christfidel †
Erstellt: 21:25:05 | Sonntag, 21. August 2005
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123 Lesermeinungen
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Wie macht man das Kreuzzeichen?
#76   christfidel †   15:53:38 | Samstag, 3. September 2005
@ redaktion: sie lügen!
niemand wurde von mir als „neonazi beschimpft“. ihre hetzermentalität läßt eine differenzierte betrachtung wohl nicht zu. die methode des geschichtsrevisionismus ist neonazistisch. das können sie in jedem verfassungsschutzbericht nachlesen.
eine persönliche, nichtkomparative titulierung als neonazi hielte ich auch für bedenklich, dies liegt aber nicht vor.
also löschen sie bitte meinen account.
gottes segen!
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#74   christfidel †   15:44:00 | Samstag, 3. September 2005
@ miles christi: man kommt sich vor wie card. meisner
den vorwurf der direkten gleichsetzung und beleidung als nazi, die sie mir vorwerfen, weise ich entschieden zurück. legen sie beweise vor! eine zensur von seiten der redaktion fand diesbezüglich nicht statt!
ihre konstuierte verbindung zu antifa und. dgl. entbehrt jeglicher realität.
im übrigen amüsiere ich mich köstlich über ihre „nazi-vorwürfe“, die im lichte dieser diskussion wie die billige und hilflosem projektion eines kindes wirken!
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#32   christfidel †   13:43:49 | Samstag, 3. September 2005
@ methusalix: abschließend noch zwei bemerkungen
1. die demokratie ist nicht die organisationsform der kirche.
2. das gehirn gibt bestimmt niemand in der sakristei ab, aber der eine oder andere durchaus mal die courage…
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#30   christfidel †   01:49:49 | Samstag, 3. September 2005
@ methusalix:
im großen und ganzen kann ich ihnen zustimmen.
aber ich lege wert auf die unterscheidung zwischen rederecht und wahrheitsanspruch.
sicherlich gibt es kleriker innerhalb der kirche, die glauben ihr theologisches studium ersetze ein physikalisches oder biologisches, sodaß sie sich zu wissenschaftlichen einzelheiten unfehlbar äußern könnten. man muß aber sagen, daß das einige wenige privatmeinungen sind, während das lehramt dies sehr behutsam angeht und die wissenschaft hingegen dazu neigt, einen ideologischen absolutismus zu kreieren, der die kirche als irrationales geschichtsphänomen auszuschließen und zu belächeln versucht.
leute wie card. schönborn gehören wie auch bxvi zu denen, die sich dagegen zurecht stämmen und darüber bin ich froh.
abschließend noch ein satz zur angesprochenen meinungsfreiheit in der kirche. jeder gläubige kann sich äußern, wie er es für richtig hält. so sehr sogar, daß religionslehrer ungestraft unsinn lehren können.
beim klerus sieht es in der regel ein wenig verschärft aus. das gilt (im idealfall) das gehorsamkeitsprinzip. aber das ist nichts ungewöhnliches: wie ein beamter unbedingt zur verfassung stehen muß, so soll ein kleriker nicht von den grundfesten der kirche abweichen. man darf das nicht fälschlicherweise als unfreiheit oder dgl. mißverstehen.
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#57   christfidel †   00:10:17 | Samstag, 3. September 2005
@ miles christi: wer lesen kann, ist klar im vorteil!
wenn du intellektuell noch nichtmal in der lage bist, deine eigenen postings nachzuvollziehen (josefmaria hat dir dieses leugner-zitat im übrigen mehrfach nachgehalten. also schreie nun nicht so künstlich. wer lesen kann ist nunmal im vorteil…), wenn sie dazu nicht in der lage sind, wäre die ignorierung einiger teilnehmer sicherlich eine sauberere variante als blamagen wie diese hier.
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#53   christfidel †   23:47:21 | Freitag, 2. September 2005
@ evelin: sie sind ein fälscher!
Wenn herauskommt, dass bei Bush & Co mehr Tote bisher schon waren, dann müssen sie begründen, warum Sie diese nicht, Pinochet aber schon als „größten Verbrecher“ bezeichnen
der einzige der ständig verbrechen leugnet oder relativiert ist der pro-faschismus-block in diesem forum.
die kriegsverbrechen von bush, scharon u.a. wurden nicht thematisiert, wenn sie das von sich aus tun, ist mir das recht. gibt ja sogar eine spur hoffnung.
aber eines, mein liebe, ist eine grobe und unverschämte fälschung. die rede -und da fordere ich sie auf die beiden stellen mal genau nachzlesen- war nie vom größten verbrecher, sondern (zum letzten mal jetzt auch für sie) von EINEM der GRÖßTEN VERBECHER DES 20. JH. und das war sein mord-, terror- und folterregime zweifelsohne. allein diese systematik ist in der nachkriegszeit außerhalb des kommunismus so kaum irgendwo vorzufinden.
es geht nicht um eine kategorisierung und hierarchisierung von mödern. darum ging es nie. damit fingen hier die relativisten und leugner an.
mir und anderen ging es lediglich um die benennung von massenmord als massenmord, was der kollege miles christi ja erwiesenermaßen abstreitet.
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#49   christfidel †   23:20:03 | Freitag, 2. September 2005
Kreuz.net gibt der Verteidung von Mördern Vorrang vor der Wahrheit
genial: jetzt wird zensiert. die kreuz.net-redaktion macht sich zum anwalt der geschichtsrevisionistischen pinichet-faschisten und zensiert diejenigen, die den mordrelativismus anprangern. was für eine widerliche perversion!!!
es wäre zum lachen, wenn es nicht in wahrheit zum weinen wäre…
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#35   christfidel †   22:31:20 | Freitag, 2. September 2005
ihr geschichtsrevisionisten habt doch alle male einen an der klatsche
ihr relativiert wie ihr lustig seid.
ihr ordnet kommunisten über, fangt an über hitler zu reden. darum geht es nicht. das sind andere mörder und verbrecher. ihr fangt auch an, an den nicknames (josefmaria) und deren originalen rumzunörgeln.
das problem ist, daß ihr neben dem, was richtigerweise bemerkt wurde (die anderen verbrechen) DAS MÖRDERISCHE TERRORSYSTEM PINOCHETS leugnet.
ihr präsentiert auch wie schmutzige nazis. das traurige ist, daß ihr in all dem diskussionen zuvor dafür viel zu viel intelligenz und auch charakter gezeigt habt.
nun relativiert ihr mord und terror und versündigt euch damit am ganz großen.
das widert mich an, beschämt mich und ist erstmals ein grund, diese seite nie wieder aufzurufen.
diese diskussion werde ich aber kopieren und vorlegen, wo ich nur kann…
gottes segen!
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#27   christfidel †   21:51:10 | Freitag, 2. September 2005
@ kommunisten – faschisten
es ist wahr, daß die kommunistische ideologie besonders kirchenfeindlich ist und das größte problem des 20. jahrhunderts darstellte, aber es ist unerträglich, wie die verbrechen pinochets und seiner junta hier geleugnet oder relativiert werden.
er war kein retter, sondern nur ein anderer hetzer und verbrecher. korruption, unterdrückung und mord sind quasi nur in andere hände gekommen. das macht es aber nicht besser und rechtfertigt gar nichts.
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#24   christfidel †   21:44:17 | Freitag, 2. September 2005
@ relativisten von unmoral und sünde
schwarz-weiß-denken führt in der politik und dem verständnis für diese nicht weit, aber es gibt fragen, die einer eindeutigen klärung bedürfen: menschenrechtsverhöhnender unterdrücker ja oder nein? massenmörder ja oder nein?
wahrscheinlich kommt der bewertung der verbrechen pinochets in diesem forum der umstand zu gute, daß er kein gottloser modernistischer rosenkreutz-lutheranisch verpesteter pseudo-katholischer homo-freimaurer ist, wie ich es wahrscheinlich bin…?! oder auch nicht…
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#19   christfidel †   19:17:48 | Freitag, 2. September 2005
@ gotthard
auf unsere freiheitlich-demokratische grundordung, die auch der kirche ein hohes gut ist, bezogen, ist das, was auf dieser hp publiziert wird, eindeutig verfassungswidrig (vgl. z.b. art. 1 & 20 gg).
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#17   christfidel †   18:51:56 | Freitag, 2. September 2005
@ tradistimme: monarchieliga
ich habe die website der monarchieliga aufgerufen und schon fällt mir die glorifizierung eines der größten verbrecher des 20. jahrhunderts ins auge: augusto pinochet, der dort als „retter chiles“ und potentieller monarch bezeichnet wird.
das von ihm „gerettete“ volk ist jedenfalls heilfroh, daß es diesen mörderischen diktator vom hals hat.
ich verstehe nicht, warum das hier verherrlicht wird.
hoffentlich ein mißverständnis…
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#12   christfidel †   16:53:07 | Freitag, 2. September 2005
frage @ elendester sünder
ich habe ihren beitrag nicht so recht verstanden. meinen sie, daß wenn man angibt zu einer risikogruppe zu gehören, sehr wahrscheinlich eine krankheit angedichtet bekommt? wenn ja, was heißt das denn? daß es diese krankheiten nicht gibt oder daß die serologischen methoden nicht hinreichend sind oder daß die medizinische seite interesse daran hat, soetwas zu tun?
Redaktion benachrichtigen „Ökumene, sei herzlich gegrüßt!“
#20   christfidel †   15:59:48 | Freitag, 2. September 2005
@ stimme
komisch nur, daß er das im letzten posting aber selbst einräumt und erläutert.
kommt leute, laßt uns das jetzt mal langsam einstellen.
Redaktion benachrichtigen Ein Weltmodell im Einklang mit der Bibel?
#5   christfidel †   15:41:11 | Freitag, 2. September 2005
@ yersinia
grade ein solches „match“ kann ja niemand ernsthaft wollen. aber ein solches match resultiert meiner beobachtung nach eben nicht daraus, daß die theologie dem wissenschaften irgendetwas aufdiktieren will. die wissenschaften neigen lediglich zunehmend dazu außerhalb jeder moral zu arbeiten. dazu darf und muß die kirche sprechen.
die wissenschaft hingegen entwickelt sich mehr und mehr zu einer eigenen religion. und da passen künstliche feindbilder von der unkündigen, sich aber einmischenden kirche doch blendend ins bild
Redaktion benachrichtigen „Ökumene, sei herzlich gegrüßt!“
#17   christfidel †   15:25:03 | Freitag, 2. September 2005
@ marcel
mit verweis auf das von mir zuvor gesagte hätte ich auf eine antwort eigentlich verzichtet, aber ich halte es für ein wenig bescheuert, von verschiedenen formalen stilen und dem hinweis daß die übermäßige diskussion einen gewissen eingriff in persönliche ermessenssache darstellt zu irgendwelchen abwegigen rückschlüssen auf die fsspx zu kommen!
das empfinde ich allen ernstes als krank!
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#90   christfidel †   13:55:32 | Freitag, 2. September 2005
@ stimme
danke für die erläuterung!
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#2   christfidel †   13:51:12 | Freitag, 2. September 2005
@ lilith: richtig! problem ist nicht die wissenschaft, sondern der anspruch vieler forscher
ihre versöhnliche vision tut mir richtig gut!
in der tat sehe ich auch keinen zwingenden widerspruch zwischen (natur-)wissenschaft und theologie/kirche/religion/gott.
problematisch ist eben der wissenschaftsabsolutismus einiger forscher, der ansprüche stellt, wie:
– die naturgesetze müssen alles erklären können bzw. für alles muß es eine wissenschaftliche erklärung geben
– für einen gott kann es keinen platz geben im mathematisch-physikalischen weltbild
es ist m.m.n. gewissermaßen eine selbsterniedrigung des menschen, wenn er sich zufrieden gibt und nur das gelten läßt, was er sieht und was bei wiederholung immer wieder funktioniert.
es existiert oft null toleranz gegen die vorstellung, daß es einen schöpfergott gibt, der auch die naturgesetze möglich machte und an sie nicht wirklich gebunden ist, wenn er will.
aber wir müssen der tatsache ins auge sehen, daß die wissenschaft längst zu einer privatreligion geworden ist, die unerhört mächtig ist (vgl. bioethik!).
