Romano
Erstellt: 10:52:44 | Samstag, 11. Juni 2005
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241 Lesermeinungen
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Das Beten in der Fremdsprache fällt vielen leichter
#12 Romano 12:16:46 | Donnerstag, 29. Mai 2008
@ Bernd-Jupp
Ganz so wie Sie sehe ich es nicht. Das „Desinteresse“ in den Gemeinden beruht darauf, dass die Geistlichen die Möglichkeit einer Feier im alten Ritus schlichtweg nicht thematisieren und nicht einmal versuchsweise entsprechende Angebote machen. Andere liturgische Formen werden hingegen durchaus in weitem Umfang angeboten und ausprobiert.
Wenn niemand etwas über Außerordentliche Form der Messfeier weiß, dann gibt es natürlich auch keine Nachfrage. In meiner Gemeinde (ähnlicher Größenordnung) gibt es nicht einmal eine gelegentliche lateinische Messe im Neuen Ritus. In dieser Atmosphäre wird natürlich auch keine Nachfrage für den Alten Ritus entstehen.
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Die Jahre nach dem Konzil waren ein unglaublicher Einbruch
Ganz so wie Sie sehe ich es nicht. Das „Desinteresse“ in den Gemeinden beruht darauf, dass die Geistlichen die Möglichkeit einer Feier im alten Ritus schlichtweg nicht thematisieren und nicht einmal versuchsweise entsprechende Angebote machen. Andere liturgische Formen werden hingegen durchaus in weitem Umfang angeboten und ausprobiert.
Wenn niemand etwas über Außerordentliche Form der Messfeier weiß, dann gibt es natürlich auch keine Nachfrage. In meiner Gemeinde (ähnlicher Größenordnung) gibt es nicht einmal eine gelegentliche lateinische Messe im Neuen Ritus. In dieser Atmosphäre wird natürlich auch keine Nachfrage für den Alten Ritus entstehen.
#23 Romano 11:37:09 | Donnerstag, 29. Mai 2008
Zeit für Chrysostomos-Liturgie
Ich verstehe den Verzicht auf eine „tridentenische“ Messe deswegen nicht, weil andererseits durchaus Zeit und Raum für die Feier der Chrysostomos-Liturgie (am Samstag Abend um 18.00 Uhr) war. Warum man diese Liturgie gern auch auf dem Katholikentag entdecken will (vielleicht weil sie besonders „exotisch“ ?), die „Alte Messe“ hingegen ausspart, ist mir – nicht erst seit Osnabrück – ein Rätsel.
Im übrigen: das mit dem Andrang auf den Veranstaltungen muss man relativieren, weil der für die Podiumsdiskussion am Samstag Nachmittag vorgesehene Raum vergleichsweise klein war. Inhaltlich hat die Veranstaltung wenig Neues gebracht; der Anwalt des Publikums hat es leider auch nicht geschafft, wirklich spannende (und auch kontroverse) Fragen zu stellen.
Bei der – insgesamt beeindruckenden – Mosebach/Maier-Veranstaltung (aus der Mosebach meines Erachtens zumindest nicht als klarer „Sieger“ hervorging), waren noch viele Plätze frei. Das lag – obwohl dem ZdK die Veranstaltung zweifellos sehr wichtig war (und sie vom jetzigen Präsidenten anmoderiert wurde) – aber vermutlich auch an der Konkurrenz der benachbart auftretenden „Wise Guys“…
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Keine Änderung der Karfreitagsbitte
Ich verstehe den Verzicht auf eine „tridentenische“ Messe deswegen nicht, weil andererseits durchaus Zeit und Raum für die Feier der Chrysostomos-Liturgie (am Samstag Abend um 18.00 Uhr) war. Warum man diese Liturgie gern auch auf dem Katholikentag entdecken will (vielleicht weil sie besonders „exotisch“ ?), die „Alte Messe“ hingegen ausspart, ist mir – nicht erst seit Osnabrück – ein Rätsel.
Im übrigen: das mit dem Andrang auf den Veranstaltungen muss man relativieren, weil der für die Podiumsdiskussion am Samstag Nachmittag vorgesehene Raum vergleichsweise klein war. Inhaltlich hat die Veranstaltung wenig Neues gebracht; der Anwalt des Publikums hat es leider auch nicht geschafft, wirklich spannende (und auch kontroverse) Fragen zu stellen.
Bei der – insgesamt beeindruckenden – Mosebach/Maier-Veranstaltung (aus der Mosebach meines Erachtens zumindest nicht als klarer „Sieger“ hervorging), waren noch viele Plätze frei. Das lag – obwohl dem ZdK die Veranstaltung zweifellos sehr wichtig war (und sie vom jetzigen Präsidenten anmoderiert wurde) – aber vermutlich auch an der Konkurrenz der benachbart auftretenden „Wise Guys“…
#75 Romano 11:16:17 | Samstag, 23. Februar 2008
dici.org
Auf der offiziösen FSSPX-Seite dici.org wird nun (mehr als) angedeutet, dass man die Änderung des Papstes nicht übernehmen will. Man redet sich offenbar ein, es handle sich um eine „tiefgreifende“ substantielle Modifikation. Da muss man anscheinend als FSSPXler nicht gehorchen, selbst wenn der Papst keine Häresie verkündet. Die Stellungnahme lautet:
„A la suite de pressions étrangères à l’Eglise catholique, le pape s’est cru obligé de changer la très vénérable Oraison pour les Juifs qui est partie intégrante de la liturgie du Vendredi Saint. Cette prière est une des plus anciennes ; elle remonte aux environs du IIIe siècle, et a donc été récitée, à travers toute l’histoire de l’Eglise, comme la pleine expression de la foi catholique.
Il faut noter que les commentaires du cardinal Kasper – que l’on peut penser autorisés – donnent à cette amputation une allure de véritable transformation, exprimant une nouvelle théologie des rapports avec le peuple juif. Elle s’inscrit dans le bouleversement liturgique qui est la marque caractéristique du concile et des réformes qui en ont découlé.
Bien que la nécessité d’accepter le Messie pour être sauvé ait été conservée, on ne peut que déplorer profondément ce changement.“
Schade, aber ich hatte schon lange das Gefühl, dass die Priesterbruderschaft inszwischen so subjektivistisch-protestantisch ist, dass sie nicht mehr gehorchen kann. Vielleicht sollte Rom sie doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
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Keine Änderung der Karfreitagsbitte
Auf der offiziösen FSSPX-Seite dici.org wird nun (mehr als) angedeutet, dass man die Änderung des Papstes nicht übernehmen will. Man redet sich offenbar ein, es handle sich um eine „tiefgreifende“ substantielle Modifikation. Da muss man anscheinend als FSSPXler nicht gehorchen, selbst wenn der Papst keine Häresie verkündet. Die Stellungnahme lautet:
„A la suite de pressions étrangères à l’Eglise catholique, le pape s’est cru obligé de changer la très vénérable Oraison pour les Juifs qui est partie intégrante de la liturgie du Vendredi Saint. Cette prière est une des plus anciennes ; elle remonte aux environs du IIIe siècle, et a donc été récitée, à travers toute l’histoire de l’Eglise, comme la pleine expression de la foi catholique.
Il faut noter que les commentaires du cardinal Kasper – que l’on peut penser autorisés – donnent à cette amputation une allure de véritable transformation, exprimant une nouvelle théologie des rapports avec le peuple juif. Elle s’inscrit dans le bouleversement liturgique qui est la marque caractéristique du concile et des réformes qui en ont découlé.
Bien que la nécessité d’accepter le Messie pour être sauvé ait été conservée, on ne peut que déplorer profondément ce changement.“
Schade, aber ich hatte schon lange das Gefühl, dass die Priesterbruderschaft inszwischen so subjektivistisch-protestantisch ist, dass sie nicht mehr gehorchen kann. Vielleicht sollte Rom sie doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
#10 Romano 11:32:30 | Freitag, 22. Februar 2008
Fehler
Sollte die Meldung stimmen, dann hätte die FSSPX – vermutlich zur Beruhigung der eigenen „Falken“ – eine vermutlich folgenschwere Fehlentscheidung getroffen.
Immerhin wüsste dann jeder, wes’ protestantischen Geistes die FSSPX ist – und dass ihr „Gehorsam“ ein bloßes Lippenbekenntnis ist. Die Bitte „im Kern für unverändert“, also nicht für häretisch, zu halten, die Neuformulierung aber nicht zu übernehmen, das geht für „römische“ Katholiken nicht.
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Strafanzeige gegen die Deutsche Bischofskonferenz
Sollte die Meldung stimmen, dann hätte die FSSPX – vermutlich zur Beruhigung der eigenen „Falken“ – eine vermutlich folgenschwere Fehlentscheidung getroffen.
Immerhin wüsste dann jeder, wes’ protestantischen Geistes die FSSPX ist – und dass ihr „Gehorsam“ ein bloßes Lippenbekenntnis ist. Die Bitte „im Kern für unverändert“, also nicht für häretisch, zu halten, die Neuformulierung aber nicht zu übernehmen, das geht für „römische“ Katholiken nicht.
#29 Romano 21:39:32 | Freitag, 8. Februar 2008
@ Pater Lingen
Was das Bistum Freiburg (das Ihres Erachtens ja nicht einmal mehr katholisch ist) oder die FSSPX denken (oder in freundlichen Brieflein geschrieben haben), müsste Ihnen doch völlig gleichgültig sein. Entscheidend ist doch nur, ob Bischof Schmitz, der nicht in der römisch-katholischen Kirche geweiht wurde, in der apostolischen Sukzession steht. Angesichts der strengen Anforderungen, die gerade Sie an die Gültigkeit des Weihesakraments stellen, wundert mich, dass man nähere Umstände der Bischofsweihe (Form, Materie, Weihelinie, sonstige Nachweise) von Ihnen nicht bekommt. Von anderen verlangen Sie offenbar wesentlich mehr als von sich selbst.
Übrigens: ist Joseph Ratzinger eigentlich auch nach Ihrer Auffassung gültig geweihter Priester? Müssten Sie ihn dann nicht respektvoller titulieren?
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Nächste Kapitulation des Vatikan
Was das Bistum Freiburg (das Ihres Erachtens ja nicht einmal mehr katholisch ist) oder die FSSPX denken (oder in freundlichen Brieflein geschrieben haben), müsste Ihnen doch völlig gleichgültig sein. Entscheidend ist doch nur, ob Bischof Schmitz, der nicht in der römisch-katholischen Kirche geweiht wurde, in der apostolischen Sukzession steht. Angesichts der strengen Anforderungen, die gerade Sie an die Gültigkeit des Weihesakraments stellen, wundert mich, dass man nähere Umstände der Bischofsweihe (Form, Materie, Weihelinie, sonstige Nachweise) von Ihnen nicht bekommt. Von anderen verlangen Sie offenbar wesentlich mehr als von sich selbst.
Übrigens: ist Joseph Ratzinger eigentlich auch nach Ihrer Auffassung gültig geweihter Priester? Müssten Sie ihn dann nicht respektvoller titulieren?
#63 Romano 21:38:00 | Dienstag, 5. Februar 2008
1965er Fürbitte?
In meinem Schott Messbuch von 1966 lautet der erste Teil der (dort nur noch auf deutsch abgedruckten) Fürbitte: „Lasset uns auch beten für die Juden. Unser Gott und Herr lasse über sie leuchten sein Angesicht, damit auch sie erkennen den Erlöser aller Menschen, unsern Herrn Jesus Christus.“ Ich vermute, dass die „neue“ Bitte insoweit der des „1965er Missale“ entspricht.
Messbuch von 1965 ging es wie folgt weiter: „Allmächtiger ewiger Gott, dem Abraham und seiner Nachkommenschaft hast du deine Verheißungen gegeben; erhöre in Güte die Bitten deiner Kirche; und jenes Volk, das du in alter Zeit angenommen hast als eigen, lass gelangen zur Fülle des Heiles: Durch unsern Herrn.“
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Kampf gegen die Homo-Ideologie
In meinem Schott Messbuch von 1966 lautet der erste Teil der (dort nur noch auf deutsch abgedruckten) Fürbitte: „Lasset uns auch beten für die Juden. Unser Gott und Herr lasse über sie leuchten sein Angesicht, damit auch sie erkennen den Erlöser aller Menschen, unsern Herrn Jesus Christus.“ Ich vermute, dass die „neue“ Bitte insoweit der des „1965er Missale“ entspricht.
Messbuch von 1965 ging es wie folgt weiter: „Allmächtiger ewiger Gott, dem Abraham und seiner Nachkommenschaft hast du deine Verheißungen gegeben; erhöre in Güte die Bitten deiner Kirche; und jenes Volk, das du in alter Zeit angenommen hast als eigen, lass gelangen zur Fülle des Heiles: Durch unsern Herrn.“
#148 Romano 10:46:29 | Freitag, 14. Dezember 2007
@ Rudolfus
Das bedeutet freilich nicht, dass z.B. Juden, Muslime oder Protestanten grundsätzlich der „ewigen Hölle“ zum Opfer fielen. Ein solches Verständnis von „nulla salus“ wäre wohl auch aus römisch-katholischer Sicht nicht rechtgläubig.
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Es braucht altgläubige Pfarreien
Das bedeutet freilich nicht, dass z.B. Juden, Muslime oder Protestanten grundsätzlich der „ewigen Hölle“ zum Opfer fielen. Ein solches Verständnis von „nulla salus“ wäre wohl auch aus römisch-katholischer Sicht nicht rechtgläubig.
#8 Romano 11:40:31 | Donnerstag, 30. August 2007
Holzweg
Womit Hw. Berg zeigt, dass die FSSP genauso auf dem Holzweg ist wie die V2-Kirche überhaupt…
Werte Stimme, auf einem unkatholischen Holzweg sind Sie, weil Sie – aus letztlich ideologischen Gründen – ihr eigenes „Dogma“ vom Bruch durch das II. Vatikanum belegen möchten. Diese Herangehensweise, den Bruch statt der Kontinuität zu „vermuten“, dürfte kaum damit vereinbar sein, dass wir im Credo die „unam sanctam cathólicam et apostólicam ecclesiam“ bekennen. Diese Kirche ist nicht unfehlbar, hat aber – anders als Sie das offenbar sehen – die Vermutung der getreulichen (und damit bruchlosen) Überlieferung des Glaubens für sich. Aller (im Einzelfall möglicherweise berechtigten) Kritik sollte dies vorangehen. Daher liegt die FSSP richtig, sie hingegen falsch.
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Der Begleitbrief an die Bischöfe
Womit Hw. Berg zeigt, dass die FSSP genauso auf dem Holzweg ist wie die V2-Kirche überhaupt…
Werte Stimme, auf einem unkatholischen Holzweg sind Sie, weil Sie – aus letztlich ideologischen Gründen – ihr eigenes „Dogma“ vom Bruch durch das II. Vatikanum belegen möchten. Diese Herangehensweise, den Bruch statt der Kontinuität zu „vermuten“, dürfte kaum damit vereinbar sein, dass wir im Credo die „unam sanctam cathólicam et apostólicam ecclesiam“ bekennen. Diese Kirche ist nicht unfehlbar, hat aber – anders als Sie das offenbar sehen – die Vermutung der getreulichen (und damit bruchlosen) Überlieferung des Glaubens für sich. Aller (im Einzelfall möglicherweise berechtigten) Kritik sollte dies vorangehen. Daher liegt die FSSP richtig, sie hingegen falsch.
#4 Romano 12:40:36 | Samstag, 7. Juli 2007
Deo Gratiask
Dank sei Gott, dass Er unserem geliebten Papst Kraft und Entschlossenheit gegeben hat, diese Entscheidung zu fällen.
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„Ich weiß, daß der Heilige Vater den Alten Ritus liebt“
Dank sei Gott, dass Er unserem geliebten Papst Kraft und Entschlossenheit gegeben hat, diese Entscheidung zu fällen.
#69 Romano 10:02:23 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Zwobbel
Auch die Suspendierung kann eine Tatstrafe sein. Die Priester der FSSPX dürften jedenfalls nach Can. 1378 § 2 und Can. 1383 CIC (versuchte Absolutionserteilung ohne Fakultas; Weiheempfang ohne rechtmäßiges Weiheentlassschreiben des Ortsordinarius, d.h. ohne Inkardination) ohne weiteres von ihren Weihen suspendiert sein.
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„Ich weiß, daß der Heilige Vater den Alten Ritus liebt“
Auch die Suspendierung kann eine Tatstrafe sein. Die Priester der FSSPX dürften jedenfalls nach Can. 1378 § 2 und Can. 1383 CIC (versuchte Absolutionserteilung ohne Fakultas; Weiheempfang ohne rechtmäßiges Weiheentlassschreiben des Ortsordinarius, d.h. ohne Inkardination) ohne weiteres von ihren Weihen suspendiert sein.
#30 Romano 21:20:50 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@credo
Zur letztverbindlichen Anwendung des CIC sind Sie und ich aber ebenso wenig berufen wie die Bischöfe der FSSPX. Ob also eine solche Notlage bestand oder nicht, hätten die Betroffenen überprüfen lassen können. Der Vatikan sah eine solche Notlage jedenfalls nicht. Für einen Katholiken gilt damit bis auf weiteres: die Notlage bestand auch nicht.
Da sich die Täter nicht zum Rekurs durchringen konnten, sind die Exkommunikationen heute in der Welt. Sich erst nicht dagegen wehren (um den Traum der Straflosigkeit weiter träumen zu können), um nun laut „Nichtigkeit“ der Strafe zu rufen, das geht nicht: weder in einem geordneten Staatswesen, noch in der römischen Kirche.
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„Ich weiß, daß der Heilige Vater den Alten Ritus liebt“
Zur letztverbindlichen Anwendung des CIC sind Sie und ich aber ebenso wenig berufen wie die Bischöfe der FSSPX. Ob also eine solche Notlage bestand oder nicht, hätten die Betroffenen überprüfen lassen können. Der Vatikan sah eine solche Notlage jedenfalls nicht. Für einen Katholiken gilt damit bis auf weiteres: die Notlage bestand auch nicht.
Da sich die Täter nicht zum Rekurs durchringen konnten, sind die Exkommunikationen heute in der Welt. Sich erst nicht dagegen wehren (um den Traum der Straflosigkeit weiter träumen zu können), um nun laut „Nichtigkeit“ der Strafe zu rufen, das geht nicht: weder in einem geordneten Staatswesen, noch in der römischen Kirche.
#19 Romano 19:59:42 | Donnerstag, 8. Februar 2007
@credo @möchtegern…
So gut ist die Argumentation der FSSPX auch wieder nicht. Die Exkommunikationen sind nämlich durch Dekret vom Vatikan festgestellt worden. Einen formalen Rekurs hiergegen hat es seitens der Betroffenen nicht gegeben. Insofern gilt hier einmal wortwörtlich „Roma locuta, causa finita“.
Selbstverständlich ist jederzeit eine Aufhebung der Exkommunikationen möglich; aber derzeit sind diese Beugestrafen in der Welt und materiell wirksam, d.h.: grundsätzlich sind die Bischöfe von den innerhalb der römischen Kirche gespendeten Sakramenten ausgeschlossen. Ob ein Rechtfertigungsgrund oder ein Schuldausschließungsgrund vorliegt oder nicht, entscheidet eben nicht der „Täter“, sondern (letztlich) der Papst. Dazu hätte man sich auf das vorgesehene Verfahren zur Überprüfung der Exkommunikationen einlassen müssen (was man mit Bedacht nicht getan hat, um die Sache scheinbar offenzuhalten und in den eigenen Reihen schöne Illusionen zu wecken). Für die Zukunft aber, das sei betont, ist natürlich jederzeit möglich, das der Papst die Gemeinschaft mit den Bischöfen wieder herstellt. Eine „ex tunc“-Lösung ist ziemlich unwahrscheinlich, wäre aber in jedem Fall dem Papst vorbehalten.
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Das Ende einer Schule
So gut ist die Argumentation der FSSPX auch wieder nicht. Die Exkommunikationen sind nämlich durch Dekret vom Vatikan festgestellt worden. Einen formalen Rekurs hiergegen hat es seitens der Betroffenen nicht gegeben. Insofern gilt hier einmal wortwörtlich „Roma locuta, causa finita“.
Selbstverständlich ist jederzeit eine Aufhebung der Exkommunikationen möglich; aber derzeit sind diese Beugestrafen in der Welt und materiell wirksam, d.h.: grundsätzlich sind die Bischöfe von den innerhalb der römischen Kirche gespendeten Sakramenten ausgeschlossen. Ob ein Rechtfertigungsgrund oder ein Schuldausschließungsgrund vorliegt oder nicht, entscheidet eben nicht der „Täter“, sondern (letztlich) der Papst. Dazu hätte man sich auf das vorgesehene Verfahren zur Überprüfung der Exkommunikationen einlassen müssen (was man mit Bedacht nicht getan hat, um die Sache scheinbar offenzuhalten und in den eigenen Reihen schöne Illusionen zu wecken). Für die Zukunft aber, das sei betont, ist natürlich jederzeit möglich, das der Papst die Gemeinschaft mit den Bischöfen wieder herstellt. Eine „ex tunc“-Lösung ist ziemlich unwahrscheinlich, wäre aber in jedem Fall dem Papst vorbehalten.
#25 Romano 15:54:59 | Montag, 5. Februar 2007
@Stimme @Pio @Marcel
Ich bin keineswegs unkritisch […]. Aber niemals würde ich auf diese Weise – wie hier – Informationen an die Öffentlichkeit geben oder Maßnahmen der Führung kritisieren.
Praktizieren sie das auch gegenüber Ihrem Pfarrer, Ihrem Ortsbischof und dem Papst?
Es schadet der Tradition, wenn man sich für unfehlbar hält. […] Lieber Marcel, Sie scheinen eher ein Pius-Ideologe als ein Katholik. […] Manchmal kann der andere auch Recht haben.
Wahre Worte, werter Pio. Aber Marcel, dem das Austeilen so leicht fällt, ist eben eine Mimose im Einstecken. Anders als im Kreuzforum kann man indes die Wahrheit nicht immer weg-zensieren…
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Ein neuer Verlag
Ich bin keineswegs unkritisch […]. Aber niemals würde ich auf diese Weise – wie hier – Informationen an die Öffentlichkeit geben oder Maßnahmen der Führung kritisieren.
Praktizieren sie das auch gegenüber Ihrem Pfarrer, Ihrem Ortsbischof und dem Papst?
Es schadet der Tradition, wenn man sich für unfehlbar hält. […] Lieber Marcel, Sie scheinen eher ein Pius-Ideologe als ein Katholik. […] Manchmal kann der andere auch Recht haben.
Wahre Worte, werter Pio. Aber Marcel, dem das Austeilen so leicht fällt, ist eben eine Mimose im Einstecken. Anders als im Kreuzforum kann man indes die Wahrheit nicht immer weg-zensieren…
#8 Romano 17:59:46 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@ Rebekka
Warum und inwieweit, bitte, verstößt der übliche Vollzug der „tridentinischen“ Messe gegen Canones des Konzils von Nicaea?
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Die Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
Warum und inwieweit, bitte, verstößt der übliche Vollzug der „tridentinischen“ Messe gegen Canones des Konzils von Nicaea?
#5 Romano 17:43:31 | Montag, 4. Dezember 2006
@ Tridentinus
Was am ehesten überdacht werden sollte, wäre die Karwochenreform Pius XII.
Warum? Inwiefern war diese Reform denn problematisch?
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Neue Töne aus Genua
Was am ehesten überdacht werden sollte, wäre die Karwochenreform Pius XII.
Warum? Inwiefern war diese Reform denn problematisch?
#30 Romano 13:16:59 | Freitag, 1. Dezember 2006
2. Hochgebet
Ottaviani schrieb:
Nein, nicht häretisch, aber auf jeden Fall defizitär!
Möglicherweise defizitär, aber: das Opfer mit dem Verb „offerimus“ durchaus erwähnt.
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Sie liegen todrichtig – der Limbus ist weg
Ottaviani schrieb:
Nein, nicht häretisch, aber auf jeden Fall defizitär!
Möglicherweise defizitär, aber: das Opfer mit dem Verb „offerimus“ durchaus erwähnt.
#15 Romano 13:06:48 | Mittwoch, 11. Oktober 2006
@ Stimme
Erwarten Sie ernsthaft, dass ein (eventuelles) neues Dokument im Widerspruch zum KKK stehen wird? Wo sind hier die Häresien? Falls Sie keine finden, wäre ein Gebet für den baldigen Tod unseres Papstes ziemlich obszön!
KKK 1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. […]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. […] Gott hat das Heil an das Sakrament der Taufe gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden.
[…]
KKK 1261 Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden’, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kom
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Der Kollaps im Bistum Essen war vorauszusehen
Erwarten Sie ernsthaft, dass ein (eventuelles) neues Dokument im Widerspruch zum KKK stehen wird? Wo sind hier die Häresien? Falls Sie keine finden, wäre ein Gebet für den baldigen Tod unseres Papstes ziemlich obszön!
KKK 1257 Der Herr selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.]. […]. Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]. Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen. […] Gott hat das Heil an das Sakrament der Taufe gebunden, aber er selbst ist nicht an seine Sakramente gebunden.
[…]
KKK 1261 Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden’, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kom
#60 Romano 16:38:17 | Sonntag, 8. Oktober 2006
@ Pater Lingen
Die von Ihnen zitierten Briefe sagen doch höchstens, dass einzelne Bischöfe Herrn Georg Schmitz für geweiht hielten. Ob und inwieweit die betreffenden Bischöfe das auch nachgeprüft (oder Herrn Schmnitz vielleicht wie einen Bischof behandelt haben), kann man hieran jedenfalls nicht erkennen.
Welche Weihelinie hat den Bischof Schmitz? Ist in dieser Weihelinie sichergestellt, dass Form und Intention des Weihesakraments beachtet wurden? Offenbar sind ja mehrere Weihen in dieser Linie (auch nach Ihrer Auffassung) außerhalb der römisch-katholischen Kirche gespendet worden.
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Deutsche Bischofskonferenz: Es gibt wenige Indultmessen in Deutschland
Die von Ihnen zitierten Briefe sagen doch höchstens, dass einzelne Bischöfe Herrn Georg Schmitz für geweiht hielten. Ob und inwieweit die betreffenden Bischöfe das auch nachgeprüft (oder Herrn Schmnitz vielleicht wie einen Bischof behandelt haben), kann man hieran jedenfalls nicht erkennen.
Welche Weihelinie hat den Bischof Schmitz? Ist in dieser Weihelinie sichergestellt, dass Form und Intention des Weihesakraments beachtet wurden? Offenbar sind ja mehrere Weihen in dieser Linie (auch nach Ihrer Auffassung) außerhalb der römisch-katholischen Kirche gespendet worden.
#33 Romano 16:46:00 | Freitag, 29. September 2006
Vergleichszahlen „Neue“ Messe
Von 1993 bis 2005 ist insgesamt die Zahl der Besucher der Sonntagsmessen von 5,4 Mio. auf 3,7 Mio. Gläubige zurückgegangen. An den Sonntagen hat die Kirche also in 12 Jahren 1,7 Mio. Menschen, mehr als 25 %, verloren.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken ging der Gottesdienstbesuch von 19,2 % auf 14,2 % zurück. Der Trend konnte auch 2005 nicht gestoppt werden.
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Nie vom Leben der Kirche ausgeschlossen?
Von 1993 bis 2005 ist insgesamt die Zahl der Besucher der Sonntagsmessen von 5,4 Mio. auf 3,7 Mio. Gläubige zurückgegangen. An den Sonntagen hat die Kirche also in 12 Jahren 1,7 Mio. Menschen, mehr als 25 %, verloren.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken ging der Gottesdienstbesuch von 19,2 % auf 14,2 % zurück. Der Trend konnte auch 2005 nicht gestoppt werden.
#11 Romano 12:55:09 | Dienstag, 26. September 2006
@ Karl Murx
Wie verstehen Sie denn dann Apg 10, 37 f.?
„Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat: wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.“
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Benedikt XVI.: Sie beten den alleinigen Gott an
Wie verstehen Sie denn dann Apg 10, 37 f.?
„Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat: wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm.“
#75 Romano 17:40:12 | Mittwoch, 20. September 2006
@ Bonaventura
Und aus welcher Quelle haben Sie diesen Quatsch mit der ersten Gottesdienststätte des Adam ???
Ich glaube, das ist weder Quatsch noch sonderlich umstritten. Nur beispielhaft weise ich auf den englischen Wikipedia-Artikel en.wikipedia.org/wiki/Kaaba zur Kaaba hin.
Im übrigen leuchtet mir „Ihre“ Übersetzung von „Allah“ überhaupt nicht ein: würde sie stimmen, dann könnten arabische Christen den Begriff „Allah“ doch überhaupt nicht verwenden, wenn sie Gott meinen. Sie tun es aber.
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Benedikt XVI.: Sie beten den alleinigen Gott an
Und aus welcher Quelle haben Sie diesen Quatsch mit der ersten Gottesdienststätte des Adam ???
Ich glaube, das ist weder Quatsch noch sonderlich umstritten. Nur beispielhaft weise ich auf den englischen Wikipedia-Artikel en.wikipedia.org/wiki/Kaaba zur Kaaba hin.
Im übrigen leuchtet mir „Ihre“ Übersetzung von „Allah“ überhaupt nicht ein: würde sie stimmen, dann könnten arabische Christen den Begriff „Allah“ doch überhaupt nicht verwenden, wenn sie Gott meinen. Sie tun es aber.
#62 Romano 16:59:30 | Mittwoch, 20. September 2006
Bonaventura
Allah heißt übersetzt nicht Gott, sondern „Herr der Götter“.
Meines Wissens heißt „Allah“ so viel wie „Gott als der einzige“.
Er wurde nachweislich schon Jahrhunderte vor Mohammed angebetet. Mohammed hat 570 bis 632 nach Christus gelebt. Allah wurde als gemeinsamer Hochgötze aller arabischen Stämme angebetet neben Allat, das heißt „Herrin der Götter“ und AIUzza, ihrer Tochter. Allen wurden Tieropfer und auch Menschenopfer gebracht. Und alljährlich pilgerten schon Jahrhunderte vor Mohammed die Alt-Araber zur Kaaba, zum „Haus Allahs“ nach Mekka wie noch heute. jeder Muslim ist dazu verpflichtet.
Für die Muslimen ist die Kaaba heilig, weil sie als das erste, von Adam erbaute Gotteshaus gilt, das von Abraham wiederentdeckt und erneut aufgebaut wurde. Dass die Kaaba zwischenzeitlich (auch aus Sicht der Muslime) ein Ort „heidnischer Götzenverehrung“ war, besagt also nicht viel.
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Kein Ende im Streit um St. Afra
Allah heißt übersetzt nicht Gott, sondern „Herr der Götter“.
Meines Wissens heißt „Allah“ so viel wie „Gott als der einzige“.
Er wurde nachweislich schon Jahrhunderte vor Mohammed angebetet. Mohammed hat 570 bis 632 nach Christus gelebt. Allah wurde als gemeinsamer Hochgötze aller arabischen Stämme angebetet neben Allat, das heißt „Herrin der Götter“ und AIUzza, ihrer Tochter. Allen wurden Tieropfer und auch Menschenopfer gebracht. Und alljährlich pilgerten schon Jahrhunderte vor Mohammed die Alt-Araber zur Kaaba, zum „Haus Allahs“ nach Mekka wie noch heute. jeder Muslim ist dazu verpflichtet.
Für die Muslimen ist die Kaaba heilig, weil sie als das erste, von Adam erbaute Gotteshaus gilt, das von Abraham wiederentdeckt und erneut aufgebaut wurde. Dass die Kaaba zwischenzeitlich (auch aus Sicht der Muslime) ein Ort „heidnischer Götzenverehrung“ war, besagt also nicht viel.
#81 Romano 17:20:29 | Mittwoch, 23. August 2006
Tilgungsversuch?
Ausweislich der Homepage des Instituts sind – auch aufgrund eines Darlehens – nun ungefähr 120.000 Euro „beisammen“. Anscheinend ist aber bislang kein Cent an die Verkäuferinnen gezahlt worden. Falls das wirklich der Fall ist, kann man den Ordensschwestern m.E. keinen moralischen Vorwurf machen; vielmehr sollte man sich überlegen, ob man dem Institut Geld spenden sollte, wenn es auf den Beträgen zunächst einmal „sitzenbleibt“.
Aber vielleicht kann mich ja ein „Insider“ darüber aufklären, ob das Institut zumindest „Tilgungsversuche“ unternimmt…
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Was kann die Schule in der Sexualerziehung wirklich leisten?
Ausweislich der Homepage des Instituts sind – auch aufgrund eines Darlehens – nun ungefähr 120.000 Euro „beisammen“. Anscheinend ist aber bislang kein Cent an die Verkäuferinnen gezahlt worden. Falls das wirklich der Fall ist, kann man den Ordensschwestern m.E. keinen moralischen Vorwurf machen; vielmehr sollte man sich überlegen, ob man dem Institut Geld spenden sollte, wenn es auf den Beträgen zunächst einmal „sitzenbleibt“.
Aber vielleicht kann mich ja ein „Insider“ darüber aufklären, ob das Institut zumindest „Tilgungsversuche“ unternimmt…
#7 Romano 15:32:20 | Donnerstag, 17. August 2006
@ leges…
Es geht den Aufklärungskritikern offenbar darum, wieder einen Schleier des Tabus über das Thema zu legen.
Das scheint auch mir der Kern des Ganzen zu sein.
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Ist die Alte Messe verboten?
Es geht den Aufklärungskritikern offenbar darum, wieder einen Schleier des Tabus über das Thema zu legen.
Das scheint auch mir der Kern des Ganzen zu sein.
#60 Romano 15:27:19 | Donnerstag, 17. August 2006
@ Benedikt
Vermutlich haben die Bischöfe die ersten drei Punkte gelesen und den Brief dann ob der dortigen Fehler in die Ablage Zeitverschwendung einsortiert.
Da mögen Sie Recht haben. Die Fehler/Ungenauigkeiten in dem Brief der FSSPX sind aber nicht nur peinlich und werfen ein ernüchterndes Licht auf Kompetenz und Ausbildung der Piusbrüder. Viel bedauerlicher ist m.E., dass damit eine – an sich sehr begrüßenswerte – Aktion unnötig diskreditiert wird. Wenn man wirklich etwas erreichen will, darf man sich doch in der Sache nicht solche Blößen geben (und schon aus taktischen Gründen jedes „Glatteis“ vermeiden). Wie konnte das bloß passieren?
Trotz dieses denkbar schlechten Starts hoffe ich sehr darauf, dass die Aktion etwas Positives bewirkt.
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Ist die Alte Messe verboten?
Vermutlich haben die Bischöfe die ersten drei Punkte gelesen und den Brief dann ob der dortigen Fehler in die Ablage Zeitverschwendung einsortiert.
Da mögen Sie Recht haben. Die Fehler/Ungenauigkeiten in dem Brief der FSSPX sind aber nicht nur peinlich und werfen ein ernüchterndes Licht auf Kompetenz und Ausbildung der Piusbrüder. Viel bedauerlicher ist m.E., dass damit eine – an sich sehr begrüßenswerte – Aktion unnötig diskreditiert wird. Wenn man wirklich etwas erreichen will, darf man sich doch in der Sache nicht solche Blößen geben (und schon aus taktischen Gründen jedes „Glatteis“ vermeiden). Wie konnte das bloß passieren?
Trotz dieses denkbar schlechten Starts hoffe ich sehr darauf, dass die Aktion etwas Positives bewirkt.
#58 Romano 14:52:12 | Donnerstag, 17. August 2006
Reaktionen der Bischöfe
Gibt es denn schon Reaktionen einzelner Diözesanbischöfe auf den Brief?
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Warum können die Engel fliegen?
Gibt es denn schon Reaktionen einzelner Diözesanbischöfe auf den Brief?
#40 Romano 18:13:48 | Montag, 14. August 2006
@Puchil2
Welche konkreten Aufgaben/Befugnisse hatten denn nun Diakoninnen in der West-/Ostkirche?
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Das kleine Volk, das im Lauf der Geschichte immer gieriger wurde
Welche konkreten Aufgaben/Befugnisse hatten denn nun Diakoninnen in der West-/Ostkirche?
#11 Romano 15:42:33 | Montag, 14. August 2006
Fassungslos
Das Bild zu diesem Artikel macht mich wirklich fassungslos. Bitte entfernen Sie dieses Bild, das zumindest antisemitische „Anklänge“ hat. Warum zerstört kreuz.net bloß auf diese Weise sich selbst?
Da heute – hoffentlich – der Tag eines Waffenstillstandes ist, folgender Vorschlag: die Redaktion von kreuz.net möge sich anschließen und für einen Monat auf Artikel verzichten, die gegen Juden und Homosexuelle gerichtet sind.
Ein solcher Verzicht zeigte vielleicht auch, dass wir Katholiken durchaus noch andere Themen haben als Sex und antijüdische Ressentiments (unabhängig davon, welchen Richtigkeitsgehalt die Artikel haben mögen). Oder würde kreuz.net etwa doch schlagartig der Stoff ausgehen? Ich hoffe nicht.
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„Die Mitfeier von Gottesdiensten der Piusbruderschaft ist kein Delikt“
Das Bild zu diesem Artikel macht mich wirklich fassungslos. Bitte entfernen Sie dieses Bild, das zumindest antisemitische „Anklänge“ hat. Warum zerstört kreuz.net bloß auf diese Weise sich selbst?
Da heute – hoffentlich – der Tag eines Waffenstillstandes ist, folgender Vorschlag: die Redaktion von kreuz.net möge sich anschließen und für einen Monat auf Artikel verzichten, die gegen Juden und Homosexuelle gerichtet sind.
Ein solcher Verzicht zeigte vielleicht auch, dass wir Katholiken durchaus noch andere Themen haben als Sex und antijüdische Ressentiments (unabhängig davon, welchen Richtigkeitsgehalt die Artikel haben mögen). Oder würde kreuz.net etwa doch schlagartig der Stoff ausgehen? Ich hoffe nicht.
#35 Romano 14:52:22 | Freitag, 5. Mai 2006
@ Evelin
Natürlich ist das „Heil der Seelen“ bei der Auslegung jedes kirchlichen Gesetzes mit zu berücksichtigen. Es ist aber überhaupt nicht gefährdet, da in unseren Breiten katholische Priester mit Beicht-Facultas an jedem Ort zur Verfügung stehen (und ein Gläubiger bei einem Beichtvater mit Facultas auf die Gültigkeit der Absolution vertrauen darf).
Wenn man hingegen mit kirchlichen Regeln und Gesetzen so großzügig wie Sie umgeht, dann kann man gleich auf sie verzichten. Dabei wird aber missachtet, dass gerade die römische Kirche auch eine Rechtsgemeinschaft mit verbindlichen „Spielregeln“ ist.
Nebenbei bemerkt: diese erstaunliche Großzügigkeit und die Ablehnung des „Rechtspositivismus“ begegnet just da, wo es Ihnen selbst offenbar schwer fällt, die (sehr klare) Regel zu akzeptieren. Sind Sie anderen gegenüber genauso großzügig, wenn die einmal Schwierigkeiten haben, die eine oder andere kirchliche „Spielregel“ einzuhalten? Bewerten Sie mit demselben Respekt und derselben großzügigen Güte die Taten und Worte des Papstes und der Bischöfe, die mit ihm in Gemeinschaft stehen? Wenn Sie diese Fragen allesamt mit „Ja“ beantworten können, dann kann man weitersehen…
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„Die Mitfeier von Gottesdiensten der Piusbruderschaft ist kein Delikt“
Natürlich ist das „Heil der Seelen“ bei der Auslegung jedes kirchlichen Gesetzes mit zu berücksichtigen. Es ist aber überhaupt nicht gefährdet, da in unseren Breiten katholische Priester mit Beicht-Facultas an jedem Ort zur Verfügung stehen (und ein Gläubiger bei einem Beichtvater mit Facultas auf die Gültigkeit der Absolution vertrauen darf).
Wenn man hingegen mit kirchlichen Regeln und Gesetzen so großzügig wie Sie umgeht, dann kann man gleich auf sie verzichten. Dabei wird aber missachtet, dass gerade die römische Kirche auch eine Rechtsgemeinschaft mit verbindlichen „Spielregeln“ ist.
Nebenbei bemerkt: diese erstaunliche Großzügigkeit und die Ablehnung des „Rechtspositivismus“ begegnet just da, wo es Ihnen selbst offenbar schwer fällt, die (sehr klare) Regel zu akzeptieren. Sind Sie anderen gegenüber genauso großzügig, wenn die einmal Schwierigkeiten haben, die eine oder andere kirchliche „Spielregel“ einzuhalten? Bewerten Sie mit demselben Respekt und derselben großzügigen Güte die Taten und Worte des Papstes und der Bischöfe, die mit ihm in Gemeinschaft stehen? Wenn Sie diese Fragen allesamt mit „Ja“ beantworten können, dann kann man weitersehen…
#32 Romano 23:15:40 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Sulpicius
Das Problem, werter Sulpicius, liegt darin, dass ein Priester ohne Beichtvollmacht ohnehin – außer in Todesgefahr – ungültig absolviert, wenn das Beichtkind um das Fehlen der Facultas weiß. Wer hingegen bei einem Priester, der die Beichtvollmacht inne hat, beichtet, darf darauf vertrauen, dass die Absolution gültig ist (warum auch sollte sie es nicht sein?). Bestehen hier ausnahmsweise doch einmal Mängel, darf man auf „ecclesia supplet“ vertrauen. So wird ein Schuh ‘draus!
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„Die Mitfeier von Gottesdiensten der Piusbruderschaft ist kein Delikt“
Das Problem, werter Sulpicius, liegt darin, dass ein Priester ohne Beichtvollmacht ohnehin – außer in Todesgefahr – ungültig absolviert, wenn das Beichtkind um das Fehlen der Facultas weiß. Wer hingegen bei einem Priester, der die Beichtvollmacht inne hat, beichtet, darf darauf vertrauen, dass die Absolution gültig ist (warum auch sollte sie es nicht sein?). Bestehen hier ausnahmsweise doch einmal Mängel, darf man auf „ecclesia supplet“ vertrauen. So wird ein Schuh ‘draus!
#26 Romano 18:26:16 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Athanasius
Ich weiß überhaupt nichts besser, ich versuche nur zu verstehen. Meine (sehr präzisen) Fragen beantwortet haben Sie leider nicht.
Can. 1335 CIC besagt: „Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden; wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.“
Mir aber geht es doch gar nicht um die Erlaubtheit, sondern um die Gültigkeit der Absolution. Can. 1335 CIC betrifft den Fall, dass Sakramente unerlaubt, aber gültig gespendet werden. Can. 966 CIC sagt hingegen, dass die – im Hinblick auf die Binde- und Lösegewalt besonders „sensible“ – Absolution nur mit Facultas gültig ist!
Ein ahnungsloser Gläubiger, der nichts vom Fehlen der Facultas weiß, kann sich wohl auf „ecclesia supplet“ verlassen. Für Gläubige, die es besser wissen, gilt das m.E. nicht. Mehr sagt ihr FSSPX-Link für meine Begriffe auch nicht. „Geschützt“ werden nur die, die nicht wissen, dass für eine gültige Absolution normalerweise eine Facultas nötig ist und dass diese bei der FSSPX fehlt.
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„Die Mitfeier von Gottesdiensten der Piusbruderschaft ist kein Delikt“
Ich weiß überhaupt nichts besser, ich versuche nur zu verstehen. Meine (sehr präzisen) Fragen beantwortet haben Sie leider nicht.
Can. 1335 CIC besagt: „Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden; wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.“
Mir aber geht es doch gar nicht um die Erlaubtheit, sondern um die Gültigkeit der Absolution. Can. 1335 CIC betrifft den Fall, dass Sakramente unerlaubt, aber gültig gespendet werden. Can. 966 CIC sagt hingegen, dass die – im Hinblick auf die Binde- und Lösegewalt besonders „sensible“ – Absolution nur mit Facultas gültig ist!
Ein ahnungsloser Gläubiger, der nichts vom Fehlen der Facultas weiß, kann sich wohl auf „ecclesia supplet“ verlassen. Für Gläubige, die es besser wissen, gilt das m.E. nicht. Mehr sagt ihr FSSPX-Link für meine Begriffe auch nicht. „Geschützt“ werden nur die, die nicht wissen, dass für eine gültige Absolution normalerweise eine Facultas nötig ist und dass diese bei der FSSPX fehlt.
#24 Romano 17:50:24 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Athanasius
(1) Werter Athanasius, kann die ausdrückliche Vorschrift von Can. 966 § 1 CIC durch „ecclesia supplet“ überspielt werden, wenn der Beichtende weiß, dass dem Beichtvater die erforderliche Facultas fehlt (etwa weil dieser sich als Priester der FSSPX keinem Ortbischof unterordnet)?
(2) Der Beichtvater aus Hamburg mag in Amsterdam unerlaubt die Beichte hören. Can. 967 CIC stellt doch aber klar, dass dies nichts an der Gültigkeit der Absolution ändert. Ihr Beispiel passt also nicht auf FSSPX-Priester, die überhaupt keine Facultas haben.
(3) Ich weiß nicht, mit welcher Begründung Rom die in Campos gespendeten Sakramente für wirksam erachtet (sanatio in radice? Wirksamkeit von Anfang an? Besonders gelagerter Einzelfall?). Auf die Präzedenzwirkung solcher Fälle sollte sich ein Gläubiger, der ganz genau weiß, bei wem er beichtet, vielleicht nicht so ohne weiteres verlassen.
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Er will keine Reform der Reform
(1) Werter Athanasius, kann die ausdrückliche Vorschrift von Can. 966 § 1 CIC durch „ecclesia supplet“ überspielt werden, wenn der Beichtende weiß, dass dem Beichtvater die erforderliche Facultas fehlt (etwa weil dieser sich als Priester der FSSPX keinem Ortbischof unterordnet)?
(2) Der Beichtvater aus Hamburg mag in Amsterdam unerlaubt die Beichte hören. Can. 967 CIC stellt doch aber klar, dass dies nichts an der Gültigkeit der Absolution ändert. Ihr Beispiel passt also nicht auf FSSPX-Priester, die überhaupt keine Facultas haben.
(3) Ich weiß nicht, mit welcher Begründung Rom die in Campos gespendeten Sakramente für wirksam erachtet (sanatio in radice? Wirksamkeit von Anfang an? Besonders gelagerter Einzelfall?). Auf die Präzedenzwirkung solcher Fälle sollte sich ein Gläubiger, der ganz genau weiß, bei wem er beichtet, vielleicht nicht so ohne weiteres verlassen.
#7 Romano 14:55:12 | Dienstag, 2. Mai 2006
@ Mimi
„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Werte Mimi, ich glaube: nein. Gerade weil es den Gläubigen nicht klar war, wollten viele so schnell wie möglich die Messfeier „mit dem Rücken zum Volk“ überwinden. Und erst kürzlich habe ich in einer Gesprächsrunde über die Liturgie erlebt, dass eine ältere Dame sagte: „wenn die Messe mit dem Rücken zum Volk gefeiert würde, ginge ich nicht mehr hin.“
Viele Menschen haben diese Zelebrationsrichtung also so empfunden, als ob die „Kirche“ ihnen nur den Rücken zuwende. Ich selbst habe durchaus Sympathie für eine Zelebration „versus deum“, denke aber: man darf die von mir geschilderte Befindlichkeit (die vermutlich von weit über 90 % aller Katholiken geteilt wird) nicht gering achten. Die Liturgiereform hat sich sicherlich auch deswegen durchgesetzt, weil die alte Messe – im wahrsten Sinne des Wortes – nicht verstanden wurde. Das macht eine „Reform der Reform“ schwer; schließlich sollte es doch unser Ziel sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen und dass nicht auf die Vertreibung der einen Gruppe diejenige der anderen folgt…
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Wie die Lefebvristen in Kenia landeten
„Die Idee meines Buches ist zu zeigen, daß der Priester dem Volk nicht seinen Rücken zukehrt, sondern es im Gebet zum Herrn hin führt.“
Was vor dem Konzil den Gläubigen auch noch klargewesen sein dürfte, oder?
Werte Mimi, ich glaube: nein. Gerade weil es den Gläubigen nicht klar war, wollten viele so schnell wie möglich die Messfeier „mit dem Rücken zum Volk“ überwinden. Und erst kürzlich habe ich in einer Gesprächsrunde über die Liturgie erlebt, dass eine ältere Dame sagte: „wenn die Messe mit dem Rücken zum Volk gefeiert würde, ginge ich nicht mehr hin.“
Viele Menschen haben diese Zelebrationsrichtung also so empfunden, als ob die „Kirche“ ihnen nur den Rücken zuwende. Ich selbst habe durchaus Sympathie für eine Zelebration „versus deum“, denke aber: man darf die von mir geschilderte Befindlichkeit (die vermutlich von weit über 90 % aller Katholiken geteilt wird) nicht gering achten. Die Liturgiereform hat sich sicherlich auch deswegen durchgesetzt, weil die alte Messe – im wahrsten Sinne des Wortes – nicht verstanden wurde. Das macht eine „Reform der Reform“ schwer; schließlich sollte es doch unser Ziel sein, dass die Menschen in die Kirchen kommen und dass nicht auf die Vertreibung der einen Gruppe diejenige der anderen folgt…
#17 Romano 09:54:53 | Freitag, 21. April 2006
@ Pius X.
Entschuldigen Sie, aber ich frage mich: wie kommen Sie bloß darauf? Da die Exkommunikation als Tatstrafe hier ersichtlich nicht in Betracht kommt (kein Bischof hat eine Abtreibung vorgenommen), müsste sie durch Spruchstrafe verhängt worden sein. Das war natürlich nicht der Fall.
Im übrigen: von 1977-81 existierte in Deutschland doch noch gar nicht das heutige Berutungsschein-System, das erst nach der „Wende“ eingeführt wurde und Anlass für die Intervention des Papstes (und seines Präfekten der Glaubenskongregation war)!
Ist diese oberflächlich nach einer Verurteilung unseres heutigen Papstes geifernde Argumentation Ausdruck Ihrer Haltung zur kirchlichen Hierarchie und der Liebe zu unserer Kirche?
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Bischof Algermissen von Rom gemaßregelt?
Entschuldigen Sie, aber ich frage mich: wie kommen Sie bloß darauf? Da die Exkommunikation als Tatstrafe hier ersichtlich nicht in Betracht kommt (kein Bischof hat eine Abtreibung vorgenommen), müsste sie durch Spruchstrafe verhängt worden sein. Das war natürlich nicht der Fall.
Im übrigen: von 1977-81 existierte in Deutschland doch noch gar nicht das heutige Berutungsschein-System, das erst nach der „Wende“ eingeführt wurde und Anlass für die Intervention des Papstes (und seines Präfekten der Glaubenskongregation war)!
Ist diese oberflächlich nach einer Verurteilung unseres heutigen Papstes geifernde Argumentation Ausdruck Ihrer Haltung zur kirchlichen Hierarchie und der Liebe zu unserer Kirche?
#34 Romano 01:20:17 | Sonntag, 2. April 2006
@Elendester Sünder
Das Gegenstück zu „Herr“ ist „Dame“. Oder schreiben (und sagen) Sie: „Sehr geehrte Frauen und Herren“?
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„Was gibt es da zu diskutieren?“
Das Gegenstück zu „Herr“ ist „Dame“. Oder schreiben (und sagen) Sie: „Sehr geehrte Frauen und Herren“?
#47 Romano 19:49:18 | Montag, 20. März 2006
@ Karim
Dass es auf die Einreichung der „Dubia“ eine (so ausführliche) Antwort aus Rom gab, ist sehr bemerkenswert (und mir neu). Diese zu veröffentlichen und in einen Diskurs darüber einzutreten, wäre in der Tat ein Gebot der Redlichkeit – jedenfalls, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, die volle Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri wiederherzustellen.
Die Aussagen von Bischof Williamson zeigen indes, dass es Teilen der Bruderschaft darum überhaupt nicht geht. Ein ehemaliger Protestant tut sich eben schwer, in Fragen des Glaubens wie der kirchlichen Disziplin einem anderen Menschen gehorsam zu sein…
Ist der Text der Anworten überhaupt (etwa vom Vatikan) veröffentlicht worden?
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Dass es auf die Einreichung der „Dubia“ eine (so ausführliche) Antwort aus Rom gab, ist sehr bemerkenswert (und mir neu). Diese zu veröffentlichen und in einen Diskurs darüber einzutreten, wäre in der Tat ein Gebot der Redlichkeit – jedenfalls, wenn man ernsthaft daran interessiert ist, die volle Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri wiederherzustellen.
Die Aussagen von Bischof Williamson zeigen indes, dass es Teilen der Bruderschaft darum überhaupt nicht geht. Ein ehemaliger Protestant tut sich eben schwer, in Fragen des Glaubens wie der kirchlichen Disziplin einem anderen Menschen gehorsam zu sein…
Ist der Text der Anworten überhaupt (etwa vom Vatikan) veröffentlicht worden?
#54 Romano 19:41:09 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Gatte
@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
[fett]Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.[fett]
Sie bauen sich aber auch wirklich ihre eigene Welt. Daher muss Sie weder das vorkonziliare noch das heutige Verständnis dessen, was ein Konzil ist, kümmern. So geht’s natürlich auch: ich definieren den Begriff „Konzil“ neu und „wundere“ mich dann, dass das letzte Konzil „zufällig“ nicht darunter passt. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
[fett]Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.[fett]
Sie bauen sich aber auch wirklich ihre eigene Welt. Daher muss Sie weder das vorkonziliare noch das heutige Verständnis dessen, was ein Konzil ist, kümmern. So geht’s natürlich auch: ich definieren den Begriff „Konzil“ neu und „wundere“ mich dann, dass das letzte Konzil „zufällig“ nicht darunter passt. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
#48 Romano 18:13:40 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Irenäus
Haben denn z.B. auch das Erste und das Zweite Konzil von Lyon (1245, 1274) das „Merkmal der Unfehlbarkeit“ (was auch immer diese Formulierung genau bedeuten mag)?
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Haben denn z.B. auch das Erste und das Zweite Konzil von Lyon (1245, 1274) das „Merkmal der Unfehlbarkeit“ (was auch immer diese Formulierung genau bedeuten mag)?
#42 Romano 16:44:45 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war. Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Wo, bitte, steht dieser Aufgabenkatalog genau? Warum kann die höchste Leitungsgewalt der Kirche nicht auch auf andere Weise als durch Lehrverurteilungen oder Definitionen ausgeübt werden?
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war. Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Wo, bitte, steht dieser Aufgabenkatalog genau? Warum kann die höchste Leitungsgewalt der Kirche nicht auch auf andere Weise als durch Lehrverurteilungen oder Definitionen ausgeübt werden?
#39 Romano 16:04:08 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Ich wundere mich auch, dass es Ihnen so große Schwierigkeiten macht, den Unterschied zwischen Konzil und die Synode zu verstehehen. Dabei hat Gotthard hier weitgehend recht: Auf dem (Ökumenischen) Konzil übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche aus (Can. 337 CIC). Das Bischofskollegium ist zusammen mit seinem Haupt (und niemals ohne dieses Haupt) ebenso wie der Papst Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche. Es besteht aus dem Papst und allen (in Gemeinschaft mit ihm stehenden) Bischöfen.
Eine Synode ist hingegen eine Versammlung von Bischöfen, die nicht die höchste kirchliche Gewalt ausübt, sondern dem Papst beistehen und beraten soll (Can. 342 ff. CIC).
