Defensor Fidei
Erstellt: 11:32:21 | Donnerstag, 8. September 2005
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961 Lesermeinungen
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Im Turm läuten die Alarmglocken
#5   Defensor Fidei   13:15:24 | Freitag, 20. Juli 2007
gilbert (Czibo) sieht Gespenster
Bestimmt keine Verschwörung der Kirchenfeinde
Da interpretieren Sie mehr in den Artikel als überhaupt drinsteht. Von einer „Verschwörung der Kirchenfeinde“ ist in dem ganzen Artikel nicht ein Mal die Rede. Vielmehr bringt man dort lediglich sein Bedauern zum Ausdruck, weil Kirchen der Stadt Bochum scheinbar nicht so wichtig sind wie Tankstellen, Toilettenhäuschen und Fabrikgebäude aus den 50er Jahren.
Das ist doch klar, bei Tankstellen und Toilettenhäuschen spiegelt sich der architektonische Zeitgeist wieder. Die sind besser instandzustalten wegen ihrer Größe und verschlingen keine Geldunmengen für den Unterhalt.
Ihr Geldargument ist zwar nicht pauschal von der Hand zu weisen, jedoch ist zu beachten, daß der Denkmalschutz nun mal nicht gratis zu haben ist. Wenn auch Tankstellen und Toilettenhäuschen deutlich günstiger in ihrem Unterhalt sind, so frage ich mich doch, warum Sie die ebenfalls im Artikel genannten Fabrikgebäude nicht erwähnen, um Ihre Logik zu untermauern. Glauben Sie, daß diese im Unterhalt wirklich so viel günstiger sind als eine Kirche?
Redaktion benachrichtigen Zwanzig Priester in Mainz
#17   Defensor Fidei   23:38:21 | Donnerstag, 19. Juli 2007
@ Gotthard
diese Frage wird die Kirche verändern!
Tun Sie doch nicht so. Wenn die Kirche die genannte Enzyklika von ‘72 ernst nähme, dann wären Sie doch einer der Ersten, der laut aufschreien würde.
Redaktion benachrichtigen Karfreitagsliturgie ohne Bitte um Bekehrung der Juden?
#47   Defensor Fidei   23:25:43 | Donnerstag, 19. Juli 2007
Heute hü, morgen hott. Der Vatikan und die Karfreitagsfürbitten
Vor einigen Tagen sprach Radio Vatikan mit Mons. Camille Perl, dem Sekretär der Kommission „Ecclesia Dei“. In diesem Interview wurde u.a. folgende Frage gestellt:
In der Karfreitagsliturgie von 1962 […] wird für die Bekehrung der Juden gebetet. Riskieren wir mit der Wiederzulassung des alten Ritus nicht den Dialog mit dem Judentum?
Mons. Perl antwortete:
„Ich glaube, daß diese Frage künstlich hochgespielt wird, ich frage mich in meinem Inneren, warum fürchtet man sich vor den Gebeten, daß die Juden sich zu Christus bekehren sollen? Das ist ein altes Thema des Christentums. Man hat es nie anders gehalten. Die Texte, die von einem Schleier über dem Herzen der Juden sprechen, stammen vom Heiligen Paulus. Er sagt, wenn in den Synagogen das Wort Gottes gelesen wird, sei ein Schleier über ihren Herzen, und daß die Christen beten, daß dieser Schleier weggenommen werden müsse, gehört dazu, daß sie allen das Evangelium verkünden, auch den Juden. Sogar im Gegenteil, nach der Apostelgeschichte sind sie zuerst zu den Juden gesandt und dann zu den Heiden. Die Kirche würde also ihre Aufgabe verleugnen, wenn sie nie mehr für die Bekehrung der Juden beten würde.“
Ich meine, daß dem nichts hinzugefügt werden muß. Wer bei der Frage der Karfreitagsfürbitten vor dem Judentum einknickt, der würde Gefahr laufen, die Wahrheit zu verraten und ein großes Werk der geistigen Barmherzigkeit zu unterlassen. Auch die Juden müssen bekehrt werden,weil sie nicht die Fülle des Heils besitzen!
Redaktion benachrichtigen Ehescheidung mit Vorbildfunktion?
#61   Defensor Fidei   23:02:58 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ semper reformandus & Charlotte Bongartz
An „gilbert“ (Czibo) gerichtet:…erlauben Sie mir bitte eine persönliche Frage: Was haben Sie studiert bzw. machen Sie beruflich? Würde mich echt mal interessieren!
So, und jetzt Sie!
:-D Herrlich naiv, Czibo eine solche Frage zu stellen und gleichzeitig ernsthaft auf eine Antwort zu hoffen. Das „naiv“ meine ich übrigens wirklich nicht böse. Vielmehr macht es Sie unglaublich sympathisch,:(3 weil ich nämlich vor nicht all zu langer Zeit noch die gleiche Naivität bei Czibo an den Tag gelegt habe. Auch völlig harmlose Fragen meinerseits blieben seinerseits jedoch immer unbeantwortet. Nachdem er beispielsweise meinte, regelmäßig als „Experte“ für den alten Ritus auftreten zu müssen, wagte ich es, ihn zu fragen, wie gut er diesen Ritus denn aus eigener Erfahrung kenne. Das Einzige, was ich bekam, war ein Hinweis, daß er solch persönliche Fragen nicht in aller Öffentlichkeit beantworten wolle. Im übrigen ginge mich das auch gar nichts an. Gleiches antwortete er mir auch auf die „ungeheuerliche“ Frage, was er den für das Wesen der Messe halte.
Wenn Sie also wirklich an einer Beantwortung der gestellten Frage interessiert sind, dann ist es gewiß ratsamer, selber zu recherchieren oder Leute zu fragen, die dies bereits getan haben. ^-^
@ Charlotte Bongartz
Natürlich kann man unglücklich bis ans Ende seiner Tage…
Schon mal überlegt, daß diese Menschen vielleicht noch viel unglücklicher wären, wenn sie einfach die (von ihnen erkannte) objektive Ordnung ignorieren würden?
Redaktion benachrichtigen Katholischer als sein Vorgänger
#19   Defensor Fidei   19:26:07 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ Gotthard: Frommer Wunsch…
Es waren jedenfalls keine bösen Mächte am Werk – sondern der tiefe Wunsch und die tiefe Sehnsucht der Gläubigen, die hl. Messe besser verstehend mitzufeiern.
Na wenn das so ist, dann müssten die Katholiken von heute ja geradezu ein Heer von Experten in liturgischen Fragen sein. Leider ist davon jedoch weit und breit nichts festzustellen. Es gibt wohl nur wenig, wovon die „modernen“ Katholiken so wenig Ahnung haben wie von Liturgie. Ganz besonders gilt dies im übrigen für die Gebiete Deutschlands, wo die Liturgie am freiesten begangen wird und wo garantiert kein Latein verwendet wird.
Redaktion benachrichtigen Ehescheidung mit Vorbildfunktion?
#59   Defensor Fidei   18:37:47 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ semper reformandus
Wissen Sie positiv, dass „Gilbert“ wirklich der gleiche Teilnehmer ist wie dieser „Czibo“?
Spätestens jetzt wissen Sie es auch von Czibo persönlich. ;-)
Czibo zu semper reformandus: Perfide und hinterhältig sein, wegen mangelnder Argumente
:-D Czibo (gilbert), der ist wirklich gut. Den muß ich mir gleich aufschreiben. Sie werfen anderen „mangelnde Argumente“ vor…haben Sie noch mehr von denen auf Lager?
Keine Forumsteilnehmer verweigert das Äußern von Argumenten schließlich so formvollendet wie Sie. „Das geht Sie gar nichts an“, „Warum wollen Sie das wissen?“ oder „Lassen Sie mich bitte in Ruhe!“, sind hier im Forum doch ganz besondere Klassiker, die Sie regelmäßig auffahren, wenn andere von Ihnen Argumente einfordern.
Dafür gibt es Freunde an deren Busen Sie sich satt ausweinen können. :'(
Tja, wenigstens habe ich Freunde. :-)
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#52   Defensor Fidei   17:12:55 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ semper reformandus: gilbert (alias Czibo)
Wissen Sie positiv, dass „Gilbert“ wirklich der gleiche Teilnehmer ist wie dieser „Czibo“? Jener hatte es nämlich auch schon geschafft…
Da bin ich mir ziemlich sicher. Als ich – zugegebenermaßen in einer provokanten Art – anklingen ließ, daß ich die Vermutung hätte, daß er mit „Czibo“ identisch sei, antwortete mir „gilbert“ nur: „Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht nicht.“
Auf meine ganz konkrete Nachfrage, ob denn Identität vorläge hat „gilbert“ nicht mehr geantwortet. Dafür hat er jedoch ein paar Beiträge von Pünktchen und mir löschen lassen, die sich mit seiner Identität beschäftigten. Auch sonst gibt es gewisse Parallelen zwischen „Czibo“ und „gilbert“. So hat „gilbert“ etwa am 12. Juli 2007 um 12:12 Uhr das verräterische „G’tt“ verwendet. Bisher haben das nur GerdEric und Czibo getan. GerdEric ist jedoch grundehrlich und würde nicht heimlich unter einem anderen Namen auftreten. Beachten Sie außerdem, daß Czibo seit dem 7. Juli 2007 nicht mehr im Forum aufgetaucht ist. Nun raten Sie mal wann sich „gilbert“ hier angemeldet hat? Genau, am 7. Juli 2007. Glauben Sie etwa, daß das alles Zufall ist?
Pünktchen und ich glauben es jedenfalls nicht. Grund für das Untertauchen von „Czibo Nieznany“ ist vermutlich die Tatsache, daß es relativ leicht war, ihn als „Czibo“ zu identifizieren. Nachdem Pünktchen „Czibo“ dies deutlich machte, wurde aus „Czibo“ einfach „gilbert“. Man beachte also: Wo „gilbert“ draufsteht ist immer „Czibo“ drin.
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#48   Defensor Fidei   15:53:17 | Mittwoch, 18. Juli 2007
@ gilbert (alias Czibo)
Aber wenn es die Scheidung im Rechtssystem gibt, kann sie auch von jedem Bürger in Anspruch genommen werden
Nur weil die Scheidung de lege lata möglich ist, heißt das doch längst noch nicht das es moraltheologisch auch gut ist. Die Todesschüsse an der Mauer waren auch im Gesetz vorgesehen. Wollen Sie in dem Zusammenhang etwa auch die Behauptung aufstellen: „Wenn es die Todesschüsse im Rechtssystem gegeben hat, dann konnte auch jeder Grenzsoldat (mit gutem Gewissen) auf Flüchtlinge schießen?“
Aktive Sterbehilfe & Beihilfe zum Suizid sind in einigen Ländern auch erlaubt. Das heißt aber noch längst nicht, das es gut und richtig ist.
Scheidung kann nie Sünde sein
Wenn man von Scheidung spricht, dann betrifft dies eh nur bürgerlich-rechtliche Aspekte. Auf die sakramentale Ehe hat diese Scheidung gar keine Auswirkungen. Hier liegt höchsten eine (dauerhafte) Trennung von Tisch und Bett vor. Wenn diese Trennung sittlich vertretbar oder sogar geboten ist, dann liegt sicherlich keine Sünde vor. Sonst schon, weil der Zweck der Ehe unterlaufen wird.
Christus war bestimmt um vieles klüger, als Sie
Und Sie sind bestimmt noch viel klüger als Christus und drehen ihm deshalb auch das Wort im Munde herum. Am Ende ist nach Ihrer Logik die Scheidung nur noch ein hinnehmbares Übel, das aber nicht weiter tragisch ist und deshalb vielleicht sogar von Christus gewollt war. Klar! Das Töten Unschuldiger ist demnach wohl auch ärgerlich, aber wenns halt gar nicht anders geht…warum nicht.
Redaktion benachrichtigen Ehescheidung mit Vorbildfunktion?
#12   Defensor Fidei   21:33:12 | Dienstag, 17. Juli 2007
@ Charlotte Bongartz: In guten, wie in schlechten Tagen…oder: Die sakramentale Ehe
Hier wird der Trauschein gerne als Pflichtdokument ggü. Gott dargestellt
Darum geht es sicher nicht. Das entscheidende ist die Sakramentalität der Ehe. Die christliche Ehe ist keine bloße Zweckgemeinschaft zweier sich sinnlich Liebender. Wer dies annimmt, der verkennt nicht nur den Begriff der christlich sakramentalen Ehe, sondern auch den der christlichen Liebe. Die Naturehe mag ohne Gott denkbar sein. Eine sakramentale Ehe ist es nicht.
Denn nichts anderes ist eine Ehe ohne Liebe, Zuneigung und Vertrauen: Eine Täuschung.
Die eheliche Liebe muß, um sich vollenden und in allem bewähren zu können, eine gekreuzigte Liebe sein. Christliches Eheleben ist Nachfolge des gekreuzigten Heilandes. Der Treubund der Liebe zwischen Christus und Seiner Kirche, den das Sakrament der Ehe versinnbildlicht, ist am Kreuz besiegelt worden; im bittern Leiden unseres Heilandes über allen Undank seiner Freunde und Feinde. Nur von Kalvaria aus kann der eigentliche christliche Sinn der Ehe erschlossen werden. Ebenso kann nur in der vom Kreuzesopfer Christi ausströmenden Kraft das ständige Ehekreuz getragen und fruchtbar gemacht werden. In der Schau des Glaubens, in der Kraft des Gebetes und des Empfangs der Opferspeise der heiligsten Eucharistie sind die Opfer der „glücklichen“ Ehe, ja selbst die großen, beständigen Leiden der „unglücklichen“ Ehe nicht ein Fluch, sondern Nachfolge Christi, Darstellung der im Leiden sieghaften, treuen Liebe Christi.
Redaktion benachrichtigen Übergelaufene Schwestern
#9   Defensor Fidei   12:56:50 | Montag, 16. Juli 2007
@ Rudolfus: Generaloberer
Vermutlich das des FSSPX-Generaloberen!
Generaloberer der FSSPX war im Jahr 1987 P. Franz Schmidberger.
Redaktion benachrichtigen Urlaubslob Gottes + …
#9   Defensor Fidei   12:13:45 | Montag, 16. Juli 2007
@ Kurt K.: Schockierend!?
Auch diese www.ullahaussmann.de/…2006/03/DSCF3984.JPG Bilder sind schockierend und zeigen, wie peinlich und abnormal Heteros sind.
Woher wissen Sie eigentlich, daß es sich bei den Personen auf dem Bild um Heteros handelt? Der von Ihnen gemachte Rückschluß war somit unzulässig.
Wir können höchsten davon ausgehen, daß es sich bei den Personen auf dem Bild um Sozis handelt. Wenn diese Bilder also überhaupt etwas zeigen, dann, wie peinlich und abnormal Sozialdemokraten sind. ;-)
P.S.: 80% der Sozialdemokraten sind schwul. ^-^
(Für diese Äußerung wird keine Gewähr übernommen. Mögliche Abweichungen – auch nach unten – werden nicht ausgeschlossen)
Redaktion benachrichtigen Mörder indirekt als Mörder bezeichnet
#92   Defensor Fidei   01:37:30 | Montag, 16. Juli 2007
@ methusalix
Wenn aber Mixa so „zahm“ war, warum dann dieses rauschen im Blätterwald? Alles antikatholische Verschwörungen?
Interessante Schlußfolgerung. Sie meinen also, weil es dieses Rauschen im Blätterwald gegeben hat, müsse Mixa eine besondere Aggressivität an den Tag gelegt haben?
Wenn Sie das ernsthaft behauten, dann behaupte ich meinerseits, daß der Völkermord seinerzeit in Runda und Zaire so schlimm nicht gewesen sein kann. Auch bei Darfur handelt es sich demnach um eine gemütliche Gegend zum Ausreiten. Von einem Rauschen im Blätterwald konnte und kann in den betreffenden Fällen nämlich nicht die Rede sein. Allenfalls vernehme ich dort ein leichtes Säuseln.
Redaktion benachrichtigen Zuwenig Relativismus
#53   Defensor Fidei   01:02:13 | Montag, 16. Juli 2007
@ Schopenhauer2
Er betont nur (und völlig zurecht!), daß man mit dieser Haltung keinen Dialog führen kann.
Das kommt ganz darauf an, was Sie unter Dialog verstehen. Was soll das Ziel eines Dialoges sein? Der Kompromiß? Dann kann man mit dieser Haltung sicherlich keinen Dialog führen. Oder aber soll das Ziel des Dialoges die Wahrheit sein, die von beiden Seiten als solche erkannt wird? Wenn die Wahrheit das Ziel sein soll, dann muß sogar jede Seite mit der entsprechenden Haltung in den Dialog hineingehen. Verträte nur ein Dialogpartner die Ansicht, daß es gar keine Wahrheit gäbe, dann könnte das Ziel nie erreicht werden. Auch machte eine Wahrheitssuche keinen Sinn, wenn ein Dialogpartner sagte, daß er noch keine Wahrheit gefunden habe, weil es dann keine Position gäbe, die er verteidigen könnte.
Deshalb fordert er zumindest die Realität insoweit anzuerkennen, daß man zugibt, daß andere Kirchen andere Meinungen vertreten.
Wenn sie die Meinung der protestantischen Gemeinschaften nicht ernst nähme, dann hätte sie die Protestanten in der Vergangenheit nie für ihre Irrtümer verurteilen können. Verurteilen kann man nämlich nur jemanden, den man mit seiner Meinung ernst nimmt.
Und wegen mir könnt Ihr Deppen euch getrost gegenseitig die Schädel einschlagen für euren depperten Jesus.
Erfüllt diese Äußerung die von Ihnen aufgestellten Voraussetzungen für einen Dialog?
Wo sagt der Papst das?
Wo sagt er das Gegenteil?
Redaktion benachrichtigen Zuwenig Relativismus
#14   Defensor Fidei   15:41:33 | Sonntag, 15. Juli 2007
Die Kirche steht klar und sichtbar vor allen Menschen da; denn sie ist die Stadt auf dem Berge, die
nicht verborgen sein kann. Augustinus
Nach der Lehre des Konzils v. Trient gibt es in der Kirche ein „sichtbares Opfer“ & ein „sichtbares, äußeres Priestertum“. Nach der Lehre des Vaticanums hat Christus den Apostel Petrus zum „sichtbaren Fundament“ der Einheit der Kirche bestellt.
Es ist ein dreifaches Band, das die Glieder der Kirche miteinander verbindet & dadurch erkennbar macht: das Bekenntnis des e i n e n Glaubens, der Gebrauch d e r s e l b e n Gnadenmittel und die Unterwerfung unter d i e s e l b e Autorität.
Pius XII. bekräftigte in „Mystici Corporis“ die äußere Sichtbarkeit der Kirche & wies damit die Anschauung zurück, daß die Kirche „nur etwas Pneumatisches ist, wodurch viele christl. Gemeinschaften, obgleich im Glauben voneinander getrennt, doch durch unsichtbares Band untereinander verbunden sind.
Die Kriterien Luthers sind völlig unbrauchbar, weil ohne ein autoritatives Lehramt der sichere Maßstab für die Reinheit von Lehre & Sakramentenspendung fehlt. Die Verwerfung der Hierarchie mußte zwangsläufig zur Lehre von der unsichtbaren Kirche führen. Hier liegt das eigentliche Problem.
Neben dieser äußeren, sichtbaren Seite hat die Kirche auch eine innere, unsichtbare Seite. Unsichtbar ist die innere Heiligung der Menschen & die Heilsgüter, die die Kirche vermittelt. Unsichtbar ist das innere Lebensprinzip, der Hl. Geist & seine Gnadenwirksamkeit.
Während die äußere Seite Gegenstand der sinnlichen Wahrnehmung ist, ist die innere Seite Gegenstand des Glaubens.
Redaktion benachrichtigen Und die Exkommunikationen?
#16   Defensor Fidei   20:42:44 | Freitag, 13. Juli 2007
Lapsus bei der Verlinkung / @ Michael van Laack
Da ist bei meiner Verlinkung wohl was schiefgelaufen…mea culpa. Verlinkt werden sollte natürlich nur der Brief des Generaloberen an die Gläubigen. :-$
@ Michael van Laack
Sollte, wie Sie es nennen, die Excommunio für „nichtig“ erklärt werden, setzt dies voraus, dass sie zuvor „de iure“ und „ de facto“ bestand.
Beachten Sie den Unterschied zwischen „rechtswidrig“ und „nichtig“. Die Nichtigkeit ist die völlige Unwirksamkeit einer Handlung. Sie bewirkt, daß die Handlung von Anfang an die angestrebten Rechtswirkungen nicht hervorbringen kann.
Wird also die Nichtigkeit einer Handlung bzw. eines Rechtsaktes festgestellt, dann hat diese Erklärung keine gestaltende Wirkung Rechtswirkungen, weil auch schon ohne die Feststellung der Akt als solcher nicht wirksam war, sondern eben nichtig.
Etwas anderes gilt bei der Rechtswidrigkeit. Ein rechtswidriger Rechtsakt ist so lange gültig bis er aufgehoben wird.
Redaktion benachrichtigen Und die Exkommunikationen?
#9   Defensor Fidei   18:39:38 | Freitag, 13. Juli 2007
Aus dem Kontext gerissen
Den Begleitbrief des Papstes an die Bischöfe wertet Bischof Fellay als Produkt der gewohnten, kurialen Schaumsprache.
Diese Wertung durch Fellay ist etwas mißverständlich und muß in den Gesamtkontext eingeordnet werden. Bischof Fellay setzt sich dabei mit der Rechtfertigung auseinander, die Benedikt XVI. in seinem Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… für das Motu Proprio gibt. Dies wird aus dem Brief des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X. an die Gläubigen sehr schön deutlich. Wenn Bischof Fellay also von kurialer Schaumsprache oder einem politischen Text spricht, dann deshalb, um Kritikern aus den eigenen Reihen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Den Papst kritisieren möchte er mit dieser Formulierung nicht. Im Begleitbrief www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118413911… heißt es:
„Die Behauptung des Bestehens eines einzigen Ritus unter zwei Formen, dem Recht nach gleichgestellt und vor allem das Verwerfen der ausschließlichen Feier der überlieferten Liturgie können zweifellos als Ausdruck eines politischen Willens interpretiert werden, die jegliche Freigabe der tridentinischen Messe offen ablehnenden Bischofskonferenzen nicht zu brüskieren. Aber man kann darin auch den Ausdruck der „Reform der Reform“ sehen, die der Papst wünscht, wonach die Messe des hl. Pius V. und jene Pauls VI. sich gegenseitig befruchten sollen, wie er selbst in diesem Brief sagt.“
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#206   Defensor Fidei   11:48:24 | Freitag, 13. Juli 2007
@ gilbert Sockenpuppe
Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden?
Gilberts antwort: S C H W E I G E N. Tja, qui tacet, consentiere videtur. ^-^
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum.
Gilberts antwort: :-[ Dass Sie eine Dumpfbacke dieses Kalibers sind, enttäuscht nicht.
Zumindest inhaltlich liegt auch hier wieder ein Schweigen vor. Der Form nach spricht die Reaktion dagegen eine ganz eigene Sprache. Meine Schlußfolgerung: B I N G O…Czibo ist gilbert und beide sind…*piep*…die drei Buchstaben hat Czibo ja löschen lassen. Seis drum.
Czibo / gilbert, Sie sind eine Sockenpuppe und das ist doch selbst unter Ihrem Niveau, oder? Hatten Sie das wirklich nötig? :-$
Noch ein kleiner Tip fürs nächste Mal: „G’tt „ schreibt hier neben Czibo nur einer und zwar GerdEric, dessen Ehrlichkeit hier nicht angezweifelt werden soll.
Also: In Zukunft einfach ehrlich sein und sagen, daß Sie einen neuen Namen benutzen. Dann gibt es hier auch nicht so einen Aufstand. Und wenn Sie dann in Zukunft auch mal bereit sind, sich inhaltlich zu verteidigen, dann werde ich bestimmt noch friedlicher O:)
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#203   Defensor Fidei   22:01:37 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Pünktchen
Knallhart nachjefracht :-D :-D :-] :-) :)3
Bringen Sie Czibo nicht noch auf dumme Ideen. Sonst tritt er hier tatsächlich noch als „Horst“ (mit harden „D“ am Ende) auf. Sein Motto jedoch: „Knallhart nixjesacht“.
Bleibt zu hoffen, daß auch der Main-Schlemmer eine Bildschirmpause einlegt.
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#195   Defensor Fidei   18:27:54 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert & Luther
Sie wollen sich doch nur bestätigt fühlen
Soll das heißen, daß Sie mich durch Ihre Antwort bestätigen würden? ^-^
Verständnis für andere Meinungen bringen Sie nicht auf :'(
Das kommt darauf an, was Sie unter Verständnis subsumieren. Verständnis kommt von verstehen. Es geht also in erster Linie um einen intellektuellen Akt. Man will begreifen, warum jemand eine bestimmte Position einnimmt. Wenn jemand an Gott verzweifelt, weil er ihn für ungerecht hält, dann ist es regelmäßig äußerst mühsam, beim Verzweifeln anzusetzen. Das Problem ist meist der Begriff der Gerechtigkeit. Der eigentliche Dissens liegt also oft viel tiefer. Diesen tiefer liegenden Dissens gilt es zu erkennen, weil er der eigentliche casus belli ist. Wenn ich Fragen stelle, dann eigentlich nur, um genau diesem casus belli auf den Grund zu kommen.
Was habe ich mit Spaemann zu tun?
Hätten Sie den Beitrag von Pünktchen gelesen, dann wüßten Sie es. Spaemann hat Ihren Thesen Argumente entgegengesetzt. In einem klassischen Diskurs wäre es nun Ihre Aufgabe, sich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Können Sie es nicht, dann haben Sie das Streitgespräch verloren.
Ich habe Ihnen nichts, aber auch gar nichts zu erklären.
Sind Sie eigentlich mit Czibo verwandt? Der bockt auch immer so rum. :-S
@ Luther
Schlimm nur, daß „Geburtskatholiken“, das oft nicht glauben wollen und Konvertiten damit einreden wollen, daß die Konversion eigentlich völlig unnötig war.
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#191   Defensor Fidei   15:23:32 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert
Wie geht das? Wie kann man sich wiederholen, wenn man nicht antwortet
Sie schaffen das. „Bitte lassen Sie das“, „verschiedene Perspektiven“, „Katechismusweisheiten“, „Lehramt“…immer das gleiche. Wie schon gesagt. Den einfachen Plebs können Sie damit vielleicht beeindrucken, mich nicht.
Irgendwann hatte ich mal den Eindruck, auf einem gewissen Niveau, mit Ihnen argumentieren zu können. Aber der Eindruck hat sich dann doch rasch verflüchtigt.
Interessant. Zu welchem Zeitpunkt hatten Sie denn diesen Eindruck gewonnen? Davon habe ich nie etwas mitbekommen. Wie auch? Sie selber haben doch oben noch gesagt, daß Sie nie geantwortet hätten. Trotzdem bedauere ich natürlich zutiefst, daß sich dieser Eindruck bei Ihnen verflüchtigt hat. Sie müssen jedoch verstehen, daß es ausgesprochen mühsam ist, wenn jemand seine Nicht-Katechismus-Weisheiten nicht begründen will und auch nicht bereit ist, auf Verständnisfragen einzugehen. Wie soll ich Ihr Denken nachvollziehen können, wenn Sie es nicht verständlich machen?
Außerdem ist Ihr Problem, daß Sie sich gleich zurückgesetzt fühlen, wenn ich Ihre Auffassung für falsch halte. Pünktchen hat ganz Recht, wenn er/sie (?) schreibt, daß Sie Indifferentismus mit „Toleranz“ verwechseln. Äußern Sie sich doch mal zu den „Anschuldigungen“. Setzen Sie sich z.B. mit der Behauptung Spaemanns auseinander und erklären Sie uns Ihren Relativismus. Machen Sie uns klar wie man voll und ganz katholisch und gleichzeitig doch protestantisch sein kann.
Redaktion benachrichtigen Die Piusbruderschaft ist sich ihrer Lage nicht bewußt
#15   Defensor Fidei   15:18:21 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ sentinel
Die üblichen Häresien halt, die ich hier nun schon mehr als ein Dutzendmal aufführte!
Die Piusbruderschaft hat keine Sonderlehren. Sie benutzt den Katechismus, der auch in der „Amtskirche“ bis lange nach dem Konzil verwendet wurde. Wenn die FSSPX also Häresien lehren würde, dann hätte die Kirche fast 2000 Jahre lang Häresien gelehrt.
Redaktion benachrichtigen Bischof Müller inspiriert sich an Mosebach
#5   Defensor Fidei   14:55:14 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Weser Kurier II.
Hw. Ansgar Lüttel, Propst der katholischen Kirche in Bremen, kann dieser Tradition nichts abgewinnen.
Interessanterweise hat man im katholischen Gemeindeverband in Bremen, dem Ansgar Lüttel vorsteht, dagegen mit der ostkirchlichen Liturgie weniger Probleme. In einem Artikel www.kgv-bremen.de/…e-gottesdienste.html wird geradezu von dieser Liturgie geschwärmt:
„An Segen mangelt es den orthodoxen Christen nicht, sie werden vielmehr überreich mit ihm bedacht, wie der staunende Katholik lernt, dem am Ende seines römisch-katholischen Gottesdienstes lediglich ein einziger Segen zugesprochen wird. Die Orgel schweigt. Auf der Orgelbühne ist aber ein Frauenchor aktiv. Ansonsten singen abwechselnd, ein Diakon, die Priester oder der Erzbischof. Kurzum: Der Gesang beherrscht den Gottesdienst. Allerdings gibt es kaum Gemeindegesang. Die Gläubigen beschränken sich darauf, leise mitzubeten und unzählige Kreuzzeichen über ihre Brust zu schlagen. Die Gemeinde singt lediglich das Glaubensbekenntnis und das Vater unser mit. Der Protodiakon Vitali Sadakov dominiert es mit seinem tiefen Bass. Mit seiner Rechten dirigiert er dabei das Volk Gottes, Abteilung russisch-orthodox in der katholischen Kirche an jenem Samstagmorgen. Eindrucksvoll sind die beiden Lesungen, die der Diakon und der Erzdiakon vortragen.“
Redaktion benachrichtigen Bischof Müller inspiriert sich an Mosebach
#1   Defensor Fidei   14:30:58 | Donnerstag, 12. Juli 2007
Erzbischof?
Ist Gerhard Ludwig Müller jetzt schon zum Erzbischof ernannt worden? Das wäre mir ja ganz neu. So schnell geht das dann auch wieder nicht.
Aber warten wir mal, ob er seinem „Gemurmel“ auch Taten folgen lässt.
Redaktion benachrichtigen Die Piusbruderschaft ist sich ihrer Lage nicht bewußt
#10   Defensor Fidei   14:21:32 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ sentinel
Es war umgekehrt, wenn man die auf der Seite der FSSPX veröffentlichten Briefe kennt. Bischof LeFebvre lehnte das gute Angebot von Kardinal Ratzinger ohne rechte Begründung ab.
Naja, so ganz ohne rechte Begründung lehnte er das Angebot nicht ab. Das ganze war schon ein ziemliches Hin und Her. Abgesehen davon sagt der Papst selber, daß er in seinem Leben zwei Dinge am meisten bereut: Die Sache mit Fatima und die Sache mit der Piusbruderschaft. Warum sollte er etwas bereuen, wenn er der Überzeugung wäre, daß nur Erzbischof Lefebvre sich nicht korrekt verhalten habe?
Fakt ist jedoch, daß die FSSPX sich zuerst einmal beim jetzigen Papst Benedikt XVI. für ihre Häresien entschuldigen müßte
Welche „Häresien“ meinen Sie? In Rom scheint man von Häresien nämlich nichts zu wissen.
Redaktion benachrichtigen Introibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
#19   Defensor Fidei   12:16:10 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ marina: Korrektur
Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
Das war natürlich ein Lapsus. Richtig muß es natürlich heißen:
Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht mehr wohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre.
Redaktion benachrichtigen Introibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
#17   Defensor Fidei   12:02:48 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Lorenz
Weiß jemand, ob irgendeine Laienorganisation hierfür einen Interent-Suchservice anbietet?
Schauen Sie doch einfach mal bei „Pro Missa Tridentina ….pro-missa-tridentina.org/…ige-messen/index.htm“ vorbei. Außerdem werden Sie daneben auch bei der FSSPX www.fsspx.info/zentren/karte.php fündig.
Redaktion benachrichtigen Ökumenisch fatal oder fataler Ökumenismus?
#189   Defensor Fidei   11:56:21 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ Kurt K.
Natürlich kritisieren wir nicht den einzelnen Physiker…
Also kritisieren Sie auch nicht den einzelnen Katholiken, der das annimmt, was vom Lehramt vorgelegt wird.
Wissenschaft besteht im Gegensatz zum Glauben
Meinen Sie etwa, daß Theologie nichts mit Wissenschaft zu tun hätte? Der Papst hat das Verhältnis zw. Glaube, Vernunft & Wissenschaft in seiner Regensburger Rede www.vatican.va/…y-regensburg_ge.html glänzend dargelegt.
Nehmen wir mal an, ich würde irgendeine Unstimmigkeit…
Sie tun gerade so, als wie wenn die Menschen in den letzten 2000 Jahren blöd gewesen sind & wir heute erst die ganzen „Unstimmigkeiten“ bemerken. Genau so war es nicht. Die Kirchengeschichte zeigt uns sehr schön, daß ständig Fragen gestellt worden sind. Neben den vielen Fragen haben wir in den letzten 2000 Jahren aber auch schon viele Antworten erhalten, auf die wir uns verlassen können. Diese ganzen Fragen, die hier regelmäßig aufgeworfen werden, wurden oft schon vor einer halben Ewigkeit diskutiert. Wenn jetzt immer wieder irgendwelche Klugscheißer daherkommen & meinen, diese Fragen immer wieder stellen zu müssen, dann ist dies einfach nur müßig & bringt gar nichts. Natürlich kann man sich selber immer wieder diese Fragen stellen, aber man kann von der Kirche nicht erwarten, daß sie eine abgeschlossene Diskussion immer wieder neu beginnt.
Darf denn Glauben nicht auch irgendwie logisch sein?
Er ist ja auch logisch, aber natürlich nur, wenn er aus einem Guß ist. Modernistischer Patchworglaube ist natürlich absurd & widersprüchlich
Redaktion benachrichtigen Introibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
#4   Defensor Fidei   10:24:17 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ marina: Muß es immer deutsch sein?
zum Altare Gottes will ich treten, in meiner deutschen Mutter- und Vatersprache kann ich das viel inniger als auf Latein.
Zum Glück müssen Sie als Frau dieses Gebet ja nicht so häufig sprechen. Aber Spaß beiseite. Das ist nur eine Frage der Gewohnheit und wäre gewiß anders, wenn Sie gar nichts anderes kennen würden. Selbst ich, der ich den alten Ritus nicht schon als kleines Kind gefeiert habe, fühle mich mittlerweile nicht unwohl, wenn ich zentrale Gebete der Messe auf deutsch höre. Die Umstellung geht schneller als man glaubt. Das Gloria kann ich beispielsweise nur auf Latein auswendig und muß immer simultan ins deutsche übersetzen. Die heute offizielle deutsche Übersetzung kann ich dagegen nicht. Außerdem klingt es fade.
Latein macht schizophren.
Eine gewagte These. Glauben Sie denn, daß auch alle Juden schizophren sind, weil sie bei ihrem Kult immer Hebräisch benutzen oder die Muselmanen, weil sie arabisch beten? Halten Sie Ihre Eltern und Großeltern auch für geisteskrank?
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#184   Defensor Fidei   10:10:11 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ gilbert: „Die Wahrheit ist nur eine andere Perspektive des Irrtums“
Wenn sich jemand ständig wiederholt, dann sind Sie es. Vor allem beim Nichtbeantworten von Fragen.
um andere Perspektiven in Erfahrung bringen zu können
Was Sie wollen, ist lediglich Beliebigkeit. Sie nehmen Theologie nicht ernst, sondern halten das ganze für eine reine Gefühlssache. Egal was man für eine Ansicht vertritt: Alles ist richtig. Mit dieser Auffassung sind Sie vielleicht der König in Ihrer Müsligruppe, aber stoßen allen vor den Kopf, die Ihre Religion ernst nehmen; ob nun Protestant oder Katholik.
Sie können nicht ernsthaft glauben, daß Protest. & Kathol. sich nur in der Perspektive unterscheiden. Wenn man in Grundsatzfragen das Gegenteil behauptet, dann hat das mit verschiedenen Perspektiven nichts zu tun. Was Sie betreiben, ist frommes Wunschdenken.
Weil alles wenigstens seine zwei Seiten hat
Wo haben Sie denn diese Weisheit her? In gewissen Punkten (u.a. versch. alte Riten in der Kirche) mag dies ja zutreffen, aber es ist doch keine Regel.
Die haben immer nur eine Seite, weil Sie lehramtliches Denken verkünden
Dann sagen Sie mir doch bitte mal, was so schlimm daran ist, wenn ein Katholik mit dem Lehramt übereinstimmt. Kritisieren Sie einen Physiker auch, wenn er die ihm vorgelegten Formeln benutzt & die einzelnen Formeln nicht regelmäßig kritisch hinterfragt? Kritisieren Sie ihn auch für sein eindimensionales Denken, weil er immer wieder die gleichen Naturgesetze anwendet?
Nicht alles im Leben ist relativ. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine Wahrheit
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#158   Defensor Fidei   00:36:26 | Donnerstag, 12. Juli 2007
@ methusalix
Dass der gemeinsame Besuch der Messe unmöglich ist, na ja, der Gedanke, den meine Freunde dazu haben fällt wohl unter Ihr katholisches Denkverbot. Lassen wir es lieber.
Sie müssen schon genau schauen, was ich unten geschrieben habe. Ich sagte, daß die verschiedenen Konfessionen in einer Beziehung ein Problem darstellen, wenn die Partner ihren Glauben ernst nehmen. Daß dies bei lauen Geistern anders ist, will ich nicht bestreiten. Ihre Freunde sind somit nur ein Maßstab, wenn sie fest im Glauben verwurzelt sind.
Gemischt-konfessionelle Beziehungen sind keine Bereicherung, sondern eine Belastung für das Glaubensleben. Bedenken Sie nur, was alles nicht möglich ist. Der getrennte Besuch der Sonntagsmesse ist dabei nur ein Punkt.
Kein gemeinsamer Rosenkranz, kein gemeinsamer Sakramentenempfang, keine gemeinsamen Wallfahrten, Engagement für zwei verschiedene Gemeinden usw. Ein ganz wesentlicher Teil des Lebens kann nicht gemeinsam gelebt werden. Ganz zu schweigen von den Problemen bei gemeinsamen Kindern. Kein Katholik kann zulassen, daß sein Kind nur Teil einer protestantischen Gemeinschaft wird. Er würde sich schwer versündigen. Umgekehrt wird ein überzeugter Protestant kaum damit einverstanden sein, daß das Kind in der Papstkirche aufwächst. Wo man also hinschaut…nur Belastungen, die den Glauben gefährden und die Beziehung belasten.
Ich kenne kein Beisp., wo das gutgegangen ist.
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#135   Defensor Fidei   20:56:08 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ Pünktchen: Russ.-orth. Kirche und „Ökumene“ @ gilbert
Die von Ihnen genannte Abgrenzung der russisch-orthodoxen Kirche vom Protestantismus ist kein Einzelfall. Schon Ende des letzten Jahres hat Alexej II. in einem Interview mit dem Magazin Paris Match die protestantischen „Kirchen“ wegen ihrer «Permissivität» gerügt. Die Vision des modernen Protestantismus sei die Folge eines Besorgnis erregenden permissiven Geistes, der die westliche Gesellschaft präge mit einer Lauheit und Freizügigkeit, die alles durchdringe. Die Orthodoxen – so der Patriarch – verurteilten geläufige protestantische Gewohnheiten wie die Ordination von Frauen und Homosexuellen oder die Segnung von gleich- geschlechtlichen Paaren. Er hoffe, mit der Römisch-Katholischen Kirche zusammen die traditionellen christlichen Werte zu verteidigen und zu bekräftigen.
Mit Ihren Ammenmärchen und hilflosen Erklärungsversuchen schon gar nicht. Lassen Sie es, bitte…!
Lassen Sie Ihre Bettelei und werden Sie doch wenigstens ein Mal konkret. Was ist ein Ammenmärchen? Warum handelt es sich dabei um Ammenmärchen? Was ist der Protestantismus? Wie verhält er sich zum Katholizismus? Warum ist ein Nebeneinander problemlos möglich? Wenn Sie alles nur „gemein“ finden, ist das ein bißchen wenig. Inhalt Gilbert, Inhalt!
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#132   Defensor Fidei   20:38:14 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ methusalix & gilbert
Daß Sie das Wort Ökumene an sich gräßlich finden, kann ich gut verstehen
Naja ganz so schlimm ist dieses Wort nun auch nicht. Ich bin natürlich sehr für Ökumene, jedoch verstehe ich darunter wohl etwas komplett anderes. Vom verlogenen Nebeneinander mit gemeinsamem Grillfest, bei dem es massenweise Beteuerungen gibt wie viel man doch gemeinsam habe, halte ich tatsächlich nicht viel. Ein „richtiger“ Protestant ist mir um einiges lieber als so ein protest. Heuchler oder gar ein Taufscheinkatholik. Wenn es Unterschiede gibt, dann müssen diese klar beim Namen genannt werden. Anders macht ein Dialog keinen Sinn & man betrügt sich nur selber.
Bezügl. des „ernst nehmen“ des Glaubens machen Sie sich bei Ehepaaren mal keine Sorgen. Solange die ihre Liebe ernst nehmen, ist alles in Ordnung
Das sehe ich freilich anders. Wenn noch nicht mal der gemeinsame Besuch der Messe (geschweige denn von anderen Dingen) möglich ist, wie soll dort eine Beziehung auf einem stabilen Fundament stehen?
Schon gleich im ersten Satz beginnen sie unqualifizeirt zu schimpfen
Hören Sie doch mit dem Geheule auf. Ihre Sensibelchennummer nehme ich Ihnen nicht ab.
Sie müssen ja nicht
Und Protestanten müssen nicht katholisch sein. Dann ist das Problem tatsächlich behoben.
Ich kann meine Zeit mit anderen Forumsteilnehmern viel geistreicher & konzilianter verbringen
Wenn Sie nur zum kuscheln hier sind bitte – laaangweilig! Geistreich setzt aber voraus, daß man auf Fragen eingeht. Das tun Sie leider nicht
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#124   Defensor Fidei   19:23:05 | Mittwoch, 11. Juli 2007
@ gilbert: Antworten statt Sprüche!
Sie memorieren den Katechismus
Wenn man wissenschaftl. Themen diskutiert, dann saugt man sich nicht irgendeinen Blödsinn aus den Fingern & erfindet das Rad jedesmal neu. Wenn sich die Gedanken eines Katholiken im Ergebnis mit der Lehre der Kirche decken, dann sehe ich daran nichts Verwerfliches. Außerdem sind Sie von einer Diskussion eh weit entfernt, weil Sie statt Argumenten nur oberfl. Protestantensprüche bringen.
Im übrigen, wie kommen Sie zu der Unterstellung…
Wenn Sie Ahnung hätten, dann würden Sie wissen, daß der Protestantismus von ganz anderen Vss ausgeht & eine Negation des kath. Glaubens ist. Ansonsten erklären Sie mir doch, wie man etwas sein will & gleichzeitig auch das Gegenteil!
was Sie denken & empfinden hinter dem Katechismus sorgsam verbergen
Auch wenn Sie es nicht glauben können, aber es gibt tatsächl. Menschen, die aus freien Stücken das Glauben, was uns die Kirche lehrt. Nur weil Sie hierzu nicht in der Lage sind, dürfen Sie dies nicht auch gleich anderen unterstellen. Ich kann von mir jedenfalls sagen, daß ich mich ganz bewußt für den kath. Glauben entschieden habe. Warum sollte ich das tun, wenn ich mich nur dahinter verstecken wollte?
Es nimmt Ihnen doch niemand etwas weg
Als wenn nicht irgendwelche Pseudokatholiken die Kirche protestantisieren wollten.
Erasmus v. Rotterdam…
Wenn Erasmus der Reformation gegenüber anfangs auch offen war, so wandte er sich doch von ihr ab als er Luther in einem unüberbrückbaren Gegensatz zur kath. Kirche sah.
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#119   Defensor Fidei   17:14:24 | Mittwoch, 11. Juli 2007
gilbert, Sie haben vom Wesen des Protestantismus keine Ahnung
Wer es als Katholik anders in seiner angestammten Kirche nicht aushält
Niemand ist gezwungen in der Kirche zu bleiben. Jedem steht es frei aus- oder einzutreten. Genauso steht es jedoch auch der Kirche frei ihren Glauben zu definieren. Entweder man glaubt mit der ganzen Kirche & bezeichnet sich dann auch zu Recht als katholisch oder man glaubt etwas anderes. Damit schließt man sich aber SELBER aus der Kirche aus.
ohne daß er das Katholischsein aufgeben muß
Wenn ich zu prot. Positionen komme, dann gebe ich das Katholischsein automatisch auf, weil der Protestantismus eine Negation des kath. Glaubens ist.
Wenn er sich an der Bibel orientiert…
Es ist ausgesprochen schäbig, wenn man versucht, die Bibel gegen die Kirche auszuspielen. Beide sind untrennbar miteinander verbunden. Schon Augustinus sagte: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“
Wenn Sie die (Kritikpkt.) nicht sehen, ist es Ihr Vergnügen
Ich wüßte nicht, was das mit Vergnügen zu tun hat. Im Gegensatz zu den Protestanten schaue ich in diesen Fällen jedoch auf die Aussagen des Lehramtes, um die entsprechenden Stellen zu interpretieren & reime mir nicht selber etwas zusammen. Dadurch gibt es auch keine Widersprüche.
In jedem Fall kommt es Ihnen nicht zu, kath. Protestanten zu verketzern & sie in die schizophrene Ecke zu stellen
Jemand, der behauptet, daß er kath. ist, gleichzeitig aber auch genau das Gegenteil, der stellt sich selber in diese Ecke
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#102   Defensor Fidei   12:43:55 | Mittwoch, 11. Juli 2007
„Katholischer Protestant“
Als einer von diesen „katholischen Protestanten“ sehe ich mich
Katholischer Protestant? Wie soll das denn gehen, wenn man nicht unter Schizophrenie leidet?
Will man den Protestantismus mit einer mathematischen Formel ausdrücken, dann müßte diese so aussehen: Katholizismus – X = Protestantismus.
Das was den Protestantismus also als Protestantismus auszeichnet st das „- X“. Man kann also gar nicht protestantisch und gleichzeitig katholisch sein. Möglich ist es höchstens, daß man Protestant ist bei dem das „X“ nur eine geringe Abweichung darstellt. Protestant bleibt man deshalb aber trotzdem, weil man nicht zum GANZEN katholischen Glauben „Ja“ sagen kann und statt dessen davon ausgeht, daß ein Minus zum Glauben der Kirche grundsätzlich möglich ist.
Die Gläubigen vor Ort lassen sich die gelebte Ökumene sowieso nicht verbieten
„Gelebte Ökumene“ ist auch so ein gräßliches Wortgebilde. Eigentlich will man damit doch nur ausdrücken, daß man auf dogmatische Trennendes einfach pfeift, weil es einem entweder egal ist oder aber weil man schlicht keine Ahnung davon hat. Statt dessen lügt man sich lieber in die Tasche und tut so als wie wenn man an der Basis ohne Probleme den Glauben miteinander Leben könne. Sowohl für Protestanten als auch für Katholiken, die den jeweiligen Glauben ernstnehmen ist dies jedoch alles andere als leicht. Genaugenommen gibt es etliche Hindernisse. In Beziehungen klappt dies regelmäßig nur, wenn ein (mind.) ein Partner seinen Glauben nicht so ernst nimmt.
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#62   Defensor Fidei   19:53:17 | Dienstag, 10. Juli 2007
@ gilbert: Die Messe IST ein Mysterium, aber…
Nach wie vor gilt die Messe als Geheimnis (= Mysterium) des Glaubens
Das will auch niemand ernsthaft bestreiten. Ihr Einwand geht deshalb an meiner Anmerkung vorbei.
Casel hat nicht unrecht, wenn er die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt.
Das Problem ist nicht, daß Casel die Messe mit einem Mysterium in Verbindung bringt, sondern etwas ganz anderes. Bei Casels Mysterientheorie handelt es sich nicht um irgendwelche meditativen Gedanken zur Messe, sondern um einen Erklärungsversuch zur Meßopfertheorie. Derlei Theorien kamen im Zuge von Trient immer wieder auf. Bleibt die Frage zu klären, ob die Mysterientheorie von Casel das Wesen des Meßopfers richtig beschreibt. Eben dies tut sie nicht.
Zum andern sind auch die Zeitumstände einzubeziehen[…]. Zu dem Zeitpunkt […] lag das Thema einfach in der Luft
Stimmt! Deshalb mache ich Casel selber auch keinen Vorwurf. Er machte sich Gedanken zu einer Frage, die es zu klären galt. Das ist mehr als legitim. Jedoch hat im Laufe der Zeit das Lehramt einige Meßopfertheorien verworfen. Die von Casel gehörte nunmal dazu. Wenn ich also jemandem einen Vorwurf mache dann jenen, die auch nach der lehramtlichen Entscheidung weiterhin die verworfenen Theorie vertreten.
Jetzt an ihm Kritik zu üben oder ihn zu schmähen, ist mehr als unredlich
Wie bereits dargelegt, schmähe ich Casel nicht, sondern kritisiere lediglich die von im entwickelte Theorie zum Charakter des Meßopfers. Das ist ein großer Unterschied.
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#57   Defensor Fidei   13:11:20 | Dienstag, 10. Juli 2007
Gotthard und das Mysteriengedächtnis
wir feiern das Opfer (des) Sohnes, das er ein für alle mal gebracht hat
Dieses Opfer wird (in sakramentaler Form) bei jeder Messe erneut dargebracht. Zu sagen, daß es sich bei der Messe nur um ein „gegenwärtigmachendes Gedenken“ dieses EINEN Opfers handeln würde, wäre eine unzulässige Verkürzung.
Sein Leiden, sein Tod am Kreuz, sein Hinabsteigen zu den Toten und seine Auferstehung ist DAS Mysterium. DIESES Mysterium wird in der Eucharistie gefeiert
Die Theorie des Mysteriengedächtnisses von Odo Casel, wonach in der Messe das Leiden & Sterben, aber auch die Auferstehung & Himmelfahrt (mystisch-)real gegenwärtig werden, ist spätestens nach der Verurteilung durch Pius XII. in „Mediator Die“ nicht mehr vertretbar, wo es heißt: „Diese Geheimnisse sind gewiß nicht auf jene unsichtbare & sehr nebelhafte Weise, wie bestimmte jüngere Schreiber daherschwatzen, sondern auf die Weise, wie es die katholische Kirche uns lehrt, beständig gegenwärtig & wirken.“
Da die Mysterienfeier nach Casel eine Kultform neben Gebet & Opfer ist, kann sie nicht den Opfercharakter der Messe erklären. Die Messe ist für ihn dann eben kein Opfer. Nach der Lehre der Kirche ist die Messe jedoch ein wahres & eigentliches Opfer. Im Meßopfer wird das Kreuzesopfer Christi sakramental dargestellt, das Gedächtnis desselben begangen & die Heilskraft desselben zugewendet.
ja gefeiert… und das kann niemand alleine
Wenn die Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist, kann dies auch vom Priester alleine dargebracht werden
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#47   Defensor Fidei   12:09:12 | Dienstag, 10. Juli 2007
Czibo sorgt mal wieder für das rechte Maß an Unterhaltung
Genoveva, Baron, Defensor sind die erklärten Hardliner, die Troika des Forums und dann wuselt noch eine irrlichternde Ministrantin rum.
Kaum ist man ein paar Tage weg gewesen, muß man auch schon so lustige Beiträge wie diesen hier lesen. „Troika des Forums“ – klingt gar nicht schlecht. :-D
Immerhin eine Art Dreifaltigkeit
Ob Czibo wohl weiß, was „Dreifaltigkeit“ bedeutet? o.O
bösartig, verleumdend, rechthaberisch
Köstlich, wirklich köstlich. :-D Ich wüßte doch zu gerne, was Czibo mit „bösartig“ und „verleumdend“ meint. Wenn ich ihn jedoch fragte, dann würde er mir vermutlich wieder nur antworten, daß er solch persönliche Fragen nicht beantworten wolle.
:-#
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#69   Defensor Fidei   00:27:37 | Freitag, 6. Juli 2007
@ Genoveva & Pünktchen
Wir sollten uns mal wieder zusammensetzen und unsere geheime Strategie abstimmen
OK…dann bis Sonntag 7:00 in der Krypta von Sankt E.
P.S.:Die schwarzen Kapuzen nicht vergessen. ^-^
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#67   Defensor Fidei   19:08:13 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Gott weiß alles…Czibo alles besser
inwieweit können Sie für sich in Anspruch nehmen, dass Sie das Messverständnis der Kirche vertreten
Im Gegensatz zu den Protestanten haben Katholiken ein gemeinsames Meßverständnis, welches uns durch die kirchliche Lehrgewalt offenbart wurde.
Was ist die Kirche = die Gemeinschaft der Getauften
Wenn Sie die hierarchische Ordnung dieser Getauften damit nicht leugnen wollen, haben Sie in gewissem Maße Recht.
Natürlich ist man kaum angefochten, wenn man an schönen Sonntagen in einer stilreinen Kirche einer ebensolche stilreine Messe an einem wunderschönen Altar beiwohnen kann.
Woher wollen Sie das wissen? Aus Erfahrung etwa? :-D Aber mal unterstellt, daß dem so wäre, dann frage ich mich, warum Sie sich so stark gegen stilreinen Messen an einem wunderschönen Altar wehren?
Als hätte er, der Ritus, etwas G’ttliches?
Und Sie bezeichnen sich als katholisch? Sie sollten sich schämen. Wenn die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers nichts göttliches ist, dann Frage ich mich, was denn sonst göttlich sein soll?
Warum hören Sie nicht auf zu insistieren?
Ich habe Ihnen diese Frage schon etliche Male beantwortet.
Das machen Sie doch auch nicht. Sie geben doch auch nur Binsenweisheiten aus dem Katechismus zum Besten
Ich beantworte solcherlei Fragen eigentlich meistens. Wenn Ihre Ansichten dagegen regelmäßig vom Katechismus abweichen, dann Frage ich mich, mit welchem Recht Sie sich als katholisch bezeichnen?
Aber antworten Sie mir um Himmels willen nicht darauf.
Ups…überlesen. ^-^
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#65   Defensor Fidei   16:24:39 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Czibo, warum scheuen Sie die Antworten so?
Gibt es da eine Jumelage? Sie stellen die Fragen, weil die andere Person, von mir überhaupt keine Antwort bekäme, nicht einmal diese Zeilen
Zwischen mir & Pünktchen besteht keine Verbindung. Beim Stellen meiner Fragen & Erstellen meiner Beiträge bin ich vollkommen souverän. Im übrigen wäre „Jumelage“ in diesem Kontext wohl eh nicht der richtige Begriff.
Was hilft es, wenn ich Ihnen mitteile, wie häufig ich an der altrituellen Messe teilgenommen habe
Ich möchte wissen, ob Sie wissen, wovon Sie reden.
Bei neugierigen Leute reagiere ich immer allergisch
Wie schon gesagt, mit Neugier hat das gar nichts zu tun. Wenn Sie jedoch beispielsweise behaupten, daß Gospelgesang oder Tanz in der Messe völlig in Ordnung sei, dann kann ich dies aufgrund meines (kath.) Meßverständnisses nicht nachvollziehen. Das ist der Grund, warum ich Sie nach Ihrem Meßverständnis frage. Ich tue dies, um Ihre Ansicht verstehen zu können. Würden Sie mir auf meine Frage antworten, daß aus Ihrer Sicht die Messe lediglich eine Versammlung der Gläubigen sei, die unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herren zu feiern, dann könnte ich Ihre Ansicht vielleicht verstehen. Bei diesem Verständnis wären Tanz & Gospelgesang relativ unproblematisch, weil es nur um Geschmacksfragen ginge.
Auf der anderen Seite würden Sie auch klar machen, daß Ihr Meßverst. nicht das der Kirche ist. Wir würden somit das eigentliche Problem diskutieren können & würden nicht nur an der Oberfläche kratzen.
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#60   Defensor Fidei   12:52:19 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Czibo: Meine Fragen wieder mal nicht beantwortet, aber dafür falsche Behauptungen aufgestellt
Sie sollten von sich nicht auf andere schließen und nicht mit hanebüchenen Unterstellungen arbeiten
Wo schließe ich denn Ihrer Ansicht nach von mir auf andere? Was für Unterstellungen meinen Sie? Auf die Frage, wie viele Messen im Alten Ritus Sie schon besucht haben, schwiegen Sie immer beharrlich. Meiner daraufhin gemachten Vermutung, daß Sie noch nie eine solche Messe besucht haben, wurde auch nicht widersprochen. Also konnte ich davon ausgehen, daß meine Vermutung zutrifft: Qui tacet, consentiere videtur. Eine andere „Unterstellung“ habe ich in meinem ganzen Beitrag nicht gemacht.
Das macht ihren Beitrag unglaubwürdig, weil Sie sich noch nicht mal die Mühe gemacht haben nachzuschlagen
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den Alten Ritus schon an ca. 12 verschiedenen Standorten & in 4 verschiedenen Ländern miterlebt. Auch kenne ich diverse Gesangbücher.
Ich habe in meinem Beitrag Ihre Behauptungen bzgl. der Angabe des Gesangbuches auch nicht bestritten. Im Gegenteil: Ich habe sie sogar als richtig unterstellt.
Trotzdem ändert dies nichts an meinen Aussagen. Es handelte sich bei der von Ihnen geschilderten Praxis nicht um die Regel in der kath. Weltkirche – damals nicht & heute schon gar nicht.
So etwas wie Gesangbücher gab & gibt es außerhalb des deutschen Kulturkreises so gut wie gar nicht. Wenn man in Frankreich am Ende der Messe ein Salve Regina singt, dann ist das auch schon das höchste der Gefühle. Während der Messe sang/singt nur der Chor oder das Volk auf Latein.
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#153   Defensor Fidei   12:02:20 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Mystischer Leib
Rosenkranzsoldat: Obeilx, die katholisch Kirche ist mystischer Leib Christi …
obelix: So sehe ich das auch. Deswegen eben Glauben und nicht Wissen.
Auch wenn Rosenkranzsoldat und obelix den gleichen Begriff verwenden, so meinen sie bestimmt nicht das Gleiche. Unter „mystisch“ versteht obelix wohl eher ein schönes Traumgebilde, das real jedoch nicht existiert.
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#58   Defensor Fidei   09:37:17 | Donnerstag, 5. Juli 2007
Czibos Hilfskonstruktion mit dem Gesangbuch von 1951
Die liturgische Praxis der alten Messe sah folgender Maßen aus, dabei beziehe ich mich auf die Messeinführung des Speyerer Diözesangesangbuchs „Salve Regina“ von 1951
Da Sie selber noch nie eine Messe im außerordentlichen Ritus besucht haben und daher auch von der Praxis keine Ahnung haben, versuchen Sie es nun mit einem Verweis auf ein Gesangbuch.
Fakt ist jedoch, daß Ihre Schilderungen mit der heutigen Praxis nichts zu tun haben und sicherlich auch damals eine (regionale) Ausnahme bildeten. Gloria, Credo und Agnus Dei werden regelmäßig auf Latein gesungen. Anderenfalls singt man – vor allem in gewissen Regionen – gerne deutsche Messen (z.B. Schubert-Messe), was aber eine deutsche Besonderheit war/ist. Das Pater noster wird im 62er-Ritus regelmäßig nicht vollständig laut mitgebetet.
Der „Dolmetscher“ betet …das Gebet über die Gaben…
Ein Gabengebet gab es nicht.
…fremden, toten Sprache gehalten wurde?
Für einen Katholiken war Latein nicht fremd. Da sie gar nichts anderes kannten, war es für sie ganz normal.
Einen heilsnotwendigen Sinn kann ich nicht erkennen.
Den gibt es ja auch nicht. Auf den Ritus kommt es an. Eine Alte Messe in der Volkssprche ist mir daher auch 1000x lieber als eine Neue Messe auf Latein.
Die fremde Sprache im GD war keineswegs geeignet, Vertrauen zu schaffen…
Komisch nur, daß man das im Judentum und im Islam so ganz anders sieht. Dort mault niemand und keiner würde auf den Gedanken kommen, die ALLE verbindende Kultsprache aufzugeben
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#148   Defensor Fidei   01:17:03 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ methusalix
Ich hasse die Kirche nicht. Das geht gar nicht, weil die Kirche aus einzelnen Personen.
Die Kirche ist weit mehr als nur die Gesamtheit ihrer Mitglieder. Man kann die Kirche mit all dem was sie verkörpert deshalb sehr wohl hassen, ohne daß man gleich auch die einzelnen Glieder haßt.
Na dann sollten Sie sich mal aufmachen und aus dem katholischen Denk-Ghetto herauskommen.
Das hat mit Ghetto nichts zu tun, sondern mit einem in sich geschlossenen Denken, das nicht zuläßt, daß ich von etwas überzeugt bin und gleichzeitig das Gegenteil genauso gut finde.
Also ich habe Herrn Schmidt-Salomon schon aus „Deus Caritas Est“ zitieren hören und zwar ZUSTIMMEND!
Wenn im Ergebnis beide Seiten zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist es natürlich möglich auch den Gegner zu zitieren, wobei man nie vergessen darf, daß die Herleitung eine andere ist und man sich damit zwar die These, aber nicht das Argument zu Eigen macht.
Ja ja, die alte kath. Kampfleier (Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“)
Wie bitte wollen Sie sowohl an Gott glauben als auch Atheist sein. Diese Quadratur des Kreises müssen Sie mir aber mal genauer erläutern.
Wirklich grotesk?
Natürlich grotesk! Genauso wenig wie Sie sagen können: „Ich glaube an Gott, halte es aber nicht für wahr, daß er existiert.“ Wenn man seine Existenz für wahr hält, dann muß man aber auch konsequent nach dieser Erkenntnis handeln. Genau das tun Sie nicht, indem Sie die Gegenseite für gleichberechtigt halten und die Vorrangstellung Gottes ablehnen.
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#144   Defensor Fidei   00:24:16 | Donnerstag, 5. Juli 2007
@ Benedikt
Es zwingt Sie (methusalix) niemand, diese Wahrheit anzunehmen oder zu verkünden. Sie können tun was Ihnen beliebt.
Ja, das kann er. Ich frage mich jedoch, wie sich jemand als Katholik bezeichnen kann, obwohl er vieles was uns die Kirche lehrt doch so sehr hasst. Als gläubiger Christ kann man doch nichts ernsthaft den IBKA als Kronzeugen für seine Ansichten anführen. Umgekehrt wäre es ja auch völlig undenkbar, daß man als Atheist zur Untermauerung seiner Thesen die Enzyklika eines Papstes zitiert.
Eine Vereinigung von Kirche und IBKA kann es nicht geben. Hier gibt es kein „sowohl-als-auch“, sondern nur ein „Entweder-Oder“. Methusalix muß sich entscheiden. Er kann auch kein Rosinenpicken betreiben und mal die eine und mal die andere Ansicht für richtig halten. Wenn er meint, dies tun zu können, dann übersieht er, daß beide Auffassungen auf zwei sich ausschließenden Grundüberzeugungen beruhen.
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#139   Defensor Fidei   23:17:45 | Mittwoch, 4. Juli 2007
obelix kneift (mal wieder)
Das war der eigentliche Sinn des Beitrags aus der anderen Ecke der Philosophie.
Naja…ob das wirklich der eigentliche Sinn des Beitrages war, sei mal dahingestellt. Aber seis drum.
Unabhängig davon haben Sie es erneut versäumt, meine Fragen zu beantworten, was Sie jedoch meines Erachtens der Diskussion schuldig sind. Wer die Existenz des Naturrechts leugnet, aber trotzdem regelmäßig von Menschenwürde oder gar von Menschenrechten spricht, der muß sich die Frage gefallen lassen, woraus er denn sonst – wenn nicht aus dem Naturrecht – die Menschenwürde ableitet.
Bei dieser Gelegenheit können Sie mir auch gleich sagen, warum Ihre Herleitung der Menschenwürde (Rechtspositivismus bzw. Konsensprinzip) nicht der Beliebigkeit unterliegt, die Sie dem Naturrecht unterstellen. Viel Spaß bei der Darlegung. Es wird Ihnen nicht gelingen!
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#132   Defensor Fidei   21:47:47 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ methusalix: Kellermann ist für’n A…
Wollen Sie mich veralbern?
Nach eigenen Angaben ist die Kellermann-Stiftung strikt an den Grundsätzen von Rationalität, Menschenrechten und Liberalität orientiert. Wesentliche inhaltliche Orientierungsmarken ergeben sich aus den Werken von Locke, Hume, Schopenhauer, Kelsen und Topitsch. 2004 war u.a. der Gottesfeind Michael Schmidt Salomon Preisträger der Stiftung. Die Stiftung setzt sich das Ziel, eine rationale, säkulare, humane und liberale Ethik zu pflegen und zu verbreiten.
Und nun wagen Sie es ernsthaft, mir einen Beitrag dieser Stiftung vorzulegen? Falls Sie es noch nicht wissen sollten, dann sei zu Ihrer Information klargestellt, daß ich katholisch bin. Wenn Sie statt Gott jedoch lieber der Göttin Freiheit opfern wollen und statt Christus lieber die Freiheit auf dem Thron sitzen sehen, bitte, aber behaupten Sie dann nie wieder, daß Sie katholisch seien. Entweder Sie hängen Gott an ODER dem Liberalismus. Der Liberalismus jedoch haßt Gott. Er ist das Prinzip des Teufels, Wesen der Erbsünde und hat Christus ans Kreuz geschlagen.
Abgesehen davon haben Sie meine Fragen nicht beantwortet. Sie haben lediglich zum Ausdruck gebracht, daß Sie das Naturrecht ablehnen. Woraus Sie jedoch die Würde des einzelnen Menschen ableiten, haben Sie nicht gesagt. Bleibt auch nur noch der Rechtspositivismus (den hatten aber auch die Nazis) oder das Konsensprinzip. Beide Prinzipien können aber nicht zeitlose und absolute Geltung haben. Ohne Gott ist alles relativ.
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#126   Defensor Fidei   12:01:26 | Mittwoch, 4. Juli 2007
@ methusalix
Ohne kath. Werte, gibts gar keine Werte! Ein immer gerne wiederh. Unsinn
Sie dürfen nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Meine Behauptung lautete schlicht, daß die Menschenwürde von Gott stammt. Sie ist Teil des Naturrechts (NR). Das NR wiederum ist die Gesamtheit der der Natur innewohnenden, zeitlos gültigen, vernunftnotwendigen Rechtssätze, die über den vom Menschen gesetzten Rechtssätzen (positives Recht) stehen. (Vgl. Rechtswörterbuch)
Weil das NR seiner Definition nach über dem pos. Recht steht, frage ich Sie & eben jene „Spinner“ wie das überhaupt denkbar sein soll, wenn denn der Mensch das höchste Wesen ist. Woher soll dieses zeitlos gültige Recht stammen, an das sich der Mensch von Natur aus zu halten hat?
Der Gedanke des NR ist mit dem aufklärerischen Konsensgedanken nicht vereinbar. Atheisten können das NR nur auf pos. – also vom Menschen gesetztes – Recht stützen. Damit ist das Recht aber nicht mehr zeitlos gültig & bindet nur jene, die unter der Autorität jener stehen, die dieses Recht angenommen haben. Es hat damit keine absolute Geltung mehr, sondern ist nur relativ & könnte jederzeit auch wieder abgeschafft oder abgeändert werden.
Unveränderlich & zeitlos kann nur etwas sein, was nicht vom Menschen, sondern von einer höheren Macht geschaffen worden ist. Wenn Sie das anders sehen, dann bin ich auf Ihre Herleitung des NR aber mal gespannt.
Wo diese Werte verwirklicht sind, ist eine ganz andere Frage, die hier aber nicht zur Diskussion stand.
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#116   Defensor Fidei   18:22:07 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Glauben SIE!
Wer an Gott glaubt und trotzdem behauptet, daß sich der Mensch selber seine Würde verleiht, der begeht die Ursünde: Das „Herr-sein-wollen“.
Wer dagegen nicht an Gott glaubt, aber trotzdem eine Menschenwürde annimmt, der ist ein Spinner. Weshalb sollen irgendwelche Zufallsprodukte des Urknalls irgendeine Würde besitzen? Weil ein paar dieser Zufallsprodukte dies behaupten? Wer gibt ihnen das Recht hierzu?
Zu welcher dieser beiden Gruppen zählen Sie sich?
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#109   Defensor Fidei   17:38:00 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.: Menschenwürde ist nicht Freiheit
Ich habe Menschenwürde schon definiert (bzw. ich habe diese Definition vom BVG gefunden): danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes, ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“
Was? Das soll die Definition von Menschenwürde sein? Aber Kurt…damit will das BVerfG nicht die Menschenwürde definieren, sondern den naturrechtlichen Menschenrechtsbegriff relativieren.
Im übrigen verleiht die Freiheit als solche überhaupt gar kein Recht und schon gar keine Würde. Diese ergibt sich ausschließlich aus der Ebenbildlichkeit Gottes. Wenn Gott uns nicht die Würde verliehen hätte, dann gäbe es gar keine Menschenwürde.
Das Wesen der Menschenwürde besteht nicht, wie beispielsweise die Aufklärer meinten, im Gestaltungsauftrag. Der Gestaltungsauftrag ergibt sich vielmehr aus der Menschenwürde.
Da meines Erachtens bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht von einem Menschen gesprochen werden kann, ist Abtreibung bis zu genau dem Zeitpunkt keine Beendigung eines Menschenlebens.
Sie stehlen sich hier aus der Verantwortung. Ein Mediziner kann nur feststellen. Sie müssen ihm jedoch vorgeben, was er feststellen soll. Sie müssen also definieren, wann das „Menschsein“ anfängt.
Unabhängig davon ist es natürlich völlig absurd anzunehmen, daß der Mensch nicht von Beginn an die Würde einer Person besäße. Entweder sind Menschen immer Personen, oder sie werden es nie www.kath.net/detail.php?id=17069, wie Robert Spaeman so richtig sagt.
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#100   Defensor Fidei   16:35:35 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.: Versuchen Sie doch nicht krampfhaft die Quadratur des Kreises
Definieren Sie bitte mal ganz genau den Begriff Menschenwürde.
Versuchen Sie doch nicht ständig Interesse und Würde gleichzusetzen. Weil Sie es selber nicht können, hoffen Sie nun, daß Pünktchen diese Arbeit für Sie übernimmt.
„Menschenwürde“ kann gar nicht mit „Interesse“ deckungsgleich sein, weil die Menschenwürde einen Status beschreibt aus dem sich Rechte ableiten. Das Interesse dagegen ist völlig wertneutral, beschreibt aber keinen Status.
Die Würde eines jeden Menschen ergibt sich daraus, daß Gott ihn als vernunftbegabtes Wesen erschaffen und ihm die Würde einer Person verliehen hat, die aus eigenem Antrieb handelt und über ihre Handlungen Herr ist. Dadurch ist der Mensch Ebenbild Gottes. Hierin liegt seine Würde.
Aus dem Interesse dagegen kann man kein Recht ableiten. Das Interesse spielt erst bei der Abwägung/Verhältnismäßigkeitsprüfung eine Rolle. Eine solche Abwägung findet aber nur dann statt, wenn sich zwei Rechte gegenüberstehen, die sich aus der Menschenwürde heraus ergeben, wobei sich die Bedeutung der Interessen an der jeweiligen Bedeutung des Rechtes orientiert.
Redaktion benachrichtigen Ein Oldenburger wird zehn Jahre alt
#88   Defensor Fidei   15:29:11 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Kurt K.
Für mich ist das „Interesse“ der Geborenen Mutter auch eine „Würde“.
Interesse und Würde sind doch nicht miteinander identisch. Bsp.: Es mag zwar durchaus im Interesse von Sohn S liegen, daß sein alter Vater V stirbt, weil S dringend Geld braucht. Aber deshalb verstoßen doch die Pflegekräfte, die den V noch über Jahre hinweg am Leben erhalten nicht gegen die Würde des S. Oder sehen Sie das etwa anders?
Selbst wenn Sie das nicht als Verletzung der Würde ansehen – eine extreme Verletzung von „Interessen“ mag da auch genügen.
Seit wann rechtfertigt den ein bloßes Interesse einen so massiven Eingriff wie das Töten eines anderen Menschen? Sie legen die Hürde zur Rechtfertigung eines Rechtsgutseingriffes viel zu niedrig an. Vergessen Sie außerdem nicht, daß es neben dem Interesse der Frau auch noch die Würde des ungeborenen Kindes gibt (gleicher Fall wie oben). Diese Würde müssen Sie bei Ihrer Abwägung stets mitberücksichtigen.
Ergebnis einer solchen Abwägung wird immer sein, daß das Lebensrecht des Kindes dem Selbstbestimmungsrecht der Frau vorgeht.
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#113   Defensor Fidei   10:49:54 | Dienstag, 3. Juli 2007
@ Czibo: Chance vertan! @ All jene, die sonst noch gespannt auf Czibos Selbstdemontage warteten
Ihre – unser aller – Ahnung hat sich erfüllt. Die Antwort von Czibo ist ein schlechter Witz. Ich weiß das, Sie wissen das und Czibo weiß das auch!
Da kann man nur die Feststellung treffen: Quod erat demonstrantum.
Czibo IST eine inhaltliche Nullnummer. Er klopft regelmäßig „schlaue“ Sprüche, aber inhaltlich steckt absolut nichts dahinter. Wenn Czibo seine Expertisen über die Messe und die FSSPX abgibt, dann können wir diese Äußerungen in Zukunft mit gutem Gewissen in die Tonne kloppen. Er redet wie ein Blinder von den Farben.
Czibo, Czibo…in einem Dialog müssen Sie sich solche Fragen schon gefallen lassen. Mit schnüffeln hat das rein gar nichts zu tun.
Leblhuber: „Sie (Pünktchen) und Ihre Gesinnungsfreunde sind nicht in der Lage, eine „Watschn“ auszuteilen. Dazu fehlt Ihnen die Kompetenz.“
Weshalb sollte man zum „Watschn“ austeilen nicht in der Lage sein, nur weil einem die Kompetenz hierzu fehlt?
Im übrigen ist es nicht schlimm, wenn die Feinde der Kirche regelmäßig gedemütigt werden. Das gilt für Klugscheißer wie Czibo genauso wie für jene, die beispielsweise so dummes Zeug reden wie: „Das Judentum ist neben dem Christentum ein Weg zum Heil. Wir haben das anzuerkennen.“
Wie sagte nämlich schon Paulus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
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#103   Defensor Fidei   19:04:49 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany: Wollen Sie weiterhin nur heiße Luft von sich geben?
Soll ich wirklich annehmen, dass sie für die perpetuelle Indulenz schreiben.
Was hat den jetzt diese Homo-Gruppe mit meinen Fragen zu tun?
Mit welchem Recht sind Sie ausgestattet, eine Frage dieser Art an mich zu richten
Im Zweifel berufe ich mich auf Art. 2 GG.
und auch noch die Chuzpe zu besitzen anzunehmen, ich würde sie auch noch beantworten.
Das hat mit Dreistigkeit nun wirklich nichts zu tun. Die Beantwortung der Fragen liegt ganz bei Ihnen. Aber überlegen Sie mal:
• Sie bringen hier eine „Expertise“ nach der anderen zum Alten Ritus, wollen aber nicht sagen wie oft Sie schon eine tridentinische Messe mitgefeiert haben.
• Sie äußern sich regelmäßig zur Liturgie, wollen aber nicht sagen was aus Ihrer Sicht das Wesen der Messe ist.
• Schließlich stören Sie sich auch noch daran, wenn man Ihnen nahe legt zu konvertieren. Auf die Frage warum Sie denn unbedingt „katholisch“ bleiben wollen, möchten Sie aber auch nicht antworten.
Was sollen die Forumsteilnehmer denn von Ihnen halten? Außer dummen Sprüchen kommt von Ihrer Seite nicht viel. Wenn es dann mal konkret wird und Sie Farbe bekennen müssten, dann ziehen Sie regelmäßig den Schwanz ein und kneifen.
Nun können Sie dieses Image behalten und weiterhin schweigen oder aber Sie fangen endlich mal damit an, einen inhaltlich konstruktiven Beitrag zu schreiben. Wenn Sie es einfach nur nicht können, dann sagen Sie es: Ultra posse nemo obligatur.
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#99   Defensor Fidei   18:00:19 | Montag, 2. Juli 2007
@ GerdEric @ Czibo
@ GerdEric:
Es könnte sein, dass dann die katholische Kirche ins Bedeutungslose ver-fällt.
Wie definieren Sie Bedeutungslosigkeit? Anhand der Anhängerzahl, anhand des Einflusses auf das Weltkapital oder welche Kriterien legen Sie als Maßstab an?
Falls Sie die Bedeutungslosigkeit an der Menge der Anhänger festmachen wollten, dann lehnen Sie sich als Rotmeerfußgänger aber ziemlich weit aus dem Fenster.
@ Czibo Nieznany:
Kann ja sein, dass sie mit der Dame identisch sind?
Zum x-ten Male: Nein…ich bin nicht Pünktchen!
Interessant ist jedenfalls, daß Sie mal wieder keine Antwort auf konkrete Fragen gegeben haben.
Deshalb noch einmal meine Frage:
Sie leugnen ein Dogma nach dem anderen und erklären uns regelmäßig wie super der Protestantismus ist. Trotzdem wollen Sie unbedingt „katholisch“ bleiben. Sind Sie masochistisch veranlagt oder was hält Sie sonst in der Kirche?
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#96   Defensor Fidei   16:49:47 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany
Es nervt genauso, wenn selbsternannte Superkatholen Tag für Tag ihre unreflektierten Glaubenswahrheiten von neuem herunterbeten und versuchen, andere Katholiken noch katholisch zu machen.
Was heißt hier selbsternannt? Die Kirche definiert ihren Glauben. Wenn nun jemand diesen Glauben annimmt und somit kirchlicher und persönlicher Glauben eine Einheit bilden, dann ist es schlicht eine Feststellung, wenn man sagt, daß diese Person (materiell) katholisch ist.
Wenn Sie alle Dogmen der katholischen Kirche als wahr annehmen würden, dann wäre ich der letzte, der Ihnen abspräche, katholisch zu sein. Das Problem ist nur, daß ich genau dies bei Ihnen nicht feststellen kann. Es ist für jeden ersichtlich, daß Sie wesentliche katholische Positionen nicht als die Ihrigen annehmen und stattdessen protestantische Positionen vertreten.
Auf Dauer könnte das bei Superkatholen zu einem großen Frusterlebnis führen.
„Könnte“, „könnte“, „könnte“…kann aber auch sein, daß nicht…
Meines Erachtens ist es viel frustrierender, wenn jemand, der protestantisch denkt, sein ganzes Leben lang versucht, die katholische Kirche zu protestantisieren, statt aus ihr auszutreten. Was hält Sie in der Kirche?
Im Übrigen habe ich die herzliche Bitte, auf Hinweise von .chen-Beiträgen grundsätzlich zu verzichten, weil ich mit dieser Dame wegen ihres flegelhaften Auftretens in Fehde bin und keinen Gedankenaustausch pflege.
Diesen Wunsch kann ich Ihnen leider nicht erfüllen, weil wir hier nicht im Kindergarten sind.
