Isidorus Hispalensis
Erstellt: 13:09:58 | Freitag, 29. Juli 2005
Mitteilung schreiben
89 Lesermeinungen
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
In Jeans und T-Shirt
#7 Isidorus Hispalensis 15:41:21 | Dienstag, 8. August 2006
Redemptoris sacramentum
Jede Diskussion erübrigt sich, wenn man sich folgenden Text anschaut:
126. Zu verwerfen ist der Mißbrauch, daß geistliche Amtsträger entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher die heilige Messe, auch wenn nur ein Amtsträger daran teilnimmt, ohne sakrale Gewänder feiern oder nur die Stola über der monastischen Kukulle oder dem allgemeinen Ordensgewand oder der gewöhnlichen Kleidung tragen. Die Ordinarien haben dafür Sorge zu tragen, daß Mißbräuche dieser Art so schnell wie möglich korrigiert werden und in allen Kirchen und Oratorien ihres Jurisdiktionsbereiches eine angemessene Anzahl liturgischer Gewänder, die gemäß den Normen hergestellt sind, vorhanden ist.
Redaktion benachrichtigen
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Jede Diskussion erübrigt sich, wenn man sich folgenden Text anschaut:
126. Zu verwerfen ist der Mißbrauch, daß geistliche Amtsträger entgegen den Vorschriften der liturgischen Bücher die heilige Messe, auch wenn nur ein Amtsträger daran teilnimmt, ohne sakrale Gewänder feiern oder nur die Stola über der monastischen Kukulle oder dem allgemeinen Ordensgewand oder der gewöhnlichen Kleidung tragen. Die Ordinarien haben dafür Sorge zu tragen, daß Mißbräuche dieser Art so schnell wie möglich korrigiert werden und in allen Kirchen und Oratorien ihres Jurisdiktionsbereiches eine angemessene Anzahl liturgischer Gewänder, die gemäß den Normen hergestellt sind, vorhanden ist.
#83 Isidorus Hispalensis 12:03:28 | Montag, 10. Juli 2006
Kompromiß schon, aber…
Sicherlich sind SC 36 bzw. 54 als Kompromiß zwischen verschiedenen Interessengruppen zu sehen. Was jedoch offensichtlich zählt, ist der Endtext. Quod patres decreverunt, decreverunt. Somit bleibt es dabei, dass die praktische „Exkommunikation“ der lat. Liturgiesprache gegen den Beschluss des Konzils erfolgt ist. Auch ein Rekurs auf den „Geist“ des Konzils hilft nicht weiter, da dieser subjektivem Empfinden entspringt und für uns, die wir das Konzil selbst nicht erlebt haben, überhaupt nicht mehr einholbar ist. Somit gehört die Pflege der lat. Liturgie genauso zum Auftrag des Konzils wie die Zulassung der Volkssprache in größerem Umfang als bis zum Konzil üblich. Daran kommt man nicht vorbei. Wenn man also die lat. Liturgie bewußt außen vorläßt, muss man sich im klaren zu sein, dies gegen den Willen des Konzils zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Junktur „partes quae ad partes populi spectant“ ist in sich sicherlich mehrdeutig. Ich vermute – ohne es jetzt genau belegen zu können – dass für die Mehrzahl der Konzilsväter hiermit in der Tat vor allem der Wortgottesdienst gemeint sei. Das Hochgebet in der Volkssprache dürfte für die Mehrheit der Konzilsväter noch jenseits der Vorstellung gewesen zu sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Pflege der lat. Liturgie und auch des Chorals (SC 116) Auftrag des Konzils ist.
Redaktion benachrichtigen
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Sicherlich sind SC 36 bzw. 54 als Kompromiß zwischen verschiedenen Interessengruppen zu sehen. Was jedoch offensichtlich zählt, ist der Endtext. Quod patres decreverunt, decreverunt. Somit bleibt es dabei, dass die praktische „Exkommunikation“ der lat. Liturgiesprache gegen den Beschluss des Konzils erfolgt ist. Auch ein Rekurs auf den „Geist“ des Konzils hilft nicht weiter, da dieser subjektivem Empfinden entspringt und für uns, die wir das Konzil selbst nicht erlebt haben, überhaupt nicht mehr einholbar ist. Somit gehört die Pflege der lat. Liturgie genauso zum Auftrag des Konzils wie die Zulassung der Volkssprache in größerem Umfang als bis zum Konzil üblich. Daran kommt man nicht vorbei. Wenn man also die lat. Liturgie bewußt außen vorläßt, muss man sich im klaren zu sein, dies gegen den Willen des Konzils zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Junktur „partes quae ad partes populi spectant“ ist in sich sicherlich mehrdeutig. Ich vermute – ohne es jetzt genau belegen zu können – dass für die Mehrzahl der Konzilsväter hiermit in der Tat vor allem der Wortgottesdienst gemeint sei. Das Hochgebet in der Volkssprache dürfte für die Mehrheit der Konzilsväter noch jenseits der Vorstellung gewesen zu sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Pflege der lat. Liturgie und auch des Chorals (SC 116) Auftrag des Konzils ist.
#69 Isidorus Hispalensis 09:36:03 | Montag, 10. Juli 2006
Zurück zum Konzil!
Ein aufmerksames Lesen der Liturgiekonstitution ergibt in unserer Frage folgendes:
Der Gebrauch der Lateinischen Sprache soll beibehalten werden, der Volkssprache soll ein größerer Raum als bisher gegeben werden (SC 36). Ursprünglich ist hierbei nicht an eine komplett volkssprachliche Liturgie gedacht, das ist erst eine nachkonziliare Entwicklung. Aber auch wenn man diese miteinbezieht, bleibt die Forderung des Konzils, den Gebrauch der Lat. Sprache zu erhalten, beständiger Auftrag. Die Lat. Liturgiesprache ist niemals abgeschafft worden, was auch CIC 1983 can. 928 bestätigt. Somit ist die heutige Praxis, in der Regel – von Ausnahmen abgesehen- nur volkssprachliche Liturgie zu feiern, an SC gemessen defizient und steht folglich gegen das Konzil. Es geht um ein vernünftiges Miteinander von Latein und der jeweiligen Volkssprache in der römischen Liturgie. Monopolisierungen gleich welcher Art entsprechen nicht dem Willen des Konzils.
Ebenso dürfte eine Kirche (d.h. Kleriker), die einerseits Popmessen zumindest toleriert oder sogar propagiert, andererseits die teilweise uralten Lat. Gesänge und Hymnen geringachtet oder sogar bewußt ausschließen will, auch in den Augen von Fernstehenden und Nichtkatholiken unglaubwürdig und barbarisch erscheinen. Erinnert sei hier auch an das berühmte „Agatha Christie Indult“ www.sinfonia-sacra.com/ (Siehe unter Aktuelles 22. 6.). Et lingua Latina et lingua vernacula muss es also heißen.
Redaktion benachrichtigen
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Ein aufmerksames Lesen der Liturgiekonstitution ergibt in unserer Frage folgendes:
Der Gebrauch der Lateinischen Sprache soll beibehalten werden, der Volkssprache soll ein größerer Raum als bisher gegeben werden (SC 36). Ursprünglich ist hierbei nicht an eine komplett volkssprachliche Liturgie gedacht, das ist erst eine nachkonziliare Entwicklung. Aber auch wenn man diese miteinbezieht, bleibt die Forderung des Konzils, den Gebrauch der Lat. Sprache zu erhalten, beständiger Auftrag. Die Lat. Liturgiesprache ist niemals abgeschafft worden, was auch CIC 1983 can. 928 bestätigt. Somit ist die heutige Praxis, in der Regel – von Ausnahmen abgesehen- nur volkssprachliche Liturgie zu feiern, an SC gemessen defizient und steht folglich gegen das Konzil. Es geht um ein vernünftiges Miteinander von Latein und der jeweiligen Volkssprache in der römischen Liturgie. Monopolisierungen gleich welcher Art entsprechen nicht dem Willen des Konzils.
Ebenso dürfte eine Kirche (d.h. Kleriker), die einerseits Popmessen zumindest toleriert oder sogar propagiert, andererseits die teilweise uralten Lat. Gesänge und Hymnen geringachtet oder sogar bewußt ausschließen will, auch in den Augen von Fernstehenden und Nichtkatholiken unglaubwürdig und barbarisch erscheinen. Erinnert sei hier auch an das berühmte „Agatha Christie Indult“ www.sinfonia-sacra.com/ (Siehe unter Aktuelles 22. 6.). Et lingua Latina et lingua vernacula muss es also heißen.
#25 Isidorus Hispalensis 20:53:50 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
Bin promovierter Theologe! Aber ich denke mal, Du hast mich in Deine Kritik nicht einbezogen.
Redaktion benachrichtigen
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Bin promovierter Theologe! Aber ich denke mal, Du hast mich in Deine Kritik nicht einbezogen.
#8 Isidorus Hispalensis 16:12:15 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bedenkenswert
„Auch als Ungläubiger in der technisch komplizierten Wirklichkeit magst du spüren, daß es vielleicht doch eine göttliche Realität gibt, wenn du jemals wieder eine lateinische Präfation mit Orgelresponsorien erleben solltest.“
Eine interessante Beobachtung. Ich denke, man kann dies auch auf den Choral und die klass. Vokalpolyphonie insgesamt ausdehnen. Im Wohlklang des Gesanges, die auf wunderbare Weise mit der Ausgewogenheit der lat. Periodenbildung harmoniert, zeigt sich die schöpferische Harmonie und ordnende Kraft Gottes, gleichsam als deren unvollkommenes Abbild. Die Gegner werden sagen: „Toll, wenn man nichts versteht“. Deshalb braucht die Liturgie natürlich auch volkssprachliche Elemente, während die lat. Elemente natürlich in entsprechender Übersetzung vorliegen sollten.
Nochmals: Ein großer Fehler der nachkonziliaren Zeit ist die an manchen Orten erfolgte völlige Beseitigung des Lat. und hiermit verbunden der Verlust der großen Kirchenmusik. Und hier genau muss eine neue liturgische Bewegung einsetzen, die den Willen des Konzils in Erinnerung ruft, der ja keineswegs in der Zerstörung und im Bildersturm liegt. Ich würde hier einen etwas anderen Akzent setzen: Nicht das Konzil als solches, sondern die nachkonziliare Zeit – ganz konkret ist es sehr häufig der Klerus vor Ort gewesen – hat sehr zum kulturellen Niedergang der römischen Liturgie beigetragen. Man hat nicht selten leider dem Banalen, dem Alltäglichen den Vorzug vor dem Erhabenen gegeben.
Redaktion benachrichtigen
Säumige Arbeiter + …
„Auch als Ungläubiger in der technisch komplizierten Wirklichkeit magst du spüren, daß es vielleicht doch eine göttliche Realität gibt, wenn du jemals wieder eine lateinische Präfation mit Orgelresponsorien erleben solltest.“
Eine interessante Beobachtung. Ich denke, man kann dies auch auf den Choral und die klass. Vokalpolyphonie insgesamt ausdehnen. Im Wohlklang des Gesanges, die auf wunderbare Weise mit der Ausgewogenheit der lat. Periodenbildung harmoniert, zeigt sich die schöpferische Harmonie und ordnende Kraft Gottes, gleichsam als deren unvollkommenes Abbild. Die Gegner werden sagen: „Toll, wenn man nichts versteht“. Deshalb braucht die Liturgie natürlich auch volkssprachliche Elemente, während die lat. Elemente natürlich in entsprechender Übersetzung vorliegen sollten.
Nochmals: Ein großer Fehler der nachkonziliaren Zeit ist die an manchen Orten erfolgte völlige Beseitigung des Lat. und hiermit verbunden der Verlust der großen Kirchenmusik. Und hier genau muss eine neue liturgische Bewegung einsetzen, die den Willen des Konzils in Erinnerung ruft, der ja keineswegs in der Zerstörung und im Bildersturm liegt. Ich würde hier einen etwas anderen Akzent setzen: Nicht das Konzil als solches, sondern die nachkonziliare Zeit – ganz konkret ist es sehr häufig der Klerus vor Ort gewesen – hat sehr zum kulturellen Niedergang der römischen Liturgie beigetragen. Man hat nicht selten leider dem Banalen, dem Alltäglichen den Vorzug vor dem Erhabenen gegeben.
#16 Isidorus Hispalensis 13:10:05 | Dienstag, 4. Juli 2006
Werter Leges…
Nun, von einem streng historischen Standpunkt aus sollten Sie in Ihrer Argumentation weitaus vorsichtiger sein. Denn dass Petrus nicht in Rom war, können Sie ebensowenig schlüssig und völlig evident beweisen. Auch Ihre Position ist nur eine Möglichkeit und man wird über die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nicht heraus kommen. Dass Paulus in Rom war, ist nun keineswegs implausibel.
Es ist eine Frage der Gewichtung von Quellen. Gut, der 1. Klemensbrief ist um 96 zu datieren, was aber keineswegs folgerichtig heißen muss, dass er deshalb unglaubwürdig ist. Zur Schärfe der Neronischen Verfolgung lesen Sie doch mal Tacitus, Annalen 15, 44 und Sueton, Vita Neronis 16, 2. Die Texte werden Sie kennen. Bloße Antineronianische Propaganda? Dass die Apg als Vorbild gedient haben kann, kann man historisch nicht völlig ausschließen. Beweisen können Sie es aber auch nicht.
Ihr letzter Satz verrät allerdings, dass Sie keineswegs sine ira et studio argumentieren – für einen Historiker eine sehr schlechte Basis.
Also, bevor man andere als „Nichtwisser“ tituliert, sollte man in seiner Argumentation ausgewogen sein und sich seiner eigenen Methodik versichern.
Ein bescheidenes „nescio“ und etwas mehr Nüchternheit hätte Ihnen besser gestanden… Ich hoffe, Sie sind lernfähig!
Redaktion benachrichtigen
Warum die Alte Messe besser ist als die Neue
Nun, von einem streng historischen Standpunkt aus sollten Sie in Ihrer Argumentation weitaus vorsichtiger sein. Denn dass Petrus nicht in Rom war, können Sie ebensowenig schlüssig und völlig evident beweisen. Auch Ihre Position ist nur eine Möglichkeit und man wird über die Angabe von Wahrscheinlichkeiten nicht heraus kommen. Dass Paulus in Rom war, ist nun keineswegs implausibel.
Es ist eine Frage der Gewichtung von Quellen. Gut, der 1. Klemensbrief ist um 96 zu datieren, was aber keineswegs folgerichtig heißen muss, dass er deshalb unglaubwürdig ist. Zur Schärfe der Neronischen Verfolgung lesen Sie doch mal Tacitus, Annalen 15, 44 und Sueton, Vita Neronis 16, 2. Die Texte werden Sie kennen. Bloße Antineronianische Propaganda? Dass die Apg als Vorbild gedient haben kann, kann man historisch nicht völlig ausschließen. Beweisen können Sie es aber auch nicht.
Ihr letzter Satz verrät allerdings, dass Sie keineswegs sine ira et studio argumentieren – für einen Historiker eine sehr schlechte Basis.
Also, bevor man andere als „Nichtwisser“ tituliert, sollte man in seiner Argumentation ausgewogen sein und sich seiner eigenen Methodik versichern.
Ein bescheidenes „nescio“ und etwas mehr Nüchternheit hätte Ihnen besser gestanden… Ich hoffe, Sie sind lernfähig!
#25 Isidorus Hispalensis 20:32:21 | Montag, 3. Juli 2006
Kunst und Hl. Kult…
gehören zusammen. Die Fähigkeit des Menschen, künstlerisch tätig zu sein, ist eine der bedeutendsten menschlichen Fähigkeiten, wenn nicht die bedeutendste. Der Sinn für das Schöne, das Edle, das Ebenmäßige, das Symmetrische zeichnet ihn vor allen anderen Geschöpfen aus. Warum sollte er diese Fähigkeit nicht auch in der Verehrung Gottes zur Anwendung bringen. Betrachten Sie die herrlichen altkirchlichen Mosaiken in S. Vitale ind Ravenna, die mittelalterlichen Dome, die herrlichen Barockkirchen mit ihren Altären. Und dass es nicht nur herrliche Barockaltäre gibt, dürfte jedem klar sein, der den Dreikönigsaltar im Kölner Dom gesehen hat. Ist das nicht alles irgendwie kunstvolle „Prachtentfaltung“? Der Mensch gibt gerade das beste, was er hat, zur Verehrung und zum Ruhme Gottes, seine Fähigkeit, die edle Schönheit, Ordnung und Harmonie der göttlichen Schöpfung im kleinen und natürlich unvollkommen abzubilden. Kunst – hierzu rechne ich natürlich auch die Musik- und Gottesverehrung sind die herausragenden Tätigkeiten des Menschen und eng aufeinander verwiesen. Das wahrhaft Schöne führt den Menschen im göttlichen Kult zum Wahren und Heiligen, dem überseienden und alles in sich begreifenden Gott, dem Urgrund alles Seienden.
Redaktion benachrichtigen
Warum die Alte Messe besser ist als die Neue
gehören zusammen. Die Fähigkeit des Menschen, künstlerisch tätig zu sein, ist eine der bedeutendsten menschlichen Fähigkeiten, wenn nicht die bedeutendste. Der Sinn für das Schöne, das Edle, das Ebenmäßige, das Symmetrische zeichnet ihn vor allen anderen Geschöpfen aus. Warum sollte er diese Fähigkeit nicht auch in der Verehrung Gottes zur Anwendung bringen. Betrachten Sie die herrlichen altkirchlichen Mosaiken in S. Vitale ind Ravenna, die mittelalterlichen Dome, die herrlichen Barockkirchen mit ihren Altären. Und dass es nicht nur herrliche Barockaltäre gibt, dürfte jedem klar sein, der den Dreikönigsaltar im Kölner Dom gesehen hat. Ist das nicht alles irgendwie kunstvolle „Prachtentfaltung“? Der Mensch gibt gerade das beste, was er hat, zur Verehrung und zum Ruhme Gottes, seine Fähigkeit, die edle Schönheit, Ordnung und Harmonie der göttlichen Schöpfung im kleinen und natürlich unvollkommen abzubilden. Kunst – hierzu rechne ich natürlich auch die Musik- und Gottesverehrung sind die herausragenden Tätigkeiten des Menschen und eng aufeinander verwiesen. Das wahrhaft Schöne führt den Menschen im göttlichen Kult zum Wahren und Heiligen, dem überseienden und alles in sich begreifenden Gott, dem Urgrund alles Seienden.
#17 Isidorus Hispalensis 19:33:52 | Montag, 3. Juli 2006
Calvinismus
Lieber Bernardone,
konvertieren Sie doch zum Clavinismus. Das soll keine Polemik sein, sondern ist Ernst gemeint. Dort werden Sie keine Kultgewänder, keine goldenen Kelche entdecken können und müssen sich nicht darüber ärgern.
Es sind halt unterschiedliche liturgische Konzeptionen, und wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt, gibt es doch so viel protestantische Denominationen. Warum aber aus der katholischen Kirche eine weitere protestantische Kirche machen wollen? Das Sinnenfällige und Schöne gehören doch nun einmal zum Katholizismus, das Schöne, Wahre und Gute gehören nun einmal zusammen. Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen. Wie gesagt, wenn Ihnen andere Konzeptionen besser gefallen… Auch das steht Ihnen frei. Denken Sie einmal darüber nach.
Redaktion benachrichtigen
Keine Formsache. Eine Wesensfrage!
Lieber Bernardone,
konvertieren Sie doch zum Clavinismus. Das soll keine Polemik sein, sondern ist Ernst gemeint. Dort werden Sie keine Kultgewänder, keine goldenen Kelche entdecken können und müssen sich nicht darüber ärgern.
Es sind halt unterschiedliche liturgische Konzeptionen, und wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt, gibt es doch so viel protestantische Denominationen. Warum aber aus der katholischen Kirche eine weitere protestantische Kirche machen wollen? Das Sinnenfällige und Schöne gehören doch nun einmal zum Katholizismus, das Schöne, Wahre und Gute gehören nun einmal zusammen. Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen. Wie gesagt, wenn Ihnen andere Konzeptionen besser gefallen… Auch das steht Ihnen frei. Denken Sie einmal darüber nach.
#37 Isidorus Hispalensis 16:12:33 | Montag, 3. Juli 2006
Werter Bernardone,
Es bleibt Ihnen völlig unbelassen, nur in volkssprachliche Messen zu gehen. Das ist Ihr gutes Recht und hat wohl niemand hier in Frage gestellt. Zum anderen akzeptieren Sie bitte, dass es aber auch Menschen gibt, die sehr gerne in eine lat. Messe gehen, sei es novus , sei es vetus ordo.
Und eine kleine Bitte am Rand: Generalisieren Sie Ihre eigenen (?) Bildungsdefizite nicht: Es gibt sehr wohl Menschen, die die Lateinische Sprache verstehen. Auch heute noch!!!
Danke,
Isidorus Hispalensis.
Redaktion benachrichtigen
Die richtige liturgische Ordnung wiederherstellen
Es bleibt Ihnen völlig unbelassen, nur in volkssprachliche Messen zu gehen. Das ist Ihr gutes Recht und hat wohl niemand hier in Frage gestellt. Zum anderen akzeptieren Sie bitte, dass es aber auch Menschen gibt, die sehr gerne in eine lat. Messe gehen, sei es novus , sei es vetus ordo.
Und eine kleine Bitte am Rand: Generalisieren Sie Ihre eigenen (?) Bildungsdefizite nicht: Es gibt sehr wohl Menschen, die die Lateinische Sprache verstehen. Auch heute noch!!!
Danke,
Isidorus Hispalensis.
#15 Isidorus Hispalensis 19:22:49 | Dienstag, 27. Juni 2006
Verkündigung und Anbetung
Was die Zelebrationsrichtung angeht, scheint mir folgende Regelung am sinnvollsten:
a. Der Wortgottesdienst – vor allem ist hier an die „Salutatio“ und die Schriftlesungen zu denken – wird zum Volke hin gefeiert. Hierbei handelt es sich schließlich um ein echtes Gegenüber desjenigen, der die Hl. Texte feierlich verkündet, und denjenigen, denen sie verkündet werden.
b. Beim eucharistischen Gottesdienst schauen Priester, Assistenz und Gläubige in ein- und dieselbe Richtung, nämlich zum Altarkreuz. Hierdurch wird die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Gemeinde auf Gott hin sinnenfällig zum Ausdruck gebracht.
Auf diese Weise werden zwei bedeutende Aspekte der Liturgie gleichsam unmittelbar erfahrbar: Der Aspekt der Verkündigung des Wortes Gottes zum einen und der Aspekt der Anbetung Gottes zum anderen. Und vielleicht hilft dieses Modell auch, die nicht bisweilen auftauchende Anthropozentrik in der Liturgie zu relativieren.
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
Was die Zelebrationsrichtung angeht, scheint mir folgende Regelung am sinnvollsten:
a. Der Wortgottesdienst – vor allem ist hier an die „Salutatio“ und die Schriftlesungen zu denken – wird zum Volke hin gefeiert. Hierbei handelt es sich schließlich um ein echtes Gegenüber desjenigen, der die Hl. Texte feierlich verkündet, und denjenigen, denen sie verkündet werden.
b. Beim eucharistischen Gottesdienst schauen Priester, Assistenz und Gläubige in ein- und dieselbe Richtung, nämlich zum Altarkreuz. Hierdurch wird die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Gemeinde auf Gott hin sinnenfällig zum Ausdruck gebracht.
Auf diese Weise werden zwei bedeutende Aspekte der Liturgie gleichsam unmittelbar erfahrbar: Der Aspekt der Verkündigung des Wortes Gottes zum einen und der Aspekt der Anbetung Gottes zum anderen. Und vielleicht hilft dieses Modell auch, die nicht bisweilen auftauchende Anthropozentrik in der Liturgie zu relativieren.
#61 Isidorus Hispalensis 09:26:14 | Sonntag, 25. Juni 2006
Hallo Babylon
ad 1: merus, -a, -um: rein. Ius mere ecclesiasticum bedeutet soviel wie „reines Kirchenrecht“.
ad 2: In der Tat ist die Synode von Elvira eine spanische Regionalsynode, wohl keine reine Provinzialsynode. Can. 33 ist der erste kirchenrechtliche Beleg für die Forderung der klerikalen Enthaltsamkeit in der Ehe. Zunächst einmal gelten diese Beschlüsse für die spanischen Bischöfe, die sie unterzeichnet haben. Die nächsten Belege liegen in Briefen des Papstes Siricius vor, etwa in dem an den spanischen Bischof Himerius von Tarragona oder in dem an die afrikanischen Bischöfe. In Afrika z. B. haben wir den ersten ausdrücklichen Beleg 390, allerdings wird ausdrücklich gesagt, dass ein solcher Beschluss bereits von früheren Synoden erlassen worden ist, die uns allerdings nicht erhalten sind. Man muss ohnehin davon ausgehen, dass ein beträchtlicher Teil von Synodalakten nicht überliefert worden ist.
ad 3: Das sollte man ebenso wie die Äußerungen von Purchil2 nochmal genau nachschlagen und vor allem in die Quellen schauen.
Allen Interessierten seien dazu folgende Werke empfohlen: Gryson, R.: Les Origines du célibat ecclésiastique du premier au septième siècle (Gembloux 1970) und bis ins Hochmittelalter: Boelens, Die Klerikerehe in der Gesetzgebung der Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Strafe (Paderborn 1968). Viel Spaß!!
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
ad 1: merus, -a, -um: rein. Ius mere ecclesiasticum bedeutet soviel wie „reines Kirchenrecht“.
ad 2: In der Tat ist die Synode von Elvira eine spanische Regionalsynode, wohl keine reine Provinzialsynode. Can. 33 ist der erste kirchenrechtliche Beleg für die Forderung der klerikalen Enthaltsamkeit in der Ehe. Zunächst einmal gelten diese Beschlüsse für die spanischen Bischöfe, die sie unterzeichnet haben. Die nächsten Belege liegen in Briefen des Papstes Siricius vor, etwa in dem an den spanischen Bischof Himerius von Tarragona oder in dem an die afrikanischen Bischöfe. In Afrika z. B. haben wir den ersten ausdrücklichen Beleg 390, allerdings wird ausdrücklich gesagt, dass ein solcher Beschluss bereits von früheren Synoden erlassen worden ist, die uns allerdings nicht erhalten sind. Man muss ohnehin davon ausgehen, dass ein beträchtlicher Teil von Synodalakten nicht überliefert worden ist.
ad 3: Das sollte man ebenso wie die Äußerungen von Purchil2 nochmal genau nachschlagen und vor allem in die Quellen schauen.