Was ein Konzil berät und auf welche Weise es seine Gewalt ausübt, wird grundsätzlich vom Papstes bestimmt. Ebenso wenig wie der Papst selbst seine Leistungsgewalt nur durch die unfehlbare Feststellung von Glaubenswahrheiten ausüben kann, muss ein Konzil irgendetwas nichts „definieren“. Vielmehr kann das Konzil – ebenso wie der Papst – seine Leitungsgewalt auf manngifaltige Art und Weise (und eben auch im Hinblick auf pastorale Fragen ausüben).
Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält. Das ist, werte Stimme, ebenso absurd wie ihre merkwürdige These.
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Ein Schildbürgerstreich
Ich wundere mich auch, dass es Ihnen so große Schwierigkeiten macht, den Unterschied zwischen Konzil und die Synode zu verstehehen. Dabei hat Gotthard hier weitgehend recht: Auf dem (Ökumenischen) Konzil übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche aus (Can. 337 CIC). Das Bischofskollegium ist zusammen mit seinem Haupt (und niemals ohne dieses Haupt) ebenso wie der Papst Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche. Es besteht aus dem Papst und allen (in Gemeinschaft mit ihm stehenden) Bischöfen.
Eine Synode ist hingegen eine Versammlung von Bischöfen, die nicht die höchste kirchliche Gewalt ausübt, sondern dem Papst beistehen und beraten soll (Can. 342 ff. CIC).
Was ein Konzil berät und auf welche Weise es seine Gewalt ausübt, wird grundsätzlich vom Papstes bestimmt. Ebenso wenig wie der Papst selbst seine Leistungsgewalt nur durch die unfehlbare Feststellung von Glaubenswahrheiten ausüben kann, muss ein Konzil irgendetwas nichts „definieren“. Vielmehr kann das Konzil – ebenso wie der Papst – seine Leitungsgewalt auf manngifaltige Art und Weise (und eben auch im Hinblick auf pastorale Fragen ausüben).
Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält. Das ist, werte Stimme, ebenso absurd wie ihre merkwürdige These.
#24 Romano 23:54:07 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ Evelin
Immerhin muss man den Eindruck gewinnen, dass Marcel in geradezu sektiererischer Weise alle normalen Katholiken, die es wagen, am Sonntag ganz normal in ihrer Ortspfarrei an der Heiligen Messe teilzunehmen und dies – trotz mancher Kritik – grundsätzlich gerne tun, als „Apostroph-Katholiken“ bezeichnet. Stimmte dieser Eindruck, käme man kaum umhin, Marcel „Widerstand“ gegen die römische Kirche und damit zumindest auch gegen den jetzigen Papst zu attestieren.
Noch mehr gewundert hat mich allerdings etwas anderes. Marcel – mir ist unerklärlich warum – Brandenburgis“ Kommentare mit den Worten: „An Brandenburgis’ Beiträgen hier im Thema ist nichts auzusetzen. Weiter so, bitteschön.“ Damit schließt er sich u.a. auch folgernder Aussage von Brandenburgis an: „Es ist offensichtlich, daß das Namenschild abmontiert wurde als Hinweis darauf, daß die Dame auch kein Namensschild im Hmmel hat, worauf Sie sich verlassen können.“ Wenn solches Denken und Reden tatsächlich noch christlich, geschweige denn katholisch ist, habe ich bislang wirklich etwas falsch verstanden.
P.S. Vergleichen Sie einmal Duktus und Ton von Marcels Beiträgen zu Beginn seiner „Mitgliedschaft“ bei kreuz.net mit aktuellen Äußerungen. Wenn unter dem Namen „Marcel“ tatsächlich immer dieselbe Person gepostet hat, ist eine solch erhebliche Veränderung in einem so kurzen Zeitraum für einen erwachsenen Menschen durchaus merk-würdig.
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Erneuerung oder Komödie?
Immerhin muss man den Eindruck gewinnen, dass Marcel in geradezu sektiererischer Weise alle normalen Katholiken, die es wagen, am Sonntag ganz normal in ihrer Ortspfarrei an der Heiligen Messe teilzunehmen und dies – trotz mancher Kritik – grundsätzlich gerne tun, als „Apostroph-Katholiken“ bezeichnet. Stimmte dieser Eindruck, käme man kaum umhin, Marcel „Widerstand“ gegen die römische Kirche und damit zumindest auch gegen den jetzigen Papst zu attestieren.
Noch mehr gewundert hat mich allerdings etwas anderes. Marcel – mir ist unerklärlich warum – Brandenburgis“ Kommentare mit den Worten: „An Brandenburgis’ Beiträgen hier im Thema ist nichts auzusetzen. Weiter so, bitteschön.“ Damit schließt er sich u.a. auch folgernder Aussage von Brandenburgis an: „Es ist offensichtlich, daß das Namenschild abmontiert wurde als Hinweis darauf, daß die Dame auch kein Namensschild im Hmmel hat, worauf Sie sich verlassen können.“ Wenn solches Denken und Reden tatsächlich noch christlich, geschweige denn katholisch ist, habe ich bislang wirklich etwas falsch verstanden.
P.S. Vergleichen Sie einmal Duktus und Ton von Marcels Beiträgen zu Beginn seiner „Mitgliedschaft“ bei kreuz.net mit aktuellen Äußerungen. Wenn unter dem Namen „Marcel“ tatsächlich immer dieselbe Person gepostet hat, ist eine solch erhebliche Veränderung in einem so kurzen Zeitraum für einen erwachsenen Menschen durchaus merk-würdig.
#26 Romano 12:36:10 | Samstag, 11. Februar 2006
@ Athanasius
(1) Ich denke, dass Gotthard kein „Hasser des katholischen Glaubens“ ist. Ich halte solche Formeln für ungeheuerlich, Sie stehen Ihnen wirklich schlecht an.
(2) Im übrigen habe ich hier wiederholt meine tiefe Sympathie zum tridentinischen Ritus zum Ausdruck gebracht. Gerade um diese Liturgie zu retten, darf man aber nicht nach dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ hiervor die Augen verschließen. Denn es hat natürlich seinen Grund, dass eine Reform von vielen Gläubigen erhofft wurde. Das lag sicherlich auch daran, wie die tridentinische Messe gefeiert wurde. Und die Feier des Lehrgottesdienstes (teilweise) mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) war eben eine Absurdität, die den Menschen kaum verständlich zu machen war.
Sie können, wie gesagt, hiervor die Augen verschließen. Aber wenn Sie die tridentinische Messe aus ihrem Nischendasein wirklich befreien wollen (wollen Sie das überhaupt?), dann müssen Sie die Probleme, in die diese Liturge geraten war, zur Kenntnis nehmen und Antworten für die heutige Zeit geben. Und da muss ich sagen: Ratzingers „Geist der Liturgie“ hat in dieser Hinsicht zehmal mehr Tiefe als das, was ich hier von Ihnen lesen muss.
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Erneuerung oder Komödie?
(1) Ich denke, dass Gotthard kein „Hasser des katholischen Glaubens“ ist. Ich halte solche Formeln für ungeheuerlich, Sie stehen Ihnen wirklich schlecht an.
(2) Im übrigen habe ich hier wiederholt meine tiefe Sympathie zum tridentinischen Ritus zum Ausdruck gebracht. Gerade um diese Liturgie zu retten, darf man aber nicht nach dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ hiervor die Augen verschließen. Denn es hat natürlich seinen Grund, dass eine Reform von vielen Gläubigen erhofft wurde. Das lag sicherlich auch daran, wie die tridentinische Messe gefeiert wurde. Und die Feier des Lehrgottesdienstes (teilweise) mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) war eben eine Absurdität, die den Menschen kaum verständlich zu machen war.
Sie können, wie gesagt, hiervor die Augen verschließen. Aber wenn Sie die tridentinische Messe aus ihrem Nischendasein wirklich befreien wollen (wollen Sie das überhaupt?), dann müssen Sie die Probleme, in die diese Liturge geraten war, zur Kenntnis nehmen und Antworten für die heutige Zeit geben. Und da muss ich sagen: Ratzingers „Geist der Liturgie“ hat in dieser Hinsicht zehmal mehr Tiefe als das, was ich hier von Ihnen lesen muss.
#24 Romano 09:09:19 | Samstag, 11. Februar 2006
@ Gotthard
Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte. Betrachtet man andererseits die Texte der tridentinischen Messe, schaut also in Messbuch, entdeckt man Vieles, was sehr tief und schön ist und nach dem Konzil einfach wegfiel. Es ist eben so, wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ geschrieben hat: das wunderbare „Fresko“ der alten Liturgie war vor dem Konzil vorhanden, aber für die Gläubigen weitgehend „verdeckt“; heute nun droht es gänzlich zerstört zu werden.
Können Sie uns den „link“ für das Internet-Video nennen?
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte. Betrachtet man andererseits die Texte der tridentinischen Messe, schaut also in Messbuch, entdeckt man Vieles, was sehr tief und schön ist und nach dem Konzil einfach wegfiel. Es ist eben so, wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ geschrieben hat: das wunderbare „Fresko“ der alten Liturgie war vor dem Konzil vorhanden, aber für die Gläubigen weitgehend „verdeckt“; heute nun droht es gänzlich zerstört zu werden.
Können Sie uns den „link“ für das Internet-Video nennen?
#29 Romano 15:56:13 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Stimme
(1) Es ging vorhin nicht um eine theologische Definition des „Mensch-Seins“, sondern ich habe rein positiv-rechtlich zum deutschen materiellen Recht geschrieben (ohne dessen Position in irgendeiner Weise moralisch zu meiner eigenen zu machen).
(2) Die Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt beginnen zu lassen, ist natürlich keine Erfindung der Neuzeit, sondern geht auf das römische Recht zurück. Dort war die Rechtslage fast identisch mit den heutigen §§ 1, 1923 II BGB (Benedikt78s Darstellung war daher vielleicht nicht ganz genau). „Rechtsfähigkeit“ vor der Geburt beruhte auch bei den Römern auf einer Fiktion, die nur dem lebend geborenen Kind „rückwirkend“ zugute kam.
Man kann wohl sogar sagen, dass eine zumindest graduelle Differenzierung zwischen vor- und nachgeburtlichem „Lebensschutz“ sehr tief in unserer Rechtskultur verwurzelt ist.
(3) Der stereotype – hier offenbar völlig ins Blaue hinein erhobene – Freimaurerei-Vorwurf ist einerseits ärgerlich; er diskreditiert sich aber, wie nicht nur dieses Beispiel zeigt, mitunter von selbst.
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
(1) Es ging vorhin nicht um eine theologische Definition des „Mensch-Seins“, sondern ich habe rein positiv-rechtlich zum deutschen materiellen Recht geschrieben (ohne dessen Position in irgendeiner Weise moralisch zu meiner eigenen zu machen).
(2) Die Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt beginnen zu lassen, ist natürlich keine Erfindung der Neuzeit, sondern geht auf das römische Recht zurück. Dort war die Rechtslage fast identisch mit den heutigen §§ 1, 1923 II BGB (Benedikt78s Darstellung war daher vielleicht nicht ganz genau). „Rechtsfähigkeit“ vor der Geburt beruhte auch bei den Römern auf einer Fiktion, die nur dem lebend geborenen Kind „rückwirkend“ zugute kam.
Man kann wohl sogar sagen, dass eine zumindest graduelle Differenzierung zwischen vor- und nachgeburtlichem „Lebensschutz“ sehr tief in unserer Rechtskultur verwurzelt ist.
(3) Der stereotype – hier offenbar völlig ins Blaue hinein erhobene – Freimaurerei-Vorwurf ist einerseits ärgerlich; er diskreditiert sich aber, wie nicht nur dieses Beispiel zeigt, mitunter von selbst.
#26 Romano 14:48:57 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Jean
… bitte den Nasciturus nicht vergessen …
Nein, natürlich nicht. Aber rechtsfähig i.S.v. § 1 BGB ist er nicht – und erbfähig auch nur nach der Fiktion [sic!] des § 1923 II BGB, sofern er nach dem Erbfall lebend geboren und dadurch rechtsfähig wird.
Der Nasciturus wird durchaus strafrechtlich geschützt. Aber eben (bis zum Beginn der Eröffnungswehen) nicht als „Mensch“ i.S.v. §§ 211, 212 StGB, sondern nach Maßgabe der §§ 218 f. StGB.
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
… bitte den Nasciturus nicht vergessen …
Nein, natürlich nicht. Aber rechtsfähig i.S.v. § 1 BGB ist er nicht – und erbfähig auch nur nach der Fiktion [sic!] des § 1923 II BGB, sofern er nach dem Erbfall lebend geboren und dadurch rechtsfähig wird.
Der Nasciturus wird durchaus strafrechtlich geschützt. Aber eben (bis zum Beginn der Eröffnungswehen) nicht als „Mensch“ i.S.v. §§ 211, 212 StGB, sondern nach Maßgabe der §§ 218 f. StGB.
#24 Romano 14:32:01 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Benedikt
Ich bitte Sie. § 1 BGB ist doch eindeutig: „Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.“ Ganz klar z.B. auch Palandt/Heinrichs, § 1 BGB Rn. 5.
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
Ich bitte Sie. § 1 BGB ist doch eindeutig: „Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.“ Ganz klar z.B. auch Palandt/Heinrichs, § 1 BGB Rn. 5.
#21 Romano 13:48:47 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Stimme
(1) Ich habe sehr deutlich gesagt, dass die katholische Kirche die Abtreibung nie gebilligt hat.
(2) Wie kommen Sie darauf, dass ich die Lehre T. v. Aquins nicht ernst nähme?
(3) Sind Sie etwa nicht der Auffassung, dass die Lehre von der Sukzessivbeseelung zu einer anderen moralischen Beurteilung der Abtreibung führen kann? Gravierender als einen Mord dürfte man eine Abtreibung danach wohl kaum ansehen können.
(4) Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Lehre folgte, bleibe aber dabei, dass diese Lehre bei der Beurteilung schwierigster ethischer Fragen, wie etwa der Forschung mit embryonalen Stammzellen, bedenkenswert sein könnte. Ein eigenes abschließendes Urteil maße ich mir hierzu nicht an.
(5) Lassen Sie doch das plumpe Politisieren und verraten mir lieber, ob und warum Sie – ebenso wie wohl auch die Päpste bis einschließlich Gregor XVI. – der Lehre von der Sukzessivbeseelung folgen oder diese Auffassung – ebenso wie Pius IX. – klar ablehnen! Außerdem interessiert mich, ob es insoweit eine „Entwicklung“ (oder eine wichtige Akzentverschiebung) der kirchlichen Lehre in einem fundamentalen Punkt gab oder nicht!
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
(1) Ich habe sehr deutlich gesagt, dass die katholische Kirche die Abtreibung nie gebilligt hat.
(2) Wie kommen Sie darauf, dass ich die Lehre T. v. Aquins nicht ernst nähme?
(3) Sind Sie etwa nicht der Auffassung, dass die Lehre von der Sukzessivbeseelung zu einer anderen moralischen Beurteilung der Abtreibung führen kann? Gravierender als einen Mord dürfte man eine Abtreibung danach wohl kaum ansehen können.
(4) Ich habe nicht gesagt, dass ich dieser Lehre folgte, bleibe aber dabei, dass diese Lehre bei der Beurteilung schwierigster ethischer Fragen, wie etwa der Forschung mit embryonalen Stammzellen, bedenkenswert sein könnte. Ein eigenes abschließendes Urteil maße ich mir hierzu nicht an.
(5) Lassen Sie doch das plumpe Politisieren und verraten mir lieber, ob und warum Sie – ebenso wie wohl auch die Päpste bis einschließlich Gregor XVI. – der Lehre von der Sukzessivbeseelung folgen oder diese Auffassung – ebenso wie Pius IX. – klar ablehnen! Außerdem interessiert mich, ob es insoweit eine „Entwicklung“ (oder eine wichtige Akzentverschiebung) der kirchlichen Lehre in einem fundamentalen Punkt gab oder nicht!
#19 Romano 13:08:04 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Benedikt78
Vor allem, da Sie offensichtlich von der Materie keine Ahnung haben!
)))
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
Vor allem, da Sie offensichtlich von der Materie keine Ahnung haben!
)))#17 Romano 08:07:13 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ VirOblationis
So verdienstvoll St. Thomas’ Werk auch ist, es kann doch nie einfach mit der kath. Lehre identifiziert werden.
Da haben Sie natürlich Recht, und das würde ich auch so nicht behaupten wollen. Dennoch: obwohl die Kirche die Abtreibung nie gebilligt hat, hat sie die ganz erhebliche Strafandrohung (Exkommunikation als Tatstrafe, also eine schwerere Strafe als für Mord!) erst im 19. Jahrhundert eingeführt. In der Sache stand man also in den Jahrhunderten vorher dem Gedanken einer „Sukzessivbeseelung“ offenbar schon nahe.
Ich will diese Lehre durchaus nicht um jeden Preis aus der theologischen Mottenkiste hervorholen (obwohl man darüber z.B. im Hinblick auf die Stammzellen-Diskussion durchaus nachdenken könnte). Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es selbst in der zentralen Frage des Lebensschutzes auch zu früheren Zeiten „Umbrüche“, zumindest aber Akzentverschiebungen gegeben hat. Vielleicht könnte das manche heutige Diskussion etwas versachlichen.
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Alles nur Windhauch?
So verdienstvoll St. Thomas’ Werk auch ist, es kann doch nie einfach mit der kath. Lehre identifiziert werden.
Da haben Sie natürlich Recht, und das würde ich auch so nicht behaupten wollen. Dennoch: obwohl die Kirche die Abtreibung nie gebilligt hat, hat sie die ganz erhebliche Strafandrohung (Exkommunikation als Tatstrafe, also eine schwerere Strafe als für Mord!) erst im 19. Jahrhundert eingeführt. In der Sache stand man also in den Jahrhunderten vorher dem Gedanken einer „Sukzessivbeseelung“ offenbar schon nahe.
Ich will diese Lehre durchaus nicht um jeden Preis aus der theologischen Mottenkiste hervorholen (obwohl man darüber z.B. im Hinblick auf die Stammzellen-Diskussion durchaus nachdenken könnte). Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es selbst in der zentralen Frage des Lebensschutzes auch zu früheren Zeiten „Umbrüche“, zumindest aber Akzentverschiebungen gegeben hat. Vielleicht könnte das manche heutige Diskussion etwas versachlichen.
#30 Romano 07:56:42 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Pater Lingen
Die Frage ist nur, werter Herr Lingen, wo und wie denn nach ihrer Auffassung die „una sancta catholica et apostolica ecclesia“ in unserer Zeit sichtbar ist. Wie viele Mitglieder, welche Priester und Bischöfe hat sie an welchen Orten?
Solange Sie diese Fragen nicht präzise beantworten (und ich denke, Sie wissen sehr genau, warum Sie das nicht tun), klingen Ihre Vorwürfe gegen die FSSPX in meinen Ohren ziemlich hohl.
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Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
Die Frage ist nur, werter Herr Lingen, wo und wie denn nach ihrer Auffassung die „una sancta catholica et apostolica ecclesia“ in unserer Zeit sichtbar ist. Wie viele Mitglieder, welche Priester und Bischöfe hat sie an welchen Orten?
Solange Sie diese Fragen nicht präzise beantworten (und ich denke, Sie wissen sehr genau, warum Sie das nicht tun), klingen Ihre Vorwürfe gegen die FSSPX in meinen Ohren ziemlich hohl.
#15 Romano 06:16:33 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Benedikt
Stimmiger wäre in der Tat ein Beginn der Rechtsträgerschaft mit dem Ende der legalen Abtreibungsfrist.
Ja, das würde Ihnen besser passen. Aus rechtlicher Sicht gibt es hierfür aber keinerlei Rechtfertigung. Wie Sie selber sagen: Es ist nicht begründbar, wie ein Lebewesen bis 23:59:59 Uhr ein Zellhaufen ist und eine Sekunde später ein Mensch. Viel logischer (und vom Gesetz auch angenommen) ist die Bemessung ab der Befruchtung.
Rechtlich werden solche Differenzierungen sehr wohl vorgenommen. Im deutschen Recht beginnt die Rechtsfähigkeit eines Menschen z.B. erst mit Beginn der Eröffnungswehen (im Strafrecht) bzw. mit Vollendung der Geburt (§ 1 BGB). Und auch theologisch ist es zumindest diskutabel, im Anschluss an T. v. Aquin zwischen einem „beseelten“ (animatus) und einem noch „unbeseelten“ (inanimatus) Fetus zu differenzieren und auf diese Weise die Abtreibung bis ungefähr zum 80. Tag nicht als Tötung eines Menschen anzusehen.
Nebenbei bemerkt: Abschied von dieser über Jahrhunderte befolgten katholischen Lehre wurde erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts genommen. Darf so etwas überhaupt sein, da die „Kirche aller Zeiten“ ihre Lehre doch angeblich nie in wichtigen Punkten ändert?
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Stimmiger wäre in der Tat ein Beginn der Rechtsträgerschaft mit dem Ende der legalen Abtreibungsfrist.
Ja, das würde Ihnen besser passen. Aus rechtlicher Sicht gibt es hierfür aber keinerlei Rechtfertigung. Wie Sie selber sagen: Es ist nicht begründbar, wie ein Lebewesen bis 23:59:59 Uhr ein Zellhaufen ist und eine Sekunde später ein Mensch. Viel logischer (und vom Gesetz auch angenommen) ist die Bemessung ab der Befruchtung.
Rechtlich werden solche Differenzierungen sehr wohl vorgenommen. Im deutschen Recht beginnt die Rechtsfähigkeit eines Menschen z.B. erst mit Beginn der Eröffnungswehen (im Strafrecht) bzw. mit Vollendung der Geburt (§ 1 BGB). Und auch theologisch ist es zumindest diskutabel, im Anschluss an T. v. Aquin zwischen einem „beseelten“ (animatus) und einem noch „unbeseelten“ (inanimatus) Fetus zu differenzieren und auf diese Weise die Abtreibung bis ungefähr zum 80. Tag nicht als Tötung eines Menschen anzusehen.
Nebenbei bemerkt: Abschied von dieser über Jahrhunderte befolgten katholischen Lehre wurde erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts genommen. Darf so etwas überhaupt sein, da die „Kirche aller Zeiten“ ihre Lehre doch angeblich nie in wichtigen Punkten ändert?
#95 Romano 08:07:12 | Samstag, 21. Januar 2006
(Mein) Schlusswort
Ja, werter Marcel. Es war klug zu schweigen, denn die von mir angezettelte Debatte barg natürlich noch eine gefährlichere (von „ultimo“ und der „Stimme“ prompt betretene) Falle als die von Herrn Hoeck genannte. Respekt!
Nach den allgemeinen Regeln der Logik ist der Widerspruch zwischen den beiden Sätzen natürlich nicht auflösbar. Sie sind zwar nicht vollkommen deckungsgleich, enthalten aber (auch) eine Aussage und ihr kontradiktorisches Gegenteil. „Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete – das aber liefe u.a. der eher wortlautorientierten Auslegung zuwider, auf die sich gerade die Konzilskritiker sonst vehement berufen.
Warum das Ganze? Nicht um ein rhetorisches „Spiel“ zu gewinnen, sondern um zu zeigen, dass selbst die dogmatisch „homogene“ FSSPX an dem für ihr Selbstverständnis zentralen Punkt inkohärente Aussagen vertritt (oder eine Kurskorrektur vorbereitet). Insofern steht der FSSPX ihr „kleines Vatikanum“ unmittelbar bevor. Man kann nun natürlich versuchen, diesen Widerspruch weg- oder kleinzureden. Doch glaube ich um den Erhalt des „Charismas“ der FSSPX willen nicht, dass dies der richtige Weg ist.
Zu lange schon war der von Weihbischof Fellay ausgesprochene Satz ein Tabu, und es galt nur: „Wir lehnen das Konzil ab.“ Daher drohen sich nun hinter den beiden Sätzen die Gruppen zu versammeln, in die sich die FSSPX spalten könnte. Das wünsche ich den Betroffenen nicht, sondern Klugheit und Gottes Segen. Etiam tacebo.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Ja, werter Marcel. Es war klug zu schweigen, denn die von mir angezettelte Debatte barg natürlich noch eine gefährlichere (von „ultimo“ und der „Stimme“ prompt betretene) Falle als die von Herrn Hoeck genannte. Respekt!
Nach den allgemeinen Regeln der Logik ist der Widerspruch zwischen den beiden Sätzen natürlich nicht auflösbar. Sie sind zwar nicht vollkommen deckungsgleich, enthalten aber (auch) eine Aussage und ihr kontradiktorisches Gegenteil. „Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete – das aber liefe u.a. der eher wortlautorientierten Auslegung zuwider, auf die sich gerade die Konzilskritiker sonst vehement berufen.
Warum das Ganze? Nicht um ein rhetorisches „Spiel“ zu gewinnen, sondern um zu zeigen, dass selbst die dogmatisch „homogene“ FSSPX an dem für ihr Selbstverständnis zentralen Punkt inkohärente Aussagen vertritt (oder eine Kurskorrektur vorbereitet). Insofern steht der FSSPX ihr „kleines Vatikanum“ unmittelbar bevor. Man kann nun natürlich versuchen, diesen Widerspruch weg- oder kleinzureden. Doch glaube ich um den Erhalt des „Charismas“ der FSSPX willen nicht, dass dies der richtige Weg ist.
Zu lange schon war der von Weihbischof Fellay ausgesprochene Satz ein Tabu, und es galt nur: „Wir lehnen das Konzil ab.“ Daher drohen sich nun hinter den beiden Sätzen die Gruppen zu versammeln, in die sich die FSSPX spalten könnte. Das wünsche ich den Betroffenen nicht, sondern Klugheit und Gottes Segen. Etiam tacebo.
#61 Romano 16:12:49 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Catharina
Danke, Catharina. Sie schreiben wunderbar.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Danke, Catharina. Sie schreiben wunderbar.
#56 Romano 15:43:11 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Marcel; Corrigendum
Meine Frage war natürlich vorhin unvollständig. Richtig lautet mein letzter Beitrag:
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist?
Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Meine Frage war natürlich vorhin unvollständig. Richtig lautet mein letzter Beitrag:
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist?
Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
#54 Romano 14:31:11 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Marcel
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“, der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist? Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“, der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist? Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
#50 Romano 13:03:25 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Rudolphus
Was Sie sagen, leuchtet mir ein. Es würde auch erklären, warum manche FSSPX-Apologeten etwas konsterniert darüber erscheinen, dass Weihbischof Fellay diese Formel wieder aufgegriffen hat. Möglicherweise spiegeln – ähnlich wie die verehrte Catharina dies angedeutet hat – die beiden widersprüchlichen Aussagen zum II. Vatikanum sowohl die Zerrissenheit von Bischof Lefebvre als auch die zwei „Seelen in der Brust“ der FSSPX wider.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Was Sie sagen, leuchtet mir ein. Es würde auch erklären, warum manche FSSPX-Apologeten etwas konsterniert darüber erscheinen, dass Weihbischof Fellay diese Formel wieder aufgegriffen hat. Möglicherweise spiegeln – ähnlich wie die verehrte Catharina dies angedeutet hat – die beiden widersprüchlichen Aussagen zum II. Vatikanum sowohl die Zerrissenheit von Bischof Lefebvre als auch die zwei „Seelen in der Brust“ der FSSPX wider.
#47 Romano 12:09:18 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Laurentius
Ich stimme Ihnen in beiden Punkten grundsätzlich zu. Auch ich denke, man muss die weitere Entwicklung des „Charismas“ der Tradition abwarten und darf die Entwicklung getrost dem Heiligen Geist anvertrauen. Dann wird sich – ähnlich wie bei anderen Charismen – sicherlich auch die Spreu vom Weizen trennen. Aber es ist natürlich klar, dass sich Rom nicht den Positionen der FSSPX „unterwerfen“ wird. Das wäre auch im Hinblick auf die Schwächen des Traditionalismus (so wie er von manchen Anhängern der FSSPX vertreten wird) überhaupt nicht wünschenswert.
Die Widerstände gegen eine Versöhnung mit der FSSPX, insbesondere gegen eine uneingeschränkte Freigabe der Tridentinischen Messe, in Kurie und bei den Ortsbischöfen betrachte auch ich mit Sorge. An diesem einen Punkt sollte m.E. aber auch die FSSPX keine Kompromisse machen – obwohl die Versuchung groß sein mag, eine Art „Oligopol“ bestimmter Gruppen auf den traditionellen Ritus festzuschreiben. Im Hinblick auf den Umgang mit dem alten Ritus wird sich wohl zeigen, ob unser Papst Kraft und Mut hat, eine richtige, aber hoch umstrittene und emotional sehr hoch besetzte Weichenstellung vorzunehmen. Beten wir, dass alle Beteiligten die Kraft zur Versöhnung aufbringen!
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Ich stimme Ihnen in beiden Punkten grundsätzlich zu. Auch ich denke, man muss die weitere Entwicklung des „Charismas“ der Tradition abwarten und darf die Entwicklung getrost dem Heiligen Geist anvertrauen. Dann wird sich – ähnlich wie bei anderen Charismen – sicherlich auch die Spreu vom Weizen trennen. Aber es ist natürlich klar, dass sich Rom nicht den Positionen der FSSPX „unterwerfen“ wird. Das wäre auch im Hinblick auf die Schwächen des Traditionalismus (so wie er von manchen Anhängern der FSSPX vertreten wird) überhaupt nicht wünschenswert.
Die Widerstände gegen eine Versöhnung mit der FSSPX, insbesondere gegen eine uneingeschränkte Freigabe der Tridentinischen Messe, in Kurie und bei den Ortsbischöfen betrachte auch ich mit Sorge. An diesem einen Punkt sollte m.E. aber auch die FSSPX keine Kompromisse machen – obwohl die Versuchung groß sein mag, eine Art „Oligopol“ bestimmter Gruppen auf den traditionellen Ritus festzuschreiben. Im Hinblick auf den Umgang mit dem alten Ritus wird sich wohl zeigen, ob unser Papst Kraft und Mut hat, eine richtige, aber hoch umstrittene und emotional sehr hoch besetzte Weichenstellung vorzunehmen. Beten wir, dass alle Beteiligten die Kraft zur Versöhnung aufbringen!
#45 Romano 11:55:11 | Freitag, 20. Januar 2006
Ratlosigkeit?
Ja werter Herr Höck, auch ich habe den Eindruck, dass sich manche der FSSPX-Apologeten unglaublich schwer mit dem Satz „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“ tun und diesen Satz nun in der Manier, die sie sonst den „Modernisten“ vorwerfen, in sein Gegenteil verkehren wollen.
Daher darf ich auch an Marcel meine – bislang unbeantwortete – Frage richten, welcher der beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ die „immer schon“ artikulierte Position der FSSPX korrekt wiedergibt! Meiner bescheidenen Meinung nach kann nur eine der beiden Aussagen richtig sein (oder ist die FSSPX vielleicht doch in das Lager des Hegelianismus übergelaufen? ).
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Ja werter Herr Höck, auch ich habe den Eindruck, dass sich manche der FSSPX-Apologeten unglaublich schwer mit dem Satz „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“ tun und diesen Satz nun in der Manier, die sie sonst den „Modernisten“ vorwerfen, in sein Gegenteil verkehren wollen.
Daher darf ich auch an Marcel meine – bislang unbeantwortete – Frage richten, welcher der beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ die „immer schon“ artikulierte Position der FSSPX korrekt wiedergibt! Meiner bescheidenen Meinung nach kann nur eine der beiden Aussagen richtig sein (oder ist die FSSPX vielleicht doch in das Lager des Hegelianismus übergelaufen?
).#23 Romano 19:01:25 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Athanasius
Warum tun Sie sich so schwer, meine simple Frage zu beantworten? Was bedeutet „akzeptieren/annehmen“ anderes als das, was ich anzudeuten versuche? Sie sagen doch in der Sache, dass das Konzil abzulehnen sei (oder verstehe ich Sie falsch)?
Ich bin durchaus nicht der Auffassung, dass „alles dem Wandel“ unterliege, und würde deswegen z.B. sagen, dass „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ im Lichte der Aussagen des Konzils von Florenz interpretiert werden müssen. Umgekehrt ist aber auch der Satz „Extra ecclesiam nulla salus“ einer Auslegung zugänglich ist.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Warum tun Sie sich so schwer, meine simple Frage zu beantworten? Was bedeutet „akzeptieren/annehmen“ anderes als das, was ich anzudeuten versuche? Sie sagen doch in der Sache, dass das Konzil abzulehnen sei (oder verstehe ich Sie falsch)?
Ich bin durchaus nicht der Auffassung, dass „alles dem Wandel“ unterliege, und würde deswegen z.B. sagen, dass „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ im Lichte der Aussagen des Konzils von Florenz interpretiert werden müssen. Umgekehrt ist aber auch der Satz „Extra ecclesiam nulla salus“ einer Auslegung zugänglich ist.
#16 Romano 18:45:33 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Athanasius
Was bedeutet es denn dann Ihrer Meinung nach, das Konzil (im Lichte der Tradition) zu akzeptieren?
Könnte das nicht heißen, (1) Traditionsbrüche durch Auslegung im Lichte der Tradition von vornherein zu vermeiden und (2) das (wenige) anzunehmen, was das Konzil „neu“ gesagt hat. Letzteres kann sich ja ohnehin nur auf Abweichungen gegenüber dem nicht-unfehlbaren Lehramt früherer Päpste (insbesondere Enzykliken) beziehen.
Oder was bedeutet „akzeptieren“?
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Was bedeutet es denn dann Ihrer Meinung nach, das Konzil (im Lichte der Tradition) zu akzeptieren?
Könnte das nicht heißen, (1) Traditionsbrüche durch Auslegung im Lichte der Tradition von vornherein zu vermeiden und (2) das (wenige) anzunehmen, was das Konzil „neu“ gesagt hat. Letzteres kann sich ja ohnehin nur auf Abweichungen gegenüber dem nicht-unfehlbaren Lehramt früherer Päpste (insbesondere Enzykliken) beziehen.
Oder was bedeutet „akzeptieren“?
#13 Romano 18:29:18 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Evelin
Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Sie wollen uns damit aber nicht sagen, dass dies die Bedeutung des Satzes „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ ist? Das können Sie nicht ernst meinen.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Sie wollen uns damit aber nicht sagen, dass dies die Bedeutung des Satzes „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ ist? Das können Sie nicht ernst meinen.
#9 Romano 18:19:38 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Ottaviani
Aber die Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ widersprechen sich doch! Was ist denn nun „immer schon“ die Position der FSSPX gewesen?
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
Aber die Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ widersprechen sich doch! Was ist denn nun „immer schon“ die Position der FSSPX gewesen?
#6 Romano 17:59:39 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Benedikt; Bisherige Lesart
In der Tat, Benedikt. Die bisherige Lesart ist jedenfalls: „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ (so die derzeitige deutsche Homepage der fsspx).
Dass dieser Satz nicht ganz leicht in Übereinstimmung zu bringen ist mit der Äußerung von Weihbischof Fellay, ist wohl nicht nur für die Forumsteilnehmer, die vorkonziliare lehramtliche Äußerungen mit Hingabe gegen die Konzilstexte des II. Vatikanums auszuspielen versuchen, unschwer erkennbar.
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„Wir werden eine Einigung erzielen“
In der Tat, Benedikt. Die bisherige Lesart ist jedenfalls: „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ (so die derzeitige deutsche Homepage der fsspx).
Dass dieser Satz nicht ganz leicht in Übereinstimmung zu bringen ist mit der Äußerung von Weihbischof Fellay, ist wohl nicht nur für die Forumsteilnehmer, die vorkonziliare lehramtliche Äußerungen mit Hingabe gegen die Konzilstexte des II. Vatikanums auszuspielen versuchen, unschwer erkennbar.
#2 Romano 17:35:46 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Hört, hört!
Wir werden von der Formel ausgehen, die Mons. Marcel Lefebvre 1988 vorgeschlagen hat: „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Wer hätte das gedacht? Nun scheinen wir dem Kern der Angelegenheit näher zu kommen… Die Frage ist nur: wird es dann zu einer Spaltung der FSSPX kommen? Den von mir hervorgehobenen Satz habe ich jedenfalls noch nicht anderen Weihbischöfen der FSSPX (und deren Forums-Apologeten) gelesen. So oder so: gegen Erkenntnisfortschritte ist natürlich nie etwas einzuwenden – egal auf welcher Seite und bei wem sie stattfinden.
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Der suspendierte Priester Hasenhüttl nun auch ohne Lehrerlaubnis
Wir werden von der Formel ausgehen, die Mons. Marcel Lefebvre 1988 vorgeschlagen hat: „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Wer hätte das gedacht? Nun scheinen wir dem Kern der Angelegenheit näher zu kommen… Die Frage ist nur: wird es dann zu einer Spaltung der FSSPX kommen? Den von mir hervorgehobenen Satz habe ich jedenfalls noch nicht anderen Weihbischöfen der FSSPX (und deren Forums-Apologeten) gelesen. So oder so: gegen Erkenntnisfortschritte ist natürlich nie etwas einzuwenden – egal auf welcher Seite und bei wem sie stattfinden.
#11 Romano 15:02:18 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Catharina
So können Sie sich nicht über den Papst äußern!
Studieren Sie einmal, was z.B. die heilige Caterina von Siena über die Päpste ihrer Zeit – und an ihre Adresse – schreibt. Sie spricht manches aus, was zu kritisieren ist. Aber sie tut es in heiliger Ehrfurcht vor dem Vicarius Christi. Bei Ihnen ist nichts von Ehrfurcht (die Sie wohl bei der Heiligen Messe gegenüber Jesus fordern, aber gegenüber seinem Stellvertreter nicht praktizieren) zu merken. Nur entweihende Ehrfurchtslosigkeit, aufgeblasene Besserwisserei und Anmaßung.
Danke, werte Catharina. Sie haben Recht. Wort für Wort.
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Beethoven und Mozart
So können Sie sich nicht über den Papst äußern!
Studieren Sie einmal, was z.B. die heilige Caterina von Siena über die Päpste ihrer Zeit – und an ihre Adresse – schreibt. Sie spricht manches aus, was zu kritisieren ist. Aber sie tut es in heiliger Ehrfurcht vor dem Vicarius Christi. Bei Ihnen ist nichts von Ehrfurcht (die Sie wohl bei der Heiligen Messe gegenüber Jesus fordern, aber gegenüber seinem Stellvertreter nicht praktizieren) zu merken. Nur entweihende Ehrfurchtslosigkeit, aufgeblasene Besserwisserei und Anmaßung.
Danke, werte Catharina. Sie haben Recht. Wort für Wort.
#84 Romano 13:52:01 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Catharina
Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
Nein, liebe Catharina, aus meiner Sicht täuschen Sie sich nicht. Man mag die Äußerung von Weihbischof Williamson gutwillig als etwas überspitzt ansehen. Aber in der Sache ist es aus meiner Sicht völlig unhaltbar, von „zwei Religionen“ zu sprechen. Täte man dies dennoch, dann gebe es eben keine communio zwischen dem Stuhle Petri und den episcopi vagantes der FSSPX und damit keinen Grund für die Neubewertung der Exkommunikationen. Eben um dies (Missverständnis?) auszuräumen bedarf es m.E. vor Herstellung der vollen Gemeinschaft eines öffentlichen Aktes der Demut und des Gehorsams gegenüber Papst Benedikt XVI. Selbst wenn die theologischen Streitfragen zunächst offenblieben, könnte ein Fortschritt in dieser Angelegenheit indes an genau diesem Punkt scheitern.
Aber meine Gedanken sind natürlich nicht die des Vatikans, und dass unsere kleine Diskussion dort verfolgt wird, wage ich doch zu bezweifeln…
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Beethoven und Mozart
Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
Nein, liebe Catharina, aus meiner Sicht täuschen Sie sich nicht. Man mag die Äußerung von Weihbischof Williamson gutwillig als etwas überspitzt ansehen. Aber in der Sache ist es aus meiner Sicht völlig unhaltbar, von „zwei Religionen“ zu sprechen. Täte man dies dennoch, dann gebe es eben keine communio zwischen dem Stuhle Petri und den episcopi vagantes der FSSPX und damit keinen Grund für die Neubewertung der Exkommunikationen. Eben um dies (Missverständnis?) auszuräumen bedarf es m.E. vor Herstellung der vollen Gemeinschaft eines öffentlichen Aktes der Demut und des Gehorsams gegenüber Papst Benedikt XVI. Selbst wenn die theologischen Streitfragen zunächst offenblieben, könnte ein Fortschritt in dieser Angelegenheit indes an genau diesem Punkt scheitern.
Aber meine Gedanken sind natürlich nicht die des Vatikans, und dass unsere kleine Diskussion dort verfolgt wird, wage ich doch zu bezweifeln…
#81 Romano 13:28:48 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Marcel
man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich.
Werter Marcel, soll ich aus dieser Äußerung schließen, dass Sie die etwas merkwürdige These der zwei „Religionen“ aufrecht erhalten? Dann aber bleibt doch die Frage, warum die FSSPX so großen Wert darauf legt, dass die Exkommunikationen aufgehoben und dass Papst und Ortsbischof im Kanon erwähnt werden. Wenn es um unterschiedliche Religionen geht, besteht dazu doch kein Anlass. Das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Texte gibt darauf leider keine Antwort.
Wäre es nicht zumindest einen Versuch wert, auf „Zwobbels“ Anregungen einzugehen? Jedenfalls interessieren mich eigene Gedanken mehr als das, was ich ohnehin auf den diversen FSSPX-Seiten finden könnte. Auf Pelagius’ Anregung hin habe ich gestern Abend noch das aktuelle Heft von „Theologisches“ studiert. Dabei ist mir erneut klar geworden, dass man die (durchaus kritische!) Diskussion über das II. Vatikanum auf einem anderen Niveau führen muss als das die FSSPX ausweislich ihrer allgemein zugänglichen Texte tut.
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Beethoven und Mozart
man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich.
Werter Marcel, soll ich aus dieser Äußerung schließen, dass Sie die etwas merkwürdige These der zwei „Religionen“ aufrecht erhalten? Dann aber bleibt doch die Frage, warum die FSSPX so großen Wert darauf legt, dass die Exkommunikationen aufgehoben und dass Papst und Ortsbischof im Kanon erwähnt werden. Wenn es um unterschiedliche Religionen geht, besteht dazu doch kein Anlass. Das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Texte gibt darauf leider keine Antwort.
Wäre es nicht zumindest einen Versuch wert, auf „Zwobbels“ Anregungen einzugehen? Jedenfalls interessieren mich eigene Gedanken mehr als das, was ich ohnehin auf den diversen FSSPX-Seiten finden könnte. Auf Pelagius’ Anregung hin habe ich gestern Abend noch das aktuelle Heft von „Theologisches“ studiert. Dabei ist mir erneut klar geworden, dass man die (durchaus kritische!) Diskussion über das II. Vatikanum auf einem anderen Niveau führen muss als das die FSSPX ausweislich ihrer allgemein zugänglichen Texte tut.
#79 Romano 10:30:03 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Pelagius @ Zwobbel @ MK28
(1) Danke, Pelagius, für Ihre vorzüglichen Ausführungen, insbesondere dafür, dass sie die Äußerungen Kardinal Ratzingers in ihren Zusammenhang einordnen und sich gegen eine falsche Verengung des Traditionsbegriffs wenden.
(2) Danke auch, Zwobbel. Sie haben meinen Punkt, auf den Marcel leider nicht eingegangen ist, völlig richtig verstanden. Die einzige Nuance, die uns womöglich trennt, ist, dass es m.E. weder nötig noch wahrscheinlich ist, dass Rom die Exkommunikationen auch für die Vergangenheit als „nicht-existent“ betrachtet. Man sollte diese Frage vielleicht einfach offenlassen und „ex nunc“ die Wiederherstellung der Einheit (unter den von Ihnen und mir geschilderten Voraussetzungen) feststellen.
(3) Zur Erklärung ihres Zitats, MK28: Ich nehme an, Sie rekurrieren auf UR 3. Dort ist allerdings nicht von den anderen Religionen, sondern von den „getrennten Kirchen und Gemeinschaften“ die Rede. Diese Stelle ist keine Häresie: auf „nulla salus“ wird einen Absatz später eingegangen; wichtiger: die Wirksamkeit dieser „Mittel des Heils“ leitet sich „von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit her“. Diese Mittel des Heils (Taufe, bei den Orthodoxen z.B. Bußsakrament, Eucharistie) befinden sich also nicht „extra ecclesiam“.
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Beethoven und Mozart
(1) Danke, Pelagius, für Ihre vorzüglichen Ausführungen, insbesondere dafür, dass sie die Äußerungen Kardinal Ratzingers in ihren Zusammenhang einordnen und sich gegen eine falsche Verengung des Traditionsbegriffs wenden.
(2) Danke auch, Zwobbel. Sie haben meinen Punkt, auf den Marcel leider nicht eingegangen ist, völlig richtig verstanden. Die einzige Nuance, die uns womöglich trennt, ist, dass es m.E. weder nötig noch wahrscheinlich ist, dass Rom die Exkommunikationen auch für die Vergangenheit als „nicht-existent“ betrachtet. Man sollte diese Frage vielleicht einfach offenlassen und „ex nunc“ die Wiederherstellung der Einheit (unter den von Ihnen und mir geschilderten Voraussetzungen) feststellen.
(3) Zur Erklärung ihres Zitats, MK28: Ich nehme an, Sie rekurrieren auf UR 3. Dort ist allerdings nicht von den anderen Religionen, sondern von den „getrennten Kirchen und Gemeinschaften“ die Rede. Diese Stelle ist keine Häresie: auf „nulla salus“ wird einen Absatz später eingegangen; wichtiger: die Wirksamkeit dieser „Mittel des Heils“ leitet sich „von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit her“. Diese Mittel des Heils (Taufe, bei den Orthodoxen z.B. Bußsakrament, Eucharistie) befinden sich also nicht „extra ecclesiam“.
#53 Romano 18:27:38 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Dr. Regazzoni @ Marcel
(1) Ob man „Bestürzung“ und „Ärgernis“ bei den Gläubigen zum Maßstab für die Beurteilung der Konzilstexte machen darf, ist m.E. zweifelhaft. Denn die große Mehrheit der Katholiken teilt diese Einschätzung natürlich nicht.
Nennen Sie mir doch eine beliebige „Glaubensregel“ aus den großen Glaubensbekenntnissen unserer Kirche, die durch das Konzil „verwässert“ wird! Ich sehe keine. Das alleine zeigt doch, wie schwach der Vergleich mit Athanasius ist. Nicht jeder im guten Glauben begangene Ungehorsam rechtfertigt, sich auf diesen Heiligen zu berufen.
(2) Athanasius hat m.W. keine Bischofsweihen vorgenommen, solange er abgesetzt war. Falls doch, würde mich Näheres interessieren.
(3) Falls sich die FSSPX tatsächlich (mit Ihnen, Marcel) dazu versteigt zu behaupten, Papst Benedikt vertrete „die falsche V II-Religion“, dann gibt es keine Gemeinschaft zwischen der FSSPX und dem Stuhl Petri. Dann aber gibt es gar keinen Grund, die Wirksamkeit der Exkommunikationen zu bezweifeln oder gar ihre Aufhebung zu verlangen. Wenn die FSSPX und die Kirche, deren Oberhaupt Papst Benedikt XVI. ist, unterschiedliche „Religionen“ hätten, dann ist die Rede von einer „communio“ geradezu absurd.
Offen gestanden, kann ich damit leben, obwohl ich es für bedauerlich halte. Warum die FSSPX dann allerdings – trotz unterschiedlicher „Religionen“ – den Papst im Kanon erwähnt, ist mir rätselhaft. Oder – mit Verlaub, Marcel: ist die These von den unterschiedlichen Religionen vielleicht doch einfach Unfug?
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Beethoven und Mozart
(1) Ob man „Bestürzung“ und „Ärgernis“ bei den Gläubigen zum Maßstab für die Beurteilung der Konzilstexte machen darf, ist m.E. zweifelhaft. Denn die große Mehrheit der Katholiken teilt diese Einschätzung natürlich nicht.
Nennen Sie mir doch eine beliebige „Glaubensregel“ aus den großen Glaubensbekenntnissen unserer Kirche, die durch das Konzil „verwässert“ wird! Ich sehe keine. Das alleine zeigt doch, wie schwach der Vergleich mit Athanasius ist. Nicht jeder im guten Glauben begangene Ungehorsam rechtfertigt, sich auf diesen Heiligen zu berufen.
(2) Athanasius hat m.W. keine Bischofsweihen vorgenommen, solange er abgesetzt war. Falls doch, würde mich Näheres interessieren.
(3) Falls sich die FSSPX tatsächlich (mit Ihnen, Marcel) dazu versteigt zu behaupten, Papst Benedikt vertrete „die falsche V II-Religion“, dann gibt es keine Gemeinschaft zwischen der FSSPX und dem Stuhl Petri. Dann aber gibt es gar keinen Grund, die Wirksamkeit der Exkommunikationen zu bezweifeln oder gar ihre Aufhebung zu verlangen. Wenn die FSSPX und die Kirche, deren Oberhaupt Papst Benedikt XVI. ist, unterschiedliche „Religionen“ hätten, dann ist die Rede von einer „communio“ geradezu absurd.
Offen gestanden, kann ich damit leben, obwohl ich es für bedauerlich halte. Warum die FSSPX dann allerdings – trotz unterschiedlicher „Religionen“ – den Papst im Kanon erwähnt, ist mir rätselhaft. Oder – mit Verlaub, Marcel: ist die These von den unterschiedlichen Religionen vielleicht doch einfach Unfug?
#49 Romano 16:52:15 | Dienstag, 3. Januar 2006
Athanasius
(1) Der gebetsmühlenartige Vergleich von Marcel Lefebvre mit Athanasius ist und bleibt schief. Athanasius wandte sich gegen eine glasklare Häresie, die bereits durch das Konzil von Nicäa und das dort formulierte Glaubensbekenntnis zurückgewiesen wurde. Kein einziger Satz des II. Vatikanums kommt auch nur in die Nähe der Arianischen Häresie. Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat). Das wiegt schwer.
(2) Wo es Neuformulierungen oder Änderungen der katholischen Lehre gibt, betreffen diese den Bereich „unterhalb des Dogmas“. Das gilt z.B. für den berüchtigten Syllabus. Insofern kann man innerhalb der Kirche natürlich streiten und unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob z.B. die damaligen Verurteilungen heute noch aktuell sind oder nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine „Vermutung“ der Richtigkeit für die aktuellen Äußerungen des Lehramtes spricht.
(3) Eine „Kirche aller Zeiten“, die verschieden ist von der Kirche, die heute von Papst Benedikt XVI. durch die Zeit geführt wird, gibt es nicht. Solange Zweifel daran bestehen, dass die vier Bischöfe des FSSPX dies anders sehen, wird man von Ihnen vor Herstellung der vollen Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri einen öffentlichen Akt der Demut und des Gehorsams verlangen müssen.
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Beethoven und Mozart
(1) Der gebetsmühlenartige Vergleich von Marcel Lefebvre mit Athanasius ist und bleibt schief. Athanasius wandte sich gegen eine glasklare Häresie, die bereits durch das Konzil von Nicäa und das dort formulierte Glaubensbekenntnis zurückgewiesen wurde. Kein einziger Satz des II. Vatikanums kommt auch nur in die Nähe der Arianischen Häresie. Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat). Das wiegt schwer.
(2) Wo es Neuformulierungen oder Änderungen der katholischen Lehre gibt, betreffen diese den Bereich „unterhalb des Dogmas“. Das gilt z.B. für den berüchtigten Syllabus. Insofern kann man innerhalb der Kirche natürlich streiten und unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob z.B. die damaligen Verurteilungen heute noch aktuell sind oder nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine „Vermutung“ der Richtigkeit für die aktuellen Äußerungen des Lehramtes spricht.
(3) Eine „Kirche aller Zeiten“, die verschieden ist von der Kirche, die heute von Papst Benedikt XVI. durch die Zeit geführt wird, gibt es nicht. Solange Zweifel daran bestehen, dass die vier Bischöfe des FSSPX dies anders sehen, wird man von Ihnen vor Herstellung der vollen Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri einen öffentlichen Akt der Demut und des Gehorsams verlangen müssen.
#47 Romano 15:35:28 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Marcel
Aber Marcel, wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen, dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt. Sie schaffen eine „ewige“ Kirche, die nicht identisch ist mit der konkreten communio, die hier und jetzt existiert. Das ist genau dasselbe schiefe Kirchenverständnis wie es die Lutheraner haben, die unter der „una sancta ecclesia“ eine nur noch virtuelle, aber im Grunde keine reale, sichtbare Gemeinschaft mehr verstehen.
Das ist auch der Grund, weswegen ich es für richtig hielte, vor Aufhebung der Exkommunikationen sichtbare (und durchaus schmerzhafte) öffentliche Akte des Gehorsams und der Demut zu verlangen. Dann würde man sehr schnell erkennen, wie weit her es mit der Treue zu Rom wirklich ist. Dabei geht es mir nicht um ein „Abschwören“ im herkömmlichen Sinn. Der theologische Streit kann in seinen Feinheiten später ausgetragen werden. Nur muss eben deutlich werden, dass man toten Päpsten nicht wirklich „gehorchen“ kann, sondern nur dem einen, der heute als Christi Stellvertreter die Kirche regiert. Dieser eine ist weder Pius X. noch Marcel Lefebvre, sondern Benedikt XVI.
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Beethoven und Mozart
Aber Marcel, wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen, dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt. Sie schaffen eine „ewige“ Kirche, die nicht identisch ist mit der konkreten communio, die hier und jetzt existiert. Das ist genau dasselbe schiefe Kirchenverständnis wie es die Lutheraner haben, die unter der „una sancta ecclesia“ eine nur noch virtuelle, aber im Grunde keine reale, sichtbare Gemeinschaft mehr verstehen.
Das ist auch der Grund, weswegen ich es für richtig hielte, vor Aufhebung der Exkommunikationen sichtbare (und durchaus schmerzhafte) öffentliche Akte des Gehorsams und der Demut zu verlangen. Dann würde man sehr schnell erkennen, wie weit her es mit der Treue zu Rom wirklich ist. Dabei geht es mir nicht um ein „Abschwören“ im herkömmlichen Sinn. Der theologische Streit kann in seinen Feinheiten später ausgetragen werden. Nur muss eben deutlich werden, dass man toten Päpsten nicht wirklich „gehorchen“ kann, sondern nur dem einen, der heute als Christi Stellvertreter die Kirche regiert. Dieser eine ist weder Pius X. noch Marcel Lefebvre, sondern Benedikt XVI.
#45 Romano 14:00:51 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Ottaviani
(1) Bischof Kamphaus war aber letzten Endes gehorsam und hat sich trotz erheblicher, aus seiner Sicht sehr gravierender Bedenken in den Ausstieg aus der staatlichen Beratung gefügt.
(2) Für eine Aufhebung der Exkommunikationen ist m.E. nicht erforderlich, dass die theologischen Streitfragen geklärt werden. Disput über die Auslegung des II. Vatikanum ist selbstverständlich auch innerhalb der vollen Gemeinschaft der Kirche möglich. Erforderlich ist aber m.E. ein äußerlich sichtbarer (und für die Betroffenen auch „fühlbarer“!) Akt der Unterwerfung unter unseren Papst.
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Beethoven und Mozart
(1) Bischof Kamphaus war aber letzten Endes gehorsam und hat sich trotz erheblicher, aus seiner Sicht sehr gravierender Bedenken in den Ausstieg aus der staatlichen Beratung gefügt.
(2) Für eine Aufhebung der Exkommunikationen ist m.E. nicht erforderlich, dass die theologischen Streitfragen geklärt werden. Disput über die Auslegung des II. Vatikanum ist selbstverständlich auch innerhalb der vollen Gemeinschaft der Kirche möglich. Erforderlich ist aber m.E. ein äußerlich sichtbarer (und für die Betroffenen auch „fühlbarer“!) Akt der Unterwerfung unter unseren Papst.
