Kunibert
Erstellt: 21:05:12 | Dienstag, 14. August 2007
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202 Lesermeinungen
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#224   Kunibert   23:31:55 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#208 Tomás
1 und 2.
Die ET setzt tatsächlich erst beim ersten Lebewesen an.
.
3.
Konzept der synth. ET: vorrangig Mutation+Selektion
aktuelles Konzept: neutrale Mutation+Gendrift dominieren und sind durchsetzt mit etwas Mutation+Selektion
.
Beide Konzepte haben ihre Probleme und beruhen auf der Extrapolation der bisher nachgewiesenen Mikroevolution. (=> nicht emp. belegt)
.
zu 4.
Mittlerweile erwartet wohl keiner mehr, daß noch sonderlich viele Fossilien der Billionen Zwischenformen gefunden werden, die es gemäß ET gegeben haben soll. Teilweise läßt sich das durch eine seltene Fossilbildung erklären.
.
Trotzdem bleiben z.B. kambrische Explosion + Ediacara-Fauna ein großes Problem, denn es gab im Kambrium schon fast alle modernen Tierstämme und ein Stamm ist die zweithöchste Rangstufe in der biol. Systematik.
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Laut ET reichern sich Mutationen derart an, daß irgendwann neue Arten entstehen, dann neue Gattungen, dann Familien, … und schließlich neue Stämme.
Wie können praktisch sämtliche Fossilien zum größten Teil der Höherentw. systematisch fehlen, wenn wir schon ~200 Mio Makrofossilien zu dem „bißchen“ Entw. danach haben?
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#190 Waschbär
Man hält an der ET fest, aber die synth. ET ist offenbar tot.
.
ET-Vertreter Eugene Koonin schrieb 2009 zum aktuellen Stand (~2 Seiten):
„„The edifice of the modern synthesis has crumbled, apparently, beyond repair.
[…]
the modern synthesis is gone“. (bama.ua.edu/…rley/Koonin_2009.pdf)
(sehr empfehlenswert für alle hier!)
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#189   Kunibert   23:54:14 | Mittwoch, 18. Januar 2012
#11 und #17 Waschbär
[Es kann gut sein, daß sich Gott der Evolution bedient hat um alle Lebewesen zu erschaffen.] Aber aufgrund des heutigen Erkenntnisstandes reichen die bisher bekannten Evolutionsfaktoren alleine nicht aus, um die Artenvielfalt zu erklären.
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Die „rudimentären Becken- und Oberschenkelknochen der Wale stehen mit der Aftermuskulatur und mit den Geschlechtsorganen in Verbindung; sie weisen dementsprechend meist einen Sexualdimorphismus auf – ein deutlicher Hinweis gegen eine Funktionslosigkeit.
[…]
Deren Abdominalknochen […] üben im Vergleich zu den homologen Skelettteilen der Landwirbeltiere zwar auch Funktionen aus (s.o.), aber diese sind anders ausgerichtet als bei den als homolog betrachteten Beckenknochen von Landsäugetieren.“ (Evolution – Ein kritisches Lehrbuch, S. 187ff)
.
Mit der Entdeckung irreduzibel komplexer Systeme sollte übrigens Darwins „Falsifikationskriterium“ eigentlich erfüllt sein.
(„Liesse sich irgend ein zusammengesetztes Organ nachweisen, dessen Vollendung nicht durch zahllose kleine aufeinander-folgende Modifikationen erfolgen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen.“ (de.wikisource.org/…ten/Sechstes_Kapitel)
.
Meines Wissens wurde Behes Argument trotz zahlreicher, lautstarker, anders lautender Behauptungen noch nicht widerlegt – ganz im Gegenteil.
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#67 GoethesGeliebte
Die 98% sind eher ~95% der 3 Milliarden Nukleotide (www.netzeitung.de/…ndmensch/208359.html)
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gn8 @all
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#203   Kunibert   23:44:00 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#199 Tomas
ET-Vertreter berufen sich auf ein theoretisches Konzept, das auf jederzeit nachweisbaren Fakten aufbaut und dann stark extrapoliert.
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„Es wäre absurd anzunehmen, daß wenn man einen Tiger ins Wasser wirf, er das Schwimmen lernt und im Laufe der Jahrhunderte Schwimmflossen bekommt.“
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Nein, Sie brauchen sich dazu nur ein Szenario vorzustellen, bei dem der Übergang vom Tiger ohne Flossen zum Tiger mit Flossen über viele kleine Schritte verläuft, die jedesmal einen ausreichenden Vorteil bringen, so daß sich die neue Mutation in der Tigerpopulation verbreitet – und schon klingt es nicht mehr absurd.
.
Ein solcher Mechanismus mit Mutation und Selektion ist elegant und für kleine Veränderungen auch nachgewiesen.
.
Es fehlt jedoch u.a. der Nachweis, daß durch diesen Mechanismus auch komplexe Systeme mit einer Funktion entstehen können, für die erst nach Vorliegen mehrerer bestimmter Änderungen ein Vorteil auftritt.
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Auch für diesen Fall gibt es hypothetische Lösungen, aber keine empirischen Nachweise und die Naturwissenschaft, zu der die ET gehören will, verlangt nach solchen.
.
Im Laufe des Forschungsfortschritts hat man zudem feststellen müssen, daß manche Annahmen der synth. ET falsch waren. Z.B. spielen positive Mutationen zwar eine wichtige, aber keine dominante Rolle. Neutrale Prozesse dominieren den Evolutions-„Fortschritt“.
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Dies führt jedoch zu einem eher unattraktiven Mechanismus, denn nun dominiert der Zufall massiv, und das ist für manche inakzeptabel.
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#196   Kunibert   01:33:44 | Donnerstag, 1. September 2011
#193 Actinobacillus
zu (1)
Sie haben Recht. Habe nochmal nachgeschaut, es handelt sich um Mutationen an Genen.
(Ich möchte aber darauf hinweisen, daß der nicht-kodierende Bereich noch kaum erforscht ist, man aber in den letzten Jahren viele Funktionen entdeckt hat – obwohl ET-Vertreter dort nur ‘junk-DNA’ wähnten.)
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„Eine solche in einem Steuerungselment für die Embryonalentwicklung (Hoemeobox, HOX etc) kann auf die Ausgestaltung der Gewebe/Organe viele gleichzeitige Effekte haben.“
=> keine neutrale Mutation
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„Es reichte die Selektion eines Polymorphismus in einem bestimmten genetischen Steuerelment, so dass der Durchschnitt der Halslänge in der Population minimal aber messbar länger war.“
Möglich, aber die sich entwickelnde Giraffe braucht darüber hinaus noch rechtzeitig mehrere, genau aufeinander abgestimmte Anpassungen, sonst ist sie nicht mehr überlebensfähig.
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Das ET-Szenario für die Giraffenentwicklung ist übrigens völlig unplausibel, da die Population dann aussterben würde.
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zu (2)
Degeneration = Funktionsverlust
Z.B. haben flügellose Insekten auf sturmumwehten Inseln Mutationen angesammelt, die bei den entsprechenden Genen zum Funktionsverlust führten, so daß keine Flügel mehr gebildet werden.
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zu (3)
1. geben die Computersimulationen die Realität nur unzureichend wieder
2. wird künstlich und nicht natürlich selektiert
3. wird zielgerichtet auf gewünschte Ergebnisse zugesteuert
4. geht es ID nicht um Komplexität, sondern um Komplexität inkl. einer Funktion ;-)
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#193   Kunibert   21:54:00 | Mittwoch, 31. August 2011
#171 Actinobacillus
zu (1) und (2)
Korrekt
.
zu (3)
Bei Polyploidie liegt ein vollständiger Chromosomensatz dreimal oder öfters vor, aber eine Kopie enthält keine neuen Informationen.
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Polyploidie dürfte wenig zum Evolutionsfortschritt beitragen, da nur wenige Organismen damit klar kommen und die große Anzahl an Genverdoppelungen die Wirkung von neuen Mutationen sehr verdünnt.
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Zu (4)
Bei einer Ringspezies wie den Salamandern der Gattung Ensatina im kalifornischen Central Valley können sich benachbarte Populationen miteinander kreuzen, manche nicht-benachbarte jedoch nicht.
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A und C nicht kreuzbar => untersch. Arten
A und B kreuzbar => gleiche Art
B und C kreuzbar => gleiche Art
=> A und B gleiche Art
Solche Artbildung ist also fraglich und vor allem zeigt sich keine Höherentwicklung.
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zu (5)
„So lange sie einen Prozess einer Selektion darüber laufen lassen und dies über mehrere Generationen entsteht ausgehend von einem wenig komplexen System ein sehr komplexes System.“
.
Nicht notwendigerweise.
Nehmen wir das Bsp. „Spaziergang von London nach Sydney“. London sei das wenig komplexe, Sydney das komplexe System. Schritte seien in jede Himmelsrichtung möglich und seien zufällig und von mir aus würde jedes Näherkommen an Sydney belohnt. Man kann viel herumlaufen, aber nach Sydney schafft man es nicht.
.
#177
„Wenn jemand die Evolution verteidigt wird immer mit Fakten argumentiert.“
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Leider nein.
Meiner Erfahrung nach werden oft ‘just-so-stories’ als Belege angeführt. :-(
Redaktion benachrichtigen Leutkirch: So hetzt die ‘Schwäbische Zeitung’ gegen die Pius-Schule
#174   Kunibert   21:04:35 | Dienstag, 30. August 2011
#118 Actinobacillus
„die aller allermeisten Mutationen sind neutral, also weder negativ noch positiv. Sie spielen aber eine wichtige Rolle in der Evolution“
Ja, mein letzter Stand (2010) ist: typischerweise sind 30-50% der Mutationen an einzelnen Aminosäuren schädlich, 50-70% sind neutral oder geringfügig schädlich und 0,01-1% sind vorteilhaft.
.
Die bekannten vorteilhaften Mutationen sind jedoch typischerweise Degenerationen, die nur in ganz speziellen Situationen von Vorteil sind.
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Kitzmiller-Prozess:
Ein Richter ist kein Wissenschaftler. Und die Begründung des Richters war Unsinn.
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#161
„Wenn dieser Prozess von Selektion und Variation über zig Generationen abläuft, dann ist das Potential fast grenzenlos. (Durch Computersimulationen und vor allem durch evolutionary computing/ engeneering bewiesen)“
Die Natur zeigt bisher aber keine Lust sich nach den Computersimulationen zu richten.
.
Mit jedem Schritt kommt man ca. 75cm voran.
London ist 17013 km von Sydney entfernt.
Computersimulationen zeigen, daß man in 22.684.000 Schritten von London nach Sydney laufen kann.
Sehen SIe das Problem? Über das, was man simulieren will, braucht man mehr als nur rudimentäre Kenntnisse sonst kommt leicht Unsinn heraus. Bisher wissen wir nicht, ob und wie Organe durch Evolution entstehen. Wir extrapolieren unsere Kenntnisse über Mikroevolution ins Unbekannte und GLAUBEN, daß wir richtig liegen.
.
#171
Nette FischGESCHICHTE.
Was ist, wenn keine neue, vorteilhafte Gen-Kombi in Reichweite ist?
Redaktion benachrichtigen Leutkirch: So hetzt die ‘Schwäbische Zeitung’ gegen die Pius-Schule
#102   Kunibert   09:19:00 | Dienstag, 30. August 2011
@clarissa colonia
„Nur ist – leider – Kreationismus keine Alternative.“
.
Nun, Kreationisten setzen eine bestimmte Auslegung der Bibel voraus und passen alle Fakten daran an. ET-Vertreter setzen die Evolutionstheorie voraus und passen alle Fakten daran an.
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Ist es denn nicht viel interessanter, nur die Fakten zu betrachten und daraus Schlüsse zu ziehen? Genau das wird bei Intelligent Design getan (auch wenn ET-Vertreter ID gerne mit dem Kreationismus gleichsetzen, weil man dann ID leichter kritisieren kann, denn alle Kritik am Kreationismus trifft dann auch ID).
.
Ein sehr gutes Buch dazu, das die Herangehensweise von ID schön erklärt, ist „Signature in the cell“ von Stephen C. Meyer.
Es ist allerdings nur auf englisch verfügbar – z.B. bei Amazon.
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Falls das für Sie keine Hürde darstellt, kann ich Ihnen nur empfehlen, sich damit selbst ein Bild von ID zu machen.
Redaktion benachrichtigen Leutkirch: So hetzt die ‘Schwäbische Zeitung’ gegen die Pius-Schule
#89   Kunibert   00:50:11 | Dienstag, 30. August 2011
@widerlich
„[…] währen die Nachfahren von Adam und Eva ausgestorben sind, denn es gibt ja für die keine Evolution […]“
Evolution (= Prozess, der in vererbbaren Veränderungen in einer Population resultiert und sich über viele Generationen erstreckt) ist nicht identisch mit der Evolutionstheorie (ET)(= alle Lebewesen stammen via Evolutionsfaktoren von einem gemeinsamen Vorfahren ab).
=> Ablehnung der ET ist nicht gleich Ablehnung von Evolution
@Actinobacillus
„Was unterscheidet dann einen Biologen/in und seine/ihre Methoden zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn von allen anderen Wissenschaftlern?“
ET-Biologen sind leichtgläubig bzgl. Evolution:
Damit Evolution als Ursache für etwas in Frage kommt, bedarf es keiner empirischen Nachweise, sondern es reichen spekulative Geschichten (auch wenn die Kenntnisse über die Reichweite der Evolutionsfaktoren keinen Grund zur Hoffnung dafür geben).
Dawkins schreibt z.B. in „Der blinde Uhrmacher“ auf S. 95, daß wir mit 100 Millionen Zwischenschritten „eine glaubwürdige Aufeinanderfolge winziger Abstufungen konstruieren können, die das menschliche Auge mit mehr oder weniger allem, was uns einfällt, verbindet.“
Also auch mit:
lichtempfindlicher Fleck,
Hühnerauge,
Fallschirm,
Herz, oder
Handy.
Schließlich ist es nur ein hypothetisches Konzept, daß für jeden Schritt einen Vorteil postuliert.
Weist Dawkins die erforderliche Reichweite der Evolutionsfaktoren nach?
Nein. => Für Dawkins und Konsorten reichen spekulative Geschichten.
Redaktion benachrichtigen Der Mensch besitzt keine Seele
#43   Kunibert   09:50:05 | Dienstag, 22. Februar 2011
Seele und Evolution
Artikel:
„Einen Hinweis findet Frau Feddersen-Petersen in einer angeblichen „evolutionäre Kontinuität“:
„Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei der Säugertiergattung Mensch einen solchen Sprung gemacht und ihm quasi exklusiv eine Seele gegeben haben?“
Kann die Evolution denn dem Menschen eine Seele gegeben haben?
Fakt: Die Seele wird nicht vom Körper (von der Materie) hervorgerufen. Die Seele existiert getrennt vom Körper.
Das bedeutet, daß die Seele nicht vererbbar ist. Somit kann auch keine Evolution der Seele stattfinden.
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#50   Kunibert   22:23:45 | Freitag, 18. Februar 2011
Hallo Sportsmann
„Evolutionsmärchen“:
Nicht alles ist Unsinn. Aber die Situation sieht für die ET nunmal nicht wirklich optimal aus, da mit zunehmender Forschung immer mehr Dinge auftauchen, die nicht so recht zur ET passen wollen.
Anstatt nun zurückhaltender zu werden, lehnen sich ET-Vertreter trotzdem weit aus dem Fenster und denken sich Geschichten aus, wie die ET doch an die unangenehmen Fakten angepaßt werden kann.
Nur interessiert das die Naturwissenschaft nicht, denn die verlangt empirische Nachweise. Kurios wird es, wenn diese Hilfskonstruktionen zu Widersprüchen führen.
„Hoimar von Ditfurth, Wir sind nicht nur von dieser Welt“
Danke. Ich werde mal zusehen, daß ich das Buch in die Finger bekomme.
„Melde mich nach meinem Urlaub ggf im Strang des nächsten Artikels über die Evolutionsmärchen zurück.“
Okay, schönen Urlaub!
Bis denn!
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#48   Kunibert   21:55:44 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Hallo Sportsmann: Wie weit reichen die Evolutionsfaktoren tatsächlich?
Das weiß keiner ganz genau.
Für Darwin war es genug, um Variation und Selektion zu wissen und den Rest durch Vorstellungskraft zu ergänzen. (siehe „On the Origin of Species“)
Die Naturwissenschaft verlangt jedoch emp. Nachweise.
– Man hat bisher keinen Nachweis, daß es einen Weg von der Urzelle zu irgendeinem Lebewesen gibt, bei dem jeder Schritt einen Vorteil bringt
– Es gibt relativ wenige positive Mutationen
– Die bekannten positiven Mutationen sind für eine Höherentw. ungeeignet
– Der Fossilbefund zeigt die zu erwartenden unzähligen Übergangsformen nicht
– Das Nautilus-Lochkamera-Auge ist trotz 500 Mio Jahren noch ohne Linse
– Laut Fossilbefund fehlen sämtliche Fossilien zum Hauptteil der Makroevo (bis zur Ediacara-Fauna und kambrischen Explosion, wo es schon fast alle modernen Tierstämme gab)
– Der Stammbaum steht Kopf: Stämme tauchen zuerst auf, dann erst folgen die Arten – laut ET müßte es genau andersrum sein
– Der Fossilbefund zeigt vorrangig Stasis
– Die ET-Wissenschaftler bewegen sich daher schon seit längerem weg von der synth. Theorie hin zur neutralen ET
– Koonin 2009: „The edifice of the modern synthesis has crumbled, apparently, beyond repair.“
– Die Evo tut sich schon schwer, einen Vorteil zu erlangen, für den nur 2 Mutationsschritte nötig sind
– Selbst zwei positive (!) Schritte können die Evo schon überfordern
– etc
Das sieht meines Erachtens schon ziemlich schlecht aus.
Welche Befunde legen denn trotz alledem „viel Mikroevo ergibt Makroevo“ nahe?
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#45   Kunibert   23:29:54 | Mittwoch, 16. Februar 2011
Hallo Sportsmann
Für die Autoren ist Evolution (= process that results in heritable changes in a population spread over many generations) ein jederzeit nachweisbarer Fakt.
Die Autoren halten jedoch eine qualitative Unterteilung in Mikroevo (Variation/Optimierung) und Makroevo (Neue Funktionen/Baupläne) für hilfreich, um untersch. Fragestellungen zu behandeln.
Man unterscheidet ja auch zwischen „erfinden“ und „optimieren“. Nehmen Sie z.B. mal die zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt verfügbare Technik. Die vorhandenen Anwendungen lassen sich immer noch weiter optimieren.
Aber man kann soviel optimieren, wie man will – ohne eine neue Erfindung wird der Kreis mögl. Anwendungen nicht mehr erweitert. Es gibt also einen qualitativen Unterschied zwischen „optimieren“ (=Mikroevo) und „erfinden“ (=Makroevo).
Und für diese Makroevo fehlt noch jeglicher Nachweis und die Situation scheint nicht besser zu werden.
[Gott ist uns bei diesen Ungereimtheiten nicht unbedingt näher als sonst. Wir Menschen lassen uns halt (leicht) von vielen Dingen (manchmal bewußt) ablenken. Und erst bei solchen Lücken merken wir auf.]
ID setzt übrigens keinen Lückenbüßer ein, sondern macht lediglich bei bestimmten Merkmalen einen Rückschluß auf einen Designer als beste Erklärung, wie es z.B. auch in der Archäologie getan wird.
Falls Intelligenz die einzige kausal adäquate Ursache darstellt, ist der Fall einfach – bei mehreren Ursachen muß der Fall genau geprüft werden, um die momentan beste Erklärung zu finden.
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#43   Kunibert   20:26:38 | Montag, 14. Februar 2011
@Lorenz
Laut Voland www.uni-giessen.de/…Reli%20-%20Kraus.pdf soll nicht wichtig sein, welches Ritual man durchführt, sondern lediglich daß man Rituale durchführt:
„Gruppenkohäsion gelingt unter anderem über Rituale, denn diese, häufig rhythmisch strukturiert und redundant, sorgen für eine emotionale Synchronisation der Beteiligten.
[…]
Ohne Rituale hätten bloße Glaubenssysteme weder eine emotionale Tiefe noch eine motivierende Kraft, und deshalb kann nicht überraschen, dass Rituale bevorzugt dann eingesetzt werden, wenn von der Bevölkerung Anstrengungen besonderer Art erwartet werden, die sich spontan so nicht leicht einstellen wollen, nämlich Solidarität nach innen und Krieg nach außen.“
Für Voland scheint auch völlig egal zu sein, um was es geht – es ist wohl nur relevant, daß es Rituale gibt.
Und er ist nicht ganz allein www.nytimes.com/…inreview/12wade.html in diesem Glauben:
„if one accepts that evolution has shaped the human body, why not the mind too?“
Weil Materie erwiesenermaßen nicht die Ursache für den Geist ist?
@Sportsmann
„Und wer laut schreit, daß die Evolution Gott widerlegt hat, der ist natürlich sofort der Liebling des atheistischen Unterhaltungsapparats.“
So ist es. Mich wundert dabei immer, welche Sicherheit solche ET-Vertreter bei ihren Aussagen an den Tag legen. Prüft man die Argumentation dazu, so stellt man meiner Erfahrung nach immer eine erhebliche Überschätzung fest.
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#32   Kunibert   22:41:07 | Sonntag, 13. Februar 2011
Erzeugt die Materie den Geist? Oder etwa doch nicht?
Wilder Penfield, ein bedeutender kanadischer Neurochirurg en.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield hat unter anderem folgendes Experiment durchgeführt:
Während eines chirurgischen Eingriffs wurden verschiedene Hirnbereiche elektrisch stimuliert, während der Patient bei vollem Bewußtsein war. Penfield bewegte so Arme, Beine und Kopf des Patienten oder ließ ihn sprechen oder schlucken.
Interessanterweise reagierten ausnahmslos alle Patienten, indem sie sagten: „Ich hab das nicht getan. Sie waren das.“ Oder manchmal, wenn der rechte Arm bewegt wurde, langte der Patient mit dem linken Arm herüber, um die Bewegung seiner Rechten zu stoppen.
Seine Forschung zeigte, daß es keine Stelle gibt, wo elektrische Stimulierung einen Patienten dazu bringt, etwas zu glauben oder zu entscheiden. Für den Materialismus des Atheisten Penfield war das ein harter Schlag, denn falls der Materialismus wahr wäre, müßten die neuronalen Aktivitäten im Gehirn die Ursache für alles darstellen, was der Geist „tut“. (siehe hier www.grace360.org/….05.02/NearDeath.pdf)
„Auf die eine oder andere Art ist die Frage nach der Natur des Geistes ein elementares Problem, vielleicht das schwierigste und bedeutendste aller Probleme. Ich habe mein ganzes Leben als Wissenschaftler damit verbracht, zu erforschen, wie das Gehirn das Bewusstsein steuert. Nun muss ich in dieser abschließenden Zusammenfassung meiner Ergebnisse überrascht feststellen, dass die Hypothese des Dualismus (der Geist existiert getrennt vom Gehirn) die vernünftigere Erklärung ist.“ (aus „The Mystery of the Mind“ nach Wiki de.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield)
Redaktion benachrichtigen Die Evolution der Religion
#28   Kunibert   15:37:08 | Sonntag, 13. Februar 2011
Vererbung von Denken, Fühlen und Handeln?
Eckart Voland: „Ein konsequent darwinscher Blick auf den Menschen bedeutet, auch im Denken, Fühlen und Handeln biologische Anpassungsgeschichte zu suchen – denn auch die psychischen und mentalen Eigenheiten des Menschen Homo sapiens unterliegen der natürlichen Selektion.“
Eine biologische Evolution kann nur stattfinden, wenn Eigenschaften vererbbar sind.
„Nichtsdestoweniger sind Religiosität und Sprachfähigkeit biologisch evolviert und gehören deshalb zur menschlichen Natur. Und der Weg von beidem, von der Sprachfähigkeit zur Sprache und von der Religiosität zur Religion verläuft über prägungsähnliche Lernprozesse.“ (Quelle www.uni-giessen.de/…Reli%20-%20Kraus.pdf, S 94)
Aha. Gene sollen also für alles verantwortlich sein. Und Volands Meinung nach waren irgendwann *plopp* die genetischen Voraussetzungen für Religiosität und Sprachfähigkeit vorhanden und dann entstanden Sprache und Religion mal einfach so durch „prägungsähnliche Lernprozesse“.
Wann wurden die Gene für Religiosität entdeckt?
Und wie sollen die genetischen Voraussetzungen für Sprachfähigkeit und Religiosität entstanden sein?
Welche „prägungsähnlichen Lernprozesse“ sollen zu Sprache und Religion geführt haben?
Wieso ist sich Voland sicher, daß Sprache und Religion per Evolutionsfaktoren entstanden? Voreingenommenheit?
Benutzt er die Evolutionsfaktoren eventuell nur als Lückenbüßer, weil passende Erklärungen und Nachweise zur Entstehung und Entwicklung von Sprache und Religion fehlen?
Redaktion benachrichtigen Wie die Ehe durch die Evolution – nicht – entstand
#189   Kunibert   14:57:14 | Sonntag, 6. Februar 2011
@Überlebender
„Um zu Verdeutlichen ist es manchmal besser im Rahmen des besseren Verständisses zu vereinfachen.“
Klar. Aber bedenken Sie bitte, daß sich Diskussionsgegner gerne auf jede Unzulänglichkeit stürzen, die sich eingeschlichen hat.
„Sie arbeitet mit Begriffen, von denen die Genetiker selbst nicht wissen, was sie bedeuten! Beispielbegriff: Gen“
Erscheint mir übertrieben. Bisher hatte man schon eine klare Vorstellung, was ein Gen ist, aber man hat feststellen müssen, daß es noch weitaus komplizierter ist und die Definition eines Gens angepaßt werden muß. (Den sehr lesenswerten Fachartikel dazu gibt es hier genome.cshlp.org/…/6/669.full.pdf+html (open access))
Hier ein paar Happen aus dem Artikel:
„The roles of ncRNA [non-coding RNA] genes are quite diverse, including gene regulation (e.g., miRNAs), RNA processing (e.g., snoRNAs), and protein synthesis (tRNAs and rRNA)“ (S. 674)
„Regulation is simply too complex to be folded into the definition of a gene, and there is obviously a many-to-many (rather than one-to-one) relationship between regulatory regions and genes.“ (S. 677)
„However, we probably will not be able to ever know the function of all molecules in the genome.
[…]
While determining biological function may be difficult, proving lack of function is even harder (almost impossible).“ (S. 679)
Aber wenn es ins Konzept paßt, schreiben manche ET-Vertreter einem System gerne vorschnell Funktionslosigkeit zu, nur weil man bisher noch keine Funktion entdeckt hat (z.B. ‘junk DNA’ und ‘rudimentäre Organe’).
Redaktion benachrichtigen Wie die Ehe durch die Evolution – nicht – entstand
#185   Kunibert   19:45:35 | Samstag, 5. Februar 2011
@Überlebender: Bakterienresistenzen
„Diese Resistenzen sind aber durch einen Informationsverlust bzw. Fähigkeitsverlust bedingt“
Es handelt sich bisher immer nur entweder um das Kopieren vorhandener Information (horiz. Gentransfer von Plasmiden) oder um sehr wenige Punktmutationen (typischerweise Degeneration, da Abweichung vom Optimum – nur beim Vorliegen eines Antibiotikums tritt ein Selektionsvorteil auf).
Bisher kennt man keinen Fall, bei dem die Information für die Resistenz komplett oder wenigstens zu einem nicht trivialen Teil neu entstanden ist,
Vorschlag für Fortpflanzungsversuch hier de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Au….
Solange das mutierte Gen nicht reinerbig vorliegt, tritt der Vorteil nicht auf und kann leicht verloren gehen.
@Sportsmann
Die ET versucht eine Erklärung ohne Designer. Selbst wenn man annimmt, daß der Designer die Evolution gelenkt hat, so besagt Ockhams Rasiermesser, daß man die reine ET bevorzugen sollte.
Wie naturwissenschaftlich ist denn das oft vorgebrachte ET-Vertreter-Argument, daß ein Designer niemals ein derart schlechtes Design für *XYZ* verwendet hätte?
Und warum widerspricht sich Dawkins dabei selber?
„Nach unserer Ansicht sind ein lebender Körper und ein lebendes Organ gut entworfen, wenn sie Merkmale besitzen, die ein intelligenter und kenntnisreicher Ingenieur eingebaut haben könnte, um irgendeinen vernünftigen Zweck zu erreichen […]
Es ist unnötig anzunehmen, daß das Design eines Körpers oder Organs das beste ist, was ein Ingenieur sich vorstellen könnte.“ (Der blinde Uhrmacher, S. 33)
Redaktion benachrichtigen Wie die Ehe durch die Evolution – nicht – entstand
#155   Kunibert   13:03:56 | Freitag, 4. Februar 2011
@Überlebender: „Zunächst muß es überhaupt etwas zum Selektieren geben!“
Danke für den Hinweis. Meine Aussage war nicht klar genug.
Für die Funktionalität von Darwins ET und der synth. ET sind sowohl Variation (besonders Mutation) als auch Selektion absolut notwendig. Für die Attraktivität ist jedoch die Selektion wichtiger. Weist man dieser nur noch eine untergeordnete Rolle zu, so verlieren Darwins ET und die synth. ET massiv an Attraktivität und sind praktisch tot. (daher „Herzstück“)
Und genau das passiert, wenn man den Evo-Fortschritt in kleine, abgegrenzte Populationen verlegt. Natürlich werden lethale Mutationen auch dort weiterhin ausselektiert.
Es gibt pos. Mutationen. Z.B. bedeuten Bakterienresistenzen einen Vorteil unter ganz bestimmten Bedingungen. Da dies typischerweise aber durch horizontalen Gentransfer erreicht wird und die Resistenz meist wieder verloren geht, sobald das Antibiotikum nicht mehr vorliegt (dann ist die Resistenz ein Nachteil), hilft dies nicht wirklich bei der Erklärung der Neukonstruktion eines Organs.
Auch nicht hilfreich:
Man kann bei Bakterien ein Gen durch eine Punktmutation gezielt ausschalten und dann warten, bis die passende Mutation auftritt, die das Gen wieder reaktiviert. Das wäre dann auch eine pos. Mutation…
Pos. Mutationen können anfangs leicht durch Gendrift verloren gehen. Nach Fischer und Dobzhansky (zitiert von Lönnig www.weloennig.de/AesV1.1.html) liegt die Wahrsch, über 90% www.weloennig.de/pic/EliGr.jpeg, daß eine Mutation mit 0% oder 1% Selektionsvorteil nach 31 Generationen eliminiert wurde.
Aber manchmal breitet sich auch eine solche Mutation aus.
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#143   Kunibert   00:34:36 | Freitag, 4. Februar 2011
@Sportsmann: Ich bin sicher, daß auch Sie von dem Buch sehr positiv überrascht sein werden.
„Zu Befund 1: Dazu müßte ich zunächst einmal hören, was ein Biologe zu dem Phänomen sagt.“
Er wird Ihnen wohl sagen, daß das Verhalten angeboren ist.
Aus ET-Vertreter-Sicht ist lediglich wichtig, daß diese Eigenschaft vererbbar ist.
Dann kann man z.B. folgendes tun:
Geht man weit genug zurück in die Vergangenheit, so gab es die Eigenschaft irgendwann noch nicht. Den Zeitraum dazwischen kann man dann mit (imaginären) Zwischenstufen füllen, die sich von ihren direkten „Nachbarn“ genetisch nur minimal unterscheiden (so viele, wie einem nötig erscheinen) und weist jeder Zwischenstufe einen selektiven Vorteil gegenüber dem Vorgänger zu. Und schon hat man „plausibel“ gezeigt, wie diese Eigenschaft durch Evo entstanden ist.
Wenn Ihnen diese Erklärung irgendwie komisch und zu simpel erscheint, z.B. weil emp. Befunde fehlen, und Sie meinen, daß bestimmt kein ET-Vertreter so argumentieren würde, dann schauen Sie bitte mal in Richard Dawkins „Der blinde Uhrmacher“ und stellen auf Seite 95 fest, daß er die Evolution komplexer Systeme (am Bsp, des Auges) dem Leser tatsächlich auf diese Weise erklärt.
Er schreibt dann noch: „Wenn wir, sagen wir, mit hundert Millionen Xen [Zwischenstufen] rechnen können, so sollten wir eine glaubwürdige Aufeinanderfolge winziger Abstufungen konstruieren können, die das menschliche Auge mit mehr oder weniger allem, was uns einfällt, verbindet.“
Auf diese Art kann man „alles“ miteinander verbinden. Aber diese Erklärung ist (mir zumindest) zu spekulativ.
Redaktion benachrichtigen Wie die Ehe durch die Evolution – nicht – entstand
#119   Kunibert   02:44:37 | Donnerstag, 3. Februar 2011
@Sportsmann: Falls Sie tatsächlich an sachlicher Kritik an der ET interessiert sind,
lesen Sie z.B. mal Evolution – Ein kritisches Lehrbuch www.amazon.de/…921046106/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=12….
„Weder auf kreuz.net noch sonstwo habe ich bisher etwas gegen die Evolutionstheorie gelesen, was nicht leicht als Produkt von Unbildung erkennbar gewesen ist.“
Nehmen Sie den aktuellen Artikel und prüfen Sie:
Befund 1: Manche Tiere leben in „Ehen“.
ET-Erklärung: denn das bringt die Vorteile *bitte Vorstellungskraft aktivieren und hier Vorteile einsetzen*
Befund 2: Manche Tiere leben nicht in „Ehen“.
ET-Erklärung: denn das bringt die Vorteile *bitte Vorstellungskraft aktivieren und hier Vorteile einsetzen*
Ich stelle immer wieder fest, daß sich die ET an JEDEN Befund anpassen kann – mit spekulativen Erklärungen. Läßt sich die ET so stärken oder angreifen?
Die ET ist nicht falsifizierbar – sie stellt lediglich einen Kandidaten für die beste Erklärung dar.
Falls Sie der Meinung sind, daß die ET doch falsifizierbar ist => bitte diese Kriterien nennen
Seit Jahrzehnten meinen ET-Vertreter, daß Evo-Fortschritt in kleinen, isolierten Populationen geschieht. Dort herrscht jedoch die Gendrift de.wikipedia.org/wiki/Gendrift und NICHT die Selektion.
Die Selektion ist jedoch DAS Herzstück der Darwinschen und der Synth. ET.
Praktisch der gesamte Evo-Fortschritt soll also
a) in kleinen, isolierten Populationen und
b) durch Mutation und Selektion stattfinden/stattgefunden haben.
Aber a) und b) schließen sich gegenseitig aus.
=> neutrale ET? Dann wäre die Selektion nur gelegentlich mal aktiv.
Redaktion benachrichtigen Wie die Ehe durch die Evolution – nicht – entstand
#106   Kunibert   22:28:52 | Dienstag, 1. Februar 2011
@Elvenpath: Vergleiche zwischen Mensch und Schimpanse
Bei diesen Vergleichen, die zu 98-99% Identität kommen, wurden offenbar nur Gene miteinander verglichen. Hier www.scienceagogo.com/…data_trunc_sys.shtml z.B. begann man mit 23000 Genen und endete mit 7645. Obwohl also nur Gene untersucht wurden, heißt es im Schlußsatz, daß wir uns vom Schimpansen nur um 1% in der DNA-Sequenz unterscheiden würden.
Man verwechselt hier also die Gene mit dem Genom. Das Genom besteht jedoch aus kodierenden (Gene) und nicht-kodierenden Sequenzen. Bei letzteren meinte man früher, daß sie funktionslos und nur Ballast seien (junk DNA). Es wurden aber vor allem in den letzten Jahren viele Funktionen gefunden.
So schreibt Wiki de.wikipedia.org/wiki/Genom, daß bei der DNA des Menschen (3000 Mio Basen [Mb]) der nicht-kodierende Teil aus 2100 Mb bestehe. Zu 1680 Mb davon heißt es, daß der Großteil eine Steuerfunktion für Enzyme habe.
Man sollte also besser nicht nur allein die Gene vergleichen – was dann dazu führt, daß der Unterschied deutlich größer als 2% ist. „Ähnliches“ Ergebnis in diesem Artikel www.upf.edu/…himpanzeegenome.html von 2009.
Es besteht keine Einigkeit über die genaue Definition von ‘Makroevolution’, aber der Begriff wird in der Fachwelt viel gebraucht. (siehe z.B. Pubmed)
1980 fand sogar eine Konferenz von ET-Vertretern statt mit dem Titel ‘Macroevolution’.
Ergebnisse: z.B. daß Makroevo mehr als nur „viel Mikroevo“ ist und daß laut den meisten Paläontologen Stasis das grundsätzliche Merkmal des Fossilberichts ist => Problem für die Synth. ET
Falls die ET falsch ist: wenn etwas nicht schwarz ist, ist es nicht automatisch weiß ;-)
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#93   Kunibert   22:43:17 | Montag, 31. Januar 2011
@Jenenser I.
Bei der Def.: „Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations.“ wird jeder zustimmen, daß Evolution ein jederzeit nachweisbarer Fakt ist. (z.B. Hundezucht oder Bakterienresistenzen)
Sobald jedoch eine Abstammung aller Lebewesen von gemeinsamen Vorfahren mit in die Def. einbezogen wird, ist Evolution nicht mehr nachweisbar und kann höchstens noch die momentan beste Erklärung darstellen.
Haben Sie vielleicht einen Nachweis zur Hand, daß es wenigstens 1 evolutionären Weg von der Urzelle zum Menschen gibt,
– der durch keinerlei Grenzen gestoppt wird und
– bei dem jeder einzelne Schritt einen signifikanten Vorteil zur Vorstufe mitbringt?
@Stern77:
„Die Evolutionslehre zeigt die Verwandschaft vom Menschen zu Primaten, Ratten oder auch Darmbakterien.“
Lebewesen zeigen Ähnlichkeiten und Unterschiede in Phänotyp und DNA.
Ein Erklärungsversuch extrapoliert „je ähnlicher, desto näher miteinander verwandt“ über die Artgrenzen hinweg auf alle Lebewesen, außer es paßt nicht – dann ist es plötzlich Konvergenz. Ein Nachweis jenseits der Mikroevo steht noch aus.
@Elvenpath
Suchen Sie mal bei Pubmed www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ nach ‘macroevolution’.
99,8% identische Gene bei Mensch und Schimpanse?
Wiki gibt den gen. Unterschied mit unter 2% en.wikipedia.org/…volutionary_genetics an.
Betrachtet man jedoch die gesamte DNA steigt der Unterschied auf 5% (netzeitung www.netzeitung.de/…ndmensch/208359.html 2002 und ORF sciencev1.orf.at/science/news/58931).
Laut Wiki ergab ein Sequenzvergleich 2005, daß die Ähnlichkeit dieser beiden Genome möglicherweise nur bei 70% en.wikipedia.org/…volutionary_genetics liegt.
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#245   Kunibert   00:08:09 | Dienstag, 6. Juli 2010
@Der Vollgas: Anmerkungen zu Alpha Centauri – Staffel 3 Episode 152
„Entropie hat nämlich etwas mit Information zu tun – weil, je geordneter ein Zustand ist, desto mehr Information enthält er ja“ (06:19 www.youtube.com/watch?v=VeaBMcktV2s)
Ordnung ist nicht gleich Information. Ordnung in einer Buchstabensequenz ist z.B. definiert durch die zunehmende Auftrittswahrsch. jedes Buchstabens in dieser Sequenz.
=> Hohe Wahrsch. ist gleichbedeutend mit hoher Ordnung.
Die höchste Ordnung gibt es dann für Nukleotidsequenzen wie
„AAAAAAAAAAAAAAAAAAAA“
Hat eine solche Sequenz wirklich ein Höchstmaß an Information?
(Die Shannon-Information dieser Sequenz beträgt 0 Bits)
„Bits, das sind Informationseinheiten.“ (01:05 www.youtube.com/watch?v=-aeOYbF9XVE)
Shannon-Information macht keine Aussage über Bedeutung oder Funktion und ist daher nicht gleichbedeutend mit der biologischen Information in der DNA:
„In Shannons Theorie können z. B. zwei Nachrichten, von denen eine von besonderer Bedeutung ist, während die andere nur „Unsinn“ darstellt, genau die gleiche Menge an Information enthalten.“ (Wiki de.wikipedia.org/…i/Informationsgehalt)
Wer meint, daß man der prähistorischen Erde lediglich Energie zuführen müsse, um alle Moleküle des Lebens herzustellen, der möge sich bitte nochmal das ernüchternde Ergebnis des Miller-Experiments de.wikipedia.org/…ller-Urey-Experiment vor Augen halten.
In der Alpha Centauri-Episode wird außerdem Energie mit (passender) Arbeit gleich gesetzt.
Jetzt im Sommer kann man sonntags an Autobahnbaustellen besonders gut beobachten, wie die geballte Sonnenenergie auf Maschinen und Baumaterial scheint. Doch all diese Sonnenenergie bewirkt leider keinerlei Baufortschritt. ;-)
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#466   Kunibert   23:35:58 | Montag, 28. Juni 2010
@Jefomowitsch: „Erkennen sie was. „Die EV-Kritiker kommen hierher und sehen Gegenbelege, weil sie
sie erwarten“ ginge doch auch ganz gut.“
Volle Zustimmung!
Kreationisten setzen zuallererst eine bestimmte Bibelauslegung als Tatsache voraus. Danach werden wissenschaftliche Befunde gemäß dieser Voraussetzung interpretiert.
Was, wenn diese Auslegung jedoch nicht ganz stimmt?
Was ist mit Leuten, die ohne ausreichenden Grund eine Evolution gemäß ET als Tatsache voraussetzen? Interpretiert dann nicht auch so jemand wissenschaftl. Befunde gemäß seiner Voraussetzung?
Was, wenn diese Voraussetzung nicht ganz stimmt?
Ich meine, daß eine möglichst objektive Interpretation der Befunde (Daten müssen immer interpretiert werden) auf den richtigen Weg führt.
Klingt einfach, unsere Interpretationen werden aber stark durch unser jeweilige Weltanschauung beeinflußt.
Mir persönlich sagt da der ID-Ansatz sehr zu.
Anhand empirischer Befunde wird ein Rückschluß auf die beste Erklärung gemacht.
Schon Darwin machte seinerzeit einen Rückschluß auf die beste Erklärung in „On the Origin of Species“. Damals wußte man aber noch nichts von den Informationen in der Zelle.
Wir kennen heute nur eine einzige Ursache für Information: Intelligenz. Insofern sehe ich Intelligenz als die (vorläufig) beste Erklärung dafür.
„Herr/Frau Kunibert sie haben die Ehre der Evo-Kritiker gut verteidigt und mir hat diese Diskussion wirklich Spaß gemacht…“
Vielen Dank! Das Kompliment gebe ich gerne zurück, denn mir (männlich ;-)) hat es auch Spaß gemacht.
„Vielleicht diksutieren wir mal wieder.“
Gerne. Bis dahin.
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#463   Kunibert   14:05:28 | Sonntag, 27. Juni 2010
@Jefomowitsch: „Für ein E-Coli Bakterium ist die Produktion eines Enzymes tatsächlich ein massiver
Aufwand. Für ein Vogel nicht.“
Richtig. Aber laut ET waren unter unseren Vorfahren viele Bakterien, die dann bei der Herstellung neuer Gene mit genau solchen Problemen zu kämpfen gehabt hätten.
„mir reicht es das nur eine einzige Kolonie für einen winzigen Zeitraum anders produzierte und schon ist für mich die Evolution bewiesen“
Nun, bei Def 1 (vom 22.06.2010 01:39) würde ich zustimmen, bei Def 3 jedoch massiv widersprechen.