Allen Interessierten seien dazu folgende Werke empfohlen: Gryson, R.: Les Origines du célibat ecclésiastique du premier au septième siècle (Gembloux 1970) und bis ins Hochmittelalter: Boelens, Die Klerikerehe in der Gesetzgebung der Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Strafe (Paderborn 1968). Viel Spaß!!
#58 Isidorus Hispalensis 13:40:02 | Samstag, 24. Juni 2006
Werter Gotthard
Sie vermischen etwas ungeschickt die Ebenen. Die Frage des Zölibats ist nämlich keine doktrinäre Frage, sondern eine disziplinäre Frage. Generell muss man in der Tat zwischen apostolischer und kirchlicher Überlieferung unterscheiden (vgl. etwa Weltkatechismus Nr. 83), da haben sie recht. Ich habe durchaus gesagt, dass der Zölibat kein ius divinum ist, sondern ein ius mere ecclesiasticum. Aber auch die kirchliche Tradition hat einen recht hohen Verbindlichkeitsgrad, was nicht bedeutet, dass sie im Unterschied zum ius divinum nicht geändert werden kann. Aus der biblischen Offenbarung läßt sich eine Zölibatsverpflichtung im rechtlichen Sinne direkt nicht ableiten. Aber man sollte die neutestamentliche Tendenz zur Bevorzugung der Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit nicht marginalisieren. Vgl. immerhin neben 1 Kor. 7, 32 auch Mt 19, 10-12. Zur generellen Verpflichtung für alle Gläubigen hat die Kirche die Ehelosigkeit im Unterschied zu einigen enkratitischen Sekten natürlich nie erhoben, denn: „Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist“.
Worum es mir geht, ist eine ausgewogene und unideologische Betrachtung der Fragestellung: Weder hat der Zölibat, wobei ich „Ehelosigkeits-“ und „Enthaltsamkeitszölibat“ zusammenfasse, den Rang eines christologischen Dogmas noch handelt es sich um eine Erfindung des Hochmittelalters.
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
Sie vermischen etwas ungeschickt die Ebenen. Die Frage des Zölibats ist nämlich keine doktrinäre Frage, sondern eine disziplinäre Frage. Generell muss man in der Tat zwischen apostolischer und kirchlicher Überlieferung unterscheiden (vgl. etwa Weltkatechismus Nr. 83), da haben sie recht. Ich habe durchaus gesagt, dass der Zölibat kein ius divinum ist, sondern ein ius mere ecclesiasticum. Aber auch die kirchliche Tradition hat einen recht hohen Verbindlichkeitsgrad, was nicht bedeutet, dass sie im Unterschied zum ius divinum nicht geändert werden kann. Aus der biblischen Offenbarung läßt sich eine Zölibatsverpflichtung im rechtlichen Sinne direkt nicht ableiten. Aber man sollte die neutestamentliche Tendenz zur Bevorzugung der Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit nicht marginalisieren. Vgl. immerhin neben 1 Kor. 7, 32 auch Mt 19, 10-12. Zur generellen Verpflichtung für alle Gläubigen hat die Kirche die Ehelosigkeit im Unterschied zu einigen enkratitischen Sekten natürlich nie erhoben, denn: „Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist“.
Worum es mir geht, ist eine ausgewogene und unideologische Betrachtung der Fragestellung: Weder hat der Zölibat, wobei ich „Ehelosigkeits-“ und „Enthaltsamkeitszölibat“ zusammenfasse, den Rang eines christologischen Dogmas noch handelt es sich um eine Erfindung des Hochmittelalters.
#56 Isidorus Hispalensis 12:26:20 | Samstag, 24. Juni 2006
Ich bin skeptisch
Werter Teleologe,
was die Lateransynode von 1139 angeht, bin ich skeptisch. In can. 6 heißt es, dass höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, […] Amt und Benefizium [verlieren]“. Die Heirat, die gebrandmarkt wird, ist nach dem Empfang der höheren Weihe erfolgt. Eine solche Ehe wird in einem anderen Kanon als „ungültig“ angesehen. Dass allerdings forthin nur noch unverheiratete Kandidaten geweiht werden dürfen – und das ist Zölibat im eigentlichen Sinne des Wortes –, steht m. E. nirgends. Die Tendenz geht sicherlich schon etwas länger in diese Richtung, ist aber rechtlich so nicht formuliert worden. Die höheren Weihen werden 1139 zum trennenden Ehehindernis, aber zumindest explizit die Ehe nicht zum einfachen Weihehindernis.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Beobachtung: Wichtige Anknüpfungspunkte für die Herausbildung des Zölibats bzw. der Enthaltsamkeit, keine rechtlichen Bestimmungen natürlich, gibt es schon bei Paulus. Aber wie bereits gesagt: Der Zölibat gehört aber auch nicht zum ius divinum.
Man kann es vielleicht so sagen: Die Höhergewichtung des ehelosen/enthaltsamen/jungfräulichen Lebens hat es als eine Tradition im Christentum von Anfang an gegeben, zum beherrschenden Leitideal ist sie dann im 3. bzw. 4. Jahrhundert geworden.
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
Werter Teleologe,
was die Lateransynode von 1139 angeht, bin ich skeptisch. In can. 6 heißt es, dass höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, […] Amt und Benefizium [verlieren]“. Die Heirat, die gebrandmarkt wird, ist nach dem Empfang der höheren Weihe erfolgt. Eine solche Ehe wird in einem anderen Kanon als „ungültig“ angesehen. Dass allerdings forthin nur noch unverheiratete Kandidaten geweiht werden dürfen – und das ist Zölibat im eigentlichen Sinne des Wortes –, steht m. E. nirgends. Die Tendenz geht sicherlich schon etwas länger in diese Richtung, ist aber rechtlich so nicht formuliert worden. Die höheren Weihen werden 1139 zum trennenden Ehehindernis, aber zumindest explizit die Ehe nicht zum einfachen Weihehindernis.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Beobachtung: Wichtige Anknüpfungspunkte für die Herausbildung des Zölibats bzw. der Enthaltsamkeit, keine rechtlichen Bestimmungen natürlich, gibt es schon bei Paulus. Aber wie bereits gesagt: Der Zölibat gehört aber auch nicht zum ius divinum.
Man kann es vielleicht so sagen: Die Höhergewichtung des ehelosen/enthaltsamen/jungfräulichen Lebens hat es als eine Tradition im Christentum von Anfang an gegeben, zum beherrschenden Leitideal ist sie dann im 3. bzw. 4. Jahrhundert geworden.
#54 Isidorus Hispalensis 11:34:59 | Samstag, 24. Juni 2006
Lieber Teleologe!
Richtig, es gibt eine ungefähr 1000 Jahre alte Tradition einer Klerikerehe im Westen, d. h. die Ehe ist kein Weihehindernis. Unterschlagen werden dürfen dann allerdings nicht die Enthaltsamkeitsvorschriften für die Majoristen, deren frühestes sicheres Zeugnis der Synode von Elvira zuzurechnen ist. Das wollte ich eigentlich nur sagen.
Zur Synode von Pavia 1022: Bitte den genauen Textbeleg. Wird auf dieser explizit Synode beschlossen, dass die Ehe fortan ein Weihehindernis ist???
Die Ehelosigkeit/Enthaltsamkeit der westlichen Kleriker ist kein „ius divinum“, gehört aber zur Tradition der westlichen Kirche, fassbar vom 4. Jahrhundert an. Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition. Aber schon bei Paulus gibt es eine eindeutige Tendenz zur Ehelosigkeit. Die Ehe wird natürlich nicht verboten, aber die Ehelosigkeit wird von Paulus ungleich höher bewertet. Ein Satz wie: „Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herren gefallen. Der Verheirate sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen“ ist eine Aussage, die später sehr leicht auf Kleriker bezogen werden kann, die sich ja ganz Gott und dem Hl. Dienst weihen.
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
Richtig, es gibt eine ungefähr 1000 Jahre alte Tradition einer Klerikerehe im Westen, d. h. die Ehe ist kein Weihehindernis. Unterschlagen werden dürfen dann allerdings nicht die Enthaltsamkeitsvorschriften für die Majoristen, deren frühestes sicheres Zeugnis der Synode von Elvira zuzurechnen ist. Das wollte ich eigentlich nur sagen.
Zur Synode von Pavia 1022: Bitte den genauen Textbeleg. Wird auf dieser explizit Synode beschlossen, dass die Ehe fortan ein Weihehindernis ist???
Die Ehelosigkeit/Enthaltsamkeit der westlichen Kleriker ist kein „ius divinum“, gehört aber zur Tradition der westlichen Kirche, fassbar vom 4. Jahrhundert an. Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition. Aber schon bei Paulus gibt es eine eindeutige Tendenz zur Ehelosigkeit. Die Ehe wird natürlich nicht verboten, aber die Ehelosigkeit wird von Paulus ungleich höher bewertet. Ein Satz wie: „Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herren gefallen. Der Verheirate sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen“ ist eine Aussage, die später sehr leicht auf Kleriker bezogen werden kann, die sich ja ganz Gott und dem Hl. Dienst weihen.
#52 Isidorus Hispalensis 10:20:35 | Samstag, 24. Juni 2006
Werter Teleologe
Vielleicht sollten Sie mal gründlicher lesen, bevor Sie von anderen vorwerfen, „historischer zu denken“. In meinem Posting habe ich lediglich auf Fakten hingewiesen, eine Wertung habe ich nicht vorgenommen. Ich habe durchaus gesagt, dass die Frage der (klerikalen) Enthaltsamkeit in den Quellen der ersten drei Jahrhunderten kaum einen Niederschlag findet.
Und was soll nun im Jahre 1022 passiert sein??
Redaktion benachrichtigen
Die Revolution wird verschoben
Vielleicht sollten Sie mal gründlicher lesen, bevor Sie von anderen vorwerfen, „historischer zu denken“. In meinem Posting habe ich lediglich auf Fakten hingewiesen, eine Wertung habe ich nicht vorgenommen. Ich habe durchaus gesagt, dass die Frage der (klerikalen) Enthaltsamkeit in den Quellen der ersten drei Jahrhunderten kaum einen Niederschlag findet.
Und was soll nun im Jahre 1022 passiert sein??
#50 Isidorus Hispalensis 09:15:32 | Samstag, 24. Juni 2006
Quellenstudien, Herrschaften!!
Da musste ich doch wieder folgendes lesen:
Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
1. In der Alten Kirche wurden in der Tat verheiratete Männer in den Klerus aufgenommen, die Ehe ist kein Weihehindernis. Allerdings war mit dem Empfang vor der Diakonatsweihe bzw. der Subdiakonatsweihe ein Enthaltsamkeitsversprechen verbunden, dass der Kandidat und seine Ehefrau abgelegt haben. Frühester ausdrücklicher Beleg ist die Synode von Elvira (Anfang des 4. Jh.?) can. 33. Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu. In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen.
2. Das Jahr 1139 ist keineswegs der Übergang zur Praxis, nur noch unverheiratete Kandidaten zu weihen. Lediglich wird eine von einem Majoristen eingegangene Ehe für ungültig erklärt. Dass ein Majorist nach Empfang der Hl. Weihen nicht heiraten darf und dies zum Ausschluss aus dem Klerus führt, ist allerdings bereits altkirchliche Tradition und gilt sowohl in Ost- und Westkirche. Das Laterankonzil von 1139 erklärt nun eine solche Ehe für ungültig.
Redaktion benachrichtigen
Lust auf Kirche?
Da musste ich doch wieder folgendes lesen:
Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
1. In der Alten Kirche wurden in der Tat verheiratete Männer in den Klerus aufgenommen, die Ehe ist kein Weihehindernis. Allerdings war mit dem Empfang vor der Diakonatsweihe bzw. der Subdiakonatsweihe ein Enthaltsamkeitsversprechen verbunden, dass der Kandidat und seine Ehefrau abgelegt haben. Frühester ausdrücklicher Beleg ist die Synode von Elvira (Anfang des 4. Jh.?) can. 33. Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu. In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen.
2. Das Jahr 1139 ist keineswegs der Übergang zur Praxis, nur noch unverheiratete Kandidaten zu weihen. Lediglich wird eine von einem Majoristen eingegangene Ehe für ungültig erklärt. Dass ein Majorist nach Empfang der Hl. Weihen nicht heiraten darf und dies zum Ausschluss aus dem Klerus führt, ist allerdings bereits altkirchliche Tradition und gilt sowohl in Ost- und Westkirche. Das Laterankonzil von 1139 erklärt nun eine solche Ehe für ungültig.
#13 Isidorus Hispalensis 20:31:25 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Sakrileg!
Um die beliebte Frage der 68er Theologen aufzugreifen: Was hätte Jesus gesagt? Er wäre wahrscheinlich begeistert gewesen und hätte ein bißchen mitgespielt, im Haus seines Vaters… „Gut, dass ihr im Hause meines Vaters Fussball spielt“, hätte er gesagt, „es gibt ja sonst nirgendwo die Möglichkeit dafür“.
Wirklich „tolles“ Projekt. Das ist Kirche, wie sie sein sollte. Immer am Ball. Vielleicht könnte man eine große Plakataktion machen. „In unsere Kirche darf man auch schreien… und Fussball spielen“.
Spaß (?) beiseite. Ich bin selbst ein sehr großer Fussballfan. Dass man auch von seiten der Kirche jungen Menschen die Möglichkeit und die Orte gibt, Fussball zu spielen, ist sehr begrüßenswert und wuchtig. Eine Kirche ist dafür kein geeigneter Ort. Im Sinne des interreligiösen Dialogs könnte man ja das ganze ja mal in einer Moschee versuchen.
Dieses ganze Projekt ist Ausfluss einer völlig verfehlten 68er Pädagogik und zeigt im letzten den Verlust religiösen Empfindens – erschreckenderweise mitten in der Kirche. Und das dürften selbst Atheisten und Kirchengegner so sehen… alle Menschen, die einigermaßen gesunden Menschenverstand haben, fassen sich an den Kopf.
Redaktion benachrichtigen
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Um die beliebte Frage der 68er Theologen aufzugreifen: Was hätte Jesus gesagt? Er wäre wahrscheinlich begeistert gewesen und hätte ein bißchen mitgespielt, im Haus seines Vaters… „Gut, dass ihr im Hause meines Vaters Fussball spielt“, hätte er gesagt, „es gibt ja sonst nirgendwo die Möglichkeit dafür“.
Wirklich „tolles“ Projekt. Das ist Kirche, wie sie sein sollte. Immer am Ball. Vielleicht könnte man eine große Plakataktion machen. „In unsere Kirche darf man auch schreien… und Fussball spielen“.
Spaß (?) beiseite. Ich bin selbst ein sehr großer Fussballfan. Dass man auch von seiten der Kirche jungen Menschen die Möglichkeit und die Orte gibt, Fussball zu spielen, ist sehr begrüßenswert und wuchtig. Eine Kirche ist dafür kein geeigneter Ort. Im Sinne des interreligiösen Dialogs könnte man ja das ganze ja mal in einer Moschee versuchen.
Dieses ganze Projekt ist Ausfluss einer völlig verfehlten 68er Pädagogik und zeigt im letzten den Verlust religiösen Empfindens – erschreckenderweise mitten in der Kirche. Und das dürften selbst Atheisten und Kirchengegner so sehen… alle Menschen, die einigermaßen gesunden Menschenverstand haben, fassen sich an den Kopf.
#19 Isidorus Hispalensis 14:28:41 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Sorry, falscher Ansatz!
Natürlich geht es auch um Inhalte!!! Es geht in der Liturgie auch um die Verkündigung der Botschaft Christi und der Lehre der Kirche, auch um die Belehrung der Gläubigen in der Predigt. Keine Frage!! Sie sehen allerdings Gegensätze, wo keine bestehen. Was ist aber dagegen einzuwenden, wenn der Diakon, begleitet von zwei Akolythen, das Evangelium singt. Das Wahre, Gute und Schöne gehören doch wohl zusammen. Die Liturgie hat nach katholischer wie auch orthodoxer Sichtweise nicht nur einen bloß belehrenden, sondern auch einen eminent latreutischen Charakter, d.h. einen die Anbetung und Verherrlichung Gottes betreffenden Aspekt.
Man kann Form und Inhalt doch nicht einfach voneinander trennen. Wenn es um das Heilige geht, ist eine besondere Sorgfalt vonnöten, übrigens nicht nur in der Gewandung. Es geht genauso z. B. um die Art der Gebetssprache. Schauen Sie sich einmal an, mit welcher Sorgfalt die Orationen der alten römischen Sakramentare formuliert sind.
Es geht in all diesen Dingen doch nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern all diese „äußerlich“ erscheinenden Dinge verweisen auf die andere, transzendente, göttliche Wirklichkeit. Sie erheben die Seele des Menschen hinauf zu Gott, sie öffnen das Herz hin auf eine transzendente Wirklichkeit.
Wieviel Mühe wird auf einen Staatsbesuch verwendet, wie lange vorher wird das Protokoll durchgegangen, das Zerimoniell geübt. Um wieviel mehr muß man dann an Sorgfalt walten lassen, wenn es es um die himmlische Majestät geht.
Redaktion benachrichtigen
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Natürlich geht es auch um Inhalte!!! Es geht in der Liturgie auch um die Verkündigung der Botschaft Christi und der Lehre der Kirche, auch um die Belehrung der Gläubigen in der Predigt. Keine Frage!! Sie sehen allerdings Gegensätze, wo keine bestehen. Was ist aber dagegen einzuwenden, wenn der Diakon, begleitet von zwei Akolythen, das Evangelium singt. Das Wahre, Gute und Schöne gehören doch wohl zusammen. Die Liturgie hat nach katholischer wie auch orthodoxer Sichtweise nicht nur einen bloß belehrenden, sondern auch einen eminent latreutischen Charakter, d.h. einen die Anbetung und Verherrlichung Gottes betreffenden Aspekt.
Man kann Form und Inhalt doch nicht einfach voneinander trennen. Wenn es um das Heilige geht, ist eine besondere Sorgfalt vonnöten, übrigens nicht nur in der Gewandung. Es geht genauso z. B. um die Art der Gebetssprache. Schauen Sie sich einmal an, mit welcher Sorgfalt die Orationen der alten römischen Sakramentare formuliert sind.
Es geht in all diesen Dingen doch nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern all diese „äußerlich“ erscheinenden Dinge verweisen auf die andere, transzendente, göttliche Wirklichkeit. Sie erheben die Seele des Menschen hinauf zu Gott, sie öffnen das Herz hin auf eine transzendente Wirklichkeit.
Wieviel Mühe wird auf einen Staatsbesuch verwendet, wie lange vorher wird das Protokoll durchgegangen, das Zerimoniell geübt. Um wieviel mehr muß man dann an Sorgfalt walten lassen, wenn es es um die himmlische Majestät geht.
#17 Isidorus Hispalensis 11:45:02 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lieber Teleologe
Ich meinte Gotthard, Ihr Posting habe ich erst gelesen, nachdem ich meines bereits abgeschickt hatte. Ich sehe jedoch, dass Sie mit der großen Liturgie der römischen Kirche, ihren Gesängen und „äußeren“ Formen auch nicht wirklich etwas anfangen können.
Es sind zwei unterschiedliche Verständnisse von Liturgie, die wir beide da vertreten. Ich denke, Sie vertreten eher ein reformiert-protestantisches, während ich ein „hochkirchliches“ Verständnis bevorzuge, um auf diesen Terminus zurückzugreifen. Es sind zwei unterschiedliche Konzeptionen, die sich im Grunde kontradiktorisch gegenüberstehen.
Wobei ich durchaus Respekt vor Ihrer Richtung habe, auch wenn diese keineswegs die meine ist, sofern die reformierten oder protestantischen Gottesdienste ihrer Tradition gemäß gefeiert werden und nicht zu billigen Eventen degeneriert sind, ein Problem allerdings, das bekanntlich entgegen der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanums auch in die römische Liturgie eingedrungen ist und Gräuel an Heiliger Stätte hervorgerufen hat.
Redaktion benachrichtigen
Neues aus der Finsternis vor der Morgenröte des Konzils
Ich meinte Gotthard, Ihr Posting habe ich erst gelesen, nachdem ich meines bereits abgeschickt hatte. Ich sehe jedoch, dass Sie mit der großen Liturgie der römischen Kirche, ihren Gesängen und „äußeren“ Formen auch nicht wirklich etwas anfangen können.
Es sind zwei unterschiedliche Verständnisse von Liturgie, die wir beide da vertreten. Ich denke, Sie vertreten eher ein reformiert-protestantisches, während ich ein „hochkirchliches“ Verständnis bevorzuge, um auf diesen Terminus zurückzugreifen. Es sind zwei unterschiedliche Konzeptionen, die sich im Grunde kontradiktorisch gegenüberstehen.
Wobei ich durchaus Respekt vor Ihrer Richtung habe, auch wenn diese keineswegs die meine ist, sofern die reformierten oder protestantischen Gottesdienste ihrer Tradition gemäß gefeiert werden und nicht zu billigen Eventen degeneriert sind, ein Problem allerdings, das bekanntlich entgegen der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanums auch in die römische Liturgie eingedrungen ist und Gräuel an Heiliger Stätte hervorgerufen hat.
#33 Isidorus Hispalensis 09:09:40 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon. Blueberry
Die „Echnaton“ Hypothese müssen Sie beide aber schon besser belegen. Freud und ein ägyptischer Schriftsteller sind da wohl keine guten Adressen. Man sollte den Monotheismus des Echnaton auch in seiner Wirkung nicht überschätzen. Es war eine relativ kurze Phase der ägyptischen Religionsgeschichte (1365-1346). Finden sich Züge des Aton-Monotheismus im AT? Schauen Sie mal in die Quellen, die wir über die Reformen Echnatons besitzen. Gibt es Gemeinsamkeiten? So müsste man wohl vorgehen.
Redaktion benachrichtigen
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Die „Echnaton“ Hypothese müssen Sie beide aber schon besser belegen. Freud und ein ägyptischer Schriftsteller sind da wohl keine guten Adressen. Man sollte den Monotheismus des Echnaton auch in seiner Wirkung nicht überschätzen. Es war eine relativ kurze Phase der ägyptischen Religionsgeschichte (1365-1346). Finden sich Züge des Aton-Monotheismus im AT? Schauen Sie mal in die Quellen, die wir über die Reformen Echnatons besitzen. Gibt es Gemeinsamkeiten? So müsste man wohl vorgehen.
#15 Isidorus Hispalensis 08:49:09 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ganz so einfach ist es nicht
Klar, in der sog. „dritten“ Welt sind die Verhältnisse schwieriger, wie die ja etwa auch die Theologenausbildung in manchen Gegenden ungenügend ist. Aber ich kenne auch afrikanische Priester, die aus dem Stand den „tonus sollemnior“ der lat. Präfation singen können – und die lat. Liturgie sehr schätzen. Gut, Ihnen bedeuten solche Dinge nichts, wie ich aus anderen Postings weiß.
In Deutschland gibt es für liturgische Verfallserscheinungen meist keine Entschuldigungen. Natürlich kann man nicht jede Messe mit Choral und Vokalpolyphonie feiern, keine Frage. Und doch muss man sich bemühen, auch einfachste Werktagmessen in würdiger und sakraler Weise zu feiern. Warum sollte ein Priester ohne Not in „Unterwäsche“ (Mantelalbe und Stola) zelebrieren, wenn die Kaseln im Schrank hängen. Dafür gibt es keinen Grund, und den liturgischen Vorschriften entspricht dies auch nicht. Im 2. Weltkrieg wurden Feldmessen in einfachsten Verhältnissen gefeiert. In Notsituationen geht es nicht anders. Und dennoch glaube ich, dass die Priester genauso würdig zelebriert haben wie in einer Kirche, indem sie die vorgeschriebene Liturgie der Kirche gefeiert haben, ohne eine eigene Liturgie zu erfinden, wie dies heute bisweilen gemacht wird. Und das ist entscheidend. Warum aber sollte man ohne Not auf Paramente verzichten? Dafür gibt es keinen Grund!!!! Das ist der (Un)Geist der „kirchlichen 68er“, den es zu überwinden gilt.
Redaktion benachrichtigen
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Klar, in der sog. „dritten“ Welt sind die Verhältnisse schwieriger, wie die ja etwa auch die Theologenausbildung in manchen Gegenden ungenügend ist. Aber ich kenne auch afrikanische Priester, die aus dem Stand den „tonus sollemnior“ der lat. Präfation singen können – und die lat. Liturgie sehr schätzen. Gut, Ihnen bedeuten solche Dinge nichts, wie ich aus anderen Postings weiß.
In Deutschland gibt es für liturgische Verfallserscheinungen meist keine Entschuldigungen. Natürlich kann man nicht jede Messe mit Choral und Vokalpolyphonie feiern, keine Frage. Und doch muss man sich bemühen, auch einfachste Werktagmessen in würdiger und sakraler Weise zu feiern. Warum sollte ein Priester ohne Not in „Unterwäsche“ (Mantelalbe und Stola) zelebrieren, wenn die Kaseln im Schrank hängen. Dafür gibt es keinen Grund, und den liturgischen Vorschriften entspricht dies auch nicht. Im 2. Weltkrieg wurden Feldmessen in einfachsten Verhältnissen gefeiert. In Notsituationen geht es nicht anders. Und dennoch glaube ich, dass die Priester genauso würdig zelebriert haben wie in einer Kirche, indem sie die vorgeschriebene Liturgie der Kirche gefeiert haben, ohne eine eigene Liturgie zu erfinden, wie dies heute bisweilen gemacht wird. Und das ist entscheidend. Warum aber sollte man ohne Not auf Paramente verzichten? Dafür gibt es keinen Grund!!!! Das ist der (Un)Geist der „kirchlichen 68er“, den es zu überwinden gilt.
