Benedikt
Erstellt: 18:38:15 | Mittwoch, 11. Mai 2005
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9.471 Lesermeinungen
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Der Gründer von Microsoft stirbt
#30 Benedikt 12:22:25 | Donnerstag, 15. September 2005
@ Elendester Sünder
Ich glaube das ist eine Art Parabel über die Piusbrüder.
Viel eher ist es allerdings ein Märchen.
1. Eine Menge Leute können Gates nicht leiden, obwohl sie MS-DOS nur noch aus Erzählungen kennen. Einige können Gates nicht leiden, weil er ihre Firma in den Ruin getrieben hat. Die Gerichte können ihn nicht leiden, weil er gegen das Gesetz verstoßen hat und viele Nutzer, weil er ihnen vieles aufzwingt, was sie nicht wollen.
2. Die meisten Anhänger der Piusbruderschaft kennen die Zeit vor dem Konzil (in der Parabel die MS_DOS Zeit) gar nicht mehr, weil die da noch gar nicht geboren waren.
3. Ich glaube nicht, dass es einen Piusbruder gibt, der neidisch auf den Erfolg des Konzils ist… ganz ernsthaft… sowas gibts nicht
))
4. jeder Anfänger ganz leicht Rechner bedienen konnte… Wo ist hier die Parabel?
5. Nicht alle, die Gates nicht leiden können sind Anhänger der FSSPX (hab ich gehört))
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Escriva und Dämonen + …
Ich glaube das ist eine Art Parabel über die Piusbrüder.
Viel eher ist es allerdings ein Märchen.
1. Eine Menge Leute können Gates nicht leiden, obwohl sie MS-DOS nur noch aus Erzählungen kennen. Einige können Gates nicht leiden, weil er ihre Firma in den Ruin getrieben hat. Die Gerichte können ihn nicht leiden, weil er gegen das Gesetz verstoßen hat und viele Nutzer, weil er ihnen vieles aufzwingt, was sie nicht wollen.
2. Die meisten Anhänger der Piusbruderschaft kennen die Zeit vor dem Konzil (in der Parabel die MS_DOS Zeit) gar nicht mehr, weil die da noch gar nicht geboren waren.
3. Ich glaube nicht, dass es einen Piusbruder gibt, der neidisch auf den Erfolg des Konzils ist… ganz ernsthaft… sowas gibts nicht
))4. jeder Anfänger ganz leicht Rechner bedienen konnte… Wo ist hier die Parabel?
5. Nicht alle, die Gates nicht leiden können sind Anhänger der FSSPX (hab ich gehört
))#1 Benedikt 10:37:12 | Donnerstag, 15. September 2005
Johannes XXIII.
Mir war noch gar nicht bekannt, dass Johannes XXIII. von irgendwem als „gefährlicher Radikaler“ eingeschätzt wurde…
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Mit Birett und Badehose
Mir war noch gar nicht bekannt, dass Johannes XXIII. von irgendwem als „gefährlicher Radikaler“ eingeschätzt wurde…
#86 Benedikt 19:15:40 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Yersinia
Nur, wenn man durch permanenten Aufguss nichts sehen kann)
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Siegerin über alle Häresien
Nur, wenn man durch permanenten Aufguss nichts sehen kann
)#3 Benedikt 19:06:38 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Gotthard
Soll das mal wieder eine deiner Andeutungen sein?
In Liechtenstein gibts etwa 25.000 Katholiken – mancher Priester betreut mehr. Da kann sich der Erzbischof ruhig mal nach Wien begeben, welches mit dem Fürstentum Liechtenstein historisch verbunden ist.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Soll das mal wieder eine deiner Andeutungen sein?
In Liechtenstein gibts etwa 25.000 Katholiken – mancher Priester betreut mehr. Da kann sich der Erzbischof ruhig mal nach Wien begeben, welches mit dem Fürstentum Liechtenstein historisch verbunden ist.
#31 Benedikt 18:41:24 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Athanasius
…alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar.
Nun gut, aber was ist mit Altären der Bischofskirchen? Da gab es schon länger Sakramentskapellen! Allerdings muss ich sagen, dass mir diese Trennung (in den Bischofskirchen ist es ja keine, dort steht der Tabernakel auf dem Altar d. Sakramentskapelle) auch nicht logisch erscheint.
„Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln
zum Beispiel?
Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid
Sehr richtig, er stellte eine Art Zelt dar, in dem jetzt aber nicht mehr die Bundeslade stand, sondern der Herr selber anwesend war. Daraus entwickelte sich unmittelbar der Ziborienaltar, welcher im Abendland die Urform des Altars ist. Ein Ziborienaltar kann kaum mit der Wand verbunden sein. Die Ziborienaltäre der frühen Grosskirchen standen in der Vierung der Kirche.
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Mit Birett und Badehose
…alles was die Einführung der Neuen Messe kennzeichnete verurteilt. Darunter das Scheiden von Tabernakel und Altar.
Nun gut, aber was ist mit Altären der Bischofskirchen? Da gab es schon länger Sakramentskapellen! Allerdings muss ich sagen, dass mir diese Trennung (in den Bischofskirchen ist es ja keine, dort steht der Tabernakel auf dem Altar d. Sakramentskapelle) auch nicht logisch erscheint.
„Altäre“ freimaurerische Symbolen widerspiegeln
zum Beispiel?
Übrigens war in frühen Basiliken der Altar völlig umkleidet von einem Kleid
Sehr richtig, er stellte eine Art Zelt dar, in dem jetzt aber nicht mehr die Bundeslade stand, sondern der Herr selber anwesend war. Daraus entwickelte sich unmittelbar der Ziborienaltar, welcher im Abendland die Urform des Altars ist. Ein Ziborienaltar kann kaum mit der Wand verbunden sein. Die Ziborienaltäre der frühen Grosskirchen standen in der Vierung der Kirche.
#84 Benedikt 18:22:44 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland: Immer weiter
Ich wollte eine theologische Rechtfertigung für den Besuch eines öffentlichen Bades in Badehose durch einen katholischen Priester.
Und ich die theologische Rechtfertigung für die Benutzung eines PKW.
Die Analogie von abgekommenen Taufriten zum heutigen Verhalten stammt von Ihnen.
Reine Überinterpretation. Der Kern der Aussage war, dass man es mit der Nackheit früher nicht so prüde nahm, wie sie das hier behaupten bzw. heute vertreten.
Noch schlimmer: Sie haben also andere ungenaue Quellen benützt, was noch leichter vermeidbar ist.
Vor zwei Wochen waren bei Google gefundene Seiten bei Ihnen noch vom Modernismus befallen. Hüten Sie sich davor! Wenn ich weiß, dass es früher Nackttaufen gab, dann muss ich nicht dafür googlen.
Sinngemäß schon. Denn von einem Einzelfall
Von einem Einzelfall habe ich auch nichts geschrieben.
Sie sollten nicht von sich auf andere schließen…
Och, was ist denn das für eine schwache Replik
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Mit Birett und Badehose
Ich wollte eine theologische Rechtfertigung für den Besuch eines öffentlichen Bades in Badehose durch einen katholischen Priester.
Und ich die theologische Rechtfertigung für die Benutzung eines PKW.
Die Analogie von abgekommenen Taufriten zum heutigen Verhalten stammt von Ihnen.
Reine Überinterpretation. Der Kern der Aussage war, dass man es mit der Nackheit früher nicht so prüde nahm, wie sie das hier behaupten bzw. heute vertreten.
Noch schlimmer: Sie haben also andere ungenaue Quellen benützt, was noch leichter vermeidbar ist.
Vor zwei Wochen waren bei Google gefundene Seiten bei Ihnen noch vom Modernismus befallen. Hüten Sie sich davor! Wenn ich weiß, dass es früher Nackttaufen gab, dann muss ich nicht dafür googlen.
Sinngemäß schon. Denn von einem Einzelfall
Von einem Einzelfall habe ich auch nichts geschrieben.
Sie sollten nicht von sich auf andere schließen…
Och, was ist denn das für eine schwache Replik
#82 Benedikt 17:19:14 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Tradiland
Kann ein Priester alles in Soutane machen
Das hat – wie bei Ihrer hilflosen „Argumentation“ üblich – nichts mit dem zu tun, worum es hier ging. Sie wollten eine theologische Begründung wegen des Körpereinsatzes beim Schwimmen und ich wies darauf hin, dass theologische Begründungen nicht immer gegeben sind und das nichts über Wert oder Unwert der Sache sagen muss.
Das kommt heraus, wenn ein Ahnungsloser sich vergoogelt
Wer ahnunglos ist zeigt sich ja wie folgt:
1. Etwass als „historisierend“ zu beschreiben heißt nicht, dass es nicht wahr ist.
2. Ich habe nichts ergoogelt
3. Von „Regel“ habe ich auch nichts geschrieben
4. Habe ich nie bestritten, dass es abgeschafft ist, noch gefordert, dass es wieder eingeführt wird.
Offenbar sind Sie nicht gewillt, oder nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen und ersetzen dies durch Spekulationen, konstruierte Zusammenhänge oder abwegige Rückschlüsse.
Es fragt sich sehr, wer hier der Ahnungslose ist.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Kann ein Priester alles in Soutane machen
Das hat – wie bei Ihrer hilflosen „Argumentation“ üblich – nichts mit dem zu tun, worum es hier ging. Sie wollten eine theologische Begründung wegen des Körpereinsatzes beim Schwimmen und ich wies darauf hin, dass theologische Begründungen nicht immer gegeben sind und das nichts über Wert oder Unwert der Sache sagen muss.
Das kommt heraus, wenn ein Ahnungsloser sich vergoogelt
Wer ahnunglos ist zeigt sich ja wie folgt:
1. Etwass als „historisierend“ zu beschreiben heißt nicht, dass es nicht wahr ist.
2. Ich habe nichts ergoogelt
3. Von „Regel“ habe ich auch nichts geschrieben
4. Habe ich nie bestritten, dass es abgeschafft ist, noch gefordert, dass es wieder eingeführt wird.
Offenbar sind Sie nicht gewillt, oder nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen und ersetzen dies durch Spekulationen, konstruierte Zusammenhänge oder abwegige Rückschlüsse.
Es fragt sich sehr, wer hier der Ahnungslose ist.
#29 Benedikt 17:12:28 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Tradiland
Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat. Im übrigen bin ich gegen exotische Bezeichnungen wie „Jausengegner“ (was immer das sein mag) ziemlich immun.
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Mit Birett und Badehose
Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Ich will damit sagen, dass ein Altar – grad wie heute der sog. Volksaltar – keineswegs unbedingt an der Stirnseite stehen muss und das mit freimaurerischen Riten schon gar nichts zu tun hat. Im übrigen bin ich gegen exotische Bezeichnungen wie „Jausengegner“ (was immer das sein mag) ziemlich immun.
#76 Benedikt 16:25:24 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Ja erschrecken sie nicht, aber früher wurde NACKT durch Untertauchen getauft. Im örtlichen Baptisterium. Die Prüderie ist etwas, was die Kirche, oder besser Teile von ihr, offenbar von den protestantischen Puritanern übernommen hat. Auf diese Einflüsse des Protestantismus sollten Sie auch einmal achten.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Ja erschrecken sie nicht, aber früher wurde NACKT durch Untertauchen getauft. Im örtlichen Baptisterium. Die Prüderie ist etwas, was die Kirche, oder besser Teile von ihr, offenbar von den protestantischen Puritanern übernommen hat. Auf diese Einflüsse des Protestantismus sollten Sie auch einmal achten.
#26 Benedikt 16:18:32 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Was für eine „Überklerikalisierung“?
Die Überbetonung des Priesters. Sie war vor dem Konzil ausgeprägter als heute.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
„Volksaltar“ ist kein Altar sui generis sondern lediglich eine (Kampf-)Bezeichnung. Es handelt sich um einen geweihten Altar, folglich steht er für Christus.
normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
Ah! Leider kennen sie nur FSSPX-Kirchen, wo das offenbar der Fall ist. Mit der kirchenbaulichen Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Die Papstthrone stehen an der Stirnseite. Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome. Einfach überall. Ihr Argument ist unzutreffend.
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Mit Birett und Badehose
Was für eine „Überklerikalisierung“?
Die Überbetonung des Priesters. Sie war vor dem Konzil ausgeprägter als heute.
Wo wird denn der „Volksaltar“, nicht einfach der Altar an sich, so bezeichnet?
„Volksaltar“ ist kein Altar sui generis sondern lediglich eine (Kampf-)Bezeichnung. Es handelt sich um einen geweihten Altar, folglich steht er für Christus.
normalerweise an jener Seite, die man als „Stirnseite“ bezeichnen könnte.
Ah! Leider kennen sie nur FSSPX-Kirchen, wo das offenbar der Fall ist. Mit der kirchenbaulichen Wirklichkeit hat das nichts zu tun. Die Papstthrone stehen an der Stirnseite. Die Altäre der Dome von Speyer, Mainz, Limburg usw stehen und STANDEN in der Vierung, wie das im Kirchenbau früher üblich war. Siehe auch Risszeichnungen der alten Kölner Dome. Einfach überall. Ihr Argument ist unzutreffend.
#72 Benedikt 16:10:51 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Hochwürden, der Ball liegt bei Ihnen!
Leider ist der Ball schon ziemlich platt. Es ist ja vollkommend absurd, für jede noch so nichtige Tätigkeit eine theologische Begründung einfordern zu wollen. Wo liegen die theologischen Begründungen fürs Autofahren, Pizza-Essen (man könnte genauso gut Brot essen), Internet-Surfen usw.? So langsam nähern wir uns wirklich Absurdistan. Diese Prüderie ist ja nicht auszuhalten.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Hochwürden, der Ball liegt bei Ihnen!
Leider ist der Ball schon ziemlich platt. Es ist ja vollkommend absurd, für jede noch so nichtige Tätigkeit eine theologische Begründung einfordern zu wollen. Wo liegen die theologischen Begründungen fürs Autofahren, Pizza-Essen (man könnte genauso gut Brot essen), Internet-Surfen usw.? So langsam nähern wir uns wirklich Absurdistan. Diese Prüderie ist ja nicht auszuhalten.
#24 Benedikt 15:57:13 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Nur weil das von NOM-Kritikern behauptet wird, ist das noch lange keine bewiesene Tatsache, auch wenn Sie das gerne hätten. Die heute oft zu hörende Behauptung, der Priester stünde heute viel mehr im Vordergrund und müsse in der Messe seine Show abziehen, kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
durch den genannten Freimaurer-Tisch.
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
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Katholische Kunst?
Wer sagt, dass Freimaurerriten unwirksam sind?
Ach so, jeder Logenbruder kann also die Wandlung vollziehen, Entschuldigung, das wusste ich bis eben nicht!!
Denn der NOM stellt in seinem Wesen eine Verschiebung vom Gottesdienst hin zum (ohne Gott verstandenen) Menschendienst dar.
Nur weil das von NOM-Kritikern behauptet wird, ist das noch lange keine bewiesene Tatsache, auch wenn Sie das gerne hätten. Die heute oft zu hörende Behauptung, der Priester stünde heute viel mehr im Vordergrund und müsse in der Messe seine Show abziehen, kann ich angesichts der Überklerikalisierung, die es vor dem Konzil offenbar gab, nicht ganz nachvollziehen.
durch den genannten Freimaurer-Tisch.
Wieder diese nette Bezeichnung für das, was in ALLEN Ritenbüchern als Symbol für Christus angesehen wird.
Bei den Freimaurern sitzt an der Stelle, wo in einer Kirche der Altar stehen würde der Vorsitzende der Loge.
Welche Stelle ist gemeint?
#5 Benedikt 15:29:33 | Mittwoch, 14. September 2005
Meine Güte…
…ich begreife nicht, was mit solchen Theatervorführungen bezweckt werden soll. Warum zelebriert der Priester nicht einfach eine Messe, wie das die meisten anderen auch tun? Ohne Leinwände, Projektoren, seltsame Kunstprojekte. Das kann doch nicht so schwer sein.
@ Sulpicius: Denkmalschutz greift hier nicht, weil es sich nicht um etwas dauerhaft befestigtes handelt. Lediglich bei dem „Altar“ in der Seitenkapelle könnte etwas faul sein, wenn dafür ein anderer künstlerisch wertvoller entfernt wurde.
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Mit Birett und Badehose
…ich begreife nicht, was mit solchen Theatervorführungen bezweckt werden soll. Warum zelebriert der Priester nicht einfach eine Messe, wie das die meisten anderen auch tun? Ohne Leinwände, Projektoren, seltsame Kunstprojekte. Das kann doch nicht so schwer sein.
@ Sulpicius: Denkmalschutz greift hier nicht, weil es sich nicht um etwas dauerhaft befestigtes handelt. Lediglich bei dem „Altar“ in der Seitenkapelle könnte etwas faul sein, wenn dafür ein anderer künstlerisch wertvoller entfernt wurde.
#60 Benedikt 15:08:10 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Dr. Pytlik
icht nur einer der gewählten Jahrgangssprecher, sondern auch Sportpräfekt (ja, ein Wahnsinn, was es heutzutage alles im Seminar gibt, hilfe!
Darüber, dass es so etwas gibt, wundere ich mich nicht, sondern nur über den Titel „Sportpräfekt“). Gabs dann auch ein Dikasteriat Schwimmen, ein Dikasteriat
„Fussball“ usw?? )
@ Marcel
Dort steht außer Frage, daß Priester und Ordensleute nicht ohne Not in der Öffentlichkeit ihre Berufungstracht ablegen.
Ja und außer Frage steht auch, dass es zum Schwimmen ganz und gar nötig ist, die Berufungstracht abzulegen!!
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
icht nur einer der gewählten Jahrgangssprecher, sondern auch Sportpräfekt (ja, ein Wahnsinn, was es heutzutage alles im Seminar gibt, hilfe!
Darüber, dass es so etwas gibt, wundere ich mich nicht, sondern nur über den Titel „Sportpräfekt“
). Gabs dann auch ein Dikasteriat Schwimmen, ein Dikasteriat
„Fussball“ usw?? )@ Marcel
Dort steht außer Frage, daß Priester und Ordensleute nicht ohne Not in der Öffentlichkeit ihre Berufungstracht ablegen.
Ja und außer Frage steht auch, dass es zum Schwimmen ganz und gar nötig ist, die Berufungstracht abzulegen!!
#22 Benedikt 15:02:14 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker
Ach, ich bin ja sehr auf die Textstelle gespannt, wo Ottaviani den NOM einen freimaurerischen Ritus nennt. Nur nicht ablenken. Theologische Bedenken hinsichtlich der Abänderung des Kanons und Gleichsetzung der ganzen (!) Messe mit freimaurerischen Riten sind ein gewaltiger Unterschied.
wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe
Auch dieser Einwand entspricht nicht dem, was Sie geschrieben haben. Sie haben den Neuen Ritus als freimaurerisch diskreditiert, ihn somit in die Nähe des Götzendienstes gerückt, was wiederum bedeutet, dass >95% der Katholiken, einschließlich des Papstes Götzendiener sind. Sie haben sich – falls sie das wirklich ernst und nicht nur als Polemik dahergesagt haben – damit selbst als Irrlehrer enttarnt.
Zudem weise ich darauf hin dass Kard. Ottaviani nicht Gott ist, und somit pauschal über die Intentionen zukünftiger (!) Priester keine Auskunft geben kann. Man kann am Verhalten jedes Priesters erkennen, ob er an die Realpräsenz glaubt. Dann kann man davon ausgehen, dass auch die Intention gegeben ist.
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Mit Birett und Badehose
Interessant, d.h. die Cardinäle Ottaviani und Bacci waren also Häretiker
Ach, ich bin ja sehr auf die Textstelle gespannt, wo Ottaviani den NOM einen freimaurerischen Ritus nennt. Nur nicht ablenken. Theologische Bedenken hinsichtlich der Abänderung des Kanons und Gleichsetzung der ganzen (!) Messe mit freimaurerischen Riten sind ein gewaltiger Unterschied.
wahrscheinlich ungültigen NOM-Messe
Auch dieser Einwand entspricht nicht dem, was Sie geschrieben haben. Sie haben den Neuen Ritus als freimaurerisch diskreditiert, ihn somit in die Nähe des Götzendienstes gerückt, was wiederum bedeutet, dass >95% der Katholiken, einschließlich des Papstes Götzendiener sind. Sie haben sich – falls sie das wirklich ernst und nicht nur als Polemik dahergesagt haben – damit selbst als Irrlehrer enttarnt.
Zudem weise ich darauf hin dass Kard. Ottaviani nicht Gott ist, und somit pauschal über die Intentionen zukünftiger (!) Priester keine Auskunft geben kann. Man kann am Verhalten jedes Priesters erkennen, ob er an die Realpräsenz glaubt. Dann kann man davon ausgehen, dass auch die Intention gegeben ist.
#55 Benedikt 14:17:09 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
JoPaII. war in keiner Weise vorbildlich. Wenn aber ja, dann möchte ich, dass Sie auch den Koran küssen und das Photo dann auf ihrer Seite veröffentlichen. Küßt also ein Diener Gottes den Koran?
Das hat doch nichts damit zu tun, was JPII vom Sport hielt. Verknüpfen Sie doch nicht immer in solch absurder Weise.
Wer nicht beweisen kann, dass sich Christus heute so zeigen würde, kann auch nicht beweisen, dass er als Priester die Rechtf. hat, sich so zu zeigen
Wieder absurd. Anderenfalls könntest du auch die Barockkaseln deiner FSSPX-Gemeinde hübsch dem Altkleidersammler übergeben. Der Herr hat sicherlich keine getragen. Und auch keine Pontifikalschuhe.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
JoPaII. war in keiner Weise vorbildlich. Wenn aber ja, dann möchte ich, dass Sie auch den Koran küssen und das Photo dann auf ihrer Seite veröffentlichen. Küßt also ein Diener Gottes den Koran?
Das hat doch nichts damit zu tun, was JPII vom Sport hielt. Verknüpfen Sie doch nicht immer in solch absurder Weise.
Wer nicht beweisen kann, dass sich Christus heute so zeigen würde, kann auch nicht beweisen, dass er als Priester die Rechtf. hat, sich so zu zeigen
Wieder absurd. Anderenfalls könntest du auch die Barockkaseln deiner FSSPX-Gemeinde hübsch dem Altkleidersammler übergeben. Der Herr hat sicherlich keine getragen. Und auch keine Pontifikalschuhe.
#20 Benedikt 13:04:56 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Sozialkatholisch
Es ist wahr, dass der NOM bisweilen unwürdig zelebriert wird. Bei Tridentinischen Messen sind solche Mißbräuche eher selten, dass ist auch wahr.
Nur: Warum ist das so? Liegt es am Ritus? Oder liegt es am Priester? Es ist doch klar: Wer sich heute, angesichts der vielen Probleme und Widerstände dazu entschlossen hat, im Tridentinischen Ritus zu zelebrieren, der hat ein tiefes liturgisches Verständnis, so dass ihm Mißbräuche nicht in den Sinn kämen. Müsste JEDER Priester nach dem Missale von 1962 zelebrieren, so würden 100%ig die gleichen Probleme auftreten, wie jetzt beim NOM. Auch nach dem NOM ist das meiste verboten, was sich einige priesterliche Liturgiezurechtschneider so alles einfallen lassen (selbst gedichtete Hochgebete usw.) Kümmern tut das diese Priester dennoch nicht und es nicht zu erkennen, warum sie das ausgerechnet im Tridentinischen Ritus auf einmal interessieren sollte. Sie würden dort schnell das gleiche tun, was sie schon jetzt im NOM tun.
Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
Mit Betonung auf ersterem. Man darf keine Glaubenswahrheiten zugunsten der Ökumene aufgeben.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Es ist wahr, dass der NOM bisweilen unwürdig zelebriert wird. Bei Tridentinischen Messen sind solche Mißbräuche eher selten, dass ist auch wahr.
Nur: Warum ist das so? Liegt es am Ritus? Oder liegt es am Priester? Es ist doch klar: Wer sich heute, angesichts der vielen Probleme und Widerstände dazu entschlossen hat, im Tridentinischen Ritus zu zelebrieren, der hat ein tiefes liturgisches Verständnis, so dass ihm Mißbräuche nicht in den Sinn kämen. Müsste JEDER Priester nach dem Missale von 1962 zelebrieren, so würden 100%ig die gleichen Probleme auftreten, wie jetzt beim NOM. Auch nach dem NOM ist das meiste verboten, was sich einige priesterliche Liturgiezurechtschneider so alles einfallen lassen (selbst gedichtete Hochgebete usw.) Kümmern tut das diese Priester dennoch nicht und es nicht zu erkennen, warum sie das ausgerechnet im Tridentinischen Ritus auf einmal interessieren sollte. Sie würden dort schnell das gleiche tun, was sie schon jetzt im NOM tun.
Man sollte das katholischsein bejahen, hervorheben und dabei aus Liebe den Evangelischen Brüder und Schwestern die Rückkehr zur Kirche möglichst einfach machen
Mit Betonung auf ersterem. Man darf keine Glaubenswahrheiten zugunsten der Ökumene aufgeben.
#18 Benedikt 11:42:39 | Mittwoch, 14. September 2005
@ Marcel
Schön. Können wir sachlich bleiben („plapperte“)??
Ich weiß selber, dass es Kritiker des NOM gibt, möglicherweise haben sie teilweise auch recht. Wer aber behauptet, es handele sich um einen protestantischen oder gar freimaurerischen Ritus (wobei die Frage wäre, was das überhaupt sein soll), der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet (die es im Protestantismus bekanntlich nicht gibt). Das aber ist nichts als Häresie.
Schreib von mir aus von einem Ritus, der deiner Meinung nach spezifisch-protestantische Elemente enthält, aber nicht wieder, dass es sich um einen protestantischen Ritus handeln würde
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Noch ein katholischer Politiker… + …
Schön. Können wir sachlich bleiben („plapperte“)??
Ich weiß selber, dass es Kritiker des NOM gibt, möglicherweise haben sie teilweise auch recht. Wer aber behauptet, es handele sich um einen protestantischen oder gar freimaurerischen Ritus (wobei die Frage wäre, was das überhaupt sein soll), der deutet damit an, dass im NOM keine Wandlung stattfindet (die es im Protestantismus bekanntlich nicht gibt). Das aber ist nichts als Häresie.
Schreib von mir aus von einem Ritus, der deiner Meinung nach spezifisch-protestantische Elemente enthält, aber nicht wieder, dass es sich um einen protestantischen Ritus handeln würde
#2 Benedikt 10:45:30 | Mittwoch, 14. September 2005
Schauspieler
Ein SCHAUspieler der in einem HÖRspiel mitwirkt, das zudem ausgestrahlt wird… entzückend)
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Römische Rückendeckung
Ein SCHAUspieler der in einem HÖRspiel mitwirkt, das zudem ausgestrahlt wird… entzückend
)#14 Benedikt 19:00:13 | Dienstag, 13. September 2005
@ Gotthard
Ja vielleicht weil der eine letztes Jahr in Pension ging. Aber du wirst uns sicher gleich sagen, warum.
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Die Verteidiger der Kirche gehen auf die Straße
Ja vielleicht weil der eine letztes Jahr in Pension ging. Aber du wirst uns sicher gleich sagen, warum.
#11 Benedikt 18:41:09 | Dienstag, 13. September 2005
@ Gratianus
Darum geht es aber in dem Artikel!
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Die Verteidiger der Kirche gehen auf die Straße
Darum geht es aber in dem Artikel!
#9 Benedikt 18:11:40 | Dienstag, 13. September 2005
@ Gratianus
Und wieso wird die Kirche dann nicht verkauft, sondern abgerissen? Wieso gibt es keinen Kommentar zu den Erhaltungbemühungen?
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Mit Birett und Badehose
Und wieso wird die Kirche dann nicht verkauft, sondern abgerissen? Wieso gibt es keinen Kommentar zu den Erhaltungbemühungen?
#32 Benedikt 16:27:19 | Dienstag, 13. September 2005
@ Gotthard: Aber, aber
ich glaube, ich bin im falschen Film … was sit denn das für ein Priesterbild?
Soutane…? Wo gibt es die denn noch? Der Handkuss für den Priester wäre auch wieder einzuführen…!
Ja wo bleibt denn hier deine gewohnte Liberalität? Wenn ein Priester Soutane tragen will, dann ist das doch seine Sache oder nicht? Bist du etwa engstirnig?
Das von Didimus zitierte „Argument“ der Stimme aus dem Tradiland hat mich auch amüsiert. Äußerst abstrus *g*
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Römische Rückendeckung
ich glaube, ich bin im falschen Film … was sit denn das für ein Priesterbild?
Soutane…? Wo gibt es die denn noch? Der Handkuss für den Priester wäre auch wieder einzuführen…!
Ja wo bleibt denn hier deine gewohnte Liberalität? Wenn ein Priester Soutane tragen will, dann ist das doch seine Sache oder nicht? Bist du etwa engstirnig?
Das von Didimus zitierte „Argument“ der Stimme aus dem Tradiland hat mich auch amüsiert. Äußerst abstrus *g*
#6 Benedikt 15:37:16 | Dienstag, 13. September 2005
@ Peccator
Ganz ernsthaft, das ist das, was bei uns der PGR macht, sonst nichts: Pfarrfest, Fronleichnam, Christi Himmelfahrt, Martinszug, Organisation „Tag des Ewigen Gebets“. Mag sein, dass es tatsächlich PGRs gibt, die sich mit dem Pfarrer angelegt haben/ anlegen. Das dürften aber nicht all zu viele sein. Außerdem soll es tatsächlich PGRs geben, die sich nur wegen liturgischer Missbräuche mit dem PGR angelegt haben.
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Entflogen
Ganz ernsthaft, das ist das, was bei uns der PGR macht, sonst nichts: Pfarrfest, Fronleichnam, Christi Himmelfahrt, Martinszug, Organisation „Tag des Ewigen Gebets“. Mag sein, dass es tatsächlich PGRs gibt, die sich mit dem Pfarrer angelegt haben/ anlegen. Das dürften aber nicht all zu viele sein. Außerdem soll es tatsächlich PGRs geben, die sich nur wegen liturgischer Missbräuche mit dem PGR angelegt haben.
#1 Benedikt 15:28:54 | Dienstag, 13. September 2005
R.I.P.
Mögest du jetzt schon schauen, was wir einst zu schauen hoffen.
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Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
Mögest du jetzt schon schauen, was wir einst zu schauen hoffen.
#12 Benedikt 15:24:51 | Dienstag, 13. September 2005
@ Marcel
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist, hat mit katholisch sein überhaupt nichts mehr zu tun. Ernsthaft.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist,
Minimal ist die Änderung bestenfalls seit Gregor dem Großen. Zwischen dem letzten Abendmahl und einer Tridentinische Messe dürften einige Unterschiede bestehen. Diese Entwicklungen werden nicht einmal von der FSSPX bestritten, wie man in den sehr schönen Abhandlungen über den Ritus im MB lesen kann.
Lang lebe die Gegenreformation!
Da sind wir uns einig.
@ Tradiland
„Luthertisch“ – jaja, seltsam nur, dass die beiden ev. Kirchen meines Wohnortes Blockaltäre haben, die mit der Wand verbunden sind. Soviel dazu.
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Bischof für 6.000 Katholiken + …
Den NOM, vom Freimaurer Bugnini unter Mithilfe mehrerer Protestanten konstruiert, würde man wahlweise als Freimaurer-Messe oder Luther-Messe bezeichnen. Ernsthaft.
Das Verunglimpfen des Ritus, der in der Kirche zugelassen ist, hat mit katholisch sein überhaupt nichts mehr zu tun. Ernsthaft.
Eine organische „Entwicklung“, die so minimal ist,
Minimal ist die Änderung bestenfalls seit Gregor dem Großen. Zwischen dem letzten Abendmahl und einer Tridentinische Messe dürften einige Unterschiede bestehen. Diese Entwicklungen werden nicht einmal von der FSSPX bestritten, wie man in den sehr schönen Abhandlungen über den Ritus im MB lesen kann.
Lang lebe die Gegenreformation!
Da sind wir uns einig.
@ Tradiland
„Luthertisch“ – jaja, seltsam nur, dass die beiden ev. Kirchen meines Wohnortes Blockaltäre haben, die mit der Wand verbunden sind. Soviel dazu.
#3 Benedikt 14:33:15 | Dienstag, 13. September 2005
@ Lilith
Konkret gesagt, es gibt überhaupt keinen Grund, ein Baby zu töten.
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Römische Rückendeckung
Konkret gesagt, es gibt überhaupt keinen Grund, ein Baby zu töten.
#2 Benedikt 14:28:16 | Dienstag, 13. September 2005
Satzungsänderung
Bis heute konnte ich keinen Zeitungsartikel finden, in dem erwähnt worden wäre, was an der Satzung überhaupt verändert wurde. Das lässt mE darauf schließen, dass es sich um eine lächerlich kleine Änderung gehandelt haben muss.
Ich sitze selber in einem PGR und empfinde das Vorgehen des „ZdK“ und etlicher anderer „Oberlaien“ als Diffamierung der ehrlichen Arbeit, die in vielen PGRs geleistet wird. In unserem PGR macht niemand dem Priester Vorschriften (genau genommen gibt es gar keinen Priester, die Vikarie wird von der benachbarten Pfarrei priesterlich versorgt) noch hält man sich für Vertreter, die „im Namen der Gemeinde“ irgendwelche Forderungen aufstellen.
Das einzige, was wir machen ist Organisation und Verwaltung. Auch unsere Kirche ist von Schließung bedroht, genau wie etliche andere in der Nähe, die allesamt von einer Pfarrei versorgt werden. Es wäre dem Pfarrer unmöglich, sich um den Erhalt aller Kirchen zu kümmern. Das muss die Gemeinde selber tun und der PGR ist hierfür eine ideale Basis.
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Eine neue Epoche + …
Bis heute konnte ich keinen Zeitungsartikel finden, in dem erwähnt worden wäre, was an der Satzung überhaupt verändert wurde. Das lässt mE darauf schließen, dass es sich um eine lächerlich kleine Änderung gehandelt haben muss.
Ich sitze selber in einem PGR und empfinde das Vorgehen des „ZdK“ und etlicher anderer „Oberlaien“ als Diffamierung der ehrlichen Arbeit, die in vielen PGRs geleistet wird. In unserem PGR macht niemand dem Priester Vorschriften (genau genommen gibt es gar keinen Priester, die Vikarie wird von der benachbarten Pfarrei priesterlich versorgt) noch hält man sich für Vertreter, die „im Namen der Gemeinde“ irgendwelche Forderungen aufstellen.
Das einzige, was wir machen ist Organisation und Verwaltung. Auch unsere Kirche ist von Schließung bedroht, genau wie etliche andere in der Nähe, die allesamt von einer Pfarrei versorgt werden. Es wäre dem Pfarrer unmöglich, sich um den Erhalt aller Kirchen zu kümmern. Das muss die Gemeinde selber tun und der PGR ist hierfür eine ideale Basis.
#68 Benedikt 15:12:53 | Montag, 12. September 2005
Lehmanns Worte…
Schön, dass meine Auffassungen nun bestätigt wurden…von Herrn Pater Pfluger, Distriktsoberer der FSSPX!
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Mit Birett und Badehose
Schön, dass meine Auffassungen nun bestätigt wurden…von Herrn Pater Pfluger, Distriktsoberer der FSSPX!
#1 Benedikt 14:03:09 | Montag, 12. September 2005
Wahn der liberalen Katholiken
Es ist doch sehr erstaunlich, wenn ein Priester, bloß weil er mit einem Birett in der Messe herumläuft, als „konservativ“ apostrophiert wird. Der Wahn, bzw. die Angst der Liberalen, in allem etwas (ach so schreckliches) konservatives (Hilfe!) zu sehen, hat mittlerweile pathologische Züge angenommen.
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Es wird konkret + …
Es ist doch sehr erstaunlich, wenn ein Priester, bloß weil er mit einem Birett in der Messe herumläuft, als „konservativ“ apostrophiert wird. Der Wahn, bzw. die Angst der Liberalen, in allem etwas (ach so schreckliches) konservatives (Hilfe!) zu sehen, hat mittlerweile pathologische Züge angenommen.
#83 Benedikt 12:59:52 | Montag, 12. September 2005
@ Marcel 11. Sep. 20:20h
Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
Ja so sicher waren sich die Gläubigen da aber wohl nie. Unlängst wurde hier im Forum die Kunst der Nazarener hochgelobt. Ein Hauptvertreter der Nazarener ist Philipp Veit, und dieser stellte Judas Iskariot auf seinem Bilderzyklus im Mainzer Dom mit Heiligenschein dar. Seltsam, oder?
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1500 Lefèbvristen pilgerten nach Fulda
Deswegen hat die Kirche Jahrhunderte lang den Verräter (Luk 6,16) in einer Oration am Gründonnerstag und am Karfreitag den Gläubigen als verdammt vorgestellt. (Natürlich im neuen V.II-Ritus abgeschafft!)
Ja so sicher waren sich die Gläubigen da aber wohl nie. Unlängst wurde hier im Forum die Kunst der Nazarener hochgelobt. Ein Hauptvertreter der Nazarener ist Philipp Veit, und dieser stellte Judas Iskariot auf seinem Bilderzyklus im Mainzer Dom mit Heiligenschein dar. Seltsam, oder?
#67 Benedikt 14:38:04 | Sonntag, 11. September 2005
@ sebastian
kann mir jemand bitte erklären ob man exkommuniziert ist wenn man bei fsspx in die messe geht- wenn möglich mit beweisen. hab das nämlich mal gehört.
(Noch eine Bestätigung von einem Nicht-FSSPX Anhänger) Niemand ist exkommuniziert, wenn er zum Messen der FSSPX geht, dort seinen Beitrag zur Kollekte leistet oder sich stärker beteiligt. Das einzige Problem ist das mit den unerlaubten Bischofsweihen, was einen Messbesucher bzw. Anhänger der FSSPX aber nicht kümmern muss. Man kann also auch Messen der exkommunizierten Bischöfe besuchen (siehe das zutreffende Beispiel von Athanasius), ohne selbst exkommuniziert zu sein. Wem die (ganz ganz reine und alleinige) Tradition am Herzen liegt, oder wem die Hl. Kirche durch
lächerliche Messimitationen allmählich vergrault zu werden droht, der ist bei der FSSPX sogar besser
aufgehoben als anderswo.
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Faszinierender als Hugh Grant
kann mir jemand bitte erklären ob man exkommuniziert ist wenn man bei fsspx in die messe geht- wenn möglich mit beweisen. hab das nämlich mal gehört.
(Noch eine Bestätigung von einem Nicht-FSSPX Anhänger) Niemand ist exkommuniziert, wenn er zum Messen der FSSPX geht, dort seinen Beitrag zur Kollekte leistet oder sich stärker beteiligt. Das einzige Problem ist das mit den unerlaubten Bischofsweihen, was einen Messbesucher bzw. Anhänger der FSSPX aber nicht kümmern muss. Man kann also auch Messen der exkommunizierten Bischöfe besuchen (siehe das zutreffende Beispiel von Athanasius), ohne selbst exkommuniziert zu sein. Wem die (ganz ganz reine und alleinige
) Tradition am Herzen liegt, oder wem die Hl. Kirche durch
lächerliche Messimitationen allmählich vergrault zu werden droht, der ist bei der FSSPX sogar besser
aufgehoben als anderswo.#3 Benedikt 14:28:50 | Sonntag, 11. September 2005
Naja…
…ich hab schon gehört, das die Aufdringlichkeit einiger Verehrerinnen mittlerweile durchaus ein Problem ist…
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Zeichen der Freundschaft? + …
…ich hab schon gehört, das die Aufdringlichkeit einiger Verehrerinnen mittlerweile durchaus ein Problem ist…
#10 Benedikt 14:26:38 | Sonntag, 11. September 2005
@ Frl. Ilse
Es sollte ihn bekannt sein, dass es in Deutschland eine gewisse Sensibilität gibt, wenn es um Juden geht. Bei unserer Geschichte mag das grundsätzlich eine gesunde Einstellung sein, jedoch darf man auch nicht in Verfolgungswahn geraten und jede Kritik – sei sie nun berechtigt oder unberechtigt – als Antisemitismus abtun. Man kann sich da sehr schnell irren, wie das Beispiel des ehemaligen Bundestagspräsidenten Jenninger zeigt. Dieser drückte sich in einer Rede etwas ungeschickt aus, vergaß sozusagen die Anführungszeichen, in denen einige seiner Äußerungen standen und wurde als angeblicher Antisemit zum Rücktritt gezwungen. Nicht einmal das linkeste Blatt sieht heute Jenninger noch als Antisemiten, im Gegenteil wird sogar Abbitte für die damalige Kampagne geleistet. Man hatte ihn schlicht falsch verstanden.
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Kleine Enttäuschung + …
Es sollte ihn bekannt sein, dass es in Deutschland eine gewisse Sensibilität gibt, wenn es um Juden geht. Bei unserer Geschichte mag das grundsätzlich eine gesunde Einstellung sein, jedoch darf man auch nicht in Verfolgungswahn geraten und jede Kritik – sei sie nun berechtigt oder unberechtigt – als Antisemitismus abtun. Man kann sich da sehr schnell irren, wie das Beispiel des ehemaligen Bundestagspräsidenten Jenninger zeigt. Dieser drückte sich in einer Rede etwas ungeschickt aus, vergaß sozusagen die Anführungszeichen, in denen einige seiner Äußerungen standen und wurde als angeblicher Antisemit zum Rücktritt gezwungen. Nicht einmal das linkeste Blatt sieht heute Jenninger noch als Antisemiten, im Gegenteil wird sogar Abbitte für die damalige Kampagne geleistet. Man hatte ihn schlicht falsch verstanden.
#8 Benedikt 22:32:04 | Samstag, 10. September 2005
@ Dr. Enderfers
Ja, das ist natürlich auch möglich. Bei Frings war das natürlich auch offensichtlich. Problematischer wäre es glaube ich bei einem Bischof, der einen Koadjutor bekommt, weil er nach Ansicht des Vatikans keine untadelige Amtsführung verfolgt. Da würde doch wieder ganz Deutschland schreien, obwohl es in Wirklichkeit nur einen Bruchteil wirklich betrifft.
@ Gotthard
Bruch internationalen Rechts? Entschuldigung, aber ein Konkordat steht nicht mit der UN-Charta, GATT oder sonstwelchen Übereinkommen auf gleicher Stufe. Außerdem ist das „ohne zwingenden Grund“ ein höchst dehnbarer Begriff. Für eine Seite wird ja immer ein zwingender Grund gegeben sein.
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Das halbvolle Glas
Ja, das ist natürlich auch möglich. Bei Frings war das natürlich auch offensichtlich. Problematischer wäre es glaube ich bei einem Bischof, der einen Koadjutor bekommt, weil er nach Ansicht des Vatikans keine untadelige Amtsführung verfolgt. Da würde doch wieder ganz Deutschland schreien, obwohl es in Wirklichkeit nur einen Bruchteil wirklich betrifft.
@ Gotthard
Bruch internationalen Rechts? Entschuldigung, aber ein Konkordat steht nicht mit der UN-Charta, GATT oder sonstwelchen Übereinkommen auf gleicher Stufe. Außerdem ist das „ohne zwingenden Grund“ ein höchst dehnbarer Begriff. Für eine Seite wird ja immer ein zwingender Grund gegeben sein.
#7 Benedikt 22:16:43 | Samstag, 10. September 2005
@ Dr. Enderfers
Ja, da sind wir uns einig.
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Kleine Enttäuschung + …
Ja, da sind wir uns einig.
#5 Benedikt 22:15:14 | Samstag, 10. September 2005
@ Dr. Enderfers
Zusammenfassend: Die Ernennung eines Koadjutors hat meines Wissens nach weniger mit der Diözese als vielmehr mit dem akutellen Ordinarius zu tun.
Eben, daher ja auch meine Frage. Die Tatsache, dass die Bestellung eines Koadjutors in Deutschland so spektakulär ist, hängt vermutlich damit zusammen, dass so das Wahlrecht der Domkapitel umgangen wird. Eine andere Erklärung habe ich nicht.
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Warum Männer die Kirche führen sollten
Zusammenfassend: Die Ernennung eines Koadjutors hat meines Wissens nach weniger mit der Diözese als vielmehr mit dem akutellen Ordinarius zu tun.
Eben, daher ja auch meine Frage. Die Tatsache, dass die Bestellung eines Koadjutors in Deutschland so spektakulär ist, hängt vermutlich damit zusammen, dass so das Wahlrecht der Domkapitel umgangen wird. Eine andere Erklärung habe ich nicht.
#12 Benedikt 22:09:46 | Samstag, 10. September 2005
@ Gotthard
Was du vorbringst ist irrelevant. Dass kein heutiger Bischof körperlich zu 100% mit den Aposteln übereinstimmt ergibt sich schon aus der Biologie. Du darfst ganz beruhigt sein: Man darf auch Bischof werden, wenn einem der Blinddarmfortsatz oder die Mandeln fehlen.
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Das halbvolle Glas
Was du vorbringst ist irrelevant. Dass kein heutiger Bischof körperlich zu 100% mit den Aposteln übereinstimmt ergibt sich schon aus der Biologie. Du darfst ganz beruhigt sein: Man darf auch Bischof werden, wenn einem der Blinddarmfortsatz oder die Mandeln fehlen.
#5 Benedikt 22:03:20 | Samstag, 10. September 2005
@ Dr. Enderfers
Wobei die Ungültigkeit der Frauenordination für mich einen höheren Stellenwert hat, als die Verhütungslehre, die von Paul VI. eindeutig als nicht unfehlbar gekennzeichnet wurde. Die Verhütungsfrage ist auch wesentlich jünger als das Weiheamt, von daher kann man sich da auch noch etwas Zeit lassen.
Eine Revision der Dogmen halte ich für ausgeschlossen, dass es jemals dazu kommen könnte.
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Es wird konkret + …
Wobei die Ungültigkeit der Frauenordination für mich einen höheren Stellenwert hat, als die Verhütungslehre, die von Paul VI. eindeutig als nicht unfehlbar gekennzeichnet wurde. Die Verhütungsfrage ist auch wesentlich jünger als das Weiheamt, von daher kann man sich da auch noch etwas Zeit lassen.
Eine Revision der Dogmen halte ich für ausgeschlossen, dass es jemals dazu kommen könnte.
#42 Benedikt 21:57:05 | Samstag, 10. September 2005
@ Irenäus
Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
Philippinen: 66, 5 Mio Katholiken, 81,5 Mio Einwohner = 81% der Bevölkerung. „Nichtexistenz“ sieht anders aus, die Philippinen sind eines der katholischsten Länder überhaupt. In Südkorea dagegen gibt es kaum 10% Katholiken, was den Schluss nahelegt, dass der gute Marcel hier etwas durcheinander geschmissen hat.
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Das halbvolle Glas
Habe einen Tip für Dich, rechne mal diese absoluten Zahlen in Prozente um. Ach so, da Logik bei Dir keinen Platz hat, kannst wohl auch nicht rechnen.
Philippinen: 66, 5 Mio Katholiken, 81,5 Mio Einwohner = 81% der Bevölkerung. „Nichtexistenz“ sieht anders aus, die Philippinen sind eines der katholischsten Länder überhaupt. In Südkorea dagegen gibt es kaum 10% Katholiken, was den Schluss nahelegt, dass der gute Marcel hier etwas durcheinander geschmissen hat.
#3 Benedikt 21:44:11 | Samstag, 10. September 2005
Realismus
Sieht man das ganze mal losgelöst von eigener Überzeugung, dann wird einem schnell klar (und das Beispiel der anglikanischen Kirche zeigt es), dass die Frauenordination geradewegs ins Schisma führen würde. Es gibt keine logische Begründung, warum die Kirche seit 2000 Jahren in dieser Frage geirrt haben könnte. Die Frauen-Ordination ist abzulehnen.
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Warum Männer die Kirche führen sollten
Sieht man das ganze mal losgelöst von eigener Überzeugung, dann wird einem schnell klar (und das Beispiel der anglikanischen Kirche zeigt es), dass die Frauenordination geradewegs ins Schisma führen würde. Es gibt keine logische Begründung, warum die Kirche seit 2000 Jahren in dieser Frage geirrt haben könnte. Die Frauen-Ordination ist abzulehnen.
#10 Benedikt 18:13:52 | Samstag, 10. September 2005
@ Frl. Ilse
Leider verstehen Sie wenig bis nichts vom Priesteramt. Das Priesteramt ist keine Einrichtung um „menschliche Intelligenz, Energie, Tatkraft und Seelsorgefähigkeit“ einzubringen. Das kann jeder Laie, jeder Professor, jede Nonne, jeder Messdiener, jeder Angestellte im Pfarrdienst, jede Krankenschwester im katholischen Krankenhaus usw. usf… Das Priesteramt aber ist eine von Gott, dem Herrn eingesetzte Institution. Es kann gemäß der Stiftung und gemäß der Tatsache, dass Jesus in Mann war und der Priester in seiner Person handelt nur von Männern ausgeübt werden. Das ist ein ähnliches Faktum, wie die Tatsache, dass ein Mann keine Kinder bekommen kann. Klingt wie ein schlechter Vergleich, ist aber zutreffend.
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Kleine Enttäuschung + …
Leider verstehen Sie wenig bis nichts vom Priesteramt. Das Priesteramt ist keine Einrichtung um „menschliche Intelligenz, Energie, Tatkraft und Seelsorgefähigkeit“ einzubringen. Das kann jeder Laie, jeder Professor, jede Nonne, jeder Messdiener, jeder Angestellte im Pfarrdienst, jede Krankenschwester im katholischen Krankenhaus usw. usf… Das Priesteramt aber ist eine von Gott, dem Herrn eingesetzte Institution. Es kann gemäß der Stiftung und gemäß der Tatsache, dass Jesus in Mann war und der Priester in seiner Person handelt nur von Männern ausgeübt werden. Das ist ein ähnliches Faktum, wie die Tatsache, dass ein Mann keine Kinder bekommen kann. Klingt wie ein schlechter Vergleich, ist aber zutreffend.
#3 Benedikt 17:44:09 | Samstag, 10. September 2005
Koadjutor für Patriarchen
Ist das jetzt eine Maßnahme des Vatikans oder ist das dort Usus, dass dem Patriarchen von Jerusalem ein Koadjutor zur Seite gestellt wird? Weiß es jemand?
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Einen Kurzkatechismus für Frau Dr. Dr. h.c. Margot Käßmann
Ist das jetzt eine Maßnahme des Vatikans oder ist das dort Usus, dass dem Patriarchen von Jerusalem ein Koadjutor zur Seite gestellt wird? Weiß es jemand?
#11 Benedikt 17:36:36 | Samstag, 10. September 2005
@ Toby…
Mich verwundert die Reaktion nicht… typisch verbiestertes Protestantentum)
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Einladung an Schismatiker
Mich verwundert die Reaktion nicht… typisch verbiestertes Protestantentum
)#21 Benedikt 19:43:21 | Freitag, 9. September 2005
@ MilesChristi
Ich habe erst unlängst einen Artikel über Luxian gelesen, erinnere mich aber nicht mehr an Details. Ich meine aber, dass er schon vor seiner „Ernennung“ zum Bischof von Shanghai geweihter Bischof war
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Einladung an Schismatiker
Ich habe erst unlängst einen Artikel über Luxian gelesen, erinnere mich aber nicht mehr an Details. Ich meine aber, dass er schon vor seiner „Ernennung“ zum Bischof von Shanghai geweihter Bischof war
#11 Benedikt 17:45:08 | Freitag, 9. September 2005
@ Romulus: Soso ein Hohn…
Der Bischof von Shanghai hat über 20 Jahre für seine Überzeugung hinter Gittern verbracht, vielleicht berücksichtigst du das auch bei deiner Bewertung.
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Der Gründer von Microsoft stirbt
Der Bischof von Shanghai hat über 20 Jahre für seine Überzeugung hinter Gittern verbracht, vielleicht berücksichtigst du das auch bei deiner Bewertung.
#26 Benedikt 00:58:56 | Freitag, 9. September 2005
@ Dr. Enderfers
Was man auch immer von der SZ hält, es handelt sich bei ihr um eine überregionale, seriöse Tageszeitung. Wenn man einer Zeitung ihre Seriösität abspricht, bloß weil einem die dort geäußerten Meinungen nicht gefallen, so ist das in meinen Augen doch etwas albern. Auseinandersetzung ist gefragt und nicht einfach alles abzuqualifizieren, was einem gerade nicht passt.
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Der Gründer von Microsoft stirbt
Was man auch immer von der SZ hält, es handelt sich bei ihr um eine überregionale, seriöse Tageszeitung. Wenn man einer Zeitung ihre Seriösität abspricht, bloß weil einem die dort geäußerten Meinungen nicht gefallen, so ist das in meinen Augen doch etwas albern. Auseinandersetzung ist gefragt und nicht einfach alles abzuqualifizieren, was einem gerade nicht passt.
#23 Benedikt 00:22:36 | Freitag, 9. September 2005
@ Hr. Dr. Enderfers
Das kommt immer auf die Form an. Hier ist klar zu erkennen, dass es sich um einen Witz handelt. Ist das der Fall, kann die Kennzeichnung entfallen. Wenn sie zufällig die Süddeutsche Zeitung abboniert haben, sehen sie dort im Sportteil nach. Dort ist ein „Interview“ mit Oliver Kahn und Jens Lehmann nach Art des TV-Duells Merkel-Schröder abgedruckt. Ein Hinweis, dass es sich um einen Witz handelt, fehlt dort. Die Süddeutsche setzt wohl – zutreffend – voraus, dass der Leser dies selbst erkennt. In diesem Fall ist das alles noch viel klarer, also was soll das ganze.
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1000 Jugendliche. 2000 Lux. 3000 Watt – 1 Gott
Das kommt immer auf die Form an. Hier ist klar zu erkennen, dass es sich um einen Witz handelt. Ist das der Fall, kann die Kennzeichnung entfallen. Wenn sie zufällig die Süddeutsche Zeitung abboniert haben, sehen sie dort im Sportteil nach. Dort ist ein „Interview“ mit Oliver Kahn und Jens Lehmann nach Art des TV-Duells Merkel-Schröder abgedruckt. Ein Hinweis, dass es sich um einen Witz handelt, fehlt dort. Die Süddeutsche setzt wohl – zutreffend – voraus, dass der Leser dies selbst erkennt. In diesem Fall ist das alles noch viel klarer, also was soll das ganze.
#22 Benedikt 00:01:38 | Freitag, 9. September 2005
@ Peterchen
Ihre Schlussfolgerungen scheinen mir arg gewagt…
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Der Gründer von Microsoft stirbt
Ihre Schlussfolgerungen scheinen mir arg gewagt…
#21 Benedikt 23:59:10 | Donnerstag, 8. September 2005
Humorlosigkeit
Einige hier scheinen im Herzen verbiesterte Protestanten zu sein, hehe)
Ich weiß überhaupt nicht was ihr habt, Gates hat mit seiner räuberkapitalistischen Firmenpolitik dutzende Firmen in den Ruin getrieben und wurde nicht umsonst von der EU-Wettbewerbsbehörde zu hohen Strafen verurteilt. Die Story hier ist ein Scherz, meine Güte, wie kann man nur so humorlos sein…alles NERDs hier oder was…
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Einige hier scheinen im Herzen verbiesterte Protestanten zu sein, hehe
)Ich weiß überhaupt nicht was ihr habt, Gates hat mit seiner räuberkapitalistischen Firmenpolitik dutzende Firmen in den Ruin getrieben und wurde nicht umsonst von der EU-Wettbewerbsbehörde zu hohen Strafen verurteilt. Die Story hier ist ein Scherz, meine Güte, wie kann man nur so humorlos sein…alles NERDs hier oder was…
#21 Benedikt 21:20:46 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Evelin
Was hat Ihr Beitrag zu bedeuten? Romano hat Sie doch gar nicht angesprochen! Ist „Evelin“ ein Doppelaccount von „Stimme aus dem Tradiland“?
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Der Gründer von Microsoft stirbt
Was hat Ihr Beitrag zu bedeuten? Romano hat Sie doch gar nicht angesprochen! Ist „Evelin“ ein Doppelaccount von „Stimme aus dem Tradiland“?
#8 Benedikt 21:13:30 | Donnerstag, 8. September 2005
Hehe
EINER aus der Redaktion hatte heut wohl Ärger mit seinem Windows PC).
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Warum Männer die Kirche führen sollten
EINER aus der Redaktion hatte heut wohl Ärger mit seinem Windows PC
).#2 Benedikt 16:23:16 | Donnerstag, 8. September 2005
Karriere
Seit einigen feministischen Theologinnen klar geworden ist, dass Ordination vor allem Subordination bedeutet, sind sie aus eigenen Schritten von dieser Forderung abgeschritten: Denn Subordination ist genau das, was der Feminismus eben gerade nicht will.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Seit einigen feministischen Theologinnen klar geworden ist, dass Ordination vor allem Subordination bedeutet, sind sie aus eigenen Schritten von dieser Forderung abgeschritten: Denn Subordination ist genau das, was der Feminismus eben gerade nicht will.
#12 Benedikt 14:18:17 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Tradiland
Naja, als Modernismus würde ich das nicht bezeichnen. Die Kirche ist eben größer geworden, deshalb ist eine Erweiterung des Hl. Kollegiums schon in Ordnung gewesen. Das Kollegium hat ja auch in den Jahrhunderten zuvor schon Änderungen erfahren.
Von daher war die Politik Johannes XXIII. schon richtig. Ob es so glücklich war, dass Johannes Paul II. das Kollegium noch größer machte kann dahin gestellt bleiben, rein von den Zahlen her ist dass Kollegium heute auch mit 200 Mitgliedern noch exklusiver als zZ Sixtus’ V. mit 51.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Naja, als Modernismus würde ich das nicht bezeichnen. Die Kirche ist eben größer geworden, deshalb ist eine Erweiterung des Hl. Kollegiums schon in Ordnung gewesen. Das Kollegium hat ja auch in den Jahrhunderten zuvor schon Änderungen erfahren.
Von daher war die Politik Johannes XXIII. schon richtig. Ob es so glücklich war, dass Johannes Paul II. das Kollegium noch größer machte kann dahin gestellt bleiben, rein von den Zahlen her ist dass Kollegium heute auch mit 200 Mitgliedern noch exklusiver als zZ Sixtus’ V. mit 51.
#10 Benedikt 13:23:05 | Donnerstag, 8. September 2005
@ Tradiland
Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Das wäre höchst unlogisch, denn aufgrund dieser Begeisterung ist es ja erst zu den Veränderungen gekommen, die die Traditionalisten heute so heftig kritisieren. Hätten sich am Konzil alle im alten Geist versammelt, so hätte sich an der Kirche auch nichts verändert. Im übrigen lag es nicht in meiner Absicht, die Begeisterung in irgendeiner Weise positiv zu besetzen. Euphorie ist ein schlechter Ratgeber.
kursiv]Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiertPius XII. war überhaupt sehr sparsam mit Konsistorien, von daher verwundert das nicht besonders und heißt auch nichts.Deformierung der OsterliturgieDa hab ich eine Lücke. Was meinst du?die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe[kursiv]
Das hielt auch Lefebvre für keine schlechte Sache.
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1000 Jugendliche. 2000 Lux. 3000 Watt – 1 Gott
Ist Ihnen schon einmal die Idee gekommen, dass die „Begeisterung“ für V2 künstlich-medial aufgeschaukelt war und durch irrig-optimistischen Fortschrittsglauben und die Irrlehre von der „dynamischen Wahrheit“ gefördert wurde?
Das wäre höchst unlogisch, denn aufgrund dieser Begeisterung ist es ja erst zu den Veränderungen gekommen, die die Traditionalisten heute so heftig kritisieren. Hätten sich am Konzil alle im alten Geist versammelt, so hätte sich an der Kirche auch nichts verändert. Im übrigen lag es nicht in meiner Absicht, die Begeisterung in irgendeiner Weise positiv zu besetzen. Euphorie ist ein schlechter Ratgeber.
kursiv]Auf der anderen Seite hat er Erzbischof Lefebvre nicht zum Cardinal kreiertPius XII. war überhaupt sehr sparsam mit Konsistorien, von daher verwundert das nicht besonders und heißt auch nichts.Deformierung der OsterliturgieDa hab ich eine Lücke. Was meinst du?die Ausweitung der Landessprache in der Hl. Messe[kursiv]
Das hielt auch Lefebvre für keine schlechte Sache.
#9 Benedikt 13:02:44 | Donnerstag, 8. September 2005
Error
Zu diesen Messen gehen die Jugendlichen nicht wegen Gott, sondern wegen dem Event, und zwar ausschließlich. Sie können deshalb gar keine Früchte tragen im Sinne von: „Wir gehen auf die Geschmäcker der Jugendlichen zu, um sie für Gott zu gewinnen.“ Gott bleibt hier immer außen vor. Diese Messen sind abzulehnen, ähnliches kann vielleicht am Ende einer Jugendfreizeit in einem Festzelt stattfinden als Art von Konzert mit spirituellem (?) Inhalt. Dann müsste aber noch eine extra Messe stattfinden – eine richtige…
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Zu diesen Messen gehen die Jugendlichen nicht wegen Gott, sondern wegen dem Event, und zwar ausschließlich. Sie können deshalb gar keine Früchte tragen im Sinne von: „Wir gehen auf die Geschmäcker der Jugendlichen zu, um sie für Gott zu gewinnen.“ Gott bleibt hier immer außen vor. Diese Messen sind abzulehnen, ähnliches kann vielleicht am Ende einer Jugendfreizeit in einem Festzelt stattfinden als Art von Konzert mit spirituellem (?) Inhalt. Dann müsste aber noch eine extra Messe stattfinden – eine richtige…
#7 Benedikt 01:32:25 | Donnerstag, 8. September 2005
@ joerg
Allerdings hat Pius XII. die Bischöfe ernannt, die das Konzil geprägt haben. Die Kirchenoberen haben doch nicht 1958 beschlossen: „ach lass uns mal ein Konzil machen“, sondern es gab eine Entwicklung in diese Richtung, weil eben auch in der vorkonziliaren Kirche nicht alles im Lot war. Wäre dies so gewesen, woher kam dann die Begeisterung der katholischen Welt anlässlich der Einberufung des Konzils (von den Beschlüssen wusste man damals ja noch gar nichts)? Das lässt doch auf eine Vorentwicklung schließen.
Noch ein Nachtrag zu deinem ersten Beitrag unten:
Der Introitus ist bis heute nicht abgeschafft, kommt nur nicht mehr in der Messe vor (außer in Gemeinden mit lateinischer Tradition wie Klosterkirchen, Domkirchen usw.) Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es für die landessprachlichen Übersetzungen überhaupt keine Notationen gibt.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Allerdings hat Pius XII. die Bischöfe ernannt, die das Konzil geprägt haben. Die Kirchenoberen haben doch nicht 1958 beschlossen: „ach lass uns mal ein Konzil machen“, sondern es gab eine Entwicklung in diese Richtung, weil eben auch in der vorkonziliaren Kirche nicht alles im Lot war. Wäre dies so gewesen, woher kam dann die Begeisterung der katholischen Welt anlässlich der Einberufung des Konzils (von den Beschlüssen wusste man damals ja noch gar nichts)? Das lässt doch auf eine Vorentwicklung schließen.
Noch ein Nachtrag zu deinem ersten Beitrag unten:
Der Introitus ist bis heute nicht abgeschafft, kommt nur nicht mehr in der Messe vor (außer in Gemeinden mit lateinischer Tradition wie Klosterkirchen, Domkirchen usw.) Das hängt vermutlich damit zusammen, dass es für die landessprachlichen Übersetzungen überhaupt keine Notationen gibt.
#5 Benedikt 16:56:53 | Mittwoch, 7. September 2005
@joerg
Das Confiteor vor der Kommunion fehlt schon im Missale von 1962. Dies als Modernismus zu bezeichnen halte ich allerdings für absurd. Selbst die Traditionalisten geben zu, dass sich die Liturgie immer entwickelt hat. Der Wegfall eines Confiteor (es fällt ja nicht völlig weg, sondern nur diese Wiederholung, im Stufengebet war es ja weiterhin vorhanden) kann ohne größere Probleme als organische Entwicklung bezeichnet werden.
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Was ist der Grund für den peinlichen Exhibitionismus von Homos?
Das Confiteor vor der Kommunion fehlt schon im Missale von 1962. Dies als Modernismus zu bezeichnen halte ich allerdings für absurd. Selbst die Traditionalisten geben zu, dass sich die Liturgie immer entwickelt hat. Der Wegfall eines Confiteor (es fällt ja nicht völlig weg, sondern nur diese Wiederholung, im Stufengebet war es ja weiterhin vorhanden) kann ohne größere Probleme als organische Entwicklung bezeichnet werden.
#62 Benedikt 16:51:57 | Mittwoch, 7. September 2005
@ Catholicus
Das bestätige ich für meine Diözese und behaupte außerdem, dass es in jeder Diözese einen bischöflich bestellten Exorzisten geben muss.
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1500 Lefèbvristen pilgerten nach Fulda
Das bestätige ich für meine Diözese und behaupte außerdem, dass es in jeder Diözese einen bischöflich bestellten Exorzisten geben muss.
#30 Benedikt 16:59:18 | Dienstag, 6. September 2005
@ Mimi
Gegen die Plakat-Aktion konnte er nichts unternehmen, weil sie von einem privaten Verein organisiert wurde. Er hätte höchstens ein Verbot erlassen können, wenn die Plakate in Kirchen oder kirchlichen Häusern gehangen hätten oder wenn die Aktion von Diözesanpriestern organisiert worden wäre.
Hier handelte es sich aber um die Aktion eines einfachen Vereins, bei dem bezweifelt werden darf, ob es sich überhaupt um eine katholische Organisation handelt
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1500 Lefèbvristen pilgerten nach Fulda
Gegen die Plakat-Aktion konnte er nichts unternehmen, weil sie von einem privaten Verein organisiert wurde. Er hätte höchstens ein Verbot erlassen können, wenn die Plakate in Kirchen oder kirchlichen Häusern gehangen hätten oder wenn die Aktion von Diözesanpriestern organisiert worden wäre.
Hier handelte es sich aber um die Aktion eines einfachen Vereins, bei dem bezweifelt werden darf, ob es sich überhaupt um eine katholische Organisation handelt
#25 Benedikt 16:21:17 | Dienstag, 6. September 2005
@ Toby
Das mit der Anmietung kommt mir auch seltsam vor… vorstellbar ist, dass ein Irrtum vorliegt und in Wirklichkeit gemeint war, dass der Bischof die Veranstaltung verbieten wollte. Denn dazu hat er sehr wohl das Recht. So konnte Meisner zB den Auftritt von Gaillot in seinem Erzbistum verbieten.
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Wärmste Empfehlung
Das mit der Anmietung kommt mir auch seltsam vor… vorstellbar ist, dass ein Irrtum vorliegt und in Wirklichkeit gemeint war, dass der Bischof die Veranstaltung verbieten wollte. Denn dazu hat er sehr wohl das Recht. So konnte Meisner zB den Auftritt von Gaillot in seinem Erzbistum verbieten.
#21 Benedikt 21:56:47 | Montag, 5. September 2005
Boykott
Sowas ist immer einfach gesagt als getan… abgesehen davon, dass ich solche Produkte sowieso nicht brauche – meine Eltern haben mal vor Jahren die Firma Nestlé (wegen den Muttermilchersatzprodukten für die 3. Welt – Slagan: „Nestlé bringt kleine Kinder um“) boykottieren wollen…wenn man sowas vorhat muss man zum Einzelhändler gehen… diese Multis haben überall ihre Finger drin, man kann gar nicht in einen Supermarkt gehen, ohne ihre Produkte zu kaufen. So war der größte Beiersdorf-Eigner noch bis vor kurzem die Allianz Holding (welcher zusammen mit der Münchener Rück, der Telekom und der Dt. Bank halb Deutschland, sowie der Staat (Stichwort Staatsverschuldung) gehört). Wenn man die boykottieren will, kann man nichtmal mehr die Notrufsäulen in Deutschland benutzen…
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Staubsauger- Theologie
Sowas ist immer einfach gesagt als getan… abgesehen davon, dass ich solche Produkte sowieso nicht brauche – meine Eltern haben mal vor Jahren die Firma Nestlé (wegen den Muttermilchersatzprodukten für die 3. Welt – Slagan: „Nestlé bringt kleine Kinder um“) boykottieren wollen…wenn man sowas vorhat muss man zum Einzelhändler gehen… diese Multis haben überall ihre Finger drin, man kann gar nicht in einen Supermarkt gehen, ohne ihre Produkte zu kaufen. So war der größte Beiersdorf-Eigner noch bis vor kurzem die Allianz Holding (welcher zusammen mit der Münchener Rück, der Telekom und der Dt. Bank halb Deutschland, sowie der Staat (Stichwort Staatsverschuldung) gehört). Wenn man die boykottieren will, kann man nichtmal mehr die Notrufsäulen in Deutschland benutzen…
#10 Benedikt 21:46:22 | Montag, 5. September 2005
@ Pelagius
Hatte die alte Dame teutonischer Theologie übrigens ihre Mitarbeiterinnen in Portugals Marienheiligtum im Sinn, als sie von Staubsaugern sprach?
Hrhr… einfach köstlich… danke für einen geschenkten Lacher an einem stressigen Tag. (off-topic muss auch mal sein…)
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„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Hatte die alte Dame teutonischer Theologie übrigens ihre Mitarbeiterinnen in Portugals Marienheiligtum im Sinn, als sie von Staubsaugern sprach?
Hrhr… einfach köstlich… danke für einen geschenkten Lacher an einem stressigen Tag. (off-topic muss auch mal sein…)
#33 Benedikt 21:35:58 | Montag, 5. September 2005
Grauenhaft…
Solche Exzesse sind einfach furchtbar und außerdem belastend. Das ganze Theater (mehr war es ja wohl nicht, dass der Priester die rechte Intention hatte, darf wohl zu Recht bezweifelt werden) kann nur als Gotteslästerung betrachtet werden. Bin ich froh, dass mir solche Vorfälle aus meinem unmittelbaren Umfeld nicht bekannt sind.
Seit ich von ihnen weiß, kann ich allerdings jeden verstehen, der zu eine Gemeinde (= wie die Bruderschaft) geht, wo man noch weiß, was Liturgie ist. Ich könnte nicht ausschließen, dass ich es ebenso machen würde. Zwar habe ich öfter was an der FSSPX zu mäkeln, dass hat aber nichts
mit der Messe zu tun. Diese sind laut Vatikan gültig; auch die Sonntagspflicht kann erfüllt werden.
Lieber eine Messe bei einer Gemeinschaft, deren Positionen man zwar nicht 100%ig teilt, die aber gültig
und würdig sind, als sich jeden Sonntag so ein Kasperletheater anzutun.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Solche Exzesse sind einfach furchtbar und außerdem belastend. Das ganze Theater (mehr war es ja wohl nicht, dass der Priester die rechte Intention hatte, darf wohl zu Recht bezweifelt werden) kann nur als Gotteslästerung betrachtet werden. Bin ich froh, dass mir solche Vorfälle aus meinem unmittelbaren Umfeld nicht bekannt sind.
Seit ich von ihnen weiß, kann ich allerdings jeden verstehen, der zu eine Gemeinde (= wie die Bruderschaft) geht, wo man noch weiß, was Liturgie ist. Ich könnte nicht ausschließen, dass ich es ebenso machen würde. Zwar habe ich öfter was an der FSSPX zu mäkeln
, dass hat aber nichts
mit der Messe zu tun. Diese sind laut Vatikan gültig; auch die Sonntagspflicht kann erfüllt werden.
Lieber eine Messe bei einer Gemeinschaft, deren Positionen man zwar nicht 100%ig teilt, die aber gültig
und würdig sind, als sich jeden Sonntag so ein Kasperletheater anzutun.#80 Benedikt 10:48:59 | Freitag, 2. September 2005
@ Tradiland
Soll dein Beitrag bedeuten, dass du weiter leugnest, dass Pius XII. Knaus-Ogino erlaubt hat, obwohl dir mittlerweile Quellen und das Datum genannt wurden?
Offenbar arbeitest du hier an deiner eigenen Disqualifikation. Ein Quelle wird nicht dadurch unwahrer, weil man sie durch Google gefunden hat. Können wir diesen Quatsch jetzt lassen und vernünftig weiterdiskutieren??
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„Ökumene, sei herzlich gegrüßt!“
Soll dein Beitrag bedeuten, dass du weiter leugnest, dass Pius XII. Knaus-Ogino erlaubt hat, obwohl dir mittlerweile Quellen und das Datum genannt wurden?
Offenbar arbeitest du hier an deiner eigenen Disqualifikation. Ein Quelle wird nicht dadurch unwahrer, weil man sie durch Google gefunden hat. Können wir diesen Quatsch jetzt lassen und vernünftig weiterdiskutieren??
#2 Benedikt 10:43:09 | Freitag, 2. September 2005
Besser
Diese Aussagen von P. Pfluger gefallen mir besser, als das was zuletzt zu hören war. Schön.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Diese Aussagen von P. Pfluger gefallen mir besser, als das was zuletzt zu hören war. Schön.
#77 Benedikt 23:56:13 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Christfidel
wo nun genau unser beider problem liegt, ist mir nicht ganz klar…?!
Hier:
Christfidel am 01.09. 00:12 Uhr: …ob die veranlagung allein sündhaft ist kann ich wie gesagt nicht beurteilen. dazu müßten konkrete schreiben aus rom vorliegen
…die frage, wo die sünde nun beginnt, können wir hier bestimmt nicht abschließend klären.
Das ist alles längst gesagt. Die Sünde beginnt mit der ausgelebten Homosexualität, die nicht ausgelebte, sondern lediglich verspürte Homosexualität ist keine Sünde (wie sollte sie auch, es liegt ja gar nichts vor). Entsprechende „Schreiben aus Rom“ liegen vor, bzw. lassen nur diesen Schluss zu.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
wo nun genau unser beider problem liegt, ist mir nicht ganz klar…?!
Hier:
Christfidel am 01.09. 00:12 Uhr: …ob die veranlagung allein sündhaft ist kann ich wie gesagt nicht beurteilen. dazu müßten konkrete schreiben aus rom vorliegen
…die frage, wo die sünde nun beginnt, können wir hier bestimmt nicht abschließend klären.
Das ist alles längst gesagt. Die Sünde beginnt mit der ausgelebten Homosexualität, die nicht ausgelebte, sondern lediglich verspürte Homosexualität ist keine Sünde (wie sollte sie auch, es liegt ja gar nichts vor). Entsprechende „Schreiben aus Rom“ liegen vor, bzw. lassen nur diesen Schluss zu.
#71 Benedikt 23:01:25 | Donnerstag, 1. September 2005
@ christfidel
Nein, ich habe nichts absichtlich falsch verstanden. Ich wäre dir für eine Erklärung dankbar.
@ Stimme aus dem Tradiland
Mach dich nicht lächerlich. Gib bei Google die Suchbegriffe „Pius XII Knaus Ogino“ ein, dann findest du Seiten wie diese hier:
www.br-online.de/…4/10/kb20041029.html
=> 29.10.1951: Der Papst erlaubt die Knaus-Ogino Methode.
Nicht umsonst ist diese Methode als Vatikan-Roulette verschrien. Deine Wirklichkeitsverdrängung ist manchmal ziemlich beachtlich. Es wäre toll, wenn sich deine messerscharfen Analysen der ach so schlimmen Konzilskirche durch ebenso scharfe Analysen der anderen Seite ergänzen würden.
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Auszug aus dem Gelobten Land
Nein, ich habe nichts absichtlich falsch verstanden. Ich wäre dir für eine Erklärung dankbar.
@ Stimme aus dem Tradiland
Mach dich nicht lächerlich. Gib bei Google die Suchbegriffe „Pius XII Knaus Ogino“ ein, dann findest du Seiten wie diese hier:
www.br-online.de/…4/10/kb20041029.html
=> 29.10.1951: Der Papst erlaubt die Knaus-Ogino Methode.
Nicht umsonst ist diese Methode als Vatikan-Roulette verschrien. Deine Wirklichkeitsverdrängung ist manchmal ziemlich beachtlich. Es wäre toll, wenn sich deine messerscharfen Analysen der ach so schlimmen Konzilskirche durch ebenso scharfe Analysen der anderen Seite ergänzen würden.
#8 Benedikt 22:46:36 | Donnerstag, 1. September 2005
Verfassung
Offenbar kennt diese Truppe ihre eigene Bundes-Verfassung nicht. Für viele Kritikpunkte kann der US-Präsident gar nichts, weil sie allein Sache der Staaten sind.
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Im Stand der Gnade + …
Offenbar kennt diese Truppe ihre eigene Bundes-Verfassung nicht. Für viele Kritikpunkte kann der US-Präsident gar nichts, weil sie allein Sache der Staaten sind.
#16 Benedikt 22:42:49 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Andreas
Zu empfehlen sind auch noch die weiteren Episoden: „Das Konzil schlägt zurück“ und „Die Rückkehr der Traditionalisten“)) SCNR
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Was ist der Grund für den peinlichen Exhibitionismus von Homos?
Zu empfehlen sind auch noch die weiteren Episoden: „Das Konzil schlägt zurück“ und „Die Rückkehr der Traditionalisten“
)) SCNR#10 Benedikt 22:36:33 | Donnerstag, 1. September 2005
Dumm nur,…
dass – falls es sich bei Homosexualität um eine Geisteskrankheit handelt – es sich nicht mehr um eine Sünde handeln könnte, weil Sünden grundsätzlich willentliches Verhalten voraussetzen. Jaja, man muss halt wissen, was man will, ‘s is schon schwer.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
dass – falls es sich bei Homosexualität um eine Geisteskrankheit handelt – es sich nicht mehr um eine Sünde handeln könnte, weil Sünden grundsätzlich willentliches Verhalten voraussetzen. Jaja, man muss halt wissen, was man will, ‘s is schon schwer.
#61 Benedikt 11:23:57 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Lilith
Das hier einige an ihrer eigenen Kirche herumstricken, fällt glaube ich sofort ins Auge. Gültig ist bei einigen immer nur das, was gerade passt. Allerdings lässt sich das nicht pauschal für alle Tradis sagen.
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Neubesetzungen? + …
Das hier einige an ihrer eigenen Kirche herumstricken, fällt glaube ich sofort ins Auge. Gültig ist bei einigen immer nur das, was gerade passt. Allerdings lässt sich das nicht pauschal für alle Tradis sagen.
#84 Benedikt 11:04:52 | Donnerstag, 1. September 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat,
Du kannst bestreiten, was du willst. Dass Pius XII. die Knaus-Ogino-Methode erlaubt hat, ist eine Tatsache, von deren Wahrheit sich jeder überzeugen kann.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
@ Benedikt: Ich bestreite mit Entschiedenheit, dass Pius XII. von der kirchlichen Morallehre zur Ehe abgewichen wäre (nach dem Stand von Casti Conubii). Während auch Pius XII. noch die traditionelle Lehre vom Hauptzweck der Ehe in Form der Zeugung und Erziehung von Kindern hochgehalten hat,
Du kannst bestreiten, was du willst. Dass Pius XII. die Knaus-Ogino-Methode erlaubt hat, ist eine Tatsache, von deren Wahrheit sich jeder überzeugen kann.
#54 Benedikt 01:23:16 | Donnerstag, 1. September 2005
@ christfidel
Was du hier behauptest ist deine Privatmeinung und hat mit der Kirchenlehre nichts zu tun.
Die sagt ganz eindeutig, dass nicht ausgelebte Homosexualität keine Sünde ist
…da aus der veranlagung die praxis resultiert.
Ein völlig unsinniges Argument. Jeder Priester ist im Idealfall heterosexuell veranlagt, also lebt nach deiner Theorie auch jeder Priester diese Anlage aus oder wie?
Außerdem ist selbst nach den Behauptungen, wonach Homosexualität keine Anlage, sondern eine Krankheit ist (was ich im übrigen nicht teile) deine Prämisse nicht zutreffend. Wäre sie es, dann wäre das ganz schön unfair, denn was kann ein Mensch schon für seine Krankheit??
Offenbar veruchen hier einige, den Sündenbegriff bezüglich der Homosexualität auszuweiten. Das lässt darauf schließen, dass die die Homosexualität nicht wegen der biblischen Lehre, sondern aus persönlicher Abneigung gegenüber Homosexuellen bekämpfen. Hier sollte sich jeder gewissenhaft prüfen.
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Neubesetzungen? + …
Was du hier behauptest ist deine Privatmeinung und hat mit der Kirchenlehre nichts zu tun.
Die sagt ganz eindeutig, dass nicht ausgelebte Homosexualität keine Sünde ist
…da aus der veranlagung die praxis resultiert.
Ein völlig unsinniges Argument. Jeder Priester ist im Idealfall heterosexuell veranlagt, also lebt nach deiner Theorie auch jeder Priester diese Anlage aus oder wie?
Außerdem ist selbst nach den Behauptungen, wonach Homosexualität keine Anlage, sondern eine Krankheit ist (was ich im übrigen nicht teile) deine Prämisse nicht zutreffend. Wäre sie es, dann wäre das ganz schön unfair, denn was kann ein Mensch schon für seine Krankheit??
Offenbar veruchen hier einige, den Sündenbegriff bezüglich der Homosexualität auszuweiten. Das lässt darauf schließen, dass die die Homosexualität nicht wegen der biblischen Lehre, sondern aus persönlicher Abneigung gegenüber Homosexuellen bekämpfen. Hier sollte sich jeder gewissenhaft prüfen.
#77 Benedikt 18:58:41 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Tu mir ein Gefallen, und sieh unter www.fsspx.org nach, Stichwort „Katechismus“ => was jeder glauben MUSS. Bin gespannt, ob da was zu Verhütungsmitteln steht. In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass Paul VI. Humanae Vitae ausdrücklich für nicht unfehlbar erklärt hat.
Pius XII. hat übrigens einen Traditionsbruch begangen, in dem er die Verhütung nach der Knaus-Ogino Methode erlaubte. Dass einige ein Problem haben, den moralischen Unterschied zwischen „Rückzieher“ und Kondom auszumachen müsste sich jedem erschließen, oder?
Im übrigen weise ich deine pure Unterstellung, ich würde Anti-FSSPX-Ideologie betreiben aus den Artikelkommentaren zu „Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan“ zurück. Hier gibt es eine Funktion, wo man sich die Lesermeinungen anzeigen lassen kann. Du wirst bei meinen Beiträgen nichts dergleichen finden. Es ist keine Anti-FSSPX-Ideologie, wenn man einen Pressekommentar von P. Pfluger kritisiert.
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Tu mir ein Gefallen, und sieh unter www.fsspx.org nach, Stichwort „Katechismus“ => was jeder glauben MUSS. Bin gespannt, ob da was zu Verhütungsmitteln steht. In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass Paul VI. Humanae Vitae ausdrücklich für nicht unfehlbar erklärt hat.
Pius XII. hat übrigens einen Traditionsbruch begangen, in dem er die Verhütung nach der Knaus-Ogino Methode erlaubte. Dass einige ein Problem haben, den moralischen Unterschied zwischen „Rückzieher“ und Kondom auszumachen müsste sich jedem erschließen, oder?
Im übrigen weise ich deine pure Unterstellung, ich würde Anti-FSSPX-Ideologie betreiben aus den Artikelkommentaren zu „Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan“ zurück. Hier gibt es eine Funktion, wo man sich die Lesermeinungen anzeigen lassen kann. Du wirst bei meinen Beiträgen nichts dergleichen finden. Es ist keine Anti-FSSPX-Ideologie, wenn man einen Pressekommentar von P. Pfluger kritisiert.
#47 Benedikt 18:46:57 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Ignatius
Die Tatsache, dass es auch noch andere „nicht schöne“ Sachen gibt, ändert nichts.
Ich glaube, es wäre falsch verstandene Tradition, wenn man das Vokabular lang vergangener Zeiten wieder auspackn würde *gg*. Manchmal gings schon deftig zu im deutschen Sprachraum…heute wärs ein Fall für den Staatsanwalt.
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Die Tatsache, dass es auch noch andere „nicht schöne“ Sachen gibt, ändert nichts.
Ich glaube, es wäre falsch verstandene Tradition, wenn man das Vokabular lang vergangener Zeiten wieder auspackn würde *gg*. Manchmal gings schon deftig zu im deutschen Sprachraum…heute wärs ein Fall für den Staatsanwalt.
#75 Benedikt 18:42:08 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe
Und wer entscheidet darüber? Man sollte aufhören so zu tun, als sei die Kirche vor dem Konzil eine monolithische Einheit gewesen, in welcher jeder Bischof dieselben Ansichten hatte.
Kein geschichtliches Ereignis hat die Macht, etwas hervorzubringen, was nicht vorher schon unter der (Schädel-)Decke verborgen gewesen ist.