#43 Romano 13:41:04 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Marcel
Das, was Sie, werter Marcel, sagen, ist natürlich grundsätzlich richtig. Wer nach ernsthafter Gewissensprüfung erkannt zu haben meint, dass ein Papst oder Bischof in einer für den Glauben grundlegenden Frage irrt, muss seinem Gewissen folgen.
In diesem Ausgangspunkt gibt es innerhalb der katholischen Kirche keinen Dissens. Das Recht und die Pflicht, dem eigenen (auch: dem irrenden) Gewissen zu folgen, hätte man dann aber vielleicht auch einem Bischof Kamphaus zubilligen müssen. Das ist das eine.
Das andere ist m.E. in erster Linie ein Mentalitätsproblem. Denn die Berufung auf das eigene Gewissen muss die – Extremfällen vorbehaltene – Ausnahme sein, darf aber nicht zur Regel werden, will man sich nicht außerhalb der konkreten kirchlichen Gemeinschaft stellen. An diesem Punkt wird es möglicherweise schwierig. Wer über Jahrzehnte dem Lehramt gewohnheitsmäßig die Gefolgschaft und dem amtierenden Papst den Gehorsam verweigert, dem wird die notwendige Integration in eine konkrete Hierarchie schwer fallen. Ob jene gelingt, wenn man das „Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen.“ über eine so lange Zeit (wenn auch in gutem Glauben) ritualisiert hat? Die Erfahrung, zähneknirschend gehorchen (z.B. den zeitweiligen Verzicht auf die Ausübung der Weihevollmacht, die Betrauung mit einem Amt außerhalb der FSSPX etc.), sollte unser Papst den vier episcopi vagantes m.E. jedenfalls nicht ersparen.
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Beethoven und Mozart
Das, was Sie, werter Marcel, sagen, ist natürlich grundsätzlich richtig. Wer nach ernsthafter Gewissensprüfung erkannt zu haben meint, dass ein Papst oder Bischof in einer für den Glauben grundlegenden Frage irrt, muss seinem Gewissen folgen.
In diesem Ausgangspunkt gibt es innerhalb der katholischen Kirche keinen Dissens. Das Recht und die Pflicht, dem eigenen (auch: dem irrenden) Gewissen zu folgen, hätte man dann aber vielleicht auch einem Bischof Kamphaus zubilligen müssen. Das ist das eine.
Das andere ist m.E. in erster Linie ein Mentalitätsproblem. Denn die Berufung auf das eigene Gewissen muss die – Extremfällen vorbehaltene – Ausnahme sein, darf aber nicht zur Regel werden, will man sich nicht außerhalb der konkreten kirchlichen Gemeinschaft stellen. An diesem Punkt wird es möglicherweise schwierig. Wer über Jahrzehnte dem Lehramt gewohnheitsmäßig die Gefolgschaft und dem amtierenden Papst den Gehorsam verweigert, dem wird die notwendige Integration in eine konkrete Hierarchie schwer fallen. Ob jene gelingt, wenn man das „Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen.“ über eine so lange Zeit (wenn auch in gutem Glauben) ritualisiert hat? Die Erfahrung, zähneknirschend gehorchen (z.B. den zeitweiligen Verzicht auf die Ausübung der Weihevollmacht, die Betrauung mit einem Amt außerhalb der FSSPX etc.), sollte unser Papst den vier episcopi vagantes m.E. jedenfalls nicht ersparen.
#37 Romano 10:46:25 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Stimme
Meine Vermutung ist eine andere. Man wird die Feststellung der Exkommunikation für die Vergangenheit unangetastet lassen, zumal sie von Lefebvre und den von ihm geweihten Bischöfen nicht formal (durch Rekurs) angegriffen wurde. Für die Gegenwart und Zukunft hingegen ist es ohne weiteres möglich, die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri und der Römischen Kirche festzustellen. Dies wird aber wahrscheinlich nicht ohne einen (natürlich möglichst gesichtswahrenden) Akt der Unterwerfung unter der Juridiktion des amtierenden Papstes abgehen. Ich denke nicht, dass hierfür die Annahme aller Beschlüsse des II. Vatikanums erforderlich ist. Streitfragen könnten insoweit zunächst ausgeklammert werden, sofern die FSSPX z.B. ausdrücklich diejenigen Konzilsdokumente anerkennt, denen auch Lefebvre seinerzeit zugestimmt hatte. (Dürfte dies nicht sogar die Mehrzahl aller Beschlüsse sein?)
Erforderlich wird aber sein, dass die vier episcopi vagantes in irgendeiner Weise in die kirchliche Hierarchie „integriert“ werden oder ggfs. auf die Ausübung ihrer bischöflichen Vollmachten verzichten. Hier liegt m.E. das eigentliche Problem. Ob es lösbar ist, wird davon abhängen, ob die vier auch über die Tugend des Gehorsams verfügen. Denn es ist etwas anderes, einer letztlich selbstdefinierten „Kirche aller Zeiten“ oder einem ganz realen Papst gehorsam zu sein.
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Ungesühnter Völkermord an Christen
Meine Vermutung ist eine andere. Man wird die Feststellung der Exkommunikation für die Vergangenheit unangetastet lassen, zumal sie von Lefebvre und den von ihm geweihten Bischöfen nicht formal (durch Rekurs) angegriffen wurde. Für die Gegenwart und Zukunft hingegen ist es ohne weiteres möglich, die Wiederherstellung der Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri und der Römischen Kirche festzustellen. Dies wird aber wahrscheinlich nicht ohne einen (natürlich möglichst gesichtswahrenden) Akt der Unterwerfung unter der Juridiktion des amtierenden Papstes abgehen. Ich denke nicht, dass hierfür die Annahme aller Beschlüsse des II. Vatikanums erforderlich ist. Streitfragen könnten insoweit zunächst ausgeklammert werden, sofern die FSSPX z.B. ausdrücklich diejenigen Konzilsdokumente anerkennt, denen auch Lefebvre seinerzeit zugestimmt hatte. (Dürfte dies nicht sogar die Mehrzahl aller Beschlüsse sein?)
Erforderlich wird aber sein, dass die vier episcopi vagantes in irgendeiner Weise in die kirchliche Hierarchie „integriert“ werden oder ggfs. auf die Ausübung ihrer bischöflichen Vollmachten verzichten. Hier liegt m.E. das eigentliche Problem. Ob es lösbar ist, wird davon abhängen, ob die vier auch über die Tugend des Gehorsams verfügen. Denn es ist etwas anderes, einer letztlich selbstdefinierten „Kirche aller Zeiten“ oder einem ganz realen Papst gehorsam zu sein.
#7 Romano 22:36:46 | Montag, 2. Januar 2006
@ Sulpicius
Wollen Sie uns damit sagen, dass Jesus zu einem anderen Gott gebetet hat als seine Mutter Maria oder Johannes der Täufer? Wie hätte er dann überhaupt Anhänger unter den Juden finden können? Warum wohl haben die ersten Judenchristen auch im Tempel gebetet? Zu einem anderen Gott? Ist der Gott des Alten ein anderer als der des Neuen Bundes? Oder haben wir durch Christus nicht „nur“ ein neues „Bild“ von diesem Gott geschenkt bekommen?
Wollen Sie bestreiten, dass die Muslim den „alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat“ (Nostra Aetate 3)?
Falls ja, sind Sie klüger als das II. Vatikanum (Kompliment, ein weiterer Papst hat das Podium betreten); falls nein, sollten Sie etwas vorsichtiger, differenzierter und genauer formulieren!
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Der Holocaust geht weiter – keine Alliierten in Sicht
Wollen Sie uns damit sagen, dass Jesus zu einem anderen Gott gebetet hat als seine Mutter Maria oder Johannes der Täufer? Wie hätte er dann überhaupt Anhänger unter den Juden finden können? Warum wohl haben die ersten Judenchristen auch im Tempel gebetet? Zu einem anderen Gott? Ist der Gott des Alten ein anderer als der des Neuen Bundes? Oder haben wir durch Christus nicht „nur“ ein neues „Bild“ von diesem Gott geschenkt bekommen?
Wollen Sie bestreiten, dass die Muslim den „alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat“ (Nostra Aetate 3)?
Falls ja, sind Sie klüger als das II. Vatikanum (Kompliment, ein weiterer Papst hat das Podium betreten); falls nein, sollten Sie etwas vorsichtiger, differenzierter und genauer formulieren!
#43 Romano 16:16:56 | Freitag, 30. Dezember 2005
@Josefus
Rosalinde, mit Ihren Einstelungen in ihren beiden letzten Anmerkungen sind Sie leider mit Sicherheit nicht mehr katholisch.
Das ist, werter Josefus, ein allzu wohlfeiler Vorwurf, der leider sogar manchmal (sicherlich nicht in Ihrem Fall) von Menschen kommt, die sich selbst mit der Treue und dem Gehorsam zu ihrem Ortsbischof und dem amtierenden Papst erstaunlich schwer tun.
Diskutabel ist die Frage nach dem Beginn des „beseelten“ menschlichen Lebens nämlich selbst auf fester katholischer Grundlage. Der von Ihnen sonst sicherlich sehr geschätzte Thomas von Aquin ging nämlich erst geraume Zeit (je nach Geschlecht bis zu 12 Wochen, wenn ich recht erinnere) nach Beginn der Schwangerschaft davon aus, dass der Embryo eine Seele habe. Das hat selbstverständlich auch Konsequenzen für die Beurteilung einer Abtreibung. Diese ist von der Kirche nie gebilligt worden, aber – sofern sie einen „unbeseelten“ Embryo betrifft – bis vor ca. 150 Jahren nicht mit einem Totschlag (oder gar Mord) gleichgesetzt worden.
Aber das will heute offenbar niemand mehr hören. Da ist es leichter, anderen einfach „ins Blaue hinein“ erst einmal das Katholisch-Sein abzusprechen.
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Die Wahrheit über das Johannesevangelium
Rosalinde, mit Ihren Einstelungen in ihren beiden letzten Anmerkungen sind Sie leider mit Sicherheit nicht mehr katholisch.
Das ist, werter Josefus, ein allzu wohlfeiler Vorwurf, der leider sogar manchmal (sicherlich nicht in Ihrem Fall) von Menschen kommt, die sich selbst mit der Treue und dem Gehorsam zu ihrem Ortsbischof und dem amtierenden Papst erstaunlich schwer tun.
Diskutabel ist die Frage nach dem Beginn des „beseelten“ menschlichen Lebens nämlich selbst auf fester katholischer Grundlage. Der von Ihnen sonst sicherlich sehr geschätzte Thomas von Aquin ging nämlich erst geraume Zeit (je nach Geschlecht bis zu 12 Wochen, wenn ich recht erinnere) nach Beginn der Schwangerschaft davon aus, dass der Embryo eine Seele habe. Das hat selbstverständlich auch Konsequenzen für die Beurteilung einer Abtreibung. Diese ist von der Kirche nie gebilligt worden, aber – sofern sie einen „unbeseelten“ Embryo betrifft – bis vor ca. 150 Jahren nicht mit einem Totschlag (oder gar Mord) gleichgesetzt worden.
Aber das will heute offenbar niemand mehr hören. Da ist es leichter, anderen einfach „ins Blaue hinein“ erst einmal das Katholisch-Sein abzusprechen.
#17 Romano 12:11:26 | Freitag, 30. Dezember 2005
Dr. Otterbeck
Leider ist mir entfallen, welcher Autor die Hypothese aufgestellt hat, die Quelle Q der so gen. Zweiquellentheorie sei tatsächlich das hebr. Urevangelium des Apostels Matthäus.
Das klingt nach der sogenannten „Griesbachhypothese“. Sie geht davon aus, dass Matthäus zuerst geschrieben wurde und Lukas Matthäus beim Schreiben seines Evangeliums verwendete. Diese Theorie geht wohl auf Johann Jakob Griesbach (1789) zurück. Heute hat diese Theorie insbesondere in den USA viele Anhänger (u.a. W. R. Farmer).
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„O Himmel, entsetz dich! Ein Gott in einem Stall!“
Leider ist mir entfallen, welcher Autor die Hypothese aufgestellt hat, die Quelle Q der so gen. Zweiquellentheorie sei tatsächlich das hebr. Urevangelium des Apostels Matthäus.
Das klingt nach der sogenannten „Griesbachhypothese“. Sie geht davon aus, dass Matthäus zuerst geschrieben wurde und Lukas Matthäus beim Schreiben seines Evangeliums verwendete. Diese Theorie geht wohl auf Johann Jakob Griesbach (1789) zurück. Heute hat diese Theorie insbesondere in den USA viele Anhänger (u.a. W. R. Farmer).
#4 Romano 00:36:16 | Freitag, 30. Dezember 2005
@Gotthard
Gotthard, nun seien Sie doch nicht so begriffsstutzig. Die Anrede „Brüder“ durch „Schwestern“ zu ersetzen, würde die Bedeutung der Weiber doch auf groteske Weise überhöhen. Kann das Ihr Ernst sein?
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Rückkehr des jüdischen Lebens
Gotthard, nun seien Sie doch nicht so begriffsstutzig. Die Anrede „Brüder“ durch „Schwestern“ zu ersetzen, würde die Bedeutung der Weiber doch auf groteske Weise überhöhen. Kann das Ihr Ernst sein?
#93 Romano 22:56:20 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
@Richard
Wenn das Ziel die „totale Disqualifizierung“ des deutschen Volkes gewesen sein sollte, so ist dies gründlich misslungen. Natürlich werden auch künftige Generationen die von Deutschen begangenen Verbrechen erinnern. Und das ist richtig so. Aber weltpolitisch kann doch derzeit überhaupt nicht davon die Rede sein, dass Deutschland „total disqualifiziert“ sei. Das Gegenteil ist – nicht nur in Europa – der Fall. Mir scheint, es geht einigen eben doch schlicht darum, den Nationalsozialismus zu verharmlosen – vermutlich um die eigene Nähe zu dieser Ideologie in einem günstigeren Licht erscheinen zu lassen.
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Rückkehr des jüdischen Lebens
Wenn das Ziel die „totale Disqualifizierung“ des deutschen Volkes gewesen sein sollte, so ist dies gründlich misslungen. Natürlich werden auch künftige Generationen die von Deutschen begangenen Verbrechen erinnern. Und das ist richtig so. Aber weltpolitisch kann doch derzeit überhaupt nicht davon die Rede sein, dass Deutschland „total disqualifiziert“ sei. Das Gegenteil ist – nicht nur in Europa – der Fall. Mir scheint, es geht einigen eben doch schlicht darum, den Nationalsozialismus zu verharmlosen – vermutlich um die eigene Nähe zu dieser Ideologie in einem günstigeren Licht erscheinen zu lassen.
#91 Romano 22:49:46 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
@Kali
Aber Gotthard hat doch offensichtlich Recht. Das Londoner Schuldenabkommen betraf doch die Rückzahlung der privaten deutschen Auslandsschulden. Mittelbar erfasst waren damit auch diejenigen Reparationsleistungen, die auf Anleihenbasis vorfinanziert worden waren; denn diese Verpflichtungen hatten sich dadurch in private Schulden umgewandelt. Was hat das mit dem Marshallplan zu tun?
Die aufgrund des Marshall-Plans bereitgestellten Mittel musste die Bundesrepublik nur zu einem geringen Teil zurückzahlen. Die gewährten Mittel sind i.H.v. 12 Mrd. Euro heute noch in Form des sogenannten „ERP-Sondervermögens“ vorhanden.
Man fasst sich an den Kopf, wer hier so schreibt.
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Wandlungsworte im Wandel
Aber Gotthard hat doch offensichtlich Recht. Das Londoner Schuldenabkommen betraf doch die Rückzahlung der privaten deutschen Auslandsschulden. Mittelbar erfasst waren damit auch diejenigen Reparationsleistungen, die auf Anleihenbasis vorfinanziert worden waren; denn diese Verpflichtungen hatten sich dadurch in private Schulden umgewandelt. Was hat das mit dem Marshallplan zu tun?
Die aufgrund des Marshall-Plans bereitgestellten Mittel musste die Bundesrepublik nur zu einem geringen Teil zurückzahlen. Die gewährten Mittel sind i.H.v. 12 Mrd. Euro heute noch in Form des sogenannten „ERP-Sondervermögens“ vorhanden.
Man fasst sich an den Kopf, wer hier so schreibt.
#22 Romano 20:50:17 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@Athanasius
Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer.
Genauer ist es m.E., von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi zu sprechen. Die Messe fügt diesem Opfer nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht. „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich damals am Kreuze opferte, opfert sich jetzt durch den Dienst des Priesters; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ (Konzil von Trient, Sess.XXII, Doctrina de ss.Missae sacrificio, cap. 2: DH 1743).
Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein.
Die Gültigkeit hängt – die richtige Intention vorausgesetzt – doch weder davon ab, ob die Wandlungsworte auf Latein oder in einer anderen Sprache gesprochen werden, noch davon, ob die Wandlungsworte als Teil des Ersten oder eines anderen Hochgebetes benutzt werden! Die Worte sind doch immer dieselben.
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Widersprüche
Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer.
Genauer ist es m.E., von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi zu sprechen. Die Messe fügt diesem Opfer nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht. „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich damals am Kreuze opferte, opfert sich jetzt durch den Dienst des Priesters; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ (Konzil von Trient, Sess.XXII, Doctrina de ss.Missae sacrificio, cap. 2: DH 1743).
Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein.
Die Gültigkeit hängt – die richtige Intention vorausgesetzt – doch weder davon ab, ob die Wandlungsworte auf Latein oder in einer anderen Sprache gesprochen werden, noch davon, ob die Wandlungsworte als Teil des Ersten oder eines anderen Hochgebetes benutzt werden! Die Worte sind doch immer dieselben.
#11 Romano 16:12:40 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
@Konrad
E.-W. Böckenförde hat in seinem FAZ-Artikel den Unterschied von äußerer (staatlicher) und innerer (kirchlicher) Religionsfreiheit nicht gemacht und somit bloß ein Manifest des Liberalismus gegen den ca. 752, CIC 1983, abgeliefert.
Das habe ich nicht so verstanden. Denn Böckenförde begründet doch ausführlich, dass wir Enzykliken ebenso wie den Dokumenten des II. Vatikanums Gehorsam schulden. Die innerkirchlich akzeptierte „Gewissensfreiheit“, die mit dem Gehorsam kollidieren kann, ist also keineswegs identisch mit der äußeren Religionsfreiheit. Denn innerkirchlich streitet eine „Vermutung der Richtigkeit“ für die lehramtlichen Aussagen „unterhalb des Dogmas“ (andernfalls gäbe es keinen Gehorsam). Etwas vergleichbares gilt für den staatlichen, äußeren Bereich nicht.
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Widersprüche
E.-W. Böckenförde hat in seinem FAZ-Artikel den Unterschied von äußerer (staatlicher) und innerer (kirchlicher) Religionsfreiheit nicht gemacht und somit bloß ein Manifest des Liberalismus gegen den ca. 752, CIC 1983, abgeliefert.
Das habe ich nicht so verstanden. Denn Böckenförde begründet doch ausführlich, dass wir Enzykliken ebenso wie den Dokumenten des II. Vatikanums Gehorsam schulden. Die innerkirchlich akzeptierte „Gewissensfreiheit“, die mit dem Gehorsam kollidieren kann, ist also keineswegs identisch mit der äußeren Religionsfreiheit. Denn innerkirchlich streitet eine „Vermutung der Richtigkeit“ für die lehramtlichen Aussagen „unterhalb des Dogmas“ (andernfalls gäbe es keinen Gehorsam). Etwas vergleichbares gilt für den staatlichen, äußeren Bereich nicht.
#8 Romano 15:24:11 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
@Marcel
Quanta Cura ist so zeitlos wie die Lehre der Kirche selbst. Modernismus und Liberalismus sind keine Zeiterscheinungen.
Pilatus war der bekannteste Liberalist: „Was ist Wahrheit?“
Werter Marcel, dies ist keine Begründung (schon gar keine Widerlegung Böckenfördes), sondern ihr Ergebnis: „Quanta cura“ sei unfehlbar. Ich möchte wissen, ob das stimmt, und Böckenförde hat es mit einer klugen (teilweise an juristische topoi anknüpfenden) Argumentation bestritten. Dass Sie das anders sehen, habe ich schon verstanden; ich möchte aber wissen, an welchen Punkten Böckenfördes Gedankengang unrichtig ist. Die ständige Wiederholung Ihres Ergebnisses bringt nur geringen „Erkenntnisfortschritt“.
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Widersprüche
Quanta Cura ist so zeitlos wie die Lehre der Kirche selbst. Modernismus und Liberalismus sind keine Zeiterscheinungen.
Pilatus war der bekannteste Liberalist: „Was ist Wahrheit?“
Werter Marcel, dies ist keine Begründung (schon gar keine Widerlegung Böckenfördes), sondern ihr Ergebnis: „Quanta cura“ sei unfehlbar. Ich möchte wissen, ob das stimmt, und Böckenförde hat es mit einer klugen (teilweise an juristische topoi anknüpfenden) Argumentation bestritten. Dass Sie das anders sehen, habe ich schon verstanden; ich möchte aber wissen, an welchen Punkten Böckenfördes Gedankengang unrichtig ist. Die ständige Wiederholung Ihres Ergebnisses bringt nur geringen „Erkenntnisfortschritt“.
#2 Romano 13:59:34 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Der Artikel ist online!
Auch an dieser Stelle mein Hinweis, dass der Artikel online www.faz.net/…common~Scontent.html und seine Lektüre (unabhängig davon, wie man zur These steht) sehr zu empfehlen ist.
Sollte Böckenförde Recht haben, sollten also Enzykliken (ebenso wie die Aussagen des zweiten Vatikanums) prinzipiell fehlbar sein, dann müsste doch wohl („unterhalb“ des Dogmas) der Grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ gelten. Denn Gehorsam ist immer der jeweiligen „konkreten“ Hierarchie geschuldet. Außerdem dürfen wir hoffen, dass die Kirche geschützt und geleitet wird vom Heiligen Geist, so dass sie den Glauben entsprechend den Anforderungen der jeweiligen Zeit lehren und verkünden kann.
„Quanta cura“ war danach das „richtige Wort“ für die Mitte des 19. Jahrhunderts, die Erklärung über die Religionsfreiheit für das ausgehende 20. Jahrhundert. Aber auch dies muss (und wird wohl) nicht das letzte Wort sein. Bis zu einer neuen lehramtlichen Erklärung über die Religions- und Gewissensfreiheit schulden wir Katholiken dem II. Vatikanum also (trotz etwaiger Widersprüche zu Enzykliken des 19. Jahrhunderts) den von Böckenförde beschriebenen Gehorsam, der indes kein blinder „Kadaver-Gehorsam“ ist.
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Gescheitert
Auch an dieser Stelle mein Hinweis, dass der Artikel online www.faz.net/…common~Scontent.html und seine Lektüre (unabhängig davon, wie man zur These steht) sehr zu empfehlen ist.
Sollte Böckenförde Recht haben, sollten also Enzykliken (ebenso wie die Aussagen des zweiten Vatikanums) prinzipiell fehlbar sein, dann müsste doch wohl („unterhalb“ des Dogmas) der Grundsatz „lex posterior derogat legi priori“ gelten. Denn Gehorsam ist immer der jeweiligen „konkreten“ Hierarchie geschuldet. Außerdem dürfen wir hoffen, dass die Kirche geschützt und geleitet wird vom Heiligen Geist, so dass sie den Glauben entsprechend den Anforderungen der jeweiligen Zeit lehren und verkünden kann.
„Quanta cura“ war danach das „richtige Wort“ für die Mitte des 19. Jahrhunderts, die Erklärung über die Religionsfreiheit für das ausgehende 20. Jahrhundert. Aber auch dies muss (und wird wohl) nicht das letzte Wort sein. Bis zu einer neuen lehramtlichen Erklärung über die Religions- und Gewissensfreiheit schulden wir Katholiken dem II. Vatikanum also (trotz etwaiger Widersprüche zu Enzykliken des 19. Jahrhunderts) den von Böckenförde beschriebenen Gehorsam, der indes kein blinder „Kadaver-Gehorsam“ ist.
#30 Romano 19:58:14 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Vatikanum und Enzykliken des 19. Jhdts.
Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt. Ebenso wie unser Papst vertritt Böckenförde die Auffassung, dass „Quanta cura“ nicht unfehlbar (vielmehr zeitbedingt) gewesen sei und daher durchaus Spielraum für die Entwicklung der Gewissens- und Religionsfreiheit durch das Konzil gelassen habe. Interessant sind auch die Aussagen Böckenfördes über die Verbindlichkeit von Enzykliken und anderen Lehraussagen, die keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen.
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt. Ebenso wie unser Papst vertritt Böckenförde die Auffassung, dass „Quanta cura“ nicht unfehlbar (vielmehr zeitbedingt) gewesen sei und daher durchaus Spielraum für die Entwicklung der Gewissens- und Religionsfreiheit durch das Konzil gelassen habe. Interessant sind auch die Aussagen Böckenfördes über die Verbindlichkeit von Enzykliken und anderen Lehraussagen, die keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen.
#55 Romano 12:57:00 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Athanasius
(1) Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Die Exkommunikationen wurden unmittelbar nach den unerlaubten Bischofsweihen, d.h. 1988, ausgesprochen. Der Rekurs ist ein Rechtsmittel, für das im Kirchenrecht (ebenso wie im staatlichen Recht) strikte Fristen (ohne es jetzt nachzusehen: im Schnitt 4 Wochen/1 Monat) einzuhalten sind. 1991 waren also „alle Eulen verflogen“ und die Dekrete längst nicht mehr angreifbar. Im übrigen warte ich immer noch voller Spannung darauf, dass die Rekursschrift von der FSSPX veröffentlicht wird. Woran es wohl liegen mag, dass das bisher nicht der Fall war?
(2) Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Die Entscheidungen kirchlicher Gerichte sind ebenso fehlbar wie weltliche Gerichtsurteile. Nach Eintritt der Rechtskraft, d.h. nach Ablauf der jeweiligen Rechtsmittelfrist, sind diese Urteile aber selbst dann endgültig, wenn sie falsch sind („res iudicata“ oder volkstümlich „Roma locuta, causa finita“). Wer das nicht akzeptiert, bastelt sich seine eigene Hierarchie.
(3) Im übrigen erspare ich mir einen Kommentar. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was ihn überzeugt und was nicht.
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
(1) Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Die Exkommunikationen wurden unmittelbar nach den unerlaubten Bischofsweihen, d.h. 1988, ausgesprochen. Der Rekurs ist ein Rechtsmittel, für das im Kirchenrecht (ebenso wie im staatlichen Recht) strikte Fristen (ohne es jetzt nachzusehen: im Schnitt 4 Wochen/1 Monat) einzuhalten sind. 1991 waren also „alle Eulen verflogen“ und die Dekrete längst nicht mehr angreifbar. Im übrigen warte ich immer noch voller Spannung darauf, dass die Rekursschrift von der FSSPX veröffentlicht wird. Woran es wohl liegen mag, dass das bisher nicht der Fall war?
(2) Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Die Entscheidungen kirchlicher Gerichte sind ebenso fehlbar wie weltliche Gerichtsurteile. Nach Eintritt der Rechtskraft, d.h. nach Ablauf der jeweiligen Rechtsmittelfrist, sind diese Urteile aber selbst dann endgültig, wenn sie falsch sind („res iudicata“ oder volkstümlich „Roma locuta, causa finita“). Wer das nicht akzeptiert, bastelt sich seine eigene Hierarchie.
(3) Im übrigen erspare ich mir einen Kommentar. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was ihn überzeugt und was nicht.
#47 Romano 09:55:36 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Heile Lefebvre-Welt
Man mag ja heute die Existenz der FSSPX (insbesondere im Hinblick auf die Bewahrung der überlieferten Liturgie) für notwendig und gut halten. Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung. Im einzelnen:
(1) Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. […] Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Es gab keinen Rekurs gegen die Exkommunikationen. Selbst wenn die Dekrete fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
(2) Seit wann ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Die Überprüfung des Urteils eines Kirchengerichts ist Aufgabe der kirchlichen Gerichtsbarkeit, in letzter Instanz des Papstes. Sofern diese Aufgabe von jemand anderem als einem vom Papst (oder von einem Bischof mit Jurisdiktionsgewalt) bestellten Richter wahrgenommen wird, ist dies die Inanspruchnahme einer eigenen Jurisdiktion, d.h. der Aufbau einer Parallel-Hierarchie. Dies ist (ich sage auch: leider) notwendig der Beginn eines Schismas, zumal eine eigene Gerichtsbarkeit nicht nötig ist, um den (allein von der FSSPX richtig erkannten…) „wahren“ Glauben zu verteidigen.
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
Man mag ja heute die Existenz der FSSPX (insbesondere im Hinblick auf die Bewahrung der überlieferten Liturgie) für notwendig und gut halten. Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung. Im einzelnen:
(1) Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. […] Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Es gab keinen Rekurs gegen die Exkommunikationen. Selbst wenn die Dekrete fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
(2) Seit wann ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Die Überprüfung des Urteils eines Kirchengerichts ist Aufgabe der kirchlichen Gerichtsbarkeit, in letzter Instanz des Papstes. Sofern diese Aufgabe von jemand anderem als einem vom Papst (oder von einem Bischof mit Jurisdiktionsgewalt) bestellten Richter wahrgenommen wird, ist dies die Inanspruchnahme einer eigenen Jurisdiktion, d.h. der Aufbau einer Parallel-Hierarchie. Dies ist (ich sage auch: leider) notwendig der Beginn eines Schismas, zumal eine eigene Gerichtsbarkeit nicht nötig ist, um den (allein von der FSSPX richtig erkannten…) „wahren“ Glauben zu verteidigen.
#34 Romano 22:47:40 | Montag, 5. Dezember 2005
@athanasius
Tja – Sie bestätigen genau das, was ich sage: die Überprüfung jurisdiktioneller Akte (ich konzediere sogar, dass die Inflation der Nichtigkeitserklärungen auffällig ist) ist Inanspruchnahme kirchlicher Gerichtsbarkeit, d.h.: von Jurisdiktion. Man kann es drehen und wenden, wie man will: „Weihbischöfe“ haben eine solche Kompetenz nicht; sie ist typisch für den Aufbau einer eigenen Hierarchie (und damit im Kern schismatisch). Man kann natürlich auch hier wieder mit einem (gefühlten) Notstand operieren; aber man muss wohl ehrlicherweise sagen, dass das der Beginn einer Kirchenspaltung ist.
M.E. sollte die FSSPX sich von dieser Praxis so schnell wie möglich verabschieden, da sie den Weg zurück schwieriger machen könnte. Außerdem schafft man nur Gewissenskonflikte für die Gläubigen: worauf soll man sich denn nun verlassen? Auf das „reguläre“ Nichtigkeitsurteil (das ja nicht von irgendwem gesprochen worden ist) oder auf die „private“ Untersuchung durch die FSSPX? Ich glaube, hier wird in jeder Hinsicht mehr Schaden als Nutzen gestiftet und der Glaubwürdigkeit der FSSPX (z.T. auch aus Eigensinn) unnötig geschadet.
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
Tja – Sie bestätigen genau das, was ich sage: die Überprüfung jurisdiktioneller Akte (ich konzediere sogar, dass die Inflation der Nichtigkeitserklärungen auffällig ist) ist Inanspruchnahme kirchlicher Gerichtsbarkeit, d.h.: von Jurisdiktion. Man kann es drehen und wenden, wie man will: „Weihbischöfe“ haben eine solche Kompetenz nicht; sie ist typisch für den Aufbau einer eigenen Hierarchie (und damit im Kern schismatisch). Man kann natürlich auch hier wieder mit einem (gefühlten) Notstand operieren; aber man muss wohl ehrlicherweise sagen, dass das der Beginn einer Kirchenspaltung ist.
M.E. sollte die FSSPX sich von dieser Praxis so schnell wie möglich verabschieden, da sie den Weg zurück schwieriger machen könnte. Außerdem schafft man nur Gewissenskonflikte für die Gläubigen: worauf soll man sich denn nun verlassen? Auf das „reguläre“ Nichtigkeitsurteil (das ja nicht von irgendwem gesprochen worden ist) oder auf die „private“ Untersuchung durch die FSSPX? Ich glaube, hier wird in jeder Hinsicht mehr Schaden als Nutzen gestiftet und der Glaubwürdigkeit der FSSPX (z.T. auch aus Eigensinn) unnötig geschadet.
#32 Romano 22:19:21 | Montag, 5. Dezember 2005
@mariokin
(1) Ständige Akte des Ungehorsams sind auf jeden Fall die Missachtungen der Suspendierungen durch die von den exkommunizierten Bischöfen geweihten Priester. Jede einzelne Messe ist insofern ein Akt des (möglicherweise entschuldigten) Ungehorsams.
Bedenklich ist indes, dass die FSSPX trotz der Worte von Erzbischof Lefebvre sehr wohl eine Art Parallelhierarchie und -jurisdiktion aufgebaut hat, etwa im Hinblick auf die (angemaßte) Kompetenz, über die Wirksamkeit von Ehen/Ehenichtigkeitsverfahren zu entscheiden. Dies sind glasklare jurisdiktionelle Akte, die nicht zu „Weihbischöfen“ passen.
(2) Selbst wenn bei Bischof Lefebvre ein entschuldigender Notstand nicht ganz ausgeschlossen werden kann: „Ecclesia Dei“ stellt die Exkommunikationen rechtsverbindlich fest. Gegen diese Rechtsakte ist kein Rekurs erfolgt (obwohl dies grundsätzlich möglich gewesen wäre); daher sind sie Exkommunikationen (letztlich vom Papst als obersten Richter) rechtskräftig festgestellt worden und daher wirksam. Eine subjektive Überprüfung durch jemand anderen als den Papst ist daher nicht möglich. Daran ändert auch nichts, wie ich hier schon wiederholt betonen musste, dass es sich um „Tatstrafen“ handelt. Hat der Papst die Verwirkung einer solchen Strafe rechtskräftig festgestellt, dann ist das das letzte Wort. Die beteiligten Bischöfe sind und bleiben daher exkommuniziert, bis der Papst neu entscheidet (das kann er natürlich auch konkludent tun, indem er z.B. mit Bischof Fellay eine Messe feiert o.ä.).
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
(1) Ständige Akte des Ungehorsams sind auf jeden Fall die Missachtungen der Suspendierungen durch die von den exkommunizierten Bischöfen geweihten Priester. Jede einzelne Messe ist insofern ein Akt des (möglicherweise entschuldigten) Ungehorsams.
Bedenklich ist indes, dass die FSSPX trotz der Worte von Erzbischof Lefebvre sehr wohl eine Art Parallelhierarchie und -jurisdiktion aufgebaut hat, etwa im Hinblick auf die (angemaßte) Kompetenz, über die Wirksamkeit von Ehen/Ehenichtigkeitsverfahren zu entscheiden. Dies sind glasklare jurisdiktionelle Akte, die nicht zu „Weihbischöfen“ passen.
(2) Selbst wenn bei Bischof Lefebvre ein entschuldigender Notstand nicht ganz ausgeschlossen werden kann: „Ecclesia Dei“ stellt die Exkommunikationen rechtsverbindlich fest. Gegen diese Rechtsakte ist kein Rekurs erfolgt (obwohl dies grundsätzlich möglich gewesen wäre); daher sind sie Exkommunikationen (letztlich vom Papst als obersten Richter) rechtskräftig festgestellt worden und daher wirksam. Eine subjektive Überprüfung durch jemand anderen als den Papst ist daher nicht möglich. Daran ändert auch nichts, wie ich hier schon wiederholt betonen musste, dass es sich um „Tatstrafen“ handelt. Hat der Papst die Verwirkung einer solchen Strafe rechtskräftig festgestellt, dann ist das das letzte Wort. Die beteiligten Bischöfe sind und bleiben daher exkommuniziert, bis der Papst neu entscheidet (das kann er natürlich auch konkludent tun, indem er z.B. mit Bischof Fellay eine Messe feiert o.ä.).
#26 Romano 20:24:36 | Montag, 5. Dezember 2005
@mariokin
Sie müssen entschuldigen, wenn ich Ihnen als studierter Theologe dennoch sage, dass die unerlaubte Bischofsweihe nach Can 1382 nicht unter den Tatstrafbestand des Schismas fällt!!! Der wird nämlich in Can 751 behandelt.
Auch eine unerlaubte Bischofsweihe kann allerdings unter Can. 751 fallen, und zwar dann, wenn sie (auch) die „Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergegebenen Gliedern der Kirche ist“. Da es mir schwerfällt, bei der FSSPX eine konkrete Unterordnung unter den Papst (die Erwähnung im Kanon genügt dafür nicht!) oder irgendwelche konkreten Akte der Gemeinschaft mit den dem Papst untergebenen Gliedern der Kirche zu erkennen, ist aus meiner Sicht die Sache mit dem Schisma nicht ganz so eindeutig. Daran ändern auch die diversen kursierenden Briefe nichts, die ja höchstens „halboffizieller Natur“ sind. So mag sich jeder FSSPX-Anhänger die Dinge ausmalen, wie er das für richtig hält (und deswegen gutgläubig sein). Über jeden Zweifel erhaben ist diese Gutgläubigkeit freilich nicht.
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Aids in Köln auf dem Vormarsch
Sie müssen entschuldigen, wenn ich Ihnen als studierter Theologe dennoch sage, dass die unerlaubte Bischofsweihe nach Can 1382 nicht unter den Tatstrafbestand des Schismas fällt!!! Der wird nämlich in Can 751 behandelt.
Auch eine unerlaubte Bischofsweihe kann allerdings unter Can. 751 fallen, und zwar dann, wenn sie (auch) die „Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergegebenen Gliedern der Kirche ist“. Da es mir schwerfällt, bei der FSSPX eine konkrete Unterordnung unter den Papst (die Erwähnung im Kanon genügt dafür nicht!) oder irgendwelche konkreten Akte der Gemeinschaft mit den dem Papst untergebenen Gliedern der Kirche zu erkennen, ist aus meiner Sicht die Sache mit dem Schisma nicht ganz so eindeutig. Daran ändern auch die diversen kursierenden Briefe nichts, die ja höchstens „halboffizieller Natur“ sind. So mag sich jeder FSSPX-Anhänger die Dinge ausmalen, wie er das für richtig hält (und deswegen gutgläubig sein). Über jeden Zweifel erhaben ist diese Gutgläubigkeit freilich nicht.
#9 Romano 14:20:17 | Donnerstag, 1. Dezember 2005
Aids als „Homo-Suche“?
Weltweit gesehen kann überhaupt nicht die Rede davon sein, dass HIV/AIDS eine „Homo-Seuche“ sei und/oder werde. Nach Schätzungen der WHO www.who.int/…pi-update2005_en.pdf (ich weiß, alles Freimaurer…) sind im Jahr 2005 46 % aller HIV-Infizierten (2003: 47 %) Frauen im Alter von 15-49 Jahren, absolut 17,5 Millionen Frauen. 2,3 Millionen Kinder sind ebenfalls mit dem HIV-Virus infiziert. Das ist für mich mit der These einer Homosexuellen-Seuche schwerlich vereinbar.
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Kann aus Hollywood etwas Vernünftiges kommen?
Weltweit gesehen kann überhaupt nicht die Rede davon sein, dass HIV/AIDS eine „Homo-Seuche“ sei und/oder werde. Nach Schätzungen der WHO www.who.int/…pi-update2005_en.pdf (ich weiß, alles Freimaurer…) sind im Jahr 2005 46 % aller HIV-Infizierten (2003: 47 %) Frauen im Alter von 15-49 Jahren, absolut 17,5 Millionen Frauen. 2,3 Millionen Kinder sind ebenfalls mit dem HIV-Virus infiziert. Das ist für mich mit der These einer Homosexuellen-Seuche schwerlich vereinbar.
#13 Romano 17:08:26 | Freitag, 25. November 2005
@Athanasius
Sie dachten also wirklich, dass ich dachte, dass „Monitor“ die ehemalige DDR StaatsTV war?
Genau das haben Sie geschrieben! Oder kann man die folgenden Sätze anders verstehen?
Gestern lief im „Monitor“, dem ehemaligen Staatsrundfunk der Deutschen Demokratischen Repubik, ein Programm zu Anneliese Michel. […] Warum läuft denn überhaupt „Monitor“ noch im Bundesdeutschen Fernsehen? War das die Bedingung für die Übernahme der DDR-StaatsTV?
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Kann aus Hollywood etwas Vernünftiges kommen?
Sie dachten also wirklich, dass ich dachte, dass „Monitor“ die ehemalige DDR StaatsTV war?
Genau das haben Sie geschrieben! Oder kann man die folgenden Sätze anders verstehen?
Gestern lief im „Monitor“, dem ehemaligen Staatsrundfunk der Deutschen Demokratischen Repubik, ein Programm zu Anneliese Michel. […] Warum läuft denn überhaupt „Monitor“ noch im Bundesdeutschen Fernsehen? War das die Bedingung für die Übernahme der DDR-StaatsTV?
#10 Romano 12:25:58 | Freitag, 25. November 2005
@Stimme
Vielen Dank! Das Vorwort zu dem Buch ist (zumindest in meinem Browser) allerdings nach Anklicken des ersten Links nicht aufgetaucht.
Die andere Website hatte ich auch schon gefunden. Ich maße mir in der Sache ganz gewiss kein Urteil an (dazu weiß ich viel zu wenig); auch stehe ich dem Exorzismus zwar mit einer gewissen Zurückhaltung, aber durchaus nicht ablehnend gegenüber. Als Jurist tue ich mich aber schwer, allzu schnell über die gerichtsmedizinischen Erkenntnisse hinweg zu gehen. Und deshalb stellen sich mir die genannten Fragen (auf die man vermutlich kaum mehr eine „objektive“ Antwort bekommen wird).
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Kann aus Hollywood etwas Vernünftiges kommen?
Vielen Dank! Das Vorwort zu dem Buch ist (zumindest in meinem Browser) allerdings nach Anklicken des ersten Links nicht aufgetaucht.
Die andere Website hatte ich auch schon gefunden. Ich maße mir in der Sache ganz gewiss kein Urteil an (dazu weiß ich viel zu wenig); auch stehe ich dem Exorzismus zwar mit einer gewissen Zurückhaltung, aber durchaus nicht ablehnend gegenüber. Als Jurist tue ich mich aber schwer, allzu schnell über die gerichtsmedizinischen Erkenntnisse hinweg zu gehen. Und deshalb stellen sich mir die genannten Fragen (auf die man vermutlich kaum mehr eine „objektive“ Antwort bekommen wird).
#7 Romano 11:10:11 | Freitag, 25. November 2005
@Athanasius
Werter Athanasius, man mag ja über den Fall A.M. denken, was man will, man sollte aber keinen Quatsch hier verbreiten. Natürlich ist Monitor ein eher „linkes“ Politmagazin; es hat aber mit dem DDR-Rundfunk überhaupt nichts zu tun, sondern ist eine uralte Magazinreihe der ARD.
Trotz aller Exorzismus-Apologetik würde mich im Fall A.M. schon interessieren, ob der „Besessenheit“ nicht vielleicht doch eine organische (Epilepsie) oder psychische Erkrankung (Schizophrenie) zugrunde lag. Außerdem hat mich irritiert, dass A.M. offenbar auch an Unterernährung gestorben ist; der gerichtliche Untersuchungsbericht führte jedenfalls aus, ihr Zustand sei am ehesten dem von Lagerinsassen im 2. Weltkrieg vergleichbar gewesen. Warum die Familie und die Exorzisten einen solchen körperlichen Verfall von A.M. zugelassen haben, ist mir schleierhaft. Ob man das alles auf die Nebenwirkung eines Medikaments schieben kann (die Gerichtsmediziner haben dies offenbar ausgeschlossen), wage ich zu bezweifeln. Warum ist die junge Frau angesichts ihres schlechten Allgemeinzustandes nicht ins Krankenhaus gebracht worden?
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Eine Bitte an den Papst
Werter Athanasius, man mag ja über den Fall A.M. denken, was man will, man sollte aber keinen Quatsch hier verbreiten. Natürlich ist Monitor ein eher „linkes“ Politmagazin; es hat aber mit dem DDR-Rundfunk überhaupt nichts zu tun, sondern ist eine uralte Magazinreihe der ARD.
Trotz aller Exorzismus-Apologetik würde mich im Fall A.M. schon interessieren, ob der „Besessenheit“ nicht vielleicht doch eine organische (Epilepsie) oder psychische Erkrankung (Schizophrenie) zugrunde lag. Außerdem hat mich irritiert, dass A.M. offenbar auch an Unterernährung gestorben ist; der gerichtliche Untersuchungsbericht führte jedenfalls aus, ihr Zustand sei am ehesten dem von Lagerinsassen im 2. Weltkrieg vergleichbar gewesen. Warum die Familie und die Exorzisten einen solchen körperlichen Verfall von A.M. zugelassen haben, ist mir schleierhaft. Ob man das alles auf die Nebenwirkung eines Medikaments schieben kann (die Gerichtsmediziner haben dies offenbar ausgeschlossen), wage ich zu bezweifeln. Warum ist die junge Frau angesichts ihres schlechten Allgemeinzustandes nicht ins Krankenhaus gebracht worden?
#28 Romano 16:29:53 | Mittwoch, 23. November 2005
@Athanasius
Bitte ganz konkret: Was hätte er genau sagen sollen, ohne mehr zu schaden als auszurichten?
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Eine Bitte an den Papst
Bitte ganz konkret: Was hätte er genau sagen sollen, ohne mehr zu schaden als auszurichten?
#26 Romano 15:25:39 | Mittwoch, 23. November 2005
Gastgeschenk
@Athanasius
Benedikt XVI. übergab den Juden einen ‘Codex Sinaicus’, eine Handschrift des Alten Testaments.
Meines Wissens übergab Papst Benedikt in der Kölner Synagoge ein Facsimile des „Codex Vaticanus“, also einer der bedeutendsten Handschriften einer Vollbibel (Altes und Neues Testament). Insofern brachte der Papst den Juden die frohe Botschaft. Was hätte der Papst denn, bitteschön, in Köln zusätzlich tun oder sagen sollen, ohne mehr Schaden als Nutzen zu stiften?
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Eine Bitte an den Papst
@Athanasius
Benedikt XVI. übergab den Juden einen ‘Codex Sinaicus’, eine Handschrift des Alten Testaments.
Meines Wissens übergab Papst Benedikt in der Kölner Synagoge ein Facsimile des „Codex Vaticanus“, also einer der bedeutendsten Handschriften einer Vollbibel (Altes und Neues Testament). Insofern brachte der Papst den Juden die frohe Botschaft. Was hätte der Papst denn, bitteschön, in Köln zusätzlich tun oder sagen sollen, ohne mehr Schaden als Nutzen zu stiften?
#2 Romano 15:12:51 | Dienstag, 22. November 2005
Mutig vielleicht…
… aber auch klug?
Jesus lehrt ja (vielleicht auch Pater Schmidberger), „klug wie die Schlangen“ zu sein. Ob man dies über die schlichte Wiederholung der Petrus-Predigt durch einen heutigen Papst sagen könnte, wage ich zu bezweifeln. Bedenkt man nämlich das Ende, so würde das Gespräch der katholischen Christen mit den anderen Religionen vermutlich ganz schnell vollkommen zum Erliegen kommen. Dies würde weder der Mission noch – in einer globalisierten Welt mit dem Katholizismus als Weltkirche mit großem politischen Einfluss – dem Frieden dienen.
Wirklich klug hat daher m.E. Papst Benedikt agiert, als er bei seinem Besuch in der Kölner Synagoge als Gastgeschenk ein Neues Testament mitgebracht hat. In der Sache hat er damit die Predigt des Petrus auf sehr feinsinnige Weise aufgenommen, ohne Schaden zu stiften. Solchen Feinsinn wünscht man sich gelegentlich auch von denjenigen, die meinen, im Alleinbesitz der kirchlichen Lehre zu sein.
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Schon beinahe avantgardistisch
… aber auch klug?
Jesus lehrt ja (vielleicht auch Pater Schmidberger), „klug wie die Schlangen“ zu sein. Ob man dies über die schlichte Wiederholung der Petrus-Predigt durch einen heutigen Papst sagen könnte, wage ich zu bezweifeln. Bedenkt man nämlich das Ende, so würde das Gespräch der katholischen Christen mit den anderen Religionen vermutlich ganz schnell vollkommen zum Erliegen kommen. Dies würde weder der Mission noch – in einer globalisierten Welt mit dem Katholizismus als Weltkirche mit großem politischen Einfluss – dem Frieden dienen.
Wirklich klug hat daher m.E. Papst Benedikt agiert, als er bei seinem Besuch in der Kölner Synagoge als Gastgeschenk ein Neues Testament mitgebracht hat. In der Sache hat er damit die Predigt des Petrus auf sehr feinsinnige Weise aufgenommen, ohne Schaden zu stiften. Solchen Feinsinn wünscht man sich gelegentlich auch von denjenigen, die meinen, im Alleinbesitz der kirchlichen Lehre zu sein.
#21 Romano 21:45:24 | Freitag, 11. November 2005
Athanasius
Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde.
Sehr richtig, Benedikt. Beim Kampf des Athanasius gegen die arianische Häresie ging es um eine zentrale Glaubenswahrheit, die ausdrücklich Bestandteil unseres Glaubensbekenntnisses ist. Ich halte es daher für eine ziemliche Anmaßung, wenn sich die Kritiker des II. Vaticanums auf Athanasius berufen. Denn die (vermeintlichen) Kritikpunkte haben auch nicht annähernd das Gewicht für unseren , das z.B. die Trinitätslehre hat. Der Test ist doch ganz einfach: Gibt es irgendeinen Satz in den Konzilstexten, der mit den großen Glaubensbekenntnissen der Christenheit in Widerspruch steht? Falls nein, mögen die FSSPX-Anhänger bitte auf die allzu wohlfeilen „Athanasius“-Rufe verzichten. Sie tun damit diesem großen Heiligen Gewalt an.
Redaktion benachrichtigen
Mit Erstaunen
Und zählen sie doch mal die „uvm.“ auf. Außer Athanasius gibts da nicht viele und bis heute sind die Gründe für das Umfallen von Papst Liberius nicht ganz geklärt. Er könnte auch unter dem Druck des Kaisers gestanden haben. Das byzantinische Kaisertum war bekanntlich arianisch eingestellt. Außerdem kämpfte Athanasius gegen eine Theorie, die von einem Konzil als häretisch verurteilt wurde.
Sehr richtig, Benedikt. Beim Kampf des Athanasius gegen die arianische Häresie ging es um eine zentrale Glaubenswahrheit, die ausdrücklich Bestandteil unseres Glaubensbekenntnisses ist. Ich halte es daher für eine ziemliche Anmaßung, wenn sich die Kritiker des II. Vaticanums auf Athanasius berufen. Denn die (vermeintlichen) Kritikpunkte haben auch nicht annähernd das Gewicht für unseren , das z.B. die Trinitätslehre hat. Der Test ist doch ganz einfach: Gibt es irgendeinen Satz in den Konzilstexten, der mit den großen Glaubensbekenntnissen der Christenheit in Widerspruch steht? Falls nein, mögen die FSSPX-Anhänger bitte auf die allzu wohlfeilen „Athanasius“-Rufe verzichten. Sie tun damit diesem großen Heiligen Gewalt an.
#21 Romano 15:58:28 | Mittwoch, 9. November 2005
@Stimme
Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester.
Nein, es bedeutet nur, dass die Kirche barmherzig gegenüber Priestern ist, die ihr Amt nicht etwa wegen eines Glaubensabfalls aufgeben müssen, sondern weil sie – ebenso wie Petrus und die meisten anderen Apostel – heiraten wollen. Das halte ich jedenfalls für christlicher als die Exkommunikation ohne Aussicht auf Versöhnung mit der Kirche. Dass das Pflichtzölibat für Priester göttlichen Rechts sei, werden ja wohl auch Sie kaum behaupten wollen.
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Mit Erstaunen
Übersetzt bedeuten Ihre Ausführungen: Die V2-Kirche begünstigt die Apostasie ihrer Priester.
Nein, es bedeutet nur, dass die Kirche barmherzig gegenüber Priestern ist, die ihr Amt nicht etwa wegen eines Glaubensabfalls aufgeben müssen, sondern weil sie – ebenso wie Petrus und die meisten anderen Apostel – heiraten wollen. Das halte ich jedenfalls für christlicher als die Exkommunikation ohne Aussicht auf Versöhnung mit der Kirche. Dass das Pflichtzölibat für Priester göttlichen Rechts sei, werden ja wohl auch Sie kaum behaupten wollen.
#18 Romano 14:42:59 | Mittwoch, 9. November 2005
Laisierung
Selbstverständlich ist ein laisierter (und ggfs. vom Ehehindernis der Weihe dispensierter) Priester nicht als Apostat (oder aus irgendeinem anderen Grunde) exkommuniziert. Er darf lediglich – außer in Todesgefahr – von seiner Weihegewalt keinen Gebrauch machen. Deshalb gibt es keinen zwingenden Grund, einen solchen Priester generell von kirchlichen Diensten auszuschließen.
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Eucharistischer Umtrunk
Selbstverständlich ist ein laisierter (und ggfs. vom Ehehindernis der Weihe dispensierter) Priester nicht als Apostat (oder aus irgendeinem anderen Grunde) exkommuniziert. Er darf lediglich – außer in Todesgefahr – von seiner Weihegewalt keinen Gebrauch machen. Deshalb gibt es keinen zwingenden Grund, einen solchen Priester generell von kirchlichen Diensten auszuschließen.
#92 Romano 15:17:53 | Donnerstag, 3. November 2005
@Stimme
Ehe: Eine vor dem FSSPX-Ehe geschlossene Ehe wg. Formverletzung als ungültig anzusehen, mag der herrschenden CIC-Machtmißbrauchsvorschrift entsprechen. Sinn und Zweck des Ehesakraments (gegenseitige Spendung durch die Brautleute) entspricht es sicherlich nicht.
Gehört die Stimme jetzt der Initiative „Kirche von unten“ an?
Wie hier die Tradition zurechtgebogen wird (schon einmal darüber nachgedacht, seit wann es die entsprechenden Formvorschriften gibt?), spottet jeder Beschreibung.
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Eucharistischer Umtrunk
Ehe: Eine vor dem FSSPX-Ehe geschlossene Ehe wg. Formverletzung als ungültig anzusehen, mag der herrschenden CIC-Machtmißbrauchsvorschrift entsprechen. Sinn und Zweck des Ehesakraments (gegenseitige Spendung durch die Brautleute) entspricht es sicherlich nicht.
Gehört die Stimme jetzt der Initiative „Kirche von unten“ an?
Wie hier die Tradition zurechtgebogen wird (schon einmal darüber nachgedacht, seit wann es die entsprechenden Formvorschriften gibt?), spottet jeder Beschreibung.
#83 Romano 00:25:57 | Donnerstag, 3. November 2005
@Asteriskus
Das Problem mit der Gültigkeit der Absolution in der Piusbruderschaft ist das Folgende: Die Patres der Piusbruderschaft haben zwar die erforderliche Weihegewalt (deswegen können sie in Todesgefahr zweifellos gültig absolvieren), aber kein kirchliches Amt. Deswegen passt Can. § 968 § 1 CIC nicht ohne weiteres. M.E. treten die Patres des FSSPX auch nicht „an Stelle“ des Pfarrers, da ihnen ein entsprechender Auftrag durch den zuständigen Ortsbischof fehlt (und es ja überall einen Pfarrer gibt). Die Weihbishöfe der FSSPX können ihren Priestern auch keine „Facultas“ erteilen; denn diese Weihbischöfe haben kein kirchliches Amt inne.