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#87   christfidel †   13:43:48 | Freitag, 2. September 2005
frage @ experten
wie soll dieser abstand denn der lehre gemäß bzw. der enzyklika gemäß herbeigeführt werden? durch abstinenz?
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#13   christfidel †   13:40:02 | Freitag, 2. September 2005
@ jean: ganz genau
vielen dank für den kommentar!
ich stimme zu, daß es wesentlicheres gibt und daß solche nebendiskussionen sinnlos sind.
meine abschließende anmerkung (s.u.) wollte ja auch grade einen austausch verhindern/eindämmen.
zum artikel: die dialogbereitschaft beider seiten finde ich ausgesprochen angemessen und richtungweisend. ich hoffe sehr, daß der streit um den ritus/ die riten eine gewisse kanalisierung erfährt, soll heißen: die hetze gegen den neuen sollte nach seiner reformierung aufhören und die diskriminierung des alten (durch dispenspflicht und solchen unfug) ebenfalls hin zu einem legitimen ritenpluralismus wie es ihn immer gegeben hat, wie das zweite vatikanum ihn aber sehr beschnitten hat UND wie manche -sagen wir- besonders leidenschaftliche anhänger der missa tridentina ihn auch ablehnen…
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#11   christfidel †   13:02:13 | Freitag, 2. September 2005
@ marcel: äpfel ungleich birnen
kleinschreibung genießt im bereich des internets so eine art gewohnheitsrecht
wenn sie damit nicht zurecht kommen sollten sie vielleicht besser leserbriefe an zeitungen schreiben und diese foren nutzen
insofern kann von verletzung der orthographie (!) keine rede sein
es handelt sich um eine formale frage und keine die die rechtschreibung betrifft (vgl. auch fehlende interpunktion)
da kann es jeder halten wie er will
eine ayatollahisierung halte ich da für unnötig
bei linguistischen fehlern die der gemeinten bedeutung nicht rechung tragen (wie im artikel) besteht ein qualitativer unterschied
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#9   christfidel †   12:45:55 | Freitag, 2. September 2005
hat mit dem thema nichts zu tun, aber ein kleiner verweis auf die sprache muß sein
Sie sind posthum – man verzeihe mir den Ausdruck – stocksauer, daß Papst Benedikt XVI. die Bitte Msr. Fellays angenommen hat.
auch wenn man -wie oft zu lesen ist- diesen fehler nun schon in habilitationsschriften und dgl. findet, muß einmal festgehalten werden, daß das wort „posthum“ nicht existiert!
„postum(us)“ als superlative form von „posterus“ (~nachfolgend) weist keinerlei linguistische verbindung mit „posthum“ auf, welches ein wortspiel ist und die oft postmortale bedeutung des originals auszudrücken versucht.
die laienexperten von wikipedia deklarieren es als „nebenform“ (als sei es zulässig), maßgeblich hingegen ist der Brockhauseintrag, der auf „postum“ verweist und „posthum“ als „fälschlich“ bezeichnet.
anm.: kleiner exkurs, der weder als spitze gegen kreuz.net noch leser noch obigen artikel zu verstehen ist.
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#84   christfidel †   12:33:27 | Freitag, 2. September 2005
@ benedikt
kommen noch konkrete belege oder soll ich mich allein auf ihre einschätzung verlassen?
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#76   christfidel †   23:28:42 | Donnerstag, 1. September 2005
@ JoMa:
nichts anderes habe ich hier geschrieben oder gemeint!
ich verstehe auch nicht, warum bei den „homo-themen“ so viel (zu viel!) gesprächsbedarf herrscht. solang die kritiker die im kkk angemahnte liebe nicht vermissen lassen, halte ich das riesen-tammtamm für nicht geboten und ebenfalls für eine spur relativismus von sünde und moral.
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#74   christfidel †   23:18:46 | Donnerstag, 1. September 2005
@ benedikt 2/2
Offenbar veruchen hier einige, den Sündenbegriff bezüglich der Homosexualität auszuweiten. Das lässt darauf schließen, dass die die Homosexualität nicht wegen der biblischen Lehre, sondern aus persönlicher Abneigung gegenüber Homosexuellen bekämpfen. Hier sollte sich jeder gewissenhaft prüfen.
den einwand teile ich! ich habe auch im dialog mit lilith ihren ausführungen zur unabdingbaren nächstenliebe zugestimmt. ich wehre mich nur gegen totschlag-argumente, die diskussionen verhindern wollen.
wo nun genau unser beider problem liegt, ist mir nicht ganz klar…?!
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#72   christfidel †   23:17:03 | Donnerstag, 1. September 2005
@ benedikt: antwort teil 1
Was du hier behauptest ist deine Privatmeinung und hat mit der Kirchenlehre nichts zu tun.
das habe ich immer wieder betont. es handelte sich um einen austausch zwischen lilith und mir, in dem ich (s.u.) mehrfach zwischen unverbindlicher eigeneinschätzung und verbindlichem (mir jedoch nicht vorliegendem) unterschieden habe.
…da aus der veranlagung die praxis resultiert. Ein völlig unsinniges Argument. Jeder Priester ist im Idealfall heterosexuell veranlagt, also lebt nach deiner Theorie auch jeder Priester diese Anlage aus oder wie?
zwischen zölibatär lebenden priestern und zur sexualität berufenen menschen sehe ich einen unterschied. insofern ist der priestereinwand hinfällig. daß die veranlagung die problematik der praxis mit sich bringt, dürfte ja unbestritten sein. mehr habe ich auch nicht gesagt.
Außerdem ist selbst nach den Behauptungen, wonach Homosexualität keine Anlage, sondern eine Krankheit ist (was ich im übrigen nicht teile) deine Prämisse nicht zutreffend. Wäre sie es, dann wäre das ganz schön unfair, denn was kann ein Mensch schon für seine Krankheit??
VÖLLIG ENTGLITTENER KOMMENTAR!!! grade die frage einer evtl. pathologischen komponente habe ich bewußt (da nicht sachkundig) außen vor gelassen.
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#68   christfidel †   18:28:30 | Donnerstag, 1. September 2005
@ benedikt
sie haben so ziemlich alles von dem was ich gesagt habe falsch verstanden! in einigen fällen offensichtlich sogar absichtlich!!!
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#53   christfidel †   00:12:45 | Donnerstag, 1. September 2005
@ lilith
(siehe unten)
die diskussion um dem status der homosexualität in abgrenzung zu den handlungen ist eine phantomdiskussion, da aus der veranlagung die praxis resultiert.
ob die veranlagung allein sündhaft ist kann ich wie gesagt nicht beurteilen. dazu müßten konkrete schreiben aus rom vorliegen und ggf. psychologische gutachten.
mit anderen worten: aus der homosexuellen veranlagung wächst nichts gottgewolltes, insofern kann die homosexualität keine gleichstellung mit der von gottgewollten heterosexualität und damit eine theologische rechtfertigung erfahren.
ein homosexueller mensch, der seine veranlagung mit sich ausmacht und nicht „aktiv“ wird (was spätestens dann sünde wäre) besitzt meinen respekt!
ferner bin ich ihnen dankbar für ihre kkk-zitate hinsichtlich des liebevollen umgangs.
die frage, wo die sünde nun beginnt, können wir hier bestimmt nicht abschließend klären. man kann über menschen gewiß nicht wie über dinge reden, aber man kann das von gott nicht gewollte nicht um des zeitgeistes willen dem guten gleichstellen und dieses damit entwerten. das ist es, was der papst als moralischen relativismus bezeichnet, der ein zeichen für den verfall der vernunft sei…
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#51   christfidel †   23:44:43 | Mittwoch, 31. August 2005
@ lilith: das stimmt, aber es hängt vom verhältnis zur sünde ab.
man kann auch ein lügner sein und gläubig oder ein dieb oder gar mörder. sünder sind wir alle. insofern kann man niemandem einer sünde wegen so ohne weiters den glauben absprechen. nur muß man wissen, daß einen jede sünde von gott entfernt, da sie ihn beleidigt und ein zurückweisen seiner liebe bedeutet.
insofern ist es nicht ok zu sagen, ich lebe in der oder der sünde, bin gläubig und das is ok. man muß schon den willen zum gottesfürchtigen und gottgeweihten leben haben, sonst entstehen schwere qualitative unterschiede im verständnis von „glauben“. deswegen ist bei einem gottgemäßen glauben der wille zur umkehr aus der sünde zwingend von nöten.
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#15   christfidel †   23:40:09 | Mittwoch, 31. August 2005
@ gotthard: gottesbild
den hl. geist auf die menschliche geschlechtlichkeit zu deminuieren
warum schreibst du nicht:auf die Weiblichkeit …
WENN ICH WEIBLICHKEIT MEINE, DANN SCHREIBE ICH AUCH WEIBLICHKEIT. WENN ICH ALLGEMEIN DIE GESCHLECHTLICHKEIT ALS GOTTESBESCHREIBUNG NICHT ZULASSE, DANN SCHREIBE ICH DAS.
wir haben Gott doch immer auf unsere menschliche „Männlichkeit“ deminuiert…
ICH JEDENFALLS NICHT! HISTORISCH IST DAS IN DER TAT DER FALL, DAß SICH DAS BILD DES MANNES DURCHGESETZT HAT. DAS WIRD GOTT GENAUSO WENIG GERECHT WIE DIE FEMINISTISCHE THEOL. HEUTE!
„Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau erschuf er ihn“… ich weiß, er ist eine besch… Bibelstelle
ICH WÜßTE NICHT, WARUM PERIKOPEN „BESCH…“ SEIN SOLLTEN…
IN DER TAT SCHUF GOTT DEN MENSCHEN ALS DAS WESEN DAS VON SEINEN GEISTESGABEN GOTT AM NÄCHSTEN KOMMT VON ALLEM GESCHÖPFEN, ABER DAS AUF DIE ÄUßERE ERSCHEINUNG DES MENSCHEN ZU BEZIEHEN ODER AUF GESCHLECHTLICHKEIT, HALTE ICH FÜR UNFUG.
GESCHLECHTLICHKEIT IST IN DEM SINNE NICHTS GÖTTLICHES, DA WIR SIE JA GEMEIN MIT DEM TIEREN HABEN. ICH BEZIEHE DIE PERIKOPE EHER AUF KULTUR UND DIE FÄHIGKEIT GOTT TEILWEISE ZU FASSEN UND ZU BEGREIFEN
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#48   christfidel †   23:15:45 | Mittwoch, 31. August 2005
@ kohelet
ich kann ihre argumentation nachvollziehen!
allerdings sind die grenzen zwischen homosexueller veranlagung und homosexueller aktivität ja nicht getrennt zu betrachten, da sie verwischen.
homosexuelle veranlagung bedeutet ja auch homosexuelle gedanken und da geht die sünde schon los.
wann homosexualität nun genau zur sünde wird, kann ich so genau nicht verbindlich sagen, das ist mir nicht bekannt, aber die strikte trennung zwischen hs-sein und hs-tun ist nicht möglich, was die these hs = sünde nicht völlig abwegig macht.
heterosexualität ist gewiß keine sünde, aus ihr kann sündhaftes wachsen, aber auch das gottgewollte.
aus hs kann nichts gottgewolltes entstehen. deswegen ist der von ihnen dahingehend angestellte vergleich nicht ganz stimmig.
liebe grüße!
