Montag, 29. Oktober 2007 16:24
Lesername: jeremy
Beiträge: 308
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jeremy: rudolphus
Die US-Protestanten warnten seit jeher vor der Katholikenimmigration in die USA und warnten vorder „Papstverschwörung“,
daß die Katholiken und der Papst die Macht in den USA an sich reißen wollen.
Wie man an der Äußerung des sel. Pius IX. sieht, und an der katholischen Staatslehre generell, sind die Befürchtungen der US-Protestanten auch gar nicht aus der Luft gegriffen
Wie bitte??????????
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Wie man an der Äußerung des sel. Pius IX. sieht, und an der katholischen Staatslehre generell, sind die Befürchtungen der US-Protestanten auch gar nicht aus der Luft gegriffen
Wie bitte??????????
Donnerstag, 3. Januar 2008 19:02
jeremy: Sweetdragon
Und ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, ein Mann wird niemals in seinem Leben beurteilen können
wie eine Frau fühlt.
Ich glaube, damit haben Sie völlig recht. Letztlich wird nie ein Mensch beurteilen können, wie ein anderer sich fühlt. Aber es gibt da gemeinsame Erfahrungen, Anschauungen, Erleben, das Kommunikation mehr oder weniger möglich macht. Und da fehlt zwischen Männern und Frauen natürlich in vieler Hinsicht die Möglichkeit des gleichgestimmten Erlebens.
Aber ich glaube auch, dass eine Frau, die nie schwanger war, niemals im Leben beurteilen kann, wie es ist schwanger zu sein und Kinder zu haben.
Vielleicht sitzt wirklich jeder irgendwie auf seiner Insel. [mehr…]
Ich glaube, damit haben Sie völlig recht. Letztlich wird nie ein Mensch beurteilen können, wie ein anderer sich fühlt. Aber es gibt da gemeinsame Erfahrungen, Anschauungen, Erleben, das Kommunikation mehr oder weniger möglich macht. Und da fehlt zwischen Männern und Frauen natürlich in vieler Hinsicht die Möglichkeit des gleichgestimmten Erlebens.
Aber ich glaube auch, dass eine Frau, die nie schwanger war, niemals im Leben beurteilen kann, wie es ist schwanger zu sein und Kinder zu haben.
Vielleicht sitzt wirklich jeder irgendwie auf seiner Insel. [mehr…]
Donnerstag, 3. Januar 2008 17:37
jeremy: Sweetdragon
und 2. die Kriterien für eine Adoption sind kaum zu erfüllen
und 3. es macht einen riesen Unterschied ob es das leibliche oder ein adoptiertes Kind ist.
Haben Sie schon mal so einen kleinen Menschen groß gezogen – ihn begleitet. Ich meine jetzt nicht Ihr eigenes Kind, dass Ihnen ja geschenkt wurde; ich meine, ein adoptiertes. Denn wenn Sie das nicht haben, wo holen Sie den riesen Unterschied zwischen dem leiblichen und adoptierten Kind her. Nehmen Sie Ihre eigenen Erbanlagen denn so überwiegend wichtig, wenn es darum geht, einem Kind Liebe zu schenken.
Nur, wenn Sie diese Auffassung bei den für eine Adoption zuständigen Behörden deutlich gemacht haben, dann wundert es mich nicht, dass es Ihnen nicht möglich war, die Ansprüche an eine Adoption zu erfüllen. Und das ist dann auch gut so; weil es keinem „fremden“ Kind zuzumuten ist, Adoptiveltern mit dieser Einstellung zu erhalten – und schon gar nicht, wenn ein eigenes Kind, ein Kind erster Klasse da ist.
Und noch eins: Irgendwie geht es ja auch darum, Leben aus der Hand Gottes zu leben. Und wenn eine neue Schwangerschaft nicht möglich ist, kann diese eben nicht erzwungen werden. Natürlich kann der Verzicht tragisch sein – aber Sie könnten sich auch darüber freuen, ein Kind zu haben. Viele würden dafür alles geben. [mehr…]
und 3. es macht einen riesen Unterschied ob es das leibliche oder ein adoptiertes Kind ist.
Haben Sie schon mal so einen kleinen Menschen groß gezogen – ihn begleitet. Ich meine jetzt nicht Ihr eigenes Kind, dass Ihnen ja geschenkt wurde; ich meine, ein adoptiertes. Denn wenn Sie das nicht haben, wo holen Sie den riesen Unterschied zwischen dem leiblichen und adoptierten Kind her. Nehmen Sie Ihre eigenen Erbanlagen denn so überwiegend wichtig, wenn es darum geht, einem Kind Liebe zu schenken.
Nur, wenn Sie diese Auffassung bei den für eine Adoption zuständigen Behörden deutlich gemacht haben, dann wundert es mich nicht, dass es Ihnen nicht möglich war, die Ansprüche an eine Adoption zu erfüllen. Und das ist dann auch gut so; weil es keinem „fremden“ Kind zuzumuten ist, Adoptiveltern mit dieser Einstellung zu erhalten – und schon gar nicht, wenn ein eigenes Kind, ein Kind erster Klasse da ist.
Und noch eins: Irgendwie geht es ja auch darum, Leben aus der Hand Gottes zu leben. Und wenn eine neue Schwangerschaft nicht möglich ist, kann diese eben nicht erzwungen werden. Natürlich kann der Verzicht tragisch sein – aber Sie könnten sich auch darüber freuen, ein Kind zu haben. Viele würden dafür alles geben. [mehr…]
Donnerstag, 3. Januar 2008 17:06
jeremy: Der bechernde Rächer
Es gibt Leute, die ziehen wirklich alles in den Dreck.
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Donnerstag, 20. Dezember 2007 09:59
jeremy: aleph
Besonders schöne Texte – nun, die biblischen Texte vor dem Hochfest Weihnachten haben nun mal einen anderen Tenor als die vor der Heiligen Woche vor dem Osterfest. Damit sind die Lesungen vor Ostern mit Sicherheit keine „besonders häßlichen“ Texte, sie haben eben einen anderen Inhalt. Nur als „besonders schöner Text“ kann die Passion ja nun nicht beschrieben, werden. Vielleicht als „besonders eindringlich“. [mehr…]
Dienstag, 18. Dezember 2007 12:07
jeremy: Aleph
Dem kann ich mich nur voll anschließen.
