Riese1835
Erstellt: 17:44:42 | Dienstag, 21. August 2007
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68 Lesermeinungen
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Es drohen Manipulationen am Alten Meßbuch
#3 Riese1835 11:52:28 | Donnerstag, 2. Februar 2012
Nun ja, ganz kann der Artikel nicht stimmen.
>> „Doch alles, was darüber hinausgehe, würden die Altgläubigen respektvoll und energisch bekämpfen.“
Die Änderung in den großen Karfreitagsfürbitten ist ja von den meisten Altgläubigen bereits mitvollzogen worden. Einzig die FSSPX steht noch wie ein Fels als Bollwerk da.
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Es wäre ehrlicher gewesen, den „Aufruf zum Ungehorsam“ zu unterschreiben
>> „Doch alles, was darüber hinausgehe, würden die Altgläubigen respektvoll und energisch bekämpfen.“
Die Änderung in den großen Karfreitagsfürbitten ist ja von den meisten Altgläubigen bereits mitvollzogen worden. Einzig die FSSPX steht noch wie ein Fels als Bollwerk da.
#28 Riese1835 10:10:02 | Samstag, 9. Juli 2011
Interessant ist das Arbeitsgebiet von Ao. Univ.-Prof. Dr. Gunter M. Prüller-Jagenteufel (www.univie.ac.at/…ller-jagenteufel.htm)
sowie eines seiner dort angeführten Bücher:
Befreit zur Verantwortung
Sünde und Versöhnung in der Ethik Dietrich Bonhoeffers
Münster-Hamburg-London: LIT-Verlag 2004 (EThD 7)
Der Mensch, der seiner Verantwortung nicht ausweichen kann, steht in jeder seiner Entscheidungen im Risiko der Schuld – ein Wagnis, das er nur im Vertrauen auf die gnadenhafte Rechtfertigung des Sünders eingehen kann. Dem entspricht eine theologische Ethik, die radikal vom Rechtfertigungsartikel her denkt und gerade darin zu konkreter Weltverantwortung findet. Im Dialog mit der Theologie Dietrich Bonhoeffers wird dieser Ansatz in die katholische Moraltheologie eingeführt und dabei ein ebenso zeitgemäßes wie ökumenisch offenes Verständnis von Sünde und Versöhnung entwickelt.
Offenbar Hegelianer, Befreiungstheologe und Vertreter zahlreicher von der Kirche bereits verurteilter Anschauungen. Wäre interessant, sich mit diesen Zusammenhängen näher zu beschäftigen, um zu erkennen, woher der Wind weht.
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Freß-, Sauf- und Rauch-Messe fällt aus
Befreit zur Verantwortung
Sünde und Versöhnung in der Ethik Dietrich Bonhoeffers
Münster-Hamburg-London: LIT-Verlag 2004 (EThD 7)
Der Mensch, der seiner Verantwortung nicht ausweichen kann, steht in jeder seiner Entscheidungen im Risiko der Schuld – ein Wagnis, das er nur im Vertrauen auf die gnadenhafte Rechtfertigung des Sünders eingehen kann. Dem entspricht eine theologische Ethik, die radikal vom Rechtfertigungsartikel her denkt und gerade darin zu konkreter Weltverantwortung findet. Im Dialog mit der Theologie Dietrich Bonhoeffers wird dieser Ansatz in die katholische Moraltheologie eingeführt und dabei ein ebenso zeitgemäßes wie ökumenisch offenes Verständnis von Sünde und Versöhnung entwickelt.
Offenbar Hegelianer, Befreiungstheologe und Vertreter zahlreicher von der Kirche bereits verurteilter Anschauungen. Wäre interessant, sich mit diesen Zusammenhängen näher zu beschäftigen, um zu erkennen, woher der Wind weht.
#98 Riese1835 10:32:53 | Samstag, 18. Juni 2011
@Rose im Kreuz
Ich habe nicht von einer „nicht existenten Führungsverantwortung“ gesprochen, sondern davon, daß er sich dieser entzieht. Welche Achtung kann man jemandem entgegenbringen, der sich seiner Verantwortung entzieht? Die bischöfliche Verantwortung bleibt trotzdem bestehen, auch dann, wenn sie nicht wahrgenommen wird, und keine Entscheidung zu treffen, ist auch eine Entscheidung. Die Gläubigen können sich ihren Teil denken, und Seine Eminenz braucht sich nicht wundern, wenn er dann von seinen Gläubigen nicht mehr ernst genommen wird.
Und zu „Fabers stinkender Würstelbude“ fällt mir gerade das Jonas-Reindl ein. Dort unten stinkt es auch gewaltig, vermutlich wegen einiger Kebab- und Pizzastände im Untergrund, die über die Stationsbereiche entlüften.
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Freß-, Sauf- und Rauch-Messe fällt aus
Ich habe nicht von einer „nicht existenten Führungsverantwortung“ gesprochen, sondern davon, daß er sich dieser entzieht. Welche Achtung kann man jemandem entgegenbringen, der sich seiner Verantwortung entzieht? Die bischöfliche Verantwortung bleibt trotzdem bestehen, auch dann, wenn sie nicht wahrgenommen wird, und keine Entscheidung zu treffen, ist auch eine Entscheidung. Die Gläubigen können sich ihren Teil denken, und Seine Eminenz braucht sich nicht wundern, wenn er dann von seinen Gläubigen nicht mehr ernst genommen wird.
Und zu „Fabers stinkender Würstelbude“ fällt mir gerade das Jonas-Reindl ein. Dort unten stinkt es auch gewaltig, vermutlich wegen einiger Kebab- und Pizzastände im Untergrund, die über die Stationsbereiche entlüften.
#92 Riese1835 09:41:39 | Samstag, 18. Juni 2011
Achtung von der Führungsverantwortung?
Die weitaus schwerwiegendste Konsequenz aus diesen Vorgängen betrifft aber die Führungsverantwortung des Bischofs. Wie soll ein einfacher Gläubiger noch seinem Bischof Achtung entgegenbringen, wenn dieser selbst keine Entscheidung trifft und statt dessen erst seinen Совет befragen muß, um dann die Entscheidung an diesen zu delegieren.
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Freß-, Sauf- und Rauch-Messe fällt aus
Die weitaus schwerwiegendste Konsequenz aus diesen Vorgängen betrifft aber die Führungsverantwortung des Bischofs. Wie soll ein einfacher Gläubiger noch seinem Bischof Achtung entgegenbringen, wenn dieser selbst keine Entscheidung trifft und statt dessen erst seinen Совет befragen muß, um dann die Entscheidung an diesen zu delegieren.
#89 Riese1835 09:15:25 | Samstag, 18. Juni 2011
Offenbar erpressen Gerichte Straftäter
Noch um 15.53 Uhr triumphierte Krause, daß einem „Erpressungsversuch“ der neokonservativen Videoseite ‘gloria.tv’ nicht nachgegeben werde.
Im Analogschluß müßte Krause dann auch behaupten, daß Einbrecher, die von der Polizei oder von Gerichten an der Ausübung ihrer Straftaten gehindert werden, von Polizei und Gericht „erpreßt“ werden. Da findet sich Krause offenbar nur mehr in „guter“ Gesellschaft mit Heinz Patzelt von Amnesty International, für den ja Einbrecher „Opfer“ und Polizisten „Täter“ sind. Die Mehrheit der Bevölkerung hat aber noch ein gesundes Rechtsempfinden und denkt anders.
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Sieg! Die Moral hat wieder gesiegt
Noch um 15.53 Uhr triumphierte Krause, daß einem „Erpressungsversuch“ der neokonservativen Videoseite ‘gloria.tv’ nicht nachgegeben werde.
Im Analogschluß müßte Krause dann auch behaupten, daß Einbrecher, die von der Polizei oder von Gerichten an der Ausübung ihrer Straftaten gehindert werden, von Polizei und Gericht „erpreßt“ werden. Da findet sich Krause offenbar nur mehr in „guter“ Gesellschaft mit Heinz Patzelt von Amnesty International, für den ja Einbrecher „Opfer“ und Polizisten „Täter“ sind. Die Mehrheit der Bevölkerung hat aber noch ein gesundes Rechtsempfinden und denkt anders.
#5 Riese1835 00:00:32 | Sonntag, 12. Juni 2011
Alle Achtung!
Der Orf schreibt in www.orf.at/ daß sich 10.000 Einwohner von Split gegen die Homo-Unzucht gewährt hätten. Das ist wirklich beachtlich. Die Bevölkerung von Split verdient den größten Respekt und genießt meine Hochachtung. Es zeigt sich wieder, daß auf Kroatien Verlaß ist. Hoffentlich bleibt man dort standhaft. Die Kroaten haben einmal schon Wien vor dem Chaos gerettet. Das Denkmal des Retters von Wien steht auf dem Hauptplatz in Zagreb.
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Will er von den aktuellen Verbrechen ablenken? + …
Der Orf schreibt in www.orf.at/ daß sich 10.000 Einwohner von Split gegen die Homo-Unzucht gewährt hätten. Das ist wirklich beachtlich. Die Bevölkerung von Split verdient den größten Respekt und genießt meine Hochachtung. Es zeigt sich wieder, daß auf Kroatien Verlaß ist. Hoffentlich bleibt man dort standhaft. Die Kroaten haben einmal schon Wien vor dem Chaos gerettet. Das Denkmal des Retters von Wien steht auf dem Hauptplatz in Zagreb.
#11 Riese1835 10:22:07 | Montag, 28. März 2011
Bischof Huonder auf dem Weg nach Rom
Vielleicht kommt er als Bischof von Vaduz zurück. Schellenberg ist ja bereits Bischofssitz.
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Viel Barockes
Vielleicht kommt er als Bischof von Vaduz zurück. Schellenberg ist ja bereits Bischofssitz.
#21 Riese1835 18:15:11 | Montag, 1. November 2010
Die klarsten Aussagen kommen von P. Zulehner
Einer der klarsten Artikeln zum Altliberalismus ist mir heute in die Hände gefallen:
salzburg.orf.at/stories/479063/
„Unter den Pfarrern sei es heute so, dass die Jungen vom Denken her oft alt seien. Und ältere Pfarrer würden durch junges Denken auffallen.“
„Ich habe den Eindruck, dass an dieser Entwicklung der Filter der ehelosen Lebensform beteiligt ist. Dieser bringt uns im Grunde genommen Modernitätsverweigerer herein in die Kirche. Deshalb muss man schon fragen, wäre es nicht besser, Verheiratete und Frauen zu weihen? Wenn man Leute mit normalen Zivilberufen auch zu Priestern weihen würde, dann hätten wir die Hoffnung, dass wir nicht zur Sekte werden.“ (P. Zulehner)
In diametralem Gegensatz zum Hl. Vater, der die Kontinuität betont, wird behauptet: „Vor gut 40 Jahren hat die katholische Kirche nach dem Konzil und ihren reformfreudigen Papst Johannes XXIII. bewusst mit ihrer antimodernistischen Tradition gebrochen.“
Es wird also richtig festgestellt, daß es eine antimodernistische Tradition in der Kirche gibt, und daß ein gewisser Teil des Klerus, der heute das Sagen hat, einen bewußten Bruch mit der kirchlichen Tradition will und das 2. Vatikanum als diese Bruchstelle sieht.
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Aus der Kirche ausgetreten
Einer der klarsten Artikeln zum Altliberalismus ist mir heute in die Hände gefallen:
salzburg.orf.at/stories/479063/
„Unter den Pfarrern sei es heute so, dass die Jungen vom Denken her oft alt seien. Und ältere Pfarrer würden durch junges Denken auffallen.“
„Ich habe den Eindruck, dass an dieser Entwicklung der Filter der ehelosen Lebensform beteiligt ist. Dieser bringt uns im Grunde genommen Modernitätsverweigerer herein in die Kirche. Deshalb muss man schon fragen, wäre es nicht besser, Verheiratete und Frauen zu weihen? Wenn man Leute mit normalen Zivilberufen auch zu Priestern weihen würde, dann hätten wir die Hoffnung, dass wir nicht zur Sekte werden.“ (P. Zulehner)
In diametralem Gegensatz zum Hl. Vater, der die Kontinuität betont, wird behauptet: „Vor gut 40 Jahren hat die katholische Kirche nach dem Konzil und ihren reformfreudigen Papst Johannes XXIII. bewusst mit ihrer antimodernistischen Tradition gebrochen.“
Es wird also richtig festgestellt, daß es eine antimodernistische Tradition in der Kirche gibt, und daß ein gewisser Teil des Klerus, der heute das Sagen hat, einen bewußten Bruch mit der kirchlichen Tradition will und das 2. Vatikanum als diese Bruchstelle sieht.
#59 Riese1835 00:24:15 | Donnerstag, 4. März 2010
IKG, Nationalsozialismus und bestellte Empörung
Die ungerechtfertigten Angriffe der IKG gegen B. Rosenkranz, die bestellte Empörung und das Unterhalten der Flamme in den Medien – die Zeitungen sind voll –, das Drängen in ein nationalsozialistisches Eck können nur einen Effekt haben:
a) B. Rosenkranz und ihre Ansichten werden einer breiten Öffentlichkeit bekannt
b) Ein Großteil der Österreicher wird sich mit ihr solidarisieren
c) Ihre Chancen, gewählt zu werden, steigen.
Man kann nur hoffen, daß die IKG und die Macher der veröffentlichten Meinung so weitergemachen, denn diese Methode hat schon seinerzeit bei Kurt Waldheim gut funktioniert.
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Warum uns die Tyrannei bevorsteht
Die ungerechtfertigten Angriffe der IKG gegen B. Rosenkranz, die bestellte Empörung und das Unterhalten der Flamme in den Medien – die Zeitungen sind voll –, das Drängen in ein nationalsozialistisches Eck können nur einen Effekt haben:
a) B. Rosenkranz und ihre Ansichten werden einer breiten Öffentlichkeit bekannt
b) Ein Großteil der Österreicher wird sich mit ihr solidarisieren
c) Ihre Chancen, gewählt zu werden, steigen.
Man kann nur hoffen, daß die IKG und die Macher der veröffentlichten Meinung so weitergemachen, denn diese Methode hat schon seinerzeit bei Kurt Waldheim gut funktioniert.
#68 Riese1835 08:52:42 | Dienstag, 26. Januar 2010
@Navon: „ALLE Menschen am freiesten“
Aber es ist die Gesellschaftsform, in der ALLE Menschen am freiesten sind.
Und was ist mit den ungeborenen Kindern, die am meisten auf ihre Mütter angewiesen sind, d.h. die schwächsten Glieder der Gesellschaft? Wir leben bereits in einer Demokratie, die weitgehend totalitäte Züge in sich trägt.
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Die homo-bigotte Linke auf den Plan gerufen
Aber es ist die Gesellschaftsform, in der ALLE Menschen am freiesten sind.
Und was ist mit den ungeborenen Kindern, die am meisten auf ihre Mütter angewiesen sind, d.h. die schwächsten Glieder der Gesellschaft? Wir leben bereits in einer Demokratie, die weitgehend totalitäte Züge in sich trägt.
#6 Riese1835 20:49:50 | Samstag, 9. Januar 2010
@Samurai betr. „Nazisau“
Der Ausdruck „Nazisau“ ist ganz einfach erklärt. Für Deutsche übersetzt: Ein Schwein, das Ignaz genannt wird. Ignaz ist ein in Österreich gebräuchlicher Vorname. „Sau“ ist auch kein Schimpfwort, sondern eine übliche Bezeichnung für ein Schwein, vor allem unter Jägern.
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Keine Erfindung des 19. Jahrhunderts + …
Der Ausdruck „Nazisau“ ist ganz einfach erklärt. Für Deutsche übersetzt: Ein Schwein, das Ignaz genannt wird. Ignaz ist ein in Österreich gebräuchlicher Vorname. „Sau“ ist auch kein Schimpfwort, sondern eine übliche Bezeichnung für ein Schwein, vor allem unter Jägern.
#14 Riese1835 15:09:38 | Montag, 23. Februar 2009
www.trotz-speiben-bleiben.at mit Filterfunktion
Ich habe mich auch an der Aktion der Katholischen Jugend beteiligt und ein Leiberl entworfen. Der Spruch lautete: „Exz. Wagner Spes Nostra“.
Dieses Leiberl ist aber auf der genannten Seite der katholischen Jugend nicht veröffentlicht worden. Die dürften offenbar einen Filter eingebaut haben.
Hoffentlich ist dieses Verhalten Se.Em. Kardinal Schönborn auch bekannt.
Filter sind offenbar heutzutage populäre Utensilien. Dies trifft auch auf die Veröffentlichung aktueller Forschungsergebnisse zu, die z.B. Heilungserfolge von Homosexualität dokumentieren. Sollte man heute versuchen, solche Ergebnisse zu veröffentlichen, wird man sofort von der Homo-Lobby bedroht und gezwungen, solche Forschungsergebnisse im Rundordner 13 zu entsorgen. Über den „aktuellen Forschungsstand“ darf man sich dann angesichts solcher Methoden nicht wundern.
Politische Systeme, die mit solchen Methoden gearbeitet haben, sind uns allen wohlbekannt. Eine Verbindung bzw. einen Vergleich mit der Gegenwart herzustellen, wird heute allerdings als „undemokratisch“, „rassistisch“ oder „rechtsextrem“ gebrandmarkt.
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Bis Ende Februar muß er hoch und heilig abschwören
Ich habe mich auch an der Aktion der Katholischen Jugend beteiligt und ein Leiberl entworfen. Der Spruch lautete: „Exz. Wagner Spes Nostra“.
Dieses Leiberl ist aber auf der genannten Seite der katholischen Jugend nicht veröffentlicht worden. Die dürften offenbar einen Filter eingebaut haben.
Hoffentlich ist dieses Verhalten Se.Em. Kardinal Schönborn auch bekannt.
Filter sind offenbar heutzutage populäre Utensilien. Dies trifft auch auf die Veröffentlichung aktueller Forschungsergebnisse zu, die z.B. Heilungserfolge von Homosexualität dokumentieren. Sollte man heute versuchen, solche Ergebnisse zu veröffentlichen, wird man sofort von der Homo-Lobby bedroht und gezwungen, solche Forschungsergebnisse im Rundordner 13 zu entsorgen. Über den „aktuellen Forschungsstand“ darf man sich dann angesichts solcher Methoden nicht wundern.
Politische Systeme, die mit solchen Methoden gearbeitet haben, sind uns allen wohlbekannt. Eine Verbindung bzw. einen Vergleich mit der Gegenwart herzustellen, wird heute allerdings als „undemokratisch“, „rassistisch“ oder „rechtsextrem“ gebrandmarkt.
#9 Riese1835 12:24:44 | Mittwoch, 18. Februar 2009
Der Beitrag … ist in der Mediathek des ‘ZDF’ online abrufbar
Ja leider nicht außerhalb Deutschlands. Dort bekommt man folgende Meldung:
„Diese Sendung können wir aus rechtlichen Gründen leider nur unseren Zuschauern innerhalb Deutschlands anbieten. Wir bitten um Verständnis.“
Vielleicht ginge es über einen Proxy-Server in Deutschland. Weiß jemand einen solchen Proxy-Server?
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Hw. Gerhard Wagner wird nicht Weihbischof
Ja leider nicht außerhalb Deutschlands. Dort bekommt man folgende Meldung:
„Diese Sendung können wir aus rechtlichen Gründen leider nur unseren Zuschauern innerhalb Deutschlands anbieten. Wir bitten um Verständnis.“
Vielleicht ginge es über einen Proxy-Server in Deutschland. Weiß jemand einen solchen Proxy-Server?
