Dienstag, 21. Juni 2005 07:51
Lesername: virOblationis
Beiträge: 893
Leser ‘virOblationis’ wünscht keinen Kontakt über Email.
virOblationis: Zustimmung
Möchtegern-Kathole schrieb:
„Sicher wird mit dem Begriff „Prügel“ aber absichtlich übertrieben, um auch mildere Strafen zu verfehmen.“
So sehe ich es auch: Ein Klaps ist keine Mißhandlung, sondern kann sehr hilfreich sein. – Es ist lachhaft, die Erfahrung sämtlicher früherer Generationen beiseitewischen zu wollen.
Die selbsterklärten Kinderfreunde, die sich über jede körperliche Züchtigung ereifern, sind oft dieselben, die, ohne mit der Wimper zu zucken, für die Abschlachtung Ungeborener eintreten, solange diese ein bestimmtes Lebensater noch nicht erreicht haben. [mehr…]
„Sicher wird mit dem Begriff „Prügel“ aber absichtlich übertrieben, um auch mildere Strafen zu verfehmen.“
So sehe ich es auch: Ein Klaps ist keine Mißhandlung, sondern kann sehr hilfreich sein. – Es ist lachhaft, die Erfahrung sämtlicher früherer Generationen beiseitewischen zu wollen.
Die selbsterklärten Kinderfreunde, die sich über jede körperliche Züchtigung ereifern, sind oft dieselben, die, ohne mit der Wimper zu zucken, für die Abschlachtung Ungeborener eintreten, solange diese ein bestimmtes Lebensater noch nicht erreicht haben. [mehr…]
Mittwoch, 29. August 2007 09:16
virOblationis: ad Beobachterin
Beobachterin schrieb:
„…nicht dieser emsigen und unaufhörlichen Eloquenz ihrer Befürworter, …“
Wäre „Geschwätzigkeit“ nicht ein treffenderer Ausdruck?
Sie schrieb:
„…denn über Normalität braucht man nicht viele Worte zu verlieren und Normalität hat keine Kritiker, und man braucht auch niemanden davon zu überzeugen.“
So sehe ich es auch. Man diskutiert ja auch nicht pausenlos über die Gesundheit, sondern eher über Gefährdungen, Verlust oder Wiederherstellung der Gesundheit. [mehr…]
„…nicht dieser emsigen und unaufhörlichen Eloquenz ihrer Befürworter, …“
Wäre „Geschwätzigkeit“ nicht ein treffenderer Ausdruck?
Sie schrieb:
„…denn über Normalität braucht man nicht viele Worte zu verlieren und Normalität hat keine Kritiker, und man braucht auch niemanden davon zu überzeugen.“
So sehe ich es auch. Man diskutiert ja auch nicht pausenlos über die Gesundheit, sondern eher über Gefährdungen, Verlust oder Wiederherstellung der Gesundheit. [mehr…]
Sonntag, 26. August 2007 19:06
virOblationis: zu Krak und PietroParente
Und wenn die Menschen zum Gottesdienst gehen, Krak?
Wie schon PietroParente geschrieben hat:
„Das Fernbleiben von der sonntäglichen Hl. Messe, der formale Austritt aus der Kirche hat für viele weitreichendere Gründe, die z.B. auch in den dt. Bischöfen liegen!!!“
Was erwartet denn den durchschnittlichen NOM-Besucher in bezug auf die geistige und geistliche Auseinandersetzung mit dem Islam: „Nostra Aetate“ und Co.
Dem Protestanten geht es in seiner Landeskirche noch weit schlechter.
Ist es unter diesen Umständen nicht erstaunlich, daß sich nicht noch mehr Menschen vom sonntäglichen Gottesdienstbesuch zurückziehen? [mehr…]
Wie schon PietroParente geschrieben hat:
„Das Fernbleiben von der sonntäglichen Hl. Messe, der formale Austritt aus der Kirche hat für viele weitreichendere Gründe, die z.B. auch in den dt. Bischöfen liegen!!!“
Was erwartet denn den durchschnittlichen NOM-Besucher in bezug auf die geistige und geistliche Auseinandersetzung mit dem Islam: „Nostra Aetate“ und Co.
Dem Protestanten geht es in seiner Landeskirche noch weit schlechter.
Ist es unter diesen Umständen nicht erstaunlich, daß sich nicht noch mehr Menschen vom sonntäglichen Gottesdienstbesuch zurückziehen? [mehr…]
Donnerstag, 23. August 2007 08:42
virOblationis: Was an einem einzigen Tag so alles geschieht…
8/21/07 (Yala, Thailand ) – Muslims kill a man elected to replace another official who was slaughtered
along with his family.
8/21/07 (Mogadishu, Somalia ) – An Islamist walks into a restaurant and shoot a civilian to death.
8/21/07 (Narathiwat, Thailand ) – A Buddhist security guard is murdered by Mulslim extremists.
8/21/07 (Pattani, Thailand ) – A Buddhist official is gunned down by Islamic radicals.
8/21/07 (Mohallah, Pakistan ) – A woman is killed when fundamentalists toss a grenade into a brothel.
[und im Iraq…] [mehr…]
8/21/07 (Mogadishu, Somalia ) – An Islamist walks into a restaurant and shoot a civilian to death.
8/21/07 (Narathiwat, Thailand ) – A Buddhist security guard is murdered by Mulslim extremists.
8/21/07 (Pattani, Thailand ) – A Buddhist official is gunned down by Islamic radicals.
8/21/07 (Mohallah, Pakistan ) – A woman is killed when fundamentalists toss a grenade into a brothel.
[und im Iraq…] [mehr…]
Mittwoch, 22. August 2007 16:23
virOblationis: Dialektik
Wahrscheinlich wartet man auf das Umschlagen von Quantität in Qualität. [mehr…]
Mittwoch, 22. August 2007 16:19
virOblationis: „Hier stehe ich…“
„Den Römischen Kanon – das erste Hochgebet – hält Hw. Angenendt als mit dem Zweiten Vatikanum nicht
mehr vereinbar.“
Wenn man daraus schlußfolgert, daß dann eben der Kanon zu verwerfen sei, scheint eine ähnliche Verblendung und Anmaßung vorzuliegen wie im Falle Luthers, der glaubte, mit seinen ausgefallenen Ansichten recht zu haben, selbst wenn er sich damit gegen die gesamte Tradition der Kirche stellte. [mehr…]
Wenn man daraus schlußfolgert, daß dann eben der Kanon zu verwerfen sei, scheint eine ähnliche Verblendung und Anmaßung vorzuliegen wie im Falle Luthers, der glaubte, mit seinen ausgefallenen Ansichten recht zu haben, selbst wenn er sich damit gegen die gesamte Tradition der Kirche stellte. [mehr…]
Mittwoch, 22. August 2007 14:26
virOblationis: Vat. II – Demontage
„Den Römischen Kanon – das erste Hochgebet – hält Hw. Angenendt als mit dem Zweiten Vatikanum nicht
mehr vereinbar.“
Sollte eine solche Aussage wirklich gemacht worden sein, dann begreife ich nicht, wie man dann – angesichts der überaus großen Autorität des Kanons – sich nicht sogleich veranlaßt sieht, vom Vat. II abrücken.
