palestrina
Erstellt: 09:46:46 | Samstag, 28. Mai 2005
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77 Lesermeinungen
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Heiligsprechung statt Beerdigung?
#6 palestrina 19:50:41 | Montag, 23. August 2010
Vermutlich handelt es sich ja um eine Klais-Orgel
und wer das nicht richtig schreiben kann, ist mit Langlais zweifellos überfordert.
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Sie werden in das ewige Feuer wandern
und wer das nicht richtig schreiben kann, ist mit Langlais zweifellos überfordert.
#2 palestrina 16:10:26 | Montag, 6. April 2009
Man wird vielleicht einfach feststellen müssen,
daß Pastoralkonzilien irren können, dogmatische aber nicht, das kann doch nicht so schwer sein. Bzw. daß Aussagen von Pastoralkonzilien einen eher temporären Charakter haben.
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Messe als Vorwand für ein Gratiskonzert
daß Pastoralkonzilien irren können, dogmatische aber nicht, das kann doch nicht so schwer sein. Bzw. daß Aussagen von Pastoralkonzilien einen eher temporären Charakter haben.
#76 palestrina 08:05:35 | Sonntag, 8. März 2009
@pamino
natürlich vor allem das Proprium.
Aber auch das Ordinarium ist ja seit langer Zeit vogelfrei für „pastoral orientierte“ Kleriker („Menschen, die ihr wart verloren“ anstelle des Gloria an Weihnachten), daher habe ich durchaus beides gemeint.
Schönen Sonntag!
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Messe als Vorwand für ein Gratiskonzert
natürlich vor allem das Proprium.
Aber auch das Ordinarium ist ja seit langer Zeit vogelfrei für „pastoral orientierte“ Kleriker („Menschen, die ihr wart verloren“ anstelle des Gloria an Weihnachten), daher habe ich durchaus beides gemeint.
Schönen Sonntag!
#18 palestrina 18:17:42 | Samstag, 7. März 2009
@hildegardfan
Jesus hatte Respekt vor Traditionen.
Wäre er so wie Ihr Modernisten heute, dann hätte er am Gründonnerstag gesagt:„So Leute, morgen fängt der neue Bund an, dann schenken wir uns heute mal das vorgeschriebene Dankgebet. Bringt ja eh nix mehr.“
Hat er nicht. Er hat vollkommen die Vorschriften der jüdischen Religion und auch ihre Riten befolgt, und das als Sohn Gottes! Dass er das war, glauben sie aber vermutlich auch nicht. Lassen wir das…
Nein, die Zerstörung von Geheiligtem ist erst später Mode geworden, bei Sektieren, Reformatoren und besonders bei modernen Theologen und Klerikern.
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Messe als Vorwand für ein Gratiskonzert
Jesus hatte Respekt vor Traditionen.
Wäre er so wie Ihr Modernisten heute, dann hätte er am Gründonnerstag gesagt:„So Leute, morgen fängt der neue Bund an, dann schenken wir uns heute mal das vorgeschriebene Dankgebet. Bringt ja eh nix mehr.“
Hat er nicht. Er hat vollkommen die Vorschriften der jüdischen Religion und auch ihre Riten befolgt, und das als Sohn Gottes! Dass er das war, glauben sie aber vermutlich auch nicht. Lassen wir das…
Nein, die Zerstörung von Geheiligtem ist erst später Mode geworden, bei Sektieren, Reformatoren und besonders bei modernen Theologen und Klerikern.
#14 palestrina 18:04:58 | Samstag, 7. März 2009
Die Musik ist nicht zum Kirchevollkriegen da,
sondern um die liturgischen Texte zu verklanglichen.
Daher gilt: Hat die Band von dem Urheber dieses Briefes die Texte des jeweiligen Messformulars gesungen? Wenn nicht, kann mans vergessen. Dann ist es Parallelprogramm und in diesem Sinne vollkommen gegen die Intentionen des II. Vatikanums. Bevor jetzt alle schreien: das gilt selbstverständlich auch für all die anderen, ach so traditionellen Gemeindelieder ebenso…
Wie in der ganzen Liturgie sprechen nicht wir durch Musik zu Gott, sondern es wird ein wenig Himmel hörbar.
Wenn das passiert, ist es liturgische Musik, sonst nicht.
Und ob Gott das schnurzegal ist, nun die Probe aufs Exempel möchte ich nicht machen…
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Bischof Williamson ist ein freier Mann
sondern um die liturgischen Texte zu verklanglichen.
Daher gilt: Hat die Band von dem Urheber dieses Briefes die Texte des jeweiligen Messformulars gesungen? Wenn nicht, kann mans vergessen. Dann ist es Parallelprogramm und in diesem Sinne vollkommen gegen die Intentionen des II. Vatikanums. Bevor jetzt alle schreien: das gilt selbstverständlich auch für all die anderen, ach so traditionellen Gemeindelieder ebenso…
Wie in der ganzen Liturgie sprechen nicht wir durch Musik zu Gott, sondern es wird ein wenig Himmel hörbar.
Wenn das passiert, ist es liturgische Musik, sonst nicht.
Und ob Gott das schnurzegal ist, nun die Probe aufs Exempel möchte ich nicht machen…
#24 palestrina 12:35:51 | Montag, 9. Februar 2009
Man wird das Gefühl nicht los,
dass in diesem Forum von allen Seiten ständig geschrien wird. Diese kreuz.net immanente Lieblosigkeit von rechts wie links ist nicht besser als das Gerede von Bischof Williamson. Der Satan wird das Geschehen hier mit großem Vergnügen betrachten.
Gestern hat in der alten Leseordnung die Vorfastenzeit begonnen. Also, Brüder in der Liebe zum außerordentlichen Ritus und der Tradition, lasst uns in den kommenden Wochen eine Sprache sprechen, die zu der Würde unseres Anliegens paßt.
Und, liebe Modernisten, ab Aschermittwoch könnt Ihr auf den Zug aufspringen und uns Tradis durch Eure verständnisvolle Ausdrucksweise mal beweisen, wieviel menschlicher die Kirche nach dem II. Vatikanum geworden ist.
Es wäre ein Dienst an der Kirche, die hier ja alle lieben (nicht wahr?) wenn wir diese Fastenzeit zum Anlaß nähmen, eine andere Gesprächskultur auf kreuz.net zu entwickeln. :(3
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Der Unterschied ist gewaltig
dass in diesem Forum von allen Seiten ständig geschrien wird. Diese kreuz.net immanente Lieblosigkeit von rechts wie links ist nicht besser als das Gerede von Bischof Williamson. Der Satan wird das Geschehen hier mit großem Vergnügen betrachten.
Gestern hat in der alten Leseordnung die Vorfastenzeit begonnen. Also, Brüder in der Liebe zum außerordentlichen Ritus und der Tradition, lasst uns in den kommenden Wochen eine Sprache sprechen, die zu der Würde unseres Anliegens paßt.
Und, liebe Modernisten, ab Aschermittwoch könnt Ihr auf den Zug aufspringen und uns Tradis durch Eure verständnisvolle Ausdrucksweise mal beweisen, wieviel menschlicher die Kirche nach dem II. Vatikanum geworden ist.
Es wäre ein Dienst an der Kirche, die hier ja alle lieben (nicht wahr?) wenn wir diese Fastenzeit zum Anlaß nähmen, eine andere Gesprächskultur auf kreuz.net zu entwickeln. :(3
#23 palestrina 12:59:13 | Dienstag, 27. Januar 2009
Also, ich leugne den Holocaust nicht,
um das gleich vorweg zu sagen. Wenn ich das richtig sehe, tut Bischof Williamson dies auch nicht, wenn er auch Zahlen und Methoden anzweifelt. Ob das produktiv ist, kann man wohl trefflich bezweifeln.
Was ich nicht verstehe: Warum ist das Inzweifelziehen des Holocaust gleichbedeutend mit Antisemitismus?
Ich stelle mir das so vor: Gestern gab es einen gewaltigen Sturm. Nun erzählen mir manche, der Wald in einigen Kilometern Entfernung sei dadurch komplett zerstört wurden, andere sagen, nein, ein Teil sei noch erhalten. Glaube ich nun letzteren, werde ich angeklagt, weil ich angeblich was gegen Bäume habe.
Ist das nicht ausgemachter Blödsinn?
Vielleicht kann einer der Anwesenden, der zu gerne nicht nur den ersten, sondern auch alle weiteren Steine persönlich auf Bischof Williamson werfen möchte, mir das mal erklären.
Es dankt
ein Stadtorganist
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Profillos + …
um das gleich vorweg zu sagen. Wenn ich das richtig sehe, tut Bischof Williamson dies auch nicht, wenn er auch Zahlen und Methoden anzweifelt. Ob das produktiv ist, kann man wohl trefflich bezweifeln.
Was ich nicht verstehe: Warum ist das Inzweifelziehen des Holocaust gleichbedeutend mit Antisemitismus?
Ich stelle mir das so vor: Gestern gab es einen gewaltigen Sturm. Nun erzählen mir manche, der Wald in einigen Kilometern Entfernung sei dadurch komplett zerstört wurden, andere sagen, nein, ein Teil sei noch erhalten. Glaube ich nun letzteren, werde ich angeklagt, weil ich angeblich was gegen Bäume habe.
Ist das nicht ausgemachter Blödsinn?
Vielleicht kann einer der Anwesenden, der zu gerne nicht nur den ersten, sondern auch alle weiteren Steine persönlich auf Bischof Williamson werfen möchte, mir das mal erklären.
Es dankt
ein Stadtorganist
#5 palestrina 09:52:42 | Freitag, 26. September 2008
Gleichbehandlung
heisst nicht Gleichschaltung, auch wenn Sie Stimme der Unvernunft das gerne hätten. Oder der Beitrag ist ironisch gemeint, dann ist es ja gut, denn ernstzunehmen ist er nicht.
Nein, Gleichbehandlung bei deutlichem katholischem Profil, das ist, was dringend nötig ist.
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In der Liturgie hat in den letzten vierzig Jahre die modernistische Abrißbirne gewütet
heisst nicht Gleichschaltung, auch wenn Sie Stimme der Unvernunft das gerne hätten. Oder der Beitrag ist ironisch gemeint, dann ist es ja gut, denn ernstzunehmen ist er nicht.
Nein, Gleichbehandlung bei deutlichem katholischem Profil, das ist, was dringend nötig ist.
#6 palestrina 13:54:37 | Freitag, 30. Mai 2008
unbefleckt
Lieber Kollege vom Lande
es muss ja schlecht um Euch Modernisten bestellt sein, wenn dieses Gehetze nötig ist. Stattdessen hätten Sie ja mal die Frage des Herrn Pfarrgemeinderatsvorsitzenden beantworten können.
„Unbefleckt“ ist eine Formulierung, die tatsächlich selten vorkommt. Meist wird stattdessen „unblutig“ gesagt, was die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer, obwohl ein echtes Opfer, doch von den „blutigen“ (Tier)opfern des Alten Testamentes unterscheidet.
Ich vermute, so ist auch das „unbefleckt“ zu verstehen.
Wenn ich mich irre, so würde mich eine bessere Erklärung auch interessieren.
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Schönheitsfehler in der Alten Messe
Lieber Kollege vom Lande
es muss ja schlecht um Euch Modernisten bestellt sein, wenn dieses Gehetze nötig ist. Stattdessen hätten Sie ja mal die Frage des Herrn Pfarrgemeinderatsvorsitzenden beantworten können.
„Unbefleckt“ ist eine Formulierung, die tatsächlich selten vorkommt. Meist wird stattdessen „unblutig“ gesagt, was die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer, obwohl ein echtes Opfer, doch von den „blutigen“ (Tier)opfern des Alten Testamentes unterscheidet.
Ich vermute, so ist auch das „unbefleckt“ zu verstehen.
Wenn ich mich irre, so würde mich eine bessere Erklärung auch interessieren.
#23 palestrina 20:27:11 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@sacerdos
Recht haben Sie.
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Der Gregorianische Choral als Wachstumshormon
Recht haben Sie.
#16 palestrina 20:23:23 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Sehr geehrter Herr Artois,
in aller Form bitte ich Sie, zu argumentieren oder still zu sein. Ich schreibe auch nicht, ob ich Sie für blöde halte oder nicht. Denken Sie sich’s einfach und lassen Sie das Persönliche.
Im übrigen höre ich nicht nur Palestrina-Messen, sondern dirigiere regelmäßig solche.
MfG Palestrina
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Der Gregorianische Choral als Wachstumshormon
in aller Form bitte ich Sie, zu argumentieren oder still zu sein. Ich schreibe auch nicht, ob ich Sie für blöde halte oder nicht. Denken Sie sich’s einfach und lassen Sie das Persönliche.
Im übrigen höre ich nicht nur Palestrina-Messen, sondern dirigiere regelmäßig solche.
