Sonntag, 30. Dezember 2007 12:30
Lesername: Abaelard
Beiträge: 123
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Abaelard: @ Pünktchen
Sie irren sich. Und zwar zweifach.
1. Ich habe ausdrücklich (unten nachlesbar) festgestellt, daß es mir um Wundermythen zur Zeit Mohammeds, also in bezug auf Mohammed geht. Die erwähnten Wunder im Koran waren für Mohammed und seine Zeitgenossen schon feeerne Vergangenheit.
2. Der Koran enthält – wenn auch nur spärlich – einige Aussagen über Mohammed (wenn auch teils indirekt). Auch wenn es eigenartig wirkt, muß es dennoch nicht im Widerspruch dazu stehen, daß es sich um eine Wort-für-Wort-Inspiration handeln soll.
Mohammed nämlich zitiert häufig den Ausspruch der „Ungläubigen“, welche Wunder oder sonstige Beweise er denn vorzuweisen habe, woraufhin er immer wieder auf den Inhalt, die Form und die Sprache des Koran verwies. Und eben nicht auf Zaubertricks oder so. Da hätte man also in den ersten Jahren und Jahrzehnten nach dem Tod Mohammeds durchaus noch den Koran etwas „aufhübschen“ können mit Wundermythen (wie bei den Evangelien). Wurde er aber nicht.
Und das finde ich erstaunlich. Nicht mehr und nicht weniger. [mehr…]
1. Ich habe ausdrücklich (unten nachlesbar) festgestellt, daß es mir um Wundermythen zur Zeit Mohammeds, also in bezug auf Mohammed geht. Die erwähnten Wunder im Koran waren für Mohammed und seine Zeitgenossen schon feeerne Vergangenheit.
2. Der Koran enthält – wenn auch nur spärlich – einige Aussagen über Mohammed (wenn auch teils indirekt). Auch wenn es eigenartig wirkt, muß es dennoch nicht im Widerspruch dazu stehen, daß es sich um eine Wort-für-Wort-Inspiration handeln soll.
Mohammed nämlich zitiert häufig den Ausspruch der „Ungläubigen“, welche Wunder oder sonstige Beweise er denn vorzuweisen habe, woraufhin er immer wieder auf den Inhalt, die Form und die Sprache des Koran verwies. Und eben nicht auf Zaubertricks oder so. Da hätte man also in den ersten Jahren und Jahrzehnten nach dem Tod Mohammeds durchaus noch den Koran etwas „aufhübschen“ können mit Wundermythen (wie bei den Evangelien). Wurde er aber nicht.
Und das finde ich erstaunlich. Nicht mehr und nicht weniger. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 17:06
Abaelard: @ Heger
Nein, ich „fabuliere“ wohl kaum, wenn ich einen Konsens sowohl bei den Religionswissenschaftlern, christl.
Theologen (wenn’s um die Evangelien geht) und bei den Islamwissenschaftlern feststelle.
Es ist Ihnen ja auch unbenommen, diese Leute alle irgendwie doof zu finden und für minderbemittelt zu halten, aber der Konsens ist nun mal Faktum.
Auch mir sind frühe islamische Münzen bekannt, und nach Ausweis der Beischrift (ich selbst bin bedauerlicherweise nicht in der Lage, die schönen arabischen Buchstaben zu entziffern) stammt diese Münze aus der Zeit des Kalifen Abd Al-Malik (686-705) und da steht drauf: „Es gibt keinen Gott außer Gott und Gott ist es, der seinen Propheten mit der Rechtleitung der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles was es an Religion gibt – auch wenn es den Heiden zuwider ist“ (Sure 9,33).
Da wird sogar schon der Koran zitiert, der ja ohnehin schon früh seine definitiv feste Form gefunden hatte. Dieser Kalif Al-Malik war es übrigens auch, der in Jerusalem den Felsendom erbaut hat. Das ist doch alles ziemlich islamisch, finde ich (also „mohammedanisch“). [mehr…]
Es ist Ihnen ja auch unbenommen, diese Leute alle irgendwie doof zu finden und für minderbemittelt zu halten, aber der Konsens ist nun mal Faktum.
Auch mir sind frühe islamische Münzen bekannt, und nach Ausweis der Beischrift (ich selbst bin bedauerlicherweise nicht in der Lage, die schönen arabischen Buchstaben zu entziffern) stammt diese Münze aus der Zeit des Kalifen Abd Al-Malik (686-705) und da steht drauf: „Es gibt keinen Gott außer Gott und Gott ist es, der seinen Propheten mit der Rechtleitung der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles was es an Religion gibt – auch wenn es den Heiden zuwider ist“ (Sure 9,33).
Da wird sogar schon der Koran zitiert, der ja ohnehin schon früh seine definitiv feste Form gefunden hatte. Dieser Kalif Al-Malik war es übrigens auch, der in Jerusalem den Felsendom erbaut hat. Das ist doch alles ziemlich islamisch, finde ich (also „mohammedanisch“). [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 16:47
Abaelard: @ Heger
Ich weiß zwar nicht warum, aber Sie scheinen ja einen regelrechten Narren an mir gefressen zu haben…
Im übrigen finde ich es unfreundlich und auch unsauber, mir etwas zu unterstellen (was ich nie behauptet habe), um es dann um so leichter als Unsinn hinzustellen.
Ich habe nie behauptet, daß die frühe Islam-Geschichte über jeden Zweifel erhaben ist. Mir ging’s darum, daß die Wundermythen (also spätere Andichtungen) keinen Eingang in den Koran gefunden haben (was doch erstaunlich ist!), die Evangelien aber vollgestopft wurden damit.
Der Koran ist eben von vornherein immer wieder rezitiert worden und war auf Dauerhaftigkeit ausgerichtet, während die ersten Jesus-Anhänger fieberhaft an die Naherwartung glaubten und dachten, die Geschichte würde bald zu Ende gehen…Und dann kam kein Ende, aus der Nah- wurde die Fernerwartung und man mußte was Schriftliches konzipieren. Mit dem ganzen orientalischen Wunderwust. [mehr…]
Im übrigen finde ich es unfreundlich und auch unsauber, mir etwas zu unterstellen (was ich nie behauptet habe), um es dann um so leichter als Unsinn hinzustellen.
Ich habe nie behauptet, daß die frühe Islam-Geschichte über jeden Zweifel erhaben ist. Mir ging’s darum, daß die Wundermythen (also spätere Andichtungen) keinen Eingang in den Koran gefunden haben (was doch erstaunlich ist!), die Evangelien aber vollgestopft wurden damit.
Der Koran ist eben von vornherein immer wieder rezitiert worden und war auf Dauerhaftigkeit ausgerichtet, während die ersten Jesus-Anhänger fieberhaft an die Naherwartung glaubten und dachten, die Geschichte würde bald zu Ende gehen…Und dann kam kein Ende, aus der Nah- wurde die Fernerwartung und man mußte was Schriftliches konzipieren. Mit dem ganzen orientalischen Wunderwust. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 16:32
Abaelard: @ Pünktchen
Sie übertreiben. „Ganz und gar zweifelhaft“ ist die historische Existenz Mohammeds nun wirklich nicht.
Es ist genau andersherum: Der Zweifel an Mohammeds Existenz ist eine absolute Außenseitermeinung. Für
jede noch so abwegige These findet sich jemand mit einem „Prof.“ vor seinem Namen.
Allgemeiner Konsens allerdings in der Religionswissenschaft und der Theologie ist die historische Unzuverlässigkeit der Evangelien. Schon die immanenten Widersprüche springen einem ja geradezu ins Auge. Da muß man schon sehr gekonnnt „selektiv“ lesen, um das nicht zu merken. [mehr…]
Allgemeiner Konsens allerdings in der Religionswissenschaft und der Theologie ist die historische Unzuverlässigkeit der Evangelien. Schon die immanenten Widersprüche springen einem ja geradezu ins Auge. Da muß man schon sehr gekonnnt „selektiv“ lesen, um das nicht zu merken. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 16:08
Abaelard: @ Heger
Ich meine vielmehr, daß sich einem Historiker die Haare sträuben, wenn er von Ihnen vernehmen muß,
daß man bei den Evangelien auf gesichertem historischem Boden stände.
Das ist nun wirklich abwegig. [mehr…]
Das ist nun wirklich abwegig. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 15:42
Abaelard: @ Benedikt
Mohammed unternahm Karawanenreisen nach Syrien. Dort soll ihm in Bosra ein nestorianischer Mönch namens
Bahira seine prophetische Sendung geweissagt haben.
Sicher, eine Legende, die aber einen – wie bei Legenden üblich – historischen Kern haben dürfte, nämlich den freundlichen Umgang mit Nestorianern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahira
Zur Zeit Mohammeds war die oströmische Grenze schon ziemlich dicht ans Mittelmeer zurückgenommen worden: Also kein Problem, Nestorianer kennenzulernen.
„Im Norden und Nordosten [der arabischen Halbinsel]waren große Nomadenstämme, die von den Mekkaner Karawanen auf dem Weg nach Bosra oder Hira berührt wurden, christlichen, oft nestorianischen Bekenntnisses…“ (aus der löblichen Mohammed-Biographie von Dermenghem, rororo). [mehr…]
Sicher, eine Legende, die aber einen – wie bei Legenden üblich – historischen Kern haben dürfte, nämlich den freundlichen Umgang mit Nestorianern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bahira
Zur Zeit Mohammeds war die oströmische Grenze schon ziemlich dicht ans Mittelmeer zurückgenommen worden: Also kein Problem, Nestorianer kennenzulernen.
„Im Norden und Nordosten [der arabischen Halbinsel]waren große Nomadenstämme, die von den Mekkaner Karawanen auf dem Weg nach Bosra oder Hira berührt wurden, christlichen, oft nestorianischen Bekenntnisses…“ (aus der löblichen Mohammed-Biographie von Dermenghem, rororo). [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 15:20
Abaelard: @ Heger
Ja, ich weiß natürlich auch, daß es solche späten Andichtungen gab. Diese sind aber nicht im Koran
enthalten, daher nicht „geoffenbart“ und nicht verpflichtend zu glauben.
Diese Andichtungen sind auch ziemlich leicht von der Überlieferung abzustreifen und stehen ohnehin nicht im Mittelpunkt.
Mit Jesus, seinen Wundermythen und den Evangelien sieht das nun wirklich etwas anders aus.
@ Rudolfus: Ja, genau darum ging’s mir doch. Im Koran spielen diese Wundermythen – bezogen auf die Lebenszeit Mohammeds – keine Rolle. Es geht also auch ohne. Wollte ja nur sagen, daß mir das lieber ist als dieser ganze Wunderwust. [mehr…]
Diese Andichtungen sind auch ziemlich leicht von der Überlieferung abzustreifen und stehen ohnehin nicht im Mittelpunkt.
Mit Jesus, seinen Wundermythen und den Evangelien sieht das nun wirklich etwas anders aus.
@ Rudolfus: Ja, genau darum ging’s mir doch. Im Koran spielen diese Wundermythen – bezogen auf die Lebenszeit Mohammeds – keine Rolle. Es geht also auch ohne. Wollte ja nur sagen, daß mir das lieber ist als dieser ganze Wunderwust. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 15:13
Abaelard: Nein.
Aber ich finde es nicht zielführend, wenn man alle Leute dämonisiert, die eine andere Auffassung haben.
Ich wollte eigentlich nur mal zeigen, daß im Koran nicht nur irgendwelche Aufrufe zum Hl. Krieg stehen, sondern auch Freundliches (gerade über – nestorianische – Christen). [mehr…]
Ich wollte eigentlich nur mal zeigen, daß im Koran nicht nur irgendwelche Aufrufe zum Hl. Krieg stehen, sondern auch Freundliches (gerade über – nestorianische – Christen). [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 15:06
Abaelard: Sure 5, 83
Du wirst ferner finden, daß den Gläubigen noch die am besten gesinnt sind, welche sagen: „Wir sind Christen“.
Das kommt daher, weil diese Priester und Mönche haben und auch weil sie keinen Stolz besitzen (nicht
hochmütig sind).
Tja, da sprach Mohammed wohl v.a. über freundliche nestorianische Christen, die ja schon selbst ein Opfer der kath.-großkirchlichen Verfolgung geworden waren… [mehr…]
Tja, da sprach Mohammed wohl v.a. über freundliche nestorianische Christen, die ja schon selbst ein Opfer der kath.-großkirchlichen Verfolgung geworden waren… [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 14:54
Abaelard: Im Gegensatz
zu anderen Religionsgründern finde ich es bei Mohammed durchaus anerkenneswert, daß er diese ganzen
Wundergeschichtchen nicht mitgemacht hat und ihm diese auch später nicht angedichtet wurden.
Sektengründer? Na ja, die Jesus-Gruppe war ursprünglich auch eine rein innerjüdische Sekte.
Auferstehung: Osiris ist auch nach drei Tagen von den Toten auferstanden…Da müßte man ja dann eigentlich auch an Osiris glauben. Oder weder an die eine noch die andere Auferstehung. Mal überlegen…
Und Romulus und Remus waren die Söhne des Gottes Mars und einer Menschenfrau und wurden von der Kapitolinischen Wölfin gesäugt. Finde ich auch hübsch. [mehr…]
Sektengründer? Na ja, die Jesus-Gruppe war ursprünglich auch eine rein innerjüdische Sekte.
Auferstehung: Osiris ist auch nach drei Tagen von den Toten auferstanden…Da müßte man ja dann eigentlich auch an Osiris glauben. Oder weder an die eine noch die andere Auferstehung. Mal überlegen…
Und Romulus und Remus waren die Söhne des Gottes Mars und einer Menschenfrau und wurden von der Kapitolinischen Wölfin gesäugt. Finde ich auch hübsch. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 14:31
Abaelard: Göttliche Kirche
Steht das im NT? Hab ich noch nicht entdeckt.
Das mit dem Glauben sagt Mohammed so ähnlich:
„Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Allah hat ihnen Herz und Ohr verschlossen, ihre Augen verhüllt – harte Strafe wartet ihrer.“ Sure 2, 7 f.
Alles dasselbe. [mehr…]
Das mit dem Glauben sagt Mohammed so ähnlich:
„Den Ungläubigen aber ist es gleich, ob du sie mahnend warnst oder nicht: Sie bleiben ungläubig. Allah hat ihnen Herz und Ohr verschlossen, ihre Augen verhüllt – harte Strafe wartet ihrer.“ Sure 2, 7 f.
Alles dasselbe. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 14:20
Abaelard: Aphorismus
Der Glaube versetzt Zwerge.
[mehr…]
[mehr…]Mittwoch, 2. Januar 2008 14:13
Abaelard: Substanz
Wenn die „Substanz“ unsichtbar ist, schließt sich natürlich die Frage an, wie etwas Unsichtbares „wahrer
Leib und wahres Blut“ sein kann. Letztere sind ja eigentlich sehr materiell.
Das Ganze läuft doch eher auf einen Transsymbolismus hinaus. Dann könnte man sich das Rumgeeiere mit der „Substanz“ schenken. [mehr…]
Das Ganze läuft doch eher auf einen Transsymbolismus hinaus. Dann könnte man sich das Rumgeeiere mit der „Substanz“ schenken. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 14:06
Abaelard: Akzidentien
Farbe, Form, Geruch, Geschmack, chemische Struktur, Gewicht: Alles bleibt gleich. Aber das sind ja „nur“
(!) die läppischen Akzidentien.
Es ist ja wohl eine berechtigte Frage, was denn da noch als „Substanz“ oder als „Wesen“ übrigbleiben soll. [mehr…]
Es ist ja wohl eine berechtigte Frage, was denn da noch als „Substanz“ oder als „Wesen“ übrigbleiben soll. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 14:02
Abaelard: Eindeutig
Es dürfte wohl vollkommen klar sein, daß z.B. Paulus mit „Eure apostolische Exzellenz“ angesprochen wurde und ihm mit Palmwedeln frische Luft zugefächert wurde. [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 13:59
Abaelard: @ Rudolfus
Was das jetzt die responsio?
Ziemlich dünn ausgefallen. Zumal ja jeder Katholik diese Frage stellen könnte…oder weiß jeder Katholik, was „Substanz“ im Unterschied zu den Akzidentien bedeutet? [mehr…]
Ziemlich dünn ausgefallen. Zumal ja jeder Katholik diese Frage stellen könnte…oder weiß jeder Katholik, was „Substanz“ im Unterschied zu den Akzidentien bedeutet? [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 13:51
Abaelard: Quaestio
Was soll denn diese ominöse „Substanz“ sein, die da transformiert wird? Wieso sollte das kein Zauber sein oder primitivste Magie? [mehr…]
Mittwoch, 2. Januar 2008 12:40
Abaelard: Splitter
Alle Kreuzwege führen nach Rom.
[mehr…]
[mehr…]Montag, 31. Dezember 2007 10:26
Abaelard: Diese Bibelzitate
sind so unglaublich sterbenslaaaangweilig…
Da ist sogar der Koran besser. [mehr…]
Da ist sogar der Koran besser. [mehr…]
Sonntag, 30. Dezember 2007 16:29
Abaelard: Quaestio
Woher nun die Sicherheit, daß ein einziges Urelternpärchen unbedingt anzunehmen sei (wortwörtlich),
wobei doch sonst kaum noch was von der Thora gelte (das Wachsenlassen des Barts z.B.)?
Ein einziges Urelternpaar läuft übrigens auf ziemlich unappetitlichen Inzest hinaus. Inzest mangels anderweitiger Möglichkeit. Das wäre allerdings vorhersehbar gewesen… [mehr…]
Ein einziges Urelternpaar läuft übrigens auf ziemlich unappetitlichen Inzest hinaus. Inzest mangels anderweitiger Möglichkeit. Das wäre allerdings vorhersehbar gewesen… [mehr…]
Sonntag, 30. Dezember 2007 16:07
Abaelard: Rekapituliere:
An der Existenz eines einzigen Urelternpaares mit all seinen komplexen wissenschaftlichen Implikationen
sei unbedingt festzuhalten, aber die ebenso klare und zumal völlig harmlose Aussage über das Wachsenlassen
des Barts sei in wortwörtlicher Auslegung komplett abwegig…
Na ja. [mehr…]
Na ja. [mehr…]
Sonntag, 30. Dezember 2007 15:19
Abaelard: Aphorismus
Theologe – einziger Experte ohne Ahnung von seinem Forschungsgegenstand.
[mehr…]
[mehr…]Sonntag, 30. Dezember 2007 12:44
Abaelard: Bibelspruch
Du sollst deinen Bart nicht stutzen. (Lev 19,27).
Bitte wörtlich nehmen. [mehr…]
Bitte wörtlich nehmen. [mehr…]
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