Stimme aus Wien
Erstellt: 13:47:02 | Dienstag, 30. August 2005
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687 Lesermeinungen
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Ein gelungener Wurf
#56   Stimme aus Wien   22:19:39 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Sehe ich anders, – würde auch ich sagen
Um die gesamte Arbeit des früheren Bischof von St. Pölten objektiv würdigen zu können müssen noch einige Jahre vergehen. Sie werden es nicht leugnen können, dass jede Veröffentlichung zu diesem Thema auch heute noch zu viele Emotionen frei setzt, die eine objektive wissenschaftliche Arbeit unmöglich machen.
Die Aufgabe der Visitation beschränkte sich auf die Untersuchung der Mißstände in der letzten Zeit seiner Arbeit in St. Pölten und konnte keine Rücksicht auf seine frühere Tätigkeit nehmen. Diesen Satz möge man nicht als Vorwurf an die Arbeit des Visitators verstehen. Die Problemen waren himmelschreiend und man musste konkrete Schritte zur Beseitigung dieser Mißstände setzen – was ich auf jeden Fall begrüße. Hat aber mir einer Wissenschaft nicht zu tun.
Würde man die gesammte Zeit des Bischofs in St. Polten nur aus dieser Perspektive sehen, so würde man der Aufforderung einer wissenschaftlichen Arbeit nicht gerecht. In der Erkenntnistheorie nennt man so etwas „genetischer Fehlschluss“.
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#54   Stimme aus Wien   21:09:43 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Turk!
Festschriften sind „per se“ nicht dazu da, dem Jubilar die Leviten vorzulesen. Das zu verlangen ist einfach dumm. Nur diesen Fehler kann man der Rezension des Herrn Dr. Pataky vorwerfen.
Übrigens, wie @catholicus richtig feststellte: die Zeit ist noch nicht reif genug, um sich der „causa St. Pölten“ mit der notwendige objektivität, ohne emotionaler Befangenheit nähern zu können um alles in Form eines niveauvollen Pro und Contra zu analysieren.
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#49   Stimme aus Wien   19:22:05 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Catholicus
Tolle Klarstellung :)3
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#20   Stimme aus Wien   21:30:56 | Montag, 15. Mai 2006
Zweierlei Maß
Der Papst ist offenbar der Auffassung, daß eine Aufhebung der Exkommunikationen möglich ist, weil sie an zeitlich bedingte Umstände gebunden gewesen seien. Sie seien zu einem gewissen geschichtlichen Zeitpunkt verhängt worden. Heute würde sich die Sache anders verhalten. Also bitte. Das ist sehr gut.
Die Wahrheit steht über der Zeit. Sie ändert sich nicht.
Wann ist eine Wahrheit unabänderlich? Wenn sie einem in den Kramm passt? Sonst kann man sich beliebig auf die „gewisse geschichtliche Zeitpunkte“ berufen?
Und diese Inkonsequenz – kaum einige Sätze danach, in der selben Ansprache – soll für einen „aufrichtigen“ Mann sprechen?
Fazit:
Wahr ist, was wahr sein muss – und umgekehrt. (wenigstens bei den Piusbrüdern)
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#112   Stimme aus Wien   15:44:35 | Samstag, 13. Mai 2006
Murx:
Die Wortmeldung war, glaube ich, an mich gerichtet.
Wenn ein Buch von einem Anonymus veröffentlicht worden ist, dann ist es noch lange nicht wertlos,
Dem stimme ich zu. 1X1=1; egal ob das ein Mathe-Professor bahauptet oder der schwächster Schüler. Allerdings, würde ich das Ergebnis nicht wissen, würde ich dem Auskunft des Professors den Vorrang geben, auch wenn er behaupten würde: 1X1=2
allerdings natürlich umso wertvoller, desto nachprüfbarer die Quellen sind
Sagen Sie, sind die Quellen nachprüfbar, die Malachias angeführt hatte?
Oder handelt es sich um eone willkommene Theorien, die in den Kramm einiger Ideologen am Rande der Kirche passt und dadurch keine Nachprüfbarkeit bedürfen und somit automatisch „Richtig“ sind?
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#106   Stimme aus Wien   14:46:10 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Wie schon @wolfgan e. es erwähnte: in Büchern steht viel…
Etwas zu behaupten auf Grund einer Nachricht oder Berichts aus einem Buch oder Zeitung, dazu muss man sich der Quellen sicher sein. D.h.: die Kompetenz des Autors prüfen.
Sagen Sie: wer sind die Herren Les Amis du Christ Roi? Können Sie sie nennen? Was haben sie studiert? Im welchen Bereich sind sie tätig? Oder handelt es sich um eine Pseudowissenschaftler, die auf hohe Verkaufsquoten abgesehen haben? Das gleiche betrifft auch Roberto Fabiani, den Autor von „I Massoni in Italia“. Wer ist er? Was ist sein Fachgebiet? Können Sie mit diesbezüglich eine Auskunft geben? Wo wird er zitiert – außer „Anonymus“?
Ohne solcher Vergewisserung kann ich meine Behauptung nicht zurücknehmen, nämlich: Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Papier ist nämlich geduldig.
Was Dan Brown betrifft: sein Roman basiert auf den Ergebnissen von Untersuchungen einiger Pseudowissenschaftlern rund um das „Problem des Hl. Grals“ – er präsentiert diese Ergebnisse in seinem Roman als „wissentschaftlich bewiesene“ .
Sie werden es einsehen – der Vergleich zwischen Ihnen um ihm ist nicht „zu weit hergeholt“. ;-)
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#102   Stimme aus Wien   13:43:25 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
„Die Zugehörigkeit Franziskus Königs, der seit 1956 Erzbischof von Wien war, zur Freimaurerei ist besonders gut dokumentiert… Der – stets ausgezeichnet informierte – Roberto Fabiani schreibt beispielsweise ohne Umschweife, Kardinal König sei Freimaurer, und gibt weiter an, er gehöre der Geheimloge ‘Giustizia e Libertà’ der Freimaurerei von der Piazza del Gesù an. (R. Fabiani, I Massoni in Italia, L’Espresso 1978, Farigliano, S. 78 und 130)“ (Anonymus, Die Verfinsterung der Kirche, Durach 2004, 78 Anm. 64)
Außerdem war Kard. König einer der Hauptpromotoren einer „Aussöhnung“ zwischen Kirche und Freimaurerei… (dokumentiert aaO, 135-136)
Was ich dazu sage?
Dan Brown läßt grüßen!
Jesus dürfte also doch Kinder mit Maria-Magdalena gehabt Haben. ^-^
Was glauben Sie, wieso ist dieses Zitat vom „Anonymus“? :-S
Es ist eine Dummheit Zitate eines „Anonymus“ als verkässliche Quelle zu handhaben.
Woher hat „Anonymus“ seine beweise? Können Sie sie Anführen? Können Sie sie Verifizieren? Gibt es ein Mitgliedschaftsbuchbuch? Oder bloß die Behauptung des „Anonymus“ dessen Kompetenz auf Grund des „Anonymus“ nicht feststellen kann?
Übrigens: noch eine Meldung des „Anonymus“: die „Stimme aus Wien“ ist auch ein Freimaurer, denn es gibt keine Beweise, dass er keiner ist. :-D
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#100   Stimme aus Wien   12:56:30 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Dass Kard. König auf Wojtyla aufmerksam gemacht hat, das bestreite ich nicht – ich bestreite nur die Behauptung: (Hochgrad-?)FM Kard. König
Denn, wie wir alle wissen, für die Nichtmitgliedschaft zu einer Organisation gibt es keine Zertifikate. Dies einzufordern ist die Grundlage jeder „Dichtung“ so wie beim Dan Brown.
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#98   Stimme aus Wien   11:53:28 | Samstag, 13. Mai 2006
Malachias
Machen Sie Witze??
Ihre Behauptungen sind der selben Sorte wie die von Dan Brown im Sakrileg: solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, kann jede Behauptung als wahr angesehen werden – oder das Gegenteil.
… (Hochgrad-?)FM Kard. König war, dem er seine Wahl zu einem wesentlichen Teil zu verdanken hatte…
So ein Quatsch!!
Hoch lebe die Verschwörung!!
Dan Brown könnte von Ihnen noch manches lernen!!
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#42   Stimme aus Wien   20:12:26 | Donnerstag, 11. Mai 2006
Athanasius-chen
Suspendierte Priester sind nach wie vor Mitglieder der katholischen Kirche – die exkommunizierten Personen, unbeachtet ihrer ev. Weihen, aber nicht.
Ihr Vergleich mit den suspendierten Priestern – Weihbischof Fellay beansprucht keineswegs normale Jurisdiktion zu haben, oder gar Autorität. Zumindest nichts mehr als die eines suspendierten Priesters. – ist also nicht zutreffend.
Redaktion benachrichtigen Neue Indultgemeinden in Deutschland
#15   Stimme aus Wien   19:47:20 | Montag, 8. Mai 2006
Dr. Carlo
Was ist nun mit der „Unfehlbarkeit des Papstes“? –
meines Wissens wurde dieses Dogma auf einem, auch von Ihnen anerkannten Konzil formuliert. Oder zeigte sich die „zerstörerische“ Arbeit der Freimaurer bereits im 19. Jh. und sind daher alle vatikanischen Konzilien abzulehnen?
Redaktion benachrichtigen Schwere Verletzung + …
#39   Stimme aus Wien   15:33:32 | Freitag, 5. Mai 2006
wi-bi
Die Kirche hat doch nichts mehr zu sagen. So war das bei der Ehescheidung. Bei der Schwangerschaftsunterbrechung. Bei Verhütungsmitteln. Bei der Homo-Ehe. Bei der Stiefkindadoption. Und letztens sogar bei Popetown.
Nun, so einfach ist das nicht. Sie hatte was zu sagen beim Krieg gegen Irak, Afghanistan, Bosnien, Serbien…
Sie schaffte die Aufmerksamkeit auf das Problem in Darfur (wo es weder Öl noch andere Ressourcen gibt, die für die „Weltgemeinschaft von Interessen wären) zu lenken und, und, und…
Sogar Joshcka Fischer war der Meinung als der Krieg gegen Irak losging: „wir und der Vatikan haben den 3. Weltkreig verhindert“ ( freies Zitat – an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht ganz erinnern).
Redaktion benachrichtigen Schwere Verletzung + …
#29   Stimme aus Wien   14:06:31 | Freitag, 5. Mai 2006
Athanasius
Auch berufte man sich bei der FSSPX auf den Notzustand.
Nun, die Chinesen haben halt eine andere Ausrede, um unerlaubt eine Bischofsweihe zu feiern.
Übrigens: die beiden – die FSSPW von Lefebvre und die „Volksrepublik“ haben eines gemeinsam: sie sind gegen die „böse“ V2 Kirche – jeder auf seiner Art. Von Seiten der FSSPX müsste man eigentlich viel mehr Verständnis den bösen „Chinesen“ entgegenbringen.
Redaktion benachrichtigen Will der Papst Kondome erlauben?
#84   Stimme aus Wien   22:49:53 | Montag, 24. April 2006
Malachias
Wo Diskussionen nicht zugelassen werden, sind wir nicht in einer Demokratie, sondern in einer Diktatur!
Nun, was eine Diktatur ist, das müssten Sie ganz genau wissen:
das 3. Reich konnte leider nicht wegen dieser Eigenschaft glänzen.
Redaktion benachrichtigen Multi-Kulti- Katastrophe
#5   Stimme aus Wien   18:09:48 | Montag, 17. April 2006
Berlin-Neukölln
So wie ich es erfahren konnte – Das Tragen von Messern oder das Rauchen von Haschisch war nicht nur ein Problem der „multi-kulti Gesellschaft“ von heute.
Ich erlaube mir Wikipedia zu zitieren:
Wir Kinder vom Bahnhof Zooist ein 1978 vom Magazin „Stern“ herausgebrachtes autobiographisches Buch, welches die Situation drogenabhängiger Kinder und Jugendlicher am Beispiel der 14jährigen Christiane Felscherinow aus der Gropiusstadt im Berliner Bezirk Neukölln (!) darlegt.
Dieses Problem gab es also bereits in den 70ern – wieso wird davon erst heute berichtet.
Ist man in den deutschen Medien den französischen Journalisten neidisch, da man in Deutschland nicht mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat als heuer in den Gettos von Paris und Umgebung?
Redaktion benachrichtigen „Die überwiegende Mehrheit ist dagegen“
#31   Stimme aus Wien   09:36:09 | Montag, 17. April 2006
Dr. Carlo Regazzoni
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Habe auch mit keinen Wort gesagt, dass am 2. WK schuld die damalige Liturgie war. Ich wollte nur sagen, dass es größere und dringendere Probleme in der Welt gibt als die Frage nach der Liturgie.
Aus der Wortmeldung von E.S. ist zu entnehmen, dass mit der Wiedereinführung der alten Liturgie, alle Probleme der Welt gelöst wären. Mein Beispiel mit dem 2. WK spricht dagegen.
Denn, die Aufgabe der Liturgie,den Christen in seinem Glauben zu stärken, wird nicht nur durch die tridentinische Messe gewährleistet. Sie wissen schon: die KAth. Kirche kennt einige Riten und Liturgien.
Redaktion benachrichtigen „Die überwiegende Mehrheit ist dagegen“
#29   Stimme aus Wien   09:15:10 | Montag, 17. April 2006
Elendester Sünder
In dem Maß, in dem der Glaube verloren geht und die Gnade verspielt wird, nimmt auch die Ungerechtigkeit in der Welt zu.
Damit haben Sie recht. Fraglich ist jedoch ob der „Rückkehr“ zur „Messe aller Zeiten“ dieses Problem beheben würde.
Es gab Zeiten wo ausschließlich Tridentinisch zelebriert wurde – die Katastrophe des 2. WK konnte man jedoch nicht abwenden.
So allmächtig ist auch diese Liturgie nicht.
Redaktion benachrichtigen „Mit drängender Sorge“
#7   Stimme aus Wien   14:17:47 | Samstag, 15. April 2006
Alt-68er nicht mehr auf der Höhe des Zeitgeistes?
Gott sei Dank!
Es gibt anscheinend noch kath. Kleriker, die die Krise der Kirche nicht von der Anzahl der Kniebeugen bei der Hl. Messe abhängig machen und versuchen auch auf andere Fragen Antworten aufzutreiben.
Ich wünsche allen in diesem Forum gesegnete Feiertage.
LG aus Wien
Redaktion benachrichtigen „Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
#83   Stimme aus Wien   21:18:30 | Freitag, 14. April 2006
Die Pius Bruderschaft ist eine Sekte und Schismatisch
@Angelo,ihre Tastatur, glüht schon nach ihren Schießübungen;-)
@Tridentinus:Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
@Athanasius: Ihr selbstzufriedenes Verhalten zeigt sich auch darin, daß anstatt Argumente zu geben, Sie Ihre irrigen Positionen und Beschimpfungen einfach noch mal wiederholen. Wie ein kleines Kind.
@AngeloIII:[fett]Aber eben die Pius Anhänger sind schon immer Beleidigend gewesen und können nicht in einem normalen Dialog verhandeln, weil diese in einer Unrealen Welt leben![fett]
Wie könnte man AngeloIII widersprechen?
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#58   Stimme aus Wien   12:44:19 | Mittwoch, 12. April 2006
Pat – die Opfer
Haben sie schon mal etwas von den 3 Opfern des Odin gehört?
Nein noch nicht. Der Vergleich zu Opfer Christi hingt ein bischen: der Opfer am Kreuz erhebt den Anspruch, geschichtlich zu sein – die von Odin nicht.
Über die Erlösung durch Jesu müssten wir eine lange Unterhaltung führen. Hier nur zu unserem Thema: die Erlösung ist nicht der Grund unseres Glaubens sondern die Frucht des Glaubens.
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#56   Stimme aus Wien   12:34:32 | Mittwoch, 12. April 2006
Pat – Leistung
aber er zeigt mir das Schöne dieser Welt
Ist übrigens auch eine Leistung.
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#53   Stimme aus Wien   12:31:34 | Mittwoch, 12. April 2006
Hrodgar
a) erklärt wird, was sie angeblich wollen
b) sie doch nur wieder geben sollen
c) sie als billiger Reflektor herhalten sollen nach dem Motto: Ich bitte Gott im öffentlichen Gebet, was der Christ neben mir tun soll.
Ich gebe es zu – es handelt sich um ein falsches Verständnis des Gebetes. Im Christentum sind die Bittgebete, wie um etwas bitten wie „unser täglich brot“ Ausdruck unseres Vertrauens in Gott und keine Kundmachung unserer Wünsche. Wird aber sehr oft flasch verstanden – eine Tatsache.
Es würde wahrscheinlich einige Stunden persönlicher Unterhaltung dauern, um auf den Grund Ihrer Glaubensentscheidung zu kommen – der chrisliche Grund der persönlichen Beziehung ist der, in Geschichte sich zeigende verletzter, bemitleidenswerter Gott. So etwas kann keine andere Religion zeigen oder anbieten.
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#50   Stimme aus Wien   12:18:51 | Mittwoch, 12. April 2006
Pat: wahr oder unwahr
Ich empfinde es als gut, da es vielen Menschen Trost und Hoffnugn auf Erlösung schenkt. Nur leider tut es mir das nicht.
Da steckt der Unterschied in unserer Glaubensauffassung: die Christen glauben nicht an ihren Gott weil er etwas leistet und sie von ihm etwas erwarten – sie Glauben an Ihn auf Grund ihrer Beziehung zu Ihm – das würden sie tun auch dann, wenn er Überhaupt nichts „leisten“ würde.
Sie jedoch verlangen vom Gott eine gegenleistung, trost, hoffnung, leichtere Bewältnigung ihres Daseins, Sinn für das Leben, usf. – egal ob es sich um germanische oder keltische Götter handelt.
Hier von einer persönlichen Beziehung zu sprechen ist unsinnig. Es handelt sich vielmehr um „Ausbeutung Gottes“.