Man kann doch als Theologe nicht ernsthaft den Kanon verwerfen wie ein verschlissenes, unbrauchbar gewordenes Gewand. [mehr…]
Sollte eine solche Aussage wirklich gemacht worden sein, dann begreife ich nicht, wie man dann – angesichts der überaus großen Autorität des Kanons – sich nicht sogleich veranlaßt sieht, vom Vat. II abrücken.
Man kann doch als Theologe nicht ernsthaft den Kanon verwerfen wie ein verschlissenes, unbrauchbar gewordenes Gewand. [mehr…]
Montag, 20. August 2007 21:01
virOblationis: noch einmal Antisemitismus
Tridentinus schrieb:
„Da es keinen aus dem katholischen Glauben zu legitimierenden Antisemitismus gibt, kann es auch keinen Antisemitismus geben, der sich mit Verweis auf die Liturgie der Kirche zu rechtfertigen sucht. Auch eine Formulierung, die das perfidus enthielte, würde nur missbräuchlich so interpretiert.“
Dies scheint mir nicht das zu treffen, was der Kardinal meint.
In einer Kreuz.net – Meldung vom Dienstag, 29. August 2006 hieß es:
„Der Kardinal erklärt darin (sc. in einem Artikel zum 40. Jahrestag von Nostra Aetate), die Kirche habe ,über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden.’
Es sei zunehmend bewußt geworden, daß „Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9)“ nicht auf Juden angewandt werden könne.
Darum könne es in der Katholischen Kirche keine ,judenmissionarischen’ Aktivitäten mehr geben:
Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk gehe es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“ schreibt Kardinal Lehmann mit Hinweis auf eine Aussage von Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979.“
Deshalb, so scheint mir, geht es dem Kardinal nicht um mißbräuchliche Interpretation älterer Texte im Sinne irgendeines Antisemitismus, sondern um das, worauf sie sich „diese ältere Texte“ nach eigenem Verständnis beziehen: Auf die Bekehrung der Juden. – Dies also scheint dann in seinen Augen etwas Antisemitisches zu sein. [mehr…]
„Da es keinen aus dem katholischen Glauben zu legitimierenden Antisemitismus gibt, kann es auch keinen Antisemitismus geben, der sich mit Verweis auf die Liturgie der Kirche zu rechtfertigen sucht. Auch eine Formulierung, die das perfidus enthielte, würde nur missbräuchlich so interpretiert.“
Dies scheint mir nicht das zu treffen, was der Kardinal meint.
In einer Kreuz.net – Meldung vom Dienstag, 29. August 2006 hieß es:
„Der Kardinal erklärt darin (sc. in einem Artikel zum 40. Jahrestag von Nostra Aetate), die Kirche habe ,über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden.’
Es sei zunehmend bewußt geworden, daß „Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9)“ nicht auf Juden angewandt werden könne.
Darum könne es in der Katholischen Kirche keine ,judenmissionarischen’ Aktivitäten mehr geben:
Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk gehe es um die Begegnung „auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität“ schreibt Kardinal Lehmann mit Hinweis auf eine Aussage von Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979.“
Deshalb, so scheint mir, geht es dem Kardinal nicht um mißbräuchliche Interpretation älterer Texte im Sinne irgendeines Antisemitismus, sondern um das, worauf sie sich „diese ältere Texte“ nach eigenem Verständnis beziehen: Auf die Bekehrung der Juden. – Dies also scheint dann in seinen Augen etwas Antisemitisches zu sein. [mehr…]
Montag, 20. August 2007 19:09
virOblationis: Antisemitismus
„1970 wurde der Text ganz neu gestaltet. Niemand darf irgendeinen Antisemitismus durch den Rückgriff
auf diese älteren Formulierungen zu stützen suchen.“
Dann ist der Wunsch nach Bekehrung und Heil für die Juden antisemitisch? Oder läßt sich noch anderes als antisemitisch als den „älteren Formulierungen“ belegen? [mehr…]
Dann ist der Wunsch nach Bekehrung und Heil für die Juden antisemitisch? Oder läßt sich noch anderes als antisemitisch als den „älteren Formulierungen“ belegen? [mehr…]
Freitag, 17. August 2007 20:15
virOblationis: Überlegung
.chen schrieb:
„Ich glaube nicht, daß der Verbleib von Frau BB in kirchlichen („pastoralen“) Diensten ihr oder der Kirche guttut… Es wäre ein Gebot der Ehrlichkeit, hier einen sauberen Schnitt vorzunehmen.“
Ein solcher Abgang könnte sogar segensreich sein, wenn dadurch andere zum Nachdenken gebracht werden. [mehr…]
„Ich glaube nicht, daß der Verbleib von Frau BB in kirchlichen („pastoralen“) Diensten ihr oder der Kirche guttut… Es wäre ein Gebot der Ehrlichkeit, hier einen sauberen Schnitt vorzunehmen.“
Ein solcher Abgang könnte sogar segensreich sein, wenn dadurch andere zum Nachdenken gebracht werden. [mehr…]
Freitag, 17. August 2007 11:25
virOblationis: Um Himmels Willen!
.chen schrieb:
„aber selbst in diesen Liedern (z.B. GL 467) kommt noch ein Glaube zum Ausdruck, den die Bussmann nicht mehr teilt! In dem zitierten Lied z.B. ,Wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein…'“
Dieses Lied gehört jedenfalls noch zu denen, die ich mag. Wahrscheinlich ist es schon zu rechtgläubig für die BB-Gemeinde; deshalb schrieb ich von einem „lustigen, modernen Lied“.
.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, sie müßten ihre Kinder in einen Katechetischen Unterricht geben, den Frau Bussmann leitet… Ist das irgendeinem katholischen Gläubigen zuzumuten, der zufällig all die Einlassungen der Bussmann hier gelesen hat?“
Um Himmels Willen! [mehr…]
„aber selbst in diesen Liedern (z.B. GL 467) kommt noch ein Glaube zum Ausdruck, den die Bussmann nicht mehr teilt! In dem zitierten Lied z.B. ,Wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein…'“
Dieses Lied gehört jedenfalls noch zu denen, die ich mag. Wahrscheinlich ist es schon zu rechtgläubig für die BB-Gemeinde; deshalb schrieb ich von einem „lustigen, modernen Lied“.
