraktisch)
mit ihrem Apostolicum.
#31 Lorenz 14:39:04 | Mittwoch, 26. September 2007
Ein Vorschlag zur Güte: Sagen wir ein spezifisch protestantisches Glaubensbekenntnis gibt es nicht. Auch
die Confessio Augustana ist keines, weil Sie für den Glauben der Protestanten unerheblich, ja unbekannt
ist. Aber: es gibt ein Nichtbekennen, bzw. eine zu „weiche“ Auslegung des Apostolicums. Beispielsweise
wird die Jungfernschaft der Gottesmutter gesprochen bekannt, dann aber nicht wirklich ernsthaft geglaubt.
Ähnlich verfahren Protestanten mit dem Passus credo in sanctam ecclesiam catholicam“. Da heisst es eben
nur noch „christliche Kirche“ und woran man damit glaubr weiß keiner mehr, wie Artois richtig schreibt.
#26 Lorenz 13:55:06 | Mittwoch, 26. September 2007
@Rudolfus 10.49 Uhr Am Schluss ihres Beitrages schrieben Sie Auch Protestanten sind gültig getauft, und
werden mit der Taufe Mitglied der Kirche – verlassen diese aber wieder, sobald sie den protestantischen
Glauben bekennen (vgl. Grundriß der Dogmatik, Prof. Dr. Ludwig Ott). Mich würde interessieren, falls
Sie das Buch zur Hand haben oder es selbst wissen, was Ott darüberschreibt, woran man ein Bekennen des
protestantischen Glaubens erkennt – am Apostolicum wohl kaum.
#14 Lorenz 13:21:47 | Dienstag, 25. September 2007
Bischof Wanke, aus sehr verlässlicher Quelle weiß ich, dass man in Erfurt und anderenorts in Thüringen)
auf Anfragen nach Meßfeiern im außerordentlichen Ritus einfach nicht antwortet. Das kann natürlich
an irgendeinem Formerfordernis für eine solche Anfrage liegen. Es ist aber sicher entmutigend, wenn man
mit einem solchen Anliegen keine Beachtung findet. Schließlich ist es einem peinlich, den Ortspfarrer
mit dem Motu Proprio in der Hand und dem Hinweis auf Ecclesia Dei zu drohen, damit er etwas tut, was er
nicht will. So hat es keinen Zweck.
#16 Lorenz 13:08:38 | Dienstag, 25. September 2007
Ein sehr guter Artikel,… … den ich mit Freude gelesen habe. Der Schreibstil ist für ein Interentforum
absolut angemessen. Das Maß an Polemik ist verkraftbar, die Message nicht durch übertrieben kraftvolle
und tendenziöse Interpretationen verdunkelt. Begriffe wie „Homo-Unzucht“ (ebenso wie „V2-Sekte“) sind
nicht mein Geschmack, aber sie zu ertragen ist eben die Einstiegshürde für dieses Forum. Wünschen wir
Mons. Müller eine baldige Investitur in München!
Benedikts Jesus von Nazareth Warum hat der Heilige Vater in seinem jüngsten Buch geschrieben, Satan sei
ein promovierter Theologe aus Tübingen? Immerhin: Das steht wirklich so drin, auch wenn ich es hier als
rhetorische Frage aus dem Zusammenhang reiße.
FAZ-Kommentar Der Kommentar der FAZ war sehr schmissig und lesenswert. Er war als Contra-Meisner Position
überschrieben (eine Pro-Meisner-Position wurde daneben abgedruckt), las sich aber wie eine bestechende
Apologie eines etwas von der intellektuellen Eitelkeit geplagten Feuilletonisten. Scheinbar hat diese
Eva-Hermann-Kardinal-Meisner-Woche doch etlichen Beobachtern Angst vor unserer Gedankenpolizei und ihrer
Neusprech-Diktatur gemacht.
Merkwürdige Leserkommentare Herr Schüchters Aufsatz ist doch ganz passabel. Er versucht eine einigermaßen
brauchbare Synopsis von Geschichtserklärungen, in denen die Kirche in die Rolle des Sündenbockes, des
unschuldigen Opfers gedrängt wurde. Es ist alles richtig, was er schreibt. Die Kirche (SRE) war tatsächlich
in jenen Gegenden, in denen die Hexenverfolgungen schlimm grassierten, schwach, wohl weil sie zu Gunsten
lokaler Traditionen diese Form des heidnischen Menschenopfers im Zuge der Christianisierung nicht völlig
auszurotten vermochte. Solide Geschichtswissenschaft lehrt auch, dass Judenverfolgung immer eher ein Problem
an der Basis war und die Hochkirche bestenfalls zu behäbig intervenierte. Man könnte noch hinzufügen,
dass die moderne Empörung über den Ablasshandel ein empörend einfältiges Urteil ist. Wer sich nur
ein kleines bisschen mit Finanzwissenschaft beschäftigt, weiß, welch schlimme Wohlfahrtsverluste Zwangsabgaben(Steuern)
bewirken. Diese werden durch freiwillige Leistungen von Menschen, die egoistisch für ihr Seelenheil zahlen
oder altruistisch zur höheren Ehre Gottes spenden sehr elegant vermieden. Das Zinsverbot führt auf den
ersten Blick zu dem Vorwurf an die Kirche, sie verhindere den Tausch von Gegenwarts- und Zukunftskonsum,
was das Wirtschaftswachstum hemmt. Es hemmt aber auch übereiliges Wachstum, das den Menschen nichts bringt.
B XVI: Diese Welt geht an der Ungeduld des Menschen zugrunde und wird durch die Geduld Gottes geheilt.
#13 Lorenz 12:11:25 | Dienstag, 11. September 2007
Pro multis; @Stimme Wurde nun nur der Wein im Stephansdom falsch konsekriert oder betrifft der Lapsus,
wenn er von Ihnen richtig bezeugt wird, auch die Hostien? Die Frage ist insofern ernst gemeint, als ich
nicht weiß, ob die pro omnes – pro multis -Debatte auch die Konsekrationsworte, die über den Hostien
gesprochen werden, betrifft.
@ Br. Theuphil; Zwangstaufe Was Sie eben geschrieben haben, scheint mir eine Überinterpretation der Worte
des Piusbruders. Die Kritik an der Religionsfreiheit impliziert hier keine Zwangseinweisung in eine Heilsgemeinschaft,
wie sie im Islam geübt wird. Es gilt, was der Hl. Vater richtig betont: Ohne die Fähigkeit zu guter
Rede und rechtem Denken, kann man niemanden bekehren. Die Kritik an der Religionsfreiheit ist Kritik am
Laizismus und kein Aufruf zu gewalthaftem Proselytismus. Es geht um das erste Gebot als Kollektivnorm,
um die Anerkennung von Gottes Herrschaft in der Welt, also um das Christuskönigtum. Dies bedeutet, dass
staatliche Herrschaft sich nicht unter dem Vorwand der Religionsfreiheit seiner Bindung an die Tora des
Herrn (B XII) entledigen darf. Die Position dieser Lesart teilen vielleicht nicht nur Altkonservative.
Lieber Flashnews, haben Sie auf kreuz.net noch nie einen Artikel entdeckt nach dessen Lektüre Sie gedacht
haben: Ganz schön tendenziös, ja polemisch, ja reißerisch, aber bei allem Kopfschütteln über den
Stil, ein heißes Gegenwartsproblem haben Sie angepackt und eine beinahe radikale Gegenpostition zur Eiapopeiaberichterstattung
über unsere Gegenwart aufgetan? Eigentlich gehört es in den Nachbarthread, aber Sie haben diesem mit
einem Kommentar zu dem Thema eröffnet: Eva H. war nach ihrem ersten Buch schon so gut wie verbranntes
Fleisch. Jetzt reichte eine kleine Unkorrektheit, damit die Gedankenpolizei zugreift und das Reisig entfacht.
#42 Lorenz 17:05:22 | Donnerstag, 6. September 2007
Lieber Pascal und süßer Drache, gestatten sie mir wenigstens mit allen Opfern Mitleid zu haben. Weiter
unten hat jemand von Ihnen geschrieben, er müsse k…, wenn das Mitleid Dritter nicht nur denen zuteil
wird, mit denen sowieso alle Mitleid haben, sondern auch denen, mit denen sonst keiner Mitleid hat. Der
Typ in Antalya (Marco?) tut mir auch leid, welche Schuld er auch haben mag. Immerhin zeigt der Titel des
Beitrages, das Zitat vom Riekofener Bürgermeister „Nur noch ein armer Teufel…“, dass diese Sicht auf
die Dinge nicht völlig skurril ist. Und bitte unterstellen Sie mir keine Sympathie für irgendwelche
Gewalthandlungen. Danke.
#17 Lorenz 15:13:23 | Donnerstag, 6. September 2007
Die Karfreitagsfürbitte… … zeigt doch, dass die Christen unter allen Nichtchristen die Juden am meisten
lieben. Warum sonst bitten sie in diesem Gebet darum, dass besonders den Juden ihr Schatz, ihre Perle
zuteil werde. Die Karfreitagsfürbitte ist doch recht besehen glasklarer Philojudaismus. Wenn sich die
so privilegiert Geliebten dann darüber beschweren, sollte das als ein kleineres und leicht zu behebendes
Kommunikationsproblem gesehen werden.
#38 Lorenz 13:38:02 | Donnerstag, 6. September 2007
Empörungseifer Der Thread lässt sich aber auch nicht aus der geliebten Skandalbahn herauslenken. Hier
wollen alle nur verbranntes Fleisch riechen. Wo bitte finden sich im Beitrag Hinweise, die eine differenzierte
Sicht ermöglichen. Weiter unten wurde gesagt es sei frevelhaft von mir, die Möglichkeit in Betracht
zu ziehen, dass das sexuelle Interesse vom Jugendlichen ausging, weil dies völlig unmöglich sei. Allein
die Erwägung sei ein verwerfliches apologetisches Konstrukt. In welcher Schulklasse dieser Erde haben
nicht spätestens im Alter von 13 alle Jungen von Sex mit ihrer Lehrerin geträumt, wenn diese altersmäßig
nicht gerade jenseits von gut und böse war? Ich bleibe gern dabei und sage es gern nochmal ganz deutlich.
Wer beim Stichwort Pädophilie durchdreht und nur noch „Schnidlwutze“ abschneiden möchte ist ein klassischer
Verfolger. Einem im Fokus solcher Skandawut Stehendem ein „selber Schuld“ zuzurufen ist bereits sehr unkatholisch.
Was ist dann erst mit dem hier laut zu vernehmenden Ruf „schindet ihn“?
@ Sigurd Es ist ja alles richtig, was Sie schreiben. Ein kleiner Einwand richtet sich aber gegen den etwas
gesetzesfrommen Hinweis auf die Rechtslage. Wenn hier im Forum einer damit Abtreibung rechtfertigte, bekäme
der aber Zunder. Es bleibt nach der Artikellektüre offen , wer einem mehr leidtun sollte: der Junge oder
der Pfarrer (eine Vergleichbarkeit des Falles mit Kindersextourismus kann ich mir nicht vorstellen; ein
wohl zuwenig beacheteter Ansatz zur Differenzierung zwischen Pädophiliefällen dürfte im Alter des jüngeren
Betroffenen bestehen). Über das Leid, dass nun auf dem Pfarrer lastet, ist mit dem erwähnten Nervenzusammenbruch
allerdings schon Einiges gesagt.