MfG Palestrina
#13 palestrina 19:41:14 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@Artois
Ich hatte nicht erwartet, dass Ihnen mehr dazu einfällt.
Aber irgend jemand hatte nach einem Experten gerufen. Da hab ich halt geschrieben… o^/
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Schönheitsfehler in der Alten Messe
Ich hatte nicht erwartet, dass Ihnen mehr dazu einfällt.
Aber irgend jemand hatte nach einem Experten gerufen. Da hab ich halt geschrieben… o^/
#21 palestrina 19:37:51 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Komisch
ist nur, dass die Kirche so wenig von der wahren Frömmigkeit versteht und im allgemeinen keine Marienlieder als Communiotext kennt.
Da Maria immer bei ihrem Sohn ist, können wir dann aber auch an allen anderen Stellen nur noch Marienlieder singen, nicht wahr?
Nein, nein, hier hat ein Organist gedacht „ah alte Messe, da kommen die ganz von gestern und da passen halt die Mißbräuche von vor 40 Jahren am besten und ausserdem habe ich das Ave Maria letzten Samstag zur Hochzeit gespielt und alle waren soooo ergriffen und dankbar“! So wird das gewesen sein.
Und er hat das Klischee richtig eingeschätzt…
Trotzdem ist das falsch. Und den Bruder des Papstes und langen Dirigenten der Regensburger Domspatzen über passende Musik belehren zu wollen, ist an sich schon ein Witz.
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Der Gregorianische Choral als Wachstumshormon
ist nur, dass die Kirche so wenig von der wahren Frömmigkeit versteht und im allgemeinen keine Marienlieder als Communiotext kennt.
Da Maria immer bei ihrem Sohn ist, können wir dann aber auch an allen anderen Stellen nur noch Marienlieder singen, nicht wahr?
Nein, nein, hier hat ein Organist gedacht „ah alte Messe, da kommen die ganz von gestern und da passen halt die Mißbräuche von vor 40 Jahren am besten und ausserdem habe ich das Ave Maria letzten Samstag zur Hochzeit gespielt und alle waren soooo ergriffen und dankbar“! So wird das gewesen sein.
Und er hat das Klischee richtig eingeschätzt…
Trotzdem ist das falsch. Und den Bruder des Papstes und langen Dirigenten der Regensburger Domspatzen über passende Musik belehren zu wollen, ist an sich schon ein Witz.
#11 palestrina 19:25:11 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
Dr. Lindemann hat recht
und man muß nur die kirchlichen Dokumente zur Kirchenmusik kennen, um das zu wissen.
Die Gregorianik ist DER Gesang der Kirche, schon allein deshalb, weil alles, was der Priester singt, gregorianischen Ursprungs ist. Es gibt eben kein „Dominus vobiscum“ von Mozart und kein „Ite missa est“.
Letzteres ist übrigens ein gutes Beispiel: Auch dann, wenn eine Messe von, sagen wir mal Bruckner gesungen worden ist, muß am Schluß ein Ite missa est gesungen werden, dass irgend einem bestimmten Choralordinarium entnommen ist und mit dessen Kyriemelodie korrespondiert. So wird dieses Ite zu einem Verweis (Windows: „Verknüpfung“) auf das Eigentliche, auf den gregorianischen Choral. Die Kirche läßt alle Stile zu, aber postuliert den Choral als Ideal. Als solches ist er tatsächlich besser als jede andere Musik geeignet, jenes Sursum corda in uns auszulösen, welches letztlich auch Gemeinden wachsen läßt.
Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.
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Gregorianik singen lernen
und man muß nur die kirchlichen Dokumente zur Kirchenmusik kennen, um das zu wissen.
Die Gregorianik ist DER Gesang der Kirche, schon allein deshalb, weil alles, was der Priester singt, gregorianischen Ursprungs ist. Es gibt eben kein „Dominus vobiscum“ von Mozart und kein „Ite missa est“.
Letzteres ist übrigens ein gutes Beispiel: Auch dann, wenn eine Messe von, sagen wir mal Bruckner gesungen worden ist, muß am Schluß ein Ite missa est gesungen werden, dass irgend einem bestimmten Choralordinarium entnommen ist und mit dessen Kyriemelodie korrespondiert. So wird dieses Ite zu einem Verweis (Windows: „Verknüpfung“) auf das Eigentliche, auf den gregorianischen Choral. Die Kirche läßt alle Stile zu, aber postuliert den Choral als Ideal. Als solches ist er tatsächlich besser als jede andere Musik geeignet, jenes Sursum corda in uns auszulösen, welches letztlich auch Gemeinden wachsen läßt.
Besonders gut gelingt das übrigens, wenn man den Choral schlicht und sakral nach der Art von Solesmes singt, also NICHT die adiastematischen Neumen darüberschreibt und sich nicht mit den eitlen semiologischen Spielchen belastet.
#37 palestrina 09:32:38 | Dienstag, 25. September 2007
Gregorianik in der Volkssprache
ist wie vegetarisches Essen mit Fleischzulage.
Ansonsten einfach mal das Motu Proprio von PiusX. lesen.
Geht zum Beispiel hier www.sinfonia-sacra.com/
unter Dokumente.
Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, kann dies auch heute als kirchenmusikalisches Grundgesetz dienen.
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Warum gibt es entartete Kunst auch in den Kirchen?
ist wie vegetarisches Essen mit Fleischzulage.
Ansonsten einfach mal das Motu Proprio von PiusX. lesen.
Geht zum Beispiel hier www.sinfonia-sacra.com/
unter Dokumente.
Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, kann dies auch heute als kirchenmusikalisches Grundgesetz dienen.
#41 palestrina 08:31:08 | Samstag, 22. September 2007
Entartete Diskussion
würde ich mal sagen.
Oder sollte es hier nicht um Kunst gehen?
Dem + net Artikel ist jedenfalls vollständig zuzustimmen.
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Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
würde ich mal sagen.
Oder sollte es hier nicht um Kunst gehen?
Dem + net Artikel ist jedenfalls vollständig zuzustimmen.
#3 palestrina 11:05:33 | Donnerstag, 6. September 2007
@ruhrgebietler
was wollen Sie denn?
Da findet eine alte Messe in Regensburg statt und Prälat Ratzinger sagt, er will da hingehen. Was ist daran falsch?
Vielleicht haben Sie ja auch nicht genau gelesen? Und vielleicht achten Sie auch darauf, dass man „tridentinisch“ mit „trid.“ und nicht „tried.“ abkürzt.
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Ausgehöhlte Geschichte
was wollen Sie denn?
Da findet eine alte Messe in Regensburg statt und Prälat Ratzinger sagt, er will da hingehen. Was ist daran falsch?
Vielleicht haben Sie ja auch nicht genau gelesen? Und vielleicht achten Sie auch darauf, dass man „tridentinisch“ mit „trid.“ und nicht „tried.“ abkürzt.
#23 palestrina 21:06:27 | Freitag, 31. August 2007
@Gotthard
Sie haben es immer noch nicht kapiert, weil Sie natürlich nicht wollen:
Während des Triduum sacrum ist die PRIVATZELEBRATION des ausserordentlichen Ritus untersagt und die nur deshalb, weil an diesen Tagen ohnehin JEDWEDE Privatzelebration gleich in welchem Ritus untersagt ist und meines Wissens schon immer war.
Ansonsten können wir doch alle ganz entspannt bleiben. Wenn der Alte Ritus die Erhabenheit und Kraft hat, die wir Tradis in ihm erkennen, dann braucht er die Hetztiraden hier nicht zu fürchten, ebensowenig wie er die wütende Verteidigung hier nötig hat. Dann wird er diese Kirche nun verändern.
Wenn er aber dem NOM nicht so drückend überlegen ist, dann wird er sich auch ohne das modernistische Geschrei erledigen und wir Tradis werden ihn dann auch nicht retten können. Sehen wir einfach, ob der Segen Gottes darauf liegt.
Übrigens zeigt die Panik der Bischöfe, dass sie ganz offensichtlich verstanden haben, welche der beiden Varianten zutrifft…
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Sie haben es immer noch nicht kapiert, weil Sie natürlich nicht wollen:
Während des Triduum sacrum ist die PRIVATZELEBRATION des ausserordentlichen Ritus untersagt und die nur deshalb, weil an diesen Tagen ohnehin JEDWEDE Privatzelebration gleich in welchem Ritus untersagt ist und meines Wissens schon immer war.
Ansonsten können wir doch alle ganz entspannt bleiben. Wenn der Alte Ritus die Erhabenheit und Kraft hat, die wir Tradis in ihm erkennen, dann braucht er die Hetztiraden hier nicht zu fürchten, ebensowenig wie er die wütende Verteidigung hier nötig hat. Dann wird er diese Kirche nun verändern.
Wenn er aber dem NOM nicht so drückend überlegen ist, dann wird er sich auch ohne das modernistische Geschrei erledigen und wir Tradis werden ihn dann auch nicht retten können. Sehen wir einfach, ob der Segen Gottes darauf liegt.
Übrigens zeigt die Panik der Bischöfe, dass sie ganz offensichtlich verstanden haben, welche der beiden Varianten zutrifft…
#4 palestrina 10:50:32 | Donnerstag, 23. August 2007
„Dennoch, meine ich, darf man liturgische Missbräuche nicht verallgemeinern.“
Bitte, landorganist, nennen Sie mir die Gemeinde, wo es keine gibt.
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„Einer Kümmerverfassung des Religiösen verfallene Halbheiden“
Bitte, landorganist, nennen Sie mir die Gemeinde, wo es keine gibt.
#22 palestrina 10:46:15 | Donnerstag, 23. August 2007
@Gilbert
zitieren Sie mich bitte nicht falsch. Von „unsere Sache“ habe ich nichts geschrieben. Mein Satz bezog sich auf die vorher umrissenen schriftstellerischen Fähigkeiten.
Der Begriff „Propagandazwecke“ ist natürlich schön negativ belastet und genau so setzen Sie Ihn auch ein.
E ist allerdings schwierig, wenn man die „Häresie“ liest und dazu weiß, wie lange Mosebach sich schon mit persönlichem Einsatz um die alte Liturgie in Frankfurt bemüht, zu glauben, er wolle nun gar keine Überzeugungsarbeit leisten. Aber wenn Sie das schaffen…
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„Einer Kümmerverfassung des Religiösen verfallene Halbheiden“
zitieren Sie mich bitte nicht falsch. Von „unsere Sache“ habe ich nichts geschrieben. Mein Satz bezog sich auf die vorher umrissenen schriftstellerischen Fähigkeiten.
Der Begriff „Propagandazwecke“ ist natürlich schön negativ belastet und genau so setzen Sie Ihn auch ein.
E ist allerdings schwierig, wenn man die „Häresie“ liest und dazu weiß, wie lange Mosebach sich schon mit persönlichem Einsatz um die alte Liturgie in Frankfurt bemüht, zu glauben, er wolle nun gar keine Überzeugungsarbeit leisten. Aber wenn Sie das schaffen…
#19 palestrina 09:32:01 | Donnerstag, 23. August 2007
So so,
nun ist Martin Mosebach also ein von Freimaurern bezahlter Tradifanatiker. Also manche hier sollten mal ihren Schrank aufmachen und dringend die Tassen nachzählen.
Mosebach ist Schriftsteller mit feinem Gespür, ein Mann des starken Wortes genauso wie der feinen Ironie. Und natürlich erschreckt manchen das erste, der dann gleichzeitig das Zweite nicht wahrnimmt.
Seien wir dankbar, dass wir Leute wie ihn haben. Der Acker, den er bestellt, ist allerdings nicht derselbe wie der von kreuz.net.
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Gebet eines evangelischen Pfarrers
nun ist Martin Mosebach also ein von Freimaurern bezahlter Tradifanatiker. Also manche hier sollten mal ihren Schrank aufmachen und dringend die Tassen nachzählen.
Mosebach ist Schriftsteller mit feinem Gespür, ein Mann des starken Wortes genauso wie der feinen Ironie. Und natürlich erschreckt manchen das erste, der dann gleichzeitig das Zweite nicht wahrnimmt.
Seien wir dankbar, dass wir Leute wie ihn haben. Der Acker, den er bestellt, ist allerdings nicht derselbe wie der von kreuz.net.
#17 palestrina 07:58:48 | Dienstag, 14. August 2007
@monarcho
ok, finde ich gut.
Bestimmt verstehen Sie aber, dass, wer dauernd kreuz.net liest, hier irgendwann eine Differenziertheit wie die Ihre nicht mehr anzutreffen vermutet.
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Gebet eines evangelischen Pfarrers
ok, finde ich gut.
Bestimmt verstehen Sie aber, dass, wer dauernd kreuz.net liest, hier irgendwann eine Differenziertheit wie die Ihre nicht mehr anzutreffen vermutet.