Redaktion benachrichtigen Das Motu Proprio schafft den Neuen Ritus ab
#138   Defensor Fidei   13:28:34 | Montag, 2. Juli 2007
Anheben des Meßgewandes
Anfangs hatte das Anheben des Meßgewandes durch den Ministranten einen ganz praktischen Grund: In den langen Glockenkaseln, wie sie ca. vor 1250 üblich waren (andere Form als die heutigen Glockenkaseln) war es schlicht fast unmöglich, die Arme zur Elevation emporzuheben, wenn der Ministrant nicht durch das Anheben der Kasel half. Dies lag jedoch nicht am Gewicht des Stoffes, sondern an der Form des Gewandes. So gab es meines Wissens noch nicht einmal Löcher für die Arme. Das Gewicht verstärkte den Effekt höchstens.
Erst später deutete man diesen Ritus als Zeichen dafür, daß die Gnaden des Meßopfers vom Priester auf das Volk übergehen. Auch kann das Berühren des Meßgewandes als Nachempfindung dessen gedeutet werden, was die blutflüssige Frau tat, als sie den Saum des Gewandes Christi berührte und dabei sprach: „Wenn ich nur sein Kleid berühre, werde ich gesund“ (Mt 9, 21).
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#75   Defensor Fidei   11:54:06 | Montag, 2. Juli 2007
@ Czibo Nieznany: Warum machen Sie sich und anderen das Leben so schwer?
Wer kann verlangen, glauben zu müssen.
Ein Dogma ist nichts anderes als eine festlegende Definition des Glaubens in einer konkreten Frage. Durch die formelle Erklärung wird dem Glauben (in der Form des Dogmas) ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die kath. Kirche auch den kath. Glauben definiert. Wenn Sie diesen Glauben nicht annehmen wollen, dann ist das Ihre freie Entscheidung. Jedoch frage ich mich, warum Sie dann Angst vor den Konsequenzen haben.
Seien Sie ehrlich zu sich selber und stellen Sie fest, daß Ihr Glaube nicht der der Kirche ist. Es nervt unglaublich, wenn Protestanten mit katholischem Taufschein ständig versuchen, aus der Kirche eine protestantische Glaubensgemeinschaft zu machen, statt einfach zu konvertieren.
Es kann doch wirklich nicht zu viel verlangt sein, wenn die katholische Kirche von ihren Mitgliedern erwartet, daß diese ihren Glauben teilt. Oder was würden Sie von einem Herzensfan des 1. FCN halten, der offiziell Mitglied des FC Bayern ist und dort ständig raushängen lässt wie scheiße er die Bayern eigentlich fände?
Das macht noch nicht mal G’tt, aber die Kirche.
Jetzt fangen Sie auch schon mit diesem Blödsinn an. Was bezwecken Sie damit? Wollen sie mit dieser jüdischen Schreibweise zum Ausdruck bringen, daß Sie von der Trinität nicht viel halten?
Man muss nicht alle Dogmen glauben.
Alles was es hierzu zu sagen gab, hat Pünktchen bereits getan.
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#52   Defensor Fidei   16:01:02 | Donnerstag, 28. Juni 2007
Gotthard: Ein Rückblick
Gotthard jetzt: Mich berührt dieses MP und sein Inhalt herzlich wenig
Gotthard früher:
• 5. 5. 07
Ent-Täschungen dienen immer wieder dem Realitätserwerb.
Dieses monströse Motu propio war ein Gedanken-konstrukt interessierter Kreise … die immer mal wieder vermeintliche Quellen zitierten. Ein Pius-Hansel-„Bischof“ will nun Erkenntnisse aus dem Vatikan haben … *grins* -Wichtigtuer
• 10. 4. 07
dann lass diese Liturgie bitte in der Kiste der Geschichte, denn sie hat in Jahrhunderten auf der ganzen Linie versagt…
• 10. 4. 07
die Redaktion liegt goldrichtig: das behauptete MP ist eine reine Satire – und ebenfalls alles, was sich darum herumrankt.
Dieses MP ist ein Ergebnis durchzechter Nächte, schlafloser Tage und schlechter Träume…
Wie sich erwachsene Menschen nur so verbohrt zeigen können – schon seit mehr als einem Jahr…
• 21. 3. 07
Damit wird der Rückzug bezüglich dieses vollmundig angekündigten MP seitens des Pius-Vereins eingeläutet!!!!!
BRAVO … Einsicht ist der erste Schritt zur Wieder-Eingliederung.
• 28. 1. 07
Beten und bitten wir für den Papst die Kardinäle und Bischöfe das Er/Sie den Mut und die Kraft vom lieben Gott bekommen für die alte hl. Messe!
Dein lateinisches Gebet wird wohl nicht erhört!
• 2. 5. 06
Die Antwort ist doch ganz einfach: die Sehnsucht nach der tridentinischen Liturgie ist minimal … mit dem Papst und Rom und dem Vatikanum II verbundene Katholiken feiern die heutige Liturgie gerne und haben keinen Bedarf nach einer rückwärtsgewandten Änderung
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#14   Defensor Fidei   12:48:56 | Donnerstag, 28. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Da studieren Sie am besten Mal schon Ihren solistischen Auftritt ein.
Für Sie als NOM-Besucher mag ein solistischer Auftritt in der Messe sicher denkbar sein. Mit meinen Grundsätzen ist es jedoch völlig unvereinbar, daß ich als Laie die Rolle des Priesters übernehme.
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#4   Defensor Fidei   12:17:33 | Donnerstag, 28. Juni 2007
Da gilt es wohl bald, ein festliches Te Deum anzustimmen
Da ist doch zu fragen, was denn daran so brisant sein soll. Von dem Motu Proprio war schon seit Monaten die Rede.
zwar wußten alle daß es kommt
Brisant ist die Tatsache als solche. Im übrigen wurden sämtliche Meldungen, die das motu proprio angekündigt haben, von den Modernisten auch hier in kreuz.net regelmäßig verlacht. Da muß man nur mal die Beiträge von Gotthard nachlesen. Es wurden 1000 Gründe vorgebracht, warum der Papst diesen Schritt niemals gehen würde.
Nunja…von denen, die damals noch gelacht haben, lachen heute vermutlich nur noch wenige. ^-^
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#515   Defensor Fidei   22:37:32 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Wunder gibt es immer wieder…auch wenn Kurt K. nicht daran glaubt
Wunder sind etwas schönes. Sie können beim Glauben helfen. Aber selbst wenn sie im Einzelfall nicht wahr sein sollten, dann würde dies nicht beweisen, daß Gott nicht existiert.
Kardinal Schönborn hat eine interessante Rede zum Thema Wunder gehalten. Vor allem geht er dort auf ihre Bedeutung für den Glauben ein, sowie auf Fragen, die von Skeptikern immer wieder gestellt werden, wie z.B.:
• Die Menschen früher hatten ein primitiveres Weltbild als wir, ein vorwissenschaftliches, und sie haben vieles für „Wunder“ gehalten, was wir heute ganz natürlich erklären können.
• Die Naturgesetze sind was sie sind. Wieso sollte Gott die Naturgesetze, die er selber seiner Schöpfung gegeben hat, durchbrechen
• Ja wenn Gott heute die Wunder wirken würde, die er zur Zeit Jesu gewirkt hat oder in der frühen Zeit der Kirche, dann wären unsere Kirchen voll, dann würden alle Menschen glauben.
Der Vortrag „Zeichen und Wunder Jesu“ kann hier www.kirchenweb.at/…he5/katechese507.htm eingesehen werden.
Weitere Informationen zu den bereits erwähnten Wundern habe ich auch mal verlinkt:
Die Tilma von Guadalupe web246m.dynamic-kunden.ch/maria/guadalupe.html
Das Sonnenwunder von Fatima web246m.dynamic-kunden.ch/maria/fatima.html
Neben diesen bereits erwähnten Wundern gibt es aber noch zahlreiche andere wundersame Ereignisse. Eine besondere Erwähnung soll an dieser Stelle noch das Hostienwunder von Lanciano web246m.dynamic-kunden.ch/…nschaft.glauben.html erfahren.
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#470   Defensor Fidei   18:29:55 | Mittwoch, 27. Juni 2007
Der Gottesbeweis
Allen Menschen, die guten Willens sind und die sich für Philosophie interessieren sei an dieser Stelle der Beitrag „Der Gottesbeweis“ www.welt.de/…er_Gottesbeweis.html von Robert Spaemann empfohlen.
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#450   Defensor Fidei   17:05:42 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@ Kurt K. @ Zahnfee
Die Existenz von Dingen hängt doch nicht von ihrer sinnl. Wahrnehmbarkeit ab. Stellen Sie sich nur vor, daß wir alle blind wären. Wären Farben dann objektiv nicht existent?
Wer hat Gott erschaffen?
Gott ist doch nicht erschaffen worden. Sonst wäre er ja nicht Gott. Das Problem mit der Endloskette haben vielmehr jene, die Gott leugnen.
Stellen Sie sich vor, sie hätten Allmacht
Wollen Sie etwa, daß ich meine beschränkten menschl. Fähigkeiten zum Maßstab des göttl. Handelns mache? Was er tat, reicht aus, um ihn zu erkennen. Warum sollte er mehr tun als er muß? Er drängt sich uns nicht auf.
@ Z.
Wenn du dir die Modelle anschaust, wirst du sehen, daß diese Gesetze nicht überall gültig bzw. anwendbar sind
Naturges. haben sich nicht evolutionär „entwickelt“. Woher stammen sie? Sie müssen von Anbeginn der Zeit existent gewesen sein. Sie sind immer & überall gültig. Daran ändert auch die Quantenphysik nichts, die lediglich ein Teilbereich der Physik ist. Auch im „Schwarzen Loch“ gelten die Naturges.
Der Vergleich ist nicht besonders gelungen
Warum ist es aus Ihrer Sicht logisch, daß etwas so primitives wie ein Tischglobus erschaffen worden sein muß, etwas viel komplexeres wie das Universum mit all seiner Ordnung jedoch durch Zufall entstanden ist?
Würde mal behaupten, ohne Wasser gibt es Durst
Das ist reine Spekulation & unlogisch dazu. Ohne Wasser macht Durst keinen Sinn. Nennen Sie mir nur einen einzigen Drang des Menschen nach etwas, was nachgewiesenermaßen nicht existier
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#425   Defensor Fidei   15:16:13 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@ Zahnfee: Der Atheismus ist unvernünftig
Wenn Sie am Strand entlang gehen & Steine herumliegen sehen & eine Stunde später wieder vorbeikommen & die Steine ordentlich zu einem Turm aufgeschichtet sind, dann sagen Sie auch nicht: „ Schau mal, was hier zufällig passiert ist“, sondern: „Schau, was jemand da gemacht hat.“ Sie wissen, daß hier jemand mit Geist gearbeitet haben muß, denn nur ein erkennender Geist kann verschiedene Teile zu einer Ordnung zusammenfügen. Auch das Universum hat Gesetze, die Ordnung schaffen: Physikalische Gesetze, die Gesetze der Chemie oder auch die Gesetze der Biologie. Diese Gesetze können sich nicht „entwickelt“ haben, denn sie sind zeitlos konstant. Ohne ihre Unveränderlichkeit könnte weder das Leben noch das Universum bestehen. Gesetze bedürfen aber eines Gesetzgebers – Gott.
Wenn jemand sagt: „Siehst Du da den Globus? Er hat sich selbst gemacht“, wird man ihm nicht sagen, er hätte den Verstand verloren? Also ist es doch wohl noch verrückter, zu glauben, die Erde hätte sich selbst gemacht. Der Atheist jedoch sagt: „Der kleine Globus braucht einen Hersteller. Der echte Globus aber braucht keinen Schöpfer.“ Deshalb sagt die Schrift: „Nur der Törichte spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott!“
Die Oase in der Wüste kann ein Wahngebilde sein, dem der Durstige nachjagt. Aber daß Menschen Durst haben, ist ein Beweis dafür, daß es Wasser gibt. Ohne Wasser gäbe es so etwas wie Durst gar nicht. Kann nicht das unsterbliche Gerücht von Gott eine Weise Gottes sein, sich bemerkbar zu machen?
Redaktion benachrichtigen „Was in der Kirche geschieht, tut mir weh“
#12   Defensor Fidei   11:45:12 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@ VorFortis, Czibo
@ VirFortis
es gibt kein erstes und zweites sondern ein Altes und Neues. Das alte ist nicht so wesentlich – das kann man getrost als Sitzunterlage verwenden !
Das ist nun wirklich grober Unfug. Alleine wenn Sie einen Blick in das Brevier werfen, werden Sie auch schnell merken warum. Außerdem wird im Alten Testament schon vieles wunderbar angedeutet, was dann im Neuen Testament verwirklicht wurde. Gerade durch Christus hat das Alte Testament eine ganz neue Bedeutung bekommen.
@ Czibo
Das Zweite Testament folgt auf das Erste Testament, so einfach ist das. Oder soll da eine neue Denrichtung eingeführt werden?
Warum bestehen Sie denn so sehr darauf, „Erstes“ und „Zweites“ Testament zu sagen, statt „Altes“ und „Neues“? Wie bestimmen Sie denn das Verhältnis der beiden Testamente?
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#28   Defensor Fidei   01:58:20 | Mittwoch, 27. Juni 2007
@ Czibo Nieznany, den größten Schnacker vorm Herrn
Auf die inquisitorischen Fragen kann ich schweigen wie ein Grab, weil Sie die Antworten darauf nichts angehen
:-D Aber Czibo, da hätte ich von Ihnen nun wirklich eine bessere Antwort erwartet. Daß von Ihrer Seite aber eine derartige Nullnummer kommt, hätte selbst ich nicht für möglich gehalten. Nach dieser Antwort interessiert mich nun sogar Ihr Alter. Die 5-jährige Tochter einer Bekannten antwortet mir nämlich auch gerne, daß sie die Antwort zwar wisse, mir aber gerade nicht sagen wolle. Bei ihr lasse ich dieses Verhalten oft mit einem Schmunzeln durchgehen. Aber Sie lehnen sich mit Ihren „Expertisen“ – vor allem über die „Alte“ Messe & die FSSPX- regelmäßig dermaßen aus dem Fenster, daß Sie es den Mitdiskutanten mit der Zeit wirklich schuldig sind, gewisse Auskünfte zu geben. Wir wollen schließlich wissen, ob Sie das sind, wofür Sie hier die meisten halten – ein unglaublicher Klugscheißer nämlich – oder aber ob Sie tatsächlich Ahnung von dem haben, wovon Sie reden. Nur dumm rumschnacken kann jeder. Ernstzunehmende Diskutanten (wie z.B. Benedikt, Pünktchen, (wenn er will auch obelix) u.a.) hätten diese Gelegenheit jedenfalls genutzt & ihre Sichtweise dargelegt.
Sie werden aber sicher Ihren Grund haben, weshalb Sie diese Fragen nicht beantworten. Nur ist dies sicher nicht meine „inquisitorische“ Befragung, sondern vielmehr Ihr Nichtwissen bzw. das Wissen darum, daß Sie mit Ihrer Auffassung noch nicht mal mehr mit der derzeit herrsch. Meinung in der Kirche übereinstimmen.
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#25   Defensor Fidei   19:25:09 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Czibo
Was haben Sie sich für eine Mühe gemacht
Die Mühe hielt sich um ehrlich zu sein doch sehr in Grenzen.
Schade, dass der Beitrag für eine Diskussion nicht ausreichend ist.
Schade, daß Sie die Antwort scheuen.
Trotzdem wäre es ausgesprochen interessant zu wissen, wie viele „tridentinische“ Messen Sie schon mitgefeiert haben. Ihren Bemerkungen zufolge können es so wenige ja nicht gewesen sein. Sie scheinen ja geradezu ein richtiger „Experte“ auf diesem Thema zu sein.
Mindestens genauso interessant wäre es, wenn Sie mal konkret sagen würden, was aus Ihrer Sicht das Wesen (nicht der Inhalt) der Messe ist.
Was ist der Höhepunkt der Messfeier?
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#22   Defensor Fidei   18:52:25 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ Czibo
Es ist nicht erforderlich wegen der Erscheinungsformen wie Bandmessen oder Händchenhalten mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Oh doch…die Kanonen sind erforderlich. Bei den genannten Erscheinungsformen geht es nämlich nicht um bloße Geschmacksfragen, sondern um die Botschaft, die dahinter steht.
Es sind Formen, über die man reden kann, man braucht es nicht, z. B. muss man keine Bandmesse besuchen. Dann geht man halt in eine andere, ganz einfach.
Über diese Formen von „Messe“ kann man noch nicht einmal reden. Sie sind völlig indiskutabel. Im Übrigen zeigt Ihre Äußerung, dass Sie vom Wesen der Messe gar nichts verstanden haben. Es geht in der Messe nicht darum, dass sie uns anspricht. WIR stehen nicht im Mittelpunkt. Wenn diese „Mess“formen also eine Beleidigung Gottes sind, dann bleiben sie das auch, wenn man sie nicht besucht.
Das war doch weitverbreitete Sitte zur großen Zeit der Trident-Messe.
Sie scheinen sich da ja gut auszukennen. Wie viele tridentinischen Messen haben Sie denn schon mitgefeiert?
Vielleicht kommen weniger Menschen zu NOM? Die kommen dann aber nicht nur wegen der Wandlung, sondern gehen, wenn sie Lust danach verspüren gleich in die Wirtschaft.
Das ganze Wesen der Messe wird in der Wandlung zusammengefasst und findet dort seinen Höhepunkt. Wenn jemand nicht wegen der Wandlung kommt, dann kann er gleich ganz zu Hause bleiben.
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#15   Defensor Fidei   12:38:49 | Dienstag, 26. Juni 2007
@ landorganist
die gute alte Zeit des Königtums in Frankreich um 1770, als das Volk Hunger litt …als Marie-Antoinette den Bauern in Ermangelung von Brot empfahl, doch einfach Kuchen zu essen
Ach ja. Nach der Revolution ging es den Franzosen ja soooo viel besser: In vielen Gegenden Frankreichs hat sich die Bevölkerung deshalb auch gegen die Revolution gewandt. Man wollte unbedingt wieder Hunger leiden. Die Guillotine fand man natürlich auch klasse. Ganz abgesehen von den revolutionären Feldzügen eines Napoleon. Danach haben sich die Franzosen wirklich gesehnt.
Sie sind doch wirklich von Blindheit geschlagen! Alles was Sie uns hier als historische Tatsachen verkaufen wollen, sind mehr oder weniger historische Märchen, die nachgewiesenermaßen mehr mit revolutionärer Propaganda als mit der Wirklichkeit zu tun hatten.
als die Kirche nicht nur Ort des Gottesdienstes war, sondern auch Ort der Geschäftsabschlüsse
Wovon reden Sie konkret?
die gute alte Zeit, als Klerus und Gemeinde während der hl. Messe Mysterienspiele aufführten
Von welchen Mysterienspielen während der Hl. Messe sprechen Sie?
die gute alte Zeit, in der man mißliebige Kunst als entartet bezeichnen konnte
Haben Sie etwas gegen meinungsfreiheit?
die gute alte Zeit, in der Bischöfe und Päpste sich mehr mit Ihren Mätressen als mit der Lektüre der hl. Schrift befassten
Welcher Konservative hat dies je begrüßt?
Liturgische Missbräuche vor dem Konzil
Von welchen Missbräuchen sprechen Sie hier konkret?
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#8   Defensor Fidei   11:44:06 | Dienstag, 26. Juni 2007
„Das haben wir nicht gewollt“
Natürlich war nicht davon die Rede, das Latein würde abgeschafft. (Vgl. Czibo)
Warum ist es dann heute in den einfachen Pfarren faktisch abgeschafft?
Natürlich war nicht davon die Rede, einen Volksaltar aufzustellen.
Warum steht er dann heute fast überall?
Natürlich war nicht die Rede davon, kreative Gottesdienste zu halten.
Warum geschieht das dann trotzdem allerorten?
Natürlich war nicht davon die Rede, dass man sich an den Händen hält.
Warum ist auch dies heute weit verbreitet?
Natürlich war nicht die Rede davon, schmucklose Messgewänder zu tragen.
Warum sind sie dann beim Plebs so beliebt?
Der Grund scheint mir eine Bewegung zu sein, die man mit Recht eine Revolution nennen kann. Diese Revolution war mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil nicht abgeschlossen, sondern lediglich eingeleitet. Bis heute ist diese Welle der Revolution immer weitergerollt und hat verschlungen, was es zu verschlingen gab. Die Revolution wurde zum Selbstläufer. Nun beginnt sie sogar schon damit, ihre eigenen Kinder aufzufressen. Wer damals noch bereit war, dem Liberalismus den kleinen Finger zu reichen, der ist angesichts der Ergebnisse heute oft am zetern:„Das haben wir nicht gewollt.“
Das Problem ist nur, dass diese (konterrevolutionären) Mahnungen heute meist ungehört bleiben. Die Karawane ist schon längst weitergezogen und arbeitet weiterhin fleißig daran die ewige Wahrheit, die Christus ist, mit der Hure Freiheit zu vermählen.
Redaktion benachrichtigen Homo-Propaganda im Haus Gottes
#57   Defensor Fidei   22:37:23 | Montag, 25. Juni 2007
@ juergen
Wie das „eph’ho“ zu übersetzen ist, ist durchaus zweideutig – nicht weil Paulus sich nicht klar ausgedrückt hat, sondern weil er sich manche neuzeitlichen Fragen nicht gestellt hat.
Was wollen Sie damit sagen? Leugnen Sie die kirchliche Erbsündenlehre?
Redaktion benachrichtigen Homo-Propaganda im Haus Gottes
#48   Defensor Fidei   21:34:25 | Montag, 25. Juni 2007
Gerechtigkeit Gottes
Ja, ich sag ja: DAS nennt man dann „Gerechtigkeit Gottes“
Wie daher durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt eintrat und durch die Sünde der Tod, und so auf alle Menschen der Tod überging, weil alle sündigten…
(Röm 5, 12)
Nicht Gott ist die Ursache für das Elend, sondern der Mensch und SEINE Sünde!
Redaktion benachrichtigen Mächtige Täter + …
#11   Defensor Fidei   16:24:29 | Montag, 25. Juni 2007
Kirche, Tanz und Liturgie
Zu Tanz und Beifall im Gottesdienst schreibt Benedikt XVI. (Joseph Ratzinger) in seinem Buch „Der Geist der Liturgie“:
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostischdoketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht. Für sie war die Kreuzigung nur Schein … Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie ‘attraktiv’ zu gestalten, Tanzpantomimen womöglich von professionellen Tanzgruppen eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden. Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat. Solche Attraktivität hält nicht lange; auf dem Markt der Freizeitangebote, der zusehends Formen des Religiösen als Kitzel einbezieht, ist die Konkurrenz nicht zu bestehen“ (S. 170).
Redaktion benachrichtigen Homo-Propaganda im Haus Gottes
#5   Defensor Fidei   12:42:52 | Montag, 25. Juni 2007
@ seraphincgn: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Haben die Geschichtsbücher diese Straßenkämpfe vergessen oder was waren das für Ausschweifungen der Homosexuellen grade speziel in den 80s
Gemeint waren nicht die kollektiven Ausschweifungen DER Homosexuellen, sondern die individuellen Ausschweifungen des Edwin Cameron.
Ist er es net wert, oder bemesst ihr Leben nun schon mit geld?
Die Tatsache, daß die Behandlung monatlich 370 Euro kostet, ist völlig wertneutral und soll lediglich die danach gemachten Äußerungen von Cameron zur „Ungerechtigkeit“ einleiten.
So So tut er das, also ist er der auslöser für aids in Afrika na wenn dem so ist. Ihr seit echt armselig mit solchen wort kreationen.
Sie leiden wirklich unter Paranoia. Die Wortkreation „Aids-Aktivist“ stammt sicher nicht von kreuz.net und ist als solche vollkommen unproblematisch. Als Aktivist (lat. activus = „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die ohne finanziellen Anreiz, also aus innerer Überzeugung oder aus persönlichen Motiven, in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt. Cameron wird auf etlichen Seiten im Netz als Aids-Aktivist bezeichnet. Er IST Aids-Aktivist.
Ich sagte ja schon mal Ruft den Busch der unterstützt euch mit sinem „Anti Terror Trupp“. Da seit ihr ja mit ihm auf einer Linie, intelektuell und geistig und auch in der gesinnung.
Was für einen Bus(c)h meinen Sie? ^-^
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#82   Defensor Fidei   10:37:18 | Donnerstag, 21. Juni 2007
@ methusalix
Soso, es gibt Menschenrechte, die den Herren genehm sind und welche, die es nicht sind.
Wenn es ein „Menschenrecht“ gibt, das sagt, dass jeder ein Recht darauf hat, den richtigen Gott anzubeten, dann ist dieses „Menschenrecht“ sicherlich gut, obwohl es streng genommen kein Menschenrecht, sondern ein Gottesrecht ist. Besagt das „Menschenrecht“ dagegen, dass man auch mit Recht einen Blumentopf anbeten darf, dann kollidiert dieses „Recht“ mit den Rechten Gottes und ist somit abzulehnen. Das bedeutet übrigens nicht, dass der „Blumentopfanbeter“ bei sich zu Hause diesen Kult nicht u.U. ausüben darf. Der Grund für dieses „dürfen“ ist jedoch kein Recht, sondern das Ergebnis einer Tolerierung. Rechtsphilosophisch ist diese Unterscheidung äußerst wichtig, weil sein falsches Tun nicht gut geheißen wird, sondern man lediglich aus Klugheit oder Barmherzigkeit sein falsches Tun duldet.
Kommt drauf an, welche Rechtsgüter ihm wichtiger sind
Nein! Es kommt darauf an, welche Rechtsgüter objektiv wichtig sind. Subjektive Befindlichkeiten sind dabei unwichtig.
Deswegen gehört Zwang in die Hände des neutralen, absolut laizistischen Staates
Natürlich sind die Gesetze und ihre Durchsetzung Sache des Staates. Nur absolut laizistisch sollte dieser Staat natürlich nicht sein. Wie sollte jemand, der Gott komplett ausschließt denn in der Lage sein, gerechte Gesetze zu machen? Unser Staat ist übrigens nicht laizistisch organisiert, sondern ist mehr (Berlin) oder weniger (Bayern) neutral.
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#62   Defensor Fidei   23:26:34 | Mittwoch, 20. Juni 2007
@ sacerdos helviticus
Ob mittlerweile alle Priester im deutschen Sprachraum den Brief erhalten haben oder die Aktion, die in Etappen ausgeführt wird/wurde, bereits noch im Gange ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Für die Aktion waren insgesamt drei Etappen (für Deutschland) vorgesehen. Die letzte Aussendung steht noch bevor.
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#78   Defensor Fidei   23:19:01 | Mittwoch, 20. Juni 2007
@ obelix
Wenn die Menschenrechte doch dem Willen Gottes entsprechen? DÜRFEN wir dann Zwang ausüben, um sie durchzusetzen, oder MÜSSEN wir das nicht sogar?
Wenn, wenn, wenn…Das lässt sich ja nachprüfen bzw. ist schon geprüft worden. Nennen Sie das Kind doch beim Namen. Wenn Sie sagen welche „Menschenrechte“ Sie meinen, dann kann man „Recht“ für „Recht“ durchprüfen.
Ich selber habe mich nie besonders intensiv mit „Menschenrechten“ beschäftigt. Ich halte sie auch für unnötig. Die Gebote Gottes und die sie konkretisierenden Gesetze sind völlig ausreichend. Daneben braucht es nichts und alles was den Geboten Gottes widerspricht, das lehne ich sowieso ab.
Wenn jemand absolut überzeugt ist, den wahren Willen Gottes zu kennen und dieser Wille Gottes den Menschenrechten entspricht, MUSS er dann nicht zu jedem zur Verfügung stehenden Zwangsmittel greifen um die Menschenrechte, also Gottes Willen, durchzusetzen?
Müssen tut er gar nichts. Ob Zwang geboten ist, ist eine Frage des Einzelfalls. Der Ratgeber ist die Kardinaltugend der Klugheit. Wichtige Rechtsgüter gilt es dabei sicherlich stärker zu schützen.
Sie sehen, Zwang ist eine sehr gefährliche Angelegenheit
So gefährlich ist der Zwang nun auch wieder nicht. Der Staat arbeitet ständig mit Zwang, wenn man die Gesetze nicht einhält. Schlimm wird es erst, wenn die Herrschenden von justitia und prudentia noch nicht viel gehört haben. Das Problem ist nicht der gerechte Zwang.
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#76   Defensor Fidei   18:57:03 | Mittwoch, 20. Juni 2007
@ obelix
Ist es schlimm, jemanden zu zwingen die Menschenrechte einzuhalten? Nein!
Zuerst steht ja die Frage, ob es sich bei den Menschenrechten um etwas gutes oder um etwas schlechtes handelt. Stehen die Menschenrechte im Widerspruch zu den Rechten Gottes? Wenn dem so sein sollte, dann wären die Menschenrechte auch nicht gut. Abgesehen davon würde es den Menschenrechten auch an jeglicher Legitimation fehlen, weil niemand Gesetze als verbindlich erklären kann, die den Rechten Gottes zuwiderlaufen.
Ist es schlimm, jemanden zu zwingen, andere Menschen nicht wegen ihrer Religion zu verachten? Nein!
Ich verachte falsche Religionen, nicht aber jeden, der diesen Religionen anhängt. Diese Menschen bemitleide ich höchstens und bete für ihre Bekehrung. Fakt ist jedoch, daß niemand das Recht besitzt, einen Götzen anzubeten. So ein „Recht“ wäre nicht mit den Rechten Gottes vereinbar. Man denke nur an die Geschichte vom goldenen Kalb. Da sagte Moses auch nicht: „Ok! Betet halt zum goldenen Kalb, wenn ihr wollt. Das ist eure Sache.“ Nein! Stattdessen hat er diese Götzenanbetung scharf verurteilt.
Also muss der Papst gezwungen werden, die Menschrechtskonvention der Vereinten Nationen zu unterzeichnen und in Zukunft peinlichst genau zu beachten.
Da ich daran zweifele, daß die Menschenrechte dem Willen Gottes entsprechen, würde es sich beim Zwang zur Unterzeichnung auch nicht um einen guten Zwang handeln. Der Zwang wäre somit ein ungerechter.
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#73   Defensor Fidei   21:16:00 | Dienstag, 19. Juni 2007
@ Zahnfee
Die Frau wurde gezwungen das Kind auszutragen, obwohl gesundheitliche Risiken für die Schwangere bekannt waren! Das ist Menschenverachtung, wie es nur „Christen“ fertig bringen.
Zwang als solches muß nichts schlechtes sein.
„Frage nicht ob du gezwungen wirst, sondern wozu du gezwungen wirst; zum Guten oder zum Bösen!“
(Augustinus)
Ist es nun schlimm jemanden zu zwingen, kein Leben zu vernichten? Nein! Sind die gesundheitlichen Komplikationen der Mutter unbeachtlich? Nein! Jedoch muss abgewogen werden:
Was ist schlimmer? Die Gefahr einer gesundheitlichen Beeinträchtigung auf Seiten der Mutter oder das Töten eines Kindes? Das Töten stellt immer einen stärkeren Eingriff dar als die gesundheitliche Beeinträchtigung. Daran ist nicht zu rütteln, auch wenn eine gewisse Tragik nicht zu leugnen ist. Nur darf man nicht so tun als wenn mit der Tötung des Kindes gar kein Unrecht begangen worden würde. Dieses Unrecht darf nicht kleingeredet werden.
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#67   Defensor Fidei   11:24:13 | Dienstag, 19. Juni 2007
@ Brigitte Bussmann
Der Messiasbegriff ist für die Judenchristen etwas ganz anderes […] Paulus konnte nur eins tun: die Idee der Juden mit seiner Idee zu kombinieren.
Das ist Subjektivismus pur.
Christus WAR der Messias. Das IST die Wahrheit. Die Juden hatten zwar eine andere Erwatung, aber nach dieser Erwartung hat sich Gott nicht gerichtet. Weil Christus so anders war, als alle erwartet haben, wurde er von vielen nicht erkannt (die Seinigen nahmen Ihn nicht auf). Wenn man nun die Ansicht vertritt, dass es Paulus bloß um eine Kombination von verschiedenen Ideen ging, so leugnet man damit implizit, dass dieser andere Weg, der nicht den Erwartungen der Juden entsprochen hat, der wahre Wille Gottes war.
Genau dagegen wendet sich Paulus. Er wollte, dass die Juden endlich erkennen, dass ihre Erwartung falsch war und nicht dem wahren Willen Gottes entsprochen hat. Durch die objektiv wahre Tatsache der Auferstehung, sollten die Juden erkennen, dass Jesus wirklich der wahre Messias war. Mit dieser Erkenntnis mussten sie zu dem Schluss kommen, dass ihre Vorstellung vom Messias falsch war. Diese Wahrheit galt es zu erkennen. Alles andere hieße, verstockt im Irrtum zu verharren.
denn auch andere Religionen haben ein Stück Wahrheit wenn es um Gott geht
Das ist natürlich grober Unfug. Es sei denn, dass Sie Gott unterstellen, dass er schizophren ist oder nur in Ihrer Vorstellung existiert.
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#352   Defensor Fidei   20:59:40 | Sonntag, 17. Juni 2007
@ Charlotte Bongartz
Laizismus ist ein Unding-was nur der Gläubige so empfindet
Um Empfindungen geht es nicht:
„Nun aber ist es Gottes Recht, den Staaten zu befehlen wie den Individuen. Allein um dessentwillen ist Unser Herr auf die Erde gekommen. Er muss hier herrschen, indem er die Gesetze inspiriert, die Sitten heiligt, den Unterricht erleuchtet, die Beratungen leitet, das Handeln von Regierung und Regierten lenkt. Überall, wo Jesus Christus diese Herrschaft nicht ausübt, ist Unordnung und Verfall. […] Wohl stellt das öffentliche Recht fest […], daß die anderen Kulte Anrecht auf den gleichen Schutz haben.
[…]Nun gut, Sire – wissen Sie, was Jesus Christus diesen Regierungen antwortet (…)? Er antwortet ihnen: „Auch ich, ihr Regierungen, die ihr aufeinander folgt, indem ihr euch gegenseitig stürzt – auch ich gewähre euch den gleichen Schutz.[…]
Der Kaiser unterbrach den Bischof: „Aber glauben Sie, daß die Zeit, in der wir leben, einen solchen Zustand gestattet und dass der Augenblick gekommen ist, diese ausschließlich religiöse Herrschaft zu errichten, die Sie von mir verlangen?[…]
„Sire, wenn die großen Politiker wie Ihre Majestät mir einwenden, daß der Augenblick nicht gekommen ist, so kann ich mir nur verneigen, weil ich kein großer Politiker bin. Aber ich bin Bischof, und als Bischof antworte ich Ihnen: Es ist also für Jesus Christus nicht der Augenblick gekommen zu herrschen; nun gut! Dann ist auch für die Regierungen nicht der Augenblick gekommen, zu bleiben.“
Mrg.Pie zu Napoleon III.
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#62   Defensor Fidei   19:32:36 | Sonntag, 17. Juni 2007
@ juergen
Die Willensfreiheit gilt nicht nur für den Irrenden, sondern für alle. Und damit kann der Mensch sich für oder gegen Gott entscheiden.
„Können“ ist das eine. „Dürfen“ etwas ganz anderes.
Sie müssen bei dem Begriff „Freiheit“ genauer differenzieren. Es gibt die psychologische Freiheit – den freien Willen – die den intelligenzbegabten Wesen zu eigen ist und die die Fähigkeit beschreibt, sich nach dem oder jenem Gut hin zu wenden.
Daneben gibt es die sittliche Freiheit, welche den Gebrauch des freien Willens betrifft: ein guter Gebrauch, wenn die gewählten Mittel zur Erlangung eines guten Zwecks dienen, ein schlechter Gebrauch, wenn sie nicht dazu führen. Die sittliche Freiheit, so sagt Leo XIII., ist „die Fähigkeit, sich zum Guten zu bewegen“.
Schließlich gibt es noch die physische Freiheit (Handlungsfreiheit).
Die Religionsfreiheit beschreibt ein doktrinelles Prinzip und sagt nichts über die psychologische Freiheit („Willensfreiheit“) aus. Wer die heutige Religionsfreiheit leugnet, der leugnet nicht die Willensfreiheit, sondern sagt, dass nur die objektiv wahre und richtige Religion vor Gott ein Recht auf Existenz hat. Dieses Recht haben die falschen Religionen nicht.
Natürlich können wir töten, lügen und stehlen. Dürfen tun wir es nicht. Wir können uns für den einen (dreifaltigen) Gott entscheiden oder aber für andere Götter (Götzen). Ein Recht haben wir nur, uns für den richtigen Gott zu entscheiden. In der ganzen Hl. Schrift gibt Gott dieses Recht nicht!
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#44   Defensor Fidei   17:43:38 | Samstag, 16. Juni 2007
@ obelix
Wo kämen wir denn da hin, wenn sich die römisch-katholische Kirche urplötzlich an die Menschenrechte halten müsste. Da sei Gott vor!
Nunja, schlimm wäre dies nur dann, wenn die „Menschenrechte“ von denen Sie sprechen nicht mit den Rechten Gottes im Einklang stünden.
Sollte dem etwa so sein? o.O
Wenn dem so sein sollte, dann müsste man sich schließlich fragen, wer denn auf dieser Welt überhaupt das Recht besitzt, „Rechte“ zu proklamieren, die nicht mit den Rechten Gottes im Einklang stehen.
Wenn niemand dieses Recht besitzt, dann würde es sich bei den „Menschenrechten“ nicht wirklich um „Rechte“ handeln.
Ergo: Niemand müsste sich daran halten!
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#24   Defensor Fidei   23:46:56 | Mittwoch, 13. Juni 2007
@ Kurt K.
Schauen Sie sich mal den grandiosen Film „Indiana Jones und der letzte Kreuzzug“ an… ein schöner Unterhaltungsfilm mit AHA-Erlebnis am Ende.
Jetzt sagen Sie mir bitte nicht, dass Sie ernsthaft einen nett gemachten Spielfilm als Kronzeugen für die Verwendung von Tongefäßen anführen wollen!
Letztendlich ist es aber auch ziemlich egal, welchen Kelchtyp Christus verwendet hat. Darum geht es nicht. Fragen Sie sich stattdessen lieber mal, warum wir diese reichlich geschmückten Kelche benutzen. Wir benutzen diese Gefäße, weil für das Heilige nur das Beste gut genug ist. Jeder normal denkende Mensch verspürt dieses Bedürfnis.
Wenn Sie diese Frage für sich beantwortet haben, dann beantworten Sie mir bitte die Frage, warum Menschen das dringende Bedürfnis verspüren sollten, die Kostbarkeiten in den Schrank zu sperren und stattdessen Tongefäße verwenden zu wollen.
Historische Gründe werden da doch nur vorgeschoben. Die Ursachen liegen regelmäßig viel tiefer und heißen Häresie oder einfach „nur“ Respektlosigkeit. Genauso wie mir niemand glaubhaft vermitteln kann, dass er sich aus Gründen der Ehrfurcht bewusst gegen die Mundkommunion und für die Hand- und Stehkommunion entscheidet.
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#8   Defensor Fidei   11:16:17 | Mittwoch, 13. Juni 2007
@ Gunsenum
Ein Hoch auf das Wächteramt der Piusbrüder!
Dafür braucht es die gar nicht erst die Piusbruderschaft. Rom selber hat ganz klare Vorschriften bezüglich der Eucharistie erlassen. In der INSTRUKTION Redemptionis sacramentum heißt es ausdrücklich:
„Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden. […] Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind, so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden.“
Es ist aber auch ein wirkliches Ärgernis, daß dieser freche Abt, nicht wie unser Herr Jesus Christus das Heilige Opfer mit einem prachtvoll-glorwürdigen, barocken, mit Gold und Edelsteinen besetzten Meßkelch feiert.
Sie haben entweder gar nichts verstanden oder es geht Ihnen lediglich darum, Ihrer Respektlosigkeit oder Ihrem Unglauben einen historischen Anstrich zu geben.
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#141   Defensor Fidei   10:43:23 | Mittwoch, 13. Juni 2007
Czibo und die guten Sitten
Selbst Jesus war da kein gutes Beispiel
Wie soll das bitte möglich sein? Wenn Jesus Gott ist, dann ist es völlig undenkbar, dass er kein gutes Beispiel gewesen sein soll. Wenn er Gott ist, dann ist alles das, was er denkt, sagt und tut schon alleine deshalb gut WEIL er Gott ist. Er MACHT die Maßstäbe.
er hat sich soll sich während eines Gastmahls die Füße von einer Prostituierten haben küssen und salben lassen
Ob es sich bei Maria Magdalena nun um eine Prostituierte gehandelt hat oder nicht ist schon mal sehr umstritten. Selbst wenn man aber davon ausgehen sollte, dass Maria früher einmal der Prostitution nachgegangen sein sollte, dann ist dieses Kapitel seit der Begegnung mit Jesus abgeschlossen. Soll sich nun Christus von einer reuigen Sünderin nicht verehren lassen?
er soll am Sabbat Ähren gerupft haben; er soll sich von einer Samaritanerin Wasser haben reichen lassen;
Wer sagt denn dass dies gegen Gottes Willen verstoßen hat? Gott? Nein! Die religiösen Führer der vorbereitenden Religion waren es.
er soll seine Mutter angefaucht haben
Christus hat seine Mutter nicht angefaucht. Im Gegenteil! Bei der Hochzeit zu Kana wird Marias Mittlerstellung in einzigartiger Weise hervorgehoben.
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#69   Defensor Fidei   17:44:46 | Freitag, 8. Juni 2007
Czibo Nieznany
Akzeptable Argumente kommen ja keine von Ihnen (Genoveva).
Sie gehen diesbezüglich aber auch nicht gerade mit gutem Beispiel voran
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#66   Defensor Fidei   17:26:56 | Freitag, 8. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Wenn eine tote Statue beweihräuchert wird, ist das Häresie.
Ach ja? Wer sagt das? Sie? :-D
Ich verlasse mich dann doch lieber auf die Lehre der Kirche, die sich schon vor einigen Jahren zu diesem Problem geäußert hat. Im Zuge des byzantinischen Bilderstreits erfolgte vor allem durch Johannes von Damaskus und Theodor Studites die theologische Begründung der Ikonendarstellung durch den Gedanken der Inkarnation: Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ermögliche die bildliche Darstellung. Das mit der Unsichtbarkeit Gottes in vorchristlicher Zeit begründete biblische Bilderverbot (Exodus 20,4f.) werde gerade nicht verletzt, denn Gott selbst habe es im sichtbaren Christus durchbrochen.
Die Ikonenverehrung in Form von Proskynese, Kuss, Kerzen und Weihrauch richtet sich demgemäß nicht auf das Bild, sondern auf die „hinter“ dem Bild präsente Wahrheit. Neben Christusbildern dürfen auch Heiligenbilder verehrt werden, denn in den Heiligen wirkt der Heilige Geist, der selbst Gott ist und daher zurecht so verehrt wird.
Wenn das in Ihrem Pius-Clubso gehandhabt wird, tangiert mich das nicht.
Blöd nur, dass das in der gesamten katholischen Kirche so gehandhabt wird.
Redaktion benachrichtigen Lefebvristischer Pomp
#62   Defensor Fidei   16:34:18 | Freitag, 8. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Eines der Herrenworte ist: Nicht die, die Herr, Herr sagen werden in das Himmelreich kommen…
Wollen Sie damit etwa allen Katholiken, die es mit der Verehrung ihres Herrn und König ernst nehmen, unterstellen, dass sie nur eine Show abziehen? Sie dürfen nicht immer gleich von sich auf andere schließen.
Wenn der Priester die Madonnenstatue beweihräuchert tut er nichts anderes als wenn in früheren Zeitläufen dem römischen Kaiser Weihrauch gespendet wurde. Es ist Personenkult, unchristlich und blasphemisch.
Können Sie zur Abwechslung auch mal eine qualifizierte Bemerkung machen? Wenn Sie schon keine Ahnung vom Sinn der Beweihräucherung haben, dann unterlassen Sie doch wenigstens die peinlichen Kommentare. Sie selber werden vor der Präfation schließlich auch beweihräuchert. Nun muss man aber schon ein rechter Esel sein, wenn man glaubt, dass dadurch die Wichtigkeit der eigenen Person (Personenkult) zum Ausdruck gebracht werden soll. Diese Beweihräucherung hat mit Personenkult oder einer Anbetung Ihrer Person nun wahrlich nichts zu tun.
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#67   Defensor Fidei   23:02:17 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ möchtegern-kathole
das was Czibo da postet ist – glaube ich – die protestantische Sicht der Dinge
Im Ergebnis ist die Behauptung, daß die Messe eine Mahlfeier sei natürlich protestantisch. Die Begründung ist aber so schlecht, daß sie – so vermute ich – noch nicht einmal von den Protestanten vertreten wird.
Die kath. Sicht der Dinge ist natürlich eine andere.
Da gebe ich Ihnen in vollem Umfang Recht
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#63   Defensor Fidei   22:54:44 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ methusalix
Nein, es geht einzig und allein darum, dass die Kirchenfürsten über ihrem Machthunger, ihre Hauptaufgabe vergessen haben, die Seelsorge.
Ein Bischof hat nicht EINE, sondern DREI Hauptaufgaben:
1) Das Priesteramt
2) Das Lehramt
3) Das Hirtenamt (Seelsorge)
Heute wird gerade Punkt 2 gerne ausgeblendet. Auch Sie lehnen die Hierarchie zwar nicht offiziell ab, aber wenn ein Bischof dann mal davon gebrauch macht, dann ist das Geschrei groß und es wird ihm sofort Machthunger vorgeworfen.
Mixa geht es bei seinem Befehl „Frauen an den Herd, sonst seid ihr Gebärmaschinen“ nicht um Seelsorge.
Bischof Mixa macht seine Äußerung als Lehrer und Hirte, der (richtigerweise) fest davon überzeugt ist, dass diese Dinge gesagt werden mussten.
Zur Natur ist zu sagen, dass das alte Bild vom Überleben der stärksten und der hierarchischen Ordnung schon vor einigen Jahren als falsch erkannt wurde.
Innerhalb der verschiedenen Tierfamilien herrscht meines Wissens in den seltensten Fällen Gleichberechtigung im Sinne der Aufklärung. Selbst bei den Spatzen gibt es eine klare Hierarchie.
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#61   Defensor Fidei   20:08:18 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ obelix
Herrjeh! „psychologische Freiheit“ und „sittliche Freiheit“, demnächst erfinden Sie noch die exorzistische Freiheit oder die Freiheit des Weihrauchfasses; Ihnen graust es auch vor keiner Wortverschandelung
Diese Reaktion wundert mich gar nicht. Sie sind ein Liberaler, der die phys. Freiheit (Handlungsfreiheit) zu einem Absolutum macht. Wenn Sie von Freiheit sprechen, dann meinen Sie fast immer diese Freiheit. Gesetze empfinden Sie daher tendenziell als einen (notwendigen) Eingriff in DIE Freiheit.
Ich unterscheide dagegen im klassischen Sinne drei Arten von Freiheit: Die psychologische Freiheit (liberum arbitrium), die sittliche Freiheit und eben die physische Freiheit.
Und das ganze Gewürge mit psych. Und sittl. „Freiheit“ nur, weil sie eine derartige Panik vor dem einfachen Wort Freiheit haben?
Ich merke schon, daß Sie in Philosophie gepennt haben oder erst ab der Aufklärung eingestiegen sind. Das Problem ist nicht meine genaue Differenzierung des Freiheitsbegriffes, sondern Ihre (aufklärerische) Banalisierung.
Na, ist unser grosser Inquisitor jetzt zufrieden, oder droht mir noch eine peinliche Befragung?
Ich bin zwar zufrieden, nur verstehe ich dann folgenden Satz von Ihnen nicht:„Alle Ideologien, die meinen, das Paradies im Jenseits versprechen zu können, lügen den Menschen etwas vor.“
Bezüglich der peinlichen Befragung haben Sie mich auf eine Idee gebracht. Ich werde mich die Tage mal im Rathaus erkundigen, ob man die gut erhaltene Fragstatt stundenw. mieten kann
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#65   Defensor Fidei   19:39:41 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Czibo Nieznany
Jesus hat… mit der Tempelreinigung ein wirksames Zeichen gesetzt, dass das Zeitalter der Opfer ein Ende hat und dafür hat er die Mahlfeiereingesetzt.
Also den modernen Exegeten ist ja schon viel eingefallen, aber auf die Verbindung Tempelreinigung/Mahlfeier ist wohl noch niemand von ihnen gekommen. Zumindest hat es noch niemand laut ausgesprochen. Das mag natürlich auch daran liegen, dass sich niemand freiwillig bis auf die Knochen blamieren möchte. Falls Sie es nicht wissen sollten: Jesus hat nicht die Priester aus dem Tempel rausgeschmissen, sondern die Händler!
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#59   Defensor Fidei   19:29:37 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ obelix
Aber ich „unterstelle“ keinen Machthunger oder Herrschsucht; ich kann Ihnen den sehr gut nachweisen im Lauf der Kirchengeschichte, bis heute
Da bin ich aber mal gespannt, wie Sie mir nachweisen wollen, daß das einzige Motiv für die hierarchische Ordnung „Machthunger“ und „Herrschsucht“ waren.
Die hierarchische Ordnung der Kirche ist gottgewollt. Auch die Natur geht mittels Autorität und Ungleichheit vor und widerspricht damit geradewegs der närrischen liberalen und demokratischen Hypothese.
Die „rein materielle Ordnung des Gemeinwesens“ betrachten sie als Freiheit? Was meinen Sie den damit? Verkehrsampeln? Die Feuerwehr? So einen verschwiemelten Freiheitsbegriff kann auch nur ein Katholik haben.
Die „rein materielle Ordnung des Gemeinwesens“ betrachte ich doch nicht als Freiheit. Verstehen Sie denn einen mittelschweren deutschen Satz nicht mehr? Ich sagte, daß für den Liberalen die individuelle Freiheit das Gut par excellence sei, dem alles zu weichen habe und daß der Liberale hiervon nur Ausnahmen mache, wenn es für die materielle Ordnung des Gemeinwesens erforderlich sei.
Einfach ausgedrückt: Einschränkungen von seinem Prinzip macht der Liberale nur, weil es sonst zum Chaos käme. –> Auf eine Kurzformel gebracht: Die Freiheit des anderen ist die Grenze der eigenen Freiheit.
Gott…hat damit nichts zu tun.
Der soll damit nichts zu tun haben? Schon mal überlegt, was Sie an Christkönig feiern? Christus muß herrschen. Er muß die Gesetze inspirieren. Er ist das A und O
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#2   Defensor Fidei   18:37:48 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Gunsenum
Ich darf ja wohl mal stark bezweifeln, dass seit 1900 Jahren „pro multis“ gesagt wurde
Stimmt…wahrscheinlich waren es noch ein paar Jahre mehr!
und ich bezweifele auch, dass Christus beim letzten abendmahl pro multis sagte! Ich bezweifel dass nicht nur, es ist sogar bar jeder realität, dass er, der Stifter der „Message“ (Wort und Inhalt!) dies sagte…
Dann würde mich aber doch brennend interessieren, was er denn statt dessen gesagt hat. Haben Sie etwa auf geheime Quellen Zugriff, die uns unbekannt sind? Oder woher rührt Ihr „begründeter“ Zweifel?
Redaktion benachrichtigen Rassistischer Holocaust
#333   Defensor Fidei   17:12:56 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ Pünktchen
Wetten, daß Ekliga nicht lange auf sich warten läßt!?
:)3 Wette gewonnen!
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#57   Defensor Fidei   10:43:54 | Dienstag, 5. Juni 2007
@ obelix …dann formulieren wir die Fragen eben positiv
Das ist eine hochinteressante Aufzählung, Defensor. Rein psychologisch selbstverständlich. Leugnen kann man nur etwas, was man positiv WEISS.
Selbst wenn es dem Bedeutungsgehalt des Wortes nach nur möglich sein sollte, Dinge zu leugnen, die man weiß, so hält das Menschen nicht davon ab, auch Dinge zu leugnen, die Sie nicht wissen. Leugnen kann man somit alles. Auch Dinge, die man nicht positiv weiß. Zugegeben, man begibt sich dabei auf dünnes Eis, aber das tun die meisten Häretiker. Meine Fragen hätten von Ihnen daher relativ leicht beantwortet werden können – zu einfach vermutlich. Wenn Sie aber unbedingt wollen, dann formuliere ich die Fragen positiv.
• Halten Sie es für objektiv wahr (=glauben Sie), daß es eine Auferstehung von den Toten gibt?
• Halten Sie es objektiv für wahr, daß es ein ewiges Leben gibt, wie es die hl. Kirche lehrt?
• Halten Sie die Existenz des Himmels für objektiv wahr?
• Besteht Ihrer Ansicht nach die Aufgabe eines Christen einzig und allen darin, das Leben auf dieser Welt „menschlicher“ zu gestalten?
P.S.: Bitte sagen Sie mir jetzt nicht, daß Sie sich weigern mit diesem Glaubensbegriff zu arbeiten. Auch wenn „glauben“ heute oftmals mit „meinen“ oder „vermuten“ verwechselt wird, so ist es doch etwas komplett anderes.
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#49   Defensor Fidei   23:42:10 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix (Teil 2)
Alle Ideologien, die meinen, das Paradies im Jenseits versprechen zu können, lügen den Menschen etwas vor. Sie schaffen nur neue Kontrolleure und Beherrscher der Gehirne.
• Leugnen Sie die Auferstehung von den Toten?
• Leugnen Sie das ewige Leben?
• Leugnen Sie die Existenz des Himmels?
• Glauben Sie, daß die Aufgabe eines Christen einzig und allen darin besteht, das Leben auf dieser Welt „menschlicher“ zu gestalten?
Wenn Sie diese Fragen mit „JA“ beantworten, dann frage ich mich, warum Sie unbedingt katholisch sein wollen. Dafür ist Gott nicht Mensch geworden, dafür hat er nicht gelitten, dafür ist er nicht gekreuzigt worden und dafür ist er nicht auferstanden und in den Himmel aufgefahren.
Mit dieser Ansicht schimpfen Sie jeden Märtyrer einen Dummkopf.
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#34   Defensor Fidei   23:32:02 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix
Letztendlich weiß aber nur Gott wer diese Kriterien erfüllt.
Und Ratzinger natürlich! Er sagte ja in Südamerika, dass sich die Eigentümer des gesamten Subkontinents „im Stillen nach Erlösung“ sehnten
Sie verwechseln da zwei Dinge. Mein oben aufgeführtes Zitat bezog sich auf das Vorliegen der Voraussetzungen bei der Begierdetaufe.
Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen.
Nun phantasieren Sie aber. Wo habe ich das denn gesagt? Sie glauben doch nicht, daß ich mich darauf einlasse, „Zitate“ zu kommentieren, die ich so nie gemachte habe.
Hier scheinen Sie Ratzinger zu widersprechen.
Das glaube ich nicht!
Das klärt es natürlich wieder auf. Die Eigentümer Südamerikas wollten „erlöst“ werden, kamen mit diesem Wunsch aber nicht in den Genuss der „Begierdetaufe“
Die Begierdetaufe erfordert ein aufrichtiges Bemühen um ein gerechtes Leben und aufrichtige Suche nach dem wahren Gott. Die Sehnsucht, erlöst zu werden, reicht nicht aus. Das hat der Papst aber auch nie gesagt. Wenn die Sehnsucht nach Erlösung schon ausreichen würde, dann bräuchte es die Missionierung nicht. Diese wurde von unserem Herrn aber ausdrücklich angeordnet.
Man hätte sie vielleicht taufen sollen, bevor man sie umbrachte und beraubte.
Diese Polemik ist es nun wirklich nicht wert kommentiert zu werden.
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#45   Defensor Fidei   23:07:03 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix
Daß dies jemanden nicht in den Kram passen kann, der über alle anderen herrschen will, ist klar
Ein typischer Komplex von Liberalen. Immer wenn keine absolute Gleichheit gepredigt wird, dann unterstellt man Machthunger und Herrschsucht.
Was Ihnen dagegen nicht klar ist, daß meine Freiheit genau dort endet, wo Ihre beginnt
Wenn Sie meinen Beitrag genau durchgelesen hätten, dann wüßten Sie, daß ich dies sehr wohl beachtet habe. Ich sagte ausdrücklich: „…außer vielleicht was durch die rein materielle Ordnung des Gemeinwesens gefordert ist“.
Trotzdem hält der Liberale die Handlungsfreiheit für das oberste Prinzip, das nur durch die Freiheit der anderen eingeschränkt wird. Diese Einschränkung hat aber nur pragmatische Ursachen (öffentliche Ordnung). Gott wird dabei völlig ausgeblendet.
weil man damit nur immer mehr Menschen aus dem Glauben drängt
Das oberste Prinzip ist die Wahrheit. Die Handlungsfreiheit ist dagegen kein katholisches Prinzip. Wenn das den Leuten nicht paßt, dann ist das nicht mein Problem. Die Kirche wäre jedenfalls schön blöd, wenn sie die Wahrheit aufgäbe, nur weil dann vielleicht mehr Leute in die Sonntagsmessen kämen.
„Die Freiheit ist immer die Freiheit des anders denkenden!“ Rosa Luxemburg
Durch ein Zitat dieses Flintenweibes wird es auch nicht richtiger.
OHNE FREIHEIT GIBT ES KEINE SÜNDE
Wenn Sie ihre (gottgewollte) psychol. Freiheit auf der Ebene der sittlichen Freiheit gut gebrauchen, dann steht am Ende des Freiheitsgebrauchs auch keine Sünde.
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#37   Defensor Fidei   18:04:55 | Montag, 4. Juni 2007
@ nachtlaterne
adam und eva liesen sich einflüstern sie könnten autonom sein von gott, ja sie liesen sich sogar vom teufel gegen gott aufhetzen.
Das von Ihnen genannte Prinzip hat auch einen Namen:
L I B E R A L I S M U S.
Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Freiheit von jedem wie auch immer gearteten Zwang, die Freiheit von sozialen Abhängigkeiten und Notwendigkeiten, die Freiheit von den Banden jeder Art, die den Menschen hindern, nach seiner natürlichen Neigung zu handeln. Für den Liberalen ist diese individuelle Freiheit das Gut par excellence Sie ist das fundamentale, unverletzliche Gut, dem alles zu weichen hat, außer vielleicht was durch die rein materielle Ordnung des Gemeinwesens gefordert ist; die Freiheit ist das Gut, dem alles untergeordnet ist.
Im theologischen Bereich ist der Liberalismus konsequent gedacht immer eine Leugnung der Majestät Gottes. Er führt zwangsläufig in die Häresie.
Nichts anderes ist damals im Paradies geschehen. Adam und Eva wollte frei sein. Sie wollten frei sein von den Geboten Gottes. Das Verbot Gottes war ihnen nicht einsichtig, also haben sie sich nicht daran gehalten. Sie haben sich selber an die Stelle Gottes gesetzt, indem sie entscheiden wollten was gut und was schlecht ist.
Gott hat diese Haltung damals nicht gutgeheißen und er tut es auch heute nicht. Im Gegenteil. Nichts ist dem Wesen Gottes wohl sehr zuwider wie das Prinzip des Liberalismus – der Ursünde!
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#34   Defensor Fidei   16:55:17 | Montag, 4. Juni 2007
@ nachtlaterne
Erbsünde meint m.e. dass jeder mensch die veranlagung zur sünde in sich trägt und nicht schuldfrei aus diesem dasein herauskommt.
Ups…wenn das mal nicht die Erbsündenlehre der Reformatoren ist o.O
Sie dürfen die Konkupiszenz nicht mit dem Wesen der Erbsünde verwechseln. Die Konkupiszenz ist lediglich eine Folge der Erbsünde.
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#30   Defensor Fidei   11:20:26 | Montag, 4. Juni 2007
@ methusalix
mich an der Seite dieses Jesuitenzöglings Geissler in den Reihen von attac
Nunja, die Jesuiten sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren. Trotzdem: Alle Ketzereien eines H. Geißler will ich den Jesuiten nun auch wieder nicht anlasten. Schüler entwickeln sich eben nicht immer so, wie es sich die Lehrer vorgestellt haben. Bei den Jesuiten scheint dieses Problem vor allem bei Schülern mit dem Anfangsbuchstaben „G“ aufzutreten.
Damit will ich jedoch nicht sagen, daß ich jede sozialpolitische Forderung Geißlers auch im Ergebnis für falsch halte.
Eine Begierdetaufe muss also mit Worten verlangt werden?
Sie dürfen die Kundgabe nicht mit dem Verlangen verwechseln. Ich habe lediglich gesagt, daß man danach verlangen müsse. Das Hl. Offizium erklärte 1949 das implizite Votum für notwendig und hinreichend. Erforderlich ist demnach mindestens ein aufrichtiges Bemühen um ein gerechtes Leben und aufrichtige Suche nach dem wahren Gott. „Ich bin nun mal Moslem und das wird schon stimmen“ reicht nicht aus. Letztendlich weiß aber nur Gott wer diese Kriterien erfüllt.
Der „Täufling“ muss sich klar ausdrücken, dass er gerne getauft werden will und darf nicht „im Stillen“ darauf hoffen.
Sie vermischen da zwei Dinge miteinander. Nicht jeder Mensch, der den aufrichtigen Wunsch verspürt, den richtigen Gott anzubeten, empfängt damit schon die Begierdetaufe. Er bringt dadurch lediglich seinen Wunsch nach Christus zum Ausdruck, möglicherweise ohne es zu wissen.
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#26   Defensor Fidei   23:16:42 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Jörg Guttenberger: Was ist daran so schwer zu verstehen?
…und empfängt deswegen die Geist- bzw. Begierdetaufe!
Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich Unsinn. Mit Ihrer Logik hätte jeder Mensch auf dieser Erde mit seiner Empfängnis schon das Taufsakrament erhalten. Wozu bräuchte es dann noch die Wassertaufe (ordentliche Form) nach der Geburt? Glauben Sie, daß Christus diese ordentliche Form des Sakramentes eingesetzt hat, obwohl sie gar nicht erforderlich ist?
Erforderlich ist bei der Begierdetaufe (außerordentliche Form!!!) nicht das Vorhandensein einer Seele, sondern die Möglichkeit des Vernunftgebrauches!!
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#23   Defensor Fidei   22:54:58 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Rudolfus
Ungeborene Kinder haben bereits eine Seele ab dem Moment ihrer Empfängnis. Wenigstens die Seele wird doch das Verlangen nach Christus haben.
Die Taufe ist für das Heil absolut notwendig, wie Christus selber mit göttlicher Autorität klarstellt. Die Wasser- und die Bluttaufe scheiden bei ungeborenen Kindern offensichtlich aus. Bei der Begierdetaufe ist nun das ausdrückliche Verlangen nach dem Empfang des Sakramentes erforderlich. Ungeborene selber können dieses Verlangen nicht haben, da sie des Vernunftgebrauches noch nicht fähig sind. Daran ändert auch die bereits vorhandene Seele nichts.
Redaktion benachrichtigen Ein langes Interview und zwei Extrafragen
#5   Defensor Fidei   22:44:33 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ monti
Wenn Sie kreuz.net nicht glauben wollen, dann schauen Sie doch bei Radio Vatikan nach.
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#18   Defensor Fidei   22:40:21 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Jörg Guttenberger @ obelix
Warum sollen ungetaufte Erwachsene die Geisttaufe empfangen können, Kinder jedoch nicht?
Weil die Begierdetaufe das Verlangen nach dem Empfang der Taufe (verbunden mit der Reue über seine Sünden) voraussetzt. Ungeboreren Kindern fehlt nun aber die Fähigkeit zu einer solchen Willensbildung.
Wie schon in einem anderen Beitrag festgestellt, halte ich die Lehre vom Limbus für einen grundlegenden Zweifel an der Liebe Gottes!
Das sehe ich anders. Die Lehre vom Limbus ist nur konsequent, wenn man den Charakter der Erbsünde und die Heilsnotwendigkeit der Taufe ernstnimmt. Viele Gegner des Limbus verweisen auf den umfassenden Heilswillen Gottes. Warum sollen, so fragen sie, unzählige unschuldig dahingeschlachtete Kinder nicht in den Himmel kommen? Ich kann diese Frage zwar verstehen. Trotzdem dürfen wir nicht in eine Falle tappen. Ein frommer Wunsch kann nicht die Lehre der Kirche ändern. Wir dürfen nicht die Theologie durch das Gefühl ersetzen.
Gott selbst will zwar, daß alle Menschen gerettet werden, trotzdem läßt er es aber zu, daß einzelne Menschen nicht in den Himmel kommen.
@ obelix
„im Stillen“ hoffen ja alle Menschen, dass sie katholisch werden und in den Himmel kommen
Stimmt! Nur reicht diese stille Hoffnung nicht für die Annahme einer Begierdetaufe bei ungeborenen Kindern aus.
P.S.: Sie hier? Ich dachte Sie wären zum Steineschmeißen in Rostock ;-)
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#828   Defensor Fidei   00:45:02 | Sonntag, 3. Juni 2007
@ Freekkk
Es tut mir leid, ich bleibe bei meiner meinung, dass sie mit ihren äußerungen gegen das gg verstossen.
Das muß Ihnen nicht leidtun. Falsch ist es trotzdem.
man darf menschen, egal welche sexuelle orientierung sie inne haben, nicht unter dem deckmantel der kath. kirche als perverse bezeichnen.
Lesen Sie meine Beiträge doch bitte genauer durch bevor Sie falsche Anschuldigungen vorbringen. Ich habe immer zwischen der Handlung und der Person unterschieden. Die homosexuellen Handlungen habe ich als pervers bezeichnet. Dabei bleibe ich auch. „Pervers“ heißt widernatürlich. Die Bezeichnung homosexueller Handlungen ist somit pervers. Wenn ich diese Wahrheit laut ausspreche, dann wird das vom GG voll und ganz gedeckt.
vielleicht sollten sie mal die grundpfeiler des christlichen glaubens, nämlich der bedingungslosen nächstenliebe und der barmherzigkeit etwas näher untersuchen, anstatt sich hier in dogmen zu ergehen
Im Volksmund heißt es: Schuster bleib bei deinen Leisten. Als Buddhist sollten Sie nicht versuchen mir den katholischen Glauben zu erklären. Die Dogmen stehen hierzu nämlich bestimmt nicht im Widerspruch. Vielmehr drücken sie den Glauben aus.
ich bin ein schwuler mann und gläubiger buddhist
Ich werde für Sie beten.
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#807   Defensor Fidei   22:04:20 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Freekkk @ Harmageddon
Es ist immer wieder köstlich mit anzusehen, wie sich juristische Laien blamieren, wenn sie versuchen, mit dem GG zu argumentieren.
Zu Artikel 2 (1) merke ich an, dass es nicht die Aufgabe der katholischen Kirche ist, das genannte Sittengesetz in irgendeiner Form zu bestimmen oder auszulegen.
Schon mal was von einem unbestimmten Rechtsbegriff gehört? Selbstverständlich kann jeder sagen, wie solche Begriffe auszulegen sind. Ob diese Auslegung dann vom BVerfG übernommen wird, ist etwas anderes.
Die Definition von Begriffen wie Menschenwürde, Sitte oder Freiheit gehört zur Kernaufgabe der Kirche. Wenn Sie der Kirche dieses Recht absprechen wollten, dann würde nur einer gegen das GG verstoßen und zwar SIE (Art. 4 und 5 GG).
@ Harmageddon
Logik ist in diesem Forum vergebens zu suchen!
Sie müssen aber zugeben, daß die Fraktion der Homofreunde daran auch nicht ganz unschuldig ist.
Und Ihre Ausschweifungen haben schon lange nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Wollen Sie denn wirklich immer nur über die Homoproblematik diskutieren? Ich finde dieses Thema nicht nur langweilig, sondern auch ziemlich unwichtig. Im übrigen kommt es oftmals nun mal nicht auf Detail-, sondern auf Grundsatzfragen an.
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#804   Defensor Fidei   17:12:40 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Harmageddon @ Veritatis
Und WER legt die Wahrheit fest? Würde man strikt nach der Bibel gehen…
Aber wir sind doch hier nicht bei den Protestanten ^-^
Und ihr Vergleich mit Tierkreuzungen etc. ist lächerlich und stellt klar wie verquert Sie denken!
Ach ja…meinen Sie wirklich? Erst vor wenigen Tagen erklärte die britische Regierung …ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=134374, das Verschmelzen von tierischen und menschlichen Zellen zulassen zu wollen, um Grundlagenforschung zu betreiben? Die Kreuzungen sollen zu 99,9 % aus menschlichem Genmaterial und zu 0,1 % aus tierischen Zellen bestehen.
Ich meine, daß dies zutiefst pervers ist und gegen die Menschenwürde verstößt – völlig unabhängig davon in welchem Jh. wir leben. Nach Ihrer Logik kann sich diese Einschätzung mit der Zeit ändern. Nach meiner nicht!
Ich stelle mich hier nur an der Front wo Homos durch Dreck Ihresgleichen verbal beleidigt werden
Tapferer kleiner Frontsoldat! Glauben Sie wirklich, daß Sie Ihren Leidensgenossen damit einen Gefallen tun? Sich gegen Beleidigungen wehren und selber am laufenden Bande ausfällig werden. Das ist nicht sehr glaubhaft! Ihre Ausdrucksweise ist bei genauerem Hinsehen viel unschöner. Da helfen auch keine pseudointellektuellen französischen Floskeln.
Ich gehöre hier übrigens nicht unbedingt zu jenen, denen Ihr Kampf eigentlich gilt. Mehr als ein Mal habe ich schon die Ausdrucksweise einzelner angemahnt und statt dessen eine stärkere Sachdiskussion gefordert. Wenn ich also ausfallend werde, dann muß das nicht immer an mir liegen.
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#802   Defensor Fidei   13:57:05 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Veritatis, unser Sprachgenie
Ich diskutiere nicht mit Ihnen
Da bin ich jetzt aber wirklich schwer getroffen. :'(
das wäre Zeitvergeudung, denn auch für dieses Verb fehlt es Ihnen am Sprachverständnis
Veritatis, Sie sind wirklich ein ganz, ganz Großer. Wenn Sie sich mit der Sprache so gut auskennen, dann sei es Ihnen aber vergönnt. Wenigstens ein Gebiet, auf dem Sie sich auskennen. Außer den Homoartikeln ist von Ihnen hier ja sonst nicht viel zu lesen.
Ich teile Ihnen einfach etas mit
Ich merke schon…Sie sind ein ganz Entschlossener. Richtig autoritär. Übernehmen Sie in Ihrer Homopartnerschaft auch den dominanten Part?
…Ihre Reaktion dazu ist mir ziemlich egal!
Deshalb haben Sie meine letzte Bemerkung ja auch zum Anlaß genommen nicht zu reagieren. Veritatis, Sie sind mir schon so ein ganz Lustiger! :-D
Solche Trotzreaktionen habe ich nur bei pubertären Kindern erwartet. Scheinbar ist diese Verhaltensweise aber auch bei zickigen Homos verbreitet.
Was aber Ihre rabulistisch doch so spritzige Frage zum Zeitpunkt der Ehe mit Tieren betrifft
Da rühmt sich unser großer Sprachwissenschaftler gerade noch seines Sprachverständnisses und kennt noch nicht einmal mehr den Unterschied zwischen Ehe und Kreuzung. :-D :-D … :)3
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#797   Defensor Fidei   13:18:06 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Harmageddon @ Veritatis
Wo schreiten Sie denn bitte voran? Sie sind auf dem Standpunkt des Mittelalters und bewegen sich keinen Meter vorwärts
Sie bringen gerade einiges durcheinander. Begriffe wie „gut“, „richtig“ und „wahr“ sind vollkommen zeitlos. Die Wahrheit ändert sich nicht. Sie ist nicht der Evolution unterworfen. Oder sehen Sie das anders? Wann glauben Sie denn, daß wir soweit sind und uns mit Tieren kreuzen sollten? In5 Jahren, in 50 Jahren? Ist es später richtiger als heute?
Wenn also die wahre Liebe, die Solidarität und die Wahrheit gerade modern sind, dann will ich gerne modern sein. Wenn aber der Haß, der Egoismus und die Lüge modern sind, dann bekenne ich mich dazu, altmodisch zu sein und schäme mich dessen nicht.
Voranschreiten soll man lediglich in der Diskussion, indem man nicht alle zwei Tage wieder die gleichen Argumente miteinander austauscht.
Da aber alles Blöde …
Wer so blöde Fragen stellt, der bekommt auch die entsprechende Antwort. Man sollte von einem durchschnittlich gebildeten Menschen schließlich erwarten können, daß er weiß was „objektiv“ bedeutet.
Ob nun etwas in Ihrer schlichten Denkungsart „ungeordnet“ ist, will ich gar nicht weiter hinterfragen.
Ungeordnet ist hier nur eines: Die Neigung der Homos. Wie schon Erzbischof Dyba so treffend feststellte: „Vor 20 Jahren waren wirklich nur Geistesgestörte der Ansicht, Gleichgeschlechtliche können eine Familie bilden.“
P.S. Das Wörterbuch empfehlen Sie besser Leuten, die nicht wissen was „objektiv“ & „vernünftig“ ist
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#795   Defensor Fidei   12:33:36 | Samstag, 19. Mai 2007
@ psycho
ein biblisches Argument hat für mich als Atheisten wenig Erklärungswert
Hier müßte man eigentlich ansetzen, weil hier auch das eigentliche Problem liegt. Ohne diese Basis können wir gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Das Problem ist, daß Sie lieber unvernünftig sind und Gott leugnen.
Was bedeutet „objektiv ungeordnet“?
Objektiv heißt ganz einfach objektiv. Alles was wir nicht ändern können, weil es uns vorgegeben ist, ist objektiv.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang „vernünftigerweise“?
Erwarten Sie jetzt wirklich, daß ich Ihnen „Vernunft“ erläutere?
Sind kinderlose Ehen „in der Lage, die Fortpflanzung und den Fortbestand der Menschheit zu gewährleisten“?
Um eine gültige sakramentale Ehe schließen zu können, dürfen die Partner das Kinderkriegen nicht von vorneherein ausschließen. Tun sie dies nicht, so sind sie potentiell zu Fortpflanzung in der Lage.
auch in homosexuellen Lebensgemeinschaften gewähren sich die Partner Hilfe und wären, wenn möglich, auch für die Weitergabe des Lebens offen
Hilfe alleine reicht nicht aus! Sie müssen grundsätzlich zur selbständigen Weitergabe des Lebens fähig sein. Ein sterilisiertes heteros. Paar kann auch keine sakramentale Ehe eingehen.
diese Ansicht wurde widerlegt
Wenn es so eindeutig wäre, dann dürfte es keine gegenteiligen Studien geben.
Mehr Argumente für die „Verderblichkeit“ habe ich leider nicht gefunden
Die ganze nat. Ordnung haben Sie beiseite gelassen. Gegen die wird verstoßen. Das ist schon das Entscheid
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#792   Defensor Fidei   12:04:58 | Samstag, 19. Mai 2007
@ psycho
es ist nicht unbedingt gute Praxis, in Diskussionen auf andere Publikationen zu verweisen. Ist Diskussion nicht AKTUELLER Austausch von Argumenten? Wo sind sie bei Ihnen?
Ich halte es für ziemlich sinnlos ein Thema in aller Breite zu diskutieren, das schon 1000x diskutiert worden ist. Ich habe bereits in früheren Diskussionen meine Meinung zu diesem Thema geäußert. Dies tat ich in einem Maße, daß meines Erachtens bei diesem Thema angemessen ist.
Bestimmt lasse ich mich an dieser Stelle nicht auf eine Diskussion ein, die wieder bei Null anfangen möchte. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Ein guter Diskurs besteht nämlich nicht darin, daß man alte Argumente wieder und wieder austauscht, sondern daß man immer weiter voranschreitet.
die Argumente, die ich in dem erwähnten Papier gefunden habe, haben mich nicht überzeugt.
In der zweiten Klasse wäre dies in einem argumentativen Aufsatz schon mal ein guter Anfang gewesen. Wenn Sie uns jetzt auch noch mitteilen würden, weshalb Sie die Argumente nicht überzeugt haben, dann würden wir uns darüber bestimmt auch noch ganz doll freuen.
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#788   Defensor Fidei   11:44:31 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Harmageddon
Wiederholungen? Meinen Sie etwa damit das ständige zitieren aus der Bibel? Dann sind wir einer Meinung. Werden Sie jetzt doch Homo-freundlich? *auf die Schulter klopf*
Ihre Auffassungsgabe ist bemerkenswert. Wenn Sie schon so pfiffig wie ein Fuchs sind, dann lesen Sie den Text bitte noch einmal und versuchen Sie dieses Mal ihn auch zu verstehen.
Ein Boykott endet mit einem Ergebnis
:)3 Was für eine Erkenntnis! Da wäre ich von alleine gar nicht drauf gekommen.
SIE sind derjenige der sich anpassen muß, nicht mehr die Homosexuellen!
Klar doch. Ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich mich diesbezüglich auch nur ein Mal angepaßt hätte. Oder meinen Sie, daß wir jetzt gesetzlich dazu verpflichtet werden, schwul zu werden.
Ich ich grinse gerade bei dem gedanken daran, lehne mich zufrieden zurück und danke dem Herrn im Himmel daß er uns ALLE liebt
Er liebt ALLE aber NICHT ALLES. Das ist der kleine aber feine Unterschied.
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#783   Defensor Fidei   11:28:29 | Samstag, 19. Mai 2007
@ psycho
Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen, ich würde mich meist nicht als faul bezeichnen…Aber: diese Zitate sind Behauptungen…
All Ihre Fragen werden in dem entsprechenden Dokument direkt oder mittelbar beantwortet werden. Voraussetzung dafür ist natürlich, daß Sie das gesamte Dokument lesen und nicht nur zwei Sätze herausnehmen, um zu „beweisen“ was für ein schlaues und fleißiges Kerlchen Sie doch sind.
Der Verweis, daß es sich dabei „nur“ um Behauptungen handeln würde, ist jedenfalls ganz schwach. Das Dokument heißt schließlich „ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN…“. Ein Dokument, das Erwägungen beinhaltet, ist in der Regel so aufgebaut, daß Behauptungen aufgestellt werden, die im Anschluß argumentativ untermauert werden. Mit diesen Argumenten müssen Sie sich auseinandersetzen und sie widerlegen, um die am Anfang aufgestellte Behauptung als falsch zu entlarven.
Wenn Ihnen das immer noch nicht ausreichen sollte, dann lesen Sie halt mal in einem guten moraltheologischem Handbuch nach!
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#781   Defensor Fidei   11:15:46 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Harmageddon
Ist schon klar, kommen wir auf die negativen Eigenschaften der Christen so werden Sie von Ihnen gleich verhamlost.
:-S Laaaaangweilig! Diesen Mist hört man hier ständig. Durch das permanente Wiederholen wird er aber auch nicht richtiger. Sonnen Sie sich also nicht zu sehr mit dem Gedanken: Millionen stehen hinter mir!
Im übrigen würde mich mal interessieren wo ich „negative Eigenschaften“ der Christen „verharmlost“ habe, ohne es sachlich zu begründen.
Ihre Auffassungsgabe ist bemerkenswert. Wenn Sie schon so pfiffig wie ein Fuchs sind, dann lesen Sie den Text bitte nocheinmal und versuchen Sie diesesmal ihn auch zu verstehen.
Ich glaube schon, daß ich den Text sehr genau verstanden habe und Sie haben die passende Antwort darauf auch erhalten. Ich boykottiere was ich will und Sie selber haben gesagt, daß Sie mir das auch nicht verbieten wollen. Wenn dem so ist, dann frage ich mich, wo das Problem liegt?
Ihre kindischen Wortspiele.