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Viele davon behaupten, katholisch zu sein, sind es aber nicht (die meisten V2-Bischöfe
Und wer entscheidet darüber? Man sollte aufhören so zu tun, als sei die Kirche vor dem Konzil eine monolithische Einheit gewesen, in welcher jeder Bischof dieselben Ansichten hatte.
Kein geschichtliches Ereignis hat die Macht, etwas hervorzubringen, was nicht vorher schon unter der (Schädel-)Decke verborgen gewesen ist.
#44 Benedikt 18:33:06 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Irenäus, Ignatius
Ich sagte ja bereits, dass es hier nicht um eine Bewertung des Kardinals geht. Im übrigen wusste ich bisher nicht, dass er exkommunziert wurde… vielleicht hat Ignatius dafür ja einen Link.
Ich finde einfach, dass sich so ein Verhalten unter Amtsträgern in der Öffentlichkeit einfach nicht gehört, vor allem nicht, wenn der eine ein Priester und der andere Kardinal ist. Pater Pfluger kann Lehmann ja einen Brief schreiben.
Ich würde es bedauern, wenn eine Rückkehr der FSSPX in die Kirche damit einhergehen würde, dass man sich von da an jeder – einschließlich des Episkopats – erzählen lassen muss, was man ihrer Meinung nach für ein lausiger Christenmensch ist. Es ist einfach unhöflich, wenn man derart selbstgerecht und ad hominem argumentiert. Eine deutliche Botschaft was die Missstände angeht – das ist gut! Jeder, der betroffen ist, wird sich angesprochen fühlen. Alles andere führt nur zu einer zänkischen Kirche, wie man sie aus Österreich kennt. Sinnlos, mutlos, hoffnungslos
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Ich sagte ja bereits, dass es hier nicht um eine Bewertung des Kardinals geht. Im übrigen wusste ich bisher nicht, dass er exkommunziert wurde… vielleicht hat Ignatius dafür ja einen Link
.Ich finde einfach, dass sich so ein Verhalten unter Amtsträgern in der Öffentlichkeit einfach nicht gehört, vor allem nicht, wenn der eine ein Priester und der andere Kardinal ist. Pater Pfluger kann Lehmann ja einen Brief schreiben.
Ich würde es bedauern, wenn eine Rückkehr der FSSPX in die Kirche damit einhergehen würde, dass man sich von da an jeder – einschließlich des Episkopats – erzählen lassen muss, was man ihrer Meinung nach für ein lausiger Christenmensch ist. Es ist einfach unhöflich, wenn man derart selbstgerecht und ad hominem argumentiert. Eine deutliche Botschaft was die Missstände angeht – das ist gut! Jeder, der betroffen ist, wird sich angesprochen fühlen. Alles andere führt nur zu einer zänkischen Kirche, wie man sie aus Österreich kennt. Sinnlos, mutlos, hoffnungslos
#41 Benedikt 18:03:35 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Ignatius
Ein Priester einer Bruderschaft hat nicht darüber zu fabulieren, was wäre wenn etwas mit einem KARDINAL der römischen Kirche passiert.
Wie man eine Demission auch immer beurteilt – solche Wünsche sollte man aus der Öffentlichkeit fernhalten, da sie einem einfachen Priester gegenüber einem Kardinal nicht zustehen. Überhaupt sollte man solche Dinge den zuständigen Stellen überlassen. Es ist egal, was der Pater in privater Umgebung denkt und sagt, in einer öffentlichen Stellungnahme, noch dazu zu diesem weit beachteten Thema wie der Audienz, hat das nichts zu suchen. Vielmehr handelt es sich hier um eine gezielte Provokation.
Würde Lehmann zB die Demission Meisners fordern, dann möchte ich gar nicht wissen, was sich hier für ein Sturm entwickeln würde.
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Ein Priester einer Bruderschaft hat nicht darüber zu fabulieren, was wäre wenn etwas mit einem KARDINAL der römischen Kirche passiert.
Wie man eine Demission auch immer beurteilt – solche Wünsche sollte man aus der Öffentlichkeit fernhalten, da sie einem einfachen Priester gegenüber einem Kardinal nicht zustehen. Überhaupt sollte man solche Dinge den zuständigen Stellen überlassen. Es ist egal, was der Pater in privater Umgebung denkt und sagt, in einer öffentlichen Stellungnahme, noch dazu zu diesem weit beachteten Thema wie der Audienz, hat das nichts zu suchen. Vielmehr handelt es sich hier um eine gezielte Provokation.
Würde Lehmann zB die Demission Meisners fordern, dann möchte ich gar nicht wissen, was sich hier für ein Sturm entwickeln würde.
#39 Benedikt 17:42:02 | Mittwoch, 31. August 2005
–
Grandios der Schluss des guten Pater Pflugers: „Daß die Verhandlungspartner heute beschlossen haben, sich von ihrem Weg nicht abbringen zu lassen, ist eine schlechte Botschaft für diejenigen, die ‘vorkonziliar’ als ein Schimpfwort betrachten. Für den lieben Gott und Seine Kirche war es heute hingegen ein guter Tag. Der nächste gute Tag wird dann die Demission Lehmanns als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz sein.“
Offenbar weiß die FSSPX-Leitung mal wieder mehr als der Rest der Welt. Wo steht etwas von einer Demission Lehmanns? Warum muss der gute Pater Pfluger dauernd Öl ins Feuer gießen? Er soll sich um sein Problem mit Rom kümmern, da hat er weiß Gott genug zu tun.
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Grandios der Schluss des guten Pater Pflugers: „Daß die Verhandlungspartner heute beschlossen haben, sich von ihrem Weg nicht abbringen zu lassen, ist eine schlechte Botschaft für diejenigen, die ‘vorkonziliar’ als ein Schimpfwort betrachten. Für den lieben Gott und Seine Kirche war es heute hingegen ein guter Tag. Der nächste gute Tag wird dann die Demission Lehmanns als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz sein.“
Offenbar weiß die FSSPX-Leitung mal wieder mehr als der Rest der Welt. Wo steht etwas von einer Demission Lehmanns? Warum muss der gute Pater Pfluger dauernd Öl ins Feuer gießen? Er soll sich um sein Problem mit Rom kümmern, da hat er weiß Gott genug zu tun.
#70 Benedikt 17:38:53 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Ob das Vorgehen Roms gerecht ist, kann ich dir auch nicht sagen. Die Fragen in deinem Beitrag von 15:48 Uhr musst du der zuständigen Kongregation stellen, ich weiß nicht, warum das so ist. Am Status der FSSPX-Bischöfe ändert das allerdings nicht, kann aber einen Weg aus der Krise weisen.
14:29 Uhr: Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig.
Ja dann ist es ja gut, dass das Konzil diesem Prinzip ein Ende gesetzt hat, nicht wahr??
@ MilesChristi
Kann man das pauschal über alle Bischöfe der Patriotischen Vereinigung sagen? Was ist zB mit dem Bischof von Shanghai, der mehr als zwei Jahrzehnte im Gefängnis saß, bis man ihn zermürbt hatte? Ich kenn mich da mit den Verhältnissen nicht so aus…
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Ob das Vorgehen Roms gerecht ist, kann ich dir auch nicht sagen. Die Fragen in deinem Beitrag von 15:48 Uhr musst du der zuständigen Kongregation stellen, ich weiß nicht, warum das so ist. Am Status der FSSPX-Bischöfe ändert das allerdings nicht, kann aber einen Weg aus der Krise weisen.
14:29 Uhr: Einfach hier mit „Roma locuta, causa finita“ zu argumentieren, ist mehr als fragwürdig.
Ja dann ist es ja gut, dass das Konzil diesem Prinzip ein Ende gesetzt hat, nicht wahr??
@ MilesChristi
Kann man das pauschal über alle Bischöfe der Patriotischen Vereinigung sagen? Was ist zB mit dem Bischof von Shanghai, der mehr als zwei Jahrzehnte im Gefängnis saß, bis man ihn zermürbt hatte? Ich kenn mich da mit den Verhältnissen nicht so aus…
#47 Benedikt 15:14:29 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Ist die doppelte Verneinung dieses Satzes Absicht? Wohl nicht, denn nach deiner Argumentation gäbe sie keinen Sinn.
Des Weiteren ist nicht klar, wo deine Analogie liegt. Es hat niemand bestritten, dass Rom die Exkommunikation wegen unerlaubter Bischofsweihen aufheben kann.
Dies hat Rom aber im Fall der FSSPX Bischöfe, eben wegen der fehlenden Einigung, die bei Rangel offenbar gegeben war, nicht getan.
Weiter ist unerheblich, ob die Weihenden bereits exkommuniziert waren oder nicht. Bei einer unerlaubten Bischofsweihe kommt es nicht darauf an, in welchem Stand sich der Weihespender befunden hat, sondern allein darauf, dass er mit der Weihehandlung den Tatbestand verwirklicht hat.
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Neubesetzungen? + …
Also nicht einmal Rom geht im Falle eines mehr als vergleichbaren Falles davon aus, dass gar keine Exkommunikation vorgelegen sei!
Ist die doppelte Verneinung dieses Satzes Absicht? Wohl nicht, denn nach deiner Argumentation gäbe sie keinen Sinn.
Des Weiteren ist nicht klar, wo deine Analogie liegt. Es hat niemand bestritten, dass Rom die Exkommunikation wegen unerlaubter Bischofsweihen aufheben kann.
Dies hat Rom aber im Fall der FSSPX Bischöfe, eben wegen der fehlenden Einigung, die bei Rangel offenbar gegeben war, nicht getan.
Weiter ist unerheblich, ob die Weihenden bereits exkommuniziert waren oder nicht. Bei einer unerlaubten Bischofsweihe kommt es nicht darauf an, in welchem Stand sich der Weihespender befunden hat, sondern allein darauf, dass er mit der Weihehandlung den Tatbestand verwirklicht hat.
#45 Benedikt 14:51:06 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Ein Rechtsakt ist nur dann nichtig, wenn diese Nichtigkeit von der zuständigen Stelle festgestellt wurde. Die Behauptung von einer Seite aus reicht dafür nicht aus. Solange der Vatikan also das Eingreifen des Entlastungstatbestands nicht anerkennt bleibt der Rechtsakt gültig. Die FSSPX kann ihn für nichtig halten, das ist das Recht jedes Verurteilten und jedes Anwalts, ändert aber nichts an der Tatsache.
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Wer bestimmt: das Zweite Vatikanum oder der Zeitgeist?
Ein Rechtsakt ist nur dann nichtig, wenn diese Nichtigkeit von der zuständigen Stelle festgestellt wurde. Die Behauptung von einer Seite aus reicht dafür nicht aus. Solange der Vatikan also das Eingreifen des Entlastungstatbestands nicht anerkennt bleibt der Rechtsakt gültig. Die FSSPX kann ihn für nichtig halten, das ist das Recht jedes Verurteilten und jedes Anwalts, ändert aber nichts an der Tatsache.
#9 Benedikt 12:42:11 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Palestrina
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
So pauschal gesagt ist das reine Ansichtssache. Liturgie soll den Menschen zu Gott erheben, ich kenne eine Menge deutscher Kirchenlieder, die das können, während eine Menge gregorianischer Gesänge so schwierig sind, dass ein Ungeübter mehr auf die Noten als auf den Inhalt achten muss. Ich bin zwar auch für mehr gregorianischen Choral in der Messe, in Anbetracht der Tatsache, dass einige bereits am doch relativ einfachen Oster Alleluia (NICHT 530,7, das andere) scheitern, sollte man das jedoch auf einfachere Gesänge, wie die der im GL abgedruckten lateinischen Choralmessen und etlicher anderer dort abgedruckte lateinische Gesänge beschränken. Es finden sich im GL mehr gregorianische Stücke als man meint: Neben den Messen außerdem viele Marienlieder, das Pange lingua gloriosi…
liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut
Genau diesen Aufwand bezweifle ich. Taize-Lieder durch eine Gitarrengruppe vortragen zu lassen erfodert allenfalls EIN Vortreffen. Jeder halbwegs begabte Musiker – du wirst es wissen – kann diese Stücke nach einem Durchgang spielen.
Für Palestrina-Messen dagegen fehlt heutzutage vielen Chören die Qualität und außerdem die Zeit, um sie einzustudieren. Für die meisten heute ist Chormitgliedschaft = Vereinsmitgliedschaft.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
So pauschal gesagt ist das reine Ansichtssache. Liturgie soll den Menschen zu Gott erheben, ich kenne eine Menge deutscher Kirchenlieder, die das können, während eine Menge gregorianischer Gesänge so schwierig sind, dass ein Ungeübter mehr auf die Noten als auf den Inhalt achten muss. Ich bin zwar auch für mehr gregorianischen Choral in der Messe, in Anbetracht der Tatsache, dass einige bereits am doch relativ einfachen Oster Alleluia (NICHT 530,7, das andere) scheitern, sollte man das jedoch auf einfachere Gesänge, wie die der im GL abgedruckten lateinischen Choralmessen und etlicher anderer dort abgedruckte lateinische Gesänge beschränken. Es finden sich im GL mehr gregorianische Stücke als man meint: Neben den Messen außerdem viele Marienlieder, das Pange lingua gloriosi…
liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut
Genau diesen Aufwand bezweifle ich. Taize-Lieder durch eine Gitarrengruppe vortragen zu lassen erfodert allenfalls EIN Vortreffen. Jeder halbwegs begabte Musiker – du wirst es wissen – kann diese Stücke nach einem Durchgang spielen.
Für Palestrina-Messen dagegen fehlt heutzutage vielen Chören die Qualität und außerdem die Zeit, um sie einzustudieren. Für die meisten heute ist Chormitgliedschaft = Vereinsmitgliedschaft.
#40 Benedikt 12:07:51 | Mittwoch, 31. August 2005
@ splattergay
*Gääähn*…Such dir doch ein anderes Forum für deine Verbaldiarrhoe.
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Wer bestimmt: das Zweite Vatikanum oder der Zeitgeist?
*Gääähn*…Such dir doch ein anderes Forum für deine Verbaldiarrhoe.
#7 Benedikt 12:04:12 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Sulpicius
Information? Ich lebe in einer kleinen Gemeinde und kenne andere kleine Gemeinden. Die Chöre – falls es sie überhaupt gibt – dort können das nicht, ganz einfach. Wenn wirklich mal eine Haßler-Messe gesungen wird, dann eine wirklich einfache und selbst dafür ist ein Jahr Probe angesagt. Die Leute haben heute weniger Zeit als früher. Auch das verfügbare (katholisch & Kirchgänger) Personal hat sich deutlich verringert.
Natürlich gab es Ausnahmen, dass ist mir auch klar. Aber auch diese bestehen heute nur noch, wenn sie dauernd gepflegt wurden. Am ehesten – und so will es auch Sacrocanctum Concilium – findet man die Tradition noch an Kathedralkirchen, und dort wird sie auch gepflegt. Selbst da werden aber programmliche Einschränkungen gemacht: Die Missa „Octo vocum“ von Haßler ist mittlerweile zum „Dauerbrenner“ geworden und wird bei allen möglichen Anlässen gesungen.
Jedenfalls müsste die für die Liturgie zuständige Kongregation wieder Ausnahmen machen, wenn sie mehr Chorgesang fordert – und diese Ausnahmen, dass wissen wir aus dem 1970er Messbuch, führen nur dazu, dass aus Ausnahmen Regelfälle werden.
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Neubesetzungen? + …
Information? Ich lebe in einer kleinen Gemeinde und kenne andere kleine Gemeinden. Die Chöre – falls es sie überhaupt gibt – dort können das nicht, ganz einfach. Wenn wirklich mal eine Haßler-Messe gesungen wird, dann eine wirklich einfache und selbst dafür ist ein Jahr Probe angesagt. Die Leute haben heute weniger Zeit als früher. Auch das verfügbare (katholisch & Kirchgänger) Personal hat sich deutlich verringert.
Natürlich gab es Ausnahmen, dass ist mir auch klar. Aber auch diese bestehen heute nur noch, wenn sie dauernd gepflegt wurden. Am ehesten – und so will es auch Sacrocanctum Concilium – findet man die Tradition noch an Kathedralkirchen, und dort wird sie auch gepflegt. Selbst da werden aber programmliche Einschränkungen gemacht: Die Missa „Octo vocum“ von Haßler ist mittlerweile zum „Dauerbrenner“ geworden und wird bei allen möglichen Anlässen gesungen.
Jedenfalls müsste die für die Liturgie zuständige Kongregation wieder Ausnahmen machen, wenn sie mehr Chorgesang fordert – und diese Ausnahmen, dass wissen wir aus dem 1970er Messbuch, führen nur dazu, dass aus Ausnahmen Regelfälle werden.
#33 Benedikt 11:57:07 | Mittwoch, 31. August 2005
@ Tradiland
Die Quelle ist: Marcel Lefebvre, Ein Bischof spricht, S. 61/62. Lefebvre hielt die Einführung der Volkssprache im Lehrgottesdienst für eine sinnvolle Reform. Damit hat er wohl auch recht. Der von einigen immer wieder hervorgebrachte Einwand, bei den Lesungen handele es sich um eine Laudatio, ist nicht haltbar. Schon allein die Tatsache, dass das Evangelium früher Richtung Norden (=dort steht noch heute üblicherweise der Ambo) verkündet wurde, um dorthin – wo die Sonne niemals scheint – das Licht zu bringen spricht absolut gegen einen Laudatio-Charakter und damit auch gegen die absolute Pflicht zur Verwendung der lateinischen Sprache.
@ MilesChristi
Ich las mal irgendwo, dass die Konzelebration des NOM dem FSSP-Priester nur bei der Ölweihmesse gestattet sei. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass sie keinen Bischof haben (und zu dieser Zeit wohl auch keinen finden), der ihnen die Messe im alten Ritus zelebriert, sie aber dennoch natürlich die heiligen Öle brauchen, die der Priester (ich weiß nicht wie es im Alten Ritus ist) heutzutage einfach nach der Messe mitnehmen kann, wenn er ein entsprechendes Gefäß mit sich führt.
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Wer bestimmt: das Zweite Vatikanum oder der Zeitgeist?
Die Quelle ist: Marcel Lefebvre, Ein Bischof spricht, S. 61/62. Lefebvre hielt die Einführung der Volkssprache im Lehrgottesdienst für eine sinnvolle Reform. Damit hat er wohl auch recht. Der von einigen immer wieder hervorgebrachte Einwand, bei den Lesungen handele es sich um eine Laudatio, ist nicht haltbar. Schon allein die Tatsache, dass das Evangelium früher Richtung Norden (=dort steht noch heute üblicherweise der Ambo) verkündet wurde, um dorthin – wo die Sonne niemals scheint – das Licht zu bringen spricht absolut gegen einen Laudatio-Charakter und damit auch gegen die absolute Pflicht zur Verwendung der lateinischen Sprache.
@ MilesChristi
Ich las mal irgendwo, dass die Konzelebration des NOM dem FSSP-Priester nur bei der Ölweihmesse gestattet sei. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass sie keinen Bischof haben (und zu dieser Zeit wohl auch keinen finden), der ihnen die Messe im alten Ritus zelebriert, sie aber dennoch natürlich die heiligen Öle brauchen, die der Priester (ich weiß nicht wie es im Alten Ritus ist) heutzutage einfach nach der Messe mitnehmen kann, wenn er ein entsprechendes Gefäß mit sich führt.
#4 Benedikt 11:29:39 | Mittwoch, 31. August 2005
Meinungsmache…
Seiner Rolle als eigentlicher Chor ohne Volk wird auf „gewisse Augenblicke“ begrenzt, was gegenüber der Generalforderung nach Pflege des Schatzes der Kirchenmusik mit höchster Sorge, wie sich das Konzil ausdrückte, wie blanker Hohn und Spott erscheinen muß.
An den Kathedralkirchen, die ich kenne, und das sind die von Freiburg, Mainz, Limburg, Fulda, Trier und Regensburg kann ich dieses Argument nicht bestätigt finden. Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Es dürfte klar sein, dass ein Amateur-Chor in einer Pfarrvikarie nicht ohne weiteres Palestrina-Messen singen kann.
Im Gegenteil: Wird dem Chor zuviel Aufmerksamkeit geschenkt, schleicht sich zunehmend ein Konzert-Charakter in die Messen ein… mit Applaus nach jedem Stück, wie ich unlängst erleben musste.
Man fragt sich, wie ein Autor solcher Erkenntnisse irgendwelche Kirchenlieder gleichberechtigt neben die gregorianischen Meisterwerke stellen kann.
„Irgendwelche Kirchenlieder“ ist pure Meinungsmache. Es mag ja Kirchenlieder geben, die nicht das Gelbe vom Ei sind… aber die verschwinden auf Dauer wieder, ebenso wie vermutlich tausende greg. Choräle minderer Qualität verschwunden sind.
Wie man Lieder wie „Nun freue dich du Christenheit“ (14. Jh.) als „irgendwelche“ Lieder bezeichnen kann ist schleierhaft oder vielmehr boshaft.
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Geburtshaus des Papstes verkauft + …
Seiner Rolle als eigentlicher Chor ohne Volk wird auf „gewisse Augenblicke“ begrenzt, was gegenüber der Generalforderung nach Pflege des Schatzes der Kirchenmusik mit höchster Sorge, wie sich das Konzil ausdrückte, wie blanker Hohn und Spott erscheinen muß.
An den Kathedralkirchen, die ich kenne, und das sind die von Freiburg, Mainz, Limburg, Fulda, Trier und Regensburg kann ich dieses Argument nicht bestätigt finden. Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Es dürfte klar sein, dass ein Amateur-Chor in einer Pfarrvikarie nicht ohne weiteres Palestrina-Messen singen kann.
Im Gegenteil: Wird dem Chor zuviel Aufmerksamkeit geschenkt, schleicht sich zunehmend ein Konzert-Charakter in die Messen ein… mit Applaus nach jedem Stück, wie ich unlängst erleben musste.
Man fragt sich, wie ein Autor solcher Erkenntnisse irgendwelche Kirchenlieder gleichberechtigt neben die gregorianischen Meisterwerke stellen kann.
„Irgendwelche Kirchenlieder“ ist pure Meinungsmache. Es mag ja Kirchenlieder geben, die nicht das Gelbe vom Ei sind… aber die verschwinden auf Dauer wieder, ebenso wie vermutlich tausende greg. Choräle minderer Qualität verschwunden sind.
Wie man Lieder wie „Nun freue dich du Christenheit“ (14. Jh.) als „irgendwelche“ Lieder bezeichnen kann ist schleierhaft oder vielmehr boshaft.
#3 Benedikt 11:17:54 | Mittwoch, 31. August 2005
In der Tat…
Langsam nimmt es etwas überhand, da geb ich Niclaas recht…
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Eine Frage der Verpackung
Langsam nimmt es etwas überhand, da geb ich Niclaas recht…
#1 Benedikt 11:12:46 | Mittwoch, 31. August 2005
Ökumenischer Religionsunterricht
Ja wenigstens ist es kein Etikettenschwindel. Ökumenischen Religionsunterricht gibts an den meisten Schulen, er heißt dort nur anders: Abwechselnd wird er als „katholischer Religionsunterricht“ oder „evangelischer Religionsunterricht“ bezeichnet. Allerdings gibt es sogar Schulen, da wäre selbst die Bezeichnung „Ökumenischer Religionsunterricht“ ein Etikettenschwindel. Die richtige Bezeichnung wäre bei diesen Schulen „Ethik“.
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Goliat gegen David
Ja wenigstens ist es kein Etikettenschwindel. Ökumenischen Religionsunterricht gibts an den meisten Schulen, er heißt dort nur anders: Abwechselnd wird er als „katholischer Religionsunterricht“ oder „evangelischer Religionsunterricht“ bezeichnet. Allerdings gibt es sogar Schulen, da wäre selbst die Bezeichnung „Ökumenischer Religionsunterricht“ ein Etikettenschwindel. Die richtige Bezeichnung wäre bei diesen Schulen „Ethik“.
#3 Benedikt 16:55:49 | Dienstag, 30. August 2005
Immerhin…
…wird es noch als ehrenrührig bezeichnet, dass einem unterstellt wird ein Abtreibungsfreund zu sein. Bisweilen hat man ja den Eindruck, die größere Beleidigung sei „Abtreibungsgegner“.
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Neubesetzungen? + …
…wird es noch als ehrenrührig bezeichnet, dass einem unterstellt wird ein Abtreibungsfreund zu sein. Bisweilen hat man ja den Eindruck, die größere Beleidigung sei „Abtreibungsgegner“.
#24 Benedikt 16:45:31 | Dienstag, 30. August 2005
@ Tradiland
Naja, es gibt auch noch andere, die nichts gegen eine Übersetzung des Lehrgottesdienstes in Landessprache haben. Das hier könntest du kennen:
„Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Papst setzt seinen Ostungsvorschlag übrigens gar nicht absolut: Zur Not könne auch eine Wendung zu einem Ideelen Osten erfolgen, etwa einem Kreuz auf dem Altar, dass nicht mehr an den Rand gerückt werden darf. Da der Petersdom ein solches Kreuz auf dem Papstaltar stehen hat, wird man spätestens an Weihnachten sehen, wie der Papst seine Theorie in die Praxis umsetzen wird.
Umschreitbare Altäre dagegen gab es schon immer. Uraltarform war der Ziborienaltar… um den konnte man immer gehen.
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Neubesetzungen? + …
Naja, es gibt auch noch andere, die nichts gegen eine Übersetzung des Lehrgottesdienstes in Landessprache haben. Das hier könntest du kennen:
„Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen des Kyrie, des Gloria und des Credo singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Papst setzt seinen Ostungsvorschlag übrigens gar nicht absolut: Zur Not könne auch eine Wendung zu einem Ideelen Osten erfolgen, etwa einem Kreuz auf dem Altar, dass nicht mehr an den Rand gerückt werden darf. Da der Petersdom ein solches Kreuz auf dem Papstaltar stehen hat, wird man spätestens an Weihnachten sehen, wie der Papst seine Theorie in die Praxis umsetzen wird.
Umschreitbare Altäre dagegen gab es schon immer. Uraltarform war der Ziborienaltar… um den konnte man immer gehen.
#22 Benedikt 15:47:54 | Dienstag, 30. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland: Schlussfolgerung
Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche.
Das ist nicht das, was der Kardinal gesagt hat!
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Fatima, Staubsauger und Turbane
Wichtig ist nur, dass es eine Liturgie ist, egal welche.
Das ist nicht das, was der Kardinal gesagt hat!
#34 Benedikt 11:55:41 | Dienstag, 30. August 2005
@ Marcel
Oh Benedikt, erkennen Sie doch bitte einmal vor lauter Bäumen den Wald!
Es geht nicht um ein oder das Heidenritual in Fatima, sondern den kirchenzerstörenden Ökumenismus, der eben in Fatima so deutlich zutage tritt, daß ihn fast jeder erkennen kann.
Auch so etwas hat es schon gegeben. Ich erinnere nur an das fränkische Eigenkirchensystem, das eben bis zu Mission der iroschottischen Mönche drauf und dran war, die Kirche wirklich zu zerstören. Von daher in Fatima noch relativ lokal, auch wenn der Synkretismus in andere einige Gemeinden eingesickert ist. Auch Tradition wird auf Dauer gegen solche Dinge nicht helfen, der Christ muss immer genau prüfen und vorsichtig sein, dass er vom rechten Pfad nicht abweicht. Zu sagen, „na, wir haben jetzt die Tradition und dann wird schon alles gut“ reicht alleine wohl nicht aus. So müssen ja viele jetzige Traditionalisten aufpassen, nicht in den Sedisvakantismus abzurutschen.
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Oh Benedikt, erkennen Sie doch bitte einmal vor lauter Bäumen den Wald!
Es geht nicht um ein oder das Heidenritual in Fatima, sondern den kirchenzerstörenden Ökumenismus, der eben in Fatima so deutlich zutage tritt, daß ihn fast jeder erkennen kann.
Auch so etwas hat es schon gegeben. Ich erinnere nur an das fränkische Eigenkirchensystem, das eben bis zu Mission der iroschottischen Mönche drauf und dran war, die Kirche wirklich zu zerstören. Von daher in Fatima noch relativ lokal, auch wenn der Synkretismus in andere einige Gemeinden eingesickert ist. Auch Tradition wird auf Dauer gegen solche Dinge nicht helfen, der Christ muss immer genau prüfen und vorsichtig sein, dass er vom rechten Pfad nicht abweicht. Zu sagen, „na, wir haben jetzt die Tradition und dann wird schon alles gut“ reicht alleine wohl nicht aus. So müssen ja viele jetzige Traditionalisten aufpassen, nicht in den Sedisvakantismus abzurutschen.
#18 Benedikt 11:34:15 | Dienstag, 30. August 2005
@ Toby
Sehr interessant das zu lesen. Kannst du ein paar konkrete, damals geäußerte Kritikpunkte an der neuen Perikopenordnung nennen?
(Oder natürlich auch ein anderer, der davon weiß) Danke.
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Neubesetzungen? + …
Sehr interessant das zu lesen. Kannst du ein paar konkrete, damals geäußerte Kritikpunkte an der neuen Perikopenordnung nennen?
(Oder natürlich auch ein anderer, der davon weiß) Danke.
#9 Benedikt 11:26:10 | Dienstag, 30. August 2005
Land in Sicht?
Laut ‘La Stampa’ sollte auch der päpstliche Zeremonienmeister, Erzbischof Piero Marini (63), ersetzt werden. Mgr. Marini soll eine prestigereiche Diözese in Mittelitalien anvertraut werden.
Von mir aus kann er Patriarch von Venedig werden, Hauptsache man sieht ihn nicht mehr neben dem Papst stehen.
Über eine mögliche Beförderung Mgr. Marinis wird bereits seit der Wahl von Benedikt XVI. gemunkelt, weil Papst und Zeremonienmeister unterschiedliche liturgische Ansichten hätten.
Na, das will ich doch hoffen.
Zum FSSPX-Treffen
Beide Stellungsnahmen (Vatikan/FSSPX) sind sehr ähnlich. Das lässt den Schluss zu, dass man sich auf der Audienz nicht gestritten hat. Mit ein wenig Interpretation könnte man auch sagen – da die Erklärungen inhaltlich dürftig sind – dass möglicherweise über den wahren Inhalt geschwiegen werden soll. Der Papst muss auch an die Presse denken! Man weiß ja, was kommen würde, wenn auf einmal alles in Butter wäre: Der Papst stünde in den meisten Medien als reaktionärer Querkopf da. In dieser Frage ist sehr viel Vorsicht und diplomatisches Geschick angebracht. Aber nun genug der Spekulation.
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Vom Schatten zum Star
Laut ‘La Stampa’ sollte auch der päpstliche Zeremonienmeister, Erzbischof Piero Marini (63), ersetzt werden. Mgr. Marini soll eine prestigereiche Diözese in Mittelitalien anvertraut werden.
Von mir aus kann er Patriarch von Venedig werden, Hauptsache man sieht ihn nicht mehr neben dem Papst stehen.
Über eine mögliche Beförderung Mgr. Marinis wird bereits seit der Wahl von Benedikt XVI. gemunkelt, weil Papst und Zeremonienmeister unterschiedliche liturgische Ansichten hätten.
Na, das will ich doch hoffen.
Zum FSSPX-Treffen
Beide Stellungsnahmen (Vatikan/FSSPX) sind sehr ähnlich. Das lässt den Schluss zu, dass man sich auf der Audienz nicht gestritten hat. Mit ein wenig Interpretation könnte man auch sagen – da die Erklärungen inhaltlich dürftig sind – dass möglicherweise über den wahren Inhalt geschwiegen werden soll. Der Papst muss auch an die Presse denken! Man weiß ja, was kommen würde, wenn auf einmal alles in Butter wäre: Der Papst stünde in den meisten Medien als reaktionärer Querkopf da. In dieser Frage ist sehr viel Vorsicht und diplomatisches Geschick angebracht. Aber nun genug der Spekulation
.#1 Benedikt 11:13:03 | Dienstag, 30. August 2005
Star?
Glaubt man gut unterrichteten Kreisen, so ist das Stehen in der Öffentlichkeit für Gänswein längst zu einer Art Fluch geworden. Offenbar werden dem als „George Clooney des Vatikans“ bezeichneten Privatsekretär häufiger eindeutige Angebote gemacht. Bleiben Sie standhaft!
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Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Glaubt man gut unterrichteten Kreisen, so ist das Stehen in der Öffentlichkeit für Gänswein längst zu einer Art Fluch geworden. Offenbar werden dem als „George Clooney des Vatikans“ bezeichneten Privatsekretär häufiger eindeutige Angebote gemacht. Bleiben Sie standhaft!
#6 Benedikt 17:43:47 | Montag, 29. August 2005
Reform der Reform
Hielt ich vor nicht ganz so langer Zeit für keine schlechte Idee. Mittlerweile bin ich skeptischer. Eine Ref. d. Ref. birgt nur die Gefahr der Schaffung eines dritten Ritus’. Wenn schon Reform, dann sollte man das Missale von 1962 wieder einführen und die Leseordnung aus dem Missale von 1970 integrieren. Das wäre auch mit d. Konzil leicht zu vereinbaren.
Man darf gespannt sein…aber auf kurze Zeit wird sich nichts ändern. Eines darf man nicht vergessen: Die liturg. Probleme, die hier auf dieser Seite und anderen aufgegriffen werden, sind Probleme, die geschätzt 80 – 90% der Katholiken nicht bewusst sind. Soll heißen: Es gibt – wie immer man das findet – mE keinen breiten Wunsch in der Kirche, irgendetwas in der Hinsicht zu ändern.
Das war vor dem Konzil anders. Allein die Bekanntgabe wurde damals weltweit begrüsst, der „Volksaltar“ war da schon in etlichen Kirchen eingeführt.
Dieser Enthusiasmus ist heute nicht auf breiter Ebene vorhanden. Im Gegenteil: Die vom ominösen „Geist des Konzils“ Beseelten würden die Einführung der alten Messe einfach ablehnen. Wer glaubt von euch, dass ein Priester, der sich seine eigenen Hochgebete schreibt, sich eine Rückkehr zur Alten Messe vorschreiben lässt? Er kümmert sich ja nicht mal um die bestehenden Vorschriften!
Eine Rückkehr kann daher nur die Frucht einer jahrzehntelangen Arbeit in der Kirche und insbesondere in den Seminarien sein. Grundsätzlich wird ja viel zu wenig beachtet, was in den Seminarien geschieht.
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Fatima, Staubsauger und Turbane
Hielt ich vor nicht ganz so langer Zeit für keine schlechte Idee. Mittlerweile bin ich skeptischer. Eine Ref. d. Ref. birgt nur die Gefahr der Schaffung eines dritten Ritus’. Wenn schon Reform, dann sollte man das Missale von 1962 wieder einführen und die Leseordnung aus dem Missale von 1970 integrieren. Das wäre auch mit d. Konzil leicht zu vereinbaren.
Man darf gespannt sein…aber auf kurze Zeit wird sich nichts ändern. Eines darf man nicht vergessen: Die liturg. Probleme, die hier auf dieser Seite und anderen aufgegriffen werden, sind Probleme, die geschätzt 80 – 90% der Katholiken nicht bewusst sind. Soll heißen: Es gibt – wie immer man das findet – mE keinen breiten Wunsch in der Kirche, irgendetwas in der Hinsicht zu ändern.
Das war vor dem Konzil anders. Allein die Bekanntgabe wurde damals weltweit begrüsst, der „Volksaltar“ war da schon in etlichen Kirchen eingeführt.
Dieser Enthusiasmus ist heute nicht auf breiter Ebene vorhanden. Im Gegenteil: Die vom ominösen „Geist des Konzils“ Beseelten würden die Einführung der alten Messe einfach ablehnen. Wer glaubt von euch, dass ein Priester, der sich seine eigenen Hochgebete schreibt, sich eine Rückkehr zur Alten Messe vorschreiben lässt? Er kümmert sich ja nicht mal um die bestehenden Vorschriften!
Eine Rückkehr kann daher nur die Frucht einer jahrzehntelangen Arbeit in der Kirche und insbesondere in den Seminarien sein. Grundsätzlich wird ja viel zu wenig beachtet, was in den Seminarien geschieht.
#14 Benedikt 17:27:37 | Montag, 29. August 2005
@ Marcel
Fatima steht hier nur stellvertretend für den Ökumenismus-Ungeist, den man auf dem V.II aus der Flasche entfleuchen ließ.
Na, da wär ich aber vorsichtig, das alles auf das Konzil abzuwälzen. Heidenrituale haben sich in den 2000 Jahren immer wieder in die Kirche eingeschlichen, zumeist viel offizieller und weiter verbreitet als in Fatima. Sie waren zB der Grund für die Missionsreisen der iro-schottischen Mönche.
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Fatima, Staubsauger und Turbane
Fatima steht hier nur stellvertretend für den Ökumenismus-Ungeist, den man auf dem V.II aus der Flasche entfleuchen ließ.
Na, da wär ich aber vorsichtig, das alles auf das Konzil abzuwälzen. Heidenrituale haben sich in den 2000 Jahren immer wieder in die Kirche eingeschlichen, zumeist viel offizieller und weiter verbreitet als in Fatima. Sie waren zB der Grund für die Missionsreisen der iro-schottischen Mönche.
#5 Benedikt 15:45:56 | Montag, 29. August 2005
@ Gotthard
Billigst du das Verhalten der dortigen Verantwortlichen?
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Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
Billigst du das Verhalten der dortigen Verantwortlichen?
#19 Benedikt 15:10:24 | Montag, 29. August 2005
@ Tradiland
Vor einigen Tagen hast du dich darüber aufgeregt, dass Kard. Lehmann mit seinem Interview pauschal alle Katholikinnen der Pillenverwendung bezichtigt hat.
Ich weise daher in diesem Sinne deine ebenfalls grob pauschalen Agitationen gegen die „V2-Kirche“ auf das schärfste zurück. Ich bin auch in dieser „V2-Kirche“ und lehne diese Hindu-Rituale nichts desto Trotz ab. Schreib also meinetwegen von „Modernisten“, die innerhalb der Konzilskirche solche Aktionen abziehen, aber bitte nicht pauschal von der „V2-Kirche“. Das ist eine Beleidigung all jener, die in der Konzilskirche solche Scherze nicht mitmachen wollen.
Nicht jeder Priester außerhalb der FSSPX veranstaltet Hindu-Rituale, lässt Interkommunion zu oder ist ein Synkretist. Soviel Differenzierung ist dir hoffentlich zuzutrauen.
Außerdem ist die Bezeichnung „Chef der Täter“ für den Heiligen Vater ehrabschneidend.
…Augen der Weltöffentlichkeit bereits reichlich verunstaltet ist (z.B. Kirchengebäude, Liturgie, Assisi-Treffen,…)
Du weißt ja hoffentlich selber am besten, dass all diese Dinge abseits gut katholischer Kreise (<20% in der Kirche = 4% der Weltbevölkerung) niemanden interessieren und selbst wenn das jeden interressieren würde wäre zweifelhaft, wie viele Kritiker sich finden lassen würden. Der sog „Interreligiöse Dialog“ war in den meisten Rückschauen ein „Plus“ für JPII. So siehts in der Welt aus.
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Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
Vor einigen Tagen hast du dich darüber aufgeregt, dass Kard. Lehmann mit seinem Interview pauschal alle Katholikinnen der Pillenverwendung bezichtigt hat.
Ich weise daher in diesem Sinne deine ebenfalls grob pauschalen Agitationen gegen die „V2-Kirche“ auf das schärfste zurück. Ich bin auch in dieser „V2-Kirche“ und lehne diese Hindu-Rituale nichts desto Trotz ab. Schreib also meinetwegen von „Modernisten“, die innerhalb der Konzilskirche solche Aktionen abziehen, aber bitte nicht pauschal von der „V2-Kirche“. Das ist eine Beleidigung all jener, die in der Konzilskirche solche Scherze nicht mitmachen wollen.
Nicht jeder Priester außerhalb der FSSPX veranstaltet Hindu-Rituale, lässt Interkommunion zu oder ist ein Synkretist. Soviel Differenzierung ist dir hoffentlich zuzutrauen.
Außerdem ist die Bezeichnung „Chef der Täter“ für den Heiligen Vater ehrabschneidend.
…Augen der Weltöffentlichkeit bereits reichlich verunstaltet ist (z.B. Kirchengebäude, Liturgie, Assisi-Treffen,…)
Du weißt ja hoffentlich selber am besten, dass all diese Dinge abseits gut katholischer Kreise (<20% in der Kirche = 4% der Weltbevölkerung) niemanden interessieren und selbst wenn das jeden interressieren würde wäre zweifelhaft, wie viele Kritiker sich finden lassen würden. Der sog „Interreligiöse Dialog“ war in den meisten Rückschauen ein „Plus“ für JPII. So siehts in der Welt aus.
#17 Benedikt 14:10:08 | Montag, 29. August 2005
@ Tradiland
Wie darf der Satz „Vielleicht hat es auch etwas Gutes“ verstanden werden? Begrüsst du etwa die Tatsache, dass die Aussichten nun vielleicht schlechter geworden sind?
Zudem ist der Heilige Vater kein Vollstrecker von Anliegen der FSSPX. Wenn er tatsächlich in Fatima eingreifen sollte, dann wird er das – wie man es von ihm gewohnt ist – nach längerer Prüfung tun.
Im übrigen ist es völlig kontraproduktiv, mit dem Papst bei dieser Audienz über Vorgänge in Fatima zu sprechen. Darum geht es in der Audienz nicht. In der Audienz geht es um FSSPX und Amtskirche, sowie um Möglichkeiten zum Ausweg aus der Situation, bei denen BEIDE Seite ihr Gesicht wahren können. Streben die FSSPX-Bischöfe eine Lösung an, nach welcher der Vatikan in der Öffentlichkeit als Dummer dasteht, wird es diese Lösung NIEMALS geben, das wird auch den FSSPX-Bischöfen klar sein. Wie sie dann allerdings noch ihren Einheitswillen glaubhaft machen wollen, ist fraglich.
Zudem wage ich die Behauptung, dass es zumindest in Deutschland nur einen Bruchteil der Leute interessiert, ob in Fatima ein hinduistisches Ritual stattgefunden hat. Dich un dmich interessiert es, das ist klar, aber eine Zeitung wird das wohl nicht drucken. Und wie ein Scheitern der Audienz – egal wer schuld ist – von der Öffentlichkeit aufgenommen werden wird – nun betrachte einmal, was der FSSPX in Fatima widerfahren ist – in diesem Sinne wird auch die Reaktion sein.
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Blick über den Gartenzaun
Wie darf der Satz „Vielleicht hat es auch etwas Gutes“ verstanden werden? Begrüsst du etwa die Tatsache, dass die Aussichten nun vielleicht schlechter geworden sind?
Zudem ist der Heilige Vater kein Vollstrecker von Anliegen der FSSPX. Wenn er tatsächlich in Fatima eingreifen sollte, dann wird er das – wie man es von ihm gewohnt ist – nach längerer Prüfung tun.
Im übrigen ist es völlig kontraproduktiv, mit dem Papst bei dieser Audienz über Vorgänge in Fatima zu sprechen. Darum geht es in der Audienz nicht. In der Audienz geht es um FSSPX und Amtskirche, sowie um Möglichkeiten zum Ausweg aus der Situation, bei denen BEIDE Seite ihr Gesicht wahren können. Streben die FSSPX-Bischöfe eine Lösung an, nach welcher der Vatikan in der Öffentlichkeit als Dummer dasteht, wird es diese Lösung NIEMALS geben, das wird auch den FSSPX-Bischöfen klar sein. Wie sie dann allerdings noch ihren Einheitswillen glaubhaft machen wollen, ist fraglich.
Zudem wage ich die Behauptung, dass es zumindest in Deutschland nur einen Bruchteil der Leute interessiert, ob in Fatima ein hinduistisches Ritual stattgefunden hat. Dich un dmich interessiert es, das ist klar, aber eine Zeitung wird das wohl nicht drucken. Und wie ein Scheitern der Audienz – egal wer schuld ist – von der Öffentlichkeit aufgenommen werden wird – nun betrachte einmal, was der FSSPX in Fatima widerfahren ist – in diesem Sinne wird auch die Reaktion sein.
#3 Benedikt 13:46:06 | Montag, 29. August 2005
…
Jede Woche eine Messe mit 19.000 Besuchern – da würd ich kapitulieren. Größere Messen haben auch ihren Sinn und ihre Vorteile. Aber jede Woche ein Geschiebe und Gedränge, nein Danke.
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Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
Jede Woche eine Messe mit 19.000 Besuchern – da würd ich kapitulieren. Größere Messen haben auch ihren Sinn und ihre Vorteile. Aber jede Woche ein Geschiebe und Gedränge, nein Danke.
#14 Benedikt 12:28:14 | Montag, 29. August 2005
Fatima
Der Mut zur Peinlichkeit scheint bei einigen Leuten dort ja ziemlich ausgeprägt zu sein. Bei dieser Aktion MUSS der Veranlasser sich einfach lächerlich vorgekommen sein, ansonsten ist ihm wirklich nicht mehr zu helfen. Man kann ja gegen die Bruderschaft sein… aber sowas… einfach nur peinlich.
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Verräterischer Sprachgebrauch
Der Mut zur Peinlichkeit scheint bei einigen Leuten dort ja ziemlich ausgeprägt zu sein. Bei dieser Aktion MUSS der Veranlasser sich einfach lächerlich vorgekommen sein, ansonsten ist ihm wirklich nicht mehr zu helfen. Man kann ja gegen die Bruderschaft sein… aber sowas… einfach nur peinlich.
#8 Benedikt 11:41:58 | Montag, 29. August 2005
Konzerte
Das schönste für Kirchenmusiker sind Kirchenmusikkonzerte. Da dürfen sie dann in kirchlichem Rahmen die Musik spielen, die mit dem Hl. Meßopfer aller Zeiten gemeinsam aus den Kirchen verjagt wurde…
Ja, das ist tatsächlich eine der größten Lachnummern, die es wohl überhaupt gibt. In meiner Nähe zahlen die Leute 15 € für ein Konzert „Gregorianischer Choral“, obwohl ein Zisterzienserkloster mit lateinischer Tradition vor der Tür liegt. Manchen ist eben nicht mehr zu helfen.
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Der immer neue Gott + …
Das schönste für Kirchenmusiker sind Kirchenmusikkonzerte. Da dürfen sie dann in kirchlichem Rahmen die Musik spielen, die mit dem Hl. Meßopfer aller Zeiten gemeinsam aus den Kirchen verjagt wurde…
Ja, das ist tatsächlich eine der größten Lachnummern, die es wohl überhaupt gibt. In meiner Nähe zahlen die Leute 15 € für ein Konzert „Gregorianischer Choral“, obwohl ein Zisterzienserkloster mit lateinischer Tradition vor der Tür liegt. Manchen ist eben nicht mehr zu helfen.
#2 Benedikt 11:28:04 | Montag, 29. August 2005
Kinderlärm
Es sei allerhöchste Zeit, daß Kinder Vorfahrt hätten und nicht Autos.
Von jemandem, der in den letzten Jahren Regierungsverantwortung getragen hat und NICHT dafür gesorgt hat, dass solchen Urteilen die gesetzliche Grundlage entzogen wird, möchte ich solche lächerlichen Lippenbekenntnisse nicht mehr hören. Machen – nicht schwätzen.
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Die italienische Polizei
Es sei allerhöchste Zeit, daß Kinder Vorfahrt hätten und nicht Autos.
Von jemandem, der in den letzten Jahren Regierungsverantwortung getragen hat und NICHT dafür gesorgt hat, dass solchen Urteilen die gesetzliche Grundlage entzogen wird, möchte ich solche lächerlichen Lippenbekenntnisse nicht mehr hören. Machen – nicht schwätzen.
#8 Benedikt 11:22:43 | Montag, 29. August 2005
@ MilesChristi
Ich möchte sehr gerne wissen, wie konservative (= keine traditionalistischen!) Katholiken sowohl die verschiedenen Kommunionspendungen an Protestanten als auch das Begräbnis rechtfertigen werden.
Ich habe hier bereits letzte Woche dargelegt, dass der Vatikan seine eigenen Vorschriften nicht einhält. Dass sie gebrochen werden, kann ich nicht ändern, jedenfalls sollte sich jeder Bischof, der einen Priester maßregelt, genau überlegen, ob er nicht ebenso gegen die Regeln verstößt. In dem Fall ist Maßregelung nämlich pure Heuchelei. Solange der Vatikan seine eigenen Vorschriften nicht einhält darf er
a) sich nicht über die Verstöße anderer (die ja nur dem Beispiel folgen) wundern
b) die Betreffenden nicht bestrafen.
Der Vatikan sollte sich bewusst machen, dass alle Vorgänge dort Auswirkungen auf die Weltkirche haben. Wie soll ein katholischer Priester einem Protestanten die Eucharistie verweigern, wenn gleichzeitig im TV eine Messe zu sehen ist, in der Protestanten vom Vatikanpersonal zugelassen werden? Im Vatikan passt vieles nicht zusammen. Ich hoffe, dass Papst Benedikt XVI. seinen Theorien und Denkanstößen auch mal Taten und Dokumenten folgen lässt. Jetzt hat er dafür die richtige Position.
Redaktion benachrichtigen
Wo ist Großpapa? – Der ist gerade beim Verhungern
Ich möchte sehr gerne wissen, wie konservative (= keine traditionalistischen!) Katholiken sowohl die verschiedenen Kommunionspendungen an Protestanten als auch das Begräbnis rechtfertigen werden.
Ich habe hier bereits letzte Woche dargelegt, dass der Vatikan seine eigenen Vorschriften nicht einhält. Dass sie gebrochen werden, kann ich nicht ändern, jedenfalls sollte sich jeder Bischof, der einen Priester maßregelt, genau überlegen, ob er nicht ebenso gegen die Regeln verstößt. In dem Fall ist Maßregelung nämlich pure Heuchelei. Solange der Vatikan seine eigenen Vorschriften nicht einhält darf er
a) sich nicht über die Verstöße anderer (die ja nur dem Beispiel folgen) wundern
b) die Betreffenden nicht bestrafen.
Der Vatikan sollte sich bewusst machen, dass alle Vorgänge dort Auswirkungen auf die Weltkirche haben. Wie soll ein katholischer Priester einem Protestanten die Eucharistie verweigern, wenn gleichzeitig im TV eine Messe zu sehen ist, in der Protestanten vom Vatikanpersonal zugelassen werden? Im Vatikan passt vieles nicht zusammen. Ich hoffe, dass Papst Benedikt XVI. seinen Theorien und Denkanstößen auch mal Taten und Dokumenten folgen lässt. Jetzt hat er dafür die richtige Position.
#18 Benedikt 12:26:00 | Sonntag, 28. August 2005
@ 1+1=7
Auch die Demokratie ist kein perfektes System, das ist klar.
Die von dir angesprochenen Punkte mögen auf eine Demokratie vielleicht zutreffen – auf eine Monarchie aber auf jeden Fall.
Lieber Konkurrenz von mehreren Interessengruppen, als Oktroyierung durch eine Einzelperson.
Redaktion benachrichtigen
Wo ist Großpapa? – Der ist gerade beim Verhungern
Auch die Demokratie ist kein perfektes System, das ist klar.
Die von dir angesprochenen Punkte mögen auf eine Demokratie vielleicht zutreffen – auf eine Monarchie aber auf jeden Fall.
Lieber Konkurrenz von mehreren Interessengruppen, als Oktroyierung durch eine Einzelperson.
#16 Benedikt 12:00:40 | Sonntag, 28. August 2005
@ Evelin
Starke Persönlichkeiten können in der Demokratie gar nicht mehr hochkommen, weil sie von vornherein zu wenig integrativ, konsensual etc. sind. Das ist der Biotop, in welchem informelle Gruppen, deren wichtigste die Freimaurerei ist, am besten gedeihen.
Der Meinung bin ich nicht, da ich den Konsensualimus nicht für einen Wesenszustand der Demokratie, sondern für eine Ausgeburt des derzeit herrschenden Zeitgeistes halte. Leuten wie Strauß und Adenauer war der Konsensualismus fremd. Ich hoffe, dass diese Phase bald überwunden sein wird. Der Konsenszwang ist keine Frucht der Demokratie, sondern eine Krankheit, die sie befallen hat. Allerdings kann er auch Monarchien befallen. Die spätmittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches konnten nurmehr im Konsens mit den Territorialfürsten regieren, die Gründung des Bismarckschen Kaiserreiches kam nur durch Kompromisse zustande.
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Wo ist Großpapa? – Der ist gerade beim Verhungern
Starke Persönlichkeiten können in der Demokratie gar nicht mehr hochkommen, weil sie von vornherein zu wenig integrativ, konsensual etc. sind. Das ist der Biotop, in welchem informelle Gruppen, deren wichtigste die Freimaurerei ist, am besten gedeihen.
Der Meinung bin ich nicht, da ich den Konsensualimus nicht für einen Wesenszustand der Demokratie, sondern für eine Ausgeburt des derzeit herrschenden Zeitgeistes halte. Leuten wie Strauß und Adenauer war der Konsensualismus fremd. Ich hoffe, dass diese Phase bald überwunden sein wird. Der Konsenszwang ist keine Frucht der Demokratie, sondern eine Krankheit, die sie befallen hat. Allerdings kann er auch Monarchien befallen. Die spätmittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches konnten nurmehr im Konsens mit den Territorialfürsten regieren, die Gründung des Bismarckschen Kaiserreiches kam nur durch Kompromisse zustande.
#14 Benedikt 11:47:06 | Sonntag, 28. August 2005
@ 1+1=7
Mit so einem Nick würde ich nicht soviel von Schulbüchern reden.
Niemand kann heute beweisen, dass in einer Monarchie all das verboten wäre, was die Demokratie erlaubt hat. 1806 war ein Schwangerschaftsabbruch nicht so möglich, wie das heute der Fall ist. Den Ehebruch hat bereits der Herr (auf Erden?) straffrei gestellt, indem er die Bestrafung einer Frau wegen Ehebruchs verhinderte.
Zudem ist es einfach – ich sag das Wort jetzt nicht, die Demokratie für schlechter als das unfreie System der Monarchie zu halten, bloß weil es in einer Demokratie Sexualkundeunterricht gibt. Ein solche Meinung zeugt nur von einem grotesken Missverständnis der Staatstheorie und -philosophie. Wenn man überlegt, wie bunt der Monarch es mit der Landbevölkerung treiben konnte, bis diese mal rebelliert hat… und dann will Evelin die Restauration der Monarchien, weil Biologielehrer ihren Schülern erklären, wie man schwanger wird. Absurd.
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Wechselseitige Entschuldigungen
Mit so einem Nick würde ich nicht soviel von Schulbüchern reden
.Niemand kann heute beweisen, dass in einer Monarchie all das verboten wäre, was die Demokratie erlaubt hat. 1806 war ein Schwangerschaftsabbruch nicht so möglich, wie das heute der Fall ist. Den Ehebruch hat bereits der Herr (auf Erden?) straffrei gestellt, indem er die Bestrafung einer Frau wegen Ehebruchs verhinderte.
Zudem ist es einfach – ich sag das Wort jetzt nicht, die Demokratie für schlechter als das unfreie System der Monarchie zu halten, bloß weil es in einer Demokratie Sexualkundeunterricht gibt. Ein solche Meinung zeugt nur von einem grotesken Missverständnis der Staatstheorie und -philosophie. Wenn man überlegt, wie bunt der Monarch es mit der Landbevölkerung treiben konnte, bis diese mal rebelliert hat… und dann will Evelin die Restauration der Monarchien, weil Biologielehrer ihren Schülern erklären, wie man schwanger wird. Absurd.
#24 Benedikt 11:38:20 | Sonntag, 28. August 2005
@ Evelin: Traditionelle Konversion
Kein ganz schlechtes Ritual. Insbesondere die bedingungsweise Taufe scheint mir heute wieder dringend geboten, da – wie ich unlängst hörte – von manchen prot. Pfarrern „im Namen des großen, liebenden, gütigen Gottes“ getauft wird, was auch nach prot. Verständnis ungültig sein dürfte(?). Ich hätte es nicht geglaubt, aber ich hab es mir auf dem WJT von einem Priester bestätigen lassen, der es wohl zufällig mitbekommen hatte.
Die Unterbrechung allerdings halte ich auch für keine gute Idee. Insbesondere für Kinder usw. ist das nicht sehr hilfreich, durch den Druck, alles in 20 min erledigt zu haben, oder die Leute nicht unnötig warten zu lassen könnte der Konvertit sich überdies eingeengt fühlen. Dieses Ritual sollte besser vor der Zeremonie (=ist bei der Erstkommunion der Kinder ja auch nicht anders) stattgefunden haben. Dann könnte der Konvertit bereits im Stand der Gnade vor die Gemeinde treten.
Ich würde das ganze während der Messe abhalten (begünstigt nämlich, dass eine größere Zahl der Zeremonie beiwohnt. Vor der Messe ist sicherlich kaum einer da).
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Ein echter Märtyrerpapst + …
Kein ganz schlechtes Ritual. Insbesondere die bedingungsweise Taufe scheint mir heute wieder dringend geboten, da – wie ich unlängst hörte – von manchen prot. Pfarrern „im Namen des großen, liebenden, gütigen Gottes“ getauft wird, was auch nach prot. Verständnis ungültig sein dürfte(?). Ich hätte es nicht geglaubt, aber ich hab es mir auf dem WJT von einem Priester bestätigen lassen, der es wohl zufällig mitbekommen hatte.
Die Unterbrechung allerdings halte ich auch für keine gute Idee. Insbesondere für Kinder usw. ist das nicht sehr hilfreich, durch den Druck, alles in 20 min erledigt zu haben, oder die Leute nicht unnötig warten zu lassen könnte der Konvertit sich überdies eingeengt fühlen. Dieses Ritual sollte besser vor der Zeremonie (=ist bei der Erstkommunion der Kinder ja auch nicht anders) stattgefunden haben. Dann könnte der Konvertit bereits im Stand der Gnade vor die Gemeinde treten.
Ich würde das ganze während der Messe abhalten (begünstigt nämlich, dass eine größere Zahl der Zeremonie beiwohnt. Vor der Messe ist sicherlich kaum einer da).
#10 Benedikt 11:27:03 | Sonntag, 28. August 2005
@ Evelin
In der Amtszeit Pius’ XII. und seines Vorgängers liegt schon der Grund dafür verborgen, warum allein die Ankündigung eines Konzils – von Ergebnissen wusste man da noch gar nichts – weltweit mit so großen Enthusiasmus aufgenommen wurde. Wenn mit der Revision des Konzils von einigen versucht werden sollte, den Zustand der Kirche von 1955 mit all ihren Mängeln wieder herzustellen, dann bin ich strikt gegen diese Revision. Eine Revision darf nur die Fehler revidieren, die gemacht wurden, und nicht aus falsch verstandener Traditionsliebe auch die Mängel. Nur dann wird sie erfolgreich sein und nicht dazu führen, dass man nach 50 Jahren schon wieder da steht, wo man 1962 stand. Das wäre dann wirklich absurd.
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Wo ist Großpapa? – Der ist gerade beim Verhungern
In der Amtszeit Pius’ XII. und seines Vorgängers liegt schon der Grund dafür verborgen, warum allein die Ankündigung eines Konzils – von Ergebnissen wusste man da noch gar nichts – weltweit mit so großen Enthusiasmus aufgenommen wurde. Wenn mit der Revision des Konzils von einigen versucht werden sollte, den Zustand der Kirche von 1955 mit all ihren Mängeln wieder herzustellen, dann bin ich strikt gegen diese Revision. Eine Revision darf nur die Fehler revidieren, die gemacht wurden, und nicht aus falsch verstandener Traditionsliebe auch die Mängel. Nur dann wird sie erfolgreich sein und nicht dazu führen, dass man nach 50 Jahren schon wieder da steht, wo man 1962 stand. Das wäre dann wirklich absurd.
#12 Benedikt 11:21:41 | Sonntag, 28. August 2005
@ Evelin
Deine Schönfärbereien von ach so tollen Monachien zeugen von Unkenntnis. Die Monarchien und die damit verbundene Abhängigkeit der Konfession von der des Monarchen hat uns in Deutschland erst den Flickentppich der Konfessionen eingebracht. Wenn du dir von einem Monarchen aufzwingen lassen willst, evangelisch zu werden, dann wünsche ih dir dabei hiermit viel Vergnügen.
Die ach so christlichen Herrscher haben den Glauben doch nur benutzt, um ihre eigene Macht durchzusetzen. Als einige merkten, dass sie mit dem Protestantismus besser ihrem Machiavellismus schwelgen konnten – ei da wurden sie halt Protestanten. Und zwangen das dann ihren Untertanen auf.
Was du den Demokratien anlasstest, nämlich die Einführung dieser ganzen Dinge, das gab es auch früher schon in den Herrscherhäusern. Bei den Merowingern wurden erwiesenermaßen unliebsame Thronfolger im Babyalter massakriert. Wenn man niht abtreiben konnte, brachte man halt die Frau gleich mit um, fertig. Und Scheidung usw. hatte ein Herrscher sowieso nicht nötig – wouzu gibts Mätressen. Geld genug hatte er ja.
Dein Bild von Monarchien ist wirklich mehr als nostalgisch. Es mag ja Ausnahmen wie das heilige Kaiserpaar Heinrich II. und Kunigunde gegeben haben, das aber war eher die Ausnahme.
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Patron von Krakau? + …
Deine Schönfärbereien von ach so tollen Monachien zeugen von Unkenntnis. Die Monarchien und die damit verbundene Abhängigkeit der Konfession von der des Monarchen hat uns in Deutschland erst den Flickentppich der Konfessionen eingebracht. Wenn du dir von einem Monarchen aufzwingen lassen willst, evangelisch zu werden, dann wünsche ih dir dabei hiermit viel Vergnügen.
Die ach so christlichen Herrscher haben den Glauben doch nur benutzt, um ihre eigene Macht durchzusetzen. Als einige merkten, dass sie mit dem Protestantismus besser ihrem Machiavellismus schwelgen konnten – ei da wurden sie halt Protestanten. Und zwangen das dann ihren Untertanen auf.
Was du den Demokratien anlasstest, nämlich die Einführung dieser ganzen Dinge, das gab es auch früher schon in den Herrscherhäusern. Bei den Merowingern wurden erwiesenermaßen unliebsame Thronfolger im Babyalter massakriert. Wenn man niht abtreiben konnte, brachte man halt die Frau gleich mit um, fertig. Und Scheidung usw. hatte ein Herrscher sowieso nicht nötig – wouzu gibts Mätressen. Geld genug hatte er ja.
Dein Bild von Monarchien ist wirklich mehr als nostalgisch. Es mag ja Ausnahmen wie das heilige Kaiserpaar Heinrich II. und Kunigunde gegeben haben, das aber war eher die Ausnahme.
#2 Benedikt 11:11:43 | Sonntag, 28. August 2005
Bischof gegen Zölibat
Wenn ihm in der Kirche alles das nicht passt, dann soll er doch sein Amt niederlegen. Nicht mal Firmen oder Parteien können sich auf hohen Posten dauernde Quertreiber leisten. Es ist nicht ersichtlich, warum gerade die Kirche hier eine Ausnahme bilden sollte.
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Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
Wenn ihm in der Kirche alles das nicht passt, dann soll er doch sein Amt niederlegen. Nicht mal Firmen oder Parteien können sich auf hohen Posten dauernde Quertreiber leisten. Es ist nicht ersichtlich, warum gerade die Kirche hier eine Ausnahme bilden sollte.
#5 Benedikt 17:55:46 | Samstag, 27. August 2005
@ hcr
Das Neue geistliche Lied heißt bei uns schon lange NGL = Nichtiges geistloses Lied. Wobei einige böswillige „geistlos“ mit „gottlos“ ersetzen.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
Das Neue geistliche Lied heißt bei uns schon lange NGL = Nichtiges geistloses Lied. Wobei einige böswillige „geistlos“ mit „gottlos“ ersetzen.
#14 Benedikt 14:40:40 | Samstag, 27. August 2005
@ Palestrina
Dem ist zuzustimmen. Aber ein bißchen Kritik an Mozart darf auch sein. De gustibus non est disputandum, wie es so schön heitß
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Eine neue Epoche + …
Dem ist zuzustimmen. Aber ein bißchen Kritik an Mozart darf auch sein. De gustibus non est disputandum, wie es so schön heitß
#66 Benedikt 12:37:36 | Samstag, 27. August 2005
@ Toby
Vergiss es einfach: Einige verschließen sich hier absichtlich der Realität und meinen, dass sie dadurch nicht wahr wäre. Sie verkehren lediglich in bestimmten Kreisen, in denen die Aussage von Lehmann nicht stimmen mag, im großen und ganzen ist sie aber wahr.
Vielleicht suchen auch einige wieder nur einen Weg, Lehmann eins auf den Deckel zu geben. Wewr weiß, wie die Reaktion gewesen wäre, wenn Kard. Meisner (das ist der mit der Narrenkappe während einer Messe) den Satz gebracht hätte. Müßige Spekulation. Hier gibts Leute, die nach eigener Angabe über 40 sind und meinen, sie würden die Jugend besser kennen.
Nun denn… sollen sie ihren Glauben behalten. Ich SEHE jeden Tag, dass es anders ist.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
Vergiss es einfach: Einige verschließen sich hier absichtlich der Realität und meinen, dass sie dadurch nicht wahr wäre. Sie verkehren lediglich in bestimmten Kreisen, in denen die Aussage von Lehmann nicht stimmen mag, im großen und ganzen ist sie aber wahr.
Vielleicht suchen auch einige wieder nur einen Weg, Lehmann eins auf den Deckel zu geben. Wewr weiß, wie die Reaktion gewesen wäre, wenn Kard. Meisner (das ist der mit der Narrenkappe während einer Messe) den Satz gebracht hätte. Müßige Spekulation. Hier gibts Leute, die nach eigener Angabe über 40 sind und meinen, sie würden die Jugend besser kennen.
Nun denn… sollen sie ihren Glauben behalten. Ich SEHE jeden Tag, dass es anders ist.
#12 Benedikt 12:30:21 | Samstag, 27. August 2005
@ palestrina
Du hast meinen Ansatz nicht verstanden, oder wolltest ihn absichtlich falsch verstehen.
Ich liebe die klassische und barocke Musik. Ich schwärme, wenn ich in einer Kirche di Lasso, J. Pezelius, Haßler, Palestrina, Gabrieli usw. zu hören bekomme.
Bevor ich aber Schlagzeuge oder Guitarren (ausgenommen natürlich Pauken) mit anhören muss, hör ich lieber Taizé-Lieder. Das ist allemal angemessener als
so ein rumgerocke.
Wieso nicht Gregorianik, Palestrina, di Lasso, Casali, Bach, Händel (Ökumene!), Mozart, Haydn, Bruckner, Rheinberger, Liszt, Goller, Kromolicki? usw…
Wieso denn Mozart? Ich kann – mit Ausnahme seines Reqiuems – seinen geistlichen Liedern nicht allzu viel abzugewinnen. Ave verum corpus ist zwar auch ganz nett, es gibt aber ein halbes Dutzend Stücke, die besser sind und dort besser passen, wo Ave verum corpus normalerweise gespielt wird.
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Katholisch begraben
Du hast meinen Ansatz nicht verstanden, oder wolltest ihn absichtlich falsch verstehen.
Ich liebe die klassische und barocke Musik. Ich schwärme, wenn ich in einer Kirche di Lasso, J. Pezelius, Haßler, Palestrina, Gabrieli usw. zu hören bekomme.
Bevor ich aber Schlagzeuge oder Guitarren (ausgenommen natürlich Pauken
) mit anhören muss, hör ich lieber Taizé-Lieder. Das ist allemal angemessener als
so ein rumgerocke.Wieso nicht Gregorianik, Palestrina, di Lasso, Casali, Bach, Händel (Ökumene!), Mozart, Haydn, Bruckner, Rheinberger, Liszt, Goller, Kromolicki? usw…
Wieso denn Mozart? Ich kann – mit Ausnahme seines Reqiuems – seinen geistlichen Liedern nicht allzu viel abzugewinnen. Ave verum corpus ist zwar auch ganz nett, es gibt aber ein halbes Dutzend Stücke, die besser sind und dort besser passen, wo Ave verum corpus normalerweise gespielt wird.
#78 Benedikt 00:37:41 | Samstag, 27. August 2005
@ Luther
Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Im Gegensatz zum Protestantismus besitzt die katholische Kirche noch wahre Schätze. Die protestantische Kirche hat gar keine Schätze mehr, die sie aufgeben könnte. Indem sie nach Anerkennung des Papstes und Zulassung zur kath. Eucharistie lechzt hat sie etliche ihrer Überzeugungen ad absurdum geführt, die bei Luther überhaupt erst zur Kirchenspaltung geführt haben. Wenn der Mann, der für jeden Lutheraner ein rotes Tuch sein müsste, nach Deutschland kommt, erheben sie sofort ein großes Lamento, weil es ihnen keine Audienz gewährt.
Desweiteren bedauern sie das Fehlen der eucharistischen Gastfreundschaft, obwohl SIE es waren, die diese Trennung herbeigeführt haben, indem die das kath. Eucharistieverständnis leugneten. Wer muss sich da auf wen zubewegen?
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum eine eucharistische Gastfreundschaft stattfinden sollte, bei dem der eine Teil keine Ahnung von den Mysterien hat, bzw. in seinem Religionsunterricht gelernt hat, dass sie abzulehnen seien.
„Ökumene“ ist ein missbrauchtes Wort, dass man kaum noch verwenden kann. Deshalb mal nach dem Wortsinn gesprochen: Ökumene ist nichts schlechtes. Die Christen sollen mit einander reden. Jedoch darf dies niemals dazu führen, dass ewige Glaubensinhalte im Dienste der Brüderlichkeit aufgegeben werden.
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Katholisch begraben
Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache!
Im Gegensatz zum Protestantismus besitzt die katholische Kirche noch wahre Schätze. Die protestantische Kirche hat gar keine Schätze mehr, die sie aufgeben könnte. Indem sie nach Anerkennung des Papstes und Zulassung zur kath. Eucharistie lechzt hat sie etliche ihrer Überzeugungen ad absurdum geführt, die bei Luther überhaupt erst zur Kirchenspaltung geführt haben. Wenn der Mann, der für jeden Lutheraner ein rotes Tuch sein müsste, nach Deutschland kommt, erheben sie sofort ein großes Lamento, weil es ihnen keine Audienz gewährt.
Desweiteren bedauern sie das Fehlen der eucharistischen Gastfreundschaft, obwohl SIE es waren, die diese Trennung herbeigeführt haben, indem die das kath. Eucharistieverständnis leugneten. Wer muss sich da auf wen zubewegen?
Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum eine eucharistische Gastfreundschaft stattfinden sollte, bei dem der eine Teil keine Ahnung von den Mysterien hat, bzw. in seinem Religionsunterricht gelernt hat, dass sie abzulehnen seien.
„Ökumene“ ist ein missbrauchtes Wort, dass man kaum noch verwenden kann. Deshalb mal nach dem Wortsinn gesprochen: Ökumene ist nichts schlechtes. Die Christen sollen mit einander reden. Jedoch darf dies niemals dazu führen, dass ewige Glaubensinhalte im Dienste der Brüderlichkeit aufgegeben werden.
#64 Benedikt 21:43:14 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Drehen wir das ganze doch mal um: Warum soll es falsch sein, die Wahrheit in der Religion für sich zu reklamieren?
Warum soll man neben seinem Glauben andern Leute Glauben toll finden?
Warum darf man seinen Glauben nicht mit allen Facetten leben, ohne das einem jemand reinredet?
Ist es nicht ein sehr interessanter Reflex, der auftritt, wenn die katholische Kirche behauptet, sie besäße die Wahrheit? Ich kann mir das nur so erklären: Die Leute, die sich hierüber beschweren sind solche, die die Wahrheit dieser Reklamation selber nicht ausschließen können. Ansonsten wäre ihnen diese Aussage nämlich schlicht egal. So egal wie die Aussage von Ayatollah Ali Chamenei, dass der Islam die Wahrheit besitzt. Das kümmert mich auch nicht, ganz einfach, weil ich es nicht glaube. Über solche Sätze regen sich nur Leute – unterstell ich mal frech – die das selber nicht ausschließen können.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Falsch, das Hauptanliegen Jesu war ziemlich eindeutig das Reich Gottes. Auch die Nächstenliebe und -hilfe war darauf ausgerichtet und machte den Sinn aus. Ich höre einen Ethiker reden.
Bezügl. Verbrechen: Selbst wenn das Kirchenpersonal schlimmste Verbrechen auf sich geladen hätte – der Auftrag Jesu bleibt bestehen. Die Kirche ist kein Verein, den man einfach wg. Verfehlungen dicht machen könnte.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
Drehen wir das ganze doch mal um: Warum soll es falsch sein, die Wahrheit in der Religion für sich zu reklamieren?
Warum soll man neben seinem Glauben andern Leute Glauben toll finden?
Warum darf man seinen Glauben nicht mit allen Facetten leben, ohne das einem jemand reinredet?
Ist es nicht ein sehr interessanter Reflex, der auftritt, wenn die katholische Kirche behauptet, sie besäße die Wahrheit? Ich kann mir das nur so erklären: Die Leute, die sich hierüber beschweren sind solche, die die Wahrheit dieser Reklamation selber nicht ausschließen können. Ansonsten wäre ihnen diese Aussage nämlich schlicht egal. So egal wie die Aussage von Ayatollah Ali Chamenei, dass der Islam die Wahrheit besitzt. Das kümmert mich auch nicht, ganz einfach, weil ich es nicht glaube. Über solche Sätze regen sich nur Leute – unterstell ich mal frech – die das selber nicht ausschließen können.
Religion muss zur Tat streiten. Das wollte Jesus. Anderen Menschen zu helfen ist das vorangigste Ziel des Menschensohn gewesen!
Falsch, das Hauptanliegen Jesu war ziemlich eindeutig das Reich Gottes. Auch die Nächstenliebe und -hilfe war darauf ausgerichtet und machte den Sinn aus. Ich höre einen Ethiker reden.
Bezügl. Verbrechen: Selbst wenn das Kirchenpersonal schlimmste Verbrechen auf sich geladen hätte – der Auftrag Jesu bleibt bestehen. Die Kirche ist kein Verein, den man einfach wg. Verfehlungen dicht machen könnte.
#9 Benedikt 21:25:30 | Freitag, 26. August 2005
@ Toby
Lieber Taizé als Schlagzeuge…
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Katholisch begraben
Lieber Taizé als Schlagzeuge…
#47 Benedikt 19:18:38 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Das Heil kommt durch Gott!
Ganz recht und Jesus Christus lebt in seiner Kirche weiter.
Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Das behauptet er. Die Kirche behauptet das Gegenteil und keiner kann es ihr verwehren. Überhaupt sieht man doch, was aus den lutherischen Gemeinschaften geworden ist: Eine Struktur und eine Lehre, die der von Vereinen und Parteien gleichen. Was in der einen Gemeinde unerwünscht ist ist in der nächsten willkommen, das Heilige ist ganz herausgelassen, stattdessen steht eine gewisse Wertegemeinschaft, die sich auf eine historische Figur gründet… entschuldige, aber so siehts für mich als Katholik aus. Allüberall Profillosigkeit, Beliebigkeit und Glaubensabstraktion.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
Das Heil kommt durch Gott!
Ganz recht und Jesus Christus lebt in seiner Kirche weiter.
Aber er wollte die katholische Kirche reformieren an Punkten, die elend wichtig waren, dass sie refomiert werden aus einem Grund:
sie widersprachen dem Evangelium!
Das behauptet er. Die Kirche behauptet das Gegenteil und keiner kann es ihr verwehren. Überhaupt sieht man doch, was aus den lutherischen Gemeinschaften geworden ist: Eine Struktur und eine Lehre, die der von Vereinen und Parteien gleichen. Was in der einen Gemeinde unerwünscht ist ist in der nächsten willkommen, das Heilige ist ganz herausgelassen, stattdessen steht eine gewisse Wertegemeinschaft, die sich auf eine historische Figur gründet… entschuldige, aber so siehts für mich als Katholik aus. Allüberall Profillosigkeit, Beliebigkeit und Glaubensabstraktion.
#4 Benedikt 19:11:53 | Freitag, 26. August 2005
DzDz
„Das üble Vatikan-Gerede“
sollte natürlich heißen: „Das übliche Vatikan Gerede“
@palestrina:
Nervt mich auch immer, wenns im Jahreskreis vorkommt. Ist aber zum Glück nicht sehr oft der Fall bei uns (2-3 Mal).
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
„Das üble Vatikan-Gerede“
sollte natürlich heißen: „Das übliche Vatikan Gerede“
@palestrina:
Nervt mich auch immer, wenns im Jahreskreis vorkommt. Ist aber zum Glück nicht sehr oft der Fall bei uns (2-3 Mal).
#2 Benedikt 18:48:21 | Freitag, 26. August 2005
Das üble Vatikan-Gerede
Auch hier – wie schon bei Redemptionis Sacramentum – wurden Dinge verabschiedet, die anschließend selbst im Vatikan niemanden mehr interessierten.
An wieviel Tagen im Jahr sollte man ds abgedroschene Oster-Alleluia singen?
Welches abgedroschene Oster-Halleluja?
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Katholisch begraben
Auch hier – wie schon bei Redemptionis Sacramentum – wurden Dinge verabschiedet, die anschließend selbst im Vatikan niemanden mehr interessierten.
An wieviel Tagen im Jahr sollte man ds abgedroschene Oster-Alleluia singen?
Welches abgedroschene Oster-Halleluja?
#43 Benedikt 18:43:09 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Das Opus Dei wird von den meisten, die du als Fundamentalisten bezeichnen würdest, abgelehnt…
Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders.
Richtig, die Ausführungen. Und ich halte die der katholischen Kirche für wahr und habe auch dargelegt, warum das logischer ist. Das was Luther lehrt widerspricht dem, was von den Zeiten der Urkirche an gelehrt wurde. Hätte Luther recht, dann hätte es 1500 Jahre überhaupt keine Kirche gegeben.
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Gegen die Langweiler
Das Opus Dei wird von den meisten, die du als Fundamentalisten bezeichnen würdest, abgelehnt…
Die Frage ist doch, ob die Kirche als Institution tatsächlich einzig und allein subsistiert ist in der katholischen Kirche. Dein katholischer Glaube an Gott wird sich wahrscheinlich gar nicht so arg von meinem Glauben als Protestant unterscheiden. Unsere Ausführungen sind anders.
Richtig, die Ausführungen. Und ich halte die der katholischen Kirche für wahr und habe auch dargelegt, warum das logischer ist. Das was Luther lehrt widerspricht dem, was von den Zeiten der Urkirche an gelehrt wurde. Hätte Luther recht, dann hätte es 1500 Jahre überhaupt keine Kirche gegeben.
#4 Benedikt 18:29:37 | Freitag, 26. August 2005
Nutzung
Wenn sie erstmal entwidmet ist, dann ist es besser, sie wird ein Café als ein Theater. Die „Umgebung“ würde irgendwelche Regisseure mit seltsamen Manieren sowieso nur dazu animieren, dauernd sakrilegische Stücke oder irgendwelche Kirchenprovokationen dort aufzuführen.
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Katholisch begraben
Wenn sie erstmal entwidmet ist, dann ist es besser, sie wird ein Café als ein Theater. Die „Umgebung“ würde irgendwelche Regisseure mit seltsamen Manieren sowieso nur dazu animieren, dauernd sakrilegische Stücke oder irgendwelche Kirchenprovokationen dort aufzuführen.
#40 Benedikt 18:26:00 | Freitag, 26. August 2005
Och, Gotthard…
Es war schon mehr als peinlich, wie Fr. Käßmann bei der ZDF-Aktion „Unsere Besten“ versucht hat, den Antisemitismus Luthers schönzureden. Da darf man ruhig mal kraftmeiern.
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Katholisch begraben
Es war schon mehr als peinlich, wie Fr. Käßmann bei der ZDF-Aktion „Unsere Besten“ versucht hat, den Antisemitismus Luthers schönzureden. Da darf man ruhig mal kraftmeiern.
#37 Benedikt 18:10:44 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
>Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge.
Es ist viel logischer als du denkst. Was soll das für eine Kirche sein, die ihren Anhängern sagt: Schön, dass ihr da seit, gegenüber ist eine Moschee, vielleicht ist das ja auch wahr. Wenn aber das wahr ist, was in einer Moschee gesagt wird, dann muss (Logik!) das, was in der Kirche gesagt wird falsch sein. Beides zusammen geht nicht. Ergo hat die Religion, die auch andere Wahrheiten als möglich ansieht, ihr Existenzrecht verloren. Was soll sie denn ihren Mitgliedern sagen? „Wir verkünden euch das Heil, aber möglicherweise stimmt es nicht“?
Die Religion lebt davon, dass sie es ist, die die Wahrheit verkündet. Jede Religion verkündet nach ihrer Auffassung die Wahrheit. Ich glaube, dass die katholischen Kirche die Wahrheit verkündet. Ich weiß zwar, dass dies auch der Islam behauptet, wegen meines Glaubens halte ich das aber für falsch. Würde ich es nicht für falsch halten, könnte ich nicht an meine Kirche glauben. Religionen sind etwas Absolutes.
>Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben.
Das habe ich nicht geschrieben.
>Ich bitte um strenge Beweise.
Beweise sind hier irrelevant. Es ist nicht definierbar, was ein Beweis überhaupt ist. Alles historisches Wissen ist auf Glauben aufgebaut. Kein Mensch kann beweisen, dass es Cäsar wirklich gegeben hat.
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Katholisch begraben
>Die Aussage, dass die katholische Kirche die einzig richtige Kirche ist, ist absolut und bedarf einer ganz ausgetüftelten, streng logisch nachvollziehbaren Argumentationsfolge.
Es ist viel logischer als du denkst. Was soll das für eine Kirche sein, die ihren Anhängern sagt: Schön, dass ihr da seit, gegenüber ist eine Moschee, vielleicht ist das ja auch wahr. Wenn aber das wahr ist, was in einer Moschee gesagt wird, dann muss (Logik!) das, was in der Kirche gesagt wird falsch sein. Beides zusammen geht nicht. Ergo hat die Religion, die auch andere Wahrheiten als möglich ansieht, ihr Existenzrecht verloren. Was soll sie denn ihren Mitgliedern sagen? „Wir verkünden euch das Heil, aber möglicherweise stimmt es nicht“?
Die Religion lebt davon, dass sie es ist, die die Wahrheit verkündet. Jede Religion verkündet nach ihrer Auffassung die Wahrheit. Ich glaube, dass die katholischen Kirche die Wahrheit verkündet. Ich weiß zwar, dass dies auch der Islam behauptet, wegen meines Glaubens halte ich das aber für falsch. Würde ich es nicht für falsch halten, könnte ich nicht an meine Kirche glauben. Religionen sind etwas Absolutes.
>Wie du selbst schreibst, scheint die katholische Kirche gewisse Dinge erfunden zu haben.
Das habe ich nicht geschrieben.
>Ich bitte um strenge Beweise.
Beweise sind hier irrelevant. Es ist nicht definierbar, was ein Beweis überhaupt ist. Alles historisches Wissen ist auf Glauben aufgebaut. Kein Mensch kann beweisen, dass es Cäsar wirklich gegeben hat.
#35 Benedikt 17:25:44 | Freitag, 26. August 2005
@ Luther
Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
So? Wann wurde das NT denn geschrieben? Da gab es de Kirche schon!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Zum richtigen Ergebnis, ganz einfach. Die die in der Nachfolge stehen, haben das Recht. Das ist primitivstes Erbrecht.
Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen
Das ist eine absurde Herangehensweise. In der Bibel steht nämlich auch nichts gegenteiliges. Außerdem steht in der Bibel nichts von Orgeln, Kirchentagen, Gesangbüchern, Taufbecken, Betonkirchen usw… alles das gibt es aber trotzdem und auch bei den Protestanten. Niemand kann jemandem die VEREHRUNG einer Person verbieten. Verboten ist das ANBETEN anderer Personen.
Mit anderen Worten: Es ist alles erlaubt, was von der Bibel nicht verboten wird, umgekehrt darf nichts unterlassen werden, was von der Bibel geboten wird.
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Katholisch begraben
Moment mal! Die Kirche hat das neue Testament kanonisiert! Mehr nicht!
So? Wann wurde das NT denn geschrieben? Da gab es de Kirche schon!
Die apostolische Sukzession reicht doch rein theologisch niemals aus, um einen Absolutheitsanspruch zu formulieren. Wo kommen wir denn dann hin?
Zum richtigen Ergebnis, ganz einfach. Die die in der Nachfolge stehen, haben das Recht. Das ist primitivstes Erbrecht.