#7 palestrina 15:46:54 | Montag, 13. August 2007
@Monarcho
Merken Sie eigentlich nicht, dass dieser Text bitterer Sarkasmus ist?
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Eine Messe für Experten
Merken Sie eigentlich nicht, dass dieser Text bitterer Sarkasmus ist?
#71 palestrina 15:37:51 | Montag, 13. August 2007
Kann ich bestätigen,
jüngst in Rimini, jawohl, da gibt es nicht bloß Sonnenschirme; da waren es in der Indultmesse ca. 200 Besucher, im Durchschnitt vielleicht 35 Jahre alt. Das Priorat von fsspx wird ja auch noch einige Gläubige haben. Nur in Deutschland dauerts halt ein wenig länger.
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Bischof Müller inspiriert sich an Mosebach
jüngst in Rimini, jawohl, da gibt es nicht bloß Sonnenschirme; da waren es in der Indultmesse ca. 200 Besucher, im Durchschnitt vielleicht 35 Jahre alt. Das Priorat von fsspx wird ja auch noch einige Gläubige haben. Nur in Deutschland dauerts halt ein wenig länger.
#30 palestrina 09:56:11 | Freitag, 13. Juli 2007
Das Schott-Meßbuch
kann hilfreich, oder auch ein Ärgernis sein.
Wenn man sich die Eigentexte der jeweiligen Messe am Vortag durchliest und in der Liturie dann möglichst frei davon ist, dann ist der Schott ein Segen.
Wenn aber mancher Tradi seit Jahrzehnten die Wandlungsworte mitliest, anstelle zu seinem Herrn zu schauen, der da gerade kommt, dann wird es schon gruselig.
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Bischof Müller inspiriert sich an Mosebach
kann hilfreich, oder auch ein Ärgernis sein.
Wenn man sich die Eigentexte der jeweiligen Messe am Vortag durchliest und in der Liturie dann möglichst frei davon ist, dann ist der Schott ein Segen.
Wenn aber mancher Tradi seit Jahrzehnten die Wandlungsworte mitliest, anstelle zu seinem Herrn zu schauen, der da gerade kommt, dann wird es schon gruselig.
#10 palestrina 15:50:46 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@Benedikt
Für lateinische Predigten muß man heute schon nach Lateinamerika fahren.
Bitte? Und warum gerade dorthin?
Na, ist doch klar: Weil es LATEINamerika heißt!
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Notwendiger Benedikt-Test
Für lateinische Predigten muß man heute schon nach Lateinamerika fahren.
Bitte? Und warum gerade dorthin?
Na, ist doch klar: Weil es LATEINamerika heißt!
#28 palestrina 10:34:58 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@catharina
mit Sicherheit haben Sie recht.
Danke für die guter Erklärung.
Im MP wird ja unmißverständlich einer Gemeinschaft erlaubt, sich für die ständige Zelebration des „Ausserordentlichen Ritus“ zu entscheiden.
Wenn sich diese beiden Aussagen nun nicht widersprechen sollen, kann man den Nichtausschluß des neuen Ritus nur so verstehen, wie Sie es beschrieben haben.
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Notwendiger Benedikt-Test
mit Sicherheit haben Sie recht.
Danke für die guter Erklärung.
Im MP wird ja unmißverständlich einer Gemeinschaft erlaubt, sich für die ständige Zelebration des „Ausserordentlichen Ritus“ zu entscheiden.
Wenn sich diese beiden Aussagen nun nicht widersprechen sollen, kann man den Nichtausschluß des neuen Ritus nur so verstehen, wie Sie es beschrieben haben.
#15 palestrina 17:33:28 | Dienstag, 10. Juli 2007
Jawohl Herr Hüller,
so sehe ich das auch.
Wir sollten uns auf die Bedeutung des Wortes „prinzipiell“ konzentrieren.
Meines Wissens hat sogar die fsspx nie verneint, dass der NOM ein gültiger Ritus ist, sondern nur richtig festgestellt, dass er tendenziell den Glauben gefährde. Das schliesst sich keineswegs aus!
Weil er das erkannt hat, den Glauben der Kirche heilen will und begriffen hat, dass das beste Medikament hierfür die alte Liturgie ist – deshalb hat der Papst dem alten Ritus seine Freiheit wiedergegeben. Nicht um ein paar Splittergruppen zu versöhnen oder zu sprengen, wie die Profinabelschauer hier immer vermuten.
Heisst also, die Altrituellen bleiben einfach bei ihrer faktischen Anerkennung der Gültigkeit des „ordentlichen Ritus“.
Die Modernisten aber dürfen „außerordentlichen“ nicht mehr grundweg ablehnen, dass ist der Inhalt des gesamtem MP!
Erst wenn man von letzeren verlangen würde, jede zweite Messe im „ausserordentlichen Ritus“ zu feiern, dann könnte man das Umgekehrte von den altrituellen Gemeinschaften erwarten. Das wird mit Sicherheit niemand tun. Da bin ich ganz entspannt.
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Sommer-Enzyklika + …
so sehe ich das auch.
Wir sollten uns auf die Bedeutung des Wortes „prinzipiell“ konzentrieren.
Meines Wissens hat sogar die fsspx nie verneint, dass der NOM ein gültiger Ritus ist, sondern nur richtig festgestellt, dass er tendenziell den Glauben gefährde. Das schliesst sich keineswegs aus!
Weil er das erkannt hat, den Glauben der Kirche heilen will und begriffen hat, dass das beste Medikament hierfür die alte Liturgie ist – deshalb hat der Papst dem alten Ritus seine Freiheit wiedergegeben. Nicht um ein paar Splittergruppen zu versöhnen oder zu sprengen, wie die Profinabelschauer hier immer vermuten.
Heisst also, die Altrituellen bleiben einfach bei ihrer faktischen Anerkennung der Gültigkeit des „ordentlichen Ritus“.
Die Modernisten aber dürfen „außerordentlichen“ nicht mehr grundweg ablehnen, dass ist der Inhalt des gesamtem MP!
Erst wenn man von letzeren verlangen würde, jede zweite Messe im „ausserordentlichen Ritus“ zu feiern, dann könnte man das Umgekehrte von den altrituellen Gemeinschaften erwarten. Das wird mit Sicherheit niemand tun. Da bin ich ganz entspannt.
#3 palestrina 10:01:12 | Dienstag, 10. Juli 2007
@PietroParente
Danke für die Klarstellung.
Fasse zusammen:
1. Im Triduum sacrum gibt es jeweils nur eine Liturgie am Tag und diese unter Beteiligung des Volkes. Sie kann im ordentlichen oder ausserordentlichen Ritus sein.
2. Zusätzliche Privatmessen, egal in welcher Form des Ritus sind an diesen Tagen verboten.
Habe ich das richtig verstanden?
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Kein Grund zur Beunruhigung
Danke für die Klarstellung.
Fasse zusammen:
1. Im Triduum sacrum gibt es jeweils nur eine Liturgie am Tag und diese unter Beteiligung des Volkes. Sie kann im ordentlichen oder ausserordentlichen Ritus sein.
2. Zusätzliche Privatmessen, egal in welcher Form des Ritus sind an diesen Tagen verboten.
Habe ich das richtig verstanden?
#43 palestrina 07:58:56 | Dienstag, 10. Juli 2007
Was soll die Angst?
Wenn eine einzelne Gemeinschaft oder ein ganzes Institut beziehungsweise eine ganze Gesellschaft solche Feiern oft, auf Dauer oder ständig begehen will, ist es Sache der höheren Oberen, nach der Norm des Rechts und gemäß der Gesetze und Partikularstatuten zu entscheiden.(MP)
Hier geht doch klar hervor, dass eine Gemeinschaft sich für den alten Ritus zur ständigen Zelebration entscheiden kann. Das beträfe natürlich auch die fsspx im Falle einer Einigung.
Alles was gefordert ist, ist die die faktische Anerkennung des NOM als gültige Möglichkeit zur Zelebration, wenn diese korrekt durchgeführt ist.
Wenn es zwei Formen eines Ritus gibt, dann müssen sich diese auch gegenseitig anerkennen. Wie sollte der Papst das nicht fordern?
Übrigens gebietet es die Logik, dass nun auch kein NOM-Priester mehr grundsätzlich den alten Ritus ablehnen darf. Wenn das kein Fortschritt ist…
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Kein Grund zur Beunruhigung
Wenn eine einzelne Gemeinschaft oder ein ganzes Institut beziehungsweise eine ganze Gesellschaft solche Feiern oft, auf Dauer oder ständig begehen will, ist es Sache der höheren Oberen, nach der Norm des Rechts und gemäß der Gesetze und Partikularstatuten zu entscheiden.(MP)
Hier geht doch klar hervor, dass eine Gemeinschaft sich für den alten Ritus zur ständigen Zelebration entscheiden kann. Das beträfe natürlich auch die fsspx im Falle einer Einigung.
Alles was gefordert ist, ist die die faktische Anerkennung des NOM als gültige Möglichkeit zur Zelebration, wenn diese korrekt durchgeführt ist.
Wenn es zwei Formen eines Ritus gibt, dann müssen sich diese auch gegenseitig anerkennen. Wie sollte der Papst das nicht fordern?
Übrigens gebietet es die Logik, dass nun auch kein NOM-Priester mehr grundsätzlich den alten Ritus ablehnen darf. Wenn das kein Fortschritt ist…
#32 palestrina 22:00:03 | Montag, 9. Juli 2007
@Gotthard
* Welcher Priester ist heute wann in der Verlegenheit, eine solche Privatmesse ohne Gemeinde zu lesen?
Fragen Sie den Papst. Er scheint davon auszugehen, dass es sowas gibt.
Das Verbot der Mehrfachzelebration und das strikte Gebot, pro Tag nur ein Stipendium anzunehmen, zeugen nicht gerade von sauberen Zuständen zur Zeit des Erlasses dieser Ver- und Gebote.
Wieso?
Alle frommen und theologisch sauberen Erklärungen täuschen nicht darüber hinweg, dass die Privatmessen ganz innerweltliche Anlässe hatten!
Innerweltlicher als diese Sichselbstfeierzusammenkünfte der heutigen Pfarreien kanns nicht gewesen sein. Ich freue mich aber, dass Sie meiner Erklärung theologische Sauberkeit bescheinigen.
Sollten die Seelen im Fegefeuer wirklich sehnsüchtig und hoffnungsvoll auf die Messopferfrüchte warten, dann wäre die Kirche in der verdammten Pflicht, alle rein rechtlichen Hindernisse wegzuräumen, die einer möglichst großen Zahl an Priestern im Wege stehen…
Dies würde das Heil der Seelen hier auf Erden und im Fegefeuer zwingend erfordern!!!!!!
Zunächst mal sollte man ein Priesterbild ohne Gottschalkisierung wiederherstellen, dann finden sich auch die Berufungen ein. Die altrituellen Gemeinschaften beweisen dass.
@Fragender:
ich gebe zu…daß das tatsächlich neu für mich war…
… ich hoffe aber auf Ihr geschätztes Verständnis, daß einem Laien auch diese erklärung ein ganz klein wenig skurril anmutet?!?
Mit der Zeit werden Sie es verstehen.
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Kein Grund zur Beunruhigung
* Welcher Priester ist heute wann in der Verlegenheit, eine solche Privatmesse ohne Gemeinde zu lesen?
Fragen Sie den Papst. Er scheint davon auszugehen, dass es sowas gibt.
Das Verbot der Mehrfachzelebration und das strikte Gebot, pro Tag nur ein Stipendium anzunehmen, zeugen nicht gerade von sauberen Zuständen zur Zeit des Erlasses dieser Ver- und Gebote.
Wieso?
Alle frommen und theologisch sauberen Erklärungen täuschen nicht darüber hinweg, dass die Privatmessen ganz innerweltliche Anlässe hatten!
Innerweltlicher als diese Sichselbstfeierzusammenkünfte der heutigen Pfarreien kanns nicht gewesen sein. Ich freue mich aber, dass Sie meiner Erklärung theologische Sauberkeit bescheinigen.
Sollten die Seelen im Fegefeuer wirklich sehnsüchtig und hoffnungsvoll auf die Messopferfrüchte warten, dann wäre die Kirche in der verdammten Pflicht, alle rein rechtlichen Hindernisse wegzuräumen, die einer möglichst großen Zahl an Priestern im Wege stehen…
Dies würde das Heil der Seelen hier auf Erden und im Fegefeuer zwingend erfordern!!!!!!
Zunächst mal sollte man ein Priesterbild ohne Gottschalkisierung wiederherstellen, dann finden sich auch die Berufungen ein. Die altrituellen Gemeinschaften beweisen dass.
@Fragender:
ich gebe zu…daß das tatsächlich neu für mich war…
… ich hoffe aber auf Ihr geschätztes Verständnis, daß einem Laien auch diese erklärung ein ganz klein wenig skurril anmutet?!?
