Defensor Fidei
Erstellt: 11:32:21 | Donnerstag, 8. September 2005
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961 Lesermeinungen
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Der Ewige in Priesterhand +
#137 Defensor Fidei 22:11:21 | Freitag, 2. April 2010
Frage: 21 der 27 deutschen Diözesen…
Weiß jemand in welchen Diözesen die aktionistischen Mißbrauchsfürbitten Fürbitten NICHT gebetet worden sind?
Um konkrete Aussagen wäre ich dankbar.
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Wann bezieht Papst Benedikt XVI. Stellung?
Weiß jemand in welchen Diözesen die aktionistischen Mißbrauchsfürbitten Fürbitten NICHT gebetet worden sind?
Um konkrete Aussagen wäre ich dankbar.
#91 Defensor Fidei 21:59:13 | Dienstag, 1. Dezember 2009
Witz des Tages
Der Gewinner: Recep Tayyip Erdogan
Der türkische Ministerpräsident sieht in der Schweizer Entscheidung zum Bauverbot neuer Minarette einen «Ausdruck einer wachsenden rassistischen und faschistischen Haltung in Europa». In einer Fraktionssitzung seiner AKP sagte Erdogan am Dienstag, Religions- und Meinungsfreiheit seien Grundrechte der Menschheit, die nicht zur Abstimmung gestellt werden dürften.
Wollte Erdogan mit dieser Äußerung die ganze christliche Welt mal ordentlich zum Lachen bringen oder meint dieser verlogene Hund es wirklich ernst?
Falls letzteres der Fall sein sollte, so hat er wohl eine Kleinigkeit außer Acht gelassen: Kirchen besitzen in der Türkei keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet. Vom Kirchenneubau oder gar der Errichtung eines Glockenturmes wollen wir gar nicht reden.
Trotzdem legt Erdogan nach:
Ebenso wie Antisemitismus ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei, so sei auch Islamophobie ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Nein, Recep! Islamophobie ist kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern die gesunde Reaktion eines jeden Menschen, der noch halbwegs bei Sinnen ist.
Der Islam ist eine furchtbare, antichristliche, in sich schlechte, gewaltsame, verlogene und gefährliche Religion.
Trennen wir aber zwischen den satanischen Versen und den Menschen, deren Bekehrung wir erflehen sollten.
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Eine persönliche Vorliebe des Kommunionempfangs?
Der Gewinner: Recep Tayyip Erdogan
Der türkische Ministerpräsident sieht in der Schweizer Entscheidung zum Bauverbot neuer Minarette einen «Ausdruck einer wachsenden rassistischen und faschistischen Haltung in Europa». In einer Fraktionssitzung seiner AKP sagte Erdogan am Dienstag, Religions- und Meinungsfreiheit seien Grundrechte der Menschheit, die nicht zur Abstimmung gestellt werden dürften.
Wollte Erdogan mit dieser Äußerung die ganze christliche Welt mal ordentlich zum Lachen bringen oder meint dieser verlogene Hund es wirklich ernst?
Falls letzteres der Fall sein sollte, so hat er wohl eine Kleinigkeit außer Acht gelassen: Kirchen besitzen in der Türkei keinen Rechtsstatus, können also keine Rechtsgeschäfte tätigen. Kirchen dürfen ihr Personal nicht selbst ausbilden, und immer wieder wird ihr Eigentum entschädigungslos enteignet. Vom Kirchenneubau oder gar der Errichtung eines Glockenturmes wollen wir gar nicht reden.
Trotzdem legt Erdogan nach:
Ebenso wie Antisemitismus ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei, so sei auch Islamophobie ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Nein, Recep! Islamophobie ist kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern die gesunde Reaktion eines jeden Menschen, der noch halbwegs bei Sinnen ist.
Der Islam ist eine furchtbare, antichristliche, in sich schlechte, gewaltsame, verlogene und gefährliche Religion.
Trennen wir aber zwischen den satanischen Versen und den Menschen, deren Bekehrung wir erflehen sollten.
#36 Defensor Fidei 18:25:45 | Dienstag, 1. Dezember 2009
Illusion
Erstens glaube ich nicht, daß ein Bischof die Mundkommunion verpflichtend verbieten kann und zweitens ist nach meiner festen Überzeugung die Handkommunion viel gefährlicher.
Erst letztens habe ich mich mit einem Priester unterhalten, der vor seiner Weihe als Arzt tätig war.
Er sagte mir, daß er die Hand bei der Kommunionausteilung viel leichter und öfter berühren würde als Lippe oder Zunge bei der Mundkomminion, weil man bei der Mundkommunion von Hause aus viel mehr aufpasse.
Da nun aber die Hand bei einem Grippekranken in aller Regel auch infektiös ist, bringt diese Maßnahme überhaupt gar nicht. Außer vielleicht die falsche Illusion, daß man „sicher“ kommuniziert hat.
Eine Wirksame Maßnahme gibt es aber doch. Leider jedoch nur für den NOM: KEIN Händeschütteln (sog. Friedensgruß) vor der Kommunion
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Schreckensbilder aus dem Ausland
Erstens glaube ich nicht, daß ein Bischof die Mundkommunion verpflichtend verbieten kann und zweitens ist nach meiner festen Überzeugung die Handkommunion viel gefährlicher.
Erst letztens habe ich mich mit einem Priester unterhalten, der vor seiner Weihe als Arzt tätig war.
Er sagte mir, daß er die Hand bei der Kommunionausteilung viel leichter und öfter berühren würde als Lippe oder Zunge bei der Mundkomminion, weil man bei der Mundkommunion von Hause aus viel mehr aufpasse.
Da nun aber die Hand bei einem Grippekranken in aller Regel auch infektiös ist, bringt diese Maßnahme überhaupt gar nicht. Außer vielleicht die falsche Illusion, daß man „sicher“ kommuniziert hat.
Eine Wirksame Maßnahme gibt es aber doch. Leider jedoch nur für den NOM: KEIN Händeschütteln (sog. Friedensgruß) vor der Kommunion
#179 Defensor Fidei 23:43:30 | Sonntag, 29. November 2009
Gratulation
Ich gratuliere den Schweizern zu ihrer Entscheidung. Auch ich habe habe meinen Beitrag hierzu geleistet.
Aber wehe irgendjemand beschwert sich jetzt nochmal über das Verbot in islamischen Ländern Kirchen zu bauen!
Was für ein schwacher Vergleich. Keiner verbietet in der Schweiz den Bau von Moscheen, sondern lediglich den Bau von Minaretten, die einzig der Verbreitung des Muezzinrufes dienen. Dieser Ruf ist jedoch für die Ausübung der Religion nicht erforderlich. Gleiches gilt für einen Glockenturm. Im Gegensatz zum Glockenklang ist der Ruf des Muezzin jedoch nicht neutral, sondern verbreitet eine inhaltlich eindeutige Botschaft.
Da es in islamischen Ländern nun aber eh so gut wie keine Kirchen mit Glockenturm gibt, sehe ich einer gleichwertigen (!) Retourkutsche gelassen entgegen.
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Die Antworten des neuen Sekretärs
Ich gratuliere den Schweizern zu ihrer Entscheidung. Auch ich habe habe meinen Beitrag hierzu geleistet.
Aber wehe irgendjemand beschwert sich jetzt nochmal über das Verbot in islamischen Ländern Kirchen zu bauen!
Was für ein schwacher Vergleich. Keiner verbietet in der Schweiz den Bau von Moscheen, sondern lediglich den Bau von Minaretten, die einzig der Verbreitung des Muezzinrufes dienen. Dieser Ruf ist jedoch für die Ausübung der Religion nicht erforderlich. Gleiches gilt für einen Glockenturm. Im Gegensatz zum Glockenklang ist der Ruf des Muezzin jedoch nicht neutral, sondern verbreitet eine inhaltlich eindeutige Botschaft.
Da es in islamischen Ländern nun aber eh so gut wie keine Kirchen mit Glockenturm gibt, sehe ich einer gleichwertigen (!) Retourkutsche gelassen entgegen.
#12 Defensor Fidei 00:45:30 | Sonntag, 2. August 2009
Zurechtgestutzt?!?
Mit zurechtstutzen hat der Brief Pozzos – anders als das die ewig Gestrigen hier sehen – sicherlich nichts zu tun.
Im Gegenteil! Das sieht jeder, der unbefangen an diesen Brief herangeht.
Bei Radio Vatikan steht der Artikel zum gleichen Sachverhalt unter der Überschrift: „Bischöfe sollen Motu Proprio befolgen“
Das legt eine ganz andere Interpretation dar als es dieser Artikel bei kreuz.net vielleicht nahelegt.
Vielmehr hebt Radio Vatikan hervor, daß der Papst die Bischöfe in aller Welt bittet, seine Anweisungen zum so genannten alten Ritus der Messe zu befolgen. „Der Ortsbischof muß sich an die Direktiven halten“, die den außerordentlichen Ritus der Messe betreffen, schreibt der neue Sekretär der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“.
Die Bitte des Papstes bzw. die Klarstellung Pozzos haben ihren Grund. Die Bischöfe leisten dem Papst scheinbar keinen Gehorsam. Sie versuchen alles, um den Geist des MP zu hintergehen. Anderenfalls bräuchte es diesen Hinweis nicht.
Ferner macht Pozzo noch einmal klar, daß die Gläubigen, die den älteren Ritus wünschten anders als es die Bischöfe landauf landab behaupten und einfordern eben gerade keine Sondererlaubnis vom Ortsbischof brauchen. Der Bischof müsse stattdessen „überprüfen“, wie sich dieser Wunsch „effektiv umsetzen“ lasse.
Soll heißen: Nicht die Gläubigen müssen um die Genehmigung betteln, sondern der Bischof steht in der Bringschuld!
Was das mit zurechtstutzen zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft.
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‘Ecclesia Dei’ stillschweigend entmachtet
Mit zurechtstutzen hat der Brief Pozzos – anders als das die ewig Gestrigen hier sehen – sicherlich nichts zu tun.
Im Gegenteil! Das sieht jeder, der unbefangen an diesen Brief herangeht.
Bei Radio Vatikan steht der Artikel zum gleichen Sachverhalt unter der Überschrift: „Bischöfe sollen Motu Proprio befolgen“
Das legt eine ganz andere Interpretation dar als es dieser Artikel bei kreuz.net vielleicht nahelegt.
Vielmehr hebt Radio Vatikan hervor, daß der Papst die Bischöfe in aller Welt bittet, seine Anweisungen zum so genannten alten Ritus der Messe zu befolgen. „Der Ortsbischof muß sich an die Direktiven halten“, die den außerordentlichen Ritus der Messe betreffen, schreibt der neue Sekretär der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“.
Die Bitte des Papstes bzw. die Klarstellung Pozzos haben ihren Grund. Die Bischöfe leisten dem Papst scheinbar keinen Gehorsam. Sie versuchen alles, um den Geist des MP zu hintergehen. Anderenfalls bräuchte es diesen Hinweis nicht.
Ferner macht Pozzo noch einmal klar, daß die Gläubigen, die den älteren Ritus wünschten anders als es die Bischöfe landauf landab behaupten und einfordern eben gerade keine Sondererlaubnis vom Ortsbischof brauchen. Der Bischof müsse stattdessen „überprüfen“, wie sich dieser Wunsch „effektiv umsetzen“ lasse.
Soll heißen: Nicht die Gläubigen müssen um die Genehmigung betteln, sondern der Bischof steht in der Bringschuld!
Was das mit zurechtstutzen zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft.
#13 Defensor Fidei 14:03:52 | Montag, 20. Juli 2009
Die einst Maria war…entweder…oder…
Die Formulierung „die einst Maria war“ mag zwar mißverständlich sein, aber…
Wenn die Erscheinung den tatsächlich stattgefunden haben sollte und Maria es genau so gesagt hat, dann darf bei aller Mißverständlichkeit auch nicht die Glaubenskongregation die Formulierung ändern. Anderenfalls würde sie sich anmaßen, der Gottesmutter einen Irrtum oder ein Versehen zu unterstellen.
Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Erscheinung nicht autentisch ist. In diesem Fall kann man aber auch getrost den Rest der Offenbarung in die Tonne treten und muß sich keine Gedanken über das Gebet der Frau aller Völker machen.
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Die gleichen Leute, die sonst von Toleranz reden
Die Formulierung „die einst Maria war“ mag zwar mißverständlich sein, aber…
Wenn die Erscheinung den tatsächlich stattgefunden haben sollte und Maria es genau so gesagt hat, dann darf bei aller Mißverständlichkeit auch nicht die Glaubenskongregation die Formulierung ändern. Anderenfalls würde sie sich anmaßen, der Gottesmutter einen Irrtum oder ein Versehen zu unterstellen.
Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Erscheinung nicht autentisch ist. In diesem Fall kann man aber auch getrost den Rest der Offenbarung in die Tonne treten und muß sich keine Gedanken über das Gebet der Frau aller Völker machen.
#26 Defensor Fidei 13:25:29 | Montag, 29. Juni 2009
@ Ben Sira
Man braucht ja nicht bei jedem Detail betont „altertümlich“ auftreten.
Nein, aber es sieht nunmal 1000x besser aus, wenn man Spitzenalben verwendet. Zumindest bei dieser Form der Meßgewänder. Der Papst mach es doch genauso.
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Die gleichen Leute, die sonst von Toleranz reden
Man braucht ja nicht bei jedem Detail betont „altertümlich“ auftreten.
Nein, aber es sieht nunmal 1000x besser aus, wenn man Spitzenalben verwendet. Zumindest bei dieser Form der Meßgewänder. Der Papst mach es doch genauso.
#13 Defensor Fidei 12:46:21 | Montag, 29. Juni 2009
@ Kreuznetter
Warum liegen da bei der Priesterweihe Männer in Frauenspitzenkleidern am Boden?
Weil das bei der Allerheiligenlitanei – übrigens auch im NOM – nunmal so üblich ist. Was die Frauenkleider angeht, so frage ich mich, ob Sie die Frauen in Ihrem Umfeld auch auf die männlichen Beinkleider ansprechen?
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Es gibt keine Liturgie-Mißbräuche
Warum liegen da bei der Priesterweihe Männer in Frauenspitzenkleidern am Boden?
Weil das bei der Allerheiligenlitanei – übrigens auch im NOM – nunmal so üblich ist. Was die Frauenkleider angeht, so frage ich mich, ob Sie die Frauen in Ihrem Umfeld auch auf die männlichen Beinkleider ansprechen?
#56 Defensor Fidei 22:02:45 | Dienstag, 2. Juni 2009
@ Gotthart: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf
Ihren mehr oder weniger qualifizierten Einwänden will ich nur kurz entgegenhalten:
zu 1., 2. & 3. Diese Wiederholungen hätten Sie sich sparen können. Vor allem 3. Die FSSPX anerkennt den CIC von 1983 ja vollumfänglich.
zu 4. Geschenkt! Von Bischofsweihen ist aber gar nicht die Rede.
zu 5. & 7. Die 4 Bischöfe sind mitnichten an der Ausübung eines bischöflichen Dienstes absolut gehindert. Dem Bonner Kirchenrechtler Prof. Lüdecke zufolge dürfen die vier Weihbischöfe der FSSPX generell die Sakramente spenden. Nach Angaben des vatikanischen Staatssekretariats üben die Bischöfe zwar „kein berechtigtes Amt“ und „keine kanonische Funktion“ in der Kirche aus, was auf der anderen Seite allerdings nicht mit einer Suspendierung von der Bischofsweihe gleichzusetzen sei. Das kanonische Recht verbiete nicht, daß Bischöfe ohne Funktion und Amt ihre durch die Weihe gegebene Vollmacht ausübten. Durch die Aufhebung der Exkommunikation sei die volle Gemeinschaft wieder hergestellt. Dies bedeute ferner, daß die vier Bischöfe legale Mitglieder des Bischofskollegiums seien und daher im Falle eines Ökumenischen Konzils dabei auch ein Stimmrecht hätten.
zu. 6. Mag ja sein…wenn Rom die Weihen verbieten würde. Hat es aber nicht!
Im übrigen: Ihre Einwände sind für einen bekennenden Modernisten, der sich grundsätzlich einen Dreck um Dogmatik und Kirchenrecht schert, geradezu lächerlich und unglaubwürdig. Ihre älteren Äußerungen zur Gültigkeit der Weihen setzen dem dann noch die Krone auf.
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Es gibt keine Liturgie-Mißbräuche
Ihren mehr oder weniger qualifizierten Einwänden will ich nur kurz entgegenhalten:
zu 1., 2. & 3. Diese Wiederholungen hätten Sie sich sparen können. Vor allem 3. Die FSSPX anerkennt den CIC von 1983 ja vollumfänglich.
zu 4. Geschenkt! Von Bischofsweihen ist aber gar nicht die Rede.
zu 5. & 7. Die 4 Bischöfe sind mitnichten an der Ausübung eines bischöflichen Dienstes absolut gehindert. Dem Bonner Kirchenrechtler Prof. Lüdecke zufolge dürfen die vier Weihbischöfe der FSSPX generell die Sakramente spenden. Nach Angaben des vatikanischen Staatssekretariats üben die Bischöfe zwar „kein berechtigtes Amt“ und „keine kanonische Funktion“ in der Kirche aus, was auf der anderen Seite allerdings nicht mit einer Suspendierung von der Bischofsweihe gleichzusetzen sei. Das kanonische Recht verbiete nicht, daß Bischöfe ohne Funktion und Amt ihre durch die Weihe gegebene Vollmacht ausübten. Durch die Aufhebung der Exkommunikation sei die volle Gemeinschaft wieder hergestellt. Dies bedeute ferner, daß die vier Bischöfe legale Mitglieder des Bischofskollegiums seien und daher im Falle eines Ökumenischen Konzils dabei auch ein Stimmrecht hätten.
zu. 6. Mag ja sein…wenn Rom die Weihen verbieten würde. Hat es aber nicht!
Im übrigen: Ihre Einwände sind für einen bekennenden Modernisten, der sich grundsätzlich einen Dreck um Dogmatik und Kirchenrecht schert, geradezu lächerlich und unglaubwürdig. Ihre älteren Äußerungen zur Gültigkeit der Weihen setzen dem dann noch die Krone auf.
#47 Defensor Fidei 12:04:11 | Dienstag, 2. Juni 2009
@ clarissa
das Recht der katholischen Kirche fordert für Kleriker die Zugehörigkeit zu einem kanonisch errichteten geistlichen Heimat-, oder Inkardinationsverband
Als solchen kann man höchstens die 1970 durch Bischof F. Charrière gehmigte Errichtung der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ (FSSPX) als „pia unio“ nach can. 708 CIC (1917) ansehen. Die Geweihten wären somit Teil eines Inkardinationsverbandes.
Sie werden dem nun entgegenhalten, daß die Erlaubnis zur Gründung der FSSPX später wieder entzogen worden sei.
Gibt es die FSSPX als kirchliche Gemeinschaft also nicht mehr, so gilt auch das Kirchenrecht für sie nicht. Die Weihen stellen somit auch keinen Verstoß gegen den CIC dar.
Wer jedoch behauptet, daß das Kirchenrecht ohne Abstriche auf die FSSPX Anwendung fände, der unterstellt damit implizit, daß die FSSPX noch immer ein offizieller Verband der Kirche ist.
Ergo: Die Bischöfe müssen sich erst mal einigen. Man kann nicht wie Erzbischof Peinlich von Freiburg von erneuter Exkommunikation wegen Verstößen gegen das Kirchenrecht sprechen und gleichzeitig behaupten, daß die FSSPX überhaupt gar kein Teil der Kirche sei.
Nähme man dies und die Integrationsabsichten denn ernst…
Daß man es ernst meint, zeigt schon die Rücksichtnahme auf die Bitten Roms bei den Subdiakonatsweihen. Und auch bei den kommenden Weihen, hat man sich von Seiten der Bruderschaft an Rom mit der Bitte um Klärung gewendet.
Die Duldung der Weihen von Papst und Bischof wäre daher wohl in jedem Falle ausreichend…
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Es gibt keine Liturgie-Mißbräuche
das Recht der katholischen Kirche fordert für Kleriker die Zugehörigkeit zu einem kanonisch errichteten geistlichen Heimat-, oder Inkardinationsverband
Als solchen kann man höchstens die 1970 durch Bischof F. Charrière gehmigte Errichtung der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ (FSSPX) als „pia unio“ nach can. 708 CIC (1917) ansehen. Die Geweihten wären somit Teil eines Inkardinationsverbandes.
Sie werden dem nun entgegenhalten, daß die Erlaubnis zur Gründung der FSSPX später wieder entzogen worden sei.
Gibt es die FSSPX als kirchliche Gemeinschaft also nicht mehr, so gilt auch das Kirchenrecht für sie nicht. Die Weihen stellen somit auch keinen Verstoß gegen den CIC dar.
Wer jedoch behauptet, daß das Kirchenrecht ohne Abstriche auf die FSSPX Anwendung fände, der unterstellt damit implizit, daß die FSSPX noch immer ein offizieller Verband der Kirche ist.
Ergo: Die Bischöfe müssen sich erst mal einigen. Man kann nicht wie Erzbischof Peinlich von Freiburg von erneuter Exkommunikation wegen Verstößen gegen das Kirchenrecht sprechen und gleichzeitig behaupten, daß die FSSPX überhaupt gar kein Teil der Kirche sei.
Nähme man dies und die Integrationsabsichten denn ernst…
Daß man es ernst meint, zeigt schon die Rücksichtnahme auf die Bitten Roms bei den Subdiakonatsweihen. Und auch bei den kommenden Weihen, hat man sich von Seiten der Bruderschaft an Rom mit der Bitte um Klärung gewendet.
Die Duldung der Weihen von Papst und Bischof wäre daher wohl in jedem Falle ausreichend…
#44 Defensor Fidei 10:45:26 | Dienstag, 2. Juni 2009
@ clarissa
ich danke für das ohne Not geleistete Geständnis
Ich kann kein „Geständnis“ erkennen.
Ich habe lediglich festgestellt, daß die Bischöfe sich selber widersprechen. Entweder die Piusbruderschaft hat keinen rechtlichen Status innerhalb der Kirche, dann ist aber auch das Kirchenrecht auf sie mangels Jurisdiktionsgewalt nicht anwendbar. Oder aber sie haben einen Status innerhalb der Kirche, dann ist jedoch das Gerede der meisten deutschen Bischöfe Unfug.
dann müssen wir für die Bruderschaft eben die weiherechtlichen Normen jenes Codex’ zur Anwendung bringen, den diese als (für sich) immer noch gültig betrachtet
Das kann schon aus zwei Gründen nicht stimmen. Erstens erkennt die FSSPX den seit 1983 geltenden CIC als gültig und rechtmäßig an, wenn sie sich in Teilen auch freiwillig den strengeren Regeln des CIC von 1917 unterwirft. Und zweitens könnte man die Bruderschaft von offizieller Seite selbst wenn die FSSPX das geltende Kirchenrecht für sich nicht in Anspruch nehmen würde nicht nach dem alten Kirchenrecht richten. Das wäre ja geradezu so als wenn der BGH für königstreue Bürger das StGB aus der Kaiserzeit anwenden würde.
Und nach den Rechtsvorschriften beiden „funktionieren“ Weihen ohne Zustimmung des Diözesanbischofs leider nicht …
Auf das „leider“ hätten Sie ruhig verzichten können. Oder bedauern Sie die Erforderlichkeit der Zustimmung etwa? Darüber hinaus sagte ich ja schon, daß Bischof Müller gedenkt, die Weihen zu akzeptieren, wenn Rom nichts Gegenteiliges sagt.
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Es gibt keine Liturgie-Mißbräuche
ich danke für das ohne Not geleistete Geständnis
Ich kann kein „Geständnis“ erkennen.
Ich habe lediglich festgestellt, daß die Bischöfe sich selber widersprechen. Entweder die Piusbruderschaft hat keinen rechtlichen Status innerhalb der Kirche, dann ist aber auch das Kirchenrecht auf sie mangels Jurisdiktionsgewalt nicht anwendbar. Oder aber sie haben einen Status innerhalb der Kirche, dann ist jedoch das Gerede der meisten deutschen Bischöfe Unfug.
dann müssen wir für die Bruderschaft eben die weiherechtlichen Normen jenes Codex’ zur Anwendung bringen, den diese als (für sich) immer noch gültig betrachtet
Das kann schon aus zwei Gründen nicht stimmen. Erstens erkennt die FSSPX den seit 1983 geltenden CIC als gültig und rechtmäßig an, wenn sie sich in Teilen auch freiwillig den strengeren Regeln des CIC von 1917 unterwirft. Und zweitens könnte man die Bruderschaft von offizieller Seite selbst wenn die FSSPX das geltende Kirchenrecht für sich nicht in Anspruch nehmen würde nicht nach dem alten Kirchenrecht richten. Das wäre ja geradezu so als wenn der BGH für königstreue Bürger das StGB aus der Kaiserzeit anwenden würde.
Und nach den Rechtsvorschriften beiden „funktionieren“ Weihen ohne Zustimmung des Diözesanbischofs leider nicht …
Auf das „leider“ hätten Sie ruhig verzichten können. Oder bedauern Sie die Erforderlichkeit der Zustimmung etwa? Darüber hinaus sagte ich ja schon, daß Bischof Müller gedenkt, die Weihen zu akzeptieren, wenn Rom nichts Gegenteiliges sagt.
#18 Defensor Fidei 23:40:23 | Montag, 1. Juni 2009
@ clarissa
Und nur zur Erinnerung: Can. 1017 CIC – Ein Bischof kann außerhalb seines Territoriums Weihen nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Diözesanbischofs spenden.
Ist der CIC für die FSSPX anwendbar? Die Bischöfe behaupten doch landauf landab, daß die Bruderschaft keinen kirchenrechtlichen Status habe und kein Teil der offiziellen Kirche sei. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann müßten die gleichen Bischöfe aber auch konsequent sein und dürften Can. 1017 CIC nicht auf die Bruderschaft anwenden.
Davon abgesehen will Bischof Müller die Weihen hinnehmen, wenn Rom sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht.
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Die Sensation des Tages
Und nur zur Erinnerung: Can. 1017 CIC – Ein Bischof kann außerhalb seines Territoriums Weihen nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Diözesanbischofs spenden.
Ist der CIC für die FSSPX anwendbar? Die Bischöfe behaupten doch landauf landab, daß die Bruderschaft keinen kirchenrechtlichen Status habe und kein Teil der offiziellen Kirche sei. Wenn dem tatsächlich so wäre, dann müßten die gleichen Bischöfe aber auch konsequent sein und dürften Can. 1017 CIC nicht auf die Bruderschaft anwenden.
Davon abgesehen will Bischof Müller die Weihen hinnehmen, wenn Rom sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht.
#62 Defensor Fidei 22:45:06 | Mittwoch, 4. März 2009
„Subsistit in“…
Wäre sie nicht so unbedarft, würde sie sich vielleicht auch fragen, warum die Ersetzung des „est“ durch das „subsistit“ betrieben wurde.
Diese Frage ist natürlich berechtigt. Die Glaubenskongregation gab auch schon eine Antwort darauf. Sie sagte u.a.:
„Das Konzil hingegen hatte das Wort ‘subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‘Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‘Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“.
Das Konzil wollte lehren, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt in dieser Welt anzutreffen ist. Dies geht nur einmal, und die Vorstellung, das subsistit sei zu multiplizieren, verfehlt genau das Gemeinte. Mit dem Wort subsistit wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit.
Entgegen einer Vielzahl von unbegründeten Interpretationen bedeutet darum der Ersatz des est mit subsistit in nicht, dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein.
Wenn diese Sätze von wirklich allen Bischöfen anerkannt werden würden, dann wäre uns schon sehr geholfen.
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Die Sensation des Tages
Wäre sie nicht so unbedarft, würde sie sich vielleicht auch fragen, warum die Ersetzung des „est“ durch das „subsistit“ betrieben wurde.
Diese Frage ist natürlich berechtigt. Die Glaubenskongregation gab auch schon eine Antwort darauf. Sie sagte u.a.:
„Das Konzil hingegen hatte das Wort ‘subsistit’ gerade deshalb gewählt, um klarzustellen, dass nur eine einzige ‘Subsistenz’ der wahren Kirche besteht, während es außerhalb ihres sichtbaren Gefüges lediglich ‘Elemente des Kircheseins’ gibt, die – da sie Elemente derselben Kirche sind – zur katholischen Kirche tendieren und hinführen“.
Das Konzil wollte lehren, dass die Kirche Jesu Christi in der katholischen Kirche als konkretes Subjekt in dieser Welt anzutreffen ist. Dies geht nur einmal, und die Vorstellung, das subsistit sei zu multiplizieren, verfehlt genau das Gemeinte. Mit dem Wort subsistit wollte das Konzil das Besondere und nicht Multiplizierbare der katholischen Kirche ausdrücken: Es gibt die Kirche als Subjekt in der geschichtlichen Wirklichkeit.
Entgegen einer Vielzahl von unbegründeten Interpretationen bedeutet darum der Ersatz des est mit subsistit in nicht, dass die katholische Kirche von der Überzeugung ablasse, die einzige wahre Kirche Christi zu sein.
Wenn diese Sätze von wirklich allen Bischöfen anerkannt werden würden, dann wäre uns schon sehr geholfen.
#51 Defensor Fidei 22:26:23 | Mittwoch, 4. März 2009
erwin und co., der Realität entrückt
Sehr lustig auch der Anspruch einer Splittergruppe…
Diese und ähnliche Äußerungen anderer Poster zeigen, daß die Realität vollkommen verkannt wird. Das eigentliche Problem der Kirche ist wahrlich nicht die Piusbruderschaft, sondern der eine oder andere Judas in den eigenen Reihen. Bischof Trelle erklärte ja erst jüngst, daß er jedem Lutheraner näher stünde als der Piusbruderschaft.
Ergo: Ein deutscher Bischof gibt offen zu, daß er den Protestanten näher steht als der eigenen Tradition!
Interessant waren auch die Äußerungen des renommierten Philosophen Prof. Spaemann in der Tagespost. Hier ein paar Ausschnitte:
Was auf den Prüfstand kann, sind einzelne Erklärungen, einzelne Lehren, einzelne Sätze des Konzils. Niemand kann im Ernst bezweifeln, daß eine solche spätere Prüfung sinnvoll ist. Denken Sie an die Erklärung „Gaudium et spes“. […] :)3
Andererseits ist zu beachten, daß dieses Konzil keine Dogmen verkündet hat. Für das Zweite Vaticanum gilt, was Martin Luther gesagt hat: Ehrwürdiger Vater, auch Konzilien können irren und haben geirrt. Es ist ja offenkundig, daß viele Beschlüsse von der Mehrheit der Bischöfe nicht akzeptiert werden. Das Konzil hat zum Beispiel festgeschrieben, daß Latein die eigentliche Liturgiesprache der katholischen Kirche ist und der Gregorianische Choral der Gesang der Kirche. Ich sehe nicht, daß diese Konzilsaussage tatsächlich befolgt würde. Man muß also diskutieren.:)3
Ach ja: Prof. Spaemann ist ein überaus geschätzter Berater des Papstes :-…
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Spricht hier Radio Vatikan?
Sehr lustig auch der Anspruch einer Splittergruppe…
Diese und ähnliche Äußerungen anderer Poster zeigen, daß die Realität vollkommen verkannt wird. Das eigentliche Problem der Kirche ist wahrlich nicht die Piusbruderschaft, sondern der eine oder andere Judas in den eigenen Reihen. Bischof Trelle erklärte ja erst jüngst, daß er jedem Lutheraner näher stünde als der Piusbruderschaft.
Ergo: Ein deutscher Bischof gibt offen zu, daß er den Protestanten näher steht als der eigenen Tradition!
Interessant waren auch die Äußerungen des renommierten Philosophen Prof. Spaemann in der Tagespost. Hier ein paar Ausschnitte:
Was auf den Prüfstand kann, sind einzelne Erklärungen, einzelne Lehren, einzelne Sätze des Konzils. Niemand kann im Ernst bezweifeln, daß eine solche spätere Prüfung sinnvoll ist. Denken Sie an die Erklärung „Gaudium et spes“. […] :)3
Andererseits ist zu beachten, daß dieses Konzil keine Dogmen verkündet hat. Für das Zweite Vaticanum gilt, was Martin Luther gesagt hat: Ehrwürdiger Vater, auch Konzilien können irren und haben geirrt. Es ist ja offenkundig, daß viele Beschlüsse von der Mehrheit der Bischöfe nicht akzeptiert werden. Das Konzil hat zum Beispiel festgeschrieben, daß Latein die eigentliche Liturgiesprache der katholischen Kirche ist und der Gregorianische Choral der Gesang der Kirche. Ich sehe nicht, daß diese Konzilsaussage tatsächlich befolgt würde. Man muß also diskutieren.:)3
Ach ja: Prof. Spaemann ist ein überaus geschätzter Berater des Papstes :-…
#30 Defensor Fidei 15:14:09 | Freitag, 6. Februar 2009
Gotthard ein verlogener Heuchler
Sieht so der kindliche Gehorsam gegen den Papst aus? Es ist ein offener Affront – eine offene Ablehnung der Autorität des Papstes …
Wer wie Gotthard selber offen und in steter Regelmäßigkeit die Lehre der Kirche und der Päpste leugnet, ignoriert oder sich darüber lustig macht, sollte mit dem Schmeißen von Steinen überaus vorsichtig sein.
Im November 2006 schrieb er z.B.: „Schreiben dieser Art zeigen doch nur die Notwendigkeit solcher Gruppen…“.
Gemeint sind Gruppen wie: „Fuldaer Kreis“, „Kirche von unten“, „imprimatur“, „Wir sind Kirche“ etc.
Wenn ich mich nicht irre, so hat der Papst diese häretisch-schismatischen Gruppen nicht zur Versöhnung eingeladen.
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Soviel zu den vielgeliebten jüdischen Brüdern und Schwestern
Sieht so der kindliche Gehorsam gegen den Papst aus? Es ist ein offener Affront – eine offene Ablehnung der Autorität des Papstes …
Wer wie Gotthard selber offen und in steter Regelmäßigkeit die Lehre der Kirche und der Päpste leugnet, ignoriert oder sich darüber lustig macht, sollte mit dem Schmeißen von Steinen überaus vorsichtig sein.
Im November 2006 schrieb er z.B.: „Schreiben dieser Art zeigen doch nur die Notwendigkeit solcher Gruppen…“.
Gemeint sind Gruppen wie: „Fuldaer Kreis“, „Kirche von unten“, „imprimatur“, „Wir sind Kirche“ etc.
Wenn ich mich nicht irre, so hat der Papst diese häretisch-schismatischen Gruppen nicht zur Versöhnung eingeladen.
#84 Defensor Fidei 22:05:04 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Zensuriert???
Da bin ich jetzt aber doch ein wenig verwirrt. Habe ich mich doch lediglich an Paulus* angelehnt als ich sagte, daß es mich nicht wundern würde, wenn einem frechen und unnützen Schwätzer wie Friedmann mal das M*** gestopft werden würde. Die Zensur hätte ich höchstens bei einem anderen Wort gelten lassen, das jedoch leider stehen blieb
*Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. [Titus 1, 10 f. – Übersetzung nach der Lutherbibel…ausnahmsweise
]
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Soviel zu den vielgeliebten jüdischen Brüdern und Schwestern
Da bin ich jetzt aber doch ein wenig verwirrt. Habe ich mich doch lediglich an Paulus* angelehnt als ich sagte, daß es mich nicht wundern würde, wenn einem frechen und unnützen Schwätzer wie Friedmann mal das M*** gestopft werden würde. Die Zensur hätte ich höchstens bei einem anderen Wort gelten lassen, das jedoch leider stehen blieb
*Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muß, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. [Titus 1, 10 f. – Übersetzung nach der Lutherbibel…ausnahmsweise
]#49 Defensor Fidei 20:22:57 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Lügner und Heuchler?
Der Papst soll also ein Lügner und Heuchler sein?
Da meldet sich ja grad der richtige! Entweder Friedmann mißt schon wieder mit zweierlei Maß oder er hat sich damals sein Gehirn dermaßen weggekokst, daß er sich nicht mehr recht erinnern kann. Zur Erinnerung:
Mehrere Prostituierte, die illegal aus der Ukraine nach Deutschland gebracht und laut Medienberichten „zwangsprostituiert“ worden waren, sagten im Jahre 2003 aus, daß Friedmann mehrmals mit ihnen verkehrt hat und dabei auch in ihrem Beisein Kokain konsumiert und das Suchtmittel auch ihnen angeboten hat.
In einer öffentlichen Erklärung bestätigte Friedmann lediglich, einen „Fehler gemacht zu haben“, ohne die Natur dieses Fehlers genauer zu konkretisieren. Friedman entschuldigte sich bei den Menschen, die er enttäuscht habe, und bat die Öffentlichkeit um „eine zweite Chance“. Da sich Friedman nicht ausdrücklich bei den Prostituierten entschuldigte, wurde er unter anderem von der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes öffentlich kritisiert.
Kommt das hier jemandem bekannt vor? Friedmann hat sich nach seinem unbestrittenen Fehler nicht einen Deut besser Verhalten als Bischof Williamson.
Und statt jetzt einfach mal seine blöde Fresse zu halten, reißt er selbige schon wieder weit auf, um dem Papst völlig zu Unrecht und ohne jeden Beleg der Lüge und der Heuchelei zu bezichtigen.
[zensuriert]
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Jetzt auch Bischof Williamson
Der Papst soll also ein Lügner und Heuchler sein?
Da meldet sich ja grad der richtige! Entweder Friedmann mißt schon wieder mit zweierlei Maß oder er hat sich damals sein Gehirn dermaßen weggekokst, daß er sich nicht mehr recht erinnern kann. Zur Erinnerung:
Mehrere Prostituierte, die illegal aus der Ukraine nach Deutschland gebracht und laut Medienberichten „zwangsprostituiert“ worden waren, sagten im Jahre 2003 aus, daß Friedmann mehrmals mit ihnen verkehrt hat und dabei auch in ihrem Beisein Kokain konsumiert und das Suchtmittel auch ihnen angeboten hat.
In einer öffentlichen Erklärung bestätigte Friedmann lediglich, einen „Fehler gemacht zu haben“, ohne die Natur dieses Fehlers genauer zu konkretisieren. Friedman entschuldigte sich bei den Menschen, die er enttäuscht habe, und bat die Öffentlichkeit um „eine zweite Chance“. Da sich Friedman nicht ausdrücklich bei den Prostituierten entschuldigte, wurde er unter anderem von der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes öffentlich kritisiert.
Kommt das hier jemandem bekannt vor? Friedmann hat sich nach seinem unbestrittenen Fehler nicht einen Deut besser Verhalten als Bischof Williamson.
Und statt jetzt einfach mal seine blöde Fresse zu halten, reißt er selbige schon wieder weit auf, um dem Papst völlig zu Unrecht und ohne jeden Beleg der Lüge und der Heuchelei zu bezichtigen.
[zensuriert]
#60 Defensor Fidei 00:13:56 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Hausverbot…
Williamson hat nun im Bistum Regensburg Hausverbot in allen Kirchen …
Ja…und in China ist gerade ein Radl umgefallen.
Aber falls es irgend einen Gutmenschen hier interessiert: Hiermit verkünde ich, daß ich dem iranischen Präsidenten ab sofort auch Hausverbot erteile.
Sind wir bereit die Juden anzuerkennen?
Bleibt uns überhaupt etwas anderes übrig? Juden anerkennen…sie sind schlichtweg eine Realität. Oder meint diese Formulierung soviel wie bewundern, eine hohe Meinung haben, ehren, ernst nehmen, feiern, idealisieren?
Sollte es letzteres seien wäre wohl zu unterscheiden: Den einzelnen Juden mag ich als Menschen schätzen. Die jüdische Religion – insoweit sie noch heute die Gottheit Jesu leugnet und ihn damit zu einem Lügner abstempelt – zu bewundern oder vollumfänglich zu lieben, ist mir wohl kaum möglich.
Täte ich es, so würde ich damit unseren Herrn und Gott damit – wie schon der jüdische Mopp seinerzeit – erneut ans Kreuz schreien.
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Wir bitten den Heiligen Vater und alle Menschen guten Willens um Entschuldigung
Williamson hat nun im Bistum Regensburg Hausverbot in allen Kirchen …
Ja…und in China ist gerade ein Radl umgefallen.
Aber falls es irgend einen Gutmenschen hier interessiert: Hiermit verkünde ich, daß ich dem iranischen Präsidenten ab sofort auch Hausverbot erteile.
Sind wir bereit die Juden anzuerkennen?
Bleibt uns überhaupt etwas anderes übrig? Juden anerkennen…sie sind schlichtweg eine Realität. Oder meint diese Formulierung soviel wie bewundern, eine hohe Meinung haben, ehren, ernst nehmen, feiern, idealisieren?
Sollte es letzteres seien wäre wohl zu unterscheiden: Den einzelnen Juden mag ich als Menschen schätzen. Die jüdische Religion – insoweit sie noch heute die Gottheit Jesu leugnet und ihn damit zu einem Lügner abstempelt – zu bewundern oder vollumfänglich zu lieben, ist mir wohl kaum möglich.
Täte ich es, so würde ich damit unseren Herrn und Gott damit – wie schon der jüdische Mopp seinerzeit – erneut ans Kreuz schreien.
#77 Defensor Fidei 23:08:34 | Dienstag, 27. Januar 2009
Offizieller Text der Stellungnahme
Der offiziell veröffentlichte Text www.fsspx.info/news/news.php?show=5216 der Stellungnahme des Generaloberen scheint in einigen Teilen von dem hier veröffentlichten Text abzuweichen.
Beim ersten überfliegen macht er mir einen noch klareren und eindeutigeren Eindruck. Vor allem im zweiten Teil
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Ein wunderbarer Spiegel unseres katholischen Glaubens
Der offiziell veröffentlichte Text www.fsspx.info/news/news.php?show=5216 der Stellungnahme des Generaloberen scheint in einigen Teilen von dem hier veröffentlichten Text abzuweichen.
Beim ersten überfliegen macht er mir einen noch klareren und eindeutigeren Eindruck. Vor allem im zweiten Teil
#23 Defensor Fidei 19:58:10 | Mittwoch, 14. Januar 2009
@ HBR…AUSSERORDENTLICH…
Der Usus antiquor hingegen ist lediglich die außerordentliche Form des römischen Ritus.
Sie gehören scheinbar zu jenen, die das Wort „außerordentlich“ wieder neu für sich entdeckt haben!? Ob Sie die Bedeutung dieses Wortes auch voll erfaßt haben, sei an dieser Stelle mal dahingestellt.
Mich würde jedoch interessieren, ob Sie mir mit der gleichen Eifrigkeit wie bei „Usus“ auch den Unterschied zwischen einem „ordentlichen“ und einem „außerordentlichen“ Kommunionspender erklären können.
Fakt ist jedenfalls: Wenn die sogenannte „außerordentliche“ Form des Römischen Ritus genauso außerordentlich ist, wie der außerordentliche Kommunionspender, dann muß man sich um die Zukunft dieses Usus keine Sorgen machen.
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„Diese drei Punkte waren bei der alten Form nicht gegeben“
Der Usus antiquor hingegen ist lediglich die außerordentliche Form des römischen Ritus.
Sie gehören scheinbar zu jenen, die das Wort „außerordentlich“ wieder neu für sich entdeckt haben!? Ob Sie die Bedeutung dieses Wortes auch voll erfaßt haben, sei an dieser Stelle mal dahingestellt.
Mich würde jedoch interessieren, ob Sie mir mit der gleichen Eifrigkeit wie bei „Usus“ auch den Unterschied zwischen einem „ordentlichen“ und einem „außerordentlichen“ Kommunionspender erklären können.
Fakt ist jedenfalls: Wenn die sogenannte „außerordentliche“ Form des Römischen Ritus genauso außerordentlich ist, wie der außerordentliche Kommunionspender, dann muß man sich um die Zukunft dieses Usus keine Sorgen machen.
#37 Defensor Fidei 21:10:34 | Dienstag, 13. Januar 2009
Tanz und Applaus im Gottesdienst ist unangemessen
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostisch-doketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht; für sie war Christi Kreuzigung nur Schein… Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie ‘attraktiv’ zu gestalten, Tanzpantomimen – womöglich von professionellen Tanzgruppen – eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden.
Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.
Solche Attraktivität hält nicht lange – auf dem Markt der Freizeitangebote, der zusehends Formen des Religiösen als Kitzel einbezieht, ist die Konkurrenz nicht zu bestehen.“
(vgl. Benedikt XVI., Der Geist der Liturgie: Eine Einführung, Freiburg 2007, S. 170)
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
„Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. Gnostisch-doketische Kreise haben ihn etwa im 3. Jahrhundert in die Liturgie einzuführen versucht; für sie war Christi Kreuzigung nur Schein… Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie ‘attraktiv’ zu gestalten, Tanzpantomimen – womöglich von professionellen Tanzgruppen – eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden.
Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, daß man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat.
Solche Attraktivität hält nicht lange – auf dem Markt der Freizeitangebote, der zusehends Formen des Religiösen als Kitzel einbezieht, ist die Konkurrenz nicht zu bestehen.“
(vgl. Benedikt XVI., Der Geist der Liturgie: Eine Einführung, Freiburg 2007, S. 170)
#436 Defensor Fidei 21:35:32 | Sonntag, 4. Januar 2009
@ Leblhuber: Nachtrag (Teil 2)
Es sollte Ihnen auch nicht unbekannt sein, daß die überwältigende Mehrheit…
Wenn auch eine Vielzahl der getauften Katholiken meinen Glauben nicht teilt, so sieht dies bei den vollwertigen Gliedern des mystischen Leibes Jesu Christi schon ganz anders aus. Das ist das Entscheidende!
Im übrigen haben so wie Sie jetzt („heutzutage“, „Mehrheit“) auch schon die Vertreter der Deutschen Christen argumentiert. Richtiger wurde es dadurch nicht.
Mein Jesusbild…
Ihr Jesusbild eine lachhafte Wunschvorstellung, die so nie existiert hat. Ungefähr so bedeutsam wie Mickey Maus.
Mein Glaube…ist nicht mehr mit kirchl. Dogmatik erzwingbar
Dogmatik hat mit Zwang nichts zu tun, sondern ist wie bereits dargelegt schlicht und ergreifend die [kursiv]wissenschaftl. [kursiv] Darstellung und Auslegung der christl. Glaubenslehre. Daraus zieht sie ihren Wert.
Wenn Sie dagegen Ihren naiven und selber zusammengebastelten Gedanken zu Papier bringen würden, dann wäre dies vom wissenschaftl. Wert her vielleicht gerade noch gut genug, um sich damit den Allerwertesten zu säubern.
Hiermit werfe ich Ihnen keine mangelnde Intelligenz vor, sondern schlicht & einfach Dummheit bzw. Stolz, weil Sie glauben, den Glauben ganz alleine deuten zu können und nicht auf die Worte Christi vertrauen:
Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Jo 14, 16
Durch ihn haben wir empfangen Gnade & Apostelamt, in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufz…
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Es sollte Ihnen auch nicht unbekannt sein, daß die überwältigende Mehrheit…
Wenn auch eine Vielzahl der getauften Katholiken meinen Glauben nicht teilt, so sieht dies bei den vollwertigen Gliedern des mystischen Leibes Jesu Christi schon ganz anders aus. Das ist das Entscheidende!
Im übrigen haben so wie Sie jetzt („heutzutage“, „Mehrheit“) auch schon die Vertreter der Deutschen Christen argumentiert. Richtiger wurde es dadurch nicht.
Mein Jesusbild…
Ihr Jesusbild eine lachhafte Wunschvorstellung, die so nie existiert hat. Ungefähr so bedeutsam wie Mickey Maus.
Mein Glaube…ist nicht mehr mit kirchl. Dogmatik erzwingbar
Dogmatik hat mit Zwang nichts zu tun, sondern ist wie bereits dargelegt schlicht und ergreifend die [kursiv]wissenschaftl. [kursiv] Darstellung und Auslegung der christl. Glaubenslehre. Daraus zieht sie ihren Wert.
Wenn Sie dagegen Ihren naiven und selber zusammengebastelten Gedanken zu Papier bringen würden, dann wäre dies vom wissenschaftl. Wert her vielleicht gerade noch gut genug, um sich damit den Allerwertesten zu säubern.
Hiermit werfe ich Ihnen keine mangelnde Intelligenz vor, sondern schlicht & einfach Dummheit bzw. Stolz, weil Sie glauben, den Glauben ganz alleine deuten zu können und nicht auf die Worte Christi vertrauen:
Und ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll. Jo 14, 16
Durch ihn haben wir empfangen Gnade & Apostelamt, in seinem Namen den Gehorsam des Glaubens aufz…
#427 Defensor Fidei 20:59:40 | Sonntag, 4. Januar 2009
@ Leblhuber
Auch Sie sollten endlich kapieren, dass wir im 21. Jhdt. leben. Ob gerade Sie mich für katholisch halten, oder auch nicht, interessiert mich nicht.
In welchem Jh. wir leben, ist mir ziemlich wurscht, weil Gott unveränderlich ist. Er ist jetzt der gleiche wie vor 2000 Jahren und wird auch in aller Zukunft kein anderer sein. Daran werden auch solch armselige Gruppen wir „Kirche von unten“ nichts ändern. Entweder Sie nehmen diesen Gott so an wie er ist oder Sie lassen es bleiben!
Ob gerade Sie mich für katholisch halten, oder auch nicht, interessiert mich nicht.
Was katholisch ist und was nicht, das entscheidet alleine die Kirche. Wenn Sie diese Dinge nicht glauben wollen, sondern beharrlich leugnen, dann schließen Sie sich selber aus der Kirche aus. Da muß man gar nicht drüber diskutieren. Ebenso wie ein SPD-ler, der auf die Arbeiterbewegung scheißt und stattdessen ungezügelten Kapitalismus fordert.
Abschließend noch ein Tip:
Wenn Sie sich nicht täglich aufs neue in die Tasche lügen möchten, indem Sie von sich behaupten katholisch zu sein, dann treten Sie doch einfach offiziell aus der Kirche aus. Keiner zwingt Sie nämlich dort „Mitglied“ zu sein. Es gibt etliche Gruppen, die Ihre Meinung vertreten; die protestantischen Glaubensgemeinschaften beispielsweise. Wer Tennis scheiße findet und eigentlich viel lieber Fußball spielt, der geht ja auch in einen Fußballclub und verharrt nicht nörgelnd im Tennisclub mit dem Wunsch, daß dieser seinen Vereinszweck endlich ändert.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Auch Sie sollten endlich kapieren, dass wir im 21. Jhdt. leben. Ob gerade Sie mich für katholisch halten, oder auch nicht, interessiert mich nicht.
In welchem Jh. wir leben, ist mir ziemlich wurscht, weil Gott unveränderlich ist. Er ist jetzt der gleiche wie vor 2000 Jahren und wird auch in aller Zukunft kein anderer sein. Daran werden auch solch armselige Gruppen wir „Kirche von unten“ nichts ändern. Entweder Sie nehmen diesen Gott so an wie er ist oder Sie lassen es bleiben!
Ob gerade Sie mich für katholisch halten, oder auch nicht, interessiert mich nicht.
Was katholisch ist und was nicht, das entscheidet alleine die Kirche. Wenn Sie diese Dinge nicht glauben wollen, sondern beharrlich leugnen, dann schließen Sie sich selber aus der Kirche aus. Da muß man gar nicht drüber diskutieren. Ebenso wie ein SPD-ler, der auf die Arbeiterbewegung scheißt und stattdessen ungezügelten Kapitalismus fordert.
Abschließend noch ein Tip:
Wenn Sie sich nicht täglich aufs neue in die Tasche lügen möchten, indem Sie von sich behaupten katholisch zu sein, dann treten Sie doch einfach offiziell aus der Kirche aus. Keiner zwingt Sie nämlich dort „Mitglied“ zu sein. Es gibt etliche Gruppen, die Ihre Meinung vertreten; die protestantischen Glaubensgemeinschaften beispielsweise. Wer Tennis scheiße findet und eigentlich viel lieber Fußball spielt, der geht ja auch in einen Fußballclub und verharrt nicht nörgelnd im Tennisclub mit dem Wunsch, daß dieser seinen Vereinszweck endlich ändert.
#143 Defensor Fidei 00:05:56 | Sonntag, 4. Januar 2009
@ Leblhuber
Als Ketzer fühle ich mich nicht verpflichtet, in der dogmatischen Lehre einer machtbesessenen Kirche mein Heil zu sehen.
Die Dogmatik ist mir schlicht egal!
Das merkt man: Dogmatik die, die Lehre von den Dogmen, die wissenschaftliche Darstellung und Auslegung der christlichen Glaubenslehre. Meyers Lexikon online (2008). Dogmatik.
Davon sind Sie meilenweit entfernt.
Erst Paulus…
Die Briefe im NT sind eine ebenso vollwertige Glaubensquelle wie die Evangelien. Auch letztere haben schließlich ihre Autorität allein durch die Kirche erhalten. Sie sind daher nicht „wahrer“ oder „fehlerfreier“ als die Paulusbriefe.
Aber selbst wenn man – entgegen aller Logik und wissenschaftlichen Vorgehensweise – nur die Evangelien als vollwertig ansehen wollte, so bliebe lediglich festzustellen, daß Christus auch nicht das Gegenteil von Paulus gelehrt hat. Die Evangelien sind nun aber laut ausdrücklicher Bezeugung des Apostels Johannes nicht abschließend zu verstehen: „Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte.“
Woher nehmen Sie nun das Wissen, daß Paulus mit seiner Lehre nicht genau das definiert, was Christus seinen Jüngern so gesagt hat, ohne daß es in ein Evangelium aufgenommen wurde?
Schließlich wäre aber auch dies gar nicht erforderlich, solange es nur nicht der Lehre Christi ausdrücklich entgegensteht!
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Als Ketzer fühle ich mich nicht verpflichtet, in der dogmatischen Lehre einer machtbesessenen Kirche mein Heil zu sehen.
Die Dogmatik ist mir schlicht egal!
Das merkt man: Dogmatik die, die Lehre von den Dogmen, die wissenschaftliche Darstellung und Auslegung der christlichen Glaubenslehre. Meyers Lexikon online (2008). Dogmatik.
Davon sind Sie meilenweit entfernt.
Erst Paulus…
Die Briefe im NT sind eine ebenso vollwertige Glaubensquelle wie die Evangelien. Auch letztere haben schließlich ihre Autorität allein durch die Kirche erhalten. Sie sind daher nicht „wahrer“ oder „fehlerfreier“ als die Paulusbriefe.
Aber selbst wenn man – entgegen aller Logik und wissenschaftlichen Vorgehensweise – nur die Evangelien als vollwertig ansehen wollte, so bliebe lediglich festzustellen, daß Christus auch nicht das Gegenteil von Paulus gelehrt hat. Die Evangelien sind nun aber laut ausdrücklicher Bezeugung des Apostels Johannes nicht abschließend zu verstehen: „Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müßte.“
Woher nehmen Sie nun das Wissen, daß Paulus mit seiner Lehre nicht genau das definiert, was Christus seinen Jüngern so gesagt hat, ohne daß es in ein Evangelium aufgenommen wurde?
Schließlich wäre aber auch dies gar nicht erforderlich, solange es nur nicht der Lehre Christi ausdrücklich entgegensteht!
#118 Defensor Fidei 22:40:06 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Leblhuber
Ich sagte nicht, daß Tertullian sich für diese Form der Taufe ausgesprochen hatte, sondern nur, daß seine Aussagen als Beleg für die schon im 2. Jh. ganz selbstverständlich praktizierte Kindertaufe angeführt werden können.
die es so im Judentum nicht gibt & nie gab
Auch die Juden waren von der Erbsünde nicht frei. Sie haben es nur noch nicht gewußt, so wie sie vieles erst im Laufe der Zeit erfahren haben. Ohne die Erbsünde hätten wir jedoch keinen gnädigen Gott. Das hat Augustinus sehr gut herausgearbeitet:
„Wenn alles Positive, Berufung & Erwählung, von Gott abhängen, und wenn zudem nicht alle erwählt werden, so muß der Grund hierfür in der Menschheit selber liegen, denn sonst müßte gegen Gott der Vorwurf der Ungerechtigkeit erhoben werden. So wenig aber ein Gläubiger ungerecht ist, wenn er dem einen Schuldner seine Schuld erläßt aus Gnade, dem anderen aber nicht, so wenig kann Gott ein Vorwurf daraus gemacht werden, daß er nicht alle rechtfertigt & nicht allen das Heil gibt. […] Wenn Gott den einen erwählen, den anderen aber verwerfen wollte, er aber dabei nicht auf Verdienstunterschiede sehen konnte, weil sie ja letztlich von Gott kommen, dann blieb offensichtlich nur die Möglichkeit der Annahme, daß alle Menschen von Anfang an, und das heißt: durch Adams Sünde der Verwerfung schuldig sind – so daß Gott nun dadurch seine Gnade zeigen könne, daß er aus dieser „massa“ einige zum Heile erwählte, andere nicht“.
W. Simonis, Heilsnotwendigkeit der Kirche und Erbsünde bei Aug…
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Ich sagte nicht, daß Tertullian sich für diese Form der Taufe ausgesprochen hatte, sondern nur, daß seine Aussagen als Beleg für die schon im 2. Jh. ganz selbstverständlich praktizierte Kindertaufe angeführt werden können.
die es so im Judentum nicht gibt & nie gab
Auch die Juden waren von der Erbsünde nicht frei. Sie haben es nur noch nicht gewußt, so wie sie vieles erst im Laufe der Zeit erfahren haben. Ohne die Erbsünde hätten wir jedoch keinen gnädigen Gott. Das hat Augustinus sehr gut herausgearbeitet:
„Wenn alles Positive, Berufung & Erwählung, von Gott abhängen, und wenn zudem nicht alle erwählt werden, so muß der Grund hierfür in der Menschheit selber liegen, denn sonst müßte gegen Gott der Vorwurf der Ungerechtigkeit erhoben werden. So wenig aber ein Gläubiger ungerecht ist, wenn er dem einen Schuldner seine Schuld erläßt aus Gnade, dem anderen aber nicht, so wenig kann Gott ein Vorwurf daraus gemacht werden, daß er nicht alle rechtfertigt & nicht allen das Heil gibt. […] Wenn Gott den einen erwählen, den anderen aber verwerfen wollte, er aber dabei nicht auf Verdienstunterschiede sehen konnte, weil sie ja letztlich von Gott kommen, dann blieb offensichtlich nur die Möglichkeit der Annahme, daß alle Menschen von Anfang an, und das heißt: durch Adams Sünde der Verwerfung schuldig sind – so daß Gott nun dadurch seine Gnade zeigen könne, daß er aus dieser „massa“ einige zum Heile erwählte, andere nicht“.
W. Simonis, Heilsnotwendigkeit der Kirche und Erbsünde bei Aug…
#79 Defensor Fidei 21:40:58 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Benedikt
Nein, dass hielt man nicht für angemessen. In den protestantischen Ländern wurde auch damals gültig getauft. Mir ist nicht bekannt, dass es eine Militärexpedition gegeben hätte, um diese Kinder vor einer häretischen Erziehung zu bewahren.
Dieser Vergleich hinkt. Nur weil die Bundesrepublik nicht jeden Fall eines unerwünschten Zustandes im Ausland ebenso bekämpft wie hierzulande, erklärt sie das Verhalten anderswo noch lange nicht für angemessen.
Geht’s noch ein bißchen zynischer?
Warum zynisch? Ihr Vergleich mit der Autobahn hinkte, weil Sie die Rettung des Seelenheils nicht mit dem irdischen Ableben vergleichen können. Durch weniger Tote auf der Autobahn, ist nicht eine Seele mehr gerettet. Nichts anderes habe ich gesagt.
Im übrigen ist es nunmal durchaus möglich, daß wenn Gott ein frühes Ableben zuläßt, hierdurch die Seele im Zustand der heiligmachenden Gnade vor einer sonst eintretenden Gefahr gerettet werden sollte. Wissen wir’s?
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Nein, dass hielt man nicht für angemessen. In den protestantischen Ländern wurde auch damals gültig getauft. Mir ist nicht bekannt, dass es eine Militärexpedition gegeben hätte, um diese Kinder vor einer häretischen Erziehung zu bewahren.
Dieser Vergleich hinkt. Nur weil die Bundesrepublik nicht jeden Fall eines unerwünschten Zustandes im Ausland ebenso bekämpft wie hierzulande, erklärt sie das Verhalten anderswo noch lange nicht für angemessen.
Geht’s noch ein bißchen zynischer?
Warum zynisch? Ihr Vergleich mit der Autobahn hinkte, weil Sie die Rettung des Seelenheils nicht mit dem irdischen Ableben vergleichen können. Durch weniger Tote auf der Autobahn, ist nicht eine Seele mehr gerettet. Nichts anderes habe ich gesagt.
Im übrigen ist es nunmal durchaus möglich, daß wenn Gott ein frühes Ableben zuläßt, hierdurch die Seele im Zustand der heiligmachenden Gnade vor einer sonst eintretenden Gefahr gerettet werden sollte. Wissen wir’s?
#70 Defensor Fidei 21:14:10 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Elijahu & joberens
Seit dem 2. Jahrhundert n. Chr. liegen eindeutige Hinweise und Dokumente für die Säuglings- und Kindertaufen vor. Vgl. nur Tertullian, Hippolyt, Origenes.
Cyprian, (Bischof von Karthago, * um 200), befürwortete eine Taufe sofort nach der Geburt, um ihr Heil nicht zu gefährden, da sie von der Erbsünde betroffen sei. Als weiteres Argument nannte er: Denn sowenig Gott auf die Person sieht, ebensowenig sieht er auf das Alter, da er sich allen, die die himmlische Gnade erlangen wollen, ohne jeden Unterschied als Vater erweist.
Desweiteren berichtet da NT selbst von Haustaufen. Es werden einzelne Personen „mit ihrem Haus“ getauft oder mit den „ihrigen“ (Apg 16,33). Hierbei ist zu berücksichtigen, daß das Haus eines Menschen schon im AT stellvertretend für die Familie und das Gesinde gebraucht wird.
@ joberens:
Ob Christus das Wort Sakrament benutzt hat oder nicht ist ungefähr so wichtig wie der berühmte Sack Reis, der in China umgefallen ist.
Wichtig ist nur was er tat und was er damit verheißen hat. Und in Bezug auf die Firmung hat er diese nunmal eingesetzt als er die Sendung des Hl. Geistes ankündigte und die Spendung in der Zukunft versprach. Die Annahme, daß die Apostel die Mitteilung des Hl. Geistes ohne Berufung auf ihren göttlichen Meister vornahmen, ist völlig fernab jedweder Realität.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Seit dem 2. Jahrhundert n. Chr. liegen eindeutige Hinweise und Dokumente für die Säuglings- und Kindertaufen vor. Vgl. nur Tertullian, Hippolyt, Origenes.
Cyprian, (Bischof von Karthago, * um 200), befürwortete eine Taufe sofort nach der Geburt, um ihr Heil nicht zu gefährden, da sie von der Erbsünde betroffen sei. Als weiteres Argument nannte er: Denn sowenig Gott auf die Person sieht, ebensowenig sieht er auf das Alter, da er sich allen, die die himmlische Gnade erlangen wollen, ohne jeden Unterschied als Vater erweist.
Desweiteren berichtet da NT selbst von Haustaufen. Es werden einzelne Personen „mit ihrem Haus“ getauft oder mit den „ihrigen“ (Apg 16,33). Hierbei ist zu berücksichtigen, daß das Haus eines Menschen schon im AT stellvertretend für die Familie und das Gesinde gebraucht wird.
@ joberens:
Ob Christus das Wort Sakrament benutzt hat oder nicht ist ungefähr so wichtig wie der berühmte Sack Reis, der in China umgefallen ist.
Wichtig ist nur was er tat und was er damit verheißen hat. Und in Bezug auf die Firmung hat er diese nunmal eingesetzt als er die Sendung des Hl. Geistes ankündigte und die Spendung in der Zukunft versprach. Die Annahme, daß die Apostel die Mitteilung des Hl. Geistes ohne Berufung auf ihren göttlichen Meister vornahmen, ist völlig fernab jedweder Realität.
#60 Defensor Fidei 20:41:50 | Samstag, 3. Januar 2009
@ joberens: Firmung
Jesus hat nie ein Sakrament der Firmung eingesetzt. Dies ist auch eine Erfindung der Amtskirche.
Woher ziehen Sie denn Ihr positives Wissen?
Auch wenn die Einsetzung der Firmung durch Christus sich aus der Schrift nur indirekt ableiten läßt, so ist dies doch kein Beweis für die Nichteinsetzung. Selbst wenn Christus das Sakrament also auch nicht selbst gespendet haben sollte, so muß von einer Einsetzung gesprochen werden, weil er die Spendung der Firmung in der Zukunft versprach.
Jesus tat dies als er seinen Aposteln und allen künftigen Gläubigen die Sendung des Hl. Geistes ankündigte. Am Pfingstfest schließlich löste er sein Wort ein. In der Folgezeit teilten die Apostel dann schließlich durch den äußeren Ritus der Handauflegung den Getauften den Hl. Geist mit. Das können Sie selber in der Hl. Schrift nachlesen: Apg 8, 14 ff; 19, 6; Hebr. 6, 2.
Von einer nachträglichen Erfindung der Kirche kann also gar keine Rede sein, weil die Kirche heute genau das tut, was auch die Apostel laut biblischer Überlieferung damals taten.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Jesus hat nie ein Sakrament der Firmung eingesetzt. Dies ist auch eine Erfindung der Amtskirche.
Woher ziehen Sie denn Ihr positives Wissen?
Auch wenn die Einsetzung der Firmung durch Christus sich aus der Schrift nur indirekt ableiten läßt, so ist dies doch kein Beweis für die Nichteinsetzung. Selbst wenn Christus das Sakrament also auch nicht selbst gespendet haben sollte, so muß von einer Einsetzung gesprochen werden, weil er die Spendung der Firmung in der Zukunft versprach.
Jesus tat dies als er seinen Aposteln und allen künftigen Gläubigen die Sendung des Hl. Geistes ankündigte. Am Pfingstfest schließlich löste er sein Wort ein. In der Folgezeit teilten die Apostel dann schließlich durch den äußeren Ritus der Handauflegung den Getauften den Hl. Geist mit. Das können Sie selber in der Hl. Schrift nachlesen: Apg 8, 14 ff; 19, 6; Hebr. 6, 2.
Von einer nachträglichen Erfindung der Kirche kann also gar keine Rede sein, weil die Kirche heute genau das tut, was auch die Apostel laut biblischer Überlieferung damals taten.
#54 Defensor Fidei 20:27:18 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Benedikt
Dieses Recht der Eltern kann auch durch die Nottaufe nicht einfach ausgehebelt werden…
Nunja. Die Wegnahme eines Kindes ist auch in Deutschland alltäglich. Grund hierfür ist immer das Kindeswohl. Begeistert sind die Eltern deshalb oft trotzdem nicht. Damals hielt man es wohl für angemessen, daß auch das Seelenheil eines getauften Christen unter Kindeswohl zu subsumieren sei. Wenn Sie diese Tatsache als Barbarei bezeichnen wollen…bitte.
Ich halte die Entscheidung – gerade unter den damaligen Umständen – für vertretbar, auch wenn ich das Dilemma erkenne. Man darf jedoch nicht übersehen, daß auch die Taufe, die ja nunmal schon gespendet worden ist, nicht einfach ignoriert werden sollte.
Trösten wir uns mit dem Gedanken, daß Gott am Ende alles zum besten gefügt hat.
Ja, und wenn die EU am 1.1.2008 das Autofahren in Deutschland verboten hätten würden jetzt 4600 Menschen noch leben.
Erstens ist das nicht gewiß, weil die Autofahrer auf die viel gefährlicheren Bundes- und Landstraßen ausgewichen wären oder anderweitig hätten ums Leben kommen können und zweitens ist ja nicht das irdische Leben an sich das höchste Gut. Entscheident ist doch, ob diese Seelen zu Gott finden. Wer sagt mir jetzt, daß die 4.600 Autofahrer durch ihren Tod auf der Autobahn nicht vor schlimmerem verschont worden sind?
Mit diesem Argument kann man einfach jede Barbarei rechtfertigen
Würden Sie den im Jahre 2000 seliggesprochenen Papst als einen Barbaren bezeichnen?
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Die Entgottung der deutschen Kirche
Dieses Recht der Eltern kann auch durch die Nottaufe nicht einfach ausgehebelt werden…
Nunja. Die Wegnahme eines Kindes ist auch in Deutschland alltäglich. Grund hierfür ist immer das Kindeswohl. Begeistert sind die Eltern deshalb oft trotzdem nicht. Damals hielt man es wohl für angemessen, daß auch das Seelenheil eines getauften Christen unter Kindeswohl zu subsumieren sei. Wenn Sie diese Tatsache als Barbarei bezeichnen wollen…bitte.
Ich halte die Entscheidung – gerade unter den damaligen Umständen – für vertretbar, auch wenn ich das Dilemma erkenne. Man darf jedoch nicht übersehen, daß auch die Taufe, die ja nunmal schon gespendet worden ist, nicht einfach ignoriert werden sollte.
Trösten wir uns mit dem Gedanken, daß Gott am Ende alles zum besten gefügt hat.
Ja, und wenn die EU am 1.1.2008 das Autofahren in Deutschland verboten hätten würden jetzt 4600 Menschen noch leben.
Erstens ist das nicht gewiß, weil die Autofahrer auf die viel gefährlicheren Bundes- und Landstraßen ausgewichen wären oder anderweitig hätten ums Leben kommen können und zweitens ist ja nicht das irdische Leben an sich das höchste Gut. Entscheident ist doch, ob diese Seelen zu Gott finden. Wer sagt mir jetzt, daß die 4.600 Autofahrer durch ihren Tod auf der Autobahn nicht vor schlimmerem verschont worden sind?
Mit diesem Argument kann man einfach jede Barbarei rechtfertigen
Würden Sie den im Jahre 2000 seliggesprochenen Papst als einen Barbaren bezeichnen?
#89 Defensor Fidei 18:23:20 | Samstag, 3. Januar 2009
@ joberens
Natürlich habe ich meine Kinder taufen lassen, denn so wurden sie ja auch in unsere( ) kath.
Kirche aufgenommen. Mit Erbsünde hat das nun wirklich nicht das geringste zu tun.
Wenn es Ihnen nur um die Vereinsmitgliedschaft im Katholische Kirche e.V. geht, dann empfehle ich Ihnen, einen solchen Verein zu gründen.
Mit „unserer“ katholischen Kirche hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Sie glauben offensichtlich nicht das was die Kirche glaubt oder je geglaubt hat. Damit haben Sie selber Ihren austritt erklärt. DANKE!
P.S.: Bitte sagen Sie jetzt nicht, daß dieser Verein auf einer Versammlung im Vatikan in den Jahren 1962-1965 ins Leben gerufen worden ist. Bei aller Kritik an diesem Pastoralkonzil, will ich ihm dies nun doch nicht unterstellen.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Natürlich habe ich meine Kinder taufen lassen, denn so wurden sie ja auch in unsere(
) kath.
Kirche aufgenommen. Mit Erbsünde hat das nun wirklich nicht das geringste zu tun.Wenn es Ihnen nur um die Vereinsmitgliedschaft im Katholische Kirche e.V. geht, dann empfehle ich Ihnen, einen solchen Verein zu gründen.
Mit „unserer“ katholischen Kirche hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Sie glauben offensichtlich nicht das was die Kirche glaubt oder je geglaubt hat. Damit haben Sie selber Ihren austritt erklärt. DANKE!
P.S.: Bitte sagen Sie jetzt nicht, daß dieser Verein auf einer Versammlung im Vatikan in den Jahren 1962-1965 ins Leben gerufen worden ist. Bei aller Kritik an diesem Pastoralkonzil, will ich ihm dies nun doch nicht unterstellen.
#39 Defensor Fidei 18:07:08 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Benedikt
Aha!
Ja, wie? Was heißt da „Aha“? Meinen Sie etwa einen Widerspruch zu erkennen? Ich nicht! Bei der Taufe von Edgardo handelte es sich nämlich nicht um eine staatlich oder kirchlich angeordnete Taufe, sondern um die Nottaufe einer Magd bei einem unmündigen Kind.
In diesem Fall ist eine Taufe jedoch geboten! Oder würden Sie ein Kind, dessen Hausgenosse Sie sind in der Todesgefahr etwa nicht taufen? Ich schon.
Das Problem war nun: Was macht man mit einem gültig getauften Kind, das seine Nottaufe überlebt hat? Man hat sich damals für eine Möglichkeit entschieden, die uf die Ewigkeit bezogen sicherlich nicht das Seelenheil des Betroffenen gefährdet hat.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Aha!
Ja, wie? Was heißt da „Aha“? Meinen Sie etwa einen Widerspruch zu erkennen? Ich nicht! Bei der Taufe von Edgardo handelte es sich nämlich nicht um eine staatlich oder kirchlich angeordnete Taufe, sondern um die Nottaufe einer Magd bei einem unmündigen Kind.
In diesem Fall ist eine Taufe jedoch geboten! Oder würden Sie ein Kind, dessen Hausgenosse Sie sind in der Todesgefahr etwa nicht taufen? Ich schon.
Das Problem war nun: Was macht man mit einem gültig getauften Kind, das seine Nottaufe überlebt hat? Man hat sich damals für eine Möglichkeit entschieden, die uf die Ewigkeit bezogen sicherlich nicht das Seelenheil des Betroffenen gefährdet hat.
#32 Defensor Fidei 17:51:55 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Samurai
Nun, unter dem Aspekt wäre es doch richtig gewesen, den jüdischen Eltern ihre Kinder per Gesetz wegzunehmen, um sie dann – zu Wohl ihres Seelenheiles zwangszutaufen, oder?
Eine Zwangstaufe ist eine Taufe gegen den Willen des Getauften. Von einer Zwangstaufe zu unterscheiden ist die Kindertaufe. Diese wird nicht gegen, sondern lediglich ohne den ausdrücklichen Willen des Täuflings vollzogen.
Vorliegend sollten wir also von einer Kindertaufe und nicht von einer Zwangstaufe reden. Letztgenannte wäre auch nicht zielführend, weil (spätestens bei Eintritt der Verstandesreife) neben der Taufe auch der entsprechende Wille erforderlich ist. Ohne einen solchen Willen wäre die Taufe sinnlos, weil der Glaube nur im freien Willen angenommen werden kann. Zwar wäre die Taufe auch gegen den Willen des Täuflings wirksam, aber eben nicht fruchtbar.
Aus diesem Grund war man sich auch zur damaligen Zeit auch schon einig, daß eine Taufe minderjähriger Kinder nichtchristlicher Eltern auf ein Alter von 7 bis 14 Jahren festgesetzt werden sollte.
In diesem Sinne äußert sich auch Thomas von Aquin, das kanonische Recht und die Bulle von Papst Martin IV. aus dem Jahr 1429, bestätigt von Eugen V., nachdem es verboten sei, jüdische Kinder ohne Einverständnis der Eltern vor dem 12 Lebensjahr zu taufen.
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
Nun, unter dem Aspekt wäre es doch richtig gewesen, den jüdischen Eltern ihre Kinder per Gesetz wegzunehmen, um sie dann – zu Wohl ihres Seelenheiles zwangszutaufen, oder?
Eine Zwangstaufe ist eine Taufe gegen den Willen des Getauften. Von einer Zwangstaufe zu unterscheiden ist die Kindertaufe. Diese wird nicht gegen, sondern lediglich ohne den ausdrücklichen Willen des Täuflings vollzogen.
Vorliegend sollten wir also von einer Kindertaufe und nicht von einer Zwangstaufe reden. Letztgenannte wäre auch nicht zielführend, weil (spätestens bei Eintritt der Verstandesreife) neben der Taufe auch der entsprechende Wille erforderlich ist. Ohne einen solchen Willen wäre die Taufe sinnlos, weil der Glaube nur im freien Willen angenommen werden kann. Zwar wäre die Taufe auch gegen den Willen des Täuflings wirksam, aber eben nicht fruchtbar.
Aus diesem Grund war man sich auch zur damaligen Zeit auch schon einig, daß eine Taufe minderjähriger Kinder nichtchristlicher Eltern auf ein Alter von 7 bis 14 Jahren festgesetzt werden sollte.
In diesem Sinne äußert sich auch Thomas von Aquin, das kanonische Recht und die Bulle von Papst Martin IV. aus dem Jahr 1429, bestätigt von Eugen V., nachdem es verboten sei, jüdische Kinder ohne Einverständnis der Eltern vor dem 12 Lebensjahr zu taufen.
#19 Defensor Fidei 17:12:24 | Samstag, 3. Januar 2009
@ ultramontanus: Gefährdung des Kindeswohls
da ist wohl ein kleiner Unterschied, ob das Kind wegen einer Taufe „entführt“ wird oder wegen Gefährdung des Kindeswohls.
Als Agnostiker werden Sie es zwar eh nicht verstehen, aber ich erkläre es trotzdem:
In der Taufe wird der Täufling gemäß der Lehre des Apostels Paulus in Christi Tod getauft und mit Christus „begraben in den Tod“. Der Vollzug der Taufe bezeichnet damit die sicht- und erlebbare Schwelle zwischen dem alten Sein des Menschen in der Sünde und dem neuen Sein seines Lebens in Christus. Ihr Wasser tötet und schenkt Leben zugleich. Mit ihr erhält der Getaufte Anteil an Christi Auferstehung (vgl. Römer-Brief, Kapitel 6). Gleichzeitig wird er Teil des universalen Leibes Christi durch die Taufe im heiligen Geist (1.Kor. 12,13).
Es ging also weniger um die Taufe als solche, sondern um die damit verbundenen Folgen. Es ging darum, ein Glied der Kirche im christlichen Glauben zu erziehen und ihn nicht seiner Taufgnade zu berauben. Hierrin kann ich kein Verbrechen erkennen.
Es ging um nicht weniger als um das Heil der Seele. Das Kindeswohl war somit in höchstem Maße gefährdet und schon Christus sagte:“ Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?“
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Fürsprecher für die Bekehrung der Juden
da ist wohl ein kleiner Unterschied, ob das Kind wegen einer Taufe „entführt“ wird oder wegen Gefährdung des Kindeswohls.
Als Agnostiker werden Sie es zwar eh nicht verstehen, aber ich erkläre es trotzdem:
In der Taufe wird der Täufling gemäß der Lehre des Apostels Paulus in Christi Tod getauft und mit Christus „begraben in den Tod“. Der Vollzug der Taufe bezeichnet damit die sicht- und erlebbare Schwelle zwischen dem alten Sein des Menschen in der Sünde und dem neuen Sein seines Lebens in Christus. Ihr Wasser tötet und schenkt Leben zugleich. Mit ihr erhält der Getaufte Anteil an Christi Auferstehung (vgl. Römer-Brief, Kapitel 6). Gleichzeitig wird er Teil des universalen Leibes Christi durch die Taufe im heiligen Geist (1.Kor. 12,13).
Es ging also weniger um die Taufe als solche, sondern um die damit verbundenen Folgen. Es ging darum, ein Glied der Kirche im christlichen Glauben zu erziehen und ihn nicht seiner Taufgnade zu berauben. Hierrin kann ich kein Verbrechen erkennen.
Es ging um nicht weniger als um das Heil der Seele. Das Kindeswohl war somit in höchstem Maße gefährdet und schon Christus sagte:“ Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?“
#11 Defensor Fidei 16:28:47 | Samstag, 3. Januar 2009
@ Friedrich Spee
Nein, das wurde mir nicht deutlich.
Tja…da können Sie mal sehen. Darüber hinaus meine ich, daß der damalige Papst sehr wohl klar bei Verstand war. Ferner wäre ich nicht so unhistorisch und würde eine christliche Erziehung mit einer „Gehirnwäsche“ nach kommunistischem Vorbild verwechseln.
Zwangstaufen und Kindesentführungen sind Unrecht und barbarisch. Geradezu widerlich.
Wohl wahr. Wir sprechen hier aber nicht von Zwangstaufe. Oder woher wissen Sie, daß Edgardo gezwungen worden ist?
Auch der Begriff „Kindesentführung“ ist irreführend. Wenn heutzutage die Polizei (gem. der geltenden Gesetzeslage) Kinder der Obhut ihrer Eltern entzieht, dann spricht man ja auch nicht von Kindesentführung. Anderenfalls würde es beim Jugendamt von Entführern nur so wimmeln.
Können Sie sich nicht in die Lage der Eltern versetzen?
Noch wichtiger als die Lage der Eltern, ist sicherlich das Seelenheil des Kindes. Im übrigen war das Kind nun mal getauft.
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Nein, das wurde mir nicht deutlich.
Tja…da können Sie mal sehen. Darüber hinaus meine ich, daß der damalige Papst sehr wohl klar bei Verstand war. Ferner wäre ich nicht so unhistorisch und würde eine christliche Erziehung mit einer „Gehirnwäsche“ nach kommunistischem Vorbild verwechseln.
Zwangstaufen und Kindesentführungen sind Unrecht und barbarisch. Geradezu widerlich.
Wohl wahr. Wir sprechen hier aber nicht von Zwangstaufe. Oder woher wissen Sie, daß Edgardo gezwungen worden ist?
Auch der Begriff „Kindesentführung“ ist irreführend. Wenn heutzutage die Polizei (gem. der geltenden Gesetzeslage) Kinder der Obhut ihrer Eltern entzieht, dann spricht man ja auch nicht von Kindesentführung. Anderenfalls würde es beim Jugendamt von Entführern nur so wimmeln.
Können Sie sich nicht in die Lage der Eltern versetzen?
Noch wichtiger als die Lage der Eltern, ist sicherlich das Seelenheil des Kindes. Im übrigen war das Kind nun mal getauft.
#8 Defensor Fidei 15:59:18 | Samstag, 3. Januar 2009
@ matt3 & Friedrich Spee
wie kann einen heimlich eine Dienstmagd taufen?
Im Zweifel mit Wasser…
braucht man dazu nicht einen Priester?
Nein.
Im Übrigen hätten wohl die Eltern als Erziehungsberechtigte hier das Wort haben müssen.
Scheinbar wohl nicht. Aber das ist heutzutage ja nicht anders. Da kann der Staat den Eltern auch das Sorgerecht entziehen.
@ Friedrich Spee
Sie finden das also richtig oder was?
Ähhhh…wird das nicht schon aus meinem ersten Beitrag deutlich? Schauen Sie mal, welche Passagen ich hervorgehoben habe!
Fakt ist jedenfalls, daß der kleine Edgardo so unglücklich nicht zu sein schien und im Ergebnis nicht mir…sondern IHNEN widersprochen hätte.
Danken wir außerdem Gott für das spätere Missionieren des „päpstlichen“ Kindes. o^/
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wie kann einen heimlich eine Dienstmagd taufen?
Im Zweifel mit Wasser…
braucht man dazu nicht einen Priester?
Nein.
Im Übrigen hätten wohl die Eltern als Erziehungsberechtigte hier das Wort haben müssen.
Scheinbar wohl nicht. Aber das ist heutzutage ja nicht anders. Da kann der Staat den Eltern auch das Sorgerecht entziehen.
@ Friedrich Spee
Sie finden das also richtig oder was?
Ähhhh…wird das nicht schon aus meinem ersten Beitrag deutlich? Schauen Sie mal, welche Passagen ich hervorgehoben habe!
Fakt ist jedenfalls, daß der kleine Edgardo so unglücklich nicht zu sein schien und im Ergebnis nicht mir…sondern IHNEN widersprochen hätte.
Danken wir außerdem Gott für das spätere Missionieren des „päpstlichen“ Kindes. o^/
#4 Defensor Fidei 15:36:15 | Samstag, 3. Januar 2009
Ergänzung…
Sollte ich meinen unteren Beitrag vielleicht ergänzen?
Es müßte dann heißen:
„Die Adoption des 13jährigen Edgaro durch den Papst spülte noch einmal die Entrüstung der Presse herauf, welche scheinbar – wie auch „Friedrich Spee“ heute- an dem Jungen an sich jedoch kein Interesse hatte.“
Edgardo (der später übrigens auch wieder Kontakt zu seiner leiblichen Mutter hatte) wurde jedenfalls kein Kämpfer für die Trennung von Staat und Kirche, sondern eifrigster Fürsprecher für die Kanonisierung seines Adoptivvaters.
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Sollte ich meinen unteren Beitrag vielleicht ergänzen?
Es müßte dann heißen:
„Die Adoption des 13jährigen Edgaro durch den Papst spülte noch einmal die Entrüstung der Presse herauf, welche scheinbar – wie auch „Friedrich Spee“ heute- an dem Jungen an sich jedoch kein Interesse hatte.“
Edgardo (der später übrigens auch wieder Kontakt zu seiner leiblichen Mutter hatte) wurde jedenfalls kein Kämpfer für die Trennung von Staat und Kirche, sondern eifrigster Fürsprecher für die Kanonisierung seines Adoptivvaters.
#1 Defensor Fidei 15:10:37 | Samstag, 3. Januar 2009
Ein anderes einst jüdisches Kind: Edgardo Mortara
Edgaro Mortara war der Adoptivsohn von Papst Pius IX. Am 27. August 1851 wurde er als Sohn jüdischer Kaufleute in Bologna geboren. Während einer Krankheit heimlich von einer Dienstmagd getauft, drang am Abend des 23. Juli 1858 ein bologneser Polizeikommandant in das Haus ein und nahm den sechsjährigen Edgaro mit, da die Erziehung getaufter Kinder im Kirchenstaat keinen Nichtchristen überlassen werden dürften.
Obwohl dieser Vorgang international unangenehmes Aufsehen erregte, wurde der Junge in Rom christlich erzogen. Die Adoption des 13jährigen Edgaro durch den Papst spülte noch einmal die Entrüstung der Presse herauf, welche scheinbar an dem Jungen an sich jedoch kein Interesse hatte.
Über Jahre hinweg versuchten die leiblichen Eltern Mortaras ihren Sohn zurückzugewinnen, welcher sich mit 18 Jahren öffentlich für ein Leben als Katholik entschied. Nachdem 1869 zum Studium nach Frankreich übergesiedelt war, trat er 1871 bei den Augustinern ein. 1873 zum Priester geweiht, hatte er bereits früher aus Verehrung zu seinem Adoptivvater den Namen Pio angenommen.
Eine vielzahl von Sprachen sprechend, war Mortara unter anderem als Missionar unter Juden in München, Mainz und Breslau tätig. 1893 für kurze Zeit als Missionar in New York, musste er diese Station wieder verlassen, da der Erzbischof eine gezielte Evangelisierung der Juden der Stadt New York ablehnte. Sich stets für eine Kanonisation seines Adoptivvaters einsetzend, verstarb er am 11. März 1940 in Paris.
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Mehr Sorge um den Sinn + …
Edgaro Mortara war der Adoptivsohn von Papst Pius IX. Am 27. August 1851 wurde er als Sohn jüdischer Kaufleute in Bologna geboren. Während einer Krankheit heimlich von einer Dienstmagd getauft, drang am Abend des 23. Juli 1858 ein bologneser Polizeikommandant in das Haus ein und nahm den sechsjährigen Edgaro mit, da die Erziehung getaufter Kinder im Kirchenstaat keinen Nichtchristen überlassen werden dürften.
Obwohl dieser Vorgang international unangenehmes Aufsehen erregte, wurde der Junge in Rom christlich erzogen. Die Adoption des 13jährigen Edgaro durch den Papst spülte noch einmal die Entrüstung der Presse herauf, welche scheinbar an dem Jungen an sich jedoch kein Interesse hatte.
Über Jahre hinweg versuchten die leiblichen Eltern Mortaras ihren Sohn zurückzugewinnen, welcher sich mit 18 Jahren öffentlich für ein Leben als Katholik entschied. Nachdem 1869 zum Studium nach Frankreich übergesiedelt war, trat er 1871 bei den Augustinern ein. 1873 zum Priester geweiht, hatte er bereits früher aus Verehrung zu seinem Adoptivvater den Namen Pio angenommen.
Eine vielzahl von Sprachen sprechend, war Mortara unter anderem als Missionar unter Juden in München, Mainz und Breslau tätig. 1893 für kurze Zeit als Missionar in New York, musste er diese Station wieder verlassen, da der Erzbischof eine gezielte Evangelisierung der Juden der Stadt New York ablehnte. Sich stets für eine Kanonisation seines Adoptivvaters einsetzend, verstarb er am 11. März 1940 in Paris.
#7 Defensor Fidei 09:56:32 | Donnerstag, 18. Dezember 2008
@ Fabianus
Bei der Photomeile gibt es gar kein Bild, das während der Wandlung gemacht wurde. Die Photos, die Sie meinen, wurden während der Opferung gemacht.
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Bei der Photomeile gibt es gar kein Bild, das während der Wandlung gemacht wurde. Die Photos, die Sie meinen, wurden während der Opferung gemacht.
#104 Defensor Fidei 18:29:51 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@ clarissa
wäre Vorsatz nicht erforderlich, definierte can. 751 CIC…
Ich sagte, daß es für das Vertreten einer häretischen Lehre keines Vorsatzes bedürfe und das ist auch ohne jeden Zweifel richtig. Wenn ein Getaufter z.B. behauptet, daß Christus nicht Gott sei, dann handelt es sich dabei natürlich um eine häretische Äußerung.
Ob dieser Getaufte deshalb auch ein Häretiker ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Um dies bejahen zu können, bedarf es sicherlich des Vorsatzes. Wobei auch hier für die Annahme des Vorsatzes wohl ausreichend ist, wenn der Vertreter einer objektiv häretischen Ansicht weiß, was er behauptet und wenn ihm bewußt ist, daß dies nicht mit der offiziellen Lehre übereinstimmt.
Die Häresie kann schließlich auch im bewußten Verschweigen gesehen werden.
Außerdem: Wie kann es sein, daß beim VatII
„einzelne Äußerungen…
Wenn etwas so undeutlich oder mißverständlich formuliert wird, daß es von fast allen auch falsch verstanden wird, dann hat dies seinen Grund meist in der massiven Intervention liberaler Geister gehabt und kommt daher aus der Häresie. Ebenso machen diese unklaren Formulierungen zu Häresie geneigt. Daß dem so ist, können wir ohne Mühe erkennen, wenn wir sehen was von den Kanzeln (Ambos) gepredigt wird. Auch der Kuß des Korans oder die Behauptung, daß die Kirche – die doch die Fülle des Heils besitzt – durch häretische und schismatische Gemeinschaften bereichert werden könne (vgl. Ut unum sint, Nr. 14, 28, 56, 87) läßt sich nicht anders erklären.
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wäre Vorsatz nicht erforderlich, definierte can. 751 CIC…
Ich sagte, daß es für das Vertreten einer häretischen Lehre keines Vorsatzes bedürfe und das ist auch ohne jeden Zweifel richtig. Wenn ein Getaufter z.B. behauptet, daß Christus nicht Gott sei, dann handelt es sich dabei natürlich um eine häretische Äußerung.
Ob dieser Getaufte deshalb auch ein Häretiker ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Um dies bejahen zu können, bedarf es sicherlich des Vorsatzes. Wobei auch hier für die Annahme des Vorsatzes wohl ausreichend ist, wenn der Vertreter einer objektiv häretischen Ansicht weiß, was er behauptet und wenn ihm bewußt ist, daß dies nicht mit der offiziellen Lehre übereinstimmt.
Die Häresie kann schließlich auch im bewußten Verschweigen gesehen werden.
Außerdem: Wie kann es sein, daß beim VatII
„einzelne Äußerungen…
Wenn etwas so undeutlich oder mißverständlich formuliert wird, daß es von fast allen auch falsch verstanden wird, dann hat dies seinen Grund meist in der massiven Intervention liberaler Geister gehabt und kommt daher aus der Häresie. Ebenso machen diese unklaren Formulierungen zu Häresie geneigt. Daß dem so ist, können wir ohne Mühe erkennen, wenn wir sehen was von den Kanzeln (Ambos) gepredigt wird. Auch der Kuß des Korans oder die Behauptung, daß die Kirche – die doch die Fülle des Heils besitzt – durch häretische und schismatische Gemeinschaften bereichert werden könne (vgl. Ut unum sint, Nr. 14, 28, 56, 87) läßt sich nicht anders erklären.
#42 Defensor Fidei 23:11:11 | Montag, 15. Dezember 2008
Liebe clarissa
m.W. setzt Häresie moraltheologisch wie kanonistisch Vorsatz voraus – man hätte eine Veränderung der kirchlichen Lehre wollen müssen.
Nunja! Um eine häretische Lehre zu vertreten, braucht es sicher keinen Vorsatz.
Was Sie jedoch meinen, ist die vorwerfbare und formelle Häresie. Diese liegt sicher nur bei der beharrlichen Leugnung oder beim beharrlichen Zweifeln an einer zu glaubenden Wahrheit vor (nachdem die Taufe empfangen wurde). Nur dann ist man Häretiker und vertritt eine vorwerfbare Häresie. Der Vorsatz, eine vom kirchlichen Lehramt abweichende Meinung zu vertreten, ist aber nicht erforderlich, um eine Vorsatzschuld anzunehmen. Man muß lediglich das vertreten wollen, was man auch vertritt.
Daß dies nicht intendiert war…
Eine vorwerfbare und formelle Häresie wirft dem Papst ja auch keiner in der Bruderschaft vor. Man bezeichnet den Papst ja gerade nicht als Häretiker.
Das schließt jedoch nicht aus, daß einzelne Äußerungen häretisch sind, aus der Häresie kommen bzw. zu ihr geneigt machen.
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m.W. setzt Häresie moraltheologisch wie kanonistisch Vorsatz voraus – man hätte eine Veränderung der kirchlichen Lehre wollen müssen.
Nunja! Um eine häretische Lehre zu vertreten, braucht es sicher keinen Vorsatz.
Was Sie jedoch meinen, ist die vorwerfbare und formelle Häresie. Diese liegt sicher nur bei der beharrlichen Leugnung oder beim beharrlichen Zweifeln an einer zu glaubenden Wahrheit vor (nachdem die Taufe empfangen wurde). Nur dann ist man Häretiker und vertritt eine vorwerfbare Häresie. Der Vorsatz, eine vom kirchlichen Lehramt abweichende Meinung zu vertreten, ist aber nicht erforderlich, um eine Vorsatzschuld anzunehmen. Man muß lediglich das vertreten wollen, was man auch vertritt.
Daß dies nicht intendiert war…
Eine vorwerfbare und formelle Häresie wirft dem Papst ja auch keiner in der Bruderschaft vor. Man bezeichnet den Papst ja gerade nicht als Häretiker.
Das schließt jedoch nicht aus, daß einzelne Äußerungen häretisch sind, aus der Häresie kommen bzw. zu ihr geneigt machen.
#31 Defensor Fidei 22:37:22 | Montag, 15. Dezember 2008
Liebe clarissa
viel spannender ist doch, daß sich die rasterelektonenmikroskopische Bruderschaft in der Bewertung dieses Konzils selbst nicht einig ist
Schön, daß Sie, die Pseudokonservativen, die Modernisten, der Zentralrat und viele andere mehr dieser „rasterelektonenmikroskopischen Bruderschaft“ trotzdem immer wieder Ihre volle Aufmerksamkeit schenken. – Danke!
Die einen sagen, es wäre nur ein Pastoralkonzil gewesen
Wenn ich mich recht erinnere, so sagte dies als erster Papst Johannes XXIII. und nach ihm noch viele weitere Vertreter des liberalen Flügels. Ja…man war sogar stolz darauf!
die anderen behaupten, das VatII habe Häresien gelehrt (was es wohl nicht hätte tun können, wäre es ein reines Pastoralkonzil gewesen)
Das ist doch nun Unfug. Häresien kann ich auch lehren, wenn man kein Dogma verkündet. Oder wollen Sie etwa behaupten, daß Luther keine Häresien gelehrt hat?
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viel spannender ist doch, daß sich die rasterelektonenmikroskopische Bruderschaft in der Bewertung dieses Konzils selbst nicht einig ist
Schön, daß Sie, die Pseudokonservativen, die Modernisten, der Zentralrat und viele andere mehr dieser „rasterelektonenmikroskopischen Bruderschaft“ trotzdem immer wieder Ihre volle Aufmerksamkeit schenken. – Danke!
Die einen sagen, es wäre nur ein Pastoralkonzil gewesen
Wenn ich mich recht erinnere, so sagte dies als erster Papst Johannes XXIII. und nach ihm noch viele weitere Vertreter des liberalen Flügels. Ja…man war sogar stolz darauf!
die anderen behaupten, das VatII habe Häresien gelehrt (was es wohl nicht hätte tun können, wäre es ein reines Pastoralkonzil gewesen)
Das ist doch nun Unfug. Häresien kann ich auch lehren, wenn man kein Dogma verkündet. Oder wollen Sie etwa behaupten, daß Luther keine Häresien gelehrt hat?
#28 Defensor Fidei 22:24:07 | Montag, 15. Dezember 2008
@ timpressum
Gegen Schmidbergers geschlossenes Weltbild kann man nicht „argumentieren“, da er selber nur schwarz-weiss denkt.
Daß theologische Tiefflieger wie Sie dagegen nicht argumentieren können, ist mir schon klar. Grundsätzlich ist dies aber sehr wohl möglich. Fragt sich halt nur, wer am Ende die besseren Argumente auf seiner Seite hat.
Und wer nicht so denkt wie er, ist automatisch nicht katholisch!
Ist das jetzt eine timpressum-Weisheit oder hat die Kirche das schon mal so verkündet?
Ich frage mich nur, wieso Herr Schmidberger ausgerechnet dieses Konzil nicht anerkennt und alle anderen davor schon…
Und ich frage mich, warum die Modernisten ausgerechnet dieses Konzil anerkennen und alle anderen nicht?!
Zur Klarstellung: Die FSSPX leugnet nicht, daß das Konzil auch richtige Dinge gesagt hat. Sie leugnet ferner nicht ein einziges Dogma dieses Konzils- es wurde nämlich keines verkündet. Sie weist lediglich darauf hin, daß die eine oder andere Äußerung des Konzils mit vorherigen dogmatischen Konzilien, mit der überlieferten Tradition und mit der Hl. Schrift nur schwer in Einklang zu bringen ist.
Naja – so hat die katholische Kirche immer mal wieder einen neuen Martin Luther!
Schön, daß Sie das zugeben.
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Gegen Schmidbergers geschlossenes Weltbild kann man nicht „argumentieren“, da er selber nur schwarz-weiss denkt.
Daß theologische Tiefflieger wie Sie dagegen nicht argumentieren können, ist mir schon klar. Grundsätzlich ist dies aber sehr wohl möglich. Fragt sich halt nur, wer am Ende die besseren Argumente auf seiner Seite hat.
Und wer nicht so denkt wie er, ist automatisch nicht katholisch!
Ist das jetzt eine timpressum-Weisheit oder hat die Kirche das schon mal so verkündet?
Ich frage mich nur, wieso Herr Schmidberger ausgerechnet dieses Konzil nicht anerkennt und alle anderen davor schon…
Und ich frage mich, warum die Modernisten ausgerechnet dieses Konzil anerkennen und alle anderen nicht?!
Zur Klarstellung: Die FSSPX leugnet nicht, daß das Konzil auch richtige Dinge gesagt hat. Sie leugnet ferner nicht ein einziges Dogma dieses Konzils- es wurde nämlich keines verkündet. Sie weist lediglich darauf hin, daß die eine oder andere Äußerung des Konzils mit vorherigen dogmatischen Konzilien, mit der überlieferten Tradition und mit der Hl. Schrift nur schwer in Einklang zu bringen ist.
Naja – so hat die katholische Kirche immer mal wieder einen neuen Martin Luther!
Schön, daß Sie das zugeben.
#23 Defensor Fidei 22:04:43 | Montag, 15. Dezember 2008
Zur Erinnerung:
Bitte, versucht doch zu bedenken, was Ihr jedesmal bei „Tantum ergo“ singt:
Tantum ergo sacramentum
Veneremur cernui,
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui.
Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab’ne Sakrament,
und der Brauch der alten Lehren
weich’ dem neuen Testament.
Oder wie es auch in den Vorgängern vom Gotteslob heißt:
„Dieser Bund wird ewig währen und der alte hat ein End.“
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Bitte, versucht doch zu bedenken, was Ihr jedesmal bei „Tantum ergo“ singt:
Tantum ergo sacramentum
Veneremur cernui,
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui.
Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab’ne Sakrament,
und der Brauch der alten Lehren
weich’ dem neuen Testament.
Oder wie es auch in den Vorgängern vom Gotteslob heißt:
„Dieser Bund wird ewig währen und der alte hat ein End.“
#20 Defensor Fidei 21:54:50 | Montag, 15. Dezember 2008
Erst Lesen, dann denken, dann reden…
Bevor man sich hier massenweise zur Kritik an Pater Schmidberger aufschwingt und vor Empörung fast einen Herzkasperl bekommt, möchte ich doch anraten das besagte Schreiben mal von vorne bis hinten durchzuarbeiten und sich anschließend sachlich und mit Argumenten damit auseinanderzusetzen.
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Er stört den Dialog
Bevor man sich hier massenweise zur Kritik an Pater Schmidberger aufschwingt und vor Empörung fast einen Herzkasperl bekommt, möchte ich doch anraten das besagte Schreiben mal von vorne bis hinten durchzuarbeiten und sich anschließend sachlich und mit Argumenten damit auseinanderzusetzen.
#10 Defensor Fidei 21:24:52 | Montag, 15. Dezember 2008
@ timpressum
Von wegen „Wir wollen nur die alte Messe wiederhaben“
Wer hat Ihnen denn diesen Blödsinn erzählt? Zeigen Sie mir doch bitte eine offizielle Stellungnahme der FSSPX, wo das behauptet wird.
Der jetzt von Pater Schmidberger versendete Brief beinhaltet keine neuen Forderungen. Im Gegenteil. Er basiert auf dem Vortrag „Die Zeitbomben des Zweiten Vatikanischen Konzils“. Dieser wurde bereits am 9. April 1989 in Mainz vor der Bewegung »actio spes unica« gehalten, um die Haltung der Piusbruderschaft zum Konzil kurz zusammenzufassen.
Bei der jetzt versendeten Version handelt es sich lediglich um eine überarbeitete und ergänzte Version.
mittelalterlichen theologischen Rattenschwanz
Erlauben Sie die Frage, bis wann bei Ihnen vom Mittelalter geredet werden kann?
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Er stört den Dialog
Von wegen „Wir wollen nur die alte Messe wiederhaben“
Wer hat Ihnen denn diesen Blödsinn erzählt? Zeigen Sie mir doch bitte eine offizielle Stellungnahme der FSSPX, wo das behauptet wird.
Der jetzt von Pater Schmidberger versendete Brief beinhaltet keine neuen Forderungen. Im Gegenteil. Er basiert auf dem Vortrag „Die Zeitbomben des Zweiten Vatikanischen Konzils“. Dieser wurde bereits am 9. April 1989 in Mainz vor der Bewegung »actio spes unica« gehalten, um die Haltung der Piusbruderschaft zum Konzil kurz zusammenzufassen.
Bei der jetzt versendeten Version handelt es sich lediglich um eine überarbeitete und ergänzte Version.
mittelalterlichen theologischen Rattenschwanz
Erlauben Sie die Frage, bis wann bei Ihnen vom Mittelalter geredet werden kann?
#5 Defensor Fidei 21:01:56 | Montag, 15. Dezember 2008
Und die Kirche hat keinen Platz für Weihbischof Hans-Jochen Jaschke
Wer wie Weihbischof Jaschke für eine gemeinsame Kirche mit den Lutheranern eintritt, weil Luthers 95 Thesen heute auch in der kath. Kirche akzeptiert würden und im gleichen Atemzug dem Vatikan unsensibles Verhalten vorwirft, weil er im Jahre 2000 den Ablaß wieder ins Gespräch gebracht habe, der hat in der Kirche nichts zu suchen. Schon gar nicht als Bischof.
Statt zu betonen, daß er „nie irgendwo mit der Absicht hingepilgert sei, um einen Ablaß zu gewinnen“, sollte sich Weihbischof Jaschke lieber darum kümmern, seinen eigenen Saustall („Erzbistum Hamburg“) wieder halbwegs in die katholische Kirche einzugliedern.
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Ich freue mich über den Purismus
Wer wie Weihbischof Jaschke für eine gemeinsame Kirche mit den Lutheranern eintritt, weil Luthers 95 Thesen heute auch in der kath. Kirche akzeptiert würden und im gleichen Atemzug dem Vatikan unsensibles Verhalten vorwirft, weil er im Jahre 2000 den Ablaß wieder ins Gespräch gebracht habe, der hat in der Kirche nichts zu suchen. Schon gar nicht als Bischof.
Statt zu betonen, daß er „nie irgendwo mit der Absicht hingepilgert sei, um einen Ablaß zu gewinnen“, sollte sich Weihbischof Jaschke lieber darum kümmern, seinen eigenen Saustall („Erzbistum Hamburg“) wieder halbwegs in die katholische Kirche einzugliedern.
#280 Defensor Fidei 17:51:31 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ Hesse: „Ich und der Vater sind eins“ Jo 10, 30
Eien Selbstaussage Jesu kannst du nicht liefern…
Das Dogma, daß Jesus wahrer Gott und Gottessohn ist, kann aus etlichen Stellen des NT abgeleitet werden. Dabei gibt es auch etliche Selbstzeugnisse.
Jesus bezeugt seine Präexistenz bei Gott, vgl. z.B.: Jo 5, 23.37; 3, 13; 8, 35
Jesus weiß sich über alle Geschöpfe, Menschen und Engel erhaben, vgl. z.B.: Mt 12, 41f.; Mt 17, 3; Lk 9, 30; Mt 22, 43ff.; Mt 11, 11; Mt 4, 11; Mk 1, 13; Mt 26, 53; Mt 24, 36
Jesus sagt von sich aus, was im AT von Jahwe gesagt wird und stellt sich damit Gott gleich, vgl. z.B.: Mt 23, 34; Lk 11, 49 (Aussendung von Propheten); LK 21, 15 (Verheißung des Beistandes); Mt 5, 21ff. (Ergänzung und Änderung von Bestimmungen des alttestamentlichen Gesetzes); Mt 26, 28; Lk 22, 20 (Schließung eines Bundes mit den Menschen); Jo 8, 11 (Sündenvergebung); Jo 5, 23 (Anbetungswürdigkeit); 14, 1 (Glauben an seine Person)
Jesus stellt an sine Jünger Forderungen, die nur Gott an den Menschen stellen kann, vgl. z.B.: Mt 10, 37 (Forderung der übermenschlichen Liebe); Mt 15, 25
Jesus ist von seinem übermenschlichen Machtbewußtsein erfüllt. Vgl. Mt 28, 18: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Dies wird durch die zahlreichen Wunder untermauert.
Jesus unterscheidet seine Gottessohnschaft deutlich von der seiner Jünger. Wenn er von seinem Verhältnis zum Vater spricht, sagt er „mein Vater“. Spricht er vom Verhalätnis der Jünger, sagt er „euer Vater“. Nie sagt er „unser Vater“.
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Ich freue mich über den Purismus
Eien Selbstaussage Jesu kannst du nicht liefern…
Das Dogma, daß Jesus wahrer Gott und Gottessohn ist, kann aus etlichen Stellen des NT abgeleitet werden. Dabei gibt es auch etliche Selbstzeugnisse.
Jesus bezeugt seine Präexistenz bei Gott, vgl. z.B.: Jo 5, 23.37; 3, 13; 8, 35
Jesus weiß sich über alle Geschöpfe, Menschen und Engel erhaben, vgl. z.B.: Mt 12, 41f.; Mt 17, 3; Lk 9, 30; Mt 22, 43ff.; Mt 11, 11; Mt 4, 11; Mk 1, 13; Mt 26, 53; Mt 24, 36
Jesus sagt von sich aus, was im AT von Jahwe gesagt wird und stellt sich damit Gott gleich, vgl. z.B.: Mt 23, 34; Lk 11, 49 (Aussendung von Propheten); LK 21, 15 (Verheißung des Beistandes); Mt 5, 21ff. (Ergänzung und Änderung von Bestimmungen des alttestamentlichen Gesetzes); Mt 26, 28; Lk 22, 20 (Schließung eines Bundes mit den Menschen); Jo 8, 11 (Sündenvergebung); Jo 5, 23 (Anbetungswürdigkeit); 14, 1 (Glauben an seine Person)
Jesus stellt an sine Jünger Forderungen, die nur Gott an den Menschen stellen kann, vgl. z.B.: Mt 10, 37 (Forderung der übermenschlichen Liebe); Mt 15, 25
Jesus ist von seinem übermenschlichen Machtbewußtsein erfüllt. Vgl. Mt 28, 18: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Dies wird durch die zahlreichen Wunder untermauert.
Jesus unterscheidet seine Gottessohnschaft deutlich von der seiner Jünger. Wenn er von seinem Verhältnis zum Vater spricht, sagt er „mein Vater“. Spricht er vom Verhalätnis der Jünger, sagt er „euer Vater“. Nie sagt er „unser Vater“.
#273 Defensor Fidei 21:54:34 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa
…aber das war ja nicht die Frage
So vergeßlich? Ich möchte Sie daran erinnern, daß Sie es waren, die danach fragte, woher ich wüßte, daß Christus das Wort „ist“ gebraucht hat.
Diese Frage habe ich beantwortet und möchte noch nachschieben, daß wenn er es nicht gesagt hätte, die Lehre vom Altarsakrament und vom Meßopfer in sich zusammenfallen würde. Da auch dies kraft dogmatisch unfehlbar definierter Lehraussage nicht möglich ist, muß Christus schon alleine deshalb „ist“ gesagt haben.
Schließlich ergibt es sich auch aus den praktischen Folgerungen. Anderenfalls hätte Paulus in dem unwürdigen Genuß nämlich keine Versündigung am Leib und Blut Christi gesehen.
Man ringt angesichts von Anfragen…
Als ob das in der Kirchengeschichte etwas Neues wäre. Hierbei helfen aber keine gefährlichen und zweideutigen Aussagen und Zeichen, die nur dazu führen, daß die Menschen scharenweise vom katholischen Glauben abfallen. Daß dem so ist, zeigt die Erfahrung.
Dabei fängt es meist im Kleinen an. Nicht umsonst haben die Deformatoren gerade großen Wert auf diese äußerlichen und scheinbar unverfänglichen Zeichen gelegt. Sie wußten um die Folgen.
Für zutiefst perfide halte ich es aber…
Jetzt heulen Sie mal nicht. Irgendeinen Glauben werden diese Leute schon haben. Die Frage ist nur, ob es auch ein gesunder kathol. Glauben ist. Offensichtlich entstammen die sichtbaren Früchte jedoch einem mehr oder weniger liberal, modernistischen Glauben. Nicht umsonst gibt es immer von dieser Seite Applaus.
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Ich freue mich über den Purismus
…aber das war ja nicht die Frage
So vergeßlich? Ich möchte Sie daran erinnern, daß Sie es waren, die danach fragte, woher ich wüßte, daß Christus das Wort „ist“ gebraucht hat.
Diese Frage habe ich beantwortet und möchte noch nachschieben, daß wenn er es nicht gesagt hätte, die Lehre vom Altarsakrament und vom Meßopfer in sich zusammenfallen würde. Da auch dies kraft dogmatisch unfehlbar definierter Lehraussage nicht möglich ist, muß Christus schon alleine deshalb „ist“ gesagt haben.
Schließlich ergibt es sich auch aus den praktischen Folgerungen. Anderenfalls hätte Paulus in dem unwürdigen Genuß nämlich keine Versündigung am Leib und Blut Christi gesehen.
Man ringt angesichts von Anfragen…
Als ob das in der Kirchengeschichte etwas Neues wäre. Hierbei helfen aber keine gefährlichen und zweideutigen Aussagen und Zeichen, die nur dazu führen, daß die Menschen scharenweise vom katholischen Glauben abfallen. Daß dem so ist, zeigt die Erfahrung.
Dabei fängt es meist im Kleinen an. Nicht umsonst haben die Deformatoren gerade großen Wert auf diese äußerlichen und scheinbar unverfänglichen Zeichen gelegt. Sie wußten um die Folgen.
Für zutiefst perfide halte ich es aber…
Jetzt heulen Sie mal nicht. Irgendeinen Glauben werden diese Leute schon haben. Die Frage ist nur, ob es auch ein gesunder kathol. Glauben ist. Offensichtlich entstammen die sichtbaren Früchte jedoch einem mehr oder weniger liberal, modernistischen Glauben. Nicht umsonst gibt es immer von dieser Seite Applaus.
#257 Defensor Fidei 01:11:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa u.a.
Die mittelalterliche Kirchenräume…
Im Mittelalter wäre aber auch niemand auf den Gedanken gekommen stehen zu bleiben.
Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen…
Geschenkt, clarissa! Erstens sagen Sie selber, daß das Lehramt bereits in dogmatisch verpflichtender Weise festgelegt hat, wie das „est“ zu verstehen ist. Zweitens hätte Hieronymus in einer so fundamentalen Frage, wenn er „bedeuten“ hätte sagen wollen, vermutlich nicht das Wort „est“ benutzt. Und schließlich ist das „est“ im Gesamtkontext zu sehen und da sagte Christus nunmal auch: „„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag“ (Joh 6, 54).
Das Bedeutung des Wortes „est“ läßt sich somit ohne Probleme klären – im Zweifel auch ohne Wörterbuch.
…war es das VatII sicher auch
Den meisten Konzilsaussagen kann ich bestimmt ohne Probleme zustimmen.
Andere dagegen sind problematischer. Das können Sie nicht wegdiskutieren. In Nostra Aetate, Nr. 3 heißt es z.B.: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten…
LG, Nr. 16 sagt: „Der Heilswille umfaßt aber auch […] die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“
In der Schrift heißt es jedoch: Joh 5,23: „Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.“ Interessant sind ferner 1 Joh 2,22 und 1 Joh 5,12.
Ich sehe da einen gewissen Konf…
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Die mittelalterliche Kirchenräume…
Im Mittelalter wäre aber auch niemand auf den Gedanken gekommen stehen zu bleiben.
Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen…
Geschenkt, clarissa! Erstens sagen Sie selber, daß das Lehramt bereits in dogmatisch verpflichtender Weise festgelegt hat, wie das „est“ zu verstehen ist. Zweitens hätte Hieronymus in einer so fundamentalen Frage, wenn er „bedeuten“ hätte sagen wollen, vermutlich nicht das Wort „est“ benutzt. Und schließlich ist das „est“ im Gesamtkontext zu sehen und da sagte Christus nunmal auch: „„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag“ (Joh 6, 54).
Das Bedeutung des Wortes „est“ läßt sich somit ohne Probleme klären – im Zweifel auch ohne Wörterbuch.
…war es das VatII sicher auch
Den meisten Konzilsaussagen kann ich bestimmt ohne Probleme zustimmen.
Andere dagegen sind problematischer. Das können Sie nicht wegdiskutieren. In Nostra Aetate, Nr. 3 heißt es z.B.: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten…
LG, Nr. 16 sagt: „Der Heilswille umfaßt aber auch […] die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“
In der Schrift heißt es jedoch: Joh 5,23: „Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.“ Interessant sind ferner 1 Joh 2,22 und 1 Joh 5,12.
Ich sehe da einen gewissen Konf…
#239 Defensor Fidei 01:09:35 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia
Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal …
Da schauen Sie, was?
Aber Spaß beiseite. Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata für authentisch.
Zweifeln Sie an dieser Authentizität? Ich nicht. Wir kennen nämlich nur diesen Jesus der Evangelien. Auf diesem – und nicht www.kath.net/detail.php?id=21127 auf dem sog. historisch-kritischen Jesus – baut unser Glaube.
Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem…
Wie wollen Sie denn das Stufengebet ohne Altarstufen beten? Abgesehen davon gab es m.W. wenigstens immer eine Stufe. Hierfür war selbst in der kleinsten Kirche Platz. Wenn es diese heute nicht mehr geben sollte dann liegt dies vermutlich an einem zwischenzeitlichen Umbau. Oft wurde das Bodenniveau – z.B. wegen des Einbaus einer Heizung – um ca. eine Stufe angehoben.
warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“ der Alterstufen aus?
Dieses „Sekundärproblem“ habe ich schon um 22:55 Uhr explizit angesprochen. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.
Die Altarstufen bedeuten einerseits den inneren Aufstieg zu Gott durch die drei göttlichen Tugenden. Andererseits versinnbilden sie den Berg Golgotha, auf dem Jesus sein Blut für uns vergossen und sein Kreuzesopfer dargebracht hat. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine wichtige Rolle. All dies soll uns lebhaft bewußt machen, dass im heiligen Meßopfer nichts anderes geschieht als damals auf Golgotha.
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Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal …
Da schauen Sie, was?
Aber Spaß beiseite. Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata für authentisch.
Zweifeln Sie an dieser Authentizität? Ich nicht. Wir kennen nämlich nur diesen Jesus der Evangelien. Auf diesem – und nicht www.kath.net/detail.php?id=21127 auf dem sog. historisch-kritischen Jesus – baut unser Glaube.
Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem…
Wie wollen Sie denn das Stufengebet ohne Altarstufen beten? Abgesehen davon gab es m.W. wenigstens immer eine Stufe. Hierfür war selbst in der kleinsten Kirche Platz. Wenn es diese heute nicht mehr geben sollte dann liegt dies vermutlich an einem zwischenzeitlichen Umbau. Oft wurde das Bodenniveau – z.B. wegen des Einbaus einer Heizung – um ca. eine Stufe angehoben.
warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“ der Alterstufen aus?
Dieses „Sekundärproblem“ habe ich schon um 22:55 Uhr explizit angesprochen. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.
Die Altarstufen bedeuten einerseits den inneren Aufstieg zu Gott durch die drei göttlichen Tugenden. Andererseits versinnbilden sie den Berg Golgotha, auf dem Jesus sein Blut für uns vergossen und sein Kreuzesopfer dargebracht hat. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine wichtige Rolle. All dies soll uns lebhaft bewußt machen, dass im heiligen Meßopfer nichts anderes geschieht als damals auf Golgotha.
#236 Defensor Fidei 00:17:28 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia
ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen…
Aha…der entscheidende Grund war also das Hofzeremoniell und nicht in erster Linie theologische Aspekte. Als Grund für das Nicht-Knien kann heute die Praxis der „Väterkirche“ also nicht herangezogen werden, weil der damalige Grund heute nicht mehr aktuell ist.
Im übrigen kann mir in der heutigen Zeit niemand weismachen, daß er sich aus Ehrfurcht und Anbetung bewußt nicht hinkniet! Das war damals anders.
Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium wieder zum Kreuz…
Soll ich mich jetzt für die Aufstellung eines Kreuzes (eine absolute Selbstverständlichkeit) auch noch bedanken?
…wahrscheinlich sogar geostet zelebriert
Wer stellt jetzt bitte die Mutmaßungen an?
…verbunden mit Mutmaßungen über den Glauben…
Die Mutmaßungen betreffen nur die für die Gestaltung des Altares Verantwortlichen. Im übrigen sei noch mal darauf hingewiesen, daß ich die betreffenden Personen einfach nur ernstnehme und ihnen unterstelle, daß sie sich etwas gedacht haben.
Wenn Ihnen eine andere Begründung für die das gleichberechtigte Gegenüber für Altar und Ambo, sowie für die Gestaltung ohne Stufen und ohne Kniebänke einfällt bitte…ich warte!
Jeder muß sich dessen bewußt sein, daß man seine Entscheidungen interpretiert. Wer – aus welchem Grund auch immer – bewußt eine Gestaltung wählt, die Grund zum Ärgernis bilden kann, der begeht auch einen großen Fehler.
und sei es noch so sehr die sententia unius…
Zumindest bin ich in guter Gesellschaft
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ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen…
Aha…der entscheidende Grund war also das Hofzeremoniell und nicht in erster Linie theologische Aspekte. Als Grund für das Nicht-Knien kann heute die Praxis der „Väterkirche“ also nicht herangezogen werden, weil der damalige Grund heute nicht mehr aktuell ist.
Im übrigen kann mir in der heutigen Zeit niemand weismachen, daß er sich aus Ehrfurcht und Anbetung bewußt nicht hinkniet! Das war damals anders.
Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium wieder zum Kreuz…
Soll ich mich jetzt für die Aufstellung eines Kreuzes (eine absolute Selbstverständlichkeit) auch noch bedanken?
…wahrscheinlich sogar geostet zelebriert
Wer stellt jetzt bitte die Mutmaßungen an?
…verbunden mit Mutmaßungen über den Glauben…
Die Mutmaßungen betreffen nur die für die Gestaltung des Altares Verantwortlichen. Im übrigen sei noch mal darauf hingewiesen, daß ich die betreffenden Personen einfach nur ernstnehme und ihnen unterstelle, daß sie sich etwas gedacht haben.
Wenn Ihnen eine andere Begründung für die das gleichberechtigte Gegenüber für Altar und Ambo, sowie für die Gestaltung ohne Stufen und ohne Kniebänke einfällt bitte…ich warte!
Jeder muß sich dessen bewußt sein, daß man seine Entscheidungen interpretiert. Wer – aus welchem Grund auch immer – bewußt eine Gestaltung wählt, die Grund zum Ärgernis bilden kann, der begeht auch einen großen Fehler.
und sei es noch so sehr die sententia unius…
Zumindest bin ich in guter Gesellschaft
#233 Defensor Fidei 23:52:13 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens
Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Neben unserem Verstand haben wir von Gott auch das Lehramt der Kirche bekommen. Beide bilden keinen Widerspruch.
Im übrigen halte ich die Worte des Gottmenschen (der nicht lügen kann) für ziemlich eindeutig:
„Das ist mein Leib“ ist nun mal etwas anderes als „Das bedeutet mein Leib“.
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt?
Wer behauptet das denn? Ich jedenfalls nicht.
Gott ist allgegenwärtig. Das heißt, daß er im geschaffenen Raum überall gegenwärtig ist. Das ist eine der Eigenschaften Gottes.
Diese Aussage widerspricht jedoch nicht der Tatsache, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut (auf besondere Weise) gegenwärtig wird.
Oder wollen Sie etwa behaupten, daß der Leib und das Blut Christi zugleich mit Seele und Gottheit wahrhaft in jedem Brot und Wein gegenwärtig seien?
Hat Christus uns demnach beim letzten Abendmahl eine Binsenweisheit kundgetan?
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Ich freue mich über den Purismus
Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Neben unserem Verstand haben wir von Gott auch das Lehramt der Kirche bekommen. Beide bilden keinen Widerspruch.
Im übrigen halte ich die Worte des Gottmenschen (der nicht lügen kann) für ziemlich eindeutig:
„Das ist mein Leib“ ist nun mal etwas anderes als „Das bedeutet mein Leib“.
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt?
Wer behauptet das denn? Ich jedenfalls nicht.
Gott ist allgegenwärtig. Das heißt, daß er im geschaffenen Raum überall gegenwärtig ist. Das ist eine der Eigenschaften Gottes.
Diese Aussage widerspricht jedoch nicht der Tatsache, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut (auf besondere Weise) gegenwärtig wird.
Oder wollen Sie etwa behaupten, daß der Leib und das Blut Christi zugleich mit Seele und Gottheit wahrhaft in jedem Brot und Wein gegenwärtig seien?
Hat Christus uns demnach beim letzten Abendmahl eine Binsenweisheit kundgetan?
#229 Defensor Fidei 23:16:18 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens & Galatea
@ joberens:
ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie zu tun denn Gott ist auch ohne dies überall.
Ja, Sie denken sich viel, wenn der Tag lang ist. In Ihrem Fall 24 Stunden zu lang.
Pardon, aber diese Äußerung ist vielleicht nett gemeint, aber theologisch eine Katastrophe!
Die Realpräsenz ist für die Darbringung des Meßopfers vollkommen unerläßlich. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach nämlich identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe wie damals auf Kalvaria. Hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier (protestantisches Verständnis) reicht dagegen auch jede andere Form der Präsenz aus. Die Reformierten haben deshalb auch ohne Probleme auf die Realpräsenz verzichten können. Luther, der noch an ihr festhält, nimmt sie zwar noch an, kann den Sinn hierfür aber schon nicht mehr erklären, weil auch er das Meßopfer leugnet.
@ Galatea
Danke für Ihr Posting.
:(3
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@ joberens:
ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie zu tun denn Gott ist auch ohne dies überall.
Ja, Sie denken sich viel, wenn der Tag lang ist. In Ihrem Fall 24 Stunden zu lang.
Pardon, aber diese Äußerung ist vielleicht nett gemeint, aber theologisch eine Katastrophe!
Die Realpräsenz ist für die Darbringung des Meßopfers vollkommen unerläßlich. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach nämlich identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe wie damals auf Kalvaria. Hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier (protestantisches Verständnis) reicht dagegen auch jede andere Form der Präsenz aus. Die Reformierten haben deshalb auch ohne Probleme auf die Realpräsenz verzichten können. Luther, der noch an ihr festhält, nimmt sie zwar noch an, kann den Sinn hierfür aber schon nicht mehr erklären, weil auch er das Meßopfer leugnet.
@ Galatea
Danke für Ihr Posting.
:(3#226 Defensor Fidei 22:55:53 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Googler
Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken.
Nein, das tue ich nicht. Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe selber – neben mehreren modernen Schwarz/Weiß-Photographien ein Bild von Salvador Dali bei mir in der Wohnung hängen! Daneben gibt es auch alte Stiche, Radierungen bis hin zu Ikonen. Trotzdem würde ich mir selber keine protestantisierenden Tendenzen unterstellen.
Es geht deshalb auch weniger um die Frage „modern“ oder „unmodern“.
Das Weglassen von Kniebänken und Altarstufen, sowie die gleichberechtigte Gegenüberstellung von Ambo und Altar haben nämlich nichts mit modern oder unmodern zu tun!
…vor allem im BEwusstsein der Realpräsens Christi.
Ist das alles?? Ein hochkichlicher Lutheraner würde Sie jetzt auslachen.
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Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken.
Nein, das tue ich nicht. Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe selber – neben mehreren modernen Schwarz/Weiß-Photographien ein Bild von Salvador Dali bei mir in der Wohnung hängen! Daneben gibt es auch alte Stiche, Radierungen bis hin zu Ikonen. Trotzdem würde ich mir selber keine protestantisierenden Tendenzen unterstellen.
Es geht deshalb auch weniger um die Frage „modern“ oder „unmodern“.
Das Weglassen von Kniebänken und Altarstufen, sowie die gleichberechtigte Gegenüberstellung von Ambo und Altar haben nämlich nichts mit modern oder unmodern zu tun!
…vor allem im BEwusstsein der Realpräsens Christi.
Ist das alles?? Ein hochkichlicher Lutheraner würde Sie jetzt auslachen.
#223 Defensor Fidei 22:42:09 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Ministrant
Braucht man zum knien eine Kniebank?
Im Prinzip nervt mich dieser unnütze Einwand, aber ich habe beschlossen, aus Langeweile trotzdem darauf zu antworten:
Ich brauche keine Kniebänke. Ich knie auch ohne solche Bänke.
Fakt ist aber, daß sich jene, die bewußt auf den Einbau von Kniebänken verzichtet haben, sich dabei vermutlich auch etwas gedacht haben. Oder meinen Sie, daß man sich diesbezüglich keine Gedanken gemacht hat?
Vom Erziehungseffekt aus betrachtet, ist diese Maßnahme jedenfalls verheerend. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß überall dort wo es keine Kniebänke gibt, bald auch das Knien verschwindet – zumindest bei der Mehrzahl der Leute. Spätestens dann beginnt der Teufelskreis und auch die, die prinzipiell knien würden, trauen sich nicht mehr und lassen es aus Menschenfurcht bleiben.
Dieser Aspekt muß bei der Überlegung (Bänke „ja“ oder „nein“?) natürlich berücksichtigt werden.
Im übrigen war meine Bemerkung vor allem auf jene bezogen, die durch Äußerungen den Eindruck vermittelt haben, daß man während der Messe genauso gut stehen könne, ohne hierdurch etwas über den eigenen Glauben auszusagen.
Schlußendlich sei noch bemerkt, daß selbst für den Fall, daß man für das Weglassen der Kniebänke kein theologisches Motiv hatte, die Sache sich nicht besser darstellen würde, weil ein rein künstlerisch, ästhetisches Motiv einem theologischem Argument für die Errichtung von Kniebänken vorgezogen wurde.
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Braucht man zum knien eine Kniebank?
Im Prinzip nervt mich dieser unnütze Einwand, aber ich habe beschlossen, aus Langeweile trotzdem darauf zu antworten:
Ich brauche keine Kniebänke. Ich knie auch ohne solche Bänke.
Fakt ist aber, daß sich jene, die bewußt auf den Einbau von Kniebänken verzichtet haben, sich dabei vermutlich auch etwas gedacht haben. Oder meinen Sie, daß man sich diesbezüglich keine Gedanken gemacht hat?
Vom Erziehungseffekt aus betrachtet, ist diese Maßnahme jedenfalls verheerend. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß überall dort wo es keine Kniebänke gibt, bald auch das Knien verschwindet – zumindest bei der Mehrzahl der Leute. Spätestens dann beginnt der Teufelskreis und auch die, die prinzipiell knien würden, trauen sich nicht mehr und lassen es aus Menschenfurcht bleiben.
Dieser Aspekt muß bei der Überlegung (Bänke „ja“ oder „nein“?) natürlich berücksichtigt werden.
Im übrigen war meine Bemerkung vor allem auf jene bezogen, die durch Äußerungen den Eindruck vermittelt haben, daß man während der Messe genauso gut stehen könne, ohne hierdurch etwas über den eigenen Glauben auszusagen.
Schlußendlich sei noch bemerkt, daß selbst für den Fall, daß man für das Weglassen der Kniebänke kein theologisches Motiv hatte, die Sache sich nicht besser darstellen würde, weil ein rein künstlerisch, ästhetisches Motiv einem theologischem Argument für die Errichtung von Kniebänken vorgezogen wurde.
#214 Defensor Fidei 22:16:57 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Keine Kniebänke? – Eine Liturgie ohne Knien ist zutiefst krank!
Josef Ratzinger (alias Benedikt XVI.) führt in seinem Buch „Geist der Liturgie“ eine Fülle von biblischen Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten und folgert:
„Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist,die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien und ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“. (S. 166f) „Denjenigen, der glaubend und betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt und Brot und Wein umwandelt, so daß sie nun sein Leib und sein Blut werden. Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken und ihn grüssen.“ (S.182).
Ferner macht er darauf aufmerksam, wie oft die Evangelien beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) und Lk (22,41) vom Niederfallen bzw. Knien am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“ (S.160)
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Josef Ratzinger (alias Benedikt XVI.) führt in seinem Buch „Geist der Liturgie“ eine Fülle von biblischen Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten und folgert:
„Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist,die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien und ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“. (S. 166f) „Denjenigen, der glaubend und betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt und Brot und Wein umwandelt, so daß sie nun sein Leib und sein Blut werden. Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken und ihn grüssen.“ (S.182).
Ferner macht er darauf aufmerksam, wie oft die Evangelien beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) und Lk (22,41) vom Niederfallen bzw. Knien am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“ (S.160)
#212 Defensor Fidei 22:07:02 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ clarissa colonia & HeinrichVonOfterdingen
Wissen Sie, ich habe schon viel gesehen
Das ist schön für Sie.
interessant war für mich immer wieder die Erfahrung, daß…
Ich nehme diese Leute doch nur ernst. Vielleicht nehme ich Sie sogar erster als irgend jemand sonst – ernster als sie sich selber nehmen. Ich unterstelle ihnen, daß sie sich etwas bei der Gestaltung des Altares gedacht haben. Anschließend versuche ich zu ergründen, welche Gedanken und Motive dies wohl gewesen sein könnten, die als Frucht so ein Ergebnis hervorbringen.
Meine Vermutung habe ich geäußert. Und was sehe ich: All jene, die hier auch sonst offen eine Glaubenswahrheit nach der anderen leugnen, relativieren und mehr oder weniger stolz darauf sind, daß sie zwischen sich und den Protestanten nichts wirklich Trennendes mehr erkennen, jubeln über diese neue Gestaltung. All jene, die die Lehre der Kirche wirklich ernst nehmen, halten sich mit ihrer Zustimmung dagegen sehr zurück.
Kommt Ihnen das nicht auch merkwürdig vor?
Ich weise somit lediglich auf Tatsachen hin, die mich im Ergebnis äußerst traurig machen. Niemand stellt gerne fest, wenn sich andere vom Glauben entfernen oder aber ein Ärgernis geben, wenn sie den Eindruck des Abfalls vermitteln.
außerdem ist es ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht wäre
Wohl wahr! Oft genug nutzen „Künstler“ Aufträge in Kirchen lediglich dazu, ihrer Kreativität freien Lauf zu lassen. Das Ergebnis hat dann einen Materialwert von 500,- Euro und die Kirche zahlt das Zehnfache…
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Wissen Sie, ich habe schon viel gesehen
Das ist schön für Sie.
interessant war für mich immer wieder die Erfahrung, daß…
Ich nehme diese Leute doch nur ernst. Vielleicht nehme ich Sie sogar erster als irgend jemand sonst – ernster als sie sich selber nehmen. Ich unterstelle ihnen, daß sie sich etwas bei der Gestaltung des Altares gedacht haben. Anschließend versuche ich zu ergründen, welche Gedanken und Motive dies wohl gewesen sein könnten, die als Frucht so ein Ergebnis hervorbringen.
Meine Vermutung habe ich geäußert. Und was sehe ich: All jene, die hier auch sonst offen eine Glaubenswahrheit nach der anderen leugnen, relativieren und mehr oder weniger stolz darauf sind, daß sie zwischen sich und den Protestanten nichts wirklich Trennendes mehr erkennen, jubeln über diese neue Gestaltung. All jene, die die Lehre der Kirche wirklich ernst nehmen, halten sich mit ihrer Zustimmung dagegen sehr zurück.
Kommt Ihnen das nicht auch merkwürdig vor?
Ich weise somit lediglich auf Tatsachen hin, die mich im Ergebnis äußerst traurig machen. Niemand stellt gerne fest, wenn sich andere vom Glauben entfernen oder aber ein Ärgernis geben, wenn sie den Eindruck des Abfalls vermitteln.
außerdem ist es ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht wäre
Wohl wahr! Oft genug nutzen „Künstler“ Aufträge in Kirchen lediglich dazu, ihrer Kreativität freien Lauf zu lassen. Das Ergebnis hat dann einen Materialwert von 500,- Euro und die Kirche zahlt das Zehnfache…
#197 Defensor Fidei 21:06:56 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ clarissa colonia
Um diesem subjektiven Wert- oder Geschmacksurteil…
Verwechseln Sie jetzt auch die Begriffe „schön“ und „angenehm“? Es gibt etliche Dinge, die ich als schön bezeichnen würde, die mir aber persönlich nicht besonders angenehm sind. Bei Menschen beispielsweise ist dies oft der Fall. Wie oft sagt man: „Dieser Mensch mag zwar schön sein, aber eben nicht mein (persönlicher) Geschmack.“ So einfach ist der Unterschied.
Meiner Schlußfolgerung (neue, minimalistische…) habe ich im übrigen lediglich die zweite Definition von Schönheit zugrundegelegt.
Durch Kunst möchte man ja immer etwas ausdrücken. Wenn nun also jemand anders als früher (neu) einen puristischen Altar verwendet (minimalistisch), der keine Stufen mehr besitzt und bei dem sich Ambo und Altar gleichberechtigt (Protestantismus) gegenüberstehen, dann ist es wirklich nicht schwer dahinter eine Geisteshaltung zu vermuten, die nicht mehr katholisch ist.
Oder wie würden Sie das bewußte Weglassen von Kniebänken interpretieren? Welche Geisteshaltung wird sich dahinter wohl verbergen? Ein katholisches Motiv?
Ich glaube kaum! Wer wirklich das hochheilige Meßopfer darbringen möchte und nicht der dem katholischen Glauben entgegengesetzten Idee des Liberalismus verfallen ist, würde niemals auch nur daran denken, so etwas als Altar zu benutzen.
Jetzt entspricht diese (unkatholische) Geisteshaltung aber nicht die Wirklichkeit, die allein Gott ist, sondern spiegelt nur den Glaubensabfall wieder.
Ergo: Dieser Klumpen ist nicht schön.
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Ich freue mich über den Purismus
Um diesem subjektiven Wert- oder Geschmacksurteil…
Verwechseln Sie jetzt auch die Begriffe „schön“ und „angenehm“? Es gibt etliche Dinge, die ich als schön bezeichnen würde, die mir aber persönlich nicht besonders angenehm sind. Bei Menschen beispielsweise ist dies oft der Fall. Wie oft sagt man: „Dieser Mensch mag zwar schön sein, aber eben nicht mein (persönlicher) Geschmack.“ So einfach ist der Unterschied.
Meiner Schlußfolgerung (neue, minimalistische…) habe ich im übrigen lediglich die zweite Definition von Schönheit zugrundegelegt.
Durch Kunst möchte man ja immer etwas ausdrücken. Wenn nun also jemand anders als früher (neu) einen puristischen Altar verwendet (minimalistisch), der keine Stufen mehr besitzt und bei dem sich Ambo und Altar gleichberechtigt (Protestantismus) gegenüberstehen, dann ist es wirklich nicht schwer dahinter eine Geisteshaltung zu vermuten, die nicht mehr katholisch ist.
Oder wie würden Sie das bewußte Weglassen von Kniebänken interpretieren? Welche Geisteshaltung wird sich dahinter wohl verbergen? Ein katholisches Motiv?
Ich glaube kaum! Wer wirklich das hochheilige Meßopfer darbringen möchte und nicht der dem katholischen Glauben entgegengesetzten Idee des Liberalismus verfallen ist, würde niemals auch nur daran denken, so etwas als Altar zu benutzen.
Jetzt entspricht diese (unkatholische) Geisteshaltung aber nicht die Wirklichkeit, die allein Gott ist, sondern spiegelt nur den Glaubensabfall wieder.
Ergo: Dieser Klumpen ist nicht schön.
#161 Defensor Fidei 19:29:35 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Der obj. Betrachter bezeichnet diesen Altar nicht als schön, dem Modernisten ist er aber angenehm
Ständig liest man hier Begriffe wie „Geschmack“ oder „schön“. Alle verwenden diese Begriffe, die wenigsten haben jedoch wirklich Ahnung davon. Die Ästhetik – ein eigenes Feld der Philosophie – gehört nicht umsonst zu den größten Schwächen unserer Zeit.
Viele glauben, daß schön sei, was einem angenehm ist. Schönheit läge damit im Auge des Betrachters. Hierbei wird jedoch wesentliches übersehen. Angenehmheit und Schönheit ist nicht das gleiche. Kant zeigte dies sehr schön auf:
„Über das Angenehme läßt sich nicht streiten, denn jeder empfindet etwas anderes als angenehm und wird dies auch zugeben. Ästhetische Urteile dagegen sind zwar subjektiven Ursprungs, sie haben jedoch Anspruch auf Allgemeingültigkeit – wer über die Schönheit eines Gegenstandes urteilt, behauptet zugleich, ein Urteil zu fällen, dem auch andere zustimmen müßten. Schönheit hat daher den Anspruch subjektiver Allgemeinheit.
Anders als über das Angenehme läßt sich über Schönheit und Geschmack durchaus sinnvoll streiten, da jedes Geschmacksurteil sich anmaßt, über die Empfindungen anderer mit zu urteilen.“
In der Philosophie des Mittelalters gilt Schönheit als „Glanz der Wahrheit“: eine Eigenschaft von Gedanken, die von deren Übereinstimmung mit der Wirklichkeit abhängt.
Durch diesen Altar wird lediglich die neue, minimalistische und auf den Menschen ausgerichtete liberale Theologie zum Ausdruck gebracht und nicht die Erhabenheit des hochheiligen Meßopfers an die allerheiligste Dreifaltigkeit.
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Verleumdung statt Gedenken
Ständig liest man hier Begriffe wie „Geschmack“ oder „schön“. Alle verwenden diese Begriffe, die wenigsten haben jedoch wirklich Ahnung davon. Die Ästhetik – ein eigenes Feld der Philosophie – gehört nicht umsonst zu den größten Schwächen unserer Zeit.
Viele glauben, daß schön sei, was einem angenehm ist. Schönheit läge damit im Auge des Betrachters. Hierbei wird jedoch wesentliches übersehen. Angenehmheit und Schönheit ist nicht das gleiche. Kant zeigte dies sehr schön auf:
„Über das Angenehme läßt sich nicht streiten, denn jeder empfindet etwas anderes als angenehm und wird dies auch zugeben. Ästhetische Urteile dagegen sind zwar subjektiven Ursprungs, sie haben jedoch Anspruch auf Allgemeingültigkeit – wer über die Schönheit eines Gegenstandes urteilt, behauptet zugleich, ein Urteil zu fällen, dem auch andere zustimmen müßten. Schönheit hat daher den Anspruch subjektiver Allgemeinheit.
Anders als über das Angenehme läßt sich über Schönheit und Geschmack durchaus sinnvoll streiten, da jedes Geschmacksurteil sich anmaßt, über die Empfindungen anderer mit zu urteilen.“
In der Philosophie des Mittelalters gilt Schönheit als „Glanz der Wahrheit“: eine Eigenschaft von Gedanken, die von deren Übereinstimmung mit der Wirklichkeit abhängt.
Durch diesen Altar wird lediglich die neue, minimalistische und auf den Menschen ausgerichtete liberale Theologie zum Ausdruck gebracht und nicht die Erhabenheit des hochheiligen Meßopfers an die allerheiligste Dreifaltigkeit.
#48 Defensor Fidei 20:19:31 | Montag, 20. Oktober 2008
Gebet um die Seligsprechung Papst Pius’ XII.
O Jesus, ewiger Hoherpriester,Du hast
Dich gewürdigt, Deinen treuen Diener
Pius XII. zur höchsten Würde Deines
Stellvertreters hier auf Erden zu
erheben, und ihm die Gnade verliehen,
den Glauben unerschrocken zu
verteidigen, Gerechtigkeit und Frieden
mutvoll zu vertreten, Deine heilige Mutter
in frommer Hingabe zu verherrlichen und
ein leuchtendes Beispiel der Liebe und
aller Tugenden zu geben; gewähre uns
jetzt im Hinblick auf seine Verdienste
huldvoll die Gnaden, die wir von Dir erflehen,
auf daß wir ihn, sicher überzeugt von
seiner wirksamen Fürbitte bei Dir,
eines Tages der Ehre der Altäre teilhaft sehen können.
Amen.
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Auch die Volksgenossen sind bedroht
O Jesus, ewiger Hoherpriester,Du hast
Dich gewürdigt, Deinen treuen Diener
Pius XII. zur höchsten Würde Deines
Stellvertreters hier auf Erden zu
erheben, und ihm die Gnade verliehen,
den Glauben unerschrocken zu
verteidigen, Gerechtigkeit und Frieden
mutvoll zu vertreten, Deine heilige Mutter
in frommer Hingabe zu verherrlichen und
ein leuchtendes Beispiel der Liebe und
aller Tugenden zu geben; gewähre uns
jetzt im Hinblick auf seine Verdienste
huldvoll die Gnaden, die wir von Dir erflehen,
auf daß wir ihn, sicher überzeugt von
seiner wirksamen Fürbitte bei Dir,
eines Tages der Ehre der Altäre teilhaft sehen können.
Amen.
#10 Defensor Fidei 13:04:42 | Samstag, 18. Oktober 2008
Entlarvend?!?
Die Sprach- und Wortwahl dieses Artikelmachwerks ist von einer widerlichen Deutlichkeit
Ja…das ist er. Jedoch ganz anders als Sie meinen. Er spricht das aus, was heutzutage viele Menschen mit widerlich umschreibenden Begriffen verschleiern wollen.
Wenn Sie davon abgestoßen sind, dann spricht das nur für Sie und gegen die abartigen Motive der Selektionsärzte.
… und könnte so auch 1939 im völkischen Beobachter gestanden haben
Ganz bestimmt nicht! Wenn Sie das wirklich meinen sollen, dann tun Sie mir wirklich leid, weil Sie den Artikel nicht verstanden haben.
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Die Sprach- und Wortwahl dieses Artikelmachwerks ist von einer widerlichen Deutlichkeit
Ja…das ist er. Jedoch ganz anders als Sie meinen. Er spricht das aus, was heutzutage viele Menschen mit widerlich umschreibenden Begriffen verschleiern wollen.
Wenn Sie davon abgestoßen sind, dann spricht das nur für Sie und gegen die abartigen Motive der Selektionsärzte.
… und könnte so auch 1939 im völkischen Beobachter gestanden haben
Ganz bestimmt nicht! Wenn Sie das wirklich meinen sollen, dann tun Sie mir wirklich leid, weil Sie den Artikel nicht verstanden haben.
#83 Defensor Fidei 00:19:58 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@ Benedikt
Das halte ich für diskussionswürdig
Wo die Grenze genau gezogen werden muß, ist nur schwer zu bestimmen. Wenn ein Priester ausdrücklich nur eine Gedächtnisfeier begehen und nicht opfern will, dann besteht jedenfalls die große Gefahr, daß er auch nicht wandeln möchte.
Die Realpräsenz macht nämlich nur bei der Opfertheologie wirklich Sinn. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach ja identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe. Nur hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier reicht nun aber auch jede andere Form der Präsenz aus. Es liegt deshalb nahe, daß ein Priester, der sich von der Meßopfertheologie verabschiedet hat, auch die zwingende Notwendigkeit der Wandlung nicht mehr erkennt oder sie nicht vollziehen will, weil er darin keinen Sinn mehr sieht bzw. nicht mehr daran glaubt. Der Wille zur Wandlung und der Wille ein Opfer darzubringen stehen also in einer Art Wechselwirkung zueinander.
Insofern ist die Gültigkeit zumindest höchst fraglich. Wir können uns nicht mehr absolut sicher sein. Was uns lediglich bleibt, ist die Hoffnung.
Was übrigens die Übertragung des Allerheiligsten in den Bischofskirchen angeht, so gibt es ein Indiz, das die Richtigkeit meiner gestern geäußerten Vermutung bestärkt. Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel. Dieser macht aber nur Sinn, wenn er auch verwendet wir…
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Das halte ich für diskussionswürdig
Wo die Grenze genau gezogen werden muß, ist nur schwer zu bestimmen. Wenn ein Priester ausdrücklich nur eine Gedächtnisfeier begehen und nicht opfern will, dann besteht jedenfalls die große Gefahr, daß er auch nicht wandeln möchte.
Die Realpräsenz macht nämlich nur bei der Opfertheologie wirklich Sinn. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach ja identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe. Nur hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier reicht nun aber auch jede andere Form der Präsenz aus. Es liegt deshalb nahe, daß ein Priester, der sich von der Meßopfertheologie verabschiedet hat, auch die zwingende Notwendigkeit der Wandlung nicht mehr erkennt oder sie nicht vollziehen will, weil er darin keinen Sinn mehr sieht bzw. nicht mehr daran glaubt. Der Wille zur Wandlung und der Wille ein Opfer darzubringen stehen also in einer Art Wechselwirkung zueinander.
Insofern ist die Gültigkeit zumindest höchst fraglich. Wir können uns nicht mehr absolut sicher sein. Was uns lediglich bleibt, ist die Hoffnung.
Was übrigens die Übertragung des Allerheiligsten in den Bischofskirchen angeht, so gibt es ein Indiz, das die Richtigkeit meiner gestern geäußerten Vermutung bestärkt. Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel. Dieser macht aber nur Sinn, wenn er auch verwendet wir…
#75 Defensor Fidei 00:33:28 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Benedikt
Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen.
Oh, nein. Die konkrete Meßtheologie ist natürlich nicht erforderlich. Für die rechte Intention muß der Spender aber wenigstens die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Was die objektive Seite der Intention betrifft, so genügt die intentio faciendi quod facit Ecclesia. Der Spender braucht also nicht im Detail zu intendieren, was die Kirche intendiert.
Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
I.ü. ist ferner erforderlich, daß sich die Intention auch auf die innere Bedeutung richtet. Wenn der Priester bewußt nicht wandeln möchte, sondern nur eine symbolische Handlung vollziehen will, so gilt das gleiche.Er leugnet die innere Bedeutung der Sakramente.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren?
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge. Ebenso wie das Passah-Mahl nur Folge des eigentlichen Opfers war. Ältere Sakramentare enden daher auch oft mit dem Agnus Dei.
Abschluß des Opfers ist daher nicht der Genuß der Opferfrüchte. Auch dauert die Opfertätigkeit nicht bis zur Kommunion fort, wie es bspw. noch Valentin Thalhofer vermutet hat.
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen.
Oh, nein. Die konkrete Meßtheologie ist natürlich nicht erforderlich. Für die rechte Intention muß der Spender aber wenigstens die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Was die objektive Seite der Intention betrifft, so genügt die intentio faciendi quod facit Ecclesia. Der Spender braucht also nicht im Detail zu intendieren, was die Kirche intendiert.
Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
I.ü. ist ferner erforderlich, daß sich die Intention auch auf die innere Bedeutung richtet. Wenn der Priester bewußt nicht wandeln möchte, sondern nur eine symbolische Handlung vollziehen will, so gilt das gleiche.Er leugnet die innere Bedeutung der Sakramente.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren?
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge. Ebenso wie das Passah-Mahl nur Folge des eigentlichen Opfers war. Ältere Sakramentare enden daher auch oft mit dem Agnus Dei.
Abschluß des Opfers ist daher nicht der Genuß der Opferfrüchte. Auch dauert die Opfertätigkeit nicht bis zur Kommunion fort, wie es bspw. noch Valentin Thalhofer vermutet hat.
#71 Defensor Fidei 23:44:32 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen?
Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Ich glaube es nicht.
Mit der Zeit hat sich jedoch herausgestellt, daß die Praxis des Zusammenlegens angemessen ist.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert?
In einer Bischofskirche ist der Tabernakel immer schon in einer eigenen Kapelle aufbewahrt worden. Das lag jedoch am Charakter dieser Kirchen. Wenn das Allerheiligste um der Ehrfurcht willen nicht auf dem Hochaltar gelassen werden kann, weil wegen der Kunstschätze z. B. auch Ungläubige in die Kirche kommen, so ist das – falls dies tatsächlich unvermeidlich ist – auch berechtigt.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
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Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen?
Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Ich glaube es nicht.
Mit der Zeit hat sich jedoch herausgestellt, daß die Praxis des Zusammenlegens angemessen ist.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert?
In einer Bischofskirche ist der Tabernakel immer schon in einer eigenen Kapelle aufbewahrt worden. Das lag jedoch am Charakter dieser Kirchen. Wenn das Allerheiligste um der Ehrfurcht willen nicht auf dem Hochaltar gelassen werden kann, weil wegen der Kunstschätze z. B. auch Ungläubige in die Kirche kommen, so ist das – falls dies tatsächlich unvermeidlich ist – auch berechtigt.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
#67 Defensor Fidei 23:17:26 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Sie verstehen mich falsch. Ob Mahl- oder Opfertisch erkennt man meist an der Konstruktion. Trotz alledem kann man jedoch einen Opferaltar (z.B. in der Wieskirche) auch als Mahltisch gebrauchen. Dadurch macht man diesen Altar aber nicht zum Mahltisch. Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll
Das ist die Frage. Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
…bzw nach Kommunion des Celebrans
Nach der Kommunion der Priesters auf gar keinen Fall! Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Schon von Gregor von Nazianz stammte der an einen Priester gerichtete Ausspruch: „So lasse denn nicht ab, du frommer Mann, für mich zu beten und zu flehen, wenn du durch dein Wort den Logos herabziehst, wenn du auf unblutige Weise den Leib und das Blut des Herrn scheidest, indem du das Wort (= die Wandlungsworte) als Schwert gebrauchst.“ Hier wird ganz deutlich die Lehre von der unblutigen Hinopferung Christi durch die Trennung seines Leibes und Blutes vermittels der Doppelkonsekration zum Ausdruck gebracht. Auch Thomas verlegte die Opferhandlung in die Konsekration, vgl. S.th. III 82, 10.
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Sie verstehen mich falsch. Ob Mahl- oder Opfertisch erkennt man meist an der Konstruktion. Trotz alledem kann man jedoch einen Opferaltar (z.B. in der Wieskirche) auch als Mahltisch gebrauchen. Dadurch macht man diesen Altar aber nicht zum Mahltisch. Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll
Das ist die Frage. Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
…bzw nach Kommunion des Celebrans
Nach der Kommunion der Priesters auf gar keinen Fall! Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Schon von Gregor von Nazianz stammte der an einen Priester gerichtete Ausspruch: „So lasse denn nicht ab, du frommer Mann, für mich zu beten und zu flehen, wenn du durch dein Wort den Logos herabziehst, wenn du auf unblutige Weise den Leib und das Blut des Herrn scheidest, indem du das Wort (= die Wandlungsworte) als Schwert gebrauchst.“ Hier wird ganz deutlich die Lehre von der unblutigen Hinopferung Christi durch die Trennung seines Leibes und Blutes vermittels der Doppelkonsekration zum Ausdruck gebracht. Auch Thomas verlegte die Opferhandlung in die Konsekration, vgl. S.th. III 82, 10.
#63 Defensor Fidei 22:24:55 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Opfercharakter der Messe geht deutlich aus der Schrift hervor
Der Opfercharakter der Messe geht schon aus den Offenbarungsquellen klar hervor. Zunächst weist die Prophezeiung des Malachias auf ein künftiges Opfer hin: „Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang ist mein Name groß unter den Völkern, und an allen Orten wird meinem Namen geopfert und ein reines Opfer dargebracht“ (Mal 1, 11). Die Juden hatten nur einen Ort, an dem sie rechtmäßig opfern konnten, nämlich den Tempel zu Jerusalem. Für den Neuen Bund kündigt der Prophet aber ein reines Opfer an, das an allen Orten der Welt gefeiert werden wird. Auch das Opfer des Melchisedech, der Brot und Wein darbrachte (Gen 14, 18), war ein Vorbild des Meßopfers. Darum wird Christus „Priester nach der Ordnung des Melchisedech“ genannt (Hebr 6, 20) Christus gebraucht sodann bei der Einsetzung der Messe Opfertermini: „Der Leib, der hingegeben wird – das Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. Diese Ausdrücke stehen im Präsens, beziehen sich also auf die gegenwärtige Abendmahlshandlung.
In der damaligen Zeit hatten alle Religionen ihre Opfer, und eine Religion ohne Opfer wäre gar nicht vorstellbar gewesen. Daher sprechen auch die ältesten kirchlichen Schriftstücke immer von der Eucharistie als einem Opfer. So z.B. die Didache (um 100 n. Chr. geschrieben): „Am Herrentag versammelt euch, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr vorher eure Sünden bekannt habt, damit euer Opfer rein sei“.
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Der Opfercharakter der Messe geht schon aus den Offenbarungsquellen klar hervor. Zunächst weist die Prophezeiung des Malachias auf ein künftiges Opfer hin: „Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang ist mein Name groß unter den Völkern, und an allen Orten wird meinem Namen geopfert und ein reines Opfer dargebracht“ (Mal 1, 11). Die Juden hatten nur einen Ort, an dem sie rechtmäßig opfern konnten, nämlich den Tempel zu Jerusalem. Für den Neuen Bund kündigt der Prophet aber ein reines Opfer an, das an allen Orten der Welt gefeiert werden wird. Auch das Opfer des Melchisedech, der Brot und Wein darbrachte (Gen 14, 18), war ein Vorbild des Meßopfers. Darum wird Christus „Priester nach der Ordnung des Melchisedech“ genannt (Hebr 6, 20) Christus gebraucht sodann bei der Einsetzung der Messe Opfertermini: „Der Leib, der hingegeben wird – das Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. Diese Ausdrücke stehen im Präsens, beziehen sich also auf die gegenwärtige Abendmahlshandlung.
In der damaligen Zeit hatten alle Religionen ihre Opfer, und eine Religion ohne Opfer wäre gar nicht vorstellbar gewesen. Daher sprechen auch die ältesten kirchlichen Schriftstücke immer von der Eucharistie als einem Opfer. So z.B. die Didache (um 100 n. Chr. geschrieben): „Am Herrentag versammelt euch, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr vorher eure Sünden bekannt habt, damit euer Opfer rein sei“.
#61 Defensor Fidei 22:14:08 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt & Gotthard
Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe
Mag sein. Ich meinte auch eher den WJT (bzw.die größte Partnerbörse der Welt) als ganzen.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Ist das immer so?
Soweit ich weiß, hat sich mit der Zeit das Einmauern in die Mensa mehr und mehr durchgesetzt. In unserer Gegend fallen mir jedoch auch diverse Kirchen ein, bei denen sich die Reliquien (z.T. sichtbar) unter der Mensa befinden.
@ Gotthard:
die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach…
Das Konzil von Trient lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht … der sei mit dem Anathema belegt (= ausgeschlossen)“. Ihre Privatmeinung ist Protestantismus pur. Im übrigen glaube ich kaum, daß die ersten Christen in den Katakomben an gemeinsames Essen und Trinken gedacht haben, als sie über den Gräbern der Verstorbenen die Messe feierten.
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“ (P. Pius XII. auf dem Internat. Liturgiekongreß 1956)
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe
Mag sein. Ich meinte auch eher den WJT (bzw.die größte Partnerbörse der Welt) als ganzen.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Ist das immer so?
Soweit ich weiß, hat sich mit der Zeit das Einmauern in die Mensa mehr und mehr durchgesetzt. In unserer Gegend fallen mir jedoch auch diverse Kirchen ein, bei denen sich die Reliquien (z.T. sichtbar) unter der Mensa befinden.
@ Gotthard:
die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach…
Das Konzil von Trient lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht … der sei mit dem Anathema belegt (= ausgeschlossen)“. Ihre Privatmeinung ist Protestantismus pur. Im übrigen glaube ich kaum, daß die ersten Christen in den Katakomben an gemeinsames Essen und Trinken gedacht haben, als sie über den Gräbern der Verstorbenen die Messe feierten.
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“ (P. Pius XII. auf dem Internat. Liturgiekongreß 1956)
#19 Defensor Fidei 15:24:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet.
Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Wie ich bereits sagte, ist zu differenzieren: In aller Regel kann man einen Opferaltar und einen Mahltisch sehr genau unterscheiden. Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch. In vielen alten gewesteten Kirchen kann man einen frei stehenden Altar finden. Oft haben die Altäre dann sogar noch einen Baldachin (der übrigens lange für die Zeit des Kanons verhängt wurde).
Diese Altäre wurden jedoch so gebaut damit man nach Osten feiern konnte. Wie Klaus Gamber übrigens aufgezeigte, hat sich die Gemeinde während der Liturgie in diesen Kirchen zeitweise auch nach Osten gewendet.
Das ist heute anders. Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt. Auch das ist tragisch, jedoch von den Modernisten zu verantworten, weil sie (wenigstens) billigend in Kauf genommen haben, daß eine mißverständliche Deutung (besondere Schwäche des NOM) möglich ist.
Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
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Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet.
Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Wie ich bereits sagte, ist zu differenzieren: In aller Regel kann man einen Opferaltar und einen Mahltisch sehr genau unterscheiden. Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch. In vielen alten gewesteten Kirchen kann man einen frei stehenden Altar finden. Oft haben die Altäre dann sogar noch einen Baldachin (der übrigens lange für die Zeit des Kanons verhängt wurde).
Diese Altäre wurden jedoch so gebaut damit man nach Osten feiern konnte. Wie Klaus Gamber übrigens aufgezeigte, hat sich die Gemeinde während der Liturgie in diesen Kirchen zeitweise auch nach Osten gewendet.
Das ist heute anders. Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt. Auch das ist tragisch, jedoch von den Modernisten zu verantworten, weil sie (wenigstens) billigend in Kauf genommen haben, daß eine mißverständliche Deutung (besondere Schwäche des NOM) möglich ist.
Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
#8 Defensor Fidei 13:36:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ HBR: Mahltisch
Sorry lieber Autor, aber Ahnung scheinen Sie nicht zu haben
Sorry, lieber HBR aber von der Ahnungslosigkeit scheinen eher Sie geschlagen.
Ob es sich bei den Gebilden, die in vielen modernen Gotteshäusern stehen, um einen Mahltisch oder um einen Opferaltar handelt, bestimmt sich nicht alleine danach was im Ergebnis darauf vollzogen wird. Ob diese Gebilde als Mahltisch oder Opferaltar konzipiert worden sind, ergibt sich in erster Linie aus der Konstruktion.
Ein Schwein, das man aus dem Flugzeug wirft, wird dadurch ja auch nicht automatisch zum Vogel. Es bleibt ein Landtier.
Genauso ist es mit Mahltischen auf denen das hochheilige Opfer dargebracht wird. Sie bleiben Mahltische und sind eben aus diesem Grund gänzlich ungeeignet zur Darbringung des Opfers.
Abgesehen davon ist es jedoch so, daß mit der bewußten Verwendung eines Luthertisches in aller Regel auch eine andere theologische Gesinnung verbunden ist. Sonst würde man sich nicht so benehmen wie man es tut.
Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter. Er bringt mit seiner Handlung also sehr schön zum Ausdruck, daß er selber den Altar wie einen Tisch benutzen möchte.
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Fragen, auf die es keine Antwort gibt
Sorry lieber Autor, aber Ahnung scheinen Sie nicht zu haben
Sorry, lieber HBR aber von der Ahnungslosigkeit scheinen eher Sie geschlagen.
Ob es sich bei den Gebilden, die in vielen modernen Gotteshäusern stehen, um einen Mahltisch oder um einen Opferaltar handelt, bestimmt sich nicht alleine danach was im Ergebnis darauf vollzogen wird. Ob diese Gebilde als Mahltisch oder Opferaltar konzipiert worden sind, ergibt sich in erster Linie aus der Konstruktion.
Ein Schwein, das man aus dem Flugzeug wirft, wird dadurch ja auch nicht automatisch zum Vogel. Es bleibt ein Landtier.
Genauso ist es mit Mahltischen auf denen das hochheilige Opfer dargebracht wird. Sie bleiben Mahltische und sind eben aus diesem Grund gänzlich ungeeignet zur Darbringung des Opfers.
Abgesehen davon ist es jedoch so, daß mit der bewußten Verwendung eines Luthertisches in aller Regel auch eine andere theologische Gesinnung verbunden ist. Sonst würde man sich nicht so benehmen wie man es tut.
Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter. Er bringt mit seiner Handlung also sehr schön zum Ausdruck, daß er selber den Altar wie einen Tisch benutzen möchte.
#44 Defensor Fidei 23:36:31 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Elijahu
Luther musste ja, um sein Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen zu können, den Brief an die Hebräer aus dem Kanon streichen…
Wie oft muß man sich von Protestanten doch dumme Polemik gegen das Lehramt der Kirche anhören? Ständig wird von dieser Seite dagegen geschossen und von Anmaßung und Arroganz gesprochen.
Wenn dagegen ein einzelner psychisch derb gestörter Mönch mit cholerischen Zügen daherkommt und behauptet, daß Gott seine Kirche für ca. 1500 Jahre verlassen habe und einfach mal so Dinge lehrt, die sonst eigentlich niemand behauptet, dann haben die gleichen Protestanten kein Problem damit, diesen Blödsinn anzunehmen. Da stimmt doch etwas nicht, oder?
Dann sprechen die Protestanten auch noch von sola scriptura. Aber was ist denn das für ein sola scriptura, wenn alles aus der Schrift gestrichen, verfälscht oder für weniger wichtig erklärt wird, wenn es einem nicht in die Lehre paßt? Statt die Schrift der Lehre anzupassen, hätte Luther es vielleicht andersherum versuchen sollen.
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Fragen, auf die es keine Antwort gibt
Luther musste ja, um sein Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen zu können, den Brief an die Hebräer aus dem Kanon streichen…
Wie oft muß man sich von Protestanten doch dumme Polemik gegen das Lehramt der Kirche anhören? Ständig wird von dieser Seite dagegen geschossen und von Anmaßung und Arroganz gesprochen.
Wenn dagegen ein einzelner psychisch derb gestörter Mönch mit cholerischen Zügen daherkommt und behauptet, daß Gott seine Kirche für ca. 1500 Jahre verlassen habe und einfach mal so Dinge lehrt, die sonst eigentlich niemand behauptet, dann haben die gleichen Protestanten kein Problem damit, diesen Blödsinn anzunehmen. Da stimmt doch etwas nicht, oder?
Dann sprechen die Protestanten auch noch von sola scriptura. Aber was ist denn das für ein sola scriptura, wenn alles aus der Schrift gestrichen, verfälscht oder für weniger wichtig erklärt wird, wenn es einem nicht in die Lehre paßt? Statt die Schrift der Lehre anzupassen, hätte Luther es vielleicht andersherum versuchen sollen.
#42 Defensor Fidei 23:05:15 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
wolte nur darauf hinaus, daß die Form der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern verhandel- und veränderbar ist
Verhandelbar? Veränderbar?
Bei Ihnen im Protestantismus vielleicht. Dort legt man aber auch keinen Wert darauf, in der Tradition zu stehen. In der Kirche ist das anders. Die authentische Weitergabe des überlieferten Glaubens hatte schon immer zentrale Bedeutung.
Schon Cyrill v. Jerusalem sagte: „Achtet mit aller Sorgfalt darauf, daß der Feind nicht jemand von euch müßig und erschlafft vorfindet und ihn seiner Rüstung beraubt. Kein Irrlehrer soll etwas von dem verdrehen, was euch überliefert ist. ‹Ich beschwöre euch› – wie der Apostel sagt – ‹vor Gott, von dem alles Leben kommt, und vor Jesus Christus, der vor Pontius Pilatus das gute Zeugnis abgelegt hat, bewahrt diesen euch überlieferten Glauben unbefleckt bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus› (1 Tim 4,21).“
Um das Bewahren geht es, nicht um das Verändern oder Anpassen. Die Wahrheit ist unwandelbar. Wenn Christus uns etwas überliefert hat, dann war das damals wahr, ist es heute noch und wird es in alle Ewigkeit sein. Wer von der Kirche regelmäßige „Updates“ erwartet, den muß ich enttäuschen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Kirche bewahrt und entfaltet.
Daß es im 1. & wohl auch 2. Jh. noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache
Nur weil etwas protestantische Wunschvorstellung ist, wird es noch lange nicht zur Tatsache! Lesen Sie nur die Briefe von Paulus an Timotheu…
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wolte nur darauf hinaus, daß die Form der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern verhandel- und veränderbar ist
Verhandelbar? Veränderbar?
Bei Ihnen im Protestantismus vielleicht. Dort legt man aber auch keinen Wert darauf, in der Tradition zu stehen. In der Kirche ist das anders. Die authentische Weitergabe des überlieferten Glaubens hatte schon immer zentrale Bedeutung.
Schon Cyrill v. Jerusalem sagte: „Achtet mit aller Sorgfalt darauf, daß der Feind nicht jemand von euch müßig und erschlafft vorfindet und ihn seiner Rüstung beraubt. Kein Irrlehrer soll etwas von dem verdrehen, was euch überliefert ist. ‹Ich beschwöre euch› – wie der Apostel sagt – ‹vor Gott, von dem alles Leben kommt, und vor Jesus Christus, der vor Pontius Pilatus das gute Zeugnis abgelegt hat, bewahrt diesen euch überlieferten Glauben unbefleckt bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus› (1 Tim 4,21).“
Um das Bewahren geht es, nicht um das Verändern oder Anpassen. Die Wahrheit ist unwandelbar. Wenn Christus uns etwas überliefert hat, dann war das damals wahr, ist es heute noch und wird es in alle Ewigkeit sein. Wer von der Kirche regelmäßige „Updates“ erwartet, den muß ich enttäuschen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Kirche bewahrt und entfaltet.
Daß es im 1. & wohl auch 2. Jh. noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache
Nur weil etwas protestantische Wunschvorstellung ist, wird es noch lange nicht zur Tatsache! Lesen Sie nur die Briefe von Paulus an Timotheu…
#32 Defensor Fidei 20:38:38 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
So ein Blödsinn!…noch IRGENDEIN anderer vortridentinischer Christ
1570-1970 ist eben nicht „alle Zeiten“!
Fragt sich, was hier der Blödsinn ist! Obwohl Sie von liturgiewissenschaftl. Fragen so etwas von überhaupt gar keine Ahnung haben, reißen Sie bei diesem Thema erstmal mutig den Mund auf, statt demütig zu schweigen.
Daß der alte Ritus in fast unveränderter Form schon viele Hundert Jahre vor Trient gefeiert wurde, hat man Ihnen ja bereits gesagt. Aber was machen Sie? Statt sich für diese Peinlichkeit zu schämen, wollen Sie Ihren ganz dicken Patzer auch noch kleinreden, indem Sie so tun als ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme.
…und hatten noch nicht einmal Priester
Wer hat Ihnen den Blödsinn denn beigebracht? KEINE einzige kirchliche Gemeinschaft, die ihre Wurzeln in der Urkirche hat (Kopten, Orthodoxe, usw.), sieht das so – KEINE!
Und Sie wollen uns jetzt wirklich weismachen, daß in der Urkirche, in der die Tradition eine extrem wichtige Rolle spielte, zwar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte über einzelne Wörter (z.B. filioque) oder Definitionen gestritten wurde, wohingegen die plötzliche Einführung des Priestertums irgendwann zwischen 100-200 n. Chr. ohne jede Diskussion blieb? Das ist vollkommen abwegig!
Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen
Gewachsen ist nicht mit verändern gleichzusetzen! Die Substanz ist entscheidend!
Selbst als Protestant
Das erklärt vieles
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Einstellungswandel zum rechten Kommunionempfang
So ein Blödsinn!…noch IRGENDEIN anderer vortridentinischer Christ
1570-1970 ist eben nicht „alle Zeiten“!
Fragt sich, was hier der Blödsinn ist! Obwohl Sie von liturgiewissenschaftl. Fragen so etwas von überhaupt gar keine Ahnung haben, reißen Sie bei diesem Thema erstmal mutig den Mund auf, statt demütig zu schweigen.
Daß der alte Ritus in fast unveränderter Form schon viele Hundert Jahre vor Trient gefeiert wurde, hat man Ihnen ja bereits gesagt. Aber was machen Sie? Statt sich für diese Peinlichkeit zu schämen, wollen Sie Ihren ganz dicken Patzer auch noch kleinreden, indem Sie so tun als ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme.
…und hatten noch nicht einmal Priester
Wer hat Ihnen den Blödsinn denn beigebracht? KEINE einzige kirchliche Gemeinschaft, die ihre Wurzeln in der Urkirche hat (Kopten, Orthodoxe, usw.), sieht das so – KEINE!
Und Sie wollen uns jetzt wirklich weismachen, daß in der Urkirche, in der die Tradition eine extrem wichtige Rolle spielte, zwar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte über einzelne Wörter (z.B. filioque) oder Definitionen gestritten wurde, wohingegen die plötzliche Einführung des Priestertums irgendwann zwischen 100-200 n. Chr. ohne jede Diskussion blieb? Das ist vollkommen abwegig!
Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen
Gewachsen ist nicht mit verändern gleichzusetzen! Die Substanz ist entscheidend!
Selbst als Protestant
Das erklärt vieles
#186 Defensor Fidei 18:51:25 | Donnerstag, 9. Oktober 2008
@ Velum
Bist du jetzt für die liegende Injektionskommunion????
Als erstes bin ich mal dafür, daß Sie meinen Beitrag vom 8. Oktober 2008, 19:33 Uhr lesen.
Wenn anschließend – entgegen aller Vermutungen – noch immer Bedarf bestehen sollte, dumme Fragen zu stellen…bitte!
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Bist du jetzt für die liegende Injektionskommunion????
Als erstes bin ich mal dafür, daß Sie meinen Beitrag vom 8. Oktober 2008, 19:33 Uhr lesen.
Wenn anschließend – entgegen aller Vermutungen – noch immer Bedarf bestehen sollte, dumme Fragen zu stellen…bitte!
#182 Defensor Fidei 19:33:03 | Mittwoch, 8. Oktober 2008
@ prada
Abschaffung der Steh- und Mundkommunion ist geboten.
Ich meinte natürlich: Abschaffung der
Steh- und Handkommunion ist geboten.
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Einstellungswandel zum rechten Kommunionempfang
Abschaffung der Steh- und Mundkommunion ist geboten.
Ich meinte natürlich: Abschaffung der
Steh- und Handkommunion ist geboten.#179 Defensor Fidei 23:02:38 | Dienstag, 7. Oktober 2008
@ Kunstmaler & prada
@ Kunstmaler:
Graust es Ihnen nicht, wenn Sie ständig in Mündern rumfuchteln?
Erstens halte ich „nur“ die Patene und zweitens legt der Priester den Leib Christi nicht in den Mund, sondern auf die Zunge.
@ Prada:
Jesus Christus, unser Herr und Gott, setzte im Abendmahlssaal das Sakrament des Altares ein. Alle Gläubigen müssen „diesem heiligsten Sakrament…den Kult der Gottesverehrung, der dem wahren Gott geschuldet wird, erweisen“ (Konzil v. Trient, DH 1643)
Anbetung gebührt dem Allerheiligsten vor allem bei der hl. Kommunion. „Davon sagt der hl. Augustinus:,…niemand ißt dieses Fleisch, bevor er es nicht angebetet hat. Der Protestant Lavater erklärte: „Könnte ich an die Gegenwart Christi im Sakrament glauben, ich würde mich vor Anbetung nicht mehr von meinen Knien erheben.“
Kniebeugung ist sichtbare Anbetung. Es gibt in unserem Kulturkreis keine Körperhaltung, welche die Anbetung des gegenwärtigen Gottmenschen wirksamer zum Ausdruck bringt als die Kniebeuge.
Abschaffung der Steh- und Mundkommunion ist geboten. Vor Christus müssen sich „alle Knie beugen im Himmel, auf Erden und unter der Erde“ (Phil 2,10). Die Seelsorger haben gewissenhaft die Verpflichtung zu lehren, daß die hl. Kommunion „devotissime“ (unterwürfigst) zu empfangen ist (Can. 898 CIC 1983).
Sie können mir nicht glaubhaft machen, daß sich die Meßbesucher heute aus Gründen der Erfurcht für die Steh- und Handkommunion entscheiden und gegen die kniende Mundkommunion.
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@ Kunstmaler:
Graust es Ihnen nicht, wenn Sie ständig in Mündern rumfuchteln?
Erstens halte ich „nur“ die Patene und zweitens legt der Priester den Leib Christi nicht in den Mund, sondern auf die Zunge.
@ Prada:
Jesus Christus, unser Herr und Gott, setzte im Abendmahlssaal das Sakrament des Altares ein. Alle Gläubigen müssen „diesem heiligsten Sakrament…den Kult der Gottesverehrung, der dem wahren Gott geschuldet wird, erweisen“ (Konzil v. Trient, DH 1643)
Anbetung gebührt dem Allerheiligsten vor allem bei der hl. Kommunion. „Davon sagt der hl. Augustinus:,…niemand ißt dieses Fleisch, bevor er es nicht angebetet hat. Der Protestant Lavater erklärte: „Könnte ich an die Gegenwart Christi im Sakrament glauben, ich würde mich vor Anbetung nicht mehr von meinen Knien erheben.“
Kniebeugung ist sichtbare Anbetung. Es gibt in unserem Kulturkreis keine Körperhaltung, welche die Anbetung des gegenwärtigen Gottmenschen wirksamer zum Ausdruck bringt als die Kniebeuge.
Abschaffung der Steh- und Mundkommunion ist geboten. Vor Christus müssen sich „alle Knie beugen im Himmel, auf Erden und unter der Erde“ (Phil 2,10). Die Seelsorger haben gewissenhaft die Verpflichtung zu lehren, daß die hl. Kommunion „devotissime“ (unterwürfigst) zu empfangen ist (Can. 898 CIC 1983).
Sie können mir nicht glaubhaft machen, daß sich die Meßbesucher heute aus Gründen der Erfurcht für die Steh- und Handkommunion entscheiden und gegen die kniende Mundkommunion.
#11 Defensor Fidei 11:30:25 | Samstag, 4. Oktober 2008
@ prada
Was bitte soll an der Mundkommunion würdig sein?
Von den theologischen Argumenten einmal abgesehen…
…Schlechter Atem
Davon bin ich bei der Austeilung der Kommunion noch nie belästigt worden. In aller Regel knien die Gläubigen ja auch, weshalb einem nicht ins Gesicht geatmet wird.
…schlecht sitzende Gebisse
Sind heutzutage viel seltener als früher. Abgesehen davon ist mir auch das noch nie aufgefallen. Und falls es doch mal vorkommen sollte, dann ist der Verweis darauf ungefähr so angemessen wie das Argument von einer schlecht sitzenden Armprothese
…Essensreste zwischen den Zähnen
Erstens geht der (traditionelle) Katholik in aller Regel nüchtern zur Kommunion, zweitens werden einem bei der Mundkommunion nicht die Zähne gezeigt und drittens sind Hände mindestens so ungepflegt und unsauber wie der Mund
…tropfender Speichel
Auch dies ist wahrlich nicht die Regel.
…man muss aufpassen, dass nicht der Finger mit abgebissen wird
Wenn sich die Gläubigen nicht absolut dämlich anstellen, kann das gar nicht passieren. Das ist alles nur eine Frage der Übung.
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Der Tod tritt ein, wenn das Herz herausgeschnitten wird
Was bitte soll an der Mundkommunion würdig sein?
Von den theologischen Argumenten einmal abgesehen…
…Schlechter Atem
Davon bin ich bei der Austeilung der Kommunion noch nie belästigt worden. In aller Regel knien die Gläubigen ja auch, weshalb einem nicht ins Gesicht geatmet wird.
…schlecht sitzende Gebisse
Sind heutzutage viel seltener als früher. Abgesehen davon ist mir auch das noch nie aufgefallen. Und falls es doch mal vorkommen sollte, dann ist der Verweis darauf ungefähr so angemessen wie das Argument von einer schlecht sitzenden Armprothese
…Essensreste zwischen den Zähnen
Erstens geht der (traditionelle) Katholik in aller Regel nüchtern zur Kommunion, zweitens werden einem bei der Mundkommunion nicht die Zähne gezeigt und drittens sind Hände mindestens so ungepflegt und unsauber wie der Mund
…tropfender Speichel
Auch dies ist wahrlich nicht die Regel.
…man muss aufpassen, dass nicht der Finger mit abgebissen wird
Wenn sich die Gläubigen nicht absolut dämlich anstellen, kann das gar nicht passieren. Das ist alles nur eine Frage der Übung.
#73 Defensor Fidei 00:41:44 | Freitag, 3. Oktober 2008
@ Peter-Pan
Organe können sehr wohl kurz nach Eintritt des Todes (auch des körperlichen) entnommen werden
Bitte informieren Sie sich richtig. Organe können nach dem „körperlichen“ (Christen trennen übrigens nicht zwischen Körper & Seele, sondern gehen von einer Einheit aus) Tod eben gerade nicht mehr für eine Transplantation entnommen werden.
Hier wird so getan, als ob die meisten Organe von Hirntoten kommen.
Das ist auch so.
Mit moderner Technik…Der Mensch wäre nichtsdestotrotz tot.
Jetzt gibt es also Hirntote & Herztote, Ganzhirntote & Teilhirntote…alle sind tot, zumindest ein bißchen?!
Was aber sind das für Leichen, die atmen, schwitzen oder frieren, Fieber haben können, mit den Zähnen knirschen, sich im Bett aufrichten, um sich schlagen oder treten, das Pflegepersonal umarmen (kompl. Spinalreflexe), deren Haut rosig schimmert & im Sommer vielleicht von der Sonne gebräunt ist; bei denen das Herz schlägt & die ein intaktes Stoffwechselsystem aufweisen, die sich warm anfühlen; deren Glieder beweglich sind & deren Brustkorb sich hebt & senkt; die Ausscheidungen haben & bei denen Tränen fließen können; deren Wunden, wenn man ihre Haut aufritzt oder aufschneidet, wieder heilen würden; die von den Schwestern & Pflegern mit ihrem Namen angesprochen werden & sich in nichts von anderen Patienten unterscheiden, die künstlich beatmet werden; männliche „Leichen“, die noch Kinder zeugen könnten & weibliche „Leichen“, die noch bis zu 3 – 4 Monaten Kinder austragen & gebären könnten?
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Der Tod tritt ein, wenn das Herz herausgeschnitten wird
Organe können sehr wohl kurz nach Eintritt des Todes (auch des körperlichen) entnommen werden
Bitte informieren Sie sich richtig. Organe können nach dem „körperlichen“ (Christen trennen übrigens nicht zwischen Körper & Seele, sondern gehen von einer Einheit aus) Tod eben gerade nicht mehr für eine Transplantation entnommen werden.
Hier wird so getan, als ob die meisten Organe von Hirntoten kommen.
Das ist auch so.
Mit moderner Technik…Der Mensch wäre nichtsdestotrotz tot.
Jetzt gibt es also Hirntote & Herztote, Ganzhirntote & Teilhirntote…alle sind tot, zumindest ein bißchen?!
Was aber sind das für Leichen, die atmen, schwitzen oder frieren, Fieber haben können, mit den Zähnen knirschen, sich im Bett aufrichten, um sich schlagen oder treten, das Pflegepersonal umarmen (kompl. Spinalreflexe), deren Haut rosig schimmert & im Sommer vielleicht von der Sonne gebräunt ist; bei denen das Herz schlägt & die ein intaktes Stoffwechselsystem aufweisen, die sich warm anfühlen; deren Glieder beweglich sind & deren Brustkorb sich hebt & senkt; die Ausscheidungen haben & bei denen Tränen fließen können; deren Wunden, wenn man ihre Haut aufritzt oder aufschneidet, wieder heilen würden; die von den Schwestern & Pflegern mit ihrem Namen angesprochen werden & sich in nichts von anderen Patienten unterscheiden, die künstlich beatmet werden; männliche „Leichen“, die noch Kinder zeugen könnten & weibliche „Leichen“, die noch bis zu 3 – 4 Monaten Kinder austragen & gebären könnten?
#51 Defensor Fidei 00:00:57 | Donnerstag, 2. Oktober 2008
@ Jena-Boy & Gotthard & Peter Pan
@ Jena-Boy
Nichts ist umstritten.
Das können nur Leute sagen, die sich noch nie eingehender mit dieser Frage beschäftigt haben. Natürlich ist diese Frage umstritten. Heute mehr denn je. Schauen Sie nur mal auf die einschlägigen Internetseiten.
Wenn das Gehirn tot ist, stirbt der Körper auch noch. Sobald das Gehirn tot ist, ist der Mensch auch tot.
Entweder stirbt der Mensch oder er ist tot. Beides gleichzeitig geht nicht.
@ Gotthard
dann werden aber sehr viele Menschen vom Tode wieder auferweckt, sollte diese Definition des Todes wahr sein
Tatsache ist, dass die Transplantation von Organen, mit Ausnahme der Übertragung paariger Organe, erst durch eine Änderung der Todesdefinition möglich wurde. Grundlage für die Neudefinition des Todes waren die von einem Ad-Hoc-Komitee der Harvard-Medical-School erstellten Kriterien für die Feststellung des „irreversiblen Komas“. Sie wurden 1968 publiziert.
Bis 1968 war weltweit anerkannt, daß der Mensch dann tot ist, nachdem sein Herz-Kreislauf-System unwiderruflich stillsteht. Bis dato war also klar: Eine Leiche ist ohne Herzschlag, ohne Reflexe, starr, kalt und weist alsbald Leichenflecke unter der Haut auf. Seit 1968 gibt es per Neudefinition „Leichen“. Durch eine Definition ist jedoch noch niemand gestorben.
@ Peter Pan
Organe können sehr wohl kurz nach Eintritt des Todes…
Und warum lassen die Ärzte die Leute dann nicht wirklich sterben, Sie Klugscheißer?
Redaktion benachrichtigen
Was ist von diesen glorreichen Zeiten übriggeblieben?
@ Jena-Boy
Nichts ist umstritten.
Das können nur Leute sagen, die sich noch nie eingehender mit dieser Frage beschäftigt haben. Natürlich ist diese Frage umstritten. Heute mehr denn je. Schauen Sie nur mal auf die einschlägigen Internetseiten.
Wenn das Gehirn tot ist, stirbt der Körper auch noch. Sobald das Gehirn tot ist, ist der Mensch auch tot.
Entweder stirbt der Mensch oder er ist tot. Beides gleichzeitig geht nicht.
@ Gotthard
dann werden aber sehr viele Menschen vom Tode wieder auferweckt, sollte diese Definition des Todes wahr sein
Tatsache ist, dass die Transplantation von Organen, mit Ausnahme der Übertragung paariger Organe, erst durch eine Änderung der Todesdefinition möglich wurde. Grundlage für die Neudefinition des Todes waren die von einem Ad-Hoc-Komitee der Harvard-Medical-School erstellten Kriterien für die Feststellung des „irreversiblen Komas“. Sie wurden 1968 publiziert.
Bis 1968 war weltweit anerkannt, daß der Mensch dann tot ist, nachdem sein Herz-Kreislauf-System unwiderruflich stillsteht. Bis dato war also klar: Eine Leiche ist ohne Herzschlag, ohne Reflexe, starr, kalt und weist alsbald Leichenflecke unter der Haut auf. Seit 1968 gibt es per Neudefinition „Leichen“. Durch eine Definition ist jedoch noch niemand gestorben.
@ Peter Pan
Organe können sehr wohl kurz nach Eintritt des Todes…
Und warum lassen die Ärzte die Leute dann nicht wirklich sterben, Sie Klugscheißer?
#48 Defensor Fidei 23:32:58 | Dienstag, 30. September 2008
@ Colombe de la paix: Gebrauchsanweisung
Markieren Sie die Wörter, die Sie verlinken möchten und klicken Sie mit dem Mauszeiger auf „Link“. Anschließend öffnet sich ein Fenster, in dem Sie aufgefordert werden, die Internet-Adresse (Verlinkung) einzugeben. Fertig!
So einfach ist das
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Was ist von diesen glorreichen Zeiten übriggeblieben?
Markieren Sie die Wörter, die Sie verlinken möchten und klicken Sie mit dem Mauszeiger auf „Link“. Anschließend öffnet sich ein Fenster, in dem Sie aufgefordert werden, die Internet-Adresse (Verlinkung) einzugeben. Fertig!
So einfach ist das
#45 Defensor Fidei 23:22:13 | Dienstag, 30. September 2008
Nein, Colombe!
Daß man hier oft vom 100sten ins 1.000ste kommt, dürfte Ihnen doch auch schon aufgefallen sein, oder? Wenn Sie also die vorigen Beiträge im Forum lesen würden, dann verstünden Sie auch die Entwicklung.
Im übrigen hat die Marseillaise, nur weil sie ursprünglich einem bayerischen Grafen gewidmet war, ja nun auch nicht wirklich was mit Bayern zu tun, oder?
P.S.: Colombe falsche Linkverknüpfung?
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Was ist von diesen glorreichen Zeiten übriggeblieben?
Daß man hier oft vom 100sten ins 1.000ste kommt, dürfte Ihnen doch auch schon aufgefallen sein, oder? Wenn Sie also die vorigen Beiträge im Forum lesen würden, dann verstünden Sie auch die Entwicklung.
Im übrigen hat die Marseillaise, nur weil sie ursprünglich einem bayerischen Grafen gewidmet war, ja nun auch nicht wirklich was mit Bayern zu tun, oder?
P.S.: Colombe falsche Linkverknüpfung?
#43 Defensor Fidei 22:56:42 | Dienstag, 30. September 2008
„ln keinem anderen (als in Jesus Christus) ist das Heil…
…; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir das Heil erlangen sollen“ (Apg 4, 12).
Galatea: Diese seltsamen Koalitionen…
Stimmt! Schon der Hl. Petrus sah das anders.
Die nichtchristl. Religionen sind keine Heilswege, sondern als solche Wege ins Verderben. Wohl können Mitglieder falscher Religionen in diesen gerettet werden, wenn sie nach ihrem Gewissen leben und versuchen, den Willen Gottes zu erfüllen, soweit sie ihn erkennen; aber darüber zu urteilen steht Gott allein zu, der Herz und Gesinnung richtet. Daraus folgt aber nur, daß man sich gegebenenfalls in den falschen Religionen oder besser trotz der falschen Religionen retten kann, nicht aber durch diese falschen Religionen.
Es ist daher ein Verrat an Christus, wenn das Konzil im Dekret über die nichtchristl. Religionen diese Religionen positiv beurteilt. Natürlich haben diese Religionen auch wahre Elemente. Solche finden sich in jedem Irrtum und irrtümlichen System, denn ein offenbarer Unsinn würde keine Anhänger finden. Entscheidend aber ist, daß diese Religionen die schwerwiegendsten Irrtümer vertreten und darum ihre Mitglieder auf einen Weg weisen, der nicht zu Gott und zum ewigen Leben führt.
Der Islam verwirft die Dreifaltigkeit und damit auch die Gottheit Christi als Lästerung. Er fördert die Grausamkeit und die Sinnlichkeit, indem er die Tötung eines Christen als gutes Werk preist, die Vielweiberei erlaubt und den Menschen ein Paradies sinnlicher Freuden verheißt
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Was ist von diesen glorreichen Zeiten übriggeblieben?
…; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir das Heil erlangen sollen“ (Apg 4, 12).
Galatea: Diese seltsamen Koalitionen…
Stimmt! Schon der Hl. Petrus sah das anders.
Die nichtchristl. Religionen sind keine Heilswege, sondern als solche Wege ins Verderben. Wohl können Mitglieder falscher Religionen in diesen gerettet werden, wenn sie nach ihrem Gewissen leben und versuchen, den Willen Gottes zu erfüllen, soweit sie ihn erkennen; aber darüber zu urteilen steht Gott allein zu, der Herz und Gesinnung richtet. Daraus folgt aber nur, daß man sich gegebenenfalls in den falschen Religionen oder besser trotz der falschen Religionen retten kann, nicht aber durch diese falschen Religionen.
Es ist daher ein Verrat an Christus, wenn das Konzil im Dekret über die nichtchristl. Religionen diese Religionen positiv beurteilt. Natürlich haben diese Religionen auch wahre Elemente. Solche finden sich in jedem Irrtum und irrtümlichen System, denn ein offenbarer Unsinn würde keine Anhänger finden. Entscheidend aber ist, daß diese Religionen die schwerwiegendsten Irrtümer vertreten und darum ihre Mitglieder auf einen Weg weisen, der nicht zu Gott und zum ewigen Leben führt.
Der Islam verwirft die Dreifaltigkeit und damit auch die Gottheit Christi als Lästerung. Er fördert die Grausamkeit und die Sinnlichkeit, indem er die Tötung eines Christen als gutes Werk preist, die Vielweiberei erlaubt und den Menschen ein Paradies sinnlicher Freuden verheißt
#22 Defensor Fidei 21:37:24 | Dienstag, 30. September 2008
Korrektur & @ Bayern-Tradi
Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit Edmund Stoiber erstmals zu Ende
Ich meine natürlich: Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit dem Rücktritt Edmund Stoibers erstmals zu Ende
Deutschland dem Christkönig!
Ihr Wort in Gottes Ohr! Die deutschen Bischöfe wollen sich in der nächsten Zeit ja lieber für den Bau „würdiger Moscheen“ einsetzen.
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Was ist von diesen glorreichen Zeiten übriggeblieben?
Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit Edmund Stoiber erstmals zu Ende
Ich meine natürlich: Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit dem Rücktritt Edmund Stoibers erstmals zu Ende
Deutschland dem Christkönig!
Ihr Wort in Gottes Ohr! Die deutschen Bischöfe wollen sich in der nächsten Zeit ja lieber für den Bau „würdiger Moscheen“ einsetzen.
#17 Defensor Fidei 21:27:10 | Dienstag, 30. September 2008
Über wen und was…
…man hier bei kreuz.net so alles stolpert
Als die Bayern noch katholische Könige hatten, da war die Welt halt noch in Ordnung.
Gott mit ihm, dem Bayern-König,
Segen über sein Geschlecht!
Denn mit seinem Volk im Frieden
wahrt Er dessen heilig Recht!
Gott mit ihm, dem Landesvater,
Gott mit uns in jedem Gau,
Gott mit dir, du Land der Bayern,
Deutsche Heimat Weiß und Blau.
Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit Edmund Stoiber erstmals zu Ende
Klinsi bringts nicht!
Natürlich bringt der nichts. Es war schon ein schlechtes Omen als Klinsi auf die saublöde Idee kam, Statuen von diesem ostasiatischen Fettsack Siddhartha Gautama aufstellen zu lassen. Darauf kann ja kein Segen liegen. Auch wenn sie mittlerweile nicht mehr stehen.
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Erfolgreiche Rückkehr
…man hier bei kreuz.net so alles stolpert
Als die Bayern noch katholische Könige hatten, da war die Welt halt noch in Ordnung.
Gott mit ihm, dem Bayern-König,
Segen über sein Geschlecht!
Denn mit seinem Volk im Frieden
wahrt Er dessen heilig Recht!
Gott mit ihm, dem Landesvater,
Gott mit uns in jedem Gau,
Gott mit dir, du Land der Bayern,
Deutsche Heimat Weiß und Blau.
Und auch die Zeit der katholischen Landesväter ging mit Edmund Stoiber erstmals zu Ende
Klinsi bringts nicht!
Natürlich bringt der nichts. Es war schon ein schlechtes Omen als Klinsi auf die saublöde Idee kam, Statuen von diesem ostasiatischen Fettsack Siddhartha Gautama aufstellen zu lassen. Darauf kann ja kein Segen liegen. Auch wenn sie mittlerweile nicht mehr stehen.
#16 Defensor Fidei 16:17:31 | Montag, 29. September 2008
@ den einfach-denkenden Katholiken (Joberens)
Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Wer sagt Ihnen denn, daß Menschen, die die überlieferte Liturgie besuchen, die Messe nicht mitfeiern wollen? Das ist doch nun wirklich – man verzeihe mir die deutlichen Worte – eine saublöde Bemerkung. Nur weil bestimmte Passagen leise gesprochen werden, klinken sich die Gläubigen an diesen Stellen ja nicht aus der Messe aus. Im Gegenteil! Wer die überlieferte Liturgie besucht, der muß sich sehr viel mehr auf das Geschehen konzentrieren. Hierzu sind viele Menschen heutzutage aber schon gar nicht mehr ohne weiteres in der Lage. Hier liegt das Problem.
Das ist im NOM natürlich anders. Mitdenken, Meditation, Konzentration und die Bekämpfung der inneren Unruhe sind hier weit weniger erforderlich.
Dies jedoch automatisch als aktivere Teilnahme zu deuten, ist nun wirklich gewagt. Die Formel: Weniger Stille = weniger Leerlauf = weniger Langeweile = aktivere Teilnahme stellt jedenfalls einen großen Trugschluß dar.
Redaktion benachrichtigen
Viele Gläubige bei den Gottesdiensten
Es gibt bekanntlich solche und solche. Es gibt Menschen die lieben klare, verständliche Worte im Gottesdienst und wollen mitfeiern können, und sicherlich auch welche, die sich da nur besäuseln lassen wollen.
Wer sagt Ihnen denn, daß Menschen, die die überlieferte Liturgie besuchen, die Messe nicht mitfeiern wollen? Das ist doch nun wirklich – man verzeihe mir die deutlichen Worte – eine saublöde Bemerkung. Nur weil bestimmte Passagen leise gesprochen werden, klinken sich die Gläubigen an diesen Stellen ja nicht aus der Messe aus. Im Gegenteil! Wer die überlieferte Liturgie besucht, der muß sich sehr viel mehr auf das Geschehen konzentrieren. Hierzu sind viele Menschen heutzutage aber schon gar nicht mehr ohne weiteres in der Lage. Hier liegt das Problem.
Das ist im NOM natürlich anders. Mitdenken, Meditation, Konzentration und die Bekämpfung der inneren Unruhe sind hier weit weniger erforderlich.
Dies jedoch automatisch als aktivere Teilnahme zu deuten, ist nun wirklich gewagt. Die Formel: Weniger Stille = weniger Leerlauf = weniger Langeweile = aktivere Teilnahme stellt jedenfalls einen großen Trugschluß dar.
#39 Defensor Fidei 17:52:47 | Freitag, 26. September 2008
@ Bernd-Jupp
Das allerdings würde als Überschrift ganz super treffen
Grandios, Bernd-Jupp! Das erinnert mich doch an eine Szene, die sich regelmäßig im Kindergarten abspielt: „Du bist blöd!“…„Ja, aber du noch viel blöder.“
Denn mit Ihrer hier geäußerten Argumentation widerlegen Sie nichts
Wollte ich denn etwas widerlegen? Vielleicht habe ich Ihre Äußerungen ja auch bloß kommentiert?! Aber schauen wir doch mal:
Sie sprachen von einer ach so bekannten Wallfahrt und wiesen darauf hin, daß die Besucherzahl hierfür extrem niedrig sei. Ich habe daraufhin festgestellt, daß diese ach so bekannte Wallfahrt so bekannt gar nicht sein könne, wenn sie in der Zwischenzeit sogar schon eingeschlafen war und erst wieder zum Leben erweckt werden mußte. Schon 50 km von Tann entfernt, kennt diese Wallfahrt heute kein Mensch mehr – vor allem bei den NOM’s.
Desweiteren haben Sie behauptet, daß die Teilnehmerzahl lediglich von den Altgläubigen schöngeredet werden würde. Ich habe mit dem Verweis auf die offizielle Pressemitteilung gezeigt, daß sich die hier bei kreuz.net geäußerte Einschätzung voll und ganz mit der des Bistums Passau deckt. Von einseitigem Hochjubeln kann also gar nicht die Rede sein.
Und schließlich zeigt Ihr Hinweis auf die Bernharduswallfahrt gar nichts. Erstens haben Sie (laut Geislinger Zeitung) 3.000 Pilger dazugeschwindelt und zweitens kam nicht ein einziger dieser Pilger wegen der dort gefeierten NOM-Liturgie. Der von Ihnen gezogene Kausalschluß ist damit hinfällig.
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Viele Gläubige bei den Gottesdiensten
Das allerdings würde als Überschrift ganz super treffen
Grandios, Bernd-Jupp! Das erinnert mich doch an eine Szene, die sich regelmäßig im Kindergarten abspielt: „Du bist blöd!“…„Ja, aber du noch viel blöder.“
Denn mit Ihrer hier geäußerten Argumentation widerlegen Sie nichts
Wollte ich denn etwas widerlegen? Vielleicht habe ich Ihre Äußerungen ja auch bloß kommentiert?! Aber schauen wir doch mal:
Sie sprachen von einer ach so bekannten Wallfahrt und wiesen darauf hin, daß die Besucherzahl hierfür extrem niedrig sei. Ich habe daraufhin festgestellt, daß diese ach so bekannte Wallfahrt so bekannt gar nicht sein könne, wenn sie in der Zwischenzeit sogar schon eingeschlafen war und erst wieder zum Leben erweckt werden mußte. Schon 50 km von Tann entfernt, kennt diese Wallfahrt heute kein Mensch mehr – vor allem bei den NOM’s.
Desweiteren haben Sie behauptet, daß die Teilnehmerzahl lediglich von den Altgläubigen schöngeredet werden würde. Ich habe mit dem Verweis auf die offizielle Pressemitteilung gezeigt, daß sich die hier bei kreuz.net geäußerte Einschätzung voll und ganz mit der des Bistums Passau deckt. Von einseitigem Hochjubeln kann also gar nicht die Rede sein.
Und schließlich zeigt Ihr Hinweis auf die Bernharduswallfahrt gar nichts. Erstens haben Sie (laut Geislinger Zeitung) 3.000 Pilger dazugeschwindelt und zweitens kam nicht ein einziger dieser Pilger wegen der dort gefeierten NOM-Liturgie. Der von Ihnen gezogene Kausalschluß ist damit hinfällig.
#30 Defensor Fidei 22:48:06 | Donnerstag, 25. September 2008
@ Bernd-Jupp
Da wo nicht von langer Hand alles vorbereitet wird und die Leute aus allen Richtungen herangekarrt werden, da ist eben aucn nichts los. 100 Leute bei einer solch bekannten Wallfahrt.
So ein Schwachsinn!!!
Von dieser „so bekannten“ Wallfahrt haben Sie in Ihrem Leben doch bestimmt zuvor noch nie etwas gehört. Das würde auch nicht weiter verwundern, weil die Wallfahrt ja auch erst letztes Jahr von Bischof Schraml erneut ins Leben gerufen wurde.
Im übrigen heißt es selbst in der offiziellen Pressemitteilung des Bistums: „Auch die zweiten Tanner Wallfahrtstage erfolgreich – Viele Gläubige bei den Gottesdiensten…“
Da strömen in anderen Gebieten bei weit weniger bekannten Feierlichkeiten mehrere Tausend (z.B. unlängst am Bernhardusberg mit Kardinal Kasper waren es über 8000) zur Feier der Liturgie
Waren die aus Gewohnheit da, wegen des Kaspers oder aber wegen der Liturgie?
die das II. Vat. Konzil als verbindlich festgelegt hat
Das II. Vat. Konzil hat überhaupt gar keine Liturgie verbindlich festgelegt. Das Konzil endete 1965. Der NOM stammt aus dem Jahr 1969.
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„Kaum Bedarf“
Da wo nicht von langer Hand alles vorbereitet wird und die Leute aus allen Richtungen herangekarrt werden, da ist eben aucn nichts los. 100 Leute bei einer solch bekannten Wallfahrt.
So ein Schwachsinn!!!
Von dieser „so bekannten“ Wallfahrt haben Sie in Ihrem Leben doch bestimmt zuvor noch nie etwas gehört. Das würde auch nicht weiter verwundern, weil die Wallfahrt ja auch erst letztes Jahr von Bischof Schraml erneut ins Leben gerufen wurde.
Im übrigen heißt es selbst in der offiziellen Pressemitteilung des Bistums: „Auch die zweiten Tanner Wallfahrtstage erfolgreich – Viele Gläubige bei den Gottesdiensten…“
Da strömen in anderen Gebieten bei weit weniger bekannten Feierlichkeiten mehrere Tausend (z.B. unlängst am Bernhardusberg mit Kardinal Kasper waren es über 8000) zur Feier der Liturgie
Waren die aus Gewohnheit da, wegen des Kaspers oder aber wegen der Liturgie?
die das II. Vat. Konzil als verbindlich festgelegt hat
Das II. Vat. Konzil hat überhaupt gar keine Liturgie verbindlich festgelegt. Das Konzil endete 1965. Der NOM stammt aus dem Jahr 1969.
#48 Defensor Fidei 23:51:24 | Dienstag, 23. September 2008
@ Rodolfo
katholische Traditionalisten
Müßten Katholiken nicht immer in der Tradition stehen und ihr anhängen? Sind sie damit nicht in gewissem Maße auch immer Traditionalisten?
Fakt ist jedenfalls, daß der Liberalismus und der katholische Glaube sich gegenseitig ausschließen.
Gotthards Äußerung (Traditionalisten sind nun mal nur eine „Geschmacksrichtung“ in der kath. Kirche) kann man deshalb auch getrost in der Ablage 17/Senkrecht ablegen.
Wenn es nämlich tatsächlich nur um Geschmacksfragen ginge, dann dürfte zwischen Gotthards Drewermann/Küng-Katholizismus und den überlieferten kirchlichen Glauben in dogmatischen Fragen nämlich kein Blatt Papier passen.
Nun entspricht dies aber offensichtlich (es sei denn man ist blind oder blöd) nicht den Tatsachen. Zwischen Gotthards Glauben und die kirchliche Lehre paßt nämlich nicht nur ein Blatt Papier, sondern mindestens ein Tanker der Malaccamax-Klasse.
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Wirksame Bremsmethoden
katholische Traditionalisten
Müßten Katholiken nicht immer in der Tradition stehen und ihr anhängen? Sind sie damit nicht in gewissem Maße auch immer Traditionalisten?
Fakt ist jedenfalls, daß der Liberalismus und der katholische Glaube sich gegenseitig ausschließen.
Gotthards Äußerung (Traditionalisten sind nun mal nur eine „Geschmacksrichtung“ in der kath. Kirche) kann man deshalb auch getrost in der Ablage 17/Senkrecht ablegen.
Wenn es nämlich tatsächlich nur um Geschmacksfragen ginge, dann dürfte zwischen Gotthards Drewermann/Küng-Katholizismus und den überlieferten kirchlichen Glauben in dogmatischen Fragen nämlich kein Blatt Papier passen.
Nun entspricht dies aber offensichtlich (es sei denn man ist blind oder blöd) nicht den Tatsachen. Zwischen Gotthards Glauben und die kirchliche Lehre paßt nämlich nicht nur ein Blatt Papier, sondern mindestens ein Tanker der Malaccamax-Klasse.
#43 Defensor Fidei 00:42:04 | Dienstag, 23. September 2008
3 Bischöfe…
Kissler nennt drei deutsche Bischöfe, die den liturgischen Anordnungen des Papstes Folge geleistet haben – die Oberhirten von Regensburg…
Naja……mehr oder weniger halt.
Im o.g. Fall wohl eher weniger.
Da sollte man sich von den 7 Meßstandorten mal nicht täuschen lassen. Gerade der Satz „Die Beauftragung und Schulung jüngerer Priester ist nicht gewünscht.“ trifft auch auf Regensburg voll und ganz zu.
Oder warum war es nicht erwünscht, daß bei der diözesanen Fortbildung auch Kapläne anwesend sind? Warum ist Seminaristen das Ministrieren im überlieferten Ritus in Regensburg verboten? Warum werden Seminaristen, die den überlieferten Ritus besuchen massiv eingeschüchtert, so daß sie sich (in Regensburg) nicht mehr in die alte Messe trauen?
Ja wohl kaum, weil der Regensburger Oberhirte den Anordnungen des Papstes Folge geleistet hat, oder?
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Entstehung durch Zufall ist absurd
Kissler nennt drei deutsche Bischöfe, die den liturgischen Anordnungen des Papstes Folge geleistet haben – die Oberhirten von Regensburg…
Naja…
…mehr oder weniger halt.Im o.g. Fall wohl eher weniger.
Da sollte man sich von den 7 Meßstandorten mal nicht täuschen lassen. Gerade der Satz „Die Beauftragung und Schulung jüngerer Priester ist nicht gewünscht.“ trifft auch auf Regensburg voll und ganz zu.
Oder warum war es nicht erwünscht, daß bei der diözesanen Fortbildung auch Kapläne anwesend sind? Warum ist Seminaristen das Ministrieren im überlieferten Ritus in Regensburg verboten? Warum werden Seminaristen, die den überlieferten Ritus besuchen massiv eingeschüchtert, so daß sie sich (in Regensburg) nicht mehr in die alte Messe trauen?
Ja wohl kaum, weil der Regensburger Oberhirte den Anordnungen des Papstes Folge geleistet hat, oder?
#116 Defensor Fidei 00:21:34 | Montag, 22. September 2008
Theologie und Wissenschaft: Ein Widerspruch?
Viele Gegner der Kirche argumentieren hier immer mit der Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen. Nur weil viele Wissenschaftler eine Ansicht vertreten, wird diese Ansicht jedoch noch lange nicht wissenschaftlich und damit automatisch wahr: Vor 1000 Jahren galt es auch als wissenschaftlich, daß die Erde eine Scheibe war.
Ich könnte deshalb ketzerisch fragen: Woher wissen die Anhänger der „Gottheit Wissenschaft“ überhaupt, daß wir existieren oder daß uns unsere Sinne nicht täuschen?
Schließlich frage ich mich auch, warum gerade all jene, die sich ihrer Wissenschaftlichkeit so rühmen bei der Auslegung der kirchlichen Schöpfungslehre bzw. beim Schöpfungsbericht so extrem unwissenschaftlich vorgehen.
Sei’s drum. Die (Natur-)wissenschaft und die Wissenschaft Theologie können sich nicht widersprechen, wenn sie korrekt betrieben werden. Aus diesem Grund kann beides auch nicht gegeneinander ausgespielt werden.
Ähnlich wie dem biblischen Bericht über die Schöpfung der Welt kann man auch in dem Bericht über die Schöpfung des Menschen unterscheiden zwischen der per se inspirierten religiösen Wahrheit – daß nämlich der Mensch von Gott erschaffen wurde – und der per accidens inspirierten, stark anthropomorphistischen Darstellung der Art & Weise der Erschaffung. Während die Tatsache der Erschaffung des Menschen durch Gott wörtlich zu verstehen ist, ist in der Frage nach der Art & Weise der Bildung des Leibes eine vom buchstäblichen Sinn abgehende Deutung zulässig.
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Bischöfliche Obstruktionspolitik
Viele Gegner der Kirche argumentieren hier immer mit der Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen. Nur weil viele Wissenschaftler eine Ansicht vertreten, wird diese Ansicht jedoch noch lange nicht wissenschaftlich und damit automatisch wahr: Vor 1000 Jahren galt es auch als wissenschaftlich, daß die Erde eine Scheibe war.
Ich könnte deshalb ketzerisch fragen: Woher wissen die Anhänger der „Gottheit Wissenschaft“ überhaupt, daß wir existieren oder daß uns unsere Sinne nicht täuschen?
Schließlich frage ich mich auch, warum gerade all jene, die sich ihrer Wissenschaftlichkeit so rühmen bei der Auslegung der kirchlichen Schöpfungslehre bzw. beim Schöpfungsbericht so extrem unwissenschaftlich vorgehen.
Sei’s drum. Die (Natur-)wissenschaft und die Wissenschaft Theologie können sich nicht widersprechen, wenn sie korrekt betrieben werden. Aus diesem Grund kann beides auch nicht gegeneinander ausgespielt werden.
Ähnlich wie dem biblischen Bericht über die Schöpfung der Welt kann man auch in dem Bericht über die Schöpfung des Menschen unterscheiden zwischen der per se inspirierten religiösen Wahrheit – daß nämlich der Mensch von Gott erschaffen wurde – und der per accidens inspirierten, stark anthropomorphistischen Darstellung der Art & Weise der Erschaffung. Während die Tatsache der Erschaffung des Menschen durch Gott wörtlich zu verstehen ist, ist in der Frage nach der Art & Weise der Bildung des Leibes eine vom buchstäblichen Sinn abgehende Deutung zulässig.
#58 Defensor Fidei 00:24:57 | Freitag, 19. September 2008
@ Genoveva
Erwarten Sie von Gotthard wirklich eine Antwort? Wenn er Ihnen zustimmen wollte, dann hätte er meine Fragen auch schon mit:
1) Ja
2) Ja
3) Ja
beantworten können. Dann wäre die Sache klar gewesen. Ich hätte ohne unnötige, komplizierte und ausweichende Erklärungen gewußt, wie Gotthard seine unklaren und mißverständlichen Äußerungen versteht. Alles wäre klar gewesen. Dafür gibt es ja dogmatische Lehrsätze.
Bei der Beantwortung solcher unverfänglichen Fragen fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er nichts zu verbergen hat. Ich kenne keinen glaubenstreuen Katholiken, der bei der Beantwortung auch nur einen Augenblick gezögert hätte. Warum auch?
Gotthard kann diese Fragen aber nicht mit „Ja“ beantworten, weil er den Glauben der Kirche nicht teilt. Daran wird auch Ihr Versuch durch die Hintertür nichts ändern.
Gotthard wird das höchstens dazu nutzen, weiter seine mißverständlichen und zweideutigen Thesen zu verbreiten.
P.S.: Wie meinen Sie eigentlich die Äußerung: „Unsere Opfergaben (Brot und Wein)“?
Opfert die Kirche Ihrer Ansicht nach nur Brot und Wein? Die eigentliche Opfergabe der Messe ist doch wohl eine andere, oder? Die wesentliche Opferhandlung besteht doch allein in der Wandlung. Brot und Wein werden uns ja wohl kaum die Sünden vergeben.
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Bischöfliche Obstruktionspolitik
Erwarten Sie von Gotthard wirklich eine Antwort? Wenn er Ihnen zustimmen wollte, dann hätte er meine Fragen auch schon mit:
1) Ja
2) Ja
3) Ja
beantworten können. Dann wäre die Sache klar gewesen. Ich hätte ohne unnötige, komplizierte und ausweichende Erklärungen gewußt, wie Gotthard seine unklaren und mißverständlichen Äußerungen versteht. Alles wäre klar gewesen. Dafür gibt es ja dogmatische Lehrsätze.
Bei der Beantwortung solcher unverfänglichen Fragen fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er nichts zu verbergen hat. Ich kenne keinen glaubenstreuen Katholiken, der bei der Beantwortung auch nur einen Augenblick gezögert hätte. Warum auch?
Gotthard kann diese Fragen aber nicht mit „Ja“ beantworten, weil er den Glauben der Kirche nicht teilt. Daran wird auch Ihr Versuch durch die Hintertür nichts ändern.
Gotthard wird das höchstens dazu nutzen, weiter seine mißverständlichen und zweideutigen Thesen zu verbreiten.
P.S.: Wie meinen Sie eigentlich die Äußerung: „Unsere Opfergaben (Brot und Wein)“?
Opfert die Kirche Ihrer Ansicht nach nur Brot und Wein? Die eigentliche Opfergabe der Messe ist doch wohl eine andere, oder? Die wesentliche Opferhandlung besteht doch allein in der Wandlung. Brot und Wein werden uns ja wohl kaum die Sünden vergeben.
#55 Defensor Fidei 22:35:20 | Donnerstag, 18. September 2008
@ Gotthart
ich werde mich nicht Deiner Inquisition unterwerfen …
Nihil fit sine causa!!
Merkwürdig nur, daß es immer die Pseudokatholiken mit großer Klappe sind, die sich weigern, konkrete Fragen zu beantworten.
Warum hat nicht mal einer dieser Modernistenjünger den Arsch in der Hose und gibt offen zu: „Ja! Mein Glaube ist nicht der Glaube, den die Kirche immer verwaltet hat. Mein Glaube ist der Rahner-, Küng- oder Drewermann-Katholizismus. Mein Glaube ist ein anderer, ein neuer Glaube.“ Warum?
wer meine Orthodoxie anzweifelt, muss damit leben …
Gotthard der ist wirklich gut. Den muß ich mir gleich aufschreiben.
„Meine Orthodoxie“
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Bischöfliche Obstruktionspolitik
ich werde mich nicht Deiner Inquisition unterwerfen …
Nihil fit sine causa!!
Merkwürdig nur, daß es immer die Pseudokatholiken mit großer Klappe sind, die sich weigern, konkrete Fragen zu beantworten.
Warum hat nicht mal einer dieser Modernistenjünger den Arsch in der Hose und gibt offen zu: „Ja! Mein Glaube ist nicht der Glaube, den die Kirche immer verwaltet hat. Mein Glaube ist der Rahner-, Küng- oder Drewermann-Katholizismus. Mein Glaube ist ein anderer, ein neuer Glaube.“ Warum?
wer meine Orthodoxie anzweifelt, muss damit leben …
Gotthard der ist wirklich gut.
Den muß ich mir gleich aufschreiben.
„Meine Orthodoxie“ #53 Defensor Fidei 17:59:21 | Donnerstag, 18. September 2008
@ Gotthard: Einwände? Kommt drauf an. Sagen Sie’s mir!
natürlich wird uns Gott zum „Brot des Lebens“ und zum „Brot des Himmels“.
Einwände?
Das kommt drauf an, wie Sie die oben gemachten Aussagen verstehen. Vermutlich spielen Sie auf Joh 6,35 und Joh 6,51 an. Diese Abschnitte vermögen meine Einwände aber aber nicht zu beseitigen, weil sie nicht die Substanz der gewandelten Gaben beschreiben, sondern die Wirkung bzw. die Bedeutung von Christus.
Nach der Beantwortung von drei kleinen Fragen, kann ich Ihnen dann aber genau sagen, ob ich noch Einwände habe oder nicht.
1. Ist in der Eucharistie der Leib und das Blut Christi wahrhaft, wirklich und wesenhaft gegenwärtig?
2. Wird Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in sein Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut gegenwärtig?
3. Bestehen nach der Substanzverwandlung lediglich die Gestallten von Brot und Wein fort?
Wenn Sie diese drei Fragen allesamt uneingeschränkt mit einem kurzen „Ja“ beantworten können, will ich gerne zugeben, daß ich gegen die von Ihnen gemachten Äußerungen nicht die leisesten Einwände erheben kann.
Beantworten Sie jedoch nur eine einzige der oben aufgeworfenen Fragen negativ, relativieren, ergänzen oder verkürzen sie, weil Sie sich nicht zu einem klaren „Ja“ durchringen können, dann sind auch meine Einwände nicht aus der Welt geräumt.
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Bischöfliche Obstruktionspolitik
natürlich wird uns Gott zum „Brot des Lebens“ und zum „Brot des Himmels“.
Einwände?
Das kommt drauf an, wie Sie die oben gemachten Aussagen verstehen. Vermutlich spielen Sie auf Joh 6,35 und Joh 6,51 an. Diese Abschnitte vermögen meine Einwände aber aber nicht zu beseitigen, weil sie nicht die Substanz der gewandelten Gaben beschreiben, sondern die Wirkung bzw. die Bedeutung von Christus.
Nach der Beantwortung von drei kleinen Fragen, kann ich Ihnen dann aber genau sagen, ob ich noch Einwände habe oder nicht.
1. Ist in der Eucharistie der Leib und das Blut Christi wahrhaft, wirklich und wesenhaft gegenwärtig?
2. Wird Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in sein Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut gegenwärtig?
3. Bestehen nach der Substanzverwandlung lediglich die Gestallten von Brot und Wein fort?
Wenn Sie diese drei Fragen allesamt uneingeschränkt mit einem kurzen „Ja“ beantworten können, will ich gerne zugeben, daß ich gegen die von Ihnen gemachten Äußerungen nicht die leisesten Einwände erheben kann.
Beantworten Sie jedoch nur eine einzige der oben aufgeworfenen Fragen negativ, relativieren, ergänzen oder verkürzen sie, weil Sie sich nicht zu einem klaren „Ja“ durchringen können, dann sind auch meine Einwände nicht aus der Welt geräumt.
#44 Defensor Fidei 21:02:45 | Mittwoch, 17. September 2008
Gotthard und das göttliche Brot…
Was ist wichtiger: Das Geheimnis Gottes, der uns zum Brot wird, oder die Sprache, in der wir dieses Geheimnis feiern?
Hoppla! Da hat wohl jemand etwas verwechselt?! Oder aber haben Sie sich nur verplappert und damit gerade einen der besten Gründe für die Wahl der überlieferten Liturgie geliefert?
In dieser Form der Liturgie wird nämlich – ohne jeden Zweifel – nicht Gott zum Brot, sondern das Brot zu Gott!!
In welcher Sprache die Messe auch gefeiert wird…
Wenn Sie wirklich glauben, daß die Sprache bei der überlieferten Liturgie der entscheidende Punkt sei, dann haben Sie die ganze Problematik überhaupt nicht begriffen. Die Sprache ist zwar von Bedeutung, aber doch eher zweit- oder gar drittrangig.
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Was ist wichtiger: Das Geheimnis Gottes, der uns zum Brot wird, oder die Sprache, in der wir dieses Geheimnis feiern?
Hoppla! Da hat wohl jemand etwas verwechselt?! Oder aber haben Sie sich nur verplappert und damit gerade einen der besten Gründe für die Wahl der überlieferten Liturgie geliefert?
In dieser Form der Liturgie wird nämlich – ohne jeden Zweifel – nicht Gott zum Brot, sondern das Brot zu Gott!!
In welcher Sprache die Messe auch gefeiert wird…
Wenn Sie wirklich glauben, daß die Sprache bei der überlieferten Liturgie der entscheidende Punkt sei, dann haben Sie die ganze Problematik überhaupt nicht begriffen. Die Sprache ist zwar von Bedeutung, aber doch eher zweit- oder gar drittrangig.
#251 Defensor Fidei 23:33:51 | Dienstag, 16. September 2008
Ein wenig tut mir das unreife Bürschchen schon leid…
wer wird sich denn gleich so aufregen?
Da fragt ja der Richtige. Ihr Ton wird doch zunehmend gereizter. Ich erkläre Ihnen jetzt mal nicht, was das bedeutet, weil ich weiß, daß Sie die Antwort auch selber kennen.
Ihr Vokabular spricht Bände.
Trotzdem lassen Sie sich wenigstens gesagt sein, daß es das nach außen gekehrte arrogante Verhalten allem Religiösen gegenüber gar nicht braucht, um zu zeigen, daß Sie jetzt ein „überzeugter“ Atheist, ein Bekehrter und Erleuchteter sind. Wir alle glauben Ihnen, daß Sie jetzt ein ganz extremer Extrem-Atheist sind. Aber auch dieses Verhalten paßt wieder ins Schema.
Kommen Sie einfach mal mit sich selbst ins Reine.
Junge Leute ohne Rückrad, die sich wenige Wochen nach einer „Bekehrung“ oder „Erleuchtung“ schon dermaßen aufführen und so reden als wenn sie schon seit vielen Jahren überzeugter Atheist seien, können wirklich nicht erwarten, daß man sie besonders ernst nimmt. Im Gegenteil! Sie machen sich ziemlich lächerlich mit Ihrem Verhalten!
Den Gläubigen hier müssen Sie jedenfalls nichts beweisen. Der einzige, der dies braucht, sind Sie selber. Sie müssen sich beweisen, daß der alte Ultramontanus ein Mensch mit minderwertigen Ideen und Überzeugungen war. Deshalb die betonte Verachtung all dem gegenüber, was Teil – ja Lebensinhalt – des alten Ultramontanus war. Je tiefer der alte Ultramontanus nämlich sinkt, desto strahlender und überlegener steht der neue Ultramontanus da.
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
wer wird sich denn gleich so aufregen?
Da fragt ja der Richtige. Ihr Ton wird doch zunehmend gereizter. Ich erkläre Ihnen jetzt mal nicht, was das bedeutet, weil ich weiß, daß Sie die Antwort auch selber kennen.
Ihr Vokabular spricht Bände.
Trotzdem lassen Sie sich wenigstens gesagt sein, daß es das nach außen gekehrte arrogante Verhalten allem Religiösen gegenüber gar nicht braucht, um zu zeigen, daß Sie jetzt ein „überzeugter“ Atheist, ein Bekehrter und Erleuchteter sind. Wir alle glauben Ihnen, daß Sie jetzt ein ganz extremer Extrem-Atheist sind. Aber auch dieses Verhalten paßt wieder ins Schema.
Kommen Sie einfach mal mit sich selbst ins Reine.
Junge Leute ohne Rückrad, die sich wenige Wochen nach einer „Bekehrung“ oder „Erleuchtung“ schon dermaßen aufführen und so reden als wenn sie schon seit vielen Jahren überzeugter Atheist seien, können wirklich nicht erwarten, daß man sie besonders ernst nimmt. Im Gegenteil! Sie machen sich ziemlich lächerlich mit Ihrem Verhalten!
Den Gläubigen hier müssen Sie jedenfalls nichts beweisen. Der einzige, der dies braucht, sind Sie selber. Sie müssen sich beweisen, daß der alte Ultramontanus ein Mensch mit minderwertigen Ideen und Überzeugungen war. Deshalb die betonte Verachtung all dem gegenüber, was Teil – ja Lebensinhalt – des alten Ultramontanus war. Je tiefer der alte Ultramontanus nämlich sinkt, desto strahlender und überlegener steht der neue Ultramontanus da.
#244 Defensor Fidei 22:45:29 | Dienstag, 16. September 2008
So ein Mist!
Jetzt habe ich wegen dieser zwei Pappnasen doch tatsächlich mein Jubiläum (1.000. Beitrag) verpennt und mich in dem Jubiläumsbeitrag mit so einer Sch**** beschäftigt.
Ja, auf was Sie alles schließen…und damit auch noch Recht haben. Interessant jedenfalls, auf welchen Punkt eingegangen wurde!
Dann schließe ich einfach mal, dass es ihnen nicht passt als Mensch auch ein „großer Menschenaffe“ (vgl. was ich gestern schrieb…). Das geht den Wüstengott-Gläubigen nämlich immer sehr auf den Keks …schließlich hat man ihnen ja schon als Kind immer das Adam- und Eva -Märchen eingeimpft…(weshalb sie auch gern im Bezug auf die Evolutionstheorie von „Affenlehre“ sprechen.
Ja, Ultramontanus…alles wird gut…bestimmt
Mein Gott, hat der einen Schaden.
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Jetzt habe ich wegen dieser zwei Pappnasen doch tatsächlich mein Jubiläum (1.000. Beitrag) verpennt und mich in dem Jubiläumsbeitrag mit so einer Sch**** beschäftigt.
Ja, auf was Sie alles schließen…und damit auch noch Recht haben. Interessant jedenfalls, auf welchen Punkt eingegangen wurde!
Dann schließe ich einfach mal, dass es ihnen nicht passt als Mensch auch ein „großer Menschenaffe“ (vgl. was ich gestern schrieb…). Das geht den Wüstengott-Gläubigen nämlich immer sehr auf den Keks …schließlich hat man ihnen ja schon als Kind immer das Adam- und Eva -Märchen eingeimpft…(weshalb sie auch gern im Bezug auf die Evolutionstheorie von „Affenlehre“ sprechen.
Ja, Ultramontanus…alles wird gut…bestimmt
Mein Gott, hat der einen Schaden.
#240 Defensor Fidei 22:17:51 | Dienstag, 16. September 2008
@ Ultramontanus & moritz
„Getroffen“ fühle ich mich nicht
Dann schweigen Sie doch endlich, damit es mir leichter fällt, das zu glauben.
Beleg dafür, daß Gläubige gern auf die ad hominem-Ebene gehen, wenn…Argumenten nichts entgegenzusetzen haben
Was denn bitte für Argumente? Meinen Sie etwa die, die von Ihnen vor ein paar Wochen noch widerlegt worden sind? Das „Stille Post“-Argument z.B. kommt bei Ihnen in allen Varianten vor.
Im Übrigen meine ich, daß Ihnen – dem Erleuchteten – „ad hominem Argumente jetzt – nach Ihrer Bekehrung – doch bestimmt eh lieber sind.
Was also im Großen die Verschwörungen sind…, sind auf der persönlichen Ebene…
Da ist wohl mehr der Wunsch Vater des Gedanken gewesen! Wer von uns hat den in den letzten Jahren die Verschwörungstheorien verbreitet?
Aber man muß ihnen zugute halten…
Anders als Ultramontanus, der dies noch vor ein paar Wochen tat.
@ moritz
Ach moritz! Glauben Sie wirklich, daß Ultramontanus Ihre Hilfe hier so dringend braucht? Oder warum haben Sie sich gerade jetzt – 4 Monate nach Ihrem ersten kümmerlichen Beitrag – genötigt gefühlt einen zweiten Beitrag zu erstellen? Glauben Sie nicht, daß sich Ultramontanus selber wehren kann?
Sie sollten ihm jedoch Ihre Freundschaft anbieten. Das kann bestimmt nicht schaden. Die Tatsache, daß Ultramontanus seine Überzeugungen wechselt wie andere die Unterwäsche, läßt nämlich ferner darauf schließen, daß es ihm auch an einer gefestigten, intakten und stabilen gesellschaftlichen Struktur fehlt.
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
„Getroffen“ fühle ich mich nicht
Dann schweigen Sie doch endlich, damit es mir leichter fällt, das zu glauben.
Beleg dafür, daß Gläubige gern auf die ad hominem-Ebene gehen, wenn…Argumenten nichts entgegenzusetzen haben
Was denn bitte für Argumente? Meinen Sie etwa die, die von Ihnen vor ein paar Wochen noch widerlegt worden sind? Das „Stille Post“-Argument z.B. kommt bei Ihnen in allen Varianten vor.
Im Übrigen meine ich, daß Ihnen – dem Erleuchteten – „ad hominem Argumente jetzt – nach Ihrer Bekehrung – doch bestimmt eh lieber sind.
Was also im Großen die Verschwörungen sind…, sind auf der persönlichen Ebene…
Da ist wohl mehr der Wunsch Vater des Gedanken gewesen! Wer von uns hat den in den letzten Jahren die Verschwörungstheorien verbreitet?
Aber man muß ihnen zugute halten…
Anders als Ultramontanus, der dies noch vor ein paar Wochen tat.
@ moritz
Ach moritz! Glauben Sie wirklich, daß Ultramontanus Ihre Hilfe hier so dringend braucht? Oder warum haben Sie sich gerade jetzt – 4 Monate nach Ihrem ersten kümmerlichen Beitrag – genötigt gefühlt einen zweiten Beitrag zu erstellen? Glauben Sie nicht, daß sich Ultramontanus selber wehren kann?
Sie sollten ihm jedoch Ihre Freundschaft anbieten. Das kann bestimmt nicht schaden. Die Tatsache, daß Ultramontanus seine Überzeugungen wechselt wie andere die Unterwäsche, läßt nämlich ferner darauf schließen, daß es ihm auch an einer gefestigten, intakten und stabilen gesellschaftlichen Struktur fehlt.
#237 Defensor Fidei 21:25:07 | Dienstag, 16. September 2008
@ Ultramontanus
Ui, danke für den Versuch einer Ferndiagnose.
Ich helfe halt gerne.
Aber da bin ich dann doch etwas zurückhaltend.
Das dürfen Sie auch. Sie können sich sogar ganz entspannt auf die Couch legen. Die Arbeit übernehmen andere für Sie.
Und ein Jurist (?) greift doch normalerweise eher auf entsprechende fachliche Gutachten zurück und versucht sich nicht selbst darin?!
Wollen Sie jetzt „Was bin ich?“ oder „Heiteres Beruferaten“ spielen? Sie müßten die Frage als Jurist (!) doch eigentlich selbst beantworten können!
Ein Gutachten wird von Juristen lediglich in Auftrag gegeben, wenn sie keine Ahnung von der Thematik haben.
Wer sagt Ihnen nun, daß es mir daran fehlt? Kennen Sie nicht auch Leute, der mehrere Studiengänge durchlaufen haben oder aber über die Schulter geflüstert bekommen? Suchen Sie es sich aus!
Aber auch ein Psychologe wäre wohl zurückhaltend, wenn es darum ginge, allein anhand von einigen Forenbeiträgen irgendwelche Diagnosen abzugeben.
Erstens sind Ihre Beiträge mit all ihren Umständen sehr aufschlußreich und zweitens wissen Sie selber vermutlich auch, daß ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch liege. Sonst hätten Sie meinen Vermutungen substantielle Argumente entgegengehalten und wären gelassener geblieben. Stattdessen sind Sie aber voll drauf eingestiegen. Und Sie wissen ja: Getretene Hunde…
Na Sie müssen das wohl wissen…
ICH weiß das, die meisten anderen hier wissen es und Sie…Sie wissen es auch
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Ui, danke für den Versuch einer Ferndiagnose.
Ich helfe halt gerne.
Aber da bin ich dann doch etwas zurückhaltend.
Das dürfen Sie auch. Sie können sich sogar ganz entspannt auf die Couch legen. Die Arbeit übernehmen andere für Sie.
Und ein Jurist (?) greift doch normalerweise eher auf entsprechende fachliche Gutachten zurück und versucht sich nicht selbst darin?!
Wollen Sie jetzt „Was bin ich?“ oder „Heiteres Beruferaten“ spielen? Sie müßten die Frage als Jurist (!) doch eigentlich selbst beantworten können!
Ein Gutachten wird von Juristen lediglich in Auftrag gegeben, wenn sie keine Ahnung von der Thematik haben.
Wer sagt Ihnen nun, daß es mir daran fehlt? Kennen Sie nicht auch Leute, der mehrere Studiengänge durchlaufen haben oder aber über die Schulter geflüstert bekommen? Suchen Sie es sich aus!
Aber auch ein Psychologe wäre wohl zurückhaltend, wenn es darum ginge, allein anhand von einigen Forenbeiträgen irgendwelche Diagnosen abzugeben.
Erstens sind Ihre Beiträge mit all ihren Umständen sehr aufschlußreich und zweitens wissen Sie selber vermutlich auch, daß ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch liege. Sonst hätten Sie meinen Vermutungen substantielle Argumente entgegengehalten und wären gelassener geblieben. Stattdessen sind Sie aber voll drauf eingestiegen. Und Sie wissen ja: Getretene Hunde…
Na Sie müssen das wohl wissen…
ICH weiß das, die meisten anderen hier wissen es und Sie…Sie wissen es auch
#235 Defensor Fidei 20:39:37 | Dienstag, 16. September 2008
@ Ultramontanus
Ja, das ist mir schon klar, dass einem als Gläubigen sowas irgendwie unangenehm ist, wenn jemand dem Glauben abschwört und vielleicht sogar die besseren Argumente hat. Ich kenne das.
Schön für Sie, wenn Sie das kennen. Ich kenne das nicht!
Erstens ist es mir nicht unangenehm, wenn jemand vom Glauben abfällt. Ich bedauere diese Person lediglich.
Zweitens haben Agnostiker vermutlich die einfacher verständlichen, angenehmeren und mehrheitsfähigeren Argumente. Sicherlich aber nicht die besseren!
Und drittens überzeugt mich Ihr neues Bekenntnis aus den unten genannten Gründen eh nicht. Wären Sie von Ihren Bekenntnissen jemals wahrhaft überzeugt gewesen, dann wären 180°-Wenden innerhalb weniger Wochen nicht denkbar. Grund ist vielmehr die schon erwähnte emotional instabile Persönlichkeit. Daran sollten Sie arbeiten!
Sie sind nicht die Persönlichkeit, die jemals wirklich von etwas überzeugt ist. Das „überzeugt sein“ reden Sie sich lediglich ein und verfallen – auch wegen Ihres Persönlichkeitsprofils – leicht in Extreme.
Der Bekenntnisinhalt spielt nur eine untergeordnete Rolle. Auch Ihre aktuell vertretene Auffassung haben Sie nicht intellektuell durchdrungen.
Gut, es war vielleicht ein Fehler mit gewissen Beiträgen manche Leute zu provozieren
Ob das ein Fehler war, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht.
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Ja, das ist mir schon klar, dass einem als Gläubigen sowas irgendwie unangenehm ist, wenn jemand dem Glauben abschwört und vielleicht sogar die besseren Argumente hat. Ich kenne das.
Schön für Sie, wenn Sie das kennen. Ich kenne das nicht!
Erstens ist es mir nicht unangenehm, wenn jemand vom Glauben abfällt. Ich bedauere diese Person lediglich.
Zweitens haben Agnostiker vermutlich die einfacher verständlichen, angenehmeren und mehrheitsfähigeren Argumente. Sicherlich aber nicht die besseren!
Und drittens überzeugt mich Ihr neues Bekenntnis aus den unten genannten Gründen eh nicht. Wären Sie von Ihren Bekenntnissen jemals wahrhaft überzeugt gewesen, dann wären 180°-Wenden innerhalb weniger Wochen nicht denkbar. Grund ist vielmehr die schon erwähnte emotional instabile Persönlichkeit. Daran sollten Sie arbeiten!
Sie sind nicht die Persönlichkeit, die jemals wirklich von etwas überzeugt ist. Das „überzeugt sein“ reden Sie sich lediglich ein und verfallen – auch wegen Ihres Persönlichkeitsprofils – leicht in Extreme.
Der Bekenntnisinhalt spielt nur eine untergeordnete Rolle. Auch Ihre aktuell vertretene Auffassung haben Sie nicht intellektuell durchdrungen.
Gut, es war vielleicht ein Fehler mit gewissen Beiträgen manche Leute zu provozieren
Ob das ein Fehler war, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht.
#233 Defensor Fidei 19:29:13 | Dienstag, 16. September 2008
Ultramontanus alias Wendehals
Ebenfalls gute Nacht von einem überzeugten Agnostiker!
Ultramontanus am 29. Mai:„Sent. fidei proxima ist es, dass das Dasein Gottes mittels des Kausalschlusses bewiesen weden kann.“
Das Wort „überzeugt“ klingt aus Ihrem Munde deshalb auch ziemlich lachhaft! Vor 2-3 Monaten gaben Sie noch vor, überzeugter Katholik zu sein!
Statt einer besonders starken Überzeugung dürfte in Ihrem Fall jedoch eine emotional äußerst instabile und absolut nicht gefestigte Persönlichkeit vorliegen. Anders ist eine solche Wendung innerhalb so kurzer Zeit (fast) nicht erklärbar.
Wenn man den Verlauf Ihrer Beiträge liest, können einem nur die Tränen kommen: Ein Fall für den Psychologen oder – wenn
der nicht hilft – für den Exorzisten.
In diesem Zustand sind Sie jedenfalls nicht mehr ernstzunehmen. Wo man auch hinschaut. Sie widersprechen sich am laufenden Band. Ein besonders krasser Fall fiel mir noch bei einer Äußerung vom 8. September auf.
Dort schrieben Sie: „Warum soll ich denn glauben, dass das alles zuverlässig überliefert worden ist? Stichwort „stille Post“. Man findet ja sogar beim zentralen Ereignis, das geschilder wird (Auferstehung) Widersprüche. Von der „Sintflut“ und dem Adam-und- Eva-Rippen-Märchen will ich gar nicht anfangen…“
Knappe 3 Monate zuvor klang Ihre Argumentation dagegen noch ganz anders: „Im Übrigen ist daruf zu veweisen, dass mündliche Überlieferungstraditionen gerade bei Völkern, bei denen so etwas üblich ist, zuverlässig sind (keine „stille Post“)“
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Ebenfalls gute Nacht von einem überzeugten Agnostiker!
Ultramontanus am 29. Mai:„Sent. fidei proxima ist es, dass das Dasein Gottes mittels des Kausalschlusses bewiesen weden kann.“
Das Wort „überzeugt“ klingt aus Ihrem Munde deshalb auch ziemlich lachhaft! Vor 2-3 Monaten gaben Sie noch vor, überzeugter Katholik zu sein!
Statt einer besonders starken Überzeugung dürfte in Ihrem Fall jedoch eine emotional äußerst instabile und absolut nicht gefestigte Persönlichkeit vorliegen. Anders ist eine solche Wendung innerhalb so kurzer Zeit (fast) nicht erklärbar.
Wenn man den Verlauf Ihrer Beiträge liest, können einem nur die Tränen
kommen: Ein Fall für den Psychologen oder – wenn
der nicht hilft – für den Exorzisten.In diesem Zustand sind Sie jedenfalls nicht mehr ernstzunehmen. Wo man auch hinschaut. Sie widersprechen sich am laufenden Band. Ein besonders krasser Fall fiel mir noch bei einer Äußerung vom 8. September auf.
Dort schrieben Sie: „Warum soll ich denn glauben, dass das alles zuverlässig überliefert worden ist? Stichwort „stille Post“. Man findet ja sogar beim zentralen Ereignis, das geschilder wird (Auferstehung) Widersprüche. Von der „Sintflut“ und dem Adam-und- Eva-Rippen-Märchen will ich gar nicht anfangen…“
Knappe 3 Monate zuvor klang Ihre Argumentation dagegen noch ganz anders: „Im Übrigen ist daruf zu veweisen, dass mündliche Überlieferungstraditionen gerade bei Völkern, bei denen so etwas üblich ist, zuverlässig sind (keine „stille Post“)“
#36 Defensor Fidei 16:22:53 | Sonntag, 14. September 2008
@ Peter-Pan
Von aus dem Nichts, war in dem Artikel aber nicht die Rede. Dort wurde klipp und klar festgestellt, dass Leben nur und ausschließlich aus anderem Leben hervorgehen kann. Punkt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Es stimmt ja auch, daß Leben nur aus Leben hervorgehen kann. Nach dem Urknall – wenn es denn einen solchen gab – hat dieser Satz ja auch seine Gültigkeit. Gott war aber vor dem Urknall und darf somit in die Kausalitätskette nicht einfach so eingereiht werden.
Abgesehen davon ist mit „Leben“ wohl nicht ein Geistwesen wie Gott gemeint!
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Die Evolutionsideologie ist widerlegt
Von aus dem Nichts, war in dem Artikel aber nicht die Rede. Dort wurde klipp und klar festgestellt, dass Leben nur und ausschließlich aus anderem Leben hervorgehen kann. Punkt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Es stimmt ja auch, daß Leben nur aus Leben hervorgehen kann. Nach dem Urknall – wenn es denn einen solchen gab – hat dieser Satz ja auch seine Gültigkeit. Gott war aber vor dem Urknall und darf somit in die Kausalitätskette nicht einfach so eingereiht werden.
Abgesehen davon ist mit „Leben“ wohl nicht ein Geistwesen wie Gott gemeint!
#29 Defensor Fidei 16:07:19 | Sonntag, 14. September 2008
Peter-Pan: Gott ist widerlegt! …Von wem???
Wenn Leben nur aus Leben entstehen kann und Gott lebendig ist, haben wir ein kleines kausales Problem.
Falsch! Was war denn vor dem Urknall? Oder, wie es Roman Sexl, Spezialist für Relativitätstheorien, einmal ebenso treffend wie sarkastisch formulierte: „Wer hat denn eigentlich urgeknallt?“.
Ihr Kausalitätsproblem besteht nur, weil die menschliche Vernunft sich Dinge wie „in alle Ewigkeit“ oder „aus dem Nichts“ nicht vorstellen kann.
Die Idee, hinter einen einmaligen Anfang des Universums zurückzufragen, gründet in der Vorstellung, die wir von der Zeit haben. Nun sind sich Naturwissenschaftler jedoch einig, daß der Zustand unmittelbar vor dem Urknall mit physikalischen Methoden nicht erforschbar, also generell unerkennbar ist; das muß ein Zustand gewesen sein, in dem nicht die uns aus der Zeit nach dem Urknall bekannten Naturgesetze gegolten haben. Also kann die Naturwissenschaft nicht zeitlich hinter den Urknall zurückfragen und keine Aussagen über seinen Grund oder seine Ursache machen.
Von daher ist es unsinnig, mit zeitlich orientierten Vorstellungen über eine Wirklichkeit nachdenken zu wollen, die sozusagen außerhalb der Zeit ist. Wir tragen unsere menschlich begrenzten, zeitlich geprägten Denkschemata an etwas heran, dem diese Schemata nicht angemessen sind.
Das Ergebnis muß dann falsch sein bzw. das Fragen muß auf unvereinbare logische Widersprüche stoßen, ohne tatsächlich einen solchen in sich zu bergen.
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Wenn Leben nur aus Leben entstehen kann und Gott lebendig ist, haben wir ein kleines kausales Problem.
Falsch! Was war denn vor dem Urknall? Oder, wie es Roman Sexl, Spezialist für Relativitätstheorien, einmal ebenso treffend wie sarkastisch formulierte: „Wer hat denn eigentlich urgeknallt?“.
Ihr Kausalitätsproblem besteht nur, weil die menschliche Vernunft sich Dinge wie „in alle Ewigkeit“ oder „aus dem Nichts“ nicht vorstellen kann.
Die Idee, hinter einen einmaligen Anfang des Universums zurückzufragen, gründet in der Vorstellung, die wir von der Zeit haben. Nun sind sich Naturwissenschaftler jedoch einig, daß der Zustand unmittelbar vor dem Urknall mit physikalischen Methoden nicht erforschbar, also generell unerkennbar ist; das muß ein Zustand gewesen sein, in dem nicht die uns aus der Zeit nach dem Urknall bekannten Naturgesetze gegolten haben. Also kann die Naturwissenschaft nicht zeitlich hinter den Urknall zurückfragen und keine Aussagen über seinen Grund oder seine Ursache machen.
Von daher ist es unsinnig, mit zeitlich orientierten Vorstellungen über eine Wirklichkeit nachdenken zu wollen, die sozusagen außerhalb der Zeit ist. Wir tragen unsere menschlich begrenzten, zeitlich geprägten Denkschemata an etwas heran, dem diese Schemata nicht angemessen sind.
Das Ergebnis muß dann falsch sein bzw. das Fragen muß auf unvereinbare logische Widersprüche stoßen, ohne tatsächlich einen solchen in sich zu bergen.
#48 Defensor Fidei 14:48:30 | Sonntag, 14. September 2008
Suscipiat: Breaking news!!!!!
Wenn wir schon bei Breaking news sind…
Hier die nächste Hammermeldung: In China soll ein Sack Reis umgefallen sein! funfire.de/…k-reis-umfaellt.html
Wer braucht bitte diese nutzlose Information, die von Suscipiat 16 mal gepostet worden ist???
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Lehrer und Pfadfinder – aber wohin?
Wenn wir schon bei Breaking news sind…
Hier die nächste Hammermeldung: In China soll ein Sack Reis umgefallen sein! funfire.de/…k-reis-umfaellt.html
Wer braucht bitte diese nutzlose Information, die von Suscipiat 16 mal gepostet worden ist???
#11 Defensor Fidei 20:39:22 | Samstag, 13. September 2008
Dummschwätz-Gotthard
ALLE Berichte – mit Ausnahme der WELT – kommen OHNE Pius-Verein aus!!!!!
kreuz.net wertet vermutlich nicht nur die „taz“, die „Jüdische Allgemeine“ und die Modernistenpostille „Christ in der Gegenwart“ aus.
Ein kurzer Blick über die Grenze reicht aus, um die Behauptung von kreuz.net zu bestätigen. „Le Monde“, „Le Figaro“, „Le Parisien“…alle diese überregionalen französischen Tageszeitungen kommen auch nicht ohne Piusbruderschaft aus.
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
ALLE Berichte – mit Ausnahme der WELT – kommen OHNE Pius-Verein aus!!!!!
kreuz.net wertet vermutlich nicht nur die „taz“, die „Jüdische Allgemeine“ und die Modernistenpostille „Christ in der Gegenwart“ aus.
Ein kurzer Blick über die Grenze reicht aus, um die Behauptung von kreuz.net zu bestätigen. „Le Monde“, „Le Figaro“, „Le Parisien“…alle diese überregionalen französischen Tageszeitungen kommen auch nicht ohne Piusbruderschaft aus.
#45 Defensor Fidei 12:21:25 | Samstag, 13. September 2008
@ Benedikt
Ihre Ausführungen sind liturgiewissenschaftlicher Natur und gehen deshalb am Thema vorbei. Formal gesehen ist immer das Römischer Ritus, was in der Stadt Rom gefeiert wird.
Die Äußerungen gehen schon deshalb nicht am Thema vorbei, weil ich nie behauptet habe, daß man nicht auch einem neuen Konstrukt den Namen „Römischer Ritus“ geben könne. Ich habe lediglich bestritten, daß es sich bei der überlieferten Liturgie und dem NOM-Konstrukt materialiter um den gleichen Römischen Ritus handelt. Genau das ist aber die entscheidende Frage. Wären die Riten nämlich materialiter nicht identisch, dann könnte man nicht von zwei Formen sprechen, sondern müßte von den zwei unterschiedlichen Römischen Riten sprechen. Gerade dies wird aber vermieden, um nicht zugeben zu müssen, was Tatsache ist: Der NOM ist nicht die „treuliche Wahrung der Substanz“ der überlieferten Liturgie.
Es handelt sich nicht lediglich um zwei Anwendungsformen des EINEN Römischen Ritus.
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Ihre Ausführungen sind liturgiewissenschaftlicher Natur und gehen deshalb am Thema vorbei. Formal gesehen ist immer das Römischer Ritus, was in der Stadt Rom gefeiert wird.
Die Äußerungen gehen schon deshalb nicht am Thema vorbei, weil ich nie behauptet habe, daß man nicht auch einem neuen Konstrukt den Namen „Römischer Ritus“ geben könne. Ich habe lediglich bestritten, daß es sich bei der überlieferten Liturgie und dem NOM-Konstrukt materialiter um den gleichen Römischen Ritus handelt. Genau das ist aber die entscheidende Frage. Wären die Riten nämlich materialiter nicht identisch, dann könnte man nicht von zwei Formen sprechen, sondern müßte von den zwei unterschiedlichen Römischen Riten sprechen. Gerade dies wird aber vermieden, um nicht zugeben zu müssen, was Tatsache ist: Der NOM ist nicht die „treuliche Wahrung der Substanz“ der überlieferten Liturgie.
Es handelt sich nicht lediglich um zwei Anwendungsformen des EINEN Römischen Ritus.
#35 Defensor Fidei 22:58:52 | Freitag, 12. September 2008
@ Benedikt (Ergänzung)
Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie (Sacrosanctum Concilium):
„…Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden…“
Genau diese Forderung wurde mit dem NOM nicht erfüllt! Anderenfalls hätte die Messe keine neue oder veränderte Definition erhalten dürfen.
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Am 4. Dezember 1963 verkündet das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Konstitution über die heilige Liturgie (Sacrosanctum Concilium):
„…Deshalb sollen die Riten unter treulicher Wahrung ihrer Substanz einfacher werden…“
Genau diese Forderung wurde mit dem NOM nicht erfüllt! Anderenfalls hätte die Messe keine neue oder veränderte Definition erhalten dürfen.
#33 Defensor Fidei 22:34:47 | Freitag, 12. September 2008
@ Benedikt
Schleiehaft ist es, weil Sie die Definition an einer gewissen Ausgestaltung festmachen. Die Die Definition ist aber formal vorzunehmen: Es ist der Römische Ritus, weil es der offizielle Ritus Roms ist. Würde – theoretisch gesprochen – der Papst die göttliche Liturgie die Johannes Chrysostomos für die Stadt Rom vorschreiben, so wäre dies auch „der Römische Ritus“.
Daß es sich bei der überlieferten Liturgie um DEN römischen Ritus handelt steht außer Frage. Wenn ich neben diesen Ritus einen anderen Ritus setze, dann mag dies formal auch EIN römischer Ritus sein, aber es ist noch nicht der GLEICHE römische Ritus. Bei dem NOM handelt es sich um ein aliud.
Wer behauptet, daß sich diese Riten in ihrem Gehalt voll und ganz decken und nur in ihrer Form (ordentlich und außerordentlich) unterscheiden, der kann oder will die Wahrheit nicht sehen. Von wirklich ein und demselben Ritus in zwei Formen kann ich beispielsweise sprechen, wenn der überlieferte Ritus in der Volkssprache gefeiert werden würde oder wenn es Änderungen gibt die nicht die Substanz betreffen (so z.B. die Form wie sie in Le Barroux gefeiert wird).
Anderenfalls würde es zwischen Befürwortern der überlieferten Liturgie und den Befürwortern des neuen Konstruktes im übrigen auch nicht so festgefahrene Fronten geben.
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Schleiehaft ist es, weil Sie die Definition an einer gewissen Ausgestaltung festmachen. Die Die Definition ist aber formal vorzunehmen: Es ist der Römische Ritus, weil es der offizielle Ritus Roms ist. Würde – theoretisch gesprochen – der Papst die göttliche Liturgie die Johannes Chrysostomos für die Stadt Rom vorschreiben, so wäre dies auch „der Römische Ritus“.
Daß es sich bei der überlieferten Liturgie um DEN römischen Ritus handelt steht außer Frage. Wenn ich neben diesen Ritus einen anderen Ritus setze, dann mag dies formal auch EIN römischer Ritus sein, aber es ist noch nicht der GLEICHE römische Ritus. Bei dem NOM handelt es sich um ein aliud.
Wer behauptet, daß sich diese Riten in ihrem Gehalt voll und ganz decken und nur in ihrer Form (ordentlich und außerordentlich) unterscheiden, der kann oder will die Wahrheit nicht sehen. Von wirklich ein und demselben Ritus in zwei Formen kann ich beispielsweise sprechen, wenn der überlieferte Ritus in der Volkssprache gefeiert werden würde oder wenn es Änderungen gibt die nicht die Substanz betreffen (so z.B. die Form wie sie in Le Barroux gefeiert wird).
Anderenfalls würde es zwischen Befürwortern der überlieferten Liturgie und den Befürwortern des neuen Konstruktes im übrigen auch nicht so festgefahrene Fronten geben.
#25 Defensor Fidei 21:43:47 | Freitag, 12. September 2008
Ergänzung…
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. So lautete Art. 7 der Einführung ins Neue Meßbuch, der die Neue Messe definiert; 6.4.1969.
Zahlreiche Einsprüche wurden dagegen erhoben. Kardinal Charles Journet sagte Paul VI. in einer Audienz: „Heiliger Vater, Sie können eine derartige Definition nicht aufrechterhalten. Es handelt sich dabei nicht mehr um die katholische Messe, sondern um eine protestantische.“
Die gleichen Einwände erhob auch das Heilige Offizium.
Der Papst ließ die Formulierung daraufhin tatsächlich etwas abändern, obwohl er die erste Definition bereits unterschrieben hatte.
Welche praktischen Konsequenzen hatte die neue Definition für den NOM? Richtig…keine! In Wahrheit wurde also gar nichts geändert. Die oben genannte Version hat den NOM exakt beschrieben. Ohne eine Konsequenz im Ritus ändert daran auch die leicht abgewandelte Definition nichts.
Der NOM entsprach und entspricht genau dieser ersten (vom Papst unterschriebenen Version).
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. So lautete Art. 7 der Einführung ins Neue Meßbuch, der die Neue Messe definiert; 6.4.1969.
Zahlreiche Einsprüche wurden dagegen erhoben. Kardinal Charles Journet sagte Paul VI. in einer Audienz: „Heiliger Vater, Sie können eine derartige Definition nicht aufrechterhalten. Es handelt sich dabei nicht mehr um die katholische Messe, sondern um eine protestantische.“
Die gleichen Einwände erhob auch das Heilige Offizium.
Der Papst ließ die Formulierung daraufhin tatsächlich etwas abändern, obwohl er die erste Definition bereits unterschrieben hatte.
Welche praktischen Konsequenzen hatte die neue Definition für den NOM? Richtig…keine! In Wahrheit wurde also gar nichts geändert. Die oben genannte Version hat den NOM exakt beschrieben. Ohne eine Konsequenz im Ritus ändert daran auch die leicht abgewandelte Definition nichts.
Der NOM entsprach und entspricht genau dieser ersten (vom Papst unterschriebenen Version).
#20 Defensor Fidei 21:12:26 | Freitag, 12. September 2008
Ergänzung…
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. So lautete Art. 7 der Einführung ins Neue Meßbuch, der die Neue Messe definiert; 6.4.1969.
Zahlreiche Einsprüche wurden dagegen erhoben. Kardinal Charles Journet sagte Paul VI. in einer Audienz: „Heiliger Vater, Sie können eine derartige Definition nicht aufrechterhalten. Es handelt sich dabei nicht mehr um die katholische Messe, sondern um eine protestantische.“
Die gleichen Einwände erhob auch das Heilige Offizium.
Der Papst ließ die Formulierung daraufhin tatsächlich etwas abändern, obwohl er die erste Definition bereits unterschrieben hatte.
Welche praktischen Konsequenzen hatte die neue Definition für den NOM? Richtig…keine! In Wahrheit wurde also gar nichts geändert. Die oben genannte Version hat den NOM exakt beschrieben. Ohne eine Konsequenz im Ritus ändert daran auch die leicht abgewandelte Definition nichts.
Der NOM entsprach und entspricht genau dieser ersten (vom Papst unterschriebenen Version).
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Natürliche Entwicklung oder nie dagewesener Bruch?
Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern. So lautete Art. 7 der Einführung ins Neue Meßbuch, der die Neue Messe definiert; 6.4.1969.
Zahlreiche Einsprüche wurden dagegen erhoben. Kardinal Charles Journet sagte Paul VI. in einer Audienz: „Heiliger Vater, Sie können eine derartige Definition nicht aufrechterhalten. Es handelt sich dabei nicht mehr um die katholische Messe, sondern um eine protestantische.“
Die gleichen Einwände erhob auch das Heilige Offizium.
Der Papst ließ die Formulierung daraufhin tatsächlich etwas abändern, obwohl er die erste Definition bereits unterschrieben hatte.
Welche praktischen Konsequenzen hatte die neue Definition für den NOM? Richtig…keine! In Wahrheit wurde also gar nichts geändert. Die oben genannte Version hat den NOM exakt beschrieben. Ohne eine Konsequenz im Ritus ändert daran auch die leicht abgewandelte Definition nichts.
Der NOM entsprach und entspricht genau dieser ersten (vom Papst unterschriebenen Version).
#18 Defensor Fidei 20:34:13 | Freitag, 12. September 2008
Ein und derselbe Ritus?
Wie man die überlieferte Liturgie und den NOM als ein und denselben Ritus (in zwei verschiedenen Formen) bezeichnen will, ist mir trotz guten Willens nach wie vor völlig schleierhaft. Etwas anderes kann wohl nur bei einem sehr, sehr weiten Ritenbegriff angenommen werden.
Ja, der NOM hat sich in gewisser Weise aus der überlieferten Liturgie heraus entwickelt, aber das hat sich die protestantische Abendmahlsfeier auch. Eine hochkirchliche protest. Abendmahlsfeier ist der überlieferten Liturgie z.T. sogar näher als der NOM. Trotzdem würde kein ernstzunehmender Katholik auf den Gedanken kommen, beides als ein und denselben Ritus zu bezeichnen.
Nur weil dies behauptet wird, ist es noch lange keine Tatsache.
Maßgebend ist doch der innere Gehalt. Die überlieferte Liturgie definierte sich wie folgt: Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Christus opfert hier durch die Vermittlung des menschlichen Priesters seinen Leib und sein Blut, die er am Kreuz auf blutige Weise hingeopfert hat, auf unblutige Weise seinem Vater auf. Die hl. Messe ist also ein wahres Opfer, durch das uns die Verdienste des Kreuzesopfers zugewendet werden.
Im NOM dagegen heißt es: In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen.
Hier von dem gleichen Geschehen zu sprechen, ist mehr als abwegig.
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Eine Berliner Mauer in den Köpfen
Wie man die überlieferte Liturgie und den NOM als ein und denselben Ritus (in zwei verschiedenen Formen) bezeichnen will, ist mir trotz guten Willens nach wie vor völlig schleierhaft. Etwas anderes kann wohl nur bei einem sehr, sehr weiten Ritenbegriff angenommen werden.
Ja, der NOM hat sich in gewisser Weise aus der überlieferten Liturgie heraus entwickelt, aber das hat sich die protestantische Abendmahlsfeier auch. Eine hochkirchliche protest. Abendmahlsfeier ist der überlieferten Liturgie z.T. sogar näher als der NOM. Trotzdem würde kein ernstzunehmender Katholik auf den Gedanken kommen, beides als ein und denselben Ritus zu bezeichnen.
Nur weil dies behauptet wird, ist es noch lange keine Tatsache.
Maßgebend ist doch der innere Gehalt. Die überlieferte Liturgie definierte sich wie folgt: Die hl. Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Christus opfert hier durch die Vermittlung des menschlichen Priesters seinen Leib und sein Blut, die er am Kreuz auf blutige Weise hingeopfert hat, auf unblutige Weise seinem Vater auf. Die hl. Messe ist also ein wahres Opfer, durch das uns die Verdienste des Kreuzesopfers zugewendet werden.
Im NOM dagegen heißt es: In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der Christus in seinem Tun repräsentiert, zusammengerufen, um die Gedächtnisfeier des Herrn, das eucharistische Opfer, zu begehen.
Hier von dem gleichen Geschehen zu sprechen, ist mehr als abwegig.
#19 Defensor Fidei 20:17:57 | Donnerstag, 21. August 2008
Kein Widerstand???
Das soll doch wohl ein Witz sein…
Wenn Seminaristen das Ministrieren in der sog. außerordentlichen Form verboten wird, wenn ihnen der Anschluß an traditionstreue Gruppen verboten wird, wenn ihnen nahegelegt wird, höchstens in den Ferien Messen im überlieferten Ritus zu besuchen (und sich selbst da noch einzelne Priesteramtskadidaten in die Hose machen, weil sie gesehen werden könnten), dann bezeichne ich das als Widerstand.
Wenn Referenten ins Priesterseminar eingeladen werden, die den alten Ritus – der doch vom Papst mit so wunderbaren Worten gelobt worden ist – madig machen, dann bezeichne ich auch das als Widerstand.
Widerstand ist es schließlich auch, wenn ein Bischof intern die Parole ausgibt: „Junge Priester sollen den überlieferten Ritus nicht feiern.“
Wenn jungen Priestern untersagt wird, an (diözesanen) Fortbildungsveranstaltungen für die Feier der tridentinischen Messe teilzunehmen, ist auch das Widerstand.
Wenn die Gruppen, die die Meßfeiern im überlieferten Ritus feiern vom Organisten bis zum Sänger bzw. der Schola alles selber bezahlen müssen, dann ist auch das ein Zeichen von Widerstand.
Diese Liste ließe sich noch endlos fortsetzen. Fakt ist jedenfalls, daß es ganz erheblichen Widerstand gibt, der nur von denen geleugnet werden kann, die keine Ahnung haben oder blind sind.
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Eine sehr vage und konfuse Angelegenheit
Das soll doch wohl ein Witz sein…
Wenn Seminaristen das Ministrieren in der sog. außerordentlichen Form verboten wird, wenn ihnen der Anschluß an traditionstreue Gruppen verboten wird, wenn ihnen nahegelegt wird, höchstens in den Ferien Messen im überlieferten Ritus zu besuchen (und sich selbst da noch einzelne Priesteramtskadidaten in die Hose machen, weil sie gesehen werden könnten), dann bezeichne ich das als Widerstand.
Wenn Referenten ins Priesterseminar eingeladen werden, die den alten Ritus – der doch vom Papst mit so wunderbaren Worten gelobt worden ist – madig machen, dann bezeichne ich auch das als Widerstand.
Widerstand ist es schließlich auch, wenn ein Bischof intern die Parole ausgibt: „Junge Priester sollen den überlieferten Ritus nicht feiern.“
Wenn jungen Priestern untersagt wird, an (diözesanen) Fortbildungsveranstaltungen für die Feier der tridentinischen Messe teilzunehmen, ist auch das Widerstand.
Wenn die Gruppen, die die Meßfeiern im überlieferten Ritus feiern vom Organisten bis zum Sänger bzw. der Schola alles selber bezahlen müssen, dann ist auch das ein Zeichen von Widerstand.
Diese Liste ließe sich noch endlos fortsetzen. Fakt ist jedenfalls, daß es ganz erheblichen Widerstand gibt, der nur von denen geleugnet werden kann, die keine Ahnung haben oder blind sind.
#43 Defensor Fidei 00:22:19 | Mittwoch, 2. Juli 2008
@ Michael van Laack
Einen zum Schein gesetzten Akt kann man nicht zurücknehmen und muß man nicht zurücknehmen. denn er wird stets in der Intention gesetzt, nicht die übliche Wirksamkeit zu entfalten. Eine präzisere Formulierung hätte lauten können: „Rücknahme der ungerechtfertigten Exkommunikation unserer Bischöfe“
Ein nichtiger Rechtsakt muß – im Gegensatz zum rechtswidrigen Rechtsakt – in der Tat nicht zurückgenommen werden. Trotzdem kann sehr wohl das Bedürfnis bestehen, die Nichtigkeit eines Rechtsaktes offiziell feststellen zu lassen. Keineswegs wird ein solcher Akt nämlich in der Intention gesetzt, nicht die übliche Wirksamkeit zu entfalten – im Gegenteil.
Wenn die FSSPX also der Ansicht ist, daß die Exkommunikation bereits nichtig (und nichts bloß rechtswidrig) sei, dann ist es nur folgerichtig, wenn sie für die Beseitigung des Rechtsscheins betet.
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Eine sehr vage und konfuse Angelegenheit
Einen zum Schein gesetzten Akt kann man nicht zurücknehmen und muß man nicht zurücknehmen. denn er wird stets in der Intention gesetzt, nicht die übliche Wirksamkeit zu entfalten. Eine präzisere Formulierung hätte lauten können: „Rücknahme der ungerechtfertigten Exkommunikation unserer Bischöfe“
Ein nichtiger Rechtsakt muß – im Gegensatz zum rechtswidrigen Rechtsakt – in der Tat nicht zurückgenommen werden. Trotzdem kann sehr wohl das Bedürfnis bestehen, die Nichtigkeit eines Rechtsaktes offiziell feststellen zu lassen. Keineswegs wird ein solcher Akt nämlich in der Intention gesetzt, nicht die übliche Wirksamkeit zu entfalten – im Gegenteil.
Wenn die FSSPX also der Ansicht ist, daß die Exkommunikation bereits nichtig (und nichts bloß rechtswidrig) sei, dann ist es nur folgerichtig, wenn sie für die Beseitigung des Rechtsscheins betet.
#27 Defensor Fidei 23:50:19 | Montag, 30. Juni 2008
@ HBR
Das Gegenteil tun die „Bischöfe“ der Piuse.
Auch wenn ich mich nicht unbedingt als Fan von Bischof Lehmann bezeichnen würde, so würde ich den Bischofstitel dieses Mannes doch nie in Anführungszeichen setzen. Ich halte ihn zwar für einen extrem schlechten Bischof, aber eben doch für einen gültig geweihten.
Für die Bischöfe der Piusbruderschaft gilt nichts anderes. Auch wenn es den modernistischen Heinis hier im Forum nicht paßt, so sind diese Bischöfe doch gültig geweiht. Daran besteht überhaupt gar kein Zweifel. Wer etwas anderes behauptet, der kann sich nicht auf die katholische Lehre oder das geltende Kirchenrecht berufen.
Bei den „Bischöfen“ der protestantischen Gemeinschaften sind die Anführungszeichen dagegen sehr wohl angebracht, weil diese Religionsdiener keine Bischöfe im eigentlichen Sinne sind.
Ferner kann ich mir auch die Anführungszeichen beim Erzbischof nicht erklären. Ohne jeden Zweifel war er doch erster Erzbischof von Dakar und hat den Titel eines Erzbischofs auch danach nie verloren.
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Beide Brüste amputieren?
Das Gegenteil tun die „Bischöfe“ der Piuse.
Auch wenn ich mich nicht unbedingt als Fan von Bischof Lehmann bezeichnen würde, so würde ich den Bischofstitel dieses Mannes doch nie in Anführungszeichen setzen. Ich halte ihn zwar für einen extrem schlechten Bischof, aber eben doch für einen gültig geweihten.
Für die Bischöfe der Piusbruderschaft gilt nichts anderes. Auch wenn es den modernistischen Heinis hier im Forum nicht paßt, so sind diese Bischöfe doch gültig geweiht. Daran besteht überhaupt gar kein Zweifel. Wer etwas anderes behauptet, der kann sich nicht auf die katholische Lehre oder das geltende Kirchenrecht berufen.
Bei den „Bischöfen“ der protestantischen Gemeinschaften sind die Anführungszeichen dagegen sehr wohl angebracht, weil diese Religionsdiener keine Bischöfe im eigentlichen Sinne sind.
Ferner kann ich mir auch die Anführungszeichen beim Erzbischof nicht erklären. Ohne jeden Zweifel war er doch erster Erzbischof von Dakar und hat den Titel eines Erzbischofs auch danach nie verloren.
#291 Defensor Fidei 23:25:01 | Sonntag, 1. Juni 2008
@ obelix: Warum das ständige Gejammer? Darum:…
Tja Sie juristischer Totalausfall; das „ständige Gejammer“ gilt nicht dem GG.
Damit ist jedoch noch längst nicht gesagt, daß unser Rechtssystem völlig in Ordnung sei. Ich sagte lediglich, daß Sie sich nicht auf das StGB stützen können, um die These „Ungeborene sind keine Menschen“ zu belegen.
Sowohl das GG als auch das StGB sagen genau das Gegenteil.
Das Problem liegt ganz wo anders:
Erstens steckt das 2. Fristenregelungsurteil selber voller Widersprüche und Inkonsequenzen. In diesem Punkt der Kritik sind sich die Protagonisten der unterschiedlichen Regelungsmodelle einig. Der Grundwiderspruch des Urteils liegt darin, daß es zum einen den Grundrechtscharakter des eigenen Lebensrechts des Ungeborenen in den Leitsätzen 1-4 besonders hervorhebt, der Sache nach von der Grundrechtsträgerschaft des nasciturus ausgeht und die auf das einzelne Leben bezogene staatl. Schutzpflicht während der ganzen Dauer der Schwangerschaft auch gegenüber der Schwangeren dekretiert, zum anderen aber – anstelle eines strafrechtl. Schutzes – ein sog. Beratungskonzept verfassungsrechtlich unbeanstandet läßt, nach dem letztlich die Frau allein zu entscheiden hat.
Schließlich läßt das Beratungskonzept – wenn überhaupt – auch nur per saldo einen besseren Lebensschutz erwarten. Nicht aber für das konkrete Leben wie es LS 2 ausdrücklich fordert.
Das Urteil verliert insoweit jegliche Bindungswirkung, weil widersprüchliche Entscheidungen in bezug auf den Menschenwürdeschutz rechtlich unbrauchbar sind.
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Beide Brüste amputieren?
Tja Sie juristischer Totalausfall; das „ständige Gejammer“ gilt nicht dem GG.
Damit ist jedoch noch längst nicht gesagt, daß unser Rechtssystem völlig in Ordnung sei. Ich sagte lediglich, daß Sie sich nicht auf das StGB stützen können, um die These „Ungeborene sind keine Menschen“ zu belegen.
Sowohl das GG als auch das StGB sagen genau das Gegenteil.
Das Problem liegt ganz wo anders:
Erstens steckt das 2. Fristenregelungsurteil selber voller Widersprüche und Inkonsequenzen. In diesem Punkt der Kritik sind sich die Protagonisten der unterschiedlichen Regelungsmodelle einig. Der Grundwiderspruch des Urteils liegt darin, daß es zum einen den Grundrechtscharakter des eigenen Lebensrechts des Ungeborenen in den Leitsätzen 1-4 besonders hervorhebt, der Sache nach von der Grundrechtsträgerschaft des nasciturus ausgeht und die auf das einzelne Leben bezogene staatl. Schutzpflicht während der ganzen Dauer der Schwangerschaft auch gegenüber der Schwangeren dekretiert, zum anderen aber – anstelle eines strafrechtl. Schutzes – ein sog. Beratungskonzept verfassungsrechtlich unbeanstandet läßt, nach dem letztlich die Frau allein zu entscheiden hat.
Schließlich läßt das Beratungskonzept – wenn überhaupt – auch nur per saldo einen besseren Lebensschutz erwarten. Nicht aber für das konkrete Leben wie es LS 2 ausdrücklich fordert.
Das Urteil verliert insoweit jegliche Bindungswirkung, weil widersprüchliche Entscheidungen in bezug auf den Menschenwürdeschutz rechtlich unbrauchbar sind.
#238 Defensor Fidei 02:32:13 | Sonntag, 1. Juni 2008
@ obelix
Wenn Sie mit Peter-Pan leugnen, daß Ungeborene Menschen sind, denen von Beginn an eine personale Würde zukommt, dann befinden Sie sich außerhalb der Kirche und nicht auf dem Boden des GG. Das BVerfG hat klar gesagt, daß es sich bei Ungeborenen um Menschen handelt.
Ihr Verweis auf das StGB ist nicht tauglich, das Gegenteil zu beweisen. Im Gegenteil. Jeder Jurist lacht Sie für diesen unqualifizierten Einwand aus.
Erstens steht das StGB im Rang unter dem GG. Ein Rückschluß vom StGB auf die Interpretation der Verfassung verbietet sich damit.
Zweitens sagt das StGB an keiner Stelle, daß es sich bei ungeborenen nicht um Menschen handeln würde. Beim § 218 handelt es sich lediglich um ein lex specialis für das ungeborene menschliche Leben. Hierdurch werden – die sonst einschlägigen §§ 211 f. – verdrängt. Das geschützte Rechtsgut des § 218 ist jedoch – wie in jedem Strafrechtskommentar nachzulesen ist – ohne jeden Zweifel das ungeborene menschliche Leben, das wie das geborene unter dem Schutz der Art. 1 Abs. 1 und 2 Abs. 2 GG steht. Das ungeborene Leben hat verfassungsrechtlich keinen geringeren Status als das geborene Leben, weil die genannten Art. keine Wertabstufungen zulassen.
Die nach dem Maß des Schuldvorwurfes abgestufte Höhe der angedrohten Strafe ist kein gültiger Maßstab für den Wert des geschützten Rechtsgutes (vgl. nur Tröndle/Fischer, StGB-Kommentar, Vor § 218 Rn. 17).
Ergo: Belästigen Sie uns hier bitte nicht immer mit dem unwissenden Gesülze eines jur. Laien!
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Mitternachtsgeflüster
Wenn Sie mit Peter-Pan leugnen, daß Ungeborene Menschen sind, denen von Beginn an eine personale Würde zukommt, dann befinden Sie sich außerhalb der Kirche und nicht auf dem Boden des GG. Das BVerfG hat klar gesagt, daß es sich bei Ungeborenen um Menschen handelt.
Ihr Verweis auf das StGB ist nicht tauglich, das Gegenteil zu beweisen. Im Gegenteil. Jeder Jurist lacht Sie für diesen unqualifizierten Einwand aus.
Erstens steht das StGB im Rang unter dem GG. Ein Rückschluß vom StGB auf die Interpretation der Verfassung verbietet sich damit.
Zweitens sagt das StGB an keiner Stelle, daß es sich bei ungeborenen nicht um Menschen handeln würde. Beim § 218 handelt es sich lediglich um ein lex specialis für das ungeborene menschliche Leben. Hierdurch werden – die sonst einschlägigen §§ 211 f. – verdrängt. Das geschützte Rechtsgut des § 218 ist jedoch – wie in jedem Strafrechtskommentar nachzulesen ist – ohne jeden Zweifel das ungeborene menschliche Leben, das wie das geborene unter dem Schutz der Art. 1 Abs. 1 und 2 Abs. 2 GG steht. Das ungeborene Leben hat verfassungsrechtlich keinen geringeren Status als das geborene Leben, weil die genannten Art. keine Wertabstufungen zulassen.
Die nach dem Maß des Schuldvorwurfes abgestufte Höhe der angedrohten Strafe ist kein gültiger Maßstab für den Wert des geschützten Rechtsgutes (vgl. nur Tröndle/Fischer, StGB-Kommentar, Vor § 218 Rn. 17).
Ergo: Belästigen Sie uns hier bitte nicht immer mit dem unwissenden Gesülze eines jur. Laien!
#10 Defensor Fidei 01:34:01 | Sonntag, 1. Juni 2008
Glaubensbekenntnis
So viel ich weiß, legen Priester, die in eine Pfarrstelle ernannt werden, das Glaubensbekenntnis ab… DAS ist entscheidend
Welches Glaubensbekenntnis da wohl abgelegt wird
Ich glaube Gott als Vater und Mutter
und uns Menschen alle als Geschwister.
Dieser Glaube lässt keine Herrschaft und Unterdrückung,
keine Ungerechtigkeit und Benachteiligung zu,
nicht zwischen Reich und Arm,
nicht zwischen Mann und Frau,
nicht zwischen Weiss und Schwarz.
Ich glaube Gott als Gebärerin und als Schöpfer,
uns das eigene Leben und das der Natur schenkend.
Dieser Glaube ruft mich,
die weitere Zerstörung der Natur zu verhindern,
Menschen, Pflanzen und Tiere zu schützen,
wo sie dem Profit und der sinnlosen Rüstung
geopfert werden sollen.
Ich glaube Jesus von Nazaret als Sohn Gottes.
Er lebte diesen Glauben an Gott,
den Vater und die Gebärerin,
indem er sich auf die Seite der Ausgebeuteten,
der politisch Entmündigten und
der religiös Ausgeschlossenen stellte.
Dieser Glaube drängt zum klaren Entscheid,
in meinem Handeln
zum Sohn und zur Tochter Gottes zu werden.
Ich glaube Gott als Geist,
als treibende Kraft im Leben von Jesus,
und als Quelle,
die uns untrüglichen Sinn für Gerechtigkeit,
furchtlosen Mut zur politischen Einmischung
und überströmende Liebe
zur Veränderung der Welt einflösst.
Dieser Glaube fordert
die Entlarvung jener Geister, Kräfte und Interessen,
die ungerechte Güterverteilung und wirtschaftliche Sachzwänge
stützen und rechtfertigen.
Redaktion benachrichtigen
Beide Brüste amputieren?
So viel ich weiß, legen Priester, die in eine Pfarrstelle ernannt werden, das Glaubensbekenntnis ab… DAS ist entscheidend
Welches Glaubensbekenntnis da wohl abgelegt wird
Ich glaube Gott als Vater und Mutter
und uns Menschen alle als Geschwister.
Dieser Glaube lässt keine Herrschaft und Unterdrückung,
keine Ungerechtigkeit und Benachteiligung zu,
nicht zwischen Reich und Arm,
nicht zwischen Mann und Frau,
nicht zwischen Weiss und Schwarz.
Ich glaube Gott als Gebärerin und als Schöpfer,
uns das eigene Leben und das der Natur schenkend.
Dieser Glaube ruft mich,
die weitere Zerstörung der Natur zu verhindern,
Menschen, Pflanzen und Tiere zu schützen,
wo sie dem Profit und der sinnlosen Rüstung
geopfert werden sollen.
Ich glaube Jesus von Nazaret als Sohn Gottes.
Er lebte diesen Glauben an Gott,
den Vater und die Gebärerin,
indem er sich auf die Seite der Ausgebeuteten,
der politisch Entmündigten und
der religiös Ausgeschlossenen stellte.
Dieser Glaube drängt zum klaren Entscheid,
in meinem Handeln
zum Sohn und zur Tochter Gottes zu werden.
Ich glaube Gott als Geist,
als treibende Kraft im Leben von Jesus,
und als Quelle,
die uns untrüglichen Sinn für Gerechtigkeit,
furchtlosen Mut zur politischen Einmischung
und überströmende Liebe
zur Veränderung der Welt einflösst.
Dieser Glaube fordert
die Entlarvung jener Geister, Kräfte und Interessen,
die ungerechte Güterverteilung und wirtschaftliche Sachzwänge
stützen und rechtfertigen.
#231 Defensor Fidei 00:31:48 | Sonntag, 1. Juni 2008
@ Peter-Pan & Leblhuber
Ich wage aber zu bezweifeln, dass das tatsächlich, wie von Ihnen geschildert, Methode hat
Methode bei denen, die eine Abtreibung nach der 12 SSW wollen. Das sind nicht wenige.
Es fehlt ganz einfach das Motiv
Sie haben doch keine Ahnung. Im konkreten Fall wurde die Frau – Gott sei es geklagt – von ihrem Lebensgefährten verlassen und wollte das Kind dann doch nicht mehr alleine großziehen.
Andere Gründe sind beispielsweise eine spät erkannte Schwangerschaft oder langes Zögern bei der Frau.
Aber bei einer Abtreibung wird ja kein Kind getötet
Ein Kind ist ein Mensch, der biologisch von bestimmten Personen abstammt. Das Ungeborene ist ein Mensch. Es stammt zweifelsfrei auch von bestimmten Personen ab.
Ergo:Bei der Abtreibung wird somit ein Kind getötet.
Wenn Sie leugnen, daß das Ungeborene ein Mensch sei, dann ist dies aus theologischen, philosophischen und juristischen Gründen abzulehnen. Sie würden nicht auf dem Boden des GG stehen. Das BVerfG sagte ausdrücklich:
•Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
Laut BVerfG ist also auch das Ungeborene schon ein Mensch!
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Beide Brüste amputieren?
Ich wage aber zu bezweifeln, dass das tatsächlich, wie von Ihnen geschildert, Methode hat
Methode bei denen, die eine Abtreibung nach der 12 SSW wollen. Das sind nicht wenige.
Es fehlt ganz einfach das Motiv
Sie haben doch keine Ahnung. Im konkreten Fall wurde die Frau – Gott sei es geklagt – von ihrem Lebensgefährten verlassen und wollte das Kind dann doch nicht mehr alleine großziehen.
Andere Gründe sind beispielsweise eine spät erkannte Schwangerschaft oder langes Zögern bei der Frau.
Aber bei einer Abtreibung wird ja kein Kind getötet
Ein Kind ist ein Mensch, der biologisch von bestimmten Personen abstammt. Das Ungeborene ist ein Mensch. Es stammt zweifelsfrei auch von bestimmten Personen ab.
Ergo:Bei der Abtreibung wird somit ein Kind getötet.
Wenn Sie leugnen, daß das Ungeborene ein Mensch sei, dann ist dies aus theologischen, philosophischen und juristischen Gründen abzulehnen. Sie würden nicht auf dem Boden des GG stehen. Das BVerfG sagte ausdrücklich:
•Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
Laut BVerfG ist also auch das Ungeborene schon ein Mensch!
#229 Defensor Fidei 23:58:50 | Samstag, 31. Mai 2008
@ Lebelhuber
Sind Sie zu den Märchenerzählern übergewechselt? Ein so unglaubwürdiges Gefasel können Sie sich bei mir sparen.
Ich beliebe nicht zu scherzen. Nicht bei diesem Thema. Oder würden Sie einen langjährigen Dozenten einer bayerischen Universitätsklinik, der regelmäßig mit sterbenskranken Menschen zu tun hat, nicht als erfahrenen Arzt bezeichnen? Ich schon.
Sie haben von der Praxis jedenfalls keine Ahnung. Ich könnte da noch ganz andere Dinge berichten, die Sie und das gemeine Volk für unrealistisch halten: z.B. eine Abtreibung im 7. Monat nach einem Gefälligkeitsgutachten, das eine konkrete Selbstmordgefährdung bescheinigt. Übrigens eine beliebte Methode, um mit der medizinischen Indikation eine Abtreibung auch noch nach der 12 SSW zu ermöglichen.
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Beide Brüste amputieren?
Sind Sie zu den Märchenerzählern übergewechselt? Ein so unglaubwürdiges Gefasel können Sie sich bei mir sparen.
Ich beliebe nicht zu scherzen. Nicht bei diesem Thema. Oder würden Sie einen langjährigen Dozenten einer bayerischen Universitätsklinik, der regelmäßig mit sterbenskranken Menschen zu tun hat, nicht als erfahrenen Arzt bezeichnen? Ich schon.
Sie haben von der Praxis jedenfalls keine Ahnung. Ich könnte da noch ganz andere Dinge berichten, die Sie und das gemeine Volk für unrealistisch halten: z.B. eine Abtreibung im 7. Monat nach einem Gefälligkeitsgutachten, das eine konkrete Selbstmordgefährdung bescheinigt. Übrigens eine beliebte Methode, um mit der medizinischen Indikation eine Abtreibung auch noch nach der 12 SSW zu ermöglichen.
#222 Defensor Fidei 23:38:23 | Samstag, 31. Mai 2008
@ Peter-Pan
Eine makabere These, die im Umkehrschluss unterstellen soll, dass jede Frau die abtreibt, psychisch nicht gesund sein kann.
Falsch! Ich sagte nicht, daß Frauen, die abtreiben psychisch krank seien. Vielmehr bezweile ich den Geisteszustand all jener Frauen, die mit gutem Gewissen abtreiben.
Sollte es jedoch – entgegen aller menschlichen Vorstellungskraft – dennoch Frauen geben, die bei der Tötung ihres eigenen Kindes kein schlechtes Gewissen haben, so sind dies schlichtweg grausame, kaltblütige Verbrecherinnen – wahrhaftige Dienerinnen des Teufels.
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Eine makabere These, die im Umkehrschluss unterstellen soll, dass jede Frau die abtreibt, psychisch nicht gesund sein kann.
Falsch! Ich sagte nicht, daß Frauen, die abtreiben psychisch krank seien. Vielmehr bezweile ich den Geisteszustand all jener Frauen, die mit gutem Gewissen abtreiben.
Sollte es jedoch – entgegen aller menschlichen Vorstellungskraft – dennoch Frauen geben, die bei der Tötung ihres eigenen Kindes kein schlechtes Gewissen haben, so sind dies schlichtweg grausame, kaltblütige Verbrecherinnen – wahrhaftige Dienerinnen des Teufels.
#213 Defensor Fidei 23:21:07 | Samstag, 31. Mai 2008
@ Peter-Pan & Leblhuber
Allen bösen Unkerufen zum Trotz: Eine sauber durchgeführte Abtreibung hinterlässt in der Regel keinen gesundheitlichen Schaden bei der Frau.
Ein US-Psychotherapeut, der für Pro-Life arbeitete, hat es schlicht erfunden.
Hierbei handelt es sich um eine Behauptung, die Sie nicht belegt haben und auch nicht belegen können. Sprechen Sie mal mit Ärzten, die Sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt haben.
Ich habe berufshalber mit diesen Ärzten Kontakt und mir gegenüber bestätigen diese regelmäßig das Gegenteil.
Erst vor kurzem berichtete mir ein erfahrener Arzt, daß alte Frauen, die nach einer Vergewaltigung im 2. WK abgetrieben haben, oftmals auf dem Totenbett von dieser Begebenheit berichten und erklären, daß sie diese Entscheidung in ihrem ganzen Leben nie richtig verarbeitet haben. Wohlbemerkt: die Abtreibung – nicht die Vergewaltigung!
Und dieses legendäre „post abortion syndrom“ wird nun mal überhaupt erst durch Menschen wie Sie motiviert…
Diesen Menschen wird keine Schuld eingeredet, sondern tatsächliche Schuld vor Augen gehalten. Unrecht wird nicht dadurch besser, daß man es verschweigt und sich die Täter deshalb besser fühlen. Auch wenn Sie das gerne hätten!
Jede Frau, die psychisch gesund ist, hat kein gutes Gewissen, wenn Sie abtreibt.
Abgesehen davon: Selbst wenn es das PAS nicht gäbe, so wäre dies für die sittliche Bewertung der Abtreibung von keinerlei Belang. Die Abtreibung würde um kein Jota besser.
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Allen bösen Unkerufen zum Trotz: Eine sauber durchgeführte Abtreibung hinterlässt in der Regel keinen gesundheitlichen Schaden bei der Frau.
Ein US-Psychotherapeut, der für Pro-Life arbeitete, hat es schlicht erfunden.
Hierbei handelt es sich um eine Behauptung, die Sie nicht belegt haben und auch nicht belegen können. Sprechen Sie mal mit Ärzten, die Sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt haben.
Ich habe berufshalber mit diesen Ärzten Kontakt und mir gegenüber bestätigen diese regelmäßig das Gegenteil.
Erst vor kurzem berichtete mir ein erfahrener Arzt, daß alte Frauen, die nach einer Vergewaltigung im 2. WK abgetrieben haben, oftmals auf dem Totenbett von dieser Begebenheit berichten und erklären, daß sie diese Entscheidung in ihrem ganzen Leben nie richtig verarbeitet haben. Wohlbemerkt: die Abtreibung – nicht die Vergewaltigung!
Und dieses legendäre „post abortion syndrom“ wird nun mal überhaupt erst durch Menschen wie Sie motiviert…
Diesen Menschen wird keine Schuld eingeredet, sondern tatsächliche Schuld vor Augen gehalten. Unrecht wird nicht dadurch besser, daß man es verschweigt und sich die Täter deshalb besser fühlen. Auch wenn Sie das gerne hätten!
Jede Frau, die psychisch gesund ist, hat kein gutes Gewissen, wenn Sie abtreibt.
Abgesehen davon: Selbst wenn es das PAS nicht gäbe, so wäre dies für die sittliche Bewertung der Abtreibung von keinerlei Belang. Die Abtreibung würde um kein Jota besser.
#195 Defensor Fidei 21:28:11 | Samstag, 31. Mai 2008
@ Peter-Pan
AI ist die größte Menschenrechtsorganisation der Welt und immer noch als solche anerkannt.
Die neue Politik von AI will Unrecht mit Unrecht vergelten. Die Frau, der Gewalt angetan wurde, soll nun ihrerseits mit Gewalt an einem unschuldigen Dritten ganz legal antworten können. Doch ist das eine Lösung, eine wirkliche Hilfe? Eine Abtreibung hat zwei Opfer: Sie kostet ein ungeborenes Kind das Leben, und die betroffene Frau leidet in der Regel ebenfalls ihr Leben lang unter den verschiedensten gesundheitlichen und seelischen Störungen, dem sogenannten „post abortion syndrom“.
Alfred de Zayas de.wikipedia.org/…i/Alfred_M._de_Zayas, Völkerrechtler und ehemaliger Sekretär des Uno-Menschenrechtsausschusses, erklärte in einem Beitrag für die Zeitschrift Menschenrechte schon 2006: „Als Katholik halte ich die Diskussion bei Amnesty International für einen Angriff auf das Wesen der Menschenrechte. Entweder ist das Leben heilig, oder es ist es nicht. Man kann nicht für das Leben eines Mörders plädieren und sich gegen die Todesstrafe einsetzen, um dann gleichzeitig den Massenmord an den (unschuldigen) menschlichen Föten gutheißen. Grotesker noch, denn es ist die Rede von einem sogenannten ‘Menschenrecht auf Abtreibung’, eine atemberaubende intellektuelle Unredlichkeit, Hohn und Unbarmherzigkeit dem Leben gegenüber.“
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Der Christ und der Antichrist
AI ist die größte Menschenrechtsorganisation der Welt und immer noch als solche anerkannt.
Die neue Politik von AI will Unrecht mit Unrecht vergelten. Die Frau, der Gewalt angetan wurde, soll nun ihrerseits mit Gewalt an einem unschuldigen Dritten ganz legal antworten können. Doch ist das eine Lösung, eine wirkliche Hilfe? Eine Abtreibung hat zwei Opfer: Sie kostet ein ungeborenes Kind das Leben, und die betroffene Frau leidet in der Regel ebenfalls ihr Leben lang unter den verschiedensten gesundheitlichen und seelischen Störungen, dem sogenannten „post abortion syndrom“.
Alfred de Zayas de.wikipedia.org/…i/Alfred_M._de_Zayas, Völkerrechtler und ehemaliger Sekretär des Uno-Menschenrechtsausschusses, erklärte in einem Beitrag für die Zeitschrift Menschenrechte schon 2006: „Als Katholik halte ich die Diskussion bei Amnesty International für einen Angriff auf das Wesen der Menschenrechte. Entweder ist das Leben heilig, oder es ist es nicht. Man kann nicht für das Leben eines Mörders plädieren und sich gegen die Todesstrafe einsetzen, um dann gleichzeitig den Massenmord an den (unschuldigen) menschlichen Föten gutheißen. Grotesker noch, denn es ist die Rede von einem sogenannten ‘Menschenrecht auf Abtreibung’, eine atemberaubende intellektuelle Unredlichkeit, Hohn und Unbarmherzigkeit dem Leben gegenüber.“
#28 Defensor Fidei 19:45:58 | Samstag, 31. Mai 2008
@ timpressem: Sollen wir den Tätern für die Kreuzigung danken? Nein! Sie war eine Sünde, aber…
Was war denn der Wille Gottes?
Man unterscheidet zwischen dem einen Willen, der sich in dem manifestiert, was geschieht, & dem anderen, der sich bezieht auf das, wovon er will, daß wir es wollen – Geschichtswillen & Gebotswillen. Der erste Wille ist uns verborgen, ehe das Geschehene geschehen ist, der zweite ist uns jederzeit bekannt. Den ersten dürfen wir gar nicht zu wollen versuchen, wir können uns ihm nur unterwerfen. Den zweiten sollen wir uns zu eigen machen & ihm gehorchen. Jeder Versuch, mit dem göttlichen Geschichtswillen unmittelbar zu konspirieren, führt zum Ungehorsam gegen seinen Gebotswillen. „Der Menschensohn muß zwar verraten werden, aber wehe dem Menschen, durch den er verraten wird“, sagt Jesus mit Bezug auf den Verrat des Judas.
Gott will die Sünde also freilich nicht. Aber die Sünden dienen dennoch seinem Willen. Sie sind, wie Mephisto im Faust sagt, „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will & stets das Gute schafft“. Gott ist ein Maler, in dessen Gemälde ein Bösewicht immer wieder Farbkleckse wirft, & der jeden dieser Kleckse benutzt, um aus ihm noch eine bessere Variante des Bildes zu machen. Am Ende muß man sagen: All diese Kleckse waren notwendig, um dieses vollkommene Bild zustande zu bringen, so wie der Verrat des Judas notwendig war, um unsere Erlösung in der Form zu bewirken, in der sie stattfand. Was nicht heißt, daß Gott nicht auf andere Art auch zu seinem Ziel gekommen wäre. Aber das Bild wäre dann eben ein anderes Bild geworden.
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Was war denn der Wille Gottes?
Man unterscheidet zwischen dem einen Willen, der sich in dem manifestiert, was geschieht, & dem anderen, der sich bezieht auf das, wovon er will, daß wir es wollen – Geschichtswillen & Gebotswillen. Der erste Wille ist uns verborgen, ehe das Geschehene geschehen ist, der zweite ist uns jederzeit bekannt. Den ersten dürfen wir gar nicht zu wollen versuchen, wir können uns ihm nur unterwerfen. Den zweiten sollen wir uns zu eigen machen & ihm gehorchen. Jeder Versuch, mit dem göttlichen Geschichtswillen unmittelbar zu konspirieren, führt zum Ungehorsam gegen seinen Gebotswillen. „Der Menschensohn muß zwar verraten werden, aber wehe dem Menschen, durch den er verraten wird“, sagt Jesus mit Bezug auf den Verrat des Judas.
Gott will die Sünde also freilich nicht. Aber die Sünden dienen dennoch seinem Willen. Sie sind, wie Mephisto im Faust sagt, „ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will & stets das Gute schafft“. Gott ist ein Maler, in dessen Gemälde ein Bösewicht immer wieder Farbkleckse wirft, & der jeden dieser Kleckse benutzt, um aus ihm noch eine bessere Variante des Bildes zu machen. Am Ende muß man sagen: All diese Kleckse waren notwendig, um dieses vollkommene Bild zustande zu bringen, so wie der Verrat des Judas notwendig war, um unsere Erlösung in der Form zu bewirken, in der sie stattfand. Was nicht heißt, daß Gott nicht auf andere Art auch zu seinem Ziel gekommen wäre. Aber das Bild wäre dann eben ein anderes Bild geworden.
#114 Defensor Fidei 00:14:32 | Montag, 26. Mai 2008
@ rockdino
Das ist alles was ich dazu zu sagen habe:„L _ _ _ _ _ _ _ _ _“ www.youtube.com/watch?v=MFsG3OmDAo4
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Das ist alles was ich dazu zu sagen habe:„L _ _ _ _ _ _ _ _ _“ www.youtube.com/watch?v=MFsG3OmDAo4
#110 Defensor Fidei 23:49:53 | Sonntag, 25. Mai 2008
@ rockdino
In Afrika…versuchten europ. Missionare, Seelen zu retten
Das Seelen-retten-Wollen wird ja noch erlaubt sein.
Die päpstliche Bulle…
Bitte sagen Sie mir, daß das nicht alles ist, was Sie aufzubieten haben. Dafür will ich meine Zeit zu so später Stunde nicht verschwendet haben. Das einzige was Ihre Position stützt, sollen 1-2 Bullen eines Papstes sein? Meinen Sie nicht selber auch, daß dies äußerst dürftig & peinlich ist? Zumal Sie sich gar nicht die Mühe gemacht haben, zwischen Lehre der Kirche & Politik zu unterscheiden.
Sie haben keine Belege aus der Bibel. Sie können weder Christus noch einen Kirchenvater als Kronzeugen benennen. Sie können nicht den Katechismus heranziehen.
Im Koran dagegen steht:„Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, & packet sie & belagert sie & lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ 33x spricht der Koran von „quital“, dem Kampf mit der Waffe: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich, dem geben wir gewaltigen Lohn“ „Vorgeschrieben ist euch der Kampf“. – „Kämpft mit der Waffe gegen sie, bis…die Religion Allahs allein überall herrscht!“
Mohammed, der sicher den Anspruch erhebt, den Koran gelebt zu haben, hat nun auch genau so gehandelt. Er hat Kriege geführt, Massaker angeordnet & ihnen beigewohnt. Zu behaupten, daß der Koran friedlich interpretiert werden müsse, ist somit blanker Hohn.
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In Afrika…versuchten europ. Missionare, Seelen zu retten
Das Seelen-retten-Wollen wird ja noch erlaubt sein.
Die päpstliche Bulle…
Bitte sagen Sie mir, daß das nicht alles ist, was Sie aufzubieten haben. Dafür will ich meine Zeit zu so später Stunde nicht verschwendet haben. Das einzige was Ihre Position stützt, sollen 1-2 Bullen eines Papstes sein? Meinen Sie nicht selber auch, daß dies äußerst dürftig & peinlich ist? Zumal Sie sich gar nicht die Mühe gemacht haben, zwischen Lehre der Kirche & Politik zu unterscheiden.
Sie haben keine Belege aus der Bibel. Sie können weder Christus noch einen Kirchenvater als Kronzeugen benennen. Sie können nicht den Katechismus heranziehen.
Im Koran dagegen steht:„Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, & packet sie & belagert sie & lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ 33x spricht der Koran von „quital“, dem Kampf mit der Waffe: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich, dem geben wir gewaltigen Lohn“ „Vorgeschrieben ist euch der Kampf“. – „Kämpft mit der Waffe gegen sie, bis…die Religion Allahs allein überall herrscht!“
Mohammed, der sicher den Anspruch erhebt, den Koran gelebt zu haben, hat nun auch genau so gehandelt. Er hat Kriege geführt, Massaker angeordnet & ihnen beigewohnt. Zu behaupten, daß der Koran friedlich interpretiert werden müsse, ist somit blanker Hohn.
#95 Defensor Fidei 22:42:43 | Sonntag, 25. Mai 2008
@ rockdino
Mich würde mal interessieren welche hohen christl. Würdenträger wann genau gesagt haben, daß man Zwangsmissionierung betreiben sollte. Bitte nennen Sie Namen & Quellen! Ich weiß nur, daß Papst Paul III. für die Rechte der Indios eingetreten ist & deren Zwangsmissionierung verboten hat. Hierbei sei außerdem noch erwähnt, daß die Spanier Amerika nicht eroberten, um es zu Missionieren. Die Mission war nur eine Nebenfolge, aber nicht der Zweck der Eroberung. Das ist bei den islamischen Feldzügen regelmäßig anders.
Wenn Sie mir jetzt entgegnen, daß es aber Christen gab, die diesem Verbot zuwider handelten, dann ist dies ja gerade kein Beweis dafür, daß das Christentum die Zwangsmissionierung fordert, sondern nur, daß es Christen gab, die versagt haben. Diese dürfen aber nicht als Maßstab für die offizielle Lehre herangezogen werden, nur weil sie sich Christen nennen. Maßgeblich ist die offizielle Lesart. Auch diese ist bei den Christen eindeutig. Ich habe bereits etliche Kirchenväter als Beispiele genannt. Auch die Hl. Schrift fordert kein Töten oder Zwangsmissionieren von Heiden. Der Koran dagegen schon.
Wenn ich das Christentum mit dem Islam vergleiche, dann interessiert nicht das Zeugnis der Versager, sondern das, was in der Bibel bzw. im Koran steht. Was hat Christus gesagt & getan? Wie verhielt sich Mohammed? Von beiden dürfen wir annehmen, daß sie die biblische Botschaft bzw. den Koran gelebt haben. Letzterer war Feldherr & hat Massaker angeordnet & ihnen beigewohnt.
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Mich würde mal interessieren welche hohen christl. Würdenträger wann genau gesagt haben, daß man Zwangsmissionierung betreiben sollte. Bitte nennen Sie Namen & Quellen! Ich weiß nur, daß Papst Paul III. für die Rechte der Indios eingetreten ist & deren Zwangsmissionierung verboten hat. Hierbei sei außerdem noch erwähnt, daß die Spanier Amerika nicht eroberten, um es zu Missionieren. Die Mission war nur eine Nebenfolge, aber nicht der Zweck der Eroberung. Das ist bei den islamischen Feldzügen regelmäßig anders.
Wenn Sie mir jetzt entgegnen, daß es aber Christen gab, die diesem Verbot zuwider handelten, dann ist dies ja gerade kein Beweis dafür, daß das Christentum die Zwangsmissionierung fordert, sondern nur, daß es Christen gab, die versagt haben. Diese dürfen aber nicht als Maßstab für die offizielle Lehre herangezogen werden, nur weil sie sich Christen nennen. Maßgeblich ist die offizielle Lesart. Auch diese ist bei den Christen eindeutig. Ich habe bereits etliche Kirchenväter als Beispiele genannt. Auch die Hl. Schrift fordert kein Töten oder Zwangsmissionieren von Heiden. Der Koran dagegen schon.
Wenn ich das Christentum mit dem Islam vergleiche, dann interessiert nicht das Zeugnis der Versager, sondern das, was in der Bibel bzw. im Koran steht. Was hat Christus gesagt & getan? Wie verhielt sich Mohammed? Von beiden dürfen wir annehmen, daß sie die biblische Botschaft bzw. den Koran gelebt haben. Letzterer war Feldherr & hat Massaker angeordnet & ihnen beigewohnt.