.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, sie müßten ihre Kinder in einen Katechetischen Unterricht geben, den Frau Bussmann leitet… Ist das irgendeinem katholischen Gläubigen zuzumuten, der zufällig all die Einlassungen der Bussmann hier gelesen hat?“
Um Himmels Willen! [mehr…]
Freitag, 17. August 2007 11:14
virOblationis: Vermutung
.chen schrieb:
„Wie machen Sie das, wie ‘bekennen’ Sie dort (sc. innerhalb der Gemeinde) den Glauben, wenn Sie doch hier bekennen, den Glauben längst aufgegeben zu haben?“
Das Credo wird dort wahrscheinlich gar nicht mehr gesprochen: Ich könnte mir vorstellen, daß man stattdessen während des „Gottes“dienstes irgendein lustiges, modernes Lied singt. [mehr…]
„Wie machen Sie das, wie ‘bekennen’ Sie dort (sc. innerhalb der Gemeinde) den Glauben, wenn Sie doch hier bekennen, den Glauben längst aufgegeben zu haben?“
Das Credo wird dort wahrscheinlich gar nicht mehr gesprochen: Ich könnte mir vorstellen, daß man stattdessen während des „Gottes“dienstes irgendein lustiges, modernes Lied singt. [mehr…]
Dienstag, 14. August 2007 13:02
virOblationis: Kultsprache
Rudolfus schrieb:
„Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.“
Natürlich. – Ich bezog mich auf die Inschrift auf einer Münze aus der Zeit des Jüd. Krieges (66 – 70 n. Chr.). [mehr…]
„Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.“
Natürlich. – Ich bezog mich auf die Inschrift auf einer Münze aus der Zeit des Jüd. Krieges (66 – 70 n. Chr.). [mehr…]
Dienstag, 14. August 2007 11:58
virOblationis: Welcher Art war die hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem?
Hebräisch war Kult-, nicht Alltagssprache. Aber dies bedeutet ja nicht, daß es nicht benutzt wurde oder
daß die Aussprache der Willkür des einzelnen überliefert wurde. Schon durch die Rezitation der hll.
Schriften, aus denen das AT entstand, wurde doch das Hebräische weitertradiert wie in der Kirche die
lateinische Sprache, obwohl sich die Volkssprache(n) davon ablöste (vgl. romanische Sprachen – Aramäisch).
Aber es wurde – zumindest von Gelehrten – auch außerhalb Palästinas verstanden (vgl. Alexandria als
Ort der Entstehung der griech. LXX).
Also handelte es sich bei der hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem während des Jüd. Krieges (66 – 70) nicht um die später durch Punktation von Masoreten entstandene (Jeruschalajim), sondern um eine solche, wie sie die zeitgenössische LXX nahelegt (Jeruschalem). [mehr…]
Also handelte es sich bei der hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem während des Jüd. Krieges (66 – 70) nicht um die später durch Punktation von Masoreten entstandene (Jeruschalajim), sondern um eine solche, wie sie die zeitgenössische LXX nahelegt (Jeruschalem). [mehr…]
Dienstag, 14. August 2007 10:29
virOblationis: Anmerkung
„… VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben
nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Denn die Dual-Endung geht ja, wie Burgorus schrieb, auf die Punktation der Masoreten zurück.
Kasperschüler schrieb:
„Auf … einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hkdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das ‘Jod’ ist also vorhanden!“
Daraus ist meiner Meinung nach nicht mehr zu schlußfolgern, als daß dort die Plene-Schreibung einen Vorzug vor der defektiven Schreibweise erhielt; vgl. auch das Waw als Vokalbuchstabe im folgenden Wort hkdwšh*. Dies dürfte kein Zufall sein: Auch bei den vier Jerusalem-Belegen mit Plene-Schreibung (1 Chr 3,5; 2 Chr 25,1; Est 2,6; Jer 26,18) sind zumindest drei in späterer Zeit entstanden (Ausnahme Jer. 26, 18?). M.a.W.: Ich denke an eine Tendenz zur Plene-Schreibung, die sich im Laufe der Jhh mehr und mehr durchgesetzt hat.
(* Ich vermute ein Kal-Part. Pass. „die Geheiligte“)
Kasperschüler schrieb:
„ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?“
Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein. Wenn die Dual-Endung erst durch die Masoreten aufkam, kann es sich nicht um eine Aussprache mit Dual-Endung gehandelt haben. Es müßte sich demnach um „Jeruschalem“ handeln.
(* Die Inschrift ist hebr., nicht aram, s. den Artikel h[a]- vor kdwšh) [mehr…]
Denn die Dual-Endung geht ja, wie Burgorus schrieb, auf die Punktation der Masoreten zurück.
Kasperschüler schrieb:
„Auf … einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hkdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das ‘Jod’ ist also vorhanden!“
Daraus ist meiner Meinung nach nicht mehr zu schlußfolgern, als daß dort die Plene-Schreibung einen Vorzug vor der defektiven Schreibweise erhielt; vgl. auch das Waw als Vokalbuchstabe im folgenden Wort hkdwšh*. Dies dürfte kein Zufall sein: Auch bei den vier Jerusalem-Belegen mit Plene-Schreibung (1 Chr 3,5; 2 Chr 25,1; Est 2,6; Jer 26,18) sind zumindest drei in späterer Zeit entstanden (Ausnahme Jer. 26, 18?). M.a.W.: Ich denke an eine Tendenz zur Plene-Schreibung, die sich im Laufe der Jhh mehr und mehr durchgesetzt hat.
(* Ich vermute ein Kal-Part. Pass. „die Geheiligte“)
Kasperschüler schrieb:
„ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?“
Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein. Wenn die Dual-Endung erst durch die Masoreten aufkam, kann es sich nicht um eine Aussprache mit Dual-Endung gehandelt haben. Es müßte sich demnach um „Jeruschalem“ handeln.
(* Die Inschrift ist hebr., nicht aram, s. den Artikel h[a]- vor kdwšh) [mehr…]
Dienstag, 14. August 2007 08:33
virOblationis: Zustimmung
Burgorus schrieb:
„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.“
Dieses gegen das Unternehmen der Reformatoren, mit dem AT der Masoreten (Hebraica veritas) die LXX und Vulgata abzuwerten, gerichtete Vorgehen unterstütze ich gern.
Kasperschüler schrieb:
„Das ‘i’ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, …“
Sie haben recht.
Kasperschüler schrieb:
„…ein Konsonant ‘Jod’ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!“
So ist es. – Wie Burgorus anmerkte, erscheint dieses Jod nur selten im Konsonantentext. Wenn es aber erscheint, so handelt es sich um einen – unhörbaren – Vokalbuchstaben.
Burgorus schrieb:
„VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Genau. [mehr…]
„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.“
Dieses gegen das Unternehmen der Reformatoren, mit dem AT der Masoreten (Hebraica veritas) die LXX und Vulgata abzuwerten, gerichtete Vorgehen unterstütze ich gern.
Kasperschüler schrieb:
„Das ‘i’ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, …“
Sie haben recht.
Kasperschüler schrieb:
„…ein Konsonant ‘Jod’ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!“
So ist es. – Wie Burgorus anmerkte, erscheint dieses Jod nur selten im Konsonantentext. Wenn es aber erscheint, so handelt es sich um einen – unhörbaren – Vokalbuchstaben.
Burgorus schrieb:
„VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Genau. [mehr…]
Montag, 13. August 2007 18:54
virOblationis: Anmerkung
Kasperschüler schrieb:
„Das Wort Jerusalem ‘ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist… auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, … Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jaru = Gründung) des Gottes Schalem.“
Ergänzend dazu:
Die kanaanische Stadt Jerusalem wurde in der Mittleren Bronzezeit (2100 – 1550 v. Chr.) gegründet.
urusalim / ursalimu / uruslimmu sind akkad. Varianten des kanaan. Namens der Stadt.