Sieg der politischen Korrektheit? Das Bistum hat mit seiner zweiten Chance natürlich nichts falsch gemacht.
Wieder einmal berauscht sich die Öffentlichkeit an Gewalthandlungen gegenüber Kindern. Das Problem:
Die Medien drehen bei dem Thema immer völlig durch und fahren ihr ganzes Lieblingsfeuerwerk auf, dass
die Verfolgung und moralische Vernichtung eines „Schuldigen“ zum Inhalt hat. Das Thema Pädophilie ist
dabei ein todsicherer Kandidat für völlige Undifferenziertheit und höchste Empörungsseligkeit. Politisch
unkorrekterweise sei angemerkt: In dem Wort steckt die Endung -philie (Liebe). Im Beitrag erfahren wir
nichts über das wahre Ausmaß an Gewalt oder Manipulation. Die Möglichkeit, dass es sich um eine gewaltarme
Libesbeziehung oder gar um gegenseitige Zuneigung handelt (Beziehung von „2003-2006“) wird gar nicht in
Erwägung gezogen. Kein Zweifel darf die Empörungsseligkeit trüben. Es wäre sehr wider die in der Bergpredigt
formulierten Gebote, wenn sich hier (der Thread liest sich fast so) nun Tradis und Schwule versöhnungshalber
an der öffentlichen Erledigung des Riekofener Pfarrers einträchtig delektierten.
Bitte um Aufklärung. Wo hat der Heilige Vater denn etwas der Tradition Widersprechendes gesagt? Was Papst
und Schrift sagen deutet doch alles darauf hin, dass der hochbetagte Apostel Johannes dem jüngeren Presbyter
Johannes Ende des ersten Jahrhunderts in die Feder diktiert hat. Es bleibt bei der apostolischen Verfasserschaft,
wenn er diesen „Sekretär“ um Hilfe gebeten hat. Selbst anzunehmen, dass der Presbyter soetwas wie ein
Ghostwriter gewesen sein mag, ein in schriftstellerischen Dingen erfahrener Helfer, der einen eigenen
Werttschöpfungsanteil bei der inhaltlichen Verfassung innehat, ist kein schwerer Traditionsbruch. Diese
letzte Variante ist insofern die Wahrscheinlichere, als der Hinweis auf den, der es bezeugt, so klingt,
als sei mit diesem nicht der (Aus-)Formulierende, sondern der bericht-, also zeugnisgebende Verfasser
gemeint.
Erzdiözese Paderborn Zur Kichenprovinz der Erzdiözese Paderborn zählen ja neben Fulda auch die Bistümer
Erfurt und Magdeburg (ohne Belang: geographisch ergibt das einen nach oben geöffneten Halbmond). Über
Mons. Algermissen (Fulda) wurde hier schon viel berichtet. Weiß hier jemand auch etwas über die Stellung
des Thüringer und Sachsen-Anahlter Oberhirten zu den traditionsbewussten Katholiken?
Leider Off-topic; aktuelle „News“ Ich würde hier gern meine Trauer über die Gerichtsentscheidung des
Verwaltungsgerichts Stuttgart gegen den Antrag von Eltern, die ihr Kind von der Schulpflicht befreien
lassen wollten, loswerden. Über die Antragsbegründung, es fehle der staatlichen Schulbildung die Erziehung
zur Gottesliebe und zur Anerkennung staatlicher Obrigkeit, habe ich mich besonders gefreut.
Lieber Protestant, Dass Ihnen Klatschen lieber ist, als „irgendein Sermon“ ist nur zu verständlich. Allein
darum geht es nicht. Es geht in der Kirche nie darum, was den Menschen lieber ist. Klatschen findet sich
in vielen archaischen Riten in irgendeiner Form. Im Christentum wird die Lüge des archaischen Ritus offenbart
und dessen Gewalt in ein Schuldbekenntnis gewandelt. Die christliche Gemeinde ist eher eine Klagemeute
als eine Jagdmeute (Canetti). Dass wir lieber rockige Liedchen singen, schunkeln und tanzen wie die Pfingstler,
sieht man ja an derem Zulauf. Aber das ist nicht die rechte Anbetung des menschgewordenen Logos. Das müssen
sie einsehen.
@ Brigitte „Es werden immer mehr in der katholischen Kirche, die den Galaterbrief so sehen, wie Paulus
es gemeint hat. „ Klingt ganz schön demokratiefromm, was Sie da schreiben. Wenn Christentum wirlich die
Weltsicht ist, in der sich jüdische Theologie und griechische Philosophie auf dem Wege der Vernunft begegnen,
sollten unsere Versuche an der Vernunft Gottes zu partizipieren, zu einer vernünftgen Antwort auf die
Frage nach dem Für und Wider des Frauenpriestertums führen. Dazu brauchen wir dann aber keine schickliche
Mehrheitsmeinung einer meinungsterroristischen Öffentlichkeit.
Frauenpriestertum Der Hauptgrund für das Verbot des Frauenpriestertums liegt, wenn ich es richtig weiß –
ganz analog zum Islam –, in der Einsicht, dass Frauen zwischen Gott und dem Mann stehen würden, während
ein Mann nicht zwischen Gott und der Frau steht. Etwas simplizistischer gewendet: Männer denken beim
Hinschauen auf eine Frau immer an Sex, während Frauen dies beim Anblick eines Mannes nicht unbedingt
tun. Dieser Grund scheint hinreichend triftig. Ein weiterer Grund könnte aber in der Natur des Weibes
bestehen, die es ihm, dem Weib, schwerer fallen lässt, als dem Manne, sich von der Welt zu emanzipieren.
Demnach neigt eine Frau schneller dazu, sich mit der Welt gemein zu machen. Es fällt ihr demnach schwerer
stur zu sein, wenn Satan ihre produktive Liebesbegabung in destruktives Liebeshandeln zu verwandeln sucht.
Außerdem sind Frauen natürlicherweise so beschaffen, dass sie ihre Liebe Wenigen (Partner, eigene Kinder)
zuteil werden lassen, während es einem Manne naturgemäß leichter fallen dürfte, seine Liebe omnilateral
zu verteilen. Ich wäre dem Forum dankbar, wenn es noch weitere Gründe zu bennen suchte.
@Sirilo Gibt es vielleicht sogar ein „Erbsündegen“? Nun, ob sich unsere Erlösungsbedürftigkeit einem
einzelnen Gen zuschreiben lässt, halte ich, ohne es zu wissen, für unwahrscheinlich. Wenn man Erbsünde
als biologisches Faktum auffasst – ich bin überzeugt, dass man das tun kann und dass es die Kirchenlehrer
auch so verstanden haben – kann man viel schärfer argumentieren, als wenn man sie in des Menschen Seele
verortet. Beispielsweise kann man die Belastung des Menschen mit der Erbsünde – was theologisch ja wohl
korrekt ist – mit der Konzeption beginnend ansehen. Wenn Sie, wie ich, viel mit Atheisten bzw. Agnostikern
und Anhängern eines hippen Synkretismus über das Christentum reden, müssen Sie eine glasklare Sprache
sprechen. Das Wort Seele ist da schon viel zu transzendent.
Erbsünde die Erbsünde-Definition nach Ratzinger, die Matt in Wikipedia gefunden hat, ist tatsächlich
grottenschlecht, weil grundfalsch. Die biologische Vererbung der Erbsünde ist absolut zentral für ein
rechtes Verständnis unserer Erlösungsbedürftigkeit. Danke an Daniel Stöhr für die nette Illustration
anhand der „Rahner-Banane“.
Wenn Lehmann das wirklich gesagt hat,… … dann ist sein Denken ja vollständig protestantisiert: „Von
Anfang an ist die Taufe ein Zeichen dafür, daß ein Mensch in die Gemeinschaft der Glaubenden aufgenommen
wird. Wenn das Kind schon im Wirkungskreis des Glaubens lebt und darum unter den genannten Umständen
‘heilig’ genannt werden kann, dann kann es auch in einer eigenen Zeichenhandlung in diese Gemeinschaft
aufgenommen werden.“ Karl Kardinal Lehmann von Mainz am vergangenen 31. Mai bei einem Vortrag über die
Taufe im Mainzer Dom. Nun ja, schon der Abschnitt über die Papstworte darüber deutet auf eine Vergesslichkeit
unserer Hirten im Hinblick auf unsere Erlösungsbedürftigkeit hin.
Von vorne anfangen Warum verbietet Christus die Fornikation, wo sie doch so viel Spass macht und die Liebe
zwischen Mann und Frau (auch die abseits einer Ehe) einen Vorgeschmack auf das Göttliche (Enzykl. Deus
Charitas est) liefert? Nun, in allem Reden und Tun Christi geht es um die Erlösung des Menschen. Der
menschgewordene Schöpfer gibt zum wiederholten Male eine Bedienungsanleitung für die Schöpfung vor,
weil Er die Schöpfung ja am siebten Tage dem Geschöpf Mensch per procura überlassen hat, damit dieser
die Schöpfung zur Fülle des Lebens entwickele (Zivilisation etwa). Warum aber meldet sich der Schöpfer
immer wieder zu Wort und verbietet den Ehebruch gleich in zwei Bedienungsanleitungen (Dekalog und Bergpredigt)
ziemlich explizit? Nun, weil das Adulterium ein direktes Derivat der Erbsünde, also Ausdruck unserer
Erlösungsbedürftigkeit ist. Wir nehmen Ehebruch als Liebeshandeln wahr. Dabei entgeht uns, dass hinter
der Lust, der Versuchung nachzugeben, das natürliche Selektionsprogramm, die natürliche Kampfordnung,
also die Erbsünde lauert. Liebe wird auf diesem Wege privatisiert, den Starken und Attraktiven vorbehalten.
Liebe wird zum Instrument natürlicher Selektion (Gen-Shopping nennen es die Soziobiologen wohl). Sie
wird zum Instrument unseres Egoismus und wandelt sich in Eifersucht und Hass. Christus hätte es wahrscheinlich
gern weniger simplizistisch formuliert, als er es in der Bergpredigt getan hat. Aber wir hätten die Bedienungsanleitung
für seine Schöpfung wieder nicht verstanden.
Danke Defensor, hatte mich inzwischen selbst zur Internetpräsentation von Pro-Missa-Tridentina aufgemacht.
Nun weiß ich, dass ich in „tridentinischer Diaspora“ wohne. Die Lücken im norddeutschen Raum sind aber
noch größer als in meiner Region. Sie sind geradezu riesig. Hoffentlich erfährt die Standortkarte von
Pro-Missa regelmäßige Updates.
Alte Messliturgie, wo? Lieber Müller! Seien Sie doch so gut, mir einen Tipp zu geben, wie Sie herausgefunden
haben, dass im Bistum Trier an drei Orten Gottesdienste nach dem Meßbuch von 1962 gefeiert werden, damit
ich mich leichter in meinem Bistum umsehen kann, wo ich nicht fündig werde. Weiß jemand, ob irgendeine
Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet? Ich habe meiner lokalen Pfarrgemeinde
schon mitgeteilt, dass ich den Vorschlag aus dem MP, wonach viele Einzelpersonen, die sich die Alte Messe
wünschten, sich zu einer Gruppe zusammenfinden müßten, als sehr beschwerlich anschaue. Dem Anliegen
des Gottesdienstbesuchers, der ja vor allem aus Scham, die er beim Hinschauen auf seine Sünden empfindet,
an einer Messe teilnehmen möchte, dürfte eine anonymere Zugangsmöglichkeit eher gerecht werden.