Mit der Zeit werden Sie es verstehen.
#29 palestrina 20:56:52 | Montag, 9. Juli 2007
Die sogenannte Privatmesse
liest der Priester ohne Ortsgemeinde, aber in Gemeinschaft mit den anderen Priestern weltweit, die das tun, in Gemeinschaft mit den Engeln des Himmels während die Verstorbenen im Fegefeuer hoffnungsvoll auf die Früchte dieses Messopfers warten. In Gemeinschaft schließlich mit allen Heiligen, die diese Messe ebenfalls lasen, denn sie ist ja das immerwährende Opfer, das Zeitfenster, bei dem sich alle Zelebranten aller Zeiten auf Golgotha treffen. o^/
Skurril ist nur die Ansicht von jemandem, der von all dem offensichtlich nichts weiß.
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Ein erbärmlicher Esel
liest der Priester ohne Ortsgemeinde, aber in Gemeinschaft mit den anderen Priestern weltweit, die das tun, in Gemeinschaft mit den Engeln des Himmels während die Verstorbenen im Fegefeuer hoffnungsvoll auf die Früchte dieses Messopfers warten. In Gemeinschaft schließlich mit allen Heiligen, die diese Messe ebenfalls lasen, denn sie ist ja das immerwährende Opfer, das Zeitfenster, bei dem sich alle Zelebranten aller Zeiten auf Golgotha treffen. o^/
Skurril ist nur die Ansicht von jemandem, der von all dem offensichtlich nichts weiß.
#10 palestrina 11:56:26 | Freitag, 6. Juli 2007
Sieht komisch aus, dennoch:
Kann mal jemand fundiert aus der Sicht der Tradition diese Charismen wie Zungenrede, prophetisches Reden usw. ohne Böswilligkeit einordnen? Paulus erwähnt sie ja, ordnet sie gegen Mißbräuche, verurteilt sie aber nicht grundsätzlich. Später kommen sie in der Tradition der Kirche gar nicht mehr vor. Ich habe in einem anderen Tradiforum diese Frage schon vor Jahren gestellt und es gab nie eine vernünftige Antwort.
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Der große Unterschied
Kann mal jemand fundiert aus der Sicht der Tradition diese Charismen wie Zungenrede, prophetisches Reden usw. ohne Böswilligkeit einordnen? Paulus erwähnt sie ja, ordnet sie gegen Mißbräuche, verurteilt sie aber nicht grundsätzlich. Später kommen sie in der Tradition der Kirche gar nicht mehr vor. Ich habe in einem anderen Tradiforum diese Frage schon vor Jahren gestellt und es gab nie eine vernünftige Antwort.
#1 palestrina 19:31:04 | Dienstag, 3. Juli 2007
Dieser Artikel
stimmt hundertprozentig.
Der das schreibt, hat regelmäßig in beiden Formen des römischen Ritus zu tun, weiß also wovon er spricht, wobei ganz im Gegensatz zur neuen offiziellen Bezeichnung mich die „ordentliche“ Schreibtischvariante von 1969 immer wieder „ausserordentlich“ anwidert.
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Ein Kardinal manipuliert die Wahrheit
stimmt hundertprozentig.
Der das schreibt, hat regelmäßig in beiden Formen des römischen Ritus zu tun, weiß also wovon er spricht, wobei ganz im Gegensatz zur neuen offiziellen Bezeichnung mich die „ordentliche“ Schreibtischvariante von 1969 immer wieder „ausserordentlich“ anwidert.
#5 palestrina 11:59:41 | Samstag, 30. Juni 2007
@typ Sie…
… unterscheiden nicht zwischen „Liturgie“ und „frommer Übung“. Rosenkranz, Kreuzweg, Maiandachten etc. sind nicht im strengen Sinne als Liturgie zu sehen und unterliegen eben nicht in gleichem Maße wie die hl. Messe den Kriterien eines Ritus.
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Die Sensation ist offiziell
… unterscheiden nicht zwischen „Liturgie“ und „frommer Übung“. Rosenkranz, Kreuzweg, Maiandachten etc. sind nicht im strengen Sinne als Liturgie zu sehen und unterliegen eben nicht in gleichem Maße wie die hl. Messe den Kriterien eines Ritus.
#13 palestrina 12:43:55 | Donnerstag, 28. Juni 2007
Der neue Ritus
ist demnach ORDENTLICH geeignet, das Opfer Christi zu feiern und die Menschen zum Heil zu führen, der alte Ritus aber AUSSERORDENTLICH! Der Meinung bin ich schon länger :)3
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Ein ehemaliger Kritiker der Charismatischen Erneuerung
ist demnach ORDENTLICH geeignet, das Opfer Christi zu feiern und die Menschen zum Heil zu führen, der alte Ritus aber AUSSERORDENTLICH! Der Meinung bin ich schon länger :)3
#16 palestrina 22:54:31 | Donnerstag, 14. Juni 2007
Müller,
hätte Rudolfus Pater Tardif als Seligen von vornherein abgelehnt, so wäre wieder über die engstirnigen Tradis gewettert worden. Nun sehen Sie sein unerwartetes Statement als Blamage.
Blamiert haben aber nur Sie sich mit Ihrem Vorurteil.
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Unmißverständlich sündhaft
hätte Rudolfus Pater Tardif als Seligen von vornherein abgelehnt, so wäre wieder über die engstirnigen Tradis gewettert worden. Nun sehen Sie sein unerwartetes Statement als Blamage.
Blamiert haben aber nur Sie sich mit Ihrem Vorurteil.
#114 palestrina 07:15:48 | Samstag, 9. Juni 2007
Ein neues Gebot gebe ich euch:
DU SOLLST DEINE TIPPFEHLER NICHT UNKORRIGIERT POSTEN!
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Lefebvristischer Pomp
DU SOLLST DEINE TIPPFEHLER NICHT UNKORRIGIERT POSTEN!
#13 palestrina 13:25:15 | Freitag, 8. Juni 2007
@Czibo Nieznany:
bevor Sie sich über den Charakter einer Prozession auslassen,sollten sie mal zur Kenntnis nehmen, dass Sie selbst nicht an das Altarsakrament glauben. Jesus selbst wird durch die Straßen getragen, nicht in einem Zeichen sondern in der Gestalt des Brotes.
Natürlich ist in viele Fällen auch beim Klerus der Glaube an die Realpräsenz abhanden gekommen. Wie könnte ein Gebet zu einer Erstkommunion im Novus Ordo sonst beginnen mit:„Du brotgewordener Gott…“? So geschehen in einer rheinischen Pfarre Anno 2007.
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Wenn die Sonne hinter dem Ölberg aufsteigt
bevor Sie sich über den Charakter einer Prozession auslassen,sollten sie mal zur Kenntnis nehmen, dass Sie selbst nicht an das Altarsakrament glauben. Jesus selbst wird durch die Straßen getragen, nicht in einem Zeichen sondern in der Gestalt des Brotes.
Natürlich ist in viele Fällen auch beim Klerus der Glaube an die Realpräsenz abhanden gekommen. Wie könnte ein Gebet zu einer Erstkommunion im Novus Ordo sonst beginnen mit:„Du brotgewordener Gott…“? So geschehen in einer rheinischen Pfarre Anno 2007.
#42 palestrina 09:36:23 | Freitag, 1. Juni 2007
Stephanus,
Sie haben ja so recht, mit leider einem Fehler:
Man ist eben leider so verbohrt. Es ist grausam.
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Schräge Kirchenmusik
Sie haben ja so recht, mit leider einem Fehler:
Man ist eben leider so verbohrt. Es ist grausam.
#2 palestrina 19:07:28 | Mittwoch, 23. Mai 2007
Herr Nieznany,
vermutlich hat der Verfasser des Artikels irgendwann mal einen Hauch mit Musikpraxis zu tun gehabt. So ist es für ihn in der Tat einfach, zu dieser Überschrift zu kommen, ein anderes Ergebnis als schräge (das ist extrem freundlich formuliert) Musik kann da nicht herauskommen. Mit Gregorianik hat das gar nichts zu tun.
Sie hingegen sind ganz offensichtlich jungfräulich unberührt von Kenntnissen jeglicher Art in dieser Sparte. Insofern glänzen Sie durch eine ganz besondere Einfachheit.
Verblüffend, dass Sie sich trauen, hierzu zu schreiben.
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Falschmeldung: Sensation. Die deutschen Bischöfe sind einverstanden
vermutlich hat der Verfasser des Artikels irgendwann mal einen Hauch mit Musikpraxis zu tun gehabt. So ist es für ihn in der Tat einfach, zu dieser Überschrift zu kommen, ein anderes Ergebnis als schräge (das ist extrem freundlich formuliert) Musik kann da nicht herauskommen. Mit Gregorianik hat das gar nichts zu tun.
Sie hingegen sind ganz offensichtlich jungfräulich unberührt von Kenntnissen jeglicher Art in dieser Sparte. Insofern glänzen Sie durch eine ganz besondere Einfachheit.
Verblüffend, dass Sie sich trauen, hierzu zu schreiben.
#3 palestrina 11:14:03 | Dienstag, 22. Mai 2007
„Kreuzhumorlos
und unfähig zu jeder Art feinerer oder selbst gröberer Ironie“.
das wäre dafür die korrekte Beschreibung der meisten Kommentatoren hier.
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Wie üblich – weinerlich und pervers
und unfähig zu jeder Art feinerer oder selbst gröberer Ironie“.
das wäre dafür die korrekte Beschreibung der meisten Kommentatoren hier.
#206 palestrina 07:34:24 | Donnerstag, 8. März 2007
Klar ist homosexuell zu sein keine Sünde,
das weiß doch jeder. Aber Hs zu praktizieren ist eine.
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Don-Bosco Schulleiter tödlich verunglückt
das weiß doch jeder. Aber Hs zu praktizieren ist eine.
#24 palestrina 13:14:05 | Montag, 19. Februar 2007
@landorganist
In der Tat wäre es klasse gewesen, Sie hätten sich zurückgehalten.
Pater Isenmann ruhe in Frieden.
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Wikipedia oder FritzGpedia?
In der Tat wäre es klasse gewesen, Sie hätten sich zurückgehalten.
Pater Isenmann ruhe in Frieden.
#49 palestrina 18:30:05 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Was hat das
denn mit dem Institut St. Philipp Neri zu tun?
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Sklaverei + …
denn mit dem Institut St. Philipp Neri zu tun?
#2 palestrina 09:58:36 | Montag, 10. Juli 2006
Sollte da vielleicht stehen,
„der Papst zelebrierte mit 1.000.000 Gläubigen die Messe“?
Schlimm genug ist die Konzelebriererei ohnehin.
Ich finde, wenn sich 20 Priester eine Messe teilen müssen, sollten sich die 20 auch eine Frau teilen dürfen.
Und bevor die Geiferei losgeht: Das war’n Witz.
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Langsam aber sicher
„der Papst zelebrierte mit 1.000.000 Gläubigen die Messe“?
Schlimm genug ist die Konzelebriererei ohnehin.
Ich finde, wenn sich 20 Priester eine Messe teilen müssen, sollten sich die 20 auch eine Frau teilen dürfen.
Und bevor die Geiferei losgeht: Das war’n Witz.
#24 palestrina 13:52:32 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Solesmenser Schule
erlebt man richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.
Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:
Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?
Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.
Das „Liber usualis“ muß genügen.
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Keine Formsache. Eine Wesensfrage!
erlebt man richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.
Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:
Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?
Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.
Das „Liber usualis“ muß genügen.
#23 palestrina 08:13:36 | Freitag, 30. Juni 2006
@aschera
doch, alle die von Ihnen aufgezählten Sachen gab es auch im Mittelalter.
Nur wäre niemand darauf gekommen, Abtreibung ein Frauenrecht zu nennen, Homosexualität normal zu finden und Sexualstraftäter damit zu entschuldigen, dass sie eine schwere Kindheit gehabt hätten. Das ist der Unterschied.
Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen.
Vor der Lituriereform haben viele nicht jedes Wort verstanden, aber alle hatten begriffen, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Heute verstehen alle jedes Wort aber nur ganz wenige begreifen noch, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Komisch, was?
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Doch Paukenschlag in Berlin?
doch, alle die von Ihnen aufgezählten Sachen gab es auch im Mittelalter.
Nur wäre niemand darauf gekommen, Abtreibung ein Frauenrecht zu nennen, Homosexualität normal zu finden und Sexualstraftäter damit zu entschuldigen, dass sie eine schwere Kindheit gehabt hätten. Das ist der Unterschied.
Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen.
Vor der Lituriereform haben viele nicht jedes Wort verstanden, aber alle hatten begriffen, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Heute verstehen alle jedes Wort aber nur ganz wenige begreifen noch, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Komisch, was?
#28 palestrina 10:30:38 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Gehirnzellen?