In Myra waren wir auch. Es tat weh. [mehr…]
In Myra waren wir auch. Es tat weh. [mehr…]
Dienstag, 18. Dezember 2007 10:40
jeremy: Aleph
Genau, die christlichen Kirchen, die noch unterhalten werden, sind mehr oder weniger verfallen.
Die historischen Kirchen werden nicht gepflegt. Es macht den Eindruck, als wolle man mal eben noch so viel Geld damit machen, wie es eben geht – Besichtigungen – etc. Aber sonst nichts weiter. Besonders auffällig ist das, wenn damit die anderen sehr gut gepflegten Ausgrabungsstätten verglichen werden
.
Und wie oft haben wir eine Moschee gesehen, die in der Vergangenheit eine christliche Kirche war. [mehr…]
Die historischen Kirchen werden nicht gepflegt. Es macht den Eindruck, als wolle man mal eben noch so viel Geld damit machen, wie es eben geht – Besichtigungen – etc. Aber sonst nichts weiter. Besonders auffällig ist das, wenn damit die anderen sehr gut gepflegten Ausgrabungsstätten verglichen werden
.
Und wie oft haben wir eine Moschee gesehen, die in der Vergangenheit eine christliche Kirche war. [mehr…]
Dienstag, 18. Dezember 2007 09:11
jeremy: Andere Erfahrungen
Die Informationen, die wir von Kirchenvertretern erhielten, zeigten – obwohl sie vorsichtig formuliert waren – auch nicht so das richtig gute Einvernehmen. Und der erkennbare Umgang mit den orthodoxen Kirchen, denen man, weil ihnen der Kirchenstatus aberkannt wird, so langsam aber sicher die Kirchen enteignet, war auch nicht gerade ermunternd. Die Erklärung, der Islam habe den Kirchenstatus auch nicht, zieht da nicht, weil der Eigentümer der Moscheen der türkische Staat ist, also ist deren Bestand sicher.Wie gesagt,andere Erfahrungen – Zeichen alle [mehr…]
Freitag, 14. Dezember 2007 11:37
jeremy: Gegenleistung
Im Verhältnis zwischen Gott, dem großen Liebenden, und uns, seinen Kindern, von Leistung und Gegenleistung zu reden, finde ich grausig. Natürlich sollte man die Todsünde vermeiden – und nicht nur die –, aber doch wohl in der Beziehung, um Ihn nicht zu betrüben, aus Liebe und nicht als „Gegenleistung“. Grauselig. :
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Donnerstag, 6. Dezember 2007 12:05
jeremy: Peter-Pan
Denke ich ja auch.
Natürlich ist es gut, Kindern etwas kindgerecht zu vermitteln. Ob das jetzt ausgerechnet ein Engel in einem Malbuch tun muss, ? Aber es sei.
Letztlich ging es mir in erster Linie darum, dass es nicht gut sein kann, Kindern ein derart geprägtes Menschenbild zu vermitteln. Ein bisschen sensibler sollte da schon drangegangen werden. Gerade weil – wie Sie ausführen – die „gefährlichen“ Erwachsenen leider die sind, die die Kinder kennen.
Das noch in meiner Kindheit übliche „Geh nicht mit dem fremden Mann mit“ ist da sicher nicht ausreichend [mehr…]
Natürlich ist es gut, Kindern etwas kindgerecht zu vermitteln. Ob das jetzt ausgerechnet ein Engel in einem Malbuch tun muss, ? Aber es sei.
Letztlich ging es mir in erster Linie darum, dass es nicht gut sein kann, Kindern ein derart geprägtes Menschenbild zu vermitteln. Ein bisschen sensibler sollte da schon drangegangen werden. Gerade weil – wie Sie ausführen – die „gefährlichen“ Erwachsenen leider die sind, die die Kinder kennen.
Das noch in meiner Kindheit übliche „Geh nicht mit dem fremden Mann mit“ ist da sicher nicht ausreichend [mehr…]
Donnerstag, 6. Dezember 2007 11:10
jeremy: Nicht in einem Raum
Kindesmissbrauch ist ein Verbrechen. Keine Frage!
Aber muss man deswegen Kindern in Malbüchern einbleuen, dass ALLE Erwachsenen solche Verbrecher sind? Natürlich können Sie es sein. Aber ist es nicht auch ein Problem, Kindern ein Menschenbild zu vermitteln, wie: Mit einem Erwachsenen nie in einem geschlossenen Raum sein – abgesehen davon, dass sich dieser Ansatz schwerlich realisieren lässt. [mehr…]
Aber muss man deswegen Kindern in Malbüchern einbleuen, dass ALLE Erwachsenen solche Verbrecher sind? Natürlich können Sie es sein. Aber ist es nicht auch ein Problem, Kindern ein Menschenbild zu vermitteln, wie: Mit einem Erwachsenen nie in einem geschlossenen Raum sein – abgesehen davon, dass sich dieser Ansatz schwerlich realisieren lässt. [mehr…]
Mittwoch, 5. Dezember 2007 15:30
jeremy: Krak des Chevaliers
Also, ich kenne keine französichen Gottesdienste. Ich war zwar in Lourdes, aber Lourdes ist natürlich
ein Sonderfall. Hört sich nicht gut an, was Sie da schreiben, kein Wunder, dass auch in Frankreich die
Kirchen immer leerer werden.
So einen Glaskasten hab ich mal in Rom gesehen, im Pantheon. Schien so eine Art Verkaufsstand zu sein. Passt natürlich auch so richtig stimmig in dieses Bauwerk; und an der Scala Santa haben die Passionisten so einen Kasten – allerdings auch nur als Verkaufsecke. Sollen in Frankreich diese „Käfige“ tatsächlich auch irgend einen seelsorgerischen Anspruch – welchen auch immer – erfüllen? (Mischung aus Pfarrbüro und Beichtstuhl). Wer kommt den auf solche Ideen. [mehr…]
So einen Glaskasten hab ich mal in Rom gesehen, im Pantheon. Schien so eine Art Verkaufsstand zu sein. Passt natürlich auch so richtig stimmig in dieses Bauwerk; und an der Scala Santa haben die Passionisten so einen Kasten – allerdings auch nur als Verkaufsecke. Sollen in Frankreich diese „Käfige“ tatsächlich auch irgend einen seelsorgerischen Anspruch – welchen auch immer – erfüllen? (Mischung aus Pfarrbüro und Beichtstuhl). Wer kommt den auf solche Ideen. [mehr…]
Mittwoch, 5. Dezember 2007 10:50
jeremy: Krak des Chevaliers
Danke!!!