Da ist aber jemand ziemlich dünnhäutig.
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#775   Defensor Fidei   11:01:11 | Samstag, 19. Mai 2007
@ psycho
SCHADE, daß Sie zu faul sind, selber mal nachzulesen. Das Rad muß nicht immer wieder neu erfunden werden. Alles wesentliche zu dieser Frage ist von der Kirche schon vorgetragen worden.
Besonders lesenswert ist in diesem Zusammenhang das relativ aktuelle Dokument „Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen www.vatican.va/…exual-unions_ge.html“.
Dort wird Ihr Wissensdurst sicherlich befriedigt.
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#770   Defensor Fidei   10:43:34 | Samstag, 19. Mai 2007
@ Harmageddon
Meidet die Läden der Menschen, die eine Regenbogenfahne im Schaufenster haben. Meidet die Läden die, die einen David-Stern im Schaufenster haben.
Erkennen Sie parallelen zwischen den beiden Sätzen, Defensor Fidei?
In diesen beiden Sätzen sind exakt 9 Wörter identisch. Insofern gibt es Parallelen. Inhaltlich hinkt der Vergleich jedoch total. Den Stern mußten die Juden tragen. Zur Regenbogenfahne greifen die Homos freiwillig und sind sogar noch stolz drauf.
Trotzdem mache ich mir die Fahne als Erkennungszeichen zunutze. Wollen Sie mir das etwas verbieten? Wollen Sie mir vorschreiben, daß ich Homoläden unterstützen muß? Vielleicht wollen Sie auch noch eine gesetzliche Mindestquote von Homosexuellen am Arbeitsplatz? So weit kommt es noch. Aber solange K. Pobereit noch nicht Kanzler dieser Republik ist, haben wir diesbezüglich hoffentlich nichts zu befürchten.
Deshalb wiederhole ich noch einmal meinen Aufruf an alle Homosexuellen: Fahne raus!
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#762   Defensor Fidei   09:33:12 | Samstag, 19. Mai 2007
@ AD_MELIOREM
Wie viele Schwule oder Lesben trifft man pro Tag und weiß es noch nicht einmal?
:-D Das ist jetzt nicht Ihr ernst, oder? Die Zahl der unbekannten Homosexuellen nimmt doch kontinuierlich ab, seitdem man sich in diesen Kreisen dazu entschlossen hat, sich mit der Homofahne selbst zu outen. Wer also Augen hat zum Sehen und mit einem aufmerksamen Blick durch die Straßen geht, dem dürften die meisten Homos nicht entgehen. Dann kommen noch die hinzu, die sich zwar nicht durch die Fahne outen, denen man aber sofort anmerkt was Sache ist. Die Dunkelziffer dürfte somit ziemlich gering sein.
Wer besitzt ein Mobiltelefon (Handy)? Ich bin mir mehr als sicher das mindestens ein Schwuler oder eine Lesbe mit an dieser Technologie gearbeitet hat. Ist das nun eine Sünde, wenn man es trotzdem verwendet? Nach der allgemein vorherrschenden Meinung hier denke ich ja.
Da irren Sie. Da es nicht um die gezielte Förderung einer bekennenden Homobewegung geht, kann man Mobiltelefone verwenden, ohne Gewissensbisse zu bekommen. Es dürfte reichen, wenn man die Läden und Restaurants meidet, die eine Regenbogenfahne im Schaufenster haben.
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#708   Defensor Fidei   22:45:53 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ paschut, den Anhänger des absurden Liberalismus
Zu 1) Nein, es bedeutet, daß nicht zu sagen ist, wie sich das ereignis zugetragen hat und es sich möglicherweise auch nicht zugetragen hat
Ich gab vor, daß sich das Ereignis zugetragen hat. Somit ist es natürlich grober Unfug, anzunehmen, daß sich das Ereignis bei sich widersprechenden Aussagen gar nicht stattgefunden haben könnte. Beachten Sie den Unterschied zwischen Tatsachen- & Erkenntnisebene.
zu 2) solange es keine berechtigten zweifel an einer der beiden gibt, ja
Es können gar nicht beide Aussagen richtig sein. Eine MUSS denklogisch falsch sein. Das Problem liegt wieder NUR auf der Erkenntnisebene.
zu 3) es gilt in der rechtspr.: in dubio pro reo
Sie müssen mir meinen Beruf nicht erklären. Es ist offensichtlich, daß Sie nicht verstehen was ein Beweis ist. Ein Beweis ist allgemein die Darlegung der Richtigkeit/Unrichtigkeit einer Vorstellung durch Gründe. Es würde sich bei BEIDEN Aussagen um Beweise in einem Prozeß handeln. Ein Beweis soll beim ERKENNEN der objektiven Wahrheit helfen. Wenn zwei Beweise sich widersprechen, dann sitzt ein Richter nicht dumm auf seinem Stuhl rum und sagt einfach: in dubio pro reo. Dann gäbe es fast keine Urteile. Stattdessen WÜRDIGT er die Beweise. Natürlich kann er sagen, daß er einer der beiden Aussagen keinen Glauben schenkt, will sie unglaubhaft ist. Hierfür bedient er sich seines Verstandes!
Zu 4) ja und wo sind die nun?
Sind Sie so blöd oder tun Sie nur so? Als wenn es keine Zeugenberichte und noch heute Wunder geben würde.
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#127   Defensor Fidei   16:18:34 | Donnerstag, 17. Mai 2007
@ GerdEric: Auch wenn Sie nicht davon ausgehen…es ist Fakt!
Davon gehe ich nicht aus…
Ob Sie davon ausgehen oder nicht, ist relativ egal. Fakt ist, daß es so war. Die Tatsache an sich, daß die Hohenpriester Jesus wegen eines angeblichen Religionsverbrechens an den Statthalter auslieferten, ist nicht ungewöhnlich. Vgl. Sie nur Jesus, den Sohn des Ananus bei Josephus. Ähnlich Rabbi Elieser ben Hyrkanos, der wegen Umgang mit Abtrünnigen vor den röm. Statthalter gestellt wurde.
Nach Joh 18,31 weigerten sich die jüdischen Ankläger jedenfalls, Jesus nach ihrem Gesetz zu richten mit der Begründung: „Wir dürfen niemand töten“.
Wenn diese Behauptung sachl. zutreffend war, dann kann es hierfür mehrere Gründe geben haben.
Mögl ist, daß die Juden das Recht zur Verhängung der Todesstrafe ganz verloren hatten, so daß offizielle Hinrichtungen nicht mehr möglich waren. Z.T. wird als Begründung auch eine Stelle aus dem Babyl. Talmud herangezogen: „40 Jahre vor der Zerstörung des Tempels wanderte der Hohe Rat aus und ließ sich in den Kaufhallen nieder … Dies besagt, daß sie keine Strafsachen mehr gerichtet haben … Sage vielmehr, sie haben keine Todesurteile mehr gefällt.“
Schließlich kann man die Johannesstelle auch so verstehen, daß die Prozeßordnung eine Hinrichtung an diesem Tag nicht zugelassen hätte.
Oder aber die jüd. Autoritäten haben Jesus aus pol. Gründen nicht selber töten wollen. Dann mußten Sie einen Grund vorschieben. Gotteslästerung hätte PP nicht gereicht. Die Hinrichtung wegen revolutionären Umtrieben war ihm jedoch vorbehalten.
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#125   Defensor Fidei   18:05:52 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ GerdEric
Wer behauptet, daß das Judentum erst durch das Christentum vollendet sei, behauptet, daß GOTT sein Volk in die Irre geführt hat
Wie schrieb Paulus schon an Titus: „Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.“
:-#
und eine Frau durften sie steinigen?
Was soll diese Frage noch? Pünktchen hat doch schon alles erklärt.
Der Hohe Rat beschuldigte Jesus der Gotteslästerung. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert!…Was ist euer Urteil? Sie antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig.
Nun durfte aber nur der Statthalter Todesurteile fällen und vollstrecken. Man brachte Jesus deshalb zu PP. Dieser fragte, was man gegen Jesus vorbringe. Die Juden antworten ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten ihn dir nicht überantwortet. Als PP daraufhin antwortete, daß man Jesus wieder mitnehmen solle, um ihn nach dem jüdischen Gesetz zu richten, sprachen die Juden: Wir dürfen niemand töten.
Man wollte sich die Finger nicht selber schmutzig machen und sich nicht in eine verzwickte Situation bringen. Wäre es nach einer eigenmächtigen Tötung nämlich zu Unruhen gekommen, dann hätte Pilatus hiervon erfahren und der Hohe Rat hätte ziemlich blöd dagestanden. Außerdem wollte man eine Hinrichtung mit abschreckender Wirkung. Das war nur bei einer öffentlichen Hinrichtung möglich.
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#23   Defensor Fidei   11:43:36 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Das ist völlig unwesentlich und daher irrelevant.
Nein, das ist es nicht, weil die äußere Form immer auch eine Form ist, die innere Haltung zum Ausdruck zu bringen. Beides steht in einer Wechselwirkung zueinander. Oder gehen Sie zur Beerdigung eines nahen Verwandten auch in zerschlissener Kleidung und Badehose und verweisen dann auf Ihre tiefe innere Trauer, die Sie aber auf gar keinen Fall mit Äußerlichkeiten zum Ausdruck bringen möchten, weil dann vielleicht jemand auf den Gedanken kommen könnte, daß Sie es nicht ernst meinen könnten?
Es ist das ewige Getratsche … um ja keinen Anlass zu geben, die Feier könnte ungültig sein.
Ungültig ist das eine. Unwürdig das andere. Gerade letzteres dürfte oftmals viel wichtiger sein.
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#121   Defensor Fidei   11:28:42 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ Leblhuber: Danke für die Märchenstunde
Flavius Josephus beschreibt die grausame Amtsausübung von Pontius Pilatus
Na und? Das bestreitet doch auch niemand. Nur weiß ich nicht, was das mit dem Leiden Jesu und der Rolle der Juden dabei zu tun hat.
Wenn Sie des Lesens mächtig sind und eine Bibel (eine richtige natürlich und nicht so einen Müll wie die „Bibel“ in „gerechter“ Sprache) bei sich zu Hause im Bücherregal haben sollten, dann holen Sie diese mal wieder hervor, pusten den Staub von ihr und fangen ganz vorsichtig an, sie aufzuschlagen. Schauen Sie ins Inhaltsverzeichnis und lesen Sie dann die Geschichten von Jesu Gefangennahme und Prozeß nach.
Danach können Sie sich dann noch einmal bei mir melden und wir reden über den Verlauf des Prozesses und die Rolle der dort beschriebenen Juden und über die Rolle von Pontius Pilatus. Nur soviel schon vorweg:
Nicht Pilatus hat Jesus verhaften lassen, sondern die Juden. Diese haben Ihn nur deshalb nicht selber getötet, weil es ihnen verboten war. Der Anklagepunkt war Gotteslästerung. Nicht die Römer schrieen „ans Kreuz mit ihm“, sondern die versammelte Masse. Wenn Pontius Pilatus auch grausam war und ihn letztendlich das persönliche Schicksal Jesu weniger wichtig war als seine eigenen Interessen, so hat er doch einiges unternommen, um die Menge von ihrer Forderung abzubringen. Er wollte Jesus öfters freilassen, weil er „keine Schuld am ihm fand“. Ich erinnere nur an das „Ecce homo“. Christus selber hat gesagt: „Der mich dir (PP) überantwortet hat, der hat größere Sünde.
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#649   Defensor Fidei   10:47:56 | Mittwoch, 16. Mai 2007
@ paschut
ganz genau, WENN sie stimmen – andere religionen haben wohl ebenfalls ihre beweise und das führt dann dazu, dass deren anhänger diese sog. wahrheit haben und sie als sog. christ einer irrlehre anhängen, den ganzen aufwand umsonst betreiben
Ja, WENN sie stimmen und ich sehe keinen Anlaß daran zu zweifeln. Ich habe sie unten auch schon gefragt, was für eine Auswirkung es hat, wenn zwei Personen über das gleiche Geschehen etwas anderes aussagen. Und ich frage Sie nochmal:
1) Bedeuten unterschiedliche Schilderungen eines Geschehens, daß dieses Geschehen dann auf beide Weisen stattgefunden hat? Bedeutet es, daß dieses Geschehen gar nicht stattgefunden hat?
2) Stehen bei Unterschiedlichen Aussagen beide Versionen gleichberechtigt nebeneinander? Sind beide Versionen richtig?
3) Würde ein Richter in einer solchen Situation (unterschiedliche Aussagen) sagen: Tut mir leid, aber es gibt keine feststellbare Wahrheit, also spreche ich kein Urteil? Oder würde er demokratisch abstimmen lassen und schauen welche Aussage mehr Anhänger hat?
Beantworten Sie diese Fragen und Sie sehen, daß Ihre These, daß sich alle einig sein müssen, damit man die Wahrheit bestimmen kann, blanker Unsinn ist. Die Wahrheit existiert unabhängig von allen äußeren Umständen. Beweise gibt es genug.
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#115   Defensor Fidei   23:56:13 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric…aber natürlich…träumen Sie weiter!
Auf Lästerung G’TT des HERRN steht Steinigung, gekreuzigt wurden Rebellen gegen Rom.
?:)
Ach so…die Juden fanden Jesus also eigentlich super und wollten lediglich ihrer staatsbürgerlichen Pflicht nachkommen und haben Jesus deshalb bei Pontius Pilatus verpfiffen? Und Pontius Pilatus hat sich anschließend auch ganz herzlich bei den Juden dafür gedankt, daß ihm den Staatsfeind Jesus nun auch endlich ausgeliefert haben, weil er ganz wild darauf gewesen ist, ihn zu kreuzigen?
:-S Pardon, aber ich habe selten so einen Unsinn gelesen.
Jesus hielt die Speisegebote, doch Paulus brach mit diesen Geboten, und er brach auch das Wort Jesu.
Da wissen Sie aber mehr als wir hier alle zusammen. Wie erklären Sie sich dann die Äußerungen Jesu, die bei Markus im 7. Kapitel niedergeschrieben worden sind. Da sagt er nämlich ausdrücklich:„Alle Speisen rein“!
Im Bund vom Sinai zu bleiben heisst Treue gegen G’TT den HERRN, denn der sogenannte Bund bricht mit allem, was IHM wichtig war und ist.
Bis Christus den neuen Bund eingesetzt hatte, mag dies gestimmt haben. Danach nicht mehr. Der alte Bund ist ausgelaufen. Punkt um!
Ich frage Sie außerdem noch mal woher Sie „wissen“, daß Jesus nur ein Mensch war und daß der alte Bund noch immer besteht?
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#112   Defensor Fidei   23:15:03 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric: Die Juden können auf ihren Messias warten bis sie schwarz werden. Der war schon längst
da
Jesus war ein Mensch, nicht mehr, nicht weniger
Woher wissen Sie das denn so genau? Aus der Bibel bestimmt nicht.
Jesus einen Gott nennen wäre Abfall von G’TT
Das behaupten die Rotmeerfußgänger auch. Na und?
G’TT hat den Bund mit dem Volk Israel geschlossen, unbegrenzt
Können Sie diese Behauptung auch untermauern? Natürlich ist der Bund beendet! Jedesmal wenn wir das „Tantum ergo sacramentum“ singen, bekennen wir das auch.
Ein Christ kann Jesus folgen, aber Paulus widerstehen.folgen dem Beispiel, konsequent als Jude leben, wie es Jesus tat (Paulus/Petrus taten es nicht)
Jesus hat also in allem streng jüdisch gelebt und hat für sich keine besondere Stellung in Anspruch genommen? Er hat das Judentum nicht vervollkommnet? Warum glauben Sie dann, hat man ihn kreuzigen lassen?
Nun noch zu Petrus & Paulus. Beide sind Apostel Jesu Christi. Ihre Aufgabe bestand darin, Christus in allem zu folgen was sie taten. Wenn Petrus und Paulus sich also nicht mehr mit dem Alten Bund zufriedengegeben haben, dann hat das wohl nur einen einzigen Grund und dieser Grund heißt Jesus Christus!
Wenn Jesus sagt, er habend en Bund erfüllt, so besagt das nur…
Jesus sagt ausdrücklich, daß er einen neuen Bund eingesetzt hat. Dieser Bund soll durch die Mission in die ganze Welt hinausgetragen werden. Jesus folgen, heißt, den Neuen Bund zu leben. Das Judentum hatte nur vorbereitenden Charakter (s.u.). In diesem Bund zu verharren, hieße Gott einen Lügner schimpfen & Jesus erneut ans Kreuz schlagen
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#72   Defensor Fidei   22:21:16 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ Burgorus: Pater Pio am Volksaltar?!
P. Pio hat erst am Ende seines Lebens die Liturgie-Reform erlebt. Damals feierte er die Messe bereits auf einem Stuhl. Ob es nur eine oder mehrere Messen waren, weiß ich nicht, auf jeden Fall hat er seine letzte Messe am Volksaltar gefeiert, oder: man hat ihn dort hingesetzt. Ob er auch wirklich den Novus ordo zelebriert hat, ist mir unbekannt.
Das müssen Sie mir aber mal erklären. Pater Pio ist am 23. September 1968 gestorben. Wie soll er denn da die Liturgiereform noch miterlebt haben. Der NOM ist meines Wissens erst ab 1970 gefeiert worden, nachdem man ihn 1969 fertig zusammengebastelt hatte.
Für den „Volksaltar“ gibt es zwei mögliche Erklärungen. Entweder Pater Pio hat nach dem ‘65er-Ritus zelebriert, wo ein Volksaltar meines Erachtens schon erlaubt war oder aber der Altar an dem Pater Pio die Messe gefeiert hatte, stand frei in der Kirche, wie es bei vielen Kirchen z.B. in Rom auch der Fall ist. Hierbei handelt es sich aber nicht um „Volksaltäre“ im klassischen Sinn. Diese Kirchen sind nämlich meist gewestet. Der freistehende Altar sollte lediglich eine Zelebration nach Osten hin ermöglichen. Daß auch das Volk dort stand, war absolut nebensächlich.
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#608   Defensor Fidei   16:46:12 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ paschut
und welche beweise sind das? wo sind diese beweise, die ganz klar machen, dass alle anderen religionen irren?
Sie sind wirklich mühsam. Muß man denn immer wieder bei Adam & Eva anfangen? Sie haben doch selber gesagt, daß man die Wahrheit erkennen kann und daß es hierfür verschiedene Möglichkeiten gibt. Unter anderem haben Sie den Zeugenbeweis genannt. Ich habe Ihnen daraufhin gesagt, daß es genügend Zeugenberichte gibt. Wenn diese Zeugenberichte wahr sind, dann impliziert das natürlich auch, daß alle anderen Religionen irren.
Jetzt werden Sie fragen, woher wir wissen, daß die Zeugenaussagen wahr sind. Ich stelle gleich die Gegenfrage: Woher wissen wir es im weltlichen Bereich?
Trotzdem handelt es sich bei Zeugen um das meistgebrauchteste Beweismittel!!
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#588   Defensor Fidei   13:09:35 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ paschut
und wie soll man dann wissen welcher der einzig wahre ist?
Hierfür gibt es Beweise und unseren Verstand.
einfach nur zu behaupten, man wäre überfallen worden reicht einem normalen gericht nicht.
Meine Frage war, wie sich die Nichtbeweisbarkeit auf die Wahrheit auswirkt. Der Überfall hat natürlich völlig unabhängig davon stattgefunden, ob ich es beweisen kann oder nicht.
dazu müssen beweise angeführt werden wie zb ein zeuge
Na also…um die die Wahrheit erkennen zu können, brauchen wir Beweise und unseren Verstand. Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß es keine Zeugenberichte über Jesus und sein Wirken gibt.
Was ist nun mit den gegenteiligen Behauptungen?
Ich sage, daß alleine Tatsache, daß andere etwas anderes behaupten, unerheblich ist. Ich fragte Sie ja auch schon, was ein Gericht machen würde, wenn T den Aussagen von Z und mir widersprechen würde. Die Wahrheit existiert immer unabhängig von den Aussagen.
Es gibt vielmehr ein Problem der Beweiswürdigung. Eine Verurteilung setzt voraus, daß der Richter davon überzeugt ist, daß der T der Täter war. Kommt der Richter zu der Überzeugung, daß T lügt, dann wird er ihn verurteilen. In seinem Urteil wird er einen Sachverhalt als objektiv wahr unterstellen. Ein gleichberechtigtes Nebeneinander der verschiedenen Sichtweisen gibt es nicht.
Der Katholik macht es ganz genauso. Er ist davon überzeugt, daß der kath. Glaube objektiv wahr ist. Und niemand kann von ihm verlangen, daß er alle anderen Religionen für gleich gut hält.
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#102   Defensor Fidei   11:21:48 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ GerdEric …Ja, ja…die Wurzeln…
Die Wurzeln werden Sie aus dem Haus Israel nicht reissen können, auch wenn andere zuvor schon versuchten das Haus Israel zu vernichten.
Das Judentum war vor Christi eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung und die Erfüllung waren noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft nun allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders aber den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heils ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben wurden deshalb Christen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war ist heute falsch. Alles, was unvollkommen war, haben wir durch Christus.
Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen sollen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont. Für die heutigen Juden gilt das auch noch – dieser Bund (der neue) wird ewig währen und der alte hat ein End!
Das was das Christentum aus dem Messias gemacht hat ist einen Gott
Nicht das Christentum hat aus Christus einen Gott gemacht. Das war Gott schon selber. Da haben wir keinen Einfluß drauf gehabt.
und damit nicht genug, gibt es in ihren Kirchen, Domen und Kathedralen gleich mehrere Altäre…
Donnerwetter…das ist wirklich ein unglaublicher Skandal. :-O
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#576   Defensor Fidei   10:35:32 | Dienstag, 15. Mai 2007
@ paschut
ich sagte: beobachtbar und nachprüfbar
Nein, Sie sagten erlebbar und nachprüfbar. Das kann jeder nachlesen.
will also heißen, daß es auch andere gottheiten gibt?
Natürlich heißt es das nicht. Es kann objektiv nicht verschiedene wahre Götter geben. Das ist denklogisch völlig unmöglich.
ich nehme mal an, daß andere religionsgemeinschaften ihre gottheiten ebenfalls erleben
Auf „erleben“ kommt es aber nicht an.
zeugen…gleich wahr? (Wahrheit/Nachprüfbarkeit)
Ich habe bereits das Beispiel eines Überfalls gebracht, den niemand beobachtet hat. Es gab nur mich und T. Glauben Sie, daß ein Gericht sagen wird, daß das geschilderte Erlebnis objektiv nicht wahr sein kann, weil es nicht für jedermann beobachtbar,erlebbar und nachprüfbar ist? Wenn jetzt noch Zeuge Z dabei war…glauben Sie, daß das etwas an dieser Beurteilung ändert? Was ist, wenn sich die Aussagen von T und Z widersprechen? Gab es dann keine Wahrheit und müssen alle Versionen gleichberechtigt nebeneinander stehen?
Der Zusammenhang von Verstand und Glaube ist übrigens in der Regensburger Rede …ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=94864 des Papstes sehr schön dargelegt worden.
das bedeutet nur, dass paulus die anderen apostel kannte
Nein, das bedeutet, daß die anderen Apostel die göttliche Sendung des Paulus akzeptierten.
traditionen =menschengemacht
Neben der Hl. Schrift ist die Tradition eine authentische Glaubensquelle. Wie schon gesagt: Nicht alles, was Jesus getan und gesagt hat, konnte man aufschreiben. Dies kann aber auf andere Weise überliefert werden
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#542   Defensor Fidei   23:21:34 | Montag, 14. Mai 2007
@ paschut
Wahrheit ist völlig unabhängig davon, ob sie von allen gleichermaßen erlebt und beschrieben werden kann. Auch wenn gemeinsames Erleben und Beschreiben nicht möglich ist, kann das Geschehen objektiv trotzdem wahr sein. Wenn ich von T beklaut und verprügelt werde, dann hat das Geschehen wahrhaft stattgefunden, auch wenn es sonst niemand mitbekommen hat.
Mit Gott ist es ganz genauso. Die Behauptung, daß Gott nicht existiert, nur weil er nicht von allen erlebt und beschrieben werden kann, ist nun wirklich absurd. Er existiert vollkommen unabhängig davon, ob Menschen ihn erleben oder auch nicht. Um herauszubekommen, was stimmt, gibt es Zeichen und Zeugen, die uns berichten und unseren Verstand.
nicht ihr ernst, oder?
Doch. Absolut! Wenn es keine Instanz über mir gibt…warum nicht? Wenn es mir nützen würde. Nach Ihrer Ansicht wäre es im übrigen auch völlig ok, wenn ein Mensch sich mit einem anderen triff,t um sich schlachten zu lassen, weil er darauf sexuell steht. Schließlich dürften sie sich auch nicht beschweren, wenn der Staat mehrheitlich beschließen sollte, alle Menschen jenseits des 80. Lebensjahres umzubringen. Wenn es doch die Mehrheit der Menschen so will…
er hat jesus nicht getroffen, oder?
Paulus ist von den anderen Aposteln vollkommen akzeptiert gewesen.
wo hat [Jesus] denn zu homosexualität was gesagt?
Glauben Sie etwa, daß Christus nur das gesagt hat, was in der Bibel steht und sonst gar nichts? Dafür haben wir die Tradition und die Briefe des NT.
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#512   Defensor Fidei   22:34:46 | Montag, 14. Mai 2007
@ paschut
nein, da naturgesetze von allen gleichermaßen erlebt und beschrieben werden können
Ach so…alles das, was nicht alle empfinden können, das kann auch nicht wahr sein, oder wie?? Sehr merkwürdige Ansicht. Glauben Sie eigentlich, daß die Relativitätstheorie von allen erlebt und beschrieben werden kann?
wenn keine gottheit SIE persönlich zurückhält, dann sind SIE zu mord, perversion und was weiß ich noch alles fähig und würden sie ohne gewissen auch verüben?
Warum sollte ich davor zurückschrecken? Wer könnte mir verbindlich sagen, daß es schlecht ist? Wenn Menschen die oberste Instanz sind, dann können Sie nicht mit gut und schlecht argumentieren.
Warum sollten denn Sittengesetze nicht absolut gelten?
weil menschengemacht und moden unterworfen.
Das behaupten Sie. Ich behaupte das Gegenteil.
dann gelten doch auch die vorschriften für homosexualität nicht mehr und im nt spricht nur paulus darüber.
Und weil „nur“ Paulus davon spricht, kann es nicht stimmen? Wie oft muß es denn in der Schrift stehen, bis es glaubhaft ist?
…nicht jesus!
Woher wissen Sie, daß Jesus diesbezüglich nichts gesagt hat?
Jesus wirft also nur die speißegesetze über bord? was ist dann mit beschneidung und dem tragen von mischgeweben?
Lesen Sie mal die Briefe im NT. Da steht die Antwort drin – den Reinen ist alles rein; nicht achten auf die jüdischen Fabeln, usw. Außerdem überlegen Sie mal, was die Tatsache, daß der Neue Bund auch mit Nichtjuden bestanden hat, alles für Konsequenzen mit sich brachte.
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#476   Defensor Fidei   21:51:08 | Montag, 14. Mai 2007
@ paschut
„Wenn es Menschengemacht ist, dann ist es subjektiv.“ dem muß ich sogar zustimmen – bedeutet aber auch, daß die heiligen schriften und götter subjektiv sind, da von menschen niedergeschrieben und damit wandelbar, ebenso wie deren interpretation
Nach dieser Logik sind auch die Naturgesetze subjektiv, weil sie von Menschen entdeckt und Niedergeschrieben wurden.
als menschen sind wir uns, unseren mitmenschen und unserer umwelt verantwortlich, nicht einer gottheit
So ein Unsinn! Warum sollte ich irgendeinem anderen Menschen irgend etwas schulden, wenn es keine Gottheit gibt, die dem Menschen seine Würde verleiht.
gesetzte sind wandelbar, es sei denn, es handelt sich um naturgesetze, sonst würden wir wirklich noch in der steinzeit leben
Was ist das denn für eine Logik. Warum sollten denn Sittengesetze nicht absolut gelten?
man kann also nicht rk sein und liberal?
Nein!
„oberste katholische Prinzip die Wahrheit ist – die objektive Wahrheit“… ja genau… die erde steht im mittelpunkt des universums das innerhalb von 6 werktagen geschaffen wurde und schlappe 5767 jahre alt ist… die katholische kirche ist wirklich eine großartige verteidigerin der wahrheit
Und Sie zeigen mit dieser Äußerung, daß Sie überhaupt gar nichts begriffen haben. Die Wahrheit besteht unabhängig von ihrer Erkennbarkeit. Bezüglich der Verkündung erhebt die Kirche nur den Anspruch in Glaubens- und Sittenfragen unfehlbare Lehren vorzulegen. Und selbst hier müssen bestimmte Anforderungen erfüllt sein.
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#461   Defensor Fidei   21:36:40 | Montag, 14. Mai 2007
@ GerdEric
Nun, das sah das Judentum zur Zeit eines gewissen Jesus genauso (da ist es wenig einleuchtend, dass Jesus glatt vergessen hatte den Jüngern zu sagen, dass sie nun alles Essen können was sie wollen, auch jenes, was G’TT dem HERRN zuwider ist
Da lohnt es sich doch gleich mal wieder, wenn man erst in der Bibel nachliest und dann seine (richtigen) Behauptungen aufstellt. Lesen Sie doch mal bei Mk im 7. Kapitel. Da äußert sich Jesus nämlich zu den jüdischen Reinheitsvorschriften. Unter anderem heißt es dort: „Damit erklärte er alle Speisen für rein.“
und wer sagt denn, dass Jesus dann nicht genauso gesagt hat: „…und das mit dem Verbot der Homosexualität, das werft gleich mit über Bord!“
Es gibt in der Schrift und der Tradition nicht den geringsten Hinweis darauf, daß Jesus hier irgend etwas relativiert hätte. Es wäre auch völlig widersinnig, weil die Homosexualität der göttlichen Ordnung offensichtlich widerspricht.
Wenn ein Extremist, wie es Paulus war
Paulus war „Extremist“ wie Jesus auch. Das ändert aber nichts daran, daß er Apostel war, der von Christus selber berufen worden ist.
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#429   Defensor Fidei   20:46:03 | Montag, 14. Mai 2007
@ paschut
1) Glauben Sie eigentlich an ein objektiv geltendes Sittengesetz
gut und schlecht gefällt mir nicht – richtig oder falsch sollte es heißen, denn nicht alles was gut ist ist automatisch richtig
„Gefällt MIR nicht“ – Das ist unwichtig. Wenn es ein objektives Sittengesetz gibt, dann ist dieses auch gut, nicht aber richtig oder falsch. Das ist höchstens unser Tun.
objektiv im sinne von naturgesetz? objektiv im sinne von übereinkunft? moral/sitte ist menschengemacht
Sie hätten meine Frage somit auch mit einem kurzen „Nein“ beantworten können. Wenn es Menschengemacht ist, dann ist es subjektiv. Objektiv ist nur das, was wir nicht zu ändern vermögen.
2) Was ist Ihrer Ansicht nach die höchste Instanz? Gott oder die Menschen?
höchste instanz für was?
Für uns Menschen!
3) Soll der Mensch nur Sittengesetze annehmen, die er selber auch einleuchtend und gut findet?
der frage liegt anscheinend auch die vermutung zu grunde, dass es ohne eine gottheit keine gesetze gäbe
Zumindest gäbe es keine absolut geltenden Gesetze, ja!
4) Beizeichnen Sie sich selber als liberal oder als römisch-katholisch?
bisschen ein vergleich zwischen birnen und äpfeln
Oh, nein! Katholisch sein und liberal sein, ist völlig unvereinbar miteinander, weil das oberste katholische Prinzip die Wahrheit ist – die objektive Wahrheit! Das oberste liberale Prinzip dagegen ist die Freiheit.
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#425   Defensor Fidei   20:30:59 | Montag, 14. Mai 2007
@ Charlotte Bongartz, Rockhard68, Sweetdragon, Jasmina und Santo Domingo
1) Glauben Sie eigentlich an ein objektiv geltendes Sittengesetz oder meinen Sie, daß die Menschen selber entscheiden was moralisch gut und was schlecht ist?
Wenn Sie angeben, an ein obj. Sittengesetz zu glauben, dann Frage ich mich, warum Sie bei der Homosexualität eine Ausnahme machen und hier alle Aussagen aus der Bibel in den Wind schießen? Bei den Agnostikern kann ich das noch verstehen, aber bei jenen, die sich als katholisch bezeichnen nicht.
2) Was ist Ihrer Ansicht nach die höchste Instanz?
3) Soll der Mensch nur Sittengesetze annehmen, die er selber auch einleuchtend und gut findet?
Wenn Gott die höchste Instanz ist, dann haben Sie nicht darüber zu Urteilen, ob Ihnen die Sittengesetze bzgl. Homosexualität, Ehe, Sexualität, usw. gefallen. Sie müssen diese Gesetze schlichtweg annehmen, ob Ihnen das nun paßt oder nicht.
insbesondre @ Jasmina
4) Beizeichnen Sie sich selber als liberal oder als römisch-katholisch?
*Liberal, aber in Grenzen. Toleranz gilt nicht mehr für den Versuch, Toleranz zu bekämpfen.*
Ein bißchen liberal gibt es nicht. Genausowenig, wie ein bißchen leer. Sie können höchstens sagen, daß Sie liberal sind, aber das liberale Prinzip nicht immer konsequent durchziehen. Das ist zwar absolut inkonsequent und absurd, aber heutzutage eine weit verbreitete Ansicht. Ihre Aussage zur Toleranz (ein wichtiger Wert, den es zu schützen gilt) zeigt aber, daß Sie das liberale Prinzip voll und ganz verinnerlicht haben.
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#97   Defensor Fidei   20:12:37 | Montag, 14. Mai 2007
Senfkorn
Das Senfkorn IST nicht kleiner als alle anderen Samen! Da hat Jesus wohl schlecht aufgepasst bei der Schöpfung…
:-S Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, daß Jesus nur die Samenkörner gemeint haben könnte, die in der damaligen Zeit in Palästina bekannt gewesen sind?
Ein Vergleich mit einem Samen, den niemand seiner Zuhörer kannte, hätte wohl herzlich wenig Sinn gemacht.
Jesus wollte mit diesem Gleichnis außerdem keine unfehlbare Aussage über die Größe von Senfkörnern im Vergleich zu anderen Samen machen.
P.S.: Trotzdem dürfen Sie jetzt noch drei mal raten welche Pflanze, die zur damaligen Zeit in Palästina ausgesät worden ist, die kleinsten Samenkörner hatte.
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#398   Defensor Fidei   19:27:31 | Montag, 14. Mai 2007
@ Charlotte Bongartz, Rockhard68, Sweetdragon, Jasmina und Santo Domingo
1) Glauben Sie eigentlich an ein objektiv geltendes Sittengesetz oder meinen Sie, daß die Menschen selber entscheiden was moralisch gut und was schlecht ist?
2) Was ist Ihrer Ansicht nach die höchste Instanz? Gott oder die Menschen?
3) Soll der Mensch nur Sittengesetze annehmen, die er selber auch einleuchtend und gut findet?
4) Beizeichnen Sie sich selber als liberal oder als römisch-katholisch?
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#94   Defensor Fidei   19:14:58 | Montag, 14. Mai 2007
@ GerdEric
Wissen Sie wie gross/klein ein Senfkorn ist? Halten Sie es neben andere Samen und dann sehen auch Sie, dass Mt versuchte in Bildern zu schreiben, die ihm aber wie hier, misslangen, weshalb ihm und die auf ihn aufbauenden auf Sand gebaut haben.
Nicht Matthäus hat dieses Bild gebraucht, sondern Christus. Wollen Sie Christus etwa einen mißlungenen Vergleich vorwerfen? Wenn ja, dann sagen Sie uns doch mal, was an diesem Vergleich nicht gelungen sein soll? Das würde mich jetzt nämlich wirklich interessieren.
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#92   Defensor Fidei   18:41:21 | Montag, 14. Mai 2007
@ Leblhuber
Sie sollten sich zuerst einmal über Apostasie und Häresie kundig machen, bevor Sie hier los bellen. Ich zahle fleißig meine ganz beträchtliche Kirchensteuer und bekenne mich noch immer zum kath. Glauben. Ich habe weder meinen Glauben gewechselt, noch bin ich Agnostiker oder Atheist. Sie können mich vielleicht der Ketzerei beschuldigen.
Sie sind mir schon so ein Spaßvogel, Leblhuber: Als Häretiker wollen Sie sich nicht bezeichnen lassen, aber der Ketzerei darf man Sie beschuldigen. Da frage ich mich doch gleich, wer sich hier erst einmal über Häresie kundig machen sollte. Ketzerei und Häresie sind nämlich so ziemlich das Gleiche.
Schließlich frage ich Sie: Wie kann man sich zum röm.-kath. Glauben bekennen und gleichzeitig Ketzer sein?
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#172   Defensor Fidei   21:09:18 | Sonntag, 13. Mai 2007
Kochrezepte…
Ich kann alle an dieser Diskussion Beteiligten nur ermuntern, sich nicht von den peinlichen Kochrezepten von Adamis irritieren zu lassen. Sie können der Homofraktion nämlich gar keinen größeren Gefallen tun, als wenn Sie sich über die Rezepte aufregen oder die Diskussion abbrechen, weil Sie sich gestört fühlen. Einfach weiterdiskutieren und sich nicht stören lassen. Das ist für die Vertreter der Homofraktion definitiv am schlimmsten.
Das Vorurteil über die Intoleranz der Homos gegen das gesunde Volksempfinden, das normalen Menschen mit ihrem Gewissen von Gott in die Wiege gelegt worden ist, wird durch die Kindergartenaktionen von Adamis und Kollegen jedenfalls regelmäßig bestätigt.
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#86   Defensor Fidei   20:48:45 | Sonntag, 13. Mai 2007
@ GerdEric
Na,dann erklären Sie mir mal, wozu die katholische Kirche (und all die anderen) menschengemachte Kirchen
Da vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Es gibt die eine (wahre) Kirche, die von dem Gottmenschen Jesus Christus selber gestiftet worden ist. Daneben gibt es dann die vielen anderen menschengemachten Gruppierungen, bei denen es sich aber nicht um Kirchen im eigentlichen Sinn handelt.
Wozu dann die Dogmen?
Ein Dogma ist eine festlegende Definition, nicht eine neue Regel.
Entweder der Mensch versteht Jesus und das NT oder eben nicht.
Was für eine wertvolle Erkenntnis. Was wollen Sie uns damit denn sagen? Daß alle Glaubenswahrheiten für jeden verständlich in der Bibel stehen müssen? Da haben Sie Christus aber gründlich mißverstanden. Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Joh 14, 26
Und die katholische Kirche zeigt, mit all ihrem „Schmuck“, daß sie von Jesus nichts verstanden hat
Da glaube ich aber, daß vielmehr Sie etwas nicht richtig verstanden haben. Wo hat Christus denn gesagt, daß der Schmuck in der Kirche mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar sei? Als kleinen Denkanstoß empfehle ich in dem Zusammenhang mal die intensive Auseinandersetzung mit Joh 12, 1-8. Bei der „Salbung in Betanien“ wird Ihrer Interpretation und den „einfachen Kirchen nämlich gründlich widersprochen.
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#157   Defensor Fidei   21:15:30 | Samstag, 12. Mai 2007
@ GerdEric
da hätt’ er auch blöd dagestanden, denn das „Kreuz“ hatten Tausende Andere schon hinter sich, also wäre es für einen „Gott“ wohl mehr als peinlich das nicht auch wie Tausende Menschen zu überstehen…
Diese Äußerung ist jetzt nicht wirklich Ihr Ernst, oder? Christus hätte Ihrer Ansicht nach blöd dagestanden, wenn er nicht bereit gewesen wäre auszuhalten, was Tausende vor ihm auch durchgestanden hätten? Meinen Sie wirklich, daß es „peinlich“ gewesen wäre, wenn Gott sich nicht hätte kreuzigen lassen?
Wissen Sie eigentlich was Sie damit sagen. Das ist eine ganz schlimme Form der Anmaßung und Gotteslästerung.
P.S.: Was wollen Sie eigentlich mit den Anführungszeichen beim Wort Gott ausdrücken?
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#68   Defensor Fidei   18:22:59 | Samstag, 12. Mai 2007
@ Alanus ab Insulis
Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber das ist nun wirklich Quatsch. Nur weil das besagte Konzil in Ephesos seinen Tagungsort gehabt hat, heißt das doch noch längst nicht, daß man der dort lebenden Bevölkerung, die lange vorher mal an Artemis glaubte (wie man im ganzen Römischen Reich an andere Götter glaubte) entgegenkommen wollte und einen Artemis-Ersatz geschaffen hat. Diese Vermutung wäre nur dann überhaupt eine Überlegung wert, wenn der dort tagende Klerus vor seiner Bekehrung mehrheitlich auch dem Artemis-Kult angehangen hätte, was jedoch nicht der Fall war. Einer der schärfsten Gegner von Nestorius kam beispielsweise gar nicht aus der Gegend. Es handelte sich dabei um den hl. Cyrill v. Alexandrien.
Daß man auf dem Konzil keinen Artemis-Ersatz schaffen wollte, wird aber schon allein dadurch klar, daß man sich auf dem Konzil gegen Nestorius wendete, der lehrte, daß in Christus zwei für sich bestehende Wesen und zwei Söhne zu unterscheiden seien. Der Logos wohne im Sohn der Jungfrau wie auf einem Thron oder wie in einem Tempel. Folglich, so Nestorius, habe Maria nur den Menschen Jesus geboren und nicht Gottes Sohn. Als nun das Dogma von der Gottesgebärerin verkündet wurde, hat man dabei nur mittelbar eine Aussage über Maria getroffen. Im Mittelpunkt des Dogmas stand vielmehr Christus. Von einem Artemis-Ersatz kann also überhaupt gar keine Rede sein.
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#76   Defensor Fidei   13:18:25 | Samstag, 12. Mai 2007
@ Gotthard: Vorschlag abgelehnt!
ich bin für den urchristlichen Ausdruck „Brotbrechung“ …
Ich nicht! Was früher normal gewesen ist und aus heutiger Sicht damals auch nicht falsch war, das kann heute bei seiner Wiedereinführung falsch sein. Ich frage: Was soll mit der Wiedereinführung zum Ausdruck gebracht werden?
Vieles ließe sich einfacher (urchristlicher) ausdrücken, wenn es im Laufe der Zeit nicht diese furchtbaren Irrlehren gegeben hätte. Wegen dieser Irrlehren und wegen der Gnadengabe des Geistes, die es uns ermöglichte den Glauben immer besser zu entfalten, haben wir heute andere Begriffe.
Wenn einzelne Leute nun die Rückkehr zu ursprünglichen Begriffen fordert, dann klingt dies verführerisch, ist aber sehr gefährlich. Entweder die Vorschlagenden selber sind bösgläubig und wollen bestimmte Lehren der Kirche bestreiten oder aber andere sind es und mißbrauchen den neuen alten Begriff, um Ihre Irrlehren damit zu rechtfertigen.
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#62   Defensor Fidei   13:02:50 | Samstag, 12. Mai 2007
@ Leblhuber: Maria ist wahrhaft Gottesmutter!
Gott hat ex definitione keine Mutter. Der Marienkult ist eine heute nicht mehr verständliche Projektion, die sich aus heidnischen Einflüssen herleitet und mehr Aberglauben als Glauben bewirkt hat.
Da sollte sich aber mal jemand intensiver mit Kirchengeschichte und Dogmatik befassen und nicht nur an der Oberfläche kratzen. Der Titel Gottesgebärerin (griechisch: theotokos) für Maria, die Mutter Jesu, wurde erstmals auf dem Konzil von Ephesos im Jahre 431 gegen Nestorius verwendet, der lehrte, Maria habe nur den Menschen Jesus geboren und nicht Gottes Sohn. Bei der Formulierung des Dogmas sollte also keine Aussage über Maria gemacht werden, sondern lediglich über Jesus Christus.
Direkt wurde die Gottesmutterschaft Mariens von den Nestorianern bestritten, die Maria den Titel Gottesgebärerin aberkannten und sie nur als Menschengebärerin oder Christusgebärerin bezeichneten.
Maria ist jedoch wahrhaft Mutter, weil sie zur Bildung der menschlichen Natur Christi all das Beigetragen hat, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt. Sie ist auch wahrhaft Gottesmutter, weil sie die zweite göttliche Person der Gottheit empfangen und geboren hat. Freilich nicht der göttliche Natur nach, sondern der angenommenen menschlichen Natur nach.
Die Evangelien bieten dafür keine Grundlage.
Aber natürlich! Die Hl. Schrift lehrt die Gottesmutterschaft Mariens der Sache nach, indem sie einerseits die wahre Gottheit Christi und andererseits die wahre Mutterschaft Mariens bezeugt.
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#74   Defensor Fidei   12:39:20 | Samstag, 12. Mai 2007
@ r.ruhrgebietler
Haben Sie heute einen schlechten Tag erwisch?
was denn für DARBRINGUNG? Die hlg. Messe ist ganz klar und absolut unmißverständlich eine OPFERMESSE.
Das hat Genoveva doch gar nicht bestritten. Sie wollte nur sagen, daß im Offertorium selber nichts geopfert wird, weil überhaupt kein Teil vor der Wandlung die wesentliche Opferhandlung darstellen kann. Und das ist vollkommen richtig.
Lesen sie außerdem mal das „Suscipe, sancte Pater“ aufmerksam durch. Hier wird sogar ausdrücklich gesagt, daß die Opfergabe dargebracht wird. Das „Darbringen“ ist im Sinne von „Opfern“ zu verstehen.
Und insofern wird da absolut nix gefeiert! Es gibt keinen Anlaß dazu! Es wird in höchstem Maße ehrwürdig und demütig vor dem Angesichte des hlg. Altares zelebriert!
Das ist doch nun wirklich Unfug. Natürlich begehen wir eine Opferfeier. Zelebration kommt schließlich von „celebratio“ und das heißt im Lateinischen „Feier“. Wenn der Priester die Messe zelebriert, dann feiert er sie also.
Da ist kein PLatz für charismatischen, protestantischen, evangelikalen Müll.
Da gebe ich Ihnen Recht, aber das hat Genoveva auch nie gefordert.
Es gibt auch keine Eucharistiefeier!
Diese Aussage ist so pauschal auch nicht richtig. „Eucharistia“ ist griechisch und heißt „Danksagung“. Da nun die Messe aber auch ein Dankopfer ist, so kann man selbstverständlich auch von einer Eucharistiefeier sprechen, wenn man hiermit nicht zum Ausdruck bringen will, daß die Messe „nur“ eine Danksagung ist.
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#62   Defensor Fidei   23:59:04 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Gotthard
Wunderbar haben wir ein Dankgebet aus dem jüdischen Gottesdienst erhalten, dass für die Gaben dankt, die wir anschließend darbringen.
Das ist nun wirklich Unfug. Wir bringen ja kein Brot oder Wein dar, sondern erneuern das Kreuzesopfer in sakramentaler Form. Die Opfergabe ist also Christus. Es ist also völlig widersinnig, ein Tischgebet zu sprechen. Nicht wir sind diejenigen, die beim Opfer etwas empfangen, sondern wir bringen Gott etwas dar. Das ist genau der Unterschied zwischen Sakrament und Opfer.
Sende Deinen Geist über Brot und Wein … der Geist ist es, der wandelt -nicht eine dem Priester innewohnende Kraft…
Natürlich wandelt Gott. Christus ist die Opfergabe und der Opfernde. Er spricht aber durch ein Werkzeug, dessen er sich bedient. Dieser vollzieht die Opferhandlung. Er kann dies Kraft seiner heiligen Weihe, die es Ihm ermöglicht, bestimmte Handlungen an Christi statt zu vollziehen.
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#149   Defensor Fidei   23:50:17 | Freitag, 11. Mai 2007
@ GerdEric
Nix mit Scheidung?
Also grundsätzlich nix mit Scheidung. Wobei man noch dazu sagen muß, daß eine Scheidung gemäß den bürgerlichen Gesetzen theologisch betrachtet als eine Trennung von Tisch und Bett angesehen werden kann, was unter Umständen auch sittlich zulässig ist. Eine zweite sakramentale Ehe kann es aber nun mal nicht geben, weil die Ehe – genauso wie die Taufe – ein Dauersakrament ist.
nix mit zweiter Ehe, wenn der Partner verstorben ist?
Doch! Eine Wiederverheiratung des hinterbliebenen Gatten nach dem Tod des anderen ist sehr wohl möglich, weil der Tod das Band der Ehe auflöst (Röm 7, 2).
wobei mir entgeht, wie Jesus das Leben für den Menschen, der nun mal seine Fehler hat, einfacher macht, entlastet, von all den Geboten, und dann doch solch ein Extrem schafft, das dann das ganze Leben belasten kann
Schauen Sie, genau das ist heutzutage das Problem. Der moderne Mensch glaubt, daß Christus von ihm keinerlei Opfer verlangt. Das ist aber gerade nicht so. Im Gegenteil! Das Opfer aus der rechten Gesinnung heraus, ist Gott sehr wohlgefällig. Oder wie erklären Sie sich sonst den Tod Jesu am Kreuz? Wir dürfen uns an diesem Kreuz nicht ärgern oder es für eine Torheit halten.
Der Feiertag ist für den Menschen da, nicht andes, so ist auch die Ehe für den Menschen da
Natürlich dient die Ehe der Heiligung. Aber der Mensch muß auch alles tun, damit diese Heiligung fruchtbar wird. Die Partner müssen aus den Sakramenten leben. Dann werden sie Gottes reiche Gnade erlangen
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#60   Defensor Fidei   23:21:40 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Gotthard
an dieser Stelle der Eucharistiefeier wird nichts geopfert – oder? wenn nichts geopfert wird, können eigentlich auch keine begleitenden und deutenden Gebete gesprochen werden – oder?
Auf den ersten Blick ist Ihr Einwand zutreffend. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, den Mittelpunkt der Messe im Auge zu behalten. Im Mittelpunkt der ganzen Feier steht die Darbringung des heiligen Meßopfers. Daraufhin ist alles ausgerichtet. Da es der Herrgott nun aber einmal so gefügt hat, daß wir neben der Dimension des Raumes auch die Dimension der Zeit haben, ist es uns leider nicht möglich alle Gebete in diesem einen Moment der Doppelkonsekration zu sprechen.
Wenn also auch für unser Empfinden diese Opferungsgebete schon vor der eigentlichen Darbringung des Opfers gesprochen werden, so sind sie doch enzig und alleine auf diesen Moment der Opferdarbringung bezogen. Das gleiche gilt auch für alle anderen Gebete im Kanon. So wird ja z.B. die Epiklese auch vor der Wandlung gesprochen, obwohl der Geist erst im Moment der Wandlung wirken soll.
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#145   Defensor Fidei   21:46:15 | Freitag, 11. Mai 2007
@ matt2: „Heilsgeschichtliche“ Bedeutung der Vielehe
Hat die Vielehe eine heisgeschichtliche Relevanz?
Ich meine, daß man diese Frage mit einem klaren „Nein“ beantworten muß.
Der Schöpfer hat die Ehe im Paradiese als einen Bund zwischen einem Mann und einer Frau (Einehe) gestiftet. Diese Schöpfungsordnung wurde von Gott nie eigentlich aufgehoben. Wenn Gott die Vielehe bei den Patriarchen und später durch Moses beim israelitischen Volk zuließ, so ist das wohl nicht im Sinn einer ausdrücklichen Genehmigung oder eines Dispens gemeint, sondern bloß als ein Tolerieren beziehungsweise als eine gesetzliche Eindämmung eines unter den gegebenen Umständen schwer abzustellenden Mißbrauchs.
Die Einehe ist so sehr vom Wesen der ehelichen Gemeinschaft als Liebesgemeinschaft und als würdige Stätte zur Erziehung der Kinder gefordert, daß jede andere Form sogar schon dem Naturrecht widerstreitet.
Die Polygamie ist auch im gefallenen Zeit noch als der Würde des Menschen höchst unangemessen zu erkennen. Auch das Alte Testament zeigt schon klar genug, daß einzig die Einehe der Schöpfungsabsicht Gottes entspricht. Das ist der ausgesprochene Standpunkt der Weisheitsbücher. Klar steht das Bild der Einehe am Anfang der göttlichen Offenbarung: Eva ist aus der Rippe des Mannes«; beide werden ein Leib« [Gen 2, 18ff.].
Christus hat durch die Erhebung der Ehe zum Sakrament – zur Darstellung Seiner eigenen Liebe zu der einen Kirche – die Einehe in aller Absolutheit wiederhergestellt.
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#57   Defensor Fidei   21:14:10 | Freitag, 11. Mai 2007
@ pfarrverweser1
Zunächst ist festzuhalten, daß das 2. HG auf die Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom aus dem 2. Jh. zurückgeht und somit das älteste ist.
Diese These finde ich dann aber doch ein wenig gewagt. Wo steht denn geschrieben, daß der Canon des Hippolyt der älteste ist? Können Sie ausschließen, daß wesentliche Teile des 1. HG nicht noch älter sind? Im übrigen muß das älteste HG nicht zwangsläufig auch das beste sein.
Schließlich sei noch gesagt, daß das 2. HG nicht identisch mit dem Canon des Hippolyt ist, sondern nur an dieses angelehnt worden ist. „Problematische“ Stellen wurden natürlich geglättet.
Schließlich fehlen beim NOM die Opferungsgebete, die das Wesen der Messe in unvergleichbarer Weise dargelegt haben. Statt dessen haben wir jetzt abgewandelte jüdische Tischgebete, die sich Gabenbereitung nennen.
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#142   Defensor Fidei   20:17:24 | Freitag, 11. Mai 2007
„Beleidigung“
Beleidigungsfähig ist jeder Mensch als Einzelperson. Mehrere Einzelpersonen als Angehörige einer Personenmehrheit können unter einer Kollektivbezeichnung beleidigt werden. Daneben sind aber auch Personengemeinschaften mit eigener Rechtspersönlichkeit (jur. Personen des privaten Rechts) und sogar nichtrechtsfähige Vereine beleidigungsfähig, wenn sie rechtlich anerkannte soziale Aufgaben erfüllen und einen einheitliche Willen bilden können. Zu guter letzt sind auch Behörden beleidigungsfähig.
Anonymität schützt dabei selbstverständlich vor Strafe nicht.
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#139   Defensor Fidei   19:56:10 | Freitag, 11. Mai 2007
@ obelix: Glauben Sie wirklich, daß sich Ehe und gekreuzigte Liebe widersprechen?
So einen Schmarrn über Ehe und Liebe kann auch nur ein wahrer und starkgläubiger Katholik schreiben! Liebe ist nur dann echt katholisch, wenn sie weh tut!
Oh, methusalix. So einen Unsinn kann nur schreiben, wer ein Problem mit Gott hat und nichts anderes im Sinn hat, als gegen Christus zu Felde zu ziehen, indem man ihm die Worte im Munde herumdreht.
Ich habe nicht die christliche Ehe charakterisiert, sondern gesagt, worin die christliche Liebe in der (zeitweise) „unglücklichen“ Ehe besteht. Nur so kann man überhaupt verstehen, warum Christus in der Bergpredigt (die Sie doch sonst auch so hoch schätzen) so radikale Grundsätze bezüglich der Ehe aufgestellt hat. Wer die Ehe nicht unter dem Licht des Kreuzes sieht, der versteht nicht ihren sakramentalen Charakter und begreift auch nicht, daß es sich bei den hohen Anforderungen, die Christus aufstellt um wahre Liebe handelt.
Darum muß mit Augustinus immer wieder betont werden: „Nicht sinnliche, triebhafte Liebe (libido), sondern die in Gott gegründete Liebe (caritas conjugalis) macht das Gattenverhältnis aus. Eine wahre Ehe läßt sich nicht auf bloß sinnliche Zuneigung – die natürlich auch bestehen sollte – gründen, sondern nur auf absolute Treubindung wahrer, verantwortlicher Gattenliebe. Es gibt nun mal kaum eine Ehe ohne zeitweise bittere Enttäuschungen der allzu hoch gespannten Erwartungen der ersten Liebe.
Mit Masochismus hat das rein gar nichts zu tun. Sie verkennen nur total die Bedeutung des Opfers im christl. Glauben.
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#118   Defensor Fidei   17:25:10 | Freitag, 11. Mai 2007
Die Liebe in der unglücklichen Ehe
Die christliche Ehe ist keine Zweckgemeinschaft zweier sich sinnlich Liebender. Wer dies annimmt, der verkennt nicht nur den Begriff der christlich sakramentalen Ehe, sondern auch den der christlichen Liebe.
Die eheliche Liebe muß, um sich vollenden und in allem bewähren zu können, eine gekreuzigte Liebe sein. Christliches Eheleben ist Nachfolge des gekreuzigten Heilandes. Der Treubund der Liebe zwischen Christus und Seiner Kirche, den das Sakrament der Ehe versinnbildlicht, ist am Kreuz besiegelt worden; im bittern Leiden des Heilandes über allen Undank seiner Freunde und Feinde. Nur von Kalvaria aus kann der eigentliche christliche Sinn der Ehe erschlossen werden. Ebenso kann nur in der vom Kreuzesopfer Christi ausströmenden Kraft das ständige Ehekreuz getragen und fruchtbar gemacht werden. In der Schau des Glaubens, in der Kraft des Gebetes und des Empfangs der Opferspeise der heiligsten Eucharistie sind die Opfer der »glücklichen Ehe, ja selbst die großen, beständigen Leiden der »unglücklichen« Ehe nicht ein Fluch, sondern Nachfolge Christi, Darstellung der im Leiden sieghaften, treuen Liebe Christi.
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#111   Defensor Fidei   16:52:54 | Freitag, 11. Mai 2007
@ Maledica @ Czibo Nieznany
@ Maledica
Die Ehe bei den Protestanten ist zwar gültig, wie unter Heiden eine Naturehe auch. Ein Sakrament ist sie deshalb noch lange nicht.
Das ist falsch Meledica. Der Text, den Sie zitiert haben, erklärt wie die Protestanten eine kirchliche Eheschließung theologisch beurteilen. Er erklärt jedoch nicht, wie diese Ehen aus katholischer Sicht zu beurteilen sind. Überlegen Sie doch mal: Eine ledige Katholikin kann mit einem geschiedenen Protestanten (mit Protestantin verheiratet gewesen) keine (neue) sakramentale Ehe eingehen. Der Grund ist darin zu sehen, daß der Protestant bereits vorher eine sakramentale Ehe eingegangen ist.
Voraussetzung für die Annahme einer sakramentalen Ehe ist natürlich, daß die üblichen materiellen Voraussetzungen für eine sakramentale Ehe vorliegen. Das Formerfordernis bindet die Protestanten nicht. Die Ehe zwischen zwei nicht-katholischen Christen wird somit bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen als sakramental angesehen.
@ Czibo Nieznany
Frau Käßmann hat als Bischöfin der Landeskirche in Niedersachsen stets gute Arbeit geleistet, stets sachlich, umsichtig, eine sophisticated Lady im Blütenkranz des deutschen Protestantismus. Sie hat ihm Herz und Seele gegeben.
Wenn ich solche Lobeshymnen von einem Katholiken über eine bekennende Häretikerin und Schismatikerin lesen muß, dann haut’s mich wirklich bald vom Stuhl. Das schlimmste an der ganzen Sache ist noch, daß Sie es vermutlich ernst meinen und sich gar nichts Schlimmes dabei denke
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#36   Defensor Fidei   15:15:03 | Freitag, 11. Mai 2007
Rosige Aussichten? Wohl eher braune …
Wer sich selber ein Bild machen möchte, sollte das hier lesen… www.tvaktuell.com/…ente/CSU-Beweise.pdf
Mit „katholisch“ hat das beim besten Willen nichts mehr zu tun.
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#22   Defensor Fidei   12:04:21 | Donnerstag, 10. Mai 2007
@ Sirilo @ obelix
Der Protestantismus hat sich ab 1517 entwickelt, der Liberalismus ab 1688. Wie kann da der Protestantismus ein theologisches Kind des Liberalismus sein?
Sie Verwechseln das Prinzip mit den verschiedenen Ausformungen. Das Prinzip des Liberalismus Ist schon uralt. Das Motiv für den Fall des Engels und für den Sündenfall war schon der Liberalismus. Der Protestantismus (seinem Prinzip nach) ist eine theologische Ausformung des Liberalismus. Daneben gibt es dann noch den (jungen) politischen Liberalismus.
Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Freiheit von jedem wie auch immer gearteten Zwang, von sozialen Abhängigkeiten und Notwendigkeiten, die Freiheit von den Banden jeder Art, die den Menschen hindern, nach seiner natürlichen Neigung zu handeln. Für den Liberalen ist diese individuelle Freiheit das Gut par excellence, das fundamentale, unverletzliche Gut, dem alles zu weichen hat, außer vielleicht was durch die rein materielle Ordnung des Gemeinwesens gefordert ist; die Freiheit ist das Gut, dem alles untergeordnet ist, sie ist das notwendige Fundament jedes Gesellschaftsbaues.
Im theologischen Bereich ist der Liberalismus konsequent gedacht immer eine Leugnung der Majestät Gottes. Das höchste Wesen und Prinzip ist im Liberalismus der Mensch und seine Gesetze (=contract social)
@ obelix
Leider kann ich Ihre Fragen im Rahmen dieses Forums nicht alle beantworten, da mir hierfür nicht genügend Platz zur Verfügung steht. Ich trete schließlich nur unter einem Namen hier auf.
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#16   Defensor Fidei   19:00:38 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ methusalix
Wenn die protestant. Evangelikalen der USA LIBERAL sind, dann ist George W. Bush ein gottloser … Kommunist!
Liberal heißt nicht, daß man unglaublich tolerant und weltoffen ist und konservativ sein, heißt nicht, daß man sittenstreng, unnachgiebig und rückwärtsgewandt ist. Diese Formeln würden beiden Begriffen nicht gerecht.
Der Liberalismus hat verschiedene Ausprägungen. Es gibt den politischen, den philosophischen & den theologischen Liberalismus. Das Grundprinzip (die Unabhängigkeit) ist allen Zweigen zueigen. Innerhalb des Liberalismus gibt es schließlich noch Abstufungen und Ausprägungen.
Der Protestantismus ist seinem Prinzip nach ein theologisches Kind des Liberalismus. Ohne Liberalismus keinen Protestantismus. Natürlich sind somit auch die Evangelikalen in den USA liberal. Liberal dem Prinzip nach, nicht in jeder einzelnen Frage. Politisch würde man bei den Evangelikalen von Neokonservativen sprechen. Der Neokonserv. ist jedoch alles andere als wirklich wertkonservativ. Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied. Ob Bush wertkonservativ oder aber neokonservativ ist (wie die meisten in seinem Unfeld), weiß ich nicht. Ich vermute eher letzteres.
Ich lege aber großen Wert auf eine genaue Unterscheidung diesbezüglich. Mit einem Neokonservativen habe ich nämlich oft viel größere Probleme als mit einem Liberalen. Letzterer gibt zu, daß er liberal ist, der Neokonservative verschleiert seine Prinzipienlosigkeit durch einen Etikettenschwindel.
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#11   Defensor Fidei   17:45:05 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ stimme der vernunft
Die Leute rennen zu den Evangelikalen, weil die ihnen erzählen:…
Ich meine, daß man zwischen den protestantischen Gruppierungen und der Theologie der Befreiung doch noch genauer unterscheiden muß. Beide haben zwar das Prinzip des Liberalismus als Grundlage, aber sind völlig andere Ausprägungen. Die Evangelikalen „bieten“ Abwechslung, soziale Wohltaten und haben keinen Personalmangel. Schließlich sind sie weniger streng und versprechen materiellen Reichtum aus eigener Kraft, weil man ein Auserwählter Gottes ist.
Die Befreiungstheologie (zumindest die problematische) verkürzt die Theologie, reduziert sie auf das menschliche, predigt absolute Gleichheit und Klassenkampf. Der Begriff der Erlösung wird pervertiert, indem man Christus das Wort im Munde herumdreht und unter Erlösung in erster Linie die Erlösung der Menschen hier auf Erden versteht.
Diese Befreiungstheologie hat Johannes-Paul II bekämpft und verboten, die evangelikalen Rattenfänger füllen die Lücken
Das wäre zu kurz gesprungen. Außerdem erweckt es den Eindruck als wenn Sie meinen, daß die Befreiungstheologie mit dem kath. Glauben ohne weiteres in Einklang zu bringen sei.
Mit lateinischem Gemurmel und barockem Schnickschnack gewinnt man dort nicht eine einzige Seele…vollgefressen und in Goldbrokat gekleidet
Sie haben doch von den dortigen Verhältnissen keine Ahnung. Das eine darf nicht gegen das andere Ausgespielt werden. Die Befreiungsth. braucht es nicht. Die katholische Soziallehre ist völlig ausreichend.
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#197   Defensor Fidei   16:46:27 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Um ehrlich zu sein, hat sich meine Mühe mit Ihrem Beitrag dann doch sehr in Grenzen gehalten.
Sie können von mir aus Wahrheiten verteidigen so viel Sie wollen, wenn Sie nicht beleidigend werden
Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum Sie Ihren ersten Beitrag an mich überhaupt geschrieben haben und nicht einfach geschwiegen haben.
Dafür verzichten sie (Pünktchen) gern darauf, eigene Beiträge zu liefern
Hören Sie doch einfach auf, hier eine peinliche Bemerkung nach der anderen zu machen. Pünktchen hat hier nachweislich deutlich mehr konstruktive Beiträge geschrieben als Sie, der Sie sich mit dem Wiederholen von Straßenparolen zufriedengeben. Wenn sie jetzt auf die Mehrheit verweisen, die genauso denke, dann kann ich das nur mit einem müden Lächeln quittieren. Der Applaus beim Plebs und erklärten Feinden Christi interessiert mich nicht die Bohne, weil schon Christus sagte:
Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen. Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind. Mt 5, 11 ff.
Zudem strotzen Ihre Beiträge nunmal von einem grandiosen Halbwissen über den kath. Glauben. Das kann ich leider auch nicht ändern, sondern nur feststellen. Theologie ist jedoch keine Wissenschaft, die das Absondern von jeder dahergelaufenen Behauptung als „richtig“ akzeptieren muß.
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#190   Defensor Fidei   13:04:55 | Mittwoch, 9. Mai 2007
@ Czibo Nieznany
Haben Sie schon einmal überlegt, daß Sie mit Ihrem Namen ein Phantom verteidigen, an das kaum mehr jemand glaubt
Und haben Sie schon mal überlegt, daß ich dieses „Phantom“ verteidige, gerade weil kaum mehr jemand daran glaubt? Oder glauben Sie, daß auch ich so blöd bin und die Wahrheit aufhöre zu verteidigen, nur weil sie nicht mehr „up to date“ ist?
Ihre herablassende Art
Wenn ich meine Beiträge hier so lese, dann wahre ich weitestgehend die Form. Ich kann es jedoch nicht leiden, wenn jemand offensichtlich Unsinn erzählt, der gegen theologisch und philosophische Grundsätze verstößt und damit Lügen verbreitet.
weil sie auf anderen Wegen zum Glauben gefunden haben als Sie
Wie die Leute zum Glauben finden, ist mir relativ egal. Die Hauptsache ist, daß sie zu dem Glauben finden und einfach nur zu irgendeinem Glauben.
Ihre Schmähreden sollen wohl verletzend sein
Erstens schreibe ich keine Schmähreden und zweitens will ich auch nicht verletzend sein.
der sich als Defensor Fidei bezeichnet
Kennen Sie die Geschichte des „Defensor Fidei“? Glauben Sie nicht auch, daß es gut ist, wenn man die Wahrheit verteidigen will? Oder leugnen Sie etwa das Vorhandensein einer objektiven Wahrheit bzw. ihre Erkennbarkeit?
Ich wünsche Ihnen eine Kirche mit hoher Kanzel und leeren Bänken
Wenn die Wahrheit leere Bänke zur Folge hat, dann muß ich damit leben. Volle Kirchen heißen doch gar nichts. Die bekomme ich nämlich auch, wenn ich einen dressierten Affen an den Alter stelle.
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#4   Defensor Fidei   18:55:11 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Fragender
und aus jedem Wort dieses wertvollen Textes spricht christliche Nächstenliebe …Bravo!
Diese Nächstenliebe, lieber Fragender, besteht nicht darin irgendwelche sündhaften Sauereien schönzureden.
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#172   Defensor Fidei   18:48:47 | Dienstag, 8. Mai 2007
Frömmigkeitsformen
und sind heute sehr unverständlich.
Na prima! Und weil sie heute keiner mehr versteht, lassen wir sie lieber gleich ganz bleiben oder wie? Wenn dem Tatsächlich so sein sollte, dann ist dies ein Armutszeugnis für all jene, die Verantwortung für die Religiöse Bildung tragen: Bischöfe, Priester, Eltern und Lehrer.
Dies sind alles sehr selektive Frömmigkeitsformen, bei deren Fehlen auch nichts entbehrt wird.
Es wäre aber unklug, wenn man von diesen Mitteln keinen Gebrauch machte. Im übrigen ist es ein großer Unterschied, ob man selber diese nicht unbedingt heilsnotwendigen Inhalte des Glaubens selber nicht praktiziert oder diese ablehnt.
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#169   Defensor Fidei   18:25:28 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Gotthard @ Sirilo
Hätte die FSSPX eigentlich auch an dieser Feier teilgenommen, wenn das Erzbistum organisiert und der Erzbischof dazu eingeladen hätte?
Warum wollen Sie eine rein hypothetische Frage beantwortet haben? Das Erzbistum hat es ja vorgezogen lieber gar nichts zu unternehmen. Dafür haben aber auch Priester der sogenannten „Amtskirche“ an der Feier der FSSPX teilgenommen :-)
Wenn schon die gesamte Menschheit seit 1899 dem Herzen Jesu geweiht ist, wieso muß dann Bayern noch extra dem Herzen Mariens geweiht werden?
Diese Frage meinen Sie jetzt nicht wirklich ernst, oder? Wissen Sie überhaupt, was eine Weihe bedeutet? Wenn Sie es täten, dann würden Sie so eine Frage nicht stellen. Nichts spricht demnach nämlich gegen verschiedene Weihen.
Warum wurde nur Bayern geweiht, und nicht gleich ganz Deutschland?
Gegenfrage: Warum beten Sie bei Fürbittgebeten nicht immer für alle Probleme der ganzen Welt, sondern statt dessen für ganz spezielle Anlässe? Warum beten Sie überhaupt neben dem „Vater Unser“ noch etwas anderes, wenn doch mit dem „Vater Unser“ alles wesentliche abgedeckt ist? Warum beten Sie das Vater Unser nicht nur 1x in Ihrem Leben? Hat Gott nach einem Tag Ihr Gebet vom letzten Abend schon wieder vergessen?
Wenn Sie diese Fragen für sich beantwortet haben, dann merken Sie bestimmt auch wie unsinnig Ihre Frage war.
Folgen jetzt nach und nach weitere Weihen der anderen Bundesländer?
Warum eigentlich nicht? Nur werden die heutigen Bischöfe diese Weihen sicherlich nicht vornehmen
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#163   Defensor Fidei   17:34:11 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Gotthard …Abstände der Erneuerungen
In welchen Abständen sollten solche „Weihen“ abgehalten werden?
In seiner Botschaft zum 100. Jahrestag der Weihe der Menschheit an das Heiligste Herz Jesu schrieb Johannes Paul II. u.a.:
Die Gültigkeit des Geschehens vom 11. Juni 1899 hat in den Schreiben meiner Vorgänger ihre maßgebliche Bestätigung gefunden; sie lieferten lehramtliche Erläuterungen zur Herz-Jesu-Verehrung und verfügten die periodische Erneuerung des Weiheakts. Unter ihnen erinnere ich besonders gerne an folgende: den heiligen Nachfolger Leos XIII., Papst Pius X., der 1906 eine Erneuerung der Weihe alle zehn Jahre bestimmte; Papst Pius XI. ehrwürdigen Angedenkens, der in seinen Enzykliken Quas primas www.stjosef.at/…ente/quas_primas.htm – im Zusammenhang mit dem Hl. Jahr 1925 – und Miserentissimus Redemptor darauf Bezug nahm; an seinen Nachfolger, den Diener Gottes Pius X II., der sich in den Enzykliken Summi Pontificatus www.vatican.va/…pontificatus_en.html und Haurietis aquas mit diesem Thema befaßte.
Die Weihe des Menschengeschlechts im Jahr 1899 stellt einen außerordentlichen Schritt auf dem Weg der Kirche dar, und es ist auch heute wertvoll, sie jedes Jahr am Fest des Heiligsten Herzens zu erneuern. Das gilt auch für den Akt der Erneuerung, den wir am Christkönigsfest vollziehen. Die Worte Leos XIII. klingen auch heute zeitgemäß: »Wir müssen uns also an den wenden, der Weg, Wahrheit und Leben ist. Wir sind fehlgegangen: Nun müssen wir auf den Weg zurückkommen.
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#156   Defensor Fidei   16:52:39 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ Czibo Nieznany: „Quid est veritas?“
Kommt mir irgendwie bekannt vor? Diese Frage hat Pilatus damals auch schon gestellt. Besonders klug war sie damals nicht und ist es heute auch noch nicht. Im Gegenteil. Sie war der Ausdruck des liberalen Denkens. Eines Denkens, daß dem Wesen der Kirche – dem Wesen Gottes – zutiefst zuwider ist.
Aber was ist Wahrheit, wenn die ungeschminkte Wahrheit nach Möglichkeit ständig mit der Bibel kollidiert, weil sie nur eine für wahr gehaltene Lehre ist.
Wenn man Ihre Beiträge hier so liest, dann sondern Sie schon ziemlich viel theologischen Unsinn ab. Von den „Widersprüchen“, die angeblich zwischen der katholischen Wahrheit und der Bibel bestehen sollen, kann ich weit und breit nichts erkennen. Dagegen ist Ihre Verachtung der Gottesmutter (oder wie Sie es wohl ausdrücken würden: des Menschen, der Schwester, der Frau Maria) schon eine Form von Gotteslästerung, was aber nur folgerichtig ist, weil es konsequenterweise zum Prinzip eines Liberalen dazugehört – das gleiche Prinzip, daß auch schon die Ursache für die Erbsünde war und unseren Herrn Jesus Christus ans Kreuz genagelt hat.
Auf diesem Bild wird ganz offensichtlich die Muttergottes angebetet.
Ihre Zustimmung zu diesem Satz zeigt schon, daß Sie noch nicht einmal den Unterschied zwischen anbeten und anrufen begreifen, sondern lieber die abgedroschene protestantische Schmalspurtheologie vertreten.
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#60   Defensor Fidei   01:34:09 | Dienstag, 8. Mai 2007
@ stimme der vernunft @ Sirilo …solange bis es ALLE glauben, daß es VIELE heißen muß
Wenn man das alles so wörtlich nehmen muß, wie kommt es dann, daß sich die Wortlaute der verschiedenen Einsetzungsb. in den Evangelien widersprechen?
Sie widersprechen sich eben gerade nicht. Sie sind sogar ausgesprochen deckungsgleich. Z.T. haben Sie lediglich ein „Mehr“, indem noch „für viele“ erwähnt wird. Widersprechen täten sie sich nur, wenn manchmal von „vielen“ & an anderer Stelle von „allen“ die Rede wäre. Die Tatsache, daß der Wortlaut nicht bis in das kleinste Detail deckungsgleich ist, spricht übrigens noch dafür, daß nicht einfach nur voneinander abgeschrieben worden ist, was die „historisch-kritisch“ Gesinnten ansonsten wohl als erstes annehmen würden.
„Wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich *alle* an mich ziehen.“ Was hat Jesus damit wohl gemeint?
Durch den Sühnetod Jesu wurde die Herrschaft Satans gebrochen, wenn auch sein wirken noch spürbar bleibt bis zur Vollendung des Gottesreiches. An Stelle Satans wird nunmehr mit seiner Erhöhung am Kreuze Jesus das Königtum ausüben und alle Heilswilligen in seinem Reiche sammeln.
Mit Interesse stelle ich fest, daß seit Montag 19:16 Uhr kein Vertreter der Viele-Fraktion sich zu Jesu Wort Jo 12,32 geäußert hat
Nicht Ratlosigkeit, sondern Urlaub war der Grund ^-^
Im übrigen glaubt doch wohl niemand ernsthaft, daß die Evangelisten beim Abfassen der Evangelien bei so einer entscheidenden Frage dermaßen geschlampt haben und ganz nach Lust & Laune mal die eine und mal die andere Formulierung gewählt haben, oder?
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#48   Defensor Fidei   10:03:38 | Mittwoch, 2. Mai 2007
@ stimme d vernunf:Wenn Jesus „für viele“ gesagt hat, dann lehrt die Kirche seit Paulus eine Häresie
Wie kommen Sie denn da drauf? Warum sollte Paulus dem „für viele“ widersprechen?
Es könnte natürlich auch sein, daß die [Evangelisten] den exakten Wortlaut nicht mehr so genau wussten
Haben Sie schon mal etwas von der Inspiration durch den Hl. Geist gehört? Wenn ja, dann verstehe ich Ihren Einwand nicht. Im übrigen haben die die Wandlungsworte bevor sie aufgeschrieben wurden nicht in einer Kiste vor sich hingeschlummert, sondern wurden regelmäßig in der Messe verwendet und waren deshalb sehr präsent. Mit „stiller Post“ hat das gar nichts zu tun. Auch das Argument mit der veränderten Wortbedeutung ist nicht wirklich überzeugend, weil ja maßgeblich nicht die deutsche Übersetzung ist.
Und da die Wandlungsworte eh kein wörtliches Zitat aus der Schrift sind, ist es Unfug, mit „Wortlaut“ zu argumentieren
Überhaupt nicht. Die Berichte über die Wandlungsworte decken sich weitgehend. Wenn ein Bericht die „vielen“ nicht ausdrücklich erwähnt, dann ist dies noch lange kein Indiz, daß diese Bezeichnung falsch ist. Wenn, dann ist nämlich immer nur von „vielen“ aber nie von „allen“ die Rede.
der Sinn ist nunmal „für alle“
Eben gerade nicht! Manchmal sagt Christus, daß er für alle stirbt und manchmal für viele. Dies ist kein Widerspruch, sondern läßt sich damit erklären, daß er manchmal das Heilsangebot und manchmal die Effizienz des Erlöserleidens meint. Bei den Wandlungsworten ist vom Bund die Rede. Gemeint ist also die Effizient des Erlöserleidens, weshalb es „für viele“ heißen muß
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#45   Defensor Fidei   16:58:10 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ agmen …War das letzte Abendmahl die erste heilige Messe? …JA
Im unmittelbaren Anschluß an die Paschafeier setzte der Heiland die Eucharistie ein. Er stiftete den neuen und ewigen Bund Gottes mit den Menschen durch die Einsetzung des neuen Opfers. Schon hier sprach Christus die Wandlungsworte. Schon hier war Christus selbst das Opferlamm, das mit seinem Blut der Welt Sünden tilgte. Da aber das wirkliche Osterlamm Christus zugleich stetes Opfer und ewiger Hohepriester nach der Ordnung Melchisedechs war, so hielt er am Vorabend seiner wirklichen blutigen und tödlichen Schlachtopferung am Kreuzaltar eine nicht bloß vorbildliche, sondern auch wirkliche, aber mystische, nicht sinnliche Opferung seiner selbst am Tischaltar, um den Seinigen seinen Opferleib in Brotgestalt zu essen, sein Opferblut in Weinesgestalt zu trinken gegeben.