#252 Riese1835 03:55:17 | Montag, 16. Februar 2009
Bischofskonferenz
Ich hätte nicht eine Bischofskonferenz einberufen, sondern alle Querulanten aus dem Klerikerstande (bis hin zu Bischöfen und Theologen) zum Rapport beordert und sie vor die Wahl gestellt, entweder Ihren Eid zu erneuern und vorbehaltlos hinter der Kirche, d.h. dem Papst zu stehen, oder sich aus dem Klerikerstande zu verabschieden bzw. ihre Lehrbefugnis zurückzulegen. Im Nu hätten wir in Oberösterreich eine gesundgeschrumpfte Kirche, mit der man dann wirklich etwas hätte anfangen können.
Solange die Meldung nicht vom Vatikan und zwar vom Papst selbst bestätigt ist, glaube ich sie nicht. Ich kann mir einen Rückzieher des Papstes einfach nicht vorstellen. Oder es bewahrheitet sich, was vorausgesagt wurde: Daß soeben der letzte Papst in die Luft gesprengt und die Kirche zu bestehen aufgehört hat. Sehen wir uns nach Alternativen um!
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Hw. Gerhard Wagner wird nicht Weihbischof
Ich hätte nicht eine Bischofskonferenz einberufen, sondern alle Querulanten aus dem Klerikerstande (bis hin zu Bischöfen und Theologen) zum Rapport beordert und sie vor die Wahl gestellt, entweder Ihren Eid zu erneuern und vorbehaltlos hinter der Kirche, d.h. dem Papst zu stehen, oder sich aus dem Klerikerstande zu verabschieden bzw. ihre Lehrbefugnis zurückzulegen. Im Nu hätten wir in Oberösterreich eine gesundgeschrumpfte Kirche, mit der man dann wirklich etwas hätte anfangen können.
Solange die Meldung nicht vom Vatikan und zwar vom Papst selbst bestätigt ist, glaube ich sie nicht. Ich kann mir einen Rückzieher des Papstes einfach nicht vorstellen. Oder es bewahrheitet sich, was vorausgesagt wurde: Daß soeben der letzte Papst in die Luft gesprengt und die Kirche zu bestehen aufgehört hat. Sehen wir uns nach Alternativen um!
#118 Riese1835 21:53:56 | Sonntag, 15. Februar 2009
Ende der Kirche?
Entweder handelt es sich um einen geschickten Schachzug, um Zeit zu gewinnen und Angriffe gegen diesen hervorragenden, liebenswürdigen und durch und duch katholischen Pfarrer totlaufen zu lassen, oder der Vatikan beginnt sich selbst in die Luft zu sprengen.
Ein Nachgeben des Vatikans könnte nur als Aufgabe seiner ureigensten Aufgaben angesehen werden. Es wäre das Ende der Kirche. Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Kontinuität würde ein Tritt ins Gesicht versetzt werden. Das Verhalten der österreichischen Bischöfe ist an Niederträchtigkeit nicht mehr zu überbieten.
Die einzige Hoffnung: daß der Papst das Ansuchen Hw. Wagners nicht annimmt. Ein Nachgeben darf es aus Gründen der Ehrlichkeit nicht geben.
Das, was sich in vielen Pfarren der Diözese Linz tut, hat schon lange nichts mehr mit katholischer Kirche zu tun. Dagegen sind die Vorbehalte der FSSPX gegen das VII geradezu eine Lappalie.
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Blödheiten passieren halt
Entweder handelt es sich um einen geschickten Schachzug, um Zeit zu gewinnen und Angriffe gegen diesen hervorragenden, liebenswürdigen und durch und duch katholischen Pfarrer totlaufen zu lassen, oder der Vatikan beginnt sich selbst in die Luft zu sprengen.
Ein Nachgeben des Vatikans könnte nur als Aufgabe seiner ureigensten Aufgaben angesehen werden. Es wäre das Ende der Kirche. Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Kontinuität würde ein Tritt ins Gesicht versetzt werden. Das Verhalten der österreichischen Bischöfe ist an Niederträchtigkeit nicht mehr zu überbieten.
Die einzige Hoffnung: daß der Papst das Ansuchen Hw. Wagners nicht annimmt. Ein Nachgeben darf es aus Gründen der Ehrlichkeit nicht geben.
Das, was sich in vielen Pfarren der Diözese Linz tut, hat schon lange nichts mehr mit katholischer Kirche zu tun. Dagegen sind die Vorbehalte der FSSPX gegen das VII geradezu eine Lappalie.
#51 Riese1835 08:49:17 | Samstag, 14. Februar 2009
Bischofskonferenz?
Bitte warum zur Lösung der Krise eine Bischofskonferenz? Was soll die bringen?
Wenn man eine Krise lösen möchte, muß man das Übel bei der Wurzel packen. Als warum lädt Kardinal Schönborn nicht die theologischen Fakultäten und die oberösterreichischen Dechanten zu sich?
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Rausgeflogen
Bitte warum zur Lösung der Krise eine Bischofskonferenz? Was soll die bringen?
Wenn man eine Krise lösen möchte, muß man das Übel bei der Wurzel packen. Als warum lädt Kardinal Schönborn nicht die theologischen Fakultäten und die oberösterreichischen Dechanten zu sich?
#31 Riese1835 23:43:34 | Freitag, 6. Februar 2009
Rausgeflogen. Weshalb?
Jetzt bin ich erschüttert. Weshalb wurde P. Abrahamowicz ausgeschlossen? In den hier auf kreuz.net veröffentlichten Aussagen kann ich nicht den geringsten Grund finden. Plant die FSSPX, das VII uneingeschränkt und vollinhaltlich anzuerkennen? Plant die FSSPX, sich einen Maulkorb umhängen zu lassen, und zwar gerade in den Bereichen, die das Wesen der FSSPX ausmachen? Dann Gute Nacht, du hehre Tradition. Oder hat P. Abrahamowicz sich etwas zu Schulden kommen lassen, das noch nicht berichtet wurde.
Einzig die Wortwahl in der jetzigen Situation scheint mir nicht unbedingt diplomatisch zu sein. Inhaltlich haben das aber auch andere Mitglieder der FSSPX gesagt. Rechtfertigt das den Hinausschmiß? Im Gegensatz zu den Aussagen von Msgr. Williamson geht es ja jetzt wirklich um die ureigensten Themen, die das Wesen der FSSPX ausmachen. Dafür muß es sich lohnen, öffentlich zu bekennen.
Ich kann weder glauben, daß die FSSPX das VII uneingeschränkt annehmen könne, noch daß die FSSPX keine öffentliche Kritik daran mehr äußern dürfe. Beides wäre Verrat.
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Auftakt zu einem Empörungs-Festival?
Jetzt bin ich erschüttert. Weshalb wurde P. Abrahamowicz ausgeschlossen? In den hier auf kreuz.net veröffentlichten Aussagen kann ich nicht den geringsten Grund finden. Plant die FSSPX, das VII uneingeschränkt und vollinhaltlich anzuerkennen? Plant die FSSPX, sich einen Maulkorb umhängen zu lassen, und zwar gerade in den Bereichen, die das Wesen der FSSPX ausmachen? Dann Gute Nacht, du hehre Tradition. Oder hat P. Abrahamowicz sich etwas zu Schulden kommen lassen, das noch nicht berichtet wurde.
Einzig die Wortwahl in der jetzigen Situation scheint mir nicht unbedingt diplomatisch zu sein. Inhaltlich haben das aber auch andere Mitglieder der FSSPX gesagt. Rechtfertigt das den Hinausschmiß? Im Gegensatz zu den Aussagen von Msgr. Williamson geht es ja jetzt wirklich um die ureigensten Themen, die das Wesen der FSSPX ausmachen. Dafür muß es sich lohnen, öffentlich zu bekennen.
Ich kann weder glauben, daß die FSSPX das VII uneingeschränkt annehmen könne, noch daß die FSSPX keine öffentliche Kritik daran mehr äußern dürfe. Beides wäre Verrat.
#309 Riese1835 11:28:12 | Freitag, 23. Januar 2009
Es geht nicht um diese Sache
Nochmals an alle, die über Opferzahlen und Gaskammern reden. Es geht hier nicht um diese Sache, sie ist nur Mittel zum Zweck. In Wahrheit geht es um ganz etwas anderes. Der sogenannte „Holocaust“ (eigentlich Schoa) muß wieder für etwas ganz anderes herhalten, und zwar von beiden Seiten. Die Vernunft bleibt auf der Strecke. Ich vermute, daß es hier in Wahrheit um die Exkommunikationen geht.
Dieses Verhalten ist zu verurteilen und macht auch einen Bischof Williamson untragbar. Nicht wegen der angesprochenen historischen Sachverhalte, die in die Hände von Historikern gehörten, sondern wegen des politischen Mißbrauchs in bezug auf die dahinterstehende Causa Prima. Als Bischof wäre es Exz. Williamsons primäre Aufgabe, Gott und dem Seelenheil zu dienen. Si
tacuisset, philosophus mansisset.
Es ist eigentlich ganz gleich, ob 300.000 oder 4 Millionen oder 40 Millionen Menschen gezielt hingerichtet und ausgerottet wurden. Es ist auch egal, ob dies in Gaskammern oder durch Genickschüsse oder durch Fallbeile geschehen ist. Es ist auch egal, ob die dahinterstehende Ideologie national oder international ausgerichtet war. Alle diese Beispiele sind Greuel, die mit nichts zu rechtfertigen und zu verurteilen sind.
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Auftakt zu einem Empörungs-Festival?
Nochmals an alle, die über Opferzahlen und Gaskammern reden. Es geht hier nicht um diese Sache, sie ist nur Mittel zum Zweck. In Wahrheit geht es um ganz etwas anderes. Der sogenannte „Holocaust“ (eigentlich Schoa) muß wieder für etwas ganz anderes herhalten, und zwar von beiden Seiten. Die Vernunft bleibt auf der Strecke. Ich vermute, daß es hier in Wahrheit um die Exkommunikationen geht.
Dieses Verhalten ist zu verurteilen und macht auch einen Bischof Williamson untragbar. Nicht wegen der angesprochenen historischen Sachverhalte, die in die Hände von Historikern gehörten, sondern wegen des politischen Mißbrauchs in bezug auf die dahinterstehende Causa Prima. Als Bischof wäre es Exz. Williamsons primäre Aufgabe, Gott und dem Seelenheil zu dienen. Si
tacuisset, philosophus mansisset.
Es ist eigentlich ganz gleich, ob 300.000 oder 4 Millionen oder 40 Millionen Menschen gezielt hingerichtet und ausgerottet wurden. Es ist auch egal, ob dies in Gaskammern oder durch Genickschüsse oder durch Fallbeile geschehen ist. Es ist auch egal, ob die dahinterstehende Ideologie national oder international ausgerichtet war. Alle diese Beispiele sind Greuel, die mit nichts zu rechtfertigen und zu verurteilen sind.
#299 Riese1835 09:00:32 | Freitag, 23. Januar 2009
@r.ruhrgebietler u.a.
In dieser Sache wird ohnedies schon viel zu viel Unnötiges und Falsches gesprochen. Sie reihen sich leider auch dazu ein. Greuel gibt es auch ohne Gaskammern. Ihr Schluß, daß Bischof Williamson irrt, ist so, wie Sie es beschreiben, falsch und widerspricht dem, was Bischof Williamson tatsächlich gesagt hat. Er hat die Greuel nicht geleugnet!
Ich sehe in dieser Diskussion zwei gewaltige Probleme:
1) Dieses Thema läßt heute leider keine sachliche Diskussion mehr zu, was sehr schade ist:
a) wegen des Verbotsgesetzes, das historische Wahrheit per Parlamentsbeschluß definiert und Wahrheitsbeweise nicht zuläßt; Widerlegungen auf Sachebene können daher nicht stattfinden, und damit fördert es nur nationalsozialistisches Gedankengut
b) wegen der heutigen Verwendung als politisches Druckmittel, um aktuelle Ziele zu erreichen: der Zweck heiligt die Mittel, das Ergebnis steht bereits zu Beginn fest, es geht nicht um Klärung historischer Tatsachen, sondern um Agitation; das hat man bei der Wehrmachtsausstellung gesehen, die zurückgezogen werden mußte, da dort Fälschungen ausgestellt worden waren
2) Diese Diskussion ist vollkommen unnötig, denn daß der Nationalsozialismus mit seiner antikirchlichen Ideologie ein Verbrechen war (ebenso wie die französische Revolution, der Kommunismus, die Bombadierung von Dresden, die Vertreibungen in Tschechien und Jugoslawien etc.), ist auch ohne Existenz von Gaskammern offensichtlich.
Cui bono? Bischof Williamson ist nicht als Historiker berufen.
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Fester Entschluß + …
In dieser Sache wird ohnedies schon viel zu viel Unnötiges und Falsches gesprochen. Sie reihen sich leider auch dazu ein. Greuel gibt es auch ohne Gaskammern. Ihr Schluß, daß Bischof Williamson irrt, ist so, wie Sie es beschreiben, falsch und widerspricht dem, was Bischof Williamson tatsächlich gesagt hat. Er hat die Greuel nicht geleugnet!
Ich sehe in dieser Diskussion zwei gewaltige Probleme:
1) Dieses Thema läßt heute leider keine sachliche Diskussion mehr zu, was sehr schade ist:
a) wegen des Verbotsgesetzes, das historische Wahrheit per Parlamentsbeschluß definiert und Wahrheitsbeweise nicht zuläßt; Widerlegungen auf Sachebene können daher nicht stattfinden, und damit fördert es nur nationalsozialistisches Gedankengut
b) wegen der heutigen Verwendung als politisches Druckmittel, um aktuelle Ziele zu erreichen: der Zweck heiligt die Mittel, das Ergebnis steht bereits zu Beginn fest, es geht nicht um Klärung historischer Tatsachen, sondern um Agitation; das hat man bei der Wehrmachtsausstellung gesehen, die zurückgezogen werden mußte, da dort Fälschungen ausgestellt worden waren
2) Diese Diskussion ist vollkommen unnötig, denn daß der Nationalsozialismus mit seiner antikirchlichen Ideologie ein Verbrechen war (ebenso wie die französische Revolution, der Kommunismus, die Bombadierung von Dresden, die Vertreibungen in Tschechien und Jugoslawien etc.), ist auch ohne Existenz von Gaskammern offensichtlich.
Cui bono? Bischof Williamson ist nicht als Historiker berufen.
#14 Riese1835 12:28:56 | Montag, 24. November 2008
@stimme der vernuft – Diversity
„Ein Bündnis von Kapitalisten, Marxisten und Feministinnen, die die Homo-Ehe propagieren, um die Geschlechter abzuschaffen“?
Alles was recht ist, soviel Alkohol kann doch kein normaler Mensch trinken um sowas zu glauben!
Sie haben insofern recht, als daß so etwas wirklich kaum zu glauben wäre, wenn man nicht da oder dort Einblick hätte. Wenn man Scheuklappen aufsetzt und sich in seine eigene heile Welt zurückzieht / zurückziehen kann, ist so etwas wirklich kaum vorstellbar.
Umso bestürzender ist es dann, wenn man feststellt, daß es tatsächlich so ist und es sich nicht um Einbildungen fern der Realität handelt. Mag das Zitat vielleicht etwas simplifizierend und verallgemeinernd sein, es trifft aber den Kern der Sache punktgenau.
So wie in neudeutscher Sprache statt Kindermord verharmlosend „Schwangerschaftsunterbrechung“ gesagt wird, heißt es nun in bestimmten Kreisen wie in der Wirtschaft und Industrie statt „Abschaffung der Geschlechter“ oder „Gender Mainstreaming“ einfach „Diversity“. Unter diesem Deckmantel erhält die Homo- und Gender-Lobby signifikante Unterstützung aus der Wirtschaft.
Jede größere, internationale Firma hat Diversity-Programme laufen. Schauen Sie nach, was dort dahintersteckt: Gender-Mainstreaming neben ein paar harmlosen Bereichen zur Tarnung.
Es ist höchst an der Zeit, daß diese Zusammenhänge einmal aufgezeigt werden. Barbara Rosenkranz gebührt Anerkennung und großer Dank für diese Arbeit und ihren Mut, gegen die heutige Nomenklatura aufzutreten.
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Nur eine Zeitungsente?
„Ein Bündnis von Kapitalisten, Marxisten und Feministinnen, die die Homo-Ehe propagieren, um die Geschlechter abzuschaffen“?
Alles was recht ist, soviel Alkohol kann doch kein normaler Mensch trinken um sowas zu glauben!
Sie haben insofern recht, als daß so etwas wirklich kaum zu glauben wäre, wenn man nicht da oder dort Einblick hätte. Wenn man Scheuklappen aufsetzt und sich in seine eigene heile Welt zurückzieht / zurückziehen kann, ist so etwas wirklich kaum vorstellbar.
Umso bestürzender ist es dann, wenn man feststellt, daß es tatsächlich so ist und es sich nicht um Einbildungen fern der Realität handelt. Mag das Zitat vielleicht etwas simplifizierend und verallgemeinernd sein, es trifft aber den Kern der Sache punktgenau.
So wie in neudeutscher Sprache statt Kindermord verharmlosend „Schwangerschaftsunterbrechung“ gesagt wird, heißt es nun in bestimmten Kreisen wie in der Wirtschaft und Industrie statt „Abschaffung der Geschlechter“ oder „Gender Mainstreaming“ einfach „Diversity“. Unter diesem Deckmantel erhält die Homo- und Gender-Lobby signifikante Unterstützung aus der Wirtschaft.
Jede größere, internationale Firma hat Diversity-Programme laufen. Schauen Sie nach, was dort dahintersteckt: Gender-Mainstreaming neben ein paar harmlosen Bereichen zur Tarnung.
Es ist höchst an der Zeit, daß diese Zusammenhänge einmal aufgezeigt werden. Barbara Rosenkranz gebührt Anerkennung und großer Dank für diese Arbeit und ihren Mut, gegen die heutige Nomenklatura aufzutreten.
#52 Riese1835 18:28:31 | Donnerstag, 20. November 2008
@clarissa colonia
Die Beobachtungen stimmen, nur stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. Ursache für den Verfall ist die weitgehende Selbstaufgabe der Kirche, indem sich die Kirche dem Zeitgeist unterworfen hat: „Was gefällt mir besser und gibt mir mehr?“ anstatt „Was will Gott von mir?“. Reden und Mitbestimmen anstatt Hinhören auf den Ruf Gottes. Kirche selbst machen, anstatt festes Bewahren, was uns überliefert wurde.
Die Grundeinstellung hat sich geändert (in principio erat verbum), und das von oben. Damit hat die Kirche ihre Identität verloren.
Alles andere ist Wirkung, sind Folgen dieser Änderung.
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Ministrantinnen und Handkommunion im Alten Ritus?
Die Beobachtungen stimmen, nur stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. Ursache für den Verfall ist die weitgehende Selbstaufgabe der Kirche, indem sich die Kirche dem Zeitgeist unterworfen hat: „Was gefällt mir besser und gibt mir mehr?“ anstatt „Was will Gott von mir?“. Reden und Mitbestimmen anstatt Hinhören auf den Ruf Gottes. Kirche selbst machen, anstatt festes Bewahren, was uns überliefert wurde.
Die Grundeinstellung hat sich geändert (in principio erat verbum), und das von oben. Damit hat die Kirche ihre Identität verloren.