Marienverehrung lässt sich ÜBERHAUPT nicht biblisch begründen
Das ist eine absurde Herangehensweise. In der Bibel steht nämlich auch nichts gegenteiliges. Außerdem steht in der Bibel nichts von Orgeln, Kirchentagen, Gesangbüchern, Taufbecken, Betonkirchen usw… alles das gibt es aber trotzdem und auch bei den Protestanten. Niemand kann jemandem die VEREHRUNG einer Person verbieten. Verboten ist das ANBETEN anderer Personen.
Mit anderen Worten: Es ist alles erlaubt, was von der Bibel nicht verboten wird, umgekehrt darf nichts unterlassen werden, was von der Bibel geboten wird.
#32 Benedikt 16:53:54 | Freitag, 26. August 2005
@Luther
Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Da die katholische Kirche für sich in Anspruch nehmen kann, dass ihre Bischöfe eine bis zu den Aposteln zurückreichende, durch das Weihesakrament weitergegebene Sukzession zu besitzen, kann niemand der Kirche vorwerfen, dass sie sich für die wahre Kirche hält. Und daran glaube ich auch. Die Umstände der 1517er Kirchenspaltungen lassen ebenfalls keinen anderen Schluss zu.
Ich nehme auch an, dass Martin Luther das gewusst hat, dass es ihm – wegen der Ablehnung des Weihesakraments – aber ziemlich egal war. Nun – was ihm egal war, dass ist für die katholische Kirche irrelevant. Für sie gilt es weiterhin.
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt
Ein bloß interpretatorische Behauptung. Die Kirche interpretiert das anders und behauptet, dass er sieben Sakramente eingesetzt hat. Der v.d. Kirche erlaubte Ambrosianische Ritus kennt sogar 8 Sakramente (= Fußwaschung).
Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Du siehst Probleme, wo keine sind. Das NT wurde von der Kirche geschrieben. Die Kirche darf es auslegen. Aus der Rolle, die der Priester bei den Katholiken am Altar hat, geht hervor, dass es sich um einen Mann handeln muss, da Jesus einer war. Fertig.
Fortsetzung folgt.
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
Meinen die hier anwesenden allen Ernstes, dass die römisch-katholische Kirche die wahre Kirche sei?
Da die katholische Kirche für sich in Anspruch nehmen kann, dass ihre Bischöfe eine bis zu den Aposteln zurückreichende, durch das Weihesakrament weitergegebene Sukzession zu besitzen, kann niemand der Kirche vorwerfen, dass sie sich für die wahre Kirche hält. Und daran glaube ich auch. Die Umstände der 1517er Kirchenspaltungen lassen ebenfalls keinen anderen Schluss zu.
Ich nehme auch an, dass Martin Luther das gewusst hat, dass es ihm – wegen der Ablehnung des Weihesakraments – aber ziemlich egal war. Nun – was ihm egal war, dass ist für die katholische Kirche irrelevant. Für sie gilt es weiterhin.
5 der 7 Sakramente hat unser Herr nicht eingesetzt
Ein bloß interpretatorische Behauptung. Die Kirche interpretiert das anders und behauptet, dass er sieben Sakramente eingesetzt hat. Der v.d. Kirche erlaubte Ambrosianische Ritus kennt sogar 8 Sakramente (= Fußwaschung).
Die Tradition des Zölibats und des Machtapparats Rom ist keine biblische Aussage, sie entstand durch Tradition!!!
Du siehst Probleme, wo keine sind. Das NT wurde von der Kirche geschrieben. Die Kirche darf es auslegen. Aus der Rolle, die der Priester bei den Katholiken am Altar hat, geht hervor, dass es sich um einen Mann handeln muss, da Jesus einer war. Fertig.
Fortsetzung folgt.
#70 Benedikt 16:32:13 | Freitag, 26. August 2005
Der Status der FSSPX-Bischöfe
Mir scheint, der Streit hier ergibt sich daraus, dass die Bischöfe der FSSPX einen in der Kirche beispiellosen Sonderstatus haben.
Um dem Papst nicht vorzugreifen, bzw um nicht gegen weitere (strittig) Vorschriften des CIC zu verstoßen, konnte Lefebvre die von ihm geweihten Bischöfe nicht – wie das sonst bei jedem Weihbischof, Titular(erz-)bischof der röm. Kirche der Fall ist – auf einen Titularbischofssitz heben, ihnen also – wenn auch nur pro forma – eine Diözese geben.
Die Bischöfe der FSSPX sind – so habe ich die Selbstdarstellung der FSSPX jedenfalls verstanden – reine Weihbischöfe ohne jede Jurisdiktionsgewalt, es sei denn diese ergibt sich – wie bei Bischof Fellay – aus einer anderen Position, im Beispiel der des Generaloberen. Das unterscheidet sie von allen Diözesanbischöfen und auch von Weihbischöfen, die diesen zugeordnet sind und die zwingend Bischofsvikar (=stellv. Jurisdiktion f. einen bestimmten Bereich) werden müssen.
Es hat daher wenig Sinn, sich um die Bezeichnung dieser Bischöfe den Kopf zu zerbrechen, da sie ohne Beispiel sind. Selbst die Missionsbischöfe früherer Tage hatten zwar keine Diözese, dafür aber einen päpstlichen Auftrag – der immer auch Jurisdiktionsgewalt bedeutete – s. Hl. Bonifatius, der in Deutschland papstgleiche Rechte (Errichtung von Diözesen, Ernennung und Absetzung von Bischöfen) hatte.
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Kirche schrumpft – Hoffnung wächst
Mir scheint, der Streit hier ergibt sich daraus, dass die Bischöfe der FSSPX einen in der Kirche beispiellosen Sonderstatus haben.
Um dem Papst nicht vorzugreifen, bzw um nicht gegen weitere (strittig) Vorschriften des CIC zu verstoßen, konnte Lefebvre die von ihm geweihten Bischöfe nicht – wie das sonst bei jedem Weihbischof, Titular(erz-)bischof der röm. Kirche der Fall ist – auf einen Titularbischofssitz heben, ihnen also – wenn auch nur pro forma – eine Diözese geben.
Die Bischöfe der FSSPX sind – so habe ich die Selbstdarstellung der FSSPX jedenfalls verstanden – reine Weihbischöfe ohne jede Jurisdiktionsgewalt, es sei denn diese ergibt sich – wie bei Bischof Fellay – aus einer anderen Position, im Beispiel der des Generaloberen. Das unterscheidet sie von allen Diözesanbischöfen und auch von Weihbischöfen, die diesen zugeordnet sind und die zwingend Bischofsvikar (=stellv. Jurisdiktion f. einen bestimmten Bereich) werden müssen.
Es hat daher wenig Sinn, sich um die Bezeichnung dieser Bischöfe den Kopf zu zerbrechen, da sie ohne Beispiel sind. Selbst die Missionsbischöfe früherer Tage hatten zwar keine Diözese, dafür aber einen päpstlichen Auftrag – der immer auch Jurisdiktionsgewalt bedeutete – s. Hl. Bonifatius, der in Deutschland papstgleiche Rechte (Errichtung von Diözesen, Ernennung und Absetzung von Bischöfen) hatte.
#4 Benedikt 16:08:56 | Freitag, 26. August 2005
@ Niclaas
Mich hatte verwundert, weshalb Bischof Sterzinsky ursprünglich zum Kardinal erhoben wurde. Mir war bis dahin an dem Mann garnichts aufgefallen.
Hat sich das jetzt etwa geändert? Mir ist an dem Mann immer noch nichts aufgefallen…
Wäre auch eine Überlegung wert, ob das Innehaben eines prominenten Bischofssitzes wirklich unbedingt Anlaß sein muß, dort einen Kardinalshut draufzudrücken.
Ich habe mal gehört, dass die Bischöfe von Berlin Kardinäle wurden, damit sie zZ der Deutschen Teilung Diplomatenstatus hatten. Nach der Wende wurde das wohl irgendwie beibehalten und das Bistum Berlin außerdem noch lächerlicherweise zum Erzbistum erhoben, obwohl es dort weder eine solche Tradition noch sonderlich viele Katholiken gibt. Der Titel hätte Magdeburg zugestanden. Das nur so nebenbei
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Die sakrosankte Ekstase
Mich hatte verwundert, weshalb Bischof Sterzinsky ursprünglich zum Kardinal erhoben wurde. Mir war bis dahin an dem Mann garnichts aufgefallen.
Hat sich das jetzt etwa geändert? Mir ist an dem Mann immer noch nichts aufgefallen…
Wäre auch eine Überlegung wert, ob das Innehaben eines prominenten Bischofssitzes wirklich unbedingt Anlaß sein muß, dort einen Kardinalshut draufzudrücken.
Ich habe mal gehört, dass die Bischöfe von Berlin Kardinäle wurden, damit sie zZ der Deutschen Teilung Diplomatenstatus hatten. Nach der Wende wurde das wohl irgendwie beibehalten und das Bistum Berlin außerdem noch lächerlicherweise zum Erzbistum erhoben, obwohl es dort weder eine solche Tradition noch sonderlich viele Katholiken gibt. Der Titel hätte Magdeburg zugestanden. Das nur so nebenbei
#24 Benedikt 16:02:50 | Freitag, 26. August 2005
@ Toby
Aber warum wurden dann entgegen den kanonischen Bestimmungen noch 3.000 „außerordentliche Kommunionspender“ ausgesandt, die eigentlich nur für Notfälle (Todesgefahr, kein Priester erreichbar) vorgesehen sind?
Ich habe schon in einem Beitrag vor ein paar Tagen (Dienstag?) aufgezählt, wie oft VOM VATIKAN gegen Redemptionis Sacramentum verstoßen wird. Nichts neues daher. Allerdings gebe ich zu von diesem Verstoß nichts gewusst zu haben. Ich habe keinen außerordentlichen Kommunionspender gesehen (war vor Ort = begrenzter Winkel).
@MilesChristi
Kann jemand sagen, wie das mit der Kommunionspendung war ?
Also Kniebänke usw. gab es nicht, Patenen auch nicht. Den Schirmträger hatte auch nicht jeder (ich sah keinen). Darin sind aber keine Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften zu sehen. Die Verwendung von Kniebänken nur für diesen Gottesdienst (und ansonsten eben nicht) wäre Heuchelei gewesen. Allerdings muss man sagen, dass von den Veranstaltern geplant gewesen war, dass die Glüubigen auf ihrem Platz bleiben, und die Priester vorbeikommen. Da man am Platz vor der Kommunionausteilung kniet, kann man den Veranstaltern etwas Positives unterstellen. Natürlich wurde auch Handkommunion gegeben. Sie ist auch grds. erlaubt. Allerdings war da der Wind (Profanierungsgefahr), und dreckige Camping-Finger. Auf die Handkommunion hätte daher nach RS verzichtet werden müssen und ich hab mich dran gehalten.
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Eine neue Epoche + …
Aber warum wurden dann entgegen den kanonischen Bestimmungen noch 3.000 „außerordentliche Kommunionspender“ ausgesandt, die eigentlich nur für Notfälle (Todesgefahr, kein Priester erreichbar) vorgesehen sind?
Ich habe schon in einem Beitrag vor ein paar Tagen (Dienstag?) aufgezählt, wie oft VOM VATIKAN gegen Redemptionis Sacramentum verstoßen wird. Nichts neues daher. Allerdings gebe ich zu von diesem Verstoß nichts gewusst zu haben. Ich habe keinen außerordentlichen Kommunionspender gesehen (war vor Ort = begrenzter Winkel).
@MilesChristi
Kann jemand sagen, wie das mit der Kommunionspendung war ?
Also Kniebänke usw. gab es nicht, Patenen auch nicht. Den Schirmträger hatte auch nicht jeder (ich sah keinen). Darin sind aber keine Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften zu sehen. Die Verwendung von Kniebänken nur für diesen Gottesdienst (und ansonsten eben nicht) wäre Heuchelei gewesen. Allerdings muss man sagen, dass von den Veranstaltern geplant gewesen war, dass die Glüubigen auf ihrem Platz bleiben, und die Priester vorbeikommen. Da man am Platz vor der Kommunionausteilung kniet, kann man den Veranstaltern etwas Positives unterstellen. Natürlich wurde auch Handkommunion gegeben. Sie ist auch grds. erlaubt. Allerdings war da der Wind (Profanierungsgefahr), und dreckige Camping-Finger. Auf die Handkommunion hätte daher nach RS verzichtet werden müssen und ich hab mich dran gehalten.
#56 Benedikt 15:26:28 | Freitag, 26. August 2005
Mal was zum Thema
Ich finde es mehr als schade, dass von der Redaktion im Abschnitt Lehmann – Meisner nicht erwähnt wurde, dass Meisner im selben Gespräch bekannt gab, dass es von nun an eine jährliche Domwallfahrt geben soll. Diese Nebensächlichkeit musste ich aus der Süddeutschen Zeitung (!) erfahren.
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Die sakrosankte Ekstase
Ich finde es mehr als schade, dass von der Redaktion im Abschnitt Lehmann – Meisner nicht erwähnt wurde, dass Meisner im selben Gespräch bekannt gab, dass es von nun an eine jährliche Domwallfahrt geben soll. Diese Nebensächlichkeit musste ich aus der Süddeutschen Zeitung (!) erfahren.
#8 Benedikt 18:36:54 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Tradiland: Zwanghaft
Die Sache mit dem Anbetungszelt, die an sich erfreulich ist (wenn auch besser in einer Kirche stattfinden sollte), sollte man nicht überwerten. Denn nicht nur, dass lediglich für einen Bruchteil der Veranstaltungsteilnehmer im Zelt Platz war, war es in dieser Nacht auch ziemlich kalt, sodaß die – mangels Schlaf – Alternative zum einfachen F rieren auch im Aufsuchen eines Zelts gelegen sein konnte.
Der Wahn, alles schlecht zu reden und immer die bösesten oder niedrigsten Motive zu unterstellen ist einfach zum – entschuldige – kotzen. Was weißt du über die Motive der Jugendlichen dort? Es war teilweise sehr weit zum Zelt, außerdem war es davor schlammig und man musste anstehen. Wärmer als in einem Schlafsack kann es auch nicht gewesen sein, jedenfalls nach meinem Empfinden war es eher kälter dort. Und ungemütlicher.
Die Mitteleuropäer, die es trotz Schlafsack auf dem Feld zu kalt fanden, gehen offenbar ein bißchen zu selten vor die Tür. Ich habs mit Erstaunen zur Kenntnis genommen und der Rest meiner Gruppe auch. Das nur nebenbei.
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Die Sache mit dem Anbetungszelt, die an sich erfreulich ist (wenn auch besser in einer Kirche stattfinden sollte), sollte man nicht überwerten. Denn nicht nur, dass lediglich für einen Bruchteil der Veranstaltungsteilnehmer im Zelt Platz war, war es in dieser Nacht auch ziemlich kalt, sodaß die – mangels Schlaf – Alternative zum einfachen F rieren auch im Aufsuchen eines Zelts gelegen sein konnte.
Der Wahn, alles schlecht zu reden und immer die bösesten oder niedrigsten Motive zu unterstellen ist einfach zum – entschuldige – kotzen. Was weißt du über die Motive der Jugendlichen dort? Es war teilweise sehr weit zum Zelt, außerdem war es davor schlammig und man musste anstehen. Wärmer als in einem Schlafsack kann es auch nicht gewesen sein, jedenfalls nach meinem Empfinden war es eher kälter dort. Und ungemütlicher.
Die Mitteleuropäer, die es trotz Schlafsack auf dem Feld zu kalt fanden, gehen offenbar ein bißchen zu selten vor die Tür. Ich habs mit Erstaunen zur Kenntnis genommen und der Rest meiner Gruppe auch. Das nur nebenbei.
#33 Benedikt 18:31:25 | Donnerstag, 25. August 2005
@ apex
Ach ja? Dann würde mich mal deine wunderbar „alternative“ Realitätsauffassung interessieren. Nur zu!
Im übrigen finde ich deine Ausfälle gegen Schwule einfach ekelhaft. Pfui.
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Die sakrosankte Ekstase
Ach ja? Dann würde mich mal deine wunderbar „alternative“ Realitätsauffassung interessieren. Nur zu!
Im übrigen finde ich deine Ausfälle gegen Schwule einfach ekelhaft. Pfui.
#4 Benedikt 17:44:55 | Donnerstag, 25. August 2005
Sehr richtig
Den Worten von Teilnehmer wolfgang e kann ich mich ungeteilt anschließen.
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Den Worten von Teilnehmer wolfgang e kann ich mich ungeteilt anschließen.
#30 Benedikt 16:29:36 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Hans Mohrmann
Wen interessiert denn, was die Protestanten machen? Warum sollte ein r.-k. Bischof alles das kommentieren? Bei dem Unsinn, der aus dieser Ecke kommt, käme man aus dem kritisieren ja nicht mehr heraus.
Mit rheinischen anstatt katholischen Bischöfen… naja… Sigmaringen liegt ja nicht gerade am Rhein)
Aber du hast schon teilweise recht, nur lassen sich keine Rückschlüsse ziehen.
Erzbischof Johann Philipp von Schönborn etwa holte sich protestantische Wissenschaftler an seinen Hof, was damals nicht üblich war. Außerdem trat er wohl für eine deutsche Nationalkirche ein. War er nicht katholisch? Nebenbei führte er auch die tridentinische Messe in Mainz ein (=soll heißen das Messbuch Pius’ V.). Nicht katholisch?
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Wen interessiert denn, was die Protestanten machen? Warum sollte ein r.-k. Bischof alles das kommentieren? Bei dem Unsinn, der aus dieser Ecke kommt, käme man aus dem kritisieren ja nicht mehr heraus.
Mit rheinischen anstatt katholischen Bischöfen… naja… Sigmaringen liegt ja nicht gerade am Rhein
)Aber du hast schon teilweise recht, nur lassen sich keine Rückschlüsse ziehen.
Erzbischof Johann Philipp von Schönborn etwa holte sich protestantische Wissenschaftler an seinen Hof, was damals nicht üblich war. Außerdem trat er wohl für eine deutsche Nationalkirche ein. War er nicht katholisch? Nebenbei führte er auch die tridentinische Messe in Mainz ein (=soll heißen das Messbuch Pius’ V.). Nicht katholisch?
#28 Benedikt 15:17:31 | Donnerstag, 25. August 2005
@ apex: Immer weiter, es wird lustiger
Jetzt bedient sich Lehmann einer ähnlichen Argumentation, und schon ist es eine Beleidigung.
Du jedoch kritisiertst Kardinal Meisner für seine Aussagen. Wie geistig blind bist du eigentlich?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wo ist der Zusammenhang?
genau das, könnte man auch Kardinal Lehmann vorwerfen, aber dazu bist zu befangen und zu feige.
Genau. Die Beleidigung eines Kardinals in einem kaum bekannten Forum ist schon eine unglaublich mutige Sache. tzzz
Realität akzeptieren
Wer hat was von akzeptieren gesagt, es geht darum, die Realität zu erkennen und zu benennen. Eine Bewertung ist dadurch noch nicht erfolgt.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Jetzt bedient sich Lehmann einer ähnlichen Argumentation, und schon ist es eine Beleidigung.
Du jedoch kritisiertst Kardinal Meisner für seine Aussagen. Wie geistig blind bist du eigentlich?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wo ist der Zusammenhang?
genau das, könnte man auch Kardinal Lehmann vorwerfen, aber dazu bist zu befangen und zu feige.
Genau. Die Beleidigung eines Kardinals in einem kaum bekannten Forum ist schon eine unglaublich mutige Sache. tzzz
Realität akzeptieren
Wer hat was von akzeptieren gesagt, es geht darum, die Realität zu erkennen und zu benennen. Eine Bewertung ist dadurch noch nicht erfolgt.
#53 Benedikt 15:12:35 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Tradiland
„Vor einer Gemeinde reden“ (reden => Rede = ausformulierter Vortrag bzw Predigt) und das Confiteor zu rezitieren ist ein ziemlicher Unterschied. Aus diesen Worten lässt sich sehr einfach das Predigtverbot für Frauen ableiten, nicht aber ein Verbot von Messdienerinnen. Man muss sich wirklich nicht sehr gut in der Bibelinterpretation auskennen, um zu wissen, dass mit „vor XY reden“ nicht die Antwort auf Gebete gemeint sein kann.
Zudem meine ich gehört zu haben, dass sich Messdiener und Priester beim Stufengebet nicht dem Volk zuwenden, ist doch richtig, oder)). Es handelt sich also um nichts „vor“ der Gemeinde
gesagtes, sondern um etwas MIT der Gemeinde Gesagtes (bzw. in deren Stellvertretung).
Bestenfalls ist die Stelle interpretierbar, und über diese Gewalt verfügt der Papst, also auch Papst Johannes Paul II.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
„Vor einer Gemeinde reden“ (reden => Rede = ausformulierter Vortrag bzw Predigt) und das Confiteor zu rezitieren ist ein ziemlicher Unterschied. Aus diesen Worten lässt sich sehr einfach das Predigtverbot für Frauen ableiten, nicht aber ein Verbot von Messdienerinnen. Man muss sich wirklich nicht sehr gut in der Bibelinterpretation auskennen, um zu wissen, dass mit „vor XY reden“ nicht die Antwort auf Gebete gemeint sein kann.
Zudem meine ich gehört zu haben, dass sich Messdiener und Priester beim Stufengebet nicht dem Volk zuwenden, ist doch richtig, oder
)). Es handelt sich also um nichts „vor“ der Gemeinde
gesagtes, sondern um etwas MIT der Gemeinde Gesagtes (bzw. in deren Stellvertretung).Bestenfalls ist die Stelle interpretierbar, und über diese Gewalt verfügt der Papst, also auch Papst Johannes Paul II.
#51 Benedikt 14:45:23 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Tradiland
Was hat das damit zu tun, dass er es darf, wenn er will? Von Verpflichtungen habe ich nicht gesprochen. Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben. Mit dem kann er dann jeden Sonntag zum Altar schreiten. Sagt nichts dagegen, dass ein Priester auch 200 Messdiener in der Pfarrei haben kann.
Ich sehe hier keinen Diskussionsbeitrag. Zudem ist das Geschlecht der Messdiener den meisten Klerikern schlicht egal. Das mag daran liegen, dass die Zulassung eine Frage der Gewohnheit ist. Liturgisch und theologisch hängt ein Verbot jedenfalls völlig in der Luft, weswegen man vermuten muss, dass sich frühere Verbote aus dem damals in der Gesellschaft herrschenden Patriarchalismus ergeben hat und nicht aus der Religion.
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Was hat das damit zu tun, dass er es darf, wenn er will? Von Verpflichtungen habe ich nicht gesprochen. Der Priester hat nicht mal die Verpflichtung, mehr als einen Messdiener in der ganzen Pfarrei zu haben. Mit dem kann er dann jeden Sonntag zum Altar schreiten. Sagt nichts dagegen, dass ein Priester auch 200 Messdiener in der Pfarrei haben kann.
Ich sehe hier keinen Diskussionsbeitrag. Zudem ist das Geschlecht der Messdiener den meisten Klerikern schlicht egal. Das mag daran liegen, dass die Zulassung eine Frage der Gewohnheit ist. Liturgisch und theologisch hängt ein Verbot jedenfalls völlig in der Luft, weswegen man vermuten muss, dass sich frühere Verbote aus dem damals in der Gesellschaft herrschenden Patriarchalismus ergeben hat und nicht aus der Religion.
#26 Benedikt 14:36:16 | Donnerstag, 25. August 2005
@ apex
Ehrlich gesagt habe ich nicht die Bohne Lust dazu, ständig deine sinnfreien und aus der Luft gegriffenen „Interpretationen“ richtig zu stellen. Du liest offenbar eh nur dies, was du lesen willst.
Nur so viel:
>deine Augen und Ohren sollten dir nicht dazu dienen, die Realität als Maßstab für die Nachfolge Christi zu betrachten.
Das habe ich nicht getan. Deine Unterstellungen sind absurd und haben nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun.
>und eben diese Jugendlichen – mit Kondomen und Antibabypillen in den Taschen – wie auch du offensichtlich
Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster mein Bester. Was weißt du schon von mir? Deine „Interpretationen“ (besser wäre Unterstellungen) haben wahnhafte Züge an sich.
In der eigenen Verblendung, die Kard. Lehmann offenbar für alles Übel der Kirche verantwortlich machen will, wird hier von Tradis ein uraltes Motto aufgegriffen: „Töte den Überbringer der schlechten Nachricht!“
Dabei hat Lehmann hier nichts anderes getan, als was viele von euch auf diesen Seiten ständig tun: Den dem Papst zujubelnden Christen vorzuwerfen, Eventkatholiken zu sein. Auf diesen Seiten wurde von Forumsteilnehmern vor dem WJT nicht nur einmal pauschal behauptet, WJT-Teilnehmer wäre Fun & Rockmusiksuchende Konsumjunkies.
Jetzt bedient sich Lehmann einer ähnlichen Argumentation, und schon ist es eine Beleidigung. Ihr seid der Gipfel des Subjektivismus!
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Katholisch begraben
Ehrlich gesagt habe ich nicht die Bohne Lust dazu, ständig deine sinnfreien und aus der Luft gegriffenen „Interpretationen“ richtig zu stellen. Du liest offenbar eh nur dies, was du lesen willst.
Nur so viel:
>deine Augen und Ohren sollten dir nicht dazu dienen, die Realität als Maßstab für die Nachfolge Christi zu betrachten.
Das habe ich nicht getan. Deine Unterstellungen sind absurd und haben nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun.
>und eben diese Jugendlichen – mit Kondomen und Antibabypillen in den Taschen – wie auch du offensichtlich
Lehn dich mal nicht zu weit aus dem Fenster mein Bester. Was weißt du schon von mir? Deine „Interpretationen“ (besser wäre Unterstellungen) haben wahnhafte Züge an sich.
In der eigenen Verblendung, die Kard. Lehmann offenbar für alles Übel der Kirche verantwortlich machen will, wird hier von Tradis ein uraltes Motto aufgegriffen: „Töte den Überbringer der schlechten Nachricht!“
Dabei hat Lehmann hier nichts anderes getan, als was viele von euch auf diesen Seiten ständig tun: Den dem Papst zujubelnden Christen vorzuwerfen, Eventkatholiken zu sein. Auf diesen Seiten wurde von Forumsteilnehmern vor dem WJT nicht nur einmal pauschal behauptet, WJT-Teilnehmer wäre Fun & Rockmusiksuchende Konsumjunkies.
Jetzt bedient sich Lehmann einer ähnlichen Argumentation, und schon ist es eine Beleidigung. Ihr seid der Gipfel des Subjektivismus!
#24 Benedikt 13:56:04 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Luther
Wenn ich das so lese… warum konvertierst du eigentlich nicht? Nur mal so als Frage.
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Eine neue Epoche + …
Wenn ich das so lese… warum konvertierst du eigentlich nicht? Nur mal so als Frage.
#20 Benedikt 12:54:43 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Apex
>Es gibt ermutigende Zeichen, aber das wars dann auch.
>>und woher hast du diese Infos? – vom Kardinal Lehmann?
Ich bin 24 Jahre und habe Augen und Ohren im Kopf, verehrter apex. Ich kann sehen, wie viele Jugendliche in der Kirche sitzen, wenn ich dort bin und höre, was sie über die Kirche sagen, wenn ich sie anderswo treffe.
>Toby: @ apexIch glaube, Du verwechselst hier etwas. Das mit der Pille in der Tasche ist (leider) durchaus zutreffend, auch wenn ein Kardinal Lehmann das feststellt. Um das festzustellen, muss man kein ausgesprochener Prophet sein …
>>ja und? – geht es im Leben der Kirche um die Nachfolge Christi oder um die Anpassung der kirchlichen Morallehre an die gottlose Realität der Welt?
Zum Geier, was hat das mit Anpassung an die gottlose Realität zu tun, wenn ein Kardinal zutreffenderweise sagt, dass viele Jugendliche, die dem Papst zujubeln, die Pille in der Tasche haben? Das ist eine Feststellung, und keine Aufforderung, es gleich zu tun, auch wenn du gerne hättest, dass Lehmann dies fordern würde.
@ Sebastijonas
Andererseits ist es nicht sinnvoll, in der Weise zu polarisieren, wie du es mit den Pauschalurteilen „Chaotenchristen“ u. ä. tust. Die Äußerungen Lehmanns waren verletzend, deine aber auch.
Derartige Beleidigungen bin ich von apex gewohnt.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
>Es gibt ermutigende Zeichen, aber das wars dann auch.
>>und woher hast du diese Infos? – vom Kardinal Lehmann?
Ich bin 24 Jahre und habe Augen und Ohren im Kopf, verehrter apex. Ich kann sehen, wie viele Jugendliche in der Kirche sitzen, wenn ich dort bin und höre, was sie über die Kirche sagen, wenn ich sie anderswo treffe.
>Toby: @ apexIch glaube, Du verwechselst hier etwas. Das mit der Pille in der Tasche ist (leider) durchaus zutreffend, auch wenn ein Kardinal Lehmann das feststellt. Um das festzustellen, muss man kein ausgesprochener Prophet sein …
>>ja und? – geht es im Leben der Kirche um die Nachfolge Christi oder um die Anpassung der kirchlichen Morallehre an die gottlose Realität der Welt?
Zum Geier, was hat das mit Anpassung an die gottlose Realität zu tun, wenn ein Kardinal zutreffenderweise sagt, dass viele Jugendliche, die dem Papst zujubeln, die Pille in der Tasche haben? Das ist eine Feststellung, und keine Aufforderung, es gleich zu tun, auch wenn du gerne hättest, dass Lehmann dies fordern würde.
@ Sebastijonas
Andererseits ist es nicht sinnvoll, in der Weise zu polarisieren, wie du es mit den Pauschalurteilen „Chaotenchristen“ u. ä. tust. Die Äußerungen Lehmanns waren verletzend, deine aber auch.
Derartige Beleidigungen bin ich von apex gewohnt.
#49 Benedikt 12:48:06 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Athanasius
In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen.
Mach dich nicht lächerlich. Du führst hier täglich Beispiele an, in denen den Päpsten (JPII) eben gerade nicht zu folgen ist, von Gehorsam keine Spur. Im übrigen wurde der weibliche Ministrant von Rom – also auch durch einen Papst – zugelassen, also was soll das ganze. JPII ist kirchenrechtl. genauso Papst gewesen wie Benedikt XV. und wie Pius XII… So wie dieser – wie Evelin dankenswerterweise darlegt – den Ministrantendienst verbindlich einführte konnten spätere Päpste auch weibliche Messdiener zulassen. Der Papst hat weibliche Messdiener in seinen Messen akzeptiert, damit sind sie erlaubt.
Im übrigen waren weibl. Messdiener schon im CIC von 1917 can. 813 §2 unter Umständen und unter Auflagen zugelassen. SO schlimm kann ein weibl. Ministrant also nicht gewesen sein.
Du hingegen suchst dir aus päpstlichen Schriften mit Hilfe der Tradition immer genau das heraus, was dir passt und streichst das übrige. Dein Religionsverständnis ist ein zusammengezimmertes. Gehorchen bedeutet nämlich, dass man auch dann gehorcht, wenn einem das Gehörte mal nicht passt.
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In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
Das ist wohl ganz Ihre eigene Meinung. Die Päpste sind nicht Ihre Diener, sondern Diener der Lehre und Sie sollen ihnen gehorchen.
Mach dich nicht lächerlich. Du führst hier täglich Beispiele an, in denen den Päpsten (JPII) eben gerade nicht zu folgen ist, von Gehorsam keine Spur. Im übrigen wurde der weibliche Ministrant von Rom – also auch durch einen Papst – zugelassen, also was soll das ganze. JPII ist kirchenrechtl. genauso Papst gewesen wie Benedikt XV. und wie Pius XII… So wie dieser – wie Evelin dankenswerterweise darlegt – den Ministrantendienst verbindlich einführte konnten spätere Päpste auch weibliche Messdiener zulassen. Der Papst hat weibliche Messdiener in seinen Messen akzeptiert, damit sind sie erlaubt.
Im übrigen waren weibl. Messdiener schon im CIC von 1917 can. 813 §2 unter Umständen und unter Auflagen zugelassen. SO schlimm kann ein weibl. Ministrant also nicht gewesen sein.
Du hingegen suchst dir aus päpstlichen Schriften mit Hilfe der Tradition immer genau das heraus, was dir passt und streichst das übrige. Dein Religionsverständnis ist ein zusammengezimmertes. Gehorchen bedeutet nämlich, dass man auch dann gehorcht, wenn einem das Gehörte mal nicht passt.
#14 Benedikt 12:26:16 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Toby
Eine seit 40 Jahren andauernde Entwicklung lässt sich nicht ohne weiteres durch bischöfliche Kraftworte, Verbote usw. wieder aufheben. Da ist Durchhaltewillen gefragt.
@ hcr:
Mag sein, dass es pauschal war. Die Jugendlichen, die es nicht betrifft wissen aber, dass sie nicht gerade die Mehrheit sind. Sie müssten den Worten des Kardinals eigentlich zustimmen können und auch wissen, dass der Kardinal natürlich nicht ALLE (denn wer kann schon etwas für ALLE sagen) gemeint hat. Ich wwürde mich in dem Fall nicht angsprochen fühlen. Ich fühle mich auch nicht angesprochen, wenn die Medien schreiben, dass es der Jugend heute nur noch um Fun geht. Ich weiß einfach, dass das oftmals der Fall ist, bei mir aber nicht zutrifft.
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Die Alte Messe und das Marienfeld
Eine seit 40 Jahren andauernde Entwicklung lässt sich nicht ohne weiteres durch bischöfliche Kraftworte, Verbote usw. wieder aufheben. Da ist Durchhaltewillen gefragt.
@ hcr:
Mag sein, dass es pauschal war. Die Jugendlichen, die es nicht betrifft wissen aber, dass sie nicht gerade die Mehrheit sind. Sie müssten den Worten des Kardinals eigentlich zustimmen können und auch wissen, dass der Kardinal natürlich nicht ALLE (denn wer kann schon etwas für ALLE sagen) gemeint hat. Ich wwürde mich in dem Fall nicht angsprochen fühlen. Ich fühle mich auch nicht angesprochen, wenn die Medien schreiben, dass es der Jugend heute nur noch um Fun geht. Ich weiß einfach, dass das oftmals der Fall ist, bei mir aber nicht zutrifft.
#26 Benedikt 12:09:48 | Donnerstag, 25. August 2005
Kompromissformel
Vorbedingung für eine „Normalisierung“ des Verhältnisses zum Papst sei die Festlegung seitens des Vatikan, dass das Zweite Vatikanische Konzil „ausschliesslich im Licht der Tradition“ interpretiert werden dürfe.
Schade, dass in der Kirchenleitung offenbar keine Juristen sitzen. Dann wäre das Problem längst gelöst. Juristen wissen schon lange: Bevor ein Gesetz als verfassungswidrig verworfen wird, sollte man es verfassungskonform auslegen. (juristisches Studium, 1. Semester)
Ergo: Bevor die Konzilsbeschlüsse als Traditionsbruch verworfen werden, sollten sie traditionsgemäß ausgelegt werden.
Das wäre dann das Ende dieses so genannten „Geist des Konzils“.
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Historische Falschinterpretation?
Vorbedingung für eine „Normalisierung“ des Verhältnisses zum Papst sei die Festlegung seitens des Vatikan, dass das Zweite Vatikanische Konzil „ausschliesslich im Licht der Tradition“ interpretiert werden dürfe.
Schade, dass in der Kirchenleitung offenbar keine Juristen sitzen. Dann wäre das Problem längst gelöst. Juristen wissen schon lange: Bevor ein Gesetz als verfassungswidrig verworfen wird, sollte man es verfassungskonform auslegen. (juristisches Studium, 1. Semester)
Ergo: Bevor die Konzilsbeschlüsse als Traditionsbruch verworfen werden, sollten sie traditionsgemäß ausgelegt werden.
Das wäre dann das Ende dieses so genannten „Geist des Konzils“.
#5 Benedikt 11:59:32 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Zwobbel
Das war 2003. Und bislang ist nichts in der Hinsicht passiert, oder?
Außerdem werden sich die Bistümer unter Verweis auf ihre angespannte Finanzsituation dem sowieso wiedersetzen. In der Pfarrkirche am Heimatort meiner Ältern wurde der Volksaltar während des Konzils eingebaut, d.h. er steht noch erhöht auf auf Steintreppen. Die müsste man nach Entfernung wegshreddern. Wer das heute noch bezahlen soll… ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass selbst nach einem Dekret zu Änderung der Zelebrationsrichtung weiterhin am sog. Volksaltar die Messe gefeiert wird, wie das schon während dem Konzil getan wurde. Der Priester stellt sich einfach an die andere Seite. Fertig. Dagegen währe nicht mal etwas einzuwenden, denn Altäre in der Vierung haben die ältere Tradition.
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Ein Augenzeugenbericht
Das war 2003. Und bislang ist nichts in der Hinsicht passiert, oder?
Außerdem werden sich die Bistümer unter Verweis auf ihre angespannte Finanzsituation dem sowieso wiedersetzen. In der Pfarrkirche am Heimatort meiner Ältern wurde der Volksaltar während des Konzils eingebaut, d.h. er steht noch erhöht auf auf Steintreppen. Die müsste man nach Entfernung wegshreddern. Wer das heute noch bezahlen soll… ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass selbst nach einem Dekret zu Änderung der Zelebrationsrichtung weiterhin am sog. Volksaltar die Messe gefeiert wird, wie das schon während dem Konzil getan wurde. Der Priester stellt sich einfach an die andere Seite. Fertig. Dagegen währe nicht mal etwas einzuwenden, denn Altäre in der Vierung haben die ältere Tradition.
#6 Benedikt 11:51:37 | Donnerstag, 25. August 2005
@ Toby & Apex
Irgendwann muss man ja wohl irgendwie anfangen oder? Nur weil man es drei Jahre nicht gemacht hat, kann eine Katechese ja wohl kaum schlecht sein.
Und nur, weil man im Theologiestudium und Religionsunterricht Mist vorgesetzt bekommt, müssen die Bischöfe doch nicht auf die Vermittlung der Wahrheit verzichten.
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Eine neue Epoche + …
Irgendwann muss man ja wohl irgendwie anfangen oder? Nur weil man es drei Jahre nicht gemacht hat, kann eine Katechese ja wohl kaum schlecht sein.
Und nur, weil man im Theologiestudium und Religionsunterricht Mist vorgesetzt bekommt, müssen die Bischöfe doch nicht auf die Vermittlung der Wahrheit verzichten.
#9 Benedikt 11:46:21 | Donnerstag, 25. August 2005
Meisner und Lehmann
Kardinal Meisner (das ist der mit der Narrenkappe während einer Messe) tut gut daran, sich nicht aufzuregen. Was Lehmann gesagt hat ist das, was durch statistische Erhebungen als wahrscheinlich angenommen werden kann. Jeder der glaubt, dass bei 1 Mio Gläubiger (= statistisch dann etwa 520.000 Frauen) weniger als die Mehrheit die Pille nimmt, hat keine Vorstellung von der flächendeckenden Versorgung mit diesem Präparat. Ich habe noch nie von einem bewussten Verzicht auf die Pille in meiner Umgebung gehört, die Zahl derer, die aus religiösen Motiven verzichten dürfte höchst gering sein.
Kardinal Meisner sollte doch bitteschön nicht immer so tun, als wären die Jugendlichen die Säulenheiligen gegenüber einer verlotterten Generation Erwachsener. Es gibt ermutigende Zeichen, aber das wars dann auch
@ apex: Wodurch wollte sich Kard. Lehmann hier bitte beliebt machen? Das Interview gleicht eher einer kritischen Einschätzung als einer Anbiederung.
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Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Kardinal Meisner (das ist der mit der Narrenkappe während einer Messe) tut gut daran, sich nicht aufzuregen. Was Lehmann gesagt hat ist das, was durch statistische Erhebungen als wahrscheinlich angenommen werden kann. Jeder der glaubt, dass bei 1 Mio Gläubiger (= statistisch dann etwa 520.000 Frauen) weniger als die Mehrheit die Pille nimmt, hat keine Vorstellung von der flächendeckenden Versorgung mit diesem Präparat. Ich habe noch nie von einem bewussten Verzicht auf die Pille in meiner Umgebung gehört, die Zahl derer, die aus religiösen Motiven verzichten dürfte höchst gering sein.
Kardinal Meisner sollte doch bitteschön nicht immer so tun, als wären die Jugendlichen die Säulenheiligen gegenüber einer verlotterten Generation Erwachsener. Es gibt ermutigende Zeichen, aber das wars dann auch
@ apex: Wodurch wollte sich Kard. Lehmann hier bitte beliebt machen? Das Interview gleicht eher einer kritischen Einschätzung als einer Anbiederung.
#116 Benedikt 17:55:24 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Wenn Du dir Texte wie RS gut merken kannst, so lies es ein paar mal durch! Dann wirst du feststellen, dass es keiner besonders detektivischen Gabe bedarf, um die liturgischen Missstände im Vatikan aufzudecken. Was ich geschrieben habe waren nur meine eigenen oberflächlichen Beobachtungen. Bei einer genauen Überprüfung kämen sicherlich noch einige Dutzend andere Verstöße ans Licht.
Die begeisterten Äußerungen des Papstes in den letzten Tagen waren sicherlich nicht auf die liturgischen Zustände gerichtet. Jeder, der schonmal irgendein (es kommt eigentlich in jedem Buch vor) Buch von Joseph Kardinal Ratzinger gelesen hat weiß, dass ihm die Liturgie am Herzen liegt. Ich begreife daher die Vorfälle am Weltjugendtag als letzten Ausstoß früherer Tage. Immerhin konnte der Heilige Vater schlecht jedes Programm prüfen und alles verwerfen, was möglicherweise bereits im Druck ist. Möglicherweise ist er auch (zu) duldsam mit Missständen und lässt diese über sich ergehen, bis er die Restauration der Würde in der Messe nach seinem eigenen (zeitraubenden, aber effektivem) Stil angehen kann.
Die Begeisterung des Papstes war sicher mehr die Begeisterung über eine noch begeisterungsfähige Jugend – das ist nichts selbstverständliches, lass es dir von einem 24-jährigen sagen. Ich kenne viele, die sind zu nichts mehr zu begeistern, also auch nicht zu Gott! Wer noch zu begeistern ist, der ist auch noch nicht f.d. Kirche verloren, auch wenn er vielleicht noch ein lascher Katholik ist.
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Die Alte Messe und das Marienfeld
Wenn Du dir Texte wie RS gut merken kannst, so lies es ein paar mal durch! Dann wirst du feststellen, dass es keiner besonders detektivischen Gabe bedarf, um die liturgischen Missstände im Vatikan aufzudecken. Was ich geschrieben habe waren nur meine eigenen oberflächlichen Beobachtungen. Bei einer genauen Überprüfung kämen sicherlich noch einige Dutzend andere Verstöße ans Licht.
Die begeisterten Äußerungen des Papstes in den letzten Tagen waren sicherlich nicht auf die liturgischen Zustände gerichtet. Jeder, der schonmal irgendein (es kommt eigentlich in jedem Buch vor) Buch von Joseph Kardinal Ratzinger gelesen hat weiß, dass ihm die Liturgie am Herzen liegt. Ich begreife daher die Vorfälle am Weltjugendtag als letzten Ausstoß früherer Tage. Immerhin konnte der Heilige Vater schlecht jedes Programm prüfen und alles verwerfen, was möglicherweise bereits im Druck ist. Möglicherweise ist er auch (zu) duldsam mit Missständen und lässt diese über sich ergehen, bis er die Restauration der Würde in der Messe nach seinem eigenen (zeitraubenden, aber effektivem) Stil angehen kann.
Die Begeisterung des Papstes war sicher mehr die Begeisterung über eine noch begeisterungsfähige Jugend – das ist nichts selbstverständliches, lass es dir von einem 24-jährigen sagen. Ich kenne viele, die sind zu nichts mehr zu begeistern, also auch nicht zu Gott! Wer noch zu begeistern ist, der ist auch noch nicht f.d. Kirche verloren, auch wenn er vielleicht noch ein lascher Katholik ist.
#13 Benedikt 16:57:30 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Mimi
Ich denke mal, die Leute von Juventutem siind mit dem Problem vertraut und wussten, was sie erwarten würde.
Außerdem erinnere ich daran, dass längst nicht jeder Traditionalist gleich ein „moderner Katholik“ sein muss. Ich bin kein Traditionalist in dem hier gemeinten Sinne und mag trotzdem keine Gitarrenmusik, Tänze, Rumgelaufe, Herumjongliere, Mißbrauch der Eucharistie usw. in der Hl. Messe.
Außerdem lehne ich (als treffendes Beispiel) den Verein „Wir sind Kirche“ mit all seinen Aktionen, Zielen und Schriften ab.
Und das alles ohne Traditionalist zu sein! Wahnsinn, oder?)
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Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Ich denke mal, die Leute von Juventutem siind mit dem Problem vertraut und wussten, was sie erwarten würde.
Außerdem erinnere ich daran, dass längst nicht jeder Traditionalist gleich ein „moderner Katholik“ sein muss. Ich bin kein Traditionalist in dem hier gemeinten Sinne und mag trotzdem keine Gitarrenmusik, Tänze, Rumgelaufe, Herumjongliere, Mißbrauch der Eucharistie usw. in der Hl. Messe.
Außerdem lehne ich (als treffendes Beispiel) den Verein „Wir sind Kirche“ mit all seinen Aktionen, Zielen und Schriften ab.
Und das alles ohne Traditionalist zu sein! Wahnsinn, oder?
)#107 Benedikt 16:47:06 | Mittwoch, 24. August 2005
@ cristfidel
Am „Dipp“ gibt es mehrere Punkte zu kritisieren.
Zunächst: Der Kelch wird nicht weitergereicht, sondern von einem zweiten Kommunionspender gehalten, so dass der Kommunikant nach Erhalt der Hostie diese in den Kelch eintauchen kann.
Dies ist zu verwerfen, weil:
a) durch den selbstständigen „Dipp“ sich der Kommunikant selber die Kommunion spendet. Das wäre etwa so, wie wenn er sich selber die Hostie aus der Schale nehmen würden
b) Wie du sicher von weltlichen Dipps weißt, ist das Dippen damit verbunden, dass sich an der Unterseite Flüssigkeitsmengen ansammeln, die dann heruntertropfen. Dies bedeutet im Rahmen der Kommunion eine Profanierung, weswegen der selbstständige Dipp schon deshalb verboten ist.
Die einzige Möglichkeit ist, dass der Priester die Kommunion „dippt“ und dann der Kommunikant mit der Mundkommunion kommuniziert. Hier ist die Handkommunion absolut verboten, weil das Blut ja sicher in der Hand zurückbleibt.
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Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Am „Dipp“ gibt es mehrere Punkte zu kritisieren.
Zunächst: Der Kelch wird nicht weitergereicht, sondern von einem zweiten Kommunionspender gehalten, so dass der Kommunikant nach Erhalt der Hostie diese in den Kelch eintauchen kann.
Dies ist zu verwerfen, weil:
a) durch den selbstständigen „Dipp“ sich der Kommunikant selber die Kommunion spendet. Das wäre etwa so, wie wenn er sich selber die Hostie aus der Schale nehmen würden
b) Wie du sicher von weltlichen Dipps weißt, ist das Dippen damit verbunden, dass sich an der Unterseite Flüssigkeitsmengen ansammeln, die dann heruntertropfen. Dies bedeutet im Rahmen der Kommunion eine Profanierung, weswegen der selbstständige Dipp schon deshalb verboten ist.
Die einzige Möglichkeit ist, dass der Priester die Kommunion „dippt“ und dann der Kommunikant mit der Mundkommunion kommuniziert. Hier ist die Handkommunion absolut verboten, weil das Blut ja sicher in der Hand zurückbleibt.
#105 Benedikt 16:21:05 | Mittwoch, 24. August 2005
Redemptionis Sacramentum und der Vatikan
Mal ein paar Beispiele:
104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen.
s.o. Wird in jeder mir bekannten Pfarrei praktiziert.
77. (…) Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. (…)
Gegen diese Vorschrift haben ALLE Kardinäle verstoßen, als sie während der ersten Messe des neuen Papstes an ihren Konklavetischen saßen.
92. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Auf dem Marienfeld herrschte starker Wind. Die Gefahr der Profanierung durch Wegwehen war daher gegeben.
113. Wenn mehrere Priester bei der Messe konzelebrieren, soll für den Vortrag des eucharistischen Hochgebetes eine Sprache verwendet werden, die allen konzelebrierenden Priestern und dem versammelten Volk bekannt ist.
Nach dieser Vorschrift wäre auf dem Marienfeld überhaupt kein Hochgebet erlaubt gewesen. Niemals konnten die 10.000 anwesenden Priester alle deutsch und Latein versteht das Volk nicht.
usw!
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Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Mal ein paar Beispiele:
104. Es ist dem Kommunikanten nicht erlaubt, selbst die Hostie in den Kelch einzutauchen.
s.o. Wird in jeder mir bekannten Pfarrei praktiziert.
77. (…) Diejenigen, die an einer Messe teilnehmen, dürfen während der Feier nicht an Tischen sitzen. (…)
Gegen diese Vorschrift haben ALLE Kardinäle verstoßen, als sie während der ersten Messe des neuen Papstes an ihren Konklavetischen saßen.
92. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Auf dem Marienfeld herrschte starker Wind. Die Gefahr der Profanierung durch Wegwehen war daher gegeben.
113. Wenn mehrere Priester bei der Messe konzelebrieren, soll für den Vortrag des eucharistischen Hochgebetes eine Sprache verwendet werden, die allen konzelebrierenden Priestern und dem versammelten Volk bekannt ist.
Nach dieser Vorschrift wäre auf dem Marienfeld überhaupt kein Hochgebet erlaubt gewesen. Niemals konnten die 10.000 anwesenden Priester alle deutsch und Latein versteht das Volk nicht.
usw!
#101 Benedikt 15:52:31 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Mimi
ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum
Diese Verstöße sind doch Standard bei Messen, sogar bei Papstmessen.
Kein Wunder, dass sich kein Priester daran hält. Und die als „Aufforderung zu Denunziation“ verschrieene Meldemöglichkeit von liturgischen Verstößen nach Rom ist in Anbetracht der permanenten eigenen Verstöße ein ziemlicher Witz.
Die Veruteilung von Priestern wegen liturgischer Verstöße betrachte ich jedenfalls als reine Heuchelei.
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Noch ein Schnellverfahren?
ein schwerer Verstoß gegen Redemptionis Sacramentum
Diese Verstöße sind doch Standard bei Messen, sogar bei Papstmessen.
Kein Wunder, dass sich kein Priester daran hält. Und die als „Aufforderung zu Denunziation“ verschrieene Meldemöglichkeit von liturgischen Verstößen nach Rom ist in Anbetracht der permanenten eigenen Verstöße ein ziemlicher Witz.
Die Veruteilung von Priestern wegen liturgischer Verstöße betrachte ich jedenfalls als reine Heuchelei.
#9 Benedikt 15:05:08 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Fiore
Das kann nicht stimmen. Der Hl. Willigis der von 975-1011 Erzbischof von Mainz war, wurde seit dem 11. Jh. als Heiliger verehrt, ohne das der Papst dazu sein OK gegeben hätte. Auf dem Tridentinischen Konzil gab es deswegen Streit, allerdings konnte der damalige Mainzer Erzbischof die Heiligenverehrung des Willigis anhand eines alten Missale aus dem 11. Jh. nachweisen, weswegen Willigis wegen der 200-Jahre-Regel Heiliger geblieben ist.
So kenne ich das jedenfalls und es spricht dagegen, dass die Päpste schon im 10. Jh. ein Exklusivrecht hatten.
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Noch ein Schnellverfahren?
Das kann nicht stimmen. Der Hl. Willigis der von 975-1011 Erzbischof von Mainz war, wurde seit dem 11. Jh. als Heiliger verehrt, ohne das der Papst dazu sein OK gegeben hätte. Auf dem Tridentinischen Konzil gab es deswegen Streit, allerdings konnte der damalige Mainzer Erzbischof die Heiligenverehrung des Willigis anhand eines alten Missale aus dem 11. Jh. nachweisen, weswegen Willigis wegen der 200-Jahre-Regel Heiliger geblieben ist.
So kenne ich das jedenfalls und es spricht dagegen, dass die Päpste schon im 10. Jh. ein Exklusivrecht hatten.
#6 Benedikt 12:53:05 | Mittwoch, 24. August 2005
Ach, die böse „V2 Kirche“ mal wieder…
Ich weise mal daraufhin, dass das gängige Heiligsprechungsverfahren nicht so unglaublich alt ist, und das dies in der mittelalterlichen Kirche noch anders gehandhabt wurde (wie war das da mit „vox populi, vox dei“?). Es hat also schon öfter Brüche bei den Kanonisationsverfahren gegeben.
Der jetzige Bruch scheint mir aber auch nicht so hilfreich. Heiligsprechungen sollten etwas besonderes bleiben, was nur wenigen zukommt. Zudem haftet ihnen zZ etwas abträglich unwürdiges an
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Ich weise mal daraufhin, dass das gängige Heiligsprechungsverfahren nicht so unglaublich alt ist, und das dies in der mittelalterlichen Kirche noch anders gehandhabt wurde (wie war das da mit „vox populi, vox dei“?). Es hat also schon öfter Brüche bei den Kanonisationsverfahren gegeben.
Der jetzige Bruch scheint mir aber auch nicht so hilfreich. Heiligsprechungen sollten etwas besonderes bleiben, was nur wenigen zukommt. Zudem haftet ihnen zZ etwas abträglich unwürdiges an
#46 Benedikt 11:39:20 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Athanasius
Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer.
Das ist wieder mal eine deiner üblichen Verallgemeinerungen. In meinem Schott steht: „Betet Brüder (…), dass mein und euer Opfer Gott dem…“ – „Der Herr nehme das Opfer an…“. Hier finden sich keine Zusätze.
@ Gatte der Evelin
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
Im Gegensatz zum Priester, der aus göttlichem Recht handelt und immer ein Mann sein muss, ist das Ministrantenamt nicht von Gott, sondern von der Institution geschaffen worden. Es kommt in der Bibel nicht vor, und es gibt auch keine Aussagen Jesu, die dorthin gedeutet werden können.
Das Ministrantenamt kann also von der Kirche geregelt werden, es kann begrenzt od. abgeschafft werden. Auch eine Tradition hat einen Beginn. In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
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Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
Die dt. Übersetzung des Novus Ordo ‘Römischen Kanons’ war mehr eine Bearbeitung, in der bei jedem Wort sacrificium/oblatio entweder „Opfer im Geiste“ oder „Gabe“ übersetzt wurde statt Opfer.
Das ist wieder mal eine deiner üblichen Verallgemeinerungen. In meinem Schott steht: „Betet Brüder (…), dass mein und euer Opfer Gott dem…“ – „Der Herr nehme das Opfer an…“. Hier finden sich keine Zusätze.
@ Gatte der Evelin
Ministrantinnen: Die Frage hängt direkt mit der Einführung des NOM zusammen. Denn im alten Ritus betet der Meßdiener im Wechsel mit dem Priester (besonders im Stufengebet) – im NOM haben die Ministrantinnen nichts mehr zu sagen – sie wurden zu Wasser- und Weinträgern (und zu Nasenbohrern, weil es zwischendurch do fad ist) degradiert. Falsch ist es trotzdem, weil wider die Tradition.
Im Gegensatz zum Priester, der aus göttlichem Recht handelt und immer ein Mann sein muss, ist das Ministrantenamt nicht von Gott, sondern von der Institution geschaffen worden. Es kommt in der Bibel nicht vor, und es gibt auch keine Aussagen Jesu, die dorthin gedeutet werden können.
Das Ministrantenamt kann also von der Kirche geregelt werden, es kann begrenzt od. abgeschafft werden. Auch eine Tradition hat einen Beginn. In d. Aussagen d. Päpste fehlt eine schlüssige theologische Begründung gegen den weibl. Ministrantendienst. Diese wäre auch angesichts der Rolle von Frauen als Dienerinnen Jesu in der Hl. Schrift schwer zu erbringen.
#12 Benedikt 19:40:40 | Dienstag, 23. August 2005
Abendmahl…
… der Begriff nervt mich jedes Mahl. Vornehmlich wird er von Fernsehleuten gebraucht. Auch nach dem WJT wieder im SWR.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
… der Begriff nervt mich jedes Mahl. Vornehmlich wird er von Fernsehleuten gebraucht. Auch nach dem WJT wieder im SWR.
#26 Benedikt 19:37:15 | Dienstag, 23. August 2005
@ Atha
Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Altar
Aha. Naja, was daran spezifisch protestantisch ist, kapier ich nicht ganz. Der Charakter einer Messe kann kaum vom Altartuch bestimmt werden
Thron
Ja, denk ich auch). Ändert aber nichts. S.H. ist offenbar bescheiden.
Handkommunion
Ich stand 200 m vom Papst weg – das konnte ich nicht wissen…
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Ministrantinnen
Stimme ich Dir zu, Benedikt. Übrigens Korrektur: noch nie war das Ministrantentum an sich eine Vorbereitung auf niedere Weihen.
Das mit dem Untergang war ironisch gemeint. Es gibt keine sinnvolle Begründung, warum ein Mädchen dem Priester keinen Wasserkrug reichen darf.
Altar
Aha. Naja, was daran spezifisch protestantisch ist, kapier ich nicht ganz. Der Charakter einer Messe kann kaum vom Altartuch bestimmt werden
Thron
Ja, denk ich auch
). Ändert aber nichts. S.H. ist offenbar bescheiden.Handkommunion
Ich stand 200 m vom Papst weg – das konnte ich nicht wissen…
#22 Benedikt 19:06:45 | Dienstag, 23. August 2005
@ MilesChristi
Also Programm. Warum aber dann nicht auch im Urtext? Das ist doch sehr merkwürdig. Ich für meinen Teil verstehe das nicht und würde mich über eine Klarstellung seitens des Lehramtes freuen.
Die Messe im byzantinischen Ritus, die ich besuchte, war gleichfalls auf deutsch, im Hochgebet betete der Priester aber „für viele“.
@ Tradiland
Ein Skandal ist eher die seltsame Übersetzungspraxis. Wo kann man sich noch darauf verlassen, dass das wirklich alles stimmt, was da als Übersetzung aus Rom kommt? Hier wird gegen die Klarheit gearbeitet. Das lehnen nicht nur Traditionalisten sondern auch andere ab – ich gehöre dazu.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Also Programm. Warum aber dann nicht auch im Urtext? Das ist doch sehr merkwürdig. Ich für meinen Teil verstehe das nicht und würde mich über eine Klarstellung seitens des Lehramtes freuen.
Die Messe im byzantinischen Ritus, die ich besuchte, war gleichfalls auf deutsch, im Hochgebet betete der Priester aber „für viele“.
@ Tradiland
Ein Skandal ist eher die seltsame Übersetzungspraxis. Wo kann man sich noch darauf verlassen, dass das wirklich alles stimmt, was da als Übersetzung aus Rom kommt? Hier wird gegen die Klarheit gearbeitet. Das lehnen nicht nur Traditionalisten sondern auch andere ab – ich gehöre dazu.
#19 Benedikt 18:55:21 | Dienstag, 23. August 2005
@ MilesChristi
Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
Ja, das sind ehrlich gesagt so die Dinge, die mich an der Kirche verwundern… denn irgendein Sinn steckt doch nicht dahinter, oder? Ich mein, die Übersetzung ist von Land zu Land vermutlich anders oder wurde dort auch falsch übersetzt? Oder hat man so übersetzt, weil Deutschland das Land des Protestantismus ist?
Das zweite Hochgebet wurde in der Papstmesse nicht verwendet (obwohl im Pilgerbüchlein vorgesehen).
Mit Tänzen und so weiter kann ich auch nichts anfangen… und dieser komische Jonglierer… seltsam. Ist Marini dafür verantwortlich? Naja, passen würds zu dem Operettenliturgiker. Seltsam, dass der Papst den nicht weggelobt hat. Kommt vielleicht noch.
Von Massenmessen hab ich auch erstmal genug. Irgendwie ist es schön, eine Messe mit dem Papst zu feiern, und dann geht das ja wohl heutzutage nur noch in dem großen Rahmen. Andererseits sind sie auf Dauer zu stressig, außerdem gefallen mir die ausgewählten Liedstücke nur zu einem geringen Teil. Protestantisch war die Messe aber trotzdem nicht.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Die falsche Übersetzung wurde vom Vatikan gebilligt. Die Geschichte der volkssprachlichen Übersetzungen ist ein Hammer an sich.
Das letzte was ich gehört habe ist daß die AVe-Maria auf portugiesisch geändert wurde: es heißt nicht mehr „Heilige Maria, Mutter Gottes“ sondern „Heilige Maria, Mutter Jesu“.
Ja, das sind ehrlich gesagt so die Dinge, die mich an der Kirche verwundern… denn irgendein Sinn steckt doch nicht dahinter, oder? Ich mein, die Übersetzung ist von Land zu Land vermutlich anders oder wurde dort auch falsch übersetzt? Oder hat man so übersetzt, weil Deutschland das Land des Protestantismus ist?
Das zweite Hochgebet wurde in der Papstmesse nicht verwendet (obwohl im Pilgerbüchlein vorgesehen).
Mit Tänzen und so weiter kann ich auch nichts anfangen… und dieser komische Jonglierer… seltsam. Ist Marini dafür verantwortlich? Naja, passen würds zu dem Operettenliturgiker. Seltsam, dass der Papst den nicht weggelobt hat. Kommt vielleicht noch.
Von Massenmessen hab ich auch erstmal genug. Irgendwie ist es schön, eine Messe mit dem Papst zu feiern, und dann geht das ja wohl heutzutage nur noch in dem großen Rahmen. Andererseits sind sie auf Dauer zu stressig, außerdem gefallen mir die ausgewählten Liedstücke nur zu einem geringen Teil. Protestantisch war die Messe aber trotzdem nicht.
#16 Benedikt 18:39:16 | Dienstag, 23. August 2005
Ach das große Lamento
@Athanasius
Und wenn alle deine Punkte nicht zugetroffen hätten, dann wären dir mit Sicherheit weitere eingefallen.
>Ministrantinnen
Der absolute Untergang des Abendlandes. Die Zeiten der priesterartigen Überhöhung des Ministrantenamtes sind vorbei. Das ergibt sich schon daraus, dass das Ministrantenamt schon lange keine Vorbereitung auf die niederen und höheren Weihen mehr ist.
>Holztisch
Ich weiß… die Tragaltäre nach dem CIC von 1917 waren natürlich gemauert, logisch.
Das Marienfeld ist keine Kirche!
>Holzthron
Klare Erbsenzählerei. Für einen Tag wird sich wohl niemand finden, der einen Thron gießen oder mauern ließe. Das man sowas überhaupt erklären muss
>Lutheraltarkleid
Was soll das sein?
>Bischöfe knieten nicht
Seit wann knien Konzelebranten? Die Assistenz im trid. Ritus kniet, der Konzelebrant kniet nie, sondern macht an den entsprechenden Stellen die Kniebeuge.
>„für alle“
Das ist die Übersetzung des pro multis im deutschen Kanon. Warum weiß ich auch nicht.
>„Deutscher Kanon“
Was ist daran protestantisch?
>Handkommunion
Eine Papstmesse ist nicht gerade der richtige Ort, um die Kommunion neu zu regeln. Das muss schon in einem Lehrschreiben erfolgen, mit entprechend folgender Unterweisung der Gläubigen durch die Bischöfe (Hirtenbriefe).
Naja und die Tänze…ich hoffe das seh ich so schnell nicht mehr (genau wie das ewige klatschen).
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
@Athanasius
Und wenn alle deine Punkte nicht zugetroffen hätten, dann wären dir mit Sicherheit weitere eingefallen.
>Ministrantinnen
Der absolute Untergang des Abendlandes. Die Zeiten der priesterartigen Überhöhung des Ministrantenamtes sind vorbei. Das ergibt sich schon daraus, dass das Ministrantenamt schon lange keine Vorbereitung auf die niederen und höheren Weihen mehr ist.
>Holztisch
Ich weiß… die Tragaltäre nach dem CIC von 1917 waren natürlich gemauert, logisch.
Das Marienfeld ist keine Kirche!
>Holzthron
Klare Erbsenzählerei. Für einen Tag wird sich wohl niemand finden, der einen Thron gießen oder mauern ließe. Das man sowas überhaupt erklären muss
>Lutheraltarkleid
Was soll das sein?
>Bischöfe knieten nicht
Seit wann knien Konzelebranten? Die Assistenz im trid. Ritus kniet, der Konzelebrant kniet nie, sondern macht an den entsprechenden Stellen die Kniebeuge.
>„für alle“
Das ist die Übersetzung des pro multis im deutschen Kanon. Warum weiß ich auch nicht.
>„Deutscher Kanon“
Was ist daran protestantisch?
>Handkommunion
Eine Papstmesse ist nicht gerade der richtige Ort, um die Kommunion neu zu regeln. Das muss schon in einem Lehrschreiben erfolgen, mit entprechend folgender Unterweisung der Gläubigen durch die Bischöfe (Hirtenbriefe).
Naja und die Tänze…ich hoffe das seh ich so schnell nicht mehr (genau wie das ewige klatschen).
#12 Benedikt 17:38:34 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius
Nochmal: Er vergleicht im Zitat nicht die Konzile, sondern die Reaktionen. Und das Zitat ist wahr. Im übrigen ist das Zitat auch wertungsfrei.
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Dem „Geist des Konzils“ geht die Luft aus
Nochmal: Er vergleicht im Zitat nicht die Konzile, sondern die Reaktionen. Und das Zitat ist wahr. Im übrigen ist das Zitat auch wertungsfrei.
#23 Benedikt 17:14:08 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Ich verweigere mich ganz entschieden der Bezeichnung „Verein“ für die hl. Kirche. „Wir sind Kirche“ ist ein Verein, der BDKJ, Juventutem, Totus Tuus usw usf. Alles Vereine mit der üblichen Struktur. Die Kirche aber ist kein Verein.
>Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
>>Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Das habe ich aber nicht gesagt. Ich kritisierte solche, die NUR mit der Hölle kommen. Das Gericht und die Hölle sind eine Mahnung, aber diese Mahnung hat auch einen Zweck und einen Ausweg. Wer dies verschweigt, aber das andere erwähnt ist ein Irrlehrer oder ein noch schlimmerer Verbrecher.
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Falschmeldung: Brisanter Text
Die V.II-Kirche ist ein liberaler Verein, sie ist das Kind des auf dem V.II zum Durchbruch gekommenen „liberalen Katholizismus“, der von den vorkonziliaren Päpsten kontinuierlich verdammt wurde.
Ich verweigere mich ganz entschieden der Bezeichnung „Verein“ für die hl. Kirche. „Wir sind Kirche“ ist ein Verein, der BDKJ, Juventutem, Totus Tuus usw usf. Alles Vereine mit der üblichen Struktur. Die Kirche aber ist kein Verein.
>Die Wahrheit habe ich auch nicht vor zu teilen.
>>Wer dächte: „den heutigen Jugendlichen kann man nicht mehr mit der Hölle kommen“, der teilte sie.
Das habe ich aber nicht gesagt. Ich kritisierte solche, die NUR mit der Hölle kommen. Das Gericht und die Hölle sind eine Mahnung, aber diese Mahnung hat auch einen Zweck und einen Ausweg. Wer dies verschweigt, aber das andere erwähnt ist ein Irrlehrer oder ein noch schlimmerer Verbrecher.
#6 Benedikt 16:46:52 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Ich glaube weder, dass der Heilige Vater seinen Episcopat öffentlich der Schaumschlägerei bezichtigen würde, noch das er ein derartiges Anliegen überhaupt öffentlich machen würde. Er würde das mit den Bischöfe persönlich klären, um ihre Autorität nicht noch mehr zu ruinieren. Einem Bischof, den der Papst öffentlich als Schaumschläger bezeichnet, bliebe wohl nur noch der Rücktritt.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Ich glaube weder, dass der Heilige Vater seinen Episcopat öffentlich der Schaumschlägerei bezichtigen würde, noch das er ein derartiges Anliegen überhaupt öffentlich machen würde. Er würde das mit den Bischöfe persönlich klären, um ihre Autorität nicht noch mehr zu ruinieren. Einem Bischof, den der Papst öffentlich als Schaumschläger bezeichnet, bliebe wohl nur noch der Rücktritt.
#9 Benedikt 16:43:23 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius (nochmal)
Ich hatte mich unten verklickt und aus Versehen abgeschickt.
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte hat deine Antwort mit dem zu tun, was Mgr. Ratzinger gesagt hat? Auf das erste Vatikanum hat es sehr wohl eine heftige Reaktion gegeben (Stichwort: Altkatholiken). Was du schreibst hat lediglich etwas mit dem Konzil selbst zu tun, mit der Reaktion darauf aber überhaupt nichts.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Ich hatte mich unten verklickt und aus Versehen abgeschickt.
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte hat deine Antwort mit dem zu tun, was Mgr. Ratzinger gesagt hat? Auf das erste Vatikanum hat es sehr wohl eine heftige Reaktion gegeben (Stichwort: Altkatholiken). Was du schreibst hat lediglich etwas mit dem Konzil selbst zu tun, mit der Reaktion darauf aber überhaupt nichts.
#7 Benedikt 16:39:31 | Dienstag, 23. August 2005
@ Athanasius
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
G. Ratzinger: Die Reaktion auf das Zweite Vatikanum stehe aber in Übereinstimmung mit der Reaktion auf frühere Konzilien: einerseits begeisterte Annahme, andererseits scharfe Zurückweisung.
Du: Das ist nicht wahr. Denn das II. Vatikanum war wesentlich anders als alle Konzilien vorher, nämlich nur Pastoral, ohne Anathema, ohne Dogmatische Definierungen. Und nein, es war nicht „vom Heiligen Geist“ geführt.
Was bitte
#2 Benedikt 14:27:39 | Dienstag, 23. August 2005
Erstaunlich…
…wie sehr ich mit Monsignore Ratzinger übereinstimme.
@christfidel: Den Verweis auf das mahnende Beispiel bei den Protestanten? Damit mein Mgr. Ratzinger, dass jenes, was von Kirchenkritikern dauernd als notwendige Reform der katholischen Kirche verkauft wird bei den Protestanten längst durchgesetzt ist – und unwirksam ist.
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Der Papst ist Protestant
…wie sehr ich mit Monsignore Ratzinger übereinstimme.
@christfidel: Den Verweis auf das mahnende Beispiel bei den Protestanten? Damit mein Mgr. Ratzinger, dass jenes, was von Kirchenkritikern dauernd als notwendige Reform der katholischen Kirche verkauft wird bei den Protestanten längst durchgesetzt ist – und unwirksam ist.
#23 Benedikt 13:38:19 | Dienstag, 23. August 2005
@ Mimi
Aha… ich danke dir, so hatte ich das bisher nicht aufgefasst.
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Der Papst ist Protestant
Aha… ich danke dir, so hatte ich das bisher nicht aufgefasst.
#21 Benedikt 12:43:11 | Dienstag, 23. August 2005
@ MilesChristi
Ja, so wurde mir das jedenfalls mal beigebracht. Und ohne die Sündenvergebung erfolgt doch auch nicht ein befreiendes Gefühl, dass man sonst gerade aus der Sündenvergebung ziehen kann, oder?
@ Mimi: Genau, das ist ein Beichtgespräch. Wobei das aber natürlich auch nichts schlechtes ist, weil man bei einem Beichtgespräch ja gar nicht auf die Absolution aus ist, sondern sich lediglich in einem geschützten Rahmen (das Beichtgeheimnis gilt natürlich auch ohne Absolution) Rat bei einem Seelsorger holen will. Ist der Seelsorger ein kluger Mann, so kann das besser sein als jeder Psychotherapeut, da der Priester noch aus einer anderen Autorität schöpfen kann.
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
Ja, so wurde mir das jedenfalls mal beigebracht. Und ohne die Sündenvergebung erfolgt doch auch nicht ein befreiendes Gefühl, dass man sonst gerade aus der Sündenvergebung ziehen kann, oder?
@ Mimi: Genau, das ist ein Beichtgespräch. Wobei das aber natürlich auch nichts schlechtes ist, weil man bei einem Beichtgespräch ja gar nicht auf die Absolution aus ist, sondern sich lediglich in einem geschützten Rahmen (das Beichtgeheimnis gilt natürlich auch ohne Absolution) Rat bei einem Seelsorger holen will. Ist der Seelsorger ein kluger Mann, so kann das besser sein als jeder Psychotherapeut, da der Priester noch aus einer anderen Autorität schöpfen kann.
#3 Benedikt 12:37:28 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Ottaviani???
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Dem „Geist des Konzils“ geht die Luft aus
Das Novum ist, daß damit erstmals ein hoher Kardinal öffentlich die neue Liturgie kritisierte.
Ottaviani???
#21 Benedikt 12:21:39 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Genau das meinte ich ja.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
Die Einordnung meiner Meinung in dein persönliches Wertebild bleibt dir natürlich unbenommen. Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde). Die Wahrheit
habe ich auch nicht vor zu teilen.
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Dem „Geist des Konzils“ geht die Luft aus
Der Inhalt muß derselbe bleiben, egal, wie man ihn sagt.
Genau das meinte ich ja.
Er wird Himmel und Hölle predigen, nie nur eines von beiden.
Hm… genau diesen Eindruck hatte ich bisweilen nicht. Aber vielleicht war das auch eine Ausnahme.
Er wird einfach die ganze Wahrheit darlegen, weil er im Gegensatz zu liberalen Katholiken wie – nicht böse gemeint – Ihnen weiß, daß die Wahrheit unteilbar ist.
Die Einordnung meiner Meinung in dein persönliches Wertebild bleibt dir natürlich unbenommen. Aber ich glaube, dass ich aus einem liberalen Verein innerhalb der Kirche ziemlich schnell rausfliegen würde
). Die Wahrheit
habe ich auch nicht vor zu teilen.#19 Benedikt 11:35:57 | Dienstag, 23. August 2005
@ Marcel
Einschätzen kann ich es in Teilen schon, und zT scheint auch etwas dran zu sein. Was mich bei den trad. Geistlichen oft stört ist, dass sie – weil sie ihren Traditionalismus offenbar ständig beweisen müssen – zusammen mit dem Konzil auch einen Fortschritt (keinen inhaltlichen, sondern einen i. d. Lehrweise) in d. Theologie ablehnen. Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben. Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus. Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können. Das heißt selbstverständlich NICHT, dass d. Inhalt sich irgendwie ändern muss, sondern nur die Form der Vermittlung. Und das fehlt mir bei vielen Tradis. Es mag Leute wie dich geben, die damit dennoch etwas anfangen können, weil sie es für „reiner“ und authentischer halten. Ich aber glaube, dass man heutzutage – weil viele mit Grundbegriffen des Glaubens nichts mehr anfangen können – eine einfühlsamere und tiefgehendere Art der Glaubensvermittlung stattfinden muss.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw. Diese Jugendliche haben aber oft keine Ahnung mehr von d. Vergebung, die in der Beichte stattfindet. Für die klingt das dann einfach nur furchtbar. Und das ist kontraproduktiv.
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Der Papst ist Protestant
Einschätzen kann ich es in Teilen schon, und zT scheint auch etwas dran zu sein. Was mich bei den trad. Geistlichen oft stört ist, dass sie – weil sie ihren Traditionalismus offenbar ständig beweisen müssen – zusammen mit dem Konzil auch einen Fortschritt (keinen inhaltlichen, sondern einen i. d. Lehrweise) in d. Theologie ablehnen. Es hat aber zu allen Zeiten immer eine Anpassung der Theologie in Bbezug auch die passende Art der Inhaltsvermittlung gegeben. Pius X. predigte nicht wie Thomas von Aquin, dieser nicht wie Augustinus, und dieser wiederum nicht wie der Hl. Paulus. Um einen Inhalt unseres Glaubens wirklich vermitteln zu können muss man auch ein Weg in das Herz des anderen finden können. Das heißt selbstverständlich NICHT, dass d. Inhalt sich irgendwie ändern muss, sondern nur die Form der Vermittlung. Und das fehlt mir bei vielen Tradis. Es mag Leute wie dich geben, die damit dennoch etwas anfangen können, weil sie es für „reiner“ und authentischer halten. Ich aber glaube, dass man heutzutage – weil viele mit Grundbegriffen des Glaubens nichts mehr anfangen können – eine einfühlsamere und tiefgehendere Art der Glaubensvermittlung stattfinden muss.
Wenn ein FSSP(X)-Priester vor unbedarfte Jugendliche tritt und nur von Todsünden und ew. Verdammnis spricht, so entspricht das zwar der Lehre usw. Diese Jugendliche haben aber oft keine Ahnung mehr von d. Vergebung, die in der Beichte stattfindet. Für die klingt das dann einfach nur furchtbar. Und das ist kontraproduktiv.
#18 Benedikt 11:22:12 | Dienstag, 23. August 2005
@ Mimi
Ja, wenn die Absolution nicht erfolgt, dann fühlt man sich natürlich nicht besser, das ist mir doch klar, ohne Absolution ist ja überhaupt nichts geschehen, was zu einem „Besser fühlen“ hätte führen können.
@ christfidel: Ich glaube nicht, dass es noch am gleichen Tag sein muss, sondern so bald wie irgend möglich. Schließlich kann die Absolution auch um 23:59 Uhr erteilt werden und das wäre dann ein wenig knapp für einen Rosenkranz)
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Abitur bestanden
Ja, wenn die Absolution nicht erfolgt, dann fühlt man sich natürlich nicht besser, das ist mir doch klar, ohne Absolution ist ja überhaupt nichts geschehen, was zu einem „Besser fühlen“ hätte führen können.
@ christfidel: Ich glaube nicht, dass es noch am gleichen Tag sein muss, sondern so bald wie irgend möglich. Schließlich kann die Absolution auch um 23:59 Uhr erteilt werden und das wäre dann ein wenig knapp für einen Rosenkranz
)#14 Benedikt 17:37:02 | Montag, 22. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Ich würde mir über die Berufung Levadas keinen so großen Kopf zerbrechen. Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand absichtlich einen Posten mit jemandem Schwachen besetzt, um selber die Fäden in der Hand zu behalten. Dies kommt vor allem häufig vor, wenn es sich um machtvolle Positionen handelt, die der Betreffende vor selber inne gehabt hat. Ratzinger weiß am besten, wie groß der Einfluss des Präfekten der Glaubenkongregation ist, vielleicht will er keinen „zweiten Mann“ schaffen, der er vorher selber gewesen ist.
Man betrachte sich das einmal parallel in der deutschen Parteienlandschaft. Die Vorsitzenden von CDU, FDP und SPD waren zuvor allesamt Generalsekretäre ihrer Partei und somit für das Herzstück – die Programmatik – zuständig. Nachdem sie Parteichefs wurden, hatte keiner (!) Lust auf einen starken Generalsekretär und besetzten diese Posten mit farblosen Wasserträgern. So könnte es auch im Vatikan laufen. Auch dort menschelt es ja bisweilen
@ Romulus
Ja, das ist mir auch negativ aufgefallen. In der Messe ging es sogar noch…beim Sakramentalen Segen (!!!) in der Vigil war es noch viel schlimmer.
Man konnte auf dem WJT etwas von der Universalität der Kirche spüren, die Andacht dagegen kam etwas zu kurz. Deshalb hat sich unsere Gruppe auch öfter zu Privatmessen oder Messen im byzantinischen Ritus zurückgezogen.
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Abitur bestanden
Ich würde mir über die Berufung Levadas keinen so großen Kopf zerbrechen. Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand absichtlich einen Posten mit jemandem Schwachen besetzt, um selber die Fäden in der Hand zu behalten. Dies kommt vor allem häufig vor, wenn es sich um machtvolle Positionen handelt, die der Betreffende vor selber inne gehabt hat. Ratzinger weiß am besten, wie groß der Einfluss des Präfekten der Glaubenkongregation ist, vielleicht will er keinen „zweiten Mann“ schaffen, der er vorher selber gewesen ist.
Man betrachte sich das einmal parallel in der deutschen Parteienlandschaft. Die Vorsitzenden von CDU, FDP und SPD waren zuvor allesamt Generalsekretäre ihrer Partei und somit für das Herzstück – die Programmatik – zuständig. Nachdem sie Parteichefs wurden, hatte keiner (!) Lust auf einen starken Generalsekretär und besetzten diese Posten mit farblosen Wasserträgern. So könnte es auch im Vatikan laufen. Auch dort menschelt es ja bisweilen
@ Romulus
Ja, das ist mir auch negativ aufgefallen. In der Messe ging es sogar noch…beim Sakramentalen Segen (!!!) in der Vigil war es noch viel schlimmer.
Man konnte auf dem WJT etwas von der Universalität der Kirche spüren, die Andacht dagegen kam etwas zu kurz. Deshalb hat sich unsere Gruppe auch öfter zu Privatmessen oder Messen im byzantinischen Ritus zurückgezogen.
#7 Benedikt 16:01:28 | Montag, 22. August 2005
@ Tradiland
Stephanus lebte in einer anderen Zeit. Über seine Sprachgewalt verfügt heute vermutlich sowieso niemand mehr, der Versuch, es ihm gleichzutun wäre vermutlich nur eine jämmerliche Kopie.
Es kann glaube ich leichterdings behauptet werden, dass jede Zeit ihren EIGENEN Stil braucht um DIESELBE Botschaft herüberzubringen. So hatte Augustinus einen anderen Stil als Thomas von Aquin, obwohl beide die wahre Lehre der Kirche verbreitet haben, so ist es doch, oder?
Heute ist es glaube ich so, dass ein Wirken im Ruhigen erfolgreicher ist. Die meisten der zuletzt heiliggesprochenen waren keine gewaltigen Prediger wie noch Pius X., sondern eher ruhigere Charaktere, die mehr durch ihre persönliche Einstellung überzeugt haben. Zwar gefallen mir auch wortgewaltige Predigten, aber das persönliche Zeugnis und das Vorleben erscheint mir sehr wichtig.
Dialog setzt voraus, seine eigene Position darzustellen.
Sehr richtig, aber natürlich muss der Dialog dann auch noch führbar sein.
Was sonst, mehr Charismatik, mehr „Viva el Papa-Rufen“ bzw. „Benedetto-Geschrei“ in der Liturgie?
Hoffentlich auch nicht. Ich hoffe einfach, dass wenigstens einige tausend, die vielleicht aus flapsigen Motiven nach Köln gefahren sind, nun wieder einen Weg sehen, der sie ganz in die Kirche führt. Das wär doch was.
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Abitur bestanden
Stephanus lebte in einer anderen Zeit. Über seine Sprachgewalt verfügt heute vermutlich sowieso niemand mehr, der Versuch, es ihm gleichzutun wäre vermutlich nur eine jämmerliche Kopie.
Es kann glaube ich leichterdings behauptet werden, dass jede Zeit ihren EIGENEN Stil braucht um DIESELBE Botschaft herüberzubringen. So hatte Augustinus einen anderen Stil als Thomas von Aquin, obwohl beide die wahre Lehre der Kirche verbreitet haben, so ist es doch, oder?
Heute ist es glaube ich so, dass ein Wirken im Ruhigen erfolgreicher ist. Die meisten der zuletzt heiliggesprochenen waren keine gewaltigen Prediger wie noch Pius X., sondern eher ruhigere Charaktere, die mehr durch ihre persönliche Einstellung überzeugt haben. Zwar gefallen mir auch wortgewaltige Predigten, aber das persönliche Zeugnis und das Vorleben erscheint mir sehr wichtig.
Dialog setzt voraus, seine eigene Position darzustellen.
Sehr richtig, aber natürlich muss der Dialog dann auch noch führbar sein.
Was sonst, mehr Charismatik, mehr „Viva el Papa-Rufen“ bzw. „Benedetto-Geschrei“ in der Liturgie?
Hoffentlich auch nicht. Ich hoffe einfach, dass wenigstens einige tausend, die vielleicht aus flapsigen Motiven nach Köln gefahren sind, nun wieder einen Weg sehen, der sie ganz in die Kirche führt. Das wär doch was.
#2 Benedikt 15:10:25 | Montag, 22. August 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
alte Messe
dafür.
alter Katechismus
Man kann sich aus der Lehre der Kirche nicht heraussuchen, was einem am besten passt. Es zählt, was gültig ist.
interreligiöse und ökumenische Aktivitäten
Ich habe fast schon Mitleid mit Leuten, die meinen, ein Papst müsse in die Synagoge gehen, um dort praktisch herumzuschreien, dass jeder in die Hölle komme, der Jesus nicht folge. Mit einer solchen Suada würde man eine Mauer zwischen Christentum und Judentum legen, die höchstwahrscheinlich konversionsbereite Juden vom Übertritt abhalten würde. Gegen einen Dialog ist niemals etwas einzuwenden, wenn man nicht sich selbst aufgibt, wovon hier konkret nichts zu spüren war.