#89 Defensor Fidei 21:54:15 | Sonntag, 25. Mai 2008
@ rockdino
Nein! Hier ist ein wesentlicher Unterschied: Das Christentum VERBIETET die Ausbreitung mit der Waffe und wo immer das geschehen ist, haben die Menschen offensichtlich gegen die Lehre Christi gehandelt. Das Christentum ist die einzige Religion, welche die bedingungslose Verzeihung und die Feindesliebe kennt und zur Pflicht macht. Dafür steht unser Erlöser am Kreuz, als der schuldlos Hingemarterte, der verzeiht, und alle, die ihm nachfolgen wollen, zu dieser Verzeihung aufruft.
Es ist eine völlige Falschdarstellung, aus den unzähligen Beispielen von Christen nur diejenigen herauszugreifen, die versagt haben. (Hier muß man dazusagen, daß die Kreuzzüge nicht die Ausbreitung des Christentums, sondern die Befreiung der Wallfahrtsstätten im Heiligen Land zum Ziel hatten. Auch die Vorgehensweise Karls des Großen – eines weltlichen Herrschers, nicht der Kirche – bei den Sachsen haben Kirchenmänner (Alkuin und Arno von Salzburg) schon zu seinen Lebzeiten heftig kritisiert!
Es ist und bleibt unumstößliches Dogma: Das Christentum ist die einzige Religion, die zur Feindesliebe verpflichtet. Der Islam kennt den Djihad, das Judentum „Aug um Auge, Zahn um Zahn“.
Das Christentum ist die Religion der Liebe, mögen die Feinde der Kirche noch so viele Menschen aufzählen, die sich zwar Christen nannten, aber nicht danach lebten.
Die Lehre der Kirche bezüglich dieser Frage geht klar aus den Schriften Tertullians, Origenes, des hl. Cyprian, Lactantius, des hl. Hilarius und vieler anderer hervor…
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Den Angriffen ausgewichen
Nein! Hier ist ein wesentlicher Unterschied: Das Christentum VERBIETET die Ausbreitung mit der Waffe und wo immer das geschehen ist, haben die Menschen offensichtlich gegen die Lehre Christi gehandelt. Das Christentum ist die einzige Religion, welche die bedingungslose Verzeihung und die Feindesliebe kennt und zur Pflicht macht. Dafür steht unser Erlöser am Kreuz, als der schuldlos Hingemarterte, der verzeiht, und alle, die ihm nachfolgen wollen, zu dieser Verzeihung aufruft.
Es ist eine völlige Falschdarstellung, aus den unzähligen Beispielen von Christen nur diejenigen herauszugreifen, die versagt haben. (Hier muß man dazusagen, daß die Kreuzzüge nicht die Ausbreitung des Christentums, sondern die Befreiung der Wallfahrtsstätten im Heiligen Land zum Ziel hatten. Auch die Vorgehensweise Karls des Großen – eines weltlichen Herrschers, nicht der Kirche – bei den Sachsen haben Kirchenmänner (Alkuin und Arno von Salzburg) schon zu seinen Lebzeiten heftig kritisiert!
Es ist und bleibt unumstößliches Dogma: Das Christentum ist die einzige Religion, die zur Feindesliebe verpflichtet. Der Islam kennt den Djihad, das Judentum „Aug um Auge, Zahn um Zahn“.
Das Christentum ist die Religion der Liebe, mögen die Feinde der Kirche noch so viele Menschen aufzählen, die sich zwar Christen nannten, aber nicht danach lebten.
Die Lehre der Kirche bezüglich dieser Frage geht klar aus den Schriften Tertullians, Origenes, des hl. Cyprian, Lactantius, des hl. Hilarius und vieler anderer hervor…
#82 Defensor Fidei 21:00:03 | Sonntag, 25. Mai 2008
Aida & ihr Geschichtsbild aus der Koranschule
Ihr (die Christen) habt nix „zurückerobert“ sondern ERobert!
Das ist so ziemlich der größte Blödsinn, denn ich hier (heute) gelesen habe. Es gibt wohl nicht ein einziges Land, das Christen aus religiösen Gründen erobert hätten, das vorher nicht schon mal christlich war. Bei den Musels war das immer etwas ganz anderes. Keine Eroberung außerhalb der Gebiete um Mekka und Medina war eine Befreiung ehemals islamischer Gebiete: KEINE! Es gab zu diesem Zeitpunkt gar keine Muselländer.
Das Christentum breitete sich aus, obwohl es in den ersten drei Jahrhunderten verfolgt wurde. Der Islam breitet sich nur aus, weil er andere mit Waffengewalt verfolgt und zum Glauben zwingt.
Wenn Aida etwas anderes behauptet, dann lügt sie. Der Islam ist keine friedliebende Religion. Schon ihr primitiver Erfinder war ein blutiger Schlächter!
Wenn Aida vom friedliebenden Islam spricht oder aber Beispiele nennt, dann meint sie damit den „christianisierten“ Islam – den Islam des Friedens, der Liebe, der Vergebung und der Barmherzigkeit.
Entscheidend bei der Beurteilung des Islam ist jedoch der Islam, der dem Koran und den Lehren Mohammeds entspricht. Dieser ist ein ganz anderer!
Leblhuber @ Aida:
Ich möchte wissen, was du im Gymnasium lernst?
Wir sollten präziser fragen: Ich möchte wissen, was Du auf einem Hamburger Gymnasium lernst? Soviel zur Bildung in der einst so stolzen Hansestadt. Jeder Hanseat, der was auf sich hält, schämt sich für solche Zustände in Grund und Boden.
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Frau Knobloch wird ausfällig
Ihr (die Christen) habt nix „zurückerobert“ sondern ERobert!
Das ist so ziemlich der größte Blödsinn, denn ich hier (heute) gelesen habe. Es gibt wohl nicht ein einziges Land, das Christen aus religiösen Gründen erobert hätten, das vorher nicht schon mal christlich war. Bei den Musels war das immer etwas ganz anderes. Keine Eroberung außerhalb der Gebiete um Mekka und Medina war eine Befreiung ehemals islamischer Gebiete: KEINE! Es gab zu diesem Zeitpunkt gar keine Muselländer.
Das Christentum breitete sich aus, obwohl es in den ersten drei Jahrhunderten verfolgt wurde. Der Islam breitet sich nur aus, weil er andere mit Waffengewalt verfolgt und zum Glauben zwingt.
Wenn Aida etwas anderes behauptet, dann lügt sie. Der Islam ist keine friedliebende Religion. Schon ihr primitiver Erfinder war ein blutiger Schlächter!
Wenn Aida vom friedliebenden Islam spricht oder aber Beispiele nennt, dann meint sie damit den „christianisierten“ Islam – den Islam des Friedens, der Liebe, der Vergebung und der Barmherzigkeit.
Entscheidend bei der Beurteilung des Islam ist jedoch der Islam, der dem Koran und den Lehren Mohammeds entspricht. Dieser ist ein ganz anderer!
Leblhuber @ Aida:
Ich möchte wissen, was du im Gymnasium lernst?
Wir sollten präziser fragen: Ich möchte wissen, was Du auf einem Hamburger Gymnasium lernst? Soviel zur Bildung in der einst so stolzen Hansestadt. Jeder Hanseat, der was auf sich hält, schämt sich für solche Zustände in Grund und Boden.
#197 Defensor Fidei 14:48:06 | Sonntag, 25. Mai 2008
@ Kurt K.: Sinn des Glaubens
Der Glaube ist die bedingungslose Annahme der Offenbarung Gottes, wie sie uns die Kirche in der Hl. Schrift & in der mündlichen Überlieferung vermittelt.
Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben & so einst in den Himmel zu gelangen. Um in den Himmel zu kommen, müssen wir:
•An Gott glauben,
•seine Gnadenmittel gebrauchen &
•seine Gebote halten.
Was Gott uns lehrt ist der christliche Glaube. Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat. Glaube ist nicht wissen, aber eben auch nicht das gleiche wie meinen oder vermuten.
Wir müssen alles glauben, was Gott geoffenbart hat, weil Gott nicht irren & nicht lügen kann.
Können wir auch ohne den Glauben selig werden? Nein. Wir können ohne Glauben nicht selig werden, weil wir allein unser ewiges Glück nicht finden & ohne Glauben Gott nicht gefallen können.
Christus spricht zu den Ungläubigen: „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ & Paulus schreibt an die Juden: „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.“ Mit unserem Verstand können wir die ewigen Wahrheiten nicht oder nur schwer erkennen. Immer wieder fallen wir in Täuschungen & Irrtümer. Es ist also falsch zu sagen: Es kommt auf den Glauben nicht an, wenn man nur recht lebt, weil eben nur der Recht lebt, der zuallererst Gott glaubt & ihm Ehrfurcht entgegenbringt. Äußeres Zeichen für die Wahrheit unseres Glaubens sind die Wunder. Jesus sagte: „Wenn ihr auch mir selbst nicht glaubt, so glaubt doch meinen Werken.“
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Frau Knobloch wird ausfällig
Der Glaube ist die bedingungslose Annahme der Offenbarung Gottes, wie sie uns die Kirche in der Hl. Schrift & in der mündlichen Überlieferung vermittelt.
Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben & so einst in den Himmel zu gelangen. Um in den Himmel zu kommen, müssen wir:
•An Gott glauben,
•seine Gnadenmittel gebrauchen &
•seine Gebote halten.
Was Gott uns lehrt ist der christliche Glaube. Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat. Glaube ist nicht wissen, aber eben auch nicht das gleiche wie meinen oder vermuten.
Wir müssen alles glauben, was Gott geoffenbart hat, weil Gott nicht irren & nicht lügen kann.
Können wir auch ohne den Glauben selig werden? Nein. Wir können ohne Glauben nicht selig werden, weil wir allein unser ewiges Glück nicht finden & ohne Glauben Gott nicht gefallen können.
Christus spricht zu den Ungläubigen: „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ & Paulus schreibt an die Juden: „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.“ Mit unserem Verstand können wir die ewigen Wahrheiten nicht oder nur schwer erkennen. Immer wieder fallen wir in Täuschungen & Irrtümer. Es ist also falsch zu sagen: Es kommt auf den Glauben nicht an, wenn man nur recht lebt, weil eben nur der Recht lebt, der zuallererst Gott glaubt & ihm Ehrfurcht entgegenbringt. Äußeres Zeichen für die Wahrheit unseres Glaubens sind die Wunder. Jesus sagte: „Wenn ihr auch mir selbst nicht glaubt, so glaubt doch meinen Werken.“
#185 Defensor Fidei 00:25:23 | Sonntag, 25. Mai 2008
@ Kurt K.
Haben Christen denn mehr Beweise als Sie? Nein! Und trotzdem können sie glauben, weil Gott jedem diese Gnade gibt, der nicht verstockt ist.
Im übrigen will ich einen untechnischen Vergleich anstellen: Sind Sie sich sicher, daß Sie in Ihrem Leben einem Haftungsanspruch von mehreren Mio. € ausgesetzt sein werden? Oder halten Sie dies wenigstens für sehr wahrscheinlich? Wohl eher nicht. Trotzdem haben Sie vermutl. eine entsprechende Versicherung abgeschlossen. Warum? Die Vorstellung, daß dieser aus Ihrer Sicht eher unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, ist für Sie so schlimm, daß Sie unbedingt darauf vorbereitet sein wollen.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen warum Menschen wenn es denn um die Seele und die Ewigkeit geht, so leichtfertig sind. Jedem steht es frei, sich auch hier „abzusichern“. Christen sagen nun aber: Wer freiwillig keinen Beitrag zahlt, der bekommt den Schaden am Ende auch nicht ersetzt. Sie behaupten nun, daß dies ungerecht sei. Sie wollen zwar nicht in die Versicherung einzahlen, aber der Gedanke, daß man Ihnen für diesen Fall den Schaden nicht ersetzen möchte, finden Sie „gemein“. Das ist unlogisch. Sie wußten, daß Sie sich nicht sicher sein konnten und Ihnen wurde eine Versicherung angeboten. Nur das zählt.
Eben weil Gott die Menschen nicht zwingt, wird auch niemand gezwungen von Gott in alle Ewigkeit geliebt zu werden.
…längst als Märchenbuch enttarnt worden
Das wäre mir neu. Wo Sie „Lügen“ erkennen, kann ich keine sehen.
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Frau Knobloch wird ausfällig
Haben Christen denn mehr Beweise als Sie? Nein! Und trotzdem können sie glauben, weil Gott jedem diese Gnade gibt, der nicht verstockt ist.
Im übrigen will ich einen untechnischen Vergleich anstellen: Sind Sie sich sicher, daß Sie in Ihrem Leben einem Haftungsanspruch von mehreren Mio. € ausgesetzt sein werden? Oder halten Sie dies wenigstens für sehr wahrscheinlich? Wohl eher nicht. Trotzdem haben Sie vermutl. eine entsprechende Versicherung abgeschlossen. Warum? Die Vorstellung, daß dieser aus Ihrer Sicht eher unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, ist für Sie so schlimm, daß Sie unbedingt darauf vorbereitet sein wollen.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen warum Menschen wenn es denn um die Seele und die Ewigkeit geht, so leichtfertig sind. Jedem steht es frei, sich auch hier „abzusichern“. Christen sagen nun aber: Wer freiwillig keinen Beitrag zahlt, der bekommt den Schaden am Ende auch nicht ersetzt. Sie behaupten nun, daß dies ungerecht sei. Sie wollen zwar nicht in die Versicherung einzahlen, aber der Gedanke, daß man Ihnen für diesen Fall den Schaden nicht ersetzen möchte, finden Sie „gemein“. Das ist unlogisch. Sie wußten, daß Sie sich nicht sicher sein konnten und Ihnen wurde eine Versicherung angeboten. Nur das zählt.
Eben weil Gott die Menschen nicht zwingt, wird auch niemand gezwungen von Gott in alle Ewigkeit geliebt zu werden.
…längst als Märchenbuch enttarnt worden
Das wäre mir neu. Wo Sie „Lügen“ erkennen, kann ich keine sehen.
#170 Defensor Fidei 14:06:09 | Samstag, 24. Mai 2008
@ Kurt K.: Glauben Sie wirklich, daß es Gott interessiert, was für Sie Sinn macht?
Was Gott gesagt hat, das hat er gesagt. Wir dürfen ihn dafür nicht mit unseren menschlichen Maßstäben kritisieren!
Ansonsten sei gesagt, daß ich nie leugnete, daß auch Mitglieder anderer Religionen zur Anschauung Gottes gelangen könnten. Diese Gottesschau erreichen sie aber nicht durch, sondern trotz ihrer falschen Religion.
Der „gute Wille“ bzw. gute Werke spielen also insoweit eine Rolle als die betreffenden Personen unverschuldet den wahren Gott nicht erkannt haben. Aber wo fängt „unverschuldet“ an?
Könnten Sie beim Jüngsten Gericht – wenn wir darüber sprechen und unterstellen, daß es „meinen“ Gott gäbe, dann müssen wir ja auch dieses in unseren Überlegungen als wahr annehmen – aus voller Überzeugung sagen: „Mich trifft überhaupt gar keine Schuld, daß ich an Dich Gott nicht geglaubt habe. Ich hatte nie auch nur den leisesten Zweifel, daß es Dich gab und habe nie dagegen angekämpft.“? Das könnten Sie vermutlich nicht. Folglich könnten Sie Gott auch nicht mehr vorwerfen, daß er ungerecht sei!
Im übrigen arbeiten Sie mit dem protestantischen Glaubensbegriff, den ich selber ja auch ablehne. Luther sagte: „Sündige kräftig, aber glaube kräftiger.“ Er lehrte, daß allein der Glaube an JC, der vor allem im Vertrauen auf die Vergebung der Sünden bestünde, vor Gott gerecht machen würde. Gute Werke hatten für Luther keinen Verdienst.
Die kath. Auffassung ist nun aber eine ganz andere. Der Begriff des Glaubens ist viel umfassender und der Glaube muß sich auch in den Werken zeigen…
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Katholiken knien nur vor einem + …
Was Gott gesagt hat, das hat er gesagt. Wir dürfen ihn dafür nicht mit unseren menschlichen Maßstäben kritisieren!
Ansonsten sei gesagt, daß ich nie leugnete, daß auch Mitglieder anderer Religionen zur Anschauung Gottes gelangen könnten. Diese Gottesschau erreichen sie aber nicht durch, sondern trotz ihrer falschen Religion.
Der „gute Wille“ bzw. gute Werke spielen also insoweit eine Rolle als die betreffenden Personen unverschuldet den wahren Gott nicht erkannt haben. Aber wo fängt „unverschuldet“ an?
Könnten Sie beim Jüngsten Gericht – wenn wir darüber sprechen und unterstellen, daß es „meinen“ Gott gäbe, dann müssen wir ja auch dieses in unseren Überlegungen als wahr annehmen – aus voller Überzeugung sagen: „Mich trifft überhaupt gar keine Schuld, daß ich an Dich Gott nicht geglaubt habe. Ich hatte nie auch nur den leisesten Zweifel, daß es Dich gab und habe nie dagegen angekämpft.“? Das könnten Sie vermutlich nicht. Folglich könnten Sie Gott auch nicht mehr vorwerfen, daß er ungerecht sei!
Im übrigen arbeiten Sie mit dem protestantischen Glaubensbegriff, den ich selber ja auch ablehne. Luther sagte: „Sündige kräftig, aber glaube kräftiger.“ Er lehrte, daß allein der Glaube an JC, der vor allem im Vertrauen auf die Vergebung der Sünden bestünde, vor Gott gerecht machen würde. Gute Werke hatten für Luther keinen Verdienst.
Die kath. Auffassung ist nun aber eine ganz andere. Der Begriff des Glaubens ist viel umfassender und der Glaube muß sich auch in den Werken zeigen…
#15 Defensor Fidei 11:24:10 | Samstag, 24. Mai 2008
@ Gotthard
nein, stattdessen ist die Patene wichtig und ein Kniebänkchen wird herbeigeschafft
Tja. Läuft in Rom wohl gerade nicht so ganz nach Ihrem Geschmack, wie? Die alten Paramente, Kniebank, Patene, neue Leuchter und ein großes Kreuz auf dem Altar im Petersdom, geplante Einschränkungen bei der Konzelebration, neues Papst-Kreuz, Zelebration versus Deum in der Sixtina und dann auch noch Summorum Pontificum. Das ist natürlich alles ein bißchen viel auf einmal.
Wo doch auf Gemeindeebene bei Ihnen alles so schön lief. Ihr „Wir-sind-Kirche“-Priester hat Ihnen immer das Gefühl vermitteln können, auch katholisch zu sein.
Begreifen Sie endlich, daß Sie ein alter Mann werden, der noch den Traum der 60er Jahre träumt. Viele junge Seminaristen denken da schon wieder ganz anders. Und Sie wissen ja: in den Seminaren fängt alles an!
Mit Ihrer Äußerung haben Sie sich jedenfalls selber ins Abseits katapultiert. Wer bei einer Kniebank und einer Patene so voller Haß ist, der richtet sich selbst.
Und wenn Sie sich über unnötige Blicke bei der Kommunion wirklich so aufregen, dann denken Sie beim nächsten Mal daran, wenn Sie und Ihre Bagage den Pfarrer massenweise bei der Kommunion anglotzen.
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Frau Knobloch wird ausfällig
nein, stattdessen ist die Patene wichtig und ein Kniebänkchen wird herbeigeschafft
Tja. Läuft in Rom wohl gerade nicht so ganz nach Ihrem Geschmack, wie? Die alten Paramente, Kniebank, Patene, neue Leuchter und ein großes Kreuz auf dem Altar im Petersdom, geplante Einschränkungen bei der Konzelebration, neues Papst-Kreuz, Zelebration versus Deum in der Sixtina und dann auch noch Summorum Pontificum. Das ist natürlich alles ein bißchen viel auf einmal.
Wo doch auf Gemeindeebene bei Ihnen alles so schön lief. Ihr „Wir-sind-Kirche“-Priester hat Ihnen immer das Gefühl vermitteln können, auch katholisch zu sein.
Begreifen Sie endlich, daß Sie ein alter Mann werden, der noch den Traum der 60er Jahre träumt. Viele junge Seminaristen denken da schon wieder ganz anders. Und Sie wissen ja: in den Seminaren fängt alles an!
Mit Ihrer Äußerung haben Sie sich jedenfalls selber ins Abseits katapultiert. Wer bei einer Kniebank und einer Patene so voller Haß ist, der richtet sich selbst.
Und wenn Sie sich über unnötige Blicke bei der Kommunion wirklich so aufregen, dann denken Sie beim nächsten Mal daran, wenn Sie und Ihre Bagage den Pfarrer massenweise bei der Kommunion anglotzen.
#166 Defensor Fidei 10:49:54 | Samstag, 24. Mai 2008
@ Kurt K.: Der dreifaltige Gott sagt, daß alle in den Himmel kommen!…Ach ja??
Sollte es Ihren Gott wirklich geben dann ist das (Juden, Mosl., usw: alle kommen in den Himmel) wahrscheinlich auch der Fall
Ihre Äußerungen zu theol. Fragen nerven noch mehr als Bemerkungen von Frauen beim Fußball.
Wenn es „meinen“ Gott tatsächlich gibt, dann ist es auch der Gott aus der Bibel. Sonst wäre es nämlich nicht „mein“ Gott. Dieser Gott hat nun aber deutlich gesagt, was er davon hält, wenn man wie die Juden, Moslems oder andere Christus nicht ehrt:
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört & glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben & kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Joh 5,23 f.
Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater & den Sohn leugnet. Jeder, er den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch en Vater. 1 Joh 2,22
Dies aber ist das Zeugnis Gottes! Er hat Zeugnis abgelegt über seinen Sohn. Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht dem Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn abgelegt hat. 1 Joh 5,12
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Joh. 1,16
Offensichtl. ist „meinem“ Gott diese Kleinigkeit also doch nicht so ega…
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Sollte es Ihren Gott wirklich geben dann ist das (Juden, Mosl., usw: alle kommen in den Himmel) wahrscheinlich auch der Fall
Ihre Äußerungen zu theol. Fragen nerven noch mehr als Bemerkungen von Frauen beim Fußball.
Wenn es „meinen“ Gott tatsächlich gibt, dann ist es auch der Gott aus der Bibel. Sonst wäre es nämlich nicht „mein“ Gott. Dieser Gott hat nun aber deutlich gesagt, was er davon hält, wenn man wie die Juden, Moslems oder andere Christus nicht ehrt:
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört & glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben & kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Joh 5,23 f.
Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater & den Sohn leugnet. Jeder, er den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch en Vater. 1 Joh 2,22
Dies aber ist das Zeugnis Gottes! Er hat Zeugnis abgelegt über seinen Sohn. Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht dem Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn abgelegt hat. 1 Joh 5,12
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Joh. 1,16
Offensichtl. ist „meinem“ Gott diese Kleinigkeit also doch nicht so ega…
#10 Defensor Fidei 19:50:17 | Freitag, 23. Mai 2008
@ RRR
Und genau DARAUF haben Sie NICHT geantwortet, sondern sich gleich auf das ganze Hochgebet bezogen.
Ich habe ja auch nie den Anspruch erhoben, darauf geantwortet zu haben. Ich nahm diese Äußerung lediglich zum Anlaß, darauf aufmerksam zu machen, daß ein Priester mit einem Volksaltar genau das gleiche Problem auch hat: Lauter unnötige Blicke!
Dann verbitte ich mir, dass mich der Priester bei der Kommunion anschaut! Diese Drecksau soll gefälligst die Augen schließen, während ich mich mit Christus vereinige!
Sie sind ja eine gräßlich ordinäre Person!
Bei keiner Form der Kommunion ist es zu vermeiden, daß der Priester den Gläubigen anschaut. Das ist denklogisch gar nicht anders möglich. Es geht somit auch nur um die zusätzlichen und unnötigen Blicke. Diese sind es denn auch, die stören.
Jeder, der beim Essen schon mal von anderen Leuten beobachtet wurde, weiß wie unangenehm diese Situation ist.
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Und genau DARAUF haben Sie NICHT geantwortet, sondern sich gleich auf das ganze Hochgebet bezogen.
Ich habe ja auch nie den Anspruch erhoben, darauf geantwortet zu haben. Ich nahm diese Äußerung lediglich zum Anlaß, darauf aufmerksam zu machen, daß ein Priester mit einem Volksaltar genau das gleiche Problem auch hat: Lauter unnötige Blicke!
Dann verbitte ich mir, dass mich der Priester bei der Kommunion anschaut! Diese Drecksau soll gefälligst die Augen schließen, während ich mich mit Christus vereinige!
Sie sind ja eine gräßlich ordinäre Person!
Bei keiner Form der Kommunion ist es zu vermeiden, daß der Priester den Gläubigen anschaut. Das ist denklogisch gar nicht anders möglich. Es geht somit auch nur um die zusätzlichen und unnötigen Blicke. Diese sind es denn auch, die stören.
Jeder, der beim Essen schon mal von anderen Leuten beobachtet wurde, weiß wie unangenehm diese Situation ist.
#8 Defensor Fidei 19:22:38 | Freitag, 23. Mai 2008
@ RRR
Was für eine dumme Bemerkung. Niemand hat gesagt, daß es schlimm sei, wenn man sich bei der Predigt den Gläubigen zuwendet. Hier werden diese ja explizit angesprochen. Das ist bei Gebeten oder aber bei der Kommunion völlig anders. Beide sind nicht an das gläubige Volk gerichtet. To24 sagte deshalb völlig zu Recht, daß er ein Problem damit habe, wenn gerade im Moment der innigsten Vereinigung mit Christus die Kamera (auch nur eine Art Auge) „voll drauf“ halte.
Um wie viel schlimmer ist es also, wenn einem 200 Gläubige bei der Kommunion auf den Mund schauen.
Übrigens steht es jedem frei, auch ohne Kommunionbank zu knien. Die Kommunionbank ist schließlich nicht dazu da, dass demütige Gläubige es schön bequem haben! Wenn Knien nicht wehtut, ist es auch kein echtes Knien!
Auch für diese unflätige Äußerung hätten Sie eigentlich Maulschellen verdient. Sagen Sie das mal einer 70-jährigen, gebrechlichen Frau. Abgesehen davon werden ohne Kommunionbank viele – aus (falschem) Scham – davon abgehalten, überhaupt zu knien. Erst kürzlich berichtete mir ein Pfarrer, was die Installation einer Kommunionbank in seiner ehemaligen (ziemlich großen Pfarrei) zur Folge hatte. Vor der Installation hat niemand die Kommunion im Knien empfangen. Bei der ersten hl. Messe nach der Installation haben sofort 2/3 der Gläubigen die Kommunion im Knien empfangen.
Wer also von Gleichberechtigung redet, der muß auch beide Möglichkeiten ermöglichen, ohne die eine indirekt zu diskriminieren
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Katholiken knien nur vor einem + …
Was für eine dumme Bemerkung. Niemand hat gesagt, daß es schlimm sei, wenn man sich bei der Predigt den Gläubigen zuwendet. Hier werden diese ja explizit angesprochen. Das ist bei Gebeten oder aber bei der Kommunion völlig anders. Beide sind nicht an das gläubige Volk gerichtet. To24 sagte deshalb völlig zu Recht, daß er ein Problem damit habe, wenn gerade im Moment der innigsten Vereinigung mit Christus die Kamera (auch nur eine Art Auge) „voll drauf“ halte.
Um wie viel schlimmer ist es also, wenn einem 200 Gläubige bei der Kommunion auf den Mund schauen.
Übrigens steht es jedem frei, auch ohne Kommunionbank zu knien. Die Kommunionbank ist schließlich nicht dazu da, dass demütige Gläubige es schön bequem haben! Wenn Knien nicht wehtut, ist es auch kein echtes Knien!
Auch für diese unflätige Äußerung hätten Sie eigentlich Maulschellen verdient. Sagen Sie das mal einer 70-jährigen, gebrechlichen Frau. Abgesehen davon werden ohne Kommunionbank viele – aus (falschem) Scham – davon abgehalten, überhaupt zu knien. Erst kürzlich berichtete mir ein Pfarrer, was die Installation einer Kommunionbank in seiner ehemaligen (ziemlich großen Pfarrei) zur Folge hatte. Vor der Installation hat niemand die Kommunion im Knien empfangen. Bei der ersten hl. Messe nach der Installation haben sofort 2/3 der Gläubigen die Kommunion im Knien empfangen.
Wer also von Gleichberechtigung redet, der muß auch beide Möglichkeiten ermöglichen, ohne die eine indirekt zu diskriminieren
#6 Defensor Fidei 18:47:13 | Freitag, 23. Mai 2008
@ to24: Filmen bei der Kommunion
Also, ich finde es ja grundsätzlich bedenklich bzw. pietätlos, wenn der Kommunionempfang gefilmt oder fotografiert wird und die Kamera „voll drauf“ hält. In diesem Fall besonders, weil der Empfang der hl. Kommunion, die ja die innigste Vereinigung mit Jesus Christus und daher ein sehr intimer Moment ist
Da sehen Sie mal wie sich hunderttausende von Priestern Tag für Tag am Volksaltar fühlen müssen. Da sind ständig die Blicke sämtlicher Mitfeiernden auf sie gerichtet! Schon alleine dies spricht gegen den Luthertisch!
dass beide Formen (Hand- und Mundkommunion) möglich sind
Möglich sind beide Formen nur, wenn es auch immer eine Kommunionbank in der Kirche gibt. Ohne eine solche Bank ist es vielen Besuchern kaum möglich, die Kommunion im Knien zu empfangen.
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Frau Knobloch wird ausfällig
Also, ich finde es ja grundsätzlich bedenklich bzw. pietätlos, wenn der Kommunionempfang gefilmt oder fotografiert wird und die Kamera „voll drauf“ hält. In diesem Fall besonders, weil der Empfang der hl. Kommunion, die ja die innigste Vereinigung mit Jesus Christus und daher ein sehr intimer Moment ist
Da sehen Sie mal wie sich hunderttausende von Priestern Tag für Tag am Volksaltar fühlen müssen. Da sind ständig die Blicke sämtlicher Mitfeiernden auf sie gerichtet! Schon alleine dies spricht gegen den Luthertisch!
dass beide Formen (Hand- und Mundkommunion) möglich sind
Möglich sind beide Formen nur, wenn es auch immer eine Kommunionbank in der Kirche gibt. Ohne eine solche Bank ist es vielen Besuchern kaum möglich, die Kommunion im Knien zu empfangen.
#152 Defensor Fidei 18:25:22 | Freitag, 23. Mai 2008
@ rockdino
@ Gotthard:
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt. Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Man merkt, daß Sie hier noch relativ neu sind. Sonst wüßten Sie, daß der Linkskatholik Gotthard seine Äußerung bestimmt nicht ernstgemeint hat. Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
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Eine bittere Bemerkung am Ende
@ Gotthard:
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt. Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Man merkt, daß Sie hier noch relativ neu sind. Sonst wüßten Sie, daß der Linkskatholik Gotthard seine Äußerung bestimmt nicht ernstgemeint hat. Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
#83 Defensor Fidei 10:00:39 | Mittwoch, 21. Mai 2008
@ Burgorus & Clarissa
Eigentlich, so hört man, darf die Tridentinische Messe nur auf Latein gelesen werden. Dennoch habe ich…
All dies wird von mir auch nicht bestritten. Ich wollte lediglich klarstellen, daß das Latein eher zweitrangig ist. Da auch der NOM auf Latein gefeiert werden kann, darf man das Latein nicht als einziges und vor allem nicht als entscheidendes Argument gegen den NOM in Stellung bringen. Die entscheidenden Fragen sind ganz andere.
Deshalb würde ich aber nie freiwillig auf das Latein verzichten! Wenn man mich jedoch vor die Wahl stellen würde: Alte Messe auf deutsch oder lateinischer NOM: ich würde in die Alte Messe gehen.
Ich werde nur polemisch gegen Schwadroneure, die in der Zelebration des „alten Ritus’“ das Heil der Welt
Ich denke, daß es etliche gute, nicht ideologische also vernünftige Gründe dafür gibt, den Alten Ritus dem NOM vorzuziehen.
die des Sedisvakantismus bedürfen, um…
Um einigen Leuten das „katholisch sein“ absprechen zu können, gehört heute aber oft nicht mehr viel. Meist brechen diese Leute (voller Stolz) das Schwert über sich selbst.
Jeglicher Extremismus, welcher Art er auch immer sei, zeigt, daß
– man nicht mehr katholisch ist,
Extremismus im engen Sinne ist sicher nicht abzulehnen. Ich meine damit jedoch nicht die umgangssprachlichen Synonyme. Ein Katholik muß sicher kein Relativist sein. Wer sich darum bemüht, zu 100% katholisch zu sein, der tut nichts Schlechtes. Oder meinen Sie, daß nur der 90%-Katholik ein guter Katholik ist?
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Adolf Hitler ist im Himmel
Eigentlich, so hört man, darf die Tridentinische Messe nur auf Latein gelesen werden. Dennoch habe ich…
All dies wird von mir auch nicht bestritten. Ich wollte lediglich klarstellen, daß das Latein eher zweitrangig ist. Da auch der NOM auf Latein gefeiert werden kann, darf man das Latein nicht als einziges und vor allem nicht als entscheidendes Argument gegen den NOM in Stellung bringen. Die entscheidenden Fragen sind ganz andere.
Deshalb würde ich aber nie freiwillig auf das Latein verzichten! Wenn man mich jedoch vor die Wahl stellen würde: Alte Messe auf deutsch oder lateinischer NOM: ich würde in die Alte Messe gehen.
Ich werde nur polemisch gegen Schwadroneure, die in der Zelebration des „alten Ritus’“ das Heil der Welt
Ich denke, daß es etliche gute, nicht ideologische also vernünftige Gründe dafür gibt, den Alten Ritus dem NOM vorzuziehen.
die des Sedisvakantismus bedürfen, um…
Um einigen Leuten das „katholisch sein“ absprechen zu können, gehört heute aber oft nicht mehr viel. Meist brechen diese Leute (voller Stolz) das Schwert über sich selbst.
Jeglicher Extremismus, welcher Art er auch immer sei, zeigt, daß
– man nicht mehr katholisch ist,
Extremismus im engen Sinne ist sicher nicht abzulehnen. Ich meine damit jedoch nicht die umgangssprachlichen Synonyme. Ein Katholik muß sicher kein Relativist sein. Wer sich darum bemüht, zu 100% katholisch zu sein, der tut nichts Schlechtes. Oder meinen Sie, daß nur der 90%-Katholik ein guter Katholik ist?
#521 Defensor Fidei 00:09:28 | Mittwoch, 21. Mai 2008
@ Ultramontanus: Der Islam und der Alkohol
Ich dachte Moslems trinken keinen Alkohol
Tja, da ist sich Allah wohl nicht ganz sicher gewesen. Beim Diktat von Sure 47 hat er jedenfalls nicht mehr so genau gewußt, was er in Sure 5 noch gesagt hatte.
Sure 5, 90: O die ihr glaubt! Wein und Glücksspiel und Götzenbilder und Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. So meidet sie allesamt, auf daß ihr Erfolg habt.
Sure 47, 15: Ein Gleichnis von dem Paradiese, den Rechtschaffenen verheißen: Darin sind Ströme von Wasser, das nicht verdirbt, und Ströme von Milch, deren Geschmack sich nicht ändert, und Ströme von Wein, köstlich für die Trinkenden, und Ströme geläuterten Honigs. Und darin werden sie Früchte aller Art haben und Vergebung von ihrem Herrn. Können sie wohl denen gleich sein, die im Feuer weilen und denen siedendes Wasser zu trinken gegeben wird, das ihre Eingeweide zerreißt?
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Eine bittere Bemerkung am Ende
Ich dachte Moslems trinken keinen Alkohol
Tja, da ist sich Allah wohl nicht ganz sicher gewesen. Beim Diktat von Sure 47 hat er jedenfalls nicht mehr so genau gewußt, was er in Sure 5 noch gesagt hatte.
Sure 5, 90: O die ihr glaubt! Wein und Glücksspiel und Götzenbilder und Lospfeile sind ein Greuel, ein Werk Satans. So meidet sie allesamt, auf daß ihr Erfolg habt.
Sure 47, 15: Ein Gleichnis von dem Paradiese, den Rechtschaffenen verheißen: Darin sind Ströme von Wasser, das nicht verdirbt, und Ströme von Milch, deren Geschmack sich nicht ändert, und Ströme von Wein, köstlich für die Trinkenden, und Ströme geläuterten Honigs. Und darin werden sie Früchte aller Art haben und Vergebung von ihrem Herrn. Können sie wohl denen gleich sein, die im Feuer weilen und denen siedendes Wasser zu trinken gegeben wird, das ihre Eingeweide zerreißt?
#68 Defensor Fidei 23:40:56 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ clarissa: Wollen Sie Nichtakademikern den Mund verbieten?
Clarissa an Burgorus:
Lernen Sie Latein, bevor Sie über die lateinische Kultsprache schwadronieren.
Das gröbste daran ist aber, daß sich halbgebildete lateinunkundige Schwafler anmaßen, sich über die Vorzüge der lateinischen Liturgiesprache zu verbreiten!
Die Argumente für das Latein als Kultsprache hängen nicht von den sprachl. Fähigkeiten des Einzelnen ab. Diese Argumente sind auch dann richtig, wenn jemand kein Latein kann. Abgesehen davon kann man sich auch deshalb für das Latein als Kultsprache einsetzen, weil es einem schlicht & einfach gefällt bzw. weil man es für angemessen hält.
Auch weniger gebildete Katholiken haben das gute Recht, sich für den Alten Ritus & das Latein als Kultsprache einzusetzen. Oder hielten Sie es wirklich für gerechtfertigt oder gar angemessen einer alten Frau, die nur eine einfache Bildung genossen hat, zu entgegnen: „Maßen sie blöde, ungebildete Kuh sich doch nicht an, sich für das Latein als Liturgiesprache einzusetzen.“
Ich würde mich für einen solchen Vorwurf schämen. Er ist sachlich ungerechtfertigt & von der Art her völlig daneben. Gerade solche Leute sind oftmals mit einer wahrhaften & kindlichen Frömmigkeit ausgestattet & Gott damit oft näher als so mancher Hochgebildete, der von der Hauptsünde des Stolzes zerfressen ist.
Abgesehen davon ist das Latein als Kultsprache eh zweitrangig. Jedem ernsthaften Verfechter der Alten Messe wäre eine solche Messe in der jeweiligen Volkssprache 1000 mal lieber als eine lateinische NOM-Messe.
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Eine bittere Bemerkung am Ende
Clarissa an Burgorus:
Lernen Sie Latein, bevor Sie über die lateinische Kultsprache schwadronieren.
Das gröbste daran ist aber, daß sich halbgebildete lateinunkundige Schwafler anmaßen, sich über die Vorzüge der lateinischen Liturgiesprache zu verbreiten!
Die Argumente für das Latein als Kultsprache hängen nicht von den sprachl. Fähigkeiten des Einzelnen ab. Diese Argumente sind auch dann richtig, wenn jemand kein Latein kann. Abgesehen davon kann man sich auch deshalb für das Latein als Kultsprache einsetzen, weil es einem schlicht & einfach gefällt bzw. weil man es für angemessen hält.
Auch weniger gebildete Katholiken haben das gute Recht, sich für den Alten Ritus & das Latein als Kultsprache einzusetzen. Oder hielten Sie es wirklich für gerechtfertigt oder gar angemessen einer alten Frau, die nur eine einfache Bildung genossen hat, zu entgegnen: „Maßen sie blöde, ungebildete Kuh sich doch nicht an, sich für das Latein als Liturgiesprache einzusetzen.“
Ich würde mich für einen solchen Vorwurf schämen. Er ist sachlich ungerechtfertigt & von der Art her völlig daneben. Gerade solche Leute sind oftmals mit einer wahrhaften & kindlichen Frömmigkeit ausgestattet & Gott damit oft näher als so mancher Hochgebildete, der von der Hauptsünde des Stolzes zerfressen ist.
Abgesehen davon ist das Latein als Kultsprache eh zweitrangig. Jedem ernsthaften Verfechter der Alten Messe wäre eine solche Messe in der jeweiligen Volkssprache 1000 mal lieber als eine lateinische NOM-Messe.
#55 Defensor Fidei 16:45:48 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Benedikt
Ja zum Glück nicht, das ist nämlich nicht richtig.
Hab ich Sie richtig verstanden? Wer stirbt, ohne eine schwere Sünde zu beichten oder wenigstens noch einen Akt der Reue zu erwecken, wird die Herrlichkeit Gottes schauen, obwohl er nicht im Stande der heiligmachenden Gnade ist?
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Mit Vati ficken wir gratis – Es bleibt doch alles in der Familie
Ja zum Glück nicht, das ist nämlich nicht richtig.
Hab ich Sie richtig verstanden? Wer stirbt, ohne eine schwere Sünde zu beichten oder wenigstens noch einen Akt der Reue zu erwecken, wird die Herrlichkeit Gottes schauen, obwohl er nicht im Stande der heiligmachenden Gnade ist?
#401 Defensor Fidei 23:15:03 | Montag, 19. Mai 2008
@ Ultramontanus & obleix: Putativnotwehr
Putativnotwehr gibt es schon, Defensor. u.z. beim Erlaubnistatbestandsirrtum…
Wie heißt es so schön: iura novit curia.
Ich habe nie bestritten, daß es die Putativnotwehr gibt. Ich sagte lediglich, daß es sich dabei nicht um ein Teil unseres Notwehrrechtes handelt. Der Fall Putativnotwehr ist vielmehr der strafrechtlichen Irrtumslehre zuzuordnen.
Wie man mit einer Handlung in Putativnotwehr umgeht, ist rechtlich höchst umstritten. Hierzu werden diverse Theorien vertreten (Strenge Schuldtheorie, eingeschränkte Schuldtheorie usw.)
Die h.M. verneint mit unterschiedlicher Begründung die Strafbarkeit aus dem einschlägigen Vorsatztatbestand. Sie stellt den Erlaubnistatbestandsirrtum zumindest in seinen Rechtsfolgen dem Tatbestandsirrtum in der Weise gleich, daß eine Bestrafung wegen vorsätzlicher Tat entfällt. Demgemäß bleibt Bestrafung des Täters aus einen ggf. bestehenden natürlich Fahrlässigkeitstatbestand unberührt.
Voraussetzung für das vorliegen eines Erlaubnistatbestandsirrtums ist jedoch immer, daß der Täter lediglich eine irrige Annahme der sachlichen (nicht der rechtlichen!!!) Voraussetzungen eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes hat. Das ist bei einer Abtreibung gerade nicht der Fall.
@ obelix:
Karl-Heinz Kurras. Dem wurde zugestanden, dass er B.O. in angenommener Notwehr von hinten erschossen hat
Laut Aussage des Vorsitzenden Richters hat bei Karl-Heinz Kurras Putativnotwehr gerade nicht vorgelegen. Hier kam § 33 StGB zur Anwendung.
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Putativnotwehr gibt es schon, Defensor. u.z. beim Erlaubnistatbestandsirrtum…
Wie heißt es so schön: iura novit curia.
Ich habe nie bestritten, daß es die Putativnotwehr gibt. Ich sagte lediglich, daß es sich dabei nicht um ein Teil unseres Notwehrrechtes handelt. Der Fall Putativnotwehr ist vielmehr der strafrechtlichen Irrtumslehre zuzuordnen.
Wie man mit einer Handlung in Putativnotwehr umgeht, ist rechtlich höchst umstritten. Hierzu werden diverse Theorien vertreten (Strenge Schuldtheorie, eingeschränkte Schuldtheorie usw.)
Die h.M. verneint mit unterschiedlicher Begründung die Strafbarkeit aus dem einschlägigen Vorsatztatbestand. Sie stellt den Erlaubnistatbestandsirrtum zumindest in seinen Rechtsfolgen dem Tatbestandsirrtum in der Weise gleich, daß eine Bestrafung wegen vorsätzlicher Tat entfällt. Demgemäß bleibt Bestrafung des Täters aus einen ggf. bestehenden natürlich Fahrlässigkeitstatbestand unberührt.
Voraussetzung für das vorliegen eines Erlaubnistatbestandsirrtums ist jedoch immer, daß der Täter lediglich eine irrige Annahme der sachlichen (nicht der rechtlichen!!!) Voraussetzungen eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes hat. Das ist bei einer Abtreibung gerade nicht der Fall.
@ obelix:
Karl-Heinz Kurras. Dem wurde zugestanden, dass er B.O. in angenommener Notwehr von hinten erschossen hat
Laut Aussage des Vorsitzenden Richters hat bei Karl-Heinz Kurras Putativnotwehr gerade nicht vorgelegen. Hier kam § 33 StGB zur Anwendung.
#391 Defensor Fidei 20:46:19 | Montag, 19. Mai 2008
@ Pünktchen: Putativnotwehr
Das Notwehrrecht sieht auch eine Putativnotwehr vor, d.h. auch bei Nicht-Bestehen einer objektiven Bedrohungslage, kann es zu legitimen Abwehrhandlungen wegen subjektiver Bedrohungswahrnehmung kommen.
Das müssen Sie aber mal genauer erläutern. Erstens darf man bei der moraltheologischen Beurteilung nicht ohne weiteres auf die Systematik des deutschen Strafrechts zurückgreifen. Und zweitens ist die Putativnotwehr im deutschen Strafrecht gerade nicht vorgesehen oder gar legitim. Wie kommen Sie da drauf? Verwechseln Sie da vielleicht etwas? Sie meinen vermutlich den Schuldausschlieungstatbestand des § 33 StGB. Dieser setzt das Vorliegen einer Notwehrlage aber gerade voraus!
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Das Notwehrrecht sieht auch eine Putativnotwehr vor, d.h. auch bei Nicht-Bestehen einer objektiven Bedrohungslage, kann es zu legitimen Abwehrhandlungen wegen subjektiver Bedrohungswahrnehmung kommen.
Das müssen Sie aber mal genauer erläutern. Erstens darf man bei der moraltheologischen Beurteilung nicht ohne weiteres auf die Systematik des deutschen Strafrechts zurückgreifen. Und zweitens ist die Putativnotwehr im deutschen Strafrecht gerade nicht vorgesehen oder gar legitim. Wie kommen Sie da drauf? Verwechseln Sie da vielleicht etwas? Sie meinen vermutlich den Schuldausschlieungstatbestand des § 33 StGB. Dieser setzt das Vorliegen einer Notwehrlage aber gerade voraus!
#180 Defensor Fidei 16:29:04 | Montag, 19. Mai 2008
@ holyghost
Stellen Sie sich vor…gehören ebenfalls dazu & dort werden ebenfalls sehr geile CSDs gemeinsam mit den dortigen Bewohner begangen, besonders in OL & HH
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte: Trotzdem würde dort (in Norddeutschland) eine solche Schwulenparade sicherlich nicht so ein „Knaller“ sein wie in Köln, weil man in norddeutschen Städten mit all so’n Tünkram wie mit Umzügen grundsätzlich nicht viel anfangen kann.
Konnten Sie das widerlegen? Nein! Fakt ist: In Köln kommen zu der Homoparade 600.000 bis 1.200.000 Menschen. In der schönen Hansestadt kommt man gerade mal auf 40.000 Zuschauer bei gutem Wetter. Gemessen an der Einwohnerzahl sind das noch nicht mal 50 % der Hamburger Homos. Wenn man dann noch die Gäste aus dem übrigen Bundesgebiet abzieht, braucht es wirklich viel Mut, um von einem gemeinsamen Fest mit der dortigen Bevölkerung zu sprechen. Letztendlich feiern sich die Homos dort in erster Linie selber. Hinzukommen die Mitglieder der GAL, die aus ideologischen Gründen ihre Solidarität bezeugen müssen.
Die paar heterosexuellen Hamburger, die sich dann noch unter die Zuschauer mischen…mein Gott…die gibt es in jeder Stadt. Auch Hamburg ist da nicht ausgenommen. Von Neger-Kalle bis zum normalen hanseatischen Kaufmann trifft man dort alles – letztere natürlich lieber.
Haben Sie sich mal überlegt…
Dämliche Frage. Es gibt keine Krankheit oder Abnormalität, die von Gott oder der Natur so im Urzustand gewollt war.
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Stellen Sie sich vor…gehören ebenfalls dazu & dort werden ebenfalls sehr geile CSDs gemeinsam mit den dortigen Bewohner begangen, besonders in OL & HH
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte: Trotzdem würde dort (in Norddeutschland) eine solche Schwulenparade sicherlich nicht so ein „Knaller“ sein wie in Köln, weil man in norddeutschen Städten mit all so’n Tünkram wie mit Umzügen grundsätzlich nicht viel anfangen kann.
Konnten Sie das widerlegen? Nein! Fakt ist: In Köln kommen zu der Homoparade 600.000 bis 1.200.000 Menschen. In der schönen Hansestadt kommt man gerade mal auf 40.000 Zuschauer bei gutem Wetter. Gemessen an der Einwohnerzahl sind das noch nicht mal 50 % der Hamburger Homos. Wenn man dann noch die Gäste aus dem übrigen Bundesgebiet abzieht, braucht es wirklich viel Mut, um von einem gemeinsamen Fest mit der dortigen Bevölkerung zu sprechen. Letztendlich feiern sich die Homos dort in erster Linie selber. Hinzukommen die Mitglieder der GAL, die aus ideologischen Gründen ihre Solidarität bezeugen müssen.
Die paar heterosexuellen Hamburger, die sich dann noch unter die Zuschauer mischen…mein Gott…die gibt es in jeder Stadt. Auch Hamburg ist da nicht ausgenommen. Von Neger-Kalle bis zum normalen hanseatischen Kaufmann trifft man dort alles – letztere natürlich lieber.
Haben Sie sich mal überlegt…
Dämliche Frage. Es gibt keine Krankheit oder Abnormalität, die von Gott oder der Natur so im Urzustand gewollt war.
#148 Defensor Fidei 21:45:38 | Sonntag, 18. Mai 2008
@ Marcelus
Und was ist mit dem sittenstrengen Puritanismus in norddeutschen Städten? Gibt es den noch?
Halten Sie mich für einen Experten für regionale sittliche Ausprägungen? In Norddeutschen Städten gibt es den von Ihnen genannten „sittenstrengen Puritanismus“ im allgemeinen sicherlich nicht mehr. Trotzdem würde dort eine solche Schwulenparade sicherlich nicht so ein „Knaller“ sein wie in Köln, weil man in norddeutschen Städten mit all so’n Tünkram wie mit Umzügen grundsätzlich nicht viel anfangen kann. Eine Frage der Mentalität eben.
Wenn ein solcher Umzug dann noch mit dem gezeigten Schweinkram verbunden wäre, dann würde der von der frischen Nordseeluft gesund gebliebene Küstenbewohner aber nicht nur nicht viel damit anfangen können, sondern auch kurz, trocken und norddeutsch feststellen: „Dee Tüdderbüddels brogt all mool bannich watt oppm Moors!“
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Und was ist mit dem sittenstrengen Puritanismus in norddeutschen Städten? Gibt es den noch?
Halten Sie mich für einen Experten für regionale sittliche Ausprägungen? In Norddeutschen Städten gibt es den von Ihnen genannten „sittenstrengen Puritanismus“ im allgemeinen sicherlich nicht mehr. Trotzdem würde dort eine solche Schwulenparade sicherlich nicht so ein „Knaller“ sein wie in Köln, weil man in norddeutschen Städten mit all so’n Tünkram wie mit Umzügen grundsätzlich nicht viel anfangen kann. Eine Frage der Mentalität eben.
Wenn ein solcher Umzug dann noch mit dem gezeigten Schweinkram verbunden wäre, dann würde der von der frischen Nordseeluft gesund gebliebene Küstenbewohner aber nicht nur nicht viel damit anfangen können, sondern auch kurz, trocken und norddeutsch feststellen: „Dee Tüdderbüddels brogt all mool bannich watt oppm Moors!“
#143 Defensor Fidei 21:18:32 | Sonntag, 18. Mai 2008
@ Marcelus
Ist eine hohe Siedlungsdichte und das Millionenstädtetum etwa eine Verbesserung der Lebensqualität?!
Selbstverständlich nicht. Wenn die Rottenmaier stolz darauf ist, im größten Freudenhaus Deutschlands zu wohnen, bitte!
Ich habe jedenfalls nichts gegen das Leben auf dem Lande (bei den Rheinländern der Campingplatz).
Es wäre somit nicht schlimm, wenn ich aus dem mir unterstellten Ösi-Kaff käme, aber ich meine trotzdem, daß es nicht schaden kann, wenn man die Rottenmaier von ihrer Illusion (solche Ansichten gäbe es nur auf dem österreichischen Land) befreien sollte.
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Ist eine hohe Siedlungsdichte und das Millionenstädtetum etwa eine Verbesserung der Lebensqualität?!
Selbstverständlich nicht. Wenn die Rottenmaier stolz darauf ist, im größten Freudenhaus Deutschlands zu wohnen, bitte!
Ich habe jedenfalls nichts gegen das Leben auf dem Lande (bei den Rheinländern der Campingplatz).
Es wäre somit nicht schlimm, wenn ich aus dem mir unterstellten Ösi-Kaff käme, aber ich meine trotzdem, daß es nicht schaden kann, wenn man die Rottenmaier von ihrer Illusion (solche Ansichten gäbe es nur auf dem österreichischen Land) befreien sollte.
#137 Defensor Fidei 21:01:36 | Sonntag, 18. Mai 2008
Frollein Rottenmaier: Ich bin stolz darauf, aus Sodom und Gomorrha zu sein
Da können Sie in ihrem Ösi-Kaff noch so rumgiften & bla, bla, bla…
Wie kommen Sie drauf, daß ich aus Österreich käme? Mein „Kaff“ ist eine der größten bayerischen Städte.
Ansonsten will ich mit Erzbischof Dyba antworten:
„Volker Beck sagt, daß er mit seinen Vorstellungen vor 20 Jahren noch ausgelacht worden wäre. Das stimmt, weil vor 20 Jahren noch jedes Kind wußte, daß zur Ehe Mann & Frau gehören & ein gleichgeschlechtliches Paar, das sich im Standesamt zwecks Eheschließung eingefunden hätte, für geistesgestört erklärt worden wäre. Das heißt aber nicht, daß die natürliche Ordnung der Dinge sich inzwischen geändert hätte, sondern nur, daß die ideologische Vernebelung der letzten 20 Jahre inzwischen allzu vielen Leuten den klaren Blick auf die Schöpfungsordnung entzogen hat.
Wenn ein Heterosexueller entkleidet & obszön gestikulierend durch die Straßen läuft, wird er vom Schutzmann auf die Wache geführt & bekommt eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wenn sich das wiederholt, wird er zur Beobachtung in ein Krankenhaus kommen. Wenn aber Homosexuelle halb nackt durch die Straßen laufen & obszöne Gesten machen, kommen sie nicht auf die Wache, sondern ins Fernsehen & werden stundenlang gefeiert. Vergleichen wir es mit dem Rosenmontagszug, wo jeder weiß, jetzt benehmen wir uns wie die Narren. Wenn bei der Schwulenparade im Fernsehen 30-mal wiederholt wird: „Das, was an Köln mir so gefällt, es ist der geilste Arsch der Welt“, finde ich das nicht normal.“
:)3
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Da können Sie in ihrem Ösi-Kaff noch so rumgiften & bla, bla, bla…
Wie kommen Sie drauf, daß ich aus Österreich käme? Mein „Kaff“ ist eine der größten bayerischen Städte.
Ansonsten will ich mit Erzbischof Dyba antworten:
„Volker Beck sagt, daß er mit seinen Vorstellungen vor 20 Jahren noch ausgelacht worden wäre. Das stimmt, weil vor 20 Jahren noch jedes Kind wußte, daß zur Ehe Mann & Frau gehören & ein gleichgeschlechtliches Paar, das sich im Standesamt zwecks Eheschließung eingefunden hätte, für geistesgestört erklärt worden wäre. Das heißt aber nicht, daß die natürliche Ordnung der Dinge sich inzwischen geändert hätte, sondern nur, daß die ideologische Vernebelung der letzten 20 Jahre inzwischen allzu vielen Leuten den klaren Blick auf die Schöpfungsordnung entzogen hat.
Wenn ein Heterosexueller entkleidet & obszön gestikulierend durch die Straßen läuft, wird er vom Schutzmann auf die Wache geführt & bekommt eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wenn sich das wiederholt, wird er zur Beobachtung in ein Krankenhaus kommen. Wenn aber Homosexuelle halb nackt durch die Straßen laufen & obszöne Gesten machen, kommen sie nicht auf die Wache, sondern ins Fernsehen & werden stundenlang gefeiert. Vergleichen wir es mit dem Rosenmontagszug, wo jeder weiß, jetzt benehmen wir uns wie die Narren. Wenn bei der Schwulenparade im Fernsehen 30-mal wiederholt wird: „Das, was an Köln mir so gefällt, es ist der geilste Arsch der Welt“, finde ich das nicht normal.“
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#27 Defensor Fidei 19:51:12 | Samstag, 17. Mai 2008
@ 20mancro5
@ Bayern-Tradi:
Tja, dein Pech ist nur das wir in einer Demokratie leben und man so etwas nicht verbieten kann.
Als wenn man in einer Demokratie alles hinnehmen müßte. Ein Blick ins Versammlungsgesetz reicht, um das Gegenteil zu beweisen. Dort steht in § 15 u.a.:
(1) Die zuständige Behörde kann die Versammlung (…) verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung (…) unmittelbar gefährdet ist.
Was ist unter dem Begriff „öffentliche Ordnung“ zu verstehen?
Das BVerfG versteht darunter die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerläßliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebiets angesehen wird.
In betracht kommen dabei vor allem folgende Anwendungsbereiche:
•Anstand & Sitte
•Moral
•religiöses Empfinden
•Totenruhe
Die Frage ist somit: Was ist in Köln die „herrschenden soziale und ethische Anschauung“? Genau hier liegt nun der Hase im Pfeffer. Den Kölnern ist et scheißejal.
In einer Gegend, in der man an solchen Sauereien jedoch erheblichen Anstoß nimmt, könnte man ihn natürlich auch verbieten. Auch in einer Demokratie! Eine unverbrüchliche demokratische Garantie auf solche Homomärsche gibt es nicht.
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@ Bayern-Tradi:
Tja, dein Pech ist nur das wir in einer Demokratie leben und man so etwas nicht verbieten kann.
Als wenn man in einer Demokratie alles hinnehmen müßte. Ein Blick ins Versammlungsgesetz reicht, um das Gegenteil zu beweisen. Dort steht in § 15 u.a.:
(1) Die zuständige Behörde kann die Versammlung (…) verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung (…) unmittelbar gefährdet ist.
Was ist unter dem Begriff „öffentliche Ordnung“ zu verstehen?
Das BVerfG versteht darunter die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerläßliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebiets angesehen wird.
In betracht kommen dabei vor allem folgende Anwendungsbereiche:
•Anstand & Sitte
•Moral
•religiöses Empfinden
•Totenruhe
Die Frage ist somit: Was ist in Köln die „herrschenden soziale und ethische Anschauung“? Genau hier liegt nun der Hase im Pfeffer. Den Kölnern ist et scheißejal.
In einer Gegend, in der man an solchen Sauereien jedoch erheblichen Anstoß nimmt, könnte man ihn natürlich auch verbieten. Auch in einer Demokratie! Eine unverbrüchliche demokratische Garantie auf solche Homomärsche gibt es nicht.
#352 Defensor Fidei 18:02:04 | Samstag, 17. Mai 2008
@ obelix
1.Eine erneute Klage vor dem obersten Kassationshof.
Ach ja: Sagen Sie mir doch mal wer laut BVerfGG und GG zu einer solchen Klage berechtigt wäre. So einfach wie sie sich das vorstellen, ist das nämlich nicht.
2.Eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.
Das ist nicht lache. Da würde ich ja den Bock zum Gärtner machen.
3.Der politische Weg über Wahlen eine Mehrheit für Ihre katholischen Positionen im Nationalrat zu erreichen und die Gesetze gegen Frauen zu verschärfen.
Bringt auch herzlich wenig, wenn die Volksvertreter sich entweder nicht darum scheren oder aber keinen Arsch in der Hose haben. Unser heutiges Problem!
4.Der Versuch, durch einen gewaltsamen Umsturz ein streng katholisches Regime an die Macht zu bringen. Sozusagen die Methode Baader-Meinhof
Im Gegensatz zu Ihren marxistischen Vorbildern, ist dieser Weg für einen Katholiken nicht gangbar.
All das ist aber eh kein Argument. Unrecht wird nicht zum Recht nur weil aus Feigheit oder prozessualen Gründen niemand gegen dieses Unrecht klagt.
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1.Eine erneute Klage vor dem obersten Kassationshof.
Ach ja: Sagen Sie mir doch mal wer laut BVerfGG und GG zu einer solchen Klage berechtigt wäre. So einfach wie sie sich das vorstellen, ist das nämlich nicht.
2.Eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg.
Das ist nicht lache. Da würde ich ja den Bock zum Gärtner machen.
3.Der politische Weg über Wahlen eine Mehrheit für Ihre katholischen Positionen im Nationalrat zu erreichen und die Gesetze gegen Frauen zu verschärfen.
Bringt auch herzlich wenig, wenn die Volksvertreter sich entweder nicht darum scheren oder aber keinen Arsch in der Hose haben. Unser heutiges Problem!
4.Der Versuch, durch einen gewaltsamen Umsturz ein streng katholisches Regime an die Macht zu bringen. Sozusagen die Methode Baader-Meinhof
Im Gegensatz zu Ihren marxistischen Vorbildern, ist dieser Weg für einen Katholiken nicht gangbar.
All das ist aber eh kein Argument. Unrecht wird nicht zum Recht nur weil aus Feigheit oder prozessualen Gründen niemand gegen dieses Unrecht klagt.
#347 Defensor Fidei 12:41:12 | Samstag, 17. Mai 2008
Der Gesetzgeber ignoriert die Vorgaben des BVerfG
Warum regen sich die Hexenverbrenner dann eigentlich auf? Dann ist doch alles klar. Dann werden katholische Glaubensinhalte von der (deutschen) Gesetzgebung übernommen und geschützt.
Eben gerade nicht. Der deutsche Gesetzgeber ignoriert bis heute die Vorgaben des BVerfG:
Nach einer Gesetzesreform ist es an sich ganz normal zu fragen, ob die gesetzlich vorgesehenen Maßnahmen greifen. Dafür sorgen schon die Opposition und die interessierte Öffentlichkeit. Bei den Abtreibungsgesetzen von 1995 ist das ganz anders. Hier gibt es die alle Fraktionen des Bundestages einschließende große Koalition derjenigen, welche an den „gesellschaftlichen Kompromiß“ nicht rühren möchten und die Beobachtungspflicht, die das Verfassungsgericht dem Gesetzgeber ins Stammbuch geschrieben hat, schlicht ignorieren. Lediglich bezüglich der Spätabtreibungen wird der allgemeine Konsens von der Union nicht mitgetragen. Die Abgeordneten möchten von den Auswirkungen der geltenden Gesetze erst gar nichts wissen, weil sie diese jedenfalls nicht ändern wollen.
Den Schutzeffekt eines Beratungskonzepts hat das Bundesverfassungsgericht davon abhängig gesehen, daß es gelingt, das Bewusstsein vom Unrecht einer Abtreibung zu erhalten und zu stärken. Diese Erwartung ist unerfüllt geblieben. …ereinigung-lebensrecht.de/index.php?item=8&ex=2005…
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Warum regen sich die Hexenverbrenner dann eigentlich auf? Dann ist doch alles klar. Dann werden katholische Glaubensinhalte von der (deutschen) Gesetzgebung übernommen und geschützt.
Eben gerade nicht. Der deutsche Gesetzgeber ignoriert bis heute die Vorgaben des BVerfG:
Nach einer Gesetzesreform ist es an sich ganz normal zu fragen, ob die gesetzlich vorgesehenen Maßnahmen greifen. Dafür sorgen schon die Opposition und die interessierte Öffentlichkeit. Bei den Abtreibungsgesetzen von 1995 ist das ganz anders. Hier gibt es die alle Fraktionen des Bundestages einschließende große Koalition derjenigen, welche an den „gesellschaftlichen Kompromiß“ nicht rühren möchten und die Beobachtungspflicht, die das Verfassungsgericht dem Gesetzgeber ins Stammbuch geschrieben hat, schlicht ignorieren. Lediglich bezüglich der Spätabtreibungen wird der allgemeine Konsens von der Union nicht mitgetragen. Die Abgeordneten möchten von den Auswirkungen der geltenden Gesetze erst gar nichts wissen, weil sie diese jedenfalls nicht ändern wollen.
Den Schutzeffekt eines Beratungskonzepts hat das Bundesverfassungsgericht davon abhängig gesehen, daß es gelingt, das Bewusstsein vom Unrecht einer Abtreibung zu erhalten und zu stärken. Diese Erwartung ist unerfüllt geblieben. …ereinigung-lebensrecht.de/index.php?item=8&ex=2005…
#339 Defensor Fidei 10:35:28 | Samstag, 17. Mai 2008
@ obelix, den „Rechts“positivisten
Ich befinde mich, genau wie Frauen, die nach den Vorgaben der Rechtsvorschriften eine Schwangerschaft abbrechen, auch im Einklang mit diesen.
Ihre Äußerungen stehen nicht auf dem Boden des GG. Ihre Wertungen sind nicht die des BVerfG. Ihre ständigen Verweise auf das GG und das BVerfG sind heiße Luft. Da steckt nichts hinter. Grundsätzliche Aussagen des BVerfG sind Sie nicht bereit mitzutragen.
Obelix: Ungeborene sind keine Menschen! Bis zur 9. Woche ist der Embryo in der Tat noch ein Zellhaufen ohne Anfänge des ZNS.
BVerfG: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
–---------------------------------------
Obelix: Die Frau hat keine Rechtspflicht, das Kind auszutragen.
BVerfG: Der Gesetzgeber muß der Frau die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegen, das Kind auszutragen.
–---------------------------------------
Obelix: Innerhalb der Frist ist der SSA kein Unrecht!
BVerfG: Der SSA muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein.
–---------------------------------------
Obelix: Im Zweifel für die geborene, erwachsene Frau und nicht für einen Zellhaufen in ihrem Bauch
BVerfG: Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren.
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Ich befinde mich, genau wie Frauen, die nach den Vorgaben der Rechtsvorschriften eine Schwangerschaft abbrechen, auch im Einklang mit diesen.
Ihre Äußerungen stehen nicht auf dem Boden des GG. Ihre Wertungen sind nicht die des BVerfG. Ihre ständigen Verweise auf das GG und das BVerfG sind heiße Luft. Da steckt nichts hinter. Grundsätzliche Aussagen des BVerfG sind Sie nicht bereit mitzutragen.
Obelix: Ungeborene sind keine Menschen! Bis zur 9. Woche ist der Embryo in der Tat noch ein Zellhaufen ohne Anfänge des ZNS.
BVerfG: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu.
–---------------------------------------
Obelix: Die Frau hat keine Rechtspflicht, das Kind auszutragen.
BVerfG: Der Gesetzgeber muß der Frau die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegen, das Kind auszutragen.
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Obelix: Innerhalb der Frist ist der SSA kein Unrecht!
BVerfG: Der SSA muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein.
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Obelix: Im Zweifel für die geborene, erwachsene Frau und nicht für einen Zellhaufen in ihrem Bauch
BVerfG: Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren.
#337 Defensor Fidei 23:58:31 | Freitag, 16. Mai 2008
@ Benedikt: obelix, Karlsruhe und der SSA
Benedikt: Ich befinde mich mit dieser Meinung im Einklang mit der Rechtsprechung
Das will obelix aber nicht hören. Zwar versteckt er sich sonst regelmäßig hinter der Rechtsprechung & huldigt dem Rechtspositivismus wo er nur kann, aber beim SSA will er von den „frauenverachtenden“ Richtern in Karlsruhe nicht wissen oder aber er ignoriert schlichtweg die gemachten Leitsätze:
•Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG (…). Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
•Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen SSA grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen.
•Der SSA muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein. Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.
•Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden.
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Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott
Benedikt: Ich befinde mich mit dieser Meinung im Einklang mit der Rechtsprechung
Das will obelix aber nicht hören. Zwar versteckt er sich sonst regelmäßig hinter der Rechtsprechung & huldigt dem Rechtspositivismus wo er nur kann, aber beim SSA will er von den „frauenverachtenden“ Richtern in Karlsruhe nicht wissen oder aber er ignoriert schlichtweg die gemachten Leitsätze:
•Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschl. Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG (…). Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
•Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen SSA grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen.
•Der SSA muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein. Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.
•Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden.
#41 Defensor Fidei 17:04:08 | Freitag, 16. Mai 2008
@ stimme der vernunft
Die Worte des vermoderten Schismatikers sind ein grober Schmarrn. Mit katholisch hat das soviel zu tun wie der Wetterbericht nach der Tagesschau.
Erstens ist die Art und Weise wie Sie von einem verstorbenen Bischof sprechen einfach nur widerlich. Zweitens ist mir ein vermeidlicher Schismatiker lieber als ein offensichtlicher Häretiker wie Sie.
Und drittens sollten Sie Ihren Vorwurf vielleicht auch mal dem Regensburger Oberhirten zukommen lassen. Der vertritt nämlich – wohlbemerkt als Ökumenebeauftragter der DBK – so ziemlich genau die gleiche Auffassung wie der Erzbischof.
Am 24. März 2005 stellte sich der Bischof von Regensburg, Mons. Gerhard Ludwig Müller, einem Interview der deutschen Tageszeitung „Die Welt“.
Die Frage: Das Diktum „Wir beten doch alle zum selben Gott“ schafft Verunsicherung. Traditionelle Katholiken sehen Signale einer Religionsvermischung.
Mons. Gerhard Ludwig Müller: Sicher, es gibt Unsicherheit. Zunächst durch die Optik unserer Mediengesellschaft. Wenn der Papst neben anderen Religionsführern auftritt, führt das bei dem einen oder anderen zu Zweifeln. Aber Religionsvermischung? Wir beten nicht zum gleichen Gott. Im Koran hat Gott keinen Sohn, die Trinität wird als Götzenanbetung verworfen. Wir sagen: Es gibt keinen anderen Gott als den, der in Jesus Christus, seinem Sohn, zu uns gesprochen hat und sich durch den Heiligen Geist mitgeteilt hat. Das ist nicht derselbe Gott, zu dem die Muslime
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Kein eigentliches Schisma
Die Worte des vermoderten Schismatikers sind ein grober Schmarrn. Mit katholisch hat das soviel zu tun wie der Wetterbericht nach der Tagesschau.
Erstens ist die Art und Weise wie Sie von einem verstorbenen Bischof sprechen einfach nur widerlich. Zweitens ist mir ein vermeidlicher Schismatiker lieber als ein offensichtlicher Häretiker wie Sie.
Und drittens sollten Sie Ihren Vorwurf vielleicht auch mal dem Regensburger Oberhirten zukommen lassen. Der vertritt nämlich – wohlbemerkt als Ökumenebeauftragter der DBK – so ziemlich genau die gleiche Auffassung wie der Erzbischof.
Am 24. März 2005 stellte sich der Bischof von Regensburg, Mons. Gerhard Ludwig Müller, einem Interview der deutschen Tageszeitung „Die Welt“.
Die Frage: Das Diktum „Wir beten doch alle zum selben Gott“ schafft Verunsicherung. Traditionelle Katholiken sehen Signale einer Religionsvermischung.
Mons. Gerhard Ludwig Müller: Sicher, es gibt Unsicherheit. Zunächst durch die Optik unserer Mediengesellschaft. Wenn der Papst neben anderen Religionsführern auftritt, führt das bei dem einen oder anderen zu Zweifeln. Aber Religionsvermischung? Wir beten nicht zum gleichen Gott. Im Koran hat Gott keinen Sohn, die Trinität wird als Götzenanbetung verworfen. Wir sagen: Es gibt keinen anderen Gott als den, der in Jesus Christus, seinem Sohn, zu uns gesprochen hat und sich durch den Heiligen Geist mitgeteilt hat. Das ist nicht derselbe Gott, zu dem die Muslime
#17 Defensor Fidei 16:48:11 | Freitag, 16. Mai 2008
@ LandorganistII: Leseordnung bei den Evangelischen
Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung.
Habe ich das je bestritten?
Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
Tja, da hätten Sie sich schon ein bißchen besser informieren sollen. Die Leseordnung bei den Evangelischen wird nicht wie in der katholischen Kirche in einem Turnus von drei oder gar sechs Jahren gewechselt, sondern bleibt gleich.
Die evangelische Liturgie kennt jedoch neben den Lesungen noch eigene Texte, die der Predigt zugrunde gelegt werden. Hier gibt es sechs Zyklen. Die Reihe 1 orientiert sich an den Evangelientexten der Sonntage, die Reihe 2 an den Lesungen, die an den Sonntagen aus den neutestamentlichen Briefen entnommen werden. Die Reihen 3 und 5 legen weitere Texte aus den Briefen zugrunde, die Reihen 4 und 6 wählen aus weiteren Evangelientexten aus. Es werden also der Predigt mehr Texte zugrunde gelegt als die Texte, die für die Lesungen vorgesehen sind.
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Das Licht der Völker ist Christus + …
Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung.
Habe ich das je bestritten?
Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
Tja, da hätten Sie sich schon ein bißchen besser informieren sollen. Die Leseordnung bei den Evangelischen wird nicht wie in der katholischen Kirche in einem Turnus von drei oder gar sechs Jahren gewechselt, sondern bleibt gleich.
Die evangelische Liturgie kennt jedoch neben den Lesungen noch eigene Texte, die der Predigt zugrunde gelegt werden. Hier gibt es sechs Zyklen. Die Reihe 1 orientiert sich an den Evangelientexten der Sonntage, die Reihe 2 an den Lesungen, die an den Sonntagen aus den neutestamentlichen Briefen entnommen werden. Die Reihen 3 und 5 legen weitere Texte aus den Briefen zugrunde, die Reihen 4 und 6 wählen aus weiteren Evangelientexten aus. Es werden also der Predigt mehr Texte zugrunde gelegt als die Texte, die für die Lesungen vorgesehen sind.
#177 Defensor Fidei 00:41:51 | Freitag, 16. Mai 2008
@ Florian Geyer
ka Moschee wär schee
Imam brauch ma kann
Klingt nach unseren südlichen Nachbarn. Zumindest erinnert es mich an den letzten Wahlkampf. Meine, daß man diesen Spruch damals auch vernehmen konnte. Mein Lieblingsplakat damals: „Daham statt Islam farm1.static.flickr.com/…86823_8301744ccd.jpg?v=0“
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Kein eigentliches Schisma
ka Moschee wär schee
Imam brauch ma kann
Klingt nach unseren südlichen Nachbarn. Zumindest erinnert es mich an den letzten Wahlkampf. Meine, daß man diesen Spruch damals auch vernehmen konnte. Mein Lieblingsplakat damals: „Daham statt Islam farm1.static.flickr.com/…86823_8301744ccd.jpg?v=0“
#5 Defensor Fidei 00:09:09 | Freitag, 16. Mai 2008
Leseordnung
Die Idee, in der Alten Messe die Leseordnung der Neuen Liturgie zu benützen, scheint Kardinal Castrillon zu gefallen.
So ehrenwert dieser Kardinal auch ist, so vermag ich an dieser Idee nicht den gleichen Gefallen zu finden wie er. Wenn die Leseordnung im Alten Ritus auch weniger abwechslungsreich sein mag, so hat sie doch ihre Vorzüge. Die Texte passen meist besser zum „Thema“ der Messe. Je nach Lesejahr muß man sich im NOM auch mal mit der zweiten oder dritten Wahl zufriedengeben. Oftmals ist ein inhaltlicher Bezug sogar nur schwer herzustellen.
Problematisch ist außerdem, daß das gesamte Proprium im Alten Ritus oftmals auf die Lesungen abgestimmt ist.
Eine bessere Bibelkenntnis wird durch die Abwechslung eh nicht erreicht. Selbst die Protestanten, die sonst so großen Wert auf das Bibelstudium legen, haben keine wechselnde Leseordnung.
Schließlich dürfen auch rein praktische Erwägungen nicht vergessen werden. Sämtliche Meßbücher müßten neu gedruckt werden. Ein einziges Meßbuch würde vermutlich gar nicht mehr ausreichen. Auch die Gläubigen, die auf den Schott vertrauen, hätten das gleiche Problem.
Und wofür das ganze? Nur, daß man ein bißchen mehr Abwechslung reinbringt?
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Ökumene bis der Notarzt kommt
Die Idee, in der Alten Messe die Leseordnung der Neuen Liturgie zu benützen, scheint Kardinal Castrillon zu gefallen.
So ehrenwert dieser Kardinal auch ist, so vermag ich an dieser Idee nicht den gleichen Gefallen zu finden wie er. Wenn die Leseordnung im Alten Ritus auch weniger abwechslungsreich sein mag, so hat sie doch ihre Vorzüge. Die Texte passen meist besser zum „Thema“ der Messe. Je nach Lesejahr muß man sich im NOM auch mal mit der zweiten oder dritten Wahl zufriedengeben. Oftmals ist ein inhaltlicher Bezug sogar nur schwer herzustellen.
Problematisch ist außerdem, daß das gesamte Proprium im Alten Ritus oftmals auf die Lesungen abgestimmt ist.
Eine bessere Bibelkenntnis wird durch die Abwechslung eh nicht erreicht. Selbst die Protestanten, die sonst so großen Wert auf das Bibelstudium legen, haben keine wechselnde Leseordnung.
Schließlich dürfen auch rein praktische Erwägungen nicht vergessen werden. Sämtliche Meßbücher müßten neu gedruckt werden. Ein einziges Meßbuch würde vermutlich gar nicht mehr ausreichen. Auch die Gläubigen, die auf den Schott vertrauen, hätten das gleiche Problem.
Und wofür das ganze? Nur, daß man ein bißchen mehr Abwechslung reinbringt?
#47 Defensor Fidei 00:05:08 | Freitag, 16. Mai 2008
Korrektur
(vgl. W. Kasper, Ökumenischer Dialog als Gabe und Aufgabe: L’Osservatore Romano. Wochenausgabe in deutscher Sprache Nr. 4 vom 20. Januar 2001, S. 6)
Redaktion benachrichtigen
Ökumene bis der Notarzt kommt
(vgl. W. Kasper, Ökumenischer Dialog als Gabe und Aufgabe: L’Osservatore Romano. Wochenausgabe in deutscher Sprache Nr. 4 vom 20. Januar 2001, S. 6)
#45 Defensor Fidei 23:39:26 | Donnerstag, 15. Mai 2008
@ Gotthard: Selbst Card. Kaspar sieht das anders
es ist ein bindendes Lehrdokument…
Sie irren!
Dieses Konsenspapier ist & bleibt unverbindlich. Selbst Card. Kasper räumt ein, die Dialogdokumente „wollen & können nicht mit lehramtlicher Autorität sprechen, sondern nur mit der Autorität der jeweiligen Kommission“ Sie seien „ein Angebot, das auf einen Prozeß der Rezeption in den beteiligten Kirchen angewiesen ist.“ (vgl. W. Kaspar, Ökumenischer Dialog als Gabe und Aufgabe: L’Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache Nr. 6.)
Der damalige Card. Ratzinger bekräftigte im Juni 1999 in einem Interview in der Zeitschrift »30 giorni« die Rechtfertigungslehre des Trienter Konzils als die einzig verbindliche. Angesprochen auf den Wahrheitswert der Exkommunikationen durch die Anathemata antwortete er:„Wer der Lehre des Konzils von Trient widerspricht, widerspricht der Lehre, dem Glauben der Kirche.“
Hinzu kommt, daß auf protest. Seite keiner vermag, das eigene „Kirchenvolk“ auf die Ergebnisse zu verpflichten. Für die Protest. gibt es keine im Gewissen verpflichtende Verbindlichkeit von Glaubensaussagen, die von Menschen formuliert wurden. Es fehlt somit an einem Vertragspartner, der für seine Mitglieder sprechen könnte.
Schließlich scheitert der „Vertrag“ aber eben an jenem versteckten Dissens, der leicht nachweisbar ist. Die entscheidende Frage lautet: Können die Protestanten der Rechtfertigungslehre so wie sie auf dem Konzil v. Trient verbindlich vorgelegt worden ist zustimmen? Das können sie offensichtlich nicht.
Redaktion benachrichtigen
Perverser und Pervertierer
es ist ein bindendes Lehrdokument…
Sie irren!
Dieses Konsenspapier ist & bleibt unverbindlich. Selbst Card. Kasper räumt ein, die Dialogdokumente „wollen & können nicht mit lehramtlicher Autorität sprechen, sondern nur mit der Autorität der jeweiligen Kommission“ Sie seien „ein Angebot, das auf einen Prozeß der Rezeption in den beteiligten Kirchen angewiesen ist.“ (vgl. W. Kaspar, Ökumenischer Dialog als Gabe und Aufgabe: L’Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher Sprache Nr. 6.)
Der damalige Card. Ratzinger bekräftigte im Juni 1999 in einem Interview in der Zeitschrift »30 giorni« die Rechtfertigungslehre des Trienter Konzils als die einzig verbindliche. Angesprochen auf den Wahrheitswert der Exkommunikationen durch die Anathemata antwortete er:„Wer der Lehre des Konzils von Trient widerspricht, widerspricht der Lehre, dem Glauben der Kirche.“
Hinzu kommt, daß auf protest. Seite keiner vermag, das eigene „Kirchenvolk“ auf die Ergebnisse zu verpflichten. Für die Protest. gibt es keine im Gewissen verpflichtende Verbindlichkeit von Glaubensaussagen, die von Menschen formuliert wurden. Es fehlt somit an einem Vertragspartner, der für seine Mitglieder sprechen könnte.
Schließlich scheitert der „Vertrag“ aber eben an jenem versteckten Dissens, der leicht nachweisbar ist. Die entscheidende Frage lautet: Können die Protestanten der Rechtfertigungslehre so wie sie auf dem Konzil v. Trient verbindlich vorgelegt worden ist zustimmen? Das können sie offensichtlich nicht.
#82 Defensor Fidei 22:15:00 | Donnerstag, 15. Mai 2008
@ fragender & Aida
@ fragender
Leistung, Ordnung, Gott und Vaterland.
Ist eines dieser Dinge zu verachten?
Wenn ein arbeitsloser, obdachloser Prophet, der von sich behauptet, Gottes Sohn zu sein…
Ich habe bestimmt nichts gegen Prediger alla P. Leppich oder Bettelmönche. Diese Leute sind ja gerade nicht arbeitslos, sondern leben ihre Standespflicht. Für Christus galt dies natürlich in besonderem Maße. Er hat jedoch nicht nur behauptet, daß er Gottes Sohn war. Er war es auch, was er uns zur Genüge bewiesen hat.
also wenn dieser Prophet viele Strukturen, Dogmen, Machtverhältnisse…und behauptet, daß er und nicht die heilige r.k. Kirche das Heil bringt
dann wäre er damit ein Lügner, weil er die geliebte Braut Christi beschmutzen würde.
die heuchlerische Doppelmoral (z.B. Umgang mit EhebrecherInnen und Geschiedenen oder mit Zölibat und Alimentenzahlungen)
Fänden Sie es besser, wenn für die Kinder keine Alimentenzahlungen geleistet würden? Was Ehebrecherinnen angeht, so hat Christus sich mit Ihnen abgegeben, um sie auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Der Ehebruch wurde von ihm nie gutgeheißen.
@ Aida
Kommst Du aus Hamburg?
Sagen wir’s mal so: die schöne Hansestadt ist mir nicht ganz unbekannt, jedoch nicht meine aktuelle Wirkstätte.
So ein piekfeiner Pinkel
Was haben Sie gegen ein gepflegtes hanseatisches Auftreten einzuwenden?
mit Villa oder was?
Jetzt mal keinen Neid. Ich frage ja auch nicht nach Ihrer Unterkunft?
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Ökumene bis der Notarzt kommt
@ fragender
Leistung, Ordnung, Gott und Vaterland.
Ist eines dieser Dinge zu verachten?
Wenn ein arbeitsloser, obdachloser Prophet, der von sich behauptet, Gottes Sohn zu sein…
Ich habe bestimmt nichts gegen Prediger alla P. Leppich oder Bettelmönche. Diese Leute sind ja gerade nicht arbeitslos, sondern leben ihre Standespflicht. Für Christus galt dies natürlich in besonderem Maße. Er hat jedoch nicht nur behauptet, daß er Gottes Sohn war. Er war es auch, was er uns zur Genüge bewiesen hat.
also wenn dieser Prophet viele Strukturen, Dogmen, Machtverhältnisse…und behauptet, daß er und nicht die heilige r.k. Kirche das Heil bringt
dann wäre er damit ein Lügner, weil er die geliebte Braut Christi beschmutzen würde.
die heuchlerische Doppelmoral (z.B. Umgang mit EhebrecherInnen und Geschiedenen oder mit Zölibat und Alimentenzahlungen)
Fänden Sie es besser, wenn für die Kinder keine Alimentenzahlungen geleistet würden? Was Ehebrecherinnen angeht, so hat Christus sich mit Ihnen abgegeben, um sie auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. Der Ehebruch wurde von ihm nie gutgeheißen.
@ Aida
Kommst Du aus Hamburg?
Sagen wir’s mal so: die schöne Hansestadt ist mir nicht ganz unbekannt, jedoch nicht meine aktuelle Wirkstätte.
So ein piekfeiner Pinkel
Was haben Sie gegen ein gepflegtes hanseatisches Auftreten einzuwenden?
mit Villa oder was?
Jetzt mal keinen Neid. Ich frage ja auch nicht nach Ihrer Unterkunft?
#41 Defensor Fidei 20:36:09 | Donnerstag, 15. Mai 2008
@ alter Rheinländer & Gotthard
@ alter Rheinländer:
Wir lernen:
Am 31. Oktober 1999 gabe es etwas, was es nicht gab.
Schon mal etwas von einem versteckten Dissens gehört?
Nur weil zwei Seiten behaupten und vielleicht sogar tatsächlich davon ausgehen, sich geeinigt zu haben und somit von zwei sich deckenden Erklärungen ausgehen, muß das noch lange keine Tatsache sein.
Beim Erklärungsdissens haben beide Parteien aneinander vorbeigeredet und so nicht bemerkt, daß objektiv ihr Wortlaut nicht zusammenpaßt.
Beim Scheinkonsens haben sich beide Parteien nicht geeinigt, weil sie Begriffe verwendet haben, die eine mehrdeutige Bedeutung haben und die Partner diese Begriffe unterschiedlich interpretiert haben.
Bei der sog. gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre liegt ein eben solcher Fall vor. Es handelt sich um einen Schein- bzw. Erklärungsdissens. Das wird von Prof. May nachgewiesen.
@ Gotthard:
Prof May ist keine Autortät, die an die des Vatikan und des päpstlichen Lehramtes heranreichen kann
Ihnen geht die Autorität des Papstes doch sonst auch am Allerwertesten vorbei. Sie können sich Ihren verlogenen Hinweis deshalb getrost in sauer kochen. Im übrigen handelt es sich bei dem Schreiben der Clique um Kardinal Kasper nicht um ein bindendes Lehrdokument. Es ist eine Erklärung, die etwas behauptet, was objektiv nicht der Fall ist.
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Ökumene bis der Notarzt kommt
@ alter Rheinländer:
Wir lernen:
Am 31. Oktober 1999 gabe es etwas, was es nicht gab.
Schon mal etwas von einem versteckten Dissens gehört?
Nur weil zwei Seiten behaupten und vielleicht sogar tatsächlich davon ausgehen, sich geeinigt zu haben und somit von zwei sich deckenden Erklärungen ausgehen, muß das noch lange keine Tatsache sein.
Beim Erklärungsdissens haben beide Parteien aneinander vorbeigeredet und so nicht bemerkt, daß objektiv ihr Wortlaut nicht zusammenpaßt.
Beim Scheinkonsens haben sich beide Parteien nicht geeinigt, weil sie Begriffe verwendet haben, die eine mehrdeutige Bedeutung haben und die Partner diese Begriffe unterschiedlich interpretiert haben.
Bei der sog. gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre liegt ein eben solcher Fall vor. Es handelt sich um einen Schein- bzw. Erklärungsdissens. Das wird von Prof. May nachgewiesen.
@ Gotthard:
Prof May ist keine Autortät, die an die des Vatikan und des päpstlichen Lehramtes heranreichen kann
Ihnen geht die Autorität des Papstes doch sonst auch am Allerwertesten vorbei. Sie können sich Ihren verlogenen Hinweis deshalb getrost in sauer kochen. Im übrigen handelt es sich bei dem Schreiben der Clique um Kardinal Kasper nicht um ein bindendes Lehrdokument. Es ist eine Erklärung, die etwas behauptet, was objektiv nicht der Fall ist.
#37 Defensor Fidei 18:56:46 | Donnerstag, 15. Mai 2008
Konsens? Welcher Konsens?
Der ökumenische Konsens mit den Lutheranern, der 1999 in Augsburg verkündet wurde, wird durch solche Praktiken wieder zunichte gemacht
Diesen Konsens hat es eh nie gegeben. In diesem Zusammenhang sei allen Interessierten das Buch von Prof. Georg May „Die Rechtfertigung des Sünders – Nach katholischer Lehre und in der protestantischen Auffassung“ anempfohlen.
Zum Inhalt:
Am 31. Oktober 1999 wurde in Augsburg eine Vereinbarung zwischen dem LUTHERISCHEN WELTBUND und dem PÄPSTLICHEN RAT FÜR DIE FÖRDERUNG DER EINHEIT DER CHRISTEN unterzeichnet. Das Buch ist eine der fundiertesten Veröffentlichungen, welche die katholische und protestantische Lehre von der „Rechtfertigung“ theologisch exakt darstellt und beide Lehren gegenüber stellt. Die brillante Analyse von Prof. MAY kommt zu dem Ergebnis, daß die „Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ eine Verneblungsveranstaltung zeitgeist-korrekter Ökumenisten beider Seiten ist, eine Unternehmung, die, würde sie rezipiert, die katholische Kirche in ihrer Verfassung und Lehre ad absurdum führte und damit entbehrlich machte. Aus fundierter katholischer Sicht würde man die Wahrheit der Einheit opfern. Der Augsburger Vorgang entpuppt sich damit als eine törichte Veranstaltung.
Das Buch kann über www.buchhandel.de/ bezogen werden.
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Das Licht der Völker ist Christus + …
Der ökumenische Konsens mit den Lutheranern, der 1999 in Augsburg verkündet wurde, wird durch solche Praktiken wieder zunichte gemacht
Diesen Konsens hat es eh nie gegeben. In diesem Zusammenhang sei allen Interessierten das Buch von Prof. Georg May „Die Rechtfertigung des Sünders – Nach katholischer Lehre und in der protestantischen Auffassung“ anempfohlen.
Zum Inhalt:
Am 31. Oktober 1999 wurde in Augsburg eine Vereinbarung zwischen dem LUTHERISCHEN WELTBUND und dem PÄPSTLICHEN RAT FÜR DIE FÖRDERUNG DER EINHEIT DER CHRISTEN unterzeichnet. Das Buch ist eine der fundiertesten Veröffentlichungen, welche die katholische und protestantische Lehre von der „Rechtfertigung“ theologisch exakt darstellt und beide Lehren gegenüber stellt. Die brillante Analyse von Prof. MAY kommt zu dem Ergebnis, daß die „Augsburger Erklärung zur Rechtfertigungslehre“ eine Verneblungsveranstaltung zeitgeist-korrekter Ökumenisten beider Seiten ist, eine Unternehmung, die, würde sie rezipiert, die katholische Kirche in ihrer Verfassung und Lehre ad absurdum führte und damit entbehrlich machte. Aus fundierter katholischer Sicht würde man die Wahrheit der Einheit opfern. Der Augsburger Vorgang entpuppt sich damit als eine törichte Veranstaltung.
Das Buch kann über www.buchhandel.de/ bezogen werden.
#133 Defensor Fidei 01:13:49 | Donnerstag, 15. Mai 2008
@ Clarissa: Auf dieser Basis habe ich immer gestanden!
Ich wußte, daß ich so falsch nicht liege und habe Ihre Flucht in persönliche Attacken als das gewertet, was sie waren – psychologische Kriegsführung. Ich bin Ihnen deshalb nicht gram, :(3 da Sie reumütig um Verzeihung bitten.
Natürlich ist mir bewußt, daß sich das Königtum Christi…
Mehr habe ich doch nie behauptet. Ich sagte, daß Christus als König über ALLE Menschen herrscht. Deshalb kann ein Katholik auch nicht so wie obelix dem Rechtspositivismus huldigen und das zivile Gesetz(die Übereinkunft der Mehrheit der Bürger) automatisch über das Gesetz Gottes stellen.
Nein! Der Katholik wird wollen („Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe“) – und dazu ist er aufgerufen – daß das Gesetz Christi auch im Staat berücksichtigt wird. Hierfür soll er kämpfen. Er darf sich nicht damit zufrieden geben, daß die Mehrheit sich auf die Legalisierung der Abtreibung geeinigt hat.
Trotzdem: Die Aufforderung…ergeht an jeden Gläubigen, ohne seine staatsbürgerliche Treue zur verfaßten Demokratie seiner Heimat in Frage zu stellen.
So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist: Glauben Sie, daß ein Katholik, der die oben genannten Prinzipien ganz fest in seinem Herzen verankert, gegen seine staatsbürgerliche Treue verstößt? Ich halte mich auch an die Gesetze. Deshalb muß ich sie aber nicht für gut befinden. Ich darf auf legale Art auch gegen sie kämpfen. Das ist meine Aufgabe, wenn diese Gesetze gegen das Gesetz Christi verstoßen.
D’accord?
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Das Licht der Völker ist Christus + …
Ich wußte, daß ich so falsch nicht liege und habe Ihre Flucht in persönliche Attacken als das gewertet, was sie waren – psychologische Kriegsführung. Ich bin Ihnen deshalb nicht gram, :(3 da Sie reumütig um Verzeihung bitten.
Natürlich ist mir bewußt, daß sich das Königtum Christi…
Mehr habe ich doch nie behauptet. Ich sagte, daß Christus als König über ALLE Menschen herrscht. Deshalb kann ein Katholik auch nicht so wie obelix dem Rechtspositivismus huldigen und das zivile Gesetz(die Übereinkunft der Mehrheit der Bürger) automatisch über das Gesetz Gottes stellen.
Nein! Der Katholik wird wollen („Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe“) – und dazu ist er aufgerufen – daß das Gesetz Christi auch im Staat berücksichtigt wird. Hierfür soll er kämpfen. Er darf sich nicht damit zufrieden geben, daß die Mehrheit sich auf die Legalisierung der Abtreibung geeinigt hat.
Trotzdem: Die Aufforderung…ergeht an jeden Gläubigen, ohne seine staatsbürgerliche Treue zur verfaßten Demokratie seiner Heimat in Frage zu stellen.
So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist: Glauben Sie, daß ein Katholik, der die oben genannten Prinzipien ganz fest in seinem Herzen verankert, gegen seine staatsbürgerliche Treue verstößt? Ich halte mich auch an die Gesetze. Deshalb muß ich sie aber nicht für gut befinden. Ich darf auf legale Art auch gegen sie kämpfen. Das ist meine Aufgabe, wenn diese Gesetze gegen das Gesetz Christi verstoßen.
D’accord?
#129 Defensor Fidei 00:17:49 | Donnerstag, 15. Mai 2008
@ clarissa: Was Ihnen bei „Bischof“ Braun unterläuft, das sei auch mir gestattet – ein Lapsus eben
Nach meinem Denzinger
Geschenkt…na und? Innerhalb der Enzyklika schreibt der Papst, daß er Wesen & Bedeutung dieses Königtums darlegen wolle.
…seinerseits ein Zitat aus Leo XIII. Enz…
Sie sind ja wirklich schlau. Eben jenes Zitat hat Pius XI. in seine Enzyklika eingearbeitet.
Wie Sie daraus einen unmittelbaren Universalregierungsanspruch…
Er setzt sich bestimmt nicht auf einen irdischen Thron. Christus betonte ja gegenüber Pilatus, daß sein Königtum nicht von dieser Welt sei.
Hieraus darf man aber nicht schließen, daß dieses Königtum nicht doch in dieser Welt sei: somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi
„Es gibt ja nur eine Quelle des Heiles, des persönlichen wie des gemeinschaftliche.“ Für Gott gelten die gleichen Regeln, ob man ihn nun als solchen bekennt oder nicht. Nur weil sich Menschen auf etwas einigen, wird deshalb nichts gut.
leitet daraus aber nur einen Wunsch, vielleicht eine Aufforderung an die Regierenden ab
Wenn Sie glauben, daß er es einfach nett gefunden hätte, dann möchte ich Ihnen widersprechen. An die Katholiken ergeht die konkrete Aufforderung: „In dieser Hinsicht (ist) kein Unterschied zu machen zwischen Einzelmenschen & häuslichen oder bürgerlichen Gemeinschaften, denn die in Gemeinschaften vereinigten Menschen stehen nicht minder unter der Herrschermacht Christi als die Einzelmenschen. „Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe.“ – Die Inspiration allen Handelns durch Chris…
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Das Licht der Völker ist Christus + …
Nach meinem Denzinger
Geschenkt…na und? Innerhalb der Enzyklika schreibt der Papst, daß er Wesen & Bedeutung dieses Königtums darlegen wolle.
…seinerseits ein Zitat aus Leo XIII. Enz…
Sie sind ja wirklich schlau. Eben jenes Zitat hat Pius XI. in seine Enzyklika eingearbeitet.
Wie Sie daraus einen unmittelbaren Universalregierungsanspruch…
Er setzt sich bestimmt nicht auf einen irdischen Thron. Christus betonte ja gegenüber Pilatus, daß sein Königtum nicht von dieser Welt sei.
Hieraus darf man aber nicht schließen, daß dieses Königtum nicht doch in dieser Welt sei: somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi
„Es gibt ja nur eine Quelle des Heiles, des persönlichen wie des gemeinschaftliche.“ Für Gott gelten die gleichen Regeln, ob man ihn nun als solchen bekennt oder nicht. Nur weil sich Menschen auf etwas einigen, wird deshalb nichts gut.
leitet daraus aber nur einen Wunsch, vielleicht eine Aufforderung an die Regierenden ab
Wenn Sie glauben, daß er es einfach nett gefunden hätte, dann möchte ich Ihnen widersprechen. An die Katholiken ergeht die konkrete Aufforderung: „In dieser Hinsicht (ist) kein Unterschied zu machen zwischen Einzelmenschen & häuslichen oder bürgerlichen Gemeinschaften, denn die in Gemeinschaften vereinigten Menschen stehen nicht minder unter der Herrschermacht Christi als die Einzelmenschen. „Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe.“ – Die Inspiration allen Handelns durch Chris…
#125 Defensor Fidei 22:23:47 | Mittwoch, 14. Mai 2008
Liebe clarissa, wenn mein Vergleich hinkt, dann sitzt Ihrer im Rollstuhl
Ihr Geschreibsel klingt ja recht gscheid, aber wer sich genauer damit auseinandersetzt, erkennt schnell, daß es sich dabei nur um heiße Luft handelt!
Ihre grammatikal. Auslegungsversuche in Ehren, aber haben Sie schon mal etwas von einer systematischen oder teleologischen Methode gehört? Selbst unterstellt, daß Ihre Behauptungen in Bezug auf die Grammatik richtig wären, so zeigen die anderen Methoden schnell, daß Ihre Schlußfolgerung Mist ist.
Die betreffenden Passagen lauten wie folgt:
Anderseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist.
Doch hat er sich während seines Erdenlebens der Ausübung dieser irdischen Herrschergewalt völlig enthalten. Er selbst hat Besitz & Erwerb menschl. Dinge verachtet, & beließ sie & beläßt sie noch heute ihren Besitzern.
Im nächsten Absatz faßt Pius XI. das Gesagte wie folgt zusammen:
So umfaßt also das Reich unseres Erlösers alle Menschen (…),«Seine Herrschaft erstreckt sich nicht nur auf die kathol. Völker, auch nicht nur auf jene, die durch die Taufe von Rechts wegen der Kirche angehören […], sondern sie umfaßt auch jene, die den christlichen Glauben nicht besitzen; somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi»
Der Papst will also offensichtlich erklären, warum Christus über alles & jeden herrschen muß.
Redaktion benachrichtigen
Keine gemeinsamen Gebete mit Katholiken
Ihr Geschreibsel klingt ja recht gscheid, aber wer sich genauer damit auseinandersetzt, erkennt schnell, daß es sich dabei nur um heiße Luft handelt!
Ihre grammatikal. Auslegungsversuche in Ehren, aber haben Sie schon mal etwas von einer systematischen oder teleologischen Methode gehört? Selbst unterstellt, daß Ihre Behauptungen in Bezug auf die Grammatik richtig wären, so zeigen die anderen Methoden schnell, daß Ihre Schlußfolgerung Mist ist.
Die betreffenden Passagen lauten wie folgt:
Anderseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist.
Doch hat er sich während seines Erdenlebens der Ausübung dieser irdischen Herrschergewalt völlig enthalten. Er selbst hat Besitz & Erwerb menschl. Dinge verachtet, & beließ sie & beläßt sie noch heute ihren Besitzern.
Im nächsten Absatz faßt Pius XI. das Gesagte wie folgt zusammen:
So umfaßt also das Reich unseres Erlösers alle Menschen (…),«Seine Herrschaft erstreckt sich nicht nur auf die kathol. Völker, auch nicht nur auf jene, die durch die Taufe von Rechts wegen der Kirche angehören […], sondern sie umfaßt auch jene, die den christlichen Glauben nicht besitzen; somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi»
Der Papst will also offensichtlich erklären, warum Christus über alles & jeden herrschen muß.
#22 Defensor Fidei 21:45:21 | Mittwoch, 14. Mai 2008
@ Gotthard: Josefsehe
ohne Sexualität keine Ehe!
Die Kirche hat die Sexualität zu einem unverzichtbaren Bestandteil des Sakramentes der Ehe erhoben
Ich weiß schon: Die Modernisten halten nicht viel von genauer Differenzierung, aber sie ist erforderlich!
Sie hätten es Aloah gleich tun sollen. Der Beitrag hätte Ihnen nicht geschadet.
Der erste Schöpfungsmäßige Sinn der Ehe ist die Fortpflanzung.
Wer dieses Ziel der Ehe positiv ausschließt, sei es durch eine ausdrückliche Bedingung oder durch klare Willenseinstellung, bleibt trotz aller äußerer Form des Eheabschlusses außerhalb dieser heiligen Gottesordnung – die Ehe ist ungültig.
Wer den Schöpfungssinn der Ehe anerkennt, also wenigstens die für ihn entstehende Verpflichtung nicht leugnet, wohl aber von vornherein die Absicht hat, eine auf Fruchtbarkeit führende Liebe, Gott und dem Partner eigenmächtig zu verweigern, der tritt zwar in die heilige Ordnung des Schöpfers und Erlösers, aber nicht in der rechten Haltung und nicht heilsgemäß (gültiger, aber unwürdiger Empfang des Sakraments).
Wohl aber können die beiden Gatten bei voller willensmäßiger Bindung an die Schöpferordnung aus einem gerechten Motiv ganz oder zeitweise auf die Ausübung ihres Rechts auf die eheliche Vereinigung verzichten. Wenn sie sich wohl uneingeschränkt des Recht übergeben, aber beide gewillt sind, ihr Recht nie einzufordern, so spricht man von einer Josefsehe.
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Das Licht der Völker ist Christus + …
ohne Sexualität keine Ehe!
Die Kirche hat die Sexualität zu einem unverzichtbaren Bestandteil des Sakramentes der Ehe erhoben
Ich weiß schon: Die Modernisten halten nicht viel von genauer Differenzierung, aber sie ist erforderlich!
Sie hätten es Aloah gleich tun sollen. Der Beitrag hätte Ihnen nicht geschadet.
Der erste Schöpfungsmäßige Sinn der Ehe ist die Fortpflanzung.
Wer dieses Ziel der Ehe positiv ausschließt, sei es durch eine ausdrückliche Bedingung oder durch klare Willenseinstellung, bleibt trotz aller äußerer Form des Eheabschlusses außerhalb dieser heiligen Gottesordnung – die Ehe ist ungültig.
Wer den Schöpfungssinn der Ehe anerkennt, also wenigstens die für ihn entstehende Verpflichtung nicht leugnet, wohl aber von vornherein die Absicht hat, eine auf Fruchtbarkeit führende Liebe, Gott und dem Partner eigenmächtig zu verweigern, der tritt zwar in die heilige Ordnung des Schöpfers und Erlösers, aber nicht in der rechten Haltung und nicht heilsgemäß (gültiger, aber unwürdiger Empfang des Sakraments).
Wohl aber können die beiden Gatten bei voller willensmäßiger Bindung an die Schöpferordnung aus einem gerechten Motiv ganz oder zeitweise auf die Ausübung ihres Rechts auf die eheliche Vereinigung verzichten. Wenn sie sich wohl uneingeschränkt des Recht übergeben, aber beide gewillt sind, ihr Recht nie einzufordern, so spricht man von einer Josefsehe.
#123 Defensor Fidei 20:20:03 | Mittwoch, 14. Mai 2008
„Wer Jude ist, bestimme ich“
Wenn ich mir die Alternativen anschaue…dann verwende ich diese Hilfe des Rechtspositivismus gerne.
Ein Beispiel für Rechtspositivismus gefällig: „Wer Jude ist, bestimme ich.“ (Reichsmarschall Hermann Göring)
Unser staatliches Gesetz ist „nur“ eine Hilfe, aber es ist in einer freiheitlichen Demokratie die beste und meiner Ansicht nach einzige Hilfe, die wir haben.
Das zivile Gesetz ist eine Übereinkunft der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dieser Staaten, das auf der Deklaration der Menschenrechte basiert.
Katholiken dürfen dagegen nie vergessen, wer ihr eigentlicher König ist – Christus!
Seine Herrschaft ist, wie Pius XI. in Quas primas lehrt, „vor allem geistiger Natur und betrifft die geistigen Belange“. Der Papst fährt jedoch fort: „Andererseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist“. Christus läßt zwar den irdischen Herrschern ihre Macht, verlangt aber, daß sie ihm in den Bereichen, die das ewige Ziel des Menschen betreffen, untertan sind.
Danach sollen sich alle katholischen Politiker richten. Danach sollen sie handeln, damit Christus immer und allezeit unsere Gesetze inspiriere.
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Ein Prophet der liturgischen Erneuerung
Wenn ich mir die Alternativen anschaue…dann verwende ich diese Hilfe des Rechtspositivismus gerne.
Ein Beispiel für Rechtspositivismus gefällig: „Wer Jude ist, bestimme ich.“ (Reichsmarschall Hermann Göring)
Unser staatliches Gesetz ist „nur“ eine Hilfe, aber es ist in einer freiheitlichen Demokratie die beste und meiner Ansicht nach einzige Hilfe, die wir haben.
Das zivile Gesetz ist eine Übereinkunft der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dieser Staaten, das auf der Deklaration der Menschenrechte basiert.
Katholiken dürfen dagegen nie vergessen, wer ihr eigentlicher König ist – Christus!
Seine Herrschaft ist, wie Pius XI. in Quas primas lehrt, „vor allem geistiger Natur und betrifft die geistigen Belange“. Der Papst fährt jedoch fort: „Andererseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist“. Christus läßt zwar den irdischen Herrschern ihre Macht, verlangt aber, daß sie ihm in den Bereichen, die das ewige Ziel des Menschen betreffen, untertan sind.
Danach sollen sich alle katholischen Politiker richten. Danach sollen sie handeln, damit Christus immer und allezeit unsere Gesetze inspiriere.
#8 Defensor Fidei 19:41:33 | Mittwoch, 14. Mai 2008
Preisfrage:
Wer ist eigentlich der Mann mit dem lustigen Indianerschal?
Redaktion benachrichtigen
Keine gemeinsamen Gebete mit Katholiken
Wer ist eigentlich der Mann mit dem lustigen Indianerschal?
#14 Defensor Fidei 19:36:39 | Mittwoch, 14. Mai 2008
@ Pünktchen
Ich hab jetzt nicht so viel Zeit, mir den ganzen Beitrag anzuhören!
Ja, ja…die jungen Leute heutzutage. Haben einfach keine Zeit und Muße mehr.
Aber nun mal ernst. Der Beitrag ist für all jene gedacht, die sich gerne näher über die Josefsehe informieren wollen. Anstoß war für mich der Beitrag von „stimme der vernunft“. Tatsächlich scheint zwischen katholischer Ehe und Enthaltsamkeit ja auf den ersten Blick ein Widerspruch zu bestehen, weil der Wille zum Kind doch der erste schöpfungsmäßige Sinn der sakramentalen Ehe ist. Ich denke nun, daß der Beitrag von P. Hans Buob hierauf eine ganz ordentliche Antwort gibt.
Wenn ich jetzt die kurzgefaßte Begründung geben würde, dann wird sich doch vermutlich keiner mehr den Beitrag anhören wollen, oder?
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Keine gemeinsamen Gebete mit Katholiken
Ich hab jetzt nicht so viel Zeit, mir den ganzen Beitrag anzuhören!
Ja, ja…die jungen Leute heutzutage. Haben einfach keine Zeit und Muße mehr.
Aber nun mal ernst. Der Beitrag ist für all jene gedacht, die sich gerne näher über die Josefsehe informieren wollen. Anstoß war für mich der Beitrag von „stimme der vernunft“. Tatsächlich scheint zwischen katholischer Ehe und Enthaltsamkeit ja auf den ersten Blick ein Widerspruch zu bestehen, weil der Wille zum Kind doch der erste schöpfungsmäßige Sinn der sakramentalen Ehe ist. Ich denke nun, daß der Beitrag von P. Hans Buob hierauf eine ganz ordentliche Antwort gibt.
Wenn ich jetzt die kurzgefaßte Begründung geben würde, dann wird sich doch vermutlich keiner mehr den Beitrag anhören wollen, oder?
#12 Defensor Fidei 19:11:53 | Mittwoch, 14. Mai 2008
Josefsehe – Warum und wofür?
P. Hans Buob SAC über das Thema: „Josefsehe und Enthaltsamkeit – Warum und wofür? www.podcast.de/…_Warum_und_wofuer%3F“
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Perverser und Pervertierer
P. Hans Buob SAC über das Thema: „Josefsehe und Enthaltsamkeit – Warum und wofür? www.podcast.de/…_Warum_und_wofuer%3F“
#73 Defensor Fidei 15:56:35 | Mittwoch, 14. Mai 2008
@ Aida
Altona: Informiere dich besser!
Ach, mien Deern, wat vertellst du mi vun Altno? Blanknees is blot’n lütter Part daarvun.
Wenns dumm kommt, wohnen da doch schon mehr Moslems als Katholiken.
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Perverser und Pervertierer
Altona: Informiere dich besser!
Ach, mien Deern, wat vertellst du mi vun Altno? Blanknees is blot’n lütter Part daarvun.
Wenns dumm kommt, wohnen da doch schon mehr Moslems als Katholiken.
#65 Defensor Fidei 01:16:57 | Mittwoch, 14. Mai 2008
@ Aida & Fragender
@ Aida:
es zeigt nur ihr Niveau (scheißhausfliege!) und das von Jelinek!
Aida, Sie sind wirklich köstlich. Bei uns in Deutschland gibt es ein Sprichwort, das da sagt: „Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.“ Das nehmen Sie im Integrationskurs bestimmt auch noch durch.
Außer: ihre Kirche hat nix, rein gar nix, überhaupt rein überhaupt gar nix mehr zu sagen!
Und das ist megaoberaffengeil!
Pardon, aber ich glaube das sehen Sie falsch. In Ihrem Hamburger Gammelviertel mag es ja zutreffen, daß der örtliche Terroristensammelverein alias Islamischer Kulturverein mehr zu sagen hat, aber in meiner Gegend sieht das dann doch etwas anders aus. Da schmückt zum Fronleichnamsfest selbst die Türkische Dönerbude ihren Stand.
@ Fragender:
Mir wurde jetzt nicht ganz klar, als was sie sich genau sehen, ob eher katholisch konservativ oder nur- oder rechtskonservativ oder was auch immer- es klingt jedenfalls kompliziert.
Ist es gar nicht. Rechtskonservativ trifft es wohl am besten. Wenn Sie ein Fadenkreuz zeichnen [x-Achse: rechts-links / y-Achse: liberal (oben) – konservativ (unten)] dann finden Sie mich wohl ziemlich in der Mitte des Feldes unten rechts.
Konservativ stellt insoweit also keine Verstärkung von „rechts“ dar, sondern eher das Gegenteil von liberal. Deshalb ist es auch von Bedeutung auf was sich das „konservativ“ bezieht. Auch Sozialisten können konservativ sein. Bei mir ist es katholisch-konservativ.
Verwirrung komplett?
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Perverser und Pervertierer
@ Aida:
es zeigt nur ihr Niveau (scheißhausfliege!) und das von Jelinek!
Aida, Sie sind wirklich köstlich. Bei uns in Deutschland gibt es ein Sprichwort, das da sagt: „Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen.“ Das nehmen Sie im Integrationskurs bestimmt auch noch durch.
Außer: ihre Kirche hat nix, rein gar nix, überhaupt rein überhaupt gar nix mehr zu sagen!
Und das ist megaoberaffengeil!
Pardon, aber ich glaube das sehen Sie falsch. In Ihrem Hamburger Gammelviertel mag es ja zutreffen, daß der örtliche Terroristensammelverein alias Islamischer Kulturverein mehr zu sagen hat, aber in meiner Gegend sieht das dann doch etwas anders aus. Da schmückt zum Fronleichnamsfest selbst die Türkische Dönerbude ihren Stand.
@ Fragender:
Mir wurde jetzt nicht ganz klar, als was sie sich genau sehen, ob eher katholisch konservativ oder nur- oder rechtskonservativ oder was auch immer- es klingt jedenfalls kompliziert.
Ist es gar nicht. Rechtskonservativ trifft es wohl am besten. Wenn Sie ein Fadenkreuz zeichnen [x-Achse: rechts-links / y-Achse: liberal (oben) – konservativ (unten)] dann finden Sie mich wohl ziemlich in der Mitte des Feldes unten rechts.
Konservativ stellt insoweit also keine Verstärkung von „rechts“ dar, sondern eher das Gegenteil von liberal. Deshalb ist es auch von Bedeutung auf was sich das „konservativ“ bezieht. Auch Sozialisten können konservativ sein. Bei mir ist es katholisch-konservativ.
Verwirrung komplett?
#63 Defensor Fidei 00:18:01 | Mittwoch, 14. Mai 2008
@ Fragender
Ihre Kombination aus katholischem Fundamantalismus und rechtem Extremismus ist hier bei kreuz,net verständlicherweise höher angesehen als eine kritische Beobachterin der Gesellschaft.
Oh…auch ich beobachte die Gesellschaft kritisch. Das können Sie mir glauben.
Ansonsten störe ich mich insoweit an dem Begriff „Fundamentalismus“ als er eigentlich im engeren, ursprünglichen Sinn eine im US-amerikanischen Protestantismus entstandene konservative Strömung bezeichnet.
Inhaltlich ist an einem „Fundamentalisten“ aber sicherlich nichts auszusetzen, wenn er denn nur auf das rechte Fundament baut.
Auch Rechtsextrem ist so ein blödes Schlagwort. Was ist damit gemeint? Es Gibt Rechtsliberale und Rechtskonservative. Rechtsliberale finde oft ganz fürchterlich. Bei Rechtskonservativen gibt es dann die Nationalkonservativen, die katholisch Konservativen usw.
Der katholisch Konservative ist nun aber kein Klassischer Rechter. Vo allem nicht im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik.
Das bezeugt … wie wichtig das Werk der E.J. ist.
Ich wage die Behauptung, daß die Welt ohne das Werk der Jelinek nicht wirklich ärmer wäre.
Der Umstand, daß Sie aus der JF abschreiben können qualifiziert Sie noch nicht unbedingt zum Kritiker einer Nobelpreisträgerin
Es war eher umgekehrt. Nachdem ich Ihnen zu platt formuliert habe, suchte ich nach einem Kommentar, der meine Worte etwas ausschmückt. Bei der JF wurde ich gleich fündig. Der Kommentar war mir vorher völlig unbekannt.
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Perverser und Pervertierer
Ihre Kombination aus katholischem Fundamantalismus und rechtem Extremismus ist hier bei kreuz,net verständlicherweise höher angesehen als eine kritische Beobachterin der Gesellschaft.
Oh…auch ich beobachte die Gesellschaft kritisch. Das können Sie mir glauben.
Ansonsten störe ich mich insoweit an dem Begriff „Fundamentalismus“ als er eigentlich im engeren, ursprünglichen Sinn eine im US-amerikanischen Protestantismus entstandene konservative Strömung bezeichnet.
Inhaltlich ist an einem „Fundamentalisten“ aber sicherlich nichts auszusetzen, wenn er denn nur auf das rechte Fundament baut.
Auch Rechtsextrem ist so ein blödes Schlagwort. Was ist damit gemeint? Es Gibt Rechtsliberale und Rechtskonservative. Rechtsliberale finde oft ganz fürchterlich. Bei Rechtskonservativen gibt es dann die Nationalkonservativen, die katholisch Konservativen usw.
Der katholisch Konservative ist nun aber kein Klassischer Rechter. Vo allem nicht im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik.
Das bezeugt … wie wichtig das Werk der E.J. ist.
Ich wage die Behauptung, daß die Welt ohne das Werk der Jelinek nicht wirklich ärmer wäre.
Der Umstand, daß Sie aus der JF abschreiben können qualifiziert Sie noch nicht unbedingt zum Kritiker einer Nobelpreisträgerin
Es war eher umgekehrt. Nachdem ich Ihnen zu platt formuliert habe, suchte ich nach einem Kommentar, der meine Worte etwas ausschmückt. Bei der JF wurde ich gleich fündig. Der Kommentar war mir vorher völlig unbekannt.
#57 Defensor Fidei 23:51:46 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ clarissa
Leider nicht kenntlich, wo die Junge Freiheit aufhört und die defensio beginnt …
Zwischen die JF und mich paßt diesbezüglich kein Blatt Papier. Trotzdem will ich sauber trennen:
Der Langbeitrag stammt ausschließlich aus der JF, ist jedoch gekürzt.
Inhaltlich hatte ich das Werk Jelineks in meinem vorherigen Beitrag kurz mit den Worten
•ordinär
•blasphemisch
•kommunistisch &
•Flintenweib
im Prinzip schon auf den Punkt gebracht!
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Perverser und Pervertierer
Leider nicht kenntlich, wo die Junge Freiheit aufhört und die defensio beginnt …
Zwischen die JF und mich paßt diesbezüglich kein Blatt Papier. Trotzdem will ich sauber trennen:
Der Langbeitrag stammt ausschließlich aus der JF, ist jedoch gekürzt.
Inhaltlich hatte ich das Werk Jelineks in meinem vorherigen Beitrag kurz mit den Worten
•ordinär
•blasphemisch
•kommunistisch &
•Flintenweib
im Prinzip schon auf den Punkt gebracht!
#50 Defensor Fidei 23:40:32 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ Fragender: Mein Kommentar in Langform
Als „höchst erfreulich“, eine „mutige Entscheidung“, und schlicht „super“ (Peter Handke) wurde die Verleihung des Literaturnobelpreises an Elfriede Jelinek von Dolly Buster bis Marcel Reich-Ranicki gefeiert – wenn auch letztgenannter später relativierte, daß das literarische Talent der Geehrten „eher bescheiden“, ihre Dramen gar unles- und unaufführbar seien.
Dabei gelang der dauerleidenden, stets anklagenden Schriftstellerin der literarische Durchbruch erst 1975 mit dem marxistisch unterfütterten Roman „Liebhaberinnen“. Das Leiden am eigenen Geschlecht und der als faschistisch empfundenen Gesellschaft ist seit jeher einzige Motivation ihres Schaffens. Jelinek, Mitglied der KPÖ von 1974 bis 1991, ist vor allem dagegen: Gegen Volk und Heimat sowieso („Ich werde mein Nest beschmutzen, wo immer sich eine Gelegenheit bietet“), gegen Schule und Sport (ein Instrument „nationalistischer Verketzerung“), Liebe allgemein und Sexualität im besonderen.
Ihre Texte sind hermetisch und abwechslungsarm. Selbstbezogene Bandwurmsätze dominieren neben dümmlichen Kalauern („Statt den Verkehr zu regeln, übte er ihn aus“), Sprache gilt ihr als „Dreckhaufen“, aus dem sie reichlich schöpft. Ihre Landschaft sind die Regionen unterhalb der Gürtellinie, und genau dies ist neben gelegentlichen politischen Ausfällen das bevorzugte, mager variierte Thema: die Frau, die begattet wird, bis nichts mehr von ihr übrigbleibt.
(vgl. Kommentar, Junge Freiheit 43/04)
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Perverser und Pervertierer
Als „höchst erfreulich“, eine „mutige Entscheidung“, und schlicht „super“ (Peter Handke) wurde die Verleihung des Literaturnobelpreises an Elfriede Jelinek von Dolly Buster bis Marcel Reich-Ranicki gefeiert – wenn auch letztgenannter später relativierte, daß das literarische Talent der Geehrten „eher bescheiden“, ihre Dramen gar unles- und unaufführbar seien.
Dabei gelang der dauerleidenden, stets anklagenden Schriftstellerin der literarische Durchbruch erst 1975 mit dem marxistisch unterfütterten Roman „Liebhaberinnen“. Das Leiden am eigenen Geschlecht und der als faschistisch empfundenen Gesellschaft ist seit jeher einzige Motivation ihres Schaffens. Jelinek, Mitglied der KPÖ von 1974 bis 1991, ist vor allem dagegen: Gegen Volk und Heimat sowieso („Ich werde mein Nest beschmutzen, wo immer sich eine Gelegenheit bietet“), gegen Schule und Sport (ein Instrument „nationalistischer Verketzerung“), Liebe allgemein und Sexualität im besonderen.
Ihre Texte sind hermetisch und abwechslungsarm. Selbstbezogene Bandwurmsätze dominieren neben dümmlichen Kalauern („Statt den Verkehr zu regeln, übte er ihn aus“), Sprache gilt ihr als „Dreckhaufen“, aus dem sie reichlich schöpft. Ihre Landschaft sind die Regionen unterhalb der Gürtellinie, und genau dies ist neben gelegentlichen politischen Ausfällen das bevorzugte, mager variierte Thema: die Frau, die begattet wird, bis nichts mehr von ihr übrigbleibt.
(vgl. Kommentar, Junge Freiheit 43/04)
#45 Defensor Fidei 22:54:13 | Dienstag, 13. Mai 2008
Jüdin??
Aida: Frau Jelineck ist soweit ich weiss das zweitschlimmste was ihr Katholischen euch vorstellen könnt: ne Jüdin!
Soweit ich weiß, ist die Jelineck keine Jüdin, sondern schlicht und einfach ein ordinäres, blasphemisches, kommunistisches Flintenweib.
Jude war nur ihr Vater.
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Papst zu ‘Humanae Vitae’ + …
Aida: Frau Jelineck ist soweit ich weiss das zweitschlimmste was ihr Katholischen euch vorstellen könnt: ne Jüdin!
Soweit ich weiß, ist die Jelineck keine Jüdin, sondern schlicht und einfach ein ordinäres, blasphemisches, kommunistisches Flintenweib.
Jude war nur ihr Vater.
#52 Defensor Fidei 23:28:35 | Sonntag, 11. Mai 2008
Kleidung
„Wenn Christinnen eine Ahnung hätten von Versuchung und Fall, die sie bei anderen durch ihre Kleidung verschulden, sie würden erschrecken vor ihrer Verantwortung! Seht ihr nicht, dass es eine Grenze gibt, die von keinem Einfall der Mode überschritten werden darf, weil sonst die Mode zum Verderben für die eigene Seele und für die der anderen wird?“ (Pius XII.)
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„Wenn Christinnen eine Ahnung hätten von Versuchung und Fall, die sie bei anderen durch ihre Kleidung verschulden, sie würden erschrecken vor ihrer Verantwortung! Seht ihr nicht, dass es eine Grenze gibt, die von keinem Einfall der Mode überschritten werden darf, weil sonst die Mode zum Verderben für die eigene Seele und für die der anderen wird?“ (Pius XII.)
#193 Defensor Fidei 22:35:04 | Sonntag, 11. Mai 2008
@ methusalix
Wo „miese“ Behandlung anfängt, liegt sehr im Auge des Betrachters. Fakt ist jedenfalls:
•Staatskirchenrechtl. Grundlage für die eigenst. Gestaltung des Arbeitsrechts der Kirchen bildet Art. 140 GG iVm Art. 137 III 3 S. 1 WRV. Danach ordnet & verwaltet jede Religionsgemeinschaft ihre Angelegenheiten selbstständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Dieses Selbstbestimmungsrecht schafft den Kirchen gegenüber dem Staat einen unantastbaren Freiheitsbereich, der das Recht gewährt, die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.
Wer sich über eine schlechte Bezahlung beklagt, soll doch in die freie Wirtschaft gehen. Mit allen Konsequenzen. Das will dann aber auch keiner. Auch Staatsangestellte verdienen viel weniger als in der freien Wirtschaft. Na und? Man kann nur ausgeben, was man auch hat.
Wenn Sie Recht hätten
Ich stelle nur fest! Sie können nicht leugnen, daß das BVerfG so entschieden hat.
Der SSA ist in gem. § 218 StGB im allgemeinen rechtswidrig. Wenn er juristisch gesehen auch nicht unter die Definition des Mordes fällt, sondern einen eigenständigen Straftatbestand bildet, so läßt sich daraus nur der Rückschluß ziehen, daß nach geltendem Recht Ungeborene keine tauglichen Tatobjekte des § 211 StGB sind. Das widerlegt meine Behauptung jedoch nicht. Schutzgut des § 218 ist das sich im Mutterleib entwickelnde Leben als eigenständiges Rechtsgut, das Verfassungsrang genießt & dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren prinzipiell vorgeht (BVerfGE 39, 1)
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Wo „miese“ Behandlung anfängt, liegt sehr im Auge des Betrachters. Fakt ist jedenfalls:
•Staatskirchenrechtl. Grundlage für die eigenst. Gestaltung des Arbeitsrechts der Kirchen bildet Art. 140 GG iVm Art. 137 III 3 S. 1 WRV. Danach ordnet & verwaltet jede Religionsgemeinschaft ihre Angelegenheiten selbstständig innerhalb der Schranken der für alle geltenden Gesetze. Dieses Selbstbestimmungsrecht schafft den Kirchen gegenüber dem Staat einen unantastbaren Freiheitsbereich, der das Recht gewährt, die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.
Wer sich über eine schlechte Bezahlung beklagt, soll doch in die freie Wirtschaft gehen. Mit allen Konsequenzen. Das will dann aber auch keiner. Auch Staatsangestellte verdienen viel weniger als in der freien Wirtschaft. Na und? Man kann nur ausgeben, was man auch hat.
Wenn Sie Recht hätten
Ich stelle nur fest! Sie können nicht leugnen, daß das BVerfG so entschieden hat.
Der SSA ist in gem. § 218 StGB im allgemeinen rechtswidrig. Wenn er juristisch gesehen auch nicht unter die Definition des Mordes fällt, sondern einen eigenständigen Straftatbestand bildet, so läßt sich daraus nur der Rückschluß ziehen, daß nach geltendem Recht Ungeborene keine tauglichen Tatobjekte des § 211 StGB sind. Das widerlegt meine Behauptung jedoch nicht. Schutzgut des § 218 ist das sich im Mutterleib entwickelnde Leben als eigenständiges Rechtsgut, das Verfassungsrang genießt & dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren prinzipiell vorgeht (BVerfGE 39, 1)
#188 Defensor Fidei 13:12:16 | Sonntag, 11. Mai 2008
@ Ali obelix & Aida
Ihr (obelix) Gott & mein (Aida) Gott ist ein & derselbe
Dachte immer, daß sich Aida sich zu dem Götzen Allah bekennt.
Christen glauben jedenfalls an den dreifaltigen Gott & beten so zu ihm wie er sich uns geoffenbart hat. Da Gott-Allah in der mohammedanischen Religion im Gegensatz zum dreifaltigen Gott & der Fleischwerdung des ewigen Wortes von den Anhängern der Lehre des Mohammed erkannt & verehrt wird, ist er nicht identisch mit dem Gott & Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittler zwischen Gott & den Menschen.
Die Muslime & die Christen glauben somit nicht an denselben Gott.
(vgl. auch Bischof Müller am Fest der Erscheinung des Herrn 2007)
Kirchliche MORAL? Schauen Sie mal wie schäbig sich die kathol. Kirche z.B. als Arbeitgeber geriert
Niemand ist gezwungen bei der Kirche zu arbeiten. Trotzdem wollen es viele. Nur weil praktizierende Schwule, Abtreiber, Absauger & Ehebrecher nicht so schalten & walten können wie sie gerne würden, ändert sich daran nichts.
Sehen unsere Staatsanwälte & Richter…klein wenig anders; & auf die kommt es an
Machen Sie nur Memmingen zu Ihrem Strohalm. Ich schaue nach Karlsruhe & stelle fest:
Obelix: „Ungeborene sind keine Menschen“ –-> BVerfG: „Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu!“
Das ist der kleine aber wichtige Unterschied
Der kleine aber wichtige Unterschied, den obelix aufgrund seines Komplexes nicht erkennt ist, daß Mord im ethischen Sinne nicht mit dem juristisch definierten „Mord“ identisch ist.
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Sie soll erhalten bleiben
Ihr (obelix) Gott & mein (Aida) Gott ist ein & derselbe
Dachte immer, daß sich Aida sich zu dem Götzen Allah bekennt.
Christen glauben jedenfalls an den dreifaltigen Gott & beten so zu ihm wie er sich uns geoffenbart hat. Da Gott-Allah in der mohammedanischen Religion im Gegensatz zum dreifaltigen Gott & der Fleischwerdung des ewigen Wortes von den Anhängern der Lehre des Mohammed erkannt & verehrt wird, ist er nicht identisch mit dem Gott & Vater Jesu Christi, dem einzigen Mittler zwischen Gott & den Menschen.
Die Muslime & die Christen glauben somit nicht an denselben Gott.
(vgl. auch Bischof Müller am Fest der Erscheinung des Herrn 2007)
Kirchliche MORAL? Schauen Sie mal wie schäbig sich die kathol. Kirche z.B. als Arbeitgeber geriert
Niemand ist gezwungen bei der Kirche zu arbeiten. Trotzdem wollen es viele. Nur weil praktizierende Schwule, Abtreiber, Absauger & Ehebrecher nicht so schalten & walten können wie sie gerne würden, ändert sich daran nichts.
Sehen unsere Staatsanwälte & Richter…klein wenig anders; & auf die kommt es an
Machen Sie nur Memmingen zu Ihrem Strohalm. Ich schaue nach Karlsruhe & stelle fest:
Obelix: „Ungeborene sind keine Menschen“ –-> BVerfG: „Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu!“
Das ist der kleine aber wichtige Unterschied
Der kleine aber wichtige Unterschied, den obelix aufgrund seines Komplexes nicht erkennt ist, daß Mord im ethischen Sinne nicht mit dem juristisch definierten „Mord“ identisch ist.
#23 Defensor Fidei 22:17:10 | Samstag, 10. Mai 2008
@ Pünktchen alias Anonymus
Ich teile keine Einzelheiten mit, um meine Anonymität zu wahren.
Sie haben
mich ertappt.
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Sie soll erhalten bleiben
Ich teile keine Einzelheiten mit, um meine Anonymität zu wahren.
Sie haben
mich ertappt. #16 Defensor Fidei 21:59:10 | Samstag, 10. Mai 2008
@ Pünktchen
Ich habe soeben ein Pontifikalamt besucht…
Doch nicht etwa eine Vorabendmesse?
Buhhh
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Mit Vati ficken wir gratis – Es bleibt doch alles in der Familie
Ich habe soeben ein Pontifikalamt besucht…
Doch nicht etwa eine Vorabendmesse?
Buhhh
#168 Defensor Fidei 21:52:17 | Samstag, 10. Mai 2008
Die Logik eines komplexbeladenen, alten Mannes
weil die Menschen wissen, daß ein SSA kein Mord ist
Obelix versucht mal wieder das weltliche Recht gegen die kirchliche Moral in Stellung zu bringen. Dabei handelt es sich natürlich um ein vollkommen unmögliches Unterfangen. Mit dem weltlichen Recht kann man das göttliche Recht nie widerlegen.
Selbst wenn man die weltliche Rechtslage & Rechtsprechung genauer betrachtet, ist die Auffassung von obelix jedoch so nicht haltbar. Entweder sie widerspricht seinen Auffassungen direkt oder aber sie ist in sich inkonsequent, weil das Ergebnis politisch motiviert war.
Wer behauptet, daß Ungeborene keine Menschen seien, der ist noch nicht mal auf dem Boden des GG. Das BVerfG sagte klar: Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu!
Aus § 218 StGB läßt sich nur der Rückschluß ziehen, daß nach geltendem Recht Ungeborene keine tauglichen Tatobjekte eines Mordes sein können.
Damit ist aber nicht der Mord im ethischen Sinne, sondern lediglich juristisch definiert. Es könnte im StGB auch stehen, daß Neger keine Menschen seien. Juristisch würde in diesem Falle auch kein Mord vorliegen. Ob das ethisch genauso zu beurteilen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
wenn es das wäre, dann wäre Gott höchstselbst der größte Massenmörder, bei den viele Fehlgeburten, die er zuläßt
So ein Schwachsinn. Nach dieser Logik wäre Gott der „Mörder“ aller Menschen, die je auf der Erde lebten. Da Gott jedoch lediglich nimmt, was er zuvor unverdient gegeben hat, begeht er kein Unrecht.
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Sie soll erhalten bleiben
weil die Menschen wissen, daß ein SSA kein Mord ist
Obelix versucht mal wieder das weltliche Recht gegen die kirchliche Moral in Stellung zu bringen. Dabei handelt es sich natürlich um ein vollkommen unmögliches Unterfangen. Mit dem weltlichen Recht kann man das göttliche Recht nie widerlegen.
Selbst wenn man die weltliche Rechtslage & Rechtsprechung genauer betrachtet, ist die Auffassung von obelix jedoch so nicht haltbar. Entweder sie widerspricht seinen Auffassungen direkt oder aber sie ist in sich inkonsequent, weil das Ergebnis politisch motiviert war.
Wer behauptet, daß Ungeborene keine Menschen seien, der ist noch nicht mal auf dem Boden des GG. Das BVerfG sagte klar: Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu!
Aus § 218 StGB läßt sich nur der Rückschluß ziehen, daß nach geltendem Recht Ungeborene keine tauglichen Tatobjekte eines Mordes sein können.
Damit ist aber nicht der Mord im ethischen Sinne, sondern lediglich juristisch definiert. Es könnte im StGB auch stehen, daß Neger keine Menschen seien. Juristisch würde in diesem Falle auch kein Mord vorliegen. Ob das ethisch genauso zu beurteilen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
wenn es das wäre, dann wäre Gott höchstselbst der größte Massenmörder, bei den viele Fehlgeburten, die er zuläßt
So ein Schwachsinn. Nach dieser Logik wäre Gott der „Mörder“ aller Menschen, die je auf der Erde lebten. Da Gott jedoch lediglich nimmt, was er zuvor unverdient gegeben hat, begeht er kein Unrecht.
#7 Defensor Fidei 20:46:21 | Samstag, 10. Mai 2008
@ RRR: Das Märchen von Cyrill v. Jerusalem
Cyrill oder auch Cyprian sind entgegen allen Behauptungen keine Kronzeugen für die heutige Form der Handkommunion. Die heute übliche Form des eigenständigen Ergreifens war damals völlig undenkbar – das Allerheiligste wird nicht einfach so von der ungeweihten Hand berührt geschweige denn ergriffen!
Dies wird bei Cyrill ganz klar zum Ausdruck gebracht. Sagte er doch: „Aber achte darauf, daß dir nichts verloren gehe. Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge dir eines deiner eigenen Glieder verloren“.
„Habe wohl acht, damit von den eucharistischen Gestalten nichts verloren gehe. Denn sage mir, wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du sie nicht mit größter Behutsamkeit halten & besorgt sein, daß keines davon verloren geht und du keinen Schaden leidest? Um wie viel mehr mußt du auf der Hut sein, auch nicht ein Brosämlein zu verlieren von dem, was unvergleichlich wertvoller ist als Gold & Edelstein.“
Die entscheidenden Kriterien bei der hl. Kommunion sind Erfurcht vor dem Allerheiligsten und Demut. Diese Kriterien waren offensichtlich schon in der alten Kirche der entscheidende und alleinige Maßstab.
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Wir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
Cyrill oder auch Cyprian sind entgegen allen Behauptungen keine Kronzeugen für die heutige Form der Handkommunion. Die heute übliche Form des eigenständigen Ergreifens war damals völlig undenkbar – das Allerheiligste wird nicht einfach so von der ungeweihten Hand berührt geschweige denn ergriffen!
Dies wird bei Cyrill ganz klar zum Ausdruck gebracht. Sagte er doch: „Aber achte darauf, daß dir nichts verloren gehe. Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge dir eines deiner eigenen Glieder verloren“.
„Habe wohl acht, damit von den eucharistischen Gestalten nichts verloren gehe. Denn sage mir, wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du sie nicht mit größter Behutsamkeit halten & besorgt sein, daß keines davon verloren geht und du keinen Schaden leidest? Um wie viel mehr mußt du auf der Hut sein, auch nicht ein Brosämlein zu verlieren von dem, was unvergleichlich wertvoller ist als Gold & Edelstein.“
Die entscheidenden Kriterien bei der hl. Kommunion sind Erfurcht vor dem Allerheiligsten und Demut. Diese Kriterien waren offensichtlich schon in der alten Kirche der entscheidende und alleinige Maßstab.
#19 Defensor Fidei 20:57:02 | Dienstag, 6. Mai 2008
@ sexychrist: Wandlungsworte
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
Lieber sexychrist,
wenn Sie von theologischen Fragen keine Ahnung haben, dann halten Sie doch einfach mal den Mund. Ihr Einwand ist läppisch und unqualifiziert. Ihr Einwand ist so überflüssig wie ein Kropf.
Lesen Sie das Schreiben der Gottesdienstkongregation …w.pro-missa-tridentina.de/news/news_32.htm und Sie wissen was ich meine.
Das „für alle“ findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditionellen Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
P.S.: Klarstellend möchte ich noch darauf hinweisen, daß ich Sie nicht für Ihre Unwissenheit kritisiere, sondern dafür, daß Sie trotz offensichtlicher Unwissenheit trotzdem meinen, Ihren Senf zum Thema geben zu müssen.
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Wir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
Lieber sexychrist,
wenn Sie von theologischen Fragen keine Ahnung haben, dann halten Sie doch einfach mal den Mund. Ihr Einwand ist läppisch und unqualifiziert. Ihr Einwand ist so überflüssig wie ein Kropf.
Lesen Sie das Schreiben der Gottesdienstkongregation …w.pro-missa-tridentina.de/news/news_32.htm und Sie wissen was ich meine.
Das „für alle“ findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditionellen Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
P.S.: Klarstellend möchte ich noch darauf hinweisen, daß ich Sie nicht für Ihre Unwissenheit kritisiere, sondern dafür, daß Sie trotz offensichtlicher Unwissenheit trotzdem meinen, Ihren Senf zum Thema geben zu müssen.
#10 Defensor Fidei 15:32:37 | Dienstag, 6. Mai 2008
Wandlungsworte
Ja. Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Bis ins Jahr 2006 haben einen die meisten Katholiken (vor allem die liberalen Klugscheißer hier im Form) für rückständig, reaktionär, vorkonziliar oder ähnliches gehalten, wenn man diese Forderung aufstellte. In jedem Falle hielt man eine Änderung für absolut überflüssig.
Im Oktober 2006 hat die Gottesdienstkongregation dann ein Schreiben veröffentlicht, in dem es u.a. heißt:
Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten.
Mich würde mal interessieren wie weit man in den anderen Diözesen mit der entsprechenden Katechese vorangeschritten ist. In meiner Heimatdiözese habe ich jedenfalls den Eindruck, daß mit dem entsprechenden Schreiben das gleiche geschieht, wie mit den meisten anderen Schreiben aus dem Vatikan auch: Ablage 17 senkrecht!
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Diözese auf Erfolgskurs
Ja. Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Bis ins Jahr 2006 haben einen die meisten Katholiken (vor allem die liberalen Klugscheißer hier im Form) für rückständig, reaktionär, vorkonziliar oder ähnliches gehalten, wenn man diese Forderung aufstellte. In jedem Falle hielt man eine Änderung für absolut überflüssig.
Im Oktober 2006 hat die Gottesdienstkongregation dann ein Schreiben veröffentlicht, in dem es u.a. heißt:
Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten.
Mich würde mal interessieren wie weit man in den anderen Diözesen mit der entsprechenden Katechese vorangeschritten ist. In meiner Heimatdiözese habe ich jedenfalls den Eindruck, daß mit dem entsprechenden Schreiben das gleiche geschieht, wie mit den meisten anderen Schreiben aus dem Vatikan auch: Ablage 17 senkrecht!
#84 Defensor Fidei 20:56:03 | Montag, 5. Mai 2008
@ Gotthard und seine Früchte
ein echter Erfolgskurs! Der Diözese kann nur gratuliert werden. Ein dynamischer Priester, der die Menschen inspiriert… an den Früchten werdet ihr sie erkennen!
Wenn wir schon bei den Früchten sind, dann können wir ja auch gleich mal das II. Vatikanum an seinen Früchten messen. Da sieht’s aber böse aus…ganz böse!
Im übrigen dürfen Sie nicht Qualität mit Quantität verwechseln. Die hunderttausend Fahnenschwenker beim WJT ließen ja auch keinen Rückschluß auf die Katholizität der Kölner zu.
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Diözese auf Erfolgskurs
ein echter Erfolgskurs! Der Diözese kann nur gratuliert werden. Ein dynamischer Priester, der die Menschen inspiriert… an den Früchten werdet ihr sie erkennen!
Wenn wir schon bei den Früchten sind, dann können wir ja auch gleich mal das II. Vatikanum an seinen Früchten messen. Da sieht’s aber böse aus…ganz böse!
Im übrigen dürfen Sie nicht Qualität mit Quantität verwechseln. Die hunderttausend Fahnenschwenker beim WJT ließen ja auch keinen Rückschluß auf die Katholizität der Kölner zu.
#80 Defensor Fidei 20:36:56 | Montag, 5. Mai 2008
@Bayern-Tradi & HBR
Seien wir doch endlich einmal dankbar dafür, anstatt dass man immer auf den Piusleuten rumtrampelt
So ist es. Jeder aufrechte Katholik, der in allen Fragen treu zur Kirche stehen will, wird schnell erkennen, daß der wirkliche Feind nicht bei der FSSPX zu suchen ist. Bei dem Mist, der an den Unis, den Seminaren, der Schule und Tag für Tag in den Pfarreien verzapft wird, muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man seine Kräfte darauf verschwendet, eine Gruppe zu bekämpfen, von der einen in den entscheidenden Fragen des Glaubens nichts trennt.
Die für einige Liebhaber und Nostalgiker so wichtige alte Messe
Es geht mehr als um Liebhaberei und Nostalgie. Wer etwas andere behauptet, hat von der Liturgie keine Ahnung.
… bewahrt hat auch die FSSP. allerdings in der Einheit mit der Kirche. Anders die Lefebvre-Sekte.
Bis ‘88 hat es nur die FSSPX gegeben, die die Messe bewahrt hat. Danach ist die FSSP ihren eigenen Weg gegangen. Fakt ist jedoch, daß die die FSSPX zumindest bis zum MP die Lebensversicherung für die FSSP war. Das sah man regelmäßig daran, daß die Bischöfe die Petrusbruderschaft nur dann in ihr Bistum aufgenommen haben, wenn die FSSPX schon längst da war.
Somit ist es durchaus angebracht, immer wieder darauf hinzuweisen, daß diese Sekte sich ausserhalb der Kirche befindet
Ein formal suspendierter Priester, der treu zur Kirche steht, ist mir um vieles lieber als ein Diözesanpriester, der regelmäßig protestantischen Häresien predigt.
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Diözese auf Erfolgskurs
Seien wir doch endlich einmal dankbar dafür, anstatt dass man immer auf den Piusleuten rumtrampelt
So ist es. Jeder aufrechte Katholik, der in allen Fragen treu zur Kirche stehen will, wird schnell erkennen, daß der wirkliche Feind nicht bei der FSSPX zu suchen ist. Bei dem Mist, der an den Unis, den Seminaren, der Schule und Tag für Tag in den Pfarreien verzapft wird, muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man seine Kräfte darauf verschwendet, eine Gruppe zu bekämpfen, von der einen in den entscheidenden Fragen des Glaubens nichts trennt.
Die für einige Liebhaber und Nostalgiker so wichtige alte Messe
Es geht mehr als um Liebhaberei und Nostalgie. Wer etwas andere behauptet, hat von der Liturgie keine Ahnung.
… bewahrt hat auch die FSSP. allerdings in der Einheit mit der Kirche. Anders die Lefebvre-Sekte.
Bis ‘88 hat es nur die FSSPX gegeben, die die Messe bewahrt hat. Danach ist die FSSP ihren eigenen Weg gegangen. Fakt ist jedoch, daß die die FSSPX zumindest bis zum MP die Lebensversicherung für die FSSP war. Das sah man regelmäßig daran, daß die Bischöfe die Petrusbruderschaft nur dann in ihr Bistum aufgenommen haben, wenn die FSSPX schon längst da war.
Somit ist es durchaus angebracht, immer wieder darauf hinzuweisen, daß diese Sekte sich ausserhalb der Kirche befindet
Ein formal suspendierter Priester, der treu zur Kirche steht, ist mir um vieles lieber als ein Diözesanpriester, der regelmäßig protestantischen Häresien predigt.
#71 Defensor Fidei 19:49:09 | Montag, 5. Mai 2008
@ Benedikt & Katharina
@ Benedikt
Bei den Mitgliedern der zukünftigen altgläubigen Gemeinde in Ingolstadt handelt es sich fast ausschließlich um ehemalige Gläubige der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das MP beginnt zu wirken
Ohne die FSSPX gäbe es sowohl dieses MP als auch die eine oder andere Messe nach diesem MP gar nicht.
@ Katharina
Die hier in kreuz.net häufig und gern verwendete Bezeichnung „Altgläubige“ für Katholiken, die dem traditionellen Ritus verbunden sind, ist irreführend: Es geht nicht darum, einen alten gegen einen neuen Glauben auszuspielen, sondern das zu glauben und in der Liturgie auszudrücken, was die Kirche seit 2000 Jahren geglaubt und gefeiert hat
Ist diese Bezeichnung wirklich irreführend oder entspricht sie nicht vielmehr der (traurigen) Realität? Es ist doch offensichtlich, daß jene, die sich mit der alten Liturgie verbunden wissen, auch in etlichen anderen Glaubensfragen tatsächlich etwas anderes glauben.
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Der Wiener Kardinal lästert seinen Gott immer noch
@ Benedikt
Bei den Mitgliedern der zukünftigen altgläubigen Gemeinde in Ingolstadt handelt es sich fast ausschließlich um ehemalige Gläubige der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das MP beginnt zu wirken
Ohne die FSSPX gäbe es sowohl dieses MP als auch die eine oder andere Messe nach diesem MP gar nicht.
@ Katharina
Die hier in kreuz.net häufig und gern verwendete Bezeichnung „Altgläubige“ für Katholiken, die dem traditionellen Ritus verbunden sind, ist irreführend: Es geht nicht darum, einen alten gegen einen neuen Glauben auszuspielen, sondern das zu glauben und in der Liturgie auszudrücken, was die Kirche seit 2000 Jahren geglaubt und gefeiert hat
Ist diese Bezeichnung wirklich irreführend oder entspricht sie nicht vielmehr der (traurigen) Realität? Es ist doch offensichtlich, daß jene, die sich mit der alten Liturgie verbunden wissen, auch in etlichen anderen Glaubensfragen tatsächlich etwas anderes glauben.
#52 Defensor Fidei 19:36:05 | Montag, 5. Mai 2008
@ Gotthard
diese Foto-Montage ist von einer Niveaulosigkeit, die kaum noch zu unterbieten ist!
Höchstens von Ihren Beiträgen Gotthard.
Statt sich über die widerlichen Perversitäten aufzuregen, mit denen unser Herr Jesus Christus in den Schmutz gezogen wird, erdreisten Sie sich über eine geschmacklose, aber im Gegensatz zu der gotteslästerlichen Ausstellung harmlose Fotomontage.
Gott schütze und segne den Wiener Erzbischof!
Das hat er auch bitter nötig.
Redaktion benachrichtigen
Befruchtung – aber in welche Richtung?
diese Foto-Montage ist von einer Niveaulosigkeit, die kaum noch zu unterbieten ist!
Höchstens von Ihren Beiträgen Gotthard.
Statt sich über die widerlichen Perversitäten aufzuregen, mit denen unser Herr Jesus Christus in den Schmutz gezogen wird, erdreisten Sie sich über eine geschmacklose, aber im Gegensatz zu der gotteslästerlichen Ausstellung harmlose Fotomontage.
Gott schütze und segne den Wiener Erzbischof!
Das hat er auch bitter nötig.
#47 Defensor Fidei 00:46:23 | Montag, 28. April 2008
@ Gotthard
Das Heil der Seelen scheint dieser marginalen Anweisung wohl untergeordnet zu sein.
Erstens hängt Ihr Heil nicht davon ab, bei jeder Messe die Kommunion zu empfangen und zweitens haben Sie es ja selber in der Hand: Niemand zwingt Sie in den „alten“ Ritus. Wenn Sie aber schon mal da sind und im Stande der heiligmachenden Gnade zur Kommunion hinzutreten wollen, wird Ihnen bestimmt kein Zacken aus der Krone fallen, wenn Sie sich hinknien und den Schnabel aufsperren. Damit hätten sich Ihre Sorge um das Seelenheil dann in Luft aufgelöst.