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#47   Stimme aus Wien   11:56:56 | Mittwoch, 12. April 2006
Hrodgar
Gotteserfahrungen gab es vor dem Christentum und auch vor der Erfahrung Israels mit seinem Gott Jahwe – das steht außer Frage.
Der Unterschied zu einer persönlichen Beziehung und einer Beziehung nur wegen der Befriedigung der Bedürfnisse ist, dass ich in einer persönlichen Beziehung nicht irgend ein Vorteil oder Nutzen aus der Beziehung im Vordergrund steht, sondern die betreffende Person selbst.
So ein Nutzen wäre auch die Befriedigung Ihrer Bedürfnisse – egal welcher Art auch immer. Dass es religiöse Praktiken gibt, die diese Bedürfnisse besser befriedigen als das Christentum, das ist eine Tatsache – sie können jedoch keine persönliche Beziehung stiften, das ist auch eine Tatsache – sie dienen nur dem Versuch des Menschen mit den unbegreiflichen Mächten umzugehen und diese irgendwie für sich in Dienst zu stellen.
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#44   Stimme aus Wien   11:27:05 | Mittwoch, 12. April 2006
Pat – „richtig“ oder „falsch“
Man kann nicht beweisen, dass es eine falsche Religion gibt und das glaube ich persönlich auch nicht.
Da bin ich einer anderen Meinung:
wenn eine Religion dazu dient, die persönlcihe religiöse Bedürfnisse eines Menschen zu befriedigen, dann haben sie recht; es gibt keine falsche Religion – alle Religionen schaffen es, diese Bedürfnisse auf irgend einer Weise zu befriedigen.
Im Christentum geht es aber nicht nur um die Befriedigung dieser Wünsche – da geht es vielmehr um eine Beziehung zu einem persönlichen Gott. Aus dieser Hinsicht kann man sehr wohl von falscher und richtiger Religon sprechen.
Da diese persönliche Beziehung nur durch das Kreuz Christi möglich ist, deswegen kann man das Christentum als „richtige Religon“ bezeichnen.
Redaktion benachrichtigen Henker in der Klemme
#11   Stimme aus Wien   18:27:52 | Montag, 27. März 2006
Brandenburgis
Die Todesstrafe ist mit kirchlichen und katholischen Maßstäben ohne Weiteres vereinbar
Was die amerikanischen Freikirchen als „christliche Lehre“ verkünden, sei dahingestellt – nach der Lehre der kath. Kirche ist die Todesstrafe nur dann zulässig, wenn sie das „kleinere Übel“ bedeutet.
Bitte nennen Sie das „größere Übel“, das durch die Todesstrafe vermeidbar wäre und nicht durch „lebenslänglich“ gewährleistet wäre!
Redaktion benachrichtigen Henker in der Klemme
#6   Stimme aus Wien   17:19:29 | Montag, 27. März 2006
FiliusDei
Todesstrafe grundsätzlich akzeptabel
So ein Quatsch!
Jemand, der brutale Taten begeht, und andere ermordet, der solche grausamen Dinge verübt, für den haben wohl sämtliche Staatsgesellschaften stets die Todesstrafe vorgesehen.
Ja, das stimmt – weil früher diesen Gesellschaften keine andere Möglichkeit zur Verfügung stand, die Gesellschaft vor solchen Tätern zu schützen.
Heute gibt’s dieses Problem nicht mehr – daher ist auch die Notwendigkeit der Todesstrafe nicht mehr gegeben.
Redaktion benachrichtigen Noch schlimmer
#9   Stimme aus Wien   14:56:19 | Freitag, 17. März 2006
Revolution
Es müsse laut dem suspendierten Priester die primäre Aufgabe der Kirche sein, dafür einzutreten „daß die Unterdrückten befreit werden, daß es Gerechtigkeit gibt und daß die Armut bekämpft wird“.
Also, dem kann man nur zustimmen.
Oder ist die einzige Aufgabe der Kirche: eine Klarheit im „Streit“ zu schaffen, ob das Messbuch zu Beginn der Messe links oder rechts steht?
Redaktion benachrichtigen „Ich bin absolut fassungslos“
#69   Stimme aus Wien   22:30:09 | Samstag, 4. März 2006
Gatte
Aus dem selben Grund aus dem Sie diese Messe „Kasperltheater“ nennen, betiteln die „anderen“ die „Messe aller Zeiten“ als „Hocus Pocus“.
Denken Sie bitte nach und legen Sie sich selber Rechenschaft darüber ab, wieso Ihre Gründe überzeugender sein sollen, als die von den „bösen Jugendlichen“.
Redaktion benachrichtigen „Ich bin absolut fassungslos“
#65   Stimme aus Wien   21:55:49 | Samstag, 4. März 2006
katakombus
Ich glaube nicht, dass alle diese, angeblich 1.000 Jugendlichen, irgendwo in den Kirchen von Wien ihrer Sonntagspflicht nachgekommen wären, wenn es diese „schlimme Jugendmesse“ nicht gegeben hätte und, dass sie nur deswegen von diesen Messen fernblieben, weil’s diese Messe gab.
Redaktion benachrichtigen Realschule der Piusbruderschaft muß geschlossen werden
#93   Stimme aus Wien   13:28:41 | Sonntag, 19. Februar 2006
Athanasius
Meine Wortmeldung war als Antwort auf Pero & Co. mit ihrer mitelalterlichen „erzieherischen Maßnahmen“ gemeint.
Aber eine Schule wegen eines Lehrers zu schliessen heisst einfach antikatholische Tyrannei.
Ob Sie dabei richtig liegen oder falsch, kann ich nicht sagen – ich kenne die staatlichen Regelungen, betreffend der Privatschulen in Deutschland nicht.
Redaktion benachrichtigen Realschule der Piusbruderschaft muß geschlossen werden
#91   Stimme aus Wien   09:32:21 | Sonntag, 19. Februar 2006
Pero; Laurentius2; und alle „coolen und realitätsbewussten“ Herren
Als ich zur Schule ging – allerdings in den 70ern, als die Welt nicht mehr so in Ordnung war, wie damals Anfang der 60ern – habe ich meinen Lehrern und Professoren einigemale Gelegenheit geboten, mich mit einer gesunden Ohrfeige zur Raison zu bringen.
Allerdings wurden diese „erzieherischen Maßnahmen“ nie mit dem Hl. Don Bosco in Verbindung gebracht worden, der lange vor den „Frankfurter Schule“ ganz ohne ähnlichen „erzieherischen Masßnahmen“ auskam. Es genügte sein Birette auf dem Lehrertisch, um in der Klasse für Ruhe und Ordnung zu sorgen.
Wenn ein Pädagoge seine Autorität nur auf die getätigte oder angedrohte Ohrfeige stützen kann – dann hat er den falschen Beruf gewählt – und hier ist es gleichgültig, ob er Sonntags die Messen der FSSPX besucht oder die „Jugendmessen in Wien“.
Redaktion benachrichtigen Zum Glück sind die Polen nicht moslemisch
#14   Stimme aus Wien   15:48:44 | Mittwoch, 15. Februar 2006
Kraut
Die Kabbala existiert und gibt sich als okkulte Geheimlehre.
Bitte! Sagen Sie mir – wocher nehmen Sie diesen Blödsinn?
Redaktion benachrichtigen Homo-Segen – von Kardinal Schönborn abgesegnet?
#17   Stimme aus Wien   15:01:42 | Mittwoch, 15. Februar 2006
Beobachterin
Die Ehe ist nicht eingeführt worden, weil es dabei um Gefühle oder irgendetwas Ominöses geht, sondern die Ehe ist eine Institution, weil es dabei um den Artbestand geht.
Also, Ihrer Meinung nach ist eine Ehe die unfruchtbar ist (die Frau kann keine Kinder bekommen oder der Mann kann keine zeugen) in die Gruppe von den Briefmarken- oder Waldpilzsammlern oder Leuten mit irgendwelchen sonstigen Liebhabereien, die den Kreis ihrer Interessenten vergrößern möchten, damit sie mehr Kommunikationsmöglichkeiten haben – zu rechnen.
Glauben Sie nicht, dass eine Partnerschaft an sich – auch ohne die geforderten Leistungen zu erbringen – eine hohes gesellschaftliches Gut darstellt?
Redaktion benachrichtigen Nicht für Homosexuelle
#4   Stimme aus Wien   21:10:16 | Montag, 13. Februar 2006
Lieber Gatte von Evelin
Ich wiederhole meinen Beitrat von „Spinnt er?“
Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Zu meinem Entsetzen bin ich draufgekommen, dass in manchen Zitaten vatikanischer Dokumente V2 einfach als ökumenisches Konzil zitiert wird. Das ist glatte Geschichtsfälschung und ein Beleg dafür, dass der Geist der Lüge mitten in der Hl. Kirche wirkt!Ein klassischer Beispiel einer solchen Theorie.
Evelin, sagen Sie mal, gibt es ein Kompendium für die hier benutzte Verschwörungstheorien?
Redaktion benachrichtigen Auch die Presse muß die Menschenwürde respektieren
#24   Stimme aus Wien   21:42:57 | Freitag, 10. Februar 2006
GerdEric
und bei den Nazis haben sich die „Christen“ angeboten, wegen der Rettung der sogenannten christlich-abendländischen Kultur, die ja auch so manch anderer conservativer Politiker sich an den Kragen heftet.
Nun mein Lieber – im deutschen Sprachraum würde man schon erwarten, dass man mit dem 2.WK etwas differenzierter umgeht.
Redaktion benachrichtigen Warum Christus verschont wurde
#2   Stimme aus Wien   11:59:17 | Donnerstag, 9. Februar 2006
GerdEric
Greultaten werden nicht begangen, weil Krieg ist, Kriege werden entfacht, weil Menschen Greultaten tun wollen…
Leider ist die Erklärung des Krieges nicht so einfach – eine traurige Tatsache: fast jeder normaler Mensch kann unter bestimmten umständen zum Massenmörder werden – auch Christen.
Aber auch Deutschland hatte seine Zeit, als „Christen“ beifallklatschend an den Strassenrändern standen.
Die Tatsache dieses Beifalls steht außer Diskussion – aber dieser Beifall ist nicht ausschließlich auf das „Christ-sein“ der Betreffenden zurückzuführen – ganz im Gegenteil.
Ich glaube, in der gleichen Situation würde dieser Beifall in jeder Gesellschaft stattfinden.
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#10   Stimme aus Wien   22:17:43 | Dienstag, 7. Februar 2006
Benedikt
Danke für die Erklärung – allerdings war die Fragestellung rethorisch gemeint. Allerdings: dass Allah als einziger Bildner angesehen wird ist eine nette Erklärung für die heutige Zeit – Danke für den Impuls.
Das Bilderverbot hat meiner Meinung nach aber sowohl im Judentum als auch im Islam andere Wurzel: in einer politheistischen Umgebung soll Jahwe (im Judentm) oder Allah (im Islam) nicht zu einem Götze – also etwas von Menschen Greifbares, Verfügbares oder Beeinflußbares – werden.
Aus dieser Hinsicht ist die christliche Ikonografie erklärbar und die islamische Kurzsicht (betreffend Drefalltigkeit u.ä.) hinterfragbar.
Aber die Fixierung Gottes (sei es Jawe oder Allah – aus islamischer Sicht) ist im Fall der Abbildung eines der Propheten – in dieserm Fall des Mohammeds – nicht gegeben.
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#8   Stimme aus Wien   18:00:16 | Dienstag, 7. Februar 2006
Bilderbot?
Im Islam gibt es – trotz gegenteiliger Behauptungen – kein grundsätzliches Bilderverbot. Es ist aber untersagt, Gott und den Propheten Muhammad bildlich darzustellen.
Ich kenne mich im Koran nicht aus – könnte man mir die Stelle zitieren, wo dieses Verbot ausgesprochen wurde?
Es würde mich wundern, wenn es so eine geben würde, denn auf diesem Link www.zombietime.com/…hammed_image_archive/
gibt es einige Abbildungen des Propheten aus dem islamischen Raum – auch mit Gesichtszügen.
Wie erklärt man das?
Redaktion benachrichtigen Ein bedeutsamer Lehrunterschied?
#6   Stimme aus Wien   15:47:13 | Samstag, 4. Februar 2006
R.B.Stadler:
Eine Bitte an einen echten Theologen (und keinen Scheintheologen): worin besteht, Ihrer Meinung nach – bitte, positiv definiert – der Unterschied der „echten Kath. Kirche“, also nicht der V2 Kirche, zum Protestantismus?
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#67   Stimme aus Wien   22:21:17 | Dienstag, 17. Januar 2006
Irenäus
Ich habe ihn einmal persönlich erlebt und habe nicht den Eindruck gewonnen, daß er sehr eingebildet ist, sondern vielmehr gebildet.
Das mag sein – ich habe ihn noch nicht persönlcih erlebt. Sie müssen mir zustimmen, die Berichte auf dieser Seite widersprechen meiner vorherigen Behauptung nicht.
Aber ich kann mich glücklich schätzen, dass ich den jetzigen Benedikt XVI. einigemale persönlich erlebt habe, als einen kleinen, demütigen, netten Herrn.
Seine wissenschafltiche Kompetenz kam mir erst aus seinen Büchern entgegen.
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#64   Stimme aus Wien   21:55:50 | Dienstag, 17. Januar 2006
Irenäus
Sorry wenn mit „unsere Möchtegerntheologen“ nicht ich gemeint war – der Ausdruck ist halt missverständlich.
Was das Herziehen über Fellay betrifft, muss ich anmerken, dass der hochwürdiger Herr, so wie ich das aus den Berichten des kreuz.net entnehmen kann, eine ziemlich eingebildete Persönlichkeit sei. Sie müssen mir zustimmen, wenn ich sage, einen Theologen (hier nicht Möchtegerntheologen) Ratzinger, der zufälligerweise Benedikt XVI. ist, über den vollen, unverkürzten katholischen Glauben belehren zu wollen ist eine Anmaßung.
Ganz zu schweigen von den Rettungsringen, die man in Rom austeilen wollte, anläßlich des ersten Treffens mit dem Hl. Vater (das stammt allerdings nicht von Fellay, sondern von einem seiner engsten Mitarbeiter).
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#62   Stimme aus Wien   21:27:57 | Dienstag, 17. Januar 2006
Irenäus
An alle großen und alles-wissenden Theologen
2X2=4; daran kann man nichts rütteln.
Egal ob diese Gleichung von einem Schüler der 1. Volksschulklasse oder von einem Univesitätsprofessor aufgestellt wird. :)
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#59   Stimme aus Wien   20:47:15 | Dienstag, 17. Januar 2006
Ansgar
Bischof Fellay, fall auf die Knie und entschuldige dich, beichte, komm zurück und wirke dann segensvoll für dein Anliegen.
Kompliment! Hut ab!
Ich kann Ihrer Wortmeldung nur zustimmen.
Redaktion benachrichtigen Was ist das Kerngeschäft der Kirche?
#10   Stimme aus Wien   18:31:55 | Montag, 2. Januar 2006
Josef
No, ja: die ältere Herren mit Prostatabeschwerden wissen sehr wohl, wieso das Kernöl so ein lukratives Geschäft ist.
Bitte in den Reihe der Piusbrüder nachfragen.
Redaktion benachrichtigen Was ist das Kerngeschäft der Kirche?
#8   Stimme aus Wien   17:50:02 | Montag, 2. Januar 2006
Gotthard-
„Nicht im Ablaßhandel oder in der Teufelsaustreibung ist der Platz der Kirche, sondern dort, wo die Menschen sind, damit sie Gott im Alltag entdecken und finden können.“
unterschreib…!
Keine Frage!
Hier
Stimme aus Wien
Redaktion benachrichtigen Was ist das Kerngeschäft der Kirche?
#6   Stimme aus Wien   16:54:32 | Montag, 2. Januar 2006
Toby.
Also: die Worte von Paulus: „Für die Juden ein Ärgernis, für die Heiden eineTorrheit“
würde ich genau so übersetzen – auch „Gott, der Gangster da oben“ wäre eine sehr gelungene Übersetzung, die das, was Paulus in der Antike sagen wollte, heute treffend zum Ausdruck bringt.
Redaktion benachrichtigen Was ist das Kerngeschäft der Kirche?
#3   Stimme aus Wien   15:24:40 | Montag, 2. Januar 2006
Toby.
„Das Kerngeschäft der Kirche: die Verkündigung des herunter gekommenen Gottes“
Eine tolle Definition. Was ist daran auszusetzen?
Redaktion benachrichtigen Die Wahrheit über das Johannesevangelium
#26   Stimme aus Wien   10:22:28 | Samstag, 31. Dezember 2005
Irenäus
Z.B. wurde der Marxismus-Leninismus als „Wissenschaft“ an osteuropäischen Universitäten gelehrt; soll ich gleich deswegen daraus schließen, daß es sich dabei um ernsthafte Wissenschaft handelt?
Ein sehr gutes Beispiel, das uns zeigt, was passiert, wenn eine Universität nicht der Wissenschaft sondern der vorgefassten Lehrmeinung einer Institution verplichtet ist. Ob diese Instiution die KP ist oder die Kirche, ist hier eigentlich gleichgültig.
Mal abgesehen davon, sollte man hier noch erwähnen, daß in etwa die Hälfte der Theologieprofessoren in Oxford evangelikal sind.
Wieso die Konfessionszugehörigkeit etwas über die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit aussagt, ist mir schleierhaft.
Redaktion benachrichtigen Die Wahrheit über das Johannesevangelium
#23   Stimme aus Wien   14:10:26 | Freitag, 30. Dezember 2005
Rudolphus
Wenn wir von einer „Ideologie – freier Wissenschaft“ sprechen wollen, müssen wir uns auf die „alleinige Kompetenz der Universität“ verlassen – in Wissenschaftsfragen hat halt die „Uni“ die Kompetenz. Das ist allerdings keine „Paralell – Hierarchiekirche“. Kirche ist das eine – „Uni“ was anderes.