Bei dem Bsp gilt doch für die „fitness“ der Bakterien:
Start < Schritt 1 < Schritt 1’ < Schritt 2
Das Exp. zeigt ein Bsp für eine Barriere für die Veränderung der DNA. Sie sorgt dafür, daß Schritt 2 unerreichbar ist, da sowohl Start als auch Schritt 1 von Schritt 1’ zu schnell verdrängt werden.
Außerdem zeigt es, daß man Dinge nicht vorschnell als Tatsachen akzeptieren sollte. Nur weil ein Weg aus lauter selektiv positiven Schritten besteht, wird er nicht automatisch genommen. Da hatte ich vorher auch nicht erwartet.
Schritt 1’ ist doch eine Veränderung der DNA, inwiefern soll das Exp. also Mikroevo in Frage stellen? Das tut es doch nur bzgl. Makroevo, da das neue Enzym nicht erreicht wurde, obwohl es unmittelbar greifbar war. Und ein neuer „metabolic pathway“ braucht sogar mehrere neue, aufeinander abgestimmte und ins Gesamtsystem integrierte Enzyme.
„Wir wissen einfach noch viel zu wenig…“
Zum guten Teil ja; es gibt bestimmt noch einige Überraschungen. Ein Grund mehr also, entspr. Nachweise zu fordern, bevor man etwas als Tatsache akzeptiert ;-)
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#455   Kunibert   16:36:59 | Samstag, 26. Juni 2010
@Jefomowitsch: Üblicherweise stellt man sich doch die Entstehung eines neuen Proteins so vor:
1. Von einem vorhandenenen Gen wird ein Duplikat erstellt. Das Duplikat ist von der ursprünglichen Funktion entkoppelt, hat somit keine Funktion mehr und ist nun beliebig veränderbar
2. Mit kleinen Schritten wird irgendwann eine schwache Proteinaktivität (P) erreicht. Werden dann genügend von diesen schwach aktiven Proteinen gebildet, besteht ein selektiver Vorteil.
3. Durch weitere Schritte in Richtung der Gensequenz mit hoher P erlangt man jeweils weitere selektive Vorteile.
Im günstigsten Fall bringt jeder Schritt einen Vorteil und genau das ist auch bei dem E. Coli-Experiment der Fall. Somit gilt hinsichtlich der neuen Funktion:
Start: keine P
wenn Schritt 1 => geringe P => Vorteil
wenn dann Schritt 2 => etwas größere P => Vorteil
Beim E.coli-Experiment waren die Bakterien jedoch einhellig anderer Meinung:
Start: keine Proteinaktivität (P)
dann Schritt 1’ (Deaktivierung) => keine P, aber Produktionskosten gespart => Vorteil
Dieser Vorteil ist offenbar größer als derjenige von Schritt 1, da im Experiment nur in einer einzigen Kolonie jemals Schritt 1 entdeckt wurde, aber bei einer anschließenden Prüfung schon nicht mehr!
Schritt 1 konnte sich also nicht gegen Schritt 1’ durchsetzen.
Das Experiment kratzt erheblich an dieser hypothetischen Erklärung, da es aufzeigt, daß die Produktionskosten für die vielen Proteine mit niedriger Aktivität leicht zu groß sein können, so daß das Duplikat einfach deaktiviert wird.
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#448   Kunibert   21:03:22 | Freitag, 25. Juni 2010
@Jefomowitsch: „Und dennoch glaube ich nicht an Gott und sie nicht an die moderne Evolutinstheorie“
Ich finde, daß die ET die Variation der Arten durch Optimierung/Veränderung von Vorhandenem sehr gut beschreiben kann und es dafür auch genug emp. Nachweise gibt. Die Extrapolation von dieser Mikroevo zur Makroevo ignoriert jedoch das Phänomen der Information.
Nehmen wir die Hypothese, daß Blitzschläge Makroevo bewirken. Blitzschläge de.wikipedia.org/wiki/Blitz können erhebl. physiologische Auswirkungen haben – warum also nicht auch mal auf die DNA?
Es gibt keinerlei emp. Nachweis, daß Blitzschläge neue Informationen verursachen können – weder in der DNA noch sonstwo.
(Aber früher herrschten andere Bedingungen und man kann nur wenige Jahre untersuchen, während die Natur Jahrmio Zeit hatte.)
Um als mögl. Ursache von Information berücksichtigt werden zu können, muß der emp. Nachweis vorliegen, daß der Kandidat überhaupt Informationen erschaffen kann.
Bei Makroevo muß ebenso nachgewiesen sein, daß er die DNA verändern kann. Sonst könnte man keinen noch so beliebigen Kandidaten mehr ausschließen, auch wenn er noch so abstrus wäre.
Auf diese Art und Weise können wir doch nur spekulieren, bekommen aber keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.
So heißt es bei Wiki denn auch zur Naturwissenschaft de.wikipedia.org/…ki/Naturwissenschaft:
„Die Hypothese (= Modell) muss kausal und nachprüfbar sein.“
Blinddarm:
„Dass der Blinddarm, wie allgemein angenommen, keine Funktion erfüllt, wurde durch Studien widerlegt.“ (Wiki de.wikipedia.org/wiki/Blinddarm)
E.coli:
Start: keine Enzymaktivität (E)
wenn Schritt 1 => geringe E => Vorteil
wenn dann Schritt 2 => volle E => Vorteil
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#433   Kunibert   03:22:17 | Freitag, 25. Juni 2010
@Jefomowitsch: Interessantes zum Thema „Reichweite der Evolutionsfaktoren“
Bei E. coli Bakterien wurde ein Enzym durch 2 Mutationen deaktiviert: Die Reparatur der 1. Mutation würde eine niedrige Enzymaktivität ergeben, eine anschließende Reparatur der 2. Mutation dann die volle Enzymaktivität herstellen.
Zwei Schritte und jeder bringt einen selekt. Vorteil:
Ein solcher Weg wird sicherlich automatisch beschritten. (was ist naheliegender?)
14 Kulturen wurden untersucht. Alle schalteten innerhalb von 30-50 Generationen die Herstellung des funktionslosen Enzyms ab – entweder durch Insertion, Punktmutation oder Deletion des beschädigten Gens – offenbar um die Kosten für die Herstellung des Enzyms einzusparen. :-O
Unter 10^12 untersuchten Zellen fand sich nur eine, die lediglich den 1. Schritt gemacht hatte; keine einzige schaffte auch den 2. Schritt.
Bisher war man der Meinung, daß vielleicht 2 oder 3 Schritte möglich wären, bis ein selektiver Vorteil auftreten muß.
Diese Forschungsergebnisse zeigen jedoch:
Die Kosten für die Expression von Genen, die nur schwache, neue Funktionen liefern, stellen eine signifikante Einschränkung für das Auftreten neuer Funktionen dar!
(Quelle: Interview mit Ann Gauger …igentdesign.podomatic.com/…05-10T15_24_13-07_00, Fachartikel PDF bio-complexity.org/….2010.2/BIO-C.2010.2)
Emp. Beweis:
Das sehe ich etwas anders.
Gott ist nicht messbar, aber Gensequenzen und Enzymaktivitäten sind es.
Ein Nachweis, daß die Evofaktoren Information erschaffen können, ist also grundsätzlich möglich und auch erforderlich, damit sie als Ursache dafür in Frage kommen können.
Sonst wäre es doch reine Spekulation, oder nicht?
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#430   Kunibert   22:02:44 | Donnerstag, 24. Juni 2010
@Jefomowitsch: „Es kommt auf die Wiederholungen des Lottospielens an.“
Genau!
Gewinnwahrsch. für 10 Lottojackpots = 2,9*10^-81.
vereinfachte Abschätzung:
Jemand spielt 100 Jahre lang Lotto. Für eine 50/50-Chance müßte er ca. 1,45*10^81 Lose abgeben = 9*10^71 Lose pro Sekunde
=> unrealistisch. Bei 10 Lottojackpots kann man also Zufall mit Recht ausschließen
„Auch sind die Baupläne Verschieden lang (verschiedene DNS-Mengen) und sehen verschieden aus“
neue Informationen => adäquate Ursache gesucht
„Somit werden die Baupläne ständig verändert und wenn man jedes Teil immer wieder verändert hat man Schlussendlich ein komplett neuen Plan“
Veränderung ist nicht gleichbedeutend mit neuer Information:
Golfball
Gonfball
Gunfball
Gunfbali
Gunsbali
Bunsbali
Bussbali
Bussqali
Bussqall
Fussqall
Fupsqall
.
.
.
Steuern wir mal auf ein Ziel zu, um dem ein Ende zu machen:
Fupsball
Fussball
Golfball und Fussball ergeben Sinn und sind Informationen. Inwiefern stellen aber die Zwischenschritte Information oder gar -zuwachs dar?
Welche Vorteile bieten sie? Warum sollten sie in der Natur nicht ausselektiert werden?
„Sie werden aber immer meinen, dass dies nur mit Intelligenz klappt.“
Nein, sobald empirisch nachgewiesen wird, daß die Evofaktoren eine adäquate Ursache für Information darstellen, werde ich sie als eine solche akzeptieren.
Ich habe keinerlei Problem damit, daß Sie eine andere Meinung haben, aber ich muß sie dabei nicht automatisch als richtig ansehen, oder?
Könnte ich Sie vllt. für ein E.coli-Experiment mit überraschendem Ergebnis interessieren?
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#428   Kunibert   23:48:31 | Mittwoch, 23. Juni 2010
@Jefomowitsch: In der Wissenschaft sollte immer kritisch hinterfragt werden
Das, was wir heutzutage vorfinden, muß eine Ursache in der Vergangenheit haben. So versucht die ET die Artenvielfalt als Ergebnis der Wirkung der Evofaktoren zu erklären. Dies sollte grundsätzlich kritisch hinterfragt werden.
Mir reicht da eine theoretische Erklärung nicht aus – adäquate, empirische Nachweise (z.B. für die Reichweite der Evofaktoren) sind nötig.
„Auch sind bei weitem nicht alle Katzenartigen/ Hundeartigen untereinander (fruchtbar) kreuzbar.“
Auch ohne das Auftreten neuer Baupläne gibt es ein riesiges Variationspotential durch Rekombination und Mutation. So kann es z.B. bei unterbrochenem Genfluß de.wikipedia.org/wiki/Genfluss vorkommen, daß sich Populationen so stark auseinander entwickeln, daß sie keine gemeinsamen, überlebensfähigen Nachkommen mehr hervorbringen und bei entspr. Artbegriff als eigenständige Arten eingeteilt werden. Verlustmutationen können so etwas stark fördern.
Unter solchen Umständen ist dann aber noch kein neuer Bauplan oder dergl. entstanden.
Zu meinem Bsp mit der Wahrsch.:
Der Fall ist deswegen besonders, weil
a) man eine astronomisch kleine Wahrsch. für das Ereignis hat,
b) es – relativ dazu gesehen – nur wenige Versuchsgelegenheiten gibt und
c) ein Ziel erkennbar ist bzw. das Ereignis eine erkennbare Funktion hat, nämlich:
ein neuer „metabolic pathway“, der sich passend in das bestehende Netzwerk integriert.
Andere Bsp zum Vergleichen:
– 2 Schüler geben identische Aufsätze ab
– jemand gewinnt 10x den Lottojackpot
=> Würde man das dem Zufall zuschreiben?
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#407   Kunibert   02:03:40 | Mittwoch, 23. Juni 2010
@Jefomowitsch
Für mich ist bei den Darwin-Finken entscheidend, daß man nur das bekannte Spektrum an Variation von Vorhandenem sieht. Es gibt keine neuen Baupläne oder dergl…
Nicht immer überleben die Geeignetsten. Bei Katastrophen wird z.B. zufällig „ausselektiert“ und Gendrift de.wikipedia.org/wiki/Gendrift ist generell ein wichtiger Evofaktor, der besonders in kleinen Populationen wirkt.
So wird das Fehlen von Übergangsfossilien manchmal damit erklärt, daß der Übergang in kleinen, abgegrenzten Populationen stattfand und es dann keine Fossilien gab. Dort hatte aber der Zufall in Form von Gendrift das Sagen und nicht die Selektion.
Und angesichts der bekannten Mutationen (M) (viele neutrale und negative, kaum positive), halte ich es für ziemlich sicher, daß so ein Evo-Weg vornehmlich aus neutralen Schritten bestehen müßte.
Gemäß der ET sollen im Laufe der Jahrmio durch M+Selektion alle mögl. Neuheiten entstanden sein – also schrittweise alle dazu nötigen Informationen.
Da Selektion nur mit dem vorlieb nehmen kann, was durch M angeboten wird, ist M der Motor der Evo und damit die Quelle aller neuen Informationen.
M ist jedoch ein Zufallsprozess.
Wenn z.B. in 5 Genduplikaten der Länge 1000 jeweils 10 bestimmte Stellen zu jeweils einem bestimmten Nukleotid geändert werden müssen, dann gibt es dafür (10 aus 1000)^5 = 1,3*10^117 Möglichkeiten.
Obwohl ich das für eine zu geringe Anforderung halte, erscheint mir schon hier der Zufall mit den verfügbaren Ressourcen (Erde+4,6 Milliarden Jahre) völlig überfordert zu sein.
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#393   Kunibert   23:42:17 | Dienstag, 22. Juni 2010
@Jefomowitsch: Industriemelanismus und Darwin-Finken
„Dem stehen massive Anpassungen (Industriemelanismus, Darwin Finken etc.) gegenüber.“
Inwiefern massiv?
Darwin-Finken unterscheiden sich im Wesentlichen nur in Größe, Gefiederfärbung, Schnabelform und -größe.
Bei den Birkenspannern tritt eine Verschiebung der Allelhäufigkeit auf.
Und die Erklärung zum Birkenspanner hat sich als falsch erwiesen, da sich Birkenspanner seltenst auf Baumstämme setzen und sich stattdessen unter Ästen verstecken. => Farbe ist egal
Makroevo:
Ich sehe Makroevolution als die Entstehung von grundlegenden Neuheiten, wie neue Baupläne oder Organe.
Demgegenüber ist Mikroevo die Optimierung/Variation von vorhandenen Strukturen – für solche Mikroevo gibt es Beispiele en masse.
Darwinfinken und Birkenspanner sind dann lediglich Beispiele für Mikroevo.
Es sind aber Dinge wie die Entstehung eines neuen „metabolic pathway en.wikipedia.org/…ki/Metabolic_pathway“ (um einen neuen Stoff herzustellen), die wirklich interessant sind – also Makroevo.
Dazu muß allerdings eine nicht triviale Menge an neuer Information entstehen und die einzige dafür bekannte Ursache ist Intelligenz. Wo immer wir die Ursache von Informationen zurückverfolgen können, stoßen wir auf Intelligenz.
Evo-Weg:
Ich meinte damit die gängige ET-Vorstellung (Darwin, Mayr, Dawkins), daß es von der Urzelle aus einen Evolutionsweg zu jeder Art (Hase, Hund, Uhu, etc.) gibt/gab, bei dem nur (signifikant) positive Schritte (Mutationen) gemacht werden/wurden.
Warum sollte es alle diese Wege in genau dieser Form geben/gegeben haben?
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#363   Kunibert   01:39:45 | Dienstag, 22. Juni 2010
@OttoII: Definitionen von „Evolution“
Der Begriff ‘Evolution’ wird vielfältig genutzt.
Def. 1:
„Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.“ (Wiki de.wikipedia.org/wiki/Evolution)
Def. 2:
„Evolution im Sinne von ‘es gab früher andere Lebewesen als heute’“ (Waschke www.waschke.de/ unter Gedankensplitter/Evolutionsbegriff)
Def. 3:
„Darwin verwendete anstelle von ‘Evolution’ den Begriff ‘descent with modification’, also in etwa ‘Abstammung mit Veränderung’.“ (nochmal Waschke www.waschke.de/)
Je nachdem, welche Def. man anwendet, gibt es z.B. bei der Aussage „Evolution ist eine Tatsache.“ große Einigkeit oder eben nicht – und großes Potential für Mißverständnisse.
@Jefomowitsch
Ich würde den Ergebnissen der Mutationszüchtung größere Bedeutung beimessen als Sie, stimme aber zu, daß die Ergebnisse keineswegs das letzte Wort zur Reichweite der Evofaktoren sein müssen.
Dawkins meint bei diesem Thema, daß Nachkommen von ihren Vorfahren unbegrenzt abweichen können. Das ist aber schon deshalb nur rein hypothetisch der Fall, weil es für die Abweichungsmöglichkeiten viele Grenzen in Form von (bekannten) negativen oder gar lethalen Mutationen gibt.
In dieser Hinsicht berechtigen mE auch die ernüchternden Forschungsergebnisse der jahrzehntelangen Mutationszüchtung zu erheblichen Zweifeln, daß die bekannten Evofaktoren alle Evo-Verläufe gemäß ET überhaupt ermöglichen können.
Warum sollte es zu allen Arten überhaupt jeweils mind. 1 Weg geben, der einzig und allein aus signifikant positiven Mutationen besteht?
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#348   Kunibert   20:09:43 | Montag, 21. Juni 2010
Der Begriff ‘Macroevolution’ ist der Fachliteratur nicht unbekannt
Die Unterscheidung von Mikro-/Makroevo stammt von Yuri Filipchenko en.wikipedia.org/…iki/Yuri_Filipchenko (ETler)
Man kann mal bei Pubmed www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ nach ‘Macroevolution’ suchen und schauen, welche Fachliteratur den Begriff enthält. (z.B. „The continuity of microevolution and macroevolution …w3.interscience.wiley.com/…l/118929443/abstract“ aus dem Journal of Evolutionary Biology)
Die ET läßt sich mE nicht wirklich durch Fossilien widerlegen, da die ET sich an jeden Fossilbefund anpassen kann und angepaßt wird.
Neues Fossil =>
A) mehr oder weniger passende Vorläuferfossilien sind bekannt
=> „kein Problem“ für die ET
B) keine passenden Vorläufer bekannt
=> passende Vorläufer werden postuliert => „kein Problem“ für die ET
Bsp1 für Fall B: Dino => Vogel
Eoraptor en.wikipedia.org/wiki/Eoraptor [228 Mio Jahre]
Herrerasaurus en.wikipedia.org/wiki/Herrerasaurus [228]
Ceratosaurus en.wikipedia.org/wiki/Ceratosaurus [153-148]
Allosaurus en.wikipedia.org/wiki/Allosaurus [155-145]
Compsognathus en.wikipedia.org/wiki/Compsognathus [150]
Sinosauropteryx en.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx [124,6-122]
Protarchaeopteryx en.wikipedia.org/…ki/Protarchaeopteryx [124,6]
Caudipteryx en.wikipedia.org/wiki/Caudipteryx [124,6]
Velociraptor en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor [75-71]
Sinovenator en.wikipedia.org/wiki/Sinovenator [125]
Beipiaosaurus en.wikipedia.org/wiki/Beipiaosaurus [124,6]
Sinornithosaurus en.wikipedia.org/…iki/Sinornithosaurus [124,6]
Microraptor en.wikipedia.org/wiki/Microraptor [120]
Archaeopteryx en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx [150,8-145,5]
Rahonavis en.wikipedia.org/wiki/Rahonavis [70]
Confuciusornis en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis [125-120]
Sinornis en.wikipedia.org/wiki/Sinornis [120]
Patagopteryx en.wikipedia.org/wiki/Patagopteryx [85]
Hesperornis en.wikipedia.org/wiki/Hesperornis [89-65]
Apsaravis en.wikipedia.org/wiki/Apsaravis [78]
Ichthyornis en.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis [93,5-75]
Columba en.wikipedia.org/…/Columba_%28genus%29 [5,3-0]
Die Daten besagen, daß einige „Vorfahren“ erst Jahrmillionen nach ihren „Nachfahren“ auftraten. Das klingt absurd.
=> Vorläufer werden postuliert
Bsp2: Kambrium
für viele Arten (komplex!) keine passenden Vorläuferfossilien bekannt (entspricht unpassendem Fund wie Kaninchen im Präkambrium)
=> Vorläufer werden postuliert
=> Die ET kommt so mit jedem Fossilbefund klar!
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#9   Kunibert   19:33:43 | Sonntag, 17. Januar 2010
@Navon: Birkenspanner
„Nur weil Schulbücher […] ein älteres Beispiel verwenden, heißt das nicht, dass die zugehörige wissenschaftliche Erkenntnis falsch ist.“
Sehe ich auch so.
Es handelt sich um Mikroevo, da sich die Häufigkeit von Allelen in der Birkenspannerpopulation im Laufe der Zeit ändert.
Jedoch hat sich die Erklärung zum Birkenspanner als unzutreffend herausgestellt, da sich Birkenspanner seltenst auf die Baumstämme setzen.
=> als Beispiel für Evo uninteressant
„Die Kreationisten haben ja NOCH GARKEIN Beispiel dafür bringen können WIE ihr „Gott“ geschöpft hat“
ID auch nicht. Das Wichtigste ist jedoch der Rückschluß auf einen intelligenten Designer, wie er auch in anderen Wissenschaften gemacht wird. Wie geschaffen wurde ist zweitrangig.
Wissen Sie, wie die Pyramiden genau hergestellt wurden? Nein?
Lehnen Sie auch dafür einen intelligenten Designer grundsätzlich ab? Nein? Warum?
„Wortkreationen wie Mikro- oder Makroevolution, die Ihr selbst erfunden habt, haben in einer solchen Debatte nichts zu suchen!“
Nicht doch. Als Urheber des Begriffs gilt Yuri Filipchenko en.wikipedia.org/…iki/Yuri_Filipchenko, der den Begriff „Makroevolution“ 1927 in „Variabilität und Variation“ prägte.
(Filipchenko war der Mentor von Theodosius Dobzhansky)
Auch wenn es keine Einigkeit über die genaue Definition gibt, so wird der Begriff „Makroevolution“ auch in wissenschaftlichen Arbeiten benutzt.
Selbst Ernst Mayr nutzte den Begriff und widmete in seinem Buch „Das ist Evolution“ dem Thema „Makroevolution“ sogar ein ganzes Kapitel (Kapitel 10).
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#16   Kunibert   22:03:57 | Freitag, 18. Dezember 2009
@Navon: rudimentäre Organe
evolutionslehrbuch (S. 187ff) schreibt dazu:
„Die bereits erwähnten rudimentären Becken- und Oberschenkelknochen der Wale stehen mit der Aftermuskulatur und mit den Geschlechtsorganen in Verbindung; sie weisen dementsprechend meist einen Sexualdimorphismus auf – ein deutlicher Hinweis gegen eine Funktionslosigkeit.
Die Klauen der Boa und Python (Extremitäten“rudimente“) sind hilfreich bei der Bewegung der Schlangen im Geäst und dienen als Hilfsorgane bei der Begattung.
Embryonale Zahnanlagen bei Bartwalen, die niemals zu richtigen Zähnen werden, spielen wie bei allen Säugetieren eine wichtige Rolle bei der Bildung der Kieferknochen.
[…]
Die schwach ausgebildeten Flügel beim Kiwi (Abb. 10.24) dienen der Regulierung des Gleichgewichts. Oft wird von „Flügelrest“ gesprochen, doch handelt es sich dabei bereits um eine evolutionstheoretische Deutung, der die (erst zu beweisende) Überzeugung zugrunde liegt, dass die Vorfahren einmal flugtüchtig waren.
[…]
Das Steißbein des Menschen wird oft als „rudimentärer Rest“ eines Schwanzes angesehen. Es ist notwendig für die Befestigung verschiedener Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke, welche die inneren Organe des kleinen Beckens tragen und für den aufrechten Gang unabdingbar sind. Die Beweglichkeit, die das Steißbein besonders bei gebärfähigen Frauen besitzt, ist für den Geburtsvorgang entscheidend.“
Diese Dinge sind also nicht unsinnig, sondern haben ihren Sinn.
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#35   Kunibert   23:10:51 | Donnerstag, 17. Dezember 2009
@Navon
„Seit wann haben technische Gegenstände eine Evolution?“
Keine Frage, der Vergleich hinkt in vieler Hinsicht, aber
„das Schaltergen wie auch die Schuppengene ware natürlich darin enthalten.“
Genau das ist mein Punkt: diese Schuppengene sind nicht neu, sondern waren schon vorhanden.
Der Vergleich paßt also insofern, daß das steuernde Element weder die zu steuernden Module verändert, noch neue Module erzeugt, sondern nur auf Vorhandenes zurückgreifen kann.
Neue Gene/Informationen für Makroevolution müssen also eine andere Ursache haben.
„Was ein ziehmlich harter Beleg dafür ist, dass sich Säugetiere aus reptilienartigen Vorfahren entwickelt haben.“
So kann man es interpretieren. Vielleicht liegt jedoch ein Baukastenprinzip vor und Schaltergene und Schuppengene sind zusammen mit vielen anderen Genen für eine normale Entwicklung einer Maus notwendig?
Man könnte die Herkunft solcher Ähnlichkeiten bis zu einer zukünftigen Klärung auch als offene Frage im Raum stehen lassen.
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#32   Kunibert   23:04:25 | Mittwoch, 16. Dezember 2009
@Navon
Ich beobachte schon seit Jahren ein „Experiment“.
Eine Stehlampe hängt an einer Zeitschaltuhr und wird von dieser gesteuert. In all den Jahren hat sich diese Stehlampe noch nicht verändert, geschweige denn daß sie zu einer Spülmaschine, Kaffeemaschine, einem Fernseher oder dergleichen geworden ist.
Das liegt vermutlich daran, daß die Zeitschaltuhr nur steuert, aber nicht verändert oder gar erschafft. ;-)
Ähnlich erscheint mir das Problem mit Steuergenen zu sein. Was nicht da ist, kann nicht gesteuert werden.
Steuergene steuern, aber sie erzeugen keine neuen Gene und müssen daher mit dem Vorhandenem vorlieb nehmen.
Mäusehaut:
War die Information für die Ausbildung von „Schuppen“ schon vor der Aktivierung des Genschalters vorhanden, oder hat der Genschalter diese Information dann erst erzeugt?
Redaktion benachrichtigen Abschlußbericht kommt Mitte März + …
#30   Kunibert   18:47:57 | Samstag, 12. Dezember 2009
@Navon: Eine erlogene These?
„Es gibt natürlich schon bestätigte Fälle, bei denen eine künstliche Mutation für das Lebewesen von Vorteil war.“
Es scheint, daß Sie sich verlesen haben, denn es geht nicht einfach nur um Vorteile, sondern um neue, vorteilhafte Baupläne:
„Mehr als 3.000 künstliche Mutationen mit der Fruchtfliege Drosophila melanogaster seit 1908 haben keinen neuen, vorteilhafteren Bauplan hervorgebracht. Die Fruchtfliege blieb immer eine Fruchtfliege.“
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#948   Kunibert   00:50:39 | Dienstag, 1. Dezember 2009
@Sonix: Ihre Stärke: Andere massiv (und polemisch) zutexten
Mit zum Wichtigsten am Giraffenartikel www.dnews.de/…n-bleibt-ratsel.html gehört:
„Den Wissenschaftlern zufolge wurde durch Studien bewiesen, dass Giraffen lediglich Blätter einer bestimmten Sorte fressen. Diese Blätter wachsen allerdings nicht besonders hoch. Es ist darum nicht plausibel, dass Giraffen mit langem Hals im Laufe der Evolution leichter überleben konnten.“
Die wichtigste Nahrung der Giraffen befindet sich also nicht auf höchster erreichbarer Höhe! Somit bietet ein geringfügig längerer Hals nicht einmal einen kurzfristigen Vorteil im Falle einer Nahrungsknappheit.
„Das akzeptiere ich (als offene Frage, in keinster Weise jedoch als Beleg oder Argument gegen die ET)“
Alles immer nur Offene Fragen – also reine Definitionssache.
Mutationszüchtung
Den Infoaufbau haben Sie immer noch nicht belegt. Vermutlich liegt das Problem aber an einer unterschiedl. Definition von Information. Bei Shannons Def. können zwei Nachrichten, die eine mit Bedeutung gefüllt, die andere reiner Nonsens, gleichwertig sein. => ungeeignet
„Entgegen meinem Berg Belege, hast du noch 0“
Das ist bei Ihnen ja reine Definitionssache.
Wir haben auch andere Vorstellungen von der Beweiskraft der „Belege“.
Sie labern einfach nur unheimlich viel:
Vergleich ab gestern 22:33
Sonix/Scrypton vs. Kunibert
ca. 8467 Zeichen : 1487 Zeichen (Verhältnis 5,7 : 1)
Ein klarer Sieg für Sie.
„oder den Schwanz einziehst wie ein kleines Hündchen.“
Damit zeigen Sie sich nun endgültig zu einer vernünftigen Diskussion unfähig und sind damit draußen.
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#944   Kunibert   22:33:03 | Sonntag, 29. November 2009
@Sonix: Behauptungen und Belege
Sonix 13:48 Behauptung (B)
„Du behauptest irgendwelchen Unsinn und erwartest, dass ich dir diesen Unsinn dann widerlege“
Kunibert 15:33 B
„Genau so gehen Sie vor, wobei Sie Gegenargumente ignorieren. falsch lesen oder einfach als Unsinn deklarieren,“
Sonix 15:47 B
„Eben nicht – wider nur eine Behauptung, die du anhand Zitate auch nicht belegen kannst. Jedes deiner Argumente greife ich auf“
Kunibert 17:33 B
„Eben nicht – wieder nur eine Behauptung, die Sie auch nicht belegen können.
Auf diesem Niveau können wir uns ewig im Kreis drehen.“ <= wichtiger Satz :-]
Sonix 17:53 B
„Wer die Behauptung aufstellt, muss sie belegen.“
Kunibert 21:02 B
„Erstens habe ich Sie da wiederholt“
Sonix 21:18 B
„Das ist eine Lüge“
Giraffe
Der Kommentar geht doch auf den Giraffenartikel überhaupt nicht ein. ;-)
Mutationszüchtung
Was ist dabei rausgekommen? Wir hingen uns an „begrenzter Vielfalt“ auf und Sie erwähnten schließlich mehrere Quellen, um einen Informationsaufbau zu belegen.
Auf den Artikel zum Gesetz der rekurrenten Variation sind wir gar nicht eingegangen => haben wir (ich auch) also irgendwie ignoriert.
Widerspr. Ergebnisse
Tip: Sie nennen Sie erstmal Offene Fragen. ;-)
Kommen Sie, Sonix, wir hauen nur noch sinnlos aufeinander ein und jeder schüttelt über uns Zwei amüsiert den Kopf.
Lassen wir es gut sein (gehen wir beide in den nächsten Tagen am besten nochmal jeder für sich alle Argumente durch).
Vielleicht ein anderes Mal wieder – dann aber sachlicher.
Eine gesegnete Nacht
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#942   Kunibert   21:02:16 | Sonntag, 29. November 2009
@Sonix
Oje, Wiki als Erklärung für ID…
Und wie immer schaffen Sie es noch nicht einmal das Relevante daraus zu zitieren.
Scrypton: „Tatsächlich ist es so, dass die Kreationisten als Antwort nach der Ursache dogmatisch „Gott war es“ von sich geben“
Die Argumentation von ID und Kreationismus ist unterschiedlich.
Sonix am 10.11.2009 03:54
„Lange lange habe ich hier mitgelesen“
Sie haben also, wie Scrypton auch, die Beiträge zu ID gelesen, aber offenbar wieder einmal diagonal. Da kann ich Ihnen dann auch nicht mehr helfen.
„Wer die Behauptung aufstellt, muss sie belegen.“
Und das von Ihnen! :-D
Erstens habe ich Sie da wiederholt, also sind Sie zuerst mit Belegen dran und zweitens habe ich Ihnen gerade ein Beispiel (ID) gegeben, wo Sie meine Aussage ignorieren.
„Deine Argumente werden immer weniger“
Nein wirklich?
Merkt man mir etwa an, daß ich keine Lust mehr auf eine Diskussion mit einem Troll habe? :-D
„ich kann nur Facharbeiten/Studien benennen und dir diese nicht vorkaun.“
Sie können also nichts Relevantes zitieren, geschweige denn belegen?
Wie war das nochmal mit „Wer die Behauptung aufstellt, muss sie belegen.“?
(Sie fingen mit der Korinthenkackerei an) ;-)
Hm, den Artikel zur Mutationszüchtung www.weloennig.de/…rente_Variation.html haben Sie schon ignoriert. Den Artikel zur Giraffe www.dnews.de/…n-bleibt-ratsel.html haben Sie ignoriert. Den Artikel zum Höhlenfisch …w3.interscience.wiley.com/…l/106567267/abstract, dem sein neues Auge nichts brachte, haben Sie ignoriert…weil der alte Link nicht funktionierte, na gut.
Trotzdem, warum sollte ich einem Troll eigentlich noch mehr nennen?
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#940   Kunibert   17:33:30 | Sonntag, 29. November 2009
@Scrypton, der trotz der Diskussion hier immer noch nicht den Unterschied zwischen Kreationismus
und ID verstehen will.
Tip: Vllt üben Sie sich etwas in Zurückhaltung und lesen nochmal den Beitrag vom 22.11.2009 22:47 ? ;-)
@Sonix:
Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, daß ich im Gegensatz zu Ihnen normalerweise Quellen angebe und das Wichtige daraus zitiere?
„Jedes deiner Argumente greife ich auf“
Eben nicht – wieder nur eine Behauptung, die Sie auch nicht belegen können. :-P
Auf diesem Niveau können wir uns ewig im Kreis drehen.
„Ich habe nach deiner schwammigen Formulierung“
Wenn Sie mal weniger behaupten und weniger schwammiger argumentieren würden…
Mit Ihren Argumenten kann man oft wenig anfangen.
„und du hast später mich blöd angemacht, weil ich auf „deine Definition“ nicht eingegangen bin“
Sie haben da meinen gesamten Beitrag einfach ignoriert. Aber das ist nicht neu und von einem Troll auch zu erwarten.
„hier eine sehr umfangreiche Arbeit, die auf die Entstehung von biologischer Komplexität und neuen Informationen durch Mutation sehr genau eingeht“
Und wo bleibt das Zitat, das Ihre Behauptung belegt? Nada! Aber Andere sollen alles perfekt nachweisen – Trollverhalten halt.
„Vier genannte Methoden des Informationsaufbaues wurden genannt und belegt“
Ach ja? Der „Diskussion“sgegner muß also selber nach den Quellen suchen, dort selber nach dem angebl. Beleg suchen und wenn er nichts Passendes findet, dann ist er einfach unfähig?
Trolltaktik.
(Und Beiträge, die nicht hier verfaßt werden, langweilen.)
So brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. :-@
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#931   Kunibert   15:33:04 | Sonntag, 29. November 2009
@Sonix: Da ist er wieder, der Dampfplauderer und Troll
„Schließlich kommt es bei genetischer Verwandschaft nicht hauptsächlich auf die Ähnlichkeit einzelner Gene an, sondern auf ihre Kombinationen und ihre Lage.“
Können Sie für molekulare Uhren zeigen, daß dort die Kombinationen und die Lage einzelner Gene berücksichtigt werden?
„Du behauptest irgendwelchen Unsinn und erwartest, dass ich dir diesen Unsinn dann widerlege“
Genau so gehen Sie vor, wobei Sie Gegenargumente ignorieren. falsch lesen oder einfach als Unsinn deklarieren,
„Definitionsschwäche“
Jupp, das war keine Definition, aber eine Erklärung.
Mehr schien mir für einen Troll nicht notwendig.
Hund/Maus
Nochmal ganz langsam:
Das Falsifikationskriterium stammt nicht von mir und wurde von mir auch nie als solches akzeptiert.
Ihr Artikel www.pnas.org/…ntent/97/9/4463.full über eine angebl. Entstehung neuer Informationen war ein Blindgänger.
Die anderen genannten Quellen werden das Problem der Informationszunahme auch nicht wirklich lösen, sonst hätte Dawkins diese als Beispiele genannt.
„Bei der Genduplikation erfolgt Punktmutation, die neue Informationen hinzufügt.“
Aber sicher doch, man muß nur fest dran glauben. :-D
Die Shannonsche Definition von Information ist übrigens ungeeignet!
Wie Sie vielleicht schon gemerkt haben (ich hatte schon gestern um 21:08 darauf hingewiesen), habe ich weder die Zeit noch manchmal die Lust, büschelweise Kommentare zu schreiben so wie Sie. Wenn Sie mich dann zutexten kann ich selbstverständlich nur auf einen Teil reagieren.
Aber Sie fangen an massiv zu langweilen.
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#929   Kunibert   13:18:45 | Sonntag, 29. November 2009
@Sonix:
Einer Ihrer Links am 22.11.2009 14:35 zu Seiten des Scheffelgymnasiums, um die ET zu belegen.
„Mal paar weitere genaue Belege anführen.
[…]
Befunde der Biochemie ….scheffel.og.bw.schule.de/…6biochem/biochem.htm“
Dort steht:
„Verfahren:
Vergleich der Aminosäure-Abfolge in einem Stoffwechsel-Protein, das bei vielen Lebewesenarten vorkommt.
Deutung:
Die Verwandtschaft beruht auf ähnlicher DNAà je näher verwandt, desto ähnlicher muss auch der Bau der Proteine sein. (Ein-Gen-ein-Polypeptid-Hypothese) àje näher verwandt, desto ähnlicher die Primärstruktur der Enzyme, Eiweißhormone, Hämoglobin …
Folgerung:
Durch Vergleich von gemeinsamen Enzymen aus lebensnotwendigen Stoffwechselschritten kann man den Verwandtschaftsgrad bestimmen, z. B. Cytochrom c“
Sie sagten nun aber:
„Gen. Ähnlichkeit ist NICHT Gen. Verwandschaft.“
Das klingt nach einem Widerspruch.
Ernst Mayr sagt in „Das ist Evolution“ auf S. 56 dazu:
„Früher bestanden in vielen Fällen beträchtliche Zweifel über die Verwandtschaftsverhältnisse zwischen verschiedenen Arten, weil die morphologischen Befunde mehrdeutig waren; heute offenbart sich durch die Untersuchung ihrer Moleküle die tatsächliche Verwandtschaft. […] Allerdings verändern sich die einzelnen Molekültypen unterschiedlich schnell.“
Also, mal darf man von gen. Ähnlichkeit auf gen. Verwandtschaft schließen und mal nicht.
Und wenn alle molekularen Uhren einen anderen Stammbaum präsentieren, dann stimmt entweder nur eine oder gar keine.
Klingt, als wären Folgerungen aus gen. Vergleichen höchst fragwürdig!
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#927   Kunibert   23:05:21 | Samstag, 28. November 2009
@Sonix: zur genetischen Ähnlichkeit/Verwandtschaft
„Die genetische Verwandschaft zwischen Mensch und Affe ist eine Tatsache“
Ich sehe nur eine gen. Ähnlichkeit.
Was sagen Sie eigentlich zur molekularen Uhr de.wikipedia.org/wiki/Molekulare_Uhr?
„Die molekulare Uhr wird in der Genetik benutzt, um den Zeitpunkt der Aufspaltung zweier Arten von einem gemeinsamen Vorfahren zu bestimmen, und um die Evolutionsdauer abzuschätzen.
[…]
Laut Ayala kommen Forscher auf sehr unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von den verwendeten Organismen und Genen.“
Fragt man da also nicht:
Wie nahe sind die zwei Arten miteinander verwandt?
Wie sieht der Stammbaum aus?
Bei der von Scrypton vorher verlinkten Dissertation deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972702474&… wird die gen. Ähnlichkeit für die Bestimmung der gen. Verwandtschaft benutzt:
„Die Untersuchung chromosomaler Veränderungen, die im Laufe der Evolution aufgetreten sind, diente der Rekonstruktion der Phylogenie dieser Neuweltaffen.“
Also nicht ob, sondern wie nahe sie verwandt sind plus Stammbaum. ;-)
Wir können uns aber darauf einigen, daß das Falsifikationskriterium ungeeignet war. ;-)
Mit dem Berg von „Beweisen“ habe ich vor allem folgendes Problem:
„Ein wissenschaftstheoretisches Problem der Phylogeneseforschung ist, dass die der Phylogenese zugrundeliegenden Evolutionsprozesse in der Regel nicht direkt beobachtet oder experimentell nachvollzogen werden können. Daher müssen Belege aus verschiedenen Bereichen herangezogen werden, um einigermaßen stimmige Stammbäume rekonstruieren zu können. So kommt es häufiger zu unterschiedlichen Auffassungen […]“ (Wiki de.wikipedia.org/wiki/Phylogenie)
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#925   Kunibert   21:08:27 | Samstag, 28. November 2009
@Sonix
Zum Widerspruch bei Mayr:
Ich hatte das Zitat nur gebracht, um darzulegen, daß diese „Beweise“ nicht so sicher sind, wie das Wort Beweis vermuten läßt. Scrypton meinte dann unbedingt das Zitat erweitern zu müssen… (zur Ablenkung?)
„Jedenfalls übergehst du Belege der ET weiterhin. Ist das Taktik?“
Nein. Aber seit Sie meine Kommentare ganz klar nur noch diagonal gelesen haben, habe ich auch die Lust verloren auf weniger interessante Aussagen zu reagieren zumal ich sowieso mit dem Zeichenlimit kämpfe und auch noch genug anderes zu tun habe. ;-)
„Gen. Ähnlichkeit ist NICHT Gen. Verwandschaft.“
Da bin voll und ganz einverstanden.
Aber wollen Sie als ET-Vertreter wirklich an dieser Aussage festhalten?
Was ist dann mit der gen. Ähnlichkeit z.B zwischen Mensch und Affe?
Darf man da also dann auch nicht einfach auf gen, Verwandtschaft schließen?
Ihr Genetiker:
„Schließlich kommt es bei genetischer Verwandschaft nicht hauptsächlich auf die Ähnlichkeit einzelner Gene an, sondern auf ihre Kombinationen und ihre Lage.“
Und was ist mit der Stammbaumrekonstruktion durch molekulare Uhren, z.B. Cytochrom C (Vergleich eines Proteins)? Sind die also Unsinn?
Auch Ihr Link (Scheffel-Gymnasium) ….scheffel.og.bw.schule.de/…6biochem/biochem.htm scheint zu widersprechen:
„Je näher die Verwandtschaft, desto ähnlicher das Erbgut d.h. desto ähnlicher ist die DNA bzw. deren codierte Proteine.
[…]
Durch Vergleich von gemeinsamen Enzymen aus lebensnotwendigen Stoffwechselschritten kann man den Verwandtschaftsgrad bestimmen, z. B. Cytochrom c“
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#909   Kunibert   18:57:37 | Samstag, 28. November 2009
@Sonix: wie immer: Dampfplauderer und Troll
„„Das steht jedoch im Widerspruch zu seinem Satz direkt davor“
Wie zu erwarten war, stellst du mal wieder wilde Behauptungen auf“
Sie wollen nur nicht verstehen, denn lesen können Sie anscheinend schon.
Mayr behauptet in besagtem Satz:
„Die meisten Erkenntnisse der Evolutionsforschung sind aber mittlerweile so häufig erfolgreich getestet worden, dass sie als gesichert gelten.“
Und suggeriert damit, daß erneute Prüfungen unnötig seien. Aber in dem Satz direkt davor schrieb er noch:
„Anschließend müssen solche Rückschlüsse immer und immer wieder anhand neuer Beobachtungen überprüft werden […]“
Sonix, Ihre Unfähigkeit vernünftig zu antworten, geschweige denn zu argumentieren ist beinahe einmalig.
Sie forderten: „Definiere „begrenzte Vielfalt““
Auf meine Definition kam dann die argumentationsreiche Aussage:
„wie im Rest deines Beitrages. Irrationale und noch viel wichtiger, persönliche Annahmen – die zum einen falsch sind und zum anderen, ebenfalls wichtig, keine Belege sind.“
Merken Sie eigentlich nicht, wie peinlich Ihre Beiträge sind? Sie weichen bei allen unangenehmen Dingen aus.
Was ist nun mit Ihrer behaupteten Entstehung neuer Informationen? Nichts war’s mit Ihrem verlinkten Artikel www.pnas.org/…ntent/97/9/4463.full!