Also noch mehr Pop, Rock, HipHop, Lichtorgeln etc. in kath. Kirchen.
Das war hoffentlich nicht gemeint.
Übrigens kein Wort zu Pro Juventutem von den hwst. Herrschaften
Warum sollte der Papst sich ausgerechnet zu Juventutem äußern? Warum nicht zu den 100 anderen Delegationen? Es ist eine grandiose Selbstüberschätzung, wenn man sich selbst so wichtig nimmt. Es wurde gar keine Delegation erwähnt und das war gut so.
Fehlen entsprechend kantiger Hinweise auf die Sexualmoral
Das fehlte glücklicherweise. Die Haltung der Kirche ist bekannt, durch eine Predigt hierüber hätte der Papst höchstens die ohnehin vorherrschende Meinung, die Kirche beschäftige sich vor allem mit der Gürtellinie, bestätigt.
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Der Papst ist Protestant
alte Messe
dafür.
alter Katechismus
Man kann sich aus der Lehre der Kirche nicht heraussuchen, was einem am besten passt. Es zählt, was gültig ist.
interreligiöse und ökumenische Aktivitäten
Ich habe fast schon Mitleid mit Leuten, die meinen, ein Papst müsse in die Synagoge gehen, um dort praktisch herumzuschreien, dass jeder in die Hölle komme, der Jesus nicht folge. Mit einer solchen Suada würde man eine Mauer zwischen Christentum und Judentum legen, die höchstwahrscheinlich konversionsbereite Juden vom Übertritt abhalten würde. Gegen einen Dialog ist niemals etwas einzuwenden, wenn man nicht sich selbst aufgibt, wovon hier konkret nichts zu spüren war.
Also noch mehr Pop, Rock, HipHop, Lichtorgeln etc. in kath. Kirchen.
Das war hoffentlich nicht gemeint.
Übrigens kein Wort zu Pro Juventutem von den hwst. Herrschaften
Warum sollte der Papst sich ausgerechnet zu Juventutem äußern? Warum nicht zu den 100 anderen Delegationen? Es ist eine grandiose Selbstüberschätzung, wenn man sich selbst so wichtig nimmt. Es wurde gar keine Delegation erwähnt und das war gut so.
Fehlen entsprechend kantiger Hinweise auf die Sexualmoral
Das fehlte glücklicherweise. Die Haltung der Kirche ist bekannt, durch eine Predigt hierüber hätte der Papst höchstens die ohnehin vorherrschende Meinung, die Kirche beschäftige sich vor allem mit der Gürtellinie, bestätigt.
#10 Benedikt 13:53:38 | Montag, 22. August 2005
Lieber apex, das ist sehr aufschlussreich…
…du badest darin, dich für den einzig wahren Vertreter des Katholizismus zu halten. Gäbe es keine „nachkonziliären“ Katholiken mehr, so würdest du vermutlich Depressionen bekommen, weil dein Lebensmittelpunkt wegfallen würde.
In deinem Ansinnen, möglichst alles als nachkonziliar zu diffamieren, geht dir sogar häufiger die Genauigkeit abhanden: Ich habe nichts davon geschrieben, dass die Lossprechung automatisch kommt. Das passt dir aber vermutlich nicht, schließlich willst du ja das Wort „nachkonziliar“, welches für dich ein Schimpfwort ist, wieder anbringen.
Ich habe jedenfalls noch keinen noch so liberalen Priester gefunden, der in der Beichte nicht gefragt hätte: „Bereust du deine Sünden?“ und bin mir sicher, dass bei einem „Nein“ auch keine Absolution erfolgt wäre.
Ich finde aber, dass ein Priester bei jemandem, der zu ihm beichten geht die Chance hat, auf diesen Gläubigen einzuwirken, auf das er ein besserer Christ werde. Dazu muss er auch mahnen, dass ist klar. Aber er muss auch Hoffnung machen. Ohne Hoffnung ist auch die Mahnung unwirksam. Eine Suada, was man für ein Dreckskerl ist, weil man dies oder jenes getan hat führt jedenfalls noch nichts und ich kenne eine Menge Älterer, die heute noch mit Grauen an ihre Beichten in der „Vorkonzilszeit“ zurückdenken, und deshalb nicht im Traum daran denken, ihre Kinder mit der Beichte vertraut zu machen. Die Krise bei der Beichte ist in Wirklichkeit auf die katastrophale Beichtpraxis der 50er Jahre zurückzuführen.
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Der Papst ist Protestant
…du badest darin, dich für den einzig wahren Vertreter des Katholizismus zu halten. Gäbe es keine „nachkonziliären“ Katholiken mehr, so würdest du vermutlich Depressionen bekommen, weil dein Lebensmittelpunkt wegfallen würde.
In deinem Ansinnen, möglichst alles als nachkonziliar zu diffamieren, geht dir sogar häufiger die Genauigkeit abhanden: Ich habe nichts davon geschrieben, dass die Lossprechung automatisch kommt. Das passt dir aber vermutlich nicht, schließlich willst du ja das Wort „nachkonziliar“, welches für dich ein Schimpfwort ist, wieder anbringen.
Ich habe jedenfalls noch keinen noch so liberalen Priester gefunden, der in der Beichte nicht gefragt hätte: „Bereust du deine Sünden?“ und bin mir sicher, dass bei einem „Nein“ auch keine Absolution erfolgt wäre.
Ich finde aber, dass ein Priester bei jemandem, der zu ihm beichten geht die Chance hat, auf diesen Gläubigen einzuwirken, auf das er ein besserer Christ werde. Dazu muss er auch mahnen, dass ist klar. Aber er muss auch Hoffnung machen. Ohne Hoffnung ist auch die Mahnung unwirksam. Eine Suada, was man für ein Dreckskerl ist, weil man dies oder jenes getan hat führt jedenfalls noch nichts und ich kenne eine Menge Älterer, die heute noch mit Grauen an ihre Beichten in der „Vorkonzilszeit“ zurückdenken, und deshalb nicht im Traum daran denken, ihre Kinder mit der Beichte vertraut zu machen. Die Krise bei der Beichte ist in Wirklichkeit auf die katastrophale Beichtpraxis der 50er Jahre zurückzuführen.
#8 Benedikt 13:01:45 | Montag, 22. August 2005
@ apex
Du gehst also nur zur Beichte, weil du den Leib des Herrn würdig empfangen willst? Das ist aber nicht (und war es niemals) der alleinige Zweck der Beichte.
Neee… nicht der Priester, sondern der beichtende Jugendlicher, dem klar wurde, wie gerissen oder verlogen sein Leben ist.
Absurd, was sollte es für einen Sinn haben, den Gläubigen so etwas einzuimpfen? Wer sich „gerissen oder verlogen“ fühlt soll ja zur Beichte gehen und dort zu Erkenntnis und zur Reue finden, auf das er sich danach eben gerade NICHT mehr gerissen oder verlogen fühlt. Die Beichte ist eine Vergebung und kein Gericht. Deshalb heißt es Lossprechung und nicht Urteil.
wenn das so wäre, würden sie zu Beichte nicht kommen, weil sie sich dessen bewusst wären, dass eine Beichte ohne Reue und ohne der Absicht, sein Leben nach der Morallehre der Kirche auszurichten, formal ungültig ist.
Da du offensichtlich perfekt bist, weißt du vielleicht nicht, dass es durchaus Leute gibt, die an ihren Ansprüchen scheitern.
Denk lieber daran, was Gott von dir erwartet.
Dein Beitrag und deine Einstellung ist das Resultat der nachkonziliaren Mentalität der Kirche.
Diese „Replik“ hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, sondern dient einzig und allein der auf Dauer ziemlich langweiligen Etikettierung als „Nachkonziliarer Halbkatholik“ oder wie auch immer. Sonst keine Argumente?
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Der letzte Tag in Deutschland
Du gehst also nur zur Beichte, weil du den Leib des Herrn würdig empfangen willst? Das ist aber nicht (und war es niemals) der alleinige Zweck der Beichte.
Neee… nicht der Priester, sondern der beichtende Jugendlicher, dem klar wurde, wie gerissen oder verlogen sein Leben ist.
Absurd, was sollte es für einen Sinn haben, den Gläubigen so etwas einzuimpfen? Wer sich „gerissen oder verlogen“ fühlt soll ja zur Beichte gehen und dort zu Erkenntnis und zur Reue finden, auf das er sich danach eben gerade NICHT mehr gerissen oder verlogen fühlt. Die Beichte ist eine Vergebung und kein Gericht. Deshalb heißt es Lossprechung und nicht Urteil.
wenn das so wäre, würden sie zu Beichte nicht kommen, weil sie sich dessen bewusst wären, dass eine Beichte ohne Reue und ohne der Absicht, sein Leben nach der Morallehre der Kirche auszurichten, formal ungültig ist.
Da du offensichtlich perfekt bist, weißt du vielleicht nicht, dass es durchaus Leute gibt, die an ihren Ansprüchen scheitern.
Denk lieber daran, was Gott von dir erwartet.
Dein Beitrag und deine Einstellung ist das Resultat der nachkonziliaren Mentalität der Kirche.
Diese „Replik“ hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, sondern dient einzig und allein der auf Dauer ziemlich langweiligen Etikettierung als „Nachkonziliarer Halbkatholik“ oder wie auch immer. Sonst keine Argumente?
#60 Benedikt 12:53:39 | Montag, 22. August 2005
@ Athanasius, Stimme & Marcel
A: Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jo genau, und dazu drei Namen. Ich kann dir 60 Namen nennen, die etwas anderes behaupten, einschließlich folgende Päpste. Ein Null-Argument.
„angeblich verfallene Kirche“ – Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
Nein, aber so schlecht wie sie hier gemacht wird, ist sie auch nicht.
„die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet“ Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit
Das Argument war zu erwarten, hilft aber nicht weiter. Was ist in der Ritusfrage „Wahrheit“? Jesus hat gesagt: Ich bin die Wahrheit. Er hat nur eine Kirche gewollt. Die Ökumene (nicht die falschverstandene) kann daher grunds. nichts schlechtes sein.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Andacht muss man immer suchen.
@Marcel: Wie kommst du bloß auf die Idee, ich meinte die Bergpredigt?? Ich meine die Massenpilgerveranstaltungen des Mittelalters, die Hoftage usw. die genauso Massenveranstalungen waren wie der WJT. Mit allen möglichen Begleiterscheinungen.
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Der Papst ist Protestant
A: Behauptungen das Konzil sei nicht manipuliert, sind Zeuge von Naivität und Unkenntniss.
Jo genau, und dazu drei Namen. Ich kann dir 60 Namen nennen, die etwas anderes behaupten, einschließlich folgende Päpste. Ein Null-Argument.
„angeblich verfallene Kirche“ – Für Sie ist Sie also in einem optimalen Zustand?
Nein, aber so schlecht wie sie hier gemacht wird, ist sie auch nicht.
„die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet“ Das heißt also 1. Mehrheit statt Wahrheit
Das Argument war zu erwarten, hilft aber nicht weiter. Was ist in der Ritusfrage „Wahrheit“? Jesus hat gesagt: Ich bin die Wahrheit. Er hat nur eine Kirche gewollt. Die Ökumene (nicht die falschverstandene) kann daher grunds. nichts schlechtes sein.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. D.h., der WJT ist eigentlich überflüssig, denn die Andacht dort mußte man suchen…
Andacht muss man immer suchen.
@Marcel: Wie kommst du bloß auf die Idee, ich meinte die Bergpredigt?? Ich meine die Massenpilgerveranstaltungen des Mittelalters, die Hoftage usw. die genauso Massenveranstalungen waren wie der WJT. Mit allen möglichen Begleiterscheinungen.
#5 Benedikt 12:35:49 | Montag, 22. August 2005
Der Priester hat Recht…
…die Beichte ist doch nicht dazu da, um Schuldgefühle zu verstärken, sondern um sie abzubauen. Wenn jemand beichten geht und sich hinterher schlechter fühlt als vorher, dann hat der Priester etwas falsch gemacht.
Es ist auch unsinnig, beichten zu gehen, um sich von dem Priester den KKK vorlesen zu lassen. Lesen kann der Beichtende meistens auch selber, dafür braucht man keinen Priester, nicht mal einen Theologen. Von einem Priester, gerade von dem, zu dem ich beichten gehe, erwarte ich mir schon ein wenig mehr als das monotone Absingen des KKK. Der sollte einem im Religionsunterricht beigebracht werden.
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Am Todestag erhielt der Papst einen Brief von Roger Schütz
…die Beichte ist doch nicht dazu da, um Schuldgefühle zu verstärken, sondern um sie abzubauen. Wenn jemand beichten geht und sich hinterher schlechter fühlt als vorher, dann hat der Priester etwas falsch gemacht.
Es ist auch unsinnig, beichten zu gehen, um sich von dem Priester den KKK vorlesen zu lassen. Lesen kann der Beichtende meistens auch selber, dafür braucht man keinen Priester, nicht mal einen Theologen. Von einem Priester, gerade von dem, zu dem ich beichten gehe, erwarte ich mir schon ein wenig mehr als das monotone Absingen des KKK. Der sollte einem im Religionsunterricht beigebracht werden.
#9 Benedikt 01:26:38 | Montag, 22. August 2005
@ Athanasius
Es scheint heute wohl ein politisch-korrektes Dogma zu sein einen jeden „in den Himmel“ zu reden.
Ja, und das traditionalistisch-korrekte Dogma scheint zu sein, jeden in die Hölle zu wünschen, nur weil er nicht seiner Meinung ist.
Die Möglichkeit, dies bei einem Menschen zu beurteilen, wird zum Glück immer außerhalb unserer Möglichkeiten liegen.
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„Wie kann Jesus seinen Leib und sein Blut austeilen?“
Es scheint heute wohl ein politisch-korrektes Dogma zu sein einen jeden „in den Himmel“ zu reden.
Ja, und das traditionalistisch-korrekte Dogma scheint zu sein, jeden in die Hölle zu wünschen, nur weil er nicht seiner Meinung ist.
Die Möglichkeit, dies bei einem Menschen zu beurteilen, wird zum Glück immer außerhalb unserer Möglichkeiten liegen.
#37 Benedikt 01:19:28 | Montag, 22. August 2005
@ Gotthard
Was möchtest du mir sagen?
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Der letzte Tag in Deutschland
Was möchtest du mir sagen?
#53 Benedikt 01:09:46 | Montag, 22. August 2005
Lesermeinungen
Bei diesem Herumgekriege kann einem nur schlecht werden, und das meine ich ernst.
Einige Leute scheinen hier im Selbstmitleid über die angeblich verfallene Kirche zu baden und sich selbst für die wahren Hüter des Petrusamtes zu handeln. Warum so kryptisch? Sagt doch frei heraus, dass ihr den Papst, den drei Viertel der Welt für einen „konservativen Hardliner“ hält, für einen Häretiker haltet, der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören. Dann würden wir hier mal klarsehen!
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt, die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet, dass es unwahrscheinlich ist, dass irgendeine Clique hinter ihnen steht (was bei Humanae vitae nicht behauptet werden kann).
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden.
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande. Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist?
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„Wie kann Jesus seinen Leib und sein Blut austeilen?“
Bei diesem Herumgekriege kann einem nur schlecht werden, und das meine ich ernst.
Einige Leute scheinen hier im Selbstmitleid über die angeblich verfallene Kirche zu baden und sich selbst für die wahren Hüter des Petrusamtes zu handeln. Warum so kryptisch? Sagt doch frei heraus, dass ihr den Papst, den drei Viertel der Welt für einen „konservativen Hardliner“ hält, für einen Häretiker haltet, der – womöglich von Freimaurern angestiftet – nur darauf aus ist, die Una Sancta zu zerstören. Dann würden wir hier mal klarsehen!
Zur Erinnerung: Die Bischöfe des Konzils wurden von Pius XII. ernannt, die Beschlüsse des Konzils wurden mit so großer Mehrheit verabschiedet, dass es unwahrscheinlich ist, dass irgendeine Clique hinter ihnen steht (was bei Humanae vitae nicht behauptet werden kann).
Wenn sich bei den Konzilsbeschlüssen Irrtümer eingeschlichen haben, so werden diese auch ohne lamentierendes Geschrei früher oder später revidiert werden.
Die Behandlung des WJT in der Weise, als hätten sich dort verkappte Satanisten und Häretiker aus aller Welt zu einem fröhlichen Stelldichein getroffen ist die wahre Schande. Bei einem Millionentreffen gibt es immer Begleiterscheinungen, größere Treffen hat es in der Christenheit aber immer gegeben, was dort noch so alles passiert ist, lassen die Quellen erahnen. Viel besser als der WJT war es auch nicht.
Wer wirklich Andacht wollte, der konnte sie auch bekommen. Und wer kann schon wissen, bei wem nicht etw. Positives hängengeblieben ist?
#34 Benedikt 00:46:23 | Montag, 22. August 2005
@ Evelin
Zitat 1: „Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat“ Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben)
Du hast jetzt aber nicht ernsthaft angefangen, den Hl. Vater über die Transsubstantiationslehre zu belehren, oder?
Zur Mundkommunion:
Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
In Deutschland wird die Handkommunion gespendet, man ist daran sozusagen gewöhnt, Jungchristen werden so erzogen und kennen es gar nicht anders. Daher praktiziere auch ich die Handkommunion (allerdings nicht mit dem in-die-Finger-nehmen). Beim Abschlussgottesdienst des WJT habe ich allerdings auch die Mundkommunion bevorzugt weil es
a) sehr windig war und
b) ich wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Bei solchen Gottesdiensten sollte tatsächlich auf die Handkommunion verzichtet werden.
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Sakro-Popkultur
Zitat 1: „Vor der heiligen Hostie, in der Jesus sich für uns zum Brot gemacht hat“ Falsch, es handelt sich nicht mehr um ein Brot, nach der Wesensverwandlung (Transsubstantiation) ist es nur mehr Leib Christi, mag es auch noch wie Brot ausschauen (die Gestalt des Brotes haben)
Du hast jetzt aber nicht ernsthaft angefangen, den Hl. Vater über die Transsubstantiationslehre zu belehren, oder?
Zur Mundkommunion:
Der WJT hat ja wieder einmal gezeigt, dass Handkommunion (und auch viele andere Dinge, die hier oft bemängelt werden) vor allem deutsche Phänomene sind. Wir hatten bei uns Gäste aus der Slowakei, dort ist die Handkommunion unbekannt. Auch auf den Seiten von kreuz.net findet also diese deutsche Eigenart statt, sich selbst für den Nabel der katholischen Kirche zu handeln.
In Deutschland wird die Handkommunion gespendet, man ist daran sozusagen gewöhnt, Jungchristen werden so erzogen und kennen es gar nicht anders. Daher praktiziere auch ich die Handkommunion (allerdings nicht mit dem in-die-Finger-nehmen). Beim Abschlussgottesdienst des WJT habe ich allerdings auch die Mundkommunion bevorzugt weil es
a) sehr windig war und
b) ich wegen der Übernachtungs- und Einpackaktion total versiffte Finger hatte.
Bei solchen Gottesdiensten sollte tatsächlich auf die Handkommunion verzichtet werden.
#3 Benedikt 00:33:01 | Montag, 22. August 2005
Musik
Ich kann Sacro Pop nichts abgewinnen und begreife auch nicht, warum man uns Jugendliche abseits des „Hauptprogramms“ (Vigil und Hl. Messe) 24 Std. am Tag volldudeln musste.
Die Vigil hatte sowohl gute, als auch schlechte Aspekte. Schön waren die Taizé-Lieder, die von den meisten mitgesungen wurden und die Ansprache des Papstes. Die Auftritte dieses merkwürdigen Jonglierers, der Tanzgruppe usw. unterbrachen dagegen die Feier praktisch, weil die meisten Jugendliche das gar nicht sehen konnten. Sie waren fehl am Platz. Die „Andacht“ beim Sakramentalen Segen war eine Katastrophe, der „Schmuck“ im Anbetungszelt ein ziemlich schlechter Witz.
Im Großen und Ganzen hat es mir dennoch gefallen, bei negativen Punkten habe ich Zuflucht in der Konzentration gesucht
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Katholisch begraben
Ich kann Sacro Pop nichts abgewinnen und begreife auch nicht, warum man uns Jugendliche abseits des „Hauptprogramms“ (Vigil und Hl. Messe) 24 Std. am Tag volldudeln musste.
Die Vigil hatte sowohl gute, als auch schlechte Aspekte. Schön waren die Taizé-Lieder, die von den meisten mitgesungen wurden und die Ansprache des Papstes. Die Auftritte dieses merkwürdigen Jonglierers, der Tanzgruppe usw. unterbrachen dagegen die Feier praktisch, weil die meisten Jugendliche das gar nicht sehen konnten. Sie waren fehl am Platz. Die „Andacht“ beim Sakramentalen Segen war eine Katastrophe, der „Schmuck“ im Anbetungszelt ein ziemlich schlechter Witz.
Im Großen und Ganzen hat es mir dennoch gefallen, bei negativen Punkten habe ich Zuflucht in der Konzentration gesucht
#19 Benedikt 00:23:49 | Montag, 22. August 2005
Frère Roger und der Katholizismus
Also schon als Roger Schutz beim Begräbnis des Papstes die Kommunion empfing meinte ein befreundeter Priester, dass könne nur sein, weil Schutz sozusagen innerlich konvertiert wäre und die Kirchenoberen das wüssten. Vielleicht wollte Schutz dies nicht in der Öffentlichkeit tun, weil dies von den Medien und Bösmeindenden ja wieder sonstwie hätte ausgelegt werden können.
EEs ist doch seltsam, dass jemand als angeblicher Protestant die Hl. Kommunion empfängt und sich katholisch beerdigen lässt, obwohl er sein ganzes Leben der Ökumene geopfert hat und es keinen verwundert hätte, wenn Roger Schutz in einer Taizé-eigenen Zeremonie begraben worden wäre. Nein, er wollte wohl katholisch beerdigt werden. Warum? Für mich gibt es da nur eine logische Antwort. Er IST konvertiert.
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Wie wählt der Papst? + …
Also schon als Roger Schutz beim Begräbnis des Papstes die Kommunion empfing meinte ein befreundeter Priester, dass könne nur sein, weil Schutz sozusagen innerlich konvertiert wäre und die Kirchenoberen das wüssten. Vielleicht wollte Schutz dies nicht in der Öffentlichkeit tun, weil dies von den Medien und Bösmeindenden ja wieder sonstwie hätte ausgelegt werden können.
EEs ist doch seltsam, dass jemand als angeblicher Protestant die Hl. Kommunion empfängt und sich katholisch beerdigen lässt, obwohl er sein ganzes Leben der Ökumene geopfert hat und es keinen verwundert hätte, wenn Roger Schutz in einer Taizé-eigenen Zeremonie begraben worden wäre. Nein, er wollte wohl katholisch beerdigt werden. Warum? Für mich gibt es da nur eine logische Antwort. Er IST konvertiert.
#18 Benedikt 17:14:32 | Sonntag, 14. August 2005
@ Toby
Das wäre aber auch so gewesen, wenn Juventutem Quartier in Köln bezogen hätte. Wer es wirklich will, der findet den Weg. UNd im Programm stehen sie auch. Außerdem kann man mit dem WJT-Ticket umsonst Bahnfahren. Die Präsentation von Juventutem ist nicht öffentlicher oder weniger öffentlich als die vieler anderer dutzender Jugendgruppen, nur: Über Juventutem hat jetzt auch Monitor berichtet. Soviel Medienaufmerksamkeit haben die meisten anderen Gruppen nicht. Die meisten anderen Gruppen haben auch nicht soviele Bischöfe „dabei“, dass sie tzäglich ein Pontifikalamt mit immer einem anderen Bischof besuchen können.
In Anbetracht dieser Tatsachen kann ich das Wehklagen nicht ganz nachvollziehen.
Ich für meinen Teil würde sagen, dass Juventutem eine Gruppe wie jede andere in Köln ist. Von totschweigen kann einfach keine Rede sein.
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Eine erhebliche Krise + …
Das wäre aber auch so gewesen, wenn Juventutem Quartier in Köln bezogen hätte. Wer es wirklich will, der findet den Weg. UNd im Programm stehen sie auch. Außerdem kann man mit dem WJT-Ticket umsonst Bahnfahren. Die Präsentation von Juventutem ist nicht öffentlicher oder weniger öffentlich als die vieler anderer dutzender Jugendgruppen, nur: Über Juventutem hat jetzt auch Monitor berichtet. Soviel Medienaufmerksamkeit haben die meisten anderen Gruppen nicht. Die meisten anderen Gruppen haben auch nicht soviele Bischöfe „dabei“, dass sie tzäglich ein Pontifikalamt mit immer einem anderen Bischof besuchen können.
In Anbetracht dieser Tatsachen kann ich das Wehklagen nicht ganz nachvollziehen.
Ich für meinen Teil würde sagen, dass Juventutem eine Gruppe wie jede andere in Köln ist. Von totschweigen kann einfach keine Rede sein.
#9 Benedikt 17:05:18 | Sonntag, 14. August 2005
@ MilesChristi & Romulus
Ich denke mal, es hängt damit zusammen, dass beim WJT eine gewisse Kontrolle möglich ist, was den Jugendlichen an Musik dort geboten wird. Außerdem handelt es sich meist um Teilnehmer, die in ihrem Glauben nicht lose hängen (sonst würden sie wohl kaum das aulles auf sich nehmen), und daher gegen mutmaßliche Einflüsterungen „gefeit“ sind.
@ MilesChristi: Unsere Positionen liegen dicht an dicht in dieser Frage. Wenn Rockmusik, dann selbstverständlich keine satanistische, die Stones haben mit sowieso schon von Stil her nie wirklich gefallen.
Und in der Messe nur Orgel, welche sowieso der Instrumente Königin ist oder auch mal ein Bläserensemble (ich bin ja mal gespannt auf die musikalische Gestaltung der Papstmesse – da die sich soviel Mühe mit der Beschallungsanlage gemacht haben, könnten sie ja eigentlich eine Elektroorgel heranschaffen)
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Bischof und Wasserschlauch
Ich denke mal, es hängt damit zusammen, dass beim WJT eine gewisse Kontrolle möglich ist, was den Jugendlichen an Musik dort geboten wird. Außerdem handelt es sich meist um Teilnehmer, die in ihrem Glauben nicht lose hängen (sonst würden sie wohl kaum das aulles auf sich nehmen), und daher gegen mutmaßliche Einflüsterungen „gefeit“ sind.
@ MilesChristi: Unsere Positionen liegen dicht an dicht in dieser Frage. Wenn Rockmusik, dann selbstverständlich keine satanistische, die Stones haben mit sowieso schon von Stil her nie wirklich gefallen.
Und in der Messe nur Orgel, welche sowieso der Instrumente Königin ist oder auch mal ein Bläserensemble (ich bin ja mal gespannt auf die musikalische Gestaltung der Papstmesse – da die sich soviel Mühe mit der Beschallungsanlage gemacht haben, könnten sie ja eigentlich eine Elektroorgel heranschaffen)
#7 Benedikt 16:49:42 | Sonntag, 14. August 2005
Eben…
… ich finde die Aktion auch nicht schlecht. Warum er seine Soutane ausgezogen hat, können wir nicht wissen. Vielleicht hatte er noch einen Termin, bei dem eine befleckte oder nasse Soutane unangebracht gewesen wäre.
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Wie wählt der Papst? + …
… ich finde die Aktion auch nicht schlecht. Warum er seine Soutane ausgezogen hat, können wir nicht wissen. Vielleicht hatte er noch einen Termin, bei dem eine befleckte oder nasse Soutane unangebracht gewesen wäre.
#16 Benedikt 01:08:58 | Sonntag, 14. August 2005
@ Athanasius
Und die traditonelle hl. Messe aller Zeiten ist nach Düsseldorf verlagert und isoliert!
Das ist doch so nicht richtig, es können logischerweise nicht alle Veranstaltungen in Köln stattfinden. Düsseldorf ist genauso Quartier für über 100.000 Jugendliche wie Bonn und Köln. Sind diese Jugendlichen auch „abgeschoben“? Oder gar der Papst, draußen auf dem Marienfeld?
Man sollte sich nicht bemühen ständig in allem immer nur das Negative zu sehen.
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Eine erhebliche Krise + …
Und die traditonelle hl. Messe aller Zeiten ist nach Düsseldorf verlagert und isoliert!
Das ist doch so nicht richtig, es können logischerweise nicht alle Veranstaltungen in Köln stattfinden. Düsseldorf ist genauso Quartier für über 100.000 Jugendliche wie Bonn und Köln. Sind diese Jugendlichen auch „abgeschoben“? Oder gar der Papst, draußen auf dem Marienfeld?
Man sollte sich nicht bemühen ständig in allem immer nur das Negative zu sehen.
#6 Benedikt 00:47:28 | Sonntag, 14. August 2005
@ Romulus
a) Warum diese Band auftreten darf, weiß ich doch nicht. Ich hätte nichts gegen eine Ausladung gesagt. Derartige Fragen am besten dem Weltjugendtagsbüro stellen.
b) Wenn Joseph Ratzinger Rockmusik ablehnt, dann weiß ich nicht, warum solche Bands zu einem WJT eingeladen werden. Das desöfteren Diskrepanzen zwischen dem, was vom Vatikan verlautbart und dem, was vom Vatikan selbst praktiziert wird, gibt, muss wohl nicht extra erwähnt werden (Interkommunion, Behandlung der Eucharistie, Liturgie – der Vatikan verstößt dauert gegen seine eigenen Papiere und Instruktionen)
c) Ich teile zwar die Sorge, dass aus Rockmusik ungute Früchte wie Massenextasen usw. hervorgehen können, ich selbst habe aber ein eher ruhiges Gemüt. Ich höre gern zu und hab deshalb nichts dagegen, wenn ein begabter Gitarrist sein Können vorführt. Ich kann nicht finden, dass mich das in irgendeiner Weise gefährdet, und weiß ehrlich gesagt nicht, wo das konkrete Problem bestehen soll. Man soll doch bitte nicht so tun, als würden dort irgendwelche Death-Metal Bands aufspielen.
Überhaupt geht mir der hier vorherrschende Tenor, der WJT sei ein besseres Jugendfestival, ziemlich auf den Nerv. Der WJT ist das, was man daraus macht, also abwarten. Diese Dauerskepsis ist nur zermürbend. Vertraut doch mal! Wer nicht vertraut, der versinkt im See Genezareth, stand mal irgendwo.
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Sachlich-nüchtern
a) Warum diese Band auftreten darf, weiß ich doch nicht. Ich hätte nichts gegen eine Ausladung gesagt. Derartige Fragen am besten dem Weltjugendtagsbüro stellen.
b) Wenn Joseph Ratzinger Rockmusik ablehnt, dann weiß ich nicht, warum solche Bands zu einem WJT eingeladen werden. Das desöfteren Diskrepanzen zwischen dem, was vom Vatikan verlautbart und dem, was vom Vatikan selbst praktiziert wird, gibt, muss wohl nicht extra erwähnt werden (Interkommunion, Behandlung der Eucharistie, Liturgie – der Vatikan verstößt dauert gegen seine eigenen Papiere und Instruktionen)
c) Ich teile zwar die Sorge, dass aus Rockmusik ungute Früchte wie Massenextasen usw. hervorgehen können, ich selbst habe aber ein eher ruhiges Gemüt. Ich höre gern zu und hab deshalb nichts dagegen, wenn ein begabter Gitarrist sein Können vorführt. Ich kann nicht finden, dass mich das in irgendeiner Weise gefährdet, und weiß ehrlich gesagt nicht, wo das konkrete Problem bestehen soll. Man soll doch bitte nicht so tun, als würden dort irgendwelche Death-Metal Bands aufspielen.
Überhaupt geht mir der hier vorherrschende Tenor, der WJT sei ein besseres Jugendfestival, ziemlich auf den Nerv. Der WJT ist das, was man daraus macht, also abwarten. Diese Dauerskepsis ist nur zermürbend. Vertraut doch mal! Wer nicht vertraut, der versinkt im See Genezareth, stand mal irgendwo.
#15 Benedikt 00:37:12 | Sonntag, 14. August 2005
Schade nur…
…dass die Sendung Monitor so wenige Zuschauer hat. Da dort seit längerer Zeit in wirklich JEDE Richtung gehetzt wird, schaltet halt kaum noch einer ein.
Währe es anders, so könnten sich Juventutem & Jugend 2000 mal wieder über kostenlose Werbung bedanken. Jeder Katholik weiß doch, was er von Lobhudeleien auf Wir Sind Kirche zu halten hat und wie dann der Beitrag einzuschätzen ist. Das wird auch der Grund sein, warum Monitor überhaupt dort filmen durfte.
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Wie wählt der Papst? + …
…dass die Sendung Monitor so wenige Zuschauer hat. Da dort seit längerer Zeit in wirklich JEDE Richtung gehetzt wird, schaltet halt kaum noch einer ein.
Währe es anders, so könnten sich Juventutem & Jugend 2000 mal wieder über kostenlose Werbung bedanken. Jeder Katholik weiß doch, was er von Lobhudeleien auf Wir Sind Kirche zu halten hat und wie dann der Beitrag einzuschätzen ist. Das wird auch der Grund sein, warum Monitor überhaupt dort filmen durfte.
#8 Benedikt 17:19:10 | Freitag, 12. August 2005
Also wirklich…
Ich finde es auch nicht gut, wenn hier pauschal Jugendlichen unterstellt wird, sie würden bloß wegen Konzerten usw. nach Köln fahren. Das WJT-Ticket kostet für einen Europäer 200 €, da sind Festivals wie Rock am Ring, Rock im Park usw usf erheblich billiger zu haben.
Außerdem ist Panikmache wegen gemischter Zeltstädte genauso wenig angebracht. Ich weiß nicht, wie alt die Forumsteilnehmer hier im einzelnen sind, aber ein wenig Kontrolle über ihre Hormone haben die Jugendlichen schon. Außerdem gibt es genügend andere „Gelegenheiten“, die besser „Dafür“ geeignet wären, als mitten in einer Sporthalle. Gemischte Gruppen sind außerdem disziplinierter, behaupt ich mal. Ein bißchen Vertrauen sollte man auch haben!
Außerdem weiß ich auch nicht, was an einem Konzert so schlimm sein soll. Wem das nicht kontemplativ genug ist, der geht halt nicht hin, fertig. Man sollte auch auf dem WJT nicht vor aller Welt so tun, als sitze man auch daheim ständig in der Kirche. Der Glaube muss auch im Alltag stattfinden und da gehören bei Jugendlichen nunmal auch so genannte Events dazu. Diese verlaufen – und da spürt man den Geist – nach dem was ich erlebt habe wesentlich disziplinierter ab, als Otto-Normal-Parties.
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Ballettsaal
Ich finde es auch nicht gut, wenn hier pauschal Jugendlichen unterstellt wird, sie würden bloß wegen Konzerten usw. nach Köln fahren. Das WJT-Ticket kostet für einen Europäer 200 €, da sind Festivals wie Rock am Ring, Rock im Park usw usf erheblich billiger zu haben.
Außerdem ist Panikmache wegen gemischter Zeltstädte genauso wenig angebracht. Ich weiß nicht, wie alt die Forumsteilnehmer hier im einzelnen sind, aber ein wenig Kontrolle über ihre Hormone haben die Jugendlichen schon. Außerdem gibt es genügend andere „Gelegenheiten“, die besser „Dafür“ geeignet wären, als mitten in einer Sporthalle. Gemischte Gruppen sind außerdem disziplinierter, behaupt ich mal. Ein bißchen Vertrauen sollte man auch haben!
Außerdem weiß ich auch nicht, was an einem Konzert so schlimm sein soll. Wem das nicht kontemplativ genug ist, der geht halt nicht hin, fertig. Man sollte auch auf dem WJT nicht vor aller Welt so tun, als sitze man auch daheim ständig in der Kirche. Der Glaube muss auch im Alltag stattfinden und da gehören bei Jugendlichen nunmal auch so genannte Events dazu. Diese verlaufen – und da spürt man den Geist – nach dem was ich erlebt habe wesentlich disziplinierter ab, als Otto-Normal-Parties.
#25 Benedikt 23:59:03 | Donnerstag, 11. August 2005
Bedingungsweise Taufe
Huer muss ich Romano recht geben. Durch die breite Anwendung der bedingungsweise Taufe kann der Eindruck erweckt werden, dass Taufen nach dem NOM ungültig sein könnten. Taufen sind aber schon gültig, wenn sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes gespendet werden. Selbst wenn es nicht so wäre hätte eine Bruderschaft wohl kaum die Macht, dies festzustellen. Es ist grundsätzlich schlecht, wenn versucht wird, Ziele welcher Art mit solch subtilen Methoden durchsetzen zu wollen. Bei der Taufe geht es um das Heil, damit sollten keine Witze gemacht werden.
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Und hier ist der Kaiser von China
Huer muss ich Romano recht geben. Durch die breite Anwendung der bedingungsweise Taufe kann der Eindruck erweckt werden, dass Taufen nach dem NOM ungültig sein könnten. Taufen sind aber schon gültig, wenn sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes gespendet werden. Selbst wenn es nicht so wäre hätte eine Bruderschaft wohl kaum die Macht, dies festzustellen. Es ist grundsätzlich schlecht, wenn versucht wird, Ziele welcher Art mit solch subtilen Methoden durchsetzen zu wollen. Bei der Taufe geht es um das Heil, damit sollten keine Witze gemacht werden.
#4 Benedikt 23:40:24 | Donnerstag, 11. August 2005
@ Mimi
Eben, er ist der Papst. Überlassen wir es ihm, ob er einem Kardinal eine Dispens erteilt!
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Ist ganz Köln papstbesoffen?
Eben, er ist der Papst. Überlassen wir es ihm, ob er einem Kardinal eine Dispens erteilt!
#17 Benedikt 17:49:25 | Donnerstag, 11. August 2005
Und hier ist er…
Ricarda Hinz (35) – Mitglied eines Gottlosen-Zirkels – beklagt sogar, daß „Religionskritiker in Deutschland von den Medien totgeschwiegen würden“.
…der Witz des Jahres !!!
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Was tun gute Katholiken?
Ricarda Hinz (35) – Mitglied eines Gottlosen-Zirkels – beklagt sogar, daß „Religionskritiker in Deutschland von den Medien totgeschwiegen würden“.
…der Witz des Jahres !!!
#10 Benedikt 19:53:01 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Sarto
Aber nur im Allgemeinen bitte (wenn überhaupt). Nicht im einzelnen!!
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Ballettsaal
Aber nur im Allgemeinen bitte (wenn überhaupt). Nicht im einzelnen!!
#10 Benedikt 15:41:12 | Mittwoch, 10. August 2005
Naja
Die Kirchen (…)sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Die Zahl der katholischen Kirchen, die _vor_ dem Konzil errichtet wurde und dennoch keine Ostausrichtung haben ist gleichfalls Legion. Allein in 3 km Umkreis um meinen Wohnort gibt es 3 katholische 50er Jahre Kirchen, die einfach in die Landschaft gebaut wurden. Die sind nach überhaupt nichts ausgerichtet, höchstens auf Parallelität zur vorbeiführenden Straße.
Da die Protestanten ebenfalls den Vater Sohn und Geist anbeten, halte ich die Bezeichnung Götzendienst im übrigen für nicht zutreffend. Wenn jemand zB das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel nicht anerkennt, dann ist er kein Katholik mehr, aber ein Götzendiener ist er nicht.
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Ballettsaal
Die Kirchen (…)sind nicht nach Osten ausgerichtet etc.
Die Zahl der katholischen Kirchen, die _vor_ dem Konzil errichtet wurde und dennoch keine Ostausrichtung haben ist gleichfalls Legion. Allein in 3 km Umkreis um meinen Wohnort gibt es 3 katholische 50er Jahre Kirchen, die einfach in die Landschaft gebaut wurden. Die sind nach überhaupt nichts ausgerichtet, höchstens auf Parallelität zur vorbeiführenden Straße.
Da die Protestanten ebenfalls den Vater Sohn und Geist anbeten, halte ich die Bezeichnung Götzendienst im übrigen für nicht zutreffend. Wenn jemand zB das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel nicht anerkennt, dann ist er kein Katholik mehr, aber ein Götzendiener ist er nicht.
#6 Benedikt 14:49:51 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Ja wenn in dem Kindergarten tatsächlich noch eine christliche Erziehung stattfindet! Ich kenne natürlich nicht die konkrete Situation, aber in Anbetracht dessen, was ich über die Zustände weiß, habe ich da meine Zweifel.
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Ja wenn in dem Kindergarten tatsächlich noch eine christliche Erziehung stattfindet! Ich kenne natürlich nicht die konkrete Situation, aber in Anbetracht dessen, was ich über die Zustände weiß, habe ich da meine Zweifel.
#31 Benedikt 13:37:54 | Mittwoch, 10. August 2005
Confiteor
Zitat Schott-Messbuch (Imprimatur 1962):
„Der Priester betet des Stufengebet, angetan mit den heiligen Gewändern, an den Stufen des Altares; im feierlichen Hochamt abwechselnd mit den Leviten (…); in der stillen Messe mit dem Messdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ In Deutschland war es offenbar gestattet. Auf der nächsten Seite gibt es nämlich eine Fußnote zum Confiteor: „Beim deutschen Gemeinschaftsgebet fällt das Eingeklammerte (= das Misereatur des Messdieners, Anm.) aus.
Das 2. Confiteor fehlt in diesem Messbuch. Die Indultmessen und andere, das behaupte ich einfach mal, werden auch nicht nach diesem Messbuch gefeiert.
Das von www.nocturnale.de verbreitete Missale Romanum erhält zB. bei den Karfreitagsfürbitten das vieldiskutierte „perfidis Judaeis“, welches im Messbuch von 1962 fehlt. Dort heißt es einfach: Oremus et pro Judaeis. Johannes XXIII. hatte das „perfidis“ schon vorher einfach weggelassen. Ganz logisch, dass es dann auch nicht mehr in „seinem“ Missale auftauchte.
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Ballettsaal
Zitat Schott-Messbuch (Imprimatur 1962):
„Der Priester betet des Stufengebet, angetan mit den heiligen Gewändern, an den Stufen des Altares; im feierlichen Hochamt abwechselnd mit den Leviten (…); in der stillen Messe mit dem Messdiener, der die mitfeiernde Gemeinde vertritt, oder auch, wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“ In Deutschland war es offenbar gestattet. Auf der nächsten Seite gibt es nämlich eine Fußnote zum Confiteor: „Beim deutschen Gemeinschaftsgebet fällt das Eingeklammerte (= das Misereatur des Messdieners, Anm.) aus.
Das 2. Confiteor fehlt in diesem Messbuch. Die Indultmessen und andere, das behaupte ich einfach mal, werden auch nicht nach diesem Messbuch gefeiert.
Das von www.nocturnale.de verbreitete Missale Romanum erhält zB. bei den Karfreitagsfürbitten das vieldiskutierte „perfidis Judaeis“, welches im Messbuch von 1962 fehlt. Dort heißt es einfach: Oremus et pro Judaeis. Johannes XXIII. hatte das „perfidis“ schon vorher einfach weggelassen. Ganz logisch, dass es dann auch nicht mehr in „seinem“ Missale auftauchte.
#2 Benedikt 13:13:42 | Mittwoch, 10. August 2005
Denkmalschutz
Es ist ein Witz, dass diese Kirche unter Denkmalschutz steht, aber Kirchen wie die in Bochum nicht.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte, bzw. der Stadt übergeben werden sollte. Wenn er sowieso keine religiöse Substanz mehr hat (und die hat er wohl nicht, sonst gäbe es genügend Gottesdienstbesucher), dann ist es besser, er wird verkauft. Wider den Etikettenschwindel!
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Was tun gute Katholiken?
Es ist ein Witz, dass diese Kirche unter Denkmalschutz steht, aber Kirchen wie die in Bochum nicht.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass lieber der Kindergarten geschlossen werden sollte, bzw. der Stadt übergeben werden sollte. Wenn er sowieso keine religiöse Substanz mehr hat (und die hat er wohl nicht, sonst gäbe es genügend Gottesdienstbesucher), dann ist es besser, er wird verkauft. Wider den Etikettenschwindel!
#8 Benedikt 13:08:28 | Mittwoch, 10. August 2005
Ach…
…die üblichen Provokationen. *gähn*
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
…die üblichen Provokationen. *gähn*
#23 Benedikt 01:01:35 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Zitat aus dem Schott-Messbuch (Imprimatur 1961):
„Der Priester lädt uns alle ein, mit ihm das erhabene Gebet des Herrn zu sprechen.“ Auch aus der Bibel geht nichts hervor, was eine solche Ansicht rechtfertigen würde.
Mir sind die Ausführungen der FSSP hierzu auch bekannt, es ist mir aber noch nicht überzeugend dargelegt worden, warum diese Ansichten zutreffend sein sollen. Das Messbuch spricht jedenfalls ziemlich dagegen.
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Zitat aus dem Schott-Messbuch (Imprimatur 1961):
„Der Priester lädt uns alle ein, mit ihm das erhabene Gebet des Herrn zu sprechen.“ Auch aus der Bibel geht nichts hervor, was eine solche Ansicht rechtfertigen würde.
Mir sind die Ausführungen der FSSP hierzu auch bekannt, es ist mir aber noch nicht überzeugend dargelegt worden, warum diese Ansichten zutreffend sein sollen. Das Messbuch spricht jedenfalls ziemlich dagegen.
#19 Benedikt 00:33:45 | Mittwoch, 10. August 2005
@ Mimi
Ich denke, Athanasius weiß das als Anhänger des überlieferten Ritus auch ganz genau, er wird einfach was überlesen oder mißverstanden haben.
Bezüglich der Lesungen kann ich mich dem Laudatio-Gedanken nicht ganz anschließen. Das Evangelium war schon immer die „Botschaft“ – nun es ist am besten, wenn diese Botschaft in der Sprache des Hörenden (=der Gemeinde) verlesen wird. Zudem werden auch im alten Missale die Lesungen dem Lehrgottesdienst zugerechnet. Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor. So war es in der Gemeinde meines Vaters. Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache. Das wirkt auf mich alles etwas konstruiert (Motto: Hauptsache, der Kultsprache ist genüge getan) und das sollte Liturgie nicht sein.
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Ich denke, Athanasius weiß das als Anhänger des überlieferten Ritus auch ganz genau, er wird einfach was überlesen oder mißverstanden haben.
Bezüglich der Lesungen kann ich mich dem Laudatio-Gedanken nicht ganz anschließen. Das Evangelium war schon immer die „Botschaft“ – nun es ist am besten, wenn diese Botschaft in der Sprache des Hörenden (=der Gemeinde) verlesen wird. Zudem werden auch im alten Missale die Lesungen dem Lehrgottesdienst zugerechnet. Um die Lesung dennoch auf Latein zu halten wurden Methoden der Abhilfe geschaffen: Der Priester las das Evangelium auf Latein leise und überließ die laute Verlesung in Volkssprache einem Lektor. So war es in der Gemeinde meines Vaters. Oder der Pfarrer las das Evangelium nochmal laut in der Volkssprache. Das wirkt auf mich alles etwas konstruiert (Motto: Hauptsache, der Kultsprache ist genüge getan) und das sollte Liturgie nicht sein.
#17 Benedikt 00:01:35 | Mittwoch, 10. August 2005
Lesungen
Die Lesungen sollten in der Volkssprache sein. Das hielt sogar Lefebvre für eine sinnvolle Neuerung.
Denn, @ Mimi, es heißt „Lehrgottesdienst“.
@ Athanasius: Ich glaub mit dem „gottfernen“ meinte Mimi etwas anderes: Das Evangelium wurde ursprünglich Richtung Norden verlesen, weil dort die Sonne niemals scheint, das Evangelium aber das Licht in die Dunkelheit bringen soll-
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Ein Paket in der Post
Die Lesungen sollten in der Volkssprache sein. Das hielt sogar Lefebvre für eine sinnvolle Neuerung.
Denn, @ Mimi, es heißt „Lehrgottesdienst“.
@ Athanasius: Ich glaub mit dem „gottfernen“ meinte Mimi etwas anderes: Das Evangelium wurde ursprünglich Richtung Norden verlesen, weil dort die Sonne niemals scheint, das Evangelium aber das Licht in die Dunkelheit bringen soll-
#5 Benedikt 23:57:00 | Dienstag, 9. August 2005
Hehe
@ Breze: Natürlich haben Katholiken Humor
. Wird sind doch keine verbiesterten Protestanten (siehe
dazu auch den letzten Artikelabsatz).
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
@ Breze: Natürlich haben Katholiken Humor
. Wird sind doch keine verbiesterten Protestanten (siehe
dazu auch den letzten Artikelabsatz).#13 Benedikt 23:41:26 | Dienstag, 9. August 2005
Vorschläge
Einiges ist gar nicht so schlecht, finde ich.
Es gibt an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten, sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen kann.
Dem kann ich mich auch als den NOM nicht ablehnender anschließen
Der neue Ritus hat eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den Mittelpunkt zu stellen
Diesen Eindruck hatte ich noch niemals.
Wie würde wohl ein Diozösanbischof des Jahres 1965 angesichts einer (…) Gemeindemesse des Jahres 2005 denken?
Er würde das gut finden. Die damaligen Bischöfe haben die Reform gewollt und sie umgesetzt
Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
Nur, wenn der außerordentliche Kommunionspender auch abgeschafft wird.
Zu II 1, 2, 5, 7: Volle Zustimmung
Zu II 3: Ich find es dennoch nicht schlecht. Man kann dadurch erinnert werden, noch mehr für die zu beten, denen es akut schlecht geht.
Zu II 4: Ja dafür müsste das „Orate Fratres“ aber erst mal wieder Pflicht werden (und wenn es Pflicht ist, müsste es auch gebetet werden – das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr)
Zu II 5: Wie bisher, aber immer Hochgebet I
Zu II 8: Die Vermeldungen stören eigentlich immer, am wenigsten mE noch da, wo sie jetzt verlesen werden.
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Einiges ist gar nicht so schlecht, finde ich.
Es gibt an vielen Stellen zu viele Wahlmöglichkeiten, sodaß man schon fast nicht mehr von einem Ritus sprechen kann.
Dem kann ich mich auch als den NOM nicht ablehnender anschließen
Der neue Ritus hat eine Tendenz, um den Menschen zu kreisen und diesen in den Mittelpunkt zu stellen
Diesen Eindruck hatte ich noch niemals.
Wie würde wohl ein Diozösanbischof des Jahres 1965 angesichts einer (…) Gemeindemesse des Jahres 2005 denken?
Er würde das gut finden. Die damaligen Bischöfe haben die Reform gewollt und sie umgesetzt
Die Handkommunion ist wieder abzuschaffen.
Nur, wenn der außerordentliche Kommunionspender auch abgeschafft wird.
Zu II 1, 2, 5, 7: Volle Zustimmung
Zu II 3: Ich find es dennoch nicht schlecht. Man kann dadurch erinnert werden, noch mehr für die zu beten, denen es akut schlecht geht.
Zu II 4: Ja dafür müsste das „Orate Fratres“ aber erst mal wieder Pflicht werden (und wenn es Pflicht ist, müsste es auch gebetet werden – das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr)
Zu II 5: Wie bisher, aber immer Hochgebet I
Zu II 8: Die Vermeldungen stören eigentlich immer, am wenigsten mE noch da, wo sie jetzt verlesen werden.
#65 Benedikt 17:08:29 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni & MilesChristi
@ Carlo R.: Na, also soweit würde ich jetzt nicht gehen. Zu behaupten, dass alle Konzilanhänger (ist Ratzinger überhaupt noch einer? -fraglich) nicht katholisch seien führt geradewegs in den Sedisvakantismus. Als juristisch vorbelasteter habe ich einen anderen Standpunkt: Entspricht ein Gesetz nicht der Verfassung, so muss es nicht unbedingt nichtig sein – es muss dann nur verfassungskonform ausgelegt werden. So gesehen können etliche Konzilsbschlüsse „gerettet“ werden – die kreuz.net-Redaktion versucht ja ähnliches in der Rubrik „Im Konzil steht viel“.
@ MilesChristi: Es hängt alles davon ab, welche Bischöfe Benedikt XVI. ernennen wird. Die Ernennungspraxis von Johannes Paul II. war nicht sehr gelungen, egal aus welchem Standpunkt man es sieht. Die meisten Bischöfe, die er ernannte um konservative Elemente zu fördern sorgten durch Skandale (die von den liberalen Medien natürlich lustvoll hochgespielt wurden) dafür, dass das „konservative“ ein noch schlechteres Image bekam als es vorher bereits hatte.
Ich hoffe und bete, dass Benedikt XVI. da eine glücklichere Hand hat.
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Dankbarkeit
@ Carlo R.: Na, also soweit würde ich jetzt nicht gehen. Zu behaupten, dass alle Konzilanhänger (ist Ratzinger überhaupt noch einer? -fraglich) nicht katholisch seien führt geradewegs in den Sedisvakantismus. Als juristisch vorbelasteter habe ich einen anderen Standpunkt: Entspricht ein Gesetz nicht der Verfassung, so muss es nicht unbedingt nichtig sein – es muss dann nur verfassungskonform ausgelegt werden. So gesehen können etliche Konzilsbschlüsse „gerettet“ werden – die kreuz.net-Redaktion versucht ja ähnliches in der Rubrik „Im Konzil steht viel“.
@ MilesChristi: Es hängt alles davon ab, welche Bischöfe Benedikt XVI. ernennen wird. Die Ernennungspraxis von Johannes Paul II. war nicht sehr gelungen, egal aus welchem Standpunkt man es sieht. Die meisten Bischöfe, die er ernannte um konservative Elemente zu fördern sorgten durch Skandale (die von den liberalen Medien natürlich lustvoll hochgespielt wurden) dafür, dass das „konservative“ ein noch schlechteres Image bekam als es vorher bereits hatte.
Ich hoffe und bete, dass Benedikt XVI. da eine glücklichere Hand hat.
#11 Benedikt 16:05:40 | Dienstag, 9. August 2005
@ Aurelius
Ist das etwa kein Provisorium? Au weia)).
Na wie Marcel schon sagte: Dann muss man wenigstens gut ausschmücken. Und dafür ist Ecône ein gelungenes Beispiel, das ist mir auch schon aufgefallen. Leider haben viele Pfarreien heute ihre Teppiche verschenkt oder vermodern lassen. Auch bei uns ist der rote Teppich, der zum Altar führte, vor einiger Zeit entfernt worden. Die Entschmückung der Altarräume ist sehr ärgerlich (gleichzeitig schaffte man bei uns auch noch Antependium & Amboschmuck ab – der Himmel weiß warum…).
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Ist das etwa kein Provisorium? Au weia
)).Na wie Marcel schon sagte: Dann muss man wenigstens gut ausschmücken. Und dafür ist Ecône ein gelungenes Beispiel, das ist mir auch schon aufgefallen. Leider haben viele Pfarreien heute ihre Teppiche verschenkt oder vermodern lassen. Auch bei uns ist der rote Teppich, der zum Altar führte, vor einiger Zeit entfernt worden. Die Entschmückung der Altarräume ist sehr ärgerlich (gleichzeitig schaffte man bei uns auch noch Antependium & Amboschmuck ab – der Himmel weiß warum…).
#62 Benedikt 15:59:13 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni
Ich wollte mehr darauf hinweisen, dass eine schrittweise Revision (soweit nötig) besser ist als ein radikaler Schnitt. Bei radikalen Schnitten verschließen sich oft die Herzen der Angegriffenen, so das Überzeugungsarbeit schwieriger wird. Kleine Schritte erleichtern dagegen das Verstehen. Auch der Glaube wird einem ja von Kind an in kleinen Schritten nähergebracht, oder?
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Ich wollte mehr darauf hinweisen, dass eine schrittweise Revision (soweit nötig) besser ist als ein radikaler Schnitt. Bei radikalen Schnitten verschließen sich oft die Herzen der Angegriffenen, so das Überzeugungsarbeit schwieriger wird. Kleine Schritte erleichtern dagegen das Verstehen. Auch der Glaube wird einem ja von Kind an in kleinen Schritten nähergebracht, oder?
#59 Benedikt 14:01:02 | Dienstag, 9. August 2005
@ Carlo Reggazoni
Ich sehe das nicht so. Zwar ist es immens unrealistisch zu erwarten, dass ein Inhaber des Petrusamtes offen die Lehren des 2. Vatikanums widerruft, aber eine sogenannte schleichende Revision halte ich schon für möglich. Von progressiven Kreisen wurde ja JPII schon eine solche Teilrevision vorgeworfen. Es ist durchaus möglich, dass der jetzige Papst oder seine Nachfolger das Konzil in einer Weise revidieren, die zunächst einmal nur Theologen auffallen würde. Meiner Meinung nach ist das auch der einzige mögliche Weg der Revision. Eine offene Revision würde zu riesigen Protesten, Spaltungen usw. führen und wäre nicht hilfreich, vor allem nicht wegen des dann sicher folgenden Triumphgeschrei der Traditionalisten, das für zusätzliche Spaltungen sorgen könnte.
Eine stille Revision hat da ihre Vorteile. Man streicht einfach das, was zumeist auch nur auf den nebulösen „Geist des Konzils“ zurückzuführen ist und behält positive Aspekte. Auch Ottaviani und Lefebvre haben ja auch positive Dinge entdecken können. Das Öffnen der „Schatzkammer der Bibel“ wird keiner als schlecht abtun können. Lefebvre sah Lesungen in Landessprache als sinnvolle Änderung an, Ottaviani begrüßte die Aufnahme des „Gutes unterlassen“ in das Confiteor.
Natürlich muss man auch darauf vertrauen, dass auch die FSSPX guten Willen beweist. So fände ich es zB nicht gut, wenn die FSSPX eine Rückkehr in die volle Gemeinschaft verneinen würde, weil es Bischofskonferenzen gibt, die zB an der Handkommunion festhalten.
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Dankbarkeit
Ich sehe das nicht so. Zwar ist es immens unrealistisch zu erwarten, dass ein Inhaber des Petrusamtes offen die Lehren des 2. Vatikanums widerruft, aber eine sogenannte schleichende Revision halte ich schon für möglich. Von progressiven Kreisen wurde ja JPII schon eine solche Teilrevision vorgeworfen. Es ist durchaus möglich, dass der jetzige Papst oder seine Nachfolger das Konzil in einer Weise revidieren, die zunächst einmal nur Theologen auffallen würde. Meiner Meinung nach ist das auch der einzige mögliche Weg der Revision. Eine offene Revision würde zu riesigen Protesten, Spaltungen usw. führen und wäre nicht hilfreich, vor allem nicht wegen des dann sicher folgenden Triumphgeschrei der Traditionalisten, das für zusätzliche Spaltungen sorgen könnte.
Eine stille Revision hat da ihre Vorteile. Man streicht einfach das, was zumeist auch nur auf den nebulösen „Geist des Konzils“ zurückzuführen ist und behält positive Aspekte. Auch Ottaviani und Lefebvre haben ja auch positive Dinge entdecken können. Das Öffnen der „Schatzkammer der Bibel“ wird keiner als schlecht abtun können. Lefebvre sah Lesungen in Landessprache als sinnvolle Änderung an, Ottaviani begrüßte die Aufnahme des „Gutes unterlassen“ in das Confiteor.
Natürlich muss man auch darauf vertrauen, dass auch die FSSPX guten Willen beweist. So fände ich es zB nicht gut, wenn die FSSPX eine Rückkehr in die volle Gemeinschaft verneinen würde, weil es Bischofskonferenzen gibt, die zB an der Handkommunion festhalten.
#7 Benedikt 13:47:44 | Dienstag, 9. August 2005
@ Romulus
Ich kann mir vorstellen, dass sogar die auf Angebote dringend angewiesene FSSPX beim Anblick einiger als Sporthalle getarnten Kirchen dankend abgelehnt hat.
An dieser Stelle spreche ich mal – da ich mich mal in die Struktur der FSSPX eingelesen habe – den Anhängern der FSSPX meine aufrichtige Bewunderung für ihren Einsatz aus. Da die FSSPX-Gemeinden ja trotz allem recht klein sind, handelt es sich wohl um eine mit ganz erheblichen finanziellen Aufwendungen verbundene Gemeindearbeit. Das ist schon bemerkenswert (und trotz allem schön zu hören, irgendwie).
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kreuzfidel: Lebensmüde
Ich kann mir vorstellen, dass sogar die auf Angebote dringend angewiesene FSSPX beim Anblick einiger als Sporthalle getarnten Kirchen dankend abgelehnt hat
.An dieser Stelle spreche ich mal – da ich mich mal in die Struktur der FSSPX eingelesen habe – den Anhängern der FSSPX meine aufrichtige Bewunderung für ihren Einsatz aus. Da die FSSPX-Gemeinden ja trotz allem recht klein sind, handelt es sich wohl um eine mit ganz erheblichen finanziellen Aufwendungen verbundene Gemeindearbeit. Das ist schon bemerkenswert (und trotz allem schön zu hören, irgendwie).
#6 Benedikt 23:51:22 | Montag, 8. August 2005
Hehe
Ich muss schon immer lachen, wenn ich dieses Kinderfoto sehe…
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Zwei Streifen
Ich muss schon immer lachen, wenn ich dieses Kinderfoto sehe…
#4 Benedikt 16:42:09 | Montag, 8. August 2005
4000 Kaseln
Ich halte das ganze auch für etwas arg übertrieben. Kaseln für Zelebrant und unmittelbare Altarassistenz hätten tatsächlich ausgereicht. Das ganze scheint aber eine Marotte zu sein. Auf den anderen Weltjugendtagen gabs das auch schon.
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Die ersten Pilger
Ich halte das ganze auch für etwas arg übertrieben. Kaseln für Zelebrant und unmittelbare Altarassistenz hätten tatsächlich ausgereicht. Das ganze scheint aber eine Marotte zu sein. Auf den anderen Weltjugendtagen gabs das auch schon.
#10 Benedikt 21:58:52 | Sonntag, 7. August 2005
@ Yersinia
So, meinst du. Der Islam kennt aber keine Dreifaltigkeit, weswegen er – sollte es sich um denselben Gott handeln – zumindest eine aus christlicher Sicht ziemlich falsche Vorstellung von Gott hat.
Der Muslim kann sich also entscheiden: Entweder, es handelt sich um einen anderen Gott, oder um den selben, dann aber erkennen sie nicht seine wahre Gottheit und lästern durch ihre eigene Religionsausübung dem Gott, dem zu dienen sie meinen.
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Ehemaliger evangelischer Pfarrer wird katholischer Ordenspriester
So, meinst du. Der Islam kennt aber keine Dreifaltigkeit, weswegen er – sollte es sich um denselben Gott handeln – zumindest eine aus christlicher Sicht ziemlich falsche Vorstellung von Gott hat.
Der Muslim kann sich also entscheiden: Entweder, es handelt sich um einen anderen Gott, oder um den selben, dann aber erkennen sie nicht seine wahre Gottheit und lästern durch ihre eigene Religionsausübung dem Gott, dem zu dienen sie meinen.
#14 Benedikt 19:00:06 | Samstag, 6. August 2005
@ Lilith
Nur die meines Wohnortes. Dort waren die Predigten nicht überragend, aber auch nicht schlecht (abgesehen vom theologischen). Allerdings dürften die auch nicht schlecht sein, weil es sonst gar keinen Sinn mehr in evangelischen Gemeindefeiern geben würde.
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Nur die meines Wohnortes. Dort waren die Predigten nicht überragend, aber auch nicht schlecht (abgesehen vom theologischen). Allerdings dürften die auch nicht schlecht sein, weil es sonst gar keinen Sinn mehr in evangelischen Gemeindefeiern geben würde.
#8 Benedikt 18:53:28 | Samstag, 6. August 2005
Fürchten? Da gibts nichts zu fürchten.
Dererlei Gerede führt doch nur noch dazu, dass die FSSPX bekannter wird. Zudem können die Tradis hier mal davon profitieren, dass sich sowieso keiner an Gebote der Amtskirche hält, einschließlich der Amtskirche selber, die wie der Vatikan hübsch alles mögliche verbietet, was unterm Klerus am Petersdom Gang und Gäbe ist.
Es ist was gesagt wird: Angst und Neid, ganz einfach.
Es kann nicht angehen, und hier verstehe ich den Zorn der Traditionalisten, dass gegen eine Seite, die dem katholischen näher steht ständig mit allen Möglichkeiten gekämpft wird, während man der Erosion auf der anderen Seite tatenlos zusieht.
@Rosa von Lima: Vor allem weil Blau als Festfarbe seit dem praktisch verschwunden ist…
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Ehemaliger evangelischer Pfarrer wird katholischer Ordenspriester
Dererlei Gerede führt doch nur noch dazu, dass die FSSPX bekannter wird. Zudem können die Tradis hier mal davon profitieren, dass sich sowieso keiner an Gebote der Amtskirche hält, einschließlich der Amtskirche selber, die wie der Vatikan hübsch alles mögliche verbietet, was unterm Klerus am Petersdom Gang und Gäbe ist.
Es ist was gesagt wird: Angst und Neid, ganz einfach.
Es kann nicht angehen, und hier verstehe ich den Zorn der Traditionalisten, dass gegen eine Seite, die dem katholischen näher steht ständig mit allen Möglichkeiten gekämpft wird, während man der Erosion auf der anderen Seite tatenlos zusieht.
@Rosa von Lima: Vor allem weil Blau als Festfarbe seit dem praktisch verschwunden ist…
#12 Benedikt 15:49:12 | Samstag, 6. August 2005
@ Lilith
Er hat immer über die Quintessenz der jeweiligen Lesung gepredigt. Dazu ließ er sich von seinem Zeremoniar immer einen kleinen Zettel reichen, für jede Lesung einen.
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Der Papst am Krankenbett + …
Er hat immer über die Quintessenz der jeweiligen Lesung gepredigt. Dazu ließ er sich von seinem Zeremoniar immer einen kleinen Zettel reichen, für jede Lesung einen.
#5 Benedikt 14:19:42 | Samstag, 6. August 2005
Erstmal abwarten,…
…was der WJT bringen wird. Das Programm ist so vielschichtig, dass sich eigentlich jeder irgendwo wohlfühlen müsste.
Ich persönlich hoffe, dass man es mit den Bands nicht übertreiben wird, bei den Gottesdiensten.
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Jesuit gegen Dominikaner
…was der WJT bringen wird. Das Programm ist so vielschichtig, dass sich eigentlich jeder irgendwo wohlfühlen müsste.
Ich persönlich hoffe, dass man es mit den Bands nicht übertreiben wird, bei den Gottesdiensten.
#5 Benedikt 14:14:55 | Samstag, 6. August 2005
Der Urknall…
…hat mit Darwinismus ziemlich wenig zu tun. Im übrigen ist der Urknall mit dem Katholizismus ohne weiters vereinbar. Denn auch für diesen muss jemand eine Ursache gesetzt haben.
Auch die Evolution ist in bestimmten Grenzen mit dem Glauben vereinbar, nämlich solange sie nicht als Zufall (und das war glaub ich der Kernpunkt der Kritik) angesehen wird.
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Ehemaliger evangelischer Pfarrer wird katholischer Ordenspriester
…hat mit Darwinismus ziemlich wenig zu tun. Im übrigen ist der Urknall mit dem Katholizismus ohne weiters vereinbar. Denn auch für diesen muss jemand eine Ursache gesetzt haben.
Auch die Evolution ist in bestimmten Grenzen mit dem Glauben vereinbar, nämlich solange sie nicht als Zufall (und das war glaub ich der Kernpunkt der Kritik) angesehen wird.
#7 Benedikt 02:17:47 | Samstag, 6. August 2005
@ Lilith
Die länge ist kein Maßstab für die Predigt, sie muss nur nachvollziehbar bleiben.
Also ich kann das eigentlich nur bestätigen, was Romulus sagt. Die Predigten vieler Priester sind zu allgemein gehalten und transportieren oft zu viele Anekdoten und zu wenig Inhalte. Heutzutage könnte man aus der Predigt eine reine Katechese machen, dass wr immer noch besser.
Zudem sind Predigten oft nicht den Gottesdienstbesuchern angemessen. Wenn man schon einen Jugendgottesdienst gestaltet, dann sollte man auch seine Predigt hierauf einstellen. Hieran scheitern sogar Kardinäle. Jedenfalls war die Predigt von Kardinal Lehmann bei einem Gottesdienst mit Firmbewerbern, dem ich zufällig beiwohnte eher für theologisch geschulte Alumnen usw. geeignet, aber nicht für teilweise ziemlich lose in Gottes Acker stehende Jugendliche.
Das konnte sein Vorgänger Hermann Kardinal Volk besser, wie ich auf Videoaufnahmen sah. Der Mann predigte verständlich immer über _alle_ drei Lesungen (Dauer: immer über 30 min(!)) und „zelebrierte“ sogar seine Predigt. Da fällt das Zuhören leicht und das Behalten auch.
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Krebserregend
Die länge ist kein Maßstab für die Predigt, sie muss nur nachvollziehbar bleiben.
Also ich kann das eigentlich nur bestätigen, was Romulus sagt. Die Predigten vieler Priester sind zu allgemein gehalten und transportieren oft zu viele Anekdoten und zu wenig Inhalte. Heutzutage könnte man aus der Predigt eine reine Katechese machen, dass wr immer noch besser.
Zudem sind Predigten oft nicht den Gottesdienstbesuchern angemessen. Wenn man schon einen Jugendgottesdienst gestaltet, dann sollte man auch seine Predigt hierauf einstellen. Hieran scheitern sogar Kardinäle. Jedenfalls war die Predigt von Kardinal Lehmann bei einem Gottesdienst mit Firmbewerbern, dem ich zufällig beiwohnte eher für theologisch geschulte Alumnen usw. geeignet, aber nicht für teilweise ziemlich lose in Gottes Acker stehende Jugendliche.
Das konnte sein Vorgänger Hermann Kardinal Volk besser, wie ich auf Videoaufnahmen sah. Der Mann predigte verständlich immer über _alle_ drei Lesungen (Dauer: immer über 30 min(!)) und „zelebrierte“ sogar seine Predigt. Da fällt das Zuhören leicht und das Behalten auch.
#36 Benedikt 02:08:46 | Samstag, 6. August 2005
@ Lilith
Empfängnisverhütung mit chemischen Mitteln oder physischen Sperren (=Kondomen) ist nach der Lehre nicht erlaubt, s. Humanae vitae & Casti conubii.
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Ehemaliger evangelischer Pfarrer wird katholischer Ordenspriester
Empfängnisverhütung mit chemischen Mitteln oder physischen Sperren (=Kondomen) ist nach der Lehre nicht erlaubt, s. Humanae vitae & Casti conubii.
#2 Benedikt 16:08:43 | Freitag, 5. August 2005
Pontifikat Paul VI. – eines der größten Pontifikate?
Entschuldigen Sie Herr Doktor, aber da kann ich nur herzlich lachen.
Beim Pontifikat Montinis können sich sogar Progressive und Traditionalisten äußerlich einig sein: Das Pontifikat war ein einziges Desaster.
So bekannte Paul VI., dass er einsehe, dass der Zölibat abgeschafft gehöre. Er wolle aber nicht der Papst sein, der als Zölibatsabschaffer in die Kirchengeschichte eingeht. Ganz abgesehen von der haarsträubenden Idee ist jemand als Papst völlig ungeeignet, wenn er nicht solche Entscheidungen treffen kann.
Auch bei anderen Dingen war er hierzu unfähig: Die berühmte Enzyklika „Humanae vitae“ gibt im wesentlichen nicht Pauls, sondern Karol Wojtylas Meinung wieder. Paul VI. tat dann auch alles, um ihren Inhalt zu relativieren.
Fest blieb er nur in punkto Liturgiereform. Dort bekannte er, dass er gescheitert wäre, wenn die alte Messe noch irgendwo zelebriert werde. Nun, er ist gescheitert.
In Anbetracht seiner Psyche und den genannten Beispielen ist es unwahrscheinlich, dass diese Festigkeit gegen die Proteste der Reformgegner von seinem starken Willen abhingen. Wahrscheinlicher ist, dass er wie auch sonst irgendwelchen Einflüsterungen gefolgt ist, nur das diese halt in dem Fall aus den Reformlager stammten.
Die Figur Pauls VI. ist daher für mich bei allem Respekt vor dem Papst die einer tragischen Figur und er sah das wohl ähnlich.
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Staatliche Knechtung der Religion?
Entschuldigen Sie Herr Doktor, aber da kann ich nur herzlich lachen.
Beim Pontifikat Montinis können sich sogar Progressive und Traditionalisten äußerlich einig sein: Das Pontifikat war ein einziges Desaster.
So bekannte Paul VI., dass er einsehe, dass der Zölibat abgeschafft gehöre. Er wolle aber nicht der Papst sein, der als Zölibatsabschaffer in die Kirchengeschichte eingeht. Ganz abgesehen von der haarsträubenden Idee ist jemand als Papst völlig ungeeignet, wenn er nicht solche Entscheidungen treffen kann.
Auch bei anderen Dingen war er hierzu unfähig: Die berühmte Enzyklika „Humanae vitae“ gibt im wesentlichen nicht Pauls, sondern Karol Wojtylas Meinung wieder. Paul VI. tat dann auch alles, um ihren Inhalt zu relativieren.
Fest blieb er nur in punkto Liturgiereform. Dort bekannte er, dass er gescheitert wäre, wenn die alte Messe noch irgendwo zelebriert werde. Nun, er ist gescheitert.
In Anbetracht seiner Psyche und den genannten Beispielen ist es unwahrscheinlich, dass diese Festigkeit gegen die Proteste der Reformgegner von seinem starken Willen abhingen. Wahrscheinlicher ist, dass er wie auch sonst irgendwelchen Einflüsterungen gefolgt ist, nur das diese halt in dem Fall aus den Reformlager stammten.
Die Figur Pauls VI. ist daher für mich bei allem Respekt vor dem Papst die einer tragischen Figur und er sah das wohl ähnlich.
#34 Benedikt 12:22:36 | Freitag, 5. August 2005
Genau @ Lilith
Danke für diese Zusammenstellung.
Täte man dies alles als „Erzählung“ ab, so könnten fast alle historischen Tatsachen Erzählungen sein. Wer so denkt, der kann sich gerne den Herren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig anschließen, die Stein auf Bein schwören, das ganze Mittelalter sei erfunden.
Man nähert sich durch solche Dinge der Einsicht, dass niemand wissen kann, der nicht glaubt. Was in der Historie geschehen ist kann von niemandem heute nachgeprüft werden, es muss sich auf die Überlieferung der Generationen verlassen werden.
Das bedeutet also, dass das Christentum, dass vom Tage des Pfingsterlebnisses der Apostel weiter gegeben wird, wahr sein muss. Andernfalls hätten sich die 12 Leute das alles einfallen lassen müssen, was angesichts der Faktenlage reichlich absurd gewesen wäre. Die Juden damals waren nämlich Zeitzeugen, die Jesus gekannt haben müssen. Hätte es ihn nicht gegeben, wie hätten die Jünger vor den Juden das Evangelium predigen können? Die Juden hätten ja gewusst, dass nichts daran wahr sein könne, weil sie Zeitzeugen der Tage waren! Vor den Juden zu behaupten, Jesus sei nach Jerusalem eingeritten war nur möglich, weil dies wirklich geschehen ist. Wäre es nicht geschehen, hätten die Jünger dies wohl kaum in Jerusalem behaupten können, sie wären ja sofort als Lügner enttarnt worden!
Was die Jünger predigten war also wahr und ist an die nachfolgenden Generationen weitergegeben worden.
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Wie sehen Sie den Segen von Medjugorje in Ihrer Diözese?
Danke für diese Zusammenstellung.
Täte man dies alles als „Erzählung“ ab, so könnten fast alle historischen Tatsachen Erzählungen sein. Wer so denkt, der kann sich gerne den Herren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig anschließen, die Stein auf Bein schwören, das ganze Mittelalter sei erfunden.
Man nähert sich durch solche Dinge der Einsicht, dass niemand wissen kann, der nicht glaubt. Was in der Historie geschehen ist kann von niemandem heute nachgeprüft werden, es muss sich auf die Überlieferung der Generationen verlassen werden.
Das bedeutet also, dass das Christentum, dass vom Tage des Pfingsterlebnisses der Apostel weiter gegeben wird, wahr sein muss. Andernfalls hätten sich die 12 Leute das alles einfallen lassen müssen, was angesichts der Faktenlage reichlich absurd gewesen wäre. Die Juden damals waren nämlich Zeitzeugen, die Jesus gekannt haben müssen. Hätte es ihn nicht gegeben, wie hätten die Jünger vor den Juden das Evangelium predigen können? Die Juden hätten ja gewusst, dass nichts daran wahr sein könne, weil sie Zeitzeugen der Tage waren! Vor den Juden zu behaupten, Jesus sei nach Jerusalem eingeritten war nur möglich, weil dies wirklich geschehen ist. Wäre es nicht geschehen, hätten die Jünger dies wohl kaum in Jerusalem behaupten können, sie wären ja sofort als Lügner enttarnt worden!
Was die Jünger predigten war also wahr und ist an die nachfolgenden Generationen weitergegeben worden.
#60 Benedikt 12:01:06 | Freitag, 5. August 2005
@ Evelin
Der Ausdruck „V2-Kirche“ suggeriert, dass es noch eine andere, „Nicht-V2-Kirche“ gibt. Eine solche gibt es aber nicht.
Im übrigen kann man mit 20 Priester zwanzig Einzelzelebrationen haben, aber genauso auch 10 Konzelebrationen (je 1 Zelebrant + 1 Konzelebrant). Aber genug der Rechenaufgaben.
Was die Konzelebration generell angeht, so habe ich nichts dagegen, wenn nicht _dadurch_ an anderer Stelle ein Priester fehlt. Die Ablehnung der Konzelebration in der vorkonziliaren Kirchenverfassung erschließt sich mir als später aufgewachsenem nicht wirklich. Es mag ja theologische Gründe dafür geben, nur wenn die so strikt sind, wieso gab es dann Ausnahmen von dem Verbot (Priester- & Bischofsweihe)? Unlogisch und daher heute nur schwer klarzumachen, so ist es nunmal.
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Schismatiker beim Papst + …
Der Ausdruck „V2-Kirche“ suggeriert, dass es noch eine andere, „Nicht-V2-Kirche“ gibt. Eine solche gibt es aber nicht.
Im übrigen kann man mit 20 Priester zwanzig Einzelzelebrationen haben, aber genauso auch 10 Konzelebrationen (je 1 Zelebrant + 1 Konzelebrant). Aber genug der Rechenaufgaben
.Was die Konzelebration generell angeht, so habe ich nichts dagegen, wenn nicht _dadurch_ an anderer Stelle ein Priester fehlt. Die Ablehnung der Konzelebration in der vorkonziliaren Kirchenverfassung erschließt sich mir als später aufgewachsenem nicht wirklich. Es mag ja theologische Gründe dafür geben, nur wenn die so strikt sind, wieso gab es dann Ausnahmen von dem Verbot (Priester- & Bischofsweihe)? Unlogisch und daher heute nur schwer klarzumachen, so ist es nunmal.
#4 Benedikt 11:45:49 | Freitag, 5. August 2005
Habt Mut!
Vielleicht kann das Schisma in China ja vielleicht irgendwann überwunden werden. Ich bin sogar ziemlich sicher! Da die „Patriotische Vereinigung“ von der KP kontrolliert wird, wäre es umso schlimmer für die Partei, wenn die Vereinigung irgendwann „umkippt“ und sich lossagt.
Und wenn sich der Papst schon mit im Schisma lebenden Priestern trifft, dann trifft er sich vielleicht auch mal mit gewissen exkommunizierten Bischöfen. Also immer Mut haben!
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Ein ganz böser Kardinal
Vielleicht kann das Schisma in China ja vielleicht irgendwann überwunden werden. Ich bin sogar ziemlich sicher! Da die „Patriotische Vereinigung“ von der KP kontrolliert wird, wäre es umso schlimmer für die Partei, wenn die Vereinigung irgendwann „umkippt“ und sich lossagt.
Und wenn sich der Papst schon mit im Schisma lebenden Priestern trifft, dann trifft er sich vielleicht auch mal mit gewissen exkommunizierten Bischöfen
. Also immer Mut haben!#10 Benedikt 18:43:55 | Donnerstag, 4. August 2005
@ jan maroske
Ja auf Kindergartenstandard muss man sich wohl leider manchmal herablassen:
1. Der Verbleib der Kirchensteuer ist nicht nur bei der Diözese selbst, sondern auch auf der Internetpräsenz jedes Bistums einsehbar. Ein wenig Information zu diesem Thema täte dir gut.
2. Wer aus finanziellen Gründen aus der Kirche austritt, der spart nicht allzuviel. Der Beitrag, der an die Kirche abzuführen wäre, kann nämlich auch vom versteuerten Einkommen abgezogen werden. Wenn also jemand aus finanziellen Gründen aus der Kirche austritt und wegen des dann höheren Einkommens in eine neue Steuerklasse rutscht, dann hat er sich ein wunderbaren Dienst erwiesen.
Desweiteren verweise ich auf die Information der Redaktion unter „Anmerkung schreiben“:
Da es sich um ein katholisches Forum handelt, wird auch Respekt für die katholische Glaubens- und Morallehre gefordert.
In diesem Sinne…
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Fehlende Einsicht
Ja auf Kindergartenstandard muss man sich wohl leider manchmal herablassen:
1. Der Verbleib der Kirchensteuer ist nicht nur bei der Diözese selbst, sondern auch auf der Internetpräsenz jedes Bistums einsehbar. Ein wenig Information zu diesem Thema täte dir gut.
2. Wer aus finanziellen Gründen aus der Kirche austritt, der spart nicht allzuviel. Der Beitrag, der an die Kirche abzuführen wäre, kann nämlich auch vom versteuerten Einkommen abgezogen werden. Wenn also jemand aus finanziellen Gründen aus der Kirche austritt und wegen des dann höheren Einkommens in eine neue Steuerklasse rutscht, dann hat er sich ein wunderbaren Dienst erwiesen.
Desweiteren verweise ich auf die Information der Redaktion unter „Anmerkung schreiben“:
Da es sich um ein katholisches Forum handelt, wird auch Respekt für die katholische Glaubens- und Morallehre gefordert.
In diesem Sinne…
#17 Benedikt 17:11:39 | Donnerstag, 4. August 2005
@ MilesChristi
Ich bestreite gar nicht, dass _auch_ die Araber ihre Gründe hatten. Daher stimme ich auch deinen im zweiten Absatz gemachten Aussagen zu.
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Fehlende Einsicht
Ich bestreite gar nicht, dass _auch_ die Araber ihre Gründe hatten. Daher stimme ich auch deinen im zweiten Absatz gemachten Aussagen zu.
#15 Benedikt 16:35:16 | Donnerstag, 4. August 2005
@ MilesChristi
Es ging mir nicht darum, die Vertreibungen irgendwie zu bewerten.
Wenn sie auch falsch waren, so rechtfertigt das nicht die Politik der Araberstaaten, die Vertrieben aufgrund eigener Interessen über Jahrzehnte in den Flüchtlingscamps zu belassen.
Im übrigen ist die rabiate Verteidigung seiner Interessen für den Staat Israel jedenfalls nach seiner Auffassung überlebenswichtig. So ein kleines Land, dass von seinen Feinden umgeben ist muss sich eben mehr in Acht nehmen. Das hat nichts mit dem Aufsitzen auf „zionistische Propaganda“ zu tun, sondern ergibt sich schlicht und einfach durch einen Blick auf die Landkarte und ins Geschichtsbuch, welches von vielen Überfällen berichtet.
Natürlich kann man jetzt vorbringen, dass die Staatsgründung usw erst die Ursache des Konfliktes gesetzt hat. Indes bleibt sie trotzdem ein Faktum und ich kann jede Nation verstehen, die ihren einmal gewonnenen Staat nicht wieder hergeben möchte, ganz egal, wie man das juristisch bewertet. In Deutschland kann man das vielleicht schlechter verstehen, weil wir immer einen Staat hatten. Doch man muss ja nur nach Polen fahren, da gibt es schon wieder ein ganz anderes Bewusstsein.
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Fehlende Einsicht
Es ging mir nicht darum, die Vertreibungen irgendwie zu bewerten.
Wenn sie auch falsch waren, so rechtfertigt das nicht die Politik der Araberstaaten, die Vertrieben aufgrund eigener Interessen über Jahrzehnte in den Flüchtlingscamps zu belassen.
Im übrigen ist die rabiate Verteidigung seiner Interessen für den Staat Israel jedenfalls nach seiner Auffassung überlebenswichtig. So ein kleines Land, dass von seinen Feinden umgeben ist muss sich eben mehr in Acht nehmen. Das hat nichts mit dem Aufsitzen auf „zionistische Propaganda“ zu tun, sondern ergibt sich schlicht und einfach durch einen Blick auf die Landkarte und ins Geschichtsbuch, welches von vielen Überfällen berichtet.