Hört sich ja richtig toll an. Und wie geschmackvoll. Muss man wohl nicht unbedingt haben. [mehr…]
Hört sich ja richtig toll an. Und wie geschmackvoll. Muss man wohl nicht unbedingt haben. [mehr…]
Mittwoch, 5. Dezember 2007 09:45
jeremy: Krak des Chevaliers
Würden Sie mir bitte kurz erklären, was ein/e „Aceuille“ ist . Im Zusammenhang mit Kirche(nausstattung) ist mir das noch nicht untergekommen. Danke. [mehr…]
Dienstag, 4. Dezember 2007 13:31
jeremy: alkuin
Auf den Punkt gebracht!!
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Dienstag, 4. Dezember 2007 13:29
jeremy: Antisemit
Warum denn nicht der „Gott Israels“. Welchen anderen eigenartig-selbstgemachten Gott sollte unser Herr, der als Jude geborene Jesus Christus, denn sonst gemeint haben?
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Freitag, 30. November 2007 15:22
jeremy: Leblhuber
Danke für den Hinweis (Menschen im KZ). Ich hatte, ähnlich wie Sie Wikipedia zitiert, und da ist geschrieben:
„ So wurden mit dem Begriff auch in deutschen KZs psychisch zerstörte Menschen bezeichnet.“ Aber ich
habe das nur aus dieser Quelle. Ich meine allerdings, dass ich in der Vergangenheit schon mal Ihre Darstellung
gelesen habe – scheint mir auch schlüssig.
Danke auch für das grundsätzliche Einvernehmen in der Beurteilung der Wertung im Begriff „Musel“.
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Danke auch für das grundsätzliche Einvernehmen in der Beurteilung der Wertung im Begriff „Musel“.
Freitag, 30. November 2007 13:01
jeremy: muß es denn in der Kirche sein???
Wenn aus kulturellen Gründen gewünscht wird – aus religiösen Motiven kann es ja bei Christen offensichtlich
nicht sein (hoffentlich) – den Tanz der Derwische zu sehen, kann das doch wohl auch woanders geschehen.
Es ist doch absolut nicht angebracht, das in der Kirche stattfinden zu lassen. Wenn es denn schon unbedingt
sein muss, dass Pfarrheim, Gemeindehaus, die Turnhalle oder was weiß ich hätte da doch auch gereicht.
Ein solcher Tanz in der Kirche – da macht man sich vor den Muslimen wirklich lächerlich. Die schätzen nämlich eine Wischi-‘Waschi Einstellung zur eigenen Religion gar nicht.
Übrigens, nur zur Kenntnis: Selbst in der Türkei ist der Tanz der Derwische nicht als religiöser Tanz in den Moscheen, sondern nur als kulturelle Veranstaltung zulässig. [mehr…]
Ein solcher Tanz in der Kirche – da macht man sich vor den Muslimen wirklich lächerlich. Die schätzen nämlich eine Wischi-‘Waschi Einstellung zur eigenen Religion gar nicht.
Übrigens, nur zur Kenntnis: Selbst in der Türkei ist der Tanz der Derwische nicht als religiöser Tanz in den Moscheen, sondern nur als kulturelle Veranstaltung zulässig. [mehr…]
Freitag, 30. November 2007 12:53
jeremy: Rudolphus/Sozialkatholisch
Nach Ihrer eigenen Aussage ist „Muselmane“ kein wertfreier Begriff. Aber wie Sie wünschen, offensichtlich
ist die Diskussion hier beendet – vor allem wenn Sie mit so tollen Beiträgen geführt wird, wie „Jeremies
trügen können“.
Ihr „trügender“ Jeremy
,
obwohl
eigentlich ist Ihre Haltung gar nicht zum Lachen,
sondern eher bedenklich.
[mehr…]
Ihr „trügender“ Jeremy
obwohl
Freitag, 30. November 2007 12:46
jeremy: Rudolphus
Also benutzen Sie den Begriff, um damit deutlich zu machen, dass es sich Ihres Erachtens bei dem Islam
um eine „götzenhafte, brutale Stammesreligion“ handelt, die zudem noch „veraltet“ sein soll.
Sag ich doch, der Begriff Muselmane wird negativ und verächtlich gebraucht – ergibt sich aus dem Inhalt Ihres Textes klar und eindeutig.
Dabei geht es letztlich nicht um meine Einschätzung des Islam, sondern lediglich um den Gebrauch des Begriffs „Muselmane“ und die damit verbundene Haltung. Und die ist – auch nach Ihrem Beitrag – durchaus nicht positiv zu werten. [mehr…]
Sag ich doch, der Begriff Muselmane wird negativ und verächtlich gebraucht – ergibt sich aus dem Inhalt Ihres Textes klar und eindeutig.
Dabei geht es letztlich nicht um meine Einschätzung des Islam, sondern lediglich um den Gebrauch des Begriffs „Muselmane“ und die damit verbundene Haltung. Und die ist – auch nach Ihrem Beitrag – durchaus nicht positiv zu werten. [mehr…]
Freitag, 30. November 2007 12:40
jeremy: Sozialkatholisch
Sicher können Sie das – ich bitte um Vergebung für die unklare Ausdrucksweise und bedanke mich für
den Hinweis.
Ich wollte mit meiner mißlungenen Formulierung aussagen: Wenn das Wort „Muselmane“ gebraucht wird, ergibt sich für mich klar, deutlich und unmißverständlich aus dem Textzusammenhang und der damit verbundenen Aussage, dass dieser Begriff benutzt wird, um über die Gruppe der Muslime verächtlich, herablassend und provokant zu reden. [mehr…]
Ich wollte mit meiner mißlungenen Formulierung aussagen: Wenn das Wort „Muselmane“ gebraucht wird, ergibt sich für mich klar, deutlich und unmißverständlich aus dem Textzusammenhang und der damit verbundenen Aussage, dass dieser Begriff benutzt wird, um über die Gruppe der Muslime verächtlich, herablassend und provokant zu reden. [mehr…]
Freitag, 30. November 2007 12:33
jeremy: Immer derselbe Ton
Irgendwie ist es immer wieder dieselbe Kerbe. Vorgestern war Bischof Tebartz-van Elst nach seiner Ernennung
plötzlich „progressiv“ und ein „Vollapostat“. Heute ist es Bischof Marx, als „eloquenter, neokonservativer
Prälat“ natürlich „auch ein Feind der alten Messe“.