Kasperschüler schrieb:
„In MT wurde der Name als jeruša-le-m (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jeruša-lajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; …“
Ich denke, hier liegt in bezug auf Ketib und Qere eine Verwechslung vor: Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m; so jedenfalls Gesenius. Dies scheint mir auch einleuchtend. [mehr…]
„Das Wort Jerusalem ‘ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist… auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, … Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jaru = Gründung) des Gottes Schalem.“
Ergänzend dazu:
Die kanaanische Stadt Jerusalem wurde in der Mittleren Bronzezeit (2100 – 1550 v. Chr.) gegründet.
urusalim / ursalimu / uruslimmu sind akkad. Varianten des kanaan. Namens der Stadt.
Kasperschüler schrieb:
„In MT wurde der Name als jeruša-le-m (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jeruša-lajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; …“
Ich denke, hier liegt in bezug auf Ketib und Qere eine Verwechslung vor: Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m; so jedenfalls Gesenius. Dies scheint mir auch einleuchtend. [mehr…]
Montag, 13. August 2007 18:11
virOblationis: Jerusalem
Burgorus schrieb:
„Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll…“
So ist es: Unter dem Lamed ein Patach und unter dem Schluß-Mem ein Hiräk. Dies ist die Ketib-Form, also die Schreibweise der Masoreten. (Zur Aussprache, Qere, s.u. *).
Wenn gelegentlich ein Iod auftaucht, hat dies weder für die Aussprache, noch für den Wortsinn irgendeine Bedeutung. Es ist eben nur der Unterschied zwischen sere(*) und sere magnum bzw. segol(+) und segol magnum in defektiver bzw. Plene-Schreibung, da sere bzw. segol mit Jod homogen sind. Das Jod ist also nur ein Vokalbuchstabe.
(*) Qere: Jeruschalem
(+) jüd.-aram. Jeruschläm [mehr…]
„Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll…“
So ist es: Unter dem Lamed ein Patach und unter dem Schluß-Mem ein Hiräk. Dies ist die Ketib-Form, also die Schreibweise der Masoreten. (Zur Aussprache, Qere, s.u. *).
Wenn gelegentlich ein Iod auftaucht, hat dies weder für die Aussprache, noch für den Wortsinn irgendeine Bedeutung. Es ist eben nur der Unterschied zwischen sere(*) und sere magnum bzw. segol(+) und segol magnum in defektiver bzw. Plene-Schreibung, da sere bzw. segol mit Jod homogen sind. Das Jod ist also nur ein Vokalbuchstabe.
(*) Qere: Jeruschalem
(+) jüd.-aram. Jeruschläm [mehr…]
Montag, 13. August 2007 08:19
virOblationis: Lieber Maurice!
Sie haben recht. Man sollte keinen Gedanken und keinen Satz mehr an diesen Menschen verschwenden.
Vielen Dank und einen gesegten Tag. [mehr…]
Vielen Dank und einen gesegten Tag. [mehr…]
Montag, 13. August 2007 07:17
virOblationis: Rückwärts-Leser
Leblhuber schrieb:
„Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr ‘Lesen Sie Worte häufiger rückwärts’ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.“
Sie haben die Konsonanten des Wortes Jeruschalajim / Jeruschläm von links nach rechts buchstabiert, beginnend mit dem Schluß-Mem. Sie haben das Wort also von hinten nach vorn durchbuchstabiert. Das nenne ich „rückwärts“.
Wenn Sie es noch einmal wagen sollten, mir das Hebraicum abzusprechen, werde ich Sie öffentlich einen „Verleumder“ nennen. [mehr…]
„Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr ‘Lesen Sie Worte häufiger rückwärts’ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.“
Sie haben die Konsonanten des Wortes Jeruschalajim / Jeruschläm von links nach rechts buchstabiert, beginnend mit dem Schluß-Mem. Sie haben das Wort also von hinten nach vorn durchbuchstabiert. Das nenne ich „rückwärts“.
Wenn Sie es noch einmal wagen sollten, mir das Hebraicum abzusprechen, werde ich Sie öffentlich einen „Verleumder“ nennen. [mehr…]
Sonntag, 12. August 2007 21:28
virOblationis: Unwissenheit
Leblhuber schrieb:
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Leblhuber schrieb:
„Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!“
Ja, da können Sie ‘mal sehen: Man lernt immer noch dazu. [mehr…]
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Leblhuber schrieb:
„Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!“
Ja, da können Sie ‘mal sehen: Man lernt immer noch dazu. [mehr…]
Samstag, 11. August 2007 20:49
virOblationis: Korrektur (Klammer tilgen)
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen. – Was spricht also gegen Burgorus? [mehr…]
Samstag, 11. August 2007 19:42
virOblationis: Jod als Vokalbuchstabe
„Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)“
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus? [mehr…]
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus? [mehr…]
Samstag, 11. August 2007 17:39
virOblationis: möglicher Sinn einer Passage des Textes
Da ich schrieb:
„Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands.“
entgegnete Typ:
„Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.“
Dann könnte der Sinn des Textes:
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
eigentl. folgender sein:
„[Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
Dies würde stimmen.
Im Artikel wäre also gemeint:
„Man kann diesen Text nur dann angemessen verstehen, wenn man seinen theologiegeschichtlichen Hintergrund kennt. [Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als ,wahren, weil sichtbaren Leib Christi’ und das konsekrierte eucharistische Brot als ,mystischen Leib’ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.
Mystischer Körper
In der Folgezeit haben die Reformatoren die Bezeichnung der Kirche als ,corpus Christi mysticum’ zum Zentralbegriff ihrer Ekklesiologie erhoben.“
Nur: Dies trifft in bezug auf die Reformatoren, so weit ich sehe, nicht zu.
Und: Ein Sprung vom 9. ins 16. Jh wird verdeckt, vom Mittelalter statt Ratram. die Rede ist! [mehr…]
„Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands.“
entgegnete Typ:
„Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.“
Dann könnte der Sinn des Textes:
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
eigentl. folgender sein:
„[Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
Dies würde stimmen.
Im Artikel wäre also gemeint:
„Man kann diesen Text nur dann angemessen verstehen, wenn man seinen theologiegeschichtlichen Hintergrund kennt. [Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als ,wahren, weil sichtbaren Leib Christi’ und das konsekrierte eucharistische Brot als ,mystischen Leib’ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.
Mystischer Körper
In der Folgezeit haben die Reformatoren die Bezeichnung der Kirche als ,corpus Christi mysticum’ zum Zentralbegriff ihrer Ekklesiologie erhoben.“
Nur: Dies trifft in bezug auf die Reformatoren, so weit ich sehe, nicht zu.