Natürlich kann man jetzt vorbringen, dass die Staatsgründung usw erst die Ursache des Konfliktes gesetzt hat. Indes bleibt sie trotzdem ein Faktum und ich kann jede Nation verstehen, die ihren einmal gewonnenen Staat nicht wieder hergeben möchte, ganz egal, wie man das juristisch bewertet. In Deutschland kann man das vielleicht schlechter verstehen, weil wir immer einen Staat hatten. Doch man muss ja nur nach Polen fahren, da gibt es schon wieder ein ganz anderes Bewusstsein.
#11 Benedikt 15:46:45 | Donnerstag, 4. August 2005
Lieber MilesChristi…
…von dem, was du als Kritik vorgebracht hast stammt rein gar nichts von mir und ich wundere mich, wie du da einen Zusammenhang mit meinen Beiträgen sehen kannst.
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Drei Gründe, warum das Christentum falsch ist
…von dem, was du als Kritik vorgebracht hast stammt rein gar nichts von mir und ich wundere mich, wie du da einen Zusammenhang mit meinen Beiträgen sehen kannst.
#17 Benedikt 15:44:26 | Donnerstag, 4. August 2005
@ jan maroske
Ach sei doch so nett und erkläre wo die Kirche im Widerspruch zu ihren eigenen Wurzeln steht. Und auf die Behauptung „es gibt kein Gott“ kann ich herzlich antworten: „Es gibt einen“. DU kannst das Gegenteil wohl kaum beweisen, vermute ich.
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Wie sehen Sie den Segen von Medjugorje in Ihrer Diözese?
Ach sei doch so nett und erkläre wo die Kirche im Widerspruch zu ihren eigenen Wurzeln steht. Und auf die Behauptung „es gibt kein Gott“ kann ich herzlich antworten: „Es gibt einen“. DU kannst das Gegenteil wohl kaum beweisen, vermute ich.
#50 Benedikt 15:40:51 | Donnerstag, 4. August 2005
@ Evelin
Ich kann diese Aufzählungen dennoch nicht ganz teilen. Ein Messopfer kann nicht weniger Wert sein, als zwei Messopfer. Im übrigen sehe ich nicht, dass „20 Konzelebrationen“ sich unbedingt in einer Messfeier erschöpfen.
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Ein ganz böser Kardinal
Ich kann diese Aufzählungen dennoch nicht ganz teilen. Ein Messopfer kann nicht weniger Wert sein, als zwei Messopfer. Im übrigen sehe ich nicht, dass „20 Konzelebrationen“ sich unbedingt in einer Messfeier erschöpfen.
#7 Benedikt 14:52:05 | Donnerstag, 4. August 2005
Korrektur meines Beitrages
„knapp ein Drittel“ muss es natürlich heißen
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Wie sehen Sie den Segen von Medjugorje in Ihrer Diözese?
„knapp ein Drittel“ muss es natürlich heißen
#47 Benedikt 14:22:42 | Donnerstag, 4. August 2005
Sehr richtig
Wie ernst darf man jemandem nehmen, der die hl. Katholische Kirche eine V2-Kirche nennt.
Mit der Rechnung 20 NOM-Zelebrationen = 1 hl. Meßopfer diskreditiert sich der Schreiber selbst.
Hier muss dem Elendesten Sünder Recht gegeben werden.
„V2-Kirche“ usw. ist eher Wortschatz von Sedesvakantisten und ist deswegen und sowieso eine Diskreditierung der eigenen Kirche.
Der Versuch, aus dem allerheiligsten Altarsakrament eine Rechenaufgabe zu machen ist ebenfalls eine Beleidigung.
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Fehlende Einsicht
Wie ernst darf man jemandem nehmen, der die hl. Katholische Kirche eine V2-Kirche nennt.
Mit der Rechnung 20 NOM-Zelebrationen = 1 hl. Meßopfer diskreditiert sich der Schreiber selbst.
Hier muss dem Elendesten Sünder Recht gegeben werden.
„V2-Kirche“ usw. ist eher Wortschatz von Sedesvakantisten und ist deswegen und sowieso eine Diskreditierung der eigenen Kirche.
Der Versuch, aus dem allerheiligsten Altarsakrament eine Rechenaufgabe zu machen ist ebenfalls eine Beleidigung.
#8 Benedikt 14:05:27 | Donnerstag, 4. August 2005
Land für Flüchtlinge
Exakt, das ist sozusagen die Pestbeule des ganzen Konflikts. Nach dem Krieg von 1948 flohen die Palästinenser aus dem Land in Flüchtlingslager – und dort leben sie heute immer noch. Man stelle sich vor, die Sudetendeutschen würden noch heute an der bayerisch-tschechischen Grenzen kampieren! Statt die Flüchtlinge zu integrieren, hat man so (absichtlich?) die Wurzel für andauernden Revanchismus gesetzt.
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Krebserregend
Exakt, das ist sozusagen die Pestbeule des ganzen Konflikts. Nach dem Krieg von 1948 flohen die Palästinenser aus dem Land in Flüchtlingslager – und dort leben sie heute immer noch. Man stelle sich vor, die Sudetendeutschen würden noch heute an der bayerisch-tschechischen Grenzen kampieren! Statt die Flüchtlinge zu integrieren, hat man so (absichtlich?) die Wurzel für andauernden Revanchismus gesetzt.
#24 Benedikt 13:27:20 | Donnerstag, 4. August 2005
@ methusalix
Die Abwässer sind ja verschwindend gering, der Wissenschaftler meinte aber, dass das ganze über 40 Jahre eben doch seine Wirkung zeigen könnte.
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100 Tage im Amt
Die Abwässer sind ja verschwindend gering, der Wissenschaftler meinte aber, dass das ganze über 40 Jahre eben doch seine Wirkung zeigen könnte.
#17 Benedikt 13:25:51 | Donnerstag, 4. August 2005
@ Elendester Sünder
„Ungehorsam“ gegenüber der Kirche ist kein Grund für eine Exkommunikation. Wenn dem so wäre, hätte der deutsche (und auch etliche andere) Episkopat schon mehrmals zum größten Teil exkommuniziert werden müssen.
Wegen Verstoßes gegen den Gehorsam sofort exkommuniziert werden müssten dann derzeit:
Erzbischof Stanislaw Dziwisz (wegen der Testamentssache)
Joachim Kardinal Meisner (zuviel Gerede übers Konklave)
Karl Kardinal Lehmann (Abtreibungsscheine)
Bischof Franz Kamphaus (Abtreibungsscheine)
Titularbischof Jacques Gaillot (Dauerrenitent)
usw. usf.
Das kann es aber nicht sein. Einfacher Ungehorsam kann durch Maßregel (wie bei Gaillot) usw. gelöst werden oder bei geringen Verstößen (wie zB von Kard. Meisner) einfach übersehen werden.
Wenn es sich also tatsächlich bei den Bischofsweihen nur um Ungehorsam gehandelt haben sollte, wie es zB Prof. May vertritt, dann kann es tatsächlich sein, dass die Exkommunikation unrichtig war. Das ist aber glaube ich nicht die Frage: Die Frage ist, ob Lefebvre die Notstandsregelung aus dem CIC in Anspruch nehmen kann. 1988 konnte man diesen Notstand vielleicht noch nicht so klar beurteilen wie man es heute oder später könnte. Abwarten also.
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Ein ganz böser Kardinal
„Ungehorsam“ gegenüber der Kirche ist kein Grund für eine Exkommunikation. Wenn dem so wäre, hätte der deutsche (und auch etliche andere) Episkopat schon mehrmals zum größten Teil exkommuniziert werden müssen.
Wegen Verstoßes gegen den Gehorsam sofort exkommuniziert werden müssten dann derzeit:
Erzbischof Stanislaw Dziwisz (wegen der Testamentssache)
Joachim Kardinal Meisner (zuviel Gerede übers Konklave)
Karl Kardinal Lehmann (Abtreibungsscheine)
Bischof Franz Kamphaus (Abtreibungsscheine)
Titularbischof Jacques Gaillot (Dauerrenitent)
usw. usf.
Das kann es aber nicht sein. Einfacher Ungehorsam kann durch Maßregel (wie bei Gaillot) usw. gelöst werden oder bei geringen Verstößen (wie zB von Kard. Meisner) einfach übersehen werden.
Wenn es sich also tatsächlich bei den Bischofsweihen nur um Ungehorsam gehandelt haben sollte, wie es zB Prof. May vertritt, dann kann es tatsächlich sein, dass die Exkommunikation unrichtig war. Das ist aber glaube ich nicht die Frage: Die Frage ist, ob Lefebvre die Notstandsregelung aus dem CIC in Anspruch nehmen kann. 1988 konnte man diesen Notstand vielleicht noch nicht so klar beurteilen wie man es heute oder später könnte. Abwarten also.
#5 Benedikt 12:36:45 | Donnerstag, 4. August 2005
Hehe…
Also ich bekenne mich dazu, auch den Spiegel zu lesen, und konnte über den Artikel herzlich lachen, da er ziemlich absurd war.
Zunächst die Sache mit der Finanzierung des Weltjugendtages. Die kreuz.net Redaktion hätte ruhig näher darauf eingehen können, um die Absurdität aufzudecken.
Der Spiegel-Autor mutmaßt, das Erzbistum könne am WJT Pleite gehen. Einen Satz später erläutert er, dass der WJT 100 Mio € kostet, von denen die dt. Bistümer „knapp die Hälfte“, also vermutlich 30 Mio € übernehmen müssen. In Deutschland gibt es 27 Bistümer, d.h. im Schnitt entfallen auf jedes Bistum 1,1 Mio €. Selbst wenn Köln als große Diözese etwas mehr bezahlen muss, ist es nicht nachzuvollziehen, wie der Autor darauf kommt, ein Bistum mit einem Etat von 678 Mio € hieran pleite gehen könnte ist ein Rätsel.
Daneben enthält der Artikel noch etliche Komplimente, die eigentlich als Schähungen gedacht waren wie „Pluralismus in der katholischen Kirche ist Meisner zuwider.“ oder Meisner Satz zu einem Priester: „Sie können mit mir gern diskutieren, am Ende müssen sie mir aber doch gehorchen.“ Der Autor hält dies offenbar für etwas Schlechtes, in Wirklichkeit handelt es sich aber um den Grundstock kirchlichen Amtsverständnisses.
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Wie sehen Sie den Segen von Medjugorje in Ihrer Diözese?
Also ich bekenne mich dazu, auch den Spiegel zu lesen, und konnte über den Artikel herzlich lachen, da er ziemlich absurd war.
Zunächst die Sache mit der Finanzierung des Weltjugendtages. Die kreuz.net Redaktion hätte ruhig näher darauf eingehen können, um die Absurdität aufzudecken.
Der Spiegel-Autor mutmaßt, das Erzbistum könne am WJT Pleite gehen. Einen Satz später erläutert er, dass der WJT 100 Mio € kostet, von denen die dt. Bistümer „knapp die Hälfte“, also vermutlich 30 Mio € übernehmen müssen. In Deutschland gibt es 27 Bistümer, d.h. im Schnitt entfallen auf jedes Bistum 1,1 Mio €. Selbst wenn Köln als große Diözese etwas mehr bezahlen muss, ist es nicht nachzuvollziehen, wie der Autor darauf kommt, ein Bistum mit einem Etat von 678 Mio € hieran pleite gehen könnte ist ein Rätsel.
Daneben enthält der Artikel noch etliche Komplimente, die eigentlich als Schähungen gedacht waren wie „Pluralismus in der katholischen Kirche ist Meisner zuwider.“ oder Meisner Satz zu einem Priester: „Sie können mit mir gern diskutieren, am Ende müssen sie mir aber doch gehorchen.“ Der Autor hält dies offenbar für etwas Schlechtes, in Wirklichkeit handelt es sich aber um den Grundstock kirchlichen Amtsverständnisses.
#24 Benedikt 18:00:42 | Mittwoch, 3. August 2005
@ Elendester Sünder: ???
Wo steht, dass Homosexualität eine Todsünde ist? Soweit ich weiß ist es eine der so genannten „Himmelsschreienden Sünden“, aber keine Todsünde. Bitte – falls vorhanden – um anderslautende Hinweise.
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Wie sehen Sie den Segen von Medjugorje in Ihrer Diözese?
Wo steht, dass Homosexualität eine Todsünde ist? Soweit ich weiß ist es eine der so genannten „Himmelsschreienden Sünden“, aber keine Todsünde. Bitte – falls vorhanden – um anderslautende Hinweise.
#16 Benedikt 16:55:25 | Mittwoch, 3. August 2005
@ Lilith
War dir die Problematik der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht bekannt?
Als exkommuniziert gelten entgegen anders lautender Meldungen jedoch nur die in Ecclesia Dei genannten Bischöfe. Priester und Anhänger der FSSPX sowie Gottesdienstbesucher ihrer Messen sind nicht exkommuniziert:
Zitat:
Am 1. Mai 1991 exkommunizierte Bischof Ferrario von Hawai einige Katholiken seiner Diözese, weil sie die heilige Messe besucht haben, die von Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefeiert wurde, und einen Bischof derselben Bruderschaft empfangen haben, der das Sakrament der Firmung spendete. Kardinal Ratzinger, Präfekt der Glaubenskongregation, widerrief diese Entscheidung:
„Es sind keine schismatischen Akte im strengen Sinn, sodaß diese ein Schisma herbeiführen würden, und daher hält die Kongregation dafür, daß die Verordnung vom 1. Mai 1991 jeglicher Grundlage und Gültigkeit entbehrt.“ (28. Juni 1993).
Ich denke übrigens, dass die Sache erledigt sein wird, wenn die FSSPX irgendwann neue Bischöfe brauchen wird. Dann kann man den Streit so beilegen, dass beide Seiten ihr Gesicht behalten. Klingt jetzt politisch, ist es ja aber auch irgendwo.
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Am Schluß kommt die schwarze Katze
War dir die Problematik der Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht bekannt?
Als exkommuniziert gelten entgegen anders lautender Meldungen jedoch nur die in Ecclesia Dei genannten Bischöfe. Priester und Anhänger der FSSPX sowie Gottesdienstbesucher ihrer Messen sind nicht exkommuniziert:
Zitat:
Am 1. Mai 1991 exkommunizierte Bischof Ferrario von Hawai einige Katholiken seiner Diözese, weil sie die heilige Messe besucht haben, die von Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefeiert wurde, und einen Bischof derselben Bruderschaft empfangen haben, der das Sakrament der Firmung spendete. Kardinal Ratzinger, Präfekt der Glaubenskongregation, widerrief diese Entscheidung:
„Es sind keine schismatischen Akte im strengen Sinn, sodaß diese ein Schisma herbeiführen würden, und daher hält die Kongregation dafür, daß die Verordnung vom 1. Mai 1991 jeglicher Grundlage und Gültigkeit entbehrt.“ (28. Juni 1993).
Ich denke übrigens, dass die Sache erledigt sein wird, wenn die FSSPX irgendwann neue Bischöfe brauchen wird. Dann kann man den Streit so beilegen, dass beide Seiten ihr Gesicht behalten. Klingt jetzt politisch, ist es ja aber auch irgendwo.
#3 Benedikt 15:33:06 | Mittwoch, 3. August 2005
Respekt…
…bedeutet doch hier nichts anderes als das man sie nicht diskriminieren darf. Und das steht schließlich schon im Katechismus und ist nichts neues.
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„Ich bin ein sehr überzeugter Katholik“
…bedeutet doch hier nichts anderes als das man sie nicht diskriminieren darf. Und das steht schließlich schon im Katechismus und ist nichts neues.
#18 Benedikt 15:23:15 | Mittwoch, 3. August 2005
@ MilesChristi
Nein, das will ich nicht. Es sollte vollkommen neutral gemeint sein. Ich bin kein Narr der meint, dass die Gesellschaft schon immer hätte so sein müssen, wie sie heute ist.
Ich wollte auch nichts gegen eine Einstufung als Sünde hervorbringen, sondern ich zweifelte daran, dass man wegen Befürwortung einer Sünde immer exkommuniziert ist. Daher meine Beispiele (und meine Frage).
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„Ich bin ein sehr überzeugter Katholik“
Nein, das will ich nicht. Es sollte vollkommen neutral gemeint sein. Ich bin kein Narr der meint, dass die Gesellschaft schon immer hätte so sein müssen, wie sie heute ist.
Ich wollte auch nichts gegen eine Einstufung als Sünde hervorbringen, sondern ich zweifelte daran, dass man wegen Befürwortung einer Sünde immer exkommuniziert ist. Daher meine Beispiele (und meine Frage).
#16 Benedikt 14:24:34 | Mittwoch, 3. August 2005
@ Irenäus und MilesChristi
Ich kenne zwar die Schrift Pius XII. nicht im Wortlaut, die Schlussfolgerung von Irenäus erscheint mir jedoch nicht zutreffend zu sein.
Die Ablehnung der Homosexualität ist eine Lehre der Kirche und nicht ihr Glaube. Wass den Glauben ausmacht, was man also glauben muss, dass fast die FSSPX in ihrem sehr schön gemachten Katechismusüberblick zusammen: www.fsspx.info/katechismus
Die Homosexualität ist nach der Lehre der Kirche also eine Sünde. Es wäre mir neu, dass das Begehen oder Gutheißen oder die Aufforderung zu einer Sünde die Exkommunikation nach sich zöge. Es handelt sich vielmehr gleichsam um eine Sünde, wenn man zu einer Sünde auffordert oder sie gutheißt.
Exkommunikation kann daher kaum vorliegen. Wie viele Päpste allein müssten dann als exkommuniziert angesehen werden, weil sie den Tod und das Töten von Katharern, Waldensern, Hugenotten und sonstigen Heiden und Ketzern gutgeheißen haben? Sie haben dadurch eine Sünde wider die 10 Gebote gutgeheißen. Sind sie dann exkommuniziert? Ich kann mir das so nicht vorstellen und hoffe auf eine klärende Antwort.
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Krebserregend
Ich kenne zwar die Schrift Pius XII. nicht im Wortlaut, die Schlussfolgerung von Irenäus erscheint mir jedoch nicht zutreffend zu sein.
Die Ablehnung der Homosexualität ist eine Lehre der Kirche und nicht ihr Glaube. Wass den Glauben ausmacht, was man also glauben muss, dass fast die FSSPX in ihrem sehr schön gemachten Katechismusüberblick zusammen: www.fsspx.info/katechismus
Die Homosexualität ist nach der Lehre der Kirche also eine Sünde. Es wäre mir neu, dass das Begehen oder Gutheißen oder die Aufforderung zu einer Sünde die Exkommunikation nach sich zöge. Es handelt sich vielmehr gleichsam um eine Sünde, wenn man zu einer Sünde auffordert oder sie gutheißt.
Exkommunikation kann daher kaum vorliegen. Wie viele Päpste allein müssten dann als exkommuniziert angesehen werden, weil sie den Tod und das Töten von Katharern, Waldensern, Hugenotten und sonstigen Heiden und Ketzern gutgeheißen haben? Sie haben dadurch eine Sünde wider die 10 Gebote gutgeheißen. Sind sie dann exkommuniziert? Ich kann mir das so nicht vorstellen und hoffe auf eine klärende Antwort.
#21 Benedikt 14:10:05 | Mittwoch, 3. August 2005
@ VirOblationis
Vielmehr verseuchen die so entstehenden Abfälle auch die Umwelt (leider kann ich dazu im Augenblick keine Literatur nennen).
Ja, das habe ich auch unlängst gehört. Es gibt offenbar auch Forscher, die die ausgeschiedenen Sexualhormone, die nicht in einer Kläranlage gereinigt werden können und so wieder ins Essen gelangen, schuld an der dauernd weiter fortschreitenden Frühsexualisierung sind. Ein entsprechender Bericht fand sich im RTL-Magazin Extra vor ungefähr drei Wochen.
In wie weit das stimmt oder absoluter Quatsch oder eine Einzelmeinung ist, kann ich natürlich nicht sagen. RTL ist ja nicht gerade ein seriöser Sender.
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Nachhilfestunde
Vielmehr verseuchen die so entstehenden Abfälle auch die Umwelt (leider kann ich dazu im Augenblick keine Literatur nennen).
Ja, das habe ich auch unlängst gehört. Es gibt offenbar auch Forscher, die die ausgeschiedenen Sexualhormone, die nicht in einer Kläranlage gereinigt werden können und so wieder ins Essen gelangen, schuld an der dauernd weiter fortschreitenden Frühsexualisierung sind. Ein entsprechender Bericht fand sich im RTL-Magazin Extra vor ungefähr drei Wochen.
In wie weit das stimmt oder absoluter Quatsch oder eine Einzelmeinung ist, kann ich natürlich nicht sagen. RTL ist ja nicht gerade ein seriöser Sender.
#15 Benedikt 14:03:49 | Mittwoch, 3. August 2005
@ Romulus
taz-Leser beichten, oder was? Es gibt sogar Pfarrer, die diese Postille lesen. Hab’s selbst gesehen. Unglaublich!
Und was ist das schlimme daran? Es kann kein Fehler sein, die Argumentation des Gegenübers genau zu kennen, oder? Auch die Päpste mussten den Modernismus genau studieren, um iihn anschließend verurteilen zu können.
Vom bloßen Lesen irgendeiner Zeitung/Buch usw. kann kaum auf die Geisteshaltung geschlossen werden.
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Evangelische Armut
taz-Leser beichten, oder was? Es gibt sogar Pfarrer, die diese Postille lesen. Hab’s selbst gesehen. Unglaublich!
Und was ist das schlimme daran? Es kann kein Fehler sein, die Argumentation des Gegenübers genau zu kennen, oder? Auch die Päpste mussten den Modernismus genau studieren, um iihn anschließend verurteilen zu können.
Vom bloßen Lesen irgendeiner Zeitung/Buch usw. kann kaum auf die Geisteshaltung geschlossen werden.
#10 Benedikt 13:53:59 | Mittwoch, 3. August 2005
@ sirilo
Die Rente des Priesters wird gezahlt aus der Kirchensteuer, die der Staat freundlicherweise einsammelt.
Ja, und dieses freundliche Einsammeln lässt er sich ganz gut bezahlen!
@ Stimme der Vernunft: Knecht Ruprecht meint vermutlich, dass noch heute viele Zahlungen vom Staat an die Kirche gehen, die aus den Folgen des Reichsdeputationshauptschlusses von 1803 resultieren. Da der Staat damals das Kircheneigentum enteignet hat, bezahlte er stattdessen Ausgleichgelder an die Kirche.
Heuten kommt den Staat diese Politik teuer zu stehen: Die Restaurierungen enteigneter Kirchen, vor allem von Klosterkirchen, kosten den Fiskus Millionen von Euro. Tja… man hat 1803 halt nicht langfristig gedacht und wer das nicht tut ist ein schlechter Politiker.
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Kurzlebig + …
Die Rente des Priesters wird gezahlt aus der Kirchensteuer, die der Staat freundlicherweise einsammelt.
Ja, und dieses freundliche Einsammeln lässt er sich ganz gut bezahlen!
@ Stimme der Vernunft: Knecht Ruprecht meint vermutlich, dass noch heute viele Zahlungen vom Staat an die Kirche gehen, die aus den Folgen des Reichsdeputationshauptschlusses von 1803 resultieren. Da der Staat damals das Kircheneigentum enteignet hat, bezahlte er stattdessen Ausgleichgelder an die Kirche.
Heuten kommt den Staat diese Politik teuer zu stehen: Die Restaurierungen enteigneter Kirchen, vor allem von Klosterkirchen, kosten den Fiskus Millionen von Euro. Tja… man hat 1803 halt nicht langfristig gedacht und wer das nicht tut ist ein schlechter Politiker.
#2 Benedikt 13:45:16 | Mittwoch, 3. August 2005
Teekanne
Jedenfalls ist meine Tagesration Lachen jetzt gedeckt LOL.
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Obersturmbannführer Benediktus?
Jedenfalls ist meine Tagesration Lachen jetzt gedeckt LOL.
#9 Benedikt 17:13:30 | Dienstag, 2. August 2005
Pressefreiheit
Das Problem der Pressefreiheit ist nicht, dass es sie überhaupt gibt, sondern das ihr Sinngehalt völlig degeneriert ist.
Ursprünglich war die Pressefreiheit zu Kontrolle der Staatsgewalt (4. Macht im Staat) gedacht. So wahrgenommen, ist sie auch ein Segen.
Leider wird sich auch bei allem absurden Boulevardjournalismus, Hetzkampagnen usw. auf die Pressefreiheit berufen. Die Pressefreiheit war aber nie dazu gedacht zu ermöglichen, kompromittierende Bilder irgendwelcher VIPs in der Welt zu verbreiten, oder selber Meinungsbildner (was nur wenig weg von der Manipulation ist) zu werden. Es handelt sich also hier um eine Art stückweit missbrauchtes Freiheitsrecht.
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Der Erzbischof und die Fluggesellschaft
Das Problem der Pressefreiheit ist nicht, dass es sie überhaupt gibt, sondern das ihr Sinngehalt völlig degeneriert ist.
Ursprünglich war die Pressefreiheit zu Kontrolle der Staatsgewalt (4. Macht im Staat) gedacht. So wahrgenommen, ist sie auch ein Segen.
Leider wird sich auch bei allem absurden Boulevardjournalismus, Hetzkampagnen usw. auf die Pressefreiheit berufen. Die Pressefreiheit war aber nie dazu gedacht zu ermöglichen, kompromittierende Bilder irgendwelcher VIPs in der Welt zu verbreiten, oder selber Meinungsbildner (was nur wenig weg von der Manipulation ist) zu werden. Es handelt sich also hier um eine Art stückweit missbrauchtes Freiheitsrecht.
#1 Benedikt 16:45:02 | Dienstag, 2. August 2005
Tja…
Hätte man dort mal das universale Lehramt behalten… überall, wo es fehlt zersplittert sich alles. Das sollte zu denken geben!
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Krebserregend
Hätte man dort mal das universale Lehramt behalten… überall, wo es fehlt zersplittert sich alles. Das sollte zu denken geben!
#9 Benedikt 16:41:53 | Dienstag, 2. August 2005
@ Elendester Sünder
Die Pille hilft tatsächlich gegen manche Regelschmerzen, frag mich nicht wieso, aber das ist ein medizinisches Faktum. Sie wird daher auch verschrieben, wenn solche Schmerzen auftreten, d.h. Frauen, die vielleicht erst 12 Jahre alt sind, kann sie verschrieben werden, wenn entsprechende Probleme diagnostiziert werden.
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Nachhilfestunde
Die Pille hilft tatsächlich gegen manche Regelschmerzen, frag mich nicht wieso, aber das ist ein medizinisches Faktum. Sie wird daher auch verschrieben, wenn solche Schmerzen auftreten, d.h. Frauen, die vielleicht erst 12 Jahre alt sind, kann sie verschrieben werden, wenn entsprechende Probleme diagnostiziert werden.
#1 Benedikt 16:37:12 | Dienstag, 2. August 2005
Religionsunterricht
Also an staatlichen Schulen ist mir kein nenneswerter Religionsunterricht bekannt… Grundschulen vermitteln oft mehr, aber sobald es an die weiterführenden Schulen geht, kann von Religionsunterricht keine Rede mehr sein. Hat man dann tatsächlich mal einen Religionslehrer, der wirklich Religion unterrichten will, so handelt es sich meist um Irrlehren.
Am Religionsunterricht festzuhalten ist daher gar nicht nötig. Schon Joseph Kardinal Ratzinger hat dafür plädiert, etliche Religionsschulen in den USA abzustoßen, weil dort sowieso nichts katholisches mehr unterrichtet werden würde. Lieber weniger Einrichtungen, die dafür nicht bloß das Etikett „katholisch“ tragen.
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Krebserregend
Also an staatlichen Schulen ist mir kein nenneswerter Religionsunterricht bekannt… Grundschulen vermitteln oft mehr, aber sobald es an die weiterführenden Schulen geht, kann von Religionsunterricht keine Rede mehr sein. Hat man dann tatsächlich mal einen Religionslehrer, der wirklich Religion unterrichten will, so handelt es sich meist um Irrlehren.
Am Religionsunterricht festzuhalten ist daher gar nicht nötig. Schon Joseph Kardinal Ratzinger hat dafür plädiert, etliche Religionsschulen in den USA abzustoßen, weil dort sowieso nichts katholisches mehr unterrichtet werden würde. Lieber weniger Einrichtungen, die dafür nicht bloß das Etikett „katholisch“ tragen.
#6 Benedikt 14:41:46 | Dienstag, 2. August 2005
So genau wollte ich das jetzt nicht wissen
Entschuldige, dass ich nicht gleich an die anderen Anwendungsbereiche gedacht habe, sie sind mir nicht so präsent ;-D.
#4 Benedikt 14:25:04 | Dienstag, 2. August 2005
@ Lilith
Ah ja? Nämlich wann? Ich weiß ja, dass viele die Pille nehmen und darin kein Problem sehen, aber das es „nicht anders geht“ würde ich nun nicht gerade behaupten.
Pille krebserregend ja/nein: Es gibt ja auch gegenläufige Studien. Ich halte es daher mit Churchill: Traue keiner Studie (Statistik), die du nicht selber gefälscht hast).
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Mehr als bisher
Ah ja? Nämlich wann? Ich weiß ja, dass viele die Pille nehmen und darin kein Problem sehen, aber das es „nicht anders geht“ würde ich nun nicht gerade behaupten
.Pille krebserregend ja/nein: Es gibt ja auch gegenläufige Studien. Ich halte es daher mit Churchill: Traue keiner Studie (Statistik), die du nicht selber gefälscht hast
).#12 Benedikt 12:23:25 | Dienstag, 2. August 2005
@ Marcel
Es war ja auch richtig, dass Johannes Paul II. den Ausstieg verfügt hat, schon allein um die Klarheit der Lehre zu bewahren. Die Scheinausstellungen haben nämlich den Eindruck erwecken können, dass die Kirche die Abtreibung nicht mehr als unerlaubt ansehen würde. Wogegen ich mich nur wehre ist ein pauschaler Vorwurf an die damaligen Oppositionellen. Man sollte ihnen zugestehen, dass es sich nicht um irgendwelche Idioten gehandelt hat, die angesichts des Abtreibungsgewerbes laut „Hurra“ geschriehen haben. Auch sie hatten ihre Motive und Gründe, deren Kenntnisnahme sich lohnt.
@Laurentius2:
Ja gut, wenn man die DBK abschafft, dann wird halt das tradtionelle Synodenwesen wiederbelebt. Ich muss zugeben, dass ich über die Arbeit der DBK außerhalb ihrer Vollversammlungen nicht allzuviel weiß. Was kostet denn das ganze? Und was würde die Organisation der überdiözesanen Aufgaben (zB Regelungen die dt. Sprache betreffend, neues Gesangbuch usw.) kosten, wenn die Koordination durch die DBK wegfiele? Darüber muss man sich vorher im Klaren sein.
Da Benedikt XVI. stehts ein Kritiker aufgeblähter Verwaltungsapparate war (gegenwärtig arbeitet er ja offenbar an einer Kurienreform), denke ich, dass in der Hinsicht noch etwas von ihm zu hören sein wird. Darauf sollte man erstmal warten.
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Eine päpstliche Rüge + …
Es war ja auch richtig, dass Johannes Paul II. den Ausstieg verfügt hat, schon allein um die Klarheit der Lehre zu bewahren. Die Scheinausstellungen haben nämlich den Eindruck erwecken können, dass die Kirche die Abtreibung nicht mehr als unerlaubt ansehen würde. Wogegen ich mich nur wehre ist ein pauschaler Vorwurf an die damaligen Oppositionellen. Man sollte ihnen zugestehen, dass es sich nicht um irgendwelche Idioten gehandelt hat, die angesichts des Abtreibungsgewerbes laut „Hurra“ geschriehen haben. Auch sie hatten ihre Motive und Gründe, deren Kenntnisnahme sich lohnt.
@Laurentius2:
Ja gut, wenn man die DBK abschafft, dann wird halt das tradtionelle Synodenwesen wiederbelebt. Ich muss zugeben, dass ich über die Arbeit der DBK außerhalb ihrer Vollversammlungen nicht allzuviel weiß. Was kostet denn das ganze? Und was würde die Organisation der überdiözesanen Aufgaben (zB Regelungen die dt. Sprache betreffend, neues Gesangbuch usw.) kosten, wenn die Koordination durch die DBK wegfiele? Darüber muss man sich vorher im Klaren sein.
Da Benedikt XVI. stehts ein Kritiker aufgeblähter Verwaltungsapparate war (gegenwärtig arbeitet er ja offenbar an einer Kurienreform), denke ich, dass in der Hinsicht noch etwas von ihm zu hören sein wird. Darauf sollte man erstmal warten.
#1 Benedikt 12:09:49 | Dienstag, 2. August 2005
„Kennen Sie das Zitat“
Und was will uns die Redaktion damit sagen? Dass der Kardinal unfähig ist und sich nicht an eine Schrift erinnern kann, die 50 Jahre zurückliegt? Im übrigen geht die Antwort ja noch weiter, und der Kardinal verweist darauf, damals viel gelesen zu haben, so das dieses Zitat möglicherweise gar nicht von ihm stammt…
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Und was will uns die Redaktion damit sagen? Dass der Kardinal unfähig ist und sich nicht an eine Schrift erinnern kann, die 50 Jahre zurückliegt? Im übrigen geht die Antwort ja noch weiter, und der Kardinal verweist darauf, damals viel gelesen zu haben, so das dieses Zitat möglicherweise gar nicht von ihm stammt…
#8 Benedikt 15:44:28 | Montag, 1. August 2005
@Marcel
>Für die Aufhebung der katholischen Bannbulle gegen den Ketzer Luther tritt Lehmann regelmäßig ein, wenn auch bisher erfolglos – Gott sei Dank.
Keine Ahnung, ob das stimmt, jedenfalls ist das ein Gedanke, der Johannes Paul II. auch nicht gerade fremd war. Er wollte das Dekret anlässlich eines Deutschlandbesuchs auf der Wartburg aufheben lassen. Es waren die deutschen Bischöfe, die ihn hiervon abbrachten.
>Über die Abtreibung und Lehmann muß man auch nicht viel sagen:(…) An allen ihren Händen klebt Blut.
Absoluter Unfug, die Frauen hätten doch so oder so abgetrieben, die Kirche war doch nicht die einzige Scheinausstellerin. Außerdem weiß nur Gott, wieviele Frauen dort noch zum Ablassen von ihrem Abtreibewillen überzeugt wurden. Jetzt gehen alle zu Pro Familia (allein der Name ist ja Euphemismus), dort überzeugt sie mit Sicherheit niemand…
>Fast nebensächlich, daß Lehmann 2004 sagte: „Jetzt ist Schluß mit Genehmigungen“ für die alte Messe…
In Mainz-Budenheim gibt es die alte Messe, also was ist dein Begehr? Bei Lehmann hätten Verfechter der alten Messe sicherlich ein offenes Ohr gefunden. Man sieht ja an seiner Ritensprache, dass er dem alten Ritus gar nicht abgeneigt sein kann (er inzensiert zB wie früher üblich, was man heute fast nirgendwo mehr sieht). Da diese Verfechter aber meistens mit maßloser Kritik an ihm glänzen, brauchen sie sich nicht wundern, dass der Bischof sich das in seinem Bistum nicht bieten lassen will. Irgendwie menschlich.
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>Für die Aufhebung der katholischen Bannbulle gegen den Ketzer Luther tritt Lehmann regelmäßig ein, wenn auch bisher erfolglos – Gott sei Dank.
Keine Ahnung, ob das stimmt, jedenfalls ist das ein Gedanke, der Johannes Paul II. auch nicht gerade fremd war. Er wollte das Dekret anlässlich eines Deutschlandbesuchs auf der Wartburg aufheben lassen. Es waren die deutschen Bischöfe, die ihn hiervon abbrachten.
>Über die Abtreibung und Lehmann muß man auch nicht viel sagen:(…) An allen ihren Händen klebt Blut.
Absoluter Unfug, die Frauen hätten doch so oder so abgetrieben, die Kirche war doch nicht die einzige Scheinausstellerin. Außerdem weiß nur Gott, wieviele Frauen dort noch zum Ablassen von ihrem Abtreibewillen überzeugt wurden. Jetzt gehen alle zu Pro Familia (allein der Name ist ja Euphemismus), dort überzeugt sie mit Sicherheit niemand…
>Fast nebensächlich, daß Lehmann 2004 sagte: „Jetzt ist Schluß mit Genehmigungen“ für die alte Messe…
In Mainz-Budenheim gibt es die alte Messe, also was ist dein Begehr? Bei Lehmann hätten Verfechter der alten Messe sicherlich ein offenes Ohr gefunden. Man sieht ja an seiner Ritensprache, dass er dem alten Ritus gar nicht abgeneigt sein kann (er inzensiert zB wie früher üblich, was man heute fast nirgendwo mehr sieht). Da diese Verfechter aber meistens mit maßloser Kritik an ihm glänzen, brauchen sie sich nicht wundern, dass der Bischof sich das in seinem Bistum nicht bieten lassen will. Irgendwie menschlich.
#5 Benedikt 15:16:53 | Montag, 1. August 2005
Ja aber was sonst?
Was schlägst du denn stattdessen vor? Gar keine Bischofskonferenz mehr (soviel hat sie ja eh nicht zu sagen)?
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Ein junges Herz + …
Was schlägst du denn stattdessen vor? Gar keine Bischofskonferenz mehr (soviel hat sie ja eh nicht zu sagen)?
#4 Benedikt 14:23:15 | Montag, 1. August 2005
Oh ja…
…auf die Predigt am 21.08. freue ich mich schon die ganze Zeit. Es wird sehr spannend sein zu hören, was der Papst der Jugend der Welt auf den Weg mitgeben wird. Genauso spannend wie die Frage der Zelebrationssprache auf dem Abschlussgottesdienst. Darüber habe ich nämlich noch gar nichts gehört…
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Mehr als bisher
…auf die Predigt am 21.08. freue ich mich schon die ganze Zeit. Es wird sehr spannend sein zu hören, was der Papst der Jugend der Welt auf den Weg mitgeben wird. Genauso spannend wie die Frage der Zelebrationssprache auf dem Abschlussgottesdienst. Darüber habe ich nämlich noch gar nichts gehört…
#3 Benedikt 14:13:58 | Montag, 1. August 2005
@ Athanasius
„Du sollst nicht falsch Zeugnis geben wider deinem Nächsten“
Es ist leider immer häufiger hier zu lesen, dass einige aus Aussagen von Kirchenfürsten, seien sie nun beliebt oder missliebig, genau das herauslesen wollen, was in ihr Weltbild passt.
Zitat aus dem Interview im Volltext (überhaupt empfehle ich dessen Lektüre, wegen den üblichen Ungenauigkeiten hier: FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html
„War die Entscheidung des Konzils von Trient das letzte Wort? Man wird sagen müssen, daß es bisher keine überzeugende Interpretation gibt, daß die Vollmacht zur Spendung des Sakraments der Krankensalbung über den Priester hinaus anderen pastoralen Berufen verliehen werden könnte“
Wer hieraus einen Zweifel oder Leugnung herausliest, der ist – Entschuldigung – doch ein wenig mit Blindheit geschlagen. Es geht doch lediglich darum, dass die Konzilsaussagen interpretiert werden. Das haben die Päpste schon immer getan, auch Pius V. tat es 1570 mit seinem Messbuch. Alle Enzykliken, Lehrschreiben, Instruktionen sind immer Interpretation der Schrift, der Konzilien oder früherer Lehrschreiben gewesen.
Es sind übrigens noch 6 Jahre bis zur Altersgrenze. Danach kommt spätestens ein anderer DBK-Vorsitzender, vermutlich wird es ein „konservativerer“ sein. Ich bin ehrlich gespannt, ob er es besser machen wird.
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Wie bei einem Karussell
„Du sollst nicht falsch Zeugnis geben wider deinem Nächsten“
Es ist leider immer häufiger hier zu lesen, dass einige aus Aussagen von Kirchenfürsten, seien sie nun beliebt oder missliebig, genau das herauslesen wollen, was in ihr Weltbild passt.
Zitat aus dem Interview im Volltext (überhaupt empfehle ich dessen Lektüre, wegen den üblichen Ungenauigkeiten hier: FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html
„War die Entscheidung des Konzils von Trient das letzte Wort? Man wird sagen müssen, daß es bisher keine überzeugende Interpretation gibt, daß die Vollmacht zur Spendung des Sakraments der Krankensalbung über den Priester hinaus anderen pastoralen Berufen verliehen werden könnte“
Wer hieraus einen Zweifel oder Leugnung herausliest, der ist – Entschuldigung – doch ein wenig mit Blindheit geschlagen. Es geht doch lediglich darum, dass die Konzilsaussagen interpretiert werden. Das haben die Päpste schon immer getan, auch Pius V. tat es 1570 mit seinem Messbuch. Alle Enzykliken, Lehrschreiben, Instruktionen sind immer Interpretation der Schrift, der Konzilien oder früherer Lehrschreiben gewesen.
Es sind übrigens noch 6 Jahre bis zur Altersgrenze. Danach kommt spätestens ein anderer DBK-Vorsitzender, vermutlich wird es ein „konservativerer“ sein. Ich bin ehrlich gespannt, ob er es besser machen wird.
#1 Benedikt 14:00:19 | Montag, 1. August 2005
Deutschland
Es ist doch mittlerweile hinlänglich bekannt, wie die Medien von den Kirchenkritikern für ihre Zwecke eingesetzt werden. Seit dem Fall Küng ist doch praktisch jeder von der „Amtskirche“ gemaßregelte Theologe/Priester/Laienvertreter in den Medien (und dadurch beim übrigen Kirchenvolk) eine Art Märtyrer.
Der beste Beweis ist der Fall Hasenhüttl: Da war auch wieder das Lamento groß in den Medien und in der Öffentlichkeit. Und als unser Kaplan in seiner Predigt (es geschah ja zZ der Evangelienteile zu den „Brotreden“ Jesu, da passte das thematisch) anhand von Hasenhüttl-Aussagen nachwies, dass dieser weder ein katholisches noch ein evangelisches Mahlverständnis habe und außerdem kein christliches Gottebild lehre, da schüttelte die Hälfte der Gemeinde lieber dan Kopf anstatt zuzuhören – es ging ja um einen armen verfolgten Kirchenoppositionellen! Dass der Mann seit Jahren Atheist war/ist und seine atheistischen und apostatischen Lehren als katholischer Theologieprofessor (!) jahrzehntelang im Land verbreiten durfte, interessierte dagegen niemanden.
Seitdem weiß cih, was ich von Mediengeschwätz zu angeblich verfolgten Laien zu halten habe.
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Unangenehme Wahrheit
Es ist doch mittlerweile hinlänglich bekannt, wie die Medien von den Kirchenkritikern für ihre Zwecke eingesetzt werden. Seit dem Fall Küng ist doch praktisch jeder von der „Amtskirche“ gemaßregelte Theologe/Priester/Laienvertreter in den Medien (und dadurch beim übrigen Kirchenvolk) eine Art Märtyrer.
Der beste Beweis ist der Fall Hasenhüttl: Da war auch wieder das Lamento groß in den Medien und in der Öffentlichkeit. Und als unser Kaplan in seiner Predigt (es geschah ja zZ der Evangelienteile zu den „Brotreden“ Jesu, da passte das thematisch) anhand von Hasenhüttl-Aussagen nachwies, dass dieser weder ein katholisches noch ein evangelisches Mahlverständnis habe und außerdem kein christliches Gottebild lehre, da schüttelte die Hälfte der Gemeinde lieber dan Kopf anstatt zuzuhören – es ging ja um einen armen verfolgten Kirchenoppositionellen! Dass der Mann seit Jahren Atheist war/ist und seine atheistischen und apostatischen Lehren als katholischer Theologieprofessor (!) jahrzehntelang im Land verbreiten durfte, interessierte dagegen niemanden.
Seitdem weiß cih, was ich von Mediengeschwätz zu angeblich verfolgten Laien zu halten habe.
#22 Benedikt 13:51:00 | Montag, 1. August 2005
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Ein junges Herz + …
#2 Benedikt 12:48:39 | Montag, 1. August 2005
Papstbuch
Naja, er hat ja angeblich schon vor drei Jahren damit begonnen, also ist es möglich, dass es sich einem Nischen-Thema widmet. Gespannter bin ich da schon auf die erste Enzyklika.
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Staatliche Knechtung der Religion?
Naja, er hat ja angeblich schon vor drei Jahren damit begonnen, also ist es möglich, dass es sich einem Nischen-Thema widmet. Gespannter bin ich da schon auf die erste Enzyklika.
#13 Benedikt 20:50:14 | Sonntag, 31. Juli 2005
@ Yersinia
Es kann mir keiner verbieten, dass ich meine Religion für wahr halte. Dieser Standpunkt sollte sich eigentlich von selber erklären.
Ich glaube, dass das Christentum, wie es durch die katholische Kirche seit 2000 Jahren verkündigt wird die wahre Religion ist, weil ich an das glaube, was in der Bibel steht
Wo liegt der Schaden für jemanden anderes, dass ich dies denke?
Was soll das mit Hochmut zu tun haben? Du hast auch deine Meinung, ist das auch Hochmut? In dem Fall ist dann wohl alles Hochmut.
Religion ist nichts, was durch „eventuell“, „vielleicht“ oder „möglicherweise“ gekennzeichnet werden kann. Es handelt sich hier ausnahmsweise mal um eine Fall der Absolutheit. In anderen, zB politischen Frage, würde ich nie einen solchen Absolutheitsanspruch vertreten, weil es ihn dort gar nicht geben kann. Bei der Religion ist es einfach anders: Entweder ich glaube, dann ist das wahr, oder ich halte es eben nicht für Wahrheit, dann kann ich aber auch nicht daran glauben.
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Staatliche Knechtung der Religion?
Es kann mir keiner verbieten, dass ich meine Religion für wahr halte. Dieser Standpunkt sollte sich eigentlich von selber erklären.
Ich glaube, dass das Christentum, wie es durch die katholische Kirche seit 2000 Jahren verkündigt wird die wahre Religion ist, weil ich an das glaube, was in der Bibel steht
Wo liegt der Schaden für jemanden anderes, dass ich dies denke?
Was soll das mit Hochmut zu tun haben? Du hast auch deine Meinung, ist das auch Hochmut? In dem Fall ist dann wohl alles Hochmut.
Religion ist nichts, was durch „eventuell“, „vielleicht“ oder „möglicherweise“ gekennzeichnet werden kann. Es handelt sich hier ausnahmsweise mal um eine Fall der Absolutheit. In anderen, zB politischen Frage, würde ich nie einen solchen Absolutheitsanspruch vertreten, weil es ihn dort gar nicht geben kann. Bei der Religion ist es einfach anders: Entweder ich glaube, dann ist das wahr, oder ich halte es eben nicht für Wahrheit, dann kann ich aber auch nicht daran glauben.
#7 Benedikt 17:16:59 | Sonntag, 31. Juli 2005
Liebe Yersinia,
der Ausdruck „Professorengeschwätz“ ist keine Hilflosigkeit. Ich habe mich hier bei Herrn Stiegler bedient, der diesen bei ähnlich verquasten Ideen von Theoretikern gebrauchte.
wenn jede Religion für sich den alleinigen Anspruch stellt, „absolut recht zu haben“? –
Ja in der heutigen Konsensdiktatur ist es natürlich schrecklich, wenn jemand auf der Wahrheit beharrt. Die Religion kann davon allerdings unmöglich abrücken. Ich kann nicht sagen „Ich glaube an den einen Gott“ und dabei denken: „Aber möglicherweise haben die Muslime recht“. Das lechtet doch wohl ein, oder?
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Alt, krank oder schwach? – Ab in die Entsorgung
der Ausdruck „Professorengeschwätz“ ist keine Hilflosigkeit. Ich habe mich hier bei Herrn Stiegler bedient, der diesen bei ähnlich verquasten Ideen von Theoretikern gebrauchte.
wenn jede Religion für sich den alleinigen Anspruch stellt, „absolut recht zu haben“? –
Ja in der heutigen Konsensdiktatur ist es natürlich schrecklich, wenn jemand auf der Wahrheit beharrt. Die Religion kann davon allerdings unmöglich abrücken. Ich kann nicht sagen „Ich glaube an den einen Gott“ und dabei denken: „Aber möglicherweise haben die Muslime recht“. Das lechtet doch wohl ein, oder?
#19 Benedikt 11:45:49 | Sonntag, 31. Juli 2005
@ MilesChristi
Benedikt, Didimus etc.: das sind auch diejenigen, die sich heute Katholiken nennen, und anscheinend ohne zu Zögern sagen, daß man den Heil woanders finden kann außer im Herrn Jesus Christus. DAS sind die Früchte vom letzten Konzil. Früher wären diese Menschen schon längst nicht mehr in der Kirche, sie wären von sich aus gegangen. Heute dürfen sie bleiben, Jugendarbeit betreiben, um somit den Seelenheil unzähliger Menschen zu gefährden. Ich bin mir sicher, daß die betreffenden „Hirten“ wissen, was eine „Lilith“ denkt und tut. Und anscheinend darf sie weiter
? Meinst du mich??
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Unangemessen und absurd + …
Benedikt, Didimus etc.: das sind auch diejenigen, die sich heute Katholiken nennen, und anscheinend ohne zu Zögern sagen, daß man den Heil woanders finden kann außer im Herrn Jesus Christus. DAS sind die Früchte vom letzten Konzil. Früher wären diese Menschen schon längst nicht mehr in der Kirche, sie wären von sich aus gegangen. Heute dürfen sie bleiben, Jugendarbeit betreiben, um somit den Seelenheil unzähliger Menschen zu gefährden. Ich bin mir sicher, daß die betreffenden „Hirten“ wissen, was eine „Lilith“ denkt und tut. Und anscheinend darf sie weiter
? Meinst du mich??
#2 Benedikt 11:37:17 | Sonntag, 31. Juli 2005
FDP bzw Junge Liberale
FDP, wer will die mit ihrem heutigen Personal eigentlich noch ernst nehmen? Im „Spiegel“ war ein lehrreicher Bericht über den „JuLis“ die Jungen Liberalen. Denen ist der Wahlkampf von Westerwelle zu ernsthaft (!!). Schlimmer gehts nimmer.
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Staatliche Knechtung der Religion?
FDP, wer will die mit ihrem heutigen Personal eigentlich noch ernst nehmen? Im „Spiegel“ war ein lehrreicher Bericht über den „JuLis“ die Jungen Liberalen. Denen ist der Wahlkampf von Westerwelle zu ernsthaft (!!). Schlimmer gehts nimmer.
#1 Benedikt 11:32:55 | Sonntag, 31. Juli 2005
Professorengeschwätz
Ob der schonmal was vom staatlich anerkanntem Recht auf freie Religionsausübung gehört hat?
Es sollte für jeden religiösen Funktionär unethisch sein zu behaupten, daß seine Religion die einzige wahre ist und Leute, die an etwas anderes oder an nichts glauben, zu Feuer und Schwefel verurteilt wären.
Eine Religion, die dies nicht von sich selber behauptet hat doch ihre Existentberechtigung verloren. Was ist denn das für ein Schwachkopf, der sollte mal ein Seminar in Religionsphilosophie belegen. Au weia.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Ob der schonmal was vom staatlich anerkanntem Recht auf freie Religionsausübung gehört hat?
Es sollte für jeden religiösen Funktionär unethisch sein zu behaupten, daß seine Religion die einzige wahre ist und Leute, die an etwas anderes oder an nichts glauben, zu Feuer und Schwefel verurteilt wären.
Eine Religion, die dies nicht von sich selber behauptet hat doch ihre Existentberechtigung verloren. Was ist denn das für ein Schwachkopf, der sollte mal ein Seminar in Religionsphilosophie belegen. Au weia.
#30 Benedikt 16:46:26 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Marcel
Ich meinte mehr den Ton in den Artikeln. Dass eine Diskussion nicht immer im ruhigsten Ton abläuft,
halte ich für unausweichlich.
Ich geb dir aber recht darin, dass die Texte von Priestern wirklich (fast immer) besser sind, als die von Laien. Ein Priester kann einfach besser erklären: Ich hab mich oft schon mit Antworten auf Fragen abgemüht, die ein befreundeter Priester den mit verblüffender Logik und Klarheit in einem Satz beantwortete. Da zieh ich meinen Hut!)
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Was ist wichtiger?
Ich meinte mehr den Ton in den Artikeln
. Dass eine Diskussion nicht immer im ruhigsten Ton abläuft,
halte ich für unausweichlich.Ich geb dir aber recht darin, dass die Texte von Priestern wirklich (fast immer) besser sind, als die von Laien. Ein Priester kann einfach besser erklären: Ich hab mich oft schon mit Antworten auf Fragen abgemüht, die ein befreundeter Priester den mit verblüffender Logik und Klarheit in einem Satz beantwortete. Da zieh ich meinen Hut!
)#14 Benedikt 16:42:01 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Janet
Mal ernsthaft, kann man sich auf einer Jugendpilgerreise nicht um eine richtige Kirche kümmern? Das ist doch allemal schöner als so etwas Improvisiertes auf einem einfachen Tisch, oder nicht?
Eine Kirche kommt der Zelebration auch praktisch entgegen: Es gibt Bänke, die einem das Knien erleichtern. Das ist für mich wichtig, ich bin etwas ungelenk mit meinen 1,87m und kann schlecht frei knien.
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Eine gute Wette
Mal ernsthaft, kann man sich auf einer Jugendpilgerreise nicht um eine richtige Kirche kümmern? Das ist doch allemal schöner als so etwas Improvisiertes auf einem einfachen Tisch, oder nicht?
Eine Kirche kommt der Zelebration auch praktisch entgegen: Es gibt Bänke, die einem das Knien erleichtern. Das ist für mich wichtig, ich bin etwas ungelenk mit meinen 1,87m und kann schlecht frei knien.
#58 Benedikt 16:31:40 | Samstag, 30. Juli 2005
Traditionalismus und Moderne
Ich bin nicht ganz Marcels Meinung. Es gibt sehr wohl eine jetzige Lehre, sie muss aber die Inhalte, die in der Vergangenheit gelehrt wurden einbeziehen. In der Kirche, dass kann man auch aus Ratzingers Schriften ableiten, herrscht eine Art diachroner „Demokratie“, d.h. für den Kurs der Kirche ist nicht nur entscheidend, was die Gläubigen HEUTE denken, sondern auch das, was die Gläubigen in früheren Zeiten, von der Urkirche bis zum Konzil hin gedacht haben. Auf diese Weise werden Veränderungen möglich, ohne sich selber gleich die Wurzeln abzuschneiden. Es wird auch verhindert, dass die Kirche einer vermeintlichen Modernität hinterher rennt. Dass der Modernismus und alles das, was Wir-sind-Kirche usw fordern kein Segen sein kann, sieht man doch immer ganz wunderschön am Protestantismus. Der hat das alles. Besser geht es ihm aber auch nicht, im Gegenteil. Der Kirchencharakter hat sich dort doch oftmals schön völlig verabschiedet. Es fand eine Anpassung bis zu Unkenntlichkeit statt.
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Auf den Kopf gestellt
Ich bin nicht ganz Marcels Meinung. Es gibt sehr wohl eine jetzige Lehre, sie muss aber die Inhalte, die in der Vergangenheit gelehrt wurden einbeziehen. In der Kirche, dass kann man auch aus Ratzingers Schriften ableiten, herrscht eine Art diachroner „Demokratie“, d.h. für den Kurs der Kirche ist nicht nur entscheidend, was die Gläubigen HEUTE denken, sondern auch das, was die Gläubigen in früheren Zeiten, von der Urkirche bis zum Konzil hin gedacht haben. Auf diese Weise werden Veränderungen möglich, ohne sich selber gleich die Wurzeln abzuschneiden. Es wird auch verhindert, dass die Kirche einer vermeintlichen Modernität hinterher rennt. Dass der Modernismus und alles das, was Wir-sind-Kirche usw fordern kein Segen sein kann, sieht man doch immer ganz wunderschön am Protestantismus. Der hat das alles. Besser geht es ihm aber auch nicht, im Gegenteil. Der Kirchencharakter hat sich dort doch oftmals schön völlig verabschiedet. Es fand eine Anpassung bis zu Unkenntlichkeit statt.
#21 Benedikt 16:11:17 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Janet
>Es ist doch so, dass die meisten Jugendlichen sich nicht mehr angesprochen fühlen, .
Daher auch mein Hinweis auf unermütliche Verkündigungsarbeit!
>Es ist doch so, dass die Kirche in ihren Augen eine total überholte und veraltete Sache darstellt,
Hier ist ein Jungpriester der beste Gegenbeweis!
>Das geht nämlich nicht mit Gottesdiensten wie zu Großmutters Zeiten
Zu Großmutters Zeiten tat die Kirche das was sie heute tut! Es hilft nichts, wenn die Jugendlichen nur in die Kirche kommen, wenn irgendeine Band zur Messe aufspielt. Die Jugendlichen kommen dann nämlich nicht zur Messe, sondern zu Band. Und dieser Effekt soll gerade nicht erzielt werden
>Moralpredigten, die für die meisten Jugendlichen überspitzte Ideale darstellen.
Ein wenig mehr Moral täte dem Land gut. Bildung und Gesellschaft, sogar der Fiskus würden sich darüber freuen.
>Es gibt sie tatsächlich… Jugendliche, die mit Gott etwas anfangen können und es gibt sie zu Hauf, aber sie müssen sich angesprochen fühlen und das nicht nur durch einen Weltjugendtag, sondern durch das tägliche Gemeindeleben.
Richtig.
>Wir hatten in der Vorbereitung auf den Weltjugendtag eine eucharistische Anbetung in einer Gemeinde hier. (…). Die Firmlinge hatten keinerlei Interesse… die Freude ist hier das A und O…
Es muss übelegt werden, ob Jugendliche, die erkennbar nicht zur Kirche stehen, überhaupt gefirmt werden sollen.
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Musikalische Selbstüberschreitung + …
>Es ist doch so, dass die meisten Jugendlichen sich nicht mehr angesprochen fühlen, .
Daher auch mein Hinweis auf unermütliche Verkündigungsarbeit!
>Es ist doch so, dass die Kirche in ihren Augen eine total überholte und veraltete Sache darstellt,
Hier ist ein Jungpriester der beste Gegenbeweis!
>Das geht nämlich nicht mit Gottesdiensten wie zu Großmutters Zeiten
Zu Großmutters Zeiten tat die Kirche das was sie heute tut! Es hilft nichts, wenn die Jugendlichen nur in die Kirche kommen, wenn irgendeine Band zur Messe aufspielt. Die Jugendlichen kommen dann nämlich nicht zur Messe, sondern zu Band. Und dieser Effekt soll gerade nicht erzielt werden
>Moralpredigten, die für die meisten Jugendlichen überspitzte Ideale darstellen.
Ein wenig mehr Moral täte dem Land gut. Bildung und Gesellschaft, sogar der Fiskus würden sich darüber freuen.
>Es gibt sie tatsächlich… Jugendliche, die mit Gott etwas anfangen können und es gibt sie zu Hauf, aber sie müssen sich angesprochen fühlen und das nicht nur durch einen Weltjugendtag, sondern durch das tägliche Gemeindeleben.
Richtig.
>Wir hatten in der Vorbereitung auf den Weltjugendtag eine eucharistische Anbetung in einer Gemeinde hier. (…). Die Firmlinge hatten keinerlei Interesse… die Freude ist hier das A und O…
Es muss übelegt werden, ob Jugendliche, die erkennbar nicht zur Kirche stehen, überhaupt gefirmt werden sollen.
#2 Benedikt 15:56:16 | Samstag, 30. Juli 2005
Werbung auf Kirchtürmen
Ich finde Werbung auf Kirchtürmen auch nicht gut, vor allem nicht von Firmen wie Media Markt.
Allerdings gibt es folgendes zu bedenken: Viele Kirchen sind wegen der Sparpläne der Bistümer aus den Schlüsselzuweisung für Baumaßnahmen und/oder Unterhaltungsmaßnahmen geflogen. In einigen Fällen hat man also die Wahl zwischen Abriss, Verkauf oder Werbung. Diese ist dann das kleinere Übel.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Ich finde Werbung auf Kirchtürmen auch nicht gut, vor allem nicht von Firmen wie Media Markt.
Allerdings gibt es folgendes zu bedenken: Viele Kirchen sind wegen der Sparpläne der Bistümer aus den Schlüsselzuweisung für Baumaßnahmen und/oder Unterhaltungsmaßnahmen geflogen. In einigen Fällen hat man also die Wahl zwischen Abriss, Verkauf oder Werbung. Diese ist dann das kleinere Übel.
#25 Benedikt 03:21:11 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Janet
Wenn du mit der Seite durch bist, dann liste mal die angeblich „radikalen“ Äußerungen dort hier auf. Ich fand den Umgangston auf fsspx.info nämlich wesentlich angenehmer als die Polemiken, die hier auf kreuz.net leider öfter mal einfließen.
Für meine Begriffe ist das dort eine ganz unaufregte Darstellung des „Warum?“. Besonders gefallen hat mir der aktuelle Rundbrief zur Schulbildung.
Und ich habe nie mit meiner Kritik an Lefebvre gespart!
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Auf den Kopf gestellt
Wenn du mit der Seite durch bist, dann liste mal die angeblich „radikalen“ Äußerungen dort hier auf. Ich fand den Umgangston auf fsspx.info nämlich wesentlich angenehmer als die Polemiken, die hier auf kreuz.net leider öfter mal einfließen.
Für meine Begriffe ist das dort eine ganz unaufregte Darstellung des „Warum?“. Besonders gefallen hat mir der aktuelle Rundbrief zur Schulbildung.
Und ich habe nie mit meiner Kritik an Lefebvre gespart!
#17 Benedikt 03:16:09 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Janet
Nicht die Kirche hat sich dem Gläubigen anzupassen, sondern die Gläubigen der Kirche, die die Verkünderin des Glaubens ist. Alles andere ist Blödsinn. Ein Glaube kann nur existieren, wenn er unveränderlich bleibt. Verändert er sich dauernd, so handelt es sich nicht um Glaube, sondern um Ethik.
Heutige Vorstellungen, wie die Kirche zu sein hat, hat es gestern noch nicht gegeben und können morgen schon wieder überholt sein. Ich aber will an das gleiche glauben, an das die Hll. Petrus und Paulus geglaubt haben.
Was die Volksnähe angeht: Das ist nichts als ein Fall der Verkündigung. Wenn richtig verkündigt wird, dann glauben die Leute an das, was die Kirche lehrt und sind automatisch mit ihr verbunden, ohne das sich die Kirche ihnen anbiedern muss.
Wenn die Leute der Kirche heute nicht mehr folgen, so ist das ein reines Problem der Katehese und der Verkündigung, die offenbar nicht in der Lage ist, den Menschen den Glauben näher zubringen. Ich kenne aber auch junge Geistliche – du würdest sie konservativ nennen, ich nenn sie einfach mal katholisch – die können Jugendliche begeistern. Es ist mühsam, aber es werden immer mehr. Ich (24 J.) war auf Einkehrwochenenden mit Jugendlichen. Erst waren es 14, dann 20, dann 37 Teilnehmer. Und das waren keine Jugendfreizeiten, sondern Tage nach beinahe monastischem Ideal. Es geht also. Man muss nur wollen.
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Auf den Kopf gestellt
Nicht die Kirche hat sich dem Gläubigen anzupassen, sondern die Gläubigen der Kirche, die die Verkünderin des Glaubens ist. Alles andere ist Blödsinn. Ein Glaube kann nur existieren, wenn er unveränderlich bleibt. Verändert er sich dauernd, so handelt es sich nicht um Glaube, sondern um Ethik.
Heutige Vorstellungen, wie die Kirche zu sein hat, hat es gestern noch nicht gegeben und können morgen schon wieder überholt sein. Ich aber will an das gleiche glauben, an das die Hll. Petrus und Paulus geglaubt haben.
Was die Volksnähe angeht: Das ist nichts als ein Fall der Verkündigung. Wenn richtig verkündigt wird, dann glauben die Leute an das, was die Kirche lehrt und sind automatisch mit ihr verbunden, ohne das sich die Kirche ihnen anbiedern muss.
Wenn die Leute der Kirche heute nicht mehr folgen, so ist das ein reines Problem der Katehese und der Verkündigung, die offenbar nicht in der Lage ist, den Menschen den Glauben näher zubringen. Ich kenne aber auch junge Geistliche – du würdest sie konservativ nennen, ich nenn sie einfach mal katholisch – die können Jugendliche begeistern. Es ist mühsam, aber es werden immer mehr. Ich (24 J.) war auf Einkehrwochenenden mit Jugendlichen. Erst waren es 14, dann 20, dann 37 Teilnehmer. Und das waren keine Jugendfreizeiten, sondern Tage nach beinahe monastischem Ideal. Es geht also. Man muss nur wollen.
#12 Benedikt 01:22:00 | Samstag, 30. Juli 2005
@ Janet
Wer immer mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit…
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Dialog oder Dialügen?
Wer immer mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit…
#7 Benedikt 22:57:08 | Freitag, 29. Juli 2005
Die Juden und die Kreuzigung
Also es sei einmal auf diesen Artikel über Weihbischof Hopes verwiesen: www.kreuz.net/article.1581.html
Man kann meines Erachtens nicht sagen, dass Christus sich am Kreuz für uns und unsere Sünden hingegeben hat, dies jeden Sonntag am Altar feiern und gleichzeitig das Judentum (und schon gar nicht die heutigen) für diese Tat verurteilen. Wie es in der Schrift schon steht: Alles dies musste geschehen (…)!
Die Art wie die beteiligten Juden damals mit ihrem und unserem Herrn umgegangen sind, verdient Verachtung, aber ich denke, dass wir uns mehr darauf konzentrieren sollten, was hieraus geschehen ist. Antisemitismus lässt und ließ sich hieraus jedenfalls nie begründen.
–---
Auch ohne die Antisemitismuskeule herauszuholen kann man übrigens mit Fug und Recht behaupten, dass Luther ein Antisemit war. Ich fand es schon damals peinlich, wie Fr. Käßmann dies bei der ZDF-Sendung „Unsere Besten“ hinwegwischen wollte.
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Was ist wichtiger?
Also es sei einmal auf diesen Artikel über Weihbischof Hopes verwiesen: www.kreuz.net/article.1581.html
Man kann meines Erachtens nicht sagen, dass Christus sich am Kreuz für uns und unsere Sünden hingegeben hat, dies jeden Sonntag am Altar feiern und gleichzeitig das Judentum (und schon gar nicht die heutigen) für diese Tat verurteilen. Wie es in der Schrift schon steht: Alles dies musste geschehen (…)!
Die Art wie die beteiligten Juden damals mit ihrem und unserem Herrn umgegangen sind, verdient Verachtung, aber ich denke, dass wir uns mehr darauf konzentrieren sollten, was hieraus geschehen ist. Antisemitismus lässt und ließ sich hieraus jedenfalls nie begründen.
–---
Auch ohne die Antisemitismuskeule herauszuholen kann man übrigens mit Fug und Recht behaupten, dass Luther ein Antisemit war. Ich fand es schon damals peinlich, wie Fr. Käßmann dies bei der ZDF-Sendung „Unsere Besten“ hinwegwischen wollte.
#6 Benedikt 22:36:46 | Freitag, 29. Juli 2005
@ Rocky & Copertino: Vorher/ Nachher
Ja das mit dem vorher/ nachher ist bedauerlich – allein, es ist nichts, was es nicht vor dem Konzil auch schon gegeben hätte. Auch da wurde munter im Altarraum geplündert.
Beweise:
Altar des Mainzer Doms vor 1901
www.bildindex.de/…lder/MI07036f02b.jpg
und 1961 (VOR dem Konzil)
www.bildindex.de/…lder/MI07037b09b.jpg
Ziborienaltar des Speyerer Doms 1953
www.bildindex.de/…lder/MI08999e11b.jpg
und der heutige Altar mit dem vor der Reform üblichen Aufbau
www.bildindex.de/…lder/MI08999f16b.jpg (1961 !!)
Zisterzienserkloster Marienstatt (WW):
www.bildindex.de/…lder/MI07191c01b.jpg (Zustand um 1900)
www.bildindex.de/…lder/MI07191c04b.jpg (1949 – Altäre entfernt)
www.bildindex.de/…lder/MI02153e07b.jpg (1959)
und hier 1969 (Bildunterschrift 1949 ist Tippfehler, da die 1969 erbaute Riegerorgel zu sehen ist). Hier wurde der Altar VORNE entfernt (heute wieder da)
www.bildindex.de/…lder/MI07191c05b.jpg
Nichts neues also!
@Umkehrbefreit: Wenn ich einen Chor vor dem Tabernakel (die Stufen des Hochaltares eignen sich ja…) sehe, bekomm ich die Krise
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Was ist wichtiger?
Ja das mit dem vorher/ nachher ist bedauerlich – allein, es ist nichts, was es nicht vor dem Konzil auch schon gegeben hätte. Auch da wurde munter im Altarraum geplündert.
Beweise:
Altar des Mainzer Doms vor 1901
www.bildindex.de/…lder/MI07036f02b.jpg
und 1961 (VOR dem Konzil)
www.bildindex.de/…lder/MI07037b09b.jpg
Ziborienaltar des Speyerer Doms 1953
www.bildindex.de/…lder/MI08999e11b.jpg
und der heutige Altar mit dem vor der Reform üblichen Aufbau
www.bildindex.de/…lder/MI08999f16b.jpg (1961 !!)
Zisterzienserkloster Marienstatt (WW):
www.bildindex.de/…lder/MI07191c01b.jpg (Zustand um 1900)
www.bildindex.de/…lder/MI07191c04b.jpg (1949 – Altäre entfernt)
www.bildindex.de/…lder/MI02153e07b.jpg (1959)
und hier 1969 (Bildunterschrift 1949 ist Tippfehler, da die 1969 erbaute Riegerorgel zu sehen ist). Hier wurde der Altar VORNE entfernt (heute wieder da)
www.bildindex.de/…lder/MI07191c05b.jpg
Nichts neues also!
@Umkehrbefreit: Wenn ich einen Chor vor dem Tabernakel (die Stufen des Hochaltares eignen sich ja…) sehe, bekomm ich die Krise
#3 Benedikt 19:09:27 | Freitag, 29. Juli 2005
Zwei Altäre
Das Prinzip, daß es nur einen einzigen Altar geben sollte, ist theologisch wichtiger als die Praxis, zum Volk hin zu zelebrieren
Hieran hat man sich im Petersdom nicht gehalten. In der Apsis wurde der alte Hochaltar restlos abgerissen und durch einen bronzenen Volksaltar ersetzt.
Auch im Kölner Dom gab es schon vor dem Konzil zwei Altäre.
Man muß jene Fälle berücksichtigen, wo das Presbyterium eine Ausrichtung des Altars zum Volk hin nicht zuläßt,
Welche Fälle könnten denn damit gemeint sein? Dort, wo noch ein Lettner steht? Weiß es jemand?
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Auf den Kopf gestellt
Das Prinzip, daß es nur einen einzigen Altar geben sollte, ist theologisch wichtiger als die Praxis, zum Volk hin zu zelebrieren
Hieran hat man sich im Petersdom nicht gehalten. In der Apsis wurde der alte Hochaltar restlos abgerissen und durch einen bronzenen Volksaltar ersetzt.
Auch im Kölner Dom gab es schon vor dem Konzil zwei Altäre.
Man muß jene Fälle berücksichtigen, wo das Presbyterium eine Ausrichtung des Altars zum Volk hin nicht zuläßt,
Welche Fälle könnten denn damit gemeint sein? Dort, wo noch ein Lettner steht? Weiß es jemand?
#2 Benedikt 12:27:17 | Freitag, 29. Juli 2005
@ Rocky
Das ist ganz einfach gesehen politisches Programm. Im Gegensatz zu den wirklich wichtigen Fragen im Staat scheint es hier weniger Widerstände zu geben, so das es schnell vorangeht. Bei den wirklich wichtigen Zukunftsfragen Bildung, Föderalismus, Steuern, Renten usw blockiert ja immer irgendwer.
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Ende des Religionskrieges?
Das ist ganz einfach gesehen politisches Programm. Im Gegensatz zu den wirklich wichtigen Fragen im Staat scheint es hier weniger Widerstände zu geben, so das es schnell vorangeht. Bei den wirklich wichtigen Zukunftsfragen Bildung, Föderalismus, Steuern, Renten usw blockiert ja immer irgendwer.
#2 Benedikt 11:57:35 | Freitag, 29. Juli 2005
@ Athanasius
Ich schließe mich an: Deo gratias!
Im übrigen stand heute in der „Süddeutschen“, dass die Katholiken Nordirlands eifrig Kinder bekommen und deshalb in 10 – 20 Jahren die Mehrheit sein werden. Hoffentlich gehen sie damit dann verantwortungsvoll um.
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Ein billiger Trick
Ich schließe mich an: Deo gratias!
Im übrigen stand heute in der „Süddeutschen“, dass die Katholiken Nordirlands eifrig Kinder bekommen und deshalb in 10 – 20 Jahren die Mehrheit sein werden. Hoffentlich gehen sie damit dann verantwortungsvoll um.
#15 Benedikt 00:08:16 | Freitag, 29. Juli 2005
@ Ignatius
…Papst usf zu entführen und später bei Bedarf zu liquidieren.
Von wegen „bei Bedarf“. Bei Himmler war das Aufhängen des Papstes „in vollem Ornat“ praktisch beschlossene Sache.
Nach dem Krieg – so Hitler ihn gewonne hätte, was Gott
verhütet hat – währen die Katholiken noch viel schlimmer dran gewesen. Man erkennt es ja schon in den unlängst bekanntgewordenen Berichten, in denen Priester des Erzbistums München-Freising im Auftrag von Michael Kardinal von Faulhaber ihre Beobachtungen der letzten Kriegstage aufschreiben sollten. Etliche Berichte konnten nicht mehr von den Priestern selbst abgegeben werden! Viele wurden ermordet, weil sie auf den Kirchtürmen – in den Dörfern noch heute der höchste Punkt – die weiße Fahne hissten.
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Der Urlaub ist aus + …
…Papst usf zu entführen und später bei Bedarf zu liquidieren.
Von wegen „bei Bedarf“. Bei Himmler war das Aufhängen des Papstes „in vollem Ornat“ praktisch beschlossene Sache.
Nach dem Krieg – so Hitler ihn gewonne hätte, was Gott
verhütet hat – währen die Katholiken noch viel schlimmer dran gewesen. Man erkennt es ja schon in den unlängst bekanntgewordenen Berichten, in denen Priester des Erzbistums München-Freising im Auftrag von Michael Kardinal von Faulhaber ihre Beobachtungen der letzten Kriegstage aufschreiben sollten. Etliche Berichte konnten nicht mehr von den Priestern selbst abgegeben werden! Viele wurden ermordet, weil sie auf den Kirchtürmen – in den Dörfern noch heute der höchste Punkt – die weiße Fahne hissten.
#2 Benedikt 23:57:46 | Donnerstag, 28. Juli 2005
Verheiratete Priester
Im ZDF kam letztens eine Doku, die sich mit der Lebensgeschichte verheirateter Priester befasste. Es muss ihnen zugestanden werden, dass sie es sicherlich nicht sehr leicht hatte. Einer der vorgestellten Priester allerdings war danach zum Protestantismus übergetreten und da war ich dann schon der Meinung, dass es es besser ist, dass er kein katholischer Priester mehr ist. Wer als katholischer Priester Messen zelebriert hat und danach einfach so aus Zölibatsgründen konvertiert, der war vermutlich auch vorher nicht katholisch.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Im ZDF kam letztens eine Doku, die sich mit der Lebensgeschichte verheirateter Priester befasste. Es muss ihnen zugestanden werden, dass sie es sicherlich nicht sehr leicht hatte. Einer der vorgestellten Priester allerdings war danach zum Protestantismus übergetreten und da war ich dann schon der Meinung, dass es es besser ist, dass er kein katholischer Priester mehr ist. Wer als katholischer Priester Messen zelebriert hat und danach einfach so aus Zölibatsgründen konvertiert, der war vermutlich auch vorher nicht katholisch
.#56 Benedikt 23:52:21 | Donnerstag, 28. Juli 2005
@ Romano
Eine Unterstellung sollte es nicht sein, Entschuldigung. Ich wollte nur sagen, dass auch danach durchaus Änderungen geschahen und auch von heutigen Traditionellen Änderungen für wünschenswert gehalten wurden. Und die Einführung der Volkssprache beim LEHRgottesdienst wäre eben so wünschenswert wie auch logisch gewesen.
Die Frage ist, was haben die Einführer solcher Praktiken – Handkommunion, Zelebration zum „Volk“ hin, Einführung eines Tisches statt eines Altars – bezweckt ? Für mich steht es klar: sie wollten entsakralisieren, dem „Volk“ die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor dem Sakralen wegnehmen. Was ihnen durchaus gelungen ist.
Exakt. Der Punkt ist nicht, dass die Zelebration Richtung Volk an sich eingeführt wurde, oder das die Handkommunion erlaubt wurde, sondern was sich daraus ergeben hat. Entstanden ist ein Verlust um das Wissen und den Glauben an das, was auf dem Altar geschieht.
Aber: Genau weil sich etwas Eigenständiges aus einer Ursache entwickelt hat, wird es schwer sein, durch Beseitigung der Ursache das Weiterentwickelte zu beseitigen. Einen Priester, der sich den Kanon selbst zusammenschnitzelt, wird eine Liturgiereform auch nicht besonders kratzen schätz ich mal.
Primär geht es vermutlich nicht mal um eine liturgische Verflachung, sondern um einen Versagen der Katechese und der übrigen Lehre (zB an Universitäten/ Seminaren), durch welche die Verflachung in der LIturgie erst hat entstehen können.
Redaktion benachrichtigen
Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Eine Unterstellung sollte es nicht sein, Entschuldigung. Ich wollte nur sagen, dass auch danach durchaus Änderungen geschahen und auch von heutigen Traditionellen Änderungen für wünschenswert gehalten wurden. Und die Einführung der Volkssprache beim LEHRgottesdienst wäre eben so wünschenswert wie auch logisch gewesen.
Die Frage ist, was haben die Einführer solcher Praktiken – Handkommunion, Zelebration zum „Volk“ hin, Einführung eines Tisches statt eines Altars – bezweckt ? Für mich steht es klar: sie wollten entsakralisieren, dem „Volk“ die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor dem Sakralen wegnehmen. Was ihnen durchaus gelungen ist.
Exakt. Der Punkt ist nicht, dass die Zelebration Richtung Volk an sich eingeführt wurde, oder das die Handkommunion erlaubt wurde, sondern was sich daraus ergeben hat. Entstanden ist ein Verlust um das Wissen und den Glauben an das, was auf dem Altar geschieht.
Aber: Genau weil sich etwas Eigenständiges aus einer Ursache entwickelt hat, wird es schwer sein, durch Beseitigung der Ursache das Weiterentwickelte zu beseitigen. Einen Priester, der sich den Kanon selbst zusammenschnitzelt, wird eine Liturgiereform auch nicht besonders kratzen schätz ich mal.
Primär geht es vermutlich nicht mal um eine liturgische Verflachung, sondern um einen Versagen der Katechese und der übrigen Lehre (zB an Universitäten/ Seminaren), durch welche die Verflachung in der LIturgie erst hat entstehen können.
#51 Benedikt 19:16:16 | Donnerstag, 28. Juli 2005
@ Romano
Also das ist alles etwas ungenau.
Die Liturgie wurde von Pius V. 1570 nicht „neu“ gemacht, sondern er hat eine bestehende Form festgelegt, die nach Meinung des Trienter Konzils in der letzten Zeit (wegen d. Reformation?) durch zuviele abweichende Riten verwässert worden war. Riten, die sich tatsächlich etabliert hatten wie der Ambrosianische Ritus und der Gallikanische Ritus blieben hiervon unangetastet.
Es ist auch nicht wahr, dass der Alte Ritus danach immer völlig unveränderlich war. Wie lässt sich sonst die Neufassung von 1962 erklären?
Kein Traditionalist schließt Änderungen völlig aus. 1965 schrieb ein Erzbischof, dass der erste Teil der Messe,
„der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen musste. (…) Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen (…) singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Name des Erzbischofs war Marcel Lefebvre.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Also das ist alles etwas ungenau.
Die Liturgie wurde von Pius V. 1570 nicht „neu“ gemacht, sondern er hat eine bestehende Form festgelegt, die nach Meinung des Trienter Konzils in der letzten Zeit (wegen d. Reformation?) durch zuviele abweichende Riten verwässert worden war. Riten, die sich tatsächlich etabliert hatten wie der Ambrosianische Ritus und der Gallikanische Ritus blieben hiervon unangetastet.
Es ist auch nicht wahr, dass der Alte Ritus danach immer völlig unveränderlich war. Wie lässt sich sonst die Neufassung von 1962 erklären?
Kein Traditionalist schließt Änderungen völlig aus. 1965 schrieb ein Erzbischof, dass der erste Teil der Messe,
„der geschaffen ist, die Gläubigen zu belehren und sie ihren Glauben ausdrücken zu lassen, diese Ziele in einer deutlicheren und in gewissem Ausmaß verständlicheren Weise erreichen musste. (…) Nach meiner bescheidenen Ansicht schienen zwei Reformen in diesem Sinne nützlich, erstens die Riten dieses ersten Teils und einige Übersetzungen in die Landessprache.
Das hätte dadurch zu geschehen, dass sich der Priester den Gläubigen nähert, mit ihnen in Verbindung steht, betet und singt, dass er sich also am Lesepult aufhält, dass er die Epistel und das Evangelium in ihrer Sprache verliest und mit den Gläubigen die himmlischen, traditionellen Weisen (…) singt.
All das wären glückliche Reformen, die diesen Teil der Messe seinen wahrhaften Zweck wiederfinden lassen.“
Der Name des Erzbischofs war Marcel Lefebvre.
#48 Benedikt 17:17:33 | Donnerstag, 28. Juli 2005
@ Didimus & Miles Christi
>es sind ja Gott sei Dank längst nicht alle Kirchengebäude im 20. Jahrhundert errichtet worden
Ein Glück. (Wobei es Anfang 1900 auch noch neugotische Bauströmungen gab)
> Ratzinger rechnet es auch zu den unsinnigsten Neuerungen, daß das Kreuz teilweise zur Seite gerückt wurde.
So. Na das kann er ja ändern, denn genauso ist es am Papstaltar im Petersdom! Auf die meisten anderen Altäre kam ein schräg liegendes Kreuz direkt vor den Priester.
> WER hat die Handkommunion in den letzten 1000, 1200, 1700 Jahren praktiziert ?
Ich praktiziere sie (Religion ist auch Erziehungssache und ich habs nun mal so gelernt…) und verweise mal wieder auf Cyrill von Jerusalem. Demnach kann es keine 1700 Jahre her sein. Soweit ich weiß kam die Mundkommunion erst so im 12. Jh. auf.
Ich verweise weiter der Kürze wegen auf die Argumente von fsspx.info für die Mundkommunion. Ich kann diese sehr gut nachvollziehen und habe auch schon gelegentlich unseren Kaplan hinter einem potentiellen Hostienschänder nachrennen gesehen.
Wie ich schon öfter feststellte, ist diese Frage nicht so leicht zu klären. Ich meine von mir, die Kommunion auch mit der Hand empfangen zu können und bin mir bewusst, was dies für eine Verantwortung passiert. Zudem sitze ich in der Kirche immer auf der Evangelienseite, und auf dieser teilt irgendwie immer ein Außerordentlicher K. die Kommunion aus. Wenn Mundkommunion, dann müsste es aber schon ein Priester sein, sonst ist das ganze unglaubwürdig.
Ich gestehe, dass
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
>es sind ja Gott sei Dank längst nicht alle Kirchengebäude im 20. Jahrhundert errichtet worden
Ein Glück. (Wobei es Anfang 1900 auch noch neugotische Bauströmungen gab)
> Ratzinger rechnet es auch zu den unsinnigsten Neuerungen, daß das Kreuz teilweise zur Seite gerückt wurde.
So. Na das kann er ja ändern, denn genauso ist es am Papstaltar im Petersdom! Auf die meisten anderen Altäre kam ein schräg liegendes Kreuz direkt vor den Priester.
> WER hat die Handkommunion in den letzten 1000, 1200, 1700 Jahren praktiziert ?
Ich praktiziere sie (Religion ist auch Erziehungssache und ich habs nun mal so gelernt…) und verweise mal wieder auf Cyrill von Jerusalem. Demnach kann es keine 1700 Jahre her sein. Soweit ich weiß kam die Mundkommunion erst so im 12. Jh. auf.