Mit welchem Argument man in Campos offenbar die erteilten Absolutionen für gültig erklärt (oder „geheilt“?) hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat man sich auf den Standpunkt stellt, die „abtrünnigen“ Priester seien eben doch schismatisch und deswegen nicht an die Vorschriften des CIC gebunden gewesen. So könnte man womöglich auch die Wirksamkeit der Absolutionen der FSSPX (und der orthodoxen Priester) begründen.
An Can. 966 CIC führt jedenfalls kein Weg vorbei: neben der Weihegewalt ist (außer in Todesgefahr) eine „Fakultas“ erforderlich. Sicher hat die nur der zuständige Pfarrer. Da an der Gültigkeit der Absolution durch einen „normalen“ Pfarrer kein Zweifel besteht, ist große Vorsicht mit Beichten in der FSSPX geboten. Die von dem Generalvikariat erteilte Auskunft sollte also nicht leichtfertig in den Wind geschlagen werden.
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Mission anders herum
Das Problem mit der Gültigkeit der Absolution in der Piusbruderschaft ist das Folgende: Die Patres der Piusbruderschaft haben zwar die erforderliche Weihegewalt (deswegen können sie in Todesgefahr zweifellos gültig absolvieren), aber kein kirchliches Amt. Deswegen passt Can. § 968 § 1 CIC nicht ohne weiteres. M.E. treten die Patres des FSSPX auch nicht „an Stelle“ des Pfarrers, da ihnen ein entsprechender Auftrag durch den zuständigen Ortsbischof fehlt (und es ja überall einen Pfarrer gibt). Die Weihbishöfe der FSSPX können ihren Priestern auch keine „Facultas“ erteilen; denn diese Weihbischöfe haben kein kirchliches Amt inne.
Mit welchem Argument man in Campos offenbar die erteilten Absolutionen für gültig erklärt (oder „geheilt“?) hat, weiß ich nicht. Vielleicht hat man sich auf den Standpunkt stellt, die „abtrünnigen“ Priester seien eben doch schismatisch und deswegen nicht an die Vorschriften des CIC gebunden gewesen. So könnte man womöglich auch die Wirksamkeit der Absolutionen der FSSPX (und der orthodoxen Priester) begründen.
An Can. 966 CIC führt jedenfalls kein Weg vorbei: neben der Weihegewalt ist (außer in Todesgefahr) eine „Fakultas“ erforderlich. Sicher hat die nur der zuständige Pfarrer. Da an der Gültigkeit der Absolution durch einen „normalen“ Pfarrer kein Zweifel besteht, ist große Vorsicht mit Beichten in der FSSPX geboten. Die von dem Generalvikariat erteilte Auskunft sollte also nicht leichtfertig in den Wind geschlagen werden.
#25 Romano 12:40:06 | Freitag, 28. Oktober 2005
Inkulturation
Das Christentum, ursprünglich aus dem Orient stammen, hat ja auch eher wenig vom paganen Heidentum übernommen. Wenn, dann AUSSERHALB der Liturgie als CHRISTLICH UMGEFORMTES Brauchtum oder gewisse Glaubenspraxis (in Spanien eben anders als in Österreich oder Griechenland) oder bestenfalls die bekannten Festzeiten. Aber nichts im GOTTESDIENST, was wesentlich wäre.
Ja, Evelin, das stimmt wohl so. Dennoch gehen „Wesentliches“ und „Unwesentliches“ manchmal ineinander über. Ein schönes Beispiel ist für mich, dass zum Moment der Wandlung – d.h. der Höhepunkt der Messfeier – eine Glocke erklingt. Das ist eine Anleihe (oder Übernahme?) aus dem Mitraskult, ebenso wie etwas die gleichnamige Kopfbedeckung der Bischöfe. Das Zeichen meint etwas anderes, aber es ist dasselbe Zeichen.
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Die Protestanten sollten über ‘Dominus Jesus’ nicht beleidigt sein
Das Christentum, ursprünglich aus dem Orient stammen, hat ja auch eher wenig vom paganen Heidentum übernommen. Wenn, dann AUSSERHALB der Liturgie als CHRISTLICH UMGEFORMTES Brauchtum oder gewisse Glaubenspraxis (in Spanien eben anders als in Österreich oder Griechenland) oder bestenfalls die bekannten Festzeiten. Aber nichts im GOTTESDIENST, was wesentlich wäre.
Ja, Evelin, das stimmt wohl so. Dennoch gehen „Wesentliches“ und „Unwesentliches“ manchmal ineinander über. Ein schönes Beispiel ist für mich, dass zum Moment der Wandlung – d.h. der Höhepunkt der Messfeier – eine Glocke erklingt. Das ist eine Anleihe (oder Übernahme?) aus dem Mitraskult, ebenso wie etwas die gleichnamige Kopfbedeckung der Bischöfe. Das Zeichen meint etwas anderes, aber es ist dasselbe Zeichen.
#9 Romano 13:29:19 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Doxologie
Die Doxologie am Schluss des Vaterunser geht zurück auf 1.Chr 29,10. Sie ist zwar in den ältesten Handschriften nicht überliefert, aber vermutlich schon in den ersten Jahrhunderten n.Chr. eingefügt worden (also ganz frühe Tradition). Auch in der orthodoxen Kirche wird die Doxologie im Gottesdienst gebetet, aber vom Priester allein gesprochen. Dass man Luther hier ein eigenmächtiges „Umschreiben“ des NT vorwerfen kann, bezweifle ich. Aus meiner Sicht bestehen jedenfalls keine Bedenken dagegen, die Doxologie zu beten, zumal sie im katholischen Gottesdienst ja durch das „Libera nos“ vom übrigen Text des Vaterunser abgetrennt wird.
Interessanterweise sehen das manche Priester der FSSPX offenbar anders. Anscheinend haben sie Angst, durch das Mitbeten der Doxologie lutherisch und häretisch zu werden. NB: stand die Lutherbibel
eigentlich auf dem Index?
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Die Protestanten sollten über ‘Dominus Jesus’ nicht beleidigt sein
Die Doxologie am Schluss des Vaterunser geht zurück auf 1.Chr 29,10. Sie ist zwar in den ältesten Handschriften nicht überliefert, aber vermutlich schon in den ersten Jahrhunderten n.Chr. eingefügt worden (also ganz frühe Tradition). Auch in der orthodoxen Kirche wird die Doxologie im Gottesdienst gebetet, aber vom Priester allein gesprochen. Dass man Luther hier ein eigenmächtiges „Umschreiben“ des NT vorwerfen kann, bezweifle ich. Aus meiner Sicht bestehen jedenfalls keine Bedenken dagegen, die Doxologie zu beten, zumal sie im katholischen Gottesdienst ja durch das „Libera nos“ vom übrigen Text des Vaterunser abgetrennt wird.
Interessanterweise sehen das manche Priester der FSSPX offenbar anders. Anscheinend haben sie Angst, durch das Mitbeten der Doxologie lutherisch und häretisch zu werden.
NB: stand die Lutherbibel
eigentlich auf dem Index?#3 Romano 23:20:08 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
@Jean
Immerhin zahlt Prof. Berger seine Kirchensteuer nach Presseberichten nicht an die katholische Kirche, sondern an die evangelische Landeskirche. Man mag nun sagen, er sei dadurch nicht formal von der katholischen Kirche abgefallen – ein bisschen merkwürdig ist das es schon.
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Der neue Papst in der Hand der Freimaurer
Immerhin zahlt Prof. Berger seine Kirchensteuer nach Presseberichten nicht an die katholische Kirche, sondern an die evangelische Landeskirche. Man mag nun sagen, er sei dadurch nicht formal von der katholischen Kirche abgefallen – ein bisschen merkwürdig ist das es schon.
#2 Romano 22:15:58 | Donnerstag, 6. Oktober 2005
Thomas Gottschalk
Welcher Sekte soll Thomas Gottschalk denn angehören? M.W. hat sich die angeblich Zugehörigkeit zu Scientology als schlichte Namensverwechselung erwiesen. Vielmehr hat er vor nicht allzu langer Zeit geäußert: „Ich glaube […] nicht an Horoskope, Wahrsagen und solche Dinge. Ich bin katholisch, das reicht.“ Da hat er recht!
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Zick und Zack
Welcher Sekte soll Thomas Gottschalk denn angehören? M.W. hat sich die angeblich Zugehörigkeit zu Scientology als schlichte Namensverwechselung erwiesen. Vielmehr hat er vor nicht allzu langer Zeit geäußert: „Ich glaube […] nicht an Horoskope, Wahrsagen und solche Dinge. Ich bin katholisch, das reicht.“ Da hat er recht!
#35 Romano 16:46:06 | Donnerstag, 29. September 2005
@Sarto @Irenäus
Dann nämlich wird sehr schnell klar was die „frühere Disziplin“ (absoluter Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche: Extra ecclesiam nulla salus) von der konziliaren Disziplin (Katholische Kirche als eine unter vielen gleichwertigen Religionen, die alle unterschiedslos zum Heil führen) trennt.
Was Sie hier geschrieben haben, ist kompletter Humbug. Sie sollten „Unitatis Redintegratio“ (insbesondere Nr. 3) zunächst lesen und zu verstehen versuchen, bevor Sie hier so einen undifferenzierten Quatsch verbreiten. Ich finde das wirklich ärgerlich, wie hier die katholische Kirche angegriffen und verzerrt dargestellt wird.
Durch das Schisma (was sich im übrigen in der Ablehnung der lateinischen Taufe ausdrückte), haben die „Orthodoxen“ ihre Gemeinschaft mit Rom aufgekündigt; da es nur eine Kirche gibt, kann man die Konzilien des 2.Jahrtausends auch nicht als lokal deklarieren.
Unabhängig davon, ob es im ersten Jahrtausend einen Juridiktionsprimat des Papstes gab: ist es denn schlimm, dass die Orthodoxen die folgenden Konzilien nicht anerkennen? Folgte man der Argumentation des Lefebvristen zum II. Vatikanum, dann macht es doch nichts, wenn man die Beschlüsse eines Konzils nicht anerkennt. Denn der Glaube bleibe doch eigentlich „immer derselbe“. Es zeigt sich auch hier: die theologischen Möglichkeiten der FSSPX sind – vorsichtig ausgedrückt – arg begrenzt.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Dann nämlich wird sehr schnell klar was die „frühere Disziplin“ (absoluter Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche: Extra ecclesiam nulla salus) von der konziliaren Disziplin (Katholische Kirche als eine unter vielen gleichwertigen Religionen, die alle unterschiedslos zum Heil führen) trennt.
Was Sie hier geschrieben haben, ist kompletter Humbug. Sie sollten „Unitatis Redintegratio“ (insbesondere Nr. 3) zunächst lesen und zu verstehen versuchen, bevor Sie hier so einen undifferenzierten Quatsch verbreiten. Ich finde das wirklich ärgerlich, wie hier die katholische Kirche angegriffen und verzerrt dargestellt wird.
Durch das Schisma (was sich im übrigen in der Ablehnung der lateinischen Taufe ausdrückte), haben die „Orthodoxen“ ihre Gemeinschaft mit Rom aufgekündigt; da es nur eine Kirche gibt, kann man die Konzilien des 2.Jahrtausends auch nicht als lokal deklarieren.
Unabhängig davon, ob es im ersten Jahrtausend einen Juridiktionsprimat des Papstes gab: ist es denn schlimm, dass die Orthodoxen die folgenden Konzilien nicht anerkennen? Folgte man der Argumentation des Lefebvristen zum II. Vatikanum, dann macht es doch nichts, wenn man die Beschlüsse eines Konzils nicht anerkennt. Denn der Glaube bleibe doch eigentlich „immer derselbe“. Es zeigt sich auch hier: die theologischen Möglichkeiten der FSSPX sind – vorsichtig ausgedrückt – arg begrenzt.
#35 Romano 07:54:48 | Samstag, 10. September 2005
Ökomenisches Konzil
Es ist grober Unfug zu behaupten, ein ökumenisches Konzil müsse per definitionem Dogmen verkünden. Nach Can. 337 CIC übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche“ auf dem Ökumenischen Konzil aus. Wird ein ökumenisches Konzil vom Papst einberufen (Can. 338 § 1 CIC), dann handelt es sich auch um ein solches (und nicht um eine Generalsynode). Für den Erlass der Verhandlungsgegenstände des Ökumenischen Konzils ist allein der Papst zuständig (Can. 338 § 2 CIC). Der Papst ist keineswegs gezwungen, auf dem Konzil Glaubensfragen zu dogmatisieren. Denn die Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche kann natürlich auch durch den Erlass anderer Dekrete (Can. 341 § 1 CIC) ausgeübt werden.
Die Absicht, die hinter der willkürlichen Umbenennung des II. Vatikanischen Konzils in eine „Generalsynode“ (die nicht die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche hat) ist durchsichtig. Es geht nur darum, das II. Vatikanum abzuwerten. Doch bestimmen nicht wir, ob eine Versammlung der Bischöfe eine (General)Synode ist oder ein Ökumenisches Konzil, sondern der Papst. Alles andere sind Privatmeinungen von Wirrköpfen.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Es ist grober Unfug zu behaupten, ein ökumenisches Konzil müsse per definitionem Dogmen verkünden. Nach Can. 337 CIC übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche“ auf dem Ökumenischen Konzil aus. Wird ein ökumenisches Konzil vom Papst einberufen (Can. 338 § 1 CIC), dann handelt es sich auch um ein solches (und nicht um eine Generalsynode). Für den Erlass der Verhandlungsgegenstände des Ökumenischen Konzils ist allein der Papst zuständig (Can. 338 § 2 CIC). Der Papst ist keineswegs gezwungen, auf dem Konzil Glaubensfragen zu dogmatisieren. Denn die Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche kann natürlich auch durch den Erlass anderer Dekrete (Can. 341 § 1 CIC) ausgeübt werden.
Die Absicht, die hinter der willkürlichen Umbenennung des II. Vatikanischen Konzils in eine „Generalsynode“ (die nicht die „Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche hat) ist durchsichtig. Es geht nur darum, das II. Vatikanum abzuwerten. Doch bestimmen nicht wir, ob eine Versammlung der Bischöfe eine (General)Synode ist oder ein Ökumenisches Konzil, sondern der Papst. Alles andere sind Privatmeinungen von Wirrköpfen.
#31 Romano 11:31:06 | Freitag, 9. September 2005
@Stimme
Es hat einfach keinen Sinn zu versuchen, Ihnen Nachhilfestunden über Selbstverständlichkeiten zu geben. Ein letztes:
(1) Es ist absoluter Unfug zu behaupten, die ordnungsgemäß promulgierten Bestimmungen der Konzilsdekrete erlangten ihre Rechtsverbindlichkeit erst durch „Umsetzung“ im CIC. Sie sind sehr wohl rechtsverbindlich (sofern sie „Rechtsnormcharakter“ haben), und zwar mit ihrer Promulgation. Auch Partikularrecht erlangt ja nicht mit dessen „Umsetzung“ im CIC Gesetzekraft (dort ist das gar nicht möglich), sondern schlicht dadurch, dass es ordnungsgemäß erlassen worden ist. Woher haben Sie bloß diesen Unfug?
(2) Dass sich in Konzilstexten Aussagen unterschiedlicher Verbindlichkeit befinden, ist nichts Neues. Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen: denn sie sind entweder häretisch oder stellen nur klar, was immer schon gegolten hat. Demnach dürfte es überhaupt keine Konzilien mehr geben (hätte aber eigentlich auch nie welche geben dürfen).
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Der Gründer von Microsoft stirbt
Es hat einfach keinen Sinn zu versuchen, Ihnen Nachhilfestunden über Selbstverständlichkeiten zu geben. Ein letztes:
(1) Es ist absoluter Unfug zu behaupten, die ordnungsgemäß promulgierten Bestimmungen der Konzilsdekrete erlangten ihre Rechtsverbindlichkeit erst durch „Umsetzung“ im CIC. Sie sind sehr wohl rechtsverbindlich (sofern sie „Rechtsnormcharakter“ haben), und zwar mit ihrer Promulgation. Auch Partikularrecht erlangt ja nicht mit dessen „Umsetzung“ im CIC Gesetzekraft (dort ist das gar nicht möglich), sondern schlicht dadurch, dass es ordnungsgemäß erlassen worden ist. Woher haben Sie bloß diesen Unfug?
(2) Dass sich in Konzilstexten Aussagen unterschiedlicher Verbindlichkeit befinden, ist nichts Neues. Wenn es richtig wäre, dass ein Konzil nie etwas „neu“ formulieren könnte, dann können Sie auch alle anderen Konzilstexte getrost beiseite lassen: denn sie sind entweder häretisch oder stellen nur klar, was immer schon gegolten hat. Demnach dürfte es überhaupt keine Konzilien mehr geben (hätte aber eigentlich auch nie welche geben dürfen).
#24 Romano 00:27:23 | Freitag, 9. September 2005
@Dr. Endefers
Na gut, werter Herr Endefers – wir wissen doch aber alle, das „kreuz.net“ nicht in dem von Ihnen gemeinten Sinn ein „seriöses Nachrichtenmagazin“ ist.
Meinung und Information werden hier eben systematisch miteinander verwoben. Ein wirklich seriöser Journalist (der sich seiner Sache vielleicht auch etwas sicherer ist als die Herrschaften von kreuz.net?) praktiziert das auch dann nicht, wenn er meint, der „Zweck heilige die Mittel“. Das sieht man bei kreuz.net offenbar anders. Und unter diesem Vorbehalt muss man die Artikel hier lesen. Macht doch nichts – oder?
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Na gut, werter Herr Endefers – wir wissen doch aber alle, das „kreuz.net“ nicht in dem von Ihnen gemeinten Sinn ein „seriöses Nachrichtenmagazin“ ist.
Meinung und Information werden hier eben systematisch miteinander verwoben. Ein wirklich seriöser Journalist (der sich seiner Sache vielleicht auch etwas sicherer ist als die Herrschaften von kreuz.net?) praktiziert das auch dann nicht, wenn er meint, der „Zweck heilige die Mittel“. Das sieht man bei kreuz.net offenbar anders. Und unter diesem Vorbehalt muss man die Artikel hier lesen. Macht doch nichts – oder?
#28 Romano 23:53:41 | Donnerstag, 8. September 2005
@Gatte
Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC? Ich habe Sie klar widerlegt.
(1) Sie behaupten – unter Rückgriff auf irgendwelche Sekundärquellen, da Sie die Konzilstexte selbst nicht gelesen haben –, das Konzil habe keine Gesetze erlassen. Ich habe Ihnen gleich drei (SC 22 § 1-3) genannt. Die sehen „nicht nur so aus wie Gesetze“; Sie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt. Warum behaupten Sie nur immer wieder so groben Unfug?
(2) Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“. Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um die Bedeutung von Dogma, Lehramt und CIC? Ich habe Sie klar widerlegt.
(1) Sie behaupten – unter Rückgriff auf irgendwelche Sekundärquellen, da Sie die Konzilstexte selbst nicht gelesen haben –, das Konzil habe keine Gesetze erlassen. Ich habe Ihnen gleich drei (SC 22 § 1-3) genannt. Die sehen „nicht nur so aus wie Gesetze“; Sie sind es auch, denn nach Can. 341 CIC haben sie Rechtsverbindlichkeit erlangt. Warum behaupten Sie nur immer wieder so groben Unfug?
(2) Auch „unterhalb“ des Dogmas verpflichten lehramtliche Äußerungen den einzelnen Gläubigen – und zwar nicht zu blindem Gehorsam, wohl aber zu „religöser Zustimmung des Willens und des Verstandes“. Genau dies gilt für die nichtdogmatischen, gleichwohl verbindlichen Aussagen des II. Vatikanums. Sie behaupten aber allen Ernstes das Gegenteil.
#26 Romano 22:54:49 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Ich will es einmal etwas barsch formulieren. Sie können natürlich lesen, was Sie wollen. Man sollte nur besser „die Klappe“ halten, statt über Sachen zu sprechen, von denen man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Das ist offensichtlich im Hinblick auf die Texte des II. Vatikanums bei Ihnen der Fall. Denn Sie haben die Texte (in aller Bescheidenheit: im Gegensatz zu mir) nach eigener Aussage nicht gelesen.
Ich halte jede Kritik – sogar an diesen Texten – für möglich. Man kann sich aber nur in einer Atmosphäre der Redlichkeit sachlich auseinander setzen. Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt. Letzterem muss man nicht in blindem Gehorsam folgen; man muss sich aber redlich mit dessen Aussagen auseinandersetzen.
Im übrigen „verpflichten“ die Texte des II. Vatikanums die Gläubigen natürlich. Das Konzil hat zwar davon abgesehen, mit dem „höchsten“ Einsatz lehramtlicher Autorität zu sprechen. Das ändert aber nichts daran, dass das Konzil die authentische Lehre der Kirche vorträgt. Im übrigen enthalten die Konzilstexte durchaus eine Fülle von Rechtsnormen. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: SC 22 § 1-3. Aber da stehen Sie ja anscheinend „drüber“.
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Ich will es einmal etwas barsch formulieren. Sie können natürlich lesen, was Sie wollen. Man sollte nur besser „die Klappe“ halten, statt über Sachen zu sprechen, von denen man nach eigener Aussage keine Ahnung hat. Das ist offensichtlich im Hinblick auf die Texte des II. Vatikanums bei Ihnen der Fall. Denn Sie haben die Texte (in aller Bescheidenheit: im Gegensatz zu mir) nach eigener Aussage nicht gelesen.
Ich halte jede Kritik – sogar an diesen Texten – für möglich. Man kann sich aber nur in einer Atmosphäre der Redlichkeit sachlich auseinander setzen. Und wenn Sie hier – vorsichtig formuliert – freche Urteile über die Dekrete eines Konzils abgeben, die auf irgendwelchen Sekundärquellen und nicht auf eigener Auseinandersetzung mit diesen Texten beruhen, dann ist das schlechter Stil. Und es ist respektloser und „unkatholischer“ Umgang mit dem Lehramt. Letzterem muss man nicht in blindem Gehorsam folgen; man muss sich aber redlich mit dessen Aussagen auseinandersetzen.
Im übrigen „verpflichten“ die Texte des II. Vatikanums die Gläubigen natürlich. Das Konzil hat zwar davon abgesehen, mit dem „höchsten“ Einsatz lehramtlicher Autorität zu sprechen. Das ändert aber nichts daran, dass das Konzil die authentische Lehre der Kirche vorträgt. Im übrigen enthalten die Konzilstexte durchaus eine Fülle von Rechtsnormen. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: SC 22 § 1-3. Aber da stehen Sie ja anscheinend „drüber“.
#18 Romano 18:46:17 | Donnerstag, 8. September 2005
@Sommerakademie
aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln.
Aha – zumindest dieser Auszug klingt ja sehr vorsichtig. Dr. Barth (der indes kein Theologe ist) spricht also nicht von „irrigen Stellen“, sondern nur von Stellen, die irrige Ideen „hervorbrächten“. Das ist ein feiner, aber bemerkenswerter Unterschied. Denn damit ist nicht gesagt, dass das Konzil selbst irgendeine Irrlehre verkündet habe.
Deutet sich da nicht der Weg für eine Verständigung an?
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„Das ist die Katholische Kirche!“
aber das Problem liege in einigen gewichtigen Stellen, die irrige Ideen hervorbrächten, die die Prinzipien von Liturgie, Apologetik, Exegese, Kirche-Staat-Beziehung und Ekklesiologie verdunkeln.
Aha – zumindest dieser Auszug klingt ja sehr vorsichtig. Dr. Barth (der indes kein Theologe ist) spricht also nicht von „irrigen Stellen“, sondern nur von Stellen, die irrige Ideen „hervorbrächten“. Das ist ein feiner, aber bemerkenswerter Unterschied. Denn damit ist nicht gesagt, dass das Konzil selbst irgendeine Irrlehre verkündet habe.
Deutet sich da nicht der Weg für eine Verständigung an?
#16 Romano 18:27:57 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe. (Hervorhebung von mir.)
Also, so geht es nun wirklich nicht. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Sie die Texte des II. Vaticanums intensiv studiert haben. Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich. Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen. Kritik kann dann doch immer nur der zweite Schritt sein. Es gibt meines Erachtens jedenfalls keine Entschuldigung dafür, Texte eines formal rechtmäßigen Konzils ungelesen zu verwerfen. Ich bin fassungslos.
Mir wird langsam klar, warum hier so über die Konzilstexte hergezogen hat. Offenbar hat sie keiner gelesen!
Daher, werter Catholicus, haben sie anscheinend wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hatte in meiner Naivität gar nicht für möglich gehalten, wie recht Sie mit Ihren Worten liegen!
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„Das ist die Katholische Kirche!“
Ich werde meine Zeit nicht an zweifelhafte Texte verschwenden. Mir genügt schon mehr als ausreichend, was ich bis dato über bestimmte V2-Dokumente gelesen habe. (Hervorhebung von mir.)
Also, so geht es nun wirklich nicht. Ich war bisher davon ausgegangen, dass Sie die Texte des II. Vaticanums intensiv studiert haben. Wenn Sie hier aber nur – offenbar vom Hörensagen – Schlagwörter übernehmen, die Ihnen andere vorgekaut haben, ist ein Gespräch doch gar nicht möglich. Im übrigen sollten Sie eigentlich wissen, dass es zur „Pflicht“ jedes Katholiken gehört, sich erst einmal persönlich mit den lehramtlichen Aussagen (und nicht damit, was irgendjemand anders über diese Texte behauptet hat) auseinander zu setzen. Kritik kann dann doch immer nur der zweite Schritt sein. Es gibt meines Erachtens jedenfalls keine Entschuldigung dafür, Texte eines formal rechtmäßigen Konzils ungelesen zu verwerfen. Ich bin fassungslos.
Mir wird langsam klar, warum hier so über die Konzilstexte hergezogen hat. Offenbar hat sie keiner gelesen!
Daher, werter Catholicus, haben sie anscheinend wieder einmal den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hatte in meiner Naivität gar nicht für möglich gehalten, wie recht Sie mit Ihren Worten liegen!
#9 Romano 10:05:51 | Donnerstag, 8. September 2005
@Stimme
Papst Pius V. hat doch aber selbst in die bestehende römische Liturgie seiner Zeit eingegriffen. Der Rückgriff auf die ältesten damals verfügbaren Handschriften zeigt doch gerade, dass zu seiner Zeit die Hl. Messe offenbar anders gefeiert wurde. Auch wenn Pius V. also eine „Wiederherstellung“ des römischen Ritus (in welcher Gestalt? 2. / 4. / 10. Jahrhundert?) im Sinn gehabt haben mag; das war ein erheblicher Eingriff in die damals „aktuelle“ Liturgie. Und da es eine rekonstruierbare reine „Urform“ des römischen Ritus nicht gibt, ist eine solche Wiederherstellung natürlich immer etwas Subjektives.
Im übrigen muss man, so meine ich, gerade aus Sicht der Tradition immer wieder auch einen kritischen Blick auf das Tridentinum werfen. Es wäre sicherlich lohnend, einmal zu schauen, ob dieses Konzil nicht auch einen erheblichen „Bruch“ bedeutet hat. Wurden nicht in Trient unter Rückgriff auf „ältere“ Traditionen auch viele Dinge am „status quo“ der damaligen katholischen Kirche geändert? Ich räume ein, dass ich mich hier nicht wirklich auskenne; aber vielleicht könnte es ja bei der Einordnung des II. Vatikanischen Konzils helfen, einmal zu untersuchen, ob „Brüche“ mit der Tradition unter Rückgriff auf „ältere“ Überlieferungen nicht immer wieder vorkommen. Nicht allzu gewagt dürfte jedenfalls die Aussage sein, dass die Katholische Kirche ihre heutige Gestalt erst mit Trient bekommen hat. Das aber könnte durchaus einen „Bruch“ mit den 1.500 Jahren zuvor bedeuten.
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
Papst Pius V. hat doch aber selbst in die bestehende römische Liturgie seiner Zeit eingegriffen. Der Rückgriff auf die ältesten damals verfügbaren Handschriften zeigt doch gerade, dass zu seiner Zeit die Hl. Messe offenbar anders gefeiert wurde. Auch wenn Pius V. also eine „Wiederherstellung“ des römischen Ritus (in welcher Gestalt? 2. / 4. / 10. Jahrhundert?) im Sinn gehabt haben mag; das war ein erheblicher Eingriff in die damals „aktuelle“ Liturgie. Und da es eine rekonstruierbare reine „Urform“ des römischen Ritus nicht gibt, ist eine solche Wiederherstellung natürlich immer etwas Subjektives.
Im übrigen muss man, so meine ich, gerade aus Sicht der Tradition immer wieder auch einen kritischen Blick auf das Tridentinum werfen. Es wäre sicherlich lohnend, einmal zu schauen, ob dieses Konzil nicht auch einen erheblichen „Bruch“ bedeutet hat. Wurden nicht in Trient unter Rückgriff auf „ältere“ Traditionen auch viele Dinge am „status quo“ der damaligen katholischen Kirche geändert? Ich räume ein, dass ich mich hier nicht wirklich auskenne; aber vielleicht könnte es ja bei der Einordnung des II. Vatikanischen Konzils helfen, einmal zu untersuchen, ob „Brüche“ mit der Tradition unter Rückgriff auf „ältere“ Überlieferungen nicht immer wieder vorkommen. Nicht allzu gewagt dürfte jedenfalls die Aussage sein, dass die Katholische Kirche ihre heutige Gestalt erst mit Trient bekommen hat. Das aber könnte durchaus einen „Bruch“ mit den 1.500 Jahren zuvor bedeuten.
#69 Romano 15:19:07 | Samstag, 3. September 2005
@MilesChristi
Unanständig war das, was ich hier gestern Abend lesen musste, bestimmt aber nicht das, was ich geschrieben habe. Im übrigen verbitte ich mir diese verzweifelten Versuche, von sich auf andere abzulenken.
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
Unanständig war das, was ich hier gestern Abend lesen musste, bestimmt aber nicht das, was ich geschrieben habe. Im übrigen verbitte ich mir diese verzweifelten Versuche, von sich auf andere abzulenken.
#62 Romano 09:47:00 | Samstag, 3. September 2005
@Ignatius
da drauf hast du lang gewartet: die Faschismus-Keule gegen deine ungeliebte Fsspx zu zücken. Als ob hier die Fsspx mitschreiben täte. So nicht. Argumentiere du als Privatleut gegen die Privatleute hier, denen du argumentativ nicht das Wasser reichst, aber lass deine gehässigen Kurzschlüsse gegen die Fsspx.
Wer hier „argumentativ“ wem (nicht) das Wasser reichen kann, mag jeder Leser selbst entscheiden.
Fest steht jedenfalls, dass eine Reihe von Diskutanten, die zumindest mit der FSSPX sympathisieren, auf einem Auge blind zu sein scheinen. Ich habe deutlich gesagt: wenn das auch für die FSSPX gilt, was ich nicht hoffe, aber befürchte, dann: Finger weg!
Im übrigen habe ich auch von Ihnen keine Antwort auf meinen eigentlichen „Punkt“ bekommen. Daher wiederhole ich ihn:
Warum verurteilen und kritisieren sie – im Gegensatz zu den Verbrechen in Chile – anderes, z.B. Fehler der „V2-Kirche“ (in Ihrer Terminologie), Kondombenutzung, Homosexualität in der Regel absolut – ohne darauf hinzuweisen, dass z.B. der Mord an einem Kind ungleich schwerer wiegt? Das „Pinochet-Argumentationsmuster“ findet sich hingegen, wenn es um unerlaubte Bischofsweihen geht: die können durchaus gerechtfertigt oder entschuldigt sein – aber nur wenn sie der „richtige“ vorgenommen hat.
So geht es nicht.
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
da drauf hast du lang gewartet: die Faschismus-Keule gegen deine ungeliebte Fsspx zu zücken. Als ob hier die Fsspx mitschreiben täte. So nicht. Argumentiere du als Privatleut gegen die Privatleute hier, denen du argumentativ nicht das Wasser reichst, aber lass deine gehässigen Kurzschlüsse gegen die Fsspx.
Wer hier „argumentativ“ wem (nicht) das Wasser reichen kann, mag jeder Leser selbst entscheiden.
Fest steht jedenfalls, dass eine Reihe von Diskutanten, die zumindest mit der FSSPX sympathisieren, auf einem Auge blind zu sein scheinen. Ich habe deutlich gesagt: wenn das auch für die FSSPX gilt, was ich nicht hoffe, aber befürchte, dann: Finger weg!
Im übrigen habe ich auch von Ihnen keine Antwort auf meinen eigentlichen „Punkt“ bekommen. Daher wiederhole ich ihn:
Warum verurteilen und kritisieren sie – im Gegensatz zu den Verbrechen in Chile – anderes, z.B. Fehler der „V2-Kirche“ (in Ihrer Terminologie), Kondombenutzung, Homosexualität in der Regel absolut – ohne darauf hinzuweisen, dass z.B. der Mord an einem Kind ungleich schwerer wiegt? Das „Pinochet-Argumentationsmuster“ findet sich hingegen, wenn es um unerlaubte Bischofsweihen geht: die können durchaus gerechtfertigt oder entschuldigt sein – aber nur wenn sie der „richtige“ vorgenommen hat.
So geht es nicht.
#60 Romano 08:45:17 | Samstag, 3. September 2005
@Evelin
Ich habe die ganze Zeit betont, dass mich die Zahlen nicht interessieren. Das in Chile geschehene Leid ist unermesslich www.welt.de/…04/12/02/368470.html, egal ob tausende oder zehntausende gefoltert und ermordet wurden.
Mich bedrückt etwas anderes, und darauf haben Sie (wohlweislich?) nicht geantwortet. Warum ist Ihr ganzes Sinnen und Trachten bei Pinochet darauf gerichtet, noch größere Verbrecher zu finden (um Pinochet zu einem „kleinen“ Verbrecher zu machen), während sie sich sonst häufig nicht auf solche Relativierungen einlassen?
Daher noch einmal meine Frage: warum verurteilen und kritisieren sie anderes, z.B. Fehler der „V2-Kirche“ (in Ihrer Terminologie), Kondombenutzung, Homosexualität zugleich absolut – ohne darauf hinzuweisen, dass z.B. der Mord an einem Kind ungleich schwerer wiegt? Das „Pinochet-Argumentationsmuster“ findet sich hingegen, wenn es um unerlaubte Bischofsweihen geht: die können durchaus gerechtfertigt oder entschuldigt sein – aber nur wenn sie der „richtige“ vorgenommen hat.
Das alles ist nicht hinnehmbar und sprengt, offengestanden, mein Vorstellungsvermögen. Solche Einäugigkeit, gepaart mit fehlender Bereitschaft, sich klar von Unmenschlichkeiten abzugrenzen, nimmt auch Ihren anderen Argumenten die Glaubwürdigkeit. Ich bleibe dabei: solches Gedankengut braucht die römische Kirche nicht. Sollte dies „die FSSPX“ sein (was ich nicht hoffe, aber befürchte), dann: Finger weg!
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
Ich habe die ganze Zeit betont, dass mich die Zahlen nicht interessieren. Das in Chile geschehene Leid ist unermesslich www.welt.de/…04/12/02/368470.html, egal ob tausende oder zehntausende gefoltert und ermordet wurden.
Mich bedrückt etwas anderes, und darauf haben Sie (wohlweislich?) nicht geantwortet. Warum ist Ihr ganzes Sinnen und Trachten bei Pinochet darauf gerichtet, noch größere Verbrecher zu finden (um Pinochet zu einem „kleinen“ Verbrecher zu machen), während sie sich sonst häufig nicht auf solche Relativierungen einlassen?
Daher noch einmal meine Frage: warum verurteilen und kritisieren sie anderes, z.B. Fehler der „V2-Kirche“ (in Ihrer Terminologie), Kondombenutzung, Homosexualität zugleich absolut – ohne darauf hinzuweisen, dass z.B. der Mord an einem Kind ungleich schwerer wiegt? Das „Pinochet-Argumentationsmuster“ findet sich hingegen, wenn es um unerlaubte Bischofsweihen geht: die können durchaus gerechtfertigt oder entschuldigt sein – aber nur wenn sie der „richtige“ vorgenommen hat.
Das alles ist nicht hinnehmbar und sprengt, offengestanden, mein Vorstellungsvermögen. Solche Einäugigkeit, gepaart mit fehlender Bereitschaft, sich klar von Unmenschlichkeiten abzugrenzen, nimmt auch Ihren anderen Argumenten die Glaubwürdigkeit. Ich bleibe dabei: solches Gedankengut braucht die römische Kirche nicht. Sollte dies „die FSSPX“ sein (was ich nicht hoffe, aber befürchte), dann: Finger weg!
#47 Romano 23:07:55 | Freitag, 2. September 2005
@Evelin
Zahlen sind mir egal. Wenn Sie aber der Auffassung sind, Pinochet habe keine Verbrechen begangen, dann ist eine Diskussion natürlich sinnlos. Denn dann können wir gleich anfangen, über (angebliche) andere „Lügen“ zu fabulieren.
Aber, unterstellt, wir gehen beide davon aus, Pinochet habe Verbrechen in erheblichem Umfang begangen und sei für den Tod mehrerer 10.000 Menschen verantwortlich: Dann ist mein Vorwurf, dass Sie hier nichts anderes tun, als „noch größere“ Verbrecher aufzufahren (um damit die Verbrechen Pinochets kleiner zu machen). Und ich frage mich: warum tun Sie das nicht genauso, wenn es um Homosexuelle, Paare ohne Trauschein, Paare, die Kondome benutzen, geht. Wer auf einem Auge blind ist, mit dem ist „Dialog“ weder möglich noch auf die Dauer erstrebenswert. Und ich bleibe dabei: sollte das das Gedankengut sein, das sich die Katholische Kirche mit der FSSPX „ins Haus“ zurückholen würde, dann: Finger weg!
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
Zahlen sind mir egal. Wenn Sie aber der Auffassung sind, Pinochet habe keine Verbrechen begangen, dann ist eine Diskussion natürlich sinnlos. Denn dann können wir gleich anfangen, über (angebliche) andere „Lügen“ zu fabulieren.
Aber, unterstellt, wir gehen beide davon aus, Pinochet habe Verbrechen in erheblichem Umfang begangen und sei für den Tod mehrerer 10.000 Menschen verantwortlich: Dann ist mein Vorwurf, dass Sie hier nichts anderes tun, als „noch größere“ Verbrecher aufzufahren (um damit die Verbrechen Pinochets kleiner zu machen). Und ich frage mich: warum tun Sie das nicht genauso, wenn es um Homosexuelle, Paare ohne Trauschein, Paare, die Kondome benutzen, geht. Wer auf einem Auge blind ist, mit dem ist „Dialog“ weder möglich noch auf die Dauer erstrebenswert. Und ich bleibe dabei: sollte das das Gedankengut sein, das sich die Katholische Kirche mit der FSSPX „ins Haus“ zurückholen würde, dann: Finger weg!
#44 Romano 22:57:26 | Freitag, 2. September 2005
Nein, Evelin
Sie relativieren – in einem wohl nur als schizoid zu bezeichnenden Akt – die Verbrechen Pinochets, indem Sie nichts anderes tun als andere (nebenbei bemerkt: immerhin demokratisch legitimierte) Politiker als „noch schlimmer“ bezeichnen. Wraum tun Sie das? Wenn es um Empfängnisverhütung oder um Schwule geht, machen Sie das doch auch nicht. Aber ist nicht ein Kindermord viel „schlimmer“ als der Geschlechtsakt zweier Männer? Warum sagen Sie das bei „Homo-Diskussionen“ nicht auch immer dazu?
Das ist genau das unsägliche Relativieren, das Sie auch bei angeblichen „Fehlern“ in der „Konzilskirche“ niemals vornehmen. Oder sagen sie, wenn Sie gerade einmal wieder Papst Paul VI kritisieren, immer dazu: da hat es viel, viel schlimmere, viel weniger fromme Päpste mit Frauen, Nebenfrauen, Kindern gegeben? Das tun Sie natürlich nicht. Aber bei Herrn Pinochet, der das sicherlich nur zu einem Bruchteil verdient hätte, benennen Sie nicht die Verbrechen, sondern sagen, andere seien (noch?) schlimmer gewesen.
Das ist – leider – brauner Morast. Wenn das die FSSPX ist, dann, wie gesagt: Finger weg!
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
Sie relativieren – in einem wohl nur als schizoid zu bezeichnenden Akt – die Verbrechen Pinochets, indem Sie nichts anderes tun als andere (nebenbei bemerkt: immerhin demokratisch legitimierte) Politiker als „noch schlimmer“ bezeichnen. Wraum tun Sie das? Wenn es um Empfängnisverhütung oder um Schwule geht, machen Sie das doch auch nicht. Aber ist nicht ein Kindermord viel „schlimmer“ als der Geschlechtsakt zweier Männer? Warum sagen Sie das bei „Homo-Diskussionen“ nicht auch immer dazu?
Das ist genau das unsägliche Relativieren, das Sie auch bei angeblichen „Fehlern“ in der „Konzilskirche“ niemals vornehmen. Oder sagen sie, wenn Sie gerade einmal wieder Papst Paul VI kritisieren, immer dazu: da hat es viel, viel schlimmere, viel weniger fromme Päpste mit Frauen, Nebenfrauen, Kindern gegeben? Das tun Sie natürlich nicht. Aber bei Herrn Pinochet, der das sicherlich nur zu einem Bruchteil verdient hätte, benennen Sie nicht die Verbrechen, sondern sagen, andere seien (noch?) schlimmer gewesen.
Das ist – leider – brauner Morast. Wenn das die FSSPX ist, dann, wie gesagt: Finger weg!
#39 Romano 22:44:11 | Freitag, 2. September 2005
Bedrückend
Die Äußerungen – insbesondere die Relativierungen und Entschuldigung – über Pinochet sind wirklich bedrückend. Hier zeigen die Leute, die sich Tag für Tag über die Päpste seit Johannes XXIII., die „V2-Kirche“, Homosexuelle und Abtreibungen aufregen und gegenüber den von ihnen kritisierten Fehlern jegliches Verständnis vermissen lassen, wes Geistes Kinder sie sind. Wie soll ich jemandes Argumente ernst nehmen, der offenbar so einseitig und blind ist. Pinochets Verbrechen sollen „nicht so schlimm“ wie die anderer Massenmörder sein, weil er den Kommunismus bekämpft hat. Aber „Entschuldigungs-Gründe“ für eine Abtreibung oder die Benutzung eines Kondoms gibt es nicht; denn diese Taten sind ja „in sich schlecht“.
So bringt das Gespräch leider nichts; und wenn sich die Katholische Kirche mit einer Annäherung an die FSSPX dieses Gedankengut ins Haus holt, dann würde ich – Liturgie hin oder her – sagen: Finger weg! Wenn nach „rechts außen“ nicht ebenso klare Grenzen wie gegenüber „Relativismus“, „Liberalismus“ etc. gezogen werden, dann versinkt die Kirche in reaktionärem Morast.
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Die Äußerungen – insbesondere die Relativierungen und Entschuldigung – über Pinochet sind wirklich bedrückend. Hier zeigen die Leute, die sich Tag für Tag über die Päpste seit Johannes XXIII., die „V2-Kirche“, Homosexuelle und Abtreibungen aufregen und gegenüber den von ihnen kritisierten Fehlern jegliches Verständnis vermissen lassen, wes Geistes Kinder sie sind. Wie soll ich jemandes Argumente ernst nehmen, der offenbar so einseitig und blind ist. Pinochets Verbrechen sollen „nicht so schlimm“ wie die anderer Massenmörder sein, weil er den Kommunismus bekämpft hat. Aber „Entschuldigungs-Gründe“ für eine Abtreibung oder die Benutzung eines Kondoms gibt es nicht; denn diese Taten sind ja „in sich schlecht“.
So bringt das Gespräch leider nichts; und wenn sich die Katholische Kirche mit einer Annäherung an die FSSPX dieses Gedankengut ins Haus holt, dann würde ich – Liturgie hin oder her – sagen: Finger weg! Wenn nach „rechts außen“ nicht ebenso klare Grenzen wie gegenüber „Relativismus“, „Liberalismus“ etc. gezogen werden, dann versinkt die Kirche in reaktionärem Morast.
#88 Romano 13:48:11 | Freitag, 2. September 2005
„Abstände“ zwischen den Geburten?
Die Abstände zwischen den Geburten zu vergrößern, bedeutet doch aber wohl, die Kinderzahl zu verringern? Deswegen geht es um die „Planung“ der Kinderzahl!
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„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Die Abstände zwischen den Geburten zu vergrößern, bedeutet doch aber wohl, die Kinderzahl zu verringern? Deswegen geht es um die „Planung“ der Kinderzahl!
#83 Romano 12:19:40 | Freitag, 2. September 2005
Keine Genehmigung von Knaus-Ogino?
M.E. hat Benedikt recht. Papst Paul VI schreibt in „Humanae Vitae: „
Wenn … gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.
[…] Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten [i.e.: Pille] machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen [i.e.: Knaus-Ogino] dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, daß sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.“
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M.E. hat Benedikt recht. Papst Paul VI schreibt in „Humanae Vitae: „
Wenn … gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.
[…] Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten [i.e.: Pille] machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen [i.e.: Knaus-Ogino] dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf. Zweifellos sind in beiden Fällen die Gatten sich einig, daß sie aus guten Gründen Kinder vermeiden wollen, und dabei möchten sie auch sicher sein. Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue. Wenn die Eheleute sich so verhalten, geben sie wirklich ein Zeugnis der rechten Liebe.“
#96 Romano 21:14:45 | Donnerstag, 1. September 2005
@Gatte
Natürlich sind die Herausforderungen des Jahres 2005 ganz andere als noch vor 50, 100 oder 500 Jahren. In einer „globalisierten“, hochtechnisierten Welt gibt es doch für die Menschen ganz andere Chancen und Gefahren als in der Zeit vor der Aufklärung. Darauf muss auch das Hirtenamt reagieren. Zwar hat das 2. Vatikanum keine neuen Dogmen verkündet, aber sehr wohl bindende Lehrentscheidungen getroffen.
Im Grunde widersprechen Sie sich: wenn Sie der Auffassung sind, das II. Vatikanum habe gar keine Lehrentscheidungen getroffen, dann kann es doch gar nicht der von Ihnen definierten „Tradition“ widersprechen. Klar ist aber eines: solange nicht – wie z.B. auf den frühen Konzilien – über Grundfragen unseres Glaubens entschieden wird, ein Konzil also unser Glaubensbekenntnis neu formuliert, ist durchaus Spielraum für neue Akzente. Warum sperren Sie sich bloß so verzweifelt dagegen? Wir können (und ich hoffe: wir wollen) doch heute mit anderen Religionen und Konfessionen nicht mehr wie in der Zeit der Kreuzzüge oder des 30jährigen Krieges umgehen. Wenn das aber die Tradition ist, die Sie meinen, dann lasse ich mich gern als „V2-Katholik“ beschimpfen. Zugleich bin indes zuversichtlich, dass meine Kirche einer solchen „Tradition“ nicht folgen wird.
Dass die Interessen manches französischen Adligen in eine andere Richtung gehen (und er deswegen genau weiß, wen er unterstützt), bekümmert mich wenig.
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Neubesetzungen? + …
Natürlich sind die Herausforderungen des Jahres 2005 ganz andere als noch vor 50, 100 oder 500 Jahren. In einer „globalisierten“, hochtechnisierten Welt gibt es doch für die Menschen ganz andere Chancen und Gefahren als in der Zeit vor der Aufklärung. Darauf muss auch das Hirtenamt reagieren. Zwar hat das 2. Vatikanum keine neuen Dogmen verkündet, aber sehr wohl bindende Lehrentscheidungen getroffen.
Im Grunde widersprechen Sie sich: wenn Sie der Auffassung sind, das II. Vatikanum habe gar keine Lehrentscheidungen getroffen, dann kann es doch gar nicht der von Ihnen definierten „Tradition“ widersprechen. Klar ist aber eines: solange nicht – wie z.B. auf den frühen Konzilien – über Grundfragen unseres Glaubens entschieden wird, ein Konzil also unser Glaubensbekenntnis neu formuliert, ist durchaus Spielraum für neue Akzente. Warum sperren Sie sich bloß so verzweifelt dagegen? Wir können (und ich hoffe: wir wollen) doch heute mit anderen Religionen und Konfessionen nicht mehr wie in der Zeit der Kreuzzüge oder des 30jährigen Krieges umgehen. Wenn das aber die Tradition ist, die Sie meinen, dann lasse ich mich gern als „V2-Katholik“ beschimpfen. Zugleich bin indes zuversichtlich, dass meine Kirche einer solchen „Tradition“ nicht folgen wird.
Dass die Interessen manches französischen Adligen in eine andere Richtung gehen (und er deswegen genau weiß, wen er unterstützt), bekümmert mich wenig.
#93 Romano 19:42:17 | Donnerstag, 1. September 2005
Tragödie?
Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Ich denke, die Spannung zwischen Tradition und „Welt“ ist etwas für die Kirche ganz Normales. Immer geht und ging es darum, den Herausforderungen der jeweiligen Zeit in Treue zur Überlieferung zu entsprechen. Die „Tragödie“ ist eher der Traditionalismus, der meint, die Antworten einiger Päpste auf Fragen des 19. Jahrhunderts seien die Lösung für alle Probleme der Welt. Es stimmt eben einfach, was Papst Johannes Paul II zu den Bischofsweihen 1981 geschrieben hat:
„Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
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Das innere Zerissensein zwischen der Anpassung an die Welt (Zeitgeist) und Festhalten an der Lehre. Personifiziert in Paul VI., und in allen Schattierungen auch hier im Forum beobachtbar.
Ich denke, die Spannung zwischen Tradition und „Welt“ ist etwas für die Kirche ganz Normales. Immer geht und ging es darum, den Herausforderungen der jeweiligen Zeit in Treue zur Überlieferung zu entsprechen. Die „Tragödie“ ist eher der Traditionalismus, der meint, die Antworten einiger Päpste auf Fragen des 19. Jahrhunderts seien die Lösung für alle Probleme der Welt. Es stimmt eben einfach, was Papst Johannes Paul II zu den Bischofsweihen 1981 geschrieben hat:
„Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: unvollständig, da er den lebendigen Charakter der Tradition nicht genug berücksichtigt, die, wie das Zweite Vatikanische Konzil sehr klar lehrt, „von den Aposteln überliefert, … unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt kennt: es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen, durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, wie auch durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben“.“
#88 Romano 15:49:01 | Donnerstag, 1. September 2005
@Stimme
Was, bitteschön, heißt „Abstand zwischen den Geburten“? Es geht auch bei „natürlicher Empfängnisregelung“ um Verhütung, nämlich um die „Vermeidung“ von Kindern (so hat es auch Papst Paul VI. formuliert). Davon ist bei Paulus nicht die Rede. Mir geht es hier überhaupt nicht um nachkonziliare Lehren, sondern darum, was Papst Pius XII. gesagt hat. Und meine Vermutung ist schlicht, dass die bewusste Ausnutzung der unfruchtbaren Tage zur Vermeidung einer Empfängnis vor Pius XII. nicht als u.U. legitime Form der Vermeidung einer Schwangerschaft angesehen wurde. Ich finde das, nebenbei bemerkt, überhaupt nicht schlimm, zeigt es doch nur, dass es in der kirchlichen Morallehre immer wieder einmal neue Akzentsetzungen gegeben hat. Na und? Was ist daran bedenklich? Vermutlich wusste Paulus gar nicht, dass bestimmte Tage im Zyklus einer Frau sicher unfruchtbar sind. Erlangen wir dieses Wissen, dann muss die Kirche u.U. auch mit einer „neuen“ Antwort darauf reagieren. Und genau das hat Pius XII. offenbar getan. Jedenfalls werden Sie nicht ernsthaft behaupten können, dies sei etwas anderes als der Hinweis auf Knaus-Ogino (die auch in Humanae Vitae nicht ausdrücklich erwähnt werden)?
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Was, bitteschön, heißt „Abstand zwischen den Geburten“? Es geht auch bei „natürlicher Empfängnisregelung“ um Verhütung, nämlich um die „Vermeidung“ von Kindern (so hat es auch Papst Paul VI. formuliert). Davon ist bei Paulus nicht die Rede. Mir geht es hier überhaupt nicht um nachkonziliare Lehren, sondern darum, was Papst Pius XII. gesagt hat. Und meine Vermutung ist schlicht, dass die bewusste Ausnutzung der unfruchtbaren Tage zur Vermeidung einer Empfängnis vor Pius XII. nicht als u.U. legitime Form der Vermeidung einer Schwangerschaft angesehen wurde. Ich finde das, nebenbei bemerkt, überhaupt nicht schlimm, zeigt es doch nur, dass es in der kirchlichen Morallehre immer wieder einmal neue Akzentsetzungen gegeben hat. Na und? Was ist daran bedenklich? Vermutlich wusste Paulus gar nicht, dass bestimmte Tage im Zyklus einer Frau sicher unfruchtbar sind. Erlangen wir dieses Wissen, dann muss die Kirche u.U. auch mit einer „neuen“ Antwort darauf reagieren. Und genau das hat Pius XII. offenbar getan. Jedenfalls werden Sie nicht ernsthaft behaupten können, dies sei etwas anderes als der Hinweis auf Knaus-Ogino (die auch in Humanae Vitae nicht ausdrücklich erwähnt werden)?
#86 Romano 15:16:04 | Donnerstag, 1. September 2005
Knaus Ogino
Papst Pius XII. hat am 29. Oktober 1951 in einer Rede vor Mitgliedern des katholischen italienischen Hebammenverbandes Knaus-Ogino als einzige Methode der Empfängnisverhütung für tolerabel und anwendbar erklärt.
Fundstelle: Pius XII., Ansprache an die katholische Vereinigung der Hebammen Italiens, 29. Okt. 1951: AAS 43 (1951), S. 846.
Es gilt aber einschränkend das, was Paul VI in Humanae Vitae gesagt hat: „Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.“
Man kann jedenfalls nicht sagen, Pius XII. habe die „natürliche“ Empfängnisverhütung grundsätzlich verworfen. Ob das nun die „traditionelle“ Lehre der Kirche ist oder nicht, weiß ich nicht. Vermutlich hat Pius XII. damals schon etwas Neues gesagt. Spannende Fragen: Durfte er, weil er ein vorkonziliarer Papst war? Oder durfte er nicht, ist deswegen häretisch, schismatisch, kein richtiger Papst gewesen? Wahrscheinlich bleibt für die Traditionalisten bald kein rechtgläubiger Papst mehr übrig – aber immerhin haben sie ja S.E. M.L.
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Papst Pius XII. hat am 29. Oktober 1951 in einer Rede vor Mitgliedern des katholischen italienischen Hebammenverbandes Knaus-Ogino als einzige Methode der Empfängnisverhütung für tolerabel und anwendbar erklärt.
Fundstelle: Pius XII., Ansprache an die katholische Vereinigung der Hebammen Italiens, 29. Okt. 1951: AAS 43 (1951), S. 846.
Es gilt aber einschränkend das, was Paul VI in Humanae Vitae gesagt hat: „Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten – Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben –, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.“
Man kann jedenfalls nicht sagen, Pius XII. habe die „natürliche“ Empfängnisverhütung grundsätzlich verworfen. Ob das nun die „traditionelle“ Lehre der Kirche ist oder nicht, weiß ich nicht. Vermutlich hat Pius XII. damals schon etwas Neues gesagt. Spannende Fragen: Durfte er, weil er ein vorkonziliarer Papst war? Oder durfte er nicht, ist deswegen häretisch, schismatisch, kein richtiger Papst gewesen? Wahrscheinlich bleibt für die Traditionalisten bald kein rechtgläubiger Papst mehr übrig – aber immerhin haben sie ja S.E. M.L.