#12 Isidorus Hispalensis 00:10:36 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lieber Gotthard
Ja, das kann man nicht verallgemeinern. Das stimmt schon. Meine Abneigung dagegen liegt in meiner liturgie-theologischen Konzeption begründet… Ich bewundere neben der würdig zelebrierten römischen auch sehr die ostkirchliche Liturgie und denke, dass das Schöne, Wahre und Gute zusammengehören. Ich sehe Liturgie als eine der höchsten, vielleicht die höchste Kunstform des Menschen, da sie dem überseienden, dem transzendenten und dem jedes menschliche Denken übersteigenden Gott gleichsam dargebracht wird, übrigens nicht nur in der Paramentik, sondern auch in der Kirchenmusik, sakralen Architektur etc. Wenn ich in der Kirche etwa eine Band erleben muss, die Rockmusik spielt, tut mir das persönlich sehr weh…
Redaktion benachrichtigen
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Ja, das kann man nicht verallgemeinern. Das stimmt schon. Meine Abneigung dagegen liegt in meiner liturgie-theologischen Konzeption begründet… Ich bewundere neben der würdig zelebrierten römischen auch sehr die ostkirchliche Liturgie und denke, dass das Schöne, Wahre und Gute zusammengehören. Ich sehe Liturgie als eine der höchsten, vielleicht die höchste Kunstform des Menschen, da sie dem überseienden, dem transzendenten und dem jedes menschliche Denken übersteigenden Gott gleichsam dargebracht wird, übrigens nicht nur in der Paramentik, sondern auch in der Kirchenmusik, sakralen Architektur etc. Wenn ich in der Kirche etwa eine Band erleben muss, die Rockmusik spielt, tut mir das persönlich sehr weh…
#10 Isidorus Hispalensis 23:42:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Paramente
Schön sind die Paramente im Bild sicherlich nicht, keine Frage. Aber da die südamerikanische Kirche sehr arm ist, hat man wahrscheinlich leider keine andere Möglichkeit. Peinlich ist so etwas aber etwa in Deutschland, weil hier schöne und edle Paramente häufig in Schränken versteckt werden, aus ideologischen Gründen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass häufig klerikale Ignoranz im Hintergrund steht.
Im übrigen werden in der Anglikanischen Kirche teilweise sehr schöne und edle Paramente verwendet.
Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
Redaktion benachrichtigen
Neues aus der Finsternis vor der Morgenröte des Konzils
Schön sind die Paramente im Bild sicherlich nicht, keine Frage. Aber da die südamerikanische Kirche sehr arm ist, hat man wahrscheinlich leider keine andere Möglichkeit. Peinlich ist so etwas aber etwa in Deutschland, weil hier schöne und edle Paramente häufig in Schränken versteckt werden, aus ideologischen Gründen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass häufig klerikale Ignoranz im Hintergrund steht.
Im übrigen werden in der Anglikanischen Kirche teilweise sehr schöne und edle Paramente verwendet.
Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
#17 Isidorus Hispalensis 19:45:40 | Dienstag, 20. Juni 2006
Hallo Babylon,
Übrigens: Erst in der babylonischen Gefangenschaft übernahm das Judentum von der Zarathustrareligion (heute: Parsismus) die Jenseitsvorstellung.
Wie sollte das Judentum während der babylonischen Gefangenschaft mit der persischen Religion in Kontakt gekommen sein? Die Babylonische Religion – das müssen Sie besser wissen – war polytheistisch aufgebaut; es wurden Gottheiten wie Marduk (Stadtgott) u.a. verehrt.
In Kontakt mit den Persern ist man dann doch wohl frühestens erst nach der Eroberung Babylons 539 v. Chr. durch Kyros d. Gr. gekommen, zumal nach der Rückführung aus der Gefangenschaft Jerusalem zum persischen Großreich gehörte. In dieser Zeit – also nachexilisch – dürfte es in der Tat zu iranischen Beeinflussungen gekommen sein, zumal wenn man auch an die Apokalyptik denkt.
Wenn Sie aber andere Quellen bzw. Zusammenhänge kennen, würde mich das sehr interessieren.
Auch schon vor der Exilszeit kennt das Judentum die Vorstellung der Sche’ol (Unterwelt), wohin der nichtkörperliche Teil des Individuums hinabsteigt, eine Vorstellung, die dem griechischen Hades nicht unähnlich ist, so dass es sich nicht um eine lichte Jenseitsvorstellung handelte. In späterer Zeit gibt es neben den iranischen Einflüssen auch griechische, etwa in der Weisheitsliteratur.
Redaktion benachrichtigen
Finstere Statistik
Übrigens: Erst in der babylonischen Gefangenschaft übernahm das Judentum von der Zarathustrareligion (heute: Parsismus) die Jenseitsvorstellung.
Wie sollte das Judentum während der babylonischen Gefangenschaft mit der persischen Religion in Kontakt gekommen sein? Die Babylonische Religion – das müssen Sie besser wissen – war polytheistisch aufgebaut; es wurden Gottheiten wie Marduk (Stadtgott) u.a. verehrt.
In Kontakt mit den Persern ist man dann doch wohl frühestens erst nach der Eroberung Babylons 539 v. Chr. durch Kyros d. Gr. gekommen, zumal nach der Rückführung aus der Gefangenschaft Jerusalem zum persischen Großreich gehörte. In dieser Zeit – also nachexilisch – dürfte es in der Tat zu iranischen Beeinflussungen gekommen sein, zumal wenn man auch an die Apokalyptik denkt.
Wenn Sie aber andere Quellen bzw. Zusammenhänge kennen, würde mich das sehr interessieren.
Auch schon vor der Exilszeit kennt das Judentum die Vorstellung der Sche’ol (Unterwelt), wohin der nichtkörperliche Teil des Individuums hinabsteigt, eine Vorstellung, die dem griechischen Hades nicht unähnlich ist, so dass es sich nicht um eine lichte Jenseitsvorstellung handelte. In späterer Zeit gibt es neben den iranischen Einflüssen auch griechische, etwa in der Weisheitsliteratur.
#106 Isidorus Hispalensis 11:36:55 | Dienstag, 20. Juni 2006
Timotheusbrief
Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat. Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein. Diese Regelung findet sich auch in späterer Zeit in den kirchlichen Rechtsbestimmungen. Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen. Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor. Man könnte höchstens vermuten, dass wenn Paulus den Eheleuten empfliehlt, sich für Gebetszeiten voneinander zu enthalten (1 Kor 7, 5), könnte es ähnliche Modelle für Kleriker schon vor dem frühen 4. Jahrhundert gegeben haben. Schon bei Paulus dürfte die Tendenz der Bevorzugung der Enthaltsamkeit vorhanden sein, während die Sexualität mehr als Zugeständnis an die menschliche Schwäche gesehen wird. Übermächtig werden solche Vorstellungen allerdings erst, als die Askese immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens wird. Askese und Enthaltsamkeitsforderungen dürfte es im Christentum immer schon gegeben haben, allerdings erst ab dem 3. Jahrhundert werden sie zum alles beherrschenden Leitideal.
Redaktion benachrichtigen
Die Türen sind nicht verschlossen
Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat. Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein. Diese Regelung findet sich auch in späterer Zeit in den kirchlichen Rechtsbestimmungen. Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen. Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor. Man könnte höchstens vermuten, dass wenn Paulus den Eheleuten empfliehlt, sich für Gebetszeiten voneinander zu enthalten (1 Kor 7, 5), könnte es ähnliche Modelle für Kleriker schon vor dem frühen 4. Jahrhundert gegeben haben. Schon bei Paulus dürfte die Tendenz der Bevorzugung der Enthaltsamkeit vorhanden sein, während die Sexualität mehr als Zugeständnis an die menschliche Schwäche gesehen wird. Übermächtig werden solche Vorstellungen allerdings erst, als die Askese immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens wird. Askese und Enthaltsamkeitsforderungen dürfte es im Christentum immer schon gegeben haben, allerdings erst ab dem 3. Jahrhundert werden sie zum alles beherrschenden Leitideal.
#40 Isidorus Hispalensis 10:42:16 | Dienstag, 20. Juni 2006
Garstiger Graben
Ein großes Problem in den Köpfen vieler ist der „garstige Graben“ zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche, was genauso für die Liturgie gilt. Als ob die Väter des 2. Vatikanum im Sinn gehabt hätten, eine völlig neue Liturgie zu „erschaffen“. Diese ist dann oftmals in den Köpfen so mancher Theologen erschaffen worden, ganz ähnlich wie auch bei den „Jugendliturgien“. Auf Sacrosanctum Concilium kann man sich hierbei sicherlich nicht berufen. Wenn so mancher Konzilsväter eine solche „Jugendliturgie“ erleben könnte, wo würde er wohl meinen, gelandet zu sein. Sicherlich nicht in einer römischen Messe…
Zum anderen muss man sich klarmachen, dass man Sacrosanctum Concilium nur im Licht der Tradition der Kirche verstehen kann. Vorhergehende liturgische Dokumente sind durch Sacrosanctum Concilium in ihrem Wesen keineswegs überholt.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Ein großes Problem in den Köpfen vieler ist der „garstige Graben“ zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche, was genauso für die Liturgie gilt. Als ob die Väter des 2. Vatikanum im Sinn gehabt hätten, eine völlig neue Liturgie zu „erschaffen“. Diese ist dann oftmals in den Köpfen so mancher Theologen erschaffen worden, ganz ähnlich wie auch bei den „Jugendliturgien“. Auf Sacrosanctum Concilium kann man sich hierbei sicherlich nicht berufen. Wenn so mancher Konzilsväter eine solche „Jugendliturgie“ erleben könnte, wo würde er wohl meinen, gelandet zu sein. Sicherlich nicht in einer römischen Messe…
Zum anderen muss man sich klarmachen, dass man Sacrosanctum Concilium nur im Licht der Tradition der Kirche verstehen kann. Vorhergehende liturgische Dokumente sind durch Sacrosanctum Concilium in ihrem Wesen keineswegs überholt.
#26 Isidorus Hispalensis 09:29:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Vollkommen richtig!!!!!
Lieber Athanasius1957,
ich sehe das genauso. Hier ist in der nachkonziliaren Zeit viel verlorengegangen bzw. wurde aus falschen Prämissen heraus „kaputt“ gemacht. Volkssprache und Kultsprache schließen sich eben nicht aus; ein Monopol der Volkssprache ist gegen „Sacrosanctum Concilium“. In jeder Stadt sollte man Sonntags ohne Probleme oder weite Anreisen wenigstens eine lateinische Messe mit Choralgesang besuchen können. Gerade auch für ausländische Besucher wäre das ein „Stück Heimat“. Das bedeutet ja nicht, dass andere Messen nicht in der Volkssprache gefeiert werden. Hier gilt es wieder viel zu entdecken: „Ecclesia semper reformanda“. Die Exkommunikation des Lateinischen in den Köpfen so mancher sich „zeitgemäßer“ Kleriker muss aufhören.
Aber eine jüngere Generation von Priestern denkt in der Frage des Lat. schon wieder anders als die „Konzilsgeneration“. Ich sprach kürzlich mit einem in der Priesterausbildung Tätigen, und er sagte mir, dass bei den jungen Studenten großes Interesse an der lat. Liturgie herrscht. Ich denke, hier bleibt die Hoffnung für Neuaufbrüche. Die lat. Liturgie ist ein zu hohes Gut, auch in kultureller Hinsicht, als dass es dem Vergessen anheim gegeben werden darf.
Redaktion benachrichtigen
Finstere Statistik
Lieber Athanasius1957,
ich sehe das genauso. Hier ist in der nachkonziliaren Zeit viel verlorengegangen bzw. wurde aus falschen Prämissen heraus „kaputt“ gemacht. Volkssprache und Kultsprache schließen sich eben nicht aus; ein Monopol der Volkssprache ist gegen „Sacrosanctum Concilium“. In jeder Stadt sollte man Sonntags ohne Probleme oder weite Anreisen wenigstens eine lateinische Messe mit Choralgesang besuchen können. Gerade auch für ausländische Besucher wäre das ein „Stück Heimat“. Das bedeutet ja nicht, dass andere Messen nicht in der Volkssprache gefeiert werden. Hier gilt es wieder viel zu entdecken: „Ecclesia semper reformanda“. Die Exkommunikation des Lateinischen in den Köpfen so mancher sich „zeitgemäßer“ Kleriker muss aufhören.
Aber eine jüngere Generation von Priestern denkt in der Frage des Lat. schon wieder anders als die „Konzilsgeneration“. Ich sprach kürzlich mit einem in der Priesterausbildung Tätigen, und er sagte mir, dass bei den jungen Studenten großes Interesse an der lat. Liturgie herrscht. Ich denke, hier bleibt die Hoffnung für Neuaufbrüche. Die lat. Liturgie ist ein zu hohes Gut, auch in kultureller Hinsicht, als dass es dem Vergessen anheim gegeben werden darf.
#94 Isidorus Hispalensis 22:43:17 | Montag, 19. Juni 2006
Sorry, lieber Semiotico
aber die Wurzeln des Zölibats liegen eindeutig in der Antike und nicht im MA. Wir müssten uns mal über den Beginn des MA unterhalten, lieber Semiotico. Klar, Epochengrenzen sind nicht statisch, ihre Datierung ist mir entschieden zu früh.
Es liegt sicherlich in der Zeit der Alten Kirche ein anderes Menschenbild zu Grunde im Vergleich zu dem, was heute in vielen Teilen der Bevölkerung vorherrscht. Das Ideal ist ein Mensch, der alle seine Triebe völlig unter Kontrolle hat, eine Konzeption, die auch der zeitgenössischen Philosophie zu Grunde liegt, etwa Stoa oder Neuplatonismus. Askese ist ab dem 3. Jahrhundert immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens geworden, auch über den Kreis der Wüstenmönche hinaus
Die Ehelosigkeit des Klerikers muß man sicherlich auch als Ganzhingabe an Gott verstehen, die nicht leicht ist, keine Frage, gerade auch in der heutigen Zeit, die die Sexualität oftmals verherrlicht. Zum anderen können die ehelosen Kleriker der lat. Kirche dennoch in unserer Zeit ein Zeichen sein, dass der Mensch im letzten auf Gott verwiesen ist, und nicht in dieser Welt aufgeht.
Redaktion benachrichtigen
Finstere Statistik
aber die Wurzeln des Zölibats liegen eindeutig in der Antike und nicht im MA. Wir müssten uns mal über den Beginn des MA unterhalten, lieber Semiotico. Klar, Epochengrenzen sind nicht statisch, ihre Datierung ist mir entschieden zu früh
.Es liegt sicherlich in der Zeit der Alten Kirche ein anderes Menschenbild zu Grunde im Vergleich zu dem, was heute in vielen Teilen der Bevölkerung vorherrscht. Das Ideal ist ein Mensch, der alle seine Triebe völlig unter Kontrolle hat, eine Konzeption, die auch der zeitgenössischen Philosophie zu Grunde liegt, etwa Stoa oder Neuplatonismus. Askese ist ab dem 3. Jahrhundert immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens geworden, auch über den Kreis der Wüstenmönche hinaus
Die Ehelosigkeit des Klerikers muß man sicherlich auch als Ganzhingabe an Gott verstehen, die nicht leicht ist, keine Frage, gerade auch in der heutigen Zeit, die die Sexualität oftmals verherrlicht. Zum anderen können die ehelosen Kleriker der lat. Kirche dennoch in unserer Zeit ein Zeichen sein, dass der Mensch im letzten auf Gott verwiesen ist, und nicht in dieser Welt aufgeht.
#90 Isidorus Hispalensis 22:26:57 | Montag, 19. Juni 2006
Was heißt eigentlich Zölibat??
In der Alten Kirche war die Ehelosigkeit keine Voraussetzung für den Empfang der Hl. Weihen, also kein Weihehindernis. Bevor nun einige sagen: „Das habe ich doch immer schon gewußt“, muß man sich folgendes klarmachen: Ab der Diakonats- etwas später ab der Subdiakonatsweihe, wurde von den verheirateten Klerikern und ihren Ehefrauen strengste Enthaltsamkeit gefordert. Unter Androhung des Ausschlusses aus dem Klerikerstand verbieten viele Kanones ab dem 4. Jahrhundert, dass ein Angehöriger des Ordo maior (Bischof, Presbyter, Diakon) Kinder zeugt. Vgl. z. B. Konzil von Elvira can. 33 u.a. Der Grund ist in allererster Linie die kultische Reinheit. Wer das Heilige berührt, muss rein sein. Natürlich gab es auch schon in dieser Zeit ehelose Kleriker, wie etwa Augustinus oder Ambrosius. Nach dem Empfang der höheren Weihen ist die Eheschließung eines Klerikers verboten.
Man muss also unterscheiden zwischen „Enthaltsamkeitszölibat“ und „Ehelosigkeitszölibat“, obwohl diese Terminologie wenig glücklich ist, da „caelebs“ eigentlich „ehelos“ bedeutet.
Redaktion benachrichtigen
Die Türen sind nicht verschlossen
In der Alten Kirche war die Ehelosigkeit keine Voraussetzung für den Empfang der Hl. Weihen, also kein Weihehindernis. Bevor nun einige sagen: „Das habe ich doch immer schon gewußt“, muß man sich folgendes klarmachen: Ab der Diakonats- etwas später ab der Subdiakonatsweihe, wurde von den verheirateten Klerikern und ihren Ehefrauen strengste Enthaltsamkeit gefordert. Unter Androhung des Ausschlusses aus dem Klerikerstand verbieten viele Kanones ab dem 4. Jahrhundert, dass ein Angehöriger des Ordo maior (Bischof, Presbyter, Diakon) Kinder zeugt. Vgl. z. B. Konzil von Elvira can. 33 u.a. Der Grund ist in allererster Linie die kultische Reinheit. Wer das Heilige berührt, muss rein sein. Natürlich gab es auch schon in dieser Zeit ehelose Kleriker, wie etwa Augustinus oder Ambrosius. Nach dem Empfang der höheren Weihen ist die Eheschließung eines Klerikers verboten.
Man muss also unterscheiden zwischen „Enthaltsamkeitszölibat“ und „Ehelosigkeitszölibat“, obwohl diese Terminologie wenig glücklich ist, da „caelebs“ eigentlich „ehelos“ bedeutet.
#30 Isidorus Hispalensis 21:10:59 | Montag, 19. Juni 2006
Lieber Semiotico
Da Sie studierter Theologe sind, sollten Sie doch gelernt haben, etwas differenzierter zu denken. Ebenso wenig, wie man die „nachkonziliare“ Liturgie in Bausch und Bogen verdammen kann, sollte man dies mit der „vorkonziliaren“ tun. Sie legen in ihrem Posting zumindest implizit das gleiche „Schwarz-Weiß-Denken“ an den Tag, was die von Ihnen kritisierten „Tradis“ häufiger bemühen. „Komplette Abwesenheit“ u. a. sind m. E. falsche Vorstellungen.
Ich denke, die meisten Gläubigen wußten auch damals recht genau, worum es in der Hl. Messe geht, weil ganz einfach die Katechese insgesamt intensiver war, sei es der schulische Religionsunterricht, seien es Kommunion- und Firmvorbereitung. Natürlich gibt es auch heute Ausnahmen, aber häufig ist die heutige Katechese doch recht dünn. Außerdem gab es den Schott bzw. diözesane Gesangbücher, in denen die wichtigsten bzw. alle liturgischen Texte in deutscher Übersetzung vorhanden waren. Ganz so unzugänglich war bzw. ist die „alte“ Liturgie also auch nicht.
Und mal ehrlich, würden Sie von sich sagen, dass Sie das Geheimnis der Eucharistie „begreifen“ oder „verstehen“ würden, auch wenn Sie in der Volkssprache gefeiert wird??
Redaktion benachrichtigen
Oben ohne
Da Sie studierter Theologe sind, sollten Sie doch gelernt haben, etwas differenzierter zu denken. Ebenso wenig, wie man die „nachkonziliare“ Liturgie in Bausch und Bogen verdammen kann, sollte man dies mit der „vorkonziliaren“ tun. Sie legen in ihrem Posting zumindest implizit das gleiche „Schwarz-Weiß-Denken“ an den Tag, was die von Ihnen kritisierten „Tradis“ häufiger bemühen. „Komplette Abwesenheit“ u. a. sind m. E. falsche Vorstellungen.
Ich denke, die meisten Gläubigen wußten auch damals recht genau, worum es in der Hl. Messe geht, weil ganz einfach die Katechese insgesamt intensiver war, sei es der schulische Religionsunterricht, seien es Kommunion- und Firmvorbereitung. Natürlich gibt es auch heute Ausnahmen, aber häufig ist die heutige Katechese doch recht dünn. Außerdem gab es den Schott bzw. diözesane Gesangbücher, in denen die wichtigsten bzw. alle liturgischen Texte in deutscher Übersetzung vorhanden waren. Ganz so unzugänglich war bzw. ist die „alte“ Liturgie also auch nicht.
Und mal ehrlich, würden Sie von sich sagen, dass Sie das Geheimnis der Eucharistie „begreifen“ oder „verstehen“ würden, auch wenn Sie in der Volkssprache gefeiert wird??
#17 Isidorus Hispalensis 19:18:13 | Montag, 19. Juni 2006
Schreckliche Strafe
Lieber Semiotico,
eine lebenslange Verpflichtung zur Zelebration der „fff-Messen“ dürfte in der Tat eine zu harte Strafe sein. Ich denke, dass würden ja noch nicht mal die schärfsten Gegner der Liturgiereform dem guten Annibale Bugnini wünschen. Im Vergleich zur lebenslangen Zelebration solcher Liturgien wäre Deposition und Exkommunikation eines Klerikers ja noch als „laxistisch“ einzustufen.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Lieber Semiotico,
eine lebenslange Verpflichtung zur Zelebration der „fff-Messen“ dürfte in der Tat eine zu harte Strafe sein. Ich denke, dass würden ja noch nicht mal die schärfsten Gegner der Liturgiereform dem guten Annibale Bugnini wünschen. Im Vergleich zur lebenslangen Zelebration solcher Liturgien wäre Deposition und Exkommunikation eines Klerikers ja noch als „laxistisch“ einzustufen
.#24 Isidorus Hispalensis 20:34:56 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico,
genau das liebe ich in der Tat sehr, die prächtigen Gewänder, der Weihrauch, die Kirchenmusik etc.
Umgekehrt stoßen mich etwa graue Mantelalben mit Batikstola – um ein Beispiel zu nennen – oder
Discomusik im sakralen Raum ab. Ich empfinde dies als banal und alltäglich. Ich interpretiere diese Dinge
eben nicht als Äußerlichkeiten, sondern als Verweise, als unvollkommene Abbilder der transzendenten
Schönheit Gottes. Ich gebe zu, dass ich durchaus einem christlichen verstandenen Platonismus und dessen
Ästhetik nicht abgeneigt bin.
Ich denke, Sie können zumindest verstehen, warum ich persönlich unter diesen Prämissen etwa „Discomessen“ als Katastrophe empfinde, weil Sie letztlich einer völlig anderen theologisch-philosophischen Prämisse folgen, die ich ablehne und die mir fremd ist, die sich darüber hinaus so bestimmt nicht in der Tradition der Kirche findet. Es geht also nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern um eine theologisch-liturgische Gesamtkonzeption.
Ich denke, auch wenn ich etwa bei einer armenischen Liturgie nicht ein Wort verstehen würde, ich wäre tief ergriffen von dieser Liturgie, so fremd sie mir auch wäre, weil im Zentrum dieser Liturgie die Verherrlichung und Anbetung des Göttlichen steht.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
genau das liebe ich in der Tat sehr, die prächtigen Gewänder, der Weihrauch, die Kirchenmusik etc.
Umgekehrt stoßen mich etwa graue Mantelalben mit Batikstola – um ein Beispiel zu nennen – oder
Discomusik im sakralen Raum ab. Ich empfinde dies als banal und alltäglich. Ich interpretiere diese Dinge
eben nicht als Äußerlichkeiten, sondern als Verweise, als unvollkommene Abbilder der transzendenten
Schönheit Gottes. Ich gebe zu, dass ich durchaus einem christlichen verstandenen Platonismus und dessen
Ästhetik nicht abgeneigt bin.Ich denke, Sie können zumindest verstehen, warum ich persönlich unter diesen Prämissen etwa „Discomessen“ als Katastrophe empfinde, weil Sie letztlich einer völlig anderen theologisch-philosophischen Prämisse folgen, die ich ablehne und die mir fremd ist, die sich darüber hinaus so bestimmt nicht in der Tradition der Kirche findet. Es geht also nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern um eine theologisch-liturgische Gesamtkonzeption.
Ich denke, auch wenn ich etwa bei einer armenischen Liturgie nicht ein Wort verstehen würde, ich wäre tief ergriffen von dieser Liturgie, so fremd sie mir auch wäre, weil im Zentrum dieser Liturgie die Verherrlichung und Anbetung des Göttlichen steht.
#22 Isidorus Hispalensis 20:13:08 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico,
schön, dass wir beide etwas weniger agressiv diskutieren können. In der Tat plädiere ich für eine stärkere Verwendung des Lateinischen in der Liturgie, allerdings dahingehend, dass an größeren Kirchen, in denen mehrere Messen gefeiert werden, eine in lat. Sprache gefeiert wird, mit Choral und/oder klassischer Vokalpolyphonie. Die übrigen Messen würden schon noch in der Volkssprache gefeiert.
Für mich persönlich ist die Heiligkeit der Liturgie entscheidend, eine Liturgie, in der die Majestät und Transzendenz Gottes betont wird. Mit dem Heiligen verbinde ich gleichzeitig auch das Zeitlose und Zeitenthobene, das Unveränderliche und Ewige, das Archaische und Mystische. Somit ist es z. B. für mich in meinem Glauben faszinierend zu wissen, dass dieser oder jener Text etwa von Leo d. Gr. oder einem anderen großen Mann der Kirche verfasst ist und über Jahrhunderte gebetet worden ist. Das Latein verkörpert für mich neben der Tatsache, dass es die Sprache der großen und würdigen Kirchenmusik ist, den Aspekt des Archaischen und Zeitenthobenen, das kostbare Gewand, in das die Hl. Mysterien gekleidet sind, wobei das liturgische Latein äußerst komplex ist (vor allem die Orationen) sind, so dass auch ein klassischer Philologe nicht immer alles vom bloßen Hören unmittelbar versteht. Aber darauf kommt es mir nicht so an. Das bedeutet nicht, dass in der Liturgie vornehmlich in der Predigt und den Fürbitten „Zeitgemäßes“ zur Sprache kommt, keine Frage.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
schön, dass wir beide etwas weniger agressiv diskutieren können. In der Tat plädiere ich für eine stärkere Verwendung des Lateinischen in der Liturgie, allerdings dahingehend, dass an größeren Kirchen, in denen mehrere Messen gefeiert werden, eine in lat. Sprache gefeiert wird, mit Choral und/oder klassischer Vokalpolyphonie. Die übrigen Messen würden schon noch in der Volkssprache gefeiert.
Für mich persönlich ist die Heiligkeit der Liturgie entscheidend, eine Liturgie, in der die Majestät und Transzendenz Gottes betont wird. Mit dem Heiligen verbinde ich gleichzeitig auch das Zeitlose und Zeitenthobene, das Unveränderliche und Ewige, das Archaische und Mystische. Somit ist es z. B. für mich in meinem Glauben faszinierend zu wissen, dass dieser oder jener Text etwa von Leo d. Gr. oder einem anderen großen Mann der Kirche verfasst ist und über Jahrhunderte gebetet worden ist. Das Latein verkörpert für mich neben der Tatsache, dass es die Sprache der großen und würdigen Kirchenmusik ist, den Aspekt des Archaischen und Zeitenthobenen, das kostbare Gewand, in das die Hl. Mysterien gekleidet sind, wobei das liturgische Latein äußerst komplex ist (vor allem die Orationen) sind, so dass auch ein klassischer Philologe nicht immer alles vom bloßen Hören unmittelbar versteht. Aber darauf kommt es mir nicht so an. Das bedeutet nicht, dass in der Liturgie vornehmlich in der Predigt und den Fürbitten „Zeitgemäßes“ zur Sprache kommt, keine Frage.