Ich verweise weiter der Kürze wegen auf die Argumente von fsspx.info für die Mundkommunion. Ich kann diese sehr gut nachvollziehen und habe auch schon gelegentlich unseren Kaplan hinter einem potentiellen Hostienschänder nachrennen gesehen.
Wie ich schon öfter feststellte, ist diese Frage nicht so leicht zu klären. Ich meine von mir, die Kommunion auch mit der Hand empfangen zu können und bin mir bewusst, was dies für eine Verantwortung passiert. Zudem sitze ich in der Kirche immer auf der Evangelienseite, und auf dieser teilt irgendwie immer ein Außerordentlicher K. die Kommunion aus. Wenn Mundkommunion, dann müsste es aber schon ein Priester sein, sonst ist das ganze unglaubwürdig.
Ich gestehe, dass
#40 Benedikt 17:10:21 | Mittwoch, 27. Juli 2005
@ Marcel
Ich meinte das „unrichtig“ im Bezug auf Gambers Äußerung, dass immer Richtung dessen, dem das Opfer galt zelebriert wurde. Dies kann nun angesichts des früheren Altars in der Apsis des Petersdomes, die im Westen liegt keine Allgemeingültigkeit gehabt haben.
Bezügl. Fellay: OK, er sagt selber, dass das nicht alles ist. Ich befürchte aber, dass über die Freude nach einer Revision der Rest vergessen werden würde. „Der Rest“ wäre auch nicht so einfach: Auch in der Kirche der 1950er war nicht alles Gold was glänzt…
@Didimus: Zelebration ad orientem ist in wenigstens 50 % der im 20 Jh. errichteten Kirchen unmmöglich. In einigen Fällen müsste der Priester ganz sicher zur Seite hin zelebrieren, in wieder
anderen Fällen zelebriert er erst seit dem Konzil in die richtige Richtung…
Was den Kreis um den Altar herum angeht: Es gibt eine lange Sehnsucht christlicher Baumeister nach dem Zentralbau. Auch der Petersdom wäre fast ein Zentralbau geworden! Der Kreis um den Altar kann nichts sein, was sich das Konzil ausgedacht hat.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Ich meinte das „unrichtig“ im Bezug auf Gambers Äußerung, dass immer Richtung dessen, dem das Opfer galt zelebriert wurde. Dies kann nun angesichts des früheren Altars in der Apsis des Petersdomes, die im Westen liegt keine Allgemeingültigkeit gehabt haben.
Bezügl. Fellay: OK, er sagt selber, dass das nicht alles ist. Ich befürchte aber, dass über die Freude nach einer Revision der Rest vergessen werden würde. „Der Rest“ wäre auch nicht so einfach: Auch in der Kirche der 1950er war nicht alles Gold was glänzt…
@Didimus: Zelebration ad orientem ist in wenigstens 50 % der im 20 Jh. errichteten Kirchen unmmöglich. In einigen Fällen müsste der Priester ganz sicher zur Seite hin zelebrieren
, in wieder
anderen Fällen zelebriert er erst seit dem Konzil in die richtige Richtung…Was den Kreis um den Altar herum angeht: Es gibt eine lange Sehnsucht christlicher Baumeister nach dem Zentralbau. Auch der Petersdom wäre fast ein Zentralbau geworden! Der Kreis um den Altar kann nichts sein, was sich das Konzil ausgedacht hat.
#37 Benedikt 15:17:11 | Mittwoch, 27. Juli 2005
@ MilesChristi & VirOblationis
OK, angenommen ihr habt recht (und natürlich gebe ich zu, dass Erläuterungen zu dieser Frage zB auf fsspx.info sehr logisch und in sich schlüssig klingen – ich bin ja nicht verbohrt), glaubt ihr, dass sich allein aus dieser Frage die Miseren der heutigen Kirche erklären lassen? Auch
die Messe versus populum ist ja immerhin gültig, was glaube ich auch von der FSSPX nicht bestritten wird
(diese stellt ja mehr auf den (notwendigen) Willen des Priesters zur Wandlung ab, der heute oftmals nicht
mehr gesichert sei).
Anders gefragt: Glaubt ihr, dass eine Revision (keine Reform!) der Liturgiereform von 1970 zu einer wirklichen Besserung der Lage führen wird?
Mir kommt es eben häufig etwas zu einfach vor, wenn man sagt: „OK, wir verschaffen dem Messbuch von 1962 wieder Allgemeingültigkeit und schon ist alles in Butter.“ Ich befürchte, dass dies noch mehr Widerstände erzeugen würde. Außerdem befürchte ich, dass inzwischen eine Menge Priester, vor allem die Weihejahrgänge der End 60er und 70er dies einfach ignorieren würden und dafür vermutlich Unterstützung aus der Gemeinde bekämen.
Möglicherweise ist auch einfach die Zeit noch nicht reif dafür? Marcel schreibt ja häufig, die FSSPX bekäme mehr und mehr Zulauf, vielleicht bedeutet dies ja einen allg. Trend, so dass die Revision in 20 Jahren leichter möglich wäre?
Möglicherweise handelt es sich aber auch um eine unumkehrbare Sache? Viele Dinge sind ja – einmal abgeschafft – nicht oder nur schwer widerzubeleben.
Was meint ihr?
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
OK, angenommen ihr habt recht (und natürlich gebe ich zu, dass Erläuterungen zu dieser Frage zB auf fsspx.info sehr logisch und in sich schlüssig klingen – ich bin ja nicht verbohrt
), glaubt ihr, dass sich allein aus dieser Frage die Miseren der heutigen Kirche erklären lassen? Auch
die Messe versus populum ist ja immerhin gültig, was glaube ich auch von der FSSPX nicht bestritten wird
(diese stellt ja mehr auf den (notwendigen) Willen des Priesters zur Wandlung ab, der heute oftmals nicht
mehr gesichert sei).Anders gefragt: Glaubt ihr, dass eine Revision (keine Reform!) der Liturgiereform von 1970 zu einer wirklichen Besserung der Lage führen wird?
Mir kommt es eben häufig etwas zu einfach vor, wenn man sagt: „OK, wir verschaffen dem Messbuch von 1962 wieder Allgemeingültigkeit und schon ist alles in Butter.“ Ich befürchte, dass dies noch mehr Widerstände erzeugen würde. Außerdem befürchte ich, dass inzwischen eine Menge Priester, vor allem die Weihejahrgänge der End 60er und 70er dies einfach ignorieren würden und dafür vermutlich Unterstützung aus der Gemeinde bekämen.
Möglicherweise ist auch einfach die Zeit noch nicht reif dafür? Marcel schreibt ja häufig, die FSSPX bekäme mehr und mehr Zulauf, vielleicht bedeutet dies ja einen allg. Trend, so dass die Revision in 20 Jahren leichter möglich wäre?
Möglicherweise handelt es sich aber auch um eine unumkehrbare Sache? Viele Dinge sind ja – einmal abgeschafft – nicht oder nur schwer widerzubeleben.
Was meint ihr?
#33 Benedikt 14:35:46 | Mittwoch, 27. Juli 2005
@ Marcel
„…Die Menschen haben sich von jeher beim Opfern demjenigen zugewandt, dem das Opfer galt, und nicht den Anwesenden.“
Unrichtig, wie der – entfernte – Hochaltar des eingewesteten Petersdomes (der in der Apsis) beweist. Ich bestreite daher (wie unten), dass die Hauptmotivation dieser Zelebrationsrichtung in dem Wunsch, zum Herrn hin zu zelebrieren lag. Die Hauptmotivation war die Abkehr vom Volk.
Da der Altar – gleich welchen Ritus man zelebriert – für Christus steht, habe ich kein Problem mit der heute gängigen Form der Zelebration. Natürlich muss anerkannt werden, wenn es Gläubige gibt, die in Einheit mit der Tradition lieber eine Messe wünschen, in der tatsächlich Richtung Osten zelebriert wird. Es ist allerdings gerade bei neueren Kirchenbauten (auch aus den 50ern schon) immer stark zweifelhaft, ob diese tatsächlich ihren Hauptaltar im Osten haben.
Die Verunglimpfung als „lutherisch“ finde ich aber nicht gut, zumal fraglich ist, ob es in protestantischen Kirchen überhaupt „Altäre“ gibt, dort wird ja nichts geopfert.
Der Charakter eines geweihten Altars einer katholischen Kirche kann sich doch nicht dadurch ändern, dass der Priester auf der anderen Seite steht!
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
„…Die Menschen haben sich von jeher beim Opfern demjenigen zugewandt, dem das Opfer galt, und nicht den Anwesenden.“
Unrichtig, wie der – entfernte – Hochaltar des eingewesteten Petersdomes (der in der Apsis) beweist. Ich bestreite daher (wie unten), dass die Hauptmotivation dieser Zelebrationsrichtung in dem Wunsch, zum Herrn hin zu zelebrieren lag. Die Hauptmotivation war die Abkehr vom Volk.
Da der Altar – gleich welchen Ritus man zelebriert – für Christus steht, habe ich kein Problem mit der heute gängigen Form der Zelebration. Natürlich muss anerkannt werden, wenn es Gläubige gibt, die in Einheit mit der Tradition lieber eine Messe wünschen, in der tatsächlich Richtung Osten zelebriert wird. Es ist allerdings gerade bei neueren Kirchenbauten (auch aus den 50ern schon) immer stark zweifelhaft, ob diese tatsächlich ihren Hauptaltar im Osten haben.
Die Verunglimpfung als „lutherisch“ finde ich aber nicht gut, zumal fraglich ist, ob es in protestantischen Kirchen überhaupt „Altäre“ gibt, dort wird ja nichts geopfert.
Der Charakter eines geweihten Altars einer katholischen Kirche kann sich doch nicht dadurch ändern, dass der Priester auf der anderen Seite steht!
#31 Benedikt 12:50:21 | Mittwoch, 27. Juli 2005
@ VirOblationis
Dein Beitrag enthält nichts als Herabwertungen von Kirchen, deren Altar wie der Volksaltar in der Mitte steht und wo Richtung Volk zelebriert wird.
Darf ich darauf hinweisen, dass auch die Erzbasilika des allerheiligsten Erlösers, die höchstrangige Kirche der Christenheit einen solchen Altar hat (und immer gehabt hat) und dass dort in der Frühzeit ebenfalls Richtung Volk zelebriert wurde, weil dieses nämlich im Osten stand? Hat der Baumeister im 5. Jh. den Protestantismus und Calvinismus vorausgenommen?
Du hast ganz recht: Sinn der Zelebration „mit dem Rücken zum Volk“ mag vielleicht zur Frühzeit des Christentum etwas mit der Zelebration ad Orientem zu tun gehabt haben. In späteren Zeiten ist dies aber verloren gegangen, sonst hätte nicht auch im Petersdom mit dem Rücken zum Volk zelebriert werden dürfen, wodurch der Priester grad nach Westen zelebrierte!
Die Zelebration „ad Orientem“ ist ab dem Mittelalter nichts als ein fadenscheiniges Argument gewesen, die Gläubigen vom Messopfer immer mehr auszuschließen (Lettner usw. taten das ihrige).
Während viele Traditionelle anderen heute vorwerfen, für sie habe die Kirchengeschichte erst 1965 begonnen, so kann ich nur zurückbehaupten, dass bei einigen (!) Traditionellen die Kirchengeschichte wohl erst 1570 begonnen hat.
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Oberste Gefährdungstufe + …
Dein Beitrag enthält nichts als Herabwertungen von Kirchen, deren Altar wie der Volksaltar in der Mitte steht und wo Richtung Volk zelebriert wird.
Darf ich darauf hinweisen, dass auch die Erzbasilika des allerheiligsten Erlösers, die höchstrangige Kirche der Christenheit einen solchen Altar hat (und immer gehabt hat) und dass dort in der Frühzeit ebenfalls Richtung Volk zelebriert wurde, weil dieses nämlich im Osten stand? Hat der Baumeister im 5. Jh. den Protestantismus und Calvinismus vorausgenommen?
Du hast ganz recht: Sinn der Zelebration „mit dem Rücken zum Volk“ mag vielleicht zur Frühzeit des Christentum etwas mit der Zelebration ad Orientem zu tun gehabt haben. In späteren Zeiten ist dies aber verloren gegangen, sonst hätte nicht auch im Petersdom mit dem Rücken zum Volk zelebriert werden dürfen, wodurch der Priester grad nach Westen zelebrierte!
Die Zelebration „ad Orientem“ ist ab dem Mittelalter nichts als ein fadenscheiniges Argument gewesen, die Gläubigen vom Messopfer immer mehr auszuschließen (Lettner usw. taten das ihrige).
Während viele Traditionelle anderen heute vorwerfen, für sie habe die Kirchengeschichte erst 1965 begonnen, so kann ich nur zurückbehaupten, dass bei einigen (!) Traditionellen die Kirchengeschichte wohl erst 1570 begonnen hat.
#19 Benedikt 18:39:39 | Dienstag, 26. Juli 2005
Oh je…
…habe ich jetzt mit meinem etwas leicht dahin gesagten Kommentar die Büchse der Pandora geöffnet? Meint ihr wirklich, dass Rockmusik den Satanismus in die Herzen tragen kann? Ich als eher noch jüngerer habe fast dauernd mit dieser Musik zu tun, obgleich ich seit Jahren lieber Orgelmusik und Händelsche Oratorien bevorzuge. Ich kann aber nicht sagen, dass ich den Griff Satans gespürt hätte. Sind nicht die Bands, die offen Satanismus betreiben (das sind ja bei weitem nicht alle Rockmusiker – hier muss man mal einen Punkt machen) viel gefährlicher sind?
Viele Fragen!
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
…habe ich jetzt mit meinem etwas leicht dahin gesagten Kommentar die Büchse der Pandora geöffnet? Meint ihr wirklich, dass Rockmusik den Satanismus in die Herzen tragen kann? Ich als eher noch jüngerer habe fast dauernd mit dieser Musik zu tun, obgleich ich seit Jahren lieber Orgelmusik und Händelsche Oratorien bevorzuge. Ich kann aber nicht sagen, dass ich den Griff Satans gespürt hätte. Sind nicht die Bands, die offen Satanismus betreiben (das sind ja bei weitem nicht alle Rockmusiker – hier muss man mal einen Punkt machen) viel gefährlicher sind?
Viele Fragen!
#27 Benedikt 18:02:44 | Dienstag, 26. Juli 2005
@ Rocky
Was daran schlecht ist… sagt dir Röschenz etwas?
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Geschichtlich!
Was daran schlecht ist… sagt dir Röschenz etwas?
#11 Benedikt 17:47:34 | Dienstag, 26. Juli 2005
@ traumathurgos
Wie kommst du darauf, dass sog „Tradis“ Schismatiker oder Häretiker wären?
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Wie kommst du darauf, dass sog „Tradis“ Schismatiker oder Häretiker wären?
#25 Benedikt 15:09:58 | Dienstag, 26. Juli 2005
@ Toby
Es steht doch im Artikel: Dort wo ein Altar eingebaut wurde, der die bessere Teilnahme der Gläubigen ermöglicht (=Volksaltar) finden auf dem Hochaltar keine Messen statt. Der Volksaltar wiederum soll in alle Kirchen eingebaut werden. Demnach wird auf Hochaltären nicht mehr zelebriert. Fertig.
Der hier oft angeführte Kölner Dom ist übrigens als Beispiel völlig untauglich, weil es den Vierungsaltar dort schon lange vor dem Konzil gegeben hat.
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Oberste Gefährdungstufe + …
Es steht doch im Artikel: Dort wo ein Altar eingebaut wurde, der die bessere Teilnahme der Gläubigen ermöglicht (=Volksaltar) finden auf dem Hochaltar keine Messen statt. Der Volksaltar wiederum soll in alle Kirchen eingebaut werden. Demnach wird auf Hochaltären nicht mehr zelebriert. Fertig.
Der hier oft angeführte Kölner Dom ist übrigens als Beispiel völlig untauglich, weil es den Vierungsaltar dort schon lange vor dem Konzil gegeben hat.
#14 Benedikt 13:41:56 | Dienstag, 26. Juli 2005
@ Ignatius
Wie vieles kirchliches Vokabular, dass im Laufe der Zeit im der Umgangssprache andere Bedeutungen bekommen hat, meint AC/DC in Highway to Hell nicht den christlichen Höllenbegriff. Das Wort „Hölle“ ist hier ganz eindeutig adaptiert, man kann es im Text sehen. Wie oft sagt jemand, nach schlimmen Erfahrungen befragt: „Es war die Hölle“. Damit meint er doch nicht DIE Hölle! Der Begriff ist ganz einfach zur Metapher geworden.
Wenn man vor Satanismus in der Musikszene wirklich warnen will, dann sollte man das auf die Bands beziehen, die wirklich Satanisten sind. Alles andere führt nur dazu, dass die Gewarnten irgendwann nichts mehr ernst nehmen.
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Hintergründe
Wie vieles kirchliches Vokabular, dass im Laufe der Zeit im der Umgangssprache andere Bedeutungen bekommen hat, meint AC/DC in Highway to Hell nicht den christlichen Höllenbegriff. Das Wort „Hölle“ ist hier ganz eindeutig adaptiert, man kann es im Text sehen. Wie oft sagt jemand, nach schlimmen Erfahrungen befragt: „Es war die Hölle“. Damit meint er doch nicht DIE Hölle! Der Begriff ist ganz einfach zur Metapher geworden.
Wenn man vor Satanismus in der Musikszene wirklich warnen will, dann sollte man das auf die Bands beziehen, die wirklich Satanisten sind. Alles andere führt nur dazu, dass die Gewarnten irgendwann nichts mehr ernst nehmen.
#12 Benedikt 13:18:17 | Dienstag, 26. Juli 2005
Ist doch egal, …
…wo und was diese Frau da zelebriert. Sie hat eine Privatreligion aufgemacht, die mit der Kirche nichts mehr zu tun hat. Ihre Apostasie ist ja nun öffentlich deutlich geworden.
Ich hoffe, dass auch sie eines Tages ihr Tun bereuen, und in die Kirche zurückkehren wird – als Gläubige im Kirchenschiff.
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Vereitelter Bombenanschlag in Santiago de Compostela
…wo und was diese Frau da zelebriert. Sie hat eine Privatreligion aufgemacht, die mit der Kirche nichts mehr zu tun hat. Ihre Apostasie ist ja nun öffentlich deutlich geworden.
Ich hoffe, dass auch sie eines Tages ihr Tun bereuen, und in die Kirche zurückkehren wird – als Gläubige im Kirchenschiff.
#21 Benedikt 15:49:37 | Montag, 25. Juli 2005
@ janet
Seltsame Frage, gerade von dir. Wenn nur die Fanatiker das Problem sind, was sagst du dann zur Behandlung der Frauen?
Was hälst du von den Aussagen der islamischen Religiongelehrten und des Koran bezügl. der sog. „Ungläubigen“?
Was hälst du vom Gewaltbegriff des Islam? Vom Umgang mit Sündern?
Ich persönlich bin mir ganz sicher, dass der Islam eine falsche Religion ist. Allein die obskure Entstehungsgeschichte des Korans reicht mir da schon…
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Seltsame Frage, gerade von dir. Wenn nur die Fanatiker das Problem sind, was sagst du dann zur Behandlung der Frauen?
Was hälst du von den Aussagen der islamischen Religiongelehrten und des Koran bezügl. der sog. „Ungläubigen“?
Was hälst du vom Gewaltbegriff des Islam? Vom Umgang mit Sündern?
Ich persönlich bin mir ganz sicher, dass der Islam eine falsche Religion ist. Allein die obskure Entstehungsgeschichte des Korans reicht mir da schon…
#11 Benedikt 15:43:26 | Montag, 25. Juli 2005
@ MilesChristi
Deswegen habe ich ja gesagt, dass es früher _Blockaltäre_ gab. Es kann natürlich sein, dass die got./barocken Hochaltäre sich aus den Blockaltären, auf die einfach eine Altarretabel gestellt wurde entwickelt haben. Ich persönlich habe viel für den Ziborienaltar übrig. Barocke Hochaltäre sind mir häufig zu übermäßig geschmückt (=man weiß gar nicht mehr, wo man hinschauen soll)
@toby: Also ich kenne eine Menge Kirchen, da tauchte der „Volksaltar“ – besser ein umgehbarer Altar in der Vierung – bereits 1962 auf, natürlich noch ausgerichtet auf die Zelebration ad orientem, mit 6 Kerzenleuchtern und Kreuz in der Mitte. Jedenfalls habe ich alte Bilder der Pfarrkirche (die einen got. Hochaltar hat) am Wohnort meiner Eltern gesehen, wo 1962 so ein Altar eingebaut wurde. Ich wunderte mich zunächst, stellte dann aber fest, dass in der Abtei Marienstatt im Westerwald genau das gleiche 1962 eingetreten ist. Auch im Mainzer Dom wurde der Altar Anfang der 60er VOR dem Konzil in seine heutige Form (der Dom hatte soweit ich weiß nie einen Hochaltar wie auf dem Bild oben) gebracht. Unsere 1950 errichtete Dorfkirche hatte ebenfalls niemals einen Hochaltar, sondern den, den sie jetzt auch hat. Nach Liturgiereform brauchte man da nur noch den Altarschmuck zu ändern und sich auf die andere Seite zu stellen. Wer will, kann sich überzeugen: www.bildindex.de
Jetzt die Frage: Weiß einer, warum viele Altäre 1960-62 schon umgestaltet wurden?
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Deswegen habe ich ja gesagt, dass es früher _Blockaltäre_ gab. Es kann natürlich sein, dass die got./barocken Hochaltäre sich aus den Blockaltären, auf die einfach eine Altarretabel gestellt wurde entwickelt haben. Ich persönlich habe viel für den Ziborienaltar übrig. Barocke Hochaltäre sind mir häufig zu übermäßig geschmückt (=man weiß gar nicht mehr, wo man hinschauen soll)
@toby: Also ich kenne eine Menge Kirchen, da tauchte der „Volksaltar“ – besser ein umgehbarer Altar in der Vierung – bereits 1962 auf, natürlich noch ausgerichtet auf die Zelebration ad orientem, mit 6 Kerzenleuchtern und Kreuz in der Mitte. Jedenfalls habe ich alte Bilder der Pfarrkirche (die einen got. Hochaltar hat) am Wohnort meiner Eltern gesehen, wo 1962 so ein Altar eingebaut wurde. Ich wunderte mich zunächst, stellte dann aber fest, dass in der Abtei Marienstatt im Westerwald genau das gleiche 1962 eingetreten ist. Auch im Mainzer Dom wurde der Altar Anfang der 60er VOR dem Konzil in seine heutige Form (der Dom hatte soweit ich weiß nie einen Hochaltar wie auf dem Bild oben) gebracht. Unsere 1950 errichtete Dorfkirche hatte ebenfalls niemals einen Hochaltar, sondern den, den sie jetzt auch hat. Nach Liturgiereform brauchte man da nur noch den Altarschmuck zu ändern und sich auf die andere Seite zu stellen. Wer will, kann sich überzeugen: www.bildindex.de
Jetzt die Frage: Weiß einer, warum viele Altäre 1960-62 schon umgestaltet wurden?
#7 Benedikt 14:30:37 | Montag, 25. Juli 2005
@Copertino
Ja, es mutet eigenartig an, ist aber nichts neues. Die Hochaltäre sind ebenfalls mal eine Neuerung gewesen, oder? Jedenfalls kenne ich keinen romanischen Hochaltar im Stile der gotischen Flügelhochaltäre oder der barocken Prachtaltäre. Damals wurde soweit ich weiß einfach Blockaltäre, manchmal mit Ziborium verwendet. Die sind auch verschwunden…
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Ja, es mutet eigenartig an, ist aber nichts neues. Die Hochaltäre sind ebenfalls mal eine Neuerung gewesen, oder? Jedenfalls kenne ich keinen romanischen Hochaltar im Stile der gotischen Flügelhochaltäre oder der barocken Prachtaltäre. Damals wurde soweit ich weiß einfach Blockaltäre, manchmal mit Ziborium verwendet. Die sind auch verschwunden…
#4 Benedikt 12:37:13 | Montag, 25. Juli 2005
Interpretationsspielräume
Sorry, aber aus einem Altar, der die Teilnahme der Gemeinde erschwert ist meines Erachtens nichts anderes als der Hochaltar gemeint. Dazu muss man nur den Geist vergegenwärtigen, in dem die IGMR verfasst ist. Dort werden Volksaltäre bevorzugt, weil nur dort der Priester zur Gemeinde hin zelebrieren kann und sie nach Auffassung der IGMR nur dann wirklich teilnehmen kann. Demnach ist das Direktorium der Diözese korrekt.
Mit der Aussage „es soll nur einen Altar“ geben ist doch ganz einfach gemeint, dass – wenngleich es durch noch vorhanden Hochaltar – nur der wegen der IGMR (s.o.) neu aufgestellte Volksaltar als Ort der Opferhandlung dienen soll. Der Hochaltar ist daher hier gar kein Altar im kultischen Sinne mehr.
Im übrigen verstehe ich die Aufregung nicht: In den Kirchen, in denen nach dem Alten Ritus zelebriert wird, gibt es sowieso keinen Volksaltar und in den Kirchen, in denen nach dem NOM gefeiert wird käme es keinem in den Sinn am Hochaltar zu zelebrieren. Das wäre nach meinem Empfinden höchst irritierend, wenn da ein Volksaltar stünde, der aber nicht gebraucht werden würde.
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Sorry, aber aus einem Altar, der die Teilnahme der Gemeinde erschwert ist meines Erachtens nichts anderes als der Hochaltar gemeint. Dazu muss man nur den Geist vergegenwärtigen, in dem die IGMR verfasst ist. Dort werden Volksaltäre bevorzugt, weil nur dort der Priester zur Gemeinde hin zelebrieren kann und sie nach Auffassung der IGMR nur dann wirklich teilnehmen kann. Demnach ist das Direktorium der Diözese korrekt.
Mit der Aussage „es soll nur einen Altar“ geben ist doch ganz einfach gemeint, dass – wenngleich es durch noch vorhanden Hochaltar – nur der wegen der IGMR (s.o.) neu aufgestellte Volksaltar als Ort der Opferhandlung dienen soll. Der Hochaltar ist daher hier gar kein Altar im kultischen Sinne mehr.
Im übrigen verstehe ich die Aufregung nicht: In den Kirchen, in denen nach dem Alten Ritus zelebriert wird, gibt es sowieso keinen Volksaltar und in den Kirchen, in denen nach dem NOM gefeiert wird käme es keinem in den Sinn am Hochaltar zu zelebrieren. Das wäre nach meinem Empfinden höchst irritierend, wenn da ein Volksaltar stünde, der aber nicht gebraucht werden würde.
#19 Benedikt 22:55:43 | Sonntag, 24. Juli 2005
@Dr. Otterbeck
Heinz Wessel? War das der Bruder von Horst Wessel? SCNR
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Heinz Wessel? War das der Bruder von Horst Wessel? SCNR
#15 Benedikt 21:36:16 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ virOblationis
Soweit ich weiß ist die Autorenschaft Sprengers bezüglich des Hexenhammers in der neueren Forschung mehr als umstritten. Sprenger trat auch nie als Hexenjäger in Erscheinung.
Das Wirken Friedrich Spees habe ich ja ebenfalls hervorgehoben.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Soweit ich weiß ist die Autorenschaft Sprengers bezüglich des Hexenhammers in der neueren Forschung mehr als umstritten. Sprenger trat auch nie als Hexenjäger in Erscheinung.
Das Wirken Friedrich Spees habe ich ja ebenfalls hervorgehoben.
#11 Benedikt 17:00:02 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ Sulpicius
Vielleicht hast du recht.
Dass ich nicht auf die Lehrinhalte angespielt habe, kannst du darin sehen, dass ich von einem „katholischen Dienst“ sprach, den die Priester der FSSPX verrichten. Das könnten sie wohl kaum, wenn ihre Lehrinhalte schismatisch wären.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Vielleicht hast du recht.
Dass ich nicht auf die Lehrinhalte angespielt habe, kannst du darin sehen, dass ich von einem „katholischen Dienst“ sprach, den die Priester der FSSPX verrichten. Das könnten sie wohl kaum, wenn ihre Lehrinhalte schismatisch wären.
#9 Benedikt 16:25:04 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ Marcel
Wenn dem so ist, so ist umsomehr dafür zu beten, dass die FSSPX ganz in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehren möge.
Leider stellt die unbedachte Handlung ihres Gründers in Verbindung mit „Ecclesia Dei“ (Zitat: „Schismatischer Akt“) für viele – auch für mich, sag ich ganz offen – immernoch ein trennendes Element dar.
Ich hoffe, dass dies eines Tages überwunden sein wird. Obwohl ich die Bischofsweihen von 1988 ablehne und auch dem NOM verbunden bin, kann ich nicht bestreiten, dass die Priester der FSSPX einen katholischen Dienst versehen, gegenteilige Behauptungen sind vermutlich nicht fair – ich nehme mich da nicht aus und bekenne, schon desöfteren meinen Unmut über Lefebvre geäußert zu haben. Gleich sein ganzes Wirken in Frage zu stellen war aber vermutlich nicht korrekt.
Der Herr wird es richten, hoffen wir auf ihn.
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Kardinal trifft sich mit radikalen Homos
Wenn dem so ist, so ist umsomehr dafür zu beten, dass die FSSPX ganz in den Schoß der Mutter Kirche zurückkehren möge.
Leider stellt die unbedachte Handlung ihres Gründers in Verbindung mit „Ecclesia Dei“ (Zitat: „Schismatischer Akt“) für viele – auch für mich, sag ich ganz offen – immernoch ein trennendes Element dar.
Ich hoffe, dass dies eines Tages überwunden sein wird. Obwohl ich die Bischofsweihen von 1988 ablehne und auch dem NOM verbunden bin, kann ich nicht bestreiten, dass die Priester der FSSPX einen katholischen Dienst versehen, gegenteilige Behauptungen sind vermutlich nicht fair – ich nehme mich da nicht aus und bekenne, schon desöfteren meinen Unmut über Lefebvre geäußert zu haben. Gleich sein ganzes Wirken in Frage zu stellen war aber vermutlich nicht korrekt.
Der Herr wird es richten, hoffen wir auf ihn.
#43 Benedikt 16:10:42 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ janet
Du und MilesChristi könnt euch ja ewig herumstreiten, Fakt ist – ob man dem zustimmt oder nicht – dass die Aussagen des CIC und des KKK in Bezug auf die Homosexualität ganz eindeutig sind.
Frage daher: Wie gehst du damit um, dass du einer Glaubensgemeinschaft angehörst, von der du weißt, dass ihre offizielle Lehre deine Lebensführung ablehnt?
Mich würde das nämlich ziemlich belasten, vermute ich.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Du und MilesChristi könnt euch ja ewig herumstreiten, Fakt ist – ob man dem zustimmt oder nicht – dass die Aussagen des CIC und des KKK in Bezug auf die Homosexualität ganz eindeutig sind.
Frage daher: Wie gehst du damit um, dass du einer Glaubensgemeinschaft angehörst, von der du weißt, dass ihre offizielle Lehre deine Lebensführung ablehnt?
Mich würde das nämlich ziemlich belasten, vermute ich.
#3 Benedikt 15:27:16 | Sonntag, 24. Juli 2005
Erhalten und ausbauen
Ja also es gibt ja eine Aussage Ratzingers zu diesem Thema: Darin antwortet er auf den zunehmenden Schwund unter den Katholiken, dass die „Kirche dann eben kleiner“ werden würde. Er ist der Meinung, dass sich mit einer Handvoll fest im Glauben Stehender mehr anfangen ließe, als mit einem großen unbeweglichen Apparat. Gewissermaßen ist das also ein Gang zurück an die Wurzeln der Urgemeinde.
Das Problem ist nur: Früher lebten die wenigen Christen zusammen in einer Gemeinde, heute leben sie verstreut. Eine Konzentration auf wenige Gemeinden als Inseln im gottlosen Rest () ist daher nur schwer zu realisieren.
Alles in allem stehen der Kirche also noch stürmische Zeiten bevor.
Drum eilen lieb entzündet
auch wir zum heilgen Streit
Der Herr, der’s Haus gegründet
uns ewgen Sieg verleiht.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Ja also es gibt ja eine Aussage Ratzingers zu diesem Thema: Darin antwortet er auf den zunehmenden Schwund unter den Katholiken, dass die „Kirche dann eben kleiner“ werden würde. Er ist der Meinung, dass sich mit einer Handvoll fest im Glauben Stehender mehr anfangen ließe, als mit einem großen unbeweglichen Apparat. Gewissermaßen ist das also ein Gang zurück an die Wurzeln der Urgemeinde.
Das Problem ist nur: Früher lebten die wenigen Christen zusammen in einer Gemeinde, heute leben sie verstreut. Eine Konzentration auf wenige Gemeinden als Inseln im gottlosen Rest (
) ist daher nur schwer zu realisieren.Alles in allem stehen der Kirche also noch stürmische Zeiten bevor.
Drum eilen lieb entzündet
auch wir zum heilgen Streit
Der Herr, der’s Haus gegründet
uns ewgen Sieg verleiht.
#1 Benedikt 15:05:31 | Sonntag, 24. Juli 2005
Sic transit gloria mundi…
…hieß es ja früher in der Krönungsliturgie der Päpste. Heute sehen wir, was damit gemeint ist. Die Volkskirche ist eine reine Illusion, aufrechterhalten nur durch immernoch viele Kirchen im Stadtbild und vielen Kirchenmännern im Fernsehen. Die Realität ist wie oben beschrieben
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Es lebe die Meinungsfreiheit!
…hieß es ja früher in der Krönungsliturgie der Päpste. Heute sehen wir, was damit gemeint ist. Die Volkskirche ist eine reine Illusion, aufrechterhalten nur durch immernoch viele Kirchen im Stadtbild und vielen Kirchenmännern im Fernsehen. Die Realität ist wie oben beschrieben
#27 Benedikt 14:21:51 | Sonntag, 24. Juli 2005
@hedonist
Die homosexuell empfindenden und lebenden Menschen erleben es als wahr:
– dass sie sich von gleichgeschlechtlichen Partnern anziehen fühlen.
– Dass sie Tisch und Bett und noch viel mehr mit einem gleichgeschlechtlichen Partner teilen, d.h. dass sie für diese sorgen, d.h. dass sie LIEBE füreinander empfinden
>In Glaubensfragen sieht das etwas anders aus.
>>Wie ist das zu verstehen? Finden in Glaubensfragen keine Entwicklungen statt?
Jedenfalls keine Entwicklungen im Sinne der Umdeutung. Glaube ist nicht zum Entwickeln da, sondern zum Verkünden. Es ist Aufgabe der kirchl. Autoritäten dafür zu sorgen, dass die Christen heute und in Zukunft immer noch an das glauben, an was die Apostel geglaubt haben. Wäre das nicht der Fall, so handelte es sich nicht um Religion, sondern um Ethik.
Natürlich ist der kath Glaube auch nicht absolut statisch wie zB bei den Evangelikalen, bei uns Katholiken gibt es ein Lehramt (=Papst), dass die Botschaft an unklaren Stellen auslegen kann. Gegen den Glauben als solches kann jedoch auch das Lehramt nichts lehren, es ist – wie Benedikt XVI. es treffend ausdrückt – lediglich Sachwalter der Botschaft Jesu Christi.
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Vereitelter Bombenanschlag in Santiago de Compostela
Die homosexuell empfindenden und lebenden Menschen erleben es als wahr:
– dass sie sich von gleichgeschlechtlichen Partnern anziehen fühlen.
– Dass sie Tisch und Bett und noch viel mehr mit einem gleichgeschlechtlichen Partner teilen, d.h. dass sie für diese sorgen, d.h. dass sie LIEBE füreinander empfinden
>In Glaubensfragen sieht das etwas anders aus.
>>Wie ist das zu verstehen? Finden in Glaubensfragen keine Entwicklungen statt?
Jedenfalls keine Entwicklungen im Sinne der Umdeutung. Glaube ist nicht zum Entwickeln da, sondern zum Verkünden. Es ist Aufgabe der kirchl. Autoritäten dafür zu sorgen, dass die Christen heute und in Zukunft immer noch an das glauben, an was die Apostel geglaubt haben. Wäre das nicht der Fall, so handelte es sich nicht um Religion, sondern um Ethik.
Natürlich ist der kath Glaube auch nicht absolut statisch wie zB bei den Evangelikalen, bei uns Katholiken gibt es ein Lehramt (=Papst), dass die Botschaft an unklaren Stellen auslegen kann. Gegen den Glauben als solches kann jedoch auch das Lehramt nichts lehren, es ist – wie Benedikt XVI. es treffend ausdrückt – lediglich Sachwalter der Botschaft Jesu Christi.
#11 Benedikt 12:42:33 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ janet
Da du an anderer Stelle die Vorzüge der Internet-Enzyklopädie gewürdigt hast (an der übrigens auch röm.-kath. Priester mitarbeiten und Inhalte kontrollieren), solltest du sie auch hier zu Rate ziehen.
Die Hl. Inquisition war kein Instrument zur Verfolgung von sog. Hexen. Im Kirchenstaat gab es keine Hexenverbrennung!
Die Hl. Inquisition war ein Instrument zur Abwehr von Irrlehren und ihren Vertretern. Ganz unbestritten sind während der Inquisition auch Dinge vorgefallen, die schlecht waren. Dieses Argument lässt sich jedoch auf jedes Menschenwerrk anwenden. Du könntest so also auch Polizei, Militär uns sogar Staat verurteilen.
Die Inquisition führte als erstes die Befragung der Beschuldigten ein, die es bis dato nicht gegeben hatte
Mit der Hexenverfolgung hatte die Inquisition dagegen gar nichts zu tun. Einmal fand die Hexenverfolgung nicht im angeblich finsteren Mittelalter, sondern v.a. im 17. Jh. statt, als im und nach dem 30-jährigen Krieg der Aberglaube zurückkehrte. Der Hexenglaube war vor allem auf dem Land und iunter einfachem Volk zu finden, die auch diejenigen waren, die die Hexen verfolgten. Während der ganzen Zeit der Hexenverfolgung gab es (schon bedauerlicherweise genug) nur etwa neun Bischöfe, die sich beteiligten. Die Kirche – namentlich Friedrich Spee von Langenfeld – gehörte zu den ersten Verurteilern diese Hexenglaubens, auf den zu Zeiten Karls d. Großen noch die Todesstrafe gestanden hatte. In dem Punkt hast du daher recht: Es gibt keine Hexen.
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Warum die Kirche die alleinseligmachende ist
Da du an anderer Stelle die Vorzüge der Internet-Enzyklopädie gewürdigt hast (an der übrigens auch röm.-kath. Priester mitarbeiten und Inhalte kontrollieren), solltest du sie auch hier zu Rate ziehen.
Die Hl. Inquisition war kein Instrument zur Verfolgung von sog. Hexen. Im Kirchenstaat gab es keine Hexenverbrennung!
Die Hl. Inquisition war ein Instrument zur Abwehr von Irrlehren und ihren Vertretern. Ganz unbestritten sind während der Inquisition auch Dinge vorgefallen, die schlecht waren. Dieses Argument lässt sich jedoch auf jedes Menschenwerrk anwenden. Du könntest so also auch Polizei, Militär uns sogar Staat verurteilen.
Die Inquisition führte als erstes die Befragung der Beschuldigten ein, die es bis dato nicht gegeben hatte
Mit der Hexenverfolgung hatte die Inquisition dagegen gar nichts zu tun. Einmal fand die Hexenverfolgung nicht im angeblich finsteren Mittelalter, sondern v.a. im 17. Jh. statt, als im und nach dem 30-jährigen Krieg der Aberglaube zurückkehrte. Der Hexenglaube war vor allem auf dem Land und iunter einfachem Volk zu finden, die auch diejenigen waren, die die Hexen verfolgten. Während der ganzen Zeit der Hexenverfolgung gab es (schon bedauerlicherweise genug) nur etwa neun Bischöfe, die sich beteiligten. Die Kirche – namentlich Friedrich Spee von Langenfeld – gehörte zu den ersten Verurteilern diese Hexenglaubens, auf den zu Zeiten Karls d. Großen noch die Todesstrafe gestanden hatte. In dem Punkt hast du daher recht: Es gibt keine Hexen.
#25 Benedikt 12:32:25 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ janet
Um deine Diskussionsgegner hier zu verstehen, solltest du dich auch mit kritischer Literatur auseinandersetzen, insbesondere mit solcher zu Gaudium et spes. Die Aussagen dieser Konstitution sind an einigen Stellen nur schwer in Einklang mit früheren Lehren der Kirche zu bringen. Daher wurde diese Konstitution zB von Ratzinger schon Anfang der 60er – als er noch ein gemäßigter Konzilsverfechter war, kritisiert.
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Es lebe die Meinungsfreiheit!
Um deine Diskussionsgegner hier zu verstehen, solltest du dich auch mit kritischer Literatur auseinandersetzen, insbesondere mit solcher zu Gaudium et spes. Die Aussagen dieser Konstitution sind an einigen Stellen nur schwer in Einklang mit früheren Lehren der Kirche zu bringen. Daher wurde diese Konstitution zB von Ratzinger schon Anfang der 60er – als er noch ein gemäßigter Konzilsverfechter war, kritisiert.
#23 Benedikt 12:25:35 | Sonntag, 24. Juli 2005
@ hedonist
Das Leben iSd der Naturwissenschaft hat keine Wahrheiten. Naturwissenschaften entwickeln sich ständig fort. Hätten sie Wahrheiten, so könnte man die Forschung einstellen, denn man weiß ja dann die Wahrheit. So aber gibt es in den Naturwissenschaften keine Wahrheiten, sondern lediglich den Stand des Wissens.
In Glaubensfragen sieht das etwas anders aus.
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Es lebe die Meinungsfreiheit!
Das Leben iSd der Naturwissenschaft hat keine Wahrheiten. Naturwissenschaften entwickeln sich ständig fort. Hätten sie Wahrheiten, so könnte man die Forschung einstellen, denn man weiß ja dann die Wahrheit. So aber gibt es in den Naturwissenschaften keine Wahrheiten, sondern lediglich den Stand des Wissens.
In Glaubensfragen sieht das etwas anders aus.
#16 Benedikt 12:31:31 | Samstag, 23. Juli 2005
@ janet
Es handelt sich nicht um eine „Diskriminierung von Homosexuellen“, sondern um Ablehnung der Homosexualität als solcher. Zugegeben ist der Ton der Redaktion hier leider häufig etwas alarmistisch und tendenziös
Meinungsfreiheit, wie du sie vertrittst ist in Glaubensfragen differenziert zu betrachten: Bezügl. des Gesellschaftslebens und der politischen Betätigung ist Meinungsfreiheit ein hohes Gut.
Bezüglich der Kirche ist jedoch zu bedenken, dass die Kirche allein da ist, um Wahrheiten zu verkünden. Eine Hetze gegen diese Wahrheiten unter dem Deckmantel einer Meinungsfreiheit ist daher illegitim. Beachte, dass jedes Infragestellen von Wahrheiten der Kirche möglicherweise Gläubige in ihren Gefühlen verletzt!
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Fauler Frieden
Es handelt sich nicht um eine „Diskriminierung von Homosexuellen“, sondern um Ablehnung der Homosexualität als solcher. Zugegeben ist der Ton der Redaktion hier leider häufig etwas alarmistisch und tendenziös
Meinungsfreiheit, wie du sie vertrittst ist in Glaubensfragen differenziert zu betrachten: Bezügl. des Gesellschaftslebens und der politischen Betätigung ist Meinungsfreiheit ein hohes Gut.
Bezüglich der Kirche ist jedoch zu bedenken, dass die Kirche allein da ist, um Wahrheiten zu verkünden. Eine Hetze gegen diese Wahrheiten unter dem Deckmantel einer Meinungsfreiheit ist daher illegitim. Beachte, dass jedes Infragestellen von Wahrheiten der Kirche möglicherweise Gläubige in ihren Gefühlen verletzt!
#74 Benedikt 12:24:31 | Samstag, 23. Juli 2005
@ janet
Da hat Turk recht. Besorgt dir ein Exemplar des CIC: „Die Weihe erhält nur der gültig getaufte Mann“. Egal also, ob der Bischof Fr. Lumetzberger die Hände aufgelegt hat, die Weihe war ungültig, da sie das Sakrament nach göttlichem Recht nicht empfangen konnte
Sakramente können entgegen deiner Meinung nämlich ohne weiteres ungültig sein:
Die Eucharistie ist ungültig, wenn der Zelebrant entweder nicht geweiht war, oder nicht die rechte Intention hatte
Die Taufe bzw. Firmung ist ungültig, wenn der Empfänger iese Sakramente bereits erhalten hat
Die Ehe ist zB ungültig, wenn sie ein Partner nicht aus freie Stücke einging
usw.
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Mutiger Priester
Da hat Turk recht. Besorgt dir ein Exemplar des CIC: „Die Weihe erhält nur der gültig getaufte Mann“. Egal also, ob der Bischof Fr. Lumetzberger die Hände aufgelegt hat, die Weihe war ungültig, da sie das Sakrament nach göttlichem Recht nicht empfangen konnte
Sakramente können entgegen deiner Meinung nämlich ohne weiteres ungültig sein:
Die Eucharistie ist ungültig, wenn der Zelebrant entweder nicht geweiht war, oder nicht die rechte Intention hatte
Die Taufe bzw. Firmung ist ungültig, wenn der Empfänger iese Sakramente bereits erhalten hat
Die Ehe ist zB ungültig, wenn sie ein Partner nicht aus freie Stücke einging
usw.
#15 Benedikt 22:50:32 | Freitag, 22. Juli 2005
@ Anonymus
Ich habe mein Verständnis für den Priester ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ein öffentliches Ärgernis ist keine objektive Größe, man kann daher nicht einfach sagen, dass dies und das ein öffentliches Ärgernis ist, sondern dies ergibt sich immer aus dem konkreten Sachverhalt. Da die Vorschrift des CIC offenbar öffentliche Ärgernisse vermeiden will, hat der Priester falsch gehandelt, weil sein Verhalten ja gerade ein öffentliches Ärgernis verursacht hat.
Bitte etwas mehr Ehrfurcht
und Hochachtung gegenüber diesen Priester der ein Stellvertreter
des Heilandes ist.
Denk an deine Worte, wenn du das nächste Mal einen Amtsträger kritisierst, der DIR nicht passt (soll ja vorkommen).
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Mutiger Priester
Ich habe mein Verständnis für den Priester ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ein öffentliches Ärgernis ist keine objektive Größe, man kann daher nicht einfach sagen, dass dies und das ein öffentliches Ärgernis ist, sondern dies ergibt sich immer aus dem konkreten Sachverhalt. Da die Vorschrift des CIC offenbar öffentliche Ärgernisse vermeiden will, hat der Priester falsch gehandelt, weil sein Verhalten ja gerade ein öffentliches Ärgernis verursacht hat.
Bitte etwas mehr Ehrfurcht
und Hochachtung gegenüber diesen Priester der ein Stellvertreter
des Heilandes ist.
Denk an deine Worte, wenn du das nächste Mal einen Amtsträger kritisierst, der DIR nicht passt (soll ja vorkommen).
#11 Benedikt 21:41:12 | Freitag, 22. Juli 2005
@ Athanasius
Gotthard hat hier Recht.
3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.
Das öffentliche Ärgernis ist aber erst durch die Verweigerung entstanden. Mit der Vorschrift soll vermutlich eher verhindert werden, dass Leute kirchlich begraben werden müssen, obwohl es in der Gemeinde starke Zweifel hinsichtlich ihrer Katholizität gibt. Die einfache Behaftung mit einer Sünde reicht aber nicht aus, wir sind ja irgendwo alle mit Sünden behaftet, wenn wir sterben.
Allerdings kann man nicht wissen, ob der Priester nicht noch einen anderen Grund zur Verwigerung hatte. Hier verfälschen die alarmistischen Medien ja häufig, um die Kirch bloßzustellen. Jedenfalls hat er – auch wenn er sich vielleicht geirrt hat – im Rahmen seines Gewissens vorbildlich gehandelt, indem er die Angehörigen tröstete und einen Wortgottesdienst abhielt. Diese Trostspendung ist nach dem, was ich so gehört habe nicht immer selbstverständlich – leider.
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Oberste Gefährdungstufe + …
Gotthard hat hier Recht.
3° anderen öffentlichen Sündern, denen das kirchliche Begräbnis nicht ohne öffentliches Ärgernis bei den Gläubigen gewährt werden kann.
Das öffentliche Ärgernis ist aber erst durch die Verweigerung entstanden. Mit der Vorschrift soll vermutlich eher verhindert werden, dass Leute kirchlich begraben werden müssen, obwohl es in der Gemeinde starke Zweifel hinsichtlich ihrer Katholizität gibt. Die einfache Behaftung mit einer Sünde reicht aber nicht aus, wir sind ja irgendwo alle mit Sünden behaftet, wenn wir sterben.
Allerdings kann man nicht wissen, ob der Priester nicht noch einen anderen Grund zur Verwigerung hatte. Hier verfälschen die alarmistischen Medien ja häufig, um die Kirch bloßzustellen. Jedenfalls hat er – auch wenn er sich vielleicht geirrt hat – im Rahmen seines Gewissens vorbildlich gehandelt, indem er die Angehörigen tröstete und einen Wortgottesdienst abhielt. Diese Trostspendung ist nach dem, was ich so gehört habe nicht immer selbstverständlich – leider.
#2 Benedikt 13:52:54 | Freitag, 22. Juli 2005
@ Gallowglas
Zur Kritik am Zölibat ist wenigstens seine Kenntnis vonnöten. Der Zölibat ist keine Verneinung oder Ablegung der Sexualität, sondern das Kontrollieren und Nichtausleben derselben.
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Der Mittelpunkt + …
Zur Kritik am Zölibat ist wenigstens seine Kenntnis vonnöten. Der Zölibat ist keine Verneinung oder Ablegung der Sexualität, sondern das Kontrollieren und Nichtausleben derselben.
#11 Benedikt 23:40:25 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ FioreGraz
Die Kritiker des Novus Ordo bestreiten gar nicht, dass die Alte Messe etwas gewachsenes ist, sie werfen dem Novus Ordo ja gerade vor, dass er nicht gewachsen, sondern gemacht ist.
Ich bin auch mit dem Novus Ordo groß geworden, und glaube, dass er – unter der Voraussetzung das er würdig zelebriert wird – durchaus seine Vorzüge hat. Das Argument der Traditionellen mit dem „gemacht“ kann ich aber auch nicht ganz widerlegen. Insbesondere der Wegfall der reichen Ritensprache und vieler Gebete (insbesondere des Stufengebets) ist durchaus zu bedauern. Dort könnte eine Reform der Reform ansetzen.
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Gibt es im Bistum Fulda einen Priestermangel?
Die Kritiker des Novus Ordo bestreiten gar nicht, dass die Alte Messe etwas gewachsenes ist, sie werfen dem Novus Ordo ja gerade vor, dass er nicht gewachsen, sondern gemacht ist.
Ich bin auch mit dem Novus Ordo groß geworden, und glaube, dass er – unter der Voraussetzung das er würdig zelebriert wird – durchaus seine Vorzüge hat. Das Argument der Traditionellen mit dem „gemacht“ kann ich aber auch nicht ganz widerlegen. Insbesondere der Wegfall der reichen Ritensprache und vieler Gebete (insbesondere des Stufengebets) ist durchaus zu bedauern. Dort könnte eine Reform der Reform ansetzen.
#23 Benedikt 21:38:49 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Priestermangel
Es ist ganz einfach so, dass in der Frage des Priestermangels von Kritikern der Strukturreformen gerade so argumentiert wird, dass als logischer Schluss die Strukturreform steht.
Das geht nämlich so: Es wird behauptet, es gäbe keinen Priestermangel, weil die Gläubigen ja stärker abnähmen als die Zahl der Priester. Dabei wird übersehen, dass die Anzahl der Gläubigen für den Priestermangel eine irrelevante Größe ist. Maßgeblich ist die Zahl der besetzten Pfarreien.
Gab es früher 1 Mio Gläubige in 1000 Pfarreien, so brauchte man auch 1000 Priester. Heute gibt es nur noch vielleicht 400000 Gläubige – aber immer noch in 1000 Pfarreien, d.h. es sind genauso viele Priester nötig wie früher. Dass jeder Priester weniger Gläubige zu betreuen hat ist richtig – und nur ein weiteres Argument dafür, das Pfarreien zusammengelegt werden, damit es a) für jede Pfarrei einen Priester gibt und b) für jeden Priester auch ausreichend Gläubige. Es ist bereits schon heute so, dass Priester mehrere Pfarreien betreuen müssen – Strukturreform hin oder her. Nur: Jede dieser Pfarreien bringt noch seinen eigenen PGR, VerwRat blabla usw. mit. Bei einer Zusammenlegung gäbe es diese ganze Räte nur noch EINMAL und aus.
Wenn man also wirklich gegen Strukturreformen ist, die ja oft große Traditionen von Pfarreien in Scherben schlagen, Kirchen verkauft müssen usw., dann muss man sich tunlichst ein anderes Argument suchen.
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Ein zauberhaftes Buch + …
Es ist ganz einfach so, dass in der Frage des Priestermangels von Kritikern der Strukturreformen gerade so argumentiert wird, dass als logischer Schluss die Strukturreform steht.
Das geht nämlich so: Es wird behauptet, es gäbe keinen Priestermangel, weil die Gläubigen ja stärker abnähmen als die Zahl der Priester. Dabei wird übersehen, dass die Anzahl der Gläubigen für den Priestermangel eine irrelevante Größe ist. Maßgeblich ist die Zahl der besetzten Pfarreien.
Gab es früher 1 Mio Gläubige in 1000 Pfarreien, so brauchte man auch 1000 Priester. Heute gibt es nur noch vielleicht 400000 Gläubige – aber immer noch in 1000 Pfarreien, d.h. es sind genauso viele Priester nötig wie früher. Dass jeder Priester weniger Gläubige zu betreuen hat ist richtig – und nur ein weiteres Argument dafür, das Pfarreien zusammengelegt werden, damit es a) für jede Pfarrei einen Priester gibt und b) für jeden Priester auch ausreichend Gläubige. Es ist bereits schon heute so, dass Priester mehrere Pfarreien betreuen müssen – Strukturreform hin oder her. Nur: Jede dieser Pfarreien bringt noch seinen eigenen PGR, VerwRat blabla usw. mit. Bei einer Zusammenlegung gäbe es diese ganze Räte nur noch EINMAL und aus.
Wenn man also wirklich gegen Strukturreformen ist, die ja oft große Traditionen von Pfarreien in Scherben schlagen, Kirchen verkauft müssen usw., dann muss man sich tunlichst ein anderes Argument suchen.
#32 Benedikt 21:22:25 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ Laurentius2
Deine Haltung kann ich durchaus nachvollziehen und du musst bei mir auch nicht um Entschuldigung bitten. Ich fühle mich mit der Bezeichnung liberal durchaus nicht angesprochen und kann jeden verstehen, der den Liberalismus verurteilt, was ich zu einigen Teilen auch tue.
Wenn es manchmal den Eindruck hat, dass ich in die liberale Ecke drifte, so hat das damit zu tun, dass ich nicht der Meinung bin, dass sich einige Missstände in der Kirche so einfach lösen lassen, wie man es auf den ersten Blick denken könnte. Ausgehend hiervon, versuche ich neben den Argumenten der traditionellen auch diese der liberalen nachzuvollziehen.
Wenn ein traditioneller Katholik so zu definieren ist, dass er das Konzil kritisiert/ ablehnt und ein Liberaler vom so genannten Geist des Konzils beseelt ist, so bin ich wohl konservativ zu nennen: Orientierung an dem, was im Konzil wirklich steht und gegen neumoderne „Errungenschaften“.
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Deine Haltung kann ich durchaus nachvollziehen und du musst bei mir auch nicht um Entschuldigung bitten. Ich fühle mich mit der Bezeichnung liberal durchaus nicht angesprochen und kann jeden verstehen, der den Liberalismus verurteilt, was ich zu einigen Teilen auch tue.
Wenn es manchmal den Eindruck hat, dass ich in die liberale Ecke drifte, so hat das damit zu tun, dass ich nicht der Meinung bin, dass sich einige Missstände in der Kirche so einfach lösen lassen, wie man es auf den ersten Blick denken könnte. Ausgehend hiervon, versuche ich neben den Argumenten der traditionellen auch diese der liberalen nachzuvollziehen.
Wenn ein traditioneller Katholik so zu definieren ist, dass er das Konzil kritisiert/ ablehnt und ein Liberaler vom so genannten Geist des Konzils beseelt ist, so bin ich wohl konservativ zu nennen: Orientierung an dem, was im Konzil wirklich steht und gegen neumoderne „Errungenschaften“.
#26 Benedikt 17:30:33 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ Elendster Sünder
Ja vermutlich sind die Millionen Toten auf Einbildungen und Hypochondrie zurückzuführen.
Bleibt nur noch zu fragen, warum AIDS dann ausbricht, warum es ansteckend ist, obwohl AIDS noch nicht ausgebrochen ist, was bei den Tests nachgewiesen wird (in den seltensten Fällen bindet ein sich Testender dem Arzt sein ganzes Leben auf die Nase) und warum die Leute, die Medikamente nehmen, länger leben. Aber dafür hat dieser Professor sicherlich auch irgendeine absurde Antwort zur Hand.
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Ja vermutlich sind die Millionen Toten auf Einbildungen und Hypochondrie zurückzuführen.
Bleibt nur noch zu fragen, warum AIDS dann ausbricht, warum es ansteckend ist, obwohl AIDS noch nicht ausgebrochen ist, was bei den Tests nachgewiesen wird (in den seltensten Fällen bindet ein sich Testender dem Arzt sein ganzes Leben auf die Nase) und warum die Leute, die Medikamente nehmen, länger leben. Aber dafür hat dieser Professor sicherlich auch irgendeine absurde Antwort zur Hand.
#24 Benedikt 17:00:19 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ Elendester Sünder: Hallo?
Ich habe dir doch einen präzisen Link angegeben oder nicht? Dort befindet sich ein PHOTO des Virus. Ich würde lieber gerne mal von dir erfahren, woran die ganzen Menschen in Afrika sterben, wenn es gar kein HIV gibt.
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Interreligiöse Einkehrtage
Ich habe dir doch einen präzisen Link angegeben oder nicht? Dort befindet sich ein PHOTO des Virus. Ich würde lieber gerne mal von dir erfahren, woran die ganzen Menschen in Afrika sterben, wenn es gar kein HIV gibt.
#6 Benedikt 16:15:25 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ Romulus
Wieso denn nur die NEUEN Bundesländer? Ich kenn auch ein paar alte, die es nötig haben
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Wieso denn nur die NEUEN Bundesländer? Ich kenn auch ein paar alte, die es nötig haben
#22 Benedikt 16:14:11 | Donnerstag, 21. Juli 2005
@ Elendster Sünder
Auf diese „Ausführungen“ erwartest du hoffentlich nicht auch noch eine Antwort.
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Der Mittelpunkt + …
Auf diese „Ausführungen“ erwartest du hoffentlich nicht auch noch eine Antwort.
#5 Benedikt 16:04:09 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Telekom & Co…
@ Romulus: Ja vergiss nicht den ganzen Umsatz, den die Telkommunikationsunternehmen dort machen! Immerhin muss man doch grundsätzlich jeden Kumpel schnell mal anrufen, nachdem man ihn wahnwitzige 30 min nicht mehr gesehen hat!
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Einbildungen
@ Romulus: Ja vergiss nicht den ganzen Umsatz, den die Telkommunikationsunternehmen dort machen! Immerhin muss man doch grundsätzlich jeden Kumpel schnell mal anrufen, nachdem man ihn wahnwitzige 30 min nicht mehr gesehen hat!
#2 Benedikt 15:58:36 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Wobei aber zu bemerken bleibt,…
…dass einige der genannten Organisationen tatsächlich obskur sind. Nur werden leider alle über einen Kamm geschoren.
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
…dass einige der genannten Organisationen tatsächlich obskur sind. Nur werden leider alle über einen Kamm geschoren.
#12 Benedikt 17:22:15 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@ Elendester Sünder
Genau lesen! Ich habe nicht geschrieben, dass ALLE Medikamenten-Cocktails unwirksam sind, sondern dass nicht jeder Medikamenten-Cocktail gegen jede Art des HI-Virus hilft. Bezüglich der Existenz des HI-Virus sei auf de.wikipedia.org/wiki/HIV (mit Bildern) verwiesen, ich habe keine Lust, längst bewiesenes hier wiederzukäuen. Zudem darf ich dich auf die Existenz eines HIV-Tests aufmerksam machen. Was zeigt ein solcher Test denn deiner Meinung nach an, hm?
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Genau lesen! Ich habe nicht geschrieben, dass ALLE Medikamenten-Cocktails unwirksam sind, sondern dass nicht jeder Medikamenten-Cocktail gegen jede Art des HI-Virus hilft. Bezüglich der Existenz des HI-Virus sei auf de.wikipedia.org/wiki/HIV (mit Bildern) verwiesen, ich habe keine Lust, längst bewiesenes hier wiederzukäuen. Zudem darf ich dich auf die Existenz eines HIV-Tests aufmerksam machen. Was zeigt ein solcher Test denn deiner Meinung nach an, hm?
#10 Benedikt 16:42:48 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@ Marcel
Dass sich JP II so an Humanae Vitae gehalten hat liegt daran, dass diese Enzyklika ihrem Inhalt nach (nach vorsichtigen Schätzungen) zu wenigstens der Hälfte (wenn nicht gar 2/3) von ihm selbst stammt.
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Dass sich JP II so an Humanae Vitae gehalten hat liegt daran, dass diese Enzyklika ihrem Inhalt nach (nach vorsichtigen Schätzungen) zu wenigstens der Hälfte (wenn nicht gar 2/3) von ihm selbst stammt.
#6 Benedikt 15:22:32 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@ Elendester Sünder
Also bitte, mit solchen absurden Prämissen kommt man nicht weiter. Zudem stimmen sie offensichtlich nicht. Es ist schon seit Jahren bewiesen, dass es verschiedene Typen des HI-Virus gibt, was Behandlungen mit immer dem selben Medikamenten-Cocktail erschwert. Mich würde interessieren, wie man die Verschiedenartigkeit eines unbewiesenen Virus feststellen kann…
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Der größte Massenmörder des 20. Jahrhunderts?
Also bitte, mit solchen absurden Prämissen kommt man nicht weiter. Zudem stimmen sie offensichtlich nicht. Es ist schon seit Jahren bewiesen, dass es verschiedene Typen des HI-Virus gibt, was Behandlungen mit immer dem selben Medikamenten-Cocktail erschwert. Mich würde interessieren, wie man die Verschiedenartigkeit eines unbewiesenen Virus feststellen kann…
#2 Benedikt 14:38:15 | Mittwoch, 20. Juli 2005
Volle Zustimmung zu diesem Artikel
Die erste besteht im wesentlich darin zu behaupten, daß afrikanische Katholiken dem großen Weißen Vater so ergeben sind, daß sie, wenn sie sich der fleischlichen Unzucht außerhalb der Ehe hingeben, mit Prostituierten herumspielen oder sich eine dritte Frau nehmen, in frommer Andacht auf das Kondom verzichten, weil der Papst ihnen erzählt hat, es so zu machen.
Damit hat die Redaktion den Nagel auf den Kopf getroffen. Einige Medien können dies aber offenbar nicht begreifen oder wollen es nicht, um ihr schönes Feindbild nicht zu zerstören.
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Ein zauberhaftes Buch + …
Die erste besteht im wesentlich darin zu behaupten, daß afrikanische Katholiken dem großen Weißen Vater so ergeben sind, daß sie, wenn sie sich der fleischlichen Unzucht außerhalb der Ehe hingeben, mit Prostituierten herumspielen oder sich eine dritte Frau nehmen, in frommer Andacht auf das Kondom verzichten, weil der Papst ihnen erzählt hat, es so zu machen.
Damit hat die Redaktion den Nagel auf den Kopf getroffen. Einige Medien können dies aber offenbar nicht begreifen oder wollen es nicht, um ihr schönes Feindbild nicht zu zerstören.
#30 Benedikt 13:38:03 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@ apex (letzter Versuch )
>Naja gut, warum sollte ich hier in einem anonymen Forum herumlügen?
>>Die Wahrheit, die du hier zu vertreten glaubst, ist eine Lüge.
Ach, achte doch mal auf den Zusammenhang. Es ging hier darum, ob ich wirklich ein Feind der Abtreibung bin, was du bezweifelt hast. Ich fragte darauf, warum ich hier herumlügen sollte. Was hat das mit den Wahrheiten der Kirche zu tun? Es ging um eine Aussage über meine persönliche Einstellung zur Abtreibung!
>Es geht nicht um die Scheine, sondern die Beratung. Wenn ich aber keine Scheine anbiete, dann kommt erst gar keine, die man von der Abtreibung abbringen könnte.
>>Verdrehte, verdammenswerte Logik.
Christus hat nicht die Menschen zu sich gezogen, indem er ihnen Einigungsgespräche, faule Kompromisse oder Möglichkeiten der Sündenrechtfertigung angeboten hat.
Hör mal, deine Einstellung teile ich doch. Aber Christus ging es dort um Mission. Was hat Mission mit einer Schwangerschaftsberatungsstelle zu tun?
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Warum die Kirche die alleinseligmachende ist
)>Naja gut, warum sollte ich hier in einem anonymen Forum herumlügen?
>>Die Wahrheit, die du hier zu vertreten glaubst, ist eine Lüge.
Ach, achte doch mal auf den Zusammenhang. Es ging hier darum, ob ich wirklich ein Feind der Abtreibung bin, was du bezweifelt hast. Ich fragte darauf, warum ich hier herumlügen sollte. Was hat das mit den Wahrheiten der Kirche zu tun? Es ging um eine Aussage über meine persönliche Einstellung zur Abtreibung!
>Es geht nicht um die Scheine, sondern die Beratung. Wenn ich aber keine Scheine anbiete, dann kommt erst gar keine, die man von der Abtreibung abbringen könnte.
>>Verdrehte, verdammenswerte Logik.
Christus hat nicht die Menschen zu sich gezogen, indem er ihnen Einigungsgespräche, faule Kompromisse oder Möglichkeiten der Sündenrechtfertigung angeboten hat.
Hör mal, deine Einstellung teile ich doch. Aber Christus ging es dort um Mission. Was hat Mission mit einer Schwangerschaftsberatungsstelle zu tun?
#14 Benedikt 13:28:08 | Mittwoch, 20. Juli 2005
@ Athanasius & Gotthard
Vergebliche Liebesmüh. Ich befürchte, dass der Blödsinn, der über das Hl. Offizium / die Hl. Inquisition verbeitet wird niemals wieder neutral aufgeklärt werden wird.
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Mit Bangen + …
Vergebliche Liebesmüh. Ich befürchte, dass der Blödsinn, der über das Hl. Offizium / die Hl. Inquisition verbeitet wird niemals wieder neutral aufgeklärt werden wird.
#2 Benedikt 13:20:03 | Mittwoch, 20. Juli 2005
„Strukturen der Partizipation“
Ich höre einen Politiker reden…
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Interreligiöse Einkehrtage
Ich höre einen Politiker reden…
#2 Benedikt 13:14:40 | Mittwoch, 20. Juli 2005
Missionsbenediktiner
Manchmal frage ich mich, ob die Missionsbenediktiner ihren Namen falsch verstanden haben. Sie sollten eigentlich missionieren und nicht missioniert werden. Aber in Zeiten des Zen-Meisters Willigis Jäger scheint das ganze ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Vielleicht sollte Papst Benedikt XVI. mal einen „Benediktinerorden von der strengen Observanz“ ins Leben rufen
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Ein nicht wieder gutzumachendes kulturelles Fiasko
Manchmal frage ich mich, ob die Missionsbenediktiner ihren Namen falsch verstanden haben. Sie sollten eigentlich missionieren und nicht missioniert werden. Aber in Zeiten des Zen-Meisters Willigis Jäger scheint das ganze ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Vielleicht sollte Papst Benedikt XVI. mal einen „Benediktinerorden von der strengen Observanz“ ins Leben rufen
#3 Benedikt 17:03:57 | Dienstag, 19. Juli 2005
@ Konrad
Das würde zumindest eine würdige Weiternutzung der Kirche garantieren. Allerdings befürchte ich, dass in Bezug der Haltung von Stadt und Bistum zum Erhalt dieser Kirche einfach Hopfen und Malz verloren ist. Die erhalten lieber so eine häßliche Betonfestung wie sie in den 60ern gebaut wurde, als ein neugotische wirklich als Kirche zu erkennenden Bau. Überhaupt ist es verwunderlich, dass sie nicht unter Denkmalschutz steht.
Wohl tobet um die Mauern
der Sturm in wilder Wut
das Haus wirds überdauern
auf festem Grund es ruht!
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Keine Enzyklika sondern ein Buch + …
Das würde zumindest eine würdige Weiternutzung der Kirche garantieren. Allerdings befürchte ich, dass in Bezug der Haltung von Stadt und Bistum zum Erhalt dieser Kirche einfach Hopfen und Malz verloren ist. Die erhalten lieber so eine häßliche Betonfestung wie sie in den 60ern gebaut wurde, als ein neugotische wirklich als Kirche zu erkennenden Bau. Überhaupt ist es verwunderlich, dass sie nicht unter Denkmalschutz steht.
Wohl tobet um die Mauern
der Sturm in wilder Wut
das Haus wirds überdauern
auf festem Grund es ruht!
#29 Benedikt 13:41:28 | Dienstag, 19. Juli 2005
@ Apex
>Und wie kommt man in die Kirche? Richtig. Durch die Taufe.
>>Gut, dass du das sagst, sonst hätte ich es nie kapiert.))))
Schon klar
Die von dir genannte Bibelstelle wird aber doch eigentlich nur auf das Petrusamt angewendet, oder täusche ich mich da? Die Bischofskonferenzen usw. waren (und sind) doch genau das, was Ratzinger und Johannes Paul II. stehts ein Dorn im Auge war. Ratzinger sieht in ihnen eine überflüssige Überbürokratisierung (ebenso wie in der Bischofssynode). Und diese Gremien sollen nun auf einmal so eine Macht haben? Na, da warte ich lieber, ob der Papst etwas hierzu sagt.
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Ein zauberhaftes Buch + …
>Und wie kommt man in die Kirche? Richtig. Durch die Taufe.
>>Gut, dass du das sagst, sonst hätte ich es nie kapiert.
))))Schon klar
Die von dir genannte Bibelstelle wird aber doch eigentlich nur auf das Petrusamt angewendet, oder täusche ich mich da? Die Bischofskonferenzen usw. waren (und sind) doch genau das, was Ratzinger und Johannes Paul II. stehts ein Dorn im Auge war. Ratzinger sieht in ihnen eine überflüssige Überbürokratisierung (ebenso wie in der Bischofssynode). Und diese Gremien sollen nun auf einmal so eine Macht haben? Na, da warte ich lieber, ob der Papst etwas hierzu sagt.
#26 Benedikt 13:36:12 | Dienstag, 19. Juli 2005
@ apex, laurentius, bonifatius
>Bevor du mich wieder falsch verstehst:
>>wenn ich dich falsch verstehen würde, würde ich dir jedes mal zustimmen.
Dein polemisches und rhetorisches Talent ist ausgezeichnet, gratuliere. Ändert aber nichts
>Ich bin ein absoluter Feind der Abtreibung.
>>das sagen alle.
Naja gut, warum sollte ich hier ini einem anonymen Forum herumlügen? Sinn? Ich sage es so, wie ich es denke. Ob du es nun glaubst oder nicht.
>>…deshalb ist es wichtig, dass Scheine ausgestellt werden?
Du hast die Realität überhaupt nicht verstanden.
Nein du hast mich nicht verstanden. Es geht nicht um die Scheine, sondern die Beratung. Wenn ich aber keine Scheine anbiete, dann kommt erst gar keine, die man von der Abtreibung abbringen könnte.
@Laurentius: Das war es ja, was ich sagte. Durch das Scheinsystem wurde die Klarheit der Lehre verwischt. Daher war die Entscheidung zum Ausstieg durchaus richtig.
@bonifatius: Es ging mir in Sachen Diplomatie um die gegenseitigen Beziehungen. Das die Lehre hiervon abgekoppelt ist, habe ich glaube deutlich genug gemacht.
Nehmt doch nicht immer gleich das schlimmste an, ich bin halt auch nur ein suchender Bedenkenträger…
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Gibt es im Bistum Fulda einen Priestermangel?
>Bevor du mich wieder falsch verstehst:
>>wenn ich dich falsch verstehen würde, würde ich dir jedes mal zustimmen.
Dein polemisches und rhetorisches Talent ist ausgezeichnet, gratuliere. Ändert aber nichts
>Ich bin ein absoluter Feind der Abtreibung.
>>das sagen alle.
Naja gut, warum sollte ich hier ini einem anonymen Forum herumlügen? Sinn? Ich sage es so, wie ich es denke. Ob du es nun glaubst oder nicht.
>>…deshalb ist es wichtig, dass Scheine ausgestellt werden?
Du hast die Realität überhaupt nicht verstanden.
Nein du hast mich nicht verstanden. Es geht nicht um die Scheine, sondern die Beratung. Wenn ich aber keine Scheine anbiete, dann kommt erst gar keine, die man von der Abtreibung abbringen könnte.
@Laurentius: Das war es ja, was ich sagte. Durch das Scheinsystem wurde die Klarheit der Lehre verwischt. Daher war die Entscheidung zum Ausstieg durchaus richtig.
@bonifatius: Es ging mir in Sachen Diplomatie um die gegenseitigen Beziehungen. Das die Lehre hiervon abgekoppelt ist, habe ich glaube deutlich genug gemacht.
Nehmt doch nicht immer gleich das schlimmste an, ich bin halt auch nur ein suchender Bedenkenträger…
#21 Benedikt 13:26:07 | Dienstag, 19. Juli 2005
Gemeinden mit 40.000 Katholiken
Also man kann doch nicht zum einen sagen, dass die Gläubigen immer weniger werden und dann hingehen und sagen, dass durch Pfarreizusammenlegungen Großpfarreien mit 40000 Katholiken enstünden. Geht man von den mitrlerweile fast üblichen 10% Messbesucher aus, so hat man auch in so einer Großpfarrei (mit Rotation) 4000 – 7000 Gottesdienstbesucher. Um die werden sich zwei Pfarrer ja wohl kümmern können.
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Arbeitsvermittlung
Also man kann doch nicht zum einen sagen, dass die Gläubigen immer weniger werden und dann hingehen und sagen, dass durch Pfarreizusammenlegungen Großpfarreien mit 40000 Katholiken enstünden. Geht man von den mitrlerweile fast üblichen 10% Messbesucher aus, so hat man auch in so einer Großpfarrei (mit Rotation) 4000 – 7000 Gottesdienstbesucher. Um die werden sich zwei Pfarrer ja wohl kümmern können.
#7 Benedikt 13:22:09 | Dienstag, 19. Juli 2005
@ Marcel
Nun sieh mal einer an, vielen Dank für diese Informationen. Meine Auffassung, dass diese Foren, Zentralkomitees usw praktisch allesamt obskur sind, hat sich wiedereinmal bestätigt.
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Furchtbar + …
Nun sieh mal einer an, vielen Dank für diese Informationen. Meine Auffassung, dass diese Foren, Zentralkomitees usw praktisch allesamt obskur sind, hat sich wiedereinmal bestätigt.
#7 Benedikt 13:04:59 | Dienstag, 19. Juli 2005
@ innozenz
Naja, aber zT ist es tatsächlich so, dass viele Priesterseminare etliche Kandidaten ablehnen. Ein Bekannter von mir, der in Trier kath. Theologie auf Lehramt studierte, hatte da Informationen aus erster Hand.
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Gedrückte Stimmung
Naja, aber zT ist es tatsächlich so, dass viele Priesterseminare etliche Kandidaten ablehnen. Ein Bekannter von mir, der in Trier kath. Theologie auf Lehramt studierte, hatte da Informationen aus erster Hand.
#3 Benedikt 16:47:23 | Montag, 18. Juli 2005
Klammheimliche Freude
Ich kann die klammheimliche Freude in diesem Artikel über das „schlechte Wetter“ in Augsburg nicht nachvollziehen. Was soll daraun gut sein, wenn sich der Klerus dort streitet und am Ende noch gegen den Bischof opponiert? Hoffen wir lieber, dass Bischof Mixa seinen neuen Klerus von seinem Amtsverständnis überzeugen kann. Wie man in Eichstätt sieht, kann es ja so schlecht nicht sein!
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Ein zauberhaftes Buch + …
Ich kann die klammheimliche Freude in diesem Artikel über das „schlechte Wetter“ in Augsburg nicht nachvollziehen. Was soll daraun gut sein, wenn sich der Klerus dort streitet und am Ende noch gegen den Bischof opponiert? Hoffen wir lieber, dass Bischof Mixa seinen neuen Klerus von seinem Amtsverständnis überzeugen kann. Wie man in Eichstätt sieht, kann es ja so schlecht nicht sein!
#17 Benedikt 15:38:31 | Montag, 18. Juli 2005
@ apex (wieder einmal )
Und worauf sollen sich die Flügel in der DBK einigen?
– auf Möglichkeiten wie man doch weiter die Abtreibungsscheine ausstellen könnte?
–----
Die Sache mit den Abtreibungsscheinen ist doch durch die Medien total verfälscht worden. Lehmann/ Kamphaus gingen von folgender Prämisse aus: Wenn eine Frau abtreiben WILL, dann wird sie es auch TUN. Warum also nicht über kirchliche Beratungsstellen (anstatt lebensfeindlicher Pro Familia!) versuchen zu retten, was zu retten ist?
Es ist leider durch die Medien der Eindruck entstanden, dass Abtreibungen durch dieses System von der Kirche sanktioniert worden wären, was aber zu keinem Zeitpunkt der Fall war. Der Hl. Vater hat daher – um die Klarheit der Lehre zu bewahren – den Ausstieg aus dem System verfügt. Dennoch kann keinem Bischof das System zum Vorwurf gemacht werden, denn: Wenn auch nur eine Mutter durch kirchliche Beratung umgestimmt worden wäre, so hätte man etwas wahrhaft Großes erreicht. Zu sehen ist: Die Sache ist wiedermal nicht so einfach wie sie scheint: Dort die Klarheit der Lehre, dort der Pragmatismus. Jetzt gehen die Frauen zu Pro Familia oder Donum Mortis, wo man ihnen alles mögliche erzählen kann. Der kirchliche Einfluss ist weg.
Bevor du mich wieder falsch verstehst: Ich bin ein absoluter Feind der Abtreibung. Es geht rein um Realitäten (Die Frau treibt auf jeden Fall ab – kirchliche Beratungsstelle hin oder her). In mir bohrt dieser Konflikt.
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)Und worauf sollen sich die Flügel in der DBK einigen?
– auf Möglichkeiten wie man doch weiter die Abtreibungsscheine ausstellen könnte?
–----
Die Sache mit den Abtreibungsscheinen ist doch durch die Medien total verfälscht worden. Lehmann/ Kamphaus gingen von folgender Prämisse aus: Wenn eine Frau abtreiben WILL, dann wird sie es auch TUN. Warum also nicht über kirchliche Beratungsstellen (anstatt lebensfeindlicher Pro Familia!) versuchen zu retten, was zu retten ist?
Es ist leider durch die Medien der Eindruck entstanden, dass Abtreibungen durch dieses System von der Kirche sanktioniert worden wären, was aber zu keinem Zeitpunkt der Fall war. Der Hl. Vater hat daher – um die Klarheit der Lehre zu bewahren – den Ausstieg aus dem System verfügt. Dennoch kann keinem Bischof das System zum Vorwurf gemacht werden, denn: Wenn auch nur eine Mutter durch kirchliche Beratung umgestimmt worden wäre, so hätte man etwas wahrhaft Großes erreicht. Zu sehen ist: Die Sache ist wiedermal nicht so einfach wie sie scheint: Dort die Klarheit der Lehre, dort der Pragmatismus. Jetzt gehen die Frauen zu Pro Familia oder Donum Mortis, wo man ihnen alles mögliche erzählen kann. Der kirchliche Einfluss ist weg.
Bevor du mich wieder falsch verstehst: Ich bin ein absoluter Feind der Abtreibung. Es geht rein um Realitäten (Die Frau treibt auf jeden Fall ab – kirchliche Beratungsstelle hin oder her). In mir bohrt dieser Konflikt.
#25 Benedikt 15:26:43 | Montag, 18. Juli 2005
@ Marcel
OK, vielleicht habe ich es etwas schlecht ausgedrückt.
Vielleicht sollte man es sehen, wie beim Kanonisationsprozess von Don Bosco. Dieser half bekanntlich aktiv durch seiner Hände Arbeit den Straßenkindern von Neapel.
Beim Prozess fragte der Advocatus Diaboli, wann dann Don Bosco eigentlich bei seiner Arbeit gebetet habe. Daraufhin sagte die Gegenseite: „Die Frage ist falsch gestellt. Sie muss heißen: Wann hat Don Bosco bei seiner Arbeit NICHT gebetet!“
Natürlich ist das Gebet entscheidend, wenn man etwas erreichen will. Doch in vielen Fällen muss man auch aktiv helfen. Die ganze Seelsorge stützt sich darauf, dass aktiv geholfen wird. Natürlich betet der Pfarrer, dass den Angehörigen eines Verstorbenen Trost widerfahre. Aber er wird sich auch ganz bestimmt bemühen, dass sein Gebet durch seine eigenen Taten Wirksamkeit erlangt. So ist es nach meiner Auffassung auch bei den Problemen, wie sie durch die Sünde entstehen. Beten! Aber auch helfen, wenn es im Rahmen der eigenen Möglichkeiten ist! Was ist schlecht daran, wenn man für einen Sünder nicht nur betet, sondern ihn auch wieder auf den rechten Weg zu bringen versucht?
Was die Erziehungsfrage angeht: Keine Frage, bei Homopaaren ist dies schwierig, weswegen ich dort gegen ein Adoptionrecht bin. Allerdings wird, wie du und apex ja bemängeln, die katholische Sündenlehre sowieso in vielen Familien nicht gelehrt. Nichts ungewöhnliches also.
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OK, vielleicht habe ich es etwas schlecht ausgedrückt.
Vielleicht sollte man es sehen, wie beim Kanonisationsprozess von Don Bosco. Dieser half bekanntlich aktiv durch seiner Hände Arbeit den Straßenkindern von Neapel.
Beim Prozess fragte der Advocatus Diaboli, wann dann Don Bosco eigentlich bei seiner Arbeit gebetet habe. Daraufhin sagte die Gegenseite: „Die Frage ist falsch gestellt. Sie muss heißen: Wann hat Don Bosco bei seiner Arbeit NICHT gebetet!“
Natürlich ist das Gebet entscheidend, wenn man etwas erreichen will. Doch in vielen Fällen muss man auch aktiv helfen. Die ganze Seelsorge stützt sich darauf, dass aktiv geholfen wird. Natürlich betet der Pfarrer, dass den Angehörigen eines Verstorbenen Trost widerfahre. Aber er wird sich auch ganz bestimmt bemühen, dass sein Gebet durch seine eigenen Taten Wirksamkeit erlangt. So ist es nach meiner Auffassung auch bei den Problemen, wie sie durch die Sünde entstehen. Beten! Aber auch helfen, wenn es im Rahmen der eigenen Möglichkeiten ist! Was ist schlecht daran, wenn man für einen Sünder nicht nur betet, sondern ihn auch wieder auf den rechten Weg zu bringen versucht?
Was die Erziehungsfrage angeht: Keine Frage, bei Homopaaren ist dies schwierig, weswegen ich dort gegen ein Adoptionrecht bin. Allerdings wird, wie du und apex ja bemängeln, die katholische Sündenlehre sowieso in vielen Familien nicht gelehrt. Nichts ungewöhnliches also.
#23 Benedikt 14:41:46 | Montag, 18. Juli 2005
@ Apex
>>Und das Dauerlamento über mich kommt dauernd aus der liberalen Ecke.
Ich bin weder Liberal, noch Modernist, noch Gegner des Zölibats noch Befürworter der Frauenweihe, Homoehe, Abtreibung usw., nur weil ich HIER die Kanadische BK kritisiere.
>>seit wann bestimmt die Kirche, wem das Heil zuteil wird und wem nicht?
Du kennst aber schon den Satz: Nulla salus extra Ecclesia oder? Und wie kommt man in die Kirche? Richtig. Durch die Taufe.