#78 Romano 21:57:51 | Mittwoch, 31. August 2005
@Stimme
Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter…
Wollen Sie damit sagen, die römische Kurie (oder der jeweilige Ortsbischof) soll Woche für Woche gegen jeden evangelischen Pfarrer, der das Abendmal feiert, ein Strafverfahren durchführen, weil er ein Sakrament simuliert? Merken Sie wirklich nicht, was für einen Unfug Sie sich heute zusammengeschrieben haben?
Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung…
Welche weitergehenden Wirkungen sollte die wechselseitige Aufhebung der Exkommunikationen denn, bitte schön, gehabt haben? Sind die Orthodoxen jetzt katholisch? Die beiden Personen, um die es damals ging, gelten (aus Sicht der jeweiligen Kirche) nicht mehr als exkommuniziert. Das ist alles.
Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation … nur als „symbolische Geste“ … und … als unbeachtlich herausstreichen.
Sie haben vermutlich selbst gemerkt: der Schluss taugte nichts.
Im übrigen: die Kirchen der Orthodoxie sind immer (Teil)Kirchen gewesen. Sie sind zwar von Rom getrennt; das ändert aber nichts an ihrem Status. Ich vermute, dass das sogar „vorkonziliarer“ Konsens war.
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Egal, was ein in apostolischer Sukzession stehender Bischof von sich behauptet, ob er gehorsam, ungehorsam, orthodox, katholisch, häretisch oder schismatisch ist, er untersteht, ob er will oder nicht, dem Papst als dem von Christus eingesetzten Statthalter…
Wollen Sie damit sagen, die römische Kurie (oder der jeweilige Ortsbischof) soll Woche für Woche gegen jeden evangelischen Pfarrer, der das Abendmal feiert, ein Strafverfahren durchführen, weil er ein Sakrament simuliert? Merken Sie wirklich nicht, was für einen Unfug Sie sich heute zusammengeschrieben haben?
Dass die Aufhebung des Banns für die orthodoxen Bischöfe nur eine „symbolische Handlung“ (=ohne rechtl. Relevanz) war, halte ich für eine Unterstellung…
Welche weitergehenden Wirkungen sollte die wechselseitige Aufhebung der Exkommunikationen denn, bitte schön, gehabt haben? Sind die Orthodoxen jetzt katholisch? Die beiden Personen, um die es damals ging, gelten (aus Sicht der jeweiligen Kirche) nicht mehr als exkommuniziert. Das ist alles.
Dann müßte man die Behauptung der Exkommunikation … nur als „symbolische Geste“ … und … als unbeachtlich herausstreichen.
Sie haben vermutlich selbst gemerkt: der Schluss taugte nichts.
Im übrigen: die Kirchen der Orthodoxie sind immer (Teil)Kirchen gewesen. Sie sind zwar von Rom getrennt; das ändert aber nichts an ihrem Status. Ich vermute, dass das sogar „vorkonziliarer“ Konsens war.
#73 Romano 18:05:09 | Mittwoch, 31. August 2005
@Stimme
Zu den Exkommunikationen im Jahr 1054: damals hatten sich der päpstliche Legat Humbert von Silva Candida und der Patriarch von Konstantinopel, Michael Kerullarios, gegenseitig für exkommuniziert erklärt. Die Exkommunikationen trafen also niemals die gesamte orthodoxe Kirche, sondern nur diese Personen. Die gegenseitige Aufhebung dieser Exkommunikationen war ein symbolischer Akt, der nichts daran ändert, dass orthodoxe Bischöfe nicht römisch-katholisch sind. Er ändert auch nichts an der bestehenden Kirchenspaltung.
Lefebvres Bischofsweihen mussten aus römisch-katholischer Sicht gerade deswegen zur Exkommunikation führen, weil hier ein Bischof, der der Jurisdiktion des Papstes unterstand, unerlaubt geweiht hat. Mit dieser Tat hat sich Lefebvre selbst aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, und mit der Feststellung dieser Tat „gilt“ diese Exkommunikation auch für alle Katholiken.
Mit heutzutage in der orthodoxen Kirche vorgenommenen Bischofsweihen ist das alles nicht vergleichbar, da das Schisma weiterhin besteht und wir insoweit mehrere „Kirchen“ haben. Mitglieder anderer Kirchen kann der Vatikan aber nicht exkommunizieren (sie sind schon „außerhalb“ der römischen Kirche).
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Zu den Exkommunikationen im Jahr 1054: damals hatten sich der päpstliche Legat Humbert von Silva Candida und der Patriarch von Konstantinopel, Michael Kerullarios, gegenseitig für exkommuniziert erklärt. Die Exkommunikationen trafen also niemals die gesamte orthodoxe Kirche, sondern nur diese Personen. Die gegenseitige Aufhebung dieser Exkommunikationen war ein symbolischer Akt, der nichts daran ändert, dass orthodoxe Bischöfe nicht römisch-katholisch sind. Er ändert auch nichts an der bestehenden Kirchenspaltung.
Lefebvres Bischofsweihen mussten aus römisch-katholischer Sicht gerade deswegen zur Exkommunikation führen, weil hier ein Bischof, der der Jurisdiktion des Papstes unterstand, unerlaubt geweiht hat. Mit dieser Tat hat sich Lefebvre selbst aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, und mit der Feststellung dieser Tat „gilt“ diese Exkommunikation auch für alle Katholiken.
Mit heutzutage in der orthodoxen Kirche vorgenommenen Bischofsweihen ist das alles nicht vergleichbar, da das Schisma weiterhin besteht und wir insoweit mehrere „Kirchen“ haben. Mitglieder anderer Kirchen kann der Vatikan aber nicht exkommunizieren (sie sind schon „außerhalb“ der römischen Kirche).
#69 Romano 17:37:03 | Mittwoch, 31. August 2005
@Irenäus
Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
(1) Bis zu einer „Annullierung“ gilt grundsätzlich sogar ein „nichtiges“ Urteil“. Und um ein solches handelt es sich bei den dekretierten Exkommunikationen ersichtlich nicht.
(2) Eine widersprüchliche Praxis der Dekretierung von Exkommunikationen ist kein Grund, deren Nichtigkeit zu behaupten. Das wäre z.B. der Fall, wenn ein Ortsbischof die Exkommunikation dekretiert hätte. Hier aber hat der – in der Sache zuständige – Hl. Stuhl (zunächst durch die zuständige Kongregation, dann durch den Papst selbst) gehandelt.
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Freilich besteht auch im weltlichen Recht der Grundsatz, daß rechtskräftige Urteile annulliert werden. Ich denke, daß Sie Rom nicht retten können; die Widersprüche sind in der Sache einfach zu gewaltig.
(1) Bis zu einer „Annullierung“ gilt grundsätzlich sogar ein „nichtiges“ Urteil“. Und um ein solches handelt es sich bei den dekretierten Exkommunikationen ersichtlich nicht.
(2) Eine widersprüchliche Praxis der Dekretierung von Exkommunikationen ist kein Grund, deren Nichtigkeit zu behaupten. Das wäre z.B. der Fall, wenn ein Ortsbischof die Exkommunikation dekretiert hätte. Hier aber hat der – in der Sache zuständige – Hl. Stuhl (zunächst durch die zuständige Kongregation, dann durch den Papst selbst) gehandelt.
#67 Romano 17:26:19 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Sie haben den Sinn einer Tatstrafe und die Notwendigkeit von deren Feststellung leider nicht verstanden. Dass in bestimmten, besonders schwerwiegenden Fällen eine bestimmte Tat „automatisch“ den Ausschluss aus der vollen Kirchengemeinschaft zur Folge hat, bedeutet nicht, dass es jedem einzelnen freistehe, einen Menschen als exkommuniziert zu betrachten oder nicht. Ob die Voraussetzungen für die Exkommunikation in einem Einzelfall wirklich vorliegen oder nicht, kann weder ich noch die „Stimme“ noch ein Bischof Lefebvre, sondern nur ein nach dem Kirchenrecht dazu berufener Richter (letztlich der Papst) entscheiden. Daher ist auch im Falle einer Tatstrafe die verbindliche Feststellung der Exkommunikation sinnvoll und notwendig. Ist diese Feststellung „rechtskräftig“ getroffen, dann gilt sie. Im „weltlichen“ Zivilrecht sind solche „Feststellungsurteile“, die natürlich „Rechtskraftwirkungen“ entfalten, vollkommen alltäglich.
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Sie haben den Sinn einer Tatstrafe und die Notwendigkeit von deren Feststellung leider nicht verstanden. Dass in bestimmten, besonders schwerwiegenden Fällen eine bestimmte Tat „automatisch“ den Ausschluss aus der vollen Kirchengemeinschaft zur Folge hat, bedeutet nicht, dass es jedem einzelnen freistehe, einen Menschen als exkommuniziert zu betrachten oder nicht. Ob die Voraussetzungen für die Exkommunikation in einem Einzelfall wirklich vorliegen oder nicht, kann weder ich noch die „Stimme“ noch ein Bischof Lefebvre, sondern nur ein nach dem Kirchenrecht dazu berufener Richter (letztlich der Papst) entscheiden. Daher ist auch im Falle einer Tatstrafe die verbindliche Feststellung der Exkommunikation sinnvoll und notwendig. Ist diese Feststellung „rechtskräftig“ getroffen, dann gilt sie. Im „weltlichen“ Zivilrecht sind solche „Feststellungsurteile“, die natürlich „Rechtskraftwirkungen“ entfalten, vollkommen alltäglich.
#62 Romano 17:14:06 | Mittwoch, 31. August 2005
@Irenäus
Natürlich ist die Exkommunikation Tatstrafe. Nichts anderes habe ich behauptet. Der Papst steht aber – wenn er will – über den Vorschriften des CIC. Er kann also, wenn er das für opportun hält, die Exkommunikation für die ganze Kirche verbindlich feststellen oder darauf verzichten. Stellt er sie fest, dann sind alle daran gebunden. Tut er es – aus welchen Gründen auch immer – in einem bestimmten Fall nicht, dann kann man daraus nicht schließen, dass eine rechtskräftige Feststellung in einem anderen Fall nichtig ist. Mehr habe ich nicht gesagt.
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Natürlich ist die Exkommunikation Tatstrafe. Nichts anderes habe ich behauptet. Der Papst steht aber – wenn er will – über den Vorschriften des CIC. Er kann also, wenn er das für opportun hält, die Exkommunikation für die ganze Kirche verbindlich feststellen oder darauf verzichten. Stellt er sie fest, dann sind alle daran gebunden. Tut er es – aus welchen Gründen auch immer – in einem bestimmten Fall nicht, dann kann man daraus nicht schließen, dass eine rechtskräftige Feststellung in einem anderen Fall nichtig ist. Mehr habe ich nicht gesagt.
#59 Romano 16:50:16 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Sie betreiben hier wirklich „Küchen-Juristerei“. „Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.“
Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen. Dort ist es nämlich anders gewesen. Mit einer „Lüge“ des Papstes hat das nichts zu tun. Der Heilige Stuhl ist grundsätzlich frei, eine Exkommunikation festzustellen oder nicht.
Im Hinblick auf die orthodoxen Christen ist die urspüngliche Exkommunikation aufgehoben worden. Heute unterliegen die orthodoxen Bischöfe nicht den Vorschriften des CIC. Dieser Vergleich ist also ganz absurd.
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Sie betreiben hier wirklich „Küchen-Juristerei“. „Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.“
Daraus, dass eine Exkommunikation trotz Verwirklichung der einschlägigen CIC-Tatbestände in anderen Fällen nicht rechtskräftig deklariert wurde, kann man für die Lefebvre-Weihen überhaupt nichts schließen. Dort ist es nämlich anders gewesen. Mit einer „Lüge“ des Papstes hat das nichts zu tun. Der Heilige Stuhl ist grundsätzlich frei, eine Exkommunikation festzustellen oder nicht.
Im Hinblick auf die orthodoxen Christen ist die urspüngliche Exkommunikation aufgehoben worden. Heute unterliegen die orthodoxen Bischöfe nicht den Vorschriften des CIC. Dieser Vergleich ist also ganz absurd.
#48 Romano 15:37:00 | Mittwoch, 31. August 2005
@Benedikt @Tradiland
Mir ist auch nicht klar, was der von der „Stimme“ fettgedruckte Satz ausdrücken soll. Dass hier offengelassen wurde, ob eine Exkommunikation vorlag, besagt doch nicht, dass der Betreffende nicht exkommuniziert gewesen sei. Möglicherweise hatte es in diesem Fall keine Feststellung der Exkommunikation per Dekret gegeben.
Ansonsten hat Benedikt natürlich völlig Recht: jede Exkommunikation kann aufgehoben werden. Das ist eigentlich auch ihr „Ziel“. Es handelt sich nämlich um eine „Beugestrafe“, die das verlorene Schaf zur Rückkehr in den Schoß der Kirche bewegen soll. Deswegen ist die Exkommunikation von Lefebvre, Fellay und den anderen Bischöfen aber keinesfalls „schwebend unwirksam“.
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
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Mir ist auch nicht klar, was der von der „Stimme“ fettgedruckte Satz ausdrücken soll. Dass hier offengelassen wurde, ob eine Exkommunikation vorlag, besagt doch nicht, dass der Betreffende nicht exkommuniziert gewesen sei. Möglicherweise hatte es in diesem Fall keine Feststellung der Exkommunikation per Dekret gegeben.
Ansonsten hat Benedikt natürlich völlig Recht: jede Exkommunikation kann aufgehoben werden. Das ist eigentlich auch ihr „Ziel“. Es handelt sich nämlich um eine „Beugestrafe“, die das verlorene Schaf zur Rückkehr in den Schoß der Kirche bewegen soll. Deswegen ist die Exkommunikation von Lefebvre, Fellay und den anderen Bischöfen aber keinesfalls „schwebend unwirksam“.
Es besteht aber selbstverständlich die Möglichkeit, dass die noch lebenden Bischöfe ganz zur Kirche „zurückkehren“ (sie sind ja auch „nur“ von den Sakramenten ausgeschlossen). Dann wird auch die (bis zu diesem Zeitpunkt bestehende) Exkommunikation aufgehoben.
#43 Romano 14:39:17 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Wie kommen Sie dazu anzunehmen, die vom Papst persönlich festgestellte Exkommunikation sei nichtig? Man mag (wenn man der zweifelhaften Notstands-Argumentation der FSSPX folgt) sie für rechtswidrig halten (obwohl der Tatbestand der betreffenden canones glasklar erfüllt ist): Nichtigkeit können Sie ernsthaft nur behaupten, wenn Sie Johannes Paul II. nicht für einen rechtmäßigen Papst halten sollten. Ein vom Papst persönlich bestätigtes Exkommunikationsdekret einfach so für nichtig zu erklären, weil es einem nicht passt, ist Unfug oder Sedisvakantismus.
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Wie kommen Sie dazu anzunehmen, die vom Papst persönlich festgestellte Exkommunikation sei nichtig? Man mag (wenn man der zweifelhaften Notstands-Argumentation der FSSPX folgt) sie für rechtswidrig halten (obwohl der Tatbestand der betreffenden canones glasklar erfüllt ist): Nichtigkeit können Sie ernsthaft nur behaupten, wenn Sie Johannes Paul II. nicht für einen rechtmäßigen Papst halten sollten. Ein vom Papst persönlich bestätigtes Exkommunikationsdekret einfach so für nichtig zu erklären, weil es einem nicht passt, ist Unfug oder Sedisvakantismus.
#41 Romano 13:43:19 | Mittwoch, 31. August 2005
@Tradiland
Es tut mir furchtbar leid, aber Sie „argumentieren“ leider völlig ahnungslos.
(1) Gegen das Exkommunikationsdekret vom 1.7. 88 hätte ein Rekurs eingelegt werden können, weil das Dekret nicht vom Papst persönlich, sondern von der zuständigen Kongregation erlassen wurde. Allerdings hat der Papst die Entscheidung der Kongregation einen Tag später in „Ecclesia Dei“ persönlich bestätigt; das macht die Zulässigkeit des Rechtsbehelfes zweifelhaft. Zuständig wäre meines Wissens die Apostolische Signatur gewesen. Natürlich hat die katholische Kirche keine „unabhängige“ Gerichtsbarkeit. Der Papst ist eben in jeder Hinsicht souverän. Wollen Sie etwas anderes? Wenn nein, muss man seinen Jurisdiktionsprimat wohl oder übel akzeptieren.
(2) Noch einmal: verbindlich ist die Feststellung. Ob ein von der Feststellung der Exkommunikation Betroffener (oder irgend jemand anderer als der Papst) meint, die Voraussetzungen der can. 1382, 1364 c.i.c. lägen „in Wirklichkeit“ gar nicht vor, spielt keine Rolle! Das ist genauso wie im „bürgerlichen“ Leben: ein rechtskräftiges Urteil stellt bestimmte Rechtsverhältnisse verbindlich fest, selbst wenn eine Partei das für „unrichtig“ hält.
(3) Wenn Sie die Rechtsfrage aufwerfen, ob die Exkommunikationen gültig sind oder nicht, dann müssen Sie sich gefallen lassen, dass juristisch argumentiert wird. Weichen Sie also nicht aus („Juristenforum“)!
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Es tut mir furchtbar leid, aber Sie „argumentieren“ leider völlig ahnungslos.
(1) Gegen das Exkommunikationsdekret vom 1.7. 88 hätte ein Rekurs eingelegt werden können, weil das Dekret nicht vom Papst persönlich, sondern von der zuständigen Kongregation erlassen wurde. Allerdings hat der Papst die Entscheidung der Kongregation einen Tag später in „Ecclesia Dei“ persönlich bestätigt; das macht die Zulässigkeit des Rechtsbehelfes zweifelhaft. Zuständig wäre meines Wissens die Apostolische Signatur gewesen. Natürlich hat die katholische Kirche keine „unabhängige“ Gerichtsbarkeit. Der Papst ist eben in jeder Hinsicht souverän. Wollen Sie etwas anderes? Wenn nein, muss man seinen Jurisdiktionsprimat wohl oder übel akzeptieren.
(2) Noch einmal: verbindlich ist die Feststellung. Ob ein von der Feststellung der Exkommunikation Betroffener (oder irgend jemand anderer als der Papst) meint, die Voraussetzungen der can. 1382, 1364 c.i.c. lägen „in Wirklichkeit“ gar nicht vor, spielt keine Rolle! Das ist genauso wie im „bürgerlichen“ Leben: ein rechtskräftiges Urteil stellt bestimmte Rechtsverhältnisse verbindlich fest, selbst wenn eine Partei das für „unrichtig“ hält.
(3) Wenn Sie die Rechtsfrage aufwerfen, ob die Exkommunikationen gültig sind oder nicht, dann müssen Sie sich gefallen lassen, dass juristisch argumentiert wird. Weichen Sie also nicht aus („Juristenforum“)!
#36 Romano 12:48:16 | Mittwoch, 31. August 2005
@Marcel
Werter Marcel, die stetige Wiederholung von Unwahrheiten macht diese selbst dann nicht richtig, wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
(1) Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, die Exkommunikationen der fünf Bischöfe seien unwirksam. Das Exkommunikationsdekret ist sogar rechtskräftig geworden, weil dagegen nicht einmal Rekurs eingelegt wurde. Daher kommt es auch auf die Frage nicht mehr an, ob es irgendwelche „Entschuldigungsgründe“ gab oder nicht. Da besteht kein Unterschied zu einem „normalen“ weltlichen Strafverfahren. „Rechtskräftige Exkommunikation ist rechtskräftige Exkommunikation.“
(2) Rom behandelt die Exkommunikationen auch weiterhin als wirksam. Man sieht zwar die Anhänger der FSSPX nur dann als exkommunziert an, wenn sie dem schismatischen Akt Lefebvres und der anderen vier bewusst folgen. Die Bischöfe selbst sind und bleiben exkommuniziert.
(3) Dass Zeitungen eine Gegendarstellung drucken müssen, ergibt sich aus den Landespressegesetzen der Länder. Über die Richtigkeit von Darstellung und/oder Gegendarstellung sagt der Abdruck nichts, aber auch gar nichts aus.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt? Vielleicht, weil sie mit „der Tradition“ genauso umgehen?
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Was hat Bob Dylan in der Kirche verloren?
Werter Marcel, die stetige Wiederholung von Unwahrheiten macht diese selbst dann nicht richtig, wenn sie von der FSSPX stammt, deren Stellungnahmen sie – im Gegensatz zu denen des Papstes – offenbar für eine unmittelbare Offenbarung halten.
(1) Es gibt keinen ernsthaften Grund anzunehmen, die Exkommunikationen der fünf Bischöfe seien unwirksam. Das Exkommunikationsdekret ist sogar rechtskräftig geworden, weil dagegen nicht einmal Rekurs eingelegt wurde. Daher kommt es auch auf die Frage nicht mehr an, ob es irgendwelche „Entschuldigungsgründe“ gab oder nicht. Da besteht kein Unterschied zu einem „normalen“ weltlichen Strafverfahren. „Rechtskräftige Exkommunikation ist rechtskräftige Exkommunikation.“
(2) Rom behandelt die Exkommunikationen auch weiterhin als wirksam. Man sieht zwar die Anhänger der FSSPX nur dann als exkommunziert an, wenn sie dem schismatischen Akt Lefebvres und der anderen vier bewusst folgen. Die Bischöfe selbst sind und bleiben exkommuniziert.
(3) Dass Zeitungen eine Gegendarstellung drucken müssen, ergibt sich aus den Landespressegesetzen der Länder. Über die Richtigkeit von Darstellung und/oder Gegendarstellung sagt der Abdruck nichts, aber auch gar nichts aus.
Warum gehen Sie mit der Wahrheit so um, wie es Ihnen passt? Vielleicht, weil sie mit „der Tradition“ genauso umgehen?
#16 Romano 14:01:58 | Montag, 29. August 2005
@Tradiland
Ich nehme an, dass weder seine Haltung noch die seiner Mitbrüder im Bischofsamt, die ebenfalls beim Hl. Vater vorsprechen, dadurch konzilianter geworden ist…
Bischof Williamson ist offenbar gar nicht dabei (warum wohl?). So weit ich gelesen habe, sind nur Bischof Fellay und Pater Schmidberger beim Papst. Das ist kein schlechtes Zeichen.
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Falschmeldung: Brisanter Text
Ich nehme an, dass weder seine Haltung noch die seiner Mitbrüder im Bischofsamt, die ebenfalls beim Hl. Vater vorsprechen, dadurch konzilianter geworden ist…
Bischof Williamson ist offenbar gar nicht dabei (warum wohl?). So weit ich gelesen habe, sind nur Bischof Fellay und Pater Schmidberger beim Papst. Das ist kein schlechtes Zeichen.
#28 Romano 18:51:25 | Sonntag, 28. August 2005
Skull and Bones
„Skull and bones“ ist keine „Freimaurerloge“ im strengen Sinn, sondern eine – in der Tat ziemlich obskure – Studentenverbindung, der neben den Bushs z.B. auch John Kerry angehört. Die Mitgliedschaft von Bush und Kerry ist in den USA seit vielen Jahren bekannt. Wie groß der tatsächliche Einfluss der Verbindung auf die die US-amerikanische Politik wirklich ist, ist schwer einzuschätzen.
Werter Marcel, warum sagen Sie, es sei Unsinn, was ich über „Skull & Bones“ geschrieben habe? Es handelt sich um eine obskure, elitäre Organisation, aber eben um eine Studenverbindung. John Kerry ist während des Wahlkampfs im Fernsehen (in „Meet the Press“) auf seine Mitgliedschaft angesprochen worden und hat zwar nicht viel gesagt, in der Sache seine Mitgliedschaft aber bestätigt. Die Tatsache seiner Mitgliedschaft ist zwar m.E. „zu tief“ gehängt worden – es wäre schon besser, wenn sich seriöse Medien intensiver damit auseinandergesetzt hätten – sie war aber in den USA im vergangenen Jahr durchaus Thema. Ein Beispiel ist ein ausführlicher Beitrag von CBS News www.cbsnews.com/…tes/main576332.shtml, der m.E. durchaus differenziert und (mit Recht!) kritisch ist.
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Wechselseitige Entschuldigungen
„Skull and bones“ ist keine „Freimaurerloge“ im strengen Sinn, sondern eine – in der Tat ziemlich obskure – Studentenverbindung, der neben den Bushs z.B. auch John Kerry angehört. Die Mitgliedschaft von Bush und Kerry ist in den USA seit vielen Jahren bekannt. Wie groß der tatsächliche Einfluss der Verbindung auf die die US-amerikanische Politik wirklich ist, ist schwer einzuschätzen.
Werter Marcel, warum sagen Sie, es sei Unsinn, was ich über „Skull & Bones“ geschrieben habe? Es handelt sich um eine obskure, elitäre Organisation, aber eben um eine Studenverbindung. John Kerry ist während des Wahlkampfs im Fernsehen (in „Meet the Press“) auf seine Mitgliedschaft angesprochen worden und hat zwar nicht viel gesagt, in der Sache seine Mitgliedschaft aber bestätigt. Die Tatsache seiner Mitgliedschaft ist zwar m.E. „zu tief“ gehängt worden – es wäre schon besser, wenn sich seriöse Medien intensiver damit auseinandergesetzt hätten – sie war aber in den USA im vergangenen Jahr durchaus Thema. Ein Beispiel ist ein ausführlicher Beitrag von CBS News www.cbsnews.com/…tes/main576332.shtml, der m.E. durchaus differenziert und (mit Recht!) kritisch ist.
#12 Romano 11:49:53 | Samstag, 27. August 2005
„Rückkehrökumene“
Wenn der Papst – außerhalb des Manuskripts – einer „Rückkehrökumene“ eine Absage erteilt, dann doch nicht, weil er keine Einheit der Protestanten mit Rom will. Ich wiederhole: hierfür wird irgendeine Form der „Rückehr“, d.h. eine Anerkennung des Petrusamtes seitens der Protestanten erforderlich sein. „Extra ecclesiam“ bedeutet aber nicht, dass es keine „Elemente“ des Heils außerhalb der sichtbaren römischen Kirche geben kann. Soweit sie nämlich vorhanden sind (z.B. die z.T. auch außerhalb der römischen Kirche „existierenden“ Sakramente), leiten sie sich gerade von der römischen Kirche her. Eine gewisse, wenn auch stark in Mitleidenschaft gezogene „Einheit“ ist also jetzt schon da. Das bedeutet aber nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gebe, sondern dass auch andere Christen sich (sehr eingeschränkt) „innerhalb“ der Kirche befinden.
Die Kirche „umfasst“ nicht alle, aber sie ist über ihre sichtbare Gestalt hinaus mit vielen verbunden. Aufgabe ist, diese Einheit vollständig zu machen. Daran ist nichts häretisch, es deckt sich im Grunde sogar mit Ihrem Pius XII.-Zitat. Wer in Ihrem – eben doch „intuitiven“ – Verständnis von extra ecclesiam befangen bleibt, der kann eine apostolische Sukzession oder gar wirksame Sakramente in den orthodoxen Kirchen nicht begründen. Das tun üblicherweise auch nicht einmal „Fundi-Tradis“. Machen Sie sich doch den Spaß und versuchen einmal, auf gut katholische Weise die Texte des II. Vatikanums „im Lichte der Tradition“ zu lesen.
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Wenn der Papst – außerhalb des Manuskripts – einer „Rückkehrökumene“ eine Absage erteilt, dann doch nicht, weil er keine Einheit der Protestanten mit Rom will. Ich wiederhole: hierfür wird irgendeine Form der „Rückehr“, d.h. eine Anerkennung des Petrusamtes seitens der Protestanten erforderlich sein. „Extra ecclesiam“ bedeutet aber nicht, dass es keine „Elemente“ des Heils außerhalb der sichtbaren römischen Kirche geben kann. Soweit sie nämlich vorhanden sind (z.B. die z.T. auch außerhalb der römischen Kirche „existierenden“ Sakramente), leiten sie sich gerade von der römischen Kirche her. Eine gewisse, wenn auch stark in Mitleidenschaft gezogene „Einheit“ ist also jetzt schon da. Das bedeutet aber nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gebe, sondern dass auch andere Christen sich (sehr eingeschränkt) „innerhalb“ der Kirche befinden.
Die Kirche „umfasst“ nicht alle, aber sie ist über ihre sichtbare Gestalt hinaus mit vielen verbunden. Aufgabe ist, diese Einheit vollständig zu machen. Daran ist nichts häretisch, es deckt sich im Grunde sogar mit Ihrem Pius XII.-Zitat. Wer in Ihrem – eben doch „intuitiven“ – Verständnis von extra ecclesiam befangen bleibt, der kann eine apostolische Sukzession oder gar wirksame Sakramente in den orthodoxen Kirchen nicht begründen. Das tun üblicherweise auch nicht einmal „Fundi-Tradis“. Machen Sie sich doch den Spaß und versuchen einmal, auf gut katholische Weise die Texte des II. Vatikanums „im Lichte der Tradition“ zu lesen.
#10 Romano 10:54:42 | Samstag, 27. August 2005
@Gatte@Marcel
Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
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Es ist wie üblich – sie behaupten einen von Ihnen (intuitiv erfassten?) Inhalt von „extra ecclesiam“, der zwingend eine (von Ihnen nicht näher definierte) „Rückkehrökumene“ beeinhalte. Das ist purer Subjektivismus.
#7 Romano 10:13:16 | Samstag, 27. August 2005
@Gatte
wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist!
Sie sollten eigentlich ganz genau wissen, dass man Papst Benedikt nicht leichtfertig eine „Ökumenhäresie“ unterstellen kann und darf. Abkehr von der „Rückkehrökumene“ meint doch bloß, dass es nicht das Ziel sein soll, die protestantischen Gemeinschaften einfach aufzulösen und so zu tun, als habe es keine Reformation gegeben. Natürlich ist das Ziel „Einheit“, und in dieser Hinsicht geht es um eine Versöhnung mit (meinetwegen auch „Rückkehr“) zu Rom. Aber möglicherweise unter Bewahrung einer typisch „protestantischen Spiritualität“ – ähnlich wie bei den unierten Ostkirchen. Ich persönlich halte dieses Ziel allerdings auf absehbare Zeit nicht für erreichbar, weil entscheidende Bewegung dafür von den Protestanten ausgehen müsste (wir kennen alle die Knackpunkte).
Aber von Häresie zu sprechen, ist schlicht unverschämt, zumal wenn man „extra ecclesiam“ – auch in der Deutung durch das zweite Vatikanum, das ja ausdrücklich diesen Satz zitiert – offenbar nicht einmal richtig verstanden hat.
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Wechselseitige Entschuldigungen
wenn die Äusserungen des Hl. Vaters richtig wiedergegeben wurden – wie es der prot. Pseudo“bischof“ Knuth behauptet – dann ist das nicht nur ein Skandal, sondern würde bedeuten, dass der Hl. Vater ein Anhänger der Ökumenehäresie (Verwerfung des Dogmas „extra ecclesiam nulla salus“) ist!
Sie sollten eigentlich ganz genau wissen, dass man Papst Benedikt nicht leichtfertig eine „Ökumenhäresie“ unterstellen kann und darf. Abkehr von der „Rückkehrökumene“ meint doch bloß, dass es nicht das Ziel sein soll, die protestantischen Gemeinschaften einfach aufzulösen und so zu tun, als habe es keine Reformation gegeben. Natürlich ist das Ziel „Einheit“, und in dieser Hinsicht geht es um eine Versöhnung mit (meinetwegen auch „Rückkehr“) zu Rom. Aber möglicherweise unter Bewahrung einer typisch „protestantischen Spiritualität“ – ähnlich wie bei den unierten Ostkirchen. Ich persönlich halte dieses Ziel allerdings auf absehbare Zeit nicht für erreichbar, weil entscheidende Bewegung dafür von den Protestanten ausgehen müsste (wir kennen alle die Knackpunkte).
Aber von Häresie zu sprechen, ist schlicht unverschämt, zumal wenn man „extra ecclesiam“ – auch in der Deutung durch das zweite Vatikanum, das ja ausdrücklich diesen Satz zitiert – offenbar nicht einmal richtig verstanden hat.
#3 Romano 23:19:46 | Freitag, 26. August 2005
@Gatte
5. Termin am 29.8.?
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
5. Termin am 29.8.?
#71 Romano 17:00:58 | Freitag, 26. August 2005
@Benedikt
So habe ich das auch immer verstanden und war deswegen davon ausgegangen, dass kein Schisma vorliegt. Nach und nach nimmt die FSSPX (also doch wohl die Bischöfe?) in drei Bereichen für sich Jurisdiktionsgewalt („supplied jurisdiction“) für sich in Anspruch. Bei der „Erteilung“ der Beicht-Fakultas, der Delegation für die Eheschließung und – das ist mein Punkt – bei der Zuständigkeit zur Feststellung der Ehenichtigkeit. Ins Feld geführt wird jeweils ein „geistlicher Notstand“. Im Ergebnis wird aber auf diese Weise Stück für Stück eine „Gegenhierarchie“ aufgebaut. Im Hinblick auf die Gerichtsbarkeit lässt sich das aber nicht mit der dringenden Notwendigkeit einer Sakramentenspendung begründen. Man könnte sich nämlich gut darauf beschränken, einem FSSPX-Anhänger nach Anrufung eines kirchlichen Gerichts und Feststellung der Nichtigkeit zu sagen: besser nicht noch einmal heiraten.
Man rät den eigenen Leuten aber sogar von der Anrufung der kirchlichen Gerichte ab (zugunsten einer eigenen Überprüfung). Das ist Aufbau einer eigenen Hierarchie und möglicherweise nicht einmal im Sinne von S.E. M.L. Vielleicht ist auch Bischof Fellay nicht damit einverstanden. Aber ich habe keine konkrete Vorstellung, wie die Machtverhältnisse in der FSSPX (insbesondere zwischen Fellay und dem mit dem Gedanken des Sedisvakantismus spielenden Williamson) sind. Es wird sicher spannend. Eine Spaltung der FSSPX halte ich nicht für ausgeschlossen.
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
So habe ich das auch immer verstanden und war deswegen davon ausgegangen, dass kein Schisma vorliegt. Nach und nach nimmt die FSSPX (also doch wohl die Bischöfe?) in drei Bereichen für sich Jurisdiktionsgewalt („supplied jurisdiction“) für sich in Anspruch. Bei der „Erteilung“ der Beicht-Fakultas, der Delegation für die Eheschließung und – das ist mein Punkt – bei der Zuständigkeit zur Feststellung der Ehenichtigkeit. Ins Feld geführt wird jeweils ein „geistlicher Notstand“. Im Ergebnis wird aber auf diese Weise Stück für Stück eine „Gegenhierarchie“ aufgebaut. Im Hinblick auf die Gerichtsbarkeit lässt sich das aber nicht mit der dringenden Notwendigkeit einer Sakramentenspendung begründen. Man könnte sich nämlich gut darauf beschränken, einem FSSPX-Anhänger nach Anrufung eines kirchlichen Gerichts und Feststellung der Nichtigkeit zu sagen: besser nicht noch einmal heiraten.
Man rät den eigenen Leuten aber sogar von der Anrufung der kirchlichen Gerichte ab (zugunsten einer eigenen Überprüfung). Das ist Aufbau einer eigenen Hierarchie und möglicherweise nicht einmal im Sinne von S.E. M.L. Vielleicht ist auch Bischof Fellay nicht damit einverstanden. Aber ich habe keine konkrete Vorstellung, wie die Machtverhältnisse in der FSSPX (insbesondere zwischen Fellay und dem mit dem Gedanken des Sedisvakantismus spielenden Williamson) sind. Es wird sicher spannend. Eine Spaltung der FSSPX halte ich nicht für ausgeschlossen.
#68 Romano 12:01:57 | Freitag, 26. August 2005
@Marcel
… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
(1) Wie will man, bitteschön, begründen, dass ein katholischer Priester mit Beichtfakultas nicht gültig absolvieren kann? Das ist doch Unfug. Warum sollte eine unter Einhaltung der Formvorschriften von zwei Brautleuten geschlossene Ehe ungültig sein? Wie kann man auf der einen Seite die in der römischen Kirche gefeierte Eucharistie für ungültig halten und sich gleichzeitig über drohenden Sakrilege beim WJT aufregen?
Vor allem: wie kann man behaupten, zu einer Kirche zu gehören, die ihre Sakramente nicht gültig feiert?
(2) Um all diese Fragen geht es bei der Annullierung von Ehen aber überhaupt nicht. Hier ist allein die Frage, wer verbindlich feststellen darf, ob eine kirchliche Ehe zustande gekommen ist oder nicht. Sich dieses Recht eigenmächtig zu nehmen, ist der Aufbau einer Gegenhierarchie, ohne dass (in Todesgefahr) die Notwendigkeit der Spendung eines Sakraments bestehen kann.
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
… das kann der gläubige Katholik in „seiner“ modernistischen und von Gott abgefallenen Gemeinde eben nicht, genausowenig wie er in die dortige NOM-Messe gehen kann.
(1) Wie will man, bitteschön, begründen, dass ein katholischer Priester mit Beichtfakultas nicht gültig absolvieren kann? Das ist doch Unfug. Warum sollte eine unter Einhaltung der Formvorschriften von zwei Brautleuten geschlossene Ehe ungültig sein? Wie kann man auf der einen Seite die in der römischen Kirche gefeierte Eucharistie für ungültig halten und sich gleichzeitig über drohenden Sakrilege beim WJT aufregen?
Vor allem: wie kann man behaupten, zu einer Kirche zu gehören, die ihre Sakramente nicht gültig feiert?
(2) Um all diese Fragen geht es bei der Annullierung von Ehen aber überhaupt nicht. Hier ist allein die Frage, wer verbindlich feststellen darf, ob eine kirchliche Ehe zustande gekommen ist oder nicht. Sich dieses Recht eigenmächtig zu nehmen, ist der Aufbau einer Gegenhierarchie, ohne dass (in Todesgefahr) die Notwendigkeit der Spendung eines Sakraments bestehen kann.
#65 Romano 09:54:48 | Freitag, 26. August 2005
Unsinn?
(1) Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen und konnte kurz danach den Text, um den es mir ging, als authentisch verifizieren. Zumindest insoweit befand sich also auf dieser – sicherlich einseitigen – Seite keine „Lügenpropaganda“. Machen Sie sich nicht lächerlich.
(2) In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann. Auf einem völlig anderen Blatt steht die Inanspruchnahme der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit. Das ist Aufbau einer Hierarchie und geht nicht.
Ich kann bis zu einem gewissen Punkt verstehen, dass Sie nicht in der Lage sind, sich zu dieser Frage sachlich zu äußern. Möglicherweise ist Ihr eigener Standpunkt einfach nicht gefestigt genug, um die FSSPX auch einmal kritisieren zu können. In einem solchen Fall darf man nichts Problematisches an sich heranlassen. Ein gutes Zeichen ist das nach meiner bescheidenen Einschätzung aber leider nicht.
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(1) Jede Internetquelle birgt ein großes Risiko, dass dort Unrichtigkeiten oder Halbwahrheiten stehen. In diesem Fall habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen und konnte kurz danach den Text, um den es mir ging, als authentisch verifizieren. Zumindest insoweit befand sich also auf dieser – sicherlich einseitigen – Seite keine „Lügenpropaganda“. Machen Sie sich nicht lächerlich.
(2) In der Sache geht es einzig und allein darum, dass sich die FSSPX unter dem Deckmantel einer behaupteten „supplied jurisdiction“ nicht nur anmaßt, sich selbst die Beicht-Fakultas erteilen und die Formvorschriften des Trienter Konzils über die Eheschließung zu umgehen; das mag man mit einem – in der Sache so nicht bestehenden – „geistigen Notstand“ erklären, obwohl jeder Katholik gültig in seiner Gemeinde beichten und heiraten kann. Auf einem völlig anderen Blatt steht die Inanspruchnahme der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit. Das ist Aufbau einer Hierarchie und geht nicht.
Ich kann bis zu einem gewissen Punkt verstehen, dass Sie nicht in der Lage sind, sich zu dieser Frage sachlich zu äußern. Möglicherweise ist Ihr eigener Standpunkt einfach nicht gefestigt genug, um die FSSPX auch einmal kritisieren zu können. In einem solchen Fall darf man nichts Problematisches an sich heranlassen. Ein gutes Zeichen ist das nach meiner bescheidenen Einschätzung aber leider nicht.
#63 Romano 07:47:51 | Freitag, 26. August 2005
@Marcel
(1) Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Kinderschänder innerhalb oder außerhalb der FSSPX. Ich habe den Williamson-Brief zufällig gefunden, weil ich nach einer offiziellen Stellungnahme der FSSPX zum Treffen am nächsten Montag gesucht hatte. Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
(2) Es hat sich herausgestellt, dass der Brief echt ist. Werter Marcel, wenn der Skandal einer angemaßten FSSPX-Gerichtsbarkeit für die Feststellung der Ehenichtigkeit kein Anlass für Sie ist, ein kritisches Wort über die FSSPX zu sagen, dann frage ich mich, wessen Gehirn gewaschen worden ist.
Ich bin grundsätzlich bereit, manches Positive an der FSSPX zu konzedieren. Langsam läuft das Fass allerdings über. Wenn ich gleichzeitig sehe, mit welcher Einseitigkeit Fehler bei der FSSPX schöngeredet/ignoriert und in der katholischen Kirche heißgeredet werden, ärgert mich das. Ich wiederhole: das passt alles nicht zusammen. Wer unkritisch Unfug mitmacht und ihn dazu noch mit persönlichen Angriffen verteidigt, der weckt Zweifel an seiner Seriösität.
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(1) Ich interessiere mich nicht für irgendwelche Kinderschänder innerhalb oder außerhalb der FSSPX. Ich habe den Williamson-Brief zufällig gefunden, weil ich nach einer offiziellen Stellungnahme der FSSPX zum Treffen am nächsten Montag gesucht hatte. Ausdrücklich hatte ich die Seite als einseitig bezeichnet.
(2) Es hat sich herausgestellt, dass der Brief echt ist. Werter Marcel, wenn der Skandal einer angemaßten FSSPX-Gerichtsbarkeit für die Feststellung der Ehenichtigkeit kein Anlass für Sie ist, ein kritisches Wort über die FSSPX zu sagen, dann frage ich mich, wessen Gehirn gewaschen worden ist.
Ich bin grundsätzlich bereit, manches Positive an der FSSPX zu konzedieren. Langsam läuft das Fass allerdings über. Wenn ich gleichzeitig sehe, mit welcher Einseitigkeit Fehler bei der FSSPX schöngeredet/ignoriert und in der katholischen Kirche heißgeredet werden, ärgert mich das. Ich wiederhole: das passt alles nicht zusammen. Wer unkritisch Unfug mitmacht und ihn dazu noch mit persönlichen Angriffen verteidigt, der weckt Zweifel an seiner Seriösität.
#59 Romano 23:06:40 | Donnerstag, 25. August 2005
@Evelin
Wirklich grober Unfug. Wenn das stimmte, bräuchte es keine Beicht-Fakultas und keine Formvorschriften.
Jeder Katholik kann jederzeit zum Pfarrer um die Ecke gehen und sich vollgültig absolvieren lassen. Das ist wirklich Quatsch, was hier behauptet wird, um unhaltbare Standpunkte der FSSPX zu rechtfertigen.
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Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
Wirklich grober Unfug. Wenn das stimmte, bräuchte es keine Beicht-Fakultas und keine Formvorschriften.
Jeder Katholik kann jederzeit zum Pfarrer um die Ecke gehen und sich vollgültig absolvieren lassen. Das ist wirklich Quatsch, was hier behauptet wird, um unhaltbare Standpunkte der FSSPX zu rechtfertigen.
#57 Romano 23:00:41 | Donnerstag, 25. August 2005
@Evelin
Natürlich können sie gültig in jeder katholischen beichten und heiraten. Wer das nicht annimmt, der lebt auf dem Mond. Wer aber die Gültigkeit der Sakramente in der realen katholischen Kirche bestreitet, kann das gern tun, muss sich aber nicht wundern, wenn ich bezweifle, dass er noch dazu gehört.
Bei Nichtigerklärung der Ehe, geht es aber überhaupt nicht darum, in einem Notfall ein Sakrament zu spenden, sondern die Nichtigkeit einer bereits geschlossenen Ehe feststzustellen. Wer das nicht für die Aufgabe des Diözesanbischofs und Roms hält und sich einen „Notfall“ konstruiert, um trotzdem machen zu können, was er will, der hat mein Verständnis nicht.
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Natürlich können sie gültig in jeder katholischen beichten und heiraten. Wer das nicht annimmt, der lebt auf dem Mond. Wer aber die Gültigkeit der Sakramente in der realen katholischen Kirche bestreitet, kann das gern tun, muss sich aber nicht wundern, wenn ich bezweifle, dass er noch dazu gehört.
Bei Nichtigerklärung der Ehe, geht es aber überhaupt nicht darum, in einem Notfall ein Sakrament zu spenden, sondern die Nichtigkeit einer bereits geschlossenen Ehe feststzustellen. Wer das nicht für die Aufgabe des Diözesanbischofs und Roms hält und sich einen „Notfall“ konstruiert, um trotzdem machen zu können, was er will, der hat mein Verständnis nicht.
#55 Romano 22:11:41 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi @Gatten
(1) Nach der von mir zitierten üblichen Definition sind die Bischöfe der FSSPX episcopi vagentes. Sie mögen seröser sein als der, der die ominösen „Weihen“ vorgenommen hat; am Status ändert das nichts. Natürlich kann der Papst, wenn er das für tunlich hält, auch einen episcopus vagans empfangen.
(2) Die FSSPX nimmt – das sagt Bischof Williamson ausdrücklich – für die Feststellung der Ehenichtigkeit eine „supplied juridiction“ für sich in Anspruch. Man mag das bei der Sakramentenspendung für nicht schismatisch halten (obwohl es m.E. Unfug ist und an der Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können). Wenn es um die den Gerichten vorbehaltene Feststellung der Ehenichtigkeit geht, liegt der Fall aber völlig anders. Hier bedeutet die Inanspruchnahme von „jurisdiction“ Spaltung. Denn es geht nicht um die Spendung von Sakramenten, sondern um eine den kirchlichen Autoritäten vorbehaltene (extrem sensible) Feststellung.
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(1) Nach der von mir zitierten üblichen Definition sind die Bischöfe der FSSPX episcopi vagentes. Sie mögen seröser sein als der, der die ominösen „Weihen“ vorgenommen hat; am Status ändert das nichts. Natürlich kann der Papst, wenn er das für tunlich hält, auch einen episcopus vagans empfangen.
(2) Die FSSPX nimmt – das sagt Bischof Williamson ausdrücklich – für die Feststellung der Ehenichtigkeit eine „supplied juridiction“ für sich in Anspruch. Man mag das bei der Sakramentenspendung für nicht schismatisch halten (obwohl es m.E. Unfug ist und an der Ungültigkeit der Sakramente nichts ändert, da sie problemlos in der römischen Kirche gespendet werden können). Wenn es um die den Gerichten vorbehaltene Feststellung der Ehenichtigkeit geht, liegt der Fall aber völlig anders. Hier bedeutet die Inanspruchnahme von „jurisdiction“ Spaltung. Denn es geht nicht um die Spendung von Sakramenten, sondern um eine den kirchlichen Autoritäten vorbehaltene (extrem sensible) Feststellung.
#52 Romano 21:34:18 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
Du solltest Dich nicht so aufregen. Ich nenne ihn so, weil er einer ist. Ich denke, die folgende Definition aus der „Britannica“ ist ebenso unverdächtig wie richtig:
„Episcopi Vagantes, in Christianity, a bishop without authority or without recognition in any major Christian church. Such bishops may have been properly consecrated but were not assigned to a diocese or were deprived of their diocese for some reason or were excommunicated by their church; or they may have received an irregular consecration by another bishop.“
Darunter fallen die ehrwürdigen Herrn der FSSPX. Der Skandal ist nicht, dass ich ihn völlig korrekt auch so benenne, sondern dass ich dafür auch noch beschimpft werde. Zu dem Skandal der Ehenichtigkeitsverfahren kommt aber in der Sache keinerlei Distanzierung, während ich Euch an jeder zu kritisierenden Kleinigkeit in der Katholischen genüßlich hochzieht. Das passt doch alles nicht.
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Du solltest Dich nicht so aufregen. Ich nenne ihn so, weil er einer ist. Ich denke, die folgende Definition aus der „Britannica“ ist ebenso unverdächtig wie richtig:
„Episcopi Vagantes, in Christianity, a bishop without authority or without recognition in any major Christian church. Such bishops may have been properly consecrated but were not assigned to a diocese or were deprived of their diocese for some reason or were excommunicated by their church; or they may have received an irregular consecration by another bishop.“
Darunter fallen die ehrwürdigen Herrn der FSSPX. Der Skandal ist nicht, dass ich ihn völlig korrekt auch so benenne, sondern dass ich dafür auch noch beschimpft werde. Zu dem Skandal der Ehenichtigkeitsverfahren kommt aber in der Sache keinerlei Distanzierung, während ich Euch an jeder zu kritisierenden Kleinigkeit in der Katholischen genüßlich hochzieht. Das passt doch alles nicht.
#49 Romano 20:20:33 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
Aus dem Brief ergibt sich, dass die FSSPX in mindestens einem Dutzend Fälle eine Ehenichtigkeitsverfahren simuliert hat. Das halte ich für ziemlich skandalös, wenn man nicht gleichzeitig die kirchlichen Autoritäten für nichtig hält. Genau dies rechtfertigt es auch, dass die Bischöfe der FSSPX aus Sicht der römischen Kirche „Vagentenbischöfe“ ohne Oberhaupt sind – auch wenn die römischen Autoritäten dies aus Freundlichkeit nicht so sagen. Man kann eben nicht immer jeden Unfug der FSSPX rechtfertigen, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Und die Rede vom „Schisma“, die ich bis jetzt für unrichtig hält, stellt sich nun für mich in einem neuen Licht dar. Denn bislang wurde das fehlende Schisma immer damit begründet, dass keine „Parallel-Hierarchie“ durch die FSSPX begründet worden sei. „Eheannullierungen“ (der Begriff ist ungenau, ich weiß) sind aber Sache der kirchlichen Gerichte. Akzeptiert man ihre Zuständigkeit nicht mehr, dann mag man das für gut halten oder nicht: das begründet ein Schisma. Mögen sich die FSSPX-Anhänger doch einfach davon distanzieren und sagen: das halte ich auch nicht für richtig!
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Aus dem Brief ergibt sich, dass die FSSPX in mindestens einem Dutzend Fälle eine Ehenichtigkeitsverfahren simuliert hat. Das halte ich für ziemlich skandalös, wenn man nicht gleichzeitig die kirchlichen Autoritäten für nichtig hält. Genau dies rechtfertigt es auch, dass die Bischöfe der FSSPX aus Sicht der römischen Kirche „Vagentenbischöfe“ ohne Oberhaupt sind – auch wenn die römischen Autoritäten dies aus Freundlichkeit nicht so sagen. Man kann eben nicht immer jeden Unfug der FSSPX rechtfertigen, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Und die Rede vom „Schisma“, die ich bis jetzt für unrichtig hält, stellt sich nun für mich in einem neuen Licht dar. Denn bislang wurde das fehlende Schisma immer damit begründet, dass keine „Parallel-Hierarchie“ durch die FSSPX begründet worden sei. „Eheannullierungen“ (der Begriff ist ungenau, ich weiß) sind aber Sache der kirchlichen Gerichte. Akzeptiert man ihre Zuständigkeit nicht mehr, dann mag man das für gut halten oder nicht: das begründet ein Schisma. Mögen sich die FSSPX-Anhänger doch einfach davon distanzieren und sagen: das halte ich auch nicht für richtig!
#46 Romano 20:08:07 | Donnerstag, 25. August 2005
@Eheannullierung
Das entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
Auch der Gehorsam der Traditionalisten ist eben selektiv…
Der von mir „gelinkte“ Brief ist übrigens echt. Hier sspx.co.uk/articles.php?articleid=232 ist die offizielle Quelle.
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Das entspricht doch genau den Beschlüssen des Trienter Konzils zur Eheschließung!!!!!!!!!
Auch der Gehorsam der Traditionalisten ist eben selektiv…Der von mir „gelinkte“ Brief ist übrigens echt. Hier sspx.co.uk/articles.php?articleid=232 ist die offizielle Quelle.
#44 Romano 19:07:32 | Donnerstag, 25. August 2005
@Tradiland
Die Quelle ist zwar einseitig – der Inhalt www.sspx-schism.com/Williamson0398.htm dürfte trotzdem stimmen.
Es geht nicht um die „Überprüfung“ kirchlicher Annullierungen, sondern um eigene! Das ist der Aufbau einer selbständigen Gerichtsbarkeit! Wie will man das rechtfertigen, wenn es nicht um die Erteilung, sondern nur um die mögliche Nichtigkeit eines Sakraments geht. Tut mir leid, bei allem Verständnis, das geht nicht und ist Spaltung.
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Die Quelle ist zwar einseitig – der Inhalt www.sspx-schism.com/Williamson0398.htm dürfte trotzdem stimmen.
Es geht nicht um die „Überprüfung“ kirchlicher Annullierungen, sondern um eigene! Das ist der Aufbau einer selbständigen Gerichtsbarkeit! Wie will man das rechtfertigen, wenn es nicht um die Erteilung, sondern nur um die mögliche Nichtigkeit eines Sakraments geht. Tut mir leid, bei allem Verständnis, das geht nicht und ist Spaltung.
#41 Romano 18:37:21 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
(1) Werden die Bischöfe der FSSPX im römischen „Schematismus“ als Bischöfe geführt? (Natürlich nicht.)
(2) Akzeptiert Bischof Fellay die Autorität des Papstes? Wenn ja, warum verhindert er nicht den Aufbau einer FSSPX-Ehegerichtsbarkeit? Die Anhängerschar ist also kein Maßstab für das Vagantentum; ebensowenig die unbestritten gültige Bischofsweihe. Die „abstrakte“ Akzeptanz des Papstes ebenfalls nicht, wenn sie nicht durch konkrete Unterordnung unter seine Gewalt (zumindest zum Teil) sichtbar wird.
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(1) Werden die Bischöfe der FSSPX im römischen „Schematismus“ als Bischöfe geführt? (Natürlich nicht.)
(2) Akzeptiert Bischof Fellay die Autorität des Papstes? Wenn ja, warum verhindert er nicht den Aufbau einer FSSPX-Ehegerichtsbarkeit? Die Anhängerschar ist also kein Maßstab für das Vagantentum; ebensowenig die unbestritten gültige Bischofsweihe. Die „abstrakte“ Akzeptanz des Papstes ebenfalls nicht, wenn sie nicht durch konkrete Unterordnung unter seine Gewalt (zumindest zum Teil) sichtbar wird.
#39 Romano 18:05:28 | Donnerstag, 25. August 2005
@MilesChristi
(1) Vagantenbischöfe sind Bischöfe, die sich keiner kirchlichen Autorität unterordnen. Dass ist bei Weihbischof Fellay der Fall.
(2) Wenn von den kirchlichen Autoritäten ohnehin schon zu großzügiger Gebrauch von der Eheanullierung gemacht wird, warum schafft man dann bei der FSSPX zusätzliche Anullierungsmöglichkeiten? Doch nur, weil man (in diesem Fall ohne Not – ganz im Gegenteil!) an einer eigenen Hierarchie bastelt.
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(1) Vagantenbischöfe sind Bischöfe, die sich keiner kirchlichen Autorität unterordnen. Dass ist bei Weihbischof Fellay der Fall.
(2) Wenn von den kirchlichen Autoritäten ohnehin schon zu großzügiger Gebrauch von der Eheanullierung gemacht wird, warum schafft man dann bei der FSSPX zusätzliche Anullierungsmöglichkeiten? Doch nur, weil man (in diesem Fall ohne Not – ganz im Gegenteil!) an einer eigenen Hierarchie bastelt.
#37 Romano 17:23:25 | Donnerstag, 25. August 2005
@Marcel
Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Selbst wenn diese Behauptung so pauschal zutreffen sollte: sie wird von der FSSPX missbraucht, um eine „Parallel-Hierarche“ zur römischen Kirche zu errichten. Man mag ja die unerlaubten Bischofsweihen noch als hinnehmbar (weil zur „Erhaltung“ des Nachwuchses geboten) entschuldigen. Inzwischen geht der Aufbau einer echten Hierarchie aber sehr viel weiter. So hat sich – gegenüber der Öffentlichkeit am liebsten verschwiegen – die FSSPX inzwischen eine „Gerichtsbarkeit“ für die Annulierung von Ehen geschaffen. Hier besteht kein geistiger Notstand (die regulären kirchlichen Gerichte können ja wirksam entscheiden). Da man aber die existierende Hierarchie letztlich nicht anerkennt, geht man inzwischen sogar so weit. Warum ein solches Verhalten nicht die Begründung eines Schismas ist, wird mir immer rätselhafter.
Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass der „Vagentenbischof“ Fellay gern eine Einigung mit Rom herbeiführen will. Er wird aber an seinen Mitbrüdern scheitern, die sich mit ihrer Gegenhierarchie offenbar ganz gut eingerichtet haben (und jeden echten Gehorsam unter Rückgriff auf den „Gehorsam gegenüber der Tradition“ verweigern können).
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Falschmeldung: Brisanter Text
Die Legitimationsfrage ist an die Erkenntnis gebunden, daß wir uns in einer furchtbaren kirchlichen Notsituation befinden.
Selbst wenn diese Behauptung so pauschal zutreffen sollte: sie wird von der FSSPX missbraucht, um eine „Parallel-Hierarche“ zur römischen Kirche zu errichten. Man mag ja die unerlaubten Bischofsweihen noch als hinnehmbar (weil zur „Erhaltung“ des Nachwuchses geboten) entschuldigen. Inzwischen geht der Aufbau einer echten Hierarchie aber sehr viel weiter. So hat sich – gegenüber der Öffentlichkeit am liebsten verschwiegen – die FSSPX inzwischen eine „Gerichtsbarkeit“ für die Annulierung von Ehen geschaffen. Hier besteht kein geistiger Notstand (die regulären kirchlichen Gerichte können ja wirksam entscheiden). Da man aber die existierende Hierarchie letztlich nicht anerkennt, geht man inzwischen sogar so weit. Warum ein solches Verhalten nicht die Begründung eines Schismas ist, wird mir immer rätselhafter.
Ich persönlich kann mir sogar vorstellen, dass der „Vagentenbischof“ Fellay gern eine Einigung mit Rom herbeiführen will. Er wird aber an seinen Mitbrüdern scheitern, die sich mit ihrer Gegenhierarchie offenbar ganz gut eingerichtet haben (und jeden echten Gehorsam unter Rückgriff auf den „Gehorsam gegenüber der Tradition“ verweigern können).
#25 Romano 10:52:04 | Donnerstag, 25. August 2005
Skull and bones
„Skull and bones“ ist keine „Freimaurerloge“ im strengen Sinn, sondern eine – in der Tat ziemlich obskure – Studentenverbindung, der neben den Bushs z.B. auch John Kerry angehört. Die Mitgliedschaft von Bush und Kerry ist in den USA seit vielen Jahren bekannt. Wie groß der tatsächliche Einfluss der Verbindung auf die die US-amerikanische Politik wirklich ist, ist schwer einzuschätzen. Ich denke, dass z.B. wirtschaftliche Interessen und Verflechtungen sowie Bushs religiöse „Bekehrung“ (lange nach seinem Studium!) heute für seine Politik eine viel größere Bedeutung haben als das durch die Mitgliedschaft in der Studentenverbindung bestehende „Netzwerk“.
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„Skull and bones“ ist keine „Freimaurerloge“ im strengen Sinn, sondern eine – in der Tat ziemlich obskure – Studentenverbindung, der neben den Bushs z.B. auch John Kerry angehört. Die Mitgliedschaft von Bush und Kerry ist in den USA seit vielen Jahren bekannt. Wie groß der tatsächliche Einfluss der Verbindung auf die die US-amerikanische Politik wirklich ist, ist schwer einzuschätzen. Ich denke, dass z.B. wirtschaftliche Interessen und Verflechtungen sowie Bushs religiöse „Bekehrung“ (lange nach seinem Studium!) heute für seine Politik eine viel größere Bedeutung haben als das durch die Mitgliedschaft in der Studentenverbindung bestehende „Netzwerk“.
#29 Romano 01:27:26 | Mittwoch, 24. August 2005
@christfidel
In der „Legitimation“ liegt das Hauptproblem der FSSPX. Hierfür beruft man sich immer und immer wieder auf (mit Bedacht ausgewählte) Texte, insbesondere auf das Konzil von Trient und eine Reihe von Enzykliken aus dem 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aus diesen Enzykliken wird dann eifrig zitiert, um zu zeigen, dass die „Nachkonzilskirche“ auf einem schrecklichen Irrweg ist.
Dass auch diese vermeintlich eindeutigen Texte (wie jeder andere Text) einer Interpretation zugänglich sind und dass diese Interpretation natürlich durch die FSSPX-Anhänger auch vorgenommen wird, wird dabei gern verschwiegen. An die Stelle eines (von jedem Katholiken eigentlich zu akzeptierenden) „aktuellen“, heutigen Lehramtes werden also von der FSSPX ausgewählte Texte gesetzt, die angeblich so „eindeutig“ sind, dass es keiner weiteren Autorität mehr bedarf. Letztlich wird damit aber die subjektive Vorstellung einzelner, was denn die „wahre“ Kirche sei, zum alleinigen Maßstab, der keinerlei äußere Korrektur (nicht einmal durch den Papst!!!) mehr akzeptiert. Es geht also nicht um wohlbedachte, vorsichtige und respektvolle Kritik am Lehramt. Vielmehr wird das heutige Lehramt unter Rückgriff auf frühere lehramtliche Äußerungen im Grunde ignoriert (wenn es nicht passt).
Daher ist eine Überwindung des „Schismas“ (das wohl noch keines ist) so unwahrscheinlich.
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Abitur bestanden
In der „Legitimation“ liegt das Hauptproblem der FSSPX. Hierfür beruft man sich immer und immer wieder auf (mit Bedacht ausgewählte) Texte, insbesondere auf das Konzil von Trient und eine Reihe von Enzykliken aus dem 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aus diesen Enzykliken wird dann eifrig zitiert, um zu zeigen, dass die „Nachkonzilskirche“ auf einem schrecklichen Irrweg ist.
Dass auch diese vermeintlich eindeutigen Texte (wie jeder andere Text) einer Interpretation zugänglich sind und dass diese Interpretation natürlich durch die FSSPX-Anhänger auch vorgenommen wird, wird dabei gern verschwiegen. An die Stelle eines (von jedem Katholiken eigentlich zu akzeptierenden) „aktuellen“, heutigen Lehramtes werden also von der FSSPX ausgewählte Texte gesetzt, die angeblich so „eindeutig“ sind, dass es keiner weiteren Autorität mehr bedarf. Letztlich wird damit aber die subjektive Vorstellung einzelner, was denn die „wahre“ Kirche sei, zum alleinigen Maßstab, der keinerlei äußere Korrektur (nicht einmal durch den Papst!!!) mehr akzeptiert. Es geht also nicht um wohlbedachte, vorsichtige und respektvolle Kritik am Lehramt. Vielmehr wird das heutige Lehramt unter Rückgriff auf frühere lehramtliche Äußerungen im Grunde ignoriert (wenn es nicht passt).
Daher ist eine Überwindung des „Schismas“ (das wohl noch keines ist) so unwahrscheinlich.
#3 Romano 15:16:54 | Montag, 22. August 2005
@Tradiland
Seine interreligiösen, ökumenischen Aktivitäten sowie seine schwache Predigt am Marienfeld belegen das.
Zu den bösen „interreligiösen, ökumenischen Aktivitäten“ etwas zu sagen, ist sinnlos. Vielleicht nur meine Frage: was hätte der Papst denn in dieser Hinsicht ganz konkret anders und besser machen sollen.
Die Predigt in der Abschlussmesse war hingegen großartig. In dieser Tiefgründigkeit und Klarheit habe ich seit langer Zeit keinen Priester mehr über die Eucharistie predigen hören. Denke ich an manche Predigt, die ich bei der FSSPX gehört habe, müssten deren Anhänger hier mit Kritik stumm schweigen.
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Der letzte Tag in Deutschland
Seine interreligiösen, ökumenischen Aktivitäten sowie seine schwache Predigt am Marienfeld belegen das.
Zu den bösen „interreligiösen, ökumenischen Aktivitäten“ etwas zu sagen, ist sinnlos. Vielleicht nur meine Frage: was hätte der Papst denn in dieser Hinsicht ganz konkret anders und besser machen sollen.
Die Predigt in der Abschlussmesse war hingegen großartig. In dieser Tiefgründigkeit und Klarheit habe ich seit langer Zeit keinen Priester mehr über die Eucharistie predigen hören. Denke ich an manche Predigt, die ich bei der FSSPX gehört habe, müssten deren Anhänger hier mit Kritik stumm schweigen.
#9 Romano 13:19:56 | Sonntag, 21. August 2005
@MilesChristi
Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ?
Ja.
Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Der römische Kanon.
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Katholisch begraben
Eine Frage: weiß jemand, ob vor der Kommunion hingewiesen wurde, daß nur Katholiken im Gnadenzustand diese empfangen dürfen ?
Ja.
Weiß jemand, ob der römische Kanon benutzt wurde oder eine der protestantischen Formeln ?
Der römische Kanon.
#10 Romano 22:35:42 | Freitag, 19. August 2005
@MilesChristi
Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
Gelegentlich kommt das vor. Prominentes Beispiel: Hannelore Kohl (glaube ich zu erinnern).
Sicherlich ist das schwierig und auch inkonsequent. Manchmal tut es, so vermute ich, wenn die ganze sonstige Familie katholisch ist. Dann ist es eher ein Dienst für die Angehörigen. Ich weiß, darum geht es beim Requiem nicht nur. Aber Seelsorger sind nun einmal auch für die Lebenden „zuständig“.
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Der zweite Tag in Deutschland
Werden Protestanten, die mit Katholiken verheiratet waren, mit einer Requiem-Messe auch bedacht ?
Gelegentlich kommt das vor. Prominentes Beispiel: Hannelore Kohl (glaube ich zu erinnern).
Sicherlich ist das schwierig und auch inkonsequent. Manchmal tut es, so vermute ich, wenn die ganze sonstige Familie katholisch ist. Dann ist es eher ein Dienst für die Angehörigen. Ich weiß, darum geht es beim Requiem nicht nur. Aber Seelsorger sind nun einmal auch für die Lebenden „zuständig“.
#31 Romano 22:08:01 | Freitag, 19. August 2005
@MilesChristi
Das weiß ich auch nicht. Meine Erfahrung von früheren Katholikentagen ist aber, dass irgendetwas eben doch meist hängenbleibt. Man kann natürlich nicht erwarten, dass alle WJT-Teilnehmer von nun an in jeder Hinsicht „linientreue“ sonntägliche Gottesdienstbesucher werden. Aber immerhin: am Sonntag wird eine knappe Million Menschen in Köln sein – und ich bin sicher, dass etwas anderes nach Hause mitnehmen, als wenn sie auf einem Rockkonzert gewesen wären. Man mag mit Recht kritische gegenüber solchen Massenveranstaltungen sein. Aber meine Mutter schwärmt von den Katholikentagen der 50er und 60er Jahre noch heute.
Nun kann man heute ein solches Großereignis natürlich nicht wie vor 50 Jahren veranstalten. Das kann nur die FSSPX mit „drei Männeken“; die würden aber natürlich niemals solche Menschenmassen mobilisieren. So ist sicherlich manches am WJT für „Puristen“ zweifelhaft: aber es ist doch besser, die Jugendlichen jubeln dem Papst zu als irgendwelchen anderen Gurus!
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Der zweite Tag in Deutschland
Das weiß ich auch nicht. Meine Erfahrung von früheren Katholikentagen ist aber, dass irgendetwas eben doch meist hängenbleibt. Man kann natürlich nicht erwarten, dass alle WJT-Teilnehmer von nun an in jeder Hinsicht „linientreue“ sonntägliche Gottesdienstbesucher werden. Aber immerhin: am Sonntag wird eine knappe Million Menschen in Köln sein – und ich bin sicher, dass etwas anderes nach Hause mitnehmen, als wenn sie auf einem Rockkonzert gewesen wären. Man mag mit Recht kritische gegenüber solchen Massenveranstaltungen sein. Aber meine Mutter schwärmt von den Katholikentagen der 50er und 60er Jahre noch heute.
Nun kann man heute ein solches Großereignis natürlich nicht wie vor 50 Jahren veranstalten. Das kann nur die FSSPX mit „drei Männeken“; die würden aber natürlich niemals solche Menschenmassen mobilisieren. So ist sicherlich manches am WJT für „Puristen“ zweifelhaft: aber es ist doch besser, die Jugendlichen jubeln dem Papst zu als irgendwelchen anderen Gurus!
#7 Romano 15:19:10 | Freitag, 19. August 2005
@Rocky
Großartig, Rocky! Ich wollte gerade fragen, was unsere selbsternannten Oberpäpste wohl in der Synagoge gesagt hätten. Ich bin fassungslos, wie sehr sich unsere „Tradis“ hier immer wieder diskreditieren, indem sie bei jedem kirchlichen Zeichen von Versöhnung abstruse Haare in der Suppe finden. Wenn die „Tradition“ so weitermacht, verliert sie vollständig das Gehör von Kirche und Gesellschaft. Das wäre bedauerlich – vielleicht hat das Schwelgen in der Vergangenheit aber eben doch weit weniger christliche Substanz, als es manchmal den Anschein hat.
Was Papst Benedikt heute gesagt hat, war jedenfalls m.E. großartig. Er sprach von Friede und Versöhnung, wies aber auch auf die Unterschiede zwischen Christen und Juden hin. Wer sich hingegen des eigenen Standpunkts immer nur im ängstlichen Verurteilen der anderen vergewissern kann, zu Versöhnung und Frieden aber nicht im Stande ist, der handelt nicht nur falsch, sondern er schadet auch der Sache der Tradition.
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Gefüllte Kirchenbänke
Großartig, Rocky! Ich wollte gerade fragen, was unsere selbsternannten Oberpäpste wohl in der Synagoge gesagt hätten. Ich bin fassungslos, wie sehr sich unsere „Tradis“ hier immer wieder diskreditieren, indem sie bei jedem kirchlichen Zeichen von Versöhnung abstruse Haare in der Suppe finden. Wenn die „Tradition“ so weitermacht, verliert sie vollständig das Gehör von Kirche und Gesellschaft. Das wäre bedauerlich – vielleicht hat das Schwelgen in der Vergangenheit aber eben doch weit weniger christliche Substanz, als es manchmal den Anschein hat.
Was Papst Benedikt heute gesagt hat, war jedenfalls m.E. großartig. Er sprach von Friede und Versöhnung, wies aber auch auf die Unterschiede zwischen Christen und Juden hin. Wer sich hingegen des eigenen Standpunkts immer nur im ängstlichen Verurteilen der anderen vergewissern kann, zu Versöhnung und Frieden aber nicht im Stande ist, der handelt nicht nur falsch, sondern er schadet auch der Sache der Tradition.
#3 Romano 15:10:28 | Freitag, 19. August 2005
Fragen
Weiß jemand, wie viele Teilnehmer die Gruppe Juventutem umfasst? Kommen zu den Gottesdiensten auch andere WJT-Teilnehmer?
Im übrigen finde die Initiative (obwohl sie zahlenmäßig vermutlich doch sehr klein zu sein scheint) uneingeschränkt gut.
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Konfessionsverschieden
Weiß jemand, wie viele Teilnehmer die Gruppe Juventutem umfasst? Kommen zu den Gottesdiensten auch andere WJT-Teilnehmer?
Im übrigen finde die Initiative (obwohl sie zahlenmäßig vermutlich doch sehr klein zu sein scheint) uneingeschränkt gut.
#87 Romano 20:17:49 | Donnerstag, 18. August 2005
@Athanasius
Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Das, werter Athanasius, ist doch aber kein Argument!
Auch die Kirche „weiß“ nicht, ob ein bestimmter Mensch verloren ist. Wie dürfen auf die Gnade Gottes nicht „vermessentlich“ hoffen, und die Kirche muss sagen, was richtig und falsch ist. Letztlich steht aber jeder mit seinem Gewissen vor Gott als seinem Richter. Und wer nach seinem Gewissen und (nicht dagegen) handelt, über den sollte kein Mensch ein Urteil fällen (und die Kirche tut es, wie gesagt, auch nicht).
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Dass fast jeder gerettet wird, ist damit nicht gesagt. Denn jeder Mensch merkt doch, dass er gelegentlich etwas gegen sein „schlechtes Gewissen“ tut oder getan hat. Im übrigen müssen wir schlicht sagen, dass wir – abgesehen von den Heiligen – nicht wissen, wer warum bei Gott wohnt und wer nicht.
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Konfessionsverschieden
Eure Aussagen, dass nur einer der die Notwendigkeit der Einheit und Anerkennung des Papstes kennt und dennoch nicht eintritt, verdammt ist, ist unkatholisch. Denn die meisten Häretiker sind doch überzeugt von ihr eignem Rechthaben, nicht von der Wahrheit der Kirche!
Das, werter Athanasius, ist doch aber kein Argument!
Auch die Kirche „weiß“ nicht, ob ein bestimmter Mensch verloren ist. Wie dürfen auf die Gnade Gottes nicht „vermessentlich“ hoffen, und die Kirche muss sagen, was richtig und falsch ist. Letztlich steht aber jeder mit seinem Gewissen vor Gott als seinem Richter. Und wer nach seinem Gewissen und (nicht dagegen) handelt, über den sollte kein Mensch ein Urteil fällen (und die Kirche tut es, wie gesagt, auch nicht).
Diese Auslegung, dass fast jeder also gerettet wird, ist unkatholisch.
Dass fast jeder gerettet wird, ist damit nicht gesagt. Denn jeder Mensch merkt doch, dass er gelegentlich etwas gegen sein „schlechtes Gewissen“ tut oder getan hat. Im übrigen müssen wir schlicht sagen, dass wir – abgesehen von den Heiligen – nicht wissen, wer warum bei Gott wohnt und wer nicht.
#82 Romano 13:53:50 | Donnerstag, 18. August 2005
@Fiore
Jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchstens jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
So ist es – und in diesem Sinn kann man und (muss man wohl) die zitierten Texte verstehen. Aber es gilt ja offenbar nur die Interpretation von Papst Athanasius.
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Konfessionsverschieden
Jeder Christ ist durch die Taufe eben Kind dieser Kirche – auch ohne Einheit mir Rom – erst wenn er erkennt das die Einheit unabdingbar ist und bewußt ablehnt, erst dann ist er verworfen, aber in der Regel wird derjenige Konvertieren. Schuld kann man höchstens jenen aufladen die mit diesen Irrlehren begonnen haben, nicht aber jenen die deshalb Irren. (vgl. Lk 17,2 ; MT 23,3)
So ist es – und in diesem Sinn kann man und (muss man wohl) die zitierten Texte verstehen. Aber es gilt ja offenbar nur die Interpretation von Papst Athanasius.
#44 Romano 20:34:51 | Dienstag, 16. August 2005
@Athanasius
Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Wenn aber Orthodoxe und Protestanten alle oder einen Teil der Sakramente gültig empfangen und spenden können, haben sie „Anteil am Heil“. Die in der orthodoxen Kirche gespendete Eucharistie ist gültig, obwohl jeder orthodoxe Christ weiß, dass es den Papst und die römische Kirche gibt. Gelten kann der Satz also nur für „Böswillige“, die sich wider besseres Wissen dagegen sperren, „katholisch“ zu werden.
Hier, werter Athanasius, liegt bedauerlicherweise Ihr Problem. Sie legen weder die alten noch die neuen Texte „verständig“ aus. Das sollten Sie vielleicht doch besser der Kirche (und zwar dem existierenden Lehramt) überlassen. Jedenfalls wäre es ganz gut, wenn Sie nicht immer nur auf ihr eigenes Verständnis dieser schwierigen Texte hören, sondern gelegentlich auch beachten würden, was das heutige Lehramt zu ihnen sagt. Ein solcher „verständiger Gehorsam“ würde manches Problem lösen.
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Konfessionsverschieden
Also sind weder Orthodoxe, noch Protestanten, noch Ketzer, noch Heiden, noch Juden fähig das Heil zu erlangen wenn sie nicht vor ihrem Tode bekehren zum integralen katholischen Glauben. (Cantate Domino, auch ex-cathedra, 1442.)
Wenn aber Orthodoxe und Protestanten alle oder einen Teil der Sakramente gültig empfangen und spenden können, haben sie „Anteil am Heil“. Die in der orthodoxen Kirche gespendete Eucharistie ist gültig, obwohl jeder orthodoxe Christ weiß, dass es den Papst und die römische Kirche gibt. Gelten kann der Satz also nur für „Böswillige“, die sich wider besseres Wissen dagegen sperren, „katholisch“ zu werden.
Hier, werter Athanasius, liegt bedauerlicherweise Ihr Problem. Sie legen weder die alten noch die neuen Texte „verständig“ aus. Das sollten Sie vielleicht doch besser der Kirche (und zwar dem existierenden Lehramt) überlassen. Jedenfalls wäre es ganz gut, wenn Sie nicht immer nur auf ihr eigenes Verständnis dieser schwierigen Texte hören, sondern gelegentlich auch beachten würden, was das heutige Lehramt zu ihnen sagt. Ein solcher „verständiger Gehorsam“ würde manches Problem lösen.
#36 Romano 19:45:48 | Dienstag, 16. August 2005
@MilesChristi
Natürlich zielt das „subsistit“ in erster Linie auf die „nicht-katholischen“ Christen. Aber: zumindest im Hinblick auf die Taufe wollen wir doch wohl die Gültigkeit nicht bestreiten. Oder? Und im Hinblick auf die Orthodoxie gilt doch wohl dasselbe für die (meisten) anderen Sakramente. Das sind „Elemente“ des Heils, die sich zwar von der römisch-katholischen Kirche „ableiten“ (daher nicht: „extra“), aber doch außerhalb ihrer aktuell „verfassten“ Gestalt anzutreffen sind. Wo ist das Problem?
Wissen (oder ahnen) Sie, „was bald passieren wird“?
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Konfessionsverschieden
Natürlich zielt das „subsistit“ in erster Linie auf die „nicht-katholischen“ Christen. Aber: zumindest im Hinblick auf die Taufe wollen wir doch wohl die Gültigkeit nicht bestreiten. Oder? Und im Hinblick auf die Orthodoxie gilt doch wohl dasselbe für die (meisten) anderen Sakramente. Das sind „Elemente“ des Heils, die sich zwar von der römisch-katholischen Kirche „ableiten“ (daher nicht: „extra“), aber doch außerhalb ihrer aktuell „verfassten“ Gestalt anzutreffen sind. Wo ist das Problem?
Wissen (oder ahnen) Sie, „was bald passieren wird“?
#30 Romano 19:22:37 | Dienstag, 16. August 2005
@MilesChristi
Das „subsistit“ bringt lediglich besser zum Ausdruck, dass es Elemente des Heils, z.B. gültige Sakramente (bei der FSSPX), auch außerhalb der „subsistierenden“ Kirche gibt. Mehr sollte man da, glaube ich, nicht „hineingeheimnissen“.
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Konfessionsverschieden
Das „subsistit“ bringt lediglich besser zum Ausdruck, dass es Elemente des Heils, z.B. gültige Sakramente (bei der FSSPX), auch außerhalb der „subsistierenden“ Kirche gibt. Mehr sollte man da, glaube ich, nicht „hineingeheimnissen“.
#26 Romano 19:02:41 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
In Ordnung, im Hinblick auf das „nulla salus“ bin ich einverstanden. Ich bin im übrigen auch der Auffassung, dass das II. Vatikanum insoweit (natürlich) nichts Neues oder Häretisches gesagt hat, sondern in Übereinstimmung mit der kirchlichen Tradition steht.
Ich meinte lediglich, dass das „volle“ Heil eben nur innerhalb der „subsistierenden“ Kirche zu erlangen ist. Dies ist aber mit einer auf Todesgefahr beschränkten Gültigkeit des Bußsakraments nicht unvereinbar.
Im übrigen bestreite ich natürlich nicht die Gültigkeit von Taufe, Kommunion, Priesterweihe, Firmung und Krankensalbung. Im Regelfall ungültig sind „nur“ Ehe und Bußsakrament.
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Konfessionsverschieden
In Ordnung, im Hinblick auf das „nulla salus“ bin ich einverstanden. Ich bin im übrigen auch der Auffassung, dass das II. Vatikanum insoweit (natürlich) nichts Neues oder Häretisches gesagt hat, sondern in Übereinstimmung mit der kirchlichen Tradition steht.
Ich meinte lediglich, dass das „volle“ Heil eben nur innerhalb der „subsistierenden“ Kirche zu erlangen ist. Dies ist aber mit einer auf Todesgefahr beschränkten Gültigkeit des Bußsakraments nicht unvereinbar.
Im übrigen bestreite ich natürlich nicht die Gültigkeit von Taufe, Kommunion, Priesterweihe, Firmung und Krankensalbung. Im Regelfall ungültig sind „nur“ Ehe und Bußsakrament.
#24 Romano 18:43:15 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen.
Nun – in Todesgefahr absolvieren in apostolischer Sukzession stehende Priester zweifellos gültig, selbstverständlich auch Orthodoxe, die nicht in Einheit mit Rom sind. Ansonsten ist das „volle“ Heil eben (immer noch) nur „innerhalb“ der katholischen Kirche zu finden. Es ist schon paradox: einerseits wirft man der Konzilskirche vor, sie habe sich vom „nulla salus extra ecclesiam“ verabschiedet. Wenn der CIC hiermit rechtlich macht, dann soll es nicht gelten…
Im übrigen: kirchliche Ämter kann sich die Priesterbruderschaft – ob durch Wahl oder auf andere Weise – doch nicht „selbst verleihen“.
Früher wurden übrigens „Jurisdiktions-“ und „Weihegewalt“ noch strikter unterschieden. Auch nach „altem“ Recht war die Ausübung der Weihegewalt (im Hinblick auf die Gültigkeit!) strikt an die Jurisdiktion des zuständigen Bischofs gebunden.
Die Orthodoxie hat übrigens umgekehrt noch im 18. Jahrhundert die Gültigkeit aller in der katholischen Kirche gespendeten Sakramente bestritten.
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Konfessionsverschieden
Eine derartige Auslegung des CIC würde in weitere Folge auch das Bußsakrament bei den Orthodoxen und Utrechtern zu einem besseren Kasperletheater machen.
Nun – in Todesgefahr absolvieren in apostolischer Sukzession stehende Priester zweifellos gültig, selbstverständlich auch Orthodoxe, die nicht in Einheit mit Rom sind. Ansonsten ist das „volle“ Heil eben (immer noch) nur „innerhalb“ der katholischen Kirche zu finden. Es ist schon paradox: einerseits wirft man der Konzilskirche vor, sie habe sich vom „nulla salus extra ecclesiam“ verabschiedet. Wenn der CIC hiermit rechtlich macht, dann soll es nicht gelten…
Im übrigen: kirchliche Ämter kann sich die Priesterbruderschaft – ob durch Wahl oder auf andere Weise – doch nicht „selbst verleihen“.
Früher wurden übrigens „Jurisdiktions-“ und „Weihegewalt“ noch strikter unterschieden. Auch nach „altem“ Recht war die Ausübung der Weihegewalt (im Hinblick auf die Gültigkeit!) strikt an die Jurisdiktion des zuständigen Bischofs gebunden.
Die Orthodoxie hat übrigens umgekehrt noch im 18. Jahrhundert die Gültigkeit aller in der katholischen Kirche gespendeten Sakramente bestritten.
#11 Romano 16:50:29 | Dienstag, 16. August 2005
@FioreGraz
Ich glaube, in diesem Fall ist die Sache nicht so kompliziert.
(1) Einem „Ortsordinarius“ untersteht kein Priester der FSSPX. Insofern kommt keine Erteilung der Facultas in Betracht. Kein Priester der FSSPX hat ein kirchliches Amt inne.
(2) Die kanonisch errichtete Priesterbruderschaft ist aufgelöst worden. Selbst wenn man die Auflösung der Priesterbruderschaft als unrechtmäßig ansieht, hat sie doch keinen „Ordensoberen“. Weihbischof Fellay ist – ebenso wie die anderen Bischöfe der FSSPX – ein „episcopus vagans“ ohne kirchliches Amt. Er kann also auch keine Facultas erteilen.
(3) Eine gültige Absolution kann also allenfalls (selbst das ist nicht sicher) ein vor den unerlaubten Bischofsweihen geweihter Priester der FSSPX erteilen. Ein nachträgliches Erlöschen der Facultas kommt zwar vor, ist aber durchaus nicht die Regel.
(5) Damit bleibt es dabei: Gültigkeit der Absolution nur in Todesgefahr.
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Konfessionsverschieden
Ich glaube, in diesem Fall ist die Sache nicht so kompliziert.
(1) Einem „Ortsordinarius“ untersteht kein Priester der FSSPX. Insofern kommt keine Erteilung der Facultas in Betracht. Kein Priester der FSSPX hat ein kirchliches Amt inne.
(2) Die kanonisch errichtete Priesterbruderschaft ist aufgelöst worden. Selbst wenn man die Auflösung der Priesterbruderschaft als unrechtmäßig ansieht, hat sie doch keinen „Ordensoberen“. Weihbischof Fellay ist – ebenso wie die anderen Bischöfe der FSSPX – ein „episcopus vagans“ ohne kirchliches Amt. Er kann also auch keine Facultas erteilen.
(3) Eine gültige Absolution kann also allenfalls (selbst das ist nicht sicher) ein vor den unerlaubten Bischofsweihen geweihter Priester der FSSPX erteilen. Ein nachträgliches Erlöschen der Facultas kommt zwar vor, ist aber durchaus nicht die Regel.
(5) Damit bleibt es dabei: Gültigkeit der Absolution nur in Todesgefahr.
#6 Romano 15:59:35 | Dienstag, 16. August 2005
@Marcel
Wer’s glaubt…
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Wer’s glaubt…
#4 Romano 15:40:38 | Dienstag, 16. August 2005
Blödsinn?
Bevor Sie mir „Blödsinn“ vorwerfen, bitte ich Sie herzlich, sich kundig zu machen. Die Rechtslage ist nämlich im Hinblick auf die Absolution eindeutig: Für eine gültige (nicht: „erlaubte“!) Absolution ist nämlich – außer bei Todesgefahr (Can. 976 cic) – eine vom Ortsordinarius erteilte oder sich aus dem kirchlichen Amt des Priesters ergebende Befugnis („facultas“) zur Spendung des Bußsakraments erforderlich (Can. 967 ff. cic).
Das ist auch theologisch begründbar. Der der Kirche anvertraute „Gnadenschatz“ darf nicht zur Disposition von Priestern stehen, die sich der Einordnung in die kirchliche Hierarchie verweigern. Daher: Unwirksamkeit, nicht Unerlaubtheit der Absolution. Alles andere ist Augenwischerei der FSSPX.
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Konfessionsverschieden
Bevor Sie mir „Blödsinn“ vorwerfen, bitte ich Sie herzlich, sich kundig zu machen. Die Rechtslage ist nämlich im Hinblick auf die Absolution eindeutig: Für eine gültige (nicht: „erlaubte“!) Absolution ist nämlich – außer bei Todesgefahr (Can. 976 cic) – eine vom Ortsordinarius erteilte oder sich aus dem kirchlichen Amt des Priesters ergebende Befugnis („facultas“) zur Spendung des Bußsakraments erforderlich (Can. 967 ff. cic).
Das ist auch theologisch begründbar. Der der Kirche anvertraute „Gnadenschatz“ darf nicht zur Disposition von Priestern stehen, die sich der Einordnung in die kirchliche Hierarchie verweigern. Daher: Unwirksamkeit, nicht Unerlaubtheit der Absolution. Alles andere ist Augenwischerei der FSSPX.
#1 Romano 15:15:39 | Dienstag, 16. August 2005
Völlig richtig –
jedenfalls, wenn der betreffende Gläubige nicht „formal“ der römisch-katholischen Kirche angehört. Im übrigen ist dies der einzige Weg, die Nichtigkeit einer vor einem FSSPX-Pater geschlossenen Ehe zu vermeiden. Nun besteht nämlich die Möglichkeit, von der kanonischen Eheschließungsform zu dispensieren.
Letztlich wird hier nur die zutreffende Konsequenz daraus gezogen, dass nicht alle von der FSSPX gespendeten Sakramente gültig sind. Für die Taufe ist das natürlich anders. Neben dem Sakrament der Ehe ist aber auch die von einem FSSPX-Priester erteilte Absolution unwirksam.
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Dicke Post vom Weltjugendtag
jedenfalls, wenn der betreffende Gläubige nicht „formal“ der römisch-katholischen Kirche angehört. Im übrigen ist dies der einzige Weg, die Nichtigkeit einer vor einem FSSPX-Pater geschlossenen Ehe zu vermeiden. Nun besteht nämlich die Möglichkeit, von der kanonischen Eheschließungsform zu dispensieren.
Letztlich wird hier nur die zutreffende Konsequenz daraus gezogen, dass nicht alle von der FSSPX gespendeten Sakramente gültig sind. Für die Taufe ist das natürlich anders. Neben dem Sakrament der Ehe ist aber auch die von einem FSSPX-Priester erteilte Absolution unwirksam.
#6 Romano 15:02:52 | Dienstag, 16. August 2005
„V II-Kirche“
Traditionskatholiken stellen erneut fest, in Nachfolge des hl. Athanasius:
Die V.II-Konzilskirche ist nicht die einige, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Das, werter Marcel, bestätigt meine Worte: Die selbsternannten Wahrer der (von ihnen „unfehlbar“ erkannten) „Tradition“ scheinen nicht mehr unsere Kirche, sondern nur noch ihre kleine FSSPX-Welt (nebst dem von ihnen zum Heiligen ernannten Bischof) zu lieben. Sonst würden sie in der Tat nicht so abfällig über die Kirche sprechen. Hier wird nicht im Geist der Liebe, sondern der Selbstgerechtigkeit kritisiert.
Im übrigen ist der ewig bemühte Vergleich mit dem Hl. Athanasius völlig unpassend. Damals ging es um Grundfragen unseres Glauben, die unmittelbar die Formulierung unseres „großen“ Glaubensbekenntnisses betreffen („gezeugt, nicht geschaffen“; „wahrer Gott vom wahren Gott“; „eines Wesen mit dem Vater“). Das alles stand beim II. Vaticanum überhaupt nicht zur Debatte. Schon deswegen sind die Schuhe des Hl. Athanasius für die FSSPX – viel – zu groß.
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„Als Johannes Paul II. tot war, war ich am Boden zerstört“
Traditionskatholiken stellen erneut fest, in Nachfolge des hl. Athanasius:
Die V.II-Konzilskirche ist nicht die einige, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Das, werter Marcel, bestätigt meine Worte: Die selbsternannten Wahrer der (von ihnen „unfehlbar“ erkannten) „Tradition“ scheinen nicht mehr unsere Kirche, sondern nur noch ihre kleine FSSPX-Welt (nebst dem von ihnen zum Heiligen ernannten Bischof) zu lieben. Sonst würden sie in der Tat nicht so abfällig über die Kirche sprechen. Hier wird nicht im Geist der Liebe, sondern der Selbstgerechtigkeit kritisiert.
Im übrigen ist der ewig bemühte Vergleich mit dem Hl. Athanasius völlig unpassend. Damals ging es um Grundfragen unseres Glauben, die unmittelbar die Formulierung unseres „großen“ Glaubensbekenntnisses betreffen („gezeugt, nicht geschaffen“; „wahrer Gott vom wahren Gott“; „eines Wesen mit dem Vater“). Das alles stand beim II. Vaticanum überhaupt nicht zur Debatte. Schon deswegen sind die Schuhe des Hl. Athanasius für die FSSPX – viel – zu groß.
#9 Romano 14:49:56 | Dienstag, 16. August 2005
@Romulus
Ich glaube am meisten am desolaten Zustand der Kirche leiden die FSSPX Leute.
Genau das glaube ich, offengestanden, nicht. Denn dann würden diese „Leute“ auch über die Kirche, wie jetzt, hier und heute ist, anders schreiben. Das könnte man durchaus, in dem man immer wieder auch auf vieles Positive blickt (und es auch anspricht), Äußerungen des heutigen Lehramtes zunächst einmal mit Respekt würdigt, das II. Vaticanum im Einklang mit der Tradition auszulegen versucht usw. usw. Mir fehlen schlicht zwei gut katholische Eigenschaften: Weite und Liebe.
Deswegen bleibe ich dabei: die FSSPX „braucht“ die römische Kirche in erster Linie als Feindbild, um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Ansonsten ist man sich selbst genug.
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Dicke Post vom Weltjugendtag
Ich glaube am meisten am desolaten Zustand der Kirche leiden die FSSPX Leute.
Genau das glaube ich, offengestanden, nicht. Denn dann würden diese „Leute“ auch über die Kirche, wie jetzt, hier und heute ist, anders schreiben. Das könnte man durchaus, in dem man immer wieder auch auf vieles Positive blickt (und es auch anspricht), Äußerungen des heutigen Lehramtes zunächst einmal mit Respekt würdigt, das II. Vaticanum im Einklang mit der Tradition auszulegen versucht usw. usw. Mir fehlen schlicht zwei gut katholische Eigenschaften: Weite und Liebe.
Deswegen bleibe ich dabei: die FSSPX „braucht“ die römische Kirche in erster Linie als Feindbild, um die eigene Existenz zu rechtfertigen. Ansonsten ist man sich selbst genug.
#2 Romano 14:15:03 | Dienstag, 16. August 2005
„Imagine“
Ja – alles richtig, im strikten Sinn „katholisch“ ist der Text sicher nicht…
Trotzdem: John Lennons „Imagine“ ist nun einmal ein wunderschöner Titel.
Und die Sehnsucht, die dieses Lied zum Ausdruck, ist mit unserer Hoffnung auf das Reich Gottes, in dem es eben kein „oben“ und „unten“ mehr gibt, in dem alle „Brüche“ unseres Lebens geheilt werden und in dem es Frieden gibt, durchaus kompatibel.
Für (hoffentlich nicht geheuchelte) „Scham, auf dem Gebiet der Diözese“ Münster zu wohnen, ist also m.E. kein Anlass.
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„Als Johannes Paul II. tot war, war ich am Boden zerstört“
Ja – alles richtig, im strikten Sinn „katholisch“ ist der Text sicher nicht…
Trotzdem: John Lennons „Imagine“ ist nun einmal ein wunderschöner Titel.
Und die Sehnsucht, die dieses Lied zum Ausdruck, ist mit unserer Hoffnung auf das Reich Gottes, in dem es eben kein „oben“ und „unten“ mehr gibt, in dem alle „Brüche“ unseres Lebens geheilt werden und in dem es Frieden gibt, durchaus kompatibel.
Für (hoffentlich nicht geheuchelte) „Scham, auf dem Gebiet der Diözese“ Münster zu wohnen, ist also m.E. kein Anlass.
#7 Romano 13:58:35 | Dienstag, 16. August 2005
@Rocky
Ja Rocky – die selbsternannten wahrer der (von ihnen „unfehlbar“ erkannten) „Tradition“ scheinen nicht mehr unsere Kirche, sondern nur noch ihre kleine FSSPX-Welt (nebst dem von ihnen zum Heiligen ernannten Bischof) zu lieben. Sonst würden sie in der Tat nicht so abfällig über die Kirche sprechen. Ich habe hier immer wieder gesagt, dass Kritik richtig und wichtig ist. Die FSSPX und ihre Anhänger kritisieren hier aber nicht im Geist der Liebe, sondern der Selbstgerechtigkeit.
Deswegen ist dieser jetzige Papst für die FSSPX im Grunde viel gefährlicher als sein Vorgänger. Denn eigentlich gibt er der FSSPX keinen Anlass, weiter im „Schisma“ (das natürlich rechtlich keines ist) zu verharren. Aber eine Versöhnung mit Rom wird im Grunde gar nicht gewollt, weil sie das Selbstverständnis (und auf die Dauer auch die Zukunft der FSSPX) gefährden könnte.
Anstatt diesen Papst auf Knien zu bitten, eine Einigung herbeizuführen (und vermutlich wird so schnell kein der FSSPX gewogenerer kommen), isoliert man sich weiter und führt noch nicht einmal Gespräche mit Rom. Leute, wacht auf!
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„Sollte einer wagen, zu leugnen oder zu zweifeln…“
Ja Rocky – die selbsternannten wahrer der (von ihnen „unfehlbar“ erkannten) „Tradition“ scheinen nicht mehr unsere Kirche, sondern nur noch ihre kleine FSSPX-Welt (nebst dem von ihnen zum Heiligen ernannten Bischof) zu lieben. Sonst würden sie in der Tat nicht so abfällig über die Kirche sprechen. Ich habe hier immer wieder gesagt, dass Kritik richtig und wichtig ist. Die FSSPX und ihre Anhänger kritisieren hier aber nicht im Geist der Liebe, sondern der Selbstgerechtigkeit.
Deswegen ist dieser jetzige Papst für die FSSPX im Grunde viel gefährlicher als sein Vorgänger. Denn eigentlich gibt er der FSSPX keinen Anlass, weiter im „Schisma“ (das natürlich rechtlich keines ist) zu verharren. Aber eine Versöhnung mit Rom wird im Grunde gar nicht gewollt, weil sie das Selbstverständnis (und auf die Dauer auch die Zukunft der FSSPX) gefährden könnte.
Anstatt diesen Papst auf Knien zu bitten, eine Einigung herbeizuführen (und vermutlich wird so schnell kein der FSSPX gewogenerer kommen), isoliert man sich weiter und führt noch nicht einmal Gespräche mit Rom. Leute, wacht auf!
#4 Romano 12:50:26 | Dienstag, 16. August 2005
@stimme der vernunft
In der Tat: die Rede von der Leibfeindlichkeit (auch) der katholischen Kirche hat schon einen realen Hintergrund. Bei der Erziehung von Mädchen hat das bis weit in die 50er Jahre hinweg fatale Folgen gehabt. Ich frage mich: wie soll eine Frau seelisch gesund damit umgehen, dass ihr ständig eingeredet wird, durch Sexualität „beflecke“ und „verunreinige“ sie sich. Die – von mir durchaus nicht gutgeheißene „sexuelle Revolution“ – war eben auch eine Antwort auf völlig verquere Vorstellung über Sexualität in der katholischen Kirche. Dass dabei über das Ziel hinausgeschossen wurde, rechtfertigt die früheren schlimmer Fehler nicht (das kann wahrscheinlich nur Marcel ).
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Ballettsaal
In der Tat: die Rede von der Leibfeindlichkeit (auch) der katholischen Kirche hat schon einen realen Hintergrund. Bei der Erziehung von Mädchen hat das bis weit in die 50er Jahre hinweg fatale Folgen gehabt. Ich frage mich: wie soll eine Frau seelisch gesund damit umgehen, dass ihr ständig eingeredet wird, durch Sexualität „beflecke“ und „verunreinige“ sie sich. Die – von mir durchaus nicht gutgeheißene „sexuelle Revolution“ – war eben auch eine Antwort auf völlig verquere Vorstellung über Sexualität in der katholischen Kirche. Dass dabei über das Ziel hinausgeschossen wurde, rechtfertigt die früheren schlimmer Fehler nicht (das kann wahrscheinlich nur Marcel
).#34 Romano 22:50:51 | Freitag, 12. August 2005
@Irenäus
Ich habe schon eine ganze Reihe „lutherischer“ Taufen erlebt. Selbstverständlich wurde immer im Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes getauft.
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Ballettsaal
Ich habe schon eine ganze Reihe „lutherischer“ Taufen erlebt. Selbstverständlich wurde immer im Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes getauft.
#24 Romano 23:40:31 | Donnerstag, 11. August 2005
Wert des cic
Werter Marcel, der „Wert“ des cic ergibt sich für einen Katholiken daraus, dass er den Kern des in der katholischen Kirche geltenden Rechts kodifiziert. Für Nicht-Katholiken ist das in der Tat völlig bedeutungslos, auch wenn es sich beim cic wohl (auch) um eine Art „staatlichen“ Rechts handeln dürfte.
Da ich bislang der Auffassung war, Sie seien katholisch, bitte ich Sie herzlich darum, das für uns beide geltende Recht zu respektieren und nicht als wertlos abzutun. Ich habe mehrfach gesagt: kritisieren darf man alles und jeden. Aber ich verbitte mir diesen respektlosen Umgang mit meiner (ich hatte bislang eigentlich gehofft: unserer) Kirche. Wenn Sie nicht dazugehören wollen, legt Ihnen niemand Steine in den Weg. Dann seien Sie aber konsequent und beharren nicht ständig auf Ihrem „Römisch-katholisch-Sein“!
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Ballettsaal
Werter Marcel, der „Wert“ des cic ergibt sich für einen Katholiken daraus, dass er den Kern des in der katholischen Kirche geltenden Rechts kodifiziert. Für Nicht-Katholiken ist das in der Tat völlig bedeutungslos, auch wenn es sich beim cic wohl (auch) um eine Art „staatlichen“ Rechts handeln dürfte.
Da ich bislang der Auffassung war, Sie seien katholisch, bitte ich Sie herzlich darum, das für uns beide geltende Recht zu respektieren und nicht als wertlos abzutun. Ich habe mehrfach gesagt: kritisieren darf man alles und jeden. Aber ich verbitte mir diesen respektlosen Umgang mit meiner (ich hatte bislang eigentlich gehofft: unserer) Kirche. Wenn Sie nicht dazugehören wollen, legt Ihnen niemand Steine in den Weg. Dann seien Sie aber konsequent und beharren nicht ständig auf Ihrem „Römisch-katholisch-Sein“!
#22 Romano 22:29:19 | Donnerstag, 11. August 2005
Bedingungsweise Taufe
Ich halte es für ungeheuerlich, wie leichtfertig in der FSSPX offenbar die Taufe bedingungsweise gespendet wird. Zulässig ist dies nach Can. 869 § 3 cic nur, wenn ein ernsthafter Grund besteht, (u.a.) an der Intention des Taufspenders zu zweifeln. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass der Taufspender an die katholische Erbsündenlehre glauben muss, um die richtige Intention zu haben. Sonst könnte ein Nicht-Christ niemals gültig die Taufe spenden. Dies aber ist nicht der Fall (Can. 861 cic). Die Intention beschränkt sich hier vielmehr darauf, dass der Spender auch taufen (und nicht z.B. das Kind waschen) will.
Es scheint mir wieder einmal darum zu gehen, dass die FSSPX eine Art Exklusivanspruch über die getreuliche Sakramentenverwaltung für sich geltend macht. Dass dabei unter Umständen das Sakrament selbst entwertet wird (daher die strengen Anforderungen an die „bedingungsweise“ Spendung von Sakramenten!), kümmert niemanden. Der Verstoß gegen das geltende Kirchenrecht natürlich sowieso nicht. Aber es passt eben einfach nicht ins Bild, trotz der Kirchenspaltung ein starkes gemeinsames Band zwischen Protestanten und Katholiken anzuerkennen. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
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Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Ich halte es für ungeheuerlich, wie leichtfertig in der FSSPX offenbar die Taufe bedingungsweise gespendet wird. Zulässig ist dies nach Can. 869 § 3 cic nur, wenn ein ernsthafter Grund besteht, (u.a.) an der Intention des Taufspenders zu zweifeln. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass der Taufspender an die katholische Erbsündenlehre glauben muss, um die richtige Intention zu haben. Sonst könnte ein Nicht-Christ niemals gültig die Taufe spenden. Dies aber ist nicht der Fall (Can. 861 cic). Die Intention beschränkt sich hier vielmehr darauf, dass der Spender auch taufen (und nicht z.B. das Kind waschen) will.
Es scheint mir wieder einmal darum zu gehen, dass die FSSPX eine Art Exklusivanspruch über die getreuliche Sakramentenverwaltung für sich geltend macht. Dass dabei unter Umständen das Sakrament selbst entwertet wird (daher die strengen Anforderungen an die „bedingungsweise“ Spendung von Sakramenten!), kümmert niemanden. Der Verstoß gegen das geltende Kirchenrecht natürlich sowieso nicht. Aber es passt eben einfach nicht ins Bild, trotz der Kirchenspaltung ein starkes gemeinsames Band zwischen Protestanten und Katholiken anzuerkennen. Glaubt irgendjemand hier ernsthaft, Jesus würde die Gültigkeit der Taufe davon abhängig machen, ob sie ein Jude, Katholik oder Protestant spendet?
#39 Romano 21:53:24 | Mittwoch, 10. August 2005
Sedisvakantismus
Die „Sedisvakantisten“ gehen doch aber nicht nur davon aus, dass der Stuhl Petri „unbesetzt“ sei, sondern dass die gesamte kirchliche Hierarchie „abgefallen“ und damit innerhalb der sichtbaren katholischen Kirche keinerlei Heil mehr zu finden sei. Diese Leute sind in demselben Sinn „katholisch“ wie ein Protestant.
Im übrigen ist m.E. die Vorstellung geradezu abstrus, dass unser jetziger Papst ein Häretiker sei. Ich bin sicher, es wird keinem dieser selbsternannten „Katholiken“ gelingen, eine solche nachzuweisen. Aber darum geht es den Sedisvakantisten vermutlich auch gar nicht mehr, weil sie sich im Grunde von der römischen Kirche längst verabschiedet haben.
Dennoch bin ich selbstverständlich für ein ökumenisches Gespräch mit diesen Wirrköpfen. Dann aber bitte unter denselben Bedingungen wie mit der Orthodoxie!
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Die „Sedisvakantisten“ gehen doch aber nicht nur davon aus, dass der Stuhl Petri „unbesetzt“ sei, sondern dass die gesamte kirchliche Hierarchie „abgefallen“ und damit innerhalb der sichtbaren katholischen Kirche keinerlei Heil mehr zu finden sei. Diese Leute sind in demselben Sinn „katholisch“ wie ein Protestant.
Im übrigen ist m.E. die Vorstellung geradezu abstrus, dass unser jetziger Papst ein Häretiker sei. Ich bin sicher, es wird keinem dieser selbsternannten „Katholiken“ gelingen, eine solche nachzuweisen. Aber darum geht es den Sedisvakantisten vermutlich auch gar nicht mehr, weil sie sich im Grunde von der römischen Kirche längst verabschiedet haben.
Dennoch bin ich selbstverständlich für ein ökumenisches Gespräch mit diesen Wirrköpfen. Dann aber bitte unter denselben Bedingungen wie mit der Orthodoxie!
#44 Romano 18:11:59 | Sonntag, 7. August 2005
@Pelagius
Danke, Pelagius, das hat mich „überzeugt“. Ich tendierte mit meinen Beiträgen wohl in diese Richtung, hätte meine Gedanken aber mit Sicherheit nicht so schön zum Ausdruck bringen können, wie Sie das getan haben.
Ich hoffe, ich habe Sie auch richtig verstanden: ein „sacrificium intellectus“ fordert auch der von uns Katholiken geschuldete Gehorsam nicht. Das bedeutet: in extremer Gewissensnot müssen wir unserem Gewissen folgen.
Man kann sich auf das eigene Gewissen aber nicht berufen, um „völlig losgelöst“ vom konkreten, heutigen Lehramt selbständig zu definieren, was denn nun „Inhalt“ der Tradition ist. Auch unser Gewissen muss sich also immer wieder neu an der „konkreten Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum“ orientieren. Genau an diesem Punkt würde meine Kritik an der Priesterbruderschaft Pius X. ansetzen.
Einigermaßen korrekt?
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Danke, Pelagius, das hat mich „überzeugt“. Ich tendierte mit meinen Beiträgen wohl in diese Richtung, hätte meine Gedanken aber mit Sicherheit nicht so schön zum Ausdruck bringen können, wie Sie das getan haben.
Ich hoffe, ich habe Sie auch richtig verstanden: ein „sacrificium intellectus“ fordert auch der von uns Katholiken geschuldete Gehorsam nicht. Das bedeutet: in extremer Gewissensnot müssen wir unserem Gewissen folgen.
Man kann sich auf das eigene Gewissen aber nicht berufen, um „völlig losgelöst“ vom konkreten, heutigen Lehramt selbständig zu definieren, was denn nun „Inhalt“ der Tradition ist. Auch unser Gewissen muss sich also immer wieder neu an der „konkreten Repräsentationsgestalt des Corpus Christi Mysticum“ orientieren. Genau an diesem Punkt würde meine Kritik an der Priesterbruderschaft Pius X. ansetzen.
Einigermaßen korrekt?
#38 Romano 14:11:22 | Sonntag, 7. August 2005
@Pelagius
Und, werter Pelagius: Wovon sind Sie überzeugt?
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Anschlag gegen den Geist des Zweiten Vatikanums
Und, werter Pelagius: Wovon sind Sie überzeugt?
#32 Romano 11:51:17 | Sonntag, 7. August 2005
„Gleichsetzungsideologie“
@Evelin
Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen.
Damit haben wir sehr wohl eine Parallele zu den „Traditionalisten“. Jede der Gruppen pickt sich aus der 2000jährigen Geschichte der Tradition das heraus, was gerade am besten ins eigene Weltbild passt. Das rechtfertigt dann jeden Angriff auf andere Gruppierungen und das Lehramt, obwohl letzteres eigentlich die Aufgabe hat, den Gläubigen Inhalt und Bedeutung der Überlieferung für die heutige Zeit verbindlich vorzustellen.
Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
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Nachhilfestunde
@Evelin
Das Problem ist nur, dass sich auch „Progressive“ nicht selten auf „die Tradition“ der Kirche, häufig auf frühchristliche Traditionen, berufen.
Damit haben wir sehr wohl eine Parallele zu den „Traditionalisten“. Jede der Gruppen pickt sich aus der 2000jährigen Geschichte der Tradition das heraus, was gerade am besten ins eigene Weltbild passt. Das rechtfertigt dann jeden Angriff auf andere Gruppierungen und das Lehramt, obwohl letzteres eigentlich die Aufgabe hat, den Gläubigen Inhalt und Bedeutung der Überlieferung für die heutige Zeit verbindlich vorzustellen.
Aber „Tradis“ wie „Progris“ geben eben – in gut lutherischer Tradition – ihrer eigenen Erkenntnis und ihrer eigenen Gewissensentscheidung ohne großes Zaudern größere Verbindlichkeit als einem – je nach Gusto – „verstocktem“ oder „libertinärem“ Lehramt.
#14 Romano 13:35:13 | Mittwoch, 3. August 2005
@MilesChristi
Ich habe nur gesagt: das „Fischen unter der Gürtellinie“ wird auch bei Kreuz.net praktiziert. Dann aber darf man es bei anderen nicht verurteilen.
Ansonsten verteidige oder verurteile ich weder Deine Homo-, Hetoro- oder Asexualität noch die von irgendjemand anderem. Wenn Du Dich an so etwas hochziehen kannst, kann ich daran nichts ändern. Verschont aber bitte mich damit. Ich fühle mich für anderer Leute Sex nicht zuständig.
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Nachhilfestunde
Ich habe nur gesagt: das „Fischen unter der Gürtellinie“ wird auch bei Kreuz.net praktiziert. Dann aber darf man es bei anderen nicht verurteilen.
Ansonsten verteidige oder verurteile ich weder Deine Homo-, Hetoro- oder Asexualität noch die von irgendjemand anderem. Wenn Du Dich an so etwas hochziehen kannst, kann ich daran nichts ändern. Verschont aber bitte mich damit. Ich fühle mich für anderer Leute Sex nicht zuständig.
#12 Romano 13:09:22 | Mittwoch, 3. August 2005
Ängstlichkeit
Deren emotional und einseitig beschriebene Lebensumstände sollen den Leser vom Legalismus der Kirche überzeugen. Natürlich fischt die ‘tageszeitung’ – wie bei solchen Themen üblich – unter der Gürtellinie.
Die Absicht des Berichts, die Kirche zu diffamieren, ist schnell zu durchschauen.
Warum so ängstlich, werte Kreuznet-Redaktion? Lassen Sie doch die LeserInnen selbst entscheiden, ob der Taz-Artikel tiefer unter Gürtellinie liegt als manches, was man über bestimmte Sexualpraktiken auf kreuz.net liest!
Hier also ist der beschriebene Artikel! www.taz.de/…/a0140.nf/text.ges,1
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Eine gute Wette
Deren emotional und einseitig beschriebene Lebensumstände sollen den Leser vom Legalismus der Kirche überzeugen. Natürlich fischt die ‘tageszeitung’ – wie bei solchen Themen üblich – unter der Gürtellinie.
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Warum so ängstlich, werte Kreuznet-Redaktion? Lassen Sie doch die LeserInnen selbst entscheiden, ob der Taz-Artikel tiefer unter Gürtellinie liegt als manches, was man über bestimmte Sexualpraktiken auf kreuz.net liest!
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#55 Romano 13:46:21 | Samstag, 30. Juli 2005
@MilesChristi
Ihre – subjektive – Einschätzung in allen Ehren. Aber mit den von Ihnen – ob richtig oder falsch, sei einmal zu Ihren Gunsten dahingestellt – beschriebenen Entwicklungen kann einen „Traditionsbruch“ in der katholischen Lehre ohnehin nicht begründen.
Wir müssen uns also offenbar damit abfinden, dass wir keine Antwort auf die Frage bekommen. Das allerdings gravierende Konsequenzen – zumindest für meine Beurteilung der FSSPX. Hoffnung macht das nicht; es stimmt mich auch nicht ob eines vermeintlich errungenen „Sieges“ froh. Mich persönlich bedrückt es; denn eine weitere (wenn auch kleine) Kirchenspaltung scheint hier nicht aufzuhalten sein.
Weil die Frage so zentral ist, daher erneut: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
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Ihre – subjektive – Einschätzung in allen Ehren. Aber mit den von Ihnen – ob richtig oder falsch, sei einmal zu Ihren Gunsten dahingestellt – beschriebenen Entwicklungen kann einen „Traditionsbruch“ in der katholischen Lehre ohnehin nicht begründen.
Wir müssen uns also offenbar damit abfinden, dass wir keine Antwort auf die Frage bekommen. Das allerdings gravierende Konsequenzen – zumindest für meine Beurteilung der FSSPX. Hoffnung macht das nicht; es stimmt mich auch nicht ob eines vermeintlich errungenen „Sieges“ froh. Mich persönlich bedrückt es; denn eine weitere (wenn auch kleine) Kirchenspaltung scheint hier nicht aufzuhalten sein.
Weil die Frage so zentral ist, daher erneut: Wer entscheidet verbindlich darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige, ordentliche Lehramt? Oder doch Sie und Ihr Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
#53 Romano 12:42:37 | Samstag, 30. Juli 2005
@Didimus
Danke, Didimus; mir wird dieser Punkt gerade durch die Beiträge gestern und heute erst so richtig klar. Wir werden die Antwort auf meine Frage wahrscheinlich nicht bekommen. Aber an dieser Antwort hängt – wahrscheinlich viel mehr als an der Frage unerlaubter Bischofsweihen – das „Katholisch-sein“. Wer ein „aktuelles“ Lehramt (des Papstes und der mit ihm in Gemeinschaft stehenden, also nicht der „selbsternannten“ Bischöfe) nicht akzeptieren kann, der verabschiedet sich aus der „communio“.
Daher auch von mir noch einmal die Frage an Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige Lehramt? Oder doch Marcel und sein Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
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Eine gute Wette
Danke, Didimus; mir wird dieser Punkt gerade durch die Beiträge gestern und heute erst so richtig klar. Wir werden die Antwort auf meine Frage wahrscheinlich nicht bekommen. Aber an dieser Antwort hängt – wahrscheinlich viel mehr als an der Frage unerlaubter Bischofsweihen – das „Katholisch-sein“. Wer ein „aktuelles“ Lehramt (des Papstes und der mit ihm in Gemeinschaft stehenden, also nicht der „selbsternannten“ Bischöfe) nicht akzeptieren kann, der verabschiedet sich aus der „communio“.
Daher auch von mir noch einmal die Frage an Marcel: Wer entscheidet darüber, ob es sich um einen Bruch oder eine Weiterentwicklung handelt? Das heutige Lehramt? Oder doch Marcel und sein Verständnis der „scriptura“, also der Texte früherer Päpste?
#48 Romano 11:39:06 | Samstag, 30. Juli 2005
@ MilesChristi
Es bleibt die Frage, ob Sie eine „personale“ Instanz akzeptieren, die Sie auch in den von Ihnen angesprochenen Punkten korrigieren kann. Möglicherweise hätte der verstorbene Papst Ihnen z.B. geantwortet, dass sich die katholische Kirche immer sehr mit Aussagen darüber zurückgehalten hat, ob eine bestimmte Person in der „Hölle“ also dauerhaft von Gott getrennt ist, oder nicht. Sie sehen, bei jedem beliebigen der hier so oft angesprochenen Themen ist menschlicher Irrtum möglich – und angesichts der Vielfalt von 2000 Jahren Tradition sogar wahrscheinlich.
Daher bleibe ich dabei: solange (auch) Sie sagen. „Hier kann man sich doch gar nicht irren.“ (so verstehe ich Ihren Beitrag), ist das „protestantisch“ in dem Sinne, dass Ihre subjektive (durchaus begründbare, aber eben Ihre eigene) Meinung die „erste und letzte“ Instanz ist. Damit bestreite ich nicht den Stellenwert des Gewissens; ich vermisse aber dabei die gehorsame, respektvolle Würdigung des „aktuellen Lehramts“. Erst danach kann es in seltenen Extremfällen zu einem Gewissenskonflikt kommen. Wer sich hingegen auf ein abstraktes Lehramt vergangener Zeiten beruft, nicht aber die „communio“ mit dem heutigen Lehramt (auch unter Schmerzen) sucht, der folgt einem „sola scriptura“. Der einzige „strukturelle“ Unterschied ist dann nur noch der, dass zur „scriptura“ auch lehramtliche Äußerungen vergangener Zeiten gehören.
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Es bleibt die Frage, ob Sie eine „personale“ Instanz akzeptieren, die Sie auch in den von Ihnen angesprochenen Punkten korrigieren kann. Möglicherweise hätte der verstorbene Papst Ihnen z.B. geantwortet, dass sich die katholische Kirche immer sehr mit Aussagen darüber zurückgehalten hat, ob eine bestimmte Person in der „Hölle“ also dauerhaft von Gott getrennt ist, oder nicht. Sie sehen, bei jedem beliebigen der hier so oft angesprochenen Themen ist menschlicher Irrtum möglich – und angesichts der Vielfalt von 2000 Jahren Tradition sogar wahrscheinlich.
Daher bleibe ich dabei: solange (auch) Sie sagen. „Hier kann man sich doch gar nicht irren.“ (so verstehe ich Ihren Beitrag), ist das „protestantisch“ in dem Sinne, dass Ihre subjektive (durchaus begründbare, aber eben Ihre eigene) Meinung die „erste und letzte“ Instanz ist. Damit bestreite ich nicht den Stellenwert des Gewissens; ich vermisse aber dabei die gehorsame, respektvolle Würdigung des „aktuellen Lehramts“. Erst danach kann es in seltenen Extremfällen zu einem Gewissenskonflikt kommen. Wer sich hingegen auf ein abstraktes Lehramt vergangener Zeiten beruft, nicht aber die „communio“ mit dem heutigen Lehramt (auch unter Schmerzen) sucht, der folgt einem „sola scriptura“. Der einzige „strukturelle“ Unterschied ist dann nur noch der, dass zur „scriptura“ auch lehramtliche Äußerungen vergangener Zeiten gehören.
#46 Romano 10:46:29 | Samstag, 30. Juli 2005
@Marcel
Werter Marcel, sie bleiben die Antwort auf meine Anfragen schuldig:
Wer entscheidet, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen.
Wie kommt es wohl, dass Sie hier in der Regel nicht auf diese Weise argumentieren, sondern von einer Warte „besserer Erkenntnis“ aus? Das ist m.E. „guter Protestantismus“ – mir persönlich sehr fremd, aber keine Beleidigung! Mein Frau ist Protestantin.
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Werter Marcel, sie bleiben die Antwort auf meine Anfragen schuldig:
Wer entscheidet, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen.
Wie kommt es wohl, dass Sie hier in der Regel nicht auf diese Weise argumentieren, sondern von einer Warte „besserer Erkenntnis“ aus? Das ist m.E. „guter Protestantismus“ – mir persönlich sehr fremd, aber keine Beleidigung! Mein Frau ist Protestantin.
#43 Romano 21:33:19 | Freitag, 29. Juli 2005
Akzeptanz?
Werter MilesChristi, beim Ablassbuch werden die „Schmerzen“ gering sein. Das ordne ich eher in die Kategorie „gehorsam, wo es mir passt“ ein.
Aber: welcher Priester der FSSPX akzeptiert z.B. eine disziplinarische Autorität des Papstes oder eines beliebigen Ortsbischofs? Werden die kanonischen Regeln über die Form kirchlicher Eheschließungen beachtet (Delagation des Ortspfarrers)? Überall da, wo es „praktisch“ wird, sehe ich Ungehorsam.
Das Beten für Papst und Ortsbischof sollte in einer katholischen Messfeier selbstverständlich sein, ist aber noch kein Zeichen von Gehorsam.
An Marcel bleibt die Frage: wer entscheidet denn, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen. So höre ich Marcel und andere hier höchst selten argumentieren.
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Werter MilesChristi, beim Ablassbuch werden die „Schmerzen“ gering sein. Das ordne ich eher in die Kategorie „gehorsam, wo es mir passt“ ein.
Aber: welcher Priester der FSSPX akzeptiert z.B. eine disziplinarische Autorität des Papstes oder eines beliebigen Ortsbischofs? Werden die kanonischen Regeln über die Form kirchlicher Eheschließungen beachtet (Delagation des Ortspfarrers)? Überall da, wo es „praktisch“ wird, sehe ich Ungehorsam.
Das Beten für Papst und Ortsbischof sollte in einer katholischen Messfeier selbstverständlich sein, ist aber noch kein Zeichen von Gehorsam.
An Marcel bleibt die Frage: wer entscheidet denn, was die „beständige Lehrtradition“ der Kirche ist? Marcel aus eigener Erkenntnis? Ein Pater der Bruderschaft? Weihbischof Fellay? Wer korrigiert Marcel, wenn der sich irrt und die beständige Lehrtradition missverstanden hat?
Solange Marcel sagt: „Die beständige Lehrtradition, wie ich sie erkannt habe, kann man gar nicht missverstehen. Selbst wenn der Papst mir sagt, ich verstehe sie falsch, ist das ganz unerheblich!“ Solange, wie Marcel das sagt, denkt er im Grunde „protestantisch“. Ein Katholik sollte anders reden. Wenn der Papst oder mein Ortsbischof die „beständige Lehrtradition“ der Kirche auf eine bestimmte Weise versteht, spricht eine Vermutung der Richtigkeit dafür. Nur in Extremfällen mag mich mein Gewissen zum Widerstand zwingen. So höre ich Marcel und andere hier höchst selten argumentieren.
#39 Romano 20:27:04 | Freitag, 29. Juli 2005
@Methusalix
In der Tat, werter Methusalix, Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Marcel kann seine protestantische Herkunft in der Tat nicht verleugnen. An die Stelle der Bibel (sola scriptura) tritt bei ihm einfach „die Tradition“. Aber in beiden Fällen bestimmt er selbst (oder der von ihm vorab heiliggesprochene Bischof L.), was das ist.
Ich glaube, der Lackmustest für das Katholisch-sein ist die tatsächliche Akzeptanz einer personalen Autorität in Gestalt des jeweils regierenden Papstes. Das schließt Widerspruch im Einzelfall nicht aus, wohl aber ein: „Ungehorsam im Regelfall; Gehorsam, wenn es mir passt“.
Ich will von der FSSPX einfach wissen, wo sie die Gewalt des jetzigen Papstes oder eines Ortsbischofs tatsächlich akzeptiert und gegebenenfalls auch „unter Schmerzen“ befolgt. Einer abstrakten „Tradition“ oder einer „Kirche aller Zeiten“ kann man jedenfalls ebensowenig gehorsam sein wie der Schrift – jedenfalls, solange man selbst über die Auslegung dessen bestimmt, dem man zu „gehorchen“ vorgibt…
Also, liebe FSSPX-Freunde: wo sind Beispiele für Akzeptanz und Gehorsam gegenüber der hierarchisch verfassten heutigen Kirche?
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Was im Bistum Regensburg wirklich geschah
In der Tat, werter Methusalix, Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Marcel kann seine protestantische Herkunft in der Tat nicht verleugnen. An die Stelle der Bibel (sola scriptura) tritt bei ihm einfach „die Tradition“. Aber in beiden Fällen bestimmt er selbst (oder der von ihm vorab heiliggesprochene Bischof L.), was das ist.
Ich glaube, der Lackmustest für das Katholisch-sein ist die tatsächliche Akzeptanz einer personalen Autorität in Gestalt des jeweils regierenden Papstes. Das schließt Widerspruch im Einzelfall nicht aus, wohl aber ein: „Ungehorsam im Regelfall; Gehorsam, wenn es mir passt“.
Ich will von der FSSPX einfach wissen, wo sie die Gewalt des jetzigen Papstes oder eines Ortsbischofs tatsächlich akzeptiert und gegebenenfalls auch „unter Schmerzen“ befolgt. Einer abstrakten „Tradition“ oder einer „Kirche aller Zeiten“ kann man jedenfalls ebensowenig gehorsam sein wie der Schrift – jedenfalls, solange man selbst über die Auslegung dessen bestimmt, dem man zu „gehorchen“ vorgibt…
Also, liebe FSSPX-Freunde: wo sind Beispiele für Akzeptanz und Gehorsam gegenüber der hierarchisch verfassten heutigen Kirche?
#23 Romano 19:15:49 | Freitag, 29. Juli 2005
@Finthen
Ich komme nicht aus Regensburg, habe aus der Ferne aber dasselbe Gefühl. Sehr eindrucksvoll ist m.E. der Briefwechsel zwischen Bischof Müller und Prof. Meyer vom ZdK. Der Bischof argumentiert dort nicht, sondern ist schlicht pampig. Es lohnt sich m.E., diesen Briefwechsel beim ZdK einmal anzuforden.
Selbst wenn er in der Sache recht haben sollte (bei der einseitigen Statutenänderung für die Räte kann man darüber aber wirklich trefflich streiten!), ist diese Art des Umgangs schlicht eine Katostrophe. Wenn konservativ, dann bitte im Ton verbindlich und mit sachlichen Argumenten begründet. Darauf haben die „Laien“, die in den jeweiligen Gremien sitzen und häufig durchaus kluge Köpfe sind, einen Anspruch. Und ich als Laie bin gerne bereit gehorsam zu sein; aber ich möchte einen Bischof haben, der bereit ist, mir mit Argumenten zu erläutern, warum ich das sein muss.
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Eine gute Wette
Ich komme nicht aus Regensburg, habe aus der Ferne aber dasselbe Gefühl. Sehr eindrucksvoll ist m.E. der Briefwechsel zwischen Bischof Müller und Prof. Meyer vom ZdK. Der Bischof argumentiert dort nicht, sondern ist schlicht pampig. Es lohnt sich m.E., diesen Briefwechsel beim ZdK einmal anzuforden.
Selbst wenn er in der Sache recht haben sollte (bei der einseitigen Statutenänderung für die Räte kann man darüber aber wirklich trefflich streiten!), ist diese Art des Umgangs schlicht eine Katostrophe. Wenn konservativ, dann bitte im Ton verbindlich und mit sachlichen Argumenten begründet. Darauf haben die „Laien“, die in den jeweiligen Gremien sitzen und häufig durchaus kluge Köpfe sind, einen Anspruch. Und ich als Laie bin gerne bereit gehorsam zu sein; aber ich möchte einen Bischof haben, der bereit ist, mir mit Argumenten zu erläutern, warum ich das sein muss.
#36 Romano 14:10:23 | Freitag, 29. Juli 2005
Zweierlei Maß
„Hass“ auf den ungehorsamen Erzbischof ist natürlich nicht in Ordnung, ebensowenig haltlose Verdächtigungen und Verleumdungen.
Es sollte allerdings nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn jemand, der gegenüber dem Erzbischof völlig kritiklos ist, sich über einen polemischen Vorwurf fürchterlich aufregt, und im nächsten Atemzug Msg. Bugnini der Freimaurerei bezichtigt (natürlich ohne „justiziablen“ Beweis), Papst Johannes Paul II Häresien am laufenden Bande vorwirft etc. pp. – dann, ja dann meine ich, er misst mit zweierlei Maß.
Kritik darf und soll an allem und jedem geübt werden, aber bitte immer in einem christlichen Geist der Liebe und Demut, und gerecht gegenüber jedermann. Wer das nicht kann, dessen Argumente kann ich nur schwer zu den meinen machen, weil ich immer den Verdacht habe, dass es unglaubwürdig zugeht.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
„Hass“ auf den ungehorsamen Erzbischof ist natürlich nicht in Ordnung, ebensowenig haltlose Verdächtigungen und Verleumdungen.
Es sollte allerdings nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Wenn jemand, der gegenüber dem Erzbischof völlig kritiklos ist, sich über einen polemischen Vorwurf fürchterlich aufregt, und im nächsten Atemzug Msg. Bugnini der Freimaurerei bezichtigt (natürlich ohne „justiziablen“ Beweis), Papst Johannes Paul II Häresien am laufenden Bande vorwirft etc. pp. – dann, ja dann meine ich, er misst mit zweierlei Maß.
Kritik darf und soll an allem und jedem geübt werden, aber bitte immer in einem christlichen Geist der Liebe und Demut, und gerecht gegenüber jedermann. Wer das nicht kann, dessen Argumente kann ich nur schwer zu den meinen machen, weil ich immer den Verdacht habe, dass es unglaubwürdig zugeht.
#57 Romano 00:38:20 | Freitag, 29. Juli 2005
@Benedikt
Ist in Ordnung, wir sind uns in der Sache ja vermutlich auch weitgehend einig. Den Wortgottesdienst nur auf Latein zu halten, ist ein Unding, dass ja selbst in den FSSPX-Kapellen nicht praktiziert wird.
Mein – von „dogmatischen“ Anhängern der tridentinischen Messe bislang überhaupt noch nicht aufgegriffener – Punkt war doch einfach nur der, dass die allzu strikte Festlegung, die in Trient vorgenommen wurde, eine „evolutionäre“ Entwicklung der Liturgie erschwert hat. Das ist vielleicht ein Grund für den „Knall“ der Liturgiereform, der irgendwann – Bugnini und Freimauerer hin oder – ohnehin gekommen wäre.
Das heißt überhaupt nicht, dass ich die jetzige liturgische Situation guthieße. Man sollte aber mit dem gleichen kritischen Blick, mit dem hier auf das II. Vatikanum schaut, auch einmal Trient betrachten. Darum geht es mir in erster Linie. Nur wenn wir die Konzilien nicht gegeneinander ausspielen, finden wir den Weg, auf den sich die „ecclesia semper reformanda“ in unserer Zeit machen muss. Dein Namensvetter auf dem Stuhle Petri scheint mir – im Gegensatz zu manchem selbsternannten (jedenfalls nicht vom Papst ernannten) „rechtgläubigen“ Bischof – diese Fähigkeit zu haben.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Ist in Ordnung, wir sind uns in der Sache ja vermutlich auch weitgehend einig. Den Wortgottesdienst nur auf Latein zu halten, ist ein Unding, dass ja selbst in den FSSPX-Kapellen nicht praktiziert wird.
Mein – von „dogmatischen“ Anhängern der tridentinischen Messe bislang überhaupt noch nicht aufgegriffener – Punkt war doch einfach nur der, dass die allzu strikte Festlegung, die in Trient vorgenommen wurde, eine „evolutionäre“ Entwicklung der Liturgie erschwert hat. Das ist vielleicht ein Grund für den „Knall“ der Liturgiereform, der irgendwann – Bugnini und Freimauerer hin oder – ohnehin gekommen wäre.
Das heißt überhaupt nicht, dass ich die jetzige liturgische Situation guthieße. Man sollte aber mit dem gleichen kritischen Blick, mit dem hier auf das II. Vatikanum schaut, auch einmal Trient betrachten. Darum geht es mir in erster Linie. Nur wenn wir die Konzilien nicht gegeneinander ausspielen, finden wir den Weg, auf den sich die „ecclesia semper reformanda“ in unserer Zeit machen muss. Dein Namensvetter auf dem Stuhle Petri scheint mir – im Gegensatz zu manchem selbsternannten (jedenfalls nicht vom Papst ernannten) „rechtgläubigen“ Bischof – diese Fähigkeit zu haben.
#55 Romano 22:53:09 | Donnerstag, 28. Juli 2005
@Toby
Das belegt doch meine Vermutung: es gab schlichtweg für ungefähr 400 Jahre keine Änderungen. Und das ist eine Folge von Trient. Eine so lange Zeit ohne Veränderungen gab es vorher mit Sicherheit nicht!
Trient hat dazu sozusagen dazu geführt, dass der Ritus „zu Glas“ wurde. Vielleicht ein dummer Vergleich, gemeint ist das Folgende: Genauso wie Glas war die Liturgie ganz „starr“, als aber der „Änderungsdruck“ zu groß wurde, konnte es sich nicht „biegen“, sondern alles sprang entzwei. Und der äußere Druck konnte eben nur deswegen so stark werden, weil man den Ritus in Trient „kodifiziert“ hatte…
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Das belegt doch meine Vermutung: es gab schlichtweg für ungefähr 400 Jahre keine Änderungen. Und das ist eine Folge von Trient. Eine so lange Zeit ohne Veränderungen gab es vorher mit Sicherheit nicht!
Trient hat dazu sozusagen dazu geführt, dass der Ritus „zu Glas“ wurde. Vielleicht ein dummer Vergleich, gemeint ist das Folgende: Genauso wie Glas war die Liturgie ganz „starr“, als aber der „Änderungsdruck“ zu groß wurde, konnte es sich nicht „biegen“, sondern alles sprang entzwei. Und der äußere Druck konnte eben nur deswegen so stark werden, weil man den Ritus in Trient „kodifiziert“ hatte…
#52 Romano 19:41:51 | Donnerstag, 28. Juli 2005
@Benedikt
Also, werter Benedikt, bevor Sie mir pauschal „Ungenauigkeit“ vorwerfen, lesen Sie, bitte, genau, was ich geschrieben und gefragt habe. Ich habe gesagt, dass der römische Ritus durch das Konzil allgemeinverbindlich gemacht wurde. Natürlich gab es den schon vor Trient, aber das Konzil hat auch diesen Ritus noch einmal „entschlackt“. Was ich gesagt habe, ist: die „organische“ Entwicklung des Ritus wurde durch Trient möglicherweise erschwert.
Vor Trient gab es nämlich keine vergleichbare „Kodifizierung“ (und offenbar ja auch „jüngere“ Riten oder zumindest eine Reihe von Varianten). Von nun aber stand jede Neuerung viel stärker im Ruch des „Traditionsbruchs“. Denn ohne Abweichung von den Vorschriften des Messbuchs konnte nun eben nicht mehr der Laeinkelch gereicht oder der Kanon laut gebetet werden.
1962 war keine Neufassung. Die Karliturgie war bereits unter Pius XII überarbeitet worden, und Johannes XXIII. hat lediglich Joseph in den Kanon „hineingenommen“. Selbst diese Änderungen sind aber sind in den Augen mancher Traditionalisten schon zu viel gewesen.
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Also, werter Benedikt, bevor Sie mir pauschal „Ungenauigkeit“ vorwerfen, lesen Sie, bitte, genau, was ich geschrieben und gefragt habe. Ich habe gesagt, dass der römische Ritus durch das Konzil allgemeinverbindlich gemacht wurde. Natürlich gab es den schon vor Trient, aber das Konzil hat auch diesen Ritus noch einmal „entschlackt“. Was ich gesagt habe, ist: die „organische“ Entwicklung des Ritus wurde durch Trient möglicherweise erschwert.
Vor Trient gab es nämlich keine vergleichbare „Kodifizierung“ (und offenbar ja auch „jüngere“ Riten oder zumindest eine Reihe von Varianten). Von nun aber stand jede Neuerung viel stärker im Ruch des „Traditionsbruchs“. Denn ohne Abweichung von den Vorschriften des Messbuchs konnte nun eben nicht mehr der Laeinkelch gereicht oder der Kanon laut gebetet werden.
1962 war keine Neufassung. Die Karliturgie war bereits unter Pius XII überarbeitet worden, und Johannes XXIII. hat lediglich Joseph in den Kanon „hineingenommen“. Selbst diese Änderungen sind aber sind in den Augen mancher Traditionalisten schon zu viel gewesen.
#50 Romano 18:57:11 | Donnerstag, 28. Juli 2005
Erneut: Traditionsbrüche?
Werte Anhänger des klassischen, „tridentinischen“ Ritus: es würde mich schon interessieren, was aus Eurer Sicht zu meinen heute geäußerten Anfragen zu sagen ist.
Hinzu kommt aus meiner Sicht ein weiterer Punkt. Ein wenig „Schuld“ daran, dass jede Veränderung der Liturgie als „Bruch“ erscheint, mag das Konzil von Trient getragen haben. Dadurch dass dieses Konzil nur Riten erhalten hat, die älter als 200 Jahre waren, und indem es gleichzeitig den römischen Ritus verbindlich und zwingend gemacht hat, wurde jede „organische“ Entwicklung praktisch unmöglich. Zur Entstehung neuer Riten konnte es nun nicht mehr kommen, obwohl dies – ersichtlich – 1500 Jahre lang möglich war.
Was man daraus schließen kann: auch das Konzil von Trient war in diesem Sinne ein Traditionsbruch. Das nun bedeutet: entweder man muss dieses Konzil zumindest insoweit „kritisieren“ (kann man, es geht ja um keine „dogmatische“ Frage, Marcel ) oder man muss dem II. Vatikanum zugute halten, dass der dort vollzogene (inhaltlich ganz andere
„Traditionsbruch“) in gewisser Weise eine Konsequenz von Trient ist. Zumindest im letzteren Fall dürfte
man aber der neuen Liturgie nicht gänzlich die Gefolgschaft verweigern…
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Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Werte Anhänger des klassischen, „tridentinischen“ Ritus: es würde mich schon interessieren, was aus Eurer Sicht zu meinen heute geäußerten Anfragen zu sagen ist.
Hinzu kommt aus meiner Sicht ein weiterer Punkt. Ein wenig „Schuld“ daran, dass jede Veränderung der Liturgie als „Bruch“ erscheint, mag das Konzil von Trient getragen haben. Dadurch dass dieses Konzil nur Riten erhalten hat, die älter als 200 Jahre waren, und indem es gleichzeitig den römischen Ritus verbindlich und zwingend gemacht hat, wurde jede „organische“ Entwicklung praktisch unmöglich. Zur Entstehung neuer Riten konnte es nun nicht mehr kommen, obwohl dies – ersichtlich – 1500 Jahre lang möglich war.
Was man daraus schließen kann: auch das Konzil von Trient war in diesem Sinne ein Traditionsbruch. Das nun bedeutet: entweder man muss dieses Konzil zumindest insoweit „kritisieren“ (kann man, es geht ja um keine „dogmatische“ Frage, Marcel
) oder man muss dem II. Vatikanum zugute halten, dass der dort vollzogene (inhaltlich ganz andere
„Traditionsbruch“) in gewisser Weise eine Konsequenz von Trient ist. Zumindest im letzteren Fall dürfte
man aber der neuen Liturgie nicht gänzlich die Gefolgschaft verweigern…#47 Romano 10:22:32 | Donnerstag, 28. Juli 2005
Keine Traditionsbrüche?
Da möchte ich doch noch einmal nachhaken: wieso sind insbesondere der Übergang vom Lateinischen auf das Griechische und das Verbot des Laienkelchs keine Brüche? So eine Entwicklung kann doch gar nicht „organisch“ gewesen sein.
Dass die Gläubigen (Männer und Frauen!) „eigentlich“ um den Altar stehen, sollte selbst im Gedächtnis der heute eine „tridentinische“ Messe mitfeiernden Schwestern und Brüder vorhanden sein. Im Römischen Kanon heißt es: „Memento, Domine, famulorum famularumque tuarum et omnium circumstantium, quorum tibi fides cognita est et nota devotio…“
Sehr bemerkenswert fand ich auch (und wusste nicht), dass die „alte“ Messe im Petersdom nicht „ad orientem“ gefeiert wurde. Zumindest im Hinblick auf „unsere“ Hauptkirche ist die Liturgiereform dann doch (insoweit) ein Fortschrift?!
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Ferienbeginn + …
Da möchte ich doch noch einmal nachhaken: wieso sind insbesondere der Übergang vom Lateinischen auf das Griechische und das Verbot des Laienkelchs keine Brüche? So eine Entwicklung kann doch gar nicht „organisch“ gewesen sein.
Dass die Gläubigen (Männer und Frauen!) „eigentlich“ um den Altar stehen, sollte selbst im Gedächtnis der heute eine „tridentinische“ Messe mitfeiernden Schwestern und Brüder vorhanden sein. Im Römischen Kanon heißt es: „Memento, Domine, famulorum famularumque tuarum et omnium circumstantium, quorum tibi fides cognita est et nota devotio…“
Sehr bemerkenswert fand ich auch (und wusste nicht), dass die „alte“ Messe im Petersdom nicht „ad orientem“ gefeiert wurde. Zumindest im Hinblick auf „unsere“ Hauptkirche ist die Liturgiereform dann doch (insoweit) ein Fortschrift?!
#18 Romano 10:29:49 | Freitag, 22. Juli 2005
@ Dr. Otterbeck
Trotzdem, werter Dr. Otterbeck: Woher nehmen Sie Ihre Einschätzung, dass besagter M.L. das „weniger ehrliche Gemüt“ als z.B. Bugnini war.
Ich teile durchaus nicht die unkritische Verehrung, die besagtem Prälaten hier teilweise entgegengebracht wird. Kritik gegenüber den Päpsten der letzten 40 Jahre wird da ebenso selbstverständlich geübt wie M.L. zur „Ehre der Altäre“ („heiligmäßig“) erhoben.
Doch selbst wenn man M.L. Sturköpfigkeit und mangelnde Gradlinigkeit (zunächst Zustimmung zu einer Einigung mit Rom, dann – ohne grundsätzliche Änderung der Lage – aus etwas fadenscheinigen Gründen kurz darauf ein „Rückzieher“: wo sind Ihre Anhaltspunkte für Unehrlichkeit und ein in diesem Sinne „schockierendes“ Verhalten?
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Geht es jetzt der Kinderabtreibung an den Kragen?
Trotzdem, werter Dr. Otterbeck: Woher nehmen Sie Ihre Einschätzung, dass besagter M.L. das „weniger ehrliche Gemüt“ als z.B. Bugnini war.
Ich teile durchaus nicht die unkritische Verehrung, die besagtem Prälaten hier teilweise entgegengebracht wird. Kritik gegenüber den Päpsten der letzten 40 Jahre wird da ebenso selbstverständlich geübt wie M.L. zur „Ehre der Altäre“ („heiligmäßig“) erhoben.
Doch selbst wenn man M.L. Sturköpfigkeit und mangelnde Gradlinigkeit (zunächst Zustimmung zu einer Einigung mit Rom, dann – ohne grundsätzliche Änderung der Lage – aus etwas fadenscheinigen Gründen kurz darauf ein „Rückzieher“: wo sind Ihre Anhaltspunkte für Unehrlichkeit und ein in diesem Sinne „schockierendes“ Verhalten?
#10 Romano 14:55:51 | Donnerstag, 21. Juli 2005
Lebensschutz
Ob es nun wohl nicht nur der Kinderabtreibung, sondern auch der Todesstrafe an den Kragen geht? Oder wird unterscheiden auch die „Lebensschützer“ zwischen „schützenswertem“ und „unwertem“ Leben (nur mit umgekehrten Vorzeichen als die „Kinderfeinde“)?
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Seilschaften im Bistum Fulda
Ob es nun wohl nicht nur der Kinderabtreibung, sondern auch der Todesstrafe an den Kragen geht? Oder wird unterscheiden auch die „Lebensschützer“ zwischen „schützenswertem“ und „unwertem“ Leben (nur mit umgekehrten Vorzeichen als die „Kinderfeinde“)?
#41 Romano 22:53:03 | Dienstag, 19. Juli 2005
@Umzugskosten
Ich glaube, das mit der „Förderung des Umzugs“ bezog sich nicht auf die Umzugskosten (hihi), sondern darauf, dass – natürlich – die Rotarier hinter der Ernennung von Bischof Algermissen stecken.
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Fragwürdig
Ich glaube, das mit der „Förderung des Umzugs“ bezog sich nicht auf die Umzugskosten (hihi), sondern darauf, dass – natürlich – die Rotarier hinter der Ernennung von Bischof Algermissen stecken.
#26 Romano 14:50:16 | Mittwoch, 6. Juli 2005
Roma locuta?
die höchsten Stellen in Rom haben dem Fuldaer Oberhirten und Antreiber des Pastoralen Prozesses bestätigt, daß der Pastorale Prozess genauso, wie er gewollt ist und durchgeführt wird, absolut richtig, tatsächlich alternativlos und gut katholisch ist.
Ich weiß zwar nicht, worüber Rom genau gesprochen hat; aber, werter Adlimina, ich habe genau das vorausgesagt… Mit etwas Distanz zu den Vorgängen in Fulda war ziemlich klar, dass man im pastoralen Prozess weder den Untergang von Priestertum und Kirche noch Ungehorsam gegenüber Rom noch eine Rotary/Freimaurer-Verschwörung würde entdecken können.
Ich glaube, dass sich auch deutsche Ordinariate durchaus von guten Argumenten beeindrucken lassen – selbst wenn eine andere als die dort „herrschende“ Meinung geäußert wird. Aber bei dem, was ich gelesen habe, hat leider schlicht die Qualität nicht gestimmt.
Geisterhaft …
Nein – sicherlich nicht…
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Fragwürdig
die höchsten Stellen in Rom haben dem Fuldaer Oberhirten und Antreiber des Pastoralen Prozesses bestätigt, daß der Pastorale Prozess genauso, wie er gewollt ist und durchgeführt wird, absolut richtig, tatsächlich alternativlos und gut katholisch ist.
Ich weiß zwar nicht, worüber Rom genau gesprochen hat; aber, werter Adlimina, ich habe genau das vorausgesagt… Mit etwas Distanz zu den Vorgängen in Fulda war ziemlich klar, dass man im pastoralen Prozess weder den Untergang von Priestertum und Kirche noch Ungehorsam gegenüber Rom noch eine Rotary/Freimaurer-Verschwörung würde entdecken können.
Ich glaube, dass sich auch deutsche Ordinariate durchaus von guten Argumenten beeindrucken lassen – selbst wenn eine andere als die dort „herrschende“ Meinung geäußert wird. Aber bei dem, was ich gelesen habe, hat leider schlicht die Qualität nicht gestimmt.
Geisterhaft …
Nein – sicherlich nicht…
#17 Romano 12:22:29 | Samstag, 2. Juli 2005
@Elendester Sünder
Es geht alleine darum, daß man während der Messe nicht abgelenkt oder gar zu unkeuschen Gedanken verleitet wird.
Offen gestanden ist das das Problem des unkeuschen Betrachters. Es ist aber kein Grund, Mädchen vom Altardienst auszuschließen.
weibliche Ministranten, die am Altar hoffärtig und gelangweilt an den langen Haaren herumfummeln,
Wie soll ich eine solche Formulierung anders bewerten als als Ausdruck eines etwas merkwürdigen Verhältnisses zu Frauen. Wem der Begriff (warum auch immer) ungut besetzt erscheint, der mag „Lieblosigkeit“ gegenüber Frauen/Mädchen sagen.
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Fragwürdig
Es geht alleine darum, daß man während der Messe nicht abgelenkt oder gar zu unkeuschen Gedanken verleitet wird.
Offen gestanden ist das das Problem des unkeuschen Betrachters. Es ist aber kein Grund, Mädchen vom Altardienst auszuschließen.
weibliche Ministranten, die am Altar hoffärtig und gelangweilt an den langen Haaren herumfummeln,
Wie soll ich eine solche Formulierung anders bewerten als als Ausdruck eines etwas merkwürdigen Verhältnisses zu Frauen. Wem der Begriff (warum auch immer) ungut besetzt erscheint, der mag „Lieblosigkeit“ gegenüber Frauen/Mädchen sagen.
#14 Romano 08:44:12 | Samstag, 2. Juli 2005
@Elendester Sünder
Das bedeutet für ihn, daß er nicht gequält und in der Andacht gestört wird von: weiblichen Ministranten, die am Altar hoffärtig und gelangweilt an den langen Haaren herumfummeln,
Aha – daher weht der Wind…
Solche Aussagen sind natürlich in keiner Weise frauenfeindlich, vermutlich sollen sie sogar die besondere Würde der Frauen und Mädchen zum Ausdruck bringen. Wer so schreibt, gibt die beste Begründung dafür, dass der Kirche in der Vergangenheit ein Problem mit dem weiblichen Geschlecht vorgeworfen wurde. Er desavouiert zugleich die berechtigte Kritik an Fehlentwicklungen der Liturgie. Ist das der Geist, dessen Kind der Traditionalismus ist?
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„Was hat Gott mit uns vor?“
Das bedeutet für ihn, daß er nicht gequält und in der Andacht gestört wird von: weiblichen Ministranten, die am Altar hoffärtig und gelangweilt an den langen Haaren herumfummeln,
Aha – daher weht der Wind…
Solche Aussagen sind natürlich in keiner Weise frauenfeindlich, vermutlich sollen sie sogar die besondere Würde der Frauen und Mädchen zum Ausdruck bringen. Wer so schreibt, gibt die beste Begründung dafür, dass der Kirche in der Vergangenheit ein Problem mit dem weiblichen Geschlecht vorgeworfen wurde. Er desavouiert zugleich die berechtigte Kritik an Fehlentwicklungen der Liturgie. Ist das der Geist, dessen Kind der Traditionalismus ist?
#19 Romano 12:06:42 | Freitag, 1. Juli 2005
Frauen
Ein letzter Zusatz noch: Frauen und Mädchen völlig von jeder irgendwie „herausgehobenen“ Aufgabe in der Kirche auszuschließen, wird m.E. nicht dazu führen, dass das ausschließlich Männern vorbehaltene Priestertum an Akzeptanz gewinnt, sondern es wird im Gegenteil den Druck auf die „frauenfeindliche“ Kirche in dieser Hinsicht noch verstärken.
Es ist wirklich schade, wie kurzsichtig und engstirnig hier gedacht wird. Machen Sie lieber konstruktive Vorschläge, auf welche Weise sich engagierte, gebildete und selbstbewusste Frauen jenseits von Kniebank und Küche auch in der Kirche mit (Leitungs-)Aufgaben einbringen können, selbst wenn sie nicht Priester sein dürfen!
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„Was hat Gott mit uns vor?“
Ein letzter Zusatz noch: Frauen und Mädchen völlig von jeder irgendwie „herausgehobenen“ Aufgabe in der Kirche auszuschließen, wird m.E. nicht dazu führen, dass das ausschließlich Männern vorbehaltene Priestertum an Akzeptanz gewinnt, sondern es wird im Gegenteil den Druck auf die „frauenfeindliche“ Kirche in dieser Hinsicht noch verstärken.
Es ist wirklich schade, wie kurzsichtig und engstirnig hier gedacht wird. Machen Sie lieber konstruktive Vorschläge, auf welche Weise sich engagierte, gebildete und selbstbewusste Frauen jenseits von Kniebank und Küche auch in der Kirche mit (Leitungs-)Aufgaben einbringen können, selbst wenn sie nicht Priester sein dürfen!
#16 Romano 09:42:46 | Freitag, 1. Juli 2005
Ministrantinnen
Leider machen sich viele, die mit guten Gründen und im guten Sinne „konservativ“ manche aktuelle Fehlentwicklung in der Kirche kritisieren, durch manche ihrer Positionen lächerlich und unglaubwürdig. Das Beispiel der Messdienerinnen ist typisch dafür. Selbst in der frühen Kirche gabe „Diakoninnen“, die zwar nicht im heutigen Sinne geweiht waren und nicht die Aufgaben eines heutigen Diakons hatten, deren aber Aufgabe aber der eines Akolythen ziemlich entsprach. In einer Zeit, in der die Rolle der Frauen zum Glück eine andere ist als noch in den 50er Jahren, ist es geradezu grotesk, Mädchen und Frauen nicht auch eine „besondere“ Funktion in der Liturgie zu geben. Es ist heute nicht mehr begründbar – und wäre sicherlich auch nicht in Jesu Sinn –, engagierte Mädche dadurch gegenüber Jungen zurückzusetzen, indem man sie von jedem liturgischen Dienst ausschließt.
Anstatt nun intelligent und vorwärtsgerichtet zu überlegen, ob man Mädchen und Jungen nicht mit unterschiedlichen Aufgaben betraut (um evt. spätere Berufungen von Jungen besser fördern zu können), hört man nichts als: „weg mit den Mädchen vom Altar“. Dem wird sich mit guten Gründen so gut wie niemand – abgesehen von einer extremen Minderheit, die Mädchen Hosen und Bikinis verbieten will – anschließen.
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Im Schnellverfahren
Leider machen sich viele, die mit guten Gründen und im guten Sinne „konservativ“ manche aktuelle Fehlentwicklung in der Kirche kritisieren, durch manche ihrer Positionen lächerlich und unglaubwürdig. Das Beispiel der Messdienerinnen ist typisch dafür. Selbst in der frühen Kirche gabe „Diakoninnen“, die zwar nicht im heutigen Sinne geweiht waren und nicht die Aufgaben eines heutigen Diakons hatten, deren aber Aufgabe aber der eines Akolythen ziemlich entsprach. In einer Zeit, in der die Rolle der Frauen zum Glück eine andere ist als noch in den 50er Jahren, ist es geradezu grotesk, Mädchen und Frauen nicht auch eine „besondere“ Funktion in der Liturgie zu geben. Es ist heute nicht mehr begründbar – und wäre sicherlich auch nicht in Jesu Sinn –, engagierte Mädche dadurch gegenüber Jungen zurückzusetzen, indem man sie von jedem liturgischen Dienst ausschließt.
Anstatt nun intelligent und vorwärtsgerichtet zu überlegen, ob man Mädchen und Jungen nicht mit unterschiedlichen Aufgaben betraut (um evt. spätere Berufungen von Jungen besser fördern zu können), hört man nichts als: „weg mit den Mädchen vom Altar“. Dem wird sich mit guten Gründen so gut wie niemand – abgesehen von einer extremen Minderheit, die Mädchen Hosen und Bikinis verbieten will – anschließen.
#6 Romano 17:08:40 | Mittwoch, 29. Juni 2005
Offensichtliche Widersprüche
Werter ontos, da ich weder Philosoph noch Theologe bin, würde mich zumindest ein einziger „offensichtlicher Widerspruch“ zwischen einer Aussage des II. Vaticanum und einer unfehlbaren Aussage des vorkonziliaren Lehramtes interessieren. Ich meine also nicht Widersprüche zum „Syllabus“ oder anderen, nicht unfehlbaren lehramtlichen Aussagen.
Also: wo genau hat sich das II. Vaticanum in einen offensichtlichen, unlösbaren Widerspruch zu einer bis dahin allgemein als unfehlbar anerkannten Lehre begeben?
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Unbewohnbar + …
Werter ontos, da ich weder Philosoph noch Theologe bin, würde mich zumindest ein einziger „offensichtlicher Widerspruch“ zwischen einer Aussage des II. Vaticanum und einer unfehlbaren Aussage des vorkonziliaren Lehramtes interessieren. Ich meine also nicht Widersprüche zum „Syllabus“ oder anderen, nicht unfehlbaren lehramtlichen Aussagen.
Also: wo genau hat sich das II. Vaticanum in einen offensichtlichen, unlösbaren Widerspruch zu einer bis dahin allgemein als unfehlbar anerkannten Lehre begeben?
#7 Romano 15:39:56 | Samstag, 25. Juni 2005
@Marcel
Gegen diese Feststellung wurde solange polemisiert, bis der Großmeister des „Großen Orient“ von Italien in seiner Zeitung „Hiram“ vom 1.2.1981 offiziell bestätigte, daß Rotary und Lions von der Freimaurerei abstammen und mit ihr verbunden sind
Mit Verlaub, werter Marcel: die Tatsache, dass die Gründer Freimaurer waren, berechtigt niemanden, praktizierenden Katholiken und Rotariern abzusprechen, „Pilger“ zu sein. Die bestehenden (informellen) Verbindungen haben Konrad und Evelin doch (aus meiner Sicht) zutreffend dargestellt. Die Rotarier mögen alles Mögliche sein, den „Rauch Satans“ tragen sie bestimmt nicht in die Kirche.
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Das Zweite Vatikanum fordert die lateinische Sprache
Gegen diese Feststellung wurde solange polemisiert, bis der Großmeister des „Großen Orient“ von Italien in seiner Zeitung „Hiram“ vom 1.2.1981 offiziell bestätigte, daß Rotary und Lions von der Freimaurerei abstammen und mit ihr verbunden sind
Mit Verlaub, werter Marcel: die Tatsache, dass die Gründer Freimaurer waren, berechtigt niemanden, praktizierenden Katholiken und Rotariern abzusprechen, „Pilger“ zu sein. Die bestehenden (informellen) Verbindungen haben Konrad und Evelin doch (aus meiner Sicht) zutreffend dargestellt. Die Rotarier mögen alles Mögliche sein, den „Rauch Satans“ tragen sie bestimmt nicht in die Kirche.
#19 Romano 15:04:12 | Samstag, 25. Juni 2005
@Athanasius
Aber trotzdem wesentlich.
Nein. Keine der Änderungen (es geht ja praktisch nur um die etwas andere, aber ebenfalls biblische Fassung der Einsetzungsworte und das „Mysterium fidei“) ist „wesentlich“, in dem Sinne, dass es um Glaubensfragen ginge.
Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
Das zweite Hochgebet bringt die Theologie des Messopfers nur sehr stark verkürzt zum Ausdruck. Häretisch ist es aber keineswegs.
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
Im „offerimus“ stecken aber durchaus beide Aspekte. Und der Gedanke eines „Sühnopfers“ ist ja auch im römischen Kanon nur angedeutet. Im übrigen ist die Unterscheidung auch nicht besonders hilfreich: es geht doch einzig um die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi am Kreuz. Und in diesem Sinne kann auch das zweite Hochgebet verstanden werden (wobei das „kann“ natürlich, wie ich einräume, genau das Problem ist). Das in der Eucharistie-Enzyklika vom 17.4.2003 dargelegte Verständnis (auch der Feier nach dem Novus Ordo) ist jedenfalls keine Irrlehre und steht nicht im Widerspruch zur Tradition.
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Das Zweite Vatikanum fordert die lateinische Sprache
Aber trotzdem wesentlich.
Nein. Keine der Änderungen (es geht ja praktisch nur um die etwas andere, aber ebenfalls biblische Fassung der Einsetzungsworte und das „Mysterium fidei“) ist „wesentlich“, in dem Sinne, dass es um Glaubensfragen ginge.
Die übrigen Kanons sind oft durchaus häretisch oder begünstigen die Ketzerei (z.B. 2. Euch. Gebet. So konnte Lutheraner und Novus Ordo-Mitarbeiter Max Thurian sagen, dass jeder Protestant mit dem Novus Ordo beten könnte.)
Das zweite Hochgebet bringt die Theologie des Messopfers nur sehr stark verkürzt zum Ausdruck. Häretisch ist es aber keineswegs.
Das offerimus reicht NICHT aus. Ein Lobopfer wird auch „oblatum“, dargebracht. Ist aber kein Sühnopfer!
Im „offerimus“ stecken aber durchaus beide Aspekte. Und der Gedanke eines „Sühnopfers“ ist ja auch im römischen Kanon nur angedeutet. Im übrigen ist die Unterscheidung auch nicht besonders hilfreich: es geht doch einzig um die Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi am Kreuz. Und in diesem Sinne kann auch das zweite Hochgebet verstanden werden (wobei das „kann“ natürlich, wie ich einräume, genau das Problem ist). Das in der Eucharistie-Enzyklika vom 17.4.2003 dargelegte Verständnis (auch der Feier nach dem Novus Ordo) ist jedenfalls keine Irrlehre und steht nicht im Widerspruch zur Tradition.
#15 Romano 11:42:23 | Samstag, 25. Juni 2005
@Aurelius @Athanasius
Ich stimme Ihnen beiden im Grundsatz zu, muss aber sagen, dass ich bei den „großen“ Messen in Rom in den vergangenen Wochen (Requiem, Sixtinische Kapelle, „Krönung“ des neuen Papstes) trotz „Novus Ordo“ nicht das Gefühl hatte, der Opfergedanke sei zugunsten einer reinen Mahlfeier aufgegeben worden. In der Tat sind die Änderungen im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Leider sieht die Praxis in vielen Gemeinden natürlich ganz anders aus, und auch das zweite Hochgebet ist in dieser Hinsicht sicherlich nicht ganz glücklich (da ist ja praktisch nur noch das „offerimus“ als Remiszenz an den Opfergedanken geblieben).
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Das Zweite Vatikanum fordert die lateinische Sprache
Ich stimme Ihnen beiden im Grundsatz zu, muss aber sagen, dass ich bei den „großen“ Messen in Rom in den vergangenen Wochen (Requiem, Sixtinische Kapelle, „Krönung“ des neuen Papstes) trotz „Novus Ordo“ nicht das Gefühl hatte, der Opfergedanke sei zugunsten einer reinen Mahlfeier aufgegeben worden. In der Tat sind die Änderungen im römischen Kanon ja auch nur marginal.
Leider sieht die Praxis in vielen Gemeinden natürlich ganz anders aus, und auch das zweite Hochgebet ist in dieser Hinsicht sicherlich nicht ganz glücklich (da ist ja praktisch nur noch das „offerimus“ als Remiszenz an den Opfergedanken geblieben).
#13 Romano 10:52:48 | Samstag, 25. Juni 2005
Liturgiereform
Mich hat ein sehr schöner Vergleich des damaligen Kardinals Ratzinger in „Der Geist der Liturgie“ beeindruckt. Nach seiner Auffassung, so schreibt er, glich die „alte Liturgie“ einem unversehrt bewahrten Fresko, das allerdings im Messbuch „vorhanden“ war. In der Praxis und für die Gläubigen war diese Gestalt aber unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Genau dies ist mein Eindruck, wenn ich (sehr gelegentlich) eine „tridentinische“ Messe besuche. Ich fühle mich von dem, was ich im Schott (vorher) gelesen habe, in gewisser Weise „abgeschnitten“ – dadurch, dass ich viele Gebete nicht mitvollziehen kann, sie überlagert sind von (mir „fernen“) Gemeindeliedern etc.
Die Liturgiereform hat nun, so Ratzinger, ein berechtigtes Anliegen verfolgt, indem sie dieses „Fresko“ freizulegen versuchte – und nun sind wir in der Gefahr, dass es „ungeschützt“ unwiederbringlich verloren geht.
Deswegen ist der „richtige“ Weg so schwierig. Schon in den Jahrzehnten vor dem Konzil war klar, dass im Hinblick auf die Praxis der Liturgie nicht alles bleiben konnte, wie es war. Aber das Ziel, die Gemeinde „tätig“ anteilnehmen zu lassen, wurde mit der Zerstörung von vielem Bewahrenswertem erkauft. Zumindest im Wortgottesdienst ist das Latein aber m.E. „cura posterior“. Da muss man sich schon fragen, wie man zwingende lateinische Schriftlesungen – abgesehen von ganz besonderen Anlässen – begründen will.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Mich hat ein sehr schöner Vergleich des damaligen Kardinals Ratzinger in „Der Geist der Liturgie“ beeindruckt. Nach seiner Auffassung, so schreibt er, glich die „alte Liturgie“ einem unversehrt bewahrten Fresko, das allerdings im Messbuch „vorhanden“ war. In der Praxis und für die Gläubigen war diese Gestalt aber unter privaten Gebetsanleitungen und -formen verborgen. Genau dies ist mein Eindruck, wenn ich (sehr gelegentlich) eine „tridentinische“ Messe besuche. Ich fühle mich von dem, was ich im Schott (vorher) gelesen habe, in gewisser Weise „abgeschnitten“ – dadurch, dass ich viele Gebete nicht mitvollziehen kann, sie überlagert sind von (mir „fernen“) Gemeindeliedern etc.
Die Liturgiereform hat nun, so Ratzinger, ein berechtigtes Anliegen verfolgt, indem sie dieses „Fresko“ freizulegen versuchte – und nun sind wir in der Gefahr, dass es „ungeschützt“ unwiederbringlich verloren geht.
Deswegen ist der „richtige“ Weg so schwierig. Schon in den Jahrzehnten vor dem Konzil war klar, dass im Hinblick auf die Praxis der Liturgie nicht alles bleiben konnte, wie es war. Aber das Ziel, die Gemeinde „tätig“ anteilnehmen zu lassen, wurde mit der Zerstörung von vielem Bewahrenswertem erkauft. Zumindest im Wortgottesdienst ist das Latein aber m.E. „cura posterior“. Da muss man sich schon fragen, wie man zwingende lateinische Schriftlesungen – abgesehen von ganz besonderen Anlässen – begründen will.
#33 Romano 18:50:49 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@adlimina
Tafelrunde, Solarium und Podiumsdiskussionen – oder:
Rosenkranz, Fasten und Stille …
Wir sind hier nicht immer einer Meinung, aber: das gefällt mir aus mancherlei Gründen sehr! (Ich würde es allerdings nicht mit Bitterkeit, sondern in „katholischer Gelassenheit“ mit einem Augenzwinkern über menschliche Schwächen sagen, die wir alle haben…)
Vielleicht ist es nicht richtig, aber „Aspekte, Theorien, Strategien“ sind mir auch wichtig. Wahrscheinlich ist die wahre Kunst, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen.
Aber nochmals, adlimina (ich dachte zwischendurch, sie seien eine Frau, inzwischen vermute ich doch einen Mann…), vielen Dank für diese zwei Zeilen!
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Tafelrunde, Solarium und Podiumsdiskussionen – oder:
Rosenkranz, Fasten und Stille …
Wir sind hier nicht immer einer Meinung, aber: das gefällt mir aus mancherlei Gründen sehr! (Ich würde es allerdings nicht mit Bitterkeit, sondern in „katholischer Gelassenheit“ mit einem Augenzwinkern über menschliche Schwächen sagen, die wir alle haben…)
Vielleicht ist es nicht richtig, aber „Aspekte, Theorien, Strategien“ sind mir auch wichtig. Wahrscheinlich ist die wahre Kunst, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen.