#19 Isidorus Hispalensis 16:44:44 | Sonntag, 18. Juni 2006
So unterschiedlich…
… sind die Meinungen, lieber Semiotico. Genau dass müsste Ihnen doch gut gefallen. Sie haben gestern noch für Pluralität in der Kirche plädiert. Und dazu gehört auch die lat. Messe! Sie müssen Sie ja nicht besuchen und können in eine deutsche Messe gehen, ebensowenig wie ich z. B. irgendwelche „Hippiegottesdienste“ (sorry, ein bißchen Polemik darf schon mal sein) besuchen werde.
Was mich interessieren würde: Sie haben durchaus einige kirchengeschichtliche Basiskenntnisse. Haben Sie diese autodidaktisch erworben?
Mal was anderes. Ein kleiner Tip für Sie: Es gibt ein Forum, das für Sie auch interessant sein könnte. Es handelt sich um Partenia www.partenia.org/phorum/. Zugegeben, die Leutchen, die da schreiben, sind allesamt etwas skuril, aber ich denke, Sie könnten dort vielleicht (theologische) Gleichgesinnte finden. Gut, Sie werden dort immer noch recht konservativ erscheinen, aber es könnte für Sie ganz interessant werden. Schauen Sie mal rein)
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
… sind die Meinungen, lieber Semiotico. Genau dass müsste Ihnen doch gut gefallen. Sie haben gestern noch für Pluralität in der Kirche plädiert. Und dazu gehört auch die lat. Messe! Sie müssen Sie ja nicht besuchen und können in eine deutsche Messe gehen, ebensowenig wie ich z. B. irgendwelche „Hippiegottesdienste“ (sorry, ein bißchen Polemik darf schon mal sein) besuchen werde.
Was mich interessieren würde: Sie haben durchaus einige kirchengeschichtliche Basiskenntnisse. Haben Sie diese autodidaktisch erworben?
Mal was anderes. Ein kleiner Tip für Sie: Es gibt ein Forum, das für Sie auch interessant sein könnte. Es handelt sich um Partenia www.partenia.org/phorum/. Zugegeben, die Leutchen, die da schreiben, sind allesamt etwas skuril, aber ich denke, Sie könnten dort vielleicht (theologische) Gleichgesinnte finden. Gut, Sie werden dort immer noch recht konservativ erscheinen, aber es könnte für Sie ganz interessant werden. Schauen Sie mal rein
)#16 Isidorus Hispalensis 16:18:27 | Sonntag, 18. Juni 2006
Werter Semiotico
Ich denke, ich bin nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, und könnte auch nicht wenige Belege des kirchlichen Lehramtes beibringen, die die Erhabenheit der lat. Sprache preisen. Für eine Abschaffung der Volkssprachen in der Liturgie würde ich deswegen keineswegs plädieren, sondern nur dafür, dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird. Eine Kirche, in der sogar Gottesdienste im Discosound gefeiert werden können, in der aber die alterebte lat.-liturgische Tradition in ihren Hymnen und Gesängen nicht entsprechend geachtet wird, wird unglaubwürdig – übrigens auch in den Augen derer, die nicht katholisch oder sogar Agnostiker sind, wie ich in mehreren Gesprächen erfahren habe. Kult und (echte) Kultur gehören zusammen.
Keineswegs würde ich ein Monopol der lat. Liturgiesprache erheben wollen; in der Praxis gibt es allerdings an vielen Orten ein als ideologisch zu bezeichendes Monopol der Volkssprache. Und genau das halte ich für grundweg falsch. Sowohl die Volkssprache als auch die lateinische Sakralsprache haben ihr Recht in der (römischen) Liturgie!!
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Ich denke, ich bin nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, und könnte auch nicht wenige Belege des kirchlichen Lehramtes beibringen, die die Erhabenheit der lat. Sprache preisen. Für eine Abschaffung der Volkssprachen in der Liturgie würde ich deswegen keineswegs plädieren, sondern nur dafür, dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird. Eine Kirche, in der sogar Gottesdienste im Discosound gefeiert werden können, in der aber die alterebte lat.-liturgische Tradition in ihren Hymnen und Gesängen nicht entsprechend geachtet wird, wird unglaubwürdig – übrigens auch in den Augen derer, die nicht katholisch oder sogar Agnostiker sind, wie ich in mehreren Gesprächen erfahren habe. Kult und (echte) Kultur gehören zusammen.
Keineswegs würde ich ein Monopol der lat. Liturgiesprache erheben wollen; in der Praxis gibt es allerdings an vielen Orten ein als ideologisch zu bezeichendes Monopol der Volkssprache. Und genau das halte ich für grundweg falsch. Sowohl die Volkssprache als auch die lateinische Sakralsprache haben ihr Recht in der (römischen) Liturgie!!
#14 Isidorus Hispalensis 15:48:48 | Sonntag, 18. Juni 2006
Irrtum, werter Semiotico
Der wohl früheste Beleg einer lat. Bibelübersetzung liegt in der Passio Sanctorum Scilitanorum, übrigens dem frühesten erhaltenen christlichen Zeugnis in lat. Sprache, vor. Sie stammt aus dem Jahr 180 n. Chr. und setzt bereits eine lat. Bibelübersetzung voraus!! Nochmals: Die große Bedeutung der lat. Sprache hängt keineswegs von einer urgemeindlichen Legitimation ab! Das wäre völliger Unsinn!
Was die lat. Liturgie eingeht, sehe ich dies anders als Sie. Wohlgemerkt, ich bin nicht gegen die Verwendung der Volkssprache in der römischen Liturgie. Aber die faktische, nicht rechtliche „Exkommunikation“ der lat. Sprache in vielen Kirchen halte ich für völlig falsch und erachte Sie als Missachtung von § 36 der Liturgiekonstitution. Natürlich sollten die liturgischen Texte in Übersetzung der Gemeinde vorliegen. Zur lateinischen Liturgie gehört doch gerade der herrliche gregorianische Choral, die Rezitationstöne der Orationen und Präfationen, Ordinariumsvertonungen von Palestrina und Mozart etc. Es handelt sich um eine hohe und würdige Kunstform, die in ihrer Schönheit und Erhabenheit, im Wohlklang ihrer Gesänge und Hymnen gleichsam ein Erahnen göttlicher Schönheit und seiner transzendenten Herrlichkeit ermöglicht. Die Kirche braucht gerade in der heutigen Zeit beides: die würdige (!) Feier der Liturgie in der Volkssprache und in der erhabenen lat. Kultsprache. Ich kenne nicht wenige gerade junge Menschen, die fasziniert sind von der Schönheit und Erhabenheit der lat. Liturgie.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Der wohl früheste Beleg einer lat. Bibelübersetzung liegt in der Passio Sanctorum Scilitanorum, übrigens dem frühesten erhaltenen christlichen Zeugnis in lat. Sprache, vor. Sie stammt aus dem Jahr 180 n. Chr. und setzt bereits eine lat. Bibelübersetzung voraus!! Nochmals: Die große Bedeutung der lat. Sprache hängt keineswegs von einer urgemeindlichen Legitimation ab! Das wäre völliger Unsinn!
Was die lat. Liturgie eingeht, sehe ich dies anders als Sie. Wohlgemerkt, ich bin nicht gegen die Verwendung der Volkssprache in der römischen Liturgie. Aber die faktische, nicht rechtliche „Exkommunikation“ der lat. Sprache in vielen Kirchen halte ich für völlig falsch und erachte Sie als Missachtung von § 36 der Liturgiekonstitution. Natürlich sollten die liturgischen Texte in Übersetzung der Gemeinde vorliegen. Zur lateinischen Liturgie gehört doch gerade der herrliche gregorianische Choral, die Rezitationstöne der Orationen und Präfationen, Ordinariumsvertonungen von Palestrina und Mozart etc. Es handelt sich um eine hohe und würdige Kunstform, die in ihrer Schönheit und Erhabenheit, im Wohlklang ihrer Gesänge und Hymnen gleichsam ein Erahnen göttlicher Schönheit und seiner transzendenten Herrlichkeit ermöglicht. Die Kirche braucht gerade in der heutigen Zeit beides: die würdige (!) Feier der Liturgie in der Volkssprache und in der erhabenen lat. Kultsprache. Ich kenne nicht wenige gerade junge Menschen, die fasziniert sind von der Schönheit und Erhabenheit der lat. Liturgie.
#11 Isidorus Hispalensis 13:30:09 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico
Jesus Christus hat aramäisch gesprochen, spätestens bei der Jerusalemer Urgemeinde kommt noch das Griechische hinzu. Keine Frage. Durch die Ausbreitung des Christentums im Westen (nicht nur Rom) ist jedoch relativ bald – nicht erst nach 300 Jahren (die Bibelübersetzungen sind deutlich früher) – das Lateinische hinzugekommen. Leider fehlen hier die Quellen, die uns diesen Prozess minutiös dokumentieren. Die Bedeutung der lateinischen Sprache ist jedoch völlig unabhängig von der Frage, ob sie eine „urkirchliche“ Legitimation hat. Diese benötigt sie gar nicht. Es ist die Sprache Cyprians, Augustinus, Thomas v. Aquin, Bellarmin etc., es ist die Sprache der westlichen Synoden und Liturgien, es ist die Sprache der römischen Bischöfe. Durch diesen jahrhundertelangen Gebrauch ist sie gleichsam in besonderer Weise geheiligt, wie auch das Hebräische (als Sprache des AT) und Griechische (als Sprache des NT und der östlichen Theologie), meinetwegen auch das Armenische, Aramäische, Kirchenslawische etc. etc. Jeder, der sich mit (westlicher) Kirchengeschichte und der großen Tradition ernsthaft beschäftigen will, muss Latein können. Lesen Sie meine Überlegungen hierzu: Ist Latein die Sprache der Kirche? www.kreuz.net/book-page.57.html
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Jesus Christus hat aramäisch gesprochen, spätestens bei der Jerusalemer Urgemeinde kommt noch das Griechische hinzu. Keine Frage. Durch die Ausbreitung des Christentums im Westen (nicht nur Rom) ist jedoch relativ bald – nicht erst nach 300 Jahren (die Bibelübersetzungen sind deutlich früher) – das Lateinische hinzugekommen. Leider fehlen hier die Quellen, die uns diesen Prozess minutiös dokumentieren. Die Bedeutung der lateinischen Sprache ist jedoch völlig unabhängig von der Frage, ob sie eine „urkirchliche“ Legitimation hat. Diese benötigt sie gar nicht. Es ist die Sprache Cyprians, Augustinus, Thomas v. Aquin, Bellarmin etc., es ist die Sprache der westlichen Synoden und Liturgien, es ist die Sprache der römischen Bischöfe. Durch diesen jahrhundertelangen Gebrauch ist sie gleichsam in besonderer Weise geheiligt, wie auch das Hebräische (als Sprache des AT) und Griechische (als Sprache des NT und der östlichen Theologie), meinetwegen auch das Armenische, Aramäische, Kirchenslawische etc. etc. Jeder, der sich mit (westlicher) Kirchengeschichte und der großen Tradition ernsthaft beschäftigen will, muss Latein können. Lesen Sie meine Überlegungen hierzu: Ist Latein die Sprache der Kirche? www.kreuz.net/book-page.57.html
#9 Isidorus Hispalensis 13:04:00 | Sonntag, 18. Juni 2006
Warum sind Sie so arrogant, lieber Semiotico??
Nun, ich bin nicht angeblich, sondern tatsächlich Theologe und Philologe. Aber darum geht es hier nicht! Sie sollten höflich bleiben…
Wenn man genau sein will, muss man sagen: In der stadtrömischen Liturgie besitzt die griechische Liturgiesprache in den ersten drei Jahrhunderten eine große Bedeutung; eine Alleinherrschaft ist aber zumindest fraglich, wenn Sie etwa an die sehr frühen lat. Bibelübersetzungen denken, die vermutlich auch in der Liturgie vorgetragen worden sind. Vgl. Eisenhofer, Handbuch der Liturgik 1, 152f: „Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass schon früh in den Titelkirchen Roms beim Gottesdienst nur die lat. Sprache gebraucht wurde“. Aufgrund mangelnder Quellen wird man über Vermutungen leider nicht hinauskommen. Ähnliches gilt für die afrikanische, gallische etc. Liturgie. Vgl. ebd.: „Dass in Nordafrika und Spanien, auch in Gallien und in der altbritischen Kirche von Anfang an das Lateinische Kultsprache war, wird sich kaum bezweifeln lassen“. Immerhin gibt es schon bei Cyprian v. Karthago (3. Jh.) die lat. Einsetzungsworte (Vgl. de Domin. orat. c. 31) und sonstige Anklänge an liturgische Texte.
Im übrigen bin ich auch ein großer Freund des Griechischen. Auch das Griechische hat eine große Bedeutung für die Westkirche, aber das Latein eine noch höhere.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Nun, ich bin nicht angeblich, sondern tatsächlich Theologe und Philologe. Aber darum geht es hier nicht! Sie sollten höflich bleiben…
Wenn man genau sein will, muss man sagen: In der stadtrömischen Liturgie besitzt die griechische Liturgiesprache in den ersten drei Jahrhunderten eine große Bedeutung; eine Alleinherrschaft ist aber zumindest fraglich, wenn Sie etwa an die sehr frühen lat. Bibelübersetzungen denken, die vermutlich auch in der Liturgie vorgetragen worden sind. Vgl. Eisenhofer, Handbuch der Liturgik 1, 152f: „Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass schon früh in den Titelkirchen Roms beim Gottesdienst nur die lat. Sprache gebraucht wurde“. Aufgrund mangelnder Quellen wird man über Vermutungen leider nicht hinauskommen. Ähnliches gilt für die afrikanische, gallische etc. Liturgie. Vgl. ebd.: „Dass in Nordafrika und Spanien, auch in Gallien und in der altbritischen Kirche von Anfang an das Lateinische Kultsprache war, wird sich kaum bezweifeln lassen“. Immerhin gibt es schon bei Cyprian v. Karthago (3. Jh.) die lat. Einsetzungsworte (Vgl. de Domin. orat. c. 31) und sonstige Anklänge an liturgische Texte.
Im übrigen bin ich auch ein großer Freund des Griechischen. Auch das Griechische hat eine große Bedeutung für die Westkirche, aber das Latein eine noch höhere.
#4 Isidorus Hispalensis 12:23:07 | Sonntag, 18. Juni 2006
Werter Semiotico, soviel Ahnungslosigkeit
ist kaum zu ertragen. Aber lassen Sie sich von einem Theologen und Klassischen Philologen mal die Sachverhalte ein wenig erklären. Sorry, aber eine Umstellung der liturgischen Bücher im Mittelalter von Griechisch auf Latein ist historisch völliger Humbug und zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. In der Tat ist die ursprüngliche liturgische Sprache der römischen Kirche das Griechische. Ob dies auch für die übrigen Regionen des Westens gilt, wie etwa Afrika, Gallien und Spanien, ist in Ermangelung von Quellen schwer zu sagen. Wahrscheinlich sind aber auch in Rom schon recht früh lat. Elemente aufgenommen werden, wie etwa die Schriftlesungen (Denken Sie an die Vetus Latina!!). Die endgültige Umstellung erfolgte wohl Mitte des 4. Jahrhunderts unter Papst Damasus, da wir ab hier die ersten Zeugnisse für den lat. Canon missae besitzen. Von Problemen hierbei erfahren wir allerdings nichts, da wir ohnehin nur wenige Quellen darüber besitzen, erst recht keine „Messbücher“. Diese, d.h. die Ordines Romani und die frühen Sakramentare, sind durchgängig in Latein, wie übrigens sämtliche mittelalterlichen „Messbücher“, Pontifikalia etc., sieht man vom „Kyrie“ und den Improperien des Karfreitags ab, wo es griechische Elemente gibt.
Im übrigen ist Latein sehr wohldie Sprache der westlichen Kirche, wie dies das Griechische, Armenische, Aramäische, Koptische, Georgische etc. etc. für die orthodoxen bzw. orientalischen Kirchen gilt. Das erkläre ich Ihnen dann beim nächsten Mal!!
Redaktion benachrichtigen
Laienpfaffen spielten in Saarbrücken katholische Kirche
ist kaum zu ertragen. Aber lassen Sie sich von einem Theologen und Klassischen Philologen mal die Sachverhalte ein wenig erklären. Sorry, aber eine Umstellung der liturgischen Bücher im Mittelalter von Griechisch auf Latein ist historisch völliger Humbug und zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. In der Tat ist die ursprüngliche liturgische Sprache der römischen Kirche das Griechische. Ob dies auch für die übrigen Regionen des Westens gilt, wie etwa Afrika, Gallien und Spanien, ist in Ermangelung von Quellen schwer zu sagen. Wahrscheinlich sind aber auch in Rom schon recht früh lat. Elemente aufgenommen werden, wie etwa die Schriftlesungen (Denken Sie an die Vetus Latina!!). Die endgültige Umstellung erfolgte wohl Mitte des 4. Jahrhunderts unter Papst Damasus, da wir ab hier die ersten Zeugnisse für den lat. Canon missae besitzen. Von Problemen hierbei erfahren wir allerdings nichts, da wir ohnehin nur wenige Quellen darüber besitzen, erst recht keine „Messbücher“. Diese, d.h. die Ordines Romani und die frühen Sakramentare, sind durchgängig in Latein, wie übrigens sämtliche mittelalterlichen „Messbücher“, Pontifikalia etc., sieht man vom „Kyrie“ und den Improperien des Karfreitags ab, wo es griechische Elemente gibt.
Im übrigen ist Latein sehr wohldie Sprache der westlichen Kirche, wie dies das Griechische, Armenische, Aramäische, Koptische, Georgische etc. etc. für die orthodoxen bzw. orientalischen Kirchen gilt. Das erkläre ich Ihnen dann beim nächsten Mal!!
#28 Isidorus Hispalensis 16:32:40 | Samstag, 17. Juni 2006
Sehr geehrter Semiotic
Wenn Sie ein wenig mehr Kirchengeschichte betrieben hätten, könnten Sie wahrscheinlich mit meinem Pseudonym etwas mehr anfangen und müssten dieses nicht so despektierlich zitieren. Das ist ein ziemlich „proletenhaftes“ Verhalten, womit Sie in diesem Forum leider wirklich nicht alleine stehen. Aber darum geht es hier nicht.
Ich bin von Hause aus Kirchenhistoriker (Spezialgebiet Alte Kirche) und habe mich auch mit Reformationsgeschichte beschäftigt. Sicherlich gab es in der kath. Kirche des Spätmittelalters Mißstände. Keine Frage. Eine kath. Reform, wie sie dann vom Trienter Konzil angestoßen worden ist, war sicherlich nötig. Jedoch hat Luther sich spätestens formell von der kath. Kirche getrennt und losgesagt, als er am 10. Dez. 1520 vor dem Elstertor zu Wittenberg die Bannandrohungsbulle mitsamt den kirchlichen Rechtsbüchern verbrannt hat. Auch Reformatoren wie Calvin und Zwingli haben etwa in ihren Publikationen offen mit der kath. Kirche gebrochen. Das ist ein historisches Faktum. Wie sieht es denn in England aus? Somit sind die kirchlichen Gemeinschaften der Reformation Abspaltungen von der kath. Kirche, sowohl in doktrinärer als auch disziplinärer Hinsicht. Nicht mehr oder weniger habe ich behauptet.
Im übrigen wäre es sehr schön, wenn Sie ihren oftmals agressiven und leider auch arroganten Tonfall etwas zurücknehmen könnten.
P.S.: Studieren Sie doch auch einmal die unterschiedlichen Eucharistielehren.
Redaktion benachrichtigen
Laienpfaffen spielten in Saarbrücken katholische Kirche
Wenn Sie ein wenig mehr Kirchengeschichte betrieben hätten, könnten Sie wahrscheinlich mit meinem Pseudonym etwas mehr anfangen und müssten dieses nicht so despektierlich zitieren. Das ist ein ziemlich „proletenhaftes“ Verhalten, womit Sie in diesem Forum leider wirklich nicht alleine stehen. Aber darum geht es hier nicht.
Ich bin von Hause aus Kirchenhistoriker (Spezialgebiet Alte Kirche) und habe mich auch mit Reformationsgeschichte beschäftigt. Sicherlich gab es in der kath. Kirche des Spätmittelalters Mißstände. Keine Frage. Eine kath. Reform, wie sie dann vom Trienter Konzil angestoßen worden ist, war sicherlich nötig. Jedoch hat Luther sich spätestens formell von der kath. Kirche getrennt und losgesagt, als er am 10. Dez. 1520 vor dem Elstertor zu Wittenberg die Bannandrohungsbulle mitsamt den kirchlichen Rechtsbüchern verbrannt hat. Auch Reformatoren wie Calvin und Zwingli haben etwa in ihren Publikationen offen mit der kath. Kirche gebrochen. Das ist ein historisches Faktum. Wie sieht es denn in England aus? Somit sind die kirchlichen Gemeinschaften der Reformation Abspaltungen von der kath. Kirche, sowohl in doktrinärer als auch disziplinärer Hinsicht. Nicht mehr oder weniger habe ich behauptet.
Im übrigen wäre es sehr schön, wenn Sie ihren oftmals agressiven und leider auch arroganten Tonfall etwas zurücknehmen könnten.
P.S.: Studieren Sie doch auch einmal die unterschiedlichen Eucharistielehren.
#26 Isidorus Hispalensis 13:53:48 | Samstag, 17. Juni 2006
Kirchliche Gemeinschaften versus Schwesterkirchen
Werter Semiotico, Sie schrieben:
Andere als „kirchl. Gem.“ zu deklarieren, sich selbst aber als einzige „Kirche“ zu nennen, das zeugt von so einer Argumentlosigkeit…
Ich kann Ihre Probleme leider nicht nachzuvollziehen. Es liegt doch auf der Hand, dass die verschiedenen protestantischen Denominationen bloße Abspaltungen der kath. Kirche sind, die sich von ihr formell getrennt und die Lehre und Disziplin der Kirche zu einem guten Teil verworfen haben. Anders verhält es sich mit den Ostkirchen, die zwar von Rom jurisdiktionell getrennt sind, aber dennoch in den wesentlichen Fragen des Glaubens und der Disziplin die altkirchliche Tradition bewahrt haben. Somit können diese als „Schwesterkirchen“ bezeichnet werden, jene als „kirchliche Gemeinschaften“. Eine in sich stimmige und angemessene Terminologie. Natürlich muss man sich um einen von Nächstenliebe geprägten Dialog mit den Protestanten mühen, aber die Unterschiede darf man nicht leichtfertig übergehen, sondern sie müssen beim Namen genannt werden. Darüber hinaus steht es doch jedem frei, der die Lehre der kath. Kirche ablehnt und sich zum Protestantismus hingezogen fühlt, sich einer protestantischen Denomination anzuschließen.
Redaktion benachrichtigen
Nicht alle beteiligten sich an der Papsthetze
Werter Semiotico, Sie schrieben:
Andere als „kirchl. Gem.“ zu deklarieren, sich selbst aber als einzige „Kirche“ zu nennen, das zeugt von so einer Argumentlosigkeit…
Ich kann Ihre Probleme leider nicht nachzuvollziehen. Es liegt doch auf der Hand, dass die verschiedenen protestantischen Denominationen bloße Abspaltungen der kath. Kirche sind, die sich von ihr formell getrennt und die Lehre und Disziplin der Kirche zu einem guten Teil verworfen haben. Anders verhält es sich mit den Ostkirchen, die zwar von Rom jurisdiktionell getrennt sind, aber dennoch in den wesentlichen Fragen des Glaubens und der Disziplin die altkirchliche Tradition bewahrt haben. Somit können diese als „Schwesterkirchen“ bezeichnet werden, jene als „kirchliche Gemeinschaften“. Eine in sich stimmige und angemessene Terminologie. Natürlich muss man sich um einen von Nächstenliebe geprägten Dialog mit den Protestanten mühen, aber die Unterschiede darf man nicht leichtfertig übergehen, sondern sie müssen beim Namen genannt werden. Darüber hinaus steht es doch jedem frei, der die Lehre der kath. Kirche ablehnt und sich zum Protestantismus hingezogen fühlt, sich einer protestantischen Denomination anzuschließen.
#3 Isidorus Hispalensis 10:27:31 | Dienstag, 30. Mai 2006
Kirchenhetze!!
Was soll an diesen Worten des Hl. Vaters problematisch sein? Ich würde es genau so sehen. Bei weitem nicht alle Deutschen waren Nationalsozialisten und an den widerlichen und abscheulichen Verbrechen beteiligt, ebensowenig wie alle Deutschen in der DDR Kommunisten waren und an den dort begangenen Verbrechen schuldig waren, ebensowenig wie alle Amerikaner die Atombombenabwürfe zu verantworten haben etc. etc. Papst Benedikt hat ja den schrecklichen Massenmord in keinster Weise verharmlost. Im Gegenteil. Ich denke schon, dass antikirchliche Kreise minutiös nach Aussagen suchen, um endlich wieder einmal ihre Stimme gegen die Kirche erheben zu können. Die Feinde der Kirche ruhen eben nicht.
Redaktion benachrichtigen
Mit dem Papst möchte er über den liturgischen Wildwuchs reden
Was soll an diesen Worten des Hl. Vaters problematisch sein? Ich würde es genau so sehen. Bei weitem nicht alle Deutschen waren Nationalsozialisten und an den widerlichen und abscheulichen Verbrechen beteiligt, ebensowenig wie alle Deutschen in der DDR Kommunisten waren und an den dort begangenen Verbrechen schuldig waren, ebensowenig wie alle Amerikaner die Atombombenabwürfe zu verantworten haben etc. etc. Papst Benedikt hat ja den schrecklichen Massenmord in keinster Weise verharmlost. Im Gegenteil. Ich denke schon, dass antikirchliche Kreise minutiös nach Aussagen suchen, um endlich wieder einmal ihre Stimme gegen die Kirche erheben zu können. Die Feinde der Kirche ruhen eben nicht.