(Vgl. „Das hl. Meßopfer“; A. Reiners, Pfarrer – Imprimatur erhalten und Danksagung des Papstes durch Card. Merry del Val)
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#42   Defensor Fidei   15:17:22 | Dienstag, 1. Mai 2007
@ Genoveva …Die Bezeichnunf „für viele“ ist keine Ausnahme oder Zufall
Mich würde interessieren, ob Sie mir Stellen aus der Dogmatik nennen können, in denen dieser Gedanke genauer behandelt wird. Man kann ja die Frage stellen, ob der Neue Bund nicht alle Menschen einschließt.
Wenn Christus auch für alle Menschen gestorben ist, insofern er allen die Möglichkeit des Heils verdient hat, so gehören zum Neuen Bund eben doch nicht alle, sondern nur diejenigen, die an ihn glauben und in seine Kirche eintreten. So erklärt der Römische Katechismus: „Es ist also mit Recht geschehen, daß nicht gesagt wurde „für alle“, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat“ (2. Teil, IV, 24).
In Jo 17, 9 sagt Christus: „ Ich bitte für sie (die an mich Glaubenden) und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast.“ In Hebr. 9, 28 sagt der Apostel Paulus:“…so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen.
Unpassend finde ich die Wortwahl „Heilsangebot“. Wir treten Gott nicht auf einem Markt gegenüber.
Die Sprache der Kirche ist nicht immer banal. Vor allem dogmatische Sachverhalte werden oft „besonders“ ausgedrückt. Das ist nicht weiter schlimm, sondern notwendig. Ein Bund ist immer etwas Zweiseitiges; quasi ein Vertrag. Ein Vertrag besteht immer aus zwei sich deckenden Willenserklärungen: Angebot und Annahme. Deshalb ist der Begriff „Heilsangebot“ nicht unpassend. Der Unterschied zum Basar liegt darin, daß das Angebot nicht verhandelbar ist.
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#19   Defensor Fidei   19:50:16 | Montag, 30. April 2007
@ zeitundewigkeit @ Genoveva …einiges durcheinandergebracht
Das Kreuzesopfer ist reines Sühnopfer. Darum gilt: für alle
Das Kreuzesopfer ist kein reines Sühnopfer. Meßopfer und Kreuzesopfer sind ja wesensgleich. Im übrigen verstehe ich das „darum“ nicht. Aus dem Sühnopfercharakter ergibt sich nicht, daß es „für alle“ heißen müsse. Gemeint ist bei den Wandlungsworten nicht das Heilsangebot, sondern die Effizienz des Erlöserleidens, die eben gerade nicht „allen“ zukommt.
Die Heilige Messe ist Sühnopfer und Opfermahl und Dankopfer
Nein! Die Heilige Messe ist dem Wesen nach nur ein (Bitt-, Lob-, Dank- und Sühn-)Opfer. Das Opfermahl ist nur der Abschluß der Opferfeier, aber kein Wesensbestandteil.
Der Empfang des Opfermahles ist… an Bedingungen gebunden, die nicht alle erfüllen und damit wird auch die Frucht des Sühnopfers nicht allen, sondern nur vielen gewährt.
Unter einer Meßfrucht versteht man jene Wirkungen ex opere operato, welche der Messe entspringen, insofern sie Bitt- und Sühnopfer ist. Man unterscheidet die allgemeine, die persönliche und die besondere Meßfrucht.
Die bei der Kommunion genossenen Opferfrüchte (im dinglichen Sinne) sind hiervon streng zu trennen und hängen mit dem Wortlaut der Wandlungsworte nur mittelbar zusammen.
Die Wandlungsworte über den Kelch sprechen eindeutig nur von denjenigen, für die das Blut Christi vergossen wird – und das sind … alle Menschen.
Nein! Die Wandlungsworte sprechen eindeutig vom Blut des Neuen Bundes. Dieser Bund meint nicht das Heilsangebot, sondern besteht nur mit „vielen“.
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#33   Defensor Fidei   23:13:48 | Mittwoch, 25. April 2007
@ Jörg Guttenberger
Vom Neokonservativen zeichnen Sie ein äußerst negatives Bild, er ist, sofern ich Ihre Ausführungen richtig verstehe, völlig von seinen Meinungsführern abhängig, also zu selbständigen Denken unfähig.
Ich halte von den Neokonservativen tatsächlich nicht viel. Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Genausowenig wie man Feuer und Wasser miteinander verbinden kann. Aber wie schon gesagt: Die Neokonservativen sind keine homogene Gruppe. Nur weil sie im Ergebnis die ein oder andere richtige Meinung vertreten, ändert sich meine Ansicht nicht. Bei den Protestanten ist es ähnlich. Da gibt es auch solche und solche. Im Ergebnis stimme ich mit streng „konservativen“ Hochkirchlern zwar in vielen Einzelfragen überein, aber das ändert nichts an meiner grundsätzlichen Einstellung zum Protestantismus.
Neokonservative denken mir oft tatsächlich zu wenig. Zumindest sind sie nicht stringent. Der Begriff „konservativ“ wird von ihnen gefährlich verkürzt.
Zum Bischof Fürst persönlich kann ich aus eigener Kenntnis nichts sagen.
Bischof Fürst? Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Ich für meine Person habe den Stadtrat Dr. Thomas Fürst aus Regensburg gemeint, von dem in dem Artikel die Rede war.
Bedenken habe ich gegen Ihr Verständnis von „nationalkonservativ“. Müßte man hier nicht von Reaktionären sprechen?
Würde ich nicht unbedingt sagen. Der Nationalkonservative kann reaktionär sein, aber der Reaktionär ist nicht zwangsläufig nationalkonservativ.
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#10   Defensor Fidei   17:56:46 | Dienstag, 24. April 2007
@ Bruder Theophil
Habe den Artikel von n-tv auch in die Leserzeitung gesetzt und mit der offiziellen Antwort des Senats auf die „kleine Anfrage“ verlinkt.
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#31   Defensor Fidei   12:43:22 | Sonntag, 22. April 2007
@ Jörg Guttenberger …Jetzt noch einmal etwas ausführlicher…
Unter Neokonservatismus faßt man in der Regel heterogene politische Strömungen zusammen, die sich neben einer Rückbesinnung auf konservative Werte, in Verbindung mit liberalen / neoliberalen Konzepten in der Wirtschaftspolitik, scharfer Ablehnung der Politik der 68er-Generation und häufig auch durch Betonung einer gemeinsamen westlichen Zivilisation auszeichnen.
Im Idealfall trifft dies auf Fürst zu. Aber wie ich schon sagte, ist bei Fürst vieles unklar, weil er nie durch konstuktive Sacharbeit aufgefallen ist.
Der Neokonservative ist selten aus Überzeugung konservativ. Oft spielt das Gefühl eine große Rolle. In der Kirche fallen diese Leute regelmäßig dadurch auf, daß sie Gehorsam mit blindem Gefolge verwechseln. Personen werden oft wichtiger als Inhalte. Aussagen des Bischofs sind dann schon alleine deshalb richtig, weil sie der Bischof gemacht hat. Sagt der Bischof später das Gegenteil, dann wird dies genauso verteidigt. Außerdem versucht man eine Versöhnung der Kirche mit den „guten“ liberalen Werten.
Daneben betont der Wertkonservatismus(„strukturkonservativ“ trifft es wohl nicht so) bestimmte inhaltl. Positionen. Wichtig ist, daß beim Wertkonservativen der Inhalt im Mittelpunkt steht und die konservative Einstellung in allen Lebensbereichen maßgebend ist. Wenn Fürst wertkonservativ katholisch wäre, dann hätte er viele Dinge nicht sagen dürfen und müßte auch den Kontakt zu Leuten abbrechen, die lediglich reaktionäre, nationalkonservat. Saufbolde sind und sonst nichts
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#28   Defensor Fidei   00:46:01 | Samstag, 21. April 2007
@ möchtegern-kathole @ Jörg Guttenberger
… Fürst ein Nazi ist, oder ist das nur ein Gerücht, um ihn zu demontieren?
Wann ist man Nazi? Fürst ist sicherlich kein typischer Vorzeigenazi. Was er aber genau ist und was nicht, daß ist nur schwer zu sagen, weil Fürst in Regensburg nicht unbedingt durch Sacharbeit aufgefallen ist. Stattdessen vermittel er den Eindruck, daß es in der Politik nur um Macht und Einfluß geht. Posten waren und sind ihm immer wichtiger gewesen.
Es besteht mittlerweile schon ein wirkliches „Fürst“-Netzwerk. Dieses arbeitet so, daß es kurz vor Ortsvorstandswahlen massenweise Eintritte neuer (junger und völlig unpolitischer) Mitglieder gibt, die dann bei der anstehenden Wahl die Mehrheit bilden und „Fürstlern“ zu den Posten verhelfen. Die Rekrutierung dieser Leute findet regelmäßig in der Regensburger Partyszene statt. Zum engen Umfeld von Thomas Fürst gehören außerdem auch solche Leute, die ohne jeden Zweifel sehr stark braunem Gedankengut anhängen, was Thomas Fürst auch bekannt ist.
Wer Fürst und seine Lebensweise kennt, sieht wie er mit Menschen umgeht und wer seine Freunde sind, der zweifelt jedenfalls sehr an seiner wirklich katholischen Einstellung. Nur weil er viele kirchl. Würdenträger kennt, heißt das noch längst nicht, daß er ein guter Katholik ist.
Was haben Sie an den Neokonservativen auszusetzen?
Leider gehen mir die Buchstaben aus. Ich unterscheide zwischen neo- und strukturkunservativ. Vgl. USA. Wenn konservativ sein „chic“ ist, dann ist es Fürst auch. Sonst nicht unbedingt.
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#23   Defensor Fidei   17:54:39 | Freitag, 20. April 2007
@ Romulus
Wenn jemand vom dem Käsblättle „Junge Welt“ kritisiert wird, dann muss er wirklich gut sein.
In 99 von 100 Fällen mag diese Aussage zutreffen. Thomas Fürst ist aber Fall Nr. 100
Wir sollten uns den Namen Fürst gut merken.
Das braucht es nicht! Im besten Fall ist er neokonservativ und auch dort weiß man nie so recht, ob aus wirklicher Überzeugung oder aber aus anderen Gründen.
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#46   Defensor Fidei   23:18:04 | Dienstag, 17. April 2007
@ Gotthard
Die Äußerungen von Hoyos sind klar diplomatisch veranlaßt… DAS ist seine Aufgabe.
Sie glauben doch wohl selber nicht, daß Card. Hoyos in aller Öffentlichkeit ständig Lügen verbreitet, die er selber nicht glaubt, nur um die FSSPX nicht zu verärgern?!
Seine Kommission soll den Pius-Verein in die Kirche zurückholen – also sind sie jetzt außerhalb.
Seine Kommission soll in erster Linie die sog. „Ecclesia Dei“-Gemeinschaften betreuen, die alle innerhalb der Kirche stehen. Wäre die FSSPX nicht innerhalb der Kirche, dann wäre Card. Kasper für sie zuständig.
Um diese Aufgabe eventuell zu einem guten Ende zu führen, darf er nicht mit Kopfnüssen arbeiten, sondern mit werbenden – aber unscharfen und nicht verletzenden – Beschreibungen
Das ist völlig unnötig. Die FSSPX ist hart im Nehmen.
Unter Pius X. wäre eine solche Gruppe wie der Pius-Verein kurzerhand exkommuniziert worden
Eine Gruppe wie die FSSPX hätte es damals gar nicht gegeben, weil sie nicht erforderlich war und der Papst wäre bestimmt nicht auf die verrückte Idee gekommen 99% der Priester zu exkommunizieren.
Die Pius-Fritzen
Warum unterstützen Sie eigentlich Card. Hoyos nicht in seinen „diplomatischen“ Bemühungen?
fordern das für alle anderen heute auch, die nicht „auf Linie“ sind … nur für sich selbst fordern sie salbadernde Beschreibungen…
„Auf Linie“ heißt nicht blinder Kadavergehorsam, sondern in erster Linie treu gegenüber der ewigen Wahrheit. Kompromisse mit dem Liberalismus darf es nicht geben.
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#39   Defensor Fidei   22:26:23 | Dienstag, 17. April 2007
@ Gotthard
die Freunde der klaren Sprache und der harten Darstellung von Fakten ziehen sich plötzlich auf diese weichgespülten, diplomatischen und nichtssagenden Aussagen zurück
Ich ziehe mich überhaupt gar nicht auf irgendwelche weichgespülten Forderungen zurück. Wenn aber „Ministrant“ von ganz klaren Fakten spricht, dann muß dieses Zitat schon mal erlaubt sein. Zeigt es doch, daß diese Behauptungen eben gerade nicht „Fakt“ sind. Kardinal Hoyos macht stattdessen drei klare Aussagen:
1) Die Piusbruderschaft ist nicht häretisch
2) Ein formales Schisma liegt nicht vor
3) Die FSSPX ist „Innerhalb der katholischen Kirche“
Und jetzt kommen Sie. Diese Aussagen stehen im Raum. Nennen Sie mir einen ebenso kompetenten Kurienkardinal, der das Gegenteil behauptet. Dann reden wir weiter.
Ich habe daran immer meine ungetrübte Freude! Zeigt das doch, daß die Freunde dieses Pius-Vereins genau wissen, wie prekär die kirchenrechtliche Lage ist.
Daß die Situation nicht unproblematisch ist, behauptet auch niemand. Jedoch zeigt „das“ überhaupt gar nichts. In einem Rechtsstreit kann ich eine ganz klare Position haben, die ich nicht anzweifele und trotzdem von einer unsicheren Situation sprechen.
Rein aus diplomatischen Rücksichtnahmen, werden all die suspendierten Priester, die sich Sakramentenspendungen anmaßen, nicht per Spruch exkommuniziert.
Das ist eine Vermutung, bei der wohl in erster Linie der Wunsch Vater des Gedanken ist. Oder können Sie diese Behauptung belegen?
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#33   Defensor Fidei   21:39:27 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Die Priester müssen aber exkommuniziert sein
Das klingt ein wenig nach: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf! Die Priester sind nicht exkommuniziert!
, sonst würde ihnen ein kirchl. Begräbnis zustehen bei eurem P. Isenmann war das aber nicht der Fall.
P. Isenmann ist nicht das Begräbnis verweigert worden, sondern der Priesterbruderschaft ist das Benutzen der Kirche für das Requiem untersagt worden. Das ist ein großer Unterschied.
Für die Kirche es es aber egal ob da nun ein beurlaubter Priester ist oder ein exkommunizierter.
Egal ist das überhaupt nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Pater Pio ist zeitweise auch verboten worden öffentlich die Messe zu zelebrieren oder die Beichte zu hören.
Fakt ist und das möchte ich noch einmal festhalten: Die FSSPX ist KEIN Teil der römisch- katholischen Kirche, die Bischöfe sind exkommuniziert.
Das ist ganz bestimmt nicht „Fakt“. Der Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei sieht das jedenfalls ganz anders: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
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#28   Defensor Fidei   21:09:55 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Auch wenn dieses Dekret kein Dogma ist, ist ein Ignorieren dieser Schriften ein Ungehorsam gegenüber dem Papst.
Wer in einer Einzelfrage dem Papst gegenüber „ungehorsam“ ist, ist aber noch längt nicht exkommuniziert. Noch nicht mal für die Annahme eines Schismas reicht der Ungehorsam aus. Falls Sie mir das nicht glauben, dann schauen Sie mal beim Kommentar von Cajetan zu der Summa von Thomas nach.
Einem suspendierten Priester ist es verboten die Heiligen Sakramente zu feiern, da ihm die Amtsgewalt entzogen wurde.
Natürlich. Das ist ja Sinn und Zweck einer Suspendierung! Trotzdem sind die Messen gültig!
Ein Verstoss des Priesters gegen dieses Verbot kann auch mit der Exkommunikation bestraft werden.
Sie schreiben es selber Ministrant: KANN!
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#24   Defensor Fidei   21:00:46 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Ich kann eine Suspension sehr wohl von einer Exkommunikation unterscheiden
Wieso sagen Sie dann, daß die Priester der FSSPX außerhalb der Kirche stehen? Was ist mit den Priestern, die vor 88 geweiht wurden? Was ist mit denen, die der FSSPX erst später beigetreten sind?
ich studiere im dritten Semester Theologie.
Das heißt heutzutage gar nichts mehr!
Der Punkt ist wenn ein Priester einem Bischof der außerhalb der Kirche steht, bei der FSSPX ist das zweiffellos der Fall, die Treue schwört dann erkennt er dessen Lehren öffentlich an.
Wenn nun dieser Bischof aber gar keine eigenen Lehren hat, sondern nur das lehrt, was bis 1965 in der ganzen Kirche gelehrt worden ist?
In diesem Fall die Ablehnung des VII.
99 % von VII werden von der FSSPX gar nicht abgelehnt. Die problematischen Sätze lassen sich kurz zusammenfassen.
Dies stellt ein ungehorsam gegenüber dem römischen Bischof dar und hat die Tatstrafe des Exkommunikation zur Folge.
Dann erklären Sie mir doch bitte, warum in Rom noch niemand auf diese Sichtweise gekommen ist? Das sollte Sie schon stutzig machen.
Der Grund ist jedoch einfach. Sie liegen mit Ihrer Sichtweise falsch, weil die Bischöfe der FSSPX eben grade nicht glauben, daß es außerhalb der FSSPX keine wahre Kirche gibt.
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#19   Defensor Fidei   20:41:21 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Das ist ja egal ob sie Mitglied der Kirche sind
Ach, auf einmal ist es egal? Das hörte sich aber gerade noch ganz anders an.
Fakt ist jedenfalls, daß die Messen der Priesterbruderschaft gültig sind und daß man dort seine Sonntagspflicht erfüllen kann!
Es wäre interessant zu wissen ob die Priester bei ihre Weihe dem weihenden Bischof die Treue schwören, in diesem Fall wären sie exkommuniziert.
Das ist ja interessant. Auf diese Logik ist man in Rom noch gar nicht gekommen. Dafür gibt es zwei Erklärungsmöglichkeiten:
1) Die in Rom kennen sich in der Materie nicht gut genug aus. Dann würde ich Ihnen empfehlen, daß Sie mal in Rom anrufen und sagen, daß die offiziellen Äußerungen zum Status der Priester der FSSPX alle falsch sind. Oder aber
2) Sie irren sich. Bei jemandem, der Suspendierung nicht von Exkommunikation unterscheiden kann, liegt diese Ansicht ziemlich nahe
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#12   Defensor Fidei   20:21:29 | Dienstag, 17. April 2007
@ Ministrant
Die Priester sind auch kein Teil der Kirche, da sie suspendiert sind
Seit wann bitte sind Priester, die suspendiert sind, nicht mehr Teil der Kirche? Das wäre mir ja ganz neu.
und wenn sie in der FSSPX die einzig wahre Kirche sehen
, wovon man ausgeht wenn sie sich dort zum Priester weihen ließen, sind sie auch exkommuniziert. Sie sind wieder dran.
Den Kausalzusammenhang (Weihe bei der FSSPX=Ansicht: FSSPX einzig wahre Kirche) müssen Sie uns aber mal genauer erläutern. Das ist nämlich Blödsinn. Jemand, der sich dafür entscheidet, einer Bruderschaft oder einem Orden beizutreten und nicht auf dem „normalen“ Weg Priester zu werden, der glaubt doch nicht, daß diese Gruppe (Dominikaner, Franziskaner, FSSPX, FSSP) die einzig wahre Kirche ist. Eine Ausnahme mögen die Gruppen seien, die ausdrücklich sagen, daß sie der Ansicht sind, daß sie die einzig wahre Kirche sind. Das genau tut die FSSPX aber nicht
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#3   Defensor Fidei   11:35:53 | Dienstag, 17. April 2007
@ Heinz Josef
Sehr geehrter Herr Pater Hönisch,
dass Sie sich als Generaloberer ausgerechnet bei Kreuz.net zu Wort melden, belegt eindrucksvoll, dass der Bischof von Fulda Recht gehandelt hat.
So ein Unsinn! Sie melden sich doch hier auch zu Wort. Dürfen wir deshalb darauf schließen, daß Sie auch so ein ganz böser fundamentalistisch, reaktionärer katholischer Antisemit sind?
Redaktion benachrichtigen Empörende Erpressung
#15   Defensor Fidei   10:58:36 | Dienstag, 17. April 2007
Keiner schadet den jüd. Interessen in Deutschl. so sehr wie der Zentralrat mit seinem Verhalten
Die Äußerungen von G. Oettinger waren vielleicht in dem ein oder anderen Punkt mißverständlich. Diesbezüglich hat Oettinger sein Bedauern zum Ausdruck gebracht. Er hat klargestellt, wie seine Äußerungen verstanden werden sollten. Den MP in die Nazi-Ecke zu stellen, ist jedenfalls mehr als abwegig.
Noch problematischer als diese (bedauerten) Mißverständnisse waren jedoch die Reaktionen in der Öffentlichkeit. Wieder einmal ist die Moralkeule Auschwitz ganz ordentlich zum Zuge gekommen und unsere oberste moralische Instanz, der Zentralrat der Juden, hat natürlich gleich die Maßstäbe gesetzt. In jeder Phase der Diskussion wurde genau vorgegeben, wie eine „angemessene“ Entschuldigung auszusehen habe. Die Anforderungen wurden dabei kontinuierlich nach oben geschraubt. Jetzt darf der MP (offiziell natürlich freiwillig) auch noch zum Rapport vor dem „Hohen Jüdischen Rat“ antreten. Eine „Absolution“ könne aber nicht erwartet werden, so der der Generalsekretär des Zentralrats. Stattdessen warnte er davor, nun einfach zur Tagesordnung überzugehen. Die Debatte der letzten Tage habe nicht nur Günther Oettinger, sondern auch die Demokratie in D beschädigt. Der Zentralrat erwarte deshalb auch, daß sich Oettinger künftig aktiv an der Bekämpfung von Rechtsextremismus und Revisionismus beteilige.
Mich wundert es bei so einem Auftreten überhaupt gar nicht, wenn sich zunehmend wieder mehr Menschen fragen, ob sich die Juden in unserem Land nicht eine Rolle anmaßen, die ihnen nicht zukommt.
Redaktion benachrichtigen Wer soll das verstehen?
#23   Defensor Fidei   00:12:38 | Samstag, 14. April 2007
niemand?
niemand der hier seine Meinung so nachdrücklich gepostet hat, hat das Buch bisher in Händen gehabt!
NIEMAND!!
Sicher???
Aber vielleicht haben ja einige schon Ausschnitte in der Süddeutschen gelesen. !:)
Redaktion benachrichtigen Wer soll das verstehen?
#21   Defensor Fidei   23:56:37 | Freitag, 13. April 2007
methusalix glaubt doch ernsthaft, daß
ein ein konservativer Katholik alles was im CIC steht als eine von Gott geoffenbarte Wahrheit annehmen muß und seinen Grundsätzen widerspricht, wenn er es nicht tut.
methusalix schreibt unten:
[Defensor] behauptet glatt, obwohl es [=das Zinsverbot] im CIC stand, sei es „nicht wahr“ (sic) gewesen.
Was soll man nun davon halten? Ist methusalix der große Checker oder hat er sich mal wieder bis auf die Knochen blamiert?
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#57   Defensor Fidei   00:05:11 | Mittwoch, 11. April 2007
@ Bruder Theophil
Ihre Argumentation lässt ja sogar noch Spielraum für die Tötung von Babys und Kleinkindern.
Das sehe ich aber ganz anders. Der Verstand und der freie Wille unterscheidet uns von den Tieren.
Die Tatsache, daß bei Ungeborenen oder Kleinkindern diese Kräfte noch nicht voll ausgeprägt sind oder daß sie bei machen Menschen geschwächt oder scheinbar außer Kraft gesetzt worden sind, ist eine Folge der Erbsünde. Maßgebend ist nur die Tatsache, daß der Mensch in seinem Naturzustand diese Gaben besitzt und sie in jedem Mensch angelegt sind.
Das habe ich in meinem Beitrag weiter unten auch so geschrieben. Man kann sich also gerade nicht darauf berufen, daß Verstand und freier Wille bei Ungeborenen und Kleinkindern (noch) nicht voll ausgeprägt sind.
Nicht zuletzt aus diesem Grund wird in unserer Gesetzgebung die Entführung von Kindern aus dem Kinderwagen […] Da Babys noch keinen eigenen Willen und Verstand haben, können sie auch nicht wirklich entführt werden.
Was Sie meinen, ist nicht die Entführung, sondern Freiheitsberaubung. Das ist ein großer Unterschied. § 239 StGB schützt die Fortbewegungsfreiheit. Geschützt ist das Selbstbestimmungsrecht der Person über ihren Aufenthaltsort. Voraussetzung ist hier, einen natürlichen Willen zur Ortsveränderung bilden zu können. Auf die Anlage kommt es nicht an. Wer nun also keinen Ortsveränderungswillen bilden kann, der kann diesbezüglich auch nicht eingeschränkt werden. Das gleiche gilt z.B. auch bei Schlafenden. Logisch, oder?
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#32   Defensor Fidei   18:52:37 | Montag, 9. April 2007
@ Lutheraner
Es ist zwar wirklich ein Drama, daß methusalix von dem „sogenannten Leben“ spricht, wenn er „ungeborenes Leben“ meint, aber wir sollten uns nicht wünschen, daß er umgebracht worden wäre.
Man muß sich aber schon fragen, wie jemand die Tötungshandlung an ungeborenem Leben so gering schätzen kann. Das gewaltige Unrecht liegt doch auf der Hand. Genauso wie die absolute Unvergleichbarkeit mit der Todesstrafe.
Ein ungeborenes Kind wird sich nämlich in der seltensten Fällen einer schwerwiegenden Rechtsgutverletzung schuldig gemacht haben, wie es die Kirche als Mindestvoraussetzung für die gerechtfertigte Todesstrafe fordert.
Auch die Abwägung mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau ist völlig daneben. Wenn die Frau das Kind schon nicht haben will (die Frage, warum sie dann bei der Zeugung mitgewirkt hat, sei erlaubt), dann geht es lediglich um die Abwägung: Selbstbestimmungsrecht auf der einen und Lebensrecht auf der anderen Seite. Diese Abwägung sollte nicht schwer fallen.
Redaktion benachrichtigen Erbarmungslos barmherzig
#5   Defensor Fidei   15:07:44 | Montag, 9. April 2007
@ C. Hüller
Auch wenn ich es nur ungerne tue, so muß ich methusalix doch in einem Punkte Recht geben. Die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe ist katholische Lehre. Sie stellt jedoch gewisse Anforderungen auf. So muß ein Verstoß in einem schwerwiegendem Fall vorliegen, damit eine rechtmäßige öffentliche Gewalt die Todesstrafe verhängen und vollstrecken darf. Daran ändert auch die Erklärung von den amerikanischen Bischöfen nichts.
Diese Lehre ist natürlich auch mit der Hl. Schrift vereinbar. Es ist jedoch zu beachten, daß damit nur gesagt ist, daß die Todesstrafe als solche der katholischen Lehre entspricht.
Das bedeutet jedoch nicht, daß die Verhängung im Einzelfall auch immer gerechtfertigt ist. Wird jemand zu Unrecht verurteilt und hingerichtet, dann begeht man natürlich ein sehr schweres Unrecht. Das ist auch genau das Problem bei der Todesstrafe. Wenn man diese Gefahr vermeiden will, dann muß man auf die Vollstreckung der Todesstrafe verzichten. Somit kann man sich dazu entschließen, gegen die Todesstrafe zu sein, obwohl ihre Verhängung im Einzelfall durchaus gerechtfertigt wäre.
Voraussetzung ist jedoch immer, daß der Verurteilte in einer schwerwiegenden Angelegenheit gegen die Rechtsordnung (die in diesem Punkt mit der göttlichen Ordnung im Einklang stehen muß) verstoßen hat.
Redaktion benachrichtigen Erbarmungslos barmherzig
#3   Defensor Fidei   14:34:43 | Montag, 9. April 2007
anima intellectualis
Ich meine, daß Thomas von Aquin mit“anima intellectualis“ nicht nur den Intellekt meinte, sondern vielmehr den „Verstand“ und den „(freien) Willen“. Verstand und freier Wille sind es nämlich, was uns zu Menschen macht. Hierbei handelt es sich um göttliche Eigenschaften, die wir Menschen im Gegensatz zu den Tieren besitzen. Wie stark diese im Einzelfall (schon) ausgeprägt sind oder von einer Krankheit unterdrückt oder eingeschränkt werden, ist dabei unbeachtlich, weil dies eine Folge der Erbsünde ist. Maßgebend ist aber die Natur.
Somit kommt jedem Menschen die Menschenwürde zu. Diese leitet sich einzig und alleine davon ab, daß es Gott gibt und wir nach seinem Bilde erschaffen worden sind, wodurch uns eine besondere Würde zuteil wurde.
Redaktion benachrichtigen Größtes Unheil im Anmarsch
#76   Defensor Fidei   12:58:24 | Montag, 9. April 2007
Leseordnung
Ich halte von der neuen Leseordnung auch nicht besonders viel. Es geht in der Messe ja nicht darum, daß ich die Bibel von vorne bis hinten einmal durchlese. Dafür dient die regelmäßige Schriftlesung alleine oder in der Gruppe.
In der Messe soll dagegen in erster Linie etwas gelesen werden, was zum entsprechenden Sonntag paßt. Daran hapert es heute oftmals. Ganz zu schweigen von den Teilen, die heute ausgelassen werden, weil sie mit der neuen Theologie nicht mehr in Einklang zu bringen sind.
Außerdem spricht viel für einen Wiedererkennungswert von Texten. Denken wir an Weihnachten. Oft wird Lk gelesen, weil die Gläubigen diese Geschichte erwarten. Würde man dagegen Mt lesen, dann würde sich schnell Unmut ausbreiten.
Daß bei der alten Leseordnung nur ein kleiner Teil der Bibel in der Messe vorkommt, ist deshalb nicht besonders tragisch. Außerdem wage ich die kühne Behauptung, daß die meisten Menschen oft schon nach wenigen Tagen nicht mehr wissen, was für Lesungen am Sonntag in der Messe dran waren. Das wir durch noch mehr Texte bestimmt nicht besser.
Redaktion benachrichtigen Raus aus den Schulen
#60   Defensor Fidei   12:37:34 | Montag, 9. April 2007
methusalix: Ich glaube an Gott, halte es aber nicht für wahr, daß er existiert.
Die Wahrheit zu verkünden ist nicht arrogant. Würde ich die kath. Lehre nicht für wahr halten, dann hätte ich mich nicht aus freien Stücken für das „Katholischsein“ entschieden. Was mir möglich ist, das traue ich den anderen Menschen auch zu. Karfreitag haben wir doch erst für diese Bekehrungen gebetet und ich für meine Person habe es auch genau so gemeint.
Christus sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Einen kleinen Unterschied zwischen Ihren göttl. Wahrheiten und Naturges. gibt es. Naturges. sind beweisbar. Daher die Bezeichnung Glauben
Glauben heißt nicht „meinen“ oder „für möglich halten“. Glauben heißt, daß man etwas für wahr hält. Entweder Gott ist dreifaltig oder er ist es nicht. Nur eine Aussage kann objektiv wahr sein. Sie können nicht sagen: Ich glaube an Gott, halte es aber nicht für wahr, daß er existiert.
Unsere Aufgabe ist es, diese Wahrheit zu erkennen und entsprechend zu handeln. Es ist nicht nur das wahr, was man naturwissenschaftl. beweisen kann. Wir haben auch unsere Vernunft mit der wir die Wahrheit erkennen können. …ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=94864
Richter machen es übrigens genauso. Obwohl sie nicht selbst dabei waren, verurteilen sie jemanden, weil sie einen bestimmten Sachverhalt als wahr unterstellen. Würde der Richter dagegen sagen: Ich bin überzeugt, daß T den O getötet hat, halte es aber nicht für objektiv wahr, dann hatte sein Urteil nicht lange bestand. Nur weil er T obj. für den Täter hält, darf er ihn auch verurteilen. Er handelt entsprechend seiner Erkenntnis.
Redaktion benachrichtigen Raus aus den Schulen
#58   Defensor Fidei   15:15:57 | Samstag, 7. April 2007
@ methusalix, wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben und einst in den
Himmel zu kommen.
Leider gelten nicht alle christlichen Moralvorstellungen für alle Menschen
Selbstverständlich gelten christl. Moralvorst. für alle Menschen. Sonst wäre die Werteordnung ja nicht objektiv, wie ich es gesagt habe.
Die „christl. Moralvorst.“ sind nicht deshalb richtig, weil sie katholisch sind. Vielmehr lehrt die Kirche diese Moralvorst., weil sie objektiv wahr und richtig sind.
kann Ihre kath. Wunschmoral nicht 1 zu 1 im StGB wiedergegeben werden
Sagt ja auch keiner. Das StGB kann und soll die Wertvorstellungen jedoch unterstützen. Vor allem sollen durch das StGB aber die wichtigsten Rechtsgüter geschützt werden. Für mich gehört das menschl. Leben dazu.
Im übrigen müssten dann alle anderen Religionen ebenso ihre Moralvorstellungen im Gesetz verankert bekommen
Eben gerade nicht! Nur die Wahrheit hat Rechte, nicht der Irrtum. Falsche Religionen bzw. falsche Moralvorstellungen können natürlich keine Rechte für sich in Anspruch nehmen.
Ihr Problem ist, daß Sie im philosophischen Sinn ein Liberaler sind, der entweder die Objektivität der Wahrheit oder aber zumindest ihre Erkennbarkeit leugnet. Das tue ich nicht. Außerdem gehen Sie nicht davon aus, daß der dreifaltige Gott wirklich der einzig wahre Gott ist. Zumindest handeln Sie nicht entsprechend. Sie glauben, daß wir frei sind unsere eigene Wahrheit zusammenzustellen. Ich glaube das nicht. Wir müssen stattdessen die vorgegebene Wahrheit erkennen und danach leben. Bei Naturgesetzen ist es doch genauso.
Redaktion benachrichtigen Größtes Unheil im Anmarsch
#52   Defensor Fidei   00:16:44 | Freitag, 6. April 2007
Das Judentum, die Kollektivschuld und das Heil
Ich lese hier im Zusammenhang mit den Großen Fürbitten am Karfreitag ständig etwas von Kollektivschuld und dem noch andauernden Heilsweg Judentum. Beides verwundert mich sehr.
Der Vorwurf der Kollektivschuld läßt sich aus den Großen Fürbitten nämlich nun wahrlich nicht ableiten. Es ist lediglich von dem Schleier auf den Herzen und der Verblendung die Rede.
Dies jedoch trifft den Kern genau. Das galt früher, gilt heute und wird auch für alle Zeiten gelten, solange sich nicht alle Juden zu Christus bekehrt haben.
Die Sache ist doch nun wirklich einfach. Das Judentum war vor Christi eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung und die Erfüllung waren noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft nun allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders aber den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heiles ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben wurden deshalb Christen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war ist heute falsch. Alles, was unvollkommen war, haben wir durch Christus.
Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen sollen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont. Für die heutigen Juden gilt das auch noch – dieser Bund wird ewig währen und der alte hat ein End!
Die Auslegung der Konzilsdokumente wird sich an der älteren Liturgie messen müssen!
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#54   Defensor Fidei   20:33:36 | Dienstag, 3. April 2007
@ obelix: Nehmt euer Kreuz auf euch und folget mir nach
Sie könnten auch Politiker sein. Ich fragte nicht, ob Sie gewisse Einzelentscheidungen gut heißen, sondern ob Sie die unten von mir aufgeführten Grundsätze des BVerfG, voll und ganz bejahen oder nicht!
Wenn Sie verstärkten „Lebensschutz“ wollen, müssen Sie etwas für Frauen tun
Ich glaube an eine objektive Wertordnung und meine, daß diese einzuhalten ist. Schlechte Lebensumstände rechtfertigen nicht zum Verletzen dieser Ordnung. Ein Mensch, der sich gewisse Dinge nicht leisten kann und diese deshalb stiehlt, dem muß klar gemacht werden, daß sein Verhalten unrecht war.
Das gleiche gilt auch für alle anderen Verstöße gegen die Werteordnung. Umstände rechtfertigen nur unter sehr engen Vss. Normalerweise sind sie nur bei der Beurteilung der Schuld beachtlich. Jemand, der einen anderen umbringt, weil er ihm lästig ist oder weil er seinem materiellen Wohl nicht förderlich ist, handelt sittlich auf unterster Stufe.
Wir leben nicht auf Erden, um uns selber zu verwirklichen oder ein schönes Leben nach weltlichen Maßstäben (Karriere, Geld, Unabhängigkeit) zu haben. Ein Christ hat ganz andere Maßstäbe. Er will alles zur größeren Ehre Gottes tun. Die göttliche Werteordnung hat er nicht in Frage zu stellen. Nehmt euer Kreuz auf euch und folget mir nach, so wollte es Christus. Das gilt auch für Frauen, die ihr eigenes Geld verdienen. Oder glauben Sie, daß Gott einer Mutter, die sein Geschöpf getötet hat, weil es nicht genügend Krippen gab, vergeben wird? Ohne Reue sicherlich nicht!
Redaktion benachrichtigen Raus aus den Schulen
#51   Defensor Fidei   10:21:36 | Dienstag, 3. April 2007
@ obelix
Frauen, egal welche, als „Pelztierchen“ zu bezeichnen wiest auf Ihr grundlegendes Problem mit Frauen hin
Das muß ich mir hier von jemandem sagen lassen, der uns alle eigentlich eh nur für gut entwickelte Affen hält! Das weist auf Ihr grundlegendes Problem mit Gott hin: ABGRUNDTIEFE GOTTESVERACHTUNG
Im übrigen ist der Schutz keineswegs NUR mit Strafen zu erreichen
Sage ich ja auch nicht, aber sagen Sie mir, wie Sie Frauen/Familien, die in keiner materiellen Notlage stecken, wo das Kind jedoch trotzdem stört, anders von dem Unrecht der Abtreibung abhalten wollen!
Im Gegenteil; mit Strafe begründen Sie den geringsten Schutz des werdenden oder vergehenden Lebens
Das Problem ist nur, daß jeder, der einen Freifahrtschein für den Tod ausstellt, sich einer schweren Sünde schuldig macht. Genauso wie all jene, die einem anderen aktive Sterbehilfe leisten.
Ändert nur nichts an den Fakten
Eben doch, Sie Hobby-Kriminologe! Wie viele Schwangerschaften/SSA gab es früher, wie viele jetzt? Dann erst können Sie das prozentuale Verhältnis bestimmen. Absolute Zahlen interessieren nicht. Schließlich müssen Sie auch noch die Kausalität nachweisen. Viel Spaß dabei!
Ihr Einklang mit unserer Rechtsordnung, mein angeblicher Dissens dazu hör ich wohl, allein mir fehlt das Vertrauen in sie
Dann sagen Sie doch hier vor allen Leuten, daß Sie ALLE unten aufgeführten Thesen des BVerfG ohne wenn und aber teilen! Außerdem ist für mich die Rechtsordnung nur Mittel zum Zweck. Maßstab ist allein Gott
Redaktion benachrichtigen War Johannes Paul II. ein Jude?
#47   Defensor Fidei   21:04:38 | Montag, 2. April 2007
@ RodolfoPanetta
Für Sie gilt das gleiche was ich auch schon „timpressum“ geschrieben habe (s.u.).
Es ist ein großer Unterschied, ob man vor dem Neuen Bund Jude (der Religionszugehörigkeit nach) war oder danach!!
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#48   Defensor Fidei   20:14:56 | Montag, 2. April 2007
@ methusalix
Was in Oregon zu weniger, wie würden Sie als Gerechter das nennen? „abgespritzten Alten“ führte und in Holland zu weniger Abtreibungen.
Die Schutzpflicht des Staates ist auf das konkrete menschliche Leben bezogen und nicht nur auf das menschliche Leben allgemein (so auch BVerfG). Unter dem Strich weniger Abtreibungen reicht deshalb nicht aus. Ich will, daß jedes Kind – auch das von kuchenfressenden Pelztierchen – geschützt wird. Wenn dieser Schutz nur durch das StGB gewährleistet werden kann, dann muß man ihn dadurch gewährleisten. Oder mit welchen Anreizen wollen Sie diejenigen, die keine finanziellen Sorgen haben, zum Austragen bewegen? Wer im Geld schwimmt und einfach nur keine Lust auf das Kind hat, der scheißt auf Krippenplatz und Kindergeld!
Im übrigen sind Ihre Behauptungen (weniger Tote, weil keine Strafe) sehr kühn. Ich bin sicher, daß Sie einem statistischen Artefakt unterliegen.
Es geht ja nicht um weniger Sterbehilfe oder weniger Abtreibungen, es geht Ihnen ja nur darum, das jemand bestraft wird.
Mir kommt es zum einen auf die von der Strafe ausgehende Schutzwirkung (siehe BVerfG) an und zum anderen auf die Wiederherstellung der Gerechtigkeit. Damit befinde ich mich im Einklang mit der Rechtsordnung
Und ihr juristisches Geschwafel, das nur den Zweck hat, zu fordern jemanden zu bestrafen, gehe ich hinweg
Ist ja auch wirklich zu blöd, wenn das BVerfG dem Ungeborenen menschliche Würde zukommen läßt und auch sonst Ihre abenteuerlichen Thesen verwirft.
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#34   Defensor Fidei   19:36:23 | Montag, 2. April 2007
@ timpressum
Haben Sie schon mal etwas vom Neuen Bund gehört? Haben Sie vielleicht auch schon mal „tantum ergo sacramentum“ gesungen? So richtig voller Inbrunst? Dann übersetzen Sie den Hymnus mal. Ein Blick ins Gotteslob reicht dafür übrigens nicht aus. Die Übersetzung ist nämlich – sagen wir mal – geschönt.
Richtig heißt es:
Laßt uns tiefgebeugt verehren ein so herrlich Sakrament. Dieser Bund wird ewig währen und der alte hat ein End.
Denken Sie daran, wenn Sie es beim nächsten Mal singen. Wenn Sie dagegen behaupten wollen, daß die Juden nach Christi Tod, Auferstehung und Himmelfahrt sich nicht bekehren sollen, sondern weiterhin verstockt bleiben dürfen, dann schimpfen Sie Petrus, Paulus, Johannes und all die anderen Apostel damit Lügner. Oder können Sie mir eine – wirklich nur eine – Stelle in der ganzen Bibel nennen, wo die Genannten die Juden nicht dazu auffordern, sich zu Jesus Christus zu bekennen?
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#46   Defensor Fidei   19:19:31 | Montag, 2. April 2007
obelix: Ein Ungeborenes als Kind zu bezeichnen ist eine kühne Behauptung
Eine kleine Anregung für Sie: möglicherweise betrachtet das (BVerfG), das was Sie hier immer so kühn als Kind titulieren doch noch nicht als fertigen Menschen und stellt den geborenen Menschen unter einen stärkeren Schutzschirm des Gesetztes als einen Embryo?
Genau das tut es eben nicht! Das BVerfG kennt wie auch das GG nur Menschen. Es unterscheidet nicht zwischen 1. & 2. Klasse. Das gabs früher mal. Art. 1 GG sagt, daß die Würde des Menschen unantastbar sei. Ist jetzt das Ungeborene ein Mensch iSd GG? Das BVerfG sagt: JA! Die Menschenwürde komme auch schon dem ungeborenen menschl. Leben zu
Ferner sagt das BVerfG, daß der SSA für die gesamte Dauer der Schwangerschaft als Unrecht angesehen werden müsse. Ein Schutz des Kindes sei nur möglich, wenn der Gesetzgeber den SSA grundsätzlich verbiete und der Frau damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlege, das Kind auszutragen. Das Untermaßverbot lasse es nicht zu, auf den Einsatz des StrafR und die davon ausgehende Schutzwirkung für das menschl. Leben frei zu verzichten (so wörtl. BVerfG).
Wenn Ihre Logik „weniger Strafe –> weniger Verbrechen“ stimmen würde, dann machen Sie doch den Vorschlag das StGB abzuschaffen. Ich sage, daß das großer Unsinn ist. In der Schweiz gab es ein liberales Drogengesetz. Das Ergebnis war Bahnhof Letten & in Holland gibt es höchstens deshalb weniger Abbrüche, weil man eine Schwangerschaft dort durch widernatürliches Verhalten gar nicht mehr zuläßt und damit gegen Gott rebelliert.
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#40   Defensor Fidei   11:48:04 | Montag, 2. April 2007
@ Lutheraner
Kinderkriegen scheint für Sie (methusalix) eine Art Prügelstrafe zu sein
Folgende Äußerung von methusalix spricht diesbezüglich wohl Bände:
„In Ihren Beiträgen kommen Frauen praktisch nicht als Mensch vor; immer nur als irgendein Teil, das einem Zweck dient, Kinder zu bekommen.“
Als wenn der „Zweck“ Kinder zu bekommen, gegen die Menschenwürde der Frauen verstoßen würde
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#36   Defensor Fidei   11:02:35 | Montag, 2. April 2007
@ methusalix: Ich bin auch gegen Abtreibung, aber kämpfe nur mit stumpfen Waffen
Ein SSA ist (u.U.) STRAFBAR. Unter anderen Kriterien ist eine Abtreibung NICHT STRAFBAR
Super! :-S Das habe ich noch gar nicht gewußt.
Woraus Sie sich zusammenfantasieren, daß, nach den Gesetzen dieser Republik, ein Abbruch IMMER BESTRAFT WERDEN MUSS […] ist denkenden Menschen unergründlich
Im Gegenteil. Für einen denkenden Menschen stellt sich die Frage wie die hehren Worte des BVerfG mit dem geltenden „Recht“ vereinbar sein sollen.
Wenn das BVerfG sagt, daß
– das GG den Staat verpflichtet, menschl. Leben, auch ungeborenes, zu schützen
– die Menschenwürde auch schon dem ungeborenen menschl. Leben zukommt
– rechtl. Schutz dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter gebührt &
– der Lebensschutz der Leibesfrucht grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau genießt,
dann frage ich Sie, warum es möglich sein soll einen Mensch in den ersten drei Monaten seiner Existenz faktisch straffrei umzubringen? Wie drückt sich hier die die staatliche Schutzpflicht (Punkt 1) aus? Von einem Vorrang des Lebens vor dem Selbstbestimmungsrecht (Punkt 4) kann ich nichts feststellen! Die Beratung ist völlig ungeeignet das konkrete Leben in jedem Einzelfall zu schützen. Genau dieser konkrete (!) Schutz ist dem Gesetzgeber jedoch vom BVerfG aufgetragen worden.
Im übrigen lesen Sie mal genau den Sinn und Zweck der Strafe nach. Vergeltung ist nur einer von vielen Aspekten. Wichtiger ist der Gedanke der Prävention!
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#30   Defensor Fidei   20:57:44 | Sonntag, 1. April 2007
Methusalix findet Abtreibung nicht gut. Sagt er zumindest. Lügt er?
Auf meine Behauptung, daß es für Abtr. keine Rechtfertigung gebe:
Für Sie nicht, für andere Menschen schon.
Was sagte er sonst noch?
– Es ist ja auch kein Mord. Sonst würde nach §§ 211 StGB angeklagt
– Was der Gesetzgeber als Mord einstuft, was als Totschlag, oder anderes Verbrechen, haben Sie nicht zu entscheiden
– Wer gibt Ihnen das Recht, festzulegen, daß ab der Befruchtung ein Mensch existiert? Das ist die blanke Willkür
– Die Mehrheit entscheidet, was getan wird. […] Andere Menschen sehen genau das Gegenteil von Ihren Erkenntnissen als objektiv richtig oder objektiv falsch an
Methusalix verwies immer wieder auf den Gesetzgeber & die Gerichte, um damit Gott & die Kirche zu widerlegen. Also konfrontierte ich ihn mit Aussagen des BVerfG:
– Das GG verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch ungeborenes, zu schützen
– Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschl. Leben zu
– Rechtl. Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter
– Der Lebenschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau
Reaktion von methusalix:
Ihre ganze, kath. Einstellung zu Frauen, ist eine einzige Katastrophe. In Ihren Beiträgen kommen Frauen praktisch nicht als Mensch vor; immer nur als irgendein Teil, das einem Zweck dient, Kinder zu bekommen. Für Sie sind nur Beschlüsse des BVG existent in denen die Frauen ausschließlich als untergeordnete & nachrangig berechtigte Wesen vorkommen
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#7   Defensor Fidei   18:57:57 | Samstag, 31. März 2007
@ Benedikt …Fristenlösung
Deshalb muss die Abtreibung noch nicht „gut“ sein. Was ist denn das für eine verquere Logik?
Obwohl diese Logik absolut verquer ist, so ist sie doch weit verbreitet. Fragen Sie mal obelix/methusalix. Der ist nämlich der gleichen Ansicht. Aber das ist wohl das Ergebnis einer anderen – einer subjektiven – Morallehre!
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#32   Defensor Fidei   14:56:45 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
Vielleicht sehen Sie auch einmal, dass es menschliche Fehlentwicklungen in der Kirche gab, so z.B. eine viel zu große Verehrung Heiliger, eine falsche Ansicht über das Messopfer (die Leute schauten nur zu und gingen dann wieder), eine falsche Zusprache von Heil und eine unbiblische Art, Heil verteilt zu wissen (von wegen gegen Geld etc.)! Hinzu kommen noch andere historische Untaten!
Das alles wären Argument, wenn es Luther tatsächlich nur um unschöne Praktiken im praktischen Leben der Kirche gegangen wäre. Wenn er nur kritisiert hätte, daß der damals praktizierte Ablaßhandel mißbrauchsanfällig war und daß in der Messse keine wahre Frömmigkeit herschen würde, dann hätte ich damit kein Problem, aber er hat die Lehre als solche kritisiert und geleugnet. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Die Lehre vom Meßopfer ist übrigens keine Erfindung des Konzils von Trient. Etwas anderes als die Meßopfertheologie ist nie gelehrt worden. Anders ist wohl nicht zu erklären, daß es in der gesamten Kirche (Ost und West) diesbezüglich keinerlei Differenzen gibt. Auch die Realpräsenz ergibt überhaupt nur einen Sinn, wenn das Meßopfer die Erneuerung des Kreuzesopfers ist.
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#23   Defensor Fidei   14:31:26 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther …Luther, ein wahrer Katholik?
Ja, Luther hat grosse Unwahrheiten in der kath. Kirche entdeckt, ich denke, wir brauchen darüber nicht zu streiten, oder doch?!
Doch! Er hat gewisse Mißstände angegriffen. Das mag sein. Es war bestimmt auch nicht schlecht, daß es in der Folgezeit zu einer Reform der Kirche durch das Konzil von Trient kam, aber hat hat schließlich den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.
Der Ablaßhandel steht für mich nicht im Mittelpunkt. Für Luther war das nur ein Aufhänger. Seine Irrlehren in anderen Bereichen wiegen viel schwerer:
Eine falsche Erbsündenlehre, eine falsche Rechtfertigungslehre, eine falsche Lehre von den Sakramenten, eine falsche Lehre von der Kirche, ein falsches Verständnis von der Rolle des Priesters, eine falsche Lehre vom freien Willen, eine falsche Lehre von der Verdienstlichkeit der Werke, eine falsche Lehre von den Heiligen und schließlich eine falsche Lehre über den Opfercharakter der Messe…
Alles schwerwiegende Irrlehren, die die Seele des Menschen höchster Gefahr aussetzen!!
Ja, der „NOM“ ist tatsächlich protestantisiert worden, was per se nichts Schlimmes bedeutet.
Was ich mit einem Verweis auf oben vehement bestreiten will.
Es gibt diesen bekannten Satz, dass wenn Luther heute leben würde, er voll und ganz guter Katholik wäre.
Oh ja…den gibt es. Jedoch gilt es wohl nur für die kath. Kirche nach dem II. Vat. Katholiken sollte das sehr zu denken geben. :-(
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#13   Defensor Fidei   13:58:21 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
Der Name Luther verbindet sich bei mir nicht mit einem Kirchenspalter, sondern einem Menschen, der die Wahrheit erkannte
Ganz langsam, sozusagen zum Mitdenken! Luther hat aus Ihrer Sicht die Wahrheit erkannt? Das habe ich doch wohl falsch verstanden, oder?
sie kundtat und damit die Kirche reformiert hat
Also kundgetan hat Luther in der Tat etwas und die katholische Kirche ist in der Folge auch reformiert worden. Das Ergebnis dieser Reform ist aber das Konzil von Trient.
Es verbindet sich damit NICHT ein Bekenntnis zur heutigen protestantischen Gemeinschaft, der ich persönlich nichts mehr abgewinnen kann!
Könne Sie ihr deshalb nichts abgewinnen, weil die protestantischen Gruppen per se von falschen Grundlagen ausgeht oder weil die lutherische Orthodoxie nicht gewahrt worden ist?
Ein Opfercharakter gibt es heute noch, wobei viel eher der „protestantische“ Gemeinschaftcharakter und die Wiederbelebung des letzten Abendmahls im Vordergrund steht. In dieser Richtung wird ja auch das Hochgebet gesprochen und damit auch der eigentliche, tridentinische Gedanke der Messe nicht mehr konkret ausgesprochen. Mariologie wurde sehr stark geändert.
Höchst interessant! Sie wären mein Kronzeuge in einer Diskussion, die ich vor kurzem mit einem anderen Forumsteilnehmer zum Thema NOM geführt habe. Eine „Protestantisierung“ der Messe ist von ihm vehement abgestritten worden. Vielleicht deshalb, weil er nicht aus dem Protestantismus kommt.
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#8   Defensor Fidei   13:28:35 | Samstag, 31. März 2007
@ Luther
wie will der Papst das zentrale Element dieser Messe, d.h . den Opfergedanken, mit dem II. Vatikanum verbinden?
Interessante Frage! Wenn es so ist, wie uns einige „konservative“ Verteidiger des 2. Vat immer wieder weiß machen wollen, dann hat die Kirche die Lehre über den Opfercharakter der Messe ja immer uneingeschränkt beibehalten.
Oder hat sich bei der Lehre über das Meßopfer etwa doch etwas geändert? o.O Eines ist jedenfalls sicher: Nach einer Freigabe müßte man Farbe bekennen und die Liturgiewissenschaftler hätten für die Auslegung des NOM einen neuen (alten) Maßstab, an dem sie sich orientieren könnten/müßten.
wie will der Papst die Marialogie des II. Vatikanums einbauen?
Hat das 2. Vat etwa die Lehre über Maria relativiert? Glaubt man den „Konservativen“, dann gab es keine Relativierungen.
wie will der Papst die Ostung der Kirche, die Unwissenheit Lateins und vor allem den Einbau (Ausbau) der Laien wiederherstellen bzw. fördern?
Tja, da sieht man mal, was innerhalb von 40 Jahren zerstört worden ist, wenn es jetzt schon oftmals nicht mehr möglich ist, in modernen Kirchenbauten eine Messe zu feiern.
Es hat sich doch viel theologisch verändert!
Wer glaubt, daß die Wahrheit den Gesetzen der Evolution unterliegt, hat in jedem Falle ein Problem.
Insgesamt, wenn er das macht […] wird doch nur eine zusammengesetzte, nicht mehr wirklich „alte“ Messe rauskommen
Das ganz sicher nicht, weil man dann nur ein Problem mehr hätte, aber kein einziges weniger.
Redaktion benachrichtigen In welche Richtung?
#36   Defensor Fidei   11:30:38 | Freitag, 30. März 2007
Die Frau aller Völker
Da haben sich ja wohl gerade einige mit ihren Vorwürfen (Häresie usw.) bis auf die Knochen blamiert ^-^
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#73   Defensor Fidei   10:40:23 | Freitag, 30. März 2007
@ Benedikt
Ich möchte mich am Sonntag auch nicht ärgern. Deshalb gehe ich ja auch in eine Messe im Alten Ritus. Ich kenne den NOM jedoch auch recht gut.
Warum denn? Ich meine, daß muß sich doch irgendwie beschreiben lassen
Ich dachte, daß ich das getan hätte. Ich meine das „Mehr“ sehr wörtlich. Legen Sie die beiden Meßbücher nebeneinander und vergleichen Sie:
– Asperges: fehlt
– Stufengebet: fehlt
– Confiteor: fehlt meistens und wenn nicht, dann ist das neue nicht so schön wie das alte
– Kyrie: Auch dort hatten man früher „Mehr“ 3x3x3
– Gloria: ausnahmsweise mal das Gleiche
– Opferung: Heute ein schönes abgewandeltes Tischgebet…mehr nicht
– HG: Entweder deckungsgleich oder aber einzelne (wichtige) Worte fehlen („Te igitur“ heute „bitten“ wir, früher baten wir „demütig“; „Hanc igitur“). Z.T auch ganz andere Formulierungen („Quam oblationem“).
– Usw., usw.
Der alte Ritus hatte somit nichts, was der neue nicht auch hat. Umgekehrt ist das anders.
Die Kirchen mit Vierungsaltar waren in der Regel gewestet. Da stand der Altar frei, damit man nach Osten zelebrieren konnte.
mehrerer HG kein Problem
Wozu? Weil andere Gebete auch schön sind?
Was ich kritisiere ist […] Wahlmöglichkeiten […] von denen nun aber kein Gebrauch gemacht wird
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Alles zufällig Dinge, die Liberale nicht wollten, die man aber zum Abnicken durch die Glaubenskongreg. pro forma drin haben mußte: „Confiteor“(Schuld des Menschen), „Orate fratres“(Lehre vom Opferpriester und Sühnopfercharak
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#71   Defensor Fidei   22:36:03 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Benedikt
Ich kann weder die Motive noch den tats. Umfang und seine Bedeutung beurt.
Muß man dafür immer Prof. sein? Ich glaube, daß der gesunde Menschenverst. schon sehr hilfreich ist. Ich bin auch kein Liturgiewissenschaftl. Aber die Liturgie liegt mir sehr am Herzen, weil sie der Ausdruck des Glaubens ist.
Was mich […] bisweilen stört ist die etwas schlichte Sprache […] Ist es vielleicht das, was Sie meinen?
Nein, das ist es nicht. Wenn Sie eine Messe im neuen Ritus (1. HG) nehmen und diese mit dem alten Ritus vergleichen, dann haben Sie nirgendwo ein Mehr. Streckenweise ist es das Gleiche oder aber es ist weniger. Dazu noch der Volksaltar und Handkommunion. Insgesamt ist es also ein Weniger, das ich niemals dem Mehr vorziehen kann. Wenn ich dann noch hinschaue, was genau weggel. oder anders formuliert wurde, dann wird durch diese Änderung nie der kath. Glauben besser zum Ausdruck gebracht. Stattdessen kommt man nur prot. Bedenken entgegen. Frei nach dem Motto: Naja, eigentlich hattet ihr ja doch Recht. Das kann ich nicht akzeptieren.
Das 2. HG ist sowieso indiskutabel. Zumal es nicht, wie oft behauptet, der Canon des Hippolitus ist. Vergleichen Sie mit dem echten Canon www.kreuz.net/…ticle.4582-page.html und Sie bemerken, daß wieder entschärft worden ist.
Die HG 3 & 4 haben interessante Gedanken (z.T. aus der Ostkirche). Trotzdem weiß ich nicht ob die Röm. Kirche verschiedene HG haben sollte. Problematisch sind aber auch hier die Wandlungsworte. Außerd. bleibt es bei diesen HG bei den Unzulänglichk. außerh. d HG
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#69   Defensor Fidei   21:22:40 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Don Camillo @ Benedikt
Können Sie mir bitte erklären, was eine Doppelkonsekration ist?
Ich habe natürlich nichts Neues kreiert. Die Doppelkonsekr. gehört ins Zentrum der Meßopfertheologie. Bei der Wandlung wird ja sowohl die Hostie als auch der Wein konsekriert (=Doppelkonsekration). Obwohl in beidem der ganze Christus gegenwärtig ist, so ist doch die gew. Hostie sakrament. Zeichen für den Leib und der gew. Kelch sakr. Zeichen für das Blut Christi. Was für einen Sinn das hat, erklärt Pius XII. in „Mediator Dei“ mit folgenden Worten:
Durch die Wesensverwandl. des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi ist nämlich sein Leib ebenso gegenwärtig wie sein Blut; die eucharistischen Gestalten aber, unter denen er gegenwärtig ist, versinnbilden die gewaltsame Trennung des Leibes und des Blutes. So wird das Gedächtnis seines Todes, der sich auf Kalvaria wirklich vollzogen hat, in jedem Opfer des Altares neu begangen, insofern durch deutliche Sinnbilder Jesus Christus im Opferzustand dargestellt und gezeigt wird.
@ Benedikt
Das kann ich leider nicht beantworten
Diese Antwort geben mir viele. Zu viele, was mich an der Qualität des NOM noch mehr zweifeln läßt.
Zumindest in meiner Umgebung sind aber Marienandachten und Litaneien üblich
Bei mir ist es auch noch rel. verbreitet. Aber selbst die feierlichste NOM-Feier bringt aus meiner Sicht die kath. Wahrheiten nicht in der Fülle zum Ausdruck wie der alte Ritus. Niemand gibt etwas Wertvolles auf, wenn er dafür nicht etwas viel besseres bekommt
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#66   Defensor Fidei   18:21:00 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Benedikt
Der Messdiener betet aber: „orare pro me“[…]
Der Meßdiener spricht das, was jeder einzeln sagen würde. Das „Euer“ bezieht sich klar auf das zuvor gesagte. Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen.
Was ist, wenn sich ein anderer Papst anders entscheidet?
Was ist eine Enzyklika überhaupt noch wert, wenn ihre Kernaussagen schon 20 Jahre später völlig ignoriert wird? Früher haben sich Päpste & Konz. auf einige hund. Jahre berufen. Nach dem II. Vat könnte man meinen, daß die Kirche erst seit 1962 besteht.
Als ich „Mediator Dei“ zitiert habe, wollte ich aufzeigen, daß die von Ihnen genannten Motive „Rückbesinnung“ und „Vereinfachung“ schon lange ein Thema in der Kirche waren. Der Papst zeigt sehr schön auf, daß alles, was früher einmal gut war bei seiner Wiedereinführung schlecht sein kann.
Die gesamte Theol. um Maria z.B. hat Zeit gebraucht, um sich zu entfalten. Mit der Zeit hat dies auch in der Liturgie seinen Ausdruck gefunden. Wenn man also heute schlicht von „Maria“ spricht, dann ist das etwas anderes als wenn man dies früher tat. Und wenn schon Vereinf.; warum werden dann system. Majestätsbez. Gottes und Demütigkeitsbezeugungen der Gl. relativiert?
Sein eigener Altar in St. Peter besteht ebenfalls nur aus der Mensa
Historisch gewachsenes wollte der Papst nicht beseitigen. Er wollte aber die „back to the roots“ Bewegung stoppen. Außerdem hatte der Altar in St. Peter früher noch Aufbauten. Was Pius XII. in vermeiden wollte, war die Umformung der Messe in eine Mahlgemein
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#4   Defensor Fidei   11:46:57 | Donnerstag, 29. März 2007
@ Tridentinus @ Bruder Theophil
Ich kann ich Anliegen sehr gut nachvollziehen, jedoch glaube ich, daß es sinnvoller ist, wenn man die Redaktion direkt benachrichtigt (über Kontakt). Auf Löschanträge, die nur im Forum gestellt werden, reagiert man dort meines Wissens auch nicht. Dafür gibt es ja extra den Link „Redaktion benachrichtigen“.
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#64   Defensor Fidei   23:28:46 | Mittwoch, 28. März 2007
@ SALOMON …Helfen Sie doch bei der Müllbeseitigung!
Wenn Sie glauben, daß Sie es besser gekonnt hätten als Papst Pius XII., dann lassen Sie uns doch an Ihren Überlegungen teilhaben!
Ich für meine Person finde die Aussagen, die der Papst in seiner vielleicht wichtigsten Enzyklika gemacht hat, jedoch sehr sinnvoll!
Redaktion benachrichtigen Ein Schritt hin zur Normalität
#31   Defensor Fidei   23:18:24 | Mittwoch, 28. März 2007
@ SALOMON …Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser
Wie schon Jesus sagte: „Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht wen er verschlingen kann!!!“
Ich glaube ja, daß dieser „Jesus“ eigentlich „Petrus“ hieß und dies in seinem 1. Brief geschrieben hat (1. Petr 5, 8).
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#62   Defensor Fidei   18:33:41 | Mittwoch, 28. März 2007
@ Benedikt …Mediator Dei; reif für den Mülleimer?
Alle?
Der Meßdiener steht immer stellvertretend für die Gläubigen. Das sieht man schon daran, daß die Gläubigen in einer rezitierten Messe alles das sprechen, was sonst auch der Meßdiener sagt. Auch aus den Texten wird dies klar ersichtlich. Nach dem Bekenntnis betet der Priester: Es erbarme sich Euer…
Es scheint mir folgende Kriterien zu geben: […]
Es gibt tatsächlich Leute, die bei der Darbringung des hochheiligen eucharistischen Opfers sich der Volkssprache bedienen […] Gleich zu beurteilen sind die Versuche und Bestrebungen, alle möglichen alten Riten und Zeremonien wieder in Gebrauch zu bringen. Ganz gewiß, die Liturgie der alten Zeit ist zweifelsohne verehrungswürdig. Aber ein alter Brauch ist nicht allein schon deshalb, weil er Altertum ausstrahlt, in sich oder für spätere Zeiten und neue Verhältnisse als geeigneter und besser zu betrachten. […] So würde z. B. vom rechten Weg abweichen, wer dem Altar die alte Form der Mensa, des Tisches, wiedergeben wollte; wer die liturgischen Gewänder nie in Schwarz haben wollte; wer die Heiligenbilder und Statuen aus den Kirchen entfernen wollte; wer die Nachbildung des gekreuzigten Erlösers so machen ließe, daß sein Leib die bitteren Qualen, die er erduldete, nicht zum Ausdruck brächte […]Denn solch verkehrtes Beginnen geht nur darauf aus, die heiligmachende Tätigkeit zu beeinträchtigen und zu schwächen, durch welche die Liturgie Gottes Gnadenkinder auf dem Wege des Heils dem himmlischen Vater zuführt.
(Mediator Dei; Pius XII.)
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#13   Defensor Fidei   21:45:10 | Dienstag, 27. März 2007
@ sacerdos helveticus
Stimmt so nicht ganz, wenn man die Gesungene Messe oder das Hochamt betrachtet, die als das Liturgische Ideal gelten können. Dort wird sehr Viel für Alle vernehmlich gesprochen.
So gesehen haben Sie natürlich Recht. Es kommt jedoch ganz auf die Perspektive an. Ich bin auch vom Hochamt ausgegangen. Im Vergleich zum neuen Ritus wird auch im Hochamt relativ wenig gesprochen.
Die Lesungen habe ich gar nicht bedacht, weil diese zusätzlich immer noch in der Landessprache vorgetragen werden.
Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei ist für mich absolutes „Standardrepertoire“. Zumal in den größeren Kirchen bei mir in der Gegend diese Teile oft auch im NOM auf Latein gesungen werden. Es fällt mir deshalb nicht als „zusätzliches“ Latein auf.
So kam ich zu meiner Aussage. Wenn jemand sonst natürlich nie ein Wort auf Latein in der Messe hört, dann mag es ihm auch im Alten Ritus als viel erscheinen.
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#37   Defensor Fidei   20:29:23 | Dienstag, 27. März 2007
@ DieFidele …ein Vergleich, der hinkt…
Vater/Mutter = 1 Eltern – unmöglich voneinander zu trennen, gleiches Wesen von der Natur her (Mensch), jedoch jeder eine eigenständige Person.
Das ist meines Erachtens Tritheismus. Ich habe es weiter unten bereits geschrieben:
Wenn ich sage, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen sind, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind, dann ist das Tritheismus. Dieser ist jedoch häretisch und deshalb abzulehnen.
Wir dürfen uns bei dem „Personenbegriff“ gar keine Menschen vorstellen, weil wir sonst immer wieder in diese Falle tappen.
Der Vater zeugt das ewige Wort und somit die zweite Person, indem er sich selbst erkennt. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist eine rein intellektuelle Zeugung.
Redaktion benachrichtigen Einfach zu konservativ
#11   Defensor Fidei   19:56:20 | Dienstag, 27. März 2007
@ hähnchen …Messe unverständlich?
Ob Latein nun witzig ist oder nicht, darauf kommt es nicht an. Außerdem ist das fehlende Latein nicht das Zentrum der Kritik. In erster Linie geht der Streit um den Ritus. Eine Alte Messe in der Volkssprache ist für Traditionelle demnach besser als eine Neue Messe auf Latein.
Trotzdem spricht einiges für Latein. Dagegen spricht meines Erachtens nur wenig. Ganz bestimmt aber nicht die Unverständlichkeit. Gerade in der Alten Messe spricht der Priester nur relativ wenige Stellen wirklich laut. Das bisschen kann dann eigentlich jeder verstehen, auch wenn er sonst kein Latein kann. Wer regelmäßig am Sonntag die Messe besucht, der kennt die feststehenden Teile (Wechselgruß, Gloria, Glaubensbekenntnis, Vater Unser usw.) sowieso mehr oder weniger auswendig. Da ist es ziemlich egal ob man die Landessprache verwendet oder Latein. Die wechselnden Stücke (z.B. Tagesgebet, Opferungsvers) kann jeder in seinem Messbuch nachlesen. Dort ist die ganze Messe auf Latein und in der Landessprache nebeneinander abgedruckt.
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#31   Defensor Fidei   19:35:03 | Dienstag, 27. März 2007
@ hähnchen
Ein Motu Proprio (Latein: (aus) eigenem Beweggrund, sinngemäß: „selbst veranlasst“) ist ein Apostolisches Schreiben des Papstes der katholischen Kirche, das ohne förmliches Ansuchen anderer ergangen ist und vom Papst persönlich (und nicht von einem seiner Kardinäle, Amtsorgane oder anderer Berater) entschieden wurde.
Meist handelt es sich dabei um die Bekanntgabe kirchenrechtlicher oder administrativer Entscheidungen, geringer Änderungen des kanonischen Rechts oder die Gewährung von Privilegien an Personen oder Institutionen. Normalerweise ist ein motu proprio ein Dekret, das ohne Siegel (vgl. Bulle) versehen ist und nicht gegengezeichnet wurde. Das erste motu proprio wurde von Papst Innozenz VIII. im Jahr 1484 verfasst.
Ein motu proprio beginnt mit der Darstellung des Grundes, warum es verfasst worden ist. Es folgt die Beschreibung der Gesetzesänderung oder der Privilegiengewährung. Das Dokument wird vom Papst persönlich unterschrieben (mit Datum und seinem Namen in Latein). Anschließend wird das motu proprio veröffentlicht. Es ist selbst dann gültig, wenn es nicht dem vorherigen Kirchenrecht oder früheren päpstlichen Entscheidungen entspricht.
(Quelle: Wikipedia)
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#60   Defensor Fidei   18:00:43 | Dienstag, 27. März 2007
@ Benedikt
Es ist aber nicht möglich, gegenüber dem Volk den Opfercharakter dadurch zu verwässern, daß man eine Armstellung streicht, die vorher nicht zu sehen gewesen ist
Es kommt mir auf das Volk auch nur in zweiter Linie an. Wenn ich objektiv etwas verwässere oder relative, dann reicht das völlig aus. Der Kult dient ja schließlich Gott. Und der sieht alles!
Das soll der Sinn dieser Dopplung sein?
Warum hat man das Confiteor sonst doppelt gebetet? Früher bekannte zuerst der Priester alleine seine Schuld und dann alle Gläubigen. Wenn einer alleine betet, dann wird dadurch immer eine besondere Stellung ausgedrückt. Heute ist der Priester beim Bekenntnis einer von vielen. Genau das wollte man mit der Abschaffung der Doppelung auch erreichen.
Wenn die heutigen Seelsorger … es gut katholisch verstehen und interpretieren, dann ist es irrelevant, was irgendein Liturgiereformer sich möglicherweise vorgestellt hat.
Sie meinen es gut, aber es darf nicht alles am rechten Verständnis aufgehängt werden. Es kommt mir auf das Objektive an. Maßstab ist dabei immer der Alte Ritus. Hieran muß sich alles messen. Wenn ich bei der Meßreform etwas ändere, dann muß man immer fragen: Warum wurde das gerade so geändert. Es doch idiotisch zu sagen: Die Änderung ist gar nicht so schlimm, weil ich mir das, was gestrichen wurde, nachträglich ja wieder hinzudenken kann. Dann hätte man sich Neuerung auch sparen können.
Für mich sind es 4 neue HG. Außerdem ist die Gebenbereitung heute überall völlig unzureiche
Redaktion benachrichtigen Eine besonders zärtliche Andacht
#32   Defensor Fidei   13:28:44 | Dienstag, 27. März 2007
@ Christian Hüller
Meiner Meinung nach geht diese Position in Richtung Tritheismus; sie führt letztlich zu einer Infragestellung der Einzigkeit oder zuminest der Einheit Gottes – es sei denn, Sie können überzeugend darlegen, was Sie unter „Person“ verstehen.
Nein! Ganz sicher nicht. Meine Aussagen decken sich mit den Lehren der Kirche. Ich habe mich bei meinen unten gemachten Aussagen auf den römischen Katechismus und die berühmte Dogmatik von Ott gestützt.
Wie die Zeugung der zweiten göttlichen Person zu vertstehen ist, habe ich bereits dargelegt.
Wenn Sie sich selber erkennen, dann ist dieser Erkenntnisakt ja auch kein neues Wesen, sondern untrennbar mit ihnen verbunden und ohne sie nicht vorstellbar. Ebenso wie beim Vater und dem Sohn.
Tritheismus hätten wir nur, wenn ich sagen würde, daß die drei göttlichen Personen drei göttliche Individuen wären, so wie drei Menschen drei Individuen der Spezies Mensch sind. Das ist jedoch als Häresie abzulehnen.
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#30   Defensor Fidei   13:14:36 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus
Hat Gott, weil er sich selbst erkannt hat Christus „hervorgebracht“ oder benötigte er ihn zur Selbsterkenntnis?
Richtig! Gott (der Vater) hat sich selbst erkannt und diese Selbsterkenntnis ist das „Wort“, die zweite göttliche Person. Wenn er das „Wort“ zur Selbsterkenntnis gebraucht hätte, dann wäre das Wort von Gott ja nicht gezeugt, sondern geschaffen worden. Im Glaubensbekenntnis wird jedoch ausdrücklich gesagt, daß das Wort gezeugt und nicht geschaffen worden ist.
Von „Christus“ würde man zum Zeitpunkt der Zeugung wohl noch nicht sprechen. Hier ist es besser vom Sohn oder der zweiten göttliche Person – dem Wort – zu sprechen. Für uns wurde der Sohn ja erst nach der Menschwerdung zum Christus (=Messias).
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#58   Defensor Fidei   12:46:05 | Dienstag, 27. März 2007
@ Benedikt
Wenn etwas aus sich heraus schwer zu verstehen ist, dann kann ich das natürlich nicht so erklären, daß es ein Kleinkind verstehen kann. Aber wenn ich etwas „entwerfe“, dann darf ich mich nicht immer zweideutig ausdrücken und beschwichtigen, daß man es ja erklären könne. Das kotzt mich schon beim II. Vat an. Andere Konzilien waren da viel eindeutiger.
Die Armstellung beim Hanc Igitur konnte früher niemand sehen
Deshalb war sie objektiv trotzdem da. Auf das Sehen kommt es nicht an.
Was relativiert jetzt die Stellung des Priesters?
Ähnlich wie bei „mein Vater“ & „euer Vater“, so kommt auch beim doppelten Confiteor die besondere Stellung des Priesters zum Ausdruck. Wenn es nun gemeinsam gebetet wird, soll damit doch eine „Gleichschaltung“ zum Ausdruck gebracht werden. Logisch, wenn der Priester nur der „Vorsitzende“ der Gemeinde ist.
Es ist also gar nicht der Ritus, sondern der dahinterstehende Geist
Natürlich kommt es auf den Ritus an. Sie selber sagten, daß einiges interpretationsbedürftig sei. Nun kann man natürlich naiv sein und glauben, dass die Liturgiereformer alles gut katholisch verstanden haben wollten. Dann nehme ich jedoch die Einleitung her und werde eines besseren belehrt, weil ich erkenne, wie es wirklich gemeint war. Dann darf ich es nicht schönreden!
Was hat das jetzt damit zu tun?
Ich halte Ottaviani natürlich nicht für Bugninis Kollaborateur, sondern sehe, daß die Neuerer Ottaviani ab einem gewissen Zeitpunkt gar nicht mehr ernstgenommen haben.
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#28   Defensor Fidei   12:08:30 | Dienstag, 27. März 2007
@ Christian Hüller
Sagen wir doch, um tritheistische Missverständnisse auszuschließen, besser, der göttliche Logos hat „Fleisch angenommen“ und nennen den Gottmenschen Jesus Christus eine göttliche
„Person“.
Das wäre so nicht richtig, weil die zweite göttliche Person nicht erst seit der Menschwerdung besteht. Durch die Menschwerdung kam es nur zu einer Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos (=Hypostatische Union). Diese Union wird nie mehr aufhören. Christus ist nicht erst dadurch zu einer göttlichen Person geworden, dass er auch eine menschliche Natur angenommen hat.
Es bleibt daher festzuhalten:
1) In Gott sind drei Personen, der Vater, der Sohn und der Hl. Geist. Jede der drei Personen besitzt numerisch dieselbe göttliche Wesenheit. (de fide)
2) Die zweite göttliche Person geht aus der ersten durch Zeugung hervor und verhält sich deshalb zu ihr wie der Sohn zum Vater. (de fide)
3) Der Sohn geht aus dem Intellekt des Vaters hervor. (Sent. certa.)
Wie nämlich unser Geist, sich selbst erkennend, ein Bild von sich selbst hervorbringt, das die Theologen „Wort“ genannt heben, so zeugt auch Gott, soweit sich menschliches mit Göttlichem vergleichen lässt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort. Die Zeugung des Sohnes durch den Vater ist sonach als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen. (Vgl. Ott, Grundriss der Dogmatik)
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#26   Defensor Fidei   11:36:38 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus
wie paßt es zusammen, daß gott vorher alles weiß, judas aber sich frei entscheinden konnte?
Gott weiß zwar alles vorher, aber er steuert den Menschen nicht wie eine Marionette. Er weiß, wie sich der Mensch in jeder einzelnen Situation frei entscheiden wird. Er weiß es, weil die Dimension Zeit für Gott kein Hindernis ist. Gott kann alles das, was für uns hintereinander abläuft, auf einmal betrachten.
Wie passen die Aussagen über Judas (…) mit der Barmherz. Gottes überein?
Unterscheiden Sie zw. Gerechtigk. & Barmherz. Die Barmherz. besagt nicht, daß er immer ein Auge zudrückt, damit jeder gerettet wird. Ohne die Barmherz. wären wir alle verloren, weil wir nur vor der Gerechtigk. Gottes nicht bestehen könnten. Durch die Barmherz., die Gott uns nicht schuldet, haben wir jedoch die Mögl., gerettet zu werden. Man muß diese Barmherz. aber auch annehmen. Bsp.: Katholiken dürfen beichten und können dort durch die Barmherz. Gottes die Sündenschuld verlieren. Die Nachlassung der Sündenstr. ist aber auch Teil der Gerechtigk., da Gott vom Sünder als Gegenleistung Buße verlangt. Niemand wird jedoch in den Beichtstuhl gezwungen, um so die Barmherz. zu erlangen. Wer nicht kommt, hat sich aus freiem Willen dafür entschieden, die Barmherz. Gottes nicht anzunehmen. So war es auch bei Judas.
Gott ändert oft seinen Plan (Unveränderbarkeit?)
Gott ist unveränderbar. Für die Menschen schien es nur anders, weil sie zeitlich gedacht haben (s.o.). Deshalb sind die Formulierungen oft mißverständlic
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#21   Defensor Fidei   00:57:51 | Dienstag, 27. März 2007
@ Fabianus @ Hüller
Ist das nicht platonisch? Jede Seele ist präexistent?