Redaktion benachrichtigen Sie hörte den Ruf
#13   christfidel †   23:10:45 | Mittwoch, 31. August 2005
probleme über probleme
„Vielleicht wird Benedikt eines Morgens aufstehen und der Heilige Geist wird in sein Ohr flüstern: ‘Hei Ben, ich bin eine Frau. Warum willst du nicht, daß die Frauen in der Führung der Kirche das Heilige repräsentieren?“
den hl. geist auf die menschliche geschlechtlichkeit zu deminuieren ist schon ein deutliches indiz, welches die mangelnde befähigung dieser frau für IRGENDEIN AMT in der kirche zum ausdruck bringt.
über den irrsin der weihe muß ich glaube ich weiter nichts sagen…
was mich allerdings an solchen geschichten immer wieder nachdenklich stimmt (die des homo-pfarrers gestern auch) ist die überlegung wie viele menschen durch diese leute und ihre falsche verkündigung vergiftet und in die irre geführt werden – ein problem daß mir aus dem staatlichen religionsunterricht ebenfalls bekannt ist!
ich sehe so etwas (trotz der schwarzen schafe im klerus) immer als argument GEGEN laien-religionslehrr und pastoralreferenten im allgemeinen!
Redaktion benachrichtigen Mit Grauen
#19   christfidel †   23:44:49 | Dienstag, 30. August 2005
@ gotthard: ok
das respektiere ich selbstverständlich, wenn sie kein interesse am fundus der theologischen inhalte haben!
ich halte es dann aber für bedenklich, wenn sie sich in diskussionen einmischen, über deren inhalt sie nicht völlig auf dem laufenden sind und es -das entnehme ich dem jüngsten posting- auch nicht sein wollen…
allen anderen, die glauben, latein gehöre nicht in die messe, kann ich nur die konzilskonstitution sacrosanctum concilium ans herz legen (u.a. artikel 36).
Redaktion benachrichtigen Mit Grauen
#17   christfidel †   23:08:27 | Dienstag, 30. August 2005
@ gotthard: bezeichnet daß sie auf den konzilstext nicht eingehen
der die abschaffung des lateinischen verbietet!!!
Redaktion benachrichtigen Mit Grauen
#13   christfidel †   22:27:41 | Dienstag, 30. August 2005
gotthard: falsch, falsch, falsch
sondern allein im Sinne der Selbstdarstellung derer, die sich den NOM zueigen machen, um eine eigene Liturgie zusammenbasteln.
Diese Beschimpfungen der 98% der Priester der katholischen Kirche, die Tag für Tag, Sonntag für Sonntag nach dem aktuellen Messbuch die Eucharistie mit ihren Gemeinden feiern, ist unerträglich.
… unerträglich ist, wie schlecht viele ihren dienst tun. die kritik stammt ja übrigens nicht von mir, sondern von papst benedikt XVI.
Deine Sicht der Dinge interessiert mich überhaupt nicht.
… seit wann duzen wir uns? wenn sie meine sicht nicht interessieren würde, wäre es glaubwürdiger in keine diskussion einzusteigen…
Meine Sicht stimmt mit der des Papstes, mit der Bischöfe und der gesamten Kirche überein.
… das mag in ihr weltbild passen, stimmt nur eben nicht. sie ignorieren u.a. -wie bereits von mir dargelegt- SC 36 usf. nachlesen tut not!!!!
Die Pius-Sekte und andere Tradis sind irrelevant.
… ich bin auch ein kritiker der fsspx. ich lege ferner wert auf die feststellung, daß die von mir vertretenen ansichten sofern sie nicht als solche gekennzeichnet sind der lehre der kirche entnommen sind.
das können sie von sich nicht behaupten. ihre lateinkritik jedenfalls stützen sie auf die lehrwidrige praxis (vgl. konzil und lehramt) oder auf eigenes ermessen. ein wenig dünn…
Redaktion benachrichtigen Mit Grauen
#11   christfidel †   21:59:35 | Dienstag, 30. August 2005
Lieber Gotthard: Studieren geht über probieren…
Ihr Liturgieverständnis ist insofern nicht durch die Lehre abgedeckt, als die Sprache der Messe nicht unerheblich ist und Sie da im Widerspruch stehen zu Tradition und Lehramt der Kirche.
Vor dem II. Vat. war es wie wir wissen noch eindeutiger, aber wenn die die Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium studierten, erübrigte sich diese meine Antwort, eben weil das Lateinische Eingang in die Messfeier finden SOLL und die gottesdienstliche Praxis heute weder im Sinne der Tradition, noch des Konzils, noch des Papstes ist, sondern allein im Sinne der Selbstdarstellung derer, die sich den NOM zueigen machen, um eine eigene Liturgie zusammenbasteln.
Ihre Gegenposition zu Tradition und Lehramt bzw. (schwächer formuliert) Ihre Unkenntnis der Konzilstexte läßt Sie zum Unterstützer dieser Liturgie werden…
Redaktion benachrichtigen Mit Grauen
#9   christfidel †   21:22:51 | Dienstag, 30. August 2005
@ gotthard: ihr liturgieverständnis ist durch die lehre der kirche nicht abgedeckt
und dieses hier und jetzt lebt vom vergangenen, vom bereits angebrochenen reich gottes und vom in der vergangenheit liegenden opfertod jesu christi, der in jeder hl. messe in die gegenwart transferiert wird.
sicher ist liturgie kein museum, aber auch keine spielwiese für die kreativen geister der jeweiligen epoche. von daher ist es geboten, das wort gottes für die menschen der jeweiligen zeit verständlich weiterzugeben (daher bin ich für muttersprachlichen wortgottesdienst) und daher ist es gleichsam geboten, mit dem tradierten behutsam umzugehen.
die heiligkeit der messe hat vorrang vor show und zeitgeistlicher anbiederung.
latein an angemessenen stellen (euchar. hochgeb. u.a.) ist im übrigen auch im sinne des 2. vatikanischen konzils.
Redaktion benachrichtigen Fatima, Staubsauger und Turbane
#53   christfidel †   21:10:33 | Dienstag, 30. August 2005
@ franco: gottesverständnis fehlanzeige!
wenn in dem von gott offenbarten elemente inhärent sind, die nicht völlig neu sind, ist kein 1. kein qualitativer mangel der religion und 2. keine rechtfertigung, sich selbst irgendwelche religionen zusammenzuschustern.
aus ihrem beitrag, auf den ich im detail wegen seiner großen sachlichen defizite nicht eingehen möchte, spricht in jedem fall der relativistische ansatz, das christentum sei nur eine von vielen religionen und jesus sei so eine art fehlbarer religionsstifter a la mohammed.
wenn sie eine religionswissenschaftliche diskussion beginnen wollen, sind sie hier an der falschen adresse. wenn sie theologische frage haben, nur zu, aber bisher kam nichts…
Redaktion benachrichtigen Fatima, Staubsauger und Turbane
#47   christfidel †   18:08:44 | Dienstag, 30. August 2005
@ gotthard: unsinn und widersprüche am laufenden band!
Ich weiß zwar nicht, warum Du Sakramentsmissbrauch für wahrscheinlich hälst, wenn auch zB hindu-Tamilen in Kevelaer anwesend waren… (In Südindien wird der Heilige Antonius zB von sehr sehr vielen Hindus als Heiliger verehrt …)
das nennt man dann synkretismus. prost mahlzeit!
Eine Wallfahrt hat sehr sehr viele Aspekte: Feier der Sakramente, Verehrung Mariens …Beten des Kreuzweges …usw ABER auch Mittagessen, geselliges Beisammensein von Menschen, die sonst weit verstreut leben …Wiedersehen von Freunden und Familienmitgliedern … und auch Gespräche von Eltern über die Verheiratung ihrer Kinder … (Du musst es nicht glauben, ich weiss es!) Du darfst Deine Wallfahrten rein spirituell ausrichten … zum katholisch sein gehört Seele UND Leib.
sie sagen’s doch selber! entweder liegt sakramentenmißbrauch vor (wenn wie sie sagen leib UND seele zum zuge kommen), oder eben eine unsachgemäße wallfahrt (wenn der leib bedient wird), was (mir als anwohner können sie es glauben) die atmosphäre extrem stört.
ich frag mich, wann der kegelclub köln-west ne tour nach mekka unternimmt und sich da mal gutgehen läßt, und vor allem wie die reaktionen dort ausfallen…
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#28   christfidel †   13:43:57 | Dienstag, 30. August 2005
@ methusalix: gutes beispiel dafür, daß card. schönborn recht hat!
Schönborn und die katholische Kirche haben auf dem Gebiet der Naturwissenschaften gar nichts zu suchen! Das ging immer schief und endete immer im Desaster für die Kirchenbeamten.
die kirche hat das rech sich zu äußern, wie sie es für geboten erachtet. sei es, in fragen der politk, der wissenschaft oder sonstwo.
wer sonst erhebt seine stimme für das leben?
ihre relativierung der kirchlichen freiheitsrechte ist kaum zu überbieten.
und genau das hat schönborn kritisiert, den absolutheitsanspruch der wissenschaft, den sie hier derart faschistoid verteidigen.
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#39   christfidel †   13:36:58 | Dienstag, 30. August 2005
@gotthard: bonaventrua hat völlig recht! / gotthard rastet aus…
schleierhaft bleibt mir aber ihr aggressiver diskussionsstil.
ich habe die entwicklung in kevelaer beschrieben, sie haben der beschreibung nicht widersprochen, sondern sogar meine beschreibung übernommen, lediglich eine andere wertung vorgenommen, und schreiben dann am ende:
Diese Kübel voller Verleumdungen über diese Wallfahrt auszugießen ist schon ein starkes Stück…
das müssen sie mir mal erklären! mein gegenwärtiger eindruck ist, daß sie ganz gehörig einen an der klatsche haben. ich bin mal gespannt, wie sich da wieder rausreden…
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#29   christfidel †   01:38:32 | Dienstag, 30. August 2005
@ hindurituale am hl. altar/ kommerzialiserung = banalisierung der wallfahrt am beispiel kevelaer
es wird hier von einem problem berichtet, das nicht aus fatima beschränkt ist. in kevelaer findet alljährlich die „tamilenwallfahrt“ statt, die mit glaube in der regel wenig zu tun hat, wenn man mal mit den leuten spricht und dann erfährt, daß ein BETRÄCHTLICHER teil nur aus gründen des zusammentreffens kommen und noch nicht mal christlich ist, geschweige denn katholisch! „maria? das ist doch die ehefrau eures gottes, oder doch seine tochter?“
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#74   christfidel †   01:03:39 | Dienstag, 30. August 2005
@chairochon: kritik = jobangebot?
Ein erstes Eingeständnis! Nachdem wir nun geklärt haben das sich Apex (…)
so habe ich das nicht gesagt. namen sind mir (ganz ehrlich) nicht im gedächtnis geblieben. wenn sie mit einem leser probleme haben, klären sie das bitte mit ihm. insofern auch kein eingeständnis, ich wüßte nicht, was ich hier zu bekennen hätte…?!
Es ist richtig das Sie und josefmaria sich erst auf meinen ersten Beitrag in diese Diskussion eingemischt haben. Trotzdem wäre ihr aktuelles Einlenken glaubhafter wenn Sie schon früher geäussert hätten (…) Als es „nur“ gegen die Homosexuellen ging haben sie zustimmend geschwiegen.
ich halte es für ein wenig anmaßend, wenn sie hier bestimmen wollen, wann ich kreuz.net aufrufe und wann ich eine diskussion verfolge. ich bin hier nicht der oberhirte, der für seine schäfchen verantwortlich ist. soll ich ihnen etwa meinen kalender zusenden, damit sie dann bestimmen können, wann ich online zu sein habe?! lachhaft! ich habe frühzeitig hier geschrieben, daß die unterscheidung zwischen sünder und sünde nottut. daß hier ich hier nicht auf jede ungenauigkeit und häresie eingehen kann, muß ich beim besten willen nicht vor ihnen rechtfertigen.
ansonsten wäre ich nun ganz glücklich diese diskussion zu verlassen, da es lange schon nur noch um die form geht. wenn sie noch konkrete anfragen an mich haben, können sie die aber gern jeder zeit stellen. ich antworte dann, sobald ich kann oder sobald sie meinen kalender führen! :-)
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#24   christfidel †   00:52:40 | Dienstag, 30. August 2005
@ methusalix: gegen die falsche darstellung kardinal schönborns
(Sie) wollen sich nur ihre Forschung nicht von sogenannten Wissenschaftlern versauen lassen, die glauben immer schon vorher wissen zu müssen, was bei einem Experiment oder einer Forschungsarbeit herauszukommen hat. So wie Kardinal Schönborn das bei der Evolutionsbiologie gefordert hat.