#32 Isidorus Hispalensis 22:11:36 | Montag, 15. Mai 2006
Brokatene Gewänder
Liturgische Gewänder gehören nicht unmittelbar zum depositum fidei. Dennoch schätze ich diese sehr, auch und gerade die „brokatenen“. Warum? Weil sie ein wenig von der transzendenten Schönheit des Göttlichen erahnen lassen, wie auch der wohl duftende Weihrauch, die herrliche Kirchenarchitktur, der Kirchenschmuck, die sakrale Musik. All diese Dinge verweisen uns auf das göttliche Sein. In ihnen spiegelt sich die Ehrfurcht des Menschen vor dem mysterium und der unsagbaren Größe Gottes wider. Das heißt nicht, dass es nicht auch neue Kultgewänder geben soll. Aber in der Praxis wirken diese häufig – nicht immer – nichtssagend, abstrakt und langweilig. Ich denke, dass wird jeder bestätigen können, wenn er etwa die kartoffelsackartigen Mantelalben oder die langen weißen nachthemdenartigen „Kasel“ mit gebatikter Überstola betrachtet. Da wird auf jede Kunst, auf jede Sorgfalt verzichtet.
Redaktion benachrichtigen
Der ganz normale Wahnsinn
Liturgische Gewänder gehören nicht unmittelbar zum depositum fidei. Dennoch schätze ich diese sehr, auch und gerade die „brokatenen“. Warum? Weil sie ein wenig von der transzendenten Schönheit des Göttlichen erahnen lassen, wie auch der wohl duftende Weihrauch, die herrliche Kirchenarchitktur, der Kirchenschmuck, die sakrale Musik. All diese Dinge verweisen uns auf das göttliche Sein. In ihnen spiegelt sich die Ehrfurcht des Menschen vor dem mysterium und der unsagbaren Größe Gottes wider. Das heißt nicht, dass es nicht auch neue Kultgewänder geben soll. Aber in der Praxis wirken diese häufig – nicht immer – nichtssagend, abstrakt und langweilig. Ich denke, dass wird jeder bestätigen können, wenn er etwa die kartoffelsackartigen Mantelalben oder die langen weißen nachthemdenartigen „Kasel“ mit gebatikter Überstola betrachtet. Da wird auf jede Kunst, auf jede Sorgfalt verzichtet.
#13 Isidorus Hispalensis 11:40:21 | Donnerstag, 27. April 2006
Spaßgesellschaft
Die heutige Spaß- und Wellnessgesellschaft ist dem Bericht zufolge bereits in die Osterliturgie überführt worden. Kleines Detail am Rande die Sonne mit Wölkchen auf der „Stola“ des Zelebranten. Infantilisierung und Banalisierung an heiligem Ort!!! Das ist keine Liturgie, die aus der Tiefe der Zeiten kommt, das ist „Viva“ in einem Sakralraum. Dort ist kein mysterium tremendum mehr zu finden, das den Menschen ergreift und fesselt. Es ist ein Event mit religiösem Hintergrund. Mit der Liturgie der Kirche, wie sie in den liturgischen Büchern vorgesehen ist, hat das alles vermutlich wenig bis gar nichts mehr zu tun, zumindest stellenweise. Es wäre interessant, den detaillierten Ablauf dieses Events einmal einzusehen. Wurde das Exsultet gesungen?? Wäre das in dieser Viva-Atmosphäre nicht sogar ein Fremdkörper gewesen. Fragen über Fragen…
Redaktion benachrichtigen
Im Zeichen des Gedächtnisses an das Konzil
Die heutige Spaß- und Wellnessgesellschaft ist dem Bericht zufolge bereits in die Osterliturgie überführt worden. Kleines Detail am Rande die Sonne mit Wölkchen auf der „Stola“ des Zelebranten. Infantilisierung und Banalisierung an heiligem Ort!!! Das ist keine Liturgie, die aus der Tiefe der Zeiten kommt, das ist „Viva“ in einem Sakralraum. Dort ist kein mysterium tremendum mehr zu finden, das den Menschen ergreift und fesselt. Es ist ein Event mit religiösem Hintergrund. Mit der Liturgie der Kirche, wie sie in den liturgischen Büchern vorgesehen ist, hat das alles vermutlich wenig bis gar nichts mehr zu tun, zumindest stellenweise. Es wäre interessant, den detaillierten Ablauf dieses Events einmal einzusehen. Wurde das Exsultet gesungen?? Wäre das in dieser Viva-Atmosphäre nicht sogar ein Fremdkörper gewesen. Fragen über Fragen…
#45 Isidorus Hispalensis 23:10:42 | Dienstag, 28. März 2006
Danke!
@Romulus
Danke für die netten Worte. Ich finde es wichtig, die Dinge möglichst unpolemisch darzulegen, auch wenn man eine gewisse Polemik manchmal leider nicht vermeiden kann. Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag: Zum Thema „Kirchenmusik (und Popmusik)“ hatte ich mal in der Leserzeitung einen kleinen Artikel verfasst:Über das Wesen katholischer Kirchenmusik www.kreuz.net/book.1-page.12.html. Wenn Sie etwas mehr Zeit haben und den Artikel noch nicht kennen, können Sie etwas sehr viel gehaltvolleres und fundierteres darüber lesen, bei dem Autor auch kein Wunder, denn es handelt sich um Papst Benedikt persönlich: Liturgie und Kirchenmusik www.sinfonia-sacra.com/ unter Artikel.
@Hrodgar
Sie sind ein Vertreter der alten germanischen Religion, wie ich ihrem Posting entnehme? Wie gelangt man denn zum Glauben an die alten Götter? Auch wenn wir im Glauben getrennt sind, zeigen Sie, dass auch in Ihren religiösen Vorstellungen eine Unterscheidung in Heiliges und Profanes vorgenommen wird, wie auch in vielen anderen Religionen.
Um auf unsere kleine Diskussion von neulich zurückzukommen: Auch die Germanenherrscher haben schon früh Spezifika des römischen
Kanzleiwesens übernommen und mit diesen die lat. Sprache. Meines Wissens gab es sogar einige Könige,
die als lat. Dichter hervorgetreten sind. Also auch in deren Tradition stehen die cultores linguae Latinae.
Herzliche Grüße an Euch beide,
Isidorus Hispalensis.
Redaktion benachrichtigen
Im Zeichen des Gedächtnisses an das Konzil
@Romulus
Danke für die netten Worte. Ich finde es wichtig, die Dinge möglichst unpolemisch darzulegen, auch wenn man eine gewisse Polemik manchmal leider nicht vermeiden kann. Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag: Zum Thema „Kirchenmusik (und Popmusik)“ hatte ich mal in der Leserzeitung einen kleinen Artikel verfasst:Über das Wesen katholischer Kirchenmusik www.kreuz.net/book.1-page.12.html. Wenn Sie etwas mehr Zeit haben und den Artikel noch nicht kennen, können Sie etwas sehr viel gehaltvolleres und fundierteres darüber lesen, bei dem Autor auch kein Wunder, denn es handelt sich um Papst Benedikt persönlich: Liturgie und Kirchenmusik www.sinfonia-sacra.com/ unter Artikel.
@Hrodgar
Sie sind ein Vertreter der alten germanischen Religion, wie ich ihrem Posting entnehme? Wie gelangt man denn zum Glauben an die alten Götter? Auch wenn wir im Glauben getrennt sind, zeigen Sie, dass auch in Ihren religiösen Vorstellungen eine Unterscheidung in Heiliges und Profanes vorgenommen wird, wie auch in vielen anderen Religionen.
Um auf unsere kleine Diskussion von neulich zurückzukommen
: Auch die Germanenherrscher haben schon früh Spezifika des römischen
Kanzleiwesens übernommen und mit diesen die lat. Sprache. Meines Wissens gab es sogar einige Könige,
die als lat. Dichter hervorgetreten sind. Also auch in deren Tradition stehen die cultores linguae Latinae.Herzliche Grüße an Euch beide,
Isidorus Hispalensis.
#42 Isidorus Hispalensis 21:32:29 | Dienstag, 28. März 2006
@Romulus
Mein Adressatenkreis sind schon etwas „ältere Jugendliche“, nämlich Studenten. Es ist dort sicherlich einfacher als an der Schule, weil ein Interesse an diesen Dingen dort oft schon vorhanden ist und durch eine Studienwahl dokumentiert wird. Wir haben z. B. sogar schon darüber gesprochen, dass wir in unsererm Studentenkreis, an dem Altphilologen und Theologen teilnehmen, nicht gemeinsam den Trienter Ordo Missae vergleichend mit dem Ordo von 1970 gemeinsam lesen. Das Interesse an diesen Dingen ist größer als man zunächst gemeinhin vermutet, auch die Faszination großer und würdiger Liturgie auf junge Menschen. Im Moment beschäftigen wir uns mit griechischer Philosophie.
Auf etwas einfacherem Niveau könnte man aber auch Schüler hierfür begeistern. Wenn man es ihnen auf eine freundliche und liebenswürdige Art und Weise vermittelt und ihnen zeigt, dass man diese Dinge für essentiell hält und von deren Relevanz absolut überzeugt ist, müsste man zumindest die Gutwilligen erreichen. Alle kann man ja nie erreichen und begeistern. Wichtig ist es, sowohl den katholischen Glauben als auch die aus diesem heraus entstandene Kultur in ihren zahlreichen Aspekten immer wieder im Religionsunterricht darzulegen. Christlicher Glaube und eine edle, dem Wahren, Schönen, Erhabenen und Heiligen verpflichtete Kultur gehören zusammen.
Redaktion benachrichtigen
Im Zeichen des Gedächtnisses an das Konzil
Mein Adressatenkreis sind schon etwas „ältere Jugendliche“, nämlich Studenten. Es ist dort sicherlich einfacher als an der Schule, weil ein Interesse an diesen Dingen dort oft schon vorhanden ist und durch eine Studienwahl dokumentiert wird. Wir haben z. B. sogar schon darüber gesprochen, dass wir in unsererm Studentenkreis, an dem Altphilologen und Theologen teilnehmen, nicht gemeinsam den Trienter Ordo Missae vergleichend mit dem Ordo von 1970 gemeinsam lesen. Das Interesse an diesen Dingen ist größer als man zunächst gemeinhin vermutet, auch die Faszination großer und würdiger Liturgie auf junge Menschen. Im Moment beschäftigen wir uns mit griechischer Philosophie.
Auf etwas einfacherem Niveau könnte man aber auch Schüler hierfür begeistern. Wenn man es ihnen auf eine freundliche und liebenswürdige Art und Weise vermittelt und ihnen zeigt, dass man diese Dinge für essentiell hält und von deren Relevanz absolut überzeugt ist, müsste man zumindest die Gutwilligen erreichen. Alle kann man ja nie erreichen und begeistern. Wichtig ist es, sowohl den katholischen Glauben als auch die aus diesem heraus entstandene Kultur in ihren zahlreichen Aspekten immer wieder im Religionsunterricht darzulegen. Christlicher Glaube und eine edle, dem Wahren, Schönen, Erhabenen und Heiligen verpflichtete Kultur gehören zusammen.
#39 Isidorus Hispalensis 19:28:43 | Dienstag, 28. März 2006
Christliche und europäische Kultur
Sind junge Menschen heute wirklich nur noch ansprechbar, wenn man sich auf die Ebene der amerikanisierten Viva bzw. MTV-Kultur herabbegibt? Muss man ein niedersprachliches Englisch heranziehen, wie es etwa hier www.jugendkirchen.org/content/view/337/ gemacht wird? Kann man die Jugend nur noch im Stil der Spaß- und Fungeneration erreichen? Sollte die Jugend wirklich so abgestumpft sein? Das wären keine guten Aussichten für die Kultur des Westens allgemein – nicht nur für die der Kirche. Man muss auf der Schule wieder verstärkt jungen Leuten die Wurzeln unser abendländischen Kultur nahebringen, den römisch-griechischen Beitrag wie auch den Christlichen. Man muss jungen Menschen die Dome des Mittelalters und die Philosophie Platons erklären, die christlichen Glaubenslehren und die Schönheit Bachscher Musik auslegen, Cicero und Goethe nahebringen. Sonst betrügt man die nächste Generation um ein großes jahrtausendaltes kulturelles und geistiges Erbe. Junge Menschen müssen wieder mit ästhetischen und geistigen Werten vertraut gemacht werden, die den veräußerlichten und scheinbar so attraktiven Schein der Viva-Welt um ein vielfaches übersteigen. Kein einfaches Unterfangen, und doch ist es machbar, wenn man es wirklich will.
Redaktion benachrichtigen
Aus für den Applaus?
Sind junge Menschen heute wirklich nur noch ansprechbar, wenn man sich auf die Ebene der amerikanisierten Viva bzw. MTV-Kultur herabbegibt? Muss man ein niedersprachliches Englisch heranziehen, wie es etwa hier www.jugendkirchen.org/content/view/337/ gemacht wird? Kann man die Jugend nur noch im Stil der Spaß- und Fungeneration erreichen? Sollte die Jugend wirklich so abgestumpft sein? Das wären keine guten Aussichten für die Kultur des Westens allgemein – nicht nur für die der Kirche. Man muss auf der Schule wieder verstärkt jungen Leuten die Wurzeln unser abendländischen Kultur nahebringen, den römisch-griechischen Beitrag wie auch den Christlichen. Man muss jungen Menschen die Dome des Mittelalters und die Philosophie Platons erklären, die christlichen Glaubenslehren und die Schönheit Bachscher Musik auslegen, Cicero und Goethe nahebringen. Sonst betrügt man die nächste Generation um ein großes jahrtausendaltes kulturelles und geistiges Erbe. Junge Menschen müssen wieder mit ästhetischen und geistigen Werten vertraut gemacht werden, die den veräußerlichten und scheinbar so attraktiven Schein der Viva-Welt um ein vielfaches übersteigen. Kein einfaches Unterfangen, und doch ist es machbar, wenn man es wirklich will.
#16 Isidorus Hispalensis 19:28:31 | Freitag, 24. März 2006
Latein lebt… auch heute noch!!!
Lieber Hrodgar,
auch wenn Sie ein schönes lat. Zitat anführen, scheinen Sie von der Geschichte der lat. Sprache keinerlei Ahnung zu haben, was ich Ihnen gar nicht vorwerfen will. Latein als Sprache von Sklavenhaltern, Massenmördern etc. zu bezeichnen, um es dadurch abzuqualifizieren, ist skuril. Natürlich haben auch die römischen Sklavenhändler Latein gesprochen. Mit dem gleichen Argument sollten wir jedoch auch auf Englisch, Französisch, Spanisch etc. verzichten. Und hat sich da nicht ein gewisser Adolf H. der deutschen Sprache für seine unseligen und gottlosen Ziele bedient? Wer heute Latein schriebt, steht in einer großen und erhabenen Tradition mit Cicero, Horaz, Vergil, Tacitus, Augustinus, Boethius, Thomas v. Aquin, Erasmus, Thomus Morus, Descartes, Isaac Newton, Leibniz etc., um ganz wenige berühmte Beispiele zu nennen aus verschiedensten geistigen und auch religiösen Provenienzen zu nennen. Und auch heute noch gibt es nicht wenige Menschen, die lateinisch schreiben und sogar dichten. Latein ist lebendiger als Sie so glauben…
@Paula, Sirilo und Hrodgar
Lesen Sie doch mal meine Überlegungen zur lat. Kirchensprache Ist Latein die Muttersprache der Kirche? www.kreuz.net/book.1-page.12.html Dann können wir gerne weiterdiskutieren über die lat. Liturgie, wozu noch viel zu sagen ist.
Viele Grüße.
Redaktion benachrichtigen
Aus für den Applaus?
Lieber Hrodgar,
auch wenn Sie ein schönes lat. Zitat anführen, scheinen Sie von der Geschichte der lat. Sprache keinerlei Ahnung zu haben, was ich Ihnen gar nicht vorwerfen will. Latein als Sprache von Sklavenhaltern, Massenmördern etc. zu bezeichnen, um es dadurch abzuqualifizieren, ist skuril. Natürlich haben auch die römischen Sklavenhändler Latein gesprochen. Mit dem gleichen Argument sollten wir jedoch auch auf Englisch, Französisch, Spanisch etc. verzichten. Und hat sich da nicht ein gewisser Adolf H. der deutschen Sprache für seine unseligen und gottlosen Ziele bedient? Wer heute Latein schriebt, steht in einer großen und erhabenen Tradition mit Cicero, Horaz, Vergil, Tacitus, Augustinus, Boethius, Thomas v. Aquin, Erasmus, Thomus Morus, Descartes, Isaac Newton, Leibniz etc., um ganz wenige berühmte Beispiele zu nennen aus verschiedensten geistigen und auch religiösen Provenienzen zu nennen. Und auch heute noch gibt es nicht wenige Menschen, die lateinisch schreiben und sogar dichten. Latein ist lebendiger als Sie so glauben…
@Paula, Sirilo und Hrodgar
Lesen Sie doch mal meine Überlegungen zur lat. Kirchensprache Ist Latein die Muttersprache der Kirche? www.kreuz.net/book.1-page.12.html Dann können wir gerne weiterdiskutieren über die lat. Liturgie, wozu noch viel zu sagen ist.
Viele Grüße.
#12 Isidorus Hispalensis 12:14:59 | Freitag, 24. März 2006
Antwort
Liebe Paula,
die lateinische Liturgie mit ihren wunderschönen Hymnen, Orationen etc. ist in den letzten Jahrzehnten entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils an vielen Orten völlig vernachlässigt, ja sogar bekämpft worden. Es ist wichtig, diese wieder intensiver zu pflegen, da sie zur katholischen Identität einfach dazugehört und überdies eine der größten kulturellen Leistungen der Menschheit darstellt. Für alle, die kein Latein können, müssen natürlich Übersetzungen ausliegen. Aber auch schon beim bloßen Hören der gregorianischen Gesänge wird die Seele des Menschen im innersten berührt und gleichsam in eine andere Welt, die Spähre des Göttlichen, entrückt. Im übrigen geht es doch nicht um die totale Ersetzung der Volkssprache, sondern Latein und Volkssprache müssen gepflegt werden. Das Problem ist doch das faktische Monopol der Volkssprache in vielen Kirchen. Du wirst wahrscheinlich noch nie eine lat. Messe erlebt haben und hast im Religionsunterricht wahrscheinlich nie etwas über die Liturgie der Kirche gelernt. Dafür kannst Du selbst nichts, das ist ein Problem der modernen, ach so „jugendgemäßen“ Katechese. Ich werde Dir aber bei Gelegenheit gerne auch Deine weiteren Fragen beantworten, die Du gestellt hast.
Viele Grüße.
Redaktion benachrichtigen
Schnee von gestern
Liebe Paula,
die lateinische Liturgie mit ihren wunderschönen Hymnen, Orationen etc. ist in den letzten Jahrzehnten entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils an vielen Orten völlig vernachlässigt, ja sogar bekämpft worden. Es ist wichtig, diese wieder intensiver zu pflegen, da sie zur katholischen Identität einfach dazugehört und überdies eine der größten kulturellen Leistungen der Menschheit darstellt. Für alle, die kein Latein können, müssen natürlich Übersetzungen ausliegen. Aber auch schon beim bloßen Hören der gregorianischen Gesänge wird die Seele des Menschen im innersten berührt und gleichsam in eine andere Welt, die Spähre des Göttlichen, entrückt. Im übrigen geht es doch nicht um die totale Ersetzung der Volkssprache, sondern Latein und Volkssprache müssen gepflegt werden. Das Problem ist doch das faktische Monopol der Volkssprache in vielen Kirchen. Du wirst wahrscheinlich noch nie eine lat. Messe erlebt haben und hast im Religionsunterricht wahrscheinlich nie etwas über die Liturgie der Kirche gelernt. Dafür kannst Du selbst nichts, das ist ein Problem der modernen, ach so „jugendgemäßen“ Katechese. Ich werde Dir aber bei Gelegenheit gerne auch Deine weiteren Fragen beantworten, die Du gestellt hast.
Viele Grüße.
#25 Isidorus Hispalensis 12:15:21 | Mittwoch, 22. März 2006
Cappa magna
Die von Herrn Dr. Otterbeck angesprochene „cappa magna“ wird allerdings auch heute noch im nachkonziliaren Caeremoniale episcoporum von 1984 erwähnt und darf weiterhin von Diözesanbischöfen getragen werden. Wer sich fragt, wie eine cappa magna aussieht, kann sich unter folgender Adresse ein Paar Bilder anschauen: Dappled Fotos …appledphotos.blogspot.com/…/09/cappa-magna.html. Auf dieser Seite sind weitere hoch interessante Beispiele für liturgische Gewandung zu finden. Ja, das ist alles schon etwas ganz anderes als die wirklich gräßliche und stillose „(un)liturgische Kleidung“, die Pf. Breitenbach auf dem Bild trägt.
Redaktion benachrichtigen
Schnee von gestern
Die von Herrn Dr. Otterbeck angesprochene „cappa magna“ wird allerdings auch heute noch im nachkonziliaren Caeremoniale episcoporum von 1984 erwähnt und darf weiterhin von Diözesanbischöfen getragen werden. Wer sich fragt, wie eine cappa magna aussieht, kann sich unter folgender Adresse ein Paar Bilder anschauen: Dappled Fotos …appledphotos.blogspot.com/…/09/cappa-magna.html. Auf dieser Seite sind weitere hoch interessante Beispiele für liturgische Gewandung zu finden. Ja, das ist alles schon etwas ganz anderes als die wirklich gräßliche und stillose „(un)liturgische Kleidung“, die Pf. Breitenbach auf dem Bild trägt.
#3 Isidorus Hispalensis 12:58:45 | Dienstag, 21. März 2006
Partenia
Wer mal mit Pf. Breitenbach über seine Ansichten und sein Kirchenbild diskutieren will: Im Forum „Partenia“ schreibt er bisweilen: Parteniaforum www.partenia.org/phorum/list.php?f=1
Viel Spaß
Redaktion benachrichtigen
Event-Agenturen mit religiöser Färbung
Wer mal mit Pf. Breitenbach über seine Ansichten und sein Kirchenbild diskutieren will: Im Forum „Partenia“ schreibt er bisweilen: Parteniaforum www.partenia.org/phorum/list.php?f=1
Viel Spaß
#18 Isidorus Hispalensis 12:12:33 | Dienstag, 21. März 2006
Danke für die Antwort!
@Wiener
Da ich selber nicht aus Wien komme, dachte ich, ich könne einen offenkundigen Teilnehmer um Auskunft bitten. Natürlich gibt es Auswahlmöglichkeiten, z. B. beim Bussakt. Nach erfolgter Auswahl ist dann aber dem Messbuch zu folgen. Meine Frage bezog sich mehr auf die liturgischen Texte wie die drei Orationen oder das Hochgebet. Werden diese aus dem Messbuch in unveränderter Form genommen oder werden hier nicht approbierte, frei formulierte Texte verwendet, was im übrigen ein generelles Problem der heutigen Liturgie ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich jedoch, dass solche Praxis im besonderen bei sog. Jugendmessen beliebt ist, was ich jedoch nicht vorschnell auf die Jugendkirche Wien beziehen möchte. Nach CIC 1983 can. 845 §2 ist dies jedoch verboten: „Bei der Feier der Sakramente sind die von der zuständigen Autorität gebilligten liturgischen Bücher getreu zu beachten; deshalb darf niemand dabei eigenmächtig etwas hinzufügen, weglassen oder ändern“. Daher meine „inquisitorische“ Frage.
P.S.: Der römische Kanon wird aber sicherlich niemals verwendet, oder doch
Redaktion benachrichtigen
Event-Agenturen mit religiöser Färbung
@Wiener
Da ich selber nicht aus Wien komme, dachte ich, ich könne einen offenkundigen Teilnehmer um Auskunft bitten. Natürlich gibt es Auswahlmöglichkeiten, z. B. beim Bussakt. Nach erfolgter Auswahl ist dann aber dem Messbuch zu folgen. Meine Frage bezog sich mehr auf die liturgischen Texte wie die drei Orationen oder das Hochgebet. Werden diese aus dem Messbuch in unveränderter Form genommen oder werden hier nicht approbierte, frei formulierte Texte verwendet, was im übrigen ein generelles Problem der heutigen Liturgie ist. Aus eigener Erfahrung weiß ich jedoch, dass solche Praxis im besonderen bei sog. Jugendmessen beliebt ist, was ich jedoch nicht vorschnell auf die Jugendkirche Wien beziehen möchte. Nach CIC 1983 can. 845 §2 ist dies jedoch verboten: „Bei der Feier der Sakramente sind die von der zuständigen Autorität gebilligten liturgischen Bücher getreu zu beachten; deshalb darf niemand dabei eigenmächtig etwas hinzufügen, weglassen oder ändern“. Daher meine „inquisitorische“ Frage.
P.S.: Der römische Kanon wird aber sicherlich niemals verwendet, oder doch
#13 Isidorus Hispalensis 21:59:48 | Montag, 20. März 2006
Frage
@Wiener
Eine ernstgemeinte Frage: Wenn ich die Beiträge der Anhänger der Wiener Jugendkirche richtig verstehe, wird die Hl. Messe in völliger Übereinstimmung mit der liturgischen Gesetzgebung der Kirche vollzogen. Also richtet sich der Zelebrant streng nach der deutschen Ausgabe des römischen Messbuchs, so dass einerseits keine „erfundenen“ Orationen und Hochgebete verwendet werden, sondern nur von Rom für den liturgischen Gebrauch approbierte Texte, und andererseits die Texte des Messbuchs ohne Änderungen oder Zutaten durch den Zelebranten vorgetragen werden?
Redaktion benachrichtigen
„Ich bin absolut fassungslos“
@Wiener
Eine ernstgemeinte Frage: Wenn ich die Beiträge der Anhänger der Wiener Jugendkirche richtig verstehe, wird die Hl. Messe in völliger Übereinstimmung mit der liturgischen Gesetzgebung der Kirche vollzogen. Also richtet sich der Zelebrant streng nach der deutschen Ausgabe des römischen Messbuchs, so dass einerseits keine „erfundenen“ Orationen und Hochgebete verwendet werden, sondern nur von Rom für den liturgischen Gebrauch approbierte Texte, und andererseits die Texte des Messbuchs ohne Änderungen oder Zutaten durch den Zelebranten vorgetragen werden?
#31 Isidorus Hispalensis 22:26:45 | Freitag, 3. März 2006
Vermittlung und Erziehung
@Gotthard
„…die von vielen hier bevorzugten Liturgien werden andererseits von den allermeisten Jugendlichen links und rechts liegengelassen“.