Und: Ein Sprung vom 9. ins 16. Jh wird verdeckt, vom Mittelalter statt Ratram. die Rede ist! [mehr…]
Samstag, 11. August 2007 13:26
virOblationis: gemeinsam auf der suche
Wie dem großen Papst des Konzils ging es Kardinal König Zeit seines Lebens darum, gemeinsam mit allen
suchenden Menschen eine Antwort zu findenauf ihre Fragen nach dem ‘Woher’ und ‘Wohin’ und ‘Wozu’ ihres
Lebens.“
Er hätte die Antworten als Bischof, als Priester, ja als Gläubiger und Getaufter eigentlich schon kennen, nicht erst irgendwo mit irgendwem suchen sollen. [mehr…]
Er hätte die Antworten als Bischof, als Priester, ja als Gläubiger und Getaufter eigentlich schon kennen, nicht erst irgendwo mit irgendwem suchen sollen. [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 21:07
virOblationis: (K)eine Antwort
Den Inhalt wiederholen und auf Dogmatiklehrbücher verweisen: Das hätte ich selbst gekonnt.
Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands. Die Frühscholastik dehnte den Begriff des mystischen Leibes auf die Eucharistie aus. Er blieb aber auch für die Kirche gebräuchlich (vgl… St. Thomas). – Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht. [mehr…]
Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands. Die Frühscholastik dehnte den Begriff des mystischen Leibes auf die Eucharistie aus. Er blieb aber auch für die Kirche gebräuchlich (vgl… St. Thomas). – Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht. [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 19:49
virOblationis: Vertauschung
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin
die Kirche als „wahren, weil sichtbaren Leib Christi“ und das konsekrierte eucharistische Brot als „mystischen
Leib“ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren,
weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.“
Dazu wüßte ich gern Näheres. [mehr…]
Dazu wüßte ich gern Näheres. [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 16:54
virOblationis: Muttergottes?
Zitat:
„Sie habe ferner erklärt, daß sie alle ihre Kinder liebe. Die Muttergottes habe auch über die Kinderabtreibungen und die Sünde Sodoms geweint: ‘Sie sagte mir, daß das nicht von Gott stammt.’“
Mit Verlaub, aber das hätte ich ihr auch sagen können.
Zitat:
„Zuvor hatte eine Frau auf Anweisung von Francesca eine Minute in die Sonne gestarrt und ihr Augenlicht schwer geschädigt.“
Wer erteilt wohl solche Weisungen? [mehr…]
„Sie habe ferner erklärt, daß sie alle ihre Kinder liebe. Die Muttergottes habe auch über die Kinderabtreibungen und die Sünde Sodoms geweint: ‘Sie sagte mir, daß das nicht von Gott stammt.’“
Mit Verlaub, aber das hätte ich ihr auch sagen können.
Zitat:
„Zuvor hatte eine Frau auf Anweisung von Francesca eine Minute in die Sonne gestarrt und ihr Augenlicht schwer geschädigt.“
Wer erteilt wohl solche Weisungen? [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 13:41
virOblationis: Vielen Dank
Dies ist einleuchtend. [mehr…]
Freitag, 10. August 2007 13:21
virOblationis: Frage
„Vermutlich ist sie am 9. August 1942 gleich nach ihrer Ankunft in Auschwitz oder in Birkenau in der Gaskammer
ermordet worden.“
Im Artikel aber heißt es:
„Noch in ihren letzten Aufzeichnungen kurz vor ihrem Tod betonte Schwester Teresia Benedicta a Cruce in Auschwitz, daß diese Statue nach Prag gekommen sei, als es mit der weltlichen Kaiserherrlichkeit zu Ende ging.“
Demnach wäre B. Edith Stein erst später umgekommen? [mehr…]
Im Artikel aber heißt es:
„Noch in ihren letzten Aufzeichnungen kurz vor ihrem Tod betonte Schwester Teresia Benedicta a Cruce in Auschwitz, daß diese Statue nach Prag gekommen sei, als es mit der weltlichen Kaiserherrlichkeit zu Ende ging.“
Demnach wäre B. Edith Stein erst später umgekommen? [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 17:44
virOblationis: Steine
„Es geht eindeutig aus Joh. 8, 31 – 59:hervor, dass dort Steine gewesen sein müssten.“
19 v. Chr. wurden Bauarbeiten am Tempel begonnen, die über 80 Jahre andauerten (vgl. Joh. 2, 20). [mehr…]
19 v. Chr. wurden Bauarbeiten am Tempel begonnen, die über 80 Jahre andauerten (vgl. Joh. 2, 20). [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 15:32
virOblationis: Kinder Abrahams
Daß das Fleisch nicht entscheidend ist für die Zugehörigkeit zum Gottesvolk, macht Joh. 8 deutlich.
8, 31 – 59: „… Sie (sc. die jüdischen Hörer der Worte des Heilands) antworteten und sprachen zu Ihm: ‘Unser Vater ist Abraham.’
Jesus sagte zu ihnen: ‘Wenn ihr Kinder Abrahams wärt, würdet ihr die Werke Abrahams tun. Nun aber sucht ihr mich zu töten, der Ich euch die Wahrheit verkündet habe, die Ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters… Ihr habt den Teufel zum Vater und wollt die Gelüste eures Vaters tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und hatte in der Wahrheit keinen Stand, weil die Wahrheit nicht in ihm ist…’
Da hoben sie Steine auf, um sie auf Ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel.“ [mehr…]
8, 31 – 59: „… Sie (sc. die jüdischen Hörer der Worte des Heilands) antworteten und sprachen zu Ihm: ‘Unser Vater ist Abraham.’
Jesus sagte zu ihnen: ‘Wenn ihr Kinder Abrahams wärt, würdet ihr die Werke Abrahams tun. Nun aber sucht ihr mich zu töten, der Ich euch die Wahrheit verkündet habe, die Ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters… Ihr habt den Teufel zum Vater und wollt die Gelüste eures Vaters tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und hatte in der Wahrheit keinen Stand, weil die Wahrheit nicht in ihm ist…’
Da hoben sie Steine auf, um sie auf Ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel.“ [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 14:53
virOblationis: Daran anknüpfend
heißt es bei St. Paulus im Galaterbrief 4, 21 – 31, daß wir Christen Söhne Abrahams sind, Nachkommen
Isaaks, Söhne der Verheißung. 4, 31: „Deshalb, Brüder, sind wir nicht Kinder der Sklavin [Hagar], sondern
[Kinder] der Freien, [Sara].“
In bezug auf den nach dem Fleische Gezeugten, Ismael und dessen Nachkommen, das [nach-bibl.] Judentum, schreibt Paulus Gal. 4, 30: „Was sagt die Schrift? ‘Verstoße die Sklavin [Hagar] samt ihrem Sohn [Ismael], denn der Sohn der Sklavin soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.’ [mehr…]
In bezug auf den nach dem Fleische Gezeugten, Ismael und dessen Nachkommen, das [nach-bibl.] Judentum, schreibt Paulus Gal. 4, 30: „Was sagt die Schrift? ‘Verstoße die Sklavin [Hagar] samt ihrem Sohn [Ismael], denn der Sohn der Sklavin soll nicht erben mit dem Sohne der Freien.’ [mehr…]
Donnerstag, 9. August 2007 12:29
virOblationis: mißverständliche Begrifflichkeit
Abu schrieb:
„Das Kreuz als Zentralsymbol des Christentums, dessen Bibel aus AT (jüdisches Erbe) und NT besteht. Auch Jesus war Jude. Golgotha ist ein Hügel bei Jerusalem.“
Das Gottesvolk des AT ist nicht mit dem nach-biblischen Judentum identisch. Die Kirche ist das geistliche Israel. Die Christen sind die Nachkommen Abrahams im Geiste. – Das Fleisch allein zählt nicht (vgl. Matth. 3, 9). Das Bekenntnis zum nach-biblischen Judentum zeichnet sich gerade durch die Verwerfung des Heilands aus.