>>Das begreifst du sehr wohl. Ihr seid das primäre Übel in der Kirche. Euretwegen funktioniert die Kirche in Deutschland so, wie sie eben funktioniert – sie sabotiert die Arbeit des obersten Kirchenleitung. Hauptsache, sie wird von der Masse für menschenfreundlich erklärt.
Wie kommst du aufgrund meiner Kritik an der Entscheidung der Kanadischen BK darauf, ich würde solche Standpunkte vertreten? Dafür gibt es nicht den geringsten Anlass.
>>wischi-waschi in der Pastoral.
Wenn ich jemandem erkläre, dass es Lehrmeinung der Kirche ist, dass Homosexualität Sünde ist, dann muss ich jedem, der homosexuell ist, auch einen Ausweg zeigen. Mit violetter Stola neben einer Demo zu beten ist zwar aller Ehren wert, löst das Problem aber kein bißchen. Es bringt auch nichts, sich irgendwo hinzustellen und Sünder! Sünder! zu rufen, sondern man muss den Leuten helfen. Wenn diese Hilfe in deinen Augen wischi-waschi ist, dann ist das dein Problem. Die permanente Einschüchterung der Gläubigen, die du hier propagierst, löst jedenfalls keine Probleme.
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>>Und das Dauerlamento über mich kommt dauernd aus der liberalen Ecke.
Ich bin weder Liberal, noch Modernist, noch Gegner des Zölibats noch Befürworter der Frauenweihe, Homoehe, Abtreibung usw., nur weil ich HIER die Kanadische BK kritisiere.
>>seit wann bestimmt die Kirche, wem das Heil zuteil wird und wem nicht?
Du kennst aber schon den Satz: Nulla salus extra Ecclesia oder? Und wie kommt man in die Kirche? Richtig. Durch die Taufe.
>>Das begreifst du sehr wohl. Ihr seid das primäre Übel in der Kirche. Euretwegen funktioniert die Kirche in Deutschland so, wie sie eben funktioniert – sie sabotiert die Arbeit des obersten Kirchenleitung. Hauptsache, sie wird von der Masse für menschenfreundlich erklärt.
Wie kommst du aufgrund meiner Kritik an der Entscheidung der Kanadischen BK darauf, ich würde solche Standpunkte vertreten? Dafür gibt es nicht den geringsten Anlass.
>>wischi-waschi in der Pastoral.
Wenn ich jemandem erkläre, dass es Lehrmeinung der Kirche ist, dass Homosexualität Sünde ist, dann muss ich jedem, der homosexuell ist, auch einen Ausweg zeigen. Mit violetter Stola neben einer Demo zu beten ist zwar aller Ehren wert, löst das Problem aber kein bißchen. Es bringt auch nichts, sich irgendwo hinzustellen und Sünder! Sünder! zu rufen, sondern man muss den Leuten helfen. Wenn diese Hilfe in deinen Augen wischi-waschi ist, dann ist das dein Problem. Die permanente Einschüchterung der Gläubigen, die du hier propagierst, löst jedenfalls keine Probleme.
#15 Benedikt 14:27:12 | Montag, 18. Juli 2005
@ Konrad
Du hast damit durchaus recht, dass wollte und will ich nicht bestreiten. Du siehst aber selber, wie sehr es in dem, was du sagst, um die Lehre an sich geht. Ich denke, wir brauchen hier nicht darüber zu streiten, dass die Lehre offensiv vertreten werden muss.
Ich wollte aber noch den Aspekt des Zwischenmenschlichen einbringen. Der Streit lauert überall und ist kein gutes Zeugnis für die Kirche. Daher halte ich es vonnöten, dass die Kirche auch Bischöfe hat, die auf Ausgleich bedacht sind. Es wäre dagegen natürlich auch unzweifelhaft schlimm, wenn die Kirche NUR NOCH Bischöfe hätte, die sich auf Diplomatie verstünden. Ich war und bin daher immer der Meinung, dass die Kirche in Deutschland mit dem Gespann Lehmann/ Kamphaus <=> Meisner/ Dyba (RIP) gut gefahren ist.
@Miles Christi: Also von mir aus kann man das Geld spenden. Ich brauch kein ZdK und fühle mich von ihm auch nicht repräsentiert (auch wenn ich selber in einem PGR sitze). Immer, wenn ich vom ZdK höre, ist es Kritik an der Kirche. Sonst höre ich nie was vom ZdK. Kritik an der Kirche kann ich mir aber auch in einer liberalen Zeitung holen. Dazu braucht es kein ZdK.
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Du hast damit durchaus recht, dass wollte und will ich nicht bestreiten. Du siehst aber selber, wie sehr es in dem, was du sagst, um die Lehre an sich geht. Ich denke, wir brauchen hier nicht darüber zu streiten, dass die Lehre offensiv vertreten werden muss.
Ich wollte aber noch den Aspekt des Zwischenmenschlichen einbringen. Der Streit lauert überall und ist kein gutes Zeugnis für die Kirche. Daher halte ich es vonnöten, dass die Kirche auch Bischöfe hat, die auf Ausgleich bedacht sind. Es wäre dagegen natürlich auch unzweifelhaft schlimm, wenn die Kirche NUR NOCH Bischöfe hätte, die sich auf Diplomatie verstünden. Ich war und bin daher immer der Meinung, dass die Kirche in Deutschland mit dem Gespann Lehmann/ Kamphaus <=> Meisner/ Dyba (RIP) gut gefahren ist.
@Miles Christi: Also von mir aus kann man das Geld spenden. Ich brauch kein ZdK und fühle mich von ihm auch nicht repräsentiert (auch wenn ich selber in einem PGR sitze). Immer, wenn ich vom ZdK höre, ist es Kritik an der Kirche. Sonst höre ich nie was vom ZdK. Kritik an der Kirche kann ich mir aber auch in einer liberalen Zeitung holen. Dazu braucht es kein ZdK.
#20 Benedikt 13:27:15 | Montag, 18. Juli 2005
@ Apex
>>hör auf die Kirche schlechter zu machen, als sie schon ist.
Das ist ein Unterstellung, die ich gerne zurückgebe. Das Dauerlamento über die Kirche kommt immerhin aus deiner Richtung!
> Auch ein Homosexueller kann seinem Kind eine katholische Erziehung bieten.
>>wie denn? – indem er dem Kind das erklärt, was im Widerspruch zu seinem eigenen Leben steht?
Demnach verweigerst du die Taufe allen Kindern von schweren Sündern, demnach allen Dieben, Ehebrechern, Wiederverheirateten usw. usf. Ein Fass ohne Boden! Später vornehmen lässt sich die Taufe auch nicht: Nur sehr naive Leute können annehmen, dass ein Jugendlicher, wenn er erfährt, dass irgendeine Bischofskonferenz (so!) ihm das Heil vorenthalten wollte, sich noch der Kirche anschließen würde.
>Die Welt ist nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es gerne hättest.
>>weil sie eben farbig ist, bist du nicht in der Lage die Geister zu unterscheiden.
? Jo. Unverständlich zwar, aber jo.
>Dass die Homosexualität eines Erziehungsberechtigten ein Kind vom Heil ausschließen soll, begreife ich nicht und ist auch nicht verständlich zu machen.
>>ja, ja… schon wieder die böse, menschenfeindliche Kirche
Ich werde nie begreifen, warum Leute wie du immer bloß auf der Lauer liegen, um den nächsten irgendwie als „Kirchenfeind“ oder „Antikatholisch“ zu denunzieren. Viellicht bis du der größere Schönwetterkatholik, immerhin ruhst du dich ja hübsch in den Dogmen aus, anstatt Probleme anzugehen.
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>>hör auf die Kirche schlechter zu machen, als sie schon ist.
Das ist ein Unterstellung, die ich gerne zurückgebe. Das Dauerlamento über die Kirche kommt immerhin aus deiner Richtung!
> Auch ein Homosexueller kann seinem Kind eine katholische Erziehung bieten.
>>wie denn? – indem er dem Kind das erklärt, was im Widerspruch zu seinem eigenen Leben steht?
Demnach verweigerst du die Taufe allen Kindern von schweren Sündern, demnach allen Dieben, Ehebrechern, Wiederverheirateten usw. usf. Ein Fass ohne Boden! Später vornehmen lässt sich die Taufe auch nicht: Nur sehr naive Leute können annehmen, dass ein Jugendlicher, wenn er erfährt, dass irgendeine Bischofskonferenz (so!) ihm das Heil vorenthalten wollte, sich noch der Kirche anschließen würde.
>Die Welt ist nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es gerne hättest.
>>weil sie eben farbig ist, bist du nicht in der Lage die Geister zu unterscheiden.
? Jo. Unverständlich zwar, aber jo.
>Dass die Homosexualität eines Erziehungsberechtigten ein Kind vom Heil ausschließen soll, begreife ich nicht und ist auch nicht verständlich zu machen.
>>ja, ja… schon wieder die böse, menschenfeindliche Kirche
Ich werde nie begreifen, warum Leute wie du immer bloß auf der Lauer liegen, um den nächsten irgendwie als „Kirchenfeind“ oder „Antikatholisch“ zu denunzieren. Viellicht bis du der größere Schönwetterkatholik, immerhin ruhst du dich ja hübsch in den Dogmen aus, anstatt Probleme anzugehen.
#10 Benedikt 13:07:27 | Montag, 18. Juli 2005
@ Konrad
Kardinal Lehmann ist niemals der Liberale gewesen, als der er immer hingestellt wurde. Sein Problem ist: Er ist kein Streiter, sondern Diplomat. Aber genau das war an der Spitze der DBK in den letzten Jahren die richtige Eigenschaft. Wenn du sagst, dass Lehmann die Kirche fast zerissen hätte, so ist dies eine starke Übertreibung. Wenn du abar glaubst (und in diese Richtung tendierst du offensichtlich) das Bischof Müller oder Kardinal Meisner eine Einheit des katholischen Deutschland eintreten würde, dann kann ich darüber nur herzlich lachen. Es reicht vielleicht, in einem Interview seinen Standpunkt deutlich zu machen und die Offenheit des Kardinals verdient Respekt und hat meine Anerkennung.
Nur: Um die Katholiken und Bischöfe zu einen, braucht es andere Fähigkeiten, die Meisner ganz eindeutig fehlen. Es reicht eben nicht, sich auf einen Marktplatz zu stellen und zu sagen: „Dies und jenes ist Übel“. Ein Bischof muss auch eine reale Möglichkeit aufzeigen, wie das Übel besiegt werden kann. Das Übel hier heißt: Uneinigkeit zwischen den Flügeln in der DBK. Wir werden erfahren, wer es besser lösen kann.
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Kardinal Lehmann ist niemals der Liberale gewesen, als der er immer hingestellt wurde. Sein Problem ist: Er ist kein Streiter, sondern Diplomat. Aber genau das war an der Spitze der DBK in den letzten Jahren die richtige Eigenschaft. Wenn du sagst, dass Lehmann die Kirche fast zerissen hätte, so ist dies eine starke Übertreibung. Wenn du abar glaubst (und in diese Richtung tendierst du offensichtlich) das Bischof Müller oder Kardinal Meisner eine Einheit des katholischen Deutschland eintreten würde, dann kann ich darüber nur herzlich lachen. Es reicht vielleicht, in einem Interview seinen Standpunkt deutlich zu machen und die Offenheit des Kardinals verdient Respekt und hat meine Anerkennung.
Nur: Um die Katholiken und Bischöfe zu einen, braucht es andere Fähigkeiten, die Meisner ganz eindeutig fehlen. Es reicht eben nicht, sich auf einen Marktplatz zu stellen und zu sagen: „Dies und jenes ist Übel“. Ein Bischof muss auch eine reale Möglichkeit aufzeigen, wie das Übel besiegt werden kann. Das Übel hier heißt: Uneinigkeit zwischen den Flügeln in der DBK. Wir werden erfahren, wer es besser lösen kann.
#8 Benedikt 08:40:45 | Sonntag, 17. Juli 2005
@ apex
1. Hör doch mal auf mit deinen Beleidigungen
2. Homosexualität ist nach der Lehre der Kirche eine Sünde, bedeutet aber nicht, dass derjenige trotzdem Katholik sein kann. Mit anderen Worten: Auch ein Homosexueller kann seinem Kind eine katholische Erziehung bieten. Die Welt ist nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es gerne hättest.
3. Dass die Homosexualität eines Erziehungsberechtigten ein Kind vom Heil ausschließen soll, begreife ich nicht und ist auch nicht verständlich zu machen.
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1. Hör doch mal auf mit deinen Beleidigungen
2. Homosexualität ist nach der Lehre der Kirche eine Sünde, bedeutet aber nicht, dass derjenige trotzdem Katholik sein kann. Mit anderen Worten: Auch ein Homosexueller kann seinem Kind eine katholische Erziehung bieten. Die Welt ist nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es gerne hättest.
3. Dass die Homosexualität eines Erziehungsberechtigten ein Kind vom Heil ausschließen soll, begreife ich nicht und ist auch nicht verständlich zu machen.
#16 Benedikt 01:09:59 | Sonntag, 17. Juli 2005
@ Rocky
Ich bezweifle, dass man in Deutschland einfach den Pfarrer anstellen kann der einem passt. Ein Priester darf nur Sakramente erteilen, wenn es ihm der zuständige Ortsbischof erlaubt hat. Wenn ich mich recht entsinne – korrigier mich, falls notwendig – gab es zudem in der FSSP dieses Jahr gar keinen Neupriester aus deutschen Landen, oder? Die Muttersprache des Landes muss er aber können – Latein hin oder her.
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Ich bezweifle, dass man in Deutschland einfach den Pfarrer anstellen kann der einem passt. Ein Priester darf nur Sakramente erteilen, wenn es ihm der zuständige Ortsbischof erlaubt hat. Wenn ich mich recht entsinne – korrigier mich, falls notwendig – gab es zudem in der FSSP dieses Jahr gar keinen Neupriester aus deutschen Landen, oder? Die Muttersprache des Landes muss er aber können – Latein hin oder her.
#5 Benedikt 01:06:01 | Sonntag, 17. Juli 2005
@ apex
Das es Eltern gibt, die ihre Kinder nicht taufen lassen wollen, ist doch kein Grund, Kindern die Taufe zu verweigern, nur weil sie von Homo-Paaren aufgezogen werden. Was können die Kinder dafür? Wozu gibt es überhaupt das Patenamt? Doch wohl, um die Kinder im Glauben zu erziehen, wenn sich die Eltern nicht darum kümmern! Überprüft die Bischofskonferenz in Kanada auch die Glaubenstreue aller Paten? Ich wär mal gespannt, was dabei herauskommt!
Die Taufe ist heilsnotwendig und darf daher niemandem vorenthalten werden! Salus animarum suprema lex!
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Was im Bistum Regensburg wirklich geschah
Das es Eltern gibt, die ihre Kinder nicht taufen lassen wollen, ist doch kein Grund, Kindern die Taufe zu verweigern, nur weil sie von Homo-Paaren aufgezogen werden. Was können die Kinder dafür? Wozu gibt es überhaupt das Patenamt? Doch wohl, um die Kinder im Glauben zu erziehen, wenn sich die Eltern nicht darum kümmern! Überprüft die Bischofskonferenz in Kanada auch die Glaubenstreue aller Paten? Ich wär mal gespannt, was dabei herauskommt!
Die Taufe ist heilsnotwendig und darf daher niemandem vorenthalten werden! Salus animarum suprema lex!
#10 Benedikt 16:51:36 | Donnerstag, 14. Juli 2005
@Gotthard
Das würde mich allerdings auch einmal interessieren. Nirgendwo (und ich hab mal ein wenig herumgeklickt) fand sich ein Hinweis darauf, was eigentlich in der PGR-Satzung verändert wurde. Das lässt allerdings darauf schließen, dass es wohl nichts wirklich wichtiges sein kann und es lediglich um Eitelkeiten geht (Wäääh der böse Bischof hat meine schöne Satzung geändert…)
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Erste Enzyklika + …
Das würde mich allerdings auch einmal interessieren. Nirgendwo (und ich hab mal ein wenig herumgeklickt) fand sich ein Hinweis darauf, was eigentlich in der PGR-Satzung verändert wurde. Das lässt allerdings darauf schließen, dass es wohl nichts wirklich wichtiges sein kann und es lediglich um Eitelkeiten geht (Wäääh der böse Bischof hat meine schöne Satzung geändert…)
#7 Benedikt 16:01:29 | Donnerstag, 14. Juli 2005
@ bonifatius
Lieber Bonifatius, erstens sind nicht alle, die im Gottesdienst irgendeine Aufnahme übernehmen im PGR und zweitens war mein Kommentar durchaus humorvoll gemeint. Wenn es anders angekommen ist, entschuldige ich mich hiermit.
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Konflikt um den Vorsitzenden des Diözesanrates
Lieber Bonifatius, erstens sind nicht alle, die im Gottesdienst irgendeine Aufnahme übernehmen im PGR und zweitens war mein Kommentar durchaus humorvoll gemeint. Wenn es anders angekommen ist, entschuldige ich mich hiermit.
#13 Benedikt 12:53:00 | Donnerstag, 14. Juli 2005
@ virOblationis: Das ist natürlich schade,…
…wenn du so etwas erleben musstest. Ich könnte mir hier so etwas nicht vorstellen.
Bezüglich des Seelsorgeteams: Wir sind ein so genannter Pastoraler Raum und haben zZ das Glück vier Priester zu haben (einen Pfarrer, einen Kaplan, einen Ruhestandspriester und einen ehem. Missionspriester, der hier wieder „lernt“ wie man eine Pfarrei führt und einen Ständigen Diakon. Natürlich gibt es auch einen Gemeindereferenten, allerdings nicht mehr lange: Demnächst ist seine Diakonatsweihe. Bis dahin sind die Aufgaben immer strikt getrennt: Ich habe ihn noch nie in der
Nähe des Altars stehen sehen. Den Bürokram unserer Pfarrvikarie und die Kontrolle des Programms in der
Katechese kann er aber als diplomierter Theologe doch wohl übernehmen, oder?
Wie schlimm die Zustände bisweilen sind, mussten wir allerdings auch feststellen: Der Regens rief unseren Pfarrer an und fragte, ob der Weihekandidat denn auch immer seine Sonntagspflicht erfülle. Unser Pfarrer kapierte erst die Frage gar nicht, musste sich dann aber erzählen lassen, dass wohl eine Menge Diakone nur in die Kirche gehen, wenn sie Dienst haben.
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Erste Enzyklika + …
…wenn du so etwas erleben musstest. Ich könnte mir hier so etwas nicht vorstellen.
Bezüglich des Seelsorgeteams: Wir sind ein so genannter Pastoraler Raum und haben zZ das Glück vier Priester zu haben (einen Pfarrer, einen Kaplan, einen Ruhestandspriester und einen ehem. Missionspriester, der hier wieder „lernt“ wie man eine Pfarrei führt und einen Ständigen Diakon. Natürlich gibt es auch einen Gemeindereferenten, allerdings nicht mehr lange: Demnächst ist seine Diakonatsweihe
. Bis dahin sind die Aufgaben immer strikt getrennt: Ich habe ihn noch nie in der
Nähe des Altars stehen sehen. Den Bürokram unserer Pfarrvikarie und die Kontrolle des Programms in der
Katechese kann er aber als diplomierter Theologe doch wohl übernehmen, oder?Wie schlimm die Zustände bisweilen sind, mussten wir allerdings auch feststellen: Der Regens rief unseren Pfarrer an und fragte, ob der Weihekandidat denn auch immer seine Sonntagspflicht erfülle. Unser Pfarrer kapierte erst die Frage gar nicht, musste sich dann aber erzählen lassen, dass wohl eine Menge Diakone nur in die Kirche gehen, wenn sie Dienst haben
.#4 Benedikt 12:30:30 | Donnerstag, 14. Juli 2005
Eieiei wie chauvinistisch
Konrad, Sie haben auch noch was vergessen: Nämlich die LektorInnen, KüsterInnen, ReinigungsfachangestelltInnen, PfarrsekretärInnen, KatechetInnen usw usf ;-D
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Konflikt um den Vorsitzenden des Diözesanrates
Konrad, Sie haben auch noch was vergessen: Nämlich die LektorInnen, KüsterInnen, ReinigungsfachangestelltInnen, PfarrsekretärInnen, KatechetInnen usw usf ;-D
#11 Benedikt 16:42:44 | Mittwoch, 13. Juli 2005
Wie gesagt…
Es geht eigentlich nie um Dinge, die einen jungen Priester beeinflussen könnten.
Z.B. unsere letzte PGR Sitzung:
1. Bettenfrage Weltjugendtag (der FSSPX – Priester hätte seinen Spaß – 12.000 Katholiken in der Pfarrei, da hätte er aber alles andere -wichtigere- vernachlässigt)
2. Erstkommunion-Katechetenfrage (Ablehnung des bisherigen Elternmodells. Ausarbeitung eines neuen Konzeptes wurde an Pfarrer verwiesen)
3. Vorstellungsmappe Pfarrei (Seelsorgeteam, Organe, Adressen usw)
4. Gestaltung Martinzug
5. Öffentlichkeitsarbeit
6. Geistliche Schulung der PGR-Mitglieder
…
Ich weiß nicht, was daran so verwerflich sein soll. Die gefassten Beschlüsse haben mit dem Aufgabenbereich des Pfarrers gar nichts zu tun, sondern betreffen irgendwelche Kleinigkeiten, die aber nichts desto trotz übernommen werden müssen.
Wenn bei uns auf Priester eingewirkt wurde, dann immer nur von Privatpersonen (außerordentlichen Kommunionspendern und irgendwelchen Protestlern wegen angeblich zulanger Messen).
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Konflikt um den Vorsitzenden des Diözesanrates
Es geht eigentlich nie um Dinge, die einen jungen Priester beeinflussen könnten.
Z.B. unsere letzte PGR Sitzung:
1. Bettenfrage Weltjugendtag (der FSSPX – Priester hätte seinen Spaß – 12.000 Katholiken in der Pfarrei, da hätte er aber alles andere -wichtigere- vernachlässigt)
2. Erstkommunion-Katechetenfrage (Ablehnung des bisherigen Elternmodells. Ausarbeitung eines neuen Konzeptes wurde an Pfarrer verwiesen)
3. Vorstellungsmappe Pfarrei (Seelsorgeteam, Organe, Adressen usw)
4. Gestaltung Martinzug
5. Öffentlichkeitsarbeit
6. Geistliche Schulung der PGR-Mitglieder
…
Ich weiß nicht, was daran so verwerflich sein soll. Die gefassten Beschlüsse haben mit dem Aufgabenbereich des Pfarrers gar nichts zu tun, sondern betreffen irgendwelche Kleinigkeiten, die aber nichts desto trotz übernommen werden müssen.
Wenn bei uns auf Priester eingewirkt wurde, dann immer nur von Privatpersonen (außerordentlichen Kommunionspendern und irgendwelchen Protestlern wegen angeblich zulanger Messen).
#8 Benedikt 14:15:13 | Mittwoch, 13. Juli 2005
@ bonifatius: Sehr richtig…
Auch vor der Errichtung des PGR-Systems muss es diese hilfsbereiten Gemeindemitarbeiter gegeben haben. Nun werden diese Mitarbeiter eben gewählt, das verhindert die Bildung irgendwelcher alteingesessener Kamarillas, die schon damals lediglich den Pfarrer belagert haben und hübsch entschieden haben, wessen Anliegen beim geweihten Amtsträger vorgetragen wurde und welches eben nicht.
Leider ist es in der Tat häufiger vorgekommen, dass von Pfarrgemeinderäten (aber eher Diözesanräten) seltsames und fragwürdiges wie das Kirchenvolksbegehren initiiert wurde. Ich wehre mich aber gegen eine pauschale Aburteilung dieser wichtigen Einrichtung. Ich bin selber PGR-Vorstandsmitglied und habe noch niemals festgestellt, dass in unserem PGR jemand in priesterliche Befugnisse usw. eingreifen wollte. Desweiteren verfasst unser PGR keine programmatischen Aufforderungen an die Gemeinde. Selbst wenn als dort Liberale zu finden sind, so haben sie also keine Mittel, um auf andere Gemeindemitglieder einzuwirken. Wir erledigen unsere Arbeit, entlasten den Priester und lassen dem Priester, was des Priesters ist.
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Kürzer und ökumenischer + …
Auch vor der Errichtung des PGR-Systems muss es diese hilfsbereiten Gemeindemitarbeiter gegeben haben. Nun werden diese Mitarbeiter eben gewählt, das verhindert die Bildung irgendwelcher alteingesessener Kamarillas, die schon damals lediglich den Pfarrer belagert haben und hübsch entschieden haben, wessen Anliegen beim geweihten Amtsträger vorgetragen wurde und welches eben nicht.
Leider ist es in der Tat häufiger vorgekommen, dass von Pfarrgemeinderäten (aber eher Diözesanräten) seltsames und fragwürdiges wie das Kirchenvolksbegehren initiiert wurde. Ich wehre mich aber gegen eine pauschale Aburteilung dieser wichtigen Einrichtung. Ich bin selber PGR-Vorstandsmitglied und habe noch niemals festgestellt, dass in unserem PGR jemand in priesterliche Befugnisse usw. eingreifen wollte. Desweiteren verfasst unser PGR keine programmatischen Aufforderungen an die Gemeinde. Selbst wenn als dort Liberale zu finden sind, so haben sie also keine Mittel, um auf andere Gemeindemitglieder einzuwirken. Wir erledigen unsere Arbeit, entlasten den Priester und lassen dem Priester, was des Priesters ist.
#11 Benedikt 13:47:30 | Mittwoch, 13. Juli 2005
Heiliges Römisches Reich…
Deutscher Nation oder wie einige sagen: weder heilig, noch deutsch, noch Nation.
Auch dort war nicht alles Gold was glänzt. Zitat aus einer Abhandlung über das Mainzer Metropolitankapitel: „(…)Die Domkapitulare mussten desöfteren dazu angehalten werden, sich während (!) des Gottesdienstes nicht zu unterhalten oder im Dom spazieren zu gehen.“ Was heute über die Frömmigkeit damals berichtet wird ist in meinen Augen zu wenigstens 50 % Folklore. Der Mainzer Erzbischof Christian von Buch etwa hielt sich während seines Pontifikates ganze zweimal in seinem Erzbistum auf. Von einer wirklichen Seelsorge konnte dort keine Rede sein.
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Totenstille im Pfarrzentrum
Deutscher Nation oder wie einige sagen: weder heilig, noch deutsch, noch Nation.
Auch dort war nicht alles Gold was glänzt. Zitat aus einer Abhandlung über das Mainzer Metropolitankapitel: „(…)Die Domkapitulare mussten desöfteren dazu angehalten werden, sich während (!) des Gottesdienstes nicht zu unterhalten oder im Dom spazieren zu gehen.“ Was heute über die Frömmigkeit damals berichtet wird ist in meinen Augen zu wenigstens 50 % Folklore. Der Mainzer Erzbischof Christian von Buch etwa hielt sich während seines Pontifikates ganze zweimal in seinem Erzbistum auf. Von einer wirklichen Seelsorge konnte dort keine Rede sein.
#6 Benedikt 22:26:44 | Dienstag, 12. Juli 2005
@ Andreas
Ob die Seelsorge damals besser war als heute, sei mal dahin gestellt. Die Frage ist, ob es nicht auch schon damals Leute gab, die sich um die nicht dem Priester vorbehaltenen Dinge in der Pfarrei gekümmert haben. Das PGR-System hat daraus höchstens eine demokratisch legitimierte Festform gemacht. Ich bin mir ganz sicher, dass sich ein Pfarrer, der noch per Pferd zur Kirche reisen musste nicht um die Frage gekümmert hat, ob in der Sakristei ein Fenster neu gestrichen werden muss. Ganz sicher!
Natürlich sind Vorgänge wie in Röschenz und anderswo nicht eben förderlich für die Reputation der Pfarrgemeinderäte. Aber ohne sie wäre eine Pfarrei-Arbeit heute einfach nicht mehr möglich.
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Der Vatikan wacht + …
Ob die Seelsorge damals besser war als heute, sei mal dahin gestellt. Die Frage ist, ob es nicht auch schon damals Leute gab, die sich um die nicht dem Priester vorbehaltenen Dinge in der Pfarrei gekümmert haben. Das PGR-System hat daraus höchstens eine demokratisch legitimierte Festform gemacht. Ich bin mir ganz sicher, dass sich ein Pfarrer, der noch per Pferd zur Kirche reisen musste nicht um die Frage gekümmert hat, ob in der Sakristei ein Fenster neu gestrichen werden muss. Ganz sicher!
Natürlich sind Vorgänge wie in Röschenz und anderswo nicht eben förderlich für die Reputation der Pfarrgemeinderäte. Aber ohne sie wäre eine Pfarrei-Arbeit heute einfach nicht mehr möglich.
#16 Benedikt 22:20:19 | Dienstag, 12. Juli 2005
Neue Bischöfe
Der Zustand, dass eine Diözese über ein Jahr auf einen neuen Oberhirten warten muss, ist untragbar. Im Fall von Linz hat es doch auch funktioniert, warum nicht hier? Vielleicht sollte mal der Personalbestand der Bischofskonkregagtion verdoppelt werden.
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Konflikt um den Vorsitzenden des Diözesanrates
Der Zustand, dass eine Diözese über ein Jahr auf einen neuen Oberhirten warten muss, ist untragbar. Im Fall von Linz hat es doch auch funktioniert, warum nicht hier? Vielleicht sollte mal der Personalbestand der Bischofskonkregagtion verdoppelt werden.
#6 Benedikt 21:52:28 | Dienstag, 12. Juli 2005
@bonifatius
PGR’s = Überflüssig wie ein Kropf?
Na, die Priester werden sich bedanken, wenn sie die ganze Verwaltung selbst machen müssten und sich an St. Martin auch noch um ein Pferd für den Zug kümmern müssten oder am Pfarrfest für die Verpflegung, oder einen Krankenbesuchsdienst organisieren müssten, oder die Begrüssung Neuzugezogener übernehmen usw. usf… Leider herrscht landauf landaub das Vorurteil, dass PGR’s vornehmlich damit beschäftigt sind, dem Priester in seinen Aufgabenbereich hereinzupfuschen. Meist ist aber das Gegenteil der Fall, es sei denn, man kommt aus Röschenz. Die PGR-Arbeit, die ich kenne, beschäftigt sich vornehmlich mit Kleinigkeiten in Verwaltung, Organisation und Gemeindeleben. Ohne dies Entlastung hätte sich unser Pfarrer längst totgearbeitet.
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Der Boykott schmilzt dahin
PGR’s = Überflüssig wie ein Kropf?
Na, die Priester werden sich bedanken, wenn sie die ganze Verwaltung selbst machen müssten und sich an St. Martin auch noch um ein Pferd für den Zug kümmern müssten oder am Pfarrfest für die Verpflegung, oder einen Krankenbesuchsdienst organisieren müssten, oder die Begrüssung Neuzugezogener übernehmen usw. usf… Leider herrscht landauf landaub das Vorurteil, dass PGR’s vornehmlich damit beschäftigt sind, dem Priester in seinen Aufgabenbereich hereinzupfuschen. Meist ist aber das Gegenteil der Fall, es sei denn, man kommt aus Röschenz. Die PGR-Arbeit, die ich kenne, beschäftigt sich vornehmlich mit Kleinigkeiten in Verwaltung, Organisation und Gemeindeleben. Ohne dies Entlastung hätte sich unser Pfarrer längst totgearbeitet.
#9 Benedikt 12:42:49 | Donnerstag, 7. Juli 2005
@ Irenäus
Dein Hinweis, Handkommunion habe es früher nicht gegeben, ist nicht ganz korrekt. Der Kirchenlehrer Cyrill von Jerusalem beschreibt ja detailliert, wie die Handkommunion würdig abzulaufen habe. Es gab sie also auch schon früher. Das Problem bei der heutigen Handkommunion ist nicht, dass es unwürdig usw. wäre, sondern das die Hälfte der Kommunikanten gar nicht mehr wissen, was das ist, was sie da in die Hand gelegt bekommen.
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Eine Frage der Definition
Dein Hinweis, Handkommunion habe es früher nicht gegeben, ist nicht ganz korrekt. Der Kirchenlehrer Cyrill von Jerusalem beschreibt ja detailliert, wie die Handkommunion würdig abzulaufen habe. Es gab sie also auch schon früher. Das Problem bei der heutigen Handkommunion ist nicht, dass es unwürdig usw. wäre, sondern das die Hälfte der Kommunikanten gar nicht mehr wissen, was das ist, was sie da in die Hand gelegt bekommen.
#39 Benedikt 19:23:20 | Dienstag, 5. Juli 2005
Na Augenblick…
In „Ecclesia Dei“ steht doch geschrieben, dass die Teilnehmer an den Bischofsweihen exkommuniziert sind.
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Eine Frage der Definition
In „Ecclesia Dei“ steht doch geschrieben, dass die Teilnehmer an den Bischofsweihen exkommuniziert sind.
#37 Benedikt 19:07:55 | Dienstag, 5. Juli 2005
Vorsicht…
Nicht alle FSSPX-Mitglieder sind automatisch exkommuniziert.
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Christenclub?
Nicht alle FSSPX-Mitglieder sind automatisch exkommuniziert.
#7 Benedikt 18:45:29 | Dienstag, 5. Juli 2005
Entschuldigung…
…dass ich schon wieder Erbsen zählen muss. Wenn ich sage: Die Revolution schoss über das Ziel heraus, so ist das nicht das gleiche wie „Die Revolutionäre schossen über das Ziel hinaus“. Dass die meisten Revolutionäre ganz gewöhnliche Verbrecher waren, darüber muss man sich hier vermutlich nicht lange unterhalten. Aber gerade weil sich da alle gegenseitige abgeschlachtet haben, waren die Personen zu Beginn der Revolution nicht die Personen während und gegen Ende derselbigen.
Was ich mit meinem Kommentar sagen wollte ist, dass die Revolution das Ergebnis der Unzufriedenheit der einfachen Leute war, die die Obrigkeit seit Jahrhunderten ignoriert hat. Das ist keine Aussage darüber, dass die Revolution gut war. Sie ist nur (was den Ausbruch angeht) ein fast als logisches Ergebnis, denn immer dort, wo Menschen über lange Zeit unterdrückt werden, kommt es mit Regelmäßigkeit zur Revolution.
Die Französische Revolution stellt so ein mahnendes Beispiel dar, was geschieht, wenn man aus Macht- und Reichtumsgründen seine Mitmenschen unterdrückt. Daraus muss man lernen…oder man wird von der nächsten Revolution weggespült.
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Wie wird die Kommunion am Weltjugendtag ausgeteilt?
…dass ich schon wieder Erbsen zählen muss. Wenn ich sage: Die Revolution schoss über das Ziel heraus, so ist das nicht das gleiche wie „Die Revolutionäre schossen über das Ziel hinaus“. Dass die meisten Revolutionäre ganz gewöhnliche Verbrecher waren, darüber muss man sich hier vermutlich nicht lange unterhalten. Aber gerade weil sich da alle gegenseitige abgeschlachtet haben, waren die Personen zu Beginn der Revolution nicht die Personen während und gegen Ende derselbigen.
Was ich mit meinem Kommentar sagen wollte ist, dass die Revolution das Ergebnis der Unzufriedenheit der einfachen Leute war, die die Obrigkeit seit Jahrhunderten ignoriert hat. Das ist keine Aussage darüber, dass die Revolution gut war. Sie ist nur (was den Ausbruch angeht) ein fast als logisches Ergebnis, denn immer dort, wo Menschen über lange Zeit unterdrückt werden, kommt es mit Regelmäßigkeit zur Revolution.
Die Französische Revolution stellt so ein mahnendes Beispiel dar, was geschieht, wenn man aus Macht- und Reichtumsgründen seine Mitmenschen unterdrückt. Daraus muss man lernen…oder man wird von der nächsten Revolution weggespült.
#9 Benedikt 17:39:59 | Dienstag, 5. Juli 2005
@ Andreas
Schön gesagt. Das mit den Plakaten sollte man aufnehmen. Aber bitte nich pauschal über Jugendgottesdienste
urteilen, diejenigen, die ich in einer Gruppe Jugendlicher mit unserem Kaplan erleben durfte waren immer
alle akkuratissimo nach dem Messbuch, etwas anderes hätten die meisten Jugendlichen auch nicht akzeptiert
(wobei diese Schärfe in liturgischen Fragen wiederum auf den Einfluss des Kaplans zurückging). Nicht
alle Jugendgottesdienst sind gleich schlecht. Schlecht sind diese Konzertveranstaltungen, mit denen man
versucht, mehr Jugendliche in die Kirche zu bekommen. Aber wenn am nächsten Tag kein Konzert mehr ist,
dann kommen die ja nicht mehr.
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Wie wird die Kommunion am Weltjugendtag ausgeteilt?
Schön gesagt. Das mit den Plakaten sollte man aufnehmen
. Aber bitte nich pauschal über Jugendgottesdienste
urteilen, diejenigen, die ich in einer Gruppe Jugendlicher mit unserem Kaplan erleben durfte waren immer
alle akkuratissimo nach dem Messbuch, etwas anderes hätten die meisten Jugendlichen auch nicht akzeptiert
(wobei diese Schärfe in liturgischen Fragen wiederum auf den Einfluss des Kaplans zurückging). Nicht
alle Jugendgottesdienst sind gleich schlecht. Schlecht sind diese Konzertveranstaltungen, mit denen man
versucht, mehr Jugendliche in die Kirche zu bekommen. Aber wenn am nächsten Tag kein Konzert mehr ist,
dann kommen die ja nicht mehr.#7 Benedikt 16:02:37 | Dienstag, 5. Juli 2005
????
Das Hl. Blut in Flaschen abgefüllt? Na, der wäre wirklich besser bei den Lutheranern geblieben. (Innerlich ist er ja auch noch da)
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Der Boykott schmilzt dahin
Das Hl. Blut in Flaschen abgefüllt? Na, der wäre wirklich besser bei den Lutheranern geblieben. (Innerlich ist er ja auch noch da)
#7 Benedikt 15:58:04 | Dienstag, 5. Juli 2005
@thaumaturgos
Ja, 2000 haben sich für die Fahrt an sich angemeldet, aber wie viele sonst noch kommen, dass kann man jetzt wohl noch kaum sagen. Besuchen auch nur noch etwa 2000 mehr die Gottesdienste dieser Gruppe, dann sind das immerhin schon 1 % der Angemeldeten. Nicht viel, aber auch nicht sowenig, als das man sagen könnte, es gäbe kein Traditionsbewusstsein unter der Jugend.
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Christenclub?
Ja, 2000 haben sich für die Fahrt an sich angemeldet, aber wie viele sonst noch kommen, dass kann man jetzt wohl noch kaum sagen. Besuchen auch nur noch etwa 2000 mehr die Gottesdienste dieser Gruppe, dann sind das immerhin schon 1 % der Angemeldeten. Nicht viel, aber auch nicht sowenig, als das man sagen könnte, es gäbe kein Traditionsbewusstsein unter der Jugend.
#5 Benedikt 15:23:19 | Dienstag, 5. Juli 2005
Lieber Ignatius…
… bitte deute doch nichts aus meinem Kommentar, was dort nicht steht. Was du in deinem zweiten Abschnitt beschrieben hast, ist genau das, was mein Satz „Wie alle Revolutionen schoss sie übers Ziel hinaus“ sagen wollte. Statt der Befreiung kam einfach der nächste Terror, der sich nun gegen alles kirchliche wandte (und ich weiß was ich sage, ich hab schon an den Ruinen von Cluny getrauert).
Wer aber schreibt, dass es den Leuten vorher bestens ging und der Beginn der Revolution eine bloße Einflüsterung des bösen Geistes war, der verleugnet schlicht und einfach die Wahrheit. Während S.M. der König in Versailles in einer Maßlosigkeit herrschte, wie sie noch niemand sah und dies euphemistisch noch als angebliches Gottesgnadentum verkaufte, verhungerte die bis aufs letzte Hemd ausgepresste Landbevölkerung (und damit die eigentlichen Gläubigen) auf ihren Feldern. Die Unterstützung dieser Farce durch die hohe Geistlichkeit hat sich als nicht sehr segensreich erwiesen. Statt den Armen zu helfen ließen sich hohe Kirchenmänner von der Macht korrumpieren.
Die Revolution entstand folglich, als ein Übermaß an Unrecht das Fass zum Überlaufen brachte. In seinem Wahn unterscheidet der Mensch nicht mehr zwischen Kaplan und Kardinal, für den Blutdürstigen ist das alles gleich! Und so entstanden die Schrecken der Revolution! Nichts ist ohne Ursache und nichts ohne Wirkung!
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Erschütterndes Schauspiel der Perversion
… bitte deute doch nichts aus meinem Kommentar, was dort nicht steht. Was du in deinem zweiten Abschnitt beschrieben hast, ist genau das, was mein Satz „Wie alle Revolutionen schoss sie übers Ziel hinaus“ sagen wollte. Statt der Befreiung kam einfach der nächste Terror, der sich nun gegen alles kirchliche wandte (und ich weiß was ich sage, ich hab schon an den Ruinen von Cluny getrauert).
Wer aber schreibt, dass es den Leuten vorher bestens ging und der Beginn der Revolution eine bloße Einflüsterung des bösen Geistes war, der verleugnet schlicht und einfach die Wahrheit. Während S.M. der König in Versailles in einer Maßlosigkeit herrschte, wie sie noch niemand sah und dies euphemistisch noch als angebliches Gottesgnadentum verkaufte, verhungerte die bis aufs letzte Hemd ausgepresste Landbevölkerung (und damit die eigentlichen Gläubigen) auf ihren Feldern. Die Unterstützung dieser Farce durch die hohe Geistlichkeit hat sich als nicht sehr segensreich erwiesen. Statt den Armen zu helfen ließen sich hohe Kirchenmänner von der Macht korrumpieren.
Die Revolution entstand folglich, als ein Übermaß an Unrecht das Fass zum Überlaufen brachte. In seinem Wahn unterscheidet der Mensch nicht mehr zwischen Kaplan und Kardinal, für den Blutdürstigen ist das alles gleich! Und so entstanden die Schrecken der Revolution! Nichts ist ohne Ursache und nichts ohne Wirkung!
#20 Benedikt 13:28:43 | Dienstag, 5. Juli 2005
@ bonifatius
q.e.d. kann ich da nur sagen. Solche Hahnenkämpfe, wie sie hier vor allem aus deiner Ecke immer wieder angestossen werden helfen nicht weiter und sind unter Christen, zumal katholischen Christen unwürdig. Ich habe nirgends applaudiert und rumgehopst bin ich auch nicht. Das ist lediglich das, was du gerne hättest, damit du mich mit der nächsten Suada, wie schlecht die Welt und verkommen der Glaube ist eindecken kannst.
Was ich gesagt habe war:
a) das die kreuz.net Berichterstattung über den CSD (der mir im übrigen so egal ist wie die sprichwörtlichen chin. Reissäcke) kompletten Unfug und im Prinzip nur alarmistisches Geschrei enthält (Wo ist der brutale Angriff auf die Familie?) und
b) das die Textinhalte von kreuz.net nicht gerade förderlich für die Mission sind. Wer bei seinem ersten Zusammentreffen mit dem Katholizismus auf diese Seite stößt, der kommt sicher nicht wieder.
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Botschafter Christi + …
q.e.d. kann ich da nur sagen. Solche Hahnenkämpfe, wie sie hier vor allem aus deiner Ecke immer wieder angestossen werden helfen nicht weiter und sind unter Christen, zumal katholischen Christen unwürdig. Ich habe nirgends applaudiert und rumgehopst bin ich auch nicht. Das ist lediglich das, was du gerne hättest, damit du mich mit der nächsten Suada, wie schlecht die Welt und verkommen der Glaube ist eindecken kannst.
Was ich gesagt habe war:
a) das die kreuz.net Berichterstattung über den CSD (der mir im übrigen so egal ist wie die sprichwörtlichen chin. Reissäcke) kompletten Unfug und im Prinzip nur alarmistisches Geschrei enthält (Wo ist der brutale Angriff auf die Familie?) und
b) das die Textinhalte von kreuz.net nicht gerade förderlich für die Mission sind. Wer bei seinem ersten Zusammentreffen mit dem Katholizismus auf diese Seite stößt, der kommt sicher nicht wieder.
#1 Benedikt 13:14:46 | Dienstag, 5. Juli 2005
Breiter Protest
Ja, jetzt kommen sie alle und protestieren gegen die Umnutzung der ehemaligen Kirche. Wo aber waren sie, als es die Kirche noch gab?
Manchmal merkt man eben erst dann, wenn etwas wegfällt, wie sehr man daran gehangen hat. Aber dann ist es zu spät.
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Christenclub?
Ja, jetzt kommen sie alle und protestieren gegen die Umnutzung der ehemaligen Kirche. Wo aber waren sie, als es die Kirche noch gab?
Manchmal merkt man eben erst dann, wenn etwas wegfällt, wie sehr man daran gehangen hat. Aber dann ist es zu spät.
#2 Benedikt 13:10:04 | Dienstag, 5. Juli 2005
Ach, die Frz. Revolution
Lesen bildet – sogar hier: Die französische Revolution ist – wie alle Revolutionen nichts anderes als die Gegenbewegung zu den Ungerechtigkeiten der damaligen Zeit. Wie bei Revolutionen üblich, schoß sie natürlich über das Ziel hinaus. Wer aber ernsthaft die Zeit vor der Französischen Revolution wiederhaben möchte, der hat sich mit den damaligen Verhältnissen nicht wirklich beschäftigt. Von einer Religionsherrschaft oder gar universaler Königsherrschaft Unseres Herrn kann jedenfalls nicht gesprochen werden. Vielmehr hat der versammelte Hochadel den Glauben und damit Gott benutzt um ein Leben im Übermaß (was für eine Sünde war noch mal Völlerei?) zu führen. Mit Religion hatte das ganze
weniger zu tun, vielmehr mit Politik und Machterhalt, wofür der Glaube damals für den Adel nutze war.
Beweis: Nachdem der Adel im Deutschen Reich festgestellt hatte, dass sich mit Luthers Lehren noch mehr
Mach erreichen ließe, sind sie alle hübsch konvertiert, so wie es ihnen gerade in den machtpolitischen
Kram gepasst hat. Nichts von wegen Glaubenstreue. Die gab es damals nur beim einfachen Volk
Redaktion benachrichtigen
Päpstliches Lob + …
Lesen bildet – sogar hier: Die französische Revolution ist – wie alle Revolutionen nichts anderes als die Gegenbewegung zu den Ungerechtigkeiten der damaligen Zeit. Wie bei Revolutionen üblich, schoß sie natürlich über das Ziel hinaus. Wer aber ernsthaft die Zeit vor der Französischen Revolution wiederhaben möchte, der hat sich mit den damaligen Verhältnissen nicht wirklich beschäftigt. Von einer Religionsherrschaft oder gar universaler Königsherrschaft Unseres Herrn kann jedenfalls nicht gesprochen werden. Vielmehr hat der versammelte Hochadel den Glauben und damit Gott benutzt um ein Leben im Übermaß (was für eine Sünde war noch mal Völlerei?
) zu führen. Mit Religion hatte das ganze
weniger zu tun, vielmehr mit Politik und Machterhalt, wofür der Glaube damals für den Adel nutze war.
Beweis: Nachdem der Adel im Deutschen Reich festgestellt hatte, dass sich mit Luthers Lehren noch mehr
Mach erreichen ließe, sind sie alle hübsch konvertiert, so wie es ihnen gerade in den machtpolitischen
Kram gepasst hat. Nichts von wegen Glaubenstreue. Die gab es damals nur beim einfachen Volk#14 Benedikt 11:57:47 | Montag, 4. Juli 2005
@ Marcel
Es ehrt dich ja, wenn du Fehlentwicklungen in der Kirche aufdecken willst. Dein Angriff gegen das Konzil ist jedoch für dein eigenes Anliegen völlig unsinnig. Was du besser kritisieren solltest ist der so genannte Geist des Konzils, der für die Veränderungen nach dem Konzil verantwortlich ist, die oftmals mit dem Konzil gar nichts zu tun hatten.
Wenn das Konzil die Frucht der Freimaurer Saat ist, dann lässt das nur bemerkenswerte Schlüsse zu.
1. Das Konzil wurde von der Kurie (Ottaviani usw.) vorbereitet. War Ottaviani etwa Freimaurer??
2. Auf dem Konzil waren lauter Bischöfe versammelt. Nach deiner Argumentation müssten diese ja zum Großteil von der Freimaurerei unterwandert gewesen sein. Wer aber hat diese Bischöfe ernannt? Johannes XXIII. war damals erst kurz im Amt, die meisten anwesenden Bischöfe wurden also von Pius XII. ernannt! Der nach deiner Argumentation also die Freimaurerei durch Ernennung freimaurerischer Bischöfe gefördert haben müsste!! Anders kann die Freimaurerei ja nicht zum Konzil gekommen sein!
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Propst Küchl wieder zuhause
Es ehrt dich ja, wenn du Fehlentwicklungen in der Kirche aufdecken willst. Dein Angriff gegen das Konzil ist jedoch für dein eigenes Anliegen völlig unsinnig. Was du besser kritisieren solltest ist der so genannte Geist des Konzils, der für die Veränderungen nach dem Konzil verantwortlich ist, die oftmals mit dem Konzil gar nichts zu tun hatten.
Wenn das Konzil die Frucht der Freimaurer Saat ist, dann lässt das nur bemerkenswerte Schlüsse zu.
1. Das Konzil wurde von der Kurie (Ottaviani usw.) vorbereitet. War Ottaviani etwa Freimaurer??
2. Auf dem Konzil waren lauter Bischöfe versammelt. Nach deiner Argumentation müssten diese ja zum Großteil von der Freimaurerei unterwandert gewesen sein. Wer aber hat diese Bischöfe ernannt? Johannes XXIII. war damals erst kurz im Amt, die meisten anwesenden Bischöfe wurden also von Pius XII. ernannt! Der nach deiner Argumentation also die Freimaurerei durch Ernennung freimaurerischer Bischöfe gefördert haben müsste!! Anders kann die Freimaurerei ja nicht zum Konzil gekommen sein!
#4 Benedikt 11:43:08 | Montag, 4. Juli 2005
Danke…
…für die Nennung der richtigen Quelle. Ob das Beiwohnen vom Chorraum bzw auch das Konzelebrieren gleich eine Seelsorgetätigkeit darstellt, sei einmal dahingestellt. Vermutlich wollte man den Eindruck vermeiden, dass Küchl nun wieder in der Pfarrei aktiv sei. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich so laufen darf. Vielleicht kommen ja noch einige klarstellende Kommentare hier.
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Erschütterndes Schauspiel der Perversion
…für die Nennung der richtigen Quelle. Ob das Beiwohnen vom Chorraum bzw auch das Konzelebrieren gleich eine Seelsorgetätigkeit darstellt, sei einmal dahingestellt. Vermutlich wollte man den Eindruck vermeiden, dass Küchl nun wieder in der Pfarrei aktiv sei. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich so laufen darf. Vielleicht kommen ja noch einige klarstellende Kommentare hier.
#3 Benedikt 11:23:19 | Montag, 4. Juli 2005
Leider stimmt es…
…was die Stimme der Vernunft sagt. Unsachlicher Journalismus ist tatsächlich immer schädlich für das vorzubringende Anliegen. Ein wenig mehr Seriösität und ein weiterführender Umgang mit diesem Thema (oder vielleicht zur Abwechslung mal wichtigere Themen) wären tatsächlich von Vorteil.
Wer sich, wie die „Stimme der Vernunft“ meint, wegen unsachgemäßer Berichterstattung einer kleinen Internetdomain von seinem Glauben abbringen lässt, der sollte sich fragen, wie gläubig er vorher gewesen ist und ob er nicht bloß einen billigen Anlass gesucht hat. kreuz.net ist nicht die offizielle Amtskirche!
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Propst Küchl wieder zuhause
…was die Stimme der Vernunft sagt. Unsachlicher Journalismus ist tatsächlich immer schädlich für das vorzubringende Anliegen. Ein wenig mehr Seriösität und ein weiterführender Umgang mit diesem Thema (oder vielleicht zur Abwechslung mal wichtigere Themen) wären tatsächlich von Vorteil.
Wer sich, wie die „Stimme der Vernunft“ meint, wegen unsachgemäßer Berichterstattung einer kleinen Internetdomain von seinem Glauben abbringen lässt, der sollte sich fragen, wie gläubig er vorher gewesen ist und ob er nicht bloß einen billigen Anlass gesucht hat. kreuz.net ist nicht die offizielle Amtskirche!
#2 Benedikt 11:14:53 | Montag, 4. Juli 2005
Vom Kirchenschiff aus
Soweit ich weiß (allerdings fällt mir gerade das Dokument nicht ein, wo ich es gelesen habe – vielleicht weiß es jemand) ist es nicht statthaft, dass ein Priester vom Kirchenschiff aus der Messe beiwohnt. Zumindest hätte es ihm gestattet werden müssen, in Chorkleidung vom Chorraum aus der Messe beizuwohnen.
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Erschütterndes Schauspiel der Perversion
Soweit ich weiß (allerdings fällt mir gerade das Dokument nicht ein, wo ich es gelesen habe – vielleicht weiß es jemand) ist es nicht statthaft, dass ein Priester vom Kirchenschiff aus der Messe beiwohnt. Zumindest hätte es ihm gestattet werden müssen, in Chorkleidung vom Chorraum aus der Messe beizuwohnen.
#1 Benedikt 10:55:34 | Montag, 4. Juli 2005
„Ein brutaler Angriff gegen die Familie“
[ironie]Also wirklich, mir kommen gleich die Tränen[/ironie]. Wie kann eine solche Maskenparade ein „Angriff gegen die Familie“ sein? Dieses ständige Lamento darüber, wie schlecht die Welt ist, hilft wirklich niemandem weiter.
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Schwere Ausschreitungen bei Homo-Marsch in Jerusalem
[ironie]Also wirklich, mir kommen gleich die Tränen[/ironie]. Wie kann eine solche Maskenparade ein „Angriff gegen die Familie“ sein? Dieses ständige Lamento darüber, wie schlecht die Welt ist, hilft wirklich niemandem weiter.
#16 Benedikt 02:11:27 | Sonntag, 3. Juli 2005
@ Gerd Eric
Bitte keine Diskussionstränge vermischen. Worum es hier geht ist die Messrstecherei, und das ist kriminell (wie du ja am Ende selbst eingestehst.)
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Ungezwungen und bewußt + …
Bitte keine Diskussionstränge vermischen. Worum es hier geht ist die Messrstecherei, und das ist kriminell (wie du ja am Ende selbst eingestehst.)
#4 Benedikt 02:05:58 | Sonntag, 3. Juli 2005
Und dennoch…
…gibt es eine Menge Alibi Kirchgänger, die damit vornehmlich ihre Sonntagspflicht absitzen wollen, meist vor dem Schlusssegen gehen und ein krebsrotes Gesicht bekommen, wenn die Messe (oh Schreck) länger als eine Stunde dauert.
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Schwere Ausschreitungen bei Homo-Marsch in Jerusalem
…gibt es eine Menge Alibi Kirchgänger, die damit vornehmlich ihre Sonntagspflicht absitzen wollen, meist vor dem Schlusssegen gehen und ein krebsrotes Gesicht bekommen, wenn die Messe (oh Schreck) länger als eine Stunde dauert.
#13 Benedikt 23:02:15 | Samstag, 2. Juli 2005
@ Gerd Eric
Wenn jemand auf einen anderen mit einem Messer einstürmt, um ihn zu verletzen, dann ist das kriminell, egal welche entschuldigenden Vergleiche dir da einfallen.
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Fragwürdig
Wenn jemand auf einen anderen mit einem Messer einstürmt, um ihn zu verletzen, dann ist das kriminell, egal welche entschuldigenden Vergleiche dir da einfallen.
#20 Benedikt 22:39:12 | Samstag, 2. Juli 2005
@ Athanasius
Dann wird Jone aber sehr häufig falsch zitiert!
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Verschärfte Kinderschlachterei
Dann wird Jone aber sehr häufig falsch zitiert!
#2 Benedikt 22:36:18 | Samstag, 2. Juli 2005
Das C der CDU…
…ist sowieso längst Etikettenschwindel. Die einzige Hoffnung für mich ist, dass die niedersächsische Familienministerin und Mutter von 7 (!) Kindern Ursula von der Leyen neue Bundesfamlienministerin wird. Wenn schon der § 218 bleibt, so gibt es dann zumindest endlich Aussicht auf eine familienfreundlichere Politik. Diese verhindert möglicherweise auch Abtreibungen (und wenn es nur wenige sind…gerettet ist gerettet)
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Eine Frage der Definition
…ist sowieso längst Etikettenschwindel. Die einzige Hoffnung für mich ist, dass die niedersächsische Familienministerin und Mutter von 7 (!) Kindern Ursula von der Leyen neue Bundesfamlienministerin wird. Wenn schon der § 218 bleibt, so gibt es dann zumindest endlich Aussicht auf eine familienfreundlichere Politik. Diese verhindert möglicherweise auch Abtreibungen (und wenn es nur wenige sind…gerettet ist gerettet)
#12 Benedikt 22:33:03 | Samstag, 2. Juli 2005
Martyrium
Also ich fände das schade, wenn Johannes Paul II. durch ein so fragwürdiges und im Prinzip winkeladvokatisches Verfahren seliggesprochen würde. Das wird seiner Person nicht wirklich gerecht.
@Athanasius:
Es ist aber doch so, dass das Tridentinum erlaubt hat, Riten beizubehalten, die über 200 Jahre alt sind. Dazu zählen soweit ich weiß auch frühere Heiligsprechungen, solange man eine frühe Verehrung als Heiligen nachweisen konnte. Genau weiß ich das nämlich vom Hl. Willigis, dem Erbauer des Mainzer Doms, der im 11. Jh. an St. Stefan zu Mainz als Heiliger verehrt wurde. Deshalb blieb er auch nach dem Tridentinum im Mainzer Heiligenkalender. Besitzt der dogmatische Charakter der Entscheidungen des Tridentinums nicht auch Ausstrahlwirkung auf diese Vorgänge? Immerhin wurden diese Verehrungen doch durch den Beschluss des Konzils quasi nachträglich endgültig legitimiert.
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Päpstliches Lob + …
Also ich fände das schade, wenn Johannes Paul II. durch ein so fragwürdiges und im Prinzip winkeladvokatisches Verfahren seliggesprochen würde. Das wird seiner Person nicht wirklich gerecht.
@Athanasius:
Es ist aber doch so, dass das Tridentinum erlaubt hat, Riten beizubehalten, die über 200 Jahre alt sind. Dazu zählen soweit ich weiß auch frühere Heiligsprechungen, solange man eine frühe Verehrung als Heiligen nachweisen konnte. Genau weiß ich das nämlich vom Hl. Willigis, dem Erbauer des Mainzer Doms, der im 11. Jh. an St. Stefan zu Mainz als Heiliger verehrt wurde. Deshalb blieb er auch nach dem Tridentinum im Mainzer Heiligenkalender. Besitzt der dogmatische Charakter der Entscheidungen des Tridentinums nicht auch Ausstrahlwirkung auf diese Vorgänge? Immerhin wurden diese Verehrungen doch durch den Beschluss des Konzils quasi nachträglich endgültig legitimiert.
#5 Benedikt 14:43:25 | Samstag, 2. Juli 2005
China dementiert…
Tja, wegen solchen Fällen hat ein schlauer Mensch mal päpstliche Ernennungsschreiben eingeführt, die im Gottesdienst vorgezeigt werden müssen.
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Fragwürdig
Tja, wegen solchen Fällen hat ein schlauer Mensch mal päpstliche Ernennungsschreiben eingeführt, die im Gottesdienst vorgezeigt werden müssen.
#18 Benedikt 14:41:41 | Samstag, 2. Juli 2005
@ Elendster Sünder
Also ich muss da Romano recht geben. Die unkeuschen Gedanken sind das Problem dessen, der sie hat. Und ein gut aussehender Messdiener oder gar Priester kann die holde Weiblichkeit ebenfalls durcheinander bringen. Wer hat noch nicht von den so genannten „Pfarr-Dohlen“, die um Jungpriester herumschwurbeln, gehört. Um so wichtiger ist übrigens die priesterliche Kleidung auch im Alltag, um solche Versuche im Keim ersticken zu lassen.
Jedenfalls sehe ich keinen Grund, weibliche Messdiener wegzulassen, nur weil irgendwelche Testosteronpakete ihre Hormone nicht mal in der Kirche unter Kontrolle halten können.
Im übrigen wird dir Athanasius, der hier schon öfter auf Jone verwiesen hat, sicherlich sagen können, was dieser über die Fleischeslust durch Blicke auf unzüchtige Stellen sagt (=Todsünde nämlich). Ein Grund, warum ich mit Jone so meine Probleme habe.
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Ungezwungen und bewußt + …
Also ich muss da Romano recht geben. Die unkeuschen Gedanken sind das Problem dessen, der sie hat. Und ein gut aussehender Messdiener oder gar Priester kann die holde Weiblichkeit ebenfalls durcheinander bringen. Wer hat noch nicht von den so genannten „Pfarr-Dohlen“, die um Jungpriester herumschwurbeln, gehört. Um so wichtiger ist übrigens die priesterliche Kleidung auch im Alltag, um solche Versuche im Keim ersticken zu lassen.
Jedenfalls sehe ich keinen Grund, weibliche Messdiener wegzulassen, nur weil irgendwelche Testosteronpakete ihre Hormone nicht mal in der Kirche unter Kontrolle halten können.
Im übrigen wird dir Athanasius, der hier schon öfter auf Jone verwiesen hat, sicherlich sagen können, was dieser über die Fleischeslust durch Blicke auf unzüchtige Stellen sagt (=Todsünde nämlich). Ein Grund, warum ich mit Jone so meine Probleme habe.
#2 Benedikt 14:06:55 | Freitag, 1. Juli 2005
Kirchenbänke
Naja, der Reduzierung von Kirchenbänken in irgendwelchen Winkeln der Kirche, in denen einige laxe Gläubige bisher während ihrer Sonntagspflicht in aller Ruhe und ungesehen dem Zeitungslesen nachgehen konnten kann ich zumindest etwas Gutes abgewinnen.
Allerdings macht man sich die Sache sehr einfach, wenn man einige Kirchenbänke entfernt und dann behauptet, die Kirche sei wieder vollbesetzt.
Trotzdem: Z.B. unsere Nachbarpfarrei hat kaum 5000 Katholiken, aber eine gotische Emporenkirche mit 800 Sitzplätzen. Da es auch noch drei Sonntagsmessen (inkl. Vorabendmesse) gibt, werden diese Bänke höchstens zu besonderen Anlässen einigermaßen gefüllt. Von daher kann man da ruhig ein paar Bänke rausnehmen um zB für einen Meditationsraum Platz zu schaffen. Auch wenn es schade ist, dass die Bänke nicht mehr benutzt werden, aber 2400 Gottesdienstbesucher an einem Wochenende werden auf lange Sicht nicht mehr auftreten.
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Der Boykott schmilzt dahin
Naja, der Reduzierung von Kirchenbänken in irgendwelchen Winkeln der Kirche, in denen einige laxe Gläubige bisher während ihrer Sonntagspflicht in aller Ruhe und ungesehen dem Zeitungslesen nachgehen konnten kann ich zumindest etwas Gutes abgewinnen.
Allerdings macht man sich die Sache sehr einfach, wenn man einige Kirchenbänke entfernt und dann behauptet, die Kirche sei wieder vollbesetzt.
Trotzdem: Z.B. unsere Nachbarpfarrei hat kaum 5000 Katholiken, aber eine gotische Emporenkirche mit 800 Sitzplätzen. Da es auch noch drei Sonntagsmessen (inkl. Vorabendmesse) gibt, werden diese Bänke höchstens zu besonderen Anlässen einigermaßen gefüllt. Von daher kann man da ruhig ein paar Bänke rausnehmen um zB für einen Meditationsraum Platz zu schaffen. Auch wenn es schade ist, dass die Bänke nicht mehr benutzt werden, aber 2400 Gottesdienstbesucher an einem Wochenende werden auf lange Sicht nicht mehr auftreten.
#4 Benedikt 13:51:17 | Freitag, 1. Juli 2005
@ Romulus
Auf jeden Fall kann es nicht schlecht sein, der Kirche zu zeigen, dass es auch Jugendliche gibt, die auf Tradition steht und von Jugendgottesdiensten mit Dudelmusik und NGL’s nichts anfangen kann.
Bislang herrscht nämlich vor allem auf Pfarrebene die Meinung vor, dass man mehr Jugendliche vor allem in die Kirche bekommt, wenn man Gottesdienste extra für sie vorbereitet und dafür alle möglichen Bands usw einlädt und seltsames Liedgut verwendet. Man übersieht dabei, dass die meisten (natürlich nicht alle) Jugendlichen, die dann (meist ausnahmsweise) die Messe besuchen eben auch NUR wegen dieser Musik kommen und nicht wegen der Eucharistie.
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Die Staatskirche warnt den Bischof
Auf jeden Fall kann es nicht schlecht sein, der Kirche zu zeigen, dass es auch Jugendliche gibt, die auf Tradition steht und von Jugendgottesdiensten mit Dudelmusik und NGL’s nichts anfangen kann.
Bislang herrscht nämlich vor allem auf Pfarrebene die Meinung vor, dass man mehr Jugendliche vor allem in die Kirche bekommt, wenn man Gottesdienste extra für sie vorbereitet und dafür alle möglichen Bands usw einlädt und seltsames Liedgut verwendet. Man übersieht dabei, dass die meisten (natürlich nicht alle) Jugendlichen, die dann (meist ausnahmsweise) die Messe besuchen eben auch NUR wegen dieser Musik kommen und nicht wegen der Eucharistie.
#1 Benedikt 13:39:14 | Freitag, 1. Juli 2005
Die Macht der Pfarreiräte…
… was davon zu halten ist, hat man ja in Röschenz gesehen. Ein Glück gibt es das in Deutschland nicht. Ein Bekannter von mir, der Protestant istm hat mir mal erzählt, wohin ein solcher Kirchenrat führen kann. In seiner Gemeinde hat der Kirchenrat wegen einer starrsinnigen Entscheidung und Beharrung hierauf praktisch das ganze Gemeindeleben zerstört. Auf so etwas kann man getrost verzichten.
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„Was hat Gott mit uns vor?“
… was davon zu halten ist, hat man ja in Röschenz gesehen. Ein Glück gibt es das in Deutschland nicht. Ein Bekannter von mir, der Protestant istm hat mir mal erzählt, wohin ein solcher Kirchenrat führen kann. In seiner Gemeinde hat der Kirchenrat wegen einer starrsinnigen Entscheidung und Beharrung hierauf praktisch das ganze Gemeindeleben zerstört. Auf so etwas kann man getrost verzichten.
#13 Benedikt 00:23:10 | Freitag, 1. Juli 2005
@zwobbel
Mein erster Satz war mehr ironisch gemeint. Es gibt keinen Grund, weibliche Messdiener nicht zuzulassen (was übrigens schon nach dem CIC von 1917 in Notlagen und unter Auflagen erlaubt war). Wenn du die Bibel liest, dann wirst du dort viele Stellen finden, an denen Frauen Jesus gedient haben. Warum sollten sie also nicht am Altar, der für Christus steht als Ministranten dienen sollen. Das Ministrantenamt auf Männer zu beschränken halte ich für eine unzulässige priesteramtsähnlich Überhöhung. Der Ministrant ist bloß der Diener des Priesters, welcher am Altar Vicarius Dei ist. Priester kann nur ein Mann sein, aber Priesterdiener kann jeder sein.
Und wenn es zu wenige Jungen als Ministranten gibt, so hat das weniger damit zu tun, das irgendjemand die Mädchen gegen die Jungen instrumentalisiert hat, sondern es bedeutet, dass sich seit den Zeiten Jesu nichts verändert hat: Nach wie vor Zweifeln die Männer mehr als die Frauen. Die hatten schon damals kein Problem damit, dem Engel den Auferstehungsbericht zu glauben.
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„Zentralkomitee“- Generalsekretär gescheitert
Mein erster Satz war mehr ironisch gemeint. Es gibt keinen Grund, weibliche Messdiener nicht zuzulassen (was übrigens schon nach dem CIC von 1917 in Notlagen und unter Auflagen erlaubt war). Wenn du die Bibel liest, dann wirst du dort viele Stellen finden, an denen Frauen Jesus gedient haben. Warum sollten sie also nicht am Altar, der für Christus steht als Ministranten dienen sollen. Das Ministrantenamt auf Männer zu beschränken halte ich für eine unzulässige priesteramtsähnlich Überhöhung. Der Ministrant ist bloß der Diener des Priesters, welcher am Altar Vicarius Dei ist. Priester kann nur ein Mann sein, aber Priesterdiener kann jeder sein.
Und wenn es zu wenige Jungen als Ministranten gibt, so hat das weniger damit zu tun, das irgendjemand die Mädchen gegen die Jungen instrumentalisiert hat, sondern es bedeutet, dass sich seit den Zeiten Jesu nichts verändert hat: Nach wie vor Zweifeln die Männer mehr als die Frauen. Die hatten schon damals kein Problem damit, dem Engel den Auferstehungsbericht zu glauben.
#10 Benedikt 12:39:23 | Donnerstag, 30. Juni 2005
@ Athanasius
Zum ersten:
Schon Benedikt XVI. sagte ja vor seiner Wahl, dass der Hl. Geist nicht immer bei der Wahl gewirkt haben könne, weil es ja auch schon „schlimme“ Päpste gegeben habe. Das ist sicherlich richtig, könnte aber auch nur bedeuten, dass einige Kardinäle sich wohl bei ihrer Stimmabgabe absichtlich nicht vom Hl. Geist, sondern von Profangedanken haben leiten lassen.
Zum zweiten Punkt: Ich habe habe doch nichts anderes gesagt, da steht doch „alleinig“!
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Rückfall ins sexuelle Vandalentum
Zum ersten:
Schon Benedikt XVI. sagte ja vor seiner Wahl, dass der Hl. Geist nicht immer bei der Wahl gewirkt haben könne, weil es ja auch schon „schlimme“ Päpste gegeben habe. Das ist sicherlich richtig, könnte aber auch nur bedeuten, dass einige Kardinäle sich wohl bei ihrer Stimmabgabe absichtlich nicht vom Hl. Geist, sondern von Profangedanken haben leiten lassen.
Zum zweiten Punkt: Ich habe habe doch nichts anderes gesagt, da steht doch „alleinig“!
#18 Benedikt 12:34:57 | Donnerstag, 30. Juni 2005
@ apex
In Anbetracht der Tatsache, dass Gott den Menschen nach seinem Abbilde geschaffen hat, solltest du dir mal überlegen, was dies in Bezug auf deinen Vergleich zwischen Menschen und Schweinen bedeutet. Du bist ein Gotteslästerer.
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„Was hat Gott mit uns vor?“
In Anbetracht der Tatsache, dass Gott den Menschen nach seinem Abbilde geschaffen hat, solltest du dir mal überlegen, was dies in Bezug auf deinen Vergleich zwischen Menschen und Schweinen bedeutet. Du bist ein Gotteslästerer.
#7 Benedikt 12:28:43 | Donnerstag, 30. Juni 2005
@ Zwobbel
Ach, die bösen Mädchen, die die Jungen vom Altar verdrängt haben, ich seh schon, seit Mädchen Messdiener sind hat der Untergang des christlichen Abendlandes begonnen.
Ganz im Ernst: Das Problem des Priestermangels ist schon ein wenig vielschichtiger und tiefgehender, als das man es an solchen Dingen festmachen könnte.
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Die Entgegnung des Bischofs
Ach, die bösen Mädchen, die die Jungen vom Altar verdrängt haben, ich seh schon, seit Mädchen Messdiener sind hat der Untergang des christlichen Abendlandes begonnen.
Ganz im Ernst: Das Problem des Priestermangels ist schon ein wenig vielschichtiger und tiefgehender, als das man es an solchen Dingen festmachen könnte.
#4 Benedikt 12:23:46 | Donnerstag, 30. Juni 2005
@ zwobbel
Das liegt nunmal im bischöflichen Ermessen. NIcht jedes Vergehen ist so stark, dass man gleich mit der Amtsenthebung kommen muss. Wie man in Regensburg und Eichstätt sehen kann, ist das aber durchaus nicht selten.
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„Zentralkomitee“- Generalsekretär gescheitert
Das liegt nunmal im bischöflichen Ermessen. NIcht jedes Vergehen ist so stark, dass man gleich mit der Amtsenthebung kommen muss. Wie man in Regensburg und Eichstätt sehen kann, ist das aber durchaus nicht selten.
#7 Benedikt 23:35:39 | Mittwoch, 29. Juni 2005
@sirilo
Vielen Dank für ihre nüchterne und profane Darstellung. Leider wird sie der Glaubenswirklichkeit nicht gerecht. Die Bischöfe stehen durch die Handauflegung nicht nur in direkter Nachfolge der Apostel, ihnen wird auch die Inspiration des Hl. Geistes auf besondere Weise zu teil. Die Wahl des Papstes ist ebenfalls göttlich inspiriert. Darüberhinaus hat der Papst nach der Kirchenlehre die umfassende und alleinige Lehr- und Jurisdiktiongewalt inne. Ein so genanntes Zentralkommitee kann zwar legitim Interessen vertreten, wenn diese aber der Lehre der Kirche wiedersprechen sind diese Vertretungen null und nichtig.
Es würde ihnen sicherlich auch nicht gefallen, wenn ein Uni-Debattierklub für sie verbindliche Auslegungen der Staats-Verfassung vornehmen würde.
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Rückfall ins sexuelle Vandalentum
Vielen Dank für ihre nüchterne und profane Darstellung. Leider wird sie der Glaubenswirklichkeit nicht gerecht. Die Bischöfe stehen durch die Handauflegung nicht nur in direkter Nachfolge der Apostel, ihnen wird auch die Inspiration des Hl. Geistes auf besondere Weise zu teil. Die Wahl des Papstes ist ebenfalls göttlich inspiriert. Darüberhinaus hat der Papst nach der Kirchenlehre die umfassende und alleinige Lehr- und Jurisdiktiongewalt inne. Ein so genanntes Zentralkommitee kann zwar legitim Interessen vertreten, wenn diese aber der Lehre der Kirche wiedersprechen sind diese Vertretungen null und nichtig.
Es würde ihnen sicherlich auch nicht gefallen, wenn ein Uni-Debattierklub für sie verbindliche Auslegungen der Staats-Verfassung vornehmen würde.
#8 Benedikt 23:23:40 | Mittwoch, 29. Juni 2005
Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet.
@ Pater Noster: Sie haben die Grundlage des christlichen Glaubens leider nicht verstanden.
Hass ist eine Todsünde.
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Prälat Ulrich Küchl stellt klar
@ Pater Noster: Sie haben die Grundlage des christlichen Glaubens leider nicht verstanden.
Hass ist eine Todsünde.
#3 Benedikt 13:26:36 | Mittwoch, 29. Juni 2005
So oder so
Küchl ist zum Gehorsam verpflichtet. Wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, dann möge er sich beim Vatikan beschweren.
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„Zentralkomitee“- Generalsekretär gescheitert
Küchl ist zum Gehorsam verpflichtet. Wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, dann möge er sich beim Vatikan beschweren.
#1 Benedikt 13:22:58 | Mittwoch, 29. Juni 2005
Demokratisch legitimiert
Das „Zentralkomitee der deutschen Katholiken“ – kurz: ZdK – ist ein Zusammenschluß von katholischen Verbänden, Gremienvertretern und Politikern und nicht – wie der mißverständliche Name nahelegt – eine demokratisch legitimierte Vertretung der kirchlichen Laien in der Bundesrepublik.
Liebe Redaktion, wie kommt ihr darauf, dass man annehmen könnte, dass ein Zentralkomitee demokratisch legitimiert sei? Zentralkomitee ist ein Begriff, zu dem mir als allererstes Kommunismus einfällt.
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Ernennungen in Feldkirch
Das „Zentralkomitee der deutschen Katholiken“ – kurz: ZdK – ist ein Zusammenschluß von katholischen Verbänden, Gremienvertretern und Politikern und nicht – wie der mißverständliche Name nahelegt – eine demokratisch legitimierte Vertretung der kirchlichen Laien in der Bundesrepublik.
Liebe Redaktion, wie kommt ihr darauf, dass man annehmen könnte, dass ein Zentralkomitee demokratisch legitimiert sei? Zentralkomitee ist ein Begriff, zu dem mir als allererstes Kommunismus einfällt.
#4 Benedikt 02:29:36 | Mittwoch, 29. Juni 2005
@ Knecht Ruprecht
Na, wir wollen doch mal hoffen, dass wir alle in der Lage sind, uns dem Satan zu verweigern…
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Ein neuer Kurzkatechismus
Na, wir wollen doch mal hoffen, dass wir alle in der Lage sind, uns dem Satan zu verweigern…
#4 Benedikt 02:27:41 | Mittwoch, 29. Juni 2005
Stellenwert der Bibel?
Das wäre wohl zuviel der Ehre. Die Bibel ist die Heilige Schrift!
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Ein Jahr danach
Das wäre wohl zuviel der Ehre. Die Bibel ist die Heilige Schrift!
#3 Benedikt 21:02:15 | Dienstag, 28. Juni 2005
@ sani
Deine Rückschlüsse hinken auf sämtlichen Füssen. Ich kenne eine Menge Berufsgruppen, bei denen es zwar Karrierestreben, aber weder besondere Titel noch Symbole gibt.
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Das Gespenst der Unfruchtbarkeit
Deine Rückschlüsse hinken auf sämtlichen Füssen. Ich kenne eine Menge Berufsgruppen, bei denen es zwar Karrierestreben, aber weder besondere Titel noch Symbole gibt.
#4 Benedikt 19:59:06 | Dienstag, 28. Juni 2005
Mich würde mal eine Studie interessieren,…
die den Wahrheitsgehalt dieser ZUkunftsstudien rückblickend überprüft. Im Kern entsteht der Eindruck, dass sie meistens Blödsinn sind. 1950 ging man zB von 9 Mrd. Menschen 2020 aus. Davon kann keine Rede sein, genausowenig wie von dem in den 80er Jahren postulierten Quark, das Erdöl sei bal aufgebraucht: Also: Nicht so sehr in die Zukunft schauen, lieber das beste in der Gegenwart tun! Dann klappts auch mit der Zukunft.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
die den Wahrheitsgehalt dieser ZUkunftsstudien rückblickend überprüft. Im Kern entsteht der Eindruck, dass sie meistens Blödsinn sind. 1950 ging man zB von 9 Mrd. Menschen 2020 aus. Davon kann keine Rede sein, genausowenig wie von dem in den 80er Jahren postulierten Quark, das Erdöl sei bal aufgebraucht: Also: Nicht so sehr in die Zukunft schauen, lieber das beste in der Gegenwart tun! Dann klappts auch mit der Zukunft.
#30 Benedikt 18:30:38 | Dienstag, 28. Juni 2005
@ Athanasius
Ja wenn die Hl. Messe in Ecône immer gestört wird, wieso haben die denn dort keine Garde, wie das früher üblich war (und auch heute noch an Bischofskirchen?). Als ich dieses Jahr in Limburg bei der Priesterweihe war, da stand auch eine Art Gardist vor der Tür, weil da irgendwelche „Wir sind Kirche“ – Aktivisten (in strömendem Regen) vor der Kirche die Weihe für ihre Zwecke nutzen wollten.
Also stand der da und passte auf, dass die nicht mit ihren Transparenten in den Dom hineingehen würden.
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Verbotene Liebe
Ja wenn die Hl. Messe in Ecône immer gestört wird, wieso haben die denn dort keine Garde, wie das früher üblich war (und auch heute noch an Bischofskirchen?). Als ich dieses Jahr in Limburg bei der Priesterweihe war, da stand auch eine Art Gardist vor der Tür, weil da irgendwelche „Wir sind Kirche“ – Aktivisten (in strömendem Regen
) vor der Kirche die Weihe für ihre Zwecke nutzen wollten.
Also stand der da und passte auf, dass die nicht mit ihren Transparenten in den Dom hineingehen würden.#3 Benedikt 18:24:59 | Dienstag, 28. Juni 2005
@ Irenäus
Dummfug wie diese Sendungen sind leider nicht wegzubekommen. Da hilft nur abschalten.
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Kostenlos + …
Dummfug wie diese Sendungen sind leider nicht wegzubekommen. Da hilft nur abschalten.
#2 Benedikt 18:18:46 | Dienstag, 28. Juni 2005
Moderne Seelsorge, das ich nicht lache…
Ich kenne niemanden, dem diese modernen Kirchenbauten gefallen. Sogar Leute, die nur selten in die Kirche gehen, regen sich über solche angebliche Modernität beim Kirchenbau auf. Eine Kirche hat aus echtem Stein zu sein und wenn sie schon kein lateinisches Kreuz bildet, dann sollte die wenigstens ein von außen UND innen deutlich erkennbaren Chorraum haben, und nicht einfach ein Altarpodest, der in jeder beliebigen Ecke stehen könnte.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
Ich kenne niemanden, dem diese modernen Kirchenbauten gefallen. Sogar Leute, die nur selten in die Kirche gehen, regen sich über solche angebliche Modernität beim Kirchenbau auf. Eine Kirche hat aus echtem Stein zu sein und wenn sie schon kein lateinisches Kreuz bildet, dann sollte die wenigstens ein von außen UND innen deutlich erkennbaren Chorraum haben, und nicht einfach ein Altarpodest, der in jeder beliebigen Ecke stehen könnte.
#23 Benedikt 16:49:18 | Montag, 27. Juni 2005
@ virOblationis
Wenn du so argumentierst, hast du natürlich Recht. Entschuldige meine Argumentation aus dem Blickpunkt der „Profan“-Naturwissenschaft
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Verbotene Liebe
Wenn du so argumentierst, hast du natürlich Recht. Entschuldige meine Argumentation aus dem Blickpunkt der „Profan“-Naturwissenschaft
#1 Benedikt 16:46:57 | Montag, 27. Juni 2005
Hehe…
Seifenopernsänger, sehr schön.
Im übrigen kann ich das nur bestätigen, was die Kritik am Ende des Artikels sagt. Ich werde auch bisweilen mit dieser Sendung gefoltert. Furchtbar.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
Seifenopernsänger, sehr schön
.Im übrigen kann ich das nur bestätigen, was die Kritik am Ende des Artikels sagt. Ich werde auch bisweilen mit dieser Sendung gefoltert. Furchtbar.
#21 Benedikt 11:56:18 | Montag, 27. Juni 2005
@virOblationis
Ich habe gar nicht bestritten, dass es naturwidrige Sünden gibt. Es sind allerdings längst nicht alle Sünden naturwidrig, das kannst du auch zugeben, ohne dich gleich Wilhelm von Ockham anzuschließen.
Vorehelicher Geschlechtsverkehr mag eine Sünde sein, naturwidrig ist er aber mit Sicherheit nicht. Auch Verstöße gegen einige der Zehn Gebote sind schwere Sünden, aber nicht naturwidrig. Wenn ich z.B. ohne Not am Sonntag arbeite, dann ist das eine Sünde, aber nicht (unbedingt) naturwidrig. Naturwidrig würde es erst dann, wenn ich permanent arbeiten würde, ohne zu erkennen, dass jeder Mensch auch mal eine Pause von der Arbeit braucht. Auch Verstöße gegen das Ehrgebot von Vater und Mutter sind nicht naturwidrig.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
Ich habe gar nicht bestritten, dass es naturwidrige Sünden gibt. Es sind allerdings längst nicht alle Sünden naturwidrig, das kannst du auch zugeben, ohne dich gleich Wilhelm von Ockham anzuschließen.
Vorehelicher Geschlechtsverkehr mag eine Sünde sein, naturwidrig ist er aber mit Sicherheit nicht. Auch Verstöße gegen einige der Zehn Gebote sind schwere Sünden, aber nicht naturwidrig. Wenn ich z.B. ohne Not am Sonntag arbeite, dann ist das eine Sünde, aber nicht (unbedingt) naturwidrig. Naturwidrig würde es erst dann, wenn ich permanent arbeiten würde, ohne zu erkennen, dass jeder Mensch auch mal eine Pause von der Arbeit braucht. Auch Verstöße gegen das Ehrgebot von Vater und Mutter sind nicht naturwidrig.
#18 Benedikt 00:59:29 | Montag, 27. Juni 2005
@ bonifatius
es kann nicht sein, weil es nicht sein darf
Das kann ich auch so zurückgeben. Über diese lächerlichen Versuche, die Homosexualität mit Pseudostudien, abgeblich höheren Selbstmordraten und Naturwissenschaft als schlecht und irrig zu verurteilen kann man jedenfalls nur lachen.