So pauschal kann man das sicherlich nicht sagen. Es sind zu einem guten Teil Angehörige der jungen Generation der 20 bis 40jährigen, die etwa die klassische Liturgie der Kirche wiederentdeckt, manchmal sehr zum Staunen und Ärger der 68er Generation. Vieles hängt aber an einer rechten Anleitung und Erziehung. Wenn man etwa jungen Leuten z. B. im Musikunterricht nicht den Horizont der klassischen Musik erschließt, mit ihnen nicht mehr Cicero und Platon, Goethe und Schiller liest, ist das eine kulturelle Verarmung ersten Ranges. Man verprellt die Jugend und betrügt sie um ein großes Erbe. Das gleiche gilt mutatis mutandis auch für den religiösen Bereich. Wenn man jungen Leuten nicht von Kindesbeinen erklärt, warum man sich z. B. in der Kirche anders verhalten muss als in einer Disco, dann liegt die Schuld sicherlich nicht bei den Jugendlichen, die es aus sich heraus gar nicht verstehen können. Der Religionsunterricht muss dies wieder vermitteln, er muss die Grundprinzipien der katholischen Dogmatik (altersangepasst) erklären, er muss den Ablauf der Liturgie und die dahinterstehende Symbolik veranschaulichen, die Geschichte der Kirche thematisieren etc. etc. Doch sehr oft wird dies nicht mehr gemacht. Und ganz genau das ist das Problem, die gestörte Unterweisung in den Basics des Katholizismus.
Redaktion benachrichtigen
„Ich bin absolut fassungslos“
@Gotthard
„…die von vielen hier bevorzugten Liturgien werden andererseits von den allermeisten Jugendlichen links und rechts liegengelassen“.
So pauschal kann man das sicherlich nicht sagen. Es sind zu einem guten Teil Angehörige der jungen Generation der 20 bis 40jährigen, die etwa die klassische Liturgie der Kirche wiederentdeckt, manchmal sehr zum Staunen und Ärger der 68er Generation. Vieles hängt aber an einer rechten Anleitung und Erziehung. Wenn man etwa jungen Leuten z. B. im Musikunterricht nicht den Horizont der klassischen Musik erschließt, mit ihnen nicht mehr Cicero und Platon, Goethe und Schiller liest, ist das eine kulturelle Verarmung ersten Ranges. Man verprellt die Jugend und betrügt sie um ein großes Erbe. Das gleiche gilt mutatis mutandis auch für den religiösen Bereich. Wenn man jungen Leuten nicht von Kindesbeinen erklärt, warum man sich z. B. in der Kirche anders verhalten muss als in einer Disco, dann liegt die Schuld sicherlich nicht bei den Jugendlichen, die es aus sich heraus gar nicht verstehen können. Der Religionsunterricht muss dies wieder vermitteln, er muss die Grundprinzipien der katholischen Dogmatik (altersangepasst) erklären, er muss den Ablauf der Liturgie und die dahinterstehende Symbolik veranschaulichen, die Geschichte der Kirche thematisieren etc. etc. Doch sehr oft wird dies nicht mehr gemacht. Und ganz genau das ist das Problem, die gestörte Unterweisung in den Basics des Katholizismus.
#18 Isidorus Hispalensis 19:57:23 | Freitag, 3. März 2006
Verfehlte Pädagogik und Transzendenzverlust
Solchen Versuchen liegt eine oftmals verfehlte Pädagogik zugrunde, die ebenso in die katechetische Kommunion- bzw. Firmvorbereitung und den Religionsunterricht Einzug gehalten hat (wie aber leider auch in andere Schulfächer). Das Verteilen von Figuren z. B. wirkt doch etwas infantil. Man muss die jungen Leute zwar dort abholen, wo sie stehen, sie aber auch weiterführen wollen, über das Vorhandene hinaus. Doch das geschieht hier wohl nicht. Flotte Musik z. B. kann man heute überall haben, und in der Disco ist das eh alles professioneller. Warum versucht man erst gar nicht, jungen Leuten wirklich große und authentische liturgische Kultur zu vermitteln, die gleichsam aus der Tiefe der Jahrhunderte zu uns ins Jahr 2006 kommt. Es erfordert viel Geduld und Mühe. Aber: Die Liturgie ist – von der Predigt abgesehen – nicht so sehr der Ort der Katechese wie vielmehr das Ziel jeder Katechese. Auch die Viva-Generation möchte über das ohnehin schon täglich vorhandene hinausgeführt werden, hin zur ahnungsweisen Erfahrung der alles übersteigenden Transzendenz und Schönheit des Göttlichen. Dies braucht aber eine besondere sakrale Atmosphäre, um so die Seele gleichsam für eine andere, geistige Wirklichkeit zu öffnen. Dass die jungen Menschen etwa von ihrem wirklich beeindruckenden und bewundernswerten Engagement erzählen, ist gut und wichtig. Warum jedoch innerhalb der Liturgie? Hier könnte man viel treffender einen „bunten“ katechetischen Abend veranstalten…
Redaktion benachrichtigen
40 Tonnen Sand im Kirchenraum
Solchen Versuchen liegt eine oftmals verfehlte Pädagogik zugrunde, die ebenso in die katechetische Kommunion- bzw. Firmvorbereitung und den Religionsunterricht Einzug gehalten hat (wie aber leider auch in andere Schulfächer). Das Verteilen von Figuren z. B. wirkt doch etwas infantil. Man muss die jungen Leute zwar dort abholen, wo sie stehen, sie aber auch weiterführen wollen, über das Vorhandene hinaus. Doch das geschieht hier wohl nicht. Flotte Musik z. B. kann man heute überall haben, und in der Disco ist das eh alles professioneller. Warum versucht man erst gar nicht, jungen Leuten wirklich große und authentische liturgische Kultur zu vermitteln, die gleichsam aus der Tiefe der Jahrhunderte zu uns ins Jahr 2006 kommt. Es erfordert viel Geduld und Mühe. Aber: Die Liturgie ist – von der Predigt abgesehen – nicht so sehr der Ort der Katechese wie vielmehr das Ziel jeder Katechese. Auch die Viva-Generation möchte über das ohnehin schon täglich vorhandene hinausgeführt werden, hin zur ahnungsweisen Erfahrung der alles übersteigenden Transzendenz und Schönheit des Göttlichen. Dies braucht aber eine besondere sakrale Atmosphäre, um so die Seele gleichsam für eine andere, geistige Wirklichkeit zu öffnen. Dass die jungen Menschen etwa von ihrem wirklich beeindruckenden und bewundernswerten Engagement erzählen, ist gut und wichtig. Warum jedoch innerhalb der Liturgie? Hier könnte man viel treffender einen „bunten“ katechetischen Abend veranstalten…
#29 Isidorus Hispalensis 12:06:41 | Freitag, 17. Februar 2006
Ratlosigkeit
Solche Phänomene sind Ausdruck kirchlicher Hilflosigkeit und Ratlosigkeit. Kirche als Anbieter von rockigen Freizeitsevents und Skatveranstaltungen führt sich selbst ad absurdum und macht sich – auch bei Fernstehenden – zur Lachnummer. Die Weitergabe des Glaubens ist absolut wichtig und unerlässlich, keine Frage. Nur wird man dieser Aufgabe so sicherlich nicht gerecht. Die Krise erstreckt sich sehr häufig auch auf Firmkatechese und Religionsunterricht. Man muss sich verstärkt um eine systematische und – selbstverständlich dem Verständnis des Alters der Unterweisenden angepasst – quellennahe Glaubensunterweisung bemühen, die endlich wieder Fakten und Glaubenswissen vermittelt. Wie soll man sich für etwas entscheiden, von dem man kaum etwas gehört hat? Es ist generell ein großes Problem vieler moderner pädagogischer Strömungen und schlägt sich auch in anderen Schulfächern nieder. Man versucht Schüler dort abzuholen, wo sie stehen, führt sie aber nicht weiter, sondern bleibt dort zusammen mit ihnen stehen. Hier gilt es wieder, verstärkt Leistung einzufordern und die „68-er Pädagogik“ ad acta zu legen. Ohne geht es nicht. Auch im Religionsunterricht…
Redaktion benachrichtigen
Erneuerung oder Komödie?
Solche Phänomene sind Ausdruck kirchlicher Hilflosigkeit und Ratlosigkeit. Kirche als Anbieter von rockigen Freizeitsevents und Skatveranstaltungen führt sich selbst ad absurdum und macht sich – auch bei Fernstehenden – zur Lachnummer. Die Weitergabe des Glaubens ist absolut wichtig und unerlässlich, keine Frage. Nur wird man dieser Aufgabe so sicherlich nicht gerecht. Die Krise erstreckt sich sehr häufig auch auf Firmkatechese und Religionsunterricht. Man muss sich verstärkt um eine systematische und – selbstverständlich dem Verständnis des Alters der Unterweisenden angepasst – quellennahe Glaubensunterweisung bemühen, die endlich wieder Fakten und Glaubenswissen vermittelt. Wie soll man sich für etwas entscheiden, von dem man kaum etwas gehört hat? Es ist generell ein großes Problem vieler moderner pädagogischer Strömungen und schlägt sich auch in anderen Schulfächern nieder. Man versucht Schüler dort abzuholen, wo sie stehen, führt sie aber nicht weiter, sondern bleibt dort zusammen mit ihnen stehen. Hier gilt es wieder, verstärkt Leistung einzufordern und die „68-er Pädagogik“ ad acta zu legen. Ohne geht es nicht. Auch im Religionsunterricht…
#16 Isidorus Hispalensis 19:30:50 | Freitag, 10. Februar 2006
Warum Latein?
Das Zweite Vatikanum wollte ein Miteinander von Volks- und Kultsprache. Sicherlich ist der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie angebracht, denkt man z. B. an die Lesungstexte, Fürbitten etc. Zum Problem wird der durch die häufig völlige Verdrängung der lateinischen Kultsprache entstandene Kulturbruch, entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils. Untrennbar mit dem Gregorianischen Choral und der klassischen Polyphonie verbunden, ist die lateinische Sakralsprache ein Konstitutivum katholisch-liturgischer Identität, geheiligt durch jahrhundertelangen Gebrauch.
Für die orthodoxe Liturgie und das Altgriechische gilt ähnliches. Selbst darüber hinaus verwendet z. B. der Patriarch von Konstantinopel bei Enzykliken u.a. immer noch die Katharevousa, die dem attischen Griechisch recht nahe steht und sicherlich einen erhabeneren Charakter als das Dimotiki-Griechisch besitzt. Die (völlige) Ersetzung der Katharevousa durch die Dimotiki in den 70er Jahren war in Griechenland sicherlich auch ein Kulturbruch mit der eigenen Tradition. Umso schöner, dass die Orthodoxie hier auch die Funktion einer Kulturbewahrerin übernommen hat.
Redaktion benachrichtigen
Feierliche Vesper im hohen Dom zu Aachen
Das Zweite Vatikanum wollte ein Miteinander von Volks- und Kultsprache. Sicherlich ist der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie angebracht, denkt man z. B. an die Lesungstexte, Fürbitten etc. Zum Problem wird der durch die häufig völlige Verdrängung der lateinischen Kultsprache entstandene Kulturbruch, entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils. Untrennbar mit dem Gregorianischen Choral und der klassischen Polyphonie verbunden, ist die lateinische Sakralsprache ein Konstitutivum katholisch-liturgischer Identität, geheiligt durch jahrhundertelangen Gebrauch.
Für die orthodoxe Liturgie und das Altgriechische gilt ähnliches. Selbst darüber hinaus verwendet z. B. der Patriarch von Konstantinopel bei Enzykliken u.a. immer noch die Katharevousa, die dem attischen Griechisch recht nahe steht und sicherlich einen erhabeneren Charakter als das Dimotiki-Griechisch besitzt. Die (völlige) Ersetzung der Katharevousa durch die Dimotiki in den 70er Jahren war in Griechenland sicherlich auch ein Kulturbruch mit der eigenen Tradition. Umso schöner, dass die Orthodoxie hier auch die Funktion einer Kulturbewahrerin übernommen hat.
#10 Isidorus Hispalensis 14:22:17 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Mißverständnis
@Diakonos
Ich stimme Ihnen zu! Ich hatte die Äußerungen einiger Vorredner dahingehend missverstanden, als sei eine solche Vesper zwar ein kultureller Genuß, aber kein Gotteslob. Und dagegen habe ich mich gewendet. Im übrigen bin ich auch genau Ihrer Meinung, dass diese Musik primär nicht ins Konzert, sondern in die Liturgie der Kirche gehört.
Herzliche Grüße,
Isidorus Hispalensis
Redaktion benachrichtigen
Feierliche Vesper im hohen Dom zu Aachen
@Diakonos
Ich stimme Ihnen zu! Ich hatte die Äußerungen einiger Vorredner dahingehend missverstanden, als sei eine solche Vesper zwar ein kultureller Genuß, aber kein Gotteslob. Und dagegen habe ich mich gewendet. Im übrigen bin ich auch genau Ihrer Meinung, dass diese Musik primär nicht ins Konzert, sondern in die Liturgie der Kirche gehört.
Herzliche Grüße,
Isidorus Hispalensis
#7 Isidorus Hispalensis 13:43:06 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Kult und Kultur
Göttlicher Kult und (Hoch)Kultur gehören zusammen, wie das musikalische Programm der Vesper eindrucksvoll zeigt. Die Alternative „Konzert“ oder „Liturgie“ ist hier nicht gegeben, denn gerade in der und durch die herrliche Kirchenmusik vollzieht sich doch das Lob Gottes. Römische Liturgie (und dies kann man auch für die alten diözesanen Eigenriten sagen) ist in ihrer Hochform gesungene Liturgie, wie dies auch für die großen östlichen Liturgien gilt. Diese Hochform von Liturgie und ihre strukturellen Gesetzmäßigkeiten gilt es für uns heute wiederzuentdecken. Dass die Vesper dem „alten“ Breviarium Romanum folgt – der Hymnus müsste in der Tat dem Capitulum folgen –, ist juristisch betrachtet dem Motu proprio „Ecclesia Dei“ gemäß auch kein Problem mehr, angesehen vielleicht von einigen Angehörigen der „Konzilsgeneration“. Warum sollte es nicht zwei römische, in friedlicher Koexistenz existierende Riten geben, den vetus und den novus ordo? Etwas kompliziert wäre doch einzig die Frage der unterschiedlichen Kalender.
Nebenbei bemerkt kann man natürlich auch ohne Probleme eine Vesper gemäß der nachkonziliaren „Liturgia horarum“ ähnlich feierlich mit Choral und klassischer Vokalpolyphonie gestalten. Doch wo wird dies noch gemacht?
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
Göttlicher Kult und (Hoch)Kultur gehören zusammen, wie das musikalische Programm der Vesper eindrucksvoll zeigt. Die Alternative „Konzert“ oder „Liturgie“ ist hier nicht gegeben, denn gerade in der und durch die herrliche Kirchenmusik vollzieht sich doch das Lob Gottes. Römische Liturgie (und dies kann man auch für die alten diözesanen Eigenriten sagen) ist in ihrer Hochform gesungene Liturgie, wie dies auch für die großen östlichen Liturgien gilt. Diese Hochform von Liturgie und ihre strukturellen Gesetzmäßigkeiten gilt es für uns heute wiederzuentdecken. Dass die Vesper dem „alten“ Breviarium Romanum folgt – der Hymnus müsste in der Tat dem Capitulum folgen –, ist juristisch betrachtet dem Motu proprio „Ecclesia Dei“ gemäß auch kein Problem mehr, angesehen vielleicht von einigen Angehörigen der „Konzilsgeneration“. Warum sollte es nicht zwei römische, in friedlicher Koexistenz existierende Riten geben, den vetus und den novus ordo? Etwas kompliziert wäre doch einzig die Frage der unterschiedlichen Kalender.
Nebenbei bemerkt kann man natürlich auch ohne Probleme eine Vesper gemäß der nachkonziliaren „Liturgia horarum“ ähnlich feierlich mit Choral und klassischer Vokalpolyphonie gestalten. Doch wo wird dies noch gemacht?
#36 Isidorus Hispalensis 12:38:46 | Dienstag, 29. November 2005
Vorsicht mit Beleidigungen!!
Werter Wiener,
es liegt mir fern, dumme Lügen und Polemiken zu verbreiten, sondern versuche, durchaus sauber und logisch zu argumentieren! Ich hatte aus dem Kopf zitiert und bin ziemlich sicher, dies sinngemäß im Forum der entsprechenden Internetseite als Antwort eines der Verantwortlichen auf kritische Stimmen gelesen zu haben; mittlerweile hat man diese mitsamt den Erwiderungen entfernt.
Bevor man also andere als Lügner und dummen Polemiker denunziert, sollte man sehr genau nachdenken und die Dinge durchdenken und überprüfen, nicht nur als Christ. Man kann durchaus anderer Meinung sein, und das sind wir beide offensichtlich in diesen Fragen. Das ist normal und darum geht es jetzt nicht. Man sollte jedoch Anstand und Besonnenheit wahren, und das haben Sie offensichtlich nicht gekonnt. Mit ist bewußt, dass solche einfachen Regeln in diesem Forum leider häufiger missachtet werden, was jedoch nicht meine Art ist zu diskutieren.
Also, lieber Wiener, beim nächsten Mal erst Denken und dann Schreiben.
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
Werter Wiener,
es liegt mir fern, dumme Lügen und Polemiken zu verbreiten, sondern versuche, durchaus sauber und logisch zu argumentieren! Ich hatte aus dem Kopf zitiert und bin ziemlich sicher, dies sinngemäß im Forum der entsprechenden Internetseite als Antwort eines der Verantwortlichen auf kritische Stimmen gelesen zu haben; mittlerweile hat man diese mitsamt den Erwiderungen entfernt.
Bevor man also andere als Lügner und dummen Polemiker denunziert, sollte man sehr genau nachdenken und die Dinge durchdenken und überprüfen, nicht nur als Christ. Man kann durchaus anderer Meinung sein, und das sind wir beide offensichtlich in diesen Fragen. Das ist normal und darum geht es jetzt nicht. Man sollte jedoch Anstand und Besonnenheit wahren, und das haben Sie offensichtlich nicht gekonnt. Mit ist bewußt, dass solche einfachen Regeln in diesem Forum leider häufiger missachtet werden, was jedoch nicht meine Art ist zu diskutieren.
Also, lieber Wiener, beim nächsten Mal erst Denken und dann Schreiben.
#33 Isidorus Hispalensis 20:13:33 | Montag, 28. November 2005
Vielfalt, in der Tat…
Das es eine große Vielfalt an Liturgien gibt, dürfte keine Frage sein; alleine im Westen gibt bzw. gab es neben dem römischen auch noch den ambrosianischen, gallikanischen, mozarabischen, verschiedene Eigenriten von Orden etc. Vergessen wir nicht die großen Liturgien des Ostens, der orientalischen Kirchen etc. Jedoch ist dies eine ganz andere Sache. Die Form wird deswegen nicht sekundär, beliebig austauschbar, sondern alle diese Riten sind gewachsen, aber doch nicht zufällig! Es gibt doch Kritierien, wie z. B. die strikte Sakralität, die Ausrichtung auf das Heilige etc. Die Form unterstützt den Inhalt. Welche Form ist wohl angemessen, wenn es um das erhabene Göttliche geht? Lauter Discolärm?? Bei jedem weltlichen Staatsempfang hat man mehr Stilempfinden. Was meinen Sie wohl, was ein Vertreter der Orthodoxie dazu sagen würde? Bestimmt wäre er total begeistert und würde seinem Bischof empfehlen, es nachzumachen…
Redaktion benachrichtigen
Ein heiliges Experiment
Das es eine große Vielfalt an Liturgien gibt, dürfte keine Frage sein; alleine im Westen gibt bzw. gab es neben dem römischen auch noch den ambrosianischen, gallikanischen, mozarabischen, verschiedene Eigenriten von Orden etc. Vergessen wir nicht die großen Liturgien des Ostens, der orientalischen Kirchen etc. Jedoch ist dies eine ganz andere Sache. Die Form wird deswegen nicht sekundär, beliebig austauschbar, sondern alle diese Riten sind gewachsen, aber doch nicht zufällig! Es gibt doch Kritierien, wie z. B. die strikte Sakralität, die Ausrichtung auf das Heilige etc. Die Form unterstützt den Inhalt. Welche Form ist wohl angemessen, wenn es um das erhabene Göttliche geht? Lauter Discolärm?? Bei jedem weltlichen Staatsempfang hat man mehr Stilempfinden. Was meinen Sie wohl, was ein Vertreter der Orthodoxie dazu sagen würde? Bestimmt wäre er total begeistert und würde seinem Bischof empfehlen, es nachzumachen…
#7 Isidorus Hispalensis 19:57:00 | Montag, 28. November 2005
Frage
Hat man in der Erzdiözese Wien auch den Mut, all denen eine Möglichkeit zu eröffnen – auch über die Stadt Wien hinaus –, die die Liturgie mal nicht in Englisch oder Deutsch, sondern in Latein feiern wollen, von der Missa Tridentina nicht zu reden?
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
Hat man in der Erzdiözese Wien auch den Mut, all denen eine Möglichkeit zu eröffnen – auch über die Stadt Wien hinaus –, die die Liturgie mal nicht in Englisch oder Deutsch, sondern in Latein feiern wollen, von der Missa Tridentina nicht zu reden?
#31 Isidorus Hispalensis 19:47:57 | Montag, 28. November 2005
Völker hört die Signale!
Könnte man eigentlich auch die „Internationale“ als Melodie nehmen, der man einen religiösen Text unterlegt? Die Melodie ist doch recht „aufrüttelnd“! Ähnliches gilt im Grunde für Melodien, die im 3. Reich Verwendung fanden. Was spricht dagegen? Das wäre aber mal ein schmissiges Einzugslied! Vielleicht würde die Kirche im Osten Deutschlands aufblühen, wenn man die guten alten Melodien der DDR-Zeit für den kirchlichen Gebrauch nutzbar macht.
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig. Nun denn, verschicken wir unsere nächsten Geburtstagseinladungen mit Trauerrand und tragen zur nächsten Abitur- oder Examensfeier Jeans, Baseballkappe und Turnschuhe! Kein Problem: Das ist doch alles bloss äußerlich! Und beim nächsten Staatsbesuch bitte nicht dieses langweilige Blasorchester, sondern die Nationalhymne von „Wir sind Helden“ oder Stefan Raab gesungen im Discosound mit schönen Tanzeinlagen. Wir müssen schließlich darauf achten, dass alles voll cool und jugendgerecht ist. Keine Angst vor neuen Dingen und bitte nicht hinterfragen, ob sie auch sinnvollsind!
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
Könnte man eigentlich auch die „Internationale“ als Melodie nehmen, der man einen religiösen Text unterlegt? Die Melodie ist doch recht „aufrüttelnd“! Ähnliches gilt im Grunde für Melodien, die im 3. Reich Verwendung fanden. Was spricht dagegen? Das wäre aber mal ein schmissiges Einzugslied! Vielleicht würde die Kirche im Osten Deutschlands aufblühen, wenn man die guten alten Melodien der DDR-Zeit für den kirchlichen Gebrauch nutzbar macht.
Auf der Internetseite der Jugendkirche war in etwa folgendes Statement zu lesen: Uns geht es um den Inhalt, die Form ist doch austauschbar und zweitrangig. Nun denn, verschicken wir unsere nächsten Geburtstagseinladungen mit Trauerrand und tragen zur nächsten Abitur- oder Examensfeier Jeans, Baseballkappe und Turnschuhe! Kein Problem: Das ist doch alles bloss äußerlich! Und beim nächsten Staatsbesuch bitte nicht dieses langweilige Blasorchester, sondern die Nationalhymne von „Wir sind Helden“ oder Stefan Raab gesungen im Discosound mit schönen Tanzeinlagen. Wir müssen schließlich darauf achten, dass alles voll cool und jugendgerecht ist. Keine Angst vor neuen Dingen und bitte nicht hinterfragen, ob sie auch sinnvollsind!
#14 Isidorus Hispalensis 15:26:41 | Sonntag, 27. November 2005
Geschmack??
Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen.
Vergleicht nicht Äpfel mit Birnen? Vergleichspunkt für Beatles, Stones oder Queen sind die fahrenden Musiker, die auf Jahrmärkten zum Tanz aufspielten. Nicht mehr und nicht weniger! Und diese „alte Unterhaltungsmusik“ ist sicherlich sehr weit von der hohen Kunstmusik ihrer Zeit, für die Mozart und Haydn stehen, entfernt. Man kann eine Händel- oder Mozartoper doch nicht mit der modernen Unterhaltungsmusik vergleichen. Da liegen Welten zwischen – geistig wie musikalisch. Ohne verallgemeinern zu wollen, glaube ich, dass die Popmusiker, die in der Lage sind, eine Fuge zu setzen oder eine Symphonie zu schreiben – wohlgemerkt im Stil des 20./21. Jahrhunderts – in der Minderheit sein werden.
Redaktion benachrichtigen
Das ganze Ausmaß an Unehrlichkeit
Schon Mozart und Haydn waren für ihre Zeit so modern wie heute Beatles, Stones oder Queen.
Vergleicht nicht Äpfel mit Birnen? Vergleichspunkt für Beatles, Stones oder Queen sind die fahrenden Musiker, die auf Jahrmärkten zum Tanz aufspielten. Nicht mehr und nicht weniger! Und diese „alte Unterhaltungsmusik“ ist sicherlich sehr weit von der hohen Kunstmusik ihrer Zeit, für die Mozart und Haydn stehen, entfernt. Man kann eine Händel- oder Mozartoper doch nicht mit der modernen Unterhaltungsmusik vergleichen. Da liegen Welten zwischen – geistig wie musikalisch. Ohne verallgemeinern zu wollen, glaube ich, dass die Popmusiker, die in der Lage sind, eine Fuge zu setzen oder eine Symphonie zu schreiben – wohlgemerkt im Stil des 20./21. Jahrhunderts – in der Minderheit sein werden.
#12 Isidorus Hispalensis 14:37:39 | Sonntag, 27. November 2005
Wider der liturgischen Spaßgesellschaft!
Ich habe überhaupt nichts gegen gemäßigt moderne Kirchenmusik im Stile von Durufle, Langlais etc. Kriterium echter Kirchenmusik ist immer, dass sie der Anbetung und Verherrlichung Gottes dient und dem Menschen eine ahnungweise Vorwegnahme himmlischer Herrlichkeit schenkt, dass sie den Menschen auf die höhere, die transzendente Wirklichkeit Gottes verweist. Ich denke, dass dies auch im Selbstverständnis keineswegs das Ziel der modernen Unterhaltungsmusik ist, wie übrigens auch nicht der Revuemusik der 40er Jahre oder der Operettenmusik etc. etc. Dies alles hat seine Berechtigung, jedoch ist es unsinnig, diese Form von Musik in die Liturgie zu importieren. Sicherlich braucht es neben dem klassischen thesaurus musicae sacrae neue Formen von Kirchenmusik, doch müssen diese sich durch Sakralität auszeichnen und nicht den schnelllebigen, auf Vergnügen zielenden Zeitgeist in den Hl. Raum eindringen lassen. Messen mit Band und Schlagzeug sind nicht im Sinne der Liturgiekonstitution!!
