sacerdos helveticus
Erstellt: 23:13:10 | Freitag, 29. Juli 2005
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1.119 Lesermeinungen
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Kollaborateure im Klerus?
#28 sacerdos helveticus 19:28:35 | Montag, 28. August 2006
Verleumdung!
Athanasius behauptet, ich würde mich an der Verfolgung traditionstreuer Katholiken beteiligen.
Dies kann ich nur als Verleumdung betrachten.
Wenn ich Artois vorwerfe, er würde Blödsinn verbreiten, so hat dies nichts mit Kampf gegen Tradition und Glauben zu tun.
Die von mir gerügte Behauptung von Artois, jemand der sich zum jüdischen Glauben bekennt, könne eo ipso kein Pole sein, hat nichts aber auch gar nichts mit Eintreten für den Glauben zu tun.
Wenn Blödsinn verbreitet wird, so muss dem widersprochen werden. Durch seine abstruse Behauptung schadet Artois eher dem Ansehen der Katholischen kirche, doch wird wohl glücklicherweise kaum jemand diese abstruse Meinung als Auffassung unserer Heiligen Kirche ansehen.
Oder haben Sie, lieber Athanasius, die Meinung, es sei mit dem Mantel des Schweigens zu bedecken, wenn ein sonst wahrscheinlich rechtgläubiger Katholik Blödsinn absondert, weil er ja ein so guter Katholik sei.
Welch abstruses Verhältnis wäre dies zur Wahrheit, der wir alle verpflichtet sind!!
Wenn ein Pfarrangehöriger zum Beispiel davon Kenntnis erhält, dass sein Pfarrer Fahrerflucht begangen hat, dürfte er dann Ihrer Meinung etwa auch nicht zur Polizei gehen, weil er überzeugt ist, dass der Pfarrer ein guter Seelenhirte ist und ein ansonsten heiligmässiges Leben führt?
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Kollaborateure im Klerus?
Athanasius behauptet, ich würde mich an der Verfolgung traditionstreuer Katholiken beteiligen.
Dies kann ich nur als Verleumdung betrachten.
Wenn ich Artois vorwerfe, er würde Blödsinn verbreiten, so hat dies nichts mit Kampf gegen Tradition und Glauben zu tun.
Die von mir gerügte Behauptung von Artois, jemand der sich zum jüdischen Glauben bekennt, könne eo ipso kein Pole sein, hat nichts aber auch gar nichts mit Eintreten für den Glauben zu tun.
Wenn Blödsinn verbreitet wird, so muss dem widersprochen werden. Durch seine abstruse Behauptung schadet Artois eher dem Ansehen der Katholischen kirche, doch wird wohl glücklicherweise kaum jemand diese abstruse Meinung als Auffassung unserer Heiligen Kirche ansehen.
Oder haben Sie, lieber Athanasius, die Meinung, es sei mit dem Mantel des Schweigens zu bedecken, wenn ein sonst wahrscheinlich rechtgläubiger Katholik Blödsinn absondert, weil er ja ein so guter Katholik sei.
Welch abstruses Verhältnis wäre dies zur Wahrheit, der wir alle verpflichtet sind!!
Wenn ein Pfarrangehöriger zum Beispiel davon Kenntnis erhält, dass sein Pfarrer Fahrerflucht begangen hat, dürfte er dann Ihrer Meinung etwa auch nicht zur Polizei gehen, weil er überzeugt ist, dass der Pfarrer ein guter Seelenhirte ist und ein ansonsten heiligmässiges Leben führt?
#22 sacerdos helveticus 18:31:09 | Montag, 28. August 2006
Konfusion!
Artois lebt immer noch im Mittelalter.
Jemand, der die polnische Staatsbürgerschaft besitzt und sich zum Judentum bekennt, ist ebenso ein Pole, wie ein Katholik oder Atheist mit gleichem Pass.
Alles andere ist verquaster Blödsinn.
Volkszugehörigkeit und Religionsbekenntnis sind zwei völlig verschiedene Dinge.
In ähnlicher Weise bekommen gewisse Orthodoxe die Dinge nicht auf die Reihe, wenn beispielsweise in Russland Russentum und Orthodoxie so eng verbunden sind, dass auch ungetaufte bzw. ungläubige Russen als eigentlich Orthodoxe betrachtet werden.
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Visitation auf dem Prüfstand
Artois lebt immer noch im Mittelalter.
Jemand, der die polnische Staatsbürgerschaft besitzt und sich zum Judentum bekennt, ist ebenso ein Pole, wie ein Katholik oder Atheist mit gleichem Pass.
Alles andere ist verquaster Blödsinn.
Volkszugehörigkeit und Religionsbekenntnis sind zwei völlig verschiedene Dinge.
In ähnlicher Weise bekommen gewisse Orthodoxe die Dinge nicht auf die Reihe, wenn beispielsweise in Russland Russentum und Orthodoxie so eng verbunden sind, dass auch ungetaufte bzw. ungläubige Russen als eigentlich Orthodoxe betrachtet werden.
#22 sacerdos helveticus 22:02:57 | Dienstag, 15. August 2006
Ablenkungsmanöver
Der von turk geäusserte Verdacht, dass gewisse Kreise vom eigentlichen Skandal ablenken wollen, drängt sich auch mir auf.
Ob Kreise um die Ex-Regenten dahinter stecken, vermag ich nicht zu sagen, scheint mir aber doch durchaus plausibel.
Die Zeitschrift „Der 13.“, die sonst durchaus gewisse Verdienste hat, hat sich in der causa St. Pölten leider ziemlich verrannt. Dort spricht man immer noch von der „Kardinalsintrige“ (gemeint ist der Kardinal-Erzbischof von Wien), der Exz. Kurt Krenn zum Opfer gefallen sei.
Krenn dagegen wird gewissermassen zum Martyrer erhoben. Den Ex-Regenten wird mit grosser Sympathie begegnet und allen, die auch nur leise Kritik an Krenn zu äussern wagen, werden disqualifiziert.
Sancta simplicitas!
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Visitation auf dem Prüfstand
Der von turk geäusserte Verdacht, dass gewisse Kreise vom eigentlichen Skandal ablenken wollen, drängt sich auch mir auf.
Ob Kreise um die Ex-Regenten dahinter stecken, vermag ich nicht zu sagen, scheint mir aber doch durchaus plausibel.
Die Zeitschrift „Der 13.“, die sonst durchaus gewisse Verdienste hat, hat sich in der causa St. Pölten leider ziemlich verrannt. Dort spricht man immer noch von der „Kardinalsintrige“ (gemeint ist der Kardinal-Erzbischof von Wien), der Exz. Kurt Krenn zum Opfer gefallen sei.
Krenn dagegen wird gewissermassen zum Martyrer erhoben. Den Ex-Regenten wird mit grosser Sympathie begegnet und allen, die auch nur leise Kritik an Krenn zu äussern wagen, werden disqualifiziert.
Sancta simplicitas!
#20 sacerdos helveticus 13:30:56 | Dienstag, 15. August 2006
Vorgehen bei der Visitation??
turk schreibt: Im übrigen wird jede kanonische Befragung mit einem Vor- oder Nacheid versehen, doch dieser ist immer freiwillig. [fett]Es ist entspricht also nicht den Tatsachen, daß…
Leider hat er seinen abgebrochenen Satz im nächsten Posting nicht fortgesetzt.
Meine Frage: was bedeutet die Freiwilligkeit des Eides?
Heisst dies, dass jemand, der sich weigert, bei seiner Aussage den Eid abzulegen, berechtigt ist, über die Befragung sich öffentlich zu äussern, wer den Eid jedoch ablegt, an das Stillschweigen gebunden ist??
Der Kirchenrechtler, der scheinbar auch Kenntnisse bezüglich der Praxis bei Visitationen hat, möge hier Aufklärung bieten!
Des Weiteren: Auf welcher Rechtsgrundlage kann jemand bei einer Visitation dazu bewegt werden, auszusagen, wenn er von sich aus dazu nicht Willens ist, kann eine Aussageverweigerung Konsequenzen haben?
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Warum Eltern ihre Kinder vor dem Staat schützen sollten
turk schreibt: Im übrigen wird jede kanonische Befragung mit einem Vor- oder Nacheid versehen, doch dieser ist immer freiwillig. [fett]Es ist entspricht also nicht den Tatsachen, daß…
Leider hat er seinen abgebrochenen Satz im nächsten Posting nicht fortgesetzt.
Meine Frage: was bedeutet die Freiwilligkeit des Eides?
Heisst dies, dass jemand, der sich weigert, bei seiner Aussage den Eid abzulegen, berechtigt ist, über die Befragung sich öffentlich zu äussern, wer den Eid jedoch ablegt, an das Stillschweigen gebunden ist??
Der Kirchenrechtler, der scheinbar auch Kenntnisse bezüglich der Praxis bei Visitationen hat, möge hier Aufklärung bieten!
Des Weiteren: Auf welcher Rechtsgrundlage kann jemand bei einer Visitation dazu bewegt werden, auszusagen, wenn er von sich aus dazu nicht Willens ist, kann eine Aussageverweigerung Konsequenzen haben?
#440 sacerdos helveticus 10:39:59 | Samstag, 12. August 2006
Wer entscheidet, was katholisch ist?
Aphrodite -eine heidnische Göttin ??-, will uns belehren und versucht sich in einer moraltheologischen Vorlesung:
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
Hierzu nur dies:
Was katholisch ist, was tragbar ist, entscheiden nicht die Moraltheologen (dass es sich um die Mehrheit handelt, mag vielleicht für den deutschen Sprachraum und einige andere apostasiegefährdete Länder gelten, wohl aber nicht für die Weltkirche), sondern einzig und allein das Lehramt der Kirche.
Dieses hält mit nicht unüberbietbarer Klarheit fest, dass es in sich schlechteHandlungen gibt , die immer und in jedem Fall unmoralisch sind. Die Abtreibung gehört hier natürlich dazu. Hier ist eine teleologische Güterabwägung ausgeschlossen. Es kann dann nur subjektive Schuldminderung geben.
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In Jeans und T-Shirt
Aphrodite -eine heidnische Göttin ??-, will uns belehren und versucht sich in einer moraltheologischen Vorlesung:
4. Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen
Hierzu nur dies:
Was katholisch ist, was tragbar ist, entscheiden nicht die Moraltheologen (dass es sich um die Mehrheit handelt, mag vielleicht für den deutschen Sprachraum und einige andere apostasiegefährdete Länder gelten, wohl aber nicht für die Weltkirche), sondern einzig und allein das Lehramt der Kirche.
Dieses hält mit nicht unüberbietbarer Klarheit fest, dass es in sich schlechteHandlungen gibt , die immer und in jedem Fall unmoralisch sind. Die Abtreibung gehört hier natürlich dazu. Hier ist eine teleologische Güterabwägung ausgeschlossen. Es kann dann nur subjektive Schuldminderung geben.
#58 sacerdos helveticus 10:16:27 | Samstag, 12. August 2006
Jeans, Brot 8u.s.w.!
Ich erinnere mich an meine Zeit als Seminarist in einer deutschen Diözese in den späten 8oer Jahren, als der Regens -m.E. vielleicht etwas übertrieben aber nicht ohne wahren Kern- gerne sagte, wer älter als 40 sei und noch Jeanshosen trage, mit dem stimme etwas nicht.
Der gleiche Regens sagte übrigens immer wieder (hier stimme ich voll zu): „Wer nach allen Seiten offen sein will, der ist nicht ganz dicht!“
Vielleicht sollten wir bezüglich der im Artikel erwähnten Messe einen noch gröberen Verstoss nicht vergessen: Wie das Foto zeigt, hat der Zelebrant gegen alle Vorschriften der Kirche unerlaubte Materie für die Hl. Messe genommen: Gewöhnliches Brot. Dies ist streng verboten und stellt einen wesentlich schwereren Verstoss gegen die kirchliche Ordnung dar als die nicht den Vorschriften entsprechende Kleidung des Liturgen, die ich jedoch ebenfalls klar ablehne: Mindestens Albe und Stola wären vorgeschrieben gewesen.
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Das Gespräch muß weitergehen
Ich erinnere mich an meine Zeit als Seminarist in einer deutschen Diözese in den späten 8oer Jahren, als der Regens -m.E. vielleicht etwas übertrieben aber nicht ohne wahren Kern- gerne sagte, wer älter als 40 sei und noch Jeanshosen trage, mit dem stimme etwas nicht.
Der gleiche Regens sagte übrigens immer wieder (hier stimme ich voll zu): „Wer nach allen Seiten offen sein will, der ist nicht ganz dicht!“
Vielleicht sollten wir bezüglich der im Artikel erwähnten Messe einen noch gröberen Verstoss nicht vergessen: Wie das Foto zeigt, hat der Zelebrant gegen alle Vorschriften der Kirche unerlaubte Materie für die Hl. Messe genommen: Gewöhnliches Brot. Dies ist streng verboten und stellt einen wesentlich schwereren Verstoss gegen die kirchliche Ordnung dar als die nicht den Vorschriften entsprechende Kleidung des Liturgen, die ich jedoch ebenfalls klar ablehne: Mindestens Albe und Stola wären vorgeschrieben gewesen.
#14 sacerdos helveticus 13:24:19 | Dienstag, 8. August 2006
Klarstellungen
Benedikt meint:
Doch ein Pro Frauenordination ist dem Artikel hier nicht zu entnehmen.
An anderem Ort hat der erwählte St. Galler Oberhirte sich klarer ausgedrückt und „die Katze aus dem Sack gelassen“ : „Die Frauenordination“ sei „im Moment ein zu grosser Schritt für die Kirche.
„Im Moment“, das heisst doch:
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Er rückt hier recht klar von „ordinatio sacerdotalis“ ab, jener Erklärung, nach der die Weihe von Frauen zu Priestern unmöglich sei und es sich um eine definitiv zu haltende („definitive tenenda“) Frage des Glaubens handelt.
Wurde hier etwa ein Dogma verkündet? fragt sich Bernardin.
Nun: Ein Dogma wurde nicht verkündet, aber die obengenannte Entscheidung ist dennoch letztverbindlich und es handelt sich nach einer vom Papst approbierten Errklärung der Glaubenskongregation dabei um eine unfehlbare (sic!) Äusserung des ordentlichen Lehramtes.
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag wird es in der Frauen als Priesterinnen geben. „Priesterinnen“ (auf Donau, auf dem Bodenssee oder weiss der Kuckuck wo geweiht) sind und bleiben Laien (darüberhinaus exkommuniziert) und eine solche Person kann beispielsweise genau so wenig gültig konsekrieren, wie man mit Wein taufen kann.
Warum fehlt so vielen Hirten der Kirche der Mut, sich an die verbindlichen Weisungen des Lehramtes zu halten?
Will man es sich mit niemandem verderben und des Beifall der Welt nicht verlustig gehen?
Ein mutiger Entscheid wie damals in Linz wird wohl nicht zu erwarten sein??
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„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Benedikt meint:
Doch ein Pro Frauenordination ist dem Artikel hier nicht zu entnehmen.
An anderem Ort hat der erwählte St. Galler Oberhirte sich klarer ausgedrückt und „die Katze aus dem Sack gelassen“ : „Die Frauenordination“ sei „im Moment ein zu grosser Schritt für die Kirche.
„Im Moment“, das heisst doch:
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Er rückt hier recht klar von „ordinatio sacerdotalis“ ab, jener Erklärung, nach der die Weihe von Frauen zu Priestern unmöglich sei und es sich um eine definitiv zu haltende („definitive tenenda“) Frage des Glaubens handelt.
Wurde hier etwa ein Dogma verkündet? fragt sich Bernardin.
Nun: Ein Dogma wurde nicht verkündet, aber die obengenannte Entscheidung ist dennoch letztverbindlich und es handelt sich nach einer vom Papst approbierten Errklärung der Glaubenskongregation dabei um eine unfehlbare (sic!) Äusserung des ordentlichen Lehramtes.
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag wird es in der Frauen als Priesterinnen geben. „Priesterinnen“ (auf Donau, auf dem Bodenssee oder weiss der Kuckuck wo geweiht) sind und bleiben Laien (darüberhinaus exkommuniziert) und eine solche Person kann beispielsweise genau so wenig gültig konsekrieren, wie man mit Wein taufen kann.
Warum fehlt so vielen Hirten der Kirche der Mut, sich an die verbindlichen Weisungen des Lehramtes zu halten?
Will man es sich mit niemandem verderben und des Beifall der Welt nicht verlustig gehen?
Ein mutiger Entscheid wie damals in Linz wird wohl nicht zu erwarten sein??
#117 sacerdos helveticus 12:16:32 | Dienstag, 11. Juli 2006
Razingers Theologie/ Orthodoxe
Vorwürfe gegen Kard. Ratzinger/Papst Benedikt XVI.:Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Sehr zutreffende Beschreibung des Vorgehens v.a. der Sedisvakantisten wie Rothkranz, Siebel, Perpetua, u.s.w die immer gleich vorsichtshalber ganze Listen von Häresien auflisten können.
Bezüglich Ratzinger ist zuzugeben, dass der eine oder andere Satz in seiner „Einführung“ absolut gesehen vielleicht missverständlich ist. Immerhin hat Ratzinger aber auch gewisse Korrekturen an seinen früheren Werken angebracht. So zum Beispiel zum Seelebegriff in seiner Eschatologie, wo er sich in späteren Auflagen von früheren distanziert.
Sakramentendisziplin:Bezüglich der Sakramentendisziplin liegt in der Beziehung mit den Orthodoxen in der Tat ein grosses Problem darin, dass einige orthodoxe Kirchen nach wie vor die katholischen Sakramente nicht anerkennen.
So wird zum m.W. ein Beispiel ein Katholik, der zur Griechisch-Orthodoxen Kirche übertritt, erneut getauft.
(Die Griechisch-Orthodoxe Kirche ist vielleicht unter den Orthodoxen Kierchen wohl die mit den stärksten antikatholischen Ressentiments).
Hier liegt ein anderes Sakramentenverständnis vor.
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„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Vorwürfe gegen Kard. Ratzinger/Papst Benedikt XVI.:Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Sehr zutreffende Beschreibung des Vorgehens v.a. der Sedisvakantisten wie Rothkranz, Siebel, Perpetua, u.s.w die immer gleich vorsichtshalber ganze Listen von Häresien auflisten können.
Bezüglich Ratzinger ist zuzugeben, dass der eine oder andere Satz in seiner „Einführung“ absolut gesehen vielleicht missverständlich ist. Immerhin hat Ratzinger aber auch gewisse Korrekturen an seinen früheren Werken angebracht. So zum Beispiel zum Seelebegriff in seiner Eschatologie, wo er sich in späteren Auflagen von früheren distanziert.
Sakramentendisziplin:Bezüglich der Sakramentendisziplin liegt in der Beziehung mit den Orthodoxen in der Tat ein grosses Problem darin, dass einige orthodoxe Kirchen nach wie vor die katholischen Sakramente nicht anerkennen.
So wird zum m.W. ein Beispiel ein Katholik, der zur Griechisch-Orthodoxen Kirche übertritt, erneut getauft.
(Die Griechisch-Orthodoxe Kirche ist vielleicht unter den Orthodoxen Kierchen wohl die mit den stärksten antikatholischen Ressentiments).
Hier liegt ein anderes Sakramentenverständnis vor.
#63 sacerdos helveticus 01:27:05 | Montag, 10. Juli 2006
Zustimmung @Bernardo
Sehr richtig, Bernardo!
Die Mehrdeutigkeit war oft gesucht.
Wie ist es sonst erklärbar, dass z.B. EB Lefebvre alle (oder fast alle) Texte des Konzils unterschrieben hat und es bei allen Konzilstexten immer nur sehr wenige ablehnende Stimmen gab?
Wir müssen das Konzil so weit möglich im „Lichte der Tradition“ sehen (Hermeneutik der Kontinuität; vom Papst in o.g. Weihnachtsansprache gefordert)
Da das Konzil keine dogmatisch unfehlbaren Festlegungen getroffen hat (was prinzipiell sein gutes Recht war) dürfen wir nicht behaupten, dogmatische Festlegungen früherer Konzilien oder Päpste gälten nicht mehr oder seien nicht mehr von Bedeutung, nur weil das letzte Konzil sie nicht direkt aufgenommen hat (vom Papst abgelehnte „Hermeneutik der Diskontinuität“)(=Fehler der Progressisten) oder umgekehrt behaupten, das letzte Konzil habe Irrlehren verkündet, weil es nicht immer zu einem Thema sprechend die präzisen Formulierungen der Dogmen und der Tradition wiederholt hat (Vorwurf der Traditionalisten v.a. Sedisvakantisten; siehe Perpetua, die auch in diesem Thread nur sedisvakantistische Pauschalvorwürfe usque ad nauseam nachbetet!)
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„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Sehr richtig, Bernardo!
Die Mehrdeutigkeit war oft gesucht.
Wie ist es sonst erklärbar, dass z.B. EB Lefebvre alle (oder fast alle) Texte des Konzils unterschrieben hat und es bei allen Konzilstexten immer nur sehr wenige ablehnende Stimmen gab?
Wir müssen das Konzil so weit möglich im „Lichte der Tradition“ sehen (Hermeneutik der Kontinuität; vom Papst in o.g. Weihnachtsansprache gefordert)
Da das Konzil keine dogmatisch unfehlbaren Festlegungen getroffen hat (was prinzipiell sein gutes Recht war) dürfen wir nicht behaupten, dogmatische Festlegungen früherer Konzilien oder Päpste gälten nicht mehr oder seien nicht mehr von Bedeutung, nur weil das letzte Konzil sie nicht direkt aufgenommen hat (vom Papst abgelehnte „Hermeneutik der Diskontinuität“)(=Fehler der Progressisten) oder umgekehrt behaupten, das letzte Konzil habe Irrlehren verkündet, weil es nicht immer zu einem Thema sprechend die präzisen Formulierungen der Dogmen und der Tradition wiederholt hat (Vorwurf der Traditionalisten v.a. Sedisvakantisten; siehe Perpetua, die auch in diesem Thread nur sedisvakantistische Pauschalvorwürfe usque ad nauseam nachbetet!)
#61 sacerdos helveticus 01:01:07 | Montag, 10. Juli 2006
Präzision?
Zitat:
Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
Zugegebenermassen ist die lateinische Sprache an sich sehr präzise. Dies gilt aber vor Allem, wenn man sich im Bereich der Lehre bewegt, da die Begriffe festgelegt sind. Das Vatikanum II hat aber oftmals bewusst die lehrmässigen Festlegungen nicht aufgenommen (damit will ich nicht behaupten, es habe ihnen widersprochen) sondern sich einer bewusst pastoralen Sprache bedient.
Wenn man nun aber -von Papst Benedikt XVI. in seiner Weihnachtsansprache vor der Kurie abgelehntes, aber weit verbreitetes Vorgehen- das letzte Konzil zum „Superkonzil“ macht und es zum Interpretations- Schlüssel für die gesamte Tradition macht, so wird die Sache sehr problematisch.
Darüber hinaus muss man sehen: Viele Texte des Vatikanum II sind so etwas wie Kompromissformeln. Da man eine möglichst breite Zustimmung zu allen Dokumenten haben wollte, formulierte man sie so „offen“, dass sich möglichst alle Konzilsväter darin finden konnten.
Einige Texte wurden Auch bewusst so formuliert, dass man nach dem Konzil sich auf den sogenannten Geist des Konzils berufend, weiterschreiten konnte.
Hätte man dies offen formuliert, hätte man damals wohl keine Mehrheit gefunden (hierzu gibt es zum Beispiel Aussagen in Briefen Rahners an seinen Kollegen und Freund Vorgrimler)
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Das Priesterbild wird sich erheblich verändern
Zitat:
Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
Zugegebenermassen ist die lateinische Sprache an sich sehr präzise. Dies gilt aber vor Allem, wenn man sich im Bereich der Lehre bewegt, da die Begriffe festgelegt sind. Das Vatikanum II hat aber oftmals bewusst die lehrmässigen Festlegungen nicht aufgenommen (damit will ich nicht behaupten, es habe ihnen widersprochen) sondern sich einer bewusst pastoralen Sprache bedient.
Wenn man nun aber -von Papst Benedikt XVI. in seiner Weihnachtsansprache vor der Kurie abgelehntes, aber weit verbreitetes Vorgehen- das letzte Konzil zum „Superkonzil“ macht und es zum Interpretations- Schlüssel für die gesamte Tradition macht, so wird die Sache sehr problematisch.
Darüber hinaus muss man sehen: Viele Texte des Vatikanum II sind so etwas wie Kompromissformeln. Da man eine möglichst breite Zustimmung zu allen Dokumenten haben wollte, formulierte man sie so „offen“, dass sich möglichst alle Konzilsväter darin finden konnten.
Einige Texte wurden Auch bewusst so formuliert, dass man nach dem Konzil sich auf den sogenannten Geist des Konzils berufend, weiterschreiten konnte.
Hätte man dies offen formuliert, hätte man damals wohl keine Mehrheit gefunden (hierzu gibt es zum Beispiel Aussagen in Briefen Rahners an seinen Kollegen und Freund Vorgrimler)
#19 sacerdos helveticus 15:40:21 | Samstag, 8. Juli 2006
Auf die Reihenfolge kommt es an!
Es ist grotesk, dass man mit päpstlicher Erlaubnis verheirateter Priester sein kann, sofern man Konvertit ist, während man es nicht kann, wenn man von klein auf in der lateinischen Kirche gelebt hat.
Es kommt darauf an, in welcher Reihenfolge die beiden Sakramente der Priesterweihe und der Ehe empfangen werden.
Weder bei den Orthodoxen noch bei den Unierten gibt es Priester, die heiraten dürfen, wohl aber werden Verheiratete zu Priestern geweiht.
Meines Wissens dürfen auch zumindest unierte Priester, die verheiratet waren , nicht wieder heiraten, wenn die Frau gestorben ist (ist eigentlich auch bei den Ständigen Diakonen des lateinischen Ritus so, Möglichkeiten durch Päpstliche Dispens sind möglich).
Wer zuerst heiratet, legt ja kein Versprechen ab, nicht die Priesterweihe zu empfangen. Wer jedoch zum Priester geweiht wird, hat vorher das Versprechen abgelegt, zölibatär zu leben.
Dieses Versprechen nimmt die Kirche ernst.
Jeder der zum Priester geweiht wird, sollte wissen, worauf er sich einlässt.
Ein Katholik, der heiratet und dessen Ehefrau am Tage nach der Hochzeit einen Unfall erleidet und zeitlebens gelähmt oder im Koma ist, bleibt auch an diese Ehe gebunden „bis dass der Tod uns scheidet.“
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Blauer Brief
Es ist grotesk, dass man mit päpstlicher Erlaubnis verheirateter Priester sein kann, sofern man Konvertit ist, während man es nicht kann, wenn man von klein auf in der lateinischen Kirche gelebt hat.
Es kommt darauf an, in welcher Reihenfolge die beiden Sakramente der Priesterweihe und der Ehe empfangen werden.
Weder bei den Orthodoxen noch bei den Unierten gibt es Priester, die heiraten dürfen, wohl aber werden Verheiratete zu Priestern geweiht.
Meines Wissens dürfen auch zumindest unierte Priester, die verheiratet waren , nicht wieder heiraten, wenn die Frau gestorben ist (ist eigentlich auch bei den Ständigen Diakonen des lateinischen Ritus so, Möglichkeiten durch Päpstliche Dispens sind möglich).
Wer zuerst heiratet, legt ja kein Versprechen ab, nicht die Priesterweihe zu empfangen. Wer jedoch zum Priester geweiht wird, hat vorher das Versprechen abgelegt, zölibatär zu leben.
Dieses Versprechen nimmt die Kirche ernst.
Jeder der zum Priester geweiht wird, sollte wissen, worauf er sich einlässt.
Ein Katholik, der heiratet und dessen Ehefrau am Tage nach der Hochzeit einen Unfall erleidet und zeitlebens gelähmt oder im Koma ist, bleibt auch an diese Ehe gebunden „bis dass der Tod uns scheidet.“
#252 sacerdos helveticus 13:08:00 | Freitag, 7. Juli 2006
Völlig berechtigte Massnahmen!
Malachias schrieb:
Nur schäbig ist es jedoch, das Problem durch Ausgrenzungsmaßnahmen wie Blaue Briefe, Hausverbote, Platzverweise, Diebstahl FSSPX-kritischen Materials u.ä. lösen zu wollen…!
Das Problem ist nicht, dass Herr Rothkranz Fragen stellt, sondern seine Antworten.
Kirchenstrafen und Disziplinarmassnahmen innerhalb der Kirche haben nicht zuletzt zwei Zwecke.
Die Widerherstellung der Ordnung und die Besserung des Fehlenden. So ist ja selbst die Exkommunikation nichts Endgültiges, sondern soll den Betreffenden seine Situation deutlich machen und die Umkehr errmöglichen (medizinaler Charakter der Kirchenstrafen).
Darüber hinaus muss der Glaube auch der einfachen Leute geschützt werden.
Wenn die Autoritäten der FSSPX zur (m.E. völlig berechtigten) Erkenntnis gekommen sind, dass Rothkranz durch seine Angriffe auf die (nach Ansicht der FSSPX ja prinzipiell legitimen) Autoritäten der Kirche (jede Messe wird una cum Papa nostro Benedicto gefeiert!) zum Aufruhr anstiftet und der Glaube der einfachen Gläubigen in Verwirrung gebracht wird, so sind sie nicht nur berechtigt, sondern im Gewissen verpflichtet,Massnahmen zu ergreifen und durchzusetzen.
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Blauer Brief
Malachias schrieb:
Nur schäbig ist es jedoch, das Problem durch Ausgrenzungsmaßnahmen wie Blaue Briefe, Hausverbote, Platzverweise, Diebstahl FSSPX-kritischen Materials u.ä. lösen zu wollen…!
Das Problem ist nicht, dass Herr Rothkranz Fragen stellt, sondern seine Antworten.
Kirchenstrafen und Disziplinarmassnahmen innerhalb der Kirche haben nicht zuletzt zwei Zwecke.
Die Widerherstellung der Ordnung und die Besserung des Fehlenden. So ist ja selbst die Exkommunikation nichts Endgültiges, sondern soll den Betreffenden seine Situation deutlich machen und die Umkehr errmöglichen (medizinaler Charakter der Kirchenstrafen).
Darüber hinaus muss der Glaube auch der einfachen Leute geschützt werden.
Wenn die Autoritäten der FSSPX zur (m.E. völlig berechtigten) Erkenntnis gekommen sind, dass Rothkranz durch seine Angriffe auf die (nach Ansicht der FSSPX ja prinzipiell legitimen) Autoritäten der Kirche (jede Messe wird una cum Papa nostro Benedicto gefeiert!) zum Aufruhr anstiftet und der Glaube der einfachen Gläubigen in Verwirrung gebracht wird, so sind sie nicht nur berechtigt, sondern im Gewissen verpflichtet,Massnahmen zu ergreifen und durchzusetzen.
#240 sacerdos helveticus 00:31:52 | Freitag, 7. Juli 2006
@stephanus
bin auf die Fortsetzung gespannt!
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Von Familien, Turnhallen und Basiliken
bin auf die Fortsetzung gespannt!
#25 sacerdos helveticus 23:42:25 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Pedanterie und Beckmesserei!
Man sollte die Genauigkeit nicht übertreiben und auch an diesem Ort, wo es nicht um kirchenrechtliche Genauigkeit geht, den allgemeinen (auch innerkirchlichen) Sprachgebrauch akzeptieren, nach dem auch die Angehörige von Kongregationen u.s.w. als Ordenspriester oder Ordensschwestern bezeichnet werden.
So nennt man im (zumindest im deutschen Sprachraum) auch die Monsignori (unterste Stufe der päpstlichen Ehrentitel für Weltpriester) auch Prälaten und redet sie so an. Eigentlich wären nur die Inhaber von der zweithöchsten Stufe (Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit) an so zu nennen.
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Das Priesterbild wird sich erheblich verändern
Man sollte die Genauigkeit nicht übertreiben und auch an diesem Ort, wo es nicht um kirchenrechtliche Genauigkeit geht, den allgemeinen (auch innerkirchlichen) Sprachgebrauch akzeptieren, nach dem auch die Angehörige von Kongregationen u.s.w. als Ordenspriester oder Ordensschwestern bezeichnet werden.