Kardinal Schönborn hat keineswegs gefordert, daß bei wisschenschaftlichen Experimenten/ wissenschaftlicher Arbeit nur das herauszukommen hat, was ihm und anderen genehm ist.
Er hat im übrigen auch nicht die Evolutionstheorie für falsch erklärt oder sie gegen die Lehre der Kirche positioniert.
Ihm geht es um etwas anderes, auch wenn dies in der öffentlichen Diskussion ein wenig (nicht zuletzt auch durch bewußte Mißinterpretation der Medien) untergegangen ist: Er positioniert sich, da übrigens in völliger Kongruenz zur Lehre der Kirche und zu den persönlichen Schriften Joseph Ratzingers, gegen einen „Wissenschaftsglauben“, die in der Naturwissenschaft weit verbeitete Irrlehre, die Wissenschaft könne alles erklären und in diesen Denkmodellen sei kein „Raum“ für einen Gott.
Eine Naturwissenschaft, die solch einen Irrglauben zum Fundament hat, ist gefährlich, weil sie sich zum Herrn macht und entscheidet über Leben und Tod, über Abtreibung, gen engeneering usw.
Weder Kardinal Schönborn noch sonstwer in der Kirche hat ein Problem damit, daß die Evolution sehr wahrscheinlich dafür verantwortlich ist, warum Schildkröten hier so und dort anders gebaut sind und andere Spefizismen.
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#72   christfidel †   00:28:23 | Dienstag, 30. August 2005
chairochon: eindruck hat sich bestätigt. es geht ihnen nicht um fakten sondern um beleidigtes blabla
Wollen Sie mir jetzt ernsthaft den Vorwurf machen ICH würde persönlich werden?
… ja in dem genannten fall wurden sie das!
Ich würde empfehlen noch einmal alle Meinungen zu diesem Artikel zu lesen.
… stimmt, einige haben sich nicht korrekt verhalten, dafür können ich und josefmaria aber nichts. sippenhaft gilt nicht!
Wahrscheinlich würde dies aber auch nichts nützen. Man kann einen Blinden nicht zum Sehen zwingen.
… unnötige polemik
Ich habe übrigens meine Meinung zu keinem Zeitpunkt gewechselt.
… doch und zwar ausführlich von mir und von anderen dargelegt (bitte nachlesen). selbst in dieser apologie fehlen ihnen wieder mal die belege!
Angefangen mit meinem Beitrag über die Katholikenpest mit dem ich Ihnen lediglich einen Spiegel vor das Gesicht gehalten habe
… sie haben verallgemeinert, was auch mich ansprach und insofern nicht ok ist (s.o.).
mit ihrem „spiegel-entgegenhalten“ haben sie dasselbe gemacht, wie die die sie kritisieren, wodurch die kein stück besser sind und was sie auch nicht rechtfertigen können durch gute intentionen…
Die Lehre der Kirche ist für mich nicht von belang
… dann erübrigt sich jede weitere diskussion. dieses forum ist nicht gedacht zum austausch über gepflogene umgangsformen im www. hier geht es um inhalte. da sie
bis auf ihre lückrige formkritik keine haben, macht das hier für keine seite einen sinn.Wollen Sie mir jetzt ernsthaft den Vorwurf machen ICH würde persönlich werden?
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#68   christfidel †   23:39:05 | Montag, 29. August 2005
@ chairochon
sie müssen ihre leicht dahergesagten vorwürfe schon präzise belegen, sonst gehört das hier nicht her.
spricht aus ihnen der frust, da sie mit keiner ihrer häresien hier durchkamen? wie dem auch sei, ich bin gespannt auf inhalte, nachdem sie nun die form vorgegeben haben!
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#22   christfidel †   15:35:06 | Montag, 29. August 2005
@ catholicus: ganz meiner meinung
danke!!!
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#5   christfidel †   15:09:29 | Montag, 29. August 2005
@ latein
die forderung nach einem reichen schatz an lateinischen texten in der liturgie ist keine forderung, die in der piusbruderschaft ihren ursprung hat, sondern im zweiten vatikanum! von daher möchte ich all jenen vorweggreifen, die die begonnene diskussion vielleicht noch nutzen wollen, um das v2 wieder einmal anzuprangern. zu kritisieren ist die ausufernde praxis mit ihren häretikern sitzend in den priesterseminaren, konvikten, universitäten und daher auch in der pfarr- und bischofshäusern.
die lateinkrise ist ein problem des geistes, nicht der tradition oder lehre…
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#65   christfidel †   12:09:59 | Montag, 29. August 2005
@ chairochon: sie stellen nicht gebotene fragen und beantworten gebotene fragen nicht
Viele Worte und trotzdem keine Antwort auf meine Frage. Es geht (mir) nicht um die Aussage „Homosexualität ist Sünde“. Es geht allein um Formulierungen wie zum Beispiel „Homopest“. Darum noch einmal meine Frage. Warum ist „Katholikenpest“ hasserfüllt und „Homopest“ nicht?
diese frage stellt sich mir nicht, allein schon nicht, weil ich mich an der haß-gegen-meschen-diskussion zu keiner zeit beteiligt habe.
mir bleibt nur, wiederholt auf ihre argumentative rolle-rückwärts hinzuweisen: zuerst war HS ganz toll und die kirche müsse ihre lehre quasi ändern, dann wurd dem benutzer des wortes katholikenpest auf einmal der umgangston zu böse und nun verliert er sich in irgendwelchen unverbindlichen haß-denkspielen…
ich denke, das wesentliche zum thema ist gesagt, unter anderem auch durch sie, nämlich durch gezieltes nichts-sagen bzw. durch die argumentative schlängel-tour
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#58   christfidel †   22:16:51 | Sonntag, 28. August 2005
@chairochon: irrtum
eben nicht! ich habe niemals einen hehl daraus gemacht, daß ich qualitative unterschiede zwischen wahrheit (katholische kirche) und sünde (HS) sehe und ich nicht bereit bin, die wahrheit aus zeitgenössischem ungeist heraus zu gunsten einer pseudo-toleranz zu relativieren. ich halte die ungleiche behandlung zweier völlig diametraler gegenstände hier für zwingend gegeben. sie messen mit zweierlei maß, obwohl sie das gegenteil predigen: sie besitzen keinerlei toleranz gegenüber der absoluten wahrheit und machen sich somit als anwalt des homotums unglaubwürdig.
daß der sünder persönlich der seelsorge und nicht der diskriminierung bedarf, steht für mich außer frage; aber: die oft zitierte unterscheidung zwischen sünde und sünder tut nunmal not.
das ist eben auch eine frage der herangehensweise: wer fühlt sich schon persönlich offentlich diskriminiert, wenn jemand z.b. die eitelkeit als totsünde allgemein anprangert? ich als betroffener jedenfalls nicht. und dasselbe gilt für jede andere sünde auch: die verwischung dieser grenze ist der durchsichtige und scheiternde versuch, sünder gegen seelsorger auszuspielen, und so schlußendlich die sünde als solche fälschlicherweise infrage stellen zu lassen. das ist es, was ich als propaganda bezeichnet habe.
„ihr dürft freiheit nicht mit unmoral verwechseln!“
(johannes paul pp ii.)
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#56   christfidel †   21:41:18 | Sonntag, 28. August 2005
@cairochon: LANGSAM WIRD ES LACHHAFT
es geht doch mittlerweile nur noch ums sachferne rechtkriegen. jetzt verlieren sie sich doch nicht in irgendwelchen schwarz-weiß/liebe-haß – gerüsten, um irgendwie doch noch zu beweisen, wie böse die christen doch alle sind. ihr appell zu gutem umgangston und usw. ist unglaubwürdig angesichts ihrer haßerfüllten ausfälle zu beginn („katholikenpest“ usf.). ihnen fehlt nicht nur die liebe zur wahrheit, sondern auch die zur kontinuität des eigenen wortes. sie fordern die salonfähigkeit der sünde, indem sie simultan völlig entglitten versuchen, das absolute zu relativieren.
peinlich!
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#46   christfidel †   15:36:50 | Sonntag, 28. August 2005
@chairochon: über die gefahr im meer der unverbindlichkeiten zu ersaufen…
Wie wäre es wenn du zur Abwechslung auch mal etwas sinnvolles schreibst.
habe schon besser plazierte polemik gehört… bitte um beispiele, sofern vorhanden…
Wie wäre es denn für den Anfang mal mit einer Begründung warum es sich um „theologisch unausgegorenen schwulenpropaganda“ handelt.
der kern dieser feststellung ist die unsachgemäße subjektivierung: homosexualität ist eine sünde und als solche unvereinbar mit der lehre der kirche.
belustigend bzw. bezeichnend ist deine rolle rückwärts. anfangs die homosünde standhaft gutheißend geht es dir mittlerweile nur noch um den umgangston. krampfhaft suchen die wohl nun jeden strohhalm, um nach ihrer mißglückten hetze noch ein paar ehrenpunkte für die salonfähigkeit des abnormalen zu erheischen. durchsichtig und beschämend!
Dazu solltest du doch leicht in der Lage sein. Du bist doch eh allen überlegen.
ehrt mich, wenn du zu dieser einschätzung kommst. richtig ist aber nur, daß die wahrheit der reinen lehre deinen relativierungen von sünde überlegen ist.
Redaktion benachrichtigen Ein Sumpf sexueller Unordnung
#39   christfidel †   02:16:26 | Sonntag, 28. August 2005
@ homofans: adenauer-zitat
„wir leben alle unter denselben himmel, doch wir haben nicht alle denselben horizont…“ fällt mir angesichts der theologisch unausgegorenen schwulenpropaganda so ein…
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#83   christfidel †   17:53:54 | Samstag, 27. August 2005
@luther: einfältigkeit protestantischer theologie ist der größte bremsklotz für die ökumene
Wahrheitsanspruch der Kirche ihren Wert zu verlieren (durch Naturwissenschaften, Bibelexegese, Aufklärung, etc). ich weiß nicht wo bibelexegese einen verminderten wahrheitsanspruch bedeuten soll. eigentlich doch ein problem der sola scriptura-gemeinschaft, oder? und was NW usw. angeht, verstehe ich ihren einwurf auch nicht. das viele nat.wiss’ler ide wisschenschaft verabsolutieren und damit von gott entfernen, ist nicht das problem von kirche/gott.
Aber die Tradition ist nunmal nicht Gott. Und die Kirche ist nicht Gott. beides ist aber VON gott.
Dass Jesus diese eine, jetzige katholische Kirche so gespendet hat, ist überhaupt nicht beweisbar!! Das ist Interpretation und teils sogar gegen Christus. Was meint denn seine Aussage: Wer nicht gegen uns ist ist für uns?(1) Oder: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen?(2)
ich bin auf ihre widerlegung gespannt… zu ihren zitaten:
1. UNS heißt nunmal die gemeinschaft der gläubigen innerhalb der kirche. 2. das hieße ja auch, daß sekten wie die mormonen im sinne der herrn wären. die kirche ist der „nachlaßverwalter des herrn“ und wenn sich 2 oder 3 in seinem namen versammeln, dann nunmal IN DER KIRCHE. außerhalb der kirche kein heil!
Wirklich, kein Respekt und Toleranz auch vor einer anderen Möglichkeit!
in der tat ist die offenbarte wahrheit kein verhandlungsgegenstand…
Redaktion benachrichtigen Katholisch begraben
#81   christfidel †   17:50:27 | Samstag, 27. August 2005
@ Luther: Häufung von Fehlern uns Subjektivismen!
Ich weiß nicht wirklich, was dies für Argumentationsketten sind. Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht als Vater?!?!?
richtig, ein altes wort der kirchentradition!
Als Kirche wird hier natürlich indirekt die eine katholische, in Rom ansäßige Kirche unter Führung des Papstes angesehen.
nö, eigentlich sogar indirekt. die wahrheit muß nicht in watte gepackt werden!
Die Kirche verteilt das Heil, nicht mehr Gott. Da Menschen die Kirche formen, verteilen also andere Menschen den anderen Heil.
wie kommen sie auf die aberwitzige idee, der mensch verteile das heil? die dürfen von ihrer sola gratia-häresie nicht gleich ins andere, ebenso falsche extrem fallen!
weil es überhaupt keine Orientierung an dem Evangelium gibt.
beispiel bitte!
An wen richte ich mich als Christ denn? An die Menschen der Kirche? Oder an Gott? Ist die Kirche Gott? Diese Fragen ergeben sich schlagartig für mich!
sie versuchen, kirche und gott gegeneinander auszuspielen. die kirche ist kein unheiliges menschliches mittel zum zweck, sondern der vom herrn eingesetzte weiterlebene mystische leib. die kirche führt sie zu gott und behindert sie nicht etwa.
Redaktion benachrichtigen Ein Sumpf sexueller Unordnung
#35   christfidel †   17:25:02 | Samstag, 27. August 2005
ja, sieht in der tat nach zensur aus
schade, weil eine inhaltliche auseinandersetzung mit cairochon angesichts seines unfundierten halbwissens ein leichtes ist…
Redaktion benachrichtigen Ein Sumpf sexueller Unordnung
#27   christfidel †   05:34:37 | Samstag, 27. August 2005
@ Chairochon: Dem Herrn dienen, nicht der Sünde
Wenn man sich mal die Summe Ihrer Beiträge so ansieht, kann man angesichts der von Ihnen progagierten Schwulenanbiederung durchaus unangenehme Rückschlüsse ziehen…
Wie dem auch sei: Mit Ihrer kirchenfeindlichen/homophilen hetze sollten Sie besser etwas sparsamer umgehen, denn so verspielen Sie den Kredit der Nächstenliebe, zu dem der KKK und allg. Stellungnahmen des ordentlichen Lehramtes aufrufen, völlig!
Was glauben Sie eigentlich, was Sie hier erreichen? Die Revolution der Kirche weg von der Wahrheit hin zu Adam und Ede? Es wird nicht dazu kommen, daß die Kirche die Sünde salonfähig macht.
Ich möchte Ihnen noch ein Wort des Heiligen Vaters aus dem Jahre 2003 mitgeben: „Der ethische Pluralismus ist ein Zeichen für den Verfall der Vernunft.“
Insofern ist Ihr immer wieder versuchter Homo-Relativismus chancenlos und mehr noch: schlichtweg falsch.
Redaktion benachrichtigen Wechselseitige Entschuldigungen
#4   christfidel †   00:13:15 | Samstag, 27. August 2005
@ gatte
ich würde es nicht so sehen, daß diese termine aus souveränder entscheidung der jüdischen und israelischen autoritäten heraus zustande gekommen sind (da sie von deren einfluß sprachen). ich würde es doch so sehen, daß der papst doch eine bewußte akzentuierung nach eigenem dafürhalten vornimmt. ob das sinnvoll ist, ist eine andere frage. ich hielte innerkirchliche dialoge und veränderungen für drängender. aber dazu zwei dinge: es gilt (grade für mich, der das immer predigt) in den entscheidungen des petrusnachfolgers den inhärenten sinn zu erkennen und zweitens bin ich fest überzeugt, daß benedikt xvi. einige wichtige themen keineswegs liegen lassen wird: liturgie z.b. mich irritiert aber nach wie vor (UND ICH WUNDERE MICH ÜBER DIE GERINGE RESONANZ) daß er in köln der rückkehr-ökumene eine absage erteilte zugunsten von „etwas neuem“ (einheit in vielfalt). bin gespannt wie das dogmatisch aussehen soll…
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#77   christfidel †   00:05:18 | Samstag, 27. August 2005
richtig! der fehler liegt im kirchenverständnis
denn die kirche ist nicht ein beliebiger verein, der steht und fällt mit dem menschen, sondern der dem menschen anvertraute (vgl. auch eucharistie) christus. in der mißachtung dieses faktums resultierend aus dem subjektiven haß luthers gegen das objektiv wahre liegt der essentielle fehler des protestantismus, weil alle weiteren fehler folge daraus sind, wie die ablehnung der tradition mit begründungen wie „zu sehr vom menschlichen zersetzt“ und die ablehung des papsttums. ich würde sogar soweit gehen und sagen, daß hier ein fundamentaler unterschied im gottesverständnis liegt, denn wenn man kirche, tradition und lehramt ablehnt als willkürlich, gottesfern und wasweißich, dann leugnet man die wirkung der hl. geistes, man leugnet die sorge gottes um sein volk und sein haus, und verabschiedet sich insofern genauso von der glaubenslehre der kirche wie es z.b. die sog. befreiungstheologen getan haben, die gottvater als funktionslos betrachtet haben und die politik zum heilsinstrument stilisiert haben. der protestantismus hat dieselbe akzentverschiebung vollzogen, mit allen konsequenzen (umdeutung eschatologischer begriffe wie hoffnung usw.)…
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#75   christfidel †   23:43:42 | Freitag, 26. August 2005
(danke seppo!) ein letztes mal zu den errores lutherani
10. Die römisch-katholische Kirche tut gar nichts, um die „Einheit“ (Alle sollen eins sein) zu fördern, oder? Sie wirft mit Ausschluss und Verbot um sich…tolle Sache! indem die kirche mit den prot.s im dialog bleibt, tut sie mehr als diejenigen verdienen, die von der einen kirche abgefallen sind, die jesus gegründet und gewollt hat.
11. @gotthard: christus (zutreffend!) als ursakrament zu bezeichnen, paßt bei dem verquerrten sakramentenverständnis der genannten hier leider nicht her.
übrigens, luther, bevor sie wieder mit dem ungenau gebrauchten wort des fundis oder so um sich werfen, dürfen sie wissen, daß man mich in diesem forum für einen modernisten hält! :)
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#73   christfidel †   23:38:23 | Freitag, 26. August 2005
Forsetzung gegen protestantische Irrtümer
6. „kirchen“ sind keine kongruenten vereine wie z.b. parteien o.ä. es gibt nur die eine von christus gegründete kirche und wer sie nicht zur mutter hat, kann gott nicht zum vater haben… das ist nicht gegen den prot. gerichtet, sondern eher gegen die anti-ekklesialen nuancen, in manchen ihrer beiträge.
7. DIE KIRCHE hat nie auch nur eine kleine sünde begangen, immer waren es menschen im namen der kirche und damit gegen die kirche. die kirche als fortwährnder christus ist ohne jeden zweifel ein schweres erbe für den schwachen menschen, aber ein noch schwereres für den einfältigen…
8. Wie viele katholische Priester haben denn schon Kinder missbraucht keine ahnung, in jedem fall zuviele, aber nicht mehr als auch ev. pastoren, lehrer und andere berufsgruppen. da bezüge zum katholizismus (zölibat) zu erstellen, ist infam.
9. ihre argumentation ist schwach. sie glauben nicht an das papsttum, obwohl es eindeutig in der hl. schrift geschrieben steht. die glauben aber bestimmt an z.b. den dreifaltigen gott. zwar wird auch dieser in der bibel beschrieben, aber weitaus weniger eindeutig. trotz ihrer überlieferungsfeindlichen haltung müßten sie eigentlich papsttum der trinität vorziehen – ihrer anthropozentrischen logik zufolge.
(letzter teil folgt)
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#71   christfidel †   23:34:19 | Freitag, 26. August 2005
@luther et. al.: KLARSTELLUNGEN
es ist ja erschütternd, was hier für irrlehren vertreten werden. dazu die folgenden anmerkungen:
1. ihre ausführungen zur konversion in kombination mit den hier dann doch kundgetanen zweifeln entlarven sie als relativistischen synkretisten/flickschustergläubigen!
2. der rechtfertigungswisch hat nichts am anlaßwesen geändert. sola gratia bleibt ein irrtum, vgl. z.b. alblaß zum weltjugendtag u.a.
3. richtig! zölibat und römischer primat sind historisch gewachsen! was haben sie gegen tradition?
4. der begriff fundamentalismus wird von ihnen falsch benutzt. die verteidigung der einen wahrheit kann niemals falsch sein. im übrigen ist fundamentalismus kein problem der kath. kirche, sondern im gegenteil des protestantismus resultierend aus der überbewertung der heiligen schrift gemessen an lehramt und tradition. typisch fundamentalistisch sind konsequent wörtliche bibelexegesen, wie sie z.b. im amerikanischen prot. die regel sind! sie dürfen fundamentalismus nicht mit konservatismus verwechseln, jener ist ein muß, wenn die wahrheit tradiert wird.
5. wenn ihnen als philosoph das absolute nicht gefällt, ist das ein fehler der daraus erwächst, die philosophie über die theologie zu stellen!
(fortsetzung folgt)
Redaktion benachrichtigen Man könnte verwirrt sein
#1   christfidel †   20:58:37 | Donnerstag, 25. August 2005
frage
hallo, ich hab da eine frage zu den thematiken/zuordungen der theologischen disziplinen:
ich habe neulich gelesen, daß die patristik als lehre von allen texten aus der frühen kirche (inkl. der häretischen) teil der kirchengeschichte ist im unterschied zur patrologie, die als lehre von der authentischen lehre der väter teil der FUNDAMENTALTHEOLOGIE ist. warum denn aber das? gehört die authentische lehre denn nicht auch in die kirchengeschichte bzw. warum diese strenge unterteilung? und warum denn ausgerechnet in der fundamentaltheologie und nicht in der dogmatik (z.b. im bereich der dogmengeschichte o.ä.)…
ich freue mich auf euere hilfe!
Redaktion benachrichtigen Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
#36   christfidel †   14:23:49 | Donnerstag, 25. August 2005
@athanasius
zum ratzinger-einwurf:
das stimmt leider. ich habe das zum ersten mal in köln aus dem mund von „bischof“ huber gehört. ich kann das bis heute nicht nachvollziehen, aber gott sei dank ist das letzte wort darüber noch nicht gesprochen.
Redaktion benachrichtigen Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
#115   christfidel †   17:54:52 | Mittwoch, 24. August 2005
@mini
nein, das werde ich nicht unterlassen. das ist keine respektlosigkeit, sondern ein spottbegriff aus den hochschulen. im übrigen ist der begriff semantisch zutreffend gebraucht. sollten sie assoziationen zu grillfesten oder dgl. haben, ändert das daran nichts.
gleichwohl dankesehr für die inhaltlichen kommentare
Redaktion benachrichtigen Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
#106   christfidel †   16:37:44 | Mittwoch, 24. August 2005
@benedikt
an tischen saßen wir damals auch bei der erstkommunion. du hast schon recht!
aber eine frage zu diesem sog. eucharistischen dipp: ich habe es noch nie erlebt, daß kommunikanten hostie in kelch tauchen, ich habe es generell noch nie erlebt, daß der kelch überhaupt weitergereicht wird.
was ist eigentlich der konkrete irrtum an diesem dipp?
Redaktion benachrichtigen Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
#103   christfidel †   16:14:33 | Mittwoch, 24. August 2005
@ Viele Konvertiten gehören zur Avantgarde der Tradition
das ist mir auch schon aufgefallen. vielleicht aber auch ein soziologisches phänomen. ähnliches kennt man auch in der politik und anderen feldern.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
#34   christfidel †   15:50:52 | Mittwoch, 24. August 2005
@MilesChristi
so leid es mit tut, ihre einschätzung der umsetzung des konzils trifft tatsächlich zu. ich gehöre auch zu denen, die mit dem konzil leben können, solang es wirklich umgesetzt wird, was nicht der fall ist (vgl. liturgiechaos), aber welche konsequenz soll man nun daraus ziehen? wenn man das konzil quasi offiziell für ungültig erklären würde, wäre das vermutlich der beginn einer zeit von krisen und chaos. kann mich auch irren, aber diese befürchtung ist mir ernst. eine andere möglichkeit wäre natürlich in einem weiteren konzil die aktuellen konflikte zu bearbeiten und so die delle, die das v2 mit sicherheit hinterlassen hat, zu glätten (z.b. ende der diskriminierung des alten ritus, neue definition von ökumene: rückkehr-modell statt fusionsgedanke)… wie seht ihr das?
Redaktion benachrichtigen Das Begräbnis von Prior Roger Schütz
#77   christfidel †   02:43:31 | Mittwoch, 24. August 2005
@ alle: frage zur trinität
ich möchte eine frage loswerden, die sich mir auftat in beschäftigung mit dem filioque-streit und leider nicht zum obigen artikel gehört, aber als dogmatische grundlagenangelegenheit sicherlich nicht allzu fehl am platze ist:
ungeachtet der tatsache, daß gott anders als wir nicht an die zeit gebunden ist, verstehe ich die trinität glaube ich nicht vollständig: war gott immer dreifaltig und ist uns dies lediglich durch die menschwerdung klargewordenen oder begann mit der menschwerdung erst die dreifaltigkeit? was wäre zum letzteren noch zu sagen? und woher kommt der hl. geist: ebenfalls von beginn an da oder eine folge der menschwerdung? falls letzteres: wie begründet man, ob er vom vater, vom sohn oder von beiden kommt?
abschließend aber noch ein wort zu roger schutz:
frere roger, der ein lebendiges und mutiges zeugnis gab und auf seine ihm eigene art die jugend ansprach, ruhe in frieden! möge das von ihm begonnene werk die einheit des volkes gottes zum ergebnis haben!!
Redaktion benachrichtigen Ich weiß nicht, was sich die ‘Drewermänner’ und ‘Küngs’ dabei denken
#43   christfidel †   00:41:04 | Mittwoch, 24. August 2005
für viele – für alle
kann man die formulierung „für alle“ vielleicht so erklären, daß sich jesus, als haupt der menschheit, an alle menschen wendet und sich für alle opferte. das heißt natürlich nicht, daß alle gerettet werden, ganz im gegenteil, aber alle sind angesprochen und quasi eingeladen. was ich sagen will: die formulierung FÜR ALLE kann man m.e. auch als indiz des universellen anspruches der hl. kirche verstehen.
wobei -das gebe ich zu- eine fehldeutungswahrscheinlichkeit hinsichtlich einer „gleichheit der religionen hinsichtlich des heils“ oder andere relativismen und irrmeinungen nicht gering ist…
Redaktion benachrichtigen Kardinal Alfons Maria Stickler wird 95
#28   christfidel †   00:29:26 | Mittwoch, 24. August 2005
@athanasius: mißverständis
nein, nein! die fsspx wird doch in diesem forum oft als eine art reformator der nachkonziliaren kirche dargestellt (das war gemeint, zugegebenermaßen nicht eindeutig gesagt!). meine anfrage daran ist die der legitimation. wenn es von der fsspx als wahrheit verstanden ist, ist das durchaus ein edles motiv und ohne zweifel richtig, aber ich verstehe noch nicht, wodurch sie sich legitimiert sieht. die wahrheit wird auf erden ja nicht durch orden und dergleichen definiert bzw. interpretiert, zumal nicht von „suspendierten“.
[Anm. Die Anfrage ist nicht aggressiv oder polemisch etc. gemeint, es geht mir ernsthaft darum, den Standpunkt konkret nachvollziehen zu können!]
Redaktion benachrichtigen Abitur bestanden
#21   christfidel †   00:24:10 | Mittwoch, 24. August 2005
frage zu kath.net
ich lese die seite ab und zu.
auf kreuz.net wird kath.net oft als häretisch oder auch etwas milder beschrieben. es gibt sicherlich einige fragwürdige artikel, aber ist kath.net nicht eigentlich lesenswerter als katholisch.de oder kath.de? ich kenne wie sie merken die seiten nicht allzu gut…
Redaktion benachrichtigen Der Pilot des Papstes
#7   christfidel †   00:19:42 | Mittwoch, 24. August 2005
@ mc. et ath.
vielen dank! einiges davon hab ich sogar schon :-) würdet ihr also sagen der ott wäre der scheffczyk-dogmatik vorzuziehen? in der bewerbung der dogm. von g.l. müller heißt es übrigens „würdiger nachfolger des ott“…?!
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#40   christfidel †   22:32:35 | Dienstag, 23. August 2005
@ sirilo: total spannende frage
Warum hat Jesus, der des Lesens und Schreibens mächtig war, nicht selber ein Buch mit seiner Lehre geschrieben, sozusagen die authentische Aussage aus der Quelle?
ich denke ebenfalls, daß -wie schon gesagt wurde- tradition und lehramt als weitere säulen neben den zeugnissen der hl. schrift jesus für seine kirche andachte, denn in der menschwerdung geht es ja wesentlich um offenbarung. das stellt die schrift natürlich zurück verglichen mit den buchreligionen.
es ging zunächst einmal um die einlösung des versprechens gottes an sein volk.
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#26   christfidel †   22:24:59 | Dienstag, 23. August 2005
fsspx katholisch? ja klar, allerdings…
daß die fsspx katholisch ist und in einigen fragen angenehmer als nicht suspendierte, das ist nicht ganz von der and zu weisen. sonst wäre ich ja auch nicht hier sondern in so ner ökumenismusecke. aber das was athanasius bzgl. „anti-rom“ und „schismatiker“ sagt, finde ich so unzutrefend eben auch nicht. reformation bleibt reformation, egal von wo sie kommt, und recht glaubt sowieso immer jeder zu haben…
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#4   christfidel †   22:20:19 | Dienstag, 23. August 2005
@sirilo: sie haben recht, aber…
ja, der verweis auf die besoldung ist absolut berechtigt! und wie ich sagte, es gibt ja de facto keine konflikte in ernennungsangelegenheiten, ABER: an sich reiht sich die nihil-obstat-pflicht in die reihe der möglichkeiten, die heute mit exkommunifikation bestraft werden (vgl. konklave-veto). unterschied nur: das hier genannte ist konkordatsrechtlich abgedeckt. meiner meinung nach nur eben nicht angemessen!
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#78   christfidel †   22:15:42 | Dienstag, 23. August 2005
@irenäus
wenn ich ihnen in dem von ihnen angeführten unrecht getan haben sollte, ist dies nicht aus bösem willen, sondern aus mangelnder übersicht im forum geschehen. verzeihung! das von mir gesagte bleibt gleichwohl im raum, aber nicht auf sie bezogen. sie sagen es ja: was will man einer gruppe verteidigen, die pauschal gesagt, suspendiert ist? dies und der begriff „schismatische akte“ veranlassen mich, an meinen ausführungen festzuhalten. was sie betrifft, asche auf mein haupt, ich werd das demnächst alles mal in ruhe nachlesen!
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#45   christfidel †   22:10:53 | Dienstag, 23. August 2005
@alle
wie kam es eigentlich dazu, daß leib in blut „gedippt“ wird? ich kenne dieses phänomen auch, aber welche grundlage hat es und wie steht das lehramt dazu?
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#22   christfidel †   17:50:45 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
inhaltlich, was den ritus betrifft, sind wir nicht allzu weit auseinander, aber was die äußere entwicklung angeht, wüßte ich nicht, wie es dazu kommen sollte, daß eine vollständige rückkehr zur missa trid. eingeläutet werden sollte.
anschließend kann ich ihnen aber aber 2 dinge deutlich sagen: 1. ich werde weiterhin für eine reform des neuen und ein ende des diskriminierung des alten ritus eintreten, und 2. wünsche ich mir, daß die piusbruderschaft es auf lange sicht der fssp gleichtut. wollen wir im interesse der einen kirche jesu christi das beste hoffen und alles dafür tun, ich glaube darum geht es!
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#13   christfidel †   17:44:57 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
angenommen du hättest recht: wieso wissen der episkopat und die unis davon nicht? haben die alle keine ahnung und sind so verblendet oder sind es nicht doch nur zurechtlegungen, die sie hier vorbringen?
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#20   christfidel †   17:02:12 | Dienstag, 23. August 2005
@ stimme
natürlicn nicht, weil das der gesunde menschenverstand schon verbietet, aber es ist gleichwohl bezeichnend, wie irrational sie gehorsam schlechtreden, kenne ich sonst eigentlich nur von den linken!! ich meine lediglich, daß eine gewisse akzeptanz der gegenwart angesichts des päpstlichen primats vorrang hat vor persönlichen einschätzungen dieser art, auch wenn es der piusbruderschaft schwer fällt, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sie dieses zwittrige verhältnis zwischen „schismatischen akten“ und gut katholisch sein ihr wunsch ist.
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#8   christfidel †   16:40:34 | Dienstag, 23. August 2005
@ nicclas: vielen dank!
jetzt hab ich verstanden, was gemeint war. :-)
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#18   christfidel †   16:23:01 | Dienstag, 23. August 2005
@athanasius
natürlich, kadavergehorsam in dem sinne hat in der kirche keinen platz, das ist auch nicht gemeint. die weiheversprechen haben aber vorrang vor persönlichen einschätzungen.
wer interpretiert denn ihrer meinung nach die tradition, wenn nicht der papst? im moment scheint es mir, als wollten sie der fsspx dieses vorrecht einräumen. denn alles andere als ein interpretativer primat wäre ein schritt in die anarchokirche, die sie immer mit verweis auf das v2 an die wand malen.
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#5   christfidel †   16:18:30 | Dienstag, 23. August 2005
@athanasius
sind sie der meinung, daß ein konzil nur dann eines ist, wenn es dogmen formuliert? wie wollen sie das begründen? auf mich wirkt das wie ein versteckter verweis auf sedisvakantismus, denn an sich gilt, ein konzil ist eine versammlung, die der papst als konzil einberuft. die rechtmäßigkeit ergibt sich damit nicht aus dem vergleich mit anderen konzilien, sondern aus dem gegebenen status des römischen pontifex.
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#15   christfidel †   16:12:48 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
in der priesterweihe stört man die treue und den gehorsam gegenüber den aktuellen (erz-)bischof und dem aktuellen papst und deren (reachtmäßigen) nachfolgern und nicht deren vorgängern. bei aller liebe zur tradition: die weiheversprechen sind für einen priester bindender als seine meinung zur tradition, denn deren auslegung ist vorrecht der oben genannten.
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#13   christfidel †   15:59:36 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
was sie schreiben, klingt recht stimmig, aber einen verweis erlaube ich mir: seit jeher sind eine reihe von vatikanischen dokumenten mit zusätzen versehen wie „niemand solle wagen, etwas anderes anzuordnen“ und doch hat jeder andere papst das recht, zu novellieren, vgl. z.b. das motu proprio benedikts xvi. „die altehrwürdige basilika“, weil diese dokumenttypen i.d.r. keinen endgültigen charakter haben. diese formeln dienen als mahnung vor mißbrauch durch nicht autorisierte (historisch begründet)!
ihre liebeserklärung für den alten ritus respektiere ich sehr und auch ich wünsche mir das ende der diskriminierung, aber ich halte es für bedenklich, wenn die tridentina-anhänger denselben fehler machen, wie die nom’s, nämlich ihre messe als die jeweils alleingültige zu betrachten; das ist das, was ich dem 2.vat. vorwerfe, aber mich macht es traurig, daß sie denselben rigorosen kurs einschlagen, wenn sie wörter wie perfekt oder gottgewollt (hab den o-ton grad nimmer im ohr) verwenden. grade eine ritenpluralität läge im interesse der tradition
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#76   christfidel †   15:50:41 | Dienstag, 23. August 2005
@irenäus
wie können es sich nicht immer zurechtdrehen wie sie grade wollen. sie versuchen doch kollektiv, das gesamte zweite vatikanische konzil als privaterguß umzudeuten (vgl. „pastorale synode ohne beschlußrecht“) und wenn man dann unverbindliche stellungnahmen eines kurienkardinals als solche benennt, wittern sie gleich „superpapsttum“ und weiteren unsinn. ich würde empfehlen, etwas sachlicher an die themaik heranzugehen. schließlich ist walter kasper auch kurienkardinal, und wenn ich jeden kommentar von ihm (ihnen fallen bestimmt ein paar unangenehme ein) hier auf die goldwaage legen würde, würden sie auch protestieren – und das zurecht! insofern ist es unverhältnismäßig, sich an der privatmeinung eines kurienkardinals festzuhalten, nur weil es inhaltlich paßt.
unabhängig zu diesem disput eine allgemeine anmerkung: wer die schriften joseph ratzingers konsequent verfolgt, wird feststellen, wie allergisch er gegen privatmeinungen ist und wie viel angst er bei sich selbst davor hat. er legt das sehr eindrucksvoll dar. vielleicht trenne ich vor diesem hintergrund zu strikt, aber fest steht: nicht jedes interview mit einem kardinal hat gleich denzinger-wert…
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#10   christfidel †   15:42:01 | Dienstag, 23. August 2005
@rocky
ich stimme zu! ich habe durchaus kritik an die fsspx und bevorzuge die fssp, ABER: ich halte es ebenfalls ein problem damit, daß man mehr oder weniger versucht, den alten ritus zu verbieten (Ich denke so kann man es sagen!). mir kann keiner erklären, warum das nötig ist, aber mich würde sehr interessieren, ob die fsspx den dialog mit rom sucht, oder ihren sonderstatus auskostet. weiß da jemand mehr? eine annäherung muß ja im interesse beider seiten liegen, damit man sich nicht immer gegenseitig (ob berechtigt oder nicht) schisma vorwirft…
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#7   christfidel †   14:42:31 | Dienstag, 23. August 2005
@stimme
ah, genau das wollte ich wissen, dankeschön!
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#3   christfidel †   14:41:27 | Dienstag, 23. August 2005
@benedikt
aber was genau kennzeichnet ein personales amtsverständnis und was ein funktionales? begrifflich kann ich es mir erklären, aber auf die praxis bezogen verstehe ich es nicht.
ps: ich bin auch sehr erfreut über die stellungnahmen von msgr. ratzinger, auch wenn sie mich in ihrer deutlichkeit sehr überraschen!
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#1   christfidel †   13:43:09 | Dienstag, 23. August 2005
@amtsverständnis
kann mir bitte jemand die differenzierung zwischen personalem und funktionalem amtsverständnis erklären? ich verstehe z.b. auch den verweis aud die protestantischen gemeinschaften nicht…
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#5   christfidel †   13:37:28 | Dienstag, 23. August 2005
@rocky
warum dann die dispenspflicht?
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#2   christfidel †   12:41:27 | Dienstag, 23. August 2005
@athanasius
ich bin selbst grade dabei, meine bibliothek neu einzurichten. darf ich sie fragen, was ihrer meinung nach auf jeden fall in die katholische ecke gehört. ich hoffe, daß strengt den rahmen nicht…?! :-)
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#74   christfidel †   12:37:15 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
ich verstehe was sie meine, aber verstehen sie auch, was ich meine (und warum ich meine), daß ich mich z.b. in der fssp besser aufgehoben fühle als in der fsspx?
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#20   christfidel †   12:33:03 | Dienstag, 23. August 2005
@mileschristi
ich denke schon. wenn man aber mit dem vorsatz einen priester aufsucht, zu reden, zu diskutieren statt zu bereuen und absolution zu erhalten, ist das m.e. weniger eine sakramentale beichte als vielmehr ein beichtgespräch oder irgend sowas.
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#1   christfidel †   12:27:37 | Dienstag, 23. August 2005
@levada
selbstverständlich ist das ein erziehungsproblem. problematisch ist aber etwas anderes, und zwar daß dieser falschen tendenz von außerhalb in der kirche zu wenig entgegengewirkt wird. ich rede gar nicht mal vom episkopat (auch wenn lehmanns jüngste anbiederungsversuche es den konsequenten wie levada nicht grade leicht macht), sondern vielmehr von den zahlreichen pfarrern, die dieses thema einfach ausklammern, um ihre firmgruppen & gottesdienste im allgemeinen nicht „leerzupredigen“. irgendwo kann ich das sogar nachvollziehen, aber verhängnisvoller ist die innere zersetzung, die wir erleben. ein noch größeren anteil daran haben m.e. die religionslehrerInnen: ich gehöre bei weitem nicht zu denen, die das 2.vat. komplett rückgängig machen wollen, ABER: die vorkonziliare kirche kannte zwar auch schlechte religionslehrer, aber immerhin waren diese priester, die sowohl mehr anspruch als auch mehr kirchen-/lehrtreue an den tag legten. heute geht es im „reli-unterricht“ ums diskutieren von „wie-man-so-jeder-für-sich-und-doch-alle zusammen-irgendwie-so-klarkommt-ne-in-leben“-themen und lichterketten gegen den krieg, was ja auch alles nicht automatisch gleich schlecht ist, aber guten unterricht nicht ersetzen kann und solche probleme vielleicht verhindern kann?! da zu wenig priester für gedeckten unterricht da sind, sollten wenigstens die missiones canonicae nicht mehr als freifahrtscheine ausgestellt bleiben. weiß jemand, welches dokument den laien-religionslehrer zu verantworten hat?
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#2   christfidel †   12:13:54 | Dienstag, 23. August 2005
@nikola
ich stimme zu, gebe aber zu bedenken, daß die nähe zwischen staat und kirche in der orthodoxie seit alters her ziemlich groß ist, mit allen konsequenzen eben. aber ich bin der meinung (sie denke ich auch), daß das absolut nicht zeitgemäß ist und nicht unserem kirchenverständnis emtspricht. dazu eine anfrage: ein nordrhein-westfälischer (erz-)bischof (weiß nicht im detail, wie es anderorts geregelt ist) kann nur rechtsgemäß ernannt werden, wenn er 1. von der landesregierung quasi ein „nihil obstat“ bekommt und 2. einen eid auf die landesverfassung schwört. zwar muß man sagen, daß die staatliche seite dies noch nie mißbraucht hat, soweit ich weiß, aber ich halte das gleichwohl für eine form der einmischung/mitwirkung, die nicht hinnehmbar ist, zumal in einem derart entchristianisierten land.
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#2   christfidel †   12:07:04 | Dienstag, 23. August 2005
@marcel
daß die hl. Messe aller Zeiten nie verboten worden ist (weil man sie nicht verbieten kann), und daß jeder Priester diese ohne jeden Gewissenskonflikt zelebrieren kann! Diese zwei Antworten waren das Ergebnis einer 1986 vom Papst ernannten neunköpfigen Kardinalskommission.
diese meinung kann ich sehr gut nachvollziehen. ich selbst bin ein freund des alten ritus, aber ein anhänger des neuen. gleichwohl empfinde ich den umgang mit dem alten als der tradition nicht angemessen. zu ihrem beitrag: kann man das dokument der o.g. kommission einsehen? meines wissens nach ist für den alten ritus eine dispens des bischofs nötig, jedenfalls in meiner diözese, was ja hieße, daß ein quasi-verbot bestehe und daß ein priester, der diese ohne weiteres zelebrieren würde, schwer gerügt oder gar bestraft werden würde. ich kann mir nicht vorstellen, daß die praxis derart stark von der „rechtsprechung“ abweicht, deswegen frage ich nach den details des erwähnten dokumentes. lg
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#16   christfidel †   01:51:23 | Dienstag, 23. August 2005
@ alle
1. kann mir bitte jemand sagen, in welchem zeitraum eine auferlegte buße (z.b. ein rosenkranz) erbracht werden muß! noch am tag der beichte oder lediglich bis zur nächsten beichte? oder noch anders?
2. das auferlegen einer buße liegt ja im ermessen des priesters. wenn in einer sakramentalen beichte der priester absolviert und keine buße auferlegt, selbst wenn es sich um eine lebensbeichte handelt, ist dies kommentarlos zur kenntnis zu nehmen oder darf man dies noch während des beichtgesprächs zur sprache bringen?
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#70   christfidel †   00:16:19 | Dienstag, 23. August 2005
@MilesChristi
erzähl mir doch morgen mal, was in der kirche so abgeht. das ist ernst gemeint. ich kann dir auch gern meine private emailadresse irgendwie nennen, denn mich würde wirklich interessieren, woher ihr so viel energie usw. nehmt. teilweise klingt alles recht vernünftig, teilweise kriegt man sich so unerbitterlich in die haare. so richtig verstehen kann ich das nicht.
wäre schön, wenn du auf mein angebot eingehen würdest.
in jedem fall, ebenfalls gute nacht!
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#68   christfidel †   00:00:24 | Dienstag, 23. August 2005
wider die hybris der frustrierten
sie glauben die besseren katholiken zu sein und sind doch nur die konkursverwalter eines exkommunizierten (lefebvre), dem wie seinen anhängern im damaligen päpstlichen dokument „schismatische akte“ (unerlaubte bischofsweihen) zur last gelegt werden. das ist eine schlechte ausgangsbasis…
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#66   christfidel †   23:40:17 | Montag, 22. August 2005
@ „MilesChristi“ Immer schön auf dem Teppich bleiben
Der Höflichkeit halber beantworte ich Dir Deine Fragen, damit Du besser im Bilde bist:
1. Nein, ich stehe selbstverständlich nicht über Rom, sondern darunter und zwar in Gemeinschaft.
2. Nein, kein Schisma (zur Begr. vgl. 1)
Die Privatmeinung von Kardinal Hoyos oder sonstwem spielt keine Rolle. Wie Du weißt, steht eine endgültige Stellungnahme in der Frage noch aus. Und sollte es zu einer solchen kommen, weißt Du genau, wie diese aussehen wird. Ich rechne mit einem Bruch eigentlich eher nicht, aber mal abwarten, inwieweit der Sedisvakantismus Eure Bande noch zersetzt.
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#64   christfidel †   23:23:55 | Montag, 22. August 2005
@„MilesChristi“
Keine semantische Spitzfindigkeit (Willst du Gott ernsthaft in diese räumlichen Schablonen zwängen?!) täuscht darüber hinweg, was über das Wesen des FSSPX-Schisma festzuhalten ist!
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#60   christfidel †   21:49:44 | Montag, 22. August 2005
@ Irenäus
Mich als Häretiker und Schismatiker beschimpfen zu lassen, kann ich ertragen, solang es von der unkatholischen Piusbande kommt, aber der Verweis soll nicht fehlen, daß Du damit das psychopathologische Profil der Projektion aufs Beste verkörperst, die krankhafte Leugnung der Wahrheit (zum Teil unbewußt) und die vollständige wahrheitswidrige Übertragung der Symptome auf die Umwelt. Beinahe schon lachhaft, wenn es an sich und vor allem in der Sache nicht so traurig wäre. Ich wünsche Gottes Segen und vielleicht eines Tages die Rückkehr in die Mitte der Kirche (Da wo Christus ist!) und verabschiede mich aus diesem unterm Strich antikirchlich bzw. antiklerikal zersetztem Forum.
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#58   christfidel †   21:24:49 | Montag, 22. August 2005
@irenäus
marcels pius-schönfärbungen sollen lieber unkommentiert bleiben.
@irenäus: diese persönlichen und haltlosen ausfälle verbitte ich mir. eine weitere amtanmaßung neben dem „primat von fsspx“ scheint nun auch in fragen der exkommunifikation liegen. lächerlich! im übrigen bitte bei der wahrheit bleiben. ich weiß nicht, was deine islam-dbk-hetze soll??? von mir kam zum islam kein wort. zur dbk sagte ich im forum lediglich, daß ich sie als organ innerhalb der kirche anerkenne im gegensatz zu zdk und dgl. ich wüßte nicht, wo da das problem wäre, alles kirchenrechtlich gedeckt, im gegensatz zum piusbruderschaft-schismatikertum!
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#53   christfidel †   20:08:22 | Montag, 22. August 2005
@irenäus: da lehnt sich aber jemand weit aus dem fenster :-D
das sagt jemand, der nicht in gemeinschaft mit dem hl. vater steht. was katholisch ist, definieren nicht sie, sondern der nachfolger petri und der episkopat. in diesem sinne viel erfolg bei der suche nach einsicht!
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#50   christfidel †   19:51:58 | Montag, 22. August 2005
@Marcel
Und die Rahmenhandlung bilden „Die Rattenfänger von FSSPX“ oder wie?!
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#48   christfidel †   19:45:16 | Montag, 22. August 2005
@evelin
sie sind ein übler hetzer, aber mich tröstet, daß die von ihren vertretene irrlehre nicht lehrmeinung der kirche ist und nie sein wird, und daß ihr sumpf von halbwahrheiten und subjektivismen da ist, wo es hingehört: am schismatischen rand.
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#46   christfidel †   18:35:55 | Montag, 22. August 2005
@ Sedisvakantisten-Schismatiker
Ihre peinliche Verfälschung der Lehre der Kirche, die Sie grade den kirchlichen Autoritäten vorwerfen (Der Psychologe nennt das Projektion!), ist doch ein riesiger Widerspruch. Sie erkennen den Vikar Jesu Christi nicht an, egal, wie Sie das versuchen zu rechtfertigen/schönzureden. Die katholische Kirche, die Sie in Ihrem Köpfen haben, ist nicht die reale katholische Kirche. Viel Spaß in Ihrer virtuellen „Kirche“ mit Ihren intellektuellen Amtsanmaßungen und unverbindlichen Privatlehrmeinungen. Gelehrsamkeit ist gut, Gehorsam ist besser! In diesem Sinne alles Gute. Die Zahl derer, Ihr Geschreibsel als schismatisch angehauchtes sedisvakantistisches Blabla erkennen, wird ohnehin immer größer, der Ansehensverlust für kreuz.net ist kaum zu benennen. Das beruhigt mich ja im übrigen so, das jeder weiß, womit er es zu tun hat…
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#32   christfidel †   00:35:12 | Montag, 22. August 2005
@evelin
ich wünsche ihnen von herzen (das ist wirklich ernst gemeint!) daß ihr glaubensleben nicht auschließlich von solchen fragen abhängt, deren klärung meine und ihre aufgabe nicht ist, aber bei ihnen doch zu einer entfremdung von der kirche geführt hat, wie sie mir tief empfunden leid tut. gottes segen!
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#51   christfidel †   00:31:41 | Montag, 22. August 2005
@evelin
Theologie ist im übrigen niemals privat und niemals eine Sache von Mehrheitsentscheidungen.
Ja eben, gerade deswegen ist es doch so widersinning, daß Sie an offensichtlich Überholtem festhalten. Natürlich ist nicht jeder Satz des Papstes Gesetz, ganz im Gegenteil; gleichwohl gilt sein Primat auch für Sie, jedenfalls solange Sie katholisch sind! Und daher ist es falsch, vor dem Hintergrund privatgelehrsamer Expertisen die Kirche des Herrn insofern zu beleidigen als Sie dem Stellvertreter Christi den Gehorsam verweigern basierend auf Unverbindlichem, und genau das sind Ihre Interpretationen der Tradition.
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#30   christfidel †   00:19:19 | Montag, 22. August 2005
_
ich weiß nicht, was der verweis auf paul vi. soll? natürlich ist er keine privatperson. er war konzilsbischof und später konzilspapst, und insofern im gegensatz zu uns, berechtigt, die tradition zu interpretieren. daß er dies anders auf andere art getan hat, als es ihrer privattheologie paßt, ist ihr problem, nicht meines, und schon gar nicht das der kirche.
sie müssen mit der kirche ins reine kommen, nicht umgekehrt. ihrer vorkonziliare kirche werden sie nur noch in ihren nostalgismen begegnen.
sich damit anzufinden oder besser noch anzufreunden wäre sinnvoller als zu glauben, als privatperson (gratulation zu ihrer verpuffenden polemik) eine art einsamer retter der guten alten kirche zu sein. als laie stünden ihnen etwas mehr demut und gehorsam und auch respekt gut zu gesicht. alles gute!!!
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#49   christfidel †   00:12:30 | Montag, 22. August 2005
@evelin
das nimmt langsam lächerliche züge an. ihre anliegen münden zwangsweise in ein schisma. wenn sie dieses, schätzungsweise auf seiten von fsspx mittragen, bitte, aber am ende werden sie ihre privattheologismen in ein unwahres, nichtkatholisches konstrukt führen wie es die geschichte in der sog. altkatholischen kirche kennt.
das ist immer die gefahr, wenn der esel den bauern reiten will. in diesem sinne verabschiede ich mich aus der diskussion und wünsche ihnen gottes segen und einen augenblick der wärme zu dieser unseren kirche, auf daß sie gemeinschaft finden, inmitten der kirche, bei christus!
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#46   christfidel †   23:54:28 | Sonntag, 21. August 2005
@ Evelin: Bitte Schwarz-Weiß-Brille absetzen!
Bitte genauer lesen! Die dogmatische Lehre muß in jedem Fall unberührt bleiben, sie gibt der Kirche Kontinuität. Das heißt aber nicht, daß Reformen wie z.B. hinsichtlicht der Liturgie im V2 unmöglich sind. Siehst Du ja. Insofern kann sich Kirche weiterentwickeln und verändern, ohne ihr Fundament auch nur zu infrage zustellen. Du solltest vorsichtiger sein mit solch großen Worten wie Wahrheit. Es kann ja wohl nicht dein Ernst sein, daß Konzilstheologen wider jene wirkten??
Ein weiteres mal muß ich deutlich feststellen, daß -und du scheinst es nicht wahrhaben zu wollen- Privatpersonen wie du und ich, keinerlei Anteil am bischöflichen Amt haben. Von daher ist jedweder Widerstand gegen das V2 zutiefst falsch und widersinnig.
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#44   christfidel †   23:43:41 | Sonntag, 21. August 2005
@ Gotthard
Damit sind Sie aber auf dem besten Weg zur berühmt berüchtigten Privatreligion…
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#28   christfidel †   23:41:21 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Der größte Irrtum ist es aber, anzunehmen, daß Sie, ich oder eine andere PRIVATPERSON für die Interpretation der Tradition zuständig wäre. Insofern kann nur ein weiteres mal sagen, bei aller Liebe für theologische Diskussionen, daß letzten Endes das Lehramt sagt, was angebracht und wahr ist. Kritik muß immer generell möglich sein, aber niemand soll sich dahingehend täuschen, daß er besser Bescheid wisse als der Episkopat, ein Konzil oder glauben, daß er gewissermaßen Anteil am bischöflichen Amt habe.
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#42   christfidel †   23:21:47 | Sonntag, 21. August 2005
@athanasius
Wenn aber fünf Päpste direkt die Linie aller ihrer Vorgänger objektiv widersprechen und widerfahren wollen, muss man diesen denn folgen?
Panta rhei, auch in der Kirche! Die Liturgie entwickelt sich weiter, das Papsttum entwickelt sich weiter! Die Kirche entwickelt sich weiter! Ihr Fundament bleibt dabei bestehen, dafür müssen wir alle eintreten. Aber wenn, wie Du schreibst, fünf Päpste eine neue Richtung einschlagen, kann man ja schon beinahe von Tradition sprechen ;) In jedem Fall aber kannst du dir deine Ferne vom heutigen Papsttum und deine Selbstpositionierung an den Rand der Kirche (quasi in Reichweite der Piusbruderschaft) nicht mit indirekten Selbstheroisierungen schön reden! „Deine Kirche“ ist Geschichte und kommt niemals wieder, weil sich Kirche -auch gestützt auf Konzilien- weiterentwickelt und das ist nicht schlecht, solang die deposita nicht infrage gestellt werden. Aber das ist bei diesen Phantomdiskusionen um Mundkommunion und den Schnitt der Meßgewänder nicht der Fall, sondern lediglich Gedöns.
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#25   christfidel †   23:03:12 | Sonntag, 21. August 2005
@Evelin
Ihre Unterscheidung ist zwar zutreffend, tut aber nicht not. Wenn Sie auch zu denjenigen gehören, die den Prunk lieben, ist das eine persönliche Vorliebe aber nicht mehr. Warum ist denn Gott nicht als prächtiger Herrscher in die Welt gekommen, sondern als hilfloses Kind? Ich denke, ihr Kirchen-/Liturgieverständnis ist ein wenig veraltet. Sie verwechseln wiederholt Würde mit Gedöns.
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#13   christfidel †   22:28:52 | Sonntag, 21. August 2005
@ China
Weiß jemand, ob die widerrechtlichen Inhaftierungen katholischer Bischöfe und Priester in China weitergehen bzw. rückgängig gemacht wurden (vgl. VIS der Ostertage)?
Es ist eine schwierige Angelegenheit, in der Chinafrage zwischen Kontinuität und falschen Kompromissen zugunsten der christlichen Bevölkerung abzuwägen; Bsp. Bischofsernennungen…
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#19   christfidel †   22:09:04 | Sonntag, 21. August 2005
@ Marcel
Sind Ihnen Nostalgikertum und reaktionäres Festhalten an verbindlich (!) Abgeschafften wirklich wichter als die vollständige Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater in der Mitte der Kirche Jesu Christi, also dicht bei ihm, als irgendwo am Rande, nahe der Piusbruderschaft, sich dem Schisma nähernd…??
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#16   christfidel †   21:57:35 | Sonntag, 21. August 2005
Wer ist das Lehramt?
Es scheint, als könne man in traditionalistische Wespenneste treten… ;)
Gesetzt den Fall, Ihre Argumentation bzgl. der Historizität bzw. Traditionalität von Mund- und Handkommunion wäre zutreffend: Was gibt Ihnen das Recht, sich gegen die Konzilsväter und den Episkopat zu richten. Glauben Sie etwa, daß Sie im Sinne der von G.L. Müller kritisierten Weise ANTEIL AM BISCHOFSAMT hätten? Sie erscheinen mir angesichts der Ablehnung kirchlicher Autorität als eine traditionalistische Ausgabe von Gruppen wie KirchenVolksBegehren oder Wir sind Kirche, wenn auch -zugegebenermaßen- vor nachvollziehbarerem Hintergrund…
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#13   christfidel †   21:49:02 | Sonntag, 21. August 2005
@Irenäus
Ich beziehe mich auf eine Passage bei Ratzinger (vgl. Gott und die Welt, 442). Das hat für mich Vorrang vor Nußbaum. Was den Partikelnverlust anbetrifft, kann ich die Sorge zwar verstehen, aber das hat doch mit der Art des Kommunizierens nichts zu tun. Sobald der Priester die Hostie anpaßt, beginnt der mikroskopische Verlust. Das ist jedenfalls kein Argument, um sich für oder gegen eine Art des Kommunizierens zu entscheiden.
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#8   christfidel †   21:26:27 | Sonntag, 21. August 2005
@ alle
kann mir mal jemand sagen, was so schlimm an der handkommunion sein soll?
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Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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