Aber warum sollten Sie auch mehr wissen als Dawkins, der auch kein geeignetes Beispiel dafür nennen konnte?
Ihr Kommentar zu „Hund-Maus“ ist ebenfalls reine Spekulation.
Nur kommen damit die „molekularen Uhren“ und besonders die Cytochrom C-Stammbaum-Rekonstruktion schlecht weg. :-D
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#893   Kunibert   15:50:26 | Samstag, 28. November 2009
@Scrypton: Der „entscheidende Rest“ von Mayrs Zitat
Mayr versucht dort zu suggerieren, daß eine Prüfung der Erkenntnisse der Evoforschung nicht mehr nötig sei, weil das angebl. schon oft genug erfolgreich getan worden sei.
Das steht jedoch im Widerspruch zu seinem Satz direkt davor, in dem er darauf hinweist, daß diese „Rückschlüsse immer und immer wieder anhand neuer Beobachtungen überprüft werden“ müssen – was ja die wissenschaftlich korrekte Position ist.
Und auch wenn man seine Rückschlüsse Beweise nennt, werden sie dadurch keine.
@Sonix: „begrenzte Vielfalt“:
Die Anzahl neuer Phänotypen läuft asymptotisch gegen 0. Und die bekannten Mutationen führten bisher zu keinem Informationsaufbau.
„Und das diese kleinen Veränderungen unbegrenzt möglich sind, wurde in zahlreichen Experimenten zweifelsfrei bewiesen.“
Ja, nur kommt so keine Höherentw. zustande.
„So sind z.B. über 3000 experimentelle Ergebnisse bekannt, die Genduplikation zeigen. Mehr neue Information durch eine einzige Mutation ist kaum denkbar.“
Durch Kopieren werden keine neuen Informationen erzeugt – man hat damit nur die gleiche Information zweimal. Oder haben Sie schonmal einen Brief kopiert und die Kopie entpuppte sich dann als Kochrezept?
Ihr Artikel:
Die Computerexperimente zeigen, wie sich die Programme im Rahmen ihrer Möglichkeiten (28 possible instructions) an die jew. Bedingungen anpassen. Es werden aber keine neuen „instructions“ erzeugt!
Dies entspricht daher nur Mikroevo und stellt keine Höherentw. dar!
Hund-Maus:
wegen Zeichenknappheit später
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#887   Kunibert   20:55:25 | Freitag, 27. November 2009
@rums: Dabei wollte ich Sonix doch nur zeigen, wie er selber und andere
mit Fakten umgehen, die der ET scheinbar widersprechen…
Er hat meine Frage übrigens mit „weiter ignorieren“ beantwortet.
Wäre ich ET-Vertreter, wäre ich eher für Antwort 3 gewesen.
Schließlich kann niemand den Verlauf der Evo vorhersagen, also warum soll sich nicht etwas mehrmals genau gleich entwickeln?
Es kennt doch niemand die damaligen Bedingungen genau genug, geschweige denn daß man weiß, welche Bedingungen für eine solche Evo nötig sind – außer daß jeder Schritt vorteilhaft sein sollte.
Da dies nun vorstellbar ist, ist es auch plausibel genug. ;-)
Und da wir vor der Tatsache stehen, daß Hunde uns gen. ähnlicher sind als die später abgespaltenen Mäuse, ist das auch Beweis genug, daß Evo 2x oder öfters den gleichen Weg ging. ;-)
Sonix ist offenbar sonst mit derart allg. Erklärungen zufrieden und will diese Dinge gar nicht genauer wissen.
Er stempelt dazu pauschal alle Gegenargumente als „irrationale Vermutungen“ oder „übliches Palaver“ oder dergl. ab, um sich damit nur ja nicht ernsthaft beschäftigen zu müssen.
Denn wozu sich mit etwas auseinandersetzen, wenn sich doch „95% der Wissenschaftler“ schon sicher sind? ;-)
(Mit der Argumentation wäre aber z.B. die ET schon in ihren Anfängen erstickt worden…)
„Ihre kleinen aber feinen Argumentationsgeschosse reichen für den Suizid gefährdeten Knallerbsenangriff des Welt Erklärer.“
Man muß einfach nur genau hinschauen – dann wirkt die ET plötzlich nicht mehr überzeugend.
Rums, Ihnen auch ein gesegnetes Wochenende. :(3
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#885   Kunibert   23:31:45 | Donnerstag, 26. November 2009
Neukamm ist rhetorisch sehr geschickt, aber schon allein wenn ich die Zitate 1-10 aufrufe,
und den Kontext betrachte, so wirkt er auf mich unredlich.
Unzutreffend:
„Wie betont kommen in keinem wissenschaftlichen Bereich übernatürliche Dinge vor!“
Archäologen schließen also bei Funden grundsätzlich nicht auf menschliche Intelligenz? Oder sind Archäologen für Neukamm etwa keine Wissenschaftler?
@rosettenkranz:
„Mehr bleibt zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen, es sei denn, Katholiken wollen sich tatsächlich auf einen Zeugen Jehovas berufen.“
Wenn Sie denn meinen. Mir ist Lönnigs Motivation egal – mich interessieren nur seine Argumente.
@Sonix:
Sie scheinen schon seit geraumer Zeit Ihre spärlichen Argumente komplett gegen Polemik getauscht zu haben.
Es wurde schon einmal als Falsifikationskriterium genannt:
„Nah verwandte Spezies genetisch unterschiedlicher als fern verwandte Spezies“
Aber www.newscientist.com/…genome-revealed.html: Hund ist uns gen. näher als die Maus, welche jedoch näher mit uns verwandt sein soll
Ihr bisher einziger Einwand gegen diese Feststellung war der Verweis auf einen angeblich falschen evolutionären Stammbaum:
„Unsinn. Den evolutionären Stammbaum kennst du wohl nicht? Ich meine… wenn man etwas kritisiert, sollte man das was man kritisiert auch kennen…“
Dies widerlegte ich durch ein Zitat aus dem NewScientist-Artikel:
„Dogs also have more genes in common with humans than do mice, despite splitting from our common ancestor before mice did.““
Was machen Sie nun?
=> „Offene Frage“?
=> weiter ignorieren?
=> Evo geht einfach gleiche Wege auch mal mehrmals?
=> ET ist widerlegt?
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#874   Kunibert   03:04:26 | Donnerstag, 26. November 2009
@Sonix, was sagen Sie denn nun zu dem Fall mit Hund und Maus, der so ganz aus der Reihe fällt?
„„Widersprechenden Forschungsergebnisse“ *lach* – nun, dann zeig die doch endlich mal, wo sind sie denn endlich?“
Z.B. Mutationszüchtung: Jahrzehntelange Forschung, die aufzeigt, daß man durch Mutationen offenbar nur eine begrenzte Vielfalt erreichen kann.
=> Gesetz der rekurrenten Variation www.weloennig.de/…rente_Variation.html
„All competent biologists acknowledge the limited nature of the variation breeders can produce, although they do not like to discuss it much when grinding the evolutionary ax.“ William R. Fix
„deine Grundaussage, Wissenschaft könne man mit religiösen (tatsäslich dogmatischen) Glauben vergleichen“
Soso, wo sprach ich denn allgemein von der Wissenschaft? Ich schrieb
„Da als Antwort auf die Frage nach der Ursache dogmatisch „Die Evofaktoren waren es!“ postuliert wird, besteht kein Interesse für ET-Vertreter […]“
und sprach daher eindeutig nur von dem, was entspr. ET-Vertreter aus der ET machen. Ihr Einwand ist wieder einmal nur ein Strohmann-Argument.
Bzgl. der von Ihnen vielfach hochgelobten ET-„Beweise“ zitiere ich einfach nochmal Ernst Mayr aus „Das ist Evolution“ (S. 30f):
„Die Evolution ist ein historischer Prozess. Deshalb kann man sie nicht mit den gleichen Methoden beweisen wie rein physikalische oder funktionale Phänomene, sondern man muss sowohl die Evolution insgesamt als auch einzelne Ereignisse in ihrem Verlauf aus Beobachtungen ableiten. Anschließend müssen solche Rückschlüsse immer und immer wieder anhand neuer Beobachtungen überprüft werden,[…]“
Rückschluß ≠ Beweis
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#840   Kunibert   00:23:15 | Mittwoch, 25. November 2009
@Sonix, den ungewöhnlichen Dampfplauderer
„,da die Evolution sich teilweise des Zufalls bedient, insgesamt jedoch auf genau dem Gegenteil von Zufall aufbaut.“
Sagen Sie mal, Sonix, hassen Sie die Logik oder haßt die Logik Sie?
Und werden Sie den Widerspruch in diesem Satz innerhalb der nächsten 100 Jahre erkennen?
@rums
„Die zentrale Frage der Ursachenforschung für evolutionäre Veränderungen bleiben somit ungeklärt.“
Da als Antwort auf die Frage nach der Ursache dogmatisch „Die Evofaktoren waren es!“ postuliert wird, besteht kein Interesse für ET-Vertreter, die tatsächliche Reichweite dieser Evofaktoren zu untersuchen und alle widersprechenden Forschungsergebnisse werden daher ignoriert.
Dieser Glaube steht z.B. auch Dawkins (in seinem blinden Uhrmacher, S.33) im Weg um einen intelligenten Designer zu erkennen:
„Nach unserer Ansicht sind ein lebender Körper und ein lebendes Organ gut entworfen, wenn sie Merkmale besitzen, die ein intelligenter und kenntnisreicher Ingenieur eingebaut haben könnte, um irgendeinen vernünftigen Zweck zu erreichen – etwa Fliegen, Schwimmen, Sehen […] Es ist unnötig anzunehmen, dass das Design eines Körpers oder Organs das beste ist, was ein Ingenieur sich vorstellen könnte […] Aber jeder Ingenieur kann erkennen, wenn etwas zu einem Zweck entworfen wurde, selbst wenn es schlecht entworfen ist, und er kann gewöhnlich den Zweck herausfinden, wenn er sich die Struktur des Objekts ansieht.“
(zitiert nach Behe in Darwins Black Box, S. 407)
rums, auch Ihnen eine gute Nacht.
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#835   Kunibert   20:22:03 | Dienstag, 24. November 2009
@Scrypton: Der Lottovergleich ist schon in Ordnung
„Deine lächerlichen Behauptungen habe ich bzw. Bekannte meinerseits widerlegt“
Sie verwechseln das: Sie haben sich selber öfters widersprochen.
„darunter auch dein dämlicher Lotto-Vergleich“
Das liegt einfach daran, daß Sie den Lottovergleich noch nicht verstanden haben.
Hier mal ausführlicher:
– Mit dem Ausfüllen des Lottoscheins legen Sie fest, welche Zahlenkombinationen für Sie von Vorteil, neutral bzw. nachteilig sind.
Bei Evo wird durch die jeweiligen Umweltbedingungen festgelegt, was vorteilhaft, neutral oder nachteilig ist.
– Mit der Ziehung der Zahlen wird nun aus der Fülle von mögl. Kombinationen eine einzige davon zufällig gezogen.
Bei Evo wird ein Lebewesen zufällig durch Mutation (und Rekombination) verändert.
– Anschließend prüfen Sie die Gewinnzahlen, inwiefern sie Ihren Vorgaben entsprechen und erhalten nun entweder einen Lottogewinn, der größer als Ihr Einsatz (vorteilhafte Kombination) oder genauso groß ist (neutral) oder Sie erhalten nichts (Verlust Ihres Einsatzes).
Bei Evo prüft die Selektion, ob das Lebewesen den Vorgaben entspricht. Entweder es ist merklich besser als die anderen (pos. Mutation), dann werden diese anderen ausselektiert, oder es ist unauffällig (neutrale Mutation) oder es ist zu benachteiligt und wird ausselektiert (neg. Mutation).
– Danach kommt das nächste Lottospiel
Daneben spielt die Gendrift de.wikipedia.org/wiki/Gendrift (ist auch zufällig) aber auch noch ihr eigenes Spiel.
„Gerne überlasse ich dir meine ICQ-Kontaktdaten“
Ähm, ich lehne dankend ab :-]
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#805   Kunibert   21:54:55 | Montag, 23. November 2009
@Sonix, den Dampfplauderer, Troll und Pausenclown
„Deine dümmlichen und nachweislich FALSCHEN Behauptungen habe ich HIER abgearbeitet und jetzt fängst du schon wieder an mit Behauptungen, die weder Hand noch Fuss haben.“
Es war schon klar, daß es Ihre Antwort war und nicht die eines Genetikers.
„Die Evolution der Giraffe kann ich dir nicht erklären, nur weil dahingehend meine Kenntnisse aber nicht ausreichen […]“
Moment! Sie brachten doch den Link zur Bio-LK-Seite ….scheffel.og.bw.schule.de/…n/7darwin/darwin.htm des Scheffel-Gymnasiums Lahr.
Dort wird die angebl. Evo der Giraffe so beschrieben:
„a) Überproduktion von Giraffen-Nachkommen
b) unter den Nachkommen sind Individuen mit verschiedenen Halslängen
c) Nahrungsmangel
d) Selektion der Giraffen mit den längsten Hälsen, d.h. Sie pflanzen sich erfolgreicher fort als die kurzhalsigen => mehr Nachkommen
e) die Halslänge wird vererbt, sodass in vielen Generationen eine Giraffenrasse mit längerem Hals entsteht“
Tip: Vermeiden Sie es Links zu benutzen, die sie nicht gelesen haben.
Nochmal der Link zu DNews www.dnews.de/…n-bleibt-ratsel.html:
„Den Wissenschaftlern zufolge wurde durch Studien bewiesen, dass Giraffen lediglich Blätter einer bestimmten Sorte fressen. Diese Blätter wachsen allerdings nicht besonders hoch.“
Giraffen fressen eher weniger auf maximal erreichbarer Höhe.
„Die Antwort des ersten ist von einem Geowissenschaftler mit Schwerpunkt Paläontologie. […] Die zweite Antwort ist wieder vom Genetiker.“
Ja, wunderbar, ich bin fast vom Stuhl gefallen vor Lachen!
Sonix, you made my day! :-D
Wie viele Persönlichkeiten besitzen Sie noch?
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#775   Kunibert   08:46:17 | Montag, 23. November 2009
@Sonix: Dampfplauderer und Troll
Giraffe = per Evo-Szenario zu erklären?
Bei Nahrungsmangel sollen ein paar cm einen Vorteil gegenüber etwas kleineren Giraffen bieten?
Damit das so ist, müßte es schon ziemlich wenig Futter geben und dieses dann auch nur noch in den höheren Etagen, so daß nur die allergrößten Giraffen noch satt werden und sich gegen etwas kleinere Giraffen durchsetzen.
Leider verhungert dann alles, was Laubfresser und zu klein ist:
Das sind zunächst einmal Antilopen und Gazellen. Danach verhungern die Giraffenjungtiere und anschließend die Weibchen, die etwa 1m kleiner sind als die Männchen.
Erst jetzt merken auch die etwas kleineren Männchen den Nahrungsmangel, so daß sich nun nur die Allergrößten behaupten und fortpflanzen – aber mit wem? :-D
Einigermaßen aktuelle Meldung:
„Der lange Hals der Giraffe bleibt somit ein evolutionäres Rätsel.“ (Link www.dnews.de/…n-bleibt-ratsel.html)
Ihr „Genetiker“:
„„Fakt 2. Der Phänotyp wird stark vom Genotyp beeinflußt.“ ist also nicht zwingendermaßen ein Fakt.“
Unsere Gene haben also manchmal keinen starken Einfluß auf unseren Phänotyp?
Sonix, wenn ich mich nicht irre, hat mich gestern abend Ihr Genetiker noch aus dem Krankenhaus angerufen. Er sagte, daß er sich halb totgelacht hatte, als er Ihren vorformulierten Text sah, und eingeliefert werden mußte.
Außerdem bat er mich Ihnen ein Zitat
„dieser Phänotyp hängt im Wesentlichen von zwei Faktoren ab, dem Genotyp einerseits und der Umwelt andererseits.“ (Quelle www.u-helmich.de/bio/evo/01/11.html)
und einen Fisch zu geben:
<°)))o><
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#773   Kunibert   22:47:51 | Sonntag, 22. November 2009
@Sonix: Nochmal zum Lottovergleich
„Die Lottoziehung baut „insgesamt“ auf Zufall auf, die Evolution in keinster Weise.“
Ja, die Lottoziehung baut „insgesamt“ auf Zufall auf. Es ist dabei egal, dass die Zahlenwahl, also das Ausfüllen des Lottoscheins, bewusst geschieht und nicht zufällig, denn die Gewinnzahlen werden zufällig gezogen.
Und genau diesen Punkt soll der Lottovergleich verdeutlichen: dass es Zufall ist, wenn ein Gesamtprozeß abläuft, der ein Zufallselement oder auch mehrere Zufallselemente enthält.
Und die Evo enthält nunmal Zufallselemente: Mutation, Rekombination, Gendrift
=> Evo verläuft zufällig (wie schon Kutschera sagte)
Sonix, arbeiten Sie doch mal die von mir genannten Daten (15.11.2009 21:06) in Ihren Cytochrom C-Stammbaum ….scheffel.og.bw.schule.de/…6biochem/biochem.htm ein. ^-^
Wieso wird die Giraffe eigentlich immer noch als Bsp. für Evo gebracht?
Von einem Genetiker hätte ich übrigens mehr erwartet. Als Widerlegung ist das nicht geeignet. Mehr dazu in einem anderen Beitrag.
@Scrypton
„Das stimmt doch wiedermal garnicht – warum stellst du wieder falsche Behauptungen auf, die so garnicht zutreffend sind?
Natürlich kann die Evolution zu Höherentwicklung führen, was vollkommen automatisch und logischerweise aus der anpassung/verbesserung von Funktionen resultiert.
Ich weiß garnicht was du willst“
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich hatte Sie nämlich direkt davor entsprechend zitiert (Ihr Beitrag vom 20.11.2009 04:40):
„(Natürliche) Selektion hat GARNICHTS mit Höherentwicklung zu tun“
Sie widersprechen sich ziemlich oft.
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#767   Kunibert   12:21:35 | Sonntag, 22. November 2009
@Sonix: Vergleich mit Lotto
Ein einziger Lottogewinn (es wurde noch nicht einmal angegeben, wie groß dieser Gewinn ist) reicht doch noch nicht als Vergleich für die gesamte Makroevo.
Das ist nur ein einzelner Schritt unter den vielen, die man für Makroevo summieren will.
Logische Probleme werden nicht durch demokratische Abstimmung gelöst.
„Und deswegen vertraue ich auch eher der Forschung wissenschaftlicher Studien“
Falsch Sonix, Sie sind derjenige, der hier mit reinen Autoritätsargumenten arbeitet, siehe:
„Du hingegen widersprichst mit jeden Beitrag 95% aller Wissenschaftler […]“
„Deine Argumente haben eben kein Hand und Fuss, weshalb sie auch so unsinnig sind.“
Wenn Sie diese Behauptung denn wenigstens logisch begründen könnten. Aber Logik und Argumente sind nicht Ihre Stärke.
„Es wird nicht zufällig eine Mutation von 36 möglichen „gezogen“, sondern ein individueller Vorteil herausgebildet, es wird sich angepasst, perfektioniert.“
Moment. Ihr Standpunkt ist doch:
Keine Planung! Alles ungerichtet! :-)
Wenn mal eine passende, vorteilhafte, selektierbare Mutation auftritt und dann auch „selektiert“ wird (es sind ja eigentlich die anderen Individuen, die ausselektiert werden), dann wäre das Zufall.
„Mutationen sind die erblichen Zufalls-Veränderungen, welche die Gene und damit den Phänotyp verändern und der natürlichen Auslese durch biotische und abiotische Faktoren, der Selektion, aussetzen.“ (Link de.wikipedia.org/…he_Evolutionstheorie)
Ähnl. Gene => ähnl. Phänotyp
Ähnl. Phänotyp => voraussichtlich ähnl. Genotyp
@rums: :)3
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#761   Kunibert   01:34:23 | Sonntag, 22. November 2009
@Sonix: Vielleicht versuchen Sie es mal mit logisch nachvollziehbaren Erläuterungen. ;-)
„Im Gegensatz zu dir gebe ich offen zu, weniger Ahnung über ein Fachgebiet zu haben als jener, der sich darauf spezielisierte.“
Wir kratzen die Genetik nur oberflächlich und betrachten in erster Linie einen logischen Schluß…
Hoffentlich haben Sie dem Genetiker wenigstens den entspr. Teil meines Beitrags vom 21.11.2009 15:08 übergeben. Sonst reden wir aneinander vorbei.
„Du hingegen widersprichst mit jeden Beitrag 95% aller Wissenschaftler und deren BELEGTEN Erkenntnisse“
Für die Wissenschaft sind reine Autoritätsargumente de.wikipedia.org/…orit%C3%A4tsargument so relevant wie Reissäcke, die in einer Paralleldimension umfallen. Logische Probleme werden nicht durch demokratische Abstimmung gelöst.
„Sämtliche Argumente gegen ID wie die unendliche Regression werden von dir mit Glaubensphrasen übergangen“
Sonix, die Naturwissenschaft kann über einen intelligenten Designer keine Aussagen machen. Überprüfen Sie das mal an Beispielen mit dem Menschen als Ursache. ;-)
Lottogewinn/Evolution
In beiden Fällen besteht das Ereignis (Lottogewinn/Evo) aus einer Zufallskomponente (Ziehung/Mutation) und einer gerichteten Komponente (Zahlenwahl/Selektion).
Wenn das Ereignis eintritt, sprechen Sie beim Lotto vom Zufall, bei Evo jedoch nicht. Warum?
Jedoch spricht auch Kutschera (siehe Zitat) bei Evo von Zufall. Sieht also schlecht aus für Sie. ^-^
Hund – Maus (Nochmal der Link zum NewScientist-Artikel www.newscientist.com/…genome-revealed.html)
„Dogs also have more genes in common with humans than do mice, despite splitting from our common ancestor before mice did.“
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#748   Kunibert   19:52:15 | Samstag, 21. November 2009
@Sonix: Probleme mit Logik
„Weil ich aber kein Genetiker bin, habe ich diesen Sachverhalt vor etwa zwei Stunden an einen solchen weitergereicht, der mir eigentlich bis morgen eine sachkundige Antwort auf deine irrtümliche Annahme geben wird.“
Für eine logische Schlussfolgerung brauchen Sie die Hilfe eines Genetikers?
(Warum nur glaube ich, daß Sie den Sachverhalt, wenn überhaupt, nur falsch weitergegeben haben?)
Wollen Sie damit endlich eingestehen, dass Sie logischen Schlussfolgerungen nicht oder nur schwer folgen können? Sie haben ja schon die ganze Zeit gezeigt, dass Sie damit Probleme haben.
„Fazit: Dein Glaube an ein ID oder sonst was ergo das ablehnen bestehender Fakten ist vollkommen unlogisch und nichts weiter als Wunschdenken/Aberglaube.“
Ich hatte eigentlich ausführlich dargestellt, warum ich für ID bin. Weil dabei Logik im Spiel war, wundere ich mich nicht, dass Sie nicht folgen können.
„Damit beweißt du, dass du die ET nicht begreifst. Die natürliche Selektion ist KEIN Zufall und es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt, diese als Zufall zu bezeichnen. Sie ist sogar das exakte Gegenteil von Zufall.“
Sie haben natürlich den Link wieder einmal nicht gelesen, geschweige denn das Zitat von Kutschera:
„Evolution verläuft immer zufällig“
Es geht um Evo und nicht einfach nur um Selektion!
Evo kombiniert Zufall (Mutation) mit Gerichtetheit (Selektion). Das ist auch bei einem Lottogewinn der Fall: Zufall (Ziehung) plus Gerichtetheit (Zahlenwahl).
Ein Lottogewinn ist doch auch Zufall!
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#745   Kunibert   18:23:20 | Samstag, 21. November 2009
@Fridericius: Hm, ok, kleine Korrektur:
Kutschera scheint das „Nicht-Angeben-Können“ der Selektionsbedingungen hier gerade nur auf zukünftige Ereignisse zu beziehen.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Angaben auch schwerlich für die vergangenen Ereignisse gemacht werden können und in dem Link nur Mikroevo beschrieben wird (warum wohl?).
Die „Tunnel-Theorie“ hat ähnlich gute („Mikroevo“-)Beweise wie die ET, z.B.:
– Tunnel auf Mond …haft-aktuell.blogspot.com/…ng-auf-dem-mond.html
– Tunnel auf Mars …haft-aktuell.blogspot.com/…tunnel-auch-auf.html
– Tunnel auf Erde de.wikipedia.org/…sten_Tunnel_der_Erde
Allerdings fehlt (bisher) das Wichtigste, nämlich der Nachweis, dass eine Verbindung tatsächlich möglich ist, was daher dem Reich der Fantasie und Spekulationen vorbehalten bleibt. Aber man kann ja Jahrmillionen für so einen Tunnel veranschlagen, wenn einem das hilft.
@Sonix
„Was man belegen kann, kann man prinzipiell auch widerlegen – auch die ET. Dass man bisher keinen Beleg für die Widerlegung gefunden hat ist ein Fakt mehr, weshalb die ET so sicher ist“
Mit Logik haben Sie es nicht so, oder?
Hund – Maus
„Unsinn. Den evolutionären Stammbaum kennst du wohl nicht?“
Haha, wie ich mir dachte, lesen Sie grundsätzlich keine Links.
Heiße Luft zu Selektionsbedingungen
Lesen Sie nochmal meinen Punkt 2.
@Scrypton
„(Natürliche) Selektion hat GARNICHTS mit Höherentwicklung zu tun“
Ja, da haben Sie recht, aber ET-Vertreter behaupten nunmal, daß die Evofaktoren (also primär Mutation und Selektion) zu Höherentwicklung führen können und würden.
Scrypton, mit dieser Aussage zeigen wieder einmal, daß Sie keine Ahnung haben, wovon Sie sprechen.
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#738   Kunibert   17:36:02 | Samstag, 21. November 2009
@Sonix: Again: Ich habe keine Beweise zur Widerlegung der ET, da diese gegen Widerlegung immun ist!
Ähnlichkeit im Phänotyp
„Die genetischen Unterschiede werden größer, je weiter die Entwicklung zurückliegt und identischer, je näher sich zwei Arten sind.“
Schon klar, aber Sie haben offenbar meinen Verweis auf die logische Schlußfolgerung
„Phänotyp ähnlich => Genotyp voraussichtlich auch ähnlich“
nicht verstanden, welche die gleiche Voraussage ohne ET macht.
Übrigens wurde schonmal als Falsifikationskriterium genannt:
„Nah verwandte Spezies genetisch unterschiedlicher als fern verwandte Spezies“
Aber www.newscientist.com/…genome-revealed.html: Hund ist uns gen. näher als die Maus, welche jedoch näher mit uns verwandt sein soll
=> ET ist widerlegt? :-D
@Fridericius
„„Evolution verläuft immer zufällig“, sagt Evolutionsbiologie Ulrich Kutschera von der Universität Kassel. Man könne die Selektionsbedingungen oder die Eigenschaften, die vorteilhaft sein werden niemals vorhersagen, deshalb sei auch eine Richtung nicht bestimmbar.“ (Ihr Link www.sueddeutsche.de/…ssen/769/427525/text/)
1. ET-Vertreter lehnen in Diskussionen die Feststellung: „Evolution verläuft zufällig.“ immer auf das Heftigste ab. Ihr Link stellt also klar, dass die ET-Kritiker in dieser Hinsicht Recht haben.
2. Kutscheras Aussage zu den nicht angebbaren, vorteilhaften Selektionsbedingungen bedeutet, dass der genaue Evolutionsverlauf, der für einen wissenschaftlichen Nachweis notwendig ist, niemals angegeben werden kann und dieser Verlauf also nur geglaubt werden kann.
Und genau das sage ich doch die ganze Zeit! (daher Dank an Kutschera, meinen unfreiwilligen Mitstreiter ^-^ )
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#734   Kunibert   16:32:29 | Samstag, 21. November 2009
@Sonix: Makroevo (unbewiesen) liegt erst bei Entstehung neuer Konstruktionen durch Evofaktoren vor
Ähnlichkeiten im Genotyp sind zu erwarten
„Niemals aber die Art von exakter systematischer Ähnlichkeit, die vorhergesagt und nachgewiesen wurde. Das ist der Punkt, an dem du auch nicht vorbei kommst“
Warum nicht? Wenn die entsprechende Ähnlichkeit im Phänotyp besteht, dann ist sie auch für den Genotyp zu erwarten!
Ein Protein muß nicht einfach nur eine Funktion ausüben, sondern sich auch mit allen anderen Proteinen vertragen. Da kann es dann leicht sein, dass es nur ganz wenige passende Proteine für eine bestimmte Funktion gibt und somit Ähnlichkeiten selbstverständlich werden.
Offene Fragen der ET
Alle Probleme der ET werden von ET-Vertretern zu „offenen Fragen“ deklariert und man behauptet, dass es sicher sei, dass diese Fragen irgendwann in der Zukunft gelösen werden. Man redet die Probleme durch diesen rhetorischen Kunstgriff einfach weg!
„Wie die ET widerlegt werden könnte, habe ich sowie Darin selbst dargelegt. Wäre die ET unsinn, hätte man schon unzählige Belege der Widerlegung gefunden“
1. Es waren damals einfach andere Bedingungen
2. Es wurden nur keine auffindbaren Fossilien hinterlassen
Damit kann man die ET gegen praktisch jede Widerlegung immunisieren und diese Argumentation wurde auch schon von ET-Seite angewandt. Daher würde sie auch bei jeglichen (auch Ihren) Falsifikationskriterien Anwendung finden.
Gehen wir nun einen Schritt weiter mit der (rhetorischen) Frage:
Wie wissenschaftlich ist eine „Theorie“, die prinzipiell nicht widerlegt werden kann?
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#725   Kunibert   15:08:45 | Samstag, 21. November 2009
@Sonix/Scrypton
„Die ET ist nicht richtig, weil ein ID von vorn herein ausgeschlossen wurde, die ET ist richtig, weil sämtliche Belege dafür sprechen“
Kognitive Dissonanz? Hier gab es schon genug Beispiele.
Durch Ignorieren und Abwerten der Argumente der Gegenseite werden Sie immer dieser Ansicht treu bleiben. ^-^
Ihr „gen. Beweis www.sb-intern.com/…volution_Teil_6.html“:
„Genetische Untersuchungen bestätigen Verwandtschaftsverhältnisse unter allen Lebewesen, die exakt dem entsprechen, was nach der Evolutionstheorie zu erwarten wäre.“
Na, dann schauen Sie mal, wie viel man auch ohne Anwendung der ET erwarten kann:
Fakt 1. Die Lebewesen zeigen gewisse phänotypische Ähnlichkeiten.
Fakt 2. Der Phänotyp wird stark vom Genotyp beeinflußt.
=> Ähnlichkeiten im Genotyp sind zu erwarten.
Welche besondere, neue Vorhersage macht also die ET?
Richtig, keine! Denn etwas Genaueres ist durch die Ungerichtetheit des Evoprozesses nicht vorherzusagen.
Nochmal gaaaaanz langsam für Sie:
Meiner Meinung nach kann die ET nicht widerlegt werden, da man die ET immunisiert hat und mit der gleichen Strategie jeden Widerlegungsversuch abblocken würde.
Ich habe Ihnen das an allen mir bekannten Beispielen für Falsifikationskriterien demonstriert und Sie mehrmals auf diese Situation hingewiesen.
Wer mir trotzdem vorwirft, dass ich keine Beweise vorbringe, die die ET widerlegen, bezeugt nur seine mangelnde Intelligenz.
Sonix/Scrypton, da ich Sie für einen „Troll de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)“ halte, erwarte ich aber auch keine ernsthafte/intelligente Diskussion von Ihnen.
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#711   Kunibert   13:40:03 | Freitag, 20. November 2009
Hallo rums, es ist schon amüsant, wie Scrypton/Sonix sich hier anstellen.
Erst werden Argumente in den Raum geworfen, aber sobald diese widerlegt werden, kommt nichts mehr oder nur heiße Luft.
Generell ist vor allem die Selbstsicherheit, mit der manche Argumente und Scheinargumente vorgetragen werden, immer wieder erstaunlich, wo die Wissenschaft doch immer für Korrekturen offen sein muß und Theorien/Hypothesen nie wirklich bewiesen werden können.
Die beiden haben für jeden nachvollziehbar gezeigt, daß sie weder die eigenen Argumente, noch die der anderen verstanden haben.
Hauptargument ist und bleibt, daß die ET richtig sein muß, weil die Alternative, ein intelligenter Designer, einfach von vornherein ausgeschlossen wurde.
Die beiden haben sich außerdem eingeigelt:
Scrypton am 19.11,2009 02:28:
„Die ET bezieht sich auf nachweisbare, überprüfbare Fakten -die wenn anderes aufzeigen würden eines Tages, man auch die ET über Board werfen würde.
Ein Gläuber würde das nicht.“
Aber – man vergleiche mit den Kommentaren von Scrypton am 17.11.2009 02:19 &Sonix am 17.11.2009 03:42:
„Wenn ihr es schaffen WÜRDET, Beweise zu erbringen welche die ET auch nur annähernd widerlegen könnten, dann blieben immer noch Berge von Belegen. Was ist damit? Was ist ein kleiner Schönheitsfehler gegen tausende Beweise, die keine andere Schlußfolgerung zulassen?“
Für die beiden wäre also die Widerlegung der ET lediglich ein Schönheitsfehler,
Damit sind sie also nach eigener Aussage Gläubige.
Aber sie glauben, daß sie nicht glauben. ^-^
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#691   Kunibert   08:25:27 | Donnerstag, 19. November 2009
@Sonix = Zweitaccount von Scrypton?
Scrypton schrieb am 16.11.2009 20:34
„Michael Behe ist ein religiöser Fundamentalist und hat mit seiner „nicht reduzierbare Komplexität“-Ideen schon mehrere Gerichtsverfahren verloren“
Sonix behauptet am 19.11.2009 01:55
„Falsch. Ich habe belegt, dass die Aussagen und Argumente von Behe jeder wissenschaftsbiologischen Erkenntnisse fern bleiben und er auch selbst in Kreuzverhören geständig war, sich die Argumente einfach ausgedacht zu haben.“
Warum sagen Sie nicht, daß Sie einen 2t-Accounts nutzen?
„du konntest noch immer keinen Beleg der ET widerlegen und keinen Beleg der ID geben.“
Ich schrieb:
„Hatte ich nicht schon vorher (7.11.2009 17:18/ 9.11.2009 14:23, 16:20, 23:48/ 10.11.2009 01:42, 23:22/ 11.11.2009 08:39, 20:54) gezeigt, daß die mir bisher bekannten Falsifikationskriterien der ET ihrer Aufgabe nicht gerecht werden?“
Was genau verstehen Sie an diesem Satz nicht?
Scrypton, entweder lesen immer noch oberflächlich, oder Sie lesen und verstehen aber den Sinn nicht.
Und glauben Sie ernsthaft mit Diffamierungen argumentieren zu können? Sie vermeiden es bisher ernsthaft auf Argumente einzugehen.
„Du konntest noch immer keine Belege“
Sie verstehen ja auch nicht, was ich schreibe.
So schrieb ich z.B. von Makromutation und nicht von Makroevo.
Statische Fossilienfunde
Ich bin überrascht. Haben Sie Ihr eigenes Kriterium nicht verstanden? Also einfach nur irgendwo abgeschrieben?
rums, ich bezweifle langsam, daß Scrypton/Sonix ernsthaft diskutieren will.
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#686   Kunibert   02:02:32 | Donnerstag, 19. November 2009
@Scrypton: Artbildung ist bisher keine Höherentwicklung (=Makroevo) sondern nur Mikroevolution
Ihr angeblicher Beweis für Makroevo basiert auf der wenig hilfreichen Definition von Makroevo als Artbildung.
Schauen Sie sich mal die Kreuzungspolygone (mit sehr interessanten Fertilitätsverhältnissen) an, die Lönnig hier www.weloennig.de/AesIV2.B.7.html beschreibt:
Z.B. Hybride aus
Geum molle x G. aleppicum: steril => sind 2 Arten
G. coccineum x G. molle: voll fertil => gehören zur gleichen Art
G. aleppicum x G. coccineum: partiell fertil
=> Genfluss sowohl von aleppicum zu molle als auch reziprok möglich
Der springende Punkt bei den bisher bekannten Beispielen für Artbildung ist die fehlende Höherentwicklung!
„Durch Funktionsausfall von Genen und der damit verbundenen physiologisch-anatomischen Strukturen können Organismen in einem weiten Verbreitungsgebiet unterschiedlich weit degeneriert sein […]
Durch Funktionsausfall von Genen kommt es auch in zahlreichen Fällen zu sekundären Sterilitätsbarrieren (Epistasie). Wenn auch durch anatomisch-physiologisch weitgehend neutrale Veränderungen (wie Chromosomenumbauten – Beispiele siehe oben) Sterilitätsbarrieren aufgebaut werden können, so wird doch das eigentliche Ziel des Neodarwinismus, den Ursprung der Komplexität aller Lebensformen mit solcher ‘Artentstehung’ zu erklären in keinem Falle erreicht.“
@rums:
Wenn ich den Glauben mancher ET-Vertreter sehe, dann schäme ich mich der Schwachheit meines eigenen Glaubens.
„Man glaubt gar nicht, wie viel man glauben muss, um ungläubig zu sein.“ (Michael Kardinal von Faulhaber) :-]
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#680   Kunibert   00:09:18 | Mittwoch, 18. November 2009
@Scrypton: Zum Bakterienmotor
„Even if it turns out that the type 3 secretion system is derived from the flagellum, it will still prove that (a) Behe was wrong that reduced subsets of „irreducibly complex“ systems „are by definition not functional“ (Ihre Quelle ncse.com/…s-evolution-flagella)
Mit den Zitaten von Behe ist nachgewiesen, daß dies in Wirklichkeit nur ein Strohmann-Argument de.wikipedia.org/…i/Strohmann-Argument ist:
„Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.“
Dazu einfach nochmal Behes Definition lesen (oder noch besser: sein Buch) und mit der Def. oben vergleichen.
„Schematic of the needle-containing TTSS apparatus (left), as found in bacterial pathogens of animals“ (Ihre Quelle mmbr.asm.org/…ent/full/68/4/771/F1)
Ohne Wirt liefert das TTSS keinen Vorteil. Und Wirte kamen erst sehr viel später, dagegen ist ein Motor von Anfang an vorteilhaft, um z.B. zu Nährstoffen zu gelangen oder vor Giften zu flüchten.
Daß es ähnl. Gene in anderen Systemen gibt, reicht nicht:
Schlagbügel: Brechstange
Holzbrett: mehrere Eis-am-Stiel-Hölzchen
Feder: aus Standuhr
Haltedraht: Strohhalm
Halter: Bierflaschendeckel
Kann eine solche Mausefalle funktionieren?
Die Subsysteme müssen sowohl richtig zusammengebaut werden, als auch entsprechend aufeinander angepaßt sein, damit ein ICS funktioniert.
Denkmögliche Wege der Entstehung zu finden, ist ein erster Schritt, aber man hat auch empirische Nachweise zu erbringen. Solange dies nicht der Fall ist, wird ledigl. an die Fantasie appelliert!
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#678   Kunibert   21:38:02 | Dienstag, 17. November 2009
@Scrypton: Ihre Falsifikationskriterien
Link www.sb-intern.com/ET_faslifiziert.html
Eines vorweg:
Ich habe den Eindruck, daß man sich immer dort, wo die ET (noch) keine Nachweise bringen kann, mit Appellen an die Fantasie behilft (wie schon Darwin).
-Beweise, dass die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist (dann wäre nicht genug Zeit für Evolution vorhanden)
Für Evo in kleinen Schritten nicht, aber man würde sich mit Makromutationen behelfen, da man eine solche Evo ja nicht ausschließen kann und ehrlich gesagt, lassen sich die Sprünge so besser erklären
-Statische Fossilienfunde, d.h. in allen geologischen Schichten müßten die selben Fossilien ohne Veränderungen gefunden werden
Dann begann die Evo einfach nur schon viel früher. Und Stasis ist schon genug dokumentiert
-Die Existenz echter Chimären
Einfach nochmal das Darwinzitat lesen, dann können Sie sich sowas problemlos vorstellen.
(Schnabeltier? :-))
– Ein Tier, dass den evolutionären Grundbauplänen wiedersprechen würde. das wäre für die Evolutionstheorie kaum erklärbar.
Da fehlen lediglich die Fossilien der Vorläufer
-Die Entdeckung eines Mechanismus, der die Vererbung von Mutationen unmöglich macht
Sie Schelm! Da können Sie denn auch nennen:
Die Entdeckung, daß Bakterien schon immer das einzige Leben auf Erden waren ;-)
-Die Beobachtung des Aus-dem-Nichts-auftauchens einer neuen Spezies
(kambrische Explosion?)
1. Man würde dafür immer Evo postulieren
2. Wäre damit nichts über die bisherige Entst. der Arten gesagt
Trotzdem meinen Respekt, daß Sie sich ernsthaft Gedanken dazu gemacht haben!
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#664   Kunibert   08:49:24 | Dienstag, 17. November 2009
@Scrypton: Eins nach dem anderen
„Dein Zitat von Darwin ist nur eine rethorische Erklärung, mit „völliges auseinandernehmen“ meine ich eine fachgerechte Erklärung die vollgespickt ist mit Fachbegriffen.“
Sie sagten aber erst vorher:
„Schon Darwin selbst hat sie in „Die Entstehung der Arten usw.“ völlig auseinandergenommen.“
=> Widerspruch
Scrypton, Sie behaupten in Ihren Kommentaren oft (zu) viel. Das macht Ihre Aussagen angreifbar: Sobald ich diese Aussagen widerlege, erklären Sie, daß es anders gemeint sei oder springen gleich zum nächsten Punkt.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß Sie meine Kommentare nur oberflächlich lesen, z.B.
„und so sehr du die ET kritisieren willst gelingt es dir dennoch nicht, auch nur einen einzigen Beweis zu erbringen, welcher die ET widerlegt“
Hatte ich nicht schon vorher (7.11.2009 17:18/ 9.11.2009 14:23, 16:20, 23:48/ 10.11.2009 01:42, 23:22/ 11.11.2009 08:39, 20:54) gezeigt, daß die mir bisher bekannten Falsifikationskriterien der ET ihrer Aufgabe nicht gerecht werden?
Seien Sie fair, lesen Sie meine Kommentare bitte nicht nur oberflächlich.
„ALLES Spricht für die ET“
Wenn das so wäre, gäbe es keine Kritik.
Dann schrieben Sie:
„Denn so ziemlich alles spricht für die Evolution, überwältigend viele Beweise und Indizien, der Fakt, dass sie fast alle Fragen bezüglich des Lebens auf der Erde stimmig erklären kann“
=> Widerspruch
Makroevo sei bewiesen? Degeneration ist keine Höherentw.!
Mehr dazu, zum Bakterienmotor, Ihren Falsifikationskriterien, frühestens heute abend.