So nennt man im (zumindest im deutschen Sprachraum) auch die Monsignori (unterste Stufe der päpstlichen Ehrentitel für Weltpriester) auch Prälaten und redet sie so an. Eigentlich wären nur die Inhaber von der zweithöchsten Stufe (Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit) an so zu nennen.
#6 sacerdos helveticus 23:15:44 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Kein Notfall
Das mit dem Notfall wäre echt tricky, nicht wahr!
Leider hatten schon andere diese geniale Idee und es gibt eine authentische Interpretation der zuständigen Kommission für die Interpretation des CIC, dass hier das Abstellen auf einen Notfall nicht legitim ist.
Apropos Ferien: Dass ein Priester auch Ferien machen darf, ist klar. Doch sollte bei gutem Willen auch bei Ferienabwesenheit des Priesters hierzulande (wir sind nicht im Amazonas oder in den Anden!) die sonntägliche Feier der Heiligen Messe sichergesrtellt werden können. Sollten keine pensionierten Priester oder Ordensleute zur Verfügung stehen, so muss halt eine Pfarrei, die mehrere Messen jeden Sonntag hat, für diese Male auf eine verzichten. Eine sonntägliche Messe sollte in der Regel pro Pfarrei möglich sein. Es kann (vor allem in kleineren Landpfarreien auch eine Messe am Sonntagabend sein; es kann halt nicht jede Pfarrei zur „prime-time“ um 10.00 Uhr Hl. Messe haben!).
Falls es sich um sehr kleine Pfarreien handelt, kann man auch notfalls eine Fahrgelegenheit organisieren.
Leider greifen manche Mitbrüder mehr aus ideologischen Gründen, denn aus wirklicher Notwendigkei zu Wortgottesdiensten.
Meistens gilt wohl doch: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Ein Landpfarrer
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Blauer Brief
Das mit dem Notfall wäre echt tricky, nicht wahr!
Leider hatten schon andere diese geniale Idee und es gibt eine authentische Interpretation der zuständigen Kommission für die Interpretation des CIC, dass hier das Abstellen auf einen Notfall nicht legitim ist.
Apropos Ferien: Dass ein Priester auch Ferien machen darf, ist klar. Doch sollte bei gutem Willen auch bei Ferienabwesenheit des Priesters hierzulande (wir sind nicht im Amazonas oder in den Anden!) die sonntägliche Feier der Heiligen Messe sichergesrtellt werden können. Sollten keine pensionierten Priester oder Ordensleute zur Verfügung stehen, so muss halt eine Pfarrei, die mehrere Messen jeden Sonntag hat, für diese Male auf eine verzichten. Eine sonntägliche Messe sollte in der Regel pro Pfarrei möglich sein. Es kann (vor allem in kleineren Landpfarreien auch eine Messe am Sonntagabend sein; es kann halt nicht jede Pfarrei zur „prime-time“ um 10.00 Uhr Hl. Messe haben!).
Falls es sich um sehr kleine Pfarreien handelt, kann man auch notfalls eine Fahrgelegenheit organisieren.
Leider greifen manche Mitbrüder mehr aus ideologischen Gründen, denn aus wirklicher Notwendigkei zu Wortgottesdiensten.
Meistens gilt wohl doch: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Ein Landpfarrer
#228 sacerdos helveticus 19:43:07 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Papst-Mitra, Panik vor Pan und die Misthaufen
Malachias schrieb:
Wir dürfen aber auch den Gott Pan in ihr sehen…?!Sie sehen ja sowieso nur was sie wollen und nicht wie jeder vernünftige Mensch eine Darstellung des Guten Hirten nach dem Vorbild einer Katakombendarstellung. Sie dürfen aber vor Allem nur mit einer gewaltigen Portion von bösem Willen darin einen Abfall vom Glauben sehen.
Ihr Vorgehen erinnert mich irgendwie an Dan Brown, der in seinem „Da Vinci Code“ gewissermassem „ums Verrecken“ im Hl. Johannes aus Leonardo da Vincis Abendmahl Maria Magdalena sehen will, weil es so schön in seine hanebüchene Theorie passt.
Wie sagte doch ein Forumsteilnehmer: ihr Nachbeter der Rothkranzschen Verschwörungstheorien seht „hinter jedem Misthaufen einen Freimauerer“.
Weil es hierzulande jedoch nurmehr wenige Misthaufen gibt, ist hinter jedem wohl gleich eine Hundertschaft beschürzter Herren versteckt und jeder Hundedreck auf der Strasse ist ein haushoher Misthaufen.
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Blauer Brief
Malachias schrieb:
Wir dürfen aber auch den Gott Pan in ihr sehen…?!Sie sehen ja sowieso nur was sie wollen und nicht wie jeder vernünftige Mensch eine Darstellung des Guten Hirten nach dem Vorbild einer Katakombendarstellung. Sie dürfen aber vor Allem nur mit einer gewaltigen Portion von bösem Willen darin einen Abfall vom Glauben sehen.
Ihr Vorgehen erinnert mich irgendwie an Dan Brown, der in seinem „Da Vinci Code“ gewissermassem „ums Verrecken“ im Hl. Johannes aus Leonardo da Vincis Abendmahl Maria Magdalena sehen will, weil es so schön in seine hanebüchene Theorie passt.
Wie sagte doch ein Forumsteilnehmer: ihr Nachbeter der Rothkranzschen Verschwörungstheorien seht „hinter jedem Misthaufen einen Freimauerer“.
Weil es hierzulande jedoch nurmehr wenige Misthaufen gibt, ist hinter jedem wohl gleich eine Hundertschaft beschürzter Herren versteckt und jeder Hundedreck auf der Strasse ist ein haushoher Misthaufen.
#221 sacerdos helveticus 15:33:07 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Wer setzt wem Hörner auf?
Weder auf der Mitra des Heiligen Vaters noch auf der Vignette auf dem Titelblatt des KKK sind irgendwelche Hörner zu erkennen!
Es bleibt dabei: Es handelt sich um einen Hirten, der ikonographisch etwa (aber zum Beispiel ohne Hörner) so dargestellt ist, wie auch in der heidnischen Antike Hirten allgemein oder meinetwegen auch manchmal der Gott Pan. Wir dürfen in dieser Darstellung Christus, den Guten Hirten sehen.
Beispiele für andere Übernahmen und christliche Indienstnahme („Taufe“) von Motiven aus der paganen Umwelt des Christentums: Pelican, Pfau.
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Blauer Brief
Weder auf der Mitra des Heiligen Vaters noch auf der Vignette auf dem Titelblatt des KKK sind irgendwelche Hörner zu erkennen!
Es bleibt dabei: Es handelt sich um einen Hirten, der ikonographisch etwa (aber zum Beispiel ohne Hörner) so dargestellt ist, wie auch in der heidnischen Antike Hirten allgemein oder meinetwegen auch manchmal der Gott Pan. Wir dürfen in dieser Darstellung Christus, den Guten Hirten sehen.
Beispiele für andere Übernahmen und christliche Indienstnahme („Taufe“) von Motiven aus der paganen Umwelt des Christentums: Pelican, Pfau.
#215 sacerdos helveticus 13:51:19 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Pan und Panik (Fortsetzung)
Es bleibt dabei: Es handelt sich bei der in Frage stehenden Darstellung um eine in der christlichen Kunst verankerte Darstellung (immerhin liessen sich Christen des 3. Jahrhunderts diese Darstellung auf ihr Grabmal setzen, denn von daher stammt ja das Original) . Es ist auch in Frage zu stellen, ob die Christen an Pan dachten und die Hirtenflöte nicht einfach zur Ikonographie eines Hirten gehört wie die Pfeife zur Ausstattung eines Schiedsrichters.
Die Interpretation des Bildes (Im KKK; von mir zitiert) ist ganz im Geiste der Kirchenväter.
Es gibt in der Kunstgeschichte nicht nur Nazarener und Barock.
Es gibt in der Theologiegeschichte nicht nur Thomas von Aquin (selbst der schöpfte in damals „unerhörter Weise“ aus dem Erbe der „heidnischen Antike“ und bediente sich des bis dahin eher verfemten Aristoteles!)
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Der Mensch im Mittelpunkt
Es bleibt dabei: Es handelt sich bei der in Frage stehenden Darstellung um eine in der christlichen Kunst verankerte Darstellung (immerhin liessen sich Christen des 3. Jahrhunderts diese Darstellung auf ihr Grabmal setzen, denn von daher stammt ja das Original) . Es ist auch in Frage zu stellen, ob die Christen an Pan dachten und die Hirtenflöte nicht einfach zur Ikonographie eines Hirten gehört wie die Pfeife zur Ausstattung eines Schiedsrichters.
Die Interpretation des Bildes (Im KKK; von mir zitiert) ist ganz im Geiste der Kirchenväter.
Es gibt in der Kunstgeschichte nicht nur Nazarener und Barock.
Es gibt in der Theologiegeschichte nicht nur Thomas von Aquin (selbst der schöpfte in damals „unerhörter Weise“ aus dem Erbe der „heidnischen Antike“ und bediente sich des bis dahin eher verfemten Aristoteles!)
#7 sacerdos helveticus 13:26:31 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Markus Büchel OKrat
Dem „Krawattinerpater“ Markus Büchel dennoch Gottes Segen und Kraft, das Wort Gottes „gelegen und ungelegen“(St. Paulus) zu verkünden , sich nicht durch Lob und nicht durch Furcht („nec laudibus nec timore“; Wahlspruch des sel. Clemes Augus Card. von Galen ) beinflussen zu lassen .
Auch die auf der Homepage der Diözese abgedruckten Bilder zeigen den episcopus electus wie von einer Beerdigung kommend.
Um zu erkennen, ob das was auf dem Revers glitzert, ein Kreuz ist, brauchen wohl selbst Adleraugen eine Lupe!
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Dem „Krawattinerpater“ Markus Büchel dennoch Gottes Segen und Kraft, das Wort Gottes „gelegen und ungelegen“(St. Paulus) zu verkünden , sich nicht durch Lob und nicht durch Furcht („nec laudibus nec timore“; Wahlspruch des sel. Clemes Augus Card. von Galen ) beinflussen zu lassen .
Auch die auf der Homepage der Diözese abgedruckten Bilder zeigen den episcopus electus wie von einer Beerdigung kommend.
Um zu erkennen, ob das was auf dem Revers glitzert, ein Kreuz ist, brauchen wohl selbst Adleraugen eine Lupe!
#212 sacerdos helveticus 13:18:03 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Teufelskreis!
Der von Perpetua abgedruckte Text zur Papstwahl wimmelt vom Wort „Kardinal“.
Wo aber nehmt Ihr Sedisvakantisten die Kardinäle her?
Von Palmar da Troya sicher nicht (der dortige Psychopath ernannte Kardinäle, die in blauen Soutanen herumspazieren!) , da diese ja einen „Papst“ haben.
Also woher nehmen, wenn nicht stehlen?
Nun im Ernst: Es ist theoretisch denkbar, dass auch Nichtkardinäle den Papst wählen (hat es in früherer Zeit gegeben). Nur: Wer anders als die höchste Autorität der Kirche könnte dies beschliesen, (auf jeden Fall doch kein Herr Rothkranz oder Pater Lingen?)
Diese Autorität ist ja nun nach Eurer Meinung zur Zeit nicht vorhanden!
Wenn man anfängt, Sedisvakantisten zusammenzusuchen, die sich zur Papstwahl treffen sollen wird das eintreten, was schon mehrmals eingetreten ist:
Man wählt einen „Papst“ (Muss zur Zeit einige davon geben!) die ihn anerkennen sind also keine Sedisvakanten mehr , andere weigern sich an der Wahl teilzunehmen oder den Gewählten anzuerkennen.
Das Spaltpotenzial sedisvakantischer Gruppen und Grüppchen ist mindest so gross wie bei den protestantischen Sekten, die dort tätigen Priester sind ein Panoptikum (in Köln scheinbar ein ex-FSSPX, der wegen Pädaphilie im „Bau“ war!)
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Der von Perpetua abgedruckte Text zur Papstwahl wimmelt vom Wort „Kardinal“.
Wo aber nehmt Ihr Sedisvakantisten die Kardinäle her?
Von Palmar da Troya sicher nicht (der dortige Psychopath ernannte Kardinäle, die in blauen Soutanen herumspazieren!) , da diese ja einen „Papst“ haben.
Also woher nehmen, wenn nicht stehlen?
Nun im Ernst: Es ist theoretisch denkbar, dass auch Nichtkardinäle den Papst wählen (hat es in früherer Zeit gegeben). Nur: Wer anders als die höchste Autorität der Kirche könnte dies beschliesen, (auf jeden Fall doch kein Herr Rothkranz oder Pater Lingen?)
Diese Autorität ist ja nun nach Eurer Meinung zur Zeit nicht vorhanden!
Wenn man anfängt, Sedisvakantisten zusammenzusuchen, die sich zur Papstwahl treffen sollen wird das eintreten, was schon mehrmals eingetreten ist:
Man wählt einen „Papst“ (Muss zur Zeit einige davon geben!) die ihn anerkennen sind also keine Sedisvakanten mehr , andere weigern sich an der Wahl teilzunehmen oder den Gewählten anzuerkennen.
Das Spaltpotenzial sedisvakantischer Gruppen und Grüppchen ist mindest so gross wie bei den protestantischen Sekten, die dort tätigen Priester sind ein Panoptikum (in Köln scheinbar ein ex-FSSPX, der wegen Pädaphilie im „Bau“ war!)
#208 sacerdos helveticus 12:23:02 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Panik vor Pan?
Malachias sei Dank, dass er auf eine Quelle für die Hirtendarstellung auf der Mitra des Hl. Vaters bei seiner Amtseinführung verwiesen hat. Es scheint in der Tat das gleiche Motiv zu sein, dass das Titelblatt des „Katechismus der Katholischen Kirche“ (KKK) ziert.
In der „Kurzfassung“ des KKK, dem „Kompendium“ (2005) wird auch klar das Symbol erklärt: Es stammt von einem christlichen Grabstein aus der Domitillakatakombe (3. Jahrhundert).
Es heisst weiter: „Die Christen verwendeten dieses ursprünglich wohl heidnische Bild aus dem Leben der Hirten als Symbol für die Ruhe und das Glück, das der Verstorbene im ewigen Leben findet.“
…Christus, der Gute Hirte, leitet und beschützt seine Gläubigen (Schaf) durch seine Autorität (Stab), er ruft die Gläubigen durch die Melodie der Wahrheit (Flöte) und lässt sie im Schatten des „Lebensbaumes“ ruhen: Des rettenden Kreuzes, das den Himmel öffnet“.
Eine wunderschöne Interpretation ganz im Geiste der Kirchenväter, in der nur böser Wille oder „Ketzerriecherei“ Abfall vom Glauben zu sehen vermag.
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Malachias sei Dank, dass er auf eine Quelle für die Hirtendarstellung auf der Mitra des Hl. Vaters bei seiner Amtseinführung verwiesen hat. Es scheint in der Tat das gleiche Motiv zu sein, dass das Titelblatt des „Katechismus der Katholischen Kirche“ (KKK) ziert.
In der „Kurzfassung“ des KKK, dem „Kompendium“ (2005) wird auch klar das Symbol erklärt: Es stammt von einem christlichen Grabstein aus der Domitillakatakombe (3. Jahrhundert).
Es heisst weiter: „Die Christen verwendeten dieses ursprünglich wohl heidnische Bild aus dem Leben der Hirten als Symbol für die Ruhe und das Glück, das der Verstorbene im ewigen Leben findet.“
…Christus, der Gute Hirte, leitet und beschützt seine Gläubigen (Schaf) durch seine Autorität (Stab), er ruft die Gläubigen durch die Melodie der Wahrheit (Flöte) und lässt sie im Schatten des „Lebensbaumes“ ruhen: Des rettenden Kreuzes, das den Himmel öffnet“.
Eine wunderschöne Interpretation ganz im Geiste der Kirchenväter, in der nur böser Wille oder „Ketzerriecherei“ Abfall vom Glauben zu sehen vermag.
#199 sacerdos helveticus 11:21:39 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Pan oder Panik?
Ich habe in einem Bildband nachgesehen, in dem die von Perpetua angesprochene Mitra zu sehen ist.
Ob es sich wirklich um Pan handelt, scheint mir nicht sicher.
Eher ist es eine Hirtendarstellung nach dem Vorbild von Darstellungen, wie sie sich auch in den Katakomben befinden.
Sollte es wirklich Pan sein, so ist zu sagen: Über die Darstellung von Pan in der christlichen Ikonographie (Lehre von den bildlichen Darstellungen) habe ich im Moment nichts gefunden. Wohl aber bezüglich Orpheus.
Diese ebenfalls mythologische Gestalt wurde in der christlichen Antike im Rahmen der „interpretatio christiana“ christlich gedeutet. Die Kirchenväter betrachteten ihn als einen „heidnischen Propheten“, er wurde oft in den Katakomben oder auf Sarkophagen dargestellt als Präfiguration Christi.
„Orpheus inmitten der Tiere, ein Symbol des Goldenen Zeitalters , die Leier spielend ist ein aus der griechisch-römischen Kunst entnommenes Motiv, welchem ein messianischer Sinn unterlegt wurde.“(Lexikon der christlichen Ikonographie)
Papst Benedikt kennt die christliche Antike und die Theologie der Kirchenväter bestens und es ist gut möglich, dass die Darstellung auf der Mitra nach einem Vorbild aus den Katakomben angefertigt wurde.
Die christliche Kunst besteht nicht nur aus Nazarenern und Barock!
Aus der Darstellung auf der Mitra Abfall vom Glauben zum Götzendienst zu konstruieren, ist lächerlich.
Aber wahrscheinlich waren eben auch manche Kirchenväter verkappte Freimaurer??
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Ich habe in einem Bildband nachgesehen, in dem die von Perpetua angesprochene Mitra zu sehen ist.
Ob es sich wirklich um Pan handelt, scheint mir nicht sicher.
Eher ist es eine Hirtendarstellung nach dem Vorbild von Darstellungen, wie sie sich auch in den Katakomben befinden.
Sollte es wirklich Pan sein, so ist zu sagen: Über die Darstellung von Pan in der christlichen Ikonographie (Lehre von den bildlichen Darstellungen) habe ich im Moment nichts gefunden. Wohl aber bezüglich Orpheus.
Diese ebenfalls mythologische Gestalt wurde in der christlichen Antike im Rahmen der „interpretatio christiana“ christlich gedeutet. Die Kirchenväter betrachteten ihn als einen „heidnischen Propheten“, er wurde oft in den Katakomben oder auf Sarkophagen dargestellt als Präfiguration Christi.
„Orpheus inmitten der Tiere, ein Symbol des Goldenen Zeitalters , die Leier spielend ist ein aus der griechisch-römischen Kunst entnommenes Motiv, welchem ein messianischer Sinn unterlegt wurde.“(Lexikon der christlichen Ikonographie)
Papst Benedikt kennt die christliche Antike und die Theologie der Kirchenväter bestens und es ist gut möglich, dass die Darstellung auf der Mitra nach einem Vorbild aus den Katakomben angefertigt wurde.
Die christliche Kunst besteht nicht nur aus Nazarenern und Barock!
Aus der Darstellung auf der Mitra Abfall vom Glauben zum Götzendienst zu konstruieren, ist lächerlich.
Aber wahrscheinlich waren eben auch manche Kirchenväter verkappte Freimaurer??
#189 sacerdos helveticus 22:54:16 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Konsequenzen
@Perpetua
Immerhin sind Sie scheinbar konsequenter als Herr Rothkranz.
Statt im Sinne eines konsequenten Verhaltens von sich aus die Kapellen und Zelebrtationen der FSSPX zu meiden (die ja -wie ich nochmals sagen muss- für ihn ja ein Greuel sein müssen, da in Gemeinschaft (una cum papa nostro Benedicto…) mit jemandem gehalten, den er für einen Häretiker, ja scheinbar nicht einmal für einen Christen hält, will er ja scheinbar das verhängte Hausverbot nicht akzeptieren. Erinnert mich eher an das bockige Verhalten eines Kindes in der Trotzphase!
Die verstärkte Feier der Heiligen Messe „für eine Papstwahl“ bei den Sedisvakantisten könnte in der Tat das Problem der Sedisvakantisten auf natürliche Weise lösen.
Schnell finden sich dann namlich ein paar Sektierer zusammen und wählen einen „Papst“ (Beispiel Kölner Gruppe um Frau Gerster) . Dann sind sie keine Sedisvakantisten mehr, es gibt einen „Möchtegernpapst“ mehr (wieviele gibt es zur Zeit?). Wahrscheinlich kommt es dennoch zu weiteren Spaltungen, weil andere lieber Sedisvakantisten bleiben wollen oder ihnen die z.B. Nase des Gewählten nicht passt.
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@Perpetua
Immerhin sind Sie scheinbar konsequenter als Herr Rothkranz.
Statt im Sinne eines konsequenten Verhaltens von sich aus die Kapellen und Zelebrtationen der FSSPX zu meiden (die ja -wie ich nochmals sagen muss- für ihn ja ein Greuel sein müssen, da in Gemeinschaft (una cum papa nostro Benedicto…) mit jemandem gehalten, den er für einen Häretiker, ja scheinbar nicht einmal für einen Christen hält, will er ja scheinbar das verhängte Hausverbot nicht akzeptieren. Erinnert mich eher an das bockige Verhalten eines Kindes in der Trotzphase!
Die verstärkte Feier der Heiligen Messe „für eine Papstwahl“ bei den Sedisvakantisten könnte in der Tat das Problem der Sedisvakantisten auf natürliche Weise lösen.
Schnell finden sich dann namlich ein paar Sektierer zusammen und wählen einen „Papst“ (Beispiel Kölner Gruppe um Frau Gerster) . Dann sind sie keine Sedisvakantisten mehr, es gibt einen „Möchtegernpapst“ mehr (wieviele gibt es zur Zeit?). Wahrscheinlich kommt es dennoch zu weiteren Spaltungen, weil andere lieber Sedisvakantisten bleiben wollen oder ihnen die z.B. Nase des Gewählten nicht passt.
#185 sacerdos helveticus 21:48:10 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Widersprüche ohne Ende!
Ich frage mich schon lange, wie Rothkranz, Perpetua und Geistesverwandte es überhaupt mit ihrem Gewissen vereinbaren können, als überzeugte Sedisvakantisten Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu unterstützen, deren Kapellen zu unterhalten und an deren Messfeiern teilzunehmen.
Sie sollten doch wissen, dass bei jeder Hl. Messe in der Priesterbruderschaft der Name des regierenden Papstes und des betreffenden Ortsbischofs genannt wird. Darüber hinaus hat der Erzbischof und seine Nachfolger als Generalobere oft genug klargestellt, dass keine Sedisvakantisten unter den Priestern geduldet werden und sie mit dem Ausschluss bedroht.
Wie können Sie an Hl. Messen teilnehmen, die in Gemeinschaft (una cum) mit einer Person gefeiert werden, die Sie für einen Häretiker halten??
Solche Messen müssten Sie doch fliehen wie der Teufel das Weihwasser und müssten ein Greuel für Sie sein.
Konsequenz scheint Ihre Sache nicht zu sein (andere Sedisvakantisten sind da zumindest konsequenter!).
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Ich frage mich schon lange, wie Rothkranz, Perpetua und Geistesverwandte es überhaupt mit ihrem Gewissen vereinbaren können, als überzeugte Sedisvakantisten Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu unterstützen, deren Kapellen zu unterhalten und an deren Messfeiern teilzunehmen.
Sie sollten doch wissen, dass bei jeder Hl. Messe in der Priesterbruderschaft der Name des regierenden Papstes und des betreffenden Ortsbischofs genannt wird. Darüber hinaus hat der Erzbischof und seine Nachfolger als Generalobere oft genug klargestellt, dass keine Sedisvakantisten unter den Priestern geduldet werden und sie mit dem Ausschluss bedroht.
Wie können Sie an Hl. Messen teilnehmen, die in Gemeinschaft (una cum) mit einer Person gefeiert werden, die Sie für einen Häretiker halten??
Solche Messen müssten Sie doch fliehen wie der Teufel das Weihwasser und müssten ein Greuel für Sie sein.
Konsequenz scheint Ihre Sache nicht zu sein (andere Sedisvakantisten sind da zumindest konsequenter!).
#182 sacerdos helveticus 21:28:19 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Unterstellungen!
Die von Perpetua zitierte Weihnachtsansprache des Heiligen Vaters vor der Kurie (2005)ist mir durchaus bekannt. Aus ihr stammt das folgende Zitat, das Perpetua bringt:„Das Zweite Vatikanische Konzil hat durch die Neubestimmung des Verhältnisses zwischen dem Glauben der Kirche und bestimmten Grundelementen des modernen Denkens einige in der Vergangenheit gefällte Entscheidungen neu überdacht oder auch korrigiert, aber trotz dieser scheinbaren Diskontinuität hat sie ihre wahre Natur und ihre Identität bewahrt und vertieft“.
Mir bleibt es schleierhaft, wie man so überzeugt sein kann wie Perpetua, darin eine Häresie finden zu können. Ihre Interpretation zeugt eher von bösem Willen oder mindestens „Ketzeriecherei“.
Woher nimmt Perpetua die Berechtigung, in den vom Papst erwähnten „korrigierten Entscheinungen“ unfehlbare Sätze zu sehen, die durch das Konzil verändert worden seien?
Es gibt auch korrigierbare Entscheidungen der Kirche, die zum Beispiel die Disziplin betreffen.
Darüber hinaus gibt es eine legitime Entwicklung der Lehre. In allen Perioden der Kirchengeschichte hat sich die Kirche auch mit den philosophischen Strömungen der jeweiligen Zeit auseinandergesetzt und sie einer Prüfung unterzogen und hier gemäss dem Apostel Paulus gehandelt: „Prüfet alles und das Gute behaltet“
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Die von Perpetua zitierte Weihnachtsansprache des Heiligen Vaters vor der Kurie (2005)ist mir durchaus bekannt. Aus ihr stammt das folgende Zitat, das Perpetua bringt:„Das Zweite Vatikanische Konzil hat durch die Neubestimmung des Verhältnisses zwischen dem Glauben der Kirche und bestimmten Grundelementen des modernen Denkens einige in der Vergangenheit gefällte Entscheidungen neu überdacht oder auch korrigiert, aber trotz dieser scheinbaren Diskontinuität hat sie ihre wahre Natur und ihre Identität bewahrt und vertieft“.
Mir bleibt es schleierhaft, wie man so überzeugt sein kann wie Perpetua, darin eine Häresie finden zu können. Ihre Interpretation zeugt eher von bösem Willen oder mindestens „Ketzeriecherei“.
Woher nimmt Perpetua die Berechtigung, in den vom Papst erwähnten „korrigierten Entscheinungen“ unfehlbare Sätze zu sehen, die durch das Konzil verändert worden seien?
Es gibt auch korrigierbare Entscheidungen der Kirche, die zum Beispiel die Disziplin betreffen.
Darüber hinaus gibt es eine legitime Entwicklung der Lehre. In allen Perioden der Kirchengeschichte hat sich die Kirche auch mit den philosophischen Strömungen der jeweiligen Zeit auseinandergesetzt und sie einer Prüfung unterzogen und hier gemäss dem Apostel Paulus gehandelt: „Prüfet alles und das Gute behaltet“
#149 sacerdos helveticus 12:58:43 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Belege!
¨Perpetua behauptet:… Ratzinger persönlich zugegeben hat, daß durch das II. Vat. Konzil Korrekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen worden sind.
Können Sie dies belegen, wo Card. Ratzinger behauptet haben soll, das Vatikanum II habe Korekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen?
Dies vermag ich nicht zu glauben.
Er meinte vielleicht eine legitime Entwicklung der Lehre aber doch sicher nicht, dass das jüngste Konzil einer unfehlbaren Lehre widersprochen habe.
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¨Perpetua behauptet:… Ratzinger persönlich zugegeben hat, daß durch das II. Vat. Konzil Korrekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen worden sind.
Können Sie dies belegen, wo Card. Ratzinger behauptet haben soll, das Vatikanum II habe Korekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen?
Dies vermag ich nicht zu glauben.
Er meinte vielleicht eine legitime Entwicklung der Lehre aber doch sicher nicht, dass das jüngste Konzil einer unfehlbaren Lehre widersprochen habe.
#147 sacerdos helveticus 12:43:18 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Unfehlbarkeit
@Malachias
Zustimmung:
Eine Lehre kann unfehlbar sein aufgrund einer feierlichen Definition (des Papstes oder eines Konzils) oder durch das ordentliche Lehramt.
Beispiel (wird von Sedisvakantisten wahrscheinlich nicht anerkannt)
Die Erklärung Johannes Paul II., die Kirche habe keine Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen ist keine feierliche Definition (wäre aber möglicher Gegenstand einer solchen), es handelt sich jedoch nach einer vom Papst approbierten Erklärung der Glaubenskongregation um eine unfehlbare Aussage des ordentlichen Lehramtes.
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@Malachias
Zustimmung:
Eine Lehre kann unfehlbar sein aufgrund einer feierlichen Definition (des Papstes oder eines Konzils) oder durch das ordentliche Lehramt.
Beispiel (wird von Sedisvakantisten wahrscheinlich nicht anerkannt)
Die Erklärung Johannes Paul II., die Kirche habe keine Vollmacht, Frauen zu Priestern zu weihen ist keine feierliche Definition (wäre aber möglicher Gegenstand einer solchen), es handelt sich jedoch nach einer vom Papst approbierten Erklärung der Glaubenskongregation um eine unfehlbare Aussage des ordentlichen Lehramtes.
#144 sacerdos helveticus 12:03:30 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Präzisierungen
Perpetua schrieb:
Petrus hat den Auftrag, die unfehlbare geoffenbarte Lehre Jesu Christi zu tradieren. In dem Moment wo man etwas hinzufügt, wegläßt oder verändert, auch nur einen Jota, macht sich bereits der Häresie schuldig machen.
Wenn dies ernst gemeint ist, dann hat es keinen Sinn mehr, weiter zu diskutieren. Schon Malachias hat ja seine Ablehnung einer solchen völlig unhistorischen und so von der Kirche nie vertretenen Auffassung klar ausgedrückt.
Natürlich ist nicht jedes Dogma explizit in der Hl. Schrift geschweige denn beim historischen Petrus nachweisbar.
Selbstverständlich gibt es eine legitime und organische Entwicklung der Lehre. Bestimmte Fragen kommen erst im Laufe der Kirchengeschichte auf und das Lehramt der Kirche hat hier unter dem verheissenen Beistand des Heiligen Geistes die Vollmacht, die Angelegenheit zu klären und nötigenfalls unfehlbare Definitionen zu tätigen.
So war zum Beispiel im Jahre 1853 ein Katholik, der nicht überzeugt war von der Unbefleckten Empfängnis Mariens durchaus kein Häretiker, da es noch nicht unfehlbar definiert war. 1855 jedoch (ein Jahr nach der Dogmatisierung) war jemand der diese These vetrat, ein Häretiker, da er ein Dogma leugnete.
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Perpetua schrieb:
Petrus hat den Auftrag, die unfehlbare geoffenbarte Lehre Jesu Christi zu tradieren. In dem Moment wo man etwas hinzufügt, wegläßt oder verändert, auch nur einen Jota, macht sich bereits der Häresie schuldig machen.
Wenn dies ernst gemeint ist, dann hat es keinen Sinn mehr, weiter zu diskutieren. Schon Malachias hat ja seine Ablehnung einer solchen völlig unhistorischen und so von der Kirche nie vertretenen Auffassung klar ausgedrückt.
Natürlich ist nicht jedes Dogma explizit in der Hl. Schrift geschweige denn beim historischen Petrus nachweisbar.
Selbstverständlich gibt es eine legitime und organische Entwicklung der Lehre. Bestimmte Fragen kommen erst im Laufe der Kirchengeschichte auf und das Lehramt der Kirche hat hier unter dem verheissenen Beistand des Heiligen Geistes die Vollmacht, die Angelegenheit zu klären und nötigenfalls unfehlbare Definitionen zu tätigen.
So war zum Beispiel im Jahre 1853 ein Katholik, der nicht überzeugt war von der Unbefleckten Empfängnis Mariens durchaus kein Häretiker, da es noch nicht unfehlbar definiert war. 1855 jedoch (ein Jahr nach der Dogmatisierung) war jemand der diese These vetrat, ein Häretiker, da er ein Dogma leugnete.
#136 sacerdos helveticus 22:38:52 | Dienstag, 4. Juli 2006
Doch keine Widersprüche?
