RT73
Erstellt: 11:14:21 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
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117 Lesermeinungen
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Der Bischof von Aachen will Krieg mit den Altgläubigen
#7   RT73   11:35:53 | Samstag, 12. Dezember 2009
Wären es Muslime,
würde der Bischof wohl von einer „Chance zum interreligiösen Dialog“ sprechen. Aber Gläubige, die zwar (noch) nicht rechtmäßig inkardiniert sind, aber als Einzelpersonen in voller Einheit mit der Kirche stehen, sind eine „Gefährdung des religiösen Friedens“?
@Seifort
Bevor sie auf der FSSPX rumhacken, sollten sie überlegen, wer wohl mehr Geld zum Fenster rauswirft: Die Piusbrüder oder das Bistum Aachen durch den „pastoralen Prozess“ (sowie auch die meisten anderen Bistümer Mitteleuropas)?
Redaktion benachrichtigen Lefebvristen loben Opus-Dei-Priester
#51   RT73   22:09:08 | Dienstag, 6. Oktober 2009
@schalom
Eigentlich nicht (FSSPX-Messen übrigens nicht mitgezählt). Mir ist durchaus klar, dass diese Verhältnisse außerordentlich (!) selten sind und vielerorts die gregorianische Messe sehr spärlich besucht ist. Aber bei allen Statistiken sollte man bedenken, dass der Großteil der Messbesucher in Mitteleuropa eher Mitläufer sind. Ob da jetzt der NOM oder der Alte Usus oder der Dominikanerritus gefeiert wird, ist wohl den meisten egal. Daher halte ich es nicht für logisch, aus der noch relativ geringen Zahl der Messbesucher im Alten Usus eine generelle Ablehnung dagegen herauszulesen. Viele praktizierende Katholiken wissen überhaupt nicht, dass es den Alten Usus überhaupt gibt.
Würde man an Hand der Kirchenbesucherstatistiken von 13,7% auf die Beleibtheit des NOM schließen, hieße das, dass etwa 86% der Katholiken den Novus Ordo ablehnen.
Redaktion benachrichtigen Lefebvristen loben Opus-Dei-Priester
#49   RT73   21:48:10 | Dienstag, 6. Oktober 2009
@schalom
11 Messen sind mittelmäßig bis gut besucht. An Hohen Festen sehr gut. Nur eine Messe ist sehr schlecht besucht: Die Tridentinische.
Diesen Eindruck kann ich nicht bestätigen. In unserer Nähe gibt es 4 Sonntagsmessen nach dem alten Usus. Bei dreien davon ist die Kirche regelmäßig voll (2 mittelgroße Kirchen; 1 große Kirche). Die vierte Messe wird zwar ziemlich schlecht besucht, jedoch ist diese Messe nicht öffentlich bekannt.
Redaktion benachrichtigen Lefebvristen loben Opus-Dei-Priester
#37   RT73   19:52:59 | Dienstag, 6. Oktober 2009
@smallplayer
Dann werden sie sicher auch nachweisen können, warum beide Gruppen nicht katholisch sind.
Redaktion benachrichtigen „Mit euch fühle ich mich jung“ + …
#7   RT73   09:12:20 | Dienstag, 29. September 2009
Da ist clarissa colonia zuzustimmen
Der vorliegende Fall hat mit Scheidung nichts zu tun. Annuliert werden kann nur eine Ehe, die nie rechtmäßig zustande gekommen ist.
Zu 2) ist aber anzumerken, dass solange von der Gültigkeit der Ehe auszugehen ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.
@ Navon: Die Ehe vor staatlicher Autorität wird von der Kirche als gültig anerkannt, wenn keiner der Ehepartner katholisch ist, d.h. der katholischen Formpflicht unterliegt, oder nach eigenem Recht (z.B. Orthodoxe Ostkirchen) einer Formpflicht unterliegt
Redaktion benachrichtigen Auf den Spuren des Vorgängers + …
#14   RT73   10:45:00 | Montag, 21. September 2009
@Navon
Meines Wissens definiert sich ein Atheist durch die bewusste und willentliche Ablehnung des Glaubens an Gott. Ein Baby fällt nicht in diese Kategorie, außer sie würden die Aussage unterstützen, dass zum Atheismus kein Vernunftgebrauch notwendig ist :-)
Redaktion benachrichtigen Pater der Piusbruderschaft zelebriert im Petersdom
#37   RT73   18:13:41 | Mittwoch, 9. September 2009
@st niketas
c.1333,1: „alle oder einige Akte der Weihegewalt.“
Im Falle eines Priesters, der nicht rechtmäßig inkardiniert ist, ist die Zelebration einer Privatmesse jederzeit gestattet, sofern seitens des zuständigen Ordinarius oder des Hl. Stuhles keine gegenteiligen Beschlüsse ergangen sind, und gemäß c 904 sogar „eindringlich empfohlen“.
Redaktion benachrichtigen Pater der Piusbruderschaft zelebriert im Petersdom
#10   RT73   15:47:54 | Mittwoch, 9. September 2009
Auch wenn ein Priester der FSSPX
vermutlich kein gültiges Zelebret vorlegen kann, ist er dennoch Priester, wenn auch suspendiert. Gemäß CIC ist jedem Priester, der sich im Stand der Gnade befindet, die tägliche Zelebration sehr empfohlen, d.h. er hat durchaus das Recht, eine Privatmesse zu zelebrieren. Im vorliegenden Fall (7:00, Seitenaltar, keine öffentliche Verlautbarung des Messtermins) ist daher von einer Privatmesse auszugehen, unabhängig davon, wieviele Gläubige der Messe beiwohnen. Deshalb ist an Hand des vorliegenden Artikels weder dem Priester noch dem Sakristan eine rechtswidrige Handlung nachzuweisen.
Redaktion benachrichtigen Wenn vom Exorzismus die Rede ist, dann heulen die Dämonen auf
#2   RT73   15:17:04 | Samstag, 22. August 2009
@Leon
Selbst wenn sie nicht an Dämonen glauben, warum würden sie Exorzismen verbieten? Ein Exorzismus besteht lediglich aus Gebeten. Sollen die Gebete jemandem schaden? Oder sprechen sie von Leuten mit Weihwasserallergie?
Redaktion benachrichtigen Knien statt tanzen
#73   RT73   23:58:14 | Mittwoch, 19. August 2009
Tanz bei der Hl. Messe?
Man stelle sich diese Tänze auf Golgotha vor. Wirklich sehr passend.
Redaktion benachrichtigen ‘Ecclesia Dei’ stillschweigend entmachtet
#43   RT73   21:43:08 | Montag, 20. Juli 2009
Die Übergabe der Zuständigkeit für außerordentliche Gemeinschaften
an die Gottesdienstkongregation sehe ich eher als Zeichen, dass die ganze Tradition der römischen Liturgie nicht Sache von ein paar Orden ist, sondern die gesamte Kirche betrifft. Daher ist es wohl eher ein Schritt zur Normalisierung.
Und zum Thema „Miterlöserin“ ist zu sagen, dass dieser Ausdruck m.M. nicht zutreffend ist, da Christus der einzige Erlöser ist. Zwar hat Maria einen überragenden Beitrag zum Erlösungswerk geleistet, der den aller anderen Geschöpfe übersteigt, („ergänzen, was an den Leiden Christi noch fehlt“), jedoch wurde sie nur im Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes von jeder Sünde bewahrt und somit fähig, den Herrn zu empfangen. Die Verdienstursache unserer Erlösung ist allein das Leiden und Sterben Christi.
Des weiteren ist die Wendung „die einst Maria war“ auch falsch, da – wie die Kirche immer gelehrt hat – der auferstandene Mensch dieselbe Person (mit Leib und Seele) ist, die er im irdischen Leben war, außer der Tatsache, dass er von der Sünde und vom Tod befreit ist. Die Erbsünde ist jedoch kein substanzieller Bestandteil des Menschen, sondern nur akzidentiell und somit die Sterblichkeit auch, da sie eine Folge der Erbsünde ist. Daher wird durch die Auferstehung an der Substanz der Person nichts geändert. Christus hatte nach der Auferstehung auch noch seine Wundmale.