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#643   Kunibert   23:01:44 | Montag, 16. November 2009
@Scrypton: Darwins „völliges Auseinandernehmen“ besteht lediglich in einem Appell an die Fantasie:
„Die Annahme, dass sogar das Auge mit allen seinen der Nachahmung unerreichbaren Vorrichtungen, um den Focus den manchfaltigsten Entfernungen anzupassen, verschiedene Licht-Mengen zuzulassen und die sphärische und chromatische Abweichung zu verbessern, nur durch Natürliche Züchtung zu dem geworden seye, was es ist, scheint, ich will es offen gestehen, im höchsten möglichen Grade absurd zu seyn. Und doch sagt mir die Vernunft, dass, wenn zahlreiche Abstufungen von einem vollkommenen und zusammengesetzten bis zu einem ganz einfachen und unvollkommenen Auge, alle nützlich für ihren Besitzer, vorhanden sind, – wenn das Auge etwas zu variiren geneigt ist und seine Abänderungen erblich sind, was sicher der Fall ist, – wenn eine mehr und weniger beträchtliche Abänderung eines Organes immer nützlich ist für ein Thier, dessen äusseren Lebens-Bedingungen sich ändern: dann scheint der Annahme, dass ein vollkommenes und zusammengesetztes Auge durch Natürliche Züchtung gebildet werden könne, doch keine wesentliche Schwierigkeit mehr entgegenzustehen, wie schwierig auch die Vorstellung davon für unsre Einbildungskraft seyn mag.“ (Quelle de.wikisource.org/…ten/Sechstes_Kapitel)
Außerdem läßt er z.B. eine Verbindung zum Gehirn außer Acht
=> Koadaptationsproblem
Interessant: Obwohl der Höhlenfisch nun ein funktionierendes Auge …w3.interscience.wiley.com/…l/106567267/abstract?CRETRY=1&SRETR… hat, kann er damit nichts anfangen. Es braucht also mehr!
Seit wann entscheidet ein Richter über Wissenschaft?
Blutgerinnungskaskade
Laut Behe gibt es dazu immer noch (2007) nichts außer Behauptungen.
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#640   Kunibert   20:29:50 | Montag, 16. November 2009
@Fridericius und Scrypton: ich kämpfe auch mit dem Zeichenlimit, halte es aber dennoch für sinnvoll
„Ein ICS soll doch ein „irreduzibel komplexes System“ sein, welches die Eigenschaft hätte, nur „auf einmal“ entstanden sein zu können.“
Nein!
„Ein ICS, welches belegen soll, dass die Evo nicht stattgefunden hat, dürfte nach dem Wegnehmen eines einzigen Teils keine Funktion mehr haben, die dem „Besitzer“ des ICS noch einen Vorteil bringt.“
Genau das aber behauptet Behe nicht!
Behe sagt, daß der normale, direkte Weg nicht möglich ist, da auf diese Funktion hin solange nicht selektiert werden kann, bis das System aus aufeinander angepaßten, interagierenden Subsystemen vollständig aufgebaut ist.
Dieser Weg ist logisch unmöglich und nur das ist das Hauptargument.
Daneben hat Behe auch schon von Anfang an darauf hingewiesen, daß ein solches ICS jedoch theoretisch auf einem indirekten Weg entstehen kann. Gleich im nächsten Absatz nach seiner Definition des ICS schrieb er in Darwins Black Box (S. 73):
„Selbst wenn ein System irreduzibel komplex ist (und somit nicht direkt entstanden sein kann), ist jedoch die Möglichkeit einer indirekten Entstehung auf einem Umweg nicht definitiv auszuschließen. Da die Komplexität eines interagierenden Systems aber zunimmt, verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass es indirekt entstanden sein könnte, schlagartig.“
Wenn man eine Aussage widerlegen möchte, sollte man sie auch genau verstanden haben. Die wenigsten haben anscheinend sein Buch gelesen und es sieht generell so aus, als wenn noch viel weniger seine Argumentation verstanden haben.
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#626   Kunibert   09:03:59 | Montag, 16. November 2009
@Fridericius
Sie haben bisher weder zeigen können, wo Behes Definition besagt, daß ein Vorteil zu berücksichtigen ist, der nach Entfernen eines Teil noch vorliegen könnte, noch haben Sie Argumente vorbringen können, warum dies für die bloße Feststellung eines ICS relevant sein soll.
Sie widerlegen die Aussage „Bakterienmotor ist ein ICS“ nur für Ihre eigene Definition eines ICS und behaupten dann, meine Aussage damit widerlegt zu haben. Meine Aussage bezieht sich aber auf die Definition von Behe, der den Begriff auch eingeführt hat, und nicht auf Ihre.
Ihre Verwendung einer eigenen Definition für IC ist also lediglich ein Strohmann-Argument de.wikipedia.org/…i/Strohmann-Argument.
@Scrypton: Meeretiefe – Leben – Schwarze Raucher
Ich habe diesen Artikel www.scinexx.de/…er-detail-451-4.html dazu gefunden. Dort wird die Entstehung des Lebens zwar auf eine andere Art und Weise als per Ursuppe erklärt, aber der Vorgang bleibt genauso fantastisch.
Überall, wo Makroevo auftreten soll, schweigt sich der Artikel aus.
Andauernd nur *plopp* und es ist wieder etwas Neues da.
Das klingt für mich genauso wenig überzeugend wie die Theorie mit der Ursuppe. Können Sie vielleicht auf einen Artikel verlinken, bei dem diese entscheidenden Punkte genau beschrieben sind?
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#624   Kunibert   23:24:26 | Sonntag, 15. November 2009
@Fridericius: Freut mich, daß es Sie freut
:-]
Sowas passiert:
Scrypton um 02:44
„Der Flagellenmotor jedenfalls ist kein NRK“
Kunibert um 13:34
„Ihr Zitat aus Dawkins – Der Gotteswahn (Ausschnitt hier) zeigt nicht, warum dieser Motor kein ikS (NRK) darstellt.“
Scrypton um 15:39
„Der Schlüssel zum Nachweis nicht rezuzierbarer Komplextität ist ganz einfach: Man muss zeigen, dass keines der Einzelteile alleine von Nutzen ist.“
Scrypton um 15:42
„Die Proteinmoleküle, die als Bausteine des TTSS dienen, ähneln stark den Bestandteilen des Flagellenmotors“
Kunibert um 16:51
„Da unterliegen Sie leider einem verbreiteten Irrtum: der Umdefinition von IC.
[…]
Nehmen Sie eines dieser Elemente weg, funktioniert der Motor nicht mehr. => es handelt sich um ein ICS.
Damit ist Ihre Behauptung, daß dieser Motor kein ICS sei, widerlegt.
Sie wollten aber anscheinend auf eine angeblich unmögl. Entst. eines ICS hinaus.“
Scrypton am 15.11.2009 17:23
„Weiterhin liegt hier definitiv kein Fall von ICS vor. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Nimmt man dem Flagellenmotor die Flagelle (reduziert also um ein einziges Teil), so wird der Motor zum TTSS-Protein.
[…]
Wer den Flagellenmotor immer noch als Beispiel von ICS zitiert, der denkt nicht etwa quer, sondern im Gegenteil ganz eng und geradlinig nach dem bereits vorgefertigten fehlerhaften Denkmuster „Der Flagellenmotor kann nicht in Einzelschritten entstanden sein, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das gehen soll…"“
qed
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#622   Kunibert   22:40:43 | Sonntag, 15. November 2009
@Fridericius: Es geht um die Feststellung eines ICS
Scrypton hatte behauptet:
„Der Flagellenmotor jedenfalls ist kein NRK“
Die Frage war also, ob der Motor ein ICS ist, oder nicht.
Für die Prüfung ist die Definition heranzuziehen:
„Unter irreduzibel komplex verstehe ich ein einzelnes System, das aus mehreren, gut aufeinander abgestimmten, interagierenden Teilen besteht, die an der Grundfunktion beteiligt sind. Wird irgendein Teil entfernt, führt dies dazu, dass das System nicht mehr wirklich funktionieren kann.“
Bei der Prüfung eines SYSTEMs auf IC geht es also nur um die Grundfunktion des SYSTEMs. Ist sie nicht mehr gegeben, sobald ein Teil entfernt wird, dann liegt ein ICS vor.
Es wird mit keinem Wort von einem Vorteil gegenüber anderen Zuständen gesprochen, der nach dem Entfernen eines Teils möglicherweise noch vorliegt. Oder können Sie mir die zugehörige Stelle in der Definition zeigen?
Der Bakterienmotor ist ein einzelnes System, das aus mehreren, gut aufeinander abgestimmten, interagierenden Teilen – Filament, Winkelstück, Rotationsachse, Lager, Antrieb – besteht, die an der Grundfunktion „Fortbewegung“ beteiligt sind. Wird irgendein Teil entfernt, so führt dies dazu, dass das System nicht mehr wirklich funktionieren kann.
=> Bakterienmotor ist ein ICS
Scrypton wich dann auf die Entstehung eines ICS aus und wollte zeigen, daß nicht unmöglich ist, daß ein ICS entsteht. Die Entstehung eines ICS ist aber ein anderes Thema als die Feststellung eines ICS.
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#620   Kunibert   21:06:15 | Sonntag, 15. November 2009
@Fridericius: Es geht nur darum, ob die Grundfunktion erhalten bleibt oder nicht.
Sie haben es fast erkannt:
Wenn die Räder weg sind, ist das Haus nicht mehr mobil, die Grundfunktion ist nicht mehr vorhanden. Nur darum geht es.
Noch etwas Kurioses zu Cytochrom C: (Quelle www.weloennig.de/AesV1.1.Cyto.html)
Cytochrom-c-Unterschiede zwischen
Mensch – Schnappschildkröte: 15 Aminosäuren
Mensch – Klapperschlange: 14
Schnappschildkröte – Klapperschlange: 22
Folglich ist der Mensch (Klasse Säugetiere) sowohl mit der Schnappschildkröte als auch mit der Klapperschlange näher verwandt, als die Schnappschildkröte mit der Klapperschlange (beides Reptilien).
Ochsenfrosch – Menschen: 18
Ochsenfrosch – Klapperschlange: 23
Ochsenfrosch – Schnappschildkröte: 10
Folglich ist der Ochsenfrosch (Klasse Amphibia) mit der Schnappschildkröte (Klasse Reptilia) näher verwandt als die letztere mit der Klapperschlange (auch Klasse Reptilia). Obendrein ist der Ochsenfrosch auch noch mit dem Menschen näher verwandt als mit der Klapperschlange.
Sonnenblume – Mensch: 42
Brotschimmel – Mensch: 47
Sonnenblume – Brotschimmel: 55
Fazit: der Mensch ist mit Sonnenblume und Brotschimmel näher verwandt als die beiden Pflanzenformen untereinander.
Rattlesnake cytochrome c is closer to human (14 differences) than to rhesus monkey (15), dog (21), penguin (30), or even a fellow reptile, the snapping turtle (22)! Human beings are closer to the pekin duck (11) than to a fellow mammal, the horse (12). Tomatoes and sunflowers appear closer to human than to other mammal, reptile, amphibian, fish, insect, or yeast. ^-^
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#618   Kunibert   20:14:58 | Sonntag, 15. November 2009
@Scrypton: Bitte verwenden Sie die korrekte Definition von IC
„Das stimmt doch garnicht. Ich überlasse es dir zu recherchieren, welche Funktionen die Einzelteile anderweitig haben und hatten“
Scrypton, ob ein SYSTEM irreduzibel komplex ist, hängt gemäß Definition nur davon ab, ob die Funktion des SYSTEMs verloren geht, sobald man ein Teil wegnimmt.
Mögliche, anderweitige Funktionen der Teile sind gemäß Definition für die Bestimmung von IC völlig irrelevant.
Funktion des Bakterienmotors: Fortbewegung
Entfernen eines Teils führt zum Verlust dieser Funktion.
Gemäß Definition also ein ICS.
Ob der ehemalige Bakterienmotor nun noch für irgendwas anderes gut ist (z.B. Briefbeschwerer ;-)), ist irrelevant.
Homologien
Sind Erdferkel, Ameisenbär, Schuppentier, Specht und Chamäleon aufgrund der ausstülpbaren Zunge eng miteinander verwandt?
Nein, Homologien werden bei Bedarf ganz schnell zu Konvergenzen.
Und je nach betrachtetem Protein kommt ein anderer Stammbaum heraus.
Darwin und Gene?
Darwin war Lamarckist de.wikisource.org/…F%C3%BCnftes_Kapitel:
„„Die im ersten Kapitel angeführten Thatsachen lassen wenig Zweifel bei unseren Hausthieren übrig, dass Gebrauch gewisse Theile stärke und ausdehne und Nichtgebrauch sie schwäche, und dass solche Abänderungen vererblich sind.““
Fossilreihe Fisch –> Amphibie
Die zeitl. Reihenfolge paßt nicht für die präsentierten Fossilien: so ist z.B: Ichthyostega zu alt.
Es ist zu zeigen, daß die Evofaktoren Unterschiede, wie sie zwischen den Fossilien bestehen, überbrücken. Bisher gibt es trotz jahrzehntelanger Forschung dazu nur Behauptungen.
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#613   Kunibert   18:17:55 | Sonntag, 15. November 2009
@Scrypton:
„eines der größten Geheimnisse vieler vieler Baktieren“
Ich vermute, daß Sie den horizontalen Gentransfer (Übertragung von Plasmiden) meinen, der Bakterien schnell z.B. zu einer Antibiotikaresistenz verhelfen kann. Die dazu notwendige Information entstand aber nicht neu.
„Die Flagellen-Filemente bestehen aus bis zu 30’000 Einheiten des Proteins Flagellin, dessen Struktur bekannt ist, während die Flagellenmotoren aus etwa 20 unterschiedlichen Proteinen bestehen.“
Sie brauchen hier nur zu abstrahieren und können dann eine Einteilung des Motors in Funktionsgrundelemente (Subsysteme) vornehmen. Daß diese Elemente wiederum aus verschiedenen oder mitunter auch vielen Proteinen bestehen, ist für die Abstraktion irrelevant.
„Weiterhin liegt hier definitiv kein Fall von ICS vor“
Aber:
„Nimmt man dem Flagellenmotor die Flagelle (reduziert also um ein einziges Teil), so wird der Motor zum TTSS-Protein“
Funktion des Motors? Fortbewegung des Bakteriums.
Funktion noch vorhanden, wenn man ein Teil wegnimmt? Nein.
Also ein ICS.
So einfach wird aus dem Motor auch kein TTSS, sondern dazu wären viele Umbaumaßnahmen nötig, denn die Proteine sind nunmal aufeinander abgestimmt.
„bereits vorgefertigten fehlerhaften Denkmuster „Der Flagellenmotor kann nicht in Einzelschritten entstanden sein, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das gehen soll…"“
Wer sagt denn, daß dies unmöglich wäre? Und wo?
Es ist „nur“ extrem unwahrsch. und bisher hat keiner mehr zu bieten als wilde Spekulationen.
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#600   Kunibert   16:51:56 | Sonntag, 15. November 2009
@Scrypton: Lesen Sie bitte auch meinen Kommentar zum TTSS vom 04.06.2009 08:43
Link www.kreuz.net/…ticle.9105-page.html
„Der Schlüssel zum Nachweis nicht rezuzierbarer Komplextität ist ganz einfach: Man muss zeigen, dass keines der Einzelteile alleine von Nutzen ist.“
Da unterliegen Sie leider einem verbreiteten Irrtum: der Umdefinition von IC.
Behes Definition besagt nämlich nur, daß bei Wegnahme eines Teils das System seine Funktion verliert.
Das trifft auf den Bakterienmotor zu, welcher aus aus 5 Funktionsgrundelementen besteht:
Filament,
Winkelstück,
Rotationsachse,
Lager
Antrieb
Nehmen Sie eines dieser Elemente weg, funktioniert der Motor nicht mehr. => es handelt sich um ein ICS.
Damit ist Ihre Behauptung, daß dieser Motor kein ICS sei, widerlegt.
Sie wollten aber anscheinend auf eine angeblich unmögl. Entst. eines ICS hinaus.
Die Elemente können theoretisch durchaus noch anderweitig Funktionen ausüben, worauf Behe schon in Darwins Black Box einging:
„Selbst wenn ein System irreduzibel komplex ist (und somit nicht direkt entstanden sein kann), ist jedoch die Möglichkeit einer indirekten Entstehung auf einem Umweg nicht definitiv auszuschließen.“ (S. 73)
Aber auch wenn alle Teile vorhanden sind, müssen sie zusammenpassen und das System auch zusammengebaut werden.
Und wenn (i) mehrere Elemente (ii) erst anzupassen sind und dann (iii) korrekt zusammengebaut werden müssen, dann wird dies umso unwahrsch., je komplexer das ICS ist.
Bedenken Sie bitte auch, daß Evo ungerichtet verläuft!
Wurde eine solche Zweckentfremdung + vorherigem Umbau schon nachgewiesen?
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#589   Kunibert   13:34:14 | Sonntag, 15. November 2009
@Scrypton:
Mir scheint, daß für Sie das eigentliche Problem mit ID in der Ursache für Gott liegt. Der Rückschluß auf einen Designer ist aber getrennt von einer Aussage zur Erstursache zu betrachten, so wie dies auch in anderen Gebieten getan wird:
„Die Intelligent Design Theorie verzichtet grundsätzlich auf religiöse Quellen (ID „is based on science, not an sacred texts“ – J.G. West). ID versucht, allein mit wissenschaftlichen Methoden möglichst exakt zwischen Zufall, Notwendigkeit und Intelligent Design in der Natur zu unterscheiden. Dabei werden u.a. die Differenzierungsmethoden der forensischen Wissenschaften, Informationstheorie, Kryptographie, SETI, Archäologie und Artificial Intelligence berücksichtigt. ID lässt die Frage nach der Identität des Designers offen (dazu sind weitere Disziplinen und Argumentationsketten notwendig). In Kontrast zum Kreationismus gehören zur ID-Bewegung auch Deszendenztheoretiker und nichtreligiöse Forscher.“ (Lönnig www.weloennig.de/…eraWiderlegung1.html)
ikS/NRK
In „Darwins Black Box“ ist aber von ikS die Rede (siehe Zitat),
Einigen wir uns also auf irreducible complex systems (ics)?
E. coli-Motor
Ihr Zitat aus Dawkins – Der Gotteswahn (Ausschnitt hier www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=1662) zeigt nicht, warum dieser Motor kein ikS (NRK) darstellt.
Auch erschließt sich mir noch nicht, warum man hier zwischen großen Tieren und Bakterien unterscheiden soll. Denn in beiden Fällen würde der Motor seine Funktion verlieren, wenn man ein essentielles Teil wegnimmt.
Ich bin also auf Ihre Erklärung und Belege gespannt. :-)
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#587   Kunibert   00:37:40 | Sonntag, 15. November 2009
@Scrypton: Muß die Ursache des Designers angegeben werden?
ID sagt nicht, daß alles konstruiert wurde, sondern macht diesen Schluß nur, wenn bestimmte Kriterien vorliegen. Ansonsten werden Zufall oder Notwendigkeit als bessere Erklärungen angesehen.
Sie sagten vorhin:
„Nur bei technischen Bauten usw. liegt auf der Hand, dass sie von uns stammen“
In diesem Fall schließen wir (zu Recht) auf einen intelligenten Designer und zwar einen Menschen, auch wenn wir (zunächst) nichts Näheres zu dem Designer wissen (z.B. in der Archäologie).
Wenn man nur dann auf einen Designer schließen darf, wenn man dessen Ursache bis zum Anfang verfolgen kann, dann müßten wir doch jetzt genauso fragen, was die Ursache für diesen Menschen ist.
Nun könnten Sie die gesamte angenommene Entw. gemäß ET zurückgehen, enden bei der Urzelle und könnten mit der ET keine Aussage mehr zur Ursache machen. Mit der chemischen Evo könnten Sie weiter zur Entst. der Erde gelangen und dann schließlich zur Entst. des Universums.
Ich vermute, daß Sie aber an irgendeiner Stelle keine Ursache mehr benennen können.
Ist der Rückschluß auf den Menschen als Designer deshalb unzulässig? Eher nicht, oder?
Der Rückschluß wird nur für die direkte Ursache gemacht und endet damit. Daher gleiches Recht auch für ID! ;-)
Die Bakteriengeißel de.wikipedia.org/…Bakteriengei%C3%9Fel (z.B: E. coli-Motor) ist ein Beispiel Behes für ein ikS:
– interessanter Artikel www.newscientist.com/…erial-flagellum.html
– Evo of flagellum en.wikipedia.org/…volution_of_flagella (engl. Wiki)
– Hier www.kreuz.net/…ticle.9105-page.html hatte ich am 04.06.2009, 08:43 gegen TTSS => Bakteriengeißel argumentiert
Trotzdem sehe ich die ET damit nicht als widerlegt an.
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#585   Kunibert   22:34:59 | Samstag, 14. November 2009
@Scrypton:
Warum soll sich ID selber ausschließen?
„Nur bei technischen Bauten usw. liegt auf der Hand, dass sie von uns stammen – auf die Natur bezogen ist das jedoch etwas völlig anderes und auch dies ist ein Scheinargument, wenn man da eine willkürliche Verbindung sieht, dass deshalb ALLES was ist, gemacht worden sein muss.“
1. Woran erkennt man denn, Ihrer Meinung nach, daß es ein von Menschen gemachtes techn. Bauteil ist?
2. „Es ist völlig gleichgültig, ob die ausgeführte Konstruktion mit Stahl, Federn und Öl arbeitet, oder mit Knochen, Muskeln und Blut: das Prinzip der Konstruktion bleibt das gleiche.“ (W. Nachtigall)
3. Ein Falsifikationskriterium für ID nach Lönnig www.weloennig.de/NeoC.html
„Durch den Nachweis, dass die kybernetischen Systeme der Organismen prinzipiell nicht mit den technischen vergleichbar sind, dass die Bionik auf einem falschen Ansatz beruht und dass für die Entstehung der Baupläne und höheren systematischen Kategorien kein koordinierter Informationsaufbau notwendig ist.“
4. Man schließt natürlich nicht bei allem auf einen Designer.
ikS = NRK?
Egal. ;-)
Es ist Behes Begriff:
„Unter irreduzibel komplex verstehe ich ein einzelnes System, das aus mehreren, gut aufeinander abgestimmten, interagierenden Teilen besteht, die an der Grundfunktion beteiligt sind. Wird irgendein Teil entfernt, führt dies dazu, dass das System nicht mehr wirklich funktionieren kann.“
(Darwins Black Box, S. 72f)
Bsp: E. coli-Motor:
Proteine: 34
hypothetische Minimalzahl: 16
(evolutionslehrbuch, S. 158)
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#583   Kunibert   20:35:13 | Samstag, 14. November 2009
@Scrypton: Nicht Glaube, sondern Argumente
Vielleicht habe ich meine Position trotz mehrerer Kommentare noch nicht klar genug dargelegt.
Die Entst. der Arten ist ein historischer Prozess – wir können dazu also nur Rückschlüsse ziehen.
Ich setze in meiner Argumentation weder Evo noch eine intelligente Ursache voraus. Vielmehr betrachte ich die Fakten und prüfe, welche Hypothese diese Fakten am besten erklärt. Das kann von Fall zu Fall zu einem anderen Ergebnis führen.
Bei irreduzibel komplexen Systemen (ikS) stelle ich fest, daß
A) ikS logischerweise nicht durch einen direkten ET-Weg entstehen können, da den Systemen, solange sie unvollständig sind, ihre Funktion fehlt und damit der geforderte Vorteil
B) für kein einziges ikS ein indirekter ET-Weg beschrieben worden ist und
C) Intelligenz nachweislich schon ikS (z.B. Maschinen) erschaffen hat
Die ET kann also (noch) keine Lösung (Nachweise oder detaillierte, testbare Schrittfolgen) vorweisen. Dagegen ist ID schon für ikS nachgewiesen.
Nach momentanem Stand halte ich somit ID für die beste Erklärung von ikS. Theoretisch kann sich das mal ändern.
Daß ich keine näheren Infos zum intelligenten Designer habe, macht mir wenig aus, da ich auch bei anderen Rückschlüssen auf einen Designer nichts Näheres über diesen weiß.
So weiß ich z.B. nicht wer mein Auto wie gemacht hat (ich war nicht dabei).
Gott käme in Frage oder Menschen. Aus versch. Gründen halte ich aber Menschen als Ursache für die beste Erklärung – dazu sind keine genauen Daten zum wer und wie notwendig, ;-)
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#581   Kunibert   17:18:53 | Samstag, 14. November 2009
@Scrypton
Nat. Selektion erscheint Ihnen nur deshalb wahrsch., weil Sie unberechtigterweise eine intelligente Ursache von vornherein ausschließen.
Bei den Nachforschungen zur Selektion ist bisher keine Höherentw. beobachtet worden. Warum ignorieren Sie diesen Fakt?
Beweislast
„Und das ist hier auch der Fall – so, wie bei den schwarzen Löchern. Bei beiden handelt es sich um eine Theorie, die man zwar mit den Augen niemals einfach so überprüfen kann, jedoch anders nachweislich korrekt sein müssten und es keine, logische, Alternative geben kann.“
Können die Vorhersagen für schwarze Löcher (oder z.B. Gravitation) jederzeit exp. überprüft werden?
Ja?
Können die Vorhersagen für Makroevo jederzeit exp. überprüft werden?
Nein?
„Wie gesagt: Fehlende Nachweise/Lücken bringen das Gerüst der ET keineswegs zum wanken.“
„Außer beim Darwinismus ist es eigentlich selbstverständlich, dass Nichtwissen keine positive Evidenz für die Richtigkeit einer Theorie sein kann, zumal wenn klare und jederzeit nachprüfbare Phänomene, wie das oben erwähnte Synorganisationsproblem, der Theorie deutlich widersprechen. – Prinzipiell nicht widerlegbare Thesen und Theorien gehören nicht in den Bereich der Naturwissenschaft (Popper)“ (Lönnig www.weloennig.de/…ffeneFragenEvol.html)
„Natürliche Selektion ist ein additiver Prozess“
Verwechseln Sie da nicht Selektion mit Makroevo? Nat. Selektion entfernt lediglich die Individuen, die zu sehr benachteiligt sind.
Mit einem direkten ET-Weg scheitert man jedoch grundsätzlich bei irreduzibel komplexen Systemen.
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#577   Kunibert   23:28:31 | Freitag, 13. November 2009
@Scrypton:
Es wäre schön, wenn Sie Zitate auch als solche kennzeichnen und die Quellen (hier Dawkins – Der Gotteswahn) angeben würden.
Konnte man bisher eine Höherentw. durch Evolution beobachten?
Nein? Worauf begründet sich dann das grenzenlose Vertrauen in die Fähigkeiten der natürlichen Selektion?
(=> nat. Selektion = Lückenbüßer)
Belege für die ET:
„die Links von Sonix zeigen Belege und Beweise für die ET auf“
Link de.wikipedia.org/wiki/Jehol-Gruppe von Sonix:
„Von besonderer Bedeutung sind die Funde sehr vogelähnlicher gefiederter Dinosaurier wie Sinornithosaurus, Caudipteryx und Microraptor, deren Befiederungen verschiedene Stadien der Federentwicklung zeigen. Sie sind ein direkter Beleg für die Entwicklung der Vögel aus kleinen theropoden Dinosauriern.“
Falsch! Wie kann eine Entw. von Theropoden zu Vögeln stattfinden, wenn die angeführten Fossilien der Theropoden jünger sind als die der Vögel?
Ausweg:
Diese Theropoden sind Nachkommen ähnlicher, aber älterer Theropoden, über welche die Entw. zu den Vögeln erfolgte. Diese älteren Theropoden haben nur keine auffindbaren Fossilien hinterlassen.
Nachteile:
1. Weiterer Nachweis, daß ET-Vertreter im Falle von unpassenden Fossilfunden (angeblich ein Falsifikationskriterium, daß ET-Vertreter akzeptieren würden!) einfach nicht auffindbare Fossilien von entsprechenden vorherigen Zwischenformen postulieren
2. Aussagen, wie der hervorgehobene Text des Wiki-Zitats wären unwissenschaftlich, da man imaginäre Fossilien als Beweis heranzieht.
Ihr Kommentar dazu, Scrypton?
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#574   Kunibert   22:53:59 | Donnerstag, 12. November 2009
@Scrypton: Entwicklung von Theropoden zu Vögeln
„„Irgendwie paßt die zeitl. Reihenfolge nicht.“
Sie wurden auch nicht in irgendeiner zusammenhängenden Reihenfolge genannt sondern lediglich aufgezählt. Das, was sie belegen, ist nach wie vor korrekt.“
Was sollen diese Theropoden- und Vogel-Fossilien anderes belegen, als daß es sie und gewisse Ähnlichkeiten gab?
Und warum?
„„Es sieht also so aus, als wenn die Nachkommen ihre Ahnen zeugen sollen“
Nein, tut es nicht – das ist natürlich wieder ein Trugschluss, wobei ich gerne wissen würde, wie man so eine sinnfreie und unsinnige Verbindung überhaupt herstellen kann.“
Schauen Sie sich bitte das jeweilige Alter der Fossilien an.
Die Theropoden mit Federn oder federartigen Hautanhängen, die ja aufgrund einer angenommenen Verwandtschaft mit den Vögeln deren Vorfahren sein sollen, sind tatsächlich jünger als diese.
Meine Aussage war überspitzt formuliert, um diese Tatsache zu betonen. ;-)
So scheitert denn auch Wiki de.wikipedia.org/wiki/Jehol-Gruppe z.B. genau deshalb mit der Behauptung „Von besonderer Bedeutung sind die Funde sehr vogelähnlicher gefiederter Dinosaurier wie Sinornithosaurus, Caudipteryx und Microraptor, deren Befiederungen verschiedene Stadien der Federentwicklung zeigen. Sie sind ein direkter Beleg für die Entwicklung der Vögel aus kleinen theropoden Dinosauriern.“
„Mir ist kein einziger noch lebender Wissenschaftler bekannt, der sich zum ID bekennt.“
Das wundert mich, denn z.B. William A. Dembski de.wikipedia.org/…i/William_A._Dembski oder Michael J. Behe de.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Behe sind sehr bekannte ID-Vertreter. Lesen Sie mal Darwin’s Black Box!
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#515   Kunibert   23:47:42 | Mittwoch, 11. November 2009
@Paulaner: Haha, ist ok
Da Fridericius mich in seinem Kommentar direkt davor fälschlicherweise in seine Kreationisten-Schublade gesteckt hatte, bestand durch Ihren Spaß nur die Gefahr, daß er sich in seiner Sicht bestärkt fühlen würde.
Daß das Vermengen von ID und Kreationismus zu großen Mißverständnissen führen kann, hatte ich ja erst am 10.11.2009 23:22 gezeigt. :-)
@Scrypton: Fossile Übergänge
Vögel
Archaeopteryx de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx: 150 Mio Jahre
Enantiornithes de.wikipedia.org/wiki/Enantiornithes: 130-65
Confuciusornis de.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis: 125-110
Sinornis en.wikipedia.org/wiki/Sinornis: 120-100
Sapeornis de.wikipedia.org/wiki/Sapeornis: 120-110
Longipteryx de.wikipedia.org/wiki/Longipteryx: 120-110
Hesperornithiformes de.wikipedia.org/…/Hesperornithiformes: 110-65
Ichthyornis de.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis: 100-71
Apsaravis en.wikipedia.org/wiki/Apsaravis: 78
?Protoavis de.wikipedia.org/wiki/Protoavis?: 225-210
Dinos
Federn?
Sinosauropteryx de.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx: 135-121
Sinornithosaurus en.wikipedia.org/…iki/Sinornithosaurus 125
Shuvuuia de.wikipedia.org/wiki/Shuvuuia: 81-75
Federn (symmetrisch –> flugunfähig)
Protarchaeopteryx de.wikipedia.org/…ki/Protarchaeopteryx: 125
Caudipteryx de.wikipedia.org/wiki/Caudipteryx: 127
Federn (ansatzweise; asym.)
Microraptor de.wikipedia.org/wiki/Microraptor: 120
„Von besonderer Bedeutung sind die Funde sehr vogelähnlicher gefiederter Dinosaurier wie Sinornithosaurus, Caudipteryx und Microraptor, deren Befiederungen verschiedene Stadien der Federentwicklung zeigen. Sie sind ein direkter Beleg für die Entwicklung der Vögel aus kleinen theropoden Dinosauriern.“ (Quelle de.wikipedia.org/wiki/Jehol-Gruppe)
Sinornithosaurus (125) => Caudipteryx (127) => Microraptor (120) => Archaeopteryx (150)
Irgendwie paßt die zeitl. Reihenfolge nicht.
Auch komisch:
Panderichthys (370-360) de.wikipedia.org/wiki/Panderichthys entw. sich also in -5 Mio Jahren zu Tiktaalik (375) de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik, der sich wiederum in -5 Mio Jahren zu Ichthyostega (380) de.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega entw.
Es sieht also so aus, als wenn die Nachkommen ihre Ahnen zeugen sollen? Wie erklären Sie das?
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#512   Kunibert   20:54:35 | Mittwoch, 11. November 2009
@Fridericius: Sie haben meine Argumentation leider noch nicht verstanden
Als Falsifikationskriterium für die ET wurde z.B. ein unpassender Fossilfund genannt. Ich habe nun darauf hingewiesen, daß es solche unpassenden Fossilfunde schon gibt und man mit der exakt gleichen Begründung den neuen Fund genauso behandeln würde (konsequenterweise sogar müßte) – also sähe man die ET durch den Fund nicht widerlegt.
„Und diese Wissenschaft funktioniert deshalb so gut, mein Lieber, weil die Wissenschaftler Wissenslücken eben nicht zum Grund nehmen, eine Theorie zu verwerfen und dümlich-frömmlerisch anzunehmen, dass es „Gott war“ und damit die Forschung einstellen.“
Wo habe ich denn sowas gefordert? Beleg bitte!
„Wenn man keine Vorläuferformen findet, kanns dann nicht wirklich sein, Kunibert, Hand aufs Herz, dass ebenjene Vorformen in der Tat keine Fossilien hinterlassen haben?“
Genau das sage ich ja die ganze Zeit
„Finden Sie das Kaninchen im Kambrium und man wird die ET neu überdenken müssen – was man wegen Wissenslücken nicht un wird.“
Warum? Wäre es nicht einfach nur eine Wissenslücke, wie dieses Kaninchen ins Kambrium kommt? Wie Sie schon sagten kann es gut sein, „dass ebenjene Vorformen in der Tat keine Fossilien hinterlassen haben“.
@Paulaner
„„Kunibert“ beruft sich auf die Bibel als „Worcht Gattes“ und du berufst dich auf die „hehre Wissenschaft“.“
Und wo bitte habe ich derart argumentiert? Beleg bitte!
Wenn Sie sich nicht bemühen meine Argumente zu verstehen, reden wir unweigerlich aneinander vorbei. Also bemühen Sie sich bitte!
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#487   Kunibert   08:39:56 | Mittwoch, 11. November 2009
@Scrypton:
Warum bin ich sicher, daß kein ET-Vertreter die ET als widerlegt sehen würde, sollte eines der angeführten „Falsifikationskriterien“ erfüllt sein?
Weil keiner das Fehlen der Vorläuferformen für die kambrischen Arten als Falsifikation der ET sieht. Dabei sind diese Arten hochentwickelt und alles andere als „primitiv“. Ein Trilobit im Kambrium stellt die ET vor das gleiche Problem wie ein Kaninchen im Kambrium. Man geht einfach davon aus, daß die entspr. Vorläuferformen lediglich keine auffindbaren Fossilien hinterlassen haben.
„Das trifft nur auf Produkte zu, die von menschenhand gemacht aussehen“
Woran genau erkennen Sie, daß ein Mensch Urheber ist?
Darf ich Sie außerdem an das Zitat von Dawkins erinnern:
„Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.“
„Es ist völlig gleichgültig, ob die ausgeführte Konstruktion mit Stahl, Federn und Öl arbeitet, oder mit Knochen, Muskeln und Blut: das Prinzip der Konstruktion bleibt das gleiche.“ (W. Nachtigall)
„Wenn es dem Adler dient, besser sehen zu können, kristalisiert sich diese Entwicklung im laufe der Zeit hera…“
Nur, wenn die dazu notw., vorteilhaften Veränderungen auftreten können und auch auftreten! Da sieht die Beweislage bisher sehr schwach aus. Sie glauben einfach an ein unbegrenztes Potential für Mutationen.
Weiterentw. eines Einzellers
„Eben das konnte beobachtet werden.“
Leben am Meeresgrund = Beweis, daß es dort entstanden ist?
Ist das Ihre Aussage?
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#472   Kunibert   23:22:19 | Dienstag, 10. November 2009
@Scrypton:
„Link hab ich dir gegeben. Lesen. Der erklaert dir, dass du einige Irrtümer vorziehst.“
Wenn Sie das zu wissen meinen, warum sagen Sie mir nicht selber, wo ich falsch liege? Ist doch das Einfachste und Naheliegendste,
Neukamm schreibt zum angebl. größten Irrtum des Antievolutionismus:
„Stellen Sie fest, daß man, selbst wenn es gelungen wäre, die Evolutionsvorstellung komplett zu widerlegen, kein einziges Argument in Händen hielte, das die Idee von dem „intelligenten Programmierer“ evident erscheinen ließe.“
Ein solches (bekanntes) Argument habe ich z.B. am 5.11.2009 um 00:47 wiedergegeben. Hat sich Neukamm also noch nicht ernsthaft mit ID beschäftigt?
Es erscheint leichter, den Kreationismus (K) zu kritisieren als ID. Wenn man nun ID und K miteinander vermengt, dann können einem leicht solche Fehler unterlaufen.
Zu seinen Falsifikationskriterien:
A) „wenn man völlig unähnliche Arten fände“
Die vorhergehenden Individuen (dieser Entw.-Reihen) haben einfach keine auffindbaren Fossilien hinterlassen.
B) „die Formen im Fossilienbefund unsystematisch aufeinanderfolgten (das wäre etwa der Fall, wenn man ein Säugetier in einem Sediment fände, in dem es noch keine Reptilien gab)“
wie A)
C) „der Nachweis der gleichzeitigen Entstehung aller Tier- und Pflanzengruppen“
wie A)
und als Extremum
D) „wenn der ganze Stammbaum auf dem Kopf stünde und sich alles vom Komplexen hin zum Primitiven entwickelt hätte“
wie A)
Test:
„Wenn keine (Übergangs-)Fossilien gefunden würden.“
wie A) ;-)
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#381   Kunibert   01:42:53 | Dienstag, 10. November 2009
@Scrypton:
1. Eigentlich sollten die mutierten Nachkommen ihre Ahnen verdrängen, da sie doch besser an die Umwelt angepaßt sind. „Lebende Fossilien“ passen dann nicht so gut, aber die ET hat für alles eine Erklärung.
2. Volle Zustimmung. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß die Übergangsformen und die kambrischen Vorläufer jemals gefunden werden. Kommt die ET damit klar? Die ET kommt mit jedem Fossilbefund klar. ;-)
3. „Die Fossilisation ist von einer Vielzahl günstiger Umstände abhängig.“
vs.
„Fossilbildung istkein unwahrscheinlicher, sondern ein nachgewiesener Prozess.“
=> „Unwahrscheinlich ist nur, dass Fossidilbung bei allen Lebewesen eintritt.“
Genau das meinte ich doch.
„Nehmen wir also z.B. den Igel. Derzeit gibt es keinen Grund zur Annahme, dass dieser zu Zeiten der Dinos bereits existierte. Das heißt jedoch nicht, dass dieser mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% nicht existierte“
Schön, also ein „Nein“
Wenn also ein unpassender Fund getätigt wird – z.B. Igel bei Dinos – dann sagt die ET-Seite einfach, daß es vorher entspr. Vorgänger gegeben hat(, die sich zum Igel entwickelten) – auch wenn dazu keine Fossilien bekannt sind. Ein solcher unpassender Fund (Igel) widerlegt die ET also nicht.
„Wie erklärst du dir diese belegten Entwicklungen und wenns auch nur von ein paar Arten ist?“
Durch genetisch polyvalente Stammformen
Neukamm hat meines Erachtens auch keine geeigneten Falsifikationskriterien vorzuweisen.
@clarissa colonia
Lönnig www.weloennig.de/internetlibrary.html heißt übrigens Lönnig mit Nachnamen. ;-)
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#366   Kunibert   23:48:50 | Montag, 9. November 2009
@Scrypton: unpassende Fossilfunde
„Gegen deine Aussage spricht, dass noch kein einziger kleiner Fund einer Art in einer Zeitepoche auftauchte, in der er nicht hätte sein dürfen.“
1. Interpretationssache, siehe z.B. lebende Fossilien
2. Wissen Sie was die Zukunft bringt?
3. Fossilbildung ist ein sehr unwahrsch. Prozeß
Frage:
Falls von einer Art keine Fossilien in einer Zeitepoche auftauchen, kann man dann zu 100% sicher sein, daß es diese Art in dieser Zeitepoche nicht gab?
Ja? Dann haben Sie gerade die ET widerlegt. Denn laut ET hat es noch unzählige weitere Übergangsformen geben müssen und vor allem die Arten des Kambriums widerlegen dann die ET, da es keine geeigneten Vorläuferfossilien gibt.
Nein? Dann haben Sie gerade ihr Falsifikationskriterium entsorgt.
Und es hat möglicherweise diverse Arten zu unpassenden Zeiten gegeben.
Wofür stimmen Sie: ja oder nein? Ich bin für nein. ;-)
Aus der Zusammenfassung der von Ihnen verlinkten Dissertation (meine Hervorhebung):
„Die Untersuchung chromosomaler Veränderungen, die im Laufe der Evolution aufgetreten sind, diente der Rekonstruktion der Phylogenie dieser Neuweltaffen.“
Die Evo wurde also vorausgesetzt, um die gen. Unterschiede zu erklären. Dann hat man anhand der gen. Unterschiede einen Teil der Evo abgeleitet.
Wenn man das nun als Nachweis für Evo erachtet, dann unterliegt man einem Zirkelschluß,
Evo => gen. Unterschiede => Evo => gen. Unterschiede => Evo => usw.
Wir haben damit aber immer noch keinen Nachweis, daß Makroevo per Evofaktoren möglich ist
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#338   Kunibert   16:20:18 | Montag, 9. November 2009
@Überlebender
„Meine maus und der elefant waren nur symbolisch gemeint.“
Ok, einverstanden, ich würde es nur etwas anders ausdrücken, damit es keiner falsch versteht. ;-)
„Das wesentliche ist der informationsgehalt eines lebewesens, welcher eben nicht durch die begriffe „mutation“ und „selektion“ zustandegekommen sein kann.“
Das ist der springende Punkt.
Hier sollte Die ET-Seite mal nachweisen, dass die Evofaktoren tatsächlich auch einen Informationsgewinn bewirken können. Mir ist noch nichts derartiges bekannt. Und in diesem Interview www.youtube.com/watch?v=YWB_oNVRRm0&… scheint selbst Dawkins sich bei dieser Frage schwer zu tun. :-]
@Scrypton
„warum gab es uns Menschen und viele anderen Tierarten zu Zeiten der Dinosaurier noch nicht?“
Wieso sind sie sich da so sicher?
Bekannt: Fossilbildung ist ein sehr unwahrsch. Prozeß
=> Nur weil man in diesen Schichten (noch) keine solchen Fossilien gefunden hat, heißt das nicht, dass es sie damals nicht gab. ;-)
„wieso konnte man durch Funde und biologischen Untersuchungen ganze Arten in ihrer gesamten Entwicklung nachweisen?“
Die gesamte Entw. einer Art mit all den kleinen Schritten soll nachgewiesen sein? Beleg bitte.
Das klingt für mich stark nach unzulässiger Extrapolation.
„Es müsste nur eine Art gefunden werden in einer Zeitepoche, in der es diese Art noch garnicht hätte geben dürfen (laut ET).“
Dieser Fall wurde schon einmal hier drüben www.kreuz.net/…le.9105-remarks.html diskutiert. Auch einen solchen Befund kann die ET erklären. Ich meine sogar, daß die ET überhaupt jeden Fossilbefund erklären kann
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#331   Kunibert   14:23:10 | Montag, 9. November 2009
Hallo Überlebender: Falsifikation der ET
„Wenn es nicht gelingt, aus einem haufen totem „dreck“ eine maus oder einen elefanten raushüpfen zu lassen, ist die ET bereits falsifiziert“
– Sie kombinieren die Abiogenese gleich mit der ET
– Man behauptet keinen ganz so großen Schritt:
„tote Materie“ => „Maus“ oder „Elefant“
Korrekterweise sollte man also zwischen beiden unterscheiden:
(i) Entstehung der Urzelle und
(ii) die anschließende Entw. aller Arten.