Natürlich waren Unfehlbarkeit und unbefleckte Empfängnis niemals „neue Auffassungen“. Vielmehr galten sie schon immer und wurden in einer Phase des Angezweifeltseins feierlich zum Dogma erhoben. o^/
Schauen Sie mal hier, wieviele Bilder unter dem Titel „Immaculata“ aus der Zeit vor 1870 zu finden sind:
images.google.com/images?q=immaculata&h…
Also, bitte erst selber kundig machen und dann die Gehirnzellen der anderen wecken wollen!
Nun sind wir aber minimal vom Thema abgekommen…
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Rehabilitiert
Natürlich waren Unfehlbarkeit und unbefleckte Empfängnis niemals „neue Auffassungen“. Vielmehr galten sie schon immer und wurden in einer Phase des Angezweifeltseins feierlich zum Dogma erhoben. o^/
Schauen Sie mal hier, wieviele Bilder unter dem Titel „Immaculata“ aus der Zeit vor 1870 zu finden sind:
images.google.com/images?q=immaculata&h…
Also, bitte erst selber kundig machen und dann die Gehirnzellen der anderen wecken wollen!
Nun sind wir aber minimal vom Thema abgekommen…
#4 palestrina 11:57:10 | Dienstag, 27. Juni 2006
Geschmacksache
ist es eben nicht. Immer und in allen Dokumenten hat die Kirche den gregorianischen Choral und die klassische Vokalpolyphonie als die ihr eigene Musik definiert.
Zum Vergleich: Stellen Sie sich mal vor, ein orthodoxer Patriarch wollte den typischen orthodoxen Kirchengesang abschaffen, weil ihm irgend eine Art moderner westlicher Musik besser gefällt. Jeder versteht sofort, daß dieser fiktive Patriarch nicht über der Musiktradition seiner Kirche steht und es folglich so nicht geht.
Zumindest aber hat es unser hl. Vater verstanden.
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Wie Tag und Nacht
ist es eben nicht. Immer und in allen Dokumenten hat die Kirche den gregorianischen Choral und die klassische Vokalpolyphonie als die ihr eigene Musik definiert.
Zum Vergleich: Stellen Sie sich mal vor, ein orthodoxer Patriarch wollte den typischen orthodoxen Kirchengesang abschaffen, weil ihm irgend eine Art moderner westlicher Musik besser gefällt. Jeder versteht sofort, daß dieser fiktive Patriarch nicht über der Musiktradition seiner Kirche steht und es folglich so nicht geht.
Zumindest aber hat es unser hl. Vater verstanden.
#6 palestrina 20:10:47 | Dienstag, 30. Mai 2006
Die Musik der Kirche
ist weder primär Bach noch Beethoven und schon gar nicht Musik wie auf dem WJT. Um diesen ging es hier und nicht um Saarbrücken, wenn ich das richtig verstanden habe. Man wird dort allerdings nicht wesentlich anderes gehört haben. Die Musik in Polen habe ich nicht gehört.
Pius X. und alle nochfolgenden kirchlichen Autoritäten haben drei maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik aufgestellt: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form.
Damit man versteht, wie das gemeint ist, haben diese Autotitäten bis hin zum V II auch festgestellt, welche Musik diese Kriterien am besten erfüllt.
Einhellige Aussage: Die eigentliche Musik der Kirche ist der gregorianische Choral.
Andere Musik ist kirchenmusikalisch verwendbar in dem Maße, wie sie mit dem Choral kompatibel ist, also z.B. mit Choralgesang im selben Gottesdienst verwendbar, ohne das ein ästhetischer Bruch empfunden wird.
Dies ist keine Geschmacksfrage.
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„Diese Masken sind unsere Identität“
ist weder primär Bach noch Beethoven und schon gar nicht Musik wie auf dem WJT. Um diesen ging es hier und nicht um Saarbrücken, wenn ich das richtig verstanden habe. Man wird dort allerdings nicht wesentlich anderes gehört haben. Die Musik in Polen habe ich nicht gehört.
Pius X. und alle nochfolgenden kirchlichen Autoritäten haben drei maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik aufgestellt: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form.
Damit man versteht, wie das gemeint ist, haben diese Autotitäten bis hin zum V II auch festgestellt, welche Musik diese Kriterien am besten erfüllt.
Einhellige Aussage: Die eigentliche Musik der Kirche ist der gregorianische Choral.
Andere Musik ist kirchenmusikalisch verwendbar in dem Maße, wie sie mit dem Choral kompatibel ist, also z.B. mit Choralgesang im selben Gottesdienst verwendbar, ohne das ein ästhetischer Bruch empfunden wird.
Dies ist keine Geschmacksfrage.
#55 palestrina 10:51:37 | Dienstag, 23. Mai 2006
Lieber Marc-Antonius,
mancher hier wählt seinen Nick nach einem persönlichen Vorbild, wieso soll das ausgerechnet bei mir vermessen sein? Ja ich kann Noten. Benötigen Sie eine Zeugniskopie? Ich dirigiere regelmäßig Palestrina, Victoria u.a. So wie man nicht Diener zweier Herren sein kann, ist es mir unmöglich dies zu tun und gleichzeitig diesen satanistischen Wahnsinn harmlos zu finden.
Etwas Gutes hat die ganze Sache aber:
Gestern in der Probe brauchte ich nur zu sagen:“ Jetzt klang es bei den Männern gerade etwas finnisch“ und schon sangen die Bässe viel schöner…
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„Diese Masken sind unsere Identität“
mancher hier wählt seinen Nick nach einem persönlichen Vorbild, wieso soll das ausgerechnet bei mir vermessen sein? Ja ich kann Noten. Benötigen Sie eine Zeugniskopie? Ich dirigiere regelmäßig Palestrina, Victoria u.a. So wie man nicht Diener zweier Herren sein kann, ist es mir unmöglich dies zu tun und gleichzeitig diesen satanistischen Wahnsinn harmlos zu finden.
Etwas Gutes hat die ganze Sache aber:
Gestern in der Probe brauchte ich nur zu sagen:“ Jetzt klang es bei den Männern gerade etwas finnisch“ und schon sangen die Bässe viel schöner…
#46 palestrina 14:17:37 | Montag, 22. Mai 2006
Frasim…
… wir sollten deusexmachina nicht weiter verunsichern. Der hat solange an der korrekten Orthographie von „Korinthenkackerei“ geübt – und jetzt schreibt er es eben so gern.
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„Diese Masken sind unsere Identität“
… wir sollten deusexmachina nicht weiter verunsichern. Der hat solange an der korrekten Orthographie von „Korinthenkackerei“ geübt – und jetzt schreibt er es eben so gern.
#32 palestrina 08:11:56 | Montag, 22. Mai 2006
Requiem von Bach…
… und symphonische Gregorianik. Und wer sich noch einen Rest an Allgemeinbildung bewahrt hat, wird als Klugscheisser diffamiert. Selten so gelacht.
Wenn es einen Diabolus wirklich gibt, dann hat er bei dem Maß an Verwirrtheit, dass die modernistische Stänkertruppe hier verbreitet, sein Ziel absolut erreicht.
Keine Epoche kann so finster sein, wie das Niveau eines Teils der Kommentatoren.
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Wurde Christus in Wien aufgebahrt?
… und symphonische Gregorianik. Und wer sich noch einen Rest an Allgemeinbildung bewahrt hat, wird als Klugscheisser diffamiert. Selten so gelacht.
Wenn es einen Diabolus wirklich gibt, dann hat er bei dem Maß an Verwirrtheit, dass die modernistische Stänkertruppe hier verbreitet, sein Ziel absolut erreicht.
Keine Epoche kann so finster sein, wie das Niveau eines Teils der Kommentatoren.
#9 palestrina 10:05:05 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Mo…
Liebe Leute,
auch als bekennender Traditionalist macht es mich schmunzeln, das hier, wo es um MOzart gehen sollte, wieder nur das MO gesehen wurde und sogleich eine (Anti)MOdernismusdebatte losgeht. Da möchte ich nur „MOment mal“ sagen und darum bitten, vielleicht gelegentlich auch mal beim Thema zu bleiben. Von jeder x-beliebigen Fragestellung auf ihre Lieblingsthemen zu kommen, ist sonst nur bei Politikern MOde.
Viele Grüße
Palestrina
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Die Antwort des Briefempfängers
Liebe Leute,
auch als bekennender Traditionalist macht es mich schmunzeln, das hier, wo es um MOzart gehen sollte, wieder nur das MO gesehen wurde und sogleich eine (Anti)MOdernismusdebatte losgeht. Da möchte ich nur „MOment mal“ sagen und darum bitten, vielleicht gelegentlich auch mal beim Thema zu bleiben. Von jeder x-beliebigen Fragestellung auf ihre Lieblingsthemen zu kommen, ist sonst nur bei Politikern MOde.
Viele Grüße
Palestrina
#6 palestrina 10:07:13 | Samstag, 5. November 2005
Toleranz
„ihr habt sie doch nicht mehr alle. Das Einpacken der Videokamera als „Vorsehung Gottes“ zu begreifen ist schon eine tolle fromme Leistung.“
„Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Lesermeinungen. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen.“
Lieber Gotthard, wie Sie sehen, ist die offenkundig immerhin traditionalistisch inspirierte Redaktion von kreuznet sehr viel toleranter, als Sie dies Traditionalisten gemeinhin zutrauen.
Ich jedenfalls bin mir nicht sicher, ob ich Sie nicht nach dieser Unverschämtheit aus diesem Forum herauswerfen würde, wenn ich Moderator wäre.
MfG
Palestrina
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Der Abgrund zwischen Weisung und Wirklichkeit
„ihr habt sie doch nicht mehr alle. Das Einpacken der Videokamera als „Vorsehung Gottes“ zu begreifen ist schon eine tolle fromme Leistung.“
„Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Lesermeinungen. Sie behält sich aber das Recht vor, unsachliche, unflätige, blödsinnige, beleidigende, rechtswidrige sowie dogmatisch oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen.“
Lieber Gotthard, wie Sie sehen, ist die offenkundig immerhin traditionalistisch inspirierte Redaktion von kreuznet sehr viel toleranter, als Sie dies Traditionalisten gemeinhin zutrauen.
Ich jedenfalls bin mir nicht sicher, ob ich Sie nicht nach dieser Unverschämtheit aus diesem Forum herauswerfen würde, wenn ich Moderator wäre.
MfG
Palestrina
#5 palestrina 08:08:35 | Donnerstag, 1. September 2005
@zwobbe
Recht haben Sie.
Aber es ging Pius X. natürlich bei der Sache mit der Allgemeinheit um den weitest möglichen Rahmen, also um die negative Aussage, was Kirchenmusik absolut nicht auslösen darf, den unguten Eindruck nämlich. Innerhalb dieser Grenzen gibt es dann das gesamte Spektrum von dem gemeinsamen „sehr guten Eindruck“ den Sie beschrieben, bis hin zu freundlich verwunderter Akzeptanz, die vielleicht eintritt, wenn ein Gast, dem die europäische Kultur fremd ist, die deutsche Messe von Schubert hört.
Deswegen hat PiusX. ja die Gregorianik als DIE Kirchenmusik bekräftigt, obwohl in manchen Gegenden auch früher schon quantitativ wenig davon zu hören war.
Redaktion benachrichtigen
Wer bestimmt: das Zweite Vatikanum oder der Zeitgeist?
Recht haben Sie.
Aber es ging Pius X. natürlich bei der Sache mit der Allgemeinheit um den weitest möglichen Rahmen, also um die negative Aussage, was Kirchenmusik absolut nicht auslösen darf, den unguten Eindruck nämlich. Innerhalb dieser Grenzen gibt es dann das gesamte Spektrum von dem gemeinsamen „sehr guten Eindruck“ den Sie beschrieben, bis hin zu freundlich verwunderter Akzeptanz, die vielleicht eintritt, wenn ein Gast, dem die europäische Kultur fremd ist, die deutsche Messe von Schubert hört.
Deswegen hat PiusX. ja die Gregorianik als DIE Kirchenmusik bekräftigt, obwohl in manchen Gegenden auch früher schon quantitativ wenig davon zu hören war.
#8 palestrina 12:09:50 | Mittwoch, 31. August 2005
@benedikt
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
Und, an meinen Vorredner anschließend: Applaus gab es für die Chöre, die früher die klassische Vokalpolyphony sangen, auch nicht, die Leute wußten, wie man sich in der Kirche benimmt, auch die Sänger und Dirigenten, die gar keinen erwartet haben.
Und wieso soll Palestrina „OHNE Weiteres“ gesungen werden? Natürlich MIT Proben, MIT Mühe, MIT einem Engagement, daß dem großen Gegenstand angemessen ist, anders als die liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut wird.
Redaktion benachrichtigen
Rettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
Kein deutsches Kirchenlied ist in seiner Tiefe, melodischem Reichtum usw. dem gregorianischen Choral auch nur annähernd gleichzusetzen.