Alles andere ist Wirkung, sind Folgen dieser Änderung.
#43 Riese1835 01:55:50 | Montag, 9. Juni 2008
Gegenseitige Befruchtung?
Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtung der beiden Riten gesprochen hat.
Ich frage mich, wie die neue Messe die alte überhaupt befruchten könne. Was kann der Hl. Vater nur wirklich damit gemeint haben?
Wenn eine Befruchtung der alten röm. Messe überhaupt möglich ist, dann nur durch andere, traditionelle Liturgien wie z.B. die des Hl. Johannes Chrysostomus.
Eine Befruchtung der alten Messe durch die Neue ist unmöglich. Ein Samenkorn, das eine genetische Deformation enthält, kann keine gute Frucht hervorbringen. Für Zellen, die ihre Erbinformationen ändern und dann unkontrolliert wachsen, werden in der Medizin Begriffe verwendet, die den Sachverhalt klar beschreiben und sich auch auf das Phänomen „Neue Messe“ übertragen ließen.
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Nägellackieren für Buben
Das hat der Heilige Vater nicht gemeint, als er von einer allfälligen gegenseitigen Befruchtung der beiden Riten gesprochen hat.
Ich frage mich, wie die neue Messe die alte überhaupt befruchten könne. Was kann der Hl. Vater nur wirklich damit gemeint haben?
Wenn eine Befruchtung der alten röm. Messe überhaupt möglich ist, dann nur durch andere, traditionelle Liturgien wie z.B. die des Hl. Johannes Chrysostomus.
Eine Befruchtung der alten Messe durch die Neue ist unmöglich. Ein Samenkorn, das eine genetische Deformation enthält, kann keine gute Frucht hervorbringen. Für Zellen, die ihre Erbinformationen ändern und dann unkontrolliert wachsen, werden in der Medizin Begriffe verwendet, die den Sachverhalt klar beschreiben und sich auch auf das Phänomen „Neue Messe“ übertragen ließen.
#36 Riese1835 01:18:09 | Montag, 9. Juni 2008
@Fragender: kreuz.net und die FPÖ, was für eine widerwärtige, gottlose Koalition …
… nur eigenartig, daß von den relevanten politischen Parteien die FPÖ die einzige ist, die katholische Positionen vertritt.
Wenn es nach Ihnen ginge, müßte man ja immer genau das Gegenteil von dem machen, was die FPÖ vertritt, gleich welchen Inhalts.
Da ist mir schon die Orientierung an Inhalten lieber.
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Der Geruch im Kaffeesud verstärkt sich
… nur eigenartig, daß von den relevanten politischen Parteien die FPÖ die einzige ist, die katholische Positionen vertritt.
Wenn es nach Ihnen ginge, müßte man ja immer genau das Gegenteil von dem machen, was die FPÖ vertritt, gleich welchen Inhalts.
Da ist mir schon die Orientierung an Inhalten lieber.
#20 Riese1835 13:18:05 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@Giuseppecittadina: Er hat in der Vergangenheit öfters hart durchgegriffen
Die Frage ist, wie weit derartige Maßnahmen auf ihn zurückzuführen sind.
War es nicht vielleicht doch äußerer Druck, den skandalumwobenen Msgr. Schüller endlich abzuberufen? Warum konnte der Kardinal es seinem Generalvikar nicht direkt, offen und ehrlich sagen? Warum hat er ihn überhaupt so lange gewähren lassen?
Warum hat es erst einer Publikation in der Mailänder Presse bedurft, bis der Kardinal endlich diese Verhöhnung unseres Herrn durch den Altstalinisten Hrdlička abgenommen hat? Und dann hat er nur die Spitze des Eisbergs abgenommen, der Rest ist noch immer dort.
Ich habe meine großen Zweifel an der Durchsetzungskraft des Kardinals und würde gerne eine Situation sehen, in der die Durchsetzung auf ihn persönlich zurückzuführen ist. Bis jetzt ist mir dies noch nicht gelungen.
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Keine Änderung der Karfreitagsbitte
Die Frage ist, wie weit derartige Maßnahmen auf ihn zurückzuführen sind.
War es nicht vielleicht doch äußerer Druck, den skandalumwobenen Msgr. Schüller endlich abzuberufen? Warum konnte der Kardinal es seinem Generalvikar nicht direkt, offen und ehrlich sagen? Warum hat er ihn überhaupt so lange gewähren lassen?
Warum hat es erst einer Publikation in der Mailänder Presse bedurft, bis der Kardinal endlich diese Verhöhnung unseres Herrn durch den Altstalinisten Hrdlička abgenommen hat? Und dann hat er nur die Spitze des Eisbergs abgenommen, der Rest ist noch immer dort.
Ich habe meine großen Zweifel an der Durchsetzungskraft des Kardinals und würde gerne eine Situation sehen, in der die Durchsetzung auf ihn persönlich zurückzuführen ist. Bis jetzt ist mir dies noch nicht gelungen.
#101 Riese1835 09:31:42 | Montag, 25. Februar 2008
Päpstliche Prioritäten bei Meßbuchrevisionen?
Was immer Bischof Fellay sagte oder nicht sagte, interessant ist, wo die Prioritäten gesetzt werden, wenn man sich die Maßnahmen des Papstes im Vergleich ansieht:
a) Der Wunsch nach einer korrekten Übersetzung der Wandlungsworte ist vermutlich nicht mehr wert als die Festplatten, Kabeln und CPUs, die zur Verbreitung der Nachricht verwendet werden. Von Dringlichkeit gar nicht zu sprechen. Der Papst selbst verwendet weiter das „für alle“ (Mariazell September 2007). Das nennt man „Führen durch Vorbild“.
b) Die erste Änderung im Missale 1962 ist nun die ominöse Karfreitagsfürbitte, und die soll möglichst sofort umgesetzt werden? Weil gewisse jüdische Kreise dies fordern, sollen wir nicht mehr für diese Menschen beten dürfen. Hier wird tabula rasa gemacht.
c) Wo sind ersehnte Änderungen des Missale 1962 hinsichtlich der Aufnahme neuer Heiliger in den Heiligenkalender geblieben, z.B. für den seligen Kaiser Karl?
Wenn man sich diese Wegweiser genau ansieht und mit der Landkarte vergleicht, um herauszufinden, wohin der Weg geht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß so manche Befürchtungen betreffend Motu Proprio sich früher als berechtigt erweisen, als man es gedacht hätte: vorsichtige, stufenweise Einführung des Modernismus in den überlieferten Ritus. Wachsamkeit, daß es sich bei dem Motu Proprio nicht um ein trojanisches Pferd handelt, ist also angebracht.
Die Entscheidung Bischof Fellays, die geänderte Karfreitagsfürbitte nicht zu übernehmen, zeugt also von Weitblick.
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Der Kleine kann etwas bewegen
Was immer Bischof Fellay sagte oder nicht sagte, interessant ist, wo die Prioritäten gesetzt werden, wenn man sich die Maßnahmen des Papstes im Vergleich ansieht:
a) Der Wunsch nach einer korrekten Übersetzung der Wandlungsworte ist vermutlich nicht mehr wert als die Festplatten, Kabeln und CPUs, die zur Verbreitung der Nachricht verwendet werden. Von Dringlichkeit gar nicht zu sprechen. Der Papst selbst verwendet weiter das „für alle“ (Mariazell September 2007). Das nennt man „Führen durch Vorbild“.
b) Die erste Änderung im Missale 1962 ist nun die ominöse Karfreitagsfürbitte, und die soll möglichst sofort umgesetzt werden? Weil gewisse jüdische Kreise dies fordern, sollen wir nicht mehr für diese Menschen beten dürfen. Hier wird tabula rasa gemacht.
c) Wo sind ersehnte Änderungen des Missale 1962 hinsichtlich der Aufnahme neuer Heiliger in den Heiligenkalender geblieben, z.B. für den seligen Kaiser Karl?
Wenn man sich diese Wegweiser genau ansieht und mit der Landkarte vergleicht, um herauszufinden, wohin der Weg geht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß so manche Befürchtungen betreffend Motu Proprio sich früher als berechtigt erweisen, als man es gedacht hätte: vorsichtige, stufenweise Einführung des Modernismus in den überlieferten Ritus. Wachsamkeit, daß es sich bei dem Motu Proprio nicht um ein trojanisches Pferd handelt, ist also angebracht.
Die Entscheidung Bischof Fellays, die geänderte Karfreitagsfürbitte nicht zu übernehmen, zeugt also von Weitblick.
#17 Riese1835 18:51:13 | Sonntag, 17. Februar 2008
Geographiekenntnisse???
Lediglich in Bruck an der Leitha an der tschechischen Grenze hat’s nicht gereicht.
Ich hoffe, daß der Partei, sollte sie den Einzug schaffen, nicht ähnliche Wissensdefizite beschieden sind, wie in diesem Artikel zutage treten. Wer nämlich nur annähernd eine Vorstellung von Niederösterreich hat, sollte wissen, daß die geringste Entfernung zwischen dem Bezirk Bruck an der Leitha und der tschechischen Grenze mehr als 50 km beträgt (Luftlinie), hingegen mehrere andere niederösterreichische Bezirke eine lange, gemeinsame Grenze mit Tschechien haben. In Anbetracht dessen, daß der Bezirk Bruck direkt an einen anderen Staat grenzt, von „an der tschechischen Grenze“ zu sprechen, zeugt von gravierenden Bildungsmängeln und Ignoranz.
Sollten Vertreter dieser Partei in Burck an der Leitha mit ähnlichen Aussagen aufgetreten sein, wundert es mich nicht, daß dort die notwendigen Unterstützungserklärungen nicht zustande gekommen sind.
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Gerechtigkeit für Traditionalisten
Lediglich in Bruck an der Leitha an der tschechischen Grenze hat’s nicht gereicht.
Ich hoffe, daß der Partei, sollte sie den Einzug schaffen, nicht ähnliche Wissensdefizite beschieden sind, wie in diesem Artikel zutage treten. Wer nämlich nur annähernd eine Vorstellung von Niederösterreich hat, sollte wissen, daß die geringste Entfernung zwischen dem Bezirk Bruck an der Leitha und der tschechischen Grenze mehr als 50 km beträgt (Luftlinie), hingegen mehrere andere niederösterreichische Bezirke eine lange, gemeinsame Grenze mit Tschechien haben. In Anbetracht dessen, daß der Bezirk Bruck direkt an einen anderen Staat grenzt, von „an der tschechischen Grenze“ zu sprechen, zeugt von gravierenden Bildungsmängeln und Ignoranz.
Sollten Vertreter dieser Partei in Burck an der Leitha mit ähnlichen Aussagen aufgetreten sein, wundert es mich nicht, daß dort die notwendigen Unterstützungserklärungen nicht zustande gekommen sind.
#48 Riese1835 02:00:18 | Dienstag, 6. November 2007
@gertrudag (youtube)
Das, was im Video gezeigt wird, schaut ähnlich aus wie eine „Heilige Messe“ auf der Pädagogischen Hochschule der Erzdiözese Wien. Ein Professor hat dort wirklich behauptet, daß die Messe seit dem VII kein Opfer mehr sei.
Um Ihre Frage zu beantworten: Dieser „cyrk“ ist normal im NOM. Sie haben völlig recht, daß nur mehr ein Schamane fehlt.
Eine wirkliche Heilige Messe kann man im überlieferten Ritus finden.
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Der Kardinal besucht nie Webseiten der Integristen
Das, was im Video gezeigt wird, schaut ähnlich aus wie eine „Heilige Messe“ auf der Pädagogischen Hochschule der Erzdiözese Wien. Ein Professor hat dort wirklich behauptet, daß die Messe seit dem VII kein Opfer mehr sei.
Um Ihre Frage zu beantworten: Dieser „cyrk“ ist normal im NOM. Sie haben völlig recht, daß nur mehr ein Schamane fehlt.
Eine wirkliche Heilige Messe kann man im überlieferten Ritus finden.
#18 Riese1835 00:28:07 | Dienstag, 6. November 2007
VII – @Rudolfus & @Fragender
Noch eine notwendige Ergänzung: Alle Konzilien vor dem VII haben Fragen geklärt, die vorher unklar waren. Der Anlaß war also, daß etwas unklar war, das Ergebnis, daß das was vorher unklar war, danach klar war.
VII war das erste Konzil, daß diese kausale Abfolge umgedreht hat: das, was vorher klar war, wurde unklar und mehrdeutig ausgedrückt, d.h. vernebelt.
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Gang und gäbe
Noch eine notwendige Ergänzung: Alle Konzilien vor dem VII haben Fragen geklärt, die vorher unklar waren. Der Anlaß war also, daß etwas unklar war, das Ergebnis, daß das was vorher unklar war, danach klar war.
VII war das erste Konzil, daß diese kausale Abfolge umgedreht hat: das, was vorher klar war, wurde unklar und mehrdeutig ausgedrückt, d.h. vernebelt.
#48 Riese1835 01:24:58 | Sonntag, 4. November 2007
@Gotthard & @Vineta
@Gotthard:
Aus diesem Grund werden der rechte katholische Glaube
und die alte römische Messe auch weltweit verfolgt – und der Papst wird dessen nicht Herr.
Wo und wie wirst Du Armer denn verfolgt?
Welche Unterstützung und Hilfe erwartest Du Dir direkt vom Papst?
Vielleicht schreibt er ja hier – und Du hast es noch nicht bemerkt…?
Sie drehen das Wort um! Niemand hat behauptet, daß irgendeine bestimmte Person verfolgt werde. Sie zitieren ja selbst die – ganz anders lautende – Behauptung, daß der rechte katholische Glaube und die alte römische Messe verfolgt werden. Und das kann man ja sogar beim derzeitigen Papst nachlesen.
@Vineta
Woraus schließen Sie, daß Kommentatoren, die über bestimmte Details der Messe debattieren, das Christentum auf diese Details reduzieren? Ihr Vorwurf träfe jede theologische Schule und Universität. Was in der Wirtschaft anerkannt ist, daß sich nämlich ein Verkaufsgespräch fundamental von einer Fehleranalyse unterscheidet, sollte auch in der Kirche klar sein. Oft sind es eben winzige Kleinigkeiten, die das Ganze lahmlegen. Selbst dem Papst ist z.B. das „pro multis“ ein wichtiges Anliegen, und damit wird er auch nicht einen einzigen Fernstehenden gewinnen.
Die Kirche kann nur in der Wahrheit attraktiv sein, und um diese müssen wir alle ringen!
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Gang und gäbe
@Gotthard:
Aus diesem Grund werden der rechte katholische Glaube
und die alte römische Messe auch weltweit verfolgt – und der Papst wird dessen nicht Herr.
Wo und wie wirst Du Armer denn verfolgt?
Welche Unterstützung und Hilfe erwartest Du Dir direkt vom Papst?
Vielleicht schreibt er ja hier – und Du hast es noch nicht bemerkt…?
Sie drehen das Wort um! Niemand hat behauptet, daß irgendeine bestimmte Person verfolgt werde. Sie zitieren ja selbst die – ganz anders lautende – Behauptung, daß der rechte katholische Glaube und die alte römische Messe verfolgt werden. Und das kann man ja sogar beim derzeitigen Papst nachlesen.
@Vineta
Woraus schließen Sie, daß Kommentatoren, die über bestimmte Details der Messe debattieren, das Christentum auf diese Details reduzieren? Ihr Vorwurf träfe jede theologische Schule und Universität. Was in der Wirtschaft anerkannt ist, daß sich nämlich ein Verkaufsgespräch fundamental von einer Fehleranalyse unterscheidet, sollte auch in der Kirche klar sein. Oft sind es eben winzige Kleinigkeiten, die das Ganze lahmlegen. Selbst dem Papst ist z.B. das „pro multis“ ein wichtiges Anliegen, und damit wird er auch nicht einen einzigen Fernstehenden gewinnen.
Die Kirche kann nur in der Wahrheit attraktiv sein, und um diese müssen wir alle ringen!
#45 Riese1835 23:48:06 | Samstag, 3. November 2007
@monti
Der treue Katholik handelt schliesslich nicht nach den Evangelien sondern nach dem, was die Kirche ihm gebietet zu glauben und wie sie ihm gebietet zu handeln.
Sind Sie Protestant, der an die Hl. Schrift als alleinige Glaubensquelle glaubt, sodaß jeder, der sich darauf beruft, schon eo ipso die Wahrheit spricht? Dann könnte ich Ihre Position noch verstehen, wenn auch nicht mit Ihnen teilen.
Anderenfalls finde ich es schon beachtlich, wie Sie so einen Widerspruch behaupten können. Gerade die überlieferte kirchliche Lehre ist ein Garant, daß sie nicht den Glaubensquellen, zu denen auch die Evangelien gehören, widerspricht.
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Gang und gäbe
Der treue Katholik handelt schliesslich nicht nach den Evangelien sondern nach dem, was die Kirche ihm gebietet zu glauben und wie sie ihm gebietet zu handeln.
Sind Sie Protestant, der an die Hl. Schrift als alleinige Glaubensquelle glaubt, sodaß jeder, der sich darauf beruft, schon eo ipso die Wahrheit spricht? Dann könnte ich Ihre Position noch verstehen, wenn auch nicht mit Ihnen teilen.
Anderenfalls finde ich es schon beachtlich, wie Sie so einen Widerspruch behaupten können. Gerade die überlieferte kirchliche Lehre ist ein Garant, daß sie nicht den Glaubensquellen, zu denen auch die Evangelien gehören, widerspricht.
#29 Riese1835 18:44:29 | Samstag, 3. November 2007
@Rudolfum: „der Papst wird dessen nicht Herr“
Ich stelle mir nur die Frage, wie weit der Papst dessen überhaupt Herr werden will oder bereit ist, seine Autorität dafür auch einzusetzen. Zwei Beispiele:
a) Der Papst fordert die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte. Er selbst bedient sich aber der falschen Übersetzung (geschehen in Mariazell im September; es hätte ihn niemand gehindert, korrekt übersetzte Worte oder die offizielle lateinische Version zu gebrauchen).
b) In Redemptionis Sacramentum, Nr. 93 wird die Verwendung der Patene bei der Kommunionausteilung vorgeschrieben. Er selbst verwendet sie jedoch auch nicht (geschehen in Mariazell im September).
Als Konstante in seinen Handlungen kann ich nur erkennen, daß er zwar wieder die Tradition fördern möchte, die Fehler der Vergangenheit entschieden zu korrigieren aber nicht bereit ist: nach der Verfolgung der Tradition solle sie jetzt mit dem Modernismus in einen Wettstreit treten. Klingt das nicht eher nach dem Prinzip „These –> Antithese –> Synthese“? Das kommt mir von anderenorts bekannt vor.
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Bischöfliche Theorie und priesterliche Praxis
Ich stelle mir nur die Frage, wie weit der Papst dessen überhaupt Herr werden will oder bereit ist, seine Autorität dafür auch einzusetzen. Zwei Beispiele:
a) Der Papst fordert die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte. Er selbst bedient sich aber der falschen Übersetzung (geschehen in Mariazell im September; es hätte ihn niemand gehindert, korrekt übersetzte Worte oder die offizielle lateinische Version zu gebrauchen).
b) In Redemptionis Sacramentum, Nr. 93 wird die Verwendung der Patene bei der Kommunionausteilung vorgeschrieben. Er selbst verwendet sie jedoch auch nicht (geschehen in Mariazell im September).
Als Konstante in seinen Handlungen kann ich nur erkennen, daß er zwar wieder die Tradition fördern möchte, die Fehler der Vergangenheit entschieden zu korrigieren aber nicht bereit ist: nach der Verfolgung der Tradition solle sie jetzt mit dem Modernismus in einen Wettstreit treten. Klingt das nicht eher nach dem Prinzip „These –> Antithese –> Synthese“? Das kommt mir von anderenorts bekannt vor.
#15 Riese1835 23:07:40 | Montag, 22. Oktober 2007
@Ortwin Fischer
Und was bringt Ihr PGR besser zustande, das man nicht effizienter anders hätte erreichen können?
Selbstverständlich habe ich im PGR auch vereinzelt fruchtbare Ergebnisse erlebt. Im meiner Erfahrung habe ich aber nichts Fruchtbares gefunden, das man nicht auf anderem Wege viel effizienter hätte erreichen können.
Wenn es gemeinsame Anliegen gibt oder vires unitae erforderlich sind, kommt man auch ohne PGR zusammen und tut, was notwendig ist. Und zwar jeder das, was er der Gemeinschaft geben kann, wo seine Talente sind: bei Abrechnungen und Ausgaben jemand, der davon eine Ahnung hat, beim Singen jemand, die die Gabe dazu hat etc. Auch bei uns gibt es einen Chor, eine Schola, Ministranten, Sommerlager, Kassenprüfungen, Prozessionen, Kirchenrenovierungen etc., und die Gemeinde hilft kräftig mit und trägt all das. Nur eben keinen PGR. Ist aus meiner Erfahrung viel efffizienter als bei einem PGR!
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Der nächste Pfarrer wurde fertiggemacht
Und was bringt Ihr PGR besser zustande, das man nicht effizienter anders hätte erreichen können?
Selbstverständlich habe ich im PGR auch vereinzelt fruchtbare Ergebnisse erlebt. Im meiner Erfahrung habe ich aber nichts Fruchtbares gefunden, das man nicht auf anderem Wege viel effizienter hätte erreichen können.
Wenn es gemeinsame Anliegen gibt oder vires unitae erforderlich sind, kommt man auch ohne PGR zusammen und tut, was notwendig ist. Und zwar jeder das, was er der Gemeinschaft geben kann, wo seine Talente sind: bei Abrechnungen und Ausgaben jemand, der davon eine Ahnung hat, beim Singen jemand, die die Gabe dazu hat etc. Auch bei uns gibt es einen Chor, eine Schola, Ministranten, Sommerlager, Kassenprüfungen, Prozessionen, Kirchenrenovierungen etc., und die Gemeinde hilft kräftig mit und trägt all das. Nur eben keinen PGR. Ist aus meiner Erfahrung viel efffizienter als bei einem PGR!
#53 Riese1835 22:30:00 | Montag, 22. Oktober 2007
@ordo62: Хрущёв
Ich darf verbessern: Никита Сергеевич Хрущёв bzw. Nikita Sergejewitsch Chruschtschow. Ich nehme an, den meinten Sie. (Хрущ = Maikäfer)
Die vielen in deutschen Texten nach angelsächsischem Gutdünken transskribierten Texte machen den Text unleserlich. Wenn schon deutsch geschrieben wird, dann bitte auch deutsch transskribieren.
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Bischöfliche Theorie und priesterliche Praxis
Ich darf verbessern: Никита Сергеевич Хрущёв bzw. Nikita Sergejewitsch Chruschtschow. Ich nehme an, den meinten Sie. (Хрущ = Maikäfer)
Die vielen in deutschen Texten nach angelsächsischem Gutdünken transskribierten Texte machen den Text unleserlich. Wenn schon deutsch geschrieben wird, dann bitte auch deutsch transskribieren.
#13 Riese1835 22:04:14 | Montag, 22. Oktober 2007
Vollkommen richtig berichtet! Kann ich nur bestätigen!
Sie liegen mit Ihrem Artikel vollkommen richtig. Ich war selbst einige Jahre, auf Bitten meines Pfarrers, Pfarrgemeinderat und kann alles bestätigen.
Über Nebensächlichkeiten, wie welchen Weg die Fronleichnamsprozession wählt, wird stundenlang Zeit vergeudet. In den wichtigen Angelegenheiten hat man – Gott sei Dank – ohnedies nichts mitzureden. Die sind ohnedies vorgegeben. Das ist auch gut so, daß dies nicht einer kleinen Schar von Obergschaftlhubern überantwortet wird. Nur so hat man als Gläubiger Gewißheit, was einen erwartet. Physikalische Gesetze werden ja auch nicht demokratisch beschlossen.
Wenn ich so in meinen Umkreis schaue, sehen die meisten Pfarrgemeinderäte ihr allgemeines Priestertum vor allem in der liturgischen und kirchlichen Gschaftlhuberei verwirklicht, weniger oder gar nicht in ihrer christlichen Verantwortung draußen im alltäglichen Leben, dort wo die eigentliche Aufgabe der Laien läge.
Pfarrer werden durch das kirchliche Sowjetsystem gebunden und haben keine Zeit mehr für ihre eigentlichen Aufgaben (Sakramente, Lehre, Hirtendienst).
Ich bin froh, eine Gemeinde gefunden zu haben, die Gott sei Dank keine nach kirchlichem Recht eingerichtete Pfarrgemeinde ist. Ich kann allen aus eigener Erfahrung versichern: Bei einem guten Priester mit offenen Ohren ist man als einfacher Gläubiger viel besser aufgehoben und vertreten als bei einer Schar von Gschaftlhubern, die sich Pfarrgemeinderäte nennen und diese Plattform zur Selbstinszenierung benötigen.
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Der Nebel verdichtet sich
Sie liegen mit Ihrem Artikel vollkommen richtig. Ich war selbst einige Jahre, auf Bitten meines Pfarrers, Pfarrgemeinderat und kann alles bestätigen.
Über Nebensächlichkeiten, wie welchen Weg die Fronleichnamsprozession wählt, wird stundenlang Zeit vergeudet. In den wichtigen Angelegenheiten hat man – Gott sei Dank – ohnedies nichts mitzureden. Die sind ohnedies vorgegeben. Das ist auch gut so, daß dies nicht einer kleinen Schar von Obergschaftlhubern überantwortet wird. Nur so hat man als Gläubiger Gewißheit, was einen erwartet. Physikalische Gesetze werden ja auch nicht demokratisch beschlossen.
Wenn ich so in meinen Umkreis schaue, sehen die meisten Pfarrgemeinderäte ihr allgemeines Priestertum vor allem in der liturgischen und kirchlichen Gschaftlhuberei verwirklicht, weniger oder gar nicht in ihrer christlichen Verantwortung draußen im alltäglichen Leben, dort wo die eigentliche Aufgabe der Laien läge.
Pfarrer werden durch das kirchliche Sowjetsystem gebunden und haben keine Zeit mehr für ihre eigentlichen Aufgaben (Sakramente, Lehre, Hirtendienst).
Ich bin froh, eine Gemeinde gefunden zu haben, die Gott sei Dank keine nach kirchlichem Recht eingerichtete Pfarrgemeinde ist. Ich kann allen aus eigener Erfahrung versichern: Bei einem guten Priester mit offenen Ohren ist man als einfacher Gläubiger viel besser aufgehoben und vertreten als bei einer Schar von Gschaftlhubern, die sich Pfarrgemeinderäte nennen und diese Plattform zur Selbstinszenierung benötigen.
#9 Riese1835 02:02:53 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Landorganist
Ihr Zitat ist ein alter Hut sollte eigentlich allseits bekannt sein.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Dieser Absatz scheint vermutlich auch nur als Beruhigungstropfen auf. Wenn es solche Gläubige gäbe, wären sie unzurechnungsfähig. Die dadurch definierte Menge ist vermutlich leer. Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Sich selbst als Kirche sehen immer nur Gruppen, die so sehr von sich selbst eingenommen sind, daß sie von sich selbst als „Wir sind Kirche“ sprechen, um sich von der röm.-kath. Kirche abgrenzen zu können. So etwas definiert sich selbst schon als schismatisch. Da bedarf es dann keiner weiteren Erklärungen mehr.
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Kein Latein? – Kein Problem
Ihr Zitat ist ein alter Hut sollte eigentlich allseits bekannt sein.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Dieser Absatz scheint vermutlich auch nur als Beruhigungstropfen auf. Wenn es solche Gläubige gäbe, wären sie unzurechnungsfähig. Die dadurch definierte Menge ist vermutlich leer. Nicht einmal die Bischöfe und Priester der FSSPX sehen die FSSPX als Kirche, sondern stets als Teil der einen röm.-kath. Kirche.
Sich selbst als Kirche sehen immer nur Gruppen, die so sehr von sich selbst eingenommen sind, daß sie von sich selbst als „Wir sind Kirche“ sprechen, um sich von der röm.-kath. Kirche abgrenzen zu können. So etwas definiert sich selbst schon als schismatisch. Da bedarf es dann keiner weiteren Erklärungen mehr.
#10 Riese1835 23:19:46 | Montag, 1. Oktober 2007
@Schulschwänzer
Ganz abgesehen von den völlig richtigen Einwänden anderer Debattenbeiträge gegen Ihre Aussage, denen ich mich nur anschließen kann, ist Latein die heutige Weltsprache der röm. Kirche, wie es auch in V2 festgelegt ist. Sie ist Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa und ermöglicht gerade im Zeitalter der Globalisierung, in dem die Entfernungen durch den ausufernden Flugverkehr klein geworden sind, die von V2 geforderte participatio actuosa. Wer Latein nicht versteht oder verstehen will, sofern ihm diese Geistesgabe überhaupt gegeben ist, widersetzt sich damit u.a. auch dem letzten Konzil.
Oder endet Ihr geistiger Horizont schon an der nächsten Sprachgrenze? Wollen Sie das mit Ihrem Nickname aussagen?
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Leitlinien der deutschen Bischöfe zum Motu Proprio
Ganz abgesehen von den völlig richtigen Einwänden anderer Debattenbeiträge gegen Ihre Aussage, denen ich mich nur anschließen kann, ist Latein die heutige Weltsprache der röm. Kirche, wie es auch in V2 festgelegt ist. Sie ist Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa und ermöglicht gerade im Zeitalter der Globalisierung, in dem die Entfernungen durch den ausufernden Flugverkehr klein geworden sind, die von V2 geforderte participatio actuosa. Wer Latein nicht versteht oder verstehen will, sofern ihm diese Geistesgabe überhaupt gegeben ist, widersetzt sich damit u.a. auch dem letzten Konzil.
Oder endet Ihr geistiger Horizont schon an der nächsten Sprachgrenze? Wollen Sie das mit Ihrem Nickname aussagen?
#68 Riese1835 00:23:33 | Samstag, 29. September 2007
Lateinkenntnisse
Es ist in der Debatte zu diesem Artikel bereits gesagt worden: Ein Priester ohne Lateinkenntnisse ist wie ein Pilot ohne Englischkenntnisse. Er mag zwar ein guter Seelsorger sein, aber eben kein guter Priester. Es reicht nicht, ein erstklassiger Kunstflieger zu sein, wenn er wegen Verständigungsschwierigkeiten mit einem anderen Flugzeug in der Luft kollidiert. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele.
Das ganze Schlamassel mit den mangelnden Lateinkenntnissen hat uns der so oft beschworene, den Konzilsdokumenten entgegengesetzte „Geist des Konzils“ gebracht, der heute noch von vielen Bischöfen wie einst das goldene Kalb abgebetet wird. Diese Bischöfe müßten sich einmal selber an der Nase nehmen, statt jetzt wieder die Gläubigen mit unnötigen Einschränkungen im Regen stehen zu lassen.
Dabei könnte gerade Latein in der heutigen Zeit ein segensreiches Wirken entfalten:
1) Primäre Liturgiesprache als Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa
2) Verwaltungs- und Wissenschaftssprache in den Staaten der EU:
a) im Handumdrehen hätten wir eine schlanke und gebildete Beamtenschaft
b) alle Staaten hätten die gleiche Nähe oder Distanz zu Latein (keine sprachlichen Ungleichheiten)
c) wir würden wieder mehr Verständnis für unsere Wurzeln aufbauen (röm. Recht, Thomas von Aquin …)
d) die Bevormundung durch einseitiges Studium der angelsächsischen „Kultur“ (z.B. Halloween) würde aufhören.
Die Predigt Erzbischof Farhats, Nuntius, am 11.9. in Wien, großteils lateinisch, war ein guter Anfang.
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Österreichischer Bischof setzt Päpstliches Motu Proprio außer Kraft
Es ist in der Debatte zu diesem Artikel bereits gesagt worden: Ein Priester ohne Lateinkenntnisse ist wie ein Pilot ohne Englischkenntnisse. Er mag zwar ein guter Seelsorger sein, aber eben kein guter Priester. Es reicht nicht, ein erstklassiger Kunstflieger zu sein, wenn er wegen Verständigungsschwierigkeiten mit einem anderen Flugzeug in der Luft kollidiert. Dazu gibt es zahlreiche Beispiele.
Das ganze Schlamassel mit den mangelnden Lateinkenntnissen hat uns der so oft beschworene, den Konzilsdokumenten entgegengesetzte „Geist des Konzils“ gebracht, der heute noch von vielen Bischöfen wie einst das goldene Kalb abgebetet wird. Diese Bischöfe müßten sich einmal selber an der Nase nehmen, statt jetzt wieder die Gläubigen mit unnötigen Einschränkungen im Regen stehen zu lassen.
Dabei könnte gerade Latein in der heutigen Zeit ein segensreiches Wirken entfalten:
1) Primäre Liturgiesprache als Zeichen der Einheit in einem vereinten Europa
2) Verwaltungs- und Wissenschaftssprache in den Staaten der EU:
a) im Handumdrehen hätten wir eine schlanke und gebildete Beamtenschaft
b) alle Staaten hätten die gleiche Nähe oder Distanz zu Latein (keine sprachlichen Ungleichheiten)
c) wir würden wieder mehr Verständnis für unsere Wurzeln aufbauen (röm. Recht, Thomas von Aquin …)
d) die Bevormundung durch einseitiges Studium der angelsächsischen „Kultur“ (z.B. Halloween) würde aufhören.
Die Predigt Erzbischof Farhats, Nuntius, am 11.9. in Wien, großteils lateinisch, war ein guter Anfang.
#13 Riese1835 18:08:49 | Samstag, 22. September 2007
Faschingsscherz
„…, wenn gewährleistet ist, daß die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen.“
Unter diesen Umständen gäbe es kaum noch röm.-kath. Heilige Messen, vor allem im NOM:
a) „Patina pro Communione fidelium oportet retineatur, ad vitandum periculum ut hostia sacra vel quoddam eius fragmentum cadat.“ (Redemptionis Sacramentum Nr. 93)
b) Verbot der Laienpredigt (vor allem die Diözese Linz geht „eigene“ Wege; werden sehen, wie wirksam sich Bischof Schwarz wird durchsetzen können)
c) Kenntnis des lat. Meßordinariums durch die Gläubigen, wie von V2 gefordert
d) Laufende Aussagen von Bischöfen, Priestern und Lehrbeauftragten zu Zölibat, Ökumene und Lehre, die den päpstlichen Aussagen zuwiderlaufen und bisweilen zum Ungehorsam aufrufen.
Was mich umso mehr verwundert hat, ist, daß sich nicht einmal mehr der Papst an seine selbst aufgestellten Regeln hält und seine eigenen Lehraussagen unterläuft. Geschehen in Mariazell am 8.9.2007:
a) Obwohl die Verwendung der Patene vorgeschrieben ist (siehe oben), verwendet nicht einmal der Papst diese.
b) Obwohl der Papst die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte fordert, verwendet er selbst die von ihm kritisierte Version mit „für alle“. Gerade so ein Anlaß wäre ideal gewesen, um mit leuchtendem Beispiel voranzugehen. Dem Papst stünde es zu!
Da soll sich noch jemand auskennen!
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„Ein Verbot der neuen Messe wäre uns natürlich lieber gewesen“
„…, wenn gewährleistet ist, daß die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen.“
Unter diesen Umständen gäbe es kaum noch röm.-kath. Heilige Messen, vor allem im NOM:
a) „Patina pro Communione fidelium oportet retineatur, ad vitandum periculum ut hostia sacra vel quoddam eius fragmentum cadat.“ (Redemptionis Sacramentum Nr. 93)
b) Verbot der Laienpredigt (vor allem die Diözese Linz geht „eigene“ Wege; werden sehen, wie wirksam sich Bischof Schwarz wird durchsetzen können)
c) Kenntnis des lat. Meßordinariums durch die Gläubigen, wie von V2 gefordert
d) Laufende Aussagen von Bischöfen, Priestern und Lehrbeauftragten zu Zölibat, Ökumene und Lehre, die den päpstlichen Aussagen zuwiderlaufen und bisweilen zum Ungehorsam aufrufen.
Was mich umso mehr verwundert hat, ist, daß sich nicht einmal mehr der Papst an seine selbst aufgestellten Regeln hält und seine eigenen Lehraussagen unterläuft. Geschehen in Mariazell am 8.9.2007:
a) Obwohl die Verwendung der Patene vorgeschrieben ist (siehe oben), verwendet nicht einmal der Papst diese.
b) Obwohl der Papst die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte fordert, verwendet er selbst die von ihm kritisierte Version mit „für alle“. Gerade so ein Anlaß wäre ideal gewesen, um mit leuchtendem Beispiel voranzugehen. Dem Papst stünde es zu!
Da soll sich noch jemand auskennen!
#38 Riese1835 12:43:55 | Samstag, 22. September 2007
@ Antimodernist: Konzilskritik
Ich versuche wieder ein Sachthema aufzugreifen:
Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Die ganzen Vorgänge um das MP und die kirchenrechtlichen Fragen scheinen manchmal wirklich diesen Eindruck zu erwecken. Die FSSPX hat aber immer gesagt, daß die Fragen der Alten Messe und der Exkommunikation nur Vorbedingungen sind, um einmal in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung die dogmatischen und die von Ihnen zitierten Fragen besprechen zu können. Auch wenn dies nicht bei jeder Gelegenheit ausgesprochen wird, so meine ich, ist das aber immer noch zentraler Bestandteil des Selbstverständnisses der FSSPX.
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„Ein Verbot der neuen Messe wäre uns natürlich lieber gewesen“
Ich versuche wieder ein Sachthema aufzugreifen:
Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Die ganzen Vorgänge um das MP und die kirchenrechtlichen Fragen scheinen manchmal wirklich diesen Eindruck zu erwecken. Die FSSPX hat aber immer gesagt, daß die Fragen der Alten Messe und der Exkommunikation nur Vorbedingungen sind, um einmal in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung die dogmatischen und die von Ihnen zitierten Fragen besprechen zu können. Auch wenn dies nicht bei jeder Gelegenheit ausgesprochen wird, so meine ich, ist das aber immer noch zentraler Bestandteil des Selbstverständnisses der FSSPX.
#31 Riese1835 09:52:05 | Samstag, 22. September 2007
Stil der Debatte
Es ist schade, daß zu einem großen Teil die Wortmeldungen dieses Forums in unsachliche, gegenseitige Angriffe ausarten. Dadurch gefallen wir nur dem Teufel, der wieder mit Erfolg Zwietracht gesäht hat.