Da die ET behauptet, dass Makroevo auf irgendeinem Wege mit Hilfe der Evofaktoren geschehen ist/kann, müsste man für eine korrekte Falsifikation auch alle Wege untersuchen.
Andernfalls könnte man vorwerfen, dass es bisher immer nur die falschen Bedingungen waren – so spekulativ diese Aussage auch ist.
Es können aber nicht unendlich viele Exp. durchgeführt werden
=> so nicht zu widerlegen…
@Scrypton
„Das ID beruht ausschließlich auf (unbegründeten) Glauben.“
Nein, sie verwechseln da was.
Sowohl der intelligente Designer als auch der historische Prozess der Evo werden aus Beobachtungen abgeleitet.
Lesen Sie bitte mal die gestrigen Kommentare, vor allem das Zitat von Ernst Mayr. Letzteres rückt ihre „Beweise“ und ein angebl. unnötiges Hinterfragen selbiger in ein völlig anderes Licht. ;-)
Als Gemisch von berechtigter Kritik, Unsinn und viel Polemik wirken Ihre beiden Youtube-Filme sehr unseriös. Und es wird dort der Kreationismus kritisiert und nicht ID!
@Fridericius
Ob die ET zutrifft oder ID, hängt natürlich nicht von meinem Glauben oder der Theodizeefrage ab
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#319   Kunibert   21:49:00 | Sonntag, 8. November 2009
@Paulaner: Nicht jeder teilt Ihren Optimismus ;-)
Aufgrund der bisherigen Erfahrungen haben die meisten kommerziellen Zuchtbetriebe die Mutationszüchtung aus ihrem Programm gestrichen (evolutionslehrbuch, S.78)
@stolzerAtheist:
„über ID lassen sich keine Beobachtungen anstellen halt nur blind glauben“
Irreduzibel komplexe Systeme (ikS) gibt es in vielen von unseren Maschinen. Da schließen wir (unbewusst) sofort auf eine intelligente Ursache, nämlich die menschliche Intelligenz.
Das tun wir, auch wenn wir nicht beim Herstellungsprozess (=>beobachtbar?) dieser oder ähnlicher Maschinen dabei waren. Wir haben oft noch nicht einmal ausreichende Infos darüber, wie der Herstellungsprozess ausschaut oder ausschauen könnte.
Trotzdem sind wir sicher, dass Menschen diese Maschinen designt haben. (hier kommt „Specified Complexity“ dazu) Wir sehen die Komplexität und ein sehr unwahrsch. „Muster“ (Spezifikation) und schließen Zufall und Notwendigkeit aus.
William Dembski hatte es einmal so dargestellt:
Start
↓
Zufall? – nein → Notwendigkeit
ja
↓
Komplexität? – nein → Zufall
Ja
↓
sehr unwahrsch. „Muster“? – nein → Zufall
ja
↓
Design
Dawkins schreibt in „Der blinde Uhrmacher“
„Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die so aussehen, als seien sie zu einem Zweck entworfen worden.“
Was, wenn sie nicht nur so aussehen?
Übrigens ist ID sehr wohl falsifizierbar. ID behauptet z.B., daß nur ein intelligenter Designer ikS erschaffen kann. Wenn man nun nachweisen kann, daß es auch ohne geht, dann bereitet Occams Rasierer ID ein Ende.
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#312   Kunibert   17:29:32 | Sonntag, 8. November 2009
@Thomasius: Züchtung
„Wozu züchtet man, wenn alles seit der einen oder anderen Schöpfungsgeschichte schon von Anfang an existent war?“
Jede Art besitzt ein gen. Potential (gP), das den Phänotyp de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp beeinflußt – z.B. durch leicht unterschiedl. Varianten von Genen (Allele de.wikipedia.org/wiki/Allel) und Rekombination von Genen. Aber auch Umwelteinflüsse de.wikipedia.org/wiki/Modifikation_(Biologie) sind von Bedeutung.
Der Mensch macht sich diese Einflußmöglichkeiten zunutze, um bestimmte, von ihm als vorteilhaft erachtete Eigenschaften zu erreichen oder zu verstärken und/oder um neg. Eigenschaften zu minimieren.
Bisher hat man festgestellt, dass es zwar ein großes gP gibt, dieses aber auch seine Grenzen hat. So wurde aufgrund der Ergebnisse jahrzehntelanger Mutationszüchtung das Gesetz der rekurrenten Variation aufgestellt.
Für ET-Vertreter ist dieses Gesetz inakzeptabel, da man für Makroevo im Grunde genommen ein unbegrenztes gP braucht. Denn es hat für jede Art einen Mutationsverlauf zu geben, der sie mit der Urzelle verbindet.
@stolzer Atheist:
Ernst Mayr schreibt in seinem Buch „Das ist Evolution“ (S. 30f) ähnlich wie ich unten (Hervorhebungen von mir):
„Die Evolution ist ein historischer Prozess. Deshalb kann man sie nicht mit den gleichen Methoden beweisen wie rein physikalische oder funktionale Phänomene, sondern man muss sowohl die Evolution insgesamt als auch einzelne Ereignisse in ihrem Verlauf aus Beobachtungen ableiten. Anschließend müssen solche Rückschlüsse immer und immer wieder anhand neuer Beobachtungen überprüft werden,[…]“
Rückschluß ≠ Beweis
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#302   Kunibert   04:46:49 | Sonntag, 8. November 2009
@Scrypton
„Nur weil man sich Erklärungen zusammen bastelt, weil man die Belege nicht versteht oder eben einfach glauben will, ist das ID deshalb nicht wahrscheinlicher.“
Meine für ID genannte Argumentation basiert auf Logik und hat mit Glauben wenig zu tun.
Die Entstehung der Arten ist eine historische Angelegenheit. Wie es tatsächlich war, können wir empirisch nicht nachweisen, weil wir keine Zeitmaschine haben. Aber wir können Hypothesen vergleichen, um festzustellen, welche die Entstehung der Arten am besten erklärt.
Wenn man dabei feststellt, daß z.B. nur eine davon eine adäquate Ursache aufweist, welche Hypothese ist (zu dem Zeitpunkt) dann die beste?
@rums: Makroevo als Aneinanderreihung von vielen Mikroevoschritten“
Ja, diese Behauptung habe ich auch schon mehrfach gehört. Seltsamerweise halten es diese Leute aber für unnötig, dies auch nachzuweisen.
Ich halte Makroevo für höchst fraglich – es spricht einfach zu viel dagegen.
@Scrypton
„Ich glaube ungern, ich weiß lieber.“
Wieso fordern Sie dann keinen Nachweis für Makroevo?
Oder generell dafür, dass eine Aneinanderreihung von vielen Mikroevoschritten tatsächlich zu Makroevo führen kann?
Was ist mit all den unzähligen ausreichenden Vorteilen die dabei auftreten sollen?
Wie Sie sehen können, wird bei der ET Fundamentales postuliert und geglaubt. Es wirkt daher jedes Mal verwunderlich, wenn sich ET-Vertreter vehement für Wissen und gegen Glauben aussprechen und dabei nicht merken, daß sie selber massiv dagegen verstoßen.
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#271   Kunibert   17:18:31 | Samstag, 7. November 2009
@Scrypton: offene Fragen und Probleme
Bestehende offene Fragen/Probleme der ET sehe ich nicht als Widerlegung der ET, sie schwächen die ET jedoch zum Teil sehr.
Beim Thema Makroevo sehe ich z.B. große Probleme bei Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit.
Wenn Jahrmio für diesen Prozeß zwingend notwendig sind, dann ist ein empirischer Nachweis nicht möglich – der Prozeß kann exp. nicht nachgewiesen werden.
Daneben frage ich mich, wie man Makroevo widerlegen kann. In einer anderen Diskussion www.kreuz.net/…le.9105-remarks.html wurde schonmal nach Falsifikationskriterien gefragt. Zwei der vorgeschlagenen Kriterien waren erfüllt :-) und für die anderen Kriterien konnte mit bekannten (spekulativen) ET-Vertreter-Argumenten gezeigt werden, dass die ET auch diese Befunde erklären kann.
Bisher präsentiert sich mir die ET beim Thema Makroevo als nicht widerlegbar und mit fraglicher Prüfbarkeit.
Daher interessiert mich die angekündigte Widerlegung der ET. Ich fürchte jedoch, dass man nur Argumente bringen wird, die die ET zwar (stark) schwächen, aber nicht wirklich widerlegen.
ID:
Wie ID argumentiert habe ich für irreduzibel komplexe Systeme (ikS) weiter unten mit den Punkten A, B und C kurz umrissen.
Man sucht nach der besten Erklärung.
Intelligenz kann ikS erschaffen (z.B. Maschinen) und ist damit für ikS grundsätzl. eine adäquate Ursache.
Ein direkter ET-Weg ist logisch unmögl. und für einen indirekten Weg fehlen hinreichende Beschreibungen bisher generell.
Somit ist ID im Moment die bessere Erklärung.
Aber mal schauen, was die Zukunft bringen wird
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#258   Kunibert   18:03:04 | Freitag, 6. November 2009
@Scrypton
Inwiefern ist „Ardi=>Lucy“ ein Nachweis für Makroevo?
Welche Höherentw. hat stattgefunden?
Beweis dafür, dass Lucy von Ardi und Co. abstammt?
„Mutationen wie man sie überall sieht, Hände, Finger, Augen, Nasen, Sinnesorgane verschiedenster Tiere – diese sind alle positiv zu bewerten.“
Für diese Organe sind viele aufeinander abgestimmte Gene notwendig.
Mit jedem der Tausenden oder Millionen kleinen Schritte von „ohne Organ“ zu „mit Organ“ müßte ein zusätzl., ausreichender Vorteil auftreten – nicht erst, wenn das Organ fertig ist. Nachweis all dieser Vorteile?
evolutionslehrbuch.info präsentiert auf sehr sachliche Art viele interessante Fakten => imho sehr lesenswert
„Evolution = Anpassung, natürlich also nur in der Umwelt von Vorteil in dem sie durch die natürliche Selektion ausgewählt wurde.“
Es interessiert aber nicht einfach nur die jeweilige Situation, sondern vor allem, ob damit ein Beitrag für Höherentw. möglich ist. Denn bei Struktur- und Funktionsverlusten kommt es zum Gegenteil davon: Degeneration.
Meist ist der Vergleich so:
Man hat 2 Fossilien (Erde und Mars) und behauptet, daß per Evo-Faktoren (Schaufel) eine Entw. (langer Tunnel) vom einen zum anderen geschah/möglich sei.
Als Beweis soll eine mehr oder weniger geeignete Übergangsform (Mond) ausreichen und es wird noch auf Mikroevo (Tunnel) bei allen dreien hingewiesen.
Warum soll der Nachweis für die behauptete Entw. unnötig sein? Beim langen Tunnel würde man ihn doch (gerechtfertigterweise) auch verlangen!
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#255   Kunibert   03:17:19 | Freitag, 6. November 2009
@Scrypton
„Deine Argumente und Beispielpunkte sind als Phrasen zu definieren und gewiss keine Tatsachenangaben.“
Soso, wie nett. Wenn man Ihre Argumente lediglich mit diesem Satz beantworten würde, würden Sie dann erkennen, was an Ihren Argumenten falsch ist oder würden Sie eher den Eindruck bekommen, dass Ihr Gegenüber einfach nichts Passendes auf Ihre Argumente antworten kann?
„1. Falsch, Nachweise fehlen ganz und garnicht ;)“
Bisher war hier noch keiner in der Lage, Nachweise für Höherentw. zu liefern.
„2. Man kennt sogar sehr viele positive Mutationen.“
Die meisten bekannten Mutationen werden als schädlich oder neutral angegeben.
Aber ok, sollte man präzisieren. Denn wenn z.B. nach einer neg. Mutation wieder an der gleichen Stelle eine Mutation auftritt und den urspr. Zustand wieder herstellt, dann haben wir zwar eine pos. Mutation, aber für Makroevo nichts gewonnen.
Wir sollten bei vorteilhaften Mutationen besser nach der Aussagekraft für makroevolutive Veränderung fragen, denn das ist der eigentliche Knackpunkt.
„Bekannte Beispiele vorteilhafter Mutationen belegen nur einen relativen Vorteil. Der Vorteil gilt nur in speziellen Umwelten, nicht schlechthin, und beruht häufig auf Struktur- und Funktionsverlusten.“ Quelle …w.evolutionslehrbuch.info/
Seite 68f, 6te Auflage
3. wenn Jahrmio => kein Nachweis mögl.
Höherentw. kann nicht exp. nachgewiesen werden, wenn dazu Jahrmio nötig sind.
Übergangsformen:
Gut, man kann also einen Tunnel zum Mond graben.
ausreichender Nachweis: diverse Tunnel auf der Erde
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#244   Kunibert   00:47:16 | Donnerstag, 5. November 2009
Hallo Scrypton: natürliche Selektion und Makroevolution
„Die natürliche Selektion zeigt dass selbst komplizierte Wunderwerke der Evolution wie etwa Augen oder das Fliegen durch den allmählichen Prozess von Anpassungen möglich wurden.“
Wo zeigt nat. Selektion diese Fähigkeit? Bisher sind alle Versuche Makroevo nachzuweisen gescheitert
„Aber indem wir sozusagen auf der „Rückseite“ des Steilgebirges die langsamen Wege der Evolution auf dem Weg zum Gipfel verfolgen, wird deutlich, dass sich über Mutation und anschließender immerwährender Selektion Änderungen und Weiterentwicklungen quasi automatisch ergeben.“
Nachweis bitte.
Hier drüben www.kreuz.net/…e.10007-remarks.html wurde am 22. Oktober 2009 um 15:09 auf ein interessantes Problem der „Makroevo in kleinen Schritten“ hingewiesen.
„Voraussetzung sind langsame, allmähliche kleine Schritte, von denen jeder einzelne einen Vorteil bringt, über einen langen Zeitraum hinweg.
Jahrmillionen an Entwicklungszeit vorausgesetzt“
1. Nachweis fehlt für diesen Weg, ich nenne ihn mal ET-Weg.
2. Wieso kennt man kaum positive Mutationen?
3. Wenn Jahrmio nötig => kein empirischer Nachweis möglich!
A) Irreduzibel komplexe Systeme (ikS) können nicht durch einen direkten ET-Weg entstehen. Solange das System nicht vollständig ist, fehlt seine Funktion und damit der geforderte Vorteil
B) Es wurde noch für kein ikS ein indirekter ET-Weg beschrieben
C) Intelligenz kann ikS erschaffen => grundsätzl. angemessene Ursache für ikS
Unter Berücksichtigung von A), B) und C) ist ID somit nach heutigem Stand die bessere Erklärung für ikS, oder?
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#233   Kunibert   23:23:45 | Dienstag, 3. November 2009
@Scrypton: Erklärung zur Entwicklung des Auges
Die Erklärung im von Ihnen verlinkten Artikel www.innovations-report.de/…e/bericht-35511.html beschränkt sich auf:
„Die Entstehung des menschlichen Auges aus lichtempfindlichen Zellen im Gehirn ist ohne weiteres vorstellbar. Im Verlauf der Evolution haben sich die lichtempfindlichen Gehirnzellen als Augen ausgestülpt und sind zu den Sehzellen des menschlichen Auges geworden.“
Man appelliert also an die Fantasie des Lesers statt eine testbare, detaillierte Hypothese zu präsentieren.
Ich meine, daß dieses Erklärungsmuster immer wieder bei Erklärungen zu Makroevo auftaucht:
*plopp* und alle Baupläne sind plötzlich da, die für die nächste präsentierte Zwischenstufe notwendig sind. Danach kann Mikroevo optimieren – bis zum nächsten *plopp*. ;-)
Im Artikel findet sich übrigens ein Zirkelschluß wieder, der gerne von ET-Vertretern gemacht wird:
Man erklärt die Ähnlichkeit der Lebewesen durch die Entw. und beweist diese wiederum durch die Ähnlichkeit.
Man setzt also das voraus, was man beweisen will – daß Ähnlichkeit auf Entw. beruht – und macht dann die Ähnlichkeit zum Beweis für die Entw. => Zirkelschluß
@Matthäus drei: TTSS => Bakteriengeißel
Ja, das wäre dann tatsächlich Makroevo. Bisher fehlt aber meines Wissens der wissenschaftliche Nachweis dafür. Es ist soweit nur eine Behauptung.
In diesem Artikel www.newscientist.com/…erial-flagellum.html finden sich einige interessante Infos zu dem Thema – auch Dinge, die gegen TTSS => Bakteriengeißel sprechen, was ich hier drüben www.kreuz.net/…ticle.9105-page.html am 04.06.2009 um 08:43 kommentiert hatte.
Werde mir aber mal das Buch von Ernst Mayr besorgen
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#150   Kunibert   01:42:51 | Dienstag, 3. November 2009
@Scrypton: Makroevolution und Mikroevolution
Die ET behauptet, daß ausgehend von einem ersten Lebewesen (in erster Linie durch Mutation und Selektion) alle Arten entstanden sind
Wenn Sie einen Einzeller z.B. mit irgendeinem Säugetier vergleichen, so werden Sie feststellen, daß das Säugetier eine Vielzahl an Systemen und entspr. Bauplänen besitzt, die ein Einzeller nicht aufweist.
Nun ist Variation, Optimierung oder Spezialisierung von Vorhandenem (Mikroevo) eines, aber Neu-Konstruktion oder die Entstehung neuer Baupläne (Makroevo) etwas völlig anderes.
Wer unterscheidet nicht zwischen „etwas Neues erfinden“ und „Vorhandenes variieren“?
Laut ET sollen Evofaktoren beides bewirken können. Nachgewiesen wurde bisher jedoch nur Mikroevo, aber noch nie Höherentw.
„Selbst die Entstehung eines so komplexen Organs wie das Auge eins ist, kann sogar nur durch die natürliche Selektion entwickelt werden“
Ich bin noch auf der Suche nach einer wissenschaftlichen Erklärung dafür.
Seit über 150 Jahren wird zwar Makroevo behauptet, aber wo ist der Nachweis bzw. wo sind die testbaren, detaillierten Hypothesen, die z.B. die schrittweise Entstehung eines komplexen Organs durch eine Vielzahl aufeinander folgender, kleiner Veränderungen beschreiben?
Dort wo es darum ging neue Baupläne zu erklären, habe ich bisher immer nur „*plopp* und es war da“ herausgelesen, woraufhin der Autor sich auf die daran anschließende Mikroevo stürzte.
@Fridericius: Lückenbüßer
Lesen Sie bitte den Kommentar hier www.kreuz.net/…le.9046-remarks.html vom Montag, 27. April 2009 23:24.
Redaktion benachrichtigen Hochkarätige Diskutanten im Rede-Rausch
#639   Kunibert   15:09:11 | Donnerstag, 22. Oktober 2009
Frage zur Makroevolution
Es sind kaum Mutationen mit positiven Auswirkungen bekannt. Trotzdem weist jede Population einen Genpool auf. (auch Bakterienpopulationen! Z.B. schrieb R. Lenski zu seinen E. Coli-Bakterien, daß nach 10.000 Generationen nahezu jedes Individuum einen anderen gen. Fingerabdruck hatte www.pnas.org/…eprint/96/7/3807.pdf)
Diese Tatsache zeigt, daß Selektion im allgemeinen keine kleinen Unterschiede selektiert.
Eine weitere Ursache für Variabilität sind Modifikationen www.webmic.de/modifikationen.htm, also Änderungen des Phänotyps durch Umwelteinflüsse. Modifikationen haben keinen Einfluß auf das Erbmaterial.
Auf der verlinkten Seite wird die Zellgröße (Länge) von Pantoffeltierchen als Beispiel für Modifikationen gebracht. Die Größe der Individuen schwankt mit ca. 0,136 – 0,200 mm um bis zu 19% um einen Mittelwert von ca. 0,168 mm,
Wenn also
a) kleine Auswirkungen von Mutationen üblicherweise nicht selektiert werden (können),
b) Modifikationen viel größere Auswirkungen haben und
c) kleine Auswirkungen von Mutationen somit angesichts den großen Auswirkungen von Modifikationen völlig untergehen,
wie soll dann Makroevo durch Mutationen mit kleinen, oder gar unsichtbaren Auswirkungen zustande kommen können?
Sollte man nicht besser auf (Makro-)Mutationen mit großen Auswirkungen ausweichen?
(Denn solange Makroevo noch nicht nachgewiesen wurde und somit nur geglaubt werden kann, ist es doch egal, ob man sich Höherentwicklung durch unzählige kleine oder wenige große Mutationen vorstellt, oder?)
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#373   Kunibert   08:43:38 | Donnerstag, 4. Juni 2009
@wunderkind3: Bakteriengeißel (BG) – die Erklärung reicht noch nicht aus
Die Entw. der BG aus dem T3SS de.wikipedia.org/wiki/T3SS wurde auch in dem new scientist-Artikel www.newscientist.com/…erial-flagellum.html erwähnt, auf den ich verlinkt hatte.
Trotzdem vielen Dank, denn ich habe dadurch einen (anderen) interessanten Artikel dazu gefunden. :-)
Einige Proteine des T3SS ähneln Proteinen der BG. Das ist verständl., da in beiden Systemen eine Röhre benutzt wird, um Moleküle auszuschleusen.
Laut dem Artikel halten es die meisten Wissenschaftler jedoch für wahrscheinlicher, daß die BG zuerst da war oder beide parallel aus einem gemeinsamen Vorläufer hervorgingen. Denn Bakterien hätten Fortbewegung eher gebraucht als ein T3SS, da dieses für den Angriff auf Wirtszellen benutzt wird, die erst viel später auftraten.
(Cyano- de.wikipedia.org/wiki/Cyanobakterien)Bakterien soll es schon seit ca. 3,5 Milliarden Jahren geben.
Lange Zeit kein Wirt => kein Vorteil für ein T3SS => wahrsch. BG zuerst
Der Erklärungsversuch macht aus einer Black Box (Entst. der BG) einfach zwei (1. Entst. des T3SS => 2. Entst. der BG). Ist die Black Box damit erklärt? Nein.
Der Nachweis steht immer noch aus, daß beide oder zumindest eines der beiden Systeme durch Evo entstehen können und sich das andere System dann aus diesem entwickeln kann.
Auch reicht es nicht, die Black Box fantasievoll anzumalen, also lediglich zu behaupten, daß jeder Schritt einen Vorteil brachte. Man muß diese Vorteile auch nachweisen.
Man könnte z.B. bei E.coli die BG-Gene nach und nach gezielt ausschalten und dann das Wachstum dieser Bakterien untersuchen.
=> ein Schritt in die richtige Richtung?
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#371   Kunibert   23:44:39 | Freitag, 29. Mai 2009
@Tachchen und @engelhardt
Vor allem weil es gut sein kann, daß es unmöglich ist, ein Kaninchenfossil (KF) im Kambrium/etc zu finden, auch wenn die Welt damals dauernd mit Kaninchen bedeckt war, ist dieser Vorschlag als Falsifikationkriterium ungeeignet.
Und die ET würde selbst durch einen solchen Fund nicht falsifiziert, weil man die ET trotzdem wieder mit spekulativen Erklärungen retten würde, die man nicht ganz von der Hand weisen kann.
Wenn man keine Alternative akzeptiert, muß die ET (wenigstens so irgendwie) stimmen. Für den hypothetischen Fall, daß tatsächlich ein KF im Kambrium/etc. gefunden wurde, wird dann also festgestellt, daß die Bedingungen eben schon damals derart gewesen sein müssen, daß eine Evo zu einem Kaninchen stattfinden konnte. Sonst hätte man ja das Fossil dort nicht gefunden.
Falls Ihnen so etwas zu spekulativ ist, dann willkommen im Klub. ;-)
@Tachchen
– „Ebenso könnte ich behaupten, dass es im Mittelalter sagen wir Maschinengewehre gegeben habe“
– „Bei historischen Wissenschaften kann man immer nur von den Funden ausgehen“
Letzteres wird aber beim Fossilbefund hinsichtlich der fehlenden, unzähligen Zwischenformen (entspr. Maschinengewehren) nicht getan.
@engelhardt
Ich sagte nicht, daß diese Resistenzen dann IMMER verloren werden. Lesen Sie dazu bitte auch den schon vorher verlinkten Beitrag www.kreuz.net/…ticle.8564-page.html (05.02.2009). Dort sprach ich von MEIST. Und schauen Sie sich auch bitte die Mögl. für Resistenzen de.wikipedia.org/…tibiotikum-Resistenz an, auf die ich dort hingewiesen habe, dann ist klar, warum da „meist“ steht.
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#342   Kunibert   00:26:30 | Freitag, 29. Mai 2009
@engelhardt: Kaninchenfossil (KF) im Kambrium/Jura/etc.
Es geht nicht darum, daß nach dem Fund jeder das Fossil (F) und die Schicht überprüfen kann, sondern darum, daß dieses F überhaupt gefunden wird. Denn der Fund wäre es doch, der Ihrer Meinung nach die ET widerlegen würde.
Wenn die ET falsch wäre und dieser Vorschlag ein passendes Falsifikationskriterium darstellen würde, dann müßte man mit einem entspr. (vertretbaren) Aufwand immer auf ein KF aus dem Kambrium/etc stoßen und es dürfte für die ET keine Ausrede mehr geben.
Sie können u.U. jedoch graben so lange Sie wollen:
Wenn Sie kein Glück haben oder keines dieser Kaninchen ein F hinterlassen hat, dann finden Sie kein entspr. F, auch wenn es unzählige Kaninchen im Kambrium/etc gegeben hat.
Außerdem habe ich Ihnen Mögl. gezeigt, wie man die ET durch spekulative Erklärungen retten könnte. Da man diese Spekulationen nicht völlig aus dem Wege räumen kann, (auch wenn sie nicht sehr überzeugend sind) kann man die ET mit einem solchen Fund auch nicht wirklich widerlegen.
Für die bisher fehlenden unzähligen Zwischenformen, die von der ET postuliert werden, begnügt man sich auch mit entspr. spekulativen Erklärungen.
„die Bakterienpopulation kann die Resitenz wieder verlieren“
War nicht klar, daß ich die Population meinte?
„Theoretisch aber nicht zwingend“
Spekulation? ;-)
kein Antibiotikum =>kein selektierbarer Vorteil =>kein „Schutz“ der Resistenz
Mutationsraten (z.B. E. coli) von 10^-7 bis 10^-8 Mutationen pro Gen und Generation =>Resistenzverlust
und siehe 05.02.2009 01:24 www.kreuz.net/…ticle.8564-page.html
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#316   Kunibert   23:02:52 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@engelhardt: Argumente können überzeugen aber Polemik ganz sicher nicht
Ein Falsifikationskriterium (FK) sollte ein Exp. sein, daß praktisch jederzeit von jedem Wissenschaftler durchgeführt werden kann und dessen reproduzierbares Ergebnis dann eindeutig die entspr. Theorie widerlegt.
Sie hatten keinerlei Exp. genannt, trotzdem habe ich ihre Vorschläge untersucht und kommentiert.
ID scheint hier überlegen zu sein, denn für ID ist ein entspr. Experiment als FK bekannt. Vielleicht schaffen Sie das ja auch noch für die ET.
„Ich habe jede Menge Argumente gebracht“
Sie unterliegen da einem Irrtum, denn Sie haben lediglich eine Menge Polemik vorgetragen. Ihr bisher einziges Argument war die Feststellung, daß meine Einwände gegen das in einer unpassenden Schicht gefundene Fossil spekulativ waren. Damit sind diese Einwände jedoch nicht aus dem Weg geräumt.
Und grundsätzlich sollten Sie hier mit Kritik vorsichtig sein, da die ET auf Spekulationen angewiesen ist. Was sonst sollen die unzähligen Selektionsvorteile sein, die für jeden winzigen Evo-Schritt postuliert werden, wenn immer noch kaum positive Mutationen bekannt sind und es außerdem fraglich ist, ob diese überhaupt positiv bleiben. (Antibiotikum weg => Bakterien verlieren wieder ihre Resistenz)
Überhaupt fehlen Gegenargumente zu meinen Einwänden gegen die genannten Vorschläge für ein FK für die ET.
Zwei der genannten „Kriterien“ wurden sogar erfüllt:
– das Trilobitenauge ohne Vorläufer und
– der Hund, der uns gen. näher ist als die Maus, welche jedoch näher mit uns verwandt sein soll
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#284   Kunibert   23:38:51 | Dienstag, 26. Mai 2009
@Tachchen und weitere
@Tachchen
falsch: ID füllt jede Wissenslücke mit Gott
richtig: Bei ID sind Kriterien zu erfüllen, bevor von einem intelligenten Designer ausgegangen wird.
@wunderkind3
Zeigen Sie mir doch bitte einmal wie die Bakteriengeißel entstanden ist.
@Huxley
Evolution kann nicht in die Zukunft planen. Wenn Mutationen keinen kurzfristigen Vorteil bringen, dann gehen sie im Laufe der Zeit wieder verloren – sogar Dawkins ist dieser Meinung …ws.nationalgeographic.com/…_dawkins_darwin.html.
Fortschritte bei RNA-Forschung:
Wenn denn mal endlich nachgewiesen würde, daß RNA unter präbiotischen Bedingungen entsteht, dann könnte ich Ihren Enthusiasmus schonmal ein kleines bißchen verstehen. Denn die bisher so erreichte RNA-Kettenlänge = 0
@engelhardt
Nobody is perfect. Ich würde mich freuen, wenn Sie in Zukunft weniger polemisieren und dafür mehr argumentieren würden.
@Matthäus drei
Verfolgen Sie die Diskussion nach dem 25. Mai 2009 22:41 bitte noch ein bißchen weiter und Sie können die angeführten Einwände gegen diese Art von Falsifikationskriterium in ähnlicher Weise auf Ihre Beispiele anwenden.
@Peter-Pan
Warum macht es Sinn zwischen Mikro- und Makroevo zu unterscheiden und nicht bei beiden nur von Evolution zu reden? Gilt nicht: genügend Mikroevo => Makroevo?
Warum macht es Sinn zwischen Himmelskörpern und außerirdischem Leben zu unterscheiden und nicht bei beiden von Außerirdischen zu reden? Gilt nicht: genügend Himmelskörper => außerirdisches Leben?
Präzisierung vs. Verwirrung?
Fehlende Nachweise für Extrapolationen?
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#197   Kunibert   08:54:31 | Dienstag, 26. Mai 2009
Hallo Tachchen: weitere Zweifel bei weiteren Widersprüchen
Es gibt genug Wissenschaftler, die unter allen Umständen an der ET festhalten wollen. Wie Sie sehen können, braucht man noch nicht einmal auf neue Erklärungen zurückgreifen.
„Eigenschaft, welche ohne Vorläufer in einer oder mehreren Arten vorkommt“
z.B Trilobitenauge?
Auch ID setzt hier mit irreduzibel komplexen Systemen an. Trotzdem erkennt man eine Widerlegung nicht an.
Wenn mehrere Gene gleichzeitig vorhanden sein müssen, damit ein System funktioniert, so behauptet man, daß alle diese benötigten Gene schon vorher vorgelegen haben und andere Funktionen erfüllt haben müssen. Detaillierte Erklärungen oder gar Nachweise werden nicht geliefert.
Hier www.newscientist.com/…erial-flagellum.html (new scientist) kann man sehen wie die Bakteriengeißel erklärt wird:
gar nicht.
Es waren einfach spontan alle notwendigen Gene vorhanden und bildeten dann die erste Geißel.
@engelhardt
Klar stellt dies kein Exp. dar, aber dies würde am ehesten einem entsprechen.
Schön, daß Sie die von mir genannten Erklärungen als höchst spekulativ erkennen. Ich habe sie von ET-Vertretern übernommen, daher dürfte es Sie eigentlich nicht stören, wenn man diese Erklärungen auch mal gegen die ET verwendet.
Vorteilhafte Mutationen/Variationen sind schon lange bekannt und daher untaugl., Auch das Kriterium „Nichtvorhandensein höherer Lebewesen“ fände ich untauglich.
Es ist egal ob es sich tatsächlich um Zwischenformen handelt oder nicht – stellt man eine Reihe auf, findet man irgendwann auch etwas, daß irgendwie dazwischen paßt. =>eher untauglich
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#190   Kunibert   00:27:55 | Dienstag, 26. Mai 2009
Hallo Tachchen
Die ET wäre dadurch bestimmt stark beschädigt (fast jeder ET-Gegner würde wohl bei jeder Gelegenheit darauf herumreiten), aber sie wäre nunmal nicht wirklich widerlegt.
Man könnte trotz allem sagen, daß ein Knochenbau wie bei heutigen Kaninchen halt besonders von Vorteil sein muß. Oder der identische Knochenbau würde klar beweisen, daß es Kaninchen schon seit dem Jura gab. Eine Sensation!
Kaninchen würden dann als Überlebenskünstler geehrt.
Wer kann schon genau sagen, wie viele Fossilien noch nicht gefunden wurden bzw. wie viele Lebewesen einfach keine Fossilien hinterlassen haben? Da bleibt viel Raum für Spekulationen.
Das läßt sich meines Erachtens sogar noch weiter ausbauen:
Wer (besser) angepaßt war läßt sich ja nur daran erkennen, wer überlebt hat. Evolution muß nicht immer nur zum Komplexeren verlaufen, sondern kann sehr wohl auch mal wieder zu primitiveren Formen gehen.
Es war dann halt einfach der Höherentwickelte zu spezialisiert und der Primitivere besser angepaßt. Und die vielen Zwischenformen wurden leider nicht fossiliert.
In getrennten Populationen verlief die Evolution hier mal schneller, da mal langsamer, dort mal rückwärts und irgendwann trafen sie wieder aufeinander. So läßt sich selbst ein völlig chaotischer Fossilbefund erklären. Leider.
Nichts für ungut, aber ich sehe da fantastische Möglichkeiten die ET gegen Falsifikation zu immunisieren.
Was kann also als ein sinnvolles Falsifikationskriterium für die ET herhalten?
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#182   Kunibert   23:46:55 | Montag, 25. Mai 2009
@Tachchen und engelhardt
Nehmen wir an, es hätte im Jura z.B. Kaninchen (K) gegeben.
Wenn ein beliebiger Forscher zu einem beliebigen Zeitpunkt ein entspr. Falsifikationsexp. durchführen würde, also in Schichten des Jura nach K-Fossilien suchen würde, dann würde da sicherlich nicht immer eine Widerlegung der ET erfolgen, da nicht jedesmal ein K-Fossil gefunden würde.
Dieses Falisifikationskriterium liefert also kein reproduzierbares Ergebnis.
Aber egal, wenn nun tatsächlich ein K-Fossil aus dem Jura gefunden würde, was würde man tun?
Schauen wir uns dazu zwei Aussagen an:
1) Nicht jedes Lebewesen hinterläßt ein Fossil (F)
2) Survival of the fittest
Es kann also schon vor dem Jura eine Evo bis zum K gegeben haben, von der lediglich dieses K-F übriggeblieben ist.
A) Entweder gab es danach weiterhin Ks, von denen dann für die Überbrückung bis zu den heutigen Ks bisher einfach noch keine Fs gefunden wurden oder
B) die Ks waren nicht mehr gut genug angepaßt und starben aus. Viel später fand dann erneut eine Evo zu Ks statt. (auch komplexe Organe sollen ja mehrfach unabh. voneinander entstanden sein)
=> keine Widerlegung („ähnlich“ dann bei Säugetier und Reptil ;-))
„Nichtvorhandensein vorteilhafter Mutationen“
halte ich für untauglich
„Nichtvorhandensein von Zwischenformen“
Wenn es genug Fs gibt, dann lassen sich fast beliebige Reihen konstruieren. Für eine gegebene Reihe findet man dann immer irgendwann mal ein neues F, daß irgendwie dazwischen paßt.
Hund ist uns näher als Maus? www.newscientist.com/…genome-revealed.html (new scientist)
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#177   Kunibert   22:41:49 | Montag, 25. Mai 2009
@Paulaner: Chemie = Biologie?
Chemische Evolution heißt ja deswegen chemische Evolution, weil es keine Chemie ist, sondern Biologie. Nicht wahr, Sie Schelm?
Wenn jemand wissen will, welche Temperaturen in seinem Garten herrschen, wird er dann Temperaturmessungen vom Südpol dazu heranziehen? Vermutlich nicht. Er wird die Temperaturen in seinem Garten messen.
Wer also Aussagen über präbiotische Bedingungen machen will, der sollte auch präbiotische Bedingungen untersuchen, sonst ist die Aussagefähigkeit seiner Ergebnisse stark eingeschränkt und kann sich sehr leicht bei 0 wiederfinden.
Man kennt doch die Ergebnisse des Miller-Experiments und seiner Varianten. Es ist daher ein leichtes, die Übertragbarkeit von Ergebnissen zu prüfen, da man sie unter präbiotischen Bedingungen nur zu wiederholen braucht.
(Warum wird das wohl nicht getan?)
Jemand kann denn durchaus Temperaturmessungen vom Südpol nehmen und mit Temperaturmessungen in seinem Garten vergleichen. Vielleicht stellt er schließlich eine Beziehung fest – und vielleicht sind die beiden Temperaturen sogar gleich!
Dann gibt es zumindest eine Berechtigung dafür, in Zukunft die Temperaturmessungen vom Südpol zu verwenden, um die Temperaturen im Garten festzustellen.
Es würde dann allerdings auch endlich den niedrigen Ertrag der Bananenplantage hinterm Haus erklären.
@engelhardt
Würden Sie sagen, daß eine wissenschaftliche Theorie falsifizierbar sein muß? Wenn ja, dann nennen Sie bitte ein Falsifikationskriterium für die Evolutionstheorie.
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#66   Kunibert   01:08:55 | Montag, 25. Mai 2009
Navon: Chemische Evolution
Lesen Sie den Wiki-Artikel doch nochmal etwas genauer:
„Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand“
und
„Die Theorie von Miller-Urey weist nämlich schwerwiegende Begrenzungen auf, besonders in Hinblick auf das Fehlen einer Erklärung für die Polymerisation der gebildeten monomeren Bausteine der Biomoleküle.“
Kreuz.net-Artikel
Simon Conway Morris:„Hunderte Forscher haben sich mit dieser Frage befaßt, darunter lauter Nobelpreisträger. Trotzdem sind sie in den letzten fünfzig Jahren im Grunde keinen Schritt weitergekommen. Selten ist Wissenschaft gründlicher gescheitert.“
So ist es. Die Ergebnisse des Miller-Experiments und seiner Varianten stellen praktisch eine Sackgasse dar.
Es entstehen in erster Linie monofunktionelle Moleküle, die jegliche Hoffnung auf Makromoleküle zunichte machen.
Die Erklärungen im Wiki-Artikel leiden unter zu starken Vereinfachungen. Sie ignorieren wichtige Randbedingungen, wie z.B. die monofunktionellen Moleküle, und sie unterschlagen die Randbedingungen für die angeführten Experimente.
Diese Experimente helfen nicht wirklich weiter und sie basieren nicht auf präbiotischen Bedingungen.
Sie können daher lediglich eine Aussage machen:
Um von präbiotischen Bedingungen zu den entsprechenden Reaktionsbedingungen zu kommen, wie sie von den Experimenten verlangt werden, bedarf es eines intelligenten Eingriffs.
Redaktion benachrichtigen Amoklauf eines Trockennasenaffen
#121   Kunibert   23:24:59 | Montag, 27. April 2009
@Matthäus drei: Lückenbüßer
„Dort wo die Wissenschaft noch nicht hingekommen ist, früher bei Blitz und Donner, heute bei der „Ursuppe“, muss Ihr Gott herhalten.“
Ich fürchte, daß die heutige Wissenschaft bei der Abiogenese seit dem Miller-Experiment in den 50er Jahren nicht wirklich weiter gekommen ist. Denn meines Wissens hat niemand da weitergemacht, wo das Miller-Experiment und seine Varianten aufhörten.
Und das aus gutem Grund – die resultierenden Stoffgemische lassen nicht hoffen, daß sie zur Bildung von Makromolekülen beitragen können. Für die Erklärung der Entstehung des Lebens verwendet man daher den Lückenbüßer „Fantasie“.
Doch auch die Evolutionstheorie setzt als Ursache für Makroevolution einfach „Globale Erwärmung“ – korrigiere, die „Evolutionsfaktoren“ („Mutation+Selektion“) ein, ohne daß überhaupt nachgewiesen wurde, daß sie dazu in der Lage sind.
1. Wenn nun ein empirischer Nachweis fehlt, stützt sich diese Aussage dann nicht auf Glauben?
2. Und wenn man an dieser Erklärung nur deswegen festhält, weil es (noch) keine bessere Alternative gibt, die man akzeptieren würde, fungiert „Mutation+Selektion“ dann nicht irgendwie als Lückenbüßer?
Nur mal so als Gedankenanstoß.
Übrigens müssen bei Intelligent Design bestimmte Kriterien erfüllt sein, damit man auf einen intelligenten Designer schließt. In ähnlicher Weise schließt jeder von uns (unbewußt) tagtäglich viele Male bei verschiedensten Dingen auf einen intelligenten Designer. Als Ausnahme hierzu kann moderne Kunst genannt werden.
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#121   Kunibert   00:41:07 | Montag, 20. April 2009
@Anmut: Höherentwicklung (Makroevolution) in kleinen, abgegrenzten Populationen
Aufgrund der Stasis sowie der fehlenden Übergangsfossilien verlagert man Makroevo in kleine, abgegrenzte Populationen (P), aber:
– In kleinen P verbreiten sich Mutationen schneller, aber es treten wegen der geringeren Individuenzahl entsprechend weniger Mutationen auf. Daher dauert es viel länger, bis (die passenden) Mutationen auftreten und es gibt somit ebenfalls Unmengen an Individuen für Übergangsformen, für die dann Fossilien gefunden werden müßten.
– Normalerweise kann Selektion immer erst dann im Sinne von Makroevo eingreifen, wenn (nach vielen Mutationen) endlich ein selektierbarer positiver Effekt auftritt. Bei kleinen P (besonders bei Gründerpopulationen) spielt jedoch die Gendrift de.wikipedia.org/wiki/Gendrift die weitaus größere Rolle für die Verbreitung von Mutationen.
– Durch Gendrift verbreiten sich auch neg. Mutationen. Da kaum positive Mutationen bekannt sind, jedoch deutlich mehr neg., kommt es im Laufe der Zeit zu Degeneration (siehe z.B. Höhlenfische) oder gar zum Aussterben einer Art:
„in Gründerpopulationen werden nicht nur fördernde Mutationen angereichert, sondern ebenso auch nachteilige, und die Folge davon ist eine hohe Aussterbequote“ (Ihr 2ter Link: 40d …w.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d40/40d.htm)
Erfolgreiche Invasoren sind üblicherweise Arten, die in großen, nicht isolierten Gebieten von Kontinenten beheimatet sind.
– Wenn nun in großen P mit Selektion Stasis herrschte und in kleinen P mit Gendrift trotz allem Makroevo stattgefunden haben soll, dann war doch Makroevo reinster Zufall („Mutation+Gendrift“), oder?
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#110   Kunibert   11:24:14 | Freitag, 17. April 2009
@Navon: Warum nur habe ich das Gefühl, das Sie dem Thema Auge andauernd ausweichen?
„experimentelle Arbeiten. Und da gibt es von den Kreationisten NICHTS!“
Irgendwas sagt mir, dass man diese Aussage auch noch in 50 Jahren von Ihnen hören wird.
Die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie sollten Sie auch auf die ET anwenden. Es ist nicht alles rosig bei der ET.
Ergebnisoffenheit
Die ET wird unabhängig vom Ergebnis immer bestätigt.
Voraussagen
Wenn ich mir anschaue, was bzgl. der Übergangsformen vorausgesagt wurde, dann hätte das Auffinden praktisch aller Übergangsformen genauso die ET bestätigt, wie es das weitere Fehlen tat. Denn es wurde beides vorausgesagt.