Wenn Sie dagegen aus Trotz und ohne substantiierte Darlegung von Gewissensgründen, die Sie zur Handkommunion zwingen, die Mundkommunion verweigern und deshalb leer ausgehen, haben Sie selber Schuld.
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Befruchtung – aber in welche Richtung?
Das Heil der Seelen scheint dieser marginalen Anweisung wohl untergeordnet zu sein.
Erstens hängt Ihr Heil nicht davon ab, bei jeder Messe die Kommunion zu empfangen und zweitens haben Sie es ja selber in der Hand: Niemand zwingt Sie in den „alten“ Ritus. Wenn Sie aber schon mal da sind und im Stande der heiligmachenden Gnade zur Kommunion hinzutreten wollen, wird Ihnen bestimmt kein Zacken aus der Krone fallen, wenn Sie sich hinknien und den Schnabel aufsperren. Damit hätten sich Ihre Sorge um das Seelenheil dann in Luft aufgelöst.
Wenn Sie dagegen aus Trotz und ohne substantiierte Darlegung von Gewissensgründen, die Sie zur Handkommunion zwingen, die Mundkommunion verweigern und deshalb leer ausgehen, haben Sie selber Schuld.
#45 Defensor Fidei 00:32:32 | Montag, 28. April 2008
@ Gotthard
ich bitte immer noch um Gründe, warum mir ein Priester in einer „Alten Messe“ die Handkommunion verweigern dürfte.
Gründe gegen die Handkommunion gibt es viele. Diese muß man an dieser Stelle nicht erneut aufzählen. Gewissengründe gegen die Mundkommunion hat mir dagegen noch keiner glaubhaft darlegen können, ohne die Lehre der Kirche zu relativieren oder die Tradition zu ignorieren.
Was jedoch speziell den „alten“ Ritus betrifft, so ist einfach festzuhalten, daß in diesem Ritus die Handkommunion schlicht nicht vorgesehen ist. Der Priester kann in diesem Ritus ja auch nicht mit Berufung auf die neuen liturgischen Bestimmungen den Kanon laut beten oder das Confiteor weglassen.
Die Mundkommunion gehört zum „alten“ Ritus einfach dazu. Anderenfalls wäre der Ritus in sich nicht mehr schlüssig. Es wäre völlig widersprüchlich, wenn der Priester während der Meßfeier Daumen und Zeigefinger bis zur Purifikation zusammenhielte oder die Patene benutzt, gleichzeitig aber einzelnen Gläubigen den Leib in die Hand legen würde.
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Befruchtung – aber in welche Richtung?
ich bitte immer noch um Gründe, warum mir ein Priester in einer „Alten Messe“ die Handkommunion verweigern dürfte.
Gründe gegen die Handkommunion gibt es viele. Diese muß man an dieser Stelle nicht erneut aufzählen. Gewissengründe gegen die Mundkommunion hat mir dagegen noch keiner glaubhaft darlegen können, ohne die Lehre der Kirche zu relativieren oder die Tradition zu ignorieren.
Was jedoch speziell den „alten“ Ritus betrifft, so ist einfach festzuhalten, daß in diesem Ritus die Handkommunion schlicht nicht vorgesehen ist. Der Priester kann in diesem Ritus ja auch nicht mit Berufung auf die neuen liturgischen Bestimmungen den Kanon laut beten oder das Confiteor weglassen.
Die Mundkommunion gehört zum „alten“ Ritus einfach dazu. Anderenfalls wäre der Ritus in sich nicht mehr schlüssig. Es wäre völlig widersprüchlich, wenn der Priester während der Meßfeier Daumen und Zeigefinger bis zur Purifikation zusammenhielte oder die Patene benutzt, gleichzeitig aber einzelnen Gläubigen den Leib in die Hand legen würde.
#43 Defensor Fidei 00:10:41 | Montag, 28. April 2008
@ Gotthard
ich bitte mal um Gründe, warum ich mich schämen sollte?
Wenn es auch oft heißt, daß es keine doofen Fragen gäbe, so haben Sie mal wieder das Gegenteil bewiesen. Wenn Sie sich wirklich nicht denken können, warum Sie sich für Ihr trotziges Geschrei während der Hl Messe schämen sollten, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Abgesehen davon ist es einfach nur unterste Schublade, wenn es Ihnen darauf ankommt, einen Priester mit Ihrem Auftritt zu blamieren.
Nur weil Sie sich im Einklang mit der Clique um Kardinal Lehmen sehen, gibt Ihnen das noch längst nicht das Recht zu einem solch despektierlichen Verhalten.
Stellen Sie sich nur mal vor wenn Katholiken, die kirchliche Lehrschreiben zur Liturgie ernst nehmen und eine Messe streng nach den liturgischen Vorschriften verlangen, es Ihnen gleich täten. In etlichen NOM-Messen würde das Geschrei gar nicht mehr aufhören.
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Befruchtung – aber in welche Richtung?
ich bitte mal um Gründe, warum ich mich schämen sollte?
Wenn es auch oft heißt, daß es keine doofen Fragen gäbe, so haben Sie mal wieder das Gegenteil bewiesen. Wenn Sie sich wirklich nicht denken können, warum Sie sich für Ihr trotziges Geschrei während der Hl Messe schämen sollten, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Abgesehen davon ist es einfach nur unterste Schublade, wenn es Ihnen darauf ankommt, einen Priester mit Ihrem Auftritt zu blamieren.
Nur weil Sie sich im Einklang mit der Clique um Kardinal Lehmen sehen, gibt Ihnen das noch längst nicht das Recht zu einem solch despektierlichen Verhalten.
Stellen Sie sich nur mal vor wenn Katholiken, die kirchliche Lehrschreiben zur Liturgie ernst nehmen und eine Messe streng nach den liturgischen Vorschriften verlangen, es Ihnen gleich täten. In etlichen NOM-Messen würde das Geschrei gar nicht mehr aufhören.
#40 Defensor Fidei 23:36:17 | Sonntag, 27. April 2008
@ gotthard, den knallharten Provokateur
in Deutschland würde ich den austeilenden Priester blamieren … und lauthals einfordern!
Uhhhh…da bekomme ich ja gleich unglaubliche Angst.
Aber mal im Ernst. Daß Sie nicht schämen.
Ich habe ein solches Verhalten in der „alten“ Messe bisher zwei Mal erlebt. Im Ergebnis hat der Schreihals seine Kommunion erst recht nicht bekommen und blamiert hat sich außer ihm niemand.
ich weiß nicht, warum ich mir von anderen etwas anderes vorschreiben lassen sollte … ich bin damit in voller Übereinstimmung mit der heiligen Kirche.
Ersten können Sie sich Ihre scheinbare Kirchentreue in sauer kochen; die nimmt Ihnen hier eh keiner ab und zweitens ist es ausgesprochen schwach, wenn Sie den lange und ausführlich begründeten Wunsch nach der Mundkommunion mit dem Argument (ist es überhaupt eines?) ablehnen, daß Sie das einfach nur nicht wollen. Das erinnert mich höchstens an den Suppen-Kaspar aus dem Struwwelpeter.
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Befruchtung – aber in welche Richtung?
in Deutschland würde ich den austeilenden Priester blamieren … und lauthals einfordern!
Uhhhh…da bekomme ich ja gleich unglaubliche Angst.
Aber mal im Ernst. Daß Sie nicht schämen.
Ich habe ein solches Verhalten in der „alten“ Messe bisher zwei Mal erlebt. Im Ergebnis hat der Schreihals seine Kommunion erst recht nicht bekommen und blamiert hat sich außer ihm niemand.
ich weiß nicht, warum ich mir von anderen etwas anderes vorschreiben lassen sollte … ich bin damit in voller Übereinstimmung mit der heiligen Kirche.
Ersten können Sie sich Ihre scheinbare Kirchentreue in sauer kochen; die nimmt Ihnen hier eh keiner ab und zweitens ist es ausgesprochen schwach, wenn Sie den lange und ausführlich begründeten Wunsch nach der Mundkommunion mit dem Argument (ist es überhaupt eines?) ablehnen, daß Sie das einfach nur nicht wollen. Das erinnert mich höchstens an den Suppen-Kaspar aus dem Struwwelpeter.
#26 Defensor Fidei 22:32:43 | Sonntag, 27. April 2008
@ gotthard
ich würde auch in einer „alten Messe“ immer Handkommunion machen
Versuchen könnten Sie es ja, aber dann würden Sie in den meisten Messen wohl im wahrsten Sinne des Wortes leer ausgehen. An den Standorten wo ich die „alte“ Messe besuche – knapp eine Hand voll – wird die Handkommunion jedenfalls grundsätzlich verweigert. Da ist nix mit „Handkommunion machen“.
– was anderes kommt für mich nicht in Frage.
Recht so gotthard. Der aufgeklärte, moderne und selbsbewußte Katholik empfängt den Herren
natürlich im Stehen und mit der Hand. Etwas anderes würde sicherlich zu unüberwindlichen Gewissensqualen
führen.
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Ein Bischof korrigiert den Papst
ich würde auch in einer „alten Messe“ immer Handkommunion machen
Versuchen könnten Sie es ja, aber dann würden Sie in den meisten Messen wohl im wahrsten Sinne des Wortes leer ausgehen. An den Standorten wo ich die „alte“ Messe besuche – knapp eine Hand voll – wird die Handkommunion jedenfalls grundsätzlich verweigert. Da ist nix mit „Handkommunion machen“.
– was anderes kommt für mich nicht in Frage.
Recht so gotthard.
Der aufgeklärte, moderne und selbsbewußte Katholik empfängt den Herren
natürlich im Stehen und mit der Hand. Etwas anderes würde sicherlich zu unüberwindlichen Gewissensqualen
führen.#24 Defensor Fidei 22:59:23 | Dienstag, 22. April 2008
@ Kurt K.
Aus WIKI extra für Sie: Moral beschreibt, was Menschen faktisch für richtig halten, bzw. was sie gemäß ihrer Vorstellungen vom richtigen Handeln tun.
Nur weil Sie einen einzelnen Satz bei Wikipedia finden, wird Ihre Aussage dadurch nicht richtiger. Wenn Ihre Auffassung richtig wäre, dann wäre das „gesunde Volksempfinden“ als Ihr Landsmann unser aller Kanzler war und die Menschenopfer der südamerikanischen Indianer auch moralisch gut gewesen.
Das ist jedoch in beiden Fällen offensichtlicher Unsinn. Diese Dinge waren nicht gut und werden es auch nie werden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß diese Dinge fälschlicherweise für gut gehalten wurden. Moral darf man nicht mit der mehrheitlichen Wunschvorstellung gleichsetzen.
Moral ist kein in Beton gegossenes Verhalten
Hat auch keiner behauptet. Wenn Sie meinen Verweis auf die Parameter verstanden hätten, dann würden Sie mir dies auch nicht unterstellen.
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Ein Bischof korrigiert den Papst
Aus WIKI extra für Sie: Moral beschreibt, was Menschen faktisch für richtig halten, bzw. was sie gemäß ihrer Vorstellungen vom richtigen Handeln tun.
Nur weil Sie einen einzelnen Satz bei Wikipedia finden, wird Ihre Aussage dadurch nicht richtiger. Wenn Ihre Auffassung richtig wäre, dann wäre das „gesunde Volksempfinden“ als Ihr Landsmann unser aller Kanzler war und die Menschenopfer der südamerikanischen Indianer auch moralisch gut gewesen.
Das ist jedoch in beiden Fällen offensichtlicher Unsinn. Diese Dinge waren nicht gut und werden es auch nie werden. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß diese Dinge fälschlicherweise für gut gehalten wurden. Moral darf man nicht mit der mehrheitlichen Wunschvorstellung gleichsetzen.
Moral ist kein in Beton gegossenes Verhalten
Hat auch keiner behauptet. Wenn Sie meinen Verweis auf die Parameter verstanden hätten, dann würden Sie mir dies auch nicht unterstellen.
#21 Defensor Fidei 22:32:51 | Dienstag, 22. April 2008
@ Kurt K.: Moral und und Wunschvorstellungen eines Hurenhauses sind nicht das Gleiche
Natürlich ändert sich die Moral im Laufe der Zeit.
Nur weil sich die realen Verhaltensweisen ändern und die Menschen mehrheitlich diese realen Verhältnisse gutheißen, heißt dies noch lange nicht, daß diese Verhaltensweisen auch wirklich gut sind. Etwas, was in sich schlecht ist, kann niemals gut werden. Da mögen noch so viele Jahre ins Land gegangen sein. Die bewußte und gewollte Tötung unschuldigen Lebens war, ist und bleibt Unrecht – auch wenn es von der Mehrheit nicht mehr so gesehen wird.
Wenn alles, was von der Mehrheit akzeptiert wird deshalb automatisch auch moralisch wäre, dann Helm ab zum Gebet.
Was „Ihre“ Moral angeht, so basiert die offensichtlich auf der Bibel – und nicht auf irgendeinem für Ungläubige nachvollziehbaren Erkenntnisprozeß.
Daß Glaube und Vernunft keinen Gegensatz bilden, hat uns der Hl. Vater vor nicht allzu langer Zeit ansprechend dargelegt www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=94864. Abgesehen davon braucht man nur den gesunden Menschenverstand einzuschalten, um die grundlegenden Fragen des Naturrechts auch ohne die Bibel beantworten zu können.
Und insofern haben sich die Parameter eben schon geändert.
Die Parameter ändern sich nicht dadurch, daß man die Rechenzeichen vertauscht, sondern durch geänderte Kenngrößen.
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Ein Bischof korrigiert den Papst
Natürlich ändert sich die Moral im Laufe der Zeit.
Nur weil sich die realen Verhaltensweisen ändern und die Menschen mehrheitlich diese realen Verhältnisse gutheißen, heißt dies noch lange nicht, daß diese Verhaltensweisen auch wirklich gut sind. Etwas, was in sich schlecht ist, kann niemals gut werden. Da mögen noch so viele Jahre ins Land gegangen sein. Die bewußte und gewollte Tötung unschuldigen Lebens war, ist und bleibt Unrecht – auch wenn es von der Mehrheit nicht mehr so gesehen wird.
Wenn alles, was von der Mehrheit akzeptiert wird deshalb automatisch auch moralisch wäre, dann Helm ab zum Gebet.
Was „Ihre“ Moral angeht, so basiert die offensichtlich auf der Bibel – und nicht auf irgendeinem für Ungläubige nachvollziehbaren Erkenntnisprozeß.
Daß Glaube und Vernunft keinen Gegensatz bilden, hat uns der Hl. Vater vor nicht allzu langer Zeit ansprechend dargelegt www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=94864. Abgesehen davon braucht man nur den gesunden Menschenverstand einzuschalten, um die grundlegenden Fragen des Naturrechts auch ohne die Bibel beantworten zu können.
Und insofern haben sich die Parameter eben schon geändert.
Die Parameter ändern sich nicht dadurch, daß man die Rechenzeichen vertauscht, sondern durch geänderte Kenngrößen.
#18 Defensor Fidei 21:33:57 | Dienstag, 22. April 2008
@ sexychrist
Ich billige, wenn eine Frau sich dazu entscheidet & „ertrage“ das Übel, daß dafür etwas…so unzivilisiertes vollzogen wird
Wie bereits gesagt, ist dies ein krasser Widerspruch. Man kann nicht sagen, daß man den Entschluß zur Tötung billigt, die Tötung selber aber als Übel betrachtet.
Ich maße mir aber im Gegensatz zu anderen hier nicht an, Entscheidungen, die das Leben eines Menschen so massiv beeinflussen, so primitiv zu kritisieren
Wenn etwas in sich schlecht ist, dann kann man das auch dann so deutlich sagen. Die Tötung von unschuldigen Personen ist immer & unter allen Umständen in sich schlecht.
Im übrigen frage ich Sie: Zeichnet sich der christliche Glaube nicht gerade dadurch aus, daß man um der Gerechtigkeit Willen Unrecht erträgt und Opfer auf sich nimmt? Christus hat vor seiner Kreuzigung ja auch nicht das Handtuch mit der Begründung geworfen, daß man ihm so etwas nun wirklich nicht zumuten könne.
und die Menschen wie Verbrecher zu verurteilen
Wer einen schwerwiegenden Verstoß gegen die natürl. Ordnung begeht, begeht ein Verbrechen & darf deshalb auch entsprechend bezeichnet werden. „Menschlich“ nachvollziehbare Motive auf Seiten des Täters ändern daran nichts. Diese Motive gibt es bei fast allen Verbrechen.
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet
Dieser Ausspruch besagt nicht, daß man schlechte Dinge nicht beim Namen nennen darf. Wenn ich das Unrecht in aller Form verurteile, dann tue ich dies um zu warnen, nicht um zu richten!
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Ein Bischof korrigiert den Papst
Ich billige, wenn eine Frau sich dazu entscheidet & „ertrage“ das Übel, daß dafür etwas…so unzivilisiertes vollzogen wird
Wie bereits gesagt, ist dies ein krasser Widerspruch. Man kann nicht sagen, daß man den Entschluß zur Tötung billigt, die Tötung selber aber als Übel betrachtet.
Ich maße mir aber im Gegensatz zu anderen hier nicht an, Entscheidungen, die das Leben eines Menschen so massiv beeinflussen, so primitiv zu kritisieren
Wenn etwas in sich schlecht ist, dann kann man das auch dann so deutlich sagen. Die Tötung von unschuldigen Personen ist immer & unter allen Umständen in sich schlecht.
Im übrigen frage ich Sie: Zeichnet sich der christliche Glaube nicht gerade dadurch aus, daß man um der Gerechtigkeit Willen Unrecht erträgt und Opfer auf sich nimmt? Christus hat vor seiner Kreuzigung ja auch nicht das Handtuch mit der Begründung geworfen, daß man ihm so etwas nun wirklich nicht zumuten könne.
und die Menschen wie Verbrecher zu verurteilen
Wer einen schwerwiegenden Verstoß gegen die natürl. Ordnung begeht, begeht ein Verbrechen & darf deshalb auch entsprechend bezeichnet werden. „Menschlich“ nachvollziehbare Motive auf Seiten des Täters ändern daran nichts. Diese Motive gibt es bei fast allen Verbrechen.
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet
Dieser Ausspruch besagt nicht, daß man schlechte Dinge nicht beim Namen nennen darf. Wenn ich das Unrecht in aller Form verurteile, dann tue ich dies um zu warnen, nicht um zu richten!
#16 Defensor Fidei 20:41:05 | Dienstag, 22. April 2008
sexychrist, Toleranz, Akzeptanz & die deutsche Bildungsmisere
Nur weil ich sage, dass ich die wohlüberlegte Entscheidung zur Abtreibung akzeptiere und toleriere, bin ich noch lange kein Befürworter selbiger.
Was lernt man heute eigentlich noch in der Schule? Der Umgang mit begrifflicher Genauigkeit ist es garantiert nicht. In einen Satz Widersprechen Sie sich gleich zwei Mal.
Akzeptieren kommt vom lateinischen „accipere“, was so viel heißt wie annehmen, billigen oder gutheißen. Im deutschen hat es die gleiche Bedeutung. Akzeptanz drückt ein zustimmendes Werturteil aus und bildet demnach einen Gegensatz zur Ablehnung.
Tolerieren stammt dagegen vom lateinischen „tolerare“ (ertragen). Ertragen kann man aber nur ein „Übel“. Toleranz ist somit der Verzicht auf die Option, ein gegen sich gerichtetes Übel abzustellen.
Ergo: Sie können nicht ein und denselben Vorgang gleichzeitig tolerieren und akzeptieren. Beides schließt sich gegenseitig aus. Wenn Sie jedoch etwas akzeptieren, dann sind sie diesbezüglich auch ein Befürworter.
Und ich „untergrabe“ keineswegs die in vielen Punkten vollkommen veraltete von Menschen geschaffene Moral der Kirche, sondern kritisiere nur.
Was ist Moral? Ändert sie sich zwangsläufig im Laufe der Zeit? Natürlich nicht. Der Ausdruck Moral bezeichnet vielmehr das, was (am Ende des Erkenntnisprozesses) als richtiges Handeln angesehen wird. Dieser Erkenntnisprozeß kann nur dann zu einem anderen Ergebnis führen, wenn sich die Parameter ändern. Das ist nicht geschehen.
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Bischof Fellay ist kirchenferner als mörderische Abtreibungspolitiker
Nur weil ich sage, dass ich die wohlüberlegte Entscheidung zur Abtreibung akzeptiere und toleriere, bin ich noch lange kein Befürworter selbiger.
Was lernt man heute eigentlich noch in der Schule? Der Umgang mit begrifflicher Genauigkeit ist es garantiert nicht. In einen Satz Widersprechen Sie sich gleich zwei Mal.
Akzeptieren kommt vom lateinischen „accipere“, was so viel heißt wie annehmen, billigen oder gutheißen. Im deutschen hat es die gleiche Bedeutung. Akzeptanz drückt ein zustimmendes Werturteil aus und bildet demnach einen Gegensatz zur Ablehnung.
Tolerieren stammt dagegen vom lateinischen „tolerare“ (ertragen). Ertragen kann man aber nur ein „Übel“. Toleranz ist somit der Verzicht auf die Option, ein gegen sich gerichtetes Übel abzustellen.
Ergo: Sie können nicht ein und denselben Vorgang gleichzeitig tolerieren und akzeptieren. Beides schließt sich gegenseitig aus. Wenn Sie jedoch etwas akzeptieren, dann sind sie diesbezüglich auch ein Befürworter.
Und ich „untergrabe“ keineswegs die in vielen Punkten vollkommen veraltete von Menschen geschaffene Moral der Kirche, sondern kritisiere nur.
Was ist Moral? Ändert sie sich zwangsläufig im Laufe der Zeit? Natürlich nicht. Der Ausdruck Moral bezeichnet vielmehr das, was (am Ende des Erkenntnisprozesses) als richtiges Handeln angesehen wird. Dieser Erkenntnisprozeß kann nur dann zu einem anderen Ergebnis führen, wenn sich die Parameter ändern. Das ist nicht geschehen.
#52 Defensor Fidei 18:22:01 | Dienstag, 22. April 2008
Und wieder machen die Liberalen einen auf dicke Hose
Die Äußerungen der liberalen Geiferer in Bezug auf die FSSPX sind nicht nur in der Sache oftmals völlig unhaltbar, sondern auch vollkommen unglaubwürdig.
Leuten, die reihenweise Ketzereien von sich geben (was bei genauerer Recherche in älteren Artikeln wohl jedem dieser Leute nachzuweisen wäre) nimmt man nämlich nicht ab, wenn sie bei der FSSPX plötzlich einen auf „linientreu“ machen.
Häresie, Schisma, Exkommunikation, „nicht gültig geweiht“, Sekte…all das muß man hier von den Liberalen regelmäßig im Zusammenhang mit der FSSPX lesen. Sonst kommen diese Worte in ihrem Wortschatz nicht mehr vor.
Ich frage mich jedoch, wieso die gleichen Libralen Heiden wie den Dalai Lama hochjubeln und beklatschen, mit Häretikern wie den Protestanten ihre Gebetskreise veranstalten, im Griechenlandurlaub mit Begeisterung einer Messe bei Schismatikern beiwohnen und nicht müde werden ipso facto exkommunizierte Mitarbeiter von „Donum Mortae“ als Lebensschützer zu bezeichnen.
Dieses Verhalten ist offensichtlich widersprüchlich und verlogen, daß es nur so kracht.
Bei der FSSPX will man dann aber auch mal kräftig auf den Tisch klopfen und einen auf dicke Hose machen. Die Motive sind immer die gleichen: Der Haß auf jede vorgegebene Ordnung, die nicht der Mensch gemacht hat und bei der er nicht im Mittelpunkt steht; der Haß auf die Tradition.
Redaktion benachrichtigen
Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Die Äußerungen der liberalen Geiferer in Bezug auf die FSSPX sind nicht nur in der Sache oftmals völlig unhaltbar, sondern auch vollkommen unglaubwürdig.
Leuten, die reihenweise Ketzereien von sich geben (was bei genauerer Recherche in älteren Artikeln wohl jedem dieser Leute nachzuweisen wäre) nimmt man nämlich nicht ab, wenn sie bei der FSSPX plötzlich einen auf „linientreu“ machen.
Häresie, Schisma, Exkommunikation, „nicht gültig geweiht“, Sekte…all das muß man hier von den Liberalen regelmäßig im Zusammenhang mit der FSSPX lesen. Sonst kommen diese Worte in ihrem Wortschatz nicht mehr vor.
Ich frage mich jedoch, wieso die gleichen Libralen Heiden wie den Dalai Lama hochjubeln und beklatschen, mit Häretikern wie den Protestanten ihre Gebetskreise veranstalten, im Griechenlandurlaub mit Begeisterung einer Messe bei Schismatikern beiwohnen und nicht müde werden ipso facto exkommunizierte Mitarbeiter von „Donum Mortae“ als Lebensschützer zu bezeichnen.
Dieses Verhalten ist offensichtlich widersprüchlich und verlogen, daß es nur so kracht.
Bei der FSSPX will man dann aber auch mal kräftig auf den Tisch klopfen und einen auf dicke Hose machen. Die Motive sind immer die gleichen: Der Haß auf jede vorgegebene Ordnung, die nicht der Mensch gemacht hat und bei der er nicht im Mittelpunkt steht; der Haß auf die Tradition.
#93 Defensor Fidei 22:03:26 | Sonntag, 20. April 2008
@ cantate
Sie haben den Kern des Problems nicht erkannt. Ob die Handkommunion eine angemessene Form des Kommunionempfangs ist, läßt sich anhand objektiver Kriterien bestimmen. Persönliche Vorlieben sind dabei völlig unbeachtlich.
Die entscheidenden Kriterien sind Erfurcht vor dem Allerheiligsten & Demut Gott gegenüber. Diese Kriterien waren schon in der alten Kirche der entscheidende & alleinige Maßstab. Sie können – wie bereits gezeigt – die alte Kirche nicht gegen die Mundkommunion in Stellung bringen. Cyrill oder Cyprian sind keine Kronzeugen für die heutige Form der Handkommunion. Die heute übliche Form des eigenständigen Ergreifens war damals völlig undenkbar – das Allerheiligste wird nicht einfach so von der ungeweihten Hand berührt geschweige denn ergriffen!
Die aufgezeigten Kriterien werden durch die Mundkommunion am besten zum Ausdruck gebracht.
Auch Sie können nicht mit ehrlicher Überzeugung behaupten, daß Demut & Ehrfurcht durch die Handkommunion besser zum Ausdruck gebracht werden. „Ein bißchen demütig“ reicht jedoch nicht aus. Schließlich fordert der CIC, daß der Kommunionempfang „devotissime“ (unterwürfigst) zu erfolgen hat.
Schlußendlich reicht es aber schon aus, die Handkommunion deshalb abzulehnen, weil man heutzutage nicht das im Rahmen der Liturgie Mögliche tut, um einen Partikelverlust zu verhindern. Hierdurch läßt man wenigsten fahrlässig (s.u.) zu, daß das Allerheiligste entehrt wird. Diesen Fahrlässigkeitsvorrwurf können Sie nicht aus der Welt schaffen!
Redaktion benachrichtigen
Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Sie haben den Kern des Problems nicht erkannt. Ob die Handkommunion eine angemessene Form des Kommunionempfangs ist, läßt sich anhand objektiver Kriterien bestimmen. Persönliche Vorlieben sind dabei völlig unbeachtlich.
Die entscheidenden Kriterien sind Erfurcht vor dem Allerheiligsten & Demut Gott gegenüber. Diese Kriterien waren schon in der alten Kirche der entscheidende & alleinige Maßstab. Sie können – wie bereits gezeigt – die alte Kirche nicht gegen die Mundkommunion in Stellung bringen. Cyrill oder Cyprian sind keine Kronzeugen für die heutige Form der Handkommunion. Die heute übliche Form des eigenständigen Ergreifens war damals völlig undenkbar – das Allerheiligste wird nicht einfach so von der ungeweihten Hand berührt geschweige denn ergriffen!
Die aufgezeigten Kriterien werden durch die Mundkommunion am besten zum Ausdruck gebracht.
Auch Sie können nicht mit ehrlicher Überzeugung behaupten, daß Demut & Ehrfurcht durch die Handkommunion besser zum Ausdruck gebracht werden. „Ein bißchen demütig“ reicht jedoch nicht aus. Schließlich fordert der CIC, daß der Kommunionempfang „devotissime“ (unterwürfigst) zu erfolgen hat.
Schlußendlich reicht es aber schon aus, die Handkommunion deshalb abzulehnen, weil man heutzutage nicht das im Rahmen der Liturgie Mögliche tut, um einen Partikelverlust zu verhindern. Hierdurch läßt man wenigsten fahrlässig (s.u.) zu, daß das Allerheiligste entehrt wird. Diesen Fahrlässigkeitsvorrwurf können Sie nicht aus der Welt schaffen!
#88 Defensor Fidei 15:27:15 | Sonntag, 20. April 2008
@ cantate
Erstens nehme ich zur Kenntnis, daß Sie mir nicht erklären konnten, weshalb das Geplärre der Juden irgend eine Relevanz hätte.
Zweitens ist wohl auch für Sie offensichtlich, daß Ihr Einwand mit der geringeren Ehrfurcht in der alten Kirche ein voller Schuß ins Klo war.
Und drittens geht es bei dem Umgang mit dem Allerheiligsten nicht darum, tatsächlich keinen Partikel zu verlieren, sondern – um es mit Cyrill zu sagen – darum, mit größter Behutsamkeit beim Umgang mit dem Allerheiligsten vorzugehen.
Technisch gesprochen, ist somit zu fordern, daß man nicht fahrlässig handelt. Fahrlässig handelt jemand, der eine objektive Sorgafaltspflicht nicht erkennt oder die daraus folgenden Sorgafaltsanforderungen nicht erfüllt hat obwohl er nach seinen persönlichen Fähigkeiten und dem Maß seines individuellen Könnens hierzu imstande gewesen wäre.
Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger wird von der Kirche beim Umgang mit dem Allerheiligsten verlangt. Wer nach seinen persönlichen Fähigkeiten und dem Maß seines individuellen Könnens alles tat, um der Sorgfaltspflicht zu genügen, handelt nicht schuldhaft, wenn trotzdem mal etwas herunterfallen sollte.
Bei dem heutigen Umgang mit dem Allerheiligsten kann man nicht mehr sagen, daß die Leute schuldlos handeln würden, weil auf einfachste Sicherungssysteme bewußt verzichtet wird.
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Erstens nehme ich zur Kenntnis, daß Sie mir nicht erklären konnten, weshalb das Geplärre der Juden irgend eine Relevanz hätte.
Zweitens ist wohl auch für Sie offensichtlich, daß Ihr Einwand mit der geringeren Ehrfurcht in der alten Kirche ein voller Schuß ins Klo war.
Und drittens geht es bei dem Umgang mit dem Allerheiligsten nicht darum, tatsächlich keinen Partikel zu verlieren, sondern – um es mit Cyrill zu sagen – darum, mit größter Behutsamkeit beim Umgang mit dem Allerheiligsten vorzugehen.
Technisch gesprochen, ist somit zu fordern, daß man nicht fahrlässig handelt. Fahrlässig handelt jemand, der eine objektive Sorgafaltspflicht nicht erkennt oder die daraus folgenden Sorgafaltsanforderungen nicht erfüllt hat obwohl er nach seinen persönlichen Fähigkeiten und dem Maß seines individuellen Könnens hierzu imstande gewesen wäre.
Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger wird von der Kirche beim Umgang mit dem Allerheiligsten verlangt. Wer nach seinen persönlichen Fähigkeiten und dem Maß seines individuellen Könnens alles tat, um der Sorgfaltspflicht zu genügen, handelt nicht schuldhaft, wenn trotzdem mal etwas herunterfallen sollte.
Bei dem heutigen Umgang mit dem Allerheiligsten kann man nicht mehr sagen, daß die Leute schuldlos handeln würden, weil auf einfachste Sicherungssysteme bewußt verzichtet wird.
#86 Defensor Fidei 14:46:47 | Sonntag, 20. April 2008
@ cantate
Daß Jesus Christus sich uns in der Gestalt des Brotes hingibt, war schon für die jüdischen Zuhörer …eine Zumutung
Nur weil die treulosen Juden – die treuen Juden haben ja Gottes letzte & endgültige Offenbarung angenommen & wurden somit Christen – sich daran gestört haben, müssen wir uns daran ja nicht auch stören. Das unterscheidet uns ja gerade von denen.
Teilweise war dieses Skrupulantentum Mainstream, in der alten Kirche offensichtlich nicht (s. Cyprian)
Na dann sagen Sie uns doch mal welch laxeren Umgang Cyprian bei der Kommunionspendung & beim Umgang mit dem Allerheiligsten propagierte. Er beschrieb lediglich die derzeit übliche Praxis. Diese Form hatte mit der heutigen Form der Handkommunion aber rein gar nichts zu tun. Abgesehen davon wird die gleiche Weise auch von Cyrill v. Jerusalem beschrieben, der noch ergänzte: „Habe wohl acht, damit von den eucharistischen Gestalten nichts verloren gehe. Denn sage mir, wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du sie nicht mit größter Behutsamkeit halten & besorgt sein, daß keines davon verloren geht & du keinen Schaden leidest? Um wie viel mehr mußt du auf der Hut sein, auch nicht ein Brosämlein zu verlieren von dem, was unvergleichlich wertvoller ist als Gold & Edelstein.“
Von einer liberaleren Haltung in der frühen Kirche kann also gar keine Rede sein.
kann man heute in keiner Kommunion-Form davon sprechen, daß unsichtbare Partikel abfallen
Aber man nimmt billigend in Kauf, daß mehr verlorengeht!
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Daß Jesus Christus sich uns in der Gestalt des Brotes hingibt, war schon für die jüdischen Zuhörer …eine Zumutung
Nur weil die treulosen Juden – die treuen Juden haben ja Gottes letzte & endgültige Offenbarung angenommen & wurden somit Christen – sich daran gestört haben, müssen wir uns daran ja nicht auch stören. Das unterscheidet uns ja gerade von denen.
Teilweise war dieses Skrupulantentum Mainstream, in der alten Kirche offensichtlich nicht (s. Cyprian)
Na dann sagen Sie uns doch mal welch laxeren Umgang Cyprian bei der Kommunionspendung & beim Umgang mit dem Allerheiligsten propagierte. Er beschrieb lediglich die derzeit übliche Praxis. Diese Form hatte mit der heutigen Form der Handkommunion aber rein gar nichts zu tun. Abgesehen davon wird die gleiche Weise auch von Cyrill v. Jerusalem beschrieben, der noch ergänzte: „Habe wohl acht, damit von den eucharistischen Gestalten nichts verloren gehe. Denn sage mir, wenn dir jemand Goldkörner gäbe, würdest du sie nicht mit größter Behutsamkeit halten & besorgt sein, daß keines davon verloren geht & du keinen Schaden leidest? Um wie viel mehr mußt du auf der Hut sein, auch nicht ein Brosämlein zu verlieren von dem, was unvergleichlich wertvoller ist als Gold & Edelstein.“
Von einer liberaleren Haltung in der frühen Kirche kann also gar keine Rede sein.
kann man heute in keiner Kommunion-Form davon sprechen, daß unsichtbare Partikel abfallen
Aber man nimmt billigend in Kauf, daß mehr verlorengeht!
#80 Defensor Fidei 17:54:34 | Samstag, 19. April 2008
@ cantate
Meinen Sie wirklich, der Herr im Brot spürt Schmerzen?
Erstens würde ich nicht vom Herrn im Brot, sondern vom Herrn in der Gestalt des Brotes sprechen.
Zweitens spürt der Herr in seiner verklärten Form keine Schmerzen mehr.
Drittens sind die Schmerzen gar nicht das entscheidende. Deshalb habe ich ja auch gesagt, daß man sich diese im Vergleich getrost wegdenken kann. (Betäubte Kinder spüren ja eben gerade keine Schmerzen)
Entscheidend ist vielmehr die Botschaft, die man dadurch zum Ausdruck bringt, daß man jemanden auf die Erde wirft und anschließend achtlos auf ihm herumtritt. Oder wollen Sie mir etwa weismachen, daß man durch dieses Verhalten seine Ehrfurcht und seinen Respekt angemessen zum Ausdruck bringt?
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Meinen Sie wirklich, der Herr im Brot spürt Schmerzen?
Erstens würde ich nicht vom Herrn im Brot, sondern vom Herrn in der Gestalt des Brotes sprechen.
Zweitens spürt der Herr in seiner verklärten Form keine Schmerzen mehr.
Drittens sind die Schmerzen gar nicht das entscheidende. Deshalb habe ich ja auch gesagt, daß man sich diese im Vergleich getrost wegdenken kann. (Betäubte Kinder spüren ja eben gerade keine Schmerzen)
Entscheidend ist vielmehr die Botschaft, die man dadurch zum Ausdruck bringt, daß man jemanden auf die Erde wirft und anschließend achtlos auf ihm herumtritt. Oder wollen Sie mir etwa weismachen, daß man durch dieses Verhalten seine Ehrfurcht und seinen Respekt angemessen zum Ausdruck bringt?
#78 Defensor Fidei 17:37:57 | Samstag, 19. April 2008
@ Kurt K.
Vieles am Glauben halte ich ja für albern, aber dieses Geschwurbel über „Partikel“, die auf den Boden fallen könnten (den Boden hat doch euer Gott selber geschaffen, oder?), schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht!
Ok Kurti, dann haben Sie bestimmt auch nichts dagegen, wenn wir Ihre Kinder bei Ihnen zu Hause auf die Erde schmeißen und anschließend achtlos auf ihnen herumtreten. Schmerzen könnte man zur Not ja mit entsprechenden Medikamenten unterdrücken.
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Vieles am Glauben halte ich ja für albern, aber dieses Geschwurbel über „Partikel“, die auf den Boden fallen könnten (den Boden hat doch euer Gott selber geschaffen, oder?), schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht!
Ok Kurti, dann haben Sie bestimmt auch nichts dagegen, wenn wir Ihre Kinder bei Ihnen zu Hause auf die Erde schmeißen und anschließend achtlos auf ihnen herumtreten. Schmerzen könnte man zur Not ja mit entsprechenden Medikamenten unterdrücken.
#61 Defensor Fidei 22:57:04 | Freitag, 18. April 2008
Klarstellung
1. Fragen Sie nicht mich, sondern den Heiland. Ich wollte damit zeigen, daß es eben gerade nicht eine historische Wahrheit ist, daß die Speise in die Hand gereicht wurde. Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand.
Da habe ich mich – vorsichtig formuliert – unglücklich ausgedrückt.
Der erste Teil meiner Äußerung bezog sich auf die Reichung der Speisen wie sie auch in der Heiligen Schrift beschrieben worden ist.
Hierzu bemerkte Gotthard:
hast du schon einmal einen Erwachsenen im Restaurant gefüttert?
Ich meinte daraufhin, daß nicht meine Erfahrung, sondern die des Heilands maßgebend sei.
Der letzte Satz („Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand“) bezog sich schließlich auf die zweite und dritte Frage von Gotthard:
hast du schon mal ohne Messer, Gabel und Löffel gegessen?
hast du dich schon einmal mehrere Wochen ohne Messer, Gabel und Löffel ernährt – sowohl zuhause wie in einem Restaurant?
Ich habe dies vielleicht nicht getan, aber im nahen Osten ist diese Art des Essens eben sehr wohl üblich – noch heute. Abgesehen davon unterscheide ich – im Gegensatz zu Gotthard – ob ich eine Stulle Brot verzehre oder die hl. Kommunion empfange.
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
1. Fragen Sie nicht mich, sondern den Heiland. Ich wollte damit zeigen, daß es eben gerade nicht eine historische Wahrheit ist, daß die Speise in die Hand gereicht wurde. Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand.
Da habe ich mich – vorsichtig formuliert – unglücklich ausgedrückt.
Der erste Teil meiner Äußerung bezog sich auf die Reichung der Speisen wie sie auch in der Heiligen Schrift beschrieben worden ist.
Hierzu bemerkte Gotthard:
hast du schon einmal einen Erwachsenen im Restaurant gefüttert?
Ich meinte daraufhin, daß nicht meine Erfahrung, sondern die des Heilands maßgebend sei.
Der letzte Satz („Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand“) bezog sich schließlich auf die zweite und dritte Frage von Gotthard:
hast du schon mal ohne Messer, Gabel und Löffel gegessen?
hast du dich schon einmal mehrere Wochen ohne Messer, Gabel und Löffel ernährt – sowohl zuhause wie in einem Restaurant?
Ich habe dies vielleicht nicht getan, aber im nahen Osten ist diese Art des Essens eben sehr wohl üblich – noch heute. Abgesehen davon unterscheide ich – im Gegensatz zu Gotthard – ob ich eine Stulle Brot verzehre oder die hl. Kommunion empfange.
#54 Defensor Fidei 22:39:20 | Freitag, 18. April 2008
@ Gotthard & sexy
ich frage dich einfach mal nach einigen Lebenserfahrungen
1. Fragen Sie nicht mich, sondern den Heiland. Ich wollte damit zeigen, daß es eben gerade nicht eine historische Wahrheit ist, daß die Speise in die Hand gereicht wurde. Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand.
2. Haben Sie schon mal einen eingetauchten Bissen in die Hand gelegt bekommen?
3. Warum vergleichen Sie die hl. Eucharistie in Ihren Fragen immer mit den Regeln für gewöhnliche Speisen? Sie machen damit exakt den Fehler, den Konservative – gemeinsam mit dem hl. Paulus – den Liberalen vorhalten.
alle diese Bedenken sind mittlerweile durch die weltweite Praxis überwunden
Wie dieser & andere Artikel zeigen, ist das Gegenteil der Fall. Was damals unwürdig war, ist es auch heute noch.
zum anderen hat Paulus auch nicht automatisch recht. Niemand wird „krank oder schwach“, weil er ohne zuvor gebeichtet zu haben, kommuniziert
Sie haben keine theologische Bildung, aber glauben hier gescheit daherreden zu können. Sie stellen Thesen auf, die theologisch völlig unhaltbar sind. Ihre Bemerkungen sind so nervig wie die von Frauen beim Fußball.
Paulus hat danach nämlich sehr wohl immer Recht. Was nun die Krankheit & die Schwäche angeht, so ist damit die Krankheit & die Schwäche der Seele gemeint. Die Kirche ist nämlich in allererster Linie für das Heil der Seelen da. Genauso wie im Evangelium wenn von „Friede“ die Rede ist in aller Regel nur der Frieden bei Gott & nicht der unter den Menschen gemeint is…
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
ich frage dich einfach mal nach einigen Lebenserfahrungen
1. Fragen Sie nicht mich, sondern den Heiland. Ich wollte damit zeigen, daß es eben gerade nicht eine historische Wahrheit ist, daß die Speise in die Hand gereicht wurde. Noch heute essen die Leute im Nahen Osten mit der Hand.
2. Haben Sie schon mal einen eingetauchten Bissen in die Hand gelegt bekommen?
3. Warum vergleichen Sie die hl. Eucharistie in Ihren Fragen immer mit den Regeln für gewöhnliche Speisen? Sie machen damit exakt den Fehler, den Konservative – gemeinsam mit dem hl. Paulus – den Liberalen vorhalten.
alle diese Bedenken sind mittlerweile durch die weltweite Praxis überwunden
Wie dieser & andere Artikel zeigen, ist das Gegenteil der Fall. Was damals unwürdig war, ist es auch heute noch.
zum anderen hat Paulus auch nicht automatisch recht. Niemand wird „krank oder schwach“, weil er ohne zuvor gebeichtet zu haben, kommuniziert
Sie haben keine theologische Bildung, aber glauben hier gescheit daherreden zu können. Sie stellen Thesen auf, die theologisch völlig unhaltbar sind. Ihre Bemerkungen sind so nervig wie die von Frauen beim Fußball.
Paulus hat danach nämlich sehr wohl immer Recht. Was nun die Krankheit & die Schwäche angeht, so ist damit die Krankheit & die Schwäche der Seele gemeint. Die Kirche ist nämlich in allererster Linie für das Heil der Seelen da. Genauso wie im Evangelium wenn von „Friede“ die Rede ist in aller Regel nur der Frieden bei Gott & nicht der unter den Menschen gemeint is…
#46 Defensor Fidei 22:12:03 | Freitag, 18. April 2008
Argumente für die Handkommunion: NULL
Gerne wird der hl. Cyrill von Jerusalem als Kronzeuge für die heutige Form der Handkommunion gemacht. Wie Unrecht man ihm damit tut. So sagte er doch: „Aber achte darauf, daß dir nichts verloren gehe. Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge dir eines deiner eigenen Glieder verloren“.
Auch in der Instruktion über die Art & Weise der Kommunionspendung v. 29.05.1969 heißt es:
„Da nun einige wenige Bischofskonferenzen & einzelne Bischöfe den Antrag gestellt haben, es möge in Ihren Territorien die Handkommunion zugelassen werden, hat der Heilige Vater beschlossen, durch Umfrage bei den Bischöfen der lateinischen Kirche deren Ansicht zu ermitteln, ob es angezeigt sei, diese Form einzuführen. […] Es steht auch zu befürchten, daß die neue Form der Kommunionspendung Gefahren nach sich zieht: Minderung der Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarssakrament, Profanierung eben dieses Sakramentes & Verfälschung der rechten Lehre.
1. Halten Sie [Frage an die Bischöfe] es für richtig, dem Wunsche stattzugeben, daß außer der herkömmlichen Form auch die Handkommunion erlaubt sei?
zustimmend: 567
ablehnend: 1233
zustimmend mit Vorbehalt: 315
Nach den vorliegenden Antworten ist also offenkundig die weitaus größte Zahl der Bischöfe keineswegs der Ansicht, die gegenwärtige Praxis solle geändert werden. Ein Gefühl des Unbehagens, zumal im gottesdienstl. Bereich, wäre bei diesen Bischöfen & sehr vielen Gläubigen die Folge, falls diese Änderung dennoch geschähe.“
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Sie hat die Heilige Kommunion lächerlich gemacht
Gerne wird der hl. Cyrill von Jerusalem als Kronzeuge für die heutige Form der Handkommunion gemacht. Wie Unrecht man ihm damit tut. So sagte er doch: „Aber achte darauf, daß dir nichts verloren gehe. Denn was du zugrunde gehen läßt, sollst du so betrachten, als ginge dir eines deiner eigenen Glieder verloren“.
Auch in der Instruktion über die Art & Weise der Kommunionspendung v. 29.05.1969 heißt es:
„Da nun einige wenige Bischofskonferenzen & einzelne Bischöfe den Antrag gestellt haben, es möge in Ihren Territorien die Handkommunion zugelassen werden, hat der Heilige Vater beschlossen, durch Umfrage bei den Bischöfen der lateinischen Kirche deren Ansicht zu ermitteln, ob es angezeigt sei, diese Form einzuführen. […] Es steht auch zu befürchten, daß die neue Form der Kommunionspendung Gefahren nach sich zieht: Minderung der Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Altarssakrament, Profanierung eben dieses Sakramentes & Verfälschung der rechten Lehre.
1. Halten Sie [Frage an die Bischöfe] es für richtig, dem Wunsche stattzugeben, daß außer der herkömmlichen Form auch die Handkommunion erlaubt sei?
zustimmend: 567
ablehnend: 1233
zustimmend mit Vorbehalt: 315
Nach den vorliegenden Antworten ist also offenkundig die weitaus größte Zahl der Bischöfe keineswegs der Ansicht, die gegenwärtige Praxis solle geändert werden. Ein Gefühl des Unbehagens, zumal im gottesdienstl. Bereich, wäre bei diesen Bischöfen & sehr vielen Gläubigen die Folge, falls diese Änderung dennoch geschähe.“
#33 Defensor Fidei 21:39:33 | Freitag, 18. April 2008
Es gibt kein Argument für die Handkommunion, aber viele dagegen. U.a. das historische…
Im semit. Kulturbereich gab es z.Z. Jesu bei einem Gastmahl kein Reichen der Speise in die Hand. Wollte der Gastgeber einen Gast besonders ehren, ergriff er ein Stück Speise & reichte es dem Gast in den Mund. Christus reichte dem Judas den eingetauchten Bissen (Joh. 13, 26f.; nicht die Eucharistie) – auf die Hand ist dies wohl nicht gut möglich. Damit ist aber auch klar, wie Christus den Aposteln die euchar. Speise reichte. Der hl. Papst Sixtus I., der als 7. Papst 50 Jahre nach dem hl. Petrus regierte, brachte nachdrücklich die apostolischen Regeln in Erinnerung, indem er festsetzte, daß allein die Priester die heiligen Geheimnisse berühren dürfen.
Wenn du deine Gattin am Frühstückstisch fragst
Schon der Apostel Paulus musste die Gemeinde von Korinth ermahnen, die Kommunion, den Leib des Herrn nicht mit dem normalen Mahl zu verwechseln. So sagt er ihnen sehr ernst in 1 Kor 11: „Sooft ihr von diesem Brot eßt & aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst & aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib & am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen & aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt & trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt & trinkt. Deswegen sind unter euch viele schwach & krank, & nicht wenige sind schon entschlafen, weil ihr den Leib des Herrn nicht unterscheidet von normaler Speise.“
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Streikt der Papst?
Im semit. Kulturbereich gab es z.Z. Jesu bei einem Gastmahl kein Reichen der Speise in die Hand. Wollte der Gastgeber einen Gast besonders ehren, ergriff er ein Stück Speise & reichte es dem Gast in den Mund. Christus reichte dem Judas den eingetauchten Bissen (Joh. 13, 26f.; nicht die Eucharistie) – auf die Hand ist dies wohl nicht gut möglich. Damit ist aber auch klar, wie Christus den Aposteln die euchar. Speise reichte. Der hl. Papst Sixtus I., der als 7. Papst 50 Jahre nach dem hl. Petrus regierte, brachte nachdrücklich die apostolischen Regeln in Erinnerung, indem er festsetzte, daß allein die Priester die heiligen Geheimnisse berühren dürfen.
Wenn du deine Gattin am Frühstückstisch fragst
Schon der Apostel Paulus musste die Gemeinde von Korinth ermahnen, die Kommunion, den Leib des Herrn nicht mit dem normalen Mahl zu verwechseln. So sagt er ihnen sehr ernst in 1 Kor 11: „Sooft ihr von diesem Brot eßt & aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst & aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib & am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen & aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt & trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt & trinkt. Deswegen sind unter euch viele schwach & krank, & nicht wenige sind schon entschlafen, weil ihr den Leib des Herrn nicht unterscheidet von normaler Speise.“
#94 Defensor Fidei 00:05:12 | Dienstag, 15. April 2008
@ „bischof“braun
Bereits am 15. Juli 1993 verbot das Landgericht Köln in einem Urteil den Mariaviten die Bezeichnung „katholisch“ für ihre Einrichtungen und Veranstaltungen. Die seitens der Mariaviten eingelegte Berufung wurde durch Urteil des Oberlandesgerichts Köln vom 25. April 1994 zurückgewiesen. In der Begründung des Oberlandesgerichts Köln (Aktenzeichen 8U 74/93) heißt es unter anderem: „Das Wort ,katholisch’ kennzeichnet die römische Amtskirche und unterscheidet sie in der Öffentlichkeit von anderen Religionsgemeinschaften.“ Mariaviten sind eine andere Religionsgemeinschaft. Sie dürfen deshalb nicht als „katholisch“ firmieren.
Das Erzbistum Köln hat bereits im Amtsblatt Nr. 36 vom 1. Februar 1984 offiziell vor dieser „Glaubensgemeinschaft“ gewarnt. Auch aus anderen Bistümern sind ähnliche Warnungen bekannt.
Und Ihre „Weihe“ können Sie sich in sauer kochen. Ohne ein offizielles kirchliches Dokument aus dem hervorgeht, daß diese Sukzesion gültig ist, bezeichne ich Sie als das was Sie sind: Als Hochstapler!
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Streikt der Papst?
Bereits am 15. Juli 1993 verbot das Landgericht Köln in einem Urteil den Mariaviten die Bezeichnung „katholisch“ für ihre Einrichtungen und Veranstaltungen. Die seitens der Mariaviten eingelegte Berufung wurde durch Urteil des Oberlandesgerichts Köln vom 25. April 1994 zurückgewiesen. In der Begründung des Oberlandesgerichts Köln (Aktenzeichen 8U 74/93) heißt es unter anderem: „Das Wort ,katholisch’ kennzeichnet die römische Amtskirche und unterscheidet sie in der Öffentlichkeit von anderen Religionsgemeinschaften.“ Mariaviten sind eine andere Religionsgemeinschaft. Sie dürfen deshalb nicht als „katholisch“ firmieren.
Das Erzbistum Köln hat bereits im Amtsblatt Nr. 36 vom 1. Februar 1984 offiziell vor dieser „Glaubensgemeinschaft“ gewarnt. Auch aus anderen Bistümern sind ähnliche Warnungen bekannt.
Und Ihre „Weihe“ können Sie sich in sauer kochen. Ohne ein offizielles kirchliches Dokument aus dem hervorgeht, daß diese Sukzesion gültig ist, bezeichne ich Sie als das was Sie sind: Als Hochstapler!
#91 Defensor Fidei 23:48:50 | Montag, 14. April 2008
@ Benedikt & Kurt K. & „bischof“braun
Dass eine Veranstaltung mit sovielen jugendlichen Teilnehmern auch derartige Erscheinungen aufweist, kann kaum verwundern. Es ist dennoch nicht sachgerecht, die Weltjugendtage einfach darauf zu reduzieren.
Wir wissen wohl beide sehr genau, daß die ganz große Mehrheit der Teilnehmer so denkt. Viele sehen im WJT doch nur ein großes Event. Und um ehrlich zu sein: Ist es denn verwunderlich, daß dieser Eindruck entsteht? Denken nicht viele beteiligte Priester und Organisatoren ähnlich?
Ich bin jedenfalls sehr skeptisch, wenn die Früchte bei so vielen Teilnehmern so gering sind. Machen Sie doch nicht den gleichen Fehler wie die Kirchenoberen und reden sich die Lage schön.
Fakt ist jedenfalls, daß noch beim WJT in Rom 2000 die jungen Pilger eine Wiese voll gebrauchter Kondome hinterließen.
Vom jetzigen Papst soll damals der Satz gefallen sein: „Die brauchen wir nicht, diese Jugendlichen.“
Was glauben Sie denn, wie Entscheidungen der vielen Konzilien zustandekamen, wenn nicht durch Mehrheitsbildung und Abstimmung?
Natürlich wurde dort abgestimmt, aber eben nicht von Hinz & Kunz. Abgesehen davon müssen Konzilsbeschlüsse immer vom Papst getragen werden. Sonst sind sie ungültig. Umgekehrt gilt das nicht.
Bei uns haben die Laien mehr zu sagen wie ich.
wie ich…alles klar
Ich selbst wurde von Laien zum Bischof gewählt.
Ihre Eltern zählen nicht
Das war im übrigen in der frühen Kirche auch so üblich!
Echt? Welche Laien haben denn die Apostel erwählt?
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Streikt der Papst?
Dass eine Veranstaltung mit sovielen jugendlichen Teilnehmern auch derartige Erscheinungen aufweist, kann kaum verwundern. Es ist dennoch nicht sachgerecht, die Weltjugendtage einfach darauf zu reduzieren.
Wir wissen wohl beide sehr genau, daß die ganz große Mehrheit der Teilnehmer so denkt. Viele sehen im WJT doch nur ein großes Event. Und um ehrlich zu sein: Ist es denn verwunderlich, daß dieser Eindruck entsteht? Denken nicht viele beteiligte Priester und Organisatoren ähnlich?
Ich bin jedenfalls sehr skeptisch, wenn die Früchte bei so vielen Teilnehmern so gering sind. Machen Sie doch nicht den gleichen Fehler wie die Kirchenoberen und reden sich die Lage schön.
Fakt ist jedenfalls, daß noch beim WJT in Rom 2000 die jungen Pilger eine Wiese voll gebrauchter Kondome hinterließen.
Vom jetzigen Papst soll damals der Satz gefallen sein: „Die brauchen wir nicht, diese Jugendlichen.“
Was glauben Sie denn, wie Entscheidungen der vielen Konzilien zustandekamen, wenn nicht durch Mehrheitsbildung und Abstimmung?
Natürlich wurde dort abgestimmt, aber eben nicht von Hinz & Kunz. Abgesehen davon müssen Konzilsbeschlüsse immer vom Papst getragen werden. Sonst sind sie ungültig. Umgekehrt gilt das nicht.
Bei uns haben die Laien mehr zu sagen wie ich.
wie ich…alles klar
Ich selbst wurde von Laien zum Bischof gewählt.
Ihre Eltern zählen nicht
Das war im übrigen in der frühen Kirche auch so üblich!
Echt? Welche Laien haben denn die Apostel erwählt?
#85 Defensor Fidei 23:12:18 | Montag, 14. April 2008
@ „bischof“braun
Bis jetzt bin ich immer noch der Bischof der Neu-katholischen Kirche und habe mit „Wir sind Kirche“ nichts zu tun, wenn wir auch auf gleicher Längenwelle stehen; im Dienst des Evangeliums!
Neu-katholische Kirche??? :)3
…das ist ja wirklich der Schenkelklopfer des Tages. Die kommt auf meiner Liste der Spinner-Gruppen gleich auf einen Platz ganz weit vorne.
Genau! Wahrscheinlich sind Sie derjenige, der hinter dem Rücken des Papstes glaubt, die Kirche zu sein und entscheiden zu können, was richtig und was falsch ist.
Da meldet sich ja grad der richtige. Wer von uns beiden hat den im Handstreich mal
eben eine neue „Kirche“ gegründet und sich anschließend von irgendwelchen Märchenbischöfen zum Bischof
„weihen“ lassen?
Meine Güte…in dem Tempo dauert es nicht lange und wir haben einen neuen Papst…Papst Mätthi I.
Und Sie sind wohl der Herr Superschlau! In Fachkreisen nennt man einen wie Sie zu gut deutsch „Fachidiot“.
Wie man das in Ihren „Fachkreisen“ bezeichnet ist ungefähr so bedeutsam wie ein Sack Reis, der in China umfällt. Ich sage: „Lieber Fachidiot, als ein „Bischof“, der von tuten und blasen keine Ahnung hat, aber Spaß daran findet „Bischof“ zu spielen.“
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Streikt der Papst?
Bis jetzt bin ich immer noch der Bischof der Neu-katholischen Kirche und habe mit „Wir sind Kirche“ nichts zu tun, wenn wir auch auf gleicher Längenwelle stehen; im Dienst des Evangeliums!
Neu-katholische Kirche???
:)3…das ist ja wirklich der Schenkelklopfer des Tages. Die kommt auf meiner Liste der Spinner-Gruppen gleich auf einen Platz ganz weit vorne.
Genau! Wahrscheinlich sind Sie derjenige, der hinter dem Rücken des Papstes glaubt, die Kirche zu sein und entscheiden zu können, was richtig und was falsch ist.
Da meldet sich ja grad der richtige. Wer von uns beiden hat den im Handstreich mal
eben eine neue „Kirche“ gegründet und sich anschließend von irgendwelchen Märchenbischöfen zum Bischof
„weihen“ lassen? Meine Güte…in dem Tempo dauert es nicht lange und wir haben einen neuen Papst…Papst Mätthi I.
Und Sie sind wohl der Herr Superschlau! In Fachkreisen nennt man einen wie Sie zu gut deutsch „Fachidiot“.
Wie man das in Ihren „Fachkreisen“ bezeichnet ist ungefähr so bedeutsam wie ein Sack Reis, der in China umfällt. Ich sage: „Lieber Fachidiot, als ein „Bischof“, der von tuten und blasen keine Ahnung hat, aber Spaß daran findet „Bischof“ zu spielen.“
#78 Defensor Fidei 22:46:47 | Montag, 14. April 2008
@ Kurt K.
Die Kirche ist genauso wie der Staat die Summe aller Mitglieder der Organisation.All das, was Sie als die Meinung „der Kirche“ darstellen, ist somit aufgrund von Mehrheiten entschieden worden.
Auch wenn es z.T. hilfreich ist, wenn man Parallelen zwischen Staat & Kirche zieht, so kann man beide doch nicht in allen Punkten gleichsetzen.
Im weiteren Sinn bezeichnet man als mystischen Leib Christi die Gemeinschaft aller durch die Gnade Christi Geheiligten. Das sind – um es untechnisch auszudrücken – die Mitglieder.
Diese Zugehörigkeit sagt aber noch längst nichts zur Verfaßtheit der Kirche aus. Ein Staat ist ja auch nicht von Natur aus demokratisch verfaßt. Bei einer Monarchie oder einer Oligarchie handelt es sich auch um vollkommen legitime Staatsformen. Selbst Demokratien sind nicht alle gleich demokratisch. Die Mehrheit ist also nicht automatisch entscheidend. Oft ist ja auch völlig unklar, wer die Mehrheit ist. Marx würde den Begriff beispielsweise völlig anders als Sie verstehen.
Was lehrt nun die kath. Kirche zu Ihrer Verfaßtheit?
•Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben
•Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen
•Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel…bestellt, indem er ihm…den Jurisdiktionsprimat verlieh
•Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat…für alle Zeiten Nachfolger haben
Die schlichte demokratische Mehrheit ist somit in der Kirche kein Maßstab.
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Streikt der Papst?
Die Kirche ist genauso wie der Staat die Summe aller Mitglieder der Organisation.All das, was Sie als die Meinung „der Kirche“ darstellen, ist somit aufgrund von Mehrheiten entschieden worden.
Auch wenn es z.T. hilfreich ist, wenn man Parallelen zwischen Staat & Kirche zieht, so kann man beide doch nicht in allen Punkten gleichsetzen.
Im weiteren Sinn bezeichnet man als mystischen Leib Christi die Gemeinschaft aller durch die Gnade Christi Geheiligten. Das sind – um es untechnisch auszudrücken – die Mitglieder.
Diese Zugehörigkeit sagt aber noch längst nichts zur Verfaßtheit der Kirche aus. Ein Staat ist ja auch nicht von Natur aus demokratisch verfaßt. Bei einer Monarchie oder einer Oligarchie handelt es sich auch um vollkommen legitime Staatsformen. Selbst Demokratien sind nicht alle gleich demokratisch. Die Mehrheit ist also nicht automatisch entscheidend. Oft ist ja auch völlig unklar, wer die Mehrheit ist. Marx würde den Begriff beispielsweise völlig anders als Sie verstehen.
Was lehrt nun die kath. Kirche zu Ihrer Verfaßtheit?
•Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben
•Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen
•Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel…bestellt, indem er ihm…den Jurisdiktionsprimat verlieh
•Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat…für alle Zeiten Nachfolger haben
Die schlichte demokratische Mehrheit ist somit in der Kirche kein Maßstab.
#68 Defensor Fidei 21:57:34 | Montag, 14. April 2008
@ bischofbraun und alle anderen Vertreter von Wir sind „Kirche“
Ein Glück, dass weder Ihre Meinung noch die des Papstes das „Non plus Ultra“ sind.
Was katholisch ist und was nicht, das entscheidet alleine die Kirche. Wenn Sie diese Dinge nicht glauben wollen, sondern beharrlich leugnen, dann schließen Sie sich selber aus der Kirche aus. Da muss man gar nicht drüber diskutieren.
Wenn Sie sich außerdem nicht täglich aufs neue in die Tasche lügen wollen, indem Sie von sich behaupten katholisch zu sein, dann treten Sie doch bitte auch offiziell aus der Kirche aus. Keiner zwingt Sie nämlich dort „Mitglied“ zu sein. Es gibt etliche Gruppen, die Ihre Meinung vertreten. Wer Tennis scheiße findet und eigentlich viel lieber Fußball spielen will, der geht ja auch in einen Fußballclub. Alles andere wäre dumm.
Ein Glück, dass der Hl. Vater was Ihre hier angesprochenen Punkte angeht bis heute nicht „EX Kathedra“ verkündet hat.
Sie sind wirklich ein ganz großer Dogmatikheld. Oder glauben Sie wirklich, nur weil der Papst in diesen Dingen nicht „ex cathedra“ gesprochen hat, müsse man in diesen Fragen nicht „auf Linie“ sein?
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Ein Glück, dass weder Ihre Meinung noch die des Papstes das „Non plus Ultra“ sind.
Was katholisch ist und was nicht, das entscheidet alleine die Kirche. Wenn Sie diese Dinge nicht glauben wollen, sondern beharrlich leugnen, dann schließen Sie sich selber aus der Kirche aus. Da muss man gar nicht drüber diskutieren.
Wenn Sie sich außerdem nicht täglich aufs neue in die Tasche lügen wollen, indem Sie von sich behaupten katholisch zu sein, dann treten Sie doch bitte auch offiziell aus der Kirche aus. Keiner zwingt Sie nämlich dort „Mitglied“ zu sein. Es gibt etliche Gruppen, die Ihre Meinung vertreten. Wer Tennis scheiße findet und eigentlich viel lieber Fußball spielen will, der geht ja auch in einen Fußballclub. Alles andere wäre dumm.
Ein Glück, dass der Hl. Vater was Ihre hier angesprochenen Punkte angeht bis heute nicht „EX Kathedra“ verkündet hat.
Sie sind wirklich ein ganz großer Dogmatikheld. Oder glauben Sie wirklich, nur weil der Papst in diesen Dingen nicht „ex cathedra“ gesprochen hat, müsse man in diesen Fragen nicht „auf Linie“ sein?
#62 Defensor Fidei 21:25:39 | Montag, 14. April 2008
@ Benedikt: „Et iss wie zum Karneval. Nur datt die sisch nich so besaufe“
Ich muß meine Aussage wohl präzisieren. Der WJT mag für sich gesehen natürlich seine Berechtigung haben, aber…
Die Art wie die Weltjugendtage gefeiert werden, ist für den Glauben größtenteils völlig unfruchtbar. Gleiches gilt für die Katholikentage. Beide tragen zur Verwirrung wohl mehr bei als zur Stärkung im Glauben.
„Den Papst sehen ist geil, aber in Religionsfragen kann er ja auch mal irren. So ist es eben.“
Das ist zu hören und zu spüren, wenn man mit jungen Pilgern ins Detail geht. Sollten Frauen zum Priesteramt zugelassen werden? Muß man in Afrika Kondome verteilen, damit nicht noch mehr Menschen an Aids sterben? Sind Homosexuelle wirklich Sünder? Leben Sie selbst sexuell enthaltsam, bevor Sie heiraten? Existiert eine Hölle, in der die Sünder ewig leiden müssen? Manche jungen Menschen sind von solchen Fragen verständlicherweise überfordert. Andere erklären rundweg, sie seien nicht hier, um über Theologie zu diskutieren. Der größte Teil jedoch tischt Antworten auf, die ein paar Kilometer neben der päpstlichen Linie liegen.
Außer Fähnchenschwenken für den Papst und einer zweifelhaften internationalen Kontaktbörse ist vom WJT doch nicht viel übriggeblieben. Ebenso finde ich es einfach nur abstoßend, wenn die Kirche versucht, sich mit liberalen und populären Aussagen anzubiedern.
Im Ergebnis produziert ein WJT bestimmt mehr (uneheliche) Kinder als Priester- und Ordensberufungen.
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Ich muß meine Aussage wohl präzisieren. Der WJT mag für sich gesehen natürlich seine Berechtigung haben, aber…
Die Art wie die Weltjugendtage gefeiert werden, ist für den Glauben größtenteils völlig unfruchtbar. Gleiches gilt für die Katholikentage. Beide tragen zur Verwirrung wohl mehr bei als zur Stärkung im Glauben.
„Den Papst sehen ist geil, aber in Religionsfragen kann er ja auch mal irren. So ist es eben.“
Das ist zu hören und zu spüren, wenn man mit jungen Pilgern ins Detail geht. Sollten Frauen zum Priesteramt zugelassen werden? Muß man in Afrika Kondome verteilen, damit nicht noch mehr Menschen an Aids sterben? Sind Homosexuelle wirklich Sünder? Leben Sie selbst sexuell enthaltsam, bevor Sie heiraten? Existiert eine Hölle, in der die Sünder ewig leiden müssen? Manche jungen Menschen sind von solchen Fragen verständlicherweise überfordert. Andere erklären rundweg, sie seien nicht hier, um über Theologie zu diskutieren. Der größte Teil jedoch tischt Antworten auf, die ein paar Kilometer neben der päpstlichen Linie liegen.
Außer Fähnchenschwenken für den Papst und einer zweifelhaften internationalen Kontaktbörse ist vom WJT doch nicht viel übriggeblieben. Ebenso finde ich es einfach nur abstoßend, wenn die Kirche versucht, sich mit liberalen und populären Aussagen anzubiedern.
Im Ergebnis produziert ein WJT bestimmt mehr (uneheliche) Kinder als Priester- und Ordensberufungen.
#45 Defensor Fidei 20:29:30 | Montag, 14. April 2008
„Wozu prunkvoller?“…und andere dämliche Fragen
Den Piussen und Petrüssen hier ist zu wenig von Muttis geklöppelter Spitze dran.
Seit wann hat denn ein Meßgewand geklöppelte Spitze? Das habe ich ja noch nie gesehen. Vermutlich meinen Sie die Albe (von der gar nicht die Rede war). Da frage ich mich doch, was man bei Ihnen in der Kirche als oberstes Gewand trägt. Bei uns Katholiken ist es jedenfalls die
Kasel.
Manche halten eben alles außer einer barocken Baßgeige
Auch diese Aussage zeugt von Unkenntnis. Bei vielen traditionellen Gemeinschaften werden immer wieder regelmäßig gotische Meßgewänder getragen. Auch bei der Piusbruderschaft.
Warum ist denn die Qualität wichtig, die werden doch nur einmal getragen oder nicht??
Erstens werden Meßgewänder nicht einfach so weggeworfen und zweitens wäre es nur angemessen, wenn ein Meßgewand auch beim einmaligen Gebrauch von erstbester Qualität wäre.
Sollte man nicht schlicht Gott preisen?
Eine ausgelutschtere Frage ist Ihnen wohl nicht eingefallen. Wo steht denn in der Bibel geschrieben, daß man Gott nur durch schlichte Gegenstände preisen darf?
Nur die Bergpredigt lesen, diese aus dem Zusammenhang reißen und dann auch noch falsch verstehen reicht jedenfalls nicht aus, um sich kompetent äußern zu können.
P.S.: Welche liturgische Farbe sollen die Gewänder eigentlich verkörpern? Weiß oder rot? Wenn rot…warum wird am (vollkommen überflüssigen) WJT rot verwendet?
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Tod um jeden Preis
Den Piussen und Petrüssen hier ist zu wenig von Muttis geklöppelter Spitze dran.
Seit wann hat denn ein Meßgewand geklöppelte Spitze? Das habe ich ja noch nie gesehen. Vermutlich meinen Sie die Albe (von der gar nicht die Rede war). Da frage ich mich doch, was man bei Ihnen in der Kirche als oberstes Gewand trägt.
Bei uns Katholiken ist es jedenfalls die
Kasel.Manche halten eben alles außer einer barocken Baßgeige
Auch diese Aussage zeugt von Unkenntnis. Bei vielen traditionellen Gemeinschaften werden immer wieder regelmäßig gotische Meßgewänder getragen. Auch bei der Piusbruderschaft.
Warum ist denn die Qualität wichtig, die werden doch nur einmal getragen oder nicht??
Erstens werden Meßgewänder nicht einfach so weggeworfen und zweitens wäre es nur angemessen, wenn ein Meßgewand auch beim einmaligen Gebrauch von erstbester Qualität wäre.
Sollte man nicht schlicht Gott preisen?
Eine ausgelutschtere Frage ist Ihnen wohl nicht eingefallen. Wo steht denn in der Bibel geschrieben, daß man Gott nur durch schlichte Gegenstände preisen darf?
Nur die Bergpredigt lesen, diese aus dem Zusammenhang reißen und dann auch noch falsch verstehen reicht jedenfalls nicht aus, um sich kompetent äußern zu können.
P.S.: Welche liturgische Farbe sollen die Gewänder eigentlich verkörpern? Weiß oder rot? Wenn rot…warum wird am (vollkommen überflüssigen) WJT rot verwendet?
#42 Defensor Fidei 01:34:39 | Freitag, 4. April 2008
@ Anita & Kurt
können Sie mir kurz und knapp sagen was ich bei meinem Dreischritt anders als obelix gemacht habe? Bitte, ich warte!
Oder bezieht sich der Vorwurf des „Schwachsinns“ auf etwas anderes? Dann legen Sie mir das doch bitte substantiiert dar. Sind Sie dazu in der Lage?
Anitas Reaktion:
„Ich verabschiede mich…und weiß nicht ganz genau wovon sie sprechen“
Ganz großes Kino…O si taccuisses!
Kurt K.:
Ja, ist gültig für alle, die in diesem Hoheitsgebiet LEBEN.
Die Kirche hat aber kein (nennenswertes) Hoheitsgebiet (mehr).
Ich rede ja auch nicht von der weltlichen Hoheitsgewalt, sondern von der Hoheitsgewalt in geistlichen Fragen!!
Gott ist nun aber Herr über alle Menschen.
DAS glauben Sie. Ich glaube, dass Gott nicht existent ist. Daher haben irgendwelche Glaubenssätze für mich keinerlei Gültigkeit.
Um bei dem von Obelix gewählten Beispiel mit den Gerichten zu bleiben: Was glauben Sie wie oft diesen Spruch ein Strafrichter am Tag hört? Was macht ein solcher Richter nun? Spricht er frei? Nein! Er handelt gemäß den Grundsätzen der Klugheit und handelt gemäß seiner Erkenntnis. Der Angeklagte wird verurteilt, auch wenn er (und evtl. auch andere) das Urteil als ungerecht empfinden. Es reicht, wenn der Richter von der Schuld des Angekl. überzeugt ist.
Oder um ein anderes Beispiel zu nennen. Glauben Sie etwa, dass ein islamischer Terrorist die deutsche Verfassung oder das deutsche Strafgesetzbuch als gültig betrachtet?Ich…
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Tod um jeden Preis
können Sie mir kurz und knapp sagen was ich bei meinem Dreischritt anders als obelix gemacht habe? Bitte, ich warte!
Oder bezieht sich der Vorwurf des „Schwachsinns“ auf etwas anderes? Dann legen Sie mir das doch bitte substantiiert dar. Sind Sie dazu in der Lage?
Anitas Reaktion:
„Ich verabschiede mich…und weiß nicht ganz genau wovon sie sprechen“
Ganz großes Kino…O si taccuisses!Kurt K.:
Ja, ist gültig für alle, die in diesem Hoheitsgebiet LEBEN.
Die Kirche hat aber kein (nennenswertes) Hoheitsgebiet (mehr).
Ich rede ja auch nicht von der weltlichen Hoheitsgewalt, sondern von der Hoheitsgewalt in geistlichen Fragen!!
Gott ist nun aber Herr über alle Menschen.
DAS glauben Sie. Ich glaube, dass Gott nicht existent ist. Daher haben irgendwelche Glaubenssätze für mich keinerlei Gültigkeit.
Um bei dem von Obelix gewählten Beispiel mit den Gerichten zu bleiben: Was glauben Sie wie oft diesen Spruch ein Strafrichter am Tag hört? Was macht ein solcher Richter nun? Spricht er frei? Nein! Er handelt gemäß den Grundsätzen der Klugheit und handelt gemäß seiner Erkenntnis. Der Angeklagte wird verurteilt, auch wenn er (und evtl. auch andere) das Urteil als ungerecht empfinden. Es reicht, wenn der Richter von der Schuld des Angekl. überzeugt ist.
Oder um ein anderes Beispiel zu nennen. Glauben Sie etwa, dass ein islamischer Terrorist die deutsche Verfassung oder das deutsche Strafgesetzbuch als gültig betrachtet?Ich…
#39 Defensor Fidei 00:46:58 | Freitag, 4. April 2008
@ Anita & Kurt
@ Anita:
Das ist ja völliger Schwachsinn!
Was ist Schwachsinn? Mein Dreischritt? Natürlich ist er das. Das habe ich ja ausdrücklich geschrieben. Ich wollte damit verdeutlichen, daß der von obelix vorgenommene Dreischritt sehr problematisch ist, weil er etliche Fehlerquellen beinhaltet. Oder können Sie mir kurz und knapp sagen was ich bei meinem Dreischritt anders als obelix gemacht habe? Bitte, ich warte!
Oder bezieht sich der Vorwurf des „Schwachsinns“ auf etwas anderes? Dann legen Sie mir das doch bitte substantiiert dar. Sind Sie dazu in der Lage?
@Kurt K.
Wenn der Papst für die Katholische Kirche irgendwas festlegt dann ist das auch so – für die Gläubigen.
So ein Unfug! Woraus ergibt sich denn, daß dies nur für die Gläubigen gelten soll? Das Urteil eines Kassationsgerichtshofes (Beispiel des Obelix) hat ja auch allgemeine Gültigkeit im jeweiligen Hoheitsgebiet. Auch für jene die sich dem jeweiligen Staat nicht zugehörig fühlen. Gott ist nun aber Herr über alle Menschen. Auch über jene, die das nicht wollen.
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Tod um jeden Preis
@ Anita:
Das ist ja völliger Schwachsinn!
Was ist Schwachsinn? Mein Dreischritt? Natürlich ist er das. Das habe ich ja ausdrücklich geschrieben. Ich wollte damit verdeutlichen, daß der von obelix vorgenommene Dreischritt sehr problematisch ist, weil er etliche Fehlerquellen beinhaltet. Oder können Sie mir kurz und knapp sagen was ich bei meinem Dreischritt anders als obelix gemacht habe? Bitte, ich warte!
Oder bezieht sich der Vorwurf des „Schwachsinns“ auf etwas anderes? Dann legen Sie mir das doch bitte substantiiert dar. Sind Sie dazu in der Lage?
@Kurt K.
Wenn der Papst für die Katholische Kirche irgendwas festlegt dann ist das auch so – für die Gläubigen.
So ein Unfug! Woraus ergibt sich denn, daß dies nur für die Gläubigen gelten soll? Das Urteil eines Kassationsgerichtshofes (Beispiel des Obelix) hat ja auch allgemeine Gültigkeit im jeweiligen Hoheitsgebiet. Auch für jene die sich dem jeweiligen Staat nicht zugehörig fühlen. Gott ist nun aber Herr über alle Menschen. Auch über jene, die das nicht wollen.
#31 Defensor Fidei 00:15:08 | Freitag, 4. April 2008
obelix, Kurt K. und die Unfehlbarkeit
Alle Menschen sind fehlbar.
Alle Päpste sind Menschen.
Also sind alle Päpste fehlbar.
Klingt beim ersten hören logisch, aber bei dieser Art der Beweisführung ist stets höchste Vorsicht geboten. Zur Verdeutlichung:
•Einige Professoren sind Schweden (wahr)
•Einige Norweger sind Professoren (wahr)
•Also: Einige Norweger sind Schweden (falsch)
Aus der Gültigkeit eines Arguments oder Schlusses ergibt sich weder, daß die Prämissen wahr sind noch daß die Konklusion wahr ist, sondern lediglich, daß die Konklusion wahr ist, falls sämtliche Prämissen wahr sind;oder umgekehrt: falls die Konklusion eines gültigen Arguments falsch ist, ist auch mindestens eine Prämisse falsch.
Abgesehen davon ist die Herleitung des obelix schon aus einem anderen Grund für die Widerlegung der Unfehlbarkeit des Papstes (wie sie von der Kirche gelehrt wird) unbrauchbar. Niemand behauptet nämlich, daß ein Papst fehlerfrei sei. Die Kirche lehrt nur, daß der Papst, wenn er ex cathedra spricht in Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar ist.
Dieser Lehrsatz kann mit dem von obelix angewandten Schema nicht widerlegt werden.
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Ein Blick in den Schmutzkübel
Alle Menschen sind fehlbar.
Alle Päpste sind Menschen.
Also sind alle Päpste fehlbar.
Klingt beim ersten hören logisch, aber bei dieser Art der Beweisführung ist stets höchste Vorsicht geboten. Zur Verdeutlichung:
•Einige Professoren sind Schweden (wahr)
•Einige Norweger sind Professoren (wahr)
•Also: Einige Norweger sind Schweden (falsch)
Aus der Gültigkeit eines Arguments oder Schlusses ergibt sich weder, daß die Prämissen wahr sind noch daß die Konklusion wahr ist, sondern lediglich, daß die Konklusion wahr ist, falls sämtliche Prämissen wahr sind;oder umgekehrt: falls die Konklusion eines gültigen Arguments falsch ist, ist auch mindestens eine Prämisse falsch.
Abgesehen davon ist die Herleitung des obelix schon aus einem anderen Grund für die Widerlegung der Unfehlbarkeit des Papstes (wie sie von der Kirche gelehrt wird) unbrauchbar. Niemand behauptet nämlich, daß ein Papst fehlerfrei sei. Die Kirche lehrt nur, daß der Papst, wenn er ex cathedra spricht in Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar ist.
Dieser Lehrsatz kann mit dem von obelix angewandten Schema nicht widerlegt werden.
#67 Defensor Fidei 18:32:32 | Dienstag, 11. März 2008
@ obelix
Eine grandiose Analyse! Wirklich! Grossartig daneben.
Wer so grandios vom Thema ablenkt, der beweist damit nur, wie Recht ich hatte.
Abgesehen davon empfehle ich mal, die Definitionen von „glauben“ und „wissen“ nachzuschlagen. Wenn dann noch Zeit bleibt, widmen Sie sich dem Begriff der „Liebe“. Wenn Ihre Definition nämlich stimmen würde, dann hätte Christus – dann hätte Gott – nie geliebt.
Außerdem nehmen Sie einfach mal zur Kenntnis, daß niemand gezwungen ist, (formal) katholisch zu sein.
Die Lehre der Kirche wird jedoch garantiert nicht von Ihnen oder den Pappnasen von „Wir sind Kirche“ festgelegt. Sie haben die Freiheit, diese Lehre anzunehmen – dann sind Sie ein vollwertiges Mitglied oder aber Sie lassen es bleiben – dann stehen Sie ipso facto vor der Tür. So einfach ist das. Das ständige „Sich-in-die Tasche-Lügen“ nervt doch auf die Dauer.
Vor allem nach der Wahl von Helmut Schmidt zum Bundeskanzler!
Da wussten Sie ja auch noch nichts vom Nato-Doppelbeschluß
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Eine grandiose Analyse! Wirklich! Grossartig daneben.
Wer so grandios vom Thema ablenkt, der beweist damit nur, wie Recht ich hatte.
Abgesehen davon empfehle ich mal, die Definitionen von „glauben“ und „wissen“ nachzuschlagen. Wenn dann noch Zeit bleibt, widmen Sie sich dem Begriff der „Liebe“. Wenn Ihre Definition nämlich stimmen würde, dann hätte Christus – dann hätte Gott – nie geliebt.
Außerdem nehmen Sie einfach mal zur Kenntnis, daß niemand gezwungen ist, (formal) katholisch zu sein.
Die Lehre der Kirche wird jedoch garantiert nicht von Ihnen oder den Pappnasen von „Wir sind Kirche“ festgelegt. Sie haben die Freiheit, diese Lehre anzunehmen – dann sind Sie ein vollwertiges Mitglied oder aber Sie lassen es bleiben – dann stehen Sie ipso facto vor der Tür. So einfach ist das. Das ständige „Sich-in-die Tasche-Lügen“ nervt doch auf die Dauer.
Vor allem nach der Wahl von Helmut Schmidt zum Bundeskanzler!
Da wussten Sie ja auch noch nichts vom Nato-Doppelbeschluß
#61 Defensor Fidei 23:32:02 | Montag, 10. März 2008
@ methusalix
Diese Quadratur streben Sie jedoch regelmäßig an. Sie reden ständig von Gleichmacherei und faktischer Planwirtschaft. Ihr Ziel ist die klassenlose Gesellschaft. Also sind Sie Kommunist.
Sie treten auf als Verteidiger der „humanistischen“ Ideen. Die sogenannten „Menschenrechte“ stehen für Sie im Zentrum Ihres Tuns. Auf die Rechte Gottes pfeifen Sie, weil Sie sich einbilden, daß das eine dem anderen widersprechen würde. Kinderschlachtungen werden ihrerseits immer mit „Menschenrechten“ und „Nächstenliebe“ gerechtfertigt. Also sind Sie Humanist.
Und schließlich faseln Sie ständig von Sonntagsmesse, einem Dominikaner als Beichtvater usw.
Obwohl Sie die doch die meisten katholischen Lehren leugnen und relativieren, so wollen Sie doch – für mich völlig unverständlich – formal Mitglied der Kirche sein.
Alles in allem: Ein „kommunistischer, katholischer Humanist“. Ein wenig von allem und doch letztlich nichts.
Und gedemütigt wurde letztendlich nicht…
Wahlergebnisse zwischen 55 und 60% sprechen für sich. Und diese wurden wohlgemerkt NACH der Spiegel-Affäre eingefahren. Das Volk wollte Franz Josef Strauß und Sie und Ihre Genossen haben sich nach den Wahlen regelmäßig die Wunden geleckt.
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Ein Blick in den Schmutzkübel
Diese Quadratur streben Sie jedoch regelmäßig an. Sie reden ständig von Gleichmacherei und faktischer Planwirtschaft. Ihr Ziel ist die klassenlose Gesellschaft. Also sind Sie Kommunist.
Sie treten auf als Verteidiger der „humanistischen“ Ideen. Die sogenannten „Menschenrechte“ stehen für Sie im Zentrum Ihres Tuns. Auf die Rechte Gottes pfeifen Sie, weil Sie sich einbilden, daß das eine dem anderen widersprechen würde. Kinderschlachtungen werden ihrerseits immer mit „Menschenrechten“ und „Nächstenliebe“ gerechtfertigt. Also sind Sie Humanist.
Und schließlich faseln Sie ständig von Sonntagsmesse, einem Dominikaner als Beichtvater usw.
Obwohl Sie die doch die meisten katholischen Lehren leugnen und relativieren, so wollen Sie doch – für mich völlig unverständlich – formal Mitglied der Kirche sein.
Alles in allem: Ein „kommunistischer, katholischer Humanist“. Ein wenig von allem und doch letztlich nichts.
Und gedemütigt wurde letztendlich nicht…
Wahlergebnisse zwischen 55 und 60% sprechen für sich. Und diese wurden wohlgemerkt NACH der Spiegel-Affäre eingefahren. Das Volk wollte Franz Josef Strauß und Sie und Ihre Genossen haben sich nach den Wahlen regelmäßig die Wunden geleckt.
#59 Defensor Fidei 22:12:37 | Montag, 10. März 2008
Franz Josef Strauß
Daß „kommunistische, katholische Humanisten“ wie methusalix ein Problem mit FJS haben, ist ja klar. Sie wurden damals einfach zu sehr gedemütigt. „Sie können nicht solch einen nun wirklich potenten Gegner haben und ihm gegenüber objektiv sein“, hat schon Rudolf Augstein erkannt.
Golo Mann sagte:„Er ist wie ein Baum, der Blitze anzieht. Das heißt aber noch lange nicht, daß es Wahrheitsblitze wären“.
Wer noch einmal Deftiges und Deutliches vom Großen Vorsitzenden nachhören will, dem sei „Das Beste von Franz Josef Strauß www.bol.de/…146-4/ID3065824.html?jumpId=1361731“ empfohlen.
Ausschnitte aus seinen Reden vor Parlament, Partei und beim Aschermittwoch. Temperamentvoll, g’scheit, schlagfertig, lateinisch, bayrisch, kosmopolitisch und – manchmal – auch widersprüchlich. Das politische Urgestein live mit hohem Unterhaltungswert für Freund und Feind. Eine einmalige Dokumentation eines außergewöhnlichen Menschen.
„Mit Franz Josef Strauß verlieren nicht nur Bayern, und die Bundesrepublik einen großen Staatsmann, sondern auch wir in Jerusalem einen engen Freund …“.Teddy Kollek
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Fortbildung im überlieferten Ritus
Daß „kommunistische, katholische Humanisten“ wie methusalix ein Problem mit FJS haben, ist ja klar. Sie wurden damals einfach zu sehr gedemütigt. „Sie können nicht solch einen nun wirklich potenten Gegner haben und ihm gegenüber objektiv sein“, hat schon Rudolf Augstein erkannt.
Golo Mann sagte:„Er ist wie ein Baum, der Blitze anzieht. Das heißt aber noch lange nicht, daß es Wahrheitsblitze wären“.
Wer noch einmal Deftiges und Deutliches vom Großen Vorsitzenden nachhören will, dem sei „Das Beste von Franz Josef Strauß www.bol.de/…146-4/ID3065824.html?jumpId=1361731“ empfohlen.
Ausschnitte aus seinen Reden vor Parlament, Partei und beim Aschermittwoch. Temperamentvoll, g’scheit, schlagfertig, lateinisch, bayrisch, kosmopolitisch und – manchmal – auch widersprüchlich. Das politische Urgestein live mit hohem Unterhaltungswert für Freund und Feind. Eine einmalige Dokumentation eines außergewöhnlichen Menschen.
„Mit Franz Josef Strauß verlieren nicht nur Bayern, und die Bundesrepublik einen großen Staatsmann, sondern auch wir in Jerusalem einen engen Freund …“.Teddy Kollek
#41 Defensor Fidei 23:39:54 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ: „Niemand ist größer als wenn er kniet.“ Papst Johannes XXIII.
Benedikt XVI. machte in dem Buch „Geist der Liturgie“ darauf aufmerksam, wie oft die Ev. beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) & Lk (22,41) vom Niederfallen am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“(S.160) Deshalb ist es auch nur folgerichtig, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der hl. Messe nach dem Vorbild Christi mit dem Niederknien zu beginnen.
Weiter führte er in seinem Buch eine Fülle von bibl. Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten & folgert: „Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist, die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien & ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“(S. 166f). „Denjenigen, der glaubend & betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt & Brot & Wein umwandelt … Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken & ihn grüßen.“(S.182).
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Fortbildung im überlieferten Ritus
Benedikt XVI. machte in dem Buch „Geist der Liturgie“ darauf aufmerksam, wie oft die Ev. beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) & Lk (22,41) vom Niederfallen am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“(S.160) Deshalb ist es auch nur folgerichtig, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der hl. Messe nach dem Vorbild Christi mit dem Niederknien zu beginnen.
Weiter führte er in seinem Buch eine Fülle von bibl. Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten & folgert: „Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist, die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien & ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“(S. 166f). „Denjenigen, der glaubend & betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt & Brot & Wein umwandelt … Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken & ihn grüßen.“(S.182).
#26 Defensor Fidei 16:20:54 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ
Auch wir stehen, wenn wir (liturgisch) beten, loben, das Evangelium vernommen wird oder aber der Auferstehungsglaube zum Ausdruck kommt.
Es hat sich aber aus gutem Grunde so entwickelt, daß bei der Anbetung oder dem demütigen Empfang (Segen, Kommunion…) gekniet wird. Damit sage ich nicht, daß die Menschen, die dies früher nicht gemacht haben, ein Sakrileg begangen hätten.
Fakt ist aber eben auch, daß all jene, die sich heute bewußt gegen das Knien oder für die Handkommunion entscheiden, dies NICHT aus der gleichen Motivation heraus machen, wie die Leute, die das Knien in der Messe eingeführt haben.
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
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Fortbildung im überlieferten Ritus
Auch wir stehen, wenn wir (liturgisch) beten, loben, das Evangelium vernommen wird oder aber der Auferstehungsglaube zum Ausdruck kommt.
Es hat sich aber aus gutem Grunde so entwickelt, daß bei der Anbetung oder dem demütigen Empfang (Segen, Kommunion…) gekniet wird. Damit sage ich nicht, daß die Menschen, die dies früher nicht gemacht haben, ein Sakrileg begangen hätten.
Fakt ist aber eben auch, daß all jene, die sich heute bewußt gegen das Knien oder für die Handkommunion entscheiden, dies NICHT aus der gleichen Motivation heraus machen, wie die Leute, die das Knien in der Messe eingeführt haben.
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
#24 Defensor Fidei 15:41:43 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Genoveva & Typ & Lebelhuber
Es gibt überhaupt gar keinen Zweifel daran, daß wesentliche Teile der Messe auf apostolische Zeiten zurückgehen.
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen…
Glauben Sie wirklich, daß ich fachbezogene Äußerungen von Leuten ernstnehme, die von „Leonianischen Gebeten“ sprechen? Abgesehen davon sagen Sie ja selber, daß diese Gebete nach (!) der Messe gebetet wurden. Wodurch es hier zu einem Bruch im Wesen der Liturgie gekommen sein soll, wissen Sie doch selber nicht. Genauso wie Sie nicht darlegen können, warum die anderen von Ihnen aufgelisteten Punkte einen solchen Bruch darstellen.
Wenn ein Konzil festschreibt…
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
atomisch kleinen Häuflein…in Kapellen
Das haben sich die römischen Götzenanbeter auch schon gedacht. Wo steht denn geschrieben, dass sich Qualität an der Zahl der Besucher mißt? Abgesehen davon feiere ich die Messe meist in einer Basilika.
Erst mit Karl dem Großen…weit davon entfernt ähnlich zu sein
Mir liegt ein Sakramentar aus dieser Zeit vor und der Kanon ist zu 99% identisch mit dem heutigen röm. Kanon.
andere Riten
Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
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Fortbildung im überlieferten Ritus
Es gibt überhaupt gar keinen Zweifel daran, daß wesentliche Teile der Messe auf apostolische Zeiten zurückgehen.
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen…
Glauben Sie wirklich, daß ich fachbezogene Äußerungen von Leuten ernstnehme, die von „Leonianischen Gebeten“ sprechen? Abgesehen davon sagen Sie ja selber, daß diese Gebete nach (!) der Messe gebetet wurden. Wodurch es hier zu einem Bruch im Wesen der Liturgie gekommen sein soll, wissen Sie doch selber nicht. Genauso wie Sie nicht darlegen können, warum die anderen von Ihnen aufgelisteten Punkte einen solchen Bruch darstellen.
Wenn ein Konzil festschreibt…
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
atomisch kleinen Häuflein…in Kapellen
Das haben sich die römischen Götzenanbeter auch schon gedacht. Wo steht denn geschrieben, dass sich Qualität an der Zahl der Besucher mißt? Abgesehen davon feiere ich die Messe meist in einer Basilika.
Erst mit Karl dem Großen…weit davon entfernt ähnlich zu sein
Mir liegt ein Sakramentar aus dieser Zeit vor und der Kanon ist zu 99% identisch mit dem heutigen röm. Kanon.
andere Riten
Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
#17 Defensor Fidei 00:20:52 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ, Aleph & all die anderen Klugscheißer, die nicht begreifen, was wahre lebendige Tradition ist
Die überlieferte Liturgie ist in den Kirchen der katholischen Welt – auch in Regensburg – ohne jeden Zweifel länger heimisch gewesen als das Kunstkonstrukt NOM.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte. So etwas nennt man dann lebendige Tradition. Ein Bruch in der Entwicklung gab es nicht.
Die von Ihnen angerissenen „Neuerungen“ im Laufe der Zeit ändern daran überhaupt nichts. Sie dienten lediglich dazu, den Ritus zu seiner vollen Entfaltung zu führen. Sie sollten den Charakter des Ritus unterstützen.
Oder finden Sie, daß eine „schicke barocke Kasel“ für die Liturgie unangemessen ist, den Charakter des Ritus nicht zum Ausdruck bringt oder aber gegen die Regeln des guten Geschmacks verstößt?
Halten Sie den „gregorianischen Gesang“ für unwürdig oder aber unpassend?
Was spricht dagegen, sich vor der Messe mit dem Rosenkranzgebet vorzubereiten?
Was spricht gegen die Beichte vor der Messe?
Was spricht gegen die Leoninischen Gebete nach der (stillen!!) Messe?
Dokumentieren diese „Neuerungen“ einen Bruch in der Weiterentwicklung der Liturgie? Wird die Liturgie dadurch zu einer anderen? Nein!
Bei all diesen Dingen handelt es sich um Fortschritte, die sich langsam entwickelt haben & die diesen Namen verdient haben, weil sie sich bewährt haben. Sie besitzen Qualität und beschränken sich im Gegensatz zu den heutigen „Fortschritten“ nicht darauf, bloß neu zu sein
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Der Gründer von Le Barroux ist tot
Die überlieferte Liturgie ist in den Kirchen der katholischen Welt – auch in Regensburg – ohne jeden Zweifel länger heimisch gewesen als das Kunstkonstrukt NOM.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte. So etwas nennt man dann lebendige Tradition. Ein Bruch in der Entwicklung gab es nicht.
Die von Ihnen angerissenen „Neuerungen“ im Laufe der Zeit ändern daran überhaupt nichts. Sie dienten lediglich dazu, den Ritus zu seiner vollen Entfaltung zu führen. Sie sollten den Charakter des Ritus unterstützen.
Oder finden Sie, daß eine „schicke barocke Kasel“ für die Liturgie unangemessen ist, den Charakter des Ritus nicht zum Ausdruck bringt oder aber gegen die Regeln des guten Geschmacks verstößt?
Halten Sie den „gregorianischen Gesang“ für unwürdig oder aber unpassend?
Was spricht dagegen, sich vor der Messe mit dem Rosenkranzgebet vorzubereiten?
Was spricht gegen die Beichte vor der Messe?
Was spricht gegen die Leoninischen Gebete nach der (stillen!!) Messe?
Dokumentieren diese „Neuerungen“ einen Bruch in der Weiterentwicklung der Liturgie? Wird die Liturgie dadurch zu einer anderen? Nein!
Bei all diesen Dingen handelt es sich um Fortschritte, die sich langsam entwickelt haben & die diesen Namen verdient haben, weil sie sich bewährt haben. Sie besitzen Qualität und beschränken sich im Gegensatz zu den heutigen „Fortschritten“ nicht darauf, bloß neu zu sein
#3 Defensor Fidei 22:41:11 | Donnerstag, 28. Februar 2008
„Das ist die katholische Kirche“
Falls unser geliebter Papst, der damals noch den Rang eines Kurienkardinals bekleidet hat, diese Aussage tatsächlich gemacht haben sollte – was ich für sehr wahrscheinlich halte – dann hat er damit die Wahrheit gesprochen.
Die Kirche ist gerade in Frankreich – Gott sei’s geklagt – schwer angeschlagen. Inmitten dieses mittlerweile so säkularen und kirchenfeindlichen Landes wirkt die Abtei von Le Barroux wie ein unzerstörbarer Fels in der Brandung. Von dieser Insel des gelebten katholischen Glaubens gehen noch heute unermeßliche Gnadenströme aus. Wer jemals dort war, wird es bestätigen können. Der Wirkung dieser Mönche kann sich keiner entziehen.
Bis in unsere Diözese hinein hat dieses Kloster aktiv gewirkt. Im letzten Sommer sind gut ein duzend Diozösanpriester dort gewesen und haben gelernt, wie man im Alten Ritus zelebriert. Bis heute feiern sie ihn regelmäßig – auch privat! Ohne diese Priester wäre es in unserem Bistum nicht möglich gewesen, so schnell regelmäßige Messen im überlieferten Ritus zu feiern.
Von den gnadenreichen Wochen in Le Barroux erzählen sie noch heute. Sie werden diese Zeit wohl nie vergessen, weil dieser Sommer 2007 in Le Barroux eine bedeutende Zäsur in ihrem priesterlichen Leben darstellte.
Daß all dies möglich war, hat nicht zuletzt Dom Gerard Calvet durch sein Wirken ermöglicht. Möge Gott es ihm tausendfach vergelten.
o^/ o^/ o^/ o^/ R.I.P. o^/ o^/ o^/ o^/
Redaktion benachrichtigen
Heftiger Widerspruch
Falls unser geliebter Papst, der damals noch den Rang eines Kurienkardinals bekleidet hat, diese Aussage tatsächlich gemacht haben sollte – was ich für sehr wahrscheinlich halte – dann hat er damit die Wahrheit gesprochen.
Die Kirche ist gerade in Frankreich – Gott sei’s geklagt – schwer angeschlagen. Inmitten dieses mittlerweile so säkularen und kirchenfeindlichen Landes wirkt die Abtei von Le Barroux wie ein unzerstörbarer Fels in der Brandung. Von dieser Insel des gelebten katholischen Glaubens gehen noch heute unermeßliche Gnadenströme aus. Wer jemals dort war, wird es bestätigen können. Der Wirkung dieser Mönche kann sich keiner entziehen.
Bis in unsere Diözese hinein hat dieses Kloster aktiv gewirkt. Im letzten Sommer sind gut ein duzend Diozösanpriester dort gewesen und haben gelernt, wie man im Alten Ritus zelebriert. Bis heute feiern sie ihn regelmäßig – auch privat! Ohne diese Priester wäre es in unserem Bistum nicht möglich gewesen, so schnell regelmäßige Messen im überlieferten Ritus zu feiern.
Von den gnadenreichen Wochen in Le Barroux erzählen sie noch heute. Sie werden diese Zeit wohl nie vergessen, weil dieser Sommer 2007 in Le Barroux eine bedeutende Zäsur in ihrem priesterlichen Leben darstellte.
Daß all dies möglich war, hat nicht zuletzt Dom Gerard Calvet durch sein Wirken ermöglicht. Möge Gott es ihm tausendfach vergelten.
o^/ o^/ o^/ o^/ R.I.P. o^/ o^/ o^/ o^/
#75 Defensor Fidei 21:13:59 | Montag, 18. Februar 2008
@ matt2
glauben Sie nicht, dass Sie Sich da ein wenig in eine Idee versteigern?
Nein! Ich kann Ihnen so ziemlich jeden Satz von mir mit Hilfe dogmatischer Lehrbücher, liturgischer Fachliteratur, dem Katechismus, päpstlichen Lehrschreiben usw. belegen.
Wer soll das denn noch nachvollziehen? Das normale Christenvolk etwa?
Von der genauen Herleitung und den Einzelheiten der Relativitätstheorie hat der normale Bürger auch keine Ahnung. Deshalb leugnet er die Ergebnisse der Theorie aber trotzdem nicht, sondern nimmt sie – weil er es selber nicht besser weiß – einfach dem Ergebnis nach an.
Wenn sie nun gegenüber einem Physiker, mit Halbwissen ausgestattet, anfangen würden, die Relativitätstheorie zu leugnen, würde er Ihnen vermutlich auch nicht nur mit den Grundrechenarten antworten.
Merken Sie sich einfach, daß im Ergebnis das, was auf dem Altar geschieht, genau das gleiche ist, was damals auf Golgatha geschah. Nur die Form ist anders. Über die Begründung muß sich das „einfache Christenvolk“ genauso viele bzw. wenig Gedanken machen wie ich über die Relativitätstheorie. Das überlasse ich denen, die sich damit auskennen.
Das Opfer Jesu ist für mich auch nichts so herausragendes
Nun würde ich Ihnen wirklich empfehlen zu schweigen. Jesus
war der sündlose Gottmensch. Durch seine grenzenlose Liebe und Treue, die am Kreuz ihren Höhepunkt gefunden
hat, wurden wir Menschen mit Gott versöhnt. Der Tod von noch so vielen Menschen hätte dies nicht vollbringen
können.
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Heftiger Widerspruch
glauben Sie nicht, dass Sie Sich da ein wenig in eine Idee versteigern?
Nein! Ich kann Ihnen so ziemlich jeden Satz von mir mit Hilfe dogmatischer Lehrbücher, liturgischer Fachliteratur, dem Katechismus, päpstlichen Lehrschreiben usw. belegen.
Wer soll das denn noch nachvollziehen? Das normale Christenvolk etwa?
Von der genauen Herleitung und den Einzelheiten der Relativitätstheorie hat der normale Bürger auch keine Ahnung. Deshalb leugnet er die Ergebnisse der Theorie aber trotzdem nicht, sondern nimmt sie – weil er es selber nicht besser weiß – einfach dem Ergebnis nach an.
Wenn sie nun gegenüber einem Physiker, mit Halbwissen ausgestattet, anfangen würden, die Relativitätstheorie zu leugnen, würde er Ihnen vermutlich auch nicht nur mit den Grundrechenarten antworten.
Merken Sie sich einfach, daß im Ergebnis das, was auf dem Altar geschieht, genau das gleiche ist, was damals auf Golgatha geschah. Nur die Form ist anders. Über die Begründung muß sich das „einfache Christenvolk“ genauso viele bzw. wenig Gedanken machen wie ich über die Relativitätstheorie. Das überlasse ich denen, die sich damit auskennen.
Das Opfer Jesu ist für mich auch nichts so herausragendes
Nun würde ich Ihnen wirklich empfehlen zu schweigen. Jesus
war der sündlose Gottmensch. Durch seine grenzenlose Liebe und Treue, die am Kreuz ihren Höhepunkt gefunden
hat, wurden wir Menschen mit Gott versöhnt. Der Tod von noch so vielen Menschen hätte dies nicht vollbringen
können.#70 Defensor Fidei 20:20:58 | Montag, 18. Februar 2008
@ matt2
In der Messe wird doch nur symbolisch auf das Opfer Christi angespielt, im Gedächtnis daran.
…ich schrei gleich!!
Eben gerade nicht! Zumindest nicht nach katholischer Lehre, sondern nur nach protestantischer Auffassung. Die Kirche lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht…der sei ausgeschlossen.“ Der Opfercharakter der Messe ist demnach katholisches Dogma.
Wahr und eigentlich soll das Opfer sein; nicht nur symbolische Anspielung!!
Beim Meßopfer und beim Kreuzesopfer sind die Opfergabe (Christus) und der primäre Opferpriester (Christus) identisch; verschieden ist nur die Art und Weise der Darbringung. Am Kreuze wurde die Opfergabe auf blutige Weise durch eine reale Trennung des Leibes und Blutes dargebracht. In der Messe wiederholt sich nicht das Leiden und Sterben Christi, sondern dieses wird nur durch ein sakramentales Bild vergegenwärtigt*. Es gibt in der Messe also eine wahre Hinopferung Christi, bei der durch die Doppelkonsekration das Kreuzesopfer bildhaft dargestellt wird.
Bildhaft ist somit nicht das Opfer, sondern die sakramentale Darstellung der Hinopferung.
*vergegenwärtigen = wahrhaft gegenwärtig setzen =|= erinnern
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In der Messe wird doch nur symbolisch auf das Opfer Christi angespielt, im Gedächtnis daran.
…ich schrei gleich!!Eben gerade nicht! Zumindest nicht nach katholischer Lehre, sondern nur nach protestantischer Auffassung. Die Kirche lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht…der sei ausgeschlossen.“ Der Opfercharakter der Messe ist demnach katholisches Dogma.
Wahr und eigentlich soll das Opfer sein; nicht nur symbolische Anspielung!!
Beim Meßopfer und beim Kreuzesopfer sind die Opfergabe (Christus) und der primäre Opferpriester (Christus) identisch; verschieden ist nur die Art und Weise der Darbringung. Am Kreuze wurde die Opfergabe auf blutige Weise durch eine reale Trennung des Leibes und Blutes dargebracht. In der Messe wiederholt sich nicht das Leiden und Sterben Christi, sondern dieses wird nur durch ein sakramentales Bild vergegenwärtigt*. Es gibt in der Messe also eine wahre Hinopferung Christi, bei der durch die Doppelkonsekration das Kreuzesopfer bildhaft dargestellt wird.
Bildhaft ist somit nicht das Opfer, sondern die sakramentale Darstellung der Hinopferung.
*vergegenwärtigen = wahrhaft gegenwärtig setzen =|= erinnern
#68 Defensor Fidei 19:43:39 | Montag, 18. Februar 2008
@ Die Messe ist nicht (bloß) Vergegenwärtigung
Die Lehre der Kirche ist offensichtlich anders! Papst Joh. Paul II. schrieb in Ecclesia de Eucharistia: „Die Eucharistie ist ein Opfer im eigentlichen Sinn.“ Thomas v. Aquin sagt: „Das Opfer, das täglich in der Kirche dargebracht wird, ist nicht ein anderes Opfer als das, das Christus selbst dargebracht hat“
Nach dem Konzil v. Trient sind Meßopfer & Kreuzesopfer identisch hinsichtlich der Opfergabe & des hauptsächlichen Opferpriesters. Nur die Art & Weise der Darbringung ist verschieden. Das Kreuzesopfer war ein absolutes, die Messe dagegen ist vor allem ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm.
Durch das Kreuzesopfer wurde die Erlösung des Menschengeschlechts ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm. Dennoch ist das Meßopfer nicht überflüssig. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Das genaue Verhältnis von Meß- & Kreuzesopfer wird vom Konzil v. Trient mit den Worten: Vergegenwärtigung, Gedächtnis & Zuwendung genauer bestimmt. Der Römische Katechismus (II, 4, 70) fügt noch die Erneuerung hinzu.
Die Messe ist lebendige, objektive Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, eine sakramentale Darstellung desselben. Damit ist gleichzeitig ein objektives Gedächtnis verbunden. Durch die Messe werden sodann die am Kreuz von Christus verdienten Gnaden den Menschen zugewendet.
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Die Lehre der Kirche ist offensichtlich anders! Papst Joh. Paul II. schrieb in Ecclesia de Eucharistia: „Die Eucharistie ist ein Opfer im eigentlichen Sinn.“ Thomas v. Aquin sagt: „Das Opfer, das täglich in der Kirche dargebracht wird, ist nicht ein anderes Opfer als das, das Christus selbst dargebracht hat“
Nach dem Konzil v. Trient sind Meßopfer & Kreuzesopfer identisch hinsichtlich der Opfergabe & des hauptsächlichen Opferpriesters. Nur die Art & Weise der Darbringung ist verschieden. Das Kreuzesopfer war ein absolutes, die Messe dagegen ist vor allem ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm.
Durch das Kreuzesopfer wurde die Erlösung des Menschengeschlechts ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm. Dennoch ist das Meßopfer nicht überflüssig. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Das genaue Verhältnis von Meß- & Kreuzesopfer wird vom Konzil v. Trient mit den Worten: Vergegenwärtigung, Gedächtnis & Zuwendung genauer bestimmt. Der Römische Katechismus (II, 4, 70) fügt noch die Erneuerung hinzu.
Die Messe ist lebendige, objektive Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, eine sakramentale Darstellung desselben. Damit ist gleichzeitig ein objektives Gedächtnis verbunden. Durch die Messe werden sodann die am Kreuz von Christus verdienten Gnaden den Menschen zugewendet.
#65 Defensor Fidei 16:35:14 | Montag, 18. Februar 2008
@ Genoveva
Der eine sagt…FOLGE…
Der andere sagt…Voraussetzung
Hier ist nur der Blickwinkel verschieden. Um das Kreuzesopfer (Identität von Meßopfer & Kreuzesopfer) überhaupt darbringen zu können, ist die Realpräsenz erforderlich und somit Voraussetzung.
Umgekehrt ließe sich natürlich auch sagen, daß aus der Tatsache, daß es sich nämlich um die unblutige Erneuerung (bzw. Wiederholung!) des Kreuzesopfers handelt, folgt, daß Christus real Gegenwärtig sein muß.
Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie
Wenn Sie so wollen, sind natürlich im weitesten Sinne auch die Lesung, der Segen usw. ein Aspekt der Eucharistie. Das WESEN der Messe machen diese inhaltl. Aspekte aber nicht aus.
Die Eucharistie hat den Charakter eines Opfers
Nein! Die Messe IST ihrem Wesen nach ein Opfer; mit allem was dazu gehört (z.B. Opfermahl). Nicht mehr aber auch nicht weniger.
ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart
Umgekehrt wird ein Schuh draus!! Sinn und Zweck der realen Gegenwart ist die Tatsache, daß diese die Voraussetzung dafür ist, daß das gleiche Opfer von Golgatha nun auch sakramental vollzogen werden kann.
Natürlich gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz…
Pardon, aber die Worte: „Das IST mein Leib“ sind wohl eindeutig genug. Christus sagte nicht „das ist auch mein Leib“ bzw. „Hier (in diesem Brot) ist mein Leib“. Deshalb ist es ein Dogma, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz gegenwärtig wird.
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Der eine sagt…FOLGE…
Der andere sagt…Voraussetzung
Hier ist nur der Blickwinkel verschieden. Um das Kreuzesopfer (Identität von Meßopfer & Kreuzesopfer) überhaupt darbringen zu können, ist die Realpräsenz erforderlich und somit Voraussetzung.
Umgekehrt ließe sich natürlich auch sagen, daß aus der Tatsache, daß es sich nämlich um die unblutige Erneuerung (bzw. Wiederholung!) des Kreuzesopfers handelt, folgt, daß Christus real Gegenwärtig sein muß.
Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie
Wenn Sie so wollen, sind natürlich im weitesten Sinne auch die Lesung, der Segen usw. ein Aspekt der Eucharistie. Das WESEN der Messe machen diese inhaltl. Aspekte aber nicht aus.
Die Eucharistie hat den Charakter eines Opfers
Nein! Die Messe IST ihrem Wesen nach ein Opfer; mit allem was dazu gehört (z.B. Opfermahl). Nicht mehr aber auch nicht weniger.
ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart
Umgekehrt wird ein Schuh draus!! Sinn und Zweck der realen Gegenwart ist die Tatsache, daß diese die Voraussetzung dafür ist, daß das gleiche Opfer von Golgatha nun auch sakramental vollzogen werden kann.
Natürlich gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz…
Pardon, aber die Worte: „Das IST mein Leib“ sind wohl eindeutig genug. Christus sagte nicht „das ist auch mein Leib“ bzw. „Hier (in diesem Brot) ist mein Leib“. Deshalb ist es ein Dogma, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz gegenwärtig wird.
#62 Defensor Fidei 12:22:47 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Aleph: Für den NOM gilt nichts anderes
Aber lassen Sie mein Vergnügen mit NOM
Das lasse ich Ihnen ja. Deshalb lasse ich aber noch längst nicht zu, daß Sie falsche Lehren von der Messe verbreiten.
Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Auch nicht im NOM!!
Meine Ausführungen beziehen sich auf die Alte Messe und den NOM gleichermaßen. Für den NOM gilt nichts anderes.
Zur Verdeutlichung und inhaltlichen Untermauerung meiner These, möchte ich Sie nur auf den aktuell gültigen Katechismus der Katholischen Kirche verweisen, der sich in seiner derzeit geltenden Fassung garantiert (auch) auf den NOM bezieht. Wenn Sie nicht wissen, wo Sie suchen sollen, dann verweise ich Sie auf die von Rübezahl zitierten Passagen. Diese lassen in ihren Aussagen an Deutlichkeit nichts übrig.
Die wohl zentrale Aussage lautet: „Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu.“
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Heftiger Widerspruch
Aber lassen Sie mein Vergnügen mit NOM
Das lasse ich Ihnen ja. Deshalb lasse ich aber noch längst nicht zu, daß Sie falsche Lehren von der Messe verbreiten.
Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Auch nicht im NOM!!
Meine Ausführungen beziehen sich auf die Alte Messe und den NOM gleichermaßen. Für den NOM gilt nichts anderes.
Zur Verdeutlichung und inhaltlichen Untermauerung meiner These, möchte ich Sie nur auf den aktuell gültigen Katechismus der Katholischen Kirche verweisen, der sich in seiner derzeit geltenden Fassung garantiert (auch) auf den NOM bezieht. Wenn Sie nicht wissen, wo Sie suchen sollen, dann verweise ich Sie auf die von Rübezahl zitierten Passagen. Diese lassen in ihren Aussagen an Deutlichkeit nichts übrig.
Die wohl zentrale Aussage lautet: „Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu.“
#55 Defensor Fidei 02:36:41 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Genoveva: Das Wesen der Messe
Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.
Oh doch…genau das ist die Messe ihrem Wesen nach. Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist die katholische Definition von Messe.
Die Messe IST ein wahres und eigentliches Opfer. De fide.
Das Eigentliche der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi!
Pardon, aber wenn etwas völliger Nonsens ist, dann diese Auffassung. Die reale Gegenwart ist zwar von unglaublicher Bedeutung, aber sie hängt nicht einfach so in der Luft, sondern hat einen tieferen Sinn. Die reale Gegenwart Christi ist nämlich die Voraussetzung damit ein wahres und eigentliches Opfer – genauer gesagt das Kreuzesopfer in sakramentaler Form – überhaupt dargebracht werden kann. Gäbe es keine Realpräsenz, wäre Christus nicht die Opfergabe und das Meßopfer wäre nicht die sakramentale Darbringung des Kreuzesopfers, sondern ein anderes Opfer. Diese Ansicht wäre jedoch Häresie.
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Realitätsverweigerer
Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.
Oh doch…genau das ist die Messe ihrem Wesen nach. Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist die katholische Definition von Messe.
Die Messe IST ein wahres und eigentliches Opfer. De fide.
Das Eigentliche der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi!
Pardon, aber wenn etwas völliger Nonsens ist, dann diese Auffassung. Die reale Gegenwart ist zwar von unglaublicher Bedeutung, aber sie hängt nicht einfach so in der Luft, sondern hat einen tieferen Sinn. Die reale Gegenwart Christi ist nämlich die Voraussetzung damit ein wahres und eigentliches Opfer – genauer gesagt das Kreuzesopfer in sakramentaler Form – überhaupt dargebracht werden kann. Gäbe es keine Realpräsenz, wäre Christus nicht die Opfergabe und das Meßopfer wäre nicht die sakramentale Darbringung des Kreuzesopfers, sondern ein anderes Opfer. Diese Ansicht wäre jedoch Häresie.
#59 Defensor Fidei 19:46:21 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Aleph
In meinem Beitrag war ausschließlich von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier die Rede. Auch von die…Vormesse im außerordentlichen Ritus hatte ich erwähnt. Niemals aber eine „Opfermesse“
Mit Verlaub, aber dieser Einwurf ist wirklich ziemlich dämlich. Wer die These aufstellt, daß der Wortgottesdienst (die so genannte Vormesse) mit dem zweiten Teil der Feier (der Opfermesse) auf gleicher Stufe stünde, der kommt um den Begriff „Opfermesse“ überhaupt gar nicht drumherum. Der zweite Teil der Messe IST die Opfermesse. Ob Ihnen das paßt oder nicht, ist vollkommen unwichtig. Durch einen anderen Namen ändert sich das Wesen der Messe nicht im geringsten. Auch wenn ich Sie in Zukunft nur noch „Karl-Heinz“ nenne, bleiben Sie doch der gleiche, der Sie schon immer waren.
Nichts anderes gilt für die Hl. Messe. Auch wenn im NOM aus falscher Rücksichtnahme den Protestanten gegenüber von „Wortgottesdienst“ und „Eucharistiefeier“ die Rede ist, so muß damit – wenn denn der NOM eine Existenzberechtigung haben will – das gleiche gewollt sein wie im Alten Ritus. Nach der Lesart des Papstes ist dies ja auch so, weil der NOM eben gerade kein anderer Ritus sein soll.
Oder verstehen Sie unter der „Eucharistiefeier“ etwa etwas anderes als die Kirche? Dann sprechen Sie es nur laut aus, damit es alle wissen.
Bliebe schließlich noch die Möglichkeit, daß Sie hier behaupten wollen, daß die Kirche nach dem Konzil durch den NOM das Messopfer abschaffen wollte. Eine gewagte These, die es zu beweisen gälte.
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Realitätsverweigerer
In meinem Beitrag war ausschließlich von Wortgottesdienst und Eucharistiefeier die Rede. Auch von die…Vormesse im außerordentlichen Ritus hatte ich erwähnt. Niemals aber eine „Opfermesse“
Mit Verlaub, aber dieser Einwurf ist wirklich ziemlich dämlich. Wer die These aufstellt, daß der Wortgottesdienst (die so genannte Vormesse) mit dem zweiten Teil der Feier (der Opfermesse) auf gleicher Stufe stünde, der kommt um den Begriff „Opfermesse“ überhaupt gar nicht drumherum. Der zweite Teil der Messe IST die Opfermesse. Ob Ihnen das paßt oder nicht, ist vollkommen unwichtig. Durch einen anderen Namen ändert sich das Wesen der Messe nicht im geringsten. Auch wenn ich Sie in Zukunft nur noch „Karl-Heinz“ nenne, bleiben Sie doch der gleiche, der Sie schon immer waren.
Nichts anderes gilt für die Hl. Messe. Auch wenn im NOM aus falscher Rücksichtnahme den Protestanten gegenüber von „Wortgottesdienst“ und „Eucharistiefeier“ die Rede ist, so muß damit – wenn denn der NOM eine Existenzberechtigung haben will – das gleiche gewollt sein wie im Alten Ritus. Nach der Lesart des Papstes ist dies ja auch so, weil der NOM eben gerade kein anderer Ritus sein soll.
Oder verstehen Sie unter der „Eucharistiefeier“ etwa etwas anderes als die Kirche? Dann sprechen Sie es nur laut aus, damit es alle wissen.
Bliebe schließlich noch die Möglichkeit, daß Sie hier behaupten wollen, daß die Kirche nach dem Konzil durch den NOM das Messopfer abschaffen wollte. Eine gewagte These, die es zu beweisen gälte.
#57 Defensor Fidei 16:36:18 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Aleph
Es ist aber Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen…
Das ist meiner von Ihnen geschätzten Aufmerksamkeit natürlich nicht entgangen, aber ändert eine äußerliche Gleichstellung nichts daran, daß Wortgottesdienst und Opfermesse qualitativ nun mal nicht gleichwertig sind. Zumindest nicht im engen Sinne.
Warum akzeptieren Sie nicht einmal andere Gedankenänge
Weil „akzeptieren“ aus dem lateinischen stammt und so viel wie annehmen, einwilligen, oder billigen heißt. Nennen Sie mir mal einen wirklich guten Grund, weshalb ich einen Gedankenstrang, der nicht der Lehre der Kirche entspricht und auch unabhängig davon einfach nur falsch ist, billigen oder annehmen sollte?
…wiederholen stattdessen liturgische Vorschriftsmäßigkeiten
Sie machen den Fehler, daß Sie Dogmatik, Liturgik und Exegese immer nur für sich und nie im Zusammenhang betrachten.
bei NOM keine Gültigkeit mehr haben
Handelt es sich nun um ein und denselben Ritus oder nicht? Abgesehen davon wäre selbst dann, wenn es sich um zwei Riten handeln würde, durch den NOM keine Änderung eingetreten, weil sich die Gründe, die gegen eine Gleichwertigkeit im strengen Sinne sprechen, durch den NOM nicht geändert haben.
Von Gleichwertigkeit kann also höchstens im weitesten Sinne gesprochen werden, wenn nämlich gesagt wird, dass alle Elemente der Meßfeier Teil des einen Opfers wären. Diese Sichtweise wäre jedoch ungenau und würde einem falschen Meßverständnis Vorschub leisten.
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Realitätsverweigerer
Es ist aber Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen…
Das ist meiner von Ihnen geschätzten Aufmerksamkeit natürlich nicht entgangen, aber ändert eine äußerliche Gleichstellung nichts daran, daß Wortgottesdienst und Opfermesse qualitativ nun mal nicht gleichwertig sind. Zumindest nicht im engen Sinne.
Warum akzeptieren Sie nicht einmal andere Gedankenänge
Weil „akzeptieren“ aus dem lateinischen stammt und so viel wie annehmen, einwilligen, oder billigen heißt. Nennen Sie mir mal einen wirklich guten Grund, weshalb ich einen Gedankenstrang, der nicht der Lehre der Kirche entspricht und auch unabhängig davon einfach nur falsch ist, billigen oder annehmen sollte?
…wiederholen stattdessen liturgische Vorschriftsmäßigkeiten
Sie machen den Fehler, daß Sie Dogmatik, Liturgik und Exegese immer nur für sich und nie im Zusammenhang betrachten.
bei NOM keine Gültigkeit mehr haben
Handelt es sich nun um ein und denselben Ritus oder nicht? Abgesehen davon wäre selbst dann, wenn es sich um zwei Riten handeln würde, durch den NOM keine Änderung eingetreten, weil sich die Gründe, die gegen eine Gleichwertigkeit im strengen Sinne sprechen, durch den NOM nicht geändert haben.
Von Gleichwertigkeit kann also höchstens im weitesten Sinne gesprochen werden, wenn nämlich gesagt wird, dass alle Elemente der Meßfeier Teil des einen Opfers wären. Diese Sichtweise wäre jedoch ungenau und würde einem falschen Meßverständnis Vorschub leisten.
#55 Defensor Fidei 15:56:58 | Freitag, 15. Februar 2008
@ RRR
Alles, was Sie schreiben, ist vom Herrn selbst widerlegt:
Mag sein, daß man in Ihrer Freikirche so denkt, die von Jesus selbst gestiftete Kirche lehrt es – ausgestattet mit dem vollen Beistand des Hl. Geistes – aber anders.
Mit diesem Herrenwort (Mt 18,20) ist jedes Abwägen und gegenseitigem Ausspielen von Liturgie des Wortes vs. Eucharistischer Liturgie obsolet.
Auch wenn Ihre Micky Maus-Exegese keine andere Deutung zuläßt, so ist Ihre Sichtweise trotzdem völlig falsch.
Erstens kommt es bei den von mir aufgeführten Gründen nicht so sehr auf die (geistige bzw. tatsächliche) Gegenwart Christi, sondern vielmehr auf den Opfercharakter der Messe an. Was Sie meinen ist das Verhältnis zwischen Wort und Sakrament, nicht aber das zwischen Wort und Opfer.
Zweitens wird durch die Aussage des Herrn nichts zum Verhältnis von Wort Sakrament gesagt. Natürlich ist Christus immer gegenwärtig, wenn man sich in seinem Namen versammelt. Die Art und Weise der Gegenwart ist aber eine gänzlich andere als bei seiner sakramentalen Gegenwart.
Wenn Sie Ihrer Frau am Telefon versichern, daß sie geistig voll und ganz bei Ihr seien, so wird sie das wohl freuen, aber Ihre körperliche Anwesenheit ersetzt dies – zumindest will ich das hoffen – doch wohl nicht.
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Realitätsverweigerer
Alles, was Sie schreiben, ist vom Herrn selbst widerlegt:
Mag sein, daß man in Ihrer Freikirche so denkt, die von Jesus selbst gestiftete Kirche lehrt es – ausgestattet mit dem vollen Beistand des Hl. Geistes – aber anders.
Mit diesem Herrenwort (Mt 18,20) ist jedes Abwägen und gegenseitigem Ausspielen von Liturgie des Wortes vs. Eucharistischer Liturgie obsolet.
Auch wenn Ihre Micky Maus-Exegese keine andere Deutung zuläßt, so ist Ihre Sichtweise trotzdem völlig falsch.
Erstens kommt es bei den von mir aufgeführten Gründen nicht so sehr auf die (geistige bzw. tatsächliche) Gegenwart Christi, sondern vielmehr auf den Opfercharakter der Messe an. Was Sie meinen ist das Verhältnis zwischen Wort und Sakrament, nicht aber das zwischen Wort und Opfer.
Zweitens wird durch die Aussage des Herrn nichts zum Verhältnis von Wort Sakrament gesagt. Natürlich ist Christus immer gegenwärtig, wenn man sich in seinem Namen versammelt. Die Art und Weise der Gegenwart ist aber eine gänzlich andere als bei seiner sakramentalen Gegenwart.
Wenn Sie Ihrer Frau am Telefon versichern, daß sie geistig voll und ganz bei Ihr seien, so wird sie das wohl freuen, aber Ihre körperliche Anwesenheit ersetzt dies – zumindest will ich das hoffen – doch wohl nicht.
#53 Defensor Fidei 15:23:33 | Freitag, 15. Februar 2008
@ Aleph: Verhältnis Vormesse zur Opfermesse
Der Wortgottesdienst ist der Eucharistiefeier ebenbürtig, weil…
Zwar handelt es sich dabei um eine weit verbreitete Meinung, die aber durch regelm. Wiederholen auch nicht richtiger wird. Dabei handelt es sich vielmehr um eine grobe Verkennung des Meßcharakters.
Das Meßopfer (= die Messe) kann – seinem Wesen nach betrachtet – ohne die Vormesse begangen werden. Ohne den Opferteil ist eine gültige Messe jedoch undenkbar. Der Grund hierfür liegt auf der Hand:
Entgegen protestantischer Irrlehren ist die Messe nicht irgendeine x-beliebige Gottesdienstform, in der sich die Gläubigen einfach „nur“ unter dem Vorsitz eines Priesters versammeln, um sich Jesu Leben & Sterben zu erinnern. Anderenfalls wäre Ihre Auffassung ja zutreffend.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Was würden Sie von folgender Definition von „Symphonie“ halten? Die S. ist eine Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten; dazu komponiert sich ihres Komponisten & ihrer Erstaufführung zu erinnern.“
Jeder normal denkende Mensch würde sagen: „Unfug! Eine S. ist ein Musikstück, welches komponiert wurde, damit man immer wieder neu seine Aufführung erlebt.“
Nichts anderes gilt für die Messe, welche die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Der geweihte Priester bringt ein wahres & eigentliches Opfer dar. Die Gegenauffassung wurde mit dem Anathema belegt.
Dieses Opfer vollzieht sich nun aber eben gerade nicht im Wortgottesdienst (schon gar nicht in der Gabenbereitung), sondern nur im Opferteil
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Realitätsverweigerer
Der Wortgottesdienst ist der Eucharistiefeier ebenbürtig, weil…
Zwar handelt es sich dabei um eine weit verbreitete Meinung, die aber durch regelm. Wiederholen auch nicht richtiger wird. Dabei handelt es sich vielmehr um eine grobe Verkennung des Meßcharakters.
Das Meßopfer (= die Messe) kann – seinem Wesen nach betrachtet – ohne die Vormesse begangen werden. Ohne den Opferteil ist eine gültige Messe jedoch undenkbar. Der Grund hierfür liegt auf der Hand:
Entgegen protestantischer Irrlehren ist die Messe nicht irgendeine x-beliebige Gottesdienstform, in der sich die Gläubigen einfach „nur“ unter dem Vorsitz eines Priesters versammeln, um sich Jesu Leben & Sterben zu erinnern. Anderenfalls wäre Ihre Auffassung ja zutreffend.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Was würden Sie von folgender Definition von „Symphonie“ halten? Die S. ist eine Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz eines Dirigenten; dazu komponiert sich ihres Komponisten & ihrer Erstaufführung zu erinnern.“
Jeder normal denkende Mensch würde sagen: „Unfug! Eine S. ist ein Musikstück, welches komponiert wurde, damit man immer wieder neu seine Aufführung erlebt.“
Nichts anderes gilt für die Messe, welche die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Der geweihte Priester bringt ein wahres & eigentliches Opfer dar. Die Gegenauffassung wurde mit dem Anathema belegt.
Dieses Opfer vollzieht sich nun aber eben gerade nicht im Wortgottesdienst (schon gar nicht in der Gabenbereitung), sondern nur im Opferteil
#27 Defensor Fidei 22:45:58 | Donnerstag, 14. Februar 2008
@ Ortwin Fischer
Sind Sie eigentlich stolz darauf, Verbote, Mahnungen und Warnungen der „Amtskirche“ zu mißachten? Glauben Sie, daß andere, die dies tun stolz darauf sein sollten?
Wenn ja, frage ich mich, warum Sie eigentlich weiterhin formell in der katholischen Kirche verharren wollen? Wenn Sie an die hierarchische Struktur („Amtskirche“) nicht mehr glauben, dann haben Sie sich der Sache nach eh schon aus der Kirche verabschiedet.
Zwingt man Sie „katholisch“ zu bleiben oder bekommen Sie Ihren faulen Hintern bloß nicht hoch, um Ihren Austritt auch endlich formell zu machen. Belügen Sie sich doch nicht selber, indem Sie sich als etwas bezeichnen, was Sie nicht sind.
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Realitätsverweigerer
Sind Sie eigentlich stolz darauf, Verbote, Mahnungen und Warnungen der „Amtskirche“ zu mißachten? Glauben Sie, daß andere, die dies tun stolz darauf sein sollten?
Wenn ja, frage ich mich, warum Sie eigentlich weiterhin formell in der katholischen Kirche verharren wollen? Wenn Sie an die hierarchische Struktur („Amtskirche“) nicht mehr glauben, dann haben Sie sich der Sache nach eh schon aus der Kirche verabschiedet.
Zwingt man Sie „katholisch“ zu bleiben oder bekommen Sie Ihren faulen Hintern bloß nicht hoch, um Ihren Austritt auch endlich formell zu machen. Belügen Sie sich doch nicht selber, indem Sie sich als etwas bezeichnen, was Sie nicht sind.
#18 Defensor Fidei 20:24:33 | Donnerstag, 14. Februar 2008
Leseordnung
Der Gedanke einer anderen Leseordnung für den Alten Ritus ist vollkommener Unsinn. Von einer Übertragung der NOM Texte will ich gar nicht reden.
Die jeweiligen Gebete, der Introitus, die Communio usw. sind regelmäßig auf die Lectio bzw. das Evangelium abgestimmt.
Wer eine neue Leseordnung fordert, macht damit nur eine neue, riesige und völlig unnötige Baustelle auf.
Was die Übernahme von der NOM-Leseordnung angeht, so möchte ich nur feststellen, daß traditionstreu Katholiken kein Bedürfnis danach haben, durch eine politisch geglättete Leseordnung mit zahlreichen Auslassungen die Wahrheit nur bruchstückhaft zu hören. Wir wollen nicht um wichtige aber unangenehme Aussagen der Hl. Schrift betrogen werden.
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Flucht in die Zweideutigkeit
Der Gedanke einer anderen Leseordnung für den Alten Ritus ist vollkommener Unsinn. Von einer Übertragung der NOM Texte will ich gar nicht reden.
Die jeweiligen Gebete, der Introitus, die Communio usw. sind regelmäßig auf die Lectio bzw. das Evangelium abgestimmt.
Wer eine neue Leseordnung fordert, macht damit nur eine neue, riesige und völlig unnötige Baustelle auf.
Was die Übernahme von der NOM-Leseordnung angeht, so möchte ich nur feststellen, daß traditionstreu Katholiken kein Bedürfnis danach haben, durch eine politisch geglättete Leseordnung mit zahlreichen Auslassungen die Wahrheit nur bruchstückhaft zu hören. Wir wollen nicht um wichtige aber unangenehme Aussagen der Hl. Schrift betrogen werden.
#44 Defensor Fidei 23:49:20 | Montag, 11. Februar 2008
@ Gotthard
ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen. Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
Man muß schon ein wenig mitdenken, um die hierdurch gemachte Aussage zu verstehen. Wenn ab dem dritten Jahrhundert bereits nachgewiesen werden kann, daß die Kirche im wesentlichen diese Form der Fürbitte benutzte, so ist davon auszugehen, daß es sich dabei um die Ursprungstexte handeln dürfte. Anders als heute hat man damals nämlich nicht alle paar Jahre Umformulierungen vorgenommen. Dieser Gedanke war den Menschen damals völlig fremd.
Im Gegenteil: Bevor man auch nur ein Jota am Text der Väter änderte, sind Jahrzehnte oder Jahrhunderte ins Land gezogen. Oberstes Prinzip war es, das was man von den Vätern überliefert bekommen hat, treu zu verwalten. Damals gab es keine 68er-Klugscheißer, die glaubten, alles besser zu können als die Generationen vor ihnen.
Die Texte der Väter, die ja auf Christus selber und seine Apostel zurückgingen, galt es wie einen Schatz zu hüten. So war es auch noch in den folgenden Jahrhunderten. Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundert revolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar. Anderenfalls hätte es zu Beginn der schriftlichen Aufzeichnung keine einheitlichen Texte, sondern viele verschiedene Variationen gegeben.
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Strafanzeige gegen die Deutsche Bischofskonferenz
ich kann im dritten Jahrhundert keinerlei besondere liturgische oder dogmatische Qualität erkennen. Der Hinweis auf dieses Jahrhundert beinhaltet keinerlei besondere Wahrheitsqualität.
Man muß schon ein wenig mitdenken, um die hierdurch gemachte Aussage zu verstehen. Wenn ab dem dritten Jahrhundert bereits nachgewiesen werden kann, daß die Kirche im wesentlichen diese Form der Fürbitte benutzte, so ist davon auszugehen, daß es sich dabei um die Ursprungstexte handeln dürfte. Anders als heute hat man damals nämlich nicht alle paar Jahre Umformulierungen vorgenommen. Dieser Gedanke war den Menschen damals völlig fremd.
Im Gegenteil: Bevor man auch nur ein Jota am Text der Väter änderte, sind Jahrzehnte oder Jahrhunderte ins Land gezogen. Oberstes Prinzip war es, das was man von den Vätern überliefert bekommen hat, treu zu verwalten. Damals gab es keine 68er-Klugscheißer, die glaubten, alles besser zu können als die Generationen vor ihnen.
Die Texte der Väter, die ja auf Christus selber und seine Apostel zurückgingen, galt es wie einen Schatz zu hüten. So war es auch noch in den folgenden Jahrhunderten. Einen Hinweis darauf, daß sich der Text der Karfreitagsfürbitten zwischen dem Ende des ersten bis zum dritten Jahrhundert revolutionär verändert haben sollten, ist weit und breit nicht erkennbar. Anderenfalls hätte es zu Beginn der schriftlichen Aufzeichnung keine einheitlichen Texte, sondern viele verschiedene Variationen gegeben.
#72 Defensor Fidei 16:10:05 | Montag, 11. Februar 2008
Werte clarissa c.
Betrug, Täuschung und Fälschung setzen auch die Absicht zut Täuschung im Rechtsverkehr voraus.
Ich werde aus Ihrem Beitrag nicht recht schlau. Was wollen Sie mir damit sagen?
Betrug ist der Straftatbestand, von dem Rolf Hermann L. glaubt, daß er verwirklicht worden ist. Dies setzt voraus, daß das objektive Tatbestandsmerkmal „Täuschung“ erfüllt sein muß. Schließlich muß sich auf dieses Tb-Merkmal auch der Vorsatz erstrecken.
Die „Fälschung“ kann ich in diesem Zusammenhang gar nicht zuordnen.
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Betrug, Täuschung und Fälschung setzen auch die Absicht zut Täuschung im Rechtsverkehr voraus.
Ich werde aus Ihrem Beitrag nicht recht schlau. Was wollen Sie mir damit sagen?
Betrug ist der Straftatbestand, von dem Rolf Hermann L. glaubt, daß er verwirklicht worden ist. Dies setzt voraus, daß das objektive Tatbestandsmerkmal „Täuschung“ erfüllt sein muß. Schließlich muß sich auf dieses Tb-Merkmal auch der Vorsatz erstrecken.
Die „Fälschung“ kann ich in diesem Zusammenhang gar nicht zuordnen.
#56 Defensor Fidei 00:19:41 | Montag, 11. Februar 2008
@ Kurt K.
Ich habs doch klar & deutlich gesagt. Wenn Sie es nicht begreifen, ist das nicht mein Problem. Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt. „Das seine“ ist das, was einem jeden zusteht. Unsere Erschaffung stand uns nicht zu. Der Mensch hatte kein Recht darauf, geschaffen zu werden. Ergo hat er auch kein Recht darauf, im (irdischen) Leben erhalten zu werden. Gott schuldet dem Menschen im strengen Sinne NICHTS. Wenn er den Entschluß fassen sollte, daß alle Menschen auf einmal von dieser Erde abberufen werden sollten, dann ist das kein Unrecht!!
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
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Ich habs doch klar & deutlich gesagt. Wenn Sie es nicht begreifen, ist das nicht mein Problem. Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt. „Das seine“ ist das, was einem jeden zusteht. Unsere Erschaffung stand uns nicht zu. Der Mensch hatte kein Recht darauf, geschaffen zu werden. Ergo hat er auch kein Recht darauf, im (irdischen) Leben erhalten zu werden. Gott schuldet dem Menschen im strengen Sinne NICHTS. Wenn er den Entschluß fassen sollte, daß alle Menschen auf einmal von dieser Erde abberufen werden sollten, dann ist das kein Unrecht!!
Wenn überhaupt, dann bindet sich Gott höchstens selber.
Gott hat eine obj. geltende Ordnung vorgegeben. Er wünscht, daß diese Ordnung eingehalten wird. Wer diese Ordnung einhält, dem verheißt er die himml. Herrlichkeit. Bei der Sintflut sind alle Menschen gerettet worden, die gerecht waren (auch die Ungeborenen sind ja wenigstens mit der Erbsünde behaftet). Den anderen ist kein Unrecht widerfahren. Und selbst wenn jemand ungekommen sein sollte, der vollkommen gerecht war, so wäre dieser lediglich aus dem Diesseits abberufen worden, worauf er eh kein Recht hat. Sein Ziel – die himmlische Herrlichkeit – wurde ihm nicht genommen.
Ein Tyrann…
Gott selber ist der Maßstab, an den sich jeder zu halten hat. Niemand steht über ihm. Der Tyrann lehnt sich gegen Gott auf, indem er diese objektive Ordnung ignoriert & stattdessen eine ungerechte Ordnung gewaltsam durchsetzt.
#44 Defensor Fidei 23:58:37 | Samstag, 9. Februar 2008
Peter-Pan und die Gerechtigkeit Gottes
Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
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Was ich für ein lächerliches Argument halte. Das tut doch kein Tyrann!
Mit dem winzig kleinen Unterschied, daß ein Tyrann willkürlich handelt & sich selber zum Maßstab setzt, obwohl auch er sich an den Maßstäben Gottes messen lassen muss. Objektiv gesehen, handelt ein Tyrann also sehr wohl ungerecht. Gott nicht, weil er selber den objektiven Maßstab darstellt.
Schon Thomas sagte:
„Auf zweifache Weise wird die Gerechtigkeit verdorben: durch die falsche Klugheit des Weisen & durch die Gewalttat dessen, der Macht hat.“
Gerechtigkeit…Das alles sind menschliche Konzepte
Das Problem ist schlichtweg, daß Sie Gott leugnen. Da hat jede Diskussion keinen Sinn. Aus katholischer Sicht sind all diese Merkmale selbstredend keine menschlichen Konzepte.
das ist nicht wahr
Wer behauptet das? Sie? Mit welchem Recht? Ich behaupte das Gegenteil!
Auch die Bibel wurde von Menschen erdacht & geschriebt
Ich behaupte, daß die Hl. Schrift vom Geist inspiriert wurde.
Aber können wir uns vielleicht auf folgende Definition einigen…
Nein! Gerechtigkeit ist die Haltung, kraft deren einer standhaften & beständigen Willens einem Jeden das seine gibt.
Fraglich ist jetzt: Worin gründet dieses „Zustehen“? Da die Erschaffung des Menschen nichts dem Menschen Zustehendes war, war die Schöpfung kein Akt der Gerechtigkeit. Daraus folgt, daß es im Verhältnis Gottes zu den Menschen im strengen Sinne das „Zustehen“ nicht geben kann: Gott schuldet dem Menschen nichts! Egal was er tut: Er handelt nie ungerecht
#36 Defensor Fidei 22:39:56 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Peter-Pan
Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
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Im Ernst, noch Fragen? Entspricht das Ihren Vorstellungen von gerecht? Ist das Ihre Gerechtigkeitsdefinition?
Sie haben gar nichts definiert. Meine Reihenfolge war bewusst gewählt. Erst sollten Sie „Gerechtigkeit“ abstrakt definieren. Dann sollten Sie sagen, wer aus Ihrer Sicht das Recht und vor allem die Macht besitzt, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu messen ist, zu bestimmen. Und erst dann sollten Sie einzelne Aspekte unter diese Punkte subsumieren.
Sie haben die ersten beiden Punkte bewusst übersprungen. Ihre Einleitung hat Sie jedoch entlarvt:
nach meinem Maßstäben werfe ich ihm trotzdem ungerechtes Handeln vor
Diese Aussage zeigt, dass Sie sich Gott gegenüber anmaßen, dass Sie das Recht haben, die Maßstäbe anhand derer die Gerechtigkeit zu bemessen ist, zu bestimmen. Das gleiche tat der von Ihnen zitierte Führer. Wer gibt Ihnen das Recht dazu?
#34 Defensor Fidei 22:03:58 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Peter-Pan
Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
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Verzeihung, aber ich habe die Bibel gelesen.
Erstens müssen Sie für die Bibellektüre nicht um Verzeihung bitten und zweitens *LOL*…Sie die Bibel gelesen? Selbst wenn…verstanden haben Sie die Bibel jedenfalls nicht.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, wo Gott nicht nach den von Ihm gesetzten Maßstäben gerecht handelt.
Sollten Sie anderer Ansicht sein, dann würde ich Sie darum bitten, mir den Begriff Gerechtigkeit zu definieren. Anschließend sagen Sie mir bitte, wer die entsprechenden Maßstäbe festlegt. Und zu guter Letzt zeigen Sie mir anhand Ihrer Definition und dem dargelegten Maßstab wo Gott in der Bibel ungerecht gehandelt haben sollte.
#32 Defensor Fidei 21:48:26 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.: Ja!
Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
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Ja, klar… eine ewige Strafe von TOTEN sorgt für irgeneine Wiederherstellung von einer „Ordnung“?
Die Wiederherstellung der Ordnung geschieht nicht rückwirkend, sondern ist natürlich nur verständlich, wenn man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Abgesehen davon ist die „Wiederherstellung“ ja nur ein Aspekt. Sie vergaßen die Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann begreifen Sie die unendliche Erhabenheit und Majestät Gottes nicht. Sie verstehen nicht, welchen Frevel man durch jede auch noch so „kleine“ Beleidigung an Gott begeht.
Abgesehen davon frage ich mich: Wenn Sie Gott nicht lieben und seine Ordnung nicht respektieren, warum wollen Sie dann unbedingt das Privileg verliehen bekommen, die himmlische Herrlichkeit schauen zu dürfen? Wer gibt Ihnen das Recht, dies fordern zu dürfen? Würde Gott Ihrer abwegigen Logik folgen, dann würde er sich selbst widersprechen.
Kommen Sie endlich damit klar, dass Gott Sie verdammt ernst nimmt. Er schenkt Ihnen ALLES was Sie brauchen. Nunmehr liegt es an Ihnen. Entweder Sie sagen wie auch Maria „Ja“ oder aber Sie sagen „Nein“ und er respektiert Ihr Handeln ohne Wenn und Aber. Sie haben es selber in der Hand, ob sie die Herrlichkeit Gottes auf ewig schauen. Die Regeln legt – auch wenn es Ihnen nicht passt – der Allmächtige fest.
#30 Defensor Fidei 21:11:58 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Peter-Pan & Kurt K.
Aber warum sollte jemand bestraft werden, nur weil er…viele gute Menschen…Das klingt wirklich nicht ganz fair, oder?
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
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Aber warum sollte jemand bestraft werden, nur weil er…viele gute Menschen…Das klingt wirklich nicht ganz fair, oder?
Wollen Sie mich hier eigentlich verscheißern oder meinen Sie diese Frage wirklich ernst? Wenn dem so sein sollte, dann zeigt dies nur, daß Sie grundlegende Prinzipien nicht verstanden haben.
Gott ist unendlich gerecht. Da Gott Schöpfer und Herr des Universums ist, gibt es jedoch keine über ihm stehende Rechtsnorm, sondern Gott selbst ist die höchste Norm. Der Mensch kann wegen seiner vollständigen Abhängigkeit vom Schöpfer diesen nicht von sich aus durch eine Leistung zu einer Gegenleistung verpflichten. Was gut und was schlecht ist bestimmt Gott ganz alleine. Ihre Meinung ist dabei völlig unbeachtlich. Zwischen Gott und den Menschen besteht ein ganz klares Subordinationsverhältnis.
Nachdem Gott aus freiem Entschluß die Welt geschaffen hat, schuldet er seiner Weisheit und Güte, dass er den Geschöpfen alles gibt, was sie zur Erfüllung ihres Zieles (himmliche Herrlichkeit) benötigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die austeilende Gerechtigkeit Gottes äußert sich darin, daß er als Richter ohne Ansehen der Person das Gute belohnt und das Böse bestraft. Die von Gott verhängte Strafe bezweckt vor allem Sühne für die Gott zugefügte Beleidigung und Wiederherstellung der durch die Sünde gestörten Ordnung.
@ Kurt K.
Mit Verlaub, aber Ihre Parallele ist in wirklich jeder Hinsicht durchgequirlter Scheiß.
#26 Defensor Fidei 15:41:15 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Abaelard
Seien Sie mutig und bkennen Sie sich doch wenigstens offen zu Ihrem Gott als Mega-KZ-Kommandanten.
Der Vergleich ist nicht nur geschmacklos, sondern auch noch komplett falsch.
Erstens ist die Hölle nur die konsequente Folge, wenn sich Menschen von Gott trennen. Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Auch wenn es leicht ist, die Schuld immer bei anderen zu suchen, so darf man nicht zwei wesentliche Punkte verwechseln.
Nicht Gott war es, der einen Fehler begangen hat, sondern der Mensch, der sich durch sein, Denken, Reden und Handeln gegen Gott gestellt hat. Wer sich dann darüber beschwert, daß Gott ihm nach seinen Werken vergilt, der spricht sich offen gegen die Gerechtigkeit Gottes aus.
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Seien Sie mutig und bkennen Sie sich doch wenigstens offen zu Ihrem Gott als Mega-KZ-Kommandanten.
Der Vergleich ist nicht nur geschmacklos, sondern auch noch komplett falsch.
Erstens ist die Hölle nur die konsequente Folge, wenn sich Menschen von Gott trennen. Niemand ist hierzu gezwungen. Jedem steht es frei, sich für Gott zu entscheiden. Wenn Gott jemanden somit nicht in seine himmlische Herrlichkeit aufnimmt, dann liegt das nicht daran, daß Gott so böse ist.
Auch wenn es leicht ist, die Schuld immer bei anderen zu suchen, so darf man nicht zwei wesentliche Punkte verwechseln.
Nicht Gott war es, der einen Fehler begangen hat, sondern der Mensch, der sich durch sein, Denken, Reden und Handeln gegen Gott gestellt hat. Wer sich dann darüber beschwert, daß Gott ihm nach seinen Werken vergilt, der spricht sich offen gegen die Gerechtigkeit Gottes aus.
#79 Defensor Fidei 15:17:39 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
Warum verstehen Sie es nicht?
Das Lebensrisiko ist allgemein eine Gefahr, die das menschliche Leben als solches mit sich bringt. Das allgemeine Lebensrisiko ist insoweit das übliche Risiko, dem jeder Mensch unterliegt und das der einzelne selbst zu tragen hat. Auch hier ist das Risiko natürlich eine Folge der menschlichen Unvollkommenheit, jedoch kann niemand dafür verantwortlich gemacht werden, weil keiner in zurechenbarer Weise das Risiko unerlaubt vergrößert hat.