Redaktion benachrichtigen
„Noch mutiger und unkonventioneller“
Ich habe überhaupt nichts gegen gemäßigt moderne Kirchenmusik im Stile von Durufle, Langlais etc. Kriterium echter Kirchenmusik ist immer, dass sie der Anbetung und Verherrlichung Gottes dient und dem Menschen eine ahnungweise Vorwegnahme himmlischer Herrlichkeit schenkt, dass sie den Menschen auf die höhere, die transzendente Wirklichkeit Gottes verweist. Ich denke, dass dies auch im Selbstverständnis keineswegs das Ziel der modernen Unterhaltungsmusik ist, wie übrigens auch nicht der Revuemusik der 40er Jahre oder der Operettenmusik etc. etc. Dies alles hat seine Berechtigung, jedoch ist es unsinnig, diese Form von Musik in die Liturgie zu importieren. Sicherlich braucht es neben dem klassischen thesaurus musicae sacrae neue Formen von Kirchenmusik, doch müssen diese sich durch Sakralität auszeichnen und nicht den schnelllebigen, auf Vergnügen zielenden Zeitgeist in den Hl. Raum eindringen lassen. Messen mit Band und Schlagzeug sind nicht im Sinne der Liturgiekonstitution!!
#20 Isidorus Hispalensis 23:58:46 | Donnerstag, 17. November 2005
Verfallserscheinungen
Wer sich dafür interessiert, was Papst Benedikt von solchen Spektakeln hält, möge auf der Seite www.sinfonia-sacra.com einmal seine großartigen Überlegungen zur Kirchenmusik lesen. Dort finden sich auch weitere interessante (lehramtliche) Texte und Stellungnahmen zur musica sacra, die Wege aus der gegenwärtigen Krise aufzeigen. Es wird Zeit für Reformen, um den Verfall aufzuhalten…
Redaktion benachrichtigen
Die deutschen Bischöfe im Widerspruch zum Konzil
Wer sich dafür interessiert, was Papst Benedikt von solchen Spektakeln hält, möge auf der Seite www.sinfonia-sacra.com einmal seine großartigen Überlegungen zur Kirchenmusik lesen. Dort finden sich auch weitere interessante (lehramtliche) Texte und Stellungnahmen zur musica sacra, die Wege aus der gegenwärtigen Krise aufzeigen. Es wird Zeit für Reformen, um den Verfall aufzuhalten…
#18 Isidorus Hispalensis 23:50:54 | Dienstag, 8. November 2005
Schönheit des Ewigen
Wenn man mit den Gläubigen spricht, so mache ich oft die Erfahrung, dass diese sehr wohl die polyphone Kirchenmusik lieben, die große Orgelmusik aller Jahrhunderte, ebenso wie feierliche Hochämter mit Weihrauch und auch die lateinische Kultsprache. Warum kann es nicht an großen Kirchen wenigstens eine Messe geben, die mit Gregorianik, polyphoner Kirchenmusik und in Latein gefeiert wird? Die Texte kann man schließlich in deutscher Übersetzung bereitstellen. Wie erhebend ist doch der lateinische Gesang, wie z. B. die herrlichen gregorianischen Gesänge, Messkomposition von Palestrina, die Präfation im tonus sollemnior, aber auch die prächtigen Kultgewänder, der Weihrauch und der Kirchenbau u.v.a. Sind nicht zu allen Zeiten unzählige Menschen hierdurch im Innersten berührt worden? Sind das nicht alles unvollkommene Vorwegnahmen im Hier und Jetzt einer himmlischen Schönheit, der transzendenten, alles menschliche Denken übersteigenden Schönheit des Ewigen? Warum sollte man hierauf zugunsten der seichten Banalität des Augenblicks verzichten, wie dies oft geschieht? Warum verschleudert man oft ein großes Erbe ohne Not?
Redaktion benachrichtigen
„Die Heilige Messe ist der Prototyp des Kunstwerkes“
Wenn man mit den Gläubigen spricht, so mache ich oft die Erfahrung, dass diese sehr wohl die polyphone Kirchenmusik lieben, die große Orgelmusik aller Jahrhunderte, ebenso wie feierliche Hochämter mit Weihrauch und auch die lateinische Kultsprache. Warum kann es nicht an großen Kirchen wenigstens eine Messe geben, die mit Gregorianik, polyphoner Kirchenmusik und in Latein gefeiert wird? Die Texte kann man schließlich in deutscher Übersetzung bereitstellen. Wie erhebend ist doch der lateinische Gesang, wie z. B. die herrlichen gregorianischen Gesänge, Messkomposition von Palestrina, die Präfation im tonus sollemnior, aber auch die prächtigen Kultgewänder, der Weihrauch und der Kirchenbau u.v.a. Sind nicht zu allen Zeiten unzählige Menschen hierdurch im Innersten berührt worden? Sind das nicht alles unvollkommene Vorwegnahmen im Hier und Jetzt einer himmlischen Schönheit, der transzendenten, alles menschliche Denken übersteigenden Schönheit des Ewigen? Warum sollte man hierauf zugunsten der seichten Banalität des Augenblicks verzichten, wie dies oft geschieht? Warum verschleudert man oft ein großes Erbe ohne Not?
#9 Isidorus Hispalensis 23:39:33 | Sonntag, 6. November 2005
Messe als Kunstwerk
Ich persönlich finde den Aspekt der Liturgie als Kunstwerk auch sehr wichtig, da beide Bereiche untrennbar miteinander verbunden sind. Zur Verehrung und Anbetung Gottes ist das Beste gerade gut genug. Und hier liegt sicherlich ein wichtiger Aspekt einer „Reform der Reform“. Einerseits gehört hierzu die Pflege der großen kirchlichen Kunst der Vergangenheit, der wahrhaften musica sacra, aber auch der Kunst des Kirchenbaus, der Paramente – warum nicht wieder die schönen römischen oder neogotischen Kaseln, Dalmatiken etc. – u.s.w., andererseits die Entwicklung neuer Ausdrucksformen des Heiligen, die sich jedoch am Geist der kirchlichen Tradition orientieren und nicht an der Banalität des Augenblicks, wie dies leider z. B. in der Kirchenmusik durch die unsinnige Heranziehung von Popmusik viel zu oft versucht wird. Vieles hat sich eingeschlichen, was mit der Liturgiekonstitution nichts zu tun hat bzw. dieser sogar entgegensteht.
Redaktion benachrichtigen
Erneuerung mit dem Preßlufthammer
Ich persönlich finde den Aspekt der Liturgie als Kunstwerk auch sehr wichtig, da beide Bereiche untrennbar miteinander verbunden sind. Zur Verehrung und Anbetung Gottes ist das Beste gerade gut genug. Und hier liegt sicherlich ein wichtiger Aspekt einer „Reform der Reform“. Einerseits gehört hierzu die Pflege der großen kirchlichen Kunst der Vergangenheit, der wahrhaften musica sacra, aber auch der Kunst des Kirchenbaus, der Paramente – warum nicht wieder die schönen römischen oder neogotischen Kaseln, Dalmatiken etc. – u.s.w., andererseits die Entwicklung neuer Ausdrucksformen des Heiligen, die sich jedoch am Geist der kirchlichen Tradition orientieren und nicht an der Banalität des Augenblicks, wie dies leider z. B. in der Kirchenmusik durch die unsinnige Heranziehung von Popmusik viel zu oft versucht wird. Vieles hat sich eingeschlichen, was mit der Liturgiekonstitution nichts zu tun hat bzw. dieser sogar entgegensteht.
#26 Isidorus Hispalensis 20:10:47 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Sakralsprache
@alb_fin
Theodor Klauser vermutet in seiner Kleinen Abendländischen Liturgiegeschichte, S. 45, „dass es bereits für römische Christen der Spätantike nicht immer leicht gewesen ist, den vollen Sinn der Gebete zu erfassen, die der Pontifex bei der Liturgie in feierlichem Tonfall vortrug. Denn die verwendeten Ausdrücke waren meist nicht alltäglich, sie waren aber außerdem sehr oft vieldeutig. Diese Vieldeutigkeit wurde durch den Zusammenhang des jeweiligen Satzes selten beseitigt; die Knappheit und Formelhaftigkeit der Sprache machten das Dunkel eher noch dichter“.
Redaktion benachrichtigen
Erneuerung mit dem Preßlufthammer
@alb_fin
Theodor Klauser vermutet in seiner Kleinen Abendländischen Liturgiegeschichte, S. 45, „dass es bereits für römische Christen der Spätantike nicht immer leicht gewesen ist, den vollen Sinn der Gebete zu erfassen, die der Pontifex bei der Liturgie in feierlichem Tonfall vortrug. Denn die verwendeten Ausdrücke waren meist nicht alltäglich, sie waren aber außerdem sehr oft vieldeutig. Diese Vieldeutigkeit wurde durch den Zusammenhang des jeweiligen Satzes selten beseitigt; die Knappheit und Formelhaftigkeit der Sprache machten das Dunkel eher noch dichter“.
#21 Isidorus Hispalensis 12:45:28 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Lateinische Kultsprache ist kein Vulgärlatein!
Gotthard schrieb:
„Das unverständlich gewordene Griechisch wurde dem Murren des Volkes Gottes nach Verständlichkeit geopfert und durch das umgangssprachliche Latein ersetzt“.
Auch wenn es nicht direkt zum Theme gehört, muss man hier doch aus Sicht des Historikers und Philologen differenzieren. In der Tat war die liturgische Sprache der römischen Kirche zunächst das Griechische. Der Übergang zum Lateinischen dürfte dann spätestens im 4. Jahrhundert vollzogen sein. Jedoch sollte man keineswegs vom „umgangssprachlichen“ Latein sprechen, das würde einen völlig falschen Eindruck erwecken. Betrachtet man nämlich die römischen Orationen oder auch den Canon Romanus, dann stellt man fest, dass die lateinisch-christliche Kultsprache ein extrem hohes Niveau besitzt, das an die Regeln und Gesetze der römischen Kunstprosa anknüpft, bis hinein in die Prosarhythmen am Ende von Sätzen bzw. bei sonstigen Sinneinschnitten. Dies ist keineswegs die Sprache, die das Volk alltäglich auf dem Markt gesprochen hat, sondern eine sprachliche Komposition ersten Ranges, die in ihrer formalen Gestaltung in der Tradition Ciceros – wenngleich es natürlich hinsichtlich der Syntax durchaus Abweichungen gibt – und auch der äußersten Präzision der römischen Rechtssprache steht. Hieran kann man sehen, dass im Denken der Alten Kirche für die Hl. Riten eben nur das Beste gut genug und alles Banale und Alltägliche aus dem Hl. Raum ferngehalten werden sollte.
Redaktion benachrichtigen
„Bleibt diesem Experiment treu“
Gotthard schrieb:
„Das unverständlich gewordene Griechisch wurde dem Murren des Volkes Gottes nach Verständlichkeit geopfert und durch das umgangssprachliche Latein ersetzt“.
Auch wenn es nicht direkt zum Theme gehört, muss man hier doch aus Sicht des Historikers und Philologen differenzieren. In der Tat war die liturgische Sprache der römischen Kirche zunächst das Griechische. Der Übergang zum Lateinischen dürfte dann spätestens im 4. Jahrhundert vollzogen sein. Jedoch sollte man keineswegs vom „umgangssprachlichen“ Latein sprechen, das würde einen völlig falschen Eindruck erwecken. Betrachtet man nämlich die römischen Orationen oder auch den Canon Romanus, dann stellt man fest, dass die lateinisch-christliche Kultsprache ein extrem hohes Niveau besitzt, das an die Regeln und Gesetze der römischen Kunstprosa anknüpft, bis hinein in die Prosarhythmen am Ende von Sätzen bzw. bei sonstigen Sinneinschnitten. Dies ist keineswegs die Sprache, die das Volk alltäglich auf dem Markt gesprochen hat, sondern eine sprachliche Komposition ersten Ranges, die in ihrer formalen Gestaltung in der Tradition Ciceros – wenngleich es natürlich hinsichtlich der Syntax durchaus Abweichungen gibt – und auch der äußersten Präzision der römischen Rechtssprache steht. Hieran kann man sehen, dass im Denken der Alten Kirche für die Hl. Riten eben nur das Beste gut genug und alles Banale und Alltägliche aus dem Hl. Raum ferngehalten werden sollte.
#14 Isidorus Hispalensis 16:54:38 | Dienstag, 11. Oktober 2005
Zeichen einer tiefen Identitätskrise!
Kardinal Schönborn ist sicherlich ein sehr gebildeter und auch kultivierter Mensch! Ich kann mir nicht vorstellen, dass er selbst sich mit dieser Art von völlig asakraler Liturgie identifizieren kann. Ich vermute, dass Kardinal Schönborn sich irgendeinen Erfolg erhofft und so gute Miene zum äußerst fragwürdigen Spiel macht. Es ist der Ausdruck einer tiefen Identitätskrise der katholischen Kirche, die nicht mehr auf ihre großen liturgischen Traditionen vertraut, diese jungen Menschen nicht mehr weitergibt und sich stattdessen in primitiver Weise dem Zeitgeist und Massengeschmack anbiedert. Doch junge Leute, die ein wenig nachdenken, werden dies schnell durchschaut haben. Authentisch und glaubwürdig ist dies alles wirklich nicht; wenn es nicht die Symptome einer sehr tiefen Krise wären, könnte man über eine solche Realsatire, die sich Harald Schmidt nicht besser hätte ausdenken können, lachen…
Isidorus
Redaktion benachrichtigen
1000 Jugendliche. 2000 Lux. 3000 Watt – 1 Gott
Kardinal Schönborn ist sicherlich ein sehr gebildeter und auch kultivierter Mensch! Ich kann mir nicht vorstellen, dass er selbst sich mit dieser Art von völlig asakraler Liturgie identifizieren kann. Ich vermute, dass Kardinal Schönborn sich irgendeinen Erfolg erhofft und so gute Miene zum äußerst fragwürdigen Spiel macht. Es ist der Ausdruck einer tiefen Identitätskrise der katholischen Kirche, die nicht mehr auf ihre großen liturgischen Traditionen vertraut, diese jungen Menschen nicht mehr weitergibt und sich stattdessen in primitiver Weise dem Zeitgeist und Massengeschmack anbiedert. Doch junge Leute, die ein wenig nachdenken, werden dies schnell durchschaut haben. Authentisch und glaubwürdig ist dies alles wirklich nicht; wenn es nicht die Symptome einer sehr tiefen Krise wären, könnte man über eine solche Realsatire, die sich Harald Schmidt nicht besser hätte ausdenken können, lachen…
Isidorus
#11 Isidorus Hispalensis 13:24:45 | Donnerstag, 8. September 2005
Verfall jeglicher kirchlichen Kultur
Es zeigt sich eine merkwürdige Diskrepanz. Solche Dinge sind in einer katholischen Kirche also ohne weiteres möglich, aber die Feier der klassischen römischen Liturgie wird durch die Indultpraxis unter Aufsicht gestellt. Was sollte wohl eher argwöhnisch beobachtet werden?
Dass die „bunten Fenster“ und die Kirchenmusik vor 500 doch vergleichbar mit solchen Events sein, ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gelesen habe. Das es auch schon vor 500 Jahren Verfallserscheinungen gab, ist keine Frage. So ermahnt das Konzil von Trient, dass das Orgelspiel nicht „lascive“ sein dürfe, also im Stil von Gassen- und Trinkliedern. Betrachtet man die echte Kirchenmusik jener Zeit, so ist diese denkbar weit davon entfernt. Vergleichbar wäre nur, wenn vor 500 Jahren Jahrmarktsmusikanten und fahrende Leute in der Kirche aufgespielt hätten.
Diese „Jugendliturgie“ widerspricht sämtlichen geltenden liturgierechtlichen Bestimmungen der katholischen Kirche. Dass es so etwas zugelassen wird, dass sogar ein Kardinal dies vermutlich gutheißt, ist ein Skandal!!
Redaktion benachrichtigen
Dem Teufel und all seinen Werken
Es zeigt sich eine merkwürdige Diskrepanz. Solche Dinge sind in einer katholischen Kirche also ohne weiteres möglich, aber die Feier der klassischen römischen Liturgie wird durch die Indultpraxis unter Aufsicht gestellt. Was sollte wohl eher argwöhnisch beobachtet werden?
Dass die „bunten Fenster“ und die Kirchenmusik vor 500 doch vergleichbar mit solchen Events sein, ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gelesen habe. Das es auch schon vor 500 Jahren Verfallserscheinungen gab, ist keine Frage. So ermahnt das Konzil von Trient, dass das Orgelspiel nicht „lascive“ sein dürfe, also im Stil von Gassen- und Trinkliedern. Betrachtet man die echte Kirchenmusik jener Zeit, so ist diese denkbar weit davon entfernt. Vergleichbar wäre nur, wenn vor 500 Jahren Jahrmarktsmusikanten und fahrende Leute in der Kirche aufgespielt hätten.
Diese „Jugendliturgie“ widerspricht sämtlichen geltenden liturgierechtlichen Bestimmungen der katholischen Kirche. Dass es so etwas zugelassen wird, dass sogar ein Kardinal dies vermutlich gutheißt, ist ein Skandal!!
#1 Isidorus Hispalensis 14:25:43 | Mittwoch, 7. September 2005
Unglaublich!!!
Die blaue Hand erinnert an das „Eiskalte Händchen“ der Adams-Family, keineswegs an das ius naturale. Furchtbar, wie man eine Kirche verschandeln kann.
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Die blaue Hand erinnert an das „Eiskalte Händchen“ der Adams-Family, keineswegs an das ius naturale. Furchtbar, wie man eine Kirche verschandeln kann.
#68 Isidorus Hispalensis 09:19:16 | Mittwoch, 7. September 2005
Stimme aus Wien
Aber gerade wenn man die Transzendenz Gottes, seine im letzten alles menschliche Denken übersteigende Größe und Herrlichkeit betont, ist dann eine solche „Liturgie“, wie sie im Artikel beschrieben wird, nicht notwendig völlig zu verwerfen? Wo bleibt bei solchen „Feiern“ das mysterium tremendum et fascinosum? Durch eine weltliche Atmosphäre, wie sie oft noch durch moderne Popularmusik ganz bewußt herbeigeführt wird, wird dem Menschen doch nicht die Erfahrung des unsagbar Heiligen ermöglicht, sondern er bleibt gleichsam in dieser Welt. So etwas wäre z. B. in der orthodoxen Liturgie gänzlich unmöglich; ebenso gibt es in der gesamten römischen Liturgiegeschichte für eine solche „Feier“ auch kein einziges Beispiel.
Desweiteren: das dem Menschen als Geschöpf angemessene ist die adoratio Dei, die Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Steht bei solchen „Feiern“ nicht doch der Mensch im Mittelpunkt, dem laut Tagesgebet Gott die Erkenntnis schenken soll, schöner als alle Blumen zu sein.
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall.
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Aber gerade wenn man die Transzendenz Gottes, seine im letzten alles menschliche Denken übersteigende Größe und Herrlichkeit betont, ist dann eine solche „Liturgie“, wie sie im Artikel beschrieben wird, nicht notwendig völlig zu verwerfen? Wo bleibt bei solchen „Feiern“ das mysterium tremendum et fascinosum? Durch eine weltliche Atmosphäre, wie sie oft noch durch moderne Popularmusik ganz bewußt herbeigeführt wird, wird dem Menschen doch nicht die Erfahrung des unsagbar Heiligen ermöglicht, sondern er bleibt gleichsam in dieser Welt. So etwas wäre z. B. in der orthodoxen Liturgie gänzlich unmöglich; ebenso gibt es in der gesamten römischen Liturgiegeschichte für eine solche „Feier“ auch kein einziges Beispiel.
Desweiteren: das dem Menschen als Geschöpf angemessene ist die adoratio Dei, die Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Steht bei solchen „Feiern“ nicht doch der Mensch im Mittelpunkt, dem laut Tagesgebet Gott die Erkenntnis schenken soll, schöner als alle Blumen zu sein.
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall.
#64 Isidorus Hispalensis 17:11:35 | Dienstag, 6. September 2005
Stimme aus Wien
Es wäre dann vielleicht besser, vom „Urgrund allen Seins“ zu sprechen. Oder aber man lässt die schönen klassischen Gottesprädikationen der römischen Liturgie, wie sie sich schon in den frühen Sakramentaren finden, einfach stehen, wie z. B. omnipotens, aeterne Deus u. s. w. Denn es gilt immer: „Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“. Gerade aus diesem Grund ist der Terminus „nichts“ aber so schwierig…
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Es wäre dann vielleicht besser, vom „Urgrund allen Seins“ zu sprechen. Oder aber man lässt die schönen klassischen Gottesprädikationen der römischen Liturgie, wie sie sich schon in den frühen Sakramentaren finden, einfach stehen, wie z. B. omnipotens, aeterne Deus u. s. w. Denn es gilt immer: „Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“. Gerade aus diesem Grund ist der Terminus „nichts“ aber so schwierig…
#62 Isidorus Hispalensis 16:21:54 | Dienstag, 6. September 2005
Stimme aus Wien
Dennoch bleibt der Begriff „Nichts“ als Aussage über Gott in einem in der Liturgie verwendeten Gebet unklar und gefährlich zweideutig; natürlich entzieht sich Gott im letzten menschlichen Begriffen und allem menschlichem Begreifen. Jedoch kann der Terminus „Nichts“ auch so aufgefasst werden, als ob Gott uns völlig unbekannt ist, dass wir folglich „nichts“ über ihn aussagen könnten. Und dies gilt ja weder ope naturalis rationis noch erst recht ope revelationis, auch wenn Gott in seiner Unendlichkeit selbstverständlich niemals bis ins letzte verstanden werden kann. In Jesus Christus aber ist Gott Mensch geworden und hat sich selbst offenbart, denn Jesus Christus ist das Wort des ewigen Vaters, durch das alles geschaffen ist.
Davon abgesehen bedürfte die Anrufung Gottes als „Nichts“ eines langen theologischen Kommentars und die Gefahr, ein falsches Gottesbild zu verkünden, ist einfach zu groß.
Im übrigen bedürfen alle liturgischen Texte einer kirchlichen Approbation, die diese Oration bestimmt nicht hat. Denn ein Priester darf keine eigenen formulierten Orationen und Hochgebete verwenden. Neben dem theologischen steht also ein kräftiges liturgierechtliches Problem.
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Dennoch bleibt der Begriff „Nichts“ als Aussage über Gott in einem in der Liturgie verwendeten Gebet unklar und gefährlich zweideutig; natürlich entzieht sich Gott im letzten menschlichen Begriffen und allem menschlichem Begreifen. Jedoch kann der Terminus „Nichts“ auch so aufgefasst werden, als ob Gott uns völlig unbekannt ist, dass wir folglich „nichts“ über ihn aussagen könnten. Und dies gilt ja weder ope naturalis rationis noch erst recht ope revelationis, auch wenn Gott in seiner Unendlichkeit selbstverständlich niemals bis ins letzte verstanden werden kann. In Jesus Christus aber ist Gott Mensch geworden und hat sich selbst offenbart, denn Jesus Christus ist das Wort des ewigen Vaters, durch das alles geschaffen ist.
Davon abgesehen bedürfte die Anrufung Gottes als „Nichts“ eines langen theologischen Kommentars und die Gefahr, ein falsches Gottesbild zu verkünden, ist einfach zu groß.
Im übrigen bedürfen alle liturgischen Texte einer kirchlichen Approbation, die diese Oration bestimmt nicht hat. Denn ein Priester darf keine eigenen formulierten Orationen und Hochgebete verwenden. Neben dem theologischen steht also ein kräftiges liturgierechtliches Problem.
#59 Isidorus Hispalensis 14:23:04 | Dienstag, 6. September 2005
Schrift und Tradition gehören zusammen!
@Stimme aus Wien
Ich fürchte, dass dieser Event nicht nur hinsichtlich seiner Gestaltung antiliturgisch ist, sondern dass ihm auch ein anderes Gottesbild als das christlich-biblische zugrunde liegt. Die Bezeichnung Gottes als „Nichts“ dürfte weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition irgendeinen Beleg haben, sieht man einmal von der Bezeichnung heidnischer Götter als „Nichtse“ ab, was aber eine völlig andere Sache ist. Selbst in der theologia negativa wäre die Aussage, Gott sei ein Nichts, nicht denkbar.
Im übrigen sind die verschiedenen Ordensgründungen keine Revolutionen, sondern als Reformbewegungen zu sehen, die sich oft gegen eine verweltlichte Kirche gerichtet haben, so z. B. die Cluniazensische Reform. Solche Bewegungen sind sicherlich auch heute nötig, denn was ist wohl verweltlichter und säkularer als ein solcher Event, wie er hier „gefeiert“ worden ist.
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
@Stimme aus Wien
Ich fürchte, dass dieser Event nicht nur hinsichtlich seiner Gestaltung antiliturgisch ist, sondern dass ihm auch ein anderes Gottesbild als das christlich-biblische zugrunde liegt. Die Bezeichnung Gottes als „Nichts“ dürfte weder in der Hl. Schrift noch in der Tradition irgendeinen Beleg haben, sieht man einmal von der Bezeichnung heidnischer Götter als „Nichtse“ ab, was aber eine völlig andere Sache ist. Selbst in der theologia negativa wäre die Aussage, Gott sei ein Nichts, nicht denkbar.
Im übrigen sind die verschiedenen Ordensgründungen keine Revolutionen, sondern als Reformbewegungen zu sehen, die sich oft gegen eine verweltlichte Kirche gerichtet haben, so z. B. die Cluniazensische Reform. Solche Bewegungen sind sicherlich auch heute nötig, denn was ist wohl verweltlichter und säkularer als ein solcher Event, wie er hier „gefeiert“ worden ist.