Aber nochmals, adlimina (ich dachte zwischendurch, sie seien eine Frau, inzwischen vermute ich doch einen Mann…), vielen Dank für diese zwei Zeilen!
#31 Romano 16:05:27 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@Maximilian
Dem, was Sie jetzt gesagt haben, stimme ich ausdrücklich zu! Dialog mit „offenem Visier“ ist natürlich o.k., zumal wenn der Bischof selbst dazu aufgefordert hat. Ich habe nur von „Stellvertreter“-Briefen nach Rom abgeraten, die schon auf den ersten Blick ohne Substanz sind (nicht böse gemeint, sondern nur die erste Einschätzung von jemandem, der persönlich nicht mit Fulda „verwoben“ ist!).
Selbst wenn bisherige Gespräche nicht viel („gar nichts“ sagen Sie ja auch nicht…) gefruchtet haben, sind sie m.E. auch für die Zukunft der beste Weg. Denn, mit Verlaub: glauben Sie ernsthaft, Bischof Algermissen lässt sich durch einen Leserbrief in der Tagespost umstimmen?
Und noch etwas: ich halte den deutschen „Run“ auf die Pastoralverbünde durchaus nicht für das Allheilmittel zur Lösung der kommenden finanziellen, personellen und demographischen Probleme. So viele ernsthafte Alternativen gibt es aber auch nicht. Sie können die Pfarreien z.B. gleich zusammenlegen (wie in „meinem“ Bistum). Das hilft evt., das Geld ein wenig schneller zu sparen, ist aber vermutlich gegenüber „Pastoralverbünden“ der härtere Einschnitt. Ausländische Priester werden die hiesigen Engpässe nicht lösen können, und ich kann Zurückhaltung in diesem Punkt zumindest nachvollziehen.
Ich denke jedenfalls, hier sind keine „finsteren“ Mächte am Werk, sondern starke, vor allem auch wirtschaftliche Sachzwänge. Wie man diesen pastoral am besten begegnet, das ist die Frage, die offen diskutiert werden muss.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Dem, was Sie jetzt gesagt haben, stimme ich ausdrücklich zu! Dialog mit „offenem Visier“ ist natürlich o.k., zumal wenn der Bischof selbst dazu aufgefordert hat. Ich habe nur von „Stellvertreter“-Briefen nach Rom abgeraten, die schon auf den ersten Blick ohne Substanz sind (nicht böse gemeint, sondern nur die erste Einschätzung von jemandem, der persönlich nicht mit Fulda „verwoben“ ist!).
Selbst wenn bisherige Gespräche nicht viel („gar nichts“ sagen Sie ja auch nicht…) gefruchtet haben, sind sie m.E. auch für die Zukunft der beste Weg. Denn, mit Verlaub: glauben Sie ernsthaft, Bischof Algermissen lässt sich durch einen Leserbrief in der Tagespost umstimmen?
Und noch etwas: ich halte den deutschen „Run“ auf die Pastoralverbünde durchaus nicht für das Allheilmittel zur Lösung der kommenden finanziellen, personellen und demographischen Probleme. So viele ernsthafte Alternativen gibt es aber auch nicht. Sie können die Pfarreien z.B. gleich zusammenlegen (wie in „meinem“ Bistum). Das hilft evt., das Geld ein wenig schneller zu sparen, ist aber vermutlich gegenüber „Pastoralverbünden“ der härtere Einschnitt. Ausländische Priester werden die hiesigen Engpässe nicht lösen können, und ich kann Zurückhaltung in diesem Punkt zumindest nachvollziehen.
Ich denke jedenfalls, hier sind keine „finsteren“ Mächte am Werk, sondern starke, vor allem auch wirtschaftliche Sachzwänge. Wie man diesen pastoral am besten begegnet, das ist die Frage, die offen diskutiert werden muss.
#29 Romano 14:39:03 | Donnerstag, 23. Juni 2005
@Rotkäppchen
Algermissen ist konservativ und gehorsam gegenüber Rom?
Darüber, dass er letzteres nicht sei, weiß ich nichts. Ersteres: ja. Nicht nur nach seinem eigenen Selbstverständnis, sondern auch nach meinem unmaßgeblichen Eindruck. Dass er im Stil und in mancher Einzelfrage anders ist als sein Vorgänger, ändert doch an seinem „Kompass“ nichts. Er würde aber wohl auch gegenüber anderen darauf bestehen, dass der Konservatismus mit Esprit und Klugheit gepaart sein sollte.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Algermissen ist konservativ und gehorsam gegenüber Rom?
Darüber, dass er letzteres nicht sei, weiß ich nichts. Ersteres: ja. Nicht nur nach seinem eigenen Selbstverständnis, sondern auch nach meinem unmaßgeblichen Eindruck. Dass er im Stil und in mancher Einzelfrage anders ist als sein Vorgänger, ändert doch an seinem „Kompass“ nichts. Er würde aber wohl auch gegenüber anderen darauf bestehen, dass der Konservatismus mit Esprit und Klugheit gepaart sein sollte.
#27 Romano 13:48:52 | Donnerstag, 23. Juni 2005
Gehorsam
Werter Maximilian und werte andere,
ich möchte niemandem zu nahe treten, aber: wenn sie auf dem bisherigen Niveau den „pastoralen Prozess“ in Fulda angreifen wollen, werden Sie weder bei Bischof Algermissen noch in Rom etwas. Kirchenrechtlich sind die von Ihnen genannten Vorschriften als Legitimation völlig ausreichend. Es handelt nicht um „Ausnahme-“ (vgl. dafür z.B. Can. 925 cic), sondern um Ermessensvorschriften. Und da die in Fulda geplanten Maßnahmen in ähnlicher Weise in den meisten anderen deutschen Bistümern getroffen werden, wird man auf einen Willkürvorwurf nur Lächeln ernten. Arbeit im Team – auch mit Laien – ist nichts Unanständiges, und ein profilierter Priester wird auch im Team seine Position vertreten.
Ich bin persönlich in keiner Weise in die Fuldaer Verhältnisse involviert, und ich sehe andernorts durchaus die Schwierigkeiten bei der Zusammenlegung von Pfarreien (und letztlich geht um nichts anderes). Mein gut gemeinter Rat an die betroffenen Priester ist aber: lassen Sie Aktionen „hinter dem Rücken“ des Bischofs bleiben, sie schaden der Sache! Sprechen Sie mit Herrn Algermissen persönlich! Sie werden sich zwar warm anziehen müssen, weil er ein kluger – aber durchaus konservativer! – Mann ist und vermutlich gute Argumente hat. Aber ich bin ziemlich sicher, dass er zumindest zuhören und sich mit Ihren Argumenten auseinandersetzen wird. Ob danach Raum für einen Rekurs nach Rom oder für (schlichten) Gehorsam ist, kann man dann immer noch entscheiden.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Werter Maximilian und werte andere,
ich möchte niemandem zu nahe treten, aber: wenn sie auf dem bisherigen Niveau den „pastoralen Prozess“ in Fulda angreifen wollen, werden Sie weder bei Bischof Algermissen noch in Rom etwas. Kirchenrechtlich sind die von Ihnen genannten Vorschriften als Legitimation völlig ausreichend. Es handelt nicht um „Ausnahme-“ (vgl. dafür z.B. Can. 925 cic), sondern um Ermessensvorschriften. Und da die in Fulda geplanten Maßnahmen in ähnlicher Weise in den meisten anderen deutschen Bistümern getroffen werden, wird man auf einen Willkürvorwurf nur Lächeln ernten. Arbeit im Team – auch mit Laien – ist nichts Unanständiges, und ein profilierter Priester wird auch im Team seine Position vertreten.
Ich bin persönlich in keiner Weise in die Fuldaer Verhältnisse involviert, und ich sehe andernorts durchaus die Schwierigkeiten bei der Zusammenlegung von Pfarreien (und letztlich geht um nichts anderes). Mein gut gemeinter Rat an die betroffenen Priester ist aber: lassen Sie Aktionen „hinter dem Rücken“ des Bischofs bleiben, sie schaden der Sache! Sprechen Sie mit Herrn Algermissen persönlich! Sie werden sich zwar warm anziehen müssen, weil er ein kluger – aber durchaus konservativer! – Mann ist und vermutlich gute Argumente hat. Aber ich bin ziemlich sicher, dass er zumindest zuhören und sich mit Ihren Argumenten auseinandersetzen wird. Ob danach Raum für einen Rekurs nach Rom oder für (schlichten) Gehorsam ist, kann man dann immer noch entscheiden.
#20 Romano 17:51:03 | Dienstag, 21. Juni 2005
@Konrad
Ich denke, so groß sind meine Irrtümer dann auch wieder nicht…
Was Sie über den Pfarrer sagen, steht zwar in Can. 515 cic, aber eben genau mit dem Zusatz, den ich gemacht habe. Dort heißt es nämlich: „Die Pfarrei ist eine bestimmte Gemeinschaft von Gläubigen, die in einer Teilkirche auf Dauer errichtet ist und deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.“
Was ich sage, wird durch Can. 369 cic bestätigt: „Eine Diözese ist der Teil des Gottesvolkes, der dem Bischof in Zusammenarbeit mit dem Presbyterium zu weiden anvertraut wird…“. Also: das Hirtenamt des Pfarrers leitet sich aus der Zusammenarbeit des Bischofs mit dem Presbyterium ab! Diese Unterschiede spiegeln sich im unterschiedlichen Weihegrad.
Weil das alles so ist, ist Can. 517 cic eine „logische“ Konsequenz: „Wo die Umstände es erfordern, kann die Seelsorge für eine oder für verschiedene Pfarreien zugleich mehreren Priestern solidarisch übertragen werden, jedoch mit der Maßgabe, daß einer von ihnen Leiter des seelsorglichen Wirkens sein muß, der nämlich die Zusammenarbeit zu leiten und dem Bischof gegenüber zu verantworten hat.“ Selbst die „solidarische“ Beauftragung (natürlich nicht: Weihe) ist also keine Erfindung von Bischof Algermissen; m.E. ergibt sie sich (als Möglichkeit) bereits aus der „Bezogenheit“ der Priester eines Bistums auf ihren Bischof (und damit auch untereinander).
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Ich denke, so groß sind meine Irrtümer dann auch wieder nicht…
Was Sie über den Pfarrer sagen, steht zwar in Can. 515 cic, aber eben genau mit dem Zusatz, den ich gemacht habe. Dort heißt es nämlich: „Die Pfarrei ist eine bestimmte Gemeinschaft von Gläubigen, die in einer Teilkirche auf Dauer errichtet ist und deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.“
Was ich sage, wird durch Can. 369 cic bestätigt: „Eine Diözese ist der Teil des Gottesvolkes, der dem Bischof in Zusammenarbeit mit dem Presbyterium zu weiden anvertraut wird…“. Also: das Hirtenamt des Pfarrers leitet sich aus der Zusammenarbeit des Bischofs mit dem Presbyterium ab! Diese Unterschiede spiegeln sich im unterschiedlichen Weihegrad.
Weil das alles so ist, ist Can. 517 cic eine „logische“ Konsequenz: „Wo die Umstände es erfordern, kann die Seelsorge für eine oder für verschiedene Pfarreien zugleich mehreren Priestern solidarisch übertragen werden, jedoch mit der Maßgabe, daß einer von ihnen Leiter des seelsorglichen Wirkens sein muß, der nämlich die Zusammenarbeit zu leiten und dem Bischof gegenüber zu verantworten hat.“ Selbst die „solidarische“ Beauftragung (natürlich nicht: Weihe) ist also keine Erfindung von Bischof Algermissen; m.E. ergibt sie sich (als Möglichkeit) bereits aus der „Bezogenheit“ der Priester eines Bistums auf ihren Bischof (und damit auch untereinander).
#17 Romano 16:02:52 | Dienstag, 21. Juni 2005
@Konrad
Im Ausgangspunkt stimme ich Ihnen natürlich zu: es sollte einem Priester nicht um Karriere, sondern um Dienst an der Gemeinde in „reflektiertem“ Gehorsam zu seinem Bischof gehen.
Zum Hirtenamt muss man aber sagen: dieses Amt übt der Priester nur in Gemeinschaft mit seinem Bischof aus. Der Pfarrer ist also nicht der „kleine“ Bischof vor Ort! Daher wundere ich mich, welche Bedeutung diese Statusfrage für manche Priester offenbar hat. Es geht eben nicht darum, vor Ort schalten und walten zu können, wie man mag, sondern im Auftrag des Bischofs dessen Herde zu weiden.
„Weite und Sicherheit“ des katholischen Glaubens können m.E. vor diesem Hintergrund überhaupt nicht davon berührt werden, ob ein Priester allein für eine Gemeinde zuständig ist oder gemeinsam mit ein oder zwei Mitbrüdern mehrere Gemeinden betreut. Das zu entscheiden, ist doch gerade originäre Aufgabe des Bischofs.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Im Ausgangspunkt stimme ich Ihnen natürlich zu: es sollte einem Priester nicht um Karriere, sondern um Dienst an der Gemeinde in „reflektiertem“ Gehorsam zu seinem Bischof gehen.
Zum Hirtenamt muss man aber sagen: dieses Amt übt der Priester nur in Gemeinschaft mit seinem Bischof aus. Der Pfarrer ist also nicht der „kleine“ Bischof vor Ort! Daher wundere ich mich, welche Bedeutung diese Statusfrage für manche Priester offenbar hat. Es geht eben nicht darum, vor Ort schalten und walten zu können, wie man mag, sondern im Auftrag des Bischofs dessen Herde zu weiden.
„Weite und Sicherheit“ des katholischen Glaubens können m.E. vor diesem Hintergrund überhaupt nicht davon berührt werden, ob ein Priester allein für eine Gemeinde zuständig ist oder gemeinsam mit ein oder zwei Mitbrüdern mehrere Gemeinden betreut. Das zu entscheiden, ist doch gerade originäre Aufgabe des Bischofs.
#14 Romano 10:43:44 | Dienstag, 21. Juni 2005
Existenzvernichtende Maßnahmen?
Laurentius,
bei allem Respekt: ich wüßte gern einmal eine „existenzvernichtende“ Maßnahme, die ein deutscher Kleriker, der praktisch Beamtenstatus hat, besorgen müsste.
Das Gehorsamsversprechen gegenüber dem Bischof gilt natürlich nicht selektiv „je nach Gusto“. Ich halte aber die Vorstellung für geradezu absurd, dass ein Priester in Fulda, der seinem Bischof in einem persönlichen Gespräch (!) seine Bedenken gegen die neuen Strukturen vorträgt, dafür in irgendeiner Form gemaßregelt wird. Wenn überhaupt, dürfte es Ärger geben, wenn sich der Bischof durch Aktionen „hinter seinem Rücken“ hintergangen fühlen muss.
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Der Fuldaer Priesterrat steht hinter dem Bischof
Laurentius,
bei allem Respekt: ich wüßte gern einmal eine „existenzvernichtende“ Maßnahme, die ein deutscher Kleriker, der praktisch Beamtenstatus hat, besorgen müsste.
Das Gehorsamsversprechen gegenüber dem Bischof gilt natürlich nicht selektiv „je nach Gusto“. Ich halte aber die Vorstellung für geradezu absurd, dass ein Priester in Fulda, der seinem Bischof in einem persönlichen Gespräch (!) seine Bedenken gegen die neuen Strukturen vorträgt, dafür in irgendeiner Form gemaßregelt wird. Wenn überhaupt, dürfte es Ärger geben, wenn sich der Bischof durch Aktionen „hinter seinem Rücken“ hintergangen fühlen muss.
#12 Romano 10:35:45 | Dienstag, 21. Juni 2005
Ganz so einfach
sind die Dinge in der Tat nicht. Daher taugen die abstrusen „Rotary-Verschwörungstheorien“ eben auch nicht. Manchmal denkt man, einige Kritiker schreiben aus verletzter Eitelkeit, weil sie selbst nicht über einen so guten Draht zum neuen Bischof verfügen…
Im übrigen muss man auch die Frage stellen, ob der von vielen verehrte Bischof Dyba seinem Nachfolger wirklich einen so gut bestellten Acker hinterlassen hat. Eines ist jedenfalls klar: wenn sich die Kirche nicht auf die riesigen personellen und finanziellen Engpässe der kommenden Jahrzehnte vorbereitet, wird die pastorale Not noch sehr viel größer werden. So gut wie keine deutsche Diözese verzichtet derzeit auf Überlegungen, die über kurz oder lang in eine Zusammenlegung von Pfarreien münden werden. Vielfach werden dabei im übrigen bloß die Verhältnisse um die Mitte des 20. Jhdt. wiederhergestellt.
Wenn sich die Kritik darin erschöpft, dass es in Zukunft weniger kanonische Pfarrer als bisher geben wird, wird Bischof Algermissen, über dessen „Katholizität“ niemand urteilen sollte, der ihn nicht wirklich kennt, das Nötige ruhig und bestimmt tun. Wer auf dem Weg anderer Meinung ist als er, soll ihm „ins Angesicht widerstehen“. Offenbar fehlen manchem im Bistum Fulda Mut oder Argumente dazu.
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„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
sind die Dinge in der Tat nicht. Daher taugen die abstrusen „Rotary-Verschwörungstheorien“ eben auch nicht. Manchmal denkt man, einige Kritiker schreiben aus verletzter Eitelkeit, weil sie selbst nicht über einen so guten Draht zum neuen Bischof verfügen…
Im übrigen muss man auch die Frage stellen, ob der von vielen verehrte Bischof Dyba seinem Nachfolger wirklich einen so gut bestellten Acker hinterlassen hat. Eines ist jedenfalls klar: wenn sich die Kirche nicht auf die riesigen personellen und finanziellen Engpässe der kommenden Jahrzehnte vorbereitet, wird die pastorale Not noch sehr viel größer werden. So gut wie keine deutsche Diözese verzichtet derzeit auf Überlegungen, die über kurz oder lang in eine Zusammenlegung von Pfarreien münden werden. Vielfach werden dabei im übrigen bloß die Verhältnisse um die Mitte des 20. Jhdt. wiederhergestellt.
Wenn sich die Kritik darin erschöpft, dass es in Zukunft weniger kanonische Pfarrer als bisher geben wird, wird Bischof Algermissen, über dessen „Katholizität“ niemand urteilen sollte, der ihn nicht wirklich kennt, das Nötige ruhig und bestimmt tun. Wer auf dem Weg anderer Meinung ist als er, soll ihm „ins Angesicht widerstehen“. Offenbar fehlen manchem im Bistum Fulda Mut oder Argumente dazu.
#28 Romano 18:13:28 | Montag, 20. Juni 2005
Ora et labora
Ein wenig frage ich mich dann, werter Marcel, auf welche Weise sie dem zweiten Teil von Benedikts Forderung entsprechen wollen. Das „Beten“ (und dazu zähle ich auch das „Opfern“ und „Sühnen“) allein hätte wohl weder dem Ordensgründer noch Jesus genügt.
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Meine Frage mag „weltfremd“ sein – aber nicht weltfremder als Jesus das war. Glauben Sie nicht, dass der, der keinerlei Berührungsängste gegenüber Zöllnern und Sünderinnen hatte, genau das getan hätte: mit muslimischen Menschen Sprechen, gemeinsam Essen, sich dabei sicherlich auch Streiten. Das nicht zu tun und sich ganz auf Liturgie und Gebet zu beschränken, halte ich für problematischer, als diesen „Dialog“ nicht gleich mit der Trinitätslehre zu beginnen!
Also: welche ganz konkreten „Werke“ meinen Sie?
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„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
Ein wenig frage ich mich dann, werter Marcel, auf welche Weise sie dem zweiten Teil von Benedikts Forderung entsprechen wollen. Das „Beten“ (und dazu zähle ich auch das „Opfern“ und „Sühnen“) allein hätte wohl weder dem Ordensgründer noch Jesus genügt.
Das ist die Antwort auf die – pardon – weltfremde Frage: Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?“
Meine Frage mag „weltfremd“ sein – aber nicht weltfremder als Jesus das war. Glauben Sie nicht, dass der, der keinerlei Berührungsängste gegenüber Zöllnern und Sünderinnen hatte, genau das getan hätte: mit muslimischen Menschen Sprechen, gemeinsam Essen, sich dabei sicherlich auch Streiten. Das nicht zu tun und sich ganz auf Liturgie und Gebet zu beschränken, halte ich für problematischer, als diesen „Dialog“ nicht gleich mit der Trinitätslehre zu beginnen!
Also: welche ganz konkreten „Werke“ meinen Sie?
#23 Romano 14:00:25 | Montag, 20. Juni 2005
@MilesChristi
(1) Wie soll das, was sie wollen, ganz konkret geschehen? Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?
(2) Wenn Jesus gebetet hat, hat er in jüdischer Tradition sicherlich zum „Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“ gebetet. Mohammed hat wohl jedenfalls zum „Gott Abrahams“ gebetet. Ist das nicht ein Ansatzpunkt für Gemeinsamkeiten?
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„Eine an einem Stück Holz hängende nackte Leiche“
(1) Wie soll das, was sie wollen, ganz konkret geschehen? Wie wollen Sie einen andersgläubigen bekehren, wenn Sie nicht mit ihm ins Gespräch kommen?
(2) Wenn Jesus gebetet hat, hat er in jüdischer Tradition sicherlich zum „Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs“ gebetet. Mohammed hat wohl jedenfalls zum „Gott Abrahams“ gebetet. Ist das nicht ein Ansatzpunkt für Gemeinsamkeiten?
#21 Romano 13:23:56 | Montag, 20. Juni 2005
Raddatz
M.E. ist die Qualität hervorragend! Ich will aber vorsichtig darauf hinweisen, dass eine solche Vervielfältigung Verwertungsrechte an dem Artikel verletzen könnte…
In der Sache teile viele Einsichten des Autors. Ich sehe zu einem friedlichen Dialog aber auch keine Alternative, und mir wären konkrete Beispiele, wie es besser geht, lieber. Aus Angst, keine Fehler zu machen, sollten wir uns jedenfalls nicht in ein „Schneckenhaus“ zurückziehen. Die Kirche muss m.E. mit Vertretern des Islam im Gespräch bleiben. Dies ist Grundlage für Mission und dient dem Frieden.
Ein letztes: es ist schon richtig, dass wir die Unterschiede zwischen den Konfessionen und Religionen nicht unter den Tisch kehren. Man sollte der katholischen Kirche aber auch nicht sofort Schlechtes unterstellen. Dem letzten Papst ging es doch nicht um einen „Ausverkauf“ des Christlichen, sondern darum, in einer ersten Phase des Dialogs erst einmal eine gemeinsame Basis zu entdecken – und zwar vermutlich eher auf einer emotionalen als auf einer „theologischen“ Ebene. Man kann schließlich auch nicht sagen, die drei abrahamitischen Religionen hätten nichts gemein.
Erst in einem zweiten Schritt kann man sich dann den Unterschieden zuwenden. Dieses Letztere passiert wohl gerade im Verhältnis zu den Lutheranern. Eine gewisse (sic!) Einigkeit in der Rechtfertigungslehre wird nun abgelöst durch einen neuen Blick auf die Differenzen. Eine solche Entwicklung von Dialog macht mir weder Angst noch Schwierigkeiten.
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Die Atheisten machen sich Sorgen um den Exorzismus
M.E. ist die Qualität hervorragend! Ich will aber vorsichtig darauf hinweisen, dass eine solche Vervielfältigung Verwertungsrechte an dem Artikel verletzen könnte…
In der Sache teile viele Einsichten des Autors. Ich sehe zu einem friedlichen Dialog aber auch keine Alternative, und mir wären konkrete Beispiele, wie es besser geht, lieber. Aus Angst, keine Fehler zu machen, sollten wir uns jedenfalls nicht in ein „Schneckenhaus“ zurückziehen. Die Kirche muss m.E. mit Vertretern des Islam im Gespräch bleiben. Dies ist Grundlage für Mission und dient dem Frieden.
Ein letztes: es ist schon richtig, dass wir die Unterschiede zwischen den Konfessionen und Religionen nicht unter den Tisch kehren. Man sollte der katholischen Kirche aber auch nicht sofort Schlechtes unterstellen. Dem letzten Papst ging es doch nicht um einen „Ausverkauf“ des Christlichen, sondern darum, in einer ersten Phase des Dialogs erst einmal eine gemeinsame Basis zu entdecken – und zwar vermutlich eher auf einer emotionalen als auf einer „theologischen“ Ebene. Man kann schließlich auch nicht sagen, die drei abrahamitischen Religionen hätten nichts gemein.
Erst in einem zweiten Schritt kann man sich dann den Unterschieden zuwenden. Dieses Letztere passiert wohl gerade im Verhältnis zu den Lutheranern. Eine gewisse (sic!) Einigkeit in der Rechtfertigungslehre wird nun abgelöst durch einen neuen Blick auf die Differenzen. Eine solche Entwicklung von Dialog macht mir weder Angst noch Schwierigkeiten.
#1 Romano 17:17:24 | Sonntag, 19. Juni 2005
Exorzismus
In einem rumänischen Kloster ist offenbar eine Nonnen an den Folgen eines Exorzismus-Rituals gestorben. www.nzz.ch/…zEA2K4F9P-12.htmlSie war von einem Mönch und vier Nonnen an ein Kreuz gekettet worden und musste so während drei Tagen ohne Essen ausharren.
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Mit dem Schiff nach Köln
In einem rumänischen Kloster ist offenbar eine Nonnen an den Folgen eines Exorzismus-Rituals gestorben. www.nzz.ch/…zEA2K4F9P-12.htmlSie war von einem Mönch und vier Nonnen an ein Kreuz gekettet worden und musste so während drei Tagen ohne Essen ausharren.
#12 Romano 10:30:49 | Samstag, 18. Juni 2005
Danke,
Methusalix, für Ihre Worte!
Allzu schnell vergessen Menschen leider, welches Unheil kirchliche Sexualmoral angerichtet hat. Manche Fehlentwicklung nach 1968 ist wahrscheinlich eine Gegenreaktion auf den heuchlerischen, Angst machenden Umgang mit Sexualität durch die katholische Kirche.
Allein schon die Begrifflichkeit: was mag in Kindern/Jugendlichen vorgehen, denen weisgemacht wird, dass nur die Abwesenheit von Sexualität ihre „Reinheit“ bewahre, die sich aber trotzdem verlieben – und daraufhin im Überschwang der Gefühle „unrein“ werden?
Aber machen wir uns nichts vor: wer im Umgang mit Sexualität das Heil im Verschweigen oder „bestenfalls“ in „Warnungen“ sieht, wird sich selbst von den Erfahrungen Ihrer Frau (und so vieler anderer) nicht umstimmen lassen. Doch um den einzelnen Menschen und dessen Wohl und seelische Gesundheit geht es beim Herbeten der Weisheiten aus dem 19. Jhd. ohnehin nicht. Um einen Umgang mit Sexualität in Freiheit und Verantwortung anscheinend auch nicht.
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Auf dem Rücken der Kinder
Methusalix, für Ihre Worte!
Allzu schnell vergessen Menschen leider, welches Unheil kirchliche Sexualmoral angerichtet hat. Manche Fehlentwicklung nach 1968 ist wahrscheinlich eine Gegenreaktion auf den heuchlerischen, Angst machenden Umgang mit Sexualität durch die katholische Kirche.
Allein schon die Begrifflichkeit: was mag in Kindern/Jugendlichen vorgehen, denen weisgemacht wird, dass nur die Abwesenheit von Sexualität ihre „Reinheit“ bewahre, die sich aber trotzdem verlieben – und daraufhin im Überschwang der Gefühle „unrein“ werden?
Aber machen wir uns nichts vor: wer im Umgang mit Sexualität das Heil im Verschweigen oder „bestenfalls“ in „Warnungen“ sieht, wird sich selbst von den Erfahrungen Ihrer Frau (und so vieler anderer) nicht umstimmen lassen. Doch um den einzelnen Menschen und dessen Wohl und seelische Gesundheit geht es beim Herbeten der Weisheiten aus dem 19. Jhd. ohnehin nicht. Um einen Umgang mit Sexualität in Freiheit und Verantwortung anscheinend auch nicht.
#8 Romano 13:44:32 | Dienstag, 14. Juni 2005
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Da die UN Menschenrechtsvereinbarung moralische Lügen und Sünden gutheisst, kann kein Katholik diese unterschreiben.
Athanasius, du lässt tatsächlich keine Gelegenheit aus, eine Ungeheuerlichkeit nach der anderen zu behaupten. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte www.un.org/…runddok/ar217a3.html „heißt“ überhaupt keine „moralischer Lügen oder Sünden“ „gut“. Jeder Satz dieser Erklärung könnte – und sollte! – von jedem Katholiken unterschrieben werden können, zumal die Erklärung maßgeblich auf dem christlich-jüdischen Menschenbild beruht. Ist der Mensch das mit Würde und Freiheit ausgestattete Ebenbild Gottes, dann muss ein Staat diese Rechte respektieren. Moralische Bewertungen sind damit überhaupt nicht verbunden.
Wer sich als Staat eine „katholische Diktatur“ wünscht, wird das alles vielleicht anders sehen; er verrät damit aber zugleich das Menschenbild, das er zu schützen vorgibt (wenn dieser Staat nicht bereit ist, die Menschenrechte für alle seine Angehörigen zu gewährleisten).
In den Niederlanden wären viele froh gewesen, wenn diese Menschenrechte von 1940-45 beachtet worden wären.
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Ein ganz normaler Sonntagsgottesdienst- Teilnehmer
Da die UN Menschenrechtsvereinbarung moralische Lügen und Sünden gutheisst, kann kein Katholik diese unterschreiben.
Athanasius, du lässt tatsächlich keine Gelegenheit aus, eine Ungeheuerlichkeit nach der anderen zu behaupten. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte www.un.org/…runddok/ar217a3.html „heißt“ überhaupt keine „moralischer Lügen oder Sünden“ „gut“. Jeder Satz dieser Erklärung könnte – und sollte! – von jedem Katholiken unterschrieben werden können, zumal die Erklärung maßgeblich auf dem christlich-jüdischen Menschenbild beruht. Ist der Mensch das mit Würde und Freiheit ausgestattete Ebenbild Gottes, dann muss ein Staat diese Rechte respektieren. Moralische Bewertungen sind damit überhaupt nicht verbunden.
Wer sich als Staat eine „katholische Diktatur“ wünscht, wird das alles vielleicht anders sehen; er verrät damit aber zugleich das Menschenbild, das er zu schützen vorgibt (wenn dieser Staat nicht bereit ist, die Menschenrechte für alle seine Angehörigen zu gewährleisten).
In den Niederlanden wären viele froh gewesen, wenn diese Menschenrechte von 1940-45 beachtet worden wären.
#61 Romano 18:28:11 | Montag, 13. Juni 2005
@Athanasius
Eine Ehe ist NIE „auflösbar“. Sie ist nur nichtig und kann also nichtig (ungültig) erklärt werden. Eine geschlossene Ehe wird aber nur von dem Tode des Partners aufgelöst, nicht während des Lebens beider.
Schon wieder falsch, Athanasius (wenn auch keine Häresie…):
Can. 1142 CIC: Die nicht vollzogene Ehe zwischen Getauften oder zwischen einem getauften und einem ungetauften Partner kann aus einem gerechten Grund auf Bitten beider Partner oder eines Partners, selbst wenn der andere dem widerstrebt, vom Papst aufgelöst werden.
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Eine Ehe ist NIE „auflösbar“. Sie ist nur nichtig und kann also nichtig (ungültig) erklärt werden. Eine geschlossene Ehe wird aber nur von dem Tode des Partners aufgelöst, nicht während des Lebens beider.
Schon wieder falsch, Athanasius (wenn auch keine Häresie…):
Can. 1142 CIC: Die nicht vollzogene Ehe zwischen Getauften oder zwischen einem getauften und einem ungetauften Partner kann aus einem gerechten Grund auf Bitten beider Partner oder eines Partners, selbst wenn der andere dem widerstrebt, vom Papst aufgelöst werden.
#47 Romano 21:29:25 | Sonntag, 12. Juni 2005
@Athanasius
Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren, die „Anhänger der Sekten“ sind.
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenigen, die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können.
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden. Spätestens nach „unitatis redintegratio“ trifft dieser Satz also nur diejenigen, die wider besseres Wissen außerhalb der „subsistierenden“ Kirche bleiben. Jemand, der erkennt, dass die Kirche sich allein in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht und dennoch außerhalb bleibt, würde sich also ganz dem Heil verschließen. Dies dürfte bei den meisten Protestanten nicht der Fall sein, weil sie guten Glaubens anderer Auffassung sind. Eigentlich zeigt das aber auch schon das Wort „bewusst“.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei,
Sie brauchen offenbar täglich einen Ketzerei-Vorwurf, sollten aber bedenken, dass drei Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, auf einen selbst weisen
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Die Taufe ist das Sakrament des Heiles. Aber die Taufgnade geht denen verloren, die „Anhänger der Sekten“ sind.
Im Hinblick auf die Befreiung von der Erbsünde stimmt das schon einmal nicht. Insoweit ist die Taufe endgültig und irreversibel – ein ewiges „Prägemal“.
Leo XII. weist also darauf hin, dass diejenigen, die bewusst ausserhalb der kath. Kirche stehen und bleiben, nicht gerettet werden können.
Nicht nur muss das II. Vaticanum „im Licht der Tradition“, sondern es muss umgekehrt auch die Tradition im Lichte neuerer Erkenntnis ausgelegt werden. Spätestens nach „unitatis redintegratio“ trifft dieser Satz also nur diejenigen, die wider besseres Wissen außerhalb der „subsistierenden“ Kirche bleiben. Jemand, der erkennt, dass die Kirche sich allein in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht und dennoch außerhalb bleibt, würde sich also ganz dem Heil verschließen. Dies dürfte bei den meisten Protestanten nicht der Fall sein, weil sie guten Glaubens anderer Auffassung sind. Eigentlich zeigt das aber auch schon das Wort „bewusst“.
Deine Aussage die dogmatische ex-cathedra Bulle „Unam Sanctam“ des Bonifaz VIII. (wie „Cantate Domino“ also) verstösse gegen die Lehre, ist nicht nur Disobedienz, sondern Ketzerei,
Sie brauchen offenbar täglich einen Ketzerei-Vorwurf, sollten aber bedenken, dass drei Finger der Hand, mit der man auf andere zeigt, auf einen selbst weisen
#43 Romano 23:22:28 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius
Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren.
Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“? Im übrigen ist die schuldhafte
Abweisung natürlich genau das Problem: Luther mag man diesen Vorwurf machen, heutigen Protestanten, die
in ihre Tradition und kirchliche Gemeinschaft hineingeboren sind, nicht ohne weiteres. Im übrigen: „Unitatatis
Redintegratio“, ein Dekret, dem immerhin 2137 (zu 11!) Konzilsväter zugestimmt haben, sagt genau das,
was ich anzudeuten versuchte – aber ich vergaß fast: das ist natürlich auch alles Ketzerei.
Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt… Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
Einmal von dem ungeheuerlichen Ketzerei-Vorwurf abgesehen: Die Kirche war – im Gegensatz zu ihrem selbsternannten Oberlehrer Athanasius – mit gutem Grund zurückhaltend, außenstehenden die ewige Verdammnis „zuzusagen“. Wir müssen uns innerhalb der Kirche richtig verhalten – was Gott mit denen „draußen“ tun wird, das wird er tun, die wird er richten. Die Möglichkeit seiner Gnade auszuschließen, wäre wohl – vorsichtig ausgedrückt – vermessen. „Universalrettung“ gibt es wohl für niemanden von uns…
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Revolutionäres Wappen
Die Taufgnade geht Protestanten die den kath. Glauben kennen doch aktiv und bewusst abweisen verloren.
Davon steht in Kol 2,12 nichts. Oder ist das auch eine „Ketzerei“?
Im übrigen ist die schuldhafte
Abweisung natürlich genau das Problem: Luther mag man diesen Vorwurf machen, heutigen Protestanten, die
in ihre Tradition und kirchliche Gemeinschaft hineingeboren sind, nicht ohne weiteres. Im übrigen: „Unitatatis
Redintegratio“, ein Dekret, dem immerhin 2137 (zu 11!) Konzilsväter zugestimmt haben, sagt genau das,
was ich anzudeuten versuchte – aber ich vergaß fast: das ist natürlich auch alles Ketzerei. Die Verurt. des 17. Jh. war nicht eine Aussage die deine Ketzerei (welche von „Quanta Cura“ verurteilt wurde, sowie vom I. Vatikanum) rechtfertigt… Es gilt aber nicht als Universalrettung und nicht für Europ. Protestanten die ja die Kirche kennen.
Einmal von dem ungeheuerlichen Ketzerei-Vorwurf abgesehen: Die Kirche war – im Gegensatz zu ihrem selbsternannten Oberlehrer Athanasius – mit gutem Grund zurückhaltend, außenstehenden die ewige Verdammnis „zuzusagen“. Wir müssen uns innerhalb der Kirche richtig verhalten – was Gott mit denen „draußen“ tun wird, das wird er tun, die wird er richten. Die Möglichkeit seiner Gnade auszuschließen, wäre wohl – vorsichtig ausgedrückt – vermessen. „Universalrettung“ gibt es wohl für niemanden von uns…
#3 Romano 19:41:13 | Samstag, 11. Juni 2005
@DoctorSubtilis
Hoffentlich ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Der „strikte“ Primat würde doch wohl innerhalb der römischen Kirche erhalten bleiben. Aber im Verhältnis zu den anderen Patriarchen würde die Orthodoxie natürlich auf eine synodale Lösung pochen.
Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich? Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Hoffentlich ist dieses heraldische Detail, mit dessen historischer Einordnung Athanasius natürlich Recht hat, nicht der Anfang eines offiziellen römischen Abschieds vom päpstlichen Primat im strikten Sinne der Definition des I. Vatikanums.
Der „strikte“ Primat würde doch wohl innerhalb der römischen Kirche erhalten bleiben. Aber im Verhältnis zu den anderen Patriarchen würde die Orthodoxie natürlich auf eine synodale Lösung pochen.
Wie weit, meinen Sie, dürfte der Papst da – um der Einheit Willen! – gehen? Oder hielten sie jede Abweichung von Vat. I (im Verhältnis zur Orthodoxie) für bedenklich? Tausend Jahre lang hat die römische Kirche ja durchaus damit leben können, dass der Papst nur „primus inter pares“ der Patriarchen ist.
#39 Romano 16:55:18 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Auch auf der konkreten zwischenmenschlichen Ebene müssen die Standpunkte natürlich klar sein. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und ausblenden, dass Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören. Daher ist das gemeinsame Gebet so wichtig; es erinnert an diese fundamentale Gemeinsamkeit und schafft die nötige Beziehung, um Irrtümer zu überwinden. Und dass Protestanten oder Orthodoxe von der Gnade Gottes (und damit vom Heil) ausgeschlossen sind, hat die katholische Kirche nie behauptet: der Satz „extra ecclesiam nulla gratia“ ist seinerseit eine (im 17. Jhd. verurteilte) Irrlehre!
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
D’accord. Der erste kleine Schritt dorthin ist aber der friedliche Dialog. Nichts anderes hat unser Papst im Sinn.
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Warum soll man einem Protestanten nicht sagen (sagen MÜSSEN) daß er einer falschen Lehre anhängt ? Sicher kommt es darauf an WIE das gesagt wird… keine Frage. Aber es muß gesagt werden, sondern denken sie, daß sie auch in ihrer Religion den Heil erlangen können.
Auch auf der konkreten zwischenmenschlichen Ebene müssen die Standpunkte natürlich klar sein. Man darf aber das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und ausblenden, dass Katholiken und Protestanten schon durch die Taufe gemeinsam zu Christus gehören. Daher ist das gemeinsame Gebet so wichtig; es erinnert an diese fundamentale Gemeinsamkeit und schafft die nötige Beziehung, um Irrtümer zu überwinden. Und dass Protestanten oder Orthodoxe von der Gnade Gottes (und damit vom Heil) ausgeschlossen sind, hat die katholische Kirche nie behauptet: der Satz „extra ecclesiam nulla gratia“ ist seinerseit eine (im 17. Jhd. verurteilte) Irrlehre!
Dialog und Frieden: es wird aber zu keinem Weltfrieden kommen, solange der Herr Jesus Christus nicht zurückgekehrt ist. Es ist eine Illusion zu denken daß man Weltfrieden OHNE den Herrn Jesus Christus erreichen kann. Das wird nur gehen, wenn die ganze Welt Seine Botschaft und Seine Kirche angenommen hat. Das ist es, was die Kirche IMMER gelehrt hat.
D’accord. Der erste kleine Schritt dorthin ist aber der friedliche Dialog. Nichts anderes hat unser Papst im Sinn.
#37 Romano 16:16:03 | Samstag, 11. Juni 2005
@MilesChristi
Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen?
Weil uns der Häresie-Vorwurf gegenüber Menschen, die 500 Jahre nach der Reformation in eine protestantische Tradition hineingeboren wurden, nicht auf dem Weg zur Einheit weiterhilft. Klarheit im Glauben – und das Ausräumen von Häresien – ist auf der Ebene des Lehramts nötig; auf der zwischenmenschlichen Ebene, in den Gemeinden, hilft das gemeinsame Gebet viel mehr. Und wenn ich mit Protestanten das Vaterunser spreche, denke ich bestimmt nicht daran, dass einzelne eine „Häresie“ im Kopf haben könnten (das würde ich mir doch gar nicht anmaßen), sondern freue mich an der Gemeinsamkeit: da ist für mich maßgeblich, dass wir dasselbe beten. Und ich bin zuversichtlich, der liebe Gott freut sich darüber auch.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ?
Es gibt zwei Zwecke: (1) Friedlicher Dialog ist ein Beitrag zum Frieden – auch und gerade angesichts aggessiver Tendenzen im Islam. Eine bessere Alternative sehe ich nicht. (2) Friedlicher Dialog bedeutet, dass man ins Gespräch miteinander kommt. Dabei steht unser Papst sicherlich dafür, dass vom christlichen Glauben keine Abstriche gemacht werden. Ein solches Gespäch ist die Basis jeder
Mission. Mission hat insofern viel mit Liebe zu tun: sie braucht Beziehung zu den Menschen, die man gewinnen
möchte.
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Gebet: Warum soll es wichtig sein, ein Gebet mit Häretikern (Protestanten) gemeinsam zu sprechen?
Weil uns der Häresie-Vorwurf gegenüber Menschen, die 500 Jahre nach der Reformation in eine protestantische Tradition hineingeboren wurden, nicht auf dem Weg zur Einheit weiterhilft. Klarheit im Glauben – und das Ausräumen von Häresien – ist auf der Ebene des Lehramts nötig; auf der zwischenmenschlichen Ebene, in den Gemeinden, hilft das gemeinsame Gebet viel mehr. Und wenn ich mit Protestanten das Vaterunser spreche, denke ich bestimmt nicht daran, dass einzelne eine „Häresie“ im Kopf haben könnten (das würde ich mir doch gar nicht anmaßen), sondern freue mich an der Gemeinsamkeit: da ist für mich maßgeblich, dass wir dasselbe beten. Und ich bin zuversichtlich, der liebe Gott freut sich darüber auch.
Dialog : Warum ist es wichtig, einen „Dialog“ mit nicht-christlichen Religionen zu führen ? Was für einen Zweck hat dieser Dialog ?
Es gibt zwei Zwecke: (1) Friedlicher Dialog ist ein Beitrag zum Frieden – auch und gerade angesichts aggessiver Tendenzen im Islam. Eine bessere Alternative sehe ich nicht. (2) Friedlicher Dialog bedeutet, dass man ins Gespräch miteinander kommt. Dabei steht unser Papst sicherlich dafür, dass vom christlichen Glauben keine Abstriche gemacht werden.
Ein solches Gespäch ist die Basis jeder
Mission. Mission hat insofern viel mit Liebe zu tun: sie braucht Beziehung zu den Menschen, die man gewinnen
möchte.#34 Romano 15:21:11 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius
Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Natürlich ist er nicht böse. Aber: an diesem kleinen Beispiel zeigt sich, dass das Festhalten an der Tradition nicht zum Dogma werden darf. Ist es nicht wichtiger, ein Gebet gemeinsam zu sprechen, als auf einem bestimmten status quo zu beharren? Denn heute betet die katholische Kirche üblicherweise das Vaterunser mit dem Zusatz. Und wenn Taditionalisten sich nicht einmal hier bewegen, wie sollen wir dann insgesamt zusammenfinden?
Willst Du mir aber zustimmen …
Ich bin durchaus kein begeisterter Anhänger der Liturgie-Reform, muss aber sagen, dass sich nach eigener Teilnahme an einigen tridentinischen Messen bei mir nicht unbedingt „Erweckungs-Gefühle“ eingestellt haben. Insbesondere habe ich keinen rechten Zugang zur Kanonstille, zum viel zu schnellen Sprechen der lateinischen Texte, den süßlichen Kirchenliedern aus dem 19. Jahrhundert und zum lateinischen Wortgottesdienst gefunden. Ich will aber überhaupt nicht bestreiten: der Text der alten Messe ist großartig und häufig schöner als der NOM. Es besteht aber durchaus Reformbedarf (Wortgottesdienst in der Landessprache; evt. auch Überdenken der Kanonstille).
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Das heisst nicht er ist ein böser Mann der euch „Ketzer“ und „Apostaten“ findet. Deine Insinuierungen waren falsch und böse. Vorurteile über die FSSPX sind weitverbreitet scheinbar.
Natürlich ist er nicht böse. Aber: an diesem kleinen Beispiel zeigt sich, dass das Festhalten an der Tradition nicht zum Dogma werden darf. Ist es nicht wichtiger, ein Gebet gemeinsam zu sprechen, als auf einem bestimmten status quo zu beharren? Denn heute betet die katholische Kirche üblicherweise das Vaterunser mit dem Zusatz. Und wenn Taditionalisten sich nicht einmal hier bewegen, wie sollen wir dann insgesamt zusammenfinden?
Willst Du mir aber zustimmen …
Ich bin durchaus kein begeisterter Anhänger der Liturgie-Reform, muss aber sagen, dass sich nach eigener Teilnahme an einigen tridentinischen Messen bei mir nicht unbedingt „Erweckungs-Gefühle“ eingestellt haben. Insbesondere habe ich keinen rechten Zugang zur Kanonstille, zum viel zu schnellen Sprechen der lateinischen Texte, den süßlichen Kirchenliedern aus dem 19. Jahrhundert und zum lateinischen Wortgottesdienst gefunden. Ich will aber überhaupt nicht bestreiten: der Text der alten Messe ist großartig und häufig schöner als der NOM. Es besteht aber durchaus Reformbedarf (Wortgottesdienst in der Landessprache; evt. auch Überdenken der Kanonstille).
#30 Romano 14:33:19 | Samstag, 11. Juni 2005
Doxologie
Weisst Du was eine Interpollation ist?
Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell.
Der Zusatz, der auf 1 Chr 29, 10 f. zurückgeht, findet sich aber auf jeden Fall bereits in der Didache!
Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
In der Orthodoxie gehören sie seit jeher zur Liturgie: damit geht es um älteste liturgische Überlieferung aus der Zeit vor der Kirchenspaltung! Woher haben Sie bloß diese Protestanten-Angst? Auch wenn ich mich wiederhole: wenn uns Protestanten (oder die orthodoxen Christen) bei dieser Wiederentdeckung auf die Sprünge geholfen haben, sollten wir ihnen dankbar sein. Denn der Zusatz ist doch gut, schön und wahr!
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Weisst Du was eine Interpollation ist?
Eine Einfügung späterer Zeit, also nicht originell.
Der Zusatz, der auf 1 Chr 29, 10 f. zurückgeht, findet sich aber auf jeden Fall bereits in der Didache!
Der Gebrauch dieser DeinIst-Sätze die nie von der Kirche liturgisch oder im Gebet verwendet wurden, deutet auf eine Anpassung an den Protestanten hin.
In der Orthodoxie gehören sie seit jeher zur Liturgie: damit geht es um älteste liturgische Überlieferung aus der Zeit vor der Kirchenspaltung! Woher haben Sie bloß diese Protestanten-Angst? Auch wenn ich mich wiederhole: wenn uns Protestanten (oder die orthodoxen Christen) bei dieser Wiederentdeckung auf die Sprünge geholfen haben, sollten wir ihnen dankbar sein. Denn der Zusatz ist doch gut, schön und wahr!
#28 Romano 14:20:26 | Samstag, 11. Juni 2005
@Athanasius II @Miles Christi
@Athanasius
und in ihr Vater Unser eingefügt.
Wenn es fast von Anfang an vorhanden war, müssten wir den Reformatoren doch für diese Wiederentdeckung der Tradition dankbar sein!
Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten.
Es ging nicht um eine Eucharistiefeier, sondern nur um ein gemeinsames Abendgebet!
Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten?
Genau das ist das „vorkonziliare Schneckenhaus“! Mit der Datierung 1950 liege ich also vielleicht gar nicht so falsch. Wenn Papst Pius XII. den Zusatz nicht gebetet hat, dann interessiert uns nicht, dass er offenbar vom 1. Jahrhundert an überliefert wurde!
@Miles Christi
Natürlich „haben wir etwas davon“ (wenn es denn darum geht): friedlicher Dialog zwischen den Religionen ist ein Geschenk für die ganze Menschheit, und die Anwesenheit des Papstes ist bereits Verkündigung des Evangeliums: denn allen in der Synagoge ist klar, wofür der Papst steht!
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Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
@Athanasius
und in ihr Vater Unser eingefügt.
Wenn es fast von Anfang an vorhanden war, müssten wir den Reformatoren doch für diese Wiederentdeckung der Tradition dankbar sein!
Aber, ja, das „vorkonziliare Schneckenhaus“ hat dieses im liturgischen Brauch verboten.
Es ging nicht um eine Eucharistiefeier, sondern nur um ein gemeinsames Abendgebet!
Hat Pius XII. etwa jemals so mit „Dein ist“ das Vater Unser gebeten?
Genau das ist das „vorkonziliare Schneckenhaus“! Mit der Datierung 1950 liege ich also vielleicht gar nicht so falsch. Wenn Papst Pius XII. den Zusatz nicht gebetet hat, dann interessiert uns nicht, dass er offenbar vom 1. Jahrhundert an überliefert wurde!
@Miles Christi
Natürlich „haben wir etwas davon“ (wenn es denn darum geht): friedlicher Dialog zwischen den Religionen ist ein Geschenk für die ganze Menschheit, und die Anwesenheit des Papstes ist bereits Verkündigung des Evangeliums: denn allen in der Synagoge ist klar, wofür der Papst steht!
#26 Romano 13:54:21 | Samstag, 11. Juni 2005
@ Athanasius I
Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt?
Genau das hat sie – nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa z.B. bei der Verfolgung von Irrlehren – getan.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen…
Nein, ich nenne nicht die „Kirche aller Zeiten“, sondern den Rückzug in die Welt des Jahres 1950 (oder 1955) so. Gerade weil dieses Schneckenhaus eben nicht dem Anspruch der „Kirche aller Zeiten“ aller Zeiten entsprach, war das II. Vaticanum gut und wichtig.
Dieser Zusatz war […] ist eine Interpolierung, die man auch bei Evangelienhandschriften sieht.
Das dürfte ein Grund mehr sein, den Zusatz mitzusprechen!
Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt …
Aha! Deswegen ist diese Wiederentdeckung also schlecht – obwohl sie sogar in den Evangelien-Handschriften auftaucht?!
Redaktion benachrichtigen
Gegenseitige Verständigung und Wertschätzung?
Möchtest Du etwa sagen, die Kirche vor dem Konzil hat „feindlich missioniert“ oder mit Gewalt bekehrt?
Genau das hat sie – nicht nur in Amerika, sondern auch in Europa z.B. bei der Verfolgung von Irrlehren – getan.
Dass Sie die hl. Kirche aller Zeiten ein „vorkonziliares Schneckenhaus“ nennen…
Nein, ich nenne nicht die „Kirche aller Zeiten“, sondern den Rückzug in die Welt des Jahres 1950 (oder 1955) so. Gerade weil dieses Schneckenhaus eben nicht dem Anspruch der „Kirche aller Zeiten“ aller Zeiten entsprach, war das II. Vaticanum gut und wichtig.
Dieser Zusatz war […] ist eine Interpolierung, die man auch bei Evangelienhandschriften sieht.
Das dürfte ein Grund mehr sein, den Zusatz mitzusprechen!
Das wurde von den Humanisten und deshalb auch von Luther, Zwingli und Calvin benutzt …
Aha! Deswegen ist diese Wiederentdeckung also schlecht – obwohl sie sogar in den Evangelien-Handschriften auftaucht?!
#24 Romano 11:16:17 | Samstag, 11. Juni 2005
„Bekehrung des Hl. Vaters“?
@ Marcel: „Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters.“
Es ist geradezu absurd, mit welcher heuchlerischen Überheblichkeit „Katholiken“ hier den Hl. Vater angreifen. Niemand kann doch ernsthaft auf den Gedanken kommen – es sei denn, er würde dem Papst böswillig etwas Schlechtes unterstellen –, dass mit dem Besuch in einer jüdischen Synagoge auch nur ein Deut christlicher Verkündigung zur Disposition gestellt würde. Die Tatsache, dass er als Papst in die Synagoge kommt, zeigt doch bereits, dass Vertreter des (katholischen) Christentums ist, und ist doch schon damit sogar „Verkündigung“.
Voraussetzung für Mission ist eben, dass zunächst einmal Friede zwischen den Religionen geschaffen wird. Damit wird die umfassende Heilszusage an die Kirche in keiner Weise relativiert (das tut auch das II. Vaticanum nicht). Eher führt der Rückzug – etwa der FSSPX – ins vorkonziliare Schneckenhaus dazu, dass Dialog und damit die Grundlage friedlicher Missionierung unmöglich wird.
Wie weit dieser Rückzug – selbst im innerkatholischen Raum – geht, habe ich kürzlich bei einer Vortragsveranstaltung erlebt, bei der auch ein FSSPX-Priester dabei war. Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen). Doch wenn wir noch nicht einmal gemeinsam das Vaterunser beten können, wie steht es dann insgesamt mit dem Gebot aus Joh. 17,20?
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@ Marcel: „Beten wir für die Bekehrung Roms und des hl. Vaters.“
Es ist geradezu absurd, mit welcher heuchlerischen Überheblichkeit „Katholiken“ hier den Hl. Vater angreifen. Niemand kann doch ernsthaft auf den Gedanken kommen – es sei denn, er würde dem Papst böswillig etwas Schlechtes unterstellen –, dass mit dem Besuch in einer jüdischen Synagoge auch nur ein Deut christlicher Verkündigung zur Disposition gestellt würde. Die Tatsache, dass er als Papst in die Synagoge kommt, zeigt doch bereits, dass Vertreter des (katholischen) Christentums ist, und ist doch schon damit sogar „Verkündigung“.
Voraussetzung für Mission ist eben, dass zunächst einmal Friede zwischen den Religionen geschaffen wird. Damit wird die umfassende Heilszusage an die Kirche in keiner Weise relativiert (das tut auch das II. Vaticanum nicht). Eher führt der Rückzug – etwa der FSSPX – ins vorkonziliare Schneckenhaus dazu, dass Dialog und damit die Grundlage friedlicher Missionierung unmöglich wird.
Wie weit dieser Rückzug – selbst im innerkatholischen Raum – geht, habe ich kürzlich bei einer Vortragsveranstaltung erlebt, bei der auch ein FSSPX-Priester dabei war. Als zum Schluss das Vaterunser gebetet wurde, hat dieser Priester den Didache-Zusatz „Denn dein ist das Reich…“ nicht mitgesprochen (und wollte damit natürlich etwas zum Ausdruck bringen). Doch wenn wir noch nicht einmal gemeinsam das Vaterunser beten können, wie steht es dann insgesamt mit dem Gebot aus Joh. 17,20?
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