Warum kann jemand, der Homosexualität ablehnt, nicht einfach sagen: „Ich lehne das ab, weil ich es für eine Sünde wider Gottes Gebote halte“? Warum muss man aufs Biegen und Brechen irgendwelche „Beweise“ herbeischaffen, die sich des Themas auch ganz profan annehmen? Ansonsten wird immer über die Ansichten der Wissenschaft geschimpft, warum ist sie hier plötzlich der Weisheit letzter Schluss? Warum beschäftigt sich kreuz.net überdurchschnittlich häufig mit diesem Thema, anstatt das Evangelium weiterzuverbreiten?
Ich finde es mittlerweile ungeheuer nervtötend, sich bei Glaubensfragen und -diskussionen ständig mit den Bettgeschichten von Hinz und Kunz befassen zu müssen. Das ist ein Aspekt des Christentums aber niemals das herrschende Thema. Das ist immer noch das Reich Gottes.
Und noch was zum nachdenken: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!“ Sodom wurde vom Herrn zerstört. Überlassen wir diese Frage dem Herrn, er wird es richten.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
es kann nicht sein, weil es nicht sein darf
Das kann ich auch so zurückgeben. Über diese lächerlichen Versuche, die Homosexualität mit Pseudostudien, abgeblich höheren Selbstmordraten und Naturwissenschaft als schlecht und irrig zu verurteilen kann man jedenfalls nur lachen.
Warum kann jemand, der Homosexualität ablehnt, nicht einfach sagen: „Ich lehne das ab, weil ich es für eine Sünde wider Gottes Gebote halte“? Warum muss man aufs Biegen und Brechen irgendwelche „Beweise“ herbeischaffen, die sich des Themas auch ganz profan annehmen? Ansonsten wird immer über die Ansichten der Wissenschaft geschimpft, warum ist sie hier plötzlich der Weisheit letzter Schluss? Warum beschäftigt sich kreuz.net überdurchschnittlich häufig mit diesem Thema, anstatt das Evangelium weiterzuverbreiten?
Ich finde es mittlerweile ungeheuer nervtötend, sich bei Glaubensfragen und -diskussionen ständig mit den Bettgeschichten von Hinz und Kunz befassen zu müssen. Das ist ein Aspekt des Christentums aber niemals das herrschende Thema. Das ist immer noch das Reich Gottes.
Und noch was zum nachdenken: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!“ Sodom wurde vom Herrn zerstört. Überlassen wir diese Frage dem Herrn, er wird es richten.
#10 Benedikt 21:34:11 | Sonntag, 26. Juni 2005
@ mrnka
Die Naturwissenschaften sind ein weites Feld. „Wider die Natur“ ist Homosexualität nicht, auch wenn das einige gerne hätten. Homosexualität kommt im Tierreich zur Genüge vor und ist dort erwiesenermaßen nichts seltenes.
Ich schlage daher vor, dass man sich auf die menschliche Ebene bei der Behandlung dieses Themas bezieht. Nur der Mensch ist ein erlösungsbedürftiges Wesen, dass sich gottgegebenerweise gerade von der Natur absetzen SOLL, also eben gerade nicht natürlichen Trieben nachgeben soll, sondern versuchen soll das Heil zu erlangen. Nicht jede Sünde ist Perversion und nicht jede Sünde ist Handeln gegen die Natur.
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Schönheitsoperation
Die Naturwissenschaften sind ein weites Feld. „Wider die Natur“ ist Homosexualität nicht, auch wenn das einige gerne hätten. Homosexualität kommt im Tierreich zur Genüge vor und ist dort erwiesenermaßen nichts seltenes.
Ich schlage daher vor, dass man sich auf die menschliche Ebene bei der Behandlung dieses Themas bezieht. Nur der Mensch ist ein erlösungsbedürftiges Wesen, dass sich gottgegebenerweise gerade von der Natur absetzen SOLL, also eben gerade nicht natürlichen Trieben nachgeben soll, sondern versuchen soll das Heil zu erlangen. Nicht jede Sünde ist Perversion und nicht jede Sünde ist Handeln gegen die Natur.
#1 Benedikt 21:26:56 | Sonntag, 26. Juni 2005
Tja…
…jeder drehts halt, wie es ihm grad gefällt. Solche Sachen sind daran Schuld, dass das Wort „Vertrauen“ kaum noch vorkommt.
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Das Herz des Priestertums + …
…jeder drehts halt, wie es ihm grad gefällt. Solche Sachen sind daran Schuld, dass das Wort „Vertrauen“ kaum noch vorkommt.
#3 Benedikt 16:29:58 | Sonntag, 26. Juni 2005
@ Romulus
Ich bin auch der Meinung, dass ein Bischof (aber nicht gerade in den Medien) durchaus seinen eigen Kopf haben sollte. Aber am Ende muss er sich trotzdem immer dem Papst beugen! Er kann und soll sagen, wenn ihm etwas nicht gefällt. Aber am Ende der Auseinandersetzung gilt immer sein Treueversprechen!
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Es lebe die Meinungsfreiheit!
Ich bin auch der Meinung, dass ein Bischof (aber nicht gerade in den Medien) durchaus seinen eigen Kopf haben sollte. Aber am Ende muss er sich trotzdem immer dem Papst beugen! Er kann und soll sagen, wenn ihm etwas nicht gefällt. Aber am Ende der Auseinandersetzung gilt immer sein Treueversprechen!
#5 Benedikt 16:21:34 | Sonntag, 26. Juni 2005
Falscher Titel…
Das ist kein Ergebnis der Meinungsfreiheit, sondern ein bis auf die Selbstaufgabe ausgeweiterter Minderheitenschutz.
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Der Homo-Lebensstil ist lebensgefährlich
Das ist kein Ergebnis der Meinungsfreiheit, sondern ein bis auf die Selbstaufgabe ausgeweiterter Minderheitenschutz.
#4 Benedikt 16:19:36 | Sonntag, 26. Juni 2005
Joo…
…und wieviel Leute beim Autofahren umkommen. Wann kommt der kreuz.net – Artikel, der das verurteilt? Oder Bergarbeiter in China, da ist die Lebenserwartung auch nicht sehr hoch…
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Besuch im Nachbarland + …
…und wieviel Leute beim Autofahren umkommen. Wann kommt der kreuz.net – Artikel, der das verurteilt? Oder Bergarbeiter in China, da ist die Lebenserwartung auch nicht sehr hoch…
#4 Benedikt 21:07:02 | Samstag, 25. Juni 2005
@ Gallowglas
Du vergleichst doch nicht etwa ernsthaft eine CSD-Parade mit einer Priesterweihe oder?
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Geheimes von den Frauenpriesterinnen
Du vergleichst doch nicht etwa ernsthaft eine CSD-Parade mit einer Priesterweihe oder?
#2 Benedikt 21:05:02 | Samstag, 25. Juni 2005
Ohne Witz…
…sowas hat für mich den gleichen Wert, wie wenn ich irgendwo lese, dass in Islamabad oder sonstwo ein neuer Großmufti ernannt wurde.
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Kommt der Fuldaer Pastoralprozeß von unten?
…sowas hat für mich den gleichen Wert, wie wenn ich irgendwo lese, dass in Islamabad oder sonstwo ein neuer Großmufti ernannt wurde.
#8 Benedikt 17:25:57 | Freitag, 24. Juni 2005
@ Maximilian:
Ich kenne jetzt die Verhältnisse im Bistum Fulda nicht so genau, aber:
Um zu verhindern, dass immer mehr Aufgaben von Laien usw. übernommen werden (müssen) kann es doch nur eine einzige Lösung geben: Es müssen Pfarreien zusammengelegt werden. Gab es vorher zB 160 Priester und 240 Pfarreien, so könnte man durch Zusammenlegung 120 Pfarreien mit 160 Priestern (dann sind die Pfarreien ja größer, da braucht es ab und an zwei Priester pro Pfarrei) erreichen. Wer aber gar nichts verändern will, der hat ein ziemlich irreales Bild von der Wirklichkeit. Es gibt nicht nur zu wenig Priester, die Kirche kann sich die ganzen leerstehenden Pfarrhäuser auch gar nicht mehr leisten.
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Ein Lob auf die Heilige Inquisition
Ich kenne jetzt die Verhältnisse im Bistum Fulda nicht so genau, aber:
Um zu verhindern, dass immer mehr Aufgaben von Laien usw. übernommen werden (müssen) kann es doch nur eine einzige Lösung geben: Es müssen Pfarreien zusammengelegt werden. Gab es vorher zB 160 Priester und 240 Pfarreien, so könnte man durch Zusammenlegung 120 Pfarreien mit 160 Priestern (dann sind die Pfarreien ja größer, da braucht es ab und an zwei Priester pro Pfarrei) erreichen. Wer aber gar nichts verändern will, der hat ein ziemlich irreales Bild von der Wirklichkeit. Es gibt nicht nur zu wenig Priester, die Kirche kann sich die ganzen leerstehenden Pfarrhäuser auch gar nicht mehr leisten.
#19 Benedikt 23:48:37 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@GerdEric
Das Christentum ist angetreten um das Evangelium und damit das Reich Gottes zu verkünden. Die Verfehlungen einiger können diese Tat nicht schmälern. Die Inquisition war schon ein Schritt zur Besserung, niemand hat behauptet, dass es der letzte Schritt war.
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Die 68er Falle
Das Christentum ist angetreten um das Evangelium und damit das Reich Gottes zu verkünden. Die Verfehlungen einiger können diese Tat nicht schmälern. Die Inquisition war schon ein Schritt zur Besserung, niemand hat behauptet, dass es der letzte Schritt war.
#4 Benedikt 22:04:48 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@bonifatius
Die christliche Werte sind hier quasi ein Kollateralschaden der Bewegung geworden.
Im Kern ging es wohl darum, aus einer erstarrten Gesellschaft zu entfliehen. Mit der Religion hatte es ansich nichts zu tun, obwohl das Verhalten einiger Priester nicht gerade ruhmreich gewesen ist.
Die Verantwortlichen damals wollten eigentlich nur politische und soziale Normen, die sie für ungerecht hielten bekämpfen. Dazu gehörte auch der Obrigkeitsstaat, der damals ausgeprägter war, als man sich das heute vorstellen kann. Es hatten sich im damaligen Staat durchaus noch das Gedankengut von vor 1945 erhalten, weswegen sich Kinder von Widerstandskämpfern usw. einiges anhören mussten. Derartiges wäre heute wohl nicht mehr zu befürchten. Leider ist man dann übers Ziel hinausgeschossen und hat JEDE Autorität abgelehnt. Und da liegt der Irrtum, der 68er.
Genau kann ich es natürlich auch nicht beschreiben, dafür bin ich zu jung. Jedenfalls ist die Bewegung eine Wirkung gewesen und die muss bekanntlich eine Ursache gehabt haben.
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Kommt der Fuldaer Pastoralprozeß von unten?
Die christliche Werte sind hier quasi ein Kollateralschaden der Bewegung geworden.
Im Kern ging es wohl darum, aus einer erstarrten Gesellschaft zu entfliehen. Mit der Religion hatte es ansich nichts zu tun, obwohl das Verhalten einiger Priester nicht gerade ruhmreich gewesen ist.
Die Verantwortlichen damals wollten eigentlich nur politische und soziale Normen, die sie für ungerecht hielten bekämpfen. Dazu gehörte auch der Obrigkeitsstaat, der damals ausgeprägter war, als man sich das heute vorstellen kann. Es hatten sich im damaligen Staat durchaus noch das Gedankengut von vor 1945 erhalten, weswegen sich Kinder von Widerstandskämpfern usw. einiges anhören mussten. Derartiges wäre heute wohl nicht mehr zu befürchten. Leider ist man dann übers Ziel hinausgeschossen und hat JEDE Autorität abgelehnt. Und da liegt der Irrtum, der 68er.
Genau kann ich es natürlich auch nicht beschreiben, dafür bin ich zu jung. Jedenfalls ist die Bewegung eine Wirkung gewesen und die muss bekanntlich eine Ursache gehabt haben.
#6 Benedikt 21:56:20 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Von der sinkenden Zahl der Gläubigen
…kann nicht darauf geschlossen werden, dass es keinen Priestermangel gäbe. Wenn es vor 100 Jahren eine Million Gläubige in 1000 Pfarreien gab und nun nur noch 500.000 Gläubige aber immer noch 1000 Pfarreien, dann hat sich am Bedarf an Priestern trotz Halbierung der Gläubigenzahl nichts verändert.
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Ein Lob auf die Heilige Inquisition
…kann nicht darauf geschlossen werden, dass es keinen Priestermangel gäbe. Wenn es vor 100 Jahren eine Million Gläubige in 1000 Pfarreien gab und nun nur noch 500.000 Gläubige aber immer noch 1000 Pfarreien, dann hat sich am Bedarf an Priestern trotz Halbierung der Gläubigenzahl nichts verändert.
#17 Benedikt 21:52:20 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Kreuzzüge
Naja, die Kreuzzüge sind nicht gerade ein Ruhmesblatt der Kirche, genau wie die Exkommunikation Friedrichs II., weil er auf friedliche Weise Zugang zu den heiligen Stätten erreichte.
Aber: Mit der Inquisition hat das nichts zu tun. Zugegebenermaßen gab es natürlich auch dort Verbrechen, aber wo gibt es die nicht? Die Inquisition sah die Anhörung des Beschuldigten vor, was damals nicht gerade Gang und Gäbe war! Verfahrensmäßig war sie nicht nur fairer, sondern auch moderner als die übrigen Polizeimethoden jener Zeit.
Das der Begriff „finsteres Mittelalter“ kompletter Quatsch ist müsste man in einem katholischen Forum eigentlich gar nicht erklären. Die Leute sagen „finsteres Mittelalter“ und meinen den Aber- und Hexenglauben während/nach dem 30-jährigen Krieg. Zu Zeiten Karls des Großen aber stand auf Hexenglaube die Todesstrafe.
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Nach der Selig- die Großsprechung
Naja, die Kreuzzüge sind nicht gerade ein Ruhmesblatt der Kirche, genau wie die Exkommunikation Friedrichs II., weil er auf friedliche Weise Zugang zu den heiligen Stätten erreichte.
Aber: Mit der Inquisition hat das nichts zu tun. Zugegebenermaßen gab es natürlich auch dort Verbrechen, aber wo gibt es die nicht? Die Inquisition sah die Anhörung des Beschuldigten vor, was damals nicht gerade Gang und Gäbe war! Verfahrensmäßig war sie nicht nur fairer, sondern auch moderner als die übrigen Polizeimethoden jener Zeit.
Das der Begriff „finsteres Mittelalter“ kompletter Quatsch ist müsste man in einem katholischen Forum eigentlich gar nicht erklären. Die Leute sagen „finsteres Mittelalter“ und meinen den Aber- und Hexenglauben während/nach dem 30-jährigen Krieg. Zu Zeiten Karls des Großen aber stand auf Hexenglaube die Todesstrafe.
#9 Benedikt 20:35:29 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@Irenäus
Laut Can 1382 zieht man sich bei unerlaubten Bischofsweihen die Exkommunikation als Tatstrafe zu. Das steht nicht: „In einem solchen Fall kann der Papst exkommunieren“, sondern es wird automatisch jeder exkommuniziert, der dies tut.
Wenn du Johannes Paul II. also etwas diesbezüglich vorwerfen willst, dann eher seine Aussage, das Ganze sei ein schismatischer Akt gewesen.
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Die 68er Falle
Laut Can 1382 zieht man sich bei unerlaubten Bischofsweihen die Exkommunikation als Tatstrafe zu. Das steht nicht: „In einem solchen Fall kann der Papst exkommunieren“, sondern es wird automatisch jeder exkommuniziert, der dies tut.
Wenn du Johannes Paul II. also etwas diesbezüglich vorwerfen willst, dann eher seine Aussage, das Ganze sei ein schismatischer Akt gewesen.
#2 Benedikt 19:03:18 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Naja…
Das ganze Unheil der Welt würde ich der 68er-Bewegung jetzt auch wieder nicht anlassten. Wie alles auf der Welt gibt es auch da Licht und Schatten, wobei die Schatten allerdings immer länger werden.
Leider hat es die 68er Bewegung nicht geschafft (oder wollte es nicht schaffen), neben allem übrigen für einen Bestand des ethisch Erhaltungswerten zu sorgen. Stattdessen wurden alte Tugenden wie Fleiß, Treue usw als „Qualitäten, mit denen man auch ein KZ leiten kann“ abgetan.
Mittlerweile denke ich aber, dass zumindest im konservativen Parteispektrum das große Aufwachen begonnen hat. Zumal nun langsam jene in den Mittelpunkt rücken, die schon als Studenten 1968 nichts mit „der Bewegung“ anfangen konnten. Ich denke, dass alsbald ein allgemeines Umdenken anstehen wird.
Eines sollte man aber niemals vergessen: Revolutionen, und ihre Bewegungen sind niemals aus sich heraus entstanden, sondern entstanden immer aus Missständen, die schließlich so erdrückend waren, dass eine Revolution losbrach.
Es muss daher darauf geachtet werden, dass ein Zustand, der revolutionäre Aufbegehrungen schürt gar nicht wieder erst eintritt. Revolutionen haben nämlich immer, so gut gemeint sie auch immer waren, im Endeffekt katastrophale Auswüchse hervorgebracht.
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Bischöfe ohne Unterhosen
Das ganze Unheil der Welt würde ich der 68er-Bewegung jetzt auch wieder nicht anlassten. Wie alles auf der Welt gibt es auch da Licht und Schatten, wobei die Schatten allerdings immer länger werden.
Leider hat es die 68er Bewegung nicht geschafft (oder wollte es nicht schaffen), neben allem übrigen für einen Bestand des ethisch Erhaltungswerten zu sorgen. Stattdessen wurden alte Tugenden wie Fleiß, Treue usw als „Qualitäten, mit denen man auch ein KZ leiten kann“ abgetan.
Mittlerweile denke ich aber, dass zumindest im konservativen Parteispektrum das große Aufwachen begonnen hat. Zumal nun langsam jene in den Mittelpunkt rücken, die schon als Studenten 1968 nichts mit „der Bewegung“ anfangen konnten. Ich denke, dass alsbald ein allgemeines Umdenken anstehen wird.
Eines sollte man aber niemals vergessen: Revolutionen, und ihre Bewegungen sind niemals aus sich heraus entstanden, sondern entstanden immer aus Missständen, die schließlich so erdrückend waren, dass eine Revolution losbrach.
Es muss daher darauf geachtet werden, dass ein Zustand, der revolutionäre Aufbegehrungen schürt gar nicht wieder erst eintritt. Revolutionen haben nämlich immer, so gut gemeint sie auch immer waren, im Endeffekt katastrophale Auswüchse hervorgebracht.
#39 Benedikt 17:38:37 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@ Laurentius2
Lang lebe der katholische Pfingstmontag!!
Auf das er niemals profanen Sparzwängen zum Opfer falle!
Wohl tobet um die Mauern
der Sturm in wilder Wut,
das Haus wirds überdauern
auf festen Grund es ruht!
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Päpstin im Kloster Einsiedeln
Lang lebe der katholische Pfingstmontag!!
Auf das er niemals profanen Sparzwängen zum Opfer falle!
Wohl tobet um die Mauern
der Sturm in wilder Wut,
das Haus wirds überdauern
auf festen Grund es ruht!
#6 Benedikt 17:33:42 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@ Yersinia:
Und genau deswegen muss man den Glauben offensiver vertreten (was die Bischöfe auch stets fordern, nur ihre Mittel sind seltsam). Dann kommen auch wieder mehr Leute. Wer die Kirche nur als Ort für Spielkreise, Zeltlager und Diskussionsrunden kennenlernt, der wendet sich alsbald irgendwelchen Sekten zu, die zwar pseudospirituell sind, aber da der Betreffende auf der Suche nach Spiritualität war, so nimmt er eben diese.
Merke: Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein, oder er wird nicht sein.
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Der Papst schreibt sein erstes Buch
Und genau deswegen muss man den Glauben offensiver vertreten (was die Bischöfe auch stets fordern, nur ihre Mittel sind seltsam). Dann kommen auch wieder mehr Leute. Wer die Kirche nur als Ort für Spielkreise, Zeltlager und Diskussionsrunden kennenlernt, der wendet sich alsbald irgendwelchen Sekten zu, die zwar pseudospirituell sind, aber da der Betreffende auf der Suche nach Spiritualität war, so nimmt er eben diese.
Merke: Der Christ der Zukunft wird Mystiker sein, oder er wird nicht sein.
#7 Benedikt 17:28:11 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Europäische Verfassung
Ein Gottesbezug in der europäischen Verfassung wäre sowieso nichts weiter als ein weiterer Etikettenschwindel gewesen, für den die Katholiken den verlogenen Politikern vermutlich auch noch hätten dankbar sein müssen.
Im Alltag interessiert es diese Politiker sowieso nicht, was in der Präambel der Verfassung steht. In der deutschen Verfassung gibt es auch einen Gottesbezug, und was ist? Die Partei mit dem „C“ im Namen will laufend christliche Feiertage abschaffen…
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Rundwanderweg mit dem Papst + …
Ein Gottesbezug in der europäischen Verfassung wäre sowieso nichts weiter als ein weiterer Etikettenschwindel gewesen, für den die Katholiken den verlogenen Politikern vermutlich auch noch hätten dankbar sein müssen.
Im Alltag interessiert es diese Politiker sowieso nicht, was in der Präambel der Verfassung steht. In der deutschen Verfassung gibt es auch einen Gottesbezug, und was ist? Die Partei mit dem „C“ im Namen will laufend christliche Feiertage abschaffen…
#7 Benedikt 15:50:42 | Mittwoch, 22. Juni 2005
Buzzonetti…
…ist nach meinen Informationen bereits 81 Jahre alt…
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Bischöfe ohne Unterhosen
…ist nach meinen Informationen bereits 81 Jahre alt…
#30 Benedikt 15:47:14 | Mittwoch, 22. Juni 2005
Keine Kirche?
Ich habe ja auch meine Probleme mit der FSSPX, aber wieso bekommen die laut Artikel keine Kirche zur Verfügung gestellt? Selbst wenn sie schismatisch sind, wo ist da heutzutage das Problem? Ihres sonstigen modernen Ansichten müssten die Bischöfe auch hier gelten lassen. Sogar Altkatholiken und Protestanten bekommen auf Anfrage eine katholische Kirche zur Verfügung gestellt und umgekehrt! Auch wenn die FSSPX sich von der Kirche abgespalten hat (hätte), so ist sie immer noch eine christliche Gemeinschaft, mit der man aus Brüderlichkeit so nicht umgehen darf.
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Päpstin im Kloster Einsiedeln
Ich habe ja auch meine Probleme mit der FSSPX, aber wieso bekommen die laut Artikel keine Kirche zur Verfügung gestellt? Selbst wenn sie schismatisch sind, wo ist da heutzutage das Problem? Ihres sonstigen modernen Ansichten müssten die Bischöfe auch hier gelten lassen. Sogar Altkatholiken und Protestanten bekommen auf Anfrage eine katholische Kirche zur Verfügung gestellt und umgekehrt! Auch wenn die FSSPX sich von der Kirche abgespalten hat (hätte), so ist sie immer noch eine christliche Gemeinschaft, mit der man aus Brüderlichkeit so nicht umgehen darf.
#2 Benedikt 15:31:01 | Mittwoch, 22. Juni 2005
Teilweise…
…ist das aj nichts schlechtes, wenn man Kirchenferne erstmal behutsam anpackt. Allerdings befürchte ich, dass es bei dieser Behutsamkeit bleibt, spricht auch über längere Zeit die Kernaussagen des Glaubens unter den Tisch fallen und sich allerhöchstens eine Dialogrunde entwickelt, die sich kritisch mit der Amtskirche auseinandersetzt und dabei glaubt, selbst die neue Kirche zu sein. So wird das natürlich nichts…
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Gegen die Todesstrafe + …
…ist das aj nichts schlechtes, wenn man Kirchenferne erstmal behutsam anpackt. Allerdings befürchte ich, dass es bei dieser Behutsamkeit bleibt, spricht auch über längere Zeit die Kernaussagen des Glaubens unter den Tisch fallen und sich allerhöchstens eine Dialogrunde entwickelt, die sich kritisch mit der Amtskirche auseinandersetzt und dabei glaubt, selbst die neue Kirche zu sein. So wird das natürlich nichts…
#11 Benedikt 01:23:46 | Montag, 20. Juni 2005
Zur Todesstrafe
1. Der Lebensschutz gilt absolut und unterscheidet somit nicht zwischen schuldig und unschuldig
2. Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein
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Der Generalvikar vergleicht den Homo-Marsch mit einem Jodelfest
1. Der Lebensschutz gilt absolut und unterscheidet somit nicht zwischen schuldig und unschuldig
2. Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein
#17 Benedikt 01:20:21 | Montag, 20. Juni 2005
Zum Text…
„Sexualität gehört ins Schlafzimmer, nicht auf die Straße.“ Welch wahres Wort…
@GerdEric:
Um die Hl. Eucharistie gültig empfangen zu können, darf man
a) nicht mit einer schweren Sünde/ Todsünde belastet sein (dann müsste man vorher beichten) und
b) nicht exkommuniziert sein
c) Außerdem muss man (natürlich) römisch-katholisch sein und an die Lehre der Kirche über die Eucharistie glauben.
Die meisten anderen Vorschriften (Nüchternheit 4 Stunden vor Empfang usw.) wurden nach dem Konzil abgeschafft.
Bezügl. der Fortgeltung jüdischer Reinheitsgebote ist mir nichts bekannt.
Die Priester unterliegen denselben Voraussetzungen. Er muss kein Bad vorher nehmen; die Reinigung der Hände findet als rituelle Waschung (Purifikation) direkt vor dem Beginn der Opferhandlung statt. Messobergewänder (Kaseln) müssen nach neueren Vorschriften zu einem bestimmten Anteil aus Seide sein. Allerdings bezeifle ich stark, dass sich außer dem Vatikan irgendjemand für diese Vorschrift interessiert…
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Ein Mitglied des Opus Dei als Hoffnungsstrahl für die Linken
„Sexualität gehört ins Schlafzimmer, nicht auf die Straße.“ Welch wahres Wort…
@GerdEric:
Um die Hl. Eucharistie gültig empfangen zu können, darf man
a) nicht mit einer schweren Sünde/ Todsünde belastet sein (dann müsste man vorher beichten) und
b) nicht exkommuniziert sein
c) Außerdem muss man (natürlich) römisch-katholisch sein und an die Lehre der Kirche über die Eucharistie glauben.
Die meisten anderen Vorschriften (Nüchternheit 4 Stunden vor Empfang usw.) wurden nach dem Konzil abgeschafft.
Bezügl. der Fortgeltung jüdischer Reinheitsgebote ist mir nichts bekannt.
Die Priester unterliegen denselben Voraussetzungen. Er muss kein Bad vorher nehmen; die Reinigung der Hände findet als rituelle Waschung (Purifikation) direkt vor dem Beginn der Opferhandlung statt. Messobergewänder (Kaseln) müssen nach neueren Vorschriften zu einem bestimmten Anteil aus Seide sein. Allerdings bezeifle ich stark, dass sich außer dem Vatikan irgendjemand für diese Vorschrift interessiert…
#15 Benedikt 10:04:48 | Samstag, 18. Juni 2005
Hast schon recht…
…was die USA betreffen. Wirklich ein ziemlicher Sumpf dort
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„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
…was die USA betreffen. Wirklich ein ziemlicher Sumpf dort
#8 Benedikt 17:13:42 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@ letzten drei Beiträge
@Konrad: Den Namen Benedikt gibt es schon länger als drei Monate. Ich frage dich auch nicht, ob du im Namen eines salischen Kaisers sprichst.
@Marcel & MilesChristi: Ich polemisiere, weil es mir gelinde gesagt auf den Nerv geht, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich ein Priester nicht an Redemptionis Sacramentum hält, wenn ein Priester für Kondome eintritt, dann kommt ihr, und redet daher über kirchliche Vorschriften und ewigen Gesetze, die so verletzt würden.
Wenn aber auf einmal ein „traditioneller“ Bischof daherkommt und entgegen Can 1382 einfach Bischöfe weiht, dann ist das nur ein Gewissenskonflikt. Das sehr geehrte Teilnehmer ist ein nicht hinnehmbares Messen mit zweierlei Maß.
Ihr wendet kirchliche Vorschriften immer nur auf Leute an, die euch nicht passen und hebt die anderen in den Himmel. Im übrigen habe ich den Gewissenskampf von Lefebvre gar nicht verurteilt. Es kann jeder der Meinung sein, dass der alte Ritus der bessere war. Das Weihen von Bischöfe ohne päpstliche Vollmacht dagegen ist und war verboten.
Auf die unsachliche Kritik mir gegenüber, was die natürliche Verhütung angeht sage ich jetzt nichts. Jedes Kind kann nachvollziehen, dass eine Urwaldfrau keine Temperaturkurve aufzeichnen kann.
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„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
@Konrad: Den Namen Benedikt gibt es schon länger als drei Monate. Ich frage dich auch nicht, ob du im Namen eines salischen Kaisers sprichst.
@Marcel & MilesChristi: Ich polemisiere, weil es mir gelinde gesagt auf den Nerv geht, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn sich ein Priester nicht an Redemptionis Sacramentum hält, wenn ein Priester für Kondome eintritt, dann kommt ihr, und redet daher über kirchliche Vorschriften und ewigen Gesetze, die so verletzt würden.
Wenn aber auf einmal ein „traditioneller“ Bischof daherkommt und entgegen Can 1382 einfach Bischöfe weiht, dann ist das nur ein Gewissenskonflikt. Das sehr geehrte Teilnehmer ist ein nicht hinnehmbares Messen mit zweierlei Maß.
Ihr wendet kirchliche Vorschriften immer nur auf Leute an, die euch nicht passen und hebt die anderen in den Himmel. Im übrigen habe ich den Gewissenskampf von Lefebvre gar nicht verurteilt. Es kann jeder der Meinung sein, dass der alte Ritus der bessere war. Das Weihen von Bischöfe ohne päpstliche Vollmacht dagegen ist und war verboten.
Auf die unsachliche Kritik mir gegenüber, was die natürliche Verhütung angeht sage ich jetzt nichts. Jedes Kind kann nachvollziehen, dass eine Urwaldfrau keine Temperaturkurve aufzeichnen kann.
#4 Benedikt 15:21:48 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@Marcel
Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
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Ein ganz normaler Sonntagsgottesdienst- Teilnehmer
Auch von einem vorkonzilaren Papst wäre der Schismatiker Lefebvre exkommuniziert worden.
#81 Benedikt 14:06:16 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@Laurentius2
Für mich tue ich das. Ich habe nur eine Schwäche dafür, mir Gedanken um andere zu machen.
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Ein Mitglied des Opus Dei als Hoffnungsstrahl für die Linken
Für mich tue ich das. Ich habe nur eine Schwäche dafür, mir Gedanken um andere zu machen
.#13 Benedikt 14:03:45 | Donnerstag, 16. Juni 2005
@highnoon
So siehts aus…
@Miles: Ja möglich, dass dieses Bistum Linz einer Visitation bedurft hätte (jetzt wird man erstmal den neuen Bischof abwarten). Aber offenbar war es noch nicht so schlimm wie in St. Pölten! Denn dort wurde tatsächlich visitiert.
Noch ein Wort zu Kamphaus: Man soll doch bitteschön damit aufhören, aus dem Streit um die Schwangerenkonfliktberatung ein Zerwürfnis zwischen den beteiligen Bischöfen zu machen. Beide Seiten hatten edle Motive, die eine ein pragmatisches, die andere ein dogmatisches. Zur größeren Klarheit der Lehre war es sicherlich logischer, sich dem Papst zu beugen. Das entbindet jedoch nicht vor dem Respekt gegenüber der Gewissensentscheidung eines anderen Bischofs. Kamphaus hat sich niemals gegen den katholischen Glauben gewandt und Spielchen wie aus Linz zu hören habe ich auch noch nie zu Ohren bekommen. Er hatte einzig und allein eine andere Meinung in diesem Fall, dass sollte man akzeptieren können.
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Das Donauschiff dampft im Juli auf dem St. Lawrence Strom
So siehts aus…
@Miles: Ja möglich, dass dieses Bistum Linz einer Visitation bedurft hätte (jetzt wird man erstmal den neuen Bischof abwarten). Aber offenbar war es noch nicht so schlimm wie in St. Pölten! Denn dort wurde tatsächlich visitiert.
Noch ein Wort zu Kamphaus: Man soll doch bitteschön damit aufhören, aus dem Streit um die Schwangerenkonfliktberatung ein Zerwürfnis zwischen den beteiligen Bischöfen zu machen. Beide Seiten hatten edle Motive, die eine ein pragmatisches, die andere ein dogmatisches. Zur größeren Klarheit der Lehre war es sicherlich logischer, sich dem Papst zu beugen. Das entbindet jedoch nicht vor dem Respekt gegenüber der Gewissensentscheidung eines anderen Bischofs. Kamphaus hat sich niemals gegen den katholischen Glauben gewandt und Spielchen wie aus Linz zu hören habe ich auch noch nie zu Ohren bekommen. Er hatte einzig und allein eine andere Meinung in diesem Fall, dass sollte man akzeptieren können.
#3 Benedikt 17:00:23 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Wen interessiert denn das schon…
…was eine andere Gemeinschaft (Verein?) so alles treibt? Das hat doch mit unserer Kirche sowieso nichts zu tun, also plonk.
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Ein ganz normaler Sonntagsgottesdienst- Teilnehmer
…was eine andere Gemeinschaft (Verein?) so alles treibt? Das hat doch mit unserer Kirche sowieso nichts zu tun, also plonk.
#77 Benedikt 15:51:12 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Naja…
…in Afrika wird wegen der Virusproblematik das sicherste aller Verhütungsmittel propagiert: Enthaltsamkeit. Eigentlich gar nicht so übel, aber der Mensch ist nun mal Sünder und wird es immer bleiben…
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Ein Mitglied des Opus Dei als Hoffnungsstrahl für die Linken
…in Afrika wird wegen der Virusproblematik das sicherste aller Verhütungsmittel propagiert: Enthaltsamkeit. Eigentlich gar nicht so übel, aber der Mensch ist nun mal Sünder und wird es immer bleiben…
#6 Benedikt 14:51:48 | Mittwoch, 15. Juni 2005
Es ist nichts schlechtes…
…auch auf seine Gegner und Kritiker zuzugehen, im Gegenteil, es ist sogar notwendig, wenn man diese Gruppen nicht dauerhaft aus der Kirche ausschließen will. Man darf nur nicht seine ureigenen Positionen aufgeben, also um der Verständigung Willen ein Opportunist werden. Das ist hier aber auch nicht erkennbar.
Es ist zwar nicht die feine Art, gegen den eigenen Bischof (Krenn) zu opponieren, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sogar der Heilige Vater eine Visitation des Bistums angeordnet hat muss es dort wohl Vorgänge gegeben haben, die einer Kritik würdig waren.
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Ist die Aufklärung kurzerhand abzulehnen?
…auch auf seine Gegner und Kritiker zuzugehen, im Gegenteil, es ist sogar notwendig, wenn man diese Gruppen nicht dauerhaft aus der Kirche ausschließen will. Man darf nur nicht seine ureigenen Positionen aufgeben, also um der Verständigung Willen ein Opportunist werden. Das ist hier aber auch nicht erkennbar.
Es ist zwar nicht die feine Art, gegen den eigenen Bischof (Krenn) zu opponieren, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sogar der Heilige Vater eine Visitation des Bistums angeordnet hat muss es dort wohl Vorgänge gegeben haben, die einer Kritik würdig waren.
#4 Benedikt 14:42:16 | Mittwoch, 15. Juni 2005
@thaumaturgos
Ein naheliegender Gedanke
Jedenfalls erweisen sich viele, die gerne die Messe im überlieferten Ritus wiederhaben möchte mit ihrer Ablehnung des Konzils einen Bärendienst. Niemals wird sich ein Papst finden, der die alte Messe unter der Revision der Konzilbeschlüsse wieder einführt. Solange es als wahrscheinlich gilt, dass sich in der alten Messe ausschließlich Gläubige finden, die das Konzil ablehnen, solange wird es auch keine flächendeckende Zulassung des alten Ritus geben.
Und der Clou daran: Diese Leute merken das nichtmal
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Ein ganz normaler Sonntagsgottesdienst- Teilnehmer
Ein naheliegender Gedanke
Jedenfalls erweisen sich viele, die gerne die Messe im überlieferten Ritus wiederhaben möchte mit ihrer Ablehnung des Konzils einen Bärendienst. Niemals wird sich ein Papst finden, der die alte Messe unter der Revision der Konzilbeschlüsse wieder einführt. Solange es als wahrscheinlich gilt, dass sich in der alten Messe ausschließlich Gläubige finden, die das Konzil ablehnen, solange wird es auch keine flächendeckende Zulassung des alten Ritus geben.
Und der Clou daran: Diese Leute merken das nichtmal
#74 Benedikt 14:33:47 | Mittwoch, 15. Juni 2005
@Laurentius2
Ich versichere dir, dass mir nichts ferner liegt, als der Liberalismus. Ich habe auch gar nichts gegen Tradition, ganz im Gegenteil. Wogegen ich etwas habe ist, dass traditionelle Werte mit Hilfe fragwürdiger Argumente (Konzil ist schuld usw.) eingefordert werden. Zur Verhütungssache: Du wirst dennoch zugeben müssen, dass sich in unterentwickelten Staaten (und der unterentwickelste Staat ist Indien nun auch nicht gerade) bezügl. der Methoe einige Probleme ergeben können.
@dafi & Marcel: Es ist gegen die Lehre der Kirche, und gegen jeden katholischen Glauben, Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis zu weihen. Würde irgendein Bischof auf die Idee kommen, zB Küng zum Bischof zu weihen, wärt ihr die ersten (und ich der 2.), die laut schreien würden.
Can 1382 CIC ist ganz eindeutig. Wer etwas anderes behauptet schafft sich damit seine eigene Wahrheit und stellt sich außerhalb der Kirche, weil er deren Autorität ab diesem Zeitpunkt nicht mehr anerkennt.
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Wofür die Kinder in Deutschland noch gut sind
Ich versichere dir, dass mir nichts ferner liegt, als der Liberalismus. Ich habe auch gar nichts gegen Tradition, ganz im Gegenteil. Wogegen ich etwas habe ist, dass traditionelle Werte mit Hilfe fragwürdiger Argumente (Konzil ist schuld usw.) eingefordert werden. Zur Verhütungssache: Du wirst dennoch zugeben müssen, dass sich in unterentwickelten Staaten (und der unterentwickelste Staat ist Indien nun auch nicht gerade) bezügl. der Methoe einige Probleme ergeben können.
@dafi & Marcel: Es ist gegen die Lehre der Kirche, und gegen jeden katholischen Glauben, Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis zu weihen. Würde irgendein Bischof auf die Idee kommen, zB Küng zum Bischof zu weihen, wärt ihr die ersten (und ich der 2.), die laut schreien würden.
Can 1382 CIC ist ganz eindeutig. Wer etwas anderes behauptet schafft sich damit seine eigene Wahrheit und stellt sich außerhalb der Kirche, weil er deren Autorität ab diesem Zeitpunkt nicht mehr anerkennt.
#1 Benedikt 17:28:22 | Dienstag, 14. Juni 2005
Ein Aberwitz,…
… dass ausgerechnet die Grünen, die gegen jede gentechnische Veränderung für das eintreten wollen, was man euphemistisch „verbrauchende Embryonenforschung“ nennt.
Wieso wird hier eigentlich nicht mal über die teilweise sensationellen Erfolge der Forschung mit adulten (!) Stammzellen berichtet, welche bei ihrem Durchbruch die Forschung mit embryonalen Stammzellen auch bei jedem noch so radikalen Forscher überflüssig machen würde. Ich las dazu erst letztens ein Bericht in der SZ, wo man sich über die wenige Aufmerksamkeit beklagte.
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Ein ganz normaler Sonntagsgottesdienst- Teilnehmer
… dass ausgerechnet die Grünen, die gegen jede gentechnische Veränderung für das eintreten wollen, was man euphemistisch „verbrauchende Embryonenforschung“ nennt.
Wieso wird hier eigentlich nicht mal über die teilweise sensationellen Erfolge der Forschung mit adulten (!) Stammzellen berichtet, welche bei ihrem Durchbruch die Forschung mit embryonalen Stammzellen auch bei jedem noch so radikalen Forscher überflüssig machen würde. Ich las dazu erst letztens ein Bericht in der SZ, wo man sich über die wenige Aufmerksamkeit beklagte.
#69 Benedikt 15:14:12 | Dienstag, 14. Juni 2005
@Marcel
In der Tat, du kennst die FSSPX noch zu kurz. Die Bischöfe der FSSPX sind jedenfalls nicht „hochkatholisch“ sondern zum größten Teil exkommunizierte Schismatiker. (Vorsicht! Ich habe jetzt nicht gesagt, dass die FSSPX schismatisch ist!!).
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In der Tat, du kennst die FSSPX noch zu kurz. Die Bischöfe der FSSPX sind jedenfalls nicht „hochkatholisch“ sondern zum größten Teil exkommunizierte Schismatiker. (Vorsicht! Ich habe jetzt nicht gesagt, dass die FSSPX schismatisch ist!!).
#67 Benedikt 13:27:02 | Dienstag, 14. Juni 2005
@Laurentius2
Ja, warum schweigen bloß die Medien zur Symptothermalen Methode? Vielleicht deshalb, weil sie sich nicht lächerlich machen wollen, oder hast du einen Vorschlag, wie die Symptothermale Methode im afrikanischen Urwald oder in einem südamerikanischen Slum praktiziert werden soll?
Dererlei Dinge helfen vielleicht Europäern mit schönem Badezimmer und entsprechenden Ratgebern. Anderswo (und dort leben die meisten Christen inzwischen) ist diese Methode nicht durchführbar.
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Wie man aus einem Notfall einen Normalfall macht
Ja, warum schweigen bloß die Medien zur Symptothermalen Methode? Vielleicht deshalb, weil sie sich nicht lächerlich machen wollen, oder hast du einen Vorschlag, wie die Symptothermale Methode im afrikanischen Urwald oder in einem südamerikanischen Slum praktiziert werden soll?
Dererlei Dinge helfen vielleicht Europäern mit schönem Badezimmer und entsprechenden Ratgebern. Anderswo (und dort leben die meisten Christen inzwischen) ist diese Methode nicht durchführbar.
#3 Benedikt 13:13:20 | Dienstag, 14. Juni 2005
Würde auch nichts bringen…
…man sollte eher Methoden wie zur Zeit der Christianisierung Europas im 8 Jh. anwenden: Unterweisung und Mission durch auswärtige Bischöfe (wie damals dem Hl. Bonifatius).
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Jeden Sonntag zur Messe + …
…man sollte eher Methoden wie zur Zeit der Christianisierung Europas im 8 Jh. anwenden: Unterweisung und Mission durch auswärtige Bischöfe (wie damals dem Hl. Bonifatius).
#1 Benedikt 12:17:45 | Montag, 13. Juni 2005
Zu Kardinal Lehmann
Dzu ein Zitat vom guten alten Adenauer (nachdem er darauf hingewiesen wurde, sich früher anders geäußert zu haben): „Sie können mir nicht verbieten, jeden Tag schlauer zu werden.“
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Dzu ein Zitat vom guten alten Adenauer (nachdem er darauf hingewiesen wurde, sich früher anders geäußert zu haben): „Sie können mir nicht verbieten, jeden Tag schlauer zu werden.“
#55 Benedikt 22:00:47 | Sonntag, 12. Juni 2005
Richtig…
Aber wenn sie von Pius XII. erlaubt wurde, dann kann sie vorher ja wohl nicht erlaubt gewesen sein, oder? Vorher galt dann doch uneingeschränkt das, was GerdEric in seinen Kommentaren geschrieben hat.
@highnoon: Ganz so unsinnig ist das nicht. Eine kinderlose Ehe, deren Kinderlosigkeit zB auf Nichtvornahme des Ehenaktes (sehr technisch jetzt) beruht, kann mW tatsächlich gültig geschieden werden, da sie ja
noch nicht vollzogen war.
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Aber wenn sie von Pius XII. erlaubt wurde, dann kann sie vorher ja wohl nicht erlaubt gewesen sein, oder? Vorher galt dann doch uneingeschränkt das, was GerdEric in seinen Kommentaren geschrieben hat.
@highnoon: Ganz so unsinnig ist das nicht. Eine kinderlose Ehe, deren Kinderlosigkeit zB auf Nichtvornahme des Ehenaktes (sehr technisch jetzt
) beruht, kann mW tatsächlich gültig geschieden werden, da sie ja
noch nicht vollzogen war.#52 Benedikt 19:13:26 | Sonntag, 12. Juni 2005
@Gerd Eric
Ich habe bereits weiter unten geschrieben, dass GV währed der unfruchbaren Tage erlaubt ist. Nichts anderes als das bezeichnet die Knaus-Ogino Methode, die von Pius XII. erlaubt (auch wenn Athanasius das nicht wahrhaben möchte) und von Paul VI. bestätigt wurde.
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Ich habe bereits weiter unten geschrieben, dass GV währed der unfruchbaren Tage erlaubt ist. Nichts anderes als das bezeichnet die Knaus-Ogino Methode, die von Pius XII. erlaubt (auch wenn Athanasius das nicht wahrhaben möchte) und von Paul VI. bestätigt wurde.
#45 Benedikt 13:51:59 | Samstag, 11. Juni 2005
Phhh…
Ach weißt du, wenn dir sonst nichts weiter einfällt – leg dir deine Wahrheiten zurecht wie es dir gefällt, lies aus anderer Leute Texten heraus was dir passt.
Pius XII. hat Knaus-Ogino erlaubt und dadurch den Streit erst möglich gemacht. Vorher war nach der Lehre der Kirche der einzige Zweck des Geschlchtsakts, Kinder zu zeugen. Indem P XII. nun K-O erlaubte ist er damit von dieser Lehre abgewichen und hat somit ermöglicht, dass sich eine Debatte um Verhütung entwickeln konnte. Vorher war das nicht möglich, weil da noch die Lehre vom Sinn des Geschlechtsakts jede Diskussion überflüssig gemacht hat. Kauf dir entsprechende Bücher, in denen kannst du das schwarz auf weiß nachlesen.
Dort kannst du auch nachlesen, dass Paul VI. für Humanae Vitae ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen hat. Außerdem wird er zitiert, er habe HV „unter Schaudern verfasst“. Für einen Papst spricht das für sich. Es ist schon sehr selbstgebasteltet, eine solch fragwürdig zustandegekommene Enzyklika (Text stammt zu Großteil nicht vom Papst, sondern von Wojtyla) absoluter zu sehen als das heilige Konzil. Du legst dir die Wahrheiten eben so zurecht, wie sie dir gerade passen.
Zum Schluss noch etwas Persönliches: Wer wie du, beleidigend, verspottend gegenüber anderen Christen argumentiert hat von der Heilslehre Christi überhaupt nichts begriffen, sondern gleicht eher einem vernagelten Radikalen, der in seinem eigenen Universum lebt und niemals ein Schaf in die Kirche zurückführen wird.
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Ach weißt du, wenn dir sonst nichts weiter einfällt – leg dir deine Wahrheiten zurecht wie es dir gefällt, lies aus anderer Leute Texten heraus was dir passt.
Pius XII. hat Knaus-Ogino erlaubt und dadurch den Streit erst möglich gemacht. Vorher war nach der Lehre der Kirche der einzige Zweck des Geschlchtsakts, Kinder zu zeugen. Indem P XII. nun K-O erlaubte ist er damit von dieser Lehre abgewichen und hat somit ermöglicht, dass sich eine Debatte um Verhütung entwickeln konnte. Vorher war das nicht möglich, weil da noch die Lehre vom Sinn des Geschlechtsakts jede Diskussion überflüssig gemacht hat. Kauf dir entsprechende Bücher, in denen kannst du das schwarz auf weiß nachlesen.
Dort kannst du auch nachlesen, dass Paul VI. für Humanae Vitae ausdrücklich keine Unfehlbarkeit in Anspruch genommen hat. Außerdem wird er zitiert, er habe HV „unter Schaudern verfasst“. Für einen Papst spricht das für sich. Es ist schon sehr selbstgebasteltet, eine solch fragwürdig zustandegekommene Enzyklika (Text stammt zu Großteil nicht vom Papst, sondern von Wojtyla) absoluter zu sehen als das heilige Konzil. Du legst dir die Wahrheiten eben so zurecht, wie sie dir gerade passen.
Zum Schluss noch etwas Persönliches: Wer wie du, beleidigend, verspottend gegenüber anderen Christen argumentiert hat von der Heilslehre Christi überhaupt nichts begriffen, sondern gleicht eher einem vernagelten Radikalen, der in seinem eigenen Universum lebt und niemals ein Schaf in die Kirche zurückführen wird.
#23 Benedikt 11:05:29 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Du hast im vorigen Post aber nicht kritisiert, was in der Synagoge gesagt wurde, sondern das schon allein der Besuch an sich skandalös sei. Das ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.
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Du hast im vorigen Post aber nicht kritisiert, was in der Synagoge gesagt wurde, sondern das schon allein der Besuch an sich skandalös sei. Das ist ja wohl ein ziemlicher Unterschied.
#43 Benedikt 11:01:30 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Athanasius
Lesen Sie mal, was hier unter Anmerkung steht: „Bitte bleiben Sie sachlich…usw.“ Von ihnen lasse ich mich weder beleidigen, noch einen Lügner nennen. Ich habe meine Aussage Punkt für Punkt belegt. Von artifiziellen Verhütungsmitteln habe ich nichts geschrieben. Bevor Sie in der Gegend herumkrakeelen sollten Sie besser und genauer lesen, was ich geschrieben habe.
Solche Apodiktika, wie sie von Ihnen hier hervorgebracht werden helfen jedenfalls in nichts weiter. Jedenfalls ist die Bezeichnung „Kirchenfeind“ zutiefst ehrverletzend und verachtenswert wenn man bedenkt, dass ich überhaupt nichts gegen die Kirche geschrieben habe. Knaus-Ogino ist heute noch von der Kirche erlaubt und die anderen von mir hervorgebrachten Gedanken decken sich mit der Mehrheit der Meinung der damals agierenden Bischöfe, die mit den Aposteln der Hl. Kirche in direkter Nachfolge stehen. Merken Sie sich das gefälligst. (Und bringen Sie gleich noch die Beweise dafür, dass das Konzil schuld am Kirchenexodus ist. Ich warte.)
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Lesen Sie mal, was hier unter Anmerkung steht: „Bitte bleiben Sie sachlich…usw.“ Von ihnen lasse ich mich weder beleidigen, noch einen Lügner nennen. Ich habe meine Aussage Punkt für Punkt belegt. Von artifiziellen Verhütungsmitteln habe ich nichts geschrieben. Bevor Sie in der Gegend herumkrakeelen sollten Sie besser und genauer lesen, was ich geschrieben habe.
Solche Apodiktika, wie sie von Ihnen hier hervorgebracht werden helfen jedenfalls in nichts weiter. Jedenfalls ist die Bezeichnung „Kirchenfeind“ zutiefst ehrverletzend und verachtenswert wenn man bedenkt, dass ich überhaupt nichts gegen die Kirche geschrieben habe. Knaus-Ogino ist heute noch von der Kirche erlaubt und die anderen von mir hervorgebrachten Gedanken decken sich mit der Mehrheit der Meinung der damals agierenden Bischöfe, die mit den Aposteln der Hl. Kirche in direkter Nachfolge stehen. Merken Sie sich das gefälligst. (Und bringen Sie gleich noch die Beweise dafür, dass das Konzil schuld am Kirchenexodus ist. Ich warte.)
#14 Benedikt 17:35:51 | Freitag, 10. Juni 2005
Sehr richtig…
… aber zur Mission musst du wenigstens die mögen, die du missionierst. Ansonsten wird das nichts.
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… aber zur Mission musst du wenigstens die mögen, die du missionierst. Ansonsten wird das nichts.
#40 Benedikt 17:16:57 | Freitag, 10. Juni 2005
@MilesChristi
Bitte:
(u.a.)
Guido Knopp
Vatikan – Die Macht der Päpste
Goldmann Verlag, München 1997
In der Taschenbuchausgabe S. 210 Zeile 12
Oder einfacher: Wikipedia: Knaus-Ogino-Methode
Im anderen Punkt muss ich leicht korrigieren: Es gab eine Kommission, die von Johannes XXIII. zu diesem Thema eingesetzt wurde. Es ist nicht ganz klar im Text, ob das mit dem Konzil in Verbindung steht. Tatsache ist aber, dass die Mehrheit dieser Kommission – auch die Mehrheit der Geistlichen dort für Geburtenkontrolle votierten. Den Vorsitz führte übrigens Kard. Ottaviani (der natürlich dagegen war)
Auf S. 212 des selben Buches steht jedenfalls, dass diese Frage auch vor dem Konzil behandelt wurde und es dort wohl „brodelte“. Dort stehen auch wörtliche Aussagen zB von Patriarch Maximos (gr.-kath. Kirche), der die damals gängige Praxis in Frage stellt.
Aufgrund der Pro-Meinungen, so das Buch weiter, verhinderte die Konzilsminderheit einen Konzilsbeschluss (was ganz nebenbei ein Beweis dafür ist, welche Bedeutung die Traditionalisten Konzilsbeschlüssen zumaßen!!).
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Bitte:
(u.a.)
Guido Knopp
Vatikan – Die Macht der Päpste
Goldmann Verlag, München 1997
In der Taschenbuchausgabe S. 210 Zeile 12
Oder einfacher: Wikipedia: Knaus-Ogino-Methode
Im anderen Punkt muss ich leicht korrigieren: Es gab eine Kommission, die von Johannes XXIII. zu diesem Thema eingesetzt wurde. Es ist nicht ganz klar im Text, ob das mit dem Konzil in Verbindung steht. Tatsache ist aber, dass die Mehrheit dieser Kommission – auch die Mehrheit der Geistlichen dort für Geburtenkontrolle votierten. Den Vorsitz führte übrigens Kard. Ottaviani (der natürlich dagegen war)
Auf S. 212 des selben Buches steht jedenfalls, dass diese Frage auch vor dem Konzil behandelt wurde und es dort wohl „brodelte“. Dort stehen auch wörtliche Aussagen zB von Patriarch Maximos (gr.-kath. Kirche), der die damals gängige Praxis in Frage stellt.
Aufgrund der Pro-Meinungen, so das Buch weiter, verhinderte die Konzilsminderheit einen Konzilsbeschluss (was ganz nebenbei ein Beweis dafür ist, welche Bedeutung die Traditionalisten Konzilsbeschlüssen zumaßen!!).
#12 Benedikt 17:04:58 | Freitag, 10. Juni 2005
@ Andrija
Du willst Stimmen, die zu Umkehr rufen? Deine Stimme kann jedenfalls nicht zzr Umkehr zum Christus hinführen, weil dir die Nächstenliebe („ich mag keine…“) dafür fehlt. Mit solchen Agitationen wie deiner wird sich niemand zum Christentum bekehren.
Im übrigen ist es äußerst seltsam, wie sich hier einige die Mission vorstellen. Der Hl. Paulus hat sich auch nicht auf den Areopag gestellt und rumgeschriehen „Bekehrt euch!!“, sondern er hat den Ungläubigen das Evangelium gepredigt. Dazu gehört auch dass man das Evangelium lebt. Wer das Evangelium lebt und seine Mitmenschen in der vorgeschriebenen Weise behandelt, der bekehrt damit viel mehr Menschen, als wenn er sich in eine Synagoge stellt und sagt: „Bekehrt euch!“ – das bringt höchstens Ärger und bekehrt einfach niemanden.
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
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Du willst Stimmen, die zu Umkehr rufen? Deine Stimme kann jedenfalls nicht zzr Umkehr zum Christus hinführen, weil dir die Nächstenliebe („ich mag keine…“) dafür fehlt. Mit solchen Agitationen wie deiner wird sich niemand zum Christentum bekehren.
Im übrigen ist es äußerst seltsam, wie sich hier einige die Mission vorstellen. Der Hl. Paulus hat sich auch nicht auf den Areopag gestellt und rumgeschriehen „Bekehrt euch!!“, sondern er hat den Ungläubigen das Evangelium gepredigt. Dazu gehört auch dass man das Evangelium lebt. Wer das Evangelium lebt und seine Mitmenschen in der vorgeschriebenen Weise behandelt, der bekehrt damit viel mehr Menschen, als wenn er sich in eine Synagoge stellt und sagt: „Bekehrt euch!“ – das bringt höchstens Ärger und bekehrt einfach niemanden.
@MilesChristi: Erstaunlich, dass der Besuch eines Papstes in einem jüdischen Gotteshaus „skandalös“ sein soll. Wo hat denn unser Herr Jesus Christus gepredigt?
#38 Benedikt 16:25:05 | Freitag, 10. Juni 2005
@MilesChristi
Schön gesagt, ist aber leider falsch. Es war Papst Pius XII. höchstpersönlich, welcher die Empfängnisverhütung nach der Knaus Ogino Methode erlaubt hat. Damit rückte er (ja er, der von Traditionalisten immer als leuchtendes Vorbild verklärt wird) von der ursprünglichen Morallehre der Kirche ab, nach welcher einziger Sinn des Geschlechtsakts die Fortpflanzung sei.
So. Und wo ist da jetzt der moralische Unterschied zur Pille/ Kondom? So dachte auch die Konzilsmehrheit und votierte für Empfängnisverhütung. Ergo: Pius XII. hat die Debatte um Empfängnisverhütung in der Kirche angestossen. In diesem Sinne war Humanae Vitae ein Irrtum und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass wie schon damals die Mehrzahl der Katholiken dieser Meinung sind.
Hätte Humanae vitae die Pille erlaubt, so hätte die Kirche nichts erlaubt, was nicht auch schon vorher erlaubt gewesen wäre. Es hätte der Kirche aber den Exodus der Gläubigen und diese ganze unsägliche Debatte erspart, die heute unsinnigerweise als Folge des Konzils angesehen wird.
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Schön gesagt, ist aber leider falsch. Es war Papst Pius XII. höchstpersönlich, welcher die Empfängnisverhütung nach der Knaus Ogino Methode erlaubt hat. Damit rückte er (ja er, der von Traditionalisten immer als leuchtendes Vorbild verklärt wird) von der ursprünglichen Morallehre der Kirche ab, nach welcher einziger Sinn des Geschlechtsakts die Fortpflanzung sei.
So. Und wo ist da jetzt der moralische Unterschied zur Pille/ Kondom? So dachte auch die Konzilsmehrheit und votierte für Empfängnisverhütung. Ergo: Pius XII. hat die Debatte um Empfängnisverhütung in der Kirche angestossen. In diesem Sinne war Humanae Vitae ein Irrtum und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass wie schon damals die Mehrzahl der Katholiken dieser Meinung sind.
Hätte Humanae vitae die Pille erlaubt, so hätte die Kirche nichts erlaubt, was nicht auch schon vorher erlaubt gewesen wäre. Es hätte der Kirche aber den Exodus der Gläubigen und diese ganze unsägliche Debatte erspart, die heute unsinnigerweise als Folge des Konzils angesehen wird.
#36 Benedikt 15:36:09 | Freitag, 10. Juni 2005
Humanae vitae…
… ist der größte Irrtum der jüngeren Kirchengeschichte, das ist doch wohl klar. Diese Enzyklika und ihr Inhalt hat ohne jede Not die größte Sälularisierungswelle seit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 ausgelöst. Und das wegen so einem absolut nebensächlichen Pillenverbot… wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es fast zum lachen.
Tut mir leid, aber es heißt nun mal: „Wer von diesem Fleisch isst und von diesem Blut trinkt wird in Ewigkeit leben“ und nicht „Wer keine Kondome benutzt und keine Pille verwendet wird…usw.“ Soll heißen: Die kirchliche Sexualmoral ist in ihren Grundzügen wichtig und es muss sie geben. Nur: Das Pillenverbot hat dazu geführt, dass die Sexualmoral der Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung in den Vordergrund gerückt ist. Statt Reich Gottes geht es nun um Latexhülsen. Bravo! kann man da nur rufen, wirklich sehr geschickt angefangen
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… ist der größte Irrtum der jüngeren Kirchengeschichte, das ist doch wohl klar. Diese Enzyklika und ihr Inhalt hat ohne jede Not die größte Sälularisierungswelle seit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 ausgelöst. Und das wegen so einem absolut nebensächlichen Pillenverbot… wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es fast zum lachen.
Tut mir leid, aber es heißt nun mal: „Wer von diesem Fleisch isst und von diesem Blut trinkt wird in Ewigkeit leben“ und nicht „Wer keine Kondome benutzt und keine Pille verwendet wird…usw.“ Soll heißen: Die kirchliche Sexualmoral ist in ihren Grundzügen wichtig und es muss sie geben. Nur: Das Pillenverbot hat dazu geführt, dass die Sexualmoral der Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung in den Vordergrund gerückt ist. Statt Reich Gottes geht es nun um Latexhülsen. Bravo! kann man da nur rufen, wirklich sehr geschickt angefangen
#32 Benedikt 13:44:16 | Freitag, 10. Juni 2005
@Athanasius
A:Die Wurzeln liegen aber im Konzil. Bei den Erklärungen über Kollegialität, Religionsfreiheit und Ökumenismus.
Die Religionsf. hat also die Leute aus der Kirche getrieben? War unser Glaube also nicht stark genug, um die Leute zu halten? Das kann es ja wohl nicht sein. Gerade in der Religionsf. sehe ich eine große Chance. Der Katholizismus hat dadurch die Möglichkeit, seine Lehre als die bessere an die Menschen zu bringen.
A:Freude, Freude? Wer freute sich? Die Gläubigen? Oder die Liberalen?
Außerhalb d. Kurie gab es überwiegend positive Reaktionen. Liest man in verschiedenen Geschichtsbüchern, so findet man das dort bestätigt. Das VII hat eine Aufbruchsstimmung verbreitet, die aber leider nicht anhielt, weil sie die einen erstickt haben und die anderen für seltsame Liturgie-/Dogmatikexperimente benutzt haben.
A:Das Konzil hat nichts Unfehlbares gesagt und verpflichtet nicht in der Glaubenslehre.
Das VII war eine Versammlung d. Weltkirche. Deren Beschlüsse kann man nicht einfach abtun wie irgendeinen Beschluss einer Laien-Diözesanversammlung. Auch die alte Liturgie wurde auf einem Konzil verbindlich festgelegt. Es kann keiner kommen und erzählen, die Liturgie hätte schon vorher überall gegolten. Wenn das der Fall gewesen wäre, wozu war der Konzilsbeschluss dann nutze? Gerade die damalige Beibehaltung der Riten älter als 200 Jahre sagt ja schon, dass es noch andere (jüngere) Riten gegeben haben muss, die nun vereinheitlicht wurden.
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A:Die Wurzeln liegen aber im Konzil. Bei den Erklärungen über Kollegialität, Religionsfreiheit und Ökumenismus.
Die Religionsf. hat also die Leute aus der Kirche getrieben? War unser Glaube also nicht stark genug, um die Leute zu halten? Das kann es ja wohl nicht sein. Gerade in der Religionsf. sehe ich eine große Chance. Der Katholizismus hat dadurch die Möglichkeit, seine Lehre als die bessere an die Menschen zu bringen.
A:Freude, Freude? Wer freute sich? Die Gläubigen? Oder die Liberalen?
Außerhalb d. Kurie gab es überwiegend positive Reaktionen. Liest man in verschiedenen Geschichtsbüchern, so findet man das dort bestätigt. Das VII hat eine Aufbruchsstimmung verbreitet, die aber leider nicht anhielt, weil sie die einen erstickt haben und die anderen für seltsame Liturgie-/Dogmatikexperimente benutzt haben.
A:Das Konzil hat nichts Unfehlbares gesagt und verpflichtet nicht in der Glaubenslehre.
Das VII war eine Versammlung d. Weltkirche. Deren Beschlüsse kann man nicht einfach abtun wie irgendeinen Beschluss einer Laien-Diözesanversammlung. Auch die alte Liturgie wurde auf einem Konzil verbindlich festgelegt. Es kann keiner kommen und erzählen, die Liturgie hätte schon vorher überall gegolten. Wenn das der Fall gewesen wäre, wozu war der Konzilsbeschluss dann nutze? Gerade die damalige Beibehaltung der Riten älter als 200 Jahre sagt ja schon, dass es noch andere (jüngere) Riten gegeben haben muss, die nun vereinheitlicht wurden.
#27 Benedikt 11:47:37 | Freitag, 10. Juni 2005
Leute…
Hört doch mal auf, alles schlechte auf das Konzil zu schieben. Das, was nach dem Konzil in der Kirche geschah war nicht unbedingt eine Folge das Konzils. Wer das behauptet verkennt völlig die historischen Fakten. Zeitgleich mit dem Ende des Konzils fand eine gesellschaftliche Umwälzung statt, die heute allgemein als 68er Revolution bezeichnet wird. Der Schwund an Gläubigen ist vor allem darin zu sehen und in der mangelhaften Umsetzung der Konzilsbeschlüsse unter dem wankelmütigen und entscheidungsunfähigen Papst Paul VI. (so hart muss man das leider sagen… auch wenn er Papst war ). Es ist doch absurd anzunehmen,
dass das Konzil selbst, das damals einen unglaublichen Widerhall der Freude und des Aufbruchs in der ganzen
Kirche gefunden hat schließlich die Kirchen gelehrt hat.
In dem man das annimmt, macht man sich die Sache wirklich sehr einfach und der Grund dafür ist mehr als durchsichtig: Man will das Konzil revidieren, weil es einem nicht passt. Das aber wird nicht möglich sein, denn: Sacrosactum concilium…
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Acht gute Gründe
Hört doch mal auf, alles schlechte auf das Konzil zu schieben. Das, was nach dem Konzil in der Kirche geschah war nicht unbedingt eine Folge das Konzils. Wer das behauptet verkennt völlig die historischen Fakten. Zeitgleich mit dem Ende des Konzils fand eine gesellschaftliche Umwälzung statt, die heute allgemein als 68er Revolution bezeichnet wird. Der Schwund an Gläubigen ist vor allem darin zu sehen und in der mangelhaften Umsetzung der Konzilsbeschlüsse unter dem wankelmütigen und entscheidungsunfähigen Papst Paul VI. (so hart muss man das leider sagen… auch wenn er Papst war
). Es ist doch absurd anzunehmen,
dass das Konzil selbst, das damals einen unglaublichen Widerhall der Freude und des Aufbruchs in der ganzen
Kirche gefunden hat schließlich die Kirchen gelehrt hat.In dem man das annimmt, macht man sich die Sache wirklich sehr einfach und der Grund dafür ist mehr als durchsichtig: Man will das Konzil revidieren, weil es einem nicht passt. Das aber wird nicht möglich sein, denn: Sacrosactum concilium…
#7 Benedikt 11:35:04 | Freitag, 10. Juni 2005
@MilesChristi
Naja, wenn du meinst. Ich bin 24 Jahre alt und wäre sicher nicht aus dem Leben als Karteileiche zurückgekehrt, wenn man mich sofort mit allem überschüttet hätte. So konnte ich mich ganz behutsam an den wahren Glauben zurücktasten, ohne dass ich behaupten würde, jetzt bereits alles richtig zu verstehen.
Wenn ich zB Firmlinge, die ja zuvor oft Jahre nicht mehr in der Kirche waren sofort mit stundenlangen Anbetungen, Meditationen usw. überschütte, dann sind diese doch – weil gar nicht mehr richtig mit dem Glauben vertraut – doch völlig überfordert und dadurch automatisch auch wieder desinteressiert. Die Jugendlichen kämen bestimmt nicht wieder.
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Acht gute Gründe
Naja, wenn du meinst. Ich bin 24 Jahre alt und wäre sicher nicht aus dem Leben als Karteileiche zurückgekehrt, wenn man mich sofort mit allem überschüttet hätte. So konnte ich mich ganz behutsam an den wahren Glauben zurücktasten, ohne dass ich behaupten würde, jetzt bereits alles richtig zu verstehen.
Wenn ich zB Firmlinge, die ja zuvor oft Jahre nicht mehr in der Kirche waren sofort mit stundenlangen Anbetungen, Meditationen usw. überschütte, dann sind diese doch – weil gar nicht mehr richtig mit dem Glauben vertraut – doch völlig überfordert und dadurch automatisch auch wieder desinteressiert. Die Jugendlichen kämen bestimmt nicht wieder.
#5 Benedikt 18:15:02 | Donnerstag, 9. Juni 2005
Es ist ja wunderschön…
…dass es noch Jugendliche wie diese 18-jährige gibt, aber die meisten anderen erreicht man nur, wenn man sie behutsam zum Glauben hinführt. Wie unser Papst kürzlich selbst einräumte, kann der Glaube mit seinen Facetten nicht auf einmal erfasst werden, gerade bei jüngeren. Deshalb finde ich die Vorschläge dieser Bistumsleitung erstmal gar nicht so schlecht. Leute, die daran teilnehmen sind grundsätzlich schon einmal viel aufgeschlossener gegenüber der Kirche. Ihr Herz wird aufgeschlossen, dann sie sie bereit, den Glauben auch in seiner Tiefe wirklich kennen zu lernen und auch zu leben. Ein Mathematiklehrer beginnt auch nicht mit der Integralrechnung, sondern mit 1+1.
Natürlich muss dann so ein weiterführendes Programm auch stattfinden, soll heißen: Der Weißheit letzter Schluss ist das Programm auch nicht. Soll es aber ja auch gar nicht sein.
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Ungeborene Kinder darf man abtreiben – aber nicht töten
…dass es noch Jugendliche wie diese 18-jährige gibt, aber die meisten anderen erreicht man nur, wenn man sie behutsam zum Glauben hinführt. Wie unser Papst kürzlich selbst einräumte, kann der Glaube mit seinen Facetten nicht auf einmal erfasst werden, gerade bei jüngeren. Deshalb finde ich die Vorschläge dieser Bistumsleitung erstmal gar nicht so schlecht. Leute, die daran teilnehmen sind grundsätzlich schon einmal viel aufgeschlossener gegenüber der Kirche. Ihr Herz wird aufgeschlossen, dann sie sie bereit, den Glauben auch in seiner Tiefe wirklich kennen zu lernen und auch zu leben. Ein Mathematiklehrer beginnt auch nicht mit der Integralrechnung, sondern mit 1+1
.Natürlich muss dann so ein weiterführendes Programm auch stattfinden, soll heißen: Der Weißheit letzter Schluss ist das Programm auch nicht. Soll es aber ja auch gar nicht sein.
#1 Benedikt 18:05:15 | Donnerstag, 9. Juni 2005
Amerikanische Gesetze…
Beim amerikanischen Justizwesen und amerikanischer Gesetzgebung wudert mich sowieso nichts mehr…
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„Die Lage ist ernster denn je“
Beim amerikanischen Justizwesen und amerikanischer Gesetzgebung wudert mich sowieso nichts mehr…
#6 Benedikt 23:23:10 | Montag, 6. Juni 2005
@ Athanasius
Glaubst du ernsthaft, dass Priester, die heute schon gegen den NOM verstoßen dies ändern würden, wenn der überlieferte Ritus wieder verpflichtend würde? Wer sich jetzt schon nicht um Vorschriften kümmert, der wird es auch dann nicht tun!
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Homo-ökumenisch unterwandert
Glaubst du ernsthaft, dass Priester, die heute schon gegen den NOM verstoßen dies ändern würden, wenn der überlieferte Ritus wieder verpflichtend würde? Wer sich jetzt schon nicht um Vorschriften kümmert, der wird es auch dann nicht tun!
#7 Benedikt 17:00:55 | Dienstag, 31. Mai 2005
Aha
@Benjamin
Zitat:„Erst sexuelle Handlungen, die nicht auf die Weitergabe von Leben gerichtet sind, sind sündig. Dies gilt jedoch in gleicher Weise für homosexuelle Handlungen wie für heterosexuelle Handlungen, bei denen die Weitergabe von Leben durch Verhütungsmittel verhindert wird!“
Darf ich daran erinnern, dass der von Traditionalisten als Säulenheiliger vorangetragene Papst Pius XII. die Verhütung nach der Knaus Ogino Methode erlaubt hat? Diese Entscheidung ist der Grund dafür, dass in den späteren Jahren von anderen Bischöfen überhaupt erst über die Zulassung anderer Verhütungmittel nachgedacht wurde.
Die Empfängnisverhütung an sich ist aber daher nach der Lehre der Kirche keinesfalls verboten! Unerlaubt sind lediglich chemische und dingliche Verhütungsmittel wie Pille und Kondom. Vor dem Hintergrund der päpstlichen Entscheidung ist es jedoch legitim zu fragen, wo da der tatsächlich Unterschied besteht.
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Die Architektur steht im Mittelpunkt
@Benjamin
Zitat:„Erst sexuelle Handlungen, die nicht auf die Weitergabe von Leben gerichtet sind, sind sündig. Dies gilt jedoch in gleicher Weise für homosexuelle Handlungen wie für heterosexuelle Handlungen, bei denen die Weitergabe von Leben durch Verhütungsmittel verhindert wird!“
Darf ich daran erinnern, dass der von Traditionalisten als Säulenheiliger vorangetragene Papst Pius XII. die Verhütung nach der Knaus Ogino Methode erlaubt hat? Diese Entscheidung ist der Grund dafür, dass in den späteren Jahren von anderen Bischöfen überhaupt erst über die Zulassung anderer Verhütungmittel nachgedacht wurde.
Die Empfängnisverhütung an sich ist aber daher nach der Lehre der Kirche keinesfalls verboten! Unerlaubt sind lediglich chemische und dingliche Verhütungsmittel wie Pille und Kondom. Vor dem Hintergrund der päpstlichen Entscheidung ist es jedoch legitim zu fragen, wo da der tatsächlich Unterschied besteht.
#2 Benedikt 21:08:23 | Freitag, 27. Mai 2005
Na hoffentlich…
…übersteht das Kreuz über dem Eingang das nächste Erdbeben. Sonst werden Touristen im Inneren höchstens nach dem Geldautomaten suchen…
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Wofür arbeitet das vatikanische Staatssekretariat? + …
…übersteht das Kreuz über dem Eingang das nächste Erdbeben. Sonst werden Touristen im Inneren höchstens nach dem Geldautomaten suchen…
#5 Benedikt 00:14:26 | Montag, 23. Mai 2005
Wenn…
… nicht mal ein Erzbischof begreift, dass Diakon und Priester nicht dasselbe ist und daher von der Tatsache, dass es verheiratete Diakone gibt nicht auf den Zölibat des Priester rückgeschlossen werden kann, dann wird hier einmal mehr die Bedeutung des universalen Lehramts deutlich.
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„Zwillinge, Zwillinge“?
… nicht mal ein Erzbischof begreift, dass Diakon und Priester nicht dasselbe ist und daher von der Tatsache, dass es verheiratete Diakone gibt nicht auf den Zölibat des Priester rückgeschlossen werden kann, dann wird hier einmal mehr die Bedeutung des universalen Lehramts deutlich.
#4 Benedikt 22:17:25 | Samstag, 21. Mai 2005
Kein Wunder…
… wenn sich sogar schon die sogenannten christlichen Parteien in Deutschland für den Embryonen“verbrauch“ einsetzen, dann darf ein wirklich nichts mehr wundern.
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Habemus Briefmarken + …
… wenn sich sogar schon die sogenannten christlichen Parteien in Deutschland für den Embryonen“verbrauch“ einsetzen, dann darf ein wirklich nichts mehr wundern.
#4 Benedikt 03:20:06 | Dienstag, 17. Mai 2005
Herr Drewermann…
…sollte lieber in seine ausgewaschenen Pullis weinen, anstatt die Welt mit seinen Hetzreden aus verletzter Eitelkeit zu plagen.
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Der Papst reicht den Traditionalisten die Hand
…sollte lieber in seine ausgewaschenen Pullis weinen, anstatt die Welt mit seinen Hetzreden aus verletzter Eitelkeit zu plagen.
#21 Benedikt 03:15:42 | Dienstag, 17. Mai 2005
@Paul Mayer
Ganz im Gegenteil zu DIR, nicht wahr?
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Frère Roger Schütz über Johannes Paul II.
Ganz im Gegenteil zu DIR, nicht wahr?
#10 Benedikt 14:51:32 | Freitag, 13. Mai 2005
Religionsfreiheit.
Ich kann an der Religionsfreiheit absolut nichts Schlechtes finden. Umso freier die Religionsausübung, desto mehr zeigt sich, wer wirklich katholisch ist.
Welcher Konfession Roger Schutz angehört weiß vermutlich nur er selbst und Gott allein. Vielleicht weiß es aber auch der Heilige Stuhl: Wenn Schutz tatsächlich innerlich konvertiert wäre und der Hl. Stuhl davon Kenntnis hätte, dann wäre das eine plausible Erklärung für die Tatsache, dass er die Hl. Kommunion empfangen hat. Ein befreundeter Priester, mit dem ich darüber sprach, hielt das jedenfalls für die einzig mögliche Erklärung.
Ich für meinen Teil hielte es für ausgesprochen heuchlerisch, wenn der Vatikan Schutz unter irgendwelchen anderen (seltsameren?) Gründen den Empfang gewähren würde, gleichzeitig aber Priester auf dem Rest der Welt, die dagegen verstossen, aus dem kirchlichen Dienst entfernt.
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„Er steht schon fest“
Ich kann an der Religionsfreiheit absolut nichts Schlechtes finden. Umso freier die Religionsausübung, desto mehr zeigt sich, wer wirklich katholisch ist.
Welcher Konfession Roger Schutz angehört weiß vermutlich nur er selbst und Gott allein. Vielleicht weiß es aber auch der Heilige Stuhl: Wenn Schutz tatsächlich innerlich konvertiert wäre und der Hl. Stuhl davon Kenntnis hätte, dann wäre das eine plausible Erklärung für die Tatsache, dass er die Hl. Kommunion empfangen hat. Ein befreundeter Priester, mit dem ich darüber sprach, hielt das jedenfalls für die einzig mögliche Erklärung.
Ich für meinen Teil hielte es für ausgesprochen heuchlerisch, wenn der Vatikan Schutz unter irgendwelchen anderen (seltsameren?) Gründen den Empfang gewähren würde, gleichzeitig aber Priester auf dem Rest der Welt, die dagegen verstossen, aus dem kirchlichen Dienst entfernt.
#12 Benedikt 12:30:47 | Freitag, 13. Mai 2005
Levada wird es…
…jedenfalls, wenn ich das Bulletin hier: 212.77.1.245/…letin/news/16539.php?index=16539&la…
richtig verstehe.
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„Er steht schon fest“
…jedenfalls, wenn ich das Bulletin hier: 212.77.1.245/…letin/news/16539.php?index=16539&la…
richtig verstehe.
#9 Benedikt 16:40:09 | Donnerstag, 12. Mai 2005
Abwarten…
Ich habe mehr als einmal gelesen, dass Kardinal Ratzinger nicht nur einmal das „liberale“ (in dem Sinne) Element in der Glaubenskongregation war. Ein im Wortsinne liberaler Präfekt dürfte es gegen seinen Apparat vermutlich sehr schwer haben. Ich habe da volles Vertrauen in die Kongregation.
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Angenommen wir hätten einen „liberalen“ Papst bekommen
Ich habe mehr als einmal gelesen, dass Kardinal Ratzinger nicht nur einmal das „liberale“ (in dem Sinne) Element in der Glaubenskongregation war. Ein im Wortsinne liberaler Präfekt dürfte es gegen seinen Apparat vermutlich sehr schwer haben. Ich habe da volles Vertrauen in die Kongregation.
#5 Benedikt 16:23:38 | Donnerstag, 12. Mai 2005
Ja… (Teil I)
Ich als „jüngerer Semester“ bin mit dem NOM aufgewachsen und vermutlich deshalb dieser mir bekannten Form des Ritus nicht abgeneigt. Katastrophal ist es aber, wenn selbst bei dieser Form, die aufgrund zahlreicher „Reduzierungen“ ohnehin den alten Charakter des Opfergottesdienstes nicht erreicht, auch noch zusätzlich die vorgeschriebenen Riten auf das Gröbste (und so ist es leider fast jeden Sonntag) missachtet werden. Schlecht ausgebildete Messdiener, die nur noch „irgendwie dabei“ herumsitzen (falls man das als „Sitzen“ betrachten kann), stark verkürzte Messinhalte (unser Pfarrer begann an Palmsonntag nach der Prozession ohne weitere Umschweife sofort mit der Passion, die er von drei Laien lesen ließ, welche keine Ahnung von den dabei vorgeschriebenen Riten (stehen, knien, schweigen) hatten und lächerliche Banalisierungen bei der eigentlichen Eucharistiefeier tragen dazu bei, dass sich jedermann die alte Liturgie zurückwünscht, so er sie denn noch kennt. Ich persönlich bin der Meinung, dass sogar eine Messe nach dem NOM in aller Würde gelesen werden kann, wenn der Priester dies will. Bezüglich der darin vorkommenden Handkommunion sei auf die Schriften Kyrills von Jerusalem verwiesen, der es trotz Befürwortung der Handkommunion immerhin zum Kirchenlehrer gebracht hat. Allerdings wäre er kein Befürworter dieser Art mehr, wenn er den heutigen „Gebrauch“ sehen würde.
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Angenommen wir hätten einen „liberalen“ Papst bekommen
Ich als „jüngerer Semester“ bin mit dem NOM aufgewachsen und vermutlich deshalb dieser mir bekannten Form des Ritus nicht abgeneigt. Katastrophal ist es aber, wenn selbst bei dieser Form, die aufgrund zahlreicher „Reduzierungen“ ohnehin den alten Charakter des Opfergottesdienstes nicht erreicht, auch noch zusätzlich die vorgeschriebenen Riten auf das Gröbste (und so ist es leider fast jeden Sonntag) missachtet werden. Schlecht ausgebildete Messdiener, die nur noch „irgendwie dabei“ herumsitzen (falls man das als „Sitzen“ betrachten kann), stark verkürzte Messinhalte (unser Pfarrer begann an Palmsonntag nach der Prozession ohne weitere Umschweife sofort mit der Passion, die er von drei Laien lesen ließ, welche keine Ahnung von den dabei vorgeschriebenen Riten (stehen, knien, schweigen) hatten und lächerliche Banalisierungen bei der eigentlichen Eucharistiefeier tragen dazu bei, dass sich jedermann die alte Liturgie zurückwünscht, so er sie denn noch kennt. Ich persönlich bin der Meinung, dass sogar eine Messe nach dem NOM in aller Würde gelesen werden kann, wenn der Priester dies will. Bezüglich der darin vorkommenden Handkommunion sei auf die Schriften Kyrills von Jerusalem verwiesen, der es trotz Befürwortung der Handkommunion immerhin zum Kirchenlehrer gebracht hat. Allerdings wäre er kein Befürworter dieser Art mehr, wenn er den heutigen „Gebrauch“ sehen würde.
#3 Benedikt 18:44:10 | Mittwoch, 11. Mai 2005
Ebenfalls optimistisch…
@athanasius:
Ja, bei der Liturgie soll er bitteschön anfangen. Von Tridentinischer Messe (die in meiner Region leider nirgends gefeiert wird und mir von wenigen Ausnahmen abgesehen praktisch nur aus dem Missale von 1962 bekannt ist) wage ich ja nicht einmal zu träumen. Mir würde es reichen, wenn wenigstens der aktuelle Ritus in vorschriftsmäßiger Weise durchgesetzt werden würde.
Schon davon kann in vielen Pfarrkirchen leider keine Rede sein, so dass ich nach der turnusmäßigen Versetzung unseres Kaplans noch häufiger auf Bischofskirchen ausweichen werde.
Eine in einer knappen Stunde „abgehaltene“ (von „zelebriert“ kann keine Rede mehr sein) Gründonnerstagsliturgie werde ich mir jedenfalls nicht mehr antun.
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@athanasius:
Ja, bei der Liturgie soll er bitteschön anfangen. Von Tridentinischer Messe (die in meiner Region leider nirgends gefeiert wird und mir von wenigen Ausnahmen abgesehen praktisch nur aus dem Missale von 1962 bekannt ist) wage ich ja nicht einmal zu träumen. Mir würde es reichen, wenn wenigstens der aktuelle Ritus in vorschriftsmäßiger Weise durchgesetzt werden würde.
Schon davon kann in vielen Pfarrkirchen leider keine Rede sein, so dass ich nach der turnusmäßigen Versetzung unseres Kaplans noch häufiger auf Bischofskirchen ausweichen werde.
Eine in einer knappen Stunde „abgehaltene“ (von „zelebriert“ kann keine Rede mehr sein) Gründonnerstagsliturgie werde ich mir jedenfalls nicht mehr antun.
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