Die Kirche hat in diesem Sinne also kein jüdisches Erbe. – Mißverständnisse entsehen nur dadurch, daß man das Wort „jüdisch“ auch in anderem Sinne versteht, nämlich als Bezeichnung des alttestamentlichen Gottesvolkes. [mehr…]
„Das Kreuz als Zentralsymbol des Christentums, dessen Bibel aus AT (jüdisches Erbe) und NT besteht. Auch Jesus war Jude. Golgotha ist ein Hügel bei Jerusalem.“
Das Gottesvolk des AT ist nicht mit dem nach-biblischen Judentum identisch. Die Kirche ist das geistliche Israel. Die Christen sind die Nachkommen Abrahams im Geiste. – Das Fleisch allein zählt nicht (vgl. Matth. 3, 9). Das Bekenntnis zum nach-biblischen Judentum zeichnet sich gerade durch die Verwerfung des Heilands aus.
Die Kirche hat in diesem Sinne also kein jüdisches Erbe. – Mißverständnisse entsehen nur dadurch, daß man das Wort „jüdisch“ auch in anderem Sinne versteht, nämlich als Bezeichnung des alttestamentlichen Gottesvolkes. [mehr…]
Mittwoch, 8. August 2007 17:53
virOblationis: Erringung bischöflichen Einverständnisses
„Müßte eine solche Gruppe (sc. die an der Feier der hl. Messe im überlieferten Ritus teilnehmen will)
nicht Grundkenntnisse in der lateinischen Sprache haben?“
„An diesem Punkt ist unsere besondere Aufmerksamkeit gefordert, wenn Gruppen um eine tridentinische Messe bitten, eine Aufmerksamkeit, die der Liebe zur Einheit der Kirche entspringt, daß nicht im Gebrauch des Missale von 1962 sich ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.“
„…daß ein Priester bei einer Privatmesse im Alten Ritus zu dieser Zelebration auch Gläubige zulassen könne, die ,spontan’ darum bitten würden: ,Hier ist zu beachten, daß nicht spontane Bitten angeregt werden und faktisch eine Messe für die Gemeinde oder für eine feste Gruppe von Gläubigen eingerichtet wird.’“
Was kann der Laie im Bistum Aachen also tun zur Erringung bischöflichen Einverständnisses bei der Teilnahme an der überlieferten Messe?
Praktikabel erscheint mir folgendes:
Wer als Laie im Bistum Aachen an der Feier der überlieferten Messe immer wieder spontan teilnehmen will, könnte – zumindest das Kleine – Latinum nachweisen und beim Betreten der Kirche ein am Eingang ausgelegtes Exemplar des Kleinen Konzilskompendiums mit Kuß verehren. [mehr…]
„An diesem Punkt ist unsere besondere Aufmerksamkeit gefordert, wenn Gruppen um eine tridentinische Messe bitten, eine Aufmerksamkeit, die der Liebe zur Einheit der Kirche entspringt, daß nicht im Gebrauch des Missale von 1962 sich ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.“
„…daß ein Priester bei einer Privatmesse im Alten Ritus zu dieser Zelebration auch Gläubige zulassen könne, die ,spontan’ darum bitten würden: ,Hier ist zu beachten, daß nicht spontane Bitten angeregt werden und faktisch eine Messe für die Gemeinde oder für eine feste Gruppe von Gläubigen eingerichtet wird.’“
Was kann der Laie im Bistum Aachen also tun zur Erringung bischöflichen Einverständnisses bei der Teilnahme an der überlieferten Messe?
Praktikabel erscheint mir folgendes:
Wer als Laie im Bistum Aachen an der Feier der überlieferten Messe immer wieder spontan teilnehmen will, könnte – zumindest das Kleine – Latinum nachweisen und beim Betreten der Kirche ein am Eingang ausgelegtes Exemplar des Kleinen Konzilskompendiums mit Kuß verehren. [mehr…]
Montag, 6. August 2007 19:16
virOblationis: Wes Geistes Kind er ist
Als Ärgernis für die katholische Öffentlichkeit hat der Initiativkreis katholischer Laien und Priester
im
Erzbistum Hamburg (IKH) den angekündigten Vortrag von Weihbischof Dr. Hans-Jochen Jaschke vor
Hamburger und Bremer Freimaurern bezeichnet. Wie das Hamburger Abendblatt meldete und wie ein
Sprecher der Hamburger Freimaurerlogen bestätigte, sollte der Weihbischof am Aschermittwoch vor
„rund 100 Freimaurern aus 16 Hamburger und vier Bremer Logen“ anlässlich ihres 2. Internationalen
Freundschaftsessens sprechen.
Mit seiner Teilnahme an diesem Freundschaftsessen und seinem als „Hauptreferat“ angekündigten Vor-
trag werde, so der IK in einem Schreiben an den Weihbischof, nach außen der Eindruck erweckt, als
habe die Kirche ihr Urteil gegenüber den Freimaurern geändert…
Tatsächlich besteht jedoch die ablehnende Haltung der Kirche unverändert fort. Dies stellte die Kongre-
gation für die Glaubenslehre in ihrer Erklärung vom 26.11.1983 fest, der sich auch die Deutsche Bi-
schofskonferenz ausdrücklich angeschlossen hat.
Der Initiativkreis erwartet vom Weihbischof, dass sein Vortrag, entgegen der Mitteilung der Veranstal-
ter, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, um nicht nur Vermutungen zu vermeiden, sondern
auch jeglichem Verdacht auf Geheimniskrämerei entgegenzuwirken. (IK-Hamburg,23.02.2004)
Merke: Für die Feinde der Kirche hat er auch am Feiertag Zeit. [mehr…]
Erzbistum Hamburg (IKH) den angekündigten Vortrag von Weihbischof Dr. Hans-Jochen Jaschke vor
Hamburger und Bremer Freimaurern bezeichnet. Wie das Hamburger Abendblatt meldete und wie ein
Sprecher der Hamburger Freimaurerlogen bestätigte, sollte der Weihbischof am Aschermittwoch vor
„rund 100 Freimaurern aus 16 Hamburger und vier Bremer Logen“ anlässlich ihres 2. Internationalen
Freundschaftsessens sprechen.
Mit seiner Teilnahme an diesem Freundschaftsessen und seinem als „Hauptreferat“ angekündigten Vor-
trag werde, so der IK in einem Schreiben an den Weihbischof, nach außen der Eindruck erweckt, als
habe die Kirche ihr Urteil gegenüber den Freimaurern geändert…
Tatsächlich besteht jedoch die ablehnende Haltung der Kirche unverändert fort. Dies stellte die Kongre-
gation für die Glaubenslehre in ihrer Erklärung vom 26.11.1983 fest, der sich auch die Deutsche Bi-
schofskonferenz ausdrücklich angeschlossen hat.