Und, an meinen Vorredner anschließend: Applaus gab es für die Chöre, die früher die klassische Vokalpolyphony sangen, auch nicht, die Leute wußten, wie man sich in der Kirche benimmt, auch die Sänger und Dirigenten, die gar keinen erwartet haben.
Und wieso soll Palestrina „OHNE Weiteres“ gesungen werden? Natürlich MIT Proben, MIT Mühe, MIT einem Engagement, daß dem großen Gegenstand angemessen ist, anders als die liturgischen Katastrophenevents heutzutage, für die ja auch kein Aufwand gescheut wird.
#13 palestrina 07:53:59 | Dienstag, 30. August 2005
Institut St. Philipp Neri
Es ist falsch, daß in P. Pflugers Interview etwas von der „Selbstauflösung des Institutes“ steht.
Da ist die Rede von dem Institut, „das vor dem baldigen Aus steht“.
Beides ist schlicht Unsinn.
Hier wird versucht, die bekannte Masche von „außerhalb der FSSPX kein Heil“ am Köcheln zu halten, außerdem potentielle Spender für eine, als Konkurrenz empfundene, Gemeinschaft von ihrem Vorhaben abzubringen.
Desweiteren ein Beweis für einen recht freien Umgang mit der Wahrheit, der für eine traditionalistische Bruderschaft seltsam anmutet.
Man brauche sich nur mal vorzustellen, man würde als Priester in Diensten so einer Bruderschaft beobachten, daß von den Oberen eine Einigung mit Rom mittels genau derselben Verlogenheit und Desinformation verhindert wird, und das, obwohl man sich danach sehnt, die Tradition in Einheit mit dem Heiligen Vater leben zu können – da würde ich auch über die Gründung von etwas Neuem nachdenken.
Die Piusbruderschaft ist auf dem besten Weg, den Segen, der auf ihrer historischen Mission lag, zu verspielen.
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Verräterischer Sprachgebrauch
Es ist falsch, daß in P. Pflugers Interview etwas von der „Selbstauflösung des Institutes“ steht.
Da ist die Rede von dem Institut, „das vor dem baldigen Aus steht“.
Beides ist schlicht Unsinn.
Hier wird versucht, die bekannte Masche von „außerhalb der FSSPX kein Heil“ am Köcheln zu halten, außerdem potentielle Spender für eine, als Konkurrenz empfundene, Gemeinschaft von ihrem Vorhaben abzubringen.
Desweiteren ein Beweis für einen recht freien Umgang mit der Wahrheit, der für eine traditionalistische Bruderschaft seltsam anmutet.
Man brauche sich nur mal vorzustellen, man würde als Priester in Diensten so einer Bruderschaft beobachten, daß von den Oberen eine Einigung mit Rom mittels genau derselben Verlogenheit und Desinformation verhindert wird, und das, obwohl man sich danach sehnt, die Tradition in Einheit mit dem Heiligen Vater leben zu können – da würde ich auch über die Gründung von etwas Neuem nachdenken.
Die Piusbruderschaft ist auf dem besten Weg, den Segen, der auf ihrer historischen Mission lag, zu verspielen.
#10 palestrina 13:11:38 | Montag, 29. August 2005
@andreas
nur ‘ne Kleinigkeit: Für die Katz ist die viele Arbeit auch bei halbvoller Kirche nicht.
1. hat der liebe Gott zugehört und die Früchte des Meßopfers sind geflossen.
2. hat sich bestimmt der weggeekelte Pfarrer gefreut und ist getröstet worden.
3. Ein kleines Samenkorn dieser großen Musik ist ganz bestimmt in irgend ein Herz gefallen und wird aufgehen. Ich habe so was schon ‘zig mal erlebt.
Sonst haben Sie natürlich vollkommen recht.
Redaktion benachrichtigen
Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
nur ‘ne Kleinigkeit: Für die Katz ist die viele Arbeit auch bei halbvoller Kirche nicht.
1. hat der liebe Gott zugehört und die Früchte des Meßopfers sind geflossen.
2. hat sich bestimmt der weggeekelte Pfarrer gefreut und ist getröstet worden.
3. Ein kleines Samenkorn dieser großen Musik ist ganz bestimmt in irgend ein Herz gefallen und wird aufgehen. Ich habe so was schon ‘zig mal erlebt.
Sonst haben Sie natürlich vollkommen recht.
#4 palestrina 17:45:41 | Samstag, 27. August 2005
@Gotthard
Vorsicht: Einen kompetenteren als Dr. Steinschulte werden Sie kaum finden.
Ausserdem muß ein Papst nicht auf einem Gebiet wie der Kirchenmusik den vollen Durchblick haben.
Deshalb ist entscheident, von wem er sich beraten läßt. Und da ist es schon komisch, wenn die erwähnte päpstliche Organisation für Kirchenmusik bei einem Lehrschreiben über Kirchenmusik komplett übergangen wird und man stattdessen leicht erkennen kann, wer aus der Kurie bei einem Schreiben wie dem, um das es geht, welchen Abschnitt zu verantworten hat.
Es gäbe da also eine Reihe von Beinen zum…
Also, setzen Sie sich bitte mit dem Inhalt auseinander und sparen sich die Polemik.
Wenn Sie ernsthafte Argumente gegen das, von Dr. Steinschulte Geschriebene, haben, ist Ihnen meine Bewunderung sicher.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
Vorsicht: Einen kompetenteren als Dr. Steinschulte werden Sie kaum finden.
Ausserdem muß ein Papst nicht auf einem Gebiet wie der Kirchenmusik den vollen Durchblick haben.
Deshalb ist entscheident, von wem er sich beraten läßt. Und da ist es schon komisch, wenn die erwähnte päpstliche Organisation für Kirchenmusik bei einem Lehrschreiben über Kirchenmusik komplett übergangen wird und man stattdessen leicht erkennen kann, wer aus der Kurie bei einem Schreiben wie dem, um das es geht, welchen Abschnitt zu verantworten hat.
Es gäbe da also eine Reihe von Beinen zum…
Also, setzen Sie sich bitte mit dem Inhalt auseinander und sparen sich die Polemik.
Wenn Sie ernsthafte Argumente gegen das, von Dr. Steinschulte Geschriebene, haben, ist Ihnen meine Bewunderung sicher.
#15 palestrina 17:37:33 | Samstag, 27. August 2005
@Benedikt
klar darf ein bisschen Kritik an Mozart sein. Von einer strengen Warte aus ist er von dem Ideal einer am gregorianischen Choral orientierten Kirchenmusik sogar recht entfernt. Mir ist manch anderes für die Liturgie sehr viel lieber. Ich hab ja auch nur begründet, weswegen ich ihn trotzdem in meine Liste eingereiht habe…
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
klar darf ein bisschen Kritik an Mozart sein. Von einer strengen Warte aus ist er von dem Ideal einer am gregorianischen Choral orientierten Kirchenmusik sogar recht entfernt. Mir ist manch anderes für die Liturgie sehr viel lieber. Ich hab ja auch nur begründet, weswegen ich ihn trotzdem in meine Liste eingereiht habe…
#13 palestrina 14:30:48 | Samstag, 27. August 2005
keine Absicht
@benedikt,
nein, absichtlich verstehe ich nichts falsch. Schon eher unabsichtlich, kann ja vielleicht passieren.
Mir ist Taize auch lieber als Rockmusik. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß wir aber auch diese eher schwache Musik nicht unbedingt brauchen weil
1. auch Taize-Musik nicht von einem gewissen Einlullungscharakter frei zu sprechen ist. Vielleicht brauchen wir dafür mal einen neuen Gattungsbegriff, Kuscheladoration oder so…
2. wir eben jene Riesenprozession fantastischer Kirchenmusikkomponisten in der Vergangenheit haben, die ich versuchte anzudeuten.
Es ist ein typisches Zeichen modernen Subjektivismus, dass Sie mich deshalb, weil Ihnen Mozart nicht so zusagt, fragen, warum der in der Liste auftaucht.
An das Ave verum hätte ich zuallerletzt gedacht. Mozart hat großartige Ordinariumsvertonungen geschaffen. Da hätte man ruhig eine davon einem erklärten Mozartfreund wie Benedikt XVI anbieten können.
Das wäre dann durchaus besser als Taize und sehr viel besser als das Medizinmanngetrommel bei der sogenannten „Missa Mundi“ von Herrn Gabriel gewesen.
Viele Grüße.
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
@benedikt,
nein, absichtlich verstehe ich nichts falsch. Schon eher unabsichtlich, kann ja vielleicht passieren.
Mir ist Taize auch lieber als Rockmusik. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß wir aber auch diese eher schwache Musik nicht unbedingt brauchen weil
1. auch Taize-Musik nicht von einem gewissen Einlullungscharakter frei zu sprechen ist. Vielleicht brauchen wir dafür mal einen neuen Gattungsbegriff, Kuscheladoration oder so…
2. wir eben jene Riesenprozession fantastischer Kirchenmusikkomponisten in der Vergangenheit haben, die ich versuchte anzudeuten.
Es ist ein typisches Zeichen modernen Subjektivismus, dass Sie mich deshalb, weil Ihnen Mozart nicht so zusagt, fragen, warum der in der Liste auftaucht.
An das Ave verum hätte ich zuallerletzt gedacht. Mozart hat großartige Ordinariumsvertonungen geschaffen. Da hätte man ruhig eine davon einem erklärten Mozartfreund wie Benedikt XVI anbieten können.
Das wäre dann durchaus besser als Taize und sehr viel besser als das Medizinmanngetrommel bei der sogenannten „Missa Mundi“ von Herrn Gabriel gewesen.
Viele Grüße.
#11 palestrina 10:37:58 | Samstag, 27. August 2005
@benedikt
„Lieber Taizé als Schlagzeuge…“
Klar: Lieber Mariuhana als Heroin.
Wenn wir schon auf dem Niveau argumentieren…
Wieso nicht Gregorianik, Palestrina, di Lasso, Casali, Bach, Händel (Ökumene!), Mozart, Haydn, Bruckner, Rheinberger, Liszt, Goller, Kromolicki? usw…
Weil man der Jugend all das von klein auf gezielt vorenthält, um dann sagen zu können, daß Jugendliche keinen Zugang dazu hätten. Die Jungen werden von den kirchlichen Spätachtundsechzigern vollkommen für dumm verkauft und lassen das leider z. T. willig mit sich machen.
Was Pastoralräte, modernistische Pfarrer, Gemeindereferentenund WJT Organisatoren den Leuten heute gerade in (un)künstlerischer Hinsicht vorkauen, wird dermaßen leichtgläubig übernommen, viel unkritischer kann das in seligen traditionellen Zeiten auch nicht gewesen sein…
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„Was keine Kunst ist, darf nicht zugelassen werden“
„Lieber Taizé als Schlagzeuge…“
Klar: Lieber Mariuhana als Heroin.
Wenn wir schon auf dem Niveau argumentieren…
Wieso nicht Gregorianik, Palestrina, di Lasso, Casali, Bach, Händel (Ökumene!), Mozart, Haydn, Bruckner, Rheinberger, Liszt, Goller, Kromolicki? usw…
Weil man der Jugend all das von klein auf gezielt vorenthält, um dann sagen zu können, daß Jugendliche keinen Zugang dazu hätten. Die Jungen werden von den kirchlichen Spätachtundsechzigern vollkommen für dumm verkauft und lassen das leider z. T. willig mit sich machen.
Was Pastoralräte, modernistische Pfarrer, Gemeindereferentenund WJT Organisatoren den Leuten heute gerade in (un)künstlerischer Hinsicht vorkauen, wird dermaßen leichtgläubig übernommen, viel unkritischer kann das in seligen traditionellen Zeiten auch nicht gewesen sein…
#3 palestrina 19:01:37 | Freitag, 26. August 2005
Oster-Alleluja
das, welches man unter GL 530, 7 findet.
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Die sakrosankte Ekstase
das, welches man unter GL 530, 7 findet.
#22 palestrina 11:23:38 | Freitag, 26. August 2005
Sehe ich auch so
@virOblationis: Richtig, aber früher wurde der schlechte Geschmack durch einen höheren Grad an Verbindlichkeit reguliert, welcher ein gewisses Niveau sicherstellte. Auch da trifft Ihre Aussage über die Hierarchie zu.
P.S. Das Beispiel mit dem Priester und dem man mit der Einwegbibel ist gut. Was meinen Sie, wie ich mich immer freue, wenn mir Eltern, die keine Note kennen, im Brustton der Überzeugung erklären, ein Keyboard sei für ihr Kind geeigneter, als ein Klavier…
@wolfgang e: Wir sind uns, glaube ich, fast vollkommen einig. Auch ich höre auf den Papst und fand das, was er sagte, durchweg sehr gut. Die Sache mit der Kommunionankündigung, dem römischen Kanon und manch anderes waren Hoffnungszeichen.