Die wissenschaftliche Kompetenz der Modernisten ist jedenfalls lehramtlich geklärt.
Um welche Klärung es sich handelt, müssen Sie mir noch erklären.
Um die eigene Kompetenz auf dem Gebiet der Bibelexegese betreffend muss ich Ihnen sagen: ohne dieser Kompetenz könnte ich mit Ihnen nicht diskutieren. Ich kenne jedoch die Grenzen dieser „Kompetenz“.
Richtlinienkompetenz?: die Kirche hat sie gezeigt – sprich: Bibelexegese die Sie heute auf Ihrer Uni hören.
Redaktion benachrichtigen Die Wahrheit über das Johannesevangelium
#20   Stimme aus Wien   13:41:05 | Freitag, 30. Dezember 2005
Rudolphus
„Ich weiß, was ich nicht weiß“ hatte schon Sokrates damals gesagt – ich halte mich an dieser Weisheit.
Denn, obwohl ich kein Student der Theologie bin – habe bereits absolviert – kenne ich die Grenzen meines Wissens, ich bin nämlich kein Bibliker. Da muss ich mich auf die Erkenntnisse Anderer verlassen, die auf diesem Gebiet über wesentlich mehr Wissen verfügen als ich, oder auch Sie. Aber ich bin fest überzeugt, dass ich, während meines Studiums die Kompetenz erworben habe, um sagen zu können, dass Ihnen, als Student der Hl. Theologie, eindeutig die Kompetenz und das Wissen dazu fehlt, den Satz zu sprechen: Die modernistische Bibelexegese ist jedenfalls eine sich wissenschaftlich gebende Ideologie.
Lieber Kollege: die moderne Exegese läßt vieles offen – keine Frage – sie ist aber als Wissenschaft aufrichtig (was im Fall einer Ideologie nicht möglich wäre).
Übrigens: die kirchliche Lehre, die Überlieferung und das Lehramt hat die Bibel zur Grundlage und nicht umgekehrt.
Redaktion benachrichtigen Die Wahrheit über das Johannesevangelium
#18   Stimme aus Wien   12:54:47 | Freitag, 30. Dezember 2005
Rudolphus
Modernistische Bibelexegese ist Willkür und Pseudowissenschaft pur.
Um das sagen zu können, müsste man ein Biblwissenschaftler sein – das überschreitet meine Kompetenz.
Es ist aber eine Tatsache, dass die s.g. „Modernistische Bibelexegese“ eine Antwort auf die, nicht zu unterschätzende, Herausforderung des 19. Jh. war und für die, die ein Ohr für die Meinung und Vorurteile der „Welt von heute“ haben werden mir zustimmen, diese Heruasforderung ist auch heute noch aktuell.
Die antiken Autoren standen nicht vor dieser Herausforderung daher ist es nicht verwunderlich, dass sie andere Zugänge zur Materie hatten.
Vor den Fragen den Kopf in den Sand sätzen und gebetsmühlenartig die antiken Antworten zu wiederholen würde die Aktualität dieser Herausforderung nicht mindern – sondern jede Vermittlungsmöglichkeit der Offenbarung unmöglich machen.
Redaktion benachrichtigen Die Wahrheit über das Johannesevangelium
#11   Stimme aus Wien   22:10:19 | Mittwoch, 28. Dezember 2005
Rudolphus
Das Problem ist, daß nahezu kein einziger Professor auf Linie ist.
Das dürfte bekannt sein, unabhängig davon, privat in den Büchern nachzuschlagen.
Auch wird gegen diese Entscheidungen polemisiert.
Kein Wunder:
Die Professoren sind der Wissenschaft verplfichtet und nicht irgend einer Ideologie – Paul VI hatte doch einige positive Züge.
Redaktion benachrichtigen Nachruf auf Eugen Drewermann
#9   Stimme aus Wien   17:33:14 | Montag, 19. Dezember 2005
Athanasius
Nein, Athanasius, Sie haben recht: Sie können an der Röm. Kath. Kirche nicht zweifeln – denn notfalls machen Sie sich Ihre eigene Kirche, die Sie dann Röm. – kath. benennen – so wie z.B. FSSPX – jetzt ist die die „wirkliche kathlolische Kirche“.
Redaktion benachrichtigen War der Tod Christi ein Betriebsunfall?
#4   Stimme aus Wien   16:17:27 | Mittwoch, 30. November 2005
turk – akademische Qualifikation
Um einen Artikel beurteilen zu können, bedarf es keine Legitimation des Verfassers:
Ein Beitrag kann ausgezeichnet sei, ohne dass der Verfasser irgend einen akademischen Grad besitzt – und auch umgekehrt – wie vielleicht in diesem Fall.
Auch wenn Fr. Küble das Recht hätte DDDr. vor ihren Namen zu setzen, ändert sich nichts daran – dass ihr, ausgehend aus ihrem Beitrag – an theologischem Hintergrundwissen sehr vieles abgeht.
Redaktion benachrichtigen Vor hundert Jahren geboren
#19   Stimme aus Wien   13:14:09 | Dienstag, 29. November 2005
Konrad
Er hat dafür gesorgt, dass der wahre Glaube und die wahre Kirche Bestand hat.
Dieser Satz hat wirklich nichts mir Sturheit zu tun aber, wenn nicht mit Dummheit dann mit einer beispiellosen Überheblichkeit.
Redaktion benachrichtigen Vor hundert Jahren geboren
#17   Stimme aus Wien   12:39:57 | Dienstag, 29. November 2005
Brandenburgis
Du wirst durch „mirari vos“ gerichtet, und zwar durch Deine Gewissenlosigkeit.
Nun, sind die Argumente bereits aus?
Redaktion benachrichtigen Vor hundert Jahren geboren
#15   Stimme aus Wien   12:21:48 | Dienstag, 29. November 2005
Sprachlos?
Ich glaube es kaum, dass der jetztige Hl. Vater, Benedikt XVI. und der damalige, Paul VI., nach der Meinungäußerung von Erzbischof Lefèbvres sprachlos geblieben sind. Was haben sie wohl geantwortet?
Ich befürchte, auf dieser Seite werde ich das wohl nie erfahren – denn diese Antworten könnten den Heiligenschein des sturen Erzbischofs trüben.
Redaktion benachrichtigen Homosexualität und Weiheamt
#15   Stimme aus Wien   15:25:32 | Mittwoch, 23. November 2005
Fabianus
Eigentlich würden auch die heterosexuelle Partnerschaften sehr schnell in die Brüche gehen, gäbe es keine gesetzliche Regelungen dieser Partnerschaften. Promiskuität ist der Traum der Mehrheit der Männer zwischen 15 – 30 Jahre.
Natürlich ist sie nicht gesellschaftskonform, sie ist sogar gesellschaftschädlich. Daher auch der rechtliche Schutz der Ehe.
Den häufigen Partnerwechsel der Homosexuellen mit einer stärkeren sexuellen Bedürfnis der Betreffenden zu begründen ist Quatsch.
Gäbe es auch für diese Partnerschaften von der Gesellschaft anerkannte Regel mit Pflichten und Rechten der betreffenden Partner, so gäbe es weniger Partnerwechsel und weniger AIDS.
Redaktion benachrichtigen ‘kreuz.net’ Bericht bestätigt – Kardinal dementiert
#15   Stimme aus Wien   21:25:53 | Montag, 21. November 2005
Lieber Herr Doktor
Ich könnte zum jeden Punkt mit Ihnen diskutieren – ist aber auf dieser Seite nicht möglich. Ich halte mich deshalb an den Grundsatz: „Ubi Petrus, ibi ecclesia.“
Wo der „jetzige Petrus“ ist, ist für uns, „V2 Christen“ klar.
Sie haben dazu 2 Möglichkeiten:
1. Der Nachfolger des Petrus wird von den bösen V2 Kardinälen in Gefangenschaft gehalten – so dass er das machen muss, was die wollen (eigentlich eine Theorie, reif für die Seite: www.weltverschwörung.de) oder:
2. aus irgend einem Grund: es gibt zur Zeit keinen Petrus. Auch diese Meinung ist legitim, aber bitte um Aufrichtigkeit: bekennen Sie sich öffentlich dazu: Sie sind ein „Sedisvakanitst“.
Nun, der jetzige „Petrus“ hat den FSSPX klar gemacht: ohne der Anerkennung des V2 gibt es keine volle Gemeinschaft mit der Mutter Kirche.
Also, Herr Doktor, bitte wählen Sie: Entweder Punkt 1 (die bösen V2 Kardinälen und Petrus als Geisel) oder Punkt 2 (kein Petrus).
Allerdings, bei Punkt 2 bitte auch um die Begründung, wo war der Hl. Geist beim Papstwahl von Paul VI. – und wieso Er gerade bei diesem Papstwahl auf Urlaub war und bei den anderen Wahlen nicht!
Redaktion benachrichtigen ‘kreuz.net’ Bericht bestätigt – Kardinal dementiert
#13   Stimme aus Wien   18:30:51 | Montag, 21. November 2005
Copertino
In Aachen dachte der verantwortliche Bischof offenbar anders. Jedenfalls hatte er nichts dagegen, dass die katholische St. Martinskirche einer frei-evangelischen Denomination verkauft wurde.
Das Gleiche wie bei den Sciethologen: auch diese Freikirche behauptet von sich nicht, sie sei katholisch. Also: keine „Paralell – Kirche“ wie im Fall der FSSPX.
Redaktion benachrichtigen ‘kreuz.net’ Bericht bestätigt – Kardinal dementiert
#11   Stimme aus Wien   17:42:05 | Montag, 21. November 2005
Niclaas
Sollte der Immobilien-Makler recht haben, ist die Aussage des erzbischöflichen Presseamtes nur als feige bis schäbig zu bezeichnen.
Dem stimme ich zu.
Da spielt kaum noch eine Rolle, daß dies die inhaltlich optimalste Nachnutzung wäre, da die Liegenschaft quasi innerhalb der Familie verbliebe.
Bitte quasi zu betonen. Quasi ist nicht gleich das „Gleiche“ oder „Selbe“ (nach dem neuen „DUDEN“)
Redaktion benachrichtigen ‘kreuz.net’ Bericht bestätigt – Kardinal dementiert
#9   Stimme aus Wien   17:16:50 | Montag, 21. November 2005
Lieber Herr Doktor
Die Scienthology behauptet wenigstens nicht von sich, sie sei „katholisch“, in Gegensatz zur FSSPX – was den Tatsachen widerspricht. Die Röm. Kath. Kirche ist die von Ihnen genannte V2 Kriche. Und mit dieser Kirche ist die FSSPX nicht in voller gemeinschaft – auch wenn Sie auf dem Kopf stehen. Sie können es wenden wie Sei wollen: das ist die Lehre der Röm. Kath. Kirche.
Keineswegs habe ich die FSSPX mit der Schiethology gleichgestellt, ich wollte nur zeigen, das ich es einleuchtend finde, wenn ein Bischof, als Hauptverantwolrtiche für die Verkündigung und Pastorale in einer Teilkirche, auf dem Gebiet seiner Diözese keine „Paralell – Kichre“ zulässt.
Redaktion benachrichtigen ‘kreuz.net’ Bericht bestätigt – Kardinal dementiert
#7   Stimme aus Wien   16:43:49 | Montag, 21. November 2005
Wer hat recht?
Es ist schon komisch, dass auf dieser Seite, wenn’s notwendig ist, ein Makler eher glaubwürdig ist, als dem Erzboschof von Köln.
Na gut, nehmen wir den Fall, der Makler sagt die Wahrheit, der Erzbischof lügt.
Was glauben sie, meine Herren, wieso wurde der Verkauf der Anlage an die FSSPX unterminiert?
Könnte es vielleicht damit zu tun haben, dass der Hwst. Herr Erzbischof etwas dagegen hat, in einer Pfarre seiner Diözese eine Paralell – Kirche zu beheimaten, über die er keine Verfügungsgewalt hat?
Wenn Sie, meine Herren, diese Toleranz von Seiten des Hwst. Herrn Erzbischof verlangen, dann begründen Sie bitte, wieso sollte er nicht zustimmen, diese Anlage den Scienthologen oder irgend einer anderen Sekte oder religiösen Gemeinschaft zu verkaufen – die vielleicht mehr boten als die FSSPX.
Redaktion benachrichtigen „Noch mutiger und unkonventioneller“
#26   Stimme aus Wien   10:18:58 | Sonntag, 20. November 2005
Meiner Herren – wozu die Aufregung
Der vorhergehender Beitrag hat uns gelernt, in der Kath. Kirche darf jeder tun und lassen was er will: ein Bischof weiht vier Bischöfe ohne Zustimmung und Erlaubnis des Bischofs von Rom – das sei erlaubt und auch kein Schisma.
Wieso ist dann die Messe des Bischofs von Wien so problematisch?
Redaktion benachrichtigen Kardinal fällt Bischof in den Rücken
#3   Stimme aus Wien   18:20:08 | Mittwoch, 16. November 2005
Rudolphus
Es gibt fast schon Nationalkirchen: die Lehmann-Kirche und die Schönborn-Kirche.
Also: über „Lehmann – Kirche“ kann ich keinen Urteil fällen, aber dass die „Schöborn-Kirche“ keine homosexuelle Machenschaften in den Seminaren duldet, ist meines Erachtens, positiv zu bewerten – auch wenn diese Duldung in manchen Kreisen als heroisches „Querdenkertum“ bezeichnet wird.
Redaktion benachrichtigen Die Homo-Ideologie: ein Luxus für die Reichen
#12   Stimme aus Wien   13:25:54 | Montag, 14. November 2005
Krzyszek
Eingetragene Lebenspartnerschaften mit gleichen Rechten (!!) und (nicht nur) Plichten bringen für eine Gesellschaft nur Vorteile.
Übrigens: Danke für die Blumen. Ist man auf dieser Seite nicht gewohnt.
Betreffend „gleiche Rechte“: soweit es um die Rechte innerhalb der Partnerschaft betrifft – Sie haben meine Unterschift. Würde das aber die Rechte betreffend der Ehe betreffen, da habe ich meine Bedenken.
Z.B.: Adoption
In dieser Hinsicht bin ich Konservativ – auf dieser Seite heißen diese Typen: neokonservativ.
Ich bin der Überzeugung, ein Kind braucht sowohl eine Mutter wie auch einen Vater, also das weibliche und auch das männliche Prinzip. Z.B.: Sie sind wahrscheinlich aus einer heterosexuellen Ehe hervorgegangen.
Über den Grund Ihrer Homosexualität ist hier der falsche Ort zu diskutieren. Um das zu begründen sind einige Liter an Tinte verbraucht wurden – beidseitig – ich maße mir die Autorität nicht an, darüber einen verbindlichen Urteil zu fällen.
In einer homosexuellen Gemeinschaft fehlt entweder der Vater oder die Mutter. Sie werden durch Surrogate ersetzt. Soweit dieses „Surrogat“ nicht unbedingt notwendig ist, bin ich gegen die „Adoption“ von Homosexuellen.
Redaktion benachrichtigen Die Homo-Ideologie: ein Luxus für die Reichen
#9   Stimme aus Wien   12:08:40 | Montag, 14. November 2005
AIDS und die Homosexuellen
Die Verbreitung des AIDS auf homosexuelles Verhalten zurückzuführen ist zu billig. Auch ein Heterosexueller kann diese Krankheit auf die gleiche Weise weiterverbreiten wie ein Homosexueller – da gibt es keine Unterschiede.
Dass unter den Homosexuellen so ein großes Prozentsatz an AIDS erkrankten gibt, ist nicht auf ihre Homosexualität, sondern auf den häufigen Partnerwechsel zurückzuführen. Was wiederum die fehlende Regulierung dieser Partnerschaften zur Ursache hat. Denn, der Partnerwechsel eines Homosexuellen hat in der Regel keine rechtliche Konsequenzen – da es dafür keine rechtliche Grundlage gibt.
Gäbe es eine rechtliche Regelung von Rechten und Pflichten der Partner in einer homosexueller Partnerschaft, dann gäbe es auch weniger Partnerwechsel und auch weniger AIDS – Erkrankte – ähnlich wie in den heterosexuellen Partnerschaften.
Wohlgemerkt: diese rechtliche Regelung hätte mit der Gleichstellung mit der EHE überhaupt nichts zu tun.
Der Ausdruck: HOMO-EHE stammt übtigens aus dem chritlichen Vokabular.
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#37   Stimme aus Wien   20:45:18 | Sonntag, 13. November 2005
evelyn
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Diese Wortmelung betrifft mich.
Betreffend der „enzigen Wahrheit“ des Christenutms habe ich mit catholicus ausgiebig unter dem Beitrag: Kurzmelungen von 06. November 2006, 08:37, ausgiebig diskutiert.
Bitte dort nachzulesen und eventuell Ihre Meinung kundzutun.
L.G. und Gottes Segen aus Wien
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#34   Stimme aus Wien   13:02:11 | Samstag, 12. November 2005
Stimme aus dem Tradiland
Die von Ihnen angefürten Stellen sprechen von den Gottesbildern und Erlösungsversuchen der verschiedenen Religionen – die unserem Gottesbild und unserer Erlösungslehre nicht gleich sind. Mit keinem Wort wird es gesagt, es handelt sich um den gleichen Gott oder um das gleich Gottesbild. Dass man vor der religiösen Überzeugung Anderer eine Hochachtung hat und haben sollte ist eigentlich die Grundlage der Tolleranz und augangspunkgt jeder Dislussion.
Ich habe auch eine große Hochachtung vor der Überzeugung der FSSPX und aller, ihr nahestehender Meinungen – auch wenn ich diese Überzeugungen nicht Teile. Ich nehme die Träger dieser Überzeugungen als vernünftige, aufrichtige und moralisch integre Perönlichkeiten wahr. Ohne dieser Hochachtung könnte ich, z.B. mit Ihnen nicht diskutieren. Ich muss jeden in seiner Meinung und Überzeugung ersnt nehmen – Grundvoraussetzung einer echten Auseinandersetzung – ohne dieser Voraussetzung ist jede Argumentation nur Manifestation der eigener Meinung.
Dass, das V2 lehren würde, wir alle beten zum einen Gott, – d.h. Nivellierung der verschiedenen Überzeugungen – das muss ich aber entschieden ablehnen.
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#32   Stimme aus Wien   17:37:14 | Donnerstag, 10. November 2005
Laurentius2
ad 1.) Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Johannes XXIII. ursrünglich andere Vorstellungen vom Konzil hatte, als das, was dann letztendlich heruaskam – das schmälert aber nicht die gütligkeit des Konzils.
ad 2.) :„Die Muslime beten mit uns gemeinsam zu dem einen Gott.“
Wo steht denn das in den Konzilsdokumenten?
Das ist zwar die These vieler Theologen – es gibt zwar viele Gründe die dafür- und viele die dagegen sprechen – in diese Diskussion möchte ich mich nicht einlassen – aber das ist nicht die offizielle Lehre des Konzils.
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#45   Stimme aus Wien   22:51:00 | Mittwoch, 9. November 2005
Catholicus
Es gibt keine objektiven Gründe gegen die Wahrheit der christlichen Religion.
Das stimmt, wir suchten allerdings positive Gründe für die Wahrheit des Christentums. Als Christ stimme ich Ihrer Aussage:Weil er durch seine Wunder, seine Lehre, seine Weissagungen, sein Leiden und Sterben und durch seine Auferstehung ausgewiesen hat, dass er der Sohn Gottes ist und uns von allem Bösen erlöst hat! vorbehaltslos zu. Ich weiss jedoch, das ich dieser Wahrheit nur auf Grund des Glaubens zustimmen kann. Ohne diesen Glaubens sind diese Wahrheiten gleichrangig mit den Wahrheiten anderer Religionen.
Daher können wir die Wahrheiten anderer Religionen nicht pauschal als „Irrtum“ bezeichnen – denn das sagen wir auf dem Hintergrund einer „christlichen“ Plausibilitätsstruktur die die „Anderen“ nicht haben. Sie haben nämlich eine andere Plausibilitätsstruktur.
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#42   Stimme aus Wien   22:12:42 | Mittwoch, 9. November 2005
Catholicus
Warum sollen wir an Jesus Christus glauben? Weil er durch seine Wunder, seine Lehre, seine Weissagungen, sein Leiden und Sterben und durch seine Auferstehung ausgewiesen hat, dass er der Sohn Gottes ist und uns von allem Bösen erlöst hat!
Wir bräuchten dafür unumstößliche historische Beweise – die wir leider nicht haben, nur Indizien – der „garstig breiter Graben“ bleibt unüberwindbar (Lessing).
Warum werden Andersgläubige nicht sofort Christen?
Ich kenne sehr viele Atheisten oder Andersgläubige, die die Bibel und die Lehre der Kirche wesentlich besser kennen, als manch ein Katholik. Diese als Unaufrichtige einzustufen würde ich nicht wagen – denn auch ihre moralische Integrität könnte in der Öffentlichkeit ohne Scham hergezeigt werden.
Betreffend Sprache: Das Problem ist nicht, das uns die Sprache hindern würde die Wirklickeit zu erkennen, sondern dass die Wirklichkeit nur durch die Sprache zugänglich ist.
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#39   Stimme aus Wien   21:37:10 | Mittwoch, 9. November 2005
Catholicus & Leo
@Catholicus
Wenn Sie die Gültigkeit des Wahrheitsanspruchs Christi und der Kirche einschränken auf eine Perspektive innerhalb des christlichen Glaubens…
Nennen Sie halt die „wahre“ Sätze des Christentums, die eine Wahrheit besitzen, die auch außerhalb des Chritenums bindend sind! Sagen Sie, wieso soll jemand ein Christ und nicht lieber Moslem, Buddhist, Mormone etc. sein! Und wenn Sie diese Sätze aufgezählt haben, dann beantworten Sie mir die Frage, wieso die Muslime, Buddhisten, Mormonen usw. nicht sofort Christen weden? Aus „Dummheit“ oder aus moralischen Unaufrichtigkeit?
Zum Vorwurf Relativismus:
Ich wiederhole:Wie soll z.B. eine Übereinstimmung hergestellt werden, wenn die Wirklichkeit gar nicht außerhalb der Sprache wahrgenommen werden kann? Was ist hier Sachverhalt, oder Sein, wie Sie sagen?
Was ist hier Relativismus? Das zeigt nur, dass die Definition der Wahrheit als Adequatio nicht ausreicht.
@Leo:
„Nicht apodiktische Sätze“ heißen nicht, dass sie kein Wahrheitsgehalt besitzen – sie sind nur nicht unumstößlich.
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#28   Stimme aus Wien   20:54:04 | Mittwoch, 9. November 2005
MilesChristi
Was ist aber, wenn viele (nicht alle!) Aussagen dieses Konzils genau das Entgegengesetzte sagen, wie die Kirche immer gelehrt hat ?
Wie z.B.? – Bitte um Beispiele.
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#26   Stimme aus Wien   19:21:22 | Mittwoch, 9. November 2005
Laurentius2
Für Sie sind also alle traditionellen Katholiken keine Katholiken mehr ?
Habe nie behauptet, sie seien es nicht – so lange, bis sie die Gültigkeit und Verbindlichkeit de V2 anerkennen.
Wie Sie V2 bezeichnen und wie nicht, ist hier eigentlich zweitrangig – ich wiederhole: die Hl. Mutter Kirche betrachtet diese Versammlung der Bischöfe als Konzil und die Äußerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Die die damit nicht mit-können oder mit-wollen, die sind de facto nicht mehr in der Gemeinschaft der Hl. Mutter Kirche.
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#36   Stimme aus Wien   19:07:34 | Mittwoch, 9. November 2005
Catholicus
Kehren wir – abseits des Relativismus und Historismus – zurück zur Wahrheit Christi!
Lieber Catholicus!
Dieser Satz könnte von einem Priester stammen. Nämlich: wenn’s brennzlig wird, gibt man ein Pauschal – Urteil (Relativismus und Historismus) ab und man wechselt das Thema (zurück zur Wahrheit Christi!.
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen – ich kenne und schätze die Würde dieses Amtes – jedoch, die Diskussionskultur vieler Würdenträger läßt einiges zum Wünschen übrig.
Nun, andere Zugänge zur Wirklichkeit als die der Scholastik oder Neuscholastik als Relativismus und Historismus zu verurteilen ist, wenn man vernünftig aufrichtig bleiben will, nicht zulässig. Es gibt andere Zugänge auch außerhalb der thomistischen Metaphysik.
Zum Themenwechsel: nun gut – aber gehen wir ganz zum Anfang unserer Diskussion:
die Stimme aus dem Tradiland schrieb:
Recht zur Religionsausübung beinhaltet keine Freiheit zur Darstellung des Irrtums
Ich behauptete daraufhin, dass das, was wir hier als „Wahrheit“ und als „Irrtum“ bezeichnen, Gültigkeit nur auf Grund des Christentums haben. Ebenso wie Ihre sätze:Jeder Mensch ist eingeladen, im Glauben Ja zu sagen zu seiner Person und seinem Erlösungswerk sowie zu allem, was er uns um unseres Heiles willen verkündet hat und …!
Außerhalb unseres Glaubens sind diese Sätze nicht schlüssig – oder ebenso schlüssig, wie für uns der Universallanspruch des Korans.
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#34   Stimme aus Wien   14:02:23 | Mittwoch, 9. November 2005
Catholicus & Evelin
Die Theorie der Adequatio hat ihren Platz innerhalb des metaphysisch-ontologischen Reflexionsmodells. Die Grenzen dieses Modells wurden bereits mit der Einführung der Geschichtlichkeit in die philosophische Reflexion aufgezeigt und wurde nach anderen Denkmodellen gesucht. So wurde dieses Modell durch z.B. sprachanalytische oder kommunikationstheoretische Reflexion auf Sprache, Wissenschaft und Wirklichkeit abgelöst und somit auch die Theorie der Wahrheit, als Korrespondenz zwischen Vernunft und Sachverhalt, durch andere Theorien ersetzt.
Wie soll z.B. eine Übereinstimmung hergestellt werden, wenn die Wirklichkeit gar nicht außerhalb der Sprache wahrgenommen werden kann? Was ist hier Sachverhalt?
Angesichts sollcher philosophischen Schwierigkeiten von einer Wahrheit, die im Kern für jeden bindend ist, so wie 2+2=4, zu sprechen ist illusorisch. Denn, außer der Mathematik, kann keine Wissenschaft, auch keine Naturwissenschaft, apodiktische Sätze liefern.
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#31   Stimme aus Wien   21:21:41 | Dienstag, 8. November 2005
Catholicus
Wahrheit ist die Übereinstimmung von Denken und Sein, von Erkennen und Wirklichkeit!
Diese thomistische Theorie der Adequatio ist seit längerer Zeit nicht mehr schlüssig in der Erkenntnistheorie.
Die von Ihnen zitierten Sätze sind zwar sehr schön, die Wurzel ihrer Legitimität haben sie aber im Christentum. Sie sind schlüssig im Christentum, außerhalb des Christentums sind sie eine Anmaßung.
Nicht gerettet werden können hingegen jene, die um die Heilsnotwendigkeit der von Christus gestifteten Kirche wissen, aber nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen.
Logo: 2+2=4, wer das nicht anerkennt liegt falsch. Aber auf Grund von was kann ich dieser Gleichung zustimmen? Diese mathematische Gleichung ist jedem einleuchtend, ohne Kultur- und Erziehungsunterschiede – die Glaubenssätze nicht. Daran ändert nichts, auch wenn Sie die Bibel oder das Vatikanum zitieren.
Wahrheit, in ihrem Wesen, fordert die Zustimmung der Vernunft. Eine Nicht-Zustimmung wäre somit moralisch verwerflich.
Nennen Sie Sätze des Christentums, die ohne Umgebung und entsprechende Erziehung dieser Zustimmung gerecht werden könnten!
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#29   Stimme aus Wien   19:07:04 | Dienstag, 8. November 2005
Catholicus
Die Wahrheit definiert sich nicht danach, ob sie von allen erkannt wird, sondern ob sie prinzipiell von allen erkannt werden kann.
So ein Wahrheitsbegriff ist zu breit – auch die „Wahrheit“ der Muslime könnte prinzipiell von allen erkannt werden: unter bestimmten Umständen und nach einer bestimmten Erziehung wären die Worten des „Propheten“ die einzige Möglichkeit, das Heil zu erlangen. Nur die Möglichkeit der Erkenntnis einer Wahrheit aufzuzeigen ist zu wenig. Sie haben schon ganz bestimmt von der Unterscheidung von „persönlicher“ und „objektiver“ Wahrheit gehört und gelesen.
Außerdem würde das bedeuten, dass alle die diese Wahrheit nicht annerkennen entweder Geistig unterbelichtet sind, oder moralisch schlechte Personen, denn sie wollen die Wahrheit nicht erkennen.
Wollen Sie sagen, alle Atheisten und Andersgläubige gehören zur einer dieser Kategorie, also: entweder unterbelichtet (kurz:blöd) oder sie seien moralisch keine aufrichtigen Personen (kurz: Sünder)?
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#27   Stimme aus Wien   17:17:24 | Dienstag, 8. November 2005
Catholicus
Jesus Christus ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6). – ist die Kurzfassung Ihres Beitrags.
Bitte, das Ganze, als Wahrheit so zu formulieren, dass diese allgemein verbindliche Wahrheit auch außerhalb des Christentums als verbindlich angesehen werden kann!
ich weiss, dieser Aufforderung werden Sie nicht nachkommen – Sie können das nicht – daher gebe ich gleich die Antwort: das ist unmöglich.
Denn, alle Ihre Zitate haben ihre Selbstverständlichkeit und Vebindlichkeit aufgrund des Christentums, außerhald des Christentums sind sie nette Meinungen.
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#22   Stimme aus Wien   16:45:50 | Dienstag, 8. November 2005
Laurentius2
Aha, Sie geben also zu, daß man heute von den Bischöfen den anti-traditionellen Kurs verlangt ?!
Nein, ich gebe es nicht zu: ich weiss es und ich finde das richtig. Was wäre denn aus der Hl. Kath. Kirche geworden wenn sie die verschiedene Irrtümer in der Geschichte aus Nächstenliebe tolleriert hätte? (z.B. Arianismus) oder wenn sie die Ignoranz gegenüber dem höchsten Lehramt tolleriert hätte (z.B. die Altkatholiken)?
Wenn die Kirche ein Konzil als Koknzil definiert, ist diese Versammlung der Bischöfe als Konzil anzusehen und die Außerungen dieser Versammlung sind so bindend, wie sie gemeint sind.
Aber: unter dem Strich gesagt: eine Sympathie zur Tradition hat noch für niemanden die Exkommunikation mir sich gezogen so wie für Anno dazumal für Loysie (in umgekehrten Richtung) – außer wenn man iuristisch seine Befugnisse überschritten hatte (Léfébvre) und man die Iuristiction Roms beschnitten hatte.
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#24   Stimme aus Wien   16:00:50 | Dienstag, 8. November 2005
Stimme aus dem Tradiland
Recht zur Religionsausübung beinhaltet keine Freiheit zur Darstellung des Irrtums
So lange, bis wir keine allgemein gültige Definition der „Wahrheit“ haben, ist dieser Satz nicht zulässig. Wer kann schhon vor einer „Wahrheit“ sprechen, die nicht widerlegt werden kann? Von welcher Wahrheit sprechen Sie? Von der Christlichen? Nennen Sie Gründe, wieso nicht die moslemische „Wahrheit“ die Richtige ist!
In einer kulturell katholischen Gegend haben Minarette nichts verloren!
Die kulturell bedingte „Wahrheit“ ist noch kein Gewähr der Wahrheit – daher auch Ihre richtige Frage nach den Kirchen in Saudi-Arabien – dort ist nämlich die „Wahrheit“ auch kulturell bedingt – sprich: nur für das Land, Religion etc. verbindlich.
Eine universelle „Wahrheit“ können weder Christen noch Muslime zur Zeit leifern – nur immer ihre, jeweils eigene, innerhalb ihrer Welt und Religion verbindliche „Wahrheiten“.
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#17   Stimme aus Wien   21:38:40 | Montag, 7. November 2005
Petrus II
Sehen wir die Zeichen der Zeit! Bekehren wir uns wieder zum überlieferten katholichen Glauben
Jawohl – und nachher können wir alle zusammen fröhlich „Türken klatschen“ gehen.
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#16   Stimme aus Wien   18:29:08 | Montag, 7. November 2005
Laurentius2
Auch wenn die betreffende Institution die Mutter Kirche ist, kann sie sich irren oder fehler begehen.
Es bedeutet nicht, dass ich ein schlechter Sohn bin, wenn ich die fehler meines Vaters oder meiner Mutter als solche benenne und verurteile. Wenn ich ein „bravwer Sohn“ bin heißt es nicht, dass ich meinen Kopf vor den Fehlern der Eltern in den Sand stecken muss.
Im übreigens, diese fehler der Mutter Kirche beziehen sich nicht auf die Glaubenslehre sondern auf Ihre politische Entscheidungen. Sie kann seligmachend sein auch wenn sie politisch eine falsche Priorität gesetzt hatte.
zu 3.) Tut mir leid, damit kann ich Ihnen nicht dienen – denn die „Stimme aus Wien“ sitzt tatsächlich in Wien. Ich kenne die deutschen Bischöfe nicht.
Wenn Sie mich aber fragen, ob ich welche aus Österreich aufzehlen könnte, so wäre ich wieder in Verlegenheit, denn ich weiss nicht, was sie unter katholischen Diözesanbischof verstehen. Dass zu den Kriterien einer Bischofsernennung die „Loyalität“ gegenüber dem 2.V. gehören, ist für mich selbstverstänlich – auch in der „heilen Vergangenheit“ forderte man von den Bischöfen den sicheren „antimodernistischen“ Kurs.
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#5   Stimme aus Wien   18:23:32 | Sonntag, 6. November 2005
Josefus
Woher wollen sie denn wissen, in wie weit sich Traditionalisten im Sinne des heiligen Don Boscos engagieren?
Geben Sie ein Beispiel für dieses Engagement oder zählen sie nach, wie oft wurde der Hl. Don Bosco auf dieser Seite erwehnt.
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#14   Stimme aus Wien   15:05:00 | Donnerstag, 3. November 2005
Dr. Regazzoni & Laurenzius2
Wer die Kirche für sämtliche Sünden der Kinder Israels verantwortlich hält, beweist einen Mangel an Selbstkritik.
Herr Doktor 2 Punkte:
1. Ich habe die Kirche nicht für das Holocaust schuldig gemacht.
2. Das Geschehene als Konsequenz der Sünden der Kinder Israels zu betrachten ist meines Erachtens empörend – ich bin mir sicher, Sie haben sich vertippt.
an Beide:
Es ändert nichts an der eigener Schuld, wenn jemand sich etwas Größeres zu Schulden kommen ließ – wir brauchen also nicht von der Schuld der Sowjets, Amerikaner oder der Roten Kreuzes sprechen – unser Versagen wird deswegen nicht kleiner. Wir können zwar die Situation der Amtsträger von damals leichter verstehen, an der Tatsache ändert es aber nichts.
Sie müssen mir verzeihen, ich kann die Meineung nicht gelten lassen, das Christenum sei machtlos: Christus kam zur Welt um die Welt zu verändern und besser zu machen – das Christentum hat eine ennorme gesellschaftsgestalterische Machr – nach jedem Christen müsste die Welt besser sein als vor ihm. Das war jedoch nicht der Fall. Und daran ist das Versagen der Einzelnen ebenso beteiligt wie das Versagen der Institution, die falsche Prioritäten setzte – auch wenn es hunderte andere Institutionen gab, die das gleiche machten.
Zu 3.) Hätte man nach dem 2.Vat. die gleiche „Inquisition“ auf die „Tradis“ ins Rollen gebracht, so wie damals gegen die Modernisten, hätten wir auch heute keine „Kluft“.
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#11   Stimme aus Wien   17:42:32 | Mittwoch, 2. November 2005
Laurentius2
Zu 1. Das Tragische ist, der Kirche war ein günstiges Konkordat lieber als ein Apell zu Gunsten der Juden. Im übrigen: ich kritisiere überhaupt nicht die Kirche – wie ich schon erwähnt hatte: man hatte falsche Prioritäten, allerdings aus jetziger Sicht. Die Verantwortlichen handelten nach bestem Wissen und Gewissen – die Prioritätensetzung war trotzdem falsch. Es geht nicht um eine moralische Schuld sondern um Versagen, wie der Herr Kardinal sagte.
Das darf man doch sagen, ohne dass man sofort als „Kritiker der Kirche“ absgestempelt wird. Muss man sogar sagen, damit sich so etwas nicht wiederholen kann.
zu2. Diese 10.000 wurden weder 1933 noch 1934 oder … bestraft oder in den Tot geschickt, sondern als der Damm der Verfolgung losgebrochen wurde. Ich sprach von der Zeit, wo dieser Damm noch hielt, aber niemand etwas gegen die Erosion unternahm – da es „wichtigere Dinge“ gab: z.B. das Konkordat.
zu 3. Kann ich nichts sagen – denn, wo die Emotionen die Stelle der Argumenten einnehmen sind richtige Argumente zwecklos.
Redaktion benachrichtigen Lückenhafte Erklärung
#20   Stimme aus Wien   17:20:02 | Mittwoch, 2. November 2005
Zur Anatomie einer Diskussion
Es scheint symptomatisch für dieses Forum zu sein, Wortmeldungen die Einem nicht in den Kram passen, einfach zu ignorieren. Tut mir leid, ich will es nicht dabei lassen. Ich wiederhole hier meine Wortmeldung an Herrn Trottel:
Ich würde Ihrer radikalen Einstellung ohne weiteres zustimmen, würde ich die Praxis der Orthodoxie und die Einstellung der lateinischen Kirche zu dieser Praxis nicht kennen.Nun, obwohl die Orthodoxie ein radikaleres Verständnis der Ehe als die Kath. Kirche hat – gibt es dort die Praxis der legalen Zweit- oder Drittehe. Und die Kath. Kirche hatte diese Praxis nie verurteilt (weder vor, noch nach dem 2. Vatikanum) oder diese zweite oder dritte Partnerschaft als illegal angesehen.
Also, in Anlehnung an das Wort Gottes gibt es auch andere Lösungsmodelle, als die der Kath. Kirche.
Das war zwar schon mal zu lesen, erhielt aber keine Rückmeldung. Ich glaube, würde mir Herr Trottel zustimmen, so wären seine weitere Meldungen sinnlos.
Redaktion benachrichtigen Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
#4   Stimme aus Wien   13:30:37 | Mittwoch, 2. November 2005
Rudolphus
Seine Forderungen (Mons. Fellay): Freigabe für alle Priester weltweit, die Korrektur der Irrtümer des Pastoralkonzils und die Annullierung der Exkommunikation des Erzbischofs.
Wer ist Mons Fellay und wer ist Benedikt XVI.?
Wer kann wem Forderungen Stellen?
Redaktion benachrichtigen Lückenhafte Erklärung
#15   Stimme aus Wien   08:28:59 | Mittwoch, 2. November 2005
Trottel
Ich würde Ihrer radikalen Einstellung ohne weiteres zustimmen, würde ich die Praxis der Orthodoxie und die Einstellung der lateinischen Kirche zu dieser Praxis nicht kennen.
Nun, obwohl die Orthodoxie ein radikaleres Verständnis der Ehe als die Kath. Kirche hat – gibt es dort die Praxis der legalen Zweit- oder Drittehe. Und die Kath. Kirche hatte diese Praxis nie verurteilt (weder vor, noch nach dem 2. Vatikanum) oder diese zweite oder dritte Partnerschaft als illegal angesehen.
Also, in Anlehnung an das Wort Gottes gibt es auch andere Lösungsmodelle, als die der Kath. Kirche.
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#9   Stimme aus Wien   18:58:13 | Montag, 31. Oktober 2005
Laurentius2
1. P.S… u.a eindeutige und verbindliche Verurteilungen der NS-Ideologie in den 20er (!) Jahren
Ich habe mich nur zweimal zu diesem Thema gemeldet. Bitte machen Sie sich die Mühe und lesen beide Wortmeldungen durch. Ich schrieb nämlich:Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften. Also ihr P.S… ist sinnlos.
2. Sie werden mir zustimmen: die Kirche ist nicht = Vatikan. Dass eine Enzyklika nicht sofort folgt, das weiß ich auch. War auch nicht die Frage – hätten sie alles aufmerksam gelesen. Die Feststellung war, die offizielle Kirche am Ort hat nicht schnell genug gehandelt – bzw. die Ausgrenzung der Juden verurteilt(oder glauben sie, man muss auf eine Enzyklika warten oder meinen Sie, diese Aussage sei nicht richtig?)
3. Apropos, nennen Sie mir doch mal EINEN liberalen Widerstandskämpfer. Bin gespannt !
Was Sie hier fordern, davon habe ich keine Ahnung. Allerdings, wenigstens etwas Positives kann man aus der Zeit von damals berichten: es gab noch keine Schlucht zwischen „Liberal“ und „Konservativ“.
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#7   Stimme aus Wien   15:19:25 | Montag, 31. Oktober 2005
Dr. Carlo, wolfgang e.
@Dr.Regazzoni: Es wäre zu einfach, das Thema: „Kirche und Nationalsozialismus“ nur auf die Person des heldenhaften Papstes Pius XII zu konzentrieren. Als er 1939 die Leitung der Weltkirche übernommen hatte, waren die Karten längst verteilt. Er hätte nie die Möglichkeit gehabt, das ins rollengebrachte Morden zu stoppen. Er tat was er tun konnte. Daher auch die Dankbarkeit der Juden nach dem 2.WK.
@wolfgang e.
Dass Pius XI die Rassenlehre verurteilte, das ist mir auch bekannt, obwohl es fraglich ist, welche Wirkung diese Enzyklika 1937 auf die Haupttäter hatte oder haben konnte. Denn die Ausgrenzung und Verdrängung der Juden begann schon viel früher und zu diesem Zeitpunkt war die Diskriminierung in Deutschland bereits selbstverständlich.
Niemand hat sich aber gemeldet als die Juden von den Hochschulen, aus den Sportvereinen, aus dem öffentlichem Leben usw. ausgeschlossen wurden – also bei den ersten SChritten der Nazis. Da hätte man noch nicht mit Rückschlägen von den Nazis rechnen müssen. Und außerdem hätte so eine Aktion maßgeblich zur Meinungsbildung der deutschen Katholiken beigetragen. Man hätte sie für das Unrecht sensibilisieren können – bevor das selbstverständlich wurde.
Redaktion benachrichtigen Der Laizismus ist eine ansteckende Krankheit
#12   Stimme aus Wien   11:22:55 | Montag, 31. Oktober 2005
Benedikt78
Könnten Sie einem Atheisten Gründe nennen (solche, die auch für ihn bindend sind – also allgemeingültig, d.h. auch außerhalb der Kirche gültig sind), wieso er lieber Angehöriger der Kath. Kirche sein soll und wieso nicht lieber Moslem, Mormone oder Budhist usw.?
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#3   Stimme aus Wien   11:08:37 | Montag, 31. Oktober 2005
Versagen der Kirche
Die katholische Kirche stand dem Nationalsozialismus in Deutschland bis im Jahr 1933 sehr ablehnend gegenüber. Beispiele dafür sind ,dass Nationalsozialisten nicht zu den Sakramenten zugelassen waren und auch nicht kirchlich beerdigt werden durften.
Doch die Kirche bezog weder Stellung zu der“Germanischen Rassenlehre“ noch zu der langsam aufkommenden Diktatur.
Es ist eine Tatsache: nachträglich ist man immer gescheiter. Das ändert aber nichts an der Behauptung, die Kirche hätte auch anders reagieren können. Natürlich konnte man im Jahre 1933 nicht mit den Vorgängen im Jahre 1942 rechnen – doch, der Holocaust war die logische Konsequenz der Vorgänge 1933 (Beginn des Ausschlusses der Juden aus der Gesellschaft). Es ist klar, als das Verbrechen am Höhepunkt stand, konnte man nichts machen – weder der Papst, noch die Bischöfe noch Priester oder Ordensleute. Dass sie trotzdem vieles geleistet haben, ist ihrer heroischen Haltung zu verdanken. Aber, dass es soweit gekommen ist, kann man die Institution „Kirche“ von der Schuld des „Verabsäumens“ nicht restlos freisprechen.
Redaktion benachrichtigen Nostra Aetate und Aufgabe der Identität
#14   Stimme aus Wien   22:47:36 | Sonntag, 30. Oktober 2005
Der Tradition Verbunden
die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und FSSPX haben den Kalender nicht „zusammengebastelt“ sondern lediglich so bewahrt, wie er schon im wesentlichen seit dem Konzil von Trient im 16. Jahrhundert galt.
Ah so? Ich habe soeben gelesen, das Christkönigfest wurde vom Pius XI.eingeführt – wann lebte er schon – vor dem Tridentinum?
Meine Herrn rund herum um der „Tradition“ – schaut’s ein bischen nach, woher und wie die Tradition entsteht. Es ist nämlich nicht jedem erlaubt, festzulegen was zur Tradition gehört und was nicht – das lehrt uns die selbe „Tradition“.
Welche Legitimation besitzt Ihr, die sich von der von Luther und der übrigen Reformatoren unterscheidet?
Redaktion benachrichtigen Priester ermordet aufgefunden
#5   Stimme aus Wien   17:59:39 | Samstag, 29. Oktober 2005
Sulpicius
Weil Rechtsgläubigkeit und Caritas im Wesen zusammenhängen – wenigstens im Christentum.
Es gibt nämlich kein „veritas“ ohne „caritas“.
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#6   Stimme aus Wien   15:47:00 | Samstag, 29. Oktober 2005
Benedikt
Mea culpa für die Kreuzzüge. Im Gegenzug sei auch die islamische Welt gefordert, ihre Fehler einzugestehen.
Da bin ich aber mal gespannt.
Könnte meine Rede sein.
Jedoch: meine Schuld ist nicht kleiner, wenn die andere Seite sie ihre nicht eingesteht.
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#3   Stimme aus Wien   15:24:26 | Samstag, 29. Oktober 2005
Heimatland des demokratischen Priestermordes
Dafür wurde er von der Liste der Nobelpreiskandidaten gestrichen, die seitdem von Affen und Abartigen bevölkert wird.
Ob das stimmt, kann ich nicht mitreden.
Aber dem Rest Ihres Beitrages kann ich nur zustimmen.
Sehr verwunderlich: 90% der Mexikaner sind Katholisch (siehe: Wikipedia).
Redaktion benachrichtigen Priester ermordet aufgefunden
#1   Stimme aus Wien   14:33:04 | Samstag, 29. Oktober 2005
Selber Schuld
Während seiner Predigten habe der ermordete Priester vor allem über den Dienst am Nächsten, die Liebe Gottes und die Gerechtigkeit gesprochen.
Hätte er von der unbedingten Notwendigkeit der Feier der Tridentinischen Messe gesprochen, wäre ihm das nicht passiert. Wie kann sich wohl ein Priester Christi so tief herunterlassen und von so etwas wie Gerechtigkeit, Liebe Gottes und Nächstenliebe zu sprechen, in einer Zeit, in der die Christenheit viel wichtigere Probleme hat: die Lösung der Frage, ob der traditionelle Ritus allgemein erlaubt wird oder nicht.
Gott sei Dank: es gibt noch solche „kurzsichtige“ Priester. Ein Grund für Hoffnung – „die Kirche lebt noch.“
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#15   Stimme aus Wien   18:48:58 | Freitag, 28. Oktober 2005
Athanasius
Ah Stimme aus Wien will intellektuell spielen?
Nein – er will nicht – er ist. (tut leid, ist nicht meine Art, aber bei dieser Bemerkung kann ich nicht anders)
Wie erklärst du denn die Dogmengeschichte? Alles aus dem Himmel – womöglich in Geheimschrift, nur einigen Päpsten und Ausgewählten zugänglich (als letzter von ihnen Bischof Lefebvre)?
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#13   Stimme aus Wien   17:58:39 | Freitag, 28. Oktober 2005
Rudolphus
Aus dem Glauben – nicht wahr?
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#11   Stimme aus Wien   16:08:04 | Freitag, 28. Oktober 2005
Rudolphus
Ohne Dogmen hätten wir keinen Glauben!
Woher haben wir denn die Dogmen?
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#7   Stimme aus Wien   15:17:20 | Freitag, 28. Oktober 2005
Athanasius
„Dogmen sind Lichter für Irrende in der Nacht…Aber nur Betrunkene halten sich an Dogmen fest.“
Und… was ist daran falsch?
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#40   Stimme aus Wien   11:53:32 | Dienstag, 25. Oktober 2005
Benedikt
Ja das stimmt – die Ablehnung der Liturgiereform wurde aber als „Markenzeichen“ für die, von FSSPX behauptete, volle Katholizität benüntzt. Mit der Petrusbruderschaft ist diese Einzigartigkeit verlorengegangen – man kann das Vatikanum anerkennen und im „alten Ritus“ die Hl. Messe feiern.
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#38   Stimme aus Wien   17:10:33 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt
Was ist eigentlich das Problem mancher Leute mit dieser Messe? Wem schadet sie? Wie kann es sein, dass ein Teil unserer Tradition dermaßen dämonisiert wird
Vielleicht klingt es manchmal so, ist aber nicht so gemeint: ich dämonisiere diese Messen nicht – ich habe auch befreundete Priester, die ausschließlich diese Messe feiern.
Möchte aber mit meinen Wortmeldungen zum Nachdenken bewegen.
Ich bin nämlich entschieden dagegen, wenn es behauptet wird, an der Krise der Kirche sei ausschlißlich NOM schuld und einzig die Wiederienführung der Tridentinischen Messe der Ausweg aus der Krise sei.
Diese Behauptungen sind einfach kurzsichtig und dumm.
Sie werden es nicht leugnen können – diese Meinungen ist auf diesem Forum sehr verbreitet.
P.S.: Auch Ihre Aussage, der Ritus sei bis 1981 verboten gewesen ist mE nicht zutreffend.
Würde das zutreffen, hätten wir heute keine FSSPX – denn diese Priesterbruderschaft konnte ihre Identität, als Opposition gegenüber Vatican, nur durch das Festhalten am überlieferten Ritus aufrechterhalten.
Hier liegt auch die Wurzel der Ablehnung der Petrusbruderschaft von Seiten FSSPX.
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#35   Stimme aus Wien   16:06:26 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt
Ja Indultmessen auch nicht, wie einem das Wort bereits verrät.
Es ist fraglich, ob alle Besucher dieser Gottesdienste das wissen. Und außerdem wurde das Indult, also die vorübergehende Befreieung vom Gesetz, erst 1981 eingeführt – bis dorthin waren diese Messen verboten.
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#31   Stimme aus Wien   11:39:17 | Montag, 24. Oktober 2005
Benedikt78
Aber die Leute gehen da in die Kirche, weil sie sich am Verbotenen aufgeilen wollen (entschuldigt dieses Wort)! Das kann man am Fall Röschenz – Franz Sabo – sehen.
Das, was im Fall Röschenz zutrifft, trifft auch bei den Feiern der Indult-Messen zu.
Geht es hier nicht um „aufgeilen am Verbotenem“ in erster Linie? Die NOM Messen sind nämlich nicht verboten.
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#24   Stimme aus Wien   22:08:24 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Glaubst Du im Ernst, unsere Vorfahren im Glauben hätten 1500 Jahre lang die „Sprache der Esoteriker“ gesprochen???
Nein, das galube ich nicht.
Aber Du weißt, dass die selbe Sprache, die selbe Handlungen im Laufe der Zeit ihre Deutung ändern. Ein parade Beispiel dafür ist der Ausdruck „hocus-pocus“ für das allerheiligste Moment der Hl. Messe.
Was vor 1500 Jahren gesprochen wurde kann heute sehr wohl die „Sprache der Esoteriker“ sein. Damals war sie Ausdruck der innigste Frömmigkeit – heute leider nur ein Werkzeug, um die religiöse Bedürfnisse einiger zu befriedigen. Was übrigens auch viele exotische Religionen und Pseudo-Religionen sehr gut können und sogar noch besser als die, die ausschließlich die Indult-Messe feiern.
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#21   Stimme aus Wien   20:27:10 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Vielleicht spricht der klassiche Ritus als „Avantgard der Tradition“ gerade im Zeitalter der Globalisierung eine „zeitgemäßere Sprache“ als die sonst üblichen liturgischen „Anpassungen“
Ja, genau, sie spricht genau die Sprache der Esoteriker und anderer pseudo-religiöser Strömungen die heute bekanntlich einen großen Zulauf haben – mit einem unteschied: diese „Avantgard der Tradition“ behauptet von sich, sie sei katholisch.
Deine These:Je traditioneller die (neue) Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und auch des Priesternachwuchses! könnte man restlos unformulieren: je exotischer die neue Liturgie ausgerichtet wird, desto größer ist die Zahl der Gottesdienstbesucher und …
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#16   Stimme aus Wien   18:55:21 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Aber was haben jetzt die Opelwerke in Deutschland und das Wirtschaftswachstum in China mit der konkreten Ausgestaltung des katholischen Messritus zu tun???
Damit wollte ich sagen, das Christenum hat größere Herausforderungen, als die Frage, im welchen Ritus der Allmächtige gefeiert wird.
Würde die Kirche eine zeitgemäße Sprache haben (Sprich: Antworten auf die Frage der Zeit haben), wären die Kirchen voll.
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#14   Stimme aus Wien   17:12:22 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
In diesem Zusammenhang gebe ich zu, ich muss den Beweis erbringen. Tu ich auch gerne, würde ich genügend Platz haben. Ich versuche es:
Das V2 hatte eine Öffnung des Gesprächs mit den verschiedenen Ideologien der 60ern ermöglicht, was bis dahin nicht der Fall war. Hier konnte die Kirche gleichberechtigt mirsprechen.
Seit Mitte der 80ern und dann bis heute hat sich das Paradigma geändert – es ist nicht mehr die Ideologie, die die Entscheidungen der Weltpolitik beeinfußt, sondern die Wirtschaft. Hier ist die Kirche sprachlos geblieben. Z.B. Wirtschaftswachstum in China – was ist mit den Menschrechten? Alles gleichgültig – hauptsache die Kassa stimmt. Oder: Opelwerke in Deutschland – hat jemand von der Seite der Kirche ein Wort fallen gelassen? (ein Wihbischof in Deutschland). Wir haben es verschlafen, den Paradigmenwächsel mitzumachen, und eine christlich-geprägte Wirschaft als Muster aufzuzeigen – es ist zwar dumm, aber leider eine Tatsache.
Jedoch: ohne V2 hätte man nicht einmal in den 60ern und 70ern die Möglichkeit gehabt, die Welt zu verändern.
Sich auf die Lehrentscheidungen des Tridentinums zu berufen, wäre hier natürlich sinnlos gewesen.
Die Kath.Kirche hatte im 20. Jh. nach dem V2 großartiges geleistet (z.B. Fall der Mauer), aber auch vieles verabsäumt.
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#10   Stimme aus Wien   16:37:21 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby
Rein juristisch: man muss nicht seine Unschuld beweisen sondern umgekehrt: die Schuld muss bewiesen werden.
Dass sich die Paradigmen der Welt seit den 60ern grundlegend geändert haben, ist jedem bekannt – die Kirche versuchte nach dem V2 eine Antwort auf diese geänderte Situation zu geben – nicht genügend – das stimmt.
Sie wäre aber ohne V2 noch weniger in der Lage gewesen, diese Antwort zu geben.
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#8   Stimme aus Wien   15:22:20 | Samstag, 22. Oktober 2005
Toby & Benedikt & daffi
„Abstimmung mit den Füßen“. würde Stimmen, wenn die 2/3 Ferngrbliebenen regelmäßig bei den Messen der FSSPX oder bei den Messen der Petrusbruderschaft anwesend wären – was aber nicht der Fall ist.
@Benedikt:Wie kommen Sie darauf, dass die Kirchen leer wären, wenn die Tridentinische Messe wieder allgemein zugelassen wäre?
Aus dem gleichen Grund wie es behauptet wird, an den leeren Kirchen ist das V2 schuld. Beide Sätze sind empirisch nicht überprüfbar und daher nicht zulässig (in der Geschichte gehört jede Behauptung mit „was wäre, wenn…, in die Welt der Phantasie – reine Vermutung und sonst nichts).
Auf dieser Seite wird jedoch eine Vermutung als die einzige, volle Wahrheit dargestellt (an allem ist V2 schuld) – das wollte ich mit meinem Satz in Frage gestellt haben.
P.S.: @daffi: verzeihung wegen „daffu“ – war ein Tippfehler.
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#4   Stimme aus Wien   14:19:03 | Samstag, 22. Oktober 2005
daffu
Dann bräuchte man auch nicht über so WICHTIGE DINGE wie „die Länge des Friedensgrußes“ diskutieren…
denn die Kirchen wären schon längst leer.
Redaktion benachrichtigen „Der Schauspieler vorne am Altar gefiel mir nicht“
#10   Stimme aus Wien   11:10:03 | Samstag, 22. Oktober 2005
Der Gatte der Evelin
Dafür gibt es sonst in Wien kaum noch regelmäßige Beichtzeiten.
Das stimmt nicht ausnahmslos, in der Innenstadt gibt es überall Beichtgelegenheit wenigstens vor den Messen. Ich kann jedoch nicht für ganz Wien sprechen – da fehlen mir die Informationen.
Dass im Stephansdom nicht ausschließlich die Angehörigen der Dompfarre zur Beichte gehen, ist richtig. Die Pfarre ist realtiv klein – und für sie bräuchte man kein 9 Messen Sonn- und Feiertags.
Ich wollte nur zeigen, dass es nicht zulässig sei, alles durch den selben Kamm zu ziehen. Sprich: „V2 Kirche pfui, alles geht unter“ – das stimmt schlicht und einfach nicht.
Redaktion benachrichtigen Was ist in den österreichischen Priesterseminarien los?
#2   Stimme aus Wien   12:58:06 | Freitag, 21. Oktober 2005
ottaviani
No ja – wie man’s nimmt!
Kath press Bericht Nr. 32 aus dem Jahre 2003, (Sonntag, der 9. Februar 2003,S.6): Zahl der Priesterseminaristen weltweit steigend.
Diese Tatsache ist ganz bestimmt nicht auf die Traditionalisten zurückzuführen.
Redaktion benachrichtigen „Der Schauspieler vorne am Altar gefiel mir nicht“
#7   Stimme aus Wien   11:48:03 | Freitag, 21. Oktober 2005
Joshua & st. theodul
Es ist eine Tatsache, dass das Sündenbewusstsein in der Öffentlichkeit zurückgegangen ist – aber, es ist eine Frage ob das der Verdienst des 2. Vaticanums ist.
Ich könnte auch ein anderes Beispiel zeigen:
Im Wiener Stephansdom gibt es eine Beichtgelegenheit von 7:00 in der Früh bis 22:00 am Abend – durchgehend. Samstags und Sonntags mir einer Unterbrechung von 13:00 bis 17:00 Uhr. In der „Hauptsaison“, also vor Ostern und Weihnachten, stehen gleichzeitig 3 und sogar 4 Beichtväter zur Verfügung – trotzdem ist eine Wartezeit von über 1 Stunde keine Seltenheit.
Und: werder von der Geistlichkeit rund um dem Stephansdom, noch von der Diözesanleitung könnte man sagen, sie hätte eine traditionalitstische Einstellung.
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#12   Stimme aus Wien   18:21:02 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Gottes-Dienst
In der hl. Messe leistet zunächst einmal Gott an uns einen Dienst… ohne seine Hinwendung zu uns wäre all unser Tun hohl klingendes Gedöns … in welchem Ritus auch immer.
Völlig richtig.
Bei der Hl Messe wiederholen wir das, was Gott vor 2000 Jahren für die Menschen getan hat – er hatte sich als „menschenfreunlicher Gott“ offenbart. Also, sie ist ein „Gottesdienst (von Menschen her) und ein Dienst Gottes (von Gott her).
Woher nehmen wir uns das Recht, Kriterien aufzustellen, wer Gottes Gemeinschaft würdig ist und wer nicht?
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#8   Stimme aus Wien   17:50:04 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Benedikt
Zur Fragestellung:
Für uns Menschen steht Gott im Mittelpunkt – klar.
Daher, keine Kommunion an die „Ehebrecher“ (so wie zwobbel argumentiert).
Gott hat den Menschen erschaffen – er ist Mensch geworden, hat in erlöst …
Wer steht also für Gott im Mittelpunkt? Er selbst oder der Mensch?
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#6   Stimme aus Wien   17:32:10 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
zwobbelo
Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt, sondern GOTT!
Eine Frage: Wer steht für Gott im Mittelpunkt?
Redaktion benachrichtigen Die Homosexualität ist unnatürlich
#103   Stimme aus Wien   12:00:56 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Teil 3
Ich warte schon gespannt!
Redaktion benachrichtigen Die Homosexualität ist unnatürlich
#45   Stimme aus Wien   15:56:13 | Freitag, 14. Oktober 2005
Ignatius
(Marlenchen : „Was Ihr abzieht grenzt an faschistoidem Gedankengut.“)
Hast Du deinen Beitrag vor „Absenden“ gelesen?
Wenn nicht, tu’s einfach und entschuldige Dich.
P.S.: den rosaroten lass ich nicht gelten. Rot vielleich, weil bei den nächsten Wahlen wahrscheinlich wieder SPÖ gewinnt. Aber mit „rosa“ habe ich so meine Probleme.
Redaktion benachrichtigen Die Homosexualität ist unnatürlich
#41   Stimme aus Wien   15:35:32 | Freitag, 14. Oktober 2005
Bonaventura
Wenn Sie die „Wahrheit und der absoluten gültigkeit der vollen Katholischen Lehre“ hier suchen, dann sind Sie HIER vollkommen falsch!
Denn, die findet man hier nur in kleinen Dosen vor.
Zum Glück, der liebe Gott und die volle katholische Lehre ist viel größer als der Blickwinkel der FSSPX Sekte.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist auf der Bischofssynode kein Thema
#11   Stimme aus Wien   12:33:29 | Freitag, 14. Oktober 2005
Benedikt
Bitte um Verzeihung, wegen meiner Abwehrhaltung – auf diesem Forum ist es nicht immer einfach, einen kühlen Kopf zu behalten.
Wir wissen alle, dass in einer Partnerschaft Vieles passieren kann, auch aus eigener Schuld, das nicht rückgänglich gemacht werden kann. So etwas kann auch zu Ende einer Ehe führen. Ich kann z.B. noch so stark eine Tat bereuen, zur Beichte gehen usw. – das verletzte Vertrauen meiner Partnerin kann ich trotzdem nicht wiederherstellen – und die Ehe funktioniert nicht mehr. In so einer Situation nach wie vor über Sakramentalität zu sprechen, finde ich falsch – diese Ehe ist kein Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen mehr.
Die nächste Frage: was passiert mit dem Übeltäter, der das verschuldet hatte? Bleibt er aus der Gemeinschaft für immer ausgeschlossen? Hat er keine Möglichkeit wieder neu anzufangen?
Ein Mörder schon!
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist auf der Bischofssynode kein Thema
#8   Stimme aus Wien   12:04:50 | Freitag, 14. Oktober 2005
Benedikt
Eine Ehe, nach dem göttlichen Recht, in der die Partner getrennt vom „Tisch und Bett“ leben: wie kann diese Ehe als Zeichen der Liebe Gottes zu den Menschen gelten?
Wie kann man in dieser Situation behaupten, diese Partnerschaft ist noch immer ein Sakrament? Und dann noch mit gutem Gewissen zur Hl. Kommunion gehen?
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist auf der Bischofssynode kein Thema
#5   Stimme aus Wien   11:30:31 | Freitag, 14. Oktober 2005
virOblationis
Ein Irrtum: Jesus hatte zwar die Ehescheidung verboten – die Geschiedenen dürfen aber trotzdem zur Hl. Kommunion. Eigentlich ist dies nur den Wiederverheirateten verboten.
Also mit dem „göttlichen Recht“ zu argumentieren ist hier etwas fehl am Platz.
Redaktion benachrichtigen „Bleibt diesem Experiment treu“
#40   Stimme aus Wien   15:33:00 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
Wiener
Ein herzliches „Dankeschön“ für die Klarstellung – egal wer Du bist.
Redaktion benachrichtigen Die Schlacht vom 7. Dezember 1962
#18   Stimme aus Wien   06:53:50 | Donnerstag, 29. September 2005
zum Impostur Vorwurf
Sie schrieben, dass das Schema der Modernisten zur Liturgiereform eine Impostur war. Dazu möchte ich von Ihnen Beweise haben – sonst handelt es sich nur um leere Vorwürfe.
Redaktion benachrichtigen Die Schlacht vom 7. Dezember 1962
#16   Stimme aus Wien   17:41:20 | Mittwoch, 28. September 2005
Dr. Carlo Regazzoni:
Lieber Herr Doktor!
Bitte um Fakten zum Impostur – Vorwurf.
Redaktion benachrichtigen Mauerfall auf katholisch
#37   Stimme aus Wien   15:46:41 | Mittwoch, 28. September 2005
Benedikt
Dass das System der Autokephalen Kirchen nicht die beste Lösung ist – das habe ich nicht bestritten.
Ich weiß es ganz genau, dass die Orthodoxen, wenn auch nicht offiziel, die Katholiken sehr wohl um Vatican beneiden.
Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen – die Zersplitterung muss nicht ausschließlich auf die fehlende Zentralmacht zurückgeführt werden.
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#34   Stimme aus Wien   15:08:58 | Mittwoch, 28. September 2005
Benedikt
Naja: diese Splitterung ist aber nicht mit Splitterung der Evangelischen vergleichbar.
Obwohl in Nationalkirchen aufgesplittert haben die Othodoxen die gleiche Lehre und eine sehr ähnliche Kirchendisziplin und Vorschiften. Da könnte man ohne weiters Paralellen zu den Teilkirchen in der Kath. Kirche finden.
Von den verschiedenen Gruppen der Evangelikalen kann man das keineswegs behaupten.
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#32   Stimme aus Wien   14:00:23 | Mittwoch, 28. September 2005
Benedikt
Soweit ich weiß wird das System der Autokephalkirchen in der Orthodoxie auch zunehmend kritischer gesehen.
Mag sein – ich weiß es nicht – könnte ich mir aber sehr gut vorstellen.
Allerdings ist die Orthodoxie, ohne dass sie in zahllose Gruppen und Grüppschen zerrissen wurde, ohne einer richtigen Zentrale ausgekommen.
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#29   Stimme aus Wien   12:35:15 | Mittwoch, 28. September 2005
Benedikt
Dass die Katholische Kirche nicht in zahlreiche Gruppen und Grüppchen zerfallen ist, so wie die Kirche der Evangelischen, ist nicht unbedingt auf den Aufbau der Kirche zurückzuführen – es reicht nur der Blick in die Welt der Orthodoxie – die kommen auch ohne einer richtigen Zentrale aus. Viel wichtiger für die Katholische Kirche ist nämlich die zentrale Instanz der Galubenslehre – diese Instanz ermöglicht, außer der Bewahrung des wahren Glaubens, auch eine Weiterentwicklung des Glaubensgutes – dies geht der Orthodoxie allerdings ab.
Was der richtige Galube ist und was nicht – darüber kann man natürlich nicht abstimmen – das wird aber auch vom Papst nicht einfach vorgelegt – hier ist die Kollegialität aller Bischöfe der Welt sehr wohl im Spiel.
Ob der Hl. Vater wirklich ein absoluter Monarch sein muss, oder ob es auch andere Lösungsmodelle gäbe, ist hier zweitrangig. Meines erachtens ist diese Regierungsart besser; stellen Sie sich vor, alle 4 oder 5 Jahren gäbe es Parlamentswahlen in Vatican – wer wird der Kanzler, wenn die Stimmen nicht eindeutig verteilt wurden (so wie jetzt in Deutschland).
Die absolute Monarchie ist zwar eine altmodische – aber im Fall des Vatican noch die effizienteste Lösung.
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#27   Stimme aus Wien   11:49:28 | Mittwoch, 28. September 2005
Irenäus
Bei uns existieren doch auch Gruppen und Grüppchen, die sich bis aufs Messer bekämpfen, weiter aufspalten, sich für die alleine seligmachenden halten und alle anderen zum Teufel wünschen.
Das beste Beispiel sind doch die Lefebvristen selbst.
Jedenfalls ganz klar ein Beweis der Protestantisierung der Kirche seit V2.
Alles klar!
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#9   Stimme aus Wien   21:42:41 | Dienstag, 27. September 2005
Petrus II
Bei einer grossen Veranstaltung bei der der hl. Vater, viele Bischöfe und Priester teilnehmen, kommt es zu einem Zwischenfall. Die Lautsprecher werden überprüft. Jemand redet in das Mikrofon: Wir bitten Sie lieber hl. Vater, ihr Bischöfe und Priester, feiert die hl. Messe wieder im überlieferten Ritus, so wie es fast 2000Jahre war.
Ich frage mich nur: was für ein Bild auf dem Hochaltar war, als Christus die letzte Abendmahl feierte?
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#15   Stimme aus Wien   21:10:37 | Dienstag, 27. September 2005
methusalix
Wenn eine einzige Person die ganze Macht, gesetzgebende, rechtsprechende und executive in Händen hält und keinerlei Kontrolle unterliegt – diese Staatsform heißt nicht Diktatur sondern Absolute Monarchie.
Unter Diktatur versteht man die Zwangsgerrschaft einer Person oder einer Partei oder Minderheit über das Volk – dies trifft für die Katholische Kirche nicht zu.
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#7   Stimme aus Wien   16:14:46 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
Naja: Ihre Logik ist zwar einleuchtend aber nicht bindend – zwischen Ratzinger und Benedikt XVI. ist ein qualitativer Unterschied – so wie zwischen einem Professor der Theologie und dem Hl. Vater.
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#5   Stimme aus Wien   16:00:33 | Dienstag, 27. September 2005
Sarto
Es gibt wohl noch einen Unterschied: das Treffen von Msgr. Fellay dauerte nur 35 Minuten, das Treffen mit Hans Küng aber etwa 2 Stunden. Ich glaube die Wertung der beiden im Augen des Hl. Vaters ist somit ganz klar.
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#13   Stimme aus Wien   13:54:09 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Exakt. Nie aber darf in Vergessenheit geraten, aus welcher Kraft dabei geschöpft wird. Religion ist nicht gleich Ethik.
In diesem Punkt sind wir uns einig.
Was machen wir aber im Fall eines „richtigen Gottesdienstes“, der aber keine Früchte trägt?
Auf die Frage, ob die Menschheit heute in einer besseren Welt lebt als vor 2000 Jahren, wage ich nicht mit „Ja“ antworten.
Ich glaube, hier ist die Forderung nach den sichtbaren Früchten vorrangiger als die Überlegung mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird.
Und auch, dass in diesem Kontext die Frage nach dem Ritus sehr wohl zweitrangig ist.
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#11   Stimme aus Wien   13:18:53 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“
Als Jesus dies sagte, glaube ich kaum, dass er die Indult-Messe vor Augen hatte.
Dass der Gottesdienst der Mittelpunkt der Christen ist, ist mir sehr wohl klar – er ist aber kein Selbstweck. Die Befriedigung der religiösen Bedürfnisse allein reicht nicht aus – das können auch die „Gottesdienste“ in anderen Religionen – machmal sogar besser als die unsrigen.
Der richtige Gottesdienst hat zum Ziel seine Teilnehmer Gott näher zu bringen, sie mit Gott in verbindung zu setzen, was wiederum das bewirkt, dass diese Menschen nach dem Gottesdienst besser, vollkommener werden als vorher. Man könnte auch sagen „menschlicher“.
Dass danach die Welt besser sein müsste als vorher, ist eine logische Schlussfolgerung – auch ohne der Großorganisation mit dem Namen „UNO“.
In der Bibel steht auch der Satz: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – die Früchte der Christenheit sollte eine bessere Welt sein – oder?
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
Diese Bitte war an alle Teilnehmer des Forums gerichtet, nicht explizit an Sie. Ich gebe aber zu, man hätte sie auch so verstehen können, wie Sie sie verstanden haben – war mein Fehler – bitte um Entschuldigung.
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#9   Stimme aus Wien   12:12:42 | Dienstag, 27. September 2005
Benedikt
Doch, man darf auch über Nebensächlichkeiten debattieren – nur, man sollte die Dinge klar benennen: als „nebensächlich“ eben.
Sie werden mir ganz bestimmt zustimmen, wenn ich sage, dass Jesus Christus seine Aufgabe nicht in der Etablierung eines Gottesdienstes sah, sondern in der Rettung der Welt.
Bei kreuz.net und auch bei vielen Teilnehmern des Forums wird aber das Problem der Kirche und der Welt einzig und alleine auf die Frage nach der „Indult-Messe“ reduziert.
In Kurzform: „Wird in der Kirche wieder die Indult-Messe gefeiert, dann sind alle Probleme der Kirche und der Welt gelöst. Die Kirchen werden wieder voll – in der Gesellschaft wird es keine Probleme mehr geben.“
Ich habe schon bei einem anderen Thema geschrieben:
„Es gab Zeiten, wo die Tridentinische Messen gefeiert wurden (überall auf der Welt) und die Kirchen voll wahren – 2 Weltkriege und ein Holocaust haben trotzdem stattgefunden.“
Und ich bitte, die Verschwörungstheorie über die Unterwanderung der Kirche durch den Freimauern jetzt nicht als Antwort angeben – sie ist lächerlich.
Redaktion benachrichtigen Die Schlacht vom 7. Dezember 1962
#1   Stimme aus Wien   19:04:44 | Montag, 26. September 2005
Ts, ts, ts, ts,
Das größte Problem der Christenheit ist: mit welchem Ritus der Schöpfer gefeiert wird. Ungerechtigkeit hin oder her – Kriege hin oder her… usv. alles gelichgültig – uninteressant (auf wienerisch: Wurst). Hauptsache, wir alle feiern die Hl. Mysterien gemäß der Vorschriften der Vätern aus der Zeit des Tridentinums.
Wie kurzsichtig – ts, ts, ts, ts
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#41   Stimme aus Wien   19:43:48 | Freitag, 23. September 2005
Athanasius
Tut leid, wegen der Verwechslung – mein Gerät spinnt und ich habe es nicht gemerkt.
Die Mauer wurde abgerissen vom Volke, zumindest materiell. Das II. Vaticanum entworfen von einer modernistischen, progressistischen Elite. Was sind die Parallele?
Man kann sich mit einem Schmetterling nicht über den Winter sprechen und mit einem Frosch nicht über das Meer. (Ein chinesisches Sprichwort)
In unseren Breiten würde man sagen – wer sehen kann, der sieht ohnehin das, was zu sehen ist – wer aber diese gabe nicht hat, dem kann man es nicht erklären.
Daraus, dass Sie zwischen dem friedlichen Vorgang der Wende und dem Christentum nach dem V2 keine Verbindung sehen, muss ich schließen – Sie gehören zu der zweiten Gruppe.
Diese Tatsache stimmt mir zwar traurig, ich kann aber nichts dagegen tun.
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal bittet Allah
#38   Stimme aus Wien   17:11:46 | Freitag, 23. September 2005
Athanasius
Die V.II-Kirche brach mit der hl. Überlieferung. Die neue Lehre ist ein Neues Evangelium, von Menschen passend gemacht zu Lessing, der in seiner Ringparabel dem Freimaurer“gott“ huldigte.
Wenn Sie mit dieser Verschwörungstheorie ihre Freude haben und sich als einzige Vertreter des wahren Christentums betrachten – von mir aus, kein Problem. Ich freue mich, jemandem auf eine so billige Weise eine Freude zu machen.
Sie können aber die Tatsache nicht leugnen, dass überall dort, wo das 2.V. rezipiert wurde, die gesellschaftliche Veränderungen wesentlich leichter waren, als dort wo das nicht der Fall war. Der Fall der Mauer ging ganz und gar unblutig über die Bühne.
Über solche friedliche Umbrüche kann die Zeit, wo die „einzig wahre und unverfälschte Tradition“ hochgechalten wurde, nicht zurückblicken.
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal bittet Allah
#30   Stimme aus Wien   06:52:02 | Freitag, 23. September 2005
Athanasius
Wie erklären Sie die Dogmengeschichte?
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal bittet Allah
#21   Stimme aus Wien   19:39:03 | Donnerstag, 22. September 2005
Athanasius
Also,
danke für den Hinweis – Wein mag ich trotzdem nicht – auch wenn der aus der Wachau kommt.
Zum Thema:
Was Häresie ist und was nicht, das bestimmen Gott sei Dank nicht Sie!
Nämlich:
Dogmen werden nicht von Gott offenbart, sie sind eine Klärung der Offenbarung mit Hilfe der Vernunft. Jedes Dogma hat die Wurzel in der Offenbarung – von dort wird es abgeleitet und deswegen ist es auch vebindlich – wieso aber zu einem bestimmten Zeitpunkt diese Klärung notwendig wurde, ist sehr wohl von Kultur, Umwelt und Geschichte abhängig.
Nur ein Beispiel: im Judentum ist die Inkommunikabilität eines einzigen, vollkommenen und alles übersteigenden Gottes kein Thema – sehr wohl war das aber ein Thema der griechischen Philosophie. Für die griechen schließt die Vollkommenheit die Kommunikation aus. Ein Gott also, der vollkommen ist, braucht mit den Menschen nicht zu kommunizieren – also, wenn es so einen Gott gäbe, könnten wir Menschen das nicht wissen.
Auf dieses Problem antworteten die Christen mit dem Dogma der Dreifaltigkeit. Sie meinten damit: unser Gott ist vollkommen, aber zu seinem Wesen gehört auch die Kommunikation.
Für den Islam stellte sich im 7. Jh. dieses Problem nicht – andere Zeit, andere Geschichte, andere Kultur – daher konnten sie auch dieses Dogma nicht richtig verstehen.
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal bittet Allah
#18   Stimme aus Wien   18:26:26 | Donnerstag, 22. September 2005
Athanasius
Ich trinke kein Wein – ich sage aber nichts gegen den Vergelich mit dem Esel, das kann manchmal sitmmen.
Jetzt aber zur Logik:
Wir wissen alle, dass die menschliche Sprache es nicht in der Lage ist das auszudrücken, was wir mit Gott – Dreifaltigkeit auszudrücken versuchen. Auch bei diesen Termini handelt es sich um Hilfswörter.
Wenn Paulus über den UNBEKANNTEN GOTT spricht, heißt es nicht, dass dieser, von den heidinischen Athener verehrter Gott der Gott Jesu Christi sei – es ging ihm nur um einen Anknüpfungspunkt, wo er seine Verkündigung ansetzen konnte.
Das Problem der Muslime mit der Dreifaltigkeit ist eigentlich ein Problem der Kulturen – wäre das Christentum nur im jüdischen Rahmen geblieben und hätte keinen Kontakt mit dem Helenismus, so hätten wir auch kein Dogma von der Dreifaltigkeit nötig.
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal bittet Allah
#12   Stimme aus Wien   17:44:53 | Donnerstag, 22. September 2005
Altar für den UNBEKANTEN GOTT
Ich kenne noch einen Heiligen – er hatte zwar nur an einem Konzil teilgenommen, trotzdem ist er Mitglied einer Konzilskirche – der für den christlichen Gott die Benennung eines heidinischen Gottes verwendete.
Denn als ich umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. Was ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch. (Apg 17,23)
Aber wie gesagt, der Hl. Paulus war auch Mitglied einer Konzilskiche – also gehört dieser Satz ganz bestimmt nicht zur Offenbarung.
Redaktion benachrichtigen Zu enge Straßen
#28   Stimme aus Wien   20:38:49 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
Das Problem der Verschwörungstheorien ist, dass sie durch monokausales Erklärungsmuster die komplexe historische und gesellschaftliche Zusammenhänge vereinfachen. Und dadurch, dass sie eine Scheinerkläung liefern, machen sie für die Möglichkeit die Sachlage richtig zu erfassen blind.
Redaktion benachrichtigen Zu enge Straßen
#25   Stimme aus Wien   17:26:17 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
ich wiederhole meine Wortmelung aus einem anderen Theard: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Sie haben in bestimmten Kreisen ihre Berechtigung, um die Gruppenzugehörigkeit zu stärken, als Argumentationsgrundlage sind sie aber unbrauchbar.Wenn Sie lieber an den Zufall glauben statt an die in der Geschichte tätigen Leute, zu denen auch jene gehören, die im Verborgenen wirken (wie die Freimaurer), ist das ihre Sache. Es gibt jedenfalls keine zwangsläufige Entwicklung der Geschichte, alles wird von den Menschen (wenn auch unter Beeinflussung oder Beistand übernatürlicher Mächte) gemacht.
Z.B.: eine dieser Theorien.
Redaktion benachrichtigen Zu enge Straßen
#22   Stimme aus Wien   15:54:38 | Montag, 19. September 2005
Stimme aus dem Tradiland
Weil die Freimaurer die Grundlagen geschaffen hatten, durch die Zerstörung des Hl. Römischen Reiches, des französischen Königreiches, des Kaiserrreiches Rußland und Österreich-Ungarns und die Verbreitung antichristlicher Lehren, nämlich Liberalismus, Nationalismus, Sozialismus, Kommunismus, Modernismus etc.
Wo waren die Freimaurer während der Kreuzzüge?
oder waren die Kreuzzüge ein Versuch die universelle Christkönigsherrschaft herzustellen? Wohl kaum.
weil der Herrscher der Welt der Satan ist.
Bitte die kirchliche Lehre betreffend der legitimen Gewalt genauer zu studieren.
Redaktion benachrichtigen Zu enge Straßen
#20   Stimme aus Wien   15:22:24 | Montag, 19. September 2005
Marcel
Erst wenn die beständige Lehre der vorkonziliaren Päpste wieder Einzug in die Kirche findet – die universelle Christkönigsherrschaft über Kirche und Gesellschaft –, werden die Staaten aus der selbstverschuldeten menschlichen Auswegslosigkeit befreit, in der wir uns heute befinden.
War das nicht der Fall vor dem V2?
Wieso gab es in Europa 2 Weltkriege und ein entsetzliches Holocaust?
Mit der universellen Christkönigsherrschaft hatten die kaum was zu tun – nicht war?
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#27   Stimme aus Wien   19:34:36 | Sonntag, 18. September 2005
Evelin
Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck.
Zu meinem Entsetzen bin ich draufgekommen, dass in manchen Zitaten vatikanischer Dokumente V2 einfach als ökumenisches Konzil zitiert wird. Das ist glatte Geschichtsfälschung und ein Beleg dafür, dass der Geist der Lüge mitten in der Hl. Kirche wirkt!
Ein klassischer Beispiel einer solchen Theorie.
Evelin, sagen Sie mal, gibt es ein Kompendium für die hier benutzte Verschwörungstheorien?
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#25   Stimme aus Wien   13:06:31 | Sonntag, 18. September 2005
Evelin
Dogmengeschichte: Ganz einfach. Was schon immer in der Offenbarung enthalten war – und sei es 1.900 Jahre lang – wird eines Tages, weil als kirchliche Lehre in Frage gestellt, für alle als verpflichtend erklärt. Das heißt nicht, dass ein Dogma, welches 1950 erklärt wurde, sich weniger auf die Offenbarung stützt als ein Dogma des 4. Jh. n. Chr.
Gnaz richtig! Woher nehmen sie dann das Recht, einem Konzil diese Autorität abzuerkennen – als würde die Tradition bis V2 alles notwendige bereits erklärt haben und keine Weiterentwicklung der Tradition notwendig sei?
Weltverschwörungstheorien – bleiben Weltverschwörungtheorien: also, eine grobe Verkehrung der Realität.
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#21   Stimme aus Wien   21:58:30 | Samstag, 17. September 2005
Evelin
Ohne den Papst haben sie keine Autorität und gegen die Tradition auch nicht.
Der Papst ist der Bischof von Rom – also sehr wohl Gemeinschaft aller Bischöfe.
Alles, was verpflichtend gelehrt werden darf, ist in der Offenbarung bereits enthalten und insoferne auch nicht neu
Wie würden Sie die „Dogmengeschichte“ erklären? Da ist auch der Grund dafür, dass die Tradition nie eine statische Größe bleibt, sondern immer weiter entwickelt wird. Ihr Inhalt bleibt nicht stehen – sie wird immer reicher.
Nein, hingegen lassen sich viele durch die V2-NOM-Propaganda täuschen!
Bitte, Argumente ohne Weltverschwörungstheorien benützen – die sind lächerlich.
Und übrigens: es scheint, aus Ihren Wortmeldungen folgend, dass ich wesentlich mehr von der Lehre der Römisch Katholischen Kirche verstehe als Sie.
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#15   Stimme aus Wien   18:10:07 | Samstag, 17. September 2005
Evelin
Der Gemeinschaft aller Bischöfe der röm.kath. Kirche die Autorität abzuerkennen etwas vebindliches und neues zu lehren – da das nicht in den eigenen Kram passt – ist das nicht vieleicht ebenso Zeichen dafür, dass man vom Relativismus bereits verdorben wurde?
Wenn diese Gemeinschaft lehrt, dass die Ökumene ein wichtiger Bestandteil der Kirche ist, dass sich die Kirche nicht in die eigene Wände zurpckziehen darf, sondern Ansprechpartner für die Welt bleiben muss, dann meinen sie ganz bestimmt nicht dass diese Forderungen den Seelen schaden können, sondern ganz im Gegenteil.
Ihre Meinung betreffend der irrigen Ideologie mag für Sie persönlich plausibel vorkommen, ist aber weder mit der Vernunft und auf keinem Fall mit der Lehre der Römisch Katholischen Kirche vereinbar.
Das Festhalten an dieser Meinung als Rechtgläubigkeit und Traditionstreue zu bezeichnen ist ganz einfach eine Selbstblendung.
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#12   Stimme aus Wien   17:32:41 | Samstag, 17. September 2005
Evelin
Es gibt eine ganze Reihe von Rektoratskirchen, selten oder kaum benützten Kapellen. Auch dort, wo kaum Messen stattfinden, kommt die FSSP nicht hinein.
Glauben Sie nicht, dass die in der Kapuzienerkirche angebotene Gottesdienste für die von den FSSP betreute Gemeinde ausreicht? Oder meinen sie die Anzahl dieser Gemeindemitglieder sich irgendwo bei 100.000 bewegt? Jetzt mal ehrlich: wie viele Messbesucher gibt es bei einer Werktagsmesse?
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#8   Stimme aus Wien   17:07:33 | Samstag, 17. September 2005
Der Gatte der Evelin
Viele Gemeinden in Wien haben keine eigene Kirche. Z.B.: außer der kroatischen Gemeinde besitzt in Wien keine einzige fremdsprachige Gemeinde eine eigene Kirche – obwohl die einzelnen Gemeinden zahlenmäßig weit stärker sind als die Gemeinde, die von dieser Priesterbruderschaft betreut wird.
Wieso muss die Priesterbruderschaft unbedingt eine Kirche besitzen – und, da das nicht der Fall sein kann, wieso ist der wiener Erzbischof deswegen unbedingt so „schlecht“?
Redaktion benachrichtigen Spinnt er?
#5   Stimme aus Wien   15:33:30 | Samstag, 17. September 2005
Marcel: Quatsch
Die Priesterbruderschaft feiert jeden Werktag um 8.00 Uhr und jeden Sonn- und Feiertags um 18:00 Uhr die Indult-Messe in der Kapuzienerkirche in der wiener Innenstadt.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#29   Stimme aus Wien   16:47:39 | Freitag, 16. September 2005
benedikt
Ich kenne sehr wohl die Lehre der Kirche betreffend der Gewalt und Gewaltlosigkeit.
Dass die Terroristen, die sich bei der Rechtfertigung ihrer Tat auf den Koran beziehen ebenso falsch liegen wie christliche Extremisten im Irland (egal welcher Konfession) – ist klar. Ich kritisiere weder das Christentum, noch den Islam oder eine andere Religion. Und ich hütte mich davor, einer dier Religionen oder Konfesssionen als gewalt – fördernd darzustellen (trotz dem 11.9. oder 11.3. oder den Juli dieses Jahres, oder Bagdad seit langen). Alle dieser vorgänge sinde eine Perversion der betreffenden Religion, so wie die Kreuzzüge, 30-Jähriger Krieg, usw.
Ich behaupte aber, dass das Christentum (egal welche Konfession) ebenso wie der Islam oder irgend eine andere Religion sehr leicht dazu missbraucht werden kann, als Fundgrube für eine Doktrin atemberaubender Religionskriege zu werden.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#26   Stimme aus Wien   15:38:26 | Freitag, 16. September 2005
Benedikt
Ich wollte niemanden was unterstellen.
So ein Pech, wenn Sie mir nicht glauben – es ist ehrlich – wirklich.
Angehörige dieser Religion zu eliminieren zwingend
2X2=4 also: 2X4=8
Man sollte die Gesetzlichkeiten in der Weltpolitik kennen.
Unsere Diskussion hat ja gezeigt, dass dies keine Rückschlüsse auf die Religion an sich zulässt.
Was isr die „Religion an sich“?
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#24   Stimme aus Wien   14:59:06 | Freitag, 16. September 2005
Benedikt
Ich wollte niemanden was unterstellen. Lediglich wollte ich die Schusskonsequenz Ihrer Meinung zeigen: nach der Behauptung, eine Religion sei gewalt-stiftend, ist die Forderung, die Angehörige dieser Religion zu eliminieren zwingend (ganz so, wie im Fall der „Judenfrage“ im Dritten Reich, wobei ich anmerken muss, in der jüngste Geschichte leider nicht der einzige Fall: Ex-Jugoslawien, Ruanda, Sudan sollen als Belege dienen. Die Situation im „Dritten Reich“ ist allerdings wesentlich genauer erforscht als die genannte Beispiele, deswegen beziehe ich mich auf diese. Alle diese Situationen sprechen jedoch dafür, dass die Menschheit, leider, nichts aus der Geschichte lernt).
Dass meine Meinung mit der Meinung von Splattergay identisch sei, habe ich nie behauptet. Der Ausgangspunkt der Diskussion mit Ihnen war nämlich, dass nicht alles dumm sei, was Splattergay behauptet. Und zwar: dass Religionen, auch das Christentum, sehr wohl als Fundamt für gewaltsiftende Ideen missbraucht werden können. Und dass nicht alles „Quatsch sei“ (wie bonifatius bahauptet) was Splattergay geschireben hatte.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#22   Stimme aus Wien   13:43:51 | Freitag, 16. September 2005
Benedikt
Islam ist nicht deckungsgleich mit der Religionsüberzeugung der Attentäter.
Deine Meinung wäre Grund für einen nächsten Kreuzzug der christlichen Welt gegen die Welt des Islam.
Gott sei Dank, deine Meinung bleibt nur eine vereinzelte Meinung.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#20   Stimme aus Wien   12:47:02 | Freitag, 16. September 2005
Benedikt
Der Islam kann ebenso friedensstiftend sein wie das Christentum.
Was die Totalität der Religionskirege betrifft: lies bitte im
AT nach – nicht nur Menschen, sogar das Vieh der Göttzendiener wird abgeschlachtet.
Der Vergelich zwischen Ideologie und Religion ist zutreffend: in der Situation eines Krieges aus ideologischen Gründen versucht man sehr wohl die betreffende Ideologie als den wahren, unhinterfragbaren Glauben darzustellen. Z.B. „die Judenfrage“ vor und im 2. WK. Daher auch der Totalitätsanspruch der Lösung dieser Frage. Daher könnte man auch sagen: die fanatischen Nazis waren auch „rechtgläubige“ Nazis – im Sinne der Nazi – Glaubensideologie.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#18   Stimme aus Wien   12:00:21 | Freitag, 16. September 2005
Benedikt
„in einem Religionskrieg gebietet das Gewissen das Töten“
Es ist kein Umfug: lies mal das Alte Testament und schau danach auf die Einstellung der islamischen Fundamentalisten, die sich als Krieger Gottes verstehen.
In einem „Religionskireg“ ist kämpft der Krieger auf der seite Gottes gegen die Widersacher Gottes – er ist durch sein Gewissen dazu verpflichtet, sie zu bekämpfen und sie zu eliminieren.
Die blutige Beschreibungen im AT sind kein „Jüdisches“ Spezificum, solche kriege führten auch alle andere Völker damals – ich wollte nur sagen das diese Kriege wesentlich „totaler“ waren, als die Waffengänge, die zur Sicherung von politischen oder wirtschaftlichen Monopols auf einem Gebiet dienten.
Ob die Kirche an diesen Kriegen schuld war oder nicht, ist keine Frage – die wage ich auch nicht zu beantworten. Dass aber eine religiöse Einstellung, nicht nur christliche, sehr leicht für die „Entfesselung der Gewalt“ missbraucht werden kann, das ist eine tatsache.Z.B.: 11.9., 11.3., Juli dieses Jahres.
Redaktion benachrichtigen Der Kardinal beim Präsidenten
#16   Stimme aus Wien   11:11:27 | Freitag, 16. September 2005
Splattergay’s Quatsch …
So ein Quatsch ist das in Wahreit gar nicht:
keiner kann die Tatsache leugnen, dass eine Religion sehr leicht als Vorwand für die Entfesselung der Gewalt benutzt wurde und wird. Auch das Christentum wurde schon sehr oft dazu mißbraucht: 30-jähriger Krieg, die Kreuzzüge…
Es gibt nämlich nichts schlimmeres als einen Religionskrieg. Im normalen Krieg muss man sich bemühen, das Gewissen irgendwie ruhig zu stellen, in einem Religionskrieg gebietet das Gewissen das Töten.
Redaktion benachrichtigen Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
#16   Stimme aus Wien   16:19:33 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel & Tradiland
So geht es auch: man ignoriert ganz einfach unangenehme Wortmeldungen.
Tja, man lernt nie aus – das müsste ich mir auch anlernen.
Redaktion benachrichtigen Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
#13   Stimme aus Wien   15:33:40 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel
Außer der „NOM“ gibt es noch eine ganze Reihe von „legitimen Riten“ in der kath. Kirche. Z.B.: der Mosarabische Ritus, der Koptische, der Byzantinische, der Ambrosianische – alle älter als der Tridentinischer – waren wohl auch hier die Freimaurer am Werk? Oder vielleicht die schlimme Protestanten oder hat gar der Card. Bugnini es irgend wie geschafft auch bei diesen Gottesdiensten das Christenvolk in die irre zu führen?
Den, von dir genannten „Modernisten“ wie mir, geht es bei Gott nicht um die Schleifung des Glaubens sondern ganz im Gegenteil, wir bemühen uns aufrichtig unseren Glauben in unserer Zeit und in der Geselschaft von heute zu leben und zu begründen und wir flüchten uns nicht in irgend eine „heile Vergangenheit“, wo alles viel schöner und besser war.
Redaktion benachrichtigen Warum ich die überlieferte Lateinische Messe liebe
#9   Stimme aus Wien   14:46:47 | Dienstag, 13. September 2005
Marcel
An und für sich würde der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ bedeuten, es handle sich um eine Eucharistiefeier, die nicht übertroffen werden kann. Dies auf die Indult-Messe zu beziehen ist aber unerlaubt.Wie würde man alle andere, in der röm. kaht. Kirche legitimen Riten bezeichnen? Und außerdem ist es jedem bewusst, dass auch die Tridentinische Messe eine lange geschichtliche Entwicklung hinter sich hat.
So wie du den Ausdruck gebrauchst in Anlehnung auf die Bulle „Quo primum tempore“ ist der Ausdruck „Messe aller Zeiten“ nur ein terminus technicus, eine Bezeichnung für einen Ritus. Und eine allzu große Fixierung auf den einen Ritus zeugt tatsächlich von Unkenntnis, Blindheit und Engstirnigkeit, so wie roemkath schreibt.
Redaktion benachrichtigen Mit Birett und Badehose
#5   Stimme aus Wien   17:15:37 | Montag, 12. September 2005
bonifatius
Bravo – 1A. Meine Rede.
Liebe Grüße aus Wien
Redaktion benachrichtigen Einladung abgelehnt + …
#2   Stimme aus Wien   15:45:10 | Montag, 12. September 2005
Käuflicher Hochaltar
Was hat diese Überschrift mir dem Bericht zu tun?
Frau Verona und Herr Franjo haben im Stephansdom geheiratet – na und?
Deswegen sind die Herren im Stephansdom noch lange nicht käuflich.
Redaktion benachrichtigen „Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
#69   Stimme aus Wien   13:28:37 | Mittwoch, 7. September 2005
Isidorus
Bei weitem nicht jede Neuerung ist sinnvoll, und hier muss sorgfältig abgewogen werden. Gerade in der Liturgie wird oft bloß um des Modernseinwillens munter gebastelt, um angeblich auf den heutigen Menschen einzugehen. Ich denke, genau dies ist bei obiger Feier auch der Fall
Dieser Aussage schließe ich mich vorbehaltslos zu. Ein Tagesgebet und ein Kyrie-Ruf ist jedoch zu wenig, um die Gemeinde in irgend eine Schublade zu stecken. Ich wiederhole, ich kenne die betreffende Gemeinde nicht. Es könnte aber auch sehr wohl möglich sein, dass es sich um eine höchst aktive Gemeinde handelt, die sich mit dem Wort Gottes und dem Gottesdienst intensiv auseinandersetzt. Ich könnte damit recht haben – ausser du hast näher Informationen.
In so einem Kreis würde ich solche „Neuerungen“ durchaus sinnvoll finden: der Rosenmonat wird auch christlich Reflektiert (ich kann mit dem „Rosenmonat überhaupt nichts anfangen – in Wien gibt’s so etwas nicht).
Redaktion benachrichtigen „Gott, Du Nichts, aus der alle Fülle kommt“
#66   Stimme aus Wien   20:52:21 | Dienstag, 6. September 2005
Isodorius
„Wir können nur von den Geschöpfen her und gemäß unserer beschränkten menschlichen Erkenntnis- und Denkweise von Gott sprechen“.
Vollkommen richtig – das ist es auch, was weh tut, wenn man versucht das Unsagbare auszusprechen und wieso man mit dem Gesagten nie zufrieden ist; (Augustinus: unruhig ist mein Herz, bis…)
Hier ist der Ursprung der Dogmenentwicklung und auch der Grundvoraussetzung für jede Neuerung in der Kirche.
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#63   Stimme aus Wien   16:54:38 | Dienstag, 6. September 2005
Isidorus Hispalensis
Dass es sich um ein liturgierechtliches Problem handelt, ist mir klar. Ebenso ist mir klar, dass der Begriff zweideutig und gefährlich ist.
Aus dem Artikel geht es nicht hervor, mit welcher Vorbereitungen diese Gemeinde diese Messe feierte oder, um was für eine Gemeinde es geht. Eine theologisch geschulte Gemeinde hätte mit dieser Formulierung überhaupt keine Schwierigkeiten – ganz im Gegenteil. Gebe ich aber zu – in einer anonymen Gemeinde würden solche Ausdrücke für viel Unsicherheit und Missverständnisse sorgen.
Ob der, von dir geforderter „lange theologische Kommentat“ für die Gemeinde (z.B. Vorträge über verschiedene Gottesbilder der Kirche, biblische Theologie, usw.)stattgefunden hat oder nicht, können wir aus dem Beitrag nicht wissen. Das kann auch der Verfasser des Beitrags nicht wissen, denn er war nur als Gast in dieser Gemeinde anwesend.
Diese Messe hätte ihn aber zum Nachdenken bringen können, anstatt alle Anwesende und Mitgestalter gleich mit dem Stempel „Häretiker“ zu versehen.
Rein theologisch ist aber gegen diesen Terminus „Nichts“ , so wie er in dieser Messe gebraucht wurde, nichts auszusetzen. Wir stehen hier an der Grenze der Sprachmöglichkeiten. Wie würdest du etwas ausdrücken, wofür es keine Ausdrucksmöglichkeiten gibt? Wie würdest du sagen: Er ist alles, aber kein Etwas?
Über klügere Termini könnte man streiten – „Nichts“ ist eine der Möglichkeiten.
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#27   Stimme aus Wien   16:24:10 | Dienstag, 6. September 2005
Toby
Die frage nach der Vermietung eines privaten Festsaals gehört keineswegs in den Jurisdiktionsbereich eines Bischofs, sehrwohl aber die liturgische Handlungen auf dem Gebiet seiner Diözese. Ich verstehe durchaus das Problem der Diözesanleitung.
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#61   Stimme aus Wien   14:49:32 | Dienstag, 6. September 2005
Isidorus Hispalensis:
Der Kontext stimmt nicht. Über heidinische Götter als „Nichts-en“ zu sprechen, in einer Welt wo viele über ihre Wirkung überzeugt waren, ist es richtig. Sie waren wirkungslos. Hier geht es jedoch um ein „Nichts“, das als Ursache von Allem ist. Hier bedeutet dieses „Nichts“ vielmehr, dass sich Gott vor jeder begrifflichen Festlegung zurückzieht – besser gesagt, sich durch Begriffe nicht einfangen läßt.
Und das ist sehrwohl auch in der theologia negativa zu finden (Cusanus).
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#58   Stimme aus Wien   14:18:12 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Ich habe vor fünf Minuten im Kasten nachgeschaut und siehe: alle Tasse sind da. Dass das oben geschielderte gewagt ist, ist keine Frage – die Grundintention, etwas Ewiges neu auszudrücken, ist jedoch nicht zu verurteilen. Alles was ist, können wir nur hier und jetzt begreifen, verstehen und ausdrücken – Grundgesetzlichkeit unseres Daseins. Beim besten willen, wir können das nicht ignorieren, auch im Angesicht der ewigen Wahrheiten nicht.
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#55   Stimme aus Wien   14:00:55 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Die Verkündigung der Kirche hat sich an der Wahrheit (Hl. Schrift) zu orientiern, die Tradition dient nur dazu, wie man sich früher, in anderen Zeiten und unter anderen Umständen, daher auch mit anderer Sprache an die selbe Wahrheit orientiert hatte. Mit Revolutionen ist die Kirchengeschichte voll – jede neue Ordensgemeinschaft war eine davon (Benediktiner, Franziskaner…). Jede war etwas revolutionär Neues. Und jede neue Bewegung zeigt den Mut das Einzigartige und Ewige immer wieder aufs neue in die Welt zu setzen, so dass es die Menschen von heute (sei es im Mittelalter, in der Neuzeit oder Heuet) verstehen.
Übrigens: das Zitat vom Hl. Augustinus: „Liebe und tu was du willst“, klingt zwar abgedroschen, ist aber für die ganze Welt wahnsinnig wichtig und aktuell. Würden wir uns daran halten, gäbe es keine „3. Welt“.
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#53   Stimme aus Wien   13:28:09 | Dienstag, 6. September 2005
apex
Ich sehe keinen Grund, maxentius Arroganz vorzuwerfen. Dein Vorschlag, das Wort Gottes zu studieren birgt wesentlich mehr Sprengkraft: würde man deinem Rat folgen, würden die Tradis sehr leich und sehr schnell in die Luft fliegen.
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#67   Stimme aus Wien   18:24:17 | Donnerstag, 1. September 2005
Stimme der Vernunft
Ich gebe mich geschlagen – ich habe die Wette verloren:
13:09 – 62 Beiträge.
Gut geschätzt.
Leieb Grüße.
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#6   Stimme aus Wien   18:10:57 | Donnerstag, 1. September 2005
Nichts neues unter der Sonne
Schon bereits Ende der 80er gab es ähnliche Massenkundgebungen in Europa: man ging von Stadt zur Stadt, um dem „spontanen Willen des Volkes“ durch Massenkundgebungen Ausdruck zu verleihen. Es handelte sich damals um das „christliche, serbische Volk“ – das jede Nation im damaligen Jugoslawien über die Richtigkeit seiner Meinung betreffend „Kosovo“ überzeugen wollte.
Die Folgen kennen wir alle.
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#15   Stimme aus Wien   16:24:09 | Dienstag, 30. August 2005
stimme aus dem Tradiland
Danke für den fehlende Satz meiner Stellungnahme.
Betreffend deiner Frage: ich habe mir die Mühe genommen, das Impressume von kath.net zu lesen, und dort heißt es:
kreuz.net ist die Initiative einer internationalen privaten Gruppe von Katholikenin Europa und Übersee, die hauptberuflich im kirchlichen Dienst tätig sind.
Nach dem ich viele deine Wortmeldungen gelesen habe, bin ich mir nicht sicher, dass auf dieser Seite nur um katholische Wortmeldungen geht.
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#13   Stimme aus Wien   15:51:02 | Dienstag, 30. August 2005
Ich bitte in aller Öffentlichkeit die „Stimme aus dem Tradiland“ um Entschuldigung
Das, was ich geschrieben haben, war für das Forum bestimmt, ich habe es jedoch auf sein E-Mail geleitet. Verzeihung, es war nicht persönlich gemeint. Ich bin halt neu auf dieser Seite.
Meine Wortmeldung lautete:
„Sokrates sagte einst: ich weiß, was ich nicht weiß.“
Weiß ich jedoch nicht, was ich nicht weiß, so möge ich schweigen.
In Wien plegt man sagen: „Schuster, bleib bei deinen Leisten.“
Ich bitte die „Stimme aus dem Tradiland“, im Falle, dass meine Wortmeldung vom Original abweicht, hier richtig zu stellen.
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#9   Stimme aus Wien   14:30:36 | Dienstag, 30. August 2005
stimme aus dem Tradiland
Ich werde Dir nicht sagen, Du leigst falsch – aber begründe es, ohne dass Du dich auf historisch – kulturell bedingte Lehren beziehst.
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#6   Stimme aus Wien   14:06:07 | Dienstag, 30. August 2005
Eine sachliche Auseinandersetzung mit der Schirft
auch mit der Hl. Schritft ist unbedingt notwendig.
Die Bibel ist nach christlichem Verständnis nicht aus dem Himmel gefallen, so wie der Koran – sie ist, so wie alle andere Schriften, zeitlich und kulturell bedingt. Was sie vor 2 – 3000 Jahren zu sagen hatte, sagt sie auch jetzt. Nur vor 2 – 3000 jahren hat man das Gleiche anders gesagt als vor 500 Jahren oder heute. Überlassen wir es den Bibelwissenschaftlern herauszufinden, was damals gemeint war und wie man das Gleiche auch heute ausdrücken würde oder könnte.
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#2   Stimme aus Wien   13:49:07 | Dienstag, 30. August 2005
Liebe Stimme der Vernunft
Ich wette mit Ihnen: Keine 50, sondern nur 48.
Liebe Grüße aus Wien
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