@Rudolfus (10:43) @ Typ (10:07) Lieber Rudolfus, Sodom & Gomorrha gehen nicht durch ein Werk Gottes unter.
Ihre Zerstörung ist ein Werk der Menschen. Man muss den Text hier nicht nur lesen, sondern auch verstehen.
Dass von Typ zitierte Herrenwort zielt doch ganz klar auf eine Offenbarung der Lüge unserer Gewalt. Zu
allen Zeiten hat der Fürst der Finsternis dafür gesorgt, dass wir Menschen mit Lust unschuldiges Blut
vergossen haben und uns dessen Schuld auch noch einredeten. Dass Wissen darum steckt in diesem Lukas-Text
und seine Anwendung Typs im Kontext der Debatte ist wohl kaum häretisch. Gott braucht keine Gewalt anzuwenden,
um die Sünder zu richten.
Was, wenn Paulus mit diesem Text… …nichts zur Homosexualität an sich sagen wollte, sondern nur die
sexuelle Ausschweifigkeit der Heiden anpragern wollte, Dass es ihm also mehr um die „schändlichen Leidenschaften“
als um den „widernatürlichen Verkehr“ geht? Letzterer diente demnach nur zur Illustration der Schande.
Dann könnten sich hier alle, also unzüchtige Heteros und unzüchtige Homos mit diesem Text abfinden.
Für diese These spricht doch, was im Text auch erwähnt wird, nämlich die ausschweifige (dionysische)
Kultur im Missionsgebiet des Paulus. Vielleicht geht es wirklich nicht um ein Statement des Apostels zum
Schwulsein, sondern um ein Statement wider sexuellen Libertinismus und destruktive Entgrenzung menschlicher
Triebe.
Das Problem ist… … das es der Wahrheit Gottes keinen Abbruch täte, wenn beim EEG nichts rauskäme.
Ähnliche Untersuchungen werden massenweise – vornehmlich seitens us-amerikanischer Mäzene gesponsort –
durchgeführt. Mir scheint, wenn wir ihn so sehr, auf die hier beschriebene Weise also, suchen, zwingen
wir Gott nur, sich mehr zu verbergen, als es Gott selbst gefällt. Wir sollten nach Gottes Wahrheit suchen
und nicht nach Gott.
@Genoveva gerade in Fragen bezüglich der Letzten Dinge sind wir auf vernünftige UND gläubige Überlegungen
angewiesen Der rechte Einsatz unserer Vernunft hilft uns, wie mir scheint, bei eschatologischen Spekulationen
einiges Tröstliches zu schlussfolgern. So könnte man sich fragen, wieso Gott, wenn er doch die durch
Vernunft gereinigte Liebe, also die Güte ist, seiner Schöpfung und dem Geschöpf Mensch die Erfahrung
des Todes und mit ihr zwangsläufig die des Leides zumutet, wir also kein ewiges Leben innerhalb der Schöpfung
haben. Um es ganz kurz und etwas abstrakt zu sagen: Wenn er ewiges Leben gewährte, würde er gleichsam
die Zeit abschaffen und mit ihr jede Eigenentwicklung der Schöpfung in der Zeit stoppen. Warum nun, wenn
Vergänglichkeit unerläßlich in der Schöpfung ist, tröstet er seine Geschöpfe nicht, indem er sich
das Geheimnis des Todes entreissen lässt? Nun, dann wäre unsere Entscheidung zwischen diesem Leben mit
seinen Armseligkeiten und der Glückseligkeit des Jenseits, unser Hunger auf Leben also, wohl in Frage
gestellt. Ohne Hunger auf Leben ist die Entfaltung der Schöpfung hin zur Fülle des Lebens wieder erheblich
gestört. Es ist zwar zirkelschlüssig nun zu sagen, eine solche Spekulation entrisse Gott etwas von seinem
Geheimnis. Vielleicht ist es aber auch tröstlich anzunehmen, Gott hätte es gar nicht fundamental anders –
ohne die großen Zumutungen unseres Lebens – einrichten können, wenn er eine lebendige Schöpfung gewollt
hat.
@Czibo Genovevas Konzept des Purgatoriums ist doch sehr überzeugend. Ich kann keinen Logikfehler entdecken.
Gott quält niemanden, aber den Menschen quält der Kontrasteffekt zwischen Gottes Vernunft- und Liebesbegabung
und seines, des Menschen, Mangel an Vernuft und Liebe. Damit hat sich für mich eine Verständnislücke
geschlossen. Genovevas Beiträge sind immer sehr gescheit und Ihre Polemik, ob sie denn schon dort gewesen
sei, wirkt dagegen einigermaßen kraftlos.
Lieber Matt, Ihre Satanologie in Ehren, aber gestatten Sie mir mich noch kurz zu erklären. Wenn Sie Naturkatastrophen
als Strafe Gottes interpretieren, dann ist ja jede Solidarität mit den Opfern ein Auflehnen gegen Gottes
Willen. Zumindest aber könnten Sie sich angesichts der Opfer zufrieden zurücklehnen und wähnen, diese
hätten es ohnedies nicht anders verdient. Weil dies wohl kaum dem Sinn der Schrift entspricht, rege ich
an, nicht hinter jeder Naturkatastrophe Gottes Gerechtigkeit schimmern zu sehen. Dass eine solche Position
nun vom Wirken des Fürsten der Finsternis herrührt, nur, weil sie Ihnen ein Ärgernis ist, will ich
nicht glauben.
@Fiore (6:48) „danach Rübe ab und sie fliegen so gleich gen Himmel“ Eben. Und was wird dann erst aus
der Seele des Tötenden? So früh aufgestanden und doch schon so luzide – Donnerwetter. Außerdem: Erbsünde
bedeutet nicht nur die Sünde, sondern auch die Versuchung ererbt zu haben. Dies wird Gott in seiner Gerechtigkeit
sicher berücksichtigen. So gesehen sollte das Töten von frisch Getauften oder von Embryos auch für
Leute, die für die Kinder die Anschauung Gottes erhoffen, nicht ohne Alternative sein.
Lieber Matt, dass „keine [Natur]Katastrophe ohne Sein Wollen“ geschieht, halte ich für eine theologische
Spekulation, die zwar interessant ist, die aber nicht mit den Katastrophen des AT, die den Texten nach
göttlichen Ursprungs sind, begründet werden sollte. Könnte man nicht z.B. annehmen, dass in der Sintflutgeschichte
die Welt in ihren eigenen Sünden ertrinkt, ähnlich wie Sodom und Ghomorra oder die Plagen Ägyptens?
Warum sollte sich Gott so sehr anstrengen, wenn sich die Sünde selbst frisst? Ist es nicht ganz schön
komisch, an einen jähzornigen Gott zu glauben, der bei seinen Strafhandlungen wider die sündige Menschheit
nicht links und rechts guckt und – wie bei den Tsunamis – erhebliche Kollateralschäden in Kauf nimmt?
Ist ein solcher Gott wirklich noch das, als das ein guter Katholik ihn verehrt: die durch den Logos gereinigte
Liebe?
Unfehlbarkeit Nur falls das hier nicht ohnehin jedem klar ist: Dass der Papst unfehlbar ist, schränkt
die Möglichkeit, dass er Fehler macht oder sich irrt, nicht ein. Anders gewendet: ein Papst kann freilich
irren oder Fehler machen, nur schränkt das seine Unfehlbarkeit nicht ein. Die Unfehlbarkeit benötigt
er um die Ordnung in der Kirche zu verteidigen, die ihrerseits Zeugin einer Wahrheit ist, die die Welt
allzu oft als lästig abschütteln möchte, weil die Welt Jesus – sicher nicht völlig zu unrecht – als
Spielverderber ansieht. Wer’s nicht glaubt denke z.B.an die Debatte um Kruzifixe vs. bunte afrikanische
Kreuze in bayrischen Schulen. Die Geduld, die die Herde mit ihren Hirten und mit ihrem 80jährigen Oberhirten
immer haben muss, wird von dem hier detektierten Fauxpas sicher kaum strapaziert.
aus Wasser und Geist geboren Das Tagesevangelium (Dank an Theo) passt ja blendend zum Tauftag des heiligen
Vaters. Wahrscheinlich erträgt er den Geburtstagsrummel, der jedem denkenden Menschen ja immer ziemlich
peinlich ist, deshalb einigermaßen, weil bei ihm Tauf- und Geburtstag zusammenfallen.
@ Christian Dieser Glaube besitzt aber für den Gläubigen den selben Wert und die selbe Notwendigkeit
wie für einen Physiker das Gesetz Schwerkraft. Dieser Satz ist eventuell ein Schönheitsfehler in Ihrer
sonst recht einleuchtenden Wortmeldung. Das Gestz der Schwerkraft ist nichts, woran ein Physiker glaubt,
im Sinne von daran festhalten, wider allen Zweifel. Im Gegenteil: Es ist ihm nur eine behelfsmäßige
Krücke der Welterklärung, die er sofort wegwirft, wenn er sie durch irgendeine ihm präziser erscheinende
Relativitätstheorie ersetzen kann. Es ist also nicht die gleiche „Notwendigkeit“ darin.
Verzeihung Matt, eigentlich wollte ich Ihnen zur Seite springen, obwohl Sie das sicher nicht brauchen.
Ich dachte, Sie könnten es als Lob auffassen, dass ich Ihren Stil anspreche. Nennen wir ihn meinetwegen
kraftvoll und pointiert. Da Sie nur 10 mal/d dürfen, rechne ich nicht damit, dass Sie auf meine Bitte
um Nachsicht reagieren. Einen gesegneten Karfreitag
@Stimme aus dem kreuts.net Wer den göttlichen Willen in sich führt…, hat auch das Recht, ihn anderen
aufzuzwingen. Komisch. Dieses „Argument“ kommt mir irgendwoher bekannt vor! Und ich meine damit nicht
unbedingt die gestrige Abendlesung“ Ihre Assoziation zu Matt drängt sich natürlich auf, aber Matt hat
letztlich schon recht, auch wenn es sich bei ihm etwas nach pathetischer Zungenrede anhört. Auch wenn
wir das Christuskönigtum innerhalb unserer Ordnung nicht kollektiv anerkennen, sollten wir es als Ziel
nicht aus den Augen verlieren. Im Grunde scheint mir das öffentliche Eintreten B16’ für den Laizismus,
bzw. für eine Trennung von Religion und Staat ein übertriebener Kompromiss. Dass erste Gebot fordert
eigentlich etwas mehr von uns und ohne ein Denken, das in einer Dogmatik absoluter Bezüge befestigt ist,
werden wir kein Heil finden können. Letztlich brauchen wir durchaus so etwas wie patriarchale Herrschaft
durch demütige, zum Dienen bereite Patriarchen. Eine Verspottung des Heiligen, wie sie im Artikel beschrieben
wird, hat B16 allerdings schon im Karikaturenstreit scharf kritisiert.
Lieber Stephanus, leider kenne ich mich mit jüdischer Christologie nicht aus. Deshalb weiß ich nichts
von einem jüdischen Haß gegenüber dem Erlöser. Eigentlich würde es mich überraschen, wenn heutige
Juden Jesus geringschätzten. Immerhin verdanken sie ihm ja die weltweite Verbreitung ihrer Religion.
Ob die Juden einen vollständigen Heilsweg ohne Christus besitzen, würde ich – bei aller Vorsicht und
Zurückhaltung – nicht so kategorisch ausschließen, wie es hier im Thread meistenteils getan wird.
Lieber Stephanus, lieber Gunther M. den Holocaust befürworte ich zufällig nicht. Auch wollte ich das
Blutopfer nicht verteidigen, sondern nur den Allgemeinplatz gebrauchen, dass das Blutopfer wohl nicht
aus Jux, sondern weil archaische Kulturen sich nicht um eines Abstraktums willen ordnen können, ein omnipräsentes
Phänomen in allen menschlichen Kulturen (Cortez) war und in sublimierter bzw extrem sublimierter Form
ist. Lieber Gunther, Ob die Menge, die das „Kreuzige“ schrie, unbedingt Verantwortung übernehmen wollte?
Nun, das mag sein. Es muss schon ein gewaltiger Kitzel für ein Kollektiv sein, wenn alle einer Meinung
sind und sich in ein Einstimmigkeitsdelirium hereinschreien. Aber auch das dürfte nichts typisch Jüdisches
sein.
Lieber Gunther M. entschuldigen Sie, dass es mir an Ihrer Schriftgelehrtheit gebricht und ich die Auslegung
der Kirchenväter zum Blut, dass über die Masse und ihre Kinder kommen solle, nicht kenne. Mir scheint
aber, dass es die Vernunft gebietet, zu zweifeln, dass hier eine Selbstverfluchung ausgesprochen wird.
Wie wäre mit folgender Exegese: Das Volk weiß bzw. spürt, warum es zu allen Zeiten nach Blut geschrieen
hat und ihm auch das der Propheten nicht zu kostbar war, es zu vergießen. Es weiß um die ordnungsstiftende
Kraft des Blutopfers. Es weiß, dass es seine Kultur letztlich immer nur durch das strukturstiftende Zeichen
vergossenen Blutes erhalten konnte. Es weiß nicht, dass es unschuldiges Blut ist. Da ist das Kreuzeswort,
vom nicht wissen, was sie tun, ganz wörtlich zu nehmen. Aber indem das Volk das Blut für sich und seine
Kinder beansprucht, beansprucht es die kulturstiftende, ordnungspendende Wirkung dieses Zeichens voll
auszukosten.
@heggi und gunther maria „Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“ bedeutet selbstverständlich nicht,
dass der Fluch des Gottesmordes auf dem jüdischen Volk lastet. Dieser Passus ist überhaupt nicht als
Fluch zu verstehen, wohl aber misszuverstehen. Lieber Heggi, das, was Sie bei Matthäus gefunden haben,
darf man nicht als Anklage, die speziell das jüdische Volk angeht, verstehen. Alle Völker haben das
Blut ihrer Propheten vergossen. Dass Jesus die Lüge dieser Gewalt am Beispiel des jüdischen Vokes bespricht,
sollte doch nicht verwundern.
@Pünktchen Das Problem ist aber, daß es Formen gemeinsamen Gebetes und Gottedienstes gibt, die die grundlegenden
Differenzen bagatellisieren und an den Rand drängen zugunsten einer erheuchelten Gemeinsamkeit auf angeblich
kleinstem gemeinsamen Nenner Eine Bagatellisierung darf natürlich nicht stattfinden. Wahrscheinlich wäre
es daher besser, wenn Protestanten bei gemeinsamen Gottesdiensten in einer originär katholische Kirche
zu Gast wären, statt wie im Artikel umgekehrt. Mir scheint, dann wäre der Respekt vor den Unterschieden
noch leichter zu wahren. Wichtig bei allem Eifer wider die Irrungen des Protestantismus ist es, dass man
sich bewußt wird, dass man selbst Protestant wäre, wenn man nur protestantische Eltern hätte. So wie
für einen ernsthaften Katholiken die kath. Kirche eine innere Heimat ist, ist es die ev. Kirche für
einen ernsthaften Protestanten. Deshalb ist gerade für die ernsthaften und praktizierenden Protestanten
eine Konversion sehr schwer.
So wie hähnchen (12.09)… … gekräht hat, darf man die Sache wohl nicht abtun. Mögen evangelische
Pastoren aus katholischer Sicht auch blinde Blindenführer sein, kann man sie, die Protestanten und ihre
Hirten, nicht einfach lassen. Geduld und Großzügigkeit sollten auf beiden seiten mehr Gewicht haben
als Selbstgerechtigkeit (die es beiderseits reichlich gibt). Allerdings ist die Sorge um eine würdige
Liturgie in ökumenischen Gottesdiensten auch deswegen berechtigt, weil diese oft Event-Charakter haben.
Die Ordnung in der Kirche ist ein hohes Gut und einen legitimen Grund zur Insubordination sehe ich hier
nicht. Allerdings: Ich weiß, dass Protestanten von der größeren Zeichenhaftigkeit katholischer Messen
tief beeindruckt sind. Schon deswegen sollte man sie nicht zur Eucharistiefeier rausschmeißen. Ihr Abendmahl
feiern sie ohnehin nicht in jedem Gottesdienst, weshalb eine Co-Zelebration erlässlich sein dürfte.
Eine Spekulation… … Über viele Jahrhunderte war de Evolutionstheorie mehr oder minder Geheimwissen
der Katholischen Kirche. Zum Heil der Menschen hat sie eine dem Evolutionsprinzip völlig widersprechende
Lehre verkündet. Indem sie es Erbsünde genannt hat, hat die Kirche das Unheilsprinzip halbwegs sinnvoll
verschleiert. Nachdem im 19. Jahrhundert der Geheimwissencharakter des Wissens über die Natur verloren
gegangen ist, ist es seitdem umso dringender, den Heilscharakter der biblischen Lehre von der Herkunft
des Menschen anzuerkennen. Es bringt nichts abzustreiten, dass in allen Lebewesen das Programm des Überlebens
der eigenen Gene tickt. Es ist für das rechte Verständnis dessen, was im besten Sinne katholisch ist,
vielleicht sogar förderlich, die Unvernunft unserer Natur genauer zu verstehen.
@methusalix Die grösste Wohltat für die Menschheit, war der fast komplette Verlust der weltlichen Macht
der katholischen Hierarchie. Aha. Schon interessant. Eine kontrafaktische Frage: Auschwitz oder Kolyma
wären also in einer Welt, in der die RKK oder die orthodoxe Kirche weltliche Macht besessen hätte, möglich
gewesen? Lieber Kurt, wenn ich es richtig weiß, galt der Verfasser des Hexenhammers den Vertretern der
Hochkirche als ziemlich durchgeknallter Provinzheini. Dass er nicht wirksam gestoppt wurde, ist wahrscheinlich
seinem Erfolg auf lokaler Ebene und wohl einer gewissen opportunistischen Trägheit der römischen Kirchenführung
zuzuschreiben.
Der Schluss des Artikels… Frau Jennifer Roback Morse […] weiß, warum Moslems einen solchen Aufschwung
erleben, während der Westen dahinschwindet:„Der Säkularismus ist ein Kompromiß. Niemand will für einen
Kompromiß sterben oder genug Kinder gebären, um eine kompromittierte Gesellschaft weiterzuführen.“
… ist schon reichlich bizarr. Zwar danke ich dem Autor für die Vermehrungsrate der nativen Franzosen
(1,2 Kinder je native Französin), von der ich hoffe, dass ich sie bedenkenlos zitieren kann. Am Ende
hätte aber als Ursachendebatte etwas anderes kommen müssen, als die Weckung des Verdachtes, dass es
sich nicht lohne, für eine kompromittierte Gesellschaft zu gebären. Menschen haben sicher noch nie für
die Gesellschaft Kinder bekommen, sondern immer für sich. Die „merkwürdige Unlust am Leben“ (B 16) könnte
freilich darin begründet sein, dass es in einer moralisch verlotterten Gesellschaft mit Kindern schwer
ist. Wenn Frauen nicht mehr das Herz der Familie sein wollen, Männer nicht mehr das Haupt der Familie
und Alternativen zur Tradition und zu dieser Rollenverteilung nur am Schreibtisch von Feminismus-Romantikern
funktionieren, dann kommt eben trotz massiver finanzwirtschaftlicher Familienhilfe nur eine 1,2 raus.
verworrene und stringent argumentierende Sedisvakantisten Das „Spiel der Gegensätze“ (@catharina) rührt
doch daher, dass der Grundentscheid, dass Gott die Liebe ist, nicht ohne Weiteres dazu führt zu sagen,
dass er das Gute ist. Es ist ja auch die Erfahrung unseres Lebens, dass die Liebe destruktives Potenzial
hat. (Eine der schönsten Beschreibungen von zur Destruktion verleitender Liebe findet sich wohl in der
Judas-Figur des Matthäus-Ev.) Warum, könnte Einer fragen, sollte es mit Gott und seiner aus Liebe erschaffenen
Welt anders sein. Das Böse in der Welt wäre dann einfach deswegen göttlichen Ursprunges, weil das Böse
zur Liebe dazugehört. Einer solchen Einlassung müsste man wohl entgegenhalten, dass Gott die Liebe und
die Vernunft (Logos) zugleich ist, weil Vernunft und Liebe Eines sind. Eine durch den Logos gereinigte
Liebe ist nach dieser Sprachregelung tatsächlich die Güte (@Knecht Franz). Hoffentlich bekomme ich jetzt
nicht wieder einen Häresiebescheid.
@Knecht Franz Wie kann Gott, der gemäß Dogma vollkommen und die absolute Güte in Bezug auf sich selbst,
sowie auf alles Geschaffene ist „sich gegen sich selbst wenden“ Darauf gibt es nur eine logische antwort:
In Gott existiert ein gutes und ein böses Prinzip, die sich im Kreuzestod gegenseitig überwinden. Der
„böse“ Gott des AT wird zum „guten“ Gott des NT. Über das Wesen Gottes in dieser Weise zu spekulieren,
halte ich für einigermaßen verwirrend und möglicherweise nutzlos. Konsistent mit dem katholischen Dogma
lässt sich nach meinem sicher sehr beschränkten Urteilsvermögen über Gott nur aussagen, dass er die
Liebe ist. Dass in der Liebe auch ein böses Prinzip verborgen sein mag, kann ich nicht ausschließen.
Jedoch ist die Vorstelllung, dass Gott das Böse erst geschaffen hat, um es dann selbst zu besiegen, deswegen
irreführend, weil wir ja dann allem Bösen in der Welt einen göttlichen Ursprung zuschreiben könnten.
Dies stünde dem Heil der Welt, für das es einer Verdemütigung des Menschen bedarf, sicher sehr im Wege.
@benedikt; Scheiterhaufen einen „völlig“ anderen Sinn kann ich zwischen Opium für das und des Volkes
nicht entdecken. Ich danke Ihnen aber für den Hinweis, hoffend, das er belastbar ist, wenn ich mal wieder
Marx zitieren möchte. Nun zu den Scheiterhaufen: Sie haben natürlich nichts mit dem Christentum zu tun,
genausowenig, wie es das Christentum gebietet, Kindern Chilipaste in die Augen zu reiben, weil sie angeblich
bösen Blickes sind oder Juden zu hassen, weil sie Christus gekreuzigt hätten. Es gibt nun mal leider
keinen Gebrauchsmusterschutz für das Christentum. Hexenverbrennung als die vor allem im nördlichen Mitteleuropa
anzutreffende Spielart des Menschenopfers dürfte historisch ziemlich klar mit keltisch, germanisch, slawischem
Brauchtum verlinkt sein. Dass die Kirche hier so oft schwächer war als die mordlustige Masse und viele
„Hexen“ nicht retten konnte, dürfte schätzungsweise mit Schlampereien bei der Missionierung dieser Gegenden
Europas, also mit faulen Kompromissen der Missionare zu Gunsten lokaler Traditionen zu tun haben.
Religionskritik… … ist im Grunde eine der Kernaufgaben des Christentums. Wenn Marx sagt, Religion
sei Opium für das Volk, hätte er im Grunde völlig recht, wenn er diese Aussage nicht auf das Christentum
oder (was kaum wahrscheinlich) auf das Judentum bezöge. Alle archaischen Religionen und auch die politischen
Religionen (z.B. Marxismus) machen, dass wir nicht mehr wissen, was wir tun. Sie konsolidieren die Herrschaft
des Fürsten der Finsternis. Daher müssen Christen sehr religionskritisch sein. Das Christentum – und
zu diesem Verständnis steigen eben leider nur wenige empor – ist das Antidot dieses Opiums (im Fall des
Opiums allerdings Naloxon). Dass man einen Christen daran erkennt, dass er streitbar ist, ist ebenso wahr.
Wenn ich anders als in irgendeiner Weisheitsreligion Barmherzigkeit übe, nicht weil sie nützlich ist,
sondern, weil sie wahrhaftig ist, wird mir das Herz brennend für diese, meine Wahrheit. Ich muss sie
in die Welt hinausschreien, weil es mich drängt. Das Kopfschütteln der Klugen dieser Welt ertrage ich
dann gern. Nochetwas: Das beliebte Sünden-der-Kirche-Argument, das auch Schmidt-Salomon gebraucht, wird
von einer über Jahrzehnte sehr kirchenfeindlichen Geschichtsforschung und -schreibung gestützt und verliert
nach neutraleren Recherchen oft recht rasch an Glaubwürdigkeit.
Züchtigende Marokkaner, die Geschichte scheint etwas merkwürdig, was den Verdacht aufkommen lässt,
die Redakteure der Frankfurter Rundschau erzählten sie nicht zu Ende. Das Züchtigungsrecht von Ehegatten
an ihren Gattinen wurde laut wikipedia (ich weiß, jetzt werden alle mit dem Finder auf meine Quelle zeigen)
1812 abgeschafft. Sicher ist damit auch das Recht in Deutschland lebender Marokkaner zur Züchtigung ihrer
Frauen verloren gegangen. Insofern war die Richterin als Familienrichterin vielleicht einfach nur nicht
zuständig und das Problem der ehelichen Gewalt wird dann an einem Strafgericht verhandelt, wo auch geeignete
Abwehrmaßnahmen beschlossen werden. Anders wird mir die Sache nicht plausibel.
St. Georg 20:03 Uhr wie wirr ihre aussagen sind kann man ja lesen : die globalwirtschaft ist kommunistisch…
so ihre schlussfolgerung wie dümmlich reaktionär darf man denn hier sein ? Lieber Georg, so dümmlich
ist das nun wirklich nicht. Wenn ich es richtig weiß, ist der Kommunismus eine materialistische Weltanschauung
mit klarer internationalistischer Ausrichtung. Eine Ideologie also, die sich ihrem innersten Wesen nach
durchaus gegen Heimatempfinden richtet, weil sie sich im letzten ja gegen die Liebe (auch die zur Heimat)
richtet und die Liebe einem wirren Scheinkonzept von Gerechtigkeit unterordnet. Die naive Heimatverherrlichung
mancher NPDler scheint dagegen fast rührig. Gute Nacht!
Sehr schön Vir, Es wäre wirklich schade, wenn es die Katholische Kirche nötig hätte, es den im Artikel
erwähnten Ideologenvereinen gleichzutun und sich in politischer Weise mit „Antifaschismus“ (das Wort
für sich ist schon fragwürdig genug – geht es dabei gegen Mussolini?) zu profilieren. Inhaltlich ist
an dem, was Müller gesagt hat, aber nicht viel auszusetzen, nur dass er sich mit dem Votum für ein Verbot
ziemlich stark positioniert hat.
Lieber Karl Murx, Wenn ich Ihre Wortmeldungen richtig deute, ärgern Sie sich über die christliche Anbetung
des „Heulsusen-“ oder „Jammergottes“. Gestatten Sie mir zu fragen, welchen Gott sie anbeten wollen, wenn
nicht den, dessen Kraft in den Schwachen lebendig ist, den wir in unseren geringsten Brüdern und Schwestern
erkennen und den wir daher sicher auch in Auschwitz finden? Warum sollte der Gott der Christen kein leidender
sein? Der Schmerz muss ja nicht von Zerissenheit im Sinne von Selbstzweifeln herrühren. Wenn sie mit
Liebesplörre eine gewisse anbiedernde Süßlichkeit in manchen Gottesdarstellungen meinen, will ich gern
gleich in ihre Kritik einstimmen . Es wäre aber sehr lieb von Ihnen, wenn Sie den weniger schriftgelehrten
Teilnehmern des Forums erklärten, warum wir von B16 und Co. ein falsches Gottesbild präsentiert bekommen.
@Peter Pan, Dem, was Bedendikt gesagt hat, würde ich hinzufügen wollen, dass es manchmal sogar ratsam
erscheint, wenn sich ein „Nicht-Praktiker“ in ein Thema einmischt. So vermute ich z.B., dass es für die
Verteidigung des Lebens besser ist, wenn Nicht-Ärzte, also Leute vom Schreibtisch, Einfluss auf Sterbehilfeentscheidungen
nehmen. Jedem ist klar, dass die Erfahrung von Praktikern diesen ein kompetentes Urteil ermöglicht. Dass
es aber bei besonders schwierigen Abwägungen besser sein mag, vor lauter Praxis nicht blind für die
Theorie zu sein, ist eine schwierigere Einsicht. Gerade die Mixa-Debatte zeigt, dass jemand, der die Dinge
auch abstrakt zu durchdringen vermag, ein durchaus kompetentes und wertvolles Wort beisteuern kann. Denn
das Mixa-Argument ist – und da können die Klugen dieser Welt noch so sehr schreien – richtig. Sicher
wollte Nonnobisdomine ganau das sagen und hat in der Eile einen etwas zu schroffen Zungenschlag getroffen.
Denn worin Du den andern richtest, richtest Du Dich selbst Als Christ muss man immer gut nachdenken. Dabei
sollte herauskommen, dass man in seinem Kampf gegen die Sünde keine Jagd auf Sünder organisieren darf.
Wenn die Verantwortlichen der Kirche wahrnehmen, dass die Kirche bei Anti-Rechts-Aktionen voller ist als
sonst, sollten sie diese einem Jagdfieber zu dankende Fülle nicht weiter ausnutzen. Schließlich füllen
sich ja schon die Reihen der NPD als Folge eines Jagdfiebers. Wenn man die NPD in ihrer selbst gewählten
Rolle eines Anklägers und Verfolgers durch Glockengeläut bloßstellen will, müssten konsequenterweise
auch die Glocken läuten, wenn Gregor Gysi gegen Reiche hetzt oder Claudia Roth gegen die Kirche.
@Daniel, Nur, falls sich Ihr Kurzkommentar auf mich bezieht: Natürlich ist der Logos, von dem ich gesprochen
habe, der „große Baumeister des Universums“. Die Vernunft gebietet es, Gott als den Schöpfer unserer
Welt und unserer Selbst zu verehren. Wie würden wir sonst über unsere Welt und Gottes Geschöpfe darin
denken. Alles, was geschaffen wird, entsteht durch die Liebe. Das ist, wenn wir genau hinschauen, auch
die Erfahrung unseres Lebens. Warum sollte es mit der Schöpfung anders sein? Nochetwas: Ich sehe die
aus der Evolutionstheorie entspringende Idee von unserer Programmierung auf ein Überleben unserer Gene
und das Konzept der Erbsünde nicht nur begrifflich verwandt. Mir scheint, dass mit ein wenig nachdenken,
diese Brücke auch einen Hinweis auf die wesensmäßige Zusammengehörigkeit unserer natürlichen Programmierung
und unserer Erlösung durch eine Kultur, die uns aus den Zwängen einer abkapselnden Abschirmung unserer
genetischen Existenz zu befreien im Stande ist, liefert. Wir finden nicht zu Gott, indem wir uns über
uns selbst belügen, sondern indem wir anerkennen, dass wir Ihn ob des unheilvollen Programmes, das in
uns abläuft (und von dem ich nicht behaupte, dass es uns unser Schöpfer gleich mit aufgespielt hat),
brauchen.
Mit solchen Artikeln… …tut sich kreuz.net keinen Gefallen. Es sei mal dahingestellt, ob die Evolutionstheorie
eine Ideologie oder gar ein Dogma ist. Meines Wissens stellt sie sich durchaus als falsfizierbar dar.
Es sei auch dahingestellt, ob die Kernthese des Aufsatzes, wonach man sprachliche Herabentwicklung nachweisen
könne, stimmt. Im Grunde müsste man dazu mehr über die Möglichkeiten, das Instrument Sprache als zuverlässiges
Medum zum Austausch für Informationen, Gedanken, Gefühle zu gebrauchen wissen, und auch ihre ästhetische
Wirkmacht beurteilen und vergleichen können. Im Letzten scheint es mir aber reichlich unsinnig, weiter
an dieser Front zu kämpfen und einen Antagonismus zwischen biblischer Schöpfungslehre und Evolutionstheorie
herbeizureden. Ich bin der sehr festen Überzeugung, dass mit dem Siegeszug der Evolutionstheorie, den
ja auch der Vatikan einräumt, die Notwendigkeit des Glaubens an die biblische Lehre von der Herkunft
des Menschen nur gewachsen ist. Das Wissen um die Unvernunft der Natur sollte unseren Glauben an die Vernunft
des ewigen Wortes nur stärken und nicht zersetzen. Wenn wir von der Natur unvernünftigerweise auf ein
Überleben unserer eigenen Gene hin programmiert sind, sollten wir uns klar zu einer Kultur, einem Wort,
einem Logos bekennen, der uns fest daran glauben lässt, dass wir alle Brüder und Schwestern sind und
der die Ideologie der Stärke aus unseren Köpfen verjagt.
Hallo Jörg, die Geschöpfe selbst könne meinee erachtens nur als unvollständige Offenbarung ihres Schöpfers
anmgesehen werden. In den Geschöpfen, in ihrem Gedanken und Worten und Werken vor allem, ist wahrscheinlich
auch nicht alles göttlich. Daneben ist zu bedenken, dass Offenbarung und Erscheinung (Epiphanie) nicht
völlig deckungsgleiche Begriffe sind.
@Daniel, „JEDES BABY, DAS IN DIE WELT KOMMT, IST EINE „EPIPHANIE“ GOTTES…“ Ich stimme Ihnen zu, dass
es eine theologische Unvorsichtigkeit eines Papstes ist, so etwas zu sagen. Im Beitrag finde ich den Begriff
Erlösungsopfer nicht besonders gut vom dazu völlig unterschiedlichen Versöhnungsopfer unterschieden.
Vielleicht muss ich es aber nur noch einmal kritisch durchlesen.
@nonnobisdomine; @laikos Lieber Nonno, man merkt ihren Beiträgen richtig an, dass sie ein Kämpfer vor
dem Herrn sind. Beim Lesen kann man sich richtig vorstellen, wie sie wutschnaubend auf die Tastatur einhämmern.
Fast bekommt man Angst, mit Ihnen auch nur auf einem virtuellem Gelände zu debattieren. Lieber Laikos,
darf ich Sie, auch wenn es etwas off-topic ist Fragen, was man unter heiligem Zorn versteht. Ich dachte
immer, Zorn wäre nur im Sinne des archaisch Heiligen heilig und ein Christ strebe danch, die Güte und
Geduld selbst zu sein. Während Jesus, wenn ich es richtig weiß, meistens gütig und geduldig war, und
etwaige Zornesäußerungen vor allem nicht gebraucht hat, andere in seinen Zorn hineinzuziehen, scheint
mir diese Reinheit des Zornes nicht dem, was Sie als heiligen Zorn bezeichnen, zuschreibbar.
Dass die Debatten… … auf kreuz.net immer so rasch entgleiten. Ob theophil oder philanthrop ist doch
für diese Sache hier unerheblich. Teilt hier nun jemand meinen Verdacht, dass die wörtliche Übersetzung
nicht ganz so wörtlich zu nehmen ist: „„Im Rahmen der Familienpolitik schlagen wir das Verbot der Kinderabtreibung
und der Homo-Propaganda in Europa vor“ – so Giertych.“ Ich vermute auch, dass man im Gutmenscheneuropa
schon für weniger der Ächtung anheimfällt.
Irgendwie komisch, „Im Rahmen der Familienpolitik schlagen wir das Verbot der Kinderabtreibung und der
Homo-Propaganda in Europa vor“ – so Giertych. Nicht, dass ich den Äußerungen des Familienministers nicht
gerne zustimmte, aber dieses Zitat macht mich der Sprache wegen misstrauisch. Die Formulierung scheint
irgendwie, als hätte der Minister bei kreuz.net abgeschrieben. Ist das nur einer freien Übersetzung
zuzuschreiben. Hatte der Wunsch des Übersetzers Einfluss auf die Übersetzung? Manchmal soll bei Übersetzungen
ja der Heilige Geist Einfluss nehmen, aber damit kann man nicht alles rechtfertigen. Ich unterstelle nichts,
weil ich gar nicht die Kraft habe, selbst zu recherchieren, würde mich aber über weitere Berichte zu
der Sache sehr freuen.
Umgeworfene Tische; @ Tradilandes Stimme, Ihr Schriftzitat sagt, dass Jesus Tische im Tempel umwarf. Damit
hat er die Eigentumsordnung nicht gebeugt, sondern nur ein Zeichen deutlicher Mißbilligung gesetzt (Es
werden ja keine rohen Eier auf den Tischen gestanden haben). Eine Umdeutung des Evangeliums in dem Sinne,
dass Jesus den Weg der Gewalt befürwortet hätte, dürfen Sie sich und den Forumsteilnehmern um Himmels
willen nicht schmackhaft machen. Sie würden die Wahrheit des Textes verdunkeln. Gegen Ihre Mißbilligung
des NOM habe ich ansonsten nichts einzuwenden.
@Giuseppe, Danke für Ihre Rede wider die V2-Polemik. Es ist natürlich nichts gewonnen, wenn jeder seine
Lieblingskirche und seine Lieblingslithurgie bekommt. Man denke nur an den Unsinn, der in der evangelischen
Kirche unter dem von McKinsey und Co. ferngesteuerten Wolfgang Huber verbreitet wird. Die Kirche ist zurecht
nicht nachfrager-, also gläubigenorientiert, sondern christusorientiert. Auch wenn dies in den Zeichen
der Alten Messe besser kommuniziert wird, darf die Sympathie für diese Zeichen die Ordnung der Kirche,
die notwendig monarchisch (bestenfalls oligarchisch) sein muss, nicht zerstören. Die Herde muss Geduld
mit ihrem Hirten haben. Dazu gibt es keine Alternative. Dies impliziert keinerlei Denk- oder Kritikverbot.
Es geht bei allem notwendigen Diskurs aber um eine Abwendung dieser Diskursverliebtheit und Diskursbesoffenheit
und vor allem um die Wahrung der unverzichtbaren Ordnung.
Notwendigkeit (Thaumaturgos) Ich finde es schön, aus der Feder nonnobisdomines zu lesen, dass die Sünde
des unkontrollierten Triebauslebens nicht nur unter den Homos, alias Sdomiten, alias Homoideologen etc.
wohnt. Vielleicht sehen und hören wir so eines Tages noch, dass wir alle mit der Sünde verbandelt und
sehr erlösungsbedürftig sind. Insofern sollten (zurückhaltende) Berichte zum Thema Herrenüberschussparty
genauso auf dieser Seite erscheinen, wie solche über Abtreibung, Egoismus, Selbstgerechtigkeit und Hoffertigkeit
und was uns sonst noch zur Schande gereicht.
Rauswurf „Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes
Denken, nicht aber Gewalt und Drohung …“ Der heilige Vater am 12. Sept. 2006. Dass Menschen das Thema
Liturgie mit angemessenem ernst behandeln ist schön. Noch schöner wäre es, wenn sie dabei nicht so
sehr eiferten, dass ihnen die Tugend der demut abhanden käme.
Lieber sniperhdk, fast fühle ich mich ein wenig indigniert, dass sie meinen Formulierungsfehler zitiert
haben. Der Vorwurf des Unsinns war aber ein inhaltlicher. Da Sie die Dinge in ein komplexes Analyseraster
gebettet haben, fällt eine Verteidigung schwer. Gestatten sie mir aber anzumerken, dass die theosophische
und wohl auch anthroposophische Idee von dem inneren Bauplan in einem jeden Menschen, den es pädagogosch
zu entziffern und zu unterstützen gilt, für mich irgendetwas Dunkles an sich hat. Was ist mit den Schwachen,
also den Vielen, die keine Talente an sich entdecken? Wie ist ein Ideal der Selbstentfaltung mit der christlichen
Hingabe zu Gunsten des anderen übereinzubringen? Wie kann man den Atlantis-Wahn und die Vorstellung vom
Ariertum in der Waldorfpädagogik bewerten? Dass eine freie Persönlichkeitsentwicklung als solche gottgefällig
ist, ist unstrittig. Anderfalls hätte Gott uns wohl kaum die Freiheit geschenkt. Statt dessen hätte
er unsere Fähigkeit, seinen Bauplan in uns zu dechiffrieren und zu befolgen, einfach stärker ausgeprägt.
Nochetwas: Unseren Egoismus, damit meine ich den von heute und den aller Zeiten und Völker, schiebe ich
nicht der Waldorfpädagogik in die Schuhe.
@Sirilio Anthroposophie ist wahrscheinlich nicht nur eine Glaubenslehre, sondern auch eine Irrlehre. Ihr
Einfluss auf die Pädagogik ist beängstigend. Die Idee der Persönlichkeitsentwicklung von innen scheint
(siehe sniperhdk) wird dermaßen überbetont, dass es mir scheint, dass die Idee bzw. das Konzept der
Erbsünde darüber vergessen wird. Wenn dem so wäre, sind die pädagogischen Derivate der Steinerschen
oder Montessorianischen Phantastereien heillos.
Lieber Omnes, eigentlich hatte ich auf Ihre (bestaunenswerte)Schriftgelehrtheit gehofft, werde nun aber
heute Abend selbst nach einer Fundstelle suchen. Bis dahin
Neferti Wie kann ich die Liebesbeziehung eines Menschen als „ekelhaft“ bezeichnen, und noch erwarten,
dass der Betreffende sich bei mir „als Mensch eben“ angenommen fühlt? Wie kann ich einem mitten im Leben
stehenden Menschen generell absprechen, normal und geistig gesund, zufrieden oder verantwortungsfähig
zu sein, und gleichzeitig versichern, ihn „als Mensch eben“ zu akzeptieren ? Mit den Prädikaten ekelhaft
und geisteskrank verbinden sich natürlich Vorwürfe, die die Person treffen. Die Unterscheidung zwischen
Sünde und Sünder muss uns aber dennoch gelingen. Vielleicht hilft es, einen absoluten Maßstab zu verwenden
und die Abweichungen von diesem Maßstab zu relationieren. So erscheint eine homosexuelle Neigung in dem
Sinne, dass ein Mann Liebe für einen anderen Mann empfindet, wenig lasterhaft. Eine entgrenzt ausgelebte
Homosexualität (oder Heterosexualität) vermag dagegen soviel destruktives Potenzial in sich zu tragen,
dass man sie durchaus als Versuchung die von einem Versucher herrührt anschauen darf.
Einzigartigkeit, Lieber Omnes, vielleicht wäre es noch erhellender statt von Einzigartigkeit von Endgültigkeit
zu sprechen. Das, was Sie Christus-Ereignis nennen, beendet allen Zweifel über die Wahrheit, das Gott
die Liebe ist. Dem Kreuzigungsereignis als solchem spricht Cristus selbst jede Singularität ab. Er warnt
uns sogar davor, alles falsch zu verstehen und zu meinen, dass die Kreuzigung das größte oder grausamste
Menschheitsverbrechen sei. Wir sollten es um des rechten Verständnisses willen vermeiden, hier christlicher
zu sein als Christus oder evangelischer als die Evangelien.
Lieber Stephanus, danke für die Zahlen Wenn diese nur halbwegs verlässlich sind, ist der Skandal ja
eigentlich schon lange perfekt. Wenn wir an Mütter Gutscheine austeilen würden, lieber Turk, die ihnen
die Wahl zwischen diesem Geld oder diesen Krippenplätzen ließe, würde das den Abtreibungsskandal vielleicht
noch stärker eindämmen. Das manchmal auch von Konservativen für staatliche Kontrolle über Kinder gebrauchte
Argument, der Staat habe ein Recht auf die Verhinderung von Parallelgesellschaften, ist falsch. Ein solches
Recht hat er nur, wenn die Parallelgesellschaften eine Bedrohung für die öffentliche Ordnung sind. Das
kann man aber wohl nicht einmal den Einwandererfamilien mit ihrer häuslichen Kindespflege und nachlässigen
Befähigung der Kinder zur Beherrschung des Deutschen nachsagen.
Vergottungstendenz; Lieber Alanus, was wäre denn so schlimm an einer „Vergottungstendenz“ in den Texten.
Einen ähnlichen Effekt kann man, wenn ich es richtig weiß, beim Hahnenwunder beobachten (im einen Evangelium
krähte nur der Hahn, im anderen zweimal, in einem weiteren wunderbarerweise dreimal). Ich bin sogar überzeugt,
die Evangelisten spielen manches Wunder hoch oder haben es literarisch aufgearbeitet. Wir sollten einsehen,
dass Jesus nicht weniger Gott wäre, wenn er nicht ein einziges Wunder gewirkt hätte. Das alles überstrahlende
Wunder ist doch das Wirken des Heiligen Geistes, dass die Lüge unserer Gewalt anhand der Passion offenbart
(der Triumph des Kreuzes) und uns die Perspektive einer neuen, der Herrschaft Satans nicht mehr schutzlos
ausgelieferten Menschheit eröffnet hat. Weil es zum Heil der Menschen geschehen sollte, konnte Gott für
diese Offenbarungshandlung keinen Menschen opfern, sondern musste sich selbst hingeben.
Der Prophet in der Heimat Wenn ich die Debatte richtig nachvollziehe, fragt Alanus, warum Jesus, wenn
er denn Gott ist, in der Heimat keine Wunder vollbringen konnte. Mir scheint es verbietet sich für Gott
vor einem neidischen, versuchenden und sensationsgiereigen Publikum solches zu tun. Das wäre Anbiederung
an die Sünde, etwas also, das wir von Gott doch sicher nicht erwarten. Nebenbei schätze ich, dass weder
Mariologie noch Josephologie von diesem Markustext berührt werden.
Lieber Alanus, Kriege lassen sich mit schlechten Interpretationen des Christentums leider gut führen,
geschenkt. Das Bewußtsein sollte aber einen Einfluß auf das Sein haben, deswegen ist die Art der Interpretation
eben nicht egal und man muss genau hinschauen. Wenn ich Sie richtig verstehe, halten Sie das Mysterium
der Natur Jesu als wahrer Mensch und wahrer Gott nicht aus. Vielleicht hilft es, wenn man bedenkt, dass
es um eine Religion geht, deren Anspruch es ist, eine Heilsbotschaft für alle Welt zu liefern. Wenn ich
den demütigen Bewunderer der Jungfräulichkeit Mariä genauso kriegen will wie den halbagnostischen Dreifaltigkeitsdialektiker,
muss ich vielleicht hier und da ein Mysterium ein Mysterium sein lassen.
Literatur (Stimme aus Wien) Es ist vielleicht etwas gefahrvoll, auf ein Buch hinzuweisen, das man nicht
gelesen hat. Mehr bei einem so sensiblen Thema. Dieses hier scheint das Thema der Repressalien im Nachkriegsjugoslawien
aber zumindest breit aufzuarbeiten: Titos Kriegsgefangene. Folterlager, Hungermärsche und Schauprozesse
(Sondereinband); von Roland Kaltenegger
Lieber Omnes, ich fürchte, ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Mein Beitrag war Werbung für den
dreifaltigkeitsglauben mit einem etwas unorthodoxen Argument. Mir scheint der von Ihnen zitierte Johanneische
Passus sehr missverständlich zu sein. Das Gott die Welt so sehr geliebt hat, ist ein wichtiges Bollwerk
gegen alle weltverneinenden (also möglicherweise gnostisch inspirierten) Interpretationen des Christentums.
Keinesfalls aber dürfen wir glauben, dass jemals die Gewalt von Gott ausging (nicht mal bei den dies
expressis verbis unterstellenden Texten aus dem AT halte ich das für eine sinnvolle Interpretation).
Gott ist den Weg der Liebe bis ans Ende gegangen und hat sich der Welt als sein Sohn, der ein menschliches
Antlitz hat, geschenkt. Können wir uns auf diese Sprachregelung einigen?
Göttlichkeitsdebatte… Wenn Jesus, wie es hier im Thread hier und dort verlautet, nicht Gottes Sohn
und Gott zugleich, sondern eben nur Sohn ist, dann hätte Gott ja seinen Sohn geopfert und sich nicht
selbst der Menschheit als endgültiges und allversöhnendes und nebenbei allem Opferkult ein Ende setzendes
Opfer geschenkt. Das hätte problematische Konsequenzen. In DIE ZEIT hat vor kurzem irgendein Autor das
Christentum angeklagt, es hätte die Väter in der Zeit des I. Weltkrieges motiviert Ihre Söhne für’s
Vaterland zu opfern, weil Gott seinen Sohn ebenfalls opferte (imitatio dei sozusagen). Einer solch dreisten
Fehlinterpretation begngnet man am Besten, in dem man die Dreifaltigkeit Dreifaltigkeit sein lässt.
Typ des ruhigen Seelsorgers (Christiansen) In der Christiansen-Sendung (es ist mir im Grunde peinlich,
mich auch nur als Gelegenheitszuschauer zu outen) wirkte der Bischof ganz wie ein ruhiger Seelsorger.
Das machte ihn stark und ließ das Gezeter dieser merkwürdigen, immer etwas schreihalsig wirkenden Frau
Schreinemakers im Ansatz entkräften. Wohl wegen dieser Schwäche hatte man bald den Eindruck, die Moderatorin
Griffe den Parteigängern der Krippenlobby im Laufe der Sendung immer mehr unter die Arme.
Lieber Turk, wenn Sie recht haben und Krippenplätze das Leben ungeborener Kinder retten, dann her damit.
Warum aber sollte die gleiche Schutzwirkung nicht von deutlich erhöhten Geldleistungen für Erziehende
ausgehen?
Wesensfremde Staatsaktivität Liebe beobachterin, sicher haben Sie Recht, wenn sie meinen Tagesbetreuung
ist keine Staatsaufgabe. die Politik legitimiert ihr Engagement soweit ich es sehe und sie sich überhaupt
einer Legitimitätsdiskussion stellt, mit sozialpolitischer Eingriffsnotwendigkeit. Es wäre schon viel
gewonnen, wenn die sozialpolitische Instrumentenwahl hier im Sinne eines Pluralismus – von dem wir sonst
viel zu viel reden hören – Neutralität (auch finanzwirtschaftliche) gegenüber den Erziehungskonzepten
und den unterschiedlichen Bedürfnissen walten ließe. Manche Konservativen begrüßen an den Vorschlägen
aus dem Familienministerium, dass die muslimischen Familien bei den geplanten Regelungen überdurchschnittlich
schlecht abschneiden.
Haben der Bischof und die Ministerin Recht? Lieber Horst, Sie haben da etwas bedenkenswertes gesagt. Immerhin
sind die, die erziehung heute leisten müssen, ihrerseits oft in recht verluderten Familien groß geworden
und in erziehungsdingen total verunsichert. Ich denke aber, dass Kinderkrippen nur in den wenigsten Fällen
eine Besserstellung für das kind bedeuten. Für diese wenigen Fälle sollte es sie geben, aber eben nicht
als staatlich vorgegebenr sozialer Standard für eine jede Familie. Hoffen wir, dass Sie Recht haben,
wenn Sie mutmaßen, dass der sittliche und soziale Tiefpunkt unserer Gesellschaft bereits erreicht wurde.
Lauschi und Timpressum, Vielleicht geht es den kreuz.net-Autoren ja um die Rehabilitierung der weniger
prominenten Opfer. Es scheint doch einigermaßen fix geschlussfolgert, einem, der über die Repressionen
im Stalinismus oder im Nachkriegsosteuropa schreibt, Revisionismus zu unterstellen. Wenn wir dadurch etwas
über die Lüge unserer Gewalt lernen können, ist doch einer jeden Gewalthandlung Analyse wertvoll.
Lieber Private-Notes, wenn zu dem vermeintlich schmalen Gehalt, dass Sie für unauskömmlich halten, auch
noch Kinder durchzufüttern, Kindergeld und die Pro-Kind-Subvention eines Kindergartens (Vollkostenkalkül)
hinzukommt, sollte die gröbste Not abwendbar sein.
Liebe Beobachterin, Der Staat kann, wenn er will, den Familien einen Steuerfreibetrag gewähren, wenn
beide Elternteile berufstätig sind. Ihr Vorschlag bedeutet mehr Wahlfreihet bei der Art der Tagesbetreuung.
Wenn der Gesetzgeber pauschale Freibeträge einräumt, könnte so auch eine die Tagesbetreuung leistende
Oma gefördert werden. Das ist in einem gewissen Sinne begrüßenswerter als eine Alles-in-die-Krippe-Politik.
Andererseits bleibt die ideologiefreieste und erziehungsortneutralste Form der Familienunterstützung
dennoch das Kindergeld.
Pünktchen, Gestatten Sie mir ein Lob für Ihr klares Wort. Wann stehen die Frauen endlich auf gegen eine
Ideologie (Feminismus), die sie zu befreien vorgibt und sie doch der ökonomischen und sexuellen Kampfordnung
unterwirft und mithin versklavt.
Lieber Heinrich, meinen Sie wirklich, der Bischof habe mit dem Wort Gebärmaschine die Mutterschaft verunglimpft?
Mir scheint, er hat das Gegenteil gewollt. Feigheit würde ich ihm auch nicht vorwerfen. Dass er kraftvoll
ein heißes Thema abgepackt hat, ist doch kaum zu bestreiten. Ob er Angst hat, sich zur Abtreibungskultur
zu äußern, kann man doch kaum ableiten. Ihm eine Sympathie für das 68ertum zu unterstellen, liebe Nachtwache,
halte ich für einigermaßen absurd.
Liebe Genoveva, Gestatten sie mir neben einem Lob für Ihre sehr sachlichen Wortmeldungen folgende frage.
Wieso empfiehlt man sich nur für die zweite Reihe der Kurie, wenn man es als Bischof auf sich nimmt,
öffentlichkeitswirksamer Poltikschelte zu betreiben und die sicher belastende Kontroverse auf sich zu
nehmen? Einen gesegneten Sonntag, L.
Dass ausgerechnet… … Philipp-„Die Hüfte“-Mißfelder die Wahrheit hinter der sicher absichtsvoll ewas
polemischen Wortmeldung Mixas versteht, ist erfreulich. Über einen, der umkehrt, ist im Hause des Herrn
doch größere freude als über hundert Gerechte. Wolfgang Huber müsste einem Protestanten langsam peinlich
werden, hätte er doch seinem Bischofskollegen zur Seite springen und Verständnis für Mixas scharfe
Wortwahl aufbingen müssen.
Zwobbel und Vir, Familienpolitik… …, die mit MwSt-Erhöhungen finanziert wird, bringt den Familien
nichts. Da haben Sie völlig recht. Dem was Sie, Vir, gesagt haben, ist hinzuzufügen, dass nicht nur
die gesetzliche Rente eine Umverteilung zu Lasten der Familie bedeutet, sondern auch die gestzl. PflegeV
und in einem gewissen Sinne sogar GKV und GAV. All diese Parafisken ersetzen traditionelle Familienleistungen
und sozialisieren deren Kosten. Nun hoffe ich auf Milde bei den sehr Traditionsbewussten, wenn ich sage,
dass sich damit auch eine Befreiung von dem, was Familie auch sein kann, etwas Repressives nämlich, verbindet.
Gern räume ich ein, dass es gleichwohl einen Sinnverlust für Familien bedeutet, wenn Sie seitens des
Staates ihrer Sozialversicherungsfunktionen beraubt werden.
Zwobbel, Gestatten Sie mir, Ihren Hinweis auf die ökonomische Situation von Familien leicht umzuformulieren.
Es fragt sich, warum trotz deutlich verbesserter Einkommenssituation der Familien gegenüber, sagen wir
den 60er Jahren, heute – im Gegensatz zu damals – ein Durchschnittseinkommen als unauskömmlich empfunden
wird, eine Durschnittsfamilie zu ernähren. Die Antwort hier in mangelnder Anpassung sozialer Transfers
des Staates zu suchen, scheint mir verfehlt. Mein Verdacht ist, die Sache lässt sich mit der Natur des
menschlichen Begehrens auf profundere Weise erklären: Nachdem seit den 60er Jahren vermehrt Menschen
auf die Teilung ihres Einkommens in Familien verzichten (Single, DINKs, meinetwegen Einkinderhaushalt),
und sich dadurch größere persönliche Konsummöglichkeiten verschaffen, richtet sich das Begehren vieler
anderer, ihre Lebenszufriedenheit, nach dem Vergleich mit diesem höheren Konsumniveau der Kinderlosen
und -armen. Zum sozialen Standard gehören seit dem Konsumgüter mit Freizeitcharakter, die sich auch
heute Familien nur in kargem Umfang leisten können. Dagegen, gegen unser Begehren, kann der Staat nichts
ausrichten. Pronatalisitische Familienpolitik müsste daher der Natur unseres Begehrens eine Kultur der
Kontrolle unseres Begehrens entgegensetzen.
Gerade hier gefunden… …in einem Akt oberster Hirtensorge hat uns unser geliebter Papst dieses Wort
geschenkt: „Die Sünde ist nicht in den anderen – in Institutionen oder wichtigen Funktionsträgern –,
sondern bei sich selber zu suchen. Dadurch wächst die Tugend der Demut.“ Wer die Unschuld sucht, braucht
in dieser Welt nicht zu fahnden.
Goldhagens Kommentar der Auschwitzrede in DIE WELT – eine Replik Goldhagens in der Zeitung die Welt vorgetragene
Kritik an B XVI.’ Auschwitzrede, wonach der Papst von der Kollektivschuld der Deutschen abgelenkt und
das deutsche Volk als von einer Schar gewalttätiger Machthaber verführt dargestellt habe, ist falsch:
Weil B XVI. gleich zu Anfang seiner Rede die Singularität der Shoah anerkannte, kann er die Kollektivschuld
nicht auch noch herausstellen. Beides geht nicht. Die Betonung der Kollektivschuld stünde einer Relationierung
von Schuld entgegen. Die Kollektivschuld der Deutschen zum führenden Insignium der Shoah zu erklären,
hieße auch, Auschwitz einzusortieren in eine Unzahl kollektiv begangener Verbrechen der Menschheit. Der
politisch instrumentalisierte Verfolgungs- und Skandalisierungsrausch eines einmütigen Kollektives ist
nun wirklich nichts Singuläres. Für ein kollektives Verbrechen bedarf es immer eines ersten Steines.
Den ersten Stein hat das deutsche Volk aber nicht als Ganzes geworfen. Dieses Geschoss wurde von Machtopportunisten,
die von Nietzscheanern, Sozialdarwinisten und Rassengnostikern beeinflusst waren und sich in der NS-Partei
ihre Plattform geschaffen haben, abgeschossen. Indem Benedikt auf die Verführtheit der Masse besteht,
sagt er auch, dass es Schuldigere und weniger Schuldige gegeben hat. Er verteidigt die Würde der Opfer
von Auschwitz also gleich zweimal vor Entdifferenzierung und Relativierung. Was soll man von einem Papst
anderes erwarten, als dass er verlangt, dass wir auf die eigene Schuld zuerst blicken
Lieber Heinrich, liebe Lady, lieber Verzweifelter, Danke zunächst, dass sie nur meine Deutung, nicht
aber mich für zynisch halten. Das ist in diesem Forum ja nicht selbstverständlich. Fast scheint es mir,
als hätten sie mein Argument ein wenig „zynisiert“. Wenn Sie über den Stalinismus mehr als Zahlen wollen,
Lady, also den Verusuch einer künstlerischen Bewältigung, was der Archipel ja auch sein will, lesen
möchten, dann empfehle ich Kolyma Tales von Varlam Shalamov. Der legendäre erste Satz lautet, wenn ich
mich recht erinnere: „Among all Sibirian trees I loved dwarf cedar most“. Lieber Desperatus! Wo findet
man denn nur solche Details über alle möglichen Leute heraus und hat die „Schwulizität“ des erwähnten
Menschen etwas mit seiner Glaubwürdigkeit zu tun?
Lieber Heinrich, gern annehmend, dass Sie mit allen Beispielen für Atrozitäten europäischer Siedler
wider die Urbevölkerung recht haben, bestreite ich dennoch die Genozidthese. Eine genozidale Konsequenz
macht aus einem historischen Ereignis noch keinen Genozid. Materialistische Geschichtsdeutungen werden
viel zu oft ge- und missbraucht. Hier ist eine ökonomische Geschichtsdeutung wohl die tragfähigste.
Tradilandes Stimme, Ihre Anmerkung zur amerikanischen Geschichte und ihrer etwaigen freimaurerischen Umdeutung
kapier ich nicht. Was mir bisher dogmatisch vorgegeben wurde, ist die Schuld der Europäer am Niedergang
der edlen Wilden mit ihren Menschenopferkulten. Mein Verdacht ist dagegen, dass das Aufeinanderprallen
einer Kultur, die auf einem Quadratkilometer 100 Menschen ernährt und einer, die auf der gleichen Fläche
einen satt kriegt, der weniger produktiven Kultur einen brutalen Anpassungsdruck abverlangt. Dass ich
dies schreibe, bedeutet nicht, dass ich auf der Payroll irgendeiner verschwörerischen Sekte stehe. Im
übrigen verbeuge ich mich vor Ihrer Geschichtkenntnis.
Tradilandes Stimme, Ihre Rede von den „angeblich“ 6 Millionen Shoah-Opfern klingt etwas irritierend. Sicher
gibt es keine wirklich exakten Zahlen, jedoch bewirkt Exaktheit hier auch kein neues Urteil über die
Sache. Ihre Hinweise auf andere ähnliche Verbrechen wären richtig, wenn sie nicht so aussähen, als
ginge es Ihnen um Relativierung des nationalsozialistischen Zivilisationsbruches. Der Sache mit dem Völkermord
an den Indianern, würde ich aber ein „angeblich“ voranstellen. Das annähernde Aussterben der nativen
Bevölkerung des präkolumbianischen Nordamerikas im Zuge der Besiedlung durch Europäer, ist wohl kaum
die Konsequenz eines Genozides. Eine Mordhandlung setzt die Existenz eines Mörders voraus. Hier müssen
wir aber eher von ökonomischer Verdrängung einer Steinzeitkultur durch eine Industriegesellschaft mit
Todesfolge für die Angehörigen der Steinzeitkultur sprechen. Diese Sichtweise widerspricht nebenbei
bemerkt dem (linken) Zeitgeist.
Jewski Wopros „Während die Kommunistische Partei der Sowjetunion mittels Schauprozessen von Tausenden
linken Juden gesäubert wurde[…]“ Der Text lässt hier offen, ob die „linken Juden“ säubernde oder
gesäuberte waren. Nach Solschenizyn begann mit Stalin 1924 die Russifizierung der Revolution, deren führende
Protagonisten zunächst tatsächlich Juden zu sein schienen (man erinnere sich an die Hohmann-Rede). Es
liegt daher nahe zu vermuten, dass die Juden als die „gesäuberten“ anzusehen seien.
Danke Adoro, Das rührige Friedensliedchen, dass jene in ihrer Jugend sangen, die heute die Welt mit ihrem
Gutmenschenmeinungsterror überziehen, passt mit seinem Wolfsgeheul nicht zu dem ernsten Thema des beschriebenen
Gottesdienstes und auch nicht zu seinem unernsten Gewand. Es gibt im kreuz.net-forum einen zwar unvermeidlich
tendenziösen und dennoch sehr informativenThread über Rockmusik, dessen Tenor mehr als Vorsicht beim
gottesdienstlichen Gebrauch dieses Musikgenres nahelegt.
Den Umgang mit ihrer Gründungsgewalt… …sollte die Türkei nach dem Vorbild der BRD üben. Warum hat
man dort vor einem mea culpa solche Angst? Eine Kultur des Hinschauens auf die eigene Schuld ist so heilsam,
dass man sie auf Grundlage deutscher Erfahrungen allen Nationen empfehlen kann. Die Strafbarkeit der Shoah-Leugnung
ist wohl nur wegen dieses besonderen Wertes der mea-culpa-Kultur und der besonderen deutschen Verantwortung
für die Pflege des Respekts vor den Opfern zu rechtfertigen. Ansonsten wüsste ich nicht, wie sich dieser
Straftatbestand von der Verbreitung populärer, gleichwohl blödsinniger Verschwörungstheorien, die landauf
und -ab zirkulieren, unterscheiden sollte.
Sind Homoschimpfierer… … Anhänger der Gesundheitsreligion? Sie verstehen doch Homosexualität als
Krankheit. Das Kranke auszumerzen ist Anspruch der Volksgesundheitsideologen. Entspringt die an Hass grenzende
Homoverachtung hier gar dem gleichen Hygienewahn, dem die Mundkommunion zum Opfer fällt? Noch etwas zum
Text: der Sontext von Imagine scheint mir gelinde gesagt einigermaßen unkatholisch. Vielleicht kann die
Kritiklust sich hieran noch ein wenig kühlen.
Gesundheitsreligion Kanzelrufe wider die Volksgesundheitsideologie sind wichtig. Da schau ich nicht so
genau auf’s Versmaß. Mir bereitet die Formvergessenheit aber auch Sorge. Die Kirche wäre sicher auch
„formgerecht“ (z.B. ohne Imagine-no-religion-Dudelei) voll geworden, wenn der potenzielle Gottesdienstbesucher
mit einer scharfen, unmissverständlichen Philippika an die Adresse der die Gesundheit verehrenden Menschheit
hätte rechnen können.
Themenbezug Warum wird hier nicht über die Probleme einer dem Libertinismus keine klare Grenze setzenden
Sexualerziehung debattiert? Was wir brauchen ist doch eine Sexualerziehung, die unserer Natur entgegensteht,
indem sie uns vor unvernünftigen Jugend- und Schönheitskulten schützt, ohne dass wir uns deswegen gleich
verschleiern.
Sehr schön, Genoveva Ein Christ soll natürlich den Sünder zurechtweisen, darf ihn aber nicht verfolgen,
schon gar nicht im Sinne kollektiver Verfolgung. Es gilt immer nur die Sünde zu bekämpfen, nicht aber
den Sünder. Sollten die Äußerungen des geschätzten Kardinals eine kollektive Hetze gegen Seehofer
initiieren oder unterstützen, wäre es ratsam, Meißner ergriffe noch einmal das Wort und missbilligte
solche Wirkungen.
Lady Integra Ein Politiker muss natürlich natürlich nach seiner Überzeugung leben, um seiner Vobildfunktion
gerecht zu weden Ist das nicht eine quasiislamische Überschätzung unserer Möglichkeiten, die Sünde
zu besiegen. Wird ein Politiker durch seine Sünden disqualifiziert oder durch seinen Umgang mit seiner
Sündhaftigkeit? Über letzteren weiß ich freilich nichts.
Sollen Ehebrecher schweigen? Der Meinung des geschätzen Kardinals ist entgegenzuhalten, dass es nicht
unbedingt vom Verhalten des Politikers, sondern vor allem von seiner Überzeugung abhängig ist, ob er
seiner Vorbildfunktion gerecht wird. Die Wahrheit bleibt doch die Wahrheit unabhängig vom Verhalten dessen,
der sie bezeugt. So kann ein Ehebrecher freilich Ehebruch geißeln, also politisch verantwortungsvoll
handeln.