Die Erscheinung in Amsterdam, auf die sich diese Wendungen zurückführen, ist kirchlich meines Wissens nicht anerkannt. Privatoffenbarungen sind ohnehin nicht dogmatisch bindend
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#74   RT73   07:20:58 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@catholic
Mir reicht Jesus Christus, sein Evangelium und das Apostolische Glaubensbekenntnis
Dann bekennen Sie sich ja zum Limbus Patrum. descendit ad inferos…
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#56   RT73   22:31:14 | Mittwoch, 24. Juni 2009
ich sage das ungern,
aber catholic spricht da schon einen wichtigen Punkt an, auch wenn er es nicht ernst meint. Warum sollen die Seelen im Limbus Patrum einen Vorteil vor denen im Limbus Puerorum haben? Daher würde ich beim Limbus Puerorum schon davon ausgehen, dass sie irgendwann die Anschauung Gottes erlangen.
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#52   RT73   22:15:48 | Mittwoch, 24. Juni 2009
limbus
Ich habe gerade im DZH, Neuner-Roos und bei Ludwig Ott nachgesehen und bin mittlerweile sehr verwirrt. Ott gibt den LP als Dogma an, wobei über Zeitlichkeit bzw Ewigkeit kene Aussage gemacht wird. („Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. de fide.“) Auf dem Konzil zu Florenz wird der Vorwurf, der Limbus sei eine pelagianische Zwischenwelt, verworfen. Muss mich wohl noch weiter einlesen…
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#45   RT73   21:47:58 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Marcelus
Der Unterschied zum Fegefeuer wäre der, dass man im Limbus kein Leid erfährt. Der Begriff Vorhölle ist meines Erachtens äußerst missverständlich; ich denke, dass Sie sich bzgl der Ewigkeit des Limbus irren, bin mir aber nicht sicher. Ich werde mal nachschlagen…
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#41   RT73   21:41:16 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Marcelus
Meines Wissens besagt die Theorie vom Limbus Puerorum, dass die darin befindlichen Seelen am Jüngsten Tag in den Himmel kommen, da sie frei von persönlicher Schuld sind, und bis dahin in einer Art irdischem Paradies – aber ohne die Gottesschau – weilen.
Redaktion benachrichtigen Insgesamt eher eine Abwertung der Kommission
#38   RT73   21:33:10 | Mittwoch, 24. Juni 2009
limbus puerorum
Also abgeschafft ist er nicht. Papst Benedikt hat nur klargestellt, dass er nicht verbindlich zu glauben ist. Ich habe im Enchiridion Symbolorum nachgesehen und es stimmt, dass das Glaubensbekenntnis des Konzils von Lyon nicht unfehlbar festgelegt ist. Mir scheint die Theorie vom Limbus Puerorum zwar ziemlich logisch, aber da kann wohl jeder seine eigene Meinung haben. Übrigens hat Benedikt XVI. davon gesprochen, dass die Kirche davon ausgeht, dass es einen Heilsweg für nichtgetaufte Kinder gibt; der Limbus wäre so ein Heilsweg
Redaktion benachrichtigen Kautschukartiges Konzil
#29   RT73   19:37:07 | Montag, 22. Juni 2009
sankt niketas
So gesehen könnte man aber fast alles in Bezug auf die Liturgie machen, was nicht ausdrücklich in sacrosanctum concilium verboten ist. Das kann meiner Ansicht nach aber nicht ganz Sinn eines Konzils sein. Außerdem fallen mir durchaus Widersprüche zwischen SC und der Praxis ein: Liturgiesprache, Gregorianischer Choral…
Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.
Ich bestreite weder Gültigkeit noch Legitimität des Missale von 1970, aber über dessen Sinnhaftigkeit darf sich doch jeder selbst eine Meinung bilden und diese auch vertreten.
Redaktion benachrichtigen Kautschukartiges Konzil
#26   RT73   19:15:14 | Montag, 22. Juni 2009
sankt niketas
durfte dies selbstverständlich auch Paul VI., ohne dass das Konzil dies explizit (über SC 22 §1 hinaus) hätte erklären müssen.
Natürlich durfte er es, aber auf das Konzil konnte er sich dabei nicht berufen.
Es geht nicht um besser und schlechter, sondern darum, dass das Konzil explizit eine geänderte Leseordnung in Auftrag gegeben hatte (SC 51), und das war 1965 eben noch nicht erfüllt, sehr wohl aber 1969.
Das 2. Vaticanum hat eine veränderte Leseordnung in Auftrag gegeben, um den Gläubigen „den Tisch des Wortes reicher zu decken“. Die zusammengestückelten Texte der neuen Leseordnung erfüllen diesen Sinn zwar quantitativ, jedoch nicht inhaltlich. Natürlich geht es um besser oder schlechter; eine Reform um der Reform willen ist doch sinnlos.
Das ändert an dessen Legitimität und Übereinstimmung mit dem Konzil aber nichts.
An der Legitimität nicht; der Papst braucht kein Konzil, um liturgische Änderungen durchzusetzen, aber deswegen handelt er nicht zwangsläufig im Auftrag eines Konzils.
Redaktion benachrichtigen Kautschukartiges Konzil
#12   RT73   17:54:53 | Montag, 22. Juni 2009
@ sankt niketas
Der Ritus von 1969 entspricht voll den Konzilsvorgaben (was der von 1965 nicht tut, siehe Leseordnung)
Ich bitte um Erläuterung. In sacrosanctum concilium ist meines Wissens nicht von zusätzlichen Hochgebeten, anderen Opferungsgebeten, Einschüben in den Kanon etc. die Rede.
Dass 1965 die Erweiterung der Leseordnung noch nicht umgesetzt war, stimmt, aber ob die Leseordnung von 1969/70 besser ist als die alte, wage ich zu bezweifeln.
Dass Paul VI das Recht hatte, den Ritus zu ändern, ist unbestritten. Den Erfolg in Frage zu Stellen, untergräbt aber keineswegs die Autorität des Papstes oder des V1. Mit der Unfehlbarkeit hat die Liturgiereform nichts zu tun. Wenn es in den 60er Jahren erlaubt war, den Ritus zu hinterfragen, darf man das heute auch
Redaktion benachrichtigen Deutsche Mauer-Mentalität
#90   RT73   17:04:05 | Montag, 22. Juni 2009
„Kein Zurück hinter das Konzil“?
Das will Bischof Fellay offensichtlich auch nicht. Hier das ganze Interview:
diepresse.com/…gion/489101/index.do?from=suche.int…
Das mittlerweile schon inflationär gebrauchte Schlagwort „kein zurück hinter das V2“ setzt die Klarheit über Aussage, Interpretation und Verbindlichkeit „des Konzils“ voraus. Wenn Fellay diesbezüglich Klarkeit wünscht, sollte das doch für die „Verteidiger des Konzils“ ein Grund zur Freude sein. Dass man die Auseinandersetzung um die Inhalte der Konzilstexte scheut, deutet offensichtlich darauf hin, dass man keine Klarheit will, sondern weiterhin die Konzilstexte ignoriert und nach dem „Geist des Konzils“ handelt.
Redaktion benachrichtigen Deutsche Mauer-Mentalität
#56   RT73   14:30:07 | Montag, 22. Juni 2009
warum regt man sich über dieses Interview auf?
Es sind doch recht versöhnliche Worte von Bischof Fellay. Auf jeden Fall zeigen die Aussagen wesentlich mehr „Dialogbereitschaft“ als alles, was man zu diesem Thema bisher von den deutschen Bischöfen gehört hat.
Redaktion benachrichtigen Nach 25 Jahren Wilder Ehe?
#76   RT73   22:48:45 | Freitag, 19. Juni 2009
@schalom
Wenn sie von „frommen Hetzschriften der Leibfeindlichkeit“ sprechen, kommt mir als Beispiel die „Nachfolge Christi“ in den Sinn. In diesem Fall richtet sich das Werk aber vor allem an Ordensleute, die sich nunmal zum zölibatären Leben entschieden haben. Und eine Abwertung der Ehe ist mir dahingehend auch nicht bekannt. Wenn sie aber ein anderes Standardwerk der Erbauungsliteratur nehmen, z.B. die Philothea, die sich auch an Laien und Weltpriester wendet, werden sie feststellen, dass dort in höchsten Tönen von der Ehe gesprochen wird.
Redaktion benachrichtigen Nach 25 Jahren Wilder Ehe?
#53   RT73   20:33:11 | Freitag, 19. Juni 2009
@schalom
Genau genommen gibt es in der katholischen Kirche 23 Teilkirchen, von denen nicht jede einen eigenen Ritus besitzt. Daher ist die Bezeichnung „Rituskirche“ nicht zutreffend. Laut Wikipedia gibt es in der Katholischen Kirche nur 6 Ritenfamilien.
Des weiteren wurde der Zölibat nicht im Jahr 1139 aus dem Boden gestampft, sondern hat eine lange Tradition, nicht nur in der lateinischen Kirche. (Siehe auch hierzu Wikipedia: Zölibat). Ferner sollte das ständige Diakonat nicht als Auffangbecken für zum Priester Berufene mit Zölibatsschwierigkeiten verstanden werden. Damit würde man dem Stand des Diakonats nicht gerecht.
Und die übliche Begründung, der Zölibat sei für den Priestermangel verantwortlich, könnte gelten, wenn er in den 70er Jahren des 20. Jhs. eingeführt worden wäre, was offensichtlich nicht der Fall ist. Was außerdem dagegen spricht, ist, dass in anderen Ländern, wie z.B. Polen kein Priestermangel herrscht.
Redaktion benachrichtigen Der Vatikan hat kein Problem mit den Priesterweihen
#27   RT73   19:14:10 | Dienstag, 16. Juni 2009
„pro multis“
Der aktuelle Stand ist meines Wissens der, dass sich die DBK bereit erklärt hat, die Wandlungsworte bis 2011 zu ändern. Rom hat zugestimmt. Daher ist der DBK diesbezüglich rechtlich nichts vorzuwerfen, obwohl es mir unverständlich ist, wieso man etliche Jahre braucht, um ein einziges Wort im Missale zu ändern. Aber der ideologische Hintergrund ist wohl bekannt
Redaktion benachrichtigen Der Vatikan hat kein Problem mit den Priesterweihen
#6   RT73   18:14:27 | Dienstag, 16. Juni 2009
Ein bisschen lächerlich
ist die Sache schon. Die Bischöfe haben sich 30 Jahre lang nicht um die Priesterweihen der FSSPX geschert und jetzt, da eine Einigung mit Rom in greifbarer Nähe ist, bricht alles in Panik aus. Wenn irgendwo ein Priester gegen das Kirchenrecht verstößt, den Zölibat bricht oder Kinder missbraucht, schauen sie doch auch weg, obwohl da wirklich konsequentes Handeln angebracht wäre.
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#112   RT73   01:57:36 | Dienstag, 16. Juni 2009
Denkender
Das ist das, was ich weiter unten geschrieben habe. Wo ist der Widerspruch?
Die Kirchenväter haben aber einstimmig gelehrt, dass tödliche Gewalt nicht zur Glaubensverbreitung erlaubt ist
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#109   RT73   01:52:29 | Dienstag, 16. Juni 2009
@Denkender
in Fragen des Glaubens und der Moral. Und auch wenn weder Quanta Cura noch der Syllabus errorum noch Pascendi Dimonici Gregis endgültig und verbindlich festgesetzt sind, muss sich ein Katholik daran orientieren
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#102   RT73   01:37:05 | Dienstag, 16. Juni 2009
Alexander von Eich
Die Lüge hat gegenüber der Wahrheit kein Recht. Die Kirchenväter haben aber einstimmig gelehrt, dass tödliche Gewalt nicht zur Glaubensverbreitung erlaubt ist.
Redaktion benachrichtigen Für ihn ist die Piusbruderschaft der Satan
#157   RT73   01:26:43 | Dienstag, 16. Juni 2009
werte clarissa,
sie werden die Antworten dort finden, wo sie die Frage gestellt haben, im anderen Artikel ;-)
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#94   RT73   01:16:28 | Dienstag, 16. Juni 2009
clarissa
parthenos
Jedoch bezeichnen beide Begriffe ein unverheiratetes Mädchen, das nach den jüdischen Gesetzen natürlich „noch keinen Mann erkannte“.
Die Annahme, die Deuterocanonica seien jünger als alle hebräischen Bücher und daher abzulehnen, ist jedoch längst widerlegt. Luther hat hauptsächlich die Septuaginta wegen des 2. Makkabäerbuches abgelehnt, der einen Hinweis auf das Fegefeuer enthält.
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#88   RT73   01:01:30 | Dienstag, 16. Juni 2009
solafide
Mich würde aber schon interessieren, wie Lutheraner den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel begründen, die bekanntlich in der heutigen Form von der katholischen Kirche kodifiziert wurde.
Und die Anschauung vor Luther gab es 1500 Jahre lang nur Idioten ist wohl auch etwas an den Haaren herbeigezogen.
Des weiteren war Luther nicht der erste, der die Bibel ins Neuhochdeutsche übersetzt hat. Ich habe selbst schon deutsche Bibeln aus dem 14. Jh gesehen. Wobei es natürlich im MA die einheitliche Sprache „Deutsch“ nicht gab. Davon abgesehen, was glauben sie, wieviele Leute im 16. Jh. lesen konnten. Die mussten sich auch nur auf die Predigten der Lutheraner verlassen. Mit selbst nachlesen sah es schlecht aus.
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#55   RT73   23:01:45 | Montag, 15. Juni 2009
catholic
Die Nichterfüllung der Sonntagspflicht ist keinesfalls eine „Mücke“, sondern eine schwere Sünde (Vgl. KKK 2181).
Falls sie vorher nicht wussten, dass die Messe entfällt, liegt die Schuld jedoch nicht an ihnen, sondern ist wohl eher ein Kommunikationproblem.
Und den Priestermangel auf den Zölibat zu schieben, ist eine alte Leier und zudem unzutreffend, da die Kirche in Europa bis zur Mitte des 20. Jhs nicht über einen Mangel an Priestern klagen konnte; ebensowenig wie heutzutage beispielsweise die FSSPX, FSSP, oder andere traditionell eingestellte Geminschaften.
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#47   RT73   22:30:27 | Montag, 15. Juni 2009
catholic
Gemäß c. 1248 §2 ist ein schwerwiegender Grund notwendig, damit durch die Teilnahme am WG die Sonntagspflicht erfüllt wird. Im KKK 2181 wird dies näher ausgeführt: Krankheit, Betreuung von Säuglingen. Da kann auch der Diözesanbischof nicht generell dispensieren.
In Mitteleuropa – und ich nehme an, das ist in München-Freising nicht anders – gibt es an Sonntagen immer noch eine ziemlich hohe Messdichte, sodass es jedem möglich sein sollte, eine Messe im Nachbarort zu besuchen. Daher greift c. 1248 §2 höchstens für ältere Leute ohne Fahrmöglichkeit.
Diese Situation mit Afrika zu vergleichen, trifft es wohl nicht ganz, da die Menschen dort meist keine Verkehrsanbindung haben.
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#40   RT73   21:15:57 | Montag, 15. Juni 2009
catholic
Nur dass derjenige, der nicht physisch daran gehindert ist, die Hl. Messe zu besuchen, und am Sonntag an einer „Wortgottesfeier“ statt einer Hl. Messe teilnimmt, seine Sonntagspflicht nicht erfüllt hat. Aber hauptsache harmonische Gemeinschaft :-S
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#21   RT73   16:05:42 | Montag, 15. Juni 2009
st niketas
Ich spreche natürlich nicht von kontemplativen Orden (da hätte ich mich klarer ausdrücken sollen). Vor allem ist mir das bei manchen „missionarischen“ Orden aufgefallen.
außer natürlich, sie haben einen Gestellungsvertrag mit einer Diözese
Das wäre die offizielle Variante. Die einfachere Möglichkeit wäre aber ein direkter Kontakt zwischen Pfarrer und Orden. Ich kenne Beispiele, in denen das auch sehr gut funktioniert.
Die „Kommunitätsmesse“ ist konstitutiv für eine Ordensgemeinschaft
Aber nicht in Konzelebration. Ursprünglich hat ein Pater zelebriert, während die anderen in choro an der Messe teilgenommen hatten. Da sie dadurch ihre tägliche Zelebration noch nicht erfüllt hatten, mussten sie nochmals eine Messe lesen, entweder privat oder in der Pfarrei. In füheren Zeiten, als die Pfarreien hierzulande noch gut besetzt waren, brauchte man selten Aushilfe, aber angesichts der heutigen Situation. Und ob der Pater nun in der eigenen Kapelle zelebriert oder 5 km weiter in der Nachbarpfarrei, spielt für ihn doch keine Rolle.
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#15   RT73   15:29:01 | Montag, 15. Juni 2009
Ob das soviel ausmachen würde,
normalerweise gibt es pro Bistum 2 Petrusbrüder, die mehrere Gemeinden betreuen, die z.T. über das ganze Bistumsgebiet verteilt sind. Daher ist die FSSP recht gut ausgelastet. Weitaus fraglicher ist die Praxis mancher Ordensgemeinschaften (natürlich nicht aller), eine Kommunitätsmesse mit bis zu 10 Konzelebranten zu feiern, während in den umliegenden Gemeinden ein Pfarrer 5 Pfarreien zu betreuen hat mit bis zu 13 Messen in der Woche.
Redaktion benachrichtigen Wird die Petrusbruderschaft exkommuniziert?
#12   RT73   15:16:41 | Montag, 15. Juni 2009
JohnBoy
Die Petrusbruderschaft ist exempt, d.h. nicht an den Ortsbischof gebunden. Daher können sie grundsätzlich – ähnlich wie im Falle von Ordensleuten – nicht gezwungen werden, Aufgaben in der Diözese zu übernehmen.
Es gab auch früher den Fall, dass z.B. ein Dominikaner in einer Pfarrei aushalf. In diesem Fall hat er aber nicht im Römischen Ritus, sondern im Dominikanerritus zelebriert. Die Analogie können sie selbst ziehen…
„Im Prinzip“ dürften Diözesanpriester auch die Zelebration des Alten Ritus nicht grundsätzlich ausschließen, da er eine legitime Form des Römischen ist, aber gezwungen kann auch hier niemand werden.
Redaktion benachrichtigen Kriterien für den Dialog mit der Piusbruderschaft festgelegt
#20   RT73   23:39:52 | Mittwoch, 10. Juni 2009
Stephanus
Dass sich heute viele Modernisten in Bezug auf die Piusbruderschaft auf das kanonische Recht berufen, ist doch nur ein Vorwand und beruht wohl nicht auf deren Achtung vor den Gesetzen der Kirche.
Dass die 2000jährige Tradition der Kirche in den letzten 40 Jahren mit Füßen getreten worden ist, ist zweifellos ein beispielloser Skandal, aber wir müssen uns auch davor in Acht nehmen – wie Papst Benedikt sagt – „das Lehramt der Kirche im Jahr 1962 einzufrieren“. Das Ziel im momentanen Prozess ist doch, die Kontinuität der Kirche mit ihrer Tradition wiederherzustellen und ich denke, dass wir in den letzten Jahren einen großen Schritt in diese Richtung gemacht haben.
Redaktion benachrichtigen Kriterien für den Dialog mit der Piusbruderschaft festgelegt
#9   RT73   22:07:47 | Mittwoch, 10. Juni 2009
Stephanus
Prinzipiell stimme ich Ihnen zu. Wenn alle das Gebot der Gottes- und Nächstenliebe vollkommen leben würden, bräuchten wir einen Großteil unserer Rechtsvorschriften nicht (sowohl staatliche als auch kirchliche). Aber leider ist dem nicht so.
In der Kirche wird zwischen göttlichem und kirchlichem Recht unterschieden. Das göttliche Recht kann auch der Papst nicht ändern, es basiert auf der Schöpfungs- und Gnadenordnung. Das kirchliche Recht ist lediglich eine Ausdifferenzierung des göttlichen Rechts, um es auf spezielle Fälle anwenden zu können. Natürlich hat es seine Schwächen, deshalb braucht es auch hinundwieder eine Anpassung. Auch wenn der CIC in der heutigen Fassung erst 1983 herausgegeben wurde, beinhaltet er doch die ganze Entwicklung seit dem ersten Jh. und z.T. auch aus alttestamentarischer Zeit.
Wer das Heil sucht, wer Jesu Wort unverfälsch lebt und lehrt, der soll das Recht auf seiner Seite haben.
Das moralische und das iuristische Recht sind zwei Paar Stiefel. Ob man wirklich „Recht“ hatte, wird man wohl erst am Tag des Gerichts erfahren. Denn auch wenn menschliche Richter und Gesetzte irren können, Gott ist letztlich unser aller Richter.
Redaktion benachrichtigen Kriterien für den Dialog mit der Piusbruderschaft festgelegt
#4   RT73   20:48:21 | Mittwoch, 10. Juni 2009
Das ist doch mal eine erfreuliche Nachricht,
dass das Motu Proprio noch vor den Priesterweihen veröffentlicht wird. Angenommen – und davon ist meiner Ansicht nach auszugehen – es enthält keine Bestimmungen bzgl. der anstehenden Priesterweihen, hat die FSSPX wenigstens eine rechtliche Argumentationsgrundlage. Die Aussage des Hw Herrn Regens aus Zaitzkofen in den vergangenen Wochen stand rechtlich auf sehr wackligem Boden.
Interessant wird auch der Punkt über das Zweite Vaticanum; wenn die Aussage „das Zweite Vatikanische Konzil und das Lehramt des Papstes“ anerkennen in dieser Form fällt, bedeutet das lediglich die Anerkennung des V2 als legitimes ökumenisches Konzil und beinhaltet noch keine Aussage über dessen Inhalte im Einzelnen. Und das dürfte die meisten Mitglieder der FSSPX wohl keine allzugroße Überwindung kosten.
Man darf gespannt sein…
Redaktion benachrichtigen Sie wollen den totalen Krieg
#74   RT73   21:18:49 | Sonntag, 7. Juni 2009
das paradoxe an der Sache ist,
dass die Bischöfe durch ihr Verhalten den Wiedereingliederungsprozess der FSSPX wahrscheinlich nur beschleunigen, da sie indirekt Druck auf den Heiligen Vater ausüben. Und die einzige Möglichkeit, die Situation zu beruhigen wird wohl eine schnelle kanonische Errichtung sein, die die FSSPX der Verantwortung der Diözesanbischöfe entzieht. Wird noch interessant, wie die Sache sich entwickelt.
Redaktion benachrichtigen Schwach mit den Starken und stark mit den Schwachen
#27   RT73   22:15:26 | Mittwoch, 3. Juni 2009
@jungefreiheit
jedes Mitglied der Piusbruderschaft ist ein vollwertiges Mitglied der katholischen Kirche. Die Priester der FSSPX sind allerdings (noch) nicht rechtmäßig inkardiniert. D.h. über die Personen an sich haben die Bischöfe keine Rechtsgewalt, allerdings dürfte dir FSSPX ohne Erlaubnis des Diözesanbischofs keine Priester weihen. Aber was sollen sie denn machen? Die Hände in den Schoß legen und nichts mehr tun?
Redaktion benachrichtigen Schwach mit den Starken und stark mit den Schwachen
#3   RT73   21:20:34 | Mittwoch, 3. Juni 2009
Suspendierung
Man darf gespannt sein, worauf sich die Bischöfe berufen werden, wenn die FSSPX einmal einen kanonischen Status besitzt…
Redaktion benachrichtigen Sie denken nur ans Essen
#11   RT73   16:17:37 | Sonntag, 31. Mai 2009
@g m m
Die katholische Kirche ist nie von diesem Anspruch abgewichen. Vgl. hierzu die Erklärung der Glaubenskongregation im Jahr 2007:
www.vatican.va/…-quaestiones_ge.html
„1. Frage: Hat das Zweite Vatikanische Konzil die vorhergehende Lehre über die Kirche verändert?
Antwort: Das Zweite Vatikanische Konzil wollte diese Lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen.“
„3. Frage: Warum wird der Ausdruck „subsistiert in“ und nicht einfach das Wort „ist“ gebraucht?
Antwort: Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt, verändert nicht die Lehre über die Kirche.“
Redaktion benachrichtigen Trautes Gespräch mit einem Benediktiner
#30   RT73   20:52:01 | Dienstag, 12. Mai 2009
Ob Maria gestorben ist,
hat er Dogmentext bewusst offen gelassen. Aber nach kirchlicher Überlieferung, ist sie gestroben.
Redaktion benachrichtigen Trautes Gespräch mit einem Benediktiner
#20   RT73   20:38:56 | Dienstag, 12. Mai 2009
da wird wieder einmal
die Jungfrauengeburt des Herrn mit der Unbefleckten Empfängnis verwechselt. Das wollte „Der Leser“ bestimmt nicht sagen. Die Eltern Marien waren Anna und Joachim. Maria wurde seit Ihrer Empfängnis von jedem Makel der Erbsünde bewahrt, im Hinblick auf die Verdienste Ihres Sohnes.
Noch nicht einmal die Bruderschaftsbrüder sind so irre zu behaupten, die allerseligste Jungfrau sei das Produkt einer Jungfrauengeburt.
Was diese Aussage soll, ist mir schwer verständlich, da ich kein Mitglied der Piusbruderschaft kenne, das auch nur annähernd häretische Positionen vertritt. Man mag ihnen ja viel vorwerfen, aber dogmatische Unschärfe gehört sicher nicht dazu.
Redaktion benachrichtigen Kehrt die Pest im Bistum Aachen zurück?
#23   RT73   16:37:31 | Montag, 11. Mai 2009
caritatem
§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.
Der neue §2 bezieht sich auf katholische Glaubenswahrheiten ind Abgrenzung zu §1, der von Dogmen im strengen Sinne spricht. Der Unterschied besteht darin, dass Glaubenswahrheiten nicht direkt der göttlichen Offenbarung zu entnehmen sind, sich aber logisch aus ihnen ableiten. Beide, sowohl Dogmen als auch Glaubenswahrheiten, sind unfehlbar, da sie endgültig und verbindlich verkündet worden sind. Dies hat allerdings nichts mit dem 2. Vaticanum zu tun, da es weder Dogmen noch Glaubenswahrheiten endgültig und verbindlich verkündet hat.
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#17   RT73   15:25:51 | Montag, 11. Mai 2009
@clarissa
Gemäß CIC Can. 752 würde ich sagen ja, wenn es um Inhalte der Glaubens- und Sittenlehre geht. Wobei niemand als außerhalb der katholischen Lehre betrachtet wird, der diese in Frage stellt.
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#14   RT73   15:09:37 | Montag, 11. Mai 2009
zum Thema Verbindlichkeit eines Konzils
ist zu sagen, dass – wie im Falle des Papstes – nur Lehrsätze unfehlbar sind, die ausdrücklich eine Glaubens- oder Sittenlehre endgültig und verbindlich erklären. Konzilstexte sind in der Regel zweigeteilt: die theologische Einführung und die Canones, die meist als Anathema formuliert sind. Nur letztere sind unfehlbar. Diese sind aber im Falle des 2. Vaticanums nicht gegeben. Daher ist von den Gläubigen kein Glaubensgehorsam gegenüber dem V2 verlangt, sondern lediglich Willensgehorsam. Der Papst hätte jederzeit die Möglichkeit, den Text des V2 zu korrigieren. In der Regel beschränkt er sich jedoch darauf, verbindliche Interpretationen zu erlassen, z.B. Glaubenskongregation über „subsistit in“ (2006 glaube ich)
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#17   RT73   13:15:06 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@niketas
ich bestreite nicht die Rechtmäßigkeit des Missale Pauls VI., aber bei den wenigsten „Reformen“, die es gebracht hat, kann es sich auf Sacrosanctum Concilium stützen. „Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen.“ SC 23
Über den Nutzen, den die Liturgiereform der Kirche gebracht hat, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
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#14   RT73   11:57:13 | Donnerstag, 7. Mai 2009
zu SC4
Natürlich ging es dabei um die nicht-römischen Riten, da es im Jahre 1963 nur eine Form des römischen Ritus gab. Die Liturgiereform von 1969 war 1963 nicht absehbar. Die eigentliche konziliare Liturgiereform war 1965 abgeschlossen.
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#216   RT73   20:23:40 | Mittwoch, 6. Mai 2009
@Domenico
Zum teil hat Chryostomos Recht, wenn er sagt, dass die Auferstehung Christi zu unserer Erlösung notwendig ist.
„Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden; und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren.“ 1 Kor 15,17f.
Aber die Auferstehung als Sühne zu bezeichnen ist nicht korrekt, wobei ich bezweifle, dass er es so gemeint hat.
Die Wirkursache der Erlösung und damit die Sühne für unsere Sünden ist das Kreuzesopfer.
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#144   RT73   21:50:31 | Dienstag, 5. Mai 2009
Da geht er
der gute Wolfgang. Schade, gerade als er anfangen wollte zu argumentieren.
Unfassbar, was für Leute im Gremienkatholizismus aktiv sind. Sic transit gloria mundi
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#140   RT73   21:45:47 | Dienstag, 5. Mai 2009
@clarissa
der als einziger ohne Sünde geboren worden ist
Auch die Gottesmutter ist ohne Sünde geboren worden, zwar nur im Hinblick auf die Verdienste Ihres Sohnes, aber ohne Sünde ist ohne Sünde.
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#134   RT73   21:38:52 | Dienstag, 5. Mai 2009
@ LM
Wenn man seinen Aussagen hier:
www.kreuz.net/…ticle.9112-page.html
Beachtung schenkt, heißt die Religionsgemeinschaft ZdK
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#130   RT73   21:36:35 | Dienstag, 5. Mai 2009
@wolfgang
Bitte, lassen sie uns doch an ihrer Erleuchtung teilhaben.
Wollen sie denn all die Weisheit für sich behalten?
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#126   RT73   21:32:04 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
habe ich jene Informationen weitergeleitet, die im Zusammenhang mit Tod und Sterben stehen
Jetzt wirds unterhaltsam! Woher? Wohin?
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#123   RT73   21:27:00 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
aber mich würde immer noch interessieren, woher sie das zu wissen glauben. Ist ihnen Arius im Traum erschienen? :-D
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#119   RT73   21:23:34 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
Nun, dass die Seele die Form des Menschen ist, darin stimme ich (und Aristoteles und Thomas v. Aquin) mit ihnen überein. Aber die menschliche Seele ist rein geistiger Natur.
Wenn das Seelenband zwischen dem Körper und der Seele getrennt ist, so beruht das auf einer kosmischen Gesetzmäßigkeit, die nicht durchbrochen werden kann
Das „Seelenband“ (esoterischer Ausdruck?) ist ja getrennt wenn man tot ist.
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#111   RT73   21:12:44 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
1. woher wissen sie das?
2. was ist eine „geringe Verbindung“? Entweder ist jemand tot oder eben nicht. Der Tod ist per definitionem die Trennung von Leib und Seele. Und was ist ein „Seelenkörper“?
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#105   RT73   21:07:58 | Dienstag, 5. Mai 2009
@ Wolfgang
wie würden sie dann den Zustand des Leibes Christi nach dessen Kreuzigung bezeichnen, wenn er nicht tot war?
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#103   RT73   21:05:18 | Dienstag, 5. Mai 2009
@ Gotthard
die Sühne für unsere Sünden war also schon die Menschwerdung
Die Inkarnation war zwar die Voraussetzung für die Sühne, aber nicht die Wirkursache. Durch die Menschwerdung allein ist für uns Menschen noch nichts gewonnen (außer vielleicht Solidarität, aber davon hätten wir in der Hölle auch nichts)
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#96   RT73   20:59:37 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
dann zeigen sie uns Unwissenden doch, in welchem Punkt diese „Konstrukte“ unlogisch sind und wie sie es sehen. Ich bitte darum
„Denn auch Christus ist der Sünden wegen ein einziges Mal gestorben, er, der Gerechte, für die Ungerechten, um euch zu Gott hinzuführen; dem Fleisch nach wurde er getötet, dem Geist nach lebendig gemacht. So ist er auch zu den Geistern gegangen, die im Gefängnis waren, und hat ihnen gepredigt.“
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#88   RT73   20:49:49 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
ich höre mir auch gern ihre alternativen Anschauungen an. Nur zu…
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#76   RT73   20:31:25 | Dienstag, 5. Mai 2009
Wolfgang
Aber sie gestehen es den Steinzeitkatholiken nicht zu. Daher willkommen im Club
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#83   RT73   20:29:35 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
der Limbus ist nicht zwangsläufig ein Ort, sondern ein Zustand, d.h. wenn keiner drin ist, kann man ihn als (heute) inexistent betrachten.
Was heißt „die den 14. Nisan nicht überstanden haben“? Wie gesagt: entweder direkt in den Himmel oder über den Umweg des fegefeuers.
Menschen, die in subjektiv schwerer Sünde gestorben sind, kamen vorher wie nachher in die Hölle.
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#74   RT73   20:24:25 | Dienstag, 5. Mai 2009
@ Wolfgang
ich sag nur: Wer im Glashaus sitzt…
Nach ihrer Definition von modern als „selbstständig denkend und handelnd“ würden sie allen „Steinzeitkatholiken“ diese Fähigkeit absprechen, wodurch sie sich selbst aus ihrem Modernitätsbegriff ausschließen („d.h. anderen dasselbe zugestehen“)
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#79   RT73   20:20:35 | Dienstag, 5. Mai 2009
@ Wolfgang
Na dann strengen sie mal ihren aufgeklärten Verstand an und denken selber nach: Wenn es noch Seelen im Limbus gäbe, wozu? Nach der Auferstehung Christi wäre er zwecklos, da alle, die ohne schwere Sünde sterben direkt in den Himmel bzw ins Fegefeuer kommen.
@ Kunstmaler: Danke für die Blumen :-$
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#71   RT73   20:13:57 | Dienstag, 5. Mai 2009
Aber wenn alle
selbstständig handeln, wäre es doch sinnvoll, sie nicht der Mehrheitsmeinung zu unterwerfen (was in einer Demokratie notwendigerweise der Fall ist), sondern lässt sie einfach machen.
Außerdem wäre Erzbischof Lefebvre ein sehr moderner Katholik gewesen nach ihrer Definition (wenn sie – und davon gehe ich aus – das „unabhängig“ auf das Verhältnis zur Hierarchie meinen.
Dann sind also alle Pius-Brüder herzlich willkommen im ZK? Gut zu wissen.
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#68   RT73   20:07:24 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
wozu braucht man denn dann ein ZK, wenn alle modernen Katholiken so selbstständig denken und handeln? Wäre das nicht wieder eine Einschränkung?
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#66   RT73   20:02:06 | Dienstag, 5. Mai 2009
Also Wolfgang
ich habe immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage nach den Beurteilungskriterien eines modernen Katholiken bekommen. Und bitte etwas konkreter werden als „Um in die Steinzeit zu gelangen muß man rückwärts rechnen, Entwicklung geht in die andere Richtung (ansonsten wären wir noch in der Steinzeit).“
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#72   RT73   19:57:24 | Dienstag, 5. Mai 2009
Wolfgang
Wer wurde denn mit Christus „auferweckt“ und wohin und was ist der Limbus ?
Wer: Diejenigen Seelen, die ohne subjektive schwere Schuld vor dem 14. Nisan 30 n.Chr. gestorben sind.
Wohin: In den Himmel bzw ins Fegefeuer
Was: Der Limbus Patrum ist -wie schon gesagt – der Zustand, in dem sich die Seelen befunden haben, die im Herrn entschlafen sind. Seit der Auferstehung Christi ist er logischerweise leer. Über die genaue Beschaffenheit und den Zustand dieser Seelen existiert keine lehramtlich verbindliche Aussage. Der Limbus Patrum entspricht etwa der jüdischen Vorstellung der Scheol.
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#40   RT73   18:18:11 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
das heißt also, dass heute richtige Aussagen morgen falsch sind? Dann bin ich mal gespannt, ob ihnen morgen was besseres einfällt. ;-)
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#44   RT73   18:15:39 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
wieso kompliziert?
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#36   RT73   18:11:30 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
das ist mir etwas zu ungenau. Wer definiert rückwärts und vorwärts?
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#39   RT73   18:10:19 | Dienstag, 5. Mai 2009
@wolfgang
mit dem Reich der Toten ist der sog. „Limbus Patrum“ gemeint, also der Zustand derer, die vor der Auferstehung Christi gestorben sind und mit Ihm auferweckt wurden.
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#22   RT73   17:23:33 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
woran machen sie eigentlich fest, wer zu den „Steinzeitkatholiken“ und wer zu den „aufgeklärten modernen Christen“ gehört?
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#20   RT73   17:14:26 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
Natürlich braucht die Kirche Laien, aber Laien mit dem ZdK gleichzusetzen ist schon etwas gewagt. Trotz des ganzen „Mehr Demokratie in der Kirche“-gejammer wird das ZdK nicht demokratisch von allen deutschen Katholiken gewählt.
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#15   RT73   16:52:18 | Dienstag, 5. Mai 2009
wolfgang
Wenn ich sie recht verstehe, schreiben sie dem ZdK also eine größere Nähe zu Christus zu als der Heiligen Katholischen Kirche. Interessante These.
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#12   RT73   16:42:42 | Dienstag, 5. Mai 2009
Wolfgang
Nun ja, dann lehnen wir uns zurück und warten ab, wer „ausstirbt“. Ich bin da guten Mutes…
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#10   RT73   16:24:45 | Dienstag, 5. Mai 2009
@wolfgang
Natürlich. Und die 1900 Jahre vorher hat der Herr die Kirche nur im Hinblick auf die Verdienste des ZdK am Leben erhalten. o.O
Redaktion benachrichtigen Gegen die Kirche ist keine Lüge verlogen genug
#31   RT73   12:45:12 | Dienstag, 5. Mai 2009
Kopernikus
war kein Priester, hat aber die niederen Weihen empfangen, was für Kanoniker obligatorisch war. Daher wäre die Anrede Ehrwürden korrekt.
Redaktion benachrichtigen „Kein Tod kann von irgendetwas erlösen“
#150   RT73   22:36:50 | Sonntag, 3. Mai 2009
@Strauss
1. Als Eucharistiefeier im strengen Sinne wird der Teil der Hl. Messe von der Opferung/Gabenbereitung bis zum Kommunionvers (incl.) bzw. bis zum Schlussgebet/Postcommunio (excl.) bezeichnet. Also die eigentliche Opfermesse in Abgrenzung zu Vormesse (Gebetsgottesdienst und Wort-/Lehrgottesdienst) und zur Nachmesse (ab dem Schlussgebet)
2. Der Ausdruck „Eucharistiefeier“ wird z.T. auch für die gesamte Messe verwendet.
Obwohl beide Begriffe im zweiten Fall legitimerweise synonym verwendet werden können, liegt die Akzentuierung beim Begriff „Eucharistiefeier“ verstärkt auf dem Dankcharakter; der Begriff wird heute oft verwendet, um den Sühneopfercharakter der Hl. Messe zu relativieren und sich protestantischem Eucharistieverständnis anzunähern.
Beim Begriff des Messopfers sind Lob-/Dank-/Bitt- und Sühnopfer eingeschlossen. Auch wenn der Begriff des Hl. Messopfers heute in der Praxis wenig Verwendung findet, gibt er das katholische Messverständnis am treffendsten wider. In offiziellen römischen Dokumenten in der Kirchengeschichte wird fast ausschließlich dieser Terminus verwendet. Seit den 60er Jahren des 20. Jhs. finden sich darin beide Begriffe.
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#136   RT73   19:28:28 | Samstag, 2. Mai 2009
Paulaner
Die Hervorhebung habe natürlich ich eingefügt. Aber dass im NT die Form „estin“ verwendet wird, ist schwer zu bestreiten.
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#116   RT73   17:06:51 | Samstag, 2. Mai 2009
Paulaner
Er sprach auch von „Das IST mein Leib“
Aber selbst wenn sie nicht an die Realpräsenz glauben, ist Christus immer noch Mensch, da er mit Leib und Seele auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist. Sonst wäre die Menschliche Natur Jesu immer noch tot und wir nicht erlöst.
@Adolf
Natürlich ist die göttliche Natur Christi ewig, d.h. es gab KEINE Zeit, in der er nicht war. Er wurde vor aller Zeit aus dem Vater geboren.
In der Inkarnation hat sich diese zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit mit dem Menschen (Leib+Seele) Jesus verbunden. Von da an ist er Mensch, ohne dass sich die göttliche Natur geändert hätte.
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#108   RT73   16:05:51 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf
Nur die menschliche Natur hat gelitten, da die göttliche Natur leidensunfähig ist. (vgl. Konzil v. Chalzedon)
@Paulaner:
war er auch (wahrer) Mensch aber jetzt natürlich nicht mehr.
In der Heiligsten Eucharistie ist Christus ganz als Gott und Mensch in Leib und Seele gegenwärtig.
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#105   RT73   15:55:42 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf
ungetrennt und unvermischt
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#86   RT73   15:27:56 | Samstag, 2. Mai 2009
@mannheimer
Trottel
„Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.“ ;-)
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#79   RT73   15:13:59 | Samstag, 2. Mai 2009
@mannheimer
Opfertod… so ein Blödsinn.
„Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen / und die Klugheit der Klugen verschwinden.Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit. Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.“ 1 Kor 1, 18-25
Immer wieder erstaunlich, wie aktuell die Hl Schrift doch ist.
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#63   RT73   13:48:21 | Samstag, 2. Mai 2009
gunther maria michel
Da muss ich Ihnen zustimmen, dass es heute viele Orthodoxe und Protestanten gibt, die katholischer sind als die meisten Katholiken.
Letztlich scheinen sich die Widersprüche auf die Grundfrage zuzuspitzen: Ist Jesus Christus wirklich wahrer Gott im wesenhaften Sinn?
Das wird doch weder von der Ostkirche noch von der Katholischen Kirche bestritten und ist seit Nicäa dogmatisch definiert. „eines Wesens mit dem Vater“
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#60   RT73   13:25:16 | Samstag, 2. Mai 2009
@gunther maria michel
Es gab bereits eine Union zwischen der Griechisch-orthodoxen Kirche und der Katholischen auf dem Konzil von Florenz (1439), wobei die Orthodoxe Kirche unter anderem auch das „filioque“ akzeptierte. Diese Union wurde allerdings seitens der Orthodoxen Kirche (1453) widerrufen.
Eine strikte Ablehnung des „filioque“ seitens einiger ostkirchlicher Theologen lässt meiner Ansicht nach einen latenten Subordinatianismus erkennen.
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#56   RT73   13:12:16 | Samstag, 2. Mai 2009
Der Sühnetod Christi
ist letztlich die vollkommene Vereinigung von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Nach der Gerechtigkeit allein wären alle Menschen auf ewig verdammt, doch da Gott auch vollkommen barmherzig ist, hat er selbst die gerechte Strafe für unsere Sünden getragen, wodurch der Gerechtigkeit genüge getan wurde.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt. (Jes 53,5)
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#42   RT73   12:31:25 | Samstag, 2. Mai 2009
@ihrseidnichtkatholisch
Über die Zahl päpstlicher Entscheidungen, die vor 1854 (Definition der Immakulata) als ex cathedra gelten, besteht kein Konsens.
Die Frage ist aber nicht, ob diese Definitionen unfehlbar sind oder nicht, sondern ob sie dem ordntliche oder außerordentlichen Lehramt zugeordnet werden sollen.
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#40   RT73   12:26:38 | Samstag, 2. Mai 2009
Lumen Gentium 25
Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen. Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde.
Redaktion benachrichtigen Noch ein Plädoyer für eine judenfreie Kirche
#12   RT73   15:17:20 | Mittwoch, 29. April 2009
Joh 5,23:
„Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.“
Redaktion benachrichtigen Die Piusbruderschaft steht vor zwei großen Problemen
#13   RT73   19:46:00 | Montag, 27. April 2009
zum Thema Gültigkeit und Sonntagspflicht…
ist zu sagen, dass zur Gültigkeit eines Sakraments drei Kriterien erfüllt sein müssen: Materie, Form und Intention. Im Falle der Hl. Messe wären das Brot und Wein, die Wandlungsworte „Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“ und die Intention, das zu tun, was die Kirche tut, also das Kreuzesopfer Christi auf unblutige Weise zu vergegenwärtigen. Sollte eines dieser Kriterien fehlen, ist die Messe ungültig. Also ist die Sonntagspflicht im strengen Sinne nicht erfüllt. Den Gläubigen, der die Intention des Zelebranten nicht beurteilen kann, trifft hierbei jedoch keine Schuld.
Redaktion benachrichtigen Die Ablehnung kommt von den Mitbrüdern
#17   RT73   21:52:00 | Sonntag, 19. April 2009
@schalom
Die römische Liturgie entstand nicht im Jahr 1670.
1570 wurde das Missale Romanum neu aufgelegt und für die gesamte Lateinische Kirche als maßgeblich festgesetzt, wobei Traditionen, die älter waren als 200 Jahre beibehalten werden konnten (das waren im 16.Jh. nicht wenige). Das „neue“ Messbuch entspricht jedoch fast 100%ig dem bis dato in Rom gebrauchten und auch außerhalb Roms weit verbreiteten kurialen Messbuch. In Trient wurde keine neue Liturgie erfunden, sondern lediglich ein Missale kodifiziert, dessen Tradition bis ins 6. Jh. zurückreichen (große Teile bis ins 3. Jh.).
Redaktion benachrichtigen Ohne weiteres? + …
#11   RT73   11:49:42 | Montag, 26. Januar 2009
Die Texte
des V2 sind meiner Meinung nach nicht das Problem, sondern deren Interpretation. Nach meinen Informationen hat Erzbischof Levebvre alle Dokumente des V2 unterzeichnet. Jedoch lässt die „pastorale Sprache“ oft eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten offen, die von erzkonservativ bis klar häretisch reichen. Die Auslegung der Texte muss logischerweise im Rahmen der Dogmen der Kirche geschehen, da diese endgültig, unfehlbar und klar definiert sind. Ein großer Schritt auf diesem Weg war das Dokument der Glaubenskongregation über die Lehre der Kirche im Jahr 2007. Der Dialog mit der FSSPX über die Interpretation des V2 hat nicht nur Bedeutung für die Bruderschaft, sondern für die gesamte Kirche.
Des weiteren sind die Texte des 2. Vaticanums keineswegs „lehramtliche Texte erstrangiger Bedeutung“, aber das liegt wohl auf der Hand.
Can. 752: Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verku nden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.
Non quidem fidei assensus, religiosum tamen intellectus et voluntatis obsequium praestandum est doctrinae…
Redaktion benachrichtigen Auftakt zu einem Empörungs-Festival?
#297   RT73   03:54:03 | Freitag, 23. Januar 2009
ich finde es sehr bedenklich,
…dass es -unabhängig vom genannten Fall – in einem Rechtsstaat gegen das Gesetz verstößt, seine Meinung über eine historische Sachlage zu äußern, sofern es in angemessener Weise geschieht.
Redaktion benachrichtigen Frau Maiers Kreuzzug für den ehemaligen Regens
#32   RT73   00:11:40 | Donnerstag, 22. Januar 2009
was würde man
von einem Polizisten oder Soldaten halten, der sich schämt, seine Uniform zu tagen; oder von einem Arzt, der in Jeans und Pulli operiert?
Redaktion benachrichtigen Von den Bischöfen bezahlter Rückenschuß
#43   RT73   00:32:06 | Samstag, 17. Januar 2009
@matt3
Ich war bisher der Meinung, dass Sie auch vom Sündenfall ausgehen. Aber wenn dem nicht so ist, werden Sie mit mir schrulligem Katholiken wohl auf keinen grünen Zweig kommen.
Redaktion benachrichtigen Von den Bischöfen bezahlter Rückenschuß
#41   RT73   00:11:08 | Samstag, 17. Januar 2009
@matt3
Aber nur durch die Konfrontation mit diesem „Fegefeuer der Seele“ kann aus meiner Sicht die Schuld wahrhaft getilgt werden
Wenn Sie „Schuld“ durch „Strafe“ ersetzen, kann ich Ihnen zustimmen. Die Schuld für unsere Sünden hat Christus aber für uns am Kreuz beglichen, da der Mensch selbst dazu niemals in der Lage gewesen wäre. Der Mensch wurde von Gott erschaffen und hat alles von Ihm empfangen; daher kann er seine Schuld nicht selbst begleichen, da er doch nichts aus sich selbst hat, womit er sie sühnen könnte. Weil wir also alle Sünder sind, kann keiner für die Schuld des anderen oder seiner selbst eintreten. Dazu ist also die stellvertretende Sühne des gerechten Christus nötig. „Ein solcher Hoherpriester war für uns in der Tat notwendig: einer, der heilig ist, unschuldig, makellos, abgesondert von den Sündern und erhöht über die Himmel; einer, der es nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für allemal getan, als er sich selbst dargebracht hat.“
Redaktion benachrichtigen Von den Bischöfen bezahlter Rückenschuß
#39   RT73   23:20:17 | Freitag, 16. Januar 2009
@matt3
wenn er sie mich nicht mehr spüren lässt
Sie gehen offensichtlich davon aus, dass Gott den Sünder mit Schuldgefühlen straft. Der Mensch straft sich jedoch durch die Sünde selbst. Das schlechte Gewissen ist das Bewusstsein, dass man die Liebe Gottes zurückgewiesen und dagegen verstoßen hat. Nach Ihrer Logik wäre aber die Sünde vergeben, sobald der Mensch die Folgen nicht mehr bemerkt. Viele Menschen sind jedoch so abgestumpft gegenüber der Sünde, dass sie oft kein schlechtes Gewissen haben. Aber ohne Einsicht in die eigene Sündhaftigkeit ist keine Reue möglich, also auch keine Vergebung. Und ab diesem Punkt widerspricht Ihre Argumentation sich selbst.
Des weiteren hat die Sünde zwei Folgen: Die Sündenschuld und die Sündenstrafe. Sie argumentieren mit der Sündenstrafe gegen die Beichte, obwohl in der Beichte „nur“ die Sündenschuld nachgelassen wird.
Paulus spricht von der Selbstprüfung in Bezug auf die Frage, ob man würdig ist, zur hl. Kommunion hinzuzutreten, und nicht als Vergebung der Sünde.
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#37   RT73   22:08:21 | Freitag, 16. Januar 2009
@matt3
Das Hl. Messopfer tilgt zwar die lässlichen Sünden, nicht jedoch die schweren. Nicht umsonst schreibt Paulus „Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.“
Reue und Wiedergutmachung sind zwar nötige Voraussetzungen, jedoch für sich genommen nicht ausreichend, um die Vergebung schwerer Sünden zu erlangen. Denn wenn diese schon ausreichten, könnte sich der Mensch selbst von der Sünde befreien. Da die schwere Sünde aber den Menschen vom Bund der Liebe Gottes trennt, den er in der Taufe mit Ihm geschlossen hat, kann der Bund nicht von einer Seite allein erneuert werden. Für einen gültigen und wahren Bund sind immer zwei Parteien von Nöten. Die Beichte ist das erneute Bundesangebot Gottes an den Menschen, der im Bekenntnis seiner Sünden darin einwilligt.
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#34   RT73   21:27:51 | Freitag, 16. Januar 2009
@Tolerant
Zwar spielt die psychologische Seite bei der Beichte durchaus eine Rolle, jedoch habe ich heutzutage den Eindruck, dass nurmehr diese Seite bei vielen Priestern im Vordergrund steht und die soteriologische Bedeutung der Beichte oft ganz in Vergessenheit gerät. Die Beichte ist ein Sakrament und wie bei jedem Sakrament ist Gott der eigentlich handelnde und der Priester lediglich ein Werkzeug. Wer den Beichtvater nur als kostenlosen Psychiater sieht, hat letztlich nichts verstanden. Es geht primär nicht um die Beruhigung des Gewissens oder um das persönliche Wohlbefinden, sondern um die Frucht der Erlösung, die uns im Bußsakrament zuteil wird. Die Vergebung der Sünden in der Beichte ist keine fromme Vorstellung, sondern fundamentale Realität. Welch großes Geschenk, das uns Christus bereitet hat!
Zu Ihrem Beispiel: Es gab und wird immer tragische Fälle geben, in denen ein Priester entweder zu hart oder zu lasch reagiert. Aber man darf nie vergessen, dass jeder Beichtvater auch ein Beichtender ist, der weiß, wie es „auf der anderen Seite des Gitters“ aussieht. Und um den Pönitenten nicht unangemessen vor den Kopf zu stoßen, braucht es keine psychologische Ausbildung, sondern nur einen gesunden Menschenverstand und ein bisschen pastorales Gespür.
Des weiteren ist jeder Katholik dazu verpflichtet, einmal im Jahr zu beichten. Aber ich denke, jeder, der diesen Schatz der Kirche auch nur ansatzweise begreift, wird gern öfter davon Gebrauch machen.
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#31   RT73   23:43:21 | Donnerstag, 15. Januar 2009
richtig,
das sollten vielleicht einige bedenken, wenn sie die Beichte so in den Schmutz ziehen. Wer in den ersten Jahrhunderten nach der Taufe in schwere Sünde fiel, blieb zeitlebens aus der Sakramentengemeinschaft ausgeschlossen. Erst seit dem Donatistenstreit war die Möglichkeit einer Wiederaufnahme gegeben. Unter dieser Perspektive erscheint die heutige Bußpraxis doch eher lasch. Verstehen sie mich nicht falsch: Ich will nicht die Zustände der ersten Jahrhunderte wiederherstellen, sondern sage lediglich, dass man heute die Dramatik der Sünde und die Gnade des Beichtsakraments häufig unterschätzt.
Des weiteren muss ich anfügen, dass scheinbar für die Schweizer Bischofskonferenz seit dem Jahr 1973 ein Indult zur Lockerung der Erteilung der Generalabsolution vorlag. Somit war die Absolution bisher wohl gültig, jedoch – meiner Ansicht nach – von eher geringem Nutzen für das Heil der Gläubigen.
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#29   RT73   15:36:58 | Donnerstag, 15. Januar 2009
@berti
der Zusammenhang zwischen Ohrenbeichte und Homosexualität erschließt sich mir nicht.
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#26   RT73   21:16:45 | Mittwoch, 14. Januar 2009
wobei sich
wie gesagt – das Gebot „Richtet nicht“ auf Menschen bezieht. Selbstverständlich muss der Priester einen Sachverhalt – in diesem Fall die Sünde – beurteilen, um angemessen auf den Pönitenten einzugehen und ihm entsprechenden Rat zu geben.
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#24   RT73   21:05:47 | Mittwoch, 14. Januar 2009
@clarissa colonia
Das Richten bzw. Urteilen bezieht sich stehts auf die Sünde, nicht auf den Sünder.
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#20   RT73   20:24:51 | Mittwoch, 14. Januar 2009
dann stellt sich allerdings die Frage,
bei wem mehr Arroganz zu finden ist: Bei der Kirche, die den Auftrag des Herrn erfüllt und als Dienerin die Gnade Gottes den Menschen vermittelt, oder bei Menschen, die sagen, sie seien auf diese vom Herrn eingesetzte Mittlerschaft nicht angewiesen. „Wer euch [die Apostel] ablehnt, lehnt mich ab.“
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#18   RT73   20:02:59 | Mittwoch, 14. Januar 2009
nicht wenn man
dem Herrn glauben darf: „Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen; wem ihr sie Sünden behaltet, dem sind sie behalten.“
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#16   RT73   19:43:32 | Mittwoch, 14. Januar 2009
@matt3
im Falle des reuigen Sünders im alten Bund tritt der Fall der physischen Unmöglichkeit der Ohrenbeichte aus can. 960, da das Beichtsakrament zu dieser Zeit (im Alten Bund) noch nicht eingesetzt war ;-)
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#14   RT73   19:33:26 | Mittwoch, 14. Januar 2009
kirchenrechtlich
ist die Sache recht eindeutig:
Can. 960: Das persönliche und vollständige Bekenntnis und die Absolution bilden den
einzigen ordentlichen Weg, auf dem ein Glaubiger, der sich einer schweren Sünde bewusst ist,
mit Gott und der Kirche versöhnt wird; allein physische oder moralische Unmöglichkeit
entschuldigt von einem solchen Bekenntnis; in diesem Fall kann die Versöhnung auch auf
andere Weisen erlangt werden.
Can. 961: §1. Mehreren Pönitenten gleichzeitig kann ohne vorangegangenes
persönliches Bekenntnis die Absolution in allgemeiner Weise nur erteilt werden:
1- wenn Todesgefahr besteht und für den oder die Priester die Zeit, die Bekenntnisse
der einzelnen Pönitenten zu hören, nicht ausreicht;
2- wenn eine schwere Notlage besteht, das heißt, wenn unter Berücksichtigung der Zahl
der Pönitenten nicht genügend Beichtvater vorhanden sind, um die Bekenntnisse der
einzelnen innerhalb einer angemessenen Zeit ordnungsgemäß zu hören, so dass die
Pönitenten ohne eigene Schuld gezwungen waren, die sakramentale Gnade oder die
heilige Kommunion längere Zeit zu entbehren; als ausreichend begründete Notlage
gilt aber nicht, wenn allein aufgrund eines gro§en Andrangs von Pönitenten, wie er
bei einem großen Fest oder einer Wallfahrt vorkommen kann, nicht genügend
Beichtväter zur Verfügung stehen können…
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#29   RT73   15:25:12 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
????????
zwischen 150 und 200 ins Griechische übersetzt? In welcher Sprache waren sie denn ursprünglich?
Das Mt-Evangelium war das einzige Buch des NT, das nicht auf griechisch, sondern ursprünglich auf aramäisch geschrieben wurde.
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#25   RT73   14:06:30 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@Navon
Wenn ich sie richtig verstehe, hat die Synode von Jamnia im 3.Jh. v.Chr. die Stelle bewusst verfälscht? Quasi in prophetischer Schau. Das klingt sehr logisch :-S
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#71   RT73   11:25:06 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@Allgaeustern
Ganz ehrlich, wundert sie das?
Auch wenn die Sache vielleicht stimmt, halte ich es für sehr übertrieben und nicht angemessen, etwas derartiges in einem öffentlichen (und zudem nicht sehr seriösen) Forum zu beklagen. Solche Dinge sollten doch besser intern besprochen werden. Ich verstehe durchaus, dass man sich über die Entfernung von Kniebänken aufregen kann, aber so spektakulär ist es wohl nicht, dass man es gleich so in der Öffentlichkeit breit tritt.
Dass die Hausleitung davon nicht begeistert ist, ist wohl klar. Und ob es zur Verbesserung des Klimas im Priesterseminar beiträgt, ist auch sehr fraglich.
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