Der Initiativkreis erwartet vom Weihbischof, dass sein Vortrag, entgegen der Mitteilung der Veranstal-
ter, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, um nicht nur Vermutungen zu vermeiden, sondern
auch jeglichem Verdacht auf Geheimniskrämerei entgegenzuwirken. (IK-Hamburg,23.02.2004)
Merke: Für die Feinde der Kirche hat er auch am Feiertag Zeit. [mehr…]
Montag, 6. August 2007 18:51
virOblationis: konkurrenzlos
Diejenigen, die im Erzbistum nach der Alten Messe fragen würden (Initiativkreis) hat man jahrelang auflaufen
lassen, bis sich die meisten frustriert zerstreut haben.
Das Abspeisen mit einem „Dienstagabend“ liegt ganz auf dem Niveau der Indulte vor Erscheinen des Motu Proprio. Die nächste für Hamburger erreichbare überlieferte Messe wurde Mittwochabends in Osnabrück zelebriert. – Konkurrenz ist unter solchen Umständen nicht zu befürchten. [mehr…]
Das Abspeisen mit einem „Dienstagabend“ liegt ganz auf dem Niveau der Indulte vor Erscheinen des Motu Proprio. Die nächste für Hamburger erreichbare überlieferte Messe wurde Mittwochabends in Osnabrück zelebriert. – Konkurrenz ist unter solchen Umständen nicht zu befürchten. [mehr…]
Montag, 6. August 2007 18:30
virOblationis: Kapelle St. Theresia von Avila
Die Zahl der Gottesdienstbesucher in der Hamburger FSSPX-Kapelle liegt in Hamburg sonntags bei etwa 50.
Es gibt in den Gemeinden schon noch Gläubige, die sich nach einer überlieferten Messe sehnen. Sie werden aber mißachtet, wenn nicht in ihrer Frömmigkeit verunglimpft. Oft handelt es sich um Ältere. Da wartet man wohl auf eine biologische Lösung. Doch die Neu-Gläubigen sind unbeständige Gottesdienst-Besucher; man sieht’s an den sich leerenden Kirchen.
In letzter Zeit tauchen in der Alsterdorfer FSSPX-Kapelle zunehmend neue Gesichter auf, wobei natürlich längst nicht alle bleiben werden; das ist gewiß. Doch Wachstum ist unverkennbar.
Weihbischöfliche Konkurrenz wird kaum in nennenswertem Umfang zu erwarten sein. Viel lieber trifft sich Seine Exzellenz ja auch im Straßenanzug mit den Vertretern anderer Religionen zu ökumenistischem Begängnis, als daß er eine Alte Messe zelebrieren würde; von letzterem ist jedenfalls nichts bekannt, von ersterem hingegen mehr als genug. [mehr…]
Es gibt in den Gemeinden schon noch Gläubige, die sich nach einer überlieferten Messe sehnen. Sie werden aber mißachtet, wenn nicht in ihrer Frömmigkeit verunglimpft. Oft handelt es sich um Ältere. Da wartet man wohl auf eine biologische Lösung. Doch die Neu-Gläubigen sind unbeständige Gottesdienst-Besucher; man sieht’s an den sich leerenden Kirchen.
In letzter Zeit tauchen in der Alsterdorfer FSSPX-Kapelle zunehmend neue Gesichter auf, wobei natürlich längst nicht alle bleiben werden; das ist gewiß. Doch Wachstum ist unverkennbar.
Weihbischöfliche Konkurrenz wird kaum in nennenswertem Umfang zu erwarten sein. Viel lieber trifft sich Seine Exzellenz ja auch im Straßenanzug mit den Vertretern anderer Religionen zu ökumenistischem Begängnis, als daß er eine Alte Messe zelebrieren würde; von letzterem ist jedenfalls nichts bekannt, von ersterem hingegen mehr als genug. [mehr…]
Montag, 6. August 2007 17:13
virOblationis: Es ist schon fast überflüssig zu antworten:
Wenn Seine Exzellenz ein akzeptables Angebot machen wollte, könnte er einen Priester des Bistums mit
der Zelebration beauftragen. Natürlich ist daran nicht gedacht. Es ist auch nicht die Rede von Nachfrage
und Angebot(en) in Gemeinde(n).
Stattdessen: Eine Messe im Alten Ritus am Dienstagabend. Vielleicht einmal pro Monat oder noch öfter?
Bieten Sie doch so etwas ‘mal den Anhängern des NOM an! [mehr…]
Stattdessen: Eine Messe im Alten Ritus am Dienstagabend. Vielleicht einmal pro Monat oder noch öfter?
Bieten Sie doch so etwas ‘mal den Anhängern des NOM an! [mehr…]
Sonntag, 5. August 2007 15:16
virOblationis: Antworten
Botschafter schrieb:
„Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“
Die Schwäche der Kirche in der Auseinandersetzung mit dem Islam rührt ja nicht daher, daß eine kleine Bruderschaft dem Heiligen Vater nicht beisteht. Sie ist begründet in der falschen Sicht des Vat. II von den Fremdreligionen, die ihren Niederschlag in Nostra Aetate gefunden hat.
Tridentinus schrieb:
„Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen.“
Wenn ich mich darauf berufe, daß die Tendenz „weg von Rom“ unter allen nicht-kath. Christen verbreitet ist und nach Gegenbeispielen frage, die dies falsifizieren würden, wieso sollte ich dann noch einzelne Beispiele nennen? Jede nicht-kath. Gruppierung ist ein Beispiel: die östl. Schismatiker, die Lutheraner, Calvinisten, Methodisten, etc.
Weiter heißt es bei Tridentinus:
„Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen.“
Wo hätte ich dies unterlassen?
Zuletzt schreibt Tridentinus:
„Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?“
Bloße Verdächtigungen sind eben nicht konkret. Damit ich antworten kann, müßten Sie schon genauer sagen, was Sie meinen. Zeigen Sie es doch bitte an Hand dessen auf, was ich geschrieben habe, daß es dort nach meiner Ansicht keine Gewährung von Gnaden außerhalb der Kirche geben soll. [mehr…]
„Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“
Die Schwäche der Kirche in der Auseinandersetzung mit dem Islam rührt ja nicht daher, daß eine kleine Bruderschaft dem Heiligen Vater nicht beisteht. Sie ist begründet in der falschen Sicht des Vat. II von den Fremdreligionen, die ihren Niederschlag in Nostra Aetate gefunden hat.
Tridentinus schrieb:
„Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen.“
Wenn ich mich darauf berufe, daß die Tendenz „weg von Rom“ unter allen nicht-kath. Christen verbreitet ist und nach Gegenbeispielen frage, die dies falsifizieren würden, wieso sollte ich dann noch einzelne Beispiele nennen? Jede nicht-kath. Gruppierung ist ein Beispiel: die östl. Schismatiker, die Lutheraner, Calvinisten, Methodisten, etc.