Bischof Marx war bestimmt keiner, der den außerordentlichen Ritus als unbedingt notwendig gefordert hat, ihn aber als „Feind“ zu betrachten, geht erheblich zu weit.
Übrigens: wartet doch erst mal ab.
Und vor allem: Laßt uns um Gottes Segen beten für den neuen Bischof von München/Freising. [mehr…]
Bischof Marx war bestimmt keiner, der den außerordentlichen Ritus als unbedingt notwendig gefordert hat, ihn aber als „Feind“ zu betrachten, geht erheblich zu weit.
Übrigens: wartet doch erst mal ab.
Und vor allem: Laßt uns um Gottes Segen beten für den neuen Bischof von München/Freising. [mehr…]
Freitag, 30. November 2007 12:25
jeremy: muselmane
„Das früher weitverbreitete Wort „Muselman“ oder „Muselmane“ (mit einem „n“, wohl aus der persischen
Form musalmân entlehnt, nach der Pluralform des arabischen Wortes muslimūn), verballhornt sogar „Muselmann“
und „Muselmännin“, ist heute selten geworden, in der verballhornten Form ist es im Deutschen heute ein
abfälliger Begriff. Peter Scholl-Latour gebraucht das Wort „Muselmane“ jedoch öfter. Da im Deutschen
der Begriff „Muselmane“ teilweise abfällig benutzt wird oder wurde, hat dieser Terminus eine negative
Konnotation erhalten und wird aus diesem Grund von Muslimen abgelehnt. So wurden mit dem Begriff auch
in deutschen KZs psychisch zerstörte Menschen bezeichnet.
In einigen überwiegend von Muslimen gesprochenen Sprachen heißt Muslim jedoch ähnlich wie Muselman, z. B. Türkisch müslüman oder im Bosnischen musliman. Weder im Französischen noch im Spanischen hat das Wort musulman irgendeinen negativen Beigeschmack.
Die Bezeichnung Moslem kommt daher, dass in einigen arabischen Dialekten und im Persischen die arabischen Vokalzeichen Damma und Kasra nicht als „u“ und „i“, sondern als „o“ und „e“ ausgesprochen werden. Diese Form ist in der Umgangssprache weit verbreitet und findet sich überwiegend in älterer Literatur.“
Soweit Wikipedia – ich weiß, nicht gerade das Nachschlagewerk, aber zum eben mal gucken nicht immer nur schlecht.
Und wenn ich Muselmane höre, habe ich immer das Gefühl, dass es abfällig genutzt wird – gerade auch hier im Forum.
[mehr…]
In einigen überwiegend von Muslimen gesprochenen Sprachen heißt Muslim jedoch ähnlich wie Muselman, z. B. Türkisch müslüman oder im Bosnischen musliman. Weder im Französischen noch im Spanischen hat das Wort musulman irgendeinen negativen Beigeschmack.
Die Bezeichnung Moslem kommt daher, dass in einigen arabischen Dialekten und im Persischen die arabischen Vokalzeichen Damma und Kasra nicht als „u“ und „i“, sondern als „o“ und „e“ ausgesprochen werden. Diese Form ist in der Umgangssprache weit verbreitet und findet sich überwiegend in älterer Literatur.“
Soweit Wikipedia – ich weiß, nicht gerade das Nachschlagewerk, aber zum eben mal gucken nicht immer nur schlecht.
Und wenn ich Muselmane höre, habe ich immer das Gefühl, dass es abfällig genutzt wird – gerade auch hier im Forum.
Mittwoch, 28. November 2007 15:54
jeremy: Regina1961
‘Noch mehr Grüße aus dem Bistum Münster nach Limburg.
Vielleicht dürfen wir dann den zweiten der beiden jungen Weihbischöfe – Franz-Josef Overbeck – im nächsten Jahr als unseren Bischof feiern. Wohlgemerkt, auch Bischof Lettmann geht Anfang März 2008.
Jetzt aber zunächst mit guten Wünschen um Gottes Segen für die Diözese Limburg und ihren neuen Bischof. [mehr…]
Vielleicht dürfen wir dann den zweiten der beiden jungen Weihbischöfe – Franz-Josef Overbeck – im nächsten Jahr als unseren Bischof feiern. Wohlgemerkt, auch Bischof Lettmann geht Anfang März 2008.
Jetzt aber zunächst mit guten Wünschen um Gottes Segen für die Diözese Limburg und ihren neuen Bischof. [mehr…]
Mittwoch, 28. November 2007 14:58
jeremy: stimme der vernunft
Natürlich ist in jedem Partikel Jesus. Wer das nicht glaubt, der ist wirklich nicht mehr katholisch.
Ein Baguette kreisen lassen und im Gedenken an ihn essen, kann ja auch eine Art von „Andacht“ sein; nach dem Motto, wo zwei oder drei… Allerdings hat das mit der Eucharistie, mit der Anwesenheit Christi in der gewandelten Hostie nichts zu tun.
Und mit den Partikeln von Christi Blut im Kelch. Die Tücher, die zum Reinigen des Kelchs benutzt wurden, werden zunächst mit der Hand ausgewaschen. Das Wasser wird entweder ins Sanctuarium oder direkt ins Erdreich gegeben. Erst danach können die Tücher der „normalen“ Reinigung unterzogen werden. Also durchaus stimmig, die Vorschriften der Kirche. [mehr…]
Ein Baguette kreisen lassen und im Gedenken an ihn essen, kann ja auch eine Art von „Andacht“ sein; nach dem Motto, wo zwei oder drei… Allerdings hat das mit der Eucharistie, mit der Anwesenheit Christi in der gewandelten Hostie nichts zu tun.