Falsifizierbarkeit
Die ET sagt, dass die Entw. der Art auf irgendeinem Wege stattfand. Müßte man da nun nicht für jeden Weg zeigen, dass es so nicht geht? Aber das ist wegen der Unmenge an Mögl. unmögl.
Ich könnte Ihnen ein Experiment für die Falsifikation der behaupteten zufälligen Entst. irreduzibel komplexer Systeme nennen. Es steht aber schon fest, dass es bei einer Widerlegung immer die falschen Bedingungen waren. Früher war halt alles anders.
ID dagegen sagt, dass irreduzibel komplexe Systeme auf keinem Wege durch Zufall entstehen können. Diese Aussage könnte also mit einem einzigen neg. Bsp. falsifiziert werden.
Navon, Sie haben nun mehrere Gelegenheiten gehabt, um endlich
a) zu argumentieren
b) passende Suchkriterien zu nennen
c) auf entspr. Seiten zu verlinken
Es ist schön, wenn Sie mehr wissen als andere, aber wenn Sie dieses Wissen nicht nutzen (können), haben andere nichts davon.
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#108   Kunibert   01:02:53 | Freitag, 17. April 2009
@Navon: nicht gleich rot sehen, nur weil jemand die ET hinterfragt.
Das gehört zur Wissenschaft und es sollte egal sein, wer fragt.
„in denen er keinerlei wissenschaftliche Experimente, auch keine vom MPI aufführt.“
Nun, er verweist in erster Linie auf Publikationen von anderen. Sofern es etwas zum Thema beiträgt – wie bei seinem Artikel zum Gesetz der rekurrenten Variation – verweist er auch auf eigene Publikationen und Erfahrungen.
„In keinem seiner kreationistischen Pamphlete belegt Lönning irgendwas“
Muß eigentlich alles durch eigene Exp. nachgewiesen werden oder sind unter Umständen auch die Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler akzeptabel?
„da ID eine Pseudowissenschaft ist, die keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und der alle Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie fehlen.“
Wenn Sie das sagen, muß das wohl stimmen…
Apropos Kreationismus:
Hier schreibt Junker etwas zu „„Harter Kern“ und Hilfshypothesen von Forschungsprogrammen in der Schöpfungsforschung www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=fachgr…“
„Ist es sehr schwer, die Worte „Journal of evolutionary biology“ in eine Suchmaschine einzugeben?“
Nicht wirklich – denn da war ich ja auch, siehe:
„Eine Suche bei dem genannten Journal führte leider nur zu 7 Treffern für „evolution eye“, aber Wiley hat ja noch mehr:“
1921 Funde gibt es für alle Journals. Die werde ich nicht alle mal eben durchgucken können. Sie können mir ja bestimmt ein paar passende Abstracts davon nennen?
Und wie erklären Sie nun die gleichzeitige Entstehung von mehreren oder vielen Genen, damit man ein Organ wie z.B. das „Ur-Auge“ erhält?
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#106   Kunibert   22:23:29 | Donnerstag, 16. April 2009
@Navon: Links zu neueren Argumenten für Augenevolution?
„die Grundannahme ist zugleich das gewünschte Ergebnis (fehlende Ergebnisoffenheit)“
Genau, ich habe auch den Eindruck, dass kein ET-Vertreter bzgl. „Es gab eine allg. Evo der Lebewesen“ ergebnisoffen forschen würde. Alles belegt Evo, egal was herauskommt. ;-)
„keine Versuche oder Beobachtungen, die seinen „Standpunkt“ belegen, nichts.“
Lönnig ist Genetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung und hat jahrelang Exp. mit Pflanzen durchgeführt. Er stützt sich bei seinen Argumenten auf diese Exp. und sein Literaturstudium.
„nicht irgendwelche Kreationisten, die bisher keinerlei wissenschaftlich relevante Publikationen vorweisen können“
Sie können sich ja seine Publikationsliste auf seiner Seite anschauen. Er sieht sich übrigens als ID-Theoretiker und nicht als Kreationist.
„Lügen über die ET zu verbreiten (siehe Augen-Geschriebs von Lönning)“
Das ist ein schwerer Vorwurf, den Sie belegen sollten!
„die Belege gerade für die Entwicklung des Auges sind erdrückend!“
Super! Wenn man nun auch noch Links zu entspr. Seiten hätte, vllt sogar auf eine Zusammenfassung, wäre das großartig.
Eine Suche bei dem genannten Journal führte leider nur zu 7 Treffern für „evolution eye“, aber Wiley hat ja noch mehr:
Z.B.: Höhlenfisch …w3.interscience.wiley.com/…l/106567267/abstract bekommt ein Auge und reagiert trotzdem nicht auf Licht? Es braucht wohl mehr.
Nach der Beschreibung zu urteilen, braucht es auch für dieses „Ur-Auge www.spiegel.de/…,1518,591575,00.html“ (Spiegel) nicht wenige neue Gene.
Aber es ist bisher noch kein neues Gen durch Evo nachgewiesen.
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#99   Kunibert   13:47:01 | Donnerstag, 16. April 2009
@Navon: Evolutionstheorie und Auge
Artikel: „In der Evolutionstheorie wird – etwas grob gesagt – unterschieden zwischen Veränderungen durch Selektion und Veränderungen durch Mutation.“
Ja, eine kurze Erläuterung wäre nett gewesen, wie:
Mutationen bewirken Veränderungen im Genom eines Individuums, wohingegen Selektion zu Veränderungen im Genpool einer Population führt.
Ohne Mutationen treten keine neuen Gene auf
=> keine Höherentw.
Jedoch kann Selektion auch ohne vorangegangene Mutationen wirken, da es auch durch Rekombination eine große Variationsvielfalt gibt. Und Umwelteinflüsse sorgen ebenfalls für eine unterschiedl. Entw. eines Individuums.
(Letztere können sich sogar bedeutend stärker auswirken als die jeweils winzigen, oder gar unsichtbaren Auswirkungen der vielen Mutationen, die irgendwann Makroevo ermöglichen sollen.)
„Und dann noch die seit fast 100 Jahren widerlegten Unsinnigkeiten bzgl. der Entwicklung des Auges.“
Seit fast 100 Jahren? Von wem soll diese Widerlegung denn stammen?
„Dazu gibt es in Fachbüchern sehr gute Erklärungen inkl. genetischen wie auch entwicklungsgeschichtlichen Nachweisen.“
Wenn möglich, verlinken Sie bitte zu solchen Artikeln, so daß man dies leicht nachlesen kann.
Wenn Sie sich auf Erklärungen von Darwin, L. v. Salvini-Plawen, Ernst Mayer, Hoimar von Ditfurth oder Dawkins beziehen, so möchte ich Sie dazu auf folgende Arbeit von Wolf-Ekkehard Lönnig zum Thema Auge www.weloennig.de/AuIn.html hinweisen.
Mir scheint eher, daß die bisherigen Erklärungen für die Entstehung des Auges nicht ausreichen.
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#94   Kunibert   23:57:15 | Mittwoch, 15. April 2009
@Ultramontanus: Und wie kam dann der Simultanzwitter zu seinen Fortpflanzungsorganen?
*plopp* und sie waren da, oder verlief das über eine Unmenge an Zwischenstufen, die aber wegen Unfruchtbarkeit der Eltern nicht an die eigenen Nachkommen weitergegeben werden konnten?
Sorry, aber die Sache besitzt ein gewisses Maß an Absurdität ;-)
@Freier Geist
„Woher will ein kurzlebiger Mensch wissen, wie lang ein evolutionäres Zwischenstadium dauert?“
Man stellt z.B. fest, welche Gene für ein Organ benötigt werden.
=> Abschätzungen zu „Weglänge“
Entweder reicht eine Makromutation aus oder man braucht per Evo in kleinen Schritten bei komplizierten Organen (=viele neue Gene) viele tausende oder gar Millionen Mutationen und damit eine entspr. Anzahl von Generationen.
„Und wer sagt, das Zwischenstadien nicht lebensfähig sein können?“
Neg. Auswirkungen von Mutationen sind Schädigungen oder gar Tod. Die natürliche Selektion freut sich über Arbeit.
„Die Frage ist, inwieweit heute noch eine allmähliche Anpassung an veränderte Lebensbedingungen möglich sein kann“
Genauso wie früher auch.
„zumal Laborbedingungen nie die natürlichen Bedingungen klar wieder geben können.“
Es ist auch nicht nötig, die gesamte Evo nachbilden zu können. Man müßte jedoch gemäß der ET feststellen können, dass
(1) Mutationen eine praktisch unendliche Variantenvielfalt anbieten und dann
(2) durch (in diesem Fall künstliche) Selektion eine Höherentw. (Makroevo) beobachtbar ist. Absolutes Minimum ist der Nachweis der Entstehung neuer Gene.
Ergebnis:
begrenzte Variantenvielfalt und nicht ein neues Gen
Redaktion benachrichtigen Aus einem Steinhaufen entsteht von selber kein Haus
#26   Kunibert   12:07:29 | Dienstag, 14. April 2009
@Atheist: zu den Anmerkungen
„es soll ja auch versierte Laien geben“
Klar, grundsätzlich kann man sich auch ohne ein entspr. Studium auf einem Gebiet gut einarbeiten.
„wo aber hat Pater Minkowitsch seine Publikation überhaupt verfasst?“
Die Angaben dazu am Ende des Artikels fallen wegen der Schriftgröße nicht sonderlich auf.
Artikel: „Fossilfunde zeigen, daß die Lebensformen – zum Beispiel Insekten aus dem Jura – schon bei ihrem ersten Auftreten vollkommen fertig waren und ihren heutigen vergleichbaren Formen bis ins Detail hinein gleichen.“
Wie wär’s mit Libellen?
Wiki de.wikipedia.org/wiki/Libellen: „Erste Vertreter der heute lebenden Libellentaxa traten erstmalig in der Kreide, eventuell auch bereits im Jura, auf. Die Veränderungen im Bau und wahrscheinlich auch in der Lebensweise der Libellen waren in den letzten 150 Millionen Jahren nur noch minimal.“
=> große Ähnlichkeit der Libellen seit dem Jura (=Stasis seit 150 Mio Jahren!).
Vorher (320-250 Mio Jahre) gab’s schon Riesenlibellen de.wikipedia.org/wiki/Protodonata, die aber nicht den Libellen zugeordnet werden.
Die sehen auch nicht unfertig aus.
FAZ-Artikel www.faz.net/…common~Scontent.html: Tausendfüßerfossil ist mit 428 Mio Jahren das derzeit älteste, bekannte eines Luft atmenden Tiers? :-O
@badhofer
Ihrem letzten Beitrag entnehme ich, dass Sie die ET bei Ihrer Erklärung für das Fehlen der Übergangsformen nicht zugrunde legen.
Denn auch in den neuen Beispielen werden die Veränderungen von einer Intelligenz gesteuert und bewahrt.
Wer Lebewesen erschaffen kann, ist grundsätzlich natürlich auch in der Lage per Evolution zu „designen“.
Redaktion benachrichtigen Aus einem Steinhaufen entsteht von selber kein Haus
#22   Kunibert   00:14:45 | Montag, 13. April 2009
@badhofer: Missing Links
– Nach dem 50ten Männchen (Mä) hat der Baukasten 50 grüne und 50 blaue Steine. => 51. komplett grünes Mä mögl.
– Warum kommt es hier nun zu einem plötzlichen Wechsel in der Bauvorschrift auf komplett blaue Mä?
Bei Fortsetzung der bisherigen wäre im 52. Mä genau ein blauer Stein enthalten, beim 53. wären es 2 usw. bis schließlich ab dem 101. komplett blaue Mä gebaut würden.
Ohne den Wechsel gibt es 49 Übergangsformen von komplett grün nach komplett blau.
Übertragung Ihres Bsp. auf die Evo:
Die DNA wird im Laufe der Zeit durch Mutationen angepasst und für den Artsprung vorbereitet. Diese Veränderungen schlummern so lange, bis mit der letzten Mutation ein Startschuß fällt und die neue Art plötzlich auftritt.
Dieses Szenario erfordert Planung beim Verändern der DNA. Das ist für die Evo jedoch unmöglich, da sie ungerichtet verläuft. Und laut definiertem Szenario sind diese Veränderungen bis zum Artsprung unnütz, weshalb sie bis dahin auch nicht (durch Selektion) bewahrt werden können.
@Vineta: Dinos => Vögel
Z.B. die zeitl. Abfolge de.wikipedia.org/…fiederte_Dinosaurier paßt nicht recht:
Vögel:
Archaeopteryx de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx: 150 Mio Jahre
Enantiornithes de.wikipedia.org/wiki/Enantiornithes: 130-65
Confuciusornis de.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis: 125-110
Sinornis en.wikipedia.org/wiki/Sinornis: 120-100
Sapeornis de.wikipedia.org/wiki/Sapeornis: 120-110
Longipteryx de.wikipedia.org/wiki/Longipteryx: 120-110
Hesperornithiformes de.wikipedia.org/…/Hesperornithiformes: 110-65
Ichthyornis de.wikipedia.org/wiki/Ichthyornis: 94-75
Apsaravis en.wikipedia.org/wiki/Apsaravis: 78
?Protoavis de.wikipedia.org/wiki/Protoavis?: 225-210
Dinos:
Compsognathus de.wikipedia.org/wiki/Compsognathus: 150
Federn (symmetrisch –> flugunfähig)
Protarchaeopteryx de.wikipedia.org/…ki/Protarchaeopteryx: 125-115
Caudipteryx de.wikipedia.org/wiki/Caudipteryx: 125-110
Federn (ansatzweise; asym.)
Microraptor de.wikipedia.org/wiki/Microraptor: 120
Federn?
Sinosauropteryx de.wikipedia.org/wiki/Sinosauropteryx: 135-121
Shuvuuia de.wikipedia.org/wiki/Shuvuuia: 84-75
Redaktion benachrichtigen Evolution im Erklärungsnotstand
#225   Kunibert   12:25:51 | Donnerstag, 9. April 2009
@Ultramontanus
Artbildung durch Evolution ist sehr stark davon abhängig, welchen Artbegriff man verwendet. Ob es nun der morphologische ist, der der synth. ET, der genetische, der der Schöpfungslehre oder der paläontologische, macht viel aus. Tatsache ist aber zumindest, daß eine Höherentw. durch Evo noch nicht nachgewiesen wurde.
Die Buntbarsche sind sehr interessantes, da für ostafrikanische Seen eine explosive Evo festgestellt werden kann – besonders beim Malawisee,wo innerhalb von wenigen hundert Jahren große morphologische Veränderungen auftraten.
=> Höherentw. oder Degeneration der Stammpopulation?
Für eine Höherentw. durch Evo ist der Zeitraum viel zu kurz, also liegt die Degeneration einer genetisch polyvalenten Stammform nahe.
@Mannheimer
Hm, schon richtig. Das war nicht optimal formuliert. Danke für den Hinweis.
Aber reicht es für eine naturwissenschaftliche Voraussage aus, lediglich zu sagen, daß man sehr viele Übergangsformen finden müßte?
Sollte nicht auch angegeben werden, wie viele es (wenigstens so in etwa) sind und was die jeweiligen Untersch. sind?
Das halte ich eben wegen der Ungerichtetheit für nicht „vorhersagbar“.
Mittlerweile wurden über 200 Millionen Makrofossilien gefunden und Milliarden Mikrofossilien. Für viele Tiergruppen liegt ein geradezu erdrückendes fossiles Material vor (Foraminiferen, Korallen, Brachiopoden, Moostiere, Cephalopoden, Ostracoden, Trilobiten usw.), so daß man die nach wie vor bestehenden Lücken als primär vorhanden auffassen muß.
Redaktion benachrichtigen Evolution im Erklärungsnotstand
#207   Kunibert   21:20:27 | Mittwoch, 8. April 2009
@Ultramontanus: Evolution und Nutzen
„Eine Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie mit keinen bekannten Fakten in Widerspruch steht, in sich plausibel ist und einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit zutreffend abbildet indem sie auch Voraussagen machen kann, die sich bestätigen.“
Ist es nicht so, daß die ET mit Voraussagen nicht dienen kann, weil sie richtungslos verläuft, also kein Ziel hat und man daher keine konkreten Angaben zur Zukunft machen kann? Man kann doch höchstens eine Entwicklung im Nachhinein erklären.
Wie peter von felsen schon angemerkt hat, fehlen außerdem für die „Rückschau“ die Zwischenglieder in der Entwicklung der Arten.
Und bei der jahrzehntelangen Mutationszüchtung und den Bakterienexperimenten (und auch sonst) zeigt sich keinerlei Höherentwicklung, sondern man stellt Grenzen fest, innerhalb derer sich die Variationsvielfalt einer Art bewegt.
„Im Übrigen behauptet sie nicht, dass etwas entsteht weil es nützlichz sein muss.“
Genau, denn Mutationen treten zufällig auf.
„Sondern das etwas ensteht und es eben mittel- bzw. langfristig sinnvoll ist oder nicht (Selektion).“
Hier widerspricht Dawkins (National Geographic-Artikel von 2004 …ws.nationalgeographic.com/…_dawkins_darwin.html) und ich stimme ihm zu, wenn er sagt, daß die Evolution für die Zukunft völlig blind ist und daß für die natürliche Selektion in Hinsicht des Genfortbestands einzig und allein der kurzfristige Nutzen zählt, ein langfristiger Nutzen jedoch völlig irrelevant ist.
Denn in der Zwischenzeit geht unnütze Information (durch Mutationen) einfach wieder verloren.
Redaktion benachrichtigen Evolution im Erklärungsnotstand
#122   Kunibert   01:36:55 | Mittwoch, 8. April 2009
@Ultramontanus: Wahrscheinlichkeiten
Abiogenese (entspr. Vorgehen dann bei Evo):
Entstehungswahrsch. für ein bestimmtes Gen mit einer Länge von 1000 Nukleotiden (N): 1,15*10^-602.
Die Zahl beeindruckt zwar, aber es ist mit mehr funkt. Mögl. zu rechnen, als nur mit einer einzigen.
Nicht jeder Teil eines Gens ist fest, aber es kann auch nicht viel variiert werden, ohne daß das Gen seine Funktion verliert. Z.B. sollen mindestens 95% der Aminosäuresubstitutionen bei der Untereinheit Hb beta des Hämoglobins funktionell nicht akzeptabel sein.
5% => 950 N sind fest, 50 variabel. [n=1000, k=50]
Zu den (950 aus 1000) Mögl. kommen also noch für jede der restlichen 50 Stellen 3 Mögl. (3^50) dazu:
Für eine Berechnung der Möglichkeiten für bis zu 5% Abweichung summiert man alle Ergebnisse von k=0 bis k=50.
Tip: mit Excel läßt sich das alles gut machen.
Das Ergebnis dann mit der Anzahl der Erdatome und den bisher vergangenen Sekunden seit Entstehung des Weltalls multiplizieren (=ca. 10^68) und dann zur Gesamtzahl an Mögl. ins Verhältnis setzen. (also 1,15*10^602/(x*10^68)
Wahrsch. bei Abweichung bis zu
0% => 1,15*10^-534
5% => 1,7*10^-425
10% => 3,4*10^-346
20% => 6,0*10^-222
30% => 1,3*10^-127
40% => 2,6*10^-52
Setzt man Femtosekunden statt Sekunden, so kann man zum Exponenten noch 15 addieren.
Diese Wahrsch. bei Berücksichtigung von Abweichungen sind immer noch astronomisch klein.
Und bei überlappenden Genen mit mehreren Leserastern und/oder -richtungen wird sicherlich fast keine Abweichung mehr toleriert.
Redaktion benachrichtigen Die Ursprache der Menschheit
#87   Kunibert   22:25:32 | Sonntag, 5. April 2009
@Atheist und Peter-Pan
ET soll/will doch Naturwissenschaft sein, aber man extrapoliert unzulässig und tut dann so, als wäre Evo nachgewiesen. Ist das korrekt?
Wiki: „Die Evolutionstheorie de.wikipedia.org/…ki/Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution de.wikipedia.org/wiki/Evolution“
Man geht von einer ersten lebenden Zelle aus und versucht mit Hilfe der Evo(faktoren de.wikipedia.org/…i/Evolutionsfaktoren) eine Entw. zu den versch. Arten zu erklären.
Abiogenese ist ein anderes Thema. Wäre schön, wenn die ET auch etwas dazu sagen würde, aber was soll’s?
Das Konzept mit M+S (nicht die Reifen) klingt auf den ersten Blick einfach und logisch, wenn man sich jedoch mit den Details beschäftigt, dann treten diverse Probleme auf.
Z.B. fehlt jeglicher Nachweis einer Höherentw., geschweige denn neuer Gene.
Ich halte es für sinnvoll, Evo in die (nachgewiesene) Mikroevo (Variation/Optimierung/Spezialisierung von Vorhandenem) und die (noch nicht nachgewiesene) Makroevo (neue Baupläne/Funktionen) aufzuteilen. Das präzisiert und jeder weiß gleich, worum es geht.
Wolfskinder de.wikipedia.org/wiki/Wolfskinder wie
Victor von Aveyron de.wikipedia.org/…i/Victor_von_Aveyron
Wilder Peter von Hameln de.wikipedia.org/…der_Peter_von_Hameln
Bis zum Alter von 10 Jahren sollen Kinder leicht Sprachen lernen können und mit der Pubertät diese Fähigkeit dann wieder verlieren.
Wenn Kinder erst spät anfangen eine Muttersprache zu lernen, wird’s sehr schwierig.
Wolfskinder: keine Sprache, aber nachher bei Leuten mit Sprache –> Spracherwerb schwer
„Urmenschen“: keine Sprache, keiner kann sprechen –> Spracherwerb extremst schwer? Oder gar unmöglich?
Ich hab aber leider zu wenig Daten dazu. ;-)
Redaktion benachrichtigen Die Ursprache der Menschheit
#83   Kunibert   15:53:08 | Sonntag, 5. April 2009
@Atheist und Peter-Pan
Entstehung der Ursprache nur durch Erweiterung des Wortschatzes? Sprache besteht doch auch aus Syntax und Semantik. Wenn vorher noch keine Sprache existierte, es also auch keine Referenz gab, wie konnte dann eine Sprache entstehen? Mir fehlt mir da die Fantasie.
„Warum um alles in der Welt sollten in Isolation aufwachsende Kinder überhaupt eine Form der Kommunikation entwickeln, wenn Sie sich doch ohnehin niemanden mitteilen können.“
Das verwundert mich auch nicht. Viel interessanter finde ich, daß diese Kinder, nachdem sie endlich unter Menschen kamen, trotz intensiver Bemühungen nicht mehr in der Lage waren, eine Sprache zu erlernen. Wenn der Erwerb einer Muttersprache nur innerhalb einer Kindheitsphase möglich ist, dann wird die Erschaffung der Ursprache doch noch viel unwahrsch.
„Ihre „Wahrheiten“ begründen sich auf einen langen, gründlichen Beweisprozess.“
Beweise? Man extrapoliert einfach vom Kleinen auf’s Große.
Ich könnte Ihnen genauso eine Schaufel geben und sagen, daß Sie damit überall hinkommen können – inklusive Mond, Mars, etc. Als Beweis würde ich dann verschiedene Tunnel nennen, insbesondere den Eurotunnel zwischen England und Frankreich. Wenn’s nicht funktioniert, dann haben Sie nicht lange genug gegraben oder die falsche Stelle oder Schaufel. ^-^
Das Hinterfragen gehört zur Wissenschaft und die Motivation ist dabei egal. Die Argumente für die ET haben mich noch nicht überzeugt.
Zu „Wissenschaftler vs Kreationist“ siehe den Beitrag hier www.kreuz.net/…ticle.8831-page.html vom 24.03.09 01:0…
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#78   Kunibert   00:16:39 | Sonntag, 5. April 2009
@Atheist und Peter-Pan
„eine primitive Ursprache aus Grunzlauten, anschließend regional unterschiedliche (Nischen-Evolution) Entwicklung dieser Ursprache zu immer höheren und komplexeren Sprachen, einige dieser Sprachen gehen unter oder entwickeln sich weiter… kurz und gut: Evolution“
Wie sollen die Schritte und Vorteile ausschauen?
„Aber das wichtigste Argument gegen den Doktor: er kann nicht widerlegen, dass es vor den hochentwickelten Ursprachen deren niedriger entwickelte Vorgänger gegeben hat, die alle (vielleicht?) aus einer Ursprache abgeleitet waren.“
Daten zu Vorgängern?
Keine Daten –> nur Spekulation
Bemerkenswert: Die ältesten, bekannten Sprachen waren nicht „primitiv“.
Wenn ich davon lese, daß in Isolation aufgewachsene Kinder nachher keine Sprache mehr erlernen konnten, dann kommen mir Zweifel, ob der Mensch DIE Ursprache erschaffen konnte.
„Dieser Begriff „Evolution-Ideologe“ ist eine witzige Erfindung religiöser Spinner. So wird ein Feindbild gepflegt.“
So ganz unzutreffend ist dieser Begriff nicht immer.
Wiki zu den allg. Merkmalen und dem Blickwinkel einer Ideologie de.wikipedia.org/wiki/Ideologe, z.B.
– Wahrheitsanspruch für Grundannahmen
– Ablehnung einer krit. Auseinandersetzung mit diesen Grundannahmen
– Unterbewertung oder Vernachlässigung von widerspr. Details der Realität
–> Prüfen Sie in dieser Hinsicht mal versch. Stellungnahmen von ET-Anhängern.
Und bzgl. Feindbild pflegen: Es gibt ET-Anhänger, die die Gegenseite nur als religiöse Spinner ansehen und jegliche Diskussion von vornherein ablehnen. ;-)
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#117   Kunibert   08:13:53 | Dienstag, 24. März 2009
@clarissa colonia – Mißverständnis?
„übte ich das Lehramt aus, wäre Ihre Zuschrift wohl nur mit „mangelhaft“ (Thema verfehlt) zu beurteilen.
Der Autor des sog. Artikels macht sich, soweit von mir verfolgt, anheischig, Evolution anhand der indogermanischen Sprachentwicklung als widerlegt (resp. widerlegbar) darzustellen.
Dem widersprechend haben in der Materie offensichtlich sachkundigere Zuschreiber als Sie nachgewiesen, daß es zur These der sprachlichen Depravation (als sprachwissenschaftlicher Gegenthese zur naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie) durchaus Gegenbeispiele gibt, welche die Aussagefähigkeit der Ausgangsthese gegen die Evolutionstheorie zumindest in bezweifelbar machen.
Wenn Sie nun von der Möglichkeit einer glaubensbasierten Sprachwissenschaft schwadronieren, nur um Ihre hier bereits beäußerten Thesen zu stützen, verrät das kaum mehr als Ihre umfassende Inkompetenz in dieser Fragen – ohne, daß ich mich anheischig machen würde, mehr davon verstehen zu wollen.“
Hier könnte ein Mißverständnis vorliegen.
Ich hatte nicht das Thema des Artikels – Sprachevolution – im Sinn. Mein Kommentar bezog sich auf den Beitrag von Atheist vom 22. März 2009 20:52, in welchem er den Kommentar von Josef Preßlmayer vom 19. März 2009 12:20 einging, der nicht das Thema des Ausgangsartikels (Sprachevolution) betrifft, sondern Evolution im allgemeinen.
Bzgl. der Diskussion zum Thema Sprachevolution können Sie auch einige Beiträge hier drüben www.kreuz.net/…ticle.8830-page.html finden.
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#115   Kunibert   01:02:08 | Dienstag, 24. März 2009
@Atheist
„Atheistische Wissenschaftler und Gläubige stehen vor demselben Dilemma: etwas glauben zu müssen, was niemand genau weiß, weil niemand dabei bei Beginn der Welt dabei war.“
So formuliert, könnte man meinen, daß es sich um 2 grundversch. Gruppen handelt. Es gibt/gab aber auch Wissenschaftler (W), die keine Atheisten sind/waren: z.B. Planck, Mendel, Kepler, Newton, Einstein, und viele andere.
Jeder Atheist/Gläubige glaubt etwas, egal ob W oder nicht.
Wichtig: Unterschied zwischen Motivation eines W und naturwiss. Ergebnissen/Argumenten für seine Hypothese.
„Einige glauben an die Überlieferungen eines „Heiligen Buches“, andere versuchen, durch Beobachtung der augenblicklichen Welt, Durchführung von Versuchen und Formulierung von Gesetzmäßigkeiten (und Testen derselben) eine „glaubwürdige“ Hypothese zu entwickeln.“
Ja, ID hat was. ;-)
„Wenn beide „Lager“ dies einmal anerkennen würden, wäre es sehr viel einfacher, miteinander ohne Polemik sprechen zu können.“
Nun, es betrifft das eigene Weltbild => schwierig, aber nicht unmöglich, sachlich zu bleiben.
„Übrigens können „die Atheisten“ ihre Frage 3.) beantworten: es ist das Gesetz der Evolution!“
Das sehe ich anders. Die ET bietet meines Erachtes nur eine fragwürdige, rein theoretische Erklärung. Bisher konnte z.B. noch keinerlei Makroevo nachgewiesen werden – trotz jahrzehntelanger, erfolgversprechender Forschung. Stattdessen steht man nun vor Variationsgrenzen für „Mutation-Selektion“ (=> Gesetz der rekurrenten Variation)…
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#139   Kunibert   00:55:49 | Montag, 23. März 2009
@litterae sunt divitiae
„Die Leute suchen sich so oder so aus, was sie für plausibel halten und an was sie glauben.“
So ist es. Nicht jeder prüft erstmal. Dabei sollte das Hinterfragen in der Wissenschaft selbstverständlich sein.
„Des Weiteren spreche ich natürlich kein Wort Estisch. Was ich weiß, ist, dass Finnisch z.B. auch fusionale Tendenzen aufweist, es ist keine agglutinierende Sprache in „Reinform“ mehr.“
Nach allem kann ich nun sagen, daß die Situation mit den Sprachen komplizierter ist, als zunächst von mir angenommen.
Z.B. war mir neu, daß es Tonsprachen gibt (die isolierenden Sprachen Chinesisch oder Vietnamesisch gehören dazu) Bei einem Erlernen dieser „einfachen“ Sprachen würde ich mir denn schonmal mit diesen verschiedenen Satzmelodien recht schwer tun.
„Jein. Zwar befähigen uns nur unsere kognitiven Fähigkeiten zum Sprechen, aber natürliche Veränderungen, wie, dass z.B. aus „want to“ „wanna“ wird, passieren einfach. Die erdenkt sich niemand „mit Vorsatz“. Wir reden ja nicht von Plansprachen.“
Korrekt. Ich meinte daneben aber auch sowas wie die Notwendigkeit von Intelligenz, um mit der noch unbekannten Veränderung etwas anzufangen und sie richtig zu interpretieren, oder wenigstens dann die Erklärung dazu zu verstehen. Andernfalls wird sich sowas wohl kaum verbreiten können.
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#137   Kunibert   18:51:16 | Sonntag, 22. März 2009
@litterae sunt divitiae
Grundsätzlich bin ich mit ihren Aussagen einverstanden. Die von Ihnen geschilderte „Karussellfahrt“ erscheint durchaus möglich.
Wie gut läßt sich dieses Karussell mit Daten stützen?
Für einen Übergang von flekt. zu isol. Sprachen haben wir ja einige Beispiele. Es scheint auch möglich zu sein, komplett zum isol. Sprachtyp zu wechseln (Vietnamesisch de.wikipedia.org/…etnamesische_Sprache hat die Flexion verloren – siehe Punkt „Geschichte“).
Als Bsp. für einen Übergang einer aggl. zu einer flekt. Sprache wurde Estnisch genannt.
Gibt es auch ein Bsp. für einen (nahezu) vollständigen Wechsel? Schon ein Fall wie Estnisch soll ja relativ selten sein.
Wie weit ist Estnisch eigentlich schon auf dem Weg zu einer flekt. Sprache? In dem Wiki-Artikel zu Estnisch wird es zwar als aggl.-flekt. bezeichnet, aber ich finde dort keine näheren Angaben oder ein Beispiel für Flexion.
Bzgl. eines Übergangs von isol. zu aggl. Sprachen paßt vielleicht Khmer de.wikipedia.org/wiki/Khmer-Sprache.
Inwiefern und inwieweit läßt sich da ein Übergang zu einer aggl. Sprache feststellen?
Ist nicht auch ein entgegengesetzter Trend denkbar? Also von einer aggl. zu einer isol. Sprache?
Ich finde, daß man sich soweit (noch) aussuchen kann, wie man zum Karussell steht.
Für solche Sprachänderungen braucht es grundsätzlich Intelligenz. Und diese ist, meine ich, beim Menschen auch manchmal vorhanden. ;-)
@Clemens Klein
Vllt. kommt Latein tatsächlich wieder als Verkehrssprache, aber ich vermute, daß es eher seinen jetzigen Status beibehält.
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#134   Kunibert   23:37:27 | Samstag, 21. März 2009
@litterae sunt divitae
Ihrem ersten Absatz stimme ich voll und ganz zu. Texte begnügen sich im Engl. auch meiner Erfahrung nach üblicherweise mit weniger Wörtern/Zeichen als im Deutschen, allerdings sind manche Informationen („Würze“) schwierig zu übersetzen.
Es kann schon sein, daß Ur-Finnougrisch „nur“ 8 Kasus hatte. Es gibt dann aber bei nicht nur einer, sondern bei mehreren davon abgeleiteten Sprachen einen erhebl. Kasus-Zuwachs und ein Zuwachs erscheint weniger wahrsch. als ein Wegfall.
„Auf Wiki ist Estisch als agglutiniered – flektierende Sprache eingestuft. Das müsste doch die These stützen, dass agglutinierende Sprachen sich zu flektierenden entwickeln können.“
Das sehe ich auch so, zumindest kann sich also eine agglutinierende Sprache einer flektierenden annähern. Die Frage stellt sich nun nach der Ursache.
Hier sehe ich im Einfluß anderer Sprachen eine plausible Möglichkeit. Es könnte natürlich auch andere Gründe gegeben haben. Der Mensch ist ja intelligent – was hier bei der „Sprachevolution“ einen massiven Unterschied zur Evolution darstellt, denn dort wird ja das Wirken einer Intelligenz von Vornherein ausgeschlossen.
Leider wird man die Ursache wohl nicht näher in Erfahrung bringen können:
„Die Kodifizierung von Schriftlichkeit im finnougrischen Bereich startet ja sehr spät, das Ungarische beginnt um 1200, im 15. Jahrhundert flackert das Syrjänische mal kurz auf und dann, aus dem zeitlichen Umfeld der Reformation, stammen die ersten Sprachdenkmäler des Estnischen und Finnischen.…
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#113   Kunibert   17:07:35 | Samstag, 21. März 2009
Evolution und Zufall
Mit „Mutation und Selektion“ und vielen kleinen Schritten, die alle einen Vorteil erbrachten, hatte die ET eine plausibel erscheinende Erklärung.
Aber auch nach jahrzehntelanger Forschung sind bis heute kaum positive Mutationen bekannt. Man sah sich daher gezwungen, auf viele kleine Schritte mit geringfügigen oder sogar unsichtbaren Auswirkungen umzusteigen.
Was bedeutet das für die natürliche Selektion?
„Die natürliche Selektion hat keinen zufälligen Einfluss auf die Änderung der Genfrequenz einer Population, sondern ist direkt gekoppelt an den Überlebens- und Reproduktionserfolg von Individuen, also deren Angepasstheit an ihre Umwelt. Die genetische Drift hat keine derartigen Ursachen, sondern ist rein zufallsbestimmt.“ (Wikipedia zu Gendrift de.wikipedia.org/wiki/Gendrift)
Wenn also selektierbare Unterschiede fehlen, dann kann die natürliche Selektion nicht wirken. Die Verbreitung von Mutationen erfolgt dann stattdessen per Gendrift.
Aus „Mutation und Selektion“ wird „Mutation und Gendrift“ und somit wird Zufall mit Zufall kombiniert, oder nicht?
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#132   Kunibert   16:21:19 | Samstag, 21. März 2009
@literae sunt divitiae: Qualität einer Sprache und Entwicklungstrends
Der genannte Qualitätsbegriff hat schon was, denn Prägnanz wirkt höherwertig als Weitschweifigkeit, aber wie kann man diese „Qualität“ bei Sprachen objektiv feststellen?
Mangels genügender, eigener Sprachkenntn. hier mal ein Versuch dazu mit Babelfish de.babelfish.yahoo.com/:
Die ersten beiden Absätze dieses en.wikipedia.org/wiki/Language_family englischen Wiki-Artikels wurden in verschiedene Sprachen übersetzt und die Anzahl der Wörter und Zeichen mit Open Office bestimmt:
Englisch: 88 Wörter / 560 Zeichen
Deutsch: 85 W / 641 Z
Holländisch: 88 W / 631 Z
Griechisch: 90 W / 646 Z
Portugiesisch: 95 W / 628 Z
Italienisch: 99 W / 642 Z
Spanisch: 101 W / 635 Z
Französisch: 102 W / 646 Z
Russisch: 72 W / 526 Z
=> Prüfung der Qualität einer Sprache: so nicht! :-)
Entwicklungstrends von Sprachen:
In dieser Hinsicht habe ich etwas zu Estnisch de.wikipedia.org/…ki/Estnische_Sprache als flektierend-agglutinierende Sprache gefunden webdoc.sub.gwdg.de/…h-k/2007/winkler.pdf:
Estnisch habe sich am weitesten vom finnougrischen Sprachtypus entfernt. „Daß Züge zweier stark von einander abweichenden Sprachtypen in einer Sprache deutlich vorhanden sind, ist relativ selten in den Sprachen der Welt und bereitet dem Sprachtypologen einiges Kopfzerbrechen.“
Läßt sich sowas auf die Beeinflussung durch entsprechende andere Sprachen zurückführen, mit denen man im Kontakt war?
Bzgl. Finnougrisch habe ich per Google keine Angabe zur Kasuszahl gefunden, aber es scheinen eher viele gewesen zu sein, denn laut Wiki hat
Finnisch: 15 Kasus
Estnisch: 14
Ungarisch: etwa 20
Komi: 16
Mordwinisch: 11-12
Nordsamisch: 6-7
Wepsisch: 24
Wotisch: 14
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#129   Kunibert   01:10:09 | Freitag, 20. März 2009
@Clemens Klein
„Und wohin müsste dieser Trend gehen? Gehört zu möglichst alle verfügbaren Daten auch die ‘Qualität’ der Sprache, die sie wertvoll machen könnte ?“
Der Trend muß nirgendwo hingehen. Je nach Position – Evolution oder Schöpfung – wird man natürlich Erwartungen bezüglich des allgemeinen sprachlichen Trends haben. Das ist dem Trend aber egal.
Je mehr Daten man zu den Sprachen berücksichtigt, desto genauer kann man Auskunft über Sprachabbau und Sprachaufbau geben. Und je mehr Sprachen untersucht wurden, desto mehr Gewicht bekommt die Aussage über einen allgemeinen Trend.
Bekanntlich sind die verfügbaren Daten jedoch „recht begrenzt“.
Was meinen Sie mit ‘Qualität’ der Sprache, die sie wertvoll machen könnte? Mit welchem Aufwand man einen Sachverhalt beschreiben kann?
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#126   Kunibert   00:17:29 | Donnerstag, 19. März 2009
@Clemens Klein und @literae sunt divitiae
Vielen Dank, aber Experte bin ich nun wirklich nicht beim Thema Sprachen – siehe zweiter smiley meines letzten Kommentars. :-)
Wie literae sehe ich aber für eine Wiedereinführung von Latein auch wenig Chancen.
@literae
Die Sprachverwirrung in Babel kann man als ein Ereignis verstehen, bei dem mit einem Schlag viele neue Sprachen auftraten, wobei für keine davon Abhängigkeiten zu einer anderen (Ur-)Sprache angenommen werden brauchen.
=> wenig Sinn in einem Vergl. von Sprachen aus unterschiedl. Sprachstämmen.
Für eine möglichst genaue Aussage über einen allg. Trend bei Sprachen sollte auf möglichst alle verfügbaren Daten zurückgegriffen werden, sonst gilt die Aussage nur mit entsprechenden Einschränkungen.
Ich hätte mir auch gewünscht, daß der Artikel mehr Informationen bringt. Es gibt ja bestimmt noch mehr interessante Aspekte und vor allem fehlt mir, soweit das denn möglich ist, eine Analyse der Sprachstämme, zu denen wenig oder nichts gesagt wird.
Daher vermutlich der Hinweis am Anfang auf das Buch. ;-)
Aufgrund der Bsp. für Sprachaufbau würde ich mal schlußfolgern, daß es zwar durchaus einen allg. Trend zum Sprachabbau geben dürfte (Faulheit des Menschen), aber der Mensch mit seiner Intelligenz auch in der Lage ist, diesem Trend in gewissem Maße mal entgegenzusteuern.
Grundsätzlich bleibt jedoch das Problem für Anhänger der ET, wie diese komplizierten alten Sprachen entstanden sein können, was ja mangels Daten zu wildesten Spekulationen führen muß.
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#121   Kunibert   00:00:24 | Mittwoch, 18. März 2009
Geht der Trend im Allgemeinen zum sprachlichen Abbau? – Gut möglich
Wir alle wissen doch (hoffentlich), daß kreuz.net gerne provokante Überschriften verwendet und auch nicht alle davon ernst gemeint sind. ;-)
Der Autor bezieht sich übrigens auf einen ausführlicheren Artikel www.theologie-biologie.eu/…sprachevolution.html, der allerdings zurückhaltender ist und z.B. auch den Sprachaufbau (mit Beispielen) erwähnt.
Da hier am Ende auf besagten Artikel verwiesen und auf die Hauptseite verlinkt wurde und sich so jeder leicht ein umfassenderes Bild machen kann, erscheint mir eher, daß der Autor etwas provozieren wollte, um eine Diskussion anzufachen. Leider gelingt das bei diesem Thema nicht besonders, da vermutlich (noch) kaum jemand (inklusive mir :-) ) über die Entwicklung der Sprachen sonderlich informiert ist.
Der lange Artikel gibt literae in manchen Punkten recht, in manchen widerspricht er. Z.B.:
„In 3 Sprachstämmen (Indogermanisch, Semitisch, Sino- Tibetanisch) lassen sich Sprachen über Jahrtausende zurückverfolgen und sie zeigen ohne Ausnahme im gesamten Zeitraum das hier für die romanischen Sprachen und das Griechische beschriebene Phänomen“ (den Trend zum Zweitauto, äh Sprachabbau)
literae: aufgeblähter Flexionsapparat wie Latein
Was ist mit Sumerisch und Akkadisch?
Zum Vergleich von Finnisch, Latein, Althebräisch, etc.:
Es macht vermutlich wenig Sinn, Sprachen bzgl. Komplexität zu vergleichen, wenn sie nicht zu den gleichen Sprachstämmen gehören, da ja dann keine Abhängigkeiten vorliegen.
Interessant:
„Die Sprachen der Eingeborenen in aller Welt sind vielmehr
hochkomplex,“
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#163   Kunibert   00:38:39 | Dienstag, 17. Februar 2009
@Ultramontanus: Retroviren – ein paar Hinweise
A) Was sagen Vergleiche mit anderen Tierarten, z.B. der Maus?
B) Bei einem ähnl. gearteten Vergl. – Untersch. in der Aminosäuresequenz (AS) von „Cytochrom C“ – ergaben sich absurde Verwandtschaftsverhältn. für versch. Tierarten.
Und je nachdem welche ASen verglichen werden, kommen andere Stammbäume heraus. Die Anzahl der Untersch. scheint daher kein zuverlässiges Kriterium für Verwandtschaftsverhältn. von Arten zu sein.
C) Zur Integration der viralen DNA sagt der allg. Artikel der Uni Wien www.vu-wien.ac.at/…ezvir/retrovir1.html: „Gleichzeitig schneidet IN die zelluläre DNA. Die Schnittstelle in der zellulären DNA scheint zufällig gewählt zu werden. Man beobachtet jedoch eine Bevorzugung von aktivem Chromatin und Stellen, die in der großen Rinne der DNA (major groove) liegen.“
Werden die Einbaustellen vielleicht doch nicht völlig zufällig gewählt?
D) Seit wann lassen wir uns beim Thema ET von (absurd) niedrigen Wahrsch. abschrecken? ;-)
E) „Die vorhandenen Überbleibsel werden häufig kopiert und wieder eingefügt, so das es große Bereiche von sich wiederholender Viren-DNA gibt.“ (Link evo.blogg.de/eintrag.php?id=12)
Damit kommt es zu den Mengen an Kopien der (31) Retroviren de.wikipedia.org/wiki/Retrovirus in der Menschen-DNA.
Ähnl. verhalten sich springende Gene (Transposons de.wikipedia.org/wiki/Transposon), die (den Retroviren sehr ähnlich sind und) ca. 45% :-O der Menschen-DNA ausmachen.
Wie erklären Sie eigentlich die Ausnahmen von der Universalität des gen. Codes de.wikipedia.org/…iki/Genetischer_Code? Bei der generellen Änderung eines Codons sind doch tausende Stellen in der DNA betroffen! Ist das nicht tödlich? Und erst recht bei Stopcodons…
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#98   Kunibert   00:51:48 | Montag, 16. Februar 2009
@JMX: der Rasierer
:-]
Ich glaub, sie wissen, warum das in Klammern steht, was in Klammern steht.
@Wahrheit
Eine wissenschaftliche Theorie kann nicht bewiesen werden, da sie aus Hypothesen zusammengesetzt ist, welche wiederum Mutmaßungen über Zusammenhänge in der Natur darstellen. Eine Theorie erfährt eine Bestätigung, wenn man eine aus ihr abgeleitete Schlußfolgerung empirisch prüft und ein positives Ergebnis erhält.
Nach Karl R. Popper soll eine wissenschaftliche Theorie widerlegbar sein.
Damit kann eine Theorie grundsätzlich nicht bewiesen, jedoch jederzeit widerlegt werden.
Entsprechende Kriterien könnten bei der ET irreduzibel komplexe Systeme sein. Aber auch die ausbleibenden Erfolge für Makroevolution bei der jahrzehntelangen Mutationszüchtung sind mir da sehr sympathisch, um die Grenzen von „Mutation und Selektion“ zu zeigen.
@Elijahu
Wissenschaft und Glaube sind keineswegs unvereinbar. Googeln Sie mal nach gläubigen Wissenschaftlern.
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#95   Kunibert   22:19:02 | Sonntag, 15. Februar 2009
@Clemens H.: Forschung und Gott
Die Forschung wird nicht aufgegeben, wenn man als Ursache „Gott“ annimmt, der, in dem Falle der ET dann, die Lebewesen direkt geschaffen haben soll? Nicht? Was denn sonst? Darauf, nämlich auf das aufgeben der Forschung, läufts doch hinaus, oder nicht?
Ich meinte damit, daß Gott hinter allem als Erstursache steht (und auch merklich oder unmerklich in die Natur eingreifen kann).
Es wäre natürlich Unsinn, jedesmal Gott als direkte Ursache für etwas heranzuziehen, nur weil man (zunächst) nicht mehr weiterkommt, und dann die Forschung aufzugeben.
Ein gläubiger Wissenschaftler wird genauso weiterforschen wie ein atheistischer Wissenschaftler, sobald sich eine neue Möglichkeit bietet, weil er sehen möchte, wie alles funktioniert und Gott es eingerichtet hat. Und das wird solange fortgeführt, bis man an unüberwindbare Grenzen stößt.
Das mit dem moralisch vertretbar habe ich eingefügt, da Forschung (allgemein betrachtet) auch in Richtungen verlaufen kann, die für einen Christen moralisch verwerflich sind – z.B. die Forschung mit embryonalen Stamzellen oder die Erschaffung von Chimärenwesen.
@erwin
Versuchen Sie es am besten mit sachlichen Diskussionen. ;-)
Zum Link:
Herr Kutschera wirft den Herren Lönnig und Scherer die Aussage vor
„….dass es bis heute keine Beweise für Darwins Theorien zum Artenwandel und die Makroevolution gäbe. Aus dieser Falschaussage wird dann…“
aber eine Erklärung fehlt, warum es eine Falschaussage sein soll.
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#88   Kunibert   19:48:57 | Sonntag, 15. Februar 2009
@Clemens H.: Ja, keine Beweise, aber empirische Befunde
Hm, da haben Sie recht. Eine Theorie kann nicht bewiesen, nur durch empirische Befunde gestützt werden.
Hab ich mich doch tatsächlich hinreißen lassen… :-]
Ersetzen Sie bitte „Beweise“ durch sowas wie „Stützung durch empirische Befunde“.
Die Unterscheidung zwischen der Entstehung neuer Baupläne/Gene/Funktionen (B/G/F) und der Variation/Optimierung/Spezialisierung von Vorhandenem macht schon Sinn. Ob man nun „Makroevo“ und Mikroevo“ dazu sagt, oder andere Begriffe verwendet, ist eigentlich egal.
Nichtsdestotrotz fehlen empirische Befunde für die Entstehung von neuen B/G/F. Es wird einfach behauptet, daß das früher so passiert sei.
Und die Ergebnisse der jahrzehntelangen Forschung in dieser Richtung zeigen keinerlei Bestätigung, obwohl man sie nach der ET erwarten muß. Das halte ich für einen deutlichen Widerspruch zur ET.
Es wäre gut, wenn man alle Fossilien finden würde, aber es wäre schon hilfreich, wenn man wenigstens diejenigen Fossilien finden würde, die die komplizierten Abstammungsverhältnisse entwirren können. Wenn nämlich z.B. Vorfahren neben oder nach ihren behaupteten Nachfahren gefunden werden, oder spezialisierte Formen gefunden werden, die viele Rückentw. notwendig machen, dann ist das der Sache nicht sonderlich dienlich.
Ein Wissenschaftler kann zu jedem Zeitpunkt „Gott wars!“ akzeptieren. Damit wird die Forschung ja nicht aufgegeben. Ein gläubiger Wissenschaftler wird – im moralisch vertretbaren Rahmen – (versuchen zu) schauen, wie Gott es eingerichtet hat…
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#83   Kunibert   17:51:41 | Sonntag, 15. Februar 2009
@Ultramontanus: Wie kann ein Beweis für Evolution aussehen?
Evolution läuft auf genetischer Ebene ab. Man muß daher die DNA/RNA untersuchen. Das gestaltet sich bei Fossilien üblicherweise sehr schwierig.
Fossilien belegen lediglich, daß diese Lebewesen früher gelebt haben. Die ET behauptet nun, daß ausgehend von einem ersten Lebewesen (in erster Linie durch Mutation und Selektion) alle Arten entstanden sind.
Evo beschreibt also einen Prozeß.
Wenn man nun die Fossilien (und lebenden Tiere) durch Evolution erklärt und dann diese Fossilien (und lebenden Tiere) als Beweis für Evolution hernimmt, dann unterliegt man einem Zirkelschluß.
Um Evo zu beweisen, müßte man den Prozeß beobachten. Also die Entstehung von neuen Bauplänen, Genen oder Funktionen bzw. wenigstens klare Ansätze dafür.
Es hilft nichts, zu behaupten, daß man diesen Prozeß nicht beobachten kann, weil er Millionen von Jahren dauert.
Erstens versagt man der ET damit die Überprüfbarkeit und was die Naturwissenschaft mit solchen Aussagen macht, dürfte klar sein.
Zweitens treten bei Bakterien genügend Individuen, Mutationen und Generationen auf.
Und drittens sind wir in der Lage, die benötigte Zeit für Evolution drastisch abzukürzen: Mutationszüchtung.
Aber wie schon bei einer anderen Diskussion kürzlich gesagt, ist da nichts weiter herausgekommen (als das Gesetz der rekurrenten Variation).
Ich habe kein Problem, mir den Ablauf der Evolution in meiner Fantasie vorzustellen. Aber die Realität ist komplizierter und in der Naturwissenschaft brauchen wir empirische Beweise.
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#81   Kunibert   16:01:27 | Sonntag, 15. Februar 2009
@erwin: Beweise für die Evolution?
„bestbewiesene Theorie“
„Chemiker, Biologen, Genetiker, Verhaltensforscher, Archäologen, Paläontologen, Botaniker, Zoologen, Biophysiker etc fanden Millionen von Belegen für Darwins Erkenntnisse.“
Solche Aussagen sind nicht neu.
Und da sie so oft wiederholt werden, kann man leicht dazu neigen, sie für wahr zu halten.
„Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung der Arten als das Ergebnis von Evolution.“ (Wiki)
Dazu ist vor allem die immer wieder auftretende Entstehung von neuen Bauplänen, Genen und Funktionen, also Makroevolution, notwendig. Erst wenn etwas vorhanden ist, kann es durch Mikroevolution zu Variationsvorgängen, Optimierungen und Spezialisierungen kommen.
Bis jetzt hat allerdings noch nie jemand einen Beweis für Makroevolution gebracht. Alles, was man feststellen kann, ist Mikroevolution.
Und man kann der Wissenschaft wirklich nicht vorwerfen, daß sie innerhalb der letzten 150 Jahre nicht versucht hätte, diese Beweise zu finden!
Wenn Sie von einem empirischen Nachweis einer Makroevolution wissen sollten, dann nennen Sie diesen bitte.
Falls jedoch kein solcher Beweis bekannt ist, kann es dann sein, daß die Evolutionstheorie im Kern nicht auf Wissen basiert, sondern auf Glauben?
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#232   Kunibert   01:24:55 | Donnerstag, 5. Februar 2009
Clemens H.: Antibiotikaresistenzen bei Viren und Bakterien
Ja, man kann bei Antibiotikaresistenzen (AR) Mikroevo feststellen.
(Grippe-)Viren de.wikipedia.org/wiki/Viren:
„Kopierfehler bei der Replikation drücken sich in Punktmutationen, also im Einbau von falschen Basen an zufälligen Genorten aus. Da Viren im Gegensatz zu den höherentwickelten Zellen nur über wenige oder gar keine Reparaturmechanismen verfügen, werden diese Fehler nicht korrigiert.“
„Auslöser der Epidemien und Pandemien sind Influenza de.wikipedia.org/wiki/Grippeviren der Gruppen A und – seltener – B, da diese in der Lage sind, ihre antigenen Oberflächenmoleküle Hämagglutinin : HA und Neuraminidase : NA ständig zu verändern.“
„Typ A hat die Fähigkeit zum Antigenwandel –> Punktmutation –> kleine Änderungen der Oberflächenantigene (=Antigen-Drift) –> Entstehung von Subvarianten“ (PDF www.docteam.de/…ds/virusreferat2.pdf)
Bakterien (B) dagegen erhalten AR meist durch Plasmide von anderen B(-arten).
Es werden z.B. Enzyme gebildet, die das Antibiotikum verändern. Oder die Stelle wird verändert, an der das Antibiotikum andockt. Weitere Mögl. siehe z.B. Wiki de.wikipedia.org/…tibiotikum-Resistenz
Man kann es etwa so zusammenfassen:
Die Resistenz liegt im B schon vor oder wird per Plasmid erworben oder durch wenige Mutationen (Genpool) erreicht, bevor das Antibiotikum auftritt!
Ohne Selektionsdruck gehen diese Resistenzen dann meist wieder verloren.
Es handelt sich um Vorteile für bestimmte Situationen. Außerhalb davon sind diese Resistenzen nutzlos oder sogar nachteilig.
Es entstehen keine neuen Baupläne, Gene oder Funktionen –> keine Makroevo. AR sind also bis jetzt „nur“ ein Beweis für Mikroevo…
Redaktion benachrichtigen Es fehlen manche Übergänge
#230   Kunibert   00:37:06 | Mittwoch, 4. Februar 2009
wunderkind3: Vielfalt auch bei Bakterien
Ich stimme zu, daß Lebewesen üblicherweise gut an ihre Umwelt angepaßt sind. Mutationen führen meist zu Degeneration oder sind neutral. Solange die neg. Folgen nicht zu stark werden, verbleiben diese Mutanten jedoch in der Population, was zu einem Genpool führt.
Dies gilt für kleine wie auch große Sprünge.
wenn sich die lebensbedingungen nicht ändern, also der selektionsdruck sich nicht verlagert, ist das bakterium scheinbar optimal angepasst. dem entsprechend sind mutationen negativ fürs überleben und die vermehrung.
Die Theorie klingt gut. Aber:
Es gibt Genpools, auch bei Bakterien, und damit Vielfalt. Z.B schreibt Richard E. Lenski zu einem Exp. mit E. coli (PDF www.pnas.org/…eprint/96/7/3807.pdf):
„Moreover, tremendous diversity accumulated within each population, such that almost every individual had a different genetic fingerprint after 10,000 generations.“
Es gab also eine riesige Vielfalt, so daß nach 10.000 Generationen nahezu jedes Individuum einen anderen gen. Fingerabdruck hatte.
Ich halte die Bedingungen im Darm für eher günstig, habe meine Aussagen aber mehr auf die ca. 30 min für normale Bedingungen bezogen.
Auch würde ich mal annehmen, daß so einige andere Bakterien ähnlich wachsen und mutieren.
Im Darm gibt es laut Wiki 10^14 Bakterien de.wikipedia.org/wiki/Bakterien (>400 Arten). Wenn diese Anzahl zum Teil täglich erneuert wird, dürften da einige Mutationen auftreten.
6 Milliarden Menschen?
Und Bakterien gibt es auch noch woanders in der Natur.
Mit Evolutionsstufe meinte ich sowas wie z.B. Fisch, Vogel oder Reptil.;-)
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#228   Kunibert   00:18:29 | Dienstag, 3. Februar 2009
Makroevolution durch kleine Schritte?
Welchen Unterschied macht es, wenn ein großer Sprung zum gleichen Ergebnis führt wie 10, 100 oder 1000 Sprünge? Müßte man es nicht einfach nur oft genug versuchen, damit mal etwas Passendes rauskommt, genauso wie bei vielen kleinen Sprüngen?
Wenn es über Jahrzehnte hinweg eine Unmenge an Experimenten gibt, bei denen sich immer wieder zeigt, daß die Arten eine große, aber begrenzte Variabilität aufweisen und es außerdem keine Hinweise auf Makroevo gibt, kann/sollte man dann nicht Makroevo infrage stellen?
Das bekannte Darmbakterium E. coli besitzt eine mittlere Mutationsrate in der Gegend von 10^-7 bis 10^-8 Mutationen (M) pro Generation und Gen. Unter günstigen Umständen teilt sich das Bakterium alle 20 min, normal scheinen aber eher 30 min zu sein.
Abschätzung:
M-Rate: 10^-8 pro Generation und Gen
Fall A: Teilung alle 20 min –> täglich 47 Billionen M pro Gen bzw. 47 Milliarden pro Nukleotid (N)
B: Teilung alle 30 min –> täglich 2,8 Millionen M pro Gen bzw. 2800 pro N
C: Teilung alle 60 min –> alle 6 Tage 1 M pro Gen bzw. alle 16 Jahre 1 M pro N
Es ist also davon auszugehen, daß jeden Tag jedes N schonmal durch jedes der 3 anderen N ersetzt wurde. Innerhalb weniger Tage dürften auch alle Variationen mit wenigen Punkt-M eines jeden Gens durchgespielt sein.
E. coli-Bakterien gibt’s genug und auch schon lange genug, trotzdem bleibt E. coli E. coli.
Ist die höchste Evolutionsstufe für E. coli also E. coli selber?
Und warum findet man nicht laufend neue Gene bei E. coli?
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#226   Kunibert   19:49:16 | Sonntag, 1. Februar 2009
@Clemens H.: Mutationszüchtung
Es werden keine Gene zerschossen. ;-)
Die jahrzehntelang betriebene Mutationszüchtung tut nichts anderes als die Mutationsrate (durch Strahlung, Hitze, mutagene Agenzien) zu erhöhen, künstlich auszulesen und gezielt zu kreuzen. Dadurch verspricht sie eine massive Steigerung der Geschwindigkeit des Evolutionsprozesses. Die Ergebnisse haben jedoch zu großer Ernüchterung geführt:
Die Anzahl neuer Phänotypen nimmt mit der Anzahl der Versuche drastisch ab und eine entsprechende Kurve läuft asymptotisch gegen 0. Die große, zu erwartende Vielfalt an Phänotypen bleibt aus und die Ergebnisse beschränken sich auf die übliche Mikroevolution.
Ich hätte erwartet: wenn man irgendwo Makroevolution oder wenigstens Anzeichen davon beobachten kann, dann bestimmt bei der Mutationszüchtung. Aber nichts war’s.
„Verkrüppelte“ Flügel
treten übrigens auch bei Insekten auf windumtosten Inseln auf. Wer da nicht fliegen kann, wird auch nicht auf’s Meer geblasen. Ganz klar ein Vorteil in dieser Situation aber eigentlich ist es Degeneration.
Wenn sich ein Vorteil erst in 100.000 Generationen bemerkbar macht, dann haben sich in der Zwischenzeit schon viele negative Mutationen zusätzlich angesammelt.
Bedenken Sie bitte auch, daß Evolution leistungsfähiger sein muß. 100.000 Generationen entsprechen z.B. beim Menschen mit einer Generationszeit von 20 Jahren einem Zeitraum von 2 Millionen Jahren. Den Affenvorfahren trennen aber wahrscheinlich mehr als nur eine paar Mutationen vom Menschen oder Affen.
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#217   Kunibert   15:55:55 | Sonntag, 1. Februar 2009
@Ultramontanus: Flaschenhalsereignisse sind problematisch
Selektion hat zweifellos eine wichtige Rolle. Durch das Ausselektieren „weniger fitter“ Individuen können sich positive Mutationen (M) schneller und mit größerer Wahrscheinlichkeit im Laufe der Zeit in einer Population verbreiten (bzw. werden M zur Arterhaltung ausgemerzt)
Wenn dieser Prozeß über längere Zeit verläuft, bleibt der Genpool groß. Bei einem Flaschenhalsereignis überleben jedoch nur wenige Individuen einer Population und nehmen daher auch nur einen Teil des ursprünglichen Genpools mit. Die Anpassungsfähigkeit an zukünftige Umweltveränderungen sinkt also.
Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß Bakterien ihre Antibiotikaresistenzen bei Abwesenheit des Antibiotikums wieder verlieren. Diese Resistenzen sind nachteilig für die Bakterien (langsameres Wachstum) und verschwinden daher wieder.
Auch treten Resistenzen nicht automatisch sondern zufällig auf. Nicht jede Bakterienpopulation ist resistent, sondern nur manche. Antibiotika würden sonst gar nicht mehr eingesetzt werden.
Auch beim Lederbergschen Stempelversuch zeigten nur wenige Kolonien eine Resistenz.
unvorstellbar lange Zeiträume
Das ist relativ. Im Vergleich zu einem Menschenleben sind Jahrmilliarden sehr lang, nicht jedoch im Vergleich zu Jahrbillionen oder noch längeren Zeiträumen. Makroevolution verlangt so einige neue (Struktur- und Regulator-)Gene, damit alles zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort abläuft. Sowas macht eine Entstehung durch Evo kompliziert, langwierig und sehr unwahrscheinlich.
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#215   Kunibert   01:52:42 | Sonntag, 1. Februar 2009
@JMX: Mutation ist der Motor der (Mikro-)Evolution
Evolution kann man als Wechselspiel von Mutation und Selektion sehen. Mutation ist der Motor, der die DNA mit neuen Informationen versorgt und somit (unter Einbeziehung der Rekombination) die möglichen Richtungen der Evolution vorgibt. Selektion kann nur falsche Richtungen ausbremsen.
Evolution kann also nur so schnell sein, wie es die Mutation zuläßt.
Vergleichbar mit einem Bonsai. Sein Aussehen hängt zunächst vom Baumwachstum (Mutation) ab. Der Bonsai wächst wie er will, aber nicht wie man selber will. Die Schere (Selektion) kann nur da abschneiden, wo durch das Wachstum etwas vorgegeben wurde. Wenn der Bonsai immer in die falsche Richtung will, dann wird er auch immer zurechtgestutzt und sein Aussehen verändert sich nicht. (entspricht Arterhaltung :-] )
Hoher Selektionsdruck bedeutet das Aussterben aller nichtangepaßten Lebewesen einer Population.
Z.B. wenn ein Gift die Population bedroht, wie es bei Antibiotika und Bakterien der Fall ist, oder bei den Bergwerkshaldenpflanzen (Giftböden). Eine Anpassung ist hier nicht möglich. Hier hat man entweder die Resistenz schon vorher oder man geht zugrunde!
Es ist generell für eine Population von Vorteil, wenn sie einen großen Genpool aufweist, da sie dadurch ein großes Potential für Anpassungen/ Spezialisierungen besitzt. Durch Flaschenhalsereignisse wird der Genpool aber stark verkleinert. Es kann dann leicht vorkommen, daß sich die Population nicht mehr an erneut geänderte Umweltbedingungen anpassen kann und verschwindet.
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#211   Kunibert   20:15:24 | Samstag, 31. Januar 2009
@JMX und Vegetarier: Evolution kein Zufall?
Und ich kann es kaum begreifen, das manche Leute immer noch irrtümlicherweise glauben, der Zufall treibe die Evolution an. Es ist sind die Selektionsprozesse, der Zufall liefert nur das Rohmaterial.
Sie erkennen also an, daß der Zufall (Z) das Rohmaterial für die Selektion liefert, wodurch Evolution erst möglich wird. Warum behaupten Sie trotzdem, daß Evo kein Z sei bzw. der Z die Evolution nicht antreiben würde?
Bei der Fülle der Mutations-/Variations-Möglichkeiten kann nur ein winzigster Bruchteil realisiert werden. Es ist Z, welche dieser Möglichkeiten überhaupt auftreten.
Und wenn der Z kein selektierbares Material anbietet, kann auch keine Selektion tätig werden.Die Selektion ist also stark vom Z abhängig. Evo kann jedoch auch mal ohne Selektion stattfinden (durch neutrale Mutationen), jedoch nicht ohne zufällige Mutation/Variation.
Grundsätzlich: wenn ein Prozeß ein Zufallselement enthält, dann ist es nunmal Z, wenn dieser Prozeß tatsächlich abläuft.
Auch ein Lottogewinn enthält Z als Element. Die eigenen Zahlen werden zwar bewußt selektiert, aber die Gewinnzahlen werden zufällig ermittelt. Beim Lotto redet niemand den Z klein, oder behauptet, daß jeder Lottogewinn erschummelt wurde. Warum sehen Sie das bei der Evo anders?
Außerdem:
Wenn Selektion nach jedem kleinen Evo-schritt greifen würde/müßte, warum kennen wir dann nur so wenige „positive“ Mutationen?
Und spricht eine Abfolge neutraler Mutationen nicht dafür, daß die Selektion nur eine Nebenrolle hat?
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#74   Kunibert   23:12:03 | Sonntag, 23. November 2008
@JMX – nochmal zur Beweisführung
mir scheint, daß ich Sie von meinem Standpunkt aus wohl falsch interpretiert habe. :-$
Es ist für mich nicht naheliegend, Mikro- und Makroevo als identisch zu betrachten. Allerdings gibt Ihre Aussage dann einen ganz anderen Sinn und wird verständlich.
Jedoch von dem Standpunkt aus, daß zwischen den beiden (zumindest irgendwie) zu unterscheiden ist, ist eine Übertragung der Beweise der Mikroevo auf die (immer noch) unbewiesene Makroevo nicht zulässig. Und dann ergibt sich besagte Aussage.
Haben Sie bitte Verständnis dafür. ;-)
Die Herren Junker und Scherer lagen da mit den u.a. 4 Zitaten offenbar nicht ganz richtig.
So teilte Herr Junker Herrn Beyer mit, dass in der nächstes Jahr erscheinenden Neuauflage seines Buchs dieser Abschnitt sehr viel vorsichtiger formuliert werden würde.
Die Kritik wird auf das Jahr 2004 datiert – bei Amazon kann man die 6te Auflage von 2006 kaufen. Aus einer der Rezensionen:
Die neue Auflage dieses Buches wurde gründlich überarbeitet, Kapitel teilweise komplett neu geschrieben, Kritikpunkte an der vorherigen Auflage wurden offenbar sehr ernst genommen und soweit ich das überblicken kann wurde Einiges verbessert bzw. verständlicher erklärt. Fakten und Meinungen werden im Buch strikt getrennt. Wo Fakten fehlen, werden eigene Kästchen gewählt und mit „Grenzüberschreitung“ gekennzeichnet.
Kritik ist in der Wissenschaft ungemein wichtig. Nur sollte ggf. auch entsprechend darauf reagiert werden. Und das haben die beiden Herren anscheinend getan.
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#70   Kunibert   23:11:48 | Dienstag, 18. November 2008
@Ultramontanus: gewisse genetische Übereinstimmung = Beweis?
Die Forscher verwendeten nun die Aminosäuresequenzen von zwei Stützproteinen, sogenannten Kollagenen […] Mit Hilfe von Spezialsoftware wurden anschliessend die Abfolgen der Aminosäuren in den Dinosaurier-Kollagenen mit jenen von Kollagenen von 21 heute lebenden Wirbeltierarten verglichen und molekulare Stammbäume erstellt. Solchen Computeranalysen liegt die Annahme zugrunde, dass ein hoher Verwandtschaftsgrad in einer hohen Übereinstimmung der Gen- oder Proteinsequenzen resultiert.
Man hat also 2 Proteine hergenommen und Vergleiche angestellt.
Und? Das soll schon ein Beweis sein?
Laut Artikel sehen andere Forscher trotzdem einen andere Abstammung durch Fossilien gezeigt. Es gibt also noch nicht einmal bei den Experten einen Konsens. Wie kann das dann ein Beweis sein?
2 Proteine sind außerdem noch fast nichts. 95% DNA-Übereinstimmung bei Mensch und Affe ist viel mehr und klingt auch nach viel mehr – bedeutet aber aufgrund der DNA-Länge (3 Milliarden Nukleotide) immer noch einen riesigen Unterschied.
Mit welchen anderen Tieren hat der Mensch (oder ein Vogel) sonst noch wenigstens 2 Proteine gemeinsam? Mit allen?
Man muss es aber auch wissen und sehen wollen.
Wenn man etwas sehen will, dann kann man sich leicht in etwas verrennen.
Ich finde, daß man für die ET aufgrund dieser 2 ähnlichen Proteine lediglich auch einen Übergang von Dinos zu Vögeln in Betracht ziehen sollte. Bewiesen ist dieser Übergang jedoch nicht.
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#66   Kunibert   21:59:42 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX – Beweisführung?
Tja, es gibt halt seit 150 Jahren erfolgreicher Forschung immer noch keine konkreten Hinweise auf Makroevolution, sondern nur unzulässige Extrapolationen – wilde Spekulationen könnte man sagen.
Weil man so viele Beweise und Hinweise gefunden hat, daß die Evolution „bewiesen“ ist. Es geht nur noch um die genauen Details.
Sind Sie sicher, daß Sie das so meinen?
Wir haben keine Details, aber wir wissen, das es so gewesen ist? Das bedeutet ja: die ET ist bewiesen, wie zukünftige Forschungsergebnisse zeigen werden. (aka: Da der Angeklagte kein (akzeptiertes) Alibi hat, ist er schuldig – Beweise folgen nachdem sie gefunden wurden).
Wollen Sie, daß so argumentiert wird? Jeder könnte irgendetwas behaupten und bei Einwänden einfach dagegen halten, daß in der Zukunft ja (durch die Wissenschaft) Beweise für die Behauptung gefunden werden. Was soll daran wissenschaftlich sein? Mit so einer Aussage enthebt man jegliche Behauptung – hier die ET – jeglicher Überprüfbarkeit. Eine solche ET ist keine Wissenschaft mehr.
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#63   Kunibert   21:17:55 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX: Lenskis Experiment zeigt Mikroevolution und nicht Makroevolution
Lenskis Experimente
Die Experimente mit den E.Coli-Bakterienvarianten zeigen für die Einsatzbedingungen eine Zunahme der Wachstumsrate gegenüber dem ursprünglichen Bakterium. Ab etwa der 5000. Generation scheint ein Maximum erreicht worden zu sein.
Das Experiment zeigt Mikroevolution (was hier niemand hinterfragt hat). aber inwiefern es ein klarer Hinweis auf Makroevolution sein soll ist mir schleierhaft. Das sieht eher nach einer unzulässigen Extrapolation von Ergebnissen aus.
Was haben Sie noch auf Lager?
Neutrale Mutation
Nehmen Sie irgendeine Population, die sich schon überall ausgebreitet hat. Wenn nun ein Individuum oder auch mehrere eine entsprechende, neutrale Mutation aufweisen, wird die Mutation sicherlich auch an Teile der nachfolgenden Generationen weitergeben.
Die ursprüngliche Art ist allerdings überall verbreitet, die Mutation praktisch nirgends. Im Überlebenskampf zeigen die „Mutanten“ weder Vorteil noch Nachteil gegenüber dem „Original“. Die Mutanten werden sich also nicht groß verbreiten und der Anteil an der Gesamtbevölkerung wird sich nicht ändern, weil dazu ein Vorteil nötig wäre. Nur bei einer positiven Mutation können die Mutanten das Original verdrängen. Oder?
Eine kleine Anzahl brauchbarer Mutanten ist kein guter Ausgangspunkt für die nächsten Schritte der Makroevolution. Und mit so einer anhaltenden Situation erscheint es hoffnungslos eine große Anzahl aufeinander folgender, neutraler Mutationen zu überwinden.
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#41   Kunibert   02:40:39 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX – Experimente und Belege?
Die Evolutionstheorie ist so gut durch Experimente und Belege gefestigt, daß man davon ausgehen kann, daß die im Kern korrekt ist.
An welchen Experimenten und Belegen machen Sie dies fest? Gibt es wirklich solche, bei denen nicht spekuliert werden muß, um sie im Sinne der ET zu deuten?
Die folgende Frage hatte ich zwar schon einmal verkürzt bei einer anderen Diskussion gestellt, aber keine hilfreiche Antwort erhalten:
Ablauf einer Makroevolution:
Es soll ja eine Abfolge von sehr vielen Mutationen (M) sein.
Folgen von M: neg. M verschwinden, pos. verbreiten sich und neutrale haben keine Auswirkung.
Da es aber weit mehr neutrale und negative M gibt als positive, ist davon auszugehen, daß es im Verlauf einer solchen Makroevolution über lange Strecken hinweg ausschließlich zu neutralen M kommt. Neutrale M verbreiten sich jedoch (per Def.) kaum.
Evolution braucht aber viele Individuen mit einer entsprechend passenden DNA-Sequenz, also Verbreitung+Zeit, damit die Zufalls-M auch eine realistische Chance hat, eine Makroevo voranschreiten zu lassen.
Wie könnten sich also neutrale M trotzdem immer und immer wieder verbreitet haben? Welche plausiblen Erklärungen gibt es dafür?
Naturkatastrophen und dergl. sind keine brauchbare Erklärung. Es erscheint absurd, daß so etwas millionenfach genau derart passiert sein soll, daß immer nur die anderen Artgenossen betroffen waren.
Außerdem würde eine Art nach einigen solchen Ereignissen aufgrund von Inzucht einfach aussterben.
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#136   Kunibert   00:19:07 | Samstag, 15. November 2008
@JMX: hängt von der Definition ab
Ich habe lediglich die engere Definition des Kreationismus angewendet, der man oft begegnet. Da sehe ich mich nämlich nicht als Kreationist, aber bei einer weiter gefaßten Definition dann natürlich schon.
Mir ist eigentlich nur wichtig, daß mir nicht Aussagen oder Eigenschaften angedichtet werden, mit denen mancheiner seine Kreationisten-Schublade beschriftet hat. ;-)
Deine „Kritik“ an der ET in allen Ehren, aber dein argumentum ad ignorantiam ist ein logischer Fehlschluß. Die ET hat 150 Jahre erfolgreicher Forschung hinter sich, da muß schon mehr kommen, um sie zu widerlegen.
Bitte nicht mißverstehen. Meine Kritik sehe ich nicht als Widerlegung der ET, aber als Relativierung von Behauptungen, daß die ET bzgl. Makroevolution (praktisch) eine Tatsache sei. Da ist die ET nämlich auch nicht bewiesen und hat an manchen Stellen erhebliche Erklärungsprobleme – trotz (oder wegen) 150 Jahre erfolgreicher Forschung. (Es hilft hier herzlich wenig, wenn es sich jemand leicht macht und diese Punkte mit irgendwelchen viel zu simplem Erklärungen abtut, sie ignoriert oder einfach mal eben auf mögliche zukünftige Forschungsergebnisse verweist – habe ich alles schon erlebt)
denn mit reiner Sesselphilosophie kann man alles be- oder widerlegen, nur hält sich die Natur dummerweise nicht an die Vorgaben von Philosophen
Nun, das Anstellen von Überlegungen zum Ablauf der Evolution ist sicherlich zulässig, wenn die Fakten berücksichtigt werden. Mehr können ET-Anhänger oft auch nicht tun.
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#134   Kunibert   02:21:36 | Freitag, 14. November 2008
@JMX: Kreationismus
Enthält deine Alternative eine Schöpferinstanz, bist du Kreationist.
Na, von mir aus – bei der Def. dann schon, aber Wikipedia hat eine andere Def. von Kreationismus:
„Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.“
Keine wörtl. Interpr. –> kein Kreationist. ^-^
Es ist halt so, daß die einen die paar Fossilien (die man jeweils in eine mehr oder weniger passende Reihenfolge legen kann) schon als gute Dokumentation (?Beweis?) einer (Makro-)Evolution in kleinen Schritten sehen, während für andere die klaren Abgrenzungen eher ein Indiz gegen diese kleinen Schritte sind. (-> Schöpfung, Makromutationen, etc.)
Wenn diese kl. Schritte schon nicht anhand der Foss. erkennbar sind, dann sollte es wenigstens sehr gute Erklärungen geben. Und für mich gibt es hier ein Defizit – die Erkl. sind mir (bisher) zu spekulativ, zu wenig konkret und lassen noch zu viel unbeantwortet.
@Arkanum
Merci für den Link zur chem. Evo. Kannte ich leider schon und hatte ich mir eigentlich für später aufgehoben… ;-)
Liest sich zwar ganz nett, aber die von mir angeführten Probleme werden nicht gelöst (oder angesprochen):
– z.B. daß die „gewünschten“ org. Moleküle nicht rein entstehen, sondern stark verunreinigt.
– Auch das Problem mit der Chiralität sehe ich nicht als gelöst.
– etc
Führe ich gerne näher aus
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#99   Kunibert   08:18:56 | Montag, 10. November 2008
@HBR – Wo ist der Rest der Zwischenformen?
Mir scheint, Sie haben nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte.
Ich habe keineswegs bestritten, daß es Fossilien gibt, die man als Zwischenformen betrachten kann. Schauen Sie doch mal meinen nur wenig älteren Kommentar hier www.kreuz.net/…ticle.8125-page.html drüben vom 06.11.08 an, wo ich schon auf Ihre gleiche Behauptung etwas ausführlicher wurde.
Es gibt Leute, denen reichen die paar gefundenen „Zwischenformen“ nicht aus, um die hypothetischen Übergänge (kleine Schritte über lange Zeit) zu belegen.
Lesen Sie außerdem hier am besten nochmal die Definition eines Kreationisten de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus.
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#90   Kunibert   01:22:23 | Montag, 10. November 2008
@Arkanum: Ribosom und Koazervate
Zur Auswertung der DNA:
Schlagen Sie unter Ribosom nach.
Sie nehmen also an, daß sich
(1) irgendwie eine DNA gebildet hat, daß sich
(2) irgendwie ein Ribosom (RNAs kombiniert mit Proteinen) gebildet hat, daß
(3) dieses Ribosom die DNA traf und mit der Translation anfing, daß
(4) dazu die entsprechenden Aminosäuren (nur L-Form!) in genügender Anzahl vorlagen und an dem Prozeß teilnahmen
(5) die DNA oder das Ribosom zwischenzeitlich nicht wieder zerlegt wurde.
Aber:
Die passenden Aminosäuren entstehen neben vielen anderen, äußerst unpassenden org. Molekülen nur in geringer Anzahl und verteilen sich gleichmäßig im Ozean.
Und wie schon an anderer Stelle gezeigt, kann sich weder eine DNA-Kette noch ein Ribosom von alleine bilden.
erste Zelle:
Schlagen Sie unter Koazervate nach.
Sie wollen vermutlich auf die Mikrosphären hinaus, wie Sidney Fox sie mit einiger Mühe erreicht hat.
Er hat dazu aber nicht das Miller-Experiment fortgesetzt (warum nur?), sondern neue, gereinigte Aminosäuren ohne Wasser entsprechend erhitzt und dann kleine, unnatürliche Polypeptide erhalten.
Wie soll bitte die Natur für eine Abtrennung ganz bestimmter Aminosäuren vom Rest der organischen Moleküle sorgen? Und unter anderem ist die Bildung einer DNA damit immer noch nicht erklärt. –> keine Zelle
@HBR
Es gibt Leute, die sagen, daß die Fossilien die ET widerlegen, weil die Zwischenformen fehlen, die man gemäß der ET finden müßte.
(Ist mind. genauso legitim, wie die Foss. als Beweis für die ET zu nehmen.…
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#48   Kunibert   00:43:00 | Donnerstag, 6. November 2008
@HBR: Fossilien und ET – Denkanstoß
Die Evolution ist eine durch viele fossile Funde untermauterte wissenschaftliche Theorie
und
Die Evolution ist ziemlich gut durch Fossile nachgewiesen.
Finden Sie wirklich?
Die ET-Versionen, die man ernsthaft betrachten kann, sehen eine Entw. der Arten in kleinen Schritten über Zeiträume von vielen Mio. Jahren.
Man weiß heute einiges über die Gene und ihre Bedeutung. Daher weiß man auch, daß die Entwicklung von einer Art zu einer anderen manchmal eine immense Änderung in der DNA-Sequenz (und durchaus auch der DNA-Länge) bedeutet.
Kleine Schritte auf einem langen Weg führen zu einer großen Anz. von Individuen mit einer DNA-Sequenz zwischen betrachtetem Anfang und Ende.
Damit eine realistische Chance besteht, daß auftretende Mutationen auch die betreffen, die sich in die richtige Richtung entwickeln, muß eine starke Verbreitung entspr. Individuen vorliegen. Dazu braucht es unter anderem viel Zeit.
Zwischen betrachtetem Anfang und Ende gibt es daher eine gigantische Anz. von Individuen, was erwarten läßt, daß man von diesen Zwischenformen (ZF) auch vergleichsweise viele Fossilien findet.
Allerdings ist trotz jahrzehntelangem Suchen die Anz. von Fossilien, die man als ZF betrachten könnte, stark begrenzt. Wo sind also die restlichen ZF?
Wie berechtigt sind die folgenden Aussagen?
„Die Fossilien beweisen die ET.“
„Die F. untermauern die ET.“
„Die F. stützen die ET.“
„Die F. sprechen weder für noch gegen die ET.“
„Die F. sprechen gegen die ET.“
„Die F. widerlegen die ET.“
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#84   Kunibert   00:28:56 | Montag, 3. November 2008
Evolution und Zufall
Das mit dem Zufall macht offenbar auch ein paar ET-Verfechtern zu schaffen.
So wird denn behauptet, daß die Evolution kein Zufall sei, weil zwar Mutationen zufällig auftreten aber die Selektion eben nicht zufällig wirke.
Dabei unterliegen diese Leute aber einem Irrtum, denn ein Prozeß, bei dem der Zufall eine Rolle spielt, unterliegt nunmal dem Zufall. Sonst wäre ein Lottogewinn ja auch nicht Zufall sondern erschummelt.
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#173   Kunibert   14:22:16 | Samstag, 1. November 2008
@wunderkind und @JMX: Zufall und Evolution
Schade. Ich hatte gehofft, von Ihnen jetzt u.a. etwas über die Aussage „evolution, auch nicht makroevolution ist kein zufall“ zu erfahren. Denn der Zufall spielt für Sie bei der Evolution offenbar (praktisch) keine Rolle.
Das deckt sich aber nicht mit dem, was man z.B. hier de.wikipedia.org/…he_Evolutionstheorie und hier de.wikipedia.org/…i/Evolutionsfaktoren über die Evolution lesen kann.
„Mutationen sind die erblichen Zufalls-Veränderungen, welche die Gene und damit den Phänotyp verändern und der natürlichen Auslese durch biotische und abiotische Faktoren, der Selektion, aussetzen.“
Also Zufall oder nicht?
„Bei der Rekombination bleiben die relativen Häufigkeiten der Erbanlagen in einer Population unverändert, aber die Variabilität der Individuen in einer Population wird wirksam erhöht.“
Löst jemand eine Rekombination aus oder folgt sie zwingend aufgrund von Gesetzmäßigkeiten oder tritt sie zufällig auf?
„Unter Gendrift versteht man eine zufallsbedingte Änderung des Genpools. Sie ist in kleinen Populationen wirksamer als in großen. So kann zum Beispiel bei einer Naturkatastrophe oder einer Seuche eine Gruppe von Trägern bestimmter Merkmale plötzlich aussterben. Es breitet sich der überlebende Teil der Population mit etwas anderer genetischer Zusammensetzung aus, beim zufälligen Überleben von Individuen mit nachteiligen Erbanlagen breiten sich sogar diese aus.“
Also Zufall oder nicht?
Erst wenn es so zu einer selektierbaren Veränderung gekommen ist, kann Selektion (aus welchem Grund auch immer) greifen.
Inwiefern ist Zufall also unwichtig?
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#171   Kunibert   00:43:47 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@JMX – wie jetzt?
Vielleicht bin ich „betriebsblind“? Es wäre einfacher und schneller, wenn Sie es mir einfach sagen würden.
Ich bin ganz Ohr.
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#169   Kunibert   23:36:15 | Dienstag, 28. Oktober 2008
@wunderkind3
Danke. Ich mußte jetzt schmunzeln. :-)
Stellen Sie sich mal vor, es würde jeder so argumentieren. Dann gäbe es keine Schulen mehr, da jeder alles selber nachlesen würde (oder auch nicht).
Mag sein, daß die Beispiele falsch sind. Ich bin aber diesbezüglich noch nicht fündig geworden. Und selbst Erklärungen wie unten für das Auge werfen noch wichtige Fragen auf. (Trotzdem Danke an Ultramontanus und Arkanum für den Hinweis.)
2. evolution, auch nicht makroevolution ist kein zufall.
Ist das jetzt ein ungünstige Formulierung Ihrerseits oder stimmen wir hier tatsächlich überein? :-]
Spaß beiseite. Auch wenn die Selektion nicht gerade zufällig wirkt, treten die anderen wesentlichen Evolutionsfaktoren de.wikipedia.org/…i/Evolutionsfaktoren Rekombination, Mutationen und Gendrift jedoch zufällig auf.
Ich halte aber die Annahme für unrealistisch, daß diese Evolutionsfaktoren tatsächlich zur Überwindung großer Unterschiede in der DNA führen können. (siehe z.B. meinen Kommentar hier www.kreuz.net/…ticle.7956-page.html vom 08.10.2008 bzgl. neutralen Mutationen)
Ansonsten seien Sie denn mal nicht immer so bierernst. Das Leben ist schon ernst genug. Also Prost! ;-)
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#167   Kunibert   01:11:23 | Dienstag, 28. Oktober 2008
@Hesse:
Damit ist die ET mit Sicherheit nicht widerlegt. (will ich doch mal schwer hoffen :-] )
Ich halte es aber für wichtig, auf Schwächen und Ungereimtheiten der ET hinzuweisen (und bin dabei genauso auch an selbigen bei meinen eigenen Argumenten interessiert) und versuche ganz gerne die Dinge im Detail nachzuvollziehen.
Grundsätzlich finde ich, daß es auf beiden Seiten gute (und auch schwache) Argumente gibt. Aufgrund der vielen Wissenslücken/Unsicherheiten bleibt einem aber leider nur zu schauen, was einem überzeugender erscheint und zu welchen Argumenten man tendiert. ;-)
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#165   Kunibert   23:49:45 | Montag, 27. Oktober 2008
@Ultramontanus und Arkanum: Komplexität
Sie sagen also, daß man das komplizierte Auge des Menschen auf eine Entwicklung aus einfacheren Vorstufen zurückführen kann, wie sie bei anderen Tieren heute vorkommen. Interessant.
Hier ein paar Fragen dazu, z.B.:
– Wie groß sind die Unterschiede zwischen den Augen?
– Können die Sprünge mit wenigen Mutationen erreicht werden?
– Wenn nicht, kommt es dann nicht zu Nachteilen für die Zwischenformen zwischen zwei Augen?
– Können die Augen in eine Entw.-reihe gestellt werden?
– Sind die Zeiträume für die Entwicklungen realistisch?
– Der Nautilus (500 Mio. Jahre) hat schon Lochkameraaugen, der Trilobit (542-251 Mio. Jahre) Facettenaugen. Wie läßt sich das erklären? Wer sind hier die Vorläufer bzgl. Augen (oder generell)?
– Wieso entw. sich das Auge mehrmals unabhängig voneinander? Klingt unwahrsch… (In dem Wikipedia-Artikel steht, daß sich mind. die Augen von Wirbeltieren und Tintenfischen unabh. voneinander entw. haben – es wird auch eine Schätzung erwähnt: ca. 40x Neuentw. versch. Augen)
– Auch das Auge des Hummers ist interessant. Als einziger Krebs hat er keine Linsen, die das Licht bündeln, sondern quadratische Röhren mit glatten Wänden, die das Licht reflektieren. Warum hat dies sonst kein anderer Krebs? Und wie kann man sich die Entw. von einem Auge zum anderen vorstellen? Wäre der Krebs/Hummer da nicht erstmal (halb-)blind, also erheblich benachteiligt?
Und ein paar andere Beispiele für Komplexität:
– Geißel de.wikipedia.org/wiki/Flagellum des Geißeltierchens
– Bombardierkäfer de.wikipedia.org/…Bombardierk%C3%A4fer
– Magenbrüterfrösche de.wikipedia.org/wiki/Rheobatrachus
.
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#162   Kunibert   17:59:44 | Montag, 27. Oktober 2008
@wunderkind3
Wenn die ET solche unfertigen, noch nutzlosen Organe erwarten läßt, diese aber nicht gefunden werden, dann ist das wieder ein Indiz gegen die ET.
Es ist kein Beweis und die ET kann damit leben, daß man momentan mal zufällig nix derartiges findet. Aber man kann es den ET-Verfechtern vorhalten, denn diese arbeiten nur mit Indizien und vagen Erklärungen, wobei man letztere entweder akzeptiert oder nicht.
Ich unterscheide außerdem zwischen Mikroevolution und Makroevolution. Sie tun das nicht, wissen aber natürlich, was damit gemeint ist.
Mit Mikroevolution habe ich kein Problem. Meine Kritik bezieht sich nur auf Makroevolution – Makroevolution per Zufall, um genau zu sein.
Wenn Sie jedoch auf etwas anderes hinaus wollten, dann wäre es gut, wenn Sie mal etwas ausführlicher werden. ;-)
Redaktion benachrichtigen Das Kreuz mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik
#133   Kunibert   01:57:55 | Montag, 27. Oktober 2008
@wunderkind3: Wissenslücken
Auch wenn es Wissenslücken gibt, sind Aussagen möglich, da die Naturgesetze gelten. Es können also z.B. Prinzipien und Gesetze der Chemie für Betrachtungen herangezogen werden.
Und da sehe ich einfach keine Chance für eine Entstehung des Lebens per Zufall. Sehen Sie eine?
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#160   Kunibert   01:49:12 | Montag, 27. Oktober 2008
@wunderkind3: Entwicklungsstadium von Organen
Hallo wunderkind3,
dem Zeichenlimit sei Dank läßt sich nicht immer alles so ausführlich schreiben, wie man eigentlich möchte/sollte. :-(
Ich wollte auf folgendes hinaus:
Die Entwicklung neuer Organe zieht sich ja über Jahrmillionen – auch heute noch. Insofern müsste man denn auch heutzutage noch viele Tiere finden, die sich in einem weit fortgeschrittenen (aber noch nutzlosen) Entwicklungsstadium für ein Organ befinden.
(Beispiele für komplizierte Organe, die erst bei Fertigstellung funktionieren, gibt es wohl genug)
Aber es scheint, als hat die natürliche Selektion schon eingegriffen und diese benachteiligten Individuen ausselektiert. ^-^
Redaktion benachrichtigen Das Kreuz mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik
#131   Kunibert   01:27:23 | Samstag, 25. Oktober 2008
@FriedlCore: Ist Genentstehung komplex oder doch nicht? (Kommentare: 20.10.08 vs. 24.10.08)
Korrekt: Molekülzusammenstöße finden schneller statt als im Sekundentakt.
Schön, dass mal jemand einen konkreten Punkt aufgreift! :-]
4,4*10^17 Sekunden sind 4,4*10^32 Femtosekunden
Statt 10^68 nun immerhin schon 10^83 Versuche gegenüber den 10^30000 Möglichkeiten.
Aber macht das einen irgendwie bemerkbaren Unterschied? Nein! :-O
Klar gibt es mehr Teilchen (ca. 10^51) als Lottospieler (ca. 10^7), aber es gibt dafür auch massivst mehr Möglichkeiten (ca. 10^30000) als beim Lotto (ca. 10^7).
Eine Zahl wie 10^30000 stellt jegliche andere Zahl in den Schatten, die nicht wenigstens annähernd genauso groß ist!
4,4*10^17 Sek. sind also keine lange Zeit. ;-)
Einzeller ohne DNA??
Ich habe hier jetzt nur eine tote Kette aus 50 Genen betrachtet. Das ist noch weit weg von jeglichem Leben. Bakterien-DNA fängt erst bei etwa 500-1000 Genen an.
Haber-Bosch
Welche Verhältnisse sind ähnlich extrem?
Temperatur? Ok.
Druck? Schwierig, da mehrere Druckniveaus.
Rest siehe vorheriger Kommentar: eher nicht ähnlich.
Worauf wollen Sie eigentlich mit dem Vergleich hinaus?
Eine lange Zeit führt nur zum Erreichen des chem. Gleichgew., welches für jede (Weiter-)reaktion stark auf der Seite der Ausgangstoffe liegt. Eine lange Kette kommt so nicht zustande.
Schauen Sie sich bitte mal meine vorherigen Kommentare zum Thema an. Ich führe noch andere Argumente neben der stat. Wahrsch. an. Letztere kommt für mich bzgl. Wichtigkeit erst weit hinten, da die DNA-Kettenbildung SEHR früh stecken bleibt.
Redaktion benachrichtigen Wo sind die Zwischenformen?
#158   Kunibert   00:46:17 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@JMX: Zwischenformen
Es ist nämlich vielmehr so, daß bis jetzt NUR ZWISCHENGLIEDER als Fossilien gefunden wurden. EVOLUTION IST EIN FORTWÄHREND ABLAUFENDER PROZESS, DEMENTSPRECHEND IST JEGLICHE „FORM“ EINE ZWISCHENFORM ZU ETWAS WAS NACH IHM KOMMT.
Kann man so sehen.
Was Kritiker an der ET allerdings immer bemängeln, ist das Fehlen von weiteren Zwischengliedern zwischen den bisher gefundenen Zwischengliedern.
Die Entstehung neuer Organe oder gar neuer Arten benötigt eine Veränderung/ein Entstehen von tausenden von Genen, also von millionen Nukleotiden.
Dies bedeutet eine entsprechend große Anzahl von Mutationen, die im Verlauf von mindestens genauso vielen Generationen schließlich zu dem neuen Organ/der neuen Art führen. Es muß also eine gigantische Anzahl von Lebewesen gegeben haben, die genetisch zwischen der Ausgangsform und der Endform liegen. Und um genau diese Zwischenformen geht es, wenn nach den fehlenden Zwischenformen gefragt wird!
Einfach aufgrund der riesigen Anzahl müsste es viele derartige Fossilien geben, auch wenn die Fossilienbildung sehr unwahrscheinlich ist. (seit wann lassen sich ET-Verfechter von geringen Wahrscheinlichkeiten aufhalten? ;-)) Und hier mangelt es.
Der anfängliche Gedankengang des Autors ist auch leicht nachvollziehbar:
Die Entwicklung neuer Organe zieht sich ja über Jahrmillionen – auch heute noch. Insofern müsste man denn auch heutzutage noch Tiere finden, die sich in einem Entwicklungsstadium für ein Organ befinden.
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#129   Kunibert   22:40:48 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@FriedlCore: Ursuppe und Haber-Bosch? Bitte klarer ausführen
Zustimmung: Die Entstehung eines Gens kann nicht einfach nur durch eine stat. Wahrsch. beschrieben werden. Hier laufen komplexere Vorgänge ab.
Die Entstehung von Leben/Kette mit Kopierfunktion ist ein bestimmtes Ereignis, auch bei mehrere Mögl. dafür!
Lotto:
Der Lottovergleich hinkt, z.B. weil
– nur reine Statistik
– Versuchsanzahl entspricht ca. der Anz. der mögl. Ergebnisse:
Anz. Mögl. für 6er im Lotto: 1,4*10^7
Anz. Versuche (Lottospieler): etwa gleiche Größenordnung
Dagegen bei Kette aus 50 Genen:
Anz. Mögl.: 4^50000 = ca. 10^30000
Anz. Atome der Erde: ca. 10^51
Anz. Sekunden seit 14 Milliarden Jahren: 4,4*10^17
Anz. Versuche: ca. 10^68
Hier liegen Welten zwischen den Anzahlen!
– für das Spalten der Kette kein equivalentes Ereignis
– für den Einbau eines Nichtnukleotids (-> keine DNA mehr!) kein equiv. Ereignis
– etc.
Meine Ausführungen hinken? Bitte wo?
Haber-Bosch de.wikipedia.org/…aber-Bosch-Verfahren:
– KÜNSTLICHE Reaktion
– Bedingungen werden optimiert (p, T, Reaktionszeit per Katalysator, VÖLLIGE ABWESENHEIT VON STÖRSTOFFEN).
– DAS PRODUKT WIRD ABGEZOGEN!
Wer tut dies aber abertausende Male bei der DNA-Kettenbildung?
– Die benötigte Apparatur sieht auch nicht danach aus, als wenn man sie in der Natur finden könnte.
– Und die Reaktion ist auch nicht mit A+B->C+H2O mit H2O-Überschuß vergleichbar!
Uratmosphäre/Urozean:
Erreichte Kettenlänge bei Ursuppenexp.: 0 (siehe Miller de.wikipedia.org/…ki/Miller_Experiment und Co.)
Stattdessen: in erster Linie Moleküle, die in der DNA absolut nichts verloren haben aber genauso eingebaut würden.
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#84   Kunibert   22:44:30 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Navon
Bei positiven Mutationen ist davon auszugehen, daß sie weitergegeben werden und sich verbreiten. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Hierfür sind mir aber nur Beispiele für Mikroevolution bekannt. Mir geht es aber um Makroevolution.
Bei negativen Mutationen ist davon auszugehen, daß sie ein abruptes Ende für die Evolution darstellen. Darüber müssen wir (hoffentlich) nicht diskutieren.
Was ist mit neutralen Mutationen?
Ich würde auch sagen, daß wohl die meisten Mutationen praktisch keinen Effekt haben. Es gibt dann kein abruptes Ende, aber ebenso auch keine signifikante Verbreitung (warum auch?).
Ohne große Verbreitung ist aber nicht mehr davon auszugehen, daß die Makroevolution weiterschreitet, weil es kaum noch Gelegenheiten dafür gibt. Die Makroevolution kommt also praktisch zum Erliegen.
Niemand behauptet, JEDE Mutation bringe einen Vorteil. Unsinn.
Habe ich auch nicht geschrieben. Aus den Bemerkungen verschiedener ET-Verfechter zu Evolution und positiven Mutationen ist immer wieder zu entnehmen, daß es für jede Makroevolution wenigstens einen Mutationsverlauf zu geben hat, bei dem jeder Schritt etwas Positives bringt. Und das bezweifle ich stark wegen der Menge an benötigten Mutationen.
Daneben machen mir auch die Fülle an Möglichkeiten (extremst niedrige stat. Wahrsch.), die vergleichsweise sehr niedrige Anzahl verfügbarer Lebewesen und der zur Verfügung stehende, vergleichsweise extrem kurze Zeitraum zu schaffen. Für mich sieht das klar nach Zielgerichtetheit aus…
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#76   Kunibert   00:16:05 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@Navon
X Affen tippen auf den Schreibmaschinen. Sobald einer den ersten Buchstaben richtig geschrieben hat, bekommen alle ein neues Blatt auf dem dieser erste Buchstabe geschrieben steht und tippen weiter. Sobald der 2. Buchstabe richtig da steht, bekommen wieder alle ein Blatt, auf dem die ersten 2 richtigen Buchstaben stehen.
Wenn nun aber das Blatt nicht vervielfältigt wird, auf dem wieder ein weiterer richtiger Buchstabe steht, was dann? (z.B. weil es einfach keinen interessiert) (neutrale Mutation)
Und was dann, wenn der Affe die erhaltene Buchstabenabfolge nicht mag und das Blatt zerreißt und wieder von vorne oder weiter vorne anfängt? (negative Mutation)
Was, wenn ganze Abschnitte des zu schreibenden Textes bei den Affen verhaßt sind? Also z.B. alle Varianten von „ICH HABE ES G“ bis „ICH HABE ES GETRAGEN“ (zu durchlaufende Mutationsschritte mit negativer Wirkung)
Oder es „nur“ eine besondere Vorliebe der Affen für „ICH HABE ES“ ist, die diese Buchstabenfolge deshalb allen Erweiterungen vorziehen, solange der komplette Text „ICH HABE ES GETRAGEN SIEBEN JAHR“ nicht vollständig dasteht? Früher oder später werden dann alle Fortsetzungen abgebrochen, weil diese kürzere Buchstabenfolge einfach glücklich macht. (natürliche Selektion)
Wieso sollte man glauben, daß jede Mutation auf dem Weg einer Makroevolution einen Vorteil bringt?
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#35   Kunibert   02:13:14 | Dienstag, 7. Oktober 2008
Urknall
Mal eine halbernste Frage (zu später Stunde) dazu:
So ein Urknall ist ja ein Ereignis, bei dem niemand irgendwo in der Nähe sein möchte. :-)
Wenn es vor dem Urknall „Nichts“ gab und es dann zufällig/spontan zum Urknall kam, kann ein solcher Urknall nicht jederzeit erneut auftreten?
„Nichts“ (Vakuum) findet sich ja schließlich überall, wenn man genau hinguckt (z.B. zwischen Atomkern und Atomhülle, im Weltraum oder in den Köpfen mancher Politiker :-D ).
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#118   Kunibert   00:12:19 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@Ultramontanus
Sicher bringt das etwas: eine interessante Information. In der Natur findet sich nur eine bestimmte Anzahl von Genen.
Und:
Wikipedia (Gen):
Bei allen Lebewesen codiert nur ein Teil der DNA für definierte RNAs. Die übrigen Teile der DNA werden als Nichtkodierende DNA bezeichnet. Sie hat Funktionen in der Genregulation, beispielsweise für die Regulation des alternativen Splicings und hat Einfluss auf die Architektur der Chromosomen.
Offenbar ist auch ein bestimmtes Zusammenspiel von Genen nötig.
Es ist also naheliegend, daß die Grundfunktionen, die diese DNA erfüllen müßte, nur mit einer begrenzten Anzahl von Kombination von bestimmten Genen möglich ist.
Daß jedes beliebige Gen und/oder jede beliebige Kombination von Genen zielführend wäre, klingt unrealistisch.
Daneben haben die uns bekannten kleinsten Organismen nunmal ihre jeweils bestimmten Gene. Es sind dementsprechend eher nur diese Gene für die Betrachtung einer zufälligen DNA-Bildung interessant.
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#116   Kunibert   22:56:10 | Mittwoch, 1. Oktober 2008
Weiteres zur Entstehung einer ersten Zelle
Wenn man den Atheisten an dieser Stelle entgegen kommt und einfach mal annimmt, daß sich eine Vielzahl von Nukleotiden versammelt und eine Kette bildet, so sieht man sich nun der immens niedrigen Wahrscheinlichkeit gegenüber, daß etwas sinnvolles dabei herauskommt.
Gen = ca. 1000 Nukleotide
Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines bestimmten Gens: 4^-1000 = ca. 10^-602 (6er im Lotto = 6 aus 49: 1,4 * 10^-7)
(An alle Lottospieler, die groß im Hoffen, aber schlecht in Mathe sind:
Einfach mal 10x würfeln, Ergebnis notieren und noch einmal versuchen, genau die gleichen Zahlen in derselben Reihenfolge zu erhalten. Gibt doch dafür nur so 60 Millionen Möglichkeiten. Einfach nur feste dran glauben und in 20 Sekunden fertig sein! ;-) )
Es wird manchmal behauptet, daß es doch reicht, wenn ein kurzes DNA- oder RNA-Stück gebildet wird, das sich unter anderem selber replizieren kann. Für eine solche DNA/RNA werden immer noch mindestens mehrere Dutzend Gene benötigt.
Dann kommt noch ein ganz dramatisches Problem hinzu:
Die DNA/RNA kann sich gar nicht alleine kopieren. Es braucht dazu die passenden Enzyme/Bausteine.
Die wenigen Bausteine/etc. verteilen sich jedoch schön gleichmäßig im gesamten Urozean und stehen deshalb in ausreichender Menge an einem ganz bestimmten Punkt für eine DNA/RNA-Replikation gar nicht zur Verfügung. :'(
@Seefeldt:
Sehr schön ausgeführt! :)3
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#109   Kunibert   23:40:11 | Dienstag, 30. September 2008
@Ultramontanus – ET vs. Entstehung von Leben
Die ET beschäftigt sich nicht mit der Frage, wie eine erste Zelle entstanden ist, sondern wie Leben sich entwickelt hat.
Das sehe ich auch so, aber für Atheisten ist die ET untrennbar mit der zufälligen Entstehung von Leben verbunden – wie sie an den entsprechenden Beiträgen immer wieder feststellen können.
Für die zufällige Entstehung von Leben muß man feststellen, daß
1) grundsätzlich ein Stoffgemisch entsteht
2) die Anzahl von Störstoffen überwiegt, statt vollständig zu fehlen
2) die Konz. der organischen Stoffe eher klein ist
3) nur kurzkettige Moleküle entstehen
4) sich die entstandenen Stoffe gleichmäßig im Urozean verteilen
Für die DNA-Bildung müßte aber zunächst einmal ein Nukleotid entstehen, also eine Phosphorsäure mit einem Monosaccharid (ein Zucker) und einer Nukleobase (A, G, C, T bzw. U im Falle von RNA) reagieren.
Bei jeder dieser Bindungen wird Wasser abgespalten. Genauso bei jeder weiteren Verlängerung der Kette durch weitere Nukleotide.
In H2O als Lösungsmittel wird das Reaktionsgleichgewicht hierfür sehr stark auf die Seite der Ausgangsstoffe verlagert. Die Kette ist permanent umlagert von H2O-Molekülen, die die Kette jederzeit an jeder Verbindungsstelle trennen können. Je länger die Kette, desto mehr Angriffsmöglichkeiten für H2O.
Sie bräuchten für den Anfang aber wenigstens ein hochreines, konzentriertes Gemisch an Nukleotiden.
Als nächstes kommt das Problem mit der Chiralität de.wikipedia.org/wiki/Chiralit%C3%A4t_(Chemie). In dieser Situation ist es unmöglich kein Racemat de.wikipedia.org/wiki/Racemat zu bekommen.
Dann…
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#94   Kunibert   08:06:42 | Dienstag, 30. September 2008
@Ultramontanus – erste Zelle
Und wenn eine erste Zelle einmal entstanden ist, dann ist das schon ein System, das mit seiner Umwelt interagiert, kein geschlossenes System.
Eine Zelle ist durch Zufall „ein wenig“ schwieriger herzustellen als ein passendes DNA-Molekül. Und ein solches DNA-Molekül ist schon unmöglich durch Zufall zu erreichen.
Selbst ein „kurzes“ DNA-Molekül, welches nur Informationen enthält, um sich selbst replizieren zu können ist schon unheimlich lang und unmöglich per Zufall zu erreichen.
Da muß man schon die Naturgesetze außer Kraft setzen.
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#330   Kunibert   19:37:00 | Sonntag, 21. September 2008
@JMX – Kreationisten
Mir scheint, daß wir eine unterschiedliche Auffassung von Kreationisten haben.
Ich verstehe unter Kreationisten Leute, die für die Entstehung des Lebens die Bibel wortwörtlich interpretieren.
Von Wikipedia:
Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt.
Wenn sie die Definition für Kreationisten weiter fassen – z.B. alle die an einen Schöpfer glauben – fallen natürlich auch viel mehr Leute in diese Schublade.
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#324   Kunibert   02:23:01 | Freitag, 19. September 2008
@JMX – keine ET
Klar. Das ist keine ET.
Wurde aber vorhin auch angesprochen und ist für Atheisten ungemein wichtig.
Nebenbei bemerkt: nicht jeder, der der ET skeptisch gegenübersteht, ist ein Kreationist. ;-)
Wenn das Wasser in seichten Tümpeln verdunstet, so ist ein Problem erstmal weg, solange das Wasser nicht wegen Ebbe und Flut wiederkommt.
Das ändert aber immer noch nichts daran, daß Nukleotide nicht rein entstehen. Es gibt immer Nebenreaktionen.
Ohne Wasser als Lösungsmittel stellt sich nun ein neues Problem: die freigedunsteten organischen Moleküle werden ziemlich bewegungsunfähig.
@Ultramontanus
Ich sehe mich ganz sicher nicht als Kreationist – eher als Sympathisant des Intelligent Design.
Die Argumente gegen eine zufällige Entstehung von Leben aus toter Materie haben nicht direkt mit der ET zu tun, da dies ein anderes Thema ist.
Die statistischen Wahrscheinlichkeiten sind für mich kein Totschlagargument, aber sie rücken die ET in ein anderes Licht.
Die ET wird gerne so präsentiert, als wäre nur hier und da ein bißchen Zufall nötig und alles würde seinen Weg gehen. Das sieht bei solchen Wahrscheinlichkeiten dann aber doch schon anders aus.
Meines Erachtens brauchen auch ET-Verfechter eine gute Portion Glauben.
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#319   Kunibert   00:25:50 | Freitag, 19. September 2008
@Ultramontanus – von unbelebt zu belebt
In einem vorherigen Post habe ich auf das chemische Gleichgewicht hingewiesen:
Die Nukleotide, die die Bausteine für beide Moleküle darstellen, reagieren miteinander unter Abspaltung von Wasser. Im sogenannten Urozean bedeutet das, daß das Reaktionsgleichgewicht drastisch auf der Seite der Ausgangsstoffe liegt. Da ist schon nach kurzer Zeit Schluß mit Kettenwachstum.
Das wird durch das Miller-Experiment (Simulation des Urozeans) bestätigt. Das längste verwertbare organische Molekül hatte 5 Kohlenstoffatome laut Wikipedia.
Es entstanden viele verschiedene organische Moleküle. Mit so etwas würde kein Chemiker weiterarbeiten, sondern er würde erst seine wenigen, gewünschten Moleküle abtrennen.
Das ist im Urozean leider nicht möglich. Die gebildeten Moleküle verteilen sich sogar alle aufgrund des Konzentrationsgefälles gleichmäßig im gesamten Urozean.
Das verschlechtert die Chancen für Kettenreaktionen zusätzlich.
Dazu kommt, daß auch noch solche Moleküle in „großen“ Mengen entstehen, die sich genauso an die Kette hängen würden und zu einem Abbruch führen, weil sie nur eine einzige Bindung eingehen können. Z.B. entsteht in erster Linie Ameisensäure.
In einem riesigen Pulk können sich Menschen die Hände geben und eine lange Kette bilden. Sobald aber Einarmige darunter sind, gibt es nur noch entsprechend kurze Ketten.
Als Polykondensation (Polykondensation de.wikipedia.org/…iki/Polykondensation) würde die DNA-Bildung somit nur zu extrem kurzen Ketten führen. Und soweit kommt es schon gar nicht. (siehe Miller)
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#301   Kunibert   23:06:19 | Donnerstag, 18. September 2008
Statistik
@JMX
KREATIONISTEN (=Nicht-Evolutionsbiologen)
Diese Definition lese ich hier zum ersten mal. :-]
Es sind schonmal die meisten Menschen keine Biologen und auch nicht alle Biologen beschäftigen sich mit Evolution. Demnach wären ja praktisch alle Menschen Kreationisten! :-O
Die statistische Betrachtung bietet weitere, interessante Einblicke in die ET.
Woher weißt du, das alle 1000 Nukleotide sich ÄNDERN MüSSEN
Korrekt. Es müssen sich nicht unbedingt alle Nukleotide ändern, aber es kann vorkommen. Wir können uns ja auf ein Mittelmaß von 500 Nukleotiden pro neuem Gen einigen. ;-)
Das macht die Sache gleich viel wahrscheinlicher: 4^500 ist ca. 10^301.
Die Gewichtung würde ich für alle Möglichkeiten gleich nehmen. Wir wollen z.B. neue Organe entwickeln, also brauchen wir sicherlich auch ein paar neue Gene. Ohne fertiges Gen kommt noch nicht das als Stoff raus, was benötigt wird.
Kein neuer Stoff –> kein Vorteil.
Da bisher praktisch nur negative oder neutrale Mutationen bekannt sind, (wikipedia: Mutation de.wikipedia.org/wiki/Mutation) dürfte das auch ok sein.
Also müssen wir solange warten. Der Weg dahin verläuft dann also nur über negative oder neutrale Mutationen. Negative würden alles kaputt machen, also lassen wir die mal weg und nehmen nur Neutrale. –> gleiche Rechte für alle Möglichkeiten
@Ultramontanus
Bei dem Vergleich fehlt mir z.B. die negative Mutation. Keiner wird erschossen! :-D
Ja, Computermodelle…
Ohne Naturgesetze schafft es jeder, aus unbelebter Materie Lebewesen zu machen.
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#267   Kunibert   22:50:56 | Mittwoch, 17. September 2008
Katholik 999 – Jahrmilliarden
Sondern vielmehr ist es (wie ich denke und ich hoffe es stimmt) so, dass Spezies A geographisch an einen anderen Standort gewandert ist oder sich die Lebensumstände durch Naturkatastrophen und/oder Klimawandel so weit verändert haben, dass Spezies A dazu gezwungen war, sich den Umständen anzupassen, sodass Spezies B entstand. Und dieser Prozess ging über Jahrmilliarden und Jahrmillionen hinweg.
Mit solchen Ereignissen kann man eine kleine Anzahl von Unterschieden durchaus plausibel erklären. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn es um viele Unterschiede geht.
Betrachtet man nur die Entstehung eines bestimmten neuen Gens wird der Fall schon hoffnungslos:
Ein Gen besteht aus durchschnittlich etwa 1000 Nukleotiden. Das sind also schonmal 1000 Unterschiede zur Ursprungsart. Es werden wohl kaum 1000 Ereignisse genau so passend aufeinander folgen, so daß immer nur die „evolutionstechnisch brauchbaren“ Mutanten einen Vorteil (z.B. einzige Überlebende) haben.
Mit 4 Nukleotiden gibt es 4 hoch 1000, also etwa 10 hoch 602 Anordnungsmöglichkeiten.
Nimmt man eine Sekunde als Zeit bis zum nächsten Versuch braucht man im Schnitt 10 hoch 602 Sekunden, um das gewünschte Gen zu erhalten. Wenn sich alle Atome des Universums (10 hoch 77) daran beteiligen, dann bräuchte man im Schnitt „nur“ noch 10 hoch 525 Sekunden.
20 Milliarden Jahre sind aber noch nicht einmal 10 hoch 18 Sekunden und somit gar nichts im Vergleich zu 10 hoch 525 Sekunden.
Und sowas soll millionenfach passiert sein? :-O
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#257   Kunibert   00:29:24 | Mittwoch, 17. September 2008
@tyrus
Gibt es jetzt genügend Fossilien oder nicht?
Wenn wir genügend Fossilien haben, warum fehlt dann eine riesige Anzahl von Zwischengliedern, die man bei Gültigkeit der ET erwarten würde?
Wenn wir nicht genügend Fossilien haben, wie können Sie dann ernsthaft behaupten, daß Arten nicht auch zu anderen Zeiten vorkamen, als was man anhand von Fossilien rekonstruieren kann?
Der von mir genannte Zeitraum war nur ein willkürliches Beispiel. Sollte man für die beispielhaft genannte Art ein Fossil für 90 Millionen Jahre finden, so würde man den Zeitraum für diese Art einfach auf 90 bis 50 Millionen Jahre erweitern. Und man würde analog handeln, wenn man ein entsprechendes Fossil für eine andere Zeit finden würde.
Wie wollen Sie denn beweisen, daß eine Art unmöglich vor oder nach (beliebige Größe der Erweiterung) dem von Ihnen zugestandenen Zeitraum vorkam?
Einfach nur zu sagen, daß es nicht in Ihre Sichtweise der ET paßt, klingt nicht sonderlich überzeugend.
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#246   Kunibert   22:56:18 | Dienstag, 16. September 2008
@tyrus
Wenn Sie auf der einen Seite akzeptieren, daß Fossilien nur selten gebildet werden, weil dafür bestimmte Bedingungen erforderlich sind (ist ja schließlich plausibel), dann können Sie nicht mehr daran festhalten, daß Arten nur zu den Zeiten vorkamen, für die man entsprechende Fossilien gefunden hat.
Wenn z.B. eine Art bisher nur für einen Zeitraum von 80 bis 50 Millionen Jahre gefunden wurde, wieso soll es dann unmöglich sein, daß es diese Art nicht auch vor 90 Millionen Jahren gab? Oder 100? Oder 150? Oder 20?
Sie sagen ja selber, daß Fossilien selten gebildet werden. Also kann es gut sein, daß man entweder noch nicht das passende Fossil gefunden hat oder aber die anderen Jahrgänge dieser Art haben sich leider geweigert, ein Fossil als Beweis („I was here“) zu hinterlassen. ;-)
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#228   Kunibert   08:46:49 | Dienstag, 16. September 2008
Fossilien
Es wird häufig von ET-Gegnern darauf hingewiesen, daß es bei den Fossilienfunden riesige Lücken gibt und die Fossilien daher gegen die ET sprechen und nicht dafür.
Als Gegenreaktion kommt dann immer, daß ET-Gegner dieses Argument nur als Vorwand benutzen würden und bei jeder Art, die als Zwischenglied präsentiert wird, nach weiteren Zwischengliedern rufen würden.
Nun, die ET geht ja auch von einem Übergang in vielen kleinen Schritten aus. Nachdem man um die DNA weiß, kann man auch einordnen, wie viele Mutationen notwendig sind. Und diese Zahl ist enorm. Es müßte also eine unglaubliche Anzahl an Zwischengliedern geben. Man hat viele jahrzehntelang nach Fossilien gesucht und kaum neues gefunden, was ein Zwischenglied darstellen könnte.
Auch der Hinweis darauf, daß es selten vorkommt, daß sich Fossilien bilden, ist mit Verweis auf die Anzahl der Zwischenglieder vernachlässigbar.
Übrigens, der Hinweis auf seltene Fossilienbildung geht nach hinten los. Denn dann kann nicht mehr ausgeschlossen werden, daß es Arten, die als Fossilien erst später auftraten, auch schon viel früher gab.
@Ultramontanus – Retroviren
Bei 95% gleicher DNA überrascht es nicht, daß es Retroviren gibt, die sowohl bei Menschen als auch bei Menschenaffen an den gleichen Stellen angriefen können, oder?
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#212   Kunibert   00:55:31 | Dienstag, 16. September 2008
evolutionärer Algorithmus
Vergleichen wir jetzt nicht Äpfel mit Birnen?
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#207   Kunibert   00:41:06 | Dienstag, 16. September 2008
Selektionsvorteile
So häufig treten Mutationen dann aber auch nicht wieder auf, als daß nach relativ kurzer Zeit derart viele Mutationen erreicht sind.
Und dann kommt hier natürlich die hoffnungslose statistische Wahrscheinlichkeit für so etwas noch zum tragen.
Üblicherweise wird/wurde immer hochgehalten, daß man eine riesige Anzahl von Individuen hat und viel Zeit. Jahrmillionen.
Da Mutationen selten sind und praktisch alle bekannten Mutationen nichts zur Evolution beitragen (eher das Gegenteil), liegt es auch nahe, viel, sehr viel, extremst viel Gelegenheit für Mutationen zu haben.
Kleine Populationen passen hier nicht sonderlich gut ins Konzept rein.
Bitte bedenken:
Wir reden über viele tausende von notwendigen Mutationen für einen einzelnen Schritt! Wir wollen schließlich nicht irgendein Gen durch ein paar einzelne Mutationen ausschalten, sondern neue Gene erschaffen.
Schon allein für ein einzelnes Gen, also für ca. 1000 Nukleotide, gibt es schon 4 hoch 1000 (etwa 10 hoch 602) Möglichkeiten.
Wenn man da den Zufall walten läßt, reichen alle Atome des Weltalls und alle Sekunden seit 20 Milliarden Jahren nicht aus, um diese Möglichkeiten alle durchzugehen.
Und ein einzelnes Gen ist noch nix. Es geht um hunderte und tausende! Natürliche Selektion kann hier noch lange nix in Richtung Evolution bewegen, da alles für sehr lange Zeit unfertig ist, sondern würde das Original bevorzugen.
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#195   Kunibert   23:39:34 | Montag, 15. September 2008
@JMX – natürliche Selektion
Natürliche Selektion kann erst dann etwas im Sinne der Evolution (Artensprung, neues Organ, etc.) tun, wenn eine derartige Veränderung erfolgt ist, die einen ausreichenden Vorteil bietet.
Solange dies nicht der Fall ist, bleibt die ursprüngliche Art das am besten angepaßte Lebewesen bzw. ist gleichwertig und dabei extremst weiter verbreitet.
Kann man vielleicht mit einer Kugel in einer Mulde vergleichen. Durch Mutationen wird sie leicht ausgelenkt. Und ein selektiver Vorteil ist dann erreicht, wenn die Kugel über den „Berg“ ist und in eine tiefere Mulde rollt.
Jetzt stellt aber die Anzahl der notwendigen Mutationen z.B. für eine neues Gen eine extreme Hürde dar – die Kugel rollt eher wieder zurück. Ein neues Gen aus 1000 in ganz bestimmter Reihe angeordneter Nukleotide ist nunmal nicht so eben herbeimutiert. Und ein einzelnes Gen ist noch bedeutend zu wenig für einen neuen Stoff geschweige denn ein neues Organ!
Bei einer einzigen negativen Mutation ist außerdem Schluß mit der ganzen Mutationskette.
Bleibt also nur noch eine lange Reihenfolge von neutralen Mutationen. Nur, ohne jeglichen Vorteil verbreiten sich solche Individuen nicht wirklich. Und ohne Verbreitung sinken die Chancen für ein Fortschreiten der Kette merklich.
Mir kommt gerade so ein Gedanke:
Kann es sein, daß natürliche Selektion in Wirklichkeit der größte Feind der Evolutionstheorie ist? :-]
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#159   Kunibert   22:45:09 | Montag, 15. September 2008
@Tyrus
RNA ist aber immer noch ein riesiges Molekül, das analog der DNA aufgebaut ist.
Die Nukleotide, die die Bausteine für beide Moleküle darstellen, reagieren miteinander unter Abspaltung von Wasser. Im sogenannten Urozean bedeutet das, daß das Reaktionsgleichgewicht drastisch auf der Seite der Ausgangsstoffe liegt. Da ist schon nach kurzer Zeit Schluß mit Kettenwachstum.
Hier sei auch auf das bekannte Miller-Experiment (de.wikipedia.org/…ki/Miller_Experiment) hingewiesen, welches ziemlich gut die Grenzen des Zufalls zeigt.
Redaktion benachrichtigen Die Evolutionsideologie ist widerlegt
#149   Kunibert   21:59:12 | Montag, 15. September 2008
@ tyrus bzgl. Fragen und Antworten (6)
F: Ist die Evolution und die erste Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie nicht viel zu unwahrscheinlich, um wahr zu sein?
A: Nein. Evolution funktioniert ein bisschen wie staatliche Lotterie.
Die Chance zu gewinnen ist astronomisch klein, aber dennoch gewinnt immer irgendwann einer den Jackpott[…]“
Könnten Sie hier bitte etwas näher erläutern, warum – Ihrer Meinung nach – die Entstehung des Lebens nur ein wenig statistische Wahrscheinlichkeit verlangt?
Was ist z.B. mit dem chemischen Reaktionsgleichgewicht beim DNA-Kettenwachstum?
Redaktion benachrichtigen Es droht der Rückfall in die Barbarei
#137   Kunibert   01:57:58 | Montag, 7. Juli 2008
@JMX, @ Daniel Stöhr
@JMX
Eine einzelne Mutation kann auch etwas Positives bringen, z.B. bei Bakterien eine Resistenz gegen ein Antibiotikum durch Ausschalten eines Gens.
Evolution verlangt aber nach neuen Genen. Dafür braucht es eine Mutationsanzahl in der Größenordnung von 1000.
@Daniel Stöhr
Unter dem vorhin genannten Link „de.wikipedia.org/wiki/Rekombination findet sich dazu die „Homologe Rekombination“ und die „Sequenzspezifische Rekombination“.
Die homologe Rekombinatin betrifft nur ähnliche DNA-Abschnitte. Als Zwischenschritt bei dem Austausch wird die sogenannte Holliday-Struktur genannt. de.wikipedia.org/…ki/Holliday-Struktur
Dort wird von einigen 1000 Nukleotiden gesprochen, die ausgetauscht werden, also keine kurzen DNA-Abschnitte, sondern eher komplette Gene. (Vielleicht liest ja ein Experte mit, der hier Näheres dazu sagen kann? Um diese Uhrzeit allerdings eher unwahrscheinlich ;-) )
Die sequentielle Rekombination wird von Viren betrieben, um ihre DNA in eine Wirts-DNA einzubauen. Das sind also auch keine kurzen Stücke.
Redaktion benachrichtigen Es droht der Rückfall in die Barbarei
#131   Kunibert   00:51:46 | Montag, 7. Juli 2008
@ Daniel Stöhr
Die Rekombination stützt sich auf einen vorhandenen Genpool und mischt diese Gene neu. Für die Evolution werden allerdings neue Informationen, also neue Gene benötigt.
Redaktion benachrichtigen Es droht der Rückfall in die Barbarei
#128   Kunibert   00:41:03 | Montag, 7. Juli 2008
Weitergabe von Mutationen
Ohne Flaschenhalsereignisse scheint Evolution als Erklärung ja gar nicht zu funktionieren, da nicht jede Mutation einen Vorteil bringt.
Die Evolutionstheorie an sich klingt zunächst einfach und recht leicht nachvollziehbar. Aber der große DNA-Unterschied macht hier einen dicken Strich durch die Rechnung.
Wenn ein Gen im Durchschnitt aus etwa 1000 Nukleotiden besteht (siehe Wikipedia), dann braucht es auch diese Anzahl von Mutationen, bis das neue Gen funktioniert und einen Vorteil bringen kann. Bis dahin kommt nur etwas Negatives heraus oder etwas Neutrales. Und vielleicht reicht ein einzelnes neues Gen nicht, sondern es braucht mehrere.
Nachteilige Mutationen können sich über lange Zeit nicht halten – die entsprechenden Individuen fallen der natürlichen Selektion zum Opfer. Und neutrale Mutationen bieten keinen Vorteil und verbreiten sich deshalb nicht.
Wenn man mit wenigen neutralen Mutationen zu einem selektiven Vorteil gelangen könnte, dann wäre die Evolutionstheorie hier als Erklärung plausibel. Aber es sind tausende neutraler/negativer Mutationen notwendig.
Müßte jetzt nicht wenigstens hunderte Male praktisch die gesamte Population ausgelöscht werden, bis auf die wenigen Individuen, die den ersten Mutationsschritt hinter sich haben, damit die Mutationsfolge weitergehen kann? Sonst bleibt die neutrale Mutation eine Randerscheinung und stirbt aus oder vermischt sich und endet.
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#110   Kunibert   00:00:17 | Montag, 7. Juli 2008
Annahmen
Es ist ja schön und gut, daß die DNA zwischen Mensch und Affe viele Gemeinsamkeiten aufweist. Das hilft aber nicht über die Tatsache hinweg, daß es einen großen Unterschied zwischen Menschen-DNA und Affen-DNA gibt.
Ich versuche einfach nur nachzuvollziehen, wie die Evolution diesen großen Unterschied erklären kann, aber ich stoße hier auf ein zeitliches Problem.
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#94   Kunibert   23:38:51 | Sonntag, 6. Juli 2008
Affenähnliches Wesen als Vorfahr?
Der Unterschied zwischen der DNA von Mensch und Affe wird mit 1,5% angegeben. Sind 1,5% viel oder wenig?
Bei Wikipedia findet man unter „Gen“, daß der Mensch in seiner DNA 3*10^9, also 3 Milliarden Nukleotide besitzt. Die 1,5% davon sind demnach 45 Millionen Nukleotide.
Sucht man im Internet nach „unterschied dna mensch affe“ so findet man einen artikel aus dem Jahr 2002 (www.netzeitung.de/…ndmensch/208359.html), laut dem eine neuere Untersuchung gezeigt hat, daß der DNA-Unterschied eher 5% beträgt. Das sind dann 150 Millionen Nukleotide Unterschied zwischen Mensch und Affe.
Wikipedia gibt die Zeit bis zur Geschlechtsreife bei Schimpansen mit 7 Jahren und bei Bonobos mit 9 Jahren an. Die erste Fortpflanzung findet aber bei beiden erst mit etwa 13-16 Jahren statt.
Setzt man nun sehr optimistisch für jede „Affen“-Generation 7 Jahre an, so kommt man bei einer zielgerichteten Mutationsfolge und einer Mutation pro Generation (Evolution durch kleine Schritte!) auf etwa 315 Millionen Jahre (1,5%) bzw. 1050 Millionen Jahre (5%) für den Schritt von „Affe“ zu Mensch.
Evolution soll allerdings nicht zielgerichtet stattgefunden haben, daher ist die Zeit für diesen Schritt ein erheblicher Faktor zu veranschlagen.
Bei einem Faktor von z.B. 1000 kommt man dann auf 315 Milliarden Jahre bzw. 1050 Milliarden Jahre.
Die Zeit für die Entwicklung von „Affe“ zu Mensch wird jedoch gewöhnlich mit ungefähr 6 Millionen Jahren angegeben.
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#4   Kunibert   10:49:00 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Vererbungslehre
Laut Wikipedia hat der gute Mendel seine Mendelschen Regeln über die Vererbungsregeln noch vor der Nazizeit aufgestellt, denn er lebte von 1822 bis 1884.
de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
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#2   Kunibert   08:30:08 | Montag, 29. Oktober 2007
kein „Grüß Gott“ mehr?
Was ist denn das für eine Begründung?
Da könnte man ja genauso auch verbieten Fleisch zu essen:
„Weiters wurde ihnen mitgeteilt, daß kein Fleisch mehr gegessen werden dürfe, da es vegetarisch lebende Mitschüler beleidigen könnte.“
Redaktion benachrichtigen Auch die Österreicher sind ein Tätervolk
#87   Kunibert   20:59:09 | Montag, 10. September 2007
kleiner Denkanstoß
Die Anwendung des Begriffes „Tätervolk“ auf ein Volk könnte purer Rassismus sein.
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