#49 Isidorus Hispalensis 09:52:53 | Dienstag, 6. September 2005
Zerstörung der Liturgie
Dass sich die Liturgie entwickelt hat, ist doch gar nicht das Thema. Hierzu empfehle ich für einen kurzen Überblick etwa von Th. Klauser „Kleine abendländische Liturgiegeschichte“. Doch es gibt selbstverständlich auch in der so langen Liturgiegeschichte immer wieder Missstände, Verwilderungen und Entartungen. Und in diese Kategorie gehören eindeutig solche Menschendienste, wie sie hier offensichtlich praktiziert worden sind. Denn dass solche Feiern dem Geist der römischen Liturgie völlig widersprechen, dürfte jedem klar sein, der sich nur ein bischen mit Liturgiegeschichte bzw. auch dem geltenden liturgischen Recht beschäftigt hat. Gerade also denen, die zumindest vorgeben, dies getan zu haben, müsste auffallen, dass diese Veranstaltung mit der offiziellen Liturgie, wie sie in den liturgischen Büchern der römischen Kirche vorgeschrieben ist, nichts mehr zu tun hat, es sei denn, dass jemand nachweisen kann, dass z. B. das zitierte Tagesgebet dem Missale Romanum entnommen ist. Es handelt sich folglich um schwere Verstöße, die sofort zu ahnden sind.
Redaktion benachrichtigen
„Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
Dass sich die Liturgie entwickelt hat, ist doch gar nicht das Thema. Hierzu empfehle ich für einen kurzen Überblick etwa von Th. Klauser „Kleine abendländische Liturgiegeschichte“. Doch es gibt selbstverständlich auch in der so langen Liturgiegeschichte immer wieder Missstände, Verwilderungen und Entartungen. Und in diese Kategorie gehören eindeutig solche Menschendienste, wie sie hier offensichtlich praktiziert worden sind. Denn dass solche Feiern dem Geist der römischen Liturgie völlig widersprechen, dürfte jedem klar sein, der sich nur ein bischen mit Liturgiegeschichte bzw. auch dem geltenden liturgischen Recht beschäftigt hat. Gerade also denen, die zumindest vorgeben, dies getan zu haben, müsste auffallen, dass diese Veranstaltung mit der offiziellen Liturgie, wie sie in den liturgischen Büchern der römischen Kirche vorgeschrieben ist, nichts mehr zu tun hat, es sei denn, dass jemand nachweisen kann, dass z. B. das zitierte Tagesgebet dem Missale Romanum entnommen ist. Es handelt sich folglich um schwere Verstöße, die sofort zu ahnden sind.
#41 Isidorus Hispalensis 22:54:42 | Montag, 5. September 2005
Verwüstung an heiliger Stätte
Schrecklich, wenn man sieht, wie die hl. Liturgie lächerlich gemacht und zu einem kraftlosen Zerrbild ihrerselbst wird. Wahrscheinlich berufen sich die Initiatoren solcher Festivitäten auch noch auf das 2. Vatikanum. Man muss sich klar machen, dass solche Exzesse offenkundige Verstöße gegen die liturgische Ordnung der Kirche sind. Von Seiten der Hierarchie muss man entsprechend dagegen vorgehen. Denn wenn auf der einen Seite solche Dinge geduldet werden, die große liturgische Tradition jedoch beargwöhnt wird, läuft die Kirche Gefahr, weiter an Autorität zu verlieren. Aber dass es auch anders geht, kann jeder sehen, der diese Woche in Köln eines der schönen lat. Hochämter bzw. Pontifijalämter in St. Maria in der Kupfergasse in Köln besucht. Ein Silberstreufen am Horizont…
Redaktion benachrichtigen
Verräterischer Sprachgebrauch
Schrecklich, wenn man sieht, wie die hl. Liturgie lächerlich gemacht und zu einem kraftlosen Zerrbild ihrerselbst wird. Wahrscheinlich berufen sich die Initiatoren solcher Festivitäten auch noch auf das 2. Vatikanum. Man muss sich klar machen, dass solche Exzesse offenkundige Verstöße gegen die liturgische Ordnung der Kirche sind. Von Seiten der Hierarchie muss man entsprechend dagegen vorgehen. Denn wenn auf der einen Seite solche Dinge geduldet werden, die große liturgische Tradition jedoch beargwöhnt wird, läuft die Kirche Gefahr, weiter an Autorität zu verlieren. Aber dass es auch anders geht, kann jeder sehen, der diese Woche in Köln eines der schönen lat. Hochämter bzw. Pontifijalämter in St. Maria in der Kupfergasse in Köln besucht. Ein Silberstreufen am Horizont…
#9 Isidorus Hispalensis 13:09:44 | Montag, 29. August 2005
Schwierige Situation
Wenn man so liest, was in manchen Pfarreien aufgrund eines kirchenmusikalisch uninteressierten und völlig ahnungslosen Klerus so los ist, kann man selbst sehr zufrieden sein. Ich spiele in der hl. Messe jeweils vor der Hl. Messe, zur Kommunion und zum Auszug ein Orgelstück, sehr häufig auch ein Stück zum Offertorium. Die Orgelmusik soll doch die Hl. Riten mit größerer Feierlichkeit umgeben und die Herzen der Menschen zu Gott führen. Da ich auch die Liedauswahl vornehme, singen wir viele schöne alte Kirchenlieder, auch solche, die im Gotteslob leider nicht mehr vorhanden sind: „Hier liegt vor deiner Majestät“, „Oh Christ hie merk“ u. a. Das einzige Problem ist die lat. Liturgie, da ein richtiges lat. Hochamt am Widerstand einiger Kleriker scheitert. Aber häufiger wird das Credo lat. gesungen, manchmal auch die Missa de angelis. Doch natürlich hängt dies alles vom entsprechenden Zelebrant ab. Die einen haben viel Freude an der Liturgie und am Gesang, singen selbst auch Orationen und Präfationen, so dass es eine sehr festliche Liturgie ist, andere sind der festen Überzeugung, „Schönster Herr Jesu“ könne man heute doch nicht mehr singen und haben für große Liturgie kein Gespür. Insgesamt bin ich aber sehr zufrieden und erhalte auch viel Zuspruch von den Gläubigen. Unsere Gottesdienste sind auch sehr gut besucht. Vielleicht kommt der glückliche Umstand hinzu, dass es sich um keine Pfarrkirche handelt, so dass mir die „tollen“ Familien- oder Jugendgottesdienste erspart bleiben.
Redaktion benachrichtigen
Gegen die Langweiler
Wenn man so liest, was in manchen Pfarreien aufgrund eines kirchenmusikalisch uninteressierten und völlig ahnungslosen Klerus so los ist, kann man selbst sehr zufrieden sein. Ich spiele in der hl. Messe jeweils vor der Hl. Messe, zur Kommunion und zum Auszug ein Orgelstück, sehr häufig auch ein Stück zum Offertorium. Die Orgelmusik soll doch die Hl. Riten mit größerer Feierlichkeit umgeben und die Herzen der Menschen zu Gott führen. Da ich auch die Liedauswahl vornehme, singen wir viele schöne alte Kirchenlieder, auch solche, die im Gotteslob leider nicht mehr vorhanden sind: „Hier liegt vor deiner Majestät“, „Oh Christ hie merk“ u. a. Das einzige Problem ist die lat. Liturgie, da ein richtiges lat. Hochamt am Widerstand einiger Kleriker scheitert. Aber häufiger wird das Credo lat. gesungen, manchmal auch die Missa de angelis. Doch natürlich hängt dies alles vom entsprechenden Zelebrant ab. Die einen haben viel Freude an der Liturgie und am Gesang, singen selbst auch Orationen und Präfationen, so dass es eine sehr festliche Liturgie ist, andere sind der festen Überzeugung, „Schönster Herr Jesu“ könne man heute doch nicht mehr singen und haben für große Liturgie kein Gespür. Insgesamt bin ich aber sehr zufrieden und erhalte auch viel Zuspruch von den Gläubigen. Unsere Gottesdienste sind auch sehr gut besucht. Vielleicht kommt der glückliche Umstand hinzu, dass es sich um keine Pfarrkirche handelt, so dass mir die „tollen“ Familien- oder Jugendgottesdienste erspart bleiben.
#3 Isidorus Hispalensis 17:22:59 | Freitag, 26. August 2005
Traurig…
@Gotthard
Formal richtig, dennoch ist es traurig, weil eine Kirche nun einmal für die Anbetung und Verherrlichung Gottes erbaut wurde. Ist es nicht traurig, wenn es ehemalige Kirchen gibt, in denen etwa ein Cafe eingerichtet ist. Irgendwie bezeichnend für die Metaphysikvergessenheit und den Diesseitsbezug unserer Zeit…
Redaktion benachrichtigen
Sakro-Popkultur
@Gotthard
Formal richtig, dennoch ist es traurig, weil eine Kirche nun einmal für die Anbetung und Verherrlichung Gottes erbaut wurde. Ist es nicht traurig, wenn es ehemalige Kirchen gibt, in denen etwa ein Cafe eingerichtet ist. Irgendwie bezeichnend für die Metaphysikvergessenheit und den Diesseitsbezug unserer Zeit…
#2 Isidorus Hispalensis 23:29:51 | Samstag, 20. August 2005
Vigil
Die Musik hat mir persönlich teilweise gar nicht nicht gefallen, die ich nur als Tribut an den Massengeschmack begreifen kann. Vor allem die „rockige Version“ des Liedes des Moses und die Begleitmusik des Jongleurs waren im Rahmen eines Gottedienstes einfach nur schrecklich. Der schöne Hymnus des Thomas von Aquin „Adoro te devote“ wurde zu einem musikalischen Rührstück sondersgleichen. Hätte man ihn nicht wie auch das „Tantum ergo“ choraliter singen können? Wie dieser Hymnus erklang, wurde es sehr feierlich. Ob die Musik „auf der Höhe der Zeit“ war, weiß ich nicht. Denn schließlich ist das, was heute angesagt, morgen doch schon wieder vorbei. Ich bin sicher, dass unser Papst Benedikt, der Mozart doch so sehr liebt, dessen Bruder ein großer Kirchenmusiker ist, bei manchem musikalischen Beitrag innerlich gelitten hat.
Dass die Vigil insgesamt doch bewegend war, dürfte zum einen an der schönen Lichteratmosphäre liegen, in aller erster Linie jedoch an Papst Benedikt, durch seine Predigt und seine würdige und tieffromme Ausstrahlung die Herzen der Gläubigen erreichte. Beeindruckend, wie er den eucharistischen Segen erteilte.
Vivat Bendictus XVI.
Redaktion benachrichtigen
Gefüllte Kirchenbänke
Die Musik hat mir persönlich teilweise gar nicht nicht gefallen, die ich nur als Tribut an den Massengeschmack begreifen kann. Vor allem die „rockige Version“ des Liedes des Moses und die Begleitmusik des Jongleurs waren im Rahmen eines Gottedienstes einfach nur schrecklich. Der schöne Hymnus des Thomas von Aquin „Adoro te devote“ wurde zu einem musikalischen Rührstück sondersgleichen. Hätte man ihn nicht wie auch das „Tantum ergo“ choraliter singen können? Wie dieser Hymnus erklang, wurde es sehr feierlich. Ob die Musik „auf der Höhe der Zeit“ war, weiß ich nicht. Denn schließlich ist das, was heute angesagt, morgen doch schon wieder vorbei. Ich bin sicher, dass unser Papst Benedikt, der Mozart doch so sehr liebt, dessen Bruder ein großer Kirchenmusiker ist, bei manchem musikalischen Beitrag innerlich gelitten hat.
Dass die Vigil insgesamt doch bewegend war, dürfte zum einen an der schönen Lichteratmosphäre liegen, in aller erster Linie jedoch an Papst Benedikt, durch seine Predigt und seine würdige und tieffromme Ausstrahlung die Herzen der Gläubigen erreichte. Beeindruckend, wie er den eucharistischen Segen erteilte.
Vivat Bendictus XVI.
#4 Isidorus Hispalensis 15:29:40 | Freitag, 19. August 2005
Pontifikalvesper
Ich war gestern in der Pontifikalvesper um 14 Uhr in Maria Hilf. Es war sehr würdig und beeindruckend, wie die jungen Leute der Hl. Liturgie sehr andächtig gefolgt sind. Auch waren es junge Leute, die den Choral gesungen haben. Ich bin wirklich sehr beeindruckt.
Redaktion benachrichtigen
Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Ich war gestern in der Pontifikalvesper um 14 Uhr in Maria Hilf. Es war sehr würdig und beeindruckend, wie die jungen Leute der Hl. Liturgie sehr andächtig gefolgt sind. Auch waren es junge Leute, die den Choral gesungen haben. Ich bin wirklich sehr beeindruckt.
#20 Isidorus Hispalensis 00:36:09 | Mittwoch, 10. August 2005
Durchdacht!
Als „Fachtheologe“ scheinen mir die Überlegungen recht durchdacht und bedenkenswert zu sein. Zu manchen Punkten bin ich in meinen Überlegungen auch gelangt. Natürlich dürfte die Durchsetzung schwierig sein, aber nicht unmöglich. Wichtig wird es hierbei sein, die Liturgie in angemessener Weise zum Gegenstand der katechetischen Unterweisung zu machen. Das Bewußtsein für die Sakralität der Liturgie muss wieder vermittelt werden.
Redaktion benachrichtigen
Vorschläge zur Liturgie mit „Grüßen aus dem heidnischen Brandenburg“
Als „Fachtheologe“ scheinen mir die Überlegungen recht durchdacht und bedenkenswert zu sein. Zu manchen Punkten bin ich in meinen Überlegungen auch gelangt. Natürlich dürfte die Durchsetzung schwierig sein, aber nicht unmöglich. Wichtig wird es hierbei sein, die Liturgie in angemessener Weise zum Gegenstand der katechetischen Unterweisung zu machen. Das Bewußtsein für die Sakralität der Liturgie muss wieder vermittelt werden.
#11 Isidorus Hispalensis 23:37:03 | Dienstag, 9. August 2005
Kultsprache
Latein ist die Kultursprache der westlichen Kirche, die die vielen Jahrhunderte der Kirchengeschichte auf wunderbare Weise untereinander verbindet. Dies gilt nicht nur für die Liturgie, sondern auch für die gesamte westliche Theologie und das Kirchenrecht. Sehr viele große Theologen, wie Cyprian, Augustinus, Anselm. Thomas von Aquin, Bonaventura, Bellarmin u.v.a. haben ihre Darlegungen in lateinischer Sprache verfasst. Latein ist die Sprache der Konzilien und Synoden. Darüber hinaus ist Latein seit der Antike Amtssprache der römischen Kurie. Natürlich hat auch das Griechische seine große Bedeutung als Sprache des NT, als liturgischer und theologischer Sprache der griechischen Orthodoxie.
Was die Liturgie betrifft: Über 1600 Jahre war die lateinische Sprache die nahezu einzige Liturgiesprache des Westens. Dies bringt es mit sich, dass sie untrennbar mit der römischen Liturgie verbunden ist. Man denke etwa an den erhabenen gregorianischen Choral, an die klassische Vokalpolyphonie, denen natürlich lateinische Texte zugrundeliegen.
Die lateinische Sprache kann somit mit vollem Recht als lingua Ecclesiae bezeichnet werden. Man muss zu einem überzeugenden Miteinander von lateinischer Sprache und den verschiedenen Volkssprachen in der Liturgie finden. Die völlige Verdrängung des Lateinischen in der Liturgie ist gegen die Liturgiekonstitution.
Redaktion benachrichtigen
Zwei Streifen
Latein ist die Kultursprache der westlichen Kirche, die die vielen Jahrhunderte der Kirchengeschichte auf wunderbare Weise untereinander verbindet. Dies gilt nicht nur für die Liturgie, sondern auch für die gesamte westliche Theologie und das Kirchenrecht. Sehr viele große Theologen, wie Cyprian, Augustinus, Anselm. Thomas von Aquin, Bonaventura, Bellarmin u.v.a. haben ihre Darlegungen in lateinischer Sprache verfasst. Latein ist die Sprache der Konzilien und Synoden. Darüber hinaus ist Latein seit der Antike Amtssprache der römischen Kurie. Natürlich hat auch das Griechische seine große Bedeutung als Sprache des NT, als liturgischer und theologischer Sprache der griechischen Orthodoxie.
Was die Liturgie betrifft: Über 1600 Jahre war die lateinische Sprache die nahezu einzige Liturgiesprache des Westens. Dies bringt es mit sich, dass sie untrennbar mit der römischen Liturgie verbunden ist. Man denke etwa an den erhabenen gregorianischen Choral, an die klassische Vokalpolyphonie, denen natürlich lateinische Texte zugrundeliegen.
Die lateinische Sprache kann somit mit vollem Recht als lingua Ecclesiae bezeichnet werden. Man muss zu einem überzeugenden Miteinander von lateinischer Sprache und den verschiedenen Volkssprachen in der Liturgie finden. Die völlige Verdrängung des Lateinischen in der Liturgie ist gegen die Liturgiekonstitution.
#6 Isidorus Hispalensis 19:28:26 | Montag, 8. August 2005
Ein Vorkosten der himmlischen Herrlichkeit
Lieber W_DS!
„Wozu überhaupt Messgewänder? Tut es denn eine normale Priestersutane nicht?“
Hier muss man differenzieren: Die Priestersoutane ist gleichsam die Alltagskleidung des Priesters, die heute jedoch sehr selten getragen wird, sieht man einmal von der Tradition besonders verpflichteten Gemeinschaften ab. Messgewänder gehören dagegen zur liturgischen Kleidung und somit dem cultus divinus vorbehalten. Die liturgischen Gewänder sind ein Ausdruck der Ehrfurcht vor dem Heiligen; wie man auch in profanen Kontexten zu besonderen Festen besondere Kleidung trägt, so ist dies auch im sakralen Raum. Sie sind natürlich kein Selbstzweck, sondern besitzen wie alles in der Liturgie Verweischarakter auf die himmlische Welt, ja auf die Schönheit und Erhabenheit Gottes selbst. Natürlich erhöhen sie die Feierlichkeit der Hl. Handlungen und helfen zusammen mit anderen Elementen dem Menschen, sich für eine höhere Wirklichkeit zu öffnen.
Man darf den Gottesdienst der Kirche nicht gegen soziale Aktivitäten ausspielen. Beides gehört zum unaufgebbaren Auftrag der Kirche, die Verehrung Gottes und der Dienst für die Menschen. Überleg doch mal, welcher Aufwand getrieben wird, wenn ein Politiker oder König zu Gast kommt. Um wieviel mehr muss man sich in allem bemühen, wenn der Mensch gleichsam in der Liturgie vor die himmlische Majestät Gottes tritt. Und dazu gehört auch – natürlich nicht nur!! – eine würdevolle und ästhetische liturgische Kleidung!
Redaktion benachrichtigen
Zwei Streifen
Lieber W_DS!
„Wozu überhaupt Messgewänder? Tut es denn eine normale Priestersutane nicht?“
Hier muss man differenzieren: Die Priestersoutane ist gleichsam die Alltagskleidung des Priesters, die heute jedoch sehr selten getragen wird, sieht man einmal von der Tradition besonders verpflichteten Gemeinschaften ab. Messgewänder gehören dagegen zur liturgischen Kleidung und somit dem cultus divinus vorbehalten. Die liturgischen Gewänder sind ein Ausdruck der Ehrfurcht vor dem Heiligen; wie man auch in profanen Kontexten zu besonderen Festen besondere Kleidung trägt, so ist dies auch im sakralen Raum. Sie sind natürlich kein Selbstzweck, sondern besitzen wie alles in der Liturgie Verweischarakter auf die himmlische Welt, ja auf die Schönheit und Erhabenheit Gottes selbst. Natürlich erhöhen sie die Feierlichkeit der Hl. Handlungen und helfen zusammen mit anderen Elementen dem Menschen, sich für eine höhere Wirklichkeit zu öffnen.
Man darf den Gottesdienst der Kirche nicht gegen soziale Aktivitäten ausspielen. Beides gehört zum unaufgebbaren Auftrag der Kirche, die Verehrung Gottes und der Dienst für die Menschen. Überleg doch mal, welcher Aufwand getrieben wird, wenn ein Politiker oder König zu Gast kommt. Um wieviel mehr muss man sich in allem bemühen, wenn der Mensch gleichsam in der Liturgie vor die himmlische Majestät Gottes tritt. Und dazu gehört auch – natürlich nicht nur!! – eine würdevolle und ästhetische liturgische Kleidung!
#1 Isidorus Hispalensis 13:27:52 | Montag, 8. August 2005
Wirklich „bestechend“ ;-(
Man meint, dass es in Deutschland keine Messgewänder mehr gibt. Warum muss man 4000 (!) Messgewänder bestellen? In so vielen Kirchen sind wirklich schöne und würdige Paramente vorhanden, die aber häufig aus ideologischen Gründen in den Schränken vollstauben. „Bestechend“ sind die neu angefertigen Kaseln nun wirklich nicht. Eher langweilig und einfallslos. Sie wirken sehr steril und bieder. Gerade für einen feierlichen Abschlussgottesdienst hätte man zumindest für den Hl. Vater und die unmittelbare Altarassistenz auch schöne, feierliche Paramente verwenden können. In Köln gibt es etwa die sog. „Capella Clementina“ aus dem 18. Jahrhundert, die mehrere Kaseln, Dalmatiken und Chormäntel umfasst. Natürlich soll man die Frage der Paramente nicht überbewerten und erst recht nicht isolieren. Zur würdigen und sakralen Liturgie gehören natürlich noch viele andere Momente. Aber trotzdem sollte man nicht vergessen, dass auch die Paramente – wie auch der Kirchenbau, die musica sacra – ihren Beitrag dazu liefern, die himmlische Herrlichkeit, den alles überstrahlenden Glanz und die vollkommene Schönheit der Transzendenz Gottes schon in dieser Welt ein wenig erfahrbar zu machen.
Sehr schade, Isidorus
Redaktion benachrichtigen
Was ist wichtiger?
Man meint, dass es in Deutschland keine Messgewänder mehr gibt. Warum muss man 4000 (!) Messgewänder bestellen? In so vielen Kirchen sind wirklich schöne und würdige Paramente vorhanden, die aber häufig aus ideologischen Gründen in den Schränken vollstauben. „Bestechend“ sind die neu angefertigen Kaseln nun wirklich nicht. Eher langweilig und einfallslos. Sie wirken sehr steril und bieder. Gerade für einen feierlichen Abschlussgottesdienst hätte man zumindest für den Hl. Vater und die unmittelbare Altarassistenz auch schöne, feierliche Paramente verwenden können. In Köln gibt es etwa die sog. „Capella Clementina“ aus dem 18. Jahrhundert, die mehrere Kaseln, Dalmatiken und Chormäntel umfasst. Natürlich soll man die Frage der Paramente nicht überbewerten und erst recht nicht isolieren. Zur würdigen und sakralen Liturgie gehören natürlich noch viele andere Momente. Aber trotzdem sollte man nicht vergessen, dass auch die Paramente – wie auch der Kirchenbau, die musica sacra – ihren Beitrag dazu liefern, die himmlische Herrlichkeit, den alles überstrahlenden Glanz und die vollkommene Schönheit der Transzendenz Gottes schon in dieser Welt ein wenig erfahrbar zu machen.
Sehr schade, Isidorus
#8 Isidorus Hispalensis 11:49:17 | Samstag, 30. Juli 2005
Conversi ad Dominum
Auch hier noch einmal ein kleiner Hinweis auf Literatur zu diesem Thema:
Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. (Mit einem Vorwort von Joseph Cardinal Ratzinger!)
Das Buch ist gut zu lesen, vermittelt einen prägnanten Überblick und enthält Hinweise auf weiterführende Literatur.
Isidorus
Redaktion benachrichtigen
Ist es verboten, am Hochaltar zu zelebrieren?
Auch hier noch einmal ein kleiner Hinweis auf Literatur zu diesem Thema:
Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. (Mit einem Vorwort von Joseph Cardinal Ratzinger!)
Das Buch ist gut zu lesen, vermittelt einen prägnanten Überblick und enthält Hinweise auf weiterführende Literatur.
Isidorus
#60 Isidorus Hispalensis 13:36:10 | Freitag, 29. Juli 2005
Conversi ad Dominum
Eine interessante Untersuchung zu dieser Fragestellung ist folgendes kleine Büchlein:
Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. (Mit einem Vorwort von Joseph Cardinal Ratzinger!)
Eine formale Verpflichtung zur celebratio versus populumbesteht indes nicht. Auch an einem sog. Volksaltar kann selbstverständlich versus orientem gefeiert werden. In der Einführung zum Missale Romanum 1969 ist die Zelebration versus populum eine Kann-Bestimmung. In der Liturgiekonstitution wird über eine Änderung der Zelebrationsrichtung nichts gesagt.
An diesen Beispielen zeigt sich deutlich, dass eine kritische Reflexion über das Verhältnis heutiger liturgischer Praxis zur Liturgiekonstitution einerseits und der nachkonziliaren Liturgiereform andererseits nötig ist. Dies gilt u. a. auch für die Frage der lat. Kultsprache, die entgegen dem ausdrücklichen Willen der Konzilsväter nahezu eliminiert worden ist, und der Kirchenmusik, die leider wiederum gegen den Willen des Zweiten Vatikanums an vielen Orten in einer tiefen Krise steckt.
Eine „Reform der Reform“, wie sie Papst Benedikt XVI. versteht, wäre also an der Zeit, die den garstigen Graben zwischen „vorkonziliar“ und „nachkonziliar“ endlich überwindet und die Sakralität der Liturgie und ihre Ausrichtung auf die Verehrung der himmlischen Majestät Gottes als ihren Wesenskern entdecken hilft.
Isidorus
Redaktion benachrichtigen
Eine interessante Untersuchung zu dieser Fragestellung ist folgendes kleine Büchlein:
Uwe Michael Lang, Conversi ad Dominum. Zur Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung. Freiburg 2005. (Mit einem Vorwort von Joseph Cardinal Ratzinger!)
Eine formale Verpflichtung zur celebratio versus populumbesteht indes nicht. Auch an einem sog. Volksaltar kann selbstverständlich versus orientem gefeiert werden. In der Einführung zum Missale Romanum 1969 ist die Zelebration versus populum eine Kann-Bestimmung. In der Liturgiekonstitution wird über eine Änderung der Zelebrationsrichtung nichts gesagt.
An diesen Beispielen zeigt sich deutlich, dass eine kritische Reflexion über das Verhältnis heutiger liturgischer Praxis zur Liturgiekonstitution einerseits und der nachkonziliaren Liturgiereform andererseits nötig ist. Dies gilt u. a. auch für die Frage der lat. Kultsprache, die entgegen dem ausdrücklichen Willen der Konzilsväter nahezu eliminiert worden ist, und der Kirchenmusik, die leider wiederum gegen den Willen des Zweiten Vatikanums an vielen Orten in einer tiefen Krise steckt.
Eine „Reform der Reform“, wie sie Papst Benedikt XVI. versteht, wäre also an der Zeit, die den garstigen Graben zwischen „vorkonziliar“ und „nachkonziliar“ endlich überwindet und die Sakralität der Liturgie und ihre Ausrichtung auf die Verehrung der himmlischen Majestät Gottes als ihren Wesenskern entdecken hilft.
Isidorus
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net