Bernado
Erstellt: 18:13:11 | Samstag, 17. September 2005
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377 Lesermeinungen
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Darüber freut sich der Präfekt der Gottesdienstkongregation
#24   Bernado   16:54:48 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Der Text von Kardinal Canizares
ist in vollständiger deutscher Übersetzung auf Summorum-Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…exte/canizares.shtml zu lesen.
Vertreter selbstgestrickter Lehrämter wie HBR oder Freinsberg sollten sich warm anziehen: Die Darlegungen des Präfekten der heiligen Kongregation für den Gottesdienst und die Ordnung der Sakramente lassen sich nicht als unverbindliche Privatmeinung abtun.
Natürlich kann man immer noch der Ansicht sein, die Handkommunion sei würdiger als die Mundkommunion, die Muttersprache sei in der Liturgie vorteilhafter, die Liturgiereform sei gelungen und weiß ich was – aber man steht dann eben im Widerspruch zu dem, was die berufenen Leiter und Lehrer der Kirche sagen.
Redaktion benachrichtigen Zum Glaubensabfall des Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz
#58   Bernado   14:20:30 | Samstag, 25. April 2009
Ministrant behauptete:
Das 2- Hochgebet ist sehr wortgenau übernommen
Das stimmt nicht. Eine Gegenüberstellung beider Texte gibt es auf summorum-pontificum.de summorum-pontificum.de/…anon_hippolyti.shtml. Danach hat die Reform wichtige Glaubensaussagen weggelassen, um den Text für „moderne Menschen“ akzeptabler zu gestalten.
Hippolyt war in schlimmen Zeiten „Gegenpapst“ geworden, hat aber sein Verhältnis zu Petrus vor seinem Tod wieder in Ordnung gebracht. Seine Rechtgläubigkeit steht außer Zweifel.
Redaktion benachrichtigen „Piep, piep piep, wir haben uns alle lieb“
#93   Bernado   09:38:29 | Mittwoch, 22. April 2009
@ Wenn Sie von einer „Stiftung Weltethos“ überzeugt sind,sollten Sie diese ins Leben rufen
Zu spät:www.weltethos.org www.weltethos.org/01-geschichte.htm
Redaktion benachrichtigen Schlichtweg nicht annehmbar
#16   Bernado   16:25:46 | Montag, 6. April 2009
Was raucht HBR?
HB-Männchen phantasierte:
In der Zwischenzeit wurde Hoyos ja als Präsident von Ecclesia Dei abgesetzt.…
Die alte Messe ist verzichtbar.…
Die sogenannte „Messe aller Zeiten“ galt gerade mal vom 16 Jhd bis 1970.…
wollen die Altnostalgiker nur mit aller Gewalt die Kirchen leeren?
SE Cardinal Hoyos ist weiterhin Präsident von Ecclesia Dei – die Kommission wurde lediglich für die Verhandlungen mit Pius der Glaubenskongregation zugeordnet.
Summorum Pontifikum sagt ganz klar, daß die „Alte Messe“ weder ‘verzichtbar’ ist noch jemals abgeschafft wurde. Sie wurde und wird übrigens in weitgehend gleichbleibender Form vom 7. Jahrhundert bis in die Gegenwart gefeiert. Das sind zwar immer noch nicht „alle Zeiten“ – aber doch mehr als 4 Jahrzehnte des Niedergangs.
Was das Leeren der Kirchen betrifft, so haben die Neurevolutionäre damit ja die besten Erfahrungen, wie diese Statistik der DBK www.dbk.de/…mme/kath-gott-07.pdf ausweist.
Gutgemeinter Rat an HBR: Rauchen Sie mal weniger giftiges Kraut, gönnen Sie sich einen Urlaub im realen Leben.
Redaktion benachrichtigen Das Ego entthronen + …
#4   Bernado   10:25:29 | Montag, 6. April 2009
Zurück blieb nichts
Der äußerst lesenswerte Artikel von Pfarrer Rodheudt über die Zerstörung der katholischen Liturgie durch protestantisierende Ahnungslose ist auf summorum-pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…ung/rodheudt_2.shtml komplett nachzulesen.
Redaktion benachrichtigen Noch viele offene Fragen
#19   Bernado   15:18:49 | Sonntag, 25. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando:
Sie schrieben:„War der Pfarrer Goesche nicht selbst in der Priesterbruderschaft bis sie ihn – warum auch immer – hinausgeworfen haben?“
Weder noch. Als Nicht-Mitglied der Bruderschaft hat er für deren Anhänger in Berlin die hl. Messe gelesen, bis er im Anschluß an die Normalisierung von Campos auch seinerseits um Normalisierung seines Verhältnisses zu Rom gebeten hat – was ihm gewährt wurde.
Redaktion benachrichtigen Erfolgreicher Start
#50   Bernado   14:33:40 | Dienstag, 23. Dezember 2008
Vineta schrieb:
„ALS OB man traditionsreiche Messen leicht als lateinisches Gebrabbel abtun könnte,“
Sie hätten ihrem Kontrahenten gegenüber übrigens durchaus darauf bestehen können, daß die sog. tridentinische Messe in der Tat im wesentlichen auf die Zeit des hl. Papstes Gregor (6. Jh.) zurückgeht. Im Kanon der Messe hat es seit damals nämlich keine über ein paar Wortumstellungen hinausgehenden Veränderungen mehr gegeben, und auch der Ritus des Pontifikalamtes stand seitdem für die lateinische Kirche fest.
Das im Auftrag von Papst Pius V. und des Konzils von Trient festgestellte Missale entspricht fast hundertprozentig dem etwa 1 Jahrhundert vor Trient am päpstlichen Hof gebrauchten Missale, und dessen Entwicklung seit Gregors Zeiten ist völlig bruchlos verlaufen. Einzige größere Schritte waren die Vereinfachungen, die zunächst, als nicht mehr überall Bischöfe saßen, zur Form des levitierten Hochamtes führten und als später in den Klöstern die Einzelmessen entstanden. Die Form des Pontifikalamtes blieb daneben als Grund- und Hochform immer erhalten – bis zum Bildersturm von 1969.
Der (in Deutschland nicht rechtlich, aber faktisch abgeschaffte) Canon Romanus ist übrigens bis ins 4 Jh. (also die Zeit der letzten Christenverfolgungen) hinein mit geringen Veränderungen belegbar. Viel spricht dafür, daß er bis auf die Zeit der Schüler der Apostel zurückgeht, allerdings damals noch nicht festgeschrieben wurde.
„Samurai“ hat also nicht nur keine Ahnung – er ist auch noch stolz darauf.
Redaktion benachrichtigen „Wir unterstützen das Vorhaben wohlwollend“
#58   Bernado   17:07:18 | Sonntag, 21. Dezember 2008
Jörg Guttenberger behauptete:
„Daß der Zelebrant in der alten Messe das Gebet der Gläubigen anführt, stimmt nachweislich nicht.“
Würden Sie dann bitte diesen Beweis auch z.B. durch ein geeignetes Zitat aus der Literatur zum Konzil anführen?
Redaktion benachrichtigen „Wir unterstützen das Vorhaben wohlwollend“
#55   Bernado   10:18:04 | Sonntag, 21. Dezember 2008
HBR täuschte sich erneut, als er schrieb:
„Wer sich auf das Motu Proprio beruft, muss sich im klaren darüber sein, dass das Messbuch der alten Messe von 1962 über kurz oder lang die eine oder andere Veränderung erfahren MUSS. So schreibt es schon das Konzil im Sacrosanctum Concilium Nr. 25 vor.“
Die vom 2. Vatikanum angestoßenen Änderungen wurden mit denen von 1965 erfüllt und mit denen von 1969 in verhängnisvoller und nicht mit dem Auftrag des Konzils entsprechender Weise übererfüllt bzw. verkehrt.
Die alte Messe wird sich also nicht deshalb weiterentwickeln, weil da noch ein Auftrag des Konzils aus dem vorigen Jahrhundert offen wäre, sondern deshalb, weil das Missale sich stets mit den Zeiten weiterentwickelt. Papst Benedikt hat – ich schrieb es ihnen hier schon einmal – auch in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio ausgeführt, wie diese Veränderung aussehen soll: „Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen.“
Von der Protestantisierung der Messe, wie sie von häretischen Theologen gelehrt und in der deutschen Gemeindepraxis betrieben wird, ist dabei nicht die Rede. Im Gegenteil verlangt der Papst: „In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht.“
Kein Rock+Pop mehr, keine Luftballons, keine Pantomime, kein Extempore, sondern Sakralität. Überwindung des unzulässigerweise herbeigeführten Erscheinungsbildes eines Bruches.
Take it or leave it.
Redaktion benachrichtigen Was ist Lebenswirklichkeit?
#45   Bernado   23:01:52 | Freitag, 19. Dezember 2008
Gotthard klagte:
„es gibt noch immer keine Kommentare zur Lebenswirklichkeit… also zum echten Leben!“
Dann will ich Ihnen mal den Gefallen machen, schließlich ist Advent:
* Scheidung ist nicht möglich
* Frauen haben wichtige Ämter nicht zu besetzen
* Geschlechtsverkehr erst nach der kirchlichen Trauung
Ihre Punkte beziehen sich auf unterschiedliche Sphären der Wirklichkeit, die immerhin aus Natur und Übernatur besteht. In der Übernatur, das hat Jesus ganz klar gesagt, ist Scheidung nur durch den Tod möglich. Wer glaubt, das in seinem natürlichen Leben nicht berücksichtigen zu müssen, muß im übernatürlichen die Folgen tragen.
Natürlich können Frauen wichtige Positionen auch in der Kirche besetzen – bis hin zur Ratgeberin und Zurechtweiserin des Papstes oder der Bischöfe wie Hildegard v. Bingen oder Katharina v. Siena. Was sie nicht können, ist die Priesterweihe zu empfangen. geht nicht. Da ist einfach nicht die geeignete Natur für dieses übernatürliche Siegel vorhanden. Papst JPII hat es als letzter in einer ganzen Reihe von Päpsten verbindlich festgestellt. So sieht die Wirklichkeit nun mal aus.
Natürlich ist Geschlechtsverkehr vor der Ehe möglich und vielfach üblich. Die Übernatur sagt nichts zu seiner Möglichkeit, sondern nur zu seiner Zulässigkeit, nämlich: Du sollst nicht. Wer es dennoch tut, sündigt. Sünde, Reue, guter Vorsatz und Vergebung gehören zur Lebenswirklichkeit des Menschen seit Adams Schuld, wer das nicht sieht, hat einen arg verkürzten Begriff vom „echten Leben“.
Redaktion benachrichtigen Mehr Sorge um den Sinn + …
#4   Bernado   09:11:53 | Donnerstag, 18. Dezember 2008
Ein Sedisvakantist meinte:
„Es ist ein abstoßendes Beispiel über ein sog. „Priesterseminar“ so etwas zu lesen.“
Warum immer gleich durchdrehen, wenn nicht das Optimum erreicht wird. Die oben als Quelle genannte Site summorum.pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/ stellte sich jedenfalls die Frage, ob das Glas in Eichstätt nun halb voll oder halb leer sei. Ergebnis: Wo es solche Seminaristen hat, und wo die Hausleitung zu Kompromissen bereit ist, fährt der Zug jedenfalls in die richtige Richtung.
Mehr Tempo kommt dann vielleicht von selbst.
Redaktion benachrichtigen Bischöfe drücken sich
#53   Bernado   17:06:16 | Freitag, 12. Dezember 2008
Zwobbel meinte:
„Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser, Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt, der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft.“
Nun ja – da bestehen Ermessensspielräume. Nicht jeder schismatische Akt muß zum vollendeten Schisma führen. Allerdings wäre es sicher angebracht, nicht nur in Bezug auf die FSSPX von solchen Schismatischen Akten zu sprechen. Seit den letzten Lebensjahren von JPII führt rom da auch bei den Ad-Limina-besuchen eine klarere Sprache – leider nur hinter verschlossenen Türen.
Problem ist nur: diese Art von „Schisma auf kleiner Flamme“ gehört eigentlich zur Normalität der Kirche, in Deutschland und Frankreich seit Jahrhunderten, in USA seit über 100 Jahren. Die Bischöfe gehören von Anfang an zu den gefährdetsten Gliedern der Kirche – vielleicht hat deshalb schon der hl. Chrysostomus vermutet, die Straßen der Hölle seien mit den Schädeln von Bischöfen gepflastert.
Redaktion benachrichtigen Bischöfe drücken sich
#48   Bernado   19:18:32 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt bemängelte:
„Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?“
Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Man schickt sie an den, den sie angehen, und dann wartet man, bis die Umsetzung erfolgt. Wenn statt der Umsetzung Klagen kommen, man könne mit dem Auftrag aber nicht so recht umgehen, gibt es verschiedene Stufen, an die Öffentlichkeit zu gehen und den Druck zu erhöhen – so ist es hier erfolgt.
Wenn sich dann der Eindruck verfestigt, daß die Umsetzung geradeheraus verweigert wird, dann kommt wahrscheinlich erst ein neues Papier – und das findet sich dann vielleicht auch auf irgendeiner Website wieder. Und wenn das immer noch nichts hilft, kommt viel später vielleicht einmal eine Apostolische Instruktion, die die Sache klar und öffentlich darlegt.
Die letzte größere dieser Instruktionen war „Redemptionis Sacramentum“ gegen Mißbräuche in der Liturgie, noch 2004 von JPII approbiert. Befolgungsgrad in Deutschland: Bestenfalls 10%. Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren? Landorganisten und Gottharde inklusive?
Redaktion benachrichtigen Bischöfe drücken sich
#46   Bernado   18:07:38 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt fragte:
„Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht.“
Die Anweisung der Gottesdienstkongregation an die nationalen Bischofskonferenzen ist nach Auskunft von deren stellvertretendem Leiter, Erzbischof Ranjith, am 17. 10. 2006 ergangen. Einige Konferenzen haben das auch bereits umgesetzt (realisiert nach der Einklebemethode), die meisten schieben es auf die lange Bank. Auch die italienische.
Der Papst hätte zwar das Recht, bei den in der Nationalsprache gefeierten Messen die Einsetzungsworte entsprechend dem Beschluss der Kongregation zu ändern – er hat jedoch schon mehrfach unterstrichen, daß er die Unterordnung unter bestehende Vorschriften für ein hohes Gut hält und auch als Papst nicht daran denkt, auf formlose Weise gegen gültige Regeln zu verstoßen. Er ändert die Regeln gegebenenfalls, aber er unterhöhlt sie nicht.
Auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/, wo der Aufruf der Initiativkreise und von Pro Sancta Ecclesia ebenfalls veröffentlicht ist, wird übrigens auch Reserve gegenüber dem Aufruf zur Änderung der Wandlungsworte durch die Zelebranten angemeldet:
„Hier eigenmächtige Änderungen am Text vorzunehmen, und sei es auch mit Bezug auf den Willen des Papstes …, erscheint uns problematisch. Dagegen halten wir es für eine sehr gute Idee, nach einer Katechese zu dieser Problematik die lateinische Fassung der Wandlungsworte zu verwenden, am besten im Rahmen des römischen Kanons.“
Redaktion benachrichtigen Bischöfe drücken sich
#24   Bernado   23:17:26 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Galatea fragte sich:
„Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll“.
Nun, dazu braucht man nicht auf die Hirngespinste von HBR zurückzugreifen, der Begleitbrief zu SP sagt ganz deutlich, was Sache ist:
„Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen. In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht. Die sicherste Gewähr dafür, daß das Missale Pauls VI. die Gemeinden eint und von ihnen geliebt wird, besteht im ehrfürchtigen Vollzug seiner Vorgaben“
Sakralität und ehrfürchtiger Vollzug der Vorgaben – bis das erreicht ist, bleibt, wie nicht nur das Spektakel von Eisenstadt gezeigt hat, noch viel zu tun. Aber auch sonst gibt es beim NO noch Handlungsbedarf. Die Tatsache, daß der Papst in seinen Messen nur noch die Mundkommunions spendet, zeigt eine Richtung an.
Redaktion benachrichtigen Auf Reisen + …
#4   Bernado   09:12:00 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
LandorganistII stotterte:
„sind sind in Peking – der Hauptstadt von China – 3 Säcke umgefallen!“
Ich verstehe ihre Aufregung. In vielen Priesterseminaren, in denen man den Seminaristen bis jetzt vermittelte, die 1500 jährige Liturgie des hl. Papstes Gregor sei eine Fehlentwicklung der Geschichte gewesen, die man um jeden Preis überwinden müsse, wird jetzt eben diese Liturgie zum Bestandteil des Lehrplans. Damit ist ein anderer Plan praktisch gescheitert: Der Versuch, über eine neue Form der Liturgie auch einen neuen Glauben in enger Anlehnung an die Errungenschaften protestantischer Gemeinschaften zu etablieren – ohne all das störende, nicht mehr zeitgemäße katholische Zeugs, ohne Papst und Dogmen, mit Wohlfühleffekt (solange es gut geht).
Wußten Sie übrigens, daß der neuernannte Präfekt der Gottesdienstkongragation, S.E. Antonio Cardinal Cañizares Llovera, im Seminar seiner bisherigen Diözese Toledo die Liturgie des. hl. Gregor bereits vor geraumer Zeit zum Lehrfach gemacht hat?
Es ist zu erwarten, daß der neue Präfekt für den Novus Ordo, der gleichzeitig Mitglied der Kommission Ecclesia Dei (für den alten Ordo) ist, geeignete Schritte einleitet, um den größtenteils der Selbstfeier dienenden Entartungen in der Praxis des Novus Ordo …ww.summorum-pontificum.de/…ort/eisenstadt.shtml ein Ende zu machen, zumal er sich dabei für die nächstern Monate auch noch auf die Hilfe eines so engagierten Mannes wie Erzbischof Ranjith stützen kann.
Redaktion benachrichtigen Jeder hat seine Sorgen
#24   Bernado   22:54:18 | Dienstag, 9. Dezember 2008
Usus von Montecistello
Wie hier schon gesagt wurde bezieht sich der Usus von Montecistello (UvM) nicht auf die Liturgie der Messfeier sondern auf die Ordnung des mönchischen Lebens. Die eigentliche Feier der Messe entspricht nach den Vorgaben des UvM dem Missale Romanum von 1962. Mariawald hat dafür in der Tat kompetente Beratung gefunden durch erfahrene Priester, die auch andernorts schon „Neulinge“ in die Zeremonien nach dem älteren Gebrauch eingeführt haben.
Einige Ausschnitte des UvM sind dieser Tage auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/texte/cistello veröffentlicht worden. Daraus sieht man a) daß dieser Usus voll in der Tradition der Trappisten steht und b) nach diesen Vorgaben von jedem, der über einige Erfahrungen im monastischen Tagesablauf verfügt, erlernt werden kann. Vor allem, wenn einige ältere Mönche dabei sind, die ihn früher noch selbst praktiziert haben.
Aus den Ausschnitten auf Summorum Pontificum kann man aber auch sehen, warum die Modernisten so wütend sind: Der im UvM authentisch ausgedrückte Geist des hl. Benedikt verträgt sich nicht mit ihren verweltlichten Anschauungen vom Ordensleben. Beispiel:
„Der Aufsichtführende darf in der Arbeitszeit … eine Ruhepause gewähren… Diese Unterbrechung kann notwendig sein, wenn die Arbeit sehr schwer ist; sie dient aber auch noch einem anderen Zweck. Sie erlaubt dem Mönch, die Verbindung zu Gott leichter wieder aufzunehmen, wenn die seiner Arbeit gezollte Aufmerksamkeit seine Gedanken von Dem abgezogen ist, um dessentwillen er ein Mönch geworden ist.
Redaktion benachrichtigen Sie sind ein Teil des Problems
#2   Bernado   11:19:41 | Dienstag, 9. Dezember 2008
Gotthard demonstrierte Unwissenheit mit der Frage:
„Welchen Angriff soll Herr Obama planen?“
Schon mal was von FOCA gehört, dem „Freedom of Choice Act“, dessen Unterzeichnung Herr Obama als eine seiner ersten Maßnahmen zugesichert hat?
Mit FOCA erhält das „Recht auf Abtreibung“ eine Art „Über-Verfassungsrang“. Damit würden sämtliche einschränkenderen Gesetze der Bundesstaaten aufgehoben – z.B. auch die von eingen Staaten vorgesehene Regelung, daß bei Abtreibungen, die an Minderjährigen durchgeführt werden sollen, ei8ne Benachrichtung/Einverständniserklärung der Eltern zu erfolgen hat.
Irgendwelche Aktivitäten zur Einschränkung von FOCA wären als verfassungswidrig verboten. Dahingehende Anstrengungen von Kirchen und Religionsgemeinschaften würden zum Verlust ihres Status als gemeinnützige Vereinigungen führen.
Redaktion benachrichtigen Versteckte Tretminen
#2   Bernado   15:02:08 | Montag, 8. Dezember 2008
belustigt
Dont feed the baby troll.
Redaktion benachrichtigen Endlich wieder erhältlich
#9   Bernado   13:58:32 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Tridentinus fränkelte
„unn datt war ganz richtisch von Eierem Bischoff“.
Wie mans nimmt. Schließlich hat er den fast vollendeten Plan einer Uni-Besetzergruppe vereitelt, die den Bischof völlig herausdrängen und sich die mit viel Geld auch aus der Kirche aufgebaute Universität unter den Nagel reißen wollte, um sich gegenseitig Lehrstühle, Gremienpöstchen, Forschungsmittel, Preise usw. zuzuschanzen. Immer im Kreis rum, ganz intim, und ohne jede Störung durch das lästige Beiwort „katholisch“.
Da wurde dann aber nichts draus, weil der neuernannte Bischof gerade noch rechtzeitig dazu kam, das Steuer herumzureißen. Das hat einige Leute ganz echt tief betroffen gemacht, und die können jetzt gar nicht genug jammern und klagen.
Redaktion benachrichtigen Ein benediktinischer Rückenschuß
#60   Bernado   10:35:13 | Freitag, 28. November 2008
clarissa irrte wieder mal mehrfach, als er schrieb
„sollten Sie der sein, für den Sie gehalten werden,“
Erstens schreibt sich Bernado ohne „R“ – die Gründe dafür haben etwas mit Suchmaschinen zu tun. Und zweitens ist Bernado nicht der, für den er von Ihnen mit Penetranz gehalten wird – das sollte ihnen allein der Vergleich von Stil und Duktus sagen. Und drittens lassen Sie uns hier nicht das Spiel der Demaskierung spielen, lieber legum utriusque – es könnte Sie ihre Maske kosten – und mich damit das Privileg, ihnen mit klammheimlichem Vergnügen beim Spielen zuzusehen.
Also, nochmal für die Begriffsstutzigen: Für viele Ordenshäuser steht heute die Alternative: In 15 Jahren dicht machen – oder einen anderen Weg gehen, als der, der in den letzten 40 Jahren in den Zusammenbruch geführt hat. Summorum-pontificum.de hat dazu gerade gestern eine bestürzende Aufstellung …ww.summorum-pontificum.de/index.shtml veröffentlicht.
Ob dieser Weg in jedem Fall der zurück zum altüberlieferten Ritus sein muß, steht auf einem anderen Blatt. Heiligenkreuz zeigt, daß man es auch mit dem NO schaffen kann, wenn, ja wenn es gelungen ist, die neue Form von Anfang an nicht als Ausdruck des Bruches, sondern im Geist der Kontinuität zu pflegen. Selten genug.
In Mariawald war das leider nicht der Fall, dort hat man sich so lange dem ostasiatischen Gedöns und dann dem Relativismus hingegeben, bis die Oberrelativisten das Mönchtum aufgegeben und geheiratet haben und nur die zurückblieben, die den Wandel im Gehorsam erduldeten. Da muß man jetzt von Grund auf neu beginnen.
Redaktion benachrichtigen Ein benediktinischer Rückenschuß
#57   Bernado   08:51:19 | Freitag, 28. November 2008
Benediktineroblate schrieb:
„Das benediktinische Leben ist so vielfältig und bunt und bietet jedem nach seiner Veranlagung ein Haus, wo er Gott suchen und finden kann.“
Außer, er möchte Gott so suchen, wie die Kirche das 2000 Jahre lang getan hat! Dieses Haus soll auf Dauer verschlossen oder besser noch abgerissen sein.
Merken Sie nicht, was Sie hier sagen? Wir hätten einen großen Teil der aktuellen Probleme nicht, wenn die Revoluzzer von 1969 nicht darauf bestanden hätten, das, was der Kirche bis dahin heilig war, in der Versenkung verschwinden zu lassen. Viele scheinen diesen Kurs auch heute noch, wo er erkennbar inden Abgrund geführt hat, weiterführen zu wollen.
Gerade gestern beschwor der Sprecher der Deutschen Ordensoberenkonferenz (Motto: „Extremus candelam extinguat“), man rechne nicht damit, dass weitere Klöster dem Beispiel der Trappisten von Mariawald folgen werden: „Wir gehen nicht davon aus, dass es sich um einen Trend handelt“.
Redaktion benachrichtigen Zurück zum Glauben der Väter
#87   Bernado   22:00:01 | Mittwoch, 26. November 2008
Brandy hatte schon zuviel von selbigem und schrieb:
„Mit anderen Worten, da man sowieso nicht alles verstehen kann, soll das gemeine Kirchenvolk es lieber ganz bleiben lassen.“
Das mögen Ihre anderen Worte sein – meine sprachen davon „die Mitfeiernden auf einen mühevollen und bewußt zurückzulegenden Weg zur Annäherung an die heiligen Geheimnisse zu bewegen.“
Vorschlag zur Güte: Wenn Sie nicht lesen können, sollten Sie auch das Schreiben sein lassen.
Redaktion benachrichtigen Der Propst in Wien
#21   Bernado   11:47:11 | Dienstag, 25. November 2008
clarissa sorgte sich rührend
um die Angemessenheit eriner Reise von Berlin nach Wien – und dann sogar wieder zurück.
So weit ich sehe, ist ein Institut wie das Berliner kein ortsstabiler Konvent, sondern eine Einrichtung mit weiter gespannter Aufgabenstellung. Da gehören Reisen und Gespräche sicher mit dazu, und wenn dann, wie das in Wien ja offenbar der Fall war, auch noch öffentliche Veranstaltungen „angehängt“ werden, ist das doch nur zu begrüßen.
Wenn ich mir die Website des Instituts ….institut-philipp-neri.de/ anschaue, habe ich übrigens nicht den Eindruck, daß diejenigen, die dem alten Ritus allgemein und dem ISPN insbesondere alles Schlechte wünschen, so bald auf ihre Kosten kommen könnten. Offenbar haben die Berliner die Mühen des Anfangs jetzt einigermaßen überwunden und gehen von einer sicheren Grundlage aus und mit großem Schwung in das fünfte Jahr des Bestehens des Instituts.
Redaktion benachrichtigen Zurück zum Glauben der Väter
#28   Bernado   16:56:25 | Montag, 24. November 2008
Z 2008 meinte
„Aber was soll an einer würdig dem Gottesvolk zugewandten Messe in der man alles verstehen kann, falsch sein?“
Genau dieses: Die Illusion, man könne alles verstehen. Die Verwendung einer Sakralsprache hat – unter anderem – die segensreiche Wirkung, die Mitfeiernden auf einen mühevollen und bewußt zurückzulegenden Weg zur Annäherung an die heiligen Geheimnisse zu bewegen. Das schützt sie vor dem Irrtum „alles verstanden“ zu haben, wo sie doch nur die Worte vernommen haben.
Für den Inhalt ist auch eine Lebenszeit zuwenig, und die – modern gesprochen – Verfremdung durch Sakralsprache und stellenweise unhörbares Aussprechen von Gebeten ist für die, die sich darauf einlassen, eine wertvolle Unterstützung.
Für diejenigen, die den Gottesdienst nach dem beurteilen, wozu sie Lust und Laune haben, mag das freilich anders aussehen.
Redaktion benachrichtigen Fester Entschluß + …
#4   Bernado   10:16:23 | Montag, 24. November 2008
Clemens Paul verwies auf Italienisches –
Die deutsche Übersetzung der Mitteilung von Ecclesia Dei über die Rückkehr der Trappisten von Matriawald zum Alten Ritus und dem alten Gebrauch ihres Ordens findet sich auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/.
Redaktion benachrichtigen Retten, was noch zu retten ist?
#34   Bernado   16:25:17 | Samstag, 22. November 2008
Asteriskus radikalte:
„Haut ihn endlich um, den NOM-Baum!!!!“
Wenns denn wenigstens ein Baum wäre… Aber: Wenn wir eines aus der misslungenen Einführung des NO gelernt haben, dann dieses: Radikale Lösungen erzeugen mehr Probleme als sie bewältigen.
Der NO ist eine legitim approbierte und gültige Form der Liturgie – die Forderung nach „umhauen“ führt da nur in eine fruchlose Totalopposition. Es wird also darauf ankommen, zunächst die verbreiteten Mißstände zu beseitigen – Redemptionis Sacramentum www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html bietet eine hervorragende Anleitung dazu. Priester, Regenten von Seminare und Bischöfe werden sich befragen lassen müssen, warum sie die Erfüllung dieser Instruktion verweigern – und Rom wird stärker als bisher darauf dringen müssen, daß sie eingehalten wird.
In weiteren Schritten wäre dann zu untersuchen, warum der NO soviele Mißbräuche anzieht und warum so viele Verantwortliche nicht dagegen vorgehen. Dabei wird sich herausstellen, daß jahrzehntelang gelehrte theologische Flausen (um kein härteres Wort zu verwenden) die Wurzel der Übel darstellen. Wenn es gelingt, die zurückzudrängen, dann könnte auch der NO in einer Weise würdig gefeiert werden, daß man ihn als eineForm der Liturgie hinnehmen kann.
Wenn in einer Pfarrei beide Formen des Ritus nebeneinander bestehen, ergibt sich eine völlig neue Ausgangslage.
Redaktion benachrichtigen Retten, was noch zu retten ist?
#29   Bernado   14:02:30 | Samstag, 22. November 2008
Doriano vermutete:
„Ich glaube, es war auf Introibo.net, wo ich eine Vergleich zwischen der alten und neuen Übersetzung des Römischen Messkanons „ gesehen habe.
Es war hier auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/canon_romanus.shtml, und die neue Übersetzung (des gleichen Textes!) läuft stellenweise nachgerade auf eine Verfälschung hinaus.
Und dann noch was zu dem bemerkenswerten Statement Gotthards, der zu der freilich ebensowenig erleuchteten Aussage, man müsse nicht jedem die Hand geben wollen, erwiderte: „„daran siehst du, wie NOT-wendig der Friedensgruß ist.““
Das ist typisch für eine bestimmte Sorte modernistische Katholiken: Sie können nicht genug von Freiheit, Selbstverantwortung, eigenes Gewissen usw. reden – zumindest solange die anderen das tun was sie, die Modernos, für richtig halten. Wo aber verschiedene Individuen verschieden geprägt sind, in verschiedenen Situationen stehen oder verschiedene Spiritualitäten pflegen, wird Diversität bekämpft und das vermeintlich einizig „richtige“ Verhalten auf dem Verordnungswege erzwungen.
Der Neue Messordo ist in vielen Elementen auch eine Frucht des kollektivistischen Denkens, das in verschiedenen Ausprägungen die erste Hälfte des vergangenen Jahrhunderts beherrschte.
Nirgendwo geht es so dreist klerikalistisch zu wie da, wo der „Antiklerikalismus“ der 50er und 60er Jahre gesiegt hat – siehe auch den letzten Absatz der Erklärung des Wiener Ordinariats www.kreuz.net/article.8201.html zur Kritik an der verunglückten Jugendmesse in Wolfsthal.
Redaktion benachrichtigen Retten, was noch zu retten ist?
#23   Bernado   13:44:34 | Samstag, 22. November 2008
Bart Simpson schilderte seine persönliche Vorliebe:
„Ich finde übrigens den Friedensgruß sehr schön und gehe auch dabei ganz bewusst durch mehrere Bankreihen und nicht nur links und rechts mal eben Hände schütteln.“
Die päpstliche Instruktion Redemptionsi Sacramentum schreibt dagegen:
„72. Es ist angebracht, «daß jeder in schlichter Weise nur seinen Nachbarn den Friedensgruß gibt». «Der Priester kann den Friedensgruß den Dienern geben, bleibt aber immer innerhalb des Presbyteriums, um die Feier nicht zu stören.“
Redaktion benachrichtigen Nur eine Zeitungsente?
#74   Bernado   10:41:43 | Freitag, 21. November 2008
Clarissa fragte
„Warum sinken dann auch in jenen Kirchen die Gläubigenzahlen (z.B. den orthodoxen), die kein VatII-Desaster hatten; und warum steigen weltweit die Katholikenzahlen, wenn doch die Konzilssekte des Teufels ist?“
Letzteres ist unter Ihrem Niveau. Sie wissen genau, daß das numerische Wachstum der Katholikenzahlen eine Funktion des Bevölkerungswachstums in der 3. Welt ist, in Ländern, bei denen Kenntnis und Praxis der Religion viel, viel zu wünschen übrig lassen. Sie bleiben im Allgemeinen selbst hinter dem weit zurück, was gerne als „vorkonziliar und ungenügend“ kritisiert wird.
Es ist natürlich – da muß man Ihnen zustimmen – unsinnig, den in Europa grassierenden Glaubensverfall monokausal zu erklären. Es ist weder zu beweisen, daß die Liturgiereform oder irgendeine andere Einzelmaßnahme in der Kirche den Verfall verursacht hat, noch daß sie ihn gestoppt habe. Allerdings, wenn aus den Statistiken überhaupt etwas abzuleiten ist, dann die Feststellung, daß die Reformhektik, soviel Kraft und guten Willen sie auch gekostet haben mag, nicht den geringsten Einfluß auf den Niedergang gehabt hat.
Redaktion benachrichtigen Es gäbe schon eine Lösung
#38   Bernado   22:03:31 | Donnerstag, 20. November 2008
Benedikt schrieb:
„Desweiteren hält das Konzil ganz eindeutig am Latein als Standard fest.“
Nicht nur als Standard, sondern auch für den Gottesdienst selbst. Sacrosanctum Konzilium schreibt:
36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.
54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im „Allgemeinen Gebet“ sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.
Ende Zitat SC.
Die glühenden Anhänger der „nachkonziliaren Kirche“ erkennt man daran, daß sie keine Ahnung davon habe, was auf dem Konzil diskutiert und beschlossen wurde. Sie sind sich selbst Konzil genug.
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#221   Bernado   12:45:31 | Mittwoch, 19. November 2008
confiteor bekannte
„Für meine Begriffe reicht die Stola aus, priesterliche Würde zum Ausdruck zu bringen. Wenn sie entsprechend breit geschnitten ist, kann sie doch glatt das Obergewand ersetzen. Ich habe kein Problem damit…“
Man kann es nicht oft genug sagen: Ihre Begriffe und Nicht-Probleme sind in dieser Sache völlig irrelevant. Die hl. Kirche hat dazu eindeutige und verbindliche Vorgaben gemacht. Wer dazu gehören will, hält sich daran – wer sich nicht daran hält, setzt seine Zugehörigkeit (in verschiedenem Grade) aufs Spiel.
@clarissa
Falls Sie mit „Bernardus“ „Bernado“ meinten – von „selbstgebatikt“ war da nirgendwo die Rede. Die Entwürfe sind natürlich von Spezialisten für die Umgehung liturgischer Vorgaben angefertigt und für wahrscheinlich viel Geld in einem entsprechenden Betrieb angefertigt worden.
Der Grad der participatio actuosa S. E. Schönborn an diesen Mißbräuchen ist von außen schwer zu erkennen. Er hat vor ein paar Jahren ein paar akademisch hoch dekorierte, aber in Sachen christlichem Glauben ziemlich unterbelichtete Leute für die Jugendseelsorge eingesetzt – das ist die Sorte, die so in den Gottesdienst in der Muttersprache vernarrt ist, daß sie das Latein jetzt überall durch das Englische ersetzt haben. Diese Truppe kann/will er auch im Angesicht ihres Scheiterns nicht desavouieren. Und die nutzen das schamlos aus, indem sie ihn immer wieder in solche mehr als zweifelhaften Veranstaltung einbeziehen – und nachher prahlen: Der Kardinal ist voll auf unsrer Seite.
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#201   Bernado   00:34:04 | Mittwoch, 19. November 2008
B. Stromberg schrieb
„Eine Albe mit Stola ist natürlich nicht ausreichend, zumindest nicht für einen Hauptzelebranten.“
Ja. Auch das ist in der GIRM (290) festgelegt und in Redemptionis Sacrementum bekräftigt:
123. «Zur Messe und zu anderen heiligen Handlungen, die unmittelbar mit der Messe verbunden sind, ist das Meßgewand (Kasel), das über Albe und Stola zu tragen ist, das dem zelebrierenden Priester eigene Gewand, sofern nichts anderes vorgesehen ist». Der Priester, der das Meßgewand den Rubriken entsprechend anzieht, soll es auch nicht unterlassen, die Stola zu tragen. Alle Ordinarien haben darauf zu achten, daß jede gegenteilige Gewohnheit beseitigt wird.“
Für den konkreten Fall interessant sind dann noch die Vorgaben in GIRM 308 über die Farbe der Gewänder. Die seinerzeit dem Papst aufgenötigten und nun vom Kardinal getragenen weiß-gelb-blauen Batik-Tücher entsprechen dem in keiner Weise.
Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß alle diese Vorschriften falsch, irrelevant und nicht zu befolgen wären. Dann hat man sich aber eine eigene Ritus-Gemeinschaft außerhalb der Kirche gebastelt und sollte sich bei Gesprächen über katholische Fragen entsprechend zurückhalten.
Problematisch wird es halt, wenn ein Bischof und Kardinal, der über die Einhaltung der Vorschriften zu wachen hätte, sich von seinem zeitgeist-trunkenen Hilfspersonal dazu verleiten läßt, selbst ebenfalls die Vorgaben mißachten.
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#190   Bernado   23:12:10 | Dienstag, 18. November 2008
clarissa schrieb:
„nicht ich schrieb etwas vom Empfinden in einem Kulturkreis, sondern der seinerzeit amtierende Pontifex (Paul VI.) tat dies in der Allgemeinen Einleitung zum Römischen Meßbuch.“
Dies ist inzwischen modifiziert bzw. teilweise überholt durch Redemptionis Sacramentum:
117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden. Den Bischofskonferenzen ist die Befugnis gegeben, darüber zu entscheiden, ob es angebracht ist, daß die sakralen Gefäße auch aus anderen festen Materialien angefertigt werden. Diese Entscheidung bedarf der Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl. Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind, so daß durch ihre Verwendung dem Herrn Ehre erwiesen und gegenüber den Gläubigen jede Gefahr vermieden wird, die Lehre über die wirkliche Gegenwart Christi in den eucharistischen Gestalten abzuschwächen. Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße, Gefäße mit schlechter Qualität, Gefäße ohne jeden künstlerischen Wert, einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden. Dies gilt auch für Metalle und andere Materialien, die leicht unbrauchbar werden.
Allgemeines Empfinden in Mitteleuropa: Porzellan Edel – Steingut unedel. Aber Zerbrechliches ist ohnehin unzulässig.
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#73   Bernado   17:01:50 | Dienstag, 18. November 2008
Auszüge aus „Redemptionis Sacramentum“, approbiert von JP II, März 2004
7. Die Mißbräuche haben ihre Wurzel nicht selten in einem falschen Begriff von Freiheit. Gott hat uns in Christus aber nicht jene illusorische Freiheit gewährt, in der wir machen, was wir wollen, sondern die Freiheit, in der wir tun können, was würdig und recht ist. Dies gilt (.) auch für die Gesetze, die von der Kirche promulgiert worden sind.
24. Das christliche Volk hat seinerseits das Recht, daß der Diözesanbischof darauf achtet, daß sich kein Mißbrauch in die kirchliche Ordnung einschleicht (.)
48. Das Brot, das für die Feier des hochheiligen eucharistischen Opfers verwendet wird, muß ungesäuert, aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht
69. Bei der heiligen Messe sowie bei anderen Feiern der heiligen Liturgie darf kein Glaubensbekenntnis zugelassen werden, das nicht in den rechtmäßig approbierten liturgischen Büchern enthalten ist.
117. Die sakralen Gefäße, die zur Aufnahme des Leibes und Blutes des Herrn bestimmt sind, müssen streng gemäß der Norm der Tradition und der liturgischen Bücher hergestellt werden (.)
Es wird jedoch streng erfordert, daß diese Materialien gemäß dem allgemeinen Empfinden des jeweiligen Gebietes wirklich edel sind (.) Daher ist jedweder Brauch zu verwerfen, zur Meßfeier gewöhnliche Gefäße (.) einfache Körbe oder andere Gefäße aus Glas, Ton, Lehm oder anderen leicht zerbrechlichen Materialien zu verwenden.
Der ganze Text hier www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html.
Redaktion benachrichtigen Von Frauen getragen + …
#8   Bernado   15:16:39 | Sonntag, 16. November 2008
Zum Herrn hin
Wie ein in der reformierten Liturgie ausgebildeter und geweihter Priester das sieht, kann man hier nachlesen …ww.summorum-pontificum.de/…ng/longenecker.shtml.
Redaktion benachrichtigen Ein moderner Priester von vorgestern
#100   Bernado   09:58:11 | Donnerstag, 6. November 2008
Gotthard meinte:
„wie gut, dass wir in der Gesellschaft und in der Kirche keine Stände mehr haben.“
Sie irren, mein Gutester, wie üblich. Der Klerus ist nach wie vor ein geistlicher Stand, der sich vom Stand der Laien durch eine besondere Rechtsstellung (dazu gehört auch die vom kanonischen Recht vorgeschriebene gesitliche Kleidung) wesentlich unterscheidet.
Er ist nicht besser als der Laienstand und auch nicht schlechter – aber anders. Im Falle der Priester herausgehoben sogar durch ein unauslöchliches Merkmal, das selbst über den Tod hinaus erhalten bleibt.
Redaktion benachrichtigen Ein moderner Priester von vorgestern
#83   Bernado   09:56:43 | Mittwoch, 5. November 2008
clarissa meinte:
„Bis zum Tridentinum war die Kleidung der Säkularkleriker m.W. nicht näher geregelt – anders als die der Ordensleute, die ihren Habit trugen.“
Das mag sein. Vergessen Sie aber bitte nicht, daß während des gesamten Mittelalters die Kleidung der Stände durch die weltliche Herrschaft streng reglementiert war. D. h. außer zu den Gelegenheiten, bei denen ein armer Dorfpfarrer zur Bestellung seines Ackers die gleichen Lumpen trug wie seine bäuerlichen Nachbarn, war es den Geistlichen nicht erlaubt, andere als die geistliche Standeskleidung zu tragen.
Als die dahingehenden weltlichen Vorschriften allmählich ihre Kraft verloren, setzte dann die kirchliche Gesetzgebung ein.
Redaktion benachrichtigen Ein moderner Priester von vorgestern
#47   Bernado   20:27:08 | Dienstag, 4. November 2008
Bei HBR hackte es:
„Jetzt wollen also die „Altgläubigen“ einem Priester vorschreiben, wie er sich zu kleiden hat.“
Nein, mein Allerwertester, nicht die „Altgläubigen“, nicht die Petrusse und auch nicht die Piusse, sondern das kanonische Recht.
Im Canon 284 des Codex Iuris Canonici heißt es:
„Die Kleriker haben gemäß den von der Bischofskonferenz erlassenen Normen und den rechtmäßigen örtlichen Gewohnheiten eine geziemende kirchliche Kleidung zu tragen.“
Die Partikularnorm Nr. 5 der Deutschen Bischofskonferenz zu Canon 284 CIC legt zur Kleidung des Geistlichen folgendes fest:
„Der Geistliche muss in der Öffentlichkeit durch seine Kleidung eindeutig als solcher erkennbar sein. Von dieser Bestimmung sind die Ständigen Diakone mit Zivilberuf ausgenommen. Als kirchliche Kleidung gelten Oratorianerkragen oder römisches Kollar, in begründeten Ausnahmefällen dunkler Anzug mit Kreuz.“
Aber die Neu-Ungläubigen haben davon natürlich keine Ahnung.
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#27   Bernado   14:29:50 | Dienstag, 4. November 2008
Fabianus fragte:
Weiß jemand zufällig, was die sechs Kerzen auf dem Altar bedeuten?
Nach der überlieferten Ordnung müssen auf dem Altar bzw. auf einer besonderen Leuchterbank oder auch auf Leuchtern unmittelbar am Altar bei jeder Messfeier mindestens zwei Kerzen, an mittleren Festen 4, an Hochfesten 6. Daher hat es sich eingebürgert, auf dem Altar katholischer Kirchen 6 Leuchter aufzustellen – deren Kerzen aber nicht immer alle entzündet werden.
Die Zahl der Kerzen ist also in erster Linie ein Ausdruck des Ranges des jeweiligen Festes. Das schließt aber symbolische und metaphorische Deutungen verschiedener Art nicht aus, die ebenfalls wieder ihren Sinn und ihre Berechtigung haben.
Redaktion benachrichtigen Warnung vor Synkretismen + …
#5   Bernado   09:52:33 | Montag, 3. November 2008
HBR täuschte sich und andere:
„Das war nie das Bestreben des Motu Proprio. Es soll lediglich die alte Messe für jene Nostalgiker freigeben, die unbedingt die vorkonziliare Messe feiern wollen. Ebenso kann es als eine goldene Brücke in Richtung der Sekte von Fellay bezeichnet werden.“
Der für die Angelegenheiten der alten Messe zuständige Kardinal Castrillon dagegen erklärte:
„Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.“
Quelle: summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/ecclesiadei_2.shtml
Redaktion benachrichtigen Darüber wurde dem Heiligen Vater berichtet
#10   Bernado   12:24:43 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Justus schrieb:
„Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht bedurft.“
Auf einer individualpsychologischen Ebene kann man so argumentieren; nicht jedoch, wenn es um die Kirche und die Liturgieentwicklung insgesamt geht. Der Geburtsfehler der Liturgiereform von 1970 war, daß sie (nicht ohne Absicht) den Eindruck vermittelte, als könne Liturgie gemacht, beschlossen, abgeschafft usw. werden – das war äußerst verhängnisvoll.
Wie die Kardinalskommission schon 1986 erkannte, ist diese Art von Eingriffen in das liturgische Leben der Kirche weder statthaft noch möglich. Und so war der Papst jetzt genötigt „ein für alle mal zu entscheiden“ (Kardinal Castrillon) daß der lat. Ritus aus zwei Formen besteht, und daß neuere Formen zwar aus älteren hervorgehen, diese jedoch nicht abschaffen oder gänzlich ersetzen können.
Daß dieses seit 1970 immer wieder versucht wurde, ist kennzeichnend für den Geist des „totalitären Jahrhunderts“, in dem selbst die Kirche das alte katholische Prinzip des „et – et“ vergaß und sich im Strome vermeintlicher Modernität zu autoritären Maßnahmen verstieg, wie selbst das monarchiche Mittelalter sie nicht kannte.
Und die Folgen: „Wer sich heute dem Zeitgeist vermählt, kann morgen schon Witwer sein“ – Kierkegaard.
Redaktion benachrichtigen Darüber wurde dem Heiligen Vater berichtet
#5   Bernado   11:34:26 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Kommissionsdokument 1986
Den vollständigen Text des Dokuments von S. E. Kardinal Castrillon bietet schnell wie immer summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/kardinalskommission.
Redaktion benachrichtigen Papst im Heiligen Land? + …
#12   Bernado   10:45:48 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Krak fragte:
„Wann endlich ordnet der Hl. Vater die korrekte Übersetzung der Wandlungsworte an????“
Die entsprechende Anordnung www.kath-info.de/korrektur.html ist im Oktober 2006 durch den zuständigen Kardnal Arinze als Präfekt der Gottesdienstkongregation ergangen. Den Bischöfen wurde darin eine zweijährige Frist zur Katechese der Gläubigen und zur Korrektur der Messbücher gegeben.
Diese Frist läft spätestens mit dem Ende dieses Jahres aus. Bischöfe, die bis dahin die korrekte Übersetzung nicht in die Messbücher ihres Verantwortungsbereichs aufgenommen haben, stehen dann in einem wichtigen Punkt nicht mehr in Gemeinschaft mit dem heiligen Stuhl.
Ob und welche Folgen das haben wird, steht auf einem anderen Blatt. Man kann aber annehmen, daß geweihte Theologieprofesoren, die sich in dieser und anderen wichtigen Fragen gegen die Anordnungen des Papstes gestellt haben, wenig Aussichten haben, einmal Bischof zu werden.
Redaktion benachrichtigen Papst im Heiligen Land? + …
#5   Bernado   09:30:58 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Clarissa fragte
„Handelt es sich dabei um ein Gerücht, oder liegt für diese Mitteilung bereits eine offizielle kirchliche Bestätigung vor?“
Natürlich gibt es keine offizielle Mitteilung. Selbst wenn es eine solche Bitte gegeben hätte, ist es unwahrscheinlich, daß sie der Grund für die Ermahnung war: Nicht nur die Evangelisten und die Kirchenväter scheuen sich, den unaussprechlichen Namen Gottes zu verwenden, auch die Liturgie der lateinischen Kirche hat ihn nie ausgesprochen. M. W. gilt das auch für die Editio Typica des Novus Ordo. Wie es in den Nationalsprachen aussieht, weiß ich nicht.
In Deutschland ist der voll ausgeschriebene/gesprochene Gottesname durch protestantische Gepflogenheiten in den Psalmenübersetzungen und Kirchenliedern (größtenteils erst sehr spät über die ökumenische Gestaltung der Gesangbücher) an einigen wenigen Stellen auch in den katholischen Gottesdienst eingedrungen. Das soll jetzt beseitigt werden.
Die Maßnahme stellt also eine Rückkehr zur ursprünglichen und nie offiziell in Frage gestellten Tradition der Kirche dar – die sich in diesem Punkt nicht von der jüdischen Tradition unterscheidet.
Der Verzehr von Schweinefleisch bleibt rechtgläubigen Katholiken jedoch weiter unbenommen, und die Sache mit dem Messer am 8. Tage hat bereits der hl. Paulus abschließend geklärt.
Was Sie bestimmt interessiert: Die Clarissen von Imperia haben die Profess von in diesem Jahr 7 Novizinnen im Rahmen eines sehr schönen Pontifikalamtes im alten Ritus www.rinascimentosacro.com/…al-trono-per-le.html durchgeführt.
Redaktion benachrichtigen Bischöfe fordern erste Schritte zur Frauenordination + …
#23   Bernado   12:43:34 | Dienstag, 28. Oktober 2008
clarissa zitiert CIC
„§ 1 spricht von einer Beauftragung männlicher Laien zum Lektoren- und Akolythendienst auf Dauer.
§ 2 von einer befristeten Beauftragung von (auch weiblichen) Laien zum Lektorendienst.
„
Da das Kirchenrecht hier diesen zwar kleinen, aber dennoch bedeutungsvollen Unterschied macht, und diese Regelung in der Praxis auch angewandt werden kann und angewandt wird, hätte die vorgeschlagene Neuregelung tatsächlich keinen anderen Inhalt als zu signalisieren: Ab jetzt steht ein liturgischer Dienst, der früher sogar eine Vorstufe der Priesterweihe erforderte, auch Frauen offen.
Frauen-Institution als Vorstufe der Frauen-Ordination. Auf Summorum-Pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…dreierlei.shtmlgibts dazu schon eine ausführlichere Kommentierung.
Redaktion benachrichtigen Fulminanter Bischof
#19   Bernado   12:00:30 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Bernd-Jupp
Sie jammerten:„Anscheinend hat der „ehrenwerte“ Herr Martino noch nicht begriffen, was das II. Vat. Konzil mit der „Kollegialität der Bischöfe“ gelehrt hat.“
Nach der Lehre des 2. Vatikanum (Lumen Gentium 22 www.stjosef.at/konzil/LG.htm) erwächst die Kollegialität der Bischöfe aus Ihrer Gemeinschaft mit dem Papst – nicht aus irgendwelchen demokratischen oder gruppendynamischen Mechanismen. Kollegialität ist nur in Übereinstimmung mit dem Papst möglich – und da haben weder Paul VI.(Humanae Vitae) noch JPII (Evangelium Vitae) den Zweifel an der bedingungslosen Ablehnung der Abtreibung gelassen.
Wo Bischöfe diese klare Haltung vermeiden und nur vielfältig deutbare Sprechblasen absondern, rücken sie in dem Maß, in dem sie sich vom Papst entfernen, auch von der Kollegialität ab – unabhängig davon, wie viele es in einem beliebigen Gremium sind.
Sie verwechseln hier das katholische Prinzip der Kollegialität mit staatsbürgerlichen Ideen der Demokratie, die eine Bindung an Mehrheitsbeschlüsse vorsieht. Mit dem 2. Vatikanum kann man das nicht begründen. Wenn das versucht wird, ist das ein Musterbeispiel dafür, wie die Lehre dieses Konzils entstellt wird, um das Abrücken vom beständigen Glauben der Kirche zu rechtfertigen. Selbst da, wo das Konzil gerade das Gegenteil festgeschrieben hat.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#249   Bernado   11:46:59 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
clarissa schrieb
„„es hat also einen Bruch gegeben? – Aber, wo denn? Waren „früher“ keine tragbaren Altäre erlaubt? War es „früher“ verboten, an angemessenen Orten (außerhalb eines Oratoriums oder einer Kirche) die Hl. Messe zu zelebrieren? Welche Mindestbedingungen bestanden „früher“ für die erlaubte Zelebration außerhalb eines locus sacer?
Stellen Sie sich nicht dümmer, als sie sind. Genau darin besteht der Bruch: Daß man all das, was früher den Alltag und die Erfahrungswelt der Menschen bestimmte, verwirft und durch neue Formen ersetzt – wo solche Formen früher als seltene Ausnahme auch schon erlaubt waren, beruft man sich darauf, wo nicht, macht man es dennoch oder ertrotzt sich neue Ausnahmegenehmigungen (Messdienerinnen, Handkommunion), die dann alsbald zur neuen Norm hochstilisiert werden.
Nichts ist komischer als ein Generalsekretär des ZK der deutschen Katholiken, der allen Ernstes behauptet, es gebe keinen Bruch in der Liturgie, denn jeder Katholik könne „weltweit jeden Sonntag, ja jeden Tag, an einer lateinischen Messe gemäß der durch die Liturgiereform erneuerten Liturgie teilnehmen“.
Das macht mir den armen Joberens so sympathisch: Er gibt (von seiner dämlichen Signatur abgesehen) offen zu, daß seine Meinungen im Widerspruch zur katholischen Lehre und Tradition stehen, und greift nicht, wie etwa der Landorganist, zu jedem Strohhalm, um sich und anderen vorzumachen, er habe nicht den Bruch gewählt.
Und Sie, lieber Clarissus aka – ach, reden wir von was anderem.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#244   Bernado   11:02:00 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
defensor schrieb:
„Dieses „Sekundärproblem“ (der Altarstufen) habe ich schon … angesprochen. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.“
Da mit kommen wir dem Geheimnis, warum dieser Thread jetzt schon über 260 Zuschriften versammelt, ein gutes Stück näher. Es geht nicht um Archäologisches oder Philologisches, es geht um ein Gesamtbild.
Das Gesamt der Kapelle im Priesterseminar zeichnet das Bild einer Kirche, die sich entschlossen von ihrer Tradition abwendet und alles neu macht: Neue Raumaufteilung, neue Anordnung des für die Litugie benötigten Mobiliars, neue Gestaltung derselben aus neuen und bisher für liturgische Zwecke eher als ungeeignet angesehenen Materialien, neue Ästhetik, neue Verhaltensweisen – Knien ist nicht mehr vorgesehen. All das ist an anderen Orten auch zu beobachten, ergänzt wird das Gesamtbild dann auch noch durch liturgisches Gerät aus Keramik, liturgische Gewandung in noch nie dagewesener Gestaltung usw. usf.
Gebaute und verdinglichte Hermeneutik des Bruches: Früher war alles falsch – jetzt machen wir es richtig.
Diese Aussage wird von fast allen Menschen instinktiv richtig erfasst, und daraufhin scheiden sich die Geister. Die einen stimmen zu und freuen sich, daß ihr Bruch mit traditioneller Lehre und dem Lehramt auch ästhetisch ausgedrückt und untermauert wird.
Andere retten sich in nicht immer geschmacksichere Formenwelten vergangener (aber lehrtreuerer) Zeiten. Es geht um den Bruch, den die einen wollen und die anderen nicht.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#237   Bernado   00:42:30 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@clarissa
Sie Schrieben daß: „der römische Meßkanon einmal ernstgenommen wird, der die feiernde Gemeinde expressis verbis als „die Umstehenden“ bezeichnet“
Vermutlich wissen Sie genau, daß dieses Herumreiten auf der angeblichen Grundbedeutung von Wörtern leicht in Unfug ausarten kann. „circumstare“ hat ursprünglich viele Bedeutungen – so ungefähr von „umzingeln“ bis „irgendwie herumstehen“ – keine der alten Bedeutungen passst in die Liturgie. In der späteren Sprache ist die Bedeutung dann in Richtung „anwesend sein“ verblaßt – und mehr sagt das „circumstantes“ im unter spätlateinischem Einfluss verfassten römischen Kanon auch nicht aus: Es bezeichnet die „Anwesenden“ und sagt nichts über Ort, Art und Weise ihrer Anwesenheit.
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#67   Bernado   13:01:40 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Justus schrieb:
„Richtig. Und darum ist es so besonders, wenn der Mensch auf die Knie fällt.“
Ja. Was viele mittelalterliche Künstler noch wußten: Der Teufel hat keine Kniegelenke – er hat sich zum aufrechten Gang vor seinem Schöpfer vrdammt.
Redaktion benachrichtigen Ich freue mich über den Purismus
#10   Bernado   10:39:25 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Puristisches Hufeisen
Als Erfindung des zweifellos verdienstreichen Baudirektors Krämer würde ich dieses Konzept nicht verstehen wollen – eher als eine einfallslose Übernahme von Ideen des berüchtigten amerikanischen Kirchendemolierers Richard Vosko www.rvosko.com/.
Seinem unsegensreichen Wirken an zahlreichen Kirchen ist es zu verdanken, daß man in den USA statt von „renovation“ einer Kirche jetzt immer öfter von „wreckovation“ spricht, oder auch von „voskoization. Es bedeutet in jedem Fall das Gleiche: Die Barbaren waren da.
Eine (nicht die einzige) Alternative zu diesem Unfug bieten die Bauten des ebenfalls in USA tätigen Architekten Duncan Stroik www.stroik.com/, der die kürzlich geweihte Kirche Unserer Lieben Frau von Guadaloupe bei LaCrosse entworfen hat.
Einen interessanten Hinweis darauf, daß die Zeit der modernistischen Monokultur in der Architektur auch hierzulande zu Ende gehen könnte, brachte kürzlich summorum-pontificum.de in einem Artikel zu neuen Tendenzen …ww.summorum-pontificum.de/…ng/demolierung.shtml im Umgang mit Tradition in der Architektur. Die dort angesprochene Karlsruher Stephanskirche steht allerdings ebenfalls noch vor der „Voskoisierung“.
Ein ganz anderer Gedanke zum Schluß: Welcher Geist weht wohl in diesem Priesterseminar – und wieviele junge Männer wird dieser Geist wohl dazu bewegen können, ihr Leben in seinem Zeichen aufzuopfern?
Manche Dinge muß man wohl einfach aussterben lassen.
Redaktion benachrichtigen Steht eine Umfrage zur Alten Messe in Deutschland bevor?
#4   Bernado   20:24:45 | Dienstag, 14. Oktober 2008
Umfrage zur Alten Messe
Die Originalfassung der Ergebnisse dieser Umfrage einschließlich einer ausführlichen Komentierung durch PaixLiturgique findet man in deutscher Sprache auf Summorum-pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…ce_statistique.shtml.
Redaktion benachrichtigen Eine römische Basilika für den Alten Ritus?
#19   Bernado   12:03:15 | Donnerstag, 18. September 2008
bertcd versicherte, er sei
„zuhause im Neuen Ritus – der schließlich, wie an einigen Orten bewiesen, auch sehr ehrfurchtsvoll begangen werden kann“.
„An einigen Orten“; „kann“ – ist es wirklich so schlimm? Dann sollte man den Ritus Modernus vielleicht doch abschaffen.
Redaktion benachrichtigen Das Motu Proprio erreicht endlich den Ambrosianischen Ritus
#48   Bernado   11:45:04 | Freitag, 12. September 2008
@clarissa
Sie schrieben:
„Dabei wurde (z.B. in der Ausgabe Mainz 1742) dem Hauptteil des Miss. Rom. der (separat approbierte) Faszikel mit den ritus proprios Ecclesiae et Archi-Dioecesis Moguntinae beigebunden.“
Das ist so nicht ganz richtig: Jede Diözese hatte (und hat) ihre Diözesan-Proprien, und diese wurden jedem Missale Roman beigebunden, nicht nur in Mainz.
Der Hauptunterschied des Mainzer-Missale zum „gewöhnlichen“ römischen bestand in der Tat in den gesungen Teilen des Ordinariums: Das waren nicht nur eigene Melodien, sondern sie waren auch in einer von der üblichen Quadratnotenschrift abweichenden Schreibweise, den sog. „Hofnagelnoten“ notiert.
M.W. ist die Ausgabe von 1742 die lezte, in der diese Notation benutzt wurde. Da die Mainzer Singweise ab Mitte des 18. Jh. (mit Ausnahme von Kiedrich) schnell außer Gebrauch kam, findet man heute oft Exemplare dieses Missales, in denen z.B. die Seiten mit den Präfationen herausgetrennt und durch Seiten aus neueren Messbüchern mit den allgemein üblichen Melodien in Quadratnotenschrift ersetzt wurden.
Redaktion benachrichtigen Es zieht sie wieder nach Fulda
#60   Bernado   13:29:12 | Samstag, 6. September 2008
Gotthard giftete:
„Der Pius-Verein simuliert Kirche – und verführt viele einfache Seelen.“
Das ist aber kein besonders gelungener Taschenspielertrick.
Am 5. 9., 17:35 hatten Sie behauptet: „Herr Fellay simuliert die Feier der Eucharistie“. Damit hatten Sie einen klaren Tatbestand angesprochen: Das so tun als ob durch eine nicht gültig geweihte Person – also die sogenannten „Womanpriests“ oder die in vielen deutschen und österreichischen Gemeinden in unangebrachter Weise am Altar tätigen Gemeindereferenten und Gemeindereferentinnen. Da die Priester und Bischöfe der Piusbruderschaft sämtlich gültig geweiht sind, wenn auch im Ungehorsam gegenüber dem Papst verharren, sind sie gar nicht imstande, „die Eucharistie zu simulieren“. Jede ihrer Messfeiern ist gültig und tatsächlich.
Nun versuchen Sie, Ihre Unwahrheit damit zuzudecken, daß Sie mit ähnlich klingenden Worten etwas ganz anderes behaupten: Die Piusbruderschaft „simuliere“ Kirche. Da mag sogar etwas dran sein. Aber erstens ist damit kein klar beschriebener Rechtstatbestand angesprochen, und zweitens wäre das, sollte es den zutreffend sein etwas ganz anderes als eine „Simulation der Eucharistie“.
Redaktion benachrichtigen Bistum Erfurt stellt die Kirche unter Generalverdacht
#12   Bernado   11:50:56 | Freitag, 5. September 2008
Lieber Joberens,
Sie haben wieder Ihre Signatur vergessen, die ich hiermit gerne nachreiche: „Ich glaube jedenfalls nicht daran, daß es einen Gott in Drei Personen gibt,“ joberens am 1. September, 10:59,
Redaktion benachrichtigen Der Papst als Organspender? + …
#33   Bernado   11:43:56 | Freitag, 5. September 2008
@Sirilo
Sie schrieben @joberens: „Wenn Sie vorgeburtliche Kindstötungen befürworten, dürfte es sich bei Ihnen wohl kaum um einen „denkenden Katholiken“ handeln.“.
Neuheide Joberens hat bloß wieder seine Signatur vergessen, die ich hiermit gerne nachreiche: „„Ich glaube jedenfalls nicht daran, daß es einen Gott in Drei Personen gibt,“ joberens am 1. September, 10:59, “
Redaktion benachrichtigen Bigotte Weltfrömmigkeit
#13   Bernado   11:28:29 | Donnerstag, 4. September 2008
@joberens
Sie sind ja schon wieder da.
Nehmen Sie gefälligst Ihr „Ich glaube jedenfalls nicht daran, daß es einen Gott in Drei Personen gibt,“ vom 1. September, 10:59, in die Signatur, damit jeder weiß, was Sie sich so einfach denken.
Redaktion benachrichtigen Kritik an hochbezahlten Fluchthelfern? + …
#20   Bernado   11:36:35 | Montag, 1. September 2008
Einfaches Denken
Auf Blindgänger wie den Landorganisten oder Joberens einzugehen ist nicht sinnvoll. Aber diese Selbstauskunft von jb verdient doch festgehalten zu werden:
„Ich glaube jedenfalls nicht daran, daß es einen Gott in Drei Personen gibt, wie es lange vertreten worden ist. Das ist sicherlich auch heute keinem wirklich selbst denkenden Katholiken mehr glaubhaft zu vermitteln.
Gott dürfte überhaupt keine Person in unserem Sinne sein, weder weiblich noch männlich. Was und wie er ist, dürfte bei uns Menschen immer nur zu Spekulationen animieren.“
Damit hat der einfach denkende jb sich nicht nur von seinem Anspruch als Katholik verabschiedet, sondern ist auch aus dem Christentum ausgetreten, das auf dem lebendigen Wort Gottes Jesus Christus beruht. Ob nun hin zum Islam oder nicht doch eher zum Buddhismus, ist ziemlich gleichgültig.
Ein erschütterndes Ergebnis von 40 Jahren Theologie und Glaubens“vermittlung“ im Zeichen der „Verheutlichung“ der Religion.
Ende der Durchsage.
Redaktion benachrichtigen Ohne Illusionen
#24   Bernado   13:05:15 | Freitag, 15. August 2008
Jemand behauptete:
„Meßtraubensaft darf also, approbiert durch den Papst, als Meßwein verwendet werden.“
Das ist nicht richtig. Was mit Sondergenehmigung verwendet werden darf, ist sog. „mustum“ (Most) – ein Traubensaft, bei dem die Gärung unmittelbar nach dem Einsetzen abgebrochen worden ist und der deshalb nur über einen sehr geringen Alkoholgehalt verfügt.
Völlig alkoholfreier Traubensaft ist nicht zugelassen, wo er doch verwandt wird, ist das ein schwerwiegender Missbrauch wegen verwendung ungeeigneter Materie.
Redaktion benachrichtigen Sie kommt wieder
#52   Bernado   10:12:33 | Freitag, 15. August 2008
Das 2. Hochgebet ist nicht der Kanon Hippolyts
Der unter dem Namen Hippolyts überlieferte Text wurde stark redigiert und um mehr als die Hälfte seines Umfangs gekürzt.
Gestrichen wurde u.a. die ganze Einleitung: „Wir sagen Dir Dank, Gott, durch Deinen geliebten Sohn Jesus Christus, den Du uns in diesen letzten Zeiten als Erlöser, Retter und Boten Deines Willens gesanst hast. Er ist Dein von Dir untrennbares Wort; durch Ihn hast Du alles zu Deinem Wohlgefallen geschaffen, ihn hast Du vom Himel gesandt in den Schoß einer Jungfrau. Im Leibe getragen wurde er Mensch und erzeigte sich als Dein Sohn, geboren aus dem Heiligen Geist und der Jungfrau.“
Hoch interessant sind auch die Streichungen im teilweise übernommenen Teil:
„Der deinen Willen erfüllen und Dir ein heiliges Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die vom Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben. Als er sich freiwillig dem Leiden auslieferte, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Unterwelt niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, nahm er Brot, sagte Dank…“
Ob dieser Text jemals im Gottesdienst als Präfation benutzt wurde, ist unbekannt – die Traditio apostolica muß nicht Bestandteile eines Missale enthalten.
@Clarissa: Ihre Weigerung, den gegenüber dem bereits mißverständlichen Latein noch einmal verwässerten deutschen Text interpretieren zu lassen, ist angesichts der didaktischen Hochschätzung der Volkssprache im NO unverständlich.
Redaktion benachrichtigen Ein Wunder – und noch ein Wunder
#78   Bernado   12:22:28 | Mittwoch, 13. August 2008
FioreGraz behauptete:
„Blödsinn die Kirchenbesuchszaheln in Deutschland genauso vorher „kraß“ (bzw. in Zahlen 1948 55%, 1952 50%, 1960 45%, …) die Entwicklung geschieht Exponentiell zumindest eine Zeitlang. Denn komischerweise als das Vat II sich durchsetzen anfängt flacht die Kurve ab???? So war der Abfall der Kirchenbesucher zwischen 46-72 fast 30% und zwischen 72 und 2004 „nur“ 10%“
Aus welchem Finger haben Sie sich denn diese Zahlen gesogen? Nach Auskunft der deutschen Bischofskonferenz www.dbk.de/…mme/kath-gott-06.pdf blieb die absolute Zahl der Gottesdienstteilnehmer in den Jahren 1950 bis 1965 nahezu konstant, um dann bei im großen Ganzen leicht abnehmender Katholikenzahl deutlich abzunehmen – von ca 12 Mio in 1965 auf 3,5 Mio in 2006.
Damit ist zwar noch nicht bewiesen, daß das Konzil ursächlich für den Rückgang gewesen wäre – zur Rede von einem „neuen Frühling“ besteht aber keinerlei Grund.
Das gilt auch für Außereuropa, wo der Anstieg der Katholikenzahlen meistens nur eine Funktion des allgemeinen Bevölkerungswachstums darstellt. Darüber wird dann gene übersehen, daß z.B. in Südamerika evangelikale Sekten und in Afrika der Islam stärker wachsen als das Christentum, dessen relativer Anteil an den Gesamtbevölkerungen fast überall zurückgeht.
Redaktion benachrichtigen Kunstgeschmack eines Pfaffen
#12   Bernado   00:46:58 | Donnerstag, 7. August 2008
clarissa schrieb
„Ein Baldachin über dem (umschreitbaren) Altar gehört zu den Privilegien der Basiliken.“
Ich wüßte nicht, daß es eine solche Regelung gibt. In Rom haben viele zwar altehrwürdige, aber doch weit von der Basiliken-Ehre entfernte Kirchen wie z.B. San Nicola in Carcere einen Baldachin. In den USA und England haben die meisten Kirchen, die groß genug dafür sind, ebenfalls einen Baldachin über dem Altar.
Redaktion benachrichtigen Kunstgeschmack eines Pfaffen
#5   Bernado   16:23:23 | Mittwoch, 6. August 2008
Kunst wider den Zeitgeist
Neu geplant, gebaut und gerade eingeweiht: Kirche unserer Lieben Frau von Guadaloupe in LaCrosse, wisconsin. Hier ein Kurzbericht …ww.summorum-pontificum.de/index.shtml zur Einweihungsfeier, dort viele Bilder www.lacrossetribune.com/…red-content/gallery/?galleryid=11&g….
Sicher so nicht überall angebracht – aber als Kontrapunkt zu der Nachäfferei der Zeitgeist-Blähungen sehr willkommen.
Redaktion benachrichtigen Die nächsten haben ihre Maske vom Gesicht gerissen
#10   Bernado   19:55:51 | Samstag, 2. August 2008
messdiener schrieb
„Tja, wer für sich das Recht auf Religionsfreiheit beansprucht, der muss still sein, denn immerhin nutzt er auch Grundrechte der EU-Charta.“
Die Grundrechte der Bürger der Mitgliedstaaten der EU sind nicht in irgendwelchen EU-Dokumenten, sondern in ihren Nationalen Verfassungen begründet. Es ist durchaus vorstellbar – das Bundesverfassungsgericht hat das schon mehrfach angedeutet – daß Regelungen auf EU-Ebene, die nicht mit den nationalen Verfassungen vereinbart sind, demnächst in Karlsruhe überprüft ung ggf für Deutschland auch gekippt werden. Die EU ist kein souveränes Subjekt und besitzt keine eigene Staatlichkeit.
Redaktion benachrichtigen Auch eine Folge des Zweiten Vatikanums
#10   Bernado   13:20:18 | Dienstag, 22. Juli 2008
mehr Informationen
zur Namensänderung der Redemptosristen von Papa Stronsay und zur Situation des in der Tat aussterbenden Redemptoristenordens vermitteln die Links auf Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/. In Deutschland ist die Situation des Ordens so verzweifelt, daß sie – nachdem sie aus Nachwuchs- und Personalmangel ihre Hochschule in Geistingen schließen mußten – noch nicht einmal in der Lage waren, die bedeutende Bibliothek zu behalten oder auch nur sachgerecht aufzulösen. Die Bücher (viele über 400 Jahre alt) wurden bei Ebay verschleudert www.ub.uni-dortmund.de/…netbib/msg30325.html.
Redaktion benachrichtigen Priesterbruderschaft Sankt Gregor der Große?
#5   Bernado   15:21:12 | Freitag, 18. Juli 2008
Benedikt schrieb
„Alles ziemliche Spekulation, oder?“
Nun, die Pastoral Provision www.pastoralprovision.org/ ist keine Spekulation. Das ist eine von Papst Johannes Paul II. getroffene Regelung, die Geistlichen und Gemeinden der Episkopalkirche ermöglicht, unter Beibehaltung einiger anglikanischer Besonderheiten katholisch zu werden. Diese Regelung gilt bisher nur für Nordamerika.
Sie eröffnet Ordinierten einen „abgekürzten“ Weg zur Priesterweihe, ohne allerdings pauschal die Zusage zur Weihe zu geben. Verheiratete Episkopal-Geistliche werden wohl meistens geweiht, wiederverheiratete Geschiedene definitiv nicht.
Die Liturgie dieser Gemeinden des „Anglican Use“ entspricht der der traditionellen Anglikaner, d.h. sie sieht sehr tridentinisch aus. Als Missale findet vielfach eine leicht dogmatisch überarbeitete Fassung des Book of Common Prayer Verwendung, Liturgiesprache ist gepflegtes Englisch mit elisabethanischem Anklang.
Eine der bekannten Gemeinden des Anglican Use ist Our Lady of the Atonement …nementparish.blogspot.com/ in San Antonio, Texas, auf deren Website man noch mehr zum Thema erfahren kann.
Redaktion benachrichtigen Es gibt keinen einheitlichen Ritus mehr
#28   Bernado   01:25:31 | Dienstag, 8. Juli 2008
Was Kardinal Castrillon Hoyos sagte:
„Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.“
Journalistenfrage: „Das heißt, der Papst wünscht, daß viele normale Pfarreien sich darauf einrichten, den Gregorianischen Ritus zu feiern?
Kardinal: Alle Pfarreien. Nicht viele; alle Pfarreien, weil das eine Gabe Gottes ist. Er bietet uns diesen Reichtum an, und es ist für die neuen Generationen sehr wichtig, die Vergangenheit der Kirche zu kennen. Diese Art des Gottesdienstes ist so vornehm und so schön – die größten Theologen haben darin unseren Glauben zum Ausdruck gebracht. Der Gottesdienst, die Musik, die Architektur, die Gemälde – das bildet ein Ganzes von höchstem Wert. Der hl. Vater will diese Möglichkeit allen Gläubigen eröffnen, nicht nur den wenigen Gruppen, die danach verlangen, sondern so, daß alle in der Katholischen Kirche diese Weise zur Feier der Eucharistie kennen.
Frage: In diesem Zusammenhang: Wollen Sie erreichen, daß alle Seminare in England und Wales die Seminaristen in der Feier der außerordentlichen Form unterrichten?
Kardinal: Das möchte ich, das wird notwendig sein.
(London, 14. 6. 2008)
Mehr dazu auf Summorum Pontificum www.google.de/search?as_q=castrillo….
Redaktion benachrichtigen Es gibt keinen einheitlichen Ritus mehr
#17   Bernado   15:53:08 | Montag, 7. Juli 2008
Bugoros schrieb:
„Ich kann mich an Konstitutionen erinnern aus Rom erinnern, wo es heißt dass Laienkommunionausteilung zum Zwecke der Verkürzung der heiligen Messe, wie heute üblich, ausdrücklich nicht erlaubt ist.“
Das ist richtig. Der Einsatz von Kommunionhelfern ist laut Redemptionis Sacramentum 158 nur dann statthaft, wenn ohne dieses die Austeilung unzumutbar lange dauern würde. Die gerne geübte Praxis, nur KHs auftreten zu lassen, während der Pfarrer die Sedilien hütet, ist nicht erlaubt.
Es ist auch nicht erlaubt, einen Priester, der keine Ministrantinnen einsetzen will, dazu zu veranlassen.
Soweit die vielstrapazierten Ausnahmegenehmigungen tatsächlich den Rang von „Erlaubnissen haben“, können sie natürlich jederzeit rückgängig gemacht werden. Es gibt auch Anzeichen dafür, daß das geplant ist.
Verboten werden könnte auch die im Widerspruch zum klar geäußerten Konzilswillen durchgesetzte Praxis, die hl. Messe ausschließlich in der Volkssprache zu feiern – siehe hier …ww.summorum-pontificum.de/meinung/ingrao.shtml.
Aber hier besteht im vorliegenden Zusammenhang letztlich kein Diskussionsbedarf: Wie man mit diesen Mißbräuchen fertig wird, müssen die klären, die sie eingeführt haben – oder der Papst wird es für sie tun. Völlig illusorisch ist die Vorstellung, daß diese und andere Mißbräuche legaler Bestandteil des alten Ritus werden könnten. Auch dann nicht, wenn einzelne Bischöfe ihre Kompetenzen überschreiten, um das zu erzwingen.
Rom hat in den letzten Wochen einige dieser Übeltäter bereits zur Ordnung gerufen.
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#11   Bernado   15:10:48 | Montag, 7. Juli 2008
Pünktchen schrieb
„Wie Sie wissen, stellt das II. Vatikanum für mich keine Hürde dar!“
Das sollte für niemanden eine Hürde darstellen, soweit es in Übereinstimmung mit der Tradition verstanden wird.
Eine Hürde stellt jedoch sehr wohl der sog. „Geist des Konzils“ dar, der teils in direktem Widerspruch zu den Wortlauten von Konzilsdokumenten und in den meisten Fällen in eklatantem Widerspruch zur Tradition heraufbeschworen ist und viele Zerstörungen angerichtet hat – z.B. die Indulte zur Handkommunion oder zum Einsatz von Messdienerinnen.
Diese u.a. verhängnissvollen Ausnahmegenehmigungen, die dem Papst durch Ungehorsam abgetrotzt worden sind, können daher in keinem Fall als Bereicherung der gewachsenen Liturgie betrachtet werden und stehen – die Entwicklung bei der Handkommunion macht das ja ganz deutlich – jetzt für das neue Missale zur Disposition.
Solange die Rezeption des 2. Vatikanums noch durch die wissenschaftlich höchst anfechtbaren und manipulativen Arbeiten der Bologna-Schule bestimmt wird, ist es im übrigen gar nicht so leicht, zu bestimmen, wo denn der „Boden des Konzils“ ist, auf den sich zu stellen man immer wieder von den Leuten aufgefordert wird, die sich den „Geist des Konzils“ herbeiphantasiert haben.
Da muß man sich nicht von beeindrucken lassen und studiert besser Ratzingers fundierte Konzilskritik, die im Epilog zu seiner „Theologischen Prinzipienlehre“ auf der Grundlage von teilweise bis ins Jahr 1969 zurückreichenden Aufsätzen zusammengefasst ist. Sehr lesenswert.
Redaktion benachrichtigen Das Motu Proprio bricht das Eis
#40   Bernado   23:00:40 | Donnerstag, 3. Juli 2008
RRR schrieb:
Das 2. Hochgebet, das immerhin fast wörtlich so in Rom im 3. Jahrhundert gebetet wurde
Dieser Mythos gewinnt auch durch dauernde Wiederholung keine Glaubwürdigkeit.
Erstens ist sehr zweifelhaft, ob die Aufzeichnungen, die unter dem Namen Hippolyts überliefert sind, Auszüge aus einem tatsächlich benutzten Messformular darstellen – oder nicht vielleicht eher Lehrbuchcharakter hatten.
Zweitens wurde der Originaltext Hippolyts stark und teilweise sinngefährdend gekürzt, etwa in der Passage: „Als er sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, um den Tod aufzuheben, die Fesseln des Teufels zu zerreißen, die Hölle niederzutreten, die Gerechten zu erleuchten, eine Grenze zu ziehen und die Auferstehung kundzutun, da nahm er das Brot…“
Teufel und Hölle waren den Redakteuren des Consilium wohl zu anstößig.
Auch andere „problematische“ Bestandteile des Originals wurden weggesäubert, so z.B. in der Präfation das fett gedruckte: „der Deinen Willen erfüllen und Dir ein heiliges Volk erwerben wollte, hat in seinem Leiden die Hände ausgebreitet, um die vom Leiden zu befreien, die an Dich geglaubt haben.
Das grenzt schon an Verfälschung. Also mit Hippolyt braucht niemand zu kommen. Das ist 100% Bugnini, der sich hinter Hippolyt versteckt.
Redaktion benachrichtigen Ich kann es mir nicht leisten, hier gesehen zu werden
#38   Bernado   21:01:24 | Donnerstag, 26. Juni 2008
Pünktchen schrieb:
„ein kurzes privates Video vom Auszug des Zelebranten nach der Messe!“
Dieses Video zeigt nicht den eigentlichen Auszug, sondern den Rückweg vom Portal zur Sakristei. Die Sakristei liegt in Westminster auf der Höhe der Vierung. Der Zelebrant und die Assistenz zogen nach dem Amt vom Altarraum durch den Mittelgang in Richtung Hauptportal, verließen dann jedoch nicht die Kathedrale durch dieses, sondern wandten sich zum Gang im Seitenschiff, um so zur Sakristei zurück zu gehen.
Offenbar hatten sich die Beteiligten nicht klar darüber abgesprochen, ob dieser Weg noch zum feierlichen Auszug gehören sollte. Einige der Kleriker schienen es relativ eilig zu haben, zurück zur Sakristei zu kommen – das Hochamt hatte ja auch geraume Zeit gedauert. Aber da sich immer wieder Gläubige zum Empfang des bischöflichen Segens niederknieten, sah sich der Kardinal auch immer wieder zur Spendung des Segens veranlaßt – und so kam es zu dieser etwas unfeierlichen Mischung von feierlicher Prozession und Rückweg zur Sakristei.
Wenn erst wieder jeden Sonntag feierliche Pontifikalämter nach dem Ritus des hl. Papstes Gregor …icium-laudis.blogspot.com/…l/Ordo%20Romanus%20I in unseren Kathedralen stattfinden, werden solche Unsicherheiten sicher bald der Vergangenheit angehören.
Jeder, der römische Prozessionen, Aus- und Umzüge kennt, weiß übrigens, daß nur die vom preussisch/protestantischen Ordnungswahn befallenen Nordgermanen Prozessionen für Paraden halten und den Bischofsstab gerne wie einen K98er-Karabiner präsentiert sehen.
Redaktion benachrichtigen Die liturgische Anarchie im Neuen Ritus ist nachgerade systemimmanent
#5   Bernado   14:50:41 | Freitag, 20. Juni 2008
Lochner steht nicht allein
Da ist es schon bemerkenswert, daß S.E. Kardinal Hoyos bei seinem Pressegespräch in London inhaltlichganz ähnliche Kritik wie Hw.P. Lochner geübt hat. Auf die Frage, ob man den neuen Ritus denn nicht würdig feiern könne, sagte er:
„Ja, aber die Erfahrungen dieser 40 Jahre waren nicht immer so gut. Viele Menschen haben den Sinn für die Verehrung Gottes verloren. Es stimmt schon, wir sind Brüder, aber wir sind nicht als Brüder erlöst worden. Wir sind durch das Opfer erlöst worden. Wir müssen uns dem Geheimnis stellen. Wir singen, weil wir Brüder, sind wir singen, wenn wir feiern – aber wir schweigen angesichts des Geheimnisses. Der neue Ritus kann das zum Ausdruck bringen, aber es hat überall in der Kirche so viele Mißbräuche gegeben, daß viele Menschen sie verlassen haben. Viele Kinder wissen nicht, wie man sich in der Gegenwart Gottes verhält und wie man beten soll.“
Und darum steht jetzt die Reform der Reform auf der Tagesordnung, die sich zunächst und zuallererst am vermeintlich abgeschafften Alten Ritus orientieren wird.
Redaktion benachrichtigen Der Papst will ins Heilige Land + …
#17   Bernado   11:51:21 | Freitag, 20. Juni 2008
HBR fragte sich
„warum in einer veralteten Messe in Einheit mit der Kirche die Handkommunion oder Ministrantinnen nicht zugelassen sein sollten. Der veraltete Ritus wurde doch als ausserordentlicher Ritus wieder aufgegriffen, damit sich Alt – und Neu befruchten…nicht nur einseitig.“
Was im Verstoß gegen das Kirchenrecht ertrotzt und dann widerstrebend und als Ausnahmegenehmigung zugestanden worden ist, kann wohl schwerlich als „Befruchtung“ oder „Bereicherung“ für die Liturgie des hl. Gregor dienen. Auch dann nicht, wenn es (derzeit noch) rechtlich möglich ist.
Redaktion benachrichtigen (Un)zurechnungsfähig?
#17   Bernado   15:54:20 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Hat sich ausgetrötet
Wenn der vom Papst mit einer Aufgabe beauftragte Kardinal sich zu einem Gegenstand äußert, der in dieses Aufgabengebiet fällt, und seine Rede mit „Der Papst will, daß…“ einleitet, können Sie sich darauf verlassen, daß er den Willen des Papstes zum Ausdruck bringt.
Wenn er keinen solchen Bezug herstellt oder es nicht um seinen unmittelbaren Arbeitsbereich geht, können Sie ggf. auch mit seiner Privatmeinung rechnen.
@maliems. Sie Schrieben: „Ab nach Rom mit diesem lustigen Dokument.“
Der Kardinal sagte in London unter anderem – ich verweise noch einmal auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/ecclesiadei_2.shtml – das folgende:
„Der Heilige Vater ist sich dessen bewußt, daß an vielen Orten der Welt die Bitten von Priestern und Laien, die nach den alten Riten verfahren wollten, unbeantwortet geblieben sind. Daher hat er nun mit seiner Autorität bestimmt, daß die Feier der älteren Form der Liturgie – des heiligen Messopfers ebenso wie der Sakramente und anderer liturgischer Riten ein gesetzmäßiges Recht für alle und nicht nur ein eingeräumtes Privileg ist.“
Hier spricht er wieder im Namen des hl. Vaters, und offenbar will er diejenigen, die glauben, ungestraft gegen den in Gesetzesform gefassten Willen des Papstes verstoßen zu können, klar machen, daß die Geduld des hl. Vaters begrenzt ist.
Nicht, daß er gleich die Schweizergarde an den Rhein schicken wird. Aber er wird den Bischöfen, die endlich darangehen, ihre Ordinariate auszumisten, den Rücken stärken – und wenn die Moderno-Mafia Zeter und Mord schreit…
Redaktion benachrichtigen (Un)zurechnungsfähig?
#8   Bernado   11:24:59 | Donnerstag, 19. Juni 2008
Hat sich ausgetrötet
S.E. Kardinal Dari Castrilón Hoyos, vorsitzender der Kommission Ecclesia Dei, am 14. 6. in London:
„Lassen sie mich das ganz klar sagen: Der Heilige Vater will, daß die überlieferte Form der Messe regulärer Bestandteil des liturgischen Lebens der Kirche wird, damit alle Gläubigen – die jungen wie die alten – sich mit den alten Riten vertraut machen und von ihrer spürbaren Schönheit und Transzendenz profitieren können. Der Heilige Vater will das sowohl aus pastoralen als auch aus theologischen Gründen.“ (…)
„Es ist sehr wichtig, sich darüber im klaren zu sein, daß Summorum Pontificum in der Kirche eine neue rechtliche Wirklichkeit hergestellt hat. Das Dokument gibt den gewöhnlichen Gläubigen und den Priestern Rechte, die von allen Amtsträgern respektiert werden müssen. (…) Es ist höchst bedauerlich, wenn Priester durch einschränkende rechtliche Verfügungen, die im Widerspruch zu den Absichten des Papstes und dem universellen Kirchenrecht erlassen worden sind, daran gehindert werden, die außerordentliche Form der hl. Messe zu zelebrieren.“
Der ganze Text auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/ecclesiadei_2.shtml
Redaktion benachrichtigen Gescheitertes Hochamt im Alten Ritus
#62   Bernado   18:08:07 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt schrieb:
Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor aufgetreten.
Diese Version ist durch den Wortlaut der Erklärung nicht gedeckt – dort wird ausdrücklich der „Priester“ genannt – und das kann nach Lage der Dinge nur der Zelebrant sein.
Im übrigen schärft die Kongregation im genannten Papier www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html den Bischöfen ein, bei der Genehmigung von Messdienerinnen die „Empfindungen der Gläubigen , die jeweiligen Gründe für eine solche Erlaubnis und das jeweilige liturgische Umfeld und die jeweilige Gemeinde“ zu berücksichtigen. Von daher hat sich auch der Bischof, der den Domdekan gewähren ließ, nicht korrekt verhalten.
Redaktion benachrichtigen Gescheitertes Hochamt im Alten Ritus
#57   Bernado   16:45:27 | Dienstag, 20. Mai 2008
Dr. Schlämmer: Zum Thema …
Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr.
Das ist richtig – es gibt nur ein Kirchenrecht. Von daher besteht kein rechtliches Hindernis für Messdienerinnen in der forma extraordinaria. Aber es gibt eine authentische Auslegung des hier anzuwendenden Rechtes durch die Gottesdienstkongregation, und darin (Notitiae – 421-422 Vol 37 (2001) Num/ 8-9 – pp 397-399 www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html) stellt die Kongregation allerdings ausdrücklich fest, daß Laien kein „Recht zum Altardienst“ haben und daß es da, wo der Bischof den Altardienst von Frauen erlaubt, dem Priester obliegt, ob er von dieser Erlaubnis Gebrauch machen will. Der Bischof kann die Priester in beiden Formen des Ritus also nicht verpflichten, Messdienerinnen zu beschäftigen – der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
Redaktion benachrichtigen Kein eigentliches Schisma
#11   Bernado   09:07:46 | Freitag, 16. Mai 2008
Alter Ritus – neues Lektionar?
Unter diesem Titel hat summorum-pontificum.de inzwischen einige kritische Anmerkungen …ww.summorum-pontificum.de/…nung/lektionar.shtml zu den entsprechenden Überlegungen des Kardinals veröffentlicht.
Redaktion benachrichtigen Keine Änderung der Karfreitagsbitte
#20   Bernado   12:13:43 | Freitag, 22. Februar 2008
Dr. Otterbeck schrieb:
Jedenfalls erkennen wir im Rückblick, dass es disziplinarisch völlig unverzichtbar war, dass Papst Paul VI. die völlige Ersetzung der alten Messe durch das MR 1970 durchsetzte (von 1974-1984 nur mit Ausnahmen für „Privatmessen“).
Josef Ratzinger schrieb: „Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Eine Revision des Missale, wie es sie oft gegeben hatte und die diesmal einschneidender sein durfte als bisher, vor allem wegen der Einführung der Muttersprache, war sinnvoll und mit Recht vom Konzil angeordnet.
Aber nun geschah mehr: Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes, freilich weitgehend aus dem Material des Bisherigen und auch unter Verwendung der alten Baupläne. Es gibt gar keinen Zweifel, daß dieses neue Missale in vielem eine wirkliche Verbesserung und Bereicherung brachte, aber daß man es als Neubau gegen die gewachsene Geschichte stellte, diese verbot und damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ, das hat uns außerordentlich geschadet. Denn nun mußte der Eindruck entstehen, Liturgie werde „gemacht“, sie sei nichts Vorgegebenes, sondern etwas in unseren Entscheiden Liegendes.“ (Aus meinem Leben, S. 172 – 174)
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist eben keine alte Messe
#41   Bernado   17:33:04 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„womit meine Frage beantwortet wäre und ich nun weiß, woher der Wind bei IHnen weht.“
Mit Ihnen zu diskutieren ist ja noch schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln – immer, wenn man Sie an der einen Stelle getroffen hat, glitschen Sie woanders hin. Igitt.
Wenige Tage, nachdem der neugewählte DBK-Vorsitzende Erzbischof Zollitsch den Zölibat im Widerspruch zu dem vielfach bekräftigten „Dekret über Dienst und Leben der Priester“ Artikel 16 des 2. Vatikanums als „Denkverbot“ ins Gespräch gebracht und sich offen gegen den Kirchenbegriff von „Dominus Jesus“ gewandt hat, kann ich Ihre Entrüstung nur als geheuchelt empfinden. Sie – oder auch der Erzbischof – mögen ja den Zölibat als überwindenswert und die Gemeinschaften der Reformation als Kirchen ansprechen, wir haben Glaubens- und Redefreiheit. Aber versuchen Sie bitte nicht, den darin liegenden Widerspruch zu dem, was die hl. Kirche uns immer wieder erklärt hat, wegzulügen. Römisch-katholisch ist das nicht.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist eben keine alte Messe
#38   Bernado   16:03:21 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„Dieses Nebulöse „einige Leute hierzulande“ und das ebenso Nebulöse „Nationalkirche“ vs. „römisch-katholisch“. Wollen Sie damit behaupten, daß die DBK in ihren Ausführungsbestimmungen/„Leitlinien“ sich nicht an das motu proprio hält?“
Die bei der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei zur Veröffentlichung anstehenden authentischen Ausführungsbestimmungen werden diese Frage mit größerer Autorität beantworten, als ich das könnte.
Im Übrigen wären diese „Leitlinien“ nicht der erste und nicht der letzte Fall, in dem die DBK sich offen oder versteckt klaren römischen Rechtsvorgaben, disziplinären Entscheidungen und theologischen Erklärungen widersetzt.
Wofür sie ja denn auch in diesem höchst durchwachsenen Diskussionformum begeisterte Zustimmung von Seiten der hier reichlich vertretenen Nationalkirchler findet.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist eben keine alte Messe
#36   Bernado   15:38:10 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, …).“ Noch Fragen Kienzle?“
Ich bin zwar nicht Kienzle, aber eine Frage hätte ich denn doch: Wieso zitieren sie unvollständig und verschweigen den danach kommenden Satz: „Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht. Sollten Probleme auftreten, die der Pfarrer nicht zu lösen imstande ist, kann der Ordinarius immer eingreifen, jedoch in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.“
Der Papst setzt den Rahmen, an den die Bischöfe gebunden sind – und diesen Rahmen hat er mit dem MP verändert. Dabei hat er – oh welch feine Ironie – den Bischöfen in der Tat nichts von Ihrer Autorität weggenommen – denn der Verhinderungskurs gegen die formas extraordinaria war spätestens seit 1988 eine Überschreitung der ihnen zustehenden Vollmachten.
Einige Leute hierzulande werden sich entscheiden müssen, ob sie Nationalkirche werden oder römisch-katholisch bleiben wollen.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist eben keine alte Messe
#32   Bernado   15:18:25 | Mittwoch, 20. Februar 2008
„Libertas Ecclesiae“ schrieb
„Sehr interessant zu beobachten, wie sich die Traditionskritiker auf einmal auf vermeintliches „liturgisches Recht“ berufen wollen, um die legitime Anwendung der Bestimmungen des Motu Proprio zu untergraben.“
Ja, aus früheren Vorkämpfern der Liberalität sind Möchtegern-Diktatoren geworden, die nur noch mit angeblichen Vollmachten der Hierarchie argumentieren. Freilich umsonst, denn wo das Motu Proprio selbst vielleicht noch unklar sein sollte (sehe ich eigentlich nicht), schafft der Begleitbrief an die Bischöfe Klarheit: „diese Normen beabsichtigen, gerade auch die Bischöfe davon zu entlasten, immer wieder neu abwägen zu müssen, wie auf die verschiedenen Situationen zu antworten sei.“
Der Papst hat die Entscheidung an sich gezogen und die Praxis in die Händer der Priester gelegt – die Päpstliche KOmmission Ecclesia Dei wird das demnächst noch einmal in aller wünschenswerten Deutlichkeit bekräftigen.
Der Einsatz von Messdienerinnen beruht auf einer Ausnahmegenehmigung (Indult), die dem Papst 1994 von vielen Bischöfen Deutschlands und Frankreichs zur Heilung bereits lange vorher geübter Rechtsbrüche abgetrotzt wurde. Gleichzeitig bekräftigte die Gottesdienstkongregation jedoch ihren Aufruf, den Einsatz von Messienerinnen nach Möglichkeit zu vermeiden. Das kanonische Recht gestattet es nach wie vor jedem Priester, vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen – auch in Diözesen, deren Bischöfe von der Ausnahmegenehmigung Gebrauch machen.
Redaktion benachrichtigen Trotz Motu Proprio wurden fast fünfzig Gruppenanträge abgelehnt
#15   Bernado   11:28:24 | Freitag, 15. Februar 2008
andreas schrieb
…die gleichen, die … alles relativieren und damit gegen eindeutige Gesetze der Kirche verstoßen und auch die kirchliche Lehre bewußt oder unbewußt übergehen, kennen in Punkten Missa Tridentina alle Punkte des MP auswendig und können direkt gleich der ehemaligen Inquisition alle bürokratisch notwendigen Schritte aufzählen.
Noch nicht einmal das. Das MP spricht bei den Gruppen von „continenter exisitit“ – das ist zu übersetzen etwa mit „beständig besteht“, d.h. daß wirklich jeden Sonntag eine gewisse Mindestzahl (es müssen nicht immer die gleichen sein) anwesend ist.
Daß die Gruppen schon vorher bestanden haben müßten ist eine der Erfindungen der wenig wahrheitsliebenden DBK-Bürokratie.
Was das Argument des Priestermangels betrifft: Es wäre glaubhafter, wenn sich nicht die meisten Diözesen strikt weigern würden, Priester der in voller Einheit mit dem Papst stehenden Ecclesia-Dei-Gemeinschaften als Aushilfen für die Feier der forma extraordinaria zuzulassen.
Aber die Diözesen tun es nicht, weil sie es nicht wollen, und sie wollen es nicht, weil ihnen die Gemeinschaft mit dem Papst nicht nur wenig wert ist, sondern zunehmend lästig wird. Nicht nur beim Motu Proprio, auch beim Zölibat, bei der „Schwangerschaftsberatung“, bei der Zulassung zu den Sakramenten, bei der „Frauenordination“, bei der Praxis des Bußsakraments.
Luther hat seinerzeit die Zahl der Sakramente auf 2 reduziert – mehr scheinen auch die meisten heutigen deutschen Bischöfe nicht mehr für wichtig zu halten.
Redaktion benachrichtigen Ekelhaft: Moralin in der Epiklese
#25   Bernado   00:45:22 | Montag, 21. Januar 2008
@unteroktav
Sie schrieben:„Wie gesagt: wo kaum Auswirkungen vorhanden sind, kann man auch nichts erzählen.“
Es gibt durchaus Erfreuliches aus Eichstätt zu erzählen: Vor Weihnachten hat Bischof Hanke ein Rektorat für die Gläubigen des alten Ritus unter Leitung von Dr. Alexander Pytlik eingerichtet, das faktisch eine Art Personalpfarrei darstellt. Mehr dazu auf …ww.summorum-pontificum.de/ unter Datum vom 22.12.07
Redaktion benachrichtigen Neues Lehrschreiben + …
#11   Bernado   10:13:24 | Freitag, 7. Dezember 2007
Wohlmeinender Rassismus
Zum Trommeln in der Messe eine Auskunft von Jaqueline Nujuki, gefunden auf Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…ort/anregungen.shtml (33). Die Kenianerin, Angestellte einer Luftverkehrsgesellschaft, pendelt zwischen Hannover und Berlin hin und her. Sie hat die tridentinische Messe durch Bekannte kennengelernt und sagt: „Es ist ein Vorurteil, dass wir Afrikaner unsere Spiritualität nur beim Trommeln und Tanzen erfahren. Wann immer ich die Gelegenheit habe, besuche ich in Berlin täglich die tridentinische Messe im Institut St. Philipp Neri.“
Redaktion benachrichtigen Wie man Diözesen bewegt
#14   Bernado   01:05:46 | Montag, 19. November 2007
„feste Gruppen“
Es ist im Text des MP nirgendwo gesagt, wie fest oder groß solche Gruppen sein sollen und daß ihre Angehörigen nur aus einer Pfarrei kommen müssten. Das Gesetz zielt lediglich darauf ab, daß keine regelmäßigen Messen angeboten werden müssen, wenn keine Gruppen für einen einigermaßen regelmäßigen Besuch da sind. Hat was.
Eine kompetente Auskunft eines Kirchenrechtlers dazu findet sich hier auf Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…ng/gordon_read.shtml
Im Übrigen ist Ecclesia Dei dabei, dem Unfug der unterschiedlichen „Ausführungsbestimmungen“ durch mehr oder weniger selbstherrliche Ordinariate ein Ende zu setzen, indem sie selbst die Fragen, die bisher anlaß zu Mißverständnissen oder bewußten Verdrehungen waren, zentral und mit Autorität klären.
Bestandteil des Klärungsvorganges wird übrigens auch sein, daß Schulung im usus antiquior des römischen Ritus Bestandteil der regulären Seminarausbildung zu sein hat. Man wird freilich abwarten müssen, ob diese Vorgabe dann nicht ebenso mißachtet wird wie die klare Vorschrift des kanonischen Rechtes (Can 249), allen Priestern ausreichende Lateinkenntnisse zu vermitteln.
Die „Hermeneutiker des Bruches“ lieben nun mal Brüche aller Art und schrecken auch vor Gesetzesbruch nicht zurück.
Redaktion benachrichtigen Wie man Diözesen bewegt
#2   Bernado   22:29:50 | Sonntag, 18. November 2007
In welcher Zeitung stand denn etwas von dieser Forderung?
Z.B. Frankfurter Presse www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news… vom 17. 11.
Redaktion benachrichtigen Leitlinien der Schweizer Bischöfe zum Motu Proprio
#12   Bernado   22:40:15 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
sacerdos helveticus fragte sich:
„Warum die Bischöfe den Begriff „Leitlinien“ gewählt haben, weiss ich nicht“
Ausführungsbestimmungen sind ein rechtlich eindeutig bestimmter Begriff – Leitlinien haben eher unverbindlichen Charakter. Gero P. Weishaupt geht hier näher auf den Unterschied …ww.summorum-pontificum.de/…nung/weishaupt.shtml zwischen beiden Termini ein.
Redaktion benachrichtigen Konterrevolutionäre Elemente
#12   Bernado   14:02:59 | Montag, 17. September 2007
Interview Erzbischof Ranjith
Der stellvertretende Vorsitzende der Gottesdienstkommission, Erzbischof, Ranjith, hat jetzt in einem Interview …ww.summorum-pontificum.de/die Bischöfe ausdrücklich zum Gehorsam gegenüber dem Papst aufgefordert.
Redaktion benachrichtigen Verhindern geht nicht
#4   Bernado   13:53:05 | Samstag, 15. September 2007
Quellenangabe
Den ganzen Text des Interviews mit SEm. Kardinal Hoyos in deutscher Übersetzung findet man auf Summorum-Pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/texte/hoyos.shtml
Redaktion benachrichtigen Besser wieder abreißen
#57   Bernado   12:34:29 | Dienstag, 4. September 2007
Moses-Altar abgerissen
In der Cathedral of St. John the Evangelist, Milwaukee, Wisconsin, gab es seit den 50er Jahren des letzten Jh. einen Moses-Altar, der im Zug des dort offenbar verspätet stattfindenden nachkonziliaren Bildersturmes 2002 abgerissen wurde. Ein Photo davon gibt es hier holywhapping.blogspot.com/…7_07_01_archive.html.
Auch Melchisedech und Aaron wurde gelegentlich die Ehre der Altäre zu teil. Bei den anderen Großen des AT ist die Westkirche in der Tat eher zurückhaltender gewesen – teils wegen Reserven gegenüber ihrer Lebensführung (David, Salomo), teils deshalb, weil sie uns das ganze Elend ja schließlich eingebracht (Adam, Eva) ;-) haben.
Redaktion benachrichtigen Besser wieder abreißen
#48   Bernado   09:59:11 | Dienstag, 4. September 2007
antimodernist schrieb
2. Die historische Existenz des alttestamentlichen Mose ist in der Fachwissenschaft ähnlich umstritten wie von Abraham, Isaak und Jakob. Daß Moses von der Konzilssekte als „Heiliger“ verehrt wird, entspricht ihrem judaisierenden Grundzug. Im („alten“) katholischen Liturgiekalender findet sich solch ein abstruses Fest nicht!
Pech gehabt. Ausgerechnet unter dem Datum von heute, 4. Sept., schreibt das alte Martyrologium „In monte Nebo, terrae Moab, sancti Moysis, legislatoris et Prophetae.“
Seit ältester Zeit gilt Moses, der zusammen mit Elias die Verklärung Christi begleitete (Mattheus 17:1-9, Markus 9:1-8, Lukas 9:28-36), als Heiliger und „Typus Christi“ im Alten Testament.
Es ist eine der größten Dummheiten von Modernisten und Pseudotradis, die hohe Verehrung der Kirche seit ihren Anfängen für die Heiligen des alten Bundes zu unterschätzen und zu glauben, das sei eine Neuerfindung des 2. Vatikanums.
Redaktion benachrichtigen Mit großer Gelassenheit
#8   Bernado   15:56:37 | Samstag, 1. September 2007
B.S. schrieb
„Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“.“.
Diese Forderung ist durch Can. 249 in geltendes Recht übertragen worden: „In der Ordnung für die Priesterausbildung ist vorzusehen, daß die Alumnen nicht nur in ihrer Muttersprache sorgfältig unterwiesen werden, sondern daß sie sich auch auf die lateinische Sprache gut verstehen und eine ausreichende Kenntnis fremder Sprachen besitzen, deren Kenntnis für ihre Bildung oder für die Ausübung ihres seelsorglichen Dienstes notwendig oder nützlich erscheint.“
Wo heute Bischöfe oder Ordinariatsfunktionäre die fehlende Kenntnis der lateinischen Sprache als Grund heranziehen, die Feier des „usus antiquior“ zu behindern, klagen sie sich selbst des fortdauernden Verstoßes gegen das Kirchenrecht an.
Redaktion benachrichtigen Liberalisierung auf dem Papier?
#58   Bernado   10:02:49 | Dienstag, 7. August 2007
Der Originaltext
der Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa samt kritischen Kommentaren findet sich auf „Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/meinung/mixa.shtml“.
Redaktion benachrichtigen Sie bleibt – sie bleibt nicht
#18   Bernado   00:41:14 | Sonntag, 22. Juli 2007
möchtegern-katholie schrieb:
„ohne Taufe kein Heil“
Das möchte ich etwas modifizieren: Ohne Christus kein Heil. Wer Christus nicht kennt und von Taufe nie etwas gehört hat, kann doch gerettet werden – durch die Verdienste des Erlösers, und wenn er (was ohne Christus zu kennen schwer genug ist) aus der natürlichen Überlieferung, dem Naturrecht und anderenm gottgefällige sittliche Maßstäbe abgeleitet hat und auch danach lebt.
Das war schon vor dem Konzil Lehre der Kirche, und das Konzil hat das, da uns heute die Heiden näher gerückt sind, entfaltet – nicht ohne die Gefahr von Mißverständnissen einzugehen.
Das Problem der Juden ist, daß sie sich gegen Christus, der zuerst zu ihnen gesandt wurde, und der ihnen im Wort Gottes auf besondere Weise verkündet ist, verschlossen und verschließen. Was das bedeutet, ist hier in der Begrenzung des Platzes nicht abzuhandeln. Das ist aber auch nicht nötig – im KKK Nr. 674 steht doch das nötigste in relativ kurzen Worten.
Wenn Katholiken dem widersprechen, dann haben sie ein Problem – und manchmal eben ein kardinales Problem.
Redaktion benachrichtigen Sie bleibt – sie bleibt nicht
#11   Bernado   21:44:30 | Samstag, 21. Juli 2007
Frank schrieb:
„Jesus hat einen Bund zwischen Gott und den Völkern geschlossen, ohne den Bund Gottes mit dem Volk Israel aufzuheben. Daher ist die Mission der Juden überflüssig, denn sie haben ihren eigenen Weg zu dem einen Gott der Christen und Juden. Folgerichtig heißt es im Katechismus, daß der Alte Bund nie widerrufen worden ist (Nr. 121). Die US-Bischöfe sagen zum Beispiel in ihrem Dokument „Reflections on Covenant and Missions“ zu diesem Thema klipp und klar:“
Hier geht aber wirklich alles durcheinander – fast so wie in wesentlichen Teilen des „theologischen Diskurses“ der letzten 40 Jahre.
Der zitierte Satz des Katechismus folgt natürlich nicht aus der Behauptung, die Judenmission sei überflüssig. Und aus dem Satz, der alte Bund sei nie aufgekündigt worden, folgt nur, daß es eine besondere Beziehung zwischen Gott und dem einst auserwählten Volk gibt. Nicht aber daß diese Beziehung eine Erlösung quasi an Christus vorbei vorsehe.
Weil die Menschen und eben auch die Juden der Erlösung bedürftig sind, hat Gott seinen eingeborenen Sohn zur Erde gesandt – er und er allein ist für alle der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wer ihn nicht kennt, das lehrt die Kirche schon immer und das hat das 2. Vat. Konzil weiter entwickelt, kann dennoch durch die Früchte seines Opfers gerettet werden.
Wer ihn aber kennt und verwirft, lädt eine schwere Verantwortung auf sich.
Alles andere steht nicht im Katechismus und ist pc-Gerede – auch wenn es von Kardinälen kommt.
Redaktion benachrichtigen „Nehmen sie mich, ich spreche gar kein Latein“
#9   Bernado   19:40:15 | Samstag, 21. Juli 2007
sozialkatholisch schrieb:
„Es wird der jeweilige Kalender benutzt. Offenbar aber sollen dem Ritus nach der außerordentlichen Form die neuen Heiligenfeste nicht vorenthalten werden. Ich könnte mir daher einen Annex vorstellen, der neue Feste enthält (Una Voce hat so etwas mW schon mal beispielhaft herausgegeben).“.
Wobei diese Maßnahme damals heftig kritisiert wurde – solange der „alte Ritus“ eingefroren war, erschien jede eigenmächtige Veränderung riskant.
Auch sonst ist die Erweiterung des Heiligenkalenders eine schwierige Angelegenheit – der alte Kalender litt immer (und dem neuen wird es auf Dauer kaum anders ergehen) unter der Gefahr einer „Inflationierung“ von Heiligen und Sonderfesten. Das führte zu kaum bewältigbaren Kumulierungen und einem bedauerlichen Schwund von Ferialtagen – und das provozierte dann wieder periodische Bereinigungen, die oft viel Leid, Ärger oder zumindest Kopfschütteln verursachten.
Man denke nur an die Abschaffung des Festes der Beschneidung des Herrn (1. Januar) im neuen Kalender – und das, wo die Kirche der Nachkonzilszeit sonst soviel Wert auf ihre jüdischen Wurzeln und das Judentum Jesus legt.
Das Motu Proprio legt daher die Weiterentwicklung des Kalenders für den usus antiquior in die Hände der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, die die Sache hoffentlich im üblichen und bewährten römischen Arbeitstempo angehen wird.
Redaktion benachrichtigen Zwanzig Priester in Mainz
#37   Bernado   10:30:12 | Freitag, 20. Juli 2007
Logos schrieb:
„Der falsch als Enzyklika bezeichnete Text Pauls VI. ist das motu proprio MINISTERIA QUAEDAM,“
Richtig. Dieses Motu Proprio aus dem Jahr 1972 ist hier www.vatican.va/…eria-quaedam_lt.html nachzulesen. Es bestimmt die „Dienste“ des Lectors und des Acolythen als „Nachfolger“ der niederen Weihen und dekretiert, daß es für diese Ämter keine „Weihe“ gibt, sondern eine bischöfliche „Institutio“.
Und weil diese Dienste ausdrücklich Männern vorbehalten waren, setzt man sie in vielen Ländern auch nicht ein, sondern macht Gebrauch von der Regelung des CIC 230, die allerdings nur „Ersatz-Lektorinnen“ ermöglicht. „Ersatz-Acolythinnen“ sind dort nicht vorgesehen und kann es folglich auch nicht geben. Messdienerinnen wurden einigen Nationalkirchen auf Grund deren Drängens als Indult zugestanden, es wurde aber ausdrücklich festgelegt, daß kein Priester Verpflichtet ist, in den von ihm gefeierten Messen Messdienerinnen einzusetzen.
Wie so viele römische Regelungen wurde auch diese in Deutschland durch Gruppendruck (vulgo: Mobbing) weitgehend ausgehebelt.
Festzuhalten ist, daß es auch nach „Außergebrauchsetzung“ der „niederen Weihen“ in der neueren Form des römischen Ritus „iuxta venerabilem traditionem Ecclesiae“ spezielle vom Bischof übertragene Dienstämter gibt, die nur von Männern wahrgenommen werden können. So liegt es auf der Hand, daß diejenigen, die von dieser Tradition nichts halten, alles daran gesetzt haben, einen Ersatz für diese Ämter zu installieren, der sich von der Tradition abwendet.
Redaktion benachrichtigen Zu schön, um wahr zu sein?
#28   Bernado   12:44:59 | Mittwoch, 18. Juli 2007
gilbert schrieb
„Dass ein Priester nur für sich selbst zelebriert, ist der totale Egoismus, ein unglaublicher Widersinn. Darüber habe ich mich echauffiert. Eine solche Art der Zelebration ist für meine Begriffe Blasphemie.“
Aha. Und um diese Blasphemie zu fördern sieht die Institutio Generalis für die Eucharistie nach dem Messbuch Paul VI. ausdrücklich die Form der „III. MESSFEIER, BEI DER NUR EIN ALTARDIENER ASSISTIERT“ vor und bestimmt darüber hinaus:
„254. Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund darf eine Messe ohne Altardiener oder
wenigstens einen Gläubigen gefeiert werden. Es entfallen dann die Grußworte, die
Mitteilungen und der Segen am Schluss der Messe.“
Im Missale von Pius V:/Johannes XXIII. fehlt eine solche Erlaubnis – im älteren Gebrauch ist die Messfeier ohne Anwesenheit mindestens eines Gläubigen immer unerlaubt, wenn auch selbstverständlich gültig.
Redaktion benachrichtigen Ein liturgischer Ödipuskomplex
#6   Bernado   12:14:49 | Montag, 16. Juli 2007
semper reformandus schrieb:
„Wenn der Verfasser Recht hätte, wäre dieses Bemühen des Papstes vergeblich und der Novus Ordo unrettbar verloren. Dann müsste man in der Konsequenz wohl ernsthaft über Sedisvakanz nachdenken.“
Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht so ganz. Natürlich hat der Verfasser nicht recht – wenn der Papst sagt „Es gibt keinen Bruch“, dann ist der NO so zu gestalten und zu erklären, daß es keinen Bruch gibt, und diejenigen, die dazu nicht beeit sind, stellen sich selbst außerhalb der Kirche. Früher oder später wird diese Trennung dann auch in der einen oder anderen Form protokolliert werden.
Im konkreten Fall tippe ich allerdings auf „später“, denn der Verfasser des Artikels, Johannes Röser, ist schließlich nicht irgendwer, sonder Chefredakteuer der im Herder Verlag erscheinenden Zeitschrift „Christ und Gegenwart“, die sich des Wohlwiollens vieler Bischöfe erfreut.
Der Papst selbst hat jetzt eindeutig Stellung bezogen, wer ihm folgt vermeidet den Bruch, für Sedisvakantismus besteht keinerlei Anlaß – höchstens dazu die Autorität jener Bischöfe zu bezweifeln, die dem Papst nicht folgen wollen.
Redaktion benachrichtigen Ein liturgischer Ödipuskomplex
#2   Bernado   11:29:19 | Montag, 16. Juli 2007
Fabianus fragte:
„Mich würde interessieren, woher genau die Ablehnung gegenüber dem alten Ritus kommt. „
Die authentische Antwort dazu gibt Johannes Röser von „Christ in der Gegenwart“ hier. …hrist-in-der-gegenwart.de/aktuell/artikel_html
Redaktion benachrichtigen Realitätsblinde Bischöfe
#53   Bernado   09:12:09 | Dienstag, 3. Juli 2007
GerdEric schrieb:
„Herrlich Ihre Wortwahl, so entfacht man Religionskriege, so stürzt man die Welt ins Elend.“
Aber doch nicht, wenn so einer in seiner Zelle vor sich hin deliriert.
Die Quote der ernstzunehmenden Leserzuschriften hier ist inzwischen noch deutlich niedriger als die bei den redaktionellen Beiträgen – Kompliment allerseits.
Redaktion benachrichtigen Magere Ernte
#43   Bernado   18:42:36 | Montag, 2. Juli 2007
wiener schrieb
„keiner der priester „ohne amt“, die ich kenne, hat sich die entscheidung leicht gemacht…
ihnen implizit vorzuwerfen, dass sie das bei der diakonenweihe gegeben versprechen nicht ernst genommen hätten, halte ich für verfehlt…“
Jedenfalls haben sie dieses Versprechen nicht gehalten – und das kann entsprechend der Ordnung der Kirche nicht ohne Folgen bleiben. Da diese Ordnung allen bekannt ist, ist es nicht korrekt, wenn sich aus dem Amt geschiedene Priester als Willküropfer darstellen. Sie kannten diese Ordnung als sie die Diakonsweihe erbaten, sie kannten sie, als sie die Laisierung erbaten bzw. ggf auch ohne heirateten, sie haben auch die Möglichkeit, die Beziehung zu Gott wieder auf eine lebbare Grundlagezu stellen.
Nur die Möglichkeit, wieder als Priester zu amtieren, haben sie unter dieser Ordnung eben nicht.
Redaktion benachrichtigen Magere Ernte
#11   Bernado   10:46:15 | Montag, 2. Juli 2007
puchil2 schrieb
„Durch die Weihe verheirateter evangelischer Pastoren zu katholischen Priestern fühle ich mich als einer von rund 700 verheirateten katholischen Priestern Österreichs, die wegen ihrer Heirat aus dem Priesteramt ausscheiden mussten, provoziert und verhöhnt.“
Sie übersehen etwas wichtiges: Die Weihe verheirateter Männer zu Priestern ist prinzipiell möglich, wird allerdings von den verschiedenen apostolischen Kirchen in unterschiedlichem Ausmaß gehandhabt. Während sie bei Orthodoxen oder katholischen Ostkirchen für den Weltklerus fast die Regel darstellt, ist sie in der katholsichen Kirche des Westens stark eingeschränkt.
Dagegen sehen sich alle apostolischen Kirchen außerstande, bereits zu Priestern/Diakonen geweihte Männer zum Sakrament der Ehe zuzulassen: das Priesteramt ist ein objektives Ehehindernis. Was im übrigen auch allen Priesterkandidaten vor ihrer Diakonswweihe bekannt ist und von diesen durch ein feierliches Versprechen zur ehelosigkeit bekräftigt wird.
Redaktion benachrichtigen Ein Kardinal manipuliert die Wahrheit
#17   Bernado   15:38:12 | Samstag, 30. Juni 2007
Fabianus fragte:
„Gab es vor dem II. Vatikanischen Konzil eigentlich auch eine derartig offen geführte und dem Papst gegenüber respektlos anmutende „Meinungsvielfalt“ unter den Bischöfen und Kardinälen?“
Im Prinzip ja, im Mittelalter und der frühen Neuzeit sowieso, aber auch in der neueren Zeit (18. und 19. Jh.). Allerdings gab es damals noch nicht die Massenmedien im heutigen Sinne – d.h. die breitere Öffentlichkeit hat die Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Kirche bzw. von Teilen des Episkopats mit dem hl. Stuhl nicht immer so intensiv mitbekommen.
Die Meinungsverschiedenheiten selbst waren aber genau so stark oder teilweise noch stärker als heute. Informieren Sie sich einmal über die Bewegungen des Gallikanismus in Frankreich, des Josephinismus bzw. der „Los-von-Rom“-Bewegung in Österreich oder des „Reformkatholizismus“ in Deutschland.
Redaktion benachrichtigen Die Sensation ist offiziell
#66   Bernado   16:27:21 | Donnerstag, 28. Juni 2007
@juergen
Sie schrieben: „Zudem stellt sich die Frage, wo man z.B. Leute mit „niederen Weihen“ herbekommen soll, da es diese ja nicht mehr gibt.“
Natürlich gibt es die noch, bei allen Ecclesia-Dei-Gemeisnchaften. Hier ein aktuelles Beispiel ….institut-philipp-neri.de/…u/achatz_diakon.html.
Redaktion benachrichtigen „Sie wissen nicht, was die Messe eigentlich ist“
#70   Bernado   16:22:26 | Montag, 11. Juni 2007
wiener schrieb:
„ich kenne kaum verfechter der zelebration am hochaltar, die die argumentationsform der „celebratio versus tabernaculum“ verwenden (die es in dieser form tatsächlich erst seit dem barock gab – und zb. in kathedralen wohl nicht mal dann). die meisten sprechen von der „celebratio ad orientem“ – also der argumentation der gemeinsamen gebetsrichtung des gottesvolks auf den wiederkommenden christus hin.“
So ist es. Der Tabernakel hat ursprünglich mit der Gebetrichtung nichts zu tun. Sein Ort hat in der Geschichte des Kirchenbaus vielfach gewechselt.
Allerdings ergibt sicht in vielen Kirchen ein etwas schiefer Gesamteindruck, wenn der Tabernakel mittig hinter dem Volksaltar steht, so daß der Priester dem Allerheiligsten zumindest während des Kanons den Rücken zuwendet.
Hinzu kommt der Umstand, daß das Kruzifix auf dem Altar zumindest in Deutschland im Zuge der Implementierung des NO immer kleiner und unsichtbarer (Liegekruzifix) geworden ist, wie es heißt, um den Blickkontakt zwischen dem Vorsteher und der Gemeinde nicht zu „stören“.
Ja, der Anblick des Gekreuzigten stört – besonders wenn man die Erneuerung seines Opfers als vertraulich gemütliches Gemeindemahl darstellen will.
Jedenfalls kommen so diverse Signale zusammen, die alle darauf hinwirken, die versammelte Gemeinde als eigentliches Subjekt des Geschehens erscheinen zu lassen, während die Gegenwart des Herrn und das Zeichen des Kreuzes an den Rand oder sogar darüberhinaus nach außen gedrängt werden.
Redaktion benachrichtigen „Sie wissen nicht, was die Messe eigentlich ist“
#65   Bernado   16:07:28 | Montag, 11. Juni 2007
Tschibo schrieb:
„Könnte es wohl sein, dass die Altrituellen ebenso unter legasthenischen Erscheinungen zu leiden haben. Warum schreiben Sie wie einige andere Ihrer Geistesgenossen meinen Namen so verkehrt.“
Ich nehme ihre Kapitulation in der Sache gerne entgegen.
Redaktion benachrichtigen „Sie wissen nicht, was die Messe eigentlich ist“
#52   Bernado   14:16:27 | Montag, 11. Juni 2007
Tschibo behauptete:
„Dennoch ist festzustellen, dass nach NOM die Gemeinde sehr wohl eine Aufgabe hat. Ohne Gemeinde darf keine Eucharstiefeier stattfinden. Das war zu Privat- und Winkelmeßzeiten anders. Da war das Volk nur unter ferner liefen vorgesehen, weil der Kult ja nur am Altar spielte und ausschließlich vom Altardienst als eingespieltem Team abgewickelt wurde.“
Es verhält sich gerade andersherum. Die AEM, also die deutsche Version der Instructio Generalis für den NO, erlaubt in den Abschnitten 209 und 210 ausdrücklich die Feier ohne Gemeinde und räumt in 211 sogar die Möglichkeit ein, sogar auf den Altardiener oder überhaupt einen anwesenden Gläubigen zu verzichten.
Die Rubriken des OM kennen keine solche Ausnahme, sondern setzen die Anwensenheit mindestens eines Ministranten voraus. Die allein gefeierte alte Messe war danach zwar gültig, aber unter Verstoß gegen die Vorschriften.
Die Modernisten haben eine merkwürdige Leseschwäche. Wo Sacrosanctum Concilium bestimmte, daß Latein die Sprache der Kirche bleibe, lesen sie: Latein ist abgeschafft. Wo die Instructio Generalis schreibt, der Altar solle die Feier der Messe dem Volke zugewandt ermöglichen, lesen sie, die Feier in gleicher Richtung in gemeinsamer Hinwendung zum wiederkommenden Herrn sei unerlaubt. Wo der Katechismus die mindestens einmal jährliche individuelle Beichte der schweren Sünden dringend gebietet (Nr. 1457) tragen sie die Beichtstühle aus den Kirchen…
Nur Analphabetismus, oder doch bewußte Abwendung von der Kirche?
Redaktion benachrichtigen Viele Schwalben und kein Frühling
#55   Bernado   20:25:05 | Freitag, 18. Mai 2007
möchtegern schrieb:
„Sicher könnte er Bischof eine schlechte Auswahl verhindern, wenn er vorschreibt, dass ein Hochgebet ausgewählt wird, in dem das ‘Opfer’ ausgiebig erwähnt wird. Dann sind Sie aber wieder beim 1. Hochgebet – aus dem Canon der Alten Messe.“
Die Bischöfe haben eine Auswahl getroffen, indem sie bei der Abfassung des Gotteslobes das 2. Hochgebet in den Ablauf der Gemeindemesse integrierten und die Nummern 1, 3 und 4 in den Anhang verschoben haben. Damit ist klar, welche Auswahl sie für die Praxis vorschlagen.
Auf Typs Rechnungen muß man nicht weiter eingehen – er ist ein Troll, und die meisten hier haben das auch schon durchschaut.
Redaktion benachrichtigen Totgesagte leben länger
#87   Bernado   09:27:33 | Freitag, 18. Mai 2007
Verzweiflung breitet sich aus
bei denen, die ihre Dauerdemonstration der „Hermeneutik des Bruches“ und die Hegemonie für ihre Heräsien durch die nun nicht mehr zu bestreitende „Freigabe der alten Messe“ gefährdet sehen.
Tschibo, der anscheinend das seltene Glück hatte, eine nach den Vorgaben gefeierte Messe im NO zu erleben, bricht in geradezu hymnische Lobgesänge aus. Wobei er sicher selbst weiß, wie unberechtigt es ist, da zu verallgemeinern, wo der Mißbrauch zur Regel geworden ist. Oder feiert er genau die Mißbräuche? Er wird sich noch wundern.
Gotthart kündigt die Verwässerung des alten Ritus durch Einführung neuer und ihm fremder Bräuche an – das wird nicht geschehen. Die Entwicklung wird umgekehrt verlaufen: Reform der Reform durch die Ausstrahlungskrft des alten Ritus und „geistge Entwaffnung“ der Fälscher, für die die wahre Kirche erst 1965 begonnen hat. Übrigens: Die Handkommunion wurde ganz wesentlich von Kräften, die den Glauben an die Realpräsenz unterminieren wollen, durch Betrug und Erpressung eingeführt und beruht immer noch nur auf einem Indult – es könnte eines Tages auslaufen.
Und Typ, dem Troll, hat es wieder mal die Sprache verschlagen.
Redaktion benachrichtigen Totgesagte leben länger
#53   Bernado   22:50:40 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Typ ist ein Häretiker? Wo ist denn der Beleg? Typ ist offenbar ein Ultratraditionalist, der für Prostratio und urkirchliche Bußpraxis eintritt“.
Da habe ich ganz entschieden eine andere Auffassung. Typ sucht sich gelegentlich aus der Tradition Dinge heraus, die sich entweder verzerrt darstellen lasssen oder die er zu diesem Zweck aus ihren Zeitbezügen löst, um die Tradition insgesamt zu diskreditieren.
Das ist ein beliebtes Mittel, um dem Relativismus freie Bahn zu schaffen.
Redaktion benachrichtigen Totgesagte leben länger
#14   Bernado   19:10:08 | Donnerstag, 17. Mai 2007
Romulus schrieb:
„Langsam wird es eng für die Modernisten.“.
Ja – eng wird es für die Halb- oder Dreiviertel-Häretiker vom Schlage eines Typ oder Gotthard, die zwar behaupten, die Messe nach dem Willen des Konzils zu feiern – die aber in Wirklichkeit der „Hermeneutik des Bruchs“ verhaftet sind und unter Ausnutzung von Schwächen des Missales Pauls VI Eucharisitiefeiern selbst vornehmen oder bejubeln, bei denen wesentliche Inhalte der Glaubenslehre verfälscht oder verschwiegen werden. Modernisten sollte man diese Sorte nicht nennen – die Modernisten waren immerhin großenteils ernsthafte, wenn auch nicht rechtgläubigen Theologen.
Die Kaputt-Reformierer können nur gedeihen, solange sie die Fiktion aufrechterhalten, nach 1965 und erst recht nach 1969 sei alles neu geregelt worden, weil vorher (oder zumindest seit Papst Gregor) alles schlecht und umstürzenswert gewesen sei. Wenn man ihnen diesen Boden unter den Füßen wegzieht, müssen sie sich wieder an der einen und unteilbaren Tradition der Kirche messen lassen. Dann haben die Roßtäuschertricks ein Ende, dann heißt es Farbe bekennen.
Redaktion benachrichtigen Dem Fegefeuer entkommen
#39   Bernado   18:23:40 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ versuchte sich mit:
„Im Übrigen ging es vorher gar nicht darum, ob das II. Vatikanische Konzil irgendeine dogmatische Relevanz habe, sondern nur darum, ob die Petrusbrüder gegen das Konzil seien. Und DER Verdacht ist und bleibt nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen, weil die Petrusbrüder dezidiert gegen SC verstoßen…“
Sie sind ja noch ungeschickter, als die Polizei erlaubt. Die Praxis der Petrusbruderschaft und der anderen altrituellen Gemeinschaften in der Kirche beruht – schon mal gehört – auf päpstlichem Indult (Ecclesia dei) und bischöflicher Zustimmung – da können Sie keinen „Verstoß“ hineinlügen.
Diese Gemeinschaften haben die Erlaubnis und die Auflage zur Verwendung der Bücher von 1962 – eigenmächtig da irgendwas „reformieren“, so wie es Reformierten wie Ihnen in den Sinn kommt, ist da nicht.
Und natürlich ist es erlaubt, darüber nachzudenken und zu diskutieren, wo die Pastoralaussagen des 2. Vatikanums ihren Zielen gerecht oder nicht gerecht geworden sind und wo sie zur Anpassung an die inzwischen besser erkannbar gewordenen gegenwärtigen Verhältnisse zu modifizieren sind.
Als besonders anpassungswürdig erweist sich heute die zwar legitimer- , aber auch erheblich unsachgemäßer weise neu geschaffene Liturgie der Bücher von 1969. „Reform der Reform“ steht auf der Tagesordnung, und Zurücknahme von allem, was in der Intention einer „Hermeneutik des Bruches“ gelegentlich in einige Texte des Konzils hineingemogelt oder öfter noch herausexegetisiert worden ist.
Redaktion benachrichtigen Die Anglikaner brechen auseinander
#11   Bernado   11:52:20 | Dienstag, 8. Mai 2007
Typ pubertierte:
„eine laikale Sprechmöse.“
Ein Argument ganz von Ihrem Niveau. Ich sehe schon, heute ist auch nicht Ihr Tag.
Redaktion benachrichtigen Weihbischof auf der Reservebank
#34   Bernado   16:16:23 | Montag, 7. Mai 2007
Typ vierteilte Haare, die schon vorher recht dünn waren:
„Um zu „konzedieren“, muss wohl ein entsprechender Wunsch vorliegen. Eine Konzession ist niemals ein Befehl.“
Aber der Auftrag, mehrere Gemeinden zu versorgen, ist ein bindender Auftrag. Und wenn der Priester, wie es recht ist, diesen Auftrag damit besser erfüllen kann, daß er zwei oder drei Messen an verschiedenen Orten liest, dann gehen die drei nur theoretisch trennbaren Elemente in Eines:
– Der Auftrag des Bischofs
– Die Anfrage des Priesters zwecks Gewährung der dazu erforderlichen Mittel (Bination)
– Die entsprechende Gestattung des Bischofs
Aber auch ihr Übersetzungsversuch von „concedere“ nur mit „gestatten“ ist mißlungen. Dieses „concedere“ der Rechtssprache stammt nämlich aus einer Zeit, in der Chefs ihren Untergebenen das Ende einer Unterredung mit den huldreichen Worten ankündigten: „Sie dürfen jetzt gehen, Typ.“
Das war keine Gewährung einer zuvor ausgesprochenen Bitte, sondern die eindeutige Ansage: Nun verschwinden sie schon.
Mit ihrem „Eine Konzession ist niemals ein Befehl“ liegen Sie also genauso falsch wie mit ihrem einleitenden
„„1. Kein Pfarrer DARF drei Messen an einem Tag feiern – kennt der zitierte Priester das kanonische Recht nicht?““
Erst darf er nicht, dann muß er nicht, und am Schluß bleibt ihm nichts anderes übrig.
Nicht Ihr Tag heute.
Redaktion benachrichtigen Weihbischof auf der Reservebank
#22   Bernado   14:33:09 | Montag, 7. Mai 2007
Typ tippte ziemlich verzweifelt:
„Das ist falsch. Die Bischöfe haben Bi- und Trination überhaupt nicht gestattet, sondern es ist einfach gängige Praxis, die im Widerspruch zum kanonischen Recht steht.“
Wie kommen Sie denn darauf? Schon eine kurze Googelei brachte ein solches bischöfliches Gestattungs-Dokument www.cath-vs.ch/…uments/D2-3-1.pdfzum Vorschein – wahrscheinlich findet man leicht noch mehrere davon. Und die meisten werden noch nicht mal im Web stehen. Meinen Informationen nach gibt es wohl in allen Deutschsprachigen Diözesen entsprechende Weisungen, Erlasse u.ä.
Und mit Ihrer Unterscheidung von dürfen und müssen haben Sie endgültig die Grenze zur absurden Haarspalterei überschritten: Natürlich geben die Bischöfe den Auftrag zur sonntäglichen Trination nicht aus Jux und Dollerei, sondern verbinden das mit dem klaren Auftrag: Nun mach das gefälligst auch, damit wenigstens in drei Gemeinden von den fünfen, die Du versorgen mußt, ein Sonntagsgottesdienst stattfindet.
Ich sehe keinen gerechten Grund, mit dem ein Priester die Erfüllung dieses Auftrages ablehnen könnte: Der Bischof handelt exakt im Rahmen des Rechtes, und was er verlangt, ist in der Regel wohl begründet.
Bei dieser Lage der Dinge ist – wie im letzten Abschnitt des Papiers aus der Diözese Sitten nachzulesen – vielfach noch nicht einmal eine individuelle Erlaubniss/Beauftragung nötig: Für die nicht regelmäßige Trination erteilt der Bischof seinen Priestern eine pauschale Erlaubnis. Die Formulierung von can 905 $2 steht dem nicht entgegen.
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#87   Bernado   13:46:24 | Montag, 7. Mai 2007
virOblationis schrieb:
„Es mag ja alles gut gemeint sein, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte ist Skepsis gegenüber jeglicher Veränderung des überlieferten Ritus wohl verständlich.“.
Zustimmung. Ein Moratorium von weiteren 40 Jahren, in denen überhaupt nichts am alten Ritus verändert würde, wäre sicher durchaus angemessen.
Was die Veränderungen in den Jahren 1940 – 1960 betrifft, habe ich zwiespältige Gefühle. Die Verlegung der Feier Osternacht in die Osternacht und die Aufnahme des Hl. Joseph in den Canon sind sicher von der Sache her nicht zu kritisieren. Aber andererseits sollte gerade der Canon wegen seines ehrwürdigen Alters vor allen Eingriffen geschützt sein.
Die Bestrebungen, den hl. Joseph in die Liste der Canon-Heiligen aufzunehmen, sind ja schon sehr alt, und mir gefällt sehr gut, wie Papst Pius IX reagierte, als man die entsprechende Bitte an ihn herantrug: „Das kann ich nicht machen“, soll er geantwortet haben, „ich bin doch nur der Papst“.
Ein wenig von dieser Haltung hätte man dem einen oder anderen unter seinen Nachfolgern auch gewünscht.
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#13   Bernado   13:34:59 | Montag, 7. Mai 2007
Typ tippte:
„1. Kein Pfarrer DARF drei Messen an einem Tag feiern – kennt der zitierte Priester das kanonische Recht nicht?“
Warum bestehen Sie darauf, Ihre Unwissenheit zur Schau zu stellen? Nach Can. 905 §2 www.intratext.com/IXT/LAT0010/_P37.HTM haben die Ortsbischöfe das Recht, Priestern bei entsprechendem Bedarf die zweimalige Feier der Messe, an Sonn- und Feiertagen auch die dreimalige Messfeier zu gestatten. Zumindest in den deutschsprachigen Ländern wird von dieser Möglichkeit sehr umfassend Gebrauch gemacht, so daß die meisten Priester an Sonntagen tatsächlich dreimal die hl. Messe feiern.
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#85   Bernado   09:55:24 | Montag, 7. Mai 2007
virOblationis befürchtete:
„Dann kämen neue Präfationen hinzu. (Reichen die alten nicht aus?) Eine erste Maßnahme wiederum am Schreibtisch erdachten Machens von Liturgie. (Lehnte Kard. Ratzinger solches nicht gerade ab?)“
Es geht hier nicht um irgend etwas am Schreibtisch Erdachtes. Die Tradition der Kirche hat Hunderte von Präfationen hervorgebracht, unter denen viele von ganz außerordentlich hohem Wert sind. Andererseits hat es aber auch immer Präfationen gegeben, die zu Recht Bedenken hervorrufen mußten. Deshalb hat die Kirche, ebenfalls zu Recht, die Präfationen in der Neuzeit streng reguliert und den Bestand an offiziell zugelassenen Präfationen nur selten verändert.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich in Fontgombault dafür eingesetzt, den Schatz vorhandener, altehrwürdiger, aber offiziell nicht zugelassener Präfationen zu sichten und einige davon für den alten Ritus (aus dem sie hervorgegangen sind) wieder zuzulassen, und so die Verbindung zwischen dem Festgedanken des Tages und dem eigentlichen Hochgebet zu stärken.
An „Neudichtungen“ oder Eingriffe in alte Texte hat er dabei sicher nicht gedacht.
Redaktion benachrichtigen Papst Johannes XXIII. als Konzilsprophet
#25   Bernado   09:44:53 | Montag, 7. Mai 2007
Christian Hüller schrieb:
„Ich meine schon, dass dieser Papst ganz gut war für SEINE Zeit und dass auch das Konzil Früchte hervorbrachte, die man insgesamt positiv sehen kann, wie z. B. eine stärkere, autoritativ abgesegnete Inanspruchnahme der Laien in Glaubensdingen.“
Darüber kann man sicher diskutieren. Aber man kann auch einiges daraus lernen:
Erstens, daß es sehr wichtig ist, die herrschenden geistigen Hauptströmungen einer Zeit nüchtern einzuschätzen und nicht der Versuchung nachzugeben, solche Strömungen für den Atem des Heiligen Geistes zu halten.
Zweitens, und das vielleicht noch wichtiger, bei jeder immer wieder erforderlichen Inbetrachtnahme von Erscheinungen der Gegenwart sich nicht allzusehr auf’s umstandslos „heutige“ zu fixieren, wie das unter dem Schlachtruf vom Aggiornamento doch oft geschah. Denn selbst wenn das, was dann gemacht wurde, für das damalige „Heute“ richtig gewesen wäre, wäre es doch leicht schon wenig später „von gestern“ gewesen.
Nebenbei bemerkt: Die Rolle der Laien in Kirche und Gesellschaft wird nicht erst seit dem Vatikanum II hoch geschätzt. Werfen Sie einmal einen Blick auf die Geschichte der mittelalterlichen Pilgerbewegungen, der frühneuzeitlichen Bruderschaften und des neuzeitlichen katholischen Vereinswesens. Was nach dem Vat. II besonders stark neu hinzukam, war die „Klerikalisierung“ der Laien – oft verbunden mit einer Abkehr vom Apostalat in der Welt.
Redaktion benachrichtigen Papst Johannes XXIII. als Konzilsprophet
#17   Bernado   23:01:02 | Sonntag, 6. Mai 2007
HvO plapperte:
„Er war ein ganz kalter meisterlicher Plausibilisierer von Ideen zur Zerstörung der Kirchen, die es schon seit wenigstens 200 Jahren gab.“
Nun mag man ja zu einigen Ergebnissen des Konzils und zu seiner Implementation insgesamt durchaus eine kritische Haltung einnehmen – aber das, was Sie hier von sich geben, ist ausgemachter Blödsinn.
Was JXXIII vom Konzil erwartete und erhoffte, muß nicht verschwörungstheoretisch ermittelt werden. Es ist dokumentarisch festgehalten in den Ergebnissen der Römischen Bischofssynode von 1960 und vor allem in den Schemata zur Vorbereitung des Konzils – die dann auf dem Konzil von der „Europäischen Allianz“ brutal gekippt wurden, eben weil sie traditionstreu waren.
JXXIII hat die Epoche und ihre geistigen Hauptströmungen, wie man heute sehen kann, in vielem nicht richtig eingeschätzt und wohl auch durch seine Vorgabe des „Nichts als falsch verurteilen – aber das Richtige stützen“ unheilvolle Weichenstellungen vorgenommen. Einen Plan zur Zerstörung der Kirche hat er genausowenig verfolgt wie irgendeiner seiner Vorgänger.
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#70   Bernado   20:19:06 | Sonntag, 6. Mai 2007
Fontgombault 2001
Die Mönche von F. verwenden für die Konventsmessen und nur für diese eine von der Kommission Ecclesia Dei genehmigte Form der Bücher von 1962 unter Einschluss der Veränderungen nach dem Missale von 1965. Dadurch wird z.B. wie in vielen monastischen Traditionen, aber auch in bestimmten Fällen der 62er-Liturgie üblich, das Staffelgebet verkürzt.
Der damalige Kardinal Ratzinger hat sich als Zelebrant der Konventsmesse diesem Brauch angeschlossen.
In seinem abschließenden Beitrag zur Tagung unterstützte er die Ansicht an, daß es zunächst als vertrauensbildende Maßnahme nötig sei, nichts am Ritus von 62 zu ändern. Der klassische Ritus könne jedoch nicht auf Dauer eingefroren bleiben, sondern solle sich als lebendiger Teil der Kirche weiterentwickeln. Als Beispiele nannte er die Aufnahme neuer Heiliger (er nannte M. Kolbe, E. Stein, die Martyrer Spanien, die Martyrer der Ukraine) sowie die Anreicherung mit weiteren Präfationen aus dem Schatz der Tradition. Von einer Mischung mit den 65er-Regeln für den allgemeinen Gebrauch war nicht die Rede
Die sehr lesenswerten Reden auf der Tagung sind auf Englisch veröffentlicht als „Looking Again at the Question of the Liturgy with Cardinal Ratzinger“, Hg. Alcuin Reid, Saint Michael’s Abbey Press.
Die beiden Beiträge von Ratzinger umreißen sehr wahrscheinlich die Inhalte, die auch von dem Motu Proprio zu erwarten sind.
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#66   Bernado   19:16:50 | Sonntag, 6. Mai 2007
@Benedikt
Genau zu unserer Diskussion bringt The New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/ einen sehr interessanten Artikel von Christopher Pearson, der die Sachzwänge, ihre theologischen und kirchtenpolitischen Hintergründe sowie die strategischen Optionen des Papstes beleuchtet.
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#57   Bernado   16:10:12 | Sonntag, 6. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Für die Anhänger des Alten Ritus spräche sicher nichts dagegen, aber insgesamt gesehen ist das … kein Thema, das innerhalb der vielen Probleme und Fragen der Kirche an ähnlich hoher Stelle steht. Dementsprechend ist es auch weniger wahrscheinlich, dass hier bis zum Äußersten gegangen wird.“
In der Sache sind wir uns wohl weitgehend einig – wir betrachten sie nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Diesen Unterschied kann ich sehr gut an Ihrem letzten Satz verdeutlichen: Der Papst – so verstehe ich Sie – geht deshalb nicht „zum Äußersten“, weil sonst seine innerkirchlichen Widersacher „zum Äußersten“ gehen würden. Das wäre eine bemerkenswerte Assymmetrie und eine auf Dauer nicht erträgliche Aushölung des Papstamtes. Das wäre auch dann nicht hinnehmbar, wenn – wie Sie nicht ohne Grund vermuten – auch das Amt der Bischöfe längst untergraben wäre und diese sich deshalb so windelweich verhalten, weil ihnen sonst der Klerus weglaufen würde.
Wohin ein solches „institutionalisiertes Zurückweichen“ letzten Endes führen würde, kann man sehr gut an der Entwicklung der Episkopalkirche in den USA verfolgen: Irgend wann ist Schluss.
Ich glaube aber nicht, daß der Papst auf Dauer zurückweicht, und ich rechne nach wie vor damit, daß das MP bald herauskommt. Benedict lockt die Gegner taktisch sehr geschickt aus der Deckung und läßt sie ihr Pulver – wie jetzt in der Antisemitismus-Kampagne – vor der Zeit verschießen. Das Noch-Nicht-MP hat bereits jetzt mehr bewirktals jedes frühere MP.
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#42   Bernado   00:58:14 | Sonntag, 6. Mai 2007
Benedikt schrieb:
„Das es immer noch Leute gibt, die tatsächlich glauben, ein Papst sei frei von Sachzwängen…ich empfehle den Kauf eine Kirchengeschichtsbuchs.“
Der Begriff „Sachzwänge“ gefällt mir hier nicht. Die Differenz ist nicht sachlich, sondern kirchenpolitisch und theologisch. Und sie geht tief. Wie Romano Amerio beobachtet hat, gab es im Mittelalter Zeiten, in denen es in der Kirche mehrere Päpste gab – dagegen gebe es in der Gegenwart zwar nur einen Papst, aber mehrere Kirchen. Viele modernistische Bischöfe erkennen die Autorität des Papstes nur noch nominell an und pflegen ansonsten ihre Privattheologie. Wo diese Modernisten die Mehrheit im Episcopat haben, wie z.B. in Deutschland, nutzen sie die Bischofskonferenz, um die Minderheit zum Schweigen zu bringen. (Die sich das allerdings immer weniger gefallen läßt).
Wie gering die Achtung ist, die diese Sorte vor dem Papst und vor allem, was sie unter „Rom“ subsumieren, tatsächlich ist, kann man auch hier in den Zuschriften gerade zum Thema „Motu Proprio“ sehr gut sehen. Während alle römischen Stellen, auf die es ankommt, die Existenz des MP bestätigt haben: Erzbischof Ranjith, Kardinal Hoyos, Kardinal Arinze, Kardinal Kasper und Kardinalstaatsekretär Bertone – tun die Vertreter der DBK-Linie hier so, als ob das alles nichts zu bedeuten hätte.
Und für sie hat es ja auch nichts zu bedeuten – sie haben sich innerlich längst von Rom getrennt und sind, auch theologisch, in bester deutscher Tradition zu Protestanten geworden.
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#40   Bernado   00:25:05 | Sonntag, 6. Mai 2007
Typ schrieb:
„Selbstverständlich geht es im can. 20 um Glaubensinhalte“
Sagen Sie. Denzinger sieht es anderes. Sie müssen Ihr reichlich arrogantes „Selbstverständlich“ also mit Denzinger ausmachen und nicht mit mir.
Die Kirche des Westens hat eine Gestik, die in ihrem Bereich nicht ohne weiteres korrekt verständlich war, durch eine andere ersetzt, eben um den rechten Ausdruck des Glaubens zu erhalten. Inkulturation nennt man das. Aber Sie können in Ihrem Archäologismus ja gerne dafür eintreten, statt des Kniens an den Stellen, wo die alte Kirche und die Orthodoxie auf ihre Weise höchste Ehrerbietung zeigte, wieder die Prostratio einzuführen.
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#27   Bernado   20:30:08 | Samstag, 5. Mai 2007
virOblationis schrieb:
„Wenn Can. 20 den Brauch des Niederkniens an den Sonntagen und in der österlichen Festzeit bis Pfingsten zurückweist, so geht es hierbei sicherlich nicht um zentrale Inhalte des christlichen Glaubens.“
Tatsächlich geht es hier überhaupt nicht um Glaubensinhalte, wie daran zu sehen ist, daß der can 20 wie die meisten anderen canones des Nicaenum nicht in das Enchiridon Symbolorum Denzingers aufgenommen worden ist. Wer weiß, daß es den can 20 überhaupt gibt, sollte eigentlich darüber Bescheid wissen.
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#25   Bernado   21:02:51 | Dienstag, 17. April 2007
ministrant schrieb
„„Hab mir nämlich vorhin noch ein bisschen Verstärkung geholt einen angehenden doktor des kanonischen Rechts hier an meinem Seminar.
Aha – noch einer, der dort nichts rechtes gelernt hat. Wieviel Senkung des Niveaus wollen solche halbliteraten doctores der Welt wohl noch zumuten?
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#24   Bernado   13:24:25 | Sonntag, 15. April 2007
st.georg schrieb
„gerade ihr so gelobtes institut in berlin zeigt, dass es keinerlei interesse ( zumindest in berlin ) für den „alten“ ritus gibt – überall waren in der stadt die kirchen zu ostern übervoll ( grösserer zuspruch als in den letzten jahren ) und bei unserem „lieben“ *g probst waren gerade mal 60 gläubige.“
Na, Ihnen scheint der Schreck ja mächtig in die Glieder gefahren zu sein: Gut 60 war die Zahl der Besucher im Amt am Ostersonntag, nachdem zuvor bereits über 100 Gläubige an der Feier der Osternacht teilgenommen hatten. Macht „zu Ostern“ 160 plus.
Nicht, daß solche Zahlen überragende Bedeutung hätten. Aber angesichts der Tatsache, daß es in dem kleinen Teil von Berlin, der überhaupt irgendwie katholisch ist, so gut wie keinen Hinweis auf die Existenz des Institutes gibt und nur der dorthin findet, der aktiv – z.B. im Internet – nach dem alten Ritus sucht, ist die Besucherentwicklung am ISPN überaus erfreulich.
Am heutigen weißen Sonntag hatte die Gemeinde übrigens vier Kommunionkinder, und es besteht kein Grund zu der Annahme, daß auch nur eines davon heute zum letzten Mal in der Sonntagsmesse gesehen wurde.
Redaktion benachrichtigen Vorurteile + …
#9   Bernado   11:01:05 | Samstag, 14. April 2007
@roemkath
Sie schrieben: „Und dann erkläre man mir, bitteschön, wieso man mit ein und demselben Altar, aber in unterschiedlicher Verkleidung, mal respektlos umgeht und dann plötzlich vor leerem (!) Tabernakel eine Kniebeuge macht.“
Die Kleriker und Laien, die den Altar schmücken, machen eine Kniebeuge ab dem Augenblick, wo das Kruzifix auf dem Altar steht.
Der Film kommt übrigens nicht von Pius, sondern von Petrus , und ich kann gut verstehen, daß er den nachkonziliaren Bilderstürmern wahre Albträume verursacht: All ihr Wüten in 40 Jahren praktischem Kalvinismus erweist sich als umsonst.
Hier noch eine kleine Information für die Freunde des „richtigen“ Altares: Die erste Kirche Wiens, in der ein „Volksaltar“ fest eingebaut wurde, war bekanntlich die Rochuskirche – und eben dort wurde der Volksaltar im letzten Herbst als erster auch wieder abgebaut. Seitdem wird auch im NO nur noch am alten Hochaltar zelebriert.
In Berlin war die Kirche St. Afra die erste, in der die Messe „ad populum“ gelesen wurde, und zwar „ad experimentum“ bereits in den dreißiger Jahren. Schon in den 50 Jahren wurde dann der Hochaltar abgerissen und ein „Volksaltar“ aufgestellt.
Dieser Volksaltar steht zwar immer noch – aber er wurde vom Institut St. Phili Neri dauerhaft als Hochaltar gestaltet, und seit etwa drei Jahren wird ausgerechnet dort als erster Kirche Berlins wieder ausschließlich im alten Ritus und „ad dominum“ zelebriert. Hier findet man Bilder ….institut-philipp-neri.de/index.htmldavon, wie es an den Tagen des Triduums dort zuging.
Redaktion benachrichtigen Triumph der Tradition
#27   Bernado   14:20:22 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Tridentinus
Sie schrieben: „Die Psalmen Beas wurden mE in alle liturgischen Bücher eingearbeitet. Fielen sie dann 1960 wieder weg oder gabes einfach wieder Bücher, die die alten Vulgata-Psalmen hatten? Offiziell waren Beas Psalmen sowieso nur fakultativ.“.
Ich habe mich vorhin geirrt. Die Bea-Psalmen wurden auch noch im Brevier von Johannes XXIII. von 1960 verwandt – sie verschwanden erst 1972 mit dem Brevier Pauls VI., dessen Psalmen weitgehend, aber nicht vollständig, der alten Vulgata entsprachen. Einige Änderungen aus der Bea-Version blieben erhalten, aber die Neo-Vulgata brauchte auch neue Änderungen.
Die Bea-Psalmen wurden m. nur für das Brevier verwandt – im Ordo Missae blieb es bei den Texten aus der Vulgata, dieses Auseinandergehen wurde von vielen als sehr unglücklich empfunden. Inwieweit die Bea-Psalmen fakultativ waren, weiß ich nicht – die mir bekannten Druckausgaben nach 1945 enthalten jedenfalls diese Version.
Ein Priester, der 1940 geweiht wurde, hätte jedenfalls – sofern er rubrikentreu war – 6 Jahre lang die Psalmen der Vulgata gebetet, dann 26 Jahre lang die Pius XII-Version und seit 1972 die Paul VI-Fassung. Dazu kamen im 10-Jahres-Rhythmus teilweise einschneidende Rubrikenänderungen.
Problematisch ist bei den Psalmen vor allem, daß die Vulgata, die 1500 Jahre lang Leben und Lehre der Kirche leitete, ständig zurückgedrängt wurde zugunsten mehr oder weniger künstlich erschlossener hebräischer „Urtexte“ – als ob es keinen Unterschied zwischen vor und nach Chr. gäbe.
Redaktion benachrichtigen Triumph der Tradition
#24   Bernado   12:00:34 | Dienstag, 27. Februar 2007
@Tridentinus
Sie schrieben:„Und dann ist es natürlich zu bedauern, dass selbst die FSSPX die Verstümmelungen, die dem Ritus Romanus seit 1955 zugefügt wurden (bzgl. der Psalmenübersetzung schon 1945!), mitvollzieht.“.
Nun ja – selbst wenn einige dieser frühen Reformen durchaus ihre bedenklichen Seiten haben (nicht nur ästhetisch), so gab es doch auch Gründe, die dafür sprachen, und man sollte sich deshalb nicht in Widerspruch zu Rom drängen lassen.
Was aber die Psalmenübersetzung unter Kardinal Bea, Promulgiert von Pius XII. betrifft, so ist diese ja doch praktisch dadurch wieder rückgängig gemacht worden, daß im Brevier von 1960 wieder die Psalmen nach der (Neo)Vulgata verwandt wurden, die weitaus näher am alten Text stehen.
Allerdings haben die Bea-Psalmen später die Vorlage für die Deutsche „Einheitsübersetzung“ geliefert und sind in dieser Form nach faktischer Abschaffung des lateinischen Breviers dann doch auch heute wieder aktuell.
Redaktion benachrichtigen Triumph der Tradition
#22   Bernado   10:21:03 | Dienstag, 27. Februar 2007
Dalmatik und Tunicella
Aurelius fragte: „Wie dem auch sei, kann mir jemand das mit den „einfachen, vorn eingeschlagenen Meßgewändern“ erklären? Gibt es da Fotos?“.
Klar gibt es das. Eine Ausführliche Erklärung des Brauches, seiner Herkunft und Praxis (mit Konstruktionszeichnung) gibt Occidentalis occidentalis.blogspot.com/…olded-chasubles.html, Fotos zeigt die Homepages von St. Clements in Philadelphia hier www.s-clements.org/…Wednesday/index.html.
St. Clements ist eine sog. Anglo-Katholische Gemeinde innerhalb der ameriakanischen Episkopalkirche, d.h., sie steht nicht in Gemienschaft mit Rom. Konservative Anglo-Katholiken haben die Liturgischen Reformen der 50er Jahre, die von anderen nicht mit Rom vereinten Anglikanern nachvollzogen oder überboten wurden, nicht mitgemacht.
In der Katholischen Kirche kamen die „eingeschlagenen Meßgewänder“ mit den Reformen Pius XII. in den 50er Jahren außer Gebrauch, ob sie formell abgeschafft wurden, weiß ich nicht.
Schon die Tatsache, daß für levitierte Hochämter in Bußzeiten eine eigene „Kleiderordnung“ bestand, zeigt, daß solche Ämter in der Fastenzeit möglich und sogar üblich waren.
Tatsächlich ist ja, was die „Häretiker der Formlosigkeit“ gerne übersehen, das Pontifikalamt oder eben das levitierte Hochamt die eigentliche Grundform der hl. Messe, aus der sich erst später die Missa Privata entwickelt hat – deren stark reduzierter Formenbestand dann durch die Bugnini-Reformen zur Grundform der „Gemeindemesse“ aufgewertet wurde, die dann ihrerseits auch das Schema für alle anderen Messfeiern abgibt.
Redaktion benachrichtigen Triumph der Tradition
#13   Bernado   15:33:43 | Montag, 26. Februar 2007
@Athanasius
Sie schrieben:„Man hat also eine Formel angenommen, in der ‘Traditionalisten’ (d.h. römisch-katholische, rechtgläubige Gläubigen – meist Laien – die am sog. ‘Tridentinischen’ Ritus und den verbindlichen Glaubenswahrheiten der katholischen Kirche festhalten) als Schismatiker eingestuft werden „.
Woraus schließen Sie das? Meines Wissens gibt es keine Formel mit einem solchen Inhalt. Ich werde versuchen, den unterzeichneten Text zu bekommen, es kann aber noch eine Weile dauern, da Propst Goesche derzeit in einer Kur ist, die er lediglich zum Besuch in Köllerbach für ein paar Tage unterbrochen hat.
Ich denke, es ist davon auszugehen, daß sich auch das Bistum Trier an den aktuellen Klarstellungen von Kardinal Castrillion Hoyos und Erzbischof Ranjith orientiert, in denen ausdrücklich festgestellt worden ist, daß die Priester und Gläubigen der Piusbruderschaft nicht exkommuniziert sind – umso weniger die einige Jahre lang „frei schwebenden“ Gläubigen von Köllerbach. Es besteht also kein Grund, hier im Alarmton völlig ungesicherte Ansichten zu verbreiten.
Redaktion benachrichtigen Der Alte Ritus widerspricht dem Konzil
#72   Bernado   20:05:35 | Samstag, 24. Februar 2007
Ach nee, Herr Pacik
Hat denn niemand diesem Schwachkopf das neueste Interview von Erzbischof Ranjith …icalmovement.blogspot.com/, dem Sekretär der Gottesdienstkongregation, entgegengehalten? Das Interview ist dort unter Datum vom 21.2. wiedergegeben. Danach dürfte wohl für jedermann feststehen, daß die alte Messe da ist und da bleiben wird, und daß Protestantisierer wie Pacik sich schon mal um einen neuen Job bei einer evangelischen Kirche umsehen können.
Redaktion benachrichtigen Wie bezwingt man den Teufel? + …
#26   Bernado   13:15:04 | Montag, 19. Februar 2007
Das Gerücht,
das Motu Proprio sei gestorben, ist nur hier auf kreuz.net zu lesen -keine der sonst gut informierten Quellen im Netz hat davon gehört. Allerdings gibt es eine bestimmte Richtung in der Piusbruderschaft und natürlich bei den Sedisvakantisten, die dieses Grücht schon mehrfach gestreut hat – vermutlich weil sie das Wiedervereinigungsangebot des Papstes fürchtet.
Nun, allen, die glauben, das MP sei von Anfang an nur ein Gerücht gewesen, empfehle ich noch mal die Lektüre des Interviews mit Kardinal Castrillion Hoyos in der Tagespost vom 6. 2., in dem er mit der größten Selbstverständlichkeit über den Inhalt und die Zielsetzung dieses Dokumentes spricht. Oder den Gedanken an die Exhortation zur Synode über die Eucharistie – die ja auch noch nicht veröffentlicht ist, die aber so sicher kommen wird, wie das Amen in der Kirche (oder ist das auch schon wegreformiert?)
Der hl. Vater sieht klar, wo die Widerstände sitzen, und er hat auch zur Kenntnis genommen, daß das MP seines Vorgängers durch den Widerstand ungehorsamer Bischöfe fast wirkungslos geblieben ist. Anscheinend hat er daraus eine Strategie entwickelt: Die Diskussion kommt vor dem Motu Proprio – schon jetzt hat das offiziell noch gar nicht exisitierende Dokument die allgemeine Klimalage sehr positiv verändert. Nur noch offene Vertreter der vom Papst verurteilten Hermeneutik des Bruches wagen es, die alte Messe frontal zu attackieren.
Wenn das MP dann kommt, wird es auf einen gut vorbereiteten Boden fallen.
Redaktion benachrichtigen „Nichts hat sich geändert, aber alles ist anders“
#19   Bernado   12:37:22 | Freitag, 16. Februar 2007
@Benedikt
Sie schrieben: „Sind die Mitglieder des Instituts vom Guten Hirten nicht inkardiniert? Wurde nicht unlängst gemeldet, dass einer von ihnen dort eine Pfarrerstelle bekommt?“
Die Mitglieder von Bon Pasteur sind ebenso bei ihrem Präpositus inkardiniert wie die Mitgleider von St. Philipp Neri bei dem ihrem. Damit sind sie in einer regulären kirchlichen Struktur, haben aber, da keinem Bistum zugehörig, keinen über ihr Institut hinausreichenden Seelsorgeauftrag.
Wenn sie in der öffentlichen Seelsorge tätig werden wollen, brauchen sie dazu einen Auftrag des zuständigen Diözesanbischofs. In Bordeaux wurde das so geregelt, daß der Bischof eine nicht lokal definierte Personalgemeinde errichtet und ein Mitglied des Instituts nach Absprache mit dem Präpositus dort als Pfarrer eingesetzt hat. Diese Pfarrei führt eigene Kirchenbücher und untersteht wie andere Pfarreien der Verwaltungsaufsicht des Bistums.
In Berlin und künftig in Trier ist das meines Wissens etwas anderes geregelt. Das ISPN bzw. seine Ableger bilden keine Personalgemeinden und führen keine Kirchenbücher. Der Bischof überträgt den Priestern des Instituts für seinen Bereich bestimmte Aufträge und stellt sicher, daß die im Rahmen dieser Aufträge erfolgenden Amtshandlungen (Taufen, Firmungen, Eheschließuingen usw.) in den Kirchenbüchern der Heimatpfarreien der Gläubigen eingetragen werden.
Über die Bedeutung der rechtlichen Unterschiede mögen sich Juristen den Kopf zerbrechen – praktisch läuft das wohl aufs Gleiche hinaus.
Redaktion benachrichtigen „Nichts hat sich geändert, aber alles ist anders“
#11   Bernado   13:30:11 | Donnerstag, 15. Februar 2007
@Alois Hudal
Sie schrieben: „Soweit ich weiß, wird bereits sonntags in Rehlingen die klassische römische Messe vom Institut Christus König zelebriert. Das wären dann schon zwei Messen im Bistum Trier.“
Die Sonntagsmesse in der Kirche der weissen Väter wurde bisher von verschiedenen Geistlichen zelebriert, die Koordination oblag im Auftrag von Bischof Marx Herrn Pfarrer i.R. Franz-Josef Biesel.
Wie auf der Website des ISPN ….institut-philipp-neri.de/neu/koellerbach.html zu erfahren ist, hat der Bischof jetzt mit Pater Bartels (geweiht 2006) einen weiteren Priester für die Seelsorge im alten Ritus ins Bistum geholt. Mit ihm und mit P. Ulitzka stehen im Bistum jetzt also 2 „hauptamtliche“ für diese Aufgabe zur Verfügung. Es sieht also so aus, als ob man sich an Saar und Mosel auf steigende und langfristige Nachfrage nach den traditionellen Formen der Liturgie und der Sakramentenspendung einstelen wollte.
Redaktion benachrichtigen Ein neuer Bayreuther Ritus
#8   Bernado   11:37:49 | Donnerstag, 15. Februar 2007
Selbstgestrickter Messordo
Einmal abgesehen davon, daß es jeder Berechtigung entbehrt, den Novus Ordo als die Messe zu bezeichnen, die das 2. Vatikanum gewollt hat:
Wenn es zutrifft, wie hier die Eucharistiefeiern in der Bayreuther Schloßkirche beschrieben werden, muß man wohl befürchten, daß der Vorsteher am Altar nicht das tun will, was die Kirche tut – d.h. daß die ganze Veranstaltung gar keine gültige Meßfeier darstellt.
Redaktion benachrichtigen „Nichts hat sich geändert, aber alles ist anders“
#5   Bernado   21:59:40 | Mittwoch, 14. Februar 2007
@Athanasius
Sie schrieben: „Schön dass das ‘Institut St. Philipp Neri’ aus Berlin auf ihrer Homepage auch noch behauptet, dass die röm.-kath. Gemeinde von P. Ulitzka OFM doch irgendwie im Schisma und ausserhalb der katholischen Kirche stand. Man hat auf institut-philipp-neri.de geschrieben:
Am 1. Fastensonntag (25. Februar) findet im Saarländischen Püttlingen die Rekonziliation (Versöhnung) einer bisher außerhalb der vollen Gemeinschaft mit der Kirche stehenden Ge meinde und ihres Priesters statt.“
Mir scheint, Sie haben im Eifer des Gefechtes nicht recht hingeschaut. Der Ausdruck „außerhalb der vollen Gemeinschaft“ sagt jedenfalls nichts von „Schisma“ und auch nichts von „außerhalb der Kirche“, sondern er sagt genau das, was er sagt, nämlich außerhalb der vollen Gemeinschaft. Es gab also offensichtlich eine Gemeinschaft und insoweit ein „innerhalb der Kirche“, aber diese Gemeinschaft war nicht vollständig – wie hätte sie vollständig sein können, wenn die Gemeinde sich außerhalb der diözesanen Ordnung einen eigenen, ebenfalls außerhalb dieser Ordnung stehenden Priester anstellte?
Genau dieser nicht ordnungsgemäße Zustand wird jetzt wieder in Ordnung gebracht – das ist doch schön, oder?
Manchmal denke ich, einige Leute haben sich so in ihre (und jetzt meine ich das Wort) schismatische Haltung verrannt und träumen so sehr vom Aufbau einer Gegenkirche, daß sie es nicht ertragen, wenn andere wieder in die volle Einheit zurückkehren.
Ubi Petrus, ibi ecclesia.
Redaktion benachrichtigen Schweizer Manifest für die Alte Messe
#25   Bernado   22:23:02 | Samstag, 10. Februar 2007
Gotthard schrieb:
„Also lasst uns die Eucharistie feiern, wie wir es seit 40 Jahren gewohnt sind“
Das ist schon ein bemerkenswerter Satz, wenn man bedenkt, daß wir das Jahr 2007 schreben. Aber vielleicht empfehlen Sie uns ja demnächst auch den Übergang zu einer erneuerten Jahreszählung, die das Jahr 1965 oder 1969 zum Dreh- und Angelpunkt der Geschichte macht.
Ich frage mich, was Sie und andere, die sich so heftig gegen die Feier der Messe der Heiligen wenden („missa schismatica“) sagen werden, wenn der hl. Vater das Motu Proprio zur Festigung der Rechtsstellung des alten Ritus veröffentlicht haben wird. Zumal es ja bereits von einem anderen Papst ein Motu Proprio gibt, das unzweifelhaft klar macht, daß es legitim ist, wenn die Gläubigen es mit der Feier der Messe und den Inhalten des Glaubens so halten wollen, wie es in den Büchern von 1962 festgelegt und nie aufgehoben worden ist.
Mir scheint, hier stoßen zwei Haufen von Sektierern aufeinander: Die einen, die nichts von dem anerkennen wollen, was das 21. Konzil gesagt hat, und die anderen, die meinen, daß ihnen das, was in den 20 vorhergehenden Konzilien bestimmt wurde, nichts mehr zu sagen hätte. Gegner nach Außen hin, aber beide voll übereinstimmend in der Hermeneutik des Bruches und der Diskontinuität, und dabei gleich weit vom Leben der Kirche entfernt, die keine Brüche oder Revolutionen kennt.
Redaktion benachrichtigen Exeget weiß es besser als der Text
#21   Bernado   13:15:39 | Samstag, 10. Februar 2007
Autorität
Genoveva schrieb:„Diese Frage ist nicht mit „höchster Autorität“ beantwortet. Es gibt einen Brief von Kardinal Arinze, der sich auf einen Wunsch des Heiligen Vaters bezieht und (Sie verzeihen die Wortwahl) recht mäßig argumentiert.“.
Sie belieben zu scherzen. Es handelt sich nicht um irgendeinen Brief von irgendeinem Kumpel, der zufällig Kardinal ist, an irgendeinen anderen Kumpel. Es handelt sich um ein offizielles Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst, unterzeichnet von deren Vorsitzendem, S.E. Kardinal Arinze, an die Vorsitzenden sämtlicher nationaler Bischofskonferenzen. Einzusehen (u.a.) hier …icalmovement.blogspot.com/…nslation-of-pro.html.
Wenn Sie die Argumentation als „mäßig“ empfinden, ist das Ihre Sache – an der Autorität des Schreibens ist schwerlich zu zweifeln. Ich wüßte nicht, was nach einer päpstlichen Erklärung „ex cathedra“ mehr Autorität haben könnte.
Welche Irrtümer hier in diesem Forum vertreten werden, brauchen Sie mit mir nicht zu diskutieren – die interessieren mich nicht sonderlich. Mein Interesse erwacht, wenn ich sehe, welchen Irrtümern durch mißverständliche Ausführungen hoher kirchlicher Autoritäten – im konkreten Fall also einiger durch nationale Bischofskonfrenzen abgesegneter Übersetzungen von Messtexten – Vorschub geleistet wird.
Also: Wenn Sie meinen, daß es in den Konsekrationsworten „für alle“ heißen sollte, diskutieren Sie das mit der Kongregation für den Gottesdienst, die den lateinischen Text verwaltet. Solange dort „pro multis“ steht, ist die Übersetzung „für viele“.
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#18   Bernado   20:08:56 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Sie schrieben:„Der lateinische Text braucht nicht geändert werden – es geht um die Frage, was er meint und wie er sachgerecht und sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen ist. „.
Und genau diese Frage ist jetzt mit höchster Autorität beantwortet, und zwar nicht aus Willkür, sondern deshalb, weil die Übersetzung „für Alle“ der Deutung im Sinne populärer Irtümer Vorschub leistet.
Wenn ich von Irtümern spreche, richte ich nicht – das ist weder meine Position noch Aufgabe. Aber ich habe etwas beurteilt – und ohne die Dinge zu beurteilen, können wir nicht darüber nachdenken und sprechen. Ich wäre dankbar, wenn diese amerikanische Sitte, jede klare Aussage als „judgemental“ und daher lieblos und unzulässig zurückzuweisen, uns hierzulande erspart bliebe: Sie hat in der amerikanischen Kirche wesentlich zur Durchsetzung relativistischer Vorstellungen beigetragen.
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#15   Bernado   17:41:32 | Freitag, 9. Februar 2007
@Genoveva
Sie schrieben:„Da kommt man wohl mit einem gewissen Automatismus hin, wenn man der Kirche Jesu Christi nicht mehr als Gläubiger angehört, sondern als Richter gegenübersteht.“.
Also so wie sie, wenn man sich unter Rückgriff auf eine angebliche einzig „theologisch sachgemäße Übersetzung“ anmaßt, den ausdrücklich mit dem Willen des Papstes begründeten Spruch der Gottesdienstkongregation für irrelevant zu erklären.
Wenn Sie glauben, daß an dieser Stelle „für alle“ stehen müßte, dringen Sie doch bitte bei der zuständigen Kongregationen darauf, daß der lateinische Text nach ihrem und einiger Theologen Wunsch geändert wird. Solange das nicht geschieht, verschonen Sie uns bitte mit Taschenspielertricks, die aus einer eindeutigen Aussage im Lateinischen eine wiederum eindeutige, aber anderes besagende Aussage im Deutschen machen wollen.
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#8   Bernado   12:51:45 | Freitag, 9. Februar 2007
Ihre Sorgen
Gunsenum zeterte völlig unmotiviert: „Darf ich sie mal drauf hinweisen, dass ihre Manipelproblemchen, ihr „Würdiges Latein möge im Gotesdienst gesprochen werden“-Problem, etc. rein menschliche Probleme sind?!“
Wer hätte hier davon gesprochen? Das Problem liegt bei Ihnen und all denen, die nie genug von den viele kleinen (und in sich oft genug harmlosen) Veränderungen haben können, um die große Abkehr vom Glauben der Väter zu bewirken.
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#5   Bernado   12:10:06 | Freitag, 9. Februar 2007
Übersetzungsprobleme
Freinsberg schrieb:„Es ist allerdings sehr schwierig, literarische Gebilde wie Orationen, die in der Regel aus einem einzigen kunstvollen Satz bestehen, in ordentliches Deutsch zu übertragen.“.
Schwierig schon, aber keinesfalls unmöglich. Der alte Schott zeigt an Hunderten von Vorbildern, wie man es machen kann. Da die neuen oder neu aufgenommenen Orationen der Editio Typica des Novus Ordo zum großen Teil den traditionellen Bildungsgesetzen der Orationen des lateinischen Ritus entsprechen, hätte man ihre Übersetzungen ja an solchen Vorbildern orientieren können.
Aber man wollte ja vielfach etwas neues – nicht die Reform, sondern den Bruch.
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#2   Bernado   10:46:03 | Freitag, 9. Februar 2007
pro multis
Freinsberg schrieb:„Das Thema ist ausgelutscht. Und zwar schon seit den 70er Jahren.“
Ja – dann laßt es uns beenden. Rom hat gesprochen; Die Übersetzung von „Pro multis“ ist „für viele“ oder entsprechend, und jedenfalls nicht „für alle“. Die Texte werden geändert, der Zeitrahmen ist gesetzt.
Alles andere ist Sache der Katechese – Josef Ratzinger z.B. hat deutlich genug gemacht, wie das „für viele“ des Kanons mit dem auf alle gerichteten Heilswillen des Herrn zusammenhängt. Aber laßt uns endlich damit aufhören, die Übersetzungen aus dem Latein zu verfälschen, um mal gut, und mal weniger begründete Erklärungen unter die Leute zu bringen.
Und wenn wir gerade dabei sind: Es gibt noch viele andere Stellen im Missale, bei denen die deutsche Übersetzung ihre Lokaltheologie eingebracht hat, ohne den eindeutigen lateinischen Text zu berücksichtigen. Viele Gründe für weitere Korrekturen also.
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#22   Bernado   13:10:26 | Donnerstag, 8. Februar 2007
Freinsberg fragte
„Was ist DT? Den Text von Kard. Castrillon würde ich gerne lesen.“
DT ist Die Tagespost. Und den Text von Kardinal Castrillon Hoyos finden Sie hier www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=29747– ob Sie ihn dann wirklich gerne gelesen haben werden, weiß ich nicht.
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#10   Bernado   19:26:11 | Montag, 5. Februar 2007
@redaktion
Sie schrieben:„Der Heilige Vater wird die Erlaubnis für diesen Ritus, der nicht im Gegensatz zum heutigen steht, verlängern.“
Meiner Übersetzung nach sagt der Originaltext nicht, daß der Hl. Vater diese Erlaubnis verlängern wird, sondern daß er sie erweitern wird.
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#7   Bernado   14:50:59 | Sonntag, 4. Februar 2007
Anglikanische Priesterweihen
Credo zitierte: (Papst Leo XIII. – „Apostolicae curae“, 1896).
Was Papst Leo noch nicht wissen konnte: Etwa seit den 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts finden anglikanische Priesterweihen zunehmend unter Mitwirkung eines Bischofs einer Gemeinschaft der Utrechter Union statt. Diese Bischöfe stehen zwar nicht in Gemeinschaft mit dem Papst, aber in anerkannter apostolischer Sukzession, so daß die Ungültigkeit anglikanischer Weihen nicht von vornherein feststeht.
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#93   Bernado   14:44:36 | Sonntag, 4. Februar 2007
Indult Trier
Benedikt schrieb:„Gibts da nicht schon länger eine? Ich meine mich zu erinnern. Allerdings zu nicht ganz passenden Zeiten (Sonntag Mittag).“
Die Indultmesse in der Trierer Kirche der weißen Väter gibt es schon seit einigen Jahren. Der Zeitpunkt 15:00 entspricht einerseits der Absicht des Ortsbischofs, jede Zeitkonkurrenz zur Gemeindemesse zu vermeiden, kommt andererseits aber auch den Besuchern entgegen, die zum Teil eine längere Anreise auf sich nehmen, um ihrer jeweiligen Gemeindemesse zu entgehen.
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#84   Bernado   21:20:43 | Samstag, 3. Februar 2007
@Aurelius
Sie fragten:„Aber ist es nicht genau das, was das Konzil von Trient lehrt?“
Gotthard macht sich hier in guter protestantischer Tradition einen Vorwurf zu eigen, den schon die Reformatoren erhoben haben: Dazu verkürzt er die katholische Lehre vom Meßopfer, die heute oft in der Begrifflichkeit von der „Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers“ wiedergegeben wird, indem er das Wort „Wiederholung“ betont und dabei so tut, als ob damit etwas anderes gemeint sei als mit „Vergegenwärtigung“. Die Kirche hat aber immer gelehrt, daß es nur ein einziges Opfer Christi gab und gibt, daß aber dieses Opfer sozusagen „außer aller Zeit“ und somit auch „in jeder Zeit“ stattfindet, zu der es durch den Priester als „alter Christus“ mit der Kirche „aktualisiert“ wird. Das Meßopfer ist wie ein Fenster aus der Zeit in die Zeitlosigkeit.
Das Kreuzesopfer wird also nicht in dem Sinne „wiederholt“, wie man z.B. die Feier eines Jahrestages oder eine Zeremonie wiederholen kann, sondern eher in dem Sinne, wie sich jeden Tag der Sonnenaufgang wiederholt: Es ist immer die gleiche Sonne, die über dem Horizont aufsteigt. Und von einem Standpunkt außerhalb der Planetenebene betrachtet, geht sie weder auf noch unter, sondern strahlt ununterbrochen und unveränderlich (als Sonne zumindest ein paar kleine Milliarden Jahre lang).
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#55   Bernado   23:13:14 | Freitag, 2. Februar 2007
@Katharina L.
Sie schrieben: „Und ein Indult ist per definitionem eine „gnadenhafte“ Erlaubnis einer Sache, die eigentlich nicht erlaubt ist.“.
Ihre Argumentationsfigur würde zwar einem Neoscholastiker alle Ehre machen – aber sie stimmt nicht. Wenn die Sache so einfach wäre, hätte Johannes Paul II nicht 1986 eine Kommission eingesetzt, eigens um zu klären, ob der alte Ritus nun „abgeschafft“ worden sei oder nicht – und das Ergebnis anschließend im Giftschrank verstaut.
Genausowenig stimmt die Behauptung, der lateinische Ritus sei nun mal der lateinische Ritus, weil das Missale dieses Etikett trage – unabhängig davon, wie eingreifend Form und Inhalt verändert worden seien. Nicht nur neoschalistisch – auch noch nominalistisch, ts, ts.
Man muß schon ein ziemlich traditionsentfremdeter Mensch sein, um das, was da in englischer, lateinischer oder sonstiger Sprache heute an einigen Altären geschieht, als Verkörperung deslateinischen Ritus in eins zu setzen.
Die Praxis jedes Bischofs, der in seiner Diözese nicht nur die 200 amtlichen Varianten des Novus Ordo, sondern auch noch diverse nicht-amtliche, einige davon mit häretischem Inhalt, zuläßt, den traditionellen Ritus jedoch keinesfalls duldet, belegt eindeutig, daß zumindest diese Bischöfe glauben, daß mit dem NO etwas völlig neues eingeführt worden sei, das gegenüber dem früheren völlig inkompatibel ist.
Das ist zwar auch eine Art von Glauben, aber nicht der der katholischen Kirche in der Gemeinschaft der Heiligen.
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#8   Bernado   12:11:12 | Freitag, 2. Februar 2007
@katharina L.
Sie schrieben:„Ich gehe nicht fälschlicherweise davon aus, sondern korrekterweise. Dass sich das Messbuch 1970 als überarbeitete Auflage des Messbuchs von 1965 versteht, steht nämlich drin. Unterschrieben von der zuständigen Autorität. Name: Papst..
Ihrer Halbbildung muß man wirklich mehr auf die Finger schauen.
Daß die Bücher von vor 1969 weder abgeschafft noch generell abgelöst worden sind, geht daraus zweifelsfrei hervor, daß die Verwendung dieser Bücher durch das Motu Proprio „Ecclesia Dei“ von 1988 ausdrücklich gestattet worden ist – wenn auch für den öffentlichen Gebrauch der Regelung durch den Diözesanbischof unterstehend. Dabei hat Papst JPII die Bischöfe gebeten, bei entsprechenden Genehmigungen großzügig zu sein, worin ihm die meisten Bischöfe freilich nicht gefolgt sind.
Daß Papst Paul VI das Recht hatte, ein neues Messbuch (über dessen tiefgehende Unterschiede zum Vorläufer Josef Ratzinger ja genug geschrieben hat) zu promulgieren, steht außer Zweifel. Daß diese Neuschöpfung in vielem mißlungen ist und so als Einfallstor für vielerlei Mißbräuche und Entstellungen der katholischen Lehre fungiert, leider auch.
Es ist daher sehr zu begrüßen, daß mehrere priesterliche Gemeinschaften vom Papst beauftragt worden sind, den „alten Ritus“ zu pflegen, und daß der Papst mit einem neuen Motu Proprio den Bischöfen einschärfen wird, die Feier des „alten Ritus“ nicht zu behindern. Tatsächlich folgen in USA uind Deutschland schon heute immer mehr Bischöfe dieser Aufforderung.
Redaktion benachrichtigen „Eindrucksvolle Schönheit der Neuen Messe“
#35   Bernado   14:43:34 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Ist Bischof Lefevbres exkommuniziert?
Es macht wenig Sinn, sich dauernd an der Frage „Ist er nun oder ist er nicht?“ abzuarbeiten. Erstens, weil die Tatsache der Exkommunikation Luthers so manchen heutigen Kardinal ja nicht daran hindert, ihn als großen Kirchenlehrer zu betrachten, und zweitens, weil die Frage der alten Messe längst nicht mehr nur mit der Priesterbruderschaft des hl. Pius verbunden ist.
Noch vor drei Jahren wäre es undenkbar gewesen, daß der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz und andere Bischöfe sich in kurzen Abständen öffentlich zur Frage der alten Messe äußern, daß auf Bistums-Websiten Abstimmungen Pro und Contra Freigabe stattfinden, daß das Thema nicht nur in der weltlichen Presse, sondern sogar in der Bistumspresse präsent ist.
Schon bevor das erwartete Motu Proprio (und die Exhortation zu Fragen der Eucharistie im Anschluß an die Bischofssynode vom Oktober 2005, hier gibt es einen Zusammenhang) veröffentlicht sind, ist es völlig klar, daß die traditionelle Liturgie nie „abgeschafft“ worden ist, sondern einen Platz in der Kirche hat.
Es ist auch klar, daß diejenigen Bischöfe, die sich in ihrem Kurs zur „Ökumene auf reformatorischer Grundlage“ durch die Legitimität der „alten Messe“ gestört sehen, ihren Kampf bereits verloren haben: Es wird ihnen nicht noch einmal – wie nach dem Motu Proprio JPII von 1988 – gelingen, im offenen Ungehorsam gegen den Papst die Feier der alten Liturgie zu unterbinden.
Lehmann zeigt, daß die Anpassung an die neuen Realitäten bereits begonnen hat.
Redaktion benachrichtigen „Eindrucksvolle Schönheit der Neuen Messe“
#24   Bernado   13:47:15 | Mittwoch, 31. Januar 2007
Erweiterte Leseordnung
Katharina L. schrieb:„Das ist Unsinn. SC 51 fordert eine erweiterte Leseordnung. Diese liegt 1965 noch nicht vor. Somit ist die vom Konzil geforderte Reform NICHT im Messbuch von 1965 verwirklicht.“
Und Sie wollen behaupten, daß es sich bei den aktuell angebotenen Perikopen um die vom Konzil geforderte „erweiterte Leseordnung“ handelt?
Diese aktuelle Leseordnung ist zwar tatsächlich insoweit „erweitert“, als sie weitaus mehr Texte als früher aus dem AT bietet – auch solche, deren Aussagekraft für die Offenbarungsgeschichte eher begrenzt ist und die ohne ausführlichste Erklärung völlig unverständlich bleiben.
Zum Ausgleich dafür hat die neue Leseordnung für die Sonntage die Texte des NT um wichtige Aussagen beschnitten – Wunderberichte und Engelserscheinungen ebenso wie Verweise auf Teufel, Dämonen und Verdammnis fielen wo immer möglich der Schere des Zensors zum Opfer.
Teilweise verschwinden die „anstößigen Stellen“ im Nirgendwo zwischen den Sonntagen, teilweise wird aber auch innerhalb der Lesungen selbst hemmungslos gestrichen. Wann immer bei einer Lesung eine Angabe steht wie Apk 22, 12-14.16-17.20 lohnt es sich sehr, die ausgelassen Verse nachzulesen.
Erweiterte Leseordnung – war wohl nix.
Zu ihrem kleinen Taschenspielertrick, nur auf die Perikopen einzugehen und die tiefgreifenden Veränderung in Opfermesse und Kanon zwischen 1965 und 1969 unter den Tisch fallen zu lassen, brauche ich nicht viel zu sagen. Da müssen Sie noch üben.
Redaktion benachrichtigen Unter Dach und Fach
#18   Bernado   17:10:50 | Mittwoch, 17. Januar 2007
Woher dieser Haß?
Ich verstehe ja, daß es für die Verleumder des Institust St. Philipp Neri ein schwerer Schlag ist: Systematisch ziehen haben sie die Serosität von Dr. Goesche in Zweifel gezogen – nicht nur auf jeder Internetplattform, deren sie sich bedienen können, auch in merkwürdigen Schreiben an Gott und die Welt.
Trotzdem ist es dem Institut ausweislich seiner Website ….institut-philipp-neri.de/index.html gelungen, in knapp einem Jahr 450000 Euro an Spenden und zinslosen Krediten zusammenzubringen und auch zusammenzuhalten. Das steht ja nicht nur einfach so da: Wenn dieses Geld nicht tatsächlich vorhanden wäre, hätten sich die Schwestern ja schwerlich dazu bewegen lassen, einen neuen Vertrag zu machen.
Damit bricht also das ganze Lügengebäude zusammen, und es wird sich auch durch Widerholung der alten oder Erfindung von neuen Verleumdungen („ornatsüchtig“, „suspendiert“ … ) nicht wiederherstellen lassen. Die Fakten sprechen eine klare Sprache.
Bleibt die Frage, warum einige Vertreter der Tradiszene, aber auch einige Leute, die eher dem Kurs der DBK folgen, das Institut mit solchem Haß verfolgen. Ist es denn so schwer zu akzeptieren, daß die alte Liturgie und die Spendung der Sakramente nach den Büchern von 1962 mittlerweile einen gesicherten und ausbaufähigen Platz in der Kirche haben? Das geht offenbar auch ohne Dauerkonflikt mit dem Papst oder dem Ortsbischof und – wenn auch auf unkonventionelle Weise – eingebettet in die Rechtsordnung der Kirche.
Redaktion benachrichtigen Das Lechzen nach der Freiheit
#6   Bernado   17:21:53 | Freitag, 12. Januar 2007
@Benedikt
Sie schrieben: „Könnte der Ortsbischof(!) bzw das jeweilige Generalkapitel das eigentlich revidieren? Oder hindern sie irgendwelche späteren Konzilsdokumente oder päpstliche Dekrete (oder vielleicht sogar so eine Art Gewohnheitsrecht)?“.
Soweit ich sehe, steht es nicht in der Macht des Ortsbischofs, einen abgestorbenen Ritus als regulären Ritus wiederzubeleben. Das heißt aber nicht, daß es dem Bischof nicht möglich wäre, einen solchen Ritus gewissenhaft rekonstruieren zu lassen (was gar nicht so einfach ist) und dann zu besonderen Anlässen als außerordentliche Form der Liturgie verwenden zu lassen. In England gibt es derzeit Bestrebungen zu einer solchen Rekonstruktion des Sarum/Salisbury-Ritus; sie werden von einigen Bischöfen toleriert oder sogar unterstützt, von den meisten anderen jedoch abgeblockt.
Redaktion benachrichtigen Wann entstand die Alte Messe?
#22   Bernado   13:42:45 | Donnerstag, 11. Januar 2007
Oberliturge Ammon
sagte gegenüber Radio Vatikan: „Bei der erneuerten Liturgie durch das Zweite Vatikanum läßt sich aus pastoralliturgischer und pastoraltheologischer Sicht ein Gottesdienst ohne Beteiligung der Laien eigentlich nicht denken“.
Eigentlich. Ein Blick in die „Allgemeine Einführung“ hätte gezeigt, daß dort eine „Messfeier ohne Gemeinde“ durchaus vorgesehen ist. Nach Absatz 211 kann diese Liturgie sogar ohne jeden weiteren Anwesenden gefeiert werden – nach der tridentinischen Ordnung war das nicht erlaubt.
In Abs. 7 der AEM steht übrigens: „In der Tat unterscheidet sich das Messbuch von 1570 nur wenig vom ersten gedruckten Messbuch aus dem Jahre 1474, das wiederum getreu dem Messbuch aus der Zeit Innozenz’ III. entspricht.“. Vielleicht schaut der Oberliturge einmal in die für ihn verbindlichen Vorgaben der Kirche, bevor er Interviews gibt.
Bemerkenswert übrigens, wie sehr Ammon sich bemüht, die nachkonziliar Reformierte Messe als etwas ganz anderes als die „tridentinische“ erscheinen zu lassen. Typischer Vertreter der Hermeneutik des Bruches und der wagemutigen Vorstellung, nach fast 2 Jahrtausenden des Irrens habe die Kirche erst in der großen reformatorischen Kulturrevolution der Jahre 1966-1969 ihren eigentlichen Anfang genommen.
Redaktion benachrichtigen Zu früh gefreut?
#25   Bernado   10:35:41 | Donnerstag, 4. Januar 2007
@ Dr. Christoph Heger
Sie schrieben: „Nehmen Sie zur Kenntnis, daß Papst Benedikt meine volle Anerkennung (und meine Sympathie) hat“
Das freut mich zu lesen. Denn eine Diskussion mit Garagenpäpsten oder Leuten, die meinen, daß es ihre Sache sei, den Papst anzuerkennen, lohnt sich keine Diskussion.
Was nun den Satz „Ubi Petrus, ibi Ecclesia“ betrifft, so geht dieser auf den hl. Ambrosius von Mailand (Enarr in Ps. 40) zurück und gilt seit über 1000 Jahren als gültige Zusammenfassung dessen, was die katholische und apostolische Kirche über den Papst glaubt.
Dieser Glaube wurde in einem Teilaspekt durch das Dogma des ersten Vatikanums von 1870 bekräftigt und vom 2. Vatikanum in der „Dogmatischen Konstitution über die Kirche“ (insb. Abschnitte 8 und 18) unterstrichen sowie durch Ausführungen über die Vollmachten der Bischöfe, die sie in Einheit mit dem Papst ausüben, ergänzt: „Damit aber der Episkopat selbst einer und ungeteilt sei, hat er den heiligen Petrus an die Spitze der übrigen Apostel gestellt und in ihm ein immerwährendes und sichtbares Prinzip und Fundament der Glaubenseinheit und der Gemeinschaft eingesetzt.“
Redaktion benachrichtigen Zu früh gefreut?
#22   Bernado   22:36:42 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@Dr. Christoph Heger:
Sie geben hier zu Protokoll, daß Sie genau zu wissen glauben, was sich da im 4. Jh. zwischen Papst Liberius und dem hl. Athanasius abspielte und welche Bedeutung das für die Stellung des Papstes heute hat. Sie zerbrechen sich den Kopf über das von Ihnen anscheinend häufiger beobachtete Phänomen „häretische Päpste“ und sprechen von „Moscheenpapst“, als ob Ihnen Gewalt gegeben wäre, zu binden und zu lösen.
Ja, Sie gehen sogar noch darüber hinaus und teilen der staunenden Welt mit, daß Papst Benedikt XVI. Ihre Sympathie genießt – selbst wenn Sie ihn wohl als Papst nicht voll anzuerkennen vermögen.
Residieren Sie am Ende gar selbst in einer Garage? Oder halten sich zumindest zwischendurch mal für Napoleon?
Auch wenn das ganz unterhaltsam sein mag – mit dem Thema unserer Diskussion hier haben Ihre Einlagen wohl weniger zu tun. Zumindest habe ich noch nicht feststellen können, daß die von Ihnen aufgeworfenen tiefschürfenden Fragen am Berliner Institut in irgend einer Form behandelt würden. Dort hält man sich wie schon gesagt an „ubi Petrus – ibi ecclesia“.
Kapern Sie für Ihren Komplex doch einen anderen Diskussionsfaden.
Redaktion benachrichtigen Zu früh gefreut?
#18   Bernado   14:47:38 | Mittwoch, 3. Januar 2007
@artois
Sie schrieben: „Nun, unter „modernistische Ideologie des Neo-Katholizismus“ versteht man bekanntlich die modernistische, dem gesunden Katholizismus krass entgegenstehende Lehre der Päpste seit Johannes XXIII.“.
Tja – da haben Sie sich ja etwas nettes zurechtgelegt. Freilich: Mich interessiert es nicht, und mit dem ISPN hat es auch nichts zu tun. Für Katholiken gilt nun mal „ubi Petrus, ibi Ecclesia“.
Wer das nicht ertragen kann und selbst darüber befinden will, wen er als Papst anerkennt und wen nicht, landet früher oder später in einer Garagenkirche bei einem Garagenpapst wie David Bawden oder Lucian Pulvermacher. Weitere Auswahl finden Sie hier www.post-gazette.com/pg/05100/485360.stm. Wenn das Ihren Ansprüchen genügt…
Redaktion benachrichtigen Zu früh gefreut?
#15   Bernado   18:14:44 | Dienstag, 2. Januar 2007
@artois
Sie schrieben:„Ich möchte nur daran erinnern, daß Goesche und sein Institut affirmativ die modernistische Ideologie des Neo-Katholizismus vertreten. Daraus machen Sie in ihren Mitteilungsblättern keinen Hehl.“
Ich weiß zwar nicht, was Sie unter „modernistische Ideologie des Neo-Katholizismus“ verstehen – aber natürlich macht das ISPN als „Gesellschaft geistlichen Lebens päpstlichen Rechts“ keinen Hehl daraus, daß es in voller Einheit mit dem Papst steht und in Übereinstimmung mit dem Ortsbischof tätig ist.
Die Mitglieder des Instituts stehen zur Lehre der Kirche, wie sie in 21 Konzilien definiert und überliefert worden ist, und wo es – wie z.B. bei einigen Dokumenten des 2. Vatikanischen Konzils – Differenzen in der Auslegung gibt, bekennen sie sich in Übereinstimmung mit dem Papst zu einer Hermeneutik der Tradition und widersprechen allen Versuchen zur Anwendung einer „Hermeneutik des Bruches“.
So, wie ich das sehe, gilt das nach beiden Seiten: Sowohl gegenüber den Modernisten, die einen selbstdefinierten „Geist des Konzils“ beschwören, um eine „neue Kirche“ zu konstruieren, als auch gegenüber jenen „Supertradis“, die den Konzilsvätern den Willen zum Bruch mit der traditionellen Lehre unterstellen, um sich dann als einzige berufene Vertreter der wahren Lehre in Szene zu setzen.
Redaktion benachrichtigen Zu früh gefreut?
#12   Bernado   11:42:44 | Samstag, 30. Dezember 2006
@sacerdos
Sie schrieben: „Mir scheint im Verhalten der Schwestern ein übernatürliches Denken, wie es sich Ordensleuten mehr als geziemen würde, zu fehlen.“.
Das könnte zumindest ein Teil des Problems sein. Dagegen hat das Institut offenbar ein ganz unverkrampftes, eben ein natürliches, Verhältnis zum Übernatürlichen, und so steht unter Datum von gestern auf der Website des ISPN ….institut-philipp-neri.de/neu/status.html, daß Wunder möglich sind und von den 450.000 Euro, die für den Kauf von St. Afra benötigt werden, nun 420.000 bereit stehen – zur Hälfte als Spenden, zu Hälfte als zinslose Darlehen aus dem Freundeskreis. Die fehlenden 30.000 sind ebenfalls in Reichweite.
Mit anderen Worten: Von den Schwestern wird jetzt gar kein besonderes Vertrauen in die Bonität des Instituts mehr verlang. Auch von einem „unsicheren Kantonisten“ muß nun niemand mehr reden. Nach den Anlaufschwierigkeiten des ersten Jahres ist die Spendensammlungs-Aktivität des ISPN inzwischen voll in Gang gekommen, so daß jetzt mit dem Ende des zweiten Jahres der gesamte Kaufpreis, für dessen Aufbringung 3 (in der Tat knapp bemessene) Jahre vereinbart worden waren, gezahlt werden kann!
Dem Abschluß des Vertrages noch im Januar dürfte also nichts mehr im Wege stehen – es sei denn, hinter den neu aufgetauchten Schwierigkeiten stünde nicht das Streben der Schwestern nach Realisierung ihrer Preisvorstellung, sondern ein Versuch, die „Oase der katholischen Tradition“ zu strangulieren. Einige Kommentare hier deuten ja durchaus in diese Richtung.
Redaktion benachrichtigen Das Problem ist komplizierter
#14   Bernado   17:35:10 | Donnerstag, 23. November 2006
@zwobbel
Sie schrieben:„Nach so einer Predigt schätze ich auch, daß dort niemand vom Bischof gehindert werden wird den alten Ritus zu feiern – wenn denn der Papst endlich die allgemeine Freigabe erteilt.“
Zumindest gibt es wenigstens derzeit schon in Augsburg eine allwöchentliche „Indult-Messe“ in St. Margareth, und das auch noch zu einer vernünftigen Zeit. Das ist mehr, als in manchen anderen deutschen Bistümern zu erreichen war.
Redaktion benachrichtigen Oh wie verrückt ist doch diese deutsche Kirche
#92   Bernado   13:10:15 | Mittwoch, 22. November 2006
@didymus 1/2
Sie schrieben:Sie wären wohl auch einer dieser bereitwilligen „Mehrheitsestablishmentjuden“ gewesen, der vor 2000 Jahren Jesus mit an’s Kreuz bringen ließ, weil Statthalter und die Hohenpriester IMMER Recht haben, gell?
Ich glaube, Sie verwechseln da etwas!!!
Wenn die Mengen damals nicht gerufen hätten „Kreuzige ihn!“, würden wir heute noch Bäume anbeten!
Soso. Noch einer, der den hl. Judas Ischariot als Mitwirkenden im Erlösungswerk verehrt. Der h.H Bischof von Fulda zieht da aber ein paar nette Unterstützer an.
Redaktion benachrichtigen Steckt der Papst unter der gleichen Decke?
#23   Bernado   12:55:29 | Mittwoch, 22. November 2006
@rebekka
Sie schrieben:Der Gläubige kann seinen Namen aufgrund der im Bistum üblichen Repressionsmaßnahmen nicht nennen.
Selbst wenn es „übliche Repressionsmaßnahmen“ gäbe, wäre es doch falsch zu behaupten, der Gläubige KÖNNE seinen Namen nicht nennen. Selbstverständlich KANN er, wenn er WILL, aber er WILL nicht.
Und das ist doch wahrer christlicher Bekennermut! Die Märtyrer der Alten Kirche wären gewiss mächtig stolz auf kreuz.net!
Das ist aber nicht nett von Ihnen, daß Sie den Bischof hier indirekt mit den heidnischen Beamten gleichsetzen, die die Christen foltern und töten liesßen.
Redaktion benachrichtigen Sensation: Wandlungsworte zurückgewandelt
#48   Bernado   15:36:26 | Montag, 20. November 2006
@Freinsberg
Sie schrieben:„Fest steht, dass der jetzige Text nicht ins Messbuch hineingeschwindelt wurde, sondern von Rom approbiert ist.“
Von Rom approbiert worden war, mein Gutester, Plusquamperfekt, finito.
Man weiß ja, was lokale „Reformatoren“ Rom alles in den vergangenen Jahrzehnten abgetrotzt oder abgeschwindelt haben. Dazu muß man keine Freimaurer bemühen – ein paar nationalkirchlich gesinnte deutsche französische oder amerikansiche Bischöfe mit angedeuteten Schisma-Drohungen reichten dazu völlig aus.
Der jetzige Papst hatte über 20 Jahre lang Gelegenheit, sich diese zum Teil recht üblen Spielchen anzusehen. In einigen Fällen konnte er schon früher eingreifen (z.B. mit Dominus Jesus), andere kommen erst jetzt an die Reihe. Den Hochmut der „Schriftgelehrten“, die ihre Studierstuben-Eingebungen an die Stelle des Wortes Gottes setzen, wird er nicht tolerieren. Und eines Tages ist es dann vielleicht wirklich wieder so weit, daß es heißt „Roma locuta – causa finita“.
Wer weiterquasseln will, kann das dann gerne tun – außerhalb katholischer Fakultäten, außerhalb der Redaktionen von Bistumsblättern, und jedenfalls nicht auf der Kanzel.
Redaktion benachrichtigen Sensation: Wandlungsworte zurückgewandelt
#45   Bernado   11:15:57 | Montag, 20. November 2006
@rita
Sie schrieben:„Es fehlt wieder einmal die Anordnung der sofortigen Vollziehung. Sollen jetzt wieder Jahre verstreichen bis neue Bücher gedruckt sind, währenddessen alles beim alten bleibt? Es genügt doch vollkommen, in den vorhandenen Messbüchern „für alle“ durchzustreichen und „für viele“ drüberzuschreiben. Dadurch könnten adhoc viele Messen wieder Gültigkeit erlangen, was derzeit nicht der Fall ist,“.
Erstens ist ein Zeitrahmen gesetzt: Innerhalb von zwei Jahren. Zweitens wird ausdrücklich gesagt, daß die unzureichende Übersetzung die Messe nichtungültig macht und auch in der Vergangenheit nicht ungültig gemacht hat.
Drittens und ganz allgemein: Der Duktus der Diskussion hier kommt mir reichlich „protestantisch“ vor. Für Katholiken zählt auf keinen Fall ein Wortlaut der Heiligen Schrift, wie ihn sich irgendwer zusammenfantasiert: „Jesus hat aramäisch gesprochen und sagte wohl dies und jenes“. Für uns zählt, was die Kirche seit alters her überliefert und gelehrt hat – und das ist ganz eindeutig das „hoi polloi – pro multis – für viele“. Wenn das jetzt widerherghestellt wird, ist das ein wichtiger Schlag gegen die angemaßte Deutungshoheit von Exegeten, die unter „sola scriptura“ letzten Endes doch nur verstehen: „Alles nach meinem Kopf“.
Redaktion benachrichtigen Der Papst ist informiert + …
#2   Bernado   10:02:47 | Freitag, 17. November 2006
@Romulus
Sie schrieben: „Gut, dass Sie daran festhalten, Hl. Vater!“.
Wer konnte daran ernstlich zweifeln?
Vielleicht ist es angebracht, den letzten Satz des Artikels noch ein wenig zu erläutern: „Es wurden auch Möglichkeiten besprochen, diese Priester wieder zu einem kirchlichen Dienst zuzulassen, insofern sie die von der Kirche vorgeschriebenen Bedingungen erfüllen.“.
Gemeint sind damit in erster Linie jene Priester, die nach dem Tod der Partnerin oder dem Scheitern der Beziehung glaubhaft versichern, zölibatär leben zu wollen. Für sie gab es bisher keinen Weg zurück. Nicht aus Gründen der Theologie des Priestertums – denn „unverzeihliche Sünden“ bei denen, die bereuen, gibt es nicht – sondern aus Gründen des praktizierten Rechtes. Nun soll untersucht werden, ob ein solcher Weg darstellbar ist.
Man kann darin durchaus auch eine Bekräftigung des Zölibats sehen, bei gleichzeitiger Betonung des Gedankens der Barmherzigkeit. Fruchtbar werden können solche Überlegen freilich nur, wenn die unerträgliche Heuchelei in einigen Bistümern beendet wird, in denen der Zölibat vom Bischof faktisch nicht mehr verlangt wird und es nur noch um die „Vermeidung des Skandals“ geht.
Redaktion benachrichtigen Der Fuldaer Eiertanz geht weiter
#16   Bernado   17:04:50 | Mittwoch, 15. November 2006
Ach, der Fürstabt ist wieder da…
… aber meine Frage hat er immer noch nicht beantwortet. Zur Erinnerung: Sie beriefen sich für die Form, in der die Liturgie heute nach Meinung vieler Bischöfe allein zulässig sein soll, auf das 21. Konzil der hl. Kirche. Könnten Sie dazu den einen oder anderen Beleg beibringen?
Jetzt stellen Sie sogar Behauptungen auf „nichtmitteilbares Wissen“ – von denen Sie gleich einräumen, daß Sie sie weder belegen können noch wollen. Sie sind mir aber ein Äbtlein!
Und statt nun einmal aus Sacrosanctum Concilium zu belegen, daß und warum der Priester im NO die Messe versus populum liest, kommen sie mit der merkwürdigen Figur „Wer hinter das Konzil und seine Interpretationen zurück geht“. Wessen Interpretation? Warum überhaupt Interpretation – warum versuchen Sie es nicht einfach mal mit den Texten? Oder finden Sie in den Texten nicht genug von jenem „Geist des Konzils“, den man sich zur gefälligen (Um)Interpretation zurechtgesponnen hat?
Vielleicht lesen Sie einmal die Rede des Papstes vor den Mitarbeitern der Kurie vom 22. Dezember 2005, in der er glasklar erklärt, daß es nur eine korrekte Interpretation des 21. Konzils der hl. Kirche gibt: diejenige, die die Kontinuität zur Tradition der vorhergehenden 20 allgemeinen Kirchenversammlungen nicht zerreißt.
Redaktion benachrichtigen Priesterehe statt Alte Messe + …
#21   Bernado   12:49:24 | Mittwoch, 15. November 2006
Priester-Ehe statt alter Messe?
Bevor sich hier irgend jemand Illusionen macht: Die manipulative Vermengung der Nachrichten ist der Reaktion von Kreuz.net zwar ganz gut gelungen – aber in der Sache und in Rom ändert sich durch dieses Spielchen nicht.
Das Dokument zur Neubestimmung der Rechtsstellung der „alten Messe“ ist in Arbeit – ob es Gegenstand der morgigen Sitzung ist oder nicht. Es wird zu der Zeit kommen, die dem Papst als geeignet erscheint, und es wird eine Verbesserung der Rechtsstellung der „alten Messe“ bringen – sonst würden die Gegener der Tradition nicht im Dreieck springen.
Das Milingo-Problem, der aparterweise nun ebenfalls 4 schismatische Bischöfe geweiht hat (die allerdings in der Lehre weit von der der katholischen Kirche entfernt sind), bedarf in der Tat dringender Erörterung. Ob es zu einer Veränderung bei den Regeln für die Weihe von „viri probati“ kommt – also von Männern, die verheiratet sind und einen untadeligen Lebens- und Ehewandel geführt haben – ist schwer zu sagen, aber eher unwahrscheinlich. Falls doch, wäre das aber weder ein Bruch mit der Tradition noch die Aufkündigung bisheriger Gemeinsamkeit mit der Orthodoxie.
Deshalb können wir bei diesem (und vermutlich jedem anderen) Papst sicher sein, daß er weder die Eheschließung von geweihten Priestern zulassen oder nachträglich absegnen wird, noch daß er Hilfskonstruktionen zustimmt, die Priestern, die ihre Gelübde (Gehorsam und Keuchheit) gebrochen haben, wieder zum priesterlichen Dienst einsetzt
Redaktion benachrichtigen Gesäuerte Liturgie
#6   Bernado   10:24:28 | Montag, 13. November 2006
Was die Redaktion übersehen hat
Zumindest auf den hier gezeigten Photos war weder das von der GIRM vorgeschriebene Kreuz noch gar ein Kruzifix zu sehen – die berüchtigte Welser Astgabel kann ja wohl kaum als solches gelten und passt wohl besser zu einem Druidenritual.
Nein, Herr Kardinal Lehmann, man muß die Gültigkeit der modernen Messe nicht generell in Frage stellen – aber die von einzelnen solcher Veranstaltungen ganz entschieden.
Redaktion benachrichtigen Empörung in den Diözesen Innsbruck und Linz
#7   Bernado   14:04:46 | Sonntag, 12. November 2006
@pierre
Sie schrieben:„Man hätte Jesus fragen sollen, ob aus gelebte Homosexualität Totsünde ist. Ich bin sicher, er hätte diffrenziert“.
Nun, ich weiß nicht genau, was Sie unter „Differenzieren“ verstehen – mir scheint, es ist ein Zauberwort, mit dem Sie und andere Zeitgeister sagen wollen: „Nichts genaues weiß man sich, und keiner soll sich jemals festlegen“.
Gücklicherweise müssen wir nicht lange spekulieren, was Jesus gesagt hätte, wir wissen ja, was er zu dem einen oder der anderen hartnäckigen Sex-Sünder/in voller Liebe und Barmherzigkeit gesagt hat: „Deine Sünden sind Dir vergeben – geh hin und sündige fortan nicht mehr.“
Wer diese Botschaft hören und beherzigen will, ist nicht nur im Beichtstuhl, sondern auch in anderen kirchlichen Räumen jederzeit willkommen. Und das auch dann, wenn es mit dem festen Vorsatz, nicht mehr zu sündigen, auf Dauer nicht klappt. Auch Rückfälle können vergeben werden – solange sie als Rückfälle bewertet und mit dem Vorsatz der Besserung bereut werden.
Wer die kirchlichen Räume aber nur beanspruchen will, um sich dem Scheine nach bestätigen zu lassen: „Du bist ok so wie Du bist, du brauchst Dich nicht zu ändern, mach weiter wie bisher“ – nun, der ist an der falschen Adresse. Kirchliche Amtsträger, die darüber Unklarheiten aufkommen lassten, können sich nicht auf das Evangelium Jesu Christi berufen.
Redaktion benachrichtigen Krieg gegen das Kirchenvolk?
#33   Bernado   17:03:39 | Samstag, 11. November 2006
@fürstabtvonfulda
Sie schrieben:„Dennoch auch meine Frage ganz allgemein“
Wäre es zuviel verlangt, bevor Sie hier ganz allgemeine Fragen stellen, erst einmal meine ganz konkrete Frage aus dem Diskussionsstrang „Energische Proteste“ beantworten. Sie können das auch gerne hier tun – es passt bestens.
Zur Erinnerung: Sie beriefen sich für die Form, in der die Liturgie heute nach Meinung vieler Bischöfe allein zulässig sein soll, auf das 21. Konzil der hl. Kirche. Könnten Sie dazu den einen oder anderen Beleg beibringen?
Redaktion benachrichtigen Energische Proteste
#4   Bernado   13:06:35 | Samstag, 11. November 2006
@fürstabtvonfulda
Sie schrieben:„Dann könnten wir ja auch heute Herzerkrankungen behandeln wie vor 200 Jahren. Wollen Sie das allen ernstes. Sind die Konzilsväter vom II. Vaticanum alles Deppen gewesen.“.
Hmm… ziemlich krauses Zeug das. Wenn dem überhaupt ein Sinn abzugewinnen ist, dann vielleicht der, daß Sie meinen, die heutige Art der Eucharistiefeier sei von den Vätern des 21. Konzils verordnet worden, und sie müsse sich von der früheren Art des Messopfers ebensosehr unterscheiden wie eine heutige ärztliche Bahandlung von einer vor 200 Jahren.
Diese Annahme können Sie doch sicherlich aus „Sacrosanctum Concilium“ belegen, oder?
Was die Frage des Schismas betrifft – nun, vieles spricht dafür, daß wir es längst haben. Aber nicht (teilweise zumindest) nur zwischen Rom und FSSP, sondern (in vielen Punkten dramatischer) auch zwischen Rom und einer bedeutenden Zahl deutscher Bischöfe, denen der Papst in seiner gestrigen Rede beim Ad Limina Besuch www.kath.net/detail.php?id=15175 in gewohnt höflicher, aber doch unmißverständlicher Weise bescheinigt hat, daß vieles (das meiste?) von dem, was sie in den letzten Jahren veranstaltet haben, dem Willen der Kirche unter Petrus entgegensteht.
Insbesondere dem Fuldaer Bischof müßten die Ohren geklungen haben. An seiner Übereinstimmung mit dem Inhaber des Petrusamtes kann und muß nicht nur wegen der aktuellen Vorgänge gezweifelt werden.
Redaktion benachrichtigen Papst unter der Knute?
#28   Bernado   17:17:41 | Mittwoch, 8. November 2006
@Konrad
Sie schrieben: „Auch könnte die schon bestehende Personalprälatur Opus Dei das Privileg erhalten, den tridentinischen Ritus für seine Gläubigen anzuordnen.“
Wieso sollte sie – ein dahingehender Wunsch des Opus Dei ist mir nicht bekannt. Opus Dei gehört zu denen, die den NO so begehen, wie die hl. Messe gefeiert werden soll – ohne Sperenzchen in der Form und Aufweichungserscheinungen im Inhalt.
Worauf es ankommt, ist a) daß in Zukunft der NO überall in dem Geist gefeiert wird, wie das von OD vorgemacht wird – und nicht in einer als angeblicher Geist des Konzils ausgegebenen protestantisierenden Beliebigkeit.
und b), daß Gläubige und Priester überall und ohne Diskriminierung und ohne Blockade durch modernistische Bischöfe auch den herkömmlichen Ritus feiern können.
Beides sind Ziele, die der Papst mit Nachdruck verfolgt und von denen er sich auch nicht durch das Geschrei derer hindern lassen wird, die das 21. Konzil in der „Hermeneutik des Bruches“ mißdeuten.
Redaktion benachrichtigen „Das ist die richtige Messe, wie sie immer war“
#45   Bernado   19:40:37 | Freitag, 3. November 2006
@ Dr. Christoph Heger
Sie schrieben:„Aber war die Spannung zwischen den Parteien schon so groß, daß man ein Schisma fürchten mußte? Bei den Konzilsbeschlüssen wurde doch immer beinah Einstimmigkeit erreicht. Weiß man da mehr drüber?“.
Man weiß recht viel darüber. Ich empfehle die Lektüre von Ralph Wiltgen: Der Rhein fließt in den Tiber. Pater Wiltgen war seinerzeit Mitarbeiter in der Pressestelle des Konzils und hat die teilweise wie ein Krimi anmutenden Abläufe aus unmittelbarer Näher miterlebt.
Redaktion benachrichtigen „Das ist die richtige Messe, wie sie immer war“
#26   Bernado   13:42:20 | Freitag, 3. November 2006
Dummschnack
Protestant schrieb: „Ich habe, nachdem ich mich mit dem Thema jetzt ein wenig befasst habe, genau dies versucht, zu spezifizieren. Ich wohne in einem kleinen röm.-kath. geprägten Dorf im Rheinland! In lezter Zeit habe ich mehrfach vor allem unsere alten Leute befragt, die ja mit der „alten“Messe großgeworden sind! Durch die Bank gehen diese Damen und Herren heute lieber in die Messe, als früher, weil sie mit „demm lateinische Jedöns“ nichts anfangen konnten und können! „Datt woor doch eijentlich jett für de Hütherjebildeten(Höhergebildeten)!“
Es ist ja recht nett, daß Sie nahezu zu jedem Thema ihre höchstpersönlichen Ansichten haben. Warum Sie alelrdings glauben, diese unentwegt mitteilen zu müssen, obwohl diese Ansichten doch überhaupt nicht originell, auch nicht protestantisch, auch nicht katholisch (bestenfalls kvu-isch) sind – weiß der Geier.
Allerdings: Durch den Gebrauch des Dialekts gewinnen Ihre aus den Fingern gesogenen Behauptungen nicht wirklich an Glaubwürdigkeit.
Redaktion benachrichtigen Le Barroux auf dem Weg in den Biritualismus?
#21   Bernado   00:19:40 | Freitag, 3. November 2006
Aus dem Rundbrief von Le Barroux, Nr. 75
Eine letzte Frage: Zelebrieren Sie immer noch nach dem Ordo des hl. Pius V.?
„Ja, denken Sie daran, daß der hl. Pius V. nicht sein Verfasser ist, er hat nur einen bereits vorhandenen Ritus kodifiziert, der weiter zurückreicht als bis ins 16. Jh. Was Sie die Messe Pius’ V. nennen, ist in Wirklichkeit der alte römische Ritus, der zur Zeit des hl. Papstes Damasus (4. Jh.) eingerichtet und vom hl. Gregor (6. Jh.) endgültig abgeschlossen wurde. diese Treue zum Ritus harmoniert wunderbar mit den Erfordernissen einer kontemplativen Liturgie und erscheint uns immer mehr als ein Dienst an der Kirche. Die Kirche, Mutter und Lehrmeisterin, hat uns in der Liturgie auch eine Methode geistlicher Erziehung gegeben, deren wohlgefertigte Grundsätze der Vorrang der Kontemplation, der Sinn für die Kirche, die Freude an der Schönheit, die Liebe zur Regel und ein sanftes Verlangen nach dem Himmel sind.“ (Ende Zitat)
Was die Variante des OM von 1965 betrifft, so enthält sie mehrere Elemente, die auf monastische Formen des traditionellen Ritus zurückgehen. Ihre Aufnahme in einer klösterlichen Gemeinschaft sollte also niemanden überraschen.
Redaktion benachrichtigen Jetzt müssen die Leichen verscharrt werden
#84   Bernado   00:25:14 | Donnerstag, 2. November 2006
@marsilius
Sie schrieben:„Die Kasel im Bild ist sicherlich kein Glanzstück der Paramentenkunst, aber in meinen Augen besser als eine geschmacklose Mantelalbe mit Batikstola. Das sind letztlich Geschmacksfragen, die aber doch etwas über die zugrundeliegende Theologie der Liturgie aussagen.“.
Nein, das sind keine Geschmacksfragen. Mantelalben mit Überstola sind für die Feier der Eucharistie nicht zugelassen. Nach Redemptionis Sacramentum 123 sind die Bischöfe ausdrücklich aufgefordert, jede entgegenstehende Praxis zu unterbinden.
Laut Dekret der Kongregation für den Gottesdienst vom 3. April 1985 ist die Mundkommunion die reguläre Form der Kommunionspendung in der katholischen Kirche. Bischöfe bzw. Bischofskonferenzen, die anderes wünschen, müssen dafür ein Indult einholen.
Redaktion benachrichtigen Erst im Frühjahr?
#5   Bernado   19:59:46 | Samstag, 28. Oktober 2006
@gotthard
Sie schrieben:““.noch ein Weihnachtsfest ohne levitiertes Hochamt …schade aber auch!
Daß Sie sich mal nicht vertun. Auch wenn die Bischöfe es nicht wahr haben wollen, ist in den letzten Jahren die „Dichte“ (und der Besuch) an Messen im althergebrachten Ritus stark gestiegen, und in der schönen Kirche St. Afra in Berlin wird es natürlich auch dieses Jahr an den Weihnachtsfesttagen wieder levitierte Hochämter geben.
Wer will, muß übrigens nicht bis Weihnachten warten: Zum morgigen Christkönigsfest (nach dem alten Kalender) gibt es ein levitiertes Hochamt, am Mittwoch (Allerheiligen) ebenfalls, und an Allerseelen ein levitiertes Requiem – zur musikalische Gestaltung des Gottersdienstes wird an diesem Tag das Fouré-Requiem aufgeführt. Näheres hier ….institut-philipp-neri.de/…e/gottesdienste.html– die Anfahrt in den Wedding lohnt sich: Verherrlicht Gott mit allen Sinnen.
Redaktion benachrichtigen Wird die Piusbruderschaft Bischof Marx verklagen?
#64   Bernado   10:50:35 | Samstag, 28. Oktober 2006
@Dr. Otterbeck
Sie schrieben: „Sie werden es kaum glauben: Ihre Fragen zu Pater Schm. gefallen mir; Ihre Schlussfolgerung kommt mir plausibel vor!“.
Tja, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Und inzwischen scheint sich ja auch das Rätsel um das heftige Vorgehen von Pater Pflüger aufzuklären: Wenn Bischof Williamson in so drastischen Worten, wie das hier www.kreuz.net/…e.4112.htmlberichtet wurde, den Krieg zwischen der Piusbruderschaft und Rom ausruft, da mag es auch robusteren Naturen wie P. Pflüger etwas blumerant zumute werden. Er legt denn wohl doch sehr großen Wert darauf, trotz der Eskapaden des Weihbischofs noch weiterhin als „katholisch“ zu gelten. Ob allerdings eine Auseinandersetzung vor Gericht das richtige Mittel ist, um zu unterstreichen, daß er sich am Kampf „bis zum Tode“ so nicht beteiligen möchte, bleibt offen.
Umso anerkennenswerter ist in diesem Licht die ausgewogene Erklärung des Trierer Bischofs bzw. seines Generalvikars.
Redaktion benachrichtigen Wird die Piusbruderschaft Bischof Marx verklagen?
#49   Bernado   21:49:05 | Freitag, 27. Oktober 2006
Warum nur?
Ich frage mich, warum P. Schmidberger jetzt so laut über eine Klage nachdenkt, obwohl er sicher besser als wir weiß, daß diese Klage vor der bürgerlichen Gerichtsbarkeit wohl schon im Vorfeld scheitert. Er wird also kirchenpolitische Gründe haben – aber welche?
Gehört er zu denen in der FSSPX, die Störmaneuver gegen jede Aussöhnung mit Rom fahren?
Befürchtet er von der erwarteten „Freigabe“ der alten Messe einen Verlust an Attraktivität für die Piusbruderschaft?
Warum legt er sich ausgerechnet mit Bischof Marx an, der alles an andere als ein Scharfmacher ist und mit konservativen Kräften „normale“ Beziehungen unterhält?
Warum zeigt er sich angesichts einer kaum angreifbaren Aussage des Bischofs so dünnhäutig wie man das sonst nur aus Kreisen beleidigter Islamisten kennt?
Da sieht mir sehr nach Nebelbomben oder Ablenkungsmaneuver aus. Ich vermute mal, da gibt es noch eine Geschichte hinter der Geschichte.
Redaktion benachrichtigen Nicht drinnen und nicht draußen – oder doch?
#36   Bernado   09:44:14 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Adrian
Sie pöbelten:„Also angesichts der Tatsache, daß ein Bischof nun klipp und klar gesagt hat daß die [v.d.Red.zens.] Piusbruderschaft St. Pius X. außerhalb der Kirche steht, dürfte sich ihre Frage wohl erübrigen, meinen Sie nicht?“.
Was der Bischof gesagt hat, können Sie hier kath.net/detail.php?id=15046nachle…. Kernsatz:
„Voll in der Gemeinschaft der katholischen Kirche in dieser Welt stehen jene Getauften, die in ihrem sichtbaren Verband mit Christus verbunden sind, und zwar durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung“ (can. 205 CIC).
Das letzte Band, das Band der kirchlichen Leitung, ist im Falle der Priesterbruderschaft „verletzt“. Sie erkennt zwar nach eigener Aussage den Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche an, ist aber nicht bereit, den ihm und den mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfen zu schuldenden Gehorsam zu leisten (vgl. can. 273 CIC). Damit steht die Priesterbruderschaft wohl in Gemeinschaft, nicht aber in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Ob das jetzt bedeutet, daß die Piusbruderschaft zu 2/3 oder zu 5/6 in Gemeinschaft mit der kath. Kirche steht, mag man diskutieren. Für irgendwelche Ausfälle gegen diese Gruppe bietet die Feststellung keinen Anhaltspunkt, und für Angriffe gegen den Bischof erst recht nicht – denn daß die FSSPX dem Papst nicht in allem gehorsam ist, wird auch kein Angehöriger dieser Gruppe bestreiten.
Redaktion benachrichtigen Ein liturgischer Staatsstreich
#77   Bernado   20:16:31 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Lieber Dr. Otterbeck,
Cocktails bitte nie vor 17 Uhr – Ihr Beitrag kann als warnendes Beispiel dafür dienen, wenn man zu früh zu viel…
Redaktion benachrichtigen Und die Grippeviren?
#7   Bernado   15:18:51 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@Benedikt
Sie schrieben: „Sind damit vielleicht Seminaristen mit Akolythatsbeauftragung gemeint?“.
Exakt diese. Die englischen Texte, von denen man z.B. hier …sedcafeteria.blogspot.com/…g-indult-on.htmlmehr erfährt, machen das auch völlig klar. Beauftragte Akolythen sind allerdings nicht zwangsläufig Seminaristen – es kann sich auch um andere vom Bischof ausdrücklich mit diesem Dienst beauftragte Männer handeln: Can. 230 – § 1. Männliche Laien, die das Alter und die Begabung haben, die durch Dekret der Bischofskonferenz dafür bestimmt sind, können durch den vorgeschriebenen liturgischen Ritus für die Dienste des Lektors und des Akolythen auf Dauer bestellt werden, die Übertragung dieser Dienste gewährt ihnen jedoch nicht das Recht auf Unterhalt oder Vergütung von seiten der Kirche.
In der Praxis wird die Beauftragung bislang zumindest in den USA und Mitteleuropa nur an Seminaristen erteilt, und sie werden auch nur in wenigen Diözesen außerhalb der Priesterseminare eingesetzt. In gewisser Weise ist dieser Dienst zusammen mit dem des beauftragten Lektors an die Stele der früheren „niederen Weihen“ getreten – die „Beauftragten“ gehören jedoch ausdrücklich nicht zum Stand der Kleriker.
Zu den regulären Aufgaben der Beauftragten Akolythen gehört unter anderem die Unterstützung des Priesters bei der Kommunionausteilung.
Redaktion benachrichtigen Ein liturgischer Staatsstreich
#70   Bernado   11:10:35 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@stat crux
Sie schrieben:„wenn Ihr Chef so loyal ist, wie Sie sagen, dann könnte er doch zumindest mäßigend Einfluß nehmen, dass so ein sprachlicher Super-GAU nicht mehr vorkommt. Denn: jede Wette, er (!) kennt jeden der Redakteure von Kreuz.net. Um was wollen Sie wetten??“
Sie kriegens mal wieder nicht auf die Reihe, wie meistens.
Beim Versuch, ein wenig auf den Busch zu klopfen, haben Sie den auch kräftig daneben gehauen: Dr. Goesche ist in keiner Weise mein Chef. Und das Kirchenrecht macht den Leiter einer geistlichen Einrichtung jedenfalls nicht zum „Chef“ der Menschen, die seiner Gemeinde angehören oder ihr irgendwie nahe stehen.
Und weshalb um alles in der Welt sollte Dr. Goesche Einfluß auf das nehmen können, was die Redaktion von Kreuz.net so alles treibt? Ein Linkaustausch, der beiderseits mehr von Nützlichkeitserwägungen motiviert ist als von überschäumender gegenseitiger Sympathie, ist wohl alles, was kreuz.net und www.institut-philipp-neri.de verbindet.
Redaktion benachrichtigen Der Traum vom Konzilsfrühling ist noch nicht ausgeträumt
#58   Bernado   10:56:41 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
@„Dr. Otterbeck“
Sie schrieben:““.Aber jedwede Freigabe der alten Messe wird nicht dazu führen, dass der Ortsbischof nicht im Einzelfall „polizeilich“ einschreitet, wenn er Zweckentfremdung der Liturgie befürchtet. Das bleibt ein originäres Recht jedes Ortsbischofs, abgesichert durch Lumen Gentium und CIC 1983. Das kann auch kein „päpstliches“ Recht ausschalten (Dr. Goesche kriegt damit auch noch Zoff).
Erstens ist Ihre Auslegung des kanonischen Rechts inklusive der abenteuerlichen Vorstellung, aus LG umsetzbares Recht abzuleiten, ebenso irrig wie unerheblich.
Zweitens arbeitet das Institut Philipp Neri in Berlin in einem völlig geregelten Verhältnis zur Erzdiözese – beide Seiten halten sich an die Spielregeln. Es ist also in gar keiner Weise zu erwarten, daß es da irgendeinen „Zoff“ geben könne, auch wenn Sie sich noch so sehr bemühen, welchen herbeizuschreiben.
Redaktion benachrichtigen Ein liturgischer Staatsstreich
#20   Bernado   15:16:53 | Mittwoch, 25. Oktober 2006
Verleumdung
„Dr. Otterbeck“ schrieb:Dem Superweb-Journalisten Dr. Goesche und seinen Mitstreitern fallen wirklich „tolle“ Begriffe ein. Wie denn „um Himmels willen“ kann eine päpstliche Liturgie-Gesetzgebung einen „Staatsstreich“ darstellen?
Als Rechtsanwalt sollten Sie wissen, daß Sie in die größten Schwierigkeiten geraten würden, falls Sie vor Gericht belegen müßten, daß der Wiener Autor des fraglichen Kreuz.net-Artikels als „Mitstreiter“ von Dr. Goesche, Berlin, bezeichnet werden kann.
Dr. Goesche ISPN würde nie auf den Gedanken kommen, selbst oder durch andere die Messe Pauls VI. in irgendeiner Form in Verbindung mit einem Begriff wie „Staatsstreich“ oder ähnlichem zu bringen. Wie alle in Einheit mit dem Papst stehenden Vereinigungen in der Kirche, die auf der Grundlage von „Ecclesia Dei“ die liturgischen Bücher nach dem Stand des Jahres 1962 verwenden, erkennt auch das Institut St. Philipp Neri an, daß der Papst das Recht hat, Festlegungen über die Form der Liturgie zu treffen, und daß der Novus Ordo ein legaler und gültiger Ritus der Kirche ist.
Es ist mir völlig unverständlich, wie Sie darauf kommen, den Namen von Dr. Goesche in Verbindung mit irgendeinem „Staatsstreichs“-Gerede zu bringen. Noch weniger kann ich mir erklären, warum Sie eine solche Verleumdung in die Welt setzen – es sei denn, sie wollten alle Befürworter des alten Ritus und auch den gegenwärtigen Papst selbst, der diesem Ritus mehr Rechte geben will, pauschal ins Unrecht setzen.
Redaktion benachrichtigen Herzliche Mission + …
#12   Bernado   12:48:25 | Montag, 23. Oktober 2006
Das kommt mir Chinesisch vor
statcrux schrieb:„In Wahrheit aber ist auch die Rest-Existenz der alten Messe nur um des persönlichen Gewinns derer willen statthaft, bei denen ein pastorales Bedürfnis nach Rekonstruktion der vormals amtlichen Liturgie vermutet werden kann (und das sind ca 0,02% der Katholiken). Mehr nicht.“
Daß sie sich dabei mal nur nicht verrechnen. Klar, die Taufscheinkatholiken sind für ihresgleichen wichtig – sie zahlen die Kirchensteuern, von denen sie leben. Solange die Kirche aber nicht nur ein Steuerhebungsverein ist, spielen auch andere Dinge eine Rolle – und dabei nicht an letzter Stelle der sonntägliche Kirchenbesuch.
Und schaut man auf dieses Kiterium, so wird man feststellen, daß die regelmäßigen Besucher der Sonntagsmesse heute in einzelnen Ländern (Frankreich z.B.) zu 30-40 % die traditionelle hl. Messe besuchen, Tendenz steigend. Auf der anderen Seite ist die Tendenz nach wie vor eher fallend, vor allem bei den Jugendlichen.
Redaktion benachrichtigen „Altmodisch und skandalbeladen“
#25   Bernado   22:39:44 | Donnerstag, 19. Oktober 2006
Zwischenfrage
Hat eigentlich seit der Ankunft von „Protestant“ noch einmal jemand eine Spur von unserem unterbeschäftigten Admin „DDL“ usw. vernommen?
Redaktion benachrichtigen Wie viele Priester wollen die Alte Messe lesen?
#40   Bernado   22:38:31 | Mittwoch, 20. September 2006
Liturgieüberwinder
Gotthard schrieb: „…sie müßten den Menschen klar machen, warum sie eine Liturgie zelebrieren wollen, die die Menschen als Gott sei Dank überwunden erachten…
Die Gemeinden würden sich zurecht wehren, wenn sie wieder zu ausschließlich Zuschauenden und Zuhörenden degradiert würden … sie sind in der erneuerten Liturgie wahrhaft Kon-Zelebranten – Mitfeiernde – Subjekte der Liturgie …“.
Manchmal denke ich, der Schreiber „Gotthard“ ist nur eine weitere Rolle unseres in seinem bürgerlichen Beruf jämmerlich unbeschäftigten Sysadmin und Hausdämons: Wo dieser den zynischen Agnostiker gibt, stellt jener das bemerkenswerte Konstrukt eines hyper-linientreuen „Wir-sind-Kirche“-Fanaten zur Schau. So treu und fest im deutschen Verbands, -Gremien, Mitbestimmungs- und Geschäftsordnungskatholizismus verankert, daß er sich nur noch in der Ablehnung all dessen definiert, was wirklich katholisch ist. Gerade wie der sich als Luxusgeschöpf mißverstehende Dämon – nur andersrum.
Je mehr ich darüber nachdenke: Eine große Herausforderung wäre es wirklich nicht, ein Progrämmchen zu schreiben, das hier „Gotthard“ darstellt. Das bißchen KI, was man dafür bräuchte, steht auch einem abgebrochenen Informatik-Studenten zu Gebote – und Selbstgespräche mit verteilten Rollen sind für manche ja die liebste Unterhaltung.
Redaktion benachrichtigen Der erschütterte Hirte
#53   Bernado   15:24:02 | Dienstag, 12. September 2006
@die fidele
Sie schrieben:„Ich kenne die Bücher des Papstes nicht, deshalb mal vorweg meine Frage: Wer hat sie gelesen? Kann das jemand bestätigen, wenn geht mit dem Originalzitat zu den aufgezählten Vorwürfen, ich möchte mir nämlich selbst ein Bild davon machen.“
Der Fälscher und Verleumder „Malachias“ wird für keinen einzigen der angeblich auf Josef Ratzinger zurückgehenden Sätze eine Belegstelle anführen können. Es handelt sich in jedem einzelnen Fall um böswillige und aus jedem Zusammengehang gelöste Interpretationen von Aussagen, die rechtgläubig verstanden werden können und nach allem, was Josef Ratzinger im Lauf vieler Jahrzehnte geschrieben hat, auch rechtgläubig verstanden werden müssen.
Eine ausführliche Widerlegung dieser Sorte von Verleumdungen, die die Siebel und Rothkranz beim Sedisvakantisten Droleskey abgeschrieben haben, hat Jacob Michael auf Lumen Gentleman www.lumengentleman.com/content.asp?id=231 veröffentlicht.
Nach der Lektüre von Michael wird klar: Mit Wissenschaft hat die Siebelei und der andere Kram, der im Verlag Anton Schmid erschienen hat, nichts zu tun.
Redaktion benachrichtigen Skandaldiakon Golatz wird geweiht
#27   Bernado   15:18:34 | Montag, 4. September 2006
@wiener
Zitat „ist es „vorkonziliar-autoritär“, wenn man die autorität des bsichöflichen leitungsamtes ernst nimmt? und – wie vorkonziliar! – vielleicht auch noch dem bischof das urteil darüber zutraut, weil man ihm das entsprechende vertrauen entgegen bringt?“.
Hier haben wir den ganzen Salat: Es gibt vom Diakon Gollanz eine aggressiv gegen Rom und gegen eine lehramtliche Aussage des Papstes gerichtete öffentliche Erklärung. Es gibt keinen Widerruf – wohl aber Solidaritätserklärungen ( mit G., nicht etwa mit dem Papst) anderer leitender Funktionäre der Diözese.
Wie soll man da dem Bischof vertrauen, wenn er behauptet: Es ist alles gut? Wie soll man das Bischöfliche Leitungsamt akzeptieren, wenn sein Inhaber es hinnimmt, daß gegen das Leitungsamt des Papstes gehetzt wird? Wo die Einheit mit dem Papst schwach wird, löst sich das Leitungsamt des Bischofs auf!
Und die Sache wird nicht dadurch besser, daß in Reformtheologenkreisen darüber spekuliert wird, daß ein Priester in dem Fall, in dem es zwischen Papst und Ortsbischof zum Widerspruch kommt, der Priester dem Ordinarius und nicht dem Papst Gehorsam schulde.
Das für Katholiken Undenkbare ist nicht nur denkbar geworden, es wird bereits an den Universitäten als „katholisch“ gelehrt. Und es wird praktiziert: Die Entwicklung hin zur austriakisch-katholischen Nationalkirche ist schon weiter fortgeschritten, als viele glauben.
Das beginnende Schisma läßt sich auch mit noch so treuherzigem Augenaufschlag nicht mehr abstreiten.
Redaktion benachrichtigen Skandaldiakon Golatz wird geweiht
#25   Bernado   14:26:27 | Montag, 4. September 2006
Skandaldiakon
wiener schrieb:„der bischof scheint es nicht für „unumgänglich“ zu halten, dass eine öffentliche korrektur erfolgt. die tatsache, dass die weihe jetzt stattfinden wird, ist ja nun auch beleg dafür, dass die gründe, die zum aufschub geführt haben, nun nicht mehr vorliegen.
ich vermute, dass diese feststellung dem bischof ausreicht, der wohl auch von sich aus ein nochmaliges aufkochen der diskussion nicht wünscht.
daher können wir zu kenntnis nehmen, dass die äußerungen im besagten interview null und nichtig sind.“
Du meinst, wir sollen es endlich einfach so akzeptieren?
Herzlichen Dank für diese Zurschaustellung einer extrem klerikalistischen und durch und durch vorkonziliar-autoritären Argumentationsfigur.
Redaktion benachrichtigen Skandaldiakon Golatz wird geweiht
#14   Bernado   12:38:12 | Montag, 4. September 2006
Skandaldiakon
wiener schrieb:„sprechen sie herrn golatz demzufolge die möglichkeit/fähigkeit/das recht ab, sich zu entwickeln?
ich bin froh, dass der katholische glaube uns die möglichkeit der entwicklung, der bekehrung zugesteht, die wir immer wieder nötig haben.“
Natürlich gibt es diese Möglichkeit. Wenn der Diakon Golatz, der mit seinen öffentlichen Äußerungen für viele Katholiken einen Skandal verursacht hat, diese Möglichkeit genutzt hat, wäre es allerdings nicht nur wünschenswert, sondern unumgänglich, daß er seine Meinungsänderung, seine Bekehrung, ebenso öffentlich mitteilt.
Andernfalls muß man damit rechnen, daß er sich nicht wirklich bekehrt hat und seine der Lehre der Kirche widersprechenden Ansichten zur Frauenordination bei nächster Gelegenheit wiederholt. Das wäre dann ein Skandal, der zu Lasten des Bischofs ginge.
Hoffen und beten wir, das uns und der Kirche ein solcher Skandal erspart bleibt, der das ohnehin erschütterte Vertrauen in die Rechtschaffenheit einiger Bischöfe weiter beschädigen müßte.
Redaktion benachrichtigen Historische Falschinterpretation
#32   Bernado   17:00:45 | Mittwoch, 30. August 2006
@ stat crux
Sie schrieben: „Die „päpstliche“ Zelebrationsrichtung römischer Basiliken(zum Volk, weil nach Osten) reicht immerhin als Beweis dafür aus, dass in der lateinischen Kirche nicht einheitlich „mit dem Volk“ zum Hochaltar hin zelebriert werden musste.“.
Gerade aus Rom ist belegt, daß in Kirchen, die – wie die Peterskirche – aus Gründen des Terrains mit dem eingang nach Osten und dem Chor nach Westen hin gebaut worden waren, die Gläubigen sich zu bestimmten Abschnitten der Liturgie mit dem Zelebranten nach Osten wandten. So entstand das Bild einer „stehenden Prozession“ zum Sonnenaufgang und Ort der Wiederkunft des Herrn.
Im Altertum und Mittelalter bestand überall ein starkes Bewußtsein dafür, daß die Feier des Messopfers ein kosmisches Ereignis ist, und daß dieser Charakter sehr passend durch die Hinwendung zum Oriens ausgedrückt wird.
Erst die modernistischen Flachköpfe, denen die Messe im wesentlichen als eine Aktivität der versammelten Gemeinde unter dem Vorsitz des Gemeindeleiters gilt, haben diesen Bezug verloren und deshalb – wie so vieles – auch die Himmelsrichtung zur Beliebigkeit erklärt.
Redaktion benachrichtigen Meßdienerinnen?
#77   Bernado   10:01:00 | Montag, 28. August 2006
@benedikt
Sie schrieben: „Die Weihe gibt es nicht mehr, stattdessen gibt es nun die Beauftragung zum Akolythat für die Seminaristen.“.
Das ist so nicht richtig. natürlich gibt es sie noch, und sie werden auch noch vollzogen – im Rahmen der Kirche und in voller Einheit mit Papst und Bischöfen durch die Ecclesia Dei-Gemeisnchaften.
Daß einen Mehrheit in der Kirche im Rahmen der Liturgiereform geglaubt hat, auf diese Weihen und die damit verbundenen Gnadengaben verzichten zu können, steht auf einem anderen Blatt.
Redaktion benachrichtigen Historische Falschinterpretation
#9   Bernado   23:32:26 | Freitag, 25. August 2006
Zelebrationsrichtung
Zu alt ist euch der Gamber, und die Liturgiewissenschaft hätte vielelicht Fortschritte gemacht, die auch Gamber umgestimmt hätten? Ein dämlicheres Argument habe ich selten gehört.
Wenn sich in der wissenschaftlichen Befassung mit Liturgie etwas geändert hat, dann dahingehend, daß man heute eher als vor 18 Jahren anerkennt, daß ad orientem und ad dominum zusammenfallen. Wer einen aktuellen Beleg sucht:
Uwe Michael Lang, Conversi ad dominum – Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung, Johannes Verlag Einsiedeln 2004, Vorwort Josef Cardinal Ratzinger.
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#82   Bernado   00:25:02 | Donnerstag, 24. August 2006
@Romano
Sie schrieben:““.Anscheinend ist aber bislang kein Cent an die Verkäuferinnen gezahlt worden. Falls das wirklich der Fall ist, kann man den Ordensschwestern m.E. keinen moralischen Vorwurf machen; vielmehr sollte man sich überlegen, ob man dem Institut Geld spenden sollte, wenn es auf den Beträgen zunächst einmal „sitzenbleibt“.
Auf der Website steht aber auch, daß die Eigentümerinnen bisher „alles oder raus“ fordern. Einfach mal ein paar Zehntausender abzudrücken ist unter diesen Umständen wohl wenig sinnvoll. Da bleibt dem Institut wohl nichts anderes übrig, als solange zu sammeln, bis wenigstens der Eigenanteil für die Bankkredite zusammen ist.
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#24   Bernado   13:57:21 | Mittwoch, 23. August 2006
@stat crux
Sie schrieben: „(Warum gibt es eigentlich kein Quellenverzeichnis zum MR 1970?)“.
Vielleicht, weil dadurch zu sehr offenbar würde, wie sehr die Architekten des NO ihr Werk als Konstruktion betrachtet haben, die man aus „Modulen“ der verschiedenartigsten Herkunft zusammengestellt hatte: Hier ein Vers syrisch, dort eine Strophe griechisch, da eine Anleihe in Mailand, hier ein Nicken zu Luther …
Damit wurde nicht „Katholizität“ demonstriert, sondern die gewachsene Eigenart jedes Ritus negiert und die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Unterschieden verringert – auch da, wo sie glaubens- und lebenswichtig wäre.
„Eine der profundesten Klärungen innerhalb der Liturgiereform, die das Volk sofort akzeptiert hat und nicht wieder hergeben wird.“
Tja – was dem einen als „Klärung“ gilt (muß das vorher fast 2000 Jahre lang für ein Nebel gewesen sein), identifiziert der andere als Verunklarung. Aber wenn man es mit den Volksdemokratischen Errungenschaften nicht so hat, darf man bei Revolutionären und Reformatoren natürlich nicht mitreden. Dort gilt: Jede Veränderunderung ist gut – „denn alles, was besteht, ist wert, daß es zugrunde geht“.
„Wohl möglich wäre es, bei einer potentiellen Angleichung der Wandlungsworte MR 1962 an MR 1970 auf den „Ruf“ nur still zu „antworten““
Tja -Uniformität, Gleichschritt und Gedankenkontrolle sehen wohl einige „Reformer“ als große Stärken des NO – dagegen ist Trient ja geradezu ein Hafen der Liberalität.
Ich glaube, aus der „Angleichung“ wird nichts.
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#22   Bernado   12:39:09 | Mittwoch, 23. August 2006
@Gotthard
Sie schrieben: „im dankbaren Erinnern an Tod und Auferstehung Jesu wirkt der Geist inmitten der Gemeinde die eucharistische Gegenwart Jesu Christi.“.
Damit schaffen Sie noch nicht mal das kleine Häretikum in einer freikirchlichen Gemeinde. Im Katechismus der Kath. Kirche steht es jedenfalls anders.
(1375): „Nicht der Mensch bewirkt, daß die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben.“
Und was heißt Ihr :„damit die Gaben von Brot und Wein für die Mitfeiernden Leib und Blut Jesu werden“? Im Katechismus steht es folgendermaßen, und das auch noch als Übernahme von Trient:
(1376): „Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffen und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt.“
Das Wort „Einsetzungsbericht“ allein ist nicht von Übel – die Berichtskomponente ist vorhanden. Aber wer nur vom „Bericht“ und nie von der „Wandlung“ spricht, fällt der gleichen Täuschung zum Opfer, die Sie uns hier aufgetischt haben.
Oder er will täuschen.
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#30   Bernado   17:31:11 | Dienstag, 22. August 2006
@heggi
Sie schrieben:„Bleibt erneut die Frage, ob ein von der Kirche approbierter Ritus auch schlecht sein kann. Wie sind dazu die kritischen Anmerkungen von Kardinal Ratzinger einzuordnen“.
Das Problem liegt in der sicher nicht ohne polemische Absicht erfolgten Wahl der Katetgorie „schlecht“, die sich wegen ihres moralisierenden Anklangs in diesem Zusammenhang nicht eignet.
Die Kritik des damaligen Kardinals Ratzinger oder von Klaus Gamber betrifft immer präzise Gegenstände, zu denen gesagt wird, daß dies oder jenes gut oder nicht gut (also schlecht) geeignet sei, eine bestimmte Wahrheit auszudrücken oder den Geist der Menschen auf eine bestimmte Weise anzusprechen.
In dieser Weise kann man jederzeit auch über einen kirchlich approbierten Ritus oder eine andere Aussage der Kirche sprechen. Problematisch wird es mit dem moralischen Unterton, der die Grenze zwischen „instrumentell schlecht geeignet“ und „moralisch böse“ verwischt – wer sich darauf einläßt, bekommt es leicht mit dem Heiligen Geist zu tun, der die Kirche zwar nicht vor Ungeschlicklichkeit, aber doch vor Bosheit (Schlechtigkeit) schützt.
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#78   Bernado   17:18:48 | Dienstag, 22. August 2006
@Brandenburgis
Sie schrieben:„Jesu, beuge doch mein Herze unter deine starke Hand“.
Ein Zeichen der Besinnung und der Umkehr, von Ihnen?! Daß unsereins das noch erleben darf. Es besteht also wirklich noch Hoffnung, anscheinend nicht nur pro multis, sondern sogar für alle.
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#72   Bernado   17:15:38 | Montag, 21. August 2006
@evelin
Sie schrieben:„Warum Pfr. Gösche seinerzeit nicht zur FSSP ging – wäre naheliegend gewesen – da diese in Berlin m. W. nicht vertreten ist, ist mir ein Rätsel.“.
Nun, dieses Rätsel kann ich auch nicht konkret lösen, aber ich gebe doch folgendes zu bedenken: Im Bereich der Anhänger der Tradition gibt es prinzipiell die gleiche Bandbreite an Ausprägungen von Spiritualität und Charismen, wie es sie schon immer in der Kirche gab und wie sie zur Entstehung so unterschiedlicher Kommunitäten wie der der Trappisten, Franziskaner oder Jesuiten geführt hat. „Kirchenpolitik“ ist ja nicht der einzige Gesichtspunkt, der hier zählen kann.
„Pius“ und „Petrus“ stehen sich in dieser Hinsicht einigermaßen nahe, während z.B. „Christus König und hoher Priester“ einen deutlich anderen Akzent setzt. Die verschiedenen Kanoniker-Gemeinschaften wie die von Lagrasse oder die „Canons Regular of the New Jerusalem“ in St. Luis haben wieder jeweils eigene „Persönlichkeit“ – und die Wahl des „verrückten Heiligen“ Philipp Neri zum Patron läßt vermuten, daß Propst Goesche eben auch ganz eigene Vorstellungen von Apostolat und Charisma seiner Gemeinschaft hat.
In dem großen Artikel, der Berliner Morgenpost www.morgenpost.de/…8/13/biz/847235.html über das Institut ist einiges dazu zu erfahren. Die katholische Tradition – das müssen einige „Tradis“ erst wieder lernen – ist nämlich auf der Basis des festen und unverrückbaren Glaubensbekenntnisses von sehr großer Bandbreite, Toleranz und nachgerade – horribile dictu – „Liberalität“ gekennzeichnet
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#20   Bernado   19:33:51 | Sonntag, 20. August 2006
@aurelius
Sie schrieben: „Erstens ist es sicherlich die Einführung der Volkssprache, auch wenn man da weit über das Ziel hinausgeschossen ist.
Zweitens … die Herausnahme des „mysterium fidei“ aus den Wandlungsworten.“
Bei der Volkssprache könnte ich zustimmen – wenn sie in der Praxis entsprechend der Bestimmung des 2. Vat. Konzils Konzils einen „größeren Anteil“ und kein faktisches Monopol erhalten hätte, und wenn die volkssprachlichen Übersetzungen nicht vielfach zu Mißverständnissen einladen würden.
Die Einführung der Akklamation „mysterium fidei“ erscheint mir willkürlich und vor allem von der Absicht bestimmt, den qualitativen Unterschied im Handeln von Priester und Mitfeiernden zu verwischen und die „Wandlungsworte“ zum „Einsetzungsbericht“ abzuschwächen.
Daß der NO würdig gefeiert werden kann, ist nicht zu bezweifeln. Er erlaubt es aber auch – und vielfach wird das geradezu als Einladung gesehen – die Eucharistie in einer Weise zu begehen, die weit von der katholischen Lehre wegführt, indem sie das Gemeindehandeln an die erste Stelle rückt, den Opfercharakter verunklart und die Eucharistische Gegenwart des Herrn nicht mehr ernst nimmt.
Tatsächlich hatte die dann ja auch von Paul IV kassierte erste Fassung der GIRM die hl. Messe als „Mahlgemeinschaft der versammelten Gläubigen unter dem Vorsitz des Priesters“ definiert und damit ausgedrückt, wie weit einige Architekten des NO vom überlieferten Glauben abgeirrt sind.
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#44   Bernado   12:05:03 | Freitag, 18. August 2006
Kommunistisches
Die Diskussion über moralisches, kirchliches oder weltliches Recht und daruaf beruhende Verpflichtungen ist ja sehr interessant.
Aber nach den Veröffentlichungen ….institut-philipp-neri.de/neu/status.html des Instituts Philipp-Neri zu schließen, stellt das Institut seine Zahlungsverpflichtung keinesfalls in Frage. Es gibt zu, daß seine ursprüngliche Erwartung, den Kaufpreis in drei Jahren aufbringen zu können, vor der Realität keinen Bestand hatte. Ursprünglich hatten sich die Hoffnungen anscheinend auf einige potentielle „Großsponsoren“ gerichtet, deren wohl eher vage Interessensbekundungen letzten Endes dann doch nicht so substantiell waren, wie sie zunächst erscheinen mochten.
Nun versucht das Institut, auf der einen Seite die Besitzerinnen zu einer zeitlichen Streckung ihrer Ansprüche zu bewegen, und auf der anderen Seite, möglichst viele „Kleinsponsoren“ anzusprechen. Das ist natürlich nur dann möglich, wenn man auch öffentlich über den Ernst der Lage spricht.
Wenn ich die Dinge richtig sehe, geht es also nicht darum, den Schwestern Geldgier vorzuwerfen, sondern gerade darum, ihre finanziellen Forderungen zu befriedigen. Wer selbst nicht nur zetern, sondern auch etwas tun will, findet auf der Website des Instituts ….institut-philipp-neri.de/…tal/Bitte/bitte.html die einschlägigen Kontonummern.
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#36   Bernado   23:54:44 | Donnerstag, 17. August 2006
@exBochumer
Sie schrieben:„Was hat denn diese Priestergemeinschaft um St. Afra an die Finanzberater gezahlt, aus Spendengeldern?“.
Auch wenn Sie sich das nicht vorstellen können: Die Gemeinde hat Mitglieder, die sich von Berufs wegen auf den Umgang mit Geld verstehen, und diese haben meiner Kenntnis nach ihre Beratungsdienste für Gotteslohn geleistet. Tatsächlich werden fast alle vom Institut benötigten Dienstleistungen – von der Rechtsanwaltlichen Betreuung bis zur Büroarbeit von befreundeten professionellen Kräften als Spenden eingebracht.
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#9   Bernado   17:52:30 | Donnerstag, 17. August 2006
Wer redet hier von Hass?
artoisschrieb:„da der Kard.-EB fanatischer linker V2-Anhänger ist und die Tradition richtig leidenschaftlich haßt“.
Dem möchte ich als Berliner doch widersprechen. S.E. ist zwar niemand, der den alten Ritus von sich aus fördert – aber er hat das Institut gastfreundlich in seiner Diözese aufgenommen, und ihm die nötige Freiheit für seine Arbeit gegeben. Finanzielle Unterstützung ist von seiner Seite nicht zu erwarten – das Erzbistum hat selbst nur Schulden. „Ihr müßt Euch selbst durchschlagen“ war sozusagen Grundlage der Vereinbarung.
Wienerschrieb: „wären die „bösen geldgierigen“ schwestern tatsächlich solch fanatische gegner der alten liturgie, hätten sie ihr haus schon vor jahren gar nicht erst dem institut überlassen.“
Ob die Frage der Liturgie für die Schwestern ein Thema ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß, daß sie die Kirche damals lieber an eine (vermeintlich?) solventere orthodoxe Gemeinde verkaufen wollten und erst auf Intervention des damaligen Kardinals Ratzinger zum Verkauf an Philipp Neri bereit waren – zu einem außerordentlich stolzen Preis, wie die seitherige Entwicklung auf dem Berliner Immobilienmarkt erkennen läßt.
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#108   Bernado   15:57:21 | Donnerstag, 17. August 2006
@Christian Hüller
Sie schrieben: „Ich fand es übrigens interessant, dass, als die Angelegenheit neuerlich von dtsch. Bischöfen diskutiert wurde, wohl auch finanzielle Gründe für die Beibehaltung des Zwangszölibats angeführt wurden. Die Kirche könne sich (so viele) Priester mit Familie einfach gar nicht leisten, wurde da argumentiert“.
Nun ja – darauf kann man auch nur kommen, wenn man spirituell so blind und taub ist, wie das im Kreis der deutschen Bischofskonferenz und vor allem der von ihr eingesetzten Fachkommissionen vielfach der Fall zu sein scheint.
Im übrigen halte ich den Ausdruck „Zwangszölibat“ für unzulässig. Niemand wird gezwungen, Priester zu werden – aber wer im lateinischen Ritus Priester wird, kann dann als Priester nicht mehr mit dem Segen der Kirche heiraten. Bei den Orthodoxen ist es ganz ähnlich. Dort darf man vor der Priesterweihe heiraten, hat als verheirateter Priester jedoch eine Stellung, die in mancher Hinsicht eher der des Diakons in der lateinischen Kirche entspricht. Als geweihter Priester können auch Orthodoxe nicht mehr heiraten – dafür aber Bischof werden.
Eine begrenzte Ausweitunbg der Weihe von verheirateten „viri probati“ in der katholischen Kirche kann ich mir übrigens schon vorstellen – das Prinzip ist ja durch die Weihe verheirateter reformierter Geistlicher bereits etabliert. Ich glaube aber nicht, daß darin eine Strategie zur Verringerung des (in vielem selbst herbeigeführten) Priestermangels liegen kann.
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#7   Bernado   12:28:09 | Donnerstag, 17. August 2006
@Aurelius
Sie schrieben:„muss man anerkennen, daß die Liturgiereform Gutes und Sinnvolles gebracht hat.“.
Das hört man immer wieder, sieht es jedoch nur selten. Könnten Sie zu dieser Behauptung vielelicht ein wenig Material nachlegen?
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#3   Bernado   10:53:01 | Donnerstag, 17. August 2006
@athanasius
Sie schrieben: „die Früchte des neuen „römischen“ (eher neogallikanischen, oder gar lutheranisierten) Ritus sind bitter.“.
Vorsichtig mit dem Vorwurf: „lutheranisiert“. In Skandinavien gibt es noch heute lutheranische Gemeinden, die ihren Gottesdienst in einer Form feiern, die sich äußerlich nur wenig von der in Trient festgelegten unterscheidet. Wenn wir diese „lutheranische“ Form zurückerhalten könnten – und dazu geweihte Priester mit der Absicht, zu tun, was die Kirche tun will – das wäre schon was.
Im Übrigen muß man klar sagen: Wenn man nicht mit dem Papst und der Kirche Jesu Christi brechen will, muß man anerkennen, daß das Missale Pauls VI trotz aller Schwächen ein gültiges Messbuch der Kirche ist. Es in dem Sinne „abzuschaffen“, wie viele Eiferer das Messbuch von Johannes XXIII von 1962 „abschaffen“ wollen, wäre verfehlt.
Aber natürlich ist dieses Messbuch in vielerlei Hinsicht reformbedürftig, und vor allem ist darauf hinzuwirken, daß die tausenderlei Mißbräuche, die sich mit seiner Anwendung verbinden, abgeschafft werden. Mit gleichem Nachdruck ist darauf hinzuwirken, daß endlich von allen Bischöfen anerkannt wird, daß die liturgischen Bücher von 1962 (sämtliche!) einen legitimen Platz in der Kirche haben und den Maßstab für jede Weiterentwicklung von Riten und Liturgie setzen.
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#89   Bernado   18:10:31 | Mittwoch, 16. August 2006
@Puchil2
Sie schrieben:“„Die Zölibatsordnung“ der Kirche war in Vegangenhneit und Gegenwart in Wahrheit eine ungeheure Unordnung und ein riesiges Lügengebäude.“.
Erstens möchte ich dieser Verallgemeinerung widersprechen. Das ist eine Beleidigung der Mehrzahl der Kleriker, die sich an die von ihnen eingegangenen Verpflichtungen gehalten haben. Die Bereitschaft, diese Verpflichtungen auf sich zu nehmen und dann auch einzuhalten ist allerdings um so stärker, je deutlicher ihr Wert und Inhalt hochgehalten wird. Als Mitte der 60er Jahre gelegentlich der Eindruck erweckt wurde, der Zölibat werde wohl demnächst mit anderen Altertümern auf den Abfall geworfen, ließ sich so mancher ins Priesteramt locken, der dann nach einigen Jahren enttäuscht wieder aufgab. Warum heute noch Bischöfe ähnlich leichtsinnige „Versprechungen“ machen, ist mir unbegreiflich.
Im übrigen möchte ich noch einmal daran erinnern, daß es außer einem extensiven Verständnis der Bedeutung von „Sex“ nichts gibt, was die Fragen des Zölibats und der Frauenordination welchen Grades auch immer verbindet.
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#83   Bernado   14:59:35 | Mittwoch, 16. August 2006
@Guldin
Sie schrieben:„Sie wissen ja sicher auch, dass Abt Ulrich Rösch (immerhin der 3. Gründer des Klosters St.Gallen) Kinder hatte. Ebenso viele seiner Priester. Dass es durchaus auch Päpste gab, die stolz auf ihren leiblichen Nachwuchs waren, ist auch kein Geheimnis.“
Nein, das ist kein Geheimnis – aber was anderes als unser konkretes Thema. Die geforderte Ehelosigkeit ist das eine, die gelobte Keuschheit ein anderes, und der Gesamtbereich der Frauenweihen ein Drittes. Wobei letzteres mit den beiden ersten eigentlich nur in einer so sex- und gender-besessenen Gesellschaft wie der gegenwärtigen überhaupt in einen Zusammenhang gebracht werden kann.
Ein Priester, der ein Kind gezeugt hat, kann sich den Anforderungen seines Gelöbnisses unterwerfen, seinen Fehltritt bekennen und versprechen, es (und alles, was dazu führen könnte) nicht wieder zu tun. Andernfalls fällt er wieder unter der Sünde, und irgendwann muß er sich überlegen, wie ernst es ihm um seine Reue ist, oder ob er nicht versucht, sich – was leicht ist – oder dem lieben Gott – was unmöglich ist – was vorzumachen.
Ein Priester, der die Ehe verlangt, bricht nicht nur sein Versprechen – er verlangt auch von der Kirche, daß sie ihre Ordnung brechen soll. Natürlich wird er meistens nicht zugeben, daß er eigennützige Motive hat, sondern behaupten, daß das, was er will, auch für die Kirche das einzig wahre und gute wäre. Aber das fällt eher in die Kategorie: „Sich etwas vormachen“ – siehe oben.
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#78   Bernado   11:47:33 | Mittwoch, 16. August 2006
@benedikt
Sie schrieben:„Glaubt man Puchils Beiträgen (und ich habe keinen Anlass, dies nicht zu tun, so handelt es sich bei Puchil2 um Mag. L. Puchinger,“.
Danke für den Hinweis. Das würde natürlich manches erklären. Für einen laisierten Priester, der bereits 4 Jahre nach der Weihe sein Gelübde aufgegeben oesterreich.orf.at/ooe/stories/117842/ und sein Amt verlassen hat, um zu heiraten, liegt es nahe, wird alles tun, um seine Entscheidung zu rechtfertigen – auch wenn er dazu die Schrift entstellen und die zweitausendjährige Tradition der Kirche ins Unrecht setzen muß. Tragisch eben nur, daß sich für solche Modernismen durchaus auch Bischöfe ins Feld führen lassen. Die neue Kirchenspaltung (entlang der alten Bruchlinien) ist schon weit vorangeschritten.
@Christian Hüller: „Und wo wollen Sie aufhören? Wollen Sie dann irgendwann, entgegen den eindeutigen Bestimmungen der Schrift, Frauen auch zum Bischof ordinieren (lassen)?“
Nun, die bereits gestern von mir hier angeführte Website von Womanprists www.ministryforwomen.org/deacons/index.asp ist da ganz eindeutig: „We are Roman Catholics who strongly believe that women should be ordained deacons in the Roman Catholic Church. As well as being ordained priests and bishops in due course!“
Wer sich erst einmal vom Lehramt der Kirche abgewandt bzw. selbst an dessen Stelle gesetzt hat, gerät schnell auf eine sehr abschüssige Bahn.
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#73   Bernado   10:29:59 | Mittwoch, 16. August 2006
@Doriano
Sie schrieben: „ist das mit dem „Unbedingt-dabei-sein-wollen“ eigentlich eine typisch westliche Zivilisationskrankheit – oder wo gibt’s sowas noch – von Ausnahmen jetzt mal abgesehen.“
Es ist eine Krankheit des „machenmüssens“, das nichts Gegebenenes annehmen kann, sondern alles selbst tun muß. Das ist in Europa besonders verbreitet, kommt aber anderswo (z.B. Ostasien) auch vor. Es ist das alte „non serviam“. Oder frei nach Nietzsche: „Ich möchte nicht, daß für mich ein Lösegeld bezahlt wird, wen die Münze nicht mein Bildnis trägt.“
„Das war jetzt aber keine Grußadresse an die Tradis!! (Priesterbruderschaft St.PiusX. etc.)“
Nun ja, es gibt auch „Tradis“ die in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen, und unser Papst selbst hat die Piusleute ja auch noch lange nicht abgeschrieben. Grüßen dürfen Sie sie schon mal – man darf halt nur nicht übersehen, daß sie auch manchmal ins „selbst machen müssen“ verfallen – z.B. wenn’s um Bischofsweihen geht.
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#62   Bernado   23:27:50 | Dienstag, 15. August 2006
Leseempfehlung
Zur besseren Einschätzung der von Puchil2 genannten Autoren/innen empfehle ich einen Blick auf diesen Artikel www.stjosef.at/…ertum_mueller_dt.htm des damaligen Dogmatik-Professors Gerhard-Ludwig Müller – inzwischen Bischof von Regensburg.
Liebe(r) Puchil2 – warum verweisen Sie uns nicht gleich auf diese Seiten www.ministryforwomen.org/deacons/index.asp, von Woman Priests, von denen Sie den größten Teil Ihrer Weisheit bezogen zu haben scheinen. Motto: „We are Roman Catholics who strongly believe that women should be ordained deacons in the Roman Catholic Church. As well as being ordained priests and bishops in due course!“.
Oder noch besser: Warum machen sie nicht erst einen Batikkurs und dann eine Fahrt auf der Donau? Dann wüßte man doch, wo man dran ist.
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#60   Bernado   21:45:18 | Dienstag, 15. August 2006
Leseschwäche
Puchil2 schrieb: „Phöbe wird von Paulus als „Diakon der Gemeinde von Kenchreä“ vorgestellt; nach Gerhard Lohfink sprechen Gründe dafür, daB Paulus in Röm 16,1 ‘Diakon’bereits im Sinne einer spezifischen Amtsbezeichnung versteht; denn die männliche Form diakonos weist auf ein solch spezielles Amt hin.“
Das ist ja schön, daß Lohfink davon spricht – es ist nur nicht plausibel. Ich habe ihnen bereits gestern entgegengehalten, daß Paulus selbst sich in seinen Briefen ebenfalls als „Diakonos“ bezeichnet – ein untrügliches Zeichen dafür, daß das Wort zu seiner Zeit allgemeine Bedeutung hatte und kein bestimmtes Amt bezeichnete.
Griechischkenntnisse hätten Sie ünrigens davor bewahrt, in der männlichen Form ein Indiz für eine weibliche Amtsträgerin zu sehen – das Griechische war für Konkreta schnell mit einer weiblichen Endung bei der Hand.
Vielleicht lesen Sie ja mal außer Lohfink noch andere Autoren, die nicht so stark mit der Prämisse an ihre forschungen herangehen, überall weibliche Amtsträger aufzuspüren.
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#27   Bernado   18:55:53 | Montag, 14. August 2006
Römisches Missale – Lateinischer Ritus
Benedikt schrieb: „Rechtlich gesehen ist der Römische Ritus nach der Messordnung von 1970 der gleiche wie 1570 oder 1200.“
Nein. Er ist nicht der gleiche, aber er hat die gleiche rechtliche Stellung. Er ist DER Ritus der lateinischen Kirche.
Die Form des Ritus verändert sich in Abhängigkeit von konkreten historischen und gesellschaftlichen Umständen. Dabei kann er die Fähigkeit gewinnen oder verlieren, die Lehre der Kirche so auszudrücken, daß sie von den Gläubigen gut oder nicht gut verstanden wird. (Was allerdings nicht die einzige und auch nicht die Hauptfunktion der Messe ist.) In der Vergangenheit erfolgten die Veränderungen meist in kleinsten Schritten und folgten Veränderungen des Vollzugs. 1969 wurde erstmals alles ‘generalstabsmäßig’ umgeschrieben.
Der erneuerte Ritus hat jedoch die Fähigkeit, die Lehre der Kirche im Vollzug des Messopfers auszudrücken, bereits zu Lebzeiten seiner Architekten weitgehend verloren – falls er sie jemals hatte. Tatsächlich sind heute mehr Menschen als zur Zeit seiner Ausarbeitung davon überzeugt, daß die frühere Form dazu besser geeignet ist. Während 1970 fast alle jungen und mittelalten Priester begeisterte Propagandisten der „Erneuerung“ waren, wenden sich heute viele junge angesichts der vielen faulen faulen Früchte von dieser Reform ab.
Daß die Väter der Liturgiereform davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Daß sie sich weigern, die Konsequenzen daraus anzuerkennen, fügt ihrem ersten Versagen ein zweites hinzu.
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#25   Bernado   18:30:27 | Montag, 14. August 2006
Römisches Missale – Lateinischer Ritus
Es ist völlig klar, daß die heute gültigen Messbücher des NO nicht häretisch sind – wer das behaupten würde, könnte nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehen. Eine ganz andere Frage ist, ob der NO so gut zur Abwehr populärer Irrlehren der heutigen Zeit geeignet ist, wie das Missale Pius V. seinerzeit zur Abwehr der damaligen Irrtümer – und ob eine solche klare Abgrenzung heute überhaupt gewollt ist.
Eine weitere offene Frage ist, welchen Sinn es heute noch macht, vom „lateinischen Ritus“ zu sprechen, wenn die liturgische Praxis weitestgehend auf den Gebrauch der lateinischen Sprache verzichtet und die Vorgaben einzelner Bischofskonferenzen und die nationalsprachlichen Übersetzungen in wichtigen Passagen stark voneinander abweichen.
Weitere Fragen drängen sich auf, wenn man bedenkt, daß das Neue Missale in den wenigen Jahrzehnten seines Bestehens schon auf drei Revisionen kommt, die GIRM sogar auf noch mehr, von denen eine tatsächlich wegen „Häresieverdacht“ erforderlich geworden war.
Die „Reform der Reform“ gehört aus all diesen Gründen zu den dringendsten Aufgaben der gegenwärtigen Situation.
Mit der alten Form des Ritus hat das alles nicht direkt zu tun. Die bleibt gültig, wie sie immer war. Ob es zweckmäßig und von daher zulässig ist, sie öffentlich zu feiern, ist eine pastorale Frage, die der jeweilige Ortsbischof zu entscheiden hat. Der Papst hat die Bischöfe mehrfach gebeten, diese Erlaubnis großzügig zu gewähren – einige Bischöfe folgen ihm dabei, viele nicht
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#36   Bernado   17:34:24 | Montag, 14. August 2006
Diakon Paulus
„Es gibt zwei Textstellen in NT, die sich auf Diakoninnen beziehen:Röm 16, 1-3: Phöbe wird von Paulus als „Diakon der Gemeinde von Kenchreä“ vorgestellt; nach Gerhard Lohfink sprechen Gründe dafür, daB Paulus in Röm 16,1 ‘Diakon’ bereits im Sinne einer spezifischen Amtsbezeichnung versteht; denn die männliche Form diakonos weist auf ein solch spezielles Amt hin.“
Und welche Gründe sollen das sein? Es ist im Gegenteil völlig klar, daß „Diakonos“ zur Zeit des Apostels noch lange kein spezielles Amt bezeichnet. Das kann man unter anderem daran sehen, daß Paulus sich selbst und seine Gefährten mehrfach (z.B. 2. Korinther 3,6 und 11,23) als „diakonoi“, als Diener der Kirche bezeichnet.
Der Übergang von der allgemeinen Bezeichnung für „Diener“ oder „aktives Gemeindemitglied“ zu einer besonderen Amtsbezeichnung erfolgt erst nach Beginn des zweiten Jahrhunderts.
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#11   Bernado   18:59:46 | Sonntag, 6. August 2006
Ordinatio Sacerdotalis
Der Text, dessen wichtigsten Teil ich zitiert hattte, ist vollständig auf stjosef.at www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm zu finden.
Redaktion benachrichtigen Er hat es gut gemeint
#4   Bernado   13:06:11 | Sonntag, 6. August 2006
Schwere Träume
Ein Träumer schrieb: „Als Übergangslösung, bis die Kirchenleitung durch Änderung der Zulassungsbedingungen zum Priesteramt endlich ihre Verantwortung für die Pfarrgemeinden ernstnimmt, und so das volle Leitungsamt durch einen geweihten Priester (oder Priesterin) wieder wahrgenommen werden kann.“
Das wären dann aber altkatholi’sche oder lutherische Gemeinden, denn in Ordinatio Sacerdotalis schrieb Papst JP II:
Zitat:
4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.
Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
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#15   Bernado   20:54:35 | Samstag, 5. August 2006
Opfercharakter
Natürlich wird niemand, der Wert darauf legt, in der Gemeinschaft der Kirche mit dem Papst zu stehen, behaupten, daß der Novus Ordo den Opfercharakter „leugne“ und „häretisch“ sei.
Was man dagegen sehr wohl sagen kann und leider auch sagen muß, ist, daß der Novus ordo insbesondere in merheren nationalsprachlichen Übersetzungen den Opfercharakter so zurückhaltend zum Ausdruck bringt, daß er – insbesondere in Verbindung mit anderen Eigenschaften des neuen Ritus – leicht übersehen werden kann.
Eine der bedauerlichen Folgen dessen ist, daß nach
einer beim Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin veröffentlichten Statistik, wie Leo Kardinal
Scheffczyk in „Theologisches“ 33, Nr. 8/9 (2003), Sp. 347, feststellen mußte, „88 % der Katholiken
Deutschlands keinen Unterschied mehr zwischen der katholischen Eucharistie, dem heiligen
Meßopfer, und dem evangelischen Abendmahl erkennen würden“.
Tatsächlich ist genau das die Absicht vieler, die an der Ausarbeitung des NO mitgewirkt haben, und vermutlich auch die Absicht derer, die dafür gesorgt haben, daß das der in dieser Hinsicht besonders mißverständliche 2. Canon fast ausschließlich benutzt wird.
Redaktion benachrichtigen Der Papst trifft seine Studenten + …
#12   Bernado   13:26:44 | Freitag, 4. August 2006
Bildfälschung?
Navon schrieb: „Öffne das Bild mal mit einem etwas besseren Bildbearbeitungs-Programm als MS Paint und schau dir die Pixeldichte des Steins und die des Mädchens an!“.
So einen Unfug habe ich schon lange nicht mehr gehört. Das Bild hat, nachdem es einmal im JPEG-Format gespeichert wurde, natürlich überall die gleiche Auflösung, im konkreten Fall von 72 dpi. Wenn es vorher manipuliert worden wäre, könnte man es jetzt jedenfalls nicht mehr an der Auflösung erkennen. Das müßte schon ein rechter Stümper sein, der bei Arbeitsauflösungen von vielleicht 300 dpi so schlecht arbeitet, daß man es bei runtergerechnet 72 dpi noch erkennen kann.
Wir wissen, daß in diesem Krieg von beiden Seiten auch manipuliertes Material eingesetzt wird und der Kampf der Geheimdienste und der Desinformationsagenten fast noch entscheidender ist als der Einsatz der Waffen. Aber dieses Bild enthält keinen Beweis für eine Fälschung.
Redaktion benachrichtigen Ich verehrte den Buddha, wie ich vorher Christus verehrt hatte
#40   Bernado   08:07:28 | Donnerstag, 3. August 2006
Esotorik
Ende Oktober letzten Jahres hat ein hiesiger kath. Priester im Rahmen seiner ansonsten überzeugenden Predigt behauptet, genauso, wie damals die Reformation der Hauptfeind der r.-k. Kirche war, sei es heute die Esoterik. Ich war einigermaßen überrascht!
Ich bitte um Differenzierung. Esoterik hat starke mystische Züge – die kennt die Kirche auch, wenn sie ihnen auch gelegentlich mit Vorsicht begegnet. Und das hat seinen Grund: Mystik geht, das ist nun mal ihr Wesen, sehr stark von der Einzelperson und ihrem Erleben aus. Das enthält die ständige Gefahr, auf Irrwege zu geraten. Nicht Christus und sein Evangelium zu leben, sondern sich selbst.
Letzteres ist in der modernen Esoterik aber geradezu das bestimmende Element: Die Geistige Welt aller Zeiten und Weltgegenden als Steinbruch zur Gewinnung von Elementen zur eigenen Erbauung, Relativismus und Eklektizismus in Reinkultur.
Die katholische Kirche vertritt demgegenüber einen klaren Objektivismus: Gott ist Realität, geoffenbart, mit Autorität vermittelt und (in diesem Rahmen) erkennbar.
Das sind tiefgehende Gegensätze. Ob sie die Esoterik gleich zum „Hauptfeind“ der Kirche machen, weiß ich allerdings nicht.
Redaktion benachrichtigen Was bedeutet das Abendmahl?
#46   Bernado   09:19:20 | Mittwoch, 2. August 2006
Frage
Benedikt schrieb:„Ich begreife ernsthaft nicht, wie jemand heute das Amt des Priesters in der katholischen Kirche wählen kann, ohne an die Realpräsenz zu glauben … Wer nimmt denn Ehelosigkeit, Gehorsamsversprechen etc auf sich, ohne der ganzen Sache etwas abgewinnen zu können?“.
Nun – schauen Sie sich jemanden wie B. Bussmann an. Steht fast in allem im Widerspruch zur Lehre der Kirche, sieht sich aber zur Katechetin berufen und führt das große Wort. Und findet dabei sicher auch im Klerus viel Zuspruch.
Leute wie deacon – wenn er uns keinen Bären aufbindet, aber es gibt solche ja in der Tat – gehen (als Priester) in die Kirche als in eine Institution, die es nach ihren Vorstellungen umzuformen gilt. Sie verstehen nichts von Kirche (ein Theologiestudium muß dem nicht entgegenstehen), sie wissen nichts vom Glauben oder seiner Tradition, sie sind ganz erfüllt von sich selbst und ihrer eigenen Vortrefflichkeit. Ihr Geist ist der Zeitgeist, der trägt ihr Selbstbewußtsein und wird am Ende alles andere besoegen.
Und – so mag mancher zu Zeiten JPII gehofft haben – das lästige Zölibat erledigt sich mit dem nächsten Papst sicher auch. Also rin in den Laden, Ärmel hochkrempeln, Rom auf den Müllhaufen der Geschichte und ordentlich was neues bauen.
Tja, und mit der Wahl von Josef Ratzinger haben sich solche Sumpfblütenträume erledigt, und das nicht nur für die – Gott schenke ihm viele Jahre – Zeit Benedikts. Die Kardinäle haben mehrheitlich befunden: Die Revolution ist zu Ende.
Redaktion benachrichtigen Ministranten in Rom + …
#7   Bernado   10:27:02 | Dienstag, 1. August 2006
Ministrantinnen
„Stimme“ schrieb: „Sind die Ministranten denn wenigstens gleich mit und haben ihn allein am Altar stehe lassen? Ich fürchte nein…“
Das wäre eine schwere Vefehlung gewesen. Während „Redemptionis Sacramentum“ den Ortsbischöfen das Recht einräumt, Ministrantinnen im Rahmen der Ordnung der Kirche zuzulassen, präzisiert die Gottesddienstkongregation in ihrem Schreiben vom 27. Juli 2002 www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html, daß kein Priester verpflichtetwerden kann, bei seinem Gottesdienst Messdienerinnen einzusetzen. Die Kongregation unterstreicht weiterhin, daß alles zu tun sei, um Jungen zum Dienst am Altar zu gewinnen, weil der Altardienst nur so seine „seit unvordenklichen Zeiten“ bedeutende Funktion erfüllen kann, berufungen für das Priesteramt zu erwecken.
Inzwischen hat sich freilich in der gemeindlichen Praxis vielerorts herausgestellt, daß Jungen im „Ministrantenalter“ ihrem Entwicklungsstadium entsprechend oft davor zurückscheuen, gemeinsam mit Mädchen zu agieren, so daß vielfach der Altardienst zu einer reinen Mädchenveranstaltung geworden ist.
Ein weiteres Element des selbst erzeugten priestermangels.
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#51   Bernado   10:46:45 | Montag, 24. Juli 2006
Apokryphen
Otterbeck schrieb: „Wer ist denn „apokrypher“? Das Thomas-Evangelium oder Drewerman?“
Man muß und kann hier unterscheiden. Es gibt Apokryphen, die voll und ganz auf der Grundlage des christlichen Glaubens stehen. Dazu gehören