Und mit den Partikeln von Christi Blut im Kelch. Die Tücher, die zum Reinigen des Kelchs benutzt wurden, werden zunächst mit der Hand ausgewaschen. Das Wasser wird entweder ins Sanctuarium oder direkt ins Erdreich gegeben. Erst danach können die Tücher der „normalen“ Reinigung unterzogen werden. Also durchaus stimmig, die Vorschriften der Kirche. [mehr…]
Mittwoch, 28. November 2007 13:31
jeremy: Jetztistsoffiziell
Gegen 12 Uhr hat das Bischof Münster bekanntgegeben, dass Franz-Peter Tebartz-van Elst nächster Bischof
von Limburg wird.
Gott segne den neuen Bischof. [mehr…]
Gott segne den neuen Bischof. [mehr…]
Mittwoch, 28. November 2007 12:33
jeremy: Ultramontanus
Ich hoffe, dass was Sie da schreiben, ist nicht Ihr Ernst. Kann doch nicht wahr sein.
[mehr…]
Mittwoch, 28. November 2007 12:24
jeremy: Typ // Pius XII
TYP:
Wollte ich auch nicht sagen, dass er ein „Schlechter“ ist. Menschlich ist er ausgesprochen angenehm und theologisch sowie pastoral halte ich auch viel von ihm. Nur mit progressiv ist er schlecht umschrieben.
Allerdings – mit Ihrer Definition (Keine Unterstützung der Pius-Brüder) macht das schon wieder Sinn.
PiusXII Warum immer diese abstoßende Sprache (Tresen/Brötchen segnen?!
). Mit seinen Ausführungen
betont der Weihbischof lediglich eine Komponente der Eucharistie. Wo er da die Realpräsenz leugnet, na,
die Stelle finde ich nicht.
Und Ihren Ausführungen unter 3. kann man wohl gar nicht mehr nachvollziehen. Jesus hat Gott „Vater“ genannt – wenn Gott also als Vater Jesus bezeichnet wird, heißt das doch nicht, dass die Göttlichkeit Jesu verleugnet wird. Also, dass ist ja nun so weit hergeholt – eigentlich unverständlich, wie dieser Schluss gezogen werden kann.
Mal abwarten, wer Bischof von Limburg wird. Wenn es Mon. Tebartz-van Elst wird, wäre das sicher keine schlechte Wahl.
[mehr…]
Wollte ich auch nicht sagen, dass er ein „Schlechter“ ist. Menschlich ist er ausgesprochen angenehm und theologisch sowie pastoral halte ich auch viel von ihm. Nur mit progressiv ist er schlecht umschrieben.
Allerdings – mit Ihrer Definition (Keine Unterstützung der Pius-Brüder) macht das schon wieder Sinn.
PiusXII Warum immer diese abstoßende Sprache (Tresen/Brötchen segnen?!
Und Ihren Ausführungen unter 3. kann man wohl gar nicht mehr nachvollziehen. Jesus hat Gott „Vater“ genannt – wenn Gott also als Vater Jesus bezeichnet wird, heißt das doch nicht, dass die Göttlichkeit Jesu verleugnet wird. Also, dass ist ja nun so weit hergeholt – eigentlich unverständlich, wie dieser Schluss gezogen werden kann.
Mal abwarten, wer Bischof von Limburg wird. Wenn es Mon. Tebartz-van Elst wird, wäre das sicher keine schlechte Wahl.
Mittwoch, 28. November 2007 10:23
jeremy: -progressiv-
Erstmal ist ja nett zu erfahren, dass in dem Bistum Limburg die Diözesanen auf dem Papier wohnen. Von
daher wäre vielleicht ein bisschen Nachhilfe aus Münster sinnvoll, da gibts nämlich schon Häuser.
Aber Spass beiseite. Dass der Evangelische Pressedienst Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst als progressiv einschätzt, ist ja ganz nett. Ich hatte nicht so unbedingt diesen Eindruck. Wobei sicher die Frage ist, wie man progressiv definiert. Also, ein wie auch immer gearteter „Revolutionär“ ist er mit Sicherheit nicht.
[mehr…]
Aber Spass beiseite. Dass der Evangelische Pressedienst Mons. Franz-Peter Tebartz-van Elst als progressiv einschätzt, ist ja ganz nett. Ich hatte nicht so unbedingt diesen Eindruck. Wobei sicher die Frage ist, wie man progressiv definiert. Also, ein wie auch immer gearteter „Revolutionär“ ist er mit Sicherheit nicht.
Donnerstag, 22. November 2007 12:20
jeremy: 2 Bischofsstühle? – an alle
Wäre mal interessant zu wissen, in wievielen Diözesen in den nächsten Monaten die Bischöfe gehen. Also in Münster wird der Bischof im März 2008 verabschiedet. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 17:58
jeremy: Marannenjäger, Sozialkatholisch
Jäger: Zugegeben: Amtskirche ist ein Begriff, den ich eigentlich nie benutze, weil es den im katholischen
Glauben nicht gíbt. Ich habe eigentlich nur versucht, die Kirche, die Sie als V2Kirche bezeichnen, zu
benennen. Da wo „katholisch“ geglaubt wird, da ist der mystische Leib Christi. Aber dann muss ich hier
auch keinen zwingen, auszutreten, um katholisch zu sein.
Sozialkatholisch: Danke, damit kann ich jetzt gut aufhören. Dass es außerhalb der Herde nicht geht, dass nur Gott das Herz (er)kennt und dass es letztlich seine Gnade ist, die uns leben, sterben und ihn schauen lässt, ist klar. Und die wahre Definition von „Katholisch“, die können wir – glaube ich – alle besser ihm überlassen. Gerade mit Blick auf die „Steine“
. Bei diesem Ausflug in die Dogmatik bin ich froh, dass ich mich – in allem Respekt und aller Demut (in
Abgrenzung zu dem heute oft gehörten Piep, Piep, Piep, Gott hat uns sowieso alle lieb, egal was ist)
von ihm angenommen und geliebt fühle.
Ich wünsche euch / Ihnen einen guten Abend und eine gute Nacht. [mehr…]
Sozialkatholisch: Danke, damit kann ich jetzt gut aufhören. Dass es außerhalb der Herde nicht geht, dass nur Gott das Herz (er)kennt und dass es letztlich seine Gnade ist, die uns leben, sterben und ihn schauen lässt, ist klar. Und die wahre Definition von „Katholisch“, die können wir – glaube ich – alle besser ihm überlassen. Gerade mit Blick auf die „Steine“
Ich wünsche euch / Ihnen einen guten Abend und eine gute Nacht. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 17:36
jeremy: Sozialkatholisch – Marannenjäger
Natürlich haben Sie recht. Es geht nicht (nur) um die Zugehörigkeit. Aber stellt nicht diese Lehre „Kein
Heil außerhalb der Kirche“ zunächst auf die Zugehörigkeit ab. Daran blieb ich ja die ganze Zeit hängen
und damit komme ich ja auch zu keinem Ergebnis, wenn ich versuche den ersten Schritt des Jägers mitzugehen,
dass man aus der V2Sekte austreten muss, um katholisch zu sein.
Ich meine ja gerade, dass das sich öffnen für Gott, der Versuch mit ihm und für ihn zu leben, seine Gebote zu halten, sich immer wieder für die Wahrheit einzusetzen, der Versuch, sich Gott immer wieder – auch in Exerzitien zu öffnen – dass das alles doch nicht nur dazu führen kann, die Schuld zu erhöhen, weil ich dann hätte erkennen müssen, dass die Amtskirche falsch liegt. Wie schon geschrieben, sie liegt sicher nicht überall richtig, sie versucht – wie Sie schon sagten – wohl zu häufig, Christus vom Kreuz zu nehmen, ihr fehlt oft ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit. Aber es ist für mich schon – gerade jetzt auch noch mal mit der Öffnung für die alte Liturgie – die katholische Kirche, auf die ich getauft bin und die auch Loyalität fordern darf.
Noch ein Wort zu dem Marannenjäger – ich wollte Sie nicht „verkohlen“ – wie Sie es nennen. Ich habe wirklich versucht zu verstehen. Aber ich denke auch, dass die Problematik für so eine Art der Kommunikation zu komplex ist. Ich muss jetzt auch gleich aus dem Netz und schau erst morgen wieder rein. [mehr…]
Ich meine ja gerade, dass das sich öffnen für Gott, der Versuch mit ihm und für ihn zu leben, seine Gebote zu halten, sich immer wieder für die Wahrheit einzusetzen, der Versuch, sich Gott immer wieder – auch in Exerzitien zu öffnen – dass das alles doch nicht nur dazu führen kann, die Schuld zu erhöhen, weil ich dann hätte erkennen müssen, dass die Amtskirche falsch liegt. Wie schon geschrieben, sie liegt sicher nicht überall richtig, sie versucht – wie Sie schon sagten – wohl zu häufig, Christus vom Kreuz zu nehmen, ihr fehlt oft ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit. Aber es ist für mich schon – gerade jetzt auch noch mal mit der Öffnung für die alte Liturgie – die katholische Kirche, auf die ich getauft bin und die auch Loyalität fordern darf.
Noch ein Wort zu dem Marannenjäger – ich wollte Sie nicht „verkohlen“ – wie Sie es nennen. Ich habe wirklich versucht zu verstehen. Aber ich denke auch, dass die Problematik für so eine Art der Kommunikation zu komplex ist. Ich muss jetzt auch gleich aus dem Netz und schau erst morgen wieder rein. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 17:11
jeremy: Jäger
Ok, hatte ich so deutlich nicht gesehen.
Also kommen die in die Hölle, die das Pech haben, sich mit den Problemen auf Grund von Herkunft, Ausbildung usw. auseinandersetzen zu können und sich falsch entscheiden und nicht austreten. Und die, die das Glück haben, einfach nur zu leben, getauft und ungebildet zu sein, die eben nicht. Aber wie ist das mit denen, die darüber nachdenken und beten und – auch im Gehorsam gegenüber denen, die sie gelehrt haben und von denen sie denken, sie wüssten es besser – zu dem Ergebnis kommen, in dieser V2Kirche zu bleiben, um sich dann da gegen Kasperletheater auszusprechen und – auch dort mögliche – ernsthafte Messen (mit)zu feiern, was ist mit denen? Ist das bewusste Bleiben in dieser Kirche immer Schuld.
Sie sagen, sie haben mir die dogmatische Situation geschildert. Das ist richtig. Nur komme ich, wie Sie sehen, mit der Antwort nicht ganz klar. Daher verstehe ich nicht, warum Sie mir mehr oder weniger bewusst keine Antwort gegeben haben.
Ich wünsche Ihnen aber eine gute Zeit im kreuzforum. [mehr…]
Also kommen die in die Hölle, die das Pech haben, sich mit den Problemen auf Grund von Herkunft, Ausbildung usw. auseinandersetzen zu können und sich falsch entscheiden und nicht austreten. Und die, die das Glück haben, einfach nur zu leben, getauft und ungebildet zu sein, die eben nicht. Aber wie ist das mit denen, die darüber nachdenken und beten und – auch im Gehorsam gegenüber denen, die sie gelehrt haben und von denen sie denken, sie wüssten es besser – zu dem Ergebnis kommen, in dieser V2Kirche zu bleiben, um sich dann da gegen Kasperletheater auszusprechen und – auch dort mögliche – ernsthafte Messen (mit)zu feiern, was ist mit denen? Ist das bewusste Bleiben in dieser Kirche immer Schuld.
Sie sagen, sie haben mir die dogmatische Situation geschildert. Das ist richtig. Nur komme ich, wie Sie sehen, mit der Antwort nicht ganz klar. Daher verstehe ich nicht, warum Sie mir mehr oder weniger bewusst keine Antwort gegeben haben.
Ich wünsche Ihnen aber eine gute Zeit im kreuzforum. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 16:51
jeremy: ‘Jäger
Schade, ich hätte gerne die Antwort gehört. Aber da wäre nur möglich gewesen, entweder kommen wir V2Primaten alle in die Hölle – ca. 1,2 Milliarden oder es gibt außerhalb der imaginären Altkatholischenkirche – wo immer sie sein mag – doch noch son bisschen Heil. Die Antwort des Jägers hätte mich wirklich interessiert -und nu issa weck. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 16:08
jeremy: ‘Jäger
Sind alle Mitglieder der Konzilskirche verdammt? Genauere Fragestelleung, vgl. unten. ‘Warum beantworten Sie mir meine Frage nicht? Fürchten Sie die Konsequenz? Und wenn eins austritt aus der Kath. Kirche, was soll der Mensch dann machen? Sind alle Menschen in der kath. Kirche zur Hölle verloren? [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 15:11
jeremy: Regina1961 // Jäger
Regina 1961
Strafrechtliche Verfolgung durch Sie ist wohl nicht möglich, weil es sich bei einer Beleidigung um ein Antragsdelikt handelt. Das macht auch Sinn, weil durch die strafrechtliche Verfolgung und einen möglichen Prozess wird die Beleidigung erst richtig bekannt, und ob das das Opfer in Kauf nehmen und ertragen will, muss es selbst beantworten.
Marannenjäger
Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie mir antworten würden. [mehr…]
Strafrechtliche Verfolgung durch Sie ist wohl nicht möglich, weil es sich bei einer Beleidigung um ein Antragsdelikt handelt. Das macht auch Sinn, weil durch die strafrechtliche Verfolgung und einen möglichen Prozess wird die Beleidigung erst richtig bekannt, und ob das das Opfer in Kauf nehmen und ertragen will, muss es selbst beantworten.
Marannenjäger
Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie mir antworten würden. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 14:02
jeremy: marannenjäger
Danke für die Entschuldigung. Angenommen. Ich kann verstehen, dass es bei der Art, in der hier manchmal
Diskussionen geführt werden, zu Missverständnissen kommt.
Aber in der Sache: Meinen Sie wirklich, dass alle die – ich nenne sie jetzt Katholiken, weil ich schon glaube, dass sie das sind – Katholiken, die in der „Konzilskirche“ sind und nicht austreten, wirklich verloren sind. Besteht da nicht doch zumindest auch bei Ihnen die Hoffnung, dass die Menschen, die sich ihr Leben lang bemüht haben, die Lehren dieser Kirche zu beachten, mit und für Gott und Jesus Christus zu leben, von Gott angenommen werden. Vielleicht nicht unbedingt für mich, weil ich von Ausbildung, Verstand und auch Möglichkeit der Information um den Konflikt weiß und mich täglich neu entscheide. Unter anderem auch für die Teilnahme an „alten“ Gottesdiensten, wenn auch mangels Gelegenheit nicht oft. Aber gut, ich trete nicht aus und kenne den Konflikt. Das mag Schuld sein. Aber die Millionen Menschen, die in dieser Kirche getauft sind, auf sie hören, ihre Lehren befolgen und keine persönliche Schuld dafür tragen, dass sie nicht gegangen sind. Eben weil sie gar nicht informiert waren und sich auch nicht informieren konnten.
Ich hab jetzt nicht mehr viele Zeichen – ich wollte nur noch, dass Sie wissen, dass mir der Missbrauch der Kinder durch die Jesuiten – jetzt auch noch durch Priester eines Ordens – wirklich weh tut. Da hilft nur noch beten. [mehr…]
Aber in der Sache: Meinen Sie wirklich, dass alle die – ich nenne sie jetzt Katholiken, weil ich schon glaube, dass sie das sind – Katholiken, die in der „Konzilskirche“ sind und nicht austreten, wirklich verloren sind. Besteht da nicht doch zumindest auch bei Ihnen die Hoffnung, dass die Menschen, die sich ihr Leben lang bemüht haben, die Lehren dieser Kirche zu beachten, mit und für Gott und Jesus Christus zu leben, von Gott angenommen werden. Vielleicht nicht unbedingt für mich, weil ich von Ausbildung, Verstand und auch Möglichkeit der Information um den Konflikt weiß und mich täglich neu entscheide. Unter anderem auch für die Teilnahme an „alten“ Gottesdiensten, wenn auch mangels Gelegenheit nicht oft. Aber gut, ich trete nicht aus und kenne den Konflikt. Das mag Schuld sein. Aber die Millionen Menschen, die in dieser Kirche getauft sind, auf sie hören, ihre Lehren befolgen und keine persönliche Schuld dafür tragen, dass sie nicht gegangen sind. Eben weil sie gar nicht informiert waren und sich auch nicht informieren konnten.
Ich hab jetzt nicht mehr viele Zeichen – ich wollte nur noch, dass Sie wissen, dass mir der Missbrauch der Kinder durch die Jesuiten – jetzt auch noch durch Priester eines Ordens – wirklich weh tut. Da hilft nur noch beten. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 13:05
jeremy: Marannenjäger
Mögen Sie meine Frage nicht beantworten? Warum? [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 12:47
jeremy: Marannenjäger
Also außerhalb der Kirche kein Heil. Dieses Dogma so zu Grunde gelegt, was ist dann mit den Gläubigen der heute offiziellen katholischen Kirche, die Ihrer Meinung nach die falsche ist. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich möchte nicht provozieren, mich interessiert die Antwort wirklich. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 12:40
jeremy: Lorenz
So habe ich das auch verstanden. Für mich heißt das dann aber auch, dass ich im Vertrauen auf die Liebe Gottes darauf hoffen darf, dass nicht alle anderen verloren sind. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 12:32
jeremy: Jäger
Eine ernstgemeinte Frage an Sie, zum Verständnis:
Nach Ihrer Auffassung handelt es sich bei der Organisation, die ich für die Katholische Kirche halte, um etwas anderes, was auch immer. Sie haben geschrieben, dass es die für Sie die „richtige“ katholische Kirche noch nebendieser Organisation (oder auchinder Kirche?)noch gibt.
Wenn Sie sagen: Außerhalb der katholischen Kirche kein Heil, sind Sie dann der Auffassung, dass die über eine Milliarde zählenden Gläubigen dieser Kirche alle verloren sind, oder fallen die zumindest zum Teil (wann?) unter die Rubrik des schuldlosen Irrtums oder des implizierten Votums? [mehr…]
Nach Ihrer Auffassung handelt es sich bei der Organisation, die ich für die Katholische Kirche halte, um etwas anderes, was auch immer. Sie haben geschrieben, dass es die für Sie die „richtige“ katholische Kirche noch nebendieser Organisation (oder auchinder Kirche?)noch gibt.