Stimmt! Der Präexistenzialismus wurde von Platon begründet und lehrt, daß die Seelen schon vor ihrer Verbindung mit dem Leib existieren. Die Mehrheit der Väter lehnte diese Idee jedoch ab. Mehrheitlich wird der Kreatianismus vertreten, der besagt, daß jede einzelne Seele im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott aus nichts erschaffen wird.
Wäre es demnach möglich gewesen, daß vor Maria eine andere bereits abgesagt hätte?
Rein theoretisch wäre das natürlich möglich möglich gewesen. Auch Maria wurde das göttliche Kind ja nicht aufgedrängt. Sie mußte ihr „Ja“ sprechen. Hierin war sie frei. Das heißt aber nicht, daß Gott völlig passiv geblieben ist. Er hat Maria natürlich auch mit besonderen Gnaden ausgestattet. Gnade und freier Wille wirken immer zusammen.
Gott wollte jedoch Mensch werden. Es hätte demnach keinen Sinn gemacht, wenn er eine Frau ausgewählt hätte, von der er wußte, daß sie nicht ja sagen wird. Er hat Maria somit bewußt ausgewählt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, war Maria nicht präexistent?
Dabei kann ich auf oben verweisen. Auch Marias Seele ist wohl erst im Augenblick ihrer Vereinigung mit dem Leib von Gott erschaffen worden. Gott wußte jedoch in diesem Moment schon, dass sie einst die Gottesmutter sein wird. Deshalb ist Maria ja auch ohne Sünde empfangen worden. Das geschah schon im Hinblick auf Christus.
@ Hüller
Nur die zweite göttl. Person hat Fleisch angenommen. Nicht der Vater!
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#15   Defensor Fidei   23:28:17 | Montag, 26. März 2007
@ Fabianus
Sie sagen, Gott war schon im AT dreifaltig, die zweite Person habe Fleisch angenommen. Was war sie denn vorher?
Es gibt dem Wesen nach nur einen Gott: Die Hl. Dreifaltigkeit. Dieser eine Gott besteht aus drei Personen: Vater, Sohn und Hl. Geist. Der Sohn (=das Wort) [Er war schon im Anfang] ist (bei der Inkarnation) Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt: Jesus Christus.
Jesus Christus wiederum hat zwei Naturen: Eine göttliche und eine menschliche. Er ist untrennbar wahrer Gott und wahrer Mensch in der Einheit seiner göttlichen Person (=Hypostatische Union).
Christus wurde also der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen aus Maria, der Jungfrau, geboren. Maria ist Mutter, weil sie zur Bildung der menschlichen Natur all das beigetragen hat, was jede andere Mutter zur Bildung der Leibesfrucht beiträgt.
War sie Bestandteil des göttlichen Heilsplanes vor aller Zeit? Wenn ja, müsste sie doch in einer gewissen Weise präexistent gewesen sein. Oder fiel die „Berufung“ eher spontan auf sie?
Gott sieht und weiß alles von Anfang an. Das heißt aber nicht, dass er vorherbestimmt. Nach katholischer Auffassung ist der Mensch mit einem freien Willen ausgestattet. Er ist deshalb nicht von Beginn der Zeit an von Gott auserwählt oder verworfen. Gott weiß jedoch im vornherein wie sich der Mensch immer entscheiden wird.
Vorsehung ist nicht das Gleiche wie Vorherbestimmtheit!!
P.S. Antw. sehr knapp, aber nicht mehr Platz
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#12   Defensor Fidei   21:12:02 | Montag, 26. März 2007
@ Fabianus
Wurde der Schöpfer geboren von einer Gestalt? Hat Maria dann auch den Gott des AT geboren, oder „nur“ dessen irdische Erscheinungsform? Herzlichen Dank schonmal an alle, die sich die Mühe machen, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen!
Da bringen Sie einiges durcheinander.
Die meisten Ihrer Fragen werden bestimmt schon bei der aufmerksamen Lektüre des Nicäno-Konstantinopolitanum beantwortet werden. Wenn dann noch Fragen offen bleiben sollten, wird ein gutes Dogmatiklehrbuch oder der Katechismus weiterhelfen.
Aber schon mal vorweg:
1) Gott war schon immer dreifaltig. Auch im AT. Dort hatte er sich lediglich noch nicht als solcher offenbart.
2) Der eine Gott besteht aus 3 Personen. Die zweite Person ist Mensch geworden und hat Fleisch angenommen „durch den Hl. Geist aus der Jungfrau Maria“. Jesus Christus ist somit nicht nur die irdische Erscheinungsform Gottes (Irrlehre des Modalismus!!)
3) Die zweite Person der Hl. Dreifaltigkeit ist „aus dem Vater gezeugt (nicht geschaffen) worden vor aller Zeit“ (vgl. Credo & Joh 1).
Der Vater, der Sohn und der Hl. Geist sind der einzige und unzertrennliche Ursprung der Welt, auch wenn das Werk der Erschaffung der Welt insbesondere Gott Vater zugeschrieben wird. Unzertrennlich in ihrem Wesen, sind die göttlichen Personen auch unzertrennlich in ihrem Tun die Dreifaltigkeit hat nur ein und dasselbe Wirken. Doch in dem einen göttlichen Tun wirkt jede Person so, wie es ihrer Eigenart in der Dreifaltigkeit entspricht (KKK-Kompendium).
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#1   Defensor Fidei   10:28:45 | Montag, 26. März 2007
Muß das sein?
Auch wenn in dem Kommentar von Herrn Lingen einige richtige Äußerungen und Anmerkungen gemacht werden, so frage ich doch, ob es denn wirklich nötig ist, daß man Herrn Lingen hier eine Plattform bietet?
Dem Inhalt nach hätte man diese Predigt bestimmt auch von einem richtigen Priester bekommen und nicht nur von dem Vorsitzenden einer Ich-AG.
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#55   Defensor Fidei   14:50:44 | Samstag, 24. März 2007
@ Gotthard
Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos
Du hast doch soooo recht … Jesu Ziel war in der Tat allein seine Anbetung im Tabernakel bzw – viel würdiger!! – in der ausgesetzten Monstranz!
Eine der unqualifiziertesten Äußerungen, die ich hier je gelesen habe. :-S
Erstens zeigt Ihr ordinäres und demonstratives Gedutze schon, wie primitiv Sie sind. Zweitens vermittelt Ihre Aussage sehr stark den Eindruck, daß Sie von der gesamten Meßopfertheologie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Realpräsenz und Doppelkonsekration schweben theolog. nicht im luftleeren Raum, sondern haben ihren Zweck. Ohne Realpräsenz kein wirkliches und wahres Opfer (katholisch, vgl. Trient). Es wäre nur ein geistiges Opfer (protestantisch). Und durch die Doppelkonsekration soll das Opfer sakr. dargestellt werden (Trennung von Leib und Blut). Für die Konsekration zum Zwecke des Opferns ist der Zusatz „nehmet und esset alle davon“ völlig bedeutungslos. Essen und Trinken hat mit dem Opfer nichts zu tun!!
Essen und Trinken entwürdigt die Eucharistie
Finden Sie? Finde ich nicht. Sie müssen jedoch Opfer und Sakrament voneinander trennen. Die Opferfeier findet schließlich im Genuß der Opferfrüchte ihren feierlichen Abschluß. Hier (aber erst hier!) geht es um Essen (und Trinken), wie vom Heiland aufgetragen (Joh 6, 48-59)
bitte nur einmal im Jahr in der österlichen Zeit, wenn es denn schon sein muß
Diese Ansicht ist spätestens seit Pius X. „out“. Das sollten Sie wissen!
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#89   Defensor Fidei   01:58:53 | Samstag, 24. März 2007
@ methusalix :Abtreibung ist Menschenrecht
Sind Frauen für Sie überhaupt als ganzer Mensch existent, oder geht es immer nur um deren Bauch und das was dort drin ist?
Eben weil Frauen als ganzer Mensch gesehen werden müssen, will ich sie ja auch nicht zu Gebärmaschinen degradieren.
Ich war schon dabei, jeden Beschluss des Gerichtes, den Sie hier aufgeführt haben, zu kommentieren.
Davon kann ich jedoch nichts feststellen. Vermutlich wissen Sie aber selber, dass Sie sich verrannt haben.
Für Sie sind nur Beschlüsse des BVG existent in denen die Frauen ausschliesslich als untergeordnete und nachrangig berechtigte Wesen vorkommen.
Jetzt ist also aus Ihrer Sicht auch noch das BVerfG frauenfeindlich? Mit Verlaub, aber Sie haben doch wirklich einen leichten Knall…pardon!
Im übrigen waren Sie es doch, der mich immer und immer wieder auf unsere demokratischen und rechtstaatliche Instanzen hingewiesen hat; wie wichtig das doch alles sei, contract social usw… Gebetsmühlenartig haben Sie mir diese Instanzen vor die Nase gehalten und wollten damit Gott und die Kirche widerlegen und nun auf einmal sind auch die alle ganz böse.
Seien Sie versichert, unser oberstes Gericht hat auch Beschlüsse gefasst, in denen Frauen nicht nur als untergeordnete, nachrangige Existenzen vorkommen.
Auch in seinen SSA-Urteilen hat das BVerfG die Frauen nicht als untergeordnete Wesen behandelt. Im Gegensatz zu Ihnen vermochten die Richter/innen jedoch zu erkennen was Priorität genießt.
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#87   Defensor Fidei   00:41:43 | Samstag, 24. März 2007
@ obelix …ungeborene Kinder keine Menschen??
Da können Sie mal sehen, dass uns verschieden Dinge wichtig sind. Ihnen sind ungeborene „Kinder“, wie Sie das einzuordnen belieben, wichtiger, mir geborene Frauen.
Reden Sie nicht so einen Unsinn. Mir sind geborene Menschen genauso wichtig wie ungeborene. Sie jedoch haben gerade zugegeben, daß Ihnen das Selbstbestimmungsrecht der Frau wichtiger ist, als das Lebensrecht eines ungeborenen Kindes. Dafür sollten Sie sich wirklich schämen.
Ich frage Sie noch einmal: Was macht es moralisch für einen Unterschied, ob ich ein Kind 1 Minute vor der Geburt töte oder danach? Sagen Sie es mir!
Sagen Sie mir auch, wie Sie ernsthaft katholisch sein wollen und trotzdem das Selbstbestimmungsrecht höher schätzen können als das Lebensrecht. Das geht in meinen Kopf nicht rein. Und suchen Sie keine Ausflüchte beim Gesetzgeber und den Gerichten.
Das BVerfG hat ausdrücklich gesagt:
– Das GG verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch ungeborenes, zu schützen.
– Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
– Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter.
– Der Lebenschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau.
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
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#85   Defensor Fidei   23:41:11 | Freitag, 23. März 2007
@ obelix
Hoch interessant, auf welche Bemerkungen von mir Sie alle nicht eingegangen sind!!
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#53   Defensor Fidei   23:38:50 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Naja, dass Liturgie einfach ist, hat ja auch niemand behauptet. Mit der nötigen Katechese wäre das alles kein Problem. Aber da liegt eben wirklich der Hund begraben.
Eine Verdunklung kann man natürlich auch schön reden. Wenn man etwas schafft, dass so leicht falsch verstanden werden kann und auch wird, dann ist es nichts Gutes. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!
Haben Sie Beispiele (Gesten)?
Die Kniebeugen, die neue Handstellung beim „Hanc igitur“, die weggelassenen Kreuzzeichen, die das Opfer verdeutlicht haben und die Haltung von Daumen und Zeigefinger…
Was relativiert denn da (Confiteor) die Stellung des Priesters?
Sie wissen schon, wie man es früher betete, oder? Es war ein doppeltes Confiteor.
Naja, also das (Einführung Messbuch) ist nun wirklich nichts, was im Ritus irgendwie bemerkbar werden könnte
Aber es zeigt, welcher Geist dahintersteckt!
Können Sie das vielleicht genau am Text belegen?
Früher hieß es in der Opferung z.B.: Ich opfere sie (die makellose Opfergabe) Dir für alle Umstehenden und alle Christgläubigen, für die Lebenden und Verstorbenen.
War Ottaviani jetzt vielleicht schon Bugninis Kollaborateur?
Nein, der wurde mit Hohn und Spott überzogen, nachdem ihm das Mikrofon schon auf dem Konzil abgedreht wurde. Nach dem Konzil wurde er dann ja mehr oder weniger aufs Abstellgleis gestellt.
Und worauf wollen Sie hinaus?
Die Meßreformer wollten den Opfercharakter relativieren und den Mahlcharakter in den Mittelpunkt stellen.
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#49   Defensor Fidei   22:57:05 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert
Bezüglich dem Wortlaut des HG II würde ich dem sogar noch zustimmen, eine Analyse des Texte stellt aber schnell klar, dass auch HG II das Opfer bejaht.
Da muß man sich aber schon gewaltig einen für abbrechen. Außerdem sind neben dem Wortlaut auch die begleitenden Gesten interessant!
Relativierung der Stellung des Priesters
Wie das denn?
Als Beispiel möchte ich nur das Confiteor und die Kommunionausteilung nennen. Wie betete man das Confiteor früher und wie macht man es heute? Außerdem muß man nur die Einführung zum Messbuch lesen.
Ein Opfer für Lebende und Verstorbene
Also das geht mW aus allen Hochgebeten klar hervor.
Ich meine nicht ein Gedenken für Verstorbene, sondern den klaren Zusammenhang mit dem Opfer!
Was hat man sich dabei gedacht?
Woher soll ich das wissen?
Sind so wirklich so naiv? Wenn ein Bugnini 65 (?) davon spricht, daß man alles aus der Messe tilgen müsse, woran die anderen Konfessionen Anstoß nähmen und dies ein paar Jahre später unter seinem Vors. geschieht, dann liegt das Motiv doch klar auf der Hand. Es war falsche Rücksichtnahme (Ökumenismus).
„NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte
Warum soll das auf einmal die Messe zum Mahl machen?
Man wird sich bei der Einbeziehung doch etwas gedacht haben. Und…so ein Zufall aber auch, wird das essen und trinken erwähnt. Für die Konsekration in Leib und Blut sind diese Worte VÖLLIG bedeutungslos!
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#80   Defensor Fidei   22:28:57 | Freitag, 23. März 2007
@ methusalix
Sie meinen halt den ganz speziellen päpstlichen Relativismus. Ich meine den Relativismus, den jeder versteht.
Ich meine nicht den päpstlichen Relativismus, sondern DEN Relativismus. Die Definition können Sie in jedem Lexikon oder philosophischen Handbuch nachlesen.
Was Sie meinen, ist nicht Relativismus, sondern relativieren. Das ist ein himmelweiter Unterschied!! Den müssen Sie schon beachten, wenn Sie einem den Vorwurf machen, daß man mit zweierlei Maß messen würde, weil man zwar selber gegen den Relativismus sei, ihn aber trotzdem betreiben würde. Nicht jeder, der etwas relativiert, ist auch ein Relativist.
Wenn es Todesopfer gibt, die die katholische Kirche mit zu verantworten hat, dann ist das für Sie relativ bedeutungslos
Unsinn. Das sagt auch keiner!
wenn „Kinder“ bei einem Schwangerschaftsabbruch
Die Anführungszeichen können Sie sich sparen. Schreiben Sie einfach Menschen! Und SSA ist auch ziemlich verharmlosend. Als wenn man die Schwangerschaft nach einer kurzen Pause wieder fortsetzen könnte.
in einem „Kinderschlachthof ermordet“ werden, dann ist das „der schlimmste aller Morde!“
Er ist schlimm. Sehr schlimm sogar. Erst das Leben entstehen lassen (das Kind wurde den Eltern ja nicht aufgezwungen) und dann ein völlig unschuldiges Lebewesen auf grausame Art und Weise töten. Viel schlimmer geht es nicht.
Den Verweis auf 211 können Sie sich sparen!
Was ist moralisch denn der Unterschied, ob ich ein Kind 1 Minute vor der Geburt töte oder danach? Sagen Sie es mir!
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#47   Defensor Fidei   22:05:13 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Nein, keine Neuauflage…mein Fehler. Ich war unaufmerksam & so naiv zu glauben, dass das 1. HG auch an erster Stelle stehen müsste.
Was ist an den Texten heute nicht katholisch?
Der Opfercharakter wird verdunkelt, zumindest jedoch relativiert. Genauso wie die Stellung des Priesters. Im Übrigen reicht es nicht aus, dass man ein Opfer darbringt und dies erwähnt. Bitt-, Lob- und Dankopfer können auch die Protest. voll bejahen. Es geht darum, daß die Messe die wirkliche und unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Also auch ein Sühnopfer. Ein Opfer für Lebende und Verstorbene. Geopfert durch die Hand des Priesters. Schließlich ist die Messe ihrem Wesen nach kein Mahl.
Bei der Alten Messe gab es da kein Drumherumreden. Nicht umsonst hat sich Luther so sehr auf diese Messe eingeschossen. Die Reform wäre nur dann in Ordnung, wenn dadurch nichts verdunkelt oder relativiert werden würde.
Der offizielle Name lautet Offertorium
Hier heißt es Gabenbereitung und das trifft es auch auf den Kopf. Ich sagte es bereits. Es handelt sich um leicht abgewandelte jüdische Tischgebete. Wenn d Messe aber kein Mahl ist, sondern ein Opfer, warum benutzt man dann solche Gebete statt der alten Opferungsgebete. Bitte: Vergleichen Sie!! Was hat man sich dabei gedacht?
Außerdem hat man, nicht hörbar, aber nachzulesen, eine kleine aber bedeutsame Änderung bei den Wandlungsworten vorgenommen. „NEHMET UND ESSET ALLE DAVON“ ist auf einmal Teil der Wandlungsworte. Warum, wenn die Messe den kein Mahl ist?
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#44   Defensor Fidei   19:21:23 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt …Das 1. HG nehmen die Protest. doch schon gar nicht mehr ernst
Kein Wunder! Es steht ja noch nicht mal mehr im Gotteslob!
Daß die dt Version einen Weichspülgang hinter sich hat ist nun allgemein bekannt. Doch wird ein Ritus dadurch nicht protest.
Es geht nicht nur um die dt Fassung. Schauen Sie was vorher gesagt wurde & was heute nicht mehr oder andres gesagt wird. Die Verschiebungen gehen immer nur in eine Richtung: Hin zum Protestantismus.
Auch früher musste den Gläubigen das alles erklärt werden
Erklären schön & gut, aber das meine ich nicht. Es geht mir um das was gesagt & getan wird – das Verständnis schon vorausgesetzt. Das sprach für sich & war durch & durch katholisch.
unwahrscheinlich, dass jeder den Sinn jeder Knieb. erkannt hat
Erkennen ist das Eine. Obj. Beurteilung etwas ganz anderes. Es gab nichts, das aus sich heraus schon Zweifel geweckt hat. Das ist heute anders. Die Unterlassungen sind oft das Schlimmste. Es ist einfach nicht glaubhaft, wenn ein Pr mir im Rahmen einer Alten Messe etwas von Realpräsenz & Opfer erzählt & danach das gleiche im Rahmen des NOM erzählt, weil seine Handlungen & Worte nicht mehr mit dem übereinstimmen was er sagt. Genauer gesagt, muß man auf den Untersch. schauen. Die interessante Frage ist doch: Warum sagt & macht er alles das anders, was er anders macht. Welches Motiv steckt dahinter? Beispiel: Wenn man die Opferungsgebete streicht & stattdessen leicht abgewandelte jüdische Tischgebete verwendet & das nun Gebenbereitung nennt, dann muß man sich doch fragen: Warum das Ganze?
Redaktion benachrichtigen Der Bischof begrüßt
#54   Defensor Fidei   11:20:42 | Freitag, 23. März 2007
@ DocRöntgen
Auch, wenn der Islam einen anderen Überbringer der Heilsbotschaft hat: Ihr werdet Euch letzlich mit den Strukturen anfreunden. Denn für Euch zählt nicht der Glaube an Christus und christliche Werte, Ihr wünscht Euch viel mehr eine autoritär strukturierte Ideologie.
Diese Unterstellung ist eine bodenlose Frechheit. Zwar mag ist hier Leute geben, denen es mehr um eine autoritäre Struktur ankommt als auf Inhalte, aber alle Traditionellen hier über einen Kamm zu scheren, ist nicht angebracht.
Außerdem hat der Islam nicht einen anderen Überbringer der Heilsbotschaft. Er hat genau den gleichen wie wir: Jesus Christus. Mohammed war zwar ein Überbringer, aber nicht der Überbringer einer Heilsbotschaft, sondern von satanischen Versen – eine große Lügenbotschaft, die den Menschen Sand in die Augen streut. Der Islam (wie jede andere nichtchristliche Religion) hält den Menschen eher von der Wahrheit, die Christus Jesus ist, ab, als daß er zu ihr hinführt.
Wer außerhalb der kath. Kirche das Heil erlangt – und das mag in dem einen oder anderen Fall durchaus mögl. sein –, der erlangt es einzig und allein durch die katholische Kirche, durch das Kreuz Jesu Christi, vom dem jede Gnade und aller Segen ausgeht. Man kann sich nicht durch eine andere Religion retten; man kann sich allenfalls in einer anderen Religion retten, oder sagen wir es noch deutlicher trotz einer anderen Religion, wenn man nämlich in einem entschuldbaren Irrtum lebt. Für wen dies zutrifft, weiß Gott allein.
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#69   Defensor Fidei   10:52:47 | Freitag, 23. März 2007
@ methusalix
Ein ganz wunderbarer, katholischer Relativismus, Nachtlaterne!
Methusalix, begreifen Sie es endlich!!! Was Sie als „Relativismus“ bezeichnen, das hat mit „Relativismus“ nichts, aber auch gar nichts zu tun!!!
Der Relativist geht davon aus, daß die Wahrheit von Aussagen stets bedingt ist, und daß die Reihe der Bedingungen von Bedingungen in historisch bedingten Festsetzungen oder in subjektiven Überzeugungen endet, nicht aber in unbedingten Wahrheiten. Folglich vertritt der Relativist die Auffassung, daß wir (gar) keine absoluten Wahrheiten kennen und keine absoluten ethischen Werte.
Kommt Ihnen das irgendwie bekannt vor?
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#31   Defensor Fidei   01:35:09 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt …Das Wesen (nicht der Inhalt) der Messe ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers
…Jesu Christi. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Der Canon ist das Herz der Messe. Hiermit steht und fällt alles. Zur Auslegung desselben kann noch der sog. „kleine“ Canon mit herangezogen werden. Hier wird das Wesen der Messe besonders deutlich. Die Änderungen im Text sind gravierend. Aber auch die Riten müssen beachtet werden.
irgendwelche Teile, denen Protest. zust. könnten finden Sie in jedem Ritus
Auf irgendwelche Teile kommt es aber nicht an, sondern auf die Teile, die das Wesen zum Ausdruck bringen.
als ganzes gesehen müssten die Protest. den [neuen] Ritus ebenso mit ihrer Lehre für unvereinbar halten
Tun sie aber nicht!
Ich kann weiterhin kein prot. Indiz erkennen
Das meinen Sie nicht ernst, oder? Legen Sie die beiden Messbücher mal nebeneinander und vergleichen Sie. Achten Sie vor allem auf alles das, was nicht gesagt wird!
Warum sollte es nicht ein Ergebnis mieser Bildung sein?
Es ist auch eine Frage der Bildung, aber überlegen Sie mal. Wenn Sie früher in die Messe gingen, was hat Ihnen Anlaß geben können an die Realpräsenz und den Opfercharakter zu Zweifeln? Nichts! Und genau das ist heute anders. Die alte Mutti wird sich nach der Reform doch gefragt haben, warum weniger Kniebeugen, warum Kommunion im Stehen, warum Handkommunion, warum keine Patene mehr, warum hält der Priester die Finger nicht mehr zusammen und warum nimmt man es mit der Purifikation nicht mehr so genau? Als Indiz für die Realpräsenz kann sie diese Neuerungen bestimmt nicht heranziehen.
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#29   Defensor Fidei   00:41:20 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen)
Aha!
Also Sie wollen damit doch nicht etwa sagen, daß ein Ritus schon alleine dann durch und durch katholisch ist, wenn die Einheit mit dem Papst erwähnt wird. Das macht in formell, aber noch nicht materiell seinem ganzen Wesen nach katholisch. Auf genau das Wesen kommt es aber maßgeblich an. Und dort ist die Entwicklung doch nun wirklich sehr Eindeutig.
Auch frühere Formen der Röm. Ritus ließen sich „protestantisieren“, wenn man nur lange genug daran herumschneiden würde.
Genau deshalb hat man ja nicht so viel daran verändert, wie dies 1969 geschehen ist. Nun haben wir den Salat.
Zunächst einmal: Der Glaube an die Realpräsenz ist sicher oft nicht mehr vorhanden, aber ausgelöscht ist er keinesfalls.
Das kommt darauf an wo Sie leben. Das ist regional schon sehr unterschiedlich. Die Tendenz ist aber überall die gleiche. Der Glaube nimmt ab.
Da es auch schon früher disziplinäre und bildungsbezogene Probleme gab (ganz besonders in der Vorreformationszeit) kann dieser Vorwurf ebenso der damaligen Liturgie gemacht werden.
Nein! Damals sind haben die Leute den Glauben trotz der Liturgie verloren, heute behalten einige den Glauben an die Realpräsenz (und andere kath. Wahrheiten) trotz der Liturgie bei. Das ist ein großer Unterschied!
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#27   Defensor Fidei   00:16:20 | Freitag, 23. März 2007
@ Benedikt
Der Römische Ritus ist keine protestantische Liturgie. Er ist von den rechtmäßigen Stellen der Kirche ordnungsgemäß approbiert worden.
Damit ist er zwar formal ein römischer Ritus, ja…aber…materiell ist er nun wirklich sehr protestantisch angehaucht. Das müssen Sie zugeben. Spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es u.a. deutschen Lutheranern erlaubt worden ist, das 2. Hochgebet (ohne die Einheit mit dem Papst zu erwähnen) zu verwenden, hätte man in Rom skeptisch werden müssen.
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#82   Defensor Fidei   10:32:47 | Donnerstag, 22. März 2007
@ methusalix
Benedikt und DF befleißigen sich hier eines Relativismus, der schon lächerlich ist
Von der Empairia – der Erfahrung, dem unmittelbaren Erleben von Handlungs- und Sachzusammenhängen, mögen Sie als Naturwissenschaftler Ahnung haben.
Dabei handelt es sich aber nicht um das ganze philosophische Handwerkszeug. Die Theologie/Philosophie arbeitet jedoch auch noch auf anderen Ebenen. Naturwissenschaftler neigen leider dazu, nur die Erfahrung gelten zu lassen, weil alles andere nicht zu beweisen sei. Folglich werden alle Überlegungen, die sich nicht von der Empairia ableiten, als weniger glaubhaft abgelehnt.
Der Papst hat in seiner „Regensburger Rede“ auch hierzu etwas gesagt. Es ging um das Verhältnis von Glaube und Vernunft, was beides natürlich voll vereinbar ist. Seine naturwissensch. Kollegen an der Uni Rgbg haben das schon damals als er noch Prof. war nicht begreifen können.
Sie dürfen nicht allen philosophischen Überlegungen die „Gesetze“ der Empairia zugrunde legen und eindimensional denken.
Ach ja, noch kurz zum Relativismus: Was das genau ist, das haben Sie wohl auch noch nicht so recht begriffen. Der Relativist geht davon aus, daß die Wahrheit von Aussagen stets bedingt ist, und daß die Reihe der Bedingungen von Bedingungen in historisch bedingten Festsetzungen oder in subjektiven Überzeugungen endet, nicht aber in unbedingten Wahrheiten. Folglich vertritt der Relativist die Auffassung, daß wir keine absoluten Wahrheiten kennen und keine absoluten ethischen Werte.
Redaktion benachrichtigen Skandal um die Frau des Staatspräsidenten
#77   Defensor Fidei   00:27:12 | Donnerstag, 22. März 2007
@ methusalix
Sie schrieben Benedikt:
Wirr ist Ihre schiedliche Trennung in „Auffassungen“ und Dogmen, die uns signalisieren soll:
An dieser ganzen Kirchengeschichte […] waren ja nur durch die damaligen „Aufassungen“ […] schuld, weil die katholischen Dogmen so eine Katastrophe nicht rechfertigen.
Wenn Sie tatsächlich nur halb so schlau sind, wie Sie tun, dann begreife ich nicht, warum Ihnen das abstrakte denken so schwer fällt. Verstehen Sie den Unterschied der verschiedenen Ebenen wirklich nicht?
Aber unterstellt, daß es wirklich so ist, wie Sie uns hier weismachen wollen:
Dann sagen Sie uns doch endlich, welcher katholische Glaubenssatz sich nach der Hexenverfolgung als Irrtum herausgestellt hat! Sagen Sie und doch welches katholische Dogma die Hexenverfolgungen forderte. Sagen Sie es uns, geben Sie die Fundstelle im Katechismus an und wir werden es uns hier alle aufmerksam durchlesen. Aber bitte tun Sie uns den einen Gefallen…werden Sie endlich konkret und sondern Sie nicht nur heiße Luft ab!
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#69   Defensor Fidei   09:38:00 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Bodo @ methusalix
@ Bodo
Manche Irrtümer verbreitete man gerne, auch wenn man wusste, dass es kein Irrtum war. […] Denken Sie z. B. an die Pest. Wem gab man die Schuld? Handelsreisende, Zigeuner, Juden, …nein, das kam nicht alles aus einem „Irrtum“ zustande. Dass man Geister und Gespenster …okay, das kann man noch als Irrtum abtun.
Die Irrtümer waren z.T. auch mittelbar. Man kannte beispielsweise keine Mikroorganismen. Keine Bakterien, keine Viren…nichts! Würden Sie sich da nicht auch fragen wie es zu der einen oder anderen Krankheit kommt. Eine einfache Erklärung sind Hexen und Geister.
Die kompliziertere Erklärung waren Herumreisende (Handelsreisende, Zigeuner), weil man glaubte, dass sie die Krankheiten verbreiten. Gar nicht mal so abwegig, oder?
Der Dank für den Stil geht zurück. :-)
@ methusalix
Es lebe der Zeitgeist!
Eben gerade nicht!
Benedikt hat es bereist richtig geschrieben. Und auch ich habe es implizit bereits gesagt (genau lesen!).
Dieser Irrtum hat mit Dogmen oder Glaubenssätzen nichts zu tun. Aber was mühe ich mich eigentlich ab. Sagen Sie mir doch, welcher Glaubenssatz (vielleicht sogar noch einer „de fide“) sich nach der Hexenverfolgung als Irrtum herausgestellt hat!
Wenn ein Richter ein Fehlurteil fällt, weil er z.B. Beweise falsch gewertet hat, so ist dies ja auch kein Indiz für die Fehlerhaftigkeit des Gesetzes. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen!
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#64   Defensor Fidei   00:00:40 | Mittwoch, 21. März 2007
@ Bodo
Das „nicht unbedingt kirchenfreundliche“ Wikipedia schreibt etwas mehr:
Stimmt! In dem Artikel „Hexenverfolgung“ schreibt Wikipedia z.B. noch:
Erste Verurteilungen von Hexen gibt es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, die jedoch ihr Hauptaugenmerk nicht auf Hexen, sondern auf Glaubensabweichler (Häretiker) richtete. Die staatliche spanische Inquisition lehnte ausdrücklich Hexenverfolgung ab. Hexerei war für die Kirche zunächst kein derart bedrohendes Vergehen wie die Häresie. Dies wird deutlich in der Anweisung Papsts Alexander IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Häresien habe Vorrang. Später verurteilte die Inquisition sogar zeitweise die Hexenprozesse.
Das so scheinbar finstere Mittelalter war somit ziemlich friedlich. Auch verbietet sich die Gleichsetzung von Inquisition (rechtspolitisch übrigens unstreitig ein großer Fortschritt) und Hexenverfolgung. Erst in der frühen Neuzeit setzte die eigentliche Verfolgung der Hexen ein.
Die Kirche ist hier nicht der Urheber, sondern vielmehr Teil des Ganzen. Auch heute kann sie sich Zeitströmen ja nicht immer entziehen. Wir dürfen deshalb heute auch nicht so arrogant sein und den Menschen von damals allgemein akzeptierte Irrtümer auf der Tatsachenebene vorhalten, denen man vermutlich auch aufgesessen wäre.
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#60   Defensor Fidei   22:50:21 | Dienstag, 20. März 2007
@ obelix …
Also ich habe mir den Burger* jetzt mal angetan. Der Mann ist irrelevant. Ein Furz.
Sehr interessante Reaktion. Nicht ein einziges Argument gegen Burgers Artikel. Nicht eins! Dafür aber schnell versucht, ihn zu diffamieren (obwohl Sie ihn vermutlich überhaup nicht kennen) und als völlig unbedeutend hinzustellen.
Die Reaktion wundert mich aber gar nicht. Burgers Thesen sind einfach schlüssig. Schon die griechischen Philosophen hatten die gleiche Erkenntnis.
Was ich aber glaube ist, dass übertriebener religiöser Eifer Menschen zum Schaden gereicht.
Wenn Sie mit „übertrieben“ mehr als 100% meinen, dann ja. Sonst nicht!
In den abrahamitischen Religionen vor allem den Frauen.
:-S So ein Unsinn. Sie meinten aber wahrscheinlich im Islam. Bedenken Sie, daß das Christentum auch eine
abrahamitische Religion ist.
Wie ein eben ergangenes Urteil gegen die „Lebensschützer“ in Polen wieder einmal beweist
Als „Beweis“ ist das Urteil völlig ungeeignet. Und auch sonst. Der gleiche Mist wie so oft aus Brüssel. Wenn die Freimaurerreligion „Liberalismus“ abgegriffen wird, dann versteht der Liberale nämlich keinen Spaß. Dann rollen Köpfe.
*Rudolf Burger…
…ab 1973 Leiter der Abteilung am Battelle-Institut für sozial- und geisteswissenschaftliche Forschung in Wien; 1979 Habilitation, seit 1990 Professor für Philosophie an der Universität für angewandte Kunst in Wien, von 1995 bis 1999 deren Rektor. Staatspreis für Kulturpublizistik 2000. Hauptarbeitsgebiete: Ästhetik, politische Philosophie
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#56   Defensor Fidei   10:24:17 | Dienstag, 20. März 2007
@ Bodo @ obelix …Es gibt keine demokratischen Werte
@ Bodo
Warum wurden dann scharenweise schwangere Frauen als Hexen verbrannt?
Glauben Sie nicht jedes Ammenmärchen. Natürlich gab es Vorfälle, die so nicht zu rechtfertigen sind. Aber die Kirche muß im Dorf belassen werden. Zur so berüchtigten spanische Inquisition schreibt das nicht unbedingt kirchenfreundliche Wikipedia:
Die spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. […]
Viele ältere Schilderungen der spanischen Inquisition waren Propaganda religiöser und politischer Gegner Spaniens – insbesondere seit der Französischen Revolution – und sprachen von Zehntausenden oder gar Hunderttausenden auf dem Scheiterhaufen verbrannter Opfer. Neuere Forschungen ergeben etwa 1.200 bis 2.000 Todesurteile, etwa zwei Prozent der Fälle, welche die spanische Inquisition bearbeitete.
@ obelix
Sie vergleichen im Ernst die Regenbogenfahne der Homosexuellen direkt mit dem rosa Winkel
Nein, weil der Vergleich hinkt. Das Dreieck mußte im KL getragen werden. [Ich würde es nicht anordnen.] Zur Fahne greifen die Homos freiwillig und sind noch stolz drauf. Trotzdem mache ich sie mir auch zunutze.
Doch doch, auch wenn Sie die Hexenverbrennungen nicht wahr haben wollen
Ich bin dafür auch in der Lage sie in den historischen Kontext einzuordnen.
den Rest schenken wir uns
Das hätten Sie gerne. Bloß weil Rudolf Burger in seinem Beitrag zeigt, daß es keine demokratischen Werte www.dradio.de/…ungen/signale/540466/ gibt, kneifen Sie!
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#50   Defensor Fidei   22:44:37 | Montag, 19. März 2007
@ Bodo
Bedeutende Katholiken waren stets ganz unterschiedlicher Meinung darüber.
Diese Antwort ist richtig und doch wieder nicht. Unterschiedlicher Meinung war man nicht in Bezug auf der Wertungsebene. Die Ansicht, daß das menschliche Leben grundsätzlich unantastbar ist, ist von der Kirche nie anders gesehen worden. Ob nun menschliches Leben vorliegt oder nicht, ist dagegen eine Tatsachenfrage.
Beginnt das Menschsein mit der Existenze der Seele, von der wir alles und doch nichts wissen?
Ich denke, daß ich diese Frage aus theologischer Sicht mit einen ganz klaren JA beantworten kann!
Der Patron der katholischen Hochschulen und Kirchenlehrer Thomas von Aquin als Beispiel sagte seinerzeit: „Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch.“. Sie geben mir sicher Recht, wenn ich sage, dass das ein völliger Blödsinn sei.
Aus heutiger Sicht mag das nur schwer nachvollziehbar sein. Der Doctor angelicus ging jedoch davon aus, dass die Seele nicht schon bei der Empfängnis mitgegeben wurde, sondern eben erst später (Wenn Irrtum, dann auf Tatbestandsebene). Somit kam er – folgerichtig – zu diesen Aussagen.
Heute wissen wir dagegen, dass wir eigentlich nichts wissen. Wann der Mensch beseelt wird, ist uns nicht bekannt. Deshalb wäre jede Frist willkürlich. Im Zweifel müssen wir davon ausgehen, dass die Beseelung mit der Empfängnis einhergeht. Alles andere wäre grob fahrlässig. Die Konsequenz kann deshalb nur lauten: Lebensschutz ab Empfängnis!
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#47   Defensor Fidei   11:26:35 | Montag, 19. März 2007
@ obelix
den rosa Winkel wollen Sie aber hoffentlich nicht zurück?
Das übernehmen unsere bekennenden Homosexuellen mit ihrer Regenbogenfahne (Auto, Fahrrad, Geschäft, Restaurant usw.) schon selber! Da muß man die gar nicht zu zwingen ^-^
Verbot der Ehescheidung
Verbietet die Kirche die Scheidung oder nur eine erneute sakramentale Eheschließung?
Unterscheiden Sie außerdem zwischen der sakramentalen und der bürgerlichen Ehe. Das ist nicht das Gleiche! Was bürgerlich eine Scheidung ist, um bestimmte Rechtsfolgen zu erzielen, ist aus kirchlicher Sicht oft nur eine Trennung von Tisch und Bett.
Trotzdem wäre ich nicht gegen eine Verschärfung der Vss, weil dann einige auch noch ein zweites Mal nachdenken würden.
vor, wie mit Hexen zu verfahren ist? Einfach verheizen? Oder resozialisieren? So mit Exorzismus und Co.?
Geschichte zählte wohl auch nicht zu Ihren Strärken. Im übrigen habe ich gegen Exorzismus überhaupt gar nichts einzuwenden.
Ist die eigentlich konsequent angeklagt und unter Ausschöpfung des vollen Strafmasses verurteilt worden?
Keine Ahnung, aber diesbezüglich neige ich nicht zu Gefälligkeiten.
Dann versuchen Sie mal die „NICHT-WERTE“ der Demokratie in Deutschland zu bekämpfen.
Wollen Sie das etwa leugnen? Das behandelt man in allgemeiner Staatslehre oder Politik. Eine Domokratie per se hat keine Werte. Lesen Sie dazu mal den Beitrag „Das Risiko der modernen Demokratie“ von Rudolf Burger* www.dradio.de/…ungen/signale/540466/ bei Deutschlandradio Kultur.
* übrigens auch ein Naturwissenschaftler ;-)
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#42   Defensor Fidei   01:48:12 | Montag, 19. März 2007
@ Bodo
Das erinnert mich an irgendwelche Fans von Elvis Presley
…oder an den Präsidenten der Republik, wenn er sagt:„Vive la France“. Das können Sie sich aussuchen.
In jedem Falle scheinen Sie von der Feier des Christkönigsfestes noch nie etwas gehört zu haben.
Aber diese Arroganz, tsts, „Ich habe nicht weitgehende, sondern weitergehende Kompetenzen.
Lernen Sie lesen und schauen Sie genauer hin. Der Verlauf meiner Diskussion mit obelix für Sie noch einmal zusammengefaßt:
obelix:
Ihre und meine direkte Kompetenz endet an der Wahlurne und auf der Geschworenenbank.
Daraufhin habe ich gesagt, daß meine direkte Kompetenz da noch ein bißchen weiter ginge.
obelix:
Wenn Sie so weitgehende Kompetenzen haben, warum dann das hysterische Gejammer über den sogenannten „Abtreibungsmord“?
Ich:
ich habe nicht weitgehende, sondern weitergehende Kompetenzen.
Dies bezog ich auf die Geschworenenbank und die Wahlurne.
Beachten Sie die Wortbedeutung.
Sprich: Es gibt auch noch ein passives Wahlrecht und eine Berufsgruppe, die nicht nur in ihrer Freizeit im Gericht sitzt.
Mit Arroganz hat das nichts zu tun. Ein Konditor hat beim Backen von Torten und Kuchen ja auch eine weitergehende Kompetenz als Ottonormalbürger. Na und? Wenn er darauf verweist, weil ihm irgendeine Mutti sagen will, wie er seinen Kuchen zu backen hätte, dann ist das mehr als nachvollziehbar, oder?
Redaktion benachrichtigen Alles begann mit einer großen Lüge
#37   Defensor Fidei   22:46:35 | Sonntag, 18. März 2007
@ Gotthard …Zusatzvorschlag
Vorschlag…eine wichtige Massnahme gegen Abtreibung wäre: wenn aus Steuermittel an Kinder so viel bezahlt würde, dass sie leben können, gekleidet werden können und alle Aktivitäten unternehmen können… KEIN Kind mehr auf Hartz IV!!!!
Eine wichtige Maßnahme gegen Diebstahl, Betrug und andere Vermögens- und Eigentumsdelikte wäre: wenn aus Steuermitteln an jeden Bürger so viel bezahlt würde, daß er leben kann, gekleidet sein kann und alle Aktivitäten, die ihn interessieren unternehmen kann…5000,- € für jeden Bürger. Das sollte fürs erste reichen.
Entschuldigung, aber so eine Argumentation ist unsinnig!
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#40   Defensor Fidei   21:07:01 | Sonntag, 18. März 2007
@ obelix …Hiermit erkläre ich feierlich…
Jetzt fangen Sie aber an, mit Steinen zu schmeissen! Dabei sitzen Sie selbst im Glashaus!
Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich nur mit einem Namen hier auftrete. Mit Pünktchen oder möchtegern-kathole bin ich nicht identisch!
Von unserem Rechtssystem und der Rechtsphilosophie haben Sie jedenfalls absolut NULL Ahnung
Das gilt doch eher für Sie!
Tja, das sahen meine Prüfer damals bei meinen beiden Staatsprüfungen aber ganz anders!
Die Frauen und Männer, die dieses Rechtssystem aufgebaut haben und es weiterführen und mit Leben erfüllen, haben so entschieden
Entschieden ja, aber schlecht, weil zunehmend (gottlose) Stümper entscheiden.
Wenn Sie so weitgehende Kompetenzen haben
Ich habe nicht weitgehende, sondern weitergehende Kompetenzen. Mit Schöffendienst (s.u.) gebe ich mich jedenfalls nicht zufrieden.
Verbieten Sie doch einfach jeden SSA unter der gleichen Strafandrohung wie Mord
Konsequent anklagen und Strafrahmen ausschöpfen reicht fürs erste aus.
Daneben Hilfsinitiativen unterstützen und den rechtlichen Widerspruch aufzeigen.
Dann werden wir dem die Macht des Rechtsstaates demonstrieren
Wenn Sie den contract social favorisieren, dann ist der Rechtsstaat nur relativ, genauso wie die Demokratie. Hitler kam auch demokratisch an die Macht. Eine konsequente Demokratie hat keine Werte.
Es lebe daher daher Christus und sein soziales Königtum über unsere Gesellschaft. Aufgabe des Katholiken ist es, entsprechende Gesetze zu verabschieden.
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#35   Defensor Fidei   23:54:12 | Samstag, 17. März 2007
@ methusalix …Der Bundetag kann beschließen was er will; die Moral bestimmt er nicht
Und die CDL-Frauen sollen entscheiden, was für fast fünfzig Millionen Frauen in Deutschland Recht und Gesetz sein darf und was nicht?
Da haben Sie aber etwas falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, daß die Mehrzahl der Frauen eine Verschärfung des StgB wollen. Das wollen die meisten Männer meines Erachtens aber auch nicht. Die CDL-Frauen zeigen aber, daß es bei den engagierten Lebensschützern genauso viele Frauen wie Männer gibt.
Was der Gesetzgeber als Mord einstuft, was als Totschlag, haben Sie nicht zu entscheiden. Ihre und meine direkte Kompetenz endet an der Wahlurne und auf der Geschworenenbank.
Naja, meine direkte Kompetenz geht da noch ein bißchen weiter, aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht her.
Jedoch kann unabhängig davon natürlich auch jeder Bürger der Einschätzung des Staates entschieden wiedersprechen, wenn sie offensichtlich falsch ist. Oder hätten Sie die Nürnberger Gesetze auch mit dem Argument verteidigt, daß der Staat selber defenieren kann, was eine bürgerlich-rechtliche Ehe ist?
Die Übereinkunft der Mehrheit
Super! :-S
Den Mist vom contract social können Sie gleich wieder einpacken. Wenn die Mehrheit für Euthanasie ab 70 ist, dann bin ich trotzdem dagegen, weil es objektiv FALSCH ist. Nicht die Mehrheit entscheidet, was wahr ist.
Das ist die blanke Willkür
Willkürlich ist die (faktische) Fristenlösung!
SAGT ABER KEINER, Sie Komiker!
Tja, und wenns aber einer tut, dann stehen Sie mit Ihrer Argumentation ziemlich blöd da!
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#31   Defensor Fidei   19:29:59 | Samstag, 17. März 2007
@ methusalix …Von mir aus können Sie sich…
soviel in die Tasche lügen wie Sie wollen, aber bitte verschonen Sie uns mit diesem Blödsinn. Wer wie Sie ernsthaft behauptet, daß das Verhältnis der Frauen, die sich für den Lebensschutz einsetzen 500:50 Mio ist, der hat doch wirklich absolut jeden Bezug zur Realität verloren. Ich frage mich wirklich was für Bestien Sie kennen, um einen solchen Eindruck von der Frauenwelt zu bekommen.
Die Frauen, die ich kenne, denken da aber ganz anders!
Die CDL sind nur ein Beispiel dafür, daß vor allem Frauen im Lebensschutz engagiert sind. Aber das wollen Sie natürlich nicht wahrhaben, weil es nicht in Ihr krankes Weltbild paßt.
Und Ihre Behauptung, daß Abtreibung kein Mord sei, ist der größte Scheiß, den ich seit langem gehört habe. Wenn der Gesetzgeber unter gewissen Umständen erlauben würde, behinderte Menschen abzuschlachten und das dann als „erlösen“ bezeichnen würde, dann wäre es moralisch betrachtet trotzdem Mord und sonst nichts. Abtreibung ist nur deshalb kein Mord iSd StgB, weil der Gesetzgeber festgelegt hat, daß ein Kind im Mutterleib noch kein Mensch ist. Wer gibt dem Gesetzgeber das Recht so etwas festzulegen? Wenn ich Ihrer Unlogik folge, dann würde es auch reichen, wenn man sagt, daß Juden und Neger keine Menschen sind, sondern Sachen. Wäre die Tötung dieser Menschen dann Sachbeschädigung?
Von unserem Rechtssystem und der Rechtsphilosophie haben Sie jedenfalls absolut NULL Ahnung, was Sie hier regelmäßig demonstrieren.
P.S. Wer fair ist, benutzt übrigens nur 1 Namen!
Redaktion benachrichtigen Schleifung der Bastion
#23   Defensor Fidei   21:02:06 | Freitag, 16. März 2007
@ Benedikt
Ich frage mich immer, woher die FSSPX die Mittel hätte, um solche Gebäude zu kaufen. An den Schuldiskussionen sah man doch, dass es finanziell nicht so toll aussieht. Trotzdem hat man den Eindruck, dass die FSSPX für jede zum Verkauf stehende Kirche ein Kaufangebot einreicht.
Sie sind kein Witschaftswissenschaftler, oder? Macht nichts. Ich auch nicht. Trotzdem ist die „Schuldiskussion“ kein Indiz dafür, daß die FSSPX finanziell klamm wäre.
Nehmen Sie ein großes Unternehmen mit verschiedenen Sparten. Da kann es auch vorkommen, daß eine Sparte wirtschaftlich nicht besonders gut dasteht. Das heißt jedoch nicht, daß es dem ganzen Unternehmen schlecht geht. Ein gutes Beispiel dafür ist BMW. Obwohl Rover stark defizitär war, ging es der Marke BMW immer sehr gut. Auch das Gesamtunternehmen war immer ziemlich solide. Trotzdem war es nötig, Rover abzustoßen. Nicht, weil man sonst insolvent geworden wäre, sondern weil es wirtschaftlich nicht länger sinnvoll war, die Sparte Rover zu subventionieren.
Schließlich darf man auch nicht vergessen, wie Immobilien finanziert werden. Da muß man keine 10 Mio € bar auf den Tisch legen.
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#15   Defensor Fidei   20:39:09 | Freitag, 16. März 2007
Waaaaaaaaaaaaaas????????????
Gotthard ist röm.-kath. Priester?
:-D :-D :-D :-] :-] :-) :-| :-@ Sie spaßen nur, oder?
Redaktion benachrichtigen Das Blut fließt, daß es eine Freude ist
#16   Defensor Fidei   19:32:05 | Freitag, 16. März 2007
Eine traurige Wahrheit…
Ich habe es wirklich satt, daß man sich hier von methusalix immer wieder als unsozial oder als Frauenverachter hinstellen lassen muß, wenn man für das Leben eintritt.
Wer hat denn die Aussagen in dem Artikel gemacht? War es ein alter, katholischer frauenverachtender Priester? Nein! Monika Hoffman – Medienbeauftragte der Christdemokraten für das Leben – hat das himmelschreiende Unrecht der Abtreibung angeprangert.
Methusalix sollte mal einen Blick auf die Seite der CDL werfen und die Frauen im Vorstand zählen. Die Vorsitzende, die Ehrenvorsitzende, eine Stellvertreterin, die Pressesprecherin, die Schriftführerin, die Jugendbeauftragte u.v.m…alles Frauen!!
Und selbst wenn dem nicht so wäre, dann wäre das auch völlig egal, weil es kein weibliches und kein männliches, sondern nur ein göttliches Sittengesetz gibt. Das ist einzuhalten, völlig unabhängig davon, wer sich dafür engagiert.
Schließlich ist es auch pervers, wenn man – wie methusalix – Milliarden für Kinderkrippen ausgeben will und das dann noch damit begründet, daß die Frauen dann weniger Grund zum Abtreiben hätten. Diese Argumentation ist schäbig.
Schließlich sollte wir Christen auch immer bedenken, daß Christus uns eben nicht das Reich Gottes auf Erden versprochen hat und auch kein Leben ohne Leiden. Nein! Stattdessen wollte er, daß wir unser Kreuz auf uns nehmen und ihm nachfolgen. Gott wird es uns 1000fach vergelten!
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#8   Defensor Fidei   19:11:57 | Freitag, 16. März 2007
@ methusalix
Was sagen die „Lebensschützer“?
Schützen wir das Leben des Mädchens? Nein! Das ist uns nicht so wichtig! Ist ja nur ne Frau.
Ich kann Ihren ewigen Kampf gegen die Lebensschützer beim besten Willen nicht nachvollziehen. Als wenn es sich dabei nur um männliche Bestien handeln würde, die es lieben, Frauen zu quälen. Obwohl ich mich immer bemühe, sachlich zu bleiben, so muß ich doch ehrlich mal sagen, daß ich diesen Mist nicht mehr hören kann.
Gerade Frauen sind in der Pro Life Bewegung besonders engagiert!
Außerdem geht nicht darum, daß man ein gutes Anliegen gegen ein anderes ausspielt; frei nach dem Motto: Kümmert euch nicht so viel um die Abtreibungen, sondern kümmert euch um Harz IV.
Es geht beim Lebensschutz auch nicht darum, Frauen zu quälen. Es geht statt dessen einzig und allein darum, das himmelschreiende Unrecht der Abtreibung anzuprangern und dagegen vorzugehen.
Es gibt dafür keine Rechtfertigung. Es ist völlig egal, ob die Frau jung ist, ob sie eine Berufsausbildung hat oder ob es dem 17jährigen Herrn Papa gerade in den Kram paßt, Vater zu werden. Nichts von alledem rechtfertigt einen Mord. Nichts!
Und kommen Sie mir nicht mit Perspektivlosigkeit oder sozialer Schwäche. In anderen Ländern haben die Leute kaum genug zum Essen und sie bekommen ihre Kinder trotzdem.
Außerdem muß man sich nur mal anschauen wer abtreibt. Den Großteil macht doch die Mittel- und Oberschicht aus. Pfui, Teufel kann ich da nur sagen. Zumindest das Austragen muß man verlangen!
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#50   Defensor Fidei   12:54:20 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Крокодил
Wie können Christen überhaupt noch an Jesus als Messias glauben, obwohl er nachweislich sämtliche Erwartungen, die man an den Messias stellt, nicht erfüllte
Mit „man“ sollen wohl all jene gemeint sein, die immer noch so verstockt sind und nicht glauben wollen, weil IHRE Erwartungen, die sie an Gott hatten nicht erfüllt worden sind.
Blöd nur, daß es Gott nicht interessiert was für Erwartungen einige verstockte an ihn haben. Gott hat seine eigenen Vorstellungen. Daran werden auch der Zentralrat, die JCC und all die rabulistischen Interpretationen der göttlichen Vorstellungen nichts ändern.
Aber wenn Sie wollen, dann warten Sie halt noch auf den von Gott angekündigten Messias. Da können Sie jedoch warten bis Sie schwarz werden. Der war nämlich vor 2000 Jahren schon da.
Wie dichtete deshalb auch Thomas v. Aquin so schön und richtig:
Et antiquum documentum Novo cedat ritui – Dieser Bund wird ewig währen, und der alte hat ein End.
Aber seien Sie gewiß, daß wir auch für Sie beten. Karfreitag heiß es dann wieder:
Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von Ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.
[…]
Allmächtiger ewiger Gott, Du schließt auch die Juden nicht aus von Deiner Erbarmung: erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen:
mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch Ihn, unseren Herrn. Amen
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#22   Defensor Fidei   11:40:51 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Bruder Theophies @ Крокодил
@ Bruder Theophies
Mithin also nicht heilsnotwendig!
Nein, Latein ist nicht heilsnotwendig. Das hat auch niemand behauptet!
Der Herr der Kirche, ein gewisser Jesus, hat KEIN LATEIN GESPROCHEN.Herr der Kirche sind nicht irgendwelche Päpste des Mittelalters, die Latein als Messsprache einsetzten. Herr und Haupt der Kirche ist Jesus, der KEIN LATEIN sprach.
Also jetzt mal langsam! Erstens sagte ich bereits, daß Latein nicht heilsnotwendig ist und zweitens spricht die römisch-katholische Kirche nicht erst seit dem Mittelalter Latein.
Auch wenn Jesus damals kein Latein sprach, so kann es eben heute trotzdem angemessen sein, daß wir es tun! Die Gründe nannte ich bereits.
@Крокодил
Versuchen Sie etwa witzig zu sein auf Kosten der jüdischen Gläubigen?
Jetzt mal halblang! Wer macht den hier die Witze?
Sie sind entlarvt! Sie Judenhasser
:-O Ich?…Ein Judenhasser?… ?:) Ach so…ich hätte Sie bald ernst genommen…dabei sind Sie nur ein Scherzkeks
…Defensor holocausti…:-D :-D Sie werden immer besser!
Redaktion benachrichtigen Verbindlich?
#11   Defensor Fidei   11:09:27 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Крокодил
Zurück zu den Ursprüngen!
Meinen Sie etwa, daß die Kirche Ihre Messen auf hebräisch halten sollte?
:-D :-D :-D :-] :-] :-)
Der ist wirklich gut…den muß ich mir aufschreiben ;-)
Redaktion benachrichtigen Verbindlich?
#8   Defensor Fidei   11:01:27 | Donnerstag, 15. März 2007
@ Bruder Theophies
Wenn wir hier systematisch die Foreneinträge der ProPiusUser lesen, die Leitartikel auswerten, so dreht sich hier überwiegend das Bestreben der Piusbrüder um
a) Homosexualität ausrotten
Sind Sie sich da ganz sicher? Wollen die „ProPiusUser“ wirklich die Homosexualität ausrotten oder wollen sie lediglich eine andere Einstellung zur Homosexualität. Sündiges Verhalten kann man nicht ausrotten. Das zu wollen, hieße die Erbsünde leugnen oder ihre Folgen zu unterschätzen. Nein, es geht den traditionellen Katholiken hier lediglich darum, daß man das Kind beim Namen nennt und die Förderung oder Verharmlosung der Homosexualität gestoppt wird.
b) Latein in der Messe als Allheilmittel
So ein Unsinn! Dr. Heger hat es bereits gesagt. Es geht den Traditionellen sicherlich nicht bloß um eine bestimmte Sprache. Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen der Alten Messe und dem NOM? Der entscheidende Unterschied liegt in den Texten und der Gestik, nicht im Latein. Mit einer Alten Messe in der Volkssprache hätte man wohl weniger Probleme als mit dem NOM auf Latein.
Als ob der Chef oben es nicht verstünde, wenn wir ihn auf Deutsch bitten
Darum geht es doch gar nicht. Natürlich versteht er uns, aber trotzdem kann die Verwendung des Latein angemessen sein. Die Lateinische Sprache ist:
*geheimnisvoll
*unveränderlich
*ehrwürdig
*Symbol und Band der Einheit
*die „katholische“ Sprache
In anderen Religionen ist eine Kultsprache selbstverständlich. Da beschwert sich niemand!
Redaktion benachrichtigen Eine gestörte Geschlechtsidentität im Kind muß behandelt werden
#335   Defensor Fidei   16:53:31 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Peter-Pan
Vielleicht lege ich menschliche Maßstäbe am biblischen Gott an, weil die Bibel ihn so menschlich schildert: Rachsüchtig und zornig, gewaltätig und verdammt nachtragend.
Was für eine Bibelausgabe haben Sie den? Beachten Sie, daß das AT anders zu lesen ist als das NT. Beim AT handelt es sich meist um Berichte von Menschen. Wenn Menschen Gott hier Attribute und Eigenschaften zusprechen, dann dürfen diese nie aus dem Textzusammenhang gerissen werden. Außerdem ist die Bibel immer im gesamten Kontext zu lesen. Maßstab ist natürlich das NT, weil Gott hier selber Mensch geworden ist und sich offenbart hat. Die Eigenschaften Gottes sind deshalb auch nicht rachsucht und zorn.
Auch nachtragend ist Gott nicht. Barmherzigkeit dürfen Sie nicht mit trotteliger Gutmütigkeit verwechseln. Außerdem müssen Sie die Gerechtigkeit Gottes ernst nehmen. Beides schließt sich übrigens nicht aus.
Er ist halt Gott und kann nicht Unrecht haben. Leuchtet Ihnen tatsächlich nicht ein, warum ich mit dieser Argumentation ein Problem habe?
Nein, tut es nicht! Wer selber der Maßstab ist, der kann kein Unrecht haben. Das wäre so als wie wenn ich behaupten würde: 5+3=9, weil ich nicht will, daß 8 herauskommt oder weil ich den Zahlenwert von 3 nicht akzeptieren wollte.
Redaktion benachrichtigen Eine gestörte Geschlechtsidentität im Kind muß behandelt werden
#309   Defensor Fidei   16:16:14 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Peter-Pan
Ich stelle fest, dass Sie nicht näher auf ihren lückenhaften Kenntnisstand des Alten Testaments eingegangen sind. Was ich sehr schade finde.
Tut mir Leid, aber ich habe beim besten Willen keine Ahnung von was Sie reden. Aber Sind sicherlich so freundlich und erklären uns gleich, was genau Sie meinen.
Und bitte tun Sie mir einen Gefallen: Bringen Sie nicht einen scheinbaren Widerspruch zwischen AT und NT. Der wird uns hier nämlich nicht aus der Bahn werfen…
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#293   Defensor Fidei   15:29:08 | Mittwoch, 14. März 2007
@ Peter-Pan
Und es belegt um ein weiteres die Unmoral dieses Gottes.
Gott kann gar nicht unmoralisch sein. Genauso wie er nicht ungerecht sein kann. Sie machen den Fehler, daß Sie Ihre Maßstäbe auf das Handeln Gottes anwenden. Da aber alles von Gott ausgeht, ist ER auch der alleinige Maßstab. Wenn er also etwas als gerecht erachtet, dann ist es auch gerecht, weil er der Maßstab ist. Wir haben diesen Maßstab zu übernehmen. Auch ER ist es, der bestimmt was moralisch ist und was nicht. Beachten Sie also das Verhältnis: Gott steht über den Menschen.
Warum Menschen für etwas veranwortlich machen, was ihre Vorfahren getan haben. Allein das Wort: Erbsünde!
Es geht bei der Erbsünde nicht darum, daß uns Gott für etwas verantwortlich macht. Das Wesen der Erbsünde ist etwas ganz anderes! Die Erbsünde besteht in dem Zustand des Gnadenberaubtseins. Auf Gnade, das Wort sagt es bereits, hat man keinen Anspruch.
Wenn Sie das genauer verstehen wollen, dann lesen Sie in einem guten Lehrbuch nach. Ansonsten unterlassen Sie in Zukunft bitte verurteilende Kommentare zu Themen , von denen Sie schlicht gar keine Ahnung haben.
Ganz davon abgesehen, dass mir die Erbsünde nie besonders dramatisch erschien.
Die Erbsünde bestand nicht im Essen von verbotenen
Früchten. Das war zweitrangig. Die Sündentat war eine andere – viel gravierendere!
Redaktion benachrichtigen Laien auf der Kanzel
#18   Defensor Fidei   20:31:16 | Samstag, 3. März 2007
@ Aurelius
ich nehme an, Sie sprechen über Wilhelm II.? Nun, immerhin hat Seine Majestät im niederländischen Exil jeden Tag mit einem Gottesdienst begonnen, den er selber gehalten hat
Recht so Aurelius! Leider hat aber auch Dagmar das vollkommen verzerrte Geschichtsbild übernommen, das über Wilhelm II. verbreitet wird. Um Bismarck weiter hochleben zu lassen, muß der Kaiser schlechtgemacht werden.
Aber: Wer hat denn mehr Kriege geführt? Wem haben wir die eine gepflegte Erbfeindschaft mit Frankreich zu verdanken gehabt? Wer hat den unehrlichen Makler gespielt und sich damit Rußland verärgert? Wer hat die Sozialistengesetze erlassen und sie dadurch erst stark gemacht? Wer hat den Kulturkampf geführt? Bismarck war es, nicht der Kaiser. Unter dem gab es dann die längste Friedenszeit seit langem. Nach dem Krieg wurde er dann zum Sündenbock.
Ich finde es eine gute Sache, wenn Politiker öffentlich für ihren Glauben Zeugnis ablegen
So ist es. Nur leider machen es viel zu wenige. Mag aber auch daran liegen, daß nicht mehr besonders viele wirklich eng mit der Kirche verbunden sind.
Ich möchte noch kurz was zum letzten Mitteilungsblatt der FSSPX anmerken […] sehr lesenswert.
Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Das letzte Mitteilungsblatt war wirklich sehr gelungen. Islam und Christentum sind sehr gut gegenübergestellt worden. Wenn man es liest, dann wird schnell klar, was die beiden Religionen unterscheidet. Für die Freunde der interkonfessionelle Ökumene wird die Luft da ziemlich dünn
Redaktion benachrichtigen Laien auf der Kanzel
#15   Defensor Fidei   17:35:23 | Samstag, 3. März 2007
@ Dagmar Kunze
wie standen die deutschen militärhelden 1990 und stotterten und schluckten vor den kameras auf die frage, wozu noch bundeswehr?
Das ist kein Argument gegen eine Armee, sondern höchstens ein Argument für eine bessere Bildung der Soldaten. Vermutlich wird man aber noch nicht einmal einen Offizier gefragt haben, sondern lediglich Soldaten der unteren Ränge. Wäre ja auch schlimm, wenn die mehr denken würden als die Offiziere.
wie sagte kanzelredner jung in hamburg im feinen übersee-club
Bloß keinen Neid. Ich selber schätze die hanseatischen Tugenden aber auch die Lebensart sehr. Das hat noch Stil!
unter warmen beifall, wir sind jetzt schon an 10 stellen militärisch in der welt tätig…
…und die Bevölkerung vor Ort ist heilfroh über den Einsatz der Bundeswehr.
heh, wie sagte brecht den müttern, sagt nein!
Brecht sagte viel, wenn der Tag lang war. Als aber die Arbeiter 1953 beim Volksaufstand in der Ostzone zu ihm kamen und wirklich mal etwas hätte sagen können, da hat er sein Maul nicht aufgemacht.
hoffentlich sagen alle rechtzeitig NEIN!
Genau. Und wenn sich die strategische Großwetterlage ändert, dann haben wir halt alle Pech gehabt. Oder aber wir bitten um einen Aufschub, damit wir auch wir noch unsere Verteidigungsarmee aufbauen können. Wenn man uns diese Zeit nicht geben will, dann können wir nur noch auf unsere Freunde hoffen. Vielleicht sind die ja so blöd und halten dann die für uns den A… hin. Auch für SIE !!
Redaktion benachrichtigen Fest in der Hand des Feindes
#45   Defensor Fidei   18:11:39 | Freitag, 2. März 2007
@ landorganist …„Besetzung“ ein Segen
Schade um das Gebäude
Diese Bemerkung zeigt, daß Sie keine Ahnung vom Zustand der Kirche in Frankreich haben.
Fakt ist, daß es sich bei St. Nicolas um die wohl meist genutzte Kirche in ganz Paris handelt. Bei den vormittaglichen Sonntagsmessen – es gibt insgesamt 5 Messen am Sonntag – ist die Kirche jedesmal zum Bersten voll. Selbst an Werktagen ist sie ungewöhnlich gut gefüllt. Welche Kirche in Paris kann das noch von sich sagen. Außer den vielen Besichtigungen durch Touristen ist in ihnen oft nicht mehr viel los. Ganz abgesehen davon unter welch unwürdigen Umständen oftmals Messen gefeiert werden. Bei der Grand Messe in Notre Dame beispielsweise werden während der Messe tausende Touristen durch die Kirche geschleust. Es ist wirklich eine Schande.
St. Nicolas dagegen ist ein Hort wahrer Frömmigkeit. Diese Kirche ist ihrer Bestimmung treu geblieben. Eine Messe in ihr ist unglaublich schön. Sie ist ein wunderbares Beispiel für den besonderen französischen Katholizismus.
Eine Schade wäre es, wenn die Kirche genauso verfallen würde wie die anderen Pariser Kirchen. Eine Schande wäre es, wenn sie genauso wenig genutzt werden würde.
Für diese Kirche (und für ihre Besucher) hat sich die „Besetzung“ als wahrer Segen erwiesen!
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#44   Defensor Fidei   00:28:19 | Mittwoch, 28. Februar 2007
@ Gotthard
woher stammt Deine Erkenntnis?
Sie stimmt einfach nicht …
Natürlich stimmt sie. Ich selber kenne Erzieherinnen, Lehrer und Lehrerinnen, die zunehmend feststellen, daß immer mehr Eltern (natürlich nicht alle) erwarten, daß die eigentliche Erziehung in der Schule oder im Kindergarten stattfindet. Wenn die Eltern es auch nicht immer ausdrücklich sagen, dann handeln sie jedoch entsprechend, indem sie ihre Erziehungsaufgaben zunehmend vernachlässigen oder delegieren. Diese Beobachtung gilt übrigens vor allem für Ganztageseinrichtungen, weil Eltern oftmals der Ansicht sind, daß das Kind hier ja schließlich die meiste Zeit des Tages verbringt. Am Abend will man dann die wenige Zeit mit den Kindern genießen und sich nicht mit ihnen streiten. Problemen wird immer öfter aus dem Wege gegangen. Ein schlechtes Gewissen, weil man sich so selten um die Kinder kümmert, wird mit materiellen Geschenken ausgeglichen.
Wie sollen nun diese Kinder später einmal selber in der Lage sein, ihre eigenen Kinder zu erziehen?
Redaktion benachrichtigen Die deutsche Familienministerin ist widerlegt
#42   Defensor Fidei   23:56:48 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ obelix
Davon, daß die Bruttoeinkommen mit den Gewinnen der Unternehmen explodieren, haben wohl nur Sie mit Ihrer schwarzen, katholischen Brille mitbekommen
Da ich selber AN bin, würde ich mir auch etwas anderes wünschen, weiß jedoch, daß man schon genauer hinschauen muß. Explodierende Gewinne haben in den letzten Jahren nur die wenigsten verzeichnen können. Die kleinen und mittelst. Unternehmen jedenfalls nicht.
Was nutzen die besten Arbeitsbedingungen, wenn die Arbeitsplätze und mit ihnen ganze Familien mit ihrer Existenzgrundlage vernichtet werden
So weit ich es überblicken kann, haben in den letzten Monaten wieder mehr Menschen einen Arbeitsplatz. Unternehmensgewinne sind leider (!) nur relativ. Wenn andere noch besser sind, dann wird man geschluckt. Denken Sie an Mannesmann. Dann kommt es für die Arbeitnehmer meist noch viel schlimmer. Siehe BenQ. Wünschenswert ist dies zwar nicht, aber ich kann es nicht ändern. Dafür braucht es eine geistig-moralische Wende!
Schon mal was von der Doppelinstitution von Thron und Altar gehört?
Oh ja…mir fällt in diesem Zusammenhang als erstes der Aufstand der Bauern und des einfachen Volkes in der Vendee ein. Diese kämpften dort aus eigenem Antrieb für „Thron und Altar“ und wurden von revolutionären Truppen zu hunderttausenden hingemätzelt.
Nein! Keine Frau ist eine Maschine!
Wer Krippen baut, nur weil er hofft, daß Frauen so mehr Kinder für die Vokswirtschaft produzieren, der degradiert Frauen zu Gebährmaschinen. Nicht Bischof Mixa!
Redaktion benachrichtigen Es lebe die Keuschheit + …
#8   Defensor Fidei   23:08:14 | Dienstag, 27. Februar 2007
Dieses ständige „Stöhr“feuer nervt langsam
Was haben die Pseudo-Konservativen und die Sedisvakantisten gemeinsam? Beide verstehen das Unfehlbarkeitsdogma völlig falsch.
Die einen sagen: Der Papst ist unfehlbar und deshalb ist auch alles was er sagt richtig. Eine kritische Prüfung in der Sache findet nicht mehr statt. Es ist nach Ansicht dieser Leute alles was der Papst sagt schon alleine deshalb richtig und gut, weil es der Papst sagt.
Die Sedisvakantisten dagegen ziehen folgende Logik auf: Der Papst kann nicht irren, dieser Benedikt XVI. aber irrt in der ein oder anderen Frage, also kann er nicht Papst sein.
Dumm nur, daß diese Leute wahrscheinlich nie wieder einen Papst bekommen werden, weil niemand mehr da ist, der ihn wählen kann.
Außerdem setzen die Sedisvakantisten die Hürde für die Annahme von einer Häresie viel zu niedrig an. Demnach gibt es wohl auf der ganzen Welt nicht mehr einen einzigen rechtgläubigen Katholiken :-O
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#34   Defensor Fidei   22:49:22 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ Gotthard
Kindertageseinrichtungen verstehen sich immer als elternbegleitende Einrichtungen…nie als Ersatz.
So sollten sich diese Einrichtungen verstehen. Tun sie aber immer weniger. Und die Eltern übrigens auch. Eltern erwarten vom Kindergarten und der Schule immer mehr Erziehungsaufgaben.
Wenn die Kinder kriminell werden…wer hat Schuld? Na klar, die Schule!
Wenn die Kleinen Drogen nehmen, wurde natürlich zu wenig aufgeklärt…die Schule ist schuld.
Wenn das Kind nicht aufs Gymnasium kommt…wer ist schuld? Die Lehrer natürlich.
Die Eltern erwarten zunehmend, daß die Gesellschaft ihre Elternaufgaben übernimmt. So sieht es aus. Und am Ende wundert man sich, daß man mit dem Kind nicht mehr zurechtkommt, was dann im übrigen wieder als Argument hergezogen wird, das Kind wegzugeben. Fragen Sie mal Lehrer und Erzieher wie oft sich diese Vorwürfe in dieser Art anhören müssen.
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#32   Defensor Fidei   22:33:31 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ methusalix
Haben Sie vielleicht schon einmal von Herrn Kleinfeld gehört? Oder von ständig sinkenden Realeinkommen, bei explodierenden Gewinnen?
Äh…und warum sinken die Realeinkommen? In erster Linie doch wegen der ständig steigenden Steuer- und Abgabenlast.
Wenn einer dann noch das Glück hat bei BENQ oder EADS oder ALCATEL oder der TELEKOM…zu arbeiten
Die wenigsten Menschen arbeiten bei Großunternehmen. Und auch die kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Z.T. sind die Arbeitsbedingungen dort alles andere als schlecht.
Die Maßlosigkeit, die in letzter Zeit immer öfter in den oberen Etagen anzutreffen ist, soll damit natürlich nicht gerechtfertigt werden.
Aber die katholische Amtskirche hat ja schon immer zu den Reichen und Mächtigen gehalten
So ein Unsinn. Klingt zwar gut und bringt viel Applaus, ist aber trotzdem nicht richtig.
…als Frauen als Gebärmaschinen zu verunglimpfen
Bischof Mixa hat keine Frau verunglimpft. Er hat lediglich auf die Perversität der Diskussion hinweisen wollen. Alle fordern von den Frauen mehr Kinder, damit die Rente gesichert wird und auch in Zukunft Arbeitskräfte da sind. Nur deshalb will man das Kinderkriegen materiell attraktiver machen. Wer so denkt, der macht Frauen zu Gebährmaschinen. Das hat der Bischof kritisiert. Sonst nichts.
KEINE FRAU, EGAL IN WELCHER SITUATION SIE SCHWANGER IST UND WIEVIELE KINDER SIE HAT, IST EINE GEBÄRMASCHINE
Doch! Wer nur für die Volkswirtschaft produziert, ist eine Gebährmaschine.
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#27   Defensor Fidei   22:07:41 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ methusalix
Nein, der Oberhexenverbrenner von Augsburg
In dieser Weise von einem kirchlichen Würdenträger zu sprechen, halte ich für unangemessen. Vor allem Bischof Mixa hat dies nicht verdient.
Nein, es geht nicht darum, Wenn Frauen viele Kinder bekommen, schätze ich dies sehr.
Wenn eine Frau nicht viele Kinder bekommen kann, oder will, dann schätzen Sie sie weniger bis gar nicht?
Da haben Sie mich jetzt aber falsch verstehen wollen. Der Begriff „Gebährmaschine“ kritisiert nicht, daß Frauen viele Kinder bekommen, sondern, daß sie diese nur bekommen sollen, weil es uns wirtschaftlich von Nutzen ist.
Die Kinderfrage nicht wirtschaftlich zu sehen, ist ein Verbrechen an Kindern
Kinder nur der Rente wegen? Davon halte ich nicht viel. Wenn ich mich für Kinder entscheide, dann mache ich das aus Überzeugung und nicht nur weil ich dann möglichst viel Geld vom Staat bekomme und dieser auch gleich die Erziehung übernimmt.
Das soll nicht heißen, daß ein gewisses Maß an sozialer Sicherheit für die Familie nicht erforderlich wäre. Komisch nur, daß die Mittelschicht und die Besserverdiener/Doppelverdiener am lautesten jammern.
Eine schäbigere Drückebergerei vor dem Windeln wechseln und der Hausarbeit habe ich noch nie gelesen
Nehmen Sie mich beim Wort, aber werden Sie nicht rabulistisch. Ich habe nichts gegen eine Unterstützung bei der Hausarbeit, sondern ich bin gegen das Führen von Strichlisten. Im übrigen halte ich Kinderbetreuung im Gegensatz zu Ihnen nicht für rangniedrigere Arbeit.
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#22   Defensor Fidei   21:25:46 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ Kurt K.
Die Krippenbetreuung soll doch kein MUSS sein, sondern ein KANN. Niemand wird dazu gezwungen, sein Kind in eine Krippe zu geben
Derzeit wird aber einseitig auf die Förderung der Weggabe von Kindern gesetzt. Krippenplätze sollen kostenlos zu haben sein. Wer sein Kind dann noch zu Hause behält, ist selber Schuld, daß er/sie die Chance zum Geldverdienen nicht nutzt und so blöd ist, seine Zeit mit der Kindererziehung zu verschwenden.
Die SPD hat ja schon vorgeschlagen, auf die geplanten Kindergelderhöhungen zu verzichten und das Ehegattensplitting zu verändern. Verlierer sind bei diesem Modell all jene Familien, die das „Geschenk“ der kostenlosen Krippe nicht in Anspruch nehmen wollen.
Der Staat freut sich dann über geringere Ausgaben. Hauptsächlich angesprochen werden sollen alleinerziehende Mütter/Väter, Eltern, die sich überfordert fühlen, Jugendliche Eltern (keine Ausbildung oder mittendrin)
Wenn dies schon immer Argumente gewesen wären, dann frage ich mich, wie die Menschheit wirklich schwere Zeiten überstanden hat.
Ich habe ein paar Jahre in einer Schule für Erziehungshilfe gearbeitet – wenn man manche Eltern kennenlernt, weiß man, warum deren Kinder Verhaltensstörungen an den Tag legen
Diese Fälle gibt es und sie sind tragisch. Eine wertneutrale Erziehung durch die säkulare Gesellschaft ist aber kein gleichwertiger Ersatz für eine Familie. Stellen Sie sich mal vor die hl Gottesmutter und ihr Gemahl hätten auch schon so gedacht und das kleine Jesuskind weggegeben :'(
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#18   Defensor Fidei   21:04:06 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ methusalix …eine anscheinend spezifisch katholisch-konservative Beleidigung von Müttern
Sie sind drauf angesprungen. ;-) Nein, es geht nicht darum, daß ich Frauen beleidigen will. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Frauen viele Kinder bekommen, schätze ich dies sehr. Ich finde es nur fürchterlich, wenn man die Kinderfrage immer mit volkswirtschaftlichen Fragen verknüpft & so tut als wenn dies der einzige Grund wäre, mehr Kinder zu bekommen. Genau dies ist momentan der Fall. Man ist deshalb auch bereit allen Überzeugungen zum trotz alles dafür zu tun, daß wieder mehr Kinder geboren werden. Wer so denkt macht Frauen zur Gebährmaschine.
gut ausgebildeten Frauen, die von ihren Männern erwarten, daß sie ihnen den halben Haushalt und die Hälfte vom Kindergroßziehen abnehmen
Gott schuf uns als Mann und als Frau. Beide sind nicht gleich. Es geht nicht darum, daß beide von allem gleich viel machen. Sie finden es wohl auch ungerecht, daß nur Frauen Kinder bekommen können? So ist es aber nun mal. Einige Aufgaben kann der Vater gar nicht übernehmen. Und dann zu argumentieren „Wenn ich jetzt schon nicht arbeiten kann, dann sollst du auch nicht in diesen „Genuß“ kommen“, finde ich einfach nur billig. Wer so argumentiert hat Minderwertigkeitskomplexe.
Sie Chauvinist! Oben haben Sie noch geschrieben … geht beide gleich viel an …
Richtig! Die Kinderfrage geht beide gleich viel an. Das heißt jedoch nicht, daß jeder gleich oft dem Kind den Hintern abwischen muß, sondern daß jeder seine Aufgaben erfüllen soll & das gleiche Maß (nicht die gleiche Art) von Verantwortung tragen muß.
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#13   Defensor Fidei   20:29:37 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ Kurt K.
Klingt nach Deutschland.
Ist fast überall so. GENAU DAS ist der Grund, warum wir Krippen brauchen.
o.O Diese Logik müssen Sie mir aber nun wirklich mal erklären.
Wenn ich sage, daß ein intaktes Familienleben in Frankreich fast gar nicht mehr stattfindet und Ausnahmen hiervon oftmals auf dem Lande vor allem aber in traditionellen Schichten zu finden sind, dann ist dies gerade kein Argument für das Outsourcen von Kindern, weil diese Gruppen ihre Kinder in der Regel viel intensiver selber betreuen.
Im übrigen sind die franz. Verhältnisse mit denen in Deutschland nun wirklich nicht vergleichbar. In Frankreich ist die Gesellschaft, vor allem die Familien, in einer viel größeren Krise. Dies weiß jeder, der die franz. Verhältnisse ein wenig kennt. Ganz unbescheiden will ich mich an dieser Stelle mal zu dieser Gruppe hinzuzählen.
Die vorrangige Betreuung durch andere als die Eltern darf nur dort Vorrang haben wo die Eltern dem Wohle des Kindes schaden.
Wenn jedoch mehrere Generationen die Kinder nicht mehr selber erziehen, dann werden Eltern irgendwann gar nicht mehr zur Erziehung der eigenen Kinder in der Lage sein. Das können wir doch nicht ernsthaft wollen.
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#6   Defensor Fidei   19:49:26 | Dienstag, 27. Februar 2007
@ obelix …die franz. Gebährmaschinerie läuft auf Hochtouren
Die Französinnen haben es geschafft.
Die Franzosen haben ja wohl auch ihren Teil dazu beigetragen. Die Kinderfrage geht ja schließlich beide (Ehe-)partner gleich viel an.
Die Zahl der Kinder pro Frau im gebärfahigen Alter ist im Jahr 2006 auf 2,1 angestiegen.
Die Zahl als solche ist doch nichtssagend. Natürlich können wir mit den entsprechenden Mitteln auch genügend „Gebährmaschinen“ heranziehen.
80 Prozent der Frauen geben ihr Kind kurz nach der Geburt in die „Ecole Maternelle“, um wieder eigenes Einkommen zu erarbeiten.
Da haben wir es wieder. Grund für das „Outsourcen“ ist eben nicht das Wohl des Kindes, sondern das Streben nach materiellen Gütern sowie die „Rückversicherung“ für eine evtl. bevorstehende Scheidung.
Im übrigen kommen die franz. Kinder nicht kurz nach der Geburt in die ecole maternelle, sondern frühestens ab dem 2. Lebensjahr.
Was werden die in zehn bis zwanzig Jahren für Probleme mit einer Generation pychisch gestörter junger Frauen und Männer bekommen.
Die Gesellschaft der Franzosen ist ja nun wirklich kein besonderes Vorbild für uns. Diese Gesellschaft ist bereits jetzt ziemlich kaputt. Ein Familienleben gibt es oftmals gar nicht mehr und Trennungen sind an der Tagesordnung. Von intakten Familien kann man in Frankreich oftmals nur noch auf dem Lande oder aber in traditionellen Schichten sprechen.
Redaktion benachrichtigen Eine bahnbrechende Idee
#5   Defensor Fidei   22:33:18 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Johann Gambolputty
Grüß Gott Johann Gambolputty,
wie ich sehe, sind Sie neu hier. Herzlich willkommen! Wenn Sie mit Ihrem Beitrag jedoch die Redaktion ansprechen wollten, dann ist es bestimmt sinnvoller, sich direkt an diese zu wenden. Die Beiträge im Forum werden nicht zwingend gelesen bzw. beantwortet.
Ansonsten wünsche ich Ihnen noch viel Freude und interessante Diskussionen auf dieser Seite.
Redaktion benachrichtigen Eine neue Internet-Enzyklopädie
#10   Defensor Fidei   21:57:40 | Freitag, 23. Februar 2007
@ nonnobisdomine
Homos sind Sünder. Dabei bleibt es.
Und auch ein Verteidiger des Glaubens kann dazu nichts entgegensetzen.
Wenn ich mit dieser Bemerkung gemeint gewesen sein soll, dann kann ich Ihnen da nur Zustimmen, verstehe aber Ihre Intention nicht.
Ich selber bin sehr traditionell eingestellt und würde nicht im Traum daran denken, daß es anders wäre. Haben Sie vielleicht bei meiner Bemerkung zu „landorganist“ etwas falsch verstanden?
Redaktion benachrichtigen Eine neue Internet-Enzyklopädie
#8   Defensor Fidei   21:10:26 | Freitag, 23. Februar 2007
@ landorganist
da werden sich Tradis aber wohl kaum wohlfühlen, da es denen weniger um Theologie als um dogmatisches Einhalten von Regelwerken, Zelebrationsrichtungen, Bekleidungsvorschriften u. a. geht.
So ein Unsinn! Natürlich geht es den traditionell gesinnten Katholiken (eigentlich eine Tautologie, ich weiß) um Theologie. Die Dogmatik ist ein wichtiger Teil der katholischen Religion. Pastorales Handeln und Dogmatik sind dabei keine Widersprüche oder Gegensätze. Regelwerke, Kleidungsstile und die Art des Zelebrierens stehen nicht für sich. Sie sind kein Selbstzweck, sondern ein nach außen kundtun der inneren Überzeugungen.
Bei Leuten, die scheinbar nur einige „unbedeutende“ Äußerlichkeiten verändern wollen, ist das nicht anders. Auch hier stehen diese scheinbaren Äußerlichkeiten meist auch für eine bestimmte innere Überzeugung. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Das gilt aber für beide Seiten. Von den Traditionellen wird somit nicht eine bloße Äußerlichkeit kritisiert, sondern die neue Theologie, die hiermit zum Ausdruck gebracht werden soll.
Redaktion benachrichtigen Die Kirchen sind leer geworden
#22   Defensor Fidei   00:22:53 | Freitag, 23. Februar 2007
@ Jörg Guttenberger @ Dorothea
In allen mir bekannten östlichen Liturgien wird die hl. Kommunion (unter beiderlei Gestalten als Mundkommunion) stehend empfangen!
Wenn es nie etwas anderes gegeben hätte oder wenn das Stehen in unserem Kulturkreis die Körperhaltung für die Anbetung wäre, dann wäre auch die Stehkommunion kein Problem. Das Problem ergibt sich erst durch die Entwicklung in der Vergangenheit.
Was früher normal gewesen ist und auch aus heutiger Sicht damals auch nicht falsch war, das kann heute bei seiner Wiedereinführung falsch sein.
Ich frage: Was sollte mit der Wiedereinführung zum Ausdruck gebracht werden? Was will der Katholik mit seiner bewußten Entscheidung für die Steh- und Handkommunion zum Ausdruck bringen? Warum entscheidet er sich gegen die Kniekommunion? Doch bestimmt nicht, weil er dadurch seine besondere Verehrung zum Ausdruck bringen will. Dann müßte er nämlich auch bei der Wandlung stehen. Die Gründe sind vielmehr der fehlende Glaube an die Realpräsenz und Gottheit Christi oder aber falsche Scham.
Derselbe Ranjith, der in Polen die Einführung der Handkommunion mit seiner Unterschrift gefördert hat, ist also jetzt plötzlich dagegen. Schlüpfrig wie ein Aal?
Nein, sondern „nur“ der Sekretär der Gottesdienstkongregation und damit nicht immer ganz frei in dem, was er unterschreiben muß und was nicht. Erzbischof Albert Ranjith Patabendige hat bezüglich der Alten Messe ein glasklare Haltung. Er ist kein Fähnchen im Wind.
Redaktion benachrichtigen Sicherer als die Pille
#11   Defensor Fidei   11:39:01 | Donnerstag, 22. Februar 2007
@ Benedikt …Familienplanung
Ich höre immer Familienplanung – das hört sich nach langfristigen Strategien und Plänen an.
…und langfristige Pläne und Strategien schließen oftmals Gott aus, obwohl es doch heißt: Dein Wille…
Mittelpunkt der ganzen Planung ist ja selten das Kind, sondern das materielle Wohlergehen der Eltern. Zuerst die Karriere und dann vielleicht – sozusagen als Krönung – noch das eigene Kind produzieren. Mit 37 oder 38 – frühestens. Aber auf gar keinen Fall vor Fertigstellung des eigenen Hauses. Ein Kind braucht schließlich eine solche Umgebung. In einer schnöden Mietwohnung wäre das Leben ja nicht wirklich lebenswert.
Schließlich aber bitte auch nicht mehr als ein Kind, höchstens zwei, weil sonst die Urlaubspl. und die Freizeitgestaltung zu stark durcheinandergerät. Aber auch dieses eine Kind nur, wenn sichergestellt wird, daß es spätestens ab dem ersten Lebensjahr „outgesourst“ werden kann, indem man es um 7:30 abgibt und nicht vor 17:00 wieder abholen muß. Und wehe, wenn das Kind von der Schule nicht fürs Abitur fit gemacht wird. Dann ist aber was gefällig.
Blöd nur, daß im fortgeschrittenen Alter und verbunden mit dem Streß im Beruf die Aktion „Kind“ nicht gleich auf Anhieb klappen will. Zum Glück gibt es da ja noch die künstl. Befruchtung. Schließlich hat man ja ein Recht auf sein eigenes Kind! Das läßt man sich von niemandem verbieten. Schon gar nicht von der Kirche, die sich aus diesen Privatangel. eh rauszuhalten hat. Erst zur Ausgestaltung der Tauffeier braucht man sie wieder.
Redaktion benachrichtigen „Besonders ergreifend“
#164   Defensor Fidei   17:03:14 | Donnerstag, 15. Februar 2007
@ Giuseppecittadina
In seiner Ansprache fand Hw Faber sehr klare Worte zur Situation: Gehet nun hin und sündiget fortan nicht mehr!
Wir sind keine Tiere, sondern Menschen
Das will niemand bestreiten, aber der Begriff Sodomie bezeichnete im christlichen Mittelalter und der frühen Neuzeit eine ganze Reihe von sexuellen Praktiken, die nicht der Fortpflanzung dienten, insbesondere aber den Verkehr unter Männern.
Lediglich im heutigen umgangssprachlichen deutschen Sprachgebrauch wird unter Sodomie nur noch die sexuelle Handlung mit Tieren verstanden.
Redaktion benachrichtigen Das schwedische Paradies ist die Hölle
#38   Defensor Fidei   10:52:12 | Donnerstag, 15. Februar 2007
@ methusalix …Studie hin, Studie her
Europa ist eben kein einheitliches Gebilde. Unterschiede wird es immer geben – und das ist auch gut so. Das Leben in Schweden wird nie mit dem in Italien vergleichbar sein. Jedes Land hat seine Vorzüge. Wer aufgrund der Attraktivität für Kinder lieber nach Lappland ziehen möchte, den will ich nicht aufhalten. Obwohl Frankreich in der Studie relativ weit hinten liegt, glaube ich kaum, daß die fr. Kinder/Jugendlichen tauschen möchten. Im Grunde ist man in Fr. doch immer noch davon überzeugt, daß es sich bei ihrem Land um ein Geschenk Gottes an den Planeten Erde handelt (was ich in gew. Maße auch nachvollziehen kann). Man hat dort andere Vorzüge.
Interessant ist z.B. das schlechte Abschneiden der Nordeuropäer in der Dimension 4 (Beziehung zu Eltern & Gleichaltrigen). Auch die eigene Einschätzung ist nicht überragend. Bei Lebensweise & Risiken schneidet D so schlecht ab, weil hier der Konsum von Tabak und Alkohol weit überdurchschnittlich ist. Nach dem Konsum anderer Drogen wurden zum Glück für das ein oder andere europ. Land nicht gefragt. Kriterien für die „Gesundheit“ waren lediglich a) Säuglingssterbl. & Geburtsgewicht,
b) Anteil geimpfter Kinder, c) Unfälle und Verletzungen.
Meine Schlüsse hieraus: Schweden ist nicht das Maß aller Dinge. Die Eltern-Kind-Bez. schätze ich beispielsweise viel höher ein, als einen eigenen Schreibtisch und regelmäßige Urlaubsreisen.
Was folgern Sie nun eigentlich aus der Spitzenstellung v. Bay & B-W? Vorbilder für Deutschland?
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#36   Defensor Fidei   23:45:56 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@ methusalix …richtig und nicht gefälscht, aber auch nicht der Wahrheit letzter Schluß
»Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe…«, so sagte schon W. Churchill zu Recht. Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß man Zahlenangaben des Gegners mit einem Gewissen Mißtrauen begegnen sollte. Diese Aussage hat ihre Berechtigung. Bei Umfragen oder Statistiken muß man schon sehr genau hinschauen und darf nie völlig unkritisch („kritisch“ iSv „untersuchen“) sein. Die Fragestellung, die Art der Untersuchung, die Aufmachung und viele andere Aspekte sind beim Lesen einer statistischen Untersuchung von enormer Bedeutung. Daran wollte ich mit meinem Zitat lediglich erinnern.
Exemplarisch genannt habe ich den Begriff der „materiellen Armut“. Wo fängt diese an, wie will man sie beurteilen und was für Schlüsse kann man schließlich daraus ziehen? All diese Fragen muß man sich stellen. Grundlage für die Unicef-Studie waren u.a. Urlaubsfahrten, Bücher und ein eigener Platz für Hausaufgaben.
Ich wollte mit meinen angemeldeten Zweifeln also nicht die Zahlen als solche in Zweifel ziehen, sondern vor einer „blinden“ Kenntnisnahme und falschen Schlußfolgerungen warnen.
Schließlich habe ich aber Ihren Hinweis aufgegriffen und mir die betreffende Unicef-Studie angeschaut. Dabei sind mir nun gewisse Dinge aufgefallen. Unter anderem die Tatsache, daß Bayern und Baden-Württemberg in der betreffenden Studie von allen Bundesländern am besten abgeschnitten haben.
Das nehme ich freudig zur Kenntnis. Interessant wäre jetzt was Sie hieraus für Schlüsse ziehen?
Redaktion benachrichtigen Das schwedische Paradies ist die Hölle
#34   Defensor Fidei   20:45:02 | Mittwoch, 14. Februar 2007
Einen Blick wert?!
Studien wie die, die methusalix hier zitiert, sind immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Wir wissen alle, daß man nur solchen Statistiken trauen sollte, die man selber gefälscht hat. Genaues hinsehen ist also angesagt. Vor allem der Begriff „materielle Armut“ ist äußerst problematisch. Wer „materiell reich“ ist, kann geistig ausgesprochen arm sein. Was ist nun schlimmer?
Trotzdem ist ein Blick in die Unicef-Studie ganz interessant. Die im Artikel gemachten Äußerungen der grandios gescheiterten Ministerpräsidentin (,Tänzerin) und jetzigen Vorsitzenden von Unicef-Deutschland Heide Simonis kann man dabei ja getrost überspringen.
Interessant ist bei dieser Studie vor allem ein Vergleich der einzelnen Bundesländer. Es darf mal geraten werden wer die Plätze 1 und 2 belegt: Baden-Württemberg und Bayern. Kein Wunder. Sind es doch die Bundesländer, die am wenigsten Kinder „outsourcen“.
Scheinbar ist in dieser Studie die Erziehung durch die Eltern also noch nicht von vornherein als Malus gewertet worden.
Trotzdem hat unsere Bundesfamilienministerin nichts besseres zu tun, als den Eindruck zu vermitteln, daß die Union nur noch das Familienmodell der (voll) erwerbstätigen Frau fördern wolle.
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#45   Defensor Fidei   20:03:10 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@ obelix …die NL oder Dänemark als Vorbild? Nein, danke!
Ich lehne eine GS aus Überzeugung ab. Sie sagen nur was heute schlecht sei, aber nicht warum die GS besser ist. Studien & Lehrerverbände sagen jedenfalls regelmäßig das Gegenteil.
Warum können wir nicht den Erfolg der Skandinavier übernehmen
Wer sagt uns denn, daß wir mit der GS auch den gleichen „Erfolg“ haben wie die Skandinavier und nicht den gleichen Mißerfolg wie die USA, GB oder Frankreich? Das Modell der GS hat sich bei uns nicht bewährt. Ich sagte es bereits. GS ist teuer, leistungsschwächer und sozial nicht gerechter.
Im Gegenteil. Die BIJU-Studie zeigt es:
Wenn für ein und denselben formalen Schulabschluß, für ein und dieselbe Berechtigung ein so unterschiedlicher Leistungspreis gezahlt werden muß, so ist dies ungerecht. Ungerecht ist es auch, daß Schüler der GS offenbar eindeutig schwächer gefördert und schlechter auf nachfolgende Bildungswege vorbereitet werden.
Schließlich dürfen wir nicht immer das föderale D mit andern (zentral.) Ländern vergleichen. Beim Vergl. der BL trennt sich die Spreu v Weizen: Spiel, Satz und Sieg beim innerdeutschen Schulvergleich für den Freistaat. Die bay. Schüler wurden bei PISA 2003 in allen vier Testkategorien Spitzenreiter – mit deutlichem Abstand vor den 15 Rivalen.
Auch die von Ihnen zitierte Studie zeigt es: Bay hat die geringste relative Kinderarmut und folgt insgesamt auf Rang 2 im BL-Vergleich. Wie man daraus den Schluß ziehen kann, daß Bay sich ein Beispiel an „Looser-Ländern“ nehmen sollte, ist mir absolut schleierhaf
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#43   Defensor Fidei   23:36:01 | Dienstag, 13. Februar 2007
@ obelix …Schauen Sie nach vorne und machen Sie die Augen auf
Die Tatsache, daß im internationalen Vergleich Länder mit Einheitsschulen gut abgeschnitten haben, sagt überhaupt nichts aus über das Leistungsvermögen der GS in D. GS in D ist vielmehr „out“, das weiß sogar die SPD, bei der die Gesamtschule nicht einmal mehr als Begriff in den Grundsatzpapieren des Jahres 2001 vorkommt. Auch die Empirie hat eindeutig nachgewiesen, daß deutsche GS zu teuer und zu leistungsschwach ist. Die im Herbst 1998 aufgelegte BIJU-Studie des Max-Planck-Institut weist eindeutig aus: Gesamtschule in NRW rangiert leistungsmäßig und auch hinsichtlich sozialen Lernens um zwei Jahre hinter der Realschule, und zwar trotz vergleichbarer sozialer Provenienz der Schülerschaft und trotz einer um 30 Prozent besseren personellen und sächlichen Ausstattung. Wenn linke Kräfte jetzt erneut von der GS schwärmen, weil sie soziale Selektion vermeide, dann verschweigt sie, daß knallharte soziale Selektion nach dem Geldbeutel der Eltern nicht in Deutschland, sondern in Ländern mit Gesamtschulen stattfindet: In GB, Frankreich und in den USA laufen die Eltern der GS davon, wenn sie es sich leisten können, ihr Kind für viel Geld in eine Privatschule zu schicken.
Außerdem sollten wir uns nicht von der Bequemlichkeit mancher Eltern verleiten lassen, die nach dem Motto denken: Für die Schule zahle ich eine Menge Steuern, also möchte ich mein Kind auch um 7.30 Uhr dort abliefern und um 17 Uhr abholen können: vokabelabgefragt, gefälligst konfliktgelöst und erkennbar abiturtauglich.
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#41   Defensor Fidei   15:30:38 | Dienstag, 13. Februar 2007
@ obelix
der gesamte weitere Lebensweg festgelegt wird, oder, wie besonders in Bayern der Fall, die soziale Herkunft den Lebensweg betoniert
Jörg Guttenberger hat es meines Erachtens sehr gut auf den Punkt gebracht. Die Strukturen sind zweitrangig. Es kommt dagegen entscheidend auf den Inhalt an.
Die Durchlässigkeit muß verbessert werden. Das habe ich bereits mehrfach gesagt. Dies ist jedoch auch bei einem gegliederten Schulwesen möglich. Durchlässigkeit schließt aber nicht das Erfordernis einer gewissen Stetigkeit aus. Es macht keinen Sinn, daß Schüler ständig zwischen zwei Stufen hin und her wechseln. Schon heute kann jeder höhere Schulabschlüsse nachholen. Gerade für „Spätzünder“ ist dieser Weg oftmals gar nicht so schlecht.
Besonders erfolgreich, wie in der Schweiz, waren wir ja mit diesem Schulsystem nicht
Aber die Schweiz zeigt in sehr schöner Weise, daß nicht das System das Problem ist – meine These!
Haben Sie Angst, daß zu viel Pöbel aus dem „Prekariat“ Ihnen Ihre schönen Gymnasien und Universitäten versaut?
Ich erwarte von allen, daß sie sich ihrer Stellung in der Gesellschaft entsprechend benehmen.
Dass Ihre Eliten nicht mehr elitär genug unter sich bleiben?
Elite ist kein Schimpfwort. Mein Geschichtslehrer (humanistisch-katholischer-Kommunist, wie er sich selber bezeichnete) sagte uns regelmäßig: „Seien Sie sich Ihrer gesellschaftlichen Stellung bewußt. Sie sind die geistige Elite unseres Landes. Hiermit sind Pflichten verbunden, denen Sie nachkommen müssen.“
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#38   Defensor Fidei   22:52:58 | Sonntag, 11. Februar 2007
@ obelix – Sie haben mich wieder falsch verstanden. Lesen Sie im letzten Artikel 2 Abs. weiter unten
Beim Deutschen Philologenverband handelt es sich um einen gewerkschaftlichen Zusammenschluß von Lehrern an Schulen/Bildungseinrichtungen, die auf das Abitur vorbereiten und damit sicher nicht um ein Sprachrohr der Kirche.
Die Ergebnisse der neuen PISA-Studie zeigen, daß die Gymnasien besonders bei der Förderung leistungsschwächerer Schüler Fortschritte verzeichnen. Diese Gruppe von Schülern hat bei PISA 2003 in Deu die größte Leistungssteigerung erreicht. Dies ist auch deshalb bemerkenswert, weil in der Vergangenheit dem Gymnasium häufig vorgeworfen wurde, sich nicht genügend um Schüler mit Lernproblemen zu kümmern.
Absurd ist deshalb die Forderung nach Abschaffung des gegliederten Schulwesens. Das ungelöste Problem der schulischen Förderung von Migrantenkindern, das hauptverantwortlich für das nur durchschnittliche Abschneiden Deutschlands bei PISA 2003 ist, hat nichts mit der deutschen Schulstruktur zu tun. Die Schweiz, die ebenfalls ein gegliedertes Schulwesen aufweist, hat bei der PISA-Studie hervorragend abgeschnitten.
Nicht die Vereinheitlichung von Bildungsgängen ist „die bessere Schule“. Wer dies heute immer noch behauptet, negiert jahrzehntelange Negativerfahrungen, auch und insbesondere in der beruflichen Bildung. Die rechtzeitige begabungs- und leistungsgerechte Differenzierung in verschiedenen Schularten in Verbindung mit Offenheit und Durchlässigkeit zwischen den Schullaufbahnen ist der richtige Weg.
Die meisten Lehrerverb. sehen es auch so!
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#4   Defensor Fidei   22:00:22 | Sonntag, 11. Februar 2007
Ohne Kommentar
:'( :'( :'(
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#36   Defensor Fidei   17:54:59 | Sonntag, 11. Februar 2007
@ obelix @ Jörg Guttenberger
Sowohl die Gemeinschafts- oder Gesamtschule als auch die Orientierungsstufe sind Modelle, die in Deutschland bereits mehrfach gescheitert sind und zwar sowohl leistungsmäßig als auch hinsichtlich der Akzeptanz durch Eltern und Schüler. Dies haben nicht zuletzt die PISA-Ergebnisse in Deutschland drastisch aufgezeigt.
Nun soll das Gymnasium, das bei der PISA-Studie zur internationalen Spitzengruppe gehörte, zerschlagen werden. Dies zeigt, daß es den Urhebern dieser Vorschläge nicht um wirkliche Qualitätsverbesserung geht, sondern um die Durchsetzung ideologischer Ziele.
Wir erleben derzeit leider die Rückkehr der Ideologien in die Schulpolitik. Dabei hat PISA schonungslos aufgezeigt, daß nicht die Struktur, sondern die Verbesserung der Unterrichtsqualität im Zentrum der Bemühungen stehen muß. Seinen Erfolg bei PISA verdankt Finnland seinem herausragenden individuellen Förderprogramm und nicht der Struktur, denn auch die fünf Staaten, die bei PISA am schlechtesten abgeschnitten haben, besitzen integrierte Schulsysteme. Wollen wir uns dort einreihen?
Fruchtlose Strukturdebatten lenken aus Sicht des DPhV den Blick von den wirklich bedeutsamen inhaltlichen Fragen ab. Statt diese Debatten weiter zu führen und damit die Zukunftschancen der Schüler aufs Spiel zu setzen, ist es dringlicher, die Qualität des bestehenden Schulsystems zunehmend weiter zu verbessern.
Quelle: Heinz-Peter Meidinger, Bundesvorsitzender des Deutschen Philologenverbandes zu den SPD-PDS Schulreformplänen
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#28   Defensor Fidei   14:46:18 | Samstag, 10. Februar 2007
@ obelix
Wieder einmal ist den Katholiban der äußere Schein wichtiger, als die Zukunft unserer Kinder
Das hat niemand gesagt. Lesen Sie halt die Beiträge der Benutzer aufmerksamer durch!
Der demographische Wandel, den Sie als Chance anpreisen, hat eine Ursache: Eine egoistische, materialistische und lebensverneinende Gesellschaft. Diese Ursachen gilt es zu bekämpfen. Wir dürfen uns mit den „neuen“ Verhältnissen nicht einfach so abfinden und nur an den Folgen rumdoktern.
Die gesellschaftlichen Verhältnisse der einzelnen europ. Länder sind viel zu unterschiedlich, als das in allen europ. Ländern der gleiche Schultyp der richtige wäre.
Fakt ist vor allem auch, daß es nicht die Gesamtschule war, die als Sieger bei PISA hervorgegangen ist. Der Verweis auf skandinavische Länder hinkt. Schauen wir doch bei uns vor der Haustür. Auch hier gibt es BL mit vielen Gesamtschulen. Wie haben diese abgeschnitten? Sie waren alles andere als unsere Spitzenreiter!!
Die Formel „Mehr Abiturienten=gerechteres Schulsystem“ ist jedenfalls großer Schwachsinn. Das Problem ist doch nicht die Hauptschule oder die Realschule an sich. Das Problem sind schlechte Schulen. Das Ergebnis sozialistischer Schulpolitik war und ist, daß viele Firmen nur noch bereit sind, Abiturienten oder gute Realschüler einzustellen. Ein vormals gesundes System wurde von der 68’ern auf dem Altar linken Wunschdenkens (alle Menschen sind potentiell gleich) geopfert. Entstehen in diesen BL unsere Arbeitsplätze? Nein!
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#23   Defensor Fidei   01:13:26 | Samstag, 10. Februar 2007
@ obelix
Besonders ausgeprägt im katholischsten aller Bundesländer. In Bayern, wo die Kruzifixe in den Klassenzimmern wohl wichtiger sind, als Ganztagsschule und Gerechtigkeit.
Da haben Sie doch nun endlich einmal ein Diskussionsthema, das Ihnen gefallen dürfte. Und so wie man bei diesem Thema versucht, sachlich zu bleiben, versuchen Sie es bitte auch bei der nächsten SSA-Diskussion. Ich gebe die Hoffnung nicht auf.
Nun noch kurz zur Lage in Bayern. Es geht nicht um ein „entweder oder“, sondern um ein „sowohl als auch“. Nicht Kreuz oder Gerechtigkeit, sondern Kreuz und Gerechtigkeit. Selbst wenn es bei der Gerechtigkeit fehlen sollte, wäre dies noch kein Grund, beim Kreuz zu diskutieren; frei nach dem Motto: Wenn schon keine Gerechtigkeit, dann auch kein Kreuz in allen Klassenzimmern. Beim Kreuz würde ich keinen Millimeter nachgeben.
Fakt ist, daß Bayerns Schüler den Anschluß an die internationale Weltspitze geschafft haben. [www.km.bayern.de/km/aktuelles/03341/index.shtml]
Fakt ist auch, daß es noch Schwächen gibt. Hier muß ständig versucht werden, diese zu verringern.
Ein gut organisiertes dreigliedriges Schulsystem hält locker mit der Weltspitze mit und bietet Chancengerechtigkeit.
Was bringt es, wenn 80% Abitur machen? Der Schuß geht nur nach hinten los. Hierdurch werden die Menschen nicht schlauer, sondern man macht ihnen was vor. Ich selber habe nicht in Bayern Abitur gemacht. Meine Erfahrung sagt mir, daß bei mir nichts wirklich besser, aber dafür vieles schlechter war.
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#76   Defensor Fidei   00:08:53 | Samstag, 10. Februar 2007
@ Sirilio
Bitte weichen Sie nicht aus!
Ich kenne die FSSPX und ihre Positionen relativ gut. Ich kenne offizielle Positionen, ich kenne inoffizielle Meinungen einzelner, ich kenne viele Ansichten von Laien, die der FSSPX wohlgesonnen sind. Die Bandbreite ist groß.
Das alles hat aber nichts mit dem zu tun, was ich Sie gefragt habe. Lesen Sie meine Frage noch einmal in Ruhe durch. Meistens spreche ich Sie persönlich an.
Ich frage nach Ihren Quellen, frage nach Ihrer Meinung zu Problemen grundsätzlicher Art und möchte von Ihnen wissen, wie Sie den einen oder anderen Begriff verstehen, um ausschließen zu können, daß wir aneinander vorbeireden.
Da Sie im Forum auf diese Fragen nicht geantwortet haben, hat es für mich keinen Sinn dort stundenlang zu lesen, was ich bereits weiß.
Also: Meine Fragen bleiben aktuell und sind an Sie persönlich gerichtet. Scheuen Sie die Antwort nicht!!
Redaktion benachrichtigen Schuld sind die Massenmedien + …
#8   Defensor Fidei   12:54:10 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Sirilio
…gehört das Privatleben einer Stripperin in den Bereich „Katholische Nachrichten“?
Es geht hier wohl weniger um eine Stripperin, sondern viel mehr um den Rocker an ihrer Seite: Einen (ehemaligen?) Priester der „Church of Satan“ und bekennenden Satanisten.
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#71   Defensor Fidei   10:52:47 | Freitag, 9. Februar 2007
@ Sirilo…nun mal Butter bei die Fische
Die Forderung nach Wiederzulassung der Alten Liturgie ist nur die Spitze des Eisbergs. Liest Websites von Anhängern der FSSPX, dann findet man viele weitere Ziele dieser Bewegung
Aha, interessant, daß Sie auf die Aussagen von „Anhängern“ der FSSPX im Internet vertrauen, wenn Sie die Ziele der Bruderschaft herausfinden wollen.
– Abschaffung der Demokratie
Wo steht das genau? Was verstehen Sie unter Demokratie? Ist die Demokratie die einzige gottgewollte Staatsform? Lesen Sie mal einige interessante Überlegungen von Rudolf Burger nach, die er beim Deutschlandradio gemacht hat: [www.dradio.de/dkultur/sendungen/signale/540466/]
– Wiedereinführung der Monarchie
Wo wird diese Wiedereinführung gefordert? Was für eine Form der Monarchie wird angestrebt?
– Abschaffung der Religionsfreiheit
Was verstehen Sie unter Religionsfreiheit? Viele reden davon, aber nur die wenigsten wissen, was damit religionsphilosophisch gemeint ist.
– Abschaffung der Meinungsfreiheit, Abschaffung der Pressefreiheit
Abschaffung oder Einschränkung? Ist die Einschränkung bei uns absolut verboten?
– Abschaffung der Gleichberechtigung der Frau
Was verstehen Sie unter Gleichberechtigung? Meinen Sie nicht vielmehr Gleichmachung?
– Wiedereinführung der Todesstrafe
In welchem Rahmen wird die Wiedereinführung der Todesstrafe gefordert? Ist die Verhängung der Todesstrafe durch die staatliche Gewalt in der Bibel verboten worden? Was steht zur Todesstrafe im KKK? Schauen Sie mal im Sachverzeichnis.
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#89   Defensor Fidei   18:03:02 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ Stimme aus Wien
Kommen Sie nach St. Stephan in Wien – dort habe Sie alles was Sie fordern
Und nicht nur das. Nein! Dort bekomme ich sogar noch eine Segensfeier für homosexuelle Partnerschaften gleich mit dazu…klasse! :-S
Glauben Sie nicht? Dann schauen Sie mal hier:
[www.leopfisterer.com – unter Privat]
Was die Architektur des Domes angeht, haben Sie sicher Recht. Diese ist sehr würdig. Aber haben Sie auch schon mal darüber nachgedacht für welchen Meßritus diese Kirche gebaut wurde?
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#82   Defensor Fidei   17:19:54 | Dienstag, 6. Februar 2007
@ landorganist, den treuesten „Papisten“ in der Kirche
Status der Piusse klar definiert, egal was ein Prof. May oder ein Kardinal wohlmeinend von sich gibt
Sagen Sie uns doch bitte, warum wir Ihnen mehr Glauben schenken sollten, als einem renommierten Kirchenrechtler und einem Kardinal, der zudem auch noch der Kommission „Ecclesia Dei“ vorsteht.
Die wollen doch gesellschaftliche Veränderungen herbeiführen
Wie furchtbar! Eine katholische Gemeinschaft, die der Überzeugung ist, daß man die Gesellschaft, so wie sie jetzt ist, verändern sollte. Wirklich unerhört!
Humanismus
Def.: In negativer Abgrenzung enthält der Humanismus fast stets die Verneinung jeglicher Kraft (oder moralischer Werte), die dem Menschen übergeordnet sind, also auch die Zurückweisung und Ablehnung von Religion zu Gunsten der Meinung, daß sich der moderne Mensch aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln vermag und nur dann „Mensch“ ist.
Soll die kath. Kirche diesem Humanismusbegriff etwa annehmen? Humanität – JA Humanismus – NEIN
Demokratie
Reden tun auch Sie viel davon, und weil ein bisschen Pathos nicht schaden kann, werden auch gleich die „demokratischen Grundwerte“ beschworen: die Menschenrechte und die Humanität.
Aber so wertvoll diese Werte auch sind, demokratische Werte sind sie nicht.
[vgl. Quelle:dradio.de/dkultur/sendungen/signale/540466/]
Gleichberechtigung – JA
Gleichmacherei – NEIN
am liebsten würden die Piusse ihr Gedankengut schon den Kindern so früh als möglich einimpfen
Die konsequente Erziehung im kath. Glauben ist d Aufgabe aller Eltern!
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#54   Defensor Fidei   23:13:22 | Montag, 5. Februar 2007
@ Gotthard
…und dieser Kardinal wird beschissen von vorne und hinten … und findet immer noch nette Worte.
Klar, daß Ihnen die Äußerungen von Card. Hoyos sauer aufstoßen und Ihnen nicht in den Kram passen. Aber Gotthard, glauben Sie denn wirklich, daß sich ein so honoriger, erfahrener und langjähriger Kurienkardinal von der FSSPX einfach mal so eben „bescheißen“ läßt, ohne es zu merken?
Diese exkommunizierten Typen, die sich Bischöfe nennen
Meines Erachtens sind es gültig geweihte Bischöfe.
…führen diesen gutmütigen Menschen unendlich vor
Meines Wissens wird dem Cardinal von der Priesterbruderschaft St. Pius X. viel Respekt entgegengebracht. Der Umgang miteinander ist ausgesprochen fair. Die FSSPX meines Wissens dem Cardinal gegenüber nie wortbrüchig geworden.
Aber nennen Sie uns doch mal konkrete Beispiele, wo die FSSPX den Card. „vorgeführt“ hat.
Jede Predigt dieser bischöflichen Typen ist keine Glaubensverkündigung, sondern ein Kampf-Pamphlet
Mit diesem Vorwurf muß auch Bischof Müller von Regensburg leben. Er kann dies ganz gut und bleibt seiner Linie treu. Auch hunderte von Demonstranten auf dem Domplatz konnten das nicht ändern. Ein Bischof muß kämpfen!
Schließlich würde mich noch interessieren, wie viele der tausenden von Predigten Sie schon gehört/gelesen haben, um sagen zu können, daß jede Predigt der Bischöfe nichts mit Glaubensverkündigung zu tun hat?
Das ist nämlich ziemlicher Blödsinn.
Redaktion benachrichtigen „Kein eigentliches Schisma“
#43   Defensor Fidei   22:25:14 | Montag, 5. Februar 2007
@ Rottenburg
Gibt es denn auch ein uneigentliches Schisma?
„Uneigentlich“ ist untechnisch und soll in diesem Zusammenhang bedeuten, daß sich die FSSPX nicht ein einem formalen Schisma befindet. Um sich in einem „eigentlichen“ Schisma zu befinden, muß sich jemand formell und materiell vom Papst und der röm. Kirche losgesagt haben. An der formellen Komponente fehlt es im Fall der FSSPX. Bloßer Ungehorsam begründet kein Schisma (vgl. nur Cajetan, Kommentar zur Summa v. Th. v. Aquin).
Ungehorsam sind viele Priester, Bischöfe und Gläubige auch, ohne daß jemand auf den Gedanken käme, daß sich diese Leute gleich in einem Schisma befänden. Wenn dem so wäre, so würde wohl die kath. Kirche in Deutschland nur noch aus einer winzigen Gruppe bestehen.
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#31   Defensor Fidei   00:00:47 | Montag, 5. Februar 2007
@ Benedikt
Ich steige noch nicht so ganz durch, warum das so ist. Die Begründungen …mir zu einfach. Es muß konkreter zu beschreiben sein
Ich glaube, daß die Liberalen, die den Traditionellen vorwerfen aufgrund des Ungehorsams schismatisch zu sein, dieses Argument nur vorschieben. Selber leugnen sie ja mehr oder weniger unverhehlt unzählige Glaubenswahrheiten. Sie sind somit ja selber ungehorsam. Man ist sogar sehr darum bemüht ein aus Prinzip kritischer und aufgeklärter Christ zu sein.
Hier ist der Vorwurf des Schismas nur Mittel zum Zweck. Dahinter steckt eine andere Art des Denkens. Man verachtet das traditionelle Glaubensgut, weil man der Irrlehre des Liberalismus (und all seiner Kinder) verfallen ist. Die Erklärung ist hier wirklich so „einfach“.
Bei (pseudo-)konservativen Katholiken ist der Grund der ablehnenden Haltung den Traditionellen gegenüber in erster Linie ein anderer: Sie haben eine übersteigerte und falsche Auffassung von der Unfehlbarkeit des Papstes. Der Inhalt von Glaubensaussagen tritt bei dieser Gruppe in den Hintergrund. Wenn der Papst etwas sagt, dann wird dieser Aussage völlig unkritisch zugestimmt. Man geht davon aus, daß die Aussage richtig sein muß, weil der Papst es sagt. „Konservativ sein“ bedeutet für diese Gruppe unbedingter und völlig unkritischer Gehorsam ohne sachliche Prüfung.
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#29   Defensor Fidei   23:01:54 | Sonntag, 4. Februar 2007
@ Hacki
Warum sind dann nicht alle „Donum Vitae“- MitarbeiterInnen nicht aussätzig und exkommuniziert, so wie die Piusbrüder?
Ich habe zwei Kinder im Gymnasium, 8. + 10. Klasse, daher weiß ich genau, welcher gotteslästerilche Unsinn den Jungendlichen als „r.k. Religion“ verkauft wird, im Namen der Bischöfe!
Genau so ist es. Ständig wird der FSSPX vorgeworfen, daß sie den Papst nicht vollumfänglich anerkennt.
Explizit wird die Haltung der Bruderschaft zur Religionsfreiheit, zum Ökumenismus und zur neuen Form der Liturgie genannt.
Ich kann da immer nur den Kopf schütteln. 90% jener, die die Haltung der Priesterbruderschaft zur Religionsfreiheit kritisieren, wissen gar nicht genau was eigentlich das Problem ist, weil sie nicht verstehen, was Religionsfreiheit eigentlich bedeutet. Es geht hierbei um eine sehr theoretische Frage rechtsphilosophischer Art.
Beim Ökumenismus begreift auch kaum jemand, daß das Problem vor allem darin begründet ist, daß das II. Vat. den Begriff Dialog verwendet aber nicht mehr mit dem klassischen Bedeutungsinhalt, sondern im aufklärerischen Sinne.
Gleichzeitig werden aber von diesen Kritikern etliche katholische Glaubenswahrheiten komplett ignoriert oder schlicht für überholt, veraltet oder unhistorisch angesehen.
Der Papst könnte sich zu Themen wie Beichte, Abtreibung, kath. Eheverständnis oder Opfercharakter der Messe äußern wie er wollte. Die Modernen interessiert das herzlich wenig. Aber mit dem Finger auf andere zeigen, das können sie
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#88   Defensor Fidei   22:06:37 | Samstag, 3. Februar 2007
Definition des Meßopfers
Ich laß mal einen sehr guten Vergleich in Bezug auf die ursprüngliche, problematische Definition der Messe in der IGMR 1969:
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das sich vereinigt, um unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn zu begehen.
Was würde wohl ein gesund denkender Mensch bei folgender Definition sagen: Eine Symphonie ist die Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten zur Feier des Gedächtnisses des Komponisten und ihrer Erstaufführung?
Nein, eine Symphonie ist keine Versammlung von Musikfreunden, sondern ein Musikstück, dazu komponiert, daß Menschen stets neu seine Aufführung erleben. Und so ist die hl. Messe keine Versammlung, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wobei der Herr als ewiger Hohepriester durch den menschlichen Priester hindurch handelt und die Gläubigen sich dazu versammeln, um am heiligen Geschehen teilzuhaben und aus ihm Gnade und Segen zu schöpfen. Aber selbst wenn sich niemand versammelt, wenn der Priester also ganz alleine zelebriert, ist die hl. Messe ihrem vollen Gehalt nach das Opfer des Gottmenschen.
Aus: Theologie und Spiritualität des heiligen Meßopfers, P. Franz Schmidberger.
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#34   Defensor Fidei   21:45:24 | Samstag, 3. Februar 2007
Beratung schützt nicht konkret
Sie läge i.ü. auch auf der Linie der Entscheidung des BverfG…
Das BVerfG hat sich ja auch zum SSA geäußert. Die meisten Leitsätze klingen hervorragend – gut katholisch, wenn man so will. Der Rest des Urteils, naja. Es strotzt nur so vor Widersprüchen und es ist nicht zu übersehen, daß der (politische) Wille Vater der Gedanken war.
So sagt das BVerfG:
– Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschl. Leben allgemein.
[Das Argument, daß die Beratung „unter dem Strich“ Leben rettet (allgemeiner Schutz), ist somit nicht ausreichend. Das einzelne Leben muß im konkreten Fall geschützt werden. Wie soll dieser konkrete Schutz gewährleistet werden, wenn die Frau (+ Familie und Umfeld) das Kind definitiv nicht austragen möchte und nicht unentschlossen ist? Ein Schutz im konkreten Fall ist hier durch die Beratung nicht gegeben.]
– Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter.
– Der Staat muß zur Erfüllung seiner Schutzpflicht ausreichende Maßnahmen normativer und tatsächlicher Art ergreifen…
– Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden.
Dem ist aus katholischer Sicht eigentlich nichts hinzuzufügen. Bleibt nur die Frage, wie es trotzdem zum derzeit gültigen Abtreibungsrecht kommen konnte.
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#83   Defensor Fidei   21:07:41 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Gotthard @ Aurelius @ Daniel Stöhr
Ja, es gab eine im gläubigen Volk weitverbreitete häretische Definition: die Messe ist die unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?
Genau so ist es, Aurelius. Eine Definition dessen, was die Messe ausmacht, ihres Wesens also, darf man nicht mit einer Aufzählung der diversen Bestandteile verwechseln. Außerdem ist ja schon immer zwischen Vor- und Opfermesse unterschieden worden. Damit wollte man nicht trennen, sondern inhaltlich ordnen. Das Herz der Messe war und ist das Opfer. Alles andere (Gebet, Lob, Dank, Lesungen, Bitte, Sündenbekenntnis und Genuß der Opferfrüchte) hängen nicht in der Luft, sondern sind eben Teil der Opferfeier. Im Opfer findet alles seinen Höhepunkt, seine Berechtigung und Zusammenfassung.
Der Opfercharakter ist nicht unterbelichtet
Ich kann Aurelius nur Recht geben. Der Opfercharakter wird von vielen völlig ausgeblendet oder kleingeredet. Der großen Mehrheit der Katholiken in Deutschland ist der Begriff „Meßopfer“ meist schon völlig fremd. Im Erzbistum Hamburg würden wohl keine 5% mehr davon sprechen, daß die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. An den Opfercharakter glaubt dort so gut wie niemand mehr!!! Kein Wunder, wenn man nur zwischen dem zweiten und einem selbstgebastelten Hochgebet wählt.
@ Daniel Stöhr: Wenn Sie immer nur einzelne Ausschnitte und nicht den Gesamtzusammenhang betrachten, dann ist es leicht Häresien zu finden. Lesen Sie die Bibel auch so selektiv?
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#75   Defensor Fidei   18:19:03 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Daniel Stöhr @ Aurelius
Kann ein Arianer Papst sein?
Nein, aber der Papst ist auch kein Arianer. Eine Äußerung, die ich nicht im Zusammenhang lesen kann und die vor Jahren von einer Privatperson gemacht worden ist, die zu diese Zeit noch gar nicht Papst war, überzeugt mich auch bestimmt nicht vom Gegenteil.
Lesen Sie sich die Definition von Paul VI.
Jetzt spielen Sie nicht mit ganz offenen Karten. Diese Definition ist von Paul VI. wegen genau dieses Problems noch einmal geändert worden.
Paul VI. hat die Messe ganz offensichtlich häretisch definiert
Das hätte er nur getan, wenn er ausdrücklich den Opfercharakter geleugnet hätte. Wie das Schisma so muß auch die Häresie in formeller und materieller Hinsicht vorliegen. Leugnung durch Nichterwähnung reicht nicht.
Aus vielen protestantischen „Kirchen“ gab es ja dann auch die Rückmeldung, daß der „NOM“ nun auch von Protestanten zur Abendmahlsfeier benutzt werden könne
Das stimmt nur zum Teil und soweit ich weiß nur für Lutheraner in Deutschland und den USA. Auch galt es nicht für den ganzen NOM, sondern nur für das 2. Hochgebet und auch das nur mit Einschränkungen.
Das Mahl schließt die Opferfeier ab, gehört aber keineswegs zum eigentlichen Opfer selbst
Ich glaube, daß in diesem Punkt bei den an der Diskussion Beteiligten gar keine Differenzen bestehen. Das Zentrum ist das Opfer, das im Opfermahl seinen Abschluß findet. Vom Mahlcharakter der Messe kann man dabei natürlich nicht sprechen. Auch gehört das Opfermahl nicht zur Opferhandlung.
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#63   Defensor Fidei   13:56:16 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Daniel Stöhr
„Dominus Iesus“ steht mit den Lehren des „Konzils“ völlig in Übereinstimmung.
Das stimmt. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Ich habe lediglich gesagt, daß die Lehren des Konzils nicht abschließend waren. „Dominus Iesus“ ist sehr viel konkreter als der Konzilstext. Er denkt ihn weiter bzw. konkretisiert ihn. Das wäre nicht möglich, wenn der Konzilstext abschließenden Charakter hätte.
So problematisch die Zweideutigkeit der Aussagen des Konzils auch ist, so liegt darin auch eine Chance. Diese Chance dürfen wir nicht den Liberalen überlassen, die sich Ihr Konzil formen. Sprache vermag viel. Machen wir es uns zu nutze und versuchen das Konzil traditionell zu interpretieren. Durch entsprechende Konkretisierungen ist dies möglich. Nicht zuletzt dafür haben wir einen Papst.
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#61   Defensor Fidei   12:23:08 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Aurelius
Die Gemeinschaft mit Rom könnte noch vollkommener sein. Das ist richtig. Aber man sollte schon genau hinsehen in welchen Fragen die FSSPX besonders ungehorsam ist und in welchen nicht. Es gibt wohl nicht eine einzige Glaubenswahrheit, die von der FSSPX geleugnet wird. Probleme gibt es bei genau drei Fragen:
– Religionsfreiheit
– Ökumenismus
– Liturgie
Alle drei Dinge hängen irgendwie miteinander zusammen. Es gibt eine Wechselwirkung. Die eigentliche Ursache der Probleme ist wohl der Modernismus. Hierbei handelt es sich nicht um eine Lehrmeinung, sondern um eine bestimmte Art des Denkens, die offiziell abgelehnt wird, aber viele Anhänger hat.
Das II. Vat. war bestimmt keine abschließende Lehrmeinung zu den oben genannten problematischen Themen. Sonst würde man heute in Rom nicht über die Alte Messe reden und „Dominus Jesus“ hätte es auch nicht gegeben.
Noch zum Stichwort Lippenbekenntnisse:
Wie steht es mit der Anerkennung bei den restl. Kath.? Sind diese nicht erst recht ungehorsam? Wer glaubt denn heute noch in vollem Umfang an die katholische Lehre? Warum sind die Stars der Kirchentage immer Leute, die mit der kirchlichen Lehre nicht viel am Hut haben (Drewermann, Küng, Dalai Lama)? Warum wurde beim WJT 2000 zuerst dem Papst zugejubelt und dann die Wiese voller Kondome zurückgelassen? Gibt es nicht oftmals eine große Sympathie mit prot. Meinungen (Beichte, bloße Mahlgemeinschaft, Frauenordination, usw.)?
Der „aufgeklärte“ Ungehorsam ist in diesen Kreisen doch normal.
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#58   Defensor Fidei   00:21:32 | Samstag, 3. Februar 2007
@ Gotthard
Die Beweislast liegt bei Ihnen. Kein gültig geweihter Bischof oder Priester muß positiv darlegen, daß er den Papst anerkennt. Davon geht man aus.
Aber ich will mal nicht so sein.
Wenn nur (materieller) Ungehorsam nachgewiesen werden kann, ist das nicht ausreichend um ein Schisma anzunehmen. Achten Sie genauer auf die Begrifflichkeiten. Wenn kirchenrechtliche Fragen besprochen werden, dann müssen Sie auch rechtlich denken und nicht pastoral, politisch oder wie ein Psychologe. Sie müssen abstrakt denken und die genaue Wortbedeutung erkennen. Die Unterschiede von materiell und formell sollten glasklar sein. Wenn dem nicht so ist, dann hat es wenig Sinn über kirchenrechtliche Fragen zu streiten.
Wenn die FSSPX sagen würde, daß der Papst nicht Papst ist, wenn sie eine formelle (!) Parallelkirche aufgebaut hätten, wenn sie sagen würden, daß der Bischof von Rom nicht die Vollmachten eines Papstes habe, dann würde sie die (formelle) Autorität des Papstes nicht anerkennen. (Bsp. schismatische Ostkirche)
Dem ist aber nicht so. Die FSSPX sagt, daß der Papst Papst ist, sie betet für und mit ihm und sie erkennt Rechtsakte und Ernennungen des Papstes an. So z.B. wird das neue Kirchenrecht als gültig anerkannt. Auch geht man von der grundsätzlichen Gültigkeit der Sakramente und des NOM aus, wenn der Spender/Priester jeweils die rechte Intention hat. Nicht Häresie, sondern zur Häresie neigend. So lautet oft die Kritik. Schismatiker klingen anders.
–> Ein form. Schisma liegt nicht vor.
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#48   Defensor Fidei   21:18:14 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius…Schisma
Ich wollte in meinem Beitrag die… zitierte Aussage Prof. Mays in Frage stellen, daß die FSSPX die Unterordnung unter den Papst nicht ablehne. Es ging nicht um „nicht-anerkennen“.
Schon klar. Ich meine aber, daß die Unterordnung ein Unterfall des Anerkennens ist, weil die Anerkennung die Unterordnung zur Folge hat. Wenn man sich jemandem dagegen nicht unterordnet, dann kennt man seine (formelle) Autorität auch nicht an.
Sie haben die Ansicht vertreten, daß die FSSPX sich grundsätzlich nicht unterordnen würde und Prof. May deshalb im Unrecht sei.
Dem habe ich mit Verweis auf Cajetan wiedersprochen. Die FSSPX war ungehorsam und ist dies in der einen oder anderen Frage noch immer, aber sie lehnt eben nicht die Unterordnung ab, weil sie den Papst und seine Vollmacht (formell) anerkennt.
„Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will (also ungehorsam ist), obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt (und damit grundsätzlich auch zur Unterordnung bereit ist).“ Cajetan
Wer aber nur ungehorsam ist, nicht aber die Unterordnung als solche ablehnt, der befindet sich nach Cajetan nicht im Schisma.
Kurz gesagt: Schismatiker ist man erst, wenn man formell und materiell den Papst und die Unterordnung unter seine Autorität ablehnt. Bloßer Ungehorsam in Einzelfragen kann niemals ein formelles Schisma begründen. Das zeigt Cajetan sehr schön auf. Somit hat Prof. May Recht.
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#45   Defensor Fidei   17:53:21 | Freitag, 2. Februar 2007
@ Aurelius…Schisma/Ungehorsam
Und genau aus diesem Grunde hat sich die FSSPX immer in Demut und Gehorsam den Weisungen des Papstes gebeugt und geltendem Kirchenrecht in Gehorsam gefolgt
Kennen Sie den Unterschied zwischen Ungehorsam und „Nicht-annerkennen“? Nein? Sollten Sie aber. Ist nämlich wichtig für die Frage, ob ein Schisma vorliegt oder nicht. Schauen Sie einfach mal im Kommentar v. Cajetan zu der Summa des hl. Thomas v. Aquin nach.
Cajetan:
„So hartnäckig der Ungehorsam auch immer sein mag, er ist kein Schisma, solange er keine Auflebung gegen die Funktion des Papstes und der Kirche in sich schließt. Selbst wenn der Ungehorsame im schweren Unrecht ist durch seinen Ungehorsam, so ist er deswegen nicht schon schismatisch. Es kommt in der Tat oft vor, daß man der Anordnung eines vorgesetzten nicht Folge leisten will, obwohl man gleichzeitig seine Autorität anerkennt.“
„Hat jemand gewisse Gründe, die ihn dazu drängen, die Person des Papstes als verdächtig zu halten und deshalb sein Urteil nicht annimmt, so kann keine Anklage des Schismas oder eines anderen Lasters gegen ihn erhöben: werden. Die Person des Papstes kann als Tyrann herrschen, und dies um so leichter, als sie über mehr Macht verfügt.“
Redaktion benachrichtigen Kindertod im Angebot
#21   Defensor Fidei   17:31:25 | Freitag, 2. Februar 2007
Wie könnte ich den vergessen haben, obelix?
Dort habe ich geschrieben, dass man hier immer nur den Unterleib, vor allem den von Frauen im Blick habe und weniger das himmelschreinden Unrecht…
Ich habe Ihnen schon gesagt, daß von mir aus das Themenspektrum erweitert werden könnte, aber nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung.
Wenn das Thema Abtreibung zur Debatte steht, dann diskutiere ich darüber und wenn über Kinderarbeit in China diskutiert wird, dann werde ich darüber diskutieren.
In diesem Artikel lautet das Thema Abtreibung und deshalb diskutiere ich nur darüber und über alles, was damit zu tun hat.
Ein Thread über die Ungerechtigkeiten im bayerischen Schulsystem?
Da wäre ich jetzt lieber vorsichtig. Das grenzt an Majestätsbeleidigung ;-)
Ich sehe zwar auch gewisse Mängel im bayerischen Schulsystem, aber ich kenne auch diverse andere Systeme und wage die Behauptung, daß man in Bayern im Vergleich dazu geradezu paradiesische Zustände vorfindet. Man klagt in Bayern also auf sehr hohem Niveau.
Haben Sie inzwischen bei Sigmund F. nachgeschlagen?
Sigmund F.? Noch nie gehört! So etwas steht nicht in meiner Bibliothek.
Wirkt unglaublich befreiend auf verklemmte Psychen, die immer nur auf und in den Unterleib von Menschen starren.
Ich schaue nicht ständig auf den Unterleib der Damenwelt. Ich habe aber den Eindruck, daß Sie sich ständig einbilden, daß ich es täte. Projizieren Sie aus Ihrem Unterbewußtsein?
Im übrigen Bauch & Geschlecht jener, die töten völlig egal. Mir kommt es nur auf die Handlung an.
Redaktion benachrichtigen Weht der Zeitgeist für die Alte Messe?
#42   Defensor Fidei   16:41:20 | Freitag, 2. Februar 2007
Opfer und Opfermahl, nicht vordergründig Mahlgemeinschaft
Ich frage mich immer öfter, ob die „Modernen“ eigentlich das Anliegen der „Traditionellen“ begreifen. Ich glaube immer seltener daran. Können sie es nicht oder wollen sie es nicht? Oder warum werden immer wieder die gleichen falschen These gebetsmühlenartig wiederholt?
Für Ring-Eifel persönlich bedeutet Alte Messe, wenn der Priester „mit dem Rücken zum Volk lange lateinische Gebete spricht“.
Ich würde niemals auf den Gedanken kommen, daß der Priester mir den Rücken zuwendet. Wir wenden uns alle nach Osten. Nicht ich bin der Mittelpunkt der Feier, sondern Gott. Warum empfinden die „Modernen“ dies als persönliche Brüskierung?
Sie werde nicht als „Gemeinschaftsmahl“, sondern vor allem als „Opferhandlung“ begangen.
Aber genau das ist sie ja auch in erster Linie – eine Opferhandlung. Die Kommunion ist ein hochheiliges Sakrament, aber eben nicht der Mittelpunkt der Messe. Der Mittelpunkt ist das Opfer und die Kommunion ist der Genuß der Opferfrüchte. Es ist nie anders gelehrt worden. Deshalb die Realpräsenz , deshalb das kath. Priestertum. So macht dies überhaupt nur Sinn.
Christus hat dieses neue und ewige Opfer beim Pessachmahl eingesetzt. Mittel- & Höhepunkt d Pessachfestes war das Opfer, nicht dagegen das gemeinsame Essen und Trinken der Opferfrüchte.
Ist nun die Lehre eine andere geworden? Das wäre merkwürdig, weil ja immer behauptet wird, daß der NOM eine Fortentwicklung sei & kein Bruch.
Oder aber verstehen einfach nur viele den NOM falsch? Wenn ja, warum??
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#27   Defensor Fidei   12:57:36 | Freitag, 2. Februar 2007
@ obelix…Sagen Sie doch nicht „nein“, wenn mein Vorwurf gerechtfertigt war.
Ich habe es Ihnen doch nachgewiesen. Die Ihnen nicht passende Themenwahl rechtfertigt noch lange nicht, die Aussagen anderer zu verfälschen.
… bestimmte Liturgieform …eher Marginalie
Wichtig ist die Grundhaltung, die hinter den verschiedenen Formen steht. Diese muß mit dem kath. Glauben im Einklang sein, damit auch die Früchte des Glaubens rein sind.
Aber welcher Teufel …
Über die Ausdrucksweise (beider Seiten) im Forum habe ich mich auch schon kritisch geäußert.
Die Themen praktizierte HS & Abtr. haben aus meiner Sicht ihren Platz in einem kath. Forum. Diese Themen dürfen nicht ausgeblendet werde, nur weil sie für einige Menschen unangenehm sind. Die HS wird in der Bibel deutlich angesprochen. Die Aussagen hierzu sind genauso eindeutig wie die Aussagen in der Bergpredigt. Jetzt zu sagen, daß die Bergpredigt „Original Jesus“ ist, die „unmodernen“ Aussagen dagegen unhistorisch, zeitbedingt & für den Glauben unerheblich, halte ich für sehr kühn. Homobeziehungen sind keine Ehe. Es geht nicht nur darum, daß sich zwei Menschen gerne haben. Abtr. bleibt sittl. auf der untersten Stufe. Ob der Staat es nun erlaubt oder anders bezeichnet, ändert daran nichts.
Die Kirche muß sich natürlich auch den sozialen Fragen und der Bewahrung der Schöpfung widmen. Ich hätte keine Probleme, wenn dem hier auch mehr Platz eingeräumt wird. Da wir hier aber nicht alles diskutieren können, sollten im Vordergrund auch weiterhin Themen stehen, die sonst nur selten diskutiert werden.
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#19   Defensor Fidei   23:57:33 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methobelix – Mit Verlaub aber ich vermute, daß Sie hier langsam den Überblick verlieren
1. Ich bin nicht HeinrichvonOfterdingen. Wenn Sie es schon nicht fertigbringen, daß Sie meinen Namen schreiben, sondern ständig auf andere Bezeichnungen ausweichen, dann sollte man wohl erwarten können, daß Sie selber nicht den Überblick verlieren.
2. Sie vermischen meine Aussagen total, reißen sie aus dem Zusammenhang und basteln einen völlig neuen Kontext, den Sie mir den zum Vorwurf machen. Das ist unredlich.
Die Teile, die Sie bei meinen Aussagen weggelassen haben, habe ich in Klammern hinzugefügt. Dadurch wird klar, wie unfair Sie argumentieren.
Heinrich von O. Aussage 1: aber das Töten von unschuldigen Kindern [diese Aussage bezog sich auf ungeborene Kinder] ist noch furchtbarer, [als das Hungerelend (nicht Hungertod) dieser Welt]
Heinrich von O. Aussage 2: Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm [wie das Töten außerhalb des Mutterleibes]
Ihre Vorhaltung: Sie scheinen sich nicht entscheiden zu können, welche von Ihren Wahrheiten jetzt „wirklich wahr“ ist. Deshalb lassen wir es lieber.
Sie konstruieren einen Widerspruch, wo es keinen gibt. Entweder aus Nachlässigkeit oder weil Sie schnell den Überblick verlieren und nicht mit Texten umgehen können oder aber aus purer Böswilligkeit.
Ich habe nie behauptet, daß „ein Abbruch „noch furchtbarer“ als alles andere“ sei.
Schließlich ist es aus moraltheologischer Sicht völlig egal, wie der Gesetzgeber etwas betitelt. Oder meinen Sie auch, daß die Euthanasie im 3. Reich O.K. war, nur weil der Gesetzgeber es erlaubt hat
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#16   Defensor Fidei   17:19:32 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methusalix
Da haben Sie mich in der Tat völlig falsch verstanden.
Wenn unschuldiges Leben ausgelöscht wird, dann ist dies objektiv immer das gleiche Maß an Unrecht. Das subjektive Unrecht muß für jeden Fall gesondert ermittelt werden.
Das Töten im Mutterleib ist genauso schlimm wie das Töten danach.
Wenn Sie auf das Hungerproblem anspielen und meine Behauptung Hunger < Abtreibung, dann ist zu ergänzen, daß ich wirklich „nur“ den Hunger meinte und nicht den dadurch verursachten Tod.
Redaktion benachrichtigen „Eindrucksvolle Schönheit der Neuen Messe“
#73   Defensor Fidei   17:06:55 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ stat crux & Sirilo
Dafür, daß die Meinung von Professoren so unmaßgeblich ist, haben die Bischöfe nach dem Konzil diesen Professoren aber ziemlich viel Narrenfreiheit bei der Umsetzung der Beschlüsse zugestanden.
Redaktion benachrichtigen Oh heiliges Trinkwasser
#8   Defensor Fidei   16:58:53 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Oh, Katharina L.
Mit Etikette (franz.) werden im engeren Wortsinn angeheftete Zettel bezeichnet. Nach den am französischen Königshof früher verwendeten Aufschreibzetteln, auf denen die Rangfolge der am Hofe zugelassenen Personen notiert war, bezeichnet Etikette inzwischen auch:
* das Zeremoniell
* das diplomatische Protokoll
* die Umgangsformen
* selten das Etikett (insbesondere im schweizerischen Hochdeutsch)
Die Etikette, die zur Warenauszeichnung dient, wird auch als Etikett bezeichnet.
franz.: étiquette f. –> das Etikett
&
franz.: étiquette f. –> die Etikette
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#48   Defensor Fidei   15:11:15 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ landorganist
Fakt ist, was Johannes Paul II. festgelegthat
Papst Johannes Paul II. hat nicht festgelegt, sondern festgestellt. Das ist kirchenrechtlich ein himmelweiter Unterschied. „Festlegen“ kann ein Papst oder Bischof eine Exkommunikation nur als Beugestrafe.
Geht es um die Exkommunikation als Tatstrafe, dann kann er nur feststellen. Diese Feststellung kann nun aber natürlich auch falsch sein. Und zwar dann, wenn die Voraussetzungen für die Exkommunikation, die im Gesetz festgeschrieben sind, tatsächlich nicht vorliegen.
Redaktion benachrichtigen Homo-Norm: Friß oder stirb!
#36   Defensor Fidei   12:40:51 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ christstollen
gott respektiert also den freien willen… warum schaffen das dann seine anhäger nicht
Nehmen Sie einfach mal ein gutes theologisches Lehrbuch zur Hand, dann wissen Sie es.
Kleiner Tipp: Schauen Sie unter „freier Wille“, „Erbsünde“ und „Konkupiszenz“ nach.
Redaktion benachrichtigen „Eindrucksvolle Schönheit der Neuen Messe“
#12   Defensor Fidei   12:08:07 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ Katharina L.
Das ist Unsinn. SC 51 fordert eine erweiterte Leseordnung. Diese liegt 1965 noch nicht vor. Somit ist die vom Konzil geforderte Reform NICHT im Messbuch von 1965 verwirklicht.
Stimmt, da haben Sie Recht. Aber forderte das Konzil auch, daß die Texte in der neuen, erweiterten Leseordnung teilweise einer Täuschung gleichkommen, indem die Lesung an „problematischen“ Absätzen endet oder Halbsätze oder Abschnitte mitten im Lesetext ausgelassen werden?
Kann das Konzil das wirklich gewollt haben? Wenn ja, dann hätten wir ein kleines Problem.
Denn wahrlich ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, wird nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Matthäus 5, 18
Ich bezeuge jedem, der der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wenn einer ihnen etwas hinzufügt, über den wird Gott all die Plagen bringen, von denen geschrieben ist in diesem Buche. Und wenn einer etwas wegnimmt von den Worten dieses prophetischen Buches, dem wird Gott seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, wovon geschrieben ist in diesem Buche. Offenbarung 22, 18 f.
Ist nun der Schluß zulässig, daß auch die Reform von 1969 nicht die war, die das Konzil forderte? Denn so etwas kann dieses Konzil doch nicht gewollt haben, oder?
Das Problem in der heutigen Liturgie ist ja selten der Text an sich. Zum Problem wird er nur, wenn man ihn vergleicht; mit der Quelle oder den entsprechenden Gebet/Text vor der Reform.
Redaktion benachrichtigen Ein Kämpfer gegen Hexenprozesse
#14   Defensor Fidei   11:25:02 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ obelix
Das ist billig und selbstgerecht, Heinrich
Nein das ist es gerade nicht. Menschen suchen nach Erklärungen. Heute können wir Krankheiten, Epidemien und Seuchen mit Bakterien oder Viren erklären. Damals ging das nicht. Die Menschen konnten sich dieses Elend nur mit Geistern und dem Einfluß des Bösen erklären. Etliche Naturvölker machen es heute noch so. Der Schluß, daß es Menschen gibt, die mit dem Bösen im Bunde waren, lag somit nahe. Von Kindesbeinen an wurde ihnen dies so gesagt.
Deshalb sage ich. Objektiv war es Unrecht. Subjektiv glaubte man sich oftmals im Recht. Das muß berücksichtigt werden.
Na da haben wir wieder die altböse Abtreibung
Das ist ungerecht Metobelix. Sie haben mit dem Vergleich Hexen/Abtreibung angefangen (30. Jan 19:45). Ich habe diesen Gedanken nur aufgegriffen.
Heinrich, wenn SSA wirklich das größte Problem ist, das Sie auf der Erde heute erkennen können, dann haben Sie wirklich ein Problem
Wollen Sie dieses himmelschreiende Unrecht jetzt etwa verharmlosen. Der Hunger von Millionen Kindern auf dieser Welt ist furchtbar, aber das Töten von unschuldigen Kindern ist noch furchtbarer, auch wenn dies im Verborgenen geschieht und viele nichts davon mitbekommen.
Daß Sie mir meinen Beichtvater mies machen, nehme ich Ihnen übel
Das ist wieder eine ungerechte Unterstellung. Ich sagte ausdr., daß ich Ihrem Beichtiger nichts unterstellen möchte. Aber die pausch Gleichung „riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner“ habe ich in Zweifel gezogen.
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#198   Defensor Fidei   00:39:35 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ obelix
Mit genau diesen Argumenten, Wahrheit ist objektiv, man muss sie nur sehen wollen, dann ist sie für jedermann erkennbar, erklären auch die Muslime ihren Koran und die Juden ihre Thora für die allein selig machende Wahrheit.
Und ich würde keinen Moslem oder Juden dafür kritisieren, weil es für mich logisch ist, daß diese Menschen so denken.
Glauben heißt in der katholischen Glaubenslehre so viel wie: (subjektiv) etwas für (objektiv) wahr halten. Wenn das so ist, dann muß ich aber auch konsequent danach handeln, weil ich ja sonst nicht glauben würde.
Glauben heißt nicht wissen, aber eben auch nicht meinen. Wer glaubt, der muß von der (obj) Richtigkeit dessen, was geglaubt wird, überzeugt sein. Das schließt nicht aus, daß jemand auch etwas falsches Glauben kann. Diese Gefahr besteht immer. Damit konnten einige Menschen nicht leben. Deshalb gibt es so etwas wie Relativismus.
Dem Glauben liegt immer ein objektiv richtiger Sachverhalt zu Grunde, der nicht selber wahrgenommen wurde. Wenn ich nun glaube, daß sich der Sachverhalt so zugetragen hat, wie es tatsächlich der Fall war, dann Glaube ich an die Wahrheit.
Wenn meine Überzeugung vom (obj) richtigen Sachv. abweicht, dann liege ich im Irrtum. An dem objektiv feststehenden Sachverhalt ändert dies nichts.
Wer aber nun davon überzeugt ist, daß seine Überzeugung mit der objektiven Wahrheit übereinstimmt, der muß konsequent sein und auch danach handeln. Täte ich dies nicht würde ich ja nicht wirklich glauben, sondern zweifeln.
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#12   Defensor Fidei   00:21:27 | Mittwoch, 31. Januar 2007
@ methusalix
Also das überlasse ich anderen
Dann betonen Sie auch nicht ständig, daß sich andere im Forum wohl für „gute“ Katholiken hielten. Damit bringen Sie nämlich gleichzeitig implizit zum Ausdruck, daß Sie es erstens anders sehen und daß Sie ihre Sichtweise für die „besser“ katholische halten.
Oder meinem Beichtiger. Der riecht Übel meilenweit gegen den Wind, weil Dominikaner
Oh, oh. Die Dominikaner von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal gewesen sind. Leider! Das soll nicht heißen, daß ich Ihrem Beichtiger etwas unterstellen möchte, aber die Gleichung Dominikaner = domini canes gilt leider nicht mehr so pauschal.
Vollkommen einverstanden!
:-O Ich werde diesen Tag rot im Kalender anstreichen.
Also jetzt enttäuschen Sie mich schwer, Heinrich. Was Sie da schreiben ist nichts anderes als, zugegeben, fein verbrämter, Relativismus!
Nein. Das hat mit Relativismus überhaupt gar nichts zu tun. Das ist allgemeine Rechtslehre. Das können Sie in jedem Strafrechtslehrbuch (Allgemeiner Teil) nachlesen.
Wer jemanden hinterrücks umbringt, der unschuldig ist, der handelt objektiv rechtswidrig und subjektiv mit Vorsatz. Er ist ein Mörder.
Wer dagegen jemanden umbringt, von dem er glaubt, daß dieser ihn angreift, was aber objektiv nicht stimmt, dem fehlt die Vorsatzschuld. Er wird höchstens nach den Grundsätzen der fahrlässigen Tötung bestraft. Dies aber auch nur, wenn der Irrtum für ihn (auch) subjektiv erkenn- und vermeidbar war. War auch dies nicht der Fall, folgt ein Freispruch.
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#156   Defensor Fidei   21:20:40 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ Gallowglas
Wenn das, was du hier so gerne als „Wahrheit“ propagierst, wirklich DIE „Wahrheit“ wäre, würdet ihr doch nicht so auf verlorenem Posten stehen, oder ?
Auf verlorenem Posten?? Da irren Sie sich aber gewaltig. Wahrheit und Mehrheit haben nämlich nichts miteinander zu tun. Die Botschaft vom Kreuz haben Sie jedenfalls nicht begriffen.
Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit 1. Kor. 1, 23
Christus hat uns nie versprochen, daß wir in der Welt die Mehrheit bilden werden.
Oder ist „Wahrheit“ vielleicht doch nicht so objektiv, sondern liegt mehr im Auge des Betrachters ?
Das können Sie ja ganz einfach selber überprüfen. Tatsachen sind nachvollziehbar und damit immer objektiv. Wenn jemand blonde Harre hat, dann ist das objektiv wahr und liegt nicht im Auge des Betrachters. Die Zugspitze ist der höchste Berg Deutschlands. Diese Aussage ist objektiv wahr.
Wenn ich objektiv wahre Tatsachen erkenne und ausspreche, dann sage ich die Wahrheit. So einfach ist das.
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#10   Defensor Fidei   20:45:09 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ obelix…Der kleine aber feine Unterschied
Es ist aber interessant wie hier von den „besonders guten“ Katholiken, die Verbrechen an den „Hexen“ relativiert werden.
Sie lieben es ja zu betonen, daß sich hier einige für „gute“ Katholiken halten. Sie verschweigen dagegen gerne, daß Sie sich für den „viel besseren“ Katholiken halten.
Sei es drum. Die Tötung unschuldigen Lebens läßt sich objektiv nie rechtfertigen. Wer objektiv keine Schuld trägt und umgebracht wird, dem geschieht ein großes Unrecht. Um das Unrecht in seiner vollen Dimension zu erkennen und zu beurteilen, gibt es aber auch noch einen subjektiven Aspekt. Wer weiß, daß er jemanden umbringt, der ohne Schuld ist, der ist ein Mörder und muß auch so bestraft werden. Wer aber nicht weiß, daß die Person unschuldig ist, dem fehlt es am Tötungsvorsatz. Auf das Maß der Schuld hat dies einen ganz erheblichen Einfluß! Vor Gott, aber auch vor den weltlichen Gerichten.
Und jetzt sagen Sie mir bitte nicht, daß Sie damals schon in der Lage gewesen wären, die zeitbedingten Irrtümer zu erkennen. Das wäre schon eine gewaltige Anmaßung. Für viele Dinge gab es einfach keine logische Erklärung. Dieses Problem hatten aber nicht nur Katholiken.
Wer damals jedoch erkannt hat, daß der Delinquent unschuldig ist, der hatte die gleiche verwerfliche Gesinnung wie jeder andere Mörder. Das stimmt! Er hat genauso stark gegen die göttliche Liebe verstoßen wie eine Person, die abtreibt, dabei hilft oder dazu anstiftet.
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#146   Defensor Fidei   20:22:28 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ maureen
Sagen Sie mal Defensor, geht es Ihnen gut?
Tief durchatmen bitte…bevor Sie durchdrehen!
Ich drehe nicht so schnell durch. Keine Angst. ^-^
Kommen Sie von Ihrem hohen Roß runter! Ihnen gehört nicht die Wahrheit. Wie kann man nur so anmaßend und eingebildet sein?!?
Sollte ich jetzt beschämt zu Boden schauen? :-(
Ich glaube nicht. Sie haben nämlich gar nichts begriffen. Wahrheit ist objektiv. Sie ist für jedermann erkennbar. Sie dürfen sich nur nicht dagegen wehren. Machen Sie die Augen auf!!
Euch ist’s gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen, diesen aber ist’s nicht gegeben. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht. Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt: „Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfen.“ Aber selig sind eure Augen, daß sie sehen, und eure Ohren, daß sie hören. Wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt, zu sehen, was ihr seht, und haben’s nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben’s nicht gehört. Matthäus 13, 11 ff.
Demütig will ich diese Worte annehmen & nicht arrogant zurückweisen wie Sie.
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#132   Defensor Fidei   18:47:53 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ maureen
Ihre Quellen werden ja immer besser. Wenn es darum geht, die Kirche in den Dreck zu ziehen, dann scheuen Sie auch den Pakt mit dem Teufel nicht, oder?
Zuerst berufen Sie sich auf die Spinner von Universellen Leben mit der „Prophetin“ Wittek an der Spitze.
Schenken Sie dieser Gruppe eigentlich auch Gehör, wenn es um die Rettung durch Ufo’s geht? Teilen Sie auch die antisemitischen Vorurteile dieser Organisation? Was halten Sie von den faschistoiden Methoden, wenn es darum geht, Gegener und Aussteiger zu bekämpfen?
Schließlich verweisen Sie auch noch auf den „IBKA“ – den Internationalen Bund für Konfessionslose und Atheisten“. Super! Die nächste Quelle, die ein großes Interesse an einer neutralen Berichterstattung hat. Atheisten sind nicht neutral, sondern sind auch Anhänger einer Ideologie. Es handelt sich dabei meist um furchtbare Zeitgenossen. Voll von Haß und mit Komplexen beladen. Schauen Sie doch mal, wer so alles für diese Gruppe in der Öffentlichkeit auftritt und auf wen diese Gruppe so alles verweist: Schwulenverbände, Abtreibungsbefürworter, und zahlreiche andere „Ritter von der traurigen Gestalt“.
Redaktion benachrichtigen Das ist nicht normal
#129   Defensor Fidei   16:52:46 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ maureen Universelles Leben
An Ihrer Stelle würde ich Informationen nicht so unkritisch aus dem Internet übernehmen. Die von Ihnen zitierte Seite ist nämlich alles andere als neutral. Dahinter verbirgt sich die Sekte „Universelles Leben“.
Die „Informationen“ des UL sind – um es vorsichtig auszudrücken – mit größter Vorsicht zu genießen.
Sie haben sich jedenfalls mit dieser Quelle wirklich selber disqualifiziert.
Informieren Sie sich einfach mal was das UL sonst noch für „seriöse“ Lehren verbreitet.
Redaktion benachrichtigen Freigabe wird kommen – Schule wird gehen?
#11   Defensor Fidei   14:24:17 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ stimme der vernunft
Wie muss man sich das vorstellen?
Sind Sie wirklich so naiv oder stellen Sie sich nur so blöd an?
Redaktion benachrichtigen Freigabe wird kommen – Schule wird gehen?
#5   Defensor Fidei   12:22:10 | Dienstag, 30. Januar 2007
Priestermangel
Auch traditionalistische Gruppen leiden in Deutschland unter dem Priestermangel
Ja, aber man sollte schon genauer hinschauen. Wie viele Katholiken wissen sich mit der Piusbruderschaft verbunden und wie viele Katholiken gibt es in Deutschland? Wenn man diese Zahlen hochrechnet, dann relativiert sich das ganze schon wieder etwas.
Bei den Traditionalisten (kein schönes Wort für eine bestimmte Gruppe, weil ja eigentlich alle Katholiken der Tradition verbunden sein sollten) gibt es außerdem neben der Piusbruderschaft noch andere Gruppierungen. Schließlich darf auch nicht vergessen werden, daß die traditionelle Ausbildung in der Regel härter ist und den Kandidaten mehr abverlangt wird; physisch wie psychisch.
Trotzdem will ich natürlich nicht behaupten, daß die traditionellen gar keine Probleme haben. Trotzdem leisten sich die traditionellen Gruppen den „Luxus“ und schicken viele Kanditaten wieder nach Hause, wenn man feststellt, daß keine Berufung vorliegt. Das sollte zwar eigentlich selbstverständlich sein, kann aber in den „regulären“ Seminaren deutlich seltener Beobachtet werden. Hier wären genaue Zahlen mal sehr interessant.
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#68   Defensor Fidei   00:45:50 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ durchfuxt
Die Förderung rechtfertigt sich dadurch, daß zum einen die Ehe schon an sich förderungswürdig ist…
Warum?
Ich kann es mir einfach machen und sagen: Weil es im GG steht. Außerdem ist das Zusammenleben von Mann und Frau das auf Lebenszeit angelegt ist von der Gesellschaft gewünscht und wird als förderungswürdig angesehen. Mit „Subventionen“ ist es nun einmal so, daß der Zweck ihrer Zahlung jeder gesellschaftliche Konsens sein kann. Eine Subvention rechtfertigt sich immer schon dadurch, daß die Mehrheit es will.
Vor allem gilt aber das Keimzellenargument. Der Wille zur Familiengründung kann dabei kein Ausschlußkriterium sein, weil sich dieser Wille ändern kann und kaum zu ermitteln ist. Außerdem sind Adoptionen möglich, die dem Kind das Aufwachsen mit Mutter & Vater ermöglichen. Eine Beschränkung nur auf die Zeit der Elternschaft ist auch unsinnig. Die finanziellen Nachteile, die eine Familie hat, werden jedenfalls bestimmt nicht überkompensiert.
Ich kenne eine Ehe, da hat sich der Mann schon vor der Eheschließung unfruchtbar machen lassen und trozdem wurden sie katholisch getraut und genießen steuerliche Förderung.
Zur Förderung verweise ich auf oben.
Was die Sakramentalität der Verbindung in ihrem Beispiel angeht, kann kurz und knapp festgestellt werden, daß diese Ehe das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht. Sie ist schlicht und ergreifend ungültig, weil absolutes Unvermögen, die Ehe zu vollziehen ein Ehehindernis darstellt. Die Zeremonie ändert daran gar nichts.
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#62   Defensor Fidei   00:14:27 | Dienstag, 30. Januar 2007
@ kleingeist & Agathenon
Ich bin inhaltlich auf eurer Linie, aber was den sprachlichen Ausdruck anbetrifft, so waere mit einer respektvolleren Sprache auch christlich mehr gewonnen. Stellt euch bitte nicht auf dieselbe (tiefe) Stufe.
Ich verstehe was Sie meinen. Das Wort „Homo“ sehe ich aber eher als wertneutral an. Wenn mich jemand als „weiß“ oder als „hetero“ bezeichnet, dann betrachte ich das ja auch nicht als Respektlosigkeit.
Ich habe mich außerdem auch schon öfter zu der Sprachproblematik geäußert. Ein gewisses Niveau sollte man in der Tat nicht unterschreiten. Wenn ich dabei selber mal über die Stränge schlage, dann möge man mir dies verzeihen.
Ich versuche das einzuhalten, was auch offizielle Ansicht der Kirche ist und zwischen der Person als solcher und ihrem Verhalten zu trennen. Homosexuellen ist mit Achtung, Takt und Mitleid zu begegnen. Bei solchen, die mit sich selber ringen und ihren homosexuellen Neigungen nicht ungezügelt nachgeben bzw. diese aufdringlich in der Öffentlichkeit präsentieren und verteidigen, fällt mir dies auch recht leicht. Menschen die unter solchen Versuchungen leiden und trotzdem aus Liebe zu Gott widerstehen verdienen sich unglaublich große Gnaden.
Jene jedoch, die noch auf ihre widernatürlichen Praktiken auch noch stolz sind und gar nicht daran denken, dieses Verhalten zu ändern, machen es einem nicht gerade einfach die guten Vorsätze (Achtung und Takt) in die Tat umzusetzen. Hier gilt es schließlich, das Verhalten auf das schärfte zu verurteilen.
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#56   Defensor Fidei   23:34:19 | Montag, 29. Januar 2007
@ durchfuxt
Solche Sachen werden ja vorher angekündigt.
Zum Glück wird so etwas angekündigt und zum Glück haben die Homosexuellen auch überall ihre Fahne als Erkennungszeichen.
Das macht es einem deutlich leichter, wenn man entscheiden muß, welchen Laden man betritt, welchen Handwerker man beauftragt, wem man seine Kinder anvertraut, usw…
Wo ist denn Familie bei (gewollt)kinderlosen Heteroehen? Und deren Leben fördert der Staat auch noch steuerlich…
Das Wort „Heteroehe“ ist eine Tautologie. Die Ehe besteht immer nur zwischen Mann und Frau. „Homoehe“ dagegen gibt es nicht. Das ist ein Phantasiewort, das durch Benutzung auch nicht richtiger wird.
Die sakramentale Ehe hat als Wesensmerkmale:
– Einheit
– Unauflöslichkeit
– Hinordnung auf Fruchtbarkeit
– Ordnung der Liebe
Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, dann kommt keine sakramentale Ehe zustande.
Neben der sakramentalen Ehe gibt es dann noch die Naturehe. Diese muß nicht alle oben genannten Voraussetzungen erfüllen.
Die Naturehe ist in Deutschland grundgesetzlich geschützt. Hierunter versteht der Gesetzgeber die mit Ehewillen eingegangene, staatlich anerkannte Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau, die auf lebenslange Verbindung abzielt.
Unterscheiden Sie bitte ferner Ehe und Familie. Nicht jede Ehe ist auch schon Familie. Hierzu bedarf es noch Kinder.
Die Förderung rechtfertigt sich dadurch, daß zum einen die Ehe schon an sich förderungswürdig ist & außerdem jede Ehe eine potentielle Keimzelle für die Familie bildet.
Redaktion benachrichtigen Sakramentenschänder
#9   Defensor Fidei   22:49:06 | Montag, 29. Januar 2007
@ agmen
Strafrechtlich ist diesem Verhalten nicht beizukommen. Das scheitert schon daran, daß der Tatort Italien war.
Redaktion benachrichtigen Willkommen im totalitären Homoparadies von Europa
#627   Defensor Fidei   18:15:45 | Montag, 29. Januar 2007
@ Agathenon
Wie Sie dem zuletzt verlinkten Text entnehmen können, kommen Berechnungen auf 80.000-90.000 illegale Abtreibungen. Demzufolge sind sie nicht weniger, sondern teurer geworden.
Diese Schätzung stammt von der polnischen „Föderation für Frauen und Familienplanung“. Diese Gruppierung ist nicht neutral. Außerdem wurde die Hochrechnung auf 210 befragte Frauen gestützt. Das ist absolut nicht repräsentativ.
Wenn Sie sich daran stören, daß die illegalen Abbrüche zu teuer sind, dann kann man dem leicht dadurch abhelfen, daß die Folgekosten nicht von den Versicherungen getragen werden müssen.
Am besten wäre es meines Erachtens, durch gezielte Verhütung gar nicht erst die Voraussetzungen entstehen zu lassen. Das hatte ich schon ganz zu Anfang der hiesigen Debatte (bevor Sie eingestiegen waren) geschrieben.
Ich weiß von Ihrer Forderung. Ich habe Ihre Diskussion verfolgt. Aber ich meine, daß man das eine Thema streng von dem anderen trennen muß. Außerdem folge ich der Kirche in ihrer Einschätzung zur Verhütung.
Sowohl die Abtreibung als auch die Verhütung haben eines gemeinsam: Es fehlt in beiden Fällen an der radikal positiven Einstellung zum Leben. Im Centrum steht jeweils das „Ich“ und nicht das „DU“.
Redaktion benachrichtigen Willkommen im totalitären Homoparadies von Europa
#621   Defensor Fidei   17:50:26 | Montag, 29. Januar 2007
@ Agathenon
Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Sie meinen, daß man alleine deshalb legale Abtreibungen durchführen solle, damit die Frau nicht beim Töten des Kindes zu Schaden kommt? Niemand zwingt diese Frau, eine Abtreibung durchzuführen. Sie verwechseln Täter und Opfer, sowie Ursache und Wirkung.
Redaktion benachrichtigen Willkommen im totalitären Homoparadies von Europa
#614   Defensor Fidei   17:33:48 | Montag, 29. Januar 2007
@ christstollen @ Pünktchen
@ christstollen
was habe ich bitte mir homosexuellen chat/kontaktprotalen zu tun???
Tja, das frage ich Sie. Unterstellen tue ich gar nichts. Aber es ist doch schon merkwürdig, daß sie gerade heute hier auftauchen und sich gleich auch noch auf die „richtigen“ Themen stürzen. Maureen wollte mir da ja lieber nicht drauf antworten.
@ Pünktchen
zur Strafandrohung müßte natürlich auch ein adäquates Strafmaß treten.
Das Strafmaß ist das eine. Viel wichtiger ist aber, daß dieses Strafmaß eigentlich nur in der Theorie existiert, weil die §§ 218 ff. StGB löchrig sind, wie ein Schweizer Käse. Ein kurzer Besuch bei Pro-Familia und drei Tage Wartezeit reichen schließlich aus, damit die Beteiligten straffrei ausgehen.
Redaktion benachrichtigen Wer ist schuld?
#25   Defensor Fidei   17:21:17 | Montag, 29. Januar 2007
@ Katharina L.
das wissen Sie doch hoffentlich
Sie dürfen nicht davon ausgehen, daß alle hier so schlau sind wie sie. Damit es aber allen möglich ist, hier mitzureden, nennen Sie uns doch zweifelsfrei belegte Beispiele und ihre Quellen für:
– gültige Laienbeichten, die Sakramentscharakter hatten
– gültige Priesterweihen durch Priester, die nicht mehr nachträglich geweiht worden sind
– gültige Priesterweihen ohne Handauflegung, wo doch schon die Apostel darauf wert gelegt haben; vgl nur (Apg. 14,23; 2Tim. 1,6).
– gültige sakramentale Krankensalbungen durch Laien
Dann weiß man auch von welchen Fällen Sie sprechen und kann entsprechend darauf antworten. Wir wollen doch alle wissen, ob sie kirchliche Mißstände, eine damals noch nicht vollständig entwickelte Lehre oder aber die vor Trient gängige Praxis meinen.
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#603   Defensor Fidei   16:55:14 | Montag, 29. Januar 2007
@ Agathenon
Und nun bitte einen Beleg, wie viele Abtreibungen durch eine Strafverschärfung verhindert wurden – oder durch eine Liberalisierung hinzukamen.
Beweisen Sie doch das Gegenteil!
Einen Beleg dafür, wie viele Abtreibungen durch eine Strafverschärfung verhindert wurden, kann man gar nicht erbringen. In den Vergleichsjahren müßten dafür exakt die gleichen Verhältnisse vorgelegen haben. Aber es ist natürliche keine Frage, daß durch das Strafrecht Abtreibungen verhindert worden sind. Genau das ist der entscheidende Punkt. Niemand würde dies ernsthaft in Zweifel ziehen. Wenn die Zahl der geretteten Kinder nicht hoch genug ist, dann liegt es möglicherweise daran, daß der Abschreckungseffekt nicht hoch genugist. Kein Wunder, wenn es 1000 Schlupflöcher gibt.
Im übrigen: Schon ein durch die Strafandrohung gerettetes Kind ist eines genug, um die Strafandrohung zu rechtfertigen!
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#594   Defensor Fidei   16:31:28 | Montag, 29. Januar 2007
@ maureen @Pünktchen @ Agathenon
Mir ist sehr wohl klar, daß es sich bei GR um ein Chatportal/Kontaktportal handelt. Aber das ist es ja gerade. Entscheidend ist nicht um was für eine Art von Portal es sich handelt, sondern über was die Leute dort reden. Bei den dort angestrebten „Kontakten“ wird es sich ja vermutlich um homosexuelle Kontakte handeln; also Schweinereien.
Und man wird dort im Chat wohl kaum über das Wetter reden. Wenn der Club „kreuzbrave Sünder“ heißt, muß man vermuten, daß hier wohl Religion und homosexuelle Praxis, bzw. deren Schnittpunkt, Thema Nummer eins sein werden. Falls nicht, können Sie uns hier ja eines Besseren belehren. Somit ginge es in diesem Club darum, ein widerchristliches Verhalten schönzureden und andere noch in diesem Verhalten zu bestärken.
Haben Sie „christstollen“ auch schon in Ihrem neuen Club rekrutiert??
Das wird mir jetzt allerdings echt zu doof…
Schon klar, wenn man erkennt, daß mein Vergleich nicht hinkt, muß man natürlich so tun als ob es einem jetzt zu doof wird.
@ Pünktchen @ Agathenon
Die Analogien von Pünktchen sind absolut einwandfrei. Beim Strafrecht geht es auch um den Schutz von moralischen Werten und nicht um die banale Frage von Zahlen. Alleine wenn sich jemand nicht abschrecken läßt, rechtfertigt dies noch lange nicht, daß man das Verhalten straffrei stellt.
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#571   Defensor Fidei   14:53:53 | Montag, 29. Januar 2007
@ maureen
Sauereien…Eigentlich ja eine Frechheit das zu unterstellen! (Oder hat Gott Ihnen das wieder gesagt?)
Wieso unterstellen, wieso Frechheit? Gott mußte mir da gar nichts sagen, weil er mich mit der Gabe der Kombinationsfähigkeit ausgestattet hat. Deshalb unterstelle ich auch nicht, sondern stelle lediglich Vermutungen an, die sich auf begründete Verdachtsmomente stützen. Wenn jemand bei „GR“ (dem laut Wikipedia größten deutschsprachigen Chat- und Kontaktportal für schwule, bisexuelle und transsexuelle Männer) einen Club gründet, dann liegt es doch nahe, daß es in diesem Club darum geht, ein widerchristliches Verhalten (Schweinereien eben) schönzureden und andere noch darin zu betärken.
Sagen Sie mal,
haben Sie wirklich ein so gestörtes Bild Ihrer Mitbürger?
Mit der „Störung“ ist es auch so eine Sache. Ich möchte jedenfalls nicht zu der Fraktion gehören, die unnatürliche Störungen nur deshalb als sittlich gut bezeichnet, weil sie bei dem einen oder anderen vorliegen und das Nachgeben leichter ist als das Widersagen.
Nur weil jemand Kleptomane ist und den starken Drang verspürt zu stehlen, darf man den Diebstahl noch längst nicht als sittlich gut bezeichnen. Er bleibt objektiv schlecht. Für Homosexuelle Praktiken gilt das gleiche.
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#544   Defensor Fidei   12:44:58 | Montag, 29. Januar 2007
Glückwunsch???
Glückwunsch an alle Teilnehmer??
Wie man es nimmt. Glückwunsch vor allem für so viel Müll wie nie zuvor. Die Homofraktion hat mal wieder ganze Arbeit geleistet.
Übrigens: Sprecht nicht so in Rätseln, sondern nennt das Kind (GR-Club) doch beim Namen. Soll doch jeder wissen, was für Sauereien sich dahinter verbergen.
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#51   Defensor Fidei   12:12:06 | Montag, 29. Januar 2007
@ wickerl
Schau ma mal, dann seh ma scho…
Ich wüßte jedenfalls nicht, warum der Papst die Kommission „Ecclesia Dei“ beauftragen sollte, einen Dokument zu entwerfen, das die erweiterte Freigabe des Alten Ritus regelt und sich diese Kommission anschließend die Mühe machen sollte, ein solches Dokument zu verabschieden, wenn der Papst es nicht wirklich ernsthaft wollen würde.
Von der Änderung der Wandlungsworte haben wir auch erst erfahren als das Ergebnis auf dem Tisch lag. Einen Tag vorher hätte dies wohl niemand für möglich gehalten.
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#43   Defensor Fidei   00:06:16 | Montag, 29. Januar 2007
@ Graf von Galen @ Gotthard
Gotthard hat Ihnen schon mal einen guten Hinweis gegeben als er sagte:
Feiert am erstern Zählsonntag eine Familienmesse mit allen Kommunionkindern – verbindlich, zB mit Segnung der Kerzen; und feiert am zweiten Zählsonntag eine Messe mit einer Band und modernen Liedern …
PLUS 20% sind gesichert!
Ich möchte ergänzen: Stellt vorne an den Altar einen dressierten Affen hin. Die Leute würden Ihnen die Kirche einrennen. Ich prognostiziere mindestens ein PLUS von 100%.
Danach kann sich der Pfarrer dann fragen, ob die Steigerung der Besuchszahlen der Sache, der er dient, hilfreich war.
Zahlen sagen über die Qualität einer Messe oft nur wenig aus. Eher noch über ihren Unterhaltungswert. Was bringen denn Gemeinden, die bis auf den letzten Platz gefüllt sind, wo aber niemand mehr zur Beichte geht, niemand mehr an den Opfercharakter der Messe glaubt, niemand mehr den Rosenkranz betet, niemand mehr gewillt ist eine Ehe zu schließen, die ALLE Bedingungen einr gültigen sakramentalen Ehe erfüllt, kein Firmkind mehr zur Messe kommt, nachdem das Sakrament gespendet wurde (und das Geld geflossen ist) und die Monstranz in einer Ecke verstaubt.
Kurz gesagt: Nichts! Es kommt einzig und allein auf die Sache an und nicht auf die Besucherzahlen. Wenn diese infolge einer unverkürzten Glaubensverkündung um 50-60% sinken würde, dann wäre dies nur ehrlich und würde den heutigen Zustand realistisch wiedergeben. Mir jedenfalls wäre das lieber, als wenn man sich ständig in die Tasche lügen würde.
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#61   Defensor Fidei   22:09:30 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Sorry, du kennst absolut nur die Kuschelecken-Liturgie, welche die Pius-leute an wenigen Stellen anbieten.
Nein, ich komme relativ viel umher und habe den Alten Ritus schon an etlichen Orten gefeiert. Oft mit der Piusbruderschaft, aber auch schon mit diversen anderen Bruderschaften, Instituten und Ordensgemeinschaften. Ich kenne den Alten Ritus auch im Ausland. Ich kenne die Messe in wohl allen nur erdenklichen Formen. Von der Stillen Messe über die Singmesse bis hin zum levitierten Hochamt. Selbst in kleinen, runtergekommenen Hinterhof-Kapellen habe ich schon gefeiert.Wie viele Messen gibt es in Deiner Kapelle pro Sonntag?Es gibt zwei Messen.Wie viele Messe gibt es dort unter der Woche?Unter der Woche (Montag-Samstag) gibt es zwölf Messen.Wie viele Taufen – und Trauungen – und Firmungen – und Beerdigungen?Kann ich nicht genau beziffern, weil ich nicht bei jeder Taufe, Trauung, Firmung und Beerdigung dabei bin. Aber relativ viele. Außerdem bin ich auch schon auf Beerdigungen im Alten Ritus gewesen, die außerhalb meiner Kapelle stattfanden.Wie viele Leute zählen sich zu dieser Kapelle?Sie haben fragen. Ich zähle eigentlich nicht, aber es sind deutlich über 100.Wie viele Leute hast du kommen – und nie wiederkehren sehen?Auch so eine Frage. Jedenfalls sind mehr Leute geblieben und nicht wieder gegangen als umgekehrt.Also Sohn von 68er Eltern mal Butter bei die Fische![kursiv]
Oh, meine Eltern waren und sind keine 68er. Da waren die schon viel zu alt ;-)
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#56   Defensor Fidei   21:47:43 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim
Okay, und trotzdem wird der heutige Ritus von 90 % der Katholiken gefeiert!
Dann schlage ich den anderen 10 % vor, im alten Ritus die Eucharistie zu feiern…wo ist das Problem?
Wenn wir erst mal soweit wären. Für die allermeisten Modernen ist es nämlich sehr wohl ein Problem, wenn jemand den Alten Ritus besucht. Man wird sofort ausgegrenzt und in eine sektiererische Schmuddelecke gestellt. Bis vor einigen Monaten wurde man auch noch höhnisch ausgelacht, wenn man seine Hoffnung auf eine offizielle Freigabe aus Rom zum Ausdruck brachte. Von denen, die damals gelacht haben, lachen heute aber nur noch wenige. Statt dessen reagieren sie immer gereizter. Vor allem die Alt-68er, die mitansehen müssen, wie die Alte Messe erneut das volle Bürgerrecht in den Kirchen Roms erhalten wird, sind oft sogar voller Haß.
P.S.: Ich bin über das Verhältnis 90/10 zwar nicht besonders glücklich, aber guter Dinge, daß sich dieses Verhältnis mit der Freigabe relativiert. Nicht von heute auf morgen, aber doch stetig. Dafür habe ich genügend überwältigende Reaktionen auf den Alten Ritus miterlebt, die sogar hin bis zur Konversion geführt haben. Beim NOM waren Gäste, die ich mitnahm, vieleicht angetan, aber nie so fasziniert.
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#48   Defensor Fidei   21:24:53 | Samstag, 27. Januar 2007
Eine Antwort
…an all unsere Gesprächsteilnehmer, die den Alten Ritus so schätzen…wie war das eigentlich vor dem Trienter Konzil…haben die Leute eigentlich auch so für den vormaligen Ritus gekämpft?
Da mußte man nicht viel kämpfen, weil sich gar nicht so viel verändert hat.
Die Änderungen waren für die allermeisten Katholiken minimal. Es gab zwar vereinzelt regionale Besonderheiten aber der Kern war doch bei allen der gleiche.
Im Prinzip ist die „tridentinische“ Messe somit nichts wirklich neues gewesen.
Ich besitze beispielsweise ein Faksimile vom Sakramentar von Metz. Dieses stammt aus der 2. Hälfte des 9. Jh. und wurde wahrscheinlich für Kaiser Karl den Kahlen angefertigt. Dieses Sakramentar diente wohl als Anweisung, wie der Kaiser in seinem Reich die Messe zu feiern habe. Bis auf einige wenige, meist unbedeutende Abweichungen, entspricht schon dieses Sakramentar dem normalen römischen Kanon.
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#42   Defensor Fidei   20:53:51 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Ich weiche konkreten Mängeln in der alten Liturgie nicht aus, sondern sage, daß ich meine, daß die Probleme nun wirklich geringer sind, als in der neuen Form.
Warum wohl sind die Priester mit Jubel auf die neue Liturgie umgestiegen?
Erstens sind bei weitem nicht alle Priester mit Jubel umgestiegen und zweitens wissen Sie selber sehr genau, daß die Welt in den 60er und 70er Jahren ganz anders „getickt“ hat. Die damalige Fortschrittsgläubigkeit und damit weit verbreitete Haß auf tradierte Formen, vor allem bei den Jüngeren, ist ja nun wirklich kein Geheimnis.
Wie oft müssen sich junge Menschen, die anders als ihre 68er-Eltern denken, heute anhören: „Wie könnt ihr nur? Wofür haben wir damals gekämpft?“. Diese Alt 68er können es halt nicht begreifen, wenn ihre Spößlinge es heute absolut schei… finden, was man „für uns“ erkämpft hat. Wir pfeifen drauf!! Wann geht das endlich in das Hirn dieser Leute? Klar ist das für diese Leute frustrierend, aber darauf kann und darf die Jugend keine Rücksicht nehmen. Zumindest in dieser Hinsicht sind wir den 68ern ähnlich ;-)
Jetzt mussten sie bei der Predigt nicht mehr das Messgewand auf dem Altar ablegen
WOW…was für ein wahnsinns Fortschritt. Darauf hat die Welt gewartet. :)3
Du sprichst wie ein Blinder über Farben… keine Ahnung von nix!
Ja, ja…wie schlimm die Alte Messe ist, haben mir schon viele 68er gesagt. Zum Glück habe ich irgendwann nicht mehr auf sie gehört.
Zumindest weiß ich wie es jetzt ist.
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#37   Defensor Fidei   20:30:36 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim
Allein der Begriff „gelesen“ stört mich…eine Eucharistiefeier oder Messe wird nicht gelesen, sondern gefeiert!!!!
Mit dem Begriff „feiern“ ist es halt so eine Sache. Dieser Begriff wird heute so inflationär gebraucht, daß er schon nichts Besonderes mehr ist. Wenn jemand in eine Diskothek geht, dann bezeichnet er das animalische Rumgehopse verbunden mit reichlich Alkohol und Drogen meist auch als „feiern“.
Bei so manchem Gottesdienst, der heute „gefeiert“ wird, möchte ich nicht wissen, wie die „Trauerspiele“ :-O ausschaut.
Früher war es dagegen so selbstverständlich, daß die Messe feierlich ist, daß man es gar nicht mehr explizit erwähnen mußte.
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#34   Defensor Fidei   20:06:38 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Gotthard
Ihr letzter Kommentar war nun wirklich ausgesprochen unsachlich.
Ich habe in meinem Beitrag sehr genau zwischen dem NOM im allgemeinen und der einzelnen Meßfeier unterschieden.
Sie dagegen konstruieren einen seltenen Extremfall und denken überhaupt gar nicht daran zu differenzieren.
Sie kritisieren die Art und Weise einer einzelnen Meßfeier und machen daraus gleich die Regel.
Da kann ich nur sagen: Alls ist relativ!
Wenn Priester die alte Liturgie zu schnell gelesen haben und dann trotz eines Gottesdienstes am Hauptaltar in die Sakristei gingen bzw. aus dieser kamen, dann mag dies suboptimal gewesen sein…,ABER im Vergleich zu den Mängeln in vielen modernen Messen, dann doch wieder kaum erwähnenswert.
Wie war das gleich noch mit dem Splitter und dem Balken??? (Luk 6, 39ff.)
Im allgemeinen ist der NOM jedenfalls ein Rückschritt. Im konkreten Fall oft sogar ein kultureller Niedergang. Dabei bleibe ich.
Selbst Pater von Gemmingen schrieb ja von den heutigen Messen, die oft als banal empfunden würden – zu wenig vom Mysterium geprägt. Daher wünschten sich vor allem Christen mit Stilgefühl wieder mehr klassische Verbindlichkeit sowie das Mysterium.
Dahinter vermutet der Jesuit auch eine Sehnsucht nach dem verbindlich hochstehend Europäischen.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. :)3
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#24   Defensor Fidei   18:53:41 | Samstag, 27. Januar 2007
@ Rüdesheim „Dekadenz“
Dekadenz (v. frz.: décadence; < lat.: de- ab, cadere fallen) beschreibt einen kulturellen Niedergang. Der Begriff setzt aufgrund seiner Semantik, die besagt, dass ein besserer Zustand sich in einen schlechteren verkehrt hat, voraus, dass es objektiv „bessere“ oder „wünschenswertere“ gesellschaftlich-kulturelle Zustände gebe.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff oft kritisch angewandt auf das Verhalten von Personen mit Vorbildfunktion.
Anders als wickerl würde ich den neuen Meßritus zwar nicht grundsätzlich als dekadent bezeichnen, aber ich kann sehr wohl nachvollziehen, was wickerl meint.
Insgesamt ist der NOM gegenüber dem Alten Ritus auch aus meiner Sicht ein Rückschritt zur alten Liturgie. Auch und gerade in kultureller Hinsicht. Den weitergehenden Begriff „Niedergang“ würde ich aber nicht pauschal verwenden.
Wenn man aber konkret einzelne Meßfeiern betrachtet, dann kann in vielen Fällen schon von einem „kulturellen Niedergang“ und somit von Dekadenz gesprochen werden.
Die Anwesenheit des Herrn ändert daran nichts, sondern macht es nur noch schlimmer.
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#43   Defensor Fidei   01:32:19 | Freitag, 26. Januar 2007
@ rebekka
Hopla, ich habe in der Eile die von Ihnen kritisierte Textpassage falsch aufgefaßt. :-$
Trotzdem!! Die Kausalitätsketten von Prof. Richter bleiben abenteuerlich.
Die Wandlungsworte aus der Messe sind eine Verbindung der unten genannten Berichte. Sie fassen zusammen. Kein einziger Bericht widerspricht ihnen. Von „allen“ ist nie die Rede.
Das Kelchwort lautet
– bei Markus 14, 22-26: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen.
– bei Matthäus 26,26-28: Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden.
– bei Paulus 1 Kor 11, 23-26: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut.
– bei Lukas 22,19-20: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, für euch vergossen.
2 Quellen berichten, daß Christus von „vielen“ sprach. Die anderen Quellen äußern sich hierzu nicht. Wie Prof. Richter trotzdem die Ansicht vertreten kann, daß die Übersetzung mit „für alle“ eine Verbindung der verschiedenen Berichte sei, obwohl nicht eine einzige Quelle von „allen“ berichtet, ist mir völlig schleierhaft. Mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun.
P.S.: Die häufig angeführte Behauptung, daß „nur“ 2 Berichte von den „vielen“ sprechen und daß dies nicht ausreichend sei, um von der Richtigkeit auszugehen, ist natürlich blanker Unsinn. Das weiß jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Problem der Beweiswürdigung auskennt.
Wie oft muß denn in der Bibel etwas behauptet werden, damit es glaubhaft ist? Der hl. Geist hat sich außerdem nicht 2x geirrt
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#18   Defensor Fidei   15:22:13 | Donnerstag, 25. Januar 2007
Was für eine Logik
Ich kann es einfach nicht begreifen. Man höre und staune:
In den Hochgebeten der Messe würden die neutestamentlichen Einsetzungsberichte des Herrenmahls nicht wortwörtlich wiedergegeben.
Woher er das nur weiß; war er dabei? Reine Spekulation!
Die Übersetzung „für euch und für alle“ sei ein Versuch, die verschiedenen biblischen Berichte miteinander zu verbinden.
Aha! Er meint damit wohl „für viele“+„für viele“ = „für alle“
Die Wendung „hyper pollon“ heiße wörtlich übersetzt zwar tatsächlich „für viele“.
Im lateinischen Text heißt es „für viele“, im griechischen Text auch, den hebräischen Text haben wir nicht. Daraus folgert er nun, daß Christus in jedem Fall „für alle“ meinte. Was für einer Logik wird hier gefolgt.
Selbst wenn es in den hebräischen Texten „für alle“ heißen sollte, wäre das aber auch völlig wurscht. Dieser Text ist nicht maßgebend.
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#21   Defensor Fidei   11:44:49 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ wickerl
Ich kritisiere nicht Ihre Meinung zur Kommunionreichung, spreche mich nur gegen die Begründung diesbezüglich aus.
Wenn Ihnen nur dieser Teil der Begründung nicht paßt, dann solls mir recht sein.
Trotzdem würde ich das von ihnen kritisierte Zitat auch erneut in einer Diskussion anführen. Der Grund ist die Vergleichbarkeit dahingehend, daß es sich beide Male – bei Maria Magdalena und bei der Kommunion – um Momente höchster Ehrfurcht Gott gegenüber handelt, bei denen es angemessen sein kann/ist, daß man auf eine unnötige Berührung verzichtet.
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#17   Defensor Fidei   00:12:48 | Donnerstag, 25. Januar 2007
@ Katharina L. @ wickerl @ Gotthard
nein Maria von Magdala durfte ihn nicht anrühren weil er noch nicht beim Vater war
Das mag ja stimmen, aber widerlegt es nicht, was ich gesagt habe.
Ich habe ja nicht gesagt, daß es ein Sakrileg sei, wenn man den Herren berühren würde und daß Christus es Maria Magdalena aus genau diesem Grunde verboten hätte.
Meine Ausgangsthese war, daß es angemessen sei, daß wir das Sakrament aus geweihter Hand empfangen. Joh 20, 17 sollte diese These nur zusätzlich dahingehend unterstützen, daß es Momente gibt, in denen nicht jeder ohne weiteres den Leib unseres Herren anfassen sollte – Momente der Ehrfurcht! Aus Ehrfurcht dem Vater gegenüber sollte Maria den Leib nicht berühren. Auch die Darreichung der Opferfrucht, die Spendung des Sakramentes, ist ein Moment höchster Ehrfurcht. Auch hier könnte eine gewisse Zurückhaltung angemessen sein.
„Nehmt und trinkt alle daraus.“
Daraus folgt nicht, daß die Kommunion unter beiden Gestalten gereicht werden muß. Oft hat Christus, wenn er von dem Sakrament sprach, auch nur eine Gestalt (das Brot) erwähnt.
Gegen die Kelchkommunion spricht auch die Gefahr des Verschüttens, das Probl der Lagerung & die schwere Abschätzung der richtigen Menge. Schließlich wollte man verdeutlichen, daß Christus auch nur unter der Gestalt des Brotes schon ganz gegenwärtig ist.
wie soll ohne Kommunionhelfer der Kelch gereicht an die Gemeinde gereicht werden?
Ganz einfach: Der Priester taucht die Hostien in das Blut Christi, um anschließend die Mundkommunion zu reiche…
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#58   Defensor Fidei   17:53:58 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
ist eine Tradition die eindeutige Aussagen der Schrift unberücksichtigt lässt
Ich behaupte, daß eindeutige Aussagen der Schrift von der kath. Kirche nicht unberücksichtigt gelassen werden. Im Gegenteil! Luther hat doch die Probleme mit ganz konkreten Aussagen der hl. Schrift. Die Apokryphen, der Jakobusbrief, der Hebräerbrief und die Offenbarung des Johannes haben doch nie die wirkliche Beachtung Luthers gefunden, um er einmal vorsichtig auszudrücken. Den Jakobusbrief hielt er für so wertvoll, daß man ihn in den Ofen werfen könne. Und warum das ganze? Weil diese Bücher nicht mit seiner Theologie vereinbar gewesen sind. Luther hat die Bibel viel zu einseitig ausgelegt und sich dabei in seiner Rechtfertigungslehre verrannt.
Statt einmal darüber nachzudenken, daß seine Lehren vieleicht nicht mit der ganzen Bibel in Einklang zu bringen ist, war er davon überzeugt, daß die Bücher, die mit seinen Überlegungen nicht vereinbar waren, eigentlich gar nicht in die Schrift hineingehören würden. Eine merkwürdige Ansicht.
Ihm ging es genauso wie all jenen, die mit ihren Überlegungen zu den Sternen nicht recht weiter kamen, weil sie annahmen, daß sich die Sonne um die Erde dreht , ohne auch nur einen Moment daran zu denken, daß ihre Grundannahme falsch war.
…Christus offen gelassenen Fragen mit der menschlichen Vernunft eigene Regeln aufstellt.
Zu der Problematik der Vernunft, dem Wesen der Erbsünde und der Gnade sage ich später was…muß weg. Hängt aber alles miteinander zusammen.
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#55   Defensor Fidei   16:49:15 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
Die Bibel als alleinige Erkenntnisquelle und Norm anzusehen ist eine Einseitigkeit.
Es gibt noch vieles andere, was Jesus tat; wollte man dies einzeln niederschreiben, so, glaube ich, würde selbst die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. (Joh 21, 25)
Dafür haben wir die Tradition!
Woher wissen wir denn, was alles zur Schrift gehört und was nicht? Sie ist ja nicht vom Himmel gefallen. Erst die Kirche hat uns gesagt, welche Schriften dazugehören. Wer nun die Vollmacht hat, uns zu sagen, was zur Schrift gehört, der hat erst recht die Vollmacht, diese Schrift auslegen.
Daß Kinder getauft werden, geschieht durch die Autorität der Kirche, nicht der Schrift. Daß der Sonntag, nicht der alttestamentl. Sabbath gefeiert wird, ist in der Schrift nicht gefordert, sonder eine Einrichtung der Kirche. Die Ordnung der Feste, der Gottesdienste, der Zeremonien und vieles andere mehr ist kirchliche Tradition, nicht Lehre der Schrift. Sogar die tägliche gebrauchten Ausdrücke Dreieinigkeit, Sakrament u.a. finden sich nicht in der Schrift. (vgl. H. Hansen: Stimuli et Clavi)
Wenn alles in der Schrift so klar ist, warum gibt es dann unzählige prot. Gruppierungen? Der Prot. baut auf dem Prinzip des Subjektivismus auf.
…eindeutig widersprechen, gerade…Gnadenlehre
So eindeutig scheint es ja nicht zu sein. Gerade die kath. Gnadenlehre läßt die Herrlichkeit Gottes besonders schön erscheinen. Durch die protest. Lehre dagegen werden göttl. Eigenschaften Gottes geleugnet bzw. relativie
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#12   Defensor Fidei   16:02:30 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ freddie schenk
Ist der „Leib Christi“ dann weniger wert oder ist es dem „Leib Christi“ nicht zumutbar durch Laienhände bei den Gläubigen zu landen?
Den Wert des Leibes kann die Laienhand bestimmt nicht mindern, aber Kommunionhelfer sind nicht angemessen.
Jesus Christus, unser Herr und Gott, verlieh im Abendmahlssahl „den Aposteln und ihren Nachfolgern im Priestertum“ die Vollmacht seinen Leib und sein Blut „auszuteilen“ (DH 1764). Daher „war es in der Kirche Gottes immer Brauch, daß die Laien die Kommunion von den Priestern empfangen“. Dies „muß als aus apostolischer Überlieferung herrührend mit Fug und Recht beibehalten werden“ (Konzil von Trient, DH 1648).
Die Spendung des Altarsakramentes „in persona Christi“ ist an das Weiheamt (Bischof, Priester, Diakon; DH 1776) gebunden.
Die Berührung des Allerheiligsten mit den Händen sollte dem Priester vorbehalten sein (vgl. hl. Th. v. Aquin, Summa theologica III, 82,3).
Bei der Austeilung des Leibes Christi handelt es sich um die Spendung eines Sakamentes. Mit Ausnahme von Taufe & Ehe erfordert die Spendung eines Sakramentes den Weihecharakter des Spenders.
Verunehrung ist das Berühren des himmlischen (1 Kor 15, 44) Leibes Christi mit ungeweihten Händen. Der Auferstandene sprach zu Maria Magdalena: „Rühre mich nicht an!“ (Joh 20,17). Und zur hl. Brigitta: Ich habe die Priester erwählt „meinen makellosen Leib mit ihren Händen zu berühren und auszuteilen“ (Offenbarungen, Buch 4, Kapitel 132).
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#6   Defensor Fidei   12:25:49 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ iustus
Mindestens ein Priester machte es sich, nachdem er selbst als Konzelebrant kommuniziert hatte, auf seinem Sitz bequem und ließ die Laienkommunionhelfer die Kommunion an die Gläubigen verteilen
Obwohl ich die Messe im neuen Ritus relativ selten besuche, habe ich in der Vergangenheit diese Erfahrung auch schon gemacht. Am Ende teilen dann nur noch Laien die Kommunion aus.
Außerdem kommt in dem ein oder anderen Bistum immer mehr die Kommunion unter beiderlei Gestalt wieder in Mode. Nicht als Ausnahme, sondern als Regel. Nebeneffekt: Man braucht doppelt so viele Kommunionhelfer wie sonst.
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#3   Defensor Fidei   12:03:20 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ adoro te devote
aber tritt nicht Philippe de Villiers als Präsidentschaftskandidat in diesem Jahr wieder an?
Soweit ich weiß, ist Philippe de Villiers am 20. Jan. von seiner Partei offiziell für die Kandidatur um die Präsidentschaft (2007) aufgestellt worden. Die 200 Delegierten der Bewegung für Frankreich (MPF) nominierten ihn auf einem außerordentlichen nationalen Kongress einstimmig.
Soweit ich weiß, vertreten er und seine Partei durchaus katholische Positionen in der Familienpolitik. Vielleicht kann hierzu jemand etwas sagen.
Oh ja, das tun sie. Wundert mich auch nicht. Schließlich kommt er aus der Vendée.
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#221   Defensor Fidei   11:42:53 | Mittwoch, 24. Januar 2007
@ Johann Gerhard
… für den christlich orientierten Teil der hiesigen Leserschaft wird sein, wie lange zumindest in unserem Land noch die ungeschminkte Verkündigung biblischer Wahrheiten von den Kanzeln möglich sein wird.
Ich gehe davon aus, dass unter der Führung der Skandinavier und Niederländer eine rigorose Zwangsliberalisierung durchgeführt werden wird,
Stimmt! Hier liegt in der Tat eine gewisse Gefahr. Ich würde aber neben den Skandinaviern und Niederländern auch noch die Briten und in gewisser Weise auch die Franzosen mit hinzuzählen. Die Begriffe „Freiheit“ und „Toleranz“ haben in diesen Ländern eine ganz neue Bedeutung bekommen. Der Grundgedanke, das Grundübel, ist der Liberalismus.
Wenn wir nicht wollen, daß auch Deutschland von Europa politisch gezwungen wird, seine christlichen Wurzeln komplett auszureißen, dann müssen wir viel wachsamer sein. Statt dessen glauben immer noch die meisten Bürger, daß Europa sie nur am Rande betrifft. Irgendwann wird es zu spät sein und keiner will etwas gemerkt haben.
Mich wundert es daher auch nicht, wie gleichgültig und unkritisch viele Bürger der geplanten EU-Verfassung gegenüberstehen.
Etwa 200 Lesermeinungen (und diverse Kochrezepte) weiter unten habe ich auf einen mahnenden Kommentar unseres Alt-Bundespräsidenten Herzog verwiesen, der vor der schleichenden Entmachtung durch Europa warnt. Der Kommentar im Wortlaut: [www.welt.de/data/2007/01/13/1176169.html]
P.S.: Sie „schulden“ mir noch eine Antwort. Beitrag: „Verkehrte Welt“
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#33   Defensor Fidei   18:07:54 | Dienstag, 23. Januar 2007
@ PhilomenaWolkenstein @ Kurt K. u.a
Wenn Sie unbedingt Kochrezepte austauschen wollen, dann können Sie das gerne machen, aber bitte nicht auf dieser Seite. :-@
Ich empfehle dafür [www.kochrezepte.de].
Ich finde es jedenfalls ausgesprochen lächerlich, wenn Sie versuchen, Diskussionen, die Ihnen nicht passen, durch das posten von Rezepten, Gedichten oder ähnlichem Sch… „sprengen“ zu wollen.
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#23   Defensor Fidei   17:52:53 | Dienstag, 23. Januar 2007
Eine solche EU will ich nicht
Der ehemalige Bundespräsident Roman Herzog hat gemeinsam mit dem Direktor des Centrums für Europäische Politik (CEP), Lüder Gerken, in der WamS massive Kritik an der Europäischen Union geübt
(…) Die Politik der Europäischen Union „leidet in besorgniserregender Weise unter einem Demokratiedefizit und einer faktischen Aufhebung der Gewaltenteilung“, schreiben Herzog und Gerken in der „WamS“.
Der BT sei in die für Deutschland relevante EU-Gesetzgebung nicht so eingebunden, wie es das GG für das deutsche Parlament verlange. Viele Bundestagsabgeordnete seien über diese Entwicklung ebenfalls beunruhigt, scheuten aber davor zurück, dies öffentlich zu äußern. Hinzu komme, daß die EU immer weitere Kompetenzen erlange, obwohl dies sachlich häufig nicht angebracht sei. Die heutigen politischen Strukturen, die „dieser schleichenden Zentralisierung“ Einhalt gebieten sollen, hätten versagt.
Der derzeitige Verfassungsentwurf sei abzulehnen.
Das sind weise Worte, die man sich vor allem auch von den heutigen Entscheidungsträgern erhoffen würde. Aber die trauen sich natürlich nicht. Es ist heutzutage der eigenen Partei- und Politkarierre nämlich nicht förderlich, EU-kritisch zu sein. Wenn man sich dann auch noch als Katholik outet…oh, oh. Ich erinnere nur an Rocco Buttiglione. Lieber macht man sich mitschuldig an der Abschaffung der Demokratie & an der im Artikel beschriebenen Politik.
Den Gastkommentar im Wortlaut kann man [www.welt.de/data/2007/01/13/1176169.html] lesen.
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#7   Defensor Fidei   17:20:38 | Dienstag, 23. Januar 2007
@ Nanny Ogg…wer suchet, der findet
I. ferner in der Erwägung, dass weitere Maßnahmen auf Ebene der EU und der Mitgliedstaaten nötig sind, um Homophobie auszumerzen und eine Kultur der Freiheit, Toleranz und Gleichheit unter den Bürgern sowie in ihren Rechtsordnungen zu fördern,
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#14   Defensor Fidei   16:15:26 | Dienstag, 23. Januar 2007
Fortsetzung des echten Kanon des Hippolytos
Auch bitten wir Dich, Deinen Heiligen Geist auf die Gabe der heiligen Kirche herabzusenden. Du versammelst sie zur Einheit, so gib allen Heiligen, die sie (sc. die Opfergabe) empfangen, Erfüllung mit dem Heiligen Geist zur Stärkung des Glaubens in der Wahrheit, daß wir Dich loben und verherrlichen durch Deinen Knecht Jesus Christus, durch den Herrlichkeit und Ehre ist dem Vater und dem Sohn mit dem Heiligen Geist in Deiner heiligen Kirche jetzt und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen
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#12   Defensor Fidei   15:11:19 | Dienstag, 23. Januar 2007
@ Athanasius…Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos
Der tatsächliche Wortlaut des historischen Kanon [„Hippolitos, Traditio apostolica Kap. 4; Txt & Übers. W. Geerlings, Fontes Christiani1/1991“]
Vom Unterschied zum heutigen 2. Hochgebet kann sich jeder selber überzeugen:
Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Knecht JC, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Retter, Erlöser und Boten Deines Willens gesandt hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort, durch ihn hast Du alles geschaffen zu Deinem Wohlgefallen, ihn hast Du vom Himmel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leib getragen, wurde er Mensch und offenbarte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Hl. Geist und der Jungfrau. Der Deinen Willen erfüllen und Dir ein hl. Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die von Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dir Dank und sprach:„Nehmt, eßt, dies ist mein Leib, der für euch zerbrochen wird“. Ebenso nahm er den Kelch und sprach:„Dies ist mein Blut, das für euch vergossen wird. Wenn ihr dies tut, tut ihr es zu meinem Gedächtnis“. Seines Todes und seiner Auferstehung eingedenk bringen wir Dir das Brot und den Kelch dar. Wir sagen Dir Dank, daß Du uns für würdig erachtet hast, vor Dir zu stehen und Dir als Priester zu dienen.
(Fortsetzung folgt)
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#81   Defensor Fidei   20:34:13 | Montag, 22. Januar 2007
Laienpredigt & @ Katharina L.
Ob jetzt den Frauen das Predigen aufgrund ihres Geschlechtes verboten sein sollte, steht auf dem einen Blatt.
Im Ergebnis handelt es sich bei dem hier beschriebenen Fall aber auch um eine Laienpredigt, was noch sehr viel problematischer ist.
Die für die Gesamtkirche geltenden Bestimmungen lassen keine Ausnahme vom Verbot der Predigt von Laien in der Eucharistiefeier zu. Nach can. 767 § 1 CIC ist die Homilie in der Eucharistiefeier als Teil der Liturgie dem Priester oder Diakon vorbehalten.
Diese Vorschrift ist wohlbegründet. Die Verkündigung als solche gehört zum Grundauftrag des Priesterseins.
Warum in anderen Gottesdienstformen etwas anderes gelten sollte ist für mich nicht so recht einsichtig. Rein pragmatische Argumente werden es doch hoffentlich nicht sein, oder? Zumal die religiöse Bildung des Kirchenvolkes schon jetzt kaum noch zu unterbieten ist. Das gilt vor allem für solche Gegenden, die einen besonders großen Priestermangel zu verkraften haben und daher die Laienpredigt aus rein pragmatischen Gründen am notwendigsten wäre.
@ Katharina L.
Wann, wo und warum es vor 1962 eine Vorabendmesse gab, würde mich auch interessieren. Ich selber habe davon noch nie gehört, will aber nicht zu 100% ausschließen, daß es in der Geschichte schon mal vorkam.
Sind Sie sicher, daß es nicht vorgezogene oder nachgeholte Feste niederer Ordnung gewesen sind, die sonst ausgefallen wären und deshalb am Samstagabend im Rahmen der Abendmesse gefeiert wurden?
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#60   Defensor Fidei   23:38:57 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ Agathenon
Leider stimmt auch das mit der „Einstellung aller Untersuchungen“ nicht. Laut Presseerklärung der Staatsanwaltschaft laufen noch Ermittlungen gegen einen 41-jährigen Lehrer.
Um die Verwirrung komplett zu machen: Die Ermittlungen waren (zum Zeitpunkt der von Sulpicius kommentierten Pressemitteilung) abgeschlossen, aber eben nicht eingestellt. Abgeschlossen sind auch die Ermittlungen gegen den Lehrer. Wenn es zu einem Verfahren kommt – ob jetzt Strafbefehl oder Anklage – müssen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft vorher immer abgeschlossen sein.
Rechtskräftig ist meines Wissens bisher nur ein Strafbefehl, wie ihn Lauschi verlinkt hatte. Den sollte man allerdings ernst nehmen.
Ein Strafbefehl wurde rechtskräftig. Ob der Angeschuldigte den Strafbefehl angenommen hat, weil er wirklich schuldig war oder aus prozeßtaktischen Gründen, weiß ich nicht. Man muß wohl leider ersteres annehmen.
Dann gibt es aber noch einen „Freispruch zweiter Klasse“, eine Ablehnung (durch das Gericht) auf Erlaß eines Starfbefehls und eine Verfahrenseinstellung; zwar noch nicht rechtskräftig, wird sich aber nicht mehr ändern.
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#53   Defensor Fidei   22:52:14 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ Agathenon @ Sulpicius
Ich möchte ja nicht rabulistisch sein, aber Sulpicius hat nie behauptet, daß das Verfahren eingestellt worden sei. Er sagte vielmehr, daß in besagter Angelegenheit alle Untersuchungen eingestellt worden seien.
Die besagte Pressemitteilung sagt uns, daß die Ermittlungen (Untersuchungen) abgeschlossen seien.
Ich gebe jedoch zu, daß Sulpicius sich zweideutig ausgedrückt hat. Ob er jetzt meinte, daß die Untersuchungen abgeschlossen seien oder ob er meinte, daß das Verfahren eingestellt wurde, kann man nicht mit abschließender Sicherheit sagen.
Wahrscheinlich hat sich Sulpicius jedoch einer modernistischen Ausdrucksweise bedient. Man kann alles reininterpretieren, ohne das es falsch ist. Niemand kann ihm eine böse Absicht unterstellen. Geschickt eingefädelt, kann ich da nur sagen. Respekt Sulpicius: Sie haben bei den „Modernen“ schnell gelernt ;-)
Im übrigen: Um auf das eigentliche Thema dieses Artikels zurückzukommen. Das besagte Manifest ist sogar Radio Vatikan eine Meldung wert. Man hat es also in Rom wahrgenommen. :)3
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#48   Defensor Fidei   22:07:01 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ Agathenon: Laut dieser Pressemitteilung…
…der Staatsanwaltschaft wurden mehrere Strafbefehle versendet bzw.Anklagen erhoben.
Der wichtigste Satzt steht dort ganz am Ende. Man kann sich deshalb das Lesen des Anfanges sparen.
Die Staatsanwaltschaft weist ausdrücklich darauf hin, dass das Urteil über die Schuld nur den Gerichten zusteht und dass jemand solange als unschuldig zu gelten hat, wie ihm nicht durch rechtskräftiges gerichtliches Urteil seine Schuld nachgewiesen ist.
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#17   Defensor Fidei   21:09:10 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ golfi
:-$
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa o^/
In Zukunft werde ich besser :-#
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#42   Defensor Fidei   19:39:41 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ Aurelius Sekteninfo-Bayern
Ihr Hinweis auf die Internetseite Sekteninfo-Bayern sieht ja auf den ersten Blick sehr seriös aus, aber auf den zweiten Blick…mein Gott, ist das ein Schwachsinn!
Neben der „Sekte“ der Piusbruderschaft, werden dort nämlich auch die „Sekte“ der Petrusbruderschaft und die „sektiererischen“ Bischöfe Müller, Mixa und Stimpfle aufgelistet. Die Piusbruderschaft befindet sich somit in guter Gesellschaft.
Interessant ist lediglich ein Satz, der zudem auch noch wahr ist. Es heißt dort:„Die Zahl der Anhänger der Lefebvre – Bewegung ist auch in Deutschland mittlerweile sehr beachtlich. Besonders in Bayern ist diese Bewegung auch sehr aktiv.“
Das wird sonst von den Gegnern ja immer vehement geleugnet. Man spricht lieber von einer kleinen unbedeutenden Minderheit.
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#15   Defensor Fidei   18:53:33 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ landorganist
Wirklich? Gibt es dafür eine sichere Quelle?
Ich habe es mit eigenen Augen gesehen. Darauf gebe ich Ihnen mein Ehrenwort. Ich wiederhole. Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort. ^-^
Und wenn Sie es selber nicht glauben. Dann schauen Sie einfach mal selber vorbei. Das haben vor Ihnen schon ganz andere gemacht. Solche, denen man es noch vieeeel weniger erwarten würde.
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#13   Defensor Fidei   18:33:57 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ landorganist Ja, Priester spielen Fußball
Oh je…was werden sie tragen? Die Pius-Brüder würden wahrscheinlich im Spitzenkleidchen und mit Collar auflaufen, aber sicher ist ihnen das Spielen generell verboten.
Da irren Sie sich. Den Mitgliedern der FSSPX ist es nicht verboten, Fußball zu spielen. Im Gegenteil. Vor allem die Seminaristen spielen es sogar sehr gerne. In liturgischer Kleidung habe ich jedoch noch nie einen Seminaristen spielen sehen. Meistens tragen sie zum Spiel passende Sportkleidung. :-O
Im Einzelfall auch mal eine Soutane. Das ist aber eher die (sehr seltene) Ausnahme. Zumindest in Deutschland. In Econe mag das anders sein. Das vermag ich nicht zu sagen.
P.S.: Die Seminaristen sollen auch gar nicht so schlecht sein. In den jährlichen Duellen gegen das Dorf, gehen sie jedenfalls oft als Sieger von Platz. Liegt vermutlich an der internationalen Besetzung ;-)
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#83   Defensor Fidei   17:45:50 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ unteroktav
Eine würdige Feier der erneuerten Meßliturgie mache die Forderung nach der „Alten Messe“ unnötig.
Diese Argumentation hört man oft, aber dadurch wird sie nicht richtiger. Mir jedenfalls ist völlig schleierhaft, wie man diese These aufstellen kann.
Natürlich kann eine Messe im neuen Ritus für sich betrachtet sehr würdig begangen werden. Die grundsätzlichen Probleme bleiben jedoch.
Ich selber kenne sowohl die alte als auch die neue Liturgie gut. Dem neuen Ritus habe ich in der Vergangenheit schon an zahlreichen Orten im In- und Ausland beigewohnt. Dabei habe ich alle Höhen und Tiefen erlebt, die man sich nur denken kann.
Darum geht es mir aber nicht, wenn ich den alten und den neuen Ritus miteinander vergleiche. Theoretisch könnte ein Priester auch mit dem alten Ritus Schindluder treiben.
Beim Vergleich beider Riten muß man schon genauer hinschauen. Ich bin sogar bereit mich bei diesem Vergleich fürs erste darauf zu beschränken, den alten Ritus mit dem 1. Hochgebet der neuen Meßordnung zu vergleichen. Schon hier fällt auf, daß kein guter Geist für den NOM Pate stand.
Das soll nicht heißen, daß ich etwas dagegen gehabt hätte, wenn die alte Liturgie im Anschluß an das Konzil konsequent und ohne Bruch bereichert worden wäre. Das ist aber nicht geschehen, sondern es ist etwas neues gemacht worden.
Der Opfergedanke, das kath Priestertum, das Verhältnis Mensch/Gott…alles anders!!
Das zeigt sich in vielem, oft „Kleinigkeiten“, aber eben doch konsequent.
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#21   Defensor Fidei   15:37:12 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ methusalix alias obelix
Na schön, ich habe frei übersetzt. Dann holen wir mal wieder das Küchenlatein extra für Sie aus dem hinteren Winkel des Cortex.
Schauen Sie, mir ging es nicht wirrklich darum, daß Sie nun Ihre Lateinkenntnisse demonstrieren. Mein Anliegen ging tiefer. Warum übersetzen Sie einen eher defensiv orientierten Begriff mit „Glaubenskrieger“? Eine psychologische Erkl. gibt es. Sie spiegeln in mich Ihre Aggressionen
Sie sehen sich also als Verteidiger des Glaubens,., so wie Heinrich VIII., der Begründer der Anglikanischen Kirche.
Der Titel wurde Heinrich damals in Anerkennung des Buches „Assertio Septem Sacramentorum“ verliehen. Dies wurde als wichtige Gegenmaßnahme zu den Anfängen der Reformation und besonders den Vorstellungen Martin Luthers gesehen. Die Ironie des Schicksals wollte es dann, daß dieser König von der Kirche abgefallen ist.
Meine Biographie verläuft genau anders herum. Dabei bin ich bemüht den Glauben der Kirche gegen Angriffe zu verteidigen.
Wenn ich mir so anschaue, was Menschen Ihres Schlages die letzten fünfzig Jahre angerichtet haben
Wenn ich zurückblicke, sehe ich nur, daß mich die Modernisten samt ihrer Irrtümer bald um den Glauben gebraucht hätten.
Sie haben nicht erreicht, was Sie sich zum Ziel gesetzt haben.
Im Gegenteil! Ich habe erreicht, daß ich sehr viele modern. Irrtümer überwunden und die Kirche gefunden habe. Das war nur durch mutige Kämpfer möglich. Nun möchte auch ich meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten, indem ich die Kirche verteidige.
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#19   Defensor Fidei   00:35:39 | Sonntag, 21. Januar 2007
@ methusalix
Für meinen Ruhestand plane ich, so Gott mir die Zeit und Kraft schenkt, das Studium des Hebräischen
Planen Sie mal gleich auch einen Lateinkurs mit ein. Dann lernen Sie, „Defensor Fidei“ richtig zu übersetzen.
Mit „Krieger“, wie Sie es verstehen, hat das nämlich nicht unbedingt etwas zu tun. Oder haben Sie einfach nur so viele unterdrückte Aggressionen, daß Sie ständig so gereizt reagieren? „Methusalix“ war ja auch so ein ständig rumnörgelnder, alter Mann, der auch einen gewaltigen Hang zu jungen Frauen hatte. Ist deshalb der Eros Ihr Lieblingsthema?
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#11   Defensor Fidei   23:59:38 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Katharina L.
Der „alte Ritus“: Ja, er geht auf ältere Vorlagen zurück. Aber in der Form, wie er dann seit 1570 gefeiert wurde, stammt er eben erst von 1570.
Das ist noch maßlos untertrieben.
In seinen wesentlichen Elementen ist der Ritus vor 1570 auch mit dem danach identisch gewesen. Das Sakramentar von Metz (9. Jh.) z.B. weist schon eine weitgehende Übereinstimmung mit den Texten von 1570 auf. Die Unterschiede sind minimal.
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#17   Defensor Fidei   23:46:45 | Samstag, 20. Januar 2007
@ methusalix
Alle, die an Jesus Christus glauben, waren für Paulus „Heilige“ (1 Kor 1,2; Röm 1,7 und öfter). Also auch der Papst.
Nun zur Anrede „Vater“: Auch hier kann uns Paulus weiterhelfen. Er sah kein Problem darin, sich als geistlichen „Vater“ der Christengemeinde in Korinth zu bezeichnen: „…In Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden.“ (1 Kor 4,15; vgl. auch 1 Thess 2,11) Niemand wird Paulus deswegen ernsthaft einen Verstoß gegen das Jesus-Wort in Matthäus 23,9 vorwerfen.
Gleiches gilt für Stephanus vor dem Hohen Rat (Apg 7,2; auch Paulus verwendet diese Anrede in Apg 22,1). Aus dem Verhalten der Freunde Jesu dürfen wir schließen, daß Matthäus 23, 9 nicht wortwörtlich zu befolgen ist. Würde man Matthäus 23,9 wirklich ganz wörtlich verstehen, dürfte nicht einmal ein Kind zu seinem leiblichen Vater „Vater“ sagen. Jesus geht es gewiß nicht darum, bestimmte Anreden oder Titel zu verbieten, sondern er hat uns mit seinem Wort wohl Wichtigeres und Tieferes zu sagen: Gott ist euch näher als irgendjemand sonst. Er ist eure erste und letzte Autorität!
Die Würde eines christlichen Amtsträgers leitet sich deshalb schließlich ja auch besonders aus der Weihe ab. Sie ist somit auf Christus bezogen!
Von Liebe kann der Papst keine Ahnung haben…nicht vollumfänglich
Das müßte dann ja auch für Christus gelten.
Wie dürfen wir 1 Kor.7, 6ff. verstehen? Ein Redaktionsversehen?
Die Liebe kann auch ohne Eros vollkommen sein.Sie dürfen nicht immer nur von sich auf andere schließen.
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#78   Defensor Fidei   17:55:54 | Samstag, 20. Januar 2007
@ Katharina L. – Priester nicht nur Sprecher
Der Canon ist Teil der Opfermesse. Im Centrum der Opfermesse steht die Wandlung; das Opfer Christi, das Opfer der Kirche. Die Gebete davor und danach sind alle im Zusammenhang mit diesem Opfer zu sehen. Das Meßopfer kann nur durch den geweihten Priester dargebracht werden. Insofern sind die Canongebete natürlich Gebete der Kirche, aber der Priester muß diese Gebete sprechen. Alle Anwesenden können sich dem Wortlaut anschließen, müssen es aber nicht. Insofern ist es richtig, zu sagen,, daß diese Gebete in erster Linie Gebete des Priesters sind.
Diese Tatsache ergibt sich schon daraus, daß der Priester das Opfer auch ohne das Volk wirksam darbringen kann, weil er nicht nur Christus repräsentiert, sondern auch für das Kirchenvolk opfert. Wenn das Volk diese Gebete alleine spräche, würde dagegen nichts geschehen.
Den Priester lediglich als einen „Sprecher“ zu bezeichnen wäre unangemessen.
In der urspr. Fassung des Art. 7 der „Institutio Generalis“ hieß es zwar: „Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.“
Dieser Unfug mußte jedoch geändert werden. Der Priester ist nicht nur ein Vorsitzender wie etwa ein prot. Pastor. Er leiht vielmehr Jesus Christus Zunge und Hände, Christus selbst opfert durch ihn hindurch. Darum sagt er in den Wandlungsworten: „Das ist mein Leib – das ist mein Blut“, obwohl es sich um Leib und Blut Christi handel
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#74   Defensor Fidei   14:04:21 | Samstag, 20. Januar 2007
Canon @ Katharina L.
Der ganze Canon in der 1. Plural an Gott gerichtet.
In gewissem Maße schon, aber man sollte doch genauer hinschauen. Wenn man den „kleinen Canon“ mit einbezieht, dann stimmt die Aussage schon nicht mehr.
Außerdem ist der Canon auch nicht nur plump in der 1. Pers. Pl. geschrieben, so daß ihn alle gleichberechtigt beten könnten. Die Stellung des Priesters beim Beten wird klar hervorgehoben. Er wird klar, daß hier in erster Linie der Priester betet. Mit dem „wir“ sind z.T. auch die Priester/Altardiener im allgemeinen gemeint.
So heißt es im „Memento“: Gedenke, Herr, Deiner Diener und Dienerinnen N. und N. und aller Umstehenden, deren Glauben und Opfergesinnung Du kennst. Für sie bringen wir dieses Lobopfer dar, und sie selbst opfern es Dir für sich und alle die Ihrigen…
Mit diesem „wir“ kann überhaupt gar nicht die ganze Gemeinde gemeint sein, wie sich aus dem Textzusammenhang ergibt. Danach wird die Gemeinde ja mit dem „sie“ noch einmal ausdrücklich erwähnt.
Beim „Hanc igitur“ heißt es:„So nimm denn, Herr, wir bitten Dich, diese Opfergabe huldvoll an, die wir, Deine Diener, und Deine ganze Gemeinde…“
Hier wird die Stellung des Priesters hervorgehoben.
Im „Unde et memores“ heißt es:„Daher sind wir denn eingedenk, Herr, wir Deine Diener, aber auch Dein hl. Volk…“
Hier bezieht sich das „wir“ in erster Linie auf die Altardiener.
Im übrigen verlangen Gebete in der „Wir-Form“ noch lange nicht ein lautes Vorsprechen. Man kann auch gemeinsam aber leise beten.
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#13   Defensor Fidei   11:42:21 | Samstag, 20. Januar 2007
@ methusalix
Ihnen hat die katholische Kirche ihre völlige Verklemmtheit auf dem Gebiet der Liebe zu verdanken.
Sie scheinen mir da etwas noch nicht ganz verstanden zu haben. Liebe ist nicht gleich Liebe. Weil aber nicht nur Sie auf diesem Feld Probleme haben, hat uns der Hl. Vater vor einiger Zeit eine Enzyklika geschenkt:„Deus caritas est“!
Da können Sie sich mal über den katholischen Begriff der Liebe informieren, statt ständig Lügen und Halbwahrheiten zu verbreiten.
Der Papst schreibt so richtig: „Das Wort ,,Liebe’’ ist heute zu einem der meist gebrauchten und auch mißbrauchten Wörter geworden, mit dem wir völlig verschiedene Bedeutungen verbinden.“
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#49   Defensor Fidei   20:13:09 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus
Ich bringe nochmals mein Beispiel mit den falschen Ärzten, die sich weiße Kittel anziehen – von denen muss man warnen.
Dieses Beispiel hinkt etwas.
Ein Arzt, der keiner ist und sich trotzdem einen Kittel anzieht, ist nämlich bösgläubig. Vor einem solchen Arzt muß man nicht nur warnen, sondern man muß ihn auch zurechtweisen (3. Werk der geistigen Barmherzigkeit).
Nimmt aber jemand gutgläubig an, im Recht zu sein und macht etwas, das für sich genommen richtig ist, dann sind die erste beiden Werke der Barmherzigkeit angezeigt. Der Zweifler soll beraten und der Unwissende belehrt/unterrichtet werden.
Das ist natürlich etwas anderes, als wenn man ihn zurechtweist. Die unterschiedliche Behandlung rechtfertigt sich mit der unterschiedlichen Motivation der beiden. Wer bösgläubig ist, braucht kein Lob. Es gibt auch gar keinen Grund dazu. Auch wenn er im Einzelfall richtig handelt.
Der Einwand, daß der Patient bei beiden falschen Ärzten aber in gleicher Gefahr ist, stimmt natürlich. Deshalb ist der Patient in beiden Fällen gleichermaßen zu warnen. Das ist aber streng davon zu unterscheiden, wie man mit den verschiedenen Ärzten umgeht.
Deshalb meine ich, daß eine Versöhnung mit dem Protestantismus nicht möglich ist. Die Lehre des Protestantismus ist zurückzuweisen, aber im Umgang mit dem einzelnen Protestanten ist viel Gespür gefragt.
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#47   Defensor Fidei   18:47:43 | Freitag, 19. Januar 2007
Korrektur @ Johann Gerhard
ich meine natürlich Pastor Sten Sandmark [kreuz.net/article.3681.html]
Ich will nicht bestreiten, daß es bei bekenntnistreuen Protestanten eine Dogmatik gibt, aber wie kann man streng nach Luther sein eigener Papst, Bischof und Priester sein und sich dann einer Bekenntnisschrift unterwerfen müssen?
Wer soll denn sagen was verbindlich ist und was nicht? Warum werden bestimmte Konzilen scheinbar ganz selbstverständlich als verbindlich angesehen, andere dagegen nicht, nur weil sie der (später) entwickelten protestantischen Dogmatik widersprechen?
Sagte nicht auch Augustinus, den die Protestanten so gerne Luther an die Seite stellen:„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde“?
Recht hat er!!
Redaktion benachrichtigen Verkehrte Welt
#44   Defensor Fidei   18:10:59 | Freitag, 19. Januar 2007
@ ganz viele…ich kann sie hier gar nicht alle nennen
@ Johann Gerhard
ich bitte ganz gewiß an dem Tag um Konvertitenunterricht, an dem ich davon überzeugt sein sollte, daß der Glaube der römisch-katholischen Kirche der wahre ist. Aufgrund meiner häretischen Herkunft wahrscheinlich aber bei der FSSPX, da ich auch für römisch-katholische Amtskirchen-Liberalisten nichts übrig habe.
Nehmen Sie sich Pastor Sten Sandmarkb (www.nauso gekreuz.net/article.3681.html) zum Vorbild. Der hat es gemacht! ;-)
@ Benedikt
Unter diesem Aspekt haben die meisten diesen Artikel noch gar nicht gelesen. Viele haben sich nur gefragt, ob es gut ist, wenn ein Protestant so etwas macht. Statt dessen war der Artikel wohl dazu gedacht, daß sich moderne Katholiken mal Gedanken über ihr Verständnis von Liturgie machen sollten. Wenn Protestanten nämlich katholischer sind als Taufscheinkatholiken, dann stimmt irgend etwas nicht.
@ semper reformandus & @ Alois Hudal
A. Hudal hat vollkommen Recht. Kein Protestant wird von heute auf morgen katholisch. Trotzdem gilt: Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich rede aus eigener Erfahrung. Außerdem kenne ich viele Konvertiten. Sten Sandmark (vgl oben) ist ein Paradebeispiel für einen hochkirchlich und bekenntnistreuen Protestanten, der zur Kirche gefunden hat. Auch er hat Jahrzehnte dafür gebraucht. Nun ist er katholisch. Auch als er noch Protestant war, ist man ihm aber – auch und gerade von Seiten der Piusbruderschaft – mit dem gebotenen Respekt gegenübergetreten. Das Ergebnis können wir nun alle sehen!
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#32   Defensor Fidei   17:36:05 | Freitag, 19. Januar 2007
@ landorganist @ Katharina L.
@ landorganist:
aber Sie wissen doch was ich meine, irgendeiner fummelt da doch immer an den Kaseln, Rauchmänteln, etc (richtig?) herum. Besonders nett bei der Erhebung von Brot und Wein. Da kniet dann hinter dem Priester einer und hebt den Saum des Gewandes. Sehr nett…
Auch wenn ein Hanseat (aufgrund Ihrer Ausdrucksweise halte ich Sie für einen solchen) nicht so für Schnörkeleien und zu starke menschliche Nähe ist, so hat der doch in der Regel einen sehr guten Geschmack und einen Sinn für Dinge die formvollendet sind.
Ich verstehe Ihre Kritik deshalb nicht. So oft „fummelt“ man dem Priester beim Alten Ritus gar nicht an den Gewändern herum. Wenn, dann läßt sich das alles liturgiegeschichtlich Begründen. Es ist eben formvollendet.
Haben Sie dagegen schon mal Messen im neuen Ritus genauer verfolgt? Vor allem die Messen Im Freien? Da gibt es doch ständig jemanden, der am Zelebranten rumzupft oder die verlorene Kopfbedeckung zurückbringt.
@ Katharina L.:
Warum ist der Canon eigentlich in der 1. Person Plural formuliert?
Ist er das wirklich??? o.O
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#40   Defensor Fidei   17:09:34 | Freitag, 19. Januar 2007
@ semper reformandus…Natürlich besteht immer die Gefahr, daß…
der Weg nicht zum Ziel führt, aber was hätten wir dann verloren? Nichts! Es besteht aber eben auch die andere Möglichkeit. Was hätten wir dann gewonnen? Alles!
Diese Chance gilt es zu ergreifen. Denken Sie an das Gleichnis vom verlorenen Schaf. Ein unglaublicher Aufwand für ein Schaf und das alles trotz der nur geringen Wahrscheinlichkeit, daß man es wiederfindet.
Wie groß die Freude Gottes über die Rückkehr nur eines Abgefallenen ist, zeigt uns das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Der Vater war so froh über die Rückkehr, daß er seine Sohn festlich kleiden ließ und ein großes Fest ausrichtete. Darüber ärgerte sich der ältere Sohn, doch der Vater sagte zu ihm: „Du bist immer bei mir gewesen, was mein ist, ist dein. Freue dich über die Rückkehr deines Bruders, der tot war und wieder lebendig geworden ist.“
Genau darum geht es auch in unserem Verhältnis zu Protestanten. Es sind Menschen, die Gott retten will. Wir sollen dabei sein Werkzeug sein. Wir sollen Seelen retten. Eine zustimmende Bekräftigung beim richtigen Tun kann dabei Wunder wirken.
Wäre es nicht abartig und würde es nicht der besorgten Liebe widersprechen, wenn wir Chancen vertun, nur weil wir keine ausreichende Erfolgswahrscheinlichkeit sehen? Wir können doch nicht ernsthaft einen Protestanten kritisieren, der aus der richtigen Gesinnung heraus z.B. an einem Hochaltar betet. Sollen wir ihn auffordern das bitte sein zu lassen und statt dessen einen Volksaltar zu benutzen, damit uns die Abgrenzung leichter fällt?
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#16   Defensor Fidei   11:46:46 | Freitag, 19. Januar 2007
@ HeinrichvonOfterdingen
Außerdem glaube ich nicht, dass nicht irgend jemand den Irrtum gutgläubig praktiziert.
Also das sehe ich nun wirklich anders. Davon gibt es leider sogar viele. Die Gründe sind vielfältig.
Vorweg will ich jedoch klarstellen, daß ich den Protestantismus ganz klar ablehne. Er stellt einen Abfall vom Glauben dar. Ein Dialog mit dem Protestantismus kann es wohl nicht geben. Mit einzelnen Protestanten dagegen sehr wohl.
Wenn der Abfall im ein oder anderen Fall nicht so gravierend ist, mag das den Dialog erleichtern, aber falsch bleibt es letztendlich doch. Als Sie weiter unter von Selbstbetrug und der Gewissensberuhigung gesprochen haben, dann trifft das wohl bei vielen zu.
Aber: Als Katholik sollten wir nicht nur kritisieren. Ein Lob an der richtigen Stelle platziert kann viel fruchtbringender sein, wenn es unser Ziel ist, die Seelen zu retten.
Natürlich kann man an einem Protestanten, der Weihrauch verwendet, liturgische Gewänder benutzt und evtl. sogar ein röm. Hochgebet benutzt einiges kritisieren, aber man sollte auch erkennen, daß man hier jemanden vor sich hat, dessen Seele vieleicht sehr viel leichter zu retten ist, als die von vielen anderen. So sollte man hier Lob und die Kritik miteinander verbinden. Man kann anerkennen, daß er vieles richtig erkennt und auf einem guten Weg ist. Hinzufügen sollte man aber ein paar (kritische) Fragen, die ihn zum Nachdenken anregen.
An der guten Absicht sollten wir nicht immer zweifeln. Diese kann nur Gott vollkommen erkennen.
Redaktion benachrichtigen Glauben Sie, daß Jesus über das Wasser gegangen ist?
#9   Defensor Fidei   16:52:26 | Donnerstag, 18. Januar 2007
@ Katharina L. – Naturgesetze
Gottes Handeln kann im Rahmen der Naturgesetze geschehen (Fall a), aber auch außerhalb (Fall b).
Im Zeitalter der Aufklärung durchforstete man alle biblischen Texte danach, ob die berichteten Ereignisse auf natürliche Weise erklärbar seien, d. h., ob sie zu Fall a gehören. Wunder gemäß Fall b wurden als unmöglich und die entsprechenden Berichte damit als unwahr verworfen. Die moderne Theologie knüpft an diesen Gedanken an und stuft die meisten Berichte als mythologisch ein.
Die Ereignisse der Bibel aber wollen und können in den meisten Fällen gar nicht im Rahmen der Naturgesetze verstanden werden. Gott handelt souverän, er handelt frei nach seinem Willen. Er ist der Geber der Naturgesetze für diese Schöpfung, darum ist er selbst diesen nicht Untertan. In seinem Handeln unterliegt er keiner Einschränkung, denn „bei Gott ist kein Ding unmöglich“ (Lk 1,37). Sein Wille geschieht. Die Schöpfung selbst, so wie sie in 1. Mose 1 beschrieben ist, ist das erste in der Bibel berichtete Wunder. Gott handelt souverän; er schafft in einem Sechstagewerk nach seinen Ideen und nach seinem Plan einen wunderbaren Kosmos. Als Modellvorstellung innerhalb der Schöpfungswoche könnten wir formulieren: Nur das bereits fertig Geschaffene läuft innerhalb der Naturgesetze ab, das noch zu Schaffende unterliegt diesen Gesetzmäßigkeiten nicht.
Auch beim „Geschaffenen“ sind aber „Wunder“ nicht ausgeschlossen. Sie können lediglich aus Unwissenheit nicht wissenschaftlich erklärt werden.
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#65   Defensor Fidei   00:47:43 | Donnerstag, 18. Januar 2007
Mal was anderes & @ Katharina L.
Die Idee, einen Hymnus zu dichten, finde ich eigentlich ganz interessant…und amüsant. Da hat mal jemand eine neue Idee gehabt. Das will ich nicht schlechtreden, sondern sehe es einfach als einen ganz persönlichen Beitrag des Dichters für die Freigabe der Alten Messe.
1000x besser als die Gedichte der Homofraktion zu „ihren“ Beiträgen.
schlechtes Latein, fragwürdige Theologie („Miterlöserin“), liturgische Inkompetenz
Ob das Latein nun wirklich so schlecht ist, weiß ich nicht. Hymnen haben immer besondere Regeln. Das ist bei Gedichten auch nicht anders. Da sollte man dem Dichter eine gewisse Freiheit zugestehen.
@ Katharina L.
Stattdessen ist ständig kniendes Rosenkranzbeten während der Messe bei Piussekte und Petrusbruderschaft SEHR GERNE gesehen!
Das wäre mir ja ganz neu. Man kann den Rosenkranz während der Messe beten, aber das ist nicht unbedingt so gerne gesehen, wie Sie glauben. Statt dessen wird man angehalten der Messe andächtig beizuwohnen, indem man passende Gebete verrichtet. Die Gebete im Meßbuch werden hierzu besonders empfohlen. Mitsingen ist im Amt sehr gerne gesehen; man ermutigt sogar dazu.
Hass auf die Volkssprache, Hass auf participatio actuosa
Wo Sie überall Haß erkennen wollen. Ein traditionell gesinnter Katholik haßt die Volkssprache nicht, er will sie nur nicht überall verwenden, wie andere Religionen/Konfessionen ja auch nicht. Nur kritisiert da keiner.
Und „participatio actuosa“ wurde von den Päpsten, die Sie zitieren, auch anders verstanden!
Redaktion benachrichtigen Ein Kampf-Hymnus
#28   Defensor Fidei   18:07:56 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Mitterlöserin II. @ wolfgang e.
@ wolfgang e. : Ich meine, daß Sie mit Ihrer Einschätzung ganz richtig liegen.
„Sie hat ihn“, wie Pius XII. in der Enz „Mystici Corporis“ bemerkt, „auf Golgatha zusammen mit dem gänzlichen Opfer ihrer Mutterrechte und ihrer Mutterliebe dem Vater dargebracht als neue Eva für alle Kinder Adams“. Als „neue Eva“ ist sie, wie derselbe Papst in „Munificentissimus Deus“ sagt, „die hehre Gehilfin unseres Erlösers“.
Christus hat aber allein das Versöhnungsopfer dargebracht; Maria stand nur als geistig Mitopfernde an seiner Seite. Christus hat „den Feind des Meenschengeschlechtes allein (solus) überwunden“ (DH 1347); ebenso hat er allein die Erlösungsgnade für die ganze Menschheit einschl. Marias erworben.
Ambrosius lehrt ausdrücklich: „Das Leiden Christi bedurfte keiner Unterstützung“ (De inst. virg. 7).
In der Kraft der von Christus verdienten Erlösungsgnade hat Maria durch ihr geistiges Eingehen auf das Opfer ihres göttl. Sohnes für die Menschheit Sühne geleistet und die Zuwendung der Erlösungsgnade Christi verdient. Auf diese Weise hat sie an der subjektiven Erlösung der Menschen mitgewirkt.*
Nicht mehr, aber auch nicht weniger!!
Maria wirkte also nicht an der geschichtlich einmaligen objektiven Erlösung mit. Stattdessen wirkt sie „nur“ durch ihre (auch gegenwärtige) Fürbitte an der subjektiven Erlösung der Menschen mit.
Für diese Erkenntnis braucht es aber kein neues formelles Dogma.
*Die gemachten Äußerungen können auch in der Dogmatik von Ludwig Ott nachgelesen werden.
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#20   Defensor Fidei   17:32:53 | Mittwoch, 17. Januar 2007
„Miterlöserin“
Ein sehr problematischer Begriff!! Ich bin selber klar gegen eine Dogmatisierung, halte ihn aber auch nicht unbedingt für häretisch (wenn man ihn nur recht versteht), sondern nur für sehr mißverständlich.
Der seit dem 15. Jh. gebräuchliche Coredemptrix-Titel darf nicht im Sinne einer Gleichstellung der Wirksamkeit Mariens mit der Erlösungstätigkeit Christi verstanden werden. Der Zusatz des Präfixes „co“ zu dem früher benutzten Redemptrix-Titel hebt die rechtmäßige Unterordnung unserer Lieben Frau unter den göttlichen Erlöser hervor. Einer der führenden Theologen des Tridentinischen Konzils, der Jesuit Alphonsus Salmerón, verteidigt wiederholt die Rechtmäßigkeit des Coredemptrix-Titels ebenso wie ihre sich daraus ergebenden Titel Mediatrix (Mittlerin) und Advocata (Anwältin). Während des 17. Jh, der „Blütezeit“ des Glaubens an die Miterlöserschaft Mariens, wurde die Lehre und der Titel in etlichen theologischen Werken verteidigt.
Die Päpste des 19. und 20. Jahrhunderts nahmen das Wertvollste dieser übereinstimmenden Entwicklung der Lehre von Maria als Coredemptrix in die Lehre des ordentlichen Lehramts auf, indem diese Lehre durch Enzykliken und andere päpstliche Lehrschreiben weitergegeben und ihr Titel immer wieder vom Heiligen Stuhl verwendet wurde. Während des Pontifikats des hl. Papstes Pius des X. und ausdrücklich von Pius dem XI. bei drei Gelegenheiten und von Johannes Paul dem II. bei sechs Gelegenheiten.
Ich halte diese Päpste nicht für Häretiker.
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#73   Defensor Fidei   18:38:25 | Samstag, 13. Januar 2007
@ Dr. Carlo Regazzoni @ Gotthard
Seine Wahl habe ich zwar begrüsst, doch kam gleich am nächsten Tag die kalte Dusche.
Ich war über derartige Äußerungen von Papst Benedikt XVI. auch nicht begeistert, aber mittlerweile bringen mich diese nicht mehr so schnell aus der Ruhe. Wollen wir den Papst doch auch dort an seinen Taten messen.
Die Deutschlandreise startete am Münchner Flughafen auch mit einem Bekenntnis zur Ökumene. Und was kam? Eine ganz, ganz kalte Dusche für alle Protestanten. Nicht unbedingt durch ausdrückliche Lehrverurteilungen, aber Seitenhiebe gab es reichlich.
In allen Stationen hat der Papst die Marienfrömmigkeit und die Heiligenverehrung ausgesprochen stark betont. Nur bei einer Messe hat der Papst das 2. Hochbebet benutzt. In Regensburg hatte er das 1. Hochgebet verwendet, wie er er auch früher regelmäßig bei seiner täglichen Messe in Regensburg getan hat, wenn er hier zu Besuch war.
Sehr viele Elemente der Messe in Regensburg waren auf Latein. Für viele liberale Gläubige auf dem Feld eine gewaltige Enttäuschung.
Schließlich die Rede in der Universität. Vielen ist nur (noch) das berühmt gewordene Mohammed Zitat in Erinnerung. Aber es ging dabei ja noch um sehr viel mehr. So hatte der Papst beispielsweise den Hellenismus in der katholischen Philosophie verteidigt. Für jeden Protestanten eine herbe Enttäuschung.
@ Gotthard: Dafür, daß die FSSPX so unbedeutend ist, müssen Sie ihr aber eine gewaltige Tatkraft attestieren. Stellen Sie sich mal vor, wenn die gesamte Kirche so aktiv wäre.
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#69   Defensor Fidei   00:11:38 | Samstag, 13. Januar 2007
@ Gotthard
Ich wüßte nicht, was es da falsch zu verstehen gab. Absichtlich habe ich es jedenfalls bestimmt nicht falsch verstanden.
vis fragte: was würden sie machen wenn wer etwas was ihnen lieb und teuer ist entehrt (ihre frau zb)
freddie antwortete: Dennoch empfinde ich einen gewaltigen Unterschied, ob jemand sich an der konsekrierten Hostie oder an meiner Frau vergreift.
Sie ergänzten: Der sakramental gegenwärtige Christus in der Hostie ist leidensunfähig – Deine Frau bei einer Gewalttat nicht.
Für mich klingt das wie eine Erklärung, warum die beiden Schändungen nicht vergleichbar sind. Sie haben für mich den „gewaltigen Unterschied“, von dem fredddie sprach lediglich offenlegen wollen. Also eine Rechtfertigung für eine Ungleichbehandlung beider Sachverhalte.
Und obwohl es eigentlich nichts falsch zu verstehen gab, habe ich trotzdem nochmal nachgefragt?
Eine Antwort habe ich bis jetzt noch nicht erhalten.
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#64   Defensor Fidei   23:39:27 | Freitag, 12. Januar 2007
@ Gotthard
Der sakramental gegenwärtige Christus in der Hostie ist leidensunfähig – Deine Frau bei einer Gewalttat nicht.
Verstehe ich das richtig? Wenn Ihre Frau keine Schmerzen beim Angriff verspüren würde und deshalb nicht leiden müßte, dann würden Sie den Angriff auf Ihre Frau auch nicht als so schlimm empfinden?
Nach dem Motto: Wenn sie nichts spürt, dann wird es schon nicht so schlimm sein.
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#59   Defensor Fidei   23:04:22 | Freitag, 12. Januar 2007
@ Agmen…Mit der Handkommunion und der derzeitigen Praxis ist es wieder so eine Sache.
Wenn es nie etwas anderes gegeben hätte oder wenn das Stehen in unserem Kulturkreis die Körperhaltung für die Anbetung wäre, dann wären auch Hand- und Stehkommunion kein Problem. Das Problem ergibt sich erst durch die Entwicklung i d Vergangenh.
Was früher normal gewesen ist und auch aus heutiger Sicht damals auch nicht falsch war, das kann heute bei seiner Wiedereinführung falsch sein. Ich frage: Was sollte mit der Wiedereinführung zum Ausdruck gebracht werden?
Wenn Sie sagen, daß es auch Gläubige gibt, die die Kommunion auf diese Weise würdig empfangen, dann kann ich das nicht pauschal bestreiten. Das dürfte vor allem für jene gelten, die gar nichts anderes kennen.
So einfach darf man es sich meines Erachtens aber nicht machen. Die Kommunion ist Teil der Liturgie. Im allgemeinen gibt es in der kath. Kirche Regeln, die besagen, wann man sich wie in der Liturgie verhält. Zum Evangelium steht man. Zum Hochgebet kniet man.
Das ist alles wohlbegründet. Nun könnte man argumentieren und sagen, daß das Knien beim Hochgebet nicht nötig wäre, weil man auch im Stehen oder Sitzen sehr andächtig beten kann. Aber ich frage Sie: Was drückt jemand aus, der heute beim Hochgebet sitzen bleibt?
Sollte beim Empfang der Kommunion, dem Moment höchster Anbetung, etwas anderes gelten?
Es geht also zum einen um die Frage, was obj. angemessen ist. Zum anderen sollte man eine gewisse Einheitl. gewährleisten. Auch um das zu verhindern, was Ihnen widerfahren ist. Niemand soll sich b d Mundk schäme
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#47   Defensor Fidei   16:10:30 | Freitag, 12. Januar 2007
@ Agmen
Wie man sieht, ist das Entscheidende nicht ob Hand- oder Mundkommunion – stehen oder kniend – sondern die Ehrfurcht, die persönliche Vorbereitung etc.
Jesus Christus, unser Herr und Gott, setzte im Abendmahlssaal das Sakrament des Altares ein. Alle Gläubigen müssen „diesem heiligsten Sakrament…den Kult der Gottesverehrung, der dem wahren Gott geschuldet wird, erweisen“ (Konzil v. Trient, DH 1643)
Anbetung gebührt dem Allerheiligsten vor allem bei der hl. Kommunion. „Davon sagt der hl. Augustinus:,…niemand ißt dieses Fleisch, bevor er es nicht angebetet hat. Der Protestant Lavater erklärte: „Könnte ich an die Gegenwart Christi im Sakrament glauben, ich würde mich vor Anbetung nicht mehr von meinen Knien erheben.“
Kniebeugung ist sichtbare Anbetung. Es gibt in unserem Kulturkreis keine Körperhaltung, welche die Anbetung des gegenwärtigen Gottmenschen wirksamer zum Ausdruck bringt als die Kniebeuge. (Prof. Georg May)
Abschaffung der Steh- und Mundkommunion ist geboten. Vor Christus müssen sich „alle Knie beugen im Himmel, auf Erden und unter der Erde“ (Phil 2,10). Die Seelsorger haben gewissenhaft die Verpflichtung zu lehren, daß die hl. Kommunion „devotissime“ (unterwürfigst) zu empfangen ist (Can. 898 CIC 1983).
Sie können mir nicht glaubhaft machen, daß sich die Meßbesucher heute aus Gründen der Erfurcht für die Steh- und Handkommunion entscheiden und gegen die Mundkommunion. Damals kannte man es nicht anders. Außerdem war Die Praxis nicht mit der heutigen vergleichbar.
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#64   Defensor Fidei   12:44:13 | Freitag, 12. Januar 2007
@ Dr. Carlo Regazzoni
gilt es wirklich den Laden zusammenzuhalten…
Natürlich muß der Papst alles nur erdenklich mögliche dafür tun, daß die Kirche nicht auseinanderfällt. Auf der anderen Seite ist er natürlich der Bewahrung des Glaubens verpflichtet; keine Frage.
Aber bedenken Sie, daß der Papst mit Schnellschüssen auch sehr viel kaputt machen kann. Die Kardinaltugend der Klugheit verbietet solche Schnellschüsse.
Der von mir so geschätzte Pius X. hatte es da deutlich einfacher. Die Zeiten waren noch ein wenig anders und die Kirche war in einem anderen Zustand. Er mußte „nur“ hüten und zurückweisen. Der jetzige Papst muß zurückerobern und zurückgewinnen. Das ist sehr viel schwieriger. Es lastet dabei eine unglaubliche Verantwortung auf ihm. Schließlich dürfen Sie auch nicht vergessen, daß es bei einem Papst auch nicht damit getan ist, daß er etwas anordnet. Der Rest im Vatikan und im weltweiten Episkopat sind nicht alles zahme, willige und ausführungsbereite Schafe. Ein Papst – und das war auch früher nicht anders – ist ein einzelnes Rad in einem großen Machtapparat – zugegeben, das wichtigste und stärkste von allen.
Trotzdem! Wer nur schon weiß, wie Politik auf Kreisebene funktioniert, der beginnt zu ahnen, welchen Problemen der Papst gegenübersteht.
Ungeduld wäre hier ein schlechter Ratgeber. Auch habe ich schon diverse Priester der Piusbruderschaft erlebt, wie sie mäßigend auf ungeduldige Gläubige einredeten.
Wir sollten den Papst deshalb im Gebet unterstützen, statt uns über ihn zu ärgern.
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#62   Defensor Fidei   11:59:22 | Freitag, 12. Januar 2007
@ Benedikt
Natürlich bleibt es seine Meinung. Aber so lange er kein offizielles Dokument mit diesem Inhalt veröffentlicht ist es seine Privatmeinung.
Eben.Es bleibt seine Meinung. Aber Gotthard wollte ja selbst dies leugnen. Daß es sich dabei nicht um eine verbindliche Meinung handelt, ist mir schon klar. Deshalb warte ich ja auf ein offizielles Schreiben.
ABER die (private) Ansicht und Meinung des Papstes, des damaligen Präfekten der Glaubenskongregation und des Universitätsprofessors Joseph Ratzinger ist mindestens so interessant, wie die von…wie hieß er noch…Eberhard Amon. Das war ja mein Ausgangspunkt als ich Sr. Maria Andrea geschrieben habe.
Es dürfte mittlerweile offensichtlich sein, dass der Papst nicht all das umsetzen kann oder möchte, was er noch in „Der Geist der Liturgie“ kritisiert hat.
Auch das sehe ich dann doch ein wenig anders. Der Papst ist noch nicht einmal zwei Jahre im Amt. Die Kirche dagegen besteht seit 2000 Jahren. Die letzten beiden großen Mariendogmen brauchten fast 2000 Jahre, um lehramtlich definiert werden zu können. Offensichtlich ist deshalb noch lange nichts.
Der Papst hat schon viele wichtige und gute Entscheidungen getroffen. Besonders hervorheben möchte ich hier die Änderung der Wandlungsworte, die er gegen die übergroße Mehrheit der Bischofskonferenzen durchgesetzt hat. Den Mut besitzt er. Nur muß er darauf achten, daß er „den Laden“ zusammenhält. Der angedrohte Ungehorsam einzelner Bischöfe bezügl. der Alten Messe macht das nicht leichter.
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#55   Defensor Fidei   23:31:51 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@ Gotthard
nein, Du schließt mit der privaten Meinung eines Kardinals …
DAS ist ein erheblicher Unterschied!
Nein, nein…die WORTE des Papstes bleiben es. Durch seine Wahl zum Papst mag Joseph Ratzinger einen anderen Namen angenommen haben, aber der Mensch ist der gleiche geblieben. Sie glauben doch wohl selber nicht, daß der Papst seine Meinung bzgl. der Alten Messe geändert hat?
Oft genug hat Joseph Ratzinger alias Benedikt in der Vergangenheit betont, daß er in seiner Biographie keinen Bruch sieht. Wer ihn genauer kennt, bestätigt das auch.
In Salz der Erde wird er gefragt:
Könnte es sein, daß sich Card. Ratzinger einmal widersprechen müßte? Das heißt, daß Sie einerseits zu einem Problem Ihre Privatmeinung äußern, die Sie dann als Präfekt möglicherweise nicht halten können?
Sagen wir, temporal sich entwickelnde Korrekturen sind schon möglich. Daß ich einfach durch Gespräche lerne, daß ich diese oder jene Sache nicht richtig gesehen hatte. Nicht dagegen könnte ich eine jetzige Überzeugung, die ich mit meinen Möglichkeiten gewonnen habe, verleugnen. Also, das geht nicht.
Dr. Carlo Regazzoni: Sie stellen sich das regieren der Weltkirche aber auch ziemlich einfach vor. Schon die Kardinaltugend der Klugheit verbietet irgendwelche Schnellschüsse.
P.S.: Die Alte Messe war natürlich nur bis 1970 allgemein gültig…nicht 1979…da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken ;-)
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#52   Defensor Fidei   22:54:19 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@ Gotthard…antworten Sie eigentlich immer als erster, wenn ich
Sr. Maria Andrea anspreche?
In der von mir angegebenen Literatur handelt es sich nicht nur um irgendwelche Erwägungen eines Kardinals. Er äußert sich ganz konkret zu Dingen, die Thema des Artikels bei Radio Vatikan gewesen sind. Vgl. nur den Beitrag von Credo 11. Januar 2007 15:52.
Wie Josef Ratzinger und Papst Benedikt XVI. zur heutigen Liturgie steht, erkenne ich in seinen Eucharistiefeiern.
Ich habe nie bezweifelt, daß er die Messe im neuen Ritus feiert. Er will diesen Ritus auch bestimmt nicht abschaffen. Da mache ich mir keine Illusionen. Das sagt aber nichts darüber aus, wie er zu den Äußerungen von Eberhard Amon stehen würde. Wie er zu diesen Äußerungen stehen würde, das kann man aber in den genannten Büchern lesen.
Im übrigen hat er selber oft genug – auch in den Jahren nach der Liturgiereform – die Messe öffentlich im Alten Ritus gefeiert.
…- kindisch.
Diese Äußerung finde ich dann doch ein wenig verletzend. Natürlich erwartet man etwas, das man sehr liebt, auch mit kindlicher Freunde.
Schließen will ich mit den Worten des Papstes: Wichtig … ist auch, daß endlich die Ächtung der bis 1979 gültigen Form der Liturgie aufhören muß. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt…wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz. Derlei hat es in der ganzen Kirchengeschichte noch nie gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche. Wie soll man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist?
Redaktion benachrichtigen Wann entstand die Alte Messe?
#50   Defensor Fidei   21:54:47 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@ Sr. Maria Andrea
Danke an RADIO VATICAN! Sicher besser informiert als +NET! Rom wird sicherlich den Ideologen von +NET nicht entsprechen!
Sind Sie eigentlich immer so leichtgläubig? Wie kann man etwas glauben, was in vielen Dingen offensichtlich den Tatsachen widerspricht. Das wird auch nicht dadurch richtiger nur weil Radio Vatikan davon berichtet.
Wenn Radio Vatikan verkündet, daß 1+1=3 ist, dann glauben Sie es doch auch nicht.
Aber wenn Sie unbedingt wollen…dann glauben Sie halt Radio Vatikan.
Ich schließe mich in dieser Hinsicht lieber dem Hl. Vater an. Wie Benedikt XVI. zu dem Thema „tritentinische“ Messe steht, das können Sie in „Aus meinem Leben“, Stuttgart 1998, S. 172 und in Gott und die Welt“, München 2000, 356 f. sehr schön nachlesen. Der sieht das nämlich auch ein wenig anders als sein „Haussender“.
Redaktion benachrichtigen Um den Brei
#3   Defensor Fidei   17:52:31 | Donnerstag, 11. Januar 2007
Enttäuschend
Naja…eine wirkliche Klarstellung ist das leider nicht. Da bin ich von unserem Bischof nun aber doch ein wenig enttäuscht. Da hat er schon bessere Tage gehabt. Wenn selbst er sich sich schon so schwammig ausdrückt, dann ist das im Prinzip nur ein weiteres Indiz dafür, daß man sich durch die Konzilsdokumente und ihre Formulierungen ein ziemliches Ei gelegt hat.
Redaktion benachrichtigen Rechtswidrig, aber rentabel
#57   Defensor Fidei   17:40:42 | Donnerstag, 11. Januar 2007
Ups…falsche (alte) Zahlen
Mea culpa…die von mir genannten Zahlen stammten aus dem Jahre 1995.
2003 sieht es aber nicht wesentlich besser aus…im Gegenteil:
Medizinische Gründe: 2,7
Eugenische Gründe: gibt es nicht mehr…war ja auch eine Schande
Kriminologische Gründe: 0,0 %
Beratungsregelung (entsp. sozialer Indikation) : 97,3 %
@ Sulpicius: Stimmt. Die ärmeren Leute tragen die Kinder meist aus und ernten dafür noch Hohn und Spott von den Besserverdienern.
Redaktion benachrichtigen Rechtswidrig, aber rentabel
#55   Defensor Fidei   17:26:44 | Donnerstag, 11. Januar 2007
Abtreibungsstatistik
Interessant ist neben den absoluten Zahlen auch die rechtliche Begründung für die Abtreibungen:
Medizinische Gründe: 5,0 %
Eugenische Gründe: 0,7 %
Kriminologische Gründe: 0,1 %
Beratungsregelung (entsp. sozialer Indikation) : 93,8 %
Fast 94 von 100 Kindern werden also abgetrieben, weil das Kind gerade nicht zur passenden Zeit kommt. Nichts anderes steckt hinter diesem „Grund“.
Die von Abtreibungsbefürwortern so oft angeführten Vergewaltigungsopfer, denen noch nicht einmal zugemutet werden dürfe, daß sie das Kind austragen um es dann evtl. zur Adoption freizugeben, machen gerade einmal 0,1 % aus.
Redaktion benachrichtigen Wann entstand die Alte Messe?
#8   Defensor Fidei   12:20:22 | Donnerstag, 11. Januar 2007
Unsinn ja…trotzdem hat auch landorganist Recht
Naja, ich muß landorganist insofern Recht geben, daß wenn man einen Artikel mit der Behauptung einläutet, daß es sich bei dem darin Zitierten um „Schwachsinn pur“ handele, eine Begründung für diese Behauptung ziemlich angebracht wäre. Auch wenn es sich um offensichtlichen Unsinn handelt, was ich gar nicht bestreiten will.
Natürlich hätte man den Artikel auch ohne die Behauptung in der Einleitung veröffentlichen können. Dann wäre das völlig in Ordnung gewesen, weil es sich dann um eine Meldung gehandelt hätte. So aber fehlt wirklich etwas, weil der Bericht als Kommentar beginnt und als einfache Meldung endet.
Trotzdem: Schwachsinn ist es wirklich. Da führt kein Weg dran vorbei.
Nur ein Beispiel:
Die Kirche habe in die Gegenrichtung reagiert und den Gottesdienst dem Priester überantwortet.
War das davor denn anders?
@ Maledica: Einem vernünftigen Menschen braucht das nicht erklärt zu werden.
Verwechseln Sie da nicht etwas? Einem gebildeten Menschen braucht das nicht erklärt zu werden. Mit Vernunft hat das nichts zu tun. Gerade wenn sich jemand auf diese Seite „verirrt“, der sich weniger in dieser Materie auskennt, aber weiterbilden möchte, der fragt sich schon, warum denn die Behauptungen bei Radio Vatican so unsinnig sind.
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#42   Defensor Fidei   11:58:56 | Donnerstag, 11. Januar 2007
@ methusalix…klammern SIE bitte nichts aus
Da steht noch mehr drin als Schuld, Strafe, Sünde und Vergeltung. Eben die Bergpredigt. Ein zentraler Glaubensinhalt der römisch katholischen Religion. Den darf man nicht ausklammern…
Die Bergpredigt hat Ihre Bedeutung, aber sie ist eben nicht das Zentrum des röm.-kath. Glaubens. Die Liebe Gottes zeigt sich in anderen Bereichen auch viel besser: Inkarnation, Passion, Kreuzigung, Auferstehung!
Zweck des Ganzen war die Heiligung der Menschen durch die Vergebung der Sünden. Das Motiv war Liebe
Wer den Begriff der Sünde nur in der Bibel gelten läßt, aber sonst nichts davon hören will, der hat definitiv ein Problem.
Ich dagegen bin eine glückliche Natur, weil ich unermüdlicher Optimist bin und keine Komplexe habe. Auch wenn ich das „böse“ S-Wort höre, verliere ich nicht gleich den Verstand, sondern bin in der Lage zu erkennen, daß Liebe und Sünde (=Mangel an Liebe) zwei Seiten der selben Medaille sind. Das habe ich auch schon in einem früheren Beitrag so geschrieben.
Sie ist für mich zentraler Glaubensinhalt meiner römisch-katholischen Religion.
Es gibt nur die röm.- kath. Religion, aber nicht Ihre oder meine, wenn es auch verschiedene Wege innerhalb dieser Religion gibt. Lesen Sie mal „Das Ich im Glauben bei Martin Luther“ von Paul Hacker. Der hat das nämlich auch nicht verstanden.
Sie sehen also: ICH klammere bestimmt nichts aus. ICH habe mit dem zentralen Begriff der Liebe ebensowenig Probleme wie mit den S-Wörtern. Wie eng beide zusammengehören, zeigt 1 Joh 1, 5ff
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#40   Defensor Fidei   23:14:32 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ methusalix…und das ist 1 Joh 1, 5ff.
Sie Schmalspurtheologe:
Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Viel Spaß beim herausfiltern der „bösen“ S-Wörter. Die Bibel besteht eben nicht nur aus der Bergpredigt. Da gehört noch ein „wenig“ mehr dazu. Das darf man nicht ausklammern.
Sie scheinen damit aber ein Problem zu haben. Oder sind Sie etwa so ein Spinner vom Universellen Leben? Für die gibt es nämlich auch nur die Bergpredigt.
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#36   Defensor Fidei   20:55:18 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ methusalix
So wie Sie sich hier präsentieren, erwecken Sie den Eindruck eines frechen und böswilligen Menschen.
Diese plumpe propagandistische Verfälschung meines Beitrages zeigt, daß Sie ein ganz gewaltiges Problem zu haben scheinen. Ein Problem mit der Wahrheit. Mit Ihrem zweifelhaften „Talent“ könnten Sie selbst bei den Wannsee-Protokollen den Eindruck erwecken, daß es sich dabei um eine Liebeserklärung an sämtliche Juden dieser Welt handelte.
Wer sich so verbissen auf die Begriffe Schuld und Sünde konzentriert, ohne den Kontext wahrzunehmen, der muß unter unerklärlichen Ängsten leiden. Warum verdrängen Sie den Begriff der Sünde so?
Interessanterweise haben aber selber Sie an einer Stelle meines Beitrages den Begriff „Sünde“ nicht besonders hervorgehoben. Als ich nämlich die Wandlungsworte – die Worte Jesu Christi – zitiert habe und vom Blut gesprochen habe, daß Christus für viele vergossen hat zur Nachlassung der Sünden. Wäre ja auch peinlich gewesen, wenn Sie selbst Christus für das Benutzen dieses „bösen“ Wortes Vorwürfe gemacht hätten.
Lesen Sie einfach mal die Bibel etwas genauer und setzen falls nötig eine Sehhilfe auf! Dann werden Sie erkennen wie oft die Begriffe, an denen Sie sich so stören, darin vorkommen. Beschwerden richten Sie bitte an GOTT.
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#204   Defensor Fidei   19:37:47 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ Alle
7x wurden innerhalb dieser Diskussion Beiträge von der Redaktion entfernt, 1 Beitrag wurde von der Redaktion zensiert, etliche Beiträge waren in ihrer Qualität schon kaum noch zu unterbieten. Wirklich eine Schande.
Zwei Gruppen haben sich hierbei besonders hervorgetan:
Die Homo-Lobby, die sich hier nur tummelt, um destruktive Kommentare abzugeben und um die Diskussionen über „ihre“ Beiträge zu sprengen, auf der der einen und die hirnlos-reaktionäre Fraktion auf der anderen Seite, die meint ein guter Katholik sei man erst, wenn man die Piusbruderschaft rechts noch mit 180 km/h überholt.
Zur ersten Gruppe sei gesagt: Ignoriert diese Leute einfach. Das ärgert die doch am meisten. Einfach so tun als wenn sie gar nicht da wären. Es sei denn, daß sie sich mit konstruktiven Beiträgen zu Wort melden.
Zur zweiten Gruppe: Gehen Sie mal in sich. Ich finde es sehr schön, wenn man bemüht ist, ein guter Christ zu sein und dabei keine Abstriche machen will. Aber bitte machen Sie sich bewußt, daß man „nur“ zu 100 % katholisch sein kann und nicht mehr. Wenn Sie noch selber 50 % draufpacken wollen, dann weichen Sie ebenso von der rechten Lehre ab, wie einer, der von den 100% die Hälfte streicht.
Lassen Sie sich außerdem nicht so leicht provozieren und achten Sie auf Ihre Wortwahl. Stellen Sie sich einfach vor, daß ein würdiger Priester neben Ihnen steht und mitbekommt wie sie sich ausdrücken. Zeigen Sie mehr Souveränität. Wer die Argumente auf seiner Seite hat, der muß nicht so tief sinken
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#33   Defensor Fidei   14:37:28 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ obelix
Ach obelix! es ist doch nun wirklich nicht sooo schwer, daß nicht auch Sie es begreifen könnten, wenn Sie ein Mensch sind, der guten Willens ist.
Die Liebe und die Sünde, das sind zwei Seiten von der selben Medaille. Ohne die Liebe gäbe es doch die Sünde gar nicht. Ich hätte meinen letzten Beitrag auch schreiben können, ohne die Wörter Schuld und Sünde in den Mund zu nehmen, indem ich von Verstößen gegen die Liebe Gottes gesprochen hätte. Wenn ich das Wort Sünde benutze, dann einfach nur deshalb, um das Kind beim Namen zu nennen. Ich will diesen schrecklichen Verstoß gegen die Liebe Gottes nicht durch irgendwelche Verklausulierungen schön reden.
Wenn ich für bestimmte Verhaltensweise eine Bestrafung fordere, dann nicht nur weil ich eine Sühneleistung fordere. Ich sagte ja, daß die Strafe mehrere Zwecke verfolgt. Schauen Sie mal in ein Lexikon. Da werden Sie auch etwas von Spezial- und Generalprävention lesen. Man möchte durch Strafe also verhindern, daß überhaupt erst ein Unrecht geschieht und so der schutzbedürftigen Person helfen.
Wie können Sie nur so böswillig sein und glauben, daß ich mich nicht in diese Frauen hineinversetzen kann. Natürlich sind diese Frauen zum Teil in einer schlimmen Situation. Aber das war Christus auch. Und trotzdem hat er das Kreuzesopfer aus Liebe erbracht. Er hat sein Blut vergossen zur Nachlassung der Sünden. So sehr hat Christus die Sünde gehaßt.
Wer aus der christlichen Liebe heraus Opfer bringt, der erlangt übergroße Gnaden.
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#23   Defensor Fidei   12:06:52 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ Beiwort
„Wahrheit Gottes“ heißt, dass sie für ALLE, d.h.für jeden Menschen ohne Ausnahme Geltung haben muß und nicht nur für VIELE!
Das ist wohl so, nur leider ist dies als Beweis dafür, daß es in den Wandlungsworten „für ALLE“ heißen muß, völlig ungeeignet.
Der Pater hat es doch sehr gut dargestellt. Es muß zwischen dem Heilsangebot, das für ALLE gilt und den Bundesgenossen, die dieses Angebot im Glauben annehmen, unterschieden werden. Letztere sind dann eben nicht mehr ALLE, sondern nur VIELE. Ich weiß nicht was daran so schwer sein sollte.
Christus selber behauptet an keiner Stelle, daß ALLE gerettet werden. Ansonsten hätte er sich die eine oder andere Rede sparen können. Oder warum predigt er vom Weltgericht, wenn doch alle gerettet würden? Aus purer Böswilligkeit, um den Menschen Angst zu machen? Ich glaube kaum. Stattdessen wollte er die Menschen, angetrieben durch die Liebe, warnen.
Schließlich unterscheidet auch die Hl. Schrift sehr genau.An bestimmten Stellen spricht sie von „ALLEN“ an anderen Stellen von „VIELEN“, wenn es um die Rettung der Menschen geht. Wenn von „VIELEN“ gesprochen wird, dann ist immer die Effizienz des Erlöserleidens gemeint.
Wenn also die Bibel selber genau unterscheidet, dann sollten wir diese Unterscheidung nicht aufgeben.
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#138   Defensor Fidei   11:44:56 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ muschi u.a.
Krank sind ja wohl Sie. Laufen Sie noch im Höhlendress herum und gehen auf die Jagd? HugaHugaBabalabala. Willkommen im 21. Jahrhundert. Sie hätten Komiker werden sollen!
Eigentlich wollte ich mich zu diesem Artikel nicht mehr äußern. Vor allem nicht zu einem Zeitpunkt, wo das Niveau schon nicht mehr unterschritten werden kann. Meine Damen und Herren: Ich wundere mich wirklich, daß Sie Sich hier nicht schämen. Das gilt übrigens für beide Seiten. Diesbezüglich wäre die Äußerung „Willkommen im 21. Jahrhundert“ sehr viel angemessener.
Nun zu muschi: Wenn jemand Homosexualität als widernatürliche Unzucht bezeichnet, dann hat das noch längst nichts mit Rückständigkeit zu tun. Wenn es sich dabei nämlich um Unzucht handelt, weil es Gott nicht wohlgefällig ist, dann war das so, ist das so und wird das immer so bleiben, auch wenn wir im 30 Jh. leben würden. Da das Moralgesetz – zumindest in seinen Grundzügen – objektive Geltung hat, ändern die zeitlichen Umstände hieran überhaupt gar nichts. Und wenn die ganze Welt schwul wäre. Sünde bliebe es trotzdem.
Das zeitliche Umstände irrelevant sind, zeigt uns die Geschichte übrigens sehr schön. Wenn ich an die griechische Antike denke, dann war Homosexualität dort sogar sehr weit verbreitet und gesellschaftlich akzeptiert. Und trotzdem ist Homosexualität von den (griechischen) Christen in der damaligen Zeit als schwere Sünde angesehen worden.
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#18   Defensor Fidei   00:20:40 | Mittwoch, 10. Januar 2007
@ Gotthard
Ja, Jesus war „Contra“ die Sünde … und stellte sich „pro“ in die Reihe der Sünder bei Johannes.
Für sich genommen absolut richtig, aber es bedarf der wichtigen Ergänzung, daß Jesus nicht den Sünder in seinem falschen Verhalten unterstützen wollte. Er hat sich nicht mit den verstockten Sündern eingelassen, sondern nur mit den reuigen. Diesen hat er die Schuld vergeben und hinzugefügt, daß sie hinfort nicht mehr sündigen sollen.
Ja, Jesus war „Contra“ den Tod … und erweckte den Lazarus und den Jüngling von Naim … und starb am Kreuz … ehlendiger als jeder anderer Mensch, aber als Mensch.
Als Gottmensch, ja! Er starb aber nicht um des Sterbens willen, sondern um den Menschen das ewige Leben zu schenken. Allen, so wollte er es, aber – und das wußte Christus auch und hat es uns gesagt – es wird halt eben auch Menschen geben, die diese Angebot nicht annehmen und deshalb verworfen werden.
Ja, Jesus hat eindeutig nur die Frohe Botschaft Gottes verkündet er war eindeutig PRO Gott… wo wäre da Platz für ein Contra gegen den Teufel gewesen?
Nur die „Frohe Botschaft“? Ja und nein. Natürlich will Gott nur das Gute und die Rettung des Menschen. Diese „Frohe Botschaft“ hat Jesus uns verkündet. Alleluja!
Er hat aber eben auch aufgezeigt, was geschieht, wenn der Mensch dieses wunderbare Angebot nicht annimmt. Nicht weil er es gut fand, sondern um den Menschen zu warnen. Keine Frohbotschaft ohne Drohbotschaft. Wer nichts zu befürchten hat, der braucht keine Frohbotschaft.
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#16   Defensor Fidei   23:31:12 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Sr. Maria Andrea
Pro, pro, pro…klingt wahnsinnig sympathisch. Aber „pro“ war für Jesus kein Selbstzweck.
Jesus war „pro“ Gott. Im Umkehrschluß hat er deshalb aber auch alles abgelehnt, was nicht „pro“ Gott war. Folglich war Jesus auch „contra“. „Contra“ den Teufel, die Sünde, den Tod. Das dürfen Sie dabei nicht vergessen.
Gott ist nach katholischem Verständnis eben nicht irgendein gutmütiger alter Trottel, der zu allem ja und Amen sagt.
Wenn man auf dieser Seite also mal Dinge anspricht, die gegen die göttlichen Gebote verstoßen und Sünde sind, dann ist es gut, wenn man hier „contra“ ist und kein „pro“ an der falschen Stelle platziert.
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#116   Defensor Fidei   22:34:28 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Islam…friedliche…Religion…Haha:
Welcher Glaubensgemeinschaft gehören Sie denn an?
– Katholik?
Kann ich mir nicht vorstellen. Sonst würden Sie nicht ein solches Vokabular benutzen. Selbst inhaltlich wären Ihre Anmerkungen eine ganz schwere Entgleisung. Die Kirche betrachtet die gelebte Homosexualität als schwere Sünde, aber sie unterscheidet sehr genau zwischen dem Menschen und dem was er tut. Nicht umsonst sagte Papst Benedikt, daß wir Homosexuellen mit Achtung, Takt und Mitleid begegnen sollten.
Das heißt natürlich nicht, daß man Perversitäten nicht auch anprangern darf, aber das christliche Motiv soll immer die aus der Liebe entspringende Barmherzigkeit sein. Beim Sünder das 3. Werk der geistigen Barmherzigkeit. Das ist bei Ihnen nun wirklich nicht der Fall.
Schließlich scheinen Sie es amüsant zu finden, wenn man den Islam als friedliche Religion bezeichnet. Das tue ich auch öfter. Aber Sie selber vermitteln auch nicht gerade den Eindruck, daß die Religion, der Sie angehören, besonders friedlich ist.
Aus diesen genannten Gründen bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß sie zumindest kein Katholik sein können…oder sind Sie es etwa doch? Wenn ja, dann benehmen Sie sich bitte auch so.
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#10   Defensor Fidei   21:54:35 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Gotthard
ich habe keinerlei Übersetzung zitiert, sondern mich zu den theologischen Gedanken dieses Paters geäußert.
Tatsächlich? Dann würde mich mal interessieren, was sie denn aussagen wollten? Das wird nämlich aus Ihrer Anmerkung nicht besonders deutlich. Für mich wiederholen Sie lediglich den Textabschnitt aus dem Artikel, den Sie kursiv gedruckt auch in Ihrer Anmerkung übernommen haben.
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#25   Defensor Fidei   15:01:55 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Sulpicius
Zunächst einmal sind die beiden Personen in der Pflicht, die ohne Sinn und Verstand rumpoppen.
Diese Ausdrucksweise nicht gerade besonders angemessen, wenn man die Problematik differenziert und aus katholischer Sicht betrachten will.
In der Sache ist es aber natürlich richtig, daß diese Personen in der Pflicht sind. Das wollte wohl auch niemand bestreiten. Ich meine auch obelix nicht.
Selbstverständlich habe ich das Recht, für Abtreibung STRAFE zu fordern (wie es halt bei jedem Mord ist).
Natürlich kann man aus vielen Gründen das derzeitige Abtreibungsrecht kritisieren. Einen wirklichen Lebensschutz bietet es sicherlich nicht. Ich gehe sogar soweit, daß ich behaupte, daß das derzeitige Abtreibungsrecht verfassungswidrig ist. Nur aus politischen Gründen hat das Bundesverfassungsgericht die aktulle Regelung passieren lassen. Der berühmte Strafrechtler Herbert Tröndle (ehem. Verfasser des bekanntesten deutschen Strafrechtskommentares) hat dies wunderbar und sehr ausführlich in seiner Kommentierung zu den Abtreibungsparagraphen dargestellt. Wer die Möglichkeit hat, sollte es unbedingt nachlesen.
Ständig nur helfen, ohne wie in diesem Fall auch zu bestrafen, ist sinnlos für alle Beteiligten!
Sie vergessen, daß die Strafe nicht für sich steht. Sie verfolgt auch verschiedene Zwecke. Einer davon ist es, dem Ungeborenen zu helfen. Will man dagegen die „Hilfe“ nur der Mutter zukommen lassen und das Kind dabei außer Acht lassen, dann ist „nur helfen“ sicherlich der falsche Weg.
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#22   Defensor Fidei   12:54:28 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Paulchen
Wenn etwas ein kleineres Übel ist, dann ist es auch besser. Ich muß es aber negativ ausdrücken, um nicht die Verhütungsmittel automatisch für sittlich zulässig zu erklären. Die Problematik mit Verhütungsmitteln sind von der Kirche sehr schön aufgezeigt worden.
Außerdem es gibt nicht nur die Alternative Verhütungsmittel oder Abtreibung.
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#20   Defensor Fidei   12:37:15 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Paulchen
ES GIBT VERHÜTUNGSMITTEL !!!
SO ETWAS SCHRECKLICHES MUSS NICHT SEIN !!!
So etwas schreckliches muß in der Tat nicht sein. Wobei ich, wenn ich nach Alternativen überlege, nicht unbedingt als erstes auf Verhütungsmittel komme. Austragen ist da beispielsweise eine schöne Alternative.
Sie haben nur insofern Recht, als Verhütungsmittel ein kleineres Übel darstellen als die Abtreibung. Ein Übel bleiben aber auch sie!!! Man sollte Verhütungsmittel nicht durch die Hintertür für gut erklären, indem man argumentiert, daß hierdurch Abtreibungen verhindert würden.
Es gibt natürlich auch Ausnahmesituationen.
Es tut mir Leid, aber ich kann keine erkennen. Es mag Situationen geben, die für die Frau ganz furchtbar sind, aber eine wirkliche Rechtfertigung für die Tötung eines unschuldigen Lebens sind sie nicht.
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#18   Defensor Fidei   11:31:41 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ obelix
Na das ist doch einmal ein Wort! Da sucht man jahrelang „die Schuld“ bei sich selbst und dann waren es doch die Umstände. Oder etwa nicht?
Eben nicht. Nein! Sie scheinen es nicht begreifen zu wollen oder zu können. Schuld ist natürlich ein ganz zentraler Begriff des Glauben, den vor allem der moderne Mensch nicht mehr gerne hört. Genausowenig wie er will, daß Christus für seine Sünden gestorben ist. Er lehnt das Opfer am Kreuz ab, weil es seiner Ansicht nach keines Opfers bedurfte. Das ist nur konsequent gedacht. Doch hat diese Sichtweise mit dem christlichen Glauben herzlich wenig zu tun. Die Frohbotschaft des Evangeliums wird durch den Begriff der Sünde nicht verdunkelt, sondern erhält erst ihre volle Dimension.
…suchen Sie nicht absolut immer die Schuld bei anderen. Ist zwar bequem, aber falsch.
Das ist nun wirklich eine ziemlich abwegige Unterstellung. Ich habe genau das Gegenteil gesagt. Die personale Schuld, sollte eben gerade nicht durch eine nicht genau zu definierende gesellschaftliche Schuld ersetzt werden. Was nicht heißt, daß nicht auch andere Schuld auf sich laden. So etwas nennt sich dann Mitschuld und jeder sollte auf seinen Teil schauen.
Um nochmal auf die Frauen zurück zu kommen: wirklich nicht immer sind die Frauen an allem Schuld.
Wenn Frauen abtreiben lassen, dann laden bei diesem Akt sicher viele Menschen Schuld auf sich. Die Frauen dort auszunehmen, hieße ihren freien Willen zu leugnen.
Mitschuldig (meist in hohem Maße) sind sie in jedem Fall.
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#16   Defensor Fidei   01:27:10 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ obelix
Natürlich soll man Frauen, die in schwierigen Situationen sind, helfen. Das ist doch überhaupt gar keine Frage. Hier sind alle gefragt. Vor allem die Familien und das nähere Umfeld der Frauen. Wenn es das nicht gibt, dann sind vor allem caritative Einrichtungen gefordert.
Aber bitte machen auch Sie nicht den Fehler und verharmlosen durch eine Versteifung auf „Entschuldigungsgründe“ die personale Schuld des Einzelnen.
Wenn man so argumentiert, dann kann man letztendlich alles „rechtfertigen“. Am Ende ist niemand mehr persönlich verantwortlich, sondern nur die bösen Umstände und die Gesellschaft um ihn herum.
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#14   Defensor Fidei   01:06:35 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Stöhr
Ich freue mich, daß Sie selber eingesehen haben, daß Sie mit Ihrer Äußerung wohl doch deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind. [Kann jedem passieren]
Mit Ihren nun geäußerten Bedenken machen Sie ja zu Recht auf einige problematische Askekte in diesem Zusammenhang aufmerksam.
Ihre pauschal formulierte Äußerung war aber geeignet, viele fromme und rechtschaffene Menschen, die Kinder auf diese Art und Weise aufgenommen haben, sehr zu verletzen und ihnen Unrecht anzutun.
Ich möchte in diesem Zusammenhang nur auf Mutter Theresa verweisen.
Die Kardinaltugend der Klugheit gebietet es deshalb auch, gerade auf einem so emotional besetztem Gebiet mit großer Umsicht zu agieren und genau zu differenzieren.
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#12   Defensor Fidei   00:28:48 | Dienstag, 9. Januar 2007
@ Stöhr
…steht womöglich sittlich noch tiefer, als manche Kindermörder.
Ich kann nachvollziehen, wenn Sie einen moralisch problematischen Aspekt bei der Babyklappe feststellen, aber die im Anschluß gemachte Behauptung läßt mich dann doch schaudern.
Natürlich ist es prinzipiell zu verurteilen, wenn Mütter ihre Kinder nicht selber aufziehen, sondern weggeben. Das ist doch gar keine Frage. Ob die Frauen (und natürlich auch die dazugehörigen Männer) bei diesem Akt Schuld auf sich laden, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn keine absolute Notsituation vorliegt, dann ist dies bestimmt der Fall. Das Maß der Schuld ist in jedem Fall einzeln zu beurteilen.
Aber, wenn durch die Babyklappe eine Abtreibung verhindert werden kann, dann ist das zu begrüßen.
Die Babyklappe für sich genommen ist moralisch völlig unbedenklich. Früher sind Kinder oft vor Klöstern ausgesetzt worden. Die Idee ist also nicht neu. Ich kenne keinen Papst, Bischof oder Ordensmann, der sich jemals gegen diese Praxis ausgesprochen hat.
Was wäre denn die Alternative?
Ein Kindermörder tötet Kinder. Durch die Babyklappe werden Kinder gerettet. Ob dem ein sittlich nicht vertretbarer Akt vorausgeht, ist für die moralische Beurteilung der Babyklappe völlig irrelevant.
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#24   Defensor Fidei   18:20:06 | Montag, 8. Januar 2007
@ Benedikt
Die FSSPX schafft es ja nicht mal, zwischen innerer und äußerer Religionsfreiheit zu unterscheiden.
Das sehe ich ein wenig anders.
Statt dessen scheinen mir die allermeisten modern ausgebildeten Theologen nicht in der Lage zu sein, zu bestimmen, was denn mit Religionsfreiheit überhaupt ausgesagt werden soll. Sie unterscheiden nicht zwischen innerer und äußerer Freiheit. Letztens erst fragte mich wieder einer: Wie können Sie den Aussagen der Kirche zur Religionsfreiheit nur kritisch gegenüberstehen? Wir dürfen die Menschen doch nicht zum Glauben zwingen.
Stimmt, aber das hat mit der äußeren Religionsfreiheit nichts zu tun. Außerdem ist das noch lange kein Grund die Religionsfreiheit als Recht (im rechtsphilosophischen Sinn) auszugestalten.
Der rechtstheoretische und rechtsphilosophische Unterschied zwischen Recht & Tolerierung ist den meisten Theologen gar kein Begriff mehr.
Wenn das schon in den 60er Jahren nicht mehr verstanden wurde, dann wundert es mich gar nicht, warum man sich zur Religionsfreiheit in dieser Weise geäußert hat.
Die Kirche hatte auch schon vor dem Konzil eine ziemlich geschlossene Lehre von der Religionsfreiheit. Eine Zusammenfassung und Weiterentwicklung auf dem Konzil war deshalb aber sicher trotzdem zulässig – keine Frage.
Dabei wäre es aber ratsam gewesen, wenn man sich die Bedeutung der damals üblichen Begriffe vor Augen gehalten hätte. Man darf nicht die gleichen Begriffe im anderen Zusammenhang verwenden, ohne die neue Bedeutung zu klären.
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#2   Defensor Fidei   17:32:29 | Montag, 8. Januar 2007
Gute Alternative zum Mülleimer
Das ist doch mal ein schöner Bericht, der alle, die sich hier so tummeln, erfreuen dürfte. Das Essener Babyfenster: Eine wirklich gute Alternative zum Mülleimer. Hoffentlich können hierdurch viele Abtreibungen verhindert werden. Möge sich diese Idee noch weiter verbreiten!
:)3
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#104   Defensor Fidei   17:19:03 | Montag, 8. Januar 2007
Konzil ist eindeutig…oder alles ist relativ
Einstein sagte einmal, daß alles nur relativ sei. Relativ betrachtet, kann man bestimmt auf eine gewisse Art auch sagen, daß das II. Vat aus heutiger Sicht – zumindest, wenn man es recht und wohlwollend betrachtet – in seinen Aussagen so gedeutet werden kann, daß man den Eindruck bekommt, daß es eindeutig ist. o.O
Merkwürdigerweise müssen sich nur all jene, die diese Ansicht vertreten, immer gewaltig einen abbrechen, um dies im Einzelfall zu begründen.
Machen wir uns doch nichts vor. Der Episkopat war zur damaligen Zeit tief gespalten. Wenn man sich auf dem Konzil so hätte ausdrücken wollen, wie man es früher immer getan hat, dann würden die Bischöfe vermutlich noch heute beieinander sitzen. Man hat sich damals hinter offenen Formulierungen versteckt und tut es heute auch noch.
Das Ergebnis waren pastoral formulierte Dokumente, die positiv formuliert waren, um damit mehr Menschen anzusprechen. Eine interessante Idee – zugegeben! Aber meines Erachtens nicht praktikabel. Gut gemeint ist halt oft das Gegenteil von gut gemacht.
Versuchen Sie doch mal die 10 Gebote, die das Hauptgebot der Liebe konkretisieren, positiv zu formulieren.
Die Menschen müssen sofort erkennen können, welchen Grad der Verbindlichkei die Texte haben. Die Kernaussagen dürfen nicht verklausuliert werden.
@HansUrs: Unterschied Tradition/Revolution:Entwicklung/Zerstörung
Trad muß immer aufeinander aufbauen. Warum wird aber heute so oft nur mit/ab dem II. Vat argumentiert und keine längere Kette gebildet?
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#95   Defensor Fidei   01:22:29 | Montag, 8. Januar 2007
@Stöhr @HansUrs
Versuchen wir doch einmal das ganze ein wenig anschaulicher zu machen:
A ist objektiv betrachtet der Vater von Max. A ist 180 cm groß, hat blaue Augen und blonde Haare.
B ist nicht der Vater von Max. Er ist 170 cm groß, hat grüne Augen und braune Haare.
Die oberen Tatsachen sind dem C bekannt.
Max kennt A und B nicht und weiß auch nicht, wer von beiden sein Vater ist. Er weiß nur, daß es einer von beiden ist.
Wenn Max nun dem C sagt, daß er seinen Vater verehrt, dann würde C diese Aussage sofort auf den A beziehen.
Die Aussage von Max ist klar und Max hat kein defizitäres Bild von seinem Vater.
Nehmen wir nun an, der A und der B werden Max von dem C vorgestellt.
Anschließend sagt Max zu dem C, daß er auch weiterhin seinen Vater verehre, aber nicht den, der 180 cm groß ist, blaue Haare und blondes Haar hat.
Wen verehrt Max nun?
Immernoch den A? Er ist ja objektiv betrachtet sein Vater. Oder aber den B? Auf ihn paßt die Beschreibung.
Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie C wären?
Ich als C würde wohl überlegen müssen, weil die Aussage objektiv betrachtet ja nicht in allen Punkten der Wahrheit entsprechen kann. Schließlich würde ich aber meinen, daß Max nicht seinen tätsächlichen Vater verehrt, sondern den B.
Nehmen wir jetzt noch den Moritz (Zwillingsbruder von Max) dazu, der in der gleichen Situation wie Max war, aber nach der Vorstellung von A und B durch C im Gegensatz zu seinem Bruder sagt, daß er den A als Vater verehre.
Verehren jetzt beide die gleiche Person?
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#91   Defensor Fidei   00:26:54 | Montag, 8. Januar 2007
Bitte liebe Konzilsfreunde…entscheidet Euch!!
Diese Diskussion zeigt vorzüglich, daß die Vorwürfe, die ich gegen das Zweite Vatikanische Konzil erhoben habe voll ins Schwarze treffen. Vergleicht man nämlich die Aussagen von zwei Diskussionsteilnehmern, die dem II. Vat. grundsätzlich wohlwollend (sic!) gegenüberstehen, behaupten doch beide genau das Gegenteil. Außerdem sind beide fest davon überzeugt, daß das Konzil im betreffenden Punkt völlig „eindeutig“ sei. Eine interessante „Eindeutigkeit“.
Catholicus schreibt:
Bischof Müller gibt eine korrekte Auslegung von Vaticanum II! Das 2. Vatikanum lehrt keineswegs, dass Christen und Muslime ein- und denselben Gott anbeten.
HansUrs dagegen behauptet:
1. Das Vat. II ist bezüglich der Frage nach dem Gottesglauben der Muslime eindeutig:Muslime glauben an denselben Gott, den allmächtigen, allbarmherzigen Schöpfer.
Liebe Freunde des II. Vat.: Könnt Ihr Euch bitte einigen, was den jetzt so eindeutig auf dem Konzil erklärt worden ist? Hat man überhaupt etwas gesagt? Wenn man nichts genaues gesagt hat und auch nichts konkretes sagen wollte, warum hat man sich dann überhaupt geäußert? Hat man beide Ansichten für richtig erklärt? Darf sich jeder aussuchen, was er glauben will? Kann man das Konzil auch begreifen, ohne es dialektisch zu betrachten?
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#80   Defensor Fidei   21:13:20 | Sonntag, 7. Januar 2007
Dialektik
HansUrs empfahl all jenen ein Seminar zu besuchen, die nicht wissen, was der Unterschied zwischen Dialektik und Zweideutigkeit ist. Wem hierfür die Zeit fehlt, dem will ich an dieser Stelle zumindest ein kurzes Beispiel für Dialektik geben. ;-)
Es kommen Kolchosenbauern zum Pfarrer: „Genosse Pfarrer, unser Parteisekretär spricht täglich von Dialektik. Was ist das?“
Der Pfarrer sagt: „Das ist nicht so einfach zu erklären. Ich erzähle Euch ein Beispiel: Es kommen zwei Genossen, der eine ist rein, der andere schmutzig. Ich biete ihnen ein Bad an. Welcher von beiden wird das Bad annehmen?“
Die Bauern sagen: „Der Schmutzige“.
Der Pfarrer sagt: „Nein, der Reine: denn der Reine ist gewohnt, zu baden, der Schmutzige legt keinen Wert daruf. Wer nimmt also das Bad?“
Nun sagen die Bauern: „Der Reine“.
„Nein,“ sagt der Pfarrer, „der Schmutzige, denn er bedarf das Bades. Also, wer nimmt das Bad an?“
Jetzt sagen die Bauern verdutzt: „der Schmutzige“.
„Nein, alle beide; denn der Reine ist gewohnt zu baden, und der Schmutzige bedarf des Bades. Wer nimmt als das Bad an?“
Die Bauern sagen verwundert: „alle beide“.
„Nein, keiner von Beiden; denn der Schmutzige ist nicht gewohnt zu baden, und der Reine bedarf des Bades nicht“.
„Aber Genosse Pfarrer, was soll das heissen? Jedesmal sagst Du etwas anderes, und jedesmal drehst Du es so, wie es Dir passt.“
„Ja“, sagt der Pfarrer, „das ist eben Dialektik“.
…alles klar? o.O
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#72   Defensor Fidei   14:51:54 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ HansUrs
Sie beherrschen die (zweifelhafte) „Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist, was Sie auch wissen. Sie haben dabei übrigens nach einem klassisch modernistische System verfahren, indem Sie Irrtum und Wahrheit gemischt haben.
Die von Ihnen angesprochenen Un-Eindeutigkeiten beim Alten Ritus in Ehren, aber da begeben Sie sich nun wirklich auf ganz dünnes Eis. Wenn es beim NOM nur solche Kleinigkeiten zu kritisieren gäbe, dann würde ich mir die Mühe vermutlich gar nicht machen. Das nennt sich dann höchstens Feinschliff. Die Grundaussagen sind im Alten Ritus ganz klar erkennbar. Jeder weiß, was den Mittelpunkt der Feier darstellt.
Die von Ihnen genannte Passage hanc immaculatam hostiam meint übrigens sicherlich nicht nur das Brot, sondern auch schon Christus selber, denn die Verzeihung der Sünden und das Heil aller Christgläubigen kann man nur vom Opfer Christi und nicht von einem Brotopfer erwarten. Der Ritus faltet hier einfach das aus, was sich in der Wandlung augenblicklich vollzieht.
Kraft für den Glauben darf man sicherlich nicht daraus ziehen, daß man anderen sagt, daß sie das Heil nicht erreichen können. Trotzdem muß über die rechte Lehre gestritten werden dürfen. Nur ihre Verbreitung bringt den Menschen Heil. Apg 10 zeigt das sehr schön. Der Text will die große Bedeutung der Heidenmission hervorheben. Gott selbst zeigt hier das Ende des jüdischen Zeremonialgesetzes, um so ALLEN Menschen den Weg ins Gottesreich zu eröffnen.
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#70   Defensor Fidei   14:06:30 | Sonntag, 7. Januar 2007
@ Katharina L.
Über die Auslegung des christologischen Dogmas von Chalkedon wird heute immer noch gestritten, ebenso…
Na und? Was soll uns das sagen? Nur weil Streit herrscht, sind die „umstrittenen“ Texte doch noch lange nicht unbestimmt. Beachten Sie bitte den Unterschied zwischen „unbestimmt“ und „inhaltlich erschöpfend“!
M. Luther hat auch alles mögliche bestritten. Er hat sich dabei auch von eindeutigen Formulierungen nicht abhalten lassen. Trotzdem ist das kein Indiz für schlampiges Arbeiten auf vorangegangenen Konzilien, sondern schlicht Häresie.
Frühere Konzilien hatten meist den Zweck eine aktuelle Streitfrage zu klären. Vor dem Konzil gab es demnach mind. zwei Meinungen. Nach dem Konzil dann nur noch eine, die als rechtgmäßig angesehen wurde. Wer diese Meinung hartnäckig leugnete, war Häretiker. Zumindest die damals vorliegende Streitfrage war nach dem Konzil immer entschieden.
Wenn sich aus dieser Antwort Folgefragen ergaben, dann war das nur normal, aber kein Indiz für Unbestimmtheit.
Nie kam es vor, daß beide Streitparteien als „Sieger“ aus einem Konzil hervorgingen. Hier handelt es sich um einen substantiellen Unterschied zum II. Vat. Wenn ich heute zu wesentlichen Kernaussagen des Konzils einen liberalen und einen konservativen Katholiken befrage, ist es sehr gut möglich, daß ich zwei entgegengesetzte Antworten bekomme, obwohl sich beide auf ein und dieselbe Textstelle beziehen. Ich wüßte nicht, wie dies bspw. in Ihrem Beispiel von Chalcedon möglich sein sollte.
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#64   Defensor Fidei   23:59:03 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Franz-Josef Klapdor
Die Überschrift ist vieleicht nicht optimal, aber nicht unbedingt eine Falschaussage. Besser wäre es gewesen, wenn man sie als eine Frage formuliert hätte.
Aber Sie müssen zugeben, daß etliche Priester – und nicht nur die – steif und fest behaupten würden, daß das II. Vat. genau das Gegenteil von Bischof Müller behauptet habe. Wenn also deren Deutung vom II. Vat. als richtig unterstellt wird, dann hat Bischof Müller dem Konzil auch widersprochen.
Jetzt können Sie natürlich sagen, daß dies lediglich an der Unkenntnis der Leute läge.
Ich sage, daß lehramtliche Texte niemals so formuliert werden dürfen. Das II. Vat. ist selber für dieses Durcheinander verantwortlich. Es handelt sich sozusagen um eine durch das Konzil selbstverschuldete Unkenntnis des Gottevolkes. So schlampig hat davor noch kein Konzil gearbeitet.
Auch die Ausrede, daß es sich bein II. Vat. um pastorale Texte handele, zieht nicht. Denn wenn es darum geht, die Verbindlichkeit zu diskutieren, dann wird aus den pastoralen Texten ganz schnell ein Superdogma.
Ja, was denn nun????
Schließlich noch zu Ihrer Ansicht, daß man keine Sichtweise verabsolutieren sollte. Diesbezüglich würde Bischof Müller wohl energisch widersprechen. Er wandte sich heute nämlich auch gegen die Diktatur des Relativismus. Er würde neben der lehramtlichen Ansicht der Kirche zu Glaubensfragen sicher keine gleichberechtigte andere Ansicht gelten lassen.
Daran ändert auch das Heilsangebot Christi an alle nichts.
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#61   Defensor Fidei   23:11:54 | Samstag, 6. Januar 2007
@HansUrs
Sie versuchen mir die Worte im Munde herumzudrehen. Ich habe nie gesagt, daß der Alte Ritus auf jede theologische Frage bis ins kleinste Detail eine eindeutige Antwort gibt.
Dieser Ritus beantwortet natürlich nicht alles. Aber alles, was er sagt, ist eindeutig!!
Wer Messen in diesem Ritus besucht, merkt schnell, wie schlecht die Texte des II. Vat. sind.
Nicht umsonst wird mir von Gegnern des Alten Ritus’ immer wieder entgegengehalten, daß dieser Ritus nicht mit den Neuerungen des II. Vat. vereinbar sei; vor allem mit der Religionsfreiheit, dem Ökumenismus und dem modernen Eucharistieverständnis nicht.
Wer die Texte kennt, der weiß nur zu genau, wie berechtigt dieser „Vorwurf“ ist.
Um Nachzuweisen, daß diese Aussage richtig ist, braucht es nur einen Schott, Augen im Kopf und einen klaren Verstand.
Muslime werden in den Gebeten der Kirche von jeher unter den „paganis“ (den Heiden) eingeschlossen. Schauen wir doch, was der Alte Ritus zu den Heiden sagt…Karfreitag z.B:
Lasset uns auch beten für die Heiden: Gott der Allmächtige möge das Sündenelend von ihren Herzen nehmen, damit sie ihre Götzen verlassen und sich bekehren zum lebendigen und wahren Gott und zu dessen eingebohrenen Sohn Jesus Christus, unserem Gott und Herrn. […] Allmächtiger ewiger Gott…; befreie sie vom Götzendienst und vereinige sie mit Deiner hl. Kirche…
Eindeutig sind auch die Aussagen zu den Juden, die zeigen, daß der Alte Bund heute nicht mehr gleichberechtigt neben dem Neuen Bund steht.
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#53   Defensor Fidei   21:36:49 | Samstag, 6. Januar 2007
@ golfi
eine sehr gute Entscheidung: Der Alte Ritus ist etwas, das zu jeder Zeit in allen Punkten im völligen Einklang mit dem katholischen Glauben gestanden hat und steht…ohne wenn und aber und im Gegensatz zum II. Vat. in jedem Punkt absolut eindeutig.
Wer die Hl. Messe in diesem Ritus feiert, der wird über kurz oder lang sehr genau wissen, wie man die Aussagen des II. Vat. zu bewerten hat.
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#50   Defensor Fidei   20:40:47 | Samstag, 6. Januar 2007
@ Christian Hüller
Als ein vorläufiges Fazit darf ich festhalten, dass die Aussage des Bischofs dem II. Vat. NICHT widerspricht.
Na, wenn das mal so klar wäre. Meiner Ansicht nach, liegt gerade hier das Problem. Jeder kann in das II. Vat. reininterpretieren was er will. Der eine Professor, Priester bzw. Bischof sagt das eine; der nächste genau das Gegenteil.
Wenn niemand genau sagen kann, was wirklich gemeint ist, dann ist das dem II. Vat. nicht positiv anzurechnen.
Stattdessen ist es an der Zeit, daß aus Rom endlich mal klar gesagt wird, was denn wirklich gemeint ist.
Müsste ich mich entscheiden, was das Konzil genau sagen wollte, dann könnte ich es nicht mit 100 %iger Gewißheit tun.
Fakt ist jedoch, daß es etliche Katholiken gibt, die behaupten, daß wir mit den Moslems zum gleichen Gott beten und sich dabei auf das II. Vat berufen. Dieser Deutung wurde durch Bischof Müller nun widersprochen.
Wenn das II. Vat. deshalb sagen wollte, daß wir zum gleichen Gott beten, dann hätte Bischof Müller dem Konzil auch tatsächlich widersprochen.
Sagt das Vat. dagegen etwas anderes, dann hätte der Bischof eine Interpretation vorgelegt.
Beides wäre zu begrüßen! :)3
Die Predigt ist schließlich überhaupt nicht aus dem Zusammenhang gerissen worden. Aufhänger der Predigt war das vielfach kritisierte Verhalten von Cardinal Meisner gegenüber multireligiösen Feiern. Bischof Müller hat dem Card. den Rücken gestärkt und anschließend begründet warum solche Feiern aus kath. Sicht nicht möglich sind.
Redaktion benachrichtigen Nicht einmal Johannes Paul II. + …
#12   Defensor Fidei   17:31:27 | Sonntag, 10. Dezember 2006
Papst betet in Moschee
*Zum ersten Mal habe ein Papst in einer Moschee Gott angerufen*
Begeistert bin ich davon nicht, aber mich tröstet die fromme Hoffnung O:) , daß er bei dieser Gelegenheit den Dreifaltigen Gott um die Bekehrung der Moslems angerufen hat. o^/
Redaktion benachrichtigen Wovor zittern sie?
#47   Defensor Fidei   17:03:23 | Donnerstag, 7. Dezember 2006
@ Inabikari
Extra ecclesiam nulla salus ist die gewöhnlich zitierte Abwandlung eines Satzes von Cyprian von Karthago, der im Original lautet Extra ecclesiam salus non est – Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
Cyprian versteht „salus“ in diesem Zusammenhang vermutlich nicht in erster Linie als „ewiges Seelenheil“, sondern im Blick auf die in der Kirche vorfindbaren Heilsgüter, nämlich die rechtmäßigen Sakramente (legitima sacramenta) und die rechte Lehre (recta doctrina). Beides ist nach Cyprian nur in der Kirche, die von einem rechtmäßigen Bischof geleitet wird, zu finden.
Menschen können demnach durch die kath. Religion und ihre Heilsmittel zu Gott gelangen. Durch andere Religionen können sie das nicht.
Können also Heiden nach kirchl. Lehre zu Gott gelangen? Ja, aber nur wenn sie ein sittlich gutes Leben führten und ohne Schuld Gott nicht gekannt/erkannt haben. Wer diese Personen sind, weiß nur Gott.
Haben diese Menschen anderen Göttern angehangen, dann sind sie nicht durch sondern trotz ihrer falschen Religion zu Gott gelangt. Grund ist auch in diesen Fällen allein das Heilswirken Christi.
Nun noch kurz zur Frage der Gerechtigkeit. Ja, es wäre gerecht, weil es gerecht wäre, wenn alle Menschen aufgrund ihrer Sündhaftigkeit (Stichw. Erbsünde) von Gott verworfen werden würden. Wenn er die Menschen trotzdem rettet, dann nicht weil sie ein Recht darauf hätten, sondern alleine aus Barmherzigkeit. Hierauf jedoch hat man kein Recht.
Stark komprimiert. Aber mehr Platz hab ich nicht
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#63   Defensor Fidei   16:28:18 | Donnerstag, 7. Dezember 2006
@ landorganist
Möglicherweise sind die Begrifflichkeiten im Kirchenrecht anders, aber entscheidend ist nicht der Name, sondern das, was sich dahinter für eine rechtliche Konstruktion verbirgt. Die Grundsätze im deutschen Recht und im Kirchenrecht sind diesbezüglich absolut gleich.
Sie sind Teil der allgemeinen Rechtslehre; zumindest der europäischen, die ja ihren Ursprung im Kirchenrecht hat. Das weiß jeder, der auch nur ein Semester lang Vorlesungen in Rechtsgeschichte besucht hat. Ein Blick in den CIC bestätigt das auch. Dort wird genau unterschieden zwischen einer Exk, die sich schon aus dem Gesetz ergibt (excommunicatio latae sententiae) und der Exkommunikation, die erst durch ausdrückliche Erklärung durch Bischof oder Papst verhängt wird (excommunicatio ferendae sententiae).
Im ersten Fall wird in einer Erklärung nur noch festgestellt, daß sich jemand die Tatstrafe der Exk zugezogen hat. Die Erklärung hat keinen regelnden Charakter. Ob das dann letztendlich VA, Erklärung, Dekret oder motu proprio heißt, ist völlig wurscht. Maßgeblich für die Exk ist nur das Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen.
Im zweiten Fall verhängt die Kirche durch eine ausdr. Erklärung die Exk. Sie ergibt sich nicht automatisch aus dem CIC.
Da im Fall der FSSPX die Exk gem. can. 1364 § 1 eingetreten sein soll, kann sie sich nur aus dem Gesetz ergeben und sonst gar nicht! So ist nunmal die Rechtslage. Ob es Ihnen gefällt oder nicht. Dafür gibt es ja das Kirchenrecht.
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#59   Defensor Fidei   12:08:29 | Donnerstag, 7. Dezember 2006
@ landorganist
*wie kann etwas festgestellt werden was nicht bewirkt wurde? Also bitte, die Fakten sind völlig eindeutig.*
So eindeutig sind die Fakten ja nun offensichtlich nicht. Sonst würde es die Äußerungen des Cardinals ja nicht geben.
Was nun die Bedeutung des Motu proprio angeht, so muß man rechtlich unterscheiden:
Es gibt gestaltende Verwaltungsakte (Rechtsverhältnis wird begründet oder geändert) und es gibt feststellende Verwaltungsakte (Feststellung eines Rechtsverhältnisses, ohne es zu ändern).
Can. 1364 – § 1 heißt:„Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu…“
Das Motu proprio ist als nur ein feststellender Verwaltungsakt und bewirkt aus sich heraus nichts. Tb-Vss des can. 1364 § 1 sind entweder Apostasie, Häresie oder Schisma. Liegen diese Vss vor, dann hat man sich bereits selber Exk. Liegen sie jedoch nicht vor, dann hat es nie eine Exk gegeben. Das Motu proprio würde daran überhaupt nichts ändern, weil es eben kein gestaltender VA ist. Wie in jedem anderen Rechtssystem kann eine Feststellung aber auch falsch sein. Wenn nun Card. Hoyos sagt, daß Häresie und formales Schisma nicht vorliegen, dann wird man ja wohl noch seine Zweifel anmelden dürfen.
PS Die Geschichte des Nicks ist mir genau bekannt. Richtig müßte es aber heißen: Bis heute maßt sich der brit. Monarch diesen Titel an.
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#56   Defensor Fidei   10:59:12 | Donnerstag, 7. Dezember 2006
@ alle, die sich über die rechtliche Situation der FSSPX streiten
Ich befürchte, daß man sich hier nicht einigen wird. Das einzige was bei der rechtlichen Situation der FSSPX feststeht, ist, daß nichts feststeht.
Mal sagt Rom dies und dann wieder genau das Gegenteil. Meine Vermutung ist, daß man sich auch im Vatikan selber nicht ganz sicher ist.
Das Motu Proprio ist jedenfalls kein ausreichender Beweis; höchsten ein Indiz. Selbst die FSSPX-Gegner bestreiten wohl nicht, daß die „Exkommunikation“ durch dieses Schreiben nicht bewirkt, sondern höchstens festgestellt worden ist. Wenn die Voraussetzungen für die Feststellungen nicht vorgelegen haben sollten, dann gäbe es nur noch einen Rechtsschein, der zu beseitigen wäre – übrigens eine gute „Hintertür“, die man sich in Rom bewußt offenhalten will.
Anders kann ich mir die Äußerungen von Card. Hoyos nicht erklären, der sagte:„Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“
Wenn das so ist, dann frage ich mich, was denn die Grundlage für die Exk. gewesen sein soll?
Ferner sagte Card. Hoyos: „Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche. „Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenere Gemeinschaft fehle.“
Ich denke, daß dies sehr gut zeigt, daß nichts klar ist. Hinzu kommt noch viel Halbwissen. Nicht umsonst bedauert Card. Hoyos, daß innerhalb der Kirche – auch in deren obersten Rängen – unglücklicherweise nicht immer eine völlige Kenntnis der Bruderschaft bestehe.
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#50   Defensor Fidei   19:18:45 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
@ Sirilo
Wie die Vereinbarung zwischen der Familie des Grafen und den Armen Schulschwestern im einzelnen ausgesehen hat, kann ich nicht sagen.
Juristisch sind verschiedene Konstrukte denkbar: Entweder es wurde lediglich eine Nutzungsüberlassung vereinbart oder aber es hat tatsächlich eine Schenkung gegeben, die aber unter eine auflösende Bedingung gestellt worden ist.
Auflösende Bedingung könnte z.B. gewesen sein, daß der Orden den Standort aufgibt und auch die Diözese keinen Bedarf anmeldet.
Diese Bedingungen wären jetzt eingetreten.
Im Ergebnis laufen beide Konstrukte auf das gleiche Ergebnis hinaus. Das Schloß/Kloster fällt (inklusive der vollen Nutzungsrechte) an die Familie zurück.
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#47   Defensor Fidei   17:11:07 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
@ Sirilo
Vor rund 150 Jahren hatte Carl von und zu Fraunhofen, das Schloss Poxau dem Orden der Armen Schulschwestern als Kloster zur Verfügung gestellt. Der Orden hatte dort eine Hauswirtschaftsschule betrieben.
Wegen Nachwuchsmangel mußte der Orden das Kloster jetzt aber aufgeben. Weil auch der Regensburger Bischof dafür keine neue Verwendung hatte, fiel es gemäß der alten Vereinbarung wieder in den Besitz der Familie zurück.
Da nun die Kapelle integraler Bestandteil des Schlosses ist und nicht außerhalb der Mauern steht, kann sie nicht ohne weiteres von der Öffentlichkeit genutzt werden, wenn der Rest des Schlosses leersteht.
Ein dringendes Bedürfnis gibt es dafür auch nicht. Wie schon gesagt: Die Gemeinde hat eine eigene Pfarrkirche. Diese steht, genauso wie die Schloßkirche, in Marklkofen-Poxau. Dazu muß man wissen, daß Poxau ein Ortsteile von Marklkofen (3.700 Ew.) ist. Daneben gibt es noch weitere Kirchen vor Ort.
Eine der Hauptsorgen des örtl. Pfarrers (Mitglied bei „Wir-sind-Kirche“) ist übrigens die fehlende Heizung in der Filialkirche. Der Graf dagegen muß sich jetzt den Kopf darüber zerbrechen, wie er den GANZEN Komplex in Zukunft nutzen will. Wahrlich keine leichte Aufgabe!
Wenn er in der Zwischenzeit seine (private) Schloßkapelle zur Feier der Hl. Messe im altehrwürdigen Ritus zur Verfügung stellt, so kann ich das nur begrüßen, zumal auch den Poxauern damit regelmäßig die Gelegenheit geboten wird, die Sonntagsmesse in St. Karl zu feirn.
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#42   Defensor Fidei   10:01:06 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
@ Sirilo
„Verschweigen“ ist wohl nicht das richtige Wort. Es war nur für diesen Artikel nicht interessant. kreuz.net wollte davon berichten, daß in der Schloßkapelle Poxau zum ersten Mal (nach einer ca. 35-jährigen Pause) wieder eine Hl. Messe im „tridentinischen“ Ritus gefeiert worden ist.
Die von Dir beschriebene Vorgeschichte gibt den Sachverhalt außerdem nur sehr einseitig wieder. Ganz nach dem Motto: Der böse Graf nimmt den Poxauern IHRE Schloßkirche weg.
Fakt ist aber: Das Schloß befindet sich in Privatbesitz. Bei St. Karl Borromäus handelt sich um eine Hauskapelle, die nur deshalb von der Gemeinde genutzt werden konnte, weil das Schloß von den Schulschwestern bewohnt und genutzt worden ist. Nach dem Auszug der Schwestern ist es wohl selbstverständlich, daß damit die Nutzung einer PRIVATkapelle, die in ein (nunmehr) leerstehendes Gebäude integriert ist, für die Öffentlichkeit nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Die Entfernung der lit. Gerätschaften dürfte deshalb auch in erster Linie im Interesse der Gemeinde gewesen sein, da sie wohl nicht die Absicht hatte, dem Grafen eine Schenkung zu machen.
Schließlich wurde aus dem von Dir zitierten Artikel ja auch klar, daß die Gemeinde noch über 2 andere Kirchen verfügt – unter anderem ihre Gemeindekirche. Das dürfte wohl fürs erste ausreichen. Andere wäre froh darüber!
Ich meine jedenfalls: Die Poxauer sind zu beneiden. Eine winzige Gemeinde, 2 Kirchen, eine Kapelle, alten und neuen Ritus. Was wollen sie mehr?
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#31   Defensor Fidei   19:08:49 | Dienstag, 5. Dezember 2006
@ Benedikt
Ein Volksaltar in der Schloßkapelle in Poxau? Bestimmt nicht! Dort gibt es keinen Volksaltar und hat es auch nie einen gegeben. Die Bilder zu diesem Artikel zeigen nicht die Schloßkapelle in Poxau (Bildunterschrift lesen!).
Trotzdem hast Du insofern Recht, als in Poxau tatsächlich auch in letzter Zeit Messen gefeiert worden sind. Aber eben nicht im altehrwürdigen Ritus.
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#13   Defensor Fidei   17:53:18 | Montag, 27. November 2006
Alles halb so wild…
Ich weiß gar nicht, was das alles hier soll? Offensichtlich sind doch höchstens die Begriffe in der Gegendarstellung schlecht gewählt.
Aus kirchlicher Sicht ist Prof. Berger noch gültig verheiratet. Die Scheidung ändert daran nichts. Theologisch betrachtet, kann diese Scheidung auch als dauerhafte Trennung von Tisch und Bett betrachtet werden, die lediglich die bürgerlichen Wirkungen der Ehe aufheben will. Dies kann unter Umständen auch sittlich zul. sein.
Wenn Prof. Berger im Anschluß daran mit einer anderen Frau eine bürgerl. Ehe schließt, dann ist von entscheidender Bedeutung, ob es zwischen beiden Ehepartnern auch eine Geschlechtsgemeinschaft besteht.
Wäre dies der Fall, dann wäre auch die Behauptung, daß Prof. Berger im Konkubinat lebt, richtig.
Lebt er mit dieser Frau jedoch nur wie Bruder und Schwester zusammen, dann bricht er auch nicht seine weiterhin gültig bestehende (sakramentale) Ehe und lebt auch nicht im Konkubinat*. Genau dies scheint im Fall von Prof. Berger auch der Fall zu sein und sollte in der Gegendarstellung durch den (unglücklichen) Begriff „Josefsehe“ zum Ausdruck gebracht werden.
Solange nicht das Gegenteil erwiesen ist, sollten wir dies auch glauben! Freut Euch lieber über den Neueintritt!
*Als Konkubinat wird eine dauerhafte und nicht verheimlichte Form der geschlechtlichen Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau, mehreren Männern oder mehreren Frauen bezeichnet, die in der Regel rechtlich nicht abgesichert ist (wie z. B. durch eine Eh
Redaktion benachrichtigen Kein Schisma
#4   Defensor Fidei   12:38:14 | Donnerstag, 17. November 2005
Wichtige Klarstellung
Ich freue mich über die Äußerungen von Card.Hoyos. Der Cardinal stellt in dem betreffenden Interview einige Dinge klar, die eigentlich ganz selbstverständlich sein sollten.
Nicht zu Unrecht beklagt er die weit verbreitete Unwissenheit über den Status der FSSPX.
Gläubigen, die sich mit der Tradition verbunden fühlen, schallt daher in der Diskussion auch ständig entgegen, daß man sich mit Schismatikern nicht über längst geklärte Fragen unterhalten müsse. Anschließend wird man noch auf das 2. Vatikanum verwiesen. Eben jenes „pastorale“ Konzil, das im Laufe der Zeit scheinbar zum Superdogma mutiert ist, in dessen Angesicht alles andere nicht mehr zählt.
Bei dieser Abschottung – oder soll ich sagen Angst? – vor der eigenen Vergangenheit (Tradition) ist es auch keineswegs verwunderlich, daß bezüglich der entscheidenden Fragen, die von der FSSPX aufgeworfen werden, oft nur Halbwissen vorhanden ist.
Anders lassen sich Äußerungen wie:„Der NOM muß nur feierlich gestaltet werden, dann steht er dem vorkonziliaren Ritus in nichts nach.“ (jeder, der das sagt, kennt den alten Ritus nicht) gar nicht erklären. Schlimmer noch, wenn 90% glauben, daß die Ablehnung der Religionsfreiheit gleichbedeutend mit „Zwang zum Glaube“ sei. Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Natürlich muß der Akt frei getroffen werden. Das leugnet auch die FSSPX nicht.
Bedauerlicherweise kommen solche Ansichten aber nicht nur aus der liberalen Ecke, sondern auch von Katholiken, die sich selber als konservativ bezeichne…
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