Weiter heißt es bei Tridentinus:
„Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen.“
Wo hätte ich dies unterlassen?
Zuletzt schreibt Tridentinus:
„Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?“
Bloße Verdächtigungen sind eben nicht konkret. Damit ich antworten kann, müßten Sie schon genauer sagen, was Sie meinen. Zeigen Sie es doch bitte an Hand dessen auf, was ich geschrieben habe, daß es dort nach meiner Ansicht keine Gewährung von Gnaden außerhalb der Kirche geben soll. [mehr…]
Samstag, 4. August 2007 21:02
virOblationis: „ekklesiale Fragmente oder Elemente“
Die real existierenden „ekklesiale[n] Fragmente oder Elemente“ drängen keineswegs nach Rom hin, sondern
eher von dort fort. – Gibt es auch nur ein einziges Gegenbeispiel?
Ebenso wie die nicht-christlichen Religionen hat man die nicht-kath. Konfessionen durch das Vat. II aufwerten wollen. – Doch noch einmal: Sie alle vermitteln das Heil nicht. Wenn jemand ihnen angehört und selig wird dann trotz und nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu diesen nicht-kath. „ekklesiale[n] Fragmente[n] oder Elemente[n]“ oder gar Fremdreligionen. [mehr…]
Ebenso wie die nicht-christlichen Religionen hat man die nicht-kath. Konfessionen durch das Vat. II aufwerten wollen. – Doch noch einmal: Sie alle vermitteln das Heil nicht. Wenn jemand ihnen angehört und selig wird dann trotz und nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu diesen nicht-kath. „ekklesiale[n] Fragmente[n] oder Elemente[n]“ oder gar Fremdreligionen. [mehr…]
Samstag, 4. August 2007 14:58
virOblationis: Parole
„Also bitte keinen Vulgärtraditionalismus!“
Parolen ersetzen nicht die fehlenden Argumente. [mehr…]
Parolen ersetzen nicht die fehlenden Argumente. [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 20:44
virOblationis: Anfügung
„Der letzte Teil des Textes – ‘die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.’ –
ist lediglich eine Entlastung des gesamten Irrtums,…“
So sehe ich es auch. Man raubte sie, um sich damit von der Kirche zu entfernen, um eigene „Kirchen“ zu gründen. Wie sollte dies nun wiederum nach Rom zurück drängen? [mehr…]
So sehe ich es auch. Man raubte sie, um sich damit von der Kirche zu entfernen, um eigene „Kirchen“ zu gründen. Wie sollte dies nun wiederum nach Rom zurück drängen? [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 20:38
virOblationis: Werte Catharina!
Unten schrieb ich:
„…denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. ‘Elemente des Heiles’ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.“
Gerade diese Assoziation sollte die Vokabel „subsistit“ doch wohl wecken, daß es akzidentiell auch „Elemente der Heiligung“ in anderen religiösen Gemeinschaften gibt.
Sie schrieben:
„Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch,
ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.“
Bei vollständiger Identität wäre ein est zu erwarten, kein subsistit. – Wie sollte es eine vollständige – und das heißt m. E. zugleich: exklusive*- Identität geben, wenn neben der Kirche weitere religiöse Gemeinschaften existieren, die „Elemente des Heils“ von dieser entwenden dürfen? Es gibt nur einen Heilsweg: Christus; und Er hat nur eine Kirche gegründet: die katholische.
*wie wäre sie sonst vollständig?
Werden Menschen außerhalb der sichtbaren Kirche selig, so keinesfalls durch ihre nicht-kath. Gemeinschaften, sd. allenfalls trotz ihrer Zugehörigkeit dazu (s.o.) [mehr…]
„…denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. ‘Elemente des Heiles’ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.“
Gerade diese Assoziation sollte die Vokabel „subsistit“ doch wohl wecken, daß es akzidentiell auch „Elemente der Heiligung“ in anderen religiösen Gemeinschaften gibt.
Sie schrieben:
„Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch,
ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.“
Bei vollständiger Identität wäre ein est zu erwarten, kein subsistit. – Wie sollte es eine vollständige – und das heißt m. E. zugleich: exklusive*- Identität geben, wenn neben der Kirche weitere religiöse Gemeinschaften existieren, die „Elemente des Heils“ von dieser entwenden dürfen? Es gibt nur einen Heilsweg: Christus; und Er hat nur eine Kirche gegründet: die katholische.
*wie wäre sie sonst vollständig?
Werden Menschen außerhalb der sichtbaren Kirche selig, so keinesfalls durch ihre nicht-kath. Gemeinschaften, sd. allenfalls trotz ihrer Zugehörigkeit dazu (s.o.) [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 16:24
virOblationis: Korrektur
Es muß natürlich „nach ihrer Meinung über“ heißen. [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 16:07
virOblationis: vergebliche Müh’
Es wird sich um eine Pfarre handeln, der man die überlieferte Messe jahrzehntelang vorenthalten hat.
Angesichts der dadurch verbreiteten Unkenntnis hätte man die Schäfchen ebensogut über ihre Meinung über Hattuschili I. befragen können. [mehr…]
Angesichts der dadurch verbreiteten Unkenntnis hätte man die Schäfchen ebensogut über ihre Meinung über Hattuschili I. befragen können. [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 15:55
virOblationis: Elemente des Heils und Liberalismus
ad Defensor
„Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.“
Dies scheint mir fraglich, denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. „Elemente des Heiles“ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.
ad .chen
„Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff ‘liberal’ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: ‘Liberal’: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und ‘liberal’ b) in kirchlicher für den sog. ‘Indifferentismus’.“
Allen verschiedenen Formen des Liberalismus, so scheint mir, liegt dieselbe (verkehrte) Philosophie zu Grunde. [mehr…]
„Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.“
Dies scheint mir fraglich, denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. „Elemente des Heiles“ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.
ad .chen
„Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff ‘liberal’ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: ‘Liberal’: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und ‘liberal’ b) in kirchlicher für den sog. ‘Indifferentismus’.“
Allen verschiedenen Formen des Liberalismus, so scheint mir, liegt dieselbe (verkehrte) Philosophie zu Grunde. [mehr…]
Freitag, 3. August 2007 12:13
virOblationis: Ein Hoch auf Seine Exzellenz!
„Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere
ich mit ihnen diese Messe.“
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot! [mehr…]
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot! [mehr…]
Mittwoch, 1. August 2007 17:22
virOblationis: Mutmaßung
„‘Neue Forschungen’ hätten aber gezeigt, daß die Ersetzung des ‘est’ durch ‘subsistit’ als Verstärkung
und nicht als Abschwächung des ‘est’ gedacht gewesen sei.“
Demnach wäre der „Geist des Konzils“ über seine eigenen Füße gestolpert? [mehr…]
Demnach wäre der „Geist des Konzils“ über seine eigenen Füße gestolpert? [mehr…]
virOblationis: Wo ist der Rest der Kirche?
Die Bruderschaft zeigt, auf welcher Seite die Katholiken zu stehen haben. [mehr…]
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Volksaltar:
