RRR
Erstellt: 19:29:24 | Montag, 3. Dezember 2007
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1.130 Lesermeinungen
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Stellungnahme zum Rücktritt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz
#104   RRR   20:58:10 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius
Die Messe im alten Ritus wurde bekanntlich weltweit verfolgt, von Rom angefangen: und weltweit ausschließlich durch die FSSPX bewahrt und den Gläubigen zugänglich gemacht, nämlich alle sieben Sakramente.
1. DIe Messe im alten Ritus wurde auch durch die Petrusbruderschaft bewahrt und zum Teil auch von anderen Personen („Indultmessen“).
2. Die römische Messe wurde ohnehin bewahrt – nämlich im neu herausgegebenen Messbuch von 1965 und dem von 1969/70.
Redaktion benachrichtigen Der verbotene Vortrag
#6   RRR   20:55:10 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Geier
statt Komasaufen in Schicki Micki Bars könnten sie ja auch mal was sinnvolles machen
Danke für Ihre gewohnt überzeugenden Sachargumente! Augustinus und Thomas von Aquin wären stolz auf Sie!
Redaktion benachrichtigen Stellungnahme zum Rücktritt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz
#100   RRR   20:51:18 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius
Das Kleine Konzilskompendium von Rahner/Vorgrimmler ist das Basisbuch der V2-Irrlehrer Deutschlands.
Das Kleine Konzilskompendium von Rahner/Vorgrimmler ist die einfachst zugängliche deutschsprachige Übersetzung der Lehren der Kirche, wie sie sich auf dem letzten ökumenischen Konzil geäußert hat.
Redaktion benachrichtigen Der verbotene Vortrag
#3   RRR   20:48:21 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Geier
Warum gibts dort keine katholischen Studentenverbindungen die dieses Gesocks ein bischen aufmischt ?
Weil „Gesocks aufmischen“ nicht zu den Aufgaben einer katholischen Studentenverbindung gehört, ja mit den christlichen Tugenden der Demut, Leidensbereitschaft und Liebe nicht vereinbar ist.
Redaktion benachrichtigen Stellungnahme zum Rücktritt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz
#74   RRR   17:33:26 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius
Nein.
Deswegen sagte ich „Lernen Sie“. (Höflichkeitsform des Imperativs 2. Person Singular)
Sonst hätte ich einen Imperativ 1. Person Singular verwenden müssen, was aber erstens nicht meine Intention war und was zweitens in der deutschen Sprache gar nicht möglich ist.
Redaktion benachrichtigen Stellungnahme zum Rücktritt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz
#72   RRR   17:16:56 | Mittwoch, 16. Januar 2008
@ Filius
Lernen Sie erstmal, welchen dogmatischen Rang eine Enzyklika hat.
Redaktion benachrichtigen Stellungnahme zum Rücktritt des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz
#69   RRR   16:11:59 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Speerspitze?
Die Speerspitze gegen das ewige Rom ist gebrochen.
Pater Schmidberger scheint Kardinal Lehmann ja geradezu grandios zu überschätzen.
Redaktion benachrichtigen Konstruierter Eklat + …
#13   RRR   16:10:56 | Mittwoch, 16. Januar 2008
Unter Drogen?
Was für ein Gemisch hat denn die Sprecherin von gloria.tv geraucht?
Da muss man ja unter Drogen stehen, um einen Text so dermaßen am Inhalt vorbei zu artikulieren.
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#27   RRR   18:31:14 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius Ecclesiae
Äh, ja, und? GERADE WEIL das Konzil nur in Einheit mit dem Papst handeln kann, ist es ja DASSELBE Lehramt, das sowohl durch den Papst als auch durch ein Konzil ausgeübt wird. – Siehe auch can 749 §2 CIC.
Ich stelle fest, dass Sie die Lehre der Kirche leugnen.
Übrigens, wenn doch das Lehramt, wie Sie betonen, dem Papst zukommt, teilen Sie mir bitte mit, wann der Papst eine Aussage von Kardinal Lehmann verworfen und seine Exkommunikation qua Häresie festgestellt hat.
Bis Sie mir das entsprechend dokumentieren, gilt – gerade im Interesse des päpstlichen Lehramts – der Verdacht, dass wenn SIE Bischof Lehmann für einen Häretiker HALTEN, DER PAPST HINGEGEN das offenkundig nicht so sieht, ich mich lieber an den Papst halte als an Sie.
Auch für Lehmann gilt also eine „positive Hermeneutik“: Er ist so lange im Sinne der Kirche auszulegen, wie es möglich ist, und nicht so lange, bis Flegel wie Sie „Häresie“ schreien, nur weil sie denkfaul sind.
Wenn Sie möchten, können Sie auch gerne den Papst anschreiben und um Klärung bitten, ob Lehmann ein Häretiker ist oder nicht. Sie werden das, was ich Ihnen hier nun schon ca. zum zwanzigsten Mal geschrieben habe, schwarz auf weiß bekommen.
Und dann möchte ich mal sehen, wie es mit Ihrer Lehramtstreue aussieht! :-D
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#23   RRR   18:16:14 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius
Alleine das kirchliche Lehramt gilt in der katholische Kirche, nämlich das Lehramt, so wie es der Papst lehrt.
Dasselbe Lehramt wird auch durch ein Ökumenisches Konzil ausgeübt.
Toll, was? :-D
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#20   RRR   18:08:46 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius Ecclesiae
Ich werde zukünftig in Glaubensfragen mich nicht mehr an das kirchliche Lehramt, sondern an Sie wenden! :-D :-D
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#17   RRR   18:03:19 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Samurai
Gerade „Dominus Jesus“ hätte – unbeachtet des Inhaltes – wesentlich geschickter formuliert werden können. So, wenn ich nach der Meinung einiger User ausgehe, hieße meine Aussage jetzt, daß ich das Dokument ablehne, richtig?
Nach authentischer kreuz.net-Lehrmeinung…
…sind Sie damit nicht mehr katholisch
…werden Sie Ihren Pflichten als Papstuntertan nicht gerecht
…sind Sie Freimaurer, Jude, Laientheologe, Altliberaler, Frau, Sodomist, Kirchenhasser oder ein Jammerlappen – oder alles zusammen
…kommen Sie selbstverständlich in die Hölle!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#101   RRR   17:49:21 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius Ecclesiae
Es gibt nichts zu deuteln, ein Papstuntertane hat ein Papstdokument zu akzeptieren.
Erstens:
Ein Diözesanbischof ist kein „Papstuntertane“.
Zweitens:
Lesen Sie can. 212 §3 CIC.
Drittens:
Denken Sie darüber nach.
Viertens:
Schämen Sie sich für Ihre Flegeleien gegenüber kirchlichen Hirten.
Fünftens:
Bewundern Sie die Größe der kirchlichen Lehre.
Sechstens:
Bewundern Sie die Größe des Heiligen Geistes, der allen Getauften gegeben ist, was sich in kirchlichen Canones wie dem oben Genannten widerspiegelt.
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#11   RRR   17:45:39 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Elendester Sünder
Es klingt in den Ohren eines Gläubigen schon sehr zynisch, was Stephan Vesper hier über den Kirchenzerstörer Lehmann zum Besten gibt.
Es klingt allenfalls zynisch in den Ohren eines Gläubigen, der mit der Lehre der Kirche intellektuell überfordert ist, nicht aber in den Ohren sehr vieler anderer Gläubiger.
Redaktion benachrichtigen „Ein guter Bote der katholischen Kirche“
#4   RRR   17:26:29 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius
Die Bezeichnung einer katholischen Lehre als „Betriebsunfall“ ist die Leugnung dieser Lehre!
Quatsch.
Es bedeutet nur, dass der Aussagende der Meinung ist, dass dieselbe Sache auch besser, unmissverständlicher, geschicker, schöner hätte ausgedrückt werden können und dass er die Art und Weise der Darstellung der Lehre für kontraproduktiv hält.
Es bedeutet nicht, dass er ihr nicht zustimmt.
Erst denken, dann posten! (Bitte als Grundregel merken – damit ersparen Sie einigen hier unnötigen Mehraufwand!)
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#91   RRR   17:20:58 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius
Ein Dogma gilt wort-wörtlich
Auch ein Dogma bedarf der Auslegung.
Auch ein Dogma hat einen Kontext, ohne den seine Begrifflichkeit nicht verständlich ist.
Und dieser Kontext ist die Kirche als Ganze – mit der Heiligen Schrift, mit allen übrigen Dogmen, mit der Liturgie, mit der Praxis.
Besuchen Sie einen Dogmatik-Grundkurs – könnte helfen!
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#88   RRR   17:12:53 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Benedikt, Pius XII.
Tja, KKK 750 ist ja noch eindeutiger als das, was ich schrieb! :)3
@ Filius Ecclesiae
Und exakt dieselbe Kirche, die in Florenz gesprochen hat, hat auch in ihrer Praxis bewiesen, dass die katholische Kirche nicht nur innerhalb des ekklesialen Einflussbereichs des Papstes zu finden ist: Denn auch außerhalb dessen wirkt Christus – z.B. in der (Häretiker-)Taufe, die stets voll anerkannt war.
Merke: Einzelne Dokumente nie isoliert lesen, sondern immer im Zusammenhang mit der gesamten Tradition, der kirchlichen Praxis und der Liturgie.
Die Praxis wusste schon immer, dass die „katholische Kirche“ (als der einzige Weg zum Vater) auch außerhalb der „katholischen Kirche“ (als der vom römischen Bischof geleiteten Institution, die das Werk Jesu Christi und der Apostel voll und ganz weiterführt) existiert – diese Selbstverständlichkeit wurde dankenswerterweise von Lumen Gentium endlich auch dogmatisch ausgesprochen.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#85   RRR   17:06:10 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Pius XII.
Claro, etwa das „Streit“-Gespräch mit Hans Küng auf dem Katholikentag in Ulm, wo Lehmann erklärte, man sei eigentlich in den großen Linien immer einer Meinung.
Je nachdem, was er unter „Große Linien“ versteht, kann das doch durchaus sein.
Oder das Fernsehinterview, in dem er zum besten gab, er glaube nicht an die Kirche.
Je nachdem, in welchem Sinne er dabei von „Kirche“ sprach, kann das doch durchaus sein.
Merke: Auch als „Anhänger der Tradition“ muss man die intellektuelle Redlichkeit aufbringen, eine Aussage zunächst so zu verstehen, dass sie einen möglichst großen Sinngehalt ergibt.
Also nicht:
„Bäh, er hat gesagt, er glaubt nicht an die Kirche, er ist ein Untermensch und gehört ins Gas, die Judensau!“
Sondern:
„Wie könnte er das, was er da sagt, gemeint haben? Ich Credo steht doch, dass die Kirche Glaubensgegenstand ist! In welchem Sinne kann er da von ‘Kirche’ gesprochen haben? Hm, vielleicht wollte er darauf hinweisen, dass [hier müssen Sie jetzt selber denken!] und hat in diesem Sinne von Kirche gesprochen. Hm, vielleicht etwas provokativ, also ich an seiner Stelle hätte das nicht so gesagt, mir ist das zu missverständlich.“
Dass man SO UND NUR SO mit menschlichen Aussagen umgehen darf, wenn man ihnen gerecht werden will, lernt man bei Paulus, Ignatius von Loyola und auch im Proseminar Philosophie.
Aber wieder mal sind die „Anhänger der Tradition“ mit einer solchen selbstverständlichen intellektuellen Redlichkeit überfordert.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#80   RRR   16:52:59 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Pius XII.
meine Frage zielt darauf, wann er einmal den Glauben vertreten hat.
In ca. 25 Jahren als Bischof und über 40 Jahren als Priester kommen so viele Predigten und öffentliche Stellungnahmen zusammen, dass die betreffende Person sich vor einem Flegel wie Ihnen nicht mehr beweisen muss.
JEDE Predigt von Karl Lehmann war eine Verteidigung des Glaubens, JEDES öffentliche Gespräch mit Intellektuellen, Künstler, Philosophen, Theologen war eine Verteidigung des Glaubens.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#75   RRR   16:29:50 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Danny
Ihr seid schon eine extrem lächerliche Truppe. Schwer vorstellbar, dass ihr euch überhaupt selbst noch ernst nehmen könnt.
Danke für die hervorragenden Sachargumente!
Thomas von Aquin und Augustinus würden echt platzen vor Bewunderung! :-D
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#73   RRR   16:16:44 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Burgorus
Von Anhängern der Tradition wird doch nur kritisiert, wenn ein Theologe jahrzehntelang nicht gemaßregelt wird, obwohl er gegen die katholische Lehre agiert.
Es ist aber nicht die Aufgabe der „Anhänger der Tradition“, das zu prüfen. Es ist allein Aufgabe des Papstes, und dessen Entscheidung haben auch die „Anhänger der Tradition“ hinzunehmen.
Auch „Anhänger der Tradition“ müssen sich von einem Theologen oder Bischof oder Papst darüber belehren lassen, dass es vielleicht sogar gerade im Dienst des Glaubens steht, ihn in eine neue Sprache zu übersetzen.
Und niemand maßt sich so an, über andere Gericht zu halten, wie dies die „Anhänger der Tradition“ tun.
Im Übrigen sind die „Anhänger der Tradition“ zumeist keine solchen, denn ihr Traditionsbegriff weicht von dem der Kirche ab. Zur Tradition der Kirche gehört eben auch das II. Vatikanische Konzil.
Das lernt man bei jedem Theologen oder Bischof, aber die „Anhänger der Tradition“ meinen, nur ihnen stehe es zu, zu beurteilen, was katholisch ist, weswegen sie all denen, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen, absprechen, katholisch zu sein – nur weil sie dort ein Zitate aus dem Zusammenhang reißen und dann „akatholisch“ schreien.
Ob Lehmann gegen die kirchliche Lehre verstoßen hat, entscheiden nicht kreuz.net, Marcel Lefrevel oder die „Anhänger der Tradition“, sondern einzig die Autorität der Kirche.
Nur weil den „Anhängern der Tradition“ Wille, Demut und Intelligenz fehlen, Lehmann zu verstehen, ist er noch lange kein Häretiker.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#65   RRR   15:40:13 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ LandorganistII
Danke! Wobei es am Ende heißen muss „zu rezipieren“ anstatt „rezipierte“! :-D
Redaktion benachrichtigen Viele Pfarrer haben längst resigniert
#7   RRR   15:36:04 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Benedikt
Ihre Analyse ist vortrefflich!
Übrigens wissen die jungen, von der 62er-Messe begeisterten Jungkatholiken oft auch nicht, dass man damals noch in Morallehrbüchern gesagt bekam, dass man in die Hölle kommt, wenn man nach 0 Uhr versehentlich einen Regentropfen verschluckt hat und doch zur Kommunion geht.
Sie wissen auch nicht, dass die allermeisten Messen vor dem Konzil in schwarzen Paramenten gefeiert wurden, weil ständig Totenmessen abgearbeitet wurden, weil die göttliche Gnade ja in Mengenrabatten gewährt wird.
Sie wissen auch nicht, dass die allermeisten Messen eben keine gefeierten Hochämter mit gregorianischem Choral, polyphoner Musik oder Mozartmessen waren, sondern von einem Priester an einem Seitenaltar gegen die Wand geflüstert wurden, während der einzige anwesende Ministrant sich 15 Minuten lang den Schlaf aus den Augen rieb und lateinische Sprüchlein aufsagte, die er nicht verstanden.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#62   RRR   15:32:16 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Pius XII.
Das Problem ist nicht das von Ihnen beschriebene, sondern dass unterbelichtete Katholiken, die der Meinung sind, nur die aus ihren Erbauungsbüchern des 19. Jahrhunderts vertraute Sprache sei die einzig katholische Ausdrucksweise, jedem Gelehrten, der im Dialog mit Philosophie und Gesellschaft versucht, die Wahrheiten des christlichen Glaubens zu reformulieren (wie es nun einmal die Aufgabe eines Theologen und auch – wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen – eines Predigers ist), in den Rücken fallen, nur weil sie zu beschränkt sind.
Da wird dann nur gezählt, wie oft die Wörter „Hölle“, „Ablass“, „Messopfer“ und „Sakrament“ vorkommen und anhand dessen werden Träger des kirchlichen Lehramts (Papst, Bischöfe, Theologen) verleumdet, beschimpft, verdächtigt.
Selbsternannte Glaubenshüter meinen, sie müssten den Job machen, der einzig dem Papst und seinen Behörden zukommt. Und wenn ein Theologe jahrzehntelang NICHT gemaßregelt wird, ist das ein Zeichen für die Verkommenheit der Kirche – anstatt, wie es sich geziemen würde, das Urteil der Kirche anzunehmen, gut paulinisch auch bei einem unbequemen Kirchenmann nach dem Guten zu suchen, ihn zu verstehen versuchen und sich auch mal belehren zu lassen.
Niemand in der Kirche ist so arrogant wie die Traditionalisten, die einfach nur zu dumm sind, sich auf fremde Gedankenwelten einzulassen. Dieselben Leute hätten auch Thomas von Aquin brennen sehen wollen, als dieser plötzlich anfing, die Philosophie des Heiden Aristoteles rezipierte.
Redaktion benachrichtigen Ein neuer Homo-Roman
#180   RRR   14:13:21 | Dienstag, 15. Januar 2008
Weinerlich
Homo-ideologische Wortmeldungen sind immer nach der gleichen weinerlichen Masche gestrickt: Die Sodomisten sind die armen Opfer und die Kritiker der Homo-Unzucht die Bösen.
Katholisch-traditionalistische Wortmeldungen sind immer nach der gleichen weinerlichen Masche gestrickt: Die Anhänger einer willkürlichen Auswahl aus der kirchlichen Lehre (meist ist damit Trient und Vaticanum I gemeint) sind die armen Opfer, und die Kritiker dieses Willkür-Traditionalismus die Bösen.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#48   RRR   14:04:58 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Pius XII.
Lehmann war sicher der gefährlichste Feind des Katholischen Glaubens in Deutschland.
Na klar doch!
Deswegen wurde er auch
…zum Priester geweiht
…zum Dr.theol. promoviert
…auf einen Dogmatik-Lehrstuhl berufen
…zum Bischof geweiht
…zum Kardinal kreiert
Wenn ich zukünftig Fragen habe, werde ich mich selbstverständlich nur an Sie wenden, da Ihnen ja offenbar das letztgültige Urteil über Träger des katholischen Lehramts zusteht! :-D
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#29   RRR   13:22:02 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Danny Stöhr
Die Menschheit kann aber nur eine Einheit bilden, wenn sie von einem Menschenpaar abstammt,
So ein Quatsch.
Was haben Sie denn für einen Begriff von „Einheit“ und warum erwarten Sie, dass der Text Ihre Privatverwendungsweise des Begriffs „Einheit“ teilen müsste?
Redaktion benachrichtigen Viele Pfarrer haben längst resigniert
#2   RRR   12:40:29 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ach, der Jolie
„Viele wollen sich erst einmal im Bistum etablieren, bevor sie explizit Farbe bekennen.“
Angelina, ist das etwa lobenswert? Lügen, lügen, lügen, sich verstellen, etwas vortäuschen – und wenn man dann endlich einen wichtigen Posten hat, dann „Farbe bekennen“.
Lächerlich. Die Kirche braucht keine Seminaristen und keine Priester, die erst dann, wenn sie eine „Machtposition“ erreicht haben, Manns genug sind, um Farbe zu bekennen.
Gott schütze uns vor solchen Priestern.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Lehmann zurückgetreten
#8   RRR   12:37:25 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Signum Salutis
Spott und Hohn für eine Herzkranken, was bedarf es da noch weiterer Kommentare …
Da sehen wir eben wieder einmal, was für Tradis die von Jesus Christus selbst eingeforderten Tugenden der Demut, Nächstenliebe, ja sogar Feindesliebe, Sorge für die Kranken wert sind!
Redaktion benachrichtigen Römische Traditionalisten auf dem Weg nach Rom
#85   RRR   09:53:18 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Ansbach.Dragoner
Welcher Muslin kann durch solch Hohles furchtsames angepasstes Bekehrt werden.
Die lachen höchstens !
Also ich kenne einen persönlich, der wird bald getauft.
Und von zweien in meinem weiteren Umfeld weiß ich, ohne sie persönlich zu kennen.
Daraus folgt: Sie, oh weiser Dragoner, irren.
Redaktion benachrichtigen Papst-Haß + …
#3   RRR   09:51:11 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Tridentinus
Tja, und aus der Tatsache, dass die Neue Messe eher protestantische „Ästhetik“ anspricht, während die Alte Messe eher orthodoxe „Ästhetik“ anspricht,
folgt eben dogmatisch überhaupt nichts.
Im Übrigen beweisen genügend Klöster und Pfarrgemeinden, dass die Neue Messe auch Platz hat für eine sehr rituelle, „orthodoxe“ Ästhetik.
Und die Alte Messe hat davon nicht immer viel – sonst hätte ein Heiliger wie Alfons Maria von Liguori nicht die Frage behandeln müssen, in wie vielen Minuten sie mindestens heruntergenudelt werden muss, ohne sündhaft zu sein.
Und ganz sicher entsprechen die 15-Minuten-Winkelmessen mit einem flüsternden Priester und einem nuschelnden Ministranten überhaupt nicht dem, was Russisch-Orthodoxe sich unter Liturgie vorstellen.
Redaktion benachrichtigen „Eine Kritik in der Presse steht mir nicht zu“
#54   RRR   09:43:41 | Dienstag, 15. Januar 2008
@ Filius Ecclesiae
Damit, dass Sie Typs Frage beantworten, ist wohl nicht mehr zu rechnen – was in diesem Fall dann doch auch eine Antwort ist, und zwar eine ziemlich eindeutige.
Redaktion benachrichtigen Papst-Haß + …
#1   RRR   09:41:13 | Dienstag, 15. Januar 2008
Ökumene!
Motu Proprio ist ökumenisch
Rußland. Der Papst ist ein Vermittler zwischen der jahrhundertealten Tradition und den Erfordernissen der Moderne. Das erklärte der Patriarch von Moskau und ganz Rußland, Alexeij II., im Gespräch mit der Monatszeitschrift ‘30 Giorni’. Im Motu Proprio sieht der Patriarch einen der grundlegendsten Aspekte des Wirkens von Benedikt XVI.
Na dann warte ich schon darauf, dass die „Alte Messe“ hier schleunigst von den Traids beschimpft und verunglimpft wird!
Man überlege sich das einmal: Der Ritus der Tradis, der doch eigentlich der Verteidigung gegen die Häretiker und Schismatiker dienen soll, wird plötzlich von einem Untermenschen („Orthodoxen“) gelobt!
Was die Neue Messe für die Protestanten, ist also die Alte Messe für die Orthodoxen!
Muss ein echter Tradi jetzt nicht genauso gegen die Alte Messe wie gegen die Neue hetzen?
Redaktion benachrichtigen Sitzt er im falschen Film?
#40   RRR   19:12:24 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Florian Geyer
Fürbitten sind in der Regel 10 heruntergelesene Sätze von einer dicken Frau mit kurzen Haaren
Na wie schön, dass die Ästhetik bei den traditionsverbundenen Katholiken ganz anders ist:
www.kreuz.net/…cle/article.4812.jpg
www.kreuz.net/…hoto.118.image12.jpg www.kreuz.net/…/photoimage.1035.jpg
Redaktion benachrichtigen Sitzt er im falschen Film?
#25   RRR   16:20:50 | Samstag, 12. Januar 2008
@ möchtegern-kathole
Sie haben „Argumente vorgetragen“? Ich zitiere:
eine Pseudo-Messe, die keine ist, aber so tut als ob.
Wort-Gottes-Feier
– heißt nicht Messe
– wird nicht von Priestern geleitet
– hat einen anderen Eröffnungsteil als die Messe
– hat kein Eucharistisches Hochgebet
– hat das Gloria an anderer Stelle
– hat Friedensgruß und Geldkollekte an anderer Stelle
– beinhaltet nicht die dem Priester vorbehaltenen Gruß- und Segensformeln
– wird mit Leiter(innen) ohne priesterliche Kleidung gefeiert
– wird nicht vom Priestersitz aus geleitet
– hat andere Auswahlelemente nach der Predigt
– hat entweder keine Kommunion oder aber Kommunion aus dem Tabernakel
Also wenn das eine „Pseudo-Messe“ ist, „die so tut, als ob“ (????), dann werden Sie hoffentlich auch das Verbot jeglicher griechisch-katholischen Präsanktifikatenliturgie fordern – die ist der byzantinischen Eucharistiefeier nämlich so ähnlich, dass Sie vermutlich keinen Unterschied feststellen könnten. Und die funktioniert seit 1500 Jahren als fester Teil der byzantinischen Liturgie prächtig.
Aber wenn Sie so dumm sind, dass Sie den Unterschied von Eucharistiefeier und Wort-Gottes-Feier nicht erkennen können und meinen, das eine sei eine Vortäuschung des anderen, dann ist Ihnen wohl kaum zu helfen.
Ob die griechisch-katholischen Mütterchen, die die Präsanktifikatenliturgie mitfeiern, wohl in die Hölle kommen, wenn sie den Unterschied zwischen beiden nicht theologisch korrekt benennen können?
Redaktion benachrichtigen Sitzt er im falschen Film?
#22   RRR   16:11:09 | Samstag, 12. Januar 2008
@ möchtegern-kathole
Ist das wirklich Ihr Niveau?
Redaktion benachrichtigen Sitzt er im falschen Film?
#20   RRR   16:08:21 | Samstag, 12. Januar 2008
@ möchtegern-kathole
Die Sache ist doch klar:
Katholiken muss jeglicher Gottesdienst ohne Priester verboten werden! Wo kommen wir denn da hin?
Ich hab neulich beobachtet, wie eine Mutter ihrem Kind ein Kreuz auf die Stirn gezeichnet hat! Eine ekelerregende Simulation des priesterlichen Segensgestus, mit der die Protestantisierung der katholischen Kirche vorangetrieben werden soll! Ich habe das Drecksweib sofort zur Rede gestellt, und sie hat behauptet, das der Gestus, mit dem ein Priester segnet, doch ein ganz anderer sei. Eine pure Ausrede! Diese Rabenmutter höhlt das heilige Priestertum der Kirche aus! Sie hat es sogar zur selben Uhrzeit gemacht, zu der sonst der Priester den Schlusssegen der Messe gibt, nämlich gegen 10 Uhr vormittags.
Deshalb: Sofortiges Verbot jeglichen Gottesdienstes ohne Priester! Kein Rosenkranz mehr (die Vorbeterin schändet das Priesteramt, indem sie ins Mikrofon spricht!)! Frauenklöstern gehört das Stundengebet untersagt (da sprechen sogar Frauen den Segen, was ein eindeutiger Protestantisierungsversuch der Kirche ist)! Und natürlich Verbot des Tischgebets in den Familien! Wo kommen wir denn ja hin, wenn jeder lumpige Familienvater den Segen Gottes über das sonntägliche Mittagessen herabruft! Abartige perverse Schweine sind das!
Keine Gottesdienste ohne Priester! Privates Bibellesen gehört mit der Exkommunikation belegt (protestantisches Untermenschentum)!
Nur so wird die Kirche gerettet!
Redaktion benachrichtigen In Deutschland melden sich erst einmal alle möglichen Bedenkenträger
#171   RRR   06:44:06 | Samstag, 12. Januar 2008
@ Guttenberger
Was Sie meinetwegen als lateinische Kirche bezeichnen, hat nur einen einzigen Ritus, nämlich den römischen.
Ungeachtet Ihrer hilfreichen und guten Zusammenfassung irren Sie hier. Die Lateinische Kirche teilt sich nämlich in mehrere Riten auf: den römischen, dem ambrosianischen (in Mailand und auch ein klein wenig außerhalb), den mozarabischen (in Toledo), den zairischen (eigener Messritus für Zaire/heute Kongo).
Deswegen ja auch die begriffliche Unterscheidung zwischen „lateinisch“ und „römisch“: Zur „Lateinischen“ Kirche gehören mehrere Riten als nur der „römische“. Die anderen sind aber zahlenmäßig unbedeutend, und organisatorisch bildet die lateinische Kirche eine Einheit (im Gegensatz zu den einzelnen griechisch-katholischen oder anderen östlich-katholischen Kirchen, die tatsächlich als einzelne Kirchen innerhalb des katholischen „Kirchenverbandes“ gezählt werden, der als ganzer den Papst als Oberhaupt hat, welcher zugleich Oberhaupt der Lateinischen Kirche ist).
Redaktion benachrichtigen Tanz auf dem Vulkan
#33   RRR   22:04:07 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Rottenburg
Richtig stellt der Autor dieses Artikels fest, wie entsetzlich es ist, wenn in Festzelten und anderen Orten, die keine Kirchen sind, das Heilige Opfer dargebracht wird.
Ja, wie entsetzlich.
Und weil das so entsetzlich ist, berichten uns auch die Apostelakten davon, dass Petrus persönlich nach einer Taufe einen Holztisch aufzustellen pflegte, um an ihm mit dem Neugetauften das Herrenmahl zu feiern.
Entsetzlicher Petrus. Perverses Papstschwein. Abartiger Widerling. Hoffentlich wird er im Himmel dafür von Marcel Lefrevel, der zur Rechten Gottes sitzt, exkommuniziert.
Redaktion benachrichtigen Sensible Personendaten publiziert
#17   RRR   12:49:54 | Freitag, 11. Januar 2008
Pfarrer?
Pfr. Hans Buschor
Bitte teilen Sie mir mit, welche Pfarrgemeinde durch Herrn Buschor als Pfarrer geleitet wird! Danke!
Redaktion benachrichtigen St. Pölten ist Spitze
#3   RRR   12:48:29 | Freitag, 11. Januar 2008
Quatsch
Die Frage, ob die Austrittszahlen nicht trotz, sondern wegen des vermeintlichen Erneuerungsprozesses angestiegen sein könnten, haben sich Mons. Küng und seine Gefolgsleute bislang offenbar noch nicht gestellt.
Wieso soll das „offenbar“ sein? Beobachtet kreuz.net den Bischof und seine Mitarbeiter etwa 24 Stunden am Tag und weiß, worüber der sich Gedanken macht?
Außerdem lehrt mich gerade das authentische Lehramt von kreuz.net permanent, dass es nicht auf die Zahlen ankommt, sondern auf die Wahrheit. Warum dann so ein Artikel?
Und wie wäre es, mal jemanden zu Rate zu ziehen, der sich mit der Auswertung statistischer Daten auskennt? kreuz.net unterstellt Zusammenhänge, die alles andere als offensichtlich sind. Erst wenn man die Ausgetretenen nach ihren Gründen befragen würde, könnte man sehen, ob es einen inhaltlichen Zusammenhang zu der Arbeit des Diözesanbischofs gibt oder nicht.
Redaktion benachrichtigen Bischof empfiehlt kniende Mundkommunion
#85   RRR   11:50:22 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Nazibischof
Wenn aber die frühkirchliche Praxis eins-auf-eins wiederhergestellt werden muss, dann sollte auch die öffentliche Beichte, die Pänitenz als Fasten auf Wasser und Brot ein ganzes Jahr lang, und der Kirchgang für Frauen wiedereingeführt werden.
Meinetwegen! Und das Verbot des Kniens an Sonntagen und in der Osterzeit!
Aber, wie ja gerade Tradis doch so genau wissen: Es geht nicht darum, alles so zu machen wie es im Jahre X einmal war, sondern es geht darum, dass der ganze Schatz der kirchlichen Tradition zur Verfügung steht, um für hier und heute passende Formen des Glaubens zu finden und zu kultivieren. Und es geht darum, Hetzern wie Ihnen klarzumachen, dass es sehr viel mehr legitime Traditionen in der Kirche gab oder gibt oder zumindest geben darf, als Sie gerne wahrhaben wollen.
Auch zitieren diese Fälscher den angeblichen Zyrillus-Text, der als Rechtfertigung für die Handkommunion benutzt wird, nie vollständig.
Dass Kyrillos (seit wann schreibt man den mit „Z“?) etwas anderes beschrieben hat als das, was wir heute als Handkommunion praktizieren, weiß eigentlich jeder, der sich mit dem Text beschäftigt hat.
Redaktion benachrichtigen Päpstliches Himmelfahrtskommando + …
#19   RRR   11:30:35 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Benedikt
Danke! :)3
Redaktion benachrichtigen Sensible Personendaten publiziert
#4   RRR   10:45:36 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Rudolfus
Also der Artikel sagt, dass das Schweizer Fernsehen genau dasselbe getan habe wie gloria.tv.
Ob das nun nach Schweizer Recht verboten ist oder nicht, weiß ich nicht, jedenfalls behauptet es „der Datenschützer“ und der Artikel weist es nicht zurück.
Vermutlich müssen das die Gerichte klären. Klar ist jedenfalls: Der Vorwurf trifft entweder beide Unternehmen oder keines.
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#70   RRR   10:42:02 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Hans Mohrmann
In der katholischen Gemeinde, der ich seit sechs Jahren angehöre, sogar als mit hoher Stimmenzahl wiedergewähltes Mitglied des Pfarrgemeinderates,
Also ein Rätekatholik. Warten Sie mal ab, wie schnell Sie hier von manchen dafür exkommuniziert werden! Wenn Sie einem kirchlichen Gremium angehören (selbst wenn es kirchenrehtlich vorgeschrieben ist), sind Sie in den Augen des kreuz.net-Lehramts schon ein Untermensch und gehören lieber vergast als erlöst.
wage ich es nicht einmal, mich hinzuknien, wie ich es gewohnt war.
Dann sind Sie einfach nur feige. Beschweren Sie sich darüber nicht. Das liturgische Recht gibt Ihnen das Recht, sich zum Kommunionempfang hinzuknien. Machen in meiner Gemeinde, hm, ich würde mal schätzen, etwa 10% der Gläubigen. Manche machen sogar im Knien Handkommunion, auch das gibt es.
Wer es wagt, die Mundkommunion zu verlangen, oder sich gar in den Dreck zu knien,
der verstößt gegen die Weisung des Konzils von Nicäa (Kanon 20), zumindest wenn er es an Sonntagen oder in der Osterzeit tut.
denn Kniebänke wurden ja weggeräumt
nach ältestem Brauch gibt’s die eben nicht. Wer knien will, kann doch auf dem Boden knien – warum auch nicht? Erst so gewinnt der Gestus seine volle Bedeutung.
Bequem auf Polstern knien hat doch nix mit demütiger Anbetung zu tun.
wird angesehen, als gehöre er einer satanistischen Sekte an.
Liegt wohl daran, dass die „Knier“ sich oft für die besseren Christen halten – siehe die Beiträge hier.
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#2   RRR   10:36:21 | Freitag, 11. Januar 2008
Das heißt:
Wenn ich das richtig verstehe, lautet die Quintessenz:
gloria.tv hat tatsächlich gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen.
gloria.tv findet das aber okay, denn das Schweizer Fernsehen hat ja HINTERHER auch gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen.
Eine tolle Argumentation. Sie wird bestimmt sowohl vor staatlichen Gerichten als auch dem göttlichen Gericht standhalten. Denn gerade Gott hat ja gesagt: „Deine Schuld ist nicht so schlimm, wenn ein anderer dasselbe tut“, „Wirf mit Steinen auf andere“, „Schau zuerst auf den Splitter im Auge deines Bruders, ignoriere deinen eigenen“ und natürlich: „Was du willst, das man dir tue, das mache mit anderen nicht.“
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#55   RRR   10:13:20 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Rudolfus
Mindestens 2/3 des Weltepiskopates war auf Anfrage Pauls VI. gegen die Erlaubnis der Handkommunion,
Stimmt (soweit ich weiß). Aber Gesetzgeber in der Kirche ist nun einmal nicht die Mehrheit der Bischöfe, sondern allein der Papst. Siehe I. Vaticanum.
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#44   RRR   01:04:29 | Freitag, 11. Januar 2008
@ Florian Geyer
knien ist die einzig angemessene Haltung wenn man Gott begegnet !
Falsch, dafür genügt schon ein Blick in die Bibel:
Paulus wird vollständig zu Boden geworfen – das ist mehr als nur Knien.
Der von Jesus so gelobte Zöllner steht.
Die fünf klugen Jungfrauen gehen dem Herrn entgegen – das geht im Knien nicht.
Ach, und der Canon Romanus spricht von den „circumstantes“, die also beim Hochgebet um den Bischof/Priester „stehen“.
Und als Stephanus den Himmel offen sah, blieb er noch stehen (erst am Schluss kniete er sich sterbend hin).
Und das Konzil von Nikaia wollte nicht, dass Christen sonntags kniend beten.
Also: Für die Begegnung mit dem Herrn ist keineswegs, wie Sie hier mal so eben lostrompeten, „einzig“ das Knien angemessen. Wäre das so, müssten Sie massenhaft Blätter aus der Bibel rausreißen und aus der frühen kirchlichen Tradition auch.
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#33   RRR   23:26:16 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Interessant
„Wenn ein Ungläubiger hinzukommt und einen solchen Akt der Anbetung beobachtet, wird er möglicherweise auch ‘niederfallen und Gott anbeten und bekennen: Gott ist wirklich in unserer Mitte’“ – zitiert der Weihbischof den ersten Korintherbrief.
Seit wann spricht der erste Korintherbrief von der Mundkommunion? Bitte Belege, danke!
In seinem Artikel weist der Weihbischof auch darauf hin, daß die Praxis der knienden Mundkommunion sehr alt ist. Bereits ab dem sechsten Jahrhundert war es bei Laien üblich, die Kommunion so zu empfangen.
Also vorher nicht. Gehören die ersten fünf Jahrhunderte denn nicht zur kirchlichen Tradition? Zumindest steht damit doch fest: Auch andere Formen sind legitim.
Der Weihbischof erinnert auch daran, daß die Väter den Kommunionempfang mit der Nahrung der Mutterbrust verglichen haben.
Ich habe nicht kniend an der Mutterbrust gelegen.
Durch den knienden Empfang werde Anbetung ausgedrückt.
Schon durch die Teilnahme an der Kommunion wird Anbetung ausgedrückt.
Wer die Kommunion auf der Zunge empfange, vermeide außerdem, daß der Leib Christi in schmutzige Hände gelegt werde.
Schmutzige Hände haben nichts mit der Würdigkeit des Empfangenden zu tun. Sie sind ein schönes und sehr altes Symbol für die innere Reinheit des Menschen, aber mehr auch nicht. Jesus Christus ist sich nicht zu schade dafür, auch in schmutzigen Händen zu liegen.
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#35   RRR   18:14:49 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Sozialkatholisch
Wenn das mit dem Personalpronomen nicht in Ordnung geht war das wohl nur eine Erzählung von einem Bekannten der RRR erzählt hatte das er einen kennen würde der einen kannte der das erlebt hatte, oder die gläserne Pfarrei mit Videoüberwachung.
Quatsch. Jeder Ministrant (und sogar jede Ministrantin) kann so etwas in der Sakristei miterleben und dann auch schildern. Dafür braucht’s keine Videoüberwachung.
Und ja: Ich habe es selbst miterlebt.
Und nein: Die Erzählung lässt nicht darauf schließen, dass ich „Amtskirchenpriester“ sein müsste.
Und nein: Überhaupt keines meiner Zitate hier lässt darauf schließen, dass ich „Amtskirchenpriester“ sein müsste.
Und nein: Überhaupt keines meiner Zitate hier lässt darauf schließen, dass ich ein Mann bin.
Und nein: Wegen der kreuz.net-Ideologie der Anonymität werde ich nicht verraten, ob ich „Amtskirchenpriester“ bin oder nicht. Vielleicht bin ich ja nicht mal katholisch? Oder vielleicht bin ich sogar ein Piussektierer, der sich hier einen kleinen Spaß erlaubt? Wer weiß, wer weiß? :-D
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#26   RRR   14:53:29 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Kurt K.
Ist doch lustig! :-D
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#23   RRR   14:48:24 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Typ
Aber Typ, wieso schreiben Sie plötzlich, als seien Sie selbst RRR?
Sowas Unanständiges habe ich ja hier noch nie erlebt!
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#17   RRR   13:59:16 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Sozialkatholisch
Ad 1) Ach so, ich wusste nicht das sie Ex Cathedra sprechen!
Nö, tue ich nicht, nicht mein Job. Aber wenn ein Argument korrekt ist, ist es korrekt, unabhängig davon, wer es ausspricht.
Aber leider wohl aus der falschen Cathedra, der von unten
Wahrheit ist unabhängig von Autorität – sogar in der Kirche. Lernt man bei Thomas von Aquin und vielen anderen. Lesen Sie mal!
2) War ne Frage, weil ich es vermute
Und meine Frage war: Warum vermuten Sie das?
3) Wenn es so ist ist die Amtskirche nun mal immer weniger meine Kirche
Weil Ihnen Internetpostings eines (vermeintlichen?) „Amtskirchenpriesters“ nicht gefallen, ist die Kirche „weniger Ihre Kirche“? Wieviel Prozent bleiben denn noch übrig? Und was ist, wenn ich kein Priester sein sollte? Wie sehr ist die Kirche dann doch noch „Ihre“?
4) Ob sie ein Mann sind weiß ich natürlich nicht, aber männlich sind sie, da wette ich drauf.
Ich frage gerne nochmal: Wie kommen Sie darauf?
Bibelstellen zum Schamgefühl Christie gibt es, zwar versteckt,aber da ich keine Bibel, bzw. kein religiöses Buch im Moment zu Hand habe kann ich da im Moment keine Stellung zu nehmen…
Gut, wenn Sie wieder eine haben, posten Sie bitte die Bibelstellen. Danke! (Und keine Piussekten-Erbauungsbücher. Ich bevorzuge originale Quellen und nicht vorgekaute Interpretationen.)
Redaktion benachrichtigen Mit Grüßen von Georg Gänswein
#19   RRR   13:54:28 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Tilly
Der NOM ist Häretisch den der Opfergedanke wurde fast vollständig eliminiert
Quatsch. Lesen Sie das Messbuch von 1970.
die Opferhandlung wurde ersetzt durch eine so genannte Gabenbereitung.
Nein, sie wurde nur umbenannt. Außerdem hieß sie schon in ältesten Quellen so.
Die Texte dazu wurden wortwörtlich aus dem Jüdischen Berachar Gebet übernommen.
Das Ding heißt beraka, und Jesus selbst hat beim Abendmahl so gebetet – jedenfalls verwenden die Evangelisten bei der Schilderung des Betens Jesu beim Abendmahl exakt dasselbe Wort, das im griechischen AT immer dort steht, wo das Hebräische „beraka“ sagt.
Die Einsetzungsworte Christie wurden gefälscht (mein Blut das für euch uns alle vergossen wird).
Das ist keine Fälschung, sondern allenfalls eine umstrittene Interpretation. Auch der VOM zitiert keinen der biblischen Einsetzungsberichte wörtlich. (Alles verfälscht?)
Eine Huldigung an die Allerlösungslehre des Theologen Rahner.
Quatsch.
Übrigens haben Mönche des Berges Arthos schon vor Jahren die Meinung vertreten das der NOM Häretisch sei.
Der Berg heißt Athos, und die Athosmönche sind für die katholische Lehre irrelevant.
Selbst Erzbischof Lefebvre war der Meinung das der NOM aus der Häresie stammt und in die Häresie führt.
Immerhin wollte er das Gegenteil unterschreiben und hat das dann nur aus taktischen Gründen nicht getan (weil ihm das Schisma lieber war). Im Übrigen ist die Privatmeinung eines schismatischen Bischofs ebenfalls irrelevant für die kirchliche Lehre.
Redaktion benachrichtigen Prälat Imkamp protestierte erfolgreich
#4   RRR   13:47:14 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ stimme
des herrn Prälaten scheint wohl ziemlich getrübt zu sein, wenn er allen ernstes sagt „Heute sind wir eine verfolgte Minderheit“.
Und hätte er ein bisschen Ahnung von der kirchlichen Tradition, dann wüsste er, dass es für die ersten Christen kaum etwas Schöneres gab als das Martyrium! Soll er doch froh sein, dass ihm diese Chance gegeben wird, und nicht so peinlich rumjammern.
So eine Memme.
Redaktion benachrichtigen Einer seiner Lieblingskirchenväter + …
#13   RRR   13:43:45 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Sozialkatholisch
Wenn es so wäre hätte er es dennoch nicht öffentlich zur Schau gestellt, denn in seiner Menschheit hatte unser Gott aber dennoch ein gesundes Schamgefühl.
Welche Belegstellen haben Sie für das „gesunde Schamgefühl“ Jesu Christi? Immerhin wurde ihm vorgeworfen, sich mit Frauen abzugeben, ein Fresser und Säufer zu sein, und im Gleichnis vom barmherzigen Samariter hat er zu Akten aufgefordert, die rituell unrein machten. Das stand zumindest dem „gesunden Schamgefühl“ seiner Zeit entgegen.
Und übrigens: Das „gesunde Schamgefühl“ sagt dem Menschen auch, er solle nicht nackt in der Gegend herumlaufen, trotzdem hat Michelangelo seine Sixtinische Kapelle voll mit Nackten gemalt – und (o Schweinkram!) da wird bis heute der Papst gewählt.
Ich finde es interessant wie Amtskirchenpriester (sie sind doch einer?) sich immer mehr in Richtung Gotteslästerung bewegen.
1. Ich habe nunmehr hinreichend erklärt, warum die Darstellung keine Gotteslästerung ist (Ihr persönliches Schamgefühl ist dafür nämlich irrelevant).
2. Woraus schließen Sie, ich sei ein „Amtskirchenpriester“?
3. Welche Bedeutung hat mein eventuelles „Amtskirchenpriestersein“ für meine Argumentation?
4. Woher meinen Sie eigentlich zu wissen, dass ich überhaupt ein Mann sei?
So viel kann ich aber verraten: Laut Taufe bin ich „Priester“ (sacerdos). Ob ich auch presbyter bin, sprich: das Sakrament des Ordo empfangen habe, verrate ich nicht. Warum auch? Anonymität ist das Grundprinzip von kreuz.net!
Redaktion benachrichtigen Mit Grüßen von Georg Gänswein
#6   RRR   12:34:19 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ Alkuin
Die Berichtstserstattung des Konradsblatts Nr. 2 vom 13.01.2008 war keines wegs neutral:
Das lernt man bei kreuz.net nun einmal so.
Als orentierungspunkt fanden die wörte „vorkonziliar“ vs. „nachkonziliar“ häfig gebrauch.
1962 ist nun einmal vor dem Konzil, 1970 nach dem Konzil.
Auch ein Kritik an den Papst? „In seinem Motu proprio „Summorum Pontificium“ unterscheidet er erstmals – gegen den erklärten Willen zahlreicher Bischöfe – zwischen einer ordentlichen und einer außerordentlichen Form des römischen Ritus“
Wieso Kritik? Es ist doch korrekt – wie uns gerade kreuz.net immer wieder belehrt hat!
aus dem Stehgreif? „Die Gemeinde sang die Zweite Choralmesse („De angelis“) aus dem Gotteslob (Nr. 405 ff.).“
Da steht jetzt Aussage gegen Aussage. Im Übrigen kann einerseits „aus dem Stegreif“ auch bedeuten: „ohne Vorbereitung, aber mit Buch“, wie umgekehrt das Zitat aus dem Konradsblatt auch bedeuten kann: „die Missa de angelis, die es auch im Gotteslob gibt“.
Da ich nicht dabei war, weiß ich nicht, wie es wirklich war. Jedenfalls sehe ich keinen Widerspruch zwischen beiden Berichten – je nachdem, wie man die Aussagen genau versteht.
Informativ? „Der Priester trug eine so genannte „Bassgeige“ als Gewand.“
Ja, das ist doch informativ. Und diese barocken Caseln werden nun mal „Bassgeigen“ genannt, sogar von Tradis.
Redaktion benachrichtigen Volker Beck will nicht geheilt werden
#61   RRR   11:46:18 | Donnerstag, 10. Januar 2008
@ HBR
Der Christ steht für seine Überzeugung ein, der Homosexuelle aber für eine widerliche und widernatürliche Neigung. Das ist in meinen Augen ein himmelweiter Unterschied.
Der Unterschied beruht ja wieder nur Ihrer persönlichen Interpretation/Überzeugung. Es gibt auch Menschen, die das Christentum für eine widerliche Neigung halten – das ist dann eben deren Überzeugung.
Also, es bleibt in den genannten Beispielen dabei: Jeder steht für seine Überzeugung ein.
Redaktion benachrichtigen Einer seiner Lieblingskirchenväter + …
#8   RRR   11:44:39 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Kirche ist nicht Handlangerin der Monarchie
Ich hoffe dass zumindest alle höchsten kirchlichen Würdenträger am Requiem teilnehmen und eine würdige Zeremonie abhalten, so wie es einem Kaisersohn gebührt! Seine Geburt wenige Monate vor dem Zusammenbruch der Monarchie wurde noch mit 101 Kanonenschüssen begrüßt, aber bereits seine Kindheit musster er leider im Exil verbringen.
Kaisersohn? Merkwürdig, wo doch gerade das habsburgische Beerdigungszeremoniell klarstellt, dass der Verstorbene nicht als Monarch/Adliger, sondern einfach als Mensch, als Diener Gottes vor den Richterstuhl tritt.
Schön wäre es freilich, wenn alle höchsten kirchlichen Würdenträger überhaupt bei jedem Begräbnis eines Christenmenschen dabei wären.
Redaktion benachrichtigen Mit Grüßen von Georg Gänswein
#3   RRR   11:42:04 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Typisch
Die versammelten Gläubigen sangen aus dem Stehgreif die lateinische ‘Missa de Angelis’.
Na toll. Ein Messordinarium, das nichts mit Gregorianik zu tun hat: Die „Missa de angelis“ stammt Pi mal Daumen aus dem 17. Jahrhundert.
Die großen Meister der Gregorianik in Metz, St. Gallen und sonstwo würden sich im Grabe umdrehen. :-S
Redaktion benachrichtigen Einer seiner Lieblingskirchenväter + …
#2   RRR   10:59:02 | Donnerstag, 10. Januar 2008
Kirchliche Lehre
Zu sehen ist unter anderem eine dreißig Zentimeter große Christusstatue mit erigiertem Geschlechtsorgan.
P1: Wie die Schrift lehrt, war Christus „in allem uns gleich außer der Sünde“ (Hebr 4,15; so auch lehrt es das Konzil von Kalzedon).
P2: Eine Erektion als solche ist keine Sünde.
C: Auch Christus hatte Erektionen.
Redaktion benachrichtigen Polnische Kirchenspaltung?
#117   RRR   15:42:32 | Mittwoch, 9. Januar 2008
@ Pippifax
Ich fordere lediglich die Nutzungsänderung oder den Abbruch der bereits in D bestehenden Moscheen, da der Islam hier nichts zu suchen hat.
Mit exakt, und zwar wirklich exakt derselben Begründung hätte das Christentum niemals nach Deutschland gebracht werden dürfen.
Redaktion benachrichtigen Drei besondere Seligsprechungen
#7   RRR   13:49:49 | Mittwoch, 9. Januar 2008
@ matt2
Benedikt ist mehr ein ausgewogener Mensch, ein typischer Bayer halt, der eigentlich mehr dem vernünftigen Handeln entspricht, als dem charismatischen.
Selten so gelacht!
Nirgends in Deutschland gibt es so viele knurrige, lästernde, gehässige, permanent besoffene, Frauen schlagende, eingebildete, von Vorurteilen zerfressene und aggressive Persönlichkeiten wie in Bayern. Schon die Tatsache, dass Papst Benedikt ein Intellektueller ist und daher nichts vom Schimpfkanonaden, Vorurteilen und deftigen Flüchen unter Alkoholeinfluss hält, polyglott und in verschiedenen Regionen Deutschlands und der Welt gelebt und gewirkt hat, macht ihn zu alles anderem als einem typischen Bayern.
Redaktion benachrichtigen Professionell vorbereitete Predigt
#58   RRR   09:25:00 | Mittwoch, 9. Januar 2008
@ ruhrgebietler
Jede Liturgie ist eine Feier???
Mal ehrlich, wer glaubt denn das!!! Alleine der Anlaß gibt nichts zum FEIERN her! Wir wäre Neujuden aus der Zeit Jesu Christi, würden wir SEINEN TOD feiern.
Hingegen dürfen wir uns in Buße und Demut der Zelebration der Opfermesse nähern!
Also gefeiert werden darf nicht, aber zelebriert werden durchaus?
Dann schauen Sie doch mal in ein lumpiges Latein-Wörterbuch und schauen Sie nach, was „celebrare“ heißt. – Aber Vorsicht: Das Ergebnis wird Ihnen nicht gefallen! ;-)
Und übrigens:
Alleine der Anlaß gibt nichts zum FEIERN her! Wir wäre Neujuden aus der Zeit Jesu Christi, würden wir SEINEN TOD feiern.
Dann müssen Sie die Karfreitagsliturgie wohl für ein häretisches Machwerk halten:
…propter lignum [in allen Quellen: crucem] gaudium in universo mundo
wegen des Holzes/Kreuzes ist FREUDE in der ganzen Welt.
Schau an, schau an: Christen FREUEN SICH im Angesicht des Kreuzes.
Na hoffentlich gehen Sie in keine vor- oder nachkonziliare Karfreitagsliturgie mehr – bei so viel bösem „Neujudentum“ :-D :-D :-D
Redaktion benachrichtigen Leere Worte, die der Wind davonträgt
#17   RRR   18:38:05 | Dienstag, 8. Januar 2008
@ Seminarist
Seminarist schrieb: Meine Güte RRR – sie sind ja zu dumm einen Text zu verstehen!
(Schlagen Sie mal im Wörterbuch unter Ironie nach!)
Meine Güte Seminarist – Sie sind ja zu dumm, einen Text zu verstehen!
(Schlagen Sie mal im Wörterbuch unter Ironie nach!)
P.S.: Zu dumm, deutsche Rechtschreibregeln korrekt anzuwenden, scheinen Sie (sic!) ebenfalls zu sein.
Redaktion benachrichtigen Leere Worte, die der Wind davonträgt
#13   RRR   17:52:32 | Dienstag, 8. Januar 2008
Interessanter Kurswechsel
In Amiens gab es unter den Traditionalisten seit langem Spaltungen, die an dieser Stelle weder begründet noch erläutert werden sollen.
Der Grund ist – wie immer in Tradi-Kreisen – offensichtlich: Jeder ist sein eigener Papst, alle exkommunizieren sich gegenseitig, und je kleiner die Gruppe sie ist, umso überzeugter ist sie, dass alle anderen freimaurerische, jüdisch unterwanderte Untermenschen sind. Oder – noch schlimmer – positiv über die Kirche (II. Vatikanisches Konzil) denken.
Interessant ist jedenfalls der Kurswechsel, den kreuz.net hier einschlägt: Wurde bisher jeder Bischof beschimpft und verunglimpft, der nicht auf kreuz.net-Linie war, wird jetzt erstmals einer dafür gelobt!
Also, im Namen von kreuz.net: Liebe Bischöfe, untersagt die Alten Messen, widersetzt Euch dem Motu proprio – der Dank der Tradis wird Euch gewiss sein und sogar hier veröffentlicht werden!
Redaktion benachrichtigen Polnische Kirchenspaltung?
#26   RRR   17:27:07 | Dienstag, 8. Januar 2008
Unsinnredner
Der Delegierte für die Polen in England und Wales, Hw. Tadeusz Kukla, erklärte: „Wenn wir unsere nationale Identität verlieren, verlieren wir alles.“
Wenn er das ernst meint, hat er vom Christentum nicht viel verstanden. Christentum, zumal das katholische, ist nicht an Nationalitäten gebunden. Wer seine ganze Identität („alles“) an seiner Nation festmacht, scheint der Glaube für ihn ja nicht besonders wichtig zu sein.
Redaktion benachrichtigen Bitte mäßigen + …
#1   RRR   11:17:46 | Montag, 7. Januar 2008
Was ist mit kreuz.net los??
Was ist mit kreuz.net los?? In der Nachricht „jubilierender Pater“ hätte es doch heißen müssen:
ENTWEDER
„…der modernistische Priester…“, „…der häretische Drecksack…“, …„der ökumenefreundliche Untermensch…“, „…machte angeblich sogar manchmal Urlaub…“
ODER
„…der glaubenstreue Seelsorger…“, „…feierte eifrig die hll. tridentinische Opfermesse…“, „…trug immer brav Priesterkleidung, sogar beim Duschen…“
Stattdessen: NICHTS. Keine Wertung, weder Lob noch gehässige Beschimpfung.
Kann es sein, dass da neuerdings ein neuer Mitarbeiter Meldungen verfasst? Derjenige scheint jedenfalls die offzielle Nomenklatur von kreuz.net noch nicht zu kennen…
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#43   RRR   20:33:03 | Freitag, 4. Januar 2008
@ iustus
Nein!
Jede desuetudo ist zunächst einmal rechtmäßig (außer den in can. 24 genannten Fällen, die aber hier nicht zutreffen, weil in keiner Instruktio ausdrücklich und namentlich die Gewohnheit des Eintauchens verboten wurde; sie steht dort zwar als „verboten“, aber eben nicht ausdrücklich unter Verweis auf eine zu verbietende Gewohnheit, was für can. 24 ja entscheidend ist).
Durch entsprechende Kundgaben des gesetzgeberischen Willens beginnt nun aber die Zeit, aber der eine desuetudo in Gang gesetzt werden kann, wieder von vorne, bei Null. Wenn sie das tut, ist sie aber – nach 30 bzw. 100 Jahren – sehr wohl rechtmäßig.
Wäre es so, wie Sie es behaupten, könnte es niemals eine desuetudo geben. Das aber ist sehr wohl der Fall – sonst gäbe es ja die entsprechenden canones nicht.
Nachzulesen in allen Handbüchern der kirchlichen Rechtsgeschichte und allen seriösen Kommentaren zum CIC.
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#28   RRR   19:22:08 | Freitag, 4. Januar 2008
@ iustus
Und jetzt bitte noch can. 26 (habe ich gerade nicht vor mir liegen), dann sehen Sie, dass eben doch ich richtig liege und nicht Sie.
Erst can. 26 macht ja begreiflich, warum ständig neue Instruktiones etc. kommen, in denen immer dasselbe steht: Damit beginnt nämlich jedesmal das Zählen von neuem, ehe man den Punkt erreicht, an dem eine „dem Recht widersprechende Gewohnheit“ Gesetzeskraft erlangen kann.
Aber sie kann eben durchaus – siehe can. 26.
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#20   RRR   19:11:21 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Fabian
Benedikt XVI. trägt in der letzten Zeit alte Gewänder und Mitren. Ich frage mich, ob dies in Zukunft weiterhin so sein wird, oder ob es eher eine Erscheinung bleiben, die der nächste Papst wieder ablegen wird.
Das ist wohl dem ästhetischen Urteil des Papstes bzw. seines Zeremonienmeisters überlassen (je nachdem, wieviel der Papst da direkt selbst entscheidet und wieviel er delegiert).
Warten wir also bis zum nächsten Papst, dann werden wir es wissen! ;-)
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#15   RRR   18:47:52 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Krake
So habe ich wiederholt erleben müssen, dass hauptamtliche Laien in Messfeiern predigten, obwohl ein Hauptzelebrant und mehrere Konzelebranten anwesend waren. Das gleiche gilt für die Spendung der Hl. Kommunion. Ich kann mich auch noch an eine Gruppenmesse erinnern, in der den Teilnehmern freigestellt wurde, das Blut des Herrn durch Trinken aus dem Kelch oder Einstippen der Hostie zu empfangen. Und das war nach der Instruktion Redemptoris sacramentum, die eine solche Handlung eindeutet untersagt.
Can. 26 CIC in Übereinstimmung mit der kanonistischen Tradition der Kirche, wie sie seit Gratian, also seit fast einem Jahrtausend festgehalten wird, eröffnet allen Gläubigen die Möglichkeit, geltendem Recht entgegenstehende Gewohnheiten zu initiieren, die dann auch Gesetzeskraft erlangen können.
Es steht den Gliedern der Kirche also sehr wohl zu, gegen geltendes Recht zu verstoßen – schon so manches ist auf diese Weise als erlaubt, ja sogar als lobenswert in die kirchliche Praxis eingegangen, hier nur zwei Beispiele:
1. Knien am Sonntag
2. massenhafte Priesterweihen für Benediktinermönche
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#13   RRR   18:40:30 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Fabianus
Mich interessiert ob Paul VI. nun gegen Qor primum gehandelt hat oder nicht.
Hat er nicht.
Genausowenig wie alle seine Vorgänger, die das Missale Pauls V. neu ediert haben.
Die neue IGMR schreibt:
„Bei den Vorschriften zur Überprüfung des Ordo Missae hat das Zweite Vatikanische Konzil unter anderem bestimmt, dass einige Riten ‘nach der altehrwürdigen Norm der Väter’ wiederherzustellen sind. Das sind dieselben Worte, die der heilige Pius V. in seiner Apostolischen Konstitution ‘Quo primum’ gebraucht hat, mit der im Jahre 1570 das Tridentinische Messbuch in Kraft gesetzt wurde. Aus der Übereinstimmung der zitierten Worte kann man erkennen, auf welche Weise beide römischen Messbücher trotz eines Zeitabstandes von vier Jahrhunderten die tatsächlich gleiche Überlieferung umfassen. Bedenkt man den inneren Gehalt dieser Überlieferung, so erkennt man auch, wie hervorragend und geglückt das frühere Messbuch durch das neue vervollkommnet wird.“
(IGMR 6)
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#9   RRR   18:31:00 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Tilly
Ich halte mich an die Überlieferung der Kirchenväter
Gehören dazu auch die Weisungen der Väter auf dem Konzil von Nicäa?
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#5   RRR   18:17:54 | Freitag, 4. Januar 2008
Ach ja…
Es gibt keine Alte Messe sondern nur die überlieferte Hl. Römische Messe!
Sehr richtig! Siehe „Summorum Pontificum“.
Da der so genannte NOM eine Erfindung des Freimaurers Paul VI. ist hat sie in der Kirche und auch im Christentum keinerlei Tradition.
Da der so genannte NOM vom Papst approbiert ist, ist er Teil der kirchlichen Tradition.
Sie ist eine Freimaurerische Menschenmesse.
Sie entspricht dem Ablauf des ältesten Mess-Schemas das wir kennen, und das Justin im 2. Jahrhundert beschreibt.
Nicht das II. Vatikanum hat diese Kunstmesse beschlossen sondern Paul VI. und seine Maurerischen Berater.
Der Papst als Gesetzgeber der Kirche ist auch Gesetzgeber in der Liturgie.
Das diese nun ihr Kunststück in Gefahr sehen das nur faule sonst keinerlei Früchte gebracht hat ist klar.
Jaja…
Paul VI. muß wie schon einmal gesagt und gefordert in einer Leichensynode für seine Taten exkommuniziert sein Leichnahm auf den Petersplatz verbrannt werden.
Na klar.
Nur so ist Sühne und Buße möglich!
Sühne und Buße ist durch „Metanoia“ möglich, wie uns Jesus Christus gelehrt hat. Verbrennungen von Leichnamen sind da womöglich eher hinderlich, weil sie von der EIGENEN Metanoia ablenken können und im übrigen Gott in seiner Gerechtigkeits-Registratur wohl kaum beim ewigen Gericht vermerken wird: „X hat Leichen verbrannt. Guter Mann. Ab in den Himmel.“
Redaktion benachrichtigen Denkwürdig + …
#31   RRR   14:59:34 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Rudolfus
Sehr, sehr, sehr viele Zitate Christi!
Bitte drei Stellenangaben!
Redaktion benachrichtigen Denkwürdig + …
#19   RRR   11:53:15 | Freitag, 4. Januar 2008
@ Überpapst Rudi
Einen solchen Schwachsinn hört man mit Regelmäßigkeit auch nur von Modernisten und Neuritualisten!
Genau! Denn der gute Altritualist weiß: Ein Priester, der versehentlich zwei Wörter im Hochgebet auslässt und dann an einem Herzinfarkt verstirbt, kommt ohne Verzögerung in die Hölle, und Gott freut sich drüber!
Redaktion benachrichtigen „Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
#49   RRR   18:19:44 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Sozialkatholisch
Der Kommunionempfang aus Laienhände kommt für mich nur im Notfall in Frag
Was ist denn ein „Notfall“?
ansonsten nehme ich nur die Mundkommunion aus geweihten Händen
Interessant. Schon mal was von „opere operato“ gehört?
soviel ich weiß habe ich als Katholik auch das Recht die Kommunion so zu empfangen.
Nein. Sie haben das Recht, dass nach Messbuch gefeiert wird, und dazu gehört auch, Rücksicht auf die Mitfeiernden zu nehmen und evtl. Anweisungen zu beachten. Sich von hinten links durch die Reihen zu boxen, um vorne rechts vor dem einigen Priester herumzurutschen, gehört jedenfalls nicht dazu.
Wenn ich sehe das im Chorraum mehrere Priester faul rumsitzen und 3-4 Laien die Kommunion austeilen ist für mich ein Grund für den Priestermangel gegeben, man braucht sie ja nicht mehr.
Unfug. Wieso „faul rumsitzen“? Die letzte Messe, in der ich vergleichbares erlebt habe, war mit einem fremden Priester, der 5 Minuten vor Messbeginn in die Sakristei stürmte und konzelebrieren wollte, aber weder wusste, an welchen Stellen in der Kirche die Kommunion ausgeteilt wird, noch gut genug Deutsch konnte, als dass man es ihm hätte erklären können. Die Kommunionhelfer der Gemeinde waren präpariert und hatten bereits ihre Plätze eingenommen. Also hat er nicht mit ausgeteilt. Gut so.
Rubrizismus heißt nicht:Verzicht auf gesunden Menschenverstand.
Redaktion benachrichtigen „Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
#43   RRR   17:59:38 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Rudolfus
Papst Paul VI. hat die Handfingerkommunion grundsätzlich nicht erlaubt, und später seine Einverständnis nur gegeben, „für jene Gemeinden, in denen der Brauch bereits (widerrechtlich) eingeführt ist“
Das musste er gar nicht erlauben. Das entspricht dem seit 1000 Jahren festgeschriebenen Prinzip der desuetudo: eine Gewohnheit kann nach einer gewissen Zeit Gesetzeskraft erlangen. Der Papst hat durch seine Zustimmung dieses Verfahren nur abgekürzt.
Die heutige Handfingerkommunion hat mit der antiken Handaufleckkommunion jedenfalls nichts zu tun.
Das ist korrekt! Und genauso hatte die antike Handaufleckkommunion wie auch die mittelalterlich-neuzeitliche Mundkommunion nichts mit dem Abendmahl Jesu Christi zu tun, von dem immerhin das Zitat des Herrn stammt: „tut DIES zu meinem Gedächtnis“. Auf die FORM des Kommunionempfangs war das offenbar nicht bezogen, und also darf auch das 20. Jahrhundert gerne eine neue Form entwickeln.
Redaktion benachrichtigen „Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
#41   RRR   17:30:22 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Sozialkatholisch
Nemen sie die Mundkommunion auch aus Laienhände?
Ich war zwar nicht gefragt, aber ich habe schon die Mundkommunion aus Laienhänden empfangen. Warum auch nicht: Der wahre Spender ist Christus, der menschliche Spender ist nur Werkzeug. Wenn schon jeder Mensch das Werkzeug Christi bei der Taufe sein kann, dann geht das natürlich auch bei der Kommunion. Die Amtsträger sind ordentliche Spender der Kommunion (weil sie schon qua Amt Christus in der Kirche repräsentieren), Laien sind außerordentliche Spender (weil sie zwar nicht qua Amt, aber doch qua Taufe Christus repräsentieren).
Moment, da fällt mir noch was ein…
ordentlich – außerordentlich; die Begrifflichkeit kommt mir bekannt vor!
Wenn Tradis beim Messritus die außerordentliche Form bevorzugen, müssten sie doch auch beim Kommunionempfang…! ^-^
Redaktion benachrichtigen Mit dem guten Beispiel voran
#1   RRR   14:50:08 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Interessante Fotomeile
Was lehrt uns die Fotomeile?
1. „Alte Messe“ geht auch am freistehenden, nachkonziliaren Altar.
2. „Alte Messe“ geht auch mit halbwegs schönen Gewändern (wenn auch das barocke Tischdeckchen in der extra Schwuchtel-Edition, getragen um die Beine, auch in diesem Fall nicht fehlen darf).
3. „Alte Messe“ geht auch ohne SS-Frisuren.
4. „Alte Messe“ geht auch ohne verquollene Männer mit 100 Kilo Übergewicht.
Gar nicht so schlecht für den Anfang.
Redaktion benachrichtigen „Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
#9   RRR   13:50:50 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Tilly
Mit derselben Begründung hätten Latein und Altslawisch nie eingeführt werden dürfen, denn auch die waren mal Übersetzungen (also, um Ihren Gedanken darauf anzuwenden: Fälschungen) des Originals: Griechisch.
Redaktion benachrichtigen Die Gesellschaft wird dafür bezahlen müssen
#98   RRR   13:31:12 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Benedikt
Mancher Bischof wäre das gerne (Kamphaus hat es mehrfach gesagt, das er damit auch glücklich wäre). Doch allein – es geht einfach nicht. Die Arbeit eines Bischofs wäre ja damit nicht verschwunden, und wenn ich mir ansehe, was unser Bezirksdekan schon an Zusatzaufgaben hat…wie soll einer das alleine für das ganze Bistum schaffen?
Würde man aber das Bischofsamt wieder so einrichten, wie es in der frühen Kirche gedacht war, dann
– wäre der Bischof kein „regionaler Kirchenfürst“, der womöglich nicht mal alle Priester persönlich kennt
– wäre er das Oberhaupt, der Seelsorger, wichtigste Prediger und ständig präsenter Liturg einer Stadtgemeinde
– wären die Priester Beauftragte für die Sorge um einzelne Kirchengebäude (sozusagen „Kirchenrektoren“, aber keine „Pfarrer“)
– wären die Diakone Helfer des Bischofs in Liturgie, Fürsorge und Verwaltung
und
– wäre das Arbeitspensum eines Bischofs tatsächlich in etwa dem eines heutigen Dekans oder eines „Stadtpfarrers“ in einer großen Stadt vergleichbar
Was spricht dagegen? Muss die Zuschneidung der Diözesen immer so bleiben wie im feudalen Mittelalter? Muss man am Amt der „Auxiliarbischöfe“ festhalten, die für die Leitung von Kirchen beauftragt und geweiht werden, die es gar nicht gibt („Titularbistümer“ irgendwo in Tunesien!?)?
Würde man heute jede Diözese, die Weihbischöfe hat, in entsprechend viele Diözesen aufteilen, wäre das theologische Profil des Bischofsamt schon gleich viel klarer als es das heute ist.
Redaktion benachrichtigen „Ich halte mich ja nicht für schwachsinnig“
#4   RRR   13:20:13 | Donnerstag, 3. Januar 2008
Sehr richtig!
Zwischen den beiden Riten bestehe zwar ein Unterschied. Aber dieser sei nicht wesentlich: „Es ist immer die gleiche Heilige Messe.“
Sehr richtig! Und genau aus diesem Grund steht es der Kirche auch frei, eine dieser Varianten zur „ordentlichen Form“ zu erklären, neben der es bei entsprechendem Bedarf und entsprechend ausgebildetem Personal auch eine „außerordentliche Form“ gibt.
Merke:
1. „außerordentlich“ heißt nicht „besser“
2. Im Ordo von 1970 wird genau dasselbe gefeiert wie im Ordo von 1570, 1962, 1965 oder auch 700, 800 oder 900.
Redaktion benachrichtigen Ein glorreiches Jahr
#42   RRR   10:32:01 | Donnerstag, 3. Januar 2008
@ Rudolfus
Die Exkommunikation für die Treue zum kanonisierten Meßbuch des hl. Pius V. kann nur ungültig sein Ansonsten hätte der Papst die Kanonisierung des Meßbuches aufheben müssen – das hat er aber nicht getan.
Sie bleiben also dabei, dass es nach wie vor erlaubt sei, dass Missale Pius V. zu verwenden: ohne Christkönigsfest, ohne Fest der Heiligen Familie, ohne die Heilige Maria Goretti, ohne das Fest der Rosenkranzkönigin, mit Ambo im Kirchenraum, mit Tabernakel an der Seite einer gotischen Apsis, ohne das Fest des Hl. Johannes Maria Vianney.
Na dann mal viel Spaß in Ihrer Ein-Mann-Privatkirche! ^-^
Redaktion benachrichtigen Ein glorreiches Jahr
#14   RRR   19:26:25 | Mittwoch, 2. Januar 2008
@ Stimme, Benedikt
Im Übrigen hat in der ganzen Tradition noch kein Bischof von Jerusalem sich darauf berufen, der Nachfolger des Petrus zu sein.
Wobei ich unter „Tradition“, anders als die Propaganda von kreuz.net, hier natürlich die gesamte kirchliche Tradition meine und nicht nur willkürlich ausgewählte Elemente des 14., 16. und frühen 20. Jahrhunderts.
Redaktion benachrichtigen Christen sind Volksfeinde
#4   RRR   16:39:07 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Danke!
Eine Filmserie warnt vor Christen und Missionare und bringt sie mit Organhandel, Mafia und Prostitution in Zusammenhang.
Begeisternde Sprachkompetenz der Schreiberin bzw. des Schreibers. Bravo, der deutsche Sprache tut voll leben und total schön sein!
Redaktion benachrichtigen Ein glorreiches Jahr
#5   RRR   14:55:43 | Mittwoch, 2. Januar 2008
@ landorganist
Wie ist denn der Dinosaurierbischof einzuordnen? Steht der über dem Erzbischof? Oder darunter? Wo gehören die „Vagantenbischöfe“, also die, die bei den Pius-Brüdern herumhanseln, hin?
Das ist relativ einfach:
Ganz unten stehen die Auxiliarbischöfe.
Dann kommen die normalen Diözesanbischöfe.
Darüber stehen die Erzbischöfe, auch „Metropoliten“ genannt.
Darüber steht der Papst.
Und noch ganz viel weiter darüber stehen die Vagantenbischöfe der FSSPX.
Die haben nämlich immer recht und der Papst muss tun, was sie sagen, sonst sind sie ganz böse. Die haben uns gelehrt, dass die päpstliche Unfehlbarkeit und der Jurisdiktionsprimat grundsätzlich in jedem Einzelfall der Zustimmung durch die Vagantenbischöfe der FSSPX bedürfen.
Noch darüber steht ein Bischof namens Marcel Lefebvre. Der sagt allerdings nicht mehr viel, aber als Autorität wird er noch gerne angefügt. Er hat sogar „Sacrosanctum Concilium“ mit unterschrieben, aber das zählt heute irgendwie nicht mehr. Sagen jedenfalls die anderen FSSPX-Vagantenbischöfe, und die haben immer recht – siehe oben.
Redaktion benachrichtigen Unglaubwürdige Reue
#12   RRR   14:29:18 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Harro Meyer
Die sollten sich auch mal entschuldigen.
Verstehe ich jetzt nicht. Im Artikel steht, Kerner habe sich entschuldigt. Gut, diese Entschuldigung wird als „unglaubwürdig“ hingestellt, aber das ist Interpretationssache.
Aber die lügen ja ohne rot zu werden.
Ich weiß zwar auch hier noch nicht, wer „die“ sind, aber Kerner scheint keineswegs „gelogen“ zu haben, sondern sich ungeschickt verhalten zu haben und dieses Verhalten jetzt zu bedauern. Lüge setzt voraus, dass der Lügner sich seiner Lüge bewusst ist, dass er absichtlich lügt und dass er – um überhaupt „lügen“ zu können – etwas der Wahrheit Widersprechendes als Tatsache hinstellt.
Wo also hat Kerner „gelogen“? Verstehe ich noch nicht, aber wenn Sie ihm eine Lüge unterstellen, werden Sie die ja auch sicher kurz zitieren können. Danke schön!
Danach können wir dann diskutieren, ob es sich wirklich um eine „Lüge“ gehandelt hat. Die Tatsache, dass Kerner sein Verhalten bedauert, lässt doch eher vermuten, dass er, selbst wenn er Unwahres gesagt haben sollte, es doch nicht absichtlich getan hat – mithin kann er kein Lügner sein.
Aber ich danke schon im Voraus für die Quelle (wenn’s geht, mit Quellennachweis), in der Kerner gelogen haben soll.
Redaktion benachrichtigen Ein glorreiches Jahr
#2   RRR   14:24:33 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Wat is datt denn?
Die Gläubigen der Alten Messe
Was sind „die Gläubigen der Alten Messe“? Woran glauben die denn? An etwas anderes als die „Gläubigen der katholischen Kirche“?
Redaktion benachrichtigen Die alte Ordnung erwähnt + …
#24   RRR   13:36:13 | Mittwoch, 2. Januar 2008
@ Rudolfus
Bereits St. Paulus warnt vor dem unwürdigen Kommunionempfang – „wer unwürdig kommuniziert, ißt und trinkt sich das Gericht“.
Nun führt St. Paulus auch aus, was er darunter versteht, nämlich: die Abtrennung des Herrenmahls von der Sozialgemeinschaft innerhalb der Gemeinde.
Von rubrizistischer Kleinkrämerei ist da nicht die Rede und auch nicht von der später entwickelten Kasuistik.
Redaktion benachrichtigen Der Artikel ist ernst gemeint
#15   RRR   12:59:30 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Tolle Kritik
Er hätte auch erwähnen können, daß sich die Gläubigen während der Messe mehrheitlich „den Rücken zukehren“.
Lustig, sich über den Schreibstil des Autors zu echauffieren und dann so einen semantischen Blödsinn zu produzieren.
Wenn überhaupt, dann muss es heißen:
Er hätte auch erwähnen können, daß die Gläubigen während der Messe einander mehrheitlich „den Rücken zukehren“.
Sich den Rücken zukehren, das tut nämlich niemand, auch keine Gruppe, auch nicht mehrheitlich, auch nicht in der Eucharistiefeier.
Redaktion benachrichtigen Die alte Ordnung erwähnt + …
#10   RRR   11:15:45 | Mittwoch, 2. Januar 2008
@ Carla
Hat Herr Bischof Büschel eine eigene kirchliche Tradition?
Nö. Aber die kirchliche Tradition ist nun einmal auch seine.
Die kirchliche Tradition, die bis zum Ende der Zeiten gelten wird […] hat immer gesagt, dass die Hl. Kommunion nur empfangen darf, wer im Stand der heiligmachenden Gnade ist, weil er ansonsten einen schweren Gottesraub begeht.
Quatsch. Der Begriff „Gottesraub“ ist sehr spät und nicht die primäre Begründung für das Verbot des Kommunionempfangs unter bestimmten Umständen.
Sein Gewissen allein sagt dem Protestanten keineswegs, dass er im Stand der heiligmachenden Gnade ist, sondern das sagt ihm nur eine gültig abgelegte Beichte und dazu müßte er konvertieren.
Interessant, dass Sie wissen, was das Gewissen jemandem sagt, den sie gar nicht kennen.
Von der Beichte kann auch Bischof Büschel niemanden suspendieren.
Hat er das? Er hat nur gesagt, dass er niemandem die Kommunion verweigert, der vor ihm steht. Und genau dazu verpflichtet ihn das Kirchenrecht.
Die Protestanten kennen bedingt durch die häretische Lehre Martin Luthers keine Beichte und sehen auch deren Notwendigkeit nicht ein.
Schwachsinn. Luther sagt genau das Gegenteil. Jedes evangelische Gottesdienstbuch beschreibt die Beichte. Die Protestanten kennen die Beichte sehr wohl (Bestes Beispiel: Altlutheraner!), sie kennen sie allenfalls nicht als Sakrament und heute auch nicht mehr als notwendig, aber sie kennen sie! Lesen Sie, dann schreiben Sie! (Und schreiben Sie nicht so viel dummes Zeug)
Redaktion benachrichtigen Unglaubwürdige Reue
#1   RRR   10:38:40 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Vorzeigekatholikin
Die Vorzeigekatholikin Eva Herman gehörte übrigens zum Freundeskreis des legendären Zuhälters und „Kiez-Königs“ Willi Bartels, auf dessen Begräbnis sie sich von der Regenbogenpresse munter fotografieren ließ.
Sie ist bekanntermaßen viermal verheiratet und hat ein einziges Kind, um das sie sich wegen ihrer Berufstätigkeit praktisch nie gekümmert hat.
Eine großartige Galionsfigur für Vaticanum-II-Hasser! ;-)
Redaktion benachrichtigen Die alte Ordnung erwähnt + …
#8   RRR   10:35:52 | Mittwoch, 2. Januar 2008
Kommunionempfang
Selbstverständlich handelt der Bischof richtig!
Das Kirchenrecht verbietet den Kommunionempfang durch Nichtkatholiken, aber es gibt Ausnahmen.
Da die Person, die die Kommunion spendet, nicht entscheiden kann, ob eine solche Ausnahme vorliegt (dies kann nur Gott selbst – das ist so ähnlich wie bei einigen anderen Vorschriften, bei denen oft gar keine exakte Beweisführung möglich ist bzw. jede Beweisführung immer auf der Vertrauenswürdigkeit der Zeugen beruht, die ebenfalls nie gewiss ist; dies betrifft viele „ipso facto“-Vorschriften, die bisiweilen sogar eine Ehe ungültig oder gültig machen können, ohne dass jemand der Beteiligten sich dessen bewusst ist und ohne dass ein kirchliches Gericht es mit letzter Sicherheit feststellen könnte), hat er immer dem Grundrecht auf Sakramentenempfang den Vorrang zu geben und die Kommunion auszuteilen – das eine ist ein Grundrecht, das andere eine „Ausführungsbestimmung“.
(Canones weiß ich gerade nicht auswendig und habe den CIC nicht hier, Grundrecht auf Sakramentenempfang irgendwo can. 200-220; unüberprüfbare Vorschriften für alles mögliche gibt’s vor allem im Eherecht, aber auch im Sakramentenrecht (ca. can 880).
Und selbstverständlich dürfen Protestanten das Sakrament der Beichte empfangen, denn Nichtkatholiken dürfen von einem katholischen Priester Sakramente erbitten, die sie in ihrer eigenen Gemeinschaft nicht bekommen können. Da es in den evangelischen Kirchen das Bußsakrament nicht existiert, dürfen sie „katholisch“ beichten.
Redaktion benachrichtigen Die Toten des vergangenen Jahres
#4   RRR   01:32:05 | Dienstag, 1. Januar 2008
Ergänzung
Am 18. Februar verunglückte der Priester und Kirchenmusiker Pater Bruno Isenmann FSSPX fünfzigjährig in Afrika.
Am 18. Februar verunglückte der suspendierte Priester und Kirchenmusiker Pater Bruno Isenmann FSSPX fünfzigjährig in Afrika. Trotz päpstlichen Verbots zelebrierte er zahlreiche Eucharistiefeiern und spendete unerlaubt Sakramente.
Redaktion benachrichtigen Das Ende der Babylonischen Gefangenschaft in Sichtweite
#10   RRR   20:29:23 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ ruhrgebietler
Sie brauchen doch nur hier im Forum zu lesen, dann sind Sie bestens informiert!
Mich interessieren keine Behauptungen, sondern Belege! Quellen, diözesane Veröffentlichungen, bischöfliche Erklärungen, die publiziert sind und überprüft werden können.
12? Warum die Anlehnung an die Apostel??
Reiner Zufall. 27 deutsche Diözesen, Sie behaupten, es seinen „die meisten“ Bischöfe, da dachte ich, ich nehme mal knapp die Hälfte der Diözesanbischöfe.
(insbesondere!!!) Algermissen, (insbesondere!!!) Lehmann, Mixa, Genn, (insbesondere!!!) Marx, Tebartz-van Elst, Meissner, Schönborn, Becker, (insbesondere!!!) Mussinghoff, Reinelt, Thissen, Grave, Jaschke. Reicht das?
Nein. Ich fragte nach Belegen, nicht nach Behauptungen oder Namenslisten. Und sein Wann ist Schönbar ein deutscher Bischof?
Die dt. Bischöfe haben fast alle kein Interesse am MP!!
Belege? Soweit ich mich erinnern kann, habe ich noch auf jeder deutschen Diözesanhomepage Informationen über das MP gefunden. Ich kann nicht sehen, dass es „kein Interesse“ gebe.
Es ist bislang von der Amtskirche keiner ganz klar FÜR DAS MOTU PROPRIO aufgetreten!
Hä? Von den Bischöfen wird nur verlangt, es zu beachten, aber nicht, „dafür aufzutreten“ (was auch immer Sie darunter verstehen mögen, noch dazu „ganz klar“).
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#18   RRR   20:22:37 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Marranenjäger
Ja,ja,ja. Rahner vertritt u.a. die Möglichkeit der „Sukzzesibeseelung“, was aber längst nicht alles ist.
Belegstelle? Und vertraten das nicht auch Aristoteles und Thomas von Aquin?
„Die ‘Erbsünde’ besagt selbstverständlich nicht, daß die personale ursprüngliche Freiheitstat am eigentlichen Ursprung der Geschichte in ihrer sittlichen Qualität auf die Nachkommen übergegangen sei“ (GK 116)
Ja und? Was ist daran häretisch?
‘Erbsünde im christlichen Sinne besagt in keiner Weise, daß die personale, ursprüngliche Freiheitstat des oder der ersten Menschen als unsere sittliche Qualität auf uns übergehe“
Ja und? Was ist daran häretisch? Ich lese hier nichts von Konkupiszenz.
„Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‘Auferstehung’ im allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren.“
Paulus unterscheidet vom irdischen Leib und dem Auferstehungsleib (1Kor 15). Wieso ist also das Rahner-Zitat häretisch? Ist etwa Paulus häretisch?
Danke für die Antworten, muss aber jetzt für heute Schluss machen!
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#15   RRR   20:04:23 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Marranenjäger
Rahner betrieb „theologischen“ Evolutionismus. Und das ist natürlich häretisch.
Was ist „theologischer Evolutionismus und was bedeuten die Anführungsstriche in diesem Zusammenhang? Ich habe den von Ihnen verlinkten Artikel nur schnell überflogen, aber da Sie es sind, der diesen Begriff selbst verwendet, werden Sie ihn sicher auch einfacher definieren können als durch so einen Link auf einen Fachartikel.
Übrigens scheint in dem Artikel Rahner als geisteskrank hingestellt zu werden. Das ist bestenfalls eine Immunisierungsstrategie gegen sein Denken, aber keine Widerlegung.
Meine Bitte an Sie und an Florian Geyer: Geben Sie mir keine Sekundärliteratur – Interpreten können irren, und wenn, falls Herr Geyer recht hat, man Rahner „nix direkt nachweisen kann“, muss ich ohnehin an jeder Interpretation zweifeln, die meint, Rahner etwas nachweisen zu können – erst recht, wenn die darin benutzen Fachbegriffe mir nicht vertraut sind.
Bitte benennen Sie mir stattdessen Quellen. Die sind mir lieber als jede Sekundärliteratur, bei der ich nicht weiß, ob nicht Zitate aus ihrem Zusammenhang gerissen falsch interpretiert sind. Dass so etwas vorkommen kann, wissen wir alle – nicht zuletzt aus dogmatischen Streitereien um die Auslegung von Bibelstellen.
Also danke für die Quellen, wonach Rahner
– häretisch ist
– einen theologischen Evolutionismus mit Anführungsstrichen vertritt.
Danke!
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#11   RRR   19:47:54 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Florian Geier
entweder sie stellen sich absichtlich ein bischen unwissend oder sie wissen in der tat nicht dass man rahner nicht an einzelzitaten häresien nachweisen kann da er stets so schwammig und doppeldeutig formulierte das ihm nix direkt nachgewiesen werden kann.
Das verwirrt mich jetzt. Woher wissen Sie dann, dass ausgerechnet Ihre Interpretation die richtige ist? Und dass Ihre Zusammenfassung korrekt ist?
er war zwar häretisch
Woher wissen Sie das, wenn Sie gleichzeitig betonen, dass Rahner „nix direkt nachgewiesen werden kann“? Wenn Sie die Behauptung aufstellen, Rahner sei häretisch, dann müssen Sie die Behauptung doch auch begründen können! Aber zugleich sagen Sie, dass Sie das nicht können. Woher wissen Sie es dann?
seine pappenheimer jedoch wussten ganz genau was er meint.
Woher wussten die ganz genau, was er meint, wenn man ihm „nix direkt nachweisen kann“? Gibt es geheime Gesprächsnotizen, aus denen für Sie und mich klar hervorgeht, was er wirklich meint? Nur dann können Sie ja wissen, dass „seine pappenheimer“ (wer auch immer…) wussten, was Rahner meint.
das faktum ändert aber nichts daran dass sein gesamtes gottesbild eine einzige häresie ist
Woher wissen Sie das?
und im evolutionären christlich verbrämten naturalimus mündet.
Ich kenne schon wieder einen Fachbegriff nicht. „Christlich verbrämter Naturalimus“ („Naturalismus“?). Was soll das sein? Da Sie sich ja mit Fachbegriffen exzellent auszukennen scheinen, bitte ich um eine verständliche Begriffsdefinition, da…
Redaktion benachrichtigen Ein authentisches Leeramt
#16   RRR   19:40:35 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ virOblationis
Sie ist und bleibt gemäß ihrem Selbstverständnis Teil der Kirche, des mystischen Leibes Christi.
Gut. Dann gründe ich auch eine Privatkirche. Gemäß meinem Selbstverständnis (das ich dann in einigen Schriften niederlegen würde) bleibe ich dabei Teil der Kirche, des mystischen Leibes Christi.
Genau wie die Piussekte suche ich mir aus dem kirchlichen Lehramt nur die Teile heraus, die mir passen, z.B. das Konzil von Chalkedon, lehne aber das Konzil von Trient ab. Ich erkläre dem Papst, er müsse auch endlich hinter das Konzil von Trient zurück. Ich hänge Papstbilder auf, bete für den Papst, gehorche ihm aber nicht. Ich suche mir ein paar Priester. Der Papst suspendiert diese, ich ignoriere das. Ich eröffne Internetforen, auf die ich dick „katholisch“ schreibe.
Und jemand wie Sie kommt mir dann auch gleich argumentativ zu Hilfe. Sehr praktisch, danke!
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#9   RRR   19:32:30 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Florian Geier
Ich will nicht Ihre persönliche Interpretation von Rahner hören (deren Ergebnis kenne ich schon vorher), sondern die einschlägigen Belegstellen.
Wenn Christologie = Anthropologie, dann müsste sich das doch sehr schnell anhand von Quellen bei Rahner belegen lassen. Sie scheinen ja ein echter Experte auf diesem Gebiet zu sein. Bitte mit Angabe der vollständigen Schrift, damit ich ggfs. Zitate auch im Zusammenhang überprüfen kann. Danke!
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#6   RRR   19:12:29 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Geier Florian
Na damit ist sie auf den Spuren Rahners und ist fakultätschristologisch „auf der Höhe der Zeit“
1. Bitte belegen Sie dies anhand von Schriften Rahners (kurze Angabe des einschlägigen Kapitels oder so)! Wenn Sie so sicher sind und sich mit Rahner so gut auskennen, dürfte Ihnen das ja nicht schwer fallen.
2. Was ist „Fakultätschristologie“? Ich habe den Begriff noch nie gehört und bin dankbar für eine klärende Definition!
Redaktion benachrichtigen Statistik mit Haken + …
#7   RRR   19:07:46 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ Florian der Geier
Ökomene und katholischer Glaube sind unvereinbar. Alles andere ist Betrug !
Da lesen Sie mal, was das katholische Lehramt auf dem II. Vatikanischen Konzil gelehrt hat.
Und ob Sie es glauben oder nicht: Schon vor dem Konzil wusste die Kirche stets, dass der Heilige Geist und Jesus Christus auch außerhalb der Kirche wirken: Sie anerkennt seit jeher jede christliche Taufe, und sie anerkennt beispielsweise in den orthodoxen Kirchen auch die Sakramente.
Ökumene und katholischer Glaube sind untrennbar. Alles andere ist Betrug an der Kirche und am Heiligen Geist und am Herrn Jesus Christus!
Und Gott sei Dank zieht die Kirche seit dem II. Vatikanischen Konzil daraus andere Konseque3nzen für die Praxis als sie das zuvor getan hatte.
Übrigens: Sie scheinen ja ein echter Fachmann für die Beurteilung der Ökumene zu sein, wenn Sie noch nicht mal das Wort selbst richtig schreiben können.
Redaktion benachrichtigen Der sogenannte Pfarreileiter war trotz Einwänden beeindruckt
#2   RRR   18:35:40 | Sonntag, 30. Dezember 2007
Endlos
Um der Leere und Banalität des Neuen Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur die Alte Messen. Man kann es auch mit endlos wiederholten Kinderliedern versuchen.
Um der Klerikalisierung und Überladenheit des Alten Ritus zu entfliehen, gibt es nicht nur den Schott. Man kann es auch mit endlos wiederholten Ave Maria versuchen.
Ein katholischer Priester in Saint Louis, USA, zelebriert das Lichterspektakel Kwanzaa und läßt sich dabei von der Lokalpresse feiern.
Ich sehe nur, dass er fotografiert wurde (vielleicht sogar gegen seinen Willen?)
Bitte die Redaktion um eine Quelle für die Behauptung, er habe sich „feiern“ lassen. Danke!
Redaktion benachrichtigen Ein authentisches Leeramt
#13   RRR   16:49:59 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@VirOblationis
Der Protestantismus ist stets nur eine Ansammlung von „Individualisten“ gewesen, die sich dem entsprechend in immer weitere Denominationen aufspalten, weil es keine echte kirchliche Autorität über ihnen gibt. So ist schließlich jeder sein eigener Papst und tut, was ihn gut dünkt.
Demnach fällt für Sie die Piussekte auch unter die Definition des Protestantismus. Danke!
Redaktion benachrichtigen Das Ende der Babylonischen Gefangenschaft in Sichtweite
#5   RRR   16:43:29 | Sonntag, 30. Dezember 2007
@ ruhrgebieter
Die meisten deutschen Bischöfe boykottieren das MP, sabottieren das MP
Ich kenne keinen einzigen Bischof, der es boykottiert und sabotiert. Wenn es „die meisten“ sind, wird es Ihnen aber sicher leicht fallen, wenigstens 12 aufzulisten und kurz zu erläutern, worin der Boykott und die Sabotage je im Einzelfall besteht.
Im zentralen Ruhrgebiet ist jedenfalls von der Umsetzung des MP rein gar nichts zu spüren!! Im Gegenteil! „Kirchenschließungen“ allenortes!
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat der Papst mit dem Motu proprio etwa der Diözese Essen gleich ein paar Millionen Euro zur Verfügung gestellt, um Kirchengebäude aufrechtzuerhalten?
Vielleicht gibt es auch einfach nur keine über die bisherigen 62er-Messen hinausgehende Nachfrage seitens der Gläubigen und/oder keine Priester, die in der Zelebration des 62er-Ritus versiert sind.
Denn entgegen dem, was Sie gerne hätten, fordert das MP ja nicht dazu auf, jetzt plötzlich 62er-Messen zu fördern, sondern es verlangt nur, sie dort, wo es Gläubige gibt, die sie erbitten, und Priester, die sie zelebrieren können, und wo dadurch keine Spaltungen in den Gemeinden entstehen und wo das Wohl der ganzen Gemeinde weiter an erster Stelle steht, zuzulassen.
Redaktion benachrichtigen Neue Verschwörungstheorien
#9   RRR   15:21:52 | Samstag, 29. Dezember 2007
@ Rudolfus
Aber ist damit auch der Gottesdienst und die hl. Messe gemeint?
Ja. Definitiv. Man hält ja im Westen dieses Verbot auch noch etwa bis zur Jahrtausendewende ein, gekniet wird in der Messe zunächst gar nicht, später ja (als Kommunionvorbereitung), aber nur an Werktagen. An Sonntagen verneigt man sich. Siehe Jungmann, Missarum Sollemnia, der die entsprechenden Quellen anführt. Ca. um die Jahrtausendwende wird die Weisung des Konzils dann einfach ignoriert. Das östliche Christentum beachtet die Weisung des Konzils bis heute, der Westen hat sich frech darüber hinweggesetzt.
In der Regula Magistri steht die Weisung, am Sonntag das Knie nicht zu beugen, in liturgischem Zusammenhang.
Außerdem sind die Aussagen von Konzil und RM so apodiktisch, dass sie als allgemeine Vorschriften verstanden werden müssen. Der Satz „Am Sonntag darf man nicht knien“ ist eindeutig; er bezieht sich auf jegliche Liturgie genauso wie auf das private Gebet – genauso haben ihn ja auch schon die Zeitgenossen rezipiert (und rezipiert ihn das östliche Christentum bis heute).
Jeder Versuch, da hineininterpretieren, es sei ja nicht die Eucharistiefeier gemeint, wäre eine ideologische Vergewaltigung des Textes.
Wer am Sonntag in der Messe kniet, mag lautere Gründe dafür haben, aber er verstößt gegen die Weisung des ersten Konzils.
Und wer andere als unfromme Dreckschweine darstellt, nur weil sie beim Hochgebet stehen, maßt sich an, Gericht über das Konzil von Nizäa zu halten.
Redaktion benachrichtigen Brutaler Terrorismus + …
#2   RRR   14:05:31 | Samstag, 29. Dezember 2007
Papst irrt
Der Heilige Vater würdigt dabei das Handbuch „Katholische Dogmatik“, dessen Verfasser der Bischof ist. Es sei derzeit das einzige auf dem Markt befindliche Lehrbuch für Dogmatik, das von einem einzigen Verfasser geschrieben sei.
Da irrt der Heilige Vater. Die Uralt-Dogmatik von Ludwig Ott ist im Handel erhältlich, und aus aktueller Zeit hätten wir zum Beispiel die Dogmatik von Harald Wagner.
Und es gibt sicher noch mehr.
Redaktion benachrichtigen Neue Verschwörungstheorien
#6   RRR   23:43:10 | Freitag, 28. Dezember 2007
@ Nachtlaterne
einer von ihnen, ein scheinbar selbstbewußter mann in den 40er jahren, kniet niemals bei der wandlung nieder.
Damit tut er etwas,
– was das Konzil von Nizäa von allen Gläubigen für Sonntage und die Osterzeit verlangt hat
– was die Regula Magistri ebenfalls verlangt hat, sogar mit Begründung („Am Sonntag beuge man das Knie nicht, denn der Sonntag ist der Tag der Auferstehung“, wobei im Lateinischen wie auch im Griechischen die Wörter für „aufstehen“ und „auferstehen“ dieselben sind, so dass der Zusammenhang zwischen dem Osterglauben und der Körperhaltung unmittelbar ersichtlich wird)
– was das Messbuch zumindest erlaubt (wenn auch nicht als Normalfall, sondern nur bei räumlichen oder sonstigen besonderen Gründen – und solche besonderen Gründe sind oben sehr einfach aufgelistet)
Mit dem, was Sie schreiben, verunglimpfen Sie die älteste klösterliche Tradition und das erste Konzil der Kirche.
Gehen Sie in sich, und büßen Sie für Ihre Frechheit gegenüber der kirchlichen Tradition!
Redaktion benachrichtigen Eine Weihnachtspredigt
#33   RRR   14:02:06 | Freitag, 28. Dezember 2007
@ ruhrgebieter und Familie Neumayer
Zum Glück entscheidet über die kirchliche Lehre immer noch das kirchliche Lehramt und nicht Herr Ruhrgebieter. Wie schon Joseph Ratzinger gesagt hat: Wer das II. Vatikanische Konzil ablehnt, lehnt damit auch die Autorität ab, die das Konzil von Trient und das I. Vatikanische Konzil hervorgebracht hat – lehnt also die kirchliche Tradition ab.
Und an die Neumayers: Anna Katharina Emmerick ist nicht das Lehramt und auch nicht die heilige Schrift. Die Privatmeinung einer Seherin ist völlig irrelevant für die kirchliche Lehre. Wenn beide übereinstimmen, ist es gut, wenn nicht, dann überwiegt immer das Lehramt. Und keine Privatoffenbarung kann etwas wissen, was nicht ohnehin in der kirchlichen Lehre geoffenbart ist.
Wenn der Seher Hutzli Hitzli behauptet, Jesus sei 1,20 Meter groß gewesen, ist das ebenso irrelevant.
Redaktion benachrichtigen Bestürzung + …
#3   RRR   10:54:06 | Freitag, 28. Dezember 2007
Schwarzröcke
Die Schwarzröcke gingen mit Besen, Eisenstangen und Steinen aufeinander los.
Hab vor kurzem Schwarzröcke („Piusbrüder“) gesehen, die in der Fußgängerzone Passanten belästigt und angepöbelt haben. Sehr bedauerlich, aber zum Glück haben die ja nichts mit der katholischen Kirche zu tun.
Redaktion benachrichtigen Eine Weihnachtspredigt
#10   RRR   19:35:03 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Lustig
Wirklich lustig finde ich, dass das Ganze als „Predigt“ bezeichnet wird, obwohl es das Genus einer Predigt/Homilie komplett verfehlt.
Und außerdem finde ich es unterhaltsam, dass Herr Lingen behauptet, es würden derzeit „zig“ Prozesse gegen ihn geführt. Er möge einfach mal 20 Prozesse auflisten. Wenn er das nicht kann, sind es auch nicht „zig“.
Redaktion benachrichtigen Wer wird der neue General der Jesuiten?
#3   RRR   14:11:35 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Zweimal falsch
Sein Vorgänger war der umstrittenen Pater Pedro Arrupe.
„Umstritten“ allenfalls bei kreuz.net, aber keineswegs im Jesuitenorden, keineswegs beim Papst und keineswegs bei all jenen Katholiken, die seine Schriften gelesen und seine Predigten gehört haben.
Im Jahr 1965 gab es 36.000 Jesuiten – viele im jugendlichen Alter. Heute besitzt der stark überalterte Orden noch knapp über 20.000 Mitglieder.
Der Orden ist nicht stark überaltert. Nur in Europa gibt es derzeit wenig Nachwuchs. In Asien, Afrika und so viel ich weiß auch in Südamerika blüht er. Da gibt es vielerorts mehr jesuitische Studenten als Priester, weil so unglaublich viele junge Leute dort eintreten.
Übrigens:
Im Jahr 1965 gab es 36.000 Jesuiten – viele im jugendlichen Alter.
Naturgemäß gibt es somit jetzt sehr viele in hohem Alter – was ist daran schlecht? Dass heute nicht mehr so viele eintreten wie in den Jahren vor 1965, muss ja gar nicht am Konzil liegen, sondern kann eine Schwankung sein, wie sie jeder Orden, jedes Kloster und jede Mission mal gehabt hat. Einen Kausalzusammenhang zum Konzil nur aus dem Zahlenmaterial abzuleiten, ist ideologisch und unredlich. Jeder Statistik-Student im 1. Semester weiß das. Die Reporter von kreuz.net sind aber anscheinend zu doof dafür.
Redaktion benachrichtigen Was – angeblich – in der christlichen Mission geschieht + …
#9   RRR   13:41:30 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Sulpicius
Unsinn, Herr Dr. Tunger. Pius X. wollte ausdrücklich den Choral in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt sehen – und genau das leistet die Gregorianische Semiologie. Die Interpretationsschulen zuvor konnten viele Phänomene der ältesten Neumenhandschriften nicht erklären, die Semiologie kann es.
Und dass das alles mit der Einschränkung „ungefähr“ zu sagen ist, liegt daran, dass Wissenschaft – ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht – voranschreitet und daher immer den (scheinbaren) Makel des Hypothetischen hat. Es existieren eben keine Tonaufnahmen aus dem 10. Jahrhundert.
Aber die Hypothesen der Semiologie sind um ein Vielfaches plausibler als die Hypothesen aller anderen bisherigen Interpretationsschulen, somit stellen sie die beste der bisher vorhandenen Möglichkeiten dar, dem Willen Pius X. und der fränkisch-römischen Choraltradition zu entsprechen – was nicht ausschließt, dass eine spätere Generation etwas noch Besseres finden wird.
Wieso die Semiologie zum Niedergang des Chorals beigetragen haben soll, erschließt sich mir nicht. Schon 1928 erklärte Pius XI. das Projekt „Gregorianik als Gemeindegesang“ für weitgehend gescheitert (Divini cultus sancititatem, Einleitung). Und da gab es die Semiologie noch gar nicht.
Jedenfalls wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Herunterhacken von Einzeltönen – wundern Sie sich nicht, wenn DAS zum Niedergang des Chorals beiträgt…
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#7   RRR   13:27:53 | Montag, 24. Dezember 2007
@ Rudolfus
Der Choral wird flächendeckend im Klerus ausschließlich in den altrituellen Gemeinschaften gepflegt
Nein. Da wird er misshandelt und abgearbeitet, aber nicht gepflegt.
Gepflegt wird er nur an wenigen Orten, und unter denen ist – jedenfalls meines Wissens – kein altritueller.
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#3   RRR   17:01:20 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Choral
Die lateinischen Choräle nach mittelalterlichen Melodien der Mönche findet Kurzke „eigentlich sehr beeindruckend“: „Obwohl sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurden, haben sie sich seit tausend Jahren nicht verändert.“
Da hat er nicht viel Ahnung. Die Urfassung der Gesänge ging schon nach etwa 200-300 Jahren verloren. Die Gregorianik, wie sie das Konzil von Trient erarbeiten ließ („Medicea“) hatte damit nicht mehr viel gemein. Die Gregorianik, wie sie in der Zeit Pius X. erarbeitet wurde, klang wieder völlig anders und hatte nicht viel mit der Ausdrucksform des Ursprungs zu tun. Erst seit ein paar Jahrzehnten kann man den Choral wieder ungefähr so singen, wie er ursprünglich gedacht war. So habe ich ihn aber noch in keiner Petrus-Messe und auch in keiner schismatischen Pius-Messe gehört, sondern nur in Messen nach dem Messbuch von 1970. Denn nur dort gibt es intelligente Menschen, die auch aktuelle Forschung zur Kenntnis nehmen. Beim Petrus- und Pius-Club gibt es hingegen nur Rubrizisten, die meinen, wenn sie 100 im Graduale stehende Töne hintereinander herunterhacken, hätten sie etwas Sakrales getan.
Redaktion benachrichtigen Deutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen
#70   RRR   23:58:31 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Krak des Chevaliers
In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
Ich hoffe, Sie sprechen mit demselben Engagement auch über den Willen des Heiligen Vaters in Bezug auf die Piussekte, besonders die verbotenen Weihen durch Herrn Lefebvre.
Die Piussekte könnte ja mal mit gutem Beispiel vorangehen, sich den Ortsbischöfen unterstellen, die Entscheidungen des Lehramts auf dem II. Vatikanischen Konzil anerkennen, und die exkommunizierten Pius-Bischöfe könnten demütig den Papst um Vergebung ihres frechen Ungehorsams gegen die Kirche bitten.
DANN können die Pius-Anhänger den römisch-katholischen Christen (inkl. Bischöfen) Ratschläge in Bezug auf Papsttreue erteilen.
Redaktion benachrichtigen Wo bleibt der Tisch?
#21   RRR   18:24:21 | Montag, 17. Dezember 2007
„Tisch“
Hat sich eigentlich bei den Tradis schon herumgesprochen, daß ein Ding nicht dadurch zum Altar wird, daß es als Altar geweiht wird, aus derundder Substanz besteht, dem ästhetischen Geschmack der Tradis entspricht, vollgestellt ist mit Heiligenfiguren, Tabernakeln und dergleichen,
sondern nur dadurch, daß an ihm Eucharistie gefeiert wird?
Können Tradis kaum glauben, ist aber so.
Redaktion benachrichtigen Zurück zum Kerngeschäft
#4   RRR   15:27:10 | Montag, 10. Dezember 2007
So So
Um sein Ansehen hat sich der Erzbischof deswegen nie Sorgen gemacht.
Um sein AUSsehen sollte er sich aber mal besser Sorgen machen, nicht nur aus Gründen der Medientauglichkeit.
Dem Erzbischof ist seit langem klar, daß sich die Kirche auch in Liechtenstein mit ihrer Kernaufgabe beschäftigen muß… Durch Massenkommunikationsmittel sei das nicht zu erreichen – stellt der Erzbischof nüchtern fest.
Dann wird kreuz.net dem Wort des Dekans sicher folgen und seine Arbeit bald einstellen.
Und besonders für Rudolfo haeretico:
Die übrigen deutschen und westeuropäischen Bischöfe können sich doch Erzbischof Haas nur zum Vorbild nehmen, in dessen Glaubenstreue, Christus- und Papstverbundenheit.
Der Mann ist so unglaublich papstverbunden, dass der Papst ihn aus Chur abgezogen hat. Hat er sicher aus Würdigung für seine Papstverbundenheit getan!
Redaktion benachrichtigen Widerstand gegen den Papst
#34   RRR   13:59:12 | Montag, 10. Dezember 2007
An Rudi
Nach dem Pastoralkonzil wurden die Missionen abgeschafft
Ich kenne mehrere Priester und Laien, die derzeit unter Lebensgefahr in China wirken. Sie wurden erst vor kurzem dorthin ausgesandt, mit päpstlichem Auftrag.
Ich werde ihnen sagen, dass Rudolf es besser weiß und die besagten Personen daher gar nicht existieren können. Sie werden sich dann bestimmt im Gehorsam gegen Rudolf, den Über-Papst, dematerialisieren. :-D
Redaktion benachrichtigen Sozialbischof auf knallhartem Sparkurs
#46   RRR   20:46:59 | Samstag, 8. Dezember 2007
@ HvO
Zumal sich der Klerus dem Zölibat (auch so eine Nagelprobe für echte Berufungen) zunehmend entzieht.
Unsinn. Um die EInhaltung des Zölibats war es noch nie gut bestellt. Es gibt dazu genügend Untersuchungen, bischöfliche Visitationsberichte, Synodenbeschlüsse etc. aus allen Jahrhunderten.
Vielleicht kommt in unserer Mediengesellschaft mehr ans Tageslicht, aber es spricht historisch so gut wie gar nichts dafür, dass sich der Klerus dem Zölibat „zunehmend“ entzieht, sondern vielmehr dafür, dass der Zölibat noch nie breit beachtet wurde.
Redaktion benachrichtigen Liturgische Betrügereien
#40   RRR   13:31:23 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@ ottaviani
Man muss auch alle FSSPX-Priester melden, die in einer Predigt Kirchenpolitik kommentieren anstatt das Evangelium auszulegen.
Ach nein, geht ja nicht, die kann man ja nirgens melden, die gehorchen ja nur sich selbst! ;-)
Redaktion benachrichtigen Lippenstift und schlaflose Kinder
#16   RRR   13:30:06 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@ Agiafortuni
Sonderbarerweise verlangten gerade jene Kreise seine Versetzung, die der Piusbruderschaft Ungehorsam gegen Rom vorwerfen.
Was ist daran sonderbar?
Laut can. 212 §3 haben alle Gläubigen das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung über Dinge aller Art der zuständigen Autorität mitzuteilen – im Falle eines Bischofs gibt es dafür keine andere Adresse als den Papst.
Das ist per se kein Ungehorsam, sondern die Ausübung eines Grundrechts in der Kirche.
Ungehorsam ist es, wenn man dem Papst Bedingungen diktiert, verbotene Bischofsweihen durchführt und dann rumheult und jammert und hetzt, weil man plötzlich mit der dadurch automatisch eintretenden Exkommunikation leben muss.
Dem Papst die Meinung über Dekan Haas mitzuteilen, ist hingegen kein Ungehorsam.
Auch Ihnen würde theologische und kanonistische Bildung nicht schaden!
Redaktion benachrichtigen Welchen Glauben feiern?
#5   RRR   13:26:53 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Hausaufgaben nicht gemacht…
Da hat aber jemand in der „Redaktion“ den Grundkurs Theologie verpasst…
Juden haben keinen „Stadttempel“, sondern „Synagogen“, die einem völlig anderen Zweck dienen als der einzige jüdische Tempel überhaupt, nämlich der in Jerusalem.
Bildung würde nicht schaden!
Und da auch Jesus Christus selbst sowie die ersten Apostel viel in Synagogen waren, scheint das ja durchaus nicht unschicklich – auch wenn kreuz.net das gerne hätte.
Redaktion benachrichtigen Bischof: Kein Wunder kommen die Traditionalisten
#23   RRR   11:26:41 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
@ ordo62
Zu den südlichsten Städten Deutschlands zählen ja bekanntermaßen Venedig und Windhuk.
@ alle
Hat sich mittlerweile irgendwem der SInn der Überschrift und ihr Zusammenhang zum Artikel erschlossen ?
Redaktion benachrichtigen Lippenstift und schlaflose Kinder
#6   RRR   11:24:56 | Mittwoch, 5. Dezember 2007
Treffliche Polemik!
Anschließend macht kreuz.net noch etwas Gratiswerbung für SJM und FPSSX – zwei Klubs voller unreifer, die kirchliche Lehre und Tradition nur sehr selektiv rezipierenden Persönlichkeiten, die 70er-Nostalgien des vorvorvorvorletzten Jahrhunderts nachhängen.
Redaktion benachrichtigen Liturgische Betrügereien
#2   RRR   19:25:26 | Dienstag, 4. Dezember 2007
Sehr richtig!
Infolgedessen gab es während dieser Alten Messe zwei Lesungen. Dazwischen las ein Laie den Psalm, der vom gesungenen Zuruf „Ich war in der Freude, Alleluja“ unterbrochen wurde.
Das biblische Texte vorgetragen wurden, ist schlichtweg ein Skandal! Da kommt ja ein liturgischer Ablauf raus, wie es schon vom Heiligen Augustinus beschrieben wurde! Ist ja pervers!
Dann doch lieber Piussekte! Da wird man wenigstens nicht von biblischen Texten belästigt, in die man womöglich sogar noch einstimmen muss! Bäh! Da kann man sich zurücklehnen und zugucken, wie heiligmäßige suspendierte Priester lateinische Lesungen gegen die Wand flüstern! So muss dat sein! Die Bibel kommt uns nicht in die Liturgie! Pfui Teufel!
Redaktion benachrichtigen Bischof: Kein Wunder kommen die Traditionalisten
#12   RRR   18:20:06 | Dienstag, 4. Dezember 2007
@ zwobbel
diese Andeutung:rief die Eltern darum zu einer „eucharistischen Erziehung“ der Kinder auf. Heißt für mich im Klartext: Katholiken auf die Knie vor dem Allerheiligsten!
panis finitur ut consumatur – sagt der Heilige Augustinus,
und das Tridentinum so ähnlich (finde nur die Belegstelle nicht, aber das mit dem „ut consumatur“ stimmt. Sobald ich es finde, poste ich die Stelle).
Eucharistie heißt zuallererst: Eucharistie FEIERN, am kyriakon deipnon („Herrenmahl“) teilnehmen. Eucharistische Anbetung ist ein möglicher Weg der Vertiefung, aber Sinn der Sache ist die Vereinigung mit Christus in der TEILNAHME an der Eucharistie.
Ansonsten müssten Sie ja das erste christliche Jahrtausend, das keine Monstranz und keine Aussetzung
kannte (und schon mal gar nicht pauschal „auf Knien“, das war nämlich an Sonntagen und in der ganzen Osterzeit verboten – ein Verbot, das noch etwa bis zur Jahrtausendwende auch von den Lateinern streng beachtet wurde).
Aber egal. Tradis meinen wohl wirklich, die „Tradition“ sei im 19. Jahrhundert direkt von Gott offenbart worden und alles, was davor war, sei nicht der Ursprung, sondern nur eine widerwärtige, abartige, perverse unfromme Spielart gewesen…
Wie sagt doch Jesus Christus selbst? Wer mein Fleisch KAUT (!) und mein Blut TRINKT, der hat das ewige Leben. Von „auf die Knie“ hat er nicht geredet, von der Verweigerung der Kelchkommunion auch nicht und von hauchdünnen weißen Scheiben auch nicht… Aber die Tradition steht ja über dem Wort des Herrn :-D
Redaktion benachrichtigen Neugründung trotz Neuheidentum
#69   RRR   19:32:26 | Montag, 3. Dezember 2007
@ Sozialkatholisch
Natürlich, aber immer wieder hat unser Gott etwas getan, z.B. Heilige wie den hl. Franziskus oder den hl. Dominikus erweckt die das Steuer wieder etwas herumgerissen haben.
Sie vergleichen die Heiligen Franziskus und Dominikus, die die Kirche über alles liebten, mit dem Kirchenhasser Marcel Lefebvre, der ein ordentliches Konzil der Kirche ablehnte, dem Papst meinte Bedingungen diktieren zu dürfen, der ein vom Papst herausgebenes Missale ablehnte, der gegen den Willen des Papstes illegal Bischöfe weihte, die heute munter gegen den Papst hetzen (Williamson) und ihn als Geisteskranken darstellen (Williamson)?
Schämen Sie sich, die Namen der Heiligen Franz und Domingo dermaßen mit Dreck zu beschmutzen. Schämen Sie sich!
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