Das Ärgernis des WJT besteht in der furchtbaren Gegensätzlichkeit zwischen dem, was der Papst tat und sagte und dem, was sich die Initiatoren und Organisatoren unter einem WJT vorstellen und worauf der Papst kaum Einfluss gehabt haben dürfte. Damit meine ich vor allem die Musik (sorry, ist halt mein Beruf), aber auch liturgische Tänze, Jongleur-Nummern bei der Vigil etc. Um zu analysieren, dass so etwas frevelhaft ist, genügt auch die Ferndiagnose. Ich muss mich doch auch nicht betrinken, um festzustellen, dass Alkohol die Sinne benebelt.
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Die sakrosankte Ekstase
@virOblationis: Richtig, aber früher wurde der schlechte Geschmack durch einen höheren Grad an Verbindlichkeit reguliert, welcher ein gewisses Niveau sicherstellte. Auch da trifft Ihre Aussage über die Hierarchie zu.
P.S. Das Beispiel mit dem Priester und dem man mit der Einwegbibel ist gut. Was meinen Sie, wie ich mich immer freue, wenn mir Eltern, die keine Note kennen, im Brustton der Überzeugung erklären, ein Keyboard sei für ihr Kind geeigneter, als ein Klavier…
@wolfgang e: Wir sind uns, glaube ich, fast vollkommen einig. Auch ich höre auf den Papst und fand das, was er sagte, durchweg sehr gut. Die Sache mit der Kommunionankündigung, dem römischen Kanon und manch anderes waren Hoffnungszeichen.
Das Ärgernis des WJT besteht in der furchtbaren Gegensätzlichkeit zwischen dem, was der Papst tat und sagte und dem, was sich die Initiatoren und Organisatoren unter einem WJT vorstellen und worauf der Papst kaum Einfluss gehabt haben dürfte. Damit meine ich vor allem die Musik (sorry, ist halt mein Beruf), aber auch liturgische Tänze, Jongleur-Nummern bei der Vigil etc. Um zu analysieren, dass so etwas frevelhaft ist, genügt auch die Ferndiagnose. Ich muss mich doch auch nicht betrinken, um festzustellen, dass Alkohol die Sinne benebelt.
#19 palestrina 09:00:47 | Freitag, 26. August 2005
Er hat recht.
Der Herr Professor hat recht.
Der beste Beweis ist die Art und Weise der Diskussion hier. Die wenigsten lesen den Text genau. Und das hervorragende denkerische Niveau überfordert uns offenbar. Also hauen wir wieder in gewohnter intellektueller Schlichtheit aufeinander ein, wobei sich Tradis und Modernisten nichts, aber auch gar nichts nehmen.
So ist das auch sonst, z. B. auf meinem Gebiet, der Kunst. Das bei den Tradis der gregorianische Choral bevorzugt wird, gilt für wenige. Die meisten wollen schmachtige deutsche Kirchenlieder. Mir wurde schon gedroht, wenn es jetzt dauernd Choralämter gäbe, komme man nicht mehr. Bei den Bildern dasselbe. Den unsäglichen modernistischen Krakeleien steht nicht Giotto oder Schongauer gegenüber, sondern jener rosarot/himmelblaue Kitsch, der mal als Ideengeber der Barby-Kultur in die Geschichte eingehen wird.
Der Traditionalismus orientiert sich in Wahrheit nicht an der zweitausendjährigen Tradition, sondern spiegelt auf höchst subjektivistische (post)moderne Art („wilde Kontingenz“) den Modernismus.
Nur antimodernistisch zu sein, ist aber nicht katholisch, nur modernistisch natürlich auch nicht.
So, das war jetzt nicht nur zum Thema, aber das hat ja auch Tradition…
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Die Alte Messe und das Marienfeld
Der Herr Professor hat recht.
Der beste Beweis ist die Art und Weise der Diskussion hier. Die wenigsten lesen den Text genau. Und das hervorragende denkerische Niveau überfordert uns offenbar. Also hauen wir wieder in gewohnter intellektueller Schlichtheit aufeinander ein, wobei sich Tradis und Modernisten nichts, aber auch gar nichts nehmen.
So ist das auch sonst, z. B. auf meinem Gebiet, der Kunst. Das bei den Tradis der gregorianische Choral bevorzugt wird, gilt für wenige. Die meisten wollen schmachtige deutsche Kirchenlieder. Mir wurde schon gedroht, wenn es jetzt dauernd Choralämter gäbe, komme man nicht mehr. Bei den Bildern dasselbe. Den unsäglichen modernistischen Krakeleien steht nicht Giotto oder Schongauer gegenüber, sondern jener rosarot/himmelblaue Kitsch, der mal als Ideengeber der Barby-Kultur in die Geschichte eingehen wird.
Der Traditionalismus orientiert sich in Wahrheit nicht an der zweitausendjährigen Tradition, sondern spiegelt auf höchst subjektivistische (post)moderne Art („wilde Kontingenz“) den Modernismus.
Nur antimodernistisch zu sein, ist aber nicht katholisch, nur modernistisch natürlich auch nicht.
So, das war jetzt nicht nur zum Thema, aber das hat ja auch Tradition…
#18 palestrina 17:59:54 | Mittwoch, 24. August 2005
fsspx und konzil
@marcel,
ich darf hier mal den folgendes zitieren:
Er (Bischof Fellay)betonte, Vorbedingung für eine „Normalisierung“ des Verhältnisses zum Papst sei die Festlegung seitens des Vatikan, dass das Zweite Vatikanische Konzil „ausschliesslich im Licht der Tradition“ interpretiert werden dürfe. Nur unter dieser Bedingung könne auch die Pius-Bruderschaft das Konzil akzeptieren. Zugleich sagte Fellay, je intensiver die Traditionalisten die Konzilstexte studierten, um so klarer trete zutage, dass die heutigen Uneindeutigkeiten und Fehlinterpretationen im Grunde bereits in den Konzilstexten angelegt seien. www.kipa-apic.ch/…ngen/sep_show_de.php?id=1546
Ich schlußfolgere:
1. Das Konzil ist für die FSSPX annehmbar, wenn es ausschließlich im Lichte der Tradition gelesen wird.
2. Die Uneindeutigkeiten und Fehlinterpretationen kommen daher, daß das Konzil nicht im Lichte der Tradition gelesen wird, denn sonst wäre es ja nicht unter der o. a. Bedingung annehmbar.
So würde das auch jeder Priester der Petrusbruderschaft unterschreiben und ich auch.
Fortsetzung folgt.
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Die Alte Messe und das Marienfeld
@marcel,
ich darf hier mal den folgendes zitieren:
Er (Bischof Fellay)betonte, Vorbedingung für eine „Normalisierung“ des Verhältnisses zum Papst sei die Festlegung seitens des Vatikan, dass das Zweite Vatikanische Konzil „ausschliesslich im Licht der Tradition“ interpretiert werden dürfe. Nur unter dieser Bedingung könne auch die Pius-Bruderschaft das Konzil akzeptieren. Zugleich sagte Fellay, je intensiver die Traditionalisten die Konzilstexte studierten, um so klarer trete zutage, dass die heutigen Uneindeutigkeiten und Fehlinterpretationen im Grunde bereits in den Konzilstexten angelegt seien. www.kipa-apic.ch/…ngen/sep_show_de.php?id=1546
Ich schlußfolgere:
1. Das Konzil ist für die FSSPX annehmbar, wenn es ausschließlich im Lichte der Tradition gelesen wird.
2. Die Uneindeutigkeiten und Fehlinterpretationen kommen daher, daß das Konzil nicht im Lichte der Tradition gelesen wird, denn sonst wäre es ja nicht unter der o. a. Bedingung annehmbar.
So würde das auch jeder Priester der Petrusbruderschaft unterschreiben und ich auch.
Fortsetzung folgt.
#11 palestrina 16:18:09 | Mittwoch, 24. August 2005
Verbot
Es gibt keine „Gläubigen der FSSPX“, wir sind alle Katholiken. Seid nicht so dumm, die Mär von Schisma durch so eine Wortwahl anzufeuern.
Deshalb kann die FSSPX den Gläubigen, die regelmäßig ihre Gottesdienste besuchen, auch den NOM nicht „verbieten“, weil so ein Verbot einen Hintergrund im gegenwärtigen Kirchenrecht haben müßte. Daher gibt es so etwas wie einen nachdrücklichen Rat, die neue Messe nicht zu besuchen, weil man dort auf Dauer seinen Glauben gefährdet. Das sehe ich auch so.
Und das sehen bestimmt auch die Leute von Juventutem so. Die haben, um die alte Messe besuchen zu können, meist größere Schwierigkeiten, als die FSSPX – Messbesucher. Warum sollten sie die sonst auf sich nehmen?
Begreift doch endlich mal: Die Kirche ist so etwas wie ein, vom Modernismus besetztes Land. (hinkender Vergleich, ich weiß) Um so ein Land zu befreien, braucht man den Kampf an mehreren Fronten: In der offenen Auseinandersetzung und gewissermaßen als Guerilla.
Und zu dem Guerillakampf gehört es auch, einmal so eine Messe wie auf dem Marienfeld auszuhalten, zu durchleiden, ja aufzuopfern, so wie das mit Sicherheit der Heilige Vater auch an sich erlebt hat.
Ich wiederhole: Wir brauchen beides. Anstatt, daß sie sich bewußt sind, daß sie von zwei Seiten für die selbe Sache der Tradition kämpfen, schlagen sich FSSP und FSSPX gern verbal den Schädel ein. Und in diesem Forum ist es genauso! Was glaubt ihr denn, wie der Satan sich freut!
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Der dritte Tag in Deutschland
Es gibt keine „Gläubigen der FSSPX“, wir sind alle Katholiken. Seid nicht so dumm, die Mär von Schisma durch so eine Wortwahl anzufeuern.
Deshalb kann die FSSPX den Gläubigen, die regelmäßig ihre Gottesdienste besuchen, auch den NOM nicht „verbieten“, weil so ein Verbot einen Hintergrund im gegenwärtigen Kirchenrecht haben müßte. Daher gibt es so etwas wie einen nachdrücklichen Rat, die neue Messe nicht zu besuchen, weil man dort auf Dauer seinen Glauben gefährdet. Das sehe ich auch so.
Und das sehen bestimmt auch die Leute von Juventutem so. Die haben, um die alte Messe besuchen zu können, meist größere Schwierigkeiten, als die FSSPX – Messbesucher. Warum sollten sie die sonst auf sich nehmen?
Begreift doch endlich mal: Die Kirche ist so etwas wie ein, vom Modernismus besetztes Land. (hinkender Vergleich, ich weiß) Um so ein Land zu befreien, braucht man den Kampf an mehreren Fronten: In der offenen Auseinandersetzung und gewissermaßen als Guerilla.
Und zu dem Guerillakampf gehört es auch, einmal so eine Messe wie auf dem Marienfeld auszuhalten, zu durchleiden, ja aufzuopfern, so wie das mit Sicherheit der Heilige Vater auch an sich erlebt hat.
Ich wiederhole: Wir brauchen beides. Anstatt, daß sie sich bewußt sind, daß sie von zwei Seiten für die selbe Sache der Tradition kämpfen, schlagen sich FSSP und FSSPX gern verbal den Schädel ein. Und in diesem Forum ist es genauso! Was glaubt ihr denn, wie der Satan sich freut!
#9 palestrina 07:09:17 | Sonntag, 21. August 2005
zumutung
@romulus,
Du hast recht. Man muß nur sagen, daß die ganzen „Programmpunkte“ natürlich für ein Event mit J.P. II geplant worden sind, der das Meiste sicher gut gefunden hätte. Die (real, praktischen) Möglichkeiten Benedikts, hier Einfluß zu nehmen, waren sicher gleich null.
Die Sache mit der Musik ist noch schärfer zu sehn. Liturgische Musik ist keine Frage von Vorlieben, sonst könnten die Organisatoren, vermutlich mit Recht, darauf hinweisen, die Mehrzahl der Anwesenden sei nun mal Liebhaber von Sacro-Pop.
Es gibt vielmehr klar definierte Aussagen seitens der Kirche dazu, die sämtliche wiederholt scharf verletzt wurden, was in Deutschland schon Tradition ist. Das gilt natürlich erst recht für die Jongliererei und die Tänze. Die Sache mit one world kann man hingegen so oder so sehen. Auf jeden Fall hat so was in einem Gottesdienst nichts zu suchen.
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Der zweite Tag in Deutschland
@romulus,
Du hast recht. Man muß nur sagen, daß die ganzen „Programmpunkte“ natürlich für ein Event mit J.P. II geplant worden sind, der das Meiste sicher gut gefunden hätte. Die (real, praktischen) Möglichkeiten Benedikts, hier Einfluß zu nehmen, waren sicher gleich null.