Wenn Sie sagen: Außerhalb der katholischen Kirche kein Heil, sind Sie dann der Auffassung, dass die über eine Milliarde zählenden Gläubigen dieser Kirche alle verloren sind, oder fallen die zumindest zum Teil (wann?) unter die Rubrik des schuldlosen Irrtums oder des implizierten Votums? [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 12:00
jeremy: Jäger
„Benedict XVI’s worst heresy? He prays with the leader of the world’s „Orthodox“ schismatics and signs
a Joint Declaration with him telling him he’s in the Church of Christ.“
„There’s quite a bit of heresy in this speech that Benedict XVI gave in the Lutheran church. Allow
us to quickly summarize the main points. First, Benedict XVI goes to the Lutheran temple and
takes active part in a „common prayer“ service (his words) with Lutherans, other Protestants and
„Orthodox“ schismatics. This is a manifestation of heresy by deed – attendance at a non-Catholic
Lutheran temple.
Second, he mentions the Second Coming of Christ, and says: „we [i.e., he and the Lutherans and
„Orthodox“] are directed towards that encounter, filled with hope and trust that it will be for us the day
of salvation“; in other words, the Protestants and schismatics to whom he was speaking will
have salvation. This is complete heresy.
Third, he describes himself and the Lutherans and „Orthodox“ as a single community of
disciples: „As a community of disciples…“ This shows that Benedict XVI is part of the same
Church as the Lutherans and the schismatics; that is, he is part of a non-Catholic sect.“
Fourth, Benedict XVI recalls many false ecumenical achievements, including the totally heretical,
Council-of-Trent-trashing Joint Declaration with the Lutherans on Justification.“
Und so geht das über 52 Seiten. Zählt den der Glaube an Christus außerhalb der katholischen Kirche gar nicht? [mehr…]
„There’s quite a bit of heresy in this speech that Benedict XVI gave in the Lutheran church. Allow
us to quickly summarize the main points. First, Benedict XVI goes to the Lutheran temple and
takes active part in a „common prayer“ service (his words) with Lutherans, other Protestants and
„Orthodox“ schismatics. This is a manifestation of heresy by deed – attendance at a non-Catholic
Lutheran temple.
Second, he mentions the Second Coming of Christ, and says: „we [i.e., he and the Lutherans and
„Orthodox“] are directed towards that encounter, filled with hope and trust that it will be for us the day
of salvation“; in other words, the Protestants and schismatics to whom he was speaking will
have salvation. This is complete heresy.
Third, he describes himself and the Lutherans and „Orthodox“ as a single community of
disciples: „As a community of disciples…“ This shows that Benedict XVI is part of the same
Church as the Lutherans and the schismatics; that is, he is part of a non-Catholic sect.“
Fourth, Benedict XVI recalls many false ecumenical achievements, including the totally heretical,
Council-of-Trent-trashing Joint Declaration with the Lutherans on Justification.“
Und so geht das über 52 Seiten. Zählt den der Glaube an Christus außerhalb der katholischen Kirche gar nicht? [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:47
jeremy: vineta
?????????? [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:43
jeremy: Jäger
Und bei Ihnen ist es doch auch immer das Gleiche. Behauptungen in den Raum gestellt, ohne Nachweis. Wie z. B. die, dass die Zionisten die Macht im Vatikan längst übernommen haben – oder waren das gleich die homoZionisten, weil es sich ja nach Ihren Aussagen auch um eine „Homokirche“ handelt. Nachweise, Belege, dann könnte man – wenn man das wollte – versuchen, sich sachlich damit auseinanderzusetzen – und natürlich, wenn man die Zeit dafür hat. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:32
jeremy: St. Georg
Mein: Ach so ist das, bezog sich auf den Jäger, nicht auf Sie. Es war der verzweifelte Versuch, zu dem Schrott überhaupt was zu kommentieren. Wenn wir da sachlich ran gehen, kommen wir heute zu gar nichts mehr. Da ist nämlich Null Ansatzpunkt. Nur jahrzehntelanger Hass gegen so ziemlich alles und jeden. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:30
jeremy: Jäger
Ach so ist das.
[mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:27
jeremy: Sozialkatholisch
Ich glaube, ich verstehe, was Sie meinen. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:22
jeremy: Jäger
„perverser Ketzer“ ist auch nett. Vor allem, wenn das die Ausdrucksweise eines 1957 geweihten katholischen
Priester handelt, der 30 Jahre in einer Sekte war und den völligen Ungehorsam gegenüber der römisch
katholischen Kirche lebt. Eigentlich ist da ja „Ketzer“ ein Ausdruck der Anerkennung. Es kommt halt immer
darauf an, wer es sagt.
Trotzdem ändert das nichts daran, dass die Jesuiten in Alaska Jungen und Mädchen missbraucht haben. [mehr…]
Trotzdem ändert das nichts daran, dass die Jesuiten in Alaska Jungen und Mädchen missbraucht haben. [mehr…]
Mittwoch, 21. November 2007 11:00
jeremy: Sozialkatholisch
Stimmt. Seh ich auch so. Ich verstehe auch nicht alles, was Kirche tut und so manche Eucharistiefeier
artet im Rummel aus – Dank sei Gott nicht in meiner Heimatgemeinde.
Ich meine nur, der Geist der Hingabe an Gott darf – besser kann – nicht dazu führen, dass man derart hässlich miteinander umgeht. Oder meinen Sie nicht, dass mit der Einstellung gegenüber Christen, die in einer anderen Überzeugung und Weltanschauung leben, Christus auch wider gekreuzigt wird. [mehr…]
Ich meine nur, der Geist der Hingabe an Gott darf – besser kann – nicht dazu führen, dass man derart hässlich miteinander umgeht. Oder meinen Sie nicht, dass mit der Einstellung gegenüber Christen, die in einer anderen Überzeugung und Weltanschauung leben, Christus auch wider gekreuzigt wird. [mehr…]
jeremy: Jäger
Selbst im Zusammenhang mit der Abtreibung schafft dieser hinterhältige, gefärliche Apostat sein Gift zu verspritzen. Das „absolut unschuldigste Wesen“ ist … nicht ein Kind, welches noch gar nicht geboren, also mit der Erbschuld noch voll behaftet ist.Auch widerlich [mehr…]
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