Ein erlaubtes Risiko ist dann gegeben, wenn zwar eine Gefahr geschaffen wird, diese aber von der Rechtsordnung hingenommen wird, um ein gedeihliches menschliches Zusammenleben überhaupt erst möglich zu machen.
Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn jemand durch unerlaubtes Tun, durch sein Verhalten eine rechtlich bzw. moralisch missbilligte Gefahr schafft, die über das allgemeine Lebensrisiko hinausgeht und dies zur Folge hat, daß jemand zu Schaden kommt.
Aus diesem Grund hat auch noch niemand durch die kirchlich gelehrte Sexualmoral HIV bekommen, sondern immer nur dadurch, daß sich irgendjemand nicht an die Regeln gehalten hat.
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Strafanzeige gegen die Deutsche Bischofskonferenz
Warum verstehen Sie es nicht?
Das Lebensrisiko ist allgemein eine Gefahr, die das menschliche Leben als solches mit sich bringt. Das allgemeine Lebensrisiko ist insoweit das übliche Risiko, dem jeder Mensch unterliegt und das der einzelne selbst zu tragen hat. Auch hier ist das Risiko natürlich eine Folge der menschlichen Unvollkommenheit, jedoch kann niemand dafür verantwortlich gemacht werden, weil keiner in zurechenbarer Weise das Risiko unerlaubt vergrößert hat.
Ein erlaubtes Risiko ist dann gegeben, wenn zwar eine Gefahr geschaffen wird, diese aber von der Rechtsordnung hingenommen wird, um ein gedeihliches menschliches Zusammenleben überhaupt erst möglich zu machen.
Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn jemand durch unerlaubtes Tun, durch sein Verhalten eine rechtlich bzw. moralisch missbilligte Gefahr schafft, die über das allgemeine Lebensrisiko hinausgeht und dies zur Folge hat, daß jemand zu Schaden kommt.
Aus diesem Grund hat auch noch niemand durch die kirchlich gelehrte Sexualmoral HIV bekommen, sondern immer nur dadurch, daß sich irgendjemand nicht an die Regeln gehalten hat.
#64 Defensor Fidei 14:56:20 | Samstag, 9. Februar 2008
Betrug? Daß ich nicht lache…
Mal unterstellt, daß der objektive Tatbestand des Betrugs bewiesen werden könnte, würde es spätestens am Vorsatz in Bezug auf die Täuschung scheitern. Täuschung ist jede intellektuelle Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen, um eine Fehlvorstellung über Tatsachen hervorzurufen.
Die Bischöfe müßten also wissen, daß sie keine Bischöfe sind. Ferner müßten sie diese Tatsache bewußt und zweckgerichtet dazu einsetzen, einen Irrtum zu erregen.
Abwegig! Oder sollte Rolf Hermann L. etwa im Besitz geheimer Abhörprotokolle sein?
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Mal unterstellt, daß der objektive Tatbestand des Betrugs bewiesen werden könnte, würde es spätestens am Vorsatz in Bezug auf die Täuschung scheitern. Täuschung ist jede intellektuelle Einwirkung auf das Vorstellungsbild eines anderen, um eine Fehlvorstellung über Tatsachen hervorzurufen.
Die Bischöfe müßten also wissen, daß sie keine Bischöfe sind. Ferner müßten sie diese Tatsache bewußt und zweckgerichtet dazu einsetzen, einen Irrtum zu erregen.
Abwegig! Oder sollte Rolf Hermann L. etwa im Besitz geheimer Abhörprotokolle sein?
#77 Defensor Fidei 14:44:36 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
Was Sie hier beschreiben, trifft genauso auf AIDS zu, Allgemeines Lebensrisiko eben.
So ein Unfug! Bei den Leuten, die sich regelmäßig mit HIV infizieren realisiert sich nicht das allgemeine Lebensrisiko, ohne daß es jemandem zurechenbar wäre, sondern die bewußt eingegangene Gefahr, die sich dadurch massiv erhöht (und deshalb nicht mehr allgemein ist), indem man sich nicht an die Regeln hält.
Das allgemeine Lebensrisiko hat sich höchstens in den Fällen realisiert, in denen Menschen – Gott sei’s geklagt – durch verseuchte Blutkonserven infiziert worden sind, als man von Aids noch nichts wußte.
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Was Sie hier beschreiben, trifft genauso auf AIDS zu, Allgemeines Lebensrisiko eben.
So ein Unfug! Bei den Leuten, die sich regelmäßig mit HIV infizieren realisiert sich nicht das allgemeine Lebensrisiko, ohne daß es jemandem zurechenbar wäre, sondern die bewußt eingegangene Gefahr, die sich dadurch massiv erhöht (und deshalb nicht mehr allgemein ist), indem man sich nicht an die Regeln hält.
Das allgemeine Lebensrisiko hat sich höchstens in den Fällen realisiert, in denen Menschen – Gott sei’s geklagt – durch verseuchte Blutkonserven infiziert worden sind, als man von Aids noch nichts wußte.
#74 Defensor Fidei 14:26:49 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
und wo sich nicht das allgemeine Lebensrisiko verwirklicht hat.
Hä?
Bitte sagen Sie mir jetzt nicht, daß Sie nicht wissen was das allgemeine Lebensrisiko ist. Ich möchte Ihnen jedoch ein Beispiel
nennen: Angenommen, der Bremszug reißt. Auch hier beruht der Unfall zwar auf einem Fehler im Bereich
der Konstruktion bzw. der Fertigung, aber es ist keiner hierfür verantwortlich, weil der Schadenseintritt
außerhalb des menschlichen Beherrschungsvermögens liegt.
Hier realisiert sich lediglich das Risiko, was jeder dadurch eingeht, daß er auf dieser Erde in lebt.
Also bitte: Ein neues Beispiel!
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
und wo sich nicht das allgemeine Lebensrisiko verwirklicht hat.
Hä?
Bitte sagen Sie mir jetzt nicht, daß Sie nicht wissen was das allgemeine Lebensrisiko ist.
Ich möchte Ihnen jedoch ein Beispiel
nennen: Angenommen, der Bremszug reißt. Auch hier beruht der Unfall zwar auf einem Fehler im Bereich
der Konstruktion bzw. der Fertigung, aber es ist keiner hierfür verantwortlich, weil der Schadenseintritt
außerhalb des menschlichen Beherrschungsvermögens liegt.Hier realisiert sich lediglich das Risiko, was jeder dadurch eingeht, daß er auf dieser Erde in lebt.
Also bitte: Ein neues Beispiel!
#72 Defensor Fidei 14:11:06 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
Dann nennen Sie mir doch bitte mal ein paar Beispiele, bei denen jemand an einem Autounfall gestorben ist, ohne daß irgendjemand einen Fehler gemacht hätte und wo sich nicht das allgemeine Lebensrisiko verwirklicht hat.
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Dann nennen Sie mir doch bitte mal ein paar Beispiele, bei denen jemand an einem Autounfall gestorben ist, ohne daß irgendjemand einen Fehler gemacht hätte und wo sich nicht das allgemeine Lebensrisiko verwirklicht hat.
#70 Defensor Fidei 14:04:05 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
Jedes Jahr sterben nun ca. 6000 Menschen alleine auf Deutschlands Strassen, was vielfach mehr Tote bedeutet als an AIDS in Deutschland sterben.
Dieses Beispiel ist auch nicht viel besser. Sie machen einen Fehler, weil Sie nicht abstrakt denken. Das Autofahren für sich betrachtet ist nicht schlecht. Genauso wie auch der Akt als solcher nicht schlecht ist.
Sowohl beim einen wie auch beim anderen gibt es jedoch Regeln, die es zu beachten gilt. Wer sie nicht beachtet, hat die Konsequenzen dafür zu tragen. Wie mein Fahrlehrer früher immer zu Recht sagte: „Wenn sich ALLE an die Verkehrsregeln halten würden, dann gäbe es auch keine Unfälle.“
Genau so ist es auch beim Akt. Wenn immer ALLE die gottgewollten Regeln eingehalten hätten, dann hätte es auch nicht so viele gegeben, die sich mit HIV infiziert hätten.
Bedeutet das nun, dass Autofahren falsch ist und Gott uns Autofahrer für unser schlechtes Tun bestrafen will?
Nein, Autofahren ist für sich genommen völlig wertneutral. „Bestraft“ wird man nicht fürs Autofahren, sondern dafür, daß jemand eine Regel nicht eingehalten hat. Dieses „Bestrafen“ will Gott aber nicht, sondern läßt es aus Gründen der Gerechtigkeit lediglich geschehen. Wer Gott dafür verantwortlich machen will, der tut ihm Unrecht. Nicht er brachte das die Fehlerhaftigkeit in die Welt, sondern die Menschen, die Gottes Großzügigkeit ausgenutzt haben.
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Das blinde Huhn mit einem Korn im Schnabel
Jedes Jahr sterben nun ca. 6000 Menschen alleine auf Deutschlands Strassen, was vielfach mehr Tote bedeutet als an AIDS in Deutschland sterben.
Dieses Beispiel ist auch nicht viel besser. Sie machen einen Fehler, weil Sie nicht abstrakt denken. Das Autofahren für sich betrachtet ist nicht schlecht. Genauso wie auch der Akt als solcher nicht schlecht ist.
Sowohl beim einen wie auch beim anderen gibt es jedoch Regeln, die es zu beachten gilt. Wer sie nicht beachtet, hat die Konsequenzen dafür zu tragen. Wie mein Fahrlehrer früher immer zu Recht sagte: „Wenn sich ALLE an die Verkehrsregeln halten würden, dann gäbe es auch keine Unfälle.“
Genau so ist es auch beim Akt. Wenn immer ALLE die gottgewollten Regeln eingehalten hätten, dann hätte es auch nicht so viele gegeben, die sich mit HIV infiziert hätten.
Bedeutet das nun, dass Autofahren falsch ist und Gott uns Autofahrer für unser schlechtes Tun bestrafen will?
Nein, Autofahren ist für sich genommen völlig wertneutral. „Bestraft“ wird man nicht fürs Autofahren, sondern dafür, daß jemand eine Regel nicht eingehalten hat. Dieses „Bestrafen“ will Gott aber nicht, sondern läßt es aus Gründen der Gerechtigkeit lediglich geschehen. Wer Gott dafür verantwortlich machen will, der tut ihm Unrecht. Nicht er brachte das die Fehlerhaftigkeit in die Welt, sondern die Menschen, die Gottes Großzügigkeit ausgenutzt haben.
#3 Defensor Fidei 13:47:41 | Samstag, 9. Februar 2008
„Wo wir mit einem Glas Wein anstoßen, sind wir unter guten Freunden.“
Prost, sag ich dann mal. Hat Pfarrer Breitenbach eigentlich auch schon einen Colaautomaten in seiner Kirche aufstellen lassen?
Man, man, man…schläft Bischof Hofmann oder ist es ihm einfach nur egal, daß Pfarrer Breitenbach durch sein Tun die liturgischen Anordnungen aus Rom regelmäßig und mit Vorsatz der Lächerlichkeit preisgibt?
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Prost, sag ich dann mal. Hat Pfarrer Breitenbach eigentlich auch schon einen Colaautomaten in seiner Kirche aufstellen lassen?
Man, man, man…schläft Bischof Hofmann oder ist es ihm einfach nur egal, daß Pfarrer Breitenbach durch sein Tun die liturgischen Anordnungen aus Rom regelmäßig und mit Vorsatz der Lächerlichkeit preisgibt?
#68 Defensor Fidei 13:39:37 | Samstag, 9. Februar 2008
@ Kurt K.
Ginge es DARUM, warum lesen wir dann nicht öfter Artikel über die pösen, pösen Raucher? Durch Tabak sterben in der EU weit mehr Menschen als durch AIDS.
Aber darum gehts nicht.
Oh doch…genau darum geht es. Wer eine Zigarette raucht, der stirbt daran nicht und bringt damit auch keinen um. Wenn durch intensiven Tabakkonsum zugegebenermaßen auch das allgemeine Lebensrisiko erhöht wird, so ist das Rauchen in sich noch nicht schlecht.
Problematisch wird es jedoch, wenn der Raucher maßlos wird. Wer durch maßlosen Tabakkonsum krank wird, der bekommt damit nur die Quittung für sein falsches Tun.
Aus diesem Grund wird – zurecht!! – landauf, landab vor der Gefahr des Rauchens gewarnt. Hierdurch bekämpft man das Übel an seiner Wurzel. Man gibt sich nicht mit den Ruf nach stärkeren Filtern zufrieden.
Anders bei Aids. Statt auch hier das Übel an der Wurzel zu bekämpfen und Konsequenzen zu ziehen, glauben viele mit ihrem schlechten Tun einfach weiter machen zu können, wenn sie denn nur Kondome benutzen.
Wer sich dagegen an die gottgewollte Ordnung hält, der wird sich auch nicht selbstverschuldet mit Aids infizieren. Aids wird in der Regel nicht verbreitet, wenn sich alle an die „Spielregeln“ halten.
Fakt ist jedenfalls, daß Aids genauso wie auch sonst so viel im Leben die Quittung für falsches Tun ist.
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Die Homo-Seuche seucht munter weiter
Ginge es DARUM, warum lesen wir dann nicht öfter Artikel über die pösen, pösen Raucher? Durch Tabak sterben in der EU weit mehr Menschen als durch AIDS.
Aber darum gehts nicht.
Oh doch…genau darum geht es. Wer eine Zigarette raucht, der stirbt daran nicht und bringt damit auch keinen um. Wenn durch intensiven Tabakkonsum zugegebenermaßen auch das allgemeine Lebensrisiko erhöht wird, so ist das Rauchen in sich noch nicht schlecht.
Problematisch wird es jedoch, wenn der Raucher maßlos wird. Wer durch maßlosen Tabakkonsum krank wird, der bekommt damit nur die Quittung für sein falsches Tun.
Aus diesem Grund wird – zurecht!! – landauf, landab vor der Gefahr des Rauchens gewarnt. Hierdurch bekämpft man das Übel an seiner Wurzel. Man gibt sich nicht mit den Ruf nach stärkeren Filtern zufrieden.
Anders bei Aids. Statt auch hier das Übel an der Wurzel zu bekämpfen und Konsequenzen zu ziehen, glauben viele mit ihrem schlechten Tun einfach weiter machen zu können, wenn sie denn nur Kondome benutzen.
Wer sich dagegen an die gottgewollte Ordnung hält, der wird sich auch nicht selbstverschuldet mit Aids infizieren. Aids wird in der Regel nicht verbreitet, wenn sich alle an die „Spielregeln“ halten.
Fakt ist jedenfalls, daß Aids genauso wie auch sonst so viel im Leben die Quittung für falsches Tun ist.
#66 Defensor Fidei 13:08:26 | Samstag, 9. Februar 2008
Jeder kann Aids kriegen
Mag sein, LIA, aber nicht jeder ist dafür selber verantwortlich.
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Wer hat gesprochen – Roma oder Juda?
Mag sein, LIA, aber nicht jeder ist dafür selber verantwortlich.
#12 Defensor Fidei 19:32:14 | Freitag, 8. Februar 2008
Gotthard, die Äpfel, die Birnen und die Juden
wie kannst du als Teil des Volkes, dass dermaßen am Volk des Alten Bundes schuldig wurde, soo sprechen?
Ich weiß zwar nicht wie viele Juden Sie umgebracht haben, aber ich für meinen Teil keinen einzigen. Meine Schuld an der von Ihnen angesprochenen Judenvernichtung liegt bei exakt 0,000%. Neben mir trifft das auch auf die überwältigende Mehrheit „meines“ Volkes zu.
Die Juden waren Gott in dem Moment untreu geworden, als sie Gottes Offenbarung nicht mehr länger folgen wollten, indem sie Christus ablehnten. Die gleiche Treulosigkeit begingen auch alle anderen Juden, die sich nach dem Kreuzestod bewußt gegen Christum entschieden haben. Das Volk der Juden ist also nicht nur damals für eine Generation treulos gewesen, sondern ist es, indem es sich nie zu Christus bekannt hat auch die ganze Zeit über geblieben – bis heute!
Die treuen Juden dagegen haben den von (ihrem) Gott gesandten Messias, der Christus ist, angenommen und sind Christen geworden.
Im Gegensatz zu dem „schuldigen deutschen Volk“, das es so kollektiv nie gegeben hat, betrifft die Treulosigkeit der Juden ALLE, die im Vorgängerkult des Christentums verharren, weil sie alle ohne Ausnahme Christum, der die göttliche Offenbarung abgeschlossen hat, ablehnen.
Diese Treulosigkeit läßt im Laufe der Zeit nicht nach. Die Treulosigkeit von heute ist exakt genau die gleiche wie die damals.
Ihr „Volksvergleich“ ist somit ein Schuß ins Klo!
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Wer hat gesprochen – Roma oder Juda?
wie kannst du als Teil des Volkes, dass dermaßen am Volk des Alten Bundes schuldig wurde, soo sprechen?
Ich weiß zwar nicht wie viele Juden Sie umgebracht haben, aber ich für meinen Teil keinen einzigen. Meine Schuld an der von Ihnen angesprochenen Judenvernichtung liegt bei exakt 0,000%. Neben mir trifft das auch auf die überwältigende Mehrheit „meines“ Volkes zu.
Die Juden waren Gott in dem Moment untreu geworden, als sie Gottes Offenbarung nicht mehr länger folgen wollten, indem sie Christus ablehnten. Die gleiche Treulosigkeit begingen auch alle anderen Juden, die sich nach dem Kreuzestod bewußt gegen Christum entschieden haben. Das Volk der Juden ist also nicht nur damals für eine Generation treulos gewesen, sondern ist es, indem es sich nie zu Christus bekannt hat auch die ganze Zeit über geblieben – bis heute!
Die treuen Juden dagegen haben den von (ihrem) Gott gesandten Messias, der Christus ist, angenommen und sind Christen geworden.
Im Gegensatz zu dem „schuldigen deutschen Volk“, das es so kollektiv nie gegeben hat, betrifft die Treulosigkeit der Juden ALLE, die im Vorgängerkult des Christentums verharren, weil sie alle ohne Ausnahme Christum, der die göttliche Offenbarung abgeschlossen hat, ablehnen.
Diese Treulosigkeit läßt im Laufe der Zeit nicht nach. Die Treulosigkeit von heute ist exakt genau die gleiche wie die damals.
Ihr „Volksvergleich“ ist somit ein Schuß ins Klo!
#6 Defensor Fidei 17:59:34 | Freitag, 8. Februar 2008
Die Überschrift bringt’s auf den Punkt
Wenn die Überschrift auch grenzwertig sein mag, so bringt sie das Hauptproblem doch auf den Punkt.
Auch für mich ist der Gedanke unerträglich, daß die heilige Kirche Gottes durch das Geschrei der Juden veranlaßt wurde, ein dogmatisch vollkommen richtiges Gebet mit so langer Tradition zu ändern.
Wo käme man denn hin, wenn in Zukunft alle Gruppen, für die die Kirche beten will, erst um Erlaubnis gefragt werden müssten?
Statt das Volk, das Gott gegenüber treulos wurde, zu belohnen, hätte man den jüdischen Lobbyisten einen Tritt in den Hintern verpassen und ihnen anschließend – ich zitiere Paulus – das Maul stopfen sollen, indem man nunmehr die Fürbitte aus der Alten Messe auch für den NOM übernommen hätte. Das wäre eine Antwort gewesen, die man in New York und Tel Aviv verstanden hätte.
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Gescheiterter Anbiederungsversuch
Wenn die Überschrift auch grenzwertig sein mag, so bringt sie das Hauptproblem doch auf den Punkt.
Auch für mich ist der Gedanke unerträglich, daß die heilige Kirche Gottes durch das Geschrei der Juden veranlaßt wurde, ein dogmatisch vollkommen richtiges Gebet mit so langer Tradition zu ändern.
Wo käme man denn hin, wenn in Zukunft alle Gruppen, für die die Kirche beten will, erst um Erlaubnis gefragt werden müssten?
Statt das Volk, das Gott gegenüber treulos wurde, zu belohnen, hätte man den jüdischen Lobbyisten einen Tritt in den Hintern verpassen und ihnen anschließend – ich zitiere Paulus – das Maul stopfen sollen, indem man nunmehr die Fürbitte aus der Alten Messe auch für den NOM übernommen hätte. Das wäre eine Antwort gewesen, die man in New York und Tel Aviv verstanden hätte.
#37 Defensor Fidei 19:13:16 | Donnerstag, 7. Februar 2008
Jüdische Erklärungen…
Mittwoch erklärten Rabbiner David Rosen, Abraham Foxman, der römische Oberrabbiner Riccardo Di Segni usw, usw. was sie von der geänderten Karfreitagsfürbitte halten.
OK! Ich nehm das dann mal zur Kenntnis und erwähne in diesem Zusammenhang noch, daß ich hörte, daß heute in China ein Radl umgefallen ist…
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Rechtzeitig zurückgerudert
Mittwoch erklärten Rabbiner David Rosen, Abraham Foxman, der römische Oberrabbiner Riccardo Di Segni usw, usw. was sie von der geänderten Karfreitagsfürbitte halten.
OK! Ich nehm das dann mal zur Kenntnis und erwähne in diesem Zusammenhang noch, daß ich hörte, daß heute in China ein Radl umgefallen ist…
#52 Defensor Fidei 23:35:43 | Dienstag, 5. Februar 2008
@ Benedikt: „Blau“
Blau ist im Römischen Ritus keine liturgische Farbe.
Das ist meines Wissens nur mit Einschränkungen richtig. Soweit mir bekannt ist hat die Kirche in Bayern und in Spanien das Recht an Marienfesten blaue Paramente zu verwenden.
Dieses Privileg ist beiden Ländern vor etlichen Jahren vom Papst verliehen worden. Der Anlaß ist mir leider entfallen.
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Nächste Kapitulation des Vatikan
Blau ist im Römischen Ritus keine liturgische Farbe.
Das ist meines Wissens nur mit Einschränkungen richtig. Soweit mir bekannt ist hat die Kirche in Bayern und in Spanien das Recht an Marienfesten blaue Paramente zu verwenden.
Dieses Privileg ist beiden Ländern vor etlichen Jahren vom Papst verliehen worden. Der Anlaß ist mir leider entfallen.
#58 Defensor Fidei 20:43:43 | Dienstag, 5. Februar 2008
Warum?
Gotthard: „bin aber jetzt gespannt, ob diese neu formulierte Fürbitte an diesem Karfreitag von den ecclesia dei Gemeinschaften verwendet wird.“
Ich bin sicher, daß sich diese neue Formulierung genauso großer Begeisterung und Annahme erfüllt wie die Bitte des Papstes, bei den Wandlungsworten nunmehr korrekterweise „für viele“ und nicht mehr „für alle“ zu sagen. Ihre Pfarrei, Gotthard, ist da ja bestimmt mit guten Beispiel vorangegangen, oder?
In Pfarreien kommt die alte Liturgie an Karfreitag ja eh nicht zum Tragen.
In vielen nicht…das stimmt…leider…aber ich betone: In vielen…nicht in allen.
Davon abgesehen ist die neu formulierte Fürbitte dem Inhalt nach auf den ersten Blick zwar nicht falsch, aber trotzdem Frage ich mich: WARUM?
Warum wird die Wahrheit nicht mehr ungeschminkt ausgesprochen? Warum nimmt man auf die völlig unberechtigten Wünsche einer treulosen Gruppe Rücksicht? Seit wann bestimmen die Gruppen für deren Heil gebetet wird, wie die Bitte auszusehen habe?
Es ist jedenfalls nur schwer erträglich, daß sich die Hl. Kirche von den Interessengruppen bzw. offiziellen Vertretern einer Gruppe treuloser und verstockter Herzen vorschreiben läßt, wie sie zu beten hat.
Redaktion benachrichtigen
Mehr Erhabenheit
Gotthard: „bin aber jetzt gespannt, ob diese neu formulierte Fürbitte an diesem Karfreitag von den ecclesia dei Gemeinschaften verwendet wird.“
Ich bin sicher, daß sich diese neue Formulierung genauso großer Begeisterung und Annahme erfüllt wie die Bitte des Papstes, bei den Wandlungsworten nunmehr korrekterweise „für viele“ und nicht mehr „für alle“ zu sagen. Ihre Pfarrei, Gotthard, ist da ja bestimmt mit guten Beispiel vorangegangen, oder?
In Pfarreien kommt die alte Liturgie an Karfreitag ja eh nicht zum Tragen.
In vielen nicht…das stimmt…leider…aber ich betone: In vielen…nicht in allen.
Davon abgesehen ist die neu formulierte Fürbitte dem Inhalt nach auf den ersten Blick zwar nicht falsch, aber trotzdem Frage ich mich: WARUM?
Warum wird die Wahrheit nicht mehr ungeschminkt ausgesprochen? Warum nimmt man auf die völlig unberechtigten Wünsche einer treulosen Gruppe Rücksicht? Seit wann bestimmen die Gruppen für deren Heil gebetet wird, wie die Bitte auszusehen habe?
Es ist jedenfalls nur schwer erträglich, daß sich die Hl. Kirche von den Interessengruppen bzw. offiziellen Vertretern einer Gruppe treuloser und verstockter Herzen vorschreiben läßt, wie sie zu beten hat.
#10 Defensor Fidei 21:31:58 | Montag, 4. Februar 2008
@ stimme der Vernunft
Ihre Äußerungen in Bezug auf die Zelebrationsrichtung künden entweder von einem extrem schwach ausgeprägten Sinn für Symbolik oder aber von schlichtem Unwissen.
Sollte letzteres der Fall sein, so kann ich versuchen, dem abzuhelfen, indem ich Sie auf Kapitel 2 www.alte-messe.de/02_osten.html von Pater Ramms Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ hinweise. Dieses Buch ist für jedermann im Internet frei zugänglich.
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Mehr Erhabenheit
Ihre Äußerungen in Bezug auf die Zelebrationsrichtung künden entweder von einem extrem schwach ausgeprägten Sinn für Symbolik oder aber von schlichtem Unwissen.
Sollte letzteres der Fall sein, so kann ich versuchen, dem abzuhelfen, indem ich Sie auf Kapitel 2 www.alte-messe.de/02_osten.html von Pater Ramms Buch „Zum Altare Gottes will ich treten“ hinweise. Dieses Buch ist für jedermann im Internet frei zugänglich.
#8 Defensor Fidei 20:32:39 | Montag, 4. Februar 2008
@ RRR
Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand
Hmmm, mag ja sein, daß es nicht auf die tatsächliche Stehrichtung ankommt, aber das Argument mit dem Papst war jetzt nicht unbedingt geeignet, diese These zu belegen. Sowohl St. Johannes im Lateran als auch St. Peter in Rom sind nämlich gewestet. Wenn der Papst somit während der Messe Richtung Ausgang schaute, so schaute er eben gerade nicht nach Westen, sondern nach Osten!! Deshalb stand der Altar ja frei im Raum.
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Der Papst hatte einen anderen im Auge
Da stand nämlich der Papst ebenfalls auf der Ostseite des Altares in Richtung Westen, wo die Gemeinde stand
Hmmm, mag ja sein, daß es nicht auf die tatsächliche Stehrichtung ankommt, aber das Argument mit dem Papst war jetzt nicht unbedingt geeignet, diese These zu belegen. Sowohl St. Johannes im Lateran als auch St. Peter in Rom sind nämlich gewestet. Wenn der Papst somit während der Messe Richtung Ausgang schaute, so schaute er eben gerade nicht nach Westen, sondern nach Osten!! Deshalb stand der Altar ja frei im Raum.
#34 Defensor Fidei 12:44:05 | Sonntag, 3. Februar 2008
@ RRR
kreuz.net hält den Papst offenbar für einen Vollidioten. Wenn Müller sein Wunschkandidat gewesen wäre, hätte er ihn auch ernannt.
Theorie ist das eine…
Sie scheinen die politischen Umstände bei der Ernennung eines Bischofs leider völlig zu verkennen:
Art. 14. § 1*
In der Ernennung der Erzbischöfe und Bischöfe hat der Hl. Stuhl volle Freiheit. Bei Erledigung eines erzbischöflichen oder bischöflichen Sitzes wird das beteiligte Kapitel dem Hl. Stuhle unmittelbar eine Liste von Kandidaten unterbreiten, die für das bischöfliche Amt würdig und für die Leitung der erledigten Diözese geeignet sind; unter diesen wir auch unter den von den bayerischen Bischöfen und Kapiteln je in ihren entsprechenden Trienallisten Bezeichneten behält sich der Hl. Stuhl freie Auswahl vor. Vor der Publikation der Bulle wird dieser in offiziöser Weise mit der Bayerischen Regierung in Verbindung treten, um sich zu versichern, daß gegen den Kandidaten Erinnerungen politischer Natur nicht obwalten.
*[Konkordat zwischen Seiner Heiligkeit Papst Pius XI. und dem Staate Bayern]
P.S.: Es ist außerdem wirklich kein Geheimnis, daß der Hl. Vater, der sich bekanntermaßen sehr für sein „Heimatbistum“ interessiert, von Bischof Müller mehr hält als vielen lieb ist.
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kreuz.net hält den Papst offenbar für einen Vollidioten. Wenn Müller sein Wunschkandidat gewesen wäre, hätte er ihn auch ernannt.
Theorie ist das eine…
Sie scheinen die politischen Umstände bei der Ernennung eines Bischofs leider völlig zu verkennen:
Art. 14. § 1*
In der Ernennung der Erzbischöfe und Bischöfe hat der Hl. Stuhl volle Freiheit. Bei Erledigung eines erzbischöflichen oder bischöflichen Sitzes wird das beteiligte Kapitel dem Hl. Stuhle unmittelbar eine Liste von Kandidaten unterbreiten, die für das bischöfliche Amt würdig und für die Leitung der erledigten Diözese geeignet sind; unter diesen wir auch unter den von den bayerischen Bischöfen und Kapiteln je in ihren entsprechenden Trienallisten Bezeichneten behält sich der Hl. Stuhl freie Auswahl vor. Vor der Publikation der Bulle wird dieser in offiziöser Weise mit der Bayerischen Regierung in Verbindung treten, um sich zu versichern, daß gegen den Kandidaten Erinnerungen politischer Natur nicht obwalten.
*[Konkordat zwischen Seiner Heiligkeit Papst Pius XI. und dem Staate Bayern]
P.S.: Es ist außerdem wirklich kein Geheimnis, daß der Hl. Vater, der sich bekanntermaßen sehr für sein „Heimatbistum“ interessiert, von Bischof Müller mehr hält als vielen lieb ist.
#87 Defensor Fidei 15:44:30 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ Aleph & HBR
…den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen
1. kommt der Wunsch des (übernatürlichen) Friedens nicht erst durch das Schütteln der Hände zustande &
2. wird das von Ihnen genannte Verbot in den Pfarreien genauso mißachtet wie jede andere Vorschrift aus Rom auch.
als Ministrantinnen noch undenkbar waren & allein Buben am Altar stramm stehen durften
Mal ganz ehrlich: Unter rein ästhetischen Aspekten ist eine Militärparade ein Genuß. Das gleiche gilt auch für eine feierlich & formvollendet zelebrierte Messe. Wenn einige Leute, die auch sonst kein Gespür für Ästhetik haben, dies anders sehen…wen interessierts?
Bleibt schließlich noch die Gruppe, die an einer schön zelebrierten Messe zwar Gefallen findet, denen aber ihr Komplex in Bezug auf militärisch anmutende Dinge verbietet, diese Freunde zum Ausdruck zu bringen.
Was die Ministrantinnen angeht, so ist die ästhetische Frage untergeordnet. Wem vollbusige, geschminkte & frühreife Frauen am Altar ein Bedürfnis sind…bitte…ich brauchs nicht. Wissenschaftlich betrachtet gibt es wohl mehr Argumente gegen als für Ministrantinnen. Sowohl aus der Schrift als auch aus der Tradition ist zumindest nicht ableitbar.
weil sie Freude darüber empfinden
Wenn das, was man in den gelangweiligt & gähnend dreinblickenden Gesichtern als Freude bezeichnet, dann will ich nicht dabei sein, wenn die Minis gerade keine Lust verspüren.
@ HBR
steht die FSSPX als eine Sekte da
Welche offizielle römische Stelle zitieren Sie?
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Aktive Teilnahme
…den Friedensgruß in die Gemeinde bringen, wie sollte er sonst hinkommen
1. kommt der Wunsch des (übernatürlichen) Friedens nicht erst durch das Schütteln der Hände zustande &
2. wird das von Ihnen genannte Verbot in den Pfarreien genauso mißachtet wie jede andere Vorschrift aus Rom auch.
als Ministrantinnen noch undenkbar waren & allein Buben am Altar stramm stehen durften
Mal ganz ehrlich: Unter rein ästhetischen Aspekten ist eine Militärparade ein Genuß. Das gleiche gilt auch für eine feierlich & formvollendet zelebrierte Messe. Wenn einige Leute, die auch sonst kein Gespür für Ästhetik haben, dies anders sehen…wen interessierts?
Bleibt schließlich noch die Gruppe, die an einer schön zelebrierten Messe zwar Gefallen findet, denen aber ihr Komplex in Bezug auf militärisch anmutende Dinge verbietet, diese Freunde zum Ausdruck zu bringen.
Was die Ministrantinnen angeht, so ist die ästhetische Frage untergeordnet. Wem vollbusige, geschminkte & frühreife Frauen am Altar ein Bedürfnis sind…bitte…ich brauchs nicht. Wissenschaftlich betrachtet gibt es wohl mehr Argumente gegen als für Ministrantinnen. Sowohl aus der Schrift als auch aus der Tradition ist zumindest nicht ableitbar.
weil sie Freude darüber empfinden
Wenn das, was man in den gelangweiligt & gähnend dreinblickenden Gesichtern als Freude bezeichnet, dann will ich nicht dabei sein, wenn die Minis gerade keine Lust verspüren.
@ HBR
steht die FSSPX als eine Sekte da
Welche offizielle römische Stelle zitieren Sie?
#39 Defensor Fidei 00:05:07 | Mittwoch, 30. Januar 2008
@ maliems
Beim Wort „Schar“ handelt es sich um einen schlichten Mengenbegriff, der eine große, im allgemeinen ungeordnete Gruppe oder Gruppierung bezeichnet; z.B. eine Schar Kinder, Vogelschar.
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Beim Wort „Schar“ handelt es sich um einen schlichten Mengenbegriff, der eine große, im allgemeinen ungeordnete Gruppe oder Gruppierung bezeichnet; z.B. eine Schar Kinder, Vogelschar.
#36 Defensor Fidei 23:52:17 | Dienstag, 29. Januar 2008
Ministrantenschar
Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Die Anzahl der Ministranten sagt nun wirklich beim besten Willen nichts über die Art und Weise der Tätigkeit aus. Bei 13 Meßdienern im neuen Ritus dürften die meisten nun wirklich nur rumstehen.
Wenn trotzdem alle 13 „Minis“ aktiv in die Zeremonie eingebunden sein sollten, dann möchte ich das Durcheinander nicht sehen.
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Hier in der Pfarrei sind in jeder Sonntagsmesse rund 13 Messdiener
Die Anzahl der Ministranten sagt nun wirklich beim besten Willen nichts über die Art und Weise der Tätigkeit aus. Bei 13 Meßdienern im neuen Ritus dürften die meisten nun wirklich nur rumstehen.
Wenn trotzdem alle 13 „Minis“ aktiv in die Zeremonie eingebunden sein sollten, dann möchte ich das Durcheinander nicht sehen.
#33 Defensor Fidei 23:16:10 | Dienstag, 29. Januar 2008
Ministrantenkurs
@ stimme der vernunft
Im alten Ritus tragen die Ministranten vor allem das Messbuch in der Gegend herum
Daß dem nicht so ist, zeigt allein schon der Beitrag von Aleph, der in Kurzform die wesentlichen Aufgaben der Akolythen aufgezeigt hat. Daneben sind natürlich auch noch andere Dinge zu beachten, wie beispielsweise die jeweilige Körperhaltung oder der Standort, an dem sich der/Ministrant(en) jeweils aufhält/aufhalten.
Daß das Ministrieren im NOM dagegen ein Klacks ist, muß nicht diskutiert werden. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
@ HBR
Hoffentlich merken die Ministranten, daß es sich bei der Pius – Sekte nicht um die katholische Kirche handelt
Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche. Das sehen die Diözesanpriester, die gleich nach den Ministranten mit einem Lehrgang weitermachten bestimmt genauso.
@ zum Glück katholisch
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
Ja…tut Sie!
@ Philomena
Wieviele Mädels waren bei der Schulung?
Dafür haben sich aber zwei reizende Damen um das leibliche Wohl aller Teilnehmer gekümmert.
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Sie sind zwischen 19 und 35 Jahre alt?
@ stimme der vernunft
Im alten Ritus tragen die Ministranten vor allem das Messbuch in der Gegend herum
Daß dem nicht so ist, zeigt allein schon der Beitrag von Aleph, der in Kurzform die wesentlichen Aufgaben der Akolythen aufgezeigt hat. Daneben sind natürlich auch noch andere Dinge zu beachten, wie beispielsweise die jeweilige Körperhaltung oder der Standort, an dem sich der/Ministrant(en) jeweils aufhält/aufhalten.
Daß das Ministrieren im NOM dagegen ein Klacks ist, muß nicht diskutiert werden. Das ist schlichtweg eine Tatsache.
@ HBR
Hoffentlich merken die Ministranten, daß es sich bei der Pius – Sekte nicht um die katholische Kirche handelt
Natürlich handelt es sich bei der FSSPX nicht um die kath. Kirche, sondern „nur“ um einen Teil der Kirche. Das sehen die Diözesanpriester, die gleich nach den Ministranten mit einem Lehrgang weitermachten bestimmt genauso.
@ zum Glück katholisch
Bietet nicht die Petrusbruderschaft uach Ministrantenkurse an?
Ja…tut Sie!
@ Philomena
Wieviele Mädels waren bei der Schulung?
Dafür haben sich aber zwei reizende Damen um das leibliche Wohl aller Teilnehmer gekümmert.
#8 Defensor Fidei 22:31:42 | Freitag, 25. Januar 2008
@ Protestant
Ich spende auch Blut!
Löblich!
Außerdem bin ich Organspender – d.h.Nächstenliebe über den Tod hinaus!
Ob die Formulierung „über den Tod hinaus“ zutrifft, ist ja gerade die Frage bei der Organspende. Sie spenden ja nicht erst nachdem Sie gestorben sind, sondern schon davor. Der Tod tritt erst durch die Organentnahme ein.
Aber das ist bei diesen Leuten hier ja nicht üblich…!
Wer die Organentnahme somit ablehnt, weil er auch den Suizid oder die aktive Sterbehilfe ablehnt, der handelt nicht egoistisch, sondern hält sich an die Gebote Gottes. Niemand hat das Recht auf die Organe eines sterbenden Menschen!
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Saugeile Messe
Ich spende auch Blut!
Löblich!
Außerdem bin ich Organspender – d.h.Nächstenliebe über den Tod hinaus!
Ob die Formulierung „über den Tod hinaus“ zutrifft, ist ja gerade die Frage bei der Organspende. Sie spenden ja nicht erst nachdem Sie gestorben sind, sondern schon davor. Der Tod tritt erst durch die Organentnahme ein.
Aber das ist bei diesen Leuten hier ja nicht üblich…!
Wer die Organentnahme somit ablehnt, weil er auch den Suizid oder die aktive Sterbehilfe ablehnt, der handelt nicht egoistisch, sondern hält sich an die Gebote Gottes. Niemand hat das Recht auf die Organe eines sterbenden Menschen!
#24 Defensor Fidei 16:27:50 | Dienstag, 22. Januar 2008
@ Googler
Man darf auch dieser Form des Gottesdienstes nicht das sein absprechen
Warum sollte man dieser Form von „Messe“ nicht die Existenzberechtigung absprechen dürfen? Wo steht denn geschrieben, daß alles was gemacht wird seine Berechtigung hat.
So ist zum Beispiel schonmal die Liedwahl egal…Jeder mag seine Musikrichtung…
Das Problem ist nicht die Geschmacksfrage, sondern die Frage der Angemessenheit. Zur Verdeutlichung: Ob eine Jogginghose als solche schön ist, mag jeder für sich entscheiden. Hierbei handelt es sich um eine subjektive Geschmacksfrage. Dagegen ist die Frage nach der Angemessenheit davon unabhängig zu beurteilen – und zwar objektiv. Bei einem Sportereignis wäre sie angemessen. Beim Vorstellungsgespräch dagegen ist sie unpassend, unabhängig davon, ob sie einem persönlich gefällt. Bei der Musik ist es genau das gleiche. Zwar mag es Menschen geben, die gregorianische Musik nicht vom Hocker haut, aber es gibt wohl keinen, der anhand objektiver Kriterien behauptet, daß sie in einer Messe unpassend sei.
Am meisten verwundert mich, daß diese Messe voll von Jugendlichen ist, wohingegen die alte Messe bei uns…
Von welcher Alten Messe können Sie sich denn da ein Urteil erlauben? Abgesehen davon, kann man eine Kirche auch dadurch füllen, daß man einen dressierten Affen an den Altar stellt. Das sagt nichts über die Qualität einer Messe aus. Auf diese vielen Jugendlichen, die vermutlich so kath. sind wie Micky Maus, kann die Kirche gut & gerne verzichten.
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Eine vorbildliche Umsetzung des Motu Proprio
Man darf auch dieser Form des Gottesdienstes nicht das sein absprechen
Warum sollte man dieser Form von „Messe“ nicht die Existenzberechtigung absprechen dürfen? Wo steht denn geschrieben, daß alles was gemacht wird seine Berechtigung hat.
So ist zum Beispiel schonmal die Liedwahl egal…Jeder mag seine Musikrichtung…
Das Problem ist nicht die Geschmacksfrage, sondern die Frage der Angemessenheit. Zur Verdeutlichung: Ob eine Jogginghose als solche schön ist, mag jeder für sich entscheiden. Hierbei handelt es sich um eine subjektive Geschmacksfrage. Dagegen ist die Frage nach der Angemessenheit davon unabhängig zu beurteilen – und zwar objektiv. Bei einem Sportereignis wäre sie angemessen. Beim Vorstellungsgespräch dagegen ist sie unpassend, unabhängig davon, ob sie einem persönlich gefällt. Bei der Musik ist es genau das gleiche. Zwar mag es Menschen geben, die gregorianische Musik nicht vom Hocker haut, aber es gibt wohl keinen, der anhand objektiver Kriterien behauptet, daß sie in einer Messe unpassend sei.
Am meisten verwundert mich, daß diese Messe voll von Jugendlichen ist, wohingegen die alte Messe bei uns…
Von welcher Alten Messe können Sie sich denn da ein Urteil erlauben? Abgesehen davon, kann man eine Kirche auch dadurch füllen, daß man einen dressierten Affen an den Altar stellt. Das sagt nichts über die Qualität einer Messe aus. Auf diese vielen Jugendlichen, die vermutlich so kath. sind wie Micky Maus, kann die Kirche gut & gerne verzichten.
#37 Defensor Fidei 00:13:48 | Sonntag, 2. Dezember 2007
@ Gotthard, den Hostiengrapscher
Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise & dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre
Hört, hört! Für Gotthard spielt die Ehrfurcht nur eine untergeordnete Rolle, wenn es darum geht zu entscheiden, wie man die Kommunion empfängt.
Primär ist der Empfang & Verzehr dieser Speise
Wenn der Genuß der Speise auch das Ziel sein mag, so heißt dies ja noch lange nicht, daß auf die „Tischsitten“ verzichtet werden kann.
Ansonsten möchte ich nicht wissen, wie es bei Ihnen zu Hause zugeht. Tischmanieren sind mit diesem Argument ja unnötig, weil das primäre Ziel der Mahlzeit lediglich das Futterfassen ist.
Super Argument…echt! :)3
Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben
Wenn ein Defekt vorliegt, dann höchstens in Ihrer Dogmatik. Da es bei der Kommunion nicht darum geht Brot & Wein zu trinken, sondern Christus zu empfangen, dieser jedoch schon in der gewandelten Hostie ganz & gar gegenwärtig ist, liegt natürlich kein Defekt vor.
Verunehrung ist ein absichtliches Tun…
Blödsinn! Verunehrung definiert sich objektiv. Die „Absicht“ ist nur für das Maß der Schuld interessant. Dabei reicht es jedoch schon aus, wenn jemand etwas billigend in Kauf nimmt, um vorsätzlich zu handeln.
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und eßt – nehmt und trinkt!
Waren diese Worte an das Volk oder die Apostel gerichtet?
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs…
Schön für Dich… back Dir’n Ei drauf!
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Eine vorbildliche Umsetzung des Motu Proprio
Die Ehrfurcht vor der sakramentalen Speise & dem sakramentalen Trank ist eine sekundäre
Hört, hört! Für Gotthard spielt die Ehrfurcht nur eine untergeordnete Rolle, wenn es darum geht zu entscheiden, wie man die Kommunion empfängt.
Primär ist der Empfang & Verzehr dieser Speise
Wenn der Genuß der Speise auch das Ziel sein mag, so heißt dies ja noch lange nicht, daß auf die „Tischsitten“ verzichtet werden kann.
Ansonsten möchte ich nicht wissen, wie es bei Ihnen zu Hause zugeht. Tischmanieren sind mit diesem Argument ja unnötig, weil das primäre Ziel der Mahlzeit lediglich das Futterfassen ist.
Super Argument…echt! :)3
Wenn aus lauter „Ehrfurcht“ die Stiftung des Kelches als Trank unterbleibt, ist ein echter Defekt gegeben
Wenn ein Defekt vorliegt, dann höchstens in Ihrer Dogmatik. Da es bei der Kommunion nicht darum geht Brot & Wein zu trinken, sondern Christus zu empfangen, dieser jedoch schon in der gewandelten Hostie ganz & gar gegenwärtig ist, liegt natürlich kein Defekt vor.
Verunehrung ist ein absichtliches Tun…
Blödsinn! Verunehrung definiert sich objektiv. Die „Absicht“ ist nur für das Maß der Schuld interessant. Dabei reicht es jedoch schon aus, wenn jemand etwas billigend in Kauf nimmt, um vorsätzlich zu handeln.
Sein unzweideutiger Auftrag heißt: nehmt und eßt – nehmt und trinkt!
Waren diese Worte an das Volk oder die Apostel gerichtet?
Ich kann die von dir bevorzugte Art des Kommunionempfangs…
Schön für Dich… back Dir’n Ei drauf!
#35 Defensor Fidei 22:56:30 | Samstag, 1. Dezember 2007
Typ’s Problem mit Äpfeln und Birnen…
Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde.
Diese scheinbare Parallele, die Typ glaubt zu entdecken, ist der durchsichtige Versuch Äpfel und Birnen miteinander zu vertauschen. Ob er selber nicht in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen oder ob er all die anderen hier im Forum für so blöd hält, diesen plumpen Versuch nicht zu durchschauen, sei mal dahingestellt.
Wenn ein Gläubiger die göttliche Speise nicht mehr ehrfurchtsvoll im Knien und mit dem Mund empfangen will, sondern lieber im Stehen kommunizieren möchte, indem er den Priester auffordert die göttliche Speise in die (dreckige) Hand zu legen, um sie dann selber in den Mund stopfen zu können, so ist diese Änderung offensichtlich das Zeichen mangelnder Ehrfurcht, die in der Regel daraus resultiert, daß man entweder die Realpräsenz oder aber die Göttlichkeit Jesu leugnet bzw. relativiert. – Motiv für diese Änderung ist somit ein geänderter, neuer Glaube!
Will man dagegen aus der Ehrfurcht heraus vermeiden, daß das kostbare Blut beim Kommunizieren vergossen wird und verzichtet deshalb auf die Kelchkommunion, so ist dies nicht der Ausdruck eines neuen Glaubens, sondern die Reaktion auf die geänderten Verhältnisse: mehr Menschen, größere Städte, vollere Kirchen und die größer werdende Gefahr der Verunehrung. Ein neuer Glaube wird damit sicher nicht ausgedrückt.
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Eine vorbildliche Umsetzung des Motu Proprio
Nach Ihrer Argumentation müsste sich dann also auch der Glauben geändert haben, als in der Liturgie die vom Herrn selbst angeordnete Kelchkommunion verboten wurde.
Diese scheinbare Parallele, die Typ glaubt zu entdecken, ist der durchsichtige Versuch Äpfel und Birnen miteinander zu vertauschen. Ob er selber nicht in der Lage ist, den Unterschied zu erkennen oder ob er all die anderen hier im Forum für so blöd hält, diesen plumpen Versuch nicht zu durchschauen, sei mal dahingestellt.
Wenn ein Gläubiger die göttliche Speise nicht mehr ehrfurchtsvoll im Knien und mit dem Mund empfangen will, sondern lieber im Stehen kommunizieren möchte, indem er den Priester auffordert die göttliche Speise in die (dreckige) Hand zu legen, um sie dann selber in den Mund stopfen zu können, so ist diese Änderung offensichtlich das Zeichen mangelnder Ehrfurcht, die in der Regel daraus resultiert, daß man entweder die Realpräsenz oder aber die Göttlichkeit Jesu leugnet bzw. relativiert. – Motiv für diese Änderung ist somit ein geänderter, neuer Glaube!
Will man dagegen aus der Ehrfurcht heraus vermeiden, daß das kostbare Blut beim Kommunizieren vergossen wird und verzichtet deshalb auf die Kelchkommunion, so ist dies nicht der Ausdruck eines neuen Glaubens, sondern die Reaktion auf die geänderten Verhältnisse: mehr Menschen, größere Städte, vollere Kirchen und die größer werdende Gefahr der Verunehrung. Ein neuer Glaube wird damit sicher nicht ausgedrückt.
#6 Defensor Fidei 18:14:30 | Freitag, 30. November 2007
@ timpressum: „altgläubig“ & „neugläubig“
Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Die Antwort darauf hat Gotthard am 26. November um 23:01 Uhr gegeben. Auf die Frage, warum in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge durch die Gläubigen ausgeschlossen sei, antwortete er:
„DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen … DAS ist die lebendige Tradition!“
Er hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen und Ihre (rhetorische!?) Frage beantwortet. Er – selber ein bekennender Liberaler – sagt gerade heraus, daß diese scheinbar unbedeutenden Änderungen im äußeren Ablauf kein bloßer Zufall sind, sondern vielmehr Ausdruck der neuen inneren Haltung Der Glaubenssinn ist heute offensichtlich ein anderer. Im Gegensatz zu Ihnen scheint er aber auch kein Problem damit zu haben, diesen offensichtlichen Bruch als „Tradition“ zu bezeichnen.
Folglich ist es mehr als gerechtfertigt von „Neugläubigen“ & „Altgläubigen“ zu sprechen.
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Ab Dezember geht’s los
Was heisst denn „altgläubig“? Gibts auch „neugläubige“? Oder gibt es auf einmal in der röm.-kath. Kirche keine kontinuierliche Tradition?
Die Antwort darauf hat Gotthard am 26. November um 23:01 Uhr gegeben. Auf die Frage, warum in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge durch die Gläubigen ausgeschlossen sei, antwortete er:
„DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen … DAS ist die lebendige Tradition!“
Er hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen und Ihre (rhetorische!?) Frage beantwortet. Er – selber ein bekennender Liberaler – sagt gerade heraus, daß diese scheinbar unbedeutenden Änderungen im äußeren Ablauf kein bloßer Zufall sind, sondern vielmehr Ausdruck der neuen inneren Haltung Der Glaubenssinn ist heute offensichtlich ein anderer. Im Gegensatz zu Ihnen scheint er aber auch kein Problem damit zu haben, diesen offensichtlichen Bruch als „Tradition“ zu bezeichnen.
Folglich ist es mehr als gerechtfertigt von „Neugläubigen“ & „Altgläubigen“ zu sprechen.
#46 Defensor Fidei 20:49:19 | Mittwoch, 28. November 2007
@ Gotthards dreckigen Hände…
Handkommunion in der Trident-Messe eine Vermischung der Riten? Dieser Pfarrer hat eine merkwürdige Vorstellung
Nein, hat er nicht. Diese Auffassung ist absolut herrschende Meinung. Wie vor kurzem auch hier auf kreuz.net berichtet, wird beispielsweise vor den Messen in Regensburg ausdrücklich darauf hingewiesen:
„Die heilige Kommunion wird bei dieser Messe im außerordenlichen Ritus gespendet, indem sich der Gläubige niederkniet und die göttliche Speise nur mit dem Mund empfängt.
Wir bitten, diese Bestimmung und Vorschrift des Ritus zu achten und zu respektieren.“
Wer diese Bestimmung nicht beachtet, bekommt die Kommunion nicht gereicht. Da gibt es in Regensburg gar keine Diskussion. Im übrigen dürfte es ausgesprochen schwerfallen, Gewissensgründe gegen die Mundkommunion anzuführen. Katholisch kann man da jedenfalls nicht argumentieren.
Es wäre auch völlig widersinnig, wenn der Priester nach der Wandlung Daumen und Zeigefinger prinzipiell geschlossen halten müßte, die Gläubigen die göttliche Speise aber in ihre dreckigen Pratzen nehmen könnten.
Abgesehen davon, sollten Sie den CIC besser lesen. Dort heißt es in dem von Ihnen (falsch) zitierten Can.230 §3:
„Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien…“
Die für diesen Dienst Beauftragte (Priester) stehen zur Verfügung. Abgesehen davon ist diese Regelung eine Notlösung und dient nicht dazu, das Geltungsbedürfnis einiger Gschaftlhuber zu befriedigen.
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Kehrtwende im Vatikan
Handkommunion in der Trident-Messe eine Vermischung der Riten? Dieser Pfarrer hat eine merkwürdige Vorstellung
Nein, hat er nicht. Diese Auffassung ist absolut herrschende Meinung. Wie vor kurzem auch hier auf kreuz.net berichtet, wird beispielsweise vor den Messen in Regensburg ausdrücklich darauf hingewiesen:
„Die heilige Kommunion wird bei dieser Messe im außerordenlichen Ritus gespendet, indem sich der Gläubige niederkniet und die göttliche Speise nur mit dem Mund empfängt.
Wir bitten, diese Bestimmung und Vorschrift des Ritus zu achten und zu respektieren.“
Wer diese Bestimmung nicht beachtet, bekommt die Kommunion nicht gereicht. Da gibt es in Regensburg gar keine Diskussion. Im übrigen dürfte es ausgesprochen schwerfallen, Gewissensgründe gegen die Mundkommunion anzuführen. Katholisch kann man da jedenfalls nicht argumentieren.
Es wäre auch völlig widersinnig, wenn der Priester nach der Wandlung Daumen und Zeigefinger prinzipiell geschlossen halten müßte, die Gläubigen die göttliche Speise aber in ihre dreckigen Pratzen nehmen könnten.
Abgesehen davon, sollten Sie den CIC besser lesen. Dort heißt es in dem von Ihnen (falsch) zitierten Can.230 §3:
„Wo es ein Bedarf der Kirche nahelegt, weil für diese Dienste Beauftragte nicht zur Verfügung stehen, können auch Laien…“
Die für diesen Dienst Beauftragte (Priester) stehen zur Verfügung. Abgesehen davon ist diese Regelung eine Notlösung und dient nicht dazu, das Geltungsbedürfnis einiger Gschaftlhuber zu befriedigen.
#24 Defensor Fidei 00:05:43 | Dienstag, 27. November 2007
Das offene Bekenntnis eines Liberalen…
Libertas fragt:
„Warum ist in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge der Gläubigen ausgeschlossen?“
Gotthard antwortet:
DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen
Diese Antwort ist doch wirklich der absolute Klopfer. Da ist man von den Liberalen gewohnt, regelmäßig dreiste Lügen vorgesetzt zu bekommt, wodurch das eigentliche Motiv für die Änderungen verschleiert werden soll & jetzt stellt sich Gotthard hier doch einfach her und sagt gerade heraus, daß diese Änderungen genau das wiedergeben, was auch der inneren Haltung der Liberalen entspricht; nämlich ein andere Glaube!
Da soll noch mal jemand sagen, daß die äußere Haltung zu vernachlässigen wäre.
vielleicht kannst du dich mal daran gewöhnen, dass der Hl. Geist im Volk Gottes wirkt
Daran müssen sich die Katholiken* im Gegensatz zu den Liberalen, welche ja scheinbar davon ausgehen, daß die Kirche 1965 Jahre von diesem Geist verlassen war, bestimmt nicht gewöhnen.
DAS ist die lebendige Tradition…
Nicht jede Veränderung ist lebendige Tradition. Tradition bezeichnet die Weitergabe von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen. Was hier geschiet ist genau das Gegenteil davon.
*Katholiken=Volk Gottes, das man nicht mit der Ansammlung liberalen Gammler verwechseln darf.
Redaktion benachrichtigen
Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Libertas fragt:
„Warum ist in 99 Prozent der NOM-Pfarrmessen in Deutschland die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk, die Verwendung des ersten Hochgebets und der knieende Empfang der Kommunion auf die Zunge der Gläubigen ausgeschlossen?“
Gotthard antwortet:
DAS ist ein Ergebnis des Glaubenssinns der Gläubigen
Diese Antwort ist doch wirklich der absolute Klopfer. Da ist man von den Liberalen gewohnt, regelmäßig dreiste Lügen vorgesetzt zu bekommt, wodurch das eigentliche Motiv für die Änderungen verschleiert werden soll & jetzt stellt sich Gotthard hier doch einfach her und sagt gerade heraus, daß diese Änderungen genau das wiedergeben, was auch der inneren Haltung der Liberalen entspricht; nämlich ein andere Glaube!
Da soll noch mal jemand sagen, daß die äußere Haltung zu vernachlässigen wäre.
vielleicht kannst du dich mal daran gewöhnen, dass der Hl. Geist im Volk Gottes wirkt
Daran müssen sich die Katholiken* im Gegensatz zu den Liberalen, welche ja scheinbar davon ausgehen, daß die Kirche 1965 Jahre von diesem Geist verlassen war, bestimmt nicht gewöhnen.
DAS ist die lebendige Tradition…
Nicht jede Veränderung ist lebendige Tradition. Tradition bezeichnet die Weitergabe von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen. Was hier geschiet ist genau das Gegenteil davon.
*Katholiken=Volk Gottes, das man nicht mit der Ansammlung liberalen Gammler verwechseln darf.
#59 Defensor Fidei 23:45:31 | Sonntag, 25. November 2007
@ Peter-Pan @ Benedikt
Es gab Kriegstreiber und Massenmörder…die sich für absolut christlich hielten
Sie haben es sehr schön auf den Punkt gebraucht: Die sich für christlich hielten. Damit sagen Sie ja implizit schon, daß diese Greueltaten offensichtlich nicht christlich waren.
und die ihre Taten auch mit der Bibel im Einklang bringen konnten
bei entsprechender Auslegung herleiten lassen
Herleiten lassen…subjektiv für sich vielleicht. Maßgeblich ist aber die Auslegung der Kirche. Sie dürfen die Kirche nicht für etwas verantwortlich machen, was sie selber auch anders sieht. Aus katholischer Sicht – und nur diese können Sie einem Katholiken vorhalten – ist nicht jede Auslegung der Bibel zulässig. Vielmehr ist für einen Katholiken einzig eine Auslegung zulässig, die im Einklang mit der Lehre der Kirche steht.
In der „heiligen Schrift“ stehen schreckliche Dinge
Ja…z.B. die Kreuzigung, der Kindermord des Herodes usw.
Nur weil dort schreckliche Dinge drinstehen, ist damit ja noch längst nicht gesagt, daß diese Dinge aus christlicher Sicht auch gut wären.
Stimmt, aber ob Machtgier nun wirklich ein besseres Motiv ist, das sei mal dahingestellt.
Hat das denn irgend jemand behauptet?
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Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Es gab Kriegstreiber und Massenmörder…die sich für absolut christlich hielten
Sie haben es sehr schön auf den Punkt gebraucht: Die sich für christlich hielten. Damit sagen Sie ja implizit schon, daß diese Greueltaten offensichtlich nicht christlich waren.
und die ihre Taten auch mit der Bibel im Einklang bringen konnten
bei entsprechender Auslegung herleiten lassen
Herleiten lassen…subjektiv für sich vielleicht. Maßgeblich ist aber die Auslegung der Kirche. Sie dürfen die Kirche nicht für etwas verantwortlich machen, was sie selber auch anders sieht. Aus katholischer Sicht – und nur diese können Sie einem Katholiken vorhalten – ist nicht jede Auslegung der Bibel zulässig. Vielmehr ist für einen Katholiken einzig eine Auslegung zulässig, die im Einklang mit der Lehre der Kirche steht.
In der „heiligen Schrift“ stehen schreckliche Dinge
Ja…z.B. die Kreuzigung, der Kindermord des Herodes usw.
Nur weil dort schreckliche Dinge drinstehen, ist damit ja noch längst nicht gesagt, daß diese Dinge aus christlicher Sicht auch gut wären.
Stimmt, aber ob Machtgier nun wirklich ein besseres Motiv ist, das sei mal dahingestellt.
Hat das denn irgend jemand behauptet?
#46 Defensor Fidei 22:31:41 | Sonntag, 25. November 2007
@ Benedikt
Wieso vierzig?
Weil es vor dem II. Vatikanum der Kirche nie in den Sinn gekommen ist, ein dogmatisches Prinzip aus reinem Pragmatismus aufzugeben. Es ist nie und unter keinen Umständen erlaubt, etwas, was in sich schlecht ist, zu tun oder zu wollen. Es ist niemals erlaubt, auch bei den schwerwiegendsten Gründen, Böses zu tun, damit Gutes dabei herauskommen soll.
Was soll zB die Allianz mit dem weltlichen Kaiser anderes gewesen sein als Pragmatismus?
Ich habe zwar keine Ahnung welchen Kaiser Sie meinen, aber ich kenne in der ganzen Kirchengeschichte vor dem II. Vatikanum nicht ein einziges Land, daß freiwillig auf die katholische Staatsreligion verzichtet hat, nur weil die vage Hoffnung bestand, daß Christen in den heidnischen Ländern danach evtl. weniger Repressalien ausgesetzt wären.
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Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Wieso vierzig?
Weil es vor dem II. Vatikanum der Kirche nie in den Sinn gekommen ist, ein dogmatisches Prinzip aus reinem Pragmatismus aufzugeben. Es ist nie und unter keinen Umständen erlaubt, etwas, was in sich schlecht ist, zu tun oder zu wollen. Es ist niemals erlaubt, auch bei den schwerwiegendsten Gründen, Böses zu tun, damit Gutes dabei herauskommen soll.
Was soll zB die Allianz mit dem weltlichen Kaiser anderes gewesen sein als Pragmatismus?
Ich habe zwar keine Ahnung welchen Kaiser Sie meinen, aber ich kenne in der ganzen Kirchengeschichte vor dem II. Vatikanum nicht ein einziges Land, daß freiwillig auf die katholische Staatsreligion verzichtet hat, nur weil die vage Hoffnung bestand, daß Christen in den heidnischen Ländern danach evtl. weniger Repressalien ausgesetzt wären.
#41 Defensor Fidei 21:47:59 | Sonntag, 25. November 2007
@ Peter-Pan @ Benedikt
Hier wird ziemlich häufig argumentiert…
Was ja nun auch mehr oder weniger leicht nachzuweisen ist.
Soll heißen, Christen die schreckliche Taten begehen … wird oft abgesprochen wahre Christen zu sein…
Wenn Sie glauben, daß dies ein Widerspruch darstellen würde, dann irren Sie. Im Gegensatz zu einer bloß formalen laizistischen Demokratie hat ein kath. Staat nämlich ganz klare Wertmaßstäbe, an denen er zu messen ist. Eine Demokratie zeichnet sich dagegen nur durch Strukturen & Verfahrensweisen aus. Es gibt keine ethische Norm, die unablöslich mit Demokratie verbunden wäre, es liegt ganz im Gegenteil im dynamischen Wesen der Demokratie, daß sie alle Werte zur Disposition stellt; sie selbst ist moralisch leer. www.dradio.de/…ungen/signale/540466/
Also wäre christlich gesehen, Afghanistan unter den Taliban ein gottloser Staat & damit kein Gottesstaat gewesen
Natürlich! Afghanistan war genauso wahrer Gottesstaat wie die Protestanten wahre Kirche sind. Deshalb spricht man trotzdem vereinzelt von Kirche oder Gottesstaat im untechnischen Sinne, weil es einfach mühsam ist, wenn man ständig die Anführungszeichen setzen muß.
Nach Ansicht der meisten Religionen der Menschheitsgeschichte & der meisten Menschen auf der Welt: Nein!
Entscheidend ist allein die Frage: War er Gottes Sohn oder nicht. Wer als Katholik davon ausgeht, daß dem so ist, muß konsequent sein. Er kann nicht sagen: Ich glaube zwar an den dreifaltigen Gott, halte den Götzen Allah aber genauso für wahr.
lange Tradition
40 Jahre sollen lange Trad. sein?
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Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Hier wird ziemlich häufig argumentiert…
Was ja nun auch mehr oder weniger leicht nachzuweisen ist.
Soll heißen, Christen die schreckliche Taten begehen … wird oft abgesprochen wahre Christen zu sein…
Wenn Sie glauben, daß dies ein Widerspruch darstellen würde, dann irren Sie. Im Gegensatz zu einer bloß formalen laizistischen Demokratie hat ein kath. Staat nämlich ganz klare Wertmaßstäbe, an denen er zu messen ist. Eine Demokratie zeichnet sich dagegen nur durch Strukturen & Verfahrensweisen aus. Es gibt keine ethische Norm, die unablöslich mit Demokratie verbunden wäre, es liegt ganz im Gegenteil im dynamischen Wesen der Demokratie, daß sie alle Werte zur Disposition stellt; sie selbst ist moralisch leer. www.dradio.de/…ungen/signale/540466/
Also wäre christlich gesehen, Afghanistan unter den Taliban ein gottloser Staat & damit kein Gottesstaat gewesen
Natürlich! Afghanistan war genauso wahrer Gottesstaat wie die Protestanten wahre Kirche sind. Deshalb spricht man trotzdem vereinzelt von Kirche oder Gottesstaat im untechnischen Sinne, weil es einfach mühsam ist, wenn man ständig die Anführungszeichen setzen muß.
Nach Ansicht der meisten Religionen der Menschheitsgeschichte & der meisten Menschen auf der Welt: Nein!
Entscheidend ist allein die Frage: War er Gottes Sohn oder nicht. Wer als Katholik davon ausgeht, daß dem so ist, muß konsequent sein. Er kann nicht sagen: Ich glaube zwar an den dreifaltigen Gott, halte den Götzen Allah aber genauso für wahr.
lange Tradition
40 Jahre sollen lange Trad. sein?
#33 Defensor Fidei 19:41:22 | Sonntag, 25. November 2007
@ Pünktchen @ Benedikt
Wieso sollten Katholiken das tun? Absurd!
Dann müssen diese Katholiken konsequent sein & ihrem König die Rechte einräumen, die ihm zukommen. Ist die Bevölkerung mehrheitlich kath., so muß die kath. Religion Staatsreligion werden, was ja nicht heißt, daß in einem solchen Staat alle Nichtkatholiken gezwungen werden, zum kath. Glauben überzutreten. Im Gegenteil: dies ist sogar streng unerlaubt, da der Glaubensakt mit freiem Willen vollzogen werden muß.
wieso sollten Buddhisten dem Christkönig huldigen
Christus ist nicht nur der Herr der Kirche oder der Gläubigen, sondern auch aller Menschen & Staaten. Dies sagt er selbst vor seiner Himmelfahrt: „Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden’. Er ist der König über die ganze Welt & nichts ist seiner Macht entzogen.
In „Annum sacrum“ schreibt Leo XIII.: „Seine Herrschaft erstreckt sich nicht nur auf die kath. Völker, auch nicht nur auf jene, die durch die Taufe von Rechts wegen der Kirche angehören, mögen auch irrige Anschauungen sie fernhalten […] sondern sie umfaßt auch jene, die den christlichen Glauben nicht besitzen; somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi“
Eine solche Staatskirchenideologie würde der Kirche als mehr schaden als nutzen
Erstens ist dies rein pragmatisch gedacht & zweitens können – ja müssen bisweilen sogar – die nichtkath. Religionen in einem kath. Staat toleriert werden, wenn nämlich ein größeres Gut zu bewahren oder ein tieferes Übel zu verhindern ist.
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Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Wieso sollten Katholiken das tun? Absurd!
Dann müssen diese Katholiken konsequent sein & ihrem König die Rechte einräumen, die ihm zukommen. Ist die Bevölkerung mehrheitlich kath., so muß die kath. Religion Staatsreligion werden, was ja nicht heißt, daß in einem solchen Staat alle Nichtkatholiken gezwungen werden, zum kath. Glauben überzutreten. Im Gegenteil: dies ist sogar streng unerlaubt, da der Glaubensakt mit freiem Willen vollzogen werden muß.
wieso sollten Buddhisten dem Christkönig huldigen
Christus ist nicht nur der Herr der Kirche oder der Gläubigen, sondern auch aller Menschen & Staaten. Dies sagt er selbst vor seiner Himmelfahrt: „Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden’. Er ist der König über die ganze Welt & nichts ist seiner Macht entzogen.
In „Annum sacrum“ schreibt Leo XIII.: „Seine Herrschaft erstreckt sich nicht nur auf die kath. Völker, auch nicht nur auf jene, die durch die Taufe von Rechts wegen der Kirche angehören, mögen auch irrige Anschauungen sie fernhalten […] sondern sie umfaßt auch jene, die den christlichen Glauben nicht besitzen; somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi“
Eine solche Staatskirchenideologie würde der Kirche als mehr schaden als nutzen
Erstens ist dies rein pragmatisch gedacht & zweitens können – ja müssen bisweilen sogar – die nichtkath. Religionen in einem kath. Staat toleriert werden, wenn nämlich ein größeres Gut zu bewahren oder ein tieferes Übel zu verhindern ist.
#31 Defensor Fidei 19:09:45 | Sonntag, 25. November 2007
@ methusalix
Aber keinen Gottesstaat, der als NICHT BLUTRÜNSTIG eingestuft werden könnte.
Ein Staat, der die katholische Religion als Staatsreligion hat, ist noch längst kein „Gottesstaat“ wie Sie ihn an die Wand malen. So ist trotz des II. Vatikanums noch heute der Katholizismus in Andorra, Argentinien, Bolivien, Costa Rica, der Dominikanischen Republik, Liechtenstein, Malta, Monaco, San Marino & dem Staat der Vatikanstadt Staatsreligion. Vor dem Konzil zählten hierzu noch etliche andere Länder wie Italien oder Kolumbien.
Wenn Sie diese Staaten ernsthaft als blutrünstig einstufen, dann heiße ich Sie in der Realität willkommen.
Das ist deshalb falsch weil…
So ein Unsinn! Ihr Problem ist, daß Sie den Fehler machen & formalen Demokratien, die blutrünstig oder unmenschlich sind schlicht absprechen Demokratien zu sein. Dies ist vor allem deshalb äußerst problematisch, weil sich eine Demokratie nicht durch feststehende Werte, sondern einzig durch die Tatsache der Volksherrschaft auszeichnet.
Mit der gleichen Argumentation könnte ich aber auch sagen, daß blutrünstige Gottesstaaten keine wirklichen Gottesstaaten sind.
… und der Kommunismus wurde oft genug als „rote Religion“ diffamiert. Auf einmal ist das nicht mehr richtig?
Gottesstaaten ohne Gott sind keine Gottesstaaten.
… und alleine die Katholiken haben den wahren Gott für sich gepachtet.
Hat sich Gott in Jesus Christus nun offenbart oder nicht?
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Der Gottesstaat ist gut für’s Seelenheil
Aber keinen Gottesstaat, der als NICHT BLUTRÜNSTIG eingestuft werden könnte.
Ein Staat, der die katholische Religion als Staatsreligion hat, ist noch längst kein „Gottesstaat“ wie Sie ihn an die Wand malen. So ist trotz des II. Vatikanums noch heute der Katholizismus in Andorra, Argentinien, Bolivien, Costa Rica, der Dominikanischen Republik, Liechtenstein, Malta, Monaco, San Marino & dem Staat der Vatikanstadt Staatsreligion. Vor dem Konzil zählten hierzu noch etliche andere Länder wie Italien oder Kolumbien.
Wenn Sie diese Staaten ernsthaft als blutrünstig einstufen, dann heiße ich Sie in der Realität willkommen.
Das ist deshalb falsch weil…
So ein Unsinn! Ihr Problem ist, daß Sie den Fehler machen & formalen Demokratien, die blutrünstig oder unmenschlich sind schlicht absprechen Demokratien zu sein. Dies ist vor allem deshalb äußerst problematisch, weil sich eine Demokratie nicht durch feststehende Werte, sondern einzig durch die Tatsache der Volksherrschaft auszeichnet.
Mit der gleichen Argumentation könnte ich aber auch sagen, daß blutrünstige Gottesstaaten keine wirklichen Gottesstaaten sind.
… und der Kommunismus wurde oft genug als „rote Religion“ diffamiert. Auf einmal ist das nicht mehr richtig?
Gottesstaaten ohne Gott sind keine Gottesstaaten.
… und alleine die Katholiken haben den wahren Gott für sich gepachtet.
Hat sich Gott in Jesus Christus nun offenbart oder nicht?
#9 Defensor Fidei 16:07:34 | Sonntag, 25. November 2007
Der „Gottesstaat“ Sowjetunion…
katholischer Gottesstaat = blutrünstige Despotie
Da macht es sich aber einer ziemlich einfach. So gibt es etliche formale Demokratien, die ohne Zweifel als blutrünstig bezeichnet werden könnten. Wäre deshalb der Rückschluß: formale Demokratie = blutrünstige Despotie zulässig? Ich glaube nicht. Für einen katholischen Gottesstaat gilt dies ebenso.
Aber schauen wir uns einfach mal Ihre „Beispiele“ genauer an…
wie jeder andere Gottesstaat, z. B.
• Sowjetunion
• Iran
• Saudi Arabien
• Florenz unter Girolamo Savonarola
Interessante Gottesstaaten. Die Sowjetunion war streng
atheistisch, im Iran und in Saudi-Arabien wird einem Götzen gehuldigt und Savonarola war nie offizieller,
legitimer Herrscher von Florenz.
Der Staat als solcher besitzt kein Erkenntnisorgan für metaphysische oder religiöse Wahrheiten.
Was soll uns das sagen? Wollen Sie etwa einer Gemeinschaft, in der z.B. 90 % der Bürger katholisch sind verbieten, der katholischen Religion eine Vorrangstellung einzuräumen? Sollen diese 90 % etwa am Christkönigsfest Christus als ihren König huldigen und ab Montag dann wieder Mohammed und Buddha die gleichen Rechte zugestehen?
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Religion ist bewußter Betrug
katholischer Gottesstaat = blutrünstige Despotie
Da macht es sich aber einer ziemlich einfach. So gibt es etliche formale Demokratien, die ohne Zweifel als blutrünstig bezeichnet werden könnten. Wäre deshalb der Rückschluß: formale Demokratie = blutrünstige Despotie zulässig? Ich glaube nicht. Für einen katholischen Gottesstaat gilt dies ebenso.
Aber schauen wir uns einfach mal Ihre „Beispiele“ genauer an…
wie jeder andere Gottesstaat, z. B.
• Sowjetunion
• Iran
• Saudi Arabien
• Florenz unter Girolamo Savonarola
Interessante Gottesstaaten.
Die Sowjetunion war streng
atheistisch, im Iran und in Saudi-Arabien wird einem Götzen gehuldigt und Savonarola war nie offizieller,
legitimer Herrscher von Florenz.Der Staat als solcher besitzt kein Erkenntnisorgan für metaphysische oder religiöse Wahrheiten.
Was soll uns das sagen? Wollen Sie etwa einer Gemeinschaft, in der z.B. 90 % der Bürger katholisch sind verbieten, der katholischen Religion eine Vorrangstellung einzuräumen? Sollen diese 90 % etwa am Christkönigsfest Christus als ihren König huldigen und ab Montag dann wieder Mohammed und Buddha die gleichen Rechte zugestehen?
#62 Defensor Fidei 08:30:16 | Freitag, 23. November 2007
@ r.ruhrgebietler
Das Anselm von Canterbury und Thomas von Aquin einen gottesbezug haben ist unverkennbar – aber eine Negativeinduktion stellen doch wohl eher Kant und Nietzsche dar, oder? Ein Vergleich wie Licht und Schatten…
Lesen Sie bitte genau. Ich sprach nicht von den Gottesbeweisen von Kant und Nietzsche, sondern sagte, dass sich der Autor über Kant und Nietzsche an den Gottesbeweis Spaemanns herantastet. Dazu sollten Sie wissen, dass Spaemann behauptet, dass es möglich sei, mit der kritischen Vernunft (Kant) Gott zu beweisen.
Abgesehen davon tut man Kant Unrecht, wenn man ihn in Gottesfragen mit Nitzsche gleichsetzt. Kant selber war ja persönlich von der Existenz Gottes überzeugt.
„Fragt man denn also ernstlich: ob es etwas von der Welt Unterschiedenes gäbe, was den Grund der Weltordnung und ihres Zusammenhanges nach allgemeinen Gesetzes enthalte, so ist die Antwort: Ohne Zweifel.“ [Kant]
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Religion ist bewußter Betrug
Das Anselm von Canterbury und Thomas von Aquin einen gottesbezug haben ist unverkennbar – aber eine Negativeinduktion stellen doch wohl eher Kant und Nietzsche dar, oder? Ein Vergleich wie Licht und Schatten…
Lesen Sie bitte genau. Ich sprach nicht von den Gottesbeweisen von Kant und Nietzsche, sondern sagte, dass sich der Autor über Kant und Nietzsche an den Gottesbeweis Spaemanns herantastet. Dazu sollten Sie wissen, dass Spaemann behauptet, dass es möglich sei, mit der kritischen Vernunft (Kant) Gott zu beweisen.
Abgesehen davon tut man Kant Unrecht, wenn man ihn in Gottesfragen mit Nitzsche gleichsetzt. Kant selber war ja persönlich von der Existenz Gottes überzeugt.
„Fragt man denn also ernstlich: ob es etwas von der Welt Unterschiedenes gäbe, was den Grund der Weltordnung und ihres Zusammenhanges nach allgemeinen Gesetzes enthalte, so ist die Antwort: Ohne Zweifel.“ [Kant]
#57 Defensor Fidei 01:26:48 | Freitag, 23. November 2007
@ Kurt K.
Im Internet steht zwar viel, aber eben doch nicht alles. Der Besuch einer guten Bibliothek ist da wohl unerlässlich. Einen guten Anfang machen Sie aber, wenn Sie den Vortrag „Rationalität und Gottesglaube www.kath-info.de/gottesglaube.html“ von Prof. Dr. Robert Spaemann lesen. Im übrigen verweise ich noch einmal auf das Buch „Der letzte Gottesbeweis“. Im zweiten Teil des Buches wechselt der Autor und Rolf Schönberger referiert über die Gottesbeweise von Anselm von Canterbury und Thomas von Aquin und tastet sich über Kant und Nietzsche an eine Interpretation von Spaemanns Beweis.
Zur Beweisproblematik will ich nur mal auf –> diese Seite www.sgipt.org/…b/beweis/b_logpw.htm im Internet verweisen. Ein kurzer Blick darauf zeigt schnell wie komplex das Thema ist.
…die zunächst einmal als wahr anerkannt werden müssen
Das liegt in der Natur der Sache. Das Problem ist jedoch, daß beispielsweise auch die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. Trotzdem würde hier niemand die Möglichkeit des Beweises in Zweifel ziehen.
Der induktive Beweis (Beobachtungen und Erfahrungen), der von vielen fälschlicherweise als der „wissenschaftlichste“ aller Beweise angesehen wird, ist grundsätzlich völlig ungeeignet eine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage verschaffen. Anknüpfend an das Wahrheitserfordernis ist im übrigen auch diese Beweisform nicht über alle Zweifel erhaben. So frage ich Sie nämlich: Wissen Sie überhaupt sicher, ob das, was Sie sehen, auch wirklich da ist?
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Religion ist bewußter Betrug
Im Internet steht zwar viel, aber eben doch nicht alles. Der Besuch einer guten Bibliothek ist da wohl unerlässlich. Einen guten Anfang machen Sie aber, wenn Sie den Vortrag „Rationalität und Gottesglaube www.kath-info.de/gottesglaube.html“ von Prof. Dr. Robert Spaemann lesen. Im übrigen verweise ich noch einmal auf das Buch „Der letzte Gottesbeweis“. Im zweiten Teil des Buches wechselt der Autor und Rolf Schönberger referiert über die Gottesbeweise von Anselm von Canterbury und Thomas von Aquin und tastet sich über Kant und Nietzsche an eine Interpretation von Spaemanns Beweis.
Zur Beweisproblematik will ich nur mal auf –> diese Seite www.sgipt.org/…b/beweis/b_logpw.htm im Internet verweisen. Ein kurzer Blick darauf zeigt schnell wie komplex das Thema ist.
…die zunächst einmal als wahr anerkannt werden müssen
Das liegt in der Natur der Sache. Das Problem ist jedoch, daß beispielsweise auch die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist. Trotzdem würde hier niemand die Möglichkeit des Beweises in Zweifel ziehen.
Der induktive Beweis (Beobachtungen und Erfahrungen), der von vielen fälschlicherweise als der „wissenschaftlichste“ aller Beweise angesehen wird, ist grundsätzlich völlig ungeeignet eine absolute Gewissheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage verschaffen. Anknüpfend an das Wahrheitserfordernis ist im übrigen auch diese Beweisform nicht über alle Zweifel erhaben. So frage ich Sie nämlich: Wissen Sie überhaupt sicher, ob das, was Sie sehen, auch wirklich da ist?
#54 Defensor Fidei 00:22:00 | Freitag, 23. November 2007
@ Gotthard @ Peter-Pan @ Kurt K.
Dann nenn uns bitte mal Deine Form der Gottesbeweise
Eine extrem peinliche Aufforderung! Wie so viele hier gehören auch Sie zu denen, die regelmäßig etwas bestreiten und im Verlaufe der Diskussion zeigt sich dann, daß Sie von wesentlichen Grundlagen überhaupt keine Ahnung haben. Wer in der Mathematik ein Ergebnis bestreitet, der sollte ja auch wenigstens die Grundrechenarten beherrschen.
Wenn Sie also neben dem empirischen Beweis keine andere Beweisform kennen, dann beschäftigen Sie sich erstmal mit den Grundlagen der Wissenschaft und der Philosophie. Schon Ihre Aufforderung an mich, meine „Form“ der Gottesbeweise zu nennen, ist entlarvend. Die „Form“ eines Beweises betrifft nämlich nur die Art eines Beweises, sagt über den Inhalt jedoch nichts aus.
Sollten Sie deshalb von den Beweisen der (formalen) Logik noch nichts gehört haben, dann tun Sie mir wirklich leid.
Sie stellen quasi in den Raum…
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Die Antwort darauf steht bereits unten und Sie hätten sich die ganzen falschen Schlußfolgerungen sparen können.
Ihr Gottesbeweis würde mich auch mal interessieren
Was den Gottesbeweis dem Inhalte – nicht der Form – nach betrifft, so verweise ich auf die etlichen bereits bekannten Beweise.
Nun posten Sie ihn doch, kann doch nicht so schwer sein
Klar doch! Wie naiv muß man bitte sein?! Wofür andere ganze Bücher brauchen, das werde ich wohl kaum in 1.500 Zeichen darlegen können
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Religion ist bewußter Betrug
Dann nenn uns bitte mal Deine Form der Gottesbeweise
Eine extrem peinliche Aufforderung! Wie so viele hier gehören auch Sie zu denen, die regelmäßig etwas bestreiten und im Verlaufe der Diskussion zeigt sich dann, daß Sie von wesentlichen Grundlagen überhaupt keine Ahnung haben. Wer in der Mathematik ein Ergebnis bestreitet, der sollte ja auch wenigstens die Grundrechenarten beherrschen.
Wenn Sie also neben dem empirischen Beweis keine andere Beweisform kennen, dann beschäftigen Sie sich erstmal mit den Grundlagen der Wissenschaft und der Philosophie. Schon Ihre Aufforderung an mich, meine „Form“ der Gottesbeweise zu nennen, ist entlarvend. Die „Form“ eines Beweises betrifft nämlich nur die Art eines Beweises, sagt über den Inhalt jedoch nichts aus.
Sollten Sie deshalb von den Beweisen der (formalen) Logik noch nichts gehört haben, dann tun Sie mir wirklich leid.
Sie stellen quasi in den Raum…
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Die Antwort darauf steht bereits unten und Sie hätten sich die ganzen falschen Schlußfolgerungen sparen können.
Ihr Gottesbeweis würde mich auch mal interessieren
Was den Gottesbeweis dem Inhalte – nicht der Form – nach betrifft, so verweise ich auf die etlichen bereits bekannten Beweise.
Nun posten Sie ihn doch, kann doch nicht so schwer sein
Klar doch! Wie naiv muß man bitte sein?! Wofür andere ganze Bücher brauchen, das werde ich wohl kaum in 1.500 Zeichen darlegen können
#44 Defensor Fidei 22:51:00 | Donnerstag, 22. November 2007
@ Peter-Pan @ obelix
man kann Gott nicht beweisen…
Das ist schlichtweg falsch. „Beweis“ ist allgemein die Darlegung der Richtigkeit oder Unrichtigkeit durch Gründe. Dies kann auf verschiede Art & Weise geschehen. Der Induktive/empirische Beweis ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten. Nur weil diese Form des Beweises bei Gott nicht möglich ist, darf man daraus nicht schlußfolgern, daß man Gott per se nicht beweisen könne.
…Produkte unserer Lebensumstände…
Entweder wir haben einen freien Willen oder aber wir haben ihn nicht. Ich sage: Wir haben ihn. Die Beeinflussung durch Umstände ändert daran nichts. Ansonsten empfehle ich Ihnen, die „Antwort“ von Dawkins erstmal anzuhören. Das Problem ist, daß er einen absoluten Grundsatz aufstellt: „Jeder gehört halt zu der Religion, in deren er Kulturkreis er geboren wird.“
Verstehe ich Sie richtig, daß Sie der Meinung sind…
Kurz & bündig: Ein glasklares JA! Grundsätzlich ist hierzu jeder in der Lage, weil jeder mit Verstand & freiem Willen ausgestattet ist. Im übrigen ist bei Gott kein Ding unmöglich. Wenn der eine oder andere diese Erkenntnis trotzdem nicht erlangt, dann kann dies tausend verschiedene Gründe haben. Einige davon sind selbst verschuldet andere dagegen hat man nicht zu vertreten. Was im Einzelfall zutrifft, weiß Gott allein.
Dann müssten eigentlich alle Menschen mit einem halbwegs akzeptablen Verstand römisch-katholisch sein.
Was ist „akzeptabler Verstand“? Sie unterschätzen die Folgen der Erbsünde & die Wirkungen Satans extrem.
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Religion ist bewußter Betrug
man kann Gott nicht beweisen…
Das ist schlichtweg falsch. „Beweis“ ist allgemein die Darlegung der Richtigkeit oder Unrichtigkeit durch Gründe. Dies kann auf verschiede Art & Weise geschehen. Der Induktive/empirische Beweis ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten. Nur weil diese Form des Beweises bei Gott nicht möglich ist, darf man daraus nicht schlußfolgern, daß man Gott per se nicht beweisen könne.
…Produkte unserer Lebensumstände…
Entweder wir haben einen freien Willen oder aber wir haben ihn nicht. Ich sage: Wir haben ihn. Die Beeinflussung durch Umstände ändert daran nichts. Ansonsten empfehle ich Ihnen, die „Antwort“ von Dawkins erstmal anzuhören. Das Problem ist, daß er einen absoluten Grundsatz aufstellt: „Jeder gehört halt zu der Religion, in deren er Kulturkreis er geboren wird.“
Verstehe ich Sie richtig, daß Sie der Meinung sind…
Kurz & bündig: Ein glasklares JA! Grundsätzlich ist hierzu jeder in der Lage, weil jeder mit Verstand & freiem Willen ausgestattet ist. Im übrigen ist bei Gott kein Ding unmöglich. Wenn der eine oder andere diese Erkenntnis trotzdem nicht erlangt, dann kann dies tausend verschiedene Gründe haben. Einige davon sind selbst verschuldet andere dagegen hat man nicht zu vertreten. Was im Einzelfall zutrifft, weiß Gott allein.
Dann müssten eigentlich alle Menschen mit einem halbwegs akzeptablen Verstand römisch-katholisch sein.
Was ist „akzeptabler Verstand“? Sie unterschätzen die Folgen der Erbsünde & die Wirkungen Satans extrem.
#34 Defensor Fidei 21:57:09 | Donnerstag, 22. November 2007
@ Stimme aus Wien @ obelix
Es stimmt – es gibt keine Gottesbeweise – Thomas von Aquin sprach von Wegen, nicht von Beweisen.
Da haben Sie Thomas v. Aquin falsch verstanden. Er wollte natürlich Gottesbeweise vorlegen und hat dies auch getan. Abgesehen davon kann man Gott natürlich beweisen. Wer etwas anderes behauptet, der versteht nicht, um was es sich bei einem Beweis handelt.
In diesem Zusammenhang möchte ich nicht versäumen, auf das kürzlich erschienene Buch von Robert Spaemann – Der letzte Gottesbeweis www.amazon.de/…aemann/dp/3629021786 – aufmerksam zu machen.
@ obelix: Hier ist seine Antwort auf diese Frage.
Pardon, aber diese Antwort ist absoluter Mist.
Allein die These, daß jeder quasi in eine Religion hineingeboren wird, ist völlig irrelevant, wenn man über die Existenz Gottes oder die Richtigkeit einer Religion streitet. Nichtsdestotrotz sind jene, die sich mit dem hineingeboren in eine Religion zufrieden geben selber schuld. Schon meine Biografie beweist, daß ein solches „Schicksal“ kein endgültiger Zustand sein muß. Wozu sonst sind wir von Gott mit dem Verstand ausgestattet worden?
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Homo-Beck will weiter schimpfen
Es stimmt – es gibt keine Gottesbeweise – Thomas von Aquin sprach von Wegen, nicht von Beweisen.
Da haben Sie Thomas v. Aquin falsch verstanden. Er wollte natürlich Gottesbeweise vorlegen und hat dies auch getan. Abgesehen davon kann man Gott natürlich beweisen. Wer etwas anderes behauptet, der versteht nicht, um was es sich bei einem Beweis handelt.
In diesem Zusammenhang möchte ich nicht versäumen, auf das kürzlich erschienene Buch von Robert Spaemann – Der letzte Gottesbeweis www.amazon.de/…aemann/dp/3629021786 – aufmerksam zu machen.
@ obelix: Hier ist seine Antwort auf diese Frage.
Pardon, aber diese Antwort ist absoluter Mist.
Allein die These, daß jeder quasi in eine Religion hineingeboren wird, ist völlig irrelevant, wenn man über die Existenz Gottes oder die Richtigkeit einer Religion streitet. Nichtsdestotrotz sind jene, die sich mit dem hineingeboren in eine Religion zufrieden geben selber schuld. Schon meine Biografie beweist, daß ein solches „Schicksal“ kein endgültiger Zustand sein muß. Wozu sonst sind wir von Gott mit dem Verstand ausgestattet worden?
#130 Defensor Fidei 23:11:47 | Dienstag, 20. November 2007
Richard Dawkins
Richard Dawkins kann seine Aussagen auf positives Wissen stützen.
Nur weil Richard Dawkins unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft agiert, sollte man sich davon nicht täuschen lassen. Der Mann ist völlig unseriös und widerspricht sich teilweise selber. Meinungen über R. Dawkins www.kath-info.de/dawkins.html
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Pol-Pot-Bischof
Richard Dawkins kann seine Aussagen auf positives Wissen stützen.
Nur weil Richard Dawkins unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft agiert, sollte man sich davon nicht täuschen lassen. Der Mann ist völlig unseriös und widerspricht sich teilweise selber. Meinungen über R. Dawkins www.kath-info.de/dawkins.html
#354 Defensor Fidei 22:38:10 | Dienstag, 20. November 2007
@ GerdEric (Teil 2)
Es gibt das Gebot, kein Bildnis Gottes zu machen. Nach christlichem Verständnis soll Jesus ihr Gott sein. Weshalb kein Bild Jesu (der Gott der Christen) gemacht werden darf.
Erstens ist Jesus nicht DER Gott der Christen, sondern die fleischgewordene zweite Person des einen göttlichen Wesens.
Zweitens hat sich das Bilderverbot nun wirklich spätestens seit dem zweiten Konzil von Nicäa ein alter Hut. Danach ist die Verehrung der Ikonen erlaubt, ihre Anbetung aber untersagt. Johannes v. Damaskus formulierte es so: „Weil Gott in Jesus Christus Fleisch wurde, eine konkrete, körperliche, menschliche Gestalt annahm, ist eine körperliche Darstellung möglich. Die Heiligen verkörpern je auf ihre Weise den Heiligen Geist.“ Christus und die Heiligen können deshalb nunmehr bildlich dargestellt werden.
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Ukrainischer Lefebvrist exkommuniziert
Es gibt das Gebot, kein Bildnis Gottes zu machen. Nach christlichem Verständnis soll Jesus ihr Gott sein. Weshalb kein Bild Jesu (der Gott der Christen) gemacht werden darf.
Erstens ist Jesus nicht DER Gott der Christen, sondern die fleischgewordene zweite Person des einen göttlichen Wesens.
Zweitens hat sich das Bilderverbot nun wirklich spätestens seit dem zweiten Konzil von Nicäa ein alter Hut. Danach ist die Verehrung der Ikonen erlaubt, ihre Anbetung aber untersagt. Johannes v. Damaskus formulierte es so: „Weil Gott in Jesus Christus Fleisch wurde, eine konkrete, körperliche, menschliche Gestalt annahm, ist eine körperliche Darstellung möglich. Die Heiligen verkörpern je auf ihre Weise den Heiligen Geist.“ Christus und die Heiligen können deshalb nunmehr bildlich dargestellt werden.
#9 Defensor Fidei 22:21:34 | Dienstag, 20. November 2007
@ gilbert…pardon…Aleph
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Konzelebration, wie in der Bilderserie behauptet wird
Das ist so leider nur eingeschränkt richtig. Im Alten Ritus gibt es die Konzelebration in der Regel tatsächlich nicht. Eine Ausnahme gibt es jedoch: Die Priesterweihe. Hierbei konzelebrieren die Neugeweihten mit dem Bischof. Nicht zuletzt aus diesem Grund wird der Kanon im Weiheritus auch laut gebetet. Daß die Neugeweihten dabei nicht am Altar stehen, ist i.ü. normal.
Die Neugeweihten konzelebrieren angeblich knieend an der Kommunionbank, weil am Altar kein Platz für sie war
Vielleicht habe ich ja doch schwächere Augen als ich ürsprünglich dachte, aber von Ihrer Begründung „weil am Altar kein Platz für sie war“ kann ich dem Artikel und der Bilderserie nicht entnehmen.
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Pol-Pot-Bischof
Im außerordentlichen Ritus gibt es keine Konzelebration, wie in der Bilderserie behauptet wird
Das ist so leider nur eingeschränkt richtig. Im Alten Ritus gibt es die Konzelebration in der Regel tatsächlich nicht. Eine Ausnahme gibt es jedoch: Die Priesterweihe. Hierbei konzelebrieren die Neugeweihten mit dem Bischof. Nicht zuletzt aus diesem Grund wird der Kanon im Weiheritus auch laut gebetet. Daß die Neugeweihten dabei nicht am Altar stehen, ist i.ü. normal.
Die Neugeweihten konzelebrieren angeblich knieend an der Kommunionbank, weil am Altar kein Platz für sie war
Vielleicht habe ich ja doch schwächere Augen als ich ürsprünglich dachte, aber von Ihrer Begründung „weil am Altar kein Platz für sie war“ kann ich dem Artikel und der Bilderserie nicht entnehmen.
#352 Defensor Fidei 18:44:49 | Dienstag, 20. November 2007
@ GerdEric
Er hat unter den Menschen als einer von uns gelebt. Wie die formale Bezeichnung in der damaligen Zeit genau war, ist absolut wurscht. Materiell waren es Christen. Da es sich auch nicht um Schismatiker handelte, auch um Katholiken.
und das klappt wohl seit 2000 Jahren nicht
Das klappt seit nunmehr 2000 Jahren sogar ganz hervorragend, was man vom treulosen Judentum nicht gerade behaupten kann. Was das „Dazuerfinden“ angeht, so ist das natürlich völliger Unsinn. Das können nur Leute behaupten, die vom katholischen Glauben keine Ahnung haben. Nur weil die eine oder andere Frage zu einem späteren Zeitpunkt formell dogmatisiert wird, heißt das ja nicht, daß man es nicht schon vorher geglaubt hätte oder aber es auch schon vorher richtig gewesen wäre. Im Gegenteil. Die formelle Dogmatisierung setzt sogar genau dies voraus. Dafür gibt es ja die Tradition.
Jeder, der G’TTES Gebote tut, ist Sohn G’TTES
In einem gewissen Sinn mag das stimmen. So sind wir natürlich Kinder Gottes. Matt behauptete jedoch, daß wir im gleichen Sinne Söhne Gottes seien wie Christus. Er folgerte daraus, daß wir als Kinder wesensmäßig Gott seien. Das ist jedoch Unfug. Christus sprach nie von „unserem Vater“, sondern immer von „meinem Vater & eurem Vater“. Er hat seine besondere, einzigartige Beziehung mehrmals herausgestellt.
wer allerdings glaubt…
Das wäre nur dann richtig, wenn Gott dies nicht selber angeordnet hätte. Da er diese „Institution“ aber selber gestiftet hat, ist diese Auffassung falsch.
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Werbung für die Alte Messe kommt bei ihm nicht in Frage
Er hat unter den Menschen als einer von uns gelebt. Wie die formale Bezeichnung in der damaligen Zeit genau war, ist absolut wurscht. Materiell waren es Christen. Da es sich auch nicht um Schismatiker handelte, auch um Katholiken.
und das klappt wohl seit 2000 Jahren nicht
Das klappt seit nunmehr 2000 Jahren sogar ganz hervorragend, was man vom treulosen Judentum nicht gerade behaupten kann. Was das „Dazuerfinden“ angeht, so ist das natürlich völliger Unsinn. Das können nur Leute behaupten, die vom katholischen Glauben keine Ahnung haben. Nur weil die eine oder andere Frage zu einem späteren Zeitpunkt formell dogmatisiert wird, heißt das ja nicht, daß man es nicht schon vorher geglaubt hätte oder aber es auch schon vorher richtig gewesen wäre. Im Gegenteil. Die formelle Dogmatisierung setzt sogar genau dies voraus. Dafür gibt es ja die Tradition.
Jeder, der G’TTES Gebote tut, ist Sohn G’TTES
In einem gewissen Sinn mag das stimmen. So sind wir natürlich Kinder Gottes. Matt behauptete jedoch, daß wir im gleichen Sinne Söhne Gottes seien wie Christus. Er folgerte daraus, daß wir als Kinder wesensmäßig Gott seien. Das ist jedoch Unfug. Christus sprach nie von „unserem Vater“, sondern immer von „meinem Vater & eurem Vater“. Er hat seine besondere, einzigartige Beziehung mehrmals herausgestellt.
wer allerdings glaubt…
Das wäre nur dann richtig, wenn Gott dies nicht selber angeordnet hätte. Da er diese „Institution“ aber selber gestiftet hat, ist diese Auffassung falsch.
#36 Defensor Fidei 16:41:39 | Montag, 19. November 2007
@ Pascal123
Das ist Firlefanz zum eigen Ruhm und Beweihräucherung. Dafür wird Kirchensteuer ausgegeben wo an andere Stelle Kindergärten geschlossen werden und man die Soziale Arbeit in Suppenküchen…zurück fährt.
Dieser Vorwurf kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Ach ja…Joh. 12, 1-8:
„Sechs Tage vor dem Osterfeste kam Jesus nach Bethanien, wo Lazarus war, der gestorben und von Jesus auferweckt worden war. Daselbst bereiteten sie ihm ein Abendmahl, und Martha diente; Lazarus aber war einer von denen, die mit ihm zu Tisch saßen. Da nahm Maria ein Pfund kostbarer Salbe von echter Narde, salbte die Füße Jesu und trocknete seine Füße mit ihren Haaren; und das Haus ward voll von dem Geruche der Salbe. Da sagte einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn darnach verriet: Warum hat man diese Salbe nicht um dreihundert Denare verkauft und den Armen gegeben? Das sagte er aber nicht, als wäre ihm an den Armen etwas gelegen gewesen, sondern weil er ein Dieb war, den Beutel hatte und das trug, was hineingeworfen wurde. Da sprach Jesus: Lasset sie nur, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue. Denn Arme habt ihr allezeit bei euch; mich aber habt ihr nicht allezeit.“
Wenn Sie sich jetzt fragen was denn diese Schriftstelle mit Ihrem Vorwurf zu tun habe, dann sei Ihnen ins Gedächtnis gerufen, daß in der Messe alles der Hl. Dreifaltigkeit geweiht ist und daß der Priester Christus repräsentiert. Sich selber feiernde NOM-Anhänger („zum eigen Ruhm“) vergessen das schon mal.
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Pol-Pot-Bischof
Das ist Firlefanz zum eigen Ruhm und Beweihräucherung. Dafür wird Kirchensteuer ausgegeben wo an andere Stelle Kindergärten geschlossen werden und man die Soziale Arbeit in Suppenküchen…zurück fährt.
Dieser Vorwurf kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Ach ja…Joh. 12, 1-8:
„Sechs Tage vor dem Osterfeste kam Jesus nach Bethanien, wo Lazarus war, der gestorben und von Jesus auferweckt worden war. Daselbst bereiteten sie ihm ein Abendmahl, und Martha diente; Lazarus aber war einer von denen, die mit ihm zu Tisch saßen. Da nahm Maria ein Pfund kostbarer Salbe von echter Narde, salbte die Füße Jesu und trocknete seine Füße mit ihren Haaren; und das Haus ward voll von dem Geruche der Salbe. Da sagte einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn darnach verriet: Warum hat man diese Salbe nicht um dreihundert Denare verkauft und den Armen gegeben? Das sagte er aber nicht, als wäre ihm an den Armen etwas gelegen gewesen, sondern weil er ein Dieb war, den Beutel hatte und das trug, was hineingeworfen wurde. Da sprach Jesus: Lasset sie nur, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue. Denn Arme habt ihr allezeit bei euch; mich aber habt ihr nicht allezeit.“
Wenn Sie sich jetzt fragen was denn diese Schriftstelle mit Ihrem Vorwurf zu tun habe, dann sei Ihnen ins Gedächtnis gerufen, daß in der Messe alles der Hl. Dreifaltigkeit geweiht ist und daß der Priester Christus repräsentiert. Sich selber feiernde NOM-Anhänger („zum eigen Ruhm“) vergessen das schon mal.
#343 Defensor Fidei 20:44:37 | Sonntag, 18. November 2007
@ matt2
und woher wollen Sie das…eigentlich wissen
Das ist nun wirklich – mit Verlaub – eine ziemlich blöde Frage. Das erste Kapitel des Johannesevangeliums gibt darauf eine umfassende Antwort.
… alle Heuchler
Ich liebe diese Pauschalierungen, weil sie regelmäßig einen kleinen Geist verraten.
Ihr wollt sehr genau darüber bescheid wissen was Gott ist & was er nicht ist…
Da er selber unter uns gewohnt hat & seiner Kirche schließlich auch noch den Hl. Geist gesandt hat, ist dies nicht anmaßend, sondern nur logisch.
dann dürftet ihr solch hochtrabende Reden garnicht führen
So ein Unfug, da Christus ja selber gesagt hat: …und lehret sie alles halten, was ich euch befohlen habe; und siehe ich bin bei euch bis ans Ende der Welt.
denn schließlich reden wir von meinem Bewußtsein…Ich halte mich für Gottes Sohn
Daß es sich um Ihr Bewußtsein handelt, sei nicht in Zweifel gezogen, jedoch habe ich schwer den Eindruck, daß selbiges ausgesprochen getrübt ist. In unserer Gegend schickt man Leute, die sich für Gottes Sohn halten regelmäßig in eine Nervenheilanstalt. Dort ist dieses Phänomen weit verbreitet.
wie wollen Sie das eigentlich deuten?
Lesen Sie Mt 4,1-11 und Sie verstehen, wie billig Ihr Versuch ist. Ihre Auslegungstechnik ist Müll.
Und beten wir im Vater unser nicht zu unserem Vater
Ja, aber die Beziehung Jesu zum Vater war noch eine andere. So spricht er selber nie von „unserem“ Vater.
für mich ist ein Vater mit seinen Kindern wesensgleich
…Sie haben es also nicht verstanden
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Pol-Pot-Bischof
und woher wollen Sie das…eigentlich wissen
Das ist nun wirklich – mit Verlaub – eine ziemlich blöde Frage. Das erste Kapitel des Johannesevangeliums gibt darauf eine umfassende Antwort.
… alle Heuchler
Ich liebe diese Pauschalierungen, weil sie regelmäßig einen kleinen Geist verraten.
Ihr wollt sehr genau darüber bescheid wissen was Gott ist & was er nicht ist…
Da er selber unter uns gewohnt hat & seiner Kirche schließlich auch noch den Hl. Geist gesandt hat, ist dies nicht anmaßend, sondern nur logisch.
dann dürftet ihr solch hochtrabende Reden garnicht führen
So ein Unfug, da Christus ja selber gesagt hat: …und lehret sie alles halten, was ich euch befohlen habe; und siehe ich bin bei euch bis ans Ende der Welt.
denn schließlich reden wir von meinem Bewußtsein…Ich halte mich für Gottes Sohn
Daß es sich um Ihr Bewußtsein handelt, sei nicht in Zweifel gezogen, jedoch habe ich schwer den Eindruck, daß selbiges ausgesprochen getrübt ist. In unserer Gegend schickt man Leute, die sich für Gottes Sohn halten regelmäßig in eine Nervenheilanstalt. Dort ist dieses Phänomen weit verbreitet.
wie wollen Sie das eigentlich deuten?
Lesen Sie Mt 4,1-11 und Sie verstehen, wie billig Ihr Versuch ist. Ihre Auslegungstechnik ist Müll.
Und beten wir im Vater unser nicht zu unserem Vater
Ja, aber die Beziehung Jesu zum Vater war noch eine andere. So spricht er selber nie von „unserem“ Vater.
für mich ist ein Vater mit seinen Kindern wesensgleich
…Sie haben es also nicht verstanden
#339 Defensor Fidei 18:51:39 | Sonntag, 18. November 2007
@ matt2
für mich ist Jesus nicht Gott
Christus selber hat das Gegenteil gesagt & seine Apostel haben etwas anderes gelehrt. Wenn Sie anderer Ansicht sind, so müssen Sie Christus konsequenterweise für einen Lügner halten. Denn entweder Christus war wie er selber sagte Gott; dann waren seine Aussagen keine Lüge oder Anmaßung oder aber – und eine andere Möglichkeit gibt es nicht – er war nicht Gott; dann hat er schlicht gelogen & übelste Gotteslästerung getrieben, indem er Vollmachten für sich in Anspruch nahm, die ihm schlicht nicht zukamen.
Sie gehen von der zweiten Variante aus. Folglich sind Sie kein Katholik, sondern irgendetwas anderes. Das soll – Gott sei es geklagt – vorkommen.
Was die Wesensgleichheit mit Gott betrifft, so hat diese meiner Ansicht nach jeder Mensch.
Entweder Sie verstehen nicht was mit Wesensgleichheit gemeint ist oder aber Sie degradieren Gott bzw. erhöhen den Menschen auf unerhörte Weise, die an Anmaßung kaum noch zu überbieten ist. Gott ist seinem Wesen nach etwas ganz & gar anderes als ein Mensch.
Für mich ist der Mensch ansich göttliches Wesen & somit eben potentieller Gott.
Sie sind den Weg des Modernismus konsequent vorangeschritten; quasi ein Lehrbuchfall. Der Liberalismus, der am Anfang stand, führte, verbunden mit dem Rationalismus, über kurz oder lang zurück zur Wurzel dieser beiden Irrlehren: dem Naturalismus. Aus katholischer Sicht sind Sie somit wieder ganz am Anfang & begehen exakt die gleiche Sünde, die den Fall der Menschheit auslöste.
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Pol-Pot-Bischof
für mich ist Jesus nicht Gott
Christus selber hat das Gegenteil gesagt & seine Apostel haben etwas anderes gelehrt. Wenn Sie anderer Ansicht sind, so müssen Sie Christus konsequenterweise für einen Lügner halten. Denn entweder Christus war wie er selber sagte Gott; dann waren seine Aussagen keine Lüge oder Anmaßung oder aber – und eine andere Möglichkeit gibt es nicht – er war nicht Gott; dann hat er schlicht gelogen & übelste Gotteslästerung getrieben, indem er Vollmachten für sich in Anspruch nahm, die ihm schlicht nicht zukamen.
Sie gehen von der zweiten Variante aus. Folglich sind Sie kein Katholik, sondern irgendetwas anderes. Das soll – Gott sei es geklagt – vorkommen.
Was die Wesensgleichheit mit Gott betrifft, so hat diese meiner Ansicht nach jeder Mensch.
Entweder Sie verstehen nicht was mit Wesensgleichheit gemeint ist oder aber Sie degradieren Gott bzw. erhöhen den Menschen auf unerhörte Weise, die an Anmaßung kaum noch zu überbieten ist. Gott ist seinem Wesen nach etwas ganz & gar anderes als ein Mensch.
Für mich ist der Mensch ansich göttliches Wesen & somit eben potentieller Gott.
Sie sind den Weg des Modernismus konsequent vorangeschritten; quasi ein Lehrbuchfall. Der Liberalismus, der am Anfang stand, führte, verbunden mit dem Rationalismus, über kurz oder lang zurück zur Wurzel dieser beiden Irrlehren: dem Naturalismus. Aus katholischer Sicht sind Sie somit wieder ganz am Anfang & begehen exakt die gleiche Sünde, die den Fall der Menschheit auslöste.
#337 Defensor Fidei 16:46:14 | Sonntag, 18. November 2007
@ matt2 & GerdEric
eine totale Fixierung auf die kirchliche Institution…& eine Unterwerfung unter Jesus
Glauben Sie wirklich, daß Sie die Anhänger der Kirche Jesu mit dieser unerhörten Feststellung schockieren?
Und wenn diese Kirche mir das nicht zugesteht & das nicht anerkennt…
Das ist doch mal ein Wort: Wenn Gott & seine Kirche nicht so wollen, wie ich will, dann will ich mit Gott nichts zu tun haben. Super!
Paulus sagt von Christus: „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes“(Kol. 1,15), und Christus sagt selber im Abendmahlssaal zu Philippus: „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen (Joh. 14,9). Im Sohn wird uns Gott Vater sichtbar, denn „niemand hat Gott je geschaut; der Sohn, der Gott ist, der im Schoß des Vaters ist, er hat Kunde gebracht“ (Joh. 1,18). „Wer den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater“ (1. Joh. 1,23).
Das ist katholische Lehre. Sollte daher, was Gott verhüten möge, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, so soll er wissen, daß er vom göttlichen & katholischen Glauben völlig abgefallen ist.
fast 400 jahre nach Jesus Tod
Diese Lehre war schon immer richtig. Natürlich auch in den 400 Jahren zuvor. Die formelle Dogmatisierung fand lediglich später statt. Dies ist jedoch kein Hinweis auf die Falschheit der Lehre. Oder würden Sie physikalische Gesetze, die erst vor 100 Jahren entdeckt wurden auch schon deshalb für falsch halten, weil sie nicht bereits seit Beginn der Menschheit bekannt waren.
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Pol-Pot-Bischof
eine totale Fixierung auf die kirchliche Institution…& eine Unterwerfung unter Jesus
Glauben Sie wirklich, daß Sie die Anhänger der Kirche Jesu mit dieser unerhörten Feststellung schockieren?
Und wenn diese Kirche mir das nicht zugesteht & das nicht anerkennt…
Das ist doch mal ein Wort: Wenn Gott & seine Kirche nicht so wollen, wie ich will, dann will ich mit Gott nichts zu tun haben. Super!
Paulus sagt von Christus: „Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes“(Kol. 1,15), und Christus sagt selber im Abendmahlssaal zu Philippus: „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen (Joh. 14,9). Im Sohn wird uns Gott Vater sichtbar, denn „niemand hat Gott je geschaut; der Sohn, der Gott ist, der im Schoß des Vaters ist, er hat Kunde gebracht“ (Joh. 1,18). „Wer den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater“ (1. Joh. 1,23).
Das ist katholische Lehre. Sollte daher, was Gott verhüten möge, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, so soll er wissen, daß er vom göttlichen & katholischen Glauben völlig abgefallen ist.
fast 400 jahre nach Jesus Tod
Diese Lehre war schon immer richtig. Natürlich auch in den 400 Jahren zuvor. Die formelle Dogmatisierung fand lediglich später statt. Dies ist jedoch kein Hinweis auf die Falschheit der Lehre. Oder würden Sie physikalische Gesetze, die erst vor 100 Jahren entdeckt wurden auch schon deshalb für falsch halten, weil sie nicht bereits seit Beginn der Menschheit bekannt waren.
#329 Defensor Fidei 01:09:11 | Sonntag, 18. November 2007
@ matt2
Was heisst das überhaupt „wahrer Mensch“?
Das heißt, daß Jesus aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren wurde. Seiner Wesensgleichheit mit den Menschen wurde zur Stammeseigenschaft; Christus wurde unser Bruder.
Redet Christus nicht immer wieder von sich als dem „Menschensohn“.
Was wollen Sie damit sagen? Er sagt ja auch, dass er der Sohn Gottes sei.
Wenn er nun aber Gottes Sohn ist, müssen wir daraus nicht folgern, dass Gott wahrer Mensch ist
Diese Frage ist uralt. Die Kirche hat die Antwort darauf bereits im Jahre 451 gegeben: Wir lehren, daß ein und derselbe Christus, der Sohn, der Herr, der Eingeborene, in zwei Naturen unvermischt, unverwandelt, ungeteilt, ungetrennt anzuerkennen ist.
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Pol-Pot-Bischof
Was heisst das überhaupt „wahrer Mensch“?
Das heißt, daß Jesus aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren wurde. Seiner Wesensgleichheit mit den Menschen wurde zur Stammeseigenschaft; Christus wurde unser Bruder.
Redet Christus nicht immer wieder von sich als dem „Menschensohn“.
Was wollen Sie damit sagen? Er sagt ja auch, dass er der Sohn Gottes sei.
Wenn er nun aber Gottes Sohn ist, müssen wir daraus nicht folgern, dass Gott wahrer Mensch ist
Diese Frage ist uralt. Die Kirche hat die Antwort darauf bereits im Jahre 451 gegeben: Wir lehren, daß ein und derselbe Christus, der Sohn, der Herr, der Eingeborene, in zwei Naturen unvermischt, unverwandelt, ungeteilt, ungetrennt anzuerkennen ist.
#322 Defensor Fidei 00:44:35 | Sonntag, 18. November 2007
@ Gotthard
Bitte, denke noch einmal über mein Posting nach, bevor Du wieder schreibst!
In der Regel ist das vergeudete Zeit, aber ich will es trotzdem ausnahmsweise tun. Wie so viele sind Sie wohl der Ansicht, daß Jesus, nur weil er seiner menschlichen Natur nach dem Volk der Juden entstammte, lediglich ein besonderer (sündloser) Jude war – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie glauben fälschlicherweise, daß jeder Angriff (in konkreten Fall der von Seefeldt) auf das Judentum auch den „Juden“ Jesus träfe.
Zwischen dem Judentum und der jüdischen Volkszugehörigkeit muß jedoch unterschieden werden. Das Judentum als Religion war vor Christus eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung war noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders natürlich den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heiles ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben, wurden Christen. Sie konnten den Verrat der jüdischen Religion an Gott (Kreuzigung) nicht gutheißen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war, ist heute falsch. Alles was unvollkommen war, haben wir durch Christus. Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen müssen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont.
Die Volkszugehörigkeit Jesu ist in diesem Zusammenhang völlig unbedeutend.
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Pol-Pot-Bischof
Bitte, denke noch einmal über mein Posting nach, bevor Du wieder schreibst!
In der Regel ist das vergeudete Zeit, aber ich will es trotzdem ausnahmsweise tun. Wie so viele sind Sie wohl der Ansicht, daß Jesus, nur weil er seiner menschlichen Natur nach dem Volk der Juden entstammte, lediglich ein besonderer (sündloser) Jude war – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie glauben fälschlicherweise, daß jeder Angriff (in konkreten Fall der von Seefeldt) auf das Judentum auch den „Juden“ Jesus träfe.
Zwischen dem Judentum und der jüdischen Volkszugehörigkeit muß jedoch unterschieden werden. Das Judentum als Religion war vor Christus eine noch unvollständige Religion. Die Offenbarung war noch nicht abgeschlossen. Nach Christus galt die Heilsbotschaft allen Menschen dieser Welt. Ganz besonders natürlich den Juden. Diese waren und sind aufgefordert, die Offenbarung Gottes anzunehmen. Die Fülle des Heiles ist nicht im Judentum. Juden, die das erkannt haben, wurden Christen. Sie konnten den Verrat der jüdischen Religion an Gott (Kreuzigung) nicht gutheißen. Das Christentum ist quasi das vollkommene Judentum. Nichts was vorher richtig war, ist heute falsch. Alles was unvollkommen war, haben wir durch Christus. Petrus, Paulus und all die anderen Apostel sind diesen Schritt gegangen. Alle anderen Juden der damaligen Zeit hätten ihn auch gehen müssen. Das wird in den Briefen des NT immer wieder betont.
Die Volkszugehörigkeit Jesu ist in diesem Zusammenhang völlig unbedeutend.
#309 Defensor Fidei 22:44:05 | Samstag, 17. November 2007
@ Gotthard
ER war in allem uns gleich – außer der Sünde.
Wenn Sie damit sagen wollen, daß es sich bei Jesus (ER) lediglich um einen sündlosen Menschen handeln würde, aber eben doch nur um einen Menschen, dann ist das sicher falsch. Schon aus der Tatsache, daß er „sündlos“ war muß ja gefolgert werden, daß er nicht nur Mensch war, weil ALLE Menschen Sünder sind.
War dieser Jesus von Nazareth Deutscher, Araber, Bantu, Jude, Bayer oder Tamile? Was hätte in seinem Reisepass gestanden?
Diese Frage ist ungefähr so bedeutsam wie das berühmte Radl, das in China umfällt.
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Der Elephant in der Falle
ER war in allem uns gleich – außer der Sünde.
Wenn Sie damit sagen wollen, daß es sich bei Jesus (ER) lediglich um einen sündlosen Menschen handeln würde, aber eben doch nur um einen Menschen, dann ist das sicher falsch. Schon aus der Tatsache, daß er „sündlos“ war muß ja gefolgert werden, daß er nicht nur Mensch war, weil ALLE Menschen Sünder sind.
War dieser Jesus von Nazareth Deutscher, Araber, Bantu, Jude, Bayer oder Tamile? Was hätte in seinem Reisepass gestanden?
Diese Frage ist ungefähr so bedeutsam wie das berühmte Radl, das in China umfällt.
#75 Defensor Fidei 23:32:02 | Freitag, 16. November 2007
@ Gotthard: Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
Dieses Zitat war nun wirklich wieder unterste Kanone. Wenn Sie damit überhaupt etwas bewiesen haben, dann nämlich höchstens, daß die Taufe durch Besprengung eben gerade nicht a priori ungültig ist. Durch Ihr Zitat haben Sie sich grandios selbst widerlegt. sacerdos helveticus hat dann sein übriges getan.
Das von Ihnen zitierte Amtsblatt sagt schließlich, daß „mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden müsse“. Dieser Satz läßt nur den Umkehrschluß zu, daß eine Taufe durch Besprengung grundsätzlich gerade nicht ausgeschlossen ist. Anderenfalls könne nicht die Gefahr einer Ungültigkeit durch die konkreten Umstände bestehen. Eine Taufe durch Besprengung ist nämlich dann ungültig, wenn der Täufling kein Taufwasser abbekommt, was bei dieser Form durchaus denkbar ist. Dies gilt natürlich vor allem für die Fälle, in denen eine größere Gruppe gleichzeitig besprengt wird.
Weil dem nun so ist, schreibt die Kirche in ihren liturgischen Vorschriften vor, daß die Taufe nicht durch Besprengung erfolgen solle/dürfe. Dieses Verbot dient jedoch ausschließlich dazu, die bestehende Gefahr bei dieser Form zu meiden.
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Die Nachfrage nach der Alten Messe steigt
Bei der Taufe durch Besprengung, besonders beim gleichzeitigen Besprengen mehrerer Täuflinge, muss mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden.
Dieses Zitat war nun wirklich wieder unterste Kanone. Wenn Sie damit überhaupt etwas bewiesen haben, dann nämlich höchstens, daß die Taufe durch Besprengung eben gerade nicht a priori ungültig ist. Durch Ihr Zitat haben Sie sich grandios selbst widerlegt. sacerdos helveticus hat dann sein übriges getan.
Das von Ihnen zitierte Amtsblatt sagt schließlich, daß „mit der Gefahr der Ungültigkeit gerechnet werden müsse“. Dieser Satz läßt nur den Umkehrschluß zu, daß eine Taufe durch Besprengung grundsätzlich gerade nicht ausgeschlossen ist. Anderenfalls könne nicht die Gefahr einer Ungültigkeit durch die konkreten Umstände bestehen. Eine Taufe durch Besprengung ist nämlich dann ungültig, wenn der Täufling kein Taufwasser abbekommt, was bei dieser Form durchaus denkbar ist. Dies gilt natürlich vor allem für die Fälle, in denen eine größere Gruppe gleichzeitig besprengt wird.
Weil dem nun so ist, schreibt die Kirche in ihren liturgischen Vorschriften vor, daß die Taufe nicht durch Besprengung erfolgen solle/dürfe. Dieses Verbot dient jedoch ausschließlich dazu, die bestehende Gefahr bei dieser Form zu meiden.
#52 Defensor Fidei 16:45:53 | Freitag, 16. November 2007
@ Gotthard
Gegen eine 20-minütige Tridentmesse ist eine NOM-Messe mit Band Seelenbalsam
Erstens machen Sie den Fehler, den Ritus als solchen mit seiner Ausführung zu verwechseln.
Zweitens geht die These von einer 20-minütige Messe im Alten Ritus wohl selbst in der einfachsten Form (stille Messe an Werktagen) völlig an der Realität vorbei.
Drittens ist der NOM an Werktagen definitiv kürzer. Hier sind 20 min. ausgesprochen realistisch.
Viertens unterschlagen Sie bewußt, daß die feierliche Sonntagsmesse im Alten Ritus den NOM an Länge bei weitem übertrifft.
Fazit: Sie erzählen hier den gleichen Unsinn wie schon im Zusammenhang mit der Taufe!
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Der Elephant in der Falle
Gegen eine 20-minütige Tridentmesse ist eine NOM-Messe mit Band Seelenbalsam
Erstens machen Sie den Fehler, den Ritus als solchen mit seiner Ausführung zu verwechseln.
Zweitens geht die These von einer 20-minütige Messe im Alten Ritus wohl selbst in der einfachsten Form (stille Messe an Werktagen) völlig an der Realität vorbei.
Drittens ist der NOM an Werktagen definitiv kürzer. Hier sind 20 min. ausgesprochen realistisch.
Viertens unterschlagen Sie bewußt, daß die feierliche Sonntagsmesse im Alten Ritus den NOM an Länge bei weitem übertrifft.
Fazit: Sie erzählen hier den gleichen Unsinn wie schon im Zusammenhang mit der Taufe!
#72 Defensor Fidei 16:49:48 | Donnerstag, 15. November 2007
@ Gotthard: „Meine“ Weisheiten sind die Weisheiten der Kirche
Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch! CIC 854:…
Gotthard, Sie sind wirklich ein Held. Mit Ihrem CIC-Zitat beweisen Sie nur leider überhaupt gar nichts! Der CIC gestaltet dogmatische Aussagen z.T. zwar aus, ist aber nicht selber eine unabhängige dogmatische Quelle. Hiervon haben Sie jedoch ungefähr so viel Ahnung wie…lassen wir’s besser. Trotzdem besitzen Sie immer wieder den Mut und lehnen sich mit Ihren abenteuerlichen Behauptungen ziemlich weit aus dem Fenster. Der Unterschied von „Materie“, „Form“ und „ritueller Formvorschrift“ ist Ihnen jedoch völlig unbekannt.
Die Materia remota des Taufsakramentes ist wahres und natürliches Wasser. Hierbei handelt es sich un eine „de fide“ Aussage, die so auf dem Konzil von Trient gefaßt worden ist (DH 1615).
Materia proxima des Taufsakraments ist die durch physische Berührung vollzogene Abwaschung des Körpers mit Wasser „sent.certa.“
Diese „Abwaschung“ kann nun durch „immersio“, „infusio“ oder aber „aspergio“ geschehen; auch beim „aspergio“ fließt das Wasser nämlich. Ob der Ritus (ein solcher kann durch den CIC teilweise geregelt werden) diese Variante als rituelle Form dann auch tatsächlich vorsieht, stet auf einem ganz anderen Blatt, hat aber auf die tatsächliche Gültigkeit absolut keinen Einfluß, was von sacerdos helveticus bereits sehr schön dargelegt wurde.
Deshalb mein Tip: Kaufen Sie sich endlich eine brauchbare Dogmatik.
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Der Elephant in der Falle
Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten beziehst, aber Deine Aussage ist schlicht und einfach falsch! CIC 854:…
Gotthard, Sie sind wirklich ein Held. Mit Ihrem CIC-Zitat beweisen Sie nur leider überhaupt gar nichts! Der CIC gestaltet dogmatische Aussagen z.T. zwar aus, ist aber nicht selber eine unabhängige dogmatische Quelle. Hiervon haben Sie jedoch ungefähr so viel Ahnung wie…lassen wir’s besser. Trotzdem besitzen Sie immer wieder den Mut und lehnen sich mit Ihren abenteuerlichen Behauptungen ziemlich weit aus dem Fenster. Der Unterschied von „Materie“, „Form“ und „ritueller Formvorschrift“ ist Ihnen jedoch völlig unbekannt.
Die Materia remota des Taufsakramentes ist wahres und natürliches Wasser. Hierbei handelt es sich un eine „de fide“ Aussage, die so auf dem Konzil von Trient gefaßt worden ist (DH 1615).
Materia proxima des Taufsakraments ist die durch physische Berührung vollzogene Abwaschung des Körpers mit Wasser „sent.certa.“
Diese „Abwaschung“ kann nun durch „immersio“, „infusio“ oder aber „aspergio“ geschehen; auch beim „aspergio“ fließt das Wasser nämlich. Ob der Ritus (ein solcher kann durch den CIC teilweise geregelt werden) diese Variante als rituelle Form dann auch tatsächlich vorsieht, stet auf einem ganz anderen Blatt, hat aber auf die tatsächliche Gültigkeit absolut keinen Einfluß, was von sacerdos helveticus bereits sehr schön dargelegt wurde.
Deshalb mein Tip: Kaufen Sie sich endlich eine brauchbare Dogmatik.
#68 Defensor Fidei 16:39:40 | Mittwoch, 14. November 2007
@ Gotthard: Den „Ott“ nicht zu kennen, ist mehr als peinlich
Wer auch immer dieser „Ott“ sei…
Ludwig Ott war ein kath. Theologe & Professor für Dogmatik an der bischöflich philosophisch-theologischen Hochschule in Eichstätt. Mit seinem „Grundriß der Dogmatik“ legte er das Standardwerk für Dogmatik schlechthin vor.
Nach Ott ist die Materie der höheren Weihen allein die Handauflegung. Diese erfolge idR durch physische Berührung des Hauptes. Auch jemand, der Handschuhe anhat, kann nun aber andere physisch berühren. Oder würden sie einer Frau, die jemanden beschuldigt, daß er sie mit Handschuhen berührt habe auch entgegenhalten, daß aus Ihrer Sicht von einer physischen Berührung nicht die Rede sein könne? Schließlich kann auch aus der Tatsache, daß zur gültigen Spendung im Zweifel auch eine moralische Berührung durch Handausstreckung genügt, gefolgert werden, daß eine Berührung mit Handschuhen erst recht ausreichend ist.
Für eine gültige Sakramentenspendung müssen nur Materie, Form & regulärer Spender gewahrt bleiben. Die Konkretisierung der Form erfolgt im Zweifel durch das Kirchenrecht. So war es früher z.B. erlaubt, sich beim Ehevertrag vertreten zu lassen. Heute dagegen verlangt die Kirche das persönliche Erscheinen. Auf die Form als solche (Vertrag) hat dies keine Auswirkung.
…warum für die Taufe fließendes Wasser…
Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
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Der Elephant in der Falle
Wer auch immer dieser „Ott“ sei…
Ludwig Ott war ein kath. Theologe & Professor für Dogmatik an der bischöflich philosophisch-theologischen Hochschule in Eichstätt. Mit seinem „Grundriß der Dogmatik“ legte er das Standardwerk für Dogmatik schlechthin vor.
Nach Ott ist die Materie der höheren Weihen allein die Handauflegung. Diese erfolge idR durch physische Berührung des Hauptes. Auch jemand, der Handschuhe anhat, kann nun aber andere physisch berühren. Oder würden sie einer Frau, die jemanden beschuldigt, daß er sie mit Handschuhen berührt habe auch entgegenhalten, daß aus Ihrer Sicht von einer physischen Berührung nicht die Rede sein könne? Schließlich kann auch aus der Tatsache, daß zur gültigen Spendung im Zweifel auch eine moralische Berührung durch Handausstreckung genügt, gefolgert werden, daß eine Berührung mit Handschuhen erst recht ausreichend ist.
Für eine gültige Sakramentenspendung müssen nur Materie, Form & regulärer Spender gewahrt bleiben. Die Konkretisierung der Form erfolgt im Zweifel durch das Kirchenrecht. So war es früher z.B. erlaubt, sich beim Ehevertrag vertreten zu lassen. Heute dagegen verlangt die Kirche das persönliche Erscheinen. Auf die Form als solche (Vertrag) hat dies keine Auswirkung.
…warum für die Taufe fließendes Wasser…
Materia remota der (Wasser-)Taufe ist nur wahres & natürliches Wasser. Die materia prxima ist die Abwaschung des Körpers. Eine solche ist nur bei fließendem Wasser denkbar, wobei die Besprengung ja schon genügt.
#58 Defensor Fidei 22:40:23 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
Lesen Sie meine Beiträge doch bitte genauer. Dann kann ich mir lästige Wiederholungen ersparen.
Ich sagte bereits, daß die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen. Sie gehen gutgläubig davon aus, daß die getroffenen Feststellungen in dem Dekret nicht korrekt sind.
Ferner sind die formellen Vss. für ein Schisma im eigentlichen Sinne bei den Betroffenen nicht gegeben.
Selbst die Zustimmung zu einer einzigen in sich schismatischen Handlung, würde für die Annahme eines formalen SChismas hinten und vorne nicht ausreichen.
Mit Recht hatte, um einen konkreten Theologen zu zitieren, Cajetan erklärt: „(Bloßer) Ungehorsam, wie hartnäckig auch immer, konstituiert kein Schisma, außer es handelt sich um eine Rebellion gegen das Amt des Papstes oder das der Kirche, so daß man sich (grundsätzlich) weigert, ihm untertan zu sein, ihn als Oberen anzuerkennen.“ Denn Schisma bedeutet, eine eigene „Kirche“ zu gründen oder zumindest grundsätzlich nicht mehr dem Papst oder den Bischöfen untertan sein zu wollen, d.h. also auch dann nicht, wenn sie korrekt ihres Amtes walten.
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Der Elephant in der Falle
Lesen Sie meine Beiträge doch bitte genauer. Dann kann ich mir lästige Wiederholungen ersparen.
Ich sagte bereits, daß die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen. Sie gehen gutgläubig davon aus, daß die getroffenen Feststellungen in dem Dekret nicht korrekt sind.
Ferner sind die formellen Vss. für ein Schisma im eigentlichen Sinne bei den Betroffenen nicht gegeben.
Selbst die Zustimmung zu einer einzigen in sich schismatischen Handlung, würde für die Annahme eines formalen SChismas hinten und vorne nicht ausreichen.
Mit Recht hatte, um einen konkreten Theologen zu zitieren, Cajetan erklärt: „(Bloßer) Ungehorsam, wie hartnäckig auch immer, konstituiert kein Schisma, außer es handelt sich um eine Rebellion gegen das Amt des Papstes oder das der Kirche, so daß man sich (grundsätzlich) weigert, ihm untertan zu sein, ihn als Oberen anzuerkennen.“ Denn Schisma bedeutet, eine eigene „Kirche“ zu gründen oder zumindest grundsätzlich nicht mehr dem Papst oder den Bischöfen untertan sein zu wollen, d.h. also auch dann nicht, wenn sie korrekt ihres Amtes walten.
#48 Defensor Fidei 21:12:12 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
Auch wenn Sie begeisterter Hobby-Kirchenrechtler zu sein scheinen, so ist der Wunsch sich auszukennen, bedauerlicherweise doch merklich stärker ausgeprägt als die Fähigkeit.
Namentlich genannt werden in dem feststellenden Dekret lediglich fünf Personen. (Die Richtigkeit dieser Feststellung sei mal dahingestellt.) Was weitere Personen angeht, so wird in dem Dekret lediglich dargelegt unter welchen Vss. diese sich die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen würden. Zur Frage, ob diese Vss. bei den Priestern und Gläubigen der FSSPX vorliegen, wird kein Wort verloren. Vss. für die Exkommunikation wäre eine bewußte (formale) Zustimmung zu einem Schisma. Ob diese vorliegt, ist Tatfrage im Einzelfall.
Weil nun die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen und nicht die formellen Voraussetzungen erfüllen, trifft das Dekret auch nicht nicht pauschal auf sie zu. Genau diese Feststellung – nicht mehr und nicht weniger – hat Cardinal Hoyos mehrfach getroffen. Ein Widerspruch zwischen Dekret -was lediglich die Vss. beschreibt – und den Äußerungen von Cardinal Hoyos – der auf das Vorliegen dieser Vss. eingeht – ist somit weit und breit nicht erkennbar.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß beim genauen Studieren Ihrer Beiträge diverse Äußerungen gefunden werden können, von denen Konzilien und Päpste sagten: Wer dies glaubt bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen
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Der Elephant in der Falle
also wird nicht! nur von 5 einzelpersonen gesprochen
Auch wenn Sie begeisterter Hobby-Kirchenrechtler zu sein scheinen, so ist der Wunsch sich auszukennen, bedauerlicherweise doch merklich stärker ausgeprägt als die Fähigkeit.
Namentlich genannt werden in dem feststellenden Dekret lediglich fünf Personen. (Die Richtigkeit dieser Feststellung sei mal dahingestellt.) Was weitere Personen angeht, so wird in dem Dekret lediglich dargelegt unter welchen Vss. diese sich die Tatstrafe der Exkommunikation zuziehen würden. Zur Frage, ob diese Vss. bei den Priestern und Gläubigen der FSSPX vorliegen, wird kein Wort verloren. Vss. für die Exkommunikation wäre eine bewußte (formale) Zustimmung zu einem Schisma. Ob diese vorliegt, ist Tatfrage im Einzelfall.
Weil nun die Priester und die Anhänger der FSSPX kein Schisma erkennen und nicht die formellen Voraussetzungen erfüllen, trifft das Dekret auch nicht nicht pauschal auf sie zu. Genau diese Feststellung – nicht mehr und nicht weniger – hat Cardinal Hoyos mehrfach getroffen. Ein Widerspruch zwischen Dekret -was lediglich die Vss. beschreibt – und den Äußerungen von Cardinal Hoyos – der auf das Vorliegen dieser Vss. eingeht – ist somit weit und breit nicht erkennbar.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß beim genauen Studieren Ihrer Beiträge diverse Äußerungen gefunden werden können, von denen Konzilien und Päpste sagten: Wer dies glaubt bzw. nicht glaubt, der sei ausgeschlossen
#37 Defensor Fidei 20:28:03 | Dienstag, 13. November 2007
@ st.georg
Was für ein bedeutungsloser Beitrag. Das zitierte Dekret beschäftigt sich ausschließlich mit 5 Einzelpersonen. Von der FSSPX als ganzer ist nicht die Rede. Die ermahnten Priester und Gläubigen setzen Sie fälschlicherweise mit allen Priestern der FSSPX und Gläubigen gleich, die der FSSPX nahe stehen.
Eine solche Gleichstellung kann aber schon alleine deshalb nicht vorgenommen werden, weil den genannten Personen wenigstens die subjektive Zustimmung zu einem Schisma fehlt. Nichts anderes ist gemeint, wenn Cardinal Hoyos von einem fehlenden formalen Schisma spricht.
Im übrigen ist es ziemlich heuchlerisch, wenn Leute, denen die offizielle Lehre sonst am Allerwertesten vorbeigeht, in Fragen die die FSSPX betreffen päpstlicher sind als der Papst.
Lernen Sie lieber wie man Gesetzestexte liest und daß man immer schlecht beraten ist, wenn man einzelne Dekrete aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Die selektive Auslegung einzelner Stellen der Hl. Schrift ist schon den Protestanten nicht gut bekommen. Auf den Gesamtzusammenhang kommt es an.
Wären Ihre Schlußfolgerungen richtig, so frage ich Sie warum der zuständige Cardinal, dem ich eine größere Kompetenz als Ihnen zuschreibe das nunmehr das Gegenteil behauptet und warum der Papst nicht verfügt hat, daß statt Cardinal Hoyos Kardinal Kasper für die FSSPX zuständig ist. Solange Sie diese Fragen nicht beantworten können, halten Sie sich mit weiteren inkompetenten Äußerungen lieber zurück.
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Der Elephant in der Falle
Was für ein bedeutungsloser Beitrag. Das zitierte Dekret beschäftigt sich ausschließlich mit 5 Einzelpersonen. Von der FSSPX als ganzer ist nicht die Rede. Die ermahnten Priester und Gläubigen setzen Sie fälschlicherweise mit allen Priestern der FSSPX und Gläubigen gleich, die der FSSPX nahe stehen.
Eine solche Gleichstellung kann aber schon alleine deshalb nicht vorgenommen werden, weil den genannten Personen wenigstens die subjektive Zustimmung zu einem Schisma fehlt. Nichts anderes ist gemeint, wenn Cardinal Hoyos von einem fehlenden formalen Schisma spricht.
Im übrigen ist es ziemlich heuchlerisch, wenn Leute, denen die offizielle Lehre sonst am Allerwertesten vorbeigeht, in Fragen die die FSSPX betreffen päpstlicher sind als der Papst.
Lernen Sie lieber wie man Gesetzestexte liest und daß man immer schlecht beraten ist, wenn man einzelne Dekrete aus dem Gesamtzusammenhang reißt. Die selektive Auslegung einzelner Stellen der Hl. Schrift ist schon den Protestanten nicht gut bekommen. Auf den Gesamtzusammenhang kommt es an.
Wären Ihre Schlußfolgerungen richtig, so frage ich Sie warum der zuständige Cardinal, dem ich eine größere Kompetenz als Ihnen zuschreibe das nunmehr das Gegenteil behauptet und warum der Papst nicht verfügt hat, daß statt Cardinal Hoyos Kardinal Kasper für die FSSPX zuständig ist. Solange Sie diese Fragen nicht beantworten können, halten Sie sich mit weiteren inkompetenten Äußerungen lieber zurück.
#31 Defensor Fidei 19:59:31 | Dienstag, 13. November 2007
@ Don Camillo
Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte!
Wenn die öffentlich gemachten Zitate von Cardinal Hoyos außer Ihnen hier wohl jedem bekannt sein dürften, so möchte ich sie trotzdem gerne noch einmal wiederholen. Cardinal Hoyos sagte: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Weiter sagte er, daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände. Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
Danke, daß Sie mich zur Klärung dieser Frage an die denkbar inkompetenteste Person des Forums verweisen. Wenn es nach Gotthard ginge, soll ja selbst der bischöfliche Handschuh der gültigen Priesterweihe entgegenstehen.
Ich verlasse mich da jedoch lieber auf die Aussage eines Kardinals, zumal es sich dabei um eben jenen Kardinal handelt, der für die FSSPX zuständig ist. Auch diese Zuständigkeit zeigt im übrigen schon, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht. Für alle schismatischen und häretischen Gruppen ist nämlich Kardinal Kasper zuständig. Die Kommission Ecclesia Dei befaßt sich dagegen ausschließlich mit Gruppen innerhalb der Kirche.
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Der Elephant in der Falle
Was sagt denn Rom zur FSSPX? Belegen Sie das doch bitte!
Wenn die öffentlich gemachten Zitate von Cardinal Hoyos außer Ihnen hier wohl jedem bekannt sein dürften, so möchte ich sie trotzdem gerne noch einmal wiederholen. Cardinal Hoyos sagte: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Weiter sagte er, daß sich die Priesterbruderschaft St. Pius X. „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände. Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenenere Gemeinschaft fehle.
Sie können sich auch bei Gotthard diesbezüglich informieren.
Danke, daß Sie mich zur Klärung dieser Frage an die denkbar inkompetenteste Person des Forums verweisen. Wenn es nach Gotthard ginge, soll ja selbst der bischöfliche Handschuh der gültigen Priesterweihe entgegenstehen.
Ich verlasse mich da jedoch lieber auf die Aussage eines Kardinals, zumal es sich dabei um eben jenen Kardinal handelt, der für die FSSPX zuständig ist. Auch diese Zuständigkeit zeigt im übrigen schon, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht. Für alle schismatischen und häretischen Gruppen ist nämlich Kardinal Kasper zuständig. Die Kommission Ecclesia Dei befaßt sich dagegen ausschließlich mit Gruppen innerhalb der Kirche.
#26 Defensor Fidei 19:09:48 | Dienstag, 13. November 2007
@ Don Camillo
die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet
Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat
Auch diese These ist dann doch mehr als gewagt. Schließlich lehrt die FSSPX nichts, was in der Kirche so nicht auch schon vor dem Konzil gelehrt worden ist. Wird somit auch die Kirche vor 1965 ex tunc zur Häretikerin?
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Der Elephant in der Falle
die sich ausserhalb der römisch katholischen Kirche befindet
Eine gewagte These, die man in Rom so offensichtlich nicht teilt. Da fragt sich doch, wer hier seine Privatmeinung vertritt: die FSSPX oder Sie?!
und von sich behauptet, allein zu wissen, was die Kirche zu glauben hat
Auch diese These ist dann doch mehr als gewagt. Schließlich lehrt die FSSPX nichts, was in der Kirche so nicht auch schon vor dem Konzil gelehrt worden ist. Wird somit auch die Kirche vor 1965 ex tunc zur Häretikerin?
#24 Defensor Fidei 18:37:07 | Dienstag, 13. November 2007
@ Gotthard & Sirilo
Ich frage mich ernsthaft…
Dumm nur, daß wenn eine solche Weihe ungültig wäre, wir heute keine gültig geweihten Bischöfe & Priester mehr hätten.
Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt…
Da frage ich mich dann doch, ob Sie so ganz begriffen haben, was in der Liturgie die Stellung des Priesters ist. Wer dies verstanden hat & darüber hinaus weiß, was die priesterliche Kleidung symbolisiert, der würde solch dumme Bemerkungen nämlich unterlassen. Alles ist schließlich der göttl. Majestät geweiht (vgl. „Mediator Dei“). Wer glaubt, daß der Herr damit ein Problem hätte, der lese noch einmal bei Joh 12, 1-11 nach. Dort entgegnet Jesus auf den Einwand des Judas, der die teure Salbung der Füße des Herrn kritisiert: Laß sie…Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.
Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal…
Noch einmal aus „Mediator Dei“: „…dagegen ist es nicht weise & nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen…Diese Denk- & Handlungsweise läßt jene übertriebene & ungesunde Altertumssucht wiederaufleben, der die unrechtmäßige Synode von Pistoja Auftrieb gegeben hat.“
Ihnen geht es doch nur darum, unter dem Vorwand der Rückkehr zum Altertum die Lehren der Kirche zu untergraben.
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Gebrauchsanweisung für die Alte Messe
Ich frage mich ernsthaft…
Dumm nur, daß wenn eine solche Weihe ungültig wäre, wir heute keine gültig geweihten Bischöfe & Priester mehr hätten.
Ein Blick in den „Ott“ läßt jedoch aufatmen: Zur gültigen Spendung des Sakraments genügt nämlich sogar eine moralische Berührung durch Handausstreckung. Der Handschuh steht einer gültigen Weihe somit nicht im Wege.
Die Knechte seien nicht über dem Herrn, hat Jesus einmal gesagt…
Da frage ich mich dann doch, ob Sie so ganz begriffen haben, was in der Liturgie die Stellung des Priesters ist. Wer dies verstanden hat & darüber hinaus weiß, was die priesterliche Kleidung symbolisiert, der würde solch dumme Bemerkungen nämlich unterlassen. Alles ist schließlich der göttl. Majestät geweiht (vgl. „Mediator Dei“). Wer glaubt, daß der Herr damit ein Problem hätte, der lese noch einmal bei Joh 12, 1-11 nach. Dort entgegnet Jesus auf den Einwand des Judas, der die teure Salbung der Füße des Herrn kritisiert: Laß sie…Die Armen habt ihr immer bei euch, mich aber habt ihr nicht immer bei euch.
Wie schön war das doch damals im Abendmahlssaal…
Noch einmal aus „Mediator Dei“: „…dagegen ist es nicht weise & nicht lobenswert, alles um jeden Preis auf das Altertum zurückzuführen…Diese Denk- & Handlungsweise läßt jene übertriebene & ungesunde Altertumssucht wiederaufleben, der die unrechtmäßige Synode von Pistoja Auftrieb gegeben hat.“
Ihnen geht es doch nur darum, unter dem Vorwand der Rückkehr zum Altertum die Lehren der Kirche zu untergraben.
#48 Defensor Fidei 00:21:38 | Donnerstag, 8. November 2007
@ RHJ & stimme & Aleph
@ RHJ:
Selbstverständlich täglich!
Erstens war die Frage nicht an Sie gerichtet & zweitens ist das nicht selbstverständlich. In Regensburg ist die Orgel in der Werktagsmesse jedenfalls die absolute Ausnahme; selbst in Klosterkirchen oder (reichen) Stiftsbasiliken mit hauptamtlichem Organisten.
@ stimme:
ich bin schwer beeindruckt…
Erstens darf man nicht vergessen, daß die meisten traditionellen Katholiken aus Rgbg & Umgebung eh schon seit Jahren ins 25 km entfernte Zaitzkofen fahren, zweitens stellt nicht jeder Willige beim Petrus Canisius Kreis einen Antrag & drittens hat niemand von Massen, sondern von einem guten Anfang gesprochen.
@ Aleph:
Das spielt doch keine Rolle.
Oh doch. Das tut es sehr wohl. Also: Wie viele Besucher hat die Werktagsmesse in Ihrer Pfarrei?
Wenn sich nur 40 Leute…
Wenn diese Kirche am Rande der Altstadt in einer kleinen unbekannten Gasse liegt & keine Parkmöglichkeiten vor Ort sind, dann sind 40 Besucher an einem Mittwoch Nachmittag vieles, aber bestimmt nicht bedenklich.
Da rentiert sich doch der Aufwand nicht.
Ab wie vielen Gläubigen „rentiert“ sich denn der Aufwand? Sie vergessen völlig, daß eine Messe nicht für die Gläubigen, sondern für Gott gefeiert wird. Da braucht es nicht einen einzigen Gläubigen, aber so etwas ist sich selbst feiernden NOM-Anhängern wohl nicht mehr bekannt.
Außerdem Werktagsmesse, wo doch die Messe am So höherwertig…
Ähh…nur zur Info: die Werktagsmesse wird nicht statt, sondern neben der Sonntagsmesse gefeiert.
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Gebrauchsanweisung für die Alte Messe
@ RHJ:
Selbstverständlich täglich!
Erstens war die Frage nicht an Sie gerichtet & zweitens ist das nicht selbstverständlich. In Regensburg ist die Orgel in der Werktagsmesse jedenfalls die absolute Ausnahme; selbst in Klosterkirchen oder (reichen) Stiftsbasiliken mit hauptamtlichem Organisten.
@ stimme:
ich bin schwer beeindruckt…
Erstens darf man nicht vergessen, daß die meisten traditionellen Katholiken aus Rgbg & Umgebung eh schon seit Jahren ins 25 km entfernte Zaitzkofen fahren, zweitens stellt nicht jeder Willige beim Petrus Canisius Kreis einen Antrag & drittens hat niemand von Massen, sondern von einem guten Anfang gesprochen.
@ Aleph:
Das spielt doch keine Rolle.
Oh doch. Das tut es sehr wohl. Also: Wie viele Besucher hat die Werktagsmesse in Ihrer Pfarrei?
Wenn sich nur 40 Leute…
Wenn diese Kirche am Rande der Altstadt in einer kleinen unbekannten Gasse liegt & keine Parkmöglichkeiten vor Ort sind, dann sind 40 Besucher an einem Mittwoch Nachmittag vieles, aber bestimmt nicht bedenklich.
Da rentiert sich doch der Aufwand nicht.
Ab wie vielen Gläubigen „rentiert“ sich denn der Aufwand? Sie vergessen völlig, daß eine Messe nicht für die Gläubigen, sondern für Gott gefeiert wird. Da braucht es nicht einen einzigen Gläubigen, aber so etwas ist sich selbst feiernden NOM-Anhängern wohl nicht mehr bekannt.
Außerdem Werktagsmesse, wo doch die Messe am So höherwertig…
Ähh…nur zur Info: die Werktagsmesse wird nicht statt, sondern neben der Sonntagsmesse gefeiert.
#11 Defensor Fidei 16:08:02 | Mittwoch, 7. November 2007
@ stimme der vernunft & Rottenburg & Aleph
Gegen diese Massen können dann die 100.000 sonntäglichen Gläubigen einpacken, die die römisch-katholische Heilige Messe besuchen!
Was für eine dumme Äußerung! Werden hier doch Äpfel mit Birnen verglichen. Die genannte Zahl von 40 betraf alleine die Werktagsmesse in Maria Schnee. Erzählen Sie uns doch mal wie viele Gläubige regelmäßig in Ihrer Pfarrei in die Werktagsmesse gehen. Außer ein paar frommen Mütterchen wird dort vermutlich nicht viel los sein. Außerdem würde mich interessieren wie oft bei Ihnen in der Pfarrei in einer Wertagsmesse die Orgel erklingt.
Auch das Ergebnis der Unterschriftenaktion des Petrus Canisius Kreises kann sich – obwohl alles andere als generalstabsmäßig geplant – sehen lassen. Allein aus dem Stadtgebiet von Regensburg haben sich an die 80 Personen, aus fast allen Regensburger Stadtpfarreien, gemeldet. Zählt man die Unterschriften aus den Regensburger Umlandgemeinden dazu kommt man auf über 100 Antragsteller aus Stadt und Umland Regensburg.
@ Aleph:
Jetzt, da sie wieder gefeiert werden darf, können offenbar nur wenige Katholiken etwas damit anfangen. Wie anders wäre eine Anleitung dazu notwendig.
…wirklich messerscharf kombiniert
Gerade WEIL so viele NEUE Besucher kommen, ist eine Anleitung notwendig. I.ü. wären viele dieser Hinweise auch in einer Neuen Messe angebracht.
@ Rottenburg:
Dank unserem Hl. Vater ist niemand mehr…
Und Dank der „großzügigen“ Handhabe der deutschen Bischöfe, werden die Leute geradezu in die Hände der FSSPX getrieb
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Von Korea bis Chicago
Gegen diese Massen können dann die 100.000 sonntäglichen Gläubigen einpacken, die die römisch-katholische Heilige Messe besuchen!
Was für eine dumme Äußerung! Werden hier doch Äpfel mit Birnen verglichen. Die genannte Zahl von 40 betraf alleine die Werktagsmesse in Maria Schnee. Erzählen Sie uns doch mal wie viele Gläubige regelmäßig in Ihrer Pfarrei in die Werktagsmesse gehen. Außer ein paar frommen Mütterchen wird dort vermutlich nicht viel los sein. Außerdem würde mich interessieren wie oft bei Ihnen in der Pfarrei in einer Wertagsmesse die Orgel erklingt.
Auch das Ergebnis der Unterschriftenaktion des Petrus Canisius Kreises kann sich – obwohl alles andere als generalstabsmäßig geplant – sehen lassen. Allein aus dem Stadtgebiet von Regensburg haben sich an die 80 Personen, aus fast allen Regensburger Stadtpfarreien, gemeldet. Zählt man die Unterschriften aus den Regensburger Umlandgemeinden dazu kommt man auf über 100 Antragsteller aus Stadt und Umland Regensburg.
@ Aleph:
Jetzt, da sie wieder gefeiert werden darf, können offenbar nur wenige Katholiken etwas damit anfangen. Wie anders wäre eine Anleitung dazu notwendig.
…wirklich messerscharf kombiniert
Gerade WEIL so viele NEUE Besucher kommen, ist eine Anleitung notwendig. I.ü. wären viele dieser Hinweise auch in einer Neuen Messe angebracht.
@ Rottenburg:
Dank unserem Hl. Vater ist niemand mehr…
Und Dank der „großzügigen“ Handhabe der deutschen Bischöfe, werden die Leute geradezu in die Hände der FSSPX getrieb
#47 Defensor Fidei 16:12:20 | Samstag, 3. November 2007
Das „Ich“ im Glauben DienerGottes
Mir persönlich…Ich…ich…mich…Ich…usw.
Wer mal den Unterschied zwischen Objektivismus und Subjektivismus genauer untersuchen will, dem sei als Paradebeispiel des Subjektivismus der Beitrag von „DienerGottes“ (DG) empfohlen. Jedes zehnte Wort ist ichbezogen. Diese Ichbezogenheit übertrifft die des Sonnenkönigs wohl noch um ein vielfaches.
Persönliche Geschmacksfragen sind für die Beurteilung der objektiven Qualität eines Ritus ungefähr so beachtlich wie die Farbe einer Kloschüssel. DG hat vom Alten Ritus und seinem theologischen Aussagegehalt ungefähr so viel Ahnung wie ich von höherer Mathematik…nämlich gar keine!
„ich will mich nicht als Sünder fühlen müssen“
Wie bedauerlich für DG, daß sein Wunschdenken an der Realität nichts ändert. Entlarvend ist jedoch, daß der NOM es DG ermöglicht, sich weiter in die Tasche zu lügen. Hier scheint er sich nämlich nicht als Sünder zu fühlen.
Stattdessen reicht es DG, wenn er in der Messe ein rein subjektive Gefühl vermittelt bekommt, daß Gott da sei. Ob dies auch objektiv der Fall ist, scheint für DG eher zweitrangig zu sein.
Schließlich meint DG auch noch, daß er am HG Anteil haben möchte. Diese Äußerung kann nun wirklich nur noch als töricht bezeichnet werden, weil die Anteilhabe am HG sicherlich nicht vom Hören desselben abhängt.
nicht vor sich her und für sich alleine brummelt
DG sollte nicht immer gleich von sich auf andere zu schließen. Das HG „brummelt“ der Priester nämlich nicht für sich, sondern für Gott.
Redaktion benachrichtigen
Kinder ohne Mütter
Mir persönlich…Ich…ich…mich…Ich…usw.
Wer mal den Unterschied zwischen Objektivismus und Subjektivismus genauer untersuchen will, dem sei als Paradebeispiel des Subjektivismus der Beitrag von „DienerGottes“ (DG) empfohlen. Jedes zehnte Wort ist ichbezogen. Diese Ichbezogenheit übertrifft die des Sonnenkönigs wohl noch um ein vielfaches.
Persönliche Geschmacksfragen sind für die Beurteilung der objektiven Qualität eines Ritus ungefähr so beachtlich wie die Farbe einer Kloschüssel. DG hat vom Alten Ritus und seinem theologischen Aussagegehalt ungefähr so viel Ahnung wie ich von höherer Mathematik…nämlich gar keine!
„ich will mich nicht als Sünder fühlen müssen“
Wie bedauerlich für DG, daß sein Wunschdenken an der Realität nichts ändert. Entlarvend ist jedoch, daß der NOM es DG ermöglicht, sich weiter in die Tasche zu lügen. Hier scheint er sich nämlich nicht als Sünder zu fühlen.
Stattdessen reicht es DG, wenn er in der Messe ein rein subjektive Gefühl vermittelt bekommt, daß Gott da sei. Ob dies auch objektiv der Fall ist, scheint für DG eher zweitrangig zu sein.
Schließlich meint DG auch noch, daß er am HG Anteil haben möchte. Diese Äußerung kann nun wirklich nur noch als töricht bezeichnet werden, weil die Anteilhabe am HG sicherlich nicht vom Hören desselben abhängt.
nicht vor sich her und für sich alleine brummelt
DG sollte nicht immer gleich von sich auf andere zu schließen. Das HG „brummelt“ der Priester nämlich nicht für sich, sondern für Gott.
#124 Defensor Fidei 13:09:57 | Mittwoch, 24. Oktober 2007
@ methusalix
dass man sich über die wichtigsten Arbeitnehmerrechte hinwegsetzt.
Das Problem ist, daß Sie einen anderen Menschenwürdebegriff verwenden als die Kirche & das deutsche GG. Das was Sie nämlich als einen Verstoß gegen die Menschenwürde bezeichnen, das ist ein verfassungsmäßig garantiertes Recht der Kirchen. Wollen Sie nun etwa der Verfassung vorwerfen, daß sie gegen die Menschenwürde verstößt…also quasi gegen sich selber (Art. 1 GG)? Das ist wirklich mehr als abwegig. Unsere Verfassung gibt der Kirche das Recht, so zu handeln, genauso wie sie der Kirche das Recht gibt, selber festzulegen, was katholisch ist und was nicht.
In D ist es schon schwieriger für einen AN…seine Arbeitnehmerrechte durchzusetzen
Arbeitnehmerrechte fallen nicht vom Himmel oder wachsen auf Bäumen. Was Arbeitnehmerrechte sind, das bestimmt die Verfassung und die niederrangigen Gesetze. Gegen diese Gesetze wird nicht verstoßen. Somit ist es für den AN in einem Tendenzbetrieb auch nicht schwerer, seine Rechte durchzusetzen, weil er von Anfang an ganz andere Rechte hat, als ein AN, der nicht in einem Tendenzbetrieb arbeitet.
… (keine Tendenzbereich!)
Wo steht denn im Gesetz, daß es auf den Bereich ankäme? So wie ich das Gesetz lese, steht da nur etwas vom Tendenzbetrieb. I.ü. ist niemand gezwungen für die Kirche zu arbeiten. Wer dort jedoch arbeiten will, der muß die Regeln einhalten. Von einem verfassungsmäßigen Recht auf einen bestimmten Arbeitgeber habe ich noch nichts gehört.
Redaktion benachrichtigen
Kinder ohne Mütter
dass man sich über die wichtigsten Arbeitnehmerrechte hinwegsetzt.
Das Problem ist, daß Sie einen anderen Menschenwürdebegriff verwenden als die Kirche & das deutsche GG. Das was Sie nämlich als einen Verstoß gegen die Menschenwürde bezeichnen, das ist ein verfassungsmäßig garantiertes Recht der Kirchen. Wollen Sie nun etwa der Verfassung vorwerfen, daß sie gegen die Menschenwürde verstößt…also quasi gegen sich selber (Art. 1 GG)? Das ist wirklich mehr als abwegig. Unsere Verfassung gibt der Kirche das Recht, so zu handeln, genauso wie sie der Kirche das Recht gibt, selber festzulegen, was katholisch ist und was nicht.
In D ist es schon schwieriger für einen AN…seine Arbeitnehmerrechte durchzusetzen
Arbeitnehmerrechte fallen nicht vom Himmel oder wachsen auf Bäumen. Was Arbeitnehmerrechte sind, das bestimmt die Verfassung und die niederrangigen Gesetze. Gegen diese Gesetze wird nicht verstoßen. Somit ist es für den AN in einem Tendenzbetrieb auch nicht schwerer, seine Rechte durchzusetzen, weil er von Anfang an ganz andere Rechte hat, als ein AN, der nicht in einem Tendenzbetrieb arbeitet.
… (keine Tendenzbereich!)
Wo steht denn im Gesetz, daß es auf den Bereich ankäme? So wie ich das Gesetz lese, steht da nur etwas vom Tendenzbetrieb. I.ü. ist niemand gezwungen für die Kirche zu arbeiten. Wer dort jedoch arbeiten will, der muß die Regeln einhalten. Von einem verfassungsmäßigen Recht auf einen bestimmten Arbeitgeber habe ich noch nichts gehört.
#122 Defensor Fidei 18:22:46 | Dienstag, 23. Oktober 2007
@ methusalix
Nicht aus jedem Grund kann ein Arbeitnehmer entlassen werden. Oder würde es Ihnen gefallen, wenn ein Katholik entlassen wird mit der Begründung der ist katholisch, das stört den Arbeitsfrieden?
Nein, das würde hier niemandem gefallen. Auch dem Gesetzgeber nicht. Zumindest grundsätzlich nicht. Etwas anderes gilt natürlich in einem Tendenzbetrieb. Wenn ein protestantischer Religionsdiener konvertiert, so wäre es nämlich das Normalste von der Welt, wenn die protestantische Glaubensgemeinschaft ihn nicht länger beschäftigen will. Oder sehen Sie das anders?
Die Regelung bei Tendenzbetrieben ist somit mehr als sinnvoll. Stellen Sie sich nur mal vor, wenn Ihre Kommunisten gezwungen wären, ein CSU Mitglied als Chefredakteur ihres Kampfblattes zu akzeptieren.
Wenn dort ein Kirchenfürst einen Untergebenen entlassen will und dies gegen die Menschenrechte verstösst, ist die Kündigung nichtig.
Das ist bei uns nicht anders.
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„Monsignore will nicht“
Nicht aus jedem Grund kann ein Arbeitnehmer entlassen werden. Oder würde es Ihnen gefallen, wenn ein Katholik entlassen wird mit der Begründung der ist katholisch, das stört den Arbeitsfrieden?
Nein, das würde hier niemandem gefallen. Auch dem Gesetzgeber nicht. Zumindest grundsätzlich nicht. Etwas anderes gilt natürlich in einem Tendenzbetrieb. Wenn ein protestantischer Religionsdiener konvertiert, so wäre es nämlich das Normalste von der Welt, wenn die protestantische Glaubensgemeinschaft ihn nicht länger beschäftigen will. Oder sehen Sie das anders?
Die Regelung bei Tendenzbetrieben ist somit mehr als sinnvoll. Stellen Sie sich nur mal vor, wenn Ihre Kommunisten gezwungen wären, ein CSU Mitglied als Chefredakteur ihres Kampfblattes zu akzeptieren.
Wenn dort ein Kirchenfürst einen Untergebenen entlassen will und dies gegen die Menschenrechte verstösst, ist die Kündigung nichtig.
Das ist bei uns nicht anders.
#30 Defensor Fidei 18:03:48 | Dienstag, 23. Oktober 2007
@ Typ
Die frühe Kirche hat sich jahrhundertelang dagegen gewehrt, sie würde ein Opfer feiern
Diese Aussage ist mir völlig neu. Nennen Sie uns doch mal ein paar aussagekräftige Beispiele. Welchen Kirchenvater meinen Sie? Auf welches Konzil spielen Sie an? Sowohl die Ost- wie auch in der Westkirche haben diese „jahrhundertelangen“ Abwehrversuche dann wohl völlig übersehen.
denn das hätte das Opfer Christi abgewertet.
So ein Unfug, der durch ständiges Wiederholen auch nicht richtiger wird. Das Messopfer und das Kreuzesopfer sind identisch. Wie soll da das eine denn das andere abwerten?
Die Kirche von Trient hat klargestellt, dass die Eucharistiefeier (das Herrenmahl, das Brotbrechen) ein Opfer ist – schließlich ist darin ja Christus gegenwärtig, dessen ganze Existenz nach dem NT als Opfer verstanden werden kann.
SO hat es das Konzil von Trient garantiert nicht gesagt. DAS ist nicht der Grund, weshalb die Messe ein Opfer ist.
Der Begriff des Opfers ist für die Eucharistie korrekt
Der ist schon alleine deshalb korrekt, weil es sich bei dem Opfer auch um ein Dankopfer handelt.
– aber als Kampfbegriff
Nun wollen wir mal bei der ganzen Wahrheit bleiben und feststellen, daß vielmehr die Begriffe „Herrenmahl“ und „Brotbrechen“ heute regelmäßig dazu herangezogen werden, um dem Opfercharakter der Messe zu relativieren. Deshalb – und nur deshalb – sind diese Begriffe auch heute so problematisch.
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„Monsignore will nicht“
Die frühe Kirche hat sich jahrhundertelang dagegen gewehrt, sie würde ein Opfer feiern
Diese Aussage ist mir völlig neu. Nennen Sie uns doch mal ein paar aussagekräftige Beispiele. Welchen Kirchenvater meinen Sie? Auf welches Konzil spielen Sie an? Sowohl die Ost- wie auch in der Westkirche haben diese „jahrhundertelangen“ Abwehrversuche dann wohl völlig übersehen.
denn das hätte das Opfer Christi abgewertet.
So ein Unfug, der durch ständiges Wiederholen auch nicht richtiger wird. Das Messopfer und das Kreuzesopfer sind identisch. Wie soll da das eine denn das andere abwerten?
Die Kirche von Trient hat klargestellt, dass die Eucharistiefeier (das Herrenmahl, das Brotbrechen) ein Opfer ist – schließlich ist darin ja Christus gegenwärtig, dessen ganze Existenz nach dem NT als Opfer verstanden werden kann.
SO hat es das Konzil von Trient garantiert nicht gesagt. DAS ist nicht der Grund, weshalb die Messe ein Opfer ist.
Der Begriff des Opfers ist für die Eucharistie korrekt
Der ist schon alleine deshalb korrekt, weil es sich bei dem Opfer auch um ein Dankopfer handelt.
– aber als Kampfbegriff
Nun wollen wir mal bei der ganzen Wahrheit bleiben und feststellen, daß vielmehr die Begriffe „Herrenmahl“ und „Brotbrechen“ heute regelmäßig dazu herangezogen werden, um dem Opfercharakter der Messe zu relativieren. Deshalb – und nur deshalb – sind diese Begriffe auch heute so problematisch.
#28 Defensor Fidei 17:45:56 | Dienstag, 23. Oktober 2007
Herrenmahl contra Opfermesse?!
Interessant ist schon mal die Tatsache, daß unsere liberalen Freunde, die sonst die Hl. Schrift so gerne „historisch-kritisch“ auslegen, bei den Begriffen „Brotbrechen“ und „Herrenmahl“ immer wieder eine Ausnahme machen.
Man darf diese Begriffe jedoch nicht völlig isoliert betrachten. Vielmehr muß man sie im Kontext der ganzen Hl. Schrift lesen. Christus selber hat ja von „mein Leib“ und „mein Blut“ gesprochen.
Was das „Herrenmahl“ angeht, so ist auch dieser Begriff völlig ungeeignet, den Begriff der Opfermesse zu widerlegen. Dazu sollte man aber natürlich wissen, daß Opfer und Sakrament zwei grundverschiedene Dinge sind und das Herrenmahl lediglich das Sakrament meint bzw. wie auch der Begriff „Messe“ eine Bezeichnung für die ganze Feier ist. So käme ja wohl auch niemand auf den Gedanken, aus der Bezeichnung „Messe“ zu schlußfolgern, daß es sich bei der Feier nur um eine Sendung handele.
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Interessant ist schon mal die Tatsache, daß unsere liberalen Freunde, die sonst die Hl. Schrift so gerne „historisch-kritisch“ auslegen, bei den Begriffen „Brotbrechen“ und „Herrenmahl“ immer wieder eine Ausnahme machen.
Man darf diese Begriffe jedoch nicht völlig isoliert betrachten. Vielmehr muß man sie im Kontext der ganzen Hl. Schrift lesen. Christus selber hat ja von „mein Leib“ und „mein Blut“ gesprochen.
Was das „Herrenmahl“ angeht, so ist auch dieser Begriff völlig ungeeignet, den Begriff der Opfermesse zu widerlegen. Dazu sollte man aber natürlich wissen, daß Opfer und Sakrament zwei grundverschiedene Dinge sind und das Herrenmahl lediglich das Sakrament meint bzw. wie auch der Begriff „Messe“ eine Bezeichnung für die ganze Feier ist. So käme ja wohl auch niemand auf den Gedanken, aus der Bezeichnung „Messe“ zu schlußfolgern, daß es sich bei der Feier nur um eine Sendung handele.
#108 Defensor Fidei 22:15:12 | Montag, 22. Oktober 2007
@ Benedikt: „natürliche Religion“ (Teil1…Teil 2 folgt, wenn ich wieder posten darf)
Meine Recherche hat ergeben:
Wenn in neueren kirchlichen Dokumenten von „natürlichen Religionen“ und von der „geoffenbarten Religion“ die Rede ist, dann nicht im Sinne eines totalen Widerspruchs, sondern bezüglich der Verschiedenheit der christlichen Religion als jener, die sich nicht bloß darauf stützt, was der Vernunft zugänglich ist, sondern auch darauf, was Gott auf übernatürliche Weise geoffenbart hat (vgl. Vaticanum I: Dei Filius, Cap. 2). Der Unterschied zwischen den „natürlichen“ Religionen und dem Christentum besteht also letztlich im Unterschied zwischen Fragmenten der Wahrheit und ihrer Fülle, freilich abhängig davon, inwiefern eine Religion solche Fragmente (neben Falschheit) enthält.
Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen
Scheint aber trotzdem richtig zu sein
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass…?
…wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt
Schön wärs. Nur frage ich Sie: Kennen Sie den genauen Unterschied zwischen Dekret, Konstitution, Erklärung, dogm. Konstitution und pastoraler Konstitution? Was ist denn die doktrinelle Lehre? Weshalb hat man sie nicht dargelegt? Muß man dies nicht tun, bevor man die praktische Handhabung erläutert?
Unterstellt es hielte sich nur um eine Anwendungsvor., dürfte das II.Vat in DH von einem anderen doktrinellen Prinzip ausgehen, weil die Anwendungsvorschr. ja deutlich vom Schema Ottavianis abweichen. Schlußendlich ist DH auch nicht wie eine bloße Anwendungsvorschr. formuliert.
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Meine Recherche hat ergeben:
Wenn in neueren kirchlichen Dokumenten von „natürlichen Religionen“ und von der „geoffenbarten Religion“ die Rede ist, dann nicht im Sinne eines totalen Widerspruchs, sondern bezüglich der Verschiedenheit der christlichen Religion als jener, die sich nicht bloß darauf stützt, was der Vernunft zugänglich ist, sondern auch darauf, was Gott auf übernatürliche Weise geoffenbart hat (vgl. Vaticanum I: Dei Filius, Cap. 2). Der Unterschied zwischen den „natürlichen“ Religionen und dem Christentum besteht also letztlich im Unterschied zwischen Fragmenten der Wahrheit und ihrer Fülle, freilich abhängig davon, inwiefern eine Religion solche Fragmente (neben Falschheit) enthält.
Ihre Deutung konnte ich dem Dokument nicht ohne weiteres entnehmen
Scheint aber trotzdem richtig zu sein
Liegt hier dann nicht der Schlüssel dafür, dass…?
…wobei die doktrinelle Eben völlig unberührt bleibt
Schön wärs. Nur frage ich Sie: Kennen Sie den genauen Unterschied zwischen Dekret, Konstitution, Erklärung, dogm. Konstitution und pastoraler Konstitution? Was ist denn die doktrinelle Lehre? Weshalb hat man sie nicht dargelegt? Muß man dies nicht tun, bevor man die praktische Handhabung erläutert?
Unterstellt es hielte sich nur um eine Anwendungsvor., dürfte das II.Vat in DH von einem anderen doktrinellen Prinzip ausgehen, weil die Anwendungsvorschr. ja deutlich vom Schema Ottavianis abweichen. Schlußendlich ist DH auch nicht wie eine bloße Anwendungsvorschr. formuliert.
#106 Defensor Fidei 00:08:51 | Montag, 22. Oktober 2007
@ santo domingo 2 & Benedikt (Teil 2)
@ santo domingo 2:
Deo gratias! Das Problem ist nur, daß ich im Text selber schon widerwillig Kürzungen vorgenommen habe und das jetzt nicht mehr alles schreiben kann. Trotzdem möchte ich noch einige Ergänzungen machen.
Sie (Benedikt) sehen, daß man die verschiedenen Ebenen streng voneinander trennen muß. Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt. „Ob“ bzw. „wie“ dieses doktrinelle Prinzip im menschlichen Recht umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt bzw. in einer ganz anderen Nr. des Schemas. Nr. 5, 6 & 7 betreffen schließlich die Anwendungsebene des vorher dargelegten doktrinellen Prinzips. In diesen Nummern wird also „nur“ gesagt, wie das doktrinelle Prinzip – das natürlich überall auf der Welt das gleiche ist – im katholischen bzw. nichtkatholischen Staat zur Anwendung kommen soll. Sprich, es wird gesagt auf welche Weise das doktrinelle Prinzip im katholischen Staat umgesetzt werden soll bzw. wie dem doktrinellen Prinzip in einem nichtkatholischen Staat am ehesten Geltung verschafft wird. Wenn hier auf der Ebene des menschlichen Rechtes ein minus zum göttlichen Recht gefordert wird, dann ist dies schon allein deshalb kein Widerspruch zum doktrinellen Prinzip, weil nur die Anwendungsebene betroffen ist.
Eine dritte Ebene ist schließlich die „de facto-Ebene“. Nur weil zwei Leute in einem Land das gleiche tun, kann die Herleitung des „Dürfens“ eine komplett andere sein.
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@ santo domingo 2:
Deo gratias! Das Problem ist nur, daß ich im Text selber schon widerwillig Kürzungen vorgenommen habe und das jetzt nicht mehr alles schreiben kann. Trotzdem möchte ich noch einige Ergänzungen machen.
Sie (Benedikt) sehen, daß man die verschiedenen Ebenen streng voneinander trennen muß. Einwände wie „unrealistische Forderung“ laufen ins Leere, weil ein doktrinelles Prinzip das göttliches Recht widerspiegelt. „Ob“ bzw. „wie“ dieses doktrinelle Prinzip im menschlichen Recht umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt bzw. in einer ganz anderen Nr. des Schemas. Nr. 5, 6 & 7 betreffen schließlich die Anwendungsebene des vorher dargelegten doktrinellen Prinzips. In diesen Nummern wird also „nur“ gesagt, wie das doktrinelle Prinzip – das natürlich überall auf der Welt das gleiche ist – im katholischen bzw. nichtkatholischen Staat zur Anwendung kommen soll. Sprich, es wird gesagt auf welche Weise das doktrinelle Prinzip im katholischen Staat umgesetzt werden soll bzw. wie dem doktrinellen Prinzip in einem nichtkatholischen Staat am ehesten Geltung verschafft wird. Wenn hier auf der Ebene des menschlichen Rechtes ein minus zum göttlichen Recht gefordert wird, dann ist dies schon allein deshalb kein Widerspruch zum doktrinellen Prinzip, weil nur die Anwendungsebene betroffen ist.
Eine dritte Ebene ist schließlich die „de facto-Ebene“. Nur weil zwei Leute in einem Land das gleiche tun, kann die Herleitung des „Dürfens“ eine komplett andere sein.
#104 Defensor Fidei 23:17:41 | Sonntag, 21. Oktober 2007
@ Benedikt: Leider reicht der Platz mal wieder nicht…Die „volle Freiheit“ …
…kommt von Gott her nur der richtigen Religion zu, weil nur sie seiner Ordnung entspricht. Alle anderen Religionen sind für Gott ein Übel und werden von ihm nur in der Weise zugelassen, wie er auch jedes andere Übel zuläßt.
Angewendet: Ein kath. Staat muß iure divino der Kirche iure humano alle Freiheiten gewähren. Allen anderen Kulten darf er de iure keine volle Freiheit, kein (öffentliches) Recht gewähren. Diese Kulte genießen nur bürgerliche Freiheit. Auf öffentliches Wirken haben sie danach kein Recht. Dieses Wirken kann ihnen jedoch gem. der in Nr. 6 dargelegten Grundsätze erlaubt werden. In diesem Fall genießen sie zwar de facto auch gewisse öffentliche Freiheiten, welche aber de iure nicht einem Recht, sondern einem Dispens entspringen.
In einem nichtkathol. Staat bekommt die Kirche nun de facto (iure humano) nicht das Recht, das ihr de iure divino zusteht. Dieses Recht kommt (leider) einer falschen Religion zu. Für die kath. Religion fordert die Kirche nun (iure humano) „wenigstens“ das, was sie in einem kath. Staat auch den nichtkath. Kulten zugesteht. Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
„natürliche Religion“ hier die Staatsreligion…
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
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…kommt von Gott her nur der richtigen Religion zu, weil nur sie seiner Ordnung entspricht. Alle anderen Religionen sind für Gott ein Übel und werden von ihm nur in der Weise zugelassen, wie er auch jedes andere Übel zuläßt.
Angewendet: Ein kath. Staat muß iure divino der Kirche iure humano alle Freiheiten gewähren. Allen anderen Kulten darf er de iure keine volle Freiheit, kein (öffentliches) Recht gewähren. Diese Kulte genießen nur bürgerliche Freiheit. Auf öffentliches Wirken haben sie danach kein Recht. Dieses Wirken kann ihnen jedoch gem. der in Nr. 6 dargelegten Grundsätze erlaubt werden. In diesem Fall genießen sie zwar de facto auch gewisse öffentliche Freiheiten, welche aber de iure nicht einem Recht, sondern einem Dispens entspringen.
In einem nichtkathol. Staat bekommt die Kirche nun de facto (iure humano) nicht das Recht, das ihr de iure divino zusteht. Dieses Recht kommt (leider) einer falschen Religion zu. Für die kath. Religion fordert die Kirche nun (iure humano) „wenigstens“ das, was sie in einem kath. Staat auch den nichtkath. Kulten zugesteht. Sie fordert ein Minus von dem, was sie de iure divino eigentl. fordern könnte.
„natürliche Religion“ hier die Staatsreligion…
Die natürl. Religion meint in diesem Zusammenhang wohl eher die Aspekte und Werte, die dem natürlichen Sittengesetz entsprechen; wenn sie so wollen alle kathol. Werte in anderen Religionen, die es ja zweifelsohne gibt, die ihre Richtigkeit aber nur von Christus & der Kirche her ableiten
#101 Defensor Fidei 23:28:12 | Donnerstag, 18. Oktober 2007
@ Benedikt
Um ehrlich zu sein, muß ich Ihnen sagen, daß mich diese Antwort maßlos enttäuscht. Vermutlich
handelt es sich um die bitterste Enttäuschung der vergangenen Woche. Ich hielt Sie immer für ein aufgewecktes
Kerlchen und jetzt präsentieren Sie mir hier eine völlig abwegige Lesart des Schemas.
Ich sagte bereits, daß der Text voller Feinheiten sei, die erkannt werden müßten – Ihnen hatte ich das zugetraut. Anders als bei modernen Schreiben muß (nein…darf!) man bei diesem Schema alles auf die Goldwaage legen.
So ist die „bürgerliche Freiheit“ natürlich nicht mit der „vollen Freiheit“ identisch. Das ergibt sich schon aus dem Wortlaut: „bürgerlich“ heißt „privat“…nicht „öffentlich“.
Darüber hinaus ist Ihre Auffassung aber auch aus systematischen Gründen inakzeptabel. Wir waren uns bereits einig, daß der Kirche im nichtkatholischen Staat die gleichen Rechte zu gewähren sind, die den anderen Kulten auch im kathl. Staat zukommen. Die Existenz eines öffentlichen Rechtes für die andere Kulte ist im kath. Staat in den Nr. 5 & 6 des Schemas jedoch gerade ausgeschlossen worden. Ihnen wird lediglich Toleranz gewährt und der Staatsführung wird das Recht zuerkannt, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte (die laut Schema ein „Übel“ darstellen) zu regeln und zu beschränken. Das ist genau das Gegenteil von öffentlichem Recht.
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
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Um ehrlich zu sein, muß ich Ihnen sagen, daß mich diese Antwort maßlos enttäuscht.
Vermutlich
handelt es sich um die bitterste Enttäuschung der vergangenen Woche. Ich hielt Sie immer für ein aufgewecktes
Kerlchen und jetzt präsentieren Sie mir hier eine völlig abwegige Lesart des Schemas.Ich sagte bereits, daß der Text voller Feinheiten sei, die erkannt werden müßten – Ihnen hatte ich das zugetraut. Anders als bei modernen Schreiben muß (nein…darf!) man bei diesem Schema alles auf die Goldwaage legen.
So ist die „bürgerliche Freiheit“ natürlich nicht mit der „vollen Freiheit“ identisch. Das ergibt sich schon aus dem Wortlaut: „bürgerlich“ heißt „privat“…nicht „öffentlich“.
Darüber hinaus ist Ihre Auffassung aber auch aus systematischen Gründen inakzeptabel. Wir waren uns bereits einig, daß der Kirche im nichtkatholischen Staat die gleichen Rechte zu gewähren sind, die den anderen Kulten auch im kathl. Staat zukommen. Die Existenz eines öffentlichen Rechtes für die andere Kulte ist im kath. Staat in den Nr. 5 & 6 des Schemas jedoch gerade ausgeschlossen worden. Ihnen wird lediglich Toleranz gewährt und der Staatsführung wird das Recht zuerkannt, von sich aus die öffentlichen Bekundungen anderer Kulte (die laut Schema ein „Übel“ darstellen) zu regeln und zu beschränken. Das ist genau das Gegenteil von öffentlichem Recht.
Wie Sie nun auf die Idee kommen, daß den anderen Kulten in nichtkatholischen Staaten auch öffentlichen Rechte zukommen sollten, ist mir schleierhaft.
#99 Defensor Fidei 23:41:24 | Mittwoch, 17. Oktober 2007
@ Benedikt: Hier schließt sich der Kreis. Der Unterschied ist das „…und öffentlich“
Vorab sei mir die Bemerkung gestattet, daß das Schema ein herrliches Beispiel dafür ist, wie man ein doktrinelles Prinzip aufstellt und anschließend darlegt, wie dieses Prinzip in der Welt anzuwenden ist, ohne daß das eine das andere relativiert. Jedes Wort ist genau überlegt. Man hat genau unterschieden und differenziert. Der Aufbau ist glänzend. Begriffliche Ungenauigkeiten gibt es nicht. Im Gegenteil: der Text ist voller Feinheiten (,die natürlich erkannt werden müssen).
Es wird klar zwischen Recht/Pflicht (je nach Sichtweise Bürger/Staat) und Toleranz unterschieden. Das erstere leitet sich aus der göttlichen (Sollens-)Ordnung ab, das letztere aus der christlichen Nächstenliebe & Klugheit. Die „volle (private & öffentliche) Freiheit“ kommt (als öffentl. Recht) nur der kath. Religion zu; de facto wird dieses Prinzip nur in einem kath. Staat „Anwendung“ finden, weil nur eine kath. Staatsführung sich diesem doktrinellen Prinzip gegenüber verpflichtet fühlt.
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt. Glänzend!
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Vorab sei mir die Bemerkung gestattet, daß das Schema ein herrliches Beispiel dafür ist, wie man ein doktrinelles Prinzip aufstellt und anschließend darlegt, wie dieses Prinzip in der Welt anzuwenden ist, ohne daß das eine das andere relativiert. Jedes Wort ist genau überlegt. Man hat genau unterschieden und differenziert. Der Aufbau ist glänzend. Begriffliche Ungenauigkeiten gibt es nicht. Im Gegenteil: der Text ist voller Feinheiten (,die natürlich erkannt werden müssen).
Es wird klar zwischen Recht/Pflicht (je nach Sichtweise Bürger/Staat) und Toleranz unterschieden. Das erstere leitet sich aus der göttlichen (Sollens-)Ordnung ab, das letztere aus der christlichen Nächstenliebe & Klugheit. Die „volle (private & öffentliche) Freiheit“ kommt (als öffentl. Recht) nur der kath. Religion zu; de facto wird dieses Prinzip nur in einem kath. Staat „Anwendung“ finden, weil nur eine kath. Staatsführung sich diesem doktrinellen Prinzip gegenüber verpflichtet fühlt.
In einem nichtkatholischen Staat muß, so sagt das Schema, der katholischen Religion – wie auch jeder anderen Religion – wenigstens das gestattet werden, was den anderen Religionen auch in einem kath. Staat zukommt: die bürgerliche (private) Freiheit. Sodann wird jedoch klargestellt, warum diese Anwendungspraxis nicht dem oben dargelegten doktrinellen Prinzip widerspricht: Ein Recht auf öffentliche Ausübung wird den falschen Religionen nämlich auch hier nicht gewährt. Glänzend!
#97 Defensor Fidei 23:55:14 | Dienstag, 16. Oktober 2007
@ Benedikt
Den gottgefälligen Glauben kann man der Sache nach schon gar nicht erzwingen, weil der Glaubensakt nur dann Wert hat, wenn er freiwillig getroffen wird.
Einschränkungen sind jedoch kein Zwang (vgl. Schema Nr.5 a.E.!!)
Zum Zwang sei allgemein (!) noch gesagt: Es gibt verschiedene Arten von Freiheit. Die psychologischen Freiheit (liberum arbitrium) – der freie Wille; die Fähigkeit sich nach diesem oder jenem Gut zu bestimmen unabhängig von jeder inneren Notwendigkeit. Diese Freiheit macht die wurzelhafte Würde der menschl. Person aus, die darin besteht, sui iuris zu sein.
Etwas ganz anderes ist die physische Freiheit oder Handlungsfreiheit oder Freiheit vom (äußeren) Zwang, der uns hindert, nach unserem Gewissen zu handeln. Letztere Freiheit gilt – anders als es die Liberalen behaupten – natürlich nicht absolut. Es gibt wohltätige Zwänge. Augustinus sagte: „Denke nicht darüber nach, daß du gezwungen wirst, sondern wozu du gezwungen wirst, ob zum Guten oder zum Bösen.“ Die Freiheit besteht darin, daß wir mit Hilfe der bürgerlichen Gesetze leichter nach den Vorschriften des ewigen Gesetzes leben können. (Leo XIII.)
Könnten Sie mir mal die Konsequenzen…
Die Überschrift sagt es schon. Nr.7 beschreibt die praktische Anwendung des unter 1-3 dargelegten doktrinellen Prinzips im nichtkatholischen Gemeinwesen. Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
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Den gottgefälligen Glauben kann man der Sache nach schon gar nicht erzwingen, weil der Glaubensakt nur dann Wert hat, wenn er freiwillig getroffen wird.
Einschränkungen sind jedoch kein Zwang (vgl. Schema Nr.5 a.E.!!)
Zum Zwang sei allgemein (!) noch gesagt: Es gibt verschiedene Arten von Freiheit. Die psychologischen Freiheit (liberum arbitrium) – der freie Wille; die Fähigkeit sich nach diesem oder jenem Gut zu bestimmen unabhängig von jeder inneren Notwendigkeit. Diese Freiheit macht die wurzelhafte Würde der menschl. Person aus, die darin besteht, sui iuris zu sein.
Etwas ganz anderes ist die physische Freiheit oder Handlungsfreiheit oder Freiheit vom (äußeren) Zwang, der uns hindert, nach unserem Gewissen zu handeln. Letztere Freiheit gilt – anders als es die Liberalen behaupten – natürlich nicht absolut. Es gibt wohltätige Zwänge. Augustinus sagte: „Denke nicht darüber nach, daß du gezwungen wirst, sondern wozu du gezwungen wirst, ob zum Guten oder zum Bösen.“ Die Freiheit besteht darin, daß wir mit Hilfe der bürgerlichen Gesetze leichter nach den Vorschriften des ewigen Gesetzes leben können. (Leo XIII.)
Könnten Sie mir mal die Konsequenzen…
Die Überschrift sagt es schon. Nr.7 beschreibt die praktische Anwendung des unter 1-3 dargelegten doktrinellen Prinzips im nichtkatholischen Gemeinwesen. Hierbei handelt es sich quasi um Mindestanforderungen („wenigstens“). Beachten Sie, daß die erwähnte „bürgerliche Freiheit“ nicht identisch mit der „volle(n) Freiheit“ ist.
#95 Defensor Fidei 14:51:58 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Benedikt: Sie drücken sich um eine klare Antwort
Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen? Ja oder nein?
DH ist eine Erklärung…
Eine völlig wertlose Erklärung, wenn sie in ihrer Anwendung nicht bestimmbar ist. Die Dogmatik bedient sich nunmal aus gutem Grunde traditionell der Rechtssprache. Ich will deshalb wissen was „innerhalb der gebührenden Grenzen heißt“.
Keinesfalls. Beispiel: …
Sie übersehen, daß die Meinungsfreiheit nicht absolut garantiert wird, sondern nur innerhalb der Grenzen der Verfassung. Zu beachten ist die Problematik des kollidierenden Verfassungsrechtes. Das Recht hat nur, wer ein GR anwendet, ohne dabei gegen ein anderes GR zu verstoßen.
Als ob die vorher bei der Kirche…
Der Mörder wird auch nicht nachfragen, was die Kirche darüber denkt. Trotzdem sagt sie, daß die Handlung Mord in sich schlecht ist.
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl…
Der Vergleich hinkt nicht, weil ich nur unter moraltheologischen Aspekten argumentiert habe. Das gleiche würde auch dann gelten, wenn der Staat Diebstahl erlauben würde. Der ethische Maßstab bestimmt sich nicht nach weltlichen Gesetzen. Der SAA ist aus christl. Sicht auch schlecht, obwohl der weltl. Gesetzgeber ihn z.T erlaubt.
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
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Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen? Ja oder nein?
DH ist eine Erklärung…
Eine völlig wertlose Erklärung, wenn sie in ihrer Anwendung nicht bestimmbar ist. Die Dogmatik bedient sich nunmal aus gutem Grunde traditionell der Rechtssprache. Ich will deshalb wissen was „innerhalb der gebührenden Grenzen heißt“.
Keinesfalls. Beispiel: …
Sie übersehen, daß die Meinungsfreiheit nicht absolut garantiert wird, sondern nur innerhalb der Grenzen der Verfassung. Zu beachten ist die Problematik des kollidierenden Verfassungsrechtes. Das Recht hat nur, wer ein GR anwendet, ohne dabei gegen ein anderes GR zu verstoßen.
Als ob die vorher bei der Kirche…
Der Mörder wird auch nicht nachfragen, was die Kirche darüber denkt. Trotzdem sagt sie, daß die Handlung Mord in sich schlecht ist.
Der dauernde Vergleich mit dem Diebstahl…
Der Vergleich hinkt nicht, weil ich nur unter moraltheologischen Aspekten argumentiert habe. Das gleiche würde auch dann gelten, wenn der Staat Diebstahl erlauben würde. Der ethische Maßstab bestimmt sich nicht nach weltlichen Gesetzen. Der SAA ist aus christl. Sicht auch schlecht, obwohl der weltl. Gesetzgeber ihn z.T erlaubt.
Wenn ich jemandem verbiete ein Minarett zu bauen soll das Zwang zum kath. Glauben sein? Unfug! Abgesehen davon würde ich gerne mal wissen, wo sie gelesen haben, daß jede Form von Zwang per se schlecht ist. Der Zwang auf der Ebene der Handlungsfreiheit kann sogar geboten sein
#84 Defensor Fidei 00:32:02 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Leblhuber
Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses. Ich schrieb unten: Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Wenn Sie die StVO mal aufschlagen und dann § 1 lesen, werden Sie schnell merken, wie überflüssig Ihr Einwand war. Dort heißt es:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
Ein überflüssiger, weil selbstverständlicher Einwand. Das juristische Wörterbuch definiert auch nicht die Sollensordnung, sondern sagt lediglich, dass ein objektives Recht per Definition die Sollensordnung darstellt.
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Auf die mögliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen bezogen heißt das, dass nicht jeder so schnell fahren soll, wie er möchte, sondern vielmehr selbstverantwortlich jene Maximalgeschwindigkeit zu wählen hat, die in Anbetracht der Risken für ihn und andere noch verantwortbar ist.
Si tacuisses, philosophus fuisses – mansisses. Ich schrieb unten: Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Wenn Sie die StVO mal aufschlagen und dann § 1 lesen, werden Sie schnell merken, wie überflüssig Ihr Einwand war. Dort heißt es:
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
Die Sollendsordnung ist ein philosophischer Rechtsbegriff, dessen Deutung kaum bloß aus einem juristischen Wörterbuch abgeleitet werde kann.
Ein überflüssiger, weil selbstverständlicher Einwand. Das juristische Wörterbuch definiert auch nicht die Sollensordnung, sondern sagt lediglich, dass ein objektives Recht per Definition die Sollensordnung darstellt.
#81 Defensor Fidei 00:06:59 | Montag, 15. Oktober 2007
@ Kurt K.: Heisst es denn eigentlich nicht, dass Glaube…ein freiwilliger Akt sein solle?
Natürlich. Sonst wäre der Glaubensakt wertlos. Diese Freiheit betrifft aber die Ebene der psychologischen Freiheit. Diese Freiheit ist allen Menschen gegeben und für sich genommen gut, weil von Gott gewollt. Hiermit ist die Freiheit gemeint, sich (innerlich) für oder gegen etwas zu entscheiden.
Hiervon zu unterscheiden ist jedoch die sittliche und die Handlungsfreiheit. Beispiel: Jeder hat die Freiheit sich für oder gegen das Stehlen zu entscheiden. Man kann die Freiheit nun so oder anders gebrauchen. Nur der Gebrauch dahingehend, daß man sich gegen das Stehlen entscheidet, ist sittlich gut (sittliche Freiheit). Der Akt des Stehlens betrifft nun die dritte Ebene: die Handlungsfreiheit. Rein tatsächlich ist man auch hier frei so oder so zu handeln. Weil die eine Handlungsweise jedoch schlecht ist, wird man dafür aber gerechterweise bestraft. Jemand der den Akt des Stehlens verhindert, der schränkt zwar die Handlungsfreiheit ein, aber würde er Unrecht begehen? Nein! Das zeigt, daß die Handlungsfreiheit nicht absolut gilt.
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie…was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
(S.o.) i.Ü. würde sie in erster Linie nur sagen, daß Götzendienst schlecht ist. Ob dies ein Verbot zur Folge hätte, wäre eine andere Frage (s.u.). Vermutlich würde die Barmherzigkeit eine Religionsausübung im Privaten erlauben (Dispens – nicht Sollensordnung). Durch das Verbot eine prächtige Moschee mit Minarett zu bauen, wird i.ü. niemand zum Glauben gezwungen
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Natürlich. Sonst wäre der Glaubensakt wertlos. Diese Freiheit betrifft aber die Ebene der psychologischen Freiheit. Diese Freiheit ist allen Menschen gegeben und für sich genommen gut, weil von Gott gewollt. Hiermit ist die Freiheit gemeint, sich (innerlich) für oder gegen etwas zu entscheiden.
Hiervon zu unterscheiden ist jedoch die sittliche und die Handlungsfreiheit. Beispiel: Jeder hat die Freiheit sich für oder gegen das Stehlen zu entscheiden. Man kann die Freiheit nun so oder anders gebrauchen. Nur der Gebrauch dahingehend, daß man sich gegen das Stehlen entscheidet, ist sittlich gut (sittliche Freiheit). Der Akt des Stehlens betrifft nun die dritte Ebene: die Handlungsfreiheit. Rein tatsächlich ist man auch hier frei so oder so zu handeln. Weil die eine Handlungsweise jedoch schlecht ist, wird man dafür aber gerechterweise bestraft. Jemand der den Akt des Stehlens verhindert, der schränkt zwar die Handlungsfreiheit ein, aber würde er Unrecht begehen? Nein! Das zeigt, daß die Handlungsfreiheit nicht absolut gilt.
Wenn aber nun die Kirche in einer angenommenen Theokratie…was ist dann die „Freiwilligkeit“ wert?
(S.o.) i.Ü. würde sie in erster Linie nur sagen, daß Götzendienst schlecht ist. Ob dies ein Verbot zur Folge hätte, wäre eine andere Frage (s.u.). Vermutlich würde die Barmherzigkeit eine Religionsausübung im Privaten erlauben (Dispens – nicht Sollensordnung). Durch das Verbot eine prächtige Moschee mit Minarett zu bauen, wird i.ü. niemand zum Glauben gezwungen
#77 Defensor Fidei 23:19:11 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Kurt K.
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Wenn ich sage, daß ein objektives Recht die Sollensordnung bestimmt, dann habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern berufe mich hier auf G. Köblers „Juristisches Wörterbuch“. Das ist allgemeine Rechtslehre.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will…
Eben. Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze.
Hier bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Wenn der weltliche Gesetzgeber etwas als Recht ausgestaltet, dann ist dies die geltende SOLLENsordnung. Diese ist wenigstens aus der Sicht des Gesetzgebers (subjektiv) gut, sonst würde er es nicht als Sollensordnung bestimmen. Nun ist der weltliche Gesetzgeber aber nicht vollkommen, allwissend, oder allmächtig. Deshalb ist die Sollensordnung nicht auch automatisch (aber im Idealfall) auch objektiv gut.
Bei Gott ist dies nun freilich anders, weil alles was Gott als Ordnung bestimmt automatisch auch objektiv gut ist.
Ergo kann nichts obj. Schlechtes der Sollensordnung entsprechen & man hat kein Recht darauf haben.
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Unter der Lupe
Ich bin kein Jurist, aber ich glaub das ist Quaak.
Wenn ich sage, daß ein objektives Recht die Sollensordnung bestimmt, dann habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern berufe mich hier auf G. Köblers „Juristisches Wörterbuch“. Das ist allgemeine Rechtslehre.
Nehmen Sie nur das Recht, auf deutschen Autobahnen so schnell zu fahren wie man will…
Eben. Der bundesdeutsche Gesetzgeber sagt, daß man auf dt. Autobahnen (vorbehaltlich der anderen Regelungen in der Straßenverkehrsordnung) grundsätzlich so schnell fahren können SOLL, wie man will. Der Gesetzgeber will es so; es soll aus seiner Sicht so sein (=Sollensordnung). Wenn er etwas anderes wollte, dann könnte er es so beschließen. Dann hätten wir eine andere Sollensordnung.
Dadurch, dass man das Recht dazu hat, ist es noch lange nicht gutgeheissen durch die Gesetze.
Hier bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Wenn der weltliche Gesetzgeber etwas als Recht ausgestaltet, dann ist dies die geltende SOLLENsordnung. Diese ist wenigstens aus der Sicht des Gesetzgebers (subjektiv) gut, sonst würde er es nicht als Sollensordnung bestimmen. Nun ist der weltliche Gesetzgeber aber nicht vollkommen, allwissend, oder allmächtig. Deshalb ist die Sollensordnung nicht auch automatisch (aber im Idealfall) auch objektiv gut.
Bei Gott ist dies nun freilich anders, weil alles was Gott als Ordnung bestimmt automatisch auch objektiv gut ist.
Ergo kann nichts obj. Schlechtes der Sollensordnung entsprechen & man hat kein Recht darauf haben.
#73 Defensor Fidei 22:17:46 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt (für alle anderen fehlt mir leider der Platz)
Bei einem Satanisten
Und bei einem Götzen? Ich frage Sie ganz konkret: Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
Wo haben Sie das denn her? Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung. Ich gebe damit automatisch eine Wertung ab, die sagt, wie die Sollensordnung zu sein hat. Gottes Sollensordnung ist nun wiederum immer gut (vgl. Schöpfungsgeschichte) & sieht die Anbetung eines Götzen nicht vor. Folglich kann ich darauf auch kein Recht haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird. Jeder Verstoß gegen die 10 Gebote ist schlecht. Auch der gegen das erste.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern.
Also hört ihr Muselmanen: Betet ruhig auf unseren christlichen Straßen, baut eure Minarette & preist Allah über eure Lautsprecher! Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
Wiederholt??? Dieser Unsinn wurde nie vertreten. Lesen Sie nur die Enzyklika Mirari vos: …absurde Maxime, Wahnsinn, usw.
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Bei einem Satanisten
Und bei einem Götzen? Ich frage Sie ganz konkret: Spricht die Kirche einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen?
die Einschränkung „innerhalb der gebührenden Grenzen“
Ein windelweicher, völlig unbestimmter Rechtsbegriff oder gebührt es sich etwa Vischnu anzubeten?
Wo haben Sie das denn her? Die Einräumung eines Rechts ist niemals ein Werturteil.
Sie sind offensichtlich kein Jurist. Wenn ich jemandem ein obj. Recht zuspreche, bestimme ich damit die Sollensordnung. Ich gebe damit automatisch eine Wertung ab, die sagt, wie die Sollensordnung zu sein hat. Gottes Sollensordnung ist nun wiederum immer gut (vgl. Schöpfungsgeschichte) & sieht die Anbetung eines Götzen nicht vor. Folglich kann ich darauf auch kein Recht haben.
Die Anbetung eines anderen Gottes ist nicht schlecht
Natürlich ist der Götzendient in sich schlecht, weil Gott nicht die geschuldete Ehre erwiesen wird. Jeder Verstoß gegen die 10 Gebote ist schlecht. Auch der gegen das erste.
Aha, jetzt sind wir schon beim Verhindern.
Also hört ihr Muselmanen: Betet ruhig auf unseren christlichen Straßen, baut eure Minarette & preist Allah über eure Lautsprecher! Benedikt und die Kirche erlauben es euch und behaupten, daß alle die dies verhindern Unrecht begehen.
Gibt es ein Konzil, das frühere bestimmte Lehren nicht wiederholt hat?
Wiederholt??? Dieser Unsinn wurde nie vertreten. Lesen Sie nur die Enzyklika Mirari vos: …absurde Maxime, Wahnsinn, usw.
#65 Defensor Fidei 19:20:23 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt
Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten. Sie spricht einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen. Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist. Würde sie dies nicht sagen wollen, so dürfte sie nicht sagen, daß diese Menschen ein Recht auf diese Handlung hätten. Auf schlechtes Handeln hat man kein Recht. Es kann lediglich toleriert werden.
Diese oben genante Vorstellung ist jedoch völlig abwegig. Gott sagte: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben. Genauso wie ich kein Recht auf Ehebruch, Mord, Stehlen oder Lüge habe, so habe ich auch kein Recht, einen Götzen anzubeten. Wer den Götzendienst oder das Stehlen verhindert, der begeht kein Unrecht.
Wenn das II. Vat. Konzil (wie Sie meinen) tatsächlich nur gesagt hätte, daß man niemanden zum Glauben zwingen dürfe, dann kann ich nur sagen, daß diese Aussage auch schon vor dem II. Vat. längstens Lehre der Kirche war. Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht. Auch frage ich mich, worin dann die Revolution bestanden haben soll, von der Y. Congar sprach oder aber der Widerspruch zur der Auffassung Gregor XVI., den P. C. Murray noch ausmachte
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Konsequent angewendet bedeutet dies, daß die Kirche einem Anhänger der Kirche Satans das Recht zuspricht, Satan in aller Öffentlichkeit anzubeten. Sie spricht einem Götzendiener das Recht zu, in aller Öffentlichkeit seinem Götzen zu huldigen. Da es ein Recht ist, was sie diesen Leuten zuspricht, sagt sie damit automatisch, daß das, was diese Menschen tun, in sich gut ist. Würde sie dies nicht sagen wollen, so dürfte sie nicht sagen, daß diese Menschen ein Recht auf diese Handlung hätten. Auf schlechtes Handeln hat man kein Recht. Es kann lediglich toleriert werden.
Diese oben genante Vorstellung ist jedoch völlig abwegig. Gott sagte: „Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ Die Handlung einen anderen Gott als den Dreifaltigen anzubeten, ist deshalb in sich schlecht und ich kann kein Recht auf diese Handlung haben. Genauso wie ich kein Recht auf Ehebruch, Mord, Stehlen oder Lüge habe, so habe ich auch kein Recht, einen Götzen anzubeten. Wer den Götzendienst oder das Stehlen verhindert, der begeht kein Unrecht.
Wenn das II. Vat. Konzil (wie Sie meinen) tatsächlich nur gesagt hätte, daß man niemanden zum Glauben zwingen dürfe, dann kann ich nur sagen, daß diese Aussage auch schon vor dem II. Vat. längstens Lehre der Kirche war. Das war kalter Kaffee. Dafür hätte es kein Konzil gebraucht. Auch frage ich mich, worin dann die Revolution bestanden haben soll, von der Y. Congar sprach oder aber der Widerspruch zur der Auffassung Gregor XVI., den P. C. Murray noch ausmachte
#54 Defensor Fidei 15:27:16 | Sonntag, 14. Oktober 2007
@ Benedikt
Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
Überhaupt gar nicht. Ich habe doch gesagt, daß es in DH ausdrücklich heißt, daß das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit habe und daß dieses Recht allen Menschen zukomme. Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz. Die Kirche behauptet damit, daß Ihr Recht auf Existenz nicht höherwertiger sei, als das jeder anderen Religion.
Für die Existenz eines solchen Rechtes gibt es jedoch keinen Anhaltspunkt in der Hl. Schrift und auch nicht in der Tradition. Es wäre auch völlig abwegig anzunehmen, daß ein solches Recht existiere. Falsche Religionen haben von Gott kein Recht ausgeübt zu werden.
Wenn man es so nicht gemeint haben sollte, dann dürfte es für den Papst und die Bischöfe ja kein Problem sein, nunmehr klarstellend zu verkünden: Natürlich hat nur die Kirche Jesu Christi ein eigentliches Recht auf Existenz. Alle anderen Religionen können aus kirchlich-doktrineller Sicht kein Recht im eigentlichen Sinne für sich beanspruchen, sondern höchstens aus der christlichen Nächstenliebe heraus unter bestimmten Umständen toleriert werden.
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Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo DH andere Religionen mit der wahren Religion gleichgestellt hat. Um diese Frage sind Sie ja nun sauber herumgefahren.
Überhaupt gar nicht. Ich habe doch gesagt, daß es in DH ausdrücklich heißt, daß das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit habe und daß dieses Recht allen Menschen zukomme. Damit ist ipso facto gesagt, daß die Menschen aus Sicht der Kirche von Gott das Recht zugesprochen bekommen haben, jede Religion – auch eine völlig falsche und widergöttliche – frei auszuüben. Jede Religion – ob nun richtig oder falsch – besitzt demnach das gleiche Recht auf Existenz. Die Kirche behauptet damit, daß Ihr Recht auf Existenz nicht höherwertiger sei, als das jeder anderen Religion.
Für die Existenz eines solchen Rechtes gibt es jedoch keinen Anhaltspunkt in der Hl. Schrift und auch nicht in der Tradition. Es wäre auch völlig abwegig anzunehmen, daß ein solches Recht existiere. Falsche Religionen haben von Gott kein Recht ausgeübt zu werden.
Wenn man es so nicht gemeint haben sollte, dann dürfte es für den Papst und die Bischöfe ja kein Problem sein, nunmehr klarstellend zu verkünden: Natürlich hat nur die Kirche Jesu Christi ein eigentliches Recht auf Existenz. Alle anderen Religionen können aus kirchlich-doktrineller Sicht kein Recht im eigentlichen Sinne für sich beanspruchen, sondern höchstens aus der christlichen Nächstenliebe heraus unter bestimmten Umständen toleriert werden.
#52 Defensor Fidei 19:35:05 | Samstag, 13. Oktober 2007
@ Benedikt: Ein wirkliches Recht auf freie Entfaltung & Ausübung hat nur die wahre Religion,
denn kein Mensch darf daran gehindert werden, Gott in der Weise zu dienen, die dieser selbst angeordnet hat. Dies ist eine Forderung des Naturrechts (NR). Die falschen Religionen haben dagegen kein wirkliches Recht auf ihre Ausübung, da sie eben falsche Religionen sind. Der Irrtum kann niemals Rechte besitzen.
Die Toleranz den falschen Religionen gegenüber gründet darum nicht auf einem NR, sondern auf der Klugheit & der christl. Nächstenliebe. Diese Toleranz kann jedoch im staatl. Recht ihren Ausdruck finden, also in einem Gesetz, das die Möglichkeit der privaten oder auch einer eingeschränkten öffentl. Religionsausübung sicherstellt. Dies ist aber etwas wesentlich anderes als ein NR.
In der DH heißt es: „Das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen […]“.
Hier ist also nicht mehr von bloßer Toleranz die Rede, sondern den Anhängern aller Religionen wird ein wirkl. Recht auf Religionsausübung zugeschrieben, & zwar nicht nur auf die private, sondern ausdrücklich auch auf die öffentl. Religionsausübung. Auf dem II. Vat ist damit eine Lehre verkündet worden, die früher immer verurteilt wurde!
P. C. Murray, der einer der Periti des Konzils war & ohne Zweifel am meisten an DH gearbeitet hat, schreibt: „Fast genau ein Jh später scheint Erklärung über die Religionsfr. genau das als kath. Lehre zu verkünden, was Gregor XVI. als Wahnsinn, als eine verrückte Idee bezeichnet hat.
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Nur häßlich oder auch freimaurerisch-okkult?
denn kein Mensch darf daran gehindert werden, Gott in der Weise zu dienen, die dieser selbst angeordnet hat. Dies ist eine Forderung des Naturrechts (NR). Die falschen Religionen haben dagegen kein wirkliches Recht auf ihre Ausübung, da sie eben falsche Religionen sind. Der Irrtum kann niemals Rechte besitzen.
Die Toleranz den falschen Religionen gegenüber gründet darum nicht auf einem NR, sondern auf der Klugheit & der christl. Nächstenliebe. Diese Toleranz kann jedoch im staatl. Recht ihren Ausdruck finden, also in einem Gesetz, das die Möglichkeit der privaten oder auch einer eingeschränkten öffentl. Religionsausübung sicherstellt. Dies ist aber etwas wesentlich anderes als ein NR.
In der DH heißt es: „Das Vat. Konzil erklärt, daß die menschl. Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen […]“.
Hier ist also nicht mehr von bloßer Toleranz die Rede, sondern den Anhängern aller Religionen wird ein wirkl. Recht auf Religionsausübung zugeschrieben, & zwar nicht nur auf die private, sondern ausdrücklich auch auf die öffentl. Religionsausübung. Auf dem II. Vat ist damit eine Lehre verkündet worden, die früher immer verurteilt wurde!
P. C. Murray, der einer der Periti des Konzils war & ohne Zweifel am meisten an DH gearbeitet hat, schreibt: „Fast genau ein Jh später scheint Erklärung über die Religionsfr. genau das als kath. Lehre zu verkünden, was Gregor XVI. als Wahnsinn, als eine verrückte Idee bezeichnet hat.
#3 Defensor Fidei 16:05:27 | Samstag, 13. Oktober 2007
st.georg…
…ist – natürlich – nicht nur nicht weniger voreingenommen, sondern scheinbar auch nicht sonderlich begabt, wenn es darum geht, Texte zu lesen. Die Kritik an P. Mählmann geht nämlich völlig an der Sache vorbei. P. Mählmann beklagt, daß die Kirche kein einziges christliches Symbol enthalte. Er spricht somit vom Inneren des Gebäudes. Das Außenkreuz – welches auf dem Bild zu sehen ist – wird von P. Mählmann im Anschluß ausdrücklich erwähnt. Dieses (Außen-)Kreuz, so kritisierte P. Mählmann, kröne nicht den höchsten Scheitel des Neubaus, sondern sei auf die Seite neben die Kirche gestellt worden. Auch diese Feststellung ist nun offensichtlich korrekt, wobei noch erwähnt werden sollte, daß ursprünglich ein Kreuz auf der Kirche geplant war.
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…ist – natürlich – nicht nur nicht weniger voreingenommen, sondern scheinbar auch nicht sonderlich begabt, wenn es darum geht, Texte zu lesen. Die Kritik an P. Mählmann geht nämlich völlig an der Sache vorbei. P. Mählmann beklagt, daß die Kirche kein einziges christliches Symbol enthalte. Er spricht somit vom Inneren des Gebäudes. Das Außenkreuz – welches auf dem Bild zu sehen ist – wird von P. Mählmann im Anschluß ausdrücklich erwähnt. Dieses (Außen-)Kreuz, so kritisierte P. Mählmann, kröne nicht den höchsten Scheitel des Neubaus, sondern sei auf die Seite neben die Kirche gestellt worden. Auch diese Feststellung ist nun offensichtlich korrekt, wobei noch erwähnt werden sollte, daß ursprünglich ein Kreuz auf der Kirche geplant war.
#50 Defensor Fidei 23:06:09 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Benedikt: … Das geht doch völlig an den Realitäten vorbei
So kann & darf man in der Dogmatik nicht argumentieren. Dogmatische Lösungen sind streng abstrakt. Gerade die Herleitung ist das Entscheidende. Wenn ich jemandem ein Recht zuspreche, dann gebe ich damit ipso facto auch immer eine Wertung ab: „Weil ich (Gott/der Staat) es so will & nicht anders, darfst du das auch tun. Niemand darf dir das verbieten.“
Das hindert den Gesetzgeber nicht daran, unter gewissen Umständen jemandem, der eigentlich kein Recht auf etwas besitzt, trotzdem etwas zu erlauben. So kann er einem Häuslebauer z.B. sagen: „Eigentlich darfst du das Haus an dieser Stelle so nicht bauen, aber die Abweichung von der Norm ist so gering & stört niemanden, der durch das Gesetz geschützt werden soll, daß ich es dir trotzdem erlaube(=Dispens). Ein Recht auf diese Entscheidung hat der Häuslebauer aber nicht. Je größer die Abweichung von der Norm, desto weniger wahrscheinlich ist die Genehmigungserteilung.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen. Falsche Religionen haben dagegen kein Recht. Natürlich kann die Kirche dem Staat jedoch zugestehen, daß er anderen Religionen in der Öffentlichkeit aus best. Gründen (z.B. öffentl. Ordnung/Religion hält sich an nat. Sittengesetz) gewisse Dinge erlaubt.
Mehr kann die Kirche dem doktrinellen Prinzip nach dem Staat aber nicht zuerkennen. Anderenfalls überschreitet sie ihre Kompetenzen & entthront den Christkönig
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So kann & darf man in der Dogmatik nicht argumentieren. Dogmatische Lösungen sind streng abstrakt. Gerade die Herleitung ist das Entscheidende. Wenn ich jemandem ein Recht zuspreche, dann gebe ich damit ipso facto auch immer eine Wertung ab: „Weil ich (Gott/der Staat) es so will & nicht anders, darfst du das auch tun. Niemand darf dir das verbieten.“
Das hindert den Gesetzgeber nicht daran, unter gewissen Umständen jemandem, der eigentlich kein Recht auf etwas besitzt, trotzdem etwas zu erlauben. So kann er einem Häuslebauer z.B. sagen: „Eigentlich darfst du das Haus an dieser Stelle so nicht bauen, aber die Abweichung von der Norm ist so gering & stört niemanden, der durch das Gesetz geschützt werden soll, daß ich es dir trotzdem erlaube(=Dispens). Ein Recht auf diese Entscheidung hat der Häuslebauer aber nicht. Je größer die Abweichung von der Norm, desto weniger wahrscheinlich ist die Genehmigungserteilung.
Das gleiche gilt für die Religionsfreiheit. Das (von Gott zuerkannte) Recht zur Ausübung der Religion kann die Kirche nur der einzig wahren Religion zuerkennen. Falsche Religionen haben dagegen kein Recht. Natürlich kann die Kirche dem Staat jedoch zugestehen, daß er anderen Religionen in der Öffentlichkeit aus best. Gründen (z.B. öffentl. Ordnung/Religion hält sich an nat. Sittengesetz) gewisse Dinge erlaubt.
Mehr kann die Kirche dem doktrinellen Prinzip nach dem Staat aber nicht zuerkennen. Anderenfalls überschreitet sie ihre Kompetenzen & entthront den Christkönig
#48 Defensor Fidei 20:10:49 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Benedikt
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Sind Sie wirklich so naiv und glauben, daß die Beobachter sich nur auf das Beobachten beschränkt haben? Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof. die Konzilstexte auslegt?
Das Problem ist nicht, daß er sie auslegt, sondern, daß diese Auslegungen oftmals völlig unkritisch als „wissenschaftlich“ in die kirchliche Praxis übernommen worden sind.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot.
Nein, weil auch wenn zwei etwas dürfen, nicht jeder von beiden zwingend ein Recht darauf haben muß. Einer kann beispielsweise wegen eines Dispenses etwas dürfen. Ob der Dispens erteilt wird, ist eine Frage des Einzelfalls und letztendlich Sache des Staates.
P.S.: Ich habe Ihnen mal das von Kard. Ottaviani vorgelegte doktrinelle Schema zukommen lassen. Nachdem Sie es gelesen haben, verstehen Sie vielleicht was der Unterschied zwischen früher und heute ist und warum ich mit dem status quo meine liebe Mühe habe.
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Im Iran gibt es öffentliche Hinrichtungen – in Deutschland Johannes B. Kerner
Das Risiko muss ein Papst eingehen.
Nein! Da sich die Kirche damals in keiner Notsituation befunden hat, war diese Entscheidung höchst fahrlässig und unnötig.
Was haben Sie gegen Beobachter?
Sind Sie wirklich so naiv und glauben, daß die Beobachter sich nur auf das Beobachten beschränkt haben? Da wurde doch massiv Lobbyarbeit betrieben.
Und damit hätte man dann verhindert, das ein Uni-Prof. die Konzilstexte auslegt?
Das Problem ist nicht, daß er sie auslegt, sondern, daß diese Auslegungen oftmals völlig unkritisch als „wissenschaftlich“ in die kirchliche Praxis übernommen worden sind.
Und was ist mit diesem Recht über den Glauben ausgesagt?
Die Aussage als solche ist eine Katastrophe. Nur die Kirche Jesu Christi hat ein von Gott verliehenes Existenzrecht. Wenn sie – die Braut Christi – andren Religionen das gleiche Recht verleiht, dann ist dies eine Treulosigkeit ohne Gleichen.
Das ist doch eine logische Konsequenz aus dem Zwang-Verbot.
Nein, weil auch wenn zwei etwas dürfen, nicht jeder von beiden zwingend ein Recht darauf haben muß. Einer kann beispielsweise wegen eines Dispenses etwas dürfen. Ob der Dispens erteilt wird, ist eine Frage des Einzelfalls und letztendlich Sache des Staates.
P.S.: Ich habe Ihnen mal das von Kard. Ottaviani vorgelegte doktrinelle Schema zukommen lassen. Nachdem Sie es gelesen haben, verstehen Sie vielleicht was der Unterschied zwischen früher und heute ist und warum ich mit dem status quo meine liebe Mühe habe.
#53 Defensor Fidei 15:42:34 | Freitag, 12. Oktober 2007
@ Leblhuber
Dass Sie sich getrauen, Broder als Zeugen für Ihre unlauteren Absichten zu zitieren, ist eine Chuzpe, die Ihnen nicht wohl bekommt.
Mag sein, daß diese Form der Vorhaltung („getrauen“) und der Drohung („die Ihnen nicht wohl bekommt“) in Ihren Müslikreisen Eindruck schindet, mir jedoch geht sowohl das eine wie auch das andere so ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ich zitiere, wen ich will und lasse mir dabei nicht von irgendeinem dahergelaufenen Gschaftelhuber unlautere Absichten unterstellen.
Fakt ist, daß Broder diese Aussagen gemacht hat, die allesamt für sich stehen. Was er gesagt hat www.spiegel.de/…,1518,510511,00.html, hat er gesagt und vermutlich auch genau so gemeint. Mit der Vergangenheitsbewältigung habe ich jedenfalls keine Probleme und mit national-reaktionären Sauf-, Schläger- und Idiotensammelgruppierungen wie beispielsweise der NPD nichts am Hut.
Begreifen Sie endlich, daß man auch dann ein guter Christ und Staatsbürger sein kann, wenn man sich bei Worten wie „Fahne“, „Ehre“ oder eben „Gleichschaltung“ nicht jedes Mal vor Empörung gleich ins Hemd kackt.
Das Problem sind nicht Leute wie ich, sondern Sie und alle anderen Kultivierer des „deutschem Sündenstolzes“, die aufgrund ihres peinlichen Auftretens fast zwangsläufig eine Trotzreaktion hervorrufen.
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Im Iran gibt es öffentliche Hinrichtungen – in Deutschland Johannes B. Kerner
Dass Sie sich getrauen, Broder als Zeugen für Ihre unlauteren Absichten zu zitieren, ist eine Chuzpe, die Ihnen nicht wohl bekommt.
Mag sein, daß diese Form der Vorhaltung („getrauen“) und der Drohung („die Ihnen nicht wohl bekommt“) in Ihren Müslikreisen Eindruck schindet, mir jedoch geht sowohl das eine wie auch das andere so ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ich zitiere, wen ich will und lasse mir dabei nicht von irgendeinem dahergelaufenen Gschaftelhuber unlautere Absichten unterstellen.
Fakt ist, daß Broder diese Aussagen gemacht hat, die allesamt für sich stehen. Was er gesagt hat www.spiegel.de/…,1518,510511,00.html, hat er gesagt und vermutlich auch genau so gemeint. Mit der Vergangenheitsbewältigung habe ich jedenfalls keine Probleme und mit national-reaktionären Sauf-, Schläger- und Idiotensammelgruppierungen wie beispielsweise der NPD nichts am Hut.
Begreifen Sie endlich, daß man auch dann ein guter Christ und Staatsbürger sein kann, wenn man sich bei Worten wie „Fahne“, „Ehre“ oder eben „Gleichschaltung“ nicht jedes Mal vor Empörung gleich ins Hemd kackt.
Das Problem sind nicht Leute wie ich, sondern Sie und alle anderen Kultivierer des „deutschem Sündenstolzes“, die aufgrund ihres peinlichen Auftretens fast zwangsläufig eine Trotzreaktion hervorrufen.
#14 Defensor Fidei 23:04:26 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
Henryk M. Broder zum Fall Hermann: Es gibt eine Regel bei Diskussionen, die sich jeder Teilnehmer
merken sollte:
• Wer zuerst Hitler, Nazis, Drittes Reich sagt, hat die Arschkarte gezogen.
• Es war […] ein Tribunal mit Eva Herman in der Rolle der Angeklagten, JBK als Ankläger & drei Geschworenen, zwei Frauen & einem Mann, die ihr Urteil schon vor Beginn der Verhandlung gefällt hatten.
• Ein bekannter Berliner Historiker…forderte die Moderatorin auf, sich „von diesem rassistischen Frauenideal zu distanzieren“, als habe er nicht Eva Herman vor sich, sondern die wiedergeborene Eva Braun.
• M. Schreinemakers stellte mit Blick auf die bestsellende Kollegin fest: „Bücher verfolgen einen kommerziellen Zweck.“ Es fehlte nur der Nachsatz, sie, M. Schreinemakers, habe mit ihren Sendungen immer nur karitative & wohltätige Zwecke verfolgt & ihre Honorare & Gewinne an die Heilsarmee überwiesen.
• Kerner brachte eine argumentative Kanone in Stellung, um einen Spatzen abzuknallen. Das war so fair, als würde man einen Nichtraucher & Vegetarier zu einem späten Verbündeten von Adolf Hitler erklären.
• Wer sich heute glaubwürdig & nachhaltig von den Nazis distanzieren wollte, müsste nicht nur die Autobahnen meiden, sondern auch auf das Kindergeld verzichten, schließlich wurden im Dritten Reich Ehestandsdarlehen gewährt, die durch die Geburt von vier Kindern vollständig getilgt werden konnten.
• Als Eva Herman von Kerner aus dem Studio komplimentiert wurde, hatten sich alle Selbstgerechten nicht nur am falschen Objekt abgearbeitet, es endete auch eine der längsten Antifa-Sitzungen im ö-r TV.
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Unter der Lupe
merken sollte:
• Wer zuerst Hitler, Nazis, Drittes Reich sagt, hat die Arschkarte gezogen.
• Es war […] ein Tribunal mit Eva Herman in der Rolle der Angeklagten, JBK als Ankläger & drei Geschworenen, zwei Frauen & einem Mann, die ihr Urteil schon vor Beginn der Verhandlung gefällt hatten.
• Ein bekannter Berliner Historiker…forderte die Moderatorin auf, sich „von diesem rassistischen Frauenideal zu distanzieren“, als habe er nicht Eva Herman vor sich, sondern die wiedergeborene Eva Braun.
• M. Schreinemakers stellte mit Blick auf die bestsellende Kollegin fest: „Bücher verfolgen einen kommerziellen Zweck.“ Es fehlte nur der Nachsatz, sie, M. Schreinemakers, habe mit ihren Sendungen immer nur karitative & wohltätige Zwecke verfolgt & ihre Honorare & Gewinne an die Heilsarmee überwiesen.
• Kerner brachte eine argumentative Kanone in Stellung, um einen Spatzen abzuknallen. Das war so fair, als würde man einen Nichtraucher & Vegetarier zu einem späten Verbündeten von Adolf Hitler erklären.
• Wer sich heute glaubwürdig & nachhaltig von den Nazis distanzieren wollte, müsste nicht nur die Autobahnen meiden, sondern auch auf das Kindergeld verzichten, schließlich wurden im Dritten Reich Ehestandsdarlehen gewährt, die durch die Geburt von vier Kindern vollständig getilgt werden konnten.
• Als Eva Herman von Kerner aus dem Studio komplimentiert wurde, hatten sich alle Selbstgerechten nicht nur am falschen Objekt abgearbeitet, es endete auch eine der längsten Antifa-Sitzungen im ö-r TV.
#46 Defensor Fidei 14:54:53 | Donnerstag, 11. Oktober 2007
@ Benedikt: Regierbarkeit
Das ist eine ganz andere Frage, weil niemand den Papst gezwungen hat, das Konzil einzuberufen bzw. weiterzuführen. Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Es sei daran erinnert, daß Küng & Co…
Unproblem. waren Leute wie Küng schon damals nicht. Verwiesen sei auch noch auf Namen wie: H. de Lubac, Y. Congar, K. Rahner, …Leute, die z.T. schon Lehrverbot hatten, mache ich doch nicht zu führenden Köpfen. Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Und wie soll man das verhindern?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe. Stattdessen hat man eine fatale Wissenschaftsgläubigkeit an den Tag gelegt, die Hände in den Schoß gelegt & jammert jetzt, über die unglückliche Auslegung, die das Konzil erfahren hat.
Diese Deutung…
Diese Deutung ist nicht abwegig, sondern schlicht die Konsequenz dessen, was das Konzil gesagt hat. Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte. Ob man es wollte oder nicht, ist eine andere Frage, aber man hat es eben getan.
Das „öffentlich“ bezieht sich…
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
auch in kath. Staaten … Synagogen
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz – rechtsdogm. ein himmelweiter Unterschied!!
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Das ist eine ganz andere Frage, weil niemand den Papst gezwungen hat, das Konzil einzuberufen bzw. weiterzuführen. Ein Kapitän, der bei schwerer See & vielen Kritikern in der Mannschaft freiwillig & ohne jeden Zwang gewagte Manöver fährt, ist bei einem Schiffbruch Hauptverantwortlicher.
Es sei daran erinnert, daß Küng & Co…
Unproblem. waren Leute wie Küng schon damals nicht. Verwiesen sei auch noch auf Namen wie: H. de Lubac, Y. Congar, K. Rahner, …Leute, die z.T. schon Lehrverbot hatten, mache ich doch nicht zu führenden Köpfen. Ganz abgesehen von den nichtkath. „Beobachtern“.
Und wie soll man das verhindern?
Vielleicht indem man selber aktiv wird & sagt: Liebe Leute, das ist nicht eure Aufgabe. Stattdessen hat man eine fatale Wissenschaftsgläubigkeit an den Tag gelegt, die Hände in den Schoß gelegt & jammert jetzt, über die unglückliche Auslegung, die das Konzil erfahren hat.
Diese Deutung…
Diese Deutung ist nicht abwegig, sondern schlicht die Konsequenz dessen, was das Konzil gesagt hat. Wenn es nicht so gemeint war, dann darf man es so nicht ausdrücken. Jeder Jurist wird Ihnen sagen, daß man damit ein Recht formulierte. Ob man es wollte oder nicht, ist eine andere Frage, aber man hat es eben getan.
Das „öffentlich“ bezieht sich…
Womit ein Recht im juristischen Sinne definiert wird.
auch in kath. Staaten … Synagogen
Aber die dogmatische Herleitung war eine ganz andere. Das ist der Unterschied zwischen Recht & Toleranz – rechtsdogm. ein himmelweiter Unterschied!!
#42 Defensor Fidei 23:43:26 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein. Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein. Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Beim Trident. haben die Bischöfe wenigstens keinen modernist. Irrlehren angehangen, wie dies beim II. Vat. vielfach der Fall war. Daß unter diesen Umständen ein Schlag gegen den „Rauch Satans“ nach hinten losgehen mußte, ist nicht verwunderlich.
Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht…
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz. Das ist jedoch völlig abwegig. Wie war es denn beim goldenen Kalb? Wie lautet das erste Gebot? Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein? Selbst Y. Congar sagte: „Auf Bitten des Papstes hin habe ich bei den letzten Abschnitten der Erklärung über die Religionsfreiheit mitgearbeitet; es handelte sich darum zu zeigen, daß das Thema der Religionsfreiheit schon in der Hl. Schrift enthalten ist; aber es findet sich dort nicht.“ Congar bestätigt also, daß man in der Hl. Schrift keinen Text gefunden hat, kein Fundament für die These über die Religionsfreiheit, wie sie das Konzil definiert.
[Lesen Sie das Schema!]
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Unter der Lupe
Wenn ich sehe, daß ein gr. Teil des Episkopats problem. Ansichten vertritt, dann berufe ich doch kein Konzil ein. Schon gar nicht lade ich Hinz & Kunz als „Berater“ od. „Beobachter“ ein. Schließlich war auch niemand gezwungen, die Umsetzung des Konzils den Hochschulen zu überlassen.
Beim Trident. haben die Bischöfe wenigstens keinen modernist. Irrlehren angehangen, wie dies beim II. Vat. vielfach der Fall war. Daß unter diesen Umständen ein Schlag gegen den „Rauch Satans“ nach hinten losgehen mußte, ist nicht verwunderlich.
Daher verstehe ich auch diesen Aufstand nicht…
Der Aufstand dreht sich vor allem um die – scheinbar harmlosen – Worte „…und öffentlich“. Hierdurch wird (wollte man das?) die Religionsfreiheit als ein Recht im rechtsphilosophischen Sinn definiert. Alle Religionen haben demnach vor Gott das gleiche Recht auf Existenz. Das ist jedoch völlig abwegig. Wie war es denn beim goldenen Kalb? Wie lautet das erste Gebot? Räumt Gott einem Götzenkult die gleichen Rechte wie seiner eigenen Kirche ein? Selbst Y. Congar sagte: „Auf Bitten des Papstes hin habe ich bei den letzten Abschnitten der Erklärung über die Religionsfreiheit mitgearbeitet; es handelte sich darum zu zeigen, daß das Thema der Religionsfreiheit schon in der Hl. Schrift enthalten ist; aber es findet sich dort nicht.“ Congar bestätigt also, daß man in der Hl. Schrift keinen Text gefunden hat, kein Fundament für die These über die Religionsfreiheit, wie sie das Konzil definiert.
[Lesen Sie das Schema!]
#40 Defensor Fidei 22:45:30 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Artois u.a.
Kapiert hier überhaupt irgend jemand, worum es geht?
Was soll den jetzt diese Unterstellung? Obwohl ich gerne zugebe, daß viele nicht verstehen worum es geht, so gefällt mir das „irgend jemand“ doch trotzdem nicht.
Die Frage der christlich verfassten Staaten ist sicherlich eine unmittelbare Folge der Ausgestaltung der Religionsfreiheit als ein Recht aller Religionen, aber eben doch erst der zweite Schritt. Als erstes muß man verstehen, was es bedeutet, wenn jemand „ein Recht“ auf etwas hat. Dies ist eine rein rechtsphilosophische Frage. Wer dieser Frage genauer nachgehen möchte, dem sei der 2. Teil (9. Kap.) des Schemas einer Konstitution über die Kirche, vorgelegt von der Theologischen Kommission („Über die Beziehung zwischen Kirche & Staat & über die religiöse Toleranz“), wärmstens empfohlen. Hier hat Kard. Ottaviani als Berichterstatter der Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vat. eine glänzende Zusammenfassung der bis dato offiziellen Lehre vorgelegt. Danach versteht der eine oder andere vielleicht auch, um was es bei der Religionsfreiheit geht & warum die FSSPX mit der jetzigen Fassung ihre liebe Mühe hat. Dieses Schema umfasste in der lat. Originalfassung 7 Seiten & 13 Seiten Verweise, die von Pius VI. bis zu Joh. XXIII. gehen. Es wurde bereits auf der ersten Sitzung des Konzils zugunsten eines von Kardinal Bea verfassten Schemas verworfen. Dieses neue Schema, das pastoral sein wollte, umfasste 14 Seiten ohne jeglichen Verweis auf das vorausgegangene Magisterium
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Kapiert hier überhaupt irgend jemand, worum es geht?
Was soll den jetzt diese Unterstellung? Obwohl ich gerne zugebe, daß viele nicht verstehen worum es geht, so gefällt mir das „irgend jemand“ doch trotzdem nicht.
Die Frage der christlich verfassten Staaten ist sicherlich eine unmittelbare Folge der Ausgestaltung der Religionsfreiheit als ein Recht aller Religionen, aber eben doch erst der zweite Schritt. Als erstes muß man verstehen, was es bedeutet, wenn jemand „ein Recht“ auf etwas hat. Dies ist eine rein rechtsphilosophische Frage. Wer dieser Frage genauer nachgehen möchte, dem sei der 2. Teil (9. Kap.) des Schemas einer Konstitution über die Kirche, vorgelegt von der Theologischen Kommission („Über die Beziehung zwischen Kirche & Staat & über die religiöse Toleranz“), wärmstens empfohlen. Hier hat Kard. Ottaviani als Berichterstatter der Zentralen Vorbereitungskommission des II. Vat. eine glänzende Zusammenfassung der bis dato offiziellen Lehre vorgelegt. Danach versteht der eine oder andere vielleicht auch, um was es bei der Religionsfreiheit geht & warum die FSSPX mit der jetzigen Fassung ihre liebe Mühe hat. Dieses Schema umfasste in der lat. Originalfassung 7 Seiten & 13 Seiten Verweise, die von Pius VI. bis zu Joh. XXIII. gehen. Es wurde bereits auf der ersten Sitzung des Konzils zugunsten eines von Kardinal Bea verfassten Schemas verworfen. Dieses neue Schema, das pastoral sein wollte, umfasste 14 Seiten ohne jeglichen Verweis auf das vorausgegangene Magisterium
#38 Defensor Fidei 21:25:03 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
Aber fundiert muss sie sein.
Also ganz so abwegig wie Sie hier unterstellen, ist die Kritik der FSSPX ja nun wirklich nicht.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger…
Glauben Sie mir einfach, daß die FSSPX mit einem II. Vat., das einige Sätze zur Kirche, zur Ökumene und zur Religionsfreiheit so nicht gemacht hätte (bzw. anders verstehen würde) ganz gut leben könnte. P. Pfluger wollte lediglich sagen, daß es im Ergebnis besser gewesen wäre, wenn wir gar kein Konzil gehabt hätten, als eines mit diesen Beschlüssen. Die Kritikpunkte wiegen für ihn so schwer, daß man auf die übrigen Seiten Textmaterial mit „netten Äußerungen“ auch getrost hätte verzichten könnte.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert.
Entschuldigung, aber unter „Religionsfreiheit“ hat die Kirche 1965 Jahre etwas
anderes verstanden. Bei der Religionsfreiheit handelt es sich um ein doktrinelles Prinzip. Die Frage nach
der Freiheit bei der Wahl der Religion ist ein ganz anderes Thema. Niemand in der FSSPX will Menschen
mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat. Genau um solche Fragen
zu klären, braucht es einen Dialog.
Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder…
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
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Hinrichtungsjournalist Johannes B. Kerner
Aber fundiert muss sie sein.
Also ganz so abwegig wie Sie hier unterstellen, ist die Kritik der FSSPX ja nun wirklich nicht.
Ich erinnere an ein Interview mit P. Pfluger…
Glauben Sie mir einfach, daß die FSSPX mit einem II. Vat., das einige Sätze zur Kirche, zur Ökumene und zur Religionsfreiheit so nicht gemacht hätte (bzw. anders verstehen würde) ganz gut leben könnte. P. Pfluger wollte lediglich sagen, daß es im Ergebnis besser gewesen wäre, wenn wir gar kein Konzil gehabt hätten, als eines mit diesen Beschlüssen. Die Kritikpunkte wiegen für ihn so schwer, daß man auf die übrigen Seiten Textmaterial mit „netten Äußerungen“ auch getrost hätte verzichten könnte.
Das ist aber genau die Art von Religionsfreiheit, die das Konzil statuiert.
Entschuldigung, aber unter „Religionsfreiheit“ hat die Kirche 1965 Jahre etwas
anderes verstanden. Bei der Religionsfreiheit handelt es sich um ein doktrinelles Prinzip. Die Frage nach
der Freiheit bei der Wahl der Religion ist ein ganz anderes Thema. Niemand in der FSSPX will Menschen
mit Gewalt zum Glauben zwingen. Das war aber auch schon die Lehre vor dem II. Vat. Genau um solche Fragen
zu klären, braucht es einen Dialog.Meines Erachtens ist das aber mehr eine Folge der Konzilsgeist-Erfinder…
Kling so wie: „Wenn das der Führer wüßte.“ Wer hat diesen „Geistern“ denn die Plattform geboten? Wer hat den Interpretationsspielraum geschaffen? Wer hat keine klaren Begriffe benutzt? Wer hat sie gewähren lassen?
#110 Defensor Fidei 20:49:54 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Flashnews
Ganz im Sinne aller Zuschauer, die schließlich die Öffentlich-Rechtlichen durch ihre Rundfunkgebühren bezahlen.
Recht so. Solche Minderheitenmeinungen haben im öffentlichen Fernsehen nichts zu suchen. Wir wollen nur das hören, was uns auch gefällt. Wer in diesen Chor nicht einstimmt, der gehört rausgeworfen. Auf so einen Scheiß wie die Meinungsfreiheit pfeifen wir.
Und weder ich noch andere Zuschauer haben Bock, von dieser Bitch berieselt zu werden.
So ist es. Es ist schon unverschämt, wie sich die Hermann in die Sendung gedrängelt hat.
Brauner Dreck hat weder bei der ARD noch im ZDF was verloren.
Und gleich noch zum dritten Mal Applaus. Brauner Dreck gehört nicht ins deutsche Fernsehen…obwohl…was war an den Äußerungen von Frau Hermann eigentlich „braun“? Naja, egal. Wenn der Zentralrat und die Presse das so sagen, dann wird es schon stimmen.
Mein Gott, Flashnews. Nur Ihr/Dein Alter entschuldigt, diese dummen & unqualifizierten Bemerkungen.
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Schlimmer als Judas
Ganz im Sinne aller Zuschauer, die schließlich die Öffentlich-Rechtlichen durch ihre Rundfunkgebühren bezahlen.
Recht so. Solche Minderheitenmeinungen haben im öffentlichen Fernsehen nichts zu suchen. Wir wollen nur das hören, was uns auch gefällt. Wer in diesen Chor nicht einstimmt, der gehört rausgeworfen. Auf so einen Scheiß wie die Meinungsfreiheit pfeifen wir.
Und weder ich noch andere Zuschauer haben Bock, von dieser Bitch berieselt zu werden.
So ist es. Es ist schon unverschämt, wie sich die Hermann in die Sendung gedrängelt hat.
Brauner Dreck hat weder bei der ARD noch im ZDF was verloren.
Und gleich noch zum dritten Mal Applaus. Brauner Dreck gehört nicht ins deutsche Fernsehen…obwohl…was war an den Äußerungen von Frau Hermann eigentlich „braun“? Naja, egal. Wenn der Zentralrat und die Presse das so sagen, dann wird es schon stimmen.
Mein Gott, Flashnews. Nur Ihr/Dein Alter entschuldigt, diese dummen & unqualifizierten Bemerkungen.
#23 Defensor Fidei 20:29:48 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Rottenburg
Gibt es denn auch geweihte „außerordenliche“ Kommunionspender?
Ja! Den Diakon.
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Gibt es denn auch geweihte „außerordenliche“ Kommunionspender?
Ja! Den Diakon.
#35 Defensor Fidei 19:28:37 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt
„Opposition“ kommt von Oppositio (Entgegensetzung) – einer rhetorische Figur. Oppositio ist ein Synonym für Antithese. Die Oppositio ist ein Mittel der Amplificatio. Sie ist vor allem in der mittelalterl. Lit. & der Bibel anzutreffen. Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat? Ich rede nicht von Gewohnheitsquerulanten.
Wer seit 30 Jahren…
Über 90 % der Texte des Konzils werden von der FSSPX überhaupt nicht kritisiert. Erzb. Lefebvre hat etliche Dokumente selber unterzeichnet & ihnen zugestimmt. Die wesentlichen Kritikpunkte lassen sich an einer Hand abzählen. Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein. Wenn jedoch ein Kurienkardinal zu einem Pater der FSSPX sagt: „Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Grund für die Einberufung des trid. Konzils
…waren die Fragen, die durch die Reformation aufgeworfen wurden. Hierauf gab es eine Antwort. Der Glaube wurde in einzigartiger Weise verteidigt & die Irrlehren verworfen. Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Wer bestimmt das?
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Mit anderen Worten
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
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„Opposition“ kommt von Oppositio (Entgegensetzung) – einer rhetorische Figur. Oppositio ist ein Synonym für Antithese. Die Oppositio ist ein Mittel der Amplificatio. Sie ist vor allem in der mittelalterl. Lit. & der Bibel anzutreffen. Wollen Sie mir nun etwa sagen, daß sie in einer theologischen Diskussion keinen Platz hat? Ich rede nicht von Gewohnheitsquerulanten.
Wer seit 30 Jahren…
Über 90 % der Texte des Konzils werden von der FSSPX überhaupt nicht kritisiert. Erzb. Lefebvre hat etliche Dokumente selber unterzeichnet & ihnen zugestimmt. Die wesentlichen Kritikpunkte lassen sich an einer Hand abzählen. Von Fundamentalopposition kann somit gar keine Rede sein. Wenn jedoch ein Kurienkardinal zu einem Pater der FSSPX sagt: „Hören Sie! Wir können die Menschen nicht mit Gewalt zum kath. Glauben zwingen. Deshalb brauchen wir die Religionsfreiheit.“, dann zeigt dies nur, daß ER (und mit ihm 95 % der Gl.) nicht begriffen hat, worum es überhaupt geht.
Grund für die Einberufung des trid. Konzils
…waren die Fragen, die durch die Reformation aufgeworfen wurden. Hierauf gab es eine Antwort. Der Glaube wurde in einzigartiger Weise verteidigt & die Irrlehren verworfen. Statt nun die Gläubigen in den 60er Jahren im Glauben zu festigen, hat man sie nur verwirrt. Noch heute wird darüber gestritten, was denn eigentlich gesagt wurde.
Wer bestimmt das?
Das ergibt sich aus der Natur der Sache.
Mit anderen Worten
Nein. Oder halten Sie nur den aufklärerischen Dialogbegriff für akzeptabel
#31 Defensor Fidei 16:14:47 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Benedikt: Diese Aussage trifft auch auf die Traditionalisten zu…
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann. Wer etwas bekämpft, der darf sich auf die Schwächen konzentrieren. Wenn man mal etwas behauptet, was so nicht stimmt, dann ist das höchstens peinlich, aber kein Drama. Aufgabe der „Verteidiger“ ist es dagegen, ein Produkt als ganzes zu rechtfertigen. Wer etwas verteidigt, was er nur zur Hälfte kennt & dies gleichzeitig als sein Fundament bezeichnet, der hat die Schlacht schon verloren. So werden regelmäßig einzelne Schlagworte des Konzils herausgegriffen & interpretiert. Je nach Bedarf, hat das Konzil dann eben mal das eine oder aber genau das Gegenteil behauptet. Im Zweifel ist es jedoch „Superdogma“ für jeglichen liberalen Schwachsinn.
Wer die Texte langatmig findet…
Sie wollen doch jetzt wohl nicht ernsthaft bei gesammelten Ansprachen eines Papstes den gleichen Maßstab anlegen wie bei einem Konzil, oder? Ein Konzil soll nur grundlegende Fragen behandeln. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war. Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht, sich über sämtliche seinerzeit diskutierten Fragen Gedanken zu machen & diese in einer pastoralen Art zu diskutieren.
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
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Unter der Lupe
Das mag schon sein, aber bedenken Sie, daß die „Opposition“ sich gewisse Rechte herausgreifen kann. Wer etwas bekämpft, der darf sich auf die Schwächen konzentrieren. Wenn man mal etwas behauptet, was so nicht stimmt, dann ist das höchstens peinlich, aber kein Drama. Aufgabe der „Verteidiger“ ist es dagegen, ein Produkt als ganzes zu rechtfertigen. Wer etwas verteidigt, was er nur zur Hälfte kennt & dies gleichzeitig als sein Fundament bezeichnet, der hat die Schlacht schon verloren. So werden regelmäßig einzelne Schlagworte des Konzils herausgegriffen & interpretiert. Je nach Bedarf, hat das Konzil dann eben mal das eine oder aber genau das Gegenteil behauptet. Im Zweifel ist es jedoch „Superdogma“ für jeglichen liberalen Schwachsinn.
Wer die Texte langatmig findet…
Sie wollen doch jetzt wohl nicht ernsthaft bei gesammelten Ansprachen eines Papstes den gleichen Maßstab anlegen wie bei einem Konzil, oder? Ein Konzil soll nur grundlegende Fragen behandeln. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Grund für die Einberufung eines Konzils war regelmäßig die Klärung einer grundlegenden Glaubensfrage, die neu gestellt wurde oder aber innerhalb der Kirche streitig war. Aufgabe eines Konzils ist es jedoch nicht, sich über sämtliche seinerzeit diskutierten Fragen Gedanken zu machen & diese in einer pastoralen Art zu diskutieren.
Ist die Meldung jetzt eigentlich eine Ente
Ich halte die Meldung für glaubwürdig. Die FSSPX will einen Dialog. Freilich jedoch keinen im aufklärerischen Sinne.
#15 Defensor Fidei 23:23:44 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Dokumente des Pastoralkonzils
Die Mitglieder der FSSPX sind wohl einige der wenigen weltweit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Die mangelnde Kenntnis der Konzilstexte zeigt sich alleine dadurch, daß – unabhängig von den problematischen Passagen einzelner Dokumente – dem Konzil auch noch Dinge unterstellt werden, die nun selbst das II. Vatikanum so nie gesagt hat. Wie oft muß man beispielsweise so einen Blödsinn hören wie: Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert (das war erst später der Fall) usw.
Das Zweite Vatikanische Konzil mag ja seine problematischen Stellen haben, aber für den ganzen Mist, für den es „Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder andere Ketzergruppen heranziehen will, ist selbst dieses Konzil nicht verantwortlich im engeren Sinn.
Verwunderlich ist die mangelnde Kenntnis nun aber insoweit überhaupt nicht, weil die Texte des Konzils tatsächlich langatmig sind, weil 90 % der gemachten Aussagen lediglich nett formulierte Zusammenfassungen des bereits bekannten Glaubens waren – völlig überflüssig und Ausdruck eines unheiligen Aktionismusses.
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Warum gibt es entartete Kunst auch in den Kirchen?
Die Mitglieder der FSSPX sind wohl einige der wenigen weltweit, die die Dokumente des Pastoralkonzils auch gelesen haben.
So abwegig ist das gar nicht. Die gesamten Dokumente des Konzils haben wohl die wenigsten gelesen. Das hält die Leute aber nicht davon ab, ständig vom II. Vatikanum zu reden.
Die mangelnde Kenntnis der Konzilstexte zeigt sich alleine dadurch, daß – unabhängig von den problematischen Passagen einzelner Dokumente – dem Konzil auch noch Dinge unterstellt werden, die nun selbst das II. Vatikanum so nie gesagt hat. Wie oft muß man beispielsweise so einen Blödsinn hören wie: Das II. Vatikanische Konzil hat das Latein in der Messe abgeschafft, den Volksaltar gefordert, die Laien den Priestern gleichgestellt, den Sühnopfercharakter der Messe relativiert (das war erst später der Fall) usw.
Das Zweite Vatikanische Konzil mag ja seine problematischen Stellen haben, aber für den ganzen Mist, für den es „Wir sind Kirche“, „Kirche von unten“ oder andere Ketzergruppen heranziehen will, ist selbst dieses Konzil nicht verantwortlich im engeren Sinn.
Verwunderlich ist die mangelnde Kenntnis nun aber insoweit überhaupt nicht, weil die Texte des Konzils tatsächlich langatmig sind, weil 90 % der gemachten Aussagen lediglich nett formulierte Zusammenfassungen des bereits bekannten Glaubens waren – völlig überflüssig und Ausdruck eines unheiligen Aktionismusses.
#120 Defensor Fidei 22:32:52 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@ gotthard
aber in einer Schein-Parallel-Welt
Auch das ist nicht zutreffend. Man macht nicht alles so wie die anderen, aber ich Frage nochmal was denn daran so schlimm sein soll. Das haben die Urchristen auch nicht getan. Nicht die Kultur soll den Glauben prägen, sondern der Glauben die Kultur. Das ist heute nötiger denn je.
In einer Scheinwelt würden die Traditionellen nur leben, wenn sie die Welt um sie herum nicht wahrnehmen würden. Aber genau das tun sie. Sie tun eben gerade nicht so, als wenn alle so leben würden wie sie. Von Scheinwelt kann somit gar keine Rede sein.
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Warum gibt es entartete Kunst auch in den Kirchen?
aber in einer Schein-Parallel-Welt
Auch das ist nicht zutreffend. Man macht nicht alles so wie die anderen, aber ich Frage nochmal was denn daran so schlimm sein soll. Das haben die Urchristen auch nicht getan. Nicht die Kultur soll den Glauben prägen, sondern der Glauben die Kultur. Das ist heute nötiger denn je.
In einer Scheinwelt würden die Traditionellen nur leben, wenn sie die Welt um sie herum nicht wahrnehmen würden. Aber genau das tun sie. Sie tun eben gerade nicht so, als wenn alle so leben würden wie sie. Von Scheinwelt kann somit gar keine Rede sein.
#118 Defensor Fidei 21:59:33 | Dienstag, 9. Oktober 2007
Ritualismus
Diese Feststellung des Kardinals stimmt absolut, wie an den Pius-Hanseln und deren Freunden unschwer abzulesen ist. Deren Kult hat mit der heutigen Kultur keinerlei Berührung mehr
So ein Schwachsinn. Als wie wenn die Anhänger der FSSPX in einem Ghetto leben würden. Die Einheitskultur von der hier ausgegangen wird, gibt es heutzutage außerdem sowieso nicht. Höchstens eine mehrheitliche gelebte Kultur.
Nun frage ich mich aber, wo geschrieben steht, daß sich die Kirche in allen Bereichen immer der gerade herrschenden Kultur anpassen muß. Das ist doch vollkommen abwegig. Haben die Urchristen in Palästina oder im Römischen Reich etwa in der damaligen Kultur gelebt? Waren die damaligen Christen immer mittendrin?
Hat sich die Urkirche der herrschenden Kultur angepaßt? Die Antwort lautet immer: NEIN! Und das war auch gut so.
Entscheidend ist doch nicht, ob etwas modern oder unmodern ist. Das ist doch überhaupt kein Maßstab für einen Katholiken. Das entscheidende ist, ob etwas gut oder schlecht ist.
Die hiesigen Kult-Tradis leben vom Heute abgekoppelt – ähnlich wie die Amisch in den USA.
Nochmal Unfug. Die „Kult-Tradis“ sind in ALLEN gesellschaftlichen Bereichen und Schichten zu finden und wirken Mitten in der Gesellschaft.
Sie haben darum auch keinerlei Einfluss
Schon klar! Deshalb fürchten die Liberalen die Tradition so sehr wie der Teufel des Weihwasser.
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Diese Feststellung des Kardinals stimmt absolut, wie an den Pius-Hanseln und deren Freunden unschwer abzulesen ist. Deren Kult hat mit der heutigen Kultur keinerlei Berührung mehr
So ein Schwachsinn. Als wie wenn die Anhänger der FSSPX in einem Ghetto leben würden. Die Einheitskultur von der hier ausgegangen wird, gibt es heutzutage außerdem sowieso nicht. Höchstens eine mehrheitliche gelebte Kultur.
Nun frage ich mich aber, wo geschrieben steht, daß sich die Kirche in allen Bereichen immer der gerade herrschenden Kultur anpassen muß. Das ist doch vollkommen abwegig. Haben die Urchristen in Palästina oder im Römischen Reich etwa in der damaligen Kultur gelebt? Waren die damaligen Christen immer mittendrin?
Hat sich die Urkirche der herrschenden Kultur angepaßt? Die Antwort lautet immer: NEIN! Und das war auch gut so.
Entscheidend ist doch nicht, ob etwas modern oder unmodern ist. Das ist doch überhaupt kein Maßstab für einen Katholiken. Das entscheidende ist, ob etwas gut oder schlecht ist.
Die hiesigen Kult-Tradis leben vom Heute abgekoppelt – ähnlich wie die Amisch in den USA.
Nochmal Unfug. Die „Kult-Tradis“ sind in ALLEN gesellschaftlichen Bereichen und Schichten zu finden und wirken Mitten in der Gesellschaft.
Sie haben darum auch keinerlei Einfluss
Schon klar! Deshalb fürchten die Liberalen die Tradition so sehr wie der Teufel des Weihwasser.
#4 Defensor Fidei 21:17:20 | Dienstag, 9. Oktober 2007
@ gotthard
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
Nein…natürlich nicht!
Daß Sie über so viel Humor verfügen, hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
…keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse…der ist wirklich gut. Den muß ich mir aufschreiben. :)3
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Falschmeldungen ohne Ende
das ökumenische Konzil Vaticanum II hat keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse gefasst.
Nein…natürlich nicht!
Daß Sie über so viel Humor verfügen, hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
…keinerlei langatmige und zweideutige Beschlüsse…der ist wirklich gut. Den muß ich mir aufschreiben. :)3
#25 Defensor Fidei 17:09:02 | Montag, 8. Oktober 2007
@ DerMartin u.a.
Einfach abwarten bis GLM sich negativ über die Piusbrüder äußert oder gegen rechtsradikale Kreise in der Regensburger CSU.
Wollen Sie damit etwa behaupten, daß sich Bischof Müller noch nie negativ über die Piusbruderschaft geäußert hat? Wie kommen Sie den darauf. Diesbezüglich gab es nun wirklich schon mehr als nur eine kritische Äußerung. Gleiches gilt für die „rechtsradikalen“ Kreise der Regensburger CSU. Auch dort hat sich Bischof Müller lautstark zu Wort gemeldet. Ihr Vorwurf geht somit absolut in Leere.
Abgesehen davon ist es ziemlich offensichtlich, daß es sich bei der Berichterstattung um eine Kampagne handelt. Bischof Müller gilt als konservativ und deshalb muß aus der Sicht einiger Presseorgane alles unternommen werden, damit er nicht Bischof von München wird. Oder glaubt hier ernsthaft irgendjemand, daß man sich bei Bischof Lehmann genauso aus dem Fenster lehnen würde.
Fakt ist jedenfalls, daß im Bistum (aber nicht nur dort) noch der ein oder andere eine Rechnung mit Bischof Müller begleichen will.
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Souvenir aus Deutschland
Einfach abwarten bis GLM sich negativ über die Piusbrüder äußert oder gegen rechtsradikale Kreise in der Regensburger CSU.
Wollen Sie damit etwa behaupten, daß sich Bischof Müller noch nie negativ über die Piusbruderschaft geäußert hat? Wie kommen Sie den darauf. Diesbezüglich gab es nun wirklich schon mehr als nur eine kritische Äußerung. Gleiches gilt für die „rechtsradikalen“ Kreise der Regensburger CSU. Auch dort hat sich Bischof Müller lautstark zu Wort gemeldet. Ihr Vorwurf geht somit absolut in Leere.
Abgesehen davon ist es ziemlich offensichtlich, daß es sich bei der Berichterstattung um eine Kampagne handelt. Bischof Müller gilt als konservativ und deshalb muß aus der Sicht einiger Presseorgane alles unternommen werden, damit er nicht Bischof von München wird. Oder glaubt hier ernsthaft irgendjemand, daß man sich bei Bischof Lehmann genauso aus dem Fenster lehnen würde.
Fakt ist jedenfalls, daß im Bistum (aber nicht nur dort) noch der ein oder andere eine Rechnung mit Bischof Müller begleichen will.
#55 Defensor Fidei 15:00:27 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Benedikt
Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber die Ergänzungen von Nicäa waren Fortführungen, Ergänzungen und Klarstellungen.
Das Konzil vertritt eine Religionsfreiheit, die auch schon…
Die Kirche bedient sich in dogmatischen Fragen der abstrakten Rechtssprache. Legt man diese zugrunde und nimmt das Konzil beim Wort, dann sind einige Formulierungen mit der Tradition nur schwer vereinbar. Möglicherweise hat man bei dem seitenlangen Geschwafel auf solche Feinheiten nicht geachtet (der günstigste Fall). Schon das wäre jedoch ein Skandal, der korrigiert werden müsste. Das Problem mit Religionsfreiheit ist schlicht, dass man die Freiheit etwas Falsches zu glauben, als ein Recht formuliert hat („…und öffentlich“). Gott verleiht doch nicht das Recht, einen Götzen anzubeten (1. Gebot!!)
Die oft kritisierte Aussage von der „Hochachtung“…
Wie man Irrlehren, Juden, dem Islam u.a Religionen mit Hochachtung begegnen kann, ist mir völlig schleierhaft. Man stelle sich mal vor, dass Paulus den Römern jährlich eine Grußbotschaft gesendet hätte und hierin dem römischen Götzenkult seine Hochachtung ausdrückt hätte – lächerlich!
letztendlich aber spricht das Konzil an keiner Stelle davon, dass die RKK in einer indifferenten Gesamtkirche aufgehen sollte
Wie ist dann die Formulierung „die Art & Weise der Formulierung des kath. Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern“ zu verstehen? Darf man jetzt nur noch diplomatisch verklausuliert formulieren?
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Aus dem Nichts?
Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber die Ergänzungen von Nicäa waren Fortführungen, Ergänzungen und Klarstellungen.
Das Konzil vertritt eine Religionsfreiheit, die auch schon…
Die Kirche bedient sich in dogmatischen Fragen der abstrakten Rechtssprache. Legt man diese zugrunde und nimmt das Konzil beim Wort, dann sind einige Formulierungen mit der Tradition nur schwer vereinbar. Möglicherweise hat man bei dem seitenlangen Geschwafel auf solche Feinheiten nicht geachtet (der günstigste Fall). Schon das wäre jedoch ein Skandal, der korrigiert werden müsste. Das Problem mit Religionsfreiheit ist schlicht, dass man die Freiheit etwas Falsches zu glauben, als ein Recht formuliert hat („…und öffentlich“). Gott verleiht doch nicht das Recht, einen Götzen anzubeten (1. Gebot!!)
Die oft kritisierte Aussage von der „Hochachtung“…
Wie man Irrlehren, Juden, dem Islam u.a Religionen mit Hochachtung begegnen kann, ist mir völlig schleierhaft. Man stelle sich mal vor, dass Paulus den Römern jährlich eine Grußbotschaft gesendet hätte und hierin dem römischen Götzenkult seine Hochachtung ausdrückt hätte – lächerlich!
letztendlich aber spricht das Konzil an keiner Stelle davon, dass die RKK in einer indifferenten Gesamtkirche aufgehen sollte
Wie ist dann die Formulierung „die Art & Weise der Formulierung des kath. Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern“ zu verstehen? Darf man jetzt nur noch diplomatisch verklausuliert formulieren?
#3 Defensor Fidei 19:42:57 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Peter-Pan
Immer wieder drollig, die eigene Beweihräucherung des christlichen Selbstverständnisses vor Augen geführt zu bekommen.
Immer wieder drollig zu sehen, dass die Subjekte, die bei den Christen einen besonders strengen Maßstab anlegen und alles über einen Kamm scheren, oftmals die gleichen sind, die beim Islam immer streng zwischen den bösen, bösen Fundamentalisten (, die den Islam natürlich völlig falsch verstehen) und den „wahren, friedlichen“ Muselmanen unterscheiden wollen. Und wehe, wenn mal bei einer anderen Religion, Nation, Gruppe oder sonst was nicht genauestens differenziert wird. Dann ist aber was gefällig.
Yeah, cool. Christen waren voll gegen Sklaverei.
Tja…lesen müsste man können. Die Christen waren nicht gegen die Sklaverei per se, sondern gegen Sklavenausbeutung.
Hat sie zwar nicht daran gehindert Jahrhunderte lang…
Ich bin beeindruckt wie gut Sie sich in der Geschichte der Sklaverei auskennen. Woher haben Sie Ihr Wissen? Vergessen haben Sie dabei nur die Einstellung so „honoriger“ Personen wie Voltaire. Dieser sagte zum Beispiel: „Es besteht ein ebenso großer biologischer Unterschied zwischen dem Weißen und dem Neger wie zwischen dem Schwarzen und dem Affen.“
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Souvenir aus Deutschland
Immer wieder drollig, die eigene Beweihräucherung des christlichen Selbstverständnisses vor Augen geführt zu bekommen.
Immer wieder drollig zu sehen, dass die Subjekte, die bei den Christen einen besonders strengen Maßstab anlegen und alles über einen Kamm scheren, oftmals die gleichen sind, die beim Islam immer streng zwischen den bösen, bösen Fundamentalisten (, die den Islam natürlich völlig falsch verstehen) und den „wahren, friedlichen“ Muselmanen unterscheiden wollen. Und wehe, wenn mal bei einer anderen Religion, Nation, Gruppe oder sonst was nicht genauestens differenziert wird. Dann ist aber was gefällig.
Yeah, cool. Christen waren voll gegen Sklaverei.
Tja…lesen müsste man können. Die Christen waren nicht gegen die Sklaverei per se, sondern gegen Sklavenausbeutung.
Hat sie zwar nicht daran gehindert Jahrhunderte lang…
Ich bin beeindruckt wie gut Sie sich in der Geschichte der Sklaverei auskennen. Woher haben Sie Ihr Wissen? Vergessen haben Sie dabei nur die Einstellung so „honoriger“ Personen wie Voltaire. Dieser sagte zum Beispiel: „Es besteht ein ebenso großer biologischer Unterschied zwischen dem Weißen und dem Neger wie zwischen dem Schwarzen und dem Affen.“
#38 Defensor Fidei 17:13:46 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Benedikt
Dann wäre das Konzil von Konstantinopel eine Räubersynode, weil es das Symbolum von Nicäa ergänzt hat.
Ergänzungen sind unproblematisch, solange sie nicht im Widerspruch zur Lehre stehen, sondern diese konsequent fortführen oder klarstellen. Problematisch sind lediglich Äußerungen, die eine traditionelle Lehre scheinbar (?) auf den Kopf stellen. Genau das ist im Bereich Religionsfreiheit, Ökumene und Liturgie leider der Fall. Um beispielsweise bei der Frage nach der Religionsfreiheit von einer Verdeutlichung oder gar konsequenter Fortführung sprechen zu können, braucht es schon viel interpretatorisches Talent. Ich halte es sogar für eine Unmöglichkeit.
Außerdem dienten frühere Konzilien regelmäßig dazu, dass man den Streit (zweier) unterschiedlicher Ansichten entscheidet. Nach dem letzten Konzil ist nun genau das Gegenteil geschehen. Relativ klare Lehren wurden dermaßen verwischt und vernebelt, dass man jetzt nach dem Konzil zwei Fraktionen hat, die sich beide mit ihren gegensätzlichen Ansichten auf das Konzil berufen. Das ist in der Kirchengeschichte ein Novum. Statt weniger, haben wir nun mehr Verwirrung als früher.
Es kommt alt darauf an, was für ein Wortverdrehertalent man hat.
Naja…das stimmt so nicht ganz. Nehmen Sie die Frage nach der Wesensgleichheit zwischen Gott Vater und dem Logos. Hier gab es einen Streit. Nach dem Konzil von Nicäa war die Frage ohne wenn und aber entschieden. Da half auch keine Wortverdreherkunst.
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Souvenir aus Deutschland
Dann wäre das Konzil von Konstantinopel eine Räubersynode, weil es das Symbolum von Nicäa ergänzt hat.
Ergänzungen sind unproblematisch, solange sie nicht im Widerspruch zur Lehre stehen, sondern diese konsequent fortführen oder klarstellen. Problematisch sind lediglich Äußerungen, die eine traditionelle Lehre scheinbar (?) auf den Kopf stellen. Genau das ist im Bereich Religionsfreiheit, Ökumene und Liturgie leider der Fall. Um beispielsweise bei der Frage nach der Religionsfreiheit von einer Verdeutlichung oder gar konsequenter Fortführung sprechen zu können, braucht es schon viel interpretatorisches Talent. Ich halte es sogar für eine Unmöglichkeit.
Außerdem dienten frühere Konzilien regelmäßig dazu, dass man den Streit (zweier) unterschiedlicher Ansichten entscheidet. Nach dem letzten Konzil ist nun genau das Gegenteil geschehen. Relativ klare Lehren wurden dermaßen verwischt und vernebelt, dass man jetzt nach dem Konzil zwei Fraktionen hat, die sich beide mit ihren gegensätzlichen Ansichten auf das Konzil berufen. Das ist in der Kirchengeschichte ein Novum. Statt weniger, haben wir nun mehr Verwirrung als früher.
Es kommt alt darauf an, was für ein Wortverdrehertalent man hat.
Naja…das stimmt so nicht ganz. Nehmen Sie die Frage nach der Wesensgleichheit zwischen Gott Vater und dem Logos. Hier gab es einen Streit. Nach dem Konzil von Nicäa war die Frage ohne wenn und aber entschieden. Da half auch keine Wortverdreherkunst.
#20 Defensor Fidei 16:01:51 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
@ Benedikt
Das sagen einige, was aber nicht heißt, dass man auch anderer Meinung sein kann.
Können tut man alles…das ist richtig.
Letztendlich kommt es wie immer auf die Auslegung an.
In erster Linie kommt es doch wohl auf die Formulierung an. Wer Formulierungen vorlegt, die – je nach Standpunkt – so aber auch ganz anders ausgelegt werden können, der ist für die anschließend auftretenden Verwirrungen ganz allein verantwortlich. Das ist beim weltlichen Gesetzgeber nicht anders. Gesetze müssen klar gefaßt sein. Wenn Gesetze schlampig ausgearbeitet werden, dann ist nicht die Justiz oder der Bürger hierfür verantwortlich. Dann heißt es für den Gesetzgeber: NACHBESSERN!
Um gleich dem Argument bezüglich des Beistandes des Hl. Geistes vorzubeugen: Natürlich hat der Hl. Geist die Kirche auch beim II. Vat. Konzil nicht verlassen. Viele (langatmige) Ausführungen sind ja völlig unproblematisch. Und bei den „problematischen“ Aspekten hat er verhindert, daß diese dogmatisiert werden.
Und mit der kann man alles mögliche entstellen, auch bei früheren Konzilien.
Wobei die früheren Konzilien es einem jedoch deutlich schwerer, wenn nicht sogar oftmals unmöglich machen. Eine Verwirrung dieser Art hat es nach keinem einzigen Konzil in der Kirchengeschichte gegeben.
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Aber wer hat sie in dieses Ghetto gesperrt?
Das sagen einige, was aber nicht heißt, dass man auch anderer Meinung sein kann.
Können tut man alles…das ist richtig.
Letztendlich kommt es wie immer auf die Auslegung an.
In erster Linie kommt es doch wohl auf die Formulierung an. Wer Formulierungen vorlegt, die – je nach Standpunkt – so aber auch ganz anders ausgelegt werden können, der ist für die anschließend auftretenden Verwirrungen ganz allein verantwortlich. Das ist beim weltlichen Gesetzgeber nicht anders. Gesetze müssen klar gefaßt sein. Wenn Gesetze schlampig ausgearbeitet werden, dann ist nicht die Justiz oder der Bürger hierfür verantwortlich. Dann heißt es für den Gesetzgeber: NACHBESSERN!
Um gleich dem Argument bezüglich des Beistandes des Hl. Geistes vorzubeugen: Natürlich hat der Hl. Geist die Kirche auch beim II. Vat. Konzil nicht verlassen. Viele (langatmige) Ausführungen sind ja völlig unproblematisch. Und bei den „problematischen“ Aspekten hat er verhindert, daß diese dogmatisiert werden.
Und mit der kann man alles mögliche entstellen, auch bei früheren Konzilien.
Wobei die früheren Konzilien es einem jedoch deutlich schwerer, wenn nicht sogar oftmals unmöglich machen. Eine Verwirrung dieser Art hat es nach keinem einzigen Konzil in der Kirchengeschichte gegeben.
#37 Defensor Fidei 22:01:01 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@ zwobbel: Langsam wird’s mühsam.
Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (…) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus?
Es wird zunehmend mühsam, wenn Sie sich immer einen bestimmten Aspekt herausgreifen, diesen mißverstehen und ihn mir anschließend dann auch noch zum Vorwurf machen. Das war schon beim „unwürdigen Opfer“ der Fall und jetzt haben wir das Gleiche Problem in Grün. Gehen Sie lieber auf das Argumentum a fortior ein.
Mit durchschnittlichem Textverständnis ist es leicht erkennbar, daß sich das „sakrilegisch“ nicht auf den NOM als solchen bezieht. Das Beispiel einer in sakrilegischer Absicht gefeierten Messe (übrigens etwas anderes als eine „Schwarze Messe“) diente lediglich zur Verdeutlichung, daß nicht jede gültige Messe auch gut ist und es somit auch gültige Messen gibt, die man nicht besuchen soll. Den NOM habe ich im Anschluß nicht als „sakrilegisch“, sondern als „mangelhaft“ bezeichnet. Auch hier gibt es somit Gründe (vgl. Spaemann), ihn nicht zu besuchen.
Ihre Fragen sind damit durch die Bank obsolet geworden. Jedoch ist die Idee mit dem Zettel vielleicht insoweit interessant als, statt der unverschämten Unterstellungen den traditionellen Priestern gegenüber, es für das Seelenheil vieler bestimmt gut wäre, wenn jeder NOM-Priester öffentlich bekennt, daß er bei der Messe das hochheilige Messopfer für Lebende und Verstorbene zur Sühne darbringen will. Da gäbe es sicher viele, die protestieren würden, womit wir dann endlich wüßten welche NOM-Messe ungültig sind.
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Schönheitsfehler in der Alten Messe
Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (…) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus?
Es wird zunehmend mühsam, wenn Sie sich immer einen bestimmten Aspekt herausgreifen, diesen mißverstehen und ihn mir anschließend dann auch noch zum Vorwurf machen. Das war schon beim „unwürdigen Opfer“ der Fall und jetzt haben wir das Gleiche Problem in Grün. Gehen Sie lieber auf das Argumentum a fortior ein.
Mit durchschnittlichem Textverständnis ist es leicht erkennbar, daß sich das „sakrilegisch“ nicht auf den NOM als solchen bezieht. Das Beispiel einer in sakrilegischer Absicht gefeierten Messe (übrigens etwas anderes als eine „Schwarze Messe“) diente lediglich zur Verdeutlichung, daß nicht jede gültige Messe auch gut ist und es somit auch gültige Messen gibt, die man nicht besuchen soll. Den NOM habe ich im Anschluß nicht als „sakrilegisch“, sondern als „mangelhaft“ bezeichnet. Auch hier gibt es somit Gründe (vgl. Spaemann), ihn nicht zu besuchen.
Ihre Fragen sind damit durch die Bank obsolet geworden. Jedoch ist die Idee mit dem Zettel vielleicht insoweit interessant als, statt der unverschämten Unterstellungen den traditionellen Priestern gegenüber, es für das Seelenheil vieler bestimmt gut wäre, wenn jeder NOM-Priester öffentlich bekennt, daß er bei der Messe das hochheilige Messopfer für Lebende und Verstorbene zur Sühne darbringen will. Da gäbe es sicher viele, die protestieren würden, womit wir dann endlich wüßten welche NOM-Messe ungültig sind.
#6 Defensor Fidei 12:21:03 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@ Libertas Ecclesiae: Messen in Regensburg
War das jetzt eine einmalige Messfeier in Regensburg, oder soll es dort künftig regelmäßige Gottesdienste im alten Ritus geben?
Die Messe am 29. September war kein einmaliges Ereignis. Schon am 2. Oktober gab es in der gleichen Kirche die nächste Hl. Messe im überlieferten Ritus. Ein Priester feierte dort sein Priesterjubiläum. Außerdem ist in St. Johann auch eine regelmäßige Sonntagsmesse geplant. Näheres wird noch bekanntgegeben.
Daneben wird es ab Mittwoch dem 10. Oktober auch regelmäßige wöchentliche Werktagsmessen um 17:00 Uhr (16:30 Uhr Rosenkranz) in der Kapelle Maria Schnee geben. Geplant waren ursprünglich übrigens vier Messen unter der Woche, jedoch soll die Kapelle nach offiziellen Angaben – wers glaubt steht auf einem anderen Blatt – wegen anderweitiger Benutzung nicht zur Verfügung stehen.
P.S.1: Es sei noch hinzugefügt, daß die Kirche bei der ersten Hl. Messe am 29. Oktober bis unters Dach gefüllt war. Und das obwohl im Vorfeld nicht die Werbetrommel gerührt worden ist.
P.S.2: Der Luthertisch wurde für die Feier der Hl. Messe natürlich weggeräumt.
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Aber wer hat sie in dieses Ghetto gesperrt?
War das jetzt eine einmalige Messfeier in Regensburg, oder soll es dort künftig regelmäßige Gottesdienste im alten Ritus geben?
Die Messe am 29. September war kein einmaliges Ereignis. Schon am 2. Oktober gab es in der gleichen Kirche die nächste Hl. Messe im überlieferten Ritus. Ein Priester feierte dort sein Priesterjubiläum. Außerdem ist in St. Johann auch eine regelmäßige Sonntagsmesse geplant. Näheres wird noch bekanntgegeben.
Daneben wird es ab Mittwoch dem 10. Oktober auch regelmäßige wöchentliche Werktagsmessen um 17:00 Uhr (16:30 Uhr Rosenkranz) in der Kapelle Maria Schnee geben. Geplant waren ursprünglich übrigens vier Messen unter der Woche, jedoch soll die Kapelle nach offiziellen Angaben – wers glaubt steht auf einem anderen Blatt – wegen anderweitiger Benutzung nicht zur Verfügung stehen.
P.S.1: Es sei noch hinzugefügt, daß die Kirche bei der ersten Hl. Messe am 29. Oktober bis unters Dach gefüllt war. Und das obwohl im Vorfeld nicht die Werbetrommel gerührt worden ist.
P.S.2: Der Luthertisch wurde für die Feier der Hl. Messe natürlich weggeräumt.
#35 Defensor Fidei 23:57:32 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@ zwobbel: Es gibt keinen Grund, entsetzt zu sein
Nur ein Ketzer kann sagen…
Ich sagte in meinem früheren Beitrag nicht, daß das Opfer unwürdig sei. Das „unwürdig“ bezog sich einzig & allein auf das Sakrament. Das gültige Messopfer im NOM ist substantiell mit dem Kreuzesopfer identisch. Somit kann das Meßopfer gar nicht unwürdig sein.
Was die Äußerung zum Sakrament angeht, so ist mir wiederum ein Lapsus unterlaufen. Natürlich ist nicht das Sakrament unwürdig, sondern der Rahmen. Insoweit wäre es auch korrekt, wenn man die „Unwürdigkeit“ auf den Rahmen der Opferfeier beziehen würde.
Kurz: Opfer & Sakrament sind gültig, werden aber aus Sicht der FSSPX nicht in einer Weise begangen, die Gott besonders wohlgefällig ist.
Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht…
Sagt ja auch keiner. Ein würdiger Priester & würdige Gläubige machen eine – objektiv betrachtet – mangelbehaftete Messe (auch noch so formvollendet gefeiert) jedoch nicht weniger mangelbehaftet. Sie persönlich haben überhaupt keinen Einfluß auf die Würdigkeit irgendeines Ritus. Die Würdigkeit bestimmt sich allein nach objektiven Kriterien.
Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab & daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen
Auch eine in sakrilegischer Absicht gefeierte Messe kann gültig sein. Darf man daran teilnehmen, nur weil sie gültig ist? Die Antwort lautet: Nein, wenn man um das Sakrileg weiß.
Wer nun um die Magelhaftigkeit des NOM weiß, dem kann das Gewissen deshalb eine Teilnahme ebenso verbieten.
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Aber wer hat sie in dieses Ghetto gesperrt?
Nur ein Ketzer kann sagen…
Ich sagte in meinem früheren Beitrag nicht, daß das Opfer unwürdig sei. Das „unwürdig“ bezog sich einzig & allein auf das Sakrament. Das gültige Messopfer im NOM ist substantiell mit dem Kreuzesopfer identisch. Somit kann das Meßopfer gar nicht unwürdig sein.
Was die Äußerung zum Sakrament angeht, so ist mir wiederum ein Lapsus unterlaufen. Natürlich ist nicht das Sakrament unwürdig, sondern der Rahmen. Insoweit wäre es auch korrekt, wenn man die „Unwürdigkeit“ auf den Rahmen der Opferfeier beziehen würde.
Kurz: Opfer & Sakrament sind gültig, werden aber aus Sicht der FSSPX nicht in einer Weise begangen, die Gott besonders wohlgefällig ist.
Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht…
Sagt ja auch keiner. Ein würdiger Priester & würdige Gläubige machen eine – objektiv betrachtet – mangelbehaftete Messe (auch noch so formvollendet gefeiert) jedoch nicht weniger mangelbehaftet. Sie persönlich haben überhaupt keinen Einfluß auf die Würdigkeit irgendeines Ritus. Die Würdigkeit bestimmt sich allein nach objektiven Kriterien.
Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab & daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen
Auch eine in sakrilegischer Absicht gefeierte Messe kann gültig sein. Darf man daran teilnehmen, nur weil sie gültig ist? Die Antwort lautet: Nein, wenn man um das Sakrileg weiß.
Wer nun um die Magelhaftigkeit des NOM weiß, dem kann das Gewissen deshalb eine Teilnahme ebenso verbieten.
#33 Defensor Fidei 17:52:57 | Dienstag, 2. Oktober 2007
zwobbel sagt, daß man nicht sagen könne: „Der NOM ist gültig, aber ich gehe da nicht zur Kommunion.“
Ich dagegen sage: Nur weil etwas gültig ist, muß es deshalb nicht auch automatisch gut sein. Die Gültigkeit – und nur diese will Prof. Spaemann anerkannt haben – wird von der FSSPX nicht bestritten. Die Forderung ist somit erfüllt.
Abgesehen davon: Wenn ich mich – aus den von Prof. Spaemann genannten Gewissensgründen – gegen die Feier des NOM entscheiden kann, dann muß es aus den gleichen Gründen erst recht erlaubt sein, die Kommunion im NOM zu verweigern (Argumentum a fortior).
Denn entweder der NOM ist gültig […] Oder nichts davon
Das wird gar nicht bestritten: das Opfer ist (im Idealfall) gültig. Das Sakrament ist auch gültig, aber eben aus Sicht der FSSPX unwürdig.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik […] sind DIESBEZÜGLICH unerheblich.
Eben gerade nicht. Nichts anderes meint Prof. Spaemann mit Gewissensfragen.
Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden
Erstens ist es schon peinlich einen „Mangel“ des Alten Ritus mit den etlichen Mängeln des NOM aufwiegen zu wollen und zweitens kann man diesen „Mangel“ inhaltlich gar nicht mit den Defiziten des NOM vergleichen.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich … nur lächerlich
Fakt ist, daß viele ihre „zweifelhaften“ Ansichten mit dem NOM begründen.
Nicht nur das was Pius V. […] gebunden hat, sondern auch das was Paul VI.
Ein kirchen- und liturgiegeschichtlich lachhafter Vergleich. Pius V. hat nichts neu geschaffen.
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Viel Lärm um nichts?
Ich dagegen sage: Nur weil etwas gültig ist, muß es deshalb nicht auch automatisch gut sein. Die Gültigkeit – und nur diese will Prof. Spaemann anerkannt haben – wird von der FSSPX nicht bestritten. Die Forderung ist somit erfüllt.
Abgesehen davon: Wenn ich mich – aus den von Prof. Spaemann genannten Gewissensgründen – gegen die Feier des NOM entscheiden kann, dann muß es aus den gleichen Gründen erst recht erlaubt sein, die Kommunion im NOM zu verweigern (Argumentum a fortior).
Denn entweder der NOM ist gültig […] Oder nichts davon
Das wird gar nicht bestritten: das Opfer ist (im Idealfall) gültig. Das Sakrament ist auch gültig, aber eben aus Sicht der FSSPX unwürdig.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik […] sind DIESBEZÜGLICH unerheblich.
Eben gerade nicht. Nichts anderes meint Prof. Spaemann mit Gewissensfragen.
Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden
Erstens ist es schon peinlich einen „Mangel“ des Alten Ritus mit den etlichen Mängeln des NOM aufwiegen zu wollen und zweitens kann man diesen „Mangel“ inhaltlich gar nicht mit den Defiziten des NOM vergleichen.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich … nur lächerlich
Fakt ist, daß viele ihre „zweifelhaften“ Ansichten mit dem NOM begründen.
Nicht nur das was Pius V. […] gebunden hat, sondern auch das was Paul VI.
Ein kirchen- und liturgiegeschichtlich lachhafter Vergleich. Pius V. hat nichts neu geschaffen.
#28 Defensor Fidei 17:07:59 | Dienstag, 2. Oktober 2007
„et rege nostro“
Auch die Beifügung „et rege nostro“ ist eine solche unzulässige Hinzufügung, weil sie im römischen Messbuch nicht vorgesehen ist (mW auch nie war, das Gebet für den Regenten tauchte eher in den Kanon-Adaptionen der diözesanen Eigenriten auf)
Im Römischen Ritus ist das „et rege nostro“ tatsächlich nicht vorgesehen. Es würde ja auch wenig Sinn machen. Der Regent von Rom war ja längste Zeit der Papst selber gewesen. Für den jedoch wurde sowieso schon gebetet.
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Aber wer hat sie in dieses Ghetto gesperrt?
Auch die Beifügung „et rege nostro“ ist eine solche unzulässige Hinzufügung, weil sie im römischen Messbuch nicht vorgesehen ist (mW auch nie war, das Gebet für den Regenten tauchte eher in den Kanon-Adaptionen der diözesanen Eigenriten auf)
Im Römischen Ritus ist das „et rege nostro“ tatsächlich nicht vorgesehen. Es würde ja auch wenig Sinn machen. Der Regent von Rom war ja längste Zeit der Papst selber gewesen. Für den jedoch wurde sowieso schon gebetet.
#3 Defensor Fidei 15:38:31 | Montag, 1. Oktober 2007
Die Piusbruderschaft und der NOM
Die FSSPX hält nach offizieller Lesart – und diese ist maßgebend – die neue Messe für gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Das wird regelmäßig betont. So erklärt sich auch, daß die Mitglieder der FSSPX in jeder kath. Kirche einen Kniebeuge vor dem Allerheiligsten machen.
Trotzdem nehmen Mitglieder der Piusbruderschaft regelmäßig nicht an NOM-Messen teil, weil man den neuen Ritus für nicht angemessen hält. Jedenfalls geht man jedoch nicht zur Kommunion. Diese Ansicht ist meines Erachtens nachvollziehbar. Schon früher wurde Erzbischof Lefebvre aufgefordert wenigsten 1x in seinem Leben die neue Messe zu feiern. Dieses eine Mal hätte Rom genügt, weil er mit nur einer einzigen Messe die absolute (objektive) Gleichwertigkeit der beiden Riten demonstriert hätte. Zumindest hätte man ihm ab diesem Zeitpunkt immer sagen können: „Aber Exzellenz, auch Sie haben schon ein Mal in diesem Ritus zelebriert.“
Wer diese Sichtweise nicht nachvollziehen kann, der sollte die Entscheidung der FSSPX zumindest als Gewissensentscheidung akzeptieren. Prof. Spaemann sagte ja schließlich völlig zu Recht, daß die Frage „Alter oder neuer Ritus“ eine Gewissensentscheidung sei. Gleiches muß auch für den Kommunionempfang innerhalb der Messe gelten.
Abgesehen davon gehen auch Mitglieder der Petrusbruderschaft – wenn sie denn mal an einer NOM-Messe teilnehmen – nur unter bestimmten Umständen zur Kommunion.
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Leitlinien der deutschen Bischöfe zum Motu Proprio
Die FSSPX hält nach offizieller Lesart – und diese ist maßgebend – die neue Messe für gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Das wird regelmäßig betont. So erklärt sich auch, daß die Mitglieder der FSSPX in jeder kath. Kirche einen Kniebeuge vor dem Allerheiligsten machen.
Trotzdem nehmen Mitglieder der Piusbruderschaft regelmäßig nicht an NOM-Messen teil, weil man den neuen Ritus für nicht angemessen hält. Jedenfalls geht man jedoch nicht zur Kommunion. Diese Ansicht ist meines Erachtens nachvollziehbar. Schon früher wurde Erzbischof Lefebvre aufgefordert wenigsten 1x in seinem Leben die neue Messe zu feiern. Dieses eine Mal hätte Rom genügt, weil er mit nur einer einzigen Messe die absolute (objektive) Gleichwertigkeit der beiden Riten demonstriert hätte. Zumindest hätte man ihm ab diesem Zeitpunkt immer sagen können: „Aber Exzellenz, auch Sie haben schon ein Mal in diesem Ritus zelebriert.“
Wer diese Sichtweise nicht nachvollziehen kann, der sollte die Entscheidung der FSSPX zumindest als Gewissensentscheidung akzeptieren. Prof. Spaemann sagte ja schließlich völlig zu Recht, daß die Frage „Alter oder neuer Ritus“ eine Gewissensentscheidung sei. Gleiches muß auch für den Kommunionempfang innerhalb der Messe gelten.
Abgesehen davon gehen auch Mitglieder der Petrusbruderschaft – wenn sie denn mal an einer NOM-Messe teilnehmen – nur unter bestimmten Umständen zur Kommunion.
#45 Defensor Fidei 16:40:27 | Freitag, 28. September 2007
Leseordnung
Nr. 8 der Leitlinien ist doch wohl ein schlechter Scherz. Zwar soll der Priester – im Hochamt sogar laut bzw. gesungen – die alte Leseordnung verwenden. Dem Volk jedoch soll etwas ganz anderes vorgetragen werden. Hält man die alten Texte für unzumutbar? Ich glaube nicht, dass das wirklich sinnstiftend ist. Offensichtlich ist Nr. 8 jedoch das Ergebnis einer – zumindest in dieser Frage – zerstrittenen Bischofskonferenz. Sonst hätte man im letzten Satz nicht auch noch das erlaubt, was eigentlich das selbstverständlichste der Welt wäre; dass nämlich keine Täuschung des Volkes stattfindet und auch der Vortrag der Lesung in der Volkssprache am alten Ritus orientiert ist.
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Ohne uns geht in Zukunft nichts mehr
Nr. 8 der Leitlinien ist doch wohl ein schlechter Scherz. Zwar soll der Priester – im Hochamt sogar laut bzw. gesungen – die alte Leseordnung verwenden. Dem Volk jedoch soll etwas ganz anderes vorgetragen werden. Hält man die alten Texte für unzumutbar? Ich glaube nicht, dass das wirklich sinnstiftend ist. Offensichtlich ist Nr. 8 jedoch das Ergebnis einer – zumindest in dieser Frage – zerstrittenen Bischofskonferenz. Sonst hätte man im letzten Satz nicht auch noch das erlaubt, was eigentlich das selbstverständlichste der Welt wäre; dass nämlich keine Täuschung des Volkes stattfindet und auch der Vortrag der Lesung in der Volkssprache am alten Ritus orientiert ist.
#34 Defensor Fidei 18:07:01 | Donnerstag, 27. September 2007
@ Samurai: Teil 2
und nicht Fürbitten, die ihnen nichts sagen, die aber eben im Messbuch vorkommen?
Wenn den Jugendlichen, die offiziellen Fürbitten wirklich nichts sagen, dann sollte man mal überlegen, warum sie ihnen nichts sagen. Meist liegt es daran, dass der Glaube der Jugendlichen schlichtweg ein anderer ist. Wem die offiziellen Fürbitten nichts sagen, der tut mir leid.
Was spricht dagegen, wenn Musik gespielt wird, mit der die Jugendlichen (!) Gott loben können, auch wenn diese Musik eben nicht aus Gregorianik besteht?
Geschmack ist völlig zweitrangig. Die objektive Aussage und die objektive Wirkung ist das entscheidende. Ich beispielsweise liebe die Gotik. Deshalb würde ich eine barocke oder klassizistische Kirche bzw. Musik aus dieser Zeit nie als objektiv schlecht oder Minderwertig bezeichnen. Sie ist anders, aber objektiv gesehen angemessen und passend zum Inhalt. Bei der modernen Musik ist dies oft anders.
Der einzige Einwand, den ich gelten lassen würde ist, dass die Gregorianik unpassend sei. Dieser Einwand wird jedoch in der Regel nicht erhoben. Diejenigen, die ihn erheben, haben wiederum regelmäßig auch einen anderen Glauben.
P.S.: Erstens muß man nicht alles schon mal selber mitgemacht haben, um es beurteilen zu können. – Wichtig ist nur, daß man die Fakten kennt.
Zweitens können Sie mir glauben, daß ich von diesem Hokuspokus schon so einiges miterlebt habe. [Ehemaliger protest. Kirchenvorsteher an einer Universitätskirche…lang ist’s her…Deo gratias]
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Ohne uns geht in Zukunft nichts mehr
und nicht Fürbitten, die ihnen nichts sagen, die aber eben im Messbuch vorkommen?
Wenn den Jugendlichen, die offiziellen Fürbitten wirklich nichts sagen, dann sollte man mal überlegen, warum sie ihnen nichts sagen. Meist liegt es daran, dass der Glaube der Jugendlichen schlichtweg ein anderer ist. Wem die offiziellen Fürbitten nichts sagen, der tut mir leid.
Was spricht dagegen, wenn Musik gespielt wird, mit der die Jugendlichen (!) Gott loben können, auch wenn diese Musik eben nicht aus Gregorianik besteht?
Geschmack ist völlig zweitrangig. Die objektive Aussage und die objektive Wirkung ist das entscheidende. Ich beispielsweise liebe die Gotik. Deshalb würde ich eine barocke oder klassizistische Kirche bzw. Musik aus dieser Zeit nie als objektiv schlecht oder Minderwertig bezeichnen. Sie ist anders, aber objektiv gesehen angemessen und passend zum Inhalt. Bei der modernen Musik ist dies oft anders.
Der einzige Einwand, den ich gelten lassen würde ist, dass die Gregorianik unpassend sei. Dieser Einwand wird jedoch in der Regel nicht erhoben. Diejenigen, die ihn erheben, haben wiederum regelmäßig auch einen anderen Glauben.
P.S.: Erstens muß man nicht alles schon mal selber mitgemacht haben, um es beurteilen zu können. – Wichtig ist nur, daß man die Fakten kennt.
Zweitens können Sie mir glauben, daß ich von diesem Hokuspokus schon so einiges miterlebt habe. [Ehemaliger protest. Kirchenvorsteher an einer Universitätskirche…lang ist’s her…Deo gratias
]#31 Defensor Fidei 17:47:06 | Donnerstag, 27. September 2007
@ Samurai: Teil 1
daß es erlaubt sein sollte, Methoden anzuwenden, die dazu geeignet sind, Jugendlichen den christlichen Glauben
Den christlichen (katholischen) Glauben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!!
Eine Jugendmesse ist zuersteinmal eine Messe, keine Frage.
Eben deshalb finde ich viele Dinge innerhalb einer „Jugendmesse“ auch sehr befremdlich. Wenn die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzestodes ist, dann ist jeglicher Schunkel- oder Eventcharakter und alles Profane völlig fehl am Platze.
Was spricht denn dagegen, wenn in dieser Messe Jugendliche freie Fürbitten vortragen, die mit ihrem Leben zu tun haben
Erstens frage ich mich, warum heutzutage immer alles „frei“ gestaltet sein muß, um einen Wert zu haben. Warum haben so viele Menschen, die doch schließlich Teil der einen Kirche sind, ein so großes Problem damit, sich in eine Gemeinschaft einzufügen. Warum will immer jeder alles selber machen und alles immer nur auf sich beziehen. Mich stört dieses: ICH will, für MICH, MEIN Leben, MEINE Bedürfnisse, MEINE Vorstellungen…
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Ohne uns geht in Zukunft nichts mehr
daß es erlaubt sein sollte, Methoden anzuwenden, die dazu geeignet sind, Jugendlichen den christlichen Glauben
Den christlichen (katholischen) Glauben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!!
Eine Jugendmesse ist zuersteinmal eine Messe, keine Frage.
Eben deshalb finde ich viele Dinge innerhalb einer „Jugendmesse“ auch sehr befremdlich. Wenn die Messe die unblutige Erneuerung des Kreuzestodes ist, dann ist jeglicher Schunkel- oder Eventcharakter und alles Profane völlig fehl am Platze.
Was spricht denn dagegen, wenn in dieser Messe Jugendliche freie Fürbitten vortragen, die mit ihrem Leben zu tun haben
Erstens frage ich mich, warum heutzutage immer alles „frei“ gestaltet sein muß, um einen Wert zu haben. Warum haben so viele Menschen, die doch schließlich Teil der einen Kirche sind, ein so großes Problem damit, sich in eine Gemeinschaft einzufügen. Warum will immer jeder alles selber machen und alles immer nur auf sich beziehen. Mich stört dieses: ICH will, für MICH, MEIN Leben, MEINE Bedürfnisse, MEINE Vorstellungen…
#15 Defensor Fidei 16:51:02 | Donnerstag, 27. September 2007
Glaube ist nicht gleich Glaube
Solange es Katholischer Glaube ist, wird er doch völlig in Ordnung sein, oder??
Ist es denn der katholische Glaube oder handelt es sich um einen Etikettenschwindel?
Es stellt sich wohl eher die Frage warum MUß alles in festgelegten Bahnen die von der einen wahren Kirche festgelegt werden verlaufen??
Ganz einfach…der Sicherheit wegen. Wenn man bestimmte Dinge einhalten oder garantieren will, dann müssen gewisse Dinge beachtet werden. Natürlich kann so etwas mal lästig oder störend sein, aber bei frei-kreativem besteht eben die Gefahr des Chaos. Man darf nicht immer meinen, dass es „nur“ auf das materielle ankomme. Auch gewisse formale Aspekte haben ihren Sinn. Oftmals sind sie schlichtweg unabdingbar.
Warum wird alles was anders ist als Bedrohung und Gefahr angesehen.
Weil es um nichts geringeres als das ewige Heil geht. Schon Athanasius schrieb zu Beginn seines Glaubensbekenntnisses: „Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.“
Warum kann es nicht einfach mal als das gesehen werden was es ist, junge Menschen leben Ihren Glauben, etwas anders als üblich aber deswegen besser oder schlechter?
Ihren Glauben…ja, aber eben nicht den katholischen Glauben. Es ist somit nur ein Werk der Barmherzigkeit, wenn man auf diese Diskrepanz hinweist.
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Ohne uns geht in Zukunft nichts mehr
Solange es Katholischer Glaube ist, wird er doch völlig in Ordnung sein, oder??
Ist es denn der katholische Glaube oder handelt es sich um einen Etikettenschwindel?
Es stellt sich wohl eher die Frage warum MUß alles in festgelegten Bahnen die von der einen wahren Kirche festgelegt werden verlaufen??
Ganz einfach…der Sicherheit wegen. Wenn man bestimmte Dinge einhalten oder garantieren will, dann müssen gewisse Dinge beachtet werden. Natürlich kann so etwas mal lästig oder störend sein, aber bei frei-kreativem besteht eben die Gefahr des Chaos. Man darf nicht immer meinen, dass es „nur“ auf das materielle ankomme. Auch gewisse formale Aspekte haben ihren Sinn. Oftmals sind sie schlichtweg unabdingbar.
Warum wird alles was anders ist als Bedrohung und Gefahr angesehen.
Weil es um nichts geringeres als das ewige Heil geht. Schon Athanasius schrieb zu Beginn seines Glaubensbekenntnisses: „Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen.“
Warum kann es nicht einfach mal als das gesehen werden was es ist, junge Menschen leben Ihren Glauben, etwas anders als üblich aber deswegen besser oder schlechter?
Ihren Glauben…ja, aber eben nicht den katholischen Glauben. Es ist somit nur ein Werk der Barmherzigkeit, wenn man auf diese Diskrepanz hinweist.
#12 Defensor Fidei 16:22:35 | Donnerstag, 27. September 2007
Der übliche Genrationenkonflikt?
Völlig okay, dass Jugendliche ihren Weg zu Gott anders gestalten, als „ältere“ Semester.
Wenn es wirklich nur zwei verschiedene Wege zum gleichen Ziel wären, dann wäre „Jugendkirche“ in der Tat völlig „okay“. Die Frage ist jedoch, ob dem wirklich so ist.
Ganz objektiv und nüchtern betrachtet, muß man in den meisten Fällen doch wohl feststellen, daß oftmals nicht nur dder Weg, sondern auch das Ziel ein anderes ist. Mag sein, daß diese Jugendlichen auch einen Glauben haben. Aber ist es wirklich der gleiche Glaube?
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Sie sind unbarmherzig
Völlig okay, dass Jugendliche ihren Weg zu Gott anders gestalten, als „ältere“ Semester.
Wenn es wirklich nur zwei verschiedene Wege zum gleichen Ziel wären, dann wäre „Jugendkirche“ in der Tat völlig „okay“. Die Frage ist jedoch, ob dem wirklich so ist.
Ganz objektiv und nüchtern betrachtet, muß man in den meisten Fällen doch wohl feststellen, daß oftmals nicht nur dder Weg, sondern auch das Ziel ein anderes ist. Mag sein, daß diese Jugendlichen auch einen Glauben haben. Aber ist es wirklich der gleiche Glaube?
#11 Defensor Fidei 17:58:50 | Dienstag, 25. September 2007
@ Ministrant
Weil es dem Schismatiker nur um das Bekehren geht
Was heißt hier „nur“? Ich wüßte nicht, was man Juden, Muselmanen und anderen Nichtchristen besseres und wertvolleres schenken könnte als den Glauben an den Dreifaltigen.
wenn sich ein Muslime oder ein Jude nicht zu Christus bekehrt, dann ist er für euren Bischof nichts wert
Das ist garantiert falsch. Die Würde, die jeder Mensch von Gott verliehen bekommen hat, kommt auch diesen Menschen zu. Sie müssen jedoch unterscheiden was Hänschen ist und was er tut. Das sind zwei verschiedene Ebenen. Ich kann beispielsweise die bösen Taten eines Menschen hassen ohne das gleiche mit dem Menschen zu tun.
und das ist rassistisch und antisemitisch…
Mal abgesehen davon, daß die Äußerungen des Bischofs schon nicht antisemitisch ist, sind sie erst recht nicht rassistisch, weil sie sich nicht gegen eine bestimmte Rasse richten.
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Sie sind unbarmherzig
Weil es dem Schismatiker nur um das Bekehren geht
Was heißt hier „nur“? Ich wüßte nicht, was man Juden, Muselmanen und anderen Nichtchristen besseres und wertvolleres schenken könnte als den Glauben an den Dreifaltigen.
wenn sich ein Muslime oder ein Jude nicht zu Christus bekehrt, dann ist er für euren Bischof nichts wert
Das ist garantiert falsch. Die Würde, die jeder Mensch von Gott verliehen bekommen hat, kommt auch diesen Menschen zu. Sie müssen jedoch unterscheiden was Hänschen ist und was er tut. Das sind zwei verschiedene Ebenen. Ich kann beispielsweise die bösen Taten eines Menschen hassen ohne das gleiche mit dem Menschen zu tun.
und das ist rassistisch und antisemitisch…
Mal abgesehen davon, daß die Äußerungen des Bischofs schon nicht antisemitisch ist, sind sie erst recht nicht rassistisch, weil sie sich nicht gegen eine bestimmte Rasse richten.
#8 Defensor Fidei 17:39:03 | Dienstag, 25. September 2007
@ Michael van Laack & Ministrant
Ich hoffe nicht das der H.H. Bischof das so gesagt hat wie hier wiedergegeben.
Natürlich hat er das so gesagt und das ist auch gut so. :)3
Für Christus zu sterben lohnt sich, in der Veteidigung der Würde eines Menschen zu sterben, ist leer.
Das hat der Bischof so nicht gesagt und das würde er so auch nicht sagen. Das Problem ist vermutlich, dass Sie nicht verstehen, was man gegen die „Menschenwürde“ haben kann. Wenn Sie es nämlich verstünden, dann würden Sie nicht solch haltlose Anschuldigungen gegen den Bischof erheben.
Das Problem ist, dass die Kirche unter dem Begriff Menschenwürde etwas anderes versteht, als wie es die modernen Humanisten tun.
Um diese Frage zu klären, müssten Sie erst mal darlegen, was Sie unter „Menschenwürde“ verstehen. Vertreten Sie die klassische Lehre über die Würde des Menschen, die sich allein von Gott ableitet oder hängen Sie dem aufklärerischen Menschenwürdebegriff an? Nur letzterer wird vom Bischof (zu Recht) kritisiert.
Ist nur der Tod eines Menschen, der um seines Glaubens willen verfolgt wird, wertvoll?
Nein. Der Tod eines Menschen, der um Christi und der Gerechtigkeit Willen verfolgt wird ist wertvoll.
Heute mal wieder antisemitisch und rassistisch…
Was soll an diesen wahren
Worten denn bitte antisemitisch oder gar rassistisch sein?
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Römische Infantilitäten
Ich hoffe nicht das der H.H. Bischof das so gesagt hat wie hier wiedergegeben.
Natürlich hat er das so gesagt und das ist auch gut so. :)3
Für Christus zu sterben lohnt sich, in der Veteidigung der Würde eines Menschen zu sterben, ist leer.
Das hat der Bischof so nicht gesagt und das würde er so auch nicht sagen. Das Problem ist vermutlich, dass Sie nicht verstehen, was man gegen die „Menschenwürde“ haben kann. Wenn Sie es nämlich verstünden, dann würden Sie nicht solch haltlose Anschuldigungen gegen den Bischof erheben.
Das Problem ist, dass die Kirche unter dem Begriff Menschenwürde etwas anderes versteht, als wie es die modernen Humanisten tun.
Um diese Frage zu klären, müssten Sie erst mal darlegen, was Sie unter „Menschenwürde“ verstehen. Vertreten Sie die klassische Lehre über die Würde des Menschen, die sich allein von Gott ableitet oder hängen Sie dem aufklärerischen Menschenwürdebegriff an? Nur letzterer wird vom Bischof (zu Recht) kritisiert.
Ist nur der Tod eines Menschen, der um seines Glaubens willen verfolgt wird, wertvoll?
Nein. Der Tod eines Menschen, der um Christi und der Gerechtigkeit Willen verfolgt wird ist wertvoll.
Heute mal wieder antisemitisch und rassistisch…
Was soll an diesen wahren
Worten denn bitte antisemitisch oder gar rassistisch sein?#7 Defensor Fidei 23:30:38 | Donnerstag, 20. September 2007
@ Benedikt & monti: Das Konzil, das Meßopfer und die Frage: „Wer legt fest was katholisch ist?“
…argumentiert wider das Konzil […] Anderswo macht er die Treue zum Konzil zum Lackmustest
Die Preisfrage lautet doch: WAS wollte das Konzil? Konservative & Liberale legen es ja offensichtlich völlig unterschiedlich aus & berufen sich dabei auf Konzilsdokumente. Nunmehr rächt sich, daß man versuchte, die Aussagen des Konzils nur positiv zu formulieren. Das konnte nicht gutgehen. Dogmatische Aussagen können nicht pastoral formuliert werden. So käme ja auch kein normal denkender Mensch auf die aberwitzige Idee, ein Gesetz pastoral zu formulieren. Täte man es, dann wäre es kein Wunder wenn diese Gesetze anschließend von jedem Gericht anders ausgelegt werden würden. In der Dogmatik haben pastorale Formulierungen nichts zu suchen.
Ich bin fest davon überzeugt, daß Christus uns[…] nicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers [hinterlassen hat]
Wenn dem so wäre, dann wären sowohl Realpräsenz als auch die Doppelkonsekration völlig unnötig. Beides gäbe keinen Sinn & wäre überflüssig wie ein Kropf.
Das ist jedoch nicht katholisch
Eben! Was katholisch ist, das legt die Kirche fest & sonst niemand. Wem das nicht paßt, der kann austreten. Wer stattdessen versucht, die Kirche zu revolutionieren, der handelt genauso abwegig wie ein Mitglied im Basketballverein, das lieber Fußball spielt, aber nicht austreten will und stattdessen aus rein sentimentalen Gründen nichts unversucht läßt, den Basketballverein in einen Fußballverein umzuwandeln, etwa weil man dort schon immer Mitglied war
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Den Mund voller genommen, als er schlucken kann?
…argumentiert wider das Konzil […] Anderswo macht er die Treue zum Konzil zum Lackmustest
Die Preisfrage lautet doch: WAS wollte das Konzil? Konservative & Liberale legen es ja offensichtlich völlig unterschiedlich aus & berufen sich dabei auf Konzilsdokumente. Nunmehr rächt sich, daß man versuchte, die Aussagen des Konzils nur positiv zu formulieren. Das konnte nicht gutgehen. Dogmatische Aussagen können nicht pastoral formuliert werden. So käme ja auch kein normal denkender Mensch auf die aberwitzige Idee, ein Gesetz pastoral zu formulieren. Täte man es, dann wäre es kein Wunder wenn diese Gesetze anschließend von jedem Gericht anders ausgelegt werden würden. In der Dogmatik haben pastorale Formulierungen nichts zu suchen.
Ich bin fest davon überzeugt, daß Christus uns[…] nicht die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers [hinterlassen hat]
Wenn dem so wäre, dann wären sowohl Realpräsenz als auch die Doppelkonsekration völlig unnötig. Beides gäbe keinen Sinn & wäre überflüssig wie ein Kropf.
Das ist jedoch nicht katholisch
Eben! Was katholisch ist, das legt die Kirche fest & sonst niemand. Wem das nicht paßt, der kann austreten. Wer stattdessen versucht, die Kirche zu revolutionieren, der handelt genauso abwegig wie ein Mitglied im Basketballverein, das lieber Fußball spielt, aber nicht austreten will und stattdessen aus rein sentimentalen Gründen nichts unversucht läßt, den Basketballverein in einen Fußballverein umzuwandeln, etwa weil man dort schon immer Mitglied war
#18 Defensor Fidei 23:38:58 | Dienstag, 18. September 2007
@ Amanda: Die Nazis & die deutsche Sprache
Nächster Schritt: Die deutsche Sprache wird komplett abgeschafft!
Passend zu Ihrem Beitrag möchte ich an dieser Stelle auf einen Kommentar www.welt.de/…der_Wortpolizei.html von Paul Badde in der Welt hinweisen. Dort heißt es unter anderem:
Worte wie „Kraft“, „Freude“, „Glaube“, „Schönheit“, „Schock“, „Schöpfung“ oder etwa „entartet“ dürfen nicht auf ewig durch die Nazis und deren verführerische Metaphern (wie „Kraft durch Freude“, „Glaube und Schönheit“, „Schock und Schöpfung“ oder „entartete Kunst“) als beschlagnahmt gelten.
Dem ist meines Erachtens nichts mehr hinzuzufügen! :)3
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Die üblichen bischöflichen Kameradenschweine
Nächster Schritt: Die deutsche Sprache wird komplett abgeschafft!
Passend zu Ihrem Beitrag möchte ich an dieser Stelle auf einen Kommentar www.welt.de/…der_Wortpolizei.html von Paul Badde in der Welt hinweisen. Dort heißt es unter anderem:
Worte wie „Kraft“, „Freude“, „Glaube“, „Schönheit“, „Schock“, „Schöpfung“ oder etwa „entartet“ dürfen nicht auf ewig durch die Nazis und deren verführerische Metaphern (wie „Kraft durch Freude“, „Glaube und Schönheit“, „Schock und Schöpfung“ oder „entartete Kunst“) als beschlagnahmt gelten.
Dem ist meines Erachtens nichts mehr hinzuzufügen! :)3
#47 Defensor Fidei 20:38:30 | Dienstag, 18. September 2007
Erinnert sich jemand?
Oder erinnert sich jemand daran, was er vor einem oder zwei Jahren gesagt hat?
Tja, gute Frage. Das war bei Erzbischof Dyba noch anders. Ich sage nur:„Importierte Lustknaben“.
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Den Mund voller genommen, als er schlucken kann?
Oder erinnert sich jemand daran, was er vor einem oder zwei Jahren gesagt hat?
Tja, gute Frage. Das war bei Erzbischof Dyba noch anders. Ich sage nur:„Importierte Lustknaben“.
#5 Defensor Fidei 20:24:15 | Dienstag, 18. September 2007
@ GerdEric
Weil der da was zurück genommen hat?
Ähh…beachten Sie bitte meinen Unterton.
Dafür laufen vielzuviele rum, die so denken wie der ab und an redet…
Ja…ich zum Beispiel.
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Den Mund voller genommen, als er schlucken kann?
Weil der da was zurück genommen hat?
Ähh…beachten Sie bitte meinen Unterton.
Dafür laufen vielzuviele rum, die so denken wie der ab und an redet…
Ja…ich zum Beispiel.
#3 Defensor Fidei 20:14:34 | Dienstag, 18. September 2007
Zentralrat der Juden: „Brandstifter“-Vorwurf gegen Meisner vom Tisch
Na wenn das so ist, dann paßt ja wieder alles. Hauptsache Kardinal Meisner hat durch den „Hohen Rat für moralische und ethische Fragen in Deutschland und der Welt“ eine Unbedenklichkeitserklärung erhalten. Nun dürfen alle Linksintellektuellen ihren moralischen Zeigefinger wieder runternehmen und die Republik kann wieder ruhig schlafen.
P.S.:…und die von Kardinal Meisner kritisierte Kunst ist doch entartet.
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Die Säbelraßler sind gescheitert
Na wenn das so ist, dann paßt ja wieder alles. Hauptsache Kardinal Meisner hat durch den „Hohen Rat für moralische und ethische Fragen in Deutschland und der Welt“ eine Unbedenklichkeitserklärung erhalten. Nun dürfen alle Linksintellektuellen ihren moralischen Zeigefinger wieder runternehmen und die Republik kann wieder ruhig schlafen.
P.S.:…und die von Kardinal Meisner kritisierte Kunst ist doch entartet.
#54 Defensor Fidei 20:13:51 | Dienstag, 11. September 2007
@ obelix
Das ist die Bestätigung von Sigurds These: Das WTC hat NIE existiert!
???
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Die Säbelraßler sind gescheitert
Das ist die Bestätigung von Sigurds These: Das WTC hat NIE existiert!
???#47 Defensor Fidei 19:02:03 | Dienstag, 11. September 2007
Exerzitien in Wigratzbad
Angestachelt durch Exerzitien in Wigratzbad
Wobei darauf hingewiesen werden sollte, daß die entsprechend verlinkte Gebetsstätte Wigratzbad nicht zur Petrusbruderschaft gehört. Im Gegenteil! Die Petrusbruderschaft findet viele Aktionen, die in der Gebetsstätte regelmäßig stattfinden oftmals ganz furchtbar.
Daß mit den Ignatianische Exerzitien von Pfr. Martin Ramm (FSSP) gerade auch Exerzitien der Petrusbruderschaft in der Gebetsstätte gelistet sind, ist eher Zufall und ändert daran nichts. Vermutlich werden die Teilnehmer der Exerzitien bei der FSSP leediglich in der Gebetsstätte untergebracht.
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Die Säbelraßler sind gescheitert
Angestachelt durch Exerzitien in Wigratzbad
Wobei darauf hingewiesen werden sollte, daß die entsprechend verlinkte Gebetsstätte Wigratzbad nicht zur Petrusbruderschaft gehört. Im Gegenteil! Die Petrusbruderschaft findet viele Aktionen, die in der Gebetsstätte regelmäßig stattfinden oftmals ganz furchtbar.
Daß mit den Ignatianische Exerzitien von Pfr. Martin Ramm (FSSP) gerade auch Exerzitien der Petrusbruderschaft in der Gebetsstätte gelistet sind, ist eher Zufall und ändert daran nichts. Vermutlich werden die Teilnehmer der Exerzitien bei der FSSP leediglich in der Gebetsstätte untergebracht.
#24 Defensor Fidei 17:35:40 | Dienstag, 11. September 2007
@ Pelagius III.
Es ist wirklich zum Lachen! Gerade hat Bin Laden wieder auf seinem neuesten Video sich erneut mit der Aktion vom 11.9.2001 gebrüstet, und hier auf Kreuz.net halluzinieren allerhand Verschwörungstheoretiker, es sei eine Aktion der Ami, der CIA, der Geldjuden usw. gewesen. Oder eine Sprengung. Oder ein Marschflugkörper. (Oder die Außerirdischen.)
Ganz so abwegig wie Sie meinen sind die Verschwörungstheorien zu 9/11 ja nun auch wieder nicht. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihnen lohnt in jedem Fall. Vor allem will ich an dieser Stelle auf die wohl bekannteste aller Dokumentationen „Loose Change 2nd Edition www.nagev.de/…ition_german_sub.avi“ hinweisen.
Abgesehen davon, sendet heute Abend selbst das ZDF eine Dokumentation mit dem Titel „11. September 2001 – was wirklich geschah www.zdf.de/…1872,7000488,00.html“.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Es ist wirklich zum Lachen! Gerade hat Bin Laden wieder auf seinem neuesten Video sich erneut mit der Aktion vom 11.9.2001 gebrüstet, und hier auf Kreuz.net halluzinieren allerhand Verschwörungstheoretiker, es sei eine Aktion der Ami, der CIA, der Geldjuden usw. gewesen. Oder eine Sprengung. Oder ein Marschflugkörper. (Oder die Außerirdischen.)
Ganz so abwegig wie Sie meinen sind die Verschwörungstheorien zu 9/11 ja nun auch wieder nicht. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihnen lohnt in jedem Fall. Vor allem will ich an dieser Stelle auf die wohl bekannteste aller Dokumentationen „Loose Change 2nd Edition www.nagev.de/…ition_german_sub.avi“ hinweisen.
Abgesehen davon, sendet heute Abend selbst das ZDF eine Dokumentation mit dem Titel „11. September 2001 – was wirklich geschah www.zdf.de/…1872,7000488,00.html“.
#65 Defensor Fidei 17:21:16 | Dienstag, 11. September 2007
@ Marsilius Ficinus u.a: Opfer: ja; Mahl: Jein
Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer
Im weitesten Sinne ist Ihre Aussage richtig. Im weiten Sinne ist die Messe aber auch Gebetsstunde, Segnung, usw. Bei der Definition der Messe kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf das Wesen der Feier an. Ihrem Wesen nach ist Sie eben nur Opfer & nicht Mahl. Das Mahl ist nur eine Folge des Opfers. Genauso war es auch beim alten Opfer (Pessahfest). Das Opfermahl gab es nur, weil es vorher auch ein Opfer gab. Nicht das Mahl stand im Mittelpunkt, sondern das Opfer.
Gilbert hat sich dankenswerterweise die Mühe gemacht & aus dem alten Speyerer Diözesan-Gesangbuch einige Texte präsentiert, die den Mahlcharakter untermauern sollen. Wenn man sich die Texte jedoch genau anschaut, dann sieht man schnell, daß diese Passagene dem Opfercharakter der Messe nicht widersprechen.
Wichtig ist, daß man streng zwischen Opfer & Sakrament unterscheidet. Die Texte, die gilbert zitiert betreffen nur das Sakrament, aber nicht das Opfer.
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realpräsenz braucht es nur wegen des Opfers. Um ein wirkliches & wahres Opfer (Meßopfer) darzubringen braucht es: eine Opfergabe (Christus), eine Opferhandlung (Doppelkonsekration, die sonst auch keinen Sinn ergibt) & einen Opferpriester (Christus). Gabe, Handlung & Priester sind somit beim Messopfer die gleichen wie am Kreuz. Deshalb sind Kreuzesopfer & Meßopfer ihrem Wesen nach identisch.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer
Im weitesten Sinne ist Ihre Aussage richtig. Im weiten Sinne ist die Messe aber auch Gebetsstunde, Segnung, usw. Bei der Definition der Messe kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf das Wesen der Feier an. Ihrem Wesen nach ist Sie eben nur Opfer & nicht Mahl. Das Mahl ist nur eine Folge des Opfers. Genauso war es auch beim alten Opfer (Pessahfest). Das Opfermahl gab es nur, weil es vorher auch ein Opfer gab. Nicht das Mahl stand im Mittelpunkt, sondern das Opfer.
Gilbert hat sich dankenswerterweise die Mühe gemacht & aus dem alten Speyerer Diözesan-Gesangbuch einige Texte präsentiert, die den Mahlcharakter untermauern sollen. Wenn man sich die Texte jedoch genau anschaut, dann sieht man schnell, daß diese Passagene dem Opfercharakter der Messe nicht widersprechen.
Wichtig ist, daß man streng zwischen Opfer & Sakrament unterscheidet. Die Texte, die gilbert zitiert betreffen nur das Sakrament, aber nicht das Opfer.
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realpräsenz braucht es nur wegen des Opfers. Um ein wirkliches & wahres Opfer (Meßopfer) darzubringen braucht es: eine Opfergabe (Christus), eine Opferhandlung (Doppelkonsekration, die sonst auch keinen Sinn ergibt) & einen Opferpriester (Christus). Gabe, Handlung & Priester sind somit beim Messopfer die gleichen wie am Kreuz. Deshalb sind Kreuzesopfer & Meßopfer ihrem Wesen nach identisch.
#34 Defensor Fidei 20:51:46 | Montag, 10. September 2007
@ Florian Geyer & HeinrichvonOfterdingen
gilbert betont hier gebetsmühlenartig, daß die Messe eine Mahlfeier sei. Richtiger wird die These durch ständiges Wiederholen jedoch nicht. Bedauerlicherweise hat er bisher auch nicht sagen können/wollen, auf welches Konzil oder auf welches Lehrschreiben er sich diesbezüglich beruft.
Ich vermute deshalb entweder eine Privatoffenbarung oder aber reines Wunschdenken.
Fakt ist jedenfalls, daß er für seine These keinerlei Argumente hat. Im übrigen lässt gilberts These auch eine gewisse Demut vermissen, weil er damit ja der Kirche unterstellt, daß sie sich über gut 2000 Jahre im Irrtum befunden habe.
Die Messe ist jedenfalls ihrem Wesen nach kein Mahl, sondern ist lediglich im Rahmen eines Mahles eingesetzt worden. Selbst dieses Mahl war jedoch kein einfaches geselliges Beisammensein, sondern das Opfermahl, während das Pessahfestes. Auch hier hat also nicht das Mahl im Mittelpunkt gestanden, sondern das Opfer, dessen Folge lediglich der Genuß der Opferfrüchte war. Nichts anderes ist auch die heilige Kommunion: der Genuß der Opferfrüchte.
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Kreuzzug gegen den Mutterkreuzzug
gilbert betont hier gebetsmühlenartig, daß die Messe eine Mahlfeier sei. Richtiger wird die These durch ständiges Wiederholen jedoch nicht. Bedauerlicherweise hat er bisher auch nicht sagen können/wollen, auf welches Konzil oder auf welches Lehrschreiben er sich diesbezüglich beruft.
Ich vermute deshalb entweder eine Privatoffenbarung oder aber reines Wunschdenken.
Fakt ist jedenfalls, daß er für seine These keinerlei Argumente hat. Im übrigen lässt gilberts These auch eine gewisse Demut vermissen, weil er damit ja der Kirche unterstellt, daß sie sich über gut 2000 Jahre im Irrtum befunden habe.
Die Messe ist jedenfalls ihrem Wesen nach kein Mahl, sondern ist lediglich im Rahmen eines Mahles eingesetzt worden. Selbst dieses Mahl war jedoch kein einfaches geselliges Beisammensein, sondern das Opfermahl, während das Pessahfestes. Auch hier hat also nicht das Mahl im Mittelpunkt gestanden, sondern das Opfer, dessen Folge lediglich der Genuß der Opferfrüchte war. Nichts anderes ist auch die heilige Kommunion: der Genuß der Opferfrüchte.
#149 Defensor Fidei 17:41:29 | Montag, 10. September 2007
@ HeinrichvonOfterdingen
Sie haben Recht. Allerdings gestaltet sich die Strafverfolgung dann häufig etwas langwierig und erfolglos. Sie erinnern sich doch sicher an den Namen Karlheinz Schreiber?
Das ist meistens so, wenn der Sachverhalt grenzüberschreitend ist. Die meisten User von kreuz.net sitzen jedoch in Deutschland.
Abgesehen davon ist das Problem bei Karlheinz Schreiber aber ein ganz anderes. Dieser besitzt neben der deutschen auch noch die kanadische Staatsbürgerschaft.
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Kreuzzug gegen den Mutterkreuzzug
Sie haben Recht. Allerdings gestaltet sich die Strafverfolgung dann häufig etwas langwierig und erfolglos. Sie erinnern sich doch sicher an den Namen Karlheinz Schreiber?
Das ist meistens so, wenn der Sachverhalt grenzüberschreitend ist. Die meisten User von kreuz.net sitzen jedoch in Deutschland.
Abgesehen davon ist das Problem bei Karlheinz Schreiber aber ein ganz anderes. Dieser besitzt neben der deutschen auch noch die kanadische Staatsbürgerschaft.
#145 Defensor Fidei 17:19:56 | Montag, 10. September 2007
@ engelhardt
Merke: die ist KEINE deutsche Seite, sie ist lediglich deutschsprachig.
Und das mit guten Grund: wuerde der Server in Deutschland stehen, waeren die Betreiber und nicht wenige Autoren und User schon laengst wegen Volksverhetzung dran.
Ach ja? Meinen Sie wirklich? Dann lesen Sie mal § 9 Abs. 1 StGB:
Eine Tat ist an jedem Ort begangen, an dem der Täter gehandelt hat oder im Falle des Unterlassens hätte handeln müssen oder an dem der zum Tatbestand gehörende Erfolg eingetreten ist oder nach der Vorstellung des Täters eintreten sollte.
Laut BGH ist § 9 Abs. 1 StGB schon dann einschlägig, wenn die entsprechende Äußerung (z.B. Volksverhetzung) im Ausland auf einem ausländischen Server in das Internet gestellt wird und Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Merke: die ist KEINE deutsche Seite, sie ist lediglich deutschsprachig.
Und das mit guten Grund: wuerde der Server in Deutschland stehen, waeren die Betreiber und nicht wenige Autoren und User schon laengst wegen Volksverhetzung dran.
Ach ja? Meinen Sie wirklich? Dann lesen Sie mal § 9 Abs. 1 StGB:
Eine Tat ist an jedem Ort begangen, an dem der Täter gehandelt hat oder im Falle des Unterlassens hätte handeln müssen oder an dem der zum Tatbestand gehörende Erfolg eingetreten ist oder nach der Vorstellung des Täters eintreten sollte.
Laut BGH ist § 9 Abs. 1 StGB schon dann einschlägig, wenn die entsprechende Äußerung (z.B. Volksverhetzung) im Ausland auf einem ausländischen Server in das Internet gestellt wird und Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist.
#23 Defensor Fidei 16:41:35 | Montag, 10. September 2007
@ Artois
Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt.
Das wäre mir neu. Ihr Irrtum basiert vermutlich auf der Tatsache, dass es im Luthertum eine Trennung zwischen Sakrament und Messopfer nicht gibt.
Das Luthertum hat den Opfercharakter der Messe schon von Beginn an konsequent geleugnet. Man sah im Abendmahl (lediglich) ein Sakrament mit Realpräsenz und Mahlcharakter. Man wollte mit dem sakramentalen Abendmahl an das letzte Abendmahl erinnern. Die Kirche feiert jedoch nicht „das letzte Abendmahl“, sondern geht lediglich davon aus, dass die Hl. Messe – wie auch das Sakrament der Eucharistie – bei Gelegenheit des letzten Abendmahles eingesetzt worden sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt.
Das wäre mir neu. Ihr Irrtum basiert vermutlich auf der Tatsache, dass es im Luthertum eine Trennung zwischen Sakrament und Messopfer nicht gibt.
Das Luthertum hat den Opfercharakter der Messe schon von Beginn an konsequent geleugnet. Man sah im Abendmahl (lediglich) ein Sakrament mit Realpräsenz und Mahlcharakter. Man wollte mit dem sakramentalen Abendmahl an das letzte Abendmahl erinnern. Die Kirche feiert jedoch nicht „das letzte Abendmahl“, sondern geht lediglich davon aus, dass die Hl. Messe – wie auch das Sakrament der Eucharistie – bei Gelegenheit des letzten Abendmahles eingesetzt worden sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
#20 Defensor Fidei 16:08:23 | Montag, 10. September 2007
@ gilbert
Wer sich auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN!
Pardon, aber derzeit ist Ihr Niveau wohl nicht mehr zu unterbieten.
In Ihrem blinden Hass auf Pünktchen scheinen Sie sich völlig verrannt zu haben. Das ist ausgesprochen bedauerlich, weil ich glaube, dass Sie es nicht nötig haben.
Stattdessen sollten Sie lieber erklären, warum das protestantische Abendmahl gerade wegen seines Mahlcharakters der Messe ähnlich sein soll. Auf welches Konzil bzw. auf welche Enzyklika berufen Sie sich? Oder handelt es sich dabei um eine Privatoffenbarung? Trotz der umfänglichen, mir zur Verfügung stehenden Literatur, habe ich für diese Position nicht die geringste Stütze gefunden.
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Kinder sind keine Krankheit +
Wer sich auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN!
Pardon, aber derzeit ist Ihr Niveau wohl nicht mehr zu unterbieten.
In Ihrem blinden Hass auf Pünktchen scheinen Sie sich völlig verrannt zu haben. Das ist ausgesprochen bedauerlich, weil ich glaube, dass Sie es nicht nötig haben.
Stattdessen sollten Sie lieber erklären, warum das protestantische Abendmahl gerade wegen seines Mahlcharakters der Messe ähnlich sein soll. Auf welches Konzil bzw. auf welche Enzyklika berufen Sie sich? Oder handelt es sich dabei um eine Privatoffenbarung? Trotz der umfänglichen, mir zur Verfügung stehenden Literatur, habe ich für diese Position nicht die geringste Stütze gefunden.
#50 Defensor Fidei 15:53:58 | Montag, 10. September 2007
Graf von Galen
Am effektivsten vertritt die NPD Interessen des Deutschen Volkes und auch christliche Anliegen
Weshalb die NPD die besagten Interessen am effektivsten vertreten soll, ist mir völlig schleierhaft. Was soll am Wirken der NPD effektiv sein?
Abgesehen davon ist die NPD für einen Katholiken vieles, nur nicht wählbar. Die Wurzeln dieser Gruppe sind völlig unchristlich. Nur weil sie im Ergebnis die eine oder andere katholische Position vertritt, macht sie das noch längst nicht wählbar.
Abgesehen davon, sind viele Positionen – vor allem aber die Motivationen – der NPD alles andere als katholisch. Schließlich ist für mich auch keine Partei wählbar, deren Mitglieder und Anhänger einen durchschnittlichen IQ von 80 haben.
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Auch die Österreicher sind ein Tätervolk
Am effektivsten vertritt die NPD Interessen des Deutschen Volkes und auch christliche Anliegen
Weshalb die NPD die besagten Interessen am effektivsten vertreten soll, ist mir völlig schleierhaft. Was soll am Wirken der NPD effektiv sein?
Abgesehen davon ist die NPD für einen Katholiken vieles, nur nicht wählbar. Die Wurzeln dieser Gruppe sind völlig unchristlich. Nur weil sie im Ergebnis die eine oder andere katholische Position vertritt, macht sie das noch längst nicht wählbar.
Abgesehen davon, sind viele Positionen – vor allem aber die Motivationen – der NPD alles andere als katholisch. Schließlich ist für mich auch keine Partei wählbar, deren Mitglieder und Anhänger einen durchschnittlichen IQ von 80 haben.
#73 Defensor Fidei 15:38:44 | Montag, 10. September 2007
@ Bokrug
Christus, der Logos, nennt sich Metatron bzw. verweist ausdrücklich auf die entsprechende Stelle.
– Wo wird in der Hl. Schrift der Metatron erwähnt?
– Wo nennt sich Christus in der Hl. Schrift ausdrücklich Metatron?
Der Logos Christus kommt durchaus schon im Alten Testament vor – nämlich als Metathron („der neben dem Throne steht“).
Da „das Wort“ schon „in pricipio“ war, ist es natürlich auch möglich, dass es im AT indirekt erwähnt wird. So gibt es ohne Zweifel zahlreiche Stellen, in denen die zweite göttliche Person angedeutet wird.
Fakt ist jedoch, dass Metatron – ein hochrangiger Engel in der jüdischen Mythologie – und Christus bzw. der Logos nicht identisch sind. Ein Engel ist kein Gott. Christus aber ist Gott. Beide können somit gar nicht identisch sein.
Wer etwas anderes behauptet, befindet sich mit dieser Auffassung außerhalb der katholischen Lehre. Da gibt es überhaupt gar nichts zu diskutieren.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Christus, der Logos, nennt sich Metatron bzw. verweist ausdrücklich auf die entsprechende Stelle.
– Wo wird in der Hl. Schrift der Metatron erwähnt?
– Wo nennt sich Christus in der Hl. Schrift ausdrücklich Metatron?
Der Logos Christus kommt durchaus schon im Alten Testament vor – nämlich als Metathron („der neben dem Throne steht“).
Da „das Wort“ schon „in pricipio“ war, ist es natürlich auch möglich, dass es im AT indirekt erwähnt wird. So gibt es ohne Zweifel zahlreiche Stellen, in denen die zweite göttliche Person angedeutet wird.
Fakt ist jedoch, dass Metatron – ein hochrangiger Engel in der jüdischen Mythologie – und Christus bzw. der Logos nicht identisch sind. Ein Engel ist kein Gott. Christus aber ist Gott. Beide können somit gar nicht identisch sein.
Wer etwas anderes behauptet, befindet sich mit dieser Auffassung außerhalb der katholischen Lehre. Da gibt es überhaupt gar nichts zu diskutieren.
#17 Defensor Fidei 14:55:42 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert
Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll, aber Pünktchen ich ich sind NICHT identisch.
Wenn dem so wäre, dann hätte ich – im Geegensatz zu Ihnen – kein Problem damit, dies zuzugeben.
die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
Lesen Sie mal Ihren vorherigen Beitrag. Dann wissen Sie gleich von wem diese Brillianz kommt.
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Auch die Österreicher sind ein Tätervolk
Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll, aber Pünktchen ich ich sind NICHT identisch.
Wenn dem so wäre, dann hätte ich – im Geegensatz zu Ihnen – kein Problem damit, dies zuzugeben.die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
Lesen Sie mal Ihren vorherigen Beitrag. Dann wissen Sie gleich von wem diese Brillianz kommt.
#14 Defensor Fidei 14:29:16 | Sonntag, 9. September 2007
@ GerdEric
und die Dreifaltigkeit ist auch von den meisten Christen nicht zu verstehen
Was noch lägst kein Freibrief dafür ist, dass man es diesen gleich tun kann. Die Relativitätstheorie ist für die meisten Menschen auch unverständlich. Muss sie deshalb automatisch auch falsch sein?
so wie hier eine Schlange sagt, dass Metatron Teil der Dreifaltigkeit ist
Selbstverständlich ist die Behauptung, dass „Metatron“ ein Teil der Dreifaltigkeit sei, völliger Blödsinn und deshalb gar nicht weiter Ernst zu nehmen.
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Auch die Österreicher sind ein Tätervolk
und die Dreifaltigkeit ist auch von den meisten Christen nicht zu verstehen
Was noch lägst kein Freibrief dafür ist, dass man es diesen gleich tun kann. Die Relativitätstheorie ist für die meisten Menschen auch unverständlich. Muss sie deshalb automatisch auch falsch sein?
so wie hier eine Schlange sagt, dass Metatron Teil der Dreifaltigkeit ist
Selbstverständlich ist die Behauptung, dass „Metatron“ ein Teil der Dreifaltigkeit sei, völliger Blödsinn und deshalb gar nicht weiter Ernst zu nehmen.
#12 Defensor Fidei 13:59:18 | Sonntag, 9. September 2007
Selbstgerechte, liberale, östereichische Flintenweiber
Der alte Mann aus Rom tut gut daran, sich auf dem Judenplatz ganz tief zu verneigen, so schwer wie die Schuld der katholischen Kirche auf ihm lasten muß.
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Auch die Österreicher sind ein Tätervolk
Der alte Mann aus Rom tut gut daran, sich auf dem Judenplatz ganz tief zu verneigen, so schwer wie die Schuld der katholischen Kirche auf ihm lasten muß.
#8 Defensor Fidei 13:43:25 | Sonntag, 9. September 2007
@ GerdEric
Mal nachlesen, das AT berichtet vom Abfall von G’TT dem HERRN, dem EINEN, was natürlich bedeutet, dass das „Christentum“ mit seinen drei Göttern eben einen Abfall (wenn es eh überhaupt IHM anhing) bedeutet…
Schon blöd, wenn man die Dreifaltigkeit nicht versteht und sich deshalb zu lachhaften Äußerungen hinreißen läßt.
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Mal nachlesen, das AT berichtet vom Abfall von G’TT dem HERRN, dem EINEN, was natürlich bedeutet, dass das „Christentum“ mit seinen drei Göttern eben einen Abfall (wenn es eh überhaupt IHM anhing) bedeutet…
Schon blöd, wenn man die Dreifaltigkeit nicht versteht und sich deshalb zu lachhaften Äußerungen hinreißen läßt.
#15 Defensor Fidei 13:18:27 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert
Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
Eine wahrhaft gelungene Verteidigung der eigenen Ansicht… …ist das der Stil von gilbert?
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Kinder sind keine Krankheit +
Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
Eine wahrhaft gelungene Verteidigung der eigenen Ansicht…
…ist das der Stil von gilbert?#39 Defensor Fidei 23:30:13 | Samstag, 8. September 2007
@ Graf von Galen
Am effektivsten vertritt die NPD Interessen des
Deutschen Volkes und auch christliche Anliegen
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß konservative Katholiken die NPD wählen sollten?
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Am effektivsten vertritt die NPD Interessen des
Deutschen Volkes und auch christliche Anliegen
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß konservative Katholiken die NPD wählen sollten?
#13 Defensor Fidei 22:43:03 | Samstag, 8. September 2007
Mahlfeier?!
Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren.
Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck (kommt).
Wollen Sie uns hier etwa verscheißern? Eben gerade wegen des Mahlcharakters ist das protestantische Abendmahl etwas ganz anderes. Es ist das Unterscheidungskriterium par excellence.
Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
Erhalten geblieben? Sie meinen wohl neu erfunden worden?!
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Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren.
Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck (kommt).
Wollen Sie uns hier etwa verscheißern? Eben gerade wegen des Mahlcharakters ist das protestantische Abendmahl etwas ganz anderes. Es ist das Unterscheidungskriterium par excellence.
Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
Erhalten geblieben? Sie meinen wohl neu erfunden worden?!
#10 Defensor Fidei 16:42:36 | Samstag, 8. September 2007
Mit solchen „Dialogpartnern“ mach der Dialog wirklich Sinn…
…
„Die Zusage des Evangeliums, geliebt zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich nicht nach bestimmten Moralvorstellungen lebe.“
An dieser Stelle müsste die Frage gestellt werden, ob Frau Käßmann überhaupt die Möglichkeit der Verdammung in Erwägung zieht. Wenn sie diese Möglichkeit nicht in Erwägung ziehen sollte, dann könnte ich verstehen, weshalb sie die (aus ihrer Sicht leere) Drohung nicht gerne hört. Wenn sie dagegen die (zweifelsohne realistische Möglichkeit der) Verdammung für möglich hält, dann fällt der Wunsch von Frau Käßmann unter die Kategorie: Wie verdränge ich die Realität am besten.
Beide Haltungen wären eine Katastrophe. Die erste, weil Frau Käßmann eine Glaubenswahrheit leugnet und die zweite, weil sie die Menschen durch Schönrednerei täuscht.
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Mal unterstellt, dass dem so wäre, dann wundert mich das insofern überhaupt gar nicht. Statt eine klare und verbindliche Botschaft zu verkünden reagierte man im Protestantismus damit, dass man unter dem Deckmantel der „evangelischen Freiheit“ eine Sammelbewegung geschaffen hat, in der jeder so ziemlich alles vertreten kann was er will.
„Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
Meint Frau Käßmann die Messe in lateinischer Sprache oder den alten Ritus?
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Herzlich willkommen in Österreich
…
„Die Zusage des Evangeliums, geliebt zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich nicht nach bestimmten Moralvorstellungen lebe.“
An dieser Stelle müsste die Frage gestellt werden, ob Frau Käßmann überhaupt die Möglichkeit der Verdammung in Erwägung zieht. Wenn sie diese Möglichkeit nicht in Erwägung ziehen sollte, dann könnte ich verstehen, weshalb sie die (aus ihrer Sicht leere) Drohung nicht gerne hört. Wenn sie dagegen die (zweifelsohne realistische Möglichkeit der) Verdammung für möglich hält, dann fällt der Wunsch von Frau Käßmann unter die Kategorie: Wie verdränge ich die Realität am besten.
Beide Haltungen wären eine Katastrophe. Die erste, weil Frau Käßmann eine Glaubenswahrheit leugnet und die zweite, weil sie die Menschen durch Schönrednerei täuscht.
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Mal unterstellt, dass dem so wäre, dann wundert mich das insofern überhaupt gar nicht. Statt eine klare und verbindliche Botschaft zu verkünden reagierte man im Protestantismus damit, dass man unter dem Deckmantel der „evangelischen Freiheit“ eine Sammelbewegung geschaffen hat, in der jeder so ziemlich alles vertreten kann was er will.
„Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
Meint Frau Käßmann die Messe in lateinischer Sprache oder den alten Ritus?
#73 Defensor Fidei 17:41:16 | Freitag, 7. September 2007
@ Stöhr
Aber es ist doch der „Eros“ der den „Vorgeschmack“ auf den Himmel gibt. Das ist eine dem christlichen Glauben völlig abwegige Vorstellung.
Wenn etwas einen Vorgeschmack gibt, dann heißt das nicht, daß man sich das, worauf man einen Vorgeschmack erhalten hat, genau so vorzustellen hat. Das Eigentliche ist noch viel größer und vollkommener. Daß eine Gleichsetzung vom Papst auch gar nicht gewollt war, wird schon alleine dadurch deutlicht, daß der Papst von einem gewissen Vorgeschmack spricht.
Im übrigen sagt der Papst auch nicht das nur der Eros einen gewissen Vorgeschmack geben würde. Viele Dinge auf dieser Erde geben einen gewissen Vorgeschmack auf den Himmel. Gott hat uns viele gute und schöne Dinge geschenkt, die – richtig und in erlaubter Art und Weise gebraucht/genossen – einen gewissen Vorgeschmack auf den Himmel geben. Eben auch der richtig gebrauchte von Gott geschenkte Eros.
Ratzinger trennt eben nicht zwischen eros und caritas
Der Papst trennt in der Enzyklika ziemlich genau zwischen eros und caritas. Nur macht er dies eben nicht in jedem Absatz, weil vom Leser erwartet werden kann, daß dieser in der Lage ist, zu beurteilen, in welchem Abschnitt der Enzyklika er sich gerade befindet.
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Herzlich willkommen in Österreich
Aber es ist doch der „Eros“ der den „Vorgeschmack“ auf den Himmel gibt. Das ist eine dem christlichen Glauben völlig abwegige Vorstellung.
Wenn etwas einen Vorgeschmack gibt, dann heißt das nicht, daß man sich das, worauf man einen Vorgeschmack erhalten hat, genau so vorzustellen hat. Das Eigentliche ist noch viel größer und vollkommener. Daß eine Gleichsetzung vom Papst auch gar nicht gewollt war, wird schon alleine dadurch deutlicht, daß der Papst von einem gewissen Vorgeschmack spricht.
Im übrigen sagt der Papst auch nicht das nur der Eros einen gewissen Vorgeschmack geben würde. Viele Dinge auf dieser Erde geben einen gewissen Vorgeschmack auf den Himmel. Gott hat uns viele gute und schöne Dinge geschenkt, die – richtig und in erlaubter Art und Weise gebraucht/genossen – einen gewissen Vorgeschmack auf den Himmel geben. Eben auch der richtig gebrauchte von Gott geschenkte Eros.
Ratzinger trennt eben nicht zwischen eros und caritas
Der Papst trennt in der Enzyklika ziemlich genau zwischen eros und caritas. Nur macht er dies eben nicht in jedem Absatz, weil vom Leser erwartet werden kann, daß dieser in der Lage ist, zu beurteilen, in welchem Abschnitt der Enzyklika er sich gerade befindet.
#71 Defensor Fidei 16:59:44 | Freitag, 7. September 2007
@ Stöhr
Sie haben einzelne Wörter und Passagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und falsch wiedergegeben. Entweder sind Sie nicht fähig, diese Aussagen richtig einzuordnen oder Sie sind schlicht böswillig. Sonst hätten Sie nicht den folgenden Absatz der Enzyklika unterschlagen:
„Das Alte Testament hat sich dieser Art von Religion [„göttliche Raserei“, „heilige Prostitution“], die als übermächtige Versuchung dem Glauben an den einen Gott entgegenstand, mit aller Härte widersetzt, sie als Perversion des Religiösen bekämpft. Es hat damit aber gerade nicht dem Eros als solchem eine Absage erteilt, sondern seiner zerstörerischen Entstellung den Kampf angesagt. Denn die falsche Vergöttlichung des Eros, die hier geschieht, beraubt ihn seiner Würde, entmenschlicht ihn. Die Prostituierten im Tempel, die den Göttlichkeitsrausch schenken müssen, werden nämlich nicht als Menschen und Personen behandelt, sondern dienen nur als Objekte, um den ,,göttlichen Wahnsinn’’ herbeizuführen: Tatsächlich sind sie nicht Göttinnen, sondern mißbrauchte Menschen. Deshalb ist der trunkene, zuchtlose Eros nicht Aufstieg, ,,Ekstase’’ zum Göttlichen hin, sondern Absturz des Menschen. So wird sichtbar, daß Eros der Zucht, der Reinigung bedarf, um dem Menschen nicht den Genuß eines Augenblicks, sondern einen gewissen Vorgeschmack der Höhe der Existenz zu schenken – jener Seligkeit, auf die unser ganzes Sein wartet.“
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Herzlich willkommen in Österreich
Sie haben einzelne Wörter und Passagen völlig aus dem Zusammenhang gerissen und falsch wiedergegeben. Entweder sind Sie nicht fähig, diese Aussagen richtig einzuordnen oder Sie sind schlicht böswillig. Sonst hätten Sie nicht den folgenden Absatz der Enzyklika unterschlagen:
„Das Alte Testament hat sich dieser Art von Religion [„göttliche Raserei“, „heilige Prostitution“], die als übermächtige Versuchung dem Glauben an den einen Gott entgegenstand, mit aller Härte widersetzt, sie als Perversion des Religiösen bekämpft. Es hat damit aber gerade nicht dem Eros als solchem eine Absage erteilt, sondern seiner zerstörerischen Entstellung den Kampf angesagt. Denn die falsche Vergöttlichung des Eros, die hier geschieht, beraubt ihn seiner Würde, entmenschlicht ihn. Die Prostituierten im Tempel, die den Göttlichkeitsrausch schenken müssen, werden nämlich nicht als Menschen und Personen behandelt, sondern dienen nur als Objekte, um den ,,göttlichen Wahnsinn’’ herbeizuführen: Tatsächlich sind sie nicht Göttinnen, sondern mißbrauchte Menschen. Deshalb ist der trunkene, zuchtlose Eros nicht Aufstieg, ,,Ekstase’’ zum Göttlichen hin, sondern Absturz des Menschen. So wird sichtbar, daß Eros der Zucht, der Reinigung bedarf, um dem Menschen nicht den Genuß eines Augenblicks, sondern einen gewissen Vorgeschmack der Höhe der Existenz zu schenken – jener Seligkeit, auf die unser ganzes Sein wartet.“
#67 Defensor Fidei 16:44:55 | Freitag, 7. September 2007
Deus C(h)aritas est
aus „Deus Charitas Est“…
…und komplett aus dem Zusammenhang gerissen, fehlgedeutet und mißverstanden.
Naja, vielleicht ist die letzte Enzyklika für den ein oder anderen etwas zu anspruchsvoll gewesen.
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Herzlich willkommen in Österreich
aus „Deus Charitas Est“…
…und komplett aus dem Zusammenhang gerissen, fehlgedeutet und mißverstanden.
Naja, vielleicht ist die letzte Enzyklika für den ein oder anderen etwas zu anspruchsvoll gewesen.
#64 Defensor Fidei 16:25:17 | Freitag, 7. September 2007
DieWahrheit, Krethi & Plethi…
Daß die Kirche die Hüterin der einen Wahrheit ist, können Sie gerne auf Klopapier schreiben…Ich erinnere nur an die „Wahrheit“, daß Galileo falsch lag
Es nervt wirklich, wenn sich Krethi & Plethi regelmäßig zu theologischen Fragen äußern, von denen sie nur sehr begrenzt Ahnung haben & dabei auch noch meinen, daß sie es der Kirche gerade mal wieder kräftig gegeben haben. Das ist mind. genauso albern, wie die 80 Mio. Bundestrainer bei einer Fußball-WM.
Wenn Sie nicht wissen, welche Wahrheit von der Kirche erkannt & gelehrt wird & in welchen Fragen die Kirche unter welchen Umständen Unfehlbarkeit beansprucht, dann halten Sie doch einfach den Schnabel, wenn Sie es nicht darauf anlegen, als Tagesdümmster dazustehen.
Ich denke nicht, daß Sie beurteilen können… Ich versichere Ihnen, das geht
Die Kirche hat klar definiert, was sie unter wahrer Liebe versteht. Eine Homobeziehung erfüllt diese Kriterien nicht. Wenn Sie nun versichern wollten, daß sich Schwule lieben können, dann müssten Sie erst mal definieren, was Sie unter Liebe verstehen. Danach müssten Sie eine homosexuelle Beziehung vorweisen können, die sich unter diesen Liebesbegriff subsumieren ließe. Anschließend müssten Sie Ihren Liebesbegriff mit dem katholischen vergleichen. Wenn es Ihnen dann noch gelingt, die katholische Position als falsch zu entlarven, dann erst könnten Sie versichern, daß zwischen Homos eine wahre Liebesbeziehung bestehen kann.
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Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
Daß die Kirche die Hüterin der einen Wahrheit ist, können Sie gerne auf Klopapier schreiben…Ich erinnere nur an die „Wahrheit“, daß Galileo falsch lag
Es nervt wirklich, wenn sich Krethi & Plethi regelmäßig zu theologischen Fragen äußern, von denen sie nur sehr begrenzt Ahnung haben & dabei auch noch meinen, daß sie es der Kirche gerade mal wieder kräftig gegeben haben. Das ist mind. genauso albern, wie die 80 Mio. Bundestrainer bei einer Fußball-WM.
Wenn Sie nicht wissen, welche Wahrheit von der Kirche erkannt & gelehrt wird & in welchen Fragen die Kirche unter welchen Umständen Unfehlbarkeit beansprucht, dann halten Sie doch einfach den Schnabel, wenn Sie es nicht darauf anlegen, als Tagesdümmster dazustehen.
Ich denke nicht, daß Sie beurteilen können… Ich versichere Ihnen, das geht
Die Kirche hat klar definiert, was sie unter wahrer Liebe versteht. Eine Homobeziehung erfüllt diese Kriterien nicht. Wenn Sie nun versichern wollten, daß sich Schwule lieben können, dann müssten Sie erst mal definieren, was Sie unter Liebe verstehen. Danach müssten Sie eine homosexuelle Beziehung vorweisen können, die sich unter diesen Liebesbegriff subsumieren ließe. Anschließend müssten Sie Ihren Liebesbegriff mit dem katholischen vergleichen. Wenn es Ihnen dann noch gelingt, die katholische Position als falsch zu entlarven, dann erst könnten Sie versichern, daß zwischen Homos eine wahre Liebesbeziehung bestehen kann.
#35 Defensor Fidei 23:05:53 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften
Ich weiß nicht, woher Sie das haben, aber das stimmt so gerade nicht. Der „sacerdos“ meint eben gerade den Priester im kultischen Sinn.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Auf diese Begriffsspielereien lasse ich mich nicht ein.
Priesteramtskandidaten werden vor ihrer Priesterweihe zum Diakon geweiht und damit Kleriker (Nach früherem katholischen Kirchenrecht (bis 1972) erfolgte die Aufnahme in den Klerus bereits durch die Tonsur). Jede Teilhabe am kirchlichen Dienst im Klerus setzt das Diakonat voraus; auch Priester und Bischöfe bleiben Diakone, empfangen mit den weiteren Weihestufen jedoch besondere Vollmachten. Diakonat, Presbyteriat und Episkopat sind sakramentale Weihestufen. Sie sind jedoch nicht drei verschiedene Sakramente, sondern bilden zusammen das eine Sakrament des Ordo. Die priesterliche Gewalt findet sich in ihrer ganzen Fülle im Episkopat, in weniger vollkommenerem Grad im Presbyteriat; die niedrigste Stufe der Teilnahme an der priesterlichen Gewalt findet sich im Diakonat.
Wenn Sie diese Aussagen für falsch halten sollte, dann bitte ich Sie mir die Quelle zu nennen, auf die Sie sich berufen.
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Unter dem Hammer
Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften
Ich weiß nicht, woher Sie das haben, aber das stimmt so gerade nicht. Der „sacerdos“ meint eben gerade den Priester im kultischen Sinn.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Auf diese Begriffsspielereien lasse ich mich nicht ein.
Priesteramtskandidaten werden vor ihrer Priesterweihe zum Diakon geweiht und damit Kleriker (Nach früherem katholischen Kirchenrecht (bis 1972) erfolgte die Aufnahme in den Klerus bereits durch die Tonsur). Jede Teilhabe am kirchlichen Dienst im Klerus setzt das Diakonat voraus; auch Priester und Bischöfe bleiben Diakone, empfangen mit den weiteren Weihestufen jedoch besondere Vollmachten. Diakonat, Presbyteriat und Episkopat sind sakramentale Weihestufen. Sie sind jedoch nicht drei verschiedene Sakramente, sondern bilden zusammen das eine Sakrament des Ordo. Die priesterliche Gewalt findet sich in ihrer ganzen Fülle im Episkopat, in weniger vollkommenerem Grad im Presbyteriat; die niedrigste Stufe der Teilnahme an der priesterlichen Gewalt findet sich im Diakonat.
Wenn Sie diese Aussagen für falsch halten sollte, dann bitte ich Sie mir die Quelle zu nennen, auf die Sie sich berufen.
#28 Defensor Fidei 19:43:45 | Donnerstag, 6. September 2007
@ wi-bi
• Was verstehen Sie unter Prügel?
• An welcher Schule wurden mit Wissen und Wollen der FSSPX Schüler geprügelt?
• Haben Sie Belege dafür, daß in Diestedde Schüler geprügelt wurden?
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Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
• Was verstehen Sie unter Prügel?
• An welcher Schule wurden mit Wissen und Wollen der FSSPX Schüler geprügelt?
• Haben Sie Belege dafür, daß in Diestedde Schüler geprügelt wurden?
#32 Defensor Fidei 19:31:32 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Pardon, aber ich frage mich wirklich, ob Sie uns hier alle veralbern wollen. Sie haben ursprünglich die Behauptung aufgestellt – ich zitiere: „Ein Priester ist kein Diakon.“ Ich habe Sie daraufhin gefragt, ob Sie denn auch glauben, dass ein Bischof kein Priester sei. Wenn Sie daraufhin ohne Klarstellung inhaltlich auf meeine Frage eingehen und statt des Begriffes Priester das Wort „Presbyter“ verwenden, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie mit „Presbyter“ den Priester meinen. Für diese Auslegung spricht auch, dass Sie selber in ein und demselben Beitrag die Begriffspaare „Presbyter/Diakonus“ und „Priester/Diakon“ inhaltlich gleich verwendeten. Eine Gleichsetzung liegt schließlich auch deshalb nahe, weil in der Kirche der „presbyter“ bis heute die offizielle lateinische Bezeichnung des kirchlichen Amtsträgers ist, den man in deutscher Sprache gewöhnlich „Priester“ nennt. Seit der Spätantike werden die Presbyter der Kirche auch „sacerdotes“ (= Priester im kultischen Sinn) genannt. Gemeinsam bilden sie unter dem Bischof, dem „Hohenpriester“, das Presbyterium, den „Ältestenrat“, des jeweiligen Bistums.
Das „allgemeine Priestertum“ aller Getauften, das Sie in diesem Zusammenhang noch erwähnen, ist schließlich wieder etwas ganz anderes. Der „Presbyter“ war immer ein Amtsträger.
Wenn Sie jetzt also versuchen, sich damit rauszureden, dass ihr „Presbyter“ etwas ganz anderes sei, dann kommen Sie damit nicht durch.
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Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
Pardon, aber ich frage mich wirklich, ob Sie uns hier alle veralbern wollen. Sie haben ursprünglich die Behauptung aufgestellt – ich zitiere: „Ein Priester ist kein Diakon.“ Ich habe Sie daraufhin gefragt, ob Sie denn auch glauben, dass ein Bischof kein Priester sei. Wenn Sie daraufhin ohne Klarstellung inhaltlich auf meeine Frage eingehen und statt des Begriffes Priester das Wort „Presbyter“ verwenden, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie mit „Presbyter“ den Priester meinen. Für diese Auslegung spricht auch, dass Sie selber in ein und demselben Beitrag die Begriffspaare „Presbyter/Diakonus“ und „Priester/Diakon“ inhaltlich gleich verwendeten. Eine Gleichsetzung liegt schließlich auch deshalb nahe, weil in der Kirche der „presbyter“ bis heute die offizielle lateinische Bezeichnung des kirchlichen Amtsträgers ist, den man in deutscher Sprache gewöhnlich „Priester“ nennt. Seit der Spätantike werden die Presbyter der Kirche auch „sacerdotes“ (= Priester im kultischen Sinn) genannt. Gemeinsam bilden sie unter dem Bischof, dem „Hohenpriester“, das Presbyterium, den „Ältestenrat“, des jeweiligen Bistums.
Das „allgemeine Priestertum“ aller Getauften, das Sie in diesem Zusammenhang noch erwähnen, ist schließlich wieder etwas ganz anderes. Der „Presbyter“ war immer ein Amtsträger.
Wenn Sie jetzt also versuchen, sich damit rauszureden, dass ihr „Presbyter“ etwas ganz anderes sei, dann kommen Sie damit nicht durch.
#28 Defensor Fidei 18:50:34 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ: Unterscheiden Sie Weihestufe und Funktion
Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter
Äh…meine Frage war eigentlich eher rhetorischer Natur. Selbstverständlich ist ein Bischof gleichzeitig auch Priester. Nach katholischem Verständnis ist ein Bischof das Oberhaupt einer Diözese, als deren oberster Lehrer, Priester und Leiter er wirkt.
Das ist auch nur logisch, weil das Weihesakrament ein mehrstufiges ist. Es handelt sich bei der Diakonatsweihe, der Priesterweihe und der Bischofsweihe um ein und dasselbe Sakrament, das nur in unterschiedlichen Stufen und in unterschiedlicher Fülle gespendet wird. Schon allein aus diesem Grund ist Ihr Einwand völlig unhaltbar.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage
Lesen Sie bitte genau was ich gesagt habe. Ich sagte nicht, dass das Diakonenamt verlange, dass jemand mindestens Diakon sei, sondern ich sagte, dass die Aufgaben eines Diakons innerhalb der Messfeier verlangen würden, dass jeder, der sie ausführt mindestens Diakon sei. Das ergibt sich aus der Stufung des Weihesakramentes.
So wie also auch ein Flugkapitän bei einzelnen Flügen mal – neben einem anderen Flugkapitän – auf dem Stuhl des Copiloten Platz nehmen kann und damit die Aufgaben eines Copiloten wahrnimmt, so kann ein Priester innerhalb der Liturgie – neben einem anderen Priester – auch die Aufgaben eines Diakon übernehmen.
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Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter
Äh…meine Frage war eigentlich eher rhetorischer Natur. Selbstverständlich ist ein Bischof gleichzeitig auch Priester. Nach katholischem Verständnis ist ein Bischof das Oberhaupt einer Diözese, als deren oberster Lehrer, Priester und Leiter er wirkt.
Das ist auch nur logisch, weil das Weihesakrament ein mehrstufiges ist. Es handelt sich bei der Diakonatsweihe, der Priesterweihe und der Bischofsweihe um ein und dasselbe Sakrament, das nur in unterschiedlichen Stufen und in unterschiedlicher Fülle gespendet wird. Schon allein aus diesem Grund ist Ihr Einwand völlig unhaltbar.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage
Lesen Sie bitte genau was ich gesagt habe. Ich sagte nicht, dass das Diakonenamt verlange, dass jemand mindestens Diakon sei, sondern ich sagte, dass die Aufgaben eines Diakons innerhalb der Messfeier verlangen würden, dass jeder, der sie ausführt mindestens Diakon sei. Das ergibt sich aus der Stufung des Weihesakramentes.
So wie also auch ein Flugkapitän bei einzelnen Flügen mal – neben einem anderen Flugkapitän – auf dem Stuhl des Copiloten Platz nehmen kann und damit die Aufgaben eines Copiloten wahrnimmt, so kann ein Priester innerhalb der Liturgie – neben einem anderen Priester – auch die Aufgaben eines Diakon übernehmen.
#17 Defensor Fidei 14:23:23 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein
Wenn ich jetzt sagte, daß ein Bischof auch gleichzeitig Priester sei, hielten Sie mir dann auch entgegen, daß dies kompletter Unsinn sei? Schließlich ist ein Bischof zu ganz anderen Dingen beauftragt und die Weihegebete sind auch andere als bei der Priesterweihe. Kann aus Ihrer Sicht jemand Priester und Bischof zugleich sein?
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten…
Diese Ausdrucksweise zeugt von unglaublicher Sachkenntnis und Feinfühligkeit.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel
Mit Theater hat das nichts zu tun. Vielmehr übernimmt er in der Messe die Aufgaben, die speziell einem Diakon zukommen. Wer diese Aufgaben übernimmt muß mindestens die Weihe zum Diakon empfangen haben.
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Flüsse voller Blut, abgeschlagene Köpfe, unbestattete Leichen
Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein
Wenn ich jetzt sagte, daß ein Bischof auch gleichzeitig Priester sei, hielten Sie mir dann auch entgegen, daß dies kompletter Unsinn sei? Schließlich ist ein Bischof zu ganz anderen Dingen beauftragt und die Weihegebete sind auch andere als bei der Priesterweihe. Kann aus Ihrer Sicht jemand Priester und Bischof zugleich sein?
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten…
Diese Ausdrucksweise zeugt von unglaublicher Sachkenntnis und Feinfühligkeit.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel
Mit Theater hat das nichts zu tun. Vielmehr übernimmt er in der Messe die Aufgaben, die speziell einem Diakon zukommen. Wer diese Aufgaben übernimmt muß mindestens die Weihe zum Diakon empfangen haben.
#39 Defensor Fidei 20:42:50 | Mittwoch, 5. September 2007
@ methusalix
Dresche für Kinder sollen „unkatholisch“ sein? Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens
Sie müssen schon genauer lesen. Ich sagte nicht, daß es unkatholisch sei, wenn man einem ungezogenen Kind einen Klapps verpaßt oder ihm den Allerwertesten versohlt. Das Problem ist ein ganz anderes. Hätten Sie meine Frage, was denn mit dem Bild ausgesagt werden solle, beantwortet, wären Sie bestimmt auch von selber drauf gekommen:
Jesus selber war ohne Sünde. Er hat also mit Sicherheit nie etwas getan, was es auch nur im Ansatz gerechtfertigt hätte, ihn dafür zu bestrafen, geschweige denn, ihn zu schlagen. Man denke in dem Zusammenhang nur an den rührseligen Choral „Wer hat Dich so geschlagen“ aus den Passionen von Bach. Allein der Gedanke, daß derjenige, der als einziger ohne jede Sünde war, geschlagen worden ist, zerreißt einem – untermauert durch die wunderbare Musik – fast das Herz.
Dieses Bild behauptet nun entweder, daß Christus ein normales ungezogenes Kind war oder aber, daß Maria, die aufgrund der Verdienste Jesu Christi von jeder Sünde frei war, die gleiche ungeheuerliche Ungerechtigkeit begangen hätte wie später die Folterknechte.
Hierin liegt der Skandal.
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Rückzug in die Unterwelt
Dresche für Kinder sollen „unkatholisch“ sein? Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens
Sie müssen schon genauer lesen. Ich sagte nicht, daß es unkatholisch sei, wenn man einem ungezogenen Kind einen Klapps verpaßt oder ihm den Allerwertesten versohlt. Das Problem ist ein ganz anderes. Hätten Sie meine Frage, was denn mit dem Bild ausgesagt werden solle, beantwortet, wären Sie bestimmt auch von selber drauf gekommen:
Jesus selber war ohne Sünde. Er hat also mit Sicherheit nie etwas getan, was es auch nur im Ansatz gerechtfertigt hätte, ihn dafür zu bestrafen, geschweige denn, ihn zu schlagen. Man denke in dem Zusammenhang nur an den rührseligen Choral „Wer hat Dich so geschlagen“ aus den Passionen von Bach. Allein der Gedanke, daß derjenige, der als einziger ohne jede Sünde war, geschlagen worden ist, zerreißt einem – untermauert durch die wunderbare Musik – fast das Herz.
Dieses Bild behauptet nun entweder, daß Christus ein normales ungezogenes Kind war oder aber, daß Maria, die aufgrund der Verdienste Jesu Christi von jeder Sünde frei war, die gleiche ungeheuerliche Ungerechtigkeit begangen hätte wie später die Folterknechte.
Hierin liegt der Skandal.
#38 Defensor Fidei 17:12:57 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Benedikt
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte
Das fängt doch schon beim Stufengebet an. Entscheidend ist jedoch die Aussage. Wenn man einen Mahltisch in eine Ellipse stellt, dann will man damit etwas ausdrücken, was mit dem alten Ritus nicht kompatibel ist. Innere und äußere Haltung passen nicht zueinander.
Ich habe immer gesagt, daß der NOM Ausdruck eines neuen Verständnisses ist. Das betrifft das katholische Priestertum, den Opfercharakter der Messe, die Rolle der Heiligen, usw. Genau das gleiche trifft auch auf die Neugestaltung der Kirchen zu. Wenn der Altar zum Tisch wird, relativiert das den Opfercharakter, was auch durch die fehlenden Altarstufen unterstrichen wird. Außerdem relativiert die eine Ebene die Stellung des Priesters. Die neue Nüchternheit grenzt die Heiligen aus. Für mich ist die neue Kirchenarchitektur somit eine konsequente Folge der Liturgiereform. Zumindest bringt sie zum Ausdruck, wie man die Messe heute versteht und faule Früchte können nicht von einem guten Baum stammen.
Nachdem was mir bekannt ist…
Haben Sie dafür eine Quelle? Aber selbst unterstellt, daß dem so war, dann drückt dies kein neues Verständnis aus, weil diese Änderung nichts Wesentliches betrifft. Der Lettner war nichts anderes als eine große Chorschranke, die (wieder) verkleinert wurde. Etwas andere ist es, wenn man die Chorschranke abschafft und statt dessen einen Kreis baut.
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Rückzug in die Unterwelt
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte
Das fängt doch schon beim Stufengebet an. Entscheidend ist jedoch die Aussage. Wenn man einen Mahltisch in eine Ellipse stellt, dann will man damit etwas ausdrücken, was mit dem alten Ritus nicht kompatibel ist. Innere und äußere Haltung passen nicht zueinander.
Ich habe immer gesagt, daß der NOM Ausdruck eines neuen Verständnisses ist. Das betrifft das katholische Priestertum, den Opfercharakter der Messe, die Rolle der Heiligen, usw. Genau das gleiche trifft auch auf die Neugestaltung der Kirchen zu. Wenn der Altar zum Tisch wird, relativiert das den Opfercharakter, was auch durch die fehlenden Altarstufen unterstrichen wird. Außerdem relativiert die eine Ebene die Stellung des Priesters. Die neue Nüchternheit grenzt die Heiligen aus. Für mich ist die neue Kirchenarchitektur somit eine konsequente Folge der Liturgiereform. Zumindest bringt sie zum Ausdruck, wie man die Messe heute versteht und faule Früchte können nicht von einem guten Baum stammen.
Nachdem was mir bekannt ist…
Haben Sie dafür eine Quelle? Aber selbst unterstellt, daß dem so war, dann drückt dies kein neues Verständnis aus, weil diese Änderung nichts Wesentliches betrifft. Der Lettner war nichts anderes als eine große Chorschranke, die (wieder) verkleinert wurde. Etwas andere ist es, wenn man die Chorschranke abschafft und statt dessen einen Kreis baut.
#36 Defensor Fidei 15:57:22 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Benedikt
Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden, zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an, jedoch zeigen sich ja gewisse Tendenzen. Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist. Sie wirkt wie ein Fremdkörper.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte. Im übrigen hat man – wie ich bereits sagte – schon viel früher mit der Umgestaltung der Lettner begonnen.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu
Das klingt für mich genau überzeugend wie die weit verbreitete Äußerung im Dritten Reich: „Wenn das der Führer wüsste.“ Sie glauben doch nicht etwa, dass moderne Kirchenarchitekten schalten und walten können, wie sie wollen, oder? Maßgebend ist einzig und alleine der Auftraggeber. Wenn der keine Ellipse will, dann wird der Architekt auch keine bauen.
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Flüsse voller Blut, abgeschlagene Köpfe, unbestattete Leichen
Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden, zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an, jedoch zeigen sich ja gewisse Tendenzen. Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist. Sie wirkt wie ein Fremdkörper.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte. Im übrigen hat man – wie ich bereits sagte – schon viel früher mit der Umgestaltung der Lettner begonnen.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu
Das klingt für mich genau überzeugend wie die weit verbreitete Äußerung im Dritten Reich: „Wenn das der Führer wüsste.“ Sie glauben doch nicht etwa, dass moderne Kirchenarchitekten schalten und walten können, wie sie wollen, oder? Maßgebend ist einzig und alleine der Auftraggeber. Wenn der keine Ellipse will, dann wird der Architekt auch keine bauen.
#35 Defensor Fidei 15:18:23 | Mittwoch, 5. September 2007
@ gilbert und methusalix
Jetzt hätte ich gern was von Ihnen gewusst. Aber Sie reagieren mit „Sie stellen Fragen“.
Ihre Frage war ja auch sehr nett formuliert und ich fühle mich geehrt, aber meine Reaktion sollte zum Ausdruck bringen, dass ich genauso überfragt bin, wie ein Vater, der von seinem Kind die Frage gestellt bekommt, warum der Himmel blau sei. Zwar liegt die Frage auf der Hand, aber das heißt nicht, dass der Gefragte darauf immer eine Antwort weiß.
Dass Maria uns den Rosenkranz geschenkt haben soll, erzählen Sie bitte beim Kaffeeklatsch. Ernst war die Antwort ja wohl nicht gemeint…oder?
Auch wenn Sie es mir nicht glauben, so habe ich diese Antwort wirklich ernst gemeint. Weit verbreitet ist ja die Legende, dass der hl. Dominikus die heutige Form des Rosenkranzes 1208 bei einer Marienerscheinung empfangen und sie in seinem Orden eingeführt haben soll. Unabhängig davon hat Maria den Rosenkranz bei ihren Erscheinungen regelmäßig anempfohlen, weshalb man davon ausgehen darf, dass die Entstehung des Rosenkranzes in jedem Falle als Geschenk der Gottesmutter betrachtet werden darf.
Gotische Madonnen kommen in der Regel ohne den Rosenkranz aus
Das hat seinen Grund einfach darin, dass es zur Zeit der Gotik den Rosenkranz in dieser Form noch nicht gab.
@ methusalix
berühmtes Gemälde von Max Ernst
Was soll uns mit diesem Bild gesagt werden? Offensichtlich drückt dieses Bild eine Sichtweise über Maria und das Jesulein aus, die mit dem kath. Glauben nicht vereinbar ist.
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Flüsse voller Blut, abgeschlagene Köpfe, unbestattete Leichen
Jetzt hätte ich gern was von Ihnen gewusst. Aber Sie reagieren mit „Sie stellen Fragen“.
Ihre Frage war ja auch sehr nett formuliert und ich fühle mich geehrt, aber meine Reaktion sollte zum Ausdruck bringen, dass ich genauso überfragt bin, wie ein Vater, der von seinem Kind die Frage gestellt bekommt, warum der Himmel blau sei. Zwar liegt die Frage auf der Hand, aber das heißt nicht, dass der Gefragte darauf immer eine Antwort weiß.
Dass Maria uns den Rosenkranz geschenkt haben soll, erzählen Sie bitte beim Kaffeeklatsch. Ernst war die Antwort ja wohl nicht gemeint…oder?
Auch wenn Sie es mir nicht glauben, so habe ich diese Antwort wirklich ernst gemeint. Weit verbreitet ist ja die Legende, dass der hl. Dominikus die heutige Form des Rosenkranzes 1208 bei einer Marienerscheinung empfangen und sie in seinem Orden eingeführt haben soll. Unabhängig davon hat Maria den Rosenkranz bei ihren Erscheinungen regelmäßig anempfohlen, weshalb man davon ausgehen darf, dass die Entstehung des Rosenkranzes in jedem Falle als Geschenk der Gottesmutter betrachtet werden darf.
Gotische Madonnen kommen in der Regel ohne den Rosenkranz aus
Das hat seinen Grund einfach darin, dass es zur Zeit der Gotik den Rosenkranz in dieser Form noch nicht gab.
@ methusalix
berühmtes Gemälde von Max Ernst
Was soll uns mit diesem Bild gesagt werden? Offensichtlich drückt dieses Bild eine Sichtweise über Maria und das Jesulein aus, die mit dem kath. Glauben nicht vereinbar ist.
#31 Defensor Fidei 23:54:10 | Dienstag, 4. September 2007
@ gilbert: Maria selber hat uns den Rosenkranz geschenkt
Warum hat denn eine Lourdes-Madonna oder eine Fatima-Madonna einen Rosenkranz während alle anderen Madonnen das „Kind“ auf dem Arm haben?
Sie stellen Fragen. Ich habe die betreffenden Madonnen nicht entworfen. Ich kann da auch nur mutmaßen.
Ich meine jedoch, daß sowohl die Madonnen von Fatima als auch die von Lourdes ein Abbild der jeweiligen Erscheinung darstellen soll. Bei diesen Erscheinungen hat Maria das Jesuskind nicht auf dem Arm getragen.
Es soll sogar eine Madonna geben, die massiv „pädagogisch“ auf das „Kind“ einwirkt
Mag sein. Es gibt verschiedene Mariendarstellungen. Alle wollen etwas anderes in den Vordergrund stellen. So gibt es die Pieta, die Himmelskönigin, die Schutzmantelmadonna, die Gnadenmadonna, usw… Warum soll es da nicht auch eine Madonna geben, die einen Rosenkranz (RK) in den Händen hält?
Warum der Rosenkranz bei Lourdes und Fatima. Verehrt sich die jeweilige Madonna selbst?
Möglicherweise will uns Maria den RK vor Augen halten. Im übrigen scheinen Sie etwas falsch zu verstehen. Den RK zu beten, ist tatsächlich nichts anderes, als mit Maria das Antlitz Christi zu betrachten. Mittelpunkt des Rosenkranzes ist Christus. Es geht immer darum, daß wir durch und mit Maria zu Christus kommen. Gleiches gilt auch für die Marienfeste.
wenig aussagekräftigen Rosenkranz
Das sah der letzte Papst ganz anders www.vatican.va/…ginis-mariae_ge.html. Beachten Sie außerdem die vielen anderen, früheren Enzykliken und apostolischen Schreiben zum Rosenkranz.
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Rückzug in die Unterwelt
Warum hat denn eine Lourdes-Madonna oder eine Fatima-Madonna einen Rosenkranz während alle anderen Madonnen das „Kind“ auf dem Arm haben?
Sie stellen Fragen. Ich habe die betreffenden Madonnen nicht entworfen. Ich kann da auch nur mutmaßen.
Ich meine jedoch, daß sowohl die Madonnen von Fatima als auch die von Lourdes ein Abbild der jeweiligen Erscheinung darstellen soll. Bei diesen Erscheinungen hat Maria das Jesuskind nicht auf dem Arm getragen.
Es soll sogar eine Madonna geben, die massiv „pädagogisch“ auf das „Kind“ einwirkt
Mag sein. Es gibt verschiedene Mariendarstellungen. Alle wollen etwas anderes in den Vordergrund stellen. So gibt es die Pieta, die Himmelskönigin, die Schutzmantelmadonna, die Gnadenmadonna, usw… Warum soll es da nicht auch eine Madonna geben, die einen Rosenkranz (RK) in den Händen hält?
Warum der Rosenkranz bei Lourdes und Fatima. Verehrt sich die jeweilige Madonna selbst?
Möglicherweise will uns Maria den RK vor Augen halten. Im übrigen scheinen Sie etwas falsch zu verstehen. Den RK zu beten, ist tatsächlich nichts anderes, als mit Maria das Antlitz Christi zu betrachten. Mittelpunkt des Rosenkranzes ist Christus. Es geht immer darum, daß wir durch und mit Maria zu Christus kommen. Gleiches gilt auch für die Marienfeste.
wenig aussagekräftigen Rosenkranz
Das sah der letzte Papst ganz anders www.vatican.va/…ginis-mariae_ge.html. Beachten Sie außerdem die vielen anderen, früheren Enzykliken und apostolischen Schreiben zum Rosenkranz.
#34 Defensor Fidei 18:24:06 | Dienstag, 4. September 2007
@ Benedikt: Architektur und Liturgie
Die modernen Kirchenbauten sind für den Alten Ritus aus vielerlei Gründen ungeeignet. Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie. Beides sagt nicht das gleiche aus. Der Alte Ritus in einer modernen Kirche ist vergleichbar mit einem Strandbesuch im Sonntagsanzug.
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen. Beim Lettner handelte es sich vielmehr um eine Weiterentwicklung der üblichen niedrigen Chorschranken. Schon die Spätgotik (ab 1350) empfand den Lettner jedoch als störend und machte ihn daher so durchsichtig wie möglich. Im Barock wurden schließlich, besonders in Frankreich, die meisten Lettner beseitigt und durch Chorgitter und Kommunionbänke ersetzt.
Die Beseitigung eines Lettners war also keine liturgische Revolution, sondern lediglich eine Geschmacksfrage. Eine Chorschranke gab es immer: ob diese nun wie in der frühen Kirche kleiner war oder eben größer und dann Lettner oder Chorgitter hieß ist ziemlich egal für die theologische Aussage. Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
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Schon bald neue Heilmethode bei Homosexualität?
Die modernen Kirchenbauten sind für den Alten Ritus aus vielerlei Gründen ungeeignet. Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie. Beides sagt nicht das gleiche aus. Der Alte Ritus in einer modernen Kirche ist vergleichbar mit einem Strandbesuch im Sonntagsanzug.
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen. Beim Lettner handelte es sich vielmehr um eine Weiterentwicklung der üblichen niedrigen Chorschranken. Schon die Spätgotik (ab 1350) empfand den Lettner jedoch als störend und machte ihn daher so durchsichtig wie möglich. Im Barock wurden schließlich, besonders in Frankreich, die meisten Lettner beseitigt und durch Chorgitter und Kommunionbänke ersetzt.
Die Beseitigung eines Lettners war also keine liturgische Revolution, sondern lediglich eine Geschmacksfrage. Eine Chorschranke gab es immer: ob diese nun wie in der frühen Kirche kleiner war oder eben größer und dann Lettner oder Chorgitter hieß ist ziemlich egal für die theologische Aussage. Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
#32 Defensor Fidei 19:35:47 | Montag, 3. September 2007
Christian Ude
Schirmherr Oberbürgermeister Ude (SPD) reagierte giftig auf die Protestplakate, auf denen „Toleranz für Heterofamilien“ und „Keine Zwangshomosexualisierung“ stand.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt…
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Besser wieder abreißen
Schirmherr Oberbürgermeister Ude (SPD) reagierte giftig auf die Protestplakate, auf denen „Toleranz für Heterofamilien“ und „Keine Zwangshomosexualisierung“ stand.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt…
#1 Defensor Fidei 19:04:04 | Montag, 3. September 2007
Denk- oder Mahnmal?
In der Diözese wird gemunkelt, daß sich der Erzbischof von Turin, Severino Kardinal Poletto (74), mit der Anlage ein Denkmal setzen wollte.
Nunja…mal unterstellt, daß dem wirklich so
sein sollte, dann ist dieser Schuß ja mächtig nach hinten losgegangen.
Oder will sich hier ernsthaft jemand hinstellen und von sich behaupten, daß diese Kirche schön sei?
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„Mir geht es um die Einkehr, die innere Ruhe“
In der Diözese wird gemunkelt, daß sich der Erzbischof von Turin, Severino Kardinal Poletto (74), mit der Anlage ein Denkmal setzen wollte.
Nunja…mal unterstellt, daß dem wirklich so
sein sollte, dann ist dieser Schuß ja mächtig nach hinten losgegangen.Oder will sich hier ernsthaft jemand hinstellen und von sich behaupten, daß diese Kirche schön sei?
#6 Defensor Fidei 18:44:29 | Montag, 3. September 2007
Die Sprache ist zweitrangig
Wer die Alte Messe nur wegen des Latein wieder haben will, der hat nicht begriffen worum es eigentlich geht. Eine lateinische Messe kann ich nämlich auch im NOM haben. Das entscheidende ist die Liturgie, die Gesten und die Gebete. Auf den Inhalt kommt es an und nicht auf die Verpackung. Eine Alte Messe in der Volkssprache ist mir deshalb auch um ein vielfaches lieber als eine NOM-Messe auf Latein. Die Sprache ist absolut zweitrangig.
Abgesehen davon glaube ich aber nicht, daß man das gläubige Volk mit den wenigen lateinischen Wechselgrüßen, Gebeten und feststehenden Teilen (Credo, Gloria, Agnus Dei) in der Messe überfordert. Was Muselmanen, Juden und andere Religionen können, dazu sollte die Christenheit doch allemal in der Lage sein.
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Rückzug in die Unterwelt
Wer die Alte Messe nur wegen des Latein wieder haben will, der hat nicht begriffen worum es eigentlich geht. Eine lateinische Messe kann ich nämlich auch im NOM haben. Das entscheidende ist die Liturgie, die Gesten und die Gebete. Auf den Inhalt kommt es an und nicht auf die Verpackung. Eine Alte Messe in der Volkssprache ist mir deshalb auch um ein vielfaches lieber als eine NOM-Messe auf Latein. Die Sprache ist absolut zweitrangig.
Abgesehen davon glaube ich aber nicht, daß man das gläubige Volk mit den wenigen lateinischen Wechselgrüßen, Gebeten und feststehenden Teilen (Credo, Gloria, Agnus Dei) in der Messe überfordert. Was Muselmanen, Juden und andere Religionen können, dazu sollte die Christenheit doch allemal in der Lage sein.
#30 Defensor Fidei 18:02:20 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren
Zwar stelle ich hier und da auch mal eine rhetorische Frage, aber diese sind in der Regel auch als solche erkennbar. Alle anderen Fragen meine ich wirklich ernst und freue mich ungemein, wenn ich eine Antwort bekomme, die man von einem anständigen Menschen erwarten werden kann.
Ich kann mich insofern nur wiederholen und bekräftigen, dass ich die von Ihnen gemachten Andeutungen wirklich nicht verstehe, sondern kann nur spekulieren kann. Das tue ich jedoch nur höchst ungern, weil die Gefahr besteht, dass man komplett aneinander vorbeiredet. Genau dies möchte ich vermeiden.
Es schadet Ihrem Image
Wenn es nach Ihnen geht, dann kann es um mein Image hier ja eh nicht gut bestellt sein. Unter diesen Umständen wüsste ich nicht, wie ich durch den Versuch, einen Sachverhalt aufzuklären, meinem Image noch weiter schaden könnte.
P.S.: Wenn ich mir Ihre ersten Beiträge (noch als czibo) so anschaue, dann verstehe ich nicht, was der Anlass für Ihre neue Art des Auftretens war. Noch unverständlicher wird mir dies, wo wir doch in letzter Zeit ganz vernünftig miteinander umgegangen sind.
Trotz alledem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass Sie eigentlich ein feiner Kerl sind (wenn Sie denn nur wollen) und würde mich freuen, wenn Sie mich diesbezüglich nicht noch eines besseren belehren.
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Rückzug in die Unterwelt
Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren
Zwar stelle ich hier und da auch mal eine rhetorische Frage, aber diese sind in der Regel auch als solche erkennbar. Alle anderen Fragen meine ich wirklich ernst und freue mich ungemein, wenn ich eine Antwort bekomme, die man von einem anständigen Menschen erwarten werden kann.
Ich kann mich insofern nur wiederholen und bekräftigen, dass ich die von Ihnen gemachten Andeutungen wirklich nicht verstehe, sondern kann nur spekulieren kann. Das tue ich jedoch nur höchst ungern, weil die Gefahr besteht, dass man komplett aneinander vorbeiredet. Genau dies möchte ich vermeiden.
Es schadet Ihrem Image
Wenn es nach Ihnen geht, dann kann es um mein Image hier ja eh nicht gut bestellt sein. Unter diesen Umständen wüsste ich nicht, wie ich durch den Versuch, einen Sachverhalt aufzuklären, meinem Image noch weiter schaden könnte.
P.S.: Wenn ich mir Ihre ersten Beiträge (noch als czibo) so anschaue, dann verstehe ich nicht, was der Anlass für Ihre neue Art des Auftretens war. Noch unverständlicher wird mir dies, wo wir doch in letzter Zeit ganz vernünftig miteinander umgegangen sind.
Trotz alledem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass Sie eigentlich ein feiner Kerl sind (wenn Sie denn nur wollen) und würde mich freuen, wenn Sie mich diesbezüglich nicht noch eines besseren belehren.
#28 Defensor Fidei 17:28:56 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt
???
Damit? Womit soll ich mir denn jetzt schon wieder ein Vertrauensdefizit eingehandelt haben? Sprechen Sie doch bitte nicht immer so in Rätseln. Sie dürfen sich sonst nicht wundern, dass es ständig zu Missverständnissen kommt.
Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen
???
Das? Was hätte ich zu gegebener Zeit erkennen sollen?
Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
Auch auf die Gefahr hin, dass Sie sich wieder als Opfer fühlen, so wage ich trotzdem die Behauptung, dass die Geschichte von den zehn Jungfrauen hier nicht ganz passt, weil diese lediglich verdeutlichen soll, dass man auf das Kommen des Herren am jüngsten Tage vorbereitet sein soll.
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Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt
???
Damit? Womit soll ich mir denn jetzt schon wieder ein Vertrauensdefizit eingehandelt haben? Sprechen Sie doch bitte nicht immer so in Rätseln. Sie dürfen sich sonst nicht wundern, dass es ständig zu Missverständnissen kommt.
Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen
???
Das? Was hätte ich zu gegebener Zeit erkennen sollen?
Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
Auch auf die Gefahr hin, dass Sie sich wieder als Opfer fühlen, so wage ich trotzdem die Behauptung, dass die Geschichte von den zehn Jungfrauen hier nicht ganz passt, weil diese lediglich verdeutlichen soll, dass man auf das Kommen des Herren am jüngsten Tage vorbereitet sein soll.
#24 Defensor Fidei 17:10:17 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
…als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen
Sagen Sie doch gleich, daß Sie sich an meiner (vorsichtigen) Kritik an der Bezeichnung „Herrenmahl“ gestört haben. Dann hätten wir uns das Rätselraten sparen können. Meine Kritik an diesem Begriff war wohlbegründet. Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß Sie diesen Begriff falsch verstehen, sondern daß die Verwendung des Begriffes problematisch ist, weil er heute oftmals falsch gebraucht wird.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht
Ich will nicht mit jedem Beitrag eine große Diskussion lostreten. Das wäre ja auch ausgesprochen lästig. Manchmal begnüge ich mich mit Anmerkungen oder Ergänzungen. Wenn ich über etwas bestimmtes ernshaft diskutieren will, dann sieht das so aus, wie bei meinen Fragen zum NOM in der Leserzeitung. Dort gab es nun wirklich mehr als einen Ansatzpunkt zur Diskussion.
Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus
Erstens sind Sie nicht immer das „Opfer“. Denken Sie nur an meine Äußerungen zu Ihren Gedanken zur Rockmesse. Und selbst wenn Sie mal das „Opfer“ sein sollten, dann sind Sie bestimmt nicht das einzige. Wenn Sie meinen, daß ich mich zu sehr auf Sie einschieße, dann liegt dies vielleicht auch daran, daß Sie hier sehr viele Beiträge verfassen.
Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
Tun Sie mir bitte einen Gefallen & verabschieden Sie sich endlich von der völlig abwegigen Verschwörungstheorie, daß hinter jeder Attacke Pünktchen steckt.
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Flüsse voller Blut, abgeschlagene Köpfe, unbestattete Leichen
…als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen
Sagen Sie doch gleich, daß Sie sich an meiner (vorsichtigen) Kritik an der Bezeichnung „Herrenmahl“ gestört haben. Dann hätten wir uns das Rätselraten sparen können. Meine Kritik an diesem Begriff war wohlbegründet. Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß Sie diesen Begriff falsch verstehen, sondern daß die Verwendung des Begriffes problematisch ist, weil er heute oftmals falsch gebraucht wird.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht
Ich will nicht mit jedem Beitrag eine große Diskussion lostreten. Das wäre ja auch ausgesprochen lästig. Manchmal begnüge ich mich mit Anmerkungen oder Ergänzungen. Wenn ich über etwas bestimmtes ernshaft diskutieren will, dann sieht das so aus, wie bei meinen Fragen zum NOM in der Leserzeitung. Dort gab es nun wirklich mehr als einen Ansatzpunkt zur Diskussion.
Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus
Erstens sind Sie nicht immer das „Opfer“. Denken Sie nur an meine Äußerungen zu Ihren Gedanken zur Rockmesse. Und selbst wenn Sie mal das „Opfer“ sein sollten, dann sind Sie bestimmt nicht das einzige. Wenn Sie meinen, daß ich mich zu sehr auf Sie einschieße, dann liegt dies vielleicht auch daran, daß Sie hier sehr viele Beiträge verfassen.
Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
Tun Sie mir bitte einen Gefallen & verabschieden Sie sich endlich von der völlig abwegigen Verschwörungstheorie, daß hinter jeder Attacke Pünktchen steckt.
#23 Defensor Fidei 16:41:14 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert: Madonna mit Rosenkranz
Warum haben Madonnenstatuen immer einen Rosenkranz um die Hände geschlungen.
Madonnenstatuen haben nicht „immer“ (heute haben Sie es aber auch mit diesem Wort ) einen Rosenkranz
in den Händen. Dies ist zwar ausgesprochen oft der Fall, aber eben nicht immer. Vielmehr kommt es ganz
darauf an, welche Madonna abgebildet werden soll. Oft werden ja berühmte Vorbilder herangezogen (z.B.
Lourdes, Fatima). Die Madonna aus der Rue du Bac dagegen hat keinen Rosenkranz.
Letztendlich ist es wohl nicht zwingend einer Madonnenstatue einen Rosenkranz in die Hände zu geben. Jedoch ist es angemessen, weil der Rosenkranz auf das engste mit der Gottesmutter verbunden ist und diese bei Erscheinungen oftmals einen Rosenkranz in den Händen hielt bzw. zum Rosenkranzgebet aufgerufen hat.
…nätürlich eine im Sinne des zweiten Vatikanischen Konzils
Da das II. Vatikanische Konzil den Anspruch erhebt, in der Tradition zu stehen ohne seinerseits einen Bruch darzustellen, gibt es keine Antwort, die nicht vor dem Konzil genauso richtig gewesen wäre, wie nach dem Konzil.
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Warum haben Madonnenstatuen immer einen Rosenkranz um die Hände geschlungen.
Madonnenstatuen haben nicht „immer“ (heute haben Sie es aber auch mit diesem Wort
) einen Rosenkranz
in den Händen. Dies ist zwar ausgesprochen oft der Fall, aber eben nicht immer. Vielmehr kommt es ganz
darauf an, welche Madonna abgebildet werden soll. Oft werden ja berühmte Vorbilder herangezogen (z.B.
Lourdes, Fatima). Die Madonna aus der Rue du Bac dagegen hat keinen Rosenkranz.Letztendlich ist es wohl nicht zwingend einer Madonnenstatue einen Rosenkranz in die Hände zu geben. Jedoch ist es angemessen, weil der Rosenkranz auf das engste mit der Gottesmutter verbunden ist und diese bei Erscheinungen oftmals einen Rosenkranz in den Händen hielt bzw. zum Rosenkranzgebet aufgerufen hat.
…nätürlich eine im Sinne des zweiten Vatikanischen Konzils
Da das II. Vatikanische Konzil den Anspruch erhebt, in der Tradition zu stehen ohne seinerseits einen Bruch darzustellen, gibt es keine Antwort, die nicht vor dem Konzil genauso richtig gewesen wäre, wie nach dem Konzil.
#22 Defensor Fidei 16:24:24 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
Sind Sie heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder woher rührt Ihre völlig überzogene Aggressivität? Die ist hier nun wirklich völlig unangebracht. In Ihren letzten Beiträgen mir gegenüber waren Sie sowohl im Ton als auch in der Sache doch endlich auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt. Ich frage mich deshalb ernsthaft, was jetzt dieser Unfug nun schon wieder soll?
Und wie schon gesagt: Wenn meine Thesen so unbeweisbar wären, dann kann es ja auch nicht so schwer sein, diese „unbeweisbaren“ Thesen zu benennen.
Im übrigen sollten Sie vorsichtiger mit Wörtern wie „üblicherweise“ oder „immer“ sein, ohne dies näher zu konkretisieren. Es könnte nämlich sein, daß Sie schnell mit dem Vorwurf konfrontiert werden, Dinge zu behaupten, die nur schwer beweisbar sind.
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Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
Sind Sie heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder woher rührt Ihre völlig überzogene Aggressivität? Die ist hier nun wirklich völlig unangebracht. In Ihren letzten Beiträgen mir gegenüber waren Sie sowohl im Ton als auch in der Sache doch endlich auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt. Ich frage mich deshalb ernsthaft, was jetzt dieser Unfug nun schon wieder soll?
Und wie schon gesagt: Wenn meine Thesen so unbeweisbar wären, dann kann es ja auch nicht so schwer sein, diese „unbeweisbaren“ Thesen zu benennen.
Im übrigen sollten Sie vorsichtiger mit Wörtern wie „üblicherweise“ oder „immer“ sein, ohne dies näher zu konkretisieren. Es könnte nämlich sein, daß Sie schnell mit dem Vorwurf konfrontiert werden, Dinge zu behaupten, die nur schwer beweisbar sind.
#19 Defensor Fidei 15:55:40 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert: ???
Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren.
Wenn einer im Diffusen bleibt, dann doch wohl eher Sie. Ich kann jedenfalls nicht feststellen, was bei meinem Beitrag denn so diffus sein soll und schon gar nicht, weshalb dies bei mir „üblich“ ist. Da müssen Sie mich wohl mit jemandem verwechseln.
Außerdem würde mich interessieren, welche Thesen von mir nur schwer zu beweisen sind.
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Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren.
Wenn einer im Diffusen bleibt, dann doch wohl eher Sie. Ich kann jedenfalls nicht feststellen, was bei meinem Beitrag denn so diffus sein soll und schon gar nicht, weshalb dies bei mir „üblich“ ist. Da müssen Sie mich wohl mit jemandem verwechseln.
Außerdem würde mich interessieren, welche Thesen von mir nur schwer zu beweisen sind.
#13 Defensor Fidei 13:11:56 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben
Katakomben kann man doch nicht mit irgendwelchen Höhlen vergleichen. Abgesehen davon waren die Christen der damaligen Zeit nicht unbedingt scharf drauf, sich im Untergrund zu bewegen. Was man damals aus einer Notwendigkeit heraus machte, daß macht man heute lediglich, weil man Abwechslung wünscht.
Dann [können] die Altrituellen moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten
Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Sie (NOM-Anhänger) haben die ersten Christen als gute Vorbilder
Nur sind sie vom liturgischen Verständnis der Urchristen wohl meilenweit entfernt.
die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können
Aber schon die ersten Christen haben das beste hergenommen, was unter den gegebenen Umständen möglich war. Im übrigen ist die Betonung des Begriffes „Herrenmahl“ heute leider insoweit problematisch als damit – im Gegensatz zu früher – oftmals der Opfercharakter der Messe (der früher völlig unstreitig war) geleugnet oder zumindest relativiert werden soll.
Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt
Ob Teilhard de Chardin jetzt ein besonders gelungener Kronzeuge für Ihre Ansicht ist, sei mal vorsichtig in Zweifel gezogen.
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Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben
Katakomben kann man doch nicht mit irgendwelchen Höhlen vergleichen. Abgesehen davon waren die Christen der damaligen Zeit nicht unbedingt scharf drauf, sich im Untergrund zu bewegen. Was man damals aus einer Notwendigkeit heraus machte, daß macht man heute lediglich, weil man Abwechslung wünscht.
Dann [können] die Altrituellen moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten
Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Sie (NOM-Anhänger) haben die ersten Christen als gute Vorbilder
Nur sind sie vom liturgischen Verständnis der Urchristen wohl meilenweit entfernt.
die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können
Aber schon die ersten Christen haben das beste hergenommen, was unter den gegebenen Umständen möglich war. Im übrigen ist die Betonung des Begriffes „Herrenmahl“ heute leider insoweit problematisch als damit – im Gegensatz zu früher – oftmals der Opfercharakter der Messe (der früher völlig unstreitig war) geleugnet oder zumindest relativiert werden soll.
Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt
Ob Teilhard de Chardin jetzt ein besonders gelungener Kronzeuge für Ihre Ansicht ist, sei mal vorsichtig in Zweifel gezogen.
#37 Defensor Fidei 20:33:59 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt K.
Welche „anderen Beweise“ […] meinen Sie denn?
Vor dem Inquisitionsverfahren (ich habe übrigens immer die Prozeßart gemeint, die sowohl im kirchlichen als auch im weltlichen Bereich Anwendung gefunden hat, aber von der Kirche – eben von der Inquisition (lat.=Untersuchung) – entwickelt worden ist) gab es nur den Zeugenbeweis. Der Augenscheinsbeweis war beispielsweise neu, genauso wie die Beweiswürdigung.
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person.
Nein war es nicht. Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war. Abgesehen davon ist der Ermittler und der Ankläger bei uns auch ein und dieselbe Person (Staatsanwalt).
Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber bloßgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben
Das ist doch nun wirklich Unsinn. Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an. Sonst hätte es damals viel mehr Verurteilungen geben müssen. Genauso Unsinnig wäre es, zu behaupten, daß ein Staatsanwalt immer eine Verurteilung fordert, weil er ja schließlich der Ankläger ist. Jeder vom Fach weiß, daß in 90 % der Fälle der Schuldspruch mit der Forderung des StA übereinstimmt. Sieht der StA seine Anklage nach der Hauptverhandlung nicht bestätigt, fordert er Freispruch.
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Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
Welche „anderen Beweise“ […] meinen Sie denn?
Vor dem Inquisitionsverfahren (ich habe übrigens immer die Prozeßart gemeint, die sowohl im kirchlichen als auch im weltlichen Bereich Anwendung gefunden hat, aber von der Kirche – eben von der Inquisition (lat.=Untersuchung) – entwickelt worden ist) gab es nur den Zeugenbeweis. Der Augenscheinsbeweis war beispielsweise neu, genauso wie die Beweiswürdigung.
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person.
Nein war es nicht. Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war. Abgesehen davon ist der Ermittler und der Ankläger bei uns auch ein und dieselbe Person (Staatsanwalt).
Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber bloßgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben
Das ist doch nun wirklich Unsinn. Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an. Sonst hätte es damals viel mehr Verurteilungen geben müssen. Genauso Unsinnig wäre es, zu behaupten, daß ein Staatsanwalt immer eine Verurteilung fordert, weil er ja schließlich der Ankläger ist. Jeder vom Fach weiß, daß in 90 % der Fälle der Schuldspruch mit der Forderung des StA übereinstimmt. Sieht der StA seine Anklage nach der Hauptverhandlung nicht bestätigt, fordert er Freispruch.
#32 Defensor Fidei 10:59:45 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt K.
Bedauerlicherweise habe diesen lapsus gestern nicht mehr korrigieren können. Was ich sagen wollte erschließt sich aber aus dem Sinn:
Fakt ist, daß die Gefahr vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses.
…eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft…
Beispielhaft? Auf welche Gerichtsordnung berufen Sie sich denn? Auf die CCC?
Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird…vorher wars eben genauso wie ich sagte:…
Halten Sie es denn für falsch, daß anonymen Anzeigen nachgegangen wird? Halten Sie es für unerläßlich, daß der Anzeigensteller bei einem Prozeß anwesend ist?
da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht
:)3 Echt super! Sie wollen mir jetzt also ernsthaft weismachen, daß ein Prozeß, der nur den Zeugenbeweis kennt und alle anderen Beweise ignoriert, ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Wir haben Teilung der Ämter…
Die fehlende Teilung war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Die I.
Wir sprechen nicht von der I, sondern von einer Prozeßart, die auch im weltlichen Bereich Geltung hatte.
Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
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Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
Bedauerlicherweise habe diesen lapsus gestern nicht mehr korrigieren können. Was ich sagen wollte erschließt sich aber aus dem Sinn:
Fakt ist, daß die Gefahr vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses.
…eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft…
Beispielhaft? Auf welche Gerichtsordnung berufen Sie sich denn? Auf die CCC?
Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird…vorher wars eben genauso wie ich sagte:…
Halten Sie es denn für falsch, daß anonymen Anzeigen nachgegangen wird? Halten Sie es für unerläßlich, daß der Anzeigensteller bei einem Prozeß anwesend ist?
da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht
:)3 Echt super! Sie wollen mir jetzt also ernsthaft weismachen, daß ein Prozeß, der nur den Zeugenbeweis kennt und alle anderen Beweise ignoriert, ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Wir haben Teilung der Ämter…
Die fehlende Teilung war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Die I.
Wir sprechen nicht von der I, sondern von einer Prozeßart, die auch im weltlichen Bereich Geltung hatte.
Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
#26 Defensor Fidei 00:25:34 | Freitag, 24. August 2007
@ Sentinel & Kurt K.
heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Aber selbstverständlich heißt es das. Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht
Das zeigt nur, daß Sie wenig Ahnung von Rechtsgeschichte haben. Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses. Das können Sie in jedem Lehrbuch zur Rechtsgeschichte nachlesen und jeder Professor für Rechtsgeschichte wird Ihnen das bestätigen.
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war von Staat zu Staat unterschiedlich. Dies Festzulegen war Staatsaufgabe. Im Hl. Röm. Reich galt bspw. die Constitutio Criminalis Carolina. Die peinliche Befragung war dort ziemlich restriktiv geregelt.
aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach. Evtl. wird sogar ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Genauso war es auch früher. Als Beweis galten diese Anzeigen jedoch nicht.
Redaktion benachrichtigen
Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Aber selbstverständlich heißt es das. Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht
Das zeigt nur, daß Sie wenig Ahnung von Rechtsgeschichte haben. Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses. Das können Sie in jedem Lehrbuch zur Rechtsgeschichte nachlesen und jeder Professor für Rechtsgeschichte wird Ihnen das bestätigen.
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war von Staat zu Staat unterschiedlich. Dies Festzulegen war Staatsaufgabe. Im Hl. Röm. Reich galt bspw. die Constitutio Criminalis Carolina. Die peinliche Befragung war dort ziemlich restriktiv geregelt.
aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach. Evtl. wird sogar ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Genauso war es auch früher. Als Beweis galten diese Anzeigen jedoch nicht.
#22 Defensor Fidei 23:33:55 | Donnerstag, 23. August 2007
Die peinliche Befragung
Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde
Logisch! Das Geständnis war und ist ein Beweis. Damals hat man das Geständnis als den besten aller Beweise angesehen, der für eine Verurteilung unbedingt erforderlich war. Ohne Geständnis gab es keine Verurteilung. Mit der peinlichen Befragung sollte lediglich sichergestellt werden, daß der Angeschuldigte auch wirklich alles sagte und nichts verschweigt. Vor allem wenn alles andere gegen den Angeschuldigten sprach, war eine peinliche Befragung angesagt. Wer nun aus Erfahrung weiß, daß Angeklagte in einem Strafprozeß meist lügen bis sich die Balken biegen, der kann das Verlangen, ihm etwas genauer auf den Zahn fühlen zu wollen, – zumindest menschlich – gut nachvollziehen.
Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln.
Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt
Was sich schon allein aus der Tatsache ergibt, dass auch in den Gebieten der Reformation Hexenprozesse durchgeführt wurden.
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Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde
Logisch! Das Geständnis war und ist ein Beweis. Damals hat man das Geständnis als den besten aller Beweise angesehen, der für eine Verurteilung unbedingt erforderlich war. Ohne Geständnis gab es keine Verurteilung. Mit der peinlichen Befragung sollte lediglich sichergestellt werden, daß der Angeschuldigte auch wirklich alles sagte und nichts verschweigt. Vor allem wenn alles andere gegen den Angeschuldigten sprach, war eine peinliche Befragung angesagt. Wer nun aus Erfahrung weiß, daß Angeklagte in einem Strafprozeß meist lügen bis sich die Balken biegen, der kann das Verlangen, ihm etwas genauer auf den Zahn fühlen zu wollen, – zumindest menschlich – gut nachvollziehen.
Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln.
Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt
Was sich schon allein aus der Tatsache ergibt, dass auch in den Gebieten der Reformation Hexenprozesse durchgeführt wurden.
#19 Defensor Fidei 23:08:43 | Donnerstag, 23. August 2007
Der Inquisitionsprozeß
Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. Seine Grundsätze finden auch heute noch Anwendung im Strafverfahrensrecht. Der Inquisitionsprozeß ist durch die amtliche Verbrechensverfolgung und Wahrheitserforschung geprägt. Das Verfahren konnte von Amts wegen (Inquisitionsprozeß) oder durch Anklage (Klage des Verletzten= Akkusationsprozeß) eingeleitet werden.
Das Inquisitionsverfahren wurde im wesentlichen von zwei Grundsätzen beherrscht: der Verfolgung der Straftaten und die Erforschung der Wahrheit von Amts wegen in dem anhängig gemachten Verfahren. Strafverfolger und Gerichte waren nun verpflichtet, nach Tat und Täter zu forschen.
Auch wenn das Wort Inquisition heute oftmals negativ besetzt ist, so sollte man immer vor Augen haben, daß hinter den Anfängen des Inquisitionsprozesses durchaus ein ethisch edles Motiv, nämlich der Wille zur Erforschung der Wahrheit stand. Dahinter verbarg sich die christlich geprägte Vorstellung eines Sündenbekenntnisses. Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung. Deshalb wird eine pauschale Verdammung des Inquisitionsprozesses seinem historischen Erscheinungsbild wohl kaum gerecht.
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Warum das Motu Proprio so dringend notwendig war
Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. Seine Grundsätze finden auch heute noch Anwendung im Strafverfahrensrecht. Der Inquisitionsprozeß ist durch die amtliche Verbrechensverfolgung und Wahrheitserforschung geprägt. Das Verfahren konnte von Amts wegen (Inquisitionsprozeß) oder durch Anklage (Klage des Verletzten= Akkusationsprozeß) eingeleitet werden.
Das Inquisitionsverfahren wurde im wesentlichen von zwei Grundsätzen beherrscht: der Verfolgung der Straftaten und die Erforschung der Wahrheit von Amts wegen in dem anhängig gemachten Verfahren. Strafverfolger und Gerichte waren nun verpflichtet, nach Tat und Täter zu forschen.
Auch wenn das Wort Inquisition heute oftmals negativ besetzt ist, so sollte man immer vor Augen haben, daß hinter den Anfängen des Inquisitionsprozesses durchaus ein ethisch edles Motiv, nämlich der Wille zur Erforschung der Wahrheit stand. Dahinter verbarg sich die christlich geprägte Vorstellung eines Sündenbekenntnisses. Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung. Deshalb wird eine pauschale Verdammung des Inquisitionsprozesses seinem historischen Erscheinungsbild wohl kaum gerecht.
#22 Defensor Fidei 17:20:02 | Donnerstag, 23. August 2007
@ gilbert
Der Paderborner Erzbischof wird schon wissen was er tut
Mal unterstellt, daß dem so sei, dann hieße dies noch lange nicht, daß das, was er tut, auch gut ist. Er will keine Messe im alten Ritus und das ist alles.
Wehret den Anfängen!
Das klingt ja ganz so als ob es hier um etwas Verbotenes ginge. Genau dies ist die Feier der Messe im Alten Ritus aber nicht.
Eine Gemeinde ist schnell zerrüttet, wenn dann plötzlich zwei Riten angeboten gleichberechtigt werden, die eben nicht gleichberechtigt sind.
Meinen Sie etwa, daß die Gemeinde nicht zerrüttet wird, wenn dem einen Teil für die Feier der Messe die Besenkammer zugewiesen wird?
Wenn Altrituelle ihre Messe haben wollen können Sie ja auch in anderen Räumen feiern.
Warum sollte sie? Im Gegensatz zu den Neuerern (Sie selber haben ja im Artikel „Der ordentliche und der unordentliche Ritus“ noch gesagt, daß Sie sich die Hl. Messe auch an Deck eines Ausflugsdampfers sehr eindrucksvoll vorstellen) ist es den Altrituellen nämlich ausgesprochen wichtig, in einem Sakralraum zu feiern.
Auch im Münchner Herkulessaal haben die Piusgebrüder an einem wunderschönen Altar unter einer wunderschöne Madonna eine ebenso wunderschöne Messe zelebrieren lassen.
Möglich ist das sicher, aber eben doch nur zweite Wahl. Der Alte Peter wäre der FSSPX bestimmt lieber gewesen. Außerdem sagte Benedikt schon zurecht, daß dieser Vergleich hinkt, weil bei der FSSPX ein ganz anderes Problem vorliegt.
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Hier kommandiert die Muttergottes
Der Paderborner Erzbischof wird schon wissen was er tut
Mal unterstellt, daß dem so sei, dann hieße dies noch lange nicht, daß das, was er tut, auch gut ist. Er will keine Messe im alten Ritus und das ist alles.
Wehret den Anfängen!
Das klingt ja ganz so als ob es hier um etwas Verbotenes ginge. Genau dies ist die Feier der Messe im Alten Ritus aber nicht.
Eine Gemeinde ist schnell zerrüttet, wenn dann plötzlich zwei Riten angeboten gleichberechtigt werden, die eben nicht gleichberechtigt sind.
Meinen Sie etwa, daß die Gemeinde nicht zerrüttet wird, wenn dem einen Teil für die Feier der Messe die Besenkammer zugewiesen wird?
Wenn Altrituelle ihre Messe haben wollen können Sie ja auch in anderen Räumen feiern.
Warum sollte sie? Im Gegensatz zu den Neuerern (Sie selber haben ja im Artikel „Der ordentliche und der unordentliche Ritus“ noch gesagt, daß Sie sich die Hl. Messe auch an Deck eines Ausflugsdampfers sehr eindrucksvoll vorstellen) ist es den Altrituellen nämlich ausgesprochen wichtig, in einem Sakralraum zu feiern.
Auch im Münchner Herkulessaal haben die Piusgebrüder an einem wunderschönen Altar unter einer wunderschöne Madonna eine ebenso wunderschöne Messe zelebrieren lassen.
Möglich ist das sicher, aber eben doch nur zweite Wahl. Der Alte Peter wäre der FSSPX bestimmt lieber gewesen. Außerdem sagte Benedikt schon zurecht, daß dieser Vergleich hinkt, weil bei der FSSPX ein ganz anderes Problem vorliegt.
#44 Defensor Fidei 12:29:58 | Donnerstag, 23. August 2007
@ gilbert & Fabianus & Luther
Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wiso verboten? In der Fotomeile zum Thema Marienkrönung sind diverse Krönungsszenen abgebildet, bei denen alle drei Personen der Hl. Dreifaltigkeit zu sehen sind. Wenn diese auch nicht alle eine Krone auf dem Haupte tragen, so ist doch letztendlich die Aussage die gleiche, wie die auf der Rosenburg.
…die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden
Warum der Konjunktiv? „Rechtfertigt“ muß es doch vielmehr heißen. Maria IST Himmelskönigin.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überflüssig gemacht.
Ich würde meinen, daß diese Form der Verehrung nicht ein Zugeständnis gegenüber jenen war, die die Quadrität wollten. Vielmehr ergab sich diese Verehrung von selber.
auch „Mutter des Schöpfers“?
Weil die Schöpfung nicht nur das Werk des Vaters, sondern der ganzen Hl. Dreifaltigkeit war, ist Maria auch Mutter des Schöpfers.
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus!
Ich kenne nicht eine ernstzunehmende Stimme, die das fordert oder je gefordert hat. Selbst jene, die (gem. der Botschaft von der „Frau aller Völker“ www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html) dogmatisiert haben möchten, das Maria Miterlöserin www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html sei, würden das nicht behaupten.
Redaktion benachrichtigen
Ein erstaunliches Zusammenleben
Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wiso verboten? In der Fotomeile zum Thema Marienkrönung sind diverse Krönungsszenen abgebildet, bei denen alle drei Personen der Hl. Dreifaltigkeit zu sehen sind. Wenn diese auch nicht alle eine Krone auf dem Haupte tragen, so ist doch letztendlich die Aussage die gleiche, wie die auf der Rosenburg.
…die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden
Warum der Konjunktiv? „Rechtfertigt“ muß es doch vielmehr heißen. Maria IST Himmelskönigin.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überflüssig gemacht.
Ich würde meinen, daß diese Form der Verehrung nicht ein Zugeständnis gegenüber jenen war, die die Quadrität wollten. Vielmehr ergab sich diese Verehrung von selber.
auch „Mutter des Schöpfers“?
Weil die Schöpfung nicht nur das Werk des Vaters, sondern der ganzen Hl. Dreifaltigkeit war, ist Maria auch Mutter des Schöpfers.
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus!
Ich kenne nicht eine ernstzunehmende Stimme, die das fordert oder je gefordert hat. Selbst jene, die (gem. der Botschaft von der „Frau aller Völker“ www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html) dogmatisiert haben möchten, das Maria Miterlöserin www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html sei, würden das nicht behaupten.
#21 Defensor Fidei 12:22:28 | Samstag, 11. August 2007
@ Heinrichder Zweite
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß ich der Aussage des KvT widersprochen hätte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Redaktion benachrichtigen
Ein erstaunliches Zusammenleben
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß ich der Aussage des KvT widersprochen hätte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
#19 Defensor Fidei 11:47:28 | Samstag, 11. August 2007
@ gilbert: Vergegenwärtigung/Erneuerung
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche
Ja
Es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers […], keine Erneuerung
Diese Aussagen sind richtig & und falsch zugleich. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Begrifflichkeit: Die Messe ist ein wahres & eigentliches Opfer. Aber die Messe ist auch ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer überhaupt, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern & die innere Kraftquelle aller anderen wahren Opfer & Gnadenmittel. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm. Das Messopfer ist dagegen die Vergegenwärtigung & das Gedächtnis des Kreuzesopfers. Durch das Kreuzesopfer wurde also die Erlösung der Menschen ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm, auch das Messopfer.
Dennoch ist das Messopfer nicht überflüssig oder dem Kreuzesopfer gar abträglich. Dies wäre nur der Fall, wenn man sagte: „Das Kreuzesopfer habe nicht genügt.“ Das Messopfer fügt dem Kreuzesopfer aber keine neuen Werte hinzu & erwirbt auch keine neuen Verdienste. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Die Rede vom rel. Opfer darf nicht dazu verleiten, in der Messe nur ein uneigentliches Opfer oder gar nur ein Bild des einen Opfers zu sehen. Insofern die Messe ein wahres Opfer ist, kann man sie auch als absolutes Opfer bezeichnen. Manche Theologen sagen daher die Messe sei sowohl ein relatives wie auch ein absolutes Opfer – jedes in verschiedener Hinsicht.
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Verp*ss dich, du *rschloch!
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche
Ja
Es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers […], keine Erneuerung
Diese Aussagen sind richtig & und falsch zugleich. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Begrifflichkeit: Die Messe ist ein wahres & eigentliches Opfer. Aber die Messe ist auch ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer überhaupt, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern & die innere Kraftquelle aller anderen wahren Opfer & Gnadenmittel. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm. Das Messopfer ist dagegen die Vergegenwärtigung & das Gedächtnis des Kreuzesopfers. Durch das Kreuzesopfer wurde also die Erlösung der Menschen ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm, auch das Messopfer.
Dennoch ist das Messopfer nicht überflüssig oder dem Kreuzesopfer gar abträglich. Dies wäre nur der Fall, wenn man sagte: „Das Kreuzesopfer habe nicht genügt.“ Das Messopfer fügt dem Kreuzesopfer aber keine neuen Werte hinzu & erwirbt auch keine neuen Verdienste. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Die Rede vom rel. Opfer darf nicht dazu verleiten, in der Messe nur ein uneigentliches Opfer oder gar nur ein Bild des einen Opfers zu sehen. Insofern die Messe ein wahres Opfer ist, kann man sie auch als absolutes Opfer bezeichnen. Manche Theologen sagen daher die Messe sei sowohl ein relatives wie auch ein absolutes Opfer – jedes in verschiedener Hinsicht.
#69 Defensor Fidei 00:07:11 | Samstag, 11. August 2007
Was bedeutet OMF?…
OMF = Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft
Geht auf den deutschen Verfassungsrechtler Carlo Schmid zurück, der damit die Situation Deutschlands nach dem 2. WK ausdrücken wollte.
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Ein erstaunliches Zusammenleben
OMF = Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft
Geht auf den deutschen Verfassungsrechtler Carlo Schmid zurück, der damit die Situation Deutschlands nach dem 2. WK ausdrücken wollte.
#14 Defensor Fidei 23:17:09 | Freitag, 10. August 2007
@ gilbert: bei Ihnen ist noch nicht Hopfen und Malz verloren
Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken.
Gilbert, das macht Sie sympathisch. Wenn Sie sonst auch einige merkwürdige theologische Ansichten vertreten, so scheinen Sie wenigstens über guten Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
So wie Mozart in einer Bar unpassend wäre, so ist es der Schlager in der Kirche.
Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen.
Dieses Glück hat leider nicht jeder. Da werden Sie viele drum beneiden.
Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv.
So ist es. Da geht es nicht um Geschmacksfragen, sondern um Wirkungen, die nicht geleugnet werden können. So appelliert die Popmusik (bewußt) an die oberflächliche und unheilige Sinnlichkeit, die Rockmusik dagegen regt die Aggressivität an. Beides hat in einer Hl. Messe nichts zu suchen. Dagegen würde niemand behaupten, daß der grogorianische Gesang in einer Messe unwürdig sei.
Abgesehen davon ist es bezeichnend, daß die Anhänger des kirchlichen Schlagers regelmäßig auch ein anderes Meßverständnis haben. Als wenn es da keine Zusammenhänge gäbe.
weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren.
Das ist eine Eingabe des Geistes. :)3
Sie werden es nicht bereuen!!
Redaktion benachrichtigen
Er wartet gegenwärtig auf die Anweisungen Gottes
Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken.
Gilbert, das macht Sie sympathisch. Wenn Sie sonst auch einige merkwürdige theologische Ansichten vertreten, so scheinen Sie wenigstens über guten Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
So wie Mozart in einer Bar unpassend wäre, so ist es der Schlager in der Kirche.
Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen.
Dieses Glück hat leider nicht jeder. Da werden Sie viele drum beneiden.
Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv.
So ist es. Da geht es nicht um Geschmacksfragen, sondern um Wirkungen, die nicht geleugnet werden können. So appelliert die Popmusik (bewußt) an die oberflächliche und unheilige Sinnlichkeit, die Rockmusik dagegen regt die Aggressivität an. Beides hat in einer Hl. Messe nichts zu suchen. Dagegen würde niemand behaupten, daß der grogorianische Gesang in einer Messe unwürdig sei.
Abgesehen davon ist es bezeichnend, daß die Anhänger des kirchlichen Schlagers regelmäßig auch ein anderes Meßverständnis haben. Als wenn es da keine Zusammenhänge gäbe.
weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren.
Das ist eine Eingabe des Geistes. :)3Sie werden es nicht bereuen!!
#21 Defensor Fidei 13:54:05 | Freitag, 10. August 2007
@ stimme der vernunft
Kirchliches Eherecht ist nicht gerade deine Stärke, oder?
Ihres aber noch viiiiiiiiiel weniger. Milingo war zum Zeitpunkt seiner „Eheschließung“ nämlich noch gar nicht exkommuniziert. Exkommuniziert wurde er erst im September 2006, weil er unerlaubt Priester geweiht hatte. Er unterlag damit bei seiner „Eheschließung“ sehr wohl der Formpflicht. Neben der Formpflicht gab es dann mit der Weihe noch mindestens ein bestehendes Ehehindernis. Aus diesem Grund hat der Vatikan denn auch festgestellt, dass die Ehe nichtig sei.
Tja, wenn man sich schon als Klugscheißer aufspielen will, dann sollte man erst mal die Fakten ordnen und dann mit dem Brustschwellen beginnen.
Redaktion benachrichtigen
Die Protestanten sollten sich ernster nehmen
Kirchliches Eherecht ist nicht gerade deine Stärke, oder?
Ihres aber noch viiiiiiiiiel weniger. Milingo war zum Zeitpunkt seiner „Eheschließung“ nämlich noch gar nicht exkommuniziert. Exkommuniziert wurde er erst im September 2006, weil er unerlaubt Priester geweiht hatte. Er unterlag damit bei seiner „Eheschließung“ sehr wohl der Formpflicht. Neben der Formpflicht gab es dann mit der Weihe noch mindestens ein bestehendes Ehehindernis. Aus diesem Grund hat der Vatikan denn auch festgestellt, dass die Ehe nichtig sei.
Tja, wenn man sich schon als Klugscheißer aufspielen will, dann sollte man erst mal die Fakten ordnen und dann mit dem Brustschwellen beginnen.
#38 Defensor Fidei 19:14:57 | Donnerstag, 9. August 2007
@ tape
Evtl. gehört aber der Titel? „Prinz“ irgendwie doch nicht offiziell zum Namen, oder heißt die Ehefrau von Herrn Kaufmann bei Ihnen Frau Kauffrau?
Lesen Sie einfach meinen Beitrag weiter unten. Da steht die Lösung.
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Er wartet gegenwärtig auf die Anweisungen Gottes
Evtl. gehört aber der Titel? „Prinz“ irgendwie doch nicht offiziell zum Namen, oder heißt die Ehefrau von Herrn Kaufmann bei Ihnen Frau Kauffrau?
Lesen Sie einfach meinen Beitrag weiter unten. Da steht die Lösung.
#4 Defensor Fidei 17:45:13 | Donnerstag, 9. August 2007
@ stimme der Vernunft
Ich dachte dieser Ex-Erzbischof ist verheiratet? Etwa doch nicht? Wahrscheinlich bringt die einfältige Redaktion mal wieder alles durcheinander.
Millingo ist eine bürgerliche Ehe eingegangen. Eine sakramentale Ehe hat er dagegen nicht geschlossen. Das wäre vor einer Laisierung Millingos auch gar nicht möglich, weil die Weihe ein Ehehindernis darstellt.
Somit lebt Millingo im Konkubinat. Ganz einfach!
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Die Protestanten sollten sich ernster nehmen
Ich dachte dieser Ex-Erzbischof ist verheiratet? Etwa doch nicht? Wahrscheinlich bringt die einfältige Redaktion mal wieder alles durcheinander.
Millingo ist eine bürgerliche Ehe eingegangen. Eine sakramentale Ehe hat er dagegen nicht geschlossen. Das wäre vor einer Laisierung Millingos auch gar nicht möglich, weil die Weihe ein Ehehindernis darstellt.
Somit lebt Millingo im Konkubinat. Ganz einfach!
#12 Defensor Fidei 14:16:54 | Donnerstag, 9. August 2007
@ engelhardt: Adel abgeschafft?
Mit dem Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 11. August 1919 wurden alle Vorrechte des Adels abgeschafft (Artikel 109, Abs. 2 WRV). Alle Bürger waren vor dem Gesetz gleichgestellt, Vorrechte der Geburt, des Geschlechtes, des Standes, der Klasse und des Bekenntnisses wurden ausgeschlossen. Die preußische Landesversammlung verabschiedete am 23. Juni 1920 das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens. Dieses Adelsgesetz, das in ähnlicher Form auch von den anderen Ländern des Deutschen Reiches übernommen wurde, bestimmte, dass als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten hatte, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte (also Prinz statt Fürst). Der bisherige Titel wurde so zum Bestandteil des Familiennamens, wobei nach einer späteren Entscheidung des Reichsgerichts die geschlechtsspezifischen Varianten weiter verwendet werden konnten (z. B. Carl Herzog von Württemberg, Diana Herzogin von Württemberg).
(Quelle: Wikipedia)
Redaktion benachrichtigen
Ein generalstabsmäßiger Krieg
Mit dem Inkrafttreten der Weimarer Reichsverfassung am 11. August 1919 wurden alle Vorrechte des Adels abgeschafft (Artikel 109, Abs. 2 WRV). Alle Bürger waren vor dem Gesetz gleichgestellt, Vorrechte der Geburt, des Geschlechtes, des Standes, der Klasse und des Bekenntnisses wurden ausgeschlossen. Die preußische Landesversammlung verabschiedete am 23. Juni 1920 das Preußische Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens. Dieses Adelsgesetz, das in ähnlicher Form auch von den anderen Ländern des Deutschen Reiches übernommen wurde, bestimmte, dass als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen die Bezeichnung zu gelten hatte, die sich bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als Familienname vererbte (also Prinz statt Fürst). Der bisherige Titel wurde so zum Bestandteil des Familiennamens, wobei nach einer späteren Entscheidung des Reichsgerichts die geschlechtsspezifischen Varianten weiter verwendet werden konnten (z. B. Carl Herzog von Württemberg, Diana Herzogin von Württemberg).
(Quelle: Wikipedia)
#944 Defensor Fidei 18:18:22 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Benedikt
Der Weg der FSSPX birgt ebenfalls Gefahren
Ja, das tut er. Es ist eine Wanderung auf einem schmalen Pfad. Vom Ersatzlehramt würde ich jedoch nicht sprechen, weil die FSSPX keine neuen Lehren erfindet, sondern das lehrt, was in der Kirche bis zum Konzil auch genauso gelehrt worden ist.
Doch halten die von der FSSPX festgestellten Häresien meist keiner Prüfung stand
Nunja, Religionsfreiheit & Ökumenismus sind wahrlich nicht ohne. Außerdem lautet der Vorwurf ja auch gar nicht, daß Papst & Kirche formelle Häresien lehren, sondern daß einige Positionen, die auf dem II. Vat. vertreten (aber nicht dogmatisiert) wurden mit dem Glauben nur schwerlich zu vereinbaren seien bzw. zur Häresie geneigt machen.
Ihr Kurs gegenüber der Liturgiereform…
Das würde ich so nicht unterschreiben. Man will nur jeglichen Bruch vermeiden. Mit gewissen Reformen hätte auch der Erzbischof leben können. Man darf nicht vergessen, daß er anfangs sehr für ein Konzil war & gerne in der Vorbereitungskommission mitgearbeitet hat.
und konstruiert…eine neue Religion
Die Umsetzung führte oft auch zu einer neuen Religion. Jetzt kann man natürlich streiten woran das lag: War schon der Beschluß schlecht oder nur die Umsetzung? Fakt ist jedoch, daß solch eine Verwirrung nach noch keinem Konzil herrschte.
Bischofsweihen waren…Ungehorsam
Es lief nicht optimal. Jedoch sollte man den Verlauf der Gespräche verfolgen. Vielleicht kann man dann besser verstehen warum (der auch nicht jünger werdende) Erzbischof so handel
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Ein generalstabsmäßiger Krieg
Der Weg der FSSPX birgt ebenfalls Gefahren
Ja, das tut er. Es ist eine Wanderung auf einem schmalen Pfad. Vom Ersatzlehramt würde ich jedoch nicht sprechen, weil die FSSPX keine neuen Lehren erfindet, sondern das lehrt, was in der Kirche bis zum Konzil auch genauso gelehrt worden ist.
Doch halten die von der FSSPX festgestellten Häresien meist keiner Prüfung stand
Nunja, Religionsfreiheit & Ökumenismus sind wahrlich nicht ohne. Außerdem lautet der Vorwurf ja auch gar nicht, daß Papst & Kirche formelle Häresien lehren, sondern daß einige Positionen, die auf dem II. Vat. vertreten (aber nicht dogmatisiert) wurden mit dem Glauben nur schwerlich zu vereinbaren seien bzw. zur Häresie geneigt machen.
Ihr Kurs gegenüber der Liturgiereform…
Das würde ich so nicht unterschreiben. Man will nur jeglichen Bruch vermeiden. Mit gewissen Reformen hätte auch der Erzbischof leben können. Man darf nicht vergessen, daß er anfangs sehr für ein Konzil war & gerne in der Vorbereitungskommission mitgearbeitet hat.
und konstruiert…eine neue Religion
Die Umsetzung führte oft auch zu einer neuen Religion. Jetzt kann man natürlich streiten woran das lag: War schon der Beschluß schlecht oder nur die Umsetzung? Fakt ist jedoch, daß solch eine Verwirrung nach noch keinem Konzil herrschte.
Bischofsweihen waren…Ungehorsam
Es lief nicht optimal. Jedoch sollte man den Verlauf der Gespräche verfolgen. Vielleicht kann man dann besser verstehen warum (der auch nicht jünger werdende) Erzbischof so handel
#934 Defensor Fidei 17:32:51 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Benedikt: Katharina und die FSSPX
„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“
Ob sich die Piusbrüder dran halten?
Ja, das tun sie. Katharina von Siena hat nämlich nicht den Gehorsamsglauben, sondern den Glaubensgehorsam gepredigt. Der Gehorsam ist eine wichtige Tugend, aber dieser Gehorsam darf nicht dazu führen, dass man seinen Kopf ausschaltet. Katharina wollte nur sagen, dass man auch einem Papst folgen muss, der ein sittlich schlechtes Leben führt. Auch zweifelhafte Verwaltungsentscheidungen müssen befolgt werden. Wenn man Katharina dagegen unterstellen wollte, dass sie gesagt hätte, dass man alles tun müsse, nur weil der Papst es sagt, dann müsste man ihm in aller Konsequenz auch dann folgen, wenn er sagte, dass Maria zur Göttin erhoben wird oder dass man den Teufel anbeten solle. Das kann aber nicht gewollt gewesen sein.
Der Primat darf nicht falsch verstanden werden.
Viele Pseudokonservative sagen zu allen Entscheidungen des Papstes: „Der Papst irrt nie. XY ist Papst. Also folgen wir ihm blind. Alles was er sagt ist richtig, weil er Papst ist und es sagt.“
Die Sedisvakantisten sagen auch: Der Papst irrt nie. Die Aussagen von XY sind aber nicht richtig. Deshalb ist XY kein Papst.
Beide Gruppen biegen an der gleichen Stelle falsch ab…nur in eine andere Richtung.
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Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
„Und selbst wenn der Papst ein fleischgewordener Teufel wäre, statt eines gütigen Vaters, so müssten wir ihm dennoch gehorchen, nicht seiner Person wegen, sondern Gottes wegen. Denn Christus will, dass wir seinem Stellvertreter gehorchen.“
Ob sich die Piusbrüder dran halten?
Ja, das tun sie. Katharina von Siena hat nämlich nicht den Gehorsamsglauben, sondern den Glaubensgehorsam gepredigt. Der Gehorsam ist eine wichtige Tugend, aber dieser Gehorsam darf nicht dazu führen, dass man seinen Kopf ausschaltet. Katharina wollte nur sagen, dass man auch einem Papst folgen muss, der ein sittlich schlechtes Leben führt. Auch zweifelhafte Verwaltungsentscheidungen müssen befolgt werden. Wenn man Katharina dagegen unterstellen wollte, dass sie gesagt hätte, dass man alles tun müsse, nur weil der Papst es sagt, dann müsste man ihm in aller Konsequenz auch dann folgen, wenn er sagte, dass Maria zur Göttin erhoben wird oder dass man den Teufel anbeten solle. Das kann aber nicht gewollt gewesen sein.
Der Primat darf nicht falsch verstanden werden.
Viele Pseudokonservative sagen zu allen Entscheidungen des Papstes: „Der Papst irrt nie. XY ist Papst. Also folgen wir ihm blind. Alles was er sagt ist richtig, weil er Papst ist und es sagt.“
Die Sedisvakantisten sagen auch: Der Papst irrt nie. Die Aussagen von XY sind aber nicht richtig. Deshalb ist XY kein Papst.
Beide Gruppen biegen an der gleichen Stelle falsch ab…nur in eine andere Richtung.
#35 Defensor Fidei 16:38:30 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert
Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze. Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen.
Ich nötige niemanden, sondern mache lediglich darauf aufmerksam, daß man Gamber unrecht täte, wenn man ihn zum Paten des NOM machte. Das war er nicht. Neben vielen grundsätzlichen Anstößen Gambers, hat er eben auch viele moderne Entwicklungen kritisiert. Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und statt dessen lieber „ihren“ Gamber behalten wollen…bitte. Da haben Sie berühmte Vorbilder www.seggeluchbecken.de/predigt/p-monk.gif.
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Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze. Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen.
Ich nötige niemanden, sondern mache lediglich darauf aufmerksam, daß man Gamber unrecht täte, wenn man ihn zum Paten des NOM machte. Das war er nicht. Neben vielen grundsätzlichen Anstößen Gambers, hat er eben auch viele moderne Entwicklungen kritisiert. Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und statt dessen lieber „ihren“ Gamber behalten wollen…bitte. Da haben Sie berühmte Vorbilder www.seggeluchbecken.de/predigt/p-monk.gif.
#33 Defensor Fidei 16:15:03 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert: Gamber war nicht der Modernist, zu dem Sie ihn machen
Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Da staunen Sie, was? Sie sollten halt auch mal die neueren Werke von Gamber lesen. Klar ist es angenehmer, wenn man nur das liest was einem gefällt, aber mal ehrlich…es ist auch langweilig
Kennen Sie z.B.:
• Meßopfer oder Mahlfeier? Liturgie als Dienst vor Gott: Großer Ruf 30 (1980) 27, 33
• Meßopfer und Priestertum bereits in den Schriften des Neuen Testaments?: Una-Voce-Korrespondenz (1980) 401-405
• Ökumenismus heute. Zuerst Einigkeit, dann Einheit!
• Die Reform der römischen Liturgie. Vorgeschichte und Problematik
• Zur Diskussion: Ist die neue Messe gültig?
• Erneuerungen durch Neuerungen? Zur Gegenwartslage der römischen Kirche vor allem auf liturgischem Gebiet
• Der Volksaltar einst und jetzt: Stimme des Glaubens, Bd. 9, H. 4 (1982) 7-10
• Was der Wunsch der Konzilsväter war: Deutsche Tagespost, Bd. 35, Nr. 152/153
• Von der Gebetsrichtung „zum Herrn hin“: Deutsche Tagespost, Bd. 37, Nr. 45 (1984)
• Die Problematik der Übersetzung „für alle“. Una-Voce-Korrespondenz (1986) 333-338
weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Ich glaube nicht, dass Gamber von der „tridentinischen“ Messe gesprochen hätte. Für ihn war das ganze ein Kontinuum, das es galt, ohne Bruch weiterzuentwickeln.
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Homo-Toleranz am Ende
Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Da staunen Sie, was? Sie sollten halt auch mal die neueren Werke von Gamber lesen. Klar ist es angenehmer, wenn man nur das liest was einem gefällt, aber mal ehrlich…es ist auch langweilig
Kennen Sie z.B.:
• Meßopfer oder Mahlfeier? Liturgie als Dienst vor Gott: Großer Ruf 30 (1980) 27, 33
• Meßopfer und Priestertum bereits in den Schriften des Neuen Testaments?: Una-Voce-Korrespondenz (1980) 401-405
• Ökumenismus heute. Zuerst Einigkeit, dann Einheit!
• Die Reform der römischen Liturgie. Vorgeschichte und Problematik
• Zur Diskussion: Ist die neue Messe gültig?
• Erneuerungen durch Neuerungen? Zur Gegenwartslage der römischen Kirche vor allem auf liturgischem Gebiet
• Der Volksaltar einst und jetzt: Stimme des Glaubens, Bd. 9, H. 4 (1982) 7-10
• Was der Wunsch der Konzilsväter war: Deutsche Tagespost, Bd. 35, Nr. 152/153
• Von der Gebetsrichtung „zum Herrn hin“: Deutsche Tagespost, Bd. 37, Nr. 45 (1984)
• Die Problematik der Übersetzung „für alle“. Una-Voce-Korrespondenz (1986) 333-338
weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Ich glaube nicht, dass Gamber von der „tridentinischen“ Messe gesprochen hätte. Für ihn war das ganze ein Kontinuum, das es galt, ohne Bruch weiterzuentwickeln.
#101 Defensor Fidei 15:37:04 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Benedikt: Ein kleiner Gefallen, aber…
machen Sie sich doch nicht so viel Mühe mit diesen Stöhrsubjekten. Sie gestalten ihnen den Aufenthalt doch nur interessanter als nötig.
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Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
machen Sie sich doch nicht so viel Mühe mit diesen Stöhrsubjekten. Sie gestalten ihnen den Aufenthalt doch nur interessanter als nötig.
#31 Defensor Fidei 15:32:37 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert
Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt.
Mag sein, dass seine Ideen z.T. aufgegriffen worden sind, aber sein Reformeifer ebbt in den Folgejahren doch zunehmend ab. Gerade in seinen letzten Lebensjahrenjahren konnte man den Eindruck bekommen, dass er noch einmal klar machen wollte, dass die tatsächlich durchgeführten Änderungen ihm in vielen Punkten gar nicht passten. Er wollte sich nicht dafür vereinnahmen lassen. Er teilte somit das Schicksal vieler, die etwas anstoßen, was sie aber später nicht mehr in der Hand haben.
Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden.
Tja, wer könnte das tun? Vermutlich kaum jemand. Trotzdem ist es gerade für Leute, die gewisse Impulse setzen, oftmals sehr schmerzhaft, wenn sie mit ansehen müssen, dass sie für eine Entwicklung mitverantwortlich sind, die sie SO nicht gewollt haben.
Gamber kann somit sehr wohl als Kronzeuge genannt werden, wenn man zentrale Schwächen des NOM hervorheben will. So hat sich Gamber immer gegen einen Volksaltar, gegen die Handkommunion und gegen die Interpretation der Messe als Mahl gewendet und gezeigt, daß dies nicht historisch ist.
Abgesehen davon hat er auch gezeigt, dass die tridentinische Messe nicht erst durch Pius V. ins Leben gerufen wurde. Ihr Kern ist vielmehr apostolischen Ursprungs und hatte – von einigen Einzelheiten abgesehen – schon im 7. Jh. ihre fast endgültige Form erlangt.
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Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt.
Mag sein, dass seine Ideen z.T. aufgegriffen worden sind, aber sein Reformeifer ebbt in den Folgejahren doch zunehmend ab. Gerade in seinen letzten Lebensjahrenjahren konnte man den Eindruck bekommen, dass er noch einmal klar machen wollte, dass die tatsächlich durchgeführten Änderungen ihm in vielen Punkten gar nicht passten. Er wollte sich nicht dafür vereinnahmen lassen. Er teilte somit das Schicksal vieler, die etwas anstoßen, was sie aber später nicht mehr in der Hand haben.
Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden.
Tja, wer könnte das tun? Vermutlich kaum jemand. Trotzdem ist es gerade für Leute, die gewisse Impulse setzen, oftmals sehr schmerzhaft, wenn sie mit ansehen müssen, dass sie für eine Entwicklung mitverantwortlich sind, die sie SO nicht gewollt haben.
Gamber kann somit sehr wohl als Kronzeuge genannt werden, wenn man zentrale Schwächen des NOM hervorheben will. So hat sich Gamber immer gegen einen Volksaltar, gegen die Handkommunion und gegen die Interpretation der Messe als Mahl gewendet und gezeigt, daß dies nicht historisch ist.
Abgesehen davon hat er auch gezeigt, dass die tridentinische Messe nicht erst durch Pius V. ins Leben gerufen wurde. Ihr Kern ist vielmehr apostolischen Ursprungs und hatte – von einigen Einzelheiten abgesehen – schon im 7. Jh. ihre fast endgültige Form erlangt.
#27 Defensor Fidei 14:44:25 | Mittwoch, 8. August 2007
@ stat crux & gilbert
Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge…?
Er war vor allem ein Kritiker der Umsetzung & wies nach, daß viele Neuerungen, entgegen der offiziellen Begründungen für ihre Einführung, nicht historisch waren.
Gamber hat mit einigen anderen das „Institutum Liturgicum Ratisbonense“ gegründet. Die Aufgabe des Instituts bestand in der Erfassung & Erforschung lateinischer liturgischer Handschriften bis etwa zum Jahre 1100. Während man zu Beginn der Arbeit (späte 50er) kaum 100 solcher Handschriften kannte, waren es bei der Veröffentlichung des Werkes „Codices liturgici latini antiquiores“ im Jahre ‘63 bereits 800 & bei der 3. Aufl. ‘84 über 1000 Handschriften. Gamber galt bald als der beste Kenner des abendländischen, liturgischen Schrifttums.
Leider ließen sich seine Ergebnisse noch nicht für die Arbeiten des II. Vatikanums verwerten. Dennoch begrüßte er die Konstitution „SC“, von der er sich ein Aufbruch erhoffte. Aufgrund seiner Kenntnisse war Gamber nach dem Konzil in der Lage mit zahlreichen Artikeln auf die problematischen liturgischen Erneuerungen einzugehen, die sich zum Teil fälschlicherweise auf frühchristliche Gepflogenheiten beriefen.
In seinen letzten Lebensjahren beschäftigte sich Gamber wieder verstärkt mit aktuellen liturgischen Fragen & beklagte die Eile der Durchführung der liturgischen Reform.
• Interview über die Studien K. Gambers zur Liturgiereform www.kath-info.de/zusammenbruch.html
@ gilbert:
Gamber selber sah den NOM nicht unbedingt als Umsetzung dessen, was er vorgeschlagen hatte.
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Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge…?
Er war vor allem ein Kritiker der Umsetzung & wies nach, daß viele Neuerungen, entgegen der offiziellen Begründungen für ihre Einführung, nicht historisch waren.
Gamber hat mit einigen anderen das „Institutum Liturgicum Ratisbonense“ gegründet. Die Aufgabe des Instituts bestand in der Erfassung & Erforschung lateinischer liturgischer Handschriften bis etwa zum Jahre 1100. Während man zu Beginn der Arbeit (späte 50er) kaum 100 solcher Handschriften kannte, waren es bei der Veröffentlichung des Werkes „Codices liturgici latini antiquiores“ im Jahre ‘63 bereits 800 & bei der 3. Aufl. ‘84 über 1000 Handschriften. Gamber galt bald als der beste Kenner des abendländischen, liturgischen Schrifttums.
Leider ließen sich seine Ergebnisse noch nicht für die Arbeiten des II. Vatikanums verwerten. Dennoch begrüßte er die Konstitution „SC“, von der er sich ein Aufbruch erhoffte. Aufgrund seiner Kenntnisse war Gamber nach dem Konzil in der Lage mit zahlreichen Artikeln auf die problematischen liturgischen Erneuerungen einzugehen, die sich zum Teil fälschlicherweise auf frühchristliche Gepflogenheiten beriefen.
In seinen letzten Lebensjahren beschäftigte sich Gamber wieder verstärkt mit aktuellen liturgischen Fragen & beklagte die Eile der Durchführung der liturgischen Reform.
• Interview über die Studien K. Gambers zur Liturgiereform www.kath-info.de/zusammenbruch.html
@ gilbert:
Gamber selber sah den NOM nicht unbedingt als Umsetzung dessen, was er vorgeschlagen hatte.
#18 Defensor Fidei 12:22:09 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert: Pustet Verlag
Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Der Pustet Verlag ist leider auch nicht mehr das, was er einst gewesen ist. Verdankte dieses Verlagshaus seinen Aufstieg noch dem dort verlegten katholischen Schrifttum, so hat sich dies seit Mitte der 60er doch rapide gewandelt. Davon, daß Pustet mal das weltweite Monopol für den Druck des „Missale Romanum“ besaß, ist nichts mehr zu spüren. Erinnert sei in diesem Zusammenhang auch an die im Pustet Verlag erschienenen sehr gelungenen Abhandlungen von dem renommierten Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, der in einzigartiger Weise aufgezeigt hat, daß der NOM alles mögliche für sich beanspruchen kann nur keine Historizität.
Heute dagegen ist der Pustet Verlag nur noch ein Verlag unter vielen, der gar nicht mehr ernsthaft den Anspruch erhebt, ein breites katholisches Literaturspektrum abzudecken. Wer sich heute im Stammhaus nach theologischer Literatur umschaut, wird bitter enttäuscht werden. Dort gibt es fast nichts mehr und das wenige, was interessant ist, stammt sicher nicht aus dem eigenen Verlag.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
Und genau dieses Risiko wird man bei der Verlagsführung nicht eingehen. Der Anspruch, den man früher noch hatte, ist mittlerweile völlig verlorengegangen. Leider!
P.S.: Wer sich kurz über die Geschichte des Pustet Verlages informieren möchte, schaut am besten mal kurz hier …isches-lexikon-bayerns.de/…rtikel/artikel_44880 rein.
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Der Pustet Verlag ist leider auch nicht mehr das, was er einst gewesen ist. Verdankte dieses Verlagshaus seinen Aufstieg noch dem dort verlegten katholischen Schrifttum, so hat sich dies seit Mitte der 60er doch rapide gewandelt. Davon, daß Pustet mal das weltweite Monopol für den Druck des „Missale Romanum“ besaß, ist nichts mehr zu spüren. Erinnert sei in diesem Zusammenhang auch an die im Pustet Verlag erschienenen sehr gelungenen Abhandlungen von dem renommierten Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, der in einzigartiger Weise aufgezeigt hat, daß der NOM alles mögliche für sich beanspruchen kann nur keine Historizität.
Heute dagegen ist der Pustet Verlag nur noch ein Verlag unter vielen, der gar nicht mehr ernsthaft den Anspruch erhebt, ein breites katholisches Literaturspektrum abzudecken. Wer sich heute im Stammhaus nach theologischer Literatur umschaut, wird bitter enttäuscht werden. Dort gibt es fast nichts mehr und das wenige, was interessant ist, stammt sicher nicht aus dem eigenen Verlag.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
Und genau dieses Risiko wird man bei der Verlagsführung nicht eingehen. Der Anspruch, den man früher noch hatte, ist mittlerweile völlig verlorengegangen. Leider!
P.S.: Wer sich kurz über die Geschichte des Pustet Verlages informieren möchte, schaut am besten mal kurz hier …isches-lexikon-bayerns.de/…rtikel/artikel_44880 rein.
#83 Defensor Fidei 00:43:29 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Gotthard & Sentinel
Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Jetzt noch mal in Langform. Sie haben mich komplett mißverstanden, was zugegebenermaßen auch leicht möglich war.
Es ging darum, daß der Papst endlich das laut ausspricht, was schon immer richtig war, aber ständig (auch von Ihnen) geleugnet worden ist. Die (Alte) Messe ist nie abgeschafft worden und gibt den Glauben der Kirche autentisch wieder. Da sie VOR dem NOM da war, ist sie nunmehr Gradmesser, da – so wird ja behauptet – der NOM der gleiche Ritus nur in einer anderen Form sei. Alles was beim NOM so oder auch anders interpretiert werden konnte und kann, kann jetzt mit Hilfe des sehr viel klareren Alten Ritus beantwortet worden.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
Es ging um eine Frage der Gerechtigkeit. Wenn der Ritus nie abgeschafft und verboten war, dann war im Unkehrschluß das Verbot, ihn zu feiern, ungerecht. Diese Ungerechtigkeit wurde jetzt beseitigt. Der Priester DARF jetzt ausdrücklich ohne wenn und aber die Messe im Alten Ritus feiern. Auch muß er sich dafür ausdrücklich nicht mehr heimlich in die Kammer zurückziehen, sondern kann ganz offen in „seiner“ Kirche feiern.
@ Sentinel
:(3
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Jetzt noch mal in Langform. Sie haben mich komplett mißverstanden, was zugegebenermaßen auch leicht möglich war.
Es ging darum, daß der Papst endlich das laut ausspricht, was schon immer richtig war, aber ständig (auch von Ihnen) geleugnet worden ist. Die (Alte) Messe ist nie abgeschafft worden und gibt den Glauben der Kirche autentisch wieder. Da sie VOR dem NOM da war, ist sie nunmehr Gradmesser, da – so wird ja behauptet – der NOM der gleiche Ritus nur in einer anderen Form sei. Alles was beim NOM so oder auch anders interpretiert werden konnte und kann, kann jetzt mit Hilfe des sehr viel klareren Alten Ritus beantwortet worden.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
Es ging um eine Frage der Gerechtigkeit. Wenn der Ritus nie abgeschafft und verboten war, dann war im Unkehrschluß das Verbot, ihn zu feiern, ungerecht. Diese Ungerechtigkeit wurde jetzt beseitigt. Der Priester DARF jetzt ausdrücklich ohne wenn und aber die Messe im Alten Ritus feiern. Auch muß er sich dafür ausdrücklich nicht mehr heimlich in die Kammer zurückziehen, sondern kann ganz offen in „seiner“ Kirche feiern.
@ Sentinel
:(3#81 Defensor Fidei 00:17:24 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Benedikt @ Gotthard
Ich habe das erste „Sie“ bewußt groß geschrieben
Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige
Ich vermute eben, daß die Alte Messe bei vielen Priestern entweder ein schlechtes Gewissen weckt oder aber wegen der eindeutigen Lehre abgelehnt wird. Diese Eindeutigkeit besitzt der NOM nicht. Den NOM kann man auch als Irrlehrer feiern, ohne gleich mit seiner Irrlehre konfrontiert zu werden. Dafür ist er zu nebulös.
Wir sprachen bereits zu einem früheren Zeitpunkt über diese Problematik: Ich behaupte damals, daß er bewußt so abgefasst wurde. Dahinter stand keine gute Absicht. Viele Recht- und Gutgläubige haben diese böse Absicht damals nicht erkannt, weil sie selber nie auf die Idee gekommen wäre, die neuen Freiheiten zu mißbrauchen. Jene Gutgläubigen wollen heute oft nicht wahr haben, daß man sie damals vera…lbert hat. Sie versuchen deshalb krampfhaft, sich selber (und uns) einzureden, daß man die Messe nur mit der rechten Intention feiern und das Konzil nur in rechter Weise auslegen müsse. Dann gäbe es keinen Bruch mit der Vergangenheit. Ob sie das, was sie sagen, immer selber glauben, weiß ich nicht. Vielleicht befürchten sie, dass der regelmäßig gefeierte außerordentliche Ritus diesen Bruch offen legen würde oder zumindest die Überlegungen diesbezüglich lauter werden würden. Und Sie wissen ja: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…(Rest per Mail)
@ Gotthard
„die Messe“ = die Alte Messe
Heute darf jeder P die alte Messe tägl. & öffentlich feiern.
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Ich habe das erste „Sie“ bewußt groß geschrieben
Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige
Ich vermute eben, daß die Alte Messe bei vielen Priestern entweder ein schlechtes Gewissen weckt oder aber wegen der eindeutigen Lehre abgelehnt wird. Diese Eindeutigkeit besitzt der NOM nicht. Den NOM kann man auch als Irrlehrer feiern, ohne gleich mit seiner Irrlehre konfrontiert zu werden. Dafür ist er zu nebulös.
Wir sprachen bereits zu einem früheren Zeitpunkt über diese Problematik: Ich behaupte damals, daß er bewußt so abgefasst wurde. Dahinter stand keine gute Absicht. Viele Recht- und Gutgläubige haben diese böse Absicht damals nicht erkannt, weil sie selber nie auf die Idee gekommen wäre, die neuen Freiheiten zu mißbrauchen. Jene Gutgläubigen wollen heute oft nicht wahr haben, daß man sie damals vera…lbert hat. Sie versuchen deshalb krampfhaft, sich selber (und uns) einzureden, daß man die Messe nur mit der rechten Intention feiern und das Konzil nur in rechter Weise auslegen müsse. Dann gäbe es keinen Bruch mit der Vergangenheit. Ob sie das, was sie sagen, immer selber glauben, weiß ich nicht. Vielleicht befürchten sie, dass der regelmäßig gefeierte außerordentliche Ritus diesen Bruch offen legen würde oder zumindest die Überlegungen diesbezüglich lauter werden würden. Und Sie wissen ja: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…(Rest per Mail)
@ Gotthard
„die Messe“ = die Alte Messe
Heute darf jeder P die alte Messe tägl. & öffentlich feiern.
#75 Defensor Fidei 21:39:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel & Benedikt
Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Lefebvre nicht LeFebvre. Das ist eine Bildungslücke. Außerdem sagte ich doch, daß Personenverehrung NICHT verboten ist.
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben.
So ein Schwachsinn. Nur zur Info: Noch nicht einmal Maria darf angebetet werden und wird dies auch nicht. Wo sollten jetzt die FSSPX bei Msgr. Lefebvre weiter gehen als bei Maria gegangen wird?
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet.
Erstens habe ich sie beantwortet und zweitens könnte ich das nur zurückgeben. Abgesehen davon haben meine Antworten mit Plattitüden nichts zu tun. Ich selber habe mich beispielsweise auch noch nicht gemeldet.
Diese Frage war für mich schon Gegenstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen? Wollen sie die Alte Messe vielleicht deshalb nicht, weil sie zwangsläufig unangenehme Fragen aufwerfen würde?
Ja war es, aber eben nur zum Teil…
Klar! Volle Freigabe für die Priester war das erste (und wichtigere) Ziel. Freigabe für die Gläubigen das zweite. Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Lefebvre nicht LeFebvre. Das ist eine Bildungslücke. Außerdem sagte ich doch, daß Personenverehrung NICHT verboten ist.
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben.
So ein Schwachsinn. Nur zur Info: Noch nicht einmal Maria darf angebetet werden und wird dies auch nicht. Wo sollten jetzt die FSSPX bei Msgr. Lefebvre weiter gehen als bei Maria gegangen wird?
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet.
Erstens habe ich sie beantwortet und zweitens könnte ich das nur zurückgeben. Abgesehen davon haben meine Antworten mit Plattitüden nichts zu tun. Ich selber habe mich beispielsweise auch noch nicht gemeldet.
Diese Frage war für mich schon Gegenstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen? Wollen sie die Alte Messe vielleicht deshalb nicht, weil sie zwangsläufig unangenehme Fragen aufwerfen würde?
Ja war es, aber eben nur zum Teil…
Klar! Volle Freigabe für die Priester war das erste (und wichtigere) Ziel. Freigabe für die Gläubigen das zweite. Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
#69 Defensor Fidei 21:04:48 | Dienstag, 7. August 2007
@ Gotthard & Sentinel
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört
Alles andere hätte mich auch gewundert.
auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL
Nun warten wir doch erst mal ab. Vor einem ½ Jahr hätten Sie auch noch Ihren Familienschmuck darauf verwettet, daß das MP nicht kommt. Mit voreiligen Äußerungen sollte man also immer sehr vorsichtig sein.
Unabhängig davon ging es auch nicht darum, endlich Scharen von Gläubigen die Feier der Messe zu ermöglichen. Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Vor allem letzteres war wichtig. Ihren Wert hat die Messe ja schließlich auch ohne die Beiwohnung von Gläubigen. Und wenn der Priester erst auf den Geschmack gekommen ist…
so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im kath. Glauben zu betreiben.
Dann müsste als erstes ganz Polen exkommuniziert werden. Nein! Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Wenn diese Gruppen existieren…warum melden sich diese dann nicht?
Tja, wer meldet sich schon freiwillig? Und dann auch noch als erster? Das ist ein ganz normales & weit verbreitetes soziologisches Phänomen. Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag unten. Auch die Macht der Gewohnheit hat ihren Anteil, sowie die Tatsache, daß viele nur ungern gegen den Strom schwimmen.
die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde
Da wissen Sie aber mehr als ich.
Redaktion benachrichtigen
Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört
Alles andere hätte mich auch gewundert.
auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL
Nun warten wir doch erst mal ab. Vor einem ½ Jahr hätten Sie auch noch Ihren Familienschmuck darauf verwettet, daß das MP nicht kommt. Mit voreiligen Äußerungen sollte man also immer sehr vorsichtig sein.
Unabhängig davon ging es auch nicht darum, endlich Scharen von Gläubigen die Feier der Messe zu ermöglichen. Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Vor allem letzteres war wichtig. Ihren Wert hat die Messe ja schließlich auch ohne die Beiwohnung von Gläubigen. Und wenn der Priester erst auf den Geschmack gekommen ist…
so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im kath. Glauben zu betreiben.
Dann müsste als erstes ganz Polen exkommuniziert werden. Nein! Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Wenn diese Gruppen existieren…warum melden sich diese dann nicht?
Tja, wer meldet sich schon freiwillig? Und dann auch noch als erster? Das ist ein ganz normales & weit verbreitetes soziologisches Phänomen. Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag unten. Auch die Macht der Gewohnheit hat ihren Anteil, sowie die Tatsache, daß viele nur ungern gegen den Strom schwimmen.
die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde
Da wissen Sie aber mehr als ich.
#66 Defensor Fidei 20:17:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel: „personenkulttreibende FSSPX“
Den Erzbischof zu verehren, ist kein Verbrechen. Der Papst selber hat ihn als „großen Mann der Gesamtkirche“ bezeichnet. Unabhängig davon wird in anderen Gruppen mind. genauso großer Personenkult betrieben. Denken Sie nur an das „Opus Dei“.
niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen
Woher haben Sie denn den Schwachsinn? Außerdem interessiert mich, was an der Messe bei der FSSPX apostatisch oder häretisch sein soll.
zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat
Die Ziele der FSSPX stehen seit eh & je fest. An der Messe ist es schon damals (‘88) nicht gescheitert. Das war eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Ich habe mir nicht…widersprochen
Doch! Sie sagen, daß der FSSPX nicht das Anliegen „Messe für alle“ vertrete, sondern daran interessiert sei, die Leute an sich zu binden. Gleichzeitig sagen Sie, daß die hohen Hürden für die Piusleute ein Ärgernis seien. Beides widerspricht sich jedoch. Wenn es der FSSPX nämlich wirklich darum ginge, daß die Leute sich von der „Amtskirche“ trennen, dann müsste sie über die hohen Hürden doch begeistert sein, weil dann möglichst wenige abwandern.
Das der Papst den Menschen entgegen kommen will…ist vollkommen ok
Warum finden Sie es dann gut, daß ein Bischof Hürden aufstellt, die zur Folge haben, daß die Gläubigen vom Entgegenkommen des Papstes nichts haben?
Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben
Wozu Schutz, wenn denn wie Sie behaupten eigentlich eh keiner die Alte Messe haben will?
Redaktion benachrichtigen
Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Den Erzbischof zu verehren, ist kein Verbrechen. Der Papst selber hat ihn als „großen Mann der Gesamtkirche“ bezeichnet. Unabhängig davon wird in anderen Gruppen mind. genauso großer Personenkult betrieben. Denken Sie nur an das „Opus Dei“.
niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen
Woher haben Sie denn den Schwachsinn? Außerdem interessiert mich, was an der Messe bei der FSSPX apostatisch oder häretisch sein soll.
zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat
Die Ziele der FSSPX stehen seit eh & je fest. An der Messe ist es schon damals (‘88) nicht gescheitert. Das war eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Ich habe mir nicht…widersprochen
Doch! Sie sagen, daß der FSSPX nicht das Anliegen „Messe für alle“ vertrete, sondern daran interessiert sei, die Leute an sich zu binden. Gleichzeitig sagen Sie, daß die hohen Hürden für die Piusleute ein Ärgernis seien. Beides widerspricht sich jedoch. Wenn es der FSSPX nämlich wirklich darum ginge, daß die Leute sich von der „Amtskirche“ trennen, dann müsste sie über die hohen Hürden doch begeistert sein, weil dann möglichst wenige abwandern.
Das der Papst den Menschen entgegen kommen will…ist vollkommen ok
Warum finden Sie es dann gut, daß ein Bischof Hürden aufstellt, die zur Folge haben, daß die Gläubigen vom Entgegenkommen des Papstes nichts haben?
Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben
Wozu Schutz, wenn denn wie Sie behaupten eigentlich eh keiner die Alte Messe haben will?
#61 Defensor Fidei 17:10:27 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel
Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat.
Das glauben Sie ja selber nicht. Abgesehen davon ist dies reine Spekulation oder was gibt Ihnen die Gewissheit, dass der Hl. Vater eine Umsetzung gewünscht hat, wie sie uns jetzt von Bischof Mixa vorgelegt worden ist? Weshalb würde eine andere Umsetzung nicht dem Wunsch des Papstes entsprechen?
Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar.
Sie widersprechen sich. Auf der einen Seite behaupten Sie, dass die FSSPX ein Problem damit hat, dass die Leute nicht mehr zu ihr kommen müssen, wenn sie der Messe im Alten Ritus beiwohnen möchten und auf der anderen Seite sagen Sie, dass der FSSPX die Regelung, die ihr eigentlich in die Hände spielen müsste auch nicht gefällt. Was den nun?
Abgesehen davon verweist der Artikel auf kritische Äußerungen, die auf der Seite „summorum-pontificum.de“ gemacht worden sind. Diese ist mit der FSSPX nicht identisch. Da stecken ganz andere Gruppen hinter.
Aber das versteht hier sowieso keiner!
Nur Sie natürlich! Klar…
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
So ein kleiner Witz am Rande lockert die Stimmung ungemein auf. :)3
P.S.: Erklären Sie uns doch mal wie ein Verein – eine juristische Person also – geisteskrank sein kann.
Redaktion benachrichtigen
Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat.
Das glauben Sie ja selber nicht. Abgesehen davon ist dies reine Spekulation oder was gibt Ihnen die Gewissheit, dass der Hl. Vater eine Umsetzung gewünscht hat, wie sie uns jetzt von Bischof Mixa vorgelegt worden ist? Weshalb würde eine andere Umsetzung nicht dem Wunsch des Papstes entsprechen?
Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar.
Sie widersprechen sich. Auf der einen Seite behaupten Sie, dass die FSSPX ein Problem damit hat, dass die Leute nicht mehr zu ihr kommen müssen, wenn sie der Messe im Alten Ritus beiwohnen möchten und auf der anderen Seite sagen Sie, dass der FSSPX die Regelung, die ihr eigentlich in die Hände spielen müsste auch nicht gefällt. Was den nun?
Abgesehen davon verweist der Artikel auf kritische Äußerungen, die auf der Seite „summorum-pontificum.de“ gemacht worden sind. Diese ist mit der FSSPX nicht identisch. Da stecken ganz andere Gruppen hinter.
Aber das versteht hier sowieso keiner!
Nur Sie natürlich! Klar…
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
So ein kleiner Witz am Rande lockert die Stimmung ungemein auf.
:)3P.S.: Erklären Sie uns doch mal wie ein Verein – eine juristische Person also – geisteskrank sein kann.
#53 Defensor Fidei 16:17:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel: Ihnen liegt das MP noch immer schwer im Magen.
Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Ach ja? Welche z.B.?
…um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Wenn Bischof Mixa sicherstellen wollte, dass die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen kann, dann wäre er besser beraten gewesen, wenn er nicht so hohe Hürden aufgestellt hätte. So werden sich letztlich all jene Enttäuschten, denen eine Messe im Alten Ritus nicht gewährt wird, weil das Erfordernis von 25 in einer Pfarrei nicht erfüllt werden kann, fast zwangsläufig zur FSSPX gehen.
da alle die NOM lieben
Verwechseln Sie Liebe nicht mit Gewohnheit. Die meisten Leute kennen halt schlichtweg nichts anderes und wie das bei Herdentieren eben so ist, trottet es sich leichter, wenn man mit der Masse geht. Eine theologische Begründung können hierfür wohl die wenigsten abgeben. Begründungen wie „ich will nicht, daß der Priester mit dem Rücken zu mir steht“, sind jedenfalls theologisch betrachtet eine einzige Lachnummer. Viel mehr kommt doch nicht!
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche.
Diese Äußerung ist nicht nur eine Frechheit gegenüber älteren Mitbürgern, sondern geht auch von der völlig falschen Voraussetzung aus, dass nur 70-jährige den Alten Ritus besuchen. Ich dagegen behaupte, dass das Durchschnittsalter in Alten Messen nicht wesentlich höher ist; z.T. sogar niedriger.
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Ein generalstabsmäßiger Krieg
Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Ach ja? Welche z.B.?
…um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Wenn Bischof Mixa sicherstellen wollte, dass die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen kann, dann wäre er besser beraten gewesen, wenn er nicht so hohe Hürden aufgestellt hätte. So werden sich letztlich all jene Enttäuschten, denen eine Messe im Alten Ritus nicht gewährt wird, weil das Erfordernis von 25 in einer Pfarrei nicht erfüllt werden kann, fast zwangsläufig zur FSSPX gehen.
da alle die NOM lieben
Verwechseln Sie Liebe nicht mit Gewohnheit. Die meisten Leute kennen halt schlichtweg nichts anderes und wie das bei Herdentieren eben so ist, trottet es sich leichter, wenn man mit der Masse geht. Eine theologische Begründung können hierfür wohl die wenigsten abgeben. Begründungen wie „ich will nicht, daß der Priester mit dem Rücken zu mir steht“, sind jedenfalls theologisch betrachtet eine einzige Lachnummer. Viel mehr kommt doch nicht!
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche.
Diese Äußerung ist nicht nur eine Frechheit gegenüber älteren Mitbürgern, sondern geht auch von der völlig falschen Voraussetzung aus, dass nur 70-jährige den Alten Ritus besuchen. Ich dagegen behaupte, dass das Durchschnittsalter in Alten Messen nicht wesentlich höher ist; z.T. sogar niedriger.
#411 Defensor Fidei 14:49:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Bruder Theophil
Ich bete Täglich, das Gott solche Kreaturen wie Sie aus dieser Welt schafft.
Zum einen enthält diese Behauptung wohl eine kräftige Lüge („ich bete täglich“) und zum anderen paßt das Evangelium vom letzten Sonntag bzgl. des Gebetsanliegens wie die Faust aufs Auge.
Abgesehen davon sollten Sie sich mit den noch verbliebenen Störsubjekten gar nicht weiter abgeben und auf deren Beiträge gar nicht weiter eingehen. Wir wollen ihnen den kurzzeitigen Aufenthalt doch nicht interessanter als nötig gestalten.
Konsequent ignorieren und Verstöße gegen die Forumsregeln umgehend melden, dann werden wir den Einfall der Lustknaben bald hinter uns haben.
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Ich bete Täglich, das Gott solche Kreaturen wie Sie aus dieser Welt schafft.
Zum einen enthält diese Behauptung wohl eine kräftige Lüge („ich bete täglich“) und zum anderen paßt das Evangelium vom letzten Sonntag bzgl. des Gebetsanliegens wie die Faust aufs Auge.
Abgesehen davon sollten Sie sich mit den noch verbliebenen Störsubjekten gar nicht weiter abgeben und auf deren Beiträge gar nicht weiter eingehen. Wir wollen ihnen den kurzzeitigen Aufenthalt doch nicht interessanter als nötig gestalten.
Konsequent ignorieren und Verstöße gegen die Forumsregeln umgehend melden, dann werden wir den Einfall der Lustknaben bald hinter uns haben.
#42 Defensor Fidei 14:25:20 | Dienstag, 7. August 2007
@ Benedikt
Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Sie sagten dies bereits im Artikel „Liberalisierung auf dem Papier?“ und es war damals genauso richtig wie jetzt.
So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren.
Streng genommen wird diese Gruppenbildung von den Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Abgesehen davon ist die Mindestzahl von 25 aber auch so ein Witz, wenn man bedenkt wie wenig Gläubige oft zur (Werktags-)Messe im neuen Ritus kommen.
Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Besonders entlarvend und peinlich finde ich jedoch Pkt 9, wo der Bischof eine besondere Eignung fordert und dies damit begründet, daß der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetze. Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe und diese scheinbar für die Feier des (selbsterklärenden?) NOM auch gar nicht brauche.
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Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Sie sagten dies bereits im Artikel „Liberalisierung auf dem Papier?“ und es war damals genauso richtig wie jetzt.
So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren.
Streng genommen wird diese Gruppenbildung von den Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Abgesehen davon ist die Mindestzahl von 25 aber auch so ein Witz, wenn man bedenkt wie wenig Gläubige oft zur (Werktags-)Messe im neuen Ritus kommen.
Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Besonders entlarvend und peinlich finde ich jedoch Pkt 9, wo der Bischof eine besondere Eignung fordert und dies damit begründet, daß der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetze. Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe und diese scheinbar für die Feier des (selbsterklärenden?) NOM auch gar nicht brauche.
#26 Defensor Fidei 12:32:55 | Dienstag, 7. August 2007
@ gilbert
Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird
Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht – selbstverständlich auch im Alten Ritus – eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes.
Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen.
Nein! Es geht natürlich um den Ritus als solchen. Das schließt jedoch leider nicht aus, dass es einige Menschen gibt, die von liturgischen Fragen nicht wirklich viel Ahnung haben und die den Alten Ritus nur wegen seiner Schönheit bevorzugen. Dieses Phänomen gibt es aber wohl auf beiden Seiten. Auch bei Anhängern des NOM beobachte ich, dass diese von tiefgehenden liturgischen Fragen oftmals keine Ahnung haben, geschweige denn, dass sie sagen könnten, warum der NOM aus ihrer Sicht theologisch besser sei. Oft wird auch hier nur mit Gefühlen argumentiert.
Wird das kostbare Blut gewandelt?
Was bei der Wandlung geschieht, habe ich oben dargelegt. Mein erster Gedanke war deshalb, dass es nicht Wandlung des kostbaren Blutes, sondern der Wandlung des Weines heißen müsste. Jedoch schließe ich nicht aus, dass es grammatikalisch möglich ist, dass man von der Wandlung des kostbaren Blutes spricht, wenn man sagen möchte, dass der Wein durch die Wandlung in das kostbare Blut verwandelt wird. Hier sind die Germanisten gefragt.
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Ein generalstabsmäßiger Krieg
Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird
Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht – selbstverständlich auch im Alten Ritus – eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes.
Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen.
Nein! Es geht natürlich um den Ritus als solchen. Das schließt jedoch leider nicht aus, dass es einige Menschen gibt, die von liturgischen Fragen nicht wirklich viel Ahnung haben und die den Alten Ritus nur wegen seiner Schönheit bevorzugen. Dieses Phänomen gibt es aber wohl auf beiden Seiten. Auch bei Anhängern des NOM beobachte ich, dass diese von tiefgehenden liturgischen Fragen oftmals keine Ahnung haben, geschweige denn, dass sie sagen könnten, warum der NOM aus ihrer Sicht theologisch besser sei. Oft wird auch hier nur mit Gefühlen argumentiert.
Wird das kostbare Blut gewandelt?
Was bei der Wandlung geschieht, habe ich oben dargelegt. Mein erster Gedanke war deshalb, dass es nicht Wandlung des kostbaren Blutes, sondern der Wandlung des Weines heißen müsste. Jedoch schließe ich nicht aus, dass es grammatikalisch möglich ist, dass man von der Wandlung des kostbaren Blutes spricht, wenn man sagen möchte, dass der Wein durch die Wandlung in das kostbare Blut verwandelt wird. Hier sind die Germanisten gefragt.
#196 Defensor Fidei 23:56:03 | Montag, 6. August 2007
@ Beobachterin
Das sagt doch schon alles, und dieses dumme Geschnatter der Fetisch-Liebhaber gibt sich auch wieder.
Recht so Beobachterin. Genau das gleiche habe ich weiter unten auch schon gesagt. Ich bin lang genug dabei, um zu wissen, daß diese durchsichtigen Störmanöver von Anfang an zum Scheitern verdammt sind. Das Beste ist, wenn wir ihre Beiträge konsequent ignorieren. Erfahrungsgemäß wird denen nämlich ziemlich schnell langweilig. Zum anderen sollte man jeden Beitrag, der sich nicht streng an die Regeln des Forums hält, konsequent bei der Redaktion melden. Dann wird sich das Problem der importierten Lustknaben schnell wieder erledigen und wir werden bald nur noch über die verbliebenen Beiträge lachen.
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Ein generalstabsmäßiger Krieg
Das sagt doch schon alles, und dieses dumme Geschnatter der Fetisch-Liebhaber gibt sich auch wieder.
Recht so Beobachterin. Genau das gleiche habe ich weiter unten auch schon gesagt. Ich bin lang genug dabei, um zu wissen, daß diese durchsichtigen Störmanöver von Anfang an zum Scheitern verdammt sind. Das Beste ist, wenn wir ihre Beiträge konsequent ignorieren. Erfahrungsgemäß wird denen nämlich ziemlich schnell langweilig. Zum anderen sollte man jeden Beitrag, der sich nicht streng an die Regeln des Forums hält, konsequent bei der Redaktion melden. Dann wird sich das Problem der importierten Lustknaben schnell wieder erledigen und wir werden bald nur noch über die verbliebenen Beiträge lachen.
#127 Defensor Fidei 22:35:56 | Montag, 6. August 2007
@ alle: Das kurze Gastpiel einiger importierter Lustknaben werden wir auch noch überleben!
Im Forum einer entarteten deutschen Webseite wurde kürzlich über Maßnahmen gegen ein durchgeknalltes, pervertiertes und faschistoides Internetportal beraten
Das haben schon mehrere Gruppen versucht und wir sind immer recht gut mit ihnen fertig geworden. Das Beste ist, wenn wir die Beiträge dieser Möchtegernstörer konsequent ignorieren. Erfahrungsgemäß wird denen nämlich ziemlich schnell langweilig. Zum anderen sollte man jeden Beitrag, der sich nicht streng an die Regeln des Forums hält, konsequent bei der Redaktion melden. Dann wird sich das Problem der importierten Lustknaben schnell wieder erledigen.
Apropos Dyba: Bei dem Artikel und den dort gezeigten Bildern dachte ich sofort an ein Zeitungsinterview von „The One and Only“:
„Wenn ein Heterosexueller entkleidet und obszön gestikulierend durch die Straßen läuft, wird er vom Schutzmann auf die Wache geführt und bekommt eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wenn sich das wiederholt, wird er zur Beobachtung in ein Krankenhaus kommen. Wenn aber Homosexuelle halb nackt durch die Straßen laufen und obszöne Gesten machen, kommen sie nicht auf die Wache, sondern ins Fernsehen und werden stundenlang gefeiert. Vergleichen wir es mit dem Rosenmontagszug, wo jeder weiß, jetzt benehmen wir uns wie die Narren. Wenn bei der Schwulenparade im Fernsehen 30-mal wiederholt wird: „Das, was an Köln mir so gefällt, es ist der geilste Arsch der Welt“, finde ich das nicht normal.“
Recht hat er: Das IST nicht normal!
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Proteste und Beschimpfungen
Im Forum einer entarteten deutschen Webseite wurde kürzlich über Maßnahmen gegen ein durchgeknalltes, pervertiertes und faschistoides Internetportal beraten
Das haben schon mehrere Gruppen versucht und wir sind immer recht gut mit ihnen fertig geworden. Das Beste ist, wenn wir die Beiträge dieser Möchtegernstörer konsequent ignorieren. Erfahrungsgemäß wird denen nämlich ziemlich schnell langweilig. Zum anderen sollte man jeden Beitrag, der sich nicht streng an die Regeln des Forums hält, konsequent bei der Redaktion melden. Dann wird sich das Problem der importierten Lustknaben schnell wieder erledigen.
Apropos Dyba: Bei dem Artikel und den dort gezeigten Bildern dachte ich sofort an ein Zeitungsinterview von „The One and Only“:
„Wenn ein Heterosexueller entkleidet und obszön gestikulierend durch die Straßen läuft, wird er vom Schutzmann auf die Wache geführt und bekommt eine Anzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Wenn sich das wiederholt, wird er zur Beobachtung in ein Krankenhaus kommen. Wenn aber Homosexuelle halb nackt durch die Straßen laufen und obszöne Gesten machen, kommen sie nicht auf die Wache, sondern ins Fernsehen und werden stundenlang gefeiert. Vergleichen wir es mit dem Rosenmontagszug, wo jeder weiß, jetzt benehmen wir uns wie die Narren. Wenn bei der Schwulenparade im Fernsehen 30-mal wiederholt wird: „Das, was an Köln mir so gefällt, es ist der geilste Arsch der Welt“, finde ich das nicht normal.“
Recht hat er: Das IST nicht normal!
#5 Defensor Fidei 18:51:26 | Montag, 6. August 2007
@ Pünktchen
Haha…sehr witzig Pünktchen. Wenn das eine Kirche sein soll, dann bin ich…obwohl…
…heutzutage weiß man ja nie…
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Praktisch keine Nachfrage
Haha…sehr witzig Pünktchen. Wenn das eine Kirche sein soll, dann bin ich…obwohl…
…heutzutage weiß man ja nie…#43 Defensor Fidei 18:07:41 | Montag, 6. August 2007
@ Benedikt
Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt.
Und so wie ich die Situation der Kirche im Erzbistum Hamburg einschätze, wird dies wohl auch kaum jemand tun. Dafür ist die Messe viel zu katholisch. Man muß dazu wissen, daß der hochkirchlich eingestellte evangelische Pfarrer Rüß in Hamburg Eppendorf mit seinen Gottesdiensten dem katholischen Meßverständnis wohl um ein Vielfaches näher kommt als jede katholische Durchschnittspfarrei im Erzbistum. Wenn Sie dort einen Priester suchen, der die Lehre vom Meßopfer noch glaubt, dann müssen Sie lange suchen. Ganz zu schweigen von den Gläubigen.
Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
Wie viele Besucher die FSSPX-Kapelle in HH hat, weiß ich nicht, jedoch ist sie nicht das einzige altrituelle Meßzentrum im Erzbistum. Daneben gibt es auch noch eine Niederlassung in Lübeck.
Man beachte außerdem, daß der Anteil der katholischen Bevölkerung im Erzbistum Hamburg mit 3,6 % (M-V), 6,1 % (S-H) und 10,3 % (HH) auch extrem niedrig liegt.
P.S.: Jene Priester im Erzbistum, die ihren Glauben (i.S.d. Lehre) noch nicht verloren haben und deshalb selber furchtbar unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden, seien bei dieser Gelegenheit dem Gebet aller anempfohlen.
Redaktion benachrichtigen
Schwierige Jahre + …
Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt.
Und so wie ich die Situation der Kirche im Erzbistum Hamburg einschätze, wird dies wohl auch kaum jemand tun. Dafür ist die Messe viel zu katholisch. Man muß dazu wissen, daß der hochkirchlich eingestellte evangelische Pfarrer Rüß in Hamburg Eppendorf mit seinen Gottesdiensten dem katholischen Meßverständnis wohl um ein Vielfaches näher kommt als jede katholische Durchschnittspfarrei im Erzbistum. Wenn Sie dort einen Priester suchen, der die Lehre vom Meßopfer noch glaubt, dann müssen Sie lange suchen. Ganz zu schweigen von den Gläubigen.
Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
Wie viele Besucher die FSSPX-Kapelle in HH hat, weiß ich nicht, jedoch ist sie nicht das einzige altrituelle Meßzentrum im Erzbistum. Daneben gibt es auch noch eine Niederlassung in Lübeck.
Man beachte außerdem, daß der Anteil der katholischen Bevölkerung im Erzbistum Hamburg mit 3,6 % (M-V), 6,1 % (S-H) und 10,3 % (HH) auch extrem niedrig liegt.
P.S.: Jene Priester im Erzbistum, die ihren Glauben (i.S.d. Lehre) noch nicht verloren haben und deshalb selber furchtbar unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden, seien bei dieser Gelegenheit dem Gebet aller anempfohlen.
#12 Defensor Fidei 17:25:57 | Montag, 6. August 2007
@ Typ: ein noch schlechteres Argument hatten Sie gerade nicht zur Hand?
Ich hoffe, Sie streichen dieses häretische Schwein aus Ihrer Allerheiligenlitanei! Röm 8-11 www.bibel-online.net/…uch/45.roemer/8.html, igittigitt!…
Jeder blamiert sich eben so gut er kann. Bei Ihnen scheint dies vor allem dann der Fall, wenn Sie versuchen, „Exeget“ zu spielen. Sie picken sich einen Satz heraus, ohne die Bibel als Ganzes zu betrachten & dann wird dieser Satz von Ihnen auch noch völlig falsch interpretiert. Peinlich, peinlich! Zu Ihrer Info:
Die Auferstehung ist ein Werk der heiligsten Dreifaltigkeit. Bei ihr handeln die drei göttlichen Personen gemeinsam & offenbaren dabei gleichzeitig ihre Eigenart. Sie geschah durch die Macht des Vaters, der Christus, seinen Sohn, „auferweckte“ & so dessen Menschennatur – mitsamt dem Leib – vollkommen in die Dreifaltigkeit aufnahm. Jesus wird endgültig geoffenbart als „dem Geist der Heiligkeit nach … Sohn Gottes in Macht aufgrund der Auferstehung von den Toten“ (Röm 1,3-4). Der hl. Paulus betont die Offenbarung der Macht Gottes durch das Wirken des Geistes, der die tote Menschennatur Jesu lebendig gemacht & in den verherrlichten Zustand, in das Herr sein, versetzt hat.
Was den Sohn anbelangt, so bewirkt er seine Auferstehung kraft seiner göttlichen Macht. Jesus kündigt an, der Menschensohn werde viel leiden & auch sterben müssen; dann werde er auferstehen [Vgl. Mk 8,31]. An anderer Stelle sagt er ausdrücklich: „Ich gebe mein Leben hin, um es wieder zu nehmen … Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen“ (Joh 10,17-18)
(Quelle: KKK)
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Schwierige Jahre + …
Ich hoffe, Sie streichen dieses häretische Schwein aus Ihrer Allerheiligenlitanei! Röm 8-11 www.bibel-online.net/…uch/45.roemer/8.html, igittigitt!…
Jeder blamiert sich eben so gut er kann. Bei Ihnen scheint dies vor allem dann der Fall, wenn Sie versuchen, „Exeget“ zu spielen. Sie picken sich einen Satz heraus, ohne die Bibel als Ganzes zu betrachten & dann wird dieser Satz von Ihnen auch noch völlig falsch interpretiert. Peinlich, peinlich! Zu Ihrer Info:
Die Auferstehung ist ein Werk der heiligsten Dreifaltigkeit. Bei ihr handeln die drei göttlichen Personen gemeinsam & offenbaren dabei gleichzeitig ihre Eigenart. Sie geschah durch die Macht des Vaters, der Christus, seinen Sohn, „auferweckte“ & so dessen Menschennatur – mitsamt dem Leib – vollkommen in die Dreifaltigkeit aufnahm. Jesus wird endgültig geoffenbart als „dem Geist der Heiligkeit nach … Sohn Gottes in Macht aufgrund der Auferstehung von den Toten“ (Röm 1,3-4). Der hl. Paulus betont die Offenbarung der Macht Gottes durch das Wirken des Geistes, der die tote Menschennatur Jesu lebendig gemacht & in den verherrlichten Zustand, in das Herr sein, versetzt hat.
Was den Sohn anbelangt, so bewirkt er seine Auferstehung kraft seiner göttlichen Macht. Jesus kündigt an, der Menschensohn werde viel leiden & auch sterben müssen; dann werde er auferstehen [Vgl. Mk 8,31]. An anderer Stelle sagt er ausdrücklich: „Ich gebe mein Leben hin, um es wieder zu nehmen … Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen“ (Joh 10,17-18)
(Quelle: KKK)
#9 Defensor Fidei 15:41:43 | Montag, 6. August 2007
@ iustus: die Wahrheit beim Namen nennen
Diese Fürbitte sollte dann auch beiden Formen des römischen Ritus gebetet werden.
Dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Eine ernst gemeinte Fürbitte zur Bekehrung kann ich – und auch die Juden – darin kaum noch erkennen. Die Aussage ist viel zu nebulös. Der Grund der Fürbitte muß klar zum Ausdruck gebracht werden. Wir beten für diese Gruppen (Juden, Heiden, Häretiker usw.) ja nicht, weil alles richtig ist, was sie tun, sondern eben weil es ein Defizit gibt.
Eine Fürbitte, die den Juden am Allerwertesten vorbeigeht, weil sie gar nicht mehr das Defizit – den Grund der Fürbitte – zum Ausdruck bringt, kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein. Man bekommt bei der neuen Formulierung ja geradezu den Eindruck, daß es der Kirche peinlich sei, daß man überhaupt für die Bekehrung der Juden bittet. Und wenn man ganz ehrlich ist, dann bestreiten jene, die sich so energisch für die weichgespülte Formulierung einsetzen, ja auch meistens die Notwendigkeit der Bekehrung der Juden.
Für die Rede vom „Schleier vor dem Herzen“…besteht keinerlei Notwendigkeit.
Die Texte, die von einem Schleier über dem Herzen der Juden sprechen, stammen von Paulus. Er sagt, wenn in den Synagogen das Wort Gottes gelesen wird, sei ein Schleier über ihren Herzen, und daß die Christen beten, daß dieser Schleier weggenommen werden müsse. Die Apostel verkündeten allen das Evangelium. Auch den Juden.
Wollen Sie jetzt auch diese Lesung mangels Notwendigkeit verbieten bzw. die Hl. Schrift zensieren?
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Schwierige Jahre + …
Diese Fürbitte sollte dann auch beiden Formen des römischen Ritus gebetet werden.
Dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Eine ernst gemeinte Fürbitte zur Bekehrung kann ich – und auch die Juden – darin kaum noch erkennen. Die Aussage ist viel zu nebulös. Der Grund der Fürbitte muß klar zum Ausdruck gebracht werden. Wir beten für diese Gruppen (Juden, Heiden, Häretiker usw.) ja nicht, weil alles richtig ist, was sie tun, sondern eben weil es ein Defizit gibt.
Eine Fürbitte, die den Juden am Allerwertesten vorbeigeht, weil sie gar nicht mehr das Defizit – den Grund der Fürbitte – zum Ausdruck bringt, kann doch nun wirklich nicht das Ziel sein. Man bekommt bei der neuen Formulierung ja geradezu den Eindruck, daß es der Kirche peinlich sei, daß man überhaupt für die Bekehrung der Juden bittet. Und wenn man ganz ehrlich ist, dann bestreiten jene, die sich so energisch für die weichgespülte Formulierung einsetzen, ja auch meistens die Notwendigkeit der Bekehrung der Juden.
Für die Rede vom „Schleier vor dem Herzen“…besteht keinerlei Notwendigkeit.
Die Texte, die von einem Schleier über dem Herzen der Juden sprechen, stammen von Paulus. Er sagt, wenn in den Synagogen das Wort Gottes gelesen wird, sei ein Schleier über ihren Herzen, und daß die Christen beten, daß dieser Schleier weggenommen werden müsse. Die Apostel verkündeten allen das Evangelium. Auch den Juden.
Wollen Sie jetzt auch diese Lesung mangels Notwendigkeit verbieten bzw. die Hl. Schrift zensieren?
#7 Defensor Fidei 14:36:50 | Montag, 6. August 2007
@ stimme der vernunft: Dumm ist der, der Dummes tut!
Allmächtiger Gott, ich bitte dich für den dummen Defensor Fidei…
dann ist das völlig ok, denn
– ich wünsche dir ja nur Gutes
– ich mache nur eine Feststellung & bitte Gott, dich davon zu erlösen.
Ihr Vergleich hinkt in mehrerlei Hinsicht. Für den Priester der FSSP ist es unverständlich, daß sich einige daran stören, wenn man den Juden in den Fürbitten das Beste (die Bekehrung zu Christus) wünscht. Gunsenum verstand dies nun insoweit falsch, als er „das Beste“ auf das Adjektiv „treulos“ bezog, obwohl es sich auf die „Bekehrung“ bezogen hatte. Aus diesem Grund habe ich Gunsenum mangelndes Textverständnis vorgehalten.
Unabhängig davon sagte ich, daß wir den Juden tatsächlich nur „das Beste“ wünschen & daß das Adjektiv „treulos“ nur eine Feststellung sei.
Daraus haben Sie nun leider den falschen Schluß gezogen, daß es schon ausreiche wenn man:
– jemandem etwas Gutes wünscht &
– eine Feststellung trifft.
Dabei ist Ihnen jedoch entgangen, daß man daneben natürlich auch noch substantiiert darlegen muß, warum man eine bestimmte Feststellung trifft. Ich habe dies getan, indem ich sagte, warum die Juden „treulos“ sind.
Ihre Aufgabe ist es nun darzulegen, warum ich „dumm“ sei. Meyers Konversations-Lexikon definiert Dummheit als das Unvermögen, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich fordere Sie deshalb auf mir nachzuweisen, daß ich aus etwas wahrgenommenen nicht die richtigen Schlüsse gezogen habe.
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Schwierige Jahre + …
Allmächtiger Gott, ich bitte dich für den dummen Defensor Fidei…
dann ist das völlig ok, denn
– ich wünsche dir ja nur Gutes
– ich mache nur eine Feststellung & bitte Gott, dich davon zu erlösen.
Ihr Vergleich hinkt in mehrerlei Hinsicht. Für den Priester der FSSP ist es unverständlich, daß sich einige daran stören, wenn man den Juden in den Fürbitten das Beste (die Bekehrung zu Christus) wünscht. Gunsenum verstand dies nun insoweit falsch, als er „das Beste“ auf das Adjektiv „treulos“ bezog, obwohl es sich auf die „Bekehrung“ bezogen hatte. Aus diesem Grund habe ich Gunsenum mangelndes Textverständnis vorgehalten.
Unabhängig davon sagte ich, daß wir den Juden tatsächlich nur „das Beste“ wünschen & daß das Adjektiv „treulos“ nur eine Feststellung sei.
Daraus haben Sie nun leider den falschen Schluß gezogen, daß es schon ausreiche wenn man:
– jemandem etwas Gutes wünscht &
– eine Feststellung trifft.
Dabei ist Ihnen jedoch entgangen, daß man daneben natürlich auch noch substantiiert darlegen muß, warum man eine bestimmte Feststellung trifft. Ich habe dies getan, indem ich sagte, warum die Juden „treulos“ sind.
Ihre Aufgabe ist es nun darzulegen, warum ich „dumm“ sei. Meyers Konversations-Lexikon definiert Dummheit als das Unvermögen, aus Wahrgenommenem die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich fordere Sie deshalb auf mir nachzuweisen, daß ich aus etwas wahrgenommenen nicht die richtigen Schlüsse gezogen habe.
#3 Defensor Fidei 10:51:00 | Montag, 6. August 2007
@ Gunsenum: jaja…das Textverständnis!
jaja…das Beste! „pro perfidis“…das allerbeste! schon klar… tzz
Wir wünschen den Juden ja nicht die Treulosigkeit, sondern eben genau das Gegenteil: die Bekehrung zu Christus. Die Treulosigkeit ist lediglich eine Feststellung.
Wir wünschen also und beten, dass die Juden, die durch ihre die Abkehr von Gott (Leugnung der Selbstoffenbarung Gottes) treulos wurden, dieses Stadium überwinden und – wie alle anderen treuen Juden – Christen werden.
Abgesehen davon ist das „pro perfides“ im 62er Ritus gar nicht mehr enthalten.
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„Dann gerate ich in eine unerträgliche Wut“
jaja…das Beste! „pro perfidis“…das allerbeste! schon klar… tzz
Wir wünschen den Juden ja nicht die Treulosigkeit, sondern eben genau das Gegenteil: die Bekehrung zu Christus. Die Treulosigkeit ist lediglich eine Feststellung.
Wir wünschen also und beten, dass die Juden, die durch ihre die Abkehr von Gott (Leugnung der Selbstoffenbarung Gottes) treulos wurden, dieses Stadium überwinden und – wie alle anderen treuen Juden – Christen werden.
Abgesehen davon ist das „pro perfides“ im 62er Ritus gar nicht mehr enthalten.
#45 Defensor Fidei 00:45:45 | Montag, 6. August 2007
@ obelix: das Kreuz mit dem Kreuz
Ich habe keine „Kreuz-Allergie“. Ich finde es gibt aber für die Religion der Liebe (die Sie anscheinend gar nicht sehen können) bessere Symbole als einen Galgen.
Ich fasse es
nicht! Mir bleibt nur ein Bibelzitat:
Denn die Juden fordern Zeichen, und die Heiden suchen Weisheit; wir hingegen predigen Christum den Gekreuzigten, der den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit ist, den Berufenen aber aus den Juden sowohl als den Heiden (predigen wir) Christum als Gottes Kraft und Gottes Weisheit; den was an Gott (ihnen) töricht scheint, ist weiter als die Menschen; und was an Gott (ihnen) schwach scheint, ist starker als die Menschen.
(1. Kor. 1, 22 ff.)
Wer im Kreuz nur den Galgen erkennt, der verkennt die Bedeutung des Kreuzes vollkommen. Das Kreuz ist Zeichen der Stärke, des Sieges und vor allem das Zeichen der vollkommenen Liebe. Diese Liebe ist es, die wir nacheifern sollen. Die christliche Liebe ist immer auch eine gekreuzigte Liebe, hat aber mit der dem romantisierenden Verständnis des modernen Liebesbegriffes nicht viel zu tun.
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Bekannter katholischer Verleger gestorben
Ich habe keine „Kreuz-Allergie“. Ich finde es gibt aber für die Religion der Liebe (die Sie anscheinend gar nicht sehen können) bessere Symbole als einen Galgen.
Ich fasse es
nicht! Mir bleibt nur ein Bibelzitat:Denn die Juden fordern Zeichen, und die Heiden suchen Weisheit; wir hingegen predigen Christum den Gekreuzigten, der den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit ist, den Berufenen aber aus den Juden sowohl als den Heiden (predigen wir) Christum als Gottes Kraft und Gottes Weisheit; den was an Gott (ihnen) töricht scheint, ist weiter als die Menschen; und was an Gott (ihnen) schwach scheint, ist starker als die Menschen.
(1. Kor. 1, 22 ff.)
Wer im Kreuz nur den Galgen erkennt, der verkennt die Bedeutung des Kreuzes vollkommen. Das Kreuz ist Zeichen der Stärke, des Sieges und vor allem das Zeichen der vollkommenen Liebe. Diese Liebe ist es, die wir nacheifern sollen. Die christliche Liebe ist immer auch eine gekreuzigte Liebe, hat aber mit der dem romantisierenden Verständnis des modernen Liebesbegriffes nicht viel zu tun.
#29 Defensor Fidei 00:15:39 | Montag, 6. August 2007
@ HeinrichderZweite
eine Feststellungsklage dient dazu, das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses…
…und die Nichtigkeit eines VA…
…feststellen zu lassen
Da es sich im vorliegenden Fall um eine Feststellungsklage handelt, besteht natürlich bei Nichtigkeit des Urteils die Ehe weiter.
Logisch, wenn ein Urteil keine Gestaltungswirkung hat.
Damit ist aber auch meine Frage bezüglich des rechtlichen Charakters der Annullierung geklärt. Die Annullierung ist kein VA, sondern ein Feststellungsurteil.
Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nicht möglich ist.
Entspricht die „Wiedereinsetzung“ im kanonischen Recht der „Wiederaufnahme“ im deutschen Recht?
Redaktion benachrichtigen
Bekannter katholischer Verleger gestorben
eine Feststellungsklage dient dazu, das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses…
…und die Nichtigkeit eines VA…
…feststellen zu lassen
Da es sich im vorliegenden Fall um eine Feststellungsklage handelt, besteht natürlich bei Nichtigkeit des Urteils die Ehe weiter.
Logisch, wenn ein Urteil keine Gestaltungswirkung hat.
Damit ist aber auch meine Frage bezüglich des rechtlichen Charakters der Annullierung geklärt. Die Annullierung ist kein VA, sondern ein Feststellungsurteil.
Wiedereinsetzung in den vorigen Stand nicht möglich ist.
Entspricht die „Wiedereinsetzung“ im kanonischen Recht der „Wiederaufnahme“ im deutschen Recht?
#27 Defensor Fidei 13:56:04 | Sonntag, 5. August 2007
@ HeinrichderZweite
Die durch Vortäuschung falscher Tatsachen oder durch Rechtsbeugung der zuständigen kirchlichen Behörde zustandegekommene Annullierung einer rechtskräftigen Ehe ist ein nichtiger Verwaltungsakt. Und ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.
Ich weiß nicht, ob die Annullierung einer Ehe durch einen VA (bzw. das kirchenrechtliche Pendant) oder durch Urteil bzw. Beschluß erfolgt. Fakt ist aber wohl, daß Nichtigkeit angenommen werden muß, weil es so etwas wie materielle Rechtskraft im Kirchenrecht wohl nicht gibt. Oder?
Redaktion benachrichtigen
Liberalisierung auf dem Papier?
Die durch Vortäuschung falscher Tatsachen oder durch Rechtsbeugung der zuständigen kirchlichen Behörde zustandegekommene Annullierung einer rechtskräftigen Ehe ist ein nichtiger Verwaltungsakt. Und ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.
Ich weiß nicht, ob die Annullierung einer Ehe durch einen VA (bzw. das kirchenrechtliche Pendant) oder durch Urteil bzw. Beschluß erfolgt. Fakt ist aber wohl, daß Nichtigkeit angenommen werden muß, weil es so etwas wie materielle Rechtskraft im Kirchenrecht wohl nicht gibt. Oder?
#3 Defensor Fidei 13:45:44 | Sonntag, 5. August 2007
Fragen über Fragen…
…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
Soweit ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich dies nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Anderenfalls gäbe die Regelung, daß nämlich für Gläubige, die in ihren Pfarreien die vom Bischof geforderte Mindestanzahl nicht zusammenbrächten, „nach Möglichkeit“ regional eine Kirche zur Verfügung gestellt werden solle, keinen Sinn.
Zur „vollen Communio“ gehöre, daß die Gläubigen die Feier der Neuen Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen
Gehört zur vollen Communio auch, daß die Gläubigen die Feier der Alten Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen? Wenn nein, warum nicht?
zum „spirituellen Reichtum & der theologischen Tiefe“ der neuen Messe
In welchem Punkt geht die neue Messe denn theologisch tiefer als die Alte Messe?
Pkt 9 erklärt, daß Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, einer „besonderen Eignung“ bedürften, „da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetzt
Ist der Umkehrschluß zulässig, daß Priester, die die neue Messe lesen, keiner besonderen Eignung bedürfen? Setzt der Gebrauch des neuen Missale keine gewisse theologische Bildung voraussetzt? Wenn dem so sein sollte, dann Frage ich mich, wo denn die „theologische Tiefe“ dieses Ritus liegen soll, von der Bischof Mixa oben noch gesprochen hatte?
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Bekannter katholischer Verleger gestorben
…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
Soweit ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich dies nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Anderenfalls gäbe die Regelung, daß nämlich für Gläubige, die in ihren Pfarreien die vom Bischof geforderte Mindestanzahl nicht zusammenbrächten, „nach Möglichkeit“ regional eine Kirche zur Verfügung gestellt werden solle, keinen Sinn.
Zur „vollen Communio“ gehöre, daß die Gläubigen die Feier der Neuen Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen
Gehört zur vollen Communio auch, daß die Gläubigen die Feier der Alten Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen? Wenn nein, warum nicht?
zum „spirituellen Reichtum & der theologischen Tiefe“ der neuen Messe
In welchem Punkt geht die neue Messe denn theologisch tiefer als die Alte Messe?
Pkt 9 erklärt, daß Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, einer „besonderen Eignung“ bedürften, „da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetzt
Ist der Umkehrschluß zulässig, daß Priester, die die neue Messe lesen, keiner besonderen Eignung bedürfen? Setzt der Gebrauch des neuen Missale keine gewisse theologische Bildung voraussetzt? Wenn dem so sein sollte, dann Frage ich mich, wo denn die „theologische Tiefe“ dieses Ritus liegen soll, von der Bischof Mixa oben noch gesprochen hatte?
#25 Defensor Fidei 12:47:05 | Sonntag, 5. August 2007
@ Rudolfus
Rudolfus: Echte Annullierungen und Scheinannullierungen
Das soll und kann natürlich nicht bestritten werden. Jedoch ist das eine vom anderen streng zu trennen.
Wenn jemand meint, daß Scheidung und Annullierung im Prinzip das gleiche sei, dann muß dem entschieden widersprochen werden, weil es einfach nicht stimmt. Es ist rechtsdogmatisch ein riesengroßer Unterschied, ob ein bestehendes Rechtsverhältnis ex nunc aufgelöst wird oder aber aber nur festgestellt werden soll, daß ein Rechtsverhältnis nie zustande gekommen ist.
Rechtlich sind diese beiden Konstellationen streng voneinander zu trennen und dürfen auf gar keinen Fall vermischt oder verwechselt werden.
Was Sie nun ansprachen, ist der Fall des Mißbrauchs bzw. der Fall einer Entscheidung, die auf einer Täuschung basiert. Dieser Mißbrauch ist jedoch nicht dazu geeignet, die Richtigkeit der möglichen Annullierung einer Ehe als solcher in Frage zu stellen.
Im weltlichen Recht ist das ja nicht anders. Auch hier kann man den/die Richter täuschen. Deshalb würde aber niemand von denen, die sich hier über die „verlogene“ Möglichkeit der Annullierung lustig machen, auf den Gedanken kommen und das weltliche Rechtssystem als solches in Frage stellen.
Das Problem ist also nicht die rechtliche Konstruktion der Annullierung einer Ehe, sondern die Täuschung bzw. die Beugung des Rechts.
P.S.: Bei der Beichte ist diese Problematik übrigens genau das gleiche in grün.
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Spruch und Widerspruch in einem
Rudolfus: Echte Annullierungen und Scheinannullierungen
Das soll und kann natürlich nicht bestritten werden. Jedoch ist das eine vom anderen streng zu trennen.
Wenn jemand meint, daß Scheidung und Annullierung im Prinzip das gleiche sei, dann muß dem entschieden widersprochen werden, weil es einfach nicht stimmt. Es ist rechtsdogmatisch ein riesengroßer Unterschied, ob ein bestehendes Rechtsverhältnis ex nunc aufgelöst wird oder aber aber nur festgestellt werden soll, daß ein Rechtsverhältnis nie zustande gekommen ist.
Rechtlich sind diese beiden Konstellationen streng voneinander zu trennen und dürfen auf gar keinen Fall vermischt oder verwechselt werden.
Was Sie nun ansprachen, ist der Fall des Mißbrauchs bzw. der Fall einer Entscheidung, die auf einer Täuschung basiert. Dieser Mißbrauch ist jedoch nicht dazu geeignet, die Richtigkeit der möglichen Annullierung einer Ehe als solcher in Frage zu stellen.
Im weltlichen Recht ist das ja nicht anders. Auch hier kann man den/die Richter täuschen. Deshalb würde aber niemand von denen, die sich hier über die „verlogene“ Möglichkeit der Annullierung lustig machen, auf den Gedanken kommen und das weltliche Rechtssystem als solches in Frage stellen.
Das Problem ist also nicht die rechtliche Konstruktion der Annullierung einer Ehe, sondern die Täuschung bzw. die Beugung des Rechts.
P.S.: Bei der Beichte ist diese Problematik übrigens genau das gleiche in grün.
#56 Defensor Fidei 12:17:00 | Sonntag, 5. August 2007
@ Botschafter: der Islam und die FSSPX
Bitte hört endlich mit Euren (gemeint ist die FSSPX) Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Keine Sorge Botschafter! Die Muselmanen werden schon nicht vergessen und die Gefahr nicht unterschätzt. Ich empfehle Ihnen in diesem Zusammenhang die beiden Mitteilungsblätter der Priesterbruderschaft www.fsspx.info/mbonline/archiv.php?mbmonat=2&mbja… aus den Monaten Februar und März 2007. Hier ist das Thema Islam ausführlichst behandelt worden.
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Bitte hört endlich mit Euren (gemeint ist die FSSPX) Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Keine Sorge Botschafter! Die Muselmanen werden schon nicht vergessen und die Gefahr nicht unterschätzt. Ich empfehle Ihnen in diesem Zusammenhang die beiden Mitteilungsblätter der Priesterbruderschaft www.fsspx.info/mbonline/archiv.php?mbmonat=2&mbja… aus den Monaten Februar und März 2007. Hier ist das Thema Islam ausführlichst behandelt worden.
#39 Defensor Fidei 15:22:02 | Samstag, 4. August 2007
@ Gotthard
Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
Was heißt hier bedeutungsvoller? Darauf kommt es im vorliegenden Fall gar nicht an, weil sich die Sätze nicht widersprechen und deshalb auch nicht entschieden werden muss, welcher Satz dem anderen vorginge. „Extra ecclesia“ ist genaugenommen sogar die Konsequenz des zitierten Bibelabschnittes. Deshalb handelt es sich dabei auch nicht um einen politischen, sondern um einen dogmatischen Satz.
Abgesehen davon wusste ich auch noch gar nicht, daß Cyprian von Karthago im Mittelalter gelebt hat. Von ihm stammt nämlich der Satz „Extra ecclesiam salus non est“, der dann später zum „Extra ecclesiam nulla salus“ wurde.
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Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
Was heißt hier bedeutungsvoller? Darauf kommt es im vorliegenden Fall gar nicht an, weil sich die Sätze nicht widersprechen und deshalb auch nicht entschieden werden muss, welcher Satz dem anderen vorginge. „Extra ecclesia“ ist genaugenommen sogar die Konsequenz des zitierten Bibelabschnittes. Deshalb handelt es sich dabei auch nicht um einen politischen, sondern um einen dogmatischen Satz.
Abgesehen davon wusste ich auch noch gar nicht, daß Cyprian von Karthago im Mittelalter gelebt hat. Von ihm stammt nämlich der Satz „Extra ecclesiam salus non est“, der dann später zum „Extra ecclesiam nulla salus“ wurde.
#37 Defensor Fidei 14:29:21 | Samstag, 4. August 2007
@ Hans Mohrmann
Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher.
Fellay ein Vereinfacher? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Wenn heutzutage jemand die Theologie simplifiziert, dann doch wohl die Anhänger der liberalen Theologie, die nicht mehr genau hinschauen und differenzieren.
Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
Bischof Fellay hat mit dem Motu Proprio (Summorum Pontificum) kein Problem, sondern mit dem neuesten Schreiben der Glaubenskongregation. Hierbei geht es ihm um andere, zentrale Fragen des Glaubens, die vorher auch schon ein zentralen Anliegen der FSSPX waren. Anders als vielleicht viele meinen, hat die FSSPX nicht ausschließlich für eine Freigabe der alten Messe gekämpft. Genaugenommen war der Kampf für die alte Messe sogar nur ein Ausfluß der anderen Anliegen der Bruderschaft. Im eigentlichen Zentrum der theologischen Diskussion stand immer der Begriff der Religionsfreiheit, das Kirchenverständnis und das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen (Ökumenismus).
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Wie das Moto Proprio in die Tat umgesetzt wird
Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher.
Fellay ein Vereinfacher? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Wenn heutzutage jemand die Theologie simplifiziert, dann doch wohl die Anhänger der liberalen Theologie, die nicht mehr genau hinschauen und differenzieren.
Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
Bischof Fellay hat mit dem Motu Proprio (Summorum Pontificum) kein Problem, sondern mit dem neuesten Schreiben der Glaubenskongregation. Hierbei geht es ihm um andere, zentrale Fragen des Glaubens, die vorher auch schon ein zentralen Anliegen der FSSPX waren. Anders als vielleicht viele meinen, hat die FSSPX nicht ausschließlich für eine Freigabe der alten Messe gekämpft. Genaugenommen war der Kampf für die alte Messe sogar nur ein Ausfluß der anderen Anliegen der Bruderschaft. Im eigentlichen Zentrum der theologischen Diskussion stand immer der Begriff der Religionsfreiheit, das Kirchenverständnis und das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen (Ökumenismus).
#87 Defensor Fidei 19:37:25 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert
Warum sollte ein Pfarrer Unsinn beten.
Das ist eine gute Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Gründe gibt es wohl viele. Sie reichen von Unfähigkeit bis hin zum Glaubensabfall, der ihm oft selber gar nicht bewußt ist.
Gäbe es dafür einen Grund.
Sie meinen es sicherlich gut, weil Sie keinem Priester etwas böses unterstellen wollen, aber wenn ich sage, daß es Unsinn war, dann meine ich damit, daß es liturgiewissenschaftlich Unsinn war. Das mag hart klingen, ist aber eine Tatsache.
Meines Erachtens ist das diffamierende Interpretation.
Nein. Ich will nicht diffamieren, sondern ich fordere, daß der Priester den Dienst tut, zu dem er bestellt worden ist. Ich fordere nichts anderes als das gute Recht eines jeden Katholiken. Ich habe demnach ein Recht auf die Messe der Kirche. Wenn ein Priester durch völlig unangebrachten Einschübe, die genaugenommen sogar Irrlehren beinhalten, mich um dieses Recht bringt, dann empfinde ich das als eine wirkliche Unverschämtheit. Wenn ich dann auch noch sehe, daß Menschen gutgläubig Woche für Woche eine solche Messe vorgesetzt bekommen, dann werde ich besonders ärgerlich und traurig, weil ich meine, daß diese Menschen betrogen werden.
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Wie das Moto Proprio in die Tat umgesetzt wird
Warum sollte ein Pfarrer Unsinn beten.
Das ist eine gute Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Gründe gibt es wohl viele. Sie reichen von Unfähigkeit bis hin zum Glaubensabfall, der ihm oft selber gar nicht bewußt ist.
Gäbe es dafür einen Grund.
Sie meinen es sicherlich gut, weil Sie keinem Priester etwas böses unterstellen wollen, aber wenn ich sage, daß es Unsinn war, dann meine ich damit, daß es liturgiewissenschaftlich Unsinn war. Das mag hart klingen, ist aber eine Tatsache.
Meines Erachtens ist das diffamierende Interpretation.
Nein. Ich will nicht diffamieren, sondern ich fordere, daß der Priester den Dienst tut, zu dem er bestellt worden ist. Ich fordere nichts anderes als das gute Recht eines jeden Katholiken. Ich habe demnach ein Recht auf die Messe der Kirche. Wenn ein Priester durch völlig unangebrachten Einschübe, die genaugenommen sogar Irrlehren beinhalten, mich um dieses Recht bringt, dann empfinde ich das als eine wirkliche Unverschämtheit. Wenn ich dann auch noch sehe, daß Menschen gutgläubig Woche für Woche eine solche Messe vorgesetzt bekommen, dann werde ich besonders ärgerlich und traurig, weil ich meine, daß diese Menschen betrogen werden.
#85 Defensor Fidei 19:12:24 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert
Aber was soll ich lesen, wenn die Texte vorgetragen werden?
Im Prinzip habe Sie Recht. Zumindest wenn man den NOM formvollendet feiert, ist eine Vor- und Nachbereitung sicherlich nicht nötig, aber in einigen Gegenden und Pfarreien könnte ein solcher Blick mal nicht schaden. Interessierte Gläubige würden sich da bestimmt wundern, was so alles möglich (Confiteor, 4 Hochgebete, usw.) oder aber nicht möglich ist.
Ich könnte Ihnen von NOM-Gottesdiensten erzählen, bei denen mir mindestens ein duzend Mal fast das Blut in den Aden gefroren ist, weil ich – im Gegensatz zu allen, die um mich herumsaßen – wusste, was für einen Unsinn der Pfarrer jetzt wieder gebetet hat. Da diese Leute jedoch nichts anderes kannten, war das für sie „die Messe“. Tja…wenn die wüssten. Hier wäre eine Studie des Schott sicher sehr aufschlussreich.
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„Dann gerate ich in eine unerträgliche Wut“
Aber was soll ich lesen, wenn die Texte vorgetragen werden?
Im Prinzip habe Sie Recht. Zumindest wenn man den NOM formvollendet feiert, ist eine Vor- und Nachbereitung sicherlich nicht nötig, aber in einigen Gegenden und Pfarreien könnte ein solcher Blick mal nicht schaden. Interessierte Gläubige würden sich da bestimmt wundern, was so alles möglich (Confiteor, 4 Hochgebete, usw.) oder aber nicht möglich ist.
Ich könnte Ihnen von NOM-Gottesdiensten erzählen, bei denen mir mindestens ein duzend Mal fast das Blut in den Aden gefroren ist, weil ich – im Gegensatz zu allen, die um mich herumsaßen – wusste, was für einen Unsinn der Pfarrer jetzt wieder gebetet hat. Da diese Leute jedoch nichts anderes kannten, war das für sie „die Messe“. Tja…wenn die wüssten. Hier wäre eine Studie des Schott sicher sehr aufschlussreich.
#29 Defensor Fidei 18:44:09 | Freitag, 3. August 2007
@ methusalix
Wenn Grass Werk für Sie pornografisch ist, was ist dann die Bibel?
Bitte zeigen Sie mir eine Bibelstelle, die mit der gleichen Detailtreu wie Grass (gähn…laaaaaangweilig) sexuelle Handlungen beschreibt.
Mal ganz abgesehen davon, daß die Werke von Grass wohl kaum mit der Bibel vergleichbar sind.
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„Dann gerate ich in eine unerträgliche Wut“
Wenn Grass Werk für Sie pornografisch ist, was ist dann die Bibel?
Bitte zeigen Sie mir eine Bibelstelle, die mit der gleichen Detailtreu wie Grass (gähn…laaaaaangweilig) sexuelle Handlungen beschreibt.
Mal ganz abgesehen davon, daß die Werke von Grass wohl kaum mit der Bibel vergleichbar sind.
#27 Defensor Fidei 18:33:20 | Freitag, 3. August 2007
@ methusalix
Die Mädels und Jungs werden sich zu Tode langweilen!
Wenn in unseren Schulen nur das gelesen werden würde, was unsere Schüler „cool“ fänden, dann Hut ab zum Gebet.
Dann doch lieber Hans Erich Nossack und Günter Grass.
Als wenn die Bravo noch nicht pornographisch genug wäre, braucht es nun auch noch Grass.
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Wie das Moto Proprio in die Tat umgesetzt wird
Die Mädels und Jungs werden sich zu Tode langweilen!
Wenn in unseren Schulen nur das gelesen werden würde, was unsere Schüler „cool“ fänden, dann Hut ab zum Gebet.
Dann doch lieber Hans Erich Nossack und Günter Grass.
Als wenn die Bravo noch nicht pornographisch genug wäre, braucht es nun auch noch Grass.
#82 Defensor Fidei 18:21:43 | Freitag, 3. August 2007
Der Schott und die Analphabethen
Das Schott-Meßbuch ist im Jahr 1884, also über 80 Jahre vor der Liturgiereform erschienen. Einen „Schott“ für den NOM kann es damit schwerlich geben (andere Meßbücher ja).
Naja, „einen“ Schott gibt es natürlich nicht, aber dafür ganz viele verschiedene: einen Schot für Lesejahr A, einen für Lesejahr B, usw. Fakt ist jedoch, dass es auch für den NOM einen „Schott“ www.amazon.de/…/303-0342966-9513021?ie=UTF8&s=book… gibt.
In wie vielen Sprachen gibt es ein solches Messbuch?
Nunja…vermutlich in mehreren.
Was machen analphabetische Christen?
Die gehen zum Missionar und bitten ihn, dass er ihnen das Lesen beibringt. Das gehört auch zur Missionsarbeit. Außerdem haben analphabetische Christen andere, viel größere Probleme. So können sie ja auch die Hl. Schrift oder einen Katechismus nicht lesen. Da ist eine „unverständliche“ Messe wohl noch das geringste Übel. Bei den Muselmanen gibt es diesbezüglich ja auch keine Probleme. Gebets- und Koransprache ist bei denen nur arabisch. Dass dies bei den Muselmanen jedoch ein unüberwindliches Missionshindernis wäre, wäre mir neu.
Was machen Katholiken, die von 1 $ pro Tag ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen?
Das gleiche, was sie bei der Bibel auch machen.
ich wiederhole: deutsche Brille!
Wollen Sie behaupten, dass es den Schott nur in der Fassung latein/deutsch gäbe?
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Spruch und Widerspruch in einem
Das Schott-Meßbuch ist im Jahr 1884, also über 80 Jahre vor der Liturgiereform erschienen. Einen „Schott“ für den NOM kann es damit schwerlich geben (andere Meßbücher ja).
Naja, „einen“ Schott gibt es natürlich nicht, aber dafür ganz viele verschiedene: einen Schot für Lesejahr A, einen für Lesejahr B, usw. Fakt ist jedoch, dass es auch für den NOM einen „Schott“ www.amazon.de/…/303-0342966-9513021?ie=UTF8&s=book… gibt.
In wie vielen Sprachen gibt es ein solches Messbuch?
Nunja…vermutlich in mehreren.
Was machen analphabetische Christen?
Die gehen zum Missionar und bitten ihn, dass er ihnen das Lesen beibringt. Das gehört auch zur Missionsarbeit. Außerdem haben analphabetische Christen andere, viel größere Probleme. So können sie ja auch die Hl. Schrift oder einen Katechismus nicht lesen. Da ist eine „unverständliche“ Messe wohl noch das geringste Übel. Bei den Muselmanen gibt es diesbezüglich ja auch keine Probleme. Gebets- und Koransprache ist bei denen nur arabisch. Dass dies bei den Muselmanen jedoch ein unüberwindliches Missionshindernis wäre, wäre mir neu.
Was machen Katholiken, die von 1 $ pro Tag ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen?
Das gleiche, was sie bei der Bibel auch machen.
ich wiederhole: deutsche Brille!
Wollen Sie behaupten, dass es den Schott nur in der Fassung latein/deutsch gäbe?
#24 Defensor Fidei 16:17:25 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert & pünktchen
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen […] weil sie wissen, was die Folge wäre
Zur Verdeutlichung: Die Folge wäre entweder eine neue Kirche oder ein Konzil, das nicht in allen Punkten Gültigkeit beanspruchen könnte. Beide Vorstellungen sind für die Pseudokonservativen undenkbar. Liberale dagegen haben mit dieser Vorstellung kein Problem, weil sie gar nicht den Anspruch erheben, die Lehre unverändert zu bewahren.
Der Konservative schließlich will nur Verwalter der Wahrheit sein. Dieses Prinzip galt in der Kirche von Anfang an. „Wer auch immer gerettet sein will, dem ist vor allem aufgegeben, den katholischen Glauben zu bewahren. Wer diesen nicht vollständig & unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. de.wikipedia.org/…s_Glaubensbekenntnis“
Man wäre jedoch ein schlechter Konservativer, wenn man nur deshalb konservativ ist, weil man das „Alte“ halt schöner findet. Das wäre schnöder Romantizismus. Unter diese Kategorie fallen wohl auch jene, die Sie als „altbacken“ bezeichnen.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden…
Ob das so sehr ein Problem der Traditionellen ist, weiß ich nicht. Aber Sie haben Recht, wenn Sie sagen, daß oftmals nicht genau zwischen dem philosophischen, dem theologischen & dem politischen Liberalismus unterschieden wird. Diese verschiedenen Formen hängen aber insoweit miteinander Zusammen, als sie alle Ausdruck eines neuen Freiheitsbegriffes sind.
Das Problem ist allgemein, daß man nicht mehr genau differenziert.
Redaktion benachrichtigen
Spruch und Widerspruch in einem
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen […] weil sie wissen, was die Folge wäre
Zur Verdeutlichung: Die Folge wäre entweder eine neue Kirche oder ein Konzil, das nicht in allen Punkten Gültigkeit beanspruchen könnte. Beide Vorstellungen sind für die Pseudokonservativen undenkbar. Liberale dagegen haben mit dieser Vorstellung kein Problem, weil sie gar nicht den Anspruch erheben, die Lehre unverändert zu bewahren.
Der Konservative schließlich will nur Verwalter der Wahrheit sein. Dieses Prinzip galt in der Kirche von Anfang an. „Wer auch immer gerettet sein will, dem ist vor allem aufgegeben, den katholischen Glauben zu bewahren. Wer diesen nicht vollständig & unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. de.wikipedia.org/…s_Glaubensbekenntnis“
Man wäre jedoch ein schlechter Konservativer, wenn man nur deshalb konservativ ist, weil man das „Alte“ halt schöner findet. Das wäre schnöder Romantizismus. Unter diese Kategorie fallen wohl auch jene, die Sie als „altbacken“ bezeichnen.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden…
Ob das so sehr ein Problem der Traditionellen ist, weiß ich nicht. Aber Sie haben Recht, wenn Sie sagen, daß oftmals nicht genau zwischen dem philosophischen, dem theologischen & dem politischen Liberalismus unterschieden wird. Diese verschiedenen Formen hängen aber insoweit miteinander Zusammen, als sie alle Ausdruck eines neuen Freiheitsbegriffes sind.
Das Problem ist allgemein, daß man nicht mehr genau differenziert.
#17 Defensor Fidei 15:09:07 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert
Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
Nicht zwangsläufig. Die Neokonservativen sind keine homogene Gruppe. Ich lege jedoch großen Wert auf eine genaue Unterscheidung zwischen „konservativ“ und „neokonservativ“ Mit einem Neokonservativen habe ich oftmals viel größere Probleme als mit einem Liberalen. Letzterer gibt in der Regel zu, daß er liberal ist, der Neokonservative dagegen verschleiert seine Prinzipienlosigkeit durch einen Etikettenschwindel. Nur weil Neokonservative im Ergebnis die ein oder andere richtige Meinung vertreten, ändert sich meine Ansicht nicht. Auf die Herleitung der jeweiligen Meinung kommt es an! Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig. Zumindest sind sie nicht stringent. Der Begriff „konservativ“ wird von ihnen gefährlich verkürzt.
P.S.: Sie können die Fragen ja auch freundlich und ohne Polemik formulieren. :(3
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Spruch und Widerspruch in einem
Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
Nicht zwangsläufig. Die Neokonservativen sind keine homogene Gruppe. Ich lege jedoch großen Wert auf eine genaue Unterscheidung zwischen „konservativ“ und „neokonservativ“ Mit einem Neokonservativen habe ich oftmals viel größere Probleme als mit einem Liberalen. Letzterer gibt in der Regel zu, daß er liberal ist, der Neokonservative dagegen verschleiert seine Prinzipienlosigkeit durch einen Etikettenschwindel. Nur weil Neokonservative im Ergebnis die ein oder andere richtige Meinung vertreten, ändert sich meine Ansicht nicht. Auf die Herleitung der jeweiligen Meinung kommt es an! Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig. Zumindest sind sie nicht stringent. Der Begriff „konservativ“ wird von ihnen gefährlich verkürzt.
P.S.: Sie können die Fragen ja auch freundlich und ohne Polemik formulieren.
:(3#14 Defensor Fidei 14:51:25 | Freitag, 3. August 2007
Widerspruch!?
einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten
Hier wird wieder der Glaubensgehorsam (Gehorsam im Glauben) mit dem Gehorsamsglauben verwechslet.
meisten [Zähne] hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
Das zeigt nur, wie schlecht sich viele mit den Intentionen der FSSPX auskennen. Von „neuen“ Schlachtfeldern kann gar nicht die Rede sein.
dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch: Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen, dass es überhaupt einen Bruch gibt, weil sie wissen, was die Folge wäre.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar
Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.
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Alles nur Einbildung?
einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten
Hier wird wieder der Glaubensgehorsam (Gehorsam im Glauben) mit dem Gehorsamsglauben verwechslet.
meisten [Zähne] hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
Das zeigt nur, wie schlecht sich viele mit den Intentionen der FSSPX auskennen. Von „neuen“ Schlachtfeldern kann gar nicht die Rede sein.
dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch: Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen, dass es überhaupt einen Bruch gibt, weil sie wissen, was die Folge wäre.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar
Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.
#7 Defensor Fidei 10:45:36 | Donnerstag, 2. August 2007
Alternative zur Beichte?
Die Beichte wurde nie abgeschafft.
Lesen hilft: „de facto“, gilbert, „de facto“!!
Wer will kann jeden Samstag zur Beichte gehen.
Wer will, der kann auch Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag und Sonntag zur beichte gehen.
Wenn niemand mehr in den Beichtstuhl geht, ist das ein Zeichen der Zeit
Richtig erkannt. Nur leider die falsche Konsequenz gezogen. Das Angebot der Kirche verändert sich nämlich nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien frei nach dem Motto: wenn halt niemand mehr kommt, bieten wir stattdessen eben etwas anderes an.
Jedes gute Reformkonzil, das dazu gedient hat, die Lehre der Kirche wieder im alten und vollen Glanz erstrahlen zu lassen, hatte als Konsequenz einen „Boom“ des Beichtsakramentes. Nur beim Zweiten Vat. Konzil sah das anders aus. Was können wir daraus schließen?
Da ist es vielleicht notwendig, andere, bessere Formen zu finden.
Da bin ich aber gespannt, was Papst gilbert I. uns den vorschlägt. Aber immer dran denken, daß das Vorhaben auch mit Gott abgesprochen sein muß.
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Eine Frage der Tageszeit?
Die Beichte wurde nie abgeschafft.
Lesen hilft: „de facto“, gilbert, „de facto“!!
Wer will kann jeden Samstag zur Beichte gehen.
Wer will, der kann auch Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag und Sonntag zur beichte gehen.
Wenn niemand mehr in den Beichtstuhl geht, ist das ein Zeichen der Zeit
Richtig erkannt. Nur leider die falsche Konsequenz gezogen. Das Angebot der Kirche verändert sich nämlich nicht nach marktwirtschaftlichen Kriterien frei nach dem Motto: wenn halt niemand mehr kommt, bieten wir stattdessen eben etwas anderes an.
Jedes gute Reformkonzil, das dazu gedient hat, die Lehre der Kirche wieder im alten und vollen Glanz erstrahlen zu lassen, hatte als Konsequenz einen „Boom“ des Beichtsakramentes. Nur beim Zweiten Vat. Konzil sah das anders aus. Was können wir daraus schließen?
Da ist es vielleicht notwendig, andere, bessere Formen zu finden.
Da bin ich aber gespannt, was Papst gilbert I. uns den vorschlägt. Aber immer dran denken, daß das Vorhaben auch mit Gott abgesprochen sein muß.
#95 Defensor Fidei 10:34:56 | Donnerstag, 2. August 2007
@ Pünktchen
Der Ritter von der traurigen Gestalt sieht wieder Ungeheuer und Drachen heraufziehen, gegen die er mannhaft kämpfen will … Das Windmühlrad dreht sich unbeeindruckt weiter!
Ob jetzt als sinnarmer Junker Don Quijote vom Main oder als Drachentöter bei dem sich selbst „Grisu www.zeichentrickserien.de/grisu.htm“ noch vor Lachen auf die Schenkel klopft; enden wird gilbert nur als Rohrkrepierer.
Abgesehen davon wundert es mich, mit wie wenig Textverständnis man heutzutage schon den Beruf des Schreiberlings bei einer Zeitung ergreifen kann. Armes Deutschland!
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Eine Frage der Tageszeit?
Der Ritter von der traurigen Gestalt sieht wieder Ungeheuer und Drachen heraufziehen, gegen die er mannhaft kämpfen will … Das Windmühlrad dreht sich unbeeindruckt weiter!
Ob jetzt als sinnarmer Junker Don Quijote vom Main oder als Drachentöter bei dem sich selbst „Grisu www.zeichentrickserien.de/grisu.htm“ noch vor Lachen auf die Schenkel klopft; enden wird gilbert nur als Rohrkrepierer.
Abgesehen davon wundert es mich, mit wie wenig Textverständnis man heutzutage schon den Beruf des Schreiberlings bei einer Zeitung ergreifen kann. Armes Deutschland!
#87 Defensor Fidei 00:11:31 | Donnerstag, 2. August 2007
@ gilbert
wie war das nochmal mit der Knalltüte?
Aber damit waren doch nicht Sie gemeint, gilbert. Die „Knalltüte“ galt vielmehr diesem frechen Czibo.
Aber Sie sind auch nicht viel besser. Sie versuchen nämlich zu schummeln. Zur Verdeutlichung:
Ich sagte: „Im übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was für Kompetenzen ich mir angemaßt haben sollte, die nur dem Papst zukommen.“
Daraufhin sagten Sie, daß ich wegen meiner diesbezüglichen Unwissenheit in mich gehen solle, um es beichten zu können. Mit der „Knalltüte“ hatte das nichts zu tun. Daß der Vorwurf der Anmaßung jedoch ungerechtfertigt war, das habe ich Ihnen dargelegt. Da gibt es nichts zu beichten.
wenn die Knalltüte vorher nicht kaputt geht
Na so empfindlich werden Sie…äh Czibo schon nicht sein.
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Eine Frage der Tageszeit?
wie war das nochmal mit der Knalltüte?
Aber damit waren doch nicht Sie gemeint, gilbert. Die „Knalltüte“ galt vielmehr diesem frechen Czibo.
Aber Sie sind auch nicht viel besser. Sie versuchen nämlich zu schummeln. Zur Verdeutlichung:
Ich sagte: „Im übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was für Kompetenzen ich mir angemaßt haben sollte, die nur dem Papst zukommen.“
Daraufhin sagten Sie, daß ich wegen meiner diesbezüglichen Unwissenheit in mich gehen solle, um es beichten zu können. Mit der „Knalltüte“ hatte das nichts zu tun. Daß der Vorwurf der Anmaßung jedoch ungerechtfertigt war, das habe ich Ihnen dargelegt. Da gibt es nichts zu beichten.
wenn die Knalltüte vorher nicht kaputt geht
Na so empfindlich werden Sie…äh Czibo schon nicht sein.
#85 Defensor Fidei 23:43:00 | Mittwoch, 1. August 2007
@ gilbert/Czibo
wenn Sie es denn wirklich nicht mehr wissen, dann greifen Sie halt auf die gute alte Gewissenserforschung zurück.
Der „Beichtspiegel“ (so heißt das, was Sie meinen) hilft da auch nicht weiter. Aber das wissen Sie selber auch ganz genau.
Wer einen anderen beim Stehlen beobachtet und ihn daraufhin als Dieb bezeichnet, der maßt sich die Kompetenzen eines Richters gewiß nicht an. Diese Feststellung kann jeder treffen, der das Gesetz kennt.
Genausowenig maßt es sich nun ein Katholik an, Papst zu sein, wenn er feststellt, daß jemand der offensichtlich unkatholische Positionen vertritt, kein Katholik ist.
Es könnte sein, dass Ihnen diese Bußübung nicht mehr erinnerlich ist.
Und das muß man sich von jemandem sagen lassen, der aller Voraussicht nach auf das Sakrament der Beichte pfeift. Ungeheuerlich!
Sie ist in den alten Diözesan-Gesangbüchern (haben Sie noch ein solches?) zu finden unter „Beichte“.
Natürlich habe ich ein solches (steht aber auch in den „neuen“ Büchern drinne).
Bruder in Christo
Das ist hier die Frage?
P.S.: Interessant übrigens, wer sich von meinem letzten Beitrag so alles angesprochen fühlte. Von „gilbert“ war nämlich nie die Rede
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Bekannter katholischer Verleger gestorben
wenn Sie es denn wirklich nicht mehr wissen, dann greifen Sie halt auf die gute alte Gewissenserforschung zurück.
Der „Beichtspiegel“ (so heißt das, was Sie meinen) hilft da auch nicht weiter. Aber das wissen Sie selber auch ganz genau.
Wer einen anderen beim Stehlen beobachtet und ihn daraufhin als Dieb bezeichnet, der maßt sich die Kompetenzen eines Richters gewiß nicht an. Diese Feststellung kann jeder treffen, der das Gesetz kennt.
Genausowenig maßt es sich nun ein Katholik an, Papst zu sein, wenn er feststellt, daß jemand der offensichtlich unkatholische Positionen vertritt, kein Katholik ist.
Es könnte sein, dass Ihnen diese Bußübung nicht mehr erinnerlich ist.
Und das muß man sich von jemandem sagen lassen, der aller Voraussicht nach auf das Sakrament der Beichte pfeift. Ungeheuerlich!
Sie ist in den alten Diözesan-Gesangbüchern (haben Sie noch ein solches?) zu finden unter „Beichte“.
Natürlich habe ich ein solches (steht aber auch in den „neuen“ Büchern drinne).
Bruder in Christo
Das ist hier die Frage?
P.S.: Interessant übrigens, wer sich von meinem letzten Beitrag so alles angesprochen fühlte. Von „gilbert“ war nämlich nie die Rede
#19 Defensor Fidei 23:21:17 | Mittwoch, 1. August 2007
@ gilbert/Czibo
Die Ehe ist unauflöslich. In konkreten Fällen darf sie aber schon annulliert werden.
Die Annullierung ist nur die Beseitigung eines Rechtsscheins. Die Ehe hatte also nie bestanden! Das ist etwas ganz anderes als Scheidung.
In zahlkräftigen Zweifelsfällen
Eine Ehe annullieren zu lassen, ist gar nicht so einfach. Bestes Beispiel dafür ist König Heinrich VIII. Hier reichte es noch nicht mal aus, daß ein mächtiger König den Papst massiv unter Druck gesetzt hat. Der Papst blieb bis zum Schluß hart. Die Ehe Heinrichs wurde nicht annulliert. Die Folge kennen wir alle. Sie besteht bis heute in Form der Anglikanischen Kirche.
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Licht ins Dunkel der homosexuellen Brunftstätten
Die Ehe ist unauflöslich. In konkreten Fällen darf sie aber schon annulliert werden.
Die Annullierung ist nur die Beseitigung eines Rechtsscheins. Die Ehe hatte also nie bestanden! Das ist etwas ganz anderes als Scheidung.
In zahlkräftigen Zweifelsfällen
Eine Ehe annullieren zu lassen, ist gar nicht so einfach. Bestes Beispiel dafür ist König Heinrich VIII. Hier reichte es noch nicht mal aus, daß ein mächtiger König den Papst massiv unter Druck gesetzt hat. Der Papst blieb bis zum Schluß hart. Die Ehe Heinrichs wurde nicht annulliert. Die Folge kennen wir alle. Sie besteht bis heute in Form der Anglikanischen Kirche.
#64 Defensor Fidei 23:10:10 | Mittwoch, 1. August 2007
@ vering
Herr Buebs Buch „Lob der Disziplin“ ist einfach fantastisch
Wenn Sie damit sagen wollen, daß er inhaltlich Recht hat…Zustimmung!
nur leider hat der gute Mann von dem was er da schreibt nichts aber auch wirklich gar nichts in die Tat umsetzten können. Ganz im gegenteil…
Das im einzelnen zu beurteilen, ist uns hier wohl kaum möglich. Die Frage ist nur: wollte oder konnte er nicht alles durchsetzen was er wollte? Auch ein Schulleiter kann in Salem wohl nicht alles machen was er will. So waren z.B. die von ihm durchgesetzten verdachtsunabhängigen Alkoholtests und Urinproben im Kollegenkreis ja scheinbar ziemlich umstritten und wurden laut Spiegel als „entwürdigende Einschränkung der persönlichen Freiheit“ angesehen. In so einem Umfeld tut man sich natürlich schwer.
Im übrigen gab Bueb ja selber zu, daß er selber früher auch Anhänger der liberalen Pädagogik war. Im Vorwort seiner Streitschrift heißt es deshalb auch:
„Mit dieser Streitschrift ziehe ich die Summe meines beruflichen Lebens. Ich möchte einer interessierten Öffentlichkeit die Schlußfolgerungen vortragen, die ich […] gezogen habe. Ich werde nicht die Geschichte eines pädagogischen Siegers erzählen.“
Bueb zieht also ein Fazit und will nicht sagen, daß er immer alles so gemacht hat.
So scheinen 30 % der Schule ein handfestes Problem mit dem Alkohol und dem übermäßigen Feiern zu haben.
Wenns „nur“ 30 % sind, können die Salemer froh sein. Diese Mißstände sind aber eben gerade das Ergebnis liberaler Pädagogik.
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Die protestantische Aufregung ist unverständlich
Herr Buebs Buch „Lob der Disziplin“ ist einfach fantastisch
Wenn Sie damit sagen wollen, daß er inhaltlich Recht hat…Zustimmung!
nur leider hat der gute Mann von dem was er da schreibt nichts aber auch wirklich gar nichts in die Tat umsetzten können. Ganz im gegenteil…
Das im einzelnen zu beurteilen, ist uns hier wohl kaum möglich. Die Frage ist nur: wollte oder konnte er nicht alles durchsetzen was er wollte? Auch ein Schulleiter kann in Salem wohl nicht alles machen was er will. So waren z.B. die von ihm durchgesetzten verdachtsunabhängigen Alkoholtests und Urinproben im Kollegenkreis ja scheinbar ziemlich umstritten und wurden laut Spiegel als „entwürdigende Einschränkung der persönlichen Freiheit“ angesehen. In so einem Umfeld tut man sich natürlich schwer.
Im übrigen gab Bueb ja selber zu, daß er selber früher auch Anhänger der liberalen Pädagogik war. Im Vorwort seiner Streitschrift heißt es deshalb auch:
„Mit dieser Streitschrift ziehe ich die Summe meines beruflichen Lebens. Ich möchte einer interessierten Öffentlichkeit die Schlußfolgerungen vortragen, die ich […] gezogen habe. Ich werde nicht die Geschichte eines pädagogischen Siegers erzählen.“
Bueb zieht also ein Fazit und will nicht sagen, daß er immer alles so gemacht hat.
So scheinen 30 % der Schule ein handfestes Problem mit dem Alkohol und dem übermäßigen Feiern zu haben.
Wenns „nur“ 30 % sind, können die Salemer froh sein. Diese Mißstände sind aber eben gerade das Ergebnis liberaler Pädagogik.
#29 Defensor Fidei 21:06:39 | Mittwoch, 1. August 2007
@ Detlef Rose
Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
Wow. Ihre Begründung ist wirklich bestechend. Aber zu Ihrer Beruhigung möchte ich sagen, daß die Protestanten auch nicht viel mehr aufzubieten haben.
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Licht ins Dunkel der homosexuellen Brunftstätten
Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
Wow. Ihre Begründung ist wirklich bestechend. Aber zu Ihrer Beruhigung möchte ich sagen, daß die Protestanten auch nicht viel mehr aufzubieten haben.
#56 Defensor Fidei 21:03:41 | Mittwoch, 1. August 2007
@ methusalix
Von kath., oder gar christlichen Tugenden hält man in Ihren Kreisen anscheinend nicht viel
Das eine schließt das andere ja wohl nicht aus. I.ü. ist katholisch=christlich.
Mit dem Alter … wollte ich auf deren Wiederauferstehung in den fünfziger Jahren der verlogenen & verkommenen Adenauerrepublik hinweisen
Da haben Sie wohl zu viele „Clownerien“ von Brecht gelesen. Schauen Sie sich doch die ganzen charakterlosen Schlappschwänze an der Spitze an. Die sind das Ergebnis Ihrer hochgeloben 68er-Pädagogik.
Nanu, wollen Sie hier behaupten die Verfasser der Bueb-Widerlegung hätte keine Praxis?
Sie wollen die Tatsachen jedenfalls nicht wahrhaben.
Andere lernen bei „Weicheiern“ besser
Dieses Exemplar müssen Sie mir mal zeigen. Unabhängig davon wollen wir doch mal ehrlich sein & zugeben, daß wir die Frischlinge, die ihre Uni-Pädagogik in der Praxis angewendet haben, ausgenutzt haben wo es nur ging.
Weil es Ihnen bekannt ist, ist es kein Beleg?
Nein! Ich fragte, warum eine Replik ein Beleg sein sollte?
Am Äusseren eines Menschen machen Sie …
Wenn eine Frau mit kurzrasierten (oder langen, fettigen) Haaren & Sandalen auf einem Parteitag einen Pullover strickt, ist der Rückschluß, daß es sich dabei um eine Ökoschlunze handelt nun wahrlich keine Kunst. Können Sie auch.
Sie werfen dem kommunistischen Juden Nazi-Pädagogik vor?
Nein. Ich lasse mir keine guten Tugenden schlecht reden, nur weil ein dahergelaufener jüdischer Kommunist meint, daß es sich dabei um eine Nazitugend handelt
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Eine Frage der Tageszeit?
Von kath., oder gar christlichen Tugenden hält man in Ihren Kreisen anscheinend nicht viel
Das eine schließt das andere ja wohl nicht aus. I.ü. ist katholisch=christlich.
Mit dem Alter … wollte ich auf deren Wiederauferstehung in den fünfziger Jahren der verlogenen & verkommenen Adenauerrepublik hinweisen
Da haben Sie wohl zu viele „Clownerien“ von Brecht gelesen. Schauen Sie sich doch die ganzen charakterlosen Schlappschwänze an der Spitze an. Die sind das Ergebnis Ihrer hochgeloben 68er-Pädagogik.
Nanu, wollen Sie hier behaupten die Verfasser der Bueb-Widerlegung hätte keine Praxis?
Sie wollen die Tatsachen jedenfalls nicht wahrhaben.
Andere lernen bei „Weicheiern“ besser
Dieses Exemplar müssen Sie mir mal zeigen. Unabhängig davon wollen wir doch mal ehrlich sein & zugeben, daß wir die Frischlinge, die ihre Uni-Pädagogik in der Praxis angewendet haben, ausgenutzt haben wo es nur ging.
Weil es Ihnen bekannt ist, ist es kein Beleg?
Nein! Ich fragte, warum eine Replik ein Beleg sein sollte?
Am Äusseren eines Menschen machen Sie …
Wenn eine Frau mit kurzrasierten (oder langen, fettigen) Haaren & Sandalen auf einem Parteitag einen Pullover strickt, ist der Rückschluß, daß es sich dabei um eine Ökoschlunze handelt nun wahrlich keine Kunst. Können Sie auch.
Sie werfen dem kommunistischen Juden Nazi-Pädagogik vor?
Nein. Ich lasse mir keine guten Tugenden schlecht reden, nur weil ein dahergelaufener jüdischer Kommunist meint, daß es sich dabei um eine Nazitugend handelt
#77 Defensor Fidei 20:27:30 | Mittwoch, 1. August 2007
@ Die größte Knalltüte des Forums
Defensor richtet sich mal wieder als kleiner Papst auf,… wa? Passt ihm was nicht, dem Zauberdrachen?
Jetzt werden Sie (Czibo) ja richtig aggressiv. Wie kommts? Bei der letzten Chorprobe den Ton nicht getroffen?
Im übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was für Kompetenzen ich mir angemaßt haben sollte, die nur dem Papst zukommen.
Dieser Vorwurf geht vielmehr an jene Pappnasen hier im Forum, die, statt demütig die Leher der Kirche anzunehmen, sich lieber selber Ihren Glauben basteln und dann auch noch die arrogante und freche Forderung erheben, daß man sie als „Katholiken“ bezeichnen müsse.
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Defensor richtet sich mal wieder als kleiner Papst auf,… wa? Passt ihm was nicht, dem Zauberdrachen?
Jetzt werden Sie (Czibo) ja richtig aggressiv. Wie kommts? Bei der letzten Chorprobe den Ton nicht getroffen?
Im übrigen weiß ich beim besten Willen nicht, was für Kompetenzen ich mir angemaßt haben sollte, die nur dem Papst zukommen.
Dieser Vorwurf geht vielmehr an jene Pappnasen hier im Forum, die, statt demütig die Leher der Kirche anzunehmen, sich lieber selber Ihren Glauben basteln und dann auch noch die arrogante und freche Forderung erheben, daß man sie als „Katholiken“ bezeichnen müsse.
#74 Defensor Fidei 18:59:05 | Mittwoch, 1. August 2007
@ Bernd Stromberg, Rainer Tobak, Frasim: Werte Herren…
es ist leider nicht möglich, mit Ihnen (Czibo) vernünftig zu diskutieren. Sie weichen jedesmal aus und machen Ihrem Diskussionspartner aus der Luft gegriffene Vorwürfe
Hm, kommt mir irgendwie bekannt vor.
Daher meine Frage
Sie Spaßvogel. Fragen können
Sie sich bei Czibo sparen. Die beantwortet er grundsätzlich nicht.
Czibo/gilbert: Sie dozieren zu viel über den Katechismus & über Lehrsätze, die mich überhaupt nicht anfechten
Schon wieder redet Czibo Unsinn. Fast jede wohlbegründete Lehre der Kirche ficht ihn an, weil er sie regelmäßig leugnet. „Begründung“: steht so im Katechismus & muß deshalb bestritten werden. Der geborene Revolutionär unser Mao für Arme.
KvU Wenn ich so einen Unsinn schon höre. Wer hat die Kirche denn gestiftet? Christus oder „die Basis“?
Wer sich in diesem Ketzerclub engagiert, ist vergleichbar mit jemandem, der Mitglied in einem Basketballverein ist & seine ganze Kraft darauf verwendet, daraus einen Fußballclub zu machen, weil er Basketball eigentlich scheiße findet, aber nicht austritt, weil im das Vereinsheim & die Trikots so gut gefallen.
Aus meiner Sicht haben diese Leute einen Schaden, weil Sie nicht wahrhaben wollen, daß sie faktisch nicht mehr dazugehören.
Bernd S.: Sie (gilbert) tun, als wenn ich Sie der Inquisition überantworten wollte
Vielen Dank für Ihre Meldung
Czibo: Sie (B.S.) sind auf dem besten Wege auch in dieser Giftschublade zu landen mit allen den aufgeblasenen Glaubensdefensoren
Willkommen im Club
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Licht ins Dunkel der homosexuellen Brunftstätten
es ist leider nicht möglich, mit Ihnen (Czibo) vernünftig zu diskutieren. Sie weichen jedesmal aus und machen Ihrem Diskussionspartner aus der Luft gegriffene Vorwürfe
Hm, kommt mir irgendwie bekannt vor.
Daher meine Frage
Sie Spaßvogel. Fragen können
Sie sich bei Czibo sparen. Die beantwortet er grundsätzlich nicht.Czibo/gilbert: Sie dozieren zu viel über den Katechismus & über Lehrsätze, die mich überhaupt nicht anfechten
Schon wieder redet Czibo Unsinn. Fast jede wohlbegründete Lehre der Kirche ficht ihn an, weil er sie regelmäßig leugnet. „Begründung“: steht so im Katechismus & muß deshalb bestritten werden. Der geborene Revolutionär unser Mao für Arme.
KvU
Wenn ich so einen Unsinn schon höre. Wer hat die Kirche denn gestiftet? Christus oder „die Basis“?Wer sich in diesem Ketzerclub engagiert, ist vergleichbar mit jemandem, der Mitglied in einem Basketballverein ist & seine ganze Kraft darauf verwendet, daraus einen Fußballclub zu machen, weil er Basketball eigentlich scheiße findet, aber nicht austritt, weil im das Vereinsheim & die Trikots so gut gefallen.
Aus meiner Sicht haben diese Leute einen Schaden, weil Sie nicht wahrhaben wollen, daß sie faktisch nicht mehr dazugehören.
Bernd S.: Sie (gilbert) tun, als wenn ich Sie der Inquisition überantworten wollte
Vielen Dank für Ihre Meldung
Czibo: Sie (B.S.) sind auf dem besten Wege auch in dieser Giftschublade zu landen mit allen den aufgeblasenen Glaubensdefensoren
Willkommen im Club
#51 Defensor Fidei 12:47:20 | Mittwoch, 1. August 2007
@ methusalix: Ein jüdischer Kommunist als Kronzeuge?
Ma sieht ja an der „Elite Deutschlands“ was der aus den Kindern gemacht hat…
Da überschätzen Sie die Bedeutung von Salem aber gewaltig. Jedenfalls glaube ich kaum, dass sämtliche deutsche Chefetagen in Salem herangezogen wurden. Außerdem bedenken Sie, dass das die guten alten Unternehmer mit Charakter nicht durch die Schule der 68er gegangen ist. Die Flachpfeifen, die Sie meinen, sind Nachkriegsgeneration (geb. in den 50er Jahren). Ihr „Handbeispiel“ war bezeichnend für die Erziehung zu Egoismus und Rücksichtslosigkeit.
…schon ein halbes Jh veraltet
Ob „alt“ oder „neu“ ist scheißegal. Richtig ist es und das ist das Entscheidende. Da können mir ein Dutzend Wissenschaftler was anderes sagen. Das eine ist Theorie und das andere ist Praxis. Zu meinen Schulzeiten haben wir jedenfalls immer inständig gehofft, dass wir nicht wieder so ein pädagogisches Weichei von der Uni bekommen, sondern einen richtigen Lehrer.
Wenn Sie die Belege dafür nachlesen wollen
Erstens handelt es sich dabei nicht um einen Beleg und zweitens ist mir dieses Buch bekannt. Was soll man schon von jemandem halten, der „Micha“ heißt? Das Erscheinungsbild …w.fritz-bauer-institut.de/…/micha-brumlik_g.jpg kann man sich ohne große Mühe in der Phantasie zusammenreimen. Brumlik ist außerdem Kommunist und Jude und hat wenn er das Wort „Disziplin“ hört gleich Komplexe, weil er dann an Auschwitz denkt. Wie Bueb aber schon zu Recht sagte: wir dürfen nicht hinnehmen, dass der Nationalsozialismus weiterhin unsere pädagogische Kultur beschädigt.
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Licht ins Dunkel der homosexuellen Brunftstätten
Ma sieht ja an der „Elite Deutschlands“ was der aus den Kindern gemacht hat…
Da überschätzen Sie die Bedeutung von Salem aber gewaltig. Jedenfalls glaube ich kaum, dass sämtliche deutsche Chefetagen in Salem herangezogen wurden. Außerdem bedenken Sie, dass das die guten alten Unternehmer mit Charakter nicht durch die Schule der 68er gegangen ist. Die Flachpfeifen, die Sie meinen, sind Nachkriegsgeneration (geb. in den 50er Jahren). Ihr „Handbeispiel“ war bezeichnend für die Erziehung zu Egoismus und Rücksichtslosigkeit.
…schon ein halbes Jh veraltet
Ob „alt“ oder „neu“ ist scheißegal. Richtig ist es und das ist das Entscheidende. Da können mir ein Dutzend Wissenschaftler was anderes sagen. Das eine ist Theorie und das andere ist Praxis. Zu meinen Schulzeiten haben wir jedenfalls immer inständig gehofft, dass wir nicht wieder so ein pädagogisches Weichei von der Uni bekommen, sondern einen richtigen Lehrer.
Wenn Sie die Belege dafür nachlesen wollen
Erstens handelt es sich dabei nicht um einen Beleg und zweitens ist mir dieses Buch bekannt. Was soll man schon von jemandem halten, der „Micha“ heißt? Das Erscheinungsbild …w.fritz-bauer-institut.de/…/micha-brumlik_g.jpg kann man sich ohne große Mühe in der Phantasie zusammenreimen. Brumlik ist außerdem Kommunist und Jude und hat wenn er das Wort „Disziplin“ hört gleich Komplexe, weil er dann an Auschwitz denkt. Wie Bueb aber schon zu Recht sagte: wir dürfen nicht hinnehmen, dass der Nationalsozialismus weiterhin unsere pädagogische Kultur beschädigt.
#15 Defensor Fidei 19:56:56 | Dienstag, 31. Juli 2007
methusalix: glückliche Kinder?!
Dann gibts zwar pikierte Mienen und manchmal konservativen Protest, aber glückliche Kinder. Und das ist das allerschönste im Leben
Das einzige was es bei solchen Anweisungen gibt, sind verzogene kleine Rotzlöffel, die niemals lernen, wie man sich in einer zivilisierten Gesellschaft benimmt. Ich empfehle in diesem Zusammenhang das äußerst gelungene Buch „Lob der Disziplin www.amazon.de/…/303-0342966-9513021?ie=UTF8&s=book…“ von Bernhard Bueb.
Disziplin, so hat die Erfahrung den langjährigen Schulleiter des Internats Salem, Bernhard Bueb, gelehrt, ist das Tor zum Glück. Sie, so seine These, bildet das Rückgrat einer jeden guten, das heißt: gelingenden Erziehung. Erst durch sie und mit ihr der Fähigkeit, Autorität (und Autoritäten) anzuerkennen, auf die unmittelbare Befriedigung eines jeden Bedürfnisses zu verzichten und Verantwortung zu übernehmen, werden junge Menschen in die Lage versetzt, ein tatsächlich selbstbestimmtes Leben zu führen –- was ja unbestritten eines der vorrangigen Ziele von Erziehung darstellt.
Seiner Streitschrift, die dem überkommenen Laisser-faire-Leitbild der 68-er Pädagogen das Scheitern attestiert, hat der Autor einen Fontane-Vers vorangestellt, der den Kern seines Erziehungskonzepts auf den Punkt bringt:
„Freiheit freilich. Aber zum Schlimmen.
Führt der Masse sich selbst Bestimmen.
Und das Klügste, das Beste, Bequemste
Das auch freien Seelen weitaus Genehmste
Heißt doch schließlich, ich hab’s nicht Hehl:
Festes Gesetz und fester Befehl!“
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Keine Mindestzahl von Gläubigen notwendig
Dann gibts zwar pikierte Mienen und manchmal konservativen Protest, aber glückliche Kinder. Und das ist das allerschönste im Leben
Das einzige was es bei solchen Anweisungen gibt, sind verzogene kleine Rotzlöffel, die niemals lernen, wie man sich in einer zivilisierten Gesellschaft benimmt. Ich empfehle in diesem Zusammenhang das äußerst gelungene Buch „Lob der Disziplin www.amazon.de/…/303-0342966-9513021?ie=UTF8&s=book…“ von Bernhard Bueb.
Disziplin, so hat die Erfahrung den langjährigen Schulleiter des Internats Salem, Bernhard Bueb, gelehrt, ist das Tor zum Glück. Sie, so seine These, bildet das Rückgrat einer jeden guten, das heißt: gelingenden Erziehung. Erst durch sie und mit ihr der Fähigkeit, Autorität (und Autoritäten) anzuerkennen, auf die unmittelbare Befriedigung eines jeden Bedürfnisses zu verzichten und Verantwortung zu übernehmen, werden junge Menschen in die Lage versetzt, ein tatsächlich selbstbestimmtes Leben zu führen –- was ja unbestritten eines der vorrangigen Ziele von Erziehung darstellt.
Seiner Streitschrift, die dem überkommenen Laisser-faire-Leitbild der 68-er Pädagogen das Scheitern attestiert, hat der Autor einen Fontane-Vers vorangestellt, der den Kern seines Erziehungskonzepts auf den Punkt bringt:
„Freiheit freilich. Aber zum Schlimmen.
Führt der Masse sich selbst Bestimmen.
Und das Klügste, das Beste, Bequemste
Das auch freien Seelen weitaus Genehmste
Heißt doch schließlich, ich hab’s nicht Hehl:
Festes Gesetz und fester Befehl!“
#28 Defensor Fidei 23:33:07 | Sonntag, 29. Juli 2007
@ gilbert: Endlich sagen Sie, was Sie für das Wesen der Messe halten und die Antwort ist…FALSCH!
…Programmauflistung…Vorsteher der Versammlung. Mehr kann & will Liturgie nicht sein.
Zwar kommen Sie der ursprünglichen Fassung des Art. 7 der „Institutio Generalis“ sehr nahe, aber diese Fassung mußte geändert & ergänzt werden.
Ich will es verdeutlichen. Was würde wohl ein gesund denkender Mensch bei folgender Def. sagen: Eine Symphonie ist die Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz des Dirigenten zur Feier des Gedächtnisses des Komponisten & ihrer Erstaufführung?
NEIN, eine Symphonie ist kein Versammlung von Musikfreunden, sondern ein Musikstück, dazu komponiert, daß Menschen stets neu seine Aufführung erleben.
Und so ist die Hl. Messe keine Versammlung, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wobei der Herr als ewiger Hohepriester durch den menschlichen Priester hindurch handelt & die Gläubigen sich dazu versammeln, um am heiligen Geschehen teilzuhaben & aus ihm Gnade & Segen zu schöpfen.Aber selbst wenn sich niemand versammelt, wenn der Priester also alleine zelebriert, ist die Messe ihrem vollen Gehalt nach das Opfer des Gottmenschen. Darüber hinaus ist der Priester nicht einfach Vorsitzender, wie ein protestantischer Pastor. Er leiht vielmehr Christus seine Zunge & Hände. Christus selbst opfert durch ihn hindurch. Darum sagt er bei der Wandlung: Das ist mein Leib – das ist mein Blut.
Dann doch besser in NOM, wegen der besseren Verständlichkeit.
Ihr Beispiel zeigt sehr gut, daß der NOM keine Verständlichkeit des Ritus garantiert.
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Schutzengel-Papst
…Programmauflistung…Vorsteher der Versammlung. Mehr kann & will Liturgie nicht sein.
Zwar kommen Sie der ursprünglichen Fassung des Art. 7 der „Institutio Generalis“ sehr nahe, aber diese Fassung mußte geändert & ergänzt werden.
Ich will es verdeutlichen. Was würde wohl ein gesund denkender Mensch bei folgender Def. sagen: Eine Symphonie ist die Versammlung von Musikfreunden unter dem Vorsitz des Dirigenten zur Feier des Gedächtnisses des Komponisten & ihrer Erstaufführung?
NEIN, eine Symphonie ist kein Versammlung von Musikfreunden, sondern ein Musikstück, dazu komponiert, daß Menschen stets neu seine Aufführung erleben.
Und so ist die Hl. Messe keine Versammlung, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wobei der Herr als ewiger Hohepriester durch den menschlichen Priester hindurch handelt & die Gläubigen sich dazu versammeln, um am heiligen Geschehen teilzuhaben & aus ihm Gnade & Segen zu schöpfen.Aber selbst wenn sich niemand versammelt, wenn der Priester also alleine zelebriert, ist die Messe ihrem vollen Gehalt nach das Opfer des Gottmenschen. Darüber hinaus ist der Priester nicht einfach Vorsitzender, wie ein protestantischer Pastor. Er leiht vielmehr Christus seine Zunge & Hände. Christus selbst opfert durch ihn hindurch. Darum sagt er bei der Wandlung: Das ist mein Leib – das ist mein Blut.
Dann doch besser in NOM, wegen der besseren Verständlichkeit.
Ihr Beispiel zeigt sehr gut, daß der NOM keine Verständlichkeit des Ritus garantiert.
#48 Defensor Fidei 17:30:15 | Montag, 23. Juli 2007
Salz in die Wunde?! Ja, was den nun??
Der Bischof von Magdeburg schrieb:
„Liebe evangelische Schwestern und Brüder! Ich kann es verstehen, wenn Sie die jüngste römische Erklärung schmerzt. Leider ist damit wieder Salz in eine offene Wunde gestreut worden; warum schon wieder und gerade jetzt, bleibt auch mir verborgen.“
Gott sei Dank, dass andere Bischöfe in Deutschland hier klarer sehen. Für den Eichstätter Bischof Gregor Maria Hanke ist die Kritik der evangelischen Kirche am neuesten Vatikan-Dokument zum Kirchenverständnis nämlich nicht nachvollziehbar:
Er verstehe die Aufregung der Protestanten über das Schreiben aus Rom nicht, sagte er der in Düsseldorf erscheinenden „Rheinischen Post“. „Wenn jemand konsequent Protestant ist und sich an den Reformatoren orientiert, müsste er doch, so wie der Papst das tut, dazu stehen, dass die evangelische Seite ein anderes Kirchenverständnis hat als die katholische.„Die Aufregung des Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Bischof Wolfgang Huber, provoziere die Frage nach der evangelischen Identität, so Hanke.
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Der Bischof von Magdeburg schrieb:
„Liebe evangelische Schwestern und Brüder! Ich kann es verstehen, wenn Sie die jüngste römische Erklärung schmerzt. Leider ist damit wieder Salz in eine offene Wunde gestreut worden; warum schon wieder und gerade jetzt, bleibt auch mir verborgen.“
Gott sei Dank, dass andere Bischöfe in Deutschland hier klarer sehen. Für den Eichstätter Bischof Gregor Maria Hanke ist die Kritik der evangelischen Kirche am neuesten Vatikan-Dokument zum Kirchenverständnis nämlich nicht nachvollziehbar:
Er verstehe die Aufregung der Protestanten über das Schreiben aus Rom nicht, sagte er der in Düsseldorf erscheinenden „Rheinischen Post“. „Wenn jemand konsequent Protestant ist und sich an den Reformatoren orientiert, müsste er doch, so wie der Papst das tut, dazu stehen, dass die evangelische Seite ein anderes Kirchenverständnis hat als die katholische.„Die Aufregung des Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland, Bischof Wolfgang Huber, provoziere die Frage nach der evangelischen Identität, so Hanke.
#59 Defensor Fidei 09:40:15 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann.
Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion.
Schon klar. Wenn ich Weihe sagte, so meinte ich die Weihe im weiteren Sinn. Segnen kann man natürlich alles: Personen und Gegenstände. Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Ich weiß auch, dass er ihn nicht ersetzen kann, bekanntlich aber sind überall auf der Welt Katecheten im Einsatz, wo nicht jede Woche ein Priester zur Heiligen Messe kommen kann.
Bekanntlich gibt es aber nicht auf der ganzen Welt den Beruf des Pastoralreferenten. Pastoralreferenten gibt es nur in Deutschland, Österreich, der Schweiz und den Niederlanden.
Desweiteren geht es hier nicht um eine Weihe im eigentlichen Sinne, sondern um eine Benediktion.
Schon klar. Wenn ich Weihe sagte, so meinte ich die Weihe im weiteren Sinn. Segnen kann man natürlich alles: Personen und Gegenstände. Jedoch meine ich, dass am Anfang des Wirken eines jeden „Pasti“ doch bestimmt auch heute schon eine Segnung erteilt wird, oder?
#56 Defensor Fidei 01:21:08 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
Weil dies nur Männer betrifft, die mit dem Zölibat ein Problem haben. Selbst diese müssten aber bereits vor ihrer Weihe verheiratet sein und außerdem auch bereit sein, nach einem evtl. Vorversterben der Frau auch zölibatär zu leben.
Für Frauen schließlich besteht diese Möglichkeit gar nicht. Nicht umsonst sind viele Pastoralreferenten Frauen.
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Naja, da der Priestermangel wohl noch zunehmen wird, würde ich das jetzt mal nicht unterschreiben.
Ein Pastoralreferent kann einen Priester nie ersetzen. Er kann keine Messe feiern und keine Sakramente spenden. Für die anderen anfallenden Aufgaben, die er erledigt, bedarf er dagegen keiner Weihe.
In manchen Fällen mag das so sein, aber in vielen? Wieso lassen sich dann nur so wenige wenigstens zum Ständigen Diakon weihen?
Weil dies nur Männer betrifft, die mit dem Zölibat ein Problem haben. Selbst diese müssten aber bereits vor ihrer Weihe verheiratet sein und außerdem auch bereit sein, nach einem evtl. Vorversterben der Frau auch zölibatär zu leben.
Für Frauen schließlich besteht diese Möglichkeit gar nicht. Nicht umsonst sind viele Pastoralreferenten Frauen.
#54 Defensor Fidei 00:24:37 | Montag, 23. Juli 2007
@ Benedikt
Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht auszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe. Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden. Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
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Friedelig, feminin und tolerant
Wenn ein Pfarrer seine Kompetenzen nicht auszuüben versteht, dann ist dies sein Problem. Und: Ob eine Gnade erteilt wird oder nicht sollte man mE nicht von solchen Erwägungen abhängig machen.
Da ich diese Ämter nicht für erforderlich halte, ja sie sogar ablehne, komme ich gar nicht mehr zu der Frage der Weihe. Wenn ich somit überhaupt die Überlegung angestellt habe, welche praktischen Konsequenzen eine Weihe hätte, so wollte ich damit nur darauf hinweisen, von welch problematischen Charakteren diese Ämter oft ausgeführt werden. Der Grund liegt nahe. Menschen, die diese Ämter ausüben, wären in vielen Fällen eigentlich gerne selber Priester geworden. Dies war dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich, was von vielen Pastoralreferenten einfach nicht verwunden werden kann.
#13 Defensor Fidei 16:39:25 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ obelix
Und für wen genau, darf eine Bibel, die diesen Titel von Ihnen ganz höchstersönlich verliehen bekommt, denn passen?
Wer hat uns die Bibel vorgelegt? Die Kirche war es und das, was uns die Kirche damals vorgelegt hat, das ist die Bibel. So einfach ist das. Wenn diese Texte übersetzt werden, dann ist diese Übersetzung natürlich auch als Bibel zu bezeichnen. Weil es sich bei der BigS nicht um eine Übersetzung, sondern um eine Projektion von Wünschen einiger Fehlgeleiteter in die Texte von damals handelt, kann man bei der BiGS auch nicht von „Bibel“ sprechen.
Welche Aussagen werden denn verfälscht, Perpetua79?
Haben Sie schon mal einen Blick in dieses Werk geworfen? Ich habe es getan und war ganz hin- und her gerissen, weil ich nicht wusste, ob ich lachen oder weinen soll. Da ich mich dafür entschieden habe, diesen Müll nicht ernst zu nehmen, habe ich mich letztendlich fürs Lachen entschieden.
Die BigS strotzt nur so vor Falschbehauptungen. Sie stimmt nicht mit dem überein, was uns die Kirche als Bibel vorgelegt hat: Es gab nunmal keine Hirtinnen und es gab auch keine weiblichen Apostel. Wer etwas anderes behauptet, der lügt. Die BigS verfolgt nur das Ziel, die feministische Theologie im Nachhinein durch ein dreistes Betrugsmanöver zu legitimieren. Peinlicher geht es wirklich nicht mehr.
Von denen nur der Teil kanonisiert wurde, der den Kirchenbeamten gerade in den Kram passte?
Etwas anderes gibt es nunmal nicht.
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Friedelig, feminin und tolerant
Und für wen genau, darf eine Bibel, die diesen Titel von Ihnen ganz höchstersönlich verliehen bekommt, denn passen?
Wer hat uns die Bibel vorgelegt? Die Kirche war es und das, was uns die Kirche damals vorgelegt hat, das ist die Bibel. So einfach ist das. Wenn diese Texte übersetzt werden, dann ist diese Übersetzung natürlich auch als Bibel zu bezeichnen. Weil es sich bei der BigS nicht um eine Übersetzung, sondern um eine Projektion von Wünschen einiger Fehlgeleiteter in die Texte von damals handelt, kann man bei der BiGS auch nicht von „Bibel“ sprechen.
Welche Aussagen werden denn verfälscht, Perpetua79?
Haben Sie schon mal einen Blick in dieses Werk geworfen? Ich habe es getan und war ganz hin- und her gerissen, weil ich nicht wusste, ob ich lachen oder weinen soll. Da ich mich dafür entschieden habe, diesen Müll nicht ernst zu nehmen, habe ich mich letztendlich fürs Lachen entschieden.
Die BigS strotzt nur so vor Falschbehauptungen. Sie stimmt nicht mit dem überein, was uns die Kirche als Bibel vorgelegt hat: Es gab nunmal keine Hirtinnen und es gab auch keine weiblichen Apostel. Wer etwas anderes behauptet, der lügt. Die BigS verfolgt nur das Ziel, die feministische Theologie im Nachhinein durch ein dreistes Betrugsmanöver zu legitimieren. Peinlicher geht es wirklich nicht mehr.
Von denen nur der Teil kanonisiert wurde, der den Kirchenbeamten gerade in den Kram passte?
Etwas anderes gibt es nunmal nicht.
#4 Defensor Fidei 14:52:49 | Sonntag, 22. Juli 2007
Die Bibel in gerechter Sprache: Ein neuer Tiefpunkt der modernen Bibelwissenschaft
Der bekenntnistreu orientierte ev. Pastor Ulrich Rüß hat eigentlich alles gesagt, was es da zu sagen gibt:
Die Bibel werde von Vertretern der links-feministischen Theologie „ideologisch frisiert“, der Urtext „manipulativ & verfälschend“ verbogen. Jetzt fehle nur noch, daß man von „Jesa Christa“ spreche. Theologiewissenschaftlich sei das Werk „unseriös sowie bibel- & bekenntniswidrig“. Gott als Herr werde feminisiert, aus dem „Du Gottes“ werde weitgehend ein „unpersönliches Es“. Jesus würden Worte in den Mund gelegt, die er nie gesprochen habe, zum Beispiel beim Vaterunser: „Du Gott bist uns Vater & Mutter im Himmel…„Jeder evangelische Christ müsse erwarten dürfen, daß sich kirchenleitende Gremien von der „Bibel in gerechter Sprache“ distanzieren. Wenn die Evangelische Kirche nicht gänzlich ihre Daseinsberechtigung verlieren wolle, müsse die Autorität, Verbindlichkeit & Heiligkeit des Wortes Gottes gefördert werden, sagte Rüß.
Dem ist nichts hinzuzufügen außer vielleicht noch ein kurzer Blick auf die Liste der Förderer. Dort sind u.a. folgende Gruppen aufgeführt:
• Labrystheia – Netzwerk lesbischer Theologinnen & theologisch interessierter Lesben
• Maria und Martha (MuM) – Netzwerk für Lesben mit Arbeitgeberin Kirche
• linet-c: Das Internetzwerk christlicher Lesben im deutschsprachigen Raum
• Schlangenbrut: Zeitschrift für feministisch & religiös interessierte Frauen
• Lesben und Kirche (LuK), Ökumenische Arbeitsgemeinschaft
• Netzwerk katholischer Lesben (NkaL)
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Ein heißer ökumenischer July
Der bekenntnistreu orientierte ev. Pastor Ulrich Rüß hat eigentlich alles gesagt, was es da zu sagen gibt:
Die Bibel werde von Vertretern der links-feministischen Theologie „ideologisch frisiert“, der Urtext „manipulativ & verfälschend“ verbogen. Jetzt fehle nur noch, daß man von „Jesa Christa“ spreche. Theologiewissenschaftlich sei das Werk „unseriös sowie bibel- & bekenntniswidrig“. Gott als Herr werde feminisiert, aus dem „Du Gottes“ werde weitgehend ein „unpersönliches Es“. Jesus würden Worte in den Mund gelegt, die er nie gesprochen habe, zum Beispiel beim Vaterunser: „Du Gott bist uns Vater & Mutter im Himmel…„Jeder evangelische Christ müsse erwarten dürfen, daß sich kirchenleitende Gremien von der „Bibel in gerechter Sprache“ distanzieren. Wenn die Evangelische Kirche nicht gänzlich ihre Daseinsberechtigung verlieren wolle, müsse die Autorität, Verbindlichkeit & Heiligkeit des Wortes Gottes gefördert werden, sagte Rüß.
Dem ist nichts hinzuzufügen außer vielleicht noch ein kurzer Blick auf die Liste der Förderer. Dort sind u.a. folgende Gruppen aufgeführt:
• Labrystheia – Netzwerk lesbischer Theologinnen & theologisch interessierter Lesben
• Maria und Martha (MuM) – Netzwerk für Lesben mit Arbeitgeberin Kirche
• linet-c: Das Internetzwerk christlicher Lesben im deutschsprachigen Raum
• Schlangenbrut: Zeitschrift für feministisch & religiös interessierte Frauen
• Lesben und Kirche (LuK), Ökumenische Arbeitsgemeinschaft
• Netzwerk katholischer Lesben (NkaL)
#28 Defensor Fidei 00:31:47 | Sonntag, 22. Juli 2007
@ gilbert
Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
Solch affige Aktionen werden Sie von mir auch nicht geboten bekommen. Dafür müssen Sie schon in den Zirkus oder in einen Familiengottesdienst gehen. Außerdem nehme ich wieder mal zur Kenntnis, daß ich für Sie bin wie das Öl für die Flamme. Sie brauchen mich, um zu brennen.
Außerdem meine ich, daß Sie so langsam aus Ihrem Schmollwinkel herauskommen könnten. Denken Sie doch an die Werke der Barmherzigkeit.
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Auch wenn Sie mit den Händen laufen sollten und mit den Ohren wackeln, werden Sie keinen Beifall von mir bekommen. Amen!
Solch affige Aktionen werden Sie von mir auch nicht geboten bekommen. Dafür müssen Sie schon in den Zirkus oder in einen Familiengottesdienst gehen. Außerdem nehme ich wieder mal zur Kenntnis, daß ich für Sie bin wie das Öl für die Flamme. Sie brauchen mich, um zu brennen.
Außerdem meine ich, daß Sie so langsam aus Ihrem Schmollwinkel herauskommen könnten. Denken Sie doch an die Werke der Barmherzigkeit.
#13 Defensor Fidei 21:25:49 | Samstag, 21. Juli 2007
@ maliems
„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
Richtig, aber auch wenn ich sonst nicht sonderlich viel von Durchlaut halte, so hatte sie diesbezüglich den Nagel auf den Kopf getroffen.
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Gott kann man nicht mit dem Spaten ausgraben
„vollbusig“ kommt von der Thurn u Taxis. Hätte ich nicht gesagt, ist aber lustig.
Richtig, aber auch wenn ich sonst nicht sonderlich viel von Durchlaut halte, so hatte sie diesbezüglich den Nagel auf den Kopf getroffen.
#212 Defensor Fidei 20:34:38 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Wie schon gesagt: Der Erkenntnisgewinn durch die ET ist für mich relativ gering. Sie erklärt für mich plausibel, warum die Bären in der Arktis infolge von Mutation und Selektion anders aussehen als am Äquator, aber die Entstehung des Lebens wird nicht beantwortet. Die Entstehung einer Zelle aus der Ursuppe oder die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht. Im Übrigen war Darwin schon der gleichen Ansicht:
„Die Annahme, dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.“ (Darwin)
Mir kommt es darauf an, dass die noch offenen Fragen immer wieder gestellt und nicht vergessen werden. Die Wissenschaftler dürfen nicht meinen, dass sie mit ihrer Arbeit Gott überflüssig machen könnten und die ET darf nicht als Ersatz für den Schöpfungsgedanken herangezogen werden.
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Wie schon gesagt: Der Erkenntnisgewinn durch die ET ist für mich relativ gering. Sie erklärt für mich plausibel, warum die Bären in der Arktis infolge von Mutation und Selektion anders aussehen als am Äquator, aber die Entstehung des Lebens wird nicht beantwortet. Die Entstehung einer Zelle aus der Ursuppe oder die Entstehung eines Linsenauges erklärt die ET nicht. Im Übrigen war Darwin schon der gleichen Ansicht:
„Die Annahme, dass das Auge durch die Evolution entstanden sei, erscheint, wie ich offen bekenne, im höchsten Grade als absurd.“ (Darwin)
Mir kommt es darauf an, dass die noch offenen Fragen immer wieder gestellt und nicht vergessen werden. Die Wissenschaftler dürfen nicht meinen, dass sie mit ihrer Arbeit Gott überflüssig machen könnten und die ET darf nicht als Ersatz für den Schöpfungsgedanken herangezogen werden.
#11 Defensor Fidei 20:11:52 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Benedikt
Na wo wohl?
Beim Ostiarius?
Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten.
Da ich die Messe sowieso bei traditionellen Gemeinschaften besuche, ist dies für mich eh eine Selbstverständlichkeit.
Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
Wie wahr. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst. Im übrigen kann ich beim besten Willen keinen Hinweis in der Tradition finden, dass Frauen den Dienst am Altar verrichtet haben.
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„Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
Na wo wohl?
Beim Ostiarius?
Ich bin der Meinung, dass alle Funktionsträger innerhalb der Liturgie ausnahmslos dafür benediziert werden sollten.
Da ich die Messe sowieso bei traditionellen Gemeinschaften besuche, ist dies für mich eh eine Selbstverständlichkeit.
Auch Pastoral-/Gemeindereferenten sollten nicht bloß gesandt, sondern auch für ihren Dienst benediziert werden.
Was für grässliche Worte. Diesen „Ämtern“ stehe ich mehr als skeptisch gegenüber. Wenn man diese Ämter nun auch noch mit einer niederen Weihe versehen würde, dann hätte der Pfarrer in der einen oder anderen Gemeinde wohl endgültig nichts mehr zu melden.
Dann würde einem Lektor auch deutlicher werden, dass er nicht irgendetwas vorliest und sich dann wieder setzt, sondern dass er einen wahrhaft liturgischen Dienst versieht.
Wie wahr. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Lesung von einer Frau verrichtet werden soll. Vor allem in der traditionellen Liturgie ist das für mich absolut unvorstellbar. Ich bleibe deshalb dabei, dass der Dienst am Altar den Männern vorbehalten sein sollte. Alleine die von mir bereits angesprochenen Reize, die an einem Altar nichts zu suchen haben, sprechen für mich schon gegen einen solchen Dienst. Im übrigen kann ich beim besten Willen keinen Hinweis in der Tradition finden, dass Frauen den Dienst am Altar verrichtet haben.
#8 Defensor Fidei 19:32:59 | Samstag, 21. Juli 2007
@ litterae sunt divitiae
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist.
Sie werden diesen Kampf überleben und der Herrgott wird es Ihnen vielfach vergelten.
Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Ich meine, daß es falsch wäre, wenn man sagt, daß Frauen zwar grundsätzlich keinen Altardienst leisten können, daß man jedoch wegen des Unverständnisses gewisse Ausnahmen zuläßt. Entweder der Altardienst von Frauen ist richtig oder er ist es nicht. Da muß man schon konsequent sein. Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen? Sie sehen: In Argumentationsnöte kommt vor allem jener, der die Frage „Frauendienst am Altar“ inkonsequent beantwortet. Gleichwertig heißt nun mal nicht gleich. Nur weil Gott die Frauen auserwählt hat, die Kinder auszutragen, würden Sie ihm doch auch keine Frauenfeindlichkeit unterstellen.
Und mal ehrlich: Finden Sie den Altardienst von vollbusigen, geschminkten Ministrantinnen wirklich angemessen? Da wehrt sich doch wenigsten das Bauchgefühl, oder
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Gott kann man nicht mit dem Spaten ausgraben
Die Kirche kann es aber auch niemandem recht machen. Sie beschweren sich hier über weibl. Messdienerinnen, während ich mich im realen Leben mit Leuten (auch Männern) fetzen muss, die immer wieder sagen, wie frauenfeindlich die kath. Kirche immer noch ist.
Sie werden diesen Kampf überleben und der Herrgott wird es Ihnen vielfach vergelten.
Und während ich immer noch versuche, die Kirche in Schutz zu nehmen und zu erklären, warum das mit der Frauenordination eben nicht geht, leiden Sie wie ein Hund, weil eine alte Frau in Ihrer Pfarrei die Küsterin ist.
Ich meine, daß es falsch wäre, wenn man sagt, daß Frauen zwar grundsätzlich keinen Altardienst leisten können, daß man jedoch wegen des Unverständnisses gewisse Ausnahmen zuläßt. Entweder der Altardienst von Frauen ist richtig oder er ist es nicht. Da muß man schon konsequent sein. Warum sollen die Ämter, für die früher niedere Weihen vorgesehen waren, Frauen zugänglich sein, wohingegen dies bei den höheren Weihen nicht möglich sein soll? Wo soll man da die Grenze ziehen? Sie sehen: In Argumentationsnöte kommt vor allem jener, der die Frage „Frauendienst am Altar“ inkonsequent beantwortet. Gleichwertig heißt nun mal nicht gleich. Nur weil Gott die Frauen auserwählt hat, die Kinder auszutragen, würden Sie ihm doch auch keine Frauenfeindlichkeit unterstellen.
Und mal ehrlich: Finden Sie den Altardienst von vollbusigen, geschminkten Ministrantinnen wirklich angemessen? Da wehrt sich doch wenigsten das Bauchgefühl, oder
#203 Defensor Fidei 19:08:37 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.
Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen? Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen.
Nun mal ganz ehrlich: wird von Ihresgleichen nicht auch ständig das gleiche mit der kirchlichen Lehre gemacht? Glauben Sie nicht, dass es mich mindestens genauso nervt, wenn tagein tagaus die gleichen Fragen gestellt werden und ganz durchdachte Theorien komplett in Zweifel gezogen werden?
Immer wieder die gleiche Scheisse …
Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören…
Nunja…wie schon gesagt: Es äußern sich auch nicht gerade wenige „Experten“ zum Thema „katholische Theologie“. Bei jeder umstrittenen Äußerung der Kirche gibt es gleich 80 Mio. Theologieprofessoren in Deutschland.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht…
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht. Wenn die Kirche gewisse Fragen nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit erklären kann, dann widerlegt dies den katholischen Glauben keineswegs.
Fakt ist…
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
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Ein heißer ökumenischer July
Sie fragen mich ernsthaft, warum ich etwas agressiv werde bei solchen Fragen? Nur weil einige Fragen vielleicht noch offen sind, werden von Ihresgleichen ganze, gut durchdachte und belegte Theorien komplett in Zweifel gezogen.
Nun mal ganz ehrlich: wird von Ihresgleichen nicht auch ständig das gleiche mit der kirchlichen Lehre gemacht? Glauben Sie nicht, dass es mich mindestens genauso nervt, wenn tagein tagaus die gleichen Fragen gestellt werden und ganz durchdachte Theorien komplett in Zweifel gezogen werden?
Immer wieder die gleiche Scheisse …
Dann dürfen Sie und Ihresgleichen aber auch nicht so tun als wie wenn die ET auch nur den geringsten Einfluss auf die Behauptung hätte, dass Gott der Schöpfer aller Dinge sei.
Und diese angeblichen „Gegenbeweise“ muss man sich ständig von irgendwelchen „Experten“ anhören…
Nunja…wie schon gesagt: Es äußern sich auch nicht gerade wenige „Experten“ zum Thema „katholische Theologie“. Bei jeder umstrittenen Äußerung der Kirche gibt es gleich 80 Mio. Theologieprofessoren in Deutschland.
Finden Sie etwas, was der ET konkret widerspricht…
Finden Sie etwas, was der Lehre der Kirche widerspricht. Wenn die Kirche gewisse Fragen nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit erklären kann, dann widerlegt dies den katholischen Glauben keineswegs.
Fakt ist…
Fakt ist auch, dass es keine alternative Theorie gibt, die auch nur annähernd das alles erklärt, was uns die Kirche versucht zu erklären.
#24 Defensor Fidei 16:57:24 | Samstag, 21. Juli 2007
Danke, gilbert, danke
Bitte maulen Sie nicht andere Leute an
Meinen Sie jetzt sich oder die Protestanten?
, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden.
Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
Ich bin doch nicht lieblos. Nachdem ich die Protestanten jahrelang von innen „gequält“ habe, indem ich mich regelmäßig bei Entscheidungen quergestellt habe, hatte ich irgendwann sogar so großes Mitleid mit ihnen, daß ich mich erbarmt habe und diesem Verein den Rücken gekehrt habe. Nun will ich es aber nicht versäumen, auch weiterhin Werke der Barmherzigkeit zu vollbringen. Als guter Katholik wissen Sie ja bestimmt noch aus dem Katechismusunterricht, daß es neben den leiblichen Werken auch sieben geistige Werke der Barmherzigkeit gibt:
1) Die Sünder zurechtweisen
2) Die Unwissenden lehren
3) Den Zweifelnden recht raten
4) Die Betrübten trösten
5) Die Lästige geduldig ertragen
6) Denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen
7) Für Lebende und Tote beten
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Schutzengel-Papst
Bitte maulen Sie nicht andere Leute an
Meinen Sie jetzt sich oder die Protestanten?
, die explizit darum gebeten haben, von Ihnen heimgesucht zu werden.
Ich bin wirklich zu Tränen gerührt. Egal ob Sie jetzt sich oder die Protestanten gemeint haben. Es ist für mich jedenfalls eine große Ehre, daß ich darum gebeten wurde, Sie bzw. sie heimzusuchen. Danke!
Warum sind Sie eigentlich so lieblos…?
Ich bin doch nicht lieblos. Nachdem ich die Protestanten jahrelang von innen „gequält“ habe, indem ich mich regelmäßig bei Entscheidungen quergestellt habe, hatte ich irgendwann sogar so großes Mitleid mit ihnen, daß ich mich erbarmt habe und diesem Verein den Rücken gekehrt habe. Nun will ich es aber nicht versäumen, auch weiterhin Werke der Barmherzigkeit zu vollbringen. Als guter Katholik wissen Sie ja bestimmt noch aus dem Katechismusunterricht, daß es neben den leiblichen Werken auch sieben geistige Werke der Barmherzigkeit gibt:
1) Die Sünder zurechtweisen
2) Die Unwissenden lehren
3) Den Zweifelnden recht raten
4) Die Betrübten trösten
5) Die Lästige geduldig ertragen
6) Denen, die uns beleidigen, gerne verzeihen
7) Für Lebende und Tote beten
#34 Defensor Fidei 16:05:11 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Inabikari
Sie schrieben: „Das Nirvana ist kein Ort, der mit der Paradiesvorstellung des Christentums vergleichbar wäre. Es ist kein Himmel & keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre.“ Woher glauben Sie das zu wissen? Es klingt nach einem europäischen, vermutlich christlichen Nachschlagewerk. Aus buddhistischer Unterweisung stammen diese Sätze gewiss nicht.
Wieder kann ich nur fragen, was denn sachlich daran falsch ist.
Ich habe nicht behauptet, über die „Rettung der Seelen“ Bescheid zu wissen. Ich habe nur angemerkt, dass die große Maxime der frommen Christen ist: „Rette deine Seele!“
Sie haben gesagt, daß die Maxime „Rette deine Seele“ egoistisch wäre und ich habe Ihnen gesagt, daß dies Unfug ist.
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Gott kann man nicht mit dem Spaten ausgraben
Sie schrieben: „Das Nirvana ist kein Ort, der mit der Paradiesvorstellung des Christentums vergleichbar wäre. Es ist kein Himmel & keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre.“ Woher glauben Sie das zu wissen? Es klingt nach einem europäischen, vermutlich christlichen Nachschlagewerk. Aus buddhistischer Unterweisung stammen diese Sätze gewiss nicht.
Wieder kann ich nur fragen, was denn sachlich daran falsch ist.
Ich habe nicht behauptet, über die „Rettung der Seelen“ Bescheid zu wissen. Ich habe nur angemerkt, dass die große Maxime der frommen Christen ist: „Rette deine Seele!“
Sie haben gesagt, daß die Maxime „Rette deine Seele“ egoistisch wäre und ich habe Ihnen gesagt, daß dies Unfug ist.
#198 Defensor Fidei 15:31:37 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Kurt K.: Warum so agressiv? Fragen wird doch noch erlaubt sein.
Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Na wenn Sie auf alle diese Fragen eine logische Antwort haben, dann können Sie diese Fragen ja auch ALLE beantworten. Vielleicht gewinnen Sie sogar die 250.000,- US$.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37…
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Mal unterstellt, daß ich Ihnen sachlich zustimmen würde, dann hieße das, daß sich die Erderotation seither (Erdalter 4,55 Mrd Jahre) um 77.350 s verlangsamt hätte. Auch nicht gerade wenig, oder?
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun
Wo steht denn geschrieben, daß alle Fragen etwas mit der ET an sich zu tun hätten? Es handelt sich um Fragen an Evolutionisten. Diese müssen sich natürlich auch solche Fragen gefallen lassen, die nur mittelbar von Einfluß auf die Entstehung des Lebens bzw. auf die ET haben. Eine Theorie ohne Fundament ist doch wertlos.
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz & knapp beantworten. Die 2, die dann übrigbleiben, sind Glaubenssache.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Sie und auch „jeder“ Wissenschaftler mir weit mehr als nur 2 Fragen nicht beantworten könnte. Das Problem der ET ist einfach, daß Sie nicht die Entstehung von Leben erklärt, sondern höchsten eine gewisse Entwicklung des bereits geschaffenen Lebens. Trotzdem wird immer so getan als ob die Evolution ein Ersatz für Gott wäre.
P.S.: Ich lehne die ET gar nicht konsequent ab.
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Schutzengel-Papst
Wenn DF etwas nicht versteht ist das sein Problem.
Na wenn Sie auf alle diese Fragen eine logische Antwort haben, dann können Sie diese Fragen ja auch ALLE beantworten. Vielleicht gewinnen Sie sogar die 250.000,- US$.
Diese hier z.B. geht von einer falschen Annahme aus: 37…
Die Erdrotation verlangsamt sich um etwa 17 μs PRO JAHR. Mehr gibts dann dazu nicht zu sagen.
Mal unterstellt, daß ich Ihnen sachlich zustimmen würde, dann hieße das, daß sich die Erderotation seither (Erdalter 4,55 Mrd Jahre) um 77.350 s verlangsamt hätte. Auch nicht gerade wenig, oder?
Andere Fragen haben gar nichts mit der ET an sich zu tun
Wo steht denn geschrieben, daß alle Fragen etwas mit der ET an sich zu tun hätten? Es handelt sich um Fragen an Evolutionisten. Diese müssen sich natürlich auch solche Fragen gefallen lassen, die nur mittelbar von Einfluß auf die Entstehung des Lebens bzw. auf die ET haben. Eine Theorie ohne Fundament ist doch wertlos.
Jeder Wissenschaftler würde 90% dieser Fragen kurz & knapp beantworten. Die 2, die dann übrigbleiben, sind Glaubenssache.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Sie und auch „jeder“ Wissenschaftler mir weit mehr als nur 2 Fragen nicht beantworten könnte. Das Problem der ET ist einfach, daß Sie nicht die Entstehung von Leben erklärt, sondern höchsten eine gewisse Entwicklung des bereits geschaffenen Lebens. Trotzdem wird immer so getan als ob die Evolution ein Ersatz für Gott wäre.
P.S.: Ich lehne die ET gar nicht konsequent ab.
#24 Defensor Fidei 14:32:33 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Inabikari
Mit der gleichen Berechtigung könnte ich sagen:
Sie sind kein Katholik, nehmen sich aber heraus, genau über den Begriff „Rettung der Seelen“ Bescheid zu wissen. Dabei haben Sie keine Ahnung von diesem Zustand der Anschauung Gottes…
Wenn eine meiner Äußerungen sachlich falsch gewesen sein sollte, dann weisen Sie mir diesen Fehler doch bitte nach.
Defensor Fidei
(Deutscher und Katholik)
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Schutzengel-Papst
Mit der gleichen Berechtigung könnte ich sagen:
Sie sind kein Katholik, nehmen sich aber heraus, genau über den Begriff „Rettung der Seelen“ Bescheid zu wissen. Dabei haben Sie keine Ahnung von diesem Zustand der Anschauung Gottes…
Wenn eine meiner Äußerungen sachlich falsch gewesen sein sollte, dann weisen Sie mir diesen Fehler doch bitte nach.
Defensor Fidei
(Deutscher und Katholik)
#14 Defensor Fidei 13:14:35 | Samstag, 21. Juli 2007
@ Inabikari: Sie vergleichen Äpfel mit Birnen
Die Religion, in der der Egoismus am größten entwickelt ist, ist doch wohl das katholische Christentum traditioneller Prägung, denn da geht es nur um ein Hauptthema: „Wie rette ich *meine* Seele?“ In der Mahayana-Richtung des Buddhismus ist das Hauptthema die Frage: „Wie rettet man alle Wesen im Universum?“
Selten so einen Unsinn gelesen. Die einzige Aufgabe der Kirche ist es, Seelen zu retten. Jeder Katholik wirkt als Glied dieser Kirche bei dieser Aufgabe mit. Wer seine Seele retten will, der wird auf diesem Weg zwangsläufig an der Rettung etlicher anderer Seelen mitwirken. Wer so tut als ob die Katholiken nur um ihr eigenes Seelenheil bemüht sind, der hat keine Ahnung von der Kirche. Wenn jeder Gläubige trotzdem beim Retten der Seelen zuerst auf seinen eigenen Seelenzustand schaut & um diesen bemüht ist, dann liegt dies schlichtweg daran, daß nur jemand, der den Weg des Heiles auch selber geht, einen anderen auf diesem Weg mitnehmen kann.
Im übrigen verstehen Christen & Buddhisten unter „Rettung“ etwas diametral Entgegengesetztes. Die christliche Rettung hat am Ende das ewige Leben, das zur Anschauung Gottes führt. Der Buddhismus dagegen strebt das Nirvana an & will dadurch dem ständigen Kreislauf aus Leben, Tod & Wiedergeburt entgehen. Das Nirvana ist kein Ort, der mit der Paradiesvorstellung des Christentums vergleichbar wäre. Es ist kein Himmel & keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre.
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Gott kann man nicht mit dem Spaten ausgraben
Die Religion, in der der Egoismus am größten entwickelt ist, ist doch wohl das katholische Christentum traditioneller Prägung, denn da geht es nur um ein Hauptthema: „Wie rette ich *meine* Seele?“ In der Mahayana-Richtung des Buddhismus ist das Hauptthema die Frage: „Wie rettet man alle Wesen im Universum?“
Selten so einen Unsinn gelesen. Die einzige Aufgabe der Kirche ist es, Seelen zu retten. Jeder Katholik wirkt als Glied dieser Kirche bei dieser Aufgabe mit. Wer seine Seele retten will, der wird auf diesem Weg zwangsläufig an der Rettung etlicher anderer Seelen mitwirken. Wer so tut als ob die Katholiken nur um ihr eigenes Seelenheil bemüht sind, der hat keine Ahnung von der Kirche. Wenn jeder Gläubige trotzdem beim Retten der Seelen zuerst auf seinen eigenen Seelenzustand schaut & um diesen bemüht ist, dann liegt dies schlichtweg daran, daß nur jemand, der den Weg des Heiles auch selber geht, einen anderen auf diesem Weg mitnehmen kann.
Im übrigen verstehen Christen & Buddhisten unter „Rettung“ etwas diametral Entgegengesetztes. Die christliche Rettung hat am Ende das ewige Leben, das zur Anschauung Gottes führt. Der Buddhismus dagegen strebt das Nirvana an & will dadurch dem ständigen Kreislauf aus Leben, Tod & Wiedergeburt entgehen. Das Nirvana ist kein Ort, der mit der Paradiesvorstellung des Christentums vergleichbar wäre. Es ist kein Himmel & keine greifbare Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist ein Abschluss, kein Neubeginn in einer anderen Sphäre.
#154 Defensor Fidei 20:34:29 | Freitag, 20. Juli 2007
Evolutionstheorie: Die erste Zelle
Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Warum denn so spät ansetzen? Die Evolutionstheoretiker sollen erst mal glaubhaft wissenschaftlich erklären, wie sich denn die erste Zelle entwickelt hat.
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Der Kardinal steht vor Problemen
Es ist schwer nachvollziehbar, dass der Mensch sich aus einem Spitzmausartigen Geschöpf rein durch die behaupteten Evolutionsfaktoren entwickelt haben soll.
Warum denn so spät ansetzen? Die Evolutionstheoretiker sollen erst mal glaubhaft wissenschaftlich erklären, wie sich denn die erste Zelle entwickelt hat.
#1 Defensor Fidei 18:51:24 | Freitag, 20. Juli 2007
Die Probleme des Kardinals will man haben…
…wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun
Hört, hört! Wird von den liberalen & neokonservativen Geistern nicht ständig gefordert, daß man grundsätzlich bereit sein müsse, beide Riten zu feiern? „Glaubhafte“ Forderung, kann man da nur sagen.
Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Ist der Kardinal wirklich so einfallslos oder stellt er sich nur so an, um eine (schlechte) Ausrede zu haben, den alten Ritus in seiner Diözese nicht feiern zu müssen?
Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht?
Das meint er jetzt nicht wirklich ernst, oder? Obwohl…wenn
man in Tschechien mit den Meßbüchern genauso sorgsam war wie mit den alten Paramenten (die FSSPX hats
gefreut), dann …
Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof…„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Wenn das mal nicht nach geordnetem Rückzug aussieht…oder anders ausgedrückt: der „Gehorsam“ der Neokonservativen
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Das Zweite Vatikanum hat nichts geändert
…wenn der Pfarrer nicht bereit sei, dies zu tun
Hört, hört! Wird von den liberalen & neokonservativen Geistern nicht ständig gefordert, daß man grundsätzlich bereit sein müsse, beide Riten zu feiern?
„Glaubhafte“ Forderung, kann man da nur sagen. Außerdem sei die Frage ungelöst, „ob es möglich ist, für eine solche Feier den Volksaltar zu benützen, der Ausdruck der konziliaren Liturgie ist“.
Ist der Kardinal wirklich so einfallslos oder stellt er sich nur so
an, um eine (schlechte) Ausrede zu haben, den alten Ritus in seiner Diözese nicht feiern zu müssen?Der Kardinal gestand, daß er nicht wisse, ob in der Tschechischen Republik „irgendwo jenes lateinische Meßbuch aus dem Jahr 1962 zur Verfügung steht?
Das meint er jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Obwohl…wenn
man in Tschechien mit den Meßbüchern genauso sorgsam war wie mit den alten Paramenten (die FSSPX hats
gefreut), dann …Er betont, daß gemäß der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils alleine der Diözesanbischof…„Wir werden das Indult mit der vorangegangenen Erlaubnis Johannes Pauls II. und gegebenenfalls mit der höheren Norm vergleichen, mit der Liturgiekonstitution des Konzils“
Wenn das mal nicht nach geordnetem Rückzug aussieht…oder anders ausgedrückt: der „Gehorsam“ der Neokonservativen
#32 Defensor Fidei 18:18:57 | Freitag, 20. Juli 2007
@ Freinsberg: Muß ich als Katholik…? Ja, Sie müsssen, wenn…
Muß ich als Katholik…
Betrachten Sie das „muß“ doch einfach mal weniger unter dem Aspekt des Zwanges als unter dem Aspekt der Widerspruchsfreiheit des eigenen Glaubens.
Wenn man davon überzeugt ist, daß für eine gültige Wandlung das besondere Priestertum erforderlich ist – & diese Auffassung ist nun mal die katholische –, dann ist es nur konsequent, wenn man sagt, daß andere kirchliche Gemeinschaften, die über dieses besondere Priestertum nicht verfügen – & es auch gar nicht für sich beanspruchen –, bei der Eucharistie nur so tun als ob. Z.T. behaupten diese Gemeinschaften dies ja sogar selber, indem sie nur von einer geistigen Gegenwart Christi (wo ist er eigentlich nicht geistig gegenwärtig?) sprechen.
Insofern „muß“ ich als Katholik auch glauben, daß andere Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob. Alles andere wäre inkonsequent. Ich kann nicht glauben, daß bei den Protestanten, alleine wegen ihres anderen Verständnisses, etwas anderes gelte. Das wäre Relativismus & gleichzeitig die Leugnung einer für alle geltende Wahrheit.
Nun können Sie natürlich persönlich die Notwendigkeit des besonderen Priestertums bestreiten. Dann frage ich mich aber, warum Sie einer Kirche angehören, die dies für erforderlich hält. Kommunisten treten doch auch nicht der CSU bei. Sie sehen also: Wer kath. sein will – hierzu wird niemand gezwungen –, der muß auch glauben, daß andere kirchl. Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob, wenn er sich nicht selber widerspr. will
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Ein heißer ökumenischer July
Muß ich als Katholik…
Betrachten Sie das „muß“ doch einfach mal weniger unter dem Aspekt des Zwanges als unter dem Aspekt der Widerspruchsfreiheit des eigenen Glaubens.
Wenn man davon überzeugt ist, daß für eine gültige Wandlung das besondere Priestertum erforderlich ist – & diese Auffassung ist nun mal die katholische –, dann ist es nur konsequent, wenn man sagt, daß andere kirchliche Gemeinschaften, die über dieses besondere Priestertum nicht verfügen – & es auch gar nicht für sich beanspruchen –, bei der Eucharistie nur so tun als ob. Z.T. behaupten diese Gemeinschaften dies ja sogar selber, indem sie nur von einer geistigen Gegenwart Christi (wo ist er eigentlich nicht geistig gegenwärtig?) sprechen.
Insofern „muß“ ich als Katholik auch glauben, daß andere Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob. Alles andere wäre inkonsequent. Ich kann nicht glauben, daß bei den Protestanten, alleine wegen ihres anderen Verständnisses, etwas anderes gelte. Das wäre Relativismus & gleichzeitig die Leugnung einer für alle geltende Wahrheit.
Nun können Sie natürlich persönlich die Notwendigkeit des besonderen Priestertums bestreiten. Dann frage ich mich aber, warum Sie einer Kirche angehören, die dies für erforderlich hält. Kommunisten treten doch auch nicht der CSU bei. Sie sehen also: Wer kath. sein will – hierzu wird niemand gezwungen –, der muß auch glauben, daß andere kirchl. Gemeinschaften bei der Eucharistie nur so tun als ob, wenn er sich nicht selber widerspr. will
#7 Defensor Fidei 13:32:59 | Freitag, 20. Juli 2007
@ gilbert (Czibo): „Kirche“ des Wortes
Wenn die ev. Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen
Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Klingt relativ vernünftig, Czibo. Jedoch sollten wir uns das wirklich nicht wünschen. Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich. Ich spreche da aus Erfahrung. Letztendlich wird man jedoch wieder mal feststellen, daß man sich nur profilieren kann, wenn man entweder dem Zeitgeist nachgibt oder wenn man dezidiert „nicht-katholisch“ ist. Das ist eine der vielen ganz großen Schwächen des Protestantismus. Wenn man selbstbewusst sein will, dann läuft es meistens darauf hinaus, daß man bockt.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und genau wie die röm. Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren
Im Prinzip richtig. In ihrem Innersten würden das viele Protestanten auch wahnsinnig gerne machen, nur haben sie dabei ein ganz großes Problem. Diese Auffassung würde zum einen gegen ihr Selbstverständnis verstoßen und zum anderen würden sie dann in der Öffentlichkeit nicht mehr als die „sympathische“ Kirche wahrgenommen werden.
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Wenn die ev. Kirchen die Kirchen des Wortes sein wollen, wird ihnen das Prädikat niemand wegnehmen
Wer das „Wort“ so verraten und verfälsch hat, wie es die protestantischen Gemeinschaften getan haben, der hat jeglichen Anspruch „Kirche des Wortes“ zu sein verloren.
Das sollen sie aber auch mit Zähnen und Klauen verteidigen und der römischen Kirche nicht ständig Vorhaltungen wegen ihres Selbstverständnisses machen.
Klingt relativ vernünftig, Czibo. Jedoch sollten wir uns das wirklich nicht wünschen. Wenn die Protestanten nämlich anfangen, ein eigenes Selbstbewusstsein an den Tag zu legen, dann wird es eigentlich nur peinlich. Ich spreche da aus Erfahrung. Letztendlich wird man jedoch wieder mal feststellen, daß man sich nur profilieren kann, wenn man entweder dem Zeitgeist nachgibt oder wenn man dezidiert „nicht-katholisch“ ist. Das ist eine der vielen ganz großen Schwächen des Protestantismus. Wenn man selbstbewusst sein will, dann läuft es meistens darauf hinaus, daß man bockt.
Sie können über ihr Selbstverständnis denken wie sie es für richtig halten und genau wie die röm. Kirche, den Lehrsatz extra ecclesia nullam salus für sich postulieren
Im Prinzip richtig. In ihrem Innersten würden das viele Protestanten auch wahnsinnig gerne machen, nur haben sie dabei ein ganz großes Problem. Diese Auffassung würde zum einen gegen ihr Selbstverständnis verstoßen und zum anderen würden sie dann in der Öffentlichkeit nicht mehr als die „sympathische“ Kirche wahrgenommen werden.
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