Die Sache mit der Musik ist noch schärfer zu sehn. Liturgische Musik ist keine Frage von Vorlieben, sonst könnten die Organisatoren, vermutlich mit Recht, darauf hinweisen, die Mehrzahl der Anwesenden sei nun mal Liebhaber von Sacro-Pop.
Es gibt vielmehr klar definierte Aussagen seitens der Kirche dazu, die sämtliche wiederholt scharf verletzt wurden, was in Deutschland schon Tradition ist. Das gilt natürlich erst recht für die Jongliererei und die Tänze. Die Sache mit one world kann man hingegen so oder so sehen. Auf jeden Fall hat so was in einem Gottesdienst nichts zu suchen.
#15 palestrina 17:09:37 | Freitag, 19. August 2005
nicht mehr aufregen
Das Nummerschild des Autos, das Benedikt XVI. durch Köln fährt, lautet: 1783. Literaturfreunde wissen: das ist das Jahr der Uraufführung von Lessings-One-World-Drama „Nathan der Weise“!
Und dieses böse Literaturmachwerk steht nicht auf dem Index? Und wenn doch, Du hast es doch nicht etwa gelesen! Zeigefingerheb.
Da rege ich mich gar nicht auf. Das ist bloß traurig. Andererseits. Wenn Du nun gar keine Probleme weiter hat…
@marcel. Das ist die größte Freude, ganz klar. Wenn sie aber dazu führen sollte, daß man dann die Woche über mit eifernder Agressivität gegen die Liebe verstößt, dann ist da was falsch gelaufen. Das meine ich nicht persönlich, es scheint mir aber eine Gefahr für manchen hier zu sein. Und ich meine mit Liebe auch nicht „Friede, Freude Eierkuchen“ im modernistischen Sinne.
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Der zweite Tag in Deutschland
Das Nummerschild des Autos, das Benedikt XVI. durch Köln fährt, lautet: 1783. Literaturfreunde wissen: das ist das Jahr der Uraufführung von Lessings-One-World-Drama „Nathan der Weise“!
Und dieses böse Literaturmachwerk steht nicht auf dem Index? Und wenn doch, Du hast es doch nicht etwa gelesen! Zeigefingerheb.
Da rege ich mich gar nicht auf. Das ist bloß traurig. Andererseits. Wenn Du nun gar keine Probleme weiter hat…
@marcel. Das ist die größte Freude, ganz klar. Wenn sie aber dazu führen sollte, daß man dann die Woche über mit eifernder Agressivität gegen die Liebe verstößt, dann ist da was falsch gelaufen. Das meine ich nicht persönlich, es scheint mir aber eine Gefahr für manchen hier zu sein. Und ich meine mit Liebe auch nicht „Friede, Freude Eierkuchen“ im modernistischen Sinne.
#9 palestrina 15:54:45 | Freitag, 19. August 2005
Tradi
Hallo Tradis und die anderen,
gern bekenne ich mich hier auch als Tradi, der jeden Sonntag die alte Messe besucht, usw.
Trotzdem bin ich vollkommen einverstanden, wie der Papst das macht, auch in der Synagoge.
Es ist ein bisschen schwierig mit uns Tradis. Hatten wir beim alten Papst zu Recht viele Anfragen an das, was er sagte, haben wir nun einen, dessen Aussagen absolut wohlüberlegt und bis dato vollkommen im Einklang auch mit der Tradition stehen.
Sofort fangen wir nun an, uns über Uhrzeiten aufzuregen.
Und dann wundern wir uns, wenn sich die Leute fragen, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben. Da fällt mir der Fußball ein, wo es immer heißt, es gäbe Millionen von Bundestrainern. Wie viele Päpste haben wir denn?
Schaut Euch doch die Veranstaltung mal an. Lehmann, Meisner, Bode, Kasper. Welche Gegensätze. Und dieses grausame Musikprogramm, dass der Bruder von Georg Ratzinger über sich ergehen lassen muß.
Die vielen Kritiker, die wie die Geier auf ein, ihrer Meinung nach falsches Wort warten. Und doch wirkt er entspannt, ja locker, reißt, ohne Verrat am Katholischen die Leute mit. Der balanciert ohne Netz mit einem bescheidenen Lächeln über einen Zwirnsfaden! Freut ihr Euch eigentlich manchmal?
Ich bin voller Bewunderung.
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Im Wortlaut
Hallo Tradis und die anderen,
gern bekenne ich mich hier auch als Tradi, der jeden Sonntag die alte Messe besucht, usw.
Trotzdem bin ich vollkommen einverstanden, wie der Papst das macht, auch in der Synagoge.
Es ist ein bisschen schwierig mit uns Tradis. Hatten wir beim alten Papst zu Recht viele Anfragen an das, was er sagte, haben wir nun einen, dessen Aussagen absolut wohlüberlegt und bis dato vollkommen im Einklang auch mit der Tradition stehen.
Sofort fangen wir nun an, uns über Uhrzeiten aufzuregen.
Und dann wundern wir uns, wenn sich die Leute fragen, ob wir noch alle Tassen im Schrank haben. Da fällt mir der Fußball ein, wo es immer heißt, es gäbe Millionen von Bundestrainern. Wie viele Päpste haben wir denn?
Schaut Euch doch die Veranstaltung mal an. Lehmann, Meisner, Bode, Kasper. Welche Gegensätze. Und dieses grausame Musikprogramm, dass der Bruder von Georg Ratzinger über sich ergehen lassen muß.
Die vielen Kritiker, die wie die Geier auf ein, ihrer Meinung nach falsches Wort warten. Und doch wirkt er entspannt, ja locker, reißt, ohne Verrat am Katholischen die Leute mit. Der balanciert ohne Netz mit einem bescheidenen Lächeln über einen Zwirnsfaden! Freut ihr Euch eigentlich manchmal?
Ich bin voller Bewunderung.
#2 palestrina 07:47:19 | Dienstag, 16. August 2005
bessere Interviews?
Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es bisher überhaupt noch nie ein Interview mit einem Papst. Und das hier zunächst nur angedeutet wird, was dann in den Predigten zum WJT wirklich kommt, zeigt doch bloß, daß der Hl. Vater sehr gut zwischen einem Gesprächsbuch, daß nur für sich steht und diesem Interview, das „Doppelpunktcharakter“ hat, unterscheiden kann.
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Die Kirche? – Die vermißt niemand
Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es bisher überhaupt noch nie ein Interview mit einem Papst. Und das hier zunächst nur angedeutet wird, was dann in den Predigten zum WJT wirklich kommt, zeigt doch bloß, daß der Hl. Vater sehr gut zwischen einem Gesprächsbuch, daß nur für sich steht und diesem Interview, das „Doppelpunktcharakter“ hat, unterscheiden kann.
#14 palestrina 17:58:06 | Sonntag, 24. Juli 2005
Deshalb
@sulpicius: Mit gutem Willen lassen sich in seinen Kirchenbauten durchaus römisch-katholische Liturgien feiern. Vielleicht deshalb der Abriß? Die Antwort lautet : Richtig, deshalb. Weil man guten Willen braucht, um „durchaus“ römisch-katholische Liturgie feiern zu können. Dies allein macht eine Kirche in einer Zeit, die kein eindeutiges Meßbuch hat und dafür vom 68ger Mitmachchristentum verseuchte Gemeinden, überflüssig. Heute muß ein Raum nach Kult gewissermaßen schreien, um gegen den Zeitgeist Liturgie zu ermöglichen. Würde ich sagen: „Der Hammer ist zwar verbogen und der Kopf locker, aber mit gutem Willen kann man durchaus einen Nagel in die Wand hauen“, was würde mir ein solider Handwerker wohl raten?
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Rückwärtsgewandte Moderne
@sulpicius: Mit gutem Willen lassen sich in seinen Kirchenbauten durchaus römisch-katholische Liturgien feiern. Vielleicht deshalb der Abriß? Die Antwort lautet : Richtig, deshalb. Weil man guten Willen braucht, um „durchaus“ römisch-katholische Liturgie feiern zu können. Dies allein macht eine Kirche in einer Zeit, die kein eindeutiges Meßbuch hat und dafür vom 68ger Mitmachchristentum verseuchte Gemeinden, überflüssig. Heute muß ein Raum nach Kult gewissermaßen schreien, um gegen den Zeitgeist Liturgie zu ermöglichen. Würde ich sagen: „Der Hammer ist zwar verbogen und der Kopf locker, aber mit gutem Willen kann man durchaus einen Nagel in die Wand hauen“, was würde mir ein solider Handwerker wohl raten?
#11 palestrina 21:58:41 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Natürlich Frankfurt, nicht Mannheim,
irgendwie hat mich der Fehlerteufel in seiner Gewalt. Na, wenns nur der ist…
Doch, die Ausstellung läuft noch wenige Tage. Ist hier nachzulesen:
www.schirn-kunsthalle.de/index.php?do=exhibitions…
Eine andere ist wohl parallel.
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Rückwärtsgewandte Moderne
irgendwie hat mich der Fehlerteufel in seiner Gewalt. Na, wenns nur der ist…
Doch, die Ausstellung läuft noch wenige Tage. Ist hier nachzulesen:
www.schirn-kunsthalle.de/index.php?do=exhibitions…
Eine andere ist wohl parallel.
#7 palestrina 11:39:41 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Missverständnis
Entschuldigt bitte, mit den Schreiberlingen hatte ich die Macher des Ausstellungskataloges in Mannheim gemeint. Der Zusammenhang war mir klar, geht aber aus meinem Text nicht richtig hervor. Mea culpa!
@Romulus: Nein, natürlich ist die religiöse Kunst viel umfassender! Die großen Werke finden wir im wesentlichen geboren aus der Einheit von Kunst und Lebensführung im Mittelalter (Fra Angelico). Aber auch die Epochen, in denen die Kunst bereits für das nicht mehr selbstverständliche Katholische werben mußte, haben Großes geleistet (Renaissance, Barock). Allerdings reihe ich die Nazarener in die große religiöse Kunst ein, ohne sie als Niedergang zu diffamieren, wie die Vertreter moderner Schlechtmalerei und der nachfolgenden Bilderlosigkeit in den Kirchen das gerne tun.
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Rückwärtsgewandte Moderne
Entschuldigt bitte, mit den Schreiberlingen hatte ich die Macher des Ausstellungskataloges in Mannheim gemeint. Der Zusammenhang war mir klar, geht aber aus meinem Text nicht richtig hervor. Mea culpa!
@Romulus: Nein, natürlich ist die religiöse Kunst viel umfassender! Die großen Werke finden wir im wesentlichen geboren aus der Einheit von Kunst und Lebensführung im Mittelalter (Fra Angelico). Aber auch die Epochen, in denen die Kunst bereits für das nicht mehr selbstverständliche Katholische werben mußte, haben Großes geleistet (Renaissance, Barock). Allerdings reihe ich die Nazarener in die große religiöse Kunst ein, ohne sie als Niedergang zu diffamieren, wie die Vertreter moderner Schlechtmalerei und der nachfolgenden Bilderlosigkeit in den Kirchen das gerne tun.
#3 palestrina 20:02:44 | Mittwoch, 20. Juli 2005
Nazarener
Die Nazarener waren nicht rückwärtsgewander als die großen Meister der Renaissance, denen das komischerweise auch niemand vorwirft. Dazu haben sie hervorragend gezeichnet und gemalt. Modern im Sinne der Schreiber des Kataloges waren sie insoweit, als sie sich bereits im 19 Jh. gegen eine allgemeine gesellschaftliche Stimmung als Gruppe zusammentun mußten. Das ist in der Tat neu. Ansonsten:
1. Unbedingt noch hingehen. Ich war zweimal drin.
2. Nicht unbedingt den klugen Schreiberlingen vertrauen. Man merkt, die können sich Kunst einfach nicht im Dienst einer Religion vorstellen, sondern nur individualistisch, oder politisch, oder ketzerisch. Man merkt die Kirchenferne. Wer nicht glaubt, muß deuten!
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Die Nazarener waren nicht rückwärtsgewander als die großen Meister der Renaissance, denen das komischerweise auch niemand vorwirft. Dazu haben sie hervorragend gezeichnet und gemalt. Modern im Sinne der Schreiber des Kataloges waren sie insoweit, als sie sich bereits im 19 Jh. gegen eine allgemeine gesellschaftliche Stimmung als Gruppe zusammentun mußten. Das ist in der Tat neu. Ansonsten:
1. Unbedingt noch hingehen. Ich war zweimal drin.
2. Nicht unbedingt den klugen Schreiberlingen vertrauen. Man merkt, die können sich Kunst einfach nicht im Dienst einer Religion vorstellen, sondern nur individualistisch, oder politisch, oder ketzerisch. Man merkt die Kirchenferne. Wer nicht glaubt, muß deuten!
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