Ich kann jeder Gruppe, egal ob Ecclesia Dei Gemeinschaft, FSSPX oder Sedisvakantismus Verständnis aufbringen, was nicht heißt, daß ich diese Ansichten alle teile. Eine Gewissensabwägung, vor zwei schlechte und problematische Alternativen gestellt (z.B. Aufgabe des Glaubens gegenüber unerlaubter Bischofsweihe), ist nie leicht. Das zeigen auch zahlreiche historische Beispiele. Also muß ich den unterschiedlichen Ansichten auch mit Respekt und auf sachlicher Ebene begegnen. Schließlich haben diese Gruppen auch einen gemeinsamen Ursprung und damit ein gemeinsames Grundanliegen.
Um dann einen gemeinsamen Weg und ein gemeinsames Ziel zu finden, bedarf es Klarheit der Begriffe und sachlicher Überzeugungsarbeit, und nicht leichtfertigen Gebrauchs von Begriffen wie „Sedisvakanz“, „Schisma“, „Exkommunikation“ (bei manchen Schreibern hat man den Eindruck, sie hätten die Autorität, jemanden zu exkommunizieren) sowie gegenseitiger Vorhaltungen und Geringschätzung.
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„Das hätte aber schon vor zwanzig Jahren geschehen sollen“
Es ist schade, daß zu einem großen Teil die Wortmeldungen dieses Forums in unsachliche, gegenseitige Angriffe ausarten. Dadurch gefallen wir nur dem Teufel, der wieder mit Erfolg Zwietracht gesäht hat.
Ich kann jeder Gruppe, egal ob Ecclesia Dei Gemeinschaft, FSSPX oder Sedisvakantismus Verständnis aufbringen, was nicht heißt, daß ich diese Ansichten alle teile. Eine Gewissensabwägung, vor zwei schlechte und problematische Alternativen gestellt (z.B. Aufgabe des Glaubens gegenüber unerlaubter Bischofsweihe), ist nie leicht. Das zeigen auch zahlreiche historische Beispiele. Also muß ich den unterschiedlichen Ansichten auch mit Respekt und auf sachlicher Ebene begegnen. Schließlich haben diese Gruppen auch einen gemeinsamen Ursprung und damit ein gemeinsames Grundanliegen.
Um dann einen gemeinsamen Weg und ein gemeinsames Ziel zu finden, bedarf es Klarheit der Begriffe und sachlicher Überzeugungsarbeit, und nicht leichtfertigen Gebrauchs von Begriffen wie „Sedisvakanz“, „Schisma“, „Exkommunikation“ (bei manchen Schreibern hat man den Eindruck, sie hätten die Autorität, jemanden zu exkommunizieren) sowie gegenseitiger Vorhaltungen und Geringschätzung.
#41 Riese1835 18:27:51 | Donnerstag, 20. September 2007
@ Typ
Nur daß etwas rein formal von irgendeinem heutigen Gremium geändert werden könne, heißt noch lange nicht, daß das Gremium das Recht oder die Autorität dazu hätte.
Unsere kirchlichen Autoritäten beziehen diese von Gott, und es ist ihnen aufgetragen, das was ihnen gegeben, geoffenbart wurde, getreu der Überlieferung zu bewahren. Darin besteht ihre Autorität.
Wenn man die alten Konzilstexte liest, kommt man zu dem eindeutigen Schluß, daß die alten Konzilsväter vollständig in dieser Überzeugung gelebt haben.
Erst heute im Zeitalter von Demokratie ist dieses Verständnis abhanden gekommen. Wir überschätzen uns Menschen selbst und glauben alles tun zu können, was wir wollen, wenn wir es nur mit entsprechender Mehrheit beschließen. Wir machen die heutige Zeit und den Zeitgeist zum Maß aller Dinge. Wir glauben, kirchliche Autoritäten könnten nach Belieben entscheiden. Das ist unhistorisch und falsch.
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Bleich wie der Tod
Nur daß etwas rein formal von irgendeinem heutigen Gremium geändert werden könne, heißt noch lange nicht, daß das Gremium das Recht oder die Autorität dazu hätte.
Unsere kirchlichen Autoritäten beziehen diese von Gott, und es ist ihnen aufgetragen, das was ihnen gegeben, geoffenbart wurde, getreu der Überlieferung zu bewahren. Darin besteht ihre Autorität.
Wenn man die alten Konzilstexte liest, kommt man zu dem eindeutigen Schluß, daß die alten Konzilsväter vollständig in dieser Überzeugung gelebt haben.
Erst heute im Zeitalter von Demokratie ist dieses Verständnis abhanden gekommen. Wir überschätzen uns Menschen selbst und glauben alles tun zu können, was wir wollen, wenn wir es nur mit entsprechender Mehrheit beschließen. Wir machen die heutige Zeit und den Zeitgeist zum Maß aller Dinge. Wir glauben, kirchliche Autoritäten könnten nach Belieben entscheiden. Das ist unhistorisch und falsch.
#4 Riese1835 18:13:29 | Donnerstag, 20. September 2007
@laetare
Sie wirft nicht mit Plastikembryonen!
Bitte überlegen Sie, was Sie sagen! Gegen die Tötung ungeborenen Lebens aufzutreten, müßte uns allen ein gemeinsames Anliegen sein. Und jeder tut das auf seine Weise: die einen so, die anderen anders, jeder wie er kann. Ich würde mich schämen, auch nur irgendjemandem dabei unehrenhafte Absichten zu unterstellen oder die eine Verhaltensweise gegen die andere auszuspielen.
Unsere christliche Grundüberzeugung kann nicht nur darin bestehen, Hilfe anzubieten. Die Hilfe muß auch angenommen werden. Und dazu ist Überzeugungsarbeit notwendig. Es geht darum, das Bewußtsein aufzurütteln, daß es sich nicht um eine „Schwangerschaftsunterbrechung“ handelt, die irgendwann wieder fortgesetzt wird. Dazu kann so eine Embryopuppe viel beitragen.
Meine Kinder haben diese kleinen Embryopuppen liebevoll gepflegt und so bereits in Ihrer Kindheit die Achtung auch vor dem ungeborenen Leben gelernt.
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„Das hätte aber schon vor zwanzig Jahren geschehen sollen“
Sie wirft nicht mit Plastikembryonen!
Bitte überlegen Sie, was Sie sagen! Gegen die Tötung ungeborenen Lebens aufzutreten, müßte uns allen ein gemeinsames Anliegen sein. Und jeder tut das auf seine Weise: die einen so, die anderen anders, jeder wie er kann. Ich würde mich schämen, auch nur irgendjemandem dabei unehrenhafte Absichten zu unterstellen oder die eine Verhaltensweise gegen die andere auszuspielen.
Unsere christliche Grundüberzeugung kann nicht nur darin bestehen, Hilfe anzubieten. Die Hilfe muß auch angenommen werden. Und dazu ist Überzeugungsarbeit notwendig. Es geht darum, das Bewußtsein aufzurütteln, daß es sich nicht um eine „Schwangerschaftsunterbrechung“ handelt, die irgendwann wieder fortgesetzt wird. Dazu kann so eine Embryopuppe viel beitragen.
Meine Kinder haben diese kleinen Embryopuppen liebevoll gepflegt und so bereits in Ihrer Kindheit die Achtung auch vor dem ungeborenen Leben gelernt.
#34 Riese1835 15:42:25 | Donnerstag, 20. September 2007
@ Typ
Sie vermischen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Daß Regeln gebrochen und Kinder auch noch nach der Weihe gezeugt werden, hat es immer gegeben. Deshalb hat man sich auch von Anfang an, wie die ältesten schriftlichen Zeugnisse zeigen, damit beschäftigt. Das sagt also überhaupt nichts aus.
Den Zölibat auf ein rein menschliches Gesetz, das von oben „demokratisch“ dem Zeitgeist folgend aufgezwungen wurde, zu reduzieren, ist auch Unsinn. Der Zölibat war gelebte Überlieferung, auf die sich bereits die ersten Konzilien beriefen. Es wäre damals gänzlich undenkbar gewesen, so etwas neu einzuführen.
Und gerade die Ostkirchen beweisen nicht das Gegenteil! Gerade beim Konzil von Carthago hat ein geistiger Austausch mit Ost und West stattgefunden. Man hätte damals niemals eine Regelung erlassen, die nicht von der gesamten Tradition – Ost und West – getragen worden wäre. Überdies beruft sich die Ostkirche beim 2. Trullanischen Konzil 692, bei dem es u.a. um den Klerikerzölibat gegangen ist, gerade auf das Konzil von Carthago. Von einem „nur“ kann also nicht die Rede sein. Diese Konzilien sind Zeugnisse des gesamten antiken Christentums.
Lesen Sie das Buch „Der Klerikerzölibat“ von Kardinal Stickler. Dort geht er genau auf alle diese Punkte ein:
Alfons Maria Kardinal Stickler
Der Klerikerzölibat
Maria aktuell, Abensberg 1994
ISBN 3-930309-08-4
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„Das hätte aber schon vor zwanzig Jahren geschehen sollen“
Sie vermischen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Daß Regeln gebrochen und Kinder auch noch nach der Weihe gezeugt werden, hat es immer gegeben. Deshalb hat man sich auch von Anfang an, wie die ältesten schriftlichen Zeugnisse zeigen, damit beschäftigt. Das sagt also überhaupt nichts aus.
Den Zölibat auf ein rein menschliches Gesetz, das von oben „demokratisch“ dem Zeitgeist folgend aufgezwungen wurde, zu reduzieren, ist auch Unsinn. Der Zölibat war gelebte Überlieferung, auf die sich bereits die ersten Konzilien beriefen. Es wäre damals gänzlich undenkbar gewesen, so etwas neu einzuführen.
Und gerade die Ostkirchen beweisen nicht das Gegenteil! Gerade beim Konzil von Carthago hat ein geistiger Austausch mit Ost und West stattgefunden. Man hätte damals niemals eine Regelung erlassen, die nicht von der gesamten Tradition – Ost und West – getragen worden wäre. Überdies beruft sich die Ostkirche beim 2. Trullanischen Konzil 692, bei dem es u.a. um den Klerikerzölibat gegangen ist, gerade auf das Konzil von Carthago. Von einem „nur“ kann also nicht die Rede sein. Diese Konzilien sind Zeugnisse des gesamten antiken Christentums.
Lesen Sie das Buch „Der Klerikerzölibat“ von Kardinal Stickler. Dort geht er genau auf alle diese Punkte ein:
Alfons Maria Kardinal Stickler
Der Klerikerzölibat
Maria aktuell, Abensberg 1994
ISBN 3-930309-08-4
#28 Riese1835 14:27:24 | Donnerstag, 20. September 2007
Viri probati und Zölibat
Wieso sind Viri probati und Zölibat ein Widerspruch? Das war in den ersten Jahrhunderten die Regel. Bei der Zölibatsverpflichtung geht es genau darum, daß man ab dem Zeitpunkt der Weihe die Ehe nicht mehr vollziehen darf (und daher auch keine neue Ehe mehr eingehen darf). Damit beschäftigen sich auch die ersten Konzilien (Elvira, Carthago etc.). Auch der Hl. Augustinus hatte einen Sohn, Adeodatus, und trotzdem die Zölibatsverpflichtung nicht gebrochen.
Also wozu die Zölibatsverpflichtung, die sich eigentlich schon in der Hl. Schrift findet und auf jüdische Tradition zurückgeht, abschaffen?
Warum verdreht man heute diese Tatsachen?
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Päpstliche Prioritäten + …
Wieso sind Viri probati und Zölibat ein Widerspruch? Das war in den ersten Jahrhunderten die Regel. Bei der Zölibatsverpflichtung geht es genau darum, daß man ab dem Zeitpunkt der Weihe die Ehe nicht mehr vollziehen darf (und daher auch keine neue Ehe mehr eingehen darf). Damit beschäftigen sich auch die ersten Konzilien (Elvira, Carthago etc.). Auch der Hl. Augustinus hatte einen Sohn, Adeodatus, und trotzdem die Zölibatsverpflichtung nicht gebrochen.
Also wozu die Zölibatsverpflichtung, die sich eigentlich schon in der Hl. Schrift findet und auf jüdische Tradition zurückgeht, abschaffen?
Warum verdreht man heute diese Tatsachen?
#5 Riese1835 09:12:48 | Donnerstag, 20. September 2007
Deutsche Christen
Hier bewahrheitet sich leider allzu rasch, daß ein Gebäude ohne Fundament beim nächsten Luftzug einstürzt. Daß dies nach dem Abgang Ewald Stadlers so schnell vor sich geht, zeigt leider, daß das katholisch-traditionelle Element, das immer ein Korrektiv gegen Unmäßigkeit war, in der FPÖ derzeit nichts mehr zu sagen hat.
Die Frage ist nur, wer dieses Vakuum ausfüllen wird. In der Physik lernt man, daß ein Vakuum nur mit großem Aufwand zu erzeugen ist und dieses bei der nächsten Gelegenheit wieder ausgefüllt wird. Daß dies der ÖVP gelänge, wie es ihr heißersehnlichster Wunsch wäre, wage ich zu bezweifeln.
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Glaubenskongregation verurteilt die ‘Armee Mariens’
Hier bewahrheitet sich leider allzu rasch, daß ein Gebäude ohne Fundament beim nächsten Luftzug einstürzt. Daß dies nach dem Abgang Ewald Stadlers so schnell vor sich geht, zeigt leider, daß das katholisch-traditionelle Element, das immer ein Korrektiv gegen Unmäßigkeit war, in der FPÖ derzeit nichts mehr zu sagen hat.
Die Frage ist nur, wer dieses Vakuum ausfüllen wird. In der Physik lernt man, daß ein Vakuum nur mit großem Aufwand zu erzeugen ist und dieses bei der nächsten Gelegenheit wieder ausgefüllt wird. Daß dies der ÖVP gelänge, wie es ihr heißersehnlichster Wunsch wäre, wage ich zu bezweifeln.
#19 Riese1835 10:28:36 | Freitag, 14. September 2007
@Don Camillo
Und was ist mit Leuten, die ohne Zustimmung des Hl. Stuhles beginnen, Bischöfe zu weihen?
Was wollen Sie damit aussagen? Was sind bei Ihnen Leute? Einen Unterschied gibt es, wenn es sich bei diesen Leuten um Bischöfe handeln sollte. Dann ist die Weihe nämlich gültig. Interessant ist nur, daß z.B. die gegenseitige Exkommunikation zwischen Katholiken und Orthodoxie 1965 aufgehoben worden ist, die Orthodoxen aber nicht für jede Bischofsweihe in Rom eine Erlaubnis einholen.
Und was ist mit Leuten, die ein ökumenisches Konzil nicht anerkennen?
Falls Sie damit die FSSPX meinen sollten, liegen Sie im Unrecht. Es geht um einzelne Aussagen (z.B. über die Ökumene), die verbindlicher Lehre widersprechen, und viele Aussagen sind unverbindlich. Ersteres aufzuzeigen sollte eigentlich selbstverständlich sein, bei Letzterem stellt sich die Frage, wozu wir das brauchen.
Sind die nicht auch objektiv im Unrecht?
Wenn man sich’s so überlegt… evidente Tatsache…
Tja, wer ist objektiv im Unrecht? Der, der den überlieferten Glauben bewahren möchte, es nicht in seiner Autorität sieht, die Lehre zu ändern (Itaque, fratres, state et tenete traditiones, quas didicistis sive per sermonem sive per epistulam nostram. 2 Thess 2, 15), oder der, der einen neuen Glauben definiert? Oberflächlich und formalistisch betrachtet mag es den Anschein haben, wenn man aber auf die Inhalte schaut, sollte die Antwort klar sein.
Redaktion benachrichtigen
Der letzte Katholik verläßt die österreichische Politik
Und was ist mit Leuten, die ohne Zustimmung des Hl. Stuhles beginnen, Bischöfe zu weihen?
Was wollen Sie damit aussagen? Was sind bei Ihnen Leute? Einen Unterschied gibt es, wenn es sich bei diesen Leuten um Bischöfe handeln sollte. Dann ist die Weihe nämlich gültig. Interessant ist nur, daß z.B. die gegenseitige Exkommunikation zwischen Katholiken und Orthodoxie 1965 aufgehoben worden ist, die Orthodoxen aber nicht für jede Bischofsweihe in Rom eine Erlaubnis einholen.
Und was ist mit Leuten, die ein ökumenisches Konzil nicht anerkennen?
Falls Sie damit die FSSPX meinen sollten, liegen Sie im Unrecht. Es geht um einzelne Aussagen (z.B. über die Ökumene), die verbindlicher Lehre widersprechen, und viele Aussagen sind unverbindlich. Ersteres aufzuzeigen sollte eigentlich selbstverständlich sein, bei Letzterem stellt sich die Frage, wozu wir das brauchen.
Sind die nicht auch objektiv im Unrecht?
Wenn man sich’s so überlegt… evidente Tatsache…
Tja, wer ist objektiv im Unrecht? Der, der den überlieferten Glauben bewahren möchte, es nicht in seiner Autorität sieht, die Lehre zu ändern (Itaque, fratres, state et tenete traditiones, quas didicistis sive per sermonem sive per epistulam nostram. 2 Thess 2, 15), oder der, der einen neuen Glauben definiert? Oberflächlich und formalistisch betrachtet mag es den Anschein haben, wenn man aber auf die Inhalte schaut, sollte die Antwort klar sein.
#29 Riese1835 21:48:05 | Donnerstag, 13. September 2007
@Laetare
Bevor Sie solche Unwahrheiten verbreiten, möchte ich Ihnen empfehlen, sich vorher zu informieren, wie die Sachlage wirklich ist.
Haben Sie sachlich auch etwas zu sagen?
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Anstelle des Motu Proprio
Bevor Sie solche Unwahrheiten verbreiten, möchte ich Ihnen empfehlen, sich vorher zu informieren, wie die Sachlage wirklich ist.
Haben Sie sachlich auch etwas zu sagen?
#10 Riese1835 21:37:31 | Donnerstag, 13. September 2007
Benedikt – Fadenscheinige Fragen
Die Fragen sind zT bloße Ablenkungsmanöver zT beantworten Sie sich von selbst und zT sind sie irrelevant.
Überdies zeugen sie von Dummheit, nur sind sie leider bittere Realität.
Stattdessen spielt Mussinghoff der FSSPX in die Hände.
Ohne FSSPX gäbe es mit Sicherheit kein Motu Proprio, keine FSSP, kein Christkönigsinstitut etc., keine überlieferte Messe. Kluge Köpfe – auch in den Ecclesia Dei Gemeinschaften – wissen das. Eine freie Entfaltung der überlieferten Messe ohne FSSPX wird es erst dann geben, wenn man den heute verbreiteten Irrtümern abschwört.
Die Art des Betens und der Glaube gehören zusammen. Der Wunsch, die alte Messe im Geiste des Ökumenismus zu feiern, ist ein Widerspruch in sich selbst: ein künstlich geschaffener, instabiler Zustand, der nie lange halten kann. Um so einen Zustand aufrecht zu erhalten, braucht es enorme externe Kräfte wie die FSSPX.
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Der letzte Katholik verläßt die österreichische Politik
Die Fragen sind zT bloße Ablenkungsmanöver zT beantworten Sie sich von selbst und zT sind sie irrelevant.
Überdies zeugen sie von Dummheit, nur sind sie leider bittere Realität.
Stattdessen spielt Mussinghoff der FSSPX in die Hände.
Ohne FSSPX gäbe es mit Sicherheit kein Motu Proprio, keine FSSP, kein Christkönigsinstitut etc., keine überlieferte Messe. Kluge Köpfe – auch in den Ecclesia Dei Gemeinschaften – wissen das. Eine freie Entfaltung der überlieferten Messe ohne FSSPX wird es erst dann geben, wenn man den heute verbreiteten Irrtümern abschwört.
Die Art des Betens und der Glaube gehören zusammen. Der Wunsch, die alte Messe im Geiste des Ökumenismus zu feiern, ist ein Widerspruch in sich selbst: ein künstlich geschaffener, instabiler Zustand, der nie lange halten kann. Um so einen Zustand aufrecht zu erhalten, braucht es enorme externe Kräfte wie die FSSPX.
#26 Riese1835 23:26:48 | Mittwoch, 12. September 2007
@Pippifax: Auf dem falschen Pferd geritten.
Die Frage stellt sich, ob es ein richtiges Pferd gäbe und wenn ja, welches dieses wäre. Sie schreiben ja richtig „Im übrigen sieht es mit dem christl.-sozialen Flügel in der VP auch net besser aus.“ Diese Einschätzung kann ich uneingeschränkt teilen. Und welchen Einfluß haben denn Parteien wie die CWG schon ausgeübt?
Ich meine sogar, daß es mit der VP noch weniger zu bewältigen gewesen wäre als mit der FP. So breitgestreut und gegensätzlich die Strömungen in der FP auch waren, man hat zumindest teilweise die Tradition akzeptiert und sich dort bewegen und, wenn auch nur minimal, aber doch etwas in kleinen Schritten erreichen können: siehe das von Ihnen genannte Salzburger Beispiel. Nur mit Krawallmachen hatte das nichts zu tun. Ewald Stadler hatte durch seinen persönlichen Einsatz endlich dem österreichischen Recht zum Durchbruch verholfen und erreicht, daß der Generalvikar nicht mehr anders konnte, als die von Rom vorgegebene Line auch in Österreich öffentlich bekanntzumachen.
Ihre Einschätzungen kann ich überwiegend teilen. Nur zu seinem Fall führte nicht seine Vehemenz, es dennoch mit dem 3. Lager versucht zu haben, sondern die Massenabwanderung christlich-konservativer Wähler von der VP zur FP. Das war natürlich einer VP ein unverzeihlicher Dorn im Auge. Und mit den Photos bot sich, gepaart mit dem Laster der Eitelkeit, eine ausgezeichnete Gelegenheit, über im Hintergund gesponnene, gemeinsame Netze, von außen einen Keil in die FP hineinzutreiben.
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Der letzte Katholik verläßt die österreichische Politik
Die Frage stellt sich, ob es ein richtiges Pferd gäbe und wenn ja, welches dieses wäre. Sie schreiben ja richtig „Im übrigen sieht es mit dem christl.-sozialen Flügel in der VP auch net besser aus.“ Diese Einschätzung kann ich uneingeschränkt teilen. Und welchen Einfluß haben denn Parteien wie die CWG schon ausgeübt?
Ich meine sogar, daß es mit der VP noch weniger zu bewältigen gewesen wäre als mit der FP. So breitgestreut und gegensätzlich die Strömungen in der FP auch waren, man hat zumindest teilweise die Tradition akzeptiert und sich dort bewegen und, wenn auch nur minimal, aber doch etwas in kleinen Schritten erreichen können: siehe das von Ihnen genannte Salzburger Beispiel. Nur mit Krawallmachen hatte das nichts zu tun. Ewald Stadler hatte durch seinen persönlichen Einsatz endlich dem österreichischen Recht zum Durchbruch verholfen und erreicht, daß der Generalvikar nicht mehr anders konnte, als die von Rom vorgegebene Line auch in Österreich öffentlich bekanntzumachen.
Ihre Einschätzungen kann ich überwiegend teilen. Nur zu seinem Fall führte nicht seine Vehemenz, es dennoch mit dem 3. Lager versucht zu haben, sondern die Massenabwanderung christlich-konservativer Wähler von der VP zur FP. Das war natürlich einer VP ein unverzeihlicher Dorn im Auge. Und mit den Photos bot sich, gepaart mit dem Laster der Eitelkeit, eine ausgezeichnete Gelegenheit, über im Hintergund gesponnene, gemeinsame Netze, von außen einen Keil in die FP hineinzutreiben.
#20 Riese1835 17:38:10 | Mittwoch, 12. September 2007
Blockparteien
Jeder Politiker hat seine Stärken und Schwächen. Das trifft auch für Ewald Stadler zu. Er hat es aber wie kein anderer Politiker zumindest ehrlich versucht und sich getraut, aus dem System der Blockparteien auszubrechen und ein von Jesus Christus und der katholischen Kirche geprägtes Weltbild und Grundsätze zu vertreten.
Er hat sich nicht mit politischen Konkubinen ins Bett gelegt, nicht einmal in der eigenen Partei. Sein größtes „Vergehen“ war seine Unbestechlichkeit. Welcher heutige Politiker hat sonst noch die Größe, so offen und konsequent für die Wahrheit einzutreten? Wo sind heute die Confessores, die Bekenner geblieben? Bekennertum impliziert immer Widerspruch und Streit! Der Vorwurf des Streits geht also ins Leere. Oder hat jemand Vorbehalte gegen das, worum sich Ewald Stadler gestritten hat? Dann möge er dies bitte offen auf den Tisch legen und nicht verdeckt Scheinziele angreifen.
Der Rückzug der Katholiken hinter einen angeblichen Rechtsstaat, dessen Rahmen durch die kontrollierten Medien und die veröffentlichte Meinung gesteckt wird, ist keine Lösung. Scheinbar hat man es jetzt geschafft, auch die FPÖ in das System der Blockparteien einzugliedern: sie darf die kritischen Stimmen aus dem Volke kanalisieren, die dann in dem von der SEÖ bzw. SEE vorgegebenen Rahmen kontrolliert abgeleitet und wirkungslos gemacht werden.
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Es braucht altgläubige Pfarreien
Jeder Politiker hat seine Stärken und Schwächen. Das trifft auch für Ewald Stadler zu. Er hat es aber wie kein anderer Politiker zumindest ehrlich versucht und sich getraut, aus dem System der Blockparteien auszubrechen und ein von Jesus Christus und der katholischen Kirche geprägtes Weltbild und Grundsätze zu vertreten.
Er hat sich nicht mit politischen Konkubinen ins Bett gelegt, nicht einmal in der eigenen Partei. Sein größtes „Vergehen“ war seine Unbestechlichkeit. Welcher heutige Politiker hat sonst noch die Größe, so offen und konsequent für die Wahrheit einzutreten? Wo sind heute die Confessores, die Bekenner geblieben? Bekennertum impliziert immer Widerspruch und Streit! Der Vorwurf des Streits geht also ins Leere. Oder hat jemand Vorbehalte gegen das, worum sich Ewald Stadler gestritten hat? Dann möge er dies bitte offen auf den Tisch legen und nicht verdeckt Scheinziele angreifen.
Der Rückzug der Katholiken hinter einen angeblichen Rechtsstaat, dessen Rahmen durch die kontrollierten Medien und die veröffentlichte Meinung gesteckt wird, ist keine Lösung. Scheinbar hat man es jetzt geschafft, auch die FPÖ in das System der Blockparteien einzugliedern: sie darf die kritischen Stimmen aus dem Volke kanalisieren, die dann in dem von der SEÖ bzw. SEE vorgegebenen Rahmen kontrolliert abgeleitet und wirkungslos gemacht werden.
#14 Riese1835 12:49:33 | Donnerstag, 30. August 2007
Richtig !!!! Es braucht altgläubige Pfarreien!
Mit da und dort einmal eine alte Messe lesen, wird es nicht getan sein. Man kommt ja auch nicht in den Genuß von Beethovens 5. Symphonie, wenn man von Zeit zu Zeit immer nur das Anfangsmotiv hört.
Der alte Ritus stellt ein Gesamtkunstwerk da, das nur in seiner Gesamtheit zu erfassen ist. Auch mir geht es so, daß ich ständig für mich Neues entdecke und in immer größere und schönere Tiefen vorstoße. Das ist beim NOM mit seiner überwiegenden ad-hoc-Liturgie, bei der es nur so von Trivialitäten wimmelt, gar nicht möglich.
Beispiele für das Gesamtkunstwerk:
a) Konsistente, abgestimmte Leseordnung, die auf den Lauf des Kirchenjahres eingeht (nicht einfach fortlaufende „Sonntage im Jahreskreis“)
b) Kyriale zum Anlaß und zur Zeit des Kirchenjahres passend (vergl. z.B. 1. Kyriale für die Osterzeit mit dem Kyriale für das Requiem)
c) Musikalische Ausdrucksweise des Proprium im gregorianischen Choral; diese Dimension ist im NOM fast völlig verlorengegangen.
Darüberhinaus braucht es heute mehr denn je Kontinuität in der orthodoxen Seelsorge, im Katechismusunterricht und in der Christenlehre. Der Religionsunterricht an Schulen ist überwiegend häretisch, insbesondere an katholischen (dort darf man nicht vom Religionsunterricht abmelden und kann daher all die häretischen Religionslehrer ohne Gefahr, daß sich die Schüler vom Religionsunterricht abmeldeten, unterbringen). Pfarrer eilen von Sitzung zu Sitzung („Pfarr-Совет“), die Lehre haben Tischmütter und Pastoralassistenten übernommen.
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Es braucht altgläubige Pfarreien
Mit da und dort einmal eine alte Messe lesen, wird es nicht getan sein. Man kommt ja auch nicht in den Genuß von Beethovens 5. Symphonie, wenn man von Zeit zu Zeit immer nur das Anfangsmotiv hört.
Der alte Ritus stellt ein Gesamtkunstwerk da, das nur in seiner Gesamtheit zu erfassen ist. Auch mir geht es so, daß ich ständig für mich Neues entdecke und in immer größere und schönere Tiefen vorstoße. Das ist beim NOM mit seiner überwiegenden ad-hoc-Liturgie, bei der es nur so von Trivialitäten wimmelt, gar nicht möglich.
Beispiele für das Gesamtkunstwerk:
a) Konsistente, abgestimmte Leseordnung, die auf den Lauf des Kirchenjahres eingeht (nicht einfach fortlaufende „Sonntage im Jahreskreis“)
b) Kyriale zum Anlaß und zur Zeit des Kirchenjahres passend (vergl. z.B. 1. Kyriale für die Osterzeit mit dem Kyriale für das Requiem)
c) Musikalische Ausdrucksweise des Proprium im gregorianischen Choral; diese Dimension ist im NOM fast völlig verlorengegangen.
Darüberhinaus braucht es heute mehr denn je Kontinuität in der orthodoxen Seelsorge, im Katechismusunterricht und in der Christenlehre. Der Religionsunterricht an Schulen ist überwiegend häretisch, insbesondere an katholischen (dort darf man nicht vom Religionsunterricht abmelden und kann daher all die häretischen Religionslehrer ohne Gefahr, daß sich die Schüler vom Religionsunterricht abmeldeten, unterbringen). Pfarrer eilen von Sitzung zu Sitzung („Pfarr-Совет“), die Lehre haben Tischmütter und Pastoralassistenten übernommen.
#9 Riese1835 12:01:15 | Donnerstag, 30. August 2007
@ landorganist
Der heilige Geist wirkt dort, wo der Glaube tatsächlich gelebt wird und nicht da wo er in formelhaften Riten erstarrt ist.
Richtig!!!!
Wenn allerdings der Glaube erstarrt, ist das ein persönliches Problem, ein Problem des Subjektes. Und wenn er in formelhaften Riten erstarrt, dann hat das Subjekt offenbar Wesentliches nicht verstanden und ist nicht bereit, sich der Wahrheit zu öffnen.
Die Erfahrung zeigt, daß der alte röm. wie auch der byzantinische Ritus eine Stütze für den wahren Glauben sein kann. Mit dem NOM allerdings hat der moderne Geist den Glauben weitestgehend verweht: die katholischen, verbindlichen Moral- und Sittenvorstellungen sind kaum mehr vorhanden. Da kann nur mehr von gelebtem Aberglauben gesprochen werden.
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Das Motu Proprio fördert die Ökumene
Der heilige Geist wirkt dort, wo der Glaube tatsächlich gelebt wird und nicht da wo er in formelhaften Riten erstarrt ist.
Richtig!!!!
Wenn allerdings der Glaube erstarrt, ist das ein persönliches Problem, ein Problem des Subjektes. Und wenn er in formelhaften Riten erstarrt, dann hat das Subjekt offenbar Wesentliches nicht verstanden und ist nicht bereit, sich der Wahrheit zu öffnen.
Die Erfahrung zeigt, daß der alte röm. wie auch der byzantinische Ritus eine Stütze für den wahren Glauben sein kann. Mit dem NOM allerdings hat der moderne Geist den Glauben weitestgehend verweht: die katholischen, verbindlichen Moral- und Sittenvorstellungen sind kaum mehr vorhanden. Da kann nur mehr von gelebtem Aberglauben gesprochen werden.
#13 Riese1835 09:41:57 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Gotthard: Weltflucht
Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
Was ist denn das für eine Begründung?
Die Liturgie ist keine Weltflucht in eine andere Zeit, sondern Heiligung in der Zeit.
Da haben Sie mir aber gründlich das Wort im Mund umgedreht:
a) Meine Aussage ist eine Beobachtung und Feststellung, und keine Begründung
b) Das Wort „inmitten“ drückt alles andere als eine Flucht aus (siehe das treffende, alte „Ite missa est“), wenngleich eine Flucht manchmal wirklich berechtigt wäre! (siehe Evangelium des letzten Sonntags nach Pfingsten)
c) Ich habe nichts von einer anderen Zeit gesagt, das wäre schlimm; „die Zeit stehengeblieben“ drückt etwas aus wie „keine Dimension der Zeit“, „Unveränderlichkeit“, „Ewigkeit“, „himmlisch“; auch in der Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi findet diese Berührung der Ewigkeit mit uns statt –> in der (echten) Liturge berühren sich Himmel und Erde
Ich habe in Rumänien eine Jugendkirche besucht und mit dem Priester dort gesporchen. Nix mit Oase einer vergangenen Zeit!
Dort haben wahrscheinlich schon zu viele westliche „Missionare“ „erfolgreich“ gewirkt und man hat zu viel von dem „gelernt“, was bei uns als „Jugendkirche“ bezeichnet wird. Mich haben solche „Jugendveranstaltungen“ mit Lärm, Lichtorgeln schon als Jugendlichen abgeschreckt.
„Nicht Treue zur Überlieferung …“ „… liturgische Wandlungen unabdingbar.“
Hoffentlich nicht! Die schlechten Früchte sieht man bereits jetzt.
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Das Motu Proprio fördert die Ökumene
Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
Was ist denn das für eine Begründung?
Die Liturgie ist keine Weltflucht in eine andere Zeit, sondern Heiligung in der Zeit.
Da haben Sie mir aber gründlich das Wort im Mund umgedreht:
a) Meine Aussage ist eine Beobachtung und Feststellung, und keine Begründung
b) Das Wort „inmitten“ drückt alles andere als eine Flucht aus (siehe das treffende, alte „Ite missa est“), wenngleich eine Flucht manchmal wirklich berechtigt wäre! (siehe Evangelium des letzten Sonntags nach Pfingsten)
c) Ich habe nichts von einer anderen Zeit gesagt, das wäre schlimm; „die Zeit stehengeblieben“ drückt etwas aus wie „keine Dimension der Zeit“, „Unveränderlichkeit“, „Ewigkeit“, „himmlisch“; auch in der Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi findet diese Berührung der Ewigkeit mit uns statt –> in der (echten) Liturge berühren sich Himmel und Erde
Ich habe in Rumänien eine Jugendkirche besucht und mit dem Priester dort gesporchen. Nix mit Oase einer vergangenen Zeit!
Dort haben wahrscheinlich schon zu viele westliche „Missionare“ „erfolgreich“ gewirkt und man hat zu viel von dem „gelernt“, was bei uns als „Jugendkirche“ bezeichnet wird. Mich haben solche „Jugendveranstaltungen“ mit Lärm, Lichtorgeln schon als Jugendlichen abgeschreckt.
„Nicht Treue zur Überlieferung …“ „… liturgische Wandlungen unabdingbar.“
Hoffentlich nicht! Die schlechten Früchte sieht man bereits jetzt.
#9 Riese1835 21:54:52 | Mittwoch, 29. August 2007
@ juergen
Nicht mirakulös oder verschwörungstheoretisch rumfabulieren, sondern Namen nennen!
Z.B. Prof. Küng. Ihm ist nicht umsonst die Lehrbefugnis entzogen worden. Es gab und gibt zahlreiche Beispiele. Man brauche nur die Augen zu öffnen.
Am 15.1.1980 ist in der FAZ ein Artikel von Pfarrer Milch erschienen, der ein letztinstanzliches Gerichtsurteil anführt (Landgericht Hanau/Main 11.12.1979), welches im Rahmen der Begründung feststellt, daß an der Hochschule St. Georgen zu Frankfurt am Main katholischer Theologie Widersprechendes gelehrt wird.
Mir selbst hat jemand, der an einer pädagogischen Hochschule lehrt, geradewegs ins Gesicht gesagt, daß die Messe seit V2 kein Opfer mehr sei. Den Namen werde ich sicher nicht nennen, denn dafür ist nicht die Allgemeinheit, sondern der Bischof zuständig, und der ist informiert.
Haben Sie noch keine ähnlichen Erlebnisse gehabt?
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Das Motu Proprio fördert die Ökumene
Nicht mirakulös oder verschwörungstheoretisch rumfabulieren, sondern Namen nennen!
Z.B. Prof. Küng. Ihm ist nicht umsonst die Lehrbefugnis entzogen worden. Es gab und gibt zahlreiche Beispiele. Man brauche nur die Augen zu öffnen.
Am 15.1.1980 ist in der FAZ ein Artikel von Pfarrer Milch erschienen, der ein letztinstanzliches Gerichtsurteil anführt (Landgericht Hanau/Main 11.12.1979), welches im Rahmen der Begründung feststellt, daß an der Hochschule St. Georgen zu Frankfurt am Main katholischer Theologie Widersprechendes gelehrt wird.
Mir selbst hat jemand, der an einer pädagogischen Hochschule lehrt, geradewegs ins Gesicht gesagt, daß die Messe seit V2 kein Opfer mehr sei. Den Namen werde ich sicher nicht nennen, denn dafür ist nicht die Allgemeinheit, sondern der Bischof zuständig, und der ist informiert.
Haben Sie noch keine ähnlichen Erlebnisse gehabt?
#5 Riese1835 20:51:43 | Mittwoch, 29. August 2007
@ juergen
Sicher nicht. Ich nehme an, daß kaum ein Grieche Kirchenslawisch verstehen wird. Die orthodoxen Liturgiesprachen sind auch den jeweiligen Kulturkreisen angepaßt, aber nicht der modernen Alltagssprache gleichgesetzt. Sie sind von dieser abgehoben, um eben ewige Dinge ausdrücken zu können und nicht zeitlichen Veränderungen zu unterliegen, und damit als Liturgiesprache geeignet zu sein.
In Griechenland wird die Liturgie in griechischer Sprache zelebriert. Erst kürzlich ist ein Versuch, die Liturgie in der neugriechischen Sprache zu feiern, abgelehnt worden.
Kirchenslawisch wird nur in slawisch sprechenden Gebieten verwendet. Der Unterschied zwischen einer modernen slawischen Sprache und Kirchenslawisch ist wesentlich geringer als z.B. zwischen Deutsch und Latein. Und überdies gibt es auch zweisprachige Meßtexte so wie unseren Schott, z.B. kirchenslawisch „И ныне и присно и во веки внков, Аминь.“, russisch „И ныне и всегда и во веки внков, Аминь.“. Oder: kirchenslawisch „Паки и паки миром Господу помолимся.“, russisch „Еще и еще мире Господу помолимся.“.
Man müßte sich aber auch die Frage stellen, ob z.B. die deutschsprachigen Besucher eines in deutscher Sprache gefeierten NOM die Inhalte verstehen. Oft tun sich sogar angeblich katholische Theologieprofessoren damit schwer!
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Das Motu Proprio fördert die Ökumene
Sicher nicht. Ich nehme an, daß kaum ein Grieche Kirchenslawisch verstehen wird. Die orthodoxen Liturgiesprachen sind auch den jeweiligen Kulturkreisen angepaßt, aber nicht der modernen Alltagssprache gleichgesetzt. Sie sind von dieser abgehoben, um eben ewige Dinge ausdrücken zu können und nicht zeitlichen Veränderungen zu unterliegen, und damit als Liturgiesprache geeignet zu sein.
In Griechenland wird die Liturgie in griechischer Sprache zelebriert. Erst kürzlich ist ein Versuch, die Liturgie in der neugriechischen Sprache zu feiern, abgelehnt worden.
Kirchenslawisch wird nur in slawisch sprechenden Gebieten verwendet. Der Unterschied zwischen einer modernen slawischen Sprache und Kirchenslawisch ist wesentlich geringer als z.B. zwischen Deutsch und Latein. Und überdies gibt es auch zweisprachige Meßtexte so wie unseren Schott, z.B. kirchenslawisch „И ныне и присно и во веки внков, Аминь.“, russisch „И ныне и всегда и во веки внков, Аминь.“. Oder: kirchenslawisch „Паки и паки миром Господу помолимся.“, russisch „Еще и еще мире Господу помолимся.“.
Man müßte sich aber auch die Frage stellen, ob z.B. die deutschsprachigen Besucher eines in deutscher Sprache gefeierten NOM die Inhalte verstehen. Oft tun sich sogar angeblich katholische Theologieprofessoren damit schwer!
#1 Riese1835 20:11:05 | Mittwoch, 29. August 2007
Orthodoxe Liturgiereform?
Daß die Alte Messe einen Eckstein für die Ökumene mit der Orthodoxie darstellt, ist vollkommen verständlich, wenn man bedenkt, daß die byzantinischen Liturgen (Chrysostomus-Liturgie, Basilius-Liturgie) ebenso wie die überlieferten lateinischen Liturgien (überlieferter Ritus, dominikanischer Ritus etc.) im Gegensatz zum NOM alte, gewachsene Liturgien sind. Diese gewachsenen Liturgien sind auch Ausdruck der inneren Einstellung in Treue zur Überlieferung.
Nicht umsonst sagt Metropolit Michael Staikos: „Vielmehr opfert der orthodoxe Gläubige Gott sein gesamtes Leben, …“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 294), und zu einer allfälligen Liturgiereform äußert er sich: „So spricht der Jahrhunderte alte orthodoxe Liturgieritus noch immer die orthodoxen Gläubigen in ihrem Herz an und die Liturgie ist so lebendig, dass man von der Notwendigkeit einer Liturgiereform in der Orthodoxie nicht sprechen kann.“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 295).
Beim Besuch der orthodoxen Liturgie fallen viele Parallelen zu einem Gottesdienst bei der FSSPX auf: Die aktive, innere Teilnahme der Gläubigen am Geschehen, die Ehrfurcht vor dem Heiligen, die Treue zur Überlieferung, die Anteilnahme am Bußsakrament, der Kirchenchor, dem Anlaß entsprechende Kleidung, Frauen überwiegend in Röcken statt Hosen etc. Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
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Das Motu Proprio und sieben Fragen
Daß die Alte Messe einen Eckstein für die Ökumene mit der Orthodoxie darstellt, ist vollkommen verständlich, wenn man bedenkt, daß die byzantinischen Liturgen (Chrysostomus-Liturgie, Basilius-Liturgie) ebenso wie die überlieferten lateinischen Liturgien (überlieferter Ritus, dominikanischer Ritus etc.) im Gegensatz zum NOM alte, gewachsene Liturgien sind. Diese gewachsenen Liturgien sind auch Ausdruck der inneren Einstellung in Treue zur Überlieferung.
Nicht umsonst sagt Metropolit Michael Staikos: „Vielmehr opfert der orthodoxe Gläubige Gott sein gesamtes Leben, …“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 294), und zu einer allfälligen Liturgiereform äußert er sich: „So spricht der Jahrhunderte alte orthodoxe Liturgieritus noch immer die orthodoxen Gläubigen in ihrem Herz an und die Liturgie ist so lebendig, dass man von der Notwendigkeit einer Liturgiereform in der Orthodoxie nicht sprechen kann.“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 295).
Beim Besuch der orthodoxen Liturgie fallen viele Parallelen zu einem Gottesdienst bei der FSSPX auf: Die aktive, innere Teilnahme der Gläubigen am Geschehen, die Ehrfurcht vor dem Heiligen, die Treue zur Überlieferung, die Anteilnahme am Bußsakrament, der Kirchenchor, dem Anlaß entsprechende Kleidung, Frauen überwiegend in Röcken statt Hosen etc. Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
#27 Riese1835 09:46:57 | Dienstag, 28. August 2007
@ Benedikt & landorganist
@ Benedikt:
Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Sollte man schon. Damals ist leider auch viel Unfug geschehen. Der Respekt vor dem Überlieferten, Gewachsenen war oft nicht sehr ausgeprägt. Die einstige Pracht romanischer Kathedralen läßt sich heute nur mehr selten erahnen. Bei aller Veränderung hat es aber bis 1962/1965 immer auch Konstante gegeben.
@landorganist:
1. Schönheit ist halt etwas, das sich nicht in mathematischen Kategorien beschreiben läßt. Und doch hat uns Gott dafür Gespür gegeben, diese zu Erkennen, wenn man sich dafür nur innerlich öffnet und zum Staunen fähig ist.
2. Es gibt aber auch handfeste objektive Argumente, die gegen den NOM mit seinen Zweideutigkeiten sprechen, z.B. 2. Kanon des NOM: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“ Bei Hippolyt heißt es hingegen: „Wir bitten dich: Sende deinen Heiligen Geist auf die Opfergabe der heiligen Kirche. Indem du sie zur Einheit versammelst, schenke allen Heiligen, die sie empfangen, daß sie vom Heiligen Geist erfüllt werden zur Stärkung ihres Glaubens in der Wahrheit.“ Das ist nur ein Beispiel für die zeitgeistige Konstruktion des NOM auf den Trümmern der Überlieferung. Siehe Heinz-Lothar Barth, Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos, Editiones Una Voce, Köln 1999
3. Und letztlich muß man sich nur die Früchte anschauen, die der NOM und seine dahinterstehende Theologie hervorgebracht hat.
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Das Motu Proprio und sieben Fragen
@ Benedikt:
Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Sollte man schon. Damals ist leider auch viel Unfug geschehen. Der Respekt vor dem Überlieferten, Gewachsenen war oft nicht sehr ausgeprägt. Die einstige Pracht romanischer Kathedralen läßt sich heute nur mehr selten erahnen. Bei aller Veränderung hat es aber bis 1962/1965 immer auch Konstante gegeben.
@landorganist:
1. Schönheit ist halt etwas, das sich nicht in mathematischen Kategorien beschreiben läßt. Und doch hat uns Gott dafür Gespür gegeben, diese zu Erkennen, wenn man sich dafür nur innerlich öffnet und zum Staunen fähig ist.
2. Es gibt aber auch handfeste objektive Argumente, die gegen den NOM mit seinen Zweideutigkeiten sprechen, z.B. 2. Kanon des NOM: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“ Bei Hippolyt heißt es hingegen: „Wir bitten dich: Sende deinen Heiligen Geist auf die Opfergabe der heiligen Kirche. Indem du sie zur Einheit versammelst, schenke allen Heiligen, die sie empfangen, daß sie vom Heiligen Geist erfüllt werden zur Stärkung ihres Glaubens in der Wahrheit.“ Das ist nur ein Beispiel für die zeitgeistige Konstruktion des NOM auf den Trümmern der Überlieferung. Siehe Heinz-Lothar Barth, Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos, Editiones Una Voce, Köln 1999
3. Und letztlich muß man sich nur die Früchte anschauen, die der NOM und seine dahinterstehende Theologie hervorgebracht hat.
#24 Riese1835 00:21:33 | Dienstag, 28. August 2007
Frage 3 und orthodoxe Sicht
Metropolit Michael Staikos, Liturgie als Leben, erschienen in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003:
„Andererseits kann die Orthodoxie kein Verständnis aufbringen für die Tatsache, daß die großartige Reform durch die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums von manchen Kreisen mißverstanden wurde und diese meistens mit guter Absicht zu Erneuerungen, Ergänzungen und Formen des Gottesdienstes führte, die weder in der Kompetenz von örtlichen Liturgiekommissionen gehören, noch der Zeit Widerstand halten können. Das Ergebnis war – aus orthodoxer Sicht –, daß die Euphorie bald erloschen war und viele Gläubige geistig und spirituell heimatlos wurden, so daß man heute in der röm.-kath. Kirche eine gewisse liturgische Armut feststellen kann, die bei einer Kirche mit urchristlichen Wurzeln und langer liturgischer Tradition nicht zu rechtfertigen ist. Diesem Umstand will man durch weitere Reformen in Gestaltung und Musik bzw. Einführung von neuen Gottesdiensten für Alte, Junge, Kinder usw. entgegentreten. Aber auch dieser Versuch scheint zum Scheitern verurteilt zu sein, weil er weder dem Geist noch der weitsichtigen Perspektive und der Tradition der Kirche entspricht. Die Kirche kennt zwar keine Typolatrie, sie zieht jedoch klare Linien, die die Entfaltung der persönlichen Frömmigkeit und Freude der Gläubigen an die Mysterien Christi umrahmen, und diese Linien sind zu akzeptieren.“
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Das Motu Proprio und sieben Fragen
Metropolit Michael Staikos, Liturgie als Leben, erschienen in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003:
„Andererseits kann die Orthodoxie kein Verständnis aufbringen für die Tatsache, daß die großartige Reform durch die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums von manchen Kreisen mißverstanden wurde und diese meistens mit guter Absicht zu Erneuerungen, Ergänzungen und Formen des Gottesdienstes führte, die weder in der Kompetenz von örtlichen Liturgiekommissionen gehören, noch der Zeit Widerstand halten können. Das Ergebnis war – aus orthodoxer Sicht –, daß die Euphorie bald erloschen war und viele Gläubige geistig und spirituell heimatlos wurden, so daß man heute in der röm.-kath. Kirche eine gewisse liturgische Armut feststellen kann, die bei einer Kirche mit urchristlichen Wurzeln und langer liturgischer Tradition nicht zu rechtfertigen ist. Diesem Umstand will man durch weitere Reformen in Gestaltung und Musik bzw. Einführung von neuen Gottesdiensten für Alte, Junge, Kinder usw. entgegentreten. Aber auch dieser Versuch scheint zum Scheitern verurteilt zu sein, weil er weder dem Geist noch der weitsichtigen Perspektive und der Tradition der Kirche entspricht. Die Kirche kennt zwar keine Typolatrie, sie zieht jedoch klare Linien, die die Entfaltung der persönlichen Frömmigkeit und Freude der Gläubigen an die Mysterien Christi umrahmen, und diese Linien sind zu akzeptieren.“
#14 Riese1835 17:04:12 | Montag, 27. August 2007
Das Motu Proprio und sieben Antworten
1) Nein, es ist nicht vernünftig. Daran hat aber das Motu Proprio nichts geändert.
2) Ja, es war eine große Ungerechtigkeit. Letztere Frage kann ich leider nicht beantworten. Wir können aber darum bitten.
Anmerkung 1: Was jetzt betreffend Alte Messe geschehen ist, kann auch noch betreffend Betrachtung der Exkommunikation erfolgen, d.h. der Papst wird – hoffentlich – einmal gesagt haben, daß es keine Exkommunikation gegeben habe. Die Exkommunikation der Orthodoxen ist ja auch 1965 aufgehoben worden, ohne daß Moskau in Rom um Erlaubnis für Bischofsweihen bitten muß.
Anmerkung 2: Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
3) Das weiß nur Gott.
4) Lt. päpstlichem Schreiben ja; nach allem, was an Unterschieden bekannt ist, eigentlich nein. Zu letzterer Frage ein uneingeschränktes Ja.
5) JA! Aber vermutlich politisch nicht durchsetzbar.
6) Erfahrungen nach V2 liegen vor: vermehrter Einsatz von Preßlufthämmern, diesmal zum Rückbau der Altäre. Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen. In St. Rochus in Wien ist man im NOM übrigens mit Rückendeckung des Bischofs schon vor dem MP einen anderen Weg gegangen: Auch im NOM wird versus orientem – in gemeinsamer Gebetsrichtung mit dem Volk – am Hochaltar zelebriert.
7) Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
1) Nein, es ist nicht vernünftig. Daran hat aber das Motu Proprio nichts geändert.
2) Ja, es war eine große Ungerechtigkeit. Letztere Frage kann ich leider nicht beantworten. Wir können aber darum bitten.
Anmerkung 1: Was jetzt betreffend Alte Messe geschehen ist, kann auch noch betreffend Betrachtung der Exkommunikation erfolgen, d.h. der Papst wird – hoffentlich – einmal gesagt haben, daß es keine Exkommunikation gegeben habe. Die Exkommunikation der Orthodoxen ist ja auch 1965 aufgehoben worden, ohne daß Moskau in Rom um Erlaubnis für Bischofsweihen bitten muß.
Anmerkung 2: Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
3) Das weiß nur Gott.
4) Lt. päpstlichem Schreiben ja; nach allem, was an Unterschieden bekannt ist, eigentlich nein. Zu letzterer Frage ein uneingeschränktes Ja.
5) JA! Aber vermutlich politisch nicht durchsetzbar.
6) Erfahrungen nach V2 liegen vor: vermehrter Einsatz von Preßlufthämmern, diesmal zum Rückbau der Altäre. Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen. In St. Rochus in Wien ist man im NOM übrigens mit Rückendeckung des Bischofs schon vor dem MP einen anderen Weg gegangen: Auch im NOM wird versus orientem – in gemeinsamer Gebetsrichtung mit dem Volk – am Hochaltar zelebriert.
7) Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
#36 Riese1835 02:45:11 | Freitag, 24. August 2007
@gilbert
Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was ist damit gemeint? Daß im überlieferten Ritus etwa der Opfercharakter klar zu Ausdruck kommt, im NOM aber nicht mehr?
Hier wären wir gleich mitten im Thema, dem unordentlichen Ritus. Wie Heinz-Lothar Barth in seinem Buch „Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos“, Editiones Una Voce, Köln 1999, gezeigt hat, hat man das, was vom alten Kanon des Hippolytus überliefert ist, in Bruchstücke zerteilt und aus den Trümmern einen neuen Kanon gebaut, wobei unliebsame, nicht mehr dem Zeitgeist entsprechende Formulierungen wie z.B. die Betonung des Opfercharakters einfach systematisch entsorgt wurden.
Deshalb verwundert es auch nicht, daß eine katholische Volksschulreligionslehrerin gesagt hat, daß die Messe seit dem V2 auch kein Opfer mehr sei. Und was daraus herauskommt, ist einfach der im Beitrag genannte „unordentliche Ritus“. Das sind die Früchte! Die Wurzeln liegen aber tiefer. Da hilft es auch nichts, wenn in irgendwelchen offiziellen Lehrschreiben dogmatischen Charakters, die kaum mehr jemand beachtet, Gegenteiliges steht. Jetzt ist diese Religionslehrerin in der Religionslehrerausbildung tätig. Da hilft nur mehr Gebet!
Heinz-Lothar Barth liefert die Begründung! Und man brauche sich nur die Früchte anschauen! Man kann nur zu dem Schluß kommen, daß der NOM schwere Mängel aufweist. Aber zu dieser Einsicht ist die Zeit offensichtlich noch nicht reif.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was ist damit gemeint? Daß im überlieferten Ritus etwa der Opfercharakter klar zu Ausdruck kommt, im NOM aber nicht mehr?
Hier wären wir gleich mitten im Thema, dem unordentlichen Ritus. Wie Heinz-Lothar Barth in seinem Buch „Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos“, Editiones Una Voce, Köln 1999, gezeigt hat, hat man das, was vom alten Kanon des Hippolytus überliefert ist, in Bruchstücke zerteilt und aus den Trümmern einen neuen Kanon gebaut, wobei unliebsame, nicht mehr dem Zeitgeist entsprechende Formulierungen wie z.B. die Betonung des Opfercharakters einfach systematisch entsorgt wurden.
Deshalb verwundert es auch nicht, daß eine katholische Volksschulreligionslehrerin gesagt hat, daß die Messe seit dem V2 auch kein Opfer mehr sei. Und was daraus herauskommt, ist einfach der im Beitrag genannte „unordentliche Ritus“. Das sind die Früchte! Die Wurzeln liegen aber tiefer. Da hilft es auch nichts, wenn in irgendwelchen offiziellen Lehrschreiben dogmatischen Charakters, die kaum mehr jemand beachtet, Gegenteiliges steht. Jetzt ist diese Religionslehrerin in der Religionslehrerausbildung tätig. Da hilft nur mehr Gebet!
Heinz-Lothar Barth liefert die Begründung! Und man brauche sich nur die Früchte anschauen! Man kann nur zu dem Schluß kommen, daß der NOM schwere Mängel aufweist. Aber zu dieser Einsicht ist die Zeit offensichtlich noch nicht reif.
#33 Riese1835 01:43:48 | Freitag, 24. August 2007
@ Jörg Guttenberger & Benedikt
Maria Laach mit Abt Ildefons Herwegen war zweifellos bedeutendungsvoll für die liturgische Bewegung. Einiges, was das V2 gebracht hat, wurzelt in der liturgischen Bewegung und wurde von dieser bereits vorweggenommen. Daher ist so manches bereits aus der Zeit vor dem V2 nicht verwunderlich.
Die liturgische Bewegung jetzt zu beurteilen, würde aber den Rahmen sprengen. Nur so weit: Die Anliegen der liturgischen Bewegung waren sicher richtig (Schott, actuosa communicatio, …). Leider haben aber manche Entwicklungen in eine falsche Richtung geführt.
Zur Frage der Zelebrationsrichtung hat es mittlerweile bedeutende Erkenntnisse gegeben (Msgr. Gamber, Liturgisches Institut Regensburg & Uwe Michael Lang). Auch Seine Heiligkeit beruft sich u.a. auf diese Studien: Wesentlich ist nicht der Anblick des Volkes, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung zur aufgehenden Sonne, versus orientem, versus Deum. Es wäre falsch, per intentionem versus populum zu zelebrieren. Leider geschieht dies heute oft, und „versus populum“ wird sogar in der Institutio Generalis des NOM von 2002 in Nr. 299 erwähnt.
Daß aber per effectum manchmal versus populum zelebriert werden kann, war nie ein Problem, wie z.B. St. Peter im Vatikan auf Grund der Westung zeigt.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Maria Laach mit Abt Ildefons Herwegen war zweifellos bedeutendungsvoll für die liturgische Bewegung. Einiges, was das V2 gebracht hat, wurzelt in der liturgischen Bewegung und wurde von dieser bereits vorweggenommen. Daher ist so manches bereits aus der Zeit vor dem V2 nicht verwunderlich.
Die liturgische Bewegung jetzt zu beurteilen, würde aber den Rahmen sprengen. Nur so weit: Die Anliegen der liturgischen Bewegung waren sicher richtig (Schott, actuosa communicatio, …). Leider haben aber manche Entwicklungen in eine falsche Richtung geführt.
Zur Frage der Zelebrationsrichtung hat es mittlerweile bedeutende Erkenntnisse gegeben (Msgr. Gamber, Liturgisches Institut Regensburg & Uwe Michael Lang). Auch Seine Heiligkeit beruft sich u.a. auf diese Studien: Wesentlich ist nicht der Anblick des Volkes, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung zur aufgehenden Sonne, versus orientem, versus Deum. Es wäre falsch, per intentionem versus populum zu zelebrieren. Leider geschieht dies heute oft, und „versus populum“ wird sogar in der Institutio Generalis des NOM von 2002 in Nr. 299 erwähnt.
Daß aber per effectum manchmal versus populum zelebriert werden kann, war nie ein Problem, wie z.B. St. Peter im Vatikan auf Grund der Westung zeigt.
#29 Riese1835 00:12:33 | Freitag, 24. August 2007
@Benedikt
Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
Bereits der Ausdruck „Volksaltar“ sagt, daß es nicht um das freie Stehen, sondern in erster Linie um die Zelebration versus popolum geht. Letztlich hängt es aber von der Situation ab. In meiner Pfarrkirche, die 1964 geweiht wurde, gibt es einen frei stehenden Altar. Das Presbyterium ist – sogar per intentionem – so gestaltet, daß es sowohl für die Zelebration des alten Ritus als auch für den NOM bestens geeignet ist: Es gibt Kommunionbänke, dann führen drei Stufen zum Altar. Zwischen Stufen und Altar gibt es genügend Raum, sodaß die Zelebration versus orientem problemlos möglich ist. Hinter dem Altar gibt es freien Raum, sodaß der Altar umschritten werden kann, wie es auch in Kirchen für den byzantinischen Ritus üblich ist. Dort wo im NOM üblicherweise der Priester steht, könnte man auch problemlos einen „Altaraufbau“, der aber wie gesagt eine jüngere Entwicklung ist und nichts mit dem Ritus zu tun hat, anbringen.
Ich kenne aber zahlreiche Umbauten neueren Datums, wo ein neuer, feststehender „Volksaltar“ so aufgestellt ist, daß für eine Zelebration versus orientem gar kein Platz ist, da entweder gleich Stufen hinabführen oder der Platz sonst irgendwie z.B. durch ein Lesepult verbaut ist. Vermutlich hat man bei der Konzeption schon darauf geachtet, daß man nicht im alten Ritus zelebrieren kann.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
Bereits der Ausdruck „Volksaltar“ sagt, daß es nicht um das freie Stehen, sondern in erster Linie um die Zelebration versus popolum geht. Letztlich hängt es aber von der Situation ab. In meiner Pfarrkirche, die 1964 geweiht wurde, gibt es einen frei stehenden Altar. Das Presbyterium ist – sogar per intentionem – so gestaltet, daß es sowohl für die Zelebration des alten Ritus als auch für den NOM bestens geeignet ist: Es gibt Kommunionbänke, dann führen drei Stufen zum Altar. Zwischen Stufen und Altar gibt es genügend Raum, sodaß die Zelebration versus orientem problemlos möglich ist. Hinter dem Altar gibt es freien Raum, sodaß der Altar umschritten werden kann, wie es auch in Kirchen für den byzantinischen Ritus üblich ist. Dort wo im NOM üblicherweise der Priester steht, könnte man auch problemlos einen „Altaraufbau“, der aber wie gesagt eine jüngere Entwicklung ist und nichts mit dem Ritus zu tun hat, anbringen.
Ich kenne aber zahlreiche Umbauten neueren Datums, wo ein neuer, feststehender „Volksaltar“ so aufgestellt ist, daß für eine Zelebration versus orientem gar kein Platz ist, da entweder gleich Stufen hinabführen oder der Platz sonst irgendwie z.B. durch ein Lesepult verbaut ist. Vermutlich hat man bei der Konzeption schon darauf geachtet, daß man nicht im alten Ritus zelebrieren kann.
#24 Riese1835 22:38:26 | Donnerstag, 23. August 2007
@Gotthard
Die „Handkommunion“, die eigentlich eine Fingerkommunion ist, gehört schon zum Ritus. Jeder Ritus kennt seine eigenen Formen bei der Spendung der Sakramente. Der heute gefeierte überlieferte Ritus, nun außerordentliche Form des röm. Ritus, ist in den Büchern bis 1962 festgelegt. Bis jetzt ist daran nichts geändert worden. Also keine Handkommunion im alten Ritus. Und eine Mischung der Riten ist ausdrücklich untersagt!
Überdies besagt auch für den NOM Redemptionis Sacramentum „[92]… Si adsit profanationis periculum, sacra Communio in manu fidelibus non tradatur.“
Im MP geht es aber um weit mehr als nur um die Messe. Es geht auch um die Spendung der Sakramente und um das Brevier.
Und wenn es um eine würdige Feier geht, werden auch die notwendigen Einrichtungsgegenstände bereitgestellt werden müssen, auch wenn diese selbst nicht Bestandteile eines Ritus sind. Ich kenne keine einzige Kirche, in der Chorschranken oder Kommunionbänke die Zelebration versus Dominum behinderten. Das ist erst mit den „Volksaltären“ und den Umbauten im Kirchenraum nach dem V2 gekommen.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Die „Handkommunion“, die eigentlich eine Fingerkommunion ist, gehört schon zum Ritus. Jeder Ritus kennt seine eigenen Formen bei der Spendung der Sakramente. Der heute gefeierte überlieferte Ritus, nun außerordentliche Form des röm. Ritus, ist in den Büchern bis 1962 festgelegt. Bis jetzt ist daran nichts geändert worden. Also keine Handkommunion im alten Ritus. Und eine Mischung der Riten ist ausdrücklich untersagt!
Überdies besagt auch für den NOM Redemptionis Sacramentum „[92]… Si adsit profanationis periculum, sacra Communio in manu fidelibus non tradatur.“
Im MP geht es aber um weit mehr als nur um die Messe. Es geht auch um die Spendung der Sakramente und um das Brevier.
Und wenn es um eine würdige Feier geht, werden auch die notwendigen Einrichtungsgegenstände bereitgestellt werden müssen, auch wenn diese selbst nicht Bestandteile eines Ritus sind. Ich kenne keine einzige Kirche, in der Chorschranken oder Kommunionbänke die Zelebration versus Dominum behinderten. Das ist erst mit den „Volksaltären“ und den Umbauten im Kirchenraum nach dem V2 gekommen.
#19 Riese1835 21:30:18 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt
Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
Diese Aussage ist interessant, wenn man das Motu Proprio mit anderen Aussagen Seiner Heiligkeit vergleicht, z.B.:
Joseph Kardinal Ratzinger
Der Geist der Liturgie
Eine Einführung
Herder, Freiburg i.Br. 2000
Wenn man bis Seite 70 liest, baut – damals noch – Kardinal Ratzinger eine durchgehende Begründung für die überlieferte Messe auf: 70 Seiten pro alte Messe und contra neue Messe. Kein einziges Argument für die neue Messe. Beim Lesen kommt man immer tiefer zu der Überzeugung, daß am Ende eigenlich nur eine Schlußfolgerung stehen kann: die neue Messe ist mangelhaft, die alte Messe ist das Wahre. Zurück zur alten Messe!
Doch dann wird man auf etwa einer halben Seite im Regen stehen gelassen. Das, was in der Luft liegt, kommt nicht. Und es heißt: „Es wäre sicher verfehlt, die neuen Gestaltungen unseres Jahrhunderts in Bausch und Bogen zu verwerfen.“ Die Konsequenz aus der bis Seite 70 gelieferten Begründung, die Aufforderung zur Rückkehr zur alten Messe, wird zwar nicht gezogen. Aber die soeben zitierte Aussage läßt mit der Betonung von „Bausch und Bogen“ zumindest den Schluß zu, daß es dem damaligen Kardinal sehr wohl um ein Verwerfen neuer Gestaltungen geht, vor allem im Zusammenhang mit seinen langen Ausführungen zur gemeinsamen Gebetsrichtung versus Dominum.
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Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
Diese Aussage ist interessant, wenn man das Motu Proprio mit anderen Aussagen Seiner Heiligkeit vergleicht, z.B.:
Joseph Kardinal Ratzinger
Der Geist der Liturgie
Eine Einführung
Herder, Freiburg i.Br. 2000
Wenn man bis Seite 70 liest, baut – damals noch – Kardinal Ratzinger eine durchgehende Begründung für die überlieferte Messe auf: 70 Seiten pro alte Messe und contra neue Messe. Kein einziges Argument für die neue Messe. Beim Lesen kommt man immer tiefer zu der Überzeugung, daß am Ende eigenlich nur eine Schlußfolgerung stehen kann: die neue Messe ist mangelhaft, die alte Messe ist das Wahre. Zurück zur alten Messe!
Doch dann wird man auf etwa einer halben Seite im Regen stehen gelassen. Das, was in der Luft liegt, kommt nicht. Und es heißt: „Es wäre sicher verfehlt, die neuen Gestaltungen unseres Jahrhunderts in Bausch und Bogen zu verwerfen.“ Die Konsequenz aus der bis Seite 70 gelieferten Begründung, die Aufforderung zur Rückkehr zur alten Messe, wird zwar nicht gezogen. Aber die soeben zitierte Aussage läßt mit der Betonung von „Bausch und Bogen“ zumindest den Schluß zu, daß es dem damaligen Kardinal sehr wohl um ein Verwerfen neuer Gestaltungen geht, vor allem im Zusammenhang mit seinen langen Ausführungen zur gemeinsamen Gebetsrichtung versus Dominum.
#15 Riese1835 20:39:26 | Donnerstag, 23. August 2007
Konsequenzen aus dem Motu Proprio?
Wenn es nun nur einen römischen Ritus in zwei Ausdrucksformen gibt, müßte das doch weitreichende Konsequenzen haben:
a) Alle angehenden Priester müßten darin unterrichtet werden, beide Formen des einen Ritus zelebrieren zu können –> generelle Umstellung der Priesterausbildung
b) Mit der Zerstörung von Kirchen müßte endlich Schluß sein (wie z.B. Mariazell): jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar –> Ende der unverrückbaren sogenannten „Volksaltäre“
Gerade in den letzten Jahren mußte ich leider immer wieder feststellen, daß viele Kirchen, die bis vor kurzem noch einen jederzeit beseitigbaren sog. „Volksaltar“ hatten, einer Zerstörung des Altarraumes unterzogen worden waren: eventuell noch vorhandene Hochaltäre wurden so „umgebaut“, daß man darauf nicht mehr zelebrieren kann, und der sog. „Volksaltar“ wurde so aufgestellt, daß eine Zelebration versus Dominum (Ostung) nicht möglich ist. Ich hoffe, daß sich Ecclesia Dei in Hinkunft auch den neuen „liturgischen Erfordernissen“ im Kirchenbau annehmen wird.
Redaktion benachrichtigen
Nein, nein und nochmals nein
Wenn es nun nur einen römischen Ritus in zwei Ausdrucksformen gibt, müßte das doch weitreichende Konsequenzen haben:
a) Alle angehenden Priester müßten darin unterrichtet werden, beide Formen des einen Ritus zelebrieren zu können –> generelle Umstellung der Priesterausbildung
b) Mit der Zerstörung von Kirchen müßte endlich Schluß sein (wie z.B. Mariazell): jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar –> Ende der unverrückbaren sogenannten „Volksaltäre“
Gerade in den letzten Jahren mußte ich leider immer wieder feststellen, daß viele Kirchen, die bis vor kurzem noch einen jederzeit beseitigbaren sog. „Volksaltar“ hatten, einer Zerstörung des Altarraumes unterzogen worden waren: eventuell noch vorhandene Hochaltäre wurden so „umgebaut“, daß man darauf nicht mehr zelebrieren kann, und der sog. „Volksaltar“ wurde so aufgestellt, daß eine Zelebration versus Dominum (Ostung) nicht möglich ist. Ich hoffe, daß sich Ecclesia Dei in Hinkunft auch den neuen „liturgischen Erfordernissen“ im Kirchenbau annehmen wird.
#8 Riese1835 21:29:29 | Dienstag, 21. August 2007
@Gotthard
Ich habe einst selbst im NOM gedient. Wo sind die vielen Aufgaben für Meßdiener im NOM (zumindest in der heute gängigen Praxis, einzelne Ausnahmen gibt es sicherlich):
– Austeilung des Weihwassers an Sonntagen vor der Messe
– Mehrmaliges Umkleiden:
x Nach der Austeilung des Weihwassers
x In der Osternachtfeier (weiß – violett)
x Bei der Aussetzung des Allerheiligsten
– Stufengebet und Responsorien
– Confiteor
– Weihrauch beim Amt (heute selten)
– Ortswechsel des Meßbuches von der Epistel- auf die Evangelienseite und zurück
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Nein, nein und nochmals nein
Ich habe einst selbst im NOM gedient. Wo sind die vielen Aufgaben für Meßdiener im NOM (zumindest in der heute gängigen Praxis, einzelne Ausnahmen gibt es sicherlich):
– Austeilung des Weihwassers an Sonntagen vor der Messe
– Mehrmaliges Umkleiden:
x Nach der Austeilung des Weihwassers
x In der Osternachtfeier (weiß – violett)
x Bei der Aussetzung des Allerheiligsten
– Stufengebet und Responsorien
– Confiteor
– Weihrauch beim Amt (heute selten)
– Ortswechsel des Meßbuches von der Epistel- auf die Evangelienseite und zurück
#6 Riese1835 20:55:04 | Dienstag, 21. August 2007
Gläubige im überlieferten Ritus nicht eingebunden?
Ein Beispiel: Wo sind die vielen Kirchenchöre geblieben? Wo der gregorianische Choral?
Die Einführung des NOM mit den seichten, politisch korrigierten und an den Zeitgeist angepaßten, von einem amusikalischen „Kirchenvolk“ gesungenen (oder besser gekrächzten) Kirchenliedern hat vielen einst blühenden und nach Vollendung strebenden Kirchenchören ein jähes Ende bereitet.
Beispiele:
4. Strophe „Stille Nacht“: „… wo sich heut alle Macht väterlicher Liebe ergoß und als Bruder huldvoll umschloß …“ wird zu „… wo sich heut alle Macht jener Liebe huldvoll ergoß die uns arme Menschen umschloß …“
„Herr, ich glaube …“: Der Text „einen Gott in drei Personen“ komplett und ersatzlos gestrichen.
Oder ein anderes Beispiel: Was haben die Ministranten heute noch zu tun? Überwiegend Statisten!
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Zur Diskussion gestellt
Ein Beispiel: Wo sind die vielen Kirchenchöre geblieben? Wo der gregorianische Choral?
Die Einführung des NOM mit den seichten, politisch korrigierten und an den Zeitgeist angepaßten, von einem amusikalischen „Kirchenvolk“ gesungenen (oder besser gekrächzten) Kirchenliedern hat vielen einst blühenden und nach Vollendung strebenden Kirchenchören ein jähes Ende bereitet.
Beispiele:
4. Strophe „Stille Nacht“: „… wo sich heut alle Macht väterlicher Liebe ergoß und als Bruder huldvoll umschloß …“ wird zu „… wo sich heut alle Macht jener Liebe huldvoll ergoß die uns arme Menschen umschloß …“
„Herr, ich glaube …“: Der Text „einen Gott in drei Personen“ komplett und ersatzlos gestrichen.
Oder ein anderes Beispiel: Was haben die Ministranten heute noch zu tun? Überwiegend Statisten!
#19 Riese1835 19:57:47 | Dienstag, 21. August 2007
Was bedeutet der Begriff „Zölibat“?
Leider will ein Großteil der heutigen Kirche, Bischöfe inkludiert, diesen Begriff den Gläubigen nicht mehr erklären. Viele wissen einfach nicht, was darunter zu verstehen ist, noch kennen sie seine Entwicklungsgeschichte.
Die Weihe verheirateter Männer war wirklich lange Zeit üblich, nur mußten sie mit der Weihe das Enthaltsamkeitsversprechen abgeben. Das ist bereits in der Heiligen Schrift, sowie seit den ersten Konzilien belegt: Mt 19, 27-30; Mk 10, 20-21; Lk 18, 28-30; Konzil von Elvira Anfang 4. Jhdt „Man stimmt in dem vollkommenen Verbot überein, das für Bischöfe, Priester, Diakone, d.h. für alle Kleriker, die im Altardienst stehen, gilt, daß sie sich ihrer Ehefrauen enthalten und keine Kinder zeugen; wer aber solches getan hat, soll aus dem Klerikerstande ausgeschlossen werden.“; Konzil von Karthago 390 mit ähnlichen Aussagen, wobei man sich ausdrücklich auf die Tradition beruft. Letztlich beruft sich auch 691 das 2. Trullanische Konzil der Ostkirche in der Zölibatstradition auf das Konzil von Karthago.
Beim Zölibat handelt es sich um eine apostolische Tradition, die auch im Tempeljahr der Leviten im AT wurzelt. Bemerkenswert ist, daß sich die Konzilsväter von Trient weigerten, das Zölibatsgesetz der lateinischen Kirche als ein reines Kirchengesetz zu erklären.
Wer immer noch an das Märchen der mittelalterlichen Erfindung glaubt, möge folgendes Buch lesen:
Alfons Maria Kardinal Stickler
Der Klerikerzölibat
Maria aktuell, Abensber 1994
ISBN 3-930309-08-4
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Leider will ein Großteil der heutigen Kirche, Bischöfe inkludiert, diesen Begriff den Gläubigen nicht mehr erklären. Viele wissen einfach nicht, was darunter zu verstehen ist, noch kennen sie seine Entwicklungsgeschichte.
Die Weihe verheirateter Männer war wirklich lange Zeit üblich, nur mußten sie mit der Weihe das Enthaltsamkeitsversprechen abgeben. Das ist bereits in der Heiligen Schrift, sowie seit den ersten Konzilien belegt: Mt 19, 27-30; Mk 10, 20-21; Lk 18, 28-30; Konzil von Elvira Anfang 4. Jhdt „Man stimmt in dem vollkommenen Verbot überein, das für Bischöfe, Priester, Diakone, d.h. für alle Kleriker, die im Altardienst stehen, gilt, daß sie sich ihrer Ehefrauen enthalten und keine Kinder zeugen; wer aber solches getan hat, soll aus dem Klerikerstande ausgeschlossen werden.“; Konzil von Karthago 390 mit ähnlichen Aussagen, wobei man sich ausdrücklich auf die Tradition beruft. Letztlich beruft sich auch 691 das 2. Trullanische Konzil der Ostkirche in der Zölibatstradition auf das Konzil von Karthago.
Beim Zölibat handelt es sich um eine apostolische Tradition, die auch im Tempeljahr der Leviten im AT wurzelt. Bemerkenswert ist, daß sich die Konzilsväter von Trient weigerten, das Zölibatsgesetz der lateinischen Kirche als ein reines Kirchengesetz zu erklären.
Wer immer noch an das Märchen der mittelalterlichen Erfindung glaubt, möge folgendes Buch lesen:
Alfons Maria Kardinal Stickler
Der Klerikerzölibat
Maria aktuell, Abensber 1994
ISBN 3-930309-08-4
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