Malachias, der sonst dem Sedisvakantismus recht positiv gegenübersteht, gibt zu: Es dürfte schwer sein, einen Lehrgegensatz zwischen den beiden Konzilien zu finden.
Das tönt anders als die apodiktische Behauptung der Perpetua, das Vatikanum II lehre „genau das“, was das Vatikanum I verurteilt habe. Dies liefe auf die Behauptung eines kontradiktorischen Gegensatzes hinaus.
Gelänge ein solcher Nachweis an einem Punkt, wo das Vatikanum I oder ein anderes Konzil oder ein Papst eindeutig unfehlbar gesprochen hat dann und nur dann könnte von einer Häresie gesprochen werden.
Zur Erinnerung: ein kontradiktorischer Gegensatz wäre:„Dieses Blatt ist weiss“ „dieses Blatt ist nicht weiss“.
@perpetua
Als ich darum bat, den behaupteten Gegensatz an den Konzilsdokumenten zu belegen, so meinte ich damit nicht irgendwelche igeheimen sondern für alle frei zugängliche Dokumente die vielerorts veröffentlicht sind, d.h. die Dekrete und Beschlüsse der Konzilien.
Nach wie vor verstehe ich übrigens Rothkranz nicht, der an Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X. teilnehmen will. In jeder dieser Messen wird der Name des regierenden Papstes und des Ortsbischofs genannt, d.h. die Messe wird una cum das heisst in Gemeinschaft mit diesen gefeiert.
Rothkranz als überzeugter Sedisvakantist müsste doch die Teilnahme an solchen Messen ein Greuel sein und er müsste sie etwa so fliehen, wie der Teufel vor dem Weihwasser.
Mit dem Mann scheint Einiges nicht zu stimmen.
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Malachias, der sonst dem Sedisvakantismus recht positiv gegenübersteht, gibt zu: Es dürfte schwer sein, einen Lehrgegensatz zwischen den beiden Konzilien zu finden.
Das tönt anders als die apodiktische Behauptung der Perpetua, das Vatikanum II lehre „genau das“, was das Vatikanum I verurteilt habe. Dies liefe auf die Behauptung eines kontradiktorischen Gegensatzes hinaus.
Gelänge ein solcher Nachweis an einem Punkt, wo das Vatikanum I oder ein anderes Konzil oder ein Papst eindeutig unfehlbar gesprochen hat dann und nur dann könnte von einer Häresie gesprochen werden.
Zur Erinnerung: ein kontradiktorischer Gegensatz wäre:„Dieses Blatt ist weiss“ „dieses Blatt ist nicht weiss“.
@perpetua
Als ich darum bat, den behaupteten Gegensatz an den Konzilsdokumenten zu belegen, so meinte ich damit nicht irgendwelche igeheimen sondern für alle frei zugängliche Dokumente die vielerorts veröffentlicht sind, d.h. die Dekrete und Beschlüsse der Konzilien.
Nach wie vor verstehe ich übrigens Rothkranz nicht, der an Messen der Priesterbruderschaft St. Pius X. teilnehmen will. In jeder dieser Messen wird der Name des regierenden Papstes und des Ortsbischofs genannt, d.h. die Messe wird una cum das heisst in Gemeinschaft mit diesen gefeiert.
Rothkranz als überzeugter Sedisvakantist müsste doch die Teilnahme an solchen Messen ein Greuel sein und er müsste sie etwa so fliehen, wie der Teufel vor dem Weihwasser.
Mit dem Mann scheint Einiges nicht zu stimmen.
#134 sacerdos helveticus 21:22:31 | Dienstag, 4. Juli 2006
Noch einmal zum Hausrecht!
Zuerst muss ich mich entschuldigen, die Forumsteilnehmerin Perpetua zu einer Felizitas gemacht zu haben, immerhin sind beide Märtyrinnen und werden gemeinsam gefeiert (daher die Verwechslung).
Eichmann spricht in seinem Lehrbuch des Kirchenrechts durchaus von der Öffentlichkeit der Kirchen, wohlgemerkt der Kirchen und für diese gilt das Recht des freien Zugangs.
Einige Seiten später handelt der Kanonist von den Kapellen.
Hier ist das Recht des freien Zugangs nur bei den öffentlichen Kapellen gegeben, nicht jedoch bei den halböffentlichen geschweige denn privaten Kapellen.
Bei öffentlichen Kapellen heisst es: „Ein sicheres Kennzeichen des öffentlichen Charakters einer Kapelle ist das Bestehen eines freien Zuganges von einem öfentlichen Wege oder Platze aus (Anmerkung: Offensichtlich z.B. bei einer Kapelle, die sich in einem Mietshaus befindet, nicht der Fall). Soweit das allgemeine Benutzungsrecht nicht offenkundig ist, wird es nicht vermutet und muss im Streitfall bewiesen werden.“
So einfach ist die Sache also nicht.
Nach weltlichem Recht sollte die Bruderschaft respektive der Verein, der die Kapelle gehört, auf keinen Falll Schwierigkeiten haben, das Hausrecht durchzusetzen. Ich wünsche den Klägern viel Erfolg dabei.
Sollte Rothkranz im Übrigen als wegen Schisma exkommuniziert (Tatstrafe) betrachtet werden können, so hätte er sowieso (gemäss Kirchenrecht) kein Recht auf Teilnahme am Gottesdienst.
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Zuerst muss ich mich entschuldigen, die Forumsteilnehmerin Perpetua zu einer Felizitas gemacht zu haben, immerhin sind beide Märtyrinnen und werden gemeinsam gefeiert (daher die Verwechslung).
Eichmann spricht in seinem Lehrbuch des Kirchenrechts durchaus von der Öffentlichkeit der Kirchen, wohlgemerkt der Kirchen und für diese gilt das Recht des freien Zugangs.
Einige Seiten später handelt der Kanonist von den Kapellen.
Hier ist das Recht des freien Zugangs nur bei den öffentlichen Kapellen gegeben, nicht jedoch bei den halböffentlichen geschweige denn privaten Kapellen.
Bei öffentlichen Kapellen heisst es: „Ein sicheres Kennzeichen des öffentlichen Charakters einer Kapelle ist das Bestehen eines freien Zuganges von einem öfentlichen Wege oder Platze aus (Anmerkung: Offensichtlich z.B. bei einer Kapelle, die sich in einem Mietshaus befindet, nicht der Fall). Soweit das allgemeine Benutzungsrecht nicht offenkundig ist, wird es nicht vermutet und muss im Streitfall bewiesen werden.“
So einfach ist die Sache also nicht.
Nach weltlichem Recht sollte die Bruderschaft respektive der Verein, der die Kapelle gehört, auf keinen Falll Schwierigkeiten haben, das Hausrecht durchzusetzen. Ich wünsche den Klägern viel Erfolg dabei.
Sollte Rothkranz im Übrigen als wegen Schisma exkommuniziert (Tatstrafe) betrachtet werden können, so hätte er sowieso (gemäss Kirchenrecht) kein Recht auf Teilnahme am Gottesdienst.
#123 sacerdos helveticus 17:48:11 | Dienstag, 4. Juli 2006
Kein Hausrecht!
Felizitas behauptet:
– 2)Gemäß kirchlichem und staatlichem Recht (Konkordat) kann P. Pfluger als Hausherr Herrn Rothkranz einzig dann ein Hausverbot erteilen, wenn er innerhalb einer der Kirchen randaliert bzw. den Gottesdienst mutwillig gestört bzw. der Hausordnung grob zuwider gehandelt hätte. Nichts davon ist noch je der Fall gewesen.
Wie bereits gesagt: Man könnte die Gottesdienstorte der Priesterbruderschaft St. Pius X. doch eher als Oratorien bezeichnen, für die nach kirchlichem Recht durchaus nicht notwendigerweise ein freier Zugang bestehen muss.
Der Verweis auf das staatliche Recht und das Konkordat (wo?) scheint mir verfehlt, da es sich bei den in Frage stehenden Kapellen ja doch um Gebäude handeln wird, die einem Verein gehören, der ja wohl sein Hausrecht frei ausüben kann.
Wir warten immer noch auf den behaupteten kontradiktorischen Gegensatz (mit Beleg der Konzilstexte) , der zwischen dem Vatikanum I und II bestehen soll („genau das Gegenteil“)
Kommt die Antwort deshalb nicht, da der Beleg noch nicht gefunden wurde und wahrscheinlich bis zum Jüngsten Tag auch nicht gefunden werden wird??
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Blauer Brief
Felizitas behauptet:
– 2)Gemäß kirchlichem und staatlichem Recht (Konkordat) kann P. Pfluger als Hausherr Herrn Rothkranz einzig dann ein Hausverbot erteilen, wenn er innerhalb einer der Kirchen randaliert bzw. den Gottesdienst mutwillig gestört bzw. der Hausordnung grob zuwider gehandelt hätte. Nichts davon ist noch je der Fall gewesen.
Wie bereits gesagt: Man könnte die Gottesdienstorte der Priesterbruderschaft St. Pius X. doch eher als Oratorien bezeichnen, für die nach kirchlichem Recht durchaus nicht notwendigerweise ein freier Zugang bestehen muss.
Der Verweis auf das staatliche Recht und das Konkordat (wo?) scheint mir verfehlt, da es sich bei den in Frage stehenden Kapellen ja doch um Gebäude handeln wird, die einem Verein gehören, der ja wohl sein Hausrecht frei ausüben kann.
Wir warten immer noch auf den behaupteten kontradiktorischen Gegensatz (mit Beleg der Konzilstexte) , der zwischen dem Vatikanum I und II bestehen soll („genau das Gegenteil“)
Kommt die Antwort deshalb nicht, da der Beleg noch nicht gefunden wurde und wahrscheinlich bis zum Jüngsten Tag auch nicht gefunden werden wird??
#118 sacerdos helveticus 16:55:30 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ Felizitas: Die Spannung steigt!
Feilizitas behauptete:
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde:
Felizitas ist immer noch den Beweis schuldig (Am Besten: Zitat aus den Konzilsdokumenten), wo das II. Vatikanum genau das gelehrt haben soll, das das I. Vatikanum verurteilt habe.
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Blauer Brief
Feilizitas behauptete:
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde:
Felizitas ist immer noch den Beweis schuldig (Am Besten: Zitat aus den Konzilsdokumenten), wo das II. Vatikanum genau das gelehrt haben soll, das das I. Vatikanum verurteilt habe.
#115 sacerdos helveticus 16:33:01 | Dienstag, 4. Juli 2006
Keine Ausnahmen
Das Recht des freien und kostenlosen Zugangs von Gläubigen während des Gottesdienstes gilt nicht -wie Perpetua behauptet- uneingeschränkt.
Das Hausrecht des Kirchenrektors ist dadurch gemäss den Kommentatoren nicht in Frage gestellt.
So kann er z.B. Störer aus der kirche verweisen.
Das Verteilen von Schriften, in denen der Hausherr verleumdet wird, kann m.E. auch als Störung gelten, wenn sie auch nicht während des Gottesdienstes stattfindet.
Des Weiteren ist zu fragen, ob die von der FSSPX betreuten Kapellen Kirchen im Sinne des CIC sind und nicht Kapellen oder Oratorien, bei denen der Zugang durchaus beschränkt werden kann.
Vor weltlichen Gerichten wird die Durchsetzung des Hausrechtes wohl sowieso keine Probleme mit sich bringen.
Wenn Rothkranz als notorischer Sedisvakantist die Sakramente empfangen will, so müssen sie ihm eigentlich verweigert werden, da er meines Erachtens als Schismatiker gilt, da er sich völlig der Autorität der kirchlichen Obrigkeit widersetzt (abweichende Theorie überzeugt mich nicht!)
Abgesehen davon scheint es mir -wie bereits unten dargelegt- ein beinahe schizophrenes Verhalten zu sein, an Messen teilzunehmen, die für ihn konsequent betrachtet, ein Greuel sein müssten, da sie in Gemeinschaft mit jemandem dargebracht wird, den er für einen Häretiker und Usurpator halten wird.
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Blauer Brief
Das Recht des freien und kostenlosen Zugangs von Gläubigen während des Gottesdienstes gilt nicht -wie Perpetua behauptet- uneingeschränkt.
Das Hausrecht des Kirchenrektors ist dadurch gemäss den Kommentatoren nicht in Frage gestellt.
So kann er z.B. Störer aus der kirche verweisen.
Das Verteilen von Schriften, in denen der Hausherr verleumdet wird, kann m.E. auch als Störung gelten, wenn sie auch nicht während des Gottesdienstes stattfindet.
Des Weiteren ist zu fragen, ob die von der FSSPX betreuten Kapellen Kirchen im Sinne des CIC sind und nicht Kapellen oder Oratorien, bei denen der Zugang durchaus beschränkt werden kann.
Vor weltlichen Gerichten wird die Durchsetzung des Hausrechtes wohl sowieso keine Probleme mit sich bringen.
Wenn Rothkranz als notorischer Sedisvakantist die Sakramente empfangen will, so müssen sie ihm eigentlich verweigert werden, da er meines Erachtens als Schismatiker gilt, da er sich völlig der Autorität der kirchlichen Obrigkeit widersetzt (abweichende Theorie überzeugt mich nicht!)
Abgesehen davon scheint es mir -wie bereits unten dargelegt- ein beinahe schizophrenes Verhalten zu sein, an Messen teilzunehmen, die für ihn konsequent betrachtet, ein Greuel sein müssten, da sie in Gemeinschaft mit jemandem dargebracht wird, den er für einen Häretiker und Usurpator halten wird.
#106 sacerdos helveticus 15:18:49 | Dienstag, 4. Juli 2006
Widerspruch?
Perpetua behauptet:
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde!
Wo soll dieser kontradiktorische Gegensatz zwischen einem Beschluss des I. Vatikanums (Verurteilung) und dem II. Vatikanum liegen?
Tausende von Bischöfen (Konzilsväter) sollen dies nicht gemerkt haben und gedankenlos unterschrieben haben ?
Wer so etwas behauptet, macht sich unglaubwürdig!
Da ist uns Perpetua wohl einen Beweis schuldig!
Herr Rothkranz scheint mir eigenartiger Typ zu sein, falls es wirklich eines Beschlusses von Hw. P. Pfluger bedarf, um ihn vom Sakramentenempfang in den Kapellen der FSSPX abzuhalten.
Als überzeugtem und konsequentem Sedisvakantisten müssten ja die von den Priestern dieser Gemeinschaft „una cum Papa nostro Benedicto“ (den er für einen Nichtpapst und Häretiker hält) gefeierten Messen ihm ein Greuel sein, wie kann er da teilnehmen und die Sakramente empfangen (einmal vom Grenzfall der Todesgefahr abgesehen)?
Im MA war man sich manchmal nicht sicher, wer der rechtmässige Papst war, aber da ging es nicht um den Vorwurf der Häresie.
Redaktion benachrichtigen
Doch Paukenschlag in Berlin?
Perpetua behauptet:
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde!
Wo soll dieser kontradiktorische Gegensatz zwischen einem Beschluss des I. Vatikanums (Verurteilung) und dem II. Vatikanum liegen?
Tausende von Bischöfen (Konzilsväter) sollen dies nicht gemerkt haben und gedankenlos unterschrieben haben ?
Wer so etwas behauptet, macht sich unglaubwürdig!
Da ist uns Perpetua wohl einen Beweis schuldig!
Herr Rothkranz scheint mir eigenartiger Typ zu sein, falls es wirklich eines Beschlusses von Hw. P. Pfluger bedarf, um ihn vom Sakramentenempfang in den Kapellen der FSSPX abzuhalten.
Als überzeugtem und konsequentem Sedisvakantisten müssten ja die von den Priestern dieser Gemeinschaft „una cum Papa nostro Benedicto“ (den er für einen Nichtpapst und Häretiker hält) gefeierten Messen ihm ein Greuel sein, wie kann er da teilnehmen und die Sakramente empfangen (einmal vom Grenzfall der Todesgefahr abgesehen)?
Im MA war man sich manchmal nicht sicher, wer der rechtmässige Papst war, aber da ging es nicht um den Vorwurf der Häresie.
#55 sacerdos helveticus 20:51:31 | Freitag, 30. Juni 2006
Finanzen als einziges Kriterium?
Wenn die Schwestern ihre Kirche, die sie nicht mehr selber verwenden können, an den Orden A oder den Orden B verkaufen könnten und der Orden B ein höheres Gebot abgibt, so wäre es durchaus angängig, dass die Schwestern sich für das höhere Gebot entscheiden. Hier ist es aber scheinbar so, dass ein anderer Interessent die Gebäude für einen nichtsakralen Zweck erwerben will, die Kirche also profaniert werden müsste. Eine solche Profanierung dürfte nur ultima ratio sein, wenn eine weitere sakrale Nutzung der Kirche nicht möglich wäre. Da die Profanierung auch von Ordenskirchen durch den Bischof geschehen muss, sollte er den Schwestern deutlich machen, dass er eine Profanierung nur genehmigen könnte, wenn eine weitere sakrale Nutzung unmöglich wäre. Da jedoch das Institut die Kirche weiterhin für den Gottesdienst verwenden will, dürfte eine Profanierung nicht genehmigt werden.
Kirchen dürfen als dem profanen Gebrauch entzogene Gebäude auch für Orden keine Spekulationsobjekte werden, sondern es muss das Gesamtwohl der Kirche betrachtet werden, dem bei Verkauf an eine andere Ordensgemeinschaft sicher besser gedient ist.
Redaktion benachrichtigen
Doch Paukenschlag in Berlin?
Wenn die Schwestern ihre Kirche, die sie nicht mehr selber verwenden können, an den Orden A oder den Orden B verkaufen könnten und der Orden B ein höheres Gebot abgibt, so wäre es durchaus angängig, dass die Schwestern sich für das höhere Gebot entscheiden. Hier ist es aber scheinbar so, dass ein anderer Interessent die Gebäude für einen nichtsakralen Zweck erwerben will, die Kirche also profaniert werden müsste. Eine solche Profanierung dürfte nur ultima ratio sein, wenn eine weitere sakrale Nutzung der Kirche nicht möglich wäre. Da die Profanierung auch von Ordenskirchen durch den Bischof geschehen muss, sollte er den Schwestern deutlich machen, dass er eine Profanierung nur genehmigen könnte, wenn eine weitere sakrale Nutzung unmöglich wäre. Da jedoch das Institut die Kirche weiterhin für den Gottesdienst verwenden will, dürfte eine Profanierung nicht genehmigt werden.
Kirchen dürfen als dem profanen Gebrauch entzogene Gebäude auch für Orden keine Spekulationsobjekte werden, sondern es muss das Gesamtwohl der Kirche betrachtet werden, dem bei Verkauf an eine andere Ordensgemeinschaft sicher besser gedient ist.
#51 sacerdos helveticus 07:55:15 | Freitag, 30. Juni 2006
Ausweg
Das von Bernardo erwähnte Vorgehen könnte einen Ausweg bedeuten. Wenn die Schwestern die Kirche an Nichtkatholiken verkaufen wollen, so bedarf es einer Profanierung. Dies geschieht durch ein Dekret des Bischofs, der zuvor den Priesterrat seiner Diözese befragen muss.
Eine Profanierung dürfte eigentlich nur vorgenommen werden, wenn eine weitere sakrale Verwendung definitiv nicht möglich ist. Nun will das Institut die Kirche ja gerne weiter als Gottesdienststätte nutzen. Hier könnte vielleicht der Bischof mässigend auf die Schwestern einwirken und sie zu Geduld auffordern (nach Angaben auf der Homepage des Instituts scheinen ja Möglichkeiten der Finanzierung in Sicht zu sein).
Dieses Vorgehen würde jedoch einen Einsatz des Bischofs zugunstern des Institutes voraussetzen.
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Ausgedünnter Priestermarkt?
Das von Bernardo erwähnte Vorgehen könnte einen Ausweg bedeuten. Wenn die Schwestern die Kirche an Nichtkatholiken verkaufen wollen, so bedarf es einer Profanierung. Dies geschieht durch ein Dekret des Bischofs, der zuvor den Priesterrat seiner Diözese befragen muss.
Eine Profanierung dürfte eigentlich nur vorgenommen werden, wenn eine weitere sakrale Verwendung definitiv nicht möglich ist. Nun will das Institut die Kirche ja gerne weiter als Gottesdienststätte nutzen. Hier könnte vielleicht der Bischof mässigend auf die Schwestern einwirken und sie zu Geduld auffordern (nach Angaben auf der Homepage des Instituts scheinen ja Möglichkeiten der Finanzierung in Sicht zu sein).
Dieses Vorgehen würde jedoch einen Einsatz des Bischofs zugunstern des Institutes voraussetzen.
#4 sacerdos helveticus 23:57:40 | Samstag, 24. Juni 2006
Zürich und WBPV
Sehr zutreffend!
Enenfalls sehr einflussreich (Vakuum, das durch Art der Amtsführung von WBPV entsteht) ist seine „rechte Hand“ DMH.
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Redeverbot in der Diözese Linz?
Sehr zutreffend!
Enenfalls sehr einflussreich (Vakuum, das durch Art der Amtsführung von WBPV entsteht) ist seine „rechte Hand“ DMH.
#27 sacerdos helveticus 10:40:33 | Samstag, 24. Juni 2006
Zwei Paar Schuhe
Puchil2 kritisiert die fehlende Meinungsfreiheit in der Kirche und beteuert, der Linzer Diakon habe sich ja nur zu kirchendisziplinären Fragen geäussert.
Dies stimmt aber nur für den Fall des Pflichtzölibates. Hier handelt es sich um eine disziplinäre Angelegenheit und die Kirche hat die Vollmacht von der Zölibatsverpflichtung zu dispensieren, tut dies ausserhalb der unierten Ritusgemeinschaft jedoch nur in sehr seltenen Fällen. Hier weitergehende Zugeständnisse zu fordern, ist an sich nicht verboten, es sollte jedoch klar sein, dass diese Bitten mit einer Haltung von Respekt und Loyalität vorzutragen sind und eine Aufforderung zur Revolte, wie es der betreffende Kandidat getan hat, unerträglich ist.
Bei der Zulasasung von Frauen zum Priestertum handelt es sich eindeutig um eine Frage der Glaubenslehre und die Entscheidung Papst Johannes Paul II. ist endgültig und nach einer vom Papst approbierten Erklärung der Glaubenskongregation handelt es sich um eine unfehlbare Entscheidung des allgemeinen ordentlichen Lehramtes.
Wer sich dagegen auflehnt, lehnt sich gegen die göttliche Ordnung der Kirche auf und hat mit Konsequenzen zu rechnen.
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Die Revolution wird verschoben
Puchil2 kritisiert die fehlende Meinungsfreiheit in der Kirche und beteuert, der Linzer Diakon habe sich ja nur zu kirchendisziplinären Fragen geäussert.
Dies stimmt aber nur für den Fall des Pflichtzölibates. Hier handelt es sich um eine disziplinäre Angelegenheit und die Kirche hat die Vollmacht von der Zölibatsverpflichtung zu dispensieren, tut dies ausserhalb der unierten Ritusgemeinschaft jedoch nur in sehr seltenen Fällen. Hier weitergehende Zugeständnisse zu fordern, ist an sich nicht verboten, es sollte jedoch klar sein, dass diese Bitten mit einer Haltung von Respekt und Loyalität vorzutragen sind und eine Aufforderung zur Revolte, wie es der betreffende Kandidat getan hat, unerträglich ist.
Bei der Zulasasung von Frauen zum Priestertum handelt es sich eindeutig um eine Frage der Glaubenslehre und die Entscheidung Papst Johannes Paul II. ist endgültig und nach einer vom Papst approbierten Erklärung der Glaubenskongregation handelt es sich um eine unfehlbare Entscheidung des allgemeinen ordentlichen Lehramtes.
Wer sich dagegen auflehnt, lehnt sich gegen die göttliche Ordnung der Kirche auf und hat mit Konsequenzen zu rechnen.
#22 sacerdos helveticus 10:32:53 | Freitag, 23. Juni 2006
Frauenordination oder Luftschlösser
Es ist klar: Durch „ordinatio sacerdotalis“ ist die Priesterweihe von Frauen ein für alle mal ausgeschlossen.
Gotthard sagt, die Sache sei dennoch nicht endgültig, es handle sich um eine Entscheidung Johannes Paul. II. und suggeriert damit, es könne ein späterer Papst oder ein Konzil die Sache revidieren. Dies ist jedoch definitiv unmöglich.
Im Übrigen gibt es eine authentische Entscheidung (Responsum) der Glaubenskongregation zum Stellenwert vom „Ordinatio Sacerdotalis“: Diese mit päpstlicher Approbation veröffentlichte Erklärung sagt klipp und klar:Es handelt sich um eine Entscheidung des Allgemeinen und ordentlichen Lehramtes und diese Entscheidung ist unfehlbar (infallibiliter).
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag (danach gibt es keine Kirche auf Erden mehr) wird es keine Frauen als Priester geben, wenn irgendwo solche „Weihen“ stattfinden sollten, so handelt es sich um ungültige Simulationen.
Wer andere Thesen verbreitet, lebt in Luftschlössern und sollte aufpassen, dass der Aufprall auf den nackten Boden der Realität nicht zu hart ist. !:)
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Was ist mit der Priesterausbildung der Diözese Linz los?
Es ist klar: Durch „ordinatio sacerdotalis“ ist die Priesterweihe von Frauen ein für alle mal ausgeschlossen.
Gotthard sagt, die Sache sei dennoch nicht endgültig, es handle sich um eine Entscheidung Johannes Paul. II. und suggeriert damit, es könne ein späterer Papst oder ein Konzil die Sache revidieren. Dies ist jedoch definitiv unmöglich.
Im Übrigen gibt es eine authentische Entscheidung (Responsum) der Glaubenskongregation zum Stellenwert vom „Ordinatio Sacerdotalis“: Diese mit päpstlicher Approbation veröffentlichte Erklärung sagt klipp und klar:Es handelt sich um eine Entscheidung des Allgemeinen und ordentlichen Lehramtes und diese Entscheidung ist unfehlbar (infallibiliter).
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag (danach gibt es keine Kirche auf Erden mehr) wird es keine Frauen als Priester geben, wenn irgendwo solche „Weihen“ stattfinden sollten, so handelt es sich um ungültige Simulationen.
Wer andere Thesen verbreitet, lebt in Luftschlössern und sollte aufpassen, dass der Aufprall auf den nackten Boden der Realität nicht zu hart ist. !:)
#10 sacerdos helveticus 11:22:57 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Protest!
Ob die Weihe, die in einer Woche gespendet werden soll, verhindert werden kann, scheint mir eher unsicher zu sein.
Auf jeden Fall sollte man gegen die Weihe bei den zuständigen Stellen (Diözesanbischof, Apostolischer Nuntius, evtl. Römische Kongregationen) protestieren. In höflicher, aber verbindlicher Form.
Das Interview im Wortlaut ist übrigens auf der Homepage der Zeitung (www.derstandard.at) verfügbar.
Der Hw. Diakon hat sich eindeutig nicht nur für viri probati sondern auch für die Priesterweihe von Frauen ausgesprochen und die Bischöfe und das Kirchenvolk zu einer Revolte gegen Rom aufgefordert, um diese Ziele durchzusetzen. Dem Mann sollte man zumindest eine Besinnungspause gönnen , bevor man ihn zum Priester weiht und ihm die Seelsorge an Gläubigen anvertraut.
Hoffentlich benutzt er diese Besinnungspause jedoch dann, indem er gute dogmatische und spirituelle Werke liest und nicht Thriller a la Da Vinci Code, das ihm so sehr gefallen hat.
Videant episcopi!
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Kirchensteuer für Konzerne?
Ob die Weihe, die in einer Woche gespendet werden soll, verhindert werden kann, scheint mir eher unsicher zu sein.
Auf jeden Fall sollte man gegen die Weihe bei den zuständigen Stellen (Diözesanbischof, Apostolischer Nuntius, evtl. Römische Kongregationen) protestieren. In höflicher, aber verbindlicher Form.
Das Interview im Wortlaut ist übrigens auf der Homepage der Zeitung (www.derstandard.at) verfügbar.
Der Hw. Diakon hat sich eindeutig nicht nur für viri probati sondern auch für die Priesterweihe von Frauen ausgesprochen und die Bischöfe und das Kirchenvolk zu einer Revolte gegen Rom aufgefordert, um diese Ziele durchzusetzen. Dem Mann sollte man zumindest eine Besinnungspause gönnen , bevor man ihn zum Priester weiht und ihm die Seelsorge an Gläubigen anvertraut.
Hoffentlich benutzt er diese Besinnungspause jedoch dann, indem er gute dogmatische und spirituelle Werke liest und nicht Thriller a la Da Vinci Code, das ihm so sehr gefallen hat.
Videant episcopi!
#15 sacerdos helveticus 22:04:54 | Freitag, 16. Juni 2006
Mutloses Besitzstandsdenken
Es wäre der katholischen Kirche in Deutschland zu wünschen, dass sie sich nicht an Konkordate klammert, sondern mutig eine gerechtere Praxis anstrebt. Dies wäre auch zu ihren Gunsten.
Das deutsche Prinzip ist vor allem auch deswegen nicht von Ungerechtigkeiten frei, weil ausser in Deutschland und Österreich (teilweise auch in der Schweiz) in fast allen Ländern ein Katholik zwar moralisch aufgefordert ist, die Kirche finanziell zu unterstützen (gemäss allgemeinem Kirchenrecht), er aber sonst keine Konsequenzen zu tragen hat, wenn er dieser Forderung nicht nachkommt, das heisst nicht in seinen kirchlichen Gliedschaftsrechten beeinträchtigt ist, wenn er nicht bezahlt. Für die Erbringung bestimmter Dienste (z.B. Taufe, Bestattung) können dann natürlich jedoch gewisse Gebühren verlangt werden.
Ein gutes Modell wäre meines Erachtens das italienische System der Kirchenfinanzierung.
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Kirchensteuer für Konzerne?
Es wäre der katholischen Kirche in Deutschland zu wünschen, dass sie sich nicht an Konkordate klammert, sondern mutig eine gerechtere Praxis anstrebt. Dies wäre auch zu ihren Gunsten.
Das deutsche Prinzip ist vor allem auch deswegen nicht von Ungerechtigkeiten frei, weil ausser in Deutschland und Österreich (teilweise auch in der Schweiz) in fast allen Ländern ein Katholik zwar moralisch aufgefordert ist, die Kirche finanziell zu unterstützen (gemäss allgemeinem Kirchenrecht), er aber sonst keine Konsequenzen zu tragen hat, wenn er dieser Forderung nicht nachkommt, das heisst nicht in seinen kirchlichen Gliedschaftsrechten beeinträchtigt ist, wenn er nicht bezahlt. Für die Erbringung bestimmter Dienste (z.B. Taufe, Bestattung) können dann natürlich jedoch gewisse Gebühren verlangt werden.
Ein gutes Modell wäre meines Erachtens das italienische System der Kirchenfinanzierung.
#6 sacerdos helveticus 16:21:28 | Freitag, 16. Juni 2006
In der Schweiz Praxis
In der Schweiz zahlen in manchen Kantonen zum Beispiel Aktiengesellschaften als juristische Personen Kirchensteuern. Da eine juristische Person aber eo ipso kein Bekenntnis hat, stellt sich die Frage, welcher Konfession die Steuer zukommt.
Im Kanton Zürich wird die Kirchensteuer der juristischen Personen nach dem Verhältnis der am Steuerdomizil vertretenen öffentlich-rechtlich anerkannten Konfessionen verteilt.
Ein Kirchenaustritt einer juristischen Person ist nicht möglich.
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Beim Geld wird es ernst
In der Schweiz zahlen in manchen Kantonen zum Beispiel Aktiengesellschaften als juristische Personen Kirchensteuern. Da eine juristische Person aber eo ipso kein Bekenntnis hat, stellt sich die Frage, welcher Konfession die Steuer zukommt.
Im Kanton Zürich wird die Kirchensteuer der juristischen Personen nach dem Verhältnis der am Steuerdomizil vertretenen öffentlich-rechtlich anerkannten Konfessionen verteilt.
Ein Kirchenaustritt einer juristischen Person ist nicht möglich.
#9 sacerdos helveticus 09:22:30 | Freitag, 16. Juni 2006
Die Schweiz nicht vergleichbar
Benedikt78 meinte zur Frage von Kirchensteuer und Kirchenaustritt: Übrigens, in der Schweiz ist es die gleiche Anwendung wie in Deutschland.
Dies stimmt glücklicherweise nicht. Wenn auch die sogenannten Kantonalkirchen (staatskirchliche Strukturen) gerne die deutsche Sicht übernähmen, dass der sogenannte Austritt aus der Kirche mit Glaubensabfall gleichzusetzen wäre (zwecks Systemerhalt) , so haben sich die Bischöfe der Schweiz mehr oder weniger differenziert hierzu geäussert.
Beispielsweise hat der Bischof von Chur im vergangenen Jahr Richtlinien erlassen, nach denen der Austritt aus der Kirchgemeinde (damit enfällt dann die Steuerpflicht) nur dann als Glaubensabfall mit den entsprechenden kirchenrechtlichen Konsequenzen zu werten ist, nachdem das bischöfliche Ordinariat nach Vorlage durch den Pfarrer den Einzelfall geprüft hat und zum Ergebnis gekommen ist, dass der Betreffende sich nicht nur der Kirchensteuer entziehen wollte, sondern auch die Gemeinschaft mit der Kirche aufkündigen will.
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Als Programmpunkt beten zwei Seher von Medjugorje in Wien den Rosenkranz
Benedikt78 meinte zur Frage von Kirchensteuer und Kirchenaustritt: Übrigens, in der Schweiz ist es die gleiche Anwendung wie in Deutschland.
Dies stimmt glücklicherweise nicht. Wenn auch die sogenannten Kantonalkirchen (staatskirchliche Strukturen) gerne die deutsche Sicht übernähmen, dass der sogenannte Austritt aus der Kirche mit Glaubensabfall gleichzusetzen wäre (zwecks Systemerhalt) , so haben sich die Bischöfe der Schweiz mehr oder weniger differenziert hierzu geäussert.
Beispielsweise hat der Bischof von Chur im vergangenen Jahr Richtlinien erlassen, nach denen der Austritt aus der Kirchgemeinde (damit enfällt dann die Steuerpflicht) nur dann als Glaubensabfall mit den entsprechenden kirchenrechtlichen Konsequenzen zu werten ist, nachdem das bischöfliche Ordinariat nach Vorlage durch den Pfarrer den Einzelfall geprüft hat und zum Ergebnis gekommen ist, dass der Betreffende sich nicht nur der Kirchensteuer entziehen wollte, sondern auch die Gemeinschaft mit der Kirche aufkündigen will.
#21 sacerdos helveticus 09:16:47 | Freitag, 9. Juni 2006
Einsicht in Stuttgart Verstocktheit in Wien!
Die beabsichtigte Übertragung aller WM-Spiele auf Grossleinwand inkl. Ausgabe von Essen und Trinken in einer Böblinger Kirche entfällt und zwar offensichtlich auf Anordnung des Bistums Rottenburg-Stuttgart:
Von der Homepage des BDKJ Böblingen:
Kicken in der Kirche Kucken ENTFÄLLT !!!!
Leider muss die BDKJ-Aktion „Kicken in der Kirche Kucken“ abgesagt werden. Dem BDKJ wurde am Dienstag mitgeteilt, dass die Kirchenleitung im Bischöflichen Ordinariat in Rottenburg zu dem Schluss kam, es sei nicht angemessen Fußball in einer Kirche zu schauen und untersagten diese Aktion ausdrücklich. Eine Ersatzveranstaltung wird es nicht geben, der besondere Reiz den Kirchenraum anders erleben zu können ist nicht mehr gegeben. Allerdings hat sich der BDKJ dazu entschlossen, wenigstens das Eröffnungsspiel in den Jugendräumen der Kirchengemeinde St. Maria Sindelfingen zu zeigen, damit zumindest die ersten Besucher das Spiel nicht verpassen.
Thorsten Stork
Dekanatsjugendreferent
In Wien dagegen verteidigt ein Bischofsvikar die Übertragung in den Kirchenraum, man wolle zeigen, dass man offen sei und vieles in die Kirche passe, „verstimmte Gläubige“ nehme man in Kauf (Meldung von kath.net)
Redaktion benachrichtigen
Für den Papst – persönlich!
Die beabsichtigte Übertragung aller WM-Spiele auf Grossleinwand inkl. Ausgabe von Essen und Trinken in einer Böblinger Kirche entfällt und zwar offensichtlich auf Anordnung des Bistums Rottenburg-Stuttgart:
Von der Homepage des BDKJ Böblingen:
Kicken in der Kirche Kucken ENTFÄLLT !!!!
Leider muss die BDKJ-Aktion „Kicken in der Kirche Kucken“ abgesagt werden. Dem BDKJ wurde am Dienstag mitgeteilt, dass die Kirchenleitung im Bischöflichen Ordinariat in Rottenburg zu dem Schluss kam, es sei nicht angemessen Fußball in einer Kirche zu schauen und untersagten diese Aktion ausdrücklich. Eine Ersatzveranstaltung wird es nicht geben, der besondere Reiz den Kirchenraum anders erleben zu können ist nicht mehr gegeben. Allerdings hat sich der BDKJ dazu entschlossen, wenigstens das Eröffnungsspiel in den Jugendräumen der Kirchengemeinde St. Maria Sindelfingen zu zeigen, damit zumindest die ersten Besucher das Spiel nicht verpassen.
Thorsten Stork
Dekanatsjugendreferent
In Wien dagegen verteidigt ein Bischofsvikar die Übertragung in den Kirchenraum, man wolle zeigen, dass man offen sei und vieles in die Kirche passe, „verstimmte Gläubige“ nehme man in Kauf (Meldung von kath.net)
#16 sacerdos helveticus 16:12:56 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Ausweg ad interim
Die Abschaffung der Pfingstoktav ist durchaus zu bedauern und die Forderung nach Wiedereinführung zu begrüssen. Immerhin haben wir ja z.B. im deutschen Sprachraum den Pfingstmontag gewissermassen als Überbleibsel davon.
Für den Pfingstmontag sagen die Rubriken des deutschen Messbuches, man könne die Messe von Pfingsten nehmen, ein eigens für den Pfingstmontag zusammengestelltes Formular oder eine Votivmesse vom Heiligen Geist.
Hier ist auch ein Ausweg zu suchen, den jeder Priester gehen könnte, der den Wegfall der Pfingsoktav bedauert. Ohne besondere Erlaubnis und ohne jede Verletzung der Rubriken können nämlich an allen Tagen im Jahreskreis, an denen kein Hochfest, Fest oder gebotener Gedenktag zu feiern ist, ohne Weiteres Votivmessen gefeiert werden. Das aktuelle Messbuch bietet 3 Formulare zur Auswahl als Votivmesse vom Heiligen Geist an (mitsamt einer Reihe von Schriftlesungen zur Auswahl).
An welchen Tagen die Votivmesse erlaubt ist, wechselt von Jahr zu Jahr. In diesem Jahr ist sie von Montag bis Samstag täglich möglich.
Auch sonst kann das ganze Jahr über an allen Tagen, an denen die Rubriken dies erlauben, immer wieder die Votivmesse vom Heiligen Geist (wie auch selbstverständlich jede andere Votivmesse oder Messe in besonderen Anliegen gefeiert werden).
Veni Sancte Spiritus!
Redaktion benachrichtigen
In Österreich gelten die Menschenrechte für die Kirche nicht
Die Abschaffung der Pfingstoktav ist durchaus zu bedauern und die Forderung nach Wiedereinführung zu begrüssen. Immerhin haben wir ja z.B. im deutschen Sprachraum den Pfingstmontag gewissermassen als Überbleibsel davon.
Für den Pfingstmontag sagen die Rubriken des deutschen Messbuches, man könne die Messe von Pfingsten nehmen, ein eigens für den Pfingstmontag zusammengestelltes Formular oder eine Votivmesse vom Heiligen Geist.
Hier ist auch ein Ausweg zu suchen, den jeder Priester gehen könnte, der den Wegfall der Pfingsoktav bedauert. Ohne besondere Erlaubnis und ohne jede Verletzung der Rubriken können nämlich an allen Tagen im Jahreskreis, an denen kein Hochfest, Fest oder gebotener Gedenktag zu feiern ist, ohne Weiteres Votivmessen gefeiert werden. Das aktuelle Messbuch bietet 3 Formulare zur Auswahl als Votivmesse vom Heiligen Geist an (mitsamt einer Reihe von Schriftlesungen zur Auswahl).
An welchen Tagen die Votivmesse erlaubt ist, wechselt von Jahr zu Jahr. In diesem Jahr ist sie von Montag bis Samstag täglich möglich.
Auch sonst kann das ganze Jahr über an allen Tagen, an denen die Rubriken dies erlauben, immer wieder die Votivmesse vom Heiligen Geist (wie auch selbstverständlich jede andere Votivmesse oder Messe in besonderen Anliegen gefeiert werden).
Veni Sancte Spiritus!
#113 sacerdos helveticus 08:59:44 | Samstag, 3. Juni 2006
Entschuldigung fehl am Platze
Wer sich aber nicht von solchen Weihnachtsparties wie in Poelten distanziert, hat jedes Recht verloren, an Kardinal Lehmann & Co. herumzukritisieren.
-dem ist ohne Vorbehalt zuzustimmen.
Leider hat der verdienstvolle Bischof Kurt Krenn in der Anfangsphase die Sache -wohl aus Gutgläubigkeit oder Uninformiertheit- in objektiv sträflicher Weise verharmlost und dadurch die Sache arg verschlimmert.
Ein Regens oder Subregens
– die sich von ihren Untergebenen
auf die Wange (nehmen wir das die vorteilshafteste Variante an) küssen lassen
-mit Seminaristen feucht-fröhliche Weihnachtspartys feiern
-sich im Unterhemd vor ihren Seminaristen zeigen
-Partikularfreundschaften mit Seminaristen haben
-mit einem Seminaristen in die privaten Ferien auf Mallorca gehen
gehören sofort abgesetzt und am Besten für längere Zeit in ein Demeritenhaus ( klerikale Besserungsanstalt;gab es in glorreicheren Zeiten der Kirche) oder wären höchstens noch als Seelsorger in einem Schwesternkonvent zu verwenden (leider nur die zweitbeste Lösung, da man dort im Allgemeinen recht viel freie Zeit hat, die leicht auf dumme Gedanken kommen lässt).
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In Österreich gelten die Menschenrechte für die Kirche nicht
Wer sich aber nicht von solchen Weihnachtsparties wie in Poelten distanziert, hat jedes Recht verloren, an Kardinal Lehmann & Co. herumzukritisieren.
-dem ist ohne Vorbehalt zuzustimmen.
Leider hat der verdienstvolle Bischof Kurt Krenn in der Anfangsphase die Sache -wohl aus Gutgläubigkeit oder Uninformiertheit- in objektiv sträflicher Weise verharmlost und dadurch die Sache arg verschlimmert.
Ein Regens oder Subregens
– die sich von ihren Untergebenen
auf die Wange (nehmen wir das die vorteilshafteste Variante an) küssen lassen
-mit Seminaristen feucht-fröhliche Weihnachtspartys feiern
-sich im Unterhemd vor ihren Seminaristen zeigen
-Partikularfreundschaften mit Seminaristen haben
-mit einem Seminaristen in die privaten Ferien auf Mallorca gehen
gehören sofort abgesetzt und am Besten für längere Zeit in ein Demeritenhaus ( klerikale Besserungsanstalt;gab es in glorreicheren Zeiten der Kirche) oder wären höchstens noch als Seelsorger in einem Schwesternkonvent zu verwenden (leider nur die zweitbeste Lösung, da man dort im Allgemeinen recht viel freie Zeit hat, die leicht auf dumme Gedanken kommen lässt).
#105 sacerdos helveticus 00:09:43 | Freitag, 2. Juni 2006
Vielleicht doch Prälat?
Falls Küchl doch Päpstlicher Prälat (her vielleicht nur Monsignore; so nennt er sich wenigstens auf der Homepage der Propstei) wäre, so zeigt dies generell, dass der Vatikan bei der Verleihung dieser Titel oft zu sehr diese „auf Bestellung“ des zuständigen Ortsbischofs verleiht. Wenn ein Bischof um eine solche Verleihung bittet und sie begründet, wird sie in der Regel gewährt.
Dass ein Titel wieder aberkannt wird, kommt scheinbar nahezu nie vor.
Hier sollte Rom strenger sein und nicht nur bei disziplinären Verstössen, sondern auch bei heterodoxen Äusserungen sofort intervenieren: Eine Verwarnung und dann Titelentzug. Leider gibt es zuviele Prälaten, die zum Beispiel von Frauenordination u.ä. schwafeln.
Dass Titel kaum jemals entzogen werden, zeigt das Beispiel des Offizials einer deutschen Diözese der vor einigen Jahren scheinbar wegen Verstrickung in homosexuelle Dinge sein Amt verlor, aber die Prälatenwürde bis zu seinem Tod besass (ob er die Privilegien weiter in Anspruch nahm, weiss ich jedoch nicht).
Redaktion benachrichtigen
In Österreich gelten die Menschenrechte für die Kirche nicht
Falls Küchl doch Päpstlicher Prälat (her vielleicht nur Monsignore; so nennt er sich wenigstens auf der Homepage der Propstei) wäre, so zeigt dies generell, dass der Vatikan bei der Verleihung dieser Titel oft zu sehr diese „auf Bestellung“ des zuständigen Ortsbischofs verleiht. Wenn ein Bischof um eine solche Verleihung bittet und sie begründet, wird sie in der Regel gewährt.
Dass ein Titel wieder aberkannt wird, kommt scheinbar nahezu nie vor.
Hier sollte Rom strenger sein und nicht nur bei disziplinären Verstössen, sondern auch bei heterodoxen Äusserungen sofort intervenieren: Eine Verwarnung und dann Titelentzug. Leider gibt es zuviele Prälaten, die zum Beispiel von Frauenordination u.ä. schwafeln.
Dass Titel kaum jemals entzogen werden, zeigt das Beispiel des Offizials einer deutschen Diözese der vor einigen Jahren scheinbar wegen Verstrickung in homosexuelle Dinge sein Amt verlor, aber die Prälatenwürde bis zu seinem Tod besass (ob er die Privilegien weiter in Anspruch nahm, weiss ich jedoch nicht).
#99 sacerdos helveticus 22:03:25 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Prälat?
Der im Kirchenrecht beschlagene Mitbruder turk nennt Küchl andauernd Prälat.
Bereits vor einigen tagen bemerkte ich jedoch: Wie steht es eigentlich mit dem Prälatentitel Hw. Küchls?
Er ist meines Wissens nicht Päpstlicher Prälat (habe das Annuario aber z.Zt. nicht gtiffbereit), sondern beansprucht diesen Titel wohl wegen seiner Propstwürde in Eisgarn.
Ist die Propstei in Eisgarn jedoch „ruhendgestellt“ (dies ist eine Verfügung von Exz. Küng) , wäre dann nicht auch der Prälatentitel „ruhend“??
Verhält es sich bei dem Prälatentitel Küchls nicht analog den Generalvikaren, die während ihrer Amtszeit den Monsignoretitel tragen dürfen, ihn aber bei Amtsende verlieren, falls sie nicht etwa (was oft der Fall ist) einen päpstlich verliehenen Titel besitzen.
Ebenso hat ja die zuständige Kongregation erklärt, Hw. Wach (Gründer der Gemeinschaft Christus König…) nenne sich zu unrecht Monsignore, da er dies nur durfte, solange er Generalvikar einer (afrikanischen) Diözese war.
Was sagen die Kirchenrechtler?
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Ein falsches und gefährliches Signal
Der im Kirchenrecht beschlagene Mitbruder turk nennt Küchl andauernd Prälat.
Bereits vor einigen tagen bemerkte ich jedoch: Wie steht es eigentlich mit dem Prälatentitel Hw. Küchls?
Er ist meines Wissens nicht Päpstlicher Prälat (habe das Annuario aber z.Zt. nicht gtiffbereit), sondern beansprucht diesen Titel wohl wegen seiner Propstwürde in Eisgarn.
Ist die Propstei in Eisgarn jedoch „ruhendgestellt“ (dies ist eine Verfügung von Exz. Küng) , wäre dann nicht auch der Prälatentitel „ruhend“??
Verhält es sich bei dem Prälatentitel Küchls nicht analog den Generalvikaren, die während ihrer Amtszeit den Monsignoretitel tragen dürfen, ihn aber bei Amtsende verlieren, falls sie nicht etwa (was oft der Fall ist) einen päpstlich verliehenen Titel besitzen.
Ebenso hat ja die zuständige Kongregation erklärt, Hw. Wach (Gründer der Gemeinschaft Christus König…) nenne sich zu unrecht Monsignore, da er dies nur durfte, solange er Generalvikar einer (afrikanischen) Diözese war.
Was sagen die Kirchenrechtler?
#16 sacerdos helveticus 21:47:42 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Weitere canones
Der Fragesteller, der ja von einer ungültigen Absolution sprach, meinte wohl eher folgenden canon: Sollte ein Priester mit jemandem eine Sünde gegen das 6. Gebot begehen und dabei in Aussicht stellen, er würde nachcher davon absolvieren, so wäre diese Absolution sogar ungültig:
can. 977 Die Absolution des Mitschuldigen an einer Sünde gegen das sechste Gebot ist ungültig, ausser in Todesgefahr.
Wichtig ist jedoch auch folgender canon, der wohl den Priester schützen will vor verleumderischer Behauptung:
can. 982 Wer bekennt, fälschlich einen unschuldigen Beichtvater bei der kirchlichen Autorität des Vergehens der im zusammenhang mit der Beichte geschehenen Verführung zu einer Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs bezichtigt zu haben, darf erst absolviert werden, wenn er vorher in aller Form die falsche Anzeige zurückgezogen hat und bereit ist, angerichteten Schaden wiedergutzumachen.
Ausserdem zieht der Verleumder sich nach can. 1390 das Interdikt als Tatstrafe zu.
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In Österreich gelten die Menschenrechte für die Kirche nicht
Der Fragesteller, der ja von einer ungültigen Absolution sprach, meinte wohl eher folgenden canon: Sollte ein Priester mit jemandem eine Sünde gegen das 6. Gebot begehen und dabei in Aussicht stellen, er würde nachcher davon absolvieren, so wäre diese Absolution sogar ungültig:
can. 977 Die Absolution des Mitschuldigen an einer Sünde gegen das sechste Gebot ist ungültig, ausser in Todesgefahr.
Wichtig ist jedoch auch folgender canon, der wohl den Priester schützen will vor verleumderischer Behauptung:
can. 982 Wer bekennt, fälschlich einen unschuldigen Beichtvater bei der kirchlichen Autorität des Vergehens der im zusammenhang mit der Beichte geschehenen Verführung zu einer Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs bezichtigt zu haben, darf erst absolviert werden, wenn er vorher in aller Form die falsche Anzeige zurückgezogen hat und bereit ist, angerichteten Schaden wiedergutzumachen.
Ausserdem zieht der Verleumder sich nach can. 1390 das Interdikt als Tatstrafe zu.
#78 sacerdos helveticus 10:59:57 | Dienstag, 30. Mai 2006
turk
[v.d.Red.zens.]Der Sache nach tendiere ich zu turk und nicht zu Schüttel und Unterstützern.
Die beiden Regenten sind untragbar geworden und gehören für längere Zeit jeden kirchlichen Amtes enthoben. Früher besass die Kirche für solche Fälle Demeritenhäuser, das heisst Besserungsanstalten für Kleriker.
Durch ihr Verhalten haben diese der Kirche (auch ihrem Bischof Exz. Krenn) grossen Schaden zugefügt.
Durch ihre Gerichtsprozesse, die an einen Amoklauf erinnern , vergrössern ihn nur noch mehr.
Auch wenn z.B. Hw. Küchl sich nicht homosexuell betätigt haben sollte, so genügen meines Erachtens schon Partikularfreundschaften mit bestimmten Seminaristen und ein gemeinsamer Urlaub auf Mallorca mit einem Seminaristen um einen solchen Mann fristlos zu entlassen.
Wie steht es eigentlich mit dem Prälatentitel Hw. Küchls?
Er ist meines Wissens nicht Päpstlicher Prälat, sondern beansprucht diesen Titel wohl wegen seiner Propstwürde.
Ist die Propstei in Eisgarn jedoch „ruhendgestellt“ , wäre dann nicht auch der Prälatentitel „ruhend“ (ähnlich den Generalvikaren, die während ihrer Amtstitel den Monsignoretitel tragen dürfen)?
Was sagen die Kirchenrechtler?
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Bußgeißeln beim ‘Opus Dei’? Aber sicher!
[v.d.Red.zens.]Der Sache nach tendiere ich zu turk und nicht zu Schüttel und Unterstützern.
Die beiden Regenten sind untragbar geworden und gehören für längere Zeit jeden kirchlichen Amtes enthoben. Früher besass die Kirche für solche Fälle Demeritenhäuser, das heisst Besserungsanstalten für Kleriker.
Durch ihr Verhalten haben diese der Kirche (auch ihrem Bischof Exz. Krenn) grossen Schaden zugefügt.
Durch ihre Gerichtsprozesse, die an einen Amoklauf erinnern , vergrössern ihn nur noch mehr.
Auch wenn z.B. Hw. Küchl sich nicht homosexuell betätigt haben sollte, so genügen meines Erachtens schon Partikularfreundschaften mit bestimmten Seminaristen und ein gemeinsamer Urlaub auf Mallorca mit einem Seminaristen um einen solchen Mann fristlos zu entlassen.
Wie steht es eigentlich mit dem Prälatentitel Hw. Küchls?
Er ist meines Wissens nicht Päpstlicher Prälat, sondern beansprucht diesen Titel wohl wegen seiner Propstwürde.
Ist die Propstei in Eisgarn jedoch „ruhendgestellt“ , wäre dann nicht auch der Prälatentitel „ruhend“ (ähnlich den Generalvikaren, die während ihrer Amtstitel den Monsignoretitel tragen dürfen)?
Was sagen die Kirchenrechtler?
#18 sacerdos helveticus 12:36:12 | Sonntag, 28. Mai 2006
Kritik am Opus Dei?
Dr. Heger hat vollkommen recht: Die körperliche Busse mit Bussgeisel und Bussgürtel o.ä,) war bei vielen Orden und einzelnen Christen. selbstverständliche Praxis seit der Spätantike.
Man könnte vielleicht dem Opus Dei vorwerfen, dies für seine Numerariermitglieder mehr oder weniger verpflichtend zu machen, aber die körperliche Busse findet sich auch in manchen alten Ordensregeln, war also nicht nur selbstgewählte Abötung.
Ob man diese Form heute noch als zeitgemäss findet, ist eine andere Frage.
Auf jeden Fall sollten Kritiker aus der Tradition doch das Opus Dei wenigstens dafür loben, dass es in diesem Punkt die Tradition aufrechterhält, wenn es in anderen Bereichen (vor allem Liturgie) auch (zum Teil vielleicht mehr aus Gehorsam denn aus Überzeugung) gewisse Anpassungen eingeführt hat- dies wäre eine zumindest konsequente Haltung.
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‘Inside the Vatican’ jetzt auch auf Deutsch
Dr. Heger hat vollkommen recht: Die körperliche Busse mit Bussgeisel und Bussgürtel o.ä,) war bei vielen Orden und einzelnen Christen. selbstverständliche Praxis seit der Spätantike.
Man könnte vielleicht dem Opus Dei vorwerfen, dies für seine Numerariermitglieder mehr oder weniger verpflichtend zu machen, aber die körperliche Busse findet sich auch in manchen alten Ordensregeln, war also nicht nur selbstgewählte Abötung.
Ob man diese Form heute noch als zeitgemäss findet, ist eine andere Frage.
Auf jeden Fall sollten Kritiker aus der Tradition doch das Opus Dei wenigstens dafür loben, dass es in diesem Punkt die Tradition aufrechterhält, wenn es in anderen Bereichen (vor allem Liturgie) auch (zum Teil vielleicht mehr aus Gehorsam denn aus Überzeugung) gewisse Anpassungen eingeführt hat- dies wäre eine zumindest konsequente Haltung.
#10 sacerdos helveticus 22:09:42 | Donnerstag, 25. Mai 2006
seriöser Journalismus
Das neue Blatt „inside the vatican“ kenne ich noch nicht, habe es aber auf den Artikel von kreuz.net hin bestellt.
Diese Zeitschrift fiel mir zwar einmal in den Auslagen beim Petersplatz auf, als ich Rom war .
„30 Tage“ oder „trenta giorni“ kenne ich etwas besser. Ich habe es zwar nicht abonniert, aber früher öfters gelesen.
Mir scheint es sich hierbei um ein sehr qualitätsvolles und seriöses Periodikum zu handeln.
Sicher: Nicht jeder mag den Chefredaktor Giulio Andreotti (mehrmaliger italienischer Ministerpräsident) sympathisch finden und das Blatt verleugnet auch nicht seine Nähe zur Bewegung „Communione e Liberazione“ (in Deutschland weniger bekannt und aktiv, in Italien schon). Ich fand aber viele wertvolle Artikel darin. So erinnere ich mich daran, dass dort Autoren, die die Spätdatierung der Evangelien in Frage stellten und damit die Apostolische Überlieferung verteidigten, schrieben und dass auch kritische Beiträge über die Ausrichtung der Liturgiereform des Zweiten Vatikanums erschienen.
Bezüglich „inside the vatican“ bringe ich dem dem Chefredaktor der deutschen Ausgabe Guido Horst, der auch in der Tagespost unabhängigen und seriösen Journalismus bietet, soviel Vertrauen entgegen, dass man sich nicht auf auf klerikale Gerüchte aus irgendwelchen vatikanischen Schreibstuben stützen wird, wie jemand im Forum wohl meinte, der reisserischen Journalismus befürchtete.
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Päpstliche Nachhilfestunde + …
Das neue Blatt „inside the vatican“ kenne ich noch nicht, habe es aber auf den Artikel von kreuz.net hin bestellt.
Diese Zeitschrift fiel mir zwar einmal in den Auslagen beim Petersplatz auf, als ich Rom war .
„30 Tage“ oder „trenta giorni“ kenne ich etwas besser. Ich habe es zwar nicht abonniert, aber früher öfters gelesen.
Mir scheint es sich hierbei um ein sehr qualitätsvolles und seriöses Periodikum zu handeln.
Sicher: Nicht jeder mag den Chefredaktor Giulio Andreotti (mehrmaliger italienischer Ministerpräsident) sympathisch finden und das Blatt verleugnet auch nicht seine Nähe zur Bewegung „Communione e Liberazione“ (in Deutschland weniger bekannt und aktiv, in Italien schon). Ich fand aber viele wertvolle Artikel darin. So erinnere ich mich daran, dass dort Autoren, die die Spätdatierung der Evangelien in Frage stellten und damit die Apostolische Überlieferung verteidigten, schrieben und dass auch kritische Beiträge über die Ausrichtung der Liturgiereform des Zweiten Vatikanums erschienen.
Bezüglich „inside the vatican“ bringe ich dem dem Chefredaktor der deutschen Ausgabe Guido Horst, der auch in der Tagespost unabhängigen und seriösen Journalismus bietet, soviel Vertrauen entgegen, dass man sich nicht auf auf klerikale Gerüchte aus irgendwelchen vatikanischen Schreibstuben stützen wird, wie jemand im Forum wohl meinte, der reisserischen Journalismus befürchtete.
#10 sacerdos helveticus 22:24:14 | Sonntag, 21. Mai 2006
Saboteur von Röschenz
Vom kirchlichen Recht her bestehen auf jeden Fall gegen Sabo genügend Gründe, die den Bischof berechtigen, ihn seines Amtes zu entheben.
Da er nur Pfarradministrator ist, bedarf es gar nicht einmal des bei Pfarrern vorgesehenen formalisierten mehrstufigen kirchenrechtlichen Verfahrens, sondern er kann vom Bischof direkt abgesetzt werden.
Ein Priester, der in der Öffentlichkeit gegen den Bischof agitiert und ihn zum Ungehorsam auffordert, kann bei Uneinsichtigkeit mit kirchlichen Strafen belegt werden.
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Jetzt ist es offiziell
Vom kirchlichen Recht her bestehen auf jeden Fall gegen Sabo genügend Gründe, die den Bischof berechtigen, ihn seines Amtes zu entheben.
Da er nur Pfarradministrator ist, bedarf es gar nicht einmal des bei Pfarrern vorgesehenen formalisierten mehrstufigen kirchenrechtlichen Verfahrens, sondern er kann vom Bischof direkt abgesetzt werden.
Ein Priester, der in der Öffentlichkeit gegen den Bischof agitiert und ihn zum Ungehorsam auffordert, kann bei Uneinsichtigkeit mit kirchlichen Strafen belegt werden.
#61 sacerdos helveticus 21:53:33 | Sonntag, 21. Mai 2006
Propstei Eisgarn
Wie turk erwähnt, wurde von S.Exz. Klaus Küng die Propstei Eisgarn mit ihrem Propst Küchl „ruhendgestellt“.
Wer weiss etwas genaueres, wie dies zur Zeit sich darstellt?
Ich erinnere mich, dass Küchl die Massnahmen nicht akzeptieren wollte (Entfernung von Eisgarn sowie Auferlegung einer Auszeit mit geistlicher Begleitung) und dass damals berichtet wurde , die Pfarrei Eisgarn (der Propst ist auch zugleich Pfarrer) stünde zu ihrem Seelsorger.
Zu Unschuldsvermutungen Schüttels:
Meines Erachtens haben auch Subregenten genauso wie Regenten als Verantwortliche in der Priesterausbildung Vorbilder zu sein und nicht mit Seminaristen herumzuzechen und sich zu umarmen.
Bezüglich des Regens genügt es meines Erachtens schon als Entlassungsgrund, wenn ein solcher mit einem einzelnen Seminaristen privat nach Mallorca in den Urlaub fährt, wie Küchl dies getan hat.
Ein Regens hat zu keinem Seminaristen „Partikularfreundschaften“ zu pflegen, sonst ist ein solcher untragbar.
Wirkt Küchl aktuell noch in Eisgarn?
Die Homepage der Propstei wurde seit Verhängung der Masssnahme scheinbar nicht geändert.
Wer von den mit St. Pölten besser Vertrauten weiss etwas Genaueres?
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Er darf nicht – wird aber trotzdem
Wie turk erwähnt, wurde von S.Exz. Klaus Küng die Propstei Eisgarn mit ihrem Propst Küchl „ruhendgestellt“.
Wer weiss etwas genaueres, wie dies zur Zeit sich darstellt?
Ich erinnere mich, dass Küchl die Massnahmen nicht akzeptieren wollte (Entfernung von Eisgarn sowie Auferlegung einer Auszeit mit geistlicher Begleitung) und dass damals berichtet wurde , die Pfarrei Eisgarn (der Propst ist auch zugleich Pfarrer) stünde zu ihrem Seelsorger.
Zu Unschuldsvermutungen Schüttels:
Meines Erachtens haben auch Subregenten genauso wie Regenten als Verantwortliche in der Priesterausbildung Vorbilder zu sein und nicht mit Seminaristen herumzuzechen und sich zu umarmen.
Bezüglich des Regens genügt es meines Erachtens schon als Entlassungsgrund, wenn ein solcher mit einem einzelnen Seminaristen privat nach Mallorca in den Urlaub fährt, wie Küchl dies getan hat.
Ein Regens hat zu keinem Seminaristen „Partikularfreundschaften“ zu pflegen, sonst ist ein solcher untragbar.
Wirkt Küchl aktuell noch in Eisgarn?
Die Homepage der Propstei wurde seit Verhängung der Masssnahme scheinbar nicht geändert.
Wer von den mit St. Pölten besser Vertrauten weiss etwas Genaueres?
#8 sacerdos helveticus 23:50:22 | Freitag, 19. Mai 2006
Klare Sache!
Die von einem Firmpaten verlangten Voraussetungen sind klar, es sind die gleichen, wie sie von einem Taufpaten verlangt werden. Das Kirchenrecht (CIC cann. 893 u. 874) verlangt u.a. Folgendes:
-Mindestalter 16 Jahre (Bischöfe können ein höheres Alter festsetzen, Taufspender kann hier Ausnahme zulassen)
-Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und Empfang der Erstkommunion und Firmung
-er muss „ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht.“(can. 874, 3)
-Freisein von kanonischen Strafen
-er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.
Betr.: Zugehörigkeit zur katholischen Kirche: Da bei der Taufe in der Regel eine Patin und ein Pate bestellt wird, aber eigentlich eine Person genügt, ist es bei der Taufe möglich, einen Katholiken als Paten oder Patin zu nehmen sowie zusätzlich einen nichtkatholischen Christen, der dann aber nur Taufzeuge ist (als solcher auch im Taufbuch einzutragen).
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Wer versteckt sich hinter dem Namen?
Die von einem Firmpaten verlangten Voraussetungen sind klar, es sind die gleichen, wie sie von einem Taufpaten verlangt werden. Das Kirchenrecht (CIC cann. 893 u. 874) verlangt u.a. Folgendes:
-Mindestalter 16 Jahre (Bischöfe können ein höheres Alter festsetzen, Taufspender kann hier Ausnahme zulassen)
-Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und Empfang der Erstkommunion und Firmung
-er muss „ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht.“(can. 874, 3)
-Freisein von kanonischen Strafen
-er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.
Betr.: Zugehörigkeit zur katholischen Kirche: Da bei der Taufe in der Regel eine Patin und ein Pate bestellt wird, aber eigentlich eine Person genügt, ist es bei der Taufe möglich, einen Katholiken als Paten oder Patin zu nehmen sowie zusätzlich einen nichtkatholischen Christen, der dann aber nur Taufzeuge ist (als solcher auch im Taufbuch einzutragen).
#6 sacerdos helveticus 19:08:16 | Sonntag, 14. Mai 2006
Murx ohne Ende?
Karl Murx macht seinem Namen wiederum alle Ehre!
Die Exkommunikation auf unbewilligte Bibelausgaben aus dem Kirchenrecht von 1917 ist spätestens seit dem Inkrafttreten des neuen CIC 1983 obsolet. Die Exkommunikation für unbefugte Kommentierung bzw. Herausgabe von Texten des Tridentinum wohl schon viel länger (im CIC 1917 nicht enthalten und damit als weggefallen zu betrachten; Vgl. can 6 Art. 5 CIC 1917)
Nicht jede Exkommunikation gehört zum Schutz des Glaubensgutes, es gab auch viele Androhungen und Verhängungen von Kirchenstrafen aus rein disziplinären Gründen und diese sind natürlich zeitbedingt.
Wahrscheinlich haben für Karl Murx die „unnormalen Zeitverhältnisse“ innerhalb der Kirche schon lange vor dem Vaticanum II begonnen, mindestens müssen sie aber zur Zeit des Inkrafttretens des CIC 1917 schon vorhanden gewesen sein.
Eine neue Variante des Sedisvakantismus?
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Es gibt immer einen theologischen Weg
Karl Murx macht seinem Namen wiederum alle Ehre!
Die Exkommunikation auf unbewilligte Bibelausgaben aus dem Kirchenrecht von 1917 ist spätestens seit dem Inkrafttreten des neuen CIC 1983 obsolet. Die Exkommunikation für unbefugte Kommentierung bzw. Herausgabe von Texten des Tridentinum wohl schon viel länger (im CIC 1917 nicht enthalten und damit als weggefallen zu betrachten; Vgl. can 6 Art. 5 CIC 1917)
Nicht jede Exkommunikation gehört zum Schutz des Glaubensgutes, es gab auch viele Androhungen und Verhängungen von Kirchenstrafen aus rein disziplinären Gründen und diese sind natürlich zeitbedingt.
Wahrscheinlich haben für Karl Murx die „unnormalen Zeitverhältnisse“ innerhalb der Kirche schon lange vor dem Vaticanum II begonnen, mindestens müssen sie aber zur Zeit des Inkrafttretens des CIC 1917 schon vorhanden gewesen sein.
Eine neue Variante des Sedisvakantismus?
#10 sacerdos helveticus 19:23:52 | Freitag, 28. April 2006
monsignori?
Ob Hw. Schmitz oder Hw. Wach Monsignori sind, müsste dem Päpstlichen Jahrbuch, dem Annuario Pontificio, das der Vatikan jährlich herausgibt zu entnehmen sein. Ich habe es gerade nicht zur Hand.
Was Hw. Wach angeht, so hörte ich vor mehreren Jahren einmal, er sei Ehrendomherr irgendeiner Diözese und dürfe auf Grund dieses Titels sich gewisser Kleidungsprivilegien erfreuen. Der Titel Msgr. dürfte ihm aber damit nicht automatisch zukommen.
Wenn jemand nähere Informationen besitzt, wäre ich gerne daran interessiert (hier im Forum oder per E-Mail).
Was hat es mit dem erwähnten Brief der Religiosenkongregation auf sich? Verbietet dieser Brief Hw. Wach das Tragen dieses Titels oder ist es ein argumentum e silentio, weil der Brief z.B. an ihn adressiert ist ohne den Monsignoretitel zu erwähnen?
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Ob Hw. Schmitz oder Hw. Wach Monsignori sind, müsste dem Päpstlichen Jahrbuch, dem Annuario Pontificio, das der Vatikan jährlich herausgibt zu entnehmen sein. Ich habe es gerade nicht zur Hand.
Was Hw. Wach angeht, so hörte ich vor mehreren Jahren einmal, er sei Ehrendomherr irgendeiner Diözese und dürfe auf Grund dieses Titels sich gewisser Kleidungsprivilegien erfreuen. Der Titel Msgr. dürfte ihm aber damit nicht automatisch zukommen.
Wenn jemand nähere Informationen besitzt, wäre ich gerne daran interessiert (hier im Forum oder per E-Mail).
Was hat es mit dem erwähnten Brief der Religiosenkongregation auf sich? Verbietet dieser Brief Hw. Wach das Tragen dieses Titels oder ist es ein argumentum e silentio, weil der Brief z.B. an ihn adressiert ist ohne den Monsignoretitel zu erwähnen?
#41 sacerdos helveticus 00:53:41 | Freitag, 28. April 2006
Vernunft annehmen!
Warum kann eine (eigensinnige) 84-jährige Schwester nicht Vernunft annehmen?
Über welche Insiderkenntnisse verfügt Gotthard, dass er den Grund, dass die Schwestern sich der Schliessung ihres Klosters widersetzen, bei dieser älteren Konventualin sieht?
In den mir vorliegenden Artikeln (ich verfüge halt nur über die verschiedenen Meldungen von kreuz.net in dieser Sache) habe ich nirgends auch nur den leisesten Anhaltspunkt dafür gefunden, dass es nur oder vorwiegend jene ältere Schwester ist, von der der Widerstand ausgeht?
Im neuen Artikel von kreuz.net wird stattdessen immer auf Aussagen der Subpriorin Bezug genommen. Diese ist nur wenig über dem doch recht eindrucksvollen Durchschnittsalter von 50 Jahren.
Es ist schon eigenartig, dass Gotthard, der sonst immer zur Stelle ist und beispielsweise Misstände in doctrina etin liturgiciswenn nicht gutheisst so doch bagatellisiert, hier auf einmal als Bannerträger des Gehorsams auftritt.
Apropos Nigeria!
Vielleicht sollte Gotthard einmal ein time-out in Nigeria nehmen und zwar vorzugsweise in einer Gegend, in der der Zugang zum Internet suboptimal ist.
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Warum kann eine (eigensinnige) 84-jährige Schwester nicht Vernunft annehmen?
Über welche Insiderkenntnisse verfügt Gotthard, dass er den Grund, dass die Schwestern sich der Schliessung ihres Klosters widersetzen, bei dieser älteren Konventualin sieht?
In den mir vorliegenden Artikeln (ich verfüge halt nur über die verschiedenen Meldungen von kreuz.net in dieser Sache) habe ich nirgends auch nur den leisesten Anhaltspunkt dafür gefunden, dass es nur oder vorwiegend jene ältere Schwester ist, von der der Widerstand ausgeht?
Im neuen Artikel von kreuz.net wird stattdessen immer auf Aussagen der Subpriorin Bezug genommen. Diese ist nur wenig über dem doch recht eindrucksvollen Durchschnittsalter von 50 Jahren.
Es ist schon eigenartig, dass Gotthard, der sonst immer zur Stelle ist und beispielsweise Misstände in doctrina etin liturgiciswenn nicht gutheisst so doch bagatellisiert, hier auf einmal als Bannerträger des Gehorsams auftritt.
Apropos Nigeria!
Vielleicht sollte Gotthard einmal ein time-out in Nigeria nehmen und zwar vorzugsweise in einer Gegend, in der der Zugang zum Internet suboptimal ist.
#32 sacerdos helveticus 23:03:18 | Donnerstag, 27. April 2006
Unterstellungen!
Klingt da schon wieder der kreuz.net-typische Verdacht einer boshaften modernistischen Verschwörung von freimaurerisch durchsetzten kirchlichen Obrigkeiten durch?
Woher dieser aggressive Unterton, Frau Berben?
Ich habe nur die Frage gestellt, wer ein Interesse an der Auflösung des Klosters haben sollte, dass m.E. personell und scheinbar auch finanziell gesichert ist.
Diese Frage ist durchaus nicht rhetorisch gemeint gewesen, sondern mich erstaunt wirklich die Vehemenz mit der man das Kloster schliessen will!
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Klingt da schon wieder der kreuz.net-typische Verdacht einer boshaften modernistischen Verschwörung von freimaurerisch durchsetzten kirchlichen Obrigkeiten durch?
Woher dieser aggressive Unterton, Frau Berben?
Ich habe nur die Frage gestellt, wer ein Interesse an der Auflösung des Klosters haben sollte, dass m.E. personell und scheinbar auch finanziell gesichert ist.
Diese Frage ist durchaus nicht rhetorisch gemeint gewesen, sondern mich erstaunt wirklich die Vehemenz mit der man das Kloster schliessen will!
#26 sacerdos helveticus 22:30:45 | Donnerstag, 27. April 2006
Nachwuchsprobleme?
Es ist eigenartig, wenn behauptet wird, dass Kloster sei nicht mehr existenzfähig wegen Nachwuchsmangel, zugleich aber der Eintritt von jungen Schwestern von den Ordensoberen in Rom und vom Bischof von Aachen verhindert wird. Auch andere Klöster in unseren Breitengraden können ja nur durch „zugereiste“ Schwestern aus den anderen Ländern (Z.B. Indien, Philippinen) weiterbestehen.
Der Konvent, wie er zur Zeit aus 4 Schwestern besteht, könnte doch durchaus lebensfähig sein.
Recht alt (über 80) ist ja nur eine Schwester von 4 .
In anderen Konventen ist der Anteil der alten und nicht selten pflegebedürftigen Schwestern oft viel höher, nicht selten so hoch, dass Laienkräfte zur Pflege eingestellt werden müssen.
Wenn vielleicht noch eine oder zwei jüngere Schwestern aus anderen Ländern hinzukommen dürften, wäre das Kloster wohl keinesfalls in der Existenz bedroht.
Wenn man die polnische Schwester und die Novizin mitzählt, so weisen die 4 zur Zeit im Kloster lebenden Schwestern übrigens einen gar nicht schlechten Altersdurchschnitt auf: 50 Jahre.
Warum gibt man den Schwestern keine Chance?
Wer hat ein Interesse daran, das auch finanziell gesunde Kloster „dichtzumachen“?
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Es ist eigenartig, wenn behauptet wird, dass Kloster sei nicht mehr existenzfähig wegen Nachwuchsmangel, zugleich aber der Eintritt von jungen Schwestern von den Ordensoberen in Rom und vom Bischof von Aachen verhindert wird. Auch andere Klöster in unseren Breitengraden können ja nur durch „zugereiste“ Schwestern aus den anderen Ländern (Z.B. Indien, Philippinen) weiterbestehen.
Der Konvent, wie er zur Zeit aus 4 Schwestern besteht, könnte doch durchaus lebensfähig sein.
Recht alt (über 80) ist ja nur eine Schwester von 4 .
In anderen Konventen ist der Anteil der alten und nicht selten pflegebedürftigen Schwestern oft viel höher, nicht selten so hoch, dass Laienkräfte zur Pflege eingestellt werden müssen.
Wenn vielleicht noch eine oder zwei jüngere Schwestern aus anderen Ländern hinzukommen dürften, wäre das Kloster wohl keinesfalls in der Existenz bedroht.
Wenn man die polnische Schwester und die Novizin mitzählt, so weisen die 4 zur Zeit im Kloster lebenden Schwestern übrigens einen gar nicht schlechten Altersdurchschnitt auf: 50 Jahre.
Warum gibt man den Schwestern keine Chance?
Wer hat ein Interesse daran, das auch finanziell gesunde Kloster „dichtzumachen“?
#24 sacerdos helveticus 22:07:21 | Donnerstag, 27. April 2006
Roma locuta?
Habe die kreuz.net-Meldung vom Januar noch einmal angeschaut. Dort wurde die Meldung gebracht, dass der Auflösungsbeschluss des Aachener Bischofs und der Ordensoberen in Rom von der vatikanischen Religiosenkongragation (in jenem Artikel Ordenskongregation genannt) bestätigt wurde.
Dann hat wahrscheinlich ein Rekurs an dieselbe Stellle keinen grossen Sinn, ausser es lägen neue Fakten vor.
Man könnte natürlich darum bitten, auf die Entscheidung zurückzukommen. Führt dies nicht zum Erfolg, kann man vielleicht an weitere Instanzen gelangen.
Den Schwestern wäre jedenfalls zu empfehlen, einen guten Kirchenrechtler (möglichst auch im Spezialgebiet Ordensrecht bewandert) beizuziehen, der sie berät.
Vielleicht wäre Prof. Dr. Georg May aus Mainz bereit zu helfen!
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„Man muß uns in Ketten abführen“
Habe die kreuz.net-Meldung vom Januar noch einmal angeschaut. Dort wurde die Meldung gebracht, dass der Auflösungsbeschluss des Aachener Bischofs und der Ordensoberen in Rom von der vatikanischen Religiosenkongragation (in jenem Artikel Ordenskongregation genannt) bestätigt wurde.
Dann hat wahrscheinlich ein Rekurs an dieselbe Stellle keinen grossen Sinn, ausser es lägen neue Fakten vor.
Man könnte natürlich darum bitten, auf die Entscheidung zurückzukommen. Führt dies nicht zum Erfolg, kann man vielleicht an weitere Instanzen gelangen.
Den Schwestern wäre jedenfalls zu empfehlen, einen guten Kirchenrechtler (möglichst auch im Spezialgebiet Ordensrecht bewandert) beizuziehen, der sie berät.
Vielleicht wäre Prof. Dr. Georg May aus Mainz bereit zu helfen!
#20 sacerdos helveticus 20:36:41 | Donnerstag, 27. April 2006
Kompetenzfrage
Ich bin kein Experte für Ordensrecht.
Zuerst ist aber zu fragen, ob es sich um einen Konvent päpstlichen oder bischöflichen Rechts handelt.
Der erwähnte Auflösungsbeschluss ist von der Diözese ergangen aber scheinbar hat auch die Ordensleitung der Karmeliter in Rom ihre Zustimmung geben müssen.
Andererseits aber wird im heutigen Artikel erwähnt, bei den Karmelitinnen sei jedes Kloster autonom. Dann hätte die Ordensleitung in Rom mehr eine repräsentative Funktion.
Auf jeden Fall können die Schwestern gegen die ergangene Entscheidung Rekurs einlegen bei den zuständigen vatikanischen Stellen. Dies vor allem, wenn der Eindruck besteht, die Entscheidung sei willkürlich gewesen oder die Ordensleitung in Rom sei nicht richtig informiert gewesen.
In Rom wäre wohl die vatikanische Religiosenkongregation Beschwerdeinstanz.
Auf jeden Fall wäre die Beschreitung des Rechtsweges (Rekurs an vatikanische Stellen) keine Verletzung der Gehorsamspflicht. Den es ist ja eine wichtige Funktion der kirchlichen Rechtsordnung, die Schwachen vor Willkür und falscher Amtsausübung zu schützen.
(So ist auch die Anzeige liturgischer Missstände -i.d.R. nach erfolglosem Gespräch mit den Verantwortlichen am Ort- bei den zuständigen Stellen keine Denunziazion, sondern soll dem einfachen Gläubigen helfen, sein Recht auf authentische Sakramentenspendung und Verkündigung des Gotteswortes zu sichern.)
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Leere Floskeln und blutige Tatsachen
Ich bin kein Experte für Ordensrecht.
Zuerst ist aber zu fragen, ob es sich um einen Konvent päpstlichen oder bischöflichen Rechts handelt.
Der erwähnte Auflösungsbeschluss ist von der Diözese ergangen aber scheinbar hat auch die Ordensleitung der Karmeliter in Rom ihre Zustimmung geben müssen.
Andererseits aber wird im heutigen Artikel erwähnt, bei den Karmelitinnen sei jedes Kloster autonom. Dann hätte die Ordensleitung in Rom mehr eine repräsentative Funktion.
Auf jeden Fall können die Schwestern gegen die ergangene Entscheidung Rekurs einlegen bei den zuständigen vatikanischen Stellen. Dies vor allem, wenn der Eindruck besteht, die Entscheidung sei willkürlich gewesen oder die Ordensleitung in Rom sei nicht richtig informiert gewesen.
In Rom wäre wohl die vatikanische Religiosenkongregation Beschwerdeinstanz.
Auf jeden Fall wäre die Beschreitung des Rechtsweges (Rekurs an vatikanische Stellen) keine Verletzung der Gehorsamspflicht. Den es ist ja eine wichtige Funktion der kirchlichen Rechtsordnung, die Schwachen vor Willkür und falscher Amtsausübung zu schützen.
(So ist auch die Anzeige liturgischer Missstände -i.d.R. nach erfolglosem Gespräch mit den Verantwortlichen am Ort- bei den zuständigen Stellen keine Denunziazion, sondern soll dem einfachen Gläubigen helfen, sein Recht auf authentische Sakramentenspendung und Verkündigung des Gotteswortes zu sichern.)
#3 sacerdos helveticus 12:57:15 | Dienstag, 25. April 2006
Tarnkappen-Organisation?
Habe auf der Homepage der von Athanasius erwähnten Österreichischen Gesellschaft für Familienplanung nachgeschaut.
Die Namen der Mitglieder des Wissenschaftlichen Beirates sagen mir als Nichtösterreicher nichts.
Wo liegt das Problem?
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Ein steinernes Geburtstagsfest + …
Habe auf der Homepage der von Athanasius erwähnten Österreichischen Gesellschaft für Familienplanung nachgeschaut.
Die Namen der Mitglieder des Wissenschaftlichen Beirates sagen mir als Nichtösterreicher nichts.
Wo liegt das Problem?
#21 sacerdos helveticus 09:02:53 | Donnerstag, 20. April 2006
Kathedra-Altar
Die Frage von Bonjour an Abbe Busse ist berechtigt. Die von Institoris verlinkten Bilder zeigen eindutig, dass sich vorher vor der Kathedra Berninis ein Altar befand, der nun nicht mehr dort ist.
Es ist jedoch denkbar, dass dieser Altar nicht im eigentlichen Sinne „herausgerissen“ wurde, weil er nicht mit der Wand verbunden war, sondern fortgetragen werden konnte.
Wem ist Genaueres bekannt?
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Wie man einen Fundamentalisten entdeckt
Die Frage von Bonjour an Abbe Busse ist berechtigt. Die von Institoris verlinkten Bilder zeigen eindutig, dass sich vorher vor der Kathedra Berninis ein Altar befand, der nun nicht mehr dort ist.
Es ist jedoch denkbar, dass dieser Altar nicht im eigentlichen Sinne „herausgerissen“ wurde, weil er nicht mit der Wand verbunden war, sondern fortgetragen werden konnte.
Wem ist Genaueres bekannt?
#24 sacerdos helveticus 22:15:44 | Dienstag, 18. April 2006
Thema getroffen, nicht verfehlt!
res secundae hat keineswegs das Thema verfehlt, wie Wiener meint, sondern auf etwas durchaus Richtiges hingewiesen: Die gemeinsame Wurzel der Tolerierung bis Unterstützung von Donum Vitae im Bereich der deutschen Diözesen und des Gewährenlassens homosexueller Priester ist einfach die Tatsache, das viele Bischöfe einfach ihr Wächteramt (über den Glauben , die Sitten und die Disziplin der Kirche) nicht mehr sehr ernst nehmen. Schon ihre Berufsbezeichnung müsste ihnen den Weg weisen: Bekanntlich kommt das Wort Bischof ja vom griechischen „episkopos“, was „Aufseher“ bedeutet.
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Ein steinernes Geburtstagsfest + …
res secundae hat keineswegs das Thema verfehlt, wie Wiener meint, sondern auf etwas durchaus Richtiges hingewiesen: Die gemeinsame Wurzel der Tolerierung bis Unterstützung von Donum Vitae im Bereich der deutschen Diözesen und des Gewährenlassens homosexueller Priester ist einfach die Tatsache, das viele Bischöfe einfach ihr Wächteramt (über den Glauben , die Sitten und die Disziplin der Kirche) nicht mehr sehr ernst nehmen. Schon ihre Berufsbezeichnung müsste ihnen den Weg weisen: Bekanntlich kommt das Wort Bischof ja vom griechischen „episkopos“, was „Aufseher“ bedeutet.
#11 sacerdos helveticus 12:36:50 | Dienstag, 18. April 2006
Cathedra Petri
Die Cathedra Petri steht durchaus im Petersdom und nicht -wie Maledica behauptet- im Lateran.
Mit Cathedra Petri ist nämlich -wie aus der Frage klar hervorging- das Monument Berninis gemeint, das sich in der Apsis des Petersdomes befindet. Ohne auf wissenschaftliche Kontroversen eingehen zu wollen, hier nur so viel: Bernini hat in dieses Monument der Renaissancezeit die „Cathedra Petri“ integriert, die vielleicht aus byzantinischer Zeit stammt und der Überlieferung gemäss Teile der Cathedra des Apostels Petrus enthält. Das Monument Berninis ist also gewissermassen ein gewaltiges Reliquiar.
Unter diesem Monument Berninis befindet sich heute ein Altar versus populum, an dem jene grösseren Messfeiern stattzufinden pflegen, die nicht am Papstaltar, dem mit Baldachin gekrönten Altar in der Vierung (ebenfalls von Bernini) , gehalten werden (am Papstaltar des Petersdomes und der übrigen Patriarchalbasiliken Roms darf nur der Papst oder ein von ihm delegierter Prälat zelebrieren).
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Einweihung mit nackten Nonnen
Die Cathedra Petri steht durchaus im Petersdom und nicht -wie Maledica behauptet- im Lateran.
Mit Cathedra Petri ist nämlich -wie aus der Frage klar hervorging- das Monument Berninis gemeint, das sich in der Apsis des Petersdomes befindet. Ohne auf wissenschaftliche Kontroversen eingehen zu wollen, hier nur so viel: Bernini hat in dieses Monument der Renaissancezeit die „Cathedra Petri“ integriert, die vielleicht aus byzantinischer Zeit stammt und der Überlieferung gemäss Teile der Cathedra des Apostels Petrus enthält. Das Monument Berninis ist also gewissermassen ein gewaltiges Reliquiar.
Unter diesem Monument Berninis befindet sich heute ein Altar versus populum, an dem jene grösseren Messfeiern stattzufinden pflegen, die nicht am Papstaltar, dem mit Baldachin gekrönten Altar in der Vierung (ebenfalls von Bernini) , gehalten werden (am Papstaltar des Petersdomes und der übrigen Patriarchalbasiliken Roms darf nur der Papst oder ein von ihm delegierter Prälat zelebrieren).
#7 sacerdos helveticus 12:43:21 | Montag, 10. April 2006
Schizophren?
Die Bemerkung der Beobachterin, wonach die „Einweihung“ (Segnung) eines Hotels oder eines Restaurants durch einen Priester „schizophren“ sein sollte, verstehe ich nicht!
Meint Beobachterin dies generell, so muss ich Einspruch erheben oder nur im konkreten Fall, wo jemand, der einen Priester zur Segnung eines Hotels einweiht, nachher eine obszöne Party darin abhält, wirklich schizophren oder sonstwie gestört zu sein scheint.
Generell aber ist es durchaus nicht abwegig, ein Hotel zu segnen, wie man auch ein privates Haus, Schulhäuser, Werkstätten, Eisenbahnstrecken, Kläranlagen u.s.w. einweihen kann und die Vornahme eines solchen Ritus, wenn sie nicht aus reiner Gewohnheit geschieht, zu loben ist.
Unsere Vorfahren wussten noch:
„An Gottes Segen ist alles gelegen“!
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Nicht wie der Koran + …
Die Bemerkung der Beobachterin, wonach die „Einweihung“ (Segnung) eines Hotels oder eines Restaurants durch einen Priester „schizophren“ sein sollte, verstehe ich nicht!
Meint Beobachterin dies generell, so muss ich Einspruch erheben oder nur im konkreten Fall, wo jemand, der einen Priester zur Segnung eines Hotels einweiht, nachher eine obszöne Party darin abhält, wirklich schizophren oder sonstwie gestört zu sein scheint.
Generell aber ist es durchaus nicht abwegig, ein Hotel zu segnen, wie man auch ein privates Haus, Schulhäuser, Werkstätten, Eisenbahnstrecken, Kläranlagen u.s.w. einweihen kann und die Vornahme eines solchen Ritus, wenn sie nicht aus reiner Gewohnheit geschieht, zu loben ist.
Unsere Vorfahren wussten noch:
„An Gottes Segen ist alles gelegen“!
#10 sacerdos helveticus 18:37:34 | Samstag, 8. April 2006
Ecclesia Dei
Radio Vatikan meldete heute die Ernennung von 3 neuen Mitglieder der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei:Kardinal Levada, Präfakt der Glaubenskongragation und die Erzbischöfe von Bordeuax und Toledo.
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Bischof Algermissen von Rom gemaßregelt?
Radio Vatikan meldete heute die Ernennung von 3 neuen Mitglieder der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei:Kardinal Levada, Präfakt der Glaubenskongragation und die Erzbischöfe von Bordeuax und Toledo.
#36 sacerdos helveticus 11:19:19 | Sonntag, 2. April 2006
Priesterüberschuss
Gotthard behauptet, es gebe kein Land mit Priesterüberschuss.
Immerhin gibt es doch einige Länder, die so viele Priester zur Verfügung haben, dass die Bischöfe ihre Priester beispielsweise für den Dienst in europäischen Diözesen zur Verfügung stellen können (z.B. Indien).
Manchmal hat man jedoch auch den Eindruck, dass diese Priester auch deshalb nach Europa geschickt werden, damit sie dort finanzielle Mittel für ihre Heimatdiözesen oder Ordensgemeinschaften „einwerben“. Dies ist sicher nicht illegitim, wird aber scheinbar manchmal übertrieben.
Ein Land, das jedoch absolut Priesterüberschuss besitzt, ist das Fürstentum Liechtenstein (bekanntlich ein souveräner Staat!). Zwar stammen nicht alle Priester der Erzdiözese Vaduz aus Liechtenstein, sie sind jedoch dort inkardiniert und prinzipiell zum Dienst in ihrer Diözese bereit.
Alle Pfarreien sind mit überwiegend jüngeren Priestern besetzt, manche Kaplaneien konnten wieder neu besetzt werden und etliche Priester sind für den Dienst in anderen Diözesen freigestellt geben worden (D, A, CH). Jedes Jahr gibt es Priesterweihen und eine der Hauptbeschäftigungen des Generalvikars scheint es zu sein, mit anderen Diözesen zu verhandeln, denen diese Priester (wenigstens zeitweise) zur Verfügung gestellt werden können.
Also doch ein Land mit Priesterüberschuss und dass auch noch mitten in Europa!!
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Auf einem Sockel aus Mahagoniholz
Gotthard behauptet, es gebe kein Land mit Priesterüberschuss.
Immerhin gibt es doch einige Länder, die so viele Priester zur Verfügung haben, dass die Bischöfe ihre Priester beispielsweise für den Dienst in europäischen Diözesen zur Verfügung stellen können (z.B. Indien).
Manchmal hat man jedoch auch den Eindruck, dass diese Priester auch deshalb nach Europa geschickt werden, damit sie dort finanzielle Mittel für ihre Heimatdiözesen oder Ordensgemeinschaften „einwerben“. Dies ist sicher nicht illegitim, wird aber scheinbar manchmal übertrieben.
Ein Land, das jedoch absolut Priesterüberschuss besitzt, ist das Fürstentum Liechtenstein (bekanntlich ein souveräner Staat!). Zwar stammen nicht alle Priester der Erzdiözese Vaduz aus Liechtenstein, sie sind jedoch dort inkardiniert und prinzipiell zum Dienst in ihrer Diözese bereit.
Alle Pfarreien sind mit überwiegend jüngeren Priestern besetzt, manche Kaplaneien konnten wieder neu besetzt werden und etliche Priester sind für den Dienst in anderen Diözesen freigestellt geben worden (D, A, CH). Jedes Jahr gibt es Priesterweihen und eine der Hauptbeschäftigungen des Generalvikars scheint es zu sein, mit anderen Diözesen zu verhandeln, denen diese Priester (wenigstens zeitweise) zur Verfügung gestellt werden können.
Also doch ein Land mit Priesterüberschuss und dass auch noch mitten in Europa!!
#2 sacerdos helveticus 00:41:20 | Sonntag, 26. März 2006
Veräusserung von Reliquien
Es wäre zu untersuchen, ob das im kanonischen Recht verankerte Verbot, Reliquien zu verkaufen auch für sogenannte „Berührungsreliquien“ gilt.
Auch mir scheint es sich im konkreten Fall trotz Authentik durch den Vizepostulator der Causa eher um ein Souvenir als um eine Reliquie stricto sensu zu handeln.
Im Übrigen verbietet das Kirchenrecht nur den Verkauf von Reliquie, nicht dessen Kauf („sacras reliquias vendere nefas est“). Dies scheint mir nicht spitzfindig zu sein, sondern von besonderer Bedeutung, da jemand, der zum Beispiel bei einer Auktion oder einem Trödler Reliquien kauft, um sie vor Profanierung zu bewahren, vom Verbot nicht betroffen ist. Er täte wohl im Gegenteil ein gutes Werk.
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Es geht darum, die Kirche von heute anzuerkennen. Aus. Amen.
Es wäre zu untersuchen, ob das im kanonischen Recht verankerte Verbot, Reliquien zu verkaufen auch für sogenannte „Berührungsreliquien“ gilt.
Auch mir scheint es sich im konkreten Fall trotz Authentik durch den Vizepostulator der Causa eher um ein Souvenir als um eine Reliquie stricto sensu zu handeln.
Im Übrigen verbietet das Kirchenrecht nur den Verkauf von Reliquie, nicht dessen Kauf („sacras reliquias vendere nefas est“). Dies scheint mir nicht spitzfindig zu sein, sondern von besonderer Bedeutung, da jemand, der zum Beispiel bei einer Auktion oder einem Trödler Reliquien kauft, um sie vor Profanierung zu bewahren, vom Verbot nicht betroffen ist. Er täte wohl im Gegenteil ein gutes Werk.
#12 sacerdos helveticus 12:01:21 | Donnerstag, 23. März 2006
Kirchenrechtsquellen
Auch den neuen Codex Iuris Canonici von 1983 gibt es in einer Ausgabe mit Quellenangaben.
Das Werk heisst: Codex Iuris Canonici fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus.
Es wurde 1989 von der Vatikanischen Buchhandlung (Libreria Editrice Vaticana) herausgegeben.
Es sollte immer noch erhältlich sein.
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Das nächste Opfer des Kirchensterbens
Auch den neuen Codex Iuris Canonici von 1983 gibt es in einer Ausgabe mit Quellenangaben.
Das Werk heisst: Codex Iuris Canonici fontium annotatione et indice analytico-alphabetico auctus.
Es wurde 1989 von der Vatikanischen Buchhandlung (Libreria Editrice Vaticana) herausgegeben.
Es sollte immer noch erhältlich sein.
#17 sacerdos helveticus 11:31:19 | Montag, 13. März 2006
Traditionalisten als Volksfreunde
Was den in Frage stehenden Text der Enzyklika „Notre charge apostolique“ von 1910 angeht, so hat der Hl. Piux X. in der Tat den Begriff „Traditionalisten“ verwendet.
Hier das Zitat: „car les vrais amis du peuple ne sont ni révolutionnaires ni novateurs, mais traditionalistes.“
Um zu verstehe, was er damit gemeint hat, müsste man den gesamten Text der Enzyklika analysieren.
Immerhin handelt es sich ja um eine päpstliche Verlautbarung über eine politische Angelegenheit und nicht eine Frage der Glaubenslehre.
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Die Bischöfe tagen wieder + …
Was den in Frage stehenden Text der Enzyklika „Notre charge apostolique“ von 1910 angeht, so hat der Hl. Piux X. in der Tat den Begriff „Traditionalisten“ verwendet.
Hier das Zitat: „car les vrais amis du peuple ne sont ni révolutionnaires ni novateurs, mais traditionalistes.“
Um zu verstehe, was er damit gemeint hat, müsste man den gesamten Text der Enzyklika analysieren.
Immerhin handelt es sich ja um eine päpstliche Verlautbarung über eine politische Angelegenheit und nicht eine Frage der Glaubenslehre.
#2 sacerdos helveticus 10:51:26 | Dienstag, 7. März 2006
Mutiges Wort
Kardinal Barragan gebührt grosses Lob, dass er die Sache so klar auf den Punkt gebracht hat.
Die Kirche hat den Weg, der zum Ewigen Leben führt zu lehren und vor dem Weg, der ins Verderben führt zu warnen. Jeder Mensch ist aufgefordert zu wählen.
Schon im Altemn Testament wurde dies ähnlich ausgedrückt: „Leben oder Tod lege ich dir vor, Segen oder Fluch. Wähle das Leben!“
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Souverän katholisch
Kardinal Barragan gebührt grosses Lob, dass er die Sache so klar auf den Punkt gebracht hat.
Die Kirche hat den Weg, der zum Ewigen Leben führt zu lehren und vor dem Weg, der ins Verderben führt zu warnen. Jeder Mensch ist aufgefordert zu wählen.
Schon im Altemn Testament wurde dies ähnlich ausgedrückt: „Leben oder Tod lege ich dir vor, Segen oder Fluch. Wähle das Leben!“
#22 sacerdos helveticus 20:01:10 | Montag, 6. März 2006
Grammatikalisches
Robert Kettelhohn behauptet, die Anrede im Deutschen vertrage keinen Artikel und moniert deshalb die Anrufung der Allerheiligenlitanei „Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns“. Dass auch der von ihm gemachte Vorschlag „Heiliger Täufer Johannes, bitte für uns“ möglich und verständlich ist, ist plausibel.
Was aber mit den Anrufungen bei den Heilgen, die beispielsweise den Beinamen „der Grosse“ tragen?
Wie müsste es dann heissen statt „Heiliger Leo der Grosse“?
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Kirche am Ball
Robert Kettelhohn behauptet, die Anrede im Deutschen vertrage keinen Artikel und moniert deshalb die Anrufung der Allerheiligenlitanei „Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns“. Dass auch der von ihm gemachte Vorschlag „Heiliger Täufer Johannes, bitte für uns“ möglich und verständlich ist, ist plausibel.
Was aber mit den Anrufungen bei den Heilgen, die beispielsweise den Beinamen „der Grosse“ tragen?
Wie müsste es dann heissen statt „Heiliger Leo der Grosse“?
#7 sacerdos helveticus 17:24:39 | Montag, 6. März 2006
Gabenprozession
Ob die Wiedereinführung der Gabenprozession im Gefolge der jüngsten Liturgiereform eine glückliche Sache war, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Bei den Papstmessen macht sie durchaus einen gewissen Eindruck.
Nicht vergessen werden darf, dass die bei uns übliche Kollekte während des Offertoriums ein Relikt des altchristlichen Opferganges ist. Damals brachten die Gläubigen selbst die für die Feier der Eucharistie notwendige Materie und auch Gaben für die Armen zur Eucharistiefeier mit. An manchen Orten hielt sich auch bis in unssre Tage gerade bei Totenmessen eine Form des Opferganges, bei der die Gläubigen ihr Geldopfer zu den Altarschranken bringen.
Eine spezielle Form der Gabenprozession kannte der überlieferte Ritus der Heiligsprechung. Bei der dem Akt folgenden Papstmesse wurden seit dem Mittelalter besondere Gaben zum Altar getragen (Kerzen, Wein, Brot und Vögel).
Wahrscheinlich knüpte man bei der Wiederbelebung dieses Brauches hieran an.
Die Gefahr ist, dass der Ritus leicht unernst wird, und vom eigentlichen Geschehen ablenkt, wenn alles und jedes zum Altar getragen wird, das kaum eine Beziehung zum Heiligen Opfer hat.
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Die echte Liturgie hielt Einzug
Ob die Wiedereinführung der Gabenprozession im Gefolge der jüngsten Liturgiereform eine glückliche Sache war, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Bei den Papstmessen macht sie durchaus einen gewissen Eindruck.
Nicht vergessen werden darf, dass die bei uns übliche Kollekte während des Offertoriums ein Relikt des altchristlichen Opferganges ist. Damals brachten die Gläubigen selbst die für die Feier der Eucharistie notwendige Materie und auch Gaben für die Armen zur Eucharistiefeier mit. An manchen Orten hielt sich auch bis in unssre Tage gerade bei Totenmessen eine Form des Opferganges, bei der die Gläubigen ihr Geldopfer zu den Altarschranken bringen.
Eine spezielle Form der Gabenprozession kannte der überlieferte Ritus der Heiligsprechung. Bei der dem Akt folgenden Papstmesse wurden seit dem Mittelalter besondere Gaben zum Altar getragen (Kerzen, Wein, Brot und Vögel).
Wahrscheinlich knüpte man bei der Wiederbelebung dieses Brauches hieran an.
Die Gefahr ist, dass der Ritus leicht unernst wird, und vom eigentlichen Geschehen ablenkt, wenn alles und jedes zum Altar getragen wird, das kaum eine Beziehung zum Heiligen Opfer hat.
#12 sacerdos helveticus 13:14:32 | Sonntag, 5. März 2006
Gesungene Vespern vor dem Konzil
In der Schweizer Diözese Chur war bis vor wenigen Jahrzehnten vielerortts (vor allem in den rätoromanischsprachigen Pfarreien) jeden Sonn- und Festtag die lateinische Vesper üblich. Dabei wurde sie jedoch nicht nach den gregorianischen Melodien, sondern nach volkstümlichen Melodien gesungen, wobei sich vor allem die Melodien der Hymnen teilweise von Gemeinde zu Gemeinde unterschieden. Die Gläubigen hatten ein Buch zu Händen, das die Texte der Psalmen, Hymnen u.s.w. enthielt, jedoch keine Melodien.
Die volkstümlichen Melodien gehen wohl auf die italienischen Kapuzinern zurück, die seit der Gegenreformation in Graubünden missionierten.
Diese Vespern waren beliebt und es leben heute noch manche älteren Leute, die beispielsweise die lateinischen Sonntagspsalmen (jeden Sonntag gleich) auswendig beherrschen. Die Antiphonen wurden in einem speziellen Rezitationston intoniert.
In der Zeit nach dem Konzil fielen diese (beim Volk recht beliebten) Vespern fast überall fort oder wurden auf wenige Tage im Jahr reduziert.
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„Donum vitae“ feiert seinen Ungehorsam
In der Schweizer Diözese Chur war bis vor wenigen Jahrzehnten vielerortts (vor allem in den rätoromanischsprachigen Pfarreien) jeden Sonn- und Festtag die lateinische Vesper üblich. Dabei wurde sie jedoch nicht nach den gregorianischen Melodien, sondern nach volkstümlichen Melodien gesungen, wobei sich vor allem die Melodien der Hymnen teilweise von Gemeinde zu Gemeinde unterschieden. Die Gläubigen hatten ein Buch zu Händen, das die Texte der Psalmen, Hymnen u.s.w. enthielt, jedoch keine Melodien.
Die volkstümlichen Melodien gehen wohl auf die italienischen Kapuzinern zurück, die seit der Gegenreformation in Graubünden missionierten.
Diese Vespern waren beliebt und es leben heute noch manche älteren Leute, die beispielsweise die lateinischen Sonntagspsalmen (jeden Sonntag gleich) auswendig beherrschen. Die Antiphonen wurden in einem speziellen Rezitationston intoniert.
In der Zeit nach dem Konzil fielen diese (beim Volk recht beliebten) Vespern fast überall fort oder wurden auf wenige Tage im Jahr reduziert.
#7 sacerdos helveticus 22:12:46 | Montag, 27. Februar 2006
Domkapitel 2
Was hat das Domkapitel mit dieser Angelegenheit zu tun? fragt Gotthard.
Nun, es hat (wenigstens theoretisch) auch die Aufgabe, den Bischof zu beraten und könnte wenn der Druck gross wird (z.B. „Kirchenaustritte“ oder besser Verweigerung der Kirchensteuer) dem Bischof ernstlich nahelegen, einmal in seiner Diözese durchzugreifen und diese undankbare Aufgabe nicht seinem Nachfolger zu hinterlassen.
Ob das Kapitel dazu willens oder angesichts seiner Zusammensetzung fähig ist, scheint mir jedoch höchst fraglich.
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Die Predigt war gut
Was hat das Domkapitel mit dieser Angelegenheit zu tun? fragt Gotthard.
Nun, es hat (wenigstens theoretisch) auch die Aufgabe, den Bischof zu beraten und könnte wenn der Druck gross wird (z.B. „Kirchenaustritte“ oder besser Verweigerung der Kirchensteuer) dem Bischof ernstlich nahelegen, einmal in seiner Diözese durchzugreifen und diese undankbare Aufgabe nicht seinem Nachfolger zu hinterlassen.
Ob das Kapitel dazu willens oder angesichts seiner Zusammensetzung fähig ist, scheint mir jedoch höchst fraglich.
#23 sacerdos helveticus 21:03:58 | Donnerstag, 23. Februar 2006
zu korriegierende Missbräuche
Der berichtende Gläubige sollte den Mut haben, den klaren Missstand zu melden an den zuständigen Ortsbischof.
Denn jeder Gläubige hat -das hat „redemptionis sacramentum“ wieder klargestellt- das Recht auf eine würdige und authentische Feier der Heiligen Eucharistie nach den Vorgaben der Kirche.
Für seine Eingabe sollte er die Hilfe eines guten Kirchenrechtlers in Anspruch nehmen, damit sie nicht leichtfertig aus formalen Gründen unter den Tisch fallen kann.
Sollte die Antwort des zuständigen Bischofs nicht zufriedenstellend sein oder die Missbräuche nicht aufhören, so sollte er (wieder empfehlenswerterweise mit kirchenrechtlichem Beistand) die Sache den zuständigen Römischen Instanzen vortragen.
Redaktion benachrichtigen
Abschied im Zorn
Der berichtende Gläubige sollte den Mut haben, den klaren Missstand zu melden an den zuständigen Ortsbischof.
Denn jeder Gläubige hat -das hat „redemptionis sacramentum“ wieder klargestellt- das Recht auf eine würdige und authentische Feier der Heiligen Eucharistie nach den Vorgaben der Kirche.
Für seine Eingabe sollte er die Hilfe eines guten Kirchenrechtlers in Anspruch nehmen, damit sie nicht leichtfertig aus formalen Gründen unter den Tisch fallen kann.
Sollte die Antwort des zuständigen Bischofs nicht zufriedenstellend sein oder die Missbräuche nicht aufhören, so sollte er (wieder empfehlenswerterweise mit kirchenrechtlichem Beistand) die Sache den zuständigen Römischen Instanzen vortragen.
#52 sacerdos helveticus 20:45:43 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Häresie, Sekte oder was sonst?
Hatte leider meinen vorletzten Beitrag zu früh abgeschickt.
Richtig muss es heissen: @Athanasius
Noch etwas zu den „neokonservativen“ Teilnehmern: Der Sedisvakantismus an sich ist keine „Sekte“. So zu sprechen ist reinste Beschimpfung. Auch ist der Sedisvakantismus keine Häresie, da viele Heiligen einen theoretischen Fall besprochen haben in dem ein Papst häretisch werdensollte.
Athanasius hat insofern Recht, als dass der Sedisvakantismus, das heisst die Auffassung , dass ein Papst in Häresie verfallen könne und dadurch sein Amt verliert, durchaus von Theologen und Heiligen so vertreten wurde.
Hier kommt es aber auf die Applikation dieser Lehre auf einen konkreten Fall an.
Wer beispielsweise der Meinung ist, dass das Zweite Vatikanum trotz mancher Uneindeutigkeiten und weiterer Unzulänglichkeiten ein Ökumenisches Konzil ist und auch keine Häresien verkündet hat, der muss jemandem, der das Gegenteil behauptet, das heisst ein ökumenisches Konzil als häretisch bezeichnet, als Irrlehrer bezeichnen und wenn sich diese in Gruppen zusammenschliessen, handelt es sich auch um eine „Sekte“.
Dass die in der nachkonziliaren Kirche herrschende Unordnung dazu beitragen kann, dass jemand zu dieser falschen Auffassung kommt, kann die subjektive Schuld der Sedisvakantisten durchaus verringern, sie aber nicht objektiv rechtfertigen.
Redaktion benachrichtigen
Wie unser Pfarrer abserviert wurde
Hatte leider meinen vorletzten Beitrag zu früh abgeschickt.
Richtig muss es heissen: @Athanasius
Noch etwas zu den „neokonservativen“ Teilnehmern: Der Sedisvakantismus an sich ist keine „Sekte“. So zu sprechen ist reinste Beschimpfung. Auch ist der Sedisvakantismus keine Häresie, da viele Heiligen einen theoretischen Fall besprochen haben in dem ein Papst häretisch werdensollte.
Athanasius hat insofern Recht, als dass der Sedisvakantismus, das heisst die Auffassung , dass ein Papst in Häresie verfallen könne und dadurch sein Amt verliert, durchaus von Theologen und Heiligen so vertreten wurde.
Hier kommt es aber auf die Applikation dieser Lehre auf einen konkreten Fall an.
Wer beispielsweise der Meinung ist, dass das Zweite Vatikanum trotz mancher Uneindeutigkeiten und weiterer Unzulänglichkeiten ein Ökumenisches Konzil ist und auch keine Häresien verkündet hat, der muss jemandem, der das Gegenteil behauptet, das heisst ein ökumenisches Konzil als häretisch bezeichnet, als Irrlehrer bezeichnen und wenn sich diese in Gruppen zusammenschliessen, handelt es sich auch um eine „Sekte“.
Dass die in der nachkonziliaren Kirche herrschende Unordnung dazu beitragen kann, dass jemand zu dieser falschen Auffassung kommt, kann die subjektive Schuld der Sedisvakantisten durchaus verringern, sie aber nicht objektiv rechtfertigen.
#4 sacerdos helveticus 20:25:52 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Voreilige Entscheidung 2
@vir oblationis
Der Bischof hätte nicht einmal den Pfarrer bitten müssen, die Demission zurückzunehmen, sondern hätte einfach erklären können, er nehme sie nicht an.
Ein Pfarrer kann nicht einfach demissionieren, sondern diese muss durch den Bischof angenommen werden, damit sie Gültigkeit erlangt.
Er hätte auch öffentlich erklären können, er sehe keine Gründe, sie anzunehmen.
Ich wollte nur sagen, dass der Pfarrer durch das Einreichen der Demission sich des kirchlichen Rechtsschutzes beraubt hat.
Die Bischöfe in der Schweiz stehen unter einem grossen Druck, da sie das geltende Verhältnis von kirchlichen und staatskirchlichen Instanzen trotz punktueller Kritik (z.B. Bischof Koch von Basel) nicht bzw. noch nicht grundsätzlich in Frage stellen.
Dem Churer Bischof ist aber auch zuzugestehen, dass er zur Auffassung gekommen ist, dass die Ablehnung des Pfarrers durch eine nicht unbeträchtlichen Teil der Gläubigen eine fruchtbare Pastoral nicht mehr ermöglicht.
(Das Kirchenrecht erlaubt in diesem Fall sogar eine Amtsenthebung des Pfarrers und sieht von Schuld oder Unschuld des Pfarrers ab).
Redaktion benachrichtigen
Abschied im Zorn
@vir oblationis
Der Bischof hätte nicht einmal den Pfarrer bitten müssen, die Demission zurückzunehmen, sondern hätte einfach erklären können, er nehme sie nicht an.
Ein Pfarrer kann nicht einfach demissionieren, sondern diese muss durch den Bischof angenommen werden, damit sie Gültigkeit erlangt.
Er hätte auch öffentlich erklären können, er sehe keine Gründe, sie anzunehmen.
Ich wollte nur sagen, dass der Pfarrer durch das Einreichen der Demission sich des kirchlichen Rechtsschutzes beraubt hat.
Die Bischöfe in der Schweiz stehen unter einem grossen Druck, da sie das geltende Verhältnis von kirchlichen und staatskirchlichen Instanzen trotz punktueller Kritik (z.B. Bischof Koch von Basel) nicht bzw. noch nicht grundsätzlich in Frage stellen.
Dem Churer Bischof ist aber auch zuzugestehen, dass er zur Auffassung gekommen ist, dass die Ablehnung des Pfarrers durch eine nicht unbeträchtlichen Teil der Gläubigen eine fruchtbare Pastoral nicht mehr ermöglicht.
(Das Kirchenrecht erlaubt in diesem Fall sogar eine Amtsenthebung des Pfarrers und sieht von Schuld oder Unschuld des Pfarrers ab).
#49 sacerdos helveticus 19:43:25 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Entschuldigung für Tippfehler
Ich hätte meinen vorletzten Beitrag leider noch einmal durchlesen sollen, bevor ich ihn abschickte.
Es ist bedauerlicherweise eine Negation weggefallen.
Es musste heissen, dass die Studenten der unteren Semester wohl zu jemandem aufschauten, der durchaus nicht unintelligent ist, etc.
Redaktion benachrichtigen
Abschied im Zorn
Ich hätte meinen vorletzten Beitrag leider noch einmal durchlesen sollen, bevor ich ihn abschickte.
Es ist bedauerlicherweise eine Negation weggefallen.
Es musste heissen, dass die Studenten der unteren Semester wohl zu jemandem aufschauten, der durchaus nicht unintelligent ist, etc.
#47 sacerdos helveticus 19:30:48 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Häresie, Sekte oder sonstwas?
Noch etwas zu den „neokonservativen“ Teilnehmern: Der Sedisvakantismus an sich ist keine „Sekte“. So zu sprechen ist reinste Beschimpfung. Auch ist der Sedisvakantismus keine Häresie, da viele Heiligen einen theoretischen Fall besprochen haben in dem ein Papst häretisch werden sollte.
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Wie unser Pfarrer abserviert wurde
Noch etwas zu den „neokonservativen“ Teilnehmern: Der Sedisvakantismus an sich ist keine „Sekte“. So zu sprechen ist reinste Beschimpfung. Auch ist der Sedisvakantismus keine Häresie, da viele Heiligen einen theoretischen Fall besprochen haben in dem ein Papst häretisch werden sollte.
#1 sacerdos helveticus 19:25:18 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Voreilige Entscheidung
Meines Erachtens hat Pfarrer Rey (zumindest objektiv gesehen) den entscheidenden Fehler begangen, nach der Abstimmung in der Kirchgemeindeversammlung dem Bischof die Demission einzureichen.
Natürlich stand er nach der (scheinbar auch formal nicht ganz korrekt abgelaufenen Abstimmung) unter einem ziemlichen Druck.
Da er dem Bischof gegenüber die Demission eingereicht hat, konnte dieser frei entscheiden, ob er diese annimmt oder nicht (dass auch der Diözesanbischof unter einem gewissen Druck standt, ist klar)
So hat der Bischof die Demission angenommen und nicht den Pfarrer abgesetzt.
Ohne Demission hätte der
Bischof ihn nicht ohne Weiteres absetzen können.
Es hätte eines besonderen Verfahrens bedurft und gegen eine Entscheidung des Bischofs hätte er Rekurs bei den Römischen Instanzen einlegen können.
Ein Kirchenrechtler sagte, weil er die Dimission eingereicht habe, kann man ihm leider nicht mehr helfen.
Redaktion benachrichtigen
Abschied im Zorn
Meines Erachtens hat Pfarrer Rey (zumindest objektiv gesehen) den entscheidenden Fehler begangen, nach der Abstimmung in der Kirchgemeindeversammlung dem Bischof die Demission einzureichen.
Natürlich stand er nach der (scheinbar auch formal nicht ganz korrekt abgelaufenen Abstimmung) unter einem ziemlichen Druck.
Da er dem Bischof gegenüber die Demission eingereicht hat, konnte dieser frei entscheiden, ob er diese annimmt oder nicht (dass auch der Diözesanbischof unter einem gewissen Druck standt, ist klar)
So hat der Bischof die Demission angenommen und nicht den Pfarrer abgesetzt.
Ohne Demission hätte der
Bischof ihn nicht ohne Weiteres absetzen können.
Es hätte eines besonderen Verfahrens bedurft und gegen eine Entscheidung des Bischofs hätte er Rekurs bei den Römischen Instanzen einlegen können.
Ein Kirchenrechtler sagte, weil er die Dimission eingereicht habe, kann man ihm leider nicht mehr helfen.
#43 sacerdos helveticus 18:44:25 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Unterthalt
Lingen behauptet, nach katholischer Lehre habe der Priester einen Anspruch auf einen standesgemässen Unterhalt.
Er vergisst dabei jedoch, dass der Empfang der Heiligen Weihen nach dem Codex Iuris Canonici vorausstzt, das der Weiheempfänger einen sogenannten Titel vorweisen kann. Das heisst, der Weihebischof darf nur dann jemand weihen, wenn sein Unterhalt gesichert ist (Wihespendeverbot für ein Jahr und Unterhaltspflicht)
Der Titel kann (kam früher vor) ein eigenes Vermögen oder ein Pnsionsanspruch sein, von dem man leben können müsste…
In den meisten Fälen wird man auf den Titel der Diözese geweiht.
Der Kandidat muss versprechen, sich zeitlebens dem Dienste der Diözese zu widmen, die dafür die Pflicht zum standesgenässen Unterhalt übernimmt.
Lingen ist aber weder für den Dienst in einer Diözese noch für eine Ordensgemeinschaft geweiht worden und kann daher wohl auch niemandem gegenüber Unterhaltsansprüche einfordern (er nennt sich zwar „Pater“, kurz nach seiner Weihe behauptete er m.W. auch, einer Gemeinschaft anzugehören, hat sich aber dann entweder davon getrennt oder es handelte sich dabei eher um eine Fiktion.
Dass Lingen einmal Dogmatikprofessor werden könne, glaubten bestenfalls Studenten der unteren Semester, die selber nicht übermässig intelligent waren und deshalb zu einem Studenten höheren Semesters, der durchaus nicht intelligent war, achtungsvoll hinaufschauten.
Von den Professoren nahm dies wohl niemand an, er galt ihnen eher als Querulant.
Redaktion benachrichtigen
Im Vatikan sprudeln die Quellen
Lingen behauptet, nach katholischer Lehre habe der Priester einen Anspruch auf einen standesgemässen Unterhalt.
Er vergisst dabei jedoch, dass der Empfang der Heiligen Weihen nach dem Codex Iuris Canonici vorausstzt, das der Weiheempfänger einen sogenannten Titel vorweisen kann. Das heisst, der Weihebischof darf nur dann jemand weihen, wenn sein Unterhalt gesichert ist (Wihespendeverbot für ein Jahr und Unterhaltspflicht)
Der Titel kann (kam früher vor) ein eigenes Vermögen oder ein Pnsionsanspruch sein, von dem man leben können müsste…
In den meisten Fälen wird man auf den Titel der Diözese geweiht.
Der Kandidat muss versprechen, sich zeitlebens dem Dienste der Diözese zu widmen, die dafür die Pflicht zum standesgenässen Unterhalt übernimmt.
Lingen ist aber weder für den Dienst in einer Diözese noch für eine Ordensgemeinschaft geweiht worden und kann daher wohl auch niemandem gegenüber Unterhaltsansprüche einfordern (er nennt sich zwar „Pater“, kurz nach seiner Weihe behauptete er m.W. auch, einer Gemeinschaft anzugehören, hat sich aber dann entweder davon getrennt oder es handelte sich dabei eher um eine Fiktion.
Dass Lingen einmal Dogmatikprofessor werden könne, glaubten bestenfalls Studenten der unteren Semester, die selber nicht übermässig intelligent waren und deshalb zu einem Studenten höheren Semesters, der durchaus nicht intelligent war, achtungsvoll hinaufschauten.
Von den Professoren nahm dies wohl niemand an, er galt ihnen eher als Querulant.
#9 sacerdos helveticus 22:43:35 | Montag, 20. Februar 2006
Ritenvielfalt
Herzlichen Dank an Athanasius für seine Anmerkungen zu den verschiedenen Riten der Westkirche, die leider oft vergessen werden.
Dass der Ambrosianische Ritus wie er in der Diözese Mailand und ihrer Umgebung (bis in die Schweiz hinein; auch heute noch) üblich ist, nach dem letzten Konzil angepasst wurde, ist mir bekannt. Manches an Eigengut hat man glücklicherweise erhalten, anderes leider fallen lassen.
Ob im Mailänder Dom wenigstens hin und wieder die Messe im Alten Ambrosianischen Ritus gefeiert wird oder es sich bei der Aufnahme um einen Einzelfall handelt, entzieht sich meiner Kenntnis .
Auf jeden Fall gibt es in Mailand eine Kirche (20. Jahrhundert) , in der sonntäglich (als „Indultmesse“) diese Messe gefeiert wird.
Feiert die FSSPX in ihrer Mailänder Kapelle den Ambrosianischen oder den Römischen Ritus?
Scheinbar gibt es aber auch in der Stadt Mailand seit langem einige Pfarrkirchen mit dem Römischen Ritus.
Wem ist etwas bekannt über die heutige Pflege der anderen westlichen Riten in ihrer überlieferten Form?
Ritus von Braga?
Mozarabischer Ritus (im Dom von Toledo gibt es die mozarabische Kapelle für diese Liturgie, doch wurde diese scheinbar auch nachkonziliar geändert )?
Ritus von Lyon (ich las einmal etwas von einem Pontifikalamt in diesem Ritus vor einigen Jahren wahrscheinlich mit der Petrusbruderschaft).
Dazu kämen noch die Ordensriten (vor allem Dominikaner, Karmeliter, Kartäuser)
Bin dankbar für Hinweise (im Forum oder direkt E-Mail an mich)!
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Im Vatikan sprudeln die Quellen
Herzlichen Dank an Athanasius für seine Anmerkungen zu den verschiedenen Riten der Westkirche, die leider oft vergessen werden.
Dass der Ambrosianische Ritus wie er in der Diözese Mailand und ihrer Umgebung (bis in die Schweiz hinein; auch heute noch) üblich ist, nach dem letzten Konzil angepasst wurde, ist mir bekannt. Manches an Eigengut hat man glücklicherweise erhalten, anderes leider fallen lassen.
Ob im Mailänder Dom wenigstens hin und wieder die Messe im Alten Ambrosianischen Ritus gefeiert wird oder es sich bei der Aufnahme um einen Einzelfall handelt, entzieht sich meiner Kenntnis .
Auf jeden Fall gibt es in Mailand eine Kirche (20. Jahrhundert) , in der sonntäglich (als „Indultmesse“) diese Messe gefeiert wird.
Feiert die FSSPX in ihrer Mailänder Kapelle den Ambrosianischen oder den Römischen Ritus?
Scheinbar gibt es aber auch in der Stadt Mailand seit langem einige Pfarrkirchen mit dem Römischen Ritus.
Wem ist etwas bekannt über die heutige Pflege der anderen westlichen Riten in ihrer überlieferten Form?
Ritus von Braga?
Mozarabischer Ritus (im Dom von Toledo gibt es die mozarabische Kapelle für diese Liturgie, doch wurde diese scheinbar auch nachkonziliar geändert )?
Ritus von Lyon (ich las einmal etwas von einem Pontifikalamt in diesem Ritus vor einigen Jahren wahrscheinlich mit der Petrusbruderschaft).
Dazu kämen noch die Ordensriten (vor allem Dominikaner, Karmeliter, Kartäuser)
Bin dankbar für Hinweise (im Forum oder direkt E-Mail an mich)!
#1 sacerdos helveticus 19:43:41 | Montag, 20. Februar 2006
Interessante Photographie
Das den Artikel illustrierende Bild ist sehr interessant.
Es zeigt den Zelebranten gemäss Bildunterschrift bei dem Gebet „Unde et memores“ das heisst dem ersten Gebet des Kanons nach der Konsekration. Auffällig dabei ist die Handhaltung des Priesters. Er hält dabei die Arme stärker ausgebreitet als im römischen Ritus üblich und zwar beinahe wie der Herr am Kreuz.
Das Römische Messbuch verlangte jedoch, dass der Zelebrant die Arme nicht wesentlich weiter als auf Schulterbreite ausbreite.
Die hier gezeigte Haltung ist (und zwar nur für das Gebet „Unde et memores“) jedoch typisch für den Ambrosianischen Ritus, den Ritus der Kirche von Mailand.
Beim Vergleich mit einem Bildband über den Dom von Mailand habe ich dann festgestellt, dass es sich bei dem gezeigten Altar um den Muttergottesaltar, einen der Seitenaltäre des Mailänder Domes handeln muss.
Wahrscheinlich unbeabsichtigt weist dieses Bild auf den grossen Reichtum an Riten innerhalb der Katholischen Kirche hin, der durch eine weitergehende Freigabe des Klassischen Ritus (Missale Pius’ V.) wieder deutlicher würde.
Redaktion benachrichtigen
O Du lieber Valentin!
Das den Artikel illustrierende Bild ist sehr interessant.
Es zeigt den Zelebranten gemäss Bildunterschrift bei dem Gebet „Unde et memores“ das heisst dem ersten Gebet des Kanons nach der Konsekration. Auffällig dabei ist die Handhaltung des Priesters. Er hält dabei die Arme stärker ausgebreitet als im römischen Ritus üblich und zwar beinahe wie der Herr am Kreuz.
Das Römische Messbuch verlangte jedoch, dass der Zelebrant die Arme nicht wesentlich weiter als auf Schulterbreite ausbreite.
Die hier gezeigte Haltung ist (und zwar nur für das Gebet „Unde et memores“) jedoch typisch für den Ambrosianischen Ritus, den Ritus der Kirche von Mailand.
Beim Vergleich mit einem Bildband über den Dom von Mailand habe ich dann festgestellt, dass es sich bei dem gezeigten Altar um den Muttergottesaltar, einen der Seitenaltäre des Mailänder Domes handeln muss.
Wahrscheinlich unbeabsichtigt weist dieses Bild auf den grossen Reichtum an Riten innerhalb der Katholischen Kirche hin, der durch eine weitergehende Freigabe des Klassischen Ritus (Missale Pius’ V.) wieder deutlicher würde.
#23 sacerdos helveticus 10:53:06 | Mittwoch, 15. Februar 2006
Kalenderfragen
Vielen Dank an Tobi und Gunter Maria Michel für ihre Auskünfte zur Feier des Heiligen Valentin.
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Vielen Dank an Tobi und Gunter Maria Michel für ihre Auskünfte zur Feier des Heiligen Valentin.
#60 sacerdos helveticus 23:36:04 | Dienstag, 14. Februar 2006
Was ist ein Konzil? 2. Teil
@Gatte der Evelin
Wieso Paul VI. Lüge unterstellen?
Das von mir gebrachte Zitat „Hodie concilium oecumenicum Vaticanum secundum concludimus“ („Heute haben wir das Oekumenische Konzil, das Zweite Vatikanische, beschlossen“ sagte dieser Papst in einer Ansprache vor den Konzilsvätern am 7. Dezember 1965, das heisst zum Abschluss des Konzils. Dass damals die anwesenden Bischöfe Widerspruch angemeldet hätten, ist nicht bekannt.
Wo um Gottes Willen soll aber Paul VI. gesagt haben, es handle sich beim Vatikanum II nicht um ein ökumenisches Konzil?
Wenn eingewandt wird, wegen fehlender Einberufung bzw. Leitung durch den Papst oder seine Stellvertreter seien viele Konzilien der Vergangenheit dann keine ökumenischen Konzilien gewesen, so ist anzumerken, dass nach der traditionellen Lehre diese Mängel gewissermassen geheilt werden können, wenn der Papst im nachhinein das Konzil und seine Beschlüsse anerkennt (so bei den teils vom Kaiser einberufenen Konzilien der Antike)
Bei der Darlegung der traditionellen Aufffasung über das Konzil habe ich mich im Übrigen an Tanquerey gehalten, dessen Kompendien m.W. auch bei der FSSPX in hohem Ansehen stehen.
Auch ein Konzil, dass nur pastorale oder disziplinäre Fragen behandelt, kann im Sinne der Katholischen Lehre ein ökumenisches Konzil sein.
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O Du lieber Valentin!
@Gatte der Evelin
Wieso Paul VI. Lüge unterstellen?
Das von mir gebrachte Zitat „Hodie concilium oecumenicum Vaticanum secundum concludimus“ („Heute haben wir das Oekumenische Konzil, das Zweite Vatikanische, beschlossen“ sagte dieser Papst in einer Ansprache vor den Konzilsvätern am 7. Dezember 1965, das heisst zum Abschluss des Konzils. Dass damals die anwesenden Bischöfe Widerspruch angemeldet hätten, ist nicht bekannt.
Wo um Gottes Willen soll aber Paul VI. gesagt haben, es handle sich beim Vatikanum II nicht um ein ökumenisches Konzil?
Wenn eingewandt wird, wegen fehlender Einberufung bzw. Leitung durch den Papst oder seine Stellvertreter seien viele Konzilien der Vergangenheit dann keine ökumenischen Konzilien gewesen, so ist anzumerken, dass nach der traditionellen Lehre diese Mängel gewissermassen geheilt werden können, wenn der Papst im nachhinein das Konzil und seine Beschlüsse anerkennt (so bei den teils vom Kaiser einberufenen Konzilien der Antike)
Bei der Darlegung der traditionellen Aufffasung über das Konzil habe ich mich im Übrigen an Tanquerey gehalten, dessen Kompendien m.W. auch bei der FSSPX in hohem Ansehen stehen.
Auch ein Konzil, dass nur pastorale oder disziplinäre Fragen behandelt, kann im Sinne der Katholischen Lehre ein ökumenisches Konzil sein.
#14 sacerdos helveticus 23:17:23 | Dienstag, 14. Februar 2006
Kalenderreformen
Dass der Hl. Valentin noch in u.a. den Bistümern Limburg und Mainz am ursprünghlichen Festtag gefeiert wurde, war mir bisher nicht bekannt.
Kann vielleicht jemand , der Einblick in das Direktorium (liturgischer Kalender) einer dieser Diözesen hat, sagen, was dort mit dem Fest der Heiligen Cyrill und Method geschieht. Wird deren Festtag dann verschoben?
Wie gesagt ist das Fest der beiden „Slavenapostel“ Cyrill und Methodius nur in Europa von so hohem Rang (Fest; die zweithöchste Stufe), dass er eigentlich nicht von anderen Heiligen verdrängt werden kann (Es müsste sich denn um ein Hochfest) handeln, weil Valentin zum Beispiel irgendwo Kirchenpatron wäre.
Vielleicht weiss der in der Ostkirche bewanderte Dr. Michel, wann der Festtag von Cyrill und Methodius in den (unierten) Ostkirchen gefeiert wird.
Vielleicht eben am 14. Februar, dem Tag an dem Cyrill starb?
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O Du lieber Valentin!
Dass der Hl. Valentin noch in u.a. den Bistümern Limburg und Mainz am ursprünghlichen Festtag gefeiert wurde, war mir bisher nicht bekannt.
Kann vielleicht jemand , der Einblick in das Direktorium (liturgischer Kalender) einer dieser Diözesen hat, sagen, was dort mit dem Fest der Heiligen Cyrill und Method geschieht. Wird deren Festtag dann verschoben?
Wie gesagt ist das Fest der beiden „Slavenapostel“ Cyrill und Methodius nur in Europa von so hohem Rang (Fest; die zweithöchste Stufe), dass er eigentlich nicht von anderen Heiligen verdrängt werden kann (Es müsste sich denn um ein Hochfest) handeln, weil Valentin zum Beispiel irgendwo Kirchenpatron wäre.
Vielleicht weiss der in der Ostkirche bewanderte Dr. Michel, wann der Festtag von Cyrill und Methodius in den (unierten) Ostkirchen gefeiert wird.
Vielleicht eben am 14. Februar, dem Tag an dem Cyrill starb?
#2 sacerdos helveticus 18:43:38 | Dienstag, 14. Februar 2006
Kalenderreform
Dass die Kalendereform im Gefolge des letzten Konzils etwas künstliches und technisches besitzt, ist unbestritten.
Zuviele Feste (darunter eben beim Volk beliebte) wurden ohne Notwendigkeit gestrichen oder hin- und hergeschoben. So erging es auch den Heiligen Cyrill und Methodius (früher am 7. Juli).
Immerhin ist der heutige Festtag der Todestag eines der beiden, nämlich des Heiligen Cyrill (+14.2.869 in Rom)
Der Heilige Valentin ist aber immer noch im Heiligenkalender (dem Martyrologium Romanum; Ausgabe 2001 ) enthalten und zwar an seinem bisherigen Gedenktag.
Da Cyrill und Methodius jedoch seit 1980 als Patrone Europas gelten, haben sie auf unserem Kontinent den Rang eines Festes (mit Gloria) und so darf Valentin nicht liturgisch gefeiert werden, ausser er wäre gerade zufällig Kirchenpatron.
(Die Möglichkeit der Kommemoration ist in der nachkonziliaren Liturgie leider offiziell abgeschafft worden).
Ausserhalb Europas wären Cyrill und Methodius nur ein (gebotener) Gedenktag und bei Vorliegen besonderer Gründe wäre auch eine Messe zu Ehren des Heiligen Valentin möglich.
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Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Dass die Kalendereform im Gefolge des letzten Konzils etwas künstliches und technisches besitzt, ist unbestritten.
Zuviele Feste (darunter eben beim Volk beliebte) wurden ohne Notwendigkeit gestrichen oder hin- und hergeschoben. So erging es auch den Heiligen Cyrill und Methodius (früher am 7. Juli).
Immerhin ist der heutige Festtag der Todestag eines der beiden, nämlich des Heiligen Cyrill (+14.2.869 in Rom)
Der Heilige Valentin ist aber immer noch im Heiligenkalender (dem Martyrologium Romanum; Ausgabe 2001 ) enthalten und zwar an seinem bisherigen Gedenktag.
Da Cyrill und Methodius jedoch seit 1980 als Patrone Europas gelten, haben sie auf unserem Kontinent den Rang eines Festes (mit Gloria) und so darf Valentin nicht liturgisch gefeiert werden, ausser er wäre gerade zufällig Kirchenpatron.
(Die Möglichkeit der Kommemoration ist in der nachkonziliaren Liturgie leider offiziell abgeschafft worden).
Ausserhalb Europas wären Cyrill und Methodius nur ein (gebotener) Gedenktag und bei Vorliegen besonderer Gründe wäre auch eine Messe zu Ehren des Heiligen Valentin möglich.
#51 sacerdos helveticus 18:29:54 | Dienstag, 14. Februar 2006
Was ist ein Konzil?
Ein Konzil ist nicht dadurch ein solches, dass es unfehlbarkeit beansprucht.
Nach der traditionellen Dogmatik gibt es: Provinzialkonzilien (Bischöfe einer Kirchenprovinz kommen zusammen), Plenarkonzilien (Bischöfe mehrerer Provinzwen mit zustimmung des Hl. Stuhles) und Allgemeine Konzilien (concilium generale oder c. oecumenicum), das heisst Konzilien, die unter Zustimmung des Hl. Vaters stattfinden und die Gesamtkirche repräsentieren.
Verhandlungsgegenstand eines Konzils können Lehre (doctrina) und/oder Disziplin der Kirche sein.
Dass ein Konzil nur dann ein ökumenisches ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökumenisches Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Am 7. Dezember 1965 sagte er z.B.:„Hodie Concilium Oecumenicum Vaticanum secundum concludimus…“
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Ein neuer Weihbischof für Wien
Ein Konzil ist nicht dadurch ein solches, dass es unfehlbarkeit beansprucht.
Nach der traditionellen Dogmatik gibt es: Provinzialkonzilien (Bischöfe einer Kirchenprovinz kommen zusammen), Plenarkonzilien (Bischöfe mehrerer Provinzwen mit zustimmung des Hl. Stuhles) und Allgemeine Konzilien (concilium generale oder c. oecumenicum), das heisst Konzilien, die unter Zustimmung des Hl. Vaters stattfinden und die Gesamtkirche repräsentieren.
Verhandlungsgegenstand eines Konzils können Lehre (doctrina) und/oder Disziplin der Kirche sein.
Dass ein Konzil nur dann ein ökumenisches ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökumenisches Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Am 7. Dezember 1965 sagte er z.B.:„Hodie Concilium Oecumenicum Vaticanum secundum concludimus…“
#17 sacerdos helveticus 12:07:39 | Freitag, 10. Februar 2006
Tägliche Messfeier
Dass es keine Vorschrift für einen Priester gibt, täglich die Messe zu zelebrieren ist korrekt.
Immerhin enthält der neue Codex Iuris Canonici die eindringliche Empfehlung (nicht Vorschrift) täglich die Messe zu feiern und dies auch wenn keine Gläubigen zugegen sind/sein können. Durch die Feier der Eucharistie erfülle der Priester seine vornehmste Aufgabe (can. 904)
Ich erinnere mich, dass Papst Johannes Paul II. einmal geäussert hat (ich glaube anlässlich seines Goldenen Priesterjubiläums), er habe an keinem Tag seines Priesterlebens freiwillig die Heilige Messe nicht gefeiert.
Dies hat auf mich grossen Eindruck gemacht.
Kardinal Meisner hat geschrieben, seines Erachtens bleibe ein Priester an einem Tag, an dem er nicht zelebriere „Christus und dem Volk Gottes Wesentliches schuldig“ (Mit dem Herzen sehen, Aachen 200, S. 159).
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Ein neuer Weihbischof für Wien
Dass es keine Vorschrift für einen Priester gibt, täglich die Messe zu zelebrieren ist korrekt.
Immerhin enthält der neue Codex Iuris Canonici die eindringliche Empfehlung (nicht Vorschrift) täglich die Messe zu feiern und dies auch wenn keine Gläubigen zugegen sind/sein können. Durch die Feier der Eucharistie erfülle der Priester seine vornehmste Aufgabe (can. 904)
Ich erinnere mich, dass Papst Johannes Paul II. einmal geäussert hat (ich glaube anlässlich seines Goldenen Priesterjubiläums), er habe an keinem Tag seines Priesterlebens freiwillig die Heilige Messe nicht gefeiert.
Dies hat auf mich grossen Eindruck gemacht.
Kardinal Meisner hat geschrieben, seines Erachtens bleibe ein Priester an einem Tag, an dem er nicht zelebriere „Christus und dem Volk Gottes Wesentliches schuldig“ (Mit dem Herzen sehen, Aachen 200, S. 159).
#7 sacerdos helveticus 17:21:05 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Vorsdichtiger Optimismus
Man sollte dem neuen Weihbischof auf jeden Fall eine Chance geben.
So, wie er auf kath.net vorgestellt wird, darf man wohl hoffnungsvoll sein.
Bezüglich der Priesterweihe für Frauen hält er sich an das Lehramt, bezüglich des Reizthemas Zölibat ist er auch nicht gerade fortschrittlich.
Eindruck hat mir sein Einsatz für die von der Kirche Fernstehenden und die Ausgetretenen gemacht: Durch persönliche Gespräche ist es ihm scheinbar in der Pfarrei gelungen, manche Reversionen (Wiedereintritte) zu haben.Er scheint also wie der Herr der Kirche sich auch den Verlorenen verpflichtet zu fühlen und sich nicht mit Dienst nach Vorschrift zu begnügen
Bezüglich Alte Messe: Gerechterweise darf man bei aller Hochachtung für die Alte Messe nicht zuviel von einem Vertreter der Generation, die diese nicht mehr kennengelernt hat, erwarten.
Man darf jedoch hoffen, dass er ihr und den ihr verbundenen Gläubigen, Priestern und Gemeinschaften unvoreingenommen begegnen wird.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
Man sollte dem neuen Weihbischof auf jeden Fall eine Chance geben.
So, wie er auf kath.net vorgestellt wird, darf man wohl hoffnungsvoll sein.
Bezüglich der Priesterweihe für Frauen hält er sich an das Lehramt, bezüglich des Reizthemas Zölibat ist er auch nicht gerade fortschrittlich.
Eindruck hat mir sein Einsatz für die von der Kirche Fernstehenden und die Ausgetretenen gemacht: Durch persönliche Gespräche ist es ihm scheinbar in der Pfarrei gelungen, manche Reversionen (Wiedereintritte) zu haben.Er scheint also wie der Herr der Kirche sich auch den Verlorenen verpflichtet zu fühlen und sich nicht mit Dienst nach Vorschrift zu begnügen
Bezüglich Alte Messe: Gerechterweise darf man bei aller Hochachtung für die Alte Messe nicht zuviel von einem Vertreter der Generation, die diese nicht mehr kennengelernt hat, erwarten.
Man darf jedoch hoffen, dass er ihr und den ihr verbundenen Gläubigen, Priestern und Gemeinschaften unvoreingenommen begegnen wird.
#75 sacerdos helveticus 02:08:11 | Dienstag, 7. Februar 2006
„Irrlehre des Sedisvakantismus“
Wenn ich geschrieben habe, der Sedisvakantismus sei eine Irrlehre, so habe ich mich zugegebenermassen verkürzt und damit missverständlich ausgedrückt.
Der Sedisvakantismus ist nicht in dem Sinne eine Irrlehre, dass die Behauptung, ein häretischer Papst sei nicht mehr Papst, in sich eine Irrlehre sei. Bedeutende Theologen hielten dies für grundsätzlich möglich. Ob dies jemals eintreten wird, ist eine andere Frage.
Uns stellt sich hier konkret die Frage, ob die Päpste seit dem letzten Konzil Häretiker sind, wie die sogenannten „Sedisvakantisten“ (unter ihnen Lingen) behaupten.
Diese Behauptung ist für mich klarerweise ein Irrtum. Deshalb hängen Lingen und seine Gesinnungsgenossen einem Irrtum an.
Strenggenommen darf man ihnen also nicht Häresie vorwerfen , sondern eine falsche Anwendung einer zumindest möglichen These in einem konkreten Fall.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
Wenn ich geschrieben habe, der Sedisvakantismus sei eine Irrlehre, so habe ich mich zugegebenermassen verkürzt und damit missverständlich ausgedrückt.
Der Sedisvakantismus ist nicht in dem Sinne eine Irrlehre, dass die Behauptung, ein häretischer Papst sei nicht mehr Papst, in sich eine Irrlehre sei. Bedeutende Theologen hielten dies für grundsätzlich möglich. Ob dies jemals eintreten wird, ist eine andere Frage.
Uns stellt sich hier konkret die Frage, ob die Päpste seit dem letzten Konzil Häretiker sind, wie die sogenannten „Sedisvakantisten“ (unter ihnen Lingen) behaupten.
Diese Behauptung ist für mich klarerweise ein Irrtum. Deshalb hängen Lingen und seine Gesinnungsgenossen einem Irrtum an.
Strenggenommen darf man ihnen also nicht Häresie vorwerfen , sondern eine falsche Anwendung einer zumindest möglichen These in einem konkreten Fall.
#59 sacerdos helveticus 23:50:21 | Samstag, 4. Februar 2006
Lingen schlägt um sich
Die Impertinenz des Herrn Lingen zeigt sich wieder einmal. Nur weil ich eine Aussage bezüglich der Gültigkeit seiner Priesterweihe in Frage stellte, tituliert er mich als Laien („laicus helveticus“).
Wenn Herr Stadler Herrn Lingen beispringt, und behauptet, dass meine Behauptung, Lingen wurde aus dem Priesterseminar entlassen, eine Verleumdung sei, so ist zu sagen: Es ist unter jenen, die damals mit ihm im Priesterseminar waren, bekannt, dass er in jenen zwei Jahren, die er dort verbrachte, sich von einem konservativen Seminaristen mit Opus-Dei-Kontakten über verschiedene Zwischenstufen zu einem Sedisvakantisten entwickelte und auch in seiner Schlussphase versuchte, Seminaristen von dieser Irrlehre zu überzeugen. Da er kurz vor der Diplom-Prüfung stand, war der Regens scheinbar bereit, ihn bis zur Ablegung der Prüfungen im Hause wohnen zu lassen, wenn er künftig keine Seminaristen mehr behelligte.
Er weigerte sich dann, das Abschlusszeugnis aus der Hand des Bischofs (gleichzeitig Grosskanzler der Hochschule) entgegenzunehmen und ging an jenem Abschlussabend Pizza essen.
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Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
Die Impertinenz des Herrn Lingen zeigt sich wieder einmal. Nur weil ich eine Aussage bezüglich der Gültigkeit seiner Priesterweihe in Frage stellte, tituliert er mich als Laien („laicus helveticus“).
Wenn Herr Stadler Herrn Lingen beispringt, und behauptet, dass meine Behauptung, Lingen wurde aus dem Priesterseminar entlassen, eine Verleumdung sei, so ist zu sagen: Es ist unter jenen, die damals mit ihm im Priesterseminar waren, bekannt, dass er in jenen zwei Jahren, die er dort verbrachte, sich von einem konservativen Seminaristen mit Opus-Dei-Kontakten über verschiedene Zwischenstufen zu einem Sedisvakantisten entwickelte und auch in seiner Schlussphase versuchte, Seminaristen von dieser Irrlehre zu überzeugen. Da er kurz vor der Diplom-Prüfung stand, war der Regens scheinbar bereit, ihn bis zur Ablegung der Prüfungen im Hause wohnen zu lassen, wenn er künftig keine Seminaristen mehr behelligte.
Er weigerte sich dann, das Abschlusszeugnis aus der Hand des Bischofs (gleichzeitig Grosskanzler der Hochschule) entgegenzunehmen und ging an jenem Abschlussabend Pizza essen.
#47 sacerdos helveticus 20:08:16 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Herr Lingen als Sandmännchen?
Gleich dem Sandmännchen will Herr Lingen den Forumsteilnehmern hier Sand in die Augen streuen.
Er behauptet, dass seineWeihe von EB Lefebvre als gültig anerkannt worden sei.
Wie das möglich ist, scheint mir schleierhaft.
Bekanntlich starb der Erzbischof 1991. Vier Jahre später aber war Herr Lingen noch Seminarist in einem Schweizer Priesterseminar, wo ihn der Regens entliess, da er begann, Mitseminaristen im Sinne des Sedisvakantismus zu beeinflussen.
Herr Lingen, der sonst auf so präzise Wortwahl Wert legt, hätte sagen müssen, dass scheinbar EB Lefebvre die Priester- und Bischofsweihe seines Weihespenders (eines Herrrn Schmitz) für gültig hielt, ebenso wohl dessen Wohnsitzdiözese Freiburg im Breisgau. Bezüglich der Weihe von Herrn Lingen („meine Weihe“ sagt er) hat sich zumindest EB Lefebvre auf keinen Fall äussern können.
Des Weiteren sollte man Herrn Lingen endlich in diesem Forum sperren.
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Priester und Pfarreirat exkommuniziert
Gleich dem Sandmännchen will Herr Lingen den Forumsteilnehmern hier Sand in die Augen streuen.
Er behauptet, dass seineWeihe von EB Lefebvre als gültig anerkannt worden sei.
Wie das möglich ist, scheint mir schleierhaft.
Bekanntlich starb der Erzbischof 1991. Vier Jahre später aber war Herr Lingen noch Seminarist in einem Schweizer Priesterseminar, wo ihn der Regens entliess, da er begann, Mitseminaristen im Sinne des Sedisvakantismus zu beeinflussen.
Herr Lingen, der sonst auf so präzise Wortwahl Wert legt, hätte sagen müssen, dass scheinbar EB Lefebvre die Priester- und Bischofsweihe seines Weihespenders (eines Herrrn Schmitz) für gültig hielt, ebenso wohl dessen Wohnsitzdiözese Freiburg im Breisgau. Bezüglich der Weihe von Herrn Lingen („meine Weihe“ sagt er) hat sich zumindest EB Lefebvre auf keinen Fall äussern können.
Des Weiteren sollte man Herrn Lingen endlich in diesem Forum sperren.
#2 sacerdos helveticus 17:01:59 | Sonntag, 1. Januar 2006
Röschenz
Der für Röschenz zuständige Bischof von Basel, Msgr. Kurt Koch bahauptete, als er Pfarradministrator Sabo suspendierte, weitere Strafmöglichkeiten habe er nicht.
Der Kirchenrat in der Schweiz ist zwar eine staatkirchenrechtliche Behörde und untersteht als solche nicht dem Bischof, sie hat aber die Aufgabe, die personellen und materiellen Grundlagen der Seelsorge sicherzustellen (auch durch Verwaltung der Kirchensteuer). Wenn die Mitglieder dieser Behörde jedoch -wie in Röschenz der Fall- in gravierender Weise ihre Pflicht verletzen und zum Ungehorsam gegen den Bischof aufrufen, könnte er meines Erachtens dennoch die einzelnen Mitglieder des Gremiums bestrafen und z.b. exkommunizieren.
Auch sollte er die Gläubigen ähnlich wie Msgr. Burke ausdrücklich warnen, bei einem suspendierten Priester die Sakramente zu empfangen.
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Rückkehr des jüdischen Lebens
Der für Röschenz zuständige Bischof von Basel, Msgr. Kurt Koch bahauptete, als er Pfarradministrator Sabo suspendierte, weitere Strafmöglichkeiten habe er nicht.
Der Kirchenrat in der Schweiz ist zwar eine staatkirchenrechtliche Behörde und untersteht als solche nicht dem Bischof, sie hat aber die Aufgabe, die personellen und materiellen Grundlagen der Seelsorge sicherzustellen (auch durch Verwaltung der Kirchensteuer). Wenn die Mitglieder dieser Behörde jedoch -wie in Röschenz der Fall- in gravierender Weise ihre Pflicht verletzen und zum Ungehorsam gegen den Bischof aufrufen, könnte er meines Erachtens dennoch die einzelnen Mitglieder des Gremiums bestrafen und z.b. exkommunizieren.
Auch sollte er die Gläubigen ähnlich wie Msgr. Burke ausdrücklich warnen, bei einem suspendierten Priester die Sakramente zu empfangen.
#32 sacerdos helveticus 09:12:55 | Freitag, 23. Dezember 2005
Kirchenaustritt und Glaubensabfall
Gerade gestern brachte kath.net eine interessante Meldung, nachdem der Vatikan erklärt hat, dass der „Kirchenaustritt“ auf dem Amtsgericht nicht als der vom Kirchenrecht geforderte „Formale Akt“ (actus formalis“ gelten könne, der den Katholiken (das stand dort zur Frage) von der Formpflicht bei der Eheschliessung befreien würde.
Auf jeden Fall interessante Perspektiven!
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Wandlungsworte im Wandel
Gerade gestern brachte kath.net eine interessante Meldung, nachdem der Vatikan erklärt hat, dass der „Kirchenaustritt“ auf dem Amtsgericht nicht als der vom Kirchenrecht geforderte „Formale Akt“ (actus formalis“ gelten könne, der den Katholiken (das stand dort zur Frage) von der Formpflicht bei der Eheschliessung befreien würde.
Auf jeden Fall interessante Perspektiven!
#4 sacerdos helveticus 23:13:05 | Freitag, 16. Dezember 2005
Rubriken
Benedikt hat recht, wenn er sagt, dass es gut sei, dass nicht alle Zelebranten, die zum Volk hin zelebrieren (müssen) -leider die meisten- sich an die Rubrik des Deutschen Messbuches halten und die Verneigung während des Sprechens der Wandlungsworte auslassen.
Interessant ist, dass die Ausnahme „ausser wenn er zum Volk zelebriert“ sich nur im Deutschen Messbuch und nicht im lateinischen Messbuch (weder in der Ausgabe von Paul VI. noch in der Neuausgabe von Johannes Paul II.!) findet.
Man wird hoffen dürfen, dass diese Regelung ohne Grundlage im Original im neuen Deutschen Messbuch, dass sich exakter an die Vorgaben des Originals wird halten müssen, gestrichen wird.
Zur Sache: Sicher muss man bei der Messe zum Volk hin sich nicht so tief während der Wandlungsworte verneigen, wie dies in der „Alten Messe“ üblich war, sich ein wenig zu verneigen ist aber in jedem Fall sinnvoll und hindert auch den Zelebranten daran, auch noch während der Wandlung ins Volk zu schauen.
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„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
Benedikt hat recht, wenn er sagt, dass es gut sei, dass nicht alle Zelebranten, die zum Volk hin zelebrieren (müssen) -leider die meisten- sich an die Rubrik des Deutschen Messbuches halten und die Verneigung während des Sprechens der Wandlungsworte auslassen.
Interessant ist, dass die Ausnahme „ausser wenn er zum Volk zelebriert“ sich nur im Deutschen Messbuch und nicht im lateinischen Messbuch (weder in der Ausgabe von Paul VI. noch in der Neuausgabe von Johannes Paul II.!) findet.
Man wird hoffen dürfen, dass diese Regelung ohne Grundlage im Original im neuen Deutschen Messbuch, dass sich exakter an die Vorgaben des Originals wird halten müssen, gestrichen wird.
Zur Sache: Sicher muss man bei der Messe zum Volk hin sich nicht so tief während der Wandlungsworte verneigen, wie dies in der „Alten Messe“ üblich war, sich ein wenig zu verneigen ist aber in jedem Fall sinnvoll und hindert auch den Zelebranten daran, auch noch während der Wandlung ins Volk zu schauen.
#16 sacerdos helveticus 16:33:05 | Montag, 5. Dezember 2005
@mariokin
Den von Ihnen erwähnten römischen Brief (von welcher Kongregation oder von der Kommission „Ecclesia Dei“?) sollten Sie einer breiteren Öffentlichkeit zur Kenntnis geben. Sie könnten Ihn (falls zu persönlich evtl. nur auszugsweise oder selbstverständlich unter Weglassung Ihres wirklichen Namens) hier im Forum widwergeben.
(Vielleicht auch in der neuen Rubrik „Leserzeitung“ auf dieser Homepage?).
Der Brief wäre sicher von grossem Interesse.
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„Ganz konkrete“ Verkündigung + …
Den von Ihnen erwähnten römischen Brief (von welcher Kongregation oder von der Kommission „Ecclesia Dei“?) sollten Sie einer breiteren Öffentlichkeit zur Kenntnis geben. Sie könnten Ihn (falls zu persönlich evtl. nur auszugsweise oder selbstverständlich unter Weglassung Ihres wirklichen Namens) hier im Forum widwergeben.
(Vielleicht auch in der neuen Rubrik „Leserzeitung“ auf dieser Homepage?).
Der Brief wäre sicher von grossem Interesse.
#12 sacerdos helveticus 00:35:51 | Freitag, 18. November 2005
Ambrosianischer Ritus Korrektur
Leider ist mir bei der Angabe der Kirche, in der der alte ambrosianische Ritus gefeiert wird, ein Fehler unterlaufen. Die Kirche heisst „San Rocco al Gentilino“, nicht „San Carlo al G.“. Die Wegbeschreibung jedoch stimmt.
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„Ganz konkrete“ Verkündigung + …
Leider ist mir bei der Angabe der Kirche, in der der alte ambrosianische Ritus gefeiert wird, ein Fehler unterlaufen. Die Kirche heisst „San Rocco al Gentilino“, nicht „San Carlo al G.“. Die Wegbeschreibung jedoch stimmt.
#10 sacerdos helveticus 22:18:16 | Donnerstag, 17. November 2005
Klassischer Ambrosianischer Ritus
Jene Kirche, in der scheinbar sonntäglich der Ambrosianische Ritus in seiner Form, wie er bis zur jüngsten Liturgiereform üblich war, gefeiert wird, heisst San Carlo al Gentilino. Ich stand schon einmal vor dieser Kirche, aber einer Messe beizuwohnen hatte ich bisher noch keine Gelegenheit, da sie eben nur Sonntags stattfindet. Sie ist etwas ausserhalb der City, nicht weit von der Piazza XXIV Maggio, dort befindet sich die Kirche San Gottardo, dort geht in der Nähe eine Seitenstrasse hinein und man gelangt nach wenigen Minuten Fussweg zur Kirche San Carlo al Gentilino (Piazza T.-L. Caro) Ihrem äusseren Erscheinungsbild nach zu urteilen, ist es ein Bau aus dem 20. Jahrhundert.
In einer Übersicht im Internet fand ich als Messzeit 10.00 Uhr, ich hatte jedoch eine frühere Zeit in Erinnerung.
In jener Übersicht im Internet fand ich noch zwei weitere Angaben für Mailand und Region. Da könnte es sich aber um Messen im römischen Ritus handeln und wer für diese verantwortlich ist, bzw. ob sie mit offizieller Erlaubnis gefeiert werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
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„Ganz konkrete“ Verkündigung + …
Jene Kirche, in der scheinbar sonntäglich der Ambrosianische Ritus in seiner Form, wie er bis zur jüngsten Liturgiereform üblich war, gefeiert wird, heisst San Carlo al Gentilino. Ich stand schon einmal vor dieser Kirche, aber einer Messe beizuwohnen hatte ich bisher noch keine Gelegenheit, da sie eben nur Sonntags stattfindet. Sie ist etwas ausserhalb der City, nicht weit von der Piazza XXIV Maggio, dort befindet sich die Kirche San Gottardo, dort geht in der Nähe eine Seitenstrasse hinein und man gelangt nach wenigen Minuten Fussweg zur Kirche San Carlo al Gentilino (Piazza T.-L. Caro) Ihrem äusseren Erscheinungsbild nach zu urteilen, ist es ein Bau aus dem 20. Jahrhundert.
In einer Übersicht im Internet fand ich als Messzeit 10.00 Uhr, ich hatte jedoch eine frühere Zeit in Erinnerung.
In jener Übersicht im Internet fand ich noch zwei weitere Angaben für Mailand und Region. Da könnte es sich aber um Messen im römischen Ritus handeln und wer für diese verantwortlich ist, bzw. ob sie mit offizieller Erlaubnis gefeiert werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
#8 sacerdos helveticus 18:36:53 | Donnerstag, 17. November 2005
Ambrosianischer Ritus
Der Ambrosianische Ritus wurde im Gefolge des Zweiten Vatikanums durchaus reformiert, hat aber dennoch manche Eigenheiten beibehalten. So gibt es zum Beispiel 6 Adventssonntage, die Fastenzeit beginnt erst mit dem 1. Fastensonntag. Im Messordo gibt es auch eine ganze Reihe Besonderheiten. Zum Beispiel findet die Brechung der Hostie vor dem Pater Noster statt, während eine Antiphon (Confractorium) gesungen oder rezitiert wird. u.s.w.
Der Ritus ist in der Diözese Mailand verbreitet (zumindest in der Stadt Mailand gibt es jedoch auch Kirchen des Römischen Ritus) und auch in drei Tälern, die in der Schweiz liegen (Kanton Tessin), sie gehören zur Diözese Lugano, man spricht von den „Ambrosianischen Tälern“.
In der Stadt Mailand gibt es eine Kirche, in der mit Bischöflicher Genehmigung mindestens am Sonntag der „vorkonziliare“ ambrosianische Ritus gefeiert wird.
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Ein mysteriöses Dokument
Der Ambrosianische Ritus wurde im Gefolge des Zweiten Vatikanums durchaus reformiert, hat aber dennoch manche Eigenheiten beibehalten. So gibt es zum Beispiel 6 Adventssonntage, die Fastenzeit beginnt erst mit dem 1. Fastensonntag. Im Messordo gibt es auch eine ganze Reihe Besonderheiten. Zum Beispiel findet die Brechung der Hostie vor dem Pater Noster statt, während eine Antiphon (Confractorium) gesungen oder rezitiert wird. u.s.w.
Der Ritus ist in der Diözese Mailand verbreitet (zumindest in der Stadt Mailand gibt es jedoch auch Kirchen des Römischen Ritus) und auch in drei Tälern, die in der Schweiz liegen (Kanton Tessin), sie gehören zur Diözese Lugano, man spricht von den „Ambrosianischen Tälern“.
In der Stadt Mailand gibt es eine Kirche, in der mit Bischöflicher Genehmigung mindestens am Sonntag der „vorkonziliare“ ambrosianische Ritus gefeiert wird.
#12 sacerdos helveticus 18:30:43 | Montag, 14. November 2005
Modifizierungen des Alten Ritus?
Persönlich bin ich spektisch, den Alten Ritus gerade dort zu modifizieren, wo die Liturgie in ihrer ganzen Pracht gefeiert werden sollte, nämlich in den Klöstern . Jede einzelne Massnahme könnte man für sich diskutieren, sie aber den „Klöstern der Tradition“ aufzuerlegen, scheint nicht sehr sinnvoll.
Etwas Anderes ist es, wenn z.B. in Pfarreien, die immer (mehr oder weniger) beim Alten Ritus geblieben sind, die eine oder andere Anpassung im Sinne der Rubriken des Messbuches von 1965 erhalten bleibt (z.B. gemeinsames Singen des Vater Unser, Lesungen direkt in der Volkssprache).
Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt. Vor einiger Zeit sagte man mir, dass die Bruderschaft mittlerweile davon abgegangen sei.
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Ist die Krankheit, derer wir die Welt bezichtigen, in Wahrheit die unsrige?
Persönlich bin ich spektisch, den Alten Ritus gerade dort zu modifizieren, wo die Liturgie in ihrer ganzen Pracht gefeiert werden sollte, nämlich in den Klöstern . Jede einzelne Massnahme könnte man für sich diskutieren, sie aber den „Klöstern der Tradition“ aufzuerlegen, scheint nicht sehr sinnvoll.
Etwas Anderes ist es, wenn z.B. in Pfarreien, die immer (mehr oder weniger) beim Alten Ritus geblieben sind, die eine oder andere Anpassung im Sinne der Rubriken des Messbuches von 1965 erhalten bleibt (z.B. gemeinsames Singen des Vater Unser, Lesungen direkt in der Volkssprache).
Immerhin erinnere ich mich, dass Anfangs der 90er Jahre in einem deutschen Priorat der Priesterbruderschaft St. Pius X., dass ich damals öfters aufsuchte, in der gelesenen Messe mit Volk Lesung und Evangelium direkt in der Volkssprache gelesen wurden und zum Volk hin gewandt. Vor einiger Zeit sagte man mir, dass die Bruderschaft mittlerweile davon abgegangen sei.
#6 sacerdos helveticus 21:49:48 | Donnerstag, 10. November 2005
Christliche Christin?
Jene sich Christin nennende Forumsteilnehmerin verbreitet auch hier wieder sehr originelle Gedanken.
Auch an diesem Ort wieder nebulös-sentimentale Expektorationen. Wenn man sie liest mit der Frage „Wer oder was ist das/der Allerheiligste?“ wird am Ende mit Doktor Faustus sprechen können „Hier steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!“
Vielleicht ist aber auch jemand als der Fragesteller der Tor?
Der Apostel Paulus sah schon voraus: „Es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen… Von der Wahrheit werden sie das Ohr abwenden und den Fabeleien sich zuwenden.“ (2 Tim 4,3-4)
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Firmung mit acht
Jene sich Christin nennende Forumsteilnehmerin verbreitet auch hier wieder sehr originelle Gedanken.
Auch an diesem Ort wieder nebulös-sentimentale Expektorationen. Wenn man sie liest mit der Frage „Wer oder was ist das/der Allerheiligste?“ wird am Ende mit Doktor Faustus sprechen können „Hier steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!“
Vielleicht ist aber auch jemand als der Fragesteller der Tor?
Der Apostel Paulus sah schon voraus: „Es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen… Von der Wahrheit werden sie das Ohr abwenden und den Fabeleien sich zuwenden.“ (2 Tim 4,3-4)
#14 sacerdos helveticus 21:36:18 | Donnerstag, 10. November 2005
Neuheidentum?
Die von Christin verbreiteten Thesen scheinen mir nicht gerade die gesunde Lehre unserer Heiligen Kirche zu atmen, , sondern eher die Signatur des Zeitgeistes zu tragen. Es handelt sich doch wohl eher um sentimentales, von Esoterik und Neuheidentum beeinflusstes Gedankengut.
Wo ist da noch Platz für die Erbsünde und die Heilsnotwendigkeit des Taufsakramentes?
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Firmung mit acht
Die von Christin verbreiteten Thesen scheinen mir nicht gerade die gesunde Lehre unserer Heiligen Kirche zu atmen, , sondern eher die Signatur des Zeitgeistes zu tragen. Es handelt sich doch wohl eher um sentimentales, von Esoterik und Neuheidentum beeinflusstes Gedankengut.
Wo ist da noch Platz für die Erbsünde und die Heilsnotwendigkeit des Taufsakramentes?
#7 sacerdos helveticus 15:22:45 | Donnerstag, 10. November 2005
Frühfirmung
Ob die Firmung auf jeden Fall schon vor der Erstkommunion gespendet werden m u s s ,bleibe einmal dahingestellt. Theologisch und pastoral möglich ist es auf jeden Fall.
Die Ostkirchen haben ja auch heute noch Taufe, Firmung und Eucharistie in einem Gottesdienst und das auch bei der Säuglingstaufe. Das ist zumindest altkirchliche Praxis und auch in der römisch-katholischen Kirche im Falle der Erwachsenentaufe so vorgesehen.
Man sollte die Kinder jedoch auf jeden Fall für gewöhnlich noch im Primarschulalter (z.B. 5. oder 6. Klasse) firmen.
Die in der Schweiz seit längerem vorherrschende Tendenz zur Firmung mit 17 oder 18 ist auf jeden Fall sehr problematisch.
Auch in Schweizer Diözesen kam es noch vor wenigen Jahrzehnten vor, dass Kinder unter Umständen vor der Erstkommunion gefirmt wurden. Da der Bischof nur alle 5 Jahre in eine Pfarrei kam, wurden dann eben 5 Jahrgänge zusammengefasst, so dass mindestens 1 Jahrgang schon vor der Erstkommunion gefirmt wurde.
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Wer die Wahrheit sagt, fliegt raus
Ob die Firmung auf jeden Fall schon vor der Erstkommunion gespendet werden m u s s ,bleibe einmal dahingestellt. Theologisch und pastoral möglich ist es auf jeden Fall.
Die Ostkirchen haben ja auch heute noch Taufe, Firmung und Eucharistie in einem Gottesdienst und das auch bei der Säuglingstaufe. Das ist zumindest altkirchliche Praxis und auch in der römisch-katholischen Kirche im Falle der Erwachsenentaufe so vorgesehen.
Man sollte die Kinder jedoch auf jeden Fall für gewöhnlich noch im Primarschulalter (z.B. 5. oder 6. Klasse) firmen.
Die in der Schweiz seit längerem vorherrschende Tendenz zur Firmung mit 17 oder 18 ist auf jeden Fall sehr problematisch.
Auch in Schweizer Diözesen kam es noch vor wenigen Jahrzehnten vor, dass Kinder unter Umständen vor der Erstkommunion gefirmt wurden. Da der Bischof nur alle 5 Jahre in eine Pfarrei kam, wurden dann eben 5 Jahrgänge zusammengefasst, so dass mindestens 1 Jahrgang schon vor der Erstkommunion gefirmt wurde.
#7 sacerdos helveticus 11:20:28 | Montag, 7. November 2005
Nebenjob
Woher kommt die Information, dass die Lehrerin sich aus finanziellen Gründen als Wachperson bei der Abtreibungsklinik sich beschäftigen liess?
Zumindest im vorliegenden Artikel von kreuz.net habe ich keinen Rechtfertigungsversuch in diese Richtung gefunden.
Allgemein gilt: Was für jeden Katholiken gilt, gilt wohl noch mehr für eine Lehrperson in einer katholischen Schule. Auch die Notwendigkeit, die Familie zu ernähren, rechtfertigt nicht die Annahme von Arbeiten, die gegen die Moral verstossen (ob die Notlage gewissermassen mildernde Umstände bedeutet, ist eine andere Frage).
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Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
Woher kommt die Information, dass die Lehrerin sich aus finanziellen Gründen als Wachperson bei der Abtreibungsklinik sich beschäftigen liess?
Zumindest im vorliegenden Artikel von kreuz.net habe ich keinen Rechtfertigungsversuch in diese Richtung gefunden.
Allgemein gilt: Was für jeden Katholiken gilt, gilt wohl noch mehr für eine Lehrperson in einer katholischen Schule. Auch die Notwendigkeit, die Familie zu ernähren, rechtfertigt nicht die Annahme von Arbeiten, die gegen die Moral verstossen (ob die Notlage gewissermassen mildernde Umstände bedeutet, ist eine andere Frage).
#17 sacerdos helveticus 19:52:38 | Donnerstag, 3. November 2005
Konzelebration @bernardo
Bernardo spricht in seinem Beitrag von „von der Obrigkeit vorgeschriebenen Konzelebrationen“.
Solche gibt es aber nicht, d.h. die einzige Ausnahme, wo die Konzelebration vorgeschrieben ist, ist die Konzelebration der neugeweihten Priester mit dem Bischof in der Weihemesse (dies war aber wohlgemerkt auch schon die einzige Form der Konzelebration, die in der Zeit bis zur jüngsten Liturgiereform in der Kirche praktiziert wurde, d.h. also nichts neues. Ansonsten wird die Konzelebration nur mehr oder weniger eindrücklich empfohlen. Das kanonische Recht erlaubt jedem Priester die Einzelzelebration, die nur nicht zu gleicher Zeit und am gleichen Ort wie die Konzelebration stattfinden darf.
Die liturgischen Bücher für die oft erwähnte Feier der Chrisammesse am Gründonnerstag (oder einem anderen Tag der Karwoche) sehen ausdrücklich auch die Teilnahme nicht konzelebrierender Priester vor. Diese nehmen in Chorkleidung (Talar/Soutane und Rochett sowie Stola) teil, konzelebrieren aber nicht.
In einer mir bekannten deutschen Diözese z.B. konzelebrieren nur wenige Priester bei dieser Messe, andere nahmen im Chorgestühl sitzend in Chorkleidung teil.
Teilnahme in Chorkleidung sollte als Zeichen der Einheit z.B. seitens Angehöriger „tridentinischer Gemeinschaften“ mit der Diözese ausreichen.
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Franz Sabo hält die Bastion
Bernardo spricht in seinem Beitrag von „von der Obrigkeit vorgeschriebenen Konzelebrationen“.
Solche gibt es aber nicht, d.h. die einzige Ausnahme, wo die Konzelebration vorgeschrieben ist, ist die Konzelebration der neugeweihten Priester mit dem Bischof in der Weihemesse (dies war aber wohlgemerkt auch schon die einzige Form der Konzelebration, die in der Zeit bis zur jüngsten Liturgiereform in der Kirche praktiziert wurde, d.h. also nichts neues. Ansonsten wird die Konzelebration nur mehr oder weniger eindrücklich empfohlen. Das kanonische Recht erlaubt jedem Priester die Einzelzelebration, die nur nicht zu gleicher Zeit und am gleichen Ort wie die Konzelebration stattfinden darf.
Die liturgischen Bücher für die oft erwähnte Feier der Chrisammesse am Gründonnerstag (oder einem anderen Tag der Karwoche) sehen ausdrücklich auch die Teilnahme nicht konzelebrierender Priester vor. Diese nehmen in Chorkleidung (Talar/Soutane und Rochett sowie Stola) teil, konzelebrieren aber nicht.
In einer mir bekannten deutschen Diözese z.B. konzelebrieren nur wenige Priester bei dieser Messe, andere nahmen im Chorgestühl sitzend in Chorkleidung teil.
Teilnahme in Chorkleidung sollte als Zeichen der Einheit z.B. seitens Angehöriger „tridentinischer Gemeinschaften“ mit der Diözese ausreichen.
#5 sacerdos helveticus 20:08:54 | Sonntag, 9. Oktober 2005
Unterstützung für Bischof Koch
Der Vorschlag von römisch-katholisch ist sehr gut, auch meines Erachtens wäre es nun am Besten, wenn der Erzbischof von Bamberg, dem Ex-Pfarradministrator Sabo ja unterstellt ist, ihn ultimativ zurückriefe . Sabo wurde ja von seinem Bischof (dem von Bamberg) gewissermassen „ausgeliehen“ für den Dienst im Bistum Basel. Da durch den nun definitiven Entzug der missio canonica durch Bischof Koch dieser Dienst beendet ist, sollte er ihm befehlen, innert kurzer Frist (z.B. 2 Wochen) in sein Inkardinationsbistum zurückzukehren und gleichzeitig androhen, dass er anderenfalls suspendiert würde.
Dies wäre auch eine gute Unterstützung für Bischof Koch, dessen (übergrosse) Geduld und Gesprächsbereitschaft seitens Sabo und der Kirchgemeinde mit Undank beantwortet wurde.
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Endgültiges Aus für Sabo
Der Vorschlag von römisch-katholisch ist sehr gut, auch meines Erachtens wäre es nun am Besten, wenn der Erzbischof von Bamberg, dem Ex-Pfarradministrator Sabo ja unterstellt ist, ihn ultimativ zurückriefe . Sabo wurde ja von seinem Bischof (dem von Bamberg) gewissermassen „ausgeliehen“ für den Dienst im Bistum Basel. Da durch den nun definitiven Entzug der missio canonica durch Bischof Koch dieser Dienst beendet ist, sollte er ihm befehlen, innert kurzer Frist (z.B. 2 Wochen) in sein Inkardinationsbistum zurückzukehren und gleichzeitig androhen, dass er anderenfalls suspendiert würde.
Dies wäre auch eine gute Unterstützung für Bischof Koch, dessen (übergrosse) Geduld und Gesprächsbereitschaft seitens Sabo und der Kirchgemeinde mit Undank beantwortet wurde.
#8 sacerdos helveticus 16:26:24 | Samstag, 8. Oktober 2005
Unterstützung für Bischof Koch
Meines Erachtens wäre es nun am Besten, wenn der Erzbischof von Bamberg, dem Ex-Pfarradministrator Sabo ja unterstellt ist, ihn ultimativ zurückriefe . Sabo wurde ja von seinem Bischof (dem von Bamberg) gewissermassen „ausgeliehen“ für den Dienst im Bistum Basel. Da durch den nun definitiven Entzug der missio canonica durch Bischof Koch dieser Dienst beendet ist, sollte er ihm befehlen, innert kurzer Frist (z.B. 2 Wochen) in sein Inkardinationsbistum zurückzukehren und gleichzeitig androhen, dass er anderenfalls suspendiert würde.
Dies wäre auch eine gute Unterstützung für Bischof Koch, dessen (übergrosse) Geduld und Gesprächsbereitschaft seitens Sabo und der Kirchgemeinde mit Undank beantwortet wurde.
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Betrübliche Bibelübersetzung + …
Meines Erachtens wäre es nun am Besten, wenn der Erzbischof von Bamberg, dem Ex-Pfarradministrator Sabo ja unterstellt ist, ihn ultimativ zurückriefe . Sabo wurde ja von seinem Bischof (dem von Bamberg) gewissermassen „ausgeliehen“ für den Dienst im Bistum Basel. Da durch den nun definitiven Entzug der missio canonica durch Bischof Koch dieser Dienst beendet ist, sollte er ihm befehlen, innert kurzer Frist (z.B. 2 Wochen) in sein Inkardinationsbistum zurückzukehren und gleichzeitig androhen, dass er anderenfalls suspendiert würde.
Dies wäre auch eine gute Unterstützung für Bischof Koch, dessen (übergrosse) Geduld und Gesprächsbereitschaft seitens Sabo und der Kirchgemeinde mit Undank beantwortet wurde.
#5 sacerdos helveticus 00:00:16 | Sonntag, 25. September 2005
Romanische Bibel
Zur von Rosa von Lima erwähnten rätoromanischen ökumenischen Bibel ist zu präzisieren, dass im Jahr 1988 nur das Neue Testament erschien, die Arbeiten am Alten Testament jedoch noch andauern: Geplant ist eine Ausgabe in mehreren Bänden. In 2004 erschien nun nach langer Arbeit der erste Band des Alten Testamentes, der die Propheten enthält.
Im Übrigen betrifft diese Ausgabe nur das sogenannte Sursilvan, eines der fünf rätoromanischen Idiome, die in der Schweiz verwendet werden.
In den anderen Idiomen liegen bestenfalls nur konfessionelle Bibelausgaben vor.
Der Band des Neuen Testaments enthält zwar kein ausdrückliches Imprimatur (kirchliche Druckerlaubnis), wohl aber ein empfehlendes Vorwort des damaligen Churer Generalvikars (selbst romanischsprachig).
Der jüngst erschienen Band mit den Propheten enthält nur den Vermerk, dass er von katholischer Seite vom zuständigen Dekanat herausgegeben wurde.
Meines Wissens sind die katholischen Übersetzer zumindest nicht ausdrücklich vom zuständigen Bischof beauftragt.
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Zu enge Straßen
Zur von Rosa von Lima erwähnten rätoromanischen ökumenischen Bibel ist zu präzisieren, dass im Jahr 1988 nur das Neue Testament erschien, die Arbeiten am Alten Testament jedoch noch andauern: Geplant ist eine Ausgabe in mehreren Bänden. In 2004 erschien nun nach langer Arbeit der erste Band des Alten Testamentes, der die Propheten enthält.
Im Übrigen betrifft diese Ausgabe nur das sogenannte Sursilvan, eines der fünf rätoromanischen Idiome, die in der Schweiz verwendet werden.
In den anderen Idiomen liegen bestenfalls nur konfessionelle Bibelausgaben vor.
Der Band des Neuen Testaments enthält zwar kein ausdrückliches Imprimatur (kirchliche Druckerlaubnis), wohl aber ein empfehlendes Vorwort des damaligen Churer Generalvikars (selbst romanischsprachig).
Der jüngst erschienen Band mit den Propheten enthält nur den Vermerk, dass er von katholischer Seite vom zuständigen Dekanat herausgegeben wurde.
Meines Wissens sind die katholischen Übersetzer zumindest nicht ausdrücklich vom zuständigen Bischof beauftragt.
#4 sacerdos helveticus 19:40:34 | Samstag, 17. September 2005
Johannes XXIII. und das Konzil
Auf die Frage von Benedikt, was geschehen wäre, hätte Johannes XXIII. das letzte Konzil bis zum Ende erlebt, kann auch ich selbstverständlich keine definitive Antwort geben.
Immerhin möchte ich an eine Fernsehdiskussion in diesem Frühjahr im Schweizer Fernsehen anlässlich des Todes von Papst Johannes Paul II. erinnern. Es nahm auch der Churer Weibischof Peter Henrici (SJ) teil. Als von den übrigenTeilnehmern behauptet wurde, der verstorbene Papst habe den Aufbruch („Geist des Konzils“) verraten, den Johannes XXIII. begonnen habe, sagte Henrici: „Täuschen Sie sich nicht. Johannes XXIII. war sehr konservativ.“ Die übrigen Teilnehmer schauten recht verlegen drein, als Henrici fortfuhr: „Wenn er länger gelebt hätte, hätte er das Konzil abgebrochen“.
Eine Hypothese zwar, aber Henrici, der zur Zeit des Konzils und lange Jahre danach (bis 1993) in Rom war, wird gewisse Indizien für seine Behauptung gehabt haben.
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Klage abgewiesen
Auf die Frage von Benedikt, was geschehen wäre, hätte Johannes XXIII. das letzte Konzil bis zum Ende erlebt, kann auch ich selbstverständlich keine definitive Antwort geben.
Immerhin möchte ich an eine Fernsehdiskussion in diesem Frühjahr im Schweizer Fernsehen anlässlich des Todes von Papst Johannes Paul II. erinnern. Es nahm auch der Churer Weibischof Peter Henrici (SJ) teil. Als von den übrigenTeilnehmern behauptet wurde, der verstorbene Papst habe den Aufbruch („Geist des Konzils“) verraten, den Johannes XXIII. begonnen habe, sagte Henrici: „Täuschen Sie sich nicht. Johannes XXIII. war sehr konservativ.“ Die übrigen Teilnehmer schauten recht verlegen drein, als Henrici fortfuhr: „Wenn er länger gelebt hätte, hätte er das Konzil abgebrochen“.
Eine Hypothese zwar, aber Henrici, der zur Zeit des Konzils und lange Jahre danach (bis 1993) in Rom war, wird gewisse Indizien für seine Behauptung gehabt haben.
#5 sacerdos helveticus 19:49:18 | Freitag, 16. September 2005
Untragbare Leitung
Niedermünster ist vollkommen recht zu geben. Selbst wenn die beiden Herren nicht homosexuell sein sollten und die auf den Fotos dokumentierten Handlungen nicht im homosexuellen Sinne interpretiert werden dürften, so zeigen die Bilder zur Genüge, dass die beiden Herren in ihrer leitenden Stellung in einem Priesterseminar absolut unhaltbar waren. Was man mit viel gutem Willen vielleicht noch unter Seminaristen als Ausrutscher tolerieren könnte (selbstverständlich keine homosexuellen Akte, sondern Umarmungen und andere Exzesse bei „Weihnachtsfeier“), darf einem für die Priesterausbildung Verantwortlichen nicht passieren. Das allein hätte schon genügen müssen, dass der zuständige Bischof diese Herren mit einem Tritt in den Allerwertesten aus dem Seminar hätte entfernen müssen.
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Fatima, Staubsauger und Turbane
Niedermünster ist vollkommen recht zu geben. Selbst wenn die beiden Herren nicht homosexuell sein sollten und die auf den Fotos dokumentierten Handlungen nicht im homosexuellen Sinne interpretiert werden dürften, so zeigen die Bilder zur Genüge, dass die beiden Herren in ihrer leitenden Stellung in einem Priesterseminar absolut unhaltbar waren. Was man mit viel gutem Willen vielleicht noch unter Seminaristen als Ausrutscher tolerieren könnte (selbstverständlich keine homosexuellen Akte, sondern Umarmungen und andere Exzesse bei „Weihnachtsfeier“), darf einem für die Priesterausbildung Verantwortlichen nicht passieren. Das allein hätte schon genügen müssen, dass der zuständige Bischof diese Herren mit einem Tritt in den Allerwertesten aus dem Seminar hätte entfernen müssen.
#28 sacerdos helveticus 01:34:08 | Dienstag, 30. August 2005
primitives Verhalten
Wenn dies so stimmt, wie von der FSSPX berichtet, so ist das Verhalten der Wallfahrtsleitung von Fatima wirklich nur primitiv.
Auf keinen Fall zu vergleichen mit der freundlichen Aufnahme die den Pilgern jener Bruderschaft im Heiligen Jahr 2000 in Rom bereitet wurde.
Wahrscheinlich ist hier in Fatima das Verhalten dem eines Hundes, der getreten wird, zu vergleichen.
Immerhin war ja das Ziel der Wallfahrt eine ausdrückliche Kritik an dem Verhalten der Walfahrtsleitung bezüglich des Hindurituals, das auch nach meiner Meinung ein grosses Ärgernis war.
Das Verhalten der Leitung des Heiligtums lässt sich so aber wahrscheinlich menschlich erklären, nicht aber rechtfertigen.
Mehr Grösse hätte ein freundlicheres Verhalten gezeigt, wenn man schon nicht bereit war, das frühere Tun in Frage zu stellen.
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Papst in Polen + …
Wenn dies so stimmt, wie von der FSSPX berichtet, so ist das Verhalten der Wallfahrtsleitung von Fatima wirklich nur primitiv.
Auf keinen Fall zu vergleichen mit der freundlichen Aufnahme die den Pilgern jener Bruderschaft im Heiligen Jahr 2000 in Rom bereitet wurde.
Wahrscheinlich ist hier in Fatima das Verhalten dem eines Hundes, der getreten wird, zu vergleichen.
Immerhin war ja das Ziel der Wallfahrt eine ausdrückliche Kritik an dem Verhalten der Walfahrtsleitung bezüglich des Hindurituals, das auch nach meiner Meinung ein grosses Ärgernis war.
Das Verhalten der Leitung des Heiligtums lässt sich so aber wahrscheinlich menschlich erklären, nicht aber rechtfertigen.
Mehr Grösse hätte ein freundlicheres Verhalten gezeigt, wenn man schon nicht bereit war, das frühere Tun in Frage zu stellen.
#9 sacerdos helveticus 00:00:37 | Samstag, 27. August 2005
Röschenz
Man kann nur hoffen, dass der Bischof von Basel, Msgr. Kurt Koch standhaft bleiben wird und den Entzug der Missio für Pfarradministrator Franz Sabo ohne Wenn und Aber durchziehen wird.
Der Mann hat der Kirche schon immensen Schaden zugefügt und hat genügend Chancen gehabt.
Zuletzt hat ihm Bischof Koch klargemacht, dass er nur dann in der Pfarrei bleiben könnte, wenn er bereit ist, seine Weiheversprechen öffentlich zuerneuern. Dies hat der Betreffende abgelehnt. Als Priester sollte ich ja immer bereit sein, mein Weiheversprechen zu erneuern.
Sonst fehlt doch wohl die Grundlage, als Priester aufrichtig wirken zu können.
Mir tut nur der Bischof von Bamberg, Msgr. Ludwig Schick leid, weil der Betreffende in der Diözese Bamberg inkardiniert ist und der ihn zurücknehmen muss, wenn Sabo nicht mehr in der Gastdiözese Basel wirken darf.
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Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
Man kann nur hoffen, dass der Bischof von Basel, Msgr. Kurt Koch standhaft bleiben wird und den Entzug der Missio für Pfarradministrator Franz Sabo ohne Wenn und Aber durchziehen wird.
Der Mann hat der Kirche schon immensen Schaden zugefügt und hat genügend Chancen gehabt.
Zuletzt hat ihm Bischof Koch klargemacht, dass er nur dann in der Pfarrei bleiben könnte, wenn er bereit ist, seine Weiheversprechen öffentlich zuerneuern. Dies hat der Betreffende abgelehnt. Als Priester sollte ich ja immer bereit sein, mein Weiheversprechen zu erneuern.
Sonst fehlt doch wohl die Grundlage, als Priester aufrichtig wirken zu können.
Mir tut nur der Bischof von Bamberg, Msgr. Ludwig Schick leid, weil der Betreffende in der Diözese Bamberg inkardiniert ist und der ihn zurücknehmen muss, wenn Sabo nicht mehr in der Gastdiözese Basel wirken darf.
#55 sacerdos helveticus 01:24:05 | Freitag, 26. August 2005
Warum keine Ministrantinnen in der Alten Messe?
Auf die Frage, ob die Aufhebung des Verbotes der Ministrantinnen sinnvoll war oder nicht möchte ich zur Zeit nicht eingehen.
Zu widersprechen ist jedoch der Argumentation von Stimme aus dem Tradiland, vor allem aus dem im Rahmen des Ministrantendienstes notwendigen Antwortens (z.B. Stufengebet) das Verbot des weiblichen Ministrantendienstes herzuleiten.
Nach dem vorkonziliaren Recht war -von wenigen Ausnahmen abgesehen- zu jeder Messzelebration mindestens ein (männlicher) Ministrant erforderlich. War jedoch -zum Beispiel in einem Frauenkloster- kein solcher vorhanden, so durfte eine weibliche Person aus der Ferne (e longinquo) die notwendigen Antworten geben (z.B. Stufengebet) , sich aber nicht dem Altar nähern. Die sonst vom Ministranten erledigten Handreichungen (Eingiessen von Wein und Wasser, Umtragen des Messbuches u.s.w.) hatte der zelebrierende Priester dann selbst zu erledigen.
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
Auf die Frage, ob die Aufhebung des Verbotes der Ministrantinnen sinnvoll war oder nicht möchte ich zur Zeit nicht eingehen.
Zu widersprechen ist jedoch der Argumentation von Stimme aus dem Tradiland, vor allem aus dem im Rahmen des Ministrantendienstes notwendigen Antwortens (z.B. Stufengebet) das Verbot des weiblichen Ministrantendienstes herzuleiten.
Nach dem vorkonziliaren Recht war -von wenigen Ausnahmen abgesehen- zu jeder Messzelebration mindestens ein (männlicher) Ministrant erforderlich. War jedoch -zum Beispiel in einem Frauenkloster- kein solcher vorhanden, so durfte eine weibliche Person aus der Ferne (e longinquo) die notwendigen Antworten geben (z.B. Stufengebet) , sich aber nicht dem Altar nähern. Die sonst vom Ministranten erledigten Handreichungen (Eingiessen von Wein und Wasser, Umtragen des Messbuches u.s.w.) hatte der zelebrierende Priester dann selbst zu erledigen.
#62 sacerdos helveticus 01:03:35 | Freitag, 26. August 2005
Vorschlag zur Güte
Vielleicht sollten angesichts der bevorstehenden Audienz des Generaloberen der FSSPX beim Heiligen Vater am kommenden Montag zumindest bis dahin die gegenseitigen Unterstellungen und Beleidigungen hintangestellt werden und jeder Teilnehmer an der Diskussion am Sonntag oder Montag eine Heilige Messe aufopfern in dem Anliegen eines fruchtbaren Gesprächs und auch in diesen Tagen das Veni Creator Spiritus oder andere Gebete (z.B. Rosenkranz) in dieser Meinung verrichten.
Mir scheint damit der Kirche sicherlich besser gedient zu sein!
Redaktion benachrichtigen
„Wie kann Jesus seinen Leib und sein Blut austeilen?“
Vielleicht sollten angesichts der bevorstehenden Audienz des Generaloberen der FSSPX beim Heiligen Vater am kommenden Montag zumindest bis dahin die gegenseitigen Unterstellungen und Beleidigungen hintangestellt werden und jeder Teilnehmer an der Diskussion am Sonntag oder Montag eine Heilige Messe aufopfern in dem Anliegen eines fruchtbaren Gesprächs und auch in diesen Tagen das Veni Creator Spiritus oder andere Gebete (z.B. Rosenkranz) in dieser Meinung verrichten.
Mir scheint damit der Kirche sicherlich besser gedient zu sein!
#52 sacerdos helveticus 20:02:48 | Montag, 22. August 2005
Ketzerriecherei
Über Einzelheiten der „Messgestaltung“ kann man sicher geteilter Meinung sein.
Auf mich hat die Zelebration im Grossen und Ganzen einen sehr würdevollen Eindruck gemacht.
Zumindest in den Gesangstexten kam auch das Latein als Sprache der Universalkirche durchaus zu ihrem Recht.
Positiv überrascht hat mich auch die Verwendung des Römischen Messkanons und die Ermahnung vor der Kommunionausteilung, dass der Empfang der Heiligen Kommunion die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche voraussetzt.
(Wenn Athanasius die Verwendung des Kirchenliedes Nun danket alle Gott ablehnt, weil es von den Lutheranern Krüger und Rinckart stammt, so geht dies doch sehr weit.
Ich empfehle Athanasius beispielsweise einen Blick in Sursum Corda. Gebet- und Gesangbuch. Dieses enthält zwar nicht das erwähnte Kirchenlied, sondern das ebenfalls bekannte Lied Nun danket all und bringet Ehr… Die Melodie stammt ebenfalls von Krüger, der Text vom Lutheraner Paul Gerhardt.
Was hat es auf sich mit jenem Gesangbuch Sursum Corda? Dieses inhaltlich und äusserlich sehr ansprechende Gesangbuch erschien 2003 und wurde herausgegeben –--vom Distrikt Schweiz der Priesterbruderschaft St. Pius X.!!
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Über Einzelheiten der „Messgestaltung“ kann man sicher geteilter Meinung sein.
Auf mich hat die Zelebration im Grossen und Ganzen einen sehr würdevollen Eindruck gemacht.
Zumindest in den Gesangstexten kam auch das Latein als Sprache der Universalkirche durchaus zu ihrem Recht.
Positiv überrascht hat mich auch die Verwendung des Römischen Messkanons und die Ermahnung vor der Kommunionausteilung, dass der Empfang der Heiligen Kommunion die volle Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche voraussetzt.
(Wenn Athanasius die Verwendung des Kirchenliedes Nun danket alle Gott ablehnt, weil es von den Lutheranern Krüger und Rinckart stammt, so geht dies doch sehr weit.
Ich empfehle Athanasius beispielsweise einen Blick in Sursum Corda. Gebet- und Gesangbuch. Dieses enthält zwar nicht das erwähnte Kirchenlied, sondern das ebenfalls bekannte Lied Nun danket all und bringet Ehr… Die Melodie stammt ebenfalls von Krüger, der Text vom Lutheraner Paul Gerhardt.
Was hat es auf sich mit jenem Gesangbuch Sursum Corda? Dieses inhaltlich und äusserlich sehr ansprechende Gesangbuch erschien 2003 und wurde herausgegeben –--vom Distrikt Schweiz der Priesterbruderschaft St. Pius X.!!
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