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Besoffener Mönch will in der Männersauna seinen Mönchsbruder poppen… Coole Story, ob wahr oder unwahr.
Wenn die hier nicht wahr ist, gibt es genügend andere Fälle, die wahr sind und nicht bekannt werden
(weil in gegenseitigem Einverständnis). Wie sagte doch ein Münchner Jesuit vor nicht allzu langer Zeit:
„Die Kath. Kirche ist die größte transnationale Schwulenorganisation der Welt.“ Und er muß es ja wissen.
Ludwig Feuerbach: „Gott ist der den Mangel der Theorie ersetzende Begriff. Er ist die Erklärung des Unerklärlichen,
die nichts erklärt,…das Nichtwissen, das alle Zweifel löst, weil es alle niederschlägt, alles weiß,
nichts Bestimmtes weiß. Die Nacht ist die Mutter der Religion.“ So sieht’s aus.
@ Defensor: Ja, das Konzil von Ephesus… Gut, daß Sie das erwähnen. Ephesus war bekanntlich eine Hochburg
des Artemis-Kults. In der gesamten oströmischen Reichshälfte waren die Heiden glühende Verehrer von
Muttergottheiten. Und ausgerechnet in Ephesus wollte man dem Volk nicht die geliebte Muttergottheit wegnehmen.
Aus „Artemis“ wurde eben „Maria“. Das nennt man wohl „Inkulturation“…oder: Sich-bedienen aus heidnischen
Kulten.
Die „Protokolle“ sind so eine dreiste Fälschung wie die „Konstantinische Schenkung“. Darüber braucht
man gar nicht mehr zu diskutieren. Haben schon genug andere Leute vor uns gemacht. Thema ist abgehakt.
Scheidung ist kein Unglück. Bevor man sich jahrzehntelang rumquält in einer gescheiterten Ehe (so hat
man’s bis vor paar Jahrzehnten und tw. noch heute gemacht), ist es richtig, einen Schlußstrich zu ziehen.
Uneheliche Kinder werden in genauso geklärte oder ungeklärte Verhältnisse geboren wie eheliche Kinder.
Mich hat’s als Kind nie interessiert, ob meine Eltern eine Heiratsurkunde hatten oder nicht. Wenn die
Babyboomer der 50er und 60er Jahre aus der Alterspyramide rausgewachsen sind (sprich: verstorben sind),
wird sich der Altersaufbau wieder normalisieren. Die Nicht-Europäer werden im Laufe der Zeit und der
Generationen zu guten Europäern werden (so wie die Einwanderer in den USA gute Amerikaner werden). Kulturpessimismus:
Keine Chance bei mir. Verdirb den Gefrusteten ihre Laune. Der kath. Gottesstaat wird nie mehr zurückkehren.
Puh, zum Glück!
Die Konfessionsfreien sind seit paar Jahren in der relativen Mehrheit. fowid.de/…erung__1950-2005.pdf
Der Anteil der Christen nimmt seit Jahren rapide ab, wie dem Link zu entnehmen ist. Und Protestanten sind
doch keine Christen, oder doch jetzt?
@ Armenius: Da müßte man sich dann wohl noch etwas mehr mit beschäftigen, was der uns damit sagen wollte.
So wichtig ist der Mann wohl auch nicht. Die europäische Idee ist ja schon älter, und die EG bzw. EU
ist vom Ursprung her v.a. eine Wirtschaftsgemeinschaft. Der praktische Einfluß dieses Mannes dürfte
eher gering gewesen sein. Was Engels gesagt hat ist natürlich richtig, wenn man in Rechnung stellt, daß
die Engländer selbstverständlich nicht auf ihre Nationalität verzichten wollten. Der internationale
Ansatz des Marxismus ist ja auch ein ganz anderer (würde jetzt zu weit führen). Tatsache ist aber, daß
das Nationalstaatsprinzip einfach überholt ist. Zumindest in Europa. Nationalstaaten sind sowieso eine
historisch junge Erscheinung. Das ist so überholt wie im 19. Jh. die feudalistische Kleinstaaterei. Außerdem
sollte man – kleiner Scherz – Mischehen zur Pflicht machen. Dann wachsen die Kinder von Haus aus zweisprachig
und unnationalistisch auf. Das wär gut.
@ Armenius: Da kann ich nicht ganz folgen. Es dürfte ganz klar sein, daß immer mehr Menschen in Zukunft
Vorfahren aus immer mehr Ländern haben werden. Im europäischen Hochadel und bei international agierenden
Kaufleuten war das schon im Mittelalter so. Dieser Trend wird immer stärker. Klare Sache. Seh ich auch
kein Problem drin. Nur was jetzt der letzte Absatz Ihres Beitrags will, ist mir nicht klar. „Natürlicher
Adel“? Was soll das sein? Reinrassigkeit? Wohl eher rassistische Ignoranz und Arroganz. „Sklavenschicht“?
Wer soll da jetzt zugehören? Sind das die Mischlinge? Und Mischlinge sind sklavische und willensschwache
Menschen? Uiuiui…völkischer Unsinn.
Die volle Wahrheit. Was soll das sein? Woher soll man wissen, was die volle Wahrheit ist? Dazu müßte
man ja selbst vollkommenes Wissen haben. Alle Aspekte einer Sache kennen. Das ist unmöglich.
@ Guntram: Nee, das ist schon arrogant. „Ich bin im Vollbesitz der Wahrheit. Werde so wie ich. Dann ist
die Gottesmutter zufrieden, trocknet ihre Tränen und Du bist ein guter Mensch.“ Das ist abartig. Übrigens
eine gute Bestätigung der Feuerbachschen These, daß Gott nach dem Abbild des Menschen erschaffen wurde.
Die Projektion seiner selbst an den Himmel. Man sagt „Gott“, und meint „ich“.
@ Lutheraner: Na, Sie wittern wohl überall Stalin, oder? @ Beobachterin: Menschen mit Migrationshintergrund
sind nun wirklich nicht alles Muslime. Noch nicht mal zum größeren Teil. Da sind auch die vielen Aussiedler
und Italiener etc. mit dabei. Außerdem sind nicht alle Leute mit Wurzeln in einem muslimischen Land auch
Muslime. Das sind ja alles nur Vermutungen. Sowas wie eine eingeschriebene Mitgliedschaft, die einer Taufe
(Kircheneintritt) oder Kirchenaustritt vergleichbar sind, gibt es ja gar nicht. Ganz viele Leute aus muslimischen
Ländern leben vollkommen unreligiös. Eigentlich wie bei den Christen. Außerdem scheinen Sie etwas xenophob
zu sein. Eine eigentümliche Mischung aus Angst vor Ausländern und Angst vor dem Islam. Was haben Sie
eigentlich gegen Nicht-Deutsche?
@ Alligator: Uiuiui mehr als eine schnelle Korrektur der Namen kann ich leider nicht bewerkstelligen.
Wenn Sie sich schon an sowas aufgeilen, sagt das mehr über Sie als über mich aus. Und auch der nicht-originelle
Buchstabendreher hin zum „Analus“ sagt mehr über Sie als mich aus. Ansonsten lassen Sie Ihrer sexuellen
Frustration, die eben ganz natürlich zu Aggressivität führt, ruhig freien Lauf. Sonst greifen Sie noch
zur Waffe und ballern um sich. Da ist es besser, Sie toben sich hier aus. Make love, not war. Wer eine
friedliche Gesellschaft will, muß auch freien Sex fordern. Sie wollen eben das Gegenteil. Dann reagieren
Sie sich mal ab. Ich entspanne mich jetzt. (Schniedel)
Meine Fresse! Nee, nee, nee… Als ich kürzlich „Genofeva“ darauf hinwies, daß Masturbation nicht nur
für Jugendliche ne feine und empfehlenswerte Sache ist: Meine Güte, da kamen dann plötzlich die edlen
Tradi-Ritter und betitelten mich als „Drecksau“, weil man sowas nicht zu einer „Dame“ sagen dürfe. Hier
hingegen wird gerade vom sexuell offensichtlich extrem frustrierten Artois (He Sie! Sie haben aber wilde
Fantasien; schade nur, daß Sie sie nicht leben dürfen und deswegen so vor sich hinkümmern) wild um
sich geschlagen. Wo bleiben denn jetzt die edlen Moralwächter, die Artois mal ordentlich auf die Finger
kloppen und zur Ordnung rufen? Immer nur, wenn’s paßt, was?
@ Artois / Theophil: Was Sie alles über mich zu wissen meinen… Wieso sollte mir „mein Rohr abfaulen“?
Meinem Schniedel geht es ausgesprochen prächtig. Und ich tue alles, damit das auch so bleibt. Ständige
Übung ist das Beste, würde ich mal sagen. Bis jetzt ziemlich erfolgreiche Methode. Und diese Höllen-Schauermärchen
ziehen bei mir nicht. Das ist nur was für eher schlichte Gemüter.
Das ist hier alles sowas von müßig… Keiner wird sein sexuelles Verhalten ändern, nur weil ein vorderasiatischer
zeltmacher von vor 2000 Jahren irgendwas an die Römer geschrieben hat. Die Vorstellung ist total abwegig.
Einfach abwegig. Die Leute machen, was Ihnen gefällt. Da könnt Ihr noch so drauf einschlagen. Na und?
Och Theophil das hatten wir doch schon 1000mal hier. Was ist denn mit den kapitelfüllenden Speisevorschriften
im AT? Alle aufgehoben. Interessieren kein Schwein mehr. Da ist nicht nur ein Iota, sondern sind ganze
Kapitel einfach hopps gegangen. „Du sollst Deinen Bart nicht stutzen!“ (Lev 19, 27b) Ich hoffe, daß Sie
sich daran halten. Und an die Speisegesetze.
Na, hoffentlich hat Jesus auch korrekt zelebriert, als er am kreuz hing. Wer war da eigentlich der Opferpriester?
Der römische Centurio? Alles streng nach Vorschrift.
@ Alligator: Wahrscheinlich kommen Sie sich mit Ihrer sagenhaft „tiefgründigen“ Analyse von NS und Kommunismus
wahnsinnig gebildet vor. Aber zu Unrecht. Gerade vom Kommunismus, speziell dem Marxismus, haben Sie –
so scheint es – nur hastig angelesenes „Wissen“. 6. Setzen.
Als homosexuell bezeichnet zu werden ist ja wohl nicht beleidigend. Das ist nur für jmd. beleidigend,
wenn er das gaaaanz schlimm findet. Außerdem wurde niemand namentlich genannt. Und das mit der „größten
transnationalen Schwulenorganisation“ hat doch vor einiger Zeit ein dt. Jesuit ganz offen einem Zeitungsreporter
in die Feder diktiert.
@ Benedikt: Eigentlich schon. Aber das mit den drei Mann hintereinander nicht. @ Maledica: 1965, noch
während des Konzils, wurde der Volksaltar eingeführt und die Landessprache weitgehend freigegeben. Ps
42 weg, SchlußEv weg. Das war von vornherein aber nur als erster Schritt geplant. 1967 dann der zweite
Schritt: Vollkommene Freigabe der Landessprache, die meisten Kniebeugen und Kreuzzeichen weg. 1969 dann
das komplette neue Meßbuch. Mit neuer Leseordnung, Orationen etc. Sowas dauert schließlich. Und neuer
Kalender. Die ganzen erfundenen Legendenheiligen alle rausgeflogen. Eine schrittweise Reform des alten
Ritus, Stück für Stück. Darum eigentlich kein neuer Ritus, sondern der reformierte alte Ritus. Dieser
war immer die Grundlage für die Reform. 1969 war nur der logische Abschluß. Das Wesentliche war schon
vorher. Reformierter alter Ritus.
@ Czibo: Besser kann man’s eigentlich nicht sagen. Die 90-Jahrfeier war natürlich vollkommen willkürlich
gewählt. Die Marienstatue an der Spitze des Altars hatte wirklich etwas von antik-griechischer Artemis-Verehrung…(welche
bekanntlich in Ephesus ganz besonders verehrt wurde, wesgalb das Konzil in Ephesus 431 Maria mit den dicksten
Ehrentiteln bedachte. Maria als Artemis-Nachfolgerin. Man will dem Volk schließlich nicht die geliebte
Muttergottheit wegnehmen). Das Ganze war ein Akt der Selbstvergewisserung der Piusse. Da bröckelt’s bekanntlich.
Und wenn erst das MP kommen sollte, fällt wahrscheinlich die Hälfte der Priester und Leute weg. Also
braucht man mal wieder einen Kampfplatz zur Mobilisierung.
Ich finde das total befremdlich, daß da drei Mennekens hintereinander stehen auf dem Bild. Das sieht
irgendwie doof aus. Unfunktional. Überflüssig. Wie ein Kropf.
Ernsthaft? Weil ne Wahl mal an die Rechten und nicht an die Linken ging, wird Europa wieder christlich?
Mit der Logik hätte ich auch vor paar Monaten behaupten können, daß durch den Wahlsieg der Linken in
Italien (Kommunisten!!!- Oh, Gott, o Gott, der Antichrist! – Höhö, wollte Sie nur mal erschrecken.)
Europa bald flächendeckend tiefrot sein wird. Träume können aber was Schönes sein.
Als wäre nichts gewesen. Und eigentlich war ja auch nichts. Die Entscheidungsschlacht zwischen Fatima
und dem Sowjetmarxismus war dann doch nur eine – gemessen an dieser Bedeutung – enttäuschende, durchschnittliche
Bittprozession, wie sie in jeder Pfarrei mal vorkommt. Die Welt dreht sich sich weiter als wäre nichts
gewesen. Es war ja auch nichts. Außer verbalem Tra-Rah und Tsching-Derassa-Deng.
Zum Glück wird über Sexualität in all ihren Varianten nicht mehr erst in der 9., sondern in der 5.
oder 6. Klasse gesprochen. Partiell sogar in der Grundschule. Aber für 1974 war das absolut fortschrittlich
und vorbildlich. Auch die autoritätskritische Haltung.
@ Marina: Mütter von Gottessöhnen? Puh, da gibt’s ne ganze Menge von. Die Antike ist voll davon. In
jeder besseren Familie gab’s einen Gottessohn. Z.B. Rhea Silvia: Die war ja bekanntlich vom römischen
Kriegsgott Mars geschwängert worden und brachte sogar gleich zwei putzmuntere Gottessöhne zur Welt,
nämlich Romulus und Remus. Und Äneas war ein Göttinnensohn, weil ihn die römische Liebesgöttin Venus
geboren hat. etc.etc.
Ich habe mir mal den Spaß erlaubt und die Webcam auf dem Marienplatz angeklickt. Schließlich fand dort
die Entscheidungsschlacht zwischen Fatima und dem Sowjetmarxismus statt. Da konnte man auf der einen Seite
der Säule paar Leute sehen. Das Ausmaß der Versammlung war aber nicht richtig zu erkennen. Aber: Das
Wetter…das sah so richtig nach strömendem Regen aus. Und nach Blitz und Donner. Habe dies an einer
aktuellen Wetterradarkarte nachgeprüft. Regen!! Nach allg. Tradi-Logik schließe ich daraus: Gott war
unzufrieden. Er war zornig. Alternative Deutung: So sieht’s bei der Endschlacht nun mal aus. Der Sowjetmarxismus
mit seiner roten Dämonenschar hat alle Kräfte aufgeboten, um die Tradi-versammlung zu sprengen. Es ist
ihm aber *Triumph in der Stimme* nicht gelungen. Bayern wurde wieder unter den Schutzmantel Marias gerückt.
Europa ist gerettet!
@ vir fortis / Romulus: kein Problem ich sehe es Ihnen nach. Ich weiß ja um Ihre traditionalist. Hardcore-
Verklemmtheit. Beim Thema Homosexualität übrigens haben Sie sich – soweit ich mitbekommen habe – noch
nie so vornehme Zurückhaltung auferlegt bzw. zu einer solchen ermahnt. – Das verstehe, wer will. Ob Geno.
eine „Dame“ ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber da ich kein Sexist bin und Mann und Frau für mich
gleichwertig sind, gibt’s für Frauen bei mir auch keine Sonderbehandlung (zumal ich von meiner Warte
aus gar nichts Wildes geschrieben habe). Ende der Durchsage.
@ virobl.: Da stellt sich natürlich, wer denn festlegt, was dauerhaft ist. Wenn Can. 20 den Brauch des
Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es
hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens. Etwa, was in den Kram paßt? Hier
wird doch sonst jede einfache Bulle (s. Quo primum) als vom Himmel gefallene Offenbarung behandelt, aber
so’n Konzil v. Nizäa ist natürlich „situationsbedingt“. Ist es natürlich auch, genauso wie die Lehre
der Wesensgleichheit, die eine Erfindung des Heiden Konstantin war. Aber das war natürlich ewig gültig.
Naja…
@ geno: Welches Stadium der Pubertät meinen Sie? Etwa Masturbation? Die soll nur für Jugendliche gut
sein? Ach du meine Güte…Sie sind ja ne ganz Verklemmte. Aber tun Sie, was Sie nicht lassen können…nee,
ja gerade nicht in diesem Fall…also: Lassen Sie, was Sie…ähhh, nee, wie jetzt? – Na ja, Sie wissen
schon (oder auch nicht). Suum cuique.
@ artois: Informieren Sie sich lieber mal. Schon mal was von den westgoten gehört (410 in Rom). Danach
Odoaker und danach die Ostgoten. Soviel zur Spätantike. Und 1527, als der Papst sich in der Engelsburg
vor den – übrigens germanischen („Gottesvolk des Neuen Bundes par excellence“, wie Sie sagen) Landsknechten
verkrochen hat, die ihn wahrscheinlich gevierteilt und seinen Kopf aufgespießt hätten: Noch nie was
von gehört? – Für mich ganz klar eine Strafe Gottes für die Lutherfeindlichkeit.
@ nonn.: Da weiß ich immer nicht ob ich auf so einen blöden Quatsch eingehen soll oder nicht. Weil es
so ein offensichtlicher Quatsch ist. Sollten Sie eigentlich auch erkennen können. Homosexualität und
Pädophilie nicht zu trennen? – Meine Güte, was schreiben Sie vbloß für einen blühenden Unsinn. Meinen
Sie das ernst oder igeln Sie sich jetzt in Ihrer Homophobie ein und suhlen sich im Schreckensbild von
den Homos, die alles poppen, was ihnen so über den Weg läuft? Kann es ein klitzekleines Bißchen sein,
daß Sie eigene Wünsche bei sich bekämpfen und auf die bösen Homos projizieren? Mir scheint so. Ich
habe übrigens auch schon mal von heterosexueller Pädophilie gehört. Soll ja Väter geben, die sich
schon mal an ihren Töchtern vergriffen haben. Oder Onkel an ihren Nichten. Tja, was folgert man: Heterosexualität
und Pädophilie sind eben nicht zu trennen. Soviel zu der Milchmädchenlogik.
Eigentlich spielt es überhaupt keine Rolle ob Homosexualität „natürlich“ ist oder nicht. Für den Fall,
daß es nicht „natürlich“ ist: Ist es natürlich, daß der Mensch Auto fährt oder zum Mond fliegt? Sind
medizinische Eingriffe natürlich? Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Und alle finden’s ja auch gut.
Aber wenn es um wie auch immer geartetes Sozialverhalten geht, das einem nicht paßt, sagt man. „Nicht
natürlich!!!!“ Als wenn wir auf dem Niveau eines Hühnerhofs leben müßten. Na und? Dann ist es eben
nicht natürlich. Spielt doch keine Rolle. Wenn jemand merkt, daß es ihm guttut, soll er’s machen. So
einfach ist das. Ich persönlich finde Homosexualität aber sehr natürlich. Die Schubladisierung sexuellen
Verhaltens aber ist eindeutig nicht natürlich. Der Mensch ist sexuell offen. Dann kommen Gesellschaft,
Religion und sonstwas und engen den Menschen in ein bestimmtes Schema. Das sollte man sich nicht gefallen
lassen. Es gibt ja auch Kulturen, die das von jeher total frei gesehen haben. Die jüd.-christl. natürlich
nicht. Nicht mein Problem. Geht doch nicht anderen Leute mit den Forderungen Eures extrem starken Über-Ichs
auf die Nerven.
@ Tilly: Das ist reine Nächstenliebe. Wir können doch die Frömmler hier nicht im eigenen Saft schmoren
lassen, sondern müssen ihnen den Weg aus ihrer geistigen Enge heraus zeigen.
@ Atha II.: Das ist doch Ketzerei. Sie empfangen jüdisches Blut, wenn Sie eine Hostie konsumieren? Das
ist doch arg verdinglicht. Welche Blutgruppe hat denn dieses „jüdische Blut“? Und der Leib Christi? Wie
mögen Sie’s denn gerne? Bauch oder Lende? Herz oder Niere? Mit Haut und Haaren?… Das ist alles Ketzerei.
Magie. Aberglaube. Schwachsinn. Die Akzidenzien des Brotes bleiben wie sie sind (Farbe, Geruch, Geschmack,
chem. Struktur, Gewicht, eigentlich alles). Nur (!) die „Substanz“ verändere sich. Was bleibt denn da
nach Abzug der Akzidenzien noch übrig? Höchstens was ziemlich Vergeistigtes. Und das soll dann „Jüdisches
Blut“ sein? Na, wer’s glaubt…
@ möchtegern: Naive Geschichtstheologie kann ich da nur sagen. Das irgendeine Stadt in einem Krieg mal
Glück (oder auch Pech) gehabt hat, als Zeichen oder Handeln Gottes zu interpretieren, hat was von Kinderglauben.
Wie erklären Sie dann die Geschichte Roms? Warum ist nach Annahme des Christentums bald darauf von den
Germanen eingenommen worden? Auf das Mittelalter will ich wg. der gebotenen Kürze mal gar nicht eingehen.
Und 1527? „Sacco di Roma“ durch die deutschen, antipäpstlichen Landsknechte, mit allem, was dazugehörte…Wahrscheinlich,
weil der Papst gegen Luther war. Strafe Gottes. Eindeutig.
@ nonnob.: Na, Sie sind mir ja ein schöner Ketzer. Für mich ist die Offenbarung mit Jesus Christus abgeschlossen.
Wissen Sie denn nicht, daß die Offenbarung erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist? Also
sowas…*kopfschüttel*
@ atha 57: Ich nehme an daß sich der Leser besonders ob der Bemerkung, daß Singer von holländischen
Juden abstamme, gruseln soll, oder wie? Oder welche Aussagekraft für was auch immer soll das haben? ?:)
Jaja, die böse Jugend… Jede Generation sagt, die Jugend sei schlechter als sie selbst es waren. Alles
ginge bergab. Das geht nun schon seit der Antike so. Statt dessen geht es immer weiter bergauf (mit Dellen).
Dieses Kulturpessimismusgeschwätz ist also total falsch. 1. Die Jugend „verwahrlost“ nicht in religiöser
Hinsicht, sondern sie ist frei und individuell und macht einen Batzen auf Religion. Die Berufsreligiösen
finden das natürlich Mist, weil sie niemanden mehr herumkommandieren können. 2. Daß Lenin selbstverständlich
mit der Revolution die Weihe Bayerns an Maria torpedieren wollte, versteht sich wohl von selbst. (Oh Mann,
Mählmann, was für eine Gehirnwäsche muß man da durchlaufen haben in Zaitzkofen…) 3. Und natürlich,
es wird nochmal alles ein gaaaaanz bööööses Ende nehmen. Der Zorn Gottes steht bereit. Die neue Sintflut.
Aber wozu dann Mensch geworden, um sich kreuzigen zu lassen? Ich dachte, jetzt ist alles wieder gut? Tja,
die Logik eben.
@viroblationis: Jetzt kommen Sie mir aber mal nicht so. Wenn von „jakobinischem Gesinnungsstaat“ die Rede
ist, hat man immer die Guillotine im Auge. Nur weil bestimmte Gesinnungen eine klare Minderheitenmeinung
in einer Gesellschaft sind, werden die noch lange nicht „unterdrückt“. Immer diese Opferrolle. Fühlt
man sich da eigentlich besser? Für die meisten Leute sind diese „Gesinnungen“ einfach nur Schwachsinn.
Ich bin den 68ern und der ganzen sozialistisch inspirierten Bewegung der 60er und 70er zutiefst dankbar.
Ohne die würden wir doch noch in einer archaischen, muffigen, spießigen, autoritären und frömmelnden
Gesellschaft leben. Also fast so, wie es heute noch in den Spießergegenden Bayerns ist, wo der Pfaffe
noch hofiert wird. Wenigstens die Münchner sind gut drauf.
Puhhh, nochmal dran vorbeigeschlittert an dieser Fundi-Schule. Danke, liebes Brandenburg! Brandenburg
ist schließlich rot. Und da hat kohleschwarz nichts verloren.
@ obelix u. Sozialk.: Ja genau, der Teufel ist überall. Passen Sie auf, Sozialk., daß Sie ihm nicht
auf den Leim gehen. Was mich übrigens interessieren würde: Was spricht die Stimme eigentlich so zu Ihnen?
Oder ist das geheim? Vielleicht haben wir alle was davon. Sie quasi als Prophet oder so.
Welteinheitsreligion? Dafür war das doch ne ziemlich klägliche Ansammlung von Splittergruppen. Und der
Dalai-Lama und der germanische Gode des Bezirks haben auch gefehlt…
Damit ist mal wieder bewiesen was Autosuggestion im menschlichen Gehirn zustandebringt. Wer an einen Gott
glaubt, nimmt eine Gesprächshaltung (allerdings monologisch, denn es kommt ja nichts zurück) ein wie
beim Gespräch mit einem Menschen. Wer „Gott“ für so real hält wie den „Weihnachtsmann“: Tja, da tut
sich dann nichts im Gehirn, weil man ja weiß, daß das Quatsch ist. Das Ganze war mir allerdings auch
schon vorher klar.
@ möchtegern: Ich glaube daß Sie da was verwechseln. Irgendwelche Theologen, Päpste und Bischöfe erklären
Ihren eigenen Wunsch und ihren eigenen Glauben zum Willen Gottes. „Gott will es“ und doch nur ein Synonym
für: „Ich will es“. Projektion des eigenen Wunsches an das Himmelsgewölbe. Aber das war jetzt wohl zu
kritisch…
@ Pünktchen: Das geilt Sie richtig auf, was? Jaaaa, die ganzen Frevler und Sünder, die Spötter und
Skeptiker, etc. etc.: Die brennen irgendwann mal. Das ist Ihre armselige Hoffnung. Da geht Ihnen das herz
auf. Aber vergessen Sie’s: Es gibt kein Höllenfeuer. Die kritische Theologie hat schon vor über 150
Jahren das Höllenfeuer gelöscht und die Pforten der Hölle (und des Himmels) geschlossen. Dieses ganze
Jenseitsgedöns ist echt Opium. Und ich hab’s nicht so mit Rauschmitteln (findet Buddha nämlich nicht
gut).
Was soll an Oral- und Analsex (ob nun hetero- oder homosexuell) „menschenverachtend“ sein, wie der Franziskanerpfaffe
von sich gab? Nur heterosexueller Vaginalsex ist es nicht? Da soll ein einer schlau draus werden. Jaja,
Sex ist schön was Böses… verklemmter Pfaffe
@ artois: „Das Sein bestimmt das Bewußtsein.“ Ansonsten läßt sich Ihre intellektuell-exegetische „Meisterleistung“
kaum erklären. Wer ein Gleichnis nicht als solches erkennt, sollte es lieber gar nicht erst lesen. Ihr
kapitalistischer Jesus sagt nämlich: „Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf
seinen ganzen Besitz verzichtet.“ und: „Verkauft eure Habe, und gebt den Erlös den Armen!“ Na, das ist
doch mal ne kapitalistische Anleitung…
Wie Karl Marx schon sagte: „Die Anglikanische Kirche verzeiht eher einen Angriff auf 38 ihrer 39 Glaubensartikel
als auf 1/39 ihres Vermögens.“ Super Spruch. Und wahr. Das läßt sich natürlich ohne Probleme auf die
Kath. Kirche übertragen. Der Vatikan hält sehr viele Aktien an allen möglichen Unternehmen. Da waren
auch schon Rüstungsbetriebe und Firmen bei, die die „Pille“ herstellen. Was soll’s? – Hauptsache die
Kohle fließt. Die Kirche hat sich immer an das Kapital angebiedert. Man möchte teilhaben an der Kohle,
und zwar nicht zu knapp. Aber eben nur die Führungschargen. Mit Befreiungstheologie hat man’s ja nicht
so in Rom (sehr verständlich).
@ seraphin: Ja, das ist die Frage. Das kommt immer drauf an, was der Mensch aus sich macht. Wenn man hier
so manche Beiträge liest, fragt man sich doch, was das bloß für Leute im „richtigen“ Leben sein müssen.
Ätzend, würde ich mal sagen. Und ausgerechnet diese Leute halten sich für die „Krone der Schöpfung“.
Also mir ist da jeder hübsche Hund mit großer schwarzer Nase und gutem Wesen viel lieber.
Aliatus scheint ein „Troll“ zu sein dessen Aufgabe Provokation ist. Da sollte man nicht weiter drauf eingehen.
Wenn Aliatus kein Troll ist, ist er eben einer mehr in der sich hier tummelnden Masse von traurigen Neurotikern
mir starkem Über-Ich. Auch da lohnt es nicht zu diskutieren aufgrund des eingeschränkten Horizonts.
Och Leute, geht das schon wieder los. Kein auch nur halbwegs gebildeter und aufgeklärter Mensch in Deutschland
läßt sich von einem vorderasiatischen, intoleranten Buch aus dem Alten Orient sein Sexualverhalten bestimmen.
Daß ist doch sowas von klar…total müßig, darüber zu debattieren. Geradezu abwegig.
@ seraphin: Wo Jesus wohnt wird nur selten gezeigt. Aber ich meine mich zu entsinnen, daß er ganz normal
in South Park wohnt. Da hatten Eric und Co. ihn wg. einer wichtigen Frage mal aufgesucht. Ahh, jetzt fällt’s
mir ein: Das war in der Folge „Liga der superbesten Freunde“ (so hieß sie, glaub ich). Das ist diese
berühmte Folge, in der sämtliche Religionsstifter (Jesus, Mohammed als Feuerzauberer, Mose, John Smith
von den Mormonen, Lao-Tse, Krishna etc.) zusammengerufen werden, um gegen einen Sektenführer zu kämpfen.
Und da gehen Eric und Co. zum Jesus und bitten um Mithilfe. Jesus wohnt also in South Park in einem normalen
Haus.
Ihr immer mit Eurem „Popetown“… Das war ein total harmloser Kinderspaß. Viel bissiger ist die für
Erwachsenen konzipierte Serie „South Park“, wo das Christentum regelmäßig so was von satirisch lächerlich
gemacht wird…ich fall immer fast um vor Lachen. Da kriegt jeder sein Fett weg: Jesus in Jesuslatschen
ist Talkshow-Moderator und verliert einen Boxkampf gegen Satan, der sensible und kultivierte Satan lebt
in einer festen Beziehung mit Saddam Hussein und ist ein richtiger Partylöwe,der Vatikan ist voll mit
Pädophilen, fanatische Missiontanten wollen Außerirdische bekehren etc. Oooobercool…(und: sehr intelligent!)
Auch Mohammed ist schon als Feuerzauberer dargestellt worden, auch das Judentum wird aufs Korn genommen
etc. Popetown war dagegen ein Klacks. South Park: MTV, 22.00 h. Tip.
Im buddhistischen Thailand wird aber so was von locker und offen mit Homosexualität umgegangen, da könnten
sich manche monotheistischen Spießer mal ne Scheibe von abschneiden…Der Sexualpartner soll weder zu
jung noch gebunden sein. Das ist alles, was Buddha dazu lehrt. Homosexualität ist kein Hindernis auf
dem Weg zum Nirwana. Ganz und gar nicht. Ansonsten sollte man nicht so viel von angeblich buddhistischen
Lehren sprechen, wenn man davon auch nicht ansatzweise Ahnung hat (nicht wahr, Matt?). Das Verlöschen
der Gier (damit ist nicht Sexualität gemeint, sondern alles „Haben-Wollen“, was Matt natürlich nicht
wissen kann, weil er nur ein oder zwei Sätze dazu mal schnell so im Vorbeigehen gelesen hat) wird übrigens
nur von den wenigsten (am ehesten noch von den buddh. Mönchen) in diesem Leben erreicht. Die meisten
Buddhisten sind realistisch und sehen sich im Stadium des „Stromeintritts“: Sie sind auf dem sicheren
Weg der Erlösung und vor schweren Rückfällen sicher; einige Wiedergeburten wird’s aber noch geben.
Das ist ja das Schöne: Man muß nicht alles in diesem einen Leben erreichen. Eine Verbesserung ist auch
viel Wert. Außerdem war Buddha selbstverständlich schlank wie eine Gazelle (ab Mittag wird nichts mehr
gegessen). Die dicken Buddha-Statuen stammen v.a. aus der chinesischen Tradition. Außerdem wird Buddha
nicht angebetet, weil er kein Gott ist. Der Buddhismus ist atheistisch.
Heterosexuelle Triebe dürften sich in ihrer Triebhaftigkeit kaum von homosexuellen Trieben unterscheiden.
Nur das Ziel des Triebes ist ein anderes. Und noch nicht mal unbedingt das: Kann mir mal jemand den wirklich
wesentlichen Unterschied zwischen hetero- und homosexuellem Oralverkehr beschreiben? Ist die weibliche
Zunge / Lippen anderes als männliche? Oder der Unterschied zwischen hetero- und homosexuellem Analverkehr?
Fragen über Fragen…
@ möchtegern: Ja, schon richtig, in den Industrieländern ist der Anteil Homosexueller an den HIV-Infizierten
überdurchschnittlich hoch, keine Frage. Das hat allerdings nichts mit Homosexualität an sich zu tun,
sondern mit dem – teilweise auch ganz gewollten und bewußten – Nichtgebrauch von Kondomen (was natürlich
ziemlich dumm ist). Die übergroße Mehrheit der Homosexuellen lebt entweder in einer festen Partnerschaft
oder benutzt Kondome. Und diese Leute bekommen eben kein HIV. Daß in den Industrieländern von HIV überdurchschnittlich
oft Homosexuelle betroffen sind, hilft den nicht-homosexuellen HIV-Infizierten hierzulande übrigens auch
nicht weiter. Verglichen mit den den Zahlen der HIV-Infizierten in den „Entwicklungsländern“ u. v.a.
in südl. Afrika, ist der Anteil in den Industrieländern sowohl in absoluten als auch relativen Zahlen
verschwindend gering. Krankheiten, die durch Fettleibigkeit oder klerikalen Alkoholismus verursacht sind
und zum Tod führen, sind übrigens eine Strafe Gottes für Völlerei.
Coole Kampagne. HIV ist v.a. ein Hetero-Problem, wie ein flüchtiger Blick ins südliche Afrika zeigt,
wo die allermeisten HIV-Infizierten leben und ganze Landstriche dabei sind, entvölkert zu werden. Das
kann wohl kaum mit Homosexualität zu tun haben…
Man muß sich schon fragen was eigentlich so toll daran ist, wenn man in der Messe jedes Mal ein Menschenopfer
vergegenwärtigt, daß eine zornige Gottheit angeblich zur Besänftigung gefordert habe… Das ist doch
reichlich archaisch und primitiv.
@ Artois: Wieder wilde Verschwörungstheorien am Ausbrüten, was? Dieses Forum hier zeigt doch zur Genüge,
daß es bei traditionalistischen Katholiken fast regelmäßig dazugehört, extrem autoritäre Gesellschaftsmodelle
und antisemitische und sonstwelche anti-XY (man setze hier nach Belieben ein) Meinungen zu vertreten.
Inklusive massenhaften Vollzug der Todesstrafe. Also mal nicht so weinerlich.
Leute, Leute… Ihr müßt schon etwas älteres Semester sein, wenn Ihr meint, daß sich die Leute heute
noch sexuelle Repression gefallen lassen. Das ist obsolet. Erledigt. „Tu, was Dir gefällt.“
@ Lutheraner: Na, ist wieder die Kommunismusphobie am Wüten bei Ihnen? Wie halten Sie es eigentlich mit
der monastischen Gütergemeinschaft? Diese ist urchristlich und im NT angelegt. Z.B. Apg 2,44 f. über
die junge Christengemeinde: „Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten
alles gemeinsam [omnia communia]. Sie verkauften Hab und Gut [s. Lk 14,33: Keiner kann mein Jünger sein,
wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet] und gaben davon allen…“ Tja, alles Kommunisten, die
frühen Christen. Na ja, waren eben alles Juden. So gesehen haben Sie recht…
@ nonnobis: Der „Zeitgeist“ dauert dann aber schon über 200 Jahre an. Ebesogut könnten Sie die moderne
Kommunikationstechnologie (die Sie ja selbst nutzen) als „zeitgeistig“ abtun. Erst durch die kritische
Methode hat sich die Theologie den Rang einer Wissenscjhaft erworben. Vorher war das doch nur frommes
Stochern im Nebel. Gehen Sie an eine beliebige Theologische Fakultät in Deutschland: Ob prot. oder kath.
ist völlig gleichgültig, weil mittlerweile alle Professoren weitgehend nicht dem Dogma, sondern wissenschaftlicher
Methodik verpflichtet sind. Im allgemeinen herrscht da im wesentlichen Konsens. Da hilft es auch nicht,
daß Sie das alles doof finden.
„Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat“ So heißt ein Buch von Lüdemann, das ich mir
mal zu Gemüte geführt habe. Wirklich aufschlußreich. Quasi eine Kurzeinführung in die moderne kritische
Exegese. Z.B. wird überzeugend herausgearbeitet, welche Jesus- Worte und -Taten mit Sicherheit echt sind
(nicht allzu viele) und welche mit Sicherheit unecht sind (das meiste). Aus dem Echten läßt sich leider
auch nicht annähernd ein Gesamtbild der Person oder der Ethik oder der Wirksamkeit Jesu ableiten. Dafür
ist das viel zu bruchstückhaft. An sich denken ja die meisten Theologen so, nur Lüdemann hat den Mut
gehabt, unmißverständlichen Klartext zu sprechen, während die anderen es etwas wolkiger handhaben.
Das obige Buch ist empfehlenswert.
Leute, Leute: Die Hölle ist gemäß South Park so ziemlich der beste Ort, wo man hinkommen kann. Coole
Partys, Vergnügungen, ein um die Höllenbewohner besorgter Satan, der in einer festen homosexuellen Beziehung
lebt, moderne Häuser mit großer Terrasse und Panoramafenstern mit Blick auf den Feuersee… Und im Himmel? –
Nur Mormonen. Ausschließlich. Total ätzend. Für mich steht fest, wo ich hin will.
Laut „Spiegel“ war es ein „Strichjunge“, der aber keinen Bock auf Sex mit dem Pfaffen hatte, dessen Annäherungsversuche
abwies und ihn „in Notwehr“ getötet habe. www.spiegel.de/…,1518,476739,00.html Jaja, wie im Mittelalter,
der Klerus…
@ Heger: Wenn es ein Verbrechen sein soll, kleinen Kindern „die Mutter zu entziehen“ (als wenn da eine
böse Macht hinterstände; viele Frauen wollen gerne ins Berufsleben zurück), dann müßte es konsequenterweise
auch ein Verbrechen sein, den kleinen Kindern „den Vater zu entziehen“. Gegen Vaterentzug hat Mixa ja
nichts.
@ Heger: Frauen sollen bessere Erziehungsarbeit leisten können als Männer? Das ist nun wirklich ein
diskriminierendes Vorurteil. Totaler Quatsch. Wie sollte man sowas begründen können? Reale Unterschiede
zwischen Mann und Frau: Ja, daß es da gewisse Unterschiede gibt (primäre Geschlechtsmerkmale), wird
uns allen hier bewußt sein. Nur: Was sagt das über die Qualität als Elternteil aus? ?:) Gender: Sie
wollen doch nicht wirklich die Existenz von Geschlechterrollen abstreiten, die eben gesellschaftlich,
nicht biologisch begründet sind? Dafür ist das doch viel zu offensichtlich. Ein flüchtiger historischer
Überblick oder ein Blick in andere Kulturkreise der Gegenwart machen das deutlich.
Warum hat Mixa nichts dagegen daß die Väter arbeiten und sich an der Erziehung der Kinder beteiligen?
Bei den Frauen regt er sich so auf, bei den Männern findet’s er in Ordnung, oder was? Das ist diskriminierend
den Männern gegenüber. Wenn aber der Mann arbeiten darf, ohne daß es den Mixa stört: Warum sollte
dann nicht auch die Frau arbeiten? Wenn jemand eine veraltete Auffassung der Geschlechterrollen hat, ist
es Mixa; mit Sicherheit nicht die gescholtenen Feministinnen der 70er Jahre (welche bekanntlich unglaublich
progressiv waren).
@ Beobachterin: Nicht nur die Bevölkerung in Deutschland wird nicht aussterben, sondern auch die Deutschen
werden es nicht. Ein Volk von 80 Millionen Menschen zum heißen Aussterbekandidaten zu machen, wäre ja
auch etwas lächerlich. Fragen Sie mal einen Dänen: Die haben’s nie über 5,5 Millionen gebracht. Die
Isländer haben gerade mal kürzlich die 300.000er-Marke geknackt… Da redet auch keiner vom Aussterben.
Es gibt kein ewiges Wachstum und es ist auch nicht wünschenswert. Ich würde es sogar begrüßen, wenn
wir langfristig in etwa wieder eine Bevölkerungszahl wie bei der Reichsgründung 1871 bekämen: Da waren’s
41 Millionen. Und zwar bei 50 % mehr Fläche als jetzt! Da hatte auch keiner vom Aussterben gesprochen.
@ Aurelius: Völlig richtig. Jedes neue Heiligenfest verändert das Missale, weil immer ein neues Meßformular
eingefügt wird bzw. das Kalendarium geändert wird. 1570 war nach der Kalenderreform von 1568 das Kalendarium
ziemlich leer. Auch das Fest Annas oder des Joachim waren der Reform zum Opfer gefallen und 1585 wieder
eingefügt worden. Damit wäre „Quo primum“ schon verletzt worden. Habe da aber noch keine Tradi-Beschwerde
drüber gehört… Oder das Josefsfest? Erst 1621 eingeführt worden. Auch noch keine Tradi-Beschwerde
gehört.
@ Artois: Ich hatte es Ihnen ja schon einmal gesagt, aber angesichts Ihres wirren und wieder einmal sehr
abstoßenden Beitrags wiederhole ich mich gerne: Sie müssen einfach ein etwas dummer Mensch sein. Oder
in einem absolut verqueren Gedankengebäude leben.
Das ist schon immer oberlässig wie hier Christen für die Todesstrafe argumentieren, wo doch Jesus selbst
auf grausame Art hingerichtet wurde. Davon abgesehen: Wie verträgt sich die Todesstrafe mit dem Liebesgebot? –
OK, Leute, spart Euch das Argumentieren, wie das zusammenpassen soll. Es wäre nur peinlich. Da wird aus
einer Religion ein autoritäres Gebilde, das vor keiner Unmenschlichkeit zurückschreckt.
@ Navon: Genau! Ostern ist eigentlich ein germanisch-heidnisches Frühlingsfest, mit dem die Göttin Ostara /
Eostre verehrt wurde, nachzulesen bei Beda Venerabilis in De temporum ratione, Kap. 15. Dort bezeugt er
nämlich, daß bei den Angelsachsen der April „Eosturmonath“ heißt, dessen Name von der Göttin Eostre
abgeleitet ist. Das Licht besiegt die Dunkelheit, das Leben den Tod, die Wärme die Kälte. Alles germanisch-heidnisch.
Darum auch Hoppelhäschen, Ostereier etc. als Symbol für neues Leben und Fruchtbarkeit. Das Christliche
ist doch erst später aufgepfropft worden.
@ Guttenberger: Ohne nun zu weit in philosophische Details abzugleiten, was den Begriff „person“ angeht:
Im Buddhismus gibt es ja (anders als im Hinduismus) keine Seelenwanderung, weil es keinen „Personenkern“
gibt, sondern setzt sich die Person immer wieder neu aus den Wesensbestandteilen zusammen. Das hat aber
nichts damit zu tun, daß es deswegen keine Götter geben könnte. Buddha heißt ja der „Lehrer der Götter
und Menschen“. Aber auch die Götter unterliegen der Wiedergeburt. Es geht bei Buddha eigentlich nicht
um Atheismus in dem Sinne, daß er Götter leugnet, sondern daß Götter vollkommen belanglos sind zum
Erreichen des Nirwana. Götter können einem dabei nicht helfen. Diesen Weg muß jeder selbst gehen (Selbsterlösung).
Auch die Götter unterliegen der leidvollen Kette der Wiedergeburten. Darum geht’s eigentlich: 1. Götter
sind belanglos für die Erlösung (höchstens für das alltägliche Klein-klein können sie vielleicht
helfen) 2. die Götter unterliegen der Kette der Wiedergeburten wie alle anderen Wesen. In meinem Verständnis
ist das eigentlich Atheismus: Man „glaubt“ nicht an die Götter, man betet nicht zu ihnen, sie sind belanglos.
Jaja, der begrenzte Horizont mancher scheint nicht zu wissen, daß Atheismus einfach nur bedeutet, daß
man kein Theist ist. Punkt. Alles andere ist doch völlig ergebnisoffen. Der Buddhismus z.B. ist eine
atheistische Religion. Man wird den Buddhismus aber kaum als rein materialistisch bezeichnen können.
Aber auch „materialistisch“ kann viele Bedeutungen haben, und zwar nicht die schlechtesten. etc.etc.etc.
Da gäbe es noch so viel zu differenzieren…(was hier nicht so drin ist).
Das Problem mit dem „Grabtuch“ ist doch, daß es der freien Forschung kaum zugänglich ist und unter Verschluß
gehalten wird. Ganz selten mal ein kleines Fetzchen Stoff vom Rande, und dann wieder ab in die Vitrine…
Leute, so kann man echt nicht wissenschaftlich arbeiten. Und genau darum kann da auch so viel hineingeheimnißt
werden.
Hihi, das ist nun wirklich etwas amüsant: Atheisten (von denen doch niemand erwarten sollte, daß sie
einen Bezug zum Inhalt des Karfreitags haben; warum auch?) wollen feiern, und die christliche Reaktion
hier (nur eine kleine Auswahl): „übelstes Pack“ „geistige Hurenkinder“ „wollen geistig vögeln“ „notgeiler
Prolet“ etc. Und solche Kommentare an einem so schönen, sonnigen Tag mit blauem Himmel, an dem ich herrlich
bis 17.00 Uhr ausgeschlafen habe. Nee,nee, nee… Warum nehmen Christen nicht mal Rücksicht auf die Atheisten?
Wir leben doch in einem säkularen Staat. Wenn jemand in einer geschlossenen Räumlichkeit feiert, bekommt
doch kein anderer etwas davon mit. Christen dürfen sich dann in die Karfreitags-„Stille“ dieses Forums
zurückziehen… Was die Feiertagsgesetze angeht: Die sind Ländersache. In München macht sich das Kreisverwaltungsreferat
natürlich zum Handlager des Bischofs. Dort gilt wahrscheinlich von Do. abend bis Karsamstag abend „Tanzverbot“.
In liberaleren Bundesländern nur am Karfreitag von 00.00-24.00 Uhr. Am Karsamstag um 00.01 bummt die
Musik los (z.B. weiß ich das von Schleswig-Holstein).
@ Heger: Nach Ihrer Logik müßten dann alle Menschen Ende der 1940er Jahre in der britischen und US-amerikanischen
automatisch Englisch gekonnt, und in der sowjet. Besatzungszone russisch… Wobei die sowjet. Besatzungszone
noch das bessere Beispiel ist, weil es ein anderes Alphabet hat. So wie das Lateinische auf Leute, die
hebräische oder auch griechische Buchstaben (letztere schon als Fremdsprache oder zumindest zweite Sprache)
gewohnt waren, von den wenigsten Leuten auch nur gelsen werden konnte. Wäre ja schon das dritte Alphabet
gewesen, das man beherrschen mußte. Die römischen Soldaten konnten natürlich Latein; aber für Leute
wie Jesus war das so, wie für die Magdeburger das Sprechen der Rotarmisten.
Das Christentum ist nun mal auf dem Weg, eine kleine Minderheitenreligion zu werden. Eigentlich ist es
das schon: Die meisten sind doch nur noch pro forma dabei. Ein Rentner zahlt keine Kirchensteuer mehr,
also erspart er sich den Weg zum Standesamt, um formal den Kirchenaustritt zu erklären. Wenn man die
Zahlen der sonntäglichen Gottesdienstbesucher zugrundelegt, ist das doch ein ziemlich klägliches Bild.
Gerade in den letzten 10/15 Jahren sieht man doch deutlich, wie der Nachwuchs wegbricht. Sucht mal Leute
zwischen 20 und 40 in normalen Gottesdiensten: gähnende Leere. Die pennen lieber aus (zurecht!). Die
Kinder und Jugendlichen (bis zur Firmung und Konfirmation, wo’s Kohle gibt) kann man sowieso nicht zählen:
Die werden nur mtgeschleppt. Die Kirchenschließungen zeigen doch nur, was Sache ist.
Natürlich konnte Jesus kein Latein. Wir sollten aus dem nazarenischen Zimmermann (oder Bauhandwerker)
kein großes Sprachtalent machen. Außerdem war in der Osthälfte des Röm. Reichs Griechisch die lingua
franca, nicht Latein. Selbst in Rom wurde viel Griechisch gesprochen. Die röm. Liturgie war noch bis
ins 4. Jh. griechisch, nicht lateinisch.
@ Lutheraner: Kulturpessimusmus ist 1. sehr unsympathisch (hat immer so was Verbittertes an sich) und
2. auch falsch. Gar nichts, rein gar nichts war „früher“ (welche Zeit meinen Sie eigentlich?) besser
als heute. Noch nie haben Menschen in Deutschland so lange ohne Krieg und existentielle Not gelebt, in
relativ hoher sozialer Absicherung (obwohl es da noch viel zu tun gibt) und mit so viel Möglichkeit zur
freien Entfaltung der Persönlichkeit. Das ist das Ergebnis von Humanismus und Aufklärung (und anderen
Faktoren). Nichts war „damals“ besser, gar nichts. Und ansonsten sollten Sie groß aufgemachte Boulevardstorys
zu Gewalt an Schulen etc. nicht überbewerten: Das hat was mit medialer Wahrnehmung zu tun. Daß Sie eine
geradezu unerklärliche Sozialismusphobie haben und den überall wittern, hab ich schon mitbekommen. @ Elendester
Sünder: Falls Sie wirklich herzhaft (und nicht verbittert) gelacht haben sollten, freut es mich aufrichtig.
Daß ich mich nicht mit den etwas traurigen Existenzen à la P. Lingen und den verantwortunglosen Pfaffen,
durch die A. Michel zu Tode gekommen ist, beschäftige, müssen Sie mir nachsehen.
Ich verstehe die Problematik nicht. Daß die primären Geschlechtsmerkmale naturgegeben sind, wird niemand
leugnen. Dadurch definiert sich Mann- und Frausein. Alles andere aber (Kleidung, Ausschließen von sexuellen
Präferenzen, Arbeitsverteilung etc.) ist gesellschaftlich bedingt. Ganz klar.
Nur mal zur Erinnerung: Das Kreuz ist ein Hinrichtungsinstrument. Wenn Jesus gehängt worden wäre, würde
Jesus in den heutigen Kirchen (und um den Hals der Gläubigen an Kettchen) am Strick baumeln. Oder elektrische
Stühle, oder die Giftspritze oder was weiß ich. Daß Nichtchristen die Darstellung eines antiken Hinrichtungsvorgangs
nicht gerade begrüßen, ist wohl verständlich.
Ich finde unseren humanistischen und säkularen Staat gut, weil rechtsstaatliche Gerichtsverfahren möglich
und nicht von religiösem Fanatismus geprägt sind. Wir sind nun mal (und zum Glück) kein Gottesstaat,
wo „Hostiendiebe“ verbrannt oder aufgehängt werden. Außerdem war gemäß Gesetzeslage der Pfarrer der
Schuldige (Nötigung, Körperverletzung), während der „Hostiendieb“ (wieso eigentlich „Dieb“? Der Pfarrer
hatte ihm doch die Hostie freiwillig gegeben, oder nicht?) keine Straftat begangen hatte. Außerdem ist
„humanistisch“ für mich ein echtes Auszeichnungsprädikat. Entwicklung zu echtem Menschsein, und keine
fanatisierte Kastration des eigenen Wesens (s. den Stammvater des Humanismus, Petrarca und die anderen
humanistisch geprägten Leute: alles angenehme Menschen).
Jesus ging ja auch in die Synagoge. Und die Apostel auch, auch nach der Kreuzigung Jesu. Und das AT wird
auch in der Kirche gelesen. So gesehen unspektakulär.
@ Sozialkatholisch: Lassen wir mal die Frage außer acht, ob Jesus sich wirklich für den gehalten hat,
als den ihn die spätantiken Konzile erklärt haben. Daran, daß Jesus und die Apostel, und Maria etc.
Juden waren, dürfte das nichts ändern. Selbst wenn in diesem Artikel hier, in dem ja nur vageste Bezüge
zu einer möglichen jüdischen Teilabstammung von JP II hergestellt werden, inhaltlich stimmen sollte,
wäre JP II ja wohl trotzdem Christ gewesen. Man kann ja (teil-)jüdischer Abstammung und gleichzeitig
Christ sein, oder nicht? Jesus als Christ zu bezeichnen, ist aber auf jeden Fall etwas merkwürdig. Dann
hätte er ja an sich selbst geglaubt? Obwohl: Er hat ja irgendwie als zweite Person der unteilbaren Trinität
zur ersten Person der unteilbaren Trinität gebetet, wo ich mich frage, wie das … ach was, ich krieg
ja einen Knoten im Hirn hier…
@Hölle: Nee, nee, nee, Leute, da – gemäß South Park – nur Mormonen in den Himmel kommen, landet der
gesamte Rest in der Hölle. Der Teufel übrigens – bei South Park – ist ein ganz cooler Typ, der mit Saddam
Hussein in einer festen Beziehung lebt und oberlässige Feste zu feiern versteht… Also: Was soll’s?
Besser als mit den Mormonen im Himmel, oder nicht?…
@ Artois: Sie scheinen mir ehrlich gesagt ein etwas dummer Mensch zu sein. Ansonsten kann ich Ihren Beitrag
nicht nachvollziehen. Ich würde in Polen als Neu-Germane Ordnung schaffen wollen? – Dafür ist mir Polen
viel zu rückständig und viel zu langweilig. Ich interessiere mich für da für ganz andere Länder.
@ Luther: Tja, da haben Sie nun allerdings einen großen Fehler gemacht. Sie sollten doch schon mitbekommen
haben, daß man hier nichts Persönliches preisgeben sollte, weil dann immer wieder darauf rekurriert
wird, meist in einer ziemlich ekligen Weise. So läuft das hier nun mal. Und das sich hier – ein Blick
auf die Kommentare egal zu welchem Thema genügt – ziemlich viele gestörte, hochaggressive, profilneurotische
Personen rumtummeln, ist doch auch klar. Eine Diskussion über Luther ist da eigentlich müßig.
Meine Güte, hoffentlich kommt die Freigabe der Alten Messe bald, damit wir das orakeln darüber hinter
uns haben. Und vor allem: Dann wird man sehen, daß das ein ganz großer Schuß in den Ofen wird, weil
sich kaum „neue“ Leute dafür interessieren werden. Es wird nur insofern ein Erfolg werden, weil sich
sehr viele Leute von Pius X. abwenden werden: Die Hälfte von denen geht da bestimmt nur wg. der Liturgie
hin. Auch viele Pius X-Priester werden sich leichter mit Rom versöhnen. So gesehen ein geschickter Schachzug.
Die Sache mit diesen ganzen Heilungs“wundern“ werden nochmal sehr peinlich werden. Nämlich dann, wenn
bei medizinisch-psychologischen Fortschritten, an diesen Dingen gar nichts mehr unerklärlich sein wird,
sondern solche Heilungen mal jeder Arzt in seiner Sprechstunde durchführen wird (so ungefähr). Das Wetter
war auch mal unerklärlich…(ganz damals irgendwann)
Polen ist völlig isoliert. Auch die Mehrheit der Polen merkt das inzwischen, daß sie durch ihre extrem
chauvinistische und provinzielle Regierung europaweit nur noch belächelt werden. Eigentlich war die Regierungskoalition
ja schon am Ende vor paar Wochen, aber weil die Umfragen für die Rechten katastrophal sind, haben die
sich nochmal zusammengerauft. Schade für Polen. Na ja, in zwei Jahren oder so, bei regulären Wahlen,
hat Polen diesen Alptraum hinter sich, der wahrscheinlich sowieso nur durch den damaligen JP II-Hype zustandegekommen
war.
@ Tridentinus: Ich empfehle besonders den Schlußsatz von „Missale Romanum“: „Unsere Anweisungen und Vorschriften
[sprich: das neue Meßbuch] sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung
jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen,
welcher Art sie auch seien.“ Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da noch zu interpretieren geben soll.
@ Tridentinus: Um dem von Ihnen vertretenen Denkmodell entgegenzutreten, ist in die meisten juristischen
Neuerungen ja auch die Formel „alle bisherigen Bestimmungen dazu gelten nicht mehr“ (so in etwa) aufgenommen.
Wo nun nach alter Regelung festgeschrieben ist, wie man die Hostie anfassen soll, weiß ich zwar nicht.
Wenn es aber im alten Missale gestanden hat: Das ist bekanntlich durch die Apostolische Konstitution von
1970 (oder 69?) namens „Missale Romanum“ ersetzt worden. Da läßt der Wortlaut keine Interpretation zu.
Da wäre dann auch ein Rückgriff explizit nicht erlaubt.
@ Tridentinus: Differenzieren. Wenn irgendwo explizit auf ältere Regelungen verwiesen wird, ist das ja
auch in Ordnung. Auch im dt. Grundgesetz wird an einer Stelle auf die Weimarer Reichsverfassung verwiesen.
Wenn aber solch ein Verweis nicht stattfindet, findet er eben nicht statt. Weil man das einfach nicht
mehr regeln will. Daraus zu schließen, daß dann noch die bisherige Regelung gilt, dürfte reichlich
gewagt sein.
Ja, Homosexualität scheint eine geheimnisvolle Faszination auf Tradi-Katholiken auszuüben. Tja, was
man bei sich selbst verdrängt und unterdrückt, wird dann eben auf andere projiziert.
@ wolfgang 1 u. 2: Von historisch-wissenschaftl. Methodik scheinen Sie nur sehr rudimentäre Kenntnisse
zu haben. Dazu kommt noch Ihre verkrampfte Apologetik, die ich gar nicht ernst nehmen kann wegen der selbstgewählten
Scheuklappen. Fast die gesamte Literatur der griechisch-römischen Antike liegt nur in Abschriften von
Abschriften vor. Das liegt u.a. an den Beschreibstoffen, aber auch an Kriegen oder kirchlichen Säuberungsaktionen.
Das ist im Prinzip auch nicht weiter schlimm: Es gibt zahlreiche methodische Kriterien, um die Echtheit
eines antiken Textes festzustellen, selbst wenn die erste erhaltene Abschrift viele hundert Jahre nach
der Entstehung des Originals erhalten ist. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt als Argument gegen die Historizität
Jesu ins Feld geführt. Aber nur weil die Texte tatsächlich nah am Ereignis sind, können sie den letzten
Stuß enthalten. Daher werden dann zahlreiche Bezüge zu anderen Texten, textimmanente Kritik u.v.a. Verfahren
angewendet, um der Sache auf den Grund zu gehen. Ohne daß ich vorhätte, die Historizität Jesu abzustreiten,
stelle ich fest, daß seine Historizität nicht zweifelsfrei belegbar ist. Gerade für die angeblich inkarnierte
zweite Person der Trinität steht die dünne Quellenlage doch in einem verheerenden Kontrast… Noch zu
Cäsar: Schon mal was vom „Julianischen Kalender“ gehört? Nicht zu vergessen die zahlreichen, umfangreichen
Inschriften, die.aus der Antike erhalten sind! Es muß nicht immer in Buchform sein. Sehen Sie doch mal
die zahlreichen Widersprüche innerhalb der E…
@ Stimme aus Wien: Da sind Sie aber einem dicken Bären aufgesessen. Es ist allgemein anerkannt, daß
es sich bei dieser Stelle um eine christliche Interpolation (= Fälschung) des 3. Jh. handelt, weil die
Christen das Schweigen des gut informierten Historikers Flavius Josephus über Jesus als äußerst peinlich
empfand. Wie sollte auch der Jude Flavius Josephus ein fast schon christliches Glaubensbekenntnis abliefern?
Die Kirchenschriftsteller des 3. Jh. kennen diese Interpolation (= christliche Fälschung) nämlich noch
nicht. Der berühnte Origenes äußert an mehreren Stellen, daß Flavius Josephus nicht an Christus glaubte
(weil es diese Interpolation eben noch nicht gab). Auch auf kath. Seite wird diese Fälschung als völlig
zweifelsfrei zugegeben.
Der Autor hat recht, klare Sache. Vor allem monotheistische Religionen tragen kernhaft die Tendenz und
Versuchung zur Intoleranz in sich. Es kann gar nicht anders sein. In polytheistischen Religionen (z.B.
bei Griechen, Römern, Germanen etc.) gab es ja ganze Götterfamilien. Da hat kein Gott dem anderen sein
Gottsein mißgönnt. Auch fremde Götter konnten in den eigenen Olymp aufgenommen werden. Kein Problem.
Auch die atheistische buddhistische Religion koexistiert fast immer mit den Volksreligionen (z.B. in Japan
mit dem Schintoismus): Die Volksreligion ist zuständig für das alltägliche Kleinklein, der Buddhismus
für die Erlösung. Alles kein Problem. Nur diese drei semitischen, eifernden Religionen aus Vorderasien,
Judentum, Christentum und Islam machen immer so’n Ärger. Das Gefahrenpotential ist eindeutig vorhanden.
@ Lutheraner: Sie interpretieren Dinge in den Atheismus und den Kommunismus hinein, die schon fast ans
Lächerliche grenzen. Außerdem stammt der Satz „Religion ist das Opium des [nicht: für das] Volkes“
vom Stammvater des wissenschaftlichen Kommunismus, Karl Marx (und nicht von Lenin). Womit er selbstverständlich
recht hatte und bezogen auf die meisten Menschen weltweit immer noch recht hat. Dieser Satz richtet sich
allerdings gegen schlimme soziale Zustände, so daß den Leuten nichts anderes bleibt, als sich in die
Religion mit ihren Jenseitsverheißungen zu flüchten.
@ wolfgang e.: Vergebliche Liebesmüh, was Sie da versuchen. Selbstverständlich ist die Historizität
des Jesus von Nazareth keineswegs gesichert. Die damalige Geschichtsschreibung hat Jesus komplett ignoriert
(Johannes der Täufer hingegen ist sicher bezeugt). Tacitus gibt im Jahr 117 nur die allg. Meinung wider,
daß Jesus in Palästina unter Pilatus getötet wurde (und nennt das Christentum „verderblichen Aberglauben“,
„Übel“, „scheußlich und schandbar“). Aber auch Plutarch hat schon den rein mythischen Tod des Pan-Attis
unter Tiberius datiert… Sueton nennt Jesus gar nicht, auch nicht Plinius d.J. Auch Flavius Josephus,
bestens informiert über Palästina zur Zeit Jesu, nennt Jesus nicht. Er kennt Pilatus, Herodes, Joh.
den Täufer, aber keinen Jesus. Es ist also eine schon ignorante Dreistigkeit zu behaupten, die Historizität
Jesu sei besser bezeugt als die des bestens bezeugten Julius Caesar, der im Gegensatz zu Jesus auch eigene
Schriften hinterlassen hat und bekanntlich im röm. Staat an der Spitze stand und kein unbedeutender Wanderprediger
in der barbarischen Provinz war. Ihre Argumentation für die Frühdatierung hat für mich etwas sehr Hilfloses.
Ohne jetzt auf jedes Detail eingehen zu können: Der Jesus des JohEv ist natürlich eine reine literarische
Fiktion ohne geringsten historischen Hintergrund. Langweilige, weitschweifige, farblose Monologe, die
nur ihn selbst verkünden, während der synoptische Jesus eine kurze, anschauliche Sprache anwendet und
sich selbst zurücknimmt.
Stimme aus Wien: Sie haben ja recht, wenn Sie darlegen, wie man die Sache heute sieht und durchaus sehen
kann. Das ist eine aufgeklärte Haltung. Allerdings scheint mir, daß man da aus der Not eine Tugend gemacht
hat. Aber Sie werden doch zugestehen müssen, daß es durchaus ein Unterschied ist, ob das 1. und 4. Evangelium
von engen Vertrauten Jesu geschrieben wurden (traditionelle Auffassung) oder von Leuten der dritten oder
sogar vierten Christengeneration, die wahrscheinlich noch nicht geboren waren, als Jesus öffentlich predigte
(wissenschaftl. Auffassung). Irgendeinen Grund muß es ja haben, daß diesen Schriften apostolische oder
(Pentateuch) mosaische Autorität zugeschrieben wurde. Das Thomasev. paßt übrigens nicht ganz in diese
Reihe, weil es eindeutig gnostischer Herkunft ist oder daher von vornherein inakzeptabel war. Auch das
„Apostolische Glaubensbekenntnis“ geht ja nicht auf die Apostel zurück, die Alte Messe nicht auf Petrus
usw., was viele Leute schmerzt (Sie merken es ja manchmal hier an den Reaktionen).
@ Giuseppe: Mit dem historischen Wahrheitsgehalt des Koran sieht es selbstverständlich mindestens genauso
verheerend aus wie mit demjenigen der Bibel. Über eine allegorische Wahrheit oder sonstige Wahrheitsformen
soll jeder denken, was er will. Wobei natürlich die Ausgangslage eine andere ist: Der Koran ist komplett
auf die angeblichen Offenbarungen zurückzuführen, die Mohammed gegeben wurden, während die Bibel eine
bunte Sammlung von ganz unterschiedlichen Literaturgattungen ist, die in einem Zeitraum von etwa 1000
Jahren unter jeweils völlig anderen Umständen entstanden und von Autoren unterschiedlichster Überzeugungen
verfaßt wurde.
@ Stimme aus Wien: Aber genau deshalb, weil diese Schriften auf Paulus oder Mose zurückgeführt wurden,
hatten sie ihre von den wirklichen Verfassern erwünschte Autorität erlangt. Ebenso die Evangelien. Und
daß die Verfasserfrage sehr wohl als wesentlich agesehen wurde, zeigt ja der Abwehrkampf der Kath. Kirche
gegen diese wissenschaftl. Erkenntnisse (ich erinner nur an die Entscheidungen der päpstl. Bibelkommission
um 1910 herum zu all diesen Fragen), der erst mit dem II. Vat. aufgegeben wurde.
@ Maledica: Ja und? Was wollen Sie mir damit sagen? Sehen Sie sich doch mal den Umfang der Bibel an. Das
NT macht da doch nur einen kleinen Teil aus. Außerdem war es doch Jesus, der angeblich vor Beginn seines
öffentlichen Wirkens 40 Tage in die Wüste ging…(Wüstenmensch?) Außerdem werden hier die Weltentstehungsmythen
nomadisierender, asiatischer Wüstenmenschen (Genesis, die ersten Kapitel) als wortwörtlich zu glaubende
Wahrheit verteidigt. Oder etwa nicht? Nicht mit Steinen Werfen, wenn man selbst…
Ratzinger, der Papst, servus servorum Dei, Stellvertreter Gottes auf Erden, erkennt ausdrücklich die
Ergebnisse der historisch-kritischen Theologie an (Deutero-Jesaja). So gehört sich das für einen intelligenten
Menschen. Da sollten sich mal paar Leute hier eine Schnitte abschneiden. Er hat ja auch anerkannt, daß
viele „Paulusbriefe“ Paulus untergeschoben wurden, was man allg. als „Fälschung“ bezeichnen würde. Und
daß die Evangelien natürlich allesamt nicht von den Leuten geschrieben wurden, nach denen sie benannt
wurden.
„Hirngespinste eines Wüstenmenschen“ heißt es so schön und richtig im Artikel. Leider wurde vergessen,
daß die Bibel zum allergrößten Teil von ehemals nomadisierenden Wüstenmenschen verfaßt wurde, in
der altorientalische, vorderasiatische Lagerfeuergeschichten zum Besten gegeben werden, inklusive Viehhändler-
und Zuhälterstorys (ich erinnere an Abraham, wie er seine Frau an den Pharao verschachert und viele Kamele,
Schafe etc. dafür bekommt. Absolut abstoßend und „jugendgefährdend“, wie es hier immer so schön heißt).
Und das im Mitteleuropa des 21. Jh…
Ob nun Tierschlachthof oder Abtreibungsklinik…wo ist da der biologische Unterschied? Nur daß Tiere
in unserer kalorienübersättigten Wohlstandsgesellschaft zum persönlichen Luxus geschlachtet werden,
werden bei Abtreibungen persönliche Notsituationen vorliegen. Da ist das Tiereabschlachten eigentlich
noch viel ekliger.
@ Lutheraner: Das war ja mal ne super Argumentation… @ Gambolputty: dass es durchaus auch in Deutschland
noch Menschen gibt, die Gott durch wörtliche Auslegung der Bibel dienen. Lev 19, 27b: „Du sollst deinen
Bart nicht stutzen.“ Lk 12, 33: „Verkauft eure Habe, und gebt den Erlös den Armen!“ Dann mal los!
Die Frau ist sowas von lustig (ehrlich!) Ich könnte mich immer schlapplachen, wie sie gnadenlos auf die
Schwächen des Christentums hinweist. Besonders beeindruckend war die Frage, was heute auf den Altären
stehen würde, wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, sondern per elektischem Stuhl hingerichtet worden
wäre…oder ertränkt (Aquarium?)…oder gehenkt (Galgen?)…
@ Unschuld: Der Beleg für meine These ist die allg. Geschichte. Der Islam hält sich für die einzig
wahre Religion. Das Christentum „natürlich“ auch. In beiden Religionen werden „Ungläubige“ mit Strafen
im Jenseits bedroht und eingeschüchtert. Seit der konstantinischen Wende ist die Kirche in unglaublich
frecher Weise gegen andere Christen (Arianer, Nestorianer, etc.etc.) und gegen Heiden vorgegangen, z.B.
mit knüppelnden Möchshorden, die Schlägertrupps der spätantiken Bischöfe. So begann die christl.
Intoleranz. Das zieht sich dann durch die ganze Kirchengeschichte. Seit Konstantin also auch Strafen im
Diesseits. Spanien 1492 nur als pars pro toto. Ich verweise auf das Gleichnis in den Evangelien, wo Jesus
darauf hinweist, daß man das Unkraut bis zur Ernte wachsen lassen soll. Der Islam ist auch im Diesseits
gegen „Ungläubige“ nicht zimperlich. Dies betrifft aber v.a. Atheisten (die buddhist. Mönche in Indien
wurden klosterweise abgemetzelt) oder Polytheisten, während Juden und Christen nur die Sondersteuer zu
zahlen brauchten. Praktisch also gegenüber den Monotheisten ziemlich tolerant (weder Vertreibung noch
Zwangsbekehrung).
Ich stimme Levada zu. Er hat recht, wenn er sagt, daß die Kirche in einem langen Prozeß gelernt hat,
wohin religiöser Fanatismus und Militanz führen. Allerdings hatte die frühe Kirche schon diese Überzeugung:
Da wurde immer mit dem Toleranzgedanken argumentiert. Aber kaum war man selbst die privilegierte Religion
(Ks. Konstantin), war das ganze Toleranzgebrabbel für 1600 Jahre (auch egegenüber den Christen anderer
Konfession) vergessen… Und heute, wo die Kirche nichts mehr zu sagen hat, macht sie wieder auf Toleranz.
Ich bin da skeptisch. Historisch gesehen ist das Christentum theoretisch tolerant, praktisch meist sehr
intolerant gewesen, während der Islam theoretisch eher intolerant, praktisch aber tolerant war. Der islam.
Fanatismus grassiert doch erst wieder seit „Eiertollah“ Khomenei. Ob die Handvoll Militanz-Christen hier
im Forum (in der Gesamtbevölkerung eine verschwindend kleine Zahl) ihre religiösen Allmachtsphantasien
nun hat oder nicht: Was soll’s?
Boahhh, Leute, jetzt bleibt doch mal locker. Mit den 350 Euronen, die da angepeilt sind, wird man kaum
eine große Moschee bauen können. Das reicht ja nicht mal für eine Tür. Daß eine Moschee gebaut wird
(architektonisch durchaus hübsch), ist Folge davon, daß hier viele Muslime wohnen. Und die wollen sich
eben nicht immer nur in Hinterzimmern treffen, sondern eine richtige Moschee haben. So wie die Piusleute
doch auch nicht immer nur eine Turnhalle anmieten wollen, sondern sich eine Kirche bauen, wenn genug Leute
und genug Geld da sind. Da wir nicht in einem kath. Gottesstaat leben, sondern in einem säkularen Staat,
sollte das doch selbstverständlich sein. Schon seit der Reichsgründung 1871 haben wir Religionsfreiheit,
in manchen dt. Staaten auch schon vorher. Da wollen wir doch nicht etwa wieder hinter zurückfallen, oder?
Im konfessionsfreien Mecklenburg-Vorpommern wurden letztes Jahr sogar mehr als 50 % der Kinder unehelich
geboren. Auch in allen anderen Bundesländern geht der Trend dahin. Na und? Sehen solche Kinder jetzt
irgendwie anders aus?
Ulfkotte ist doch auch nur einer weiterer in der Reihe der Kulturpessimisten: „Alles geht bergab!!!!!“
Komisch nur, daß dasselbe schon Taudende von Jahren von diesen Leuten gesagt wird. Und dabei ist es heute
besser als je zuvor. Natürlich gibt’s heute wie gestern Probleme, aber ich möchte in keiner anderen
Zeit leben als heute. Also, Ulfkotte, mach Dir selbst schlechte Laune, aber nicht dem Rest!
@ Lutheraner: Ich verstehe Sie wahrscheinlich wirklich nicht. Das ist für mich aber kein Unglück. Ich
hatte Sie so verstanden, als würde Atheismus an sich zu schlechterem Handeln führen als Theismus oder
Religion überhaupt. Ich meine, daß ich dargelegt habe, wie absurd diese These ist. Wenn es mehr Menschen
wie den atheistischen Dalai Lama (als Buddhist natürlich Atheist) auf der Welt gäbe, sähe es hier besser
aus.
@ Lutheraner: So geht das nicht. Atheismus an sich führt weder zu etwas Gutem oder zu etwas Schlechtem.
Atheisten können Humanisten sein, die sich ohne irgendein Jenseitsinteresse für ihre Mitmenschen einsetzen.
Ebenso können Atheisten Ausbeuter von Menschen sein. Atheismus heißt doch nur, kein Theist zu sein.
Fertig. Nicht mehr und nicht weniger. Was man draus macht, liegt bei jedem selbst. Nun zeigt die Geschichte
doch ausreichend, daß auch Religionen nicht vor gigantischen Verbrechen schützen, sondern daß durch
Religionen auch zu gigantischen Verbrechen aufgerufen wird. Religion an sich macht die Welt offensichtlich
auch nicht besser. Uuund: Es gibt ja auch eine atheistische Religion: den Buddhismus. Eindeutig die beindruckendste
von den größeren Religionen. Besonders der historische Buddha ist eine echte Inspiration. @ Giuseppe:
Jetzt nehmen Sie’s bitte nicht persönlich. Was ich sagen wollte: Viele „religiöse“ Menschen tun etwas
nur, weil sie auf Belohnung hoffen bzw. sich vor Bestrafung fürchten. Wozu denn sonst Gebote? Etwas um
seiner selbst willen tun, weil man es richtig findet: Das wäre gut. Wenn das bei Ihnen der Fall ist:
Dann habe ich Sie nicht gemeint.
@ Tradiland: Hatten Sie sich nicht schon mal pathetisch aus diesem Forum verabschiedet? Na, das nennt
man dann wohl Auferstehung. Und nun scheint es Ihre Aufgabe zu sein, Kulturpessimismus zu verbreiten.
Historisch gesehen sind Kulturpessimisten immer gescheitert. tempora mutantur, et nos mutamur in eis.
@ stimme: Als „doctor universalis“ muß ich mich jetzt aber doch etwas wundern über Ihren Beitrag. Ich
kann das so nämlich nicht bestätigen. Im klassischen Latein heißt „glauben an“: credere + Acc. Die
Konstruktion mit Präposition: credere in+ Acc. ist spätantiker, kirchenlateinischer Herkunft und hat
dieselbe Bedeutung. In der Spätantike, im patristischen Latein, wurden viele Konstruktionen – hier schon
wegweisend für das mittelalterliche Latein – mit Präpositionen gebildet und nicht mehr „direkt“. Das
ist einfach die Veränderung einer Sprache im Laufe der Zeit. Inhaltlich gibt es da keinen Unterschied.
An gegenteiligen Belegen wäre ich allerdings – ich meine das ehrlich – interessiert. Zur letztendlichen
Klärung müßte wohl mal ein Blick in den „Thesaurus“ oder in den „Niermeyer“ geworfen werden.
Die Beleuchtungsanlage und die heidnischen Tempelfeuer waren aber wirklich cooool! Nicht schlecht. Und
Unruhe während der Messe ist historisch eigentlich der Normalfall. Im Mittelalter war das ziemlicher
Standard. Da brachten die Leute auch ganz selbstverständlich ihre Hundis mit in die Kirche. Sind doch
auch nur Menschen.
@ Guiseppe: Das kann ich Ihnen ganz genau sagen: Weil es so ist. Letztendlich geht es „dem“ Christen doch
nur um sich selbst, obwohl das ja eigentlich nicht der Fall sein sollte. Da wird immer soviel von Gottes-
und Nächstenliebe geredet…Aber: Wenn es nicht die Aussicht auf den Himmel oder die Furcht vor der Hölle
gäbe, würden die tollen Oberchristen doch nicht mal den kleinen Finger für ihren Gott rühren.
@ Krak: Ja, da haben Sie allerdings recht! Mir persönlich sind die Renaissancebischöfe mit ihren Maitressen
und ihren unehelichen Kindern 1000 x lieber als ein Mann wie Lehmann. Die waren wenigstens katholisch
bis auf die Knochen. Heuchelei war schon immer und ist immer noch das Kennzeichen der Kirche. Jämmerlich.
Oh…puhhhh… ich muß mich erstmal etwas erholen…mein Zwerchfell hat ganz schön zu tun gehabt…danke…liebe
Redaktion…danke…„Fresser und Säufer“…steht ja schon in der Bibel
Ob die jüd.-christl.-islam. Tradition den Freitod negativ beurteilt oder nicht, interessiert die meisten
Menschen wahrscheinlich einen feuchten Kehricht. Weit mehr als die Hälfte der Menschheit hat mit diesen
drei vorderasiatischen Religionen gar nichts am Hut. In Deutschland sind die Konfessionsfreien mittlerweile
die relative Bevölkerungsmehrheit (etwa 33 %; Kath. nur noch 31 %, Tendenz weiter fallend). Außerdem
ist der logisch nicht existente Zusammenhang zwischen nicht selbstbestimmtem Lebensanfang und selbstbestimmtem
Lebensende offensichtlch. Man soll sein Leben nicht beenden dürfen, weil man sein Leben nicht selbst
begonnen hat? – Meine Güte, welche Logik…
Na, wenn Th. v. Aquin mal keine unschlagbare Autorität in aktuellen wissenschaftl. Fragen ist… Das
ist hier doch mal wieder gediegene, bucklige Schafskacke, die hier produziert wird Es ist doch offensichtlich,
wie sich die Geschlechterrollen in den letzten Jahrzehnten verändert haben. Daran ist erkennbar, daß
da gar nichts biologisch vorgegeben ist. Auch in den unterschiedlichen Kulturen rund um den Erdball wird
das alles ganz unterschiedlich gehandhabt. Aber die meisten User hier können sich nicht mit einem nicht-statischen
Weltbild anfreunden. Da liegt das Problem.
Die zitierten päpstlichen Worthülsen wirken nur noch peinlich. Noch peinlicher ist es, sowas zu zitieren
angesichts der Kirchengeschichte, über die man sich vielleicht nicht nur aus Büchern von 1910 mit „Imprimatur“
informieren sollte…
Tja, aus erzkath. Staaten vertrieben wg. der Religion, in erzkath. Staaten wieder untergekommen wg. der
Moneten… Der eine kath. Staat mehr dogmatisch (Spanien), der andere (Papst, Kirchenstaat) mehr an der
Kohle interessiert.
@ Athanasius: Ja genau, und die „Juden“ „wanderten“ ja auch ganz freiwiliig aus dem erzkatholischen Spanien
1492 „aus“…wahrscheinlich wg. der span. Hitze…puhhh, endlich mal in den kühleren Norden!!! Oder wurden
mal ganz elegant zwangsbekehrt unter den allerkatholischsten Königen… Und das Laterankonzil von 1215
mit der Bestimmung, daß Juden sich zu erkennen geben müssen an ihrer Kleidung…gaaaar nicht diskriminierend.
Ansonsten waren die Juden natürlich noch gut genug, um sich mal paar Kröten zu leihen. Da läßt man
sie natürlich großzügig am Leben. Ach, ist sie nicht sauber, die kath. Kirchengeschichte?
@ Heggi: Das Problem bei konservativen Theologen liegt darin, daß sie sich an dogmat. Vorgaben gebunden
fühlen. Daher steht häufig schon vorher fest, was am Ende doch bitte herauskommen sollte. Keine gute
Vorraussetzung für wissenschaftl. Arbeiten. Das artet dann meistens in krampfige Apologetik aus (der
User „Athanasius“ hier im Forum ist ein sehr schönes Bsp. dafür). Die prot. Theologen waren es nun mal,
die als erste nach wissenschaftl. Kriterien gearbeitet haben / arbeiten durften. Kath. Theologen dürfen
das erst seit dem II. Vat. und haben eigentlich sämtliche Ergebnisse bestätigt. Die kath. Theologen
wußten das natürlich auch schon vorher, mußten aber sehr vorsichtig sein.
@ Heggi: Bedeutende Theologen fallen mir da keineswegs ein (ein gutes Zeichen). Aber sehr traditionsgebundene
Gläubige und auch einige Wissenschaftler halten sich eben doch noch an dieser fiktiven apostolischen
Autorität fest. Carl Peter Thiede z.B. war doch so ein Hardliner (Papyrologe war der, glaub ich), auch
der Einleitungswissenschaftler Robertson war sehr konservativ. Na ja, und so ein paar User hier…da muß
man wohl nichts mehr zu sagen. In meiner Vulgata Clementina-Ausgabe sind vorne einige Entscheidungen der
päpstl. Bibelkommission unter Pius X. abgedruckt. Schon vor 100 Jahren waren von der wissenschaftl. (damals
ausschließlich prot.) Theologie alle Erkenntnisse da, die auch heute von kath. Seite anerkannt werden.
Die Bibelkommission aber wehrte sich mit Händen und Füßen (daher wohl auch der unsägliche Antimodernisteneid).
Da wird ausdrücklich an der traditionellen Verfasserschaft festgehalten, und eigentlich hat die weiße
Taube die gesamte Bibel Wort für Wort diktiert… Haarsträubend, diese Verweigerungshaltung.
@ möchtegern: Sie können doch nicht ernsthaft der Auffassung sein, daß eine Aussage, die um 400 gemacht
wird, als Nachweis für etwas, was 350 Jahre zurückliegen soll, auch nur halbwegs brauchbar ist. Diese
Aussage beweist nur, daß man um 400 die eigene Liturgie auf Petrus zurückführte. Ob man sich bewußt
war, daß dies natürlich nur eine Konstruktion / Fiktion war: Vielleicht. Wunschdenken macht unkritisch.
Das 1. u. 4. Evangelium z.B. stammen auch nicht vom Apostel Matthäus, Johannes. gegen diese allg. Auffassung
der Theologie wehren sich nur noch ein paar Hardliner. Aber erst durch diese Namen bekamen sie Autorität.
Gängige Masche. Ebenso bei den halben Dutzend Briefen des NT, die Paulus untergeschoben wurden (z.B.
die drei Patoralbriefe). Die Tatsachen zum „Apostolischen Glaubensbekenntnis“ lassen sich bei Ratzingers
„Einführung ins Christentum“ und sicherlich auch im LThK nachlesen.
Natürlich geht die Alte Messe nicht auf den „Apostelfürsten“ Petrus zurück. Nur weil ein römischer
Bischof um 400 herum das behauptet, ist es noch lange nicht wahr. Dasbeweist nur, daß die Legendenbildung
natürlich schon sehr bald – in jeglicher Beziehung (s. Evangelien), und schon lange vor 400 – einsetzte,
um der eigenen Praxis und dem eigenen Glauben apostolische Legitimität zu verleihen / erschleichen. Dieb
Aussage dieses römischen Bischofs ist nun wirklich kein „Nachweis“. Sonst wären ja auch die extrem abwertenden
Stellen bei heidnischen Autoren der ersten Jahrhunderte über die dummen Christen auch ein Nachweis über
die Dummheit der Christen… Das sog. „Apostolische Glaubensbekenntnis“ geht auch nicht auf die Apostel
zurück, sondern ist Ende des 2. Jh. in Rom im Rahmen der Taufliturgie entstanden und hat erst um 400
herum die heutige Gestalt gefunden. Sehr apostolisch… Decet, decorat, erat.
@ Lorenz: Wir haben da eben zwei unterschiedliche Ansätze. Ich gehe von der ältesten Quelle über Jesus
aus (MkEv) und versuche, von diesen die weitere Entwicklung der Aussagen über Jesus in den anderen Evangelien
und der späteren Dogmatik zu bewerten. Und da das MkEv auch schon einige Jahrzehnte vom historischen
Ereignis entfernt ist, wird schon bei Mk einiges „hinzugekommen“ sein. Sie hingegen gehen vom kath. Glauben
aus mit allem drum und dran und versuchen, diesen mit den Quellen zu harmonisieren und sind auch bereit,
manches unklar zu lassen („Mysterium“). Nun gut, suum cuique. Ich freue mich aber, daß Sie offensichtlich
einer der wenigen hier sind, der zu einer Glaubensauffassung gefunden hat (oder immer hatte), die weitab
ist von Fanatismus und Militanz.
Wenn fremde Kinderbetreuung in die Psychiatrie führen würde, wären die meisten Menschen in der ehem.
DDR Fälle für die Klapse? Doch nicht ernsthaft, Leute. Ganz im Gegenteil. Ich erlebe in der DDR sozialisierte
Menschen als überdurchschnittlich sozial, gemeinschaftlich, kooperativ und weniger auf Konkurrenz bedacht.
Sehr wohltuuend! Und Familie: Die Leser hier haben aber schon gemerkt, daß viele Kinder in den Familien
vernachlääsigt werden, mit Fernsehen und Spielkonsole ruhiggestellt werden und manchmal ein wahres Martyrium
in der Familie durchleben. Bitte keine kitschige Romantisierung der „heilen Familie“. Gerade bei eher
bildungsfernen Schichten wäre der Einfluß durch Krippen und Kindergarten sehr positiv und würde den
Kindern mehr Lebenschancen eröffnen. Aber sozialer Fortschritt wär noch nie Sache der Kirchen…
@ Lorenz, @ Omnes h.i.: Natürlich habe ich auch die anderen Verse der „inkriminierten“ Stelle gelesen.
Die Ablehnung Jesu durch die meisten Menschen in seiner Heimat (einschließlich Maria und Angehörige,
s. Mk 3,21 u. 3,31, wo sie Jesus für verrückt halten; trotz Jungfrauengeburt – von der Mk ja nichts
weiß – hält Maria ihn für verrückt…) sollte Jesus doch nicht davon abhalten, Kranke zu heilen. V.a.:
„er konnte“ es nicht. Nicht: „er wollte nicht“. Auch die sehr „handwerklichen“ Wunder (8,22 ff, wo das
Wunder erst im 2. Anlauf gelingt, u. 7,31 ff, mit Speichel auf die Zunge) werden bei den anderen Evv.
weggelassen. Sehr vielsagend! Daß diese Stellen den anderen Evv., bes. Lk u. Mt als Synoptikern unangenehm
ist, zeigt sich doch schon daran, daß sie es weglassen. Sie „bessern nach“, was bei einer „offenbarten“
Schrift wie dem MkEv eigentlich nicht nötig sein sollte. Bei Mk verdorrt der von Jesus verfluchte Feigenbaum
erst am nächsten Tag, bei Mt u. Lk sofort… Die Vergottungs-Tendenz kann da wohl nicht geleugnet werden.
Und bei Joh ist natürlich der Höhepunkt erreicht.
@ Athanasius (Nachtrag): Ich find’s etwas lächerlich, wie Sie hier Häretikerbescheide dekretieren. Außerdem
ist das Argument mit den beiden Naturen Jesu zwar ein Rettungsanker für Sie, aber nicht überzeugend.
Alle Stellen, die auf ein Nicht-Können, Nicht-Wissen und Nicht-Gutsein (Ihre wirre Interpretation von
Mk 10,18 habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden) Jesu hinauslaufen, weisen Sie der menschlichen Natur
zu. Wenn er es aber als Mensch nicht konnte, wußte und nicht gut war, dann doch aber als Gott (Ihrer
Meinung nach). Also hätte er diese von Mk überlieferten Äußerungen doch gar nicht zu machen brauchen.
Sonst wäre Jesus schizophren. Hat die Gottheit Jesu Geheimnisse vor der Menschheit Jesu? „Er konnte
keine Wunder vollbringen“ (Mk 6,5): Daß er das als Mensch nicht kann: geschenkt. Kann ich auch nicht.
Aber als Gott hätte er es doch gekonnt. Das zeigt, daß Mk die Zwei-Naturenlehre selbstverständlich
völlig fremd war. Dieses „Problem“ entstand erst nach Nizäa, weil man Jesus zum Gott erklärt hatte
und in Erklärungsschwierigkeiten kam. @ Lorenz et Omnes h.i.: Kriege lassen sich ja nun wunderbar auch
mit der Dreifaltigkeit führen, oder auch nur mit einem einpersonalen Gott. Das gibt sich nichts. Jahwe
selbst ruft ja zum Völkermord auf: Deu 20, 10-18. Ist Jahwe nicht der Gott Jesu? Wenn nicht: Wer ist
Jahwe dann?
@ Omnes…: Das wird wohl kaum bedeuten daß Jesus sich hier als Gott bezeichnet. Erstens würde das den
von mir angegebenen Stellen widersprechen, zweitens halte ich diese Interpretation von Ihnen für weit
hergeholt. Außerdem ist es doch interessant, daß bei Mt 1,1 Jesus sehr wohl – quasi programmatisch –
als „Sohn Davids“ bezeichnet wird. Auch Mt bringt aber bei 22,45 die Aussage Jesu, der Messias sei nicht
der „Sohn Davids“. Tja, wer weiß es jetzt besser? Der Ev. oder Jesus? Genau diese Widersprüche sind
es, die zur Begründung der historisch-kritischen Theologie geführt haben. Es wäre zu fragen, ob diese
Aussage Jesu (Sohn Davids) wirklich von ihm selbst stammt oder ihm in den Mund gelegt wurde. Grundsätzlich
kann man all den Aussagen hohe Glaubwürdigkeit zubilligen, die dem späteren Dogma widersprechen (die
von mir angebrachten Mk-Stellen). Denn diese Stellen haben nur deshalb überlebt, weil sie als Worte Jesu
galten. Sonst hätte man sie „ausgesondert“. Fazit: Widersprüche über Widersprüche in der „Offenbarung“
Gottes. Ist Gott schizophren? (muß man sich ernsthaft fragen).
Erstmal eine Korrektur. zu meinem vorherigen Beitrag: streiche 6, 40 ; setze 10,40 streiche 10, 32; setze
13, 32 so, jetzt stimmt die Numerierung. Im ältesten, völlig unbefangenen Markusev. ist Jesus weder
vollkommen gut, noch allmächtig, noch allwissend. Jesus besteht auf einer klaren Trennung zwischen Gott
und ihm selbst. Da es sich doch um eine „offenbarte“ Schrift handeln soll, fragt man sich, wieso es sich
(zusammen mit Mt und Lk) so unglaublich häufig dem Joh.Ev widerspricht, ebenso dem Konzil v. Nizäa etc.
Es ist zwecklos: Die von mir angegeben Stellen bei Mk sind für Nitzäa schlichtweg fatal. Da hilft auch
kein hilfloses, verkrampftes „Erklären“ zum gewünschten Ergebnis des Konzils von Nizäa oder auch nur
zum JohEv weiter. Bei Joh ist der Vergottungsprozeß Jesu fast zum Abschluß gekommen. Mk weiß davon
noch überhaupt nichts, ergo auch nicht die frühe Kirche, (Inkl. Apostel).
@ Athanasius: Das sind ja Argumente… Ich bringe jetzt mal drei Bibelstellen aus der Einheitsübersetzung,
abgeglichen mit der Vulgata Clementina. Mk 10,18: „Jesus antwortete: Was nennst du mich gut? Niemand ist
gut außer Gott, dem Einen.“ Jesus sagt also, daß er weder Gott noch gut ist. Mk 6,5: „Und er (Jesus)
konnte dort kein Wunder tun…“ Also nicht: Er wollet nicht oder ähnlich, nein, er konnte (!) nicht (non
poterat ibi virtutem ullam facere). Also nicht allmächtig. Mk 6,40: „Doch den platz zu meiner Rechten
habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die diese plätze bestimmt sind“ Aha! Nicht Jesus
bestimmt darüber, sondern – offensichtlich – Gott. Ergo: Jesus = nicht Gott. Mk 10,32: „Doch jenen Tag
und jene Stunde kennt niemand, nicht einmal die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der
Vater.“ Tja, offensichtlich haben die Personen der Trinität voreinander Geheimnisse…
@ wsxyz: Die Sache ist nur leider komplizierter! Waren Sie bei der Auferstehung Jesu dabei? Oder woher
„wissen“ Sie das alles? Warum widersprechen sich die Auferstehungs“berichte“? Mal ein Engel am Grab, mal
zwei, dann ein junger Mann, im Grab, vor dem Grab, einmal alles still, dann Getöse…Bei Markus gibt
es überhaupt keine erscheinungen des Auferstandenen. Da endet alles am Grab (Mk, 16.7; der Rest ist bekanntlich
kompiliert). Es gibt auch andere Bibelstellen: Mk 10, 18: „Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer
Gott, dem Einen.“ – Damit meint er offensichtlich nicht selbst. Wäre sonst überflüssig gewesen, das
zu sagen. Also: Jesus hatte Sündenbewußtsein. Darum ja auch die Bußtaufe durch Johannes. Welchen Sinn
hätte das sonst? Wunder: Die römischen Kaiser sind bekanntlich auch gen Himmel aufgefahren, der germanische
Gott Donar läßt durch seinen Hammer Mjöllnir einen Bock, den er am Abend vorher gegessen, die Knochen
aber aufbewahrt hatte, lebendig werden, Äneas hat bekanntlich die Göttin Venus als Mutter, Romulus und
Remus den Gott Mars als Vater. Also: „Wissen“ kann man in religiösen Dingen nicht viel, nur „glauben“,
und das ist Ansichtssache.
@ Athanasius: Wenn ich was nicht abkann, dann sind das so ne Korinthenkacker wie Sie es sind. Sie können
nicht einmal „Omnes haereses“ übersetzen, wollen aber hier das Ökumenische Konzil von Nicaea bewerten
und abschreiben? Das Konzil hat die Gottheit formuliert, weil sie gewisst war und ist – sowohl aus den
Quellen der Offenbarung (Hl. Schrift vor allem), wie aus der Geschichte. Die wunderbare Erhaltung der
Kirche trotz Verfolgung und die Wunder Unseres Herrn Jesu Christi waren damals noch gar nicht so lange
her. Das hier ist ein Forum, und beim Schreiben eines Artikels hier lese ich nicht immer fünfmal gegen,
ob mir auch ja kein Fehler unterlaufen ist. Und dann bringen Sie selbst „das Konzil … weil sie gewisst
war“. Das ist so ein Fall wie mein „haereses“. Ich hätte es nicht erwähnt, aber wer mir so kommt…
Und: Ja, ich bewerte Nizäa 325. Der Heide Konstantin hat entschieden, die Bischöfe folgten. Das Überleben
der Kirche sagt gar nichts aus: Der Buddhismus hat auch das Pol-Pot-regime in Kambodscha überlebt. Heute
ist der Buddhismus dort Staatsreligion. Ein Zeichen? Ein Wunder? @ wsxyz: Das ist kein guter Beweis. Selbst
wenn das Joh.Ev. historisch zuverlässig wäre: Diese Sätze dort könnte auch ich sagen. Würden Sie
dann an mich glauben?
@ „Du hast alle Häretiker getötet“: Das ist aber irgendwie nur eine Zurückverlagerung des Problems.
Denn auch die Göötlichkeit Christi ist dogmatisch eben auf dem Konzil v. Nizäa 325 erklärt worden
(übrigens durch den noch nicht getauften Ks. Konstantin, der die Entscheidung getroffen hat, der die
Mehrheit der Bischöfe in ostkirchlich-byzantinischem Kadavergehorsam gegenüber dem Staat gefolgt ist).
Nun könnte ich fragen, woher denn das Konzil v. 325 wissen konnte, ob Jesus Gott ist oder nicht? – Decet,
decorat, ergo erat. Das mit der Offenbarung ist eben immer so eine Sache. Das läßt sich immer auch alles
viel irdisch-natürlicher erklären. Hier schwebt eben keine weiße Taube rum, die jemandem was ins Ohr
flüstert.
Das ist ja alles sehr schön was hier so an irgendwelchen „Autoritäten“ zitiert wird. Aber seien wir
mal ehrlich: Wher soll z.B. Augustinus um 400 herum gewußt haben, ob Maria völlig sündenfrei war? – Theologische
Spekulation nach dem Motto: decet, decorat, ergo erat (es ziemt sich, es schmückt, also war es auch so).
Was soll das Heißen, „wir leisten uns eine Uni“? Schließlich bezahlt das Land Bayern (inklusive Nicht-Katholiken
und Nichtchristen) den ganzen Kram, und nicht die Kirche.
Der Artikel vergißt, daß dieser unaufgeklärte Typ behauptet hat, ein „Besessener“ habe sogar mal ein
Tier erbrochen, daß der Teufel im Magen „materialisiert“ habe… Boahhh, der orientalisch-archaische
Geisterglaube im 21. Jh…heftig und bitter. Man weiß nicht, ob man belustigt den Kopf schütteln oder
den Typen in die Klapse einliefern soll.
@ Aurelius und Tridentinus: Das leuchtet nicht ein. Ministrant und Priester fällt nacheinander neben
Gott und den angesprochenen Engeln und Heiligen zumindest auch die Aufgabe zu, das Bekenntnis des je anderen
anzuhören. Deswegen kann das nicht gleichzeitig passieren: die eigenen Sünden bekennen und gleichzeitig
das Sündenbekenntnis des anderen entgegenehmen. Man sieht doch heute (ab 1969), daß es sehr wohl geht.
Alle zusammen sprechen das Confiteor. @ Aurelius: Private Vorbereitungsgebete des Klerus würden in die
Sakristei gehören. Aber daß das keineswegs so ganz privat gedacht ist, sieht man ja schon an der Funktion
des Ministranten. Der vertritt schließlich die Gemeinde (fratres). So steht’s im Schott 1961: „…mit
dem Meßdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden
Gläubigen.“
@ Tridentinus: Wenn es denn tatsächlich so sein sollte, daß das Schlußev. so etwas wie einen Segen
darstellen sollte, ist das genau so eine Doppelung, die das 2. Vat. abgeschafft haben wollte. Schließlich
wird direkt davor ausdrücklich der Segen erteilt. Wozu denn noch einen? Und wenn ja, warum dann zur Sicherheit
nicht noch einen dritten? (nicht ernst gemeint). In einer echten Liturgie gibt es nichts überflüssiges,
Alanus, erst recht keinen Quatsch. Eben doch. Nur weil etwas Liturgie ist / war, kann es natürlich überflüssig
und sogar Quatsch = ein liturgieimmanenter Bruch sein. Das Schlußev. wäre eine Doppelung = überflüssig.
Confiteor am Anfang der Messe einmal vom Priester, dann vom Ministranten gebetet: Doppelung = überflüssig.
Confiteor vor Kommunion: Das ist nun wirklich ein Bruch und daher Quatsch. Das Confiteor steht ganz am
Anfang, ist schon lange „abgehakt“. Die Liturgie fährt fort, fährt fort…und dann vor der Kommunion
ein Rückfall an den Anfang. Nee, das ist für mich Quatsch. Unpassend.
@ Tridentinus: „Los geht’s“ heißt doch nicht anderes als „es beginnt“. Nun mal nicht so überstreng.
Tatsache ist zumindest, daß die Änderungen schon 1965 vorgenommen wurden, weil sie offensichtlich allg.
Konsens ohne weiteren Diskussionsbedarf waren. Man kann das so sehen oder anders: Ich meine – nüchtern
betrachtet – ist die alte Lösung einfach überfrachtet mit Sekundärem. Manche mögen das. Manche mögen
auch überladene Spätgotik oder die protzige Variante des Barock. Und andere mögen eben das Einfach-schlicht-nüchterne
(was übrigens sehr römisch ist!).
@ Tridentinus: Ps. Judica ist eigentlich überflüssiger Ballast. Mal den Zelebranten ausgenommen (und
den Ministrante, der beweisen durfte, daß er die Verse gelernt hat) hat das doch keiner beachtet. 1962:
Quasi viel Brimborium (nicht nur „Judica“, auch das doppelte „Confiteor“ [nun wirklich Quatsch], „Aufer
a nobis“, dann das Reliquiengebet), bis der Priester überhaupt mit dem Introitus „richtig“ mit der eigentlichen
Messe beginnt. 1969: Verneigung vor Altar, herumgehen, Altarkuß, los geht’s. Schlußev. (ich meine, daß
das immer der JohProlog war; aber wie auch immer): Welche Funktion soll das haben? Man merkt, daß es
angehängt wurde. „Ite misse est“ war schon (da könnte man ja eigentlich gehen), dann erst! der Segen,
das noch das Ev… einfach unlogisch. Hat sich eben im Laufe der Zeit angesammelt.
@ Tridentinus: Außerdem war die Bugnini-Kommission ja immer noch bei der Arbeit. Die Veränderungen von
1965 waren ganz klar nur als erster Schritt gedacht, um schon mal die allereinfachsten und allergröbsten
Verbesserungen vorzunehmen (Ps 42 weg, Schlußev. weg, Einführung der Fürbitten, das meiste in der Volkssprache
etc.). Wenn man sich das Ganze ansieht, ist die Entwicklung absolut kontinuierlich: 1965 Inter oecumenici,
1967 Tres abhinc annos, und 1969 dann das neue Missale. Völlig stringent.
Die Embryonenbilder nutzen sich langsam ab. Das nervt einfach nur noch und ist auch ziemlich geschmacklos.
Das ist so, als wenn ich über einen Krieg schreibe und immer Bilder aus dem OP des Feldlazaretts veröffentliche.
Muß echt nicht sein, will keiner sehen.
Alle harmlos! Das Mittelalter war noch lustig! „Gabriel Barletta, ein neapolitanischer Dominikaner des
15. Jh., berühmt durch seine drastischen Predigten, fragte eines schönen Sonntags seine verblüfften
Zuhörer, an welchem untrüglichen Zeichen die Samariterin erkannt habe, daß Jesus Jude sei… Diese
Gewagtheiten wurden jedoch niemals von der kirchlichen Autorität beanstandet. Diese one man shows erfüllten
wunderbar ihren Zweck, denn sie brachten Männer und Frauen, die in einer ungehobelten Sprache zu reden
gewohnt waren und sich bei deftigen Scherzen auf die Schenkel schlugen, auf die Kirchenbänke…Die Kirche
zeigte damals noch nicht diese säuerliche Miene, die sie sich später zulegen sollte. Sie verstand noch
zu lachen.“
Gibt’s eigentlich auch „Fußfinger“? Oder was sollen „Handfinger“ sein? „Handfingerkommunion“…heftig,
heftig… Sind „Handfinger“ was Böses? Na ja, vielleicht bimmer noch besser als vom Priester wie ein
Säugling gefüttert zu werden und die „Handfinger“ des Priesters abzuschlabbern…
Das ist nun wirklich peinlich! (für die Tradi-Fraktion) Wenn die meisten Bischöfe Häretiker waren auf
dem Konzil, war’s vor dem Konzil wohl doch nicht so „toll“ (was man einige darunter so vorstellen), wie
viele meinen. Joh. XXIII. kann daran nun wirklich nicht „schuld“ gewesen sein. Die Sache ist doch völlig
klar: Die Leute werden doch nicht plötzlich auf dem Konzil total progressiv, sondern das hat sich alles
schon Jahrzehnte vorher angebahnt. Die Kirche hat eben auf dem II. Vat. ihren Frieden mit der Moderne
gemacht (zum größten Teil zumindest). Solches Verweigern gegen die gesellschaftlichen Veränderungen
im Stile Pius IX. oder gegen die kritische Theologie im Stile Pius X. waren einfach nicht mehr haltbar.
@ Heger: Ich als „Doctor Universalis“ kenne die „Etymologiae“ aus eigener Lektüre und kann guten Wissens
behaupten, daß der Titel nicht irreführend ist. Eine Ableitung nach der anderen, die auf das Wesen der
Sache gedeutet wird. So wurde es das gesamte MA gemacht. Wenn das vom MA falsch gemacht wurde: dann Pech
für Tradis.
@ Heger: Das hat der hl. Isidor v. Sevilla nun wirklich nicht verdient, daß Sie ihn eines durchgehenden
logischen Fehlers zeihen. Es ist ein logischer Fehler, die (etymologische) Worterklärung für eine Erklärung
der Sache zu halten. Schließlich heißt sein bekanntestes Werk „Etymologiae“, quasi das Bertelsmann-Lexikon
des gesamten Mittelalters. Und da geht er genauso vor (wie der Titel ja schon vage andeutet…), wie Sie
es hier kritisieren. Das würde ja die gesamte mittelalterliche Weltsicht und Theologie…uiuiui…
@ thaumaturgos: Oh, jetzt brennt schon der Scheiterhaufen für Sie, Sie pöser Schelm… Hier obwaltet
aber protestantische Strenge. Den Fastnachtsgedanken haben viele leider nicht verinnerlicht. Auf jeden
Fall überzeugende Persiflage auf als Wissen getarntes Wunschdenken.
Alte Messe geht im Kern auf Petrus zurück? Reine Behauptung. Woher will man das denn wissen? Man weiß
von Petrus fast nichts, was historischer Überprüfung standhält. Aber daß die Messe auf ihn im Kern
zurückgehe, weiß man? Bin mal gespannt, ob hier jemand eine überzeugende Beweisführung (Quellen etc.)
vorbringen kann. Nur weil der Gedanke so anheimelnd ist, sollte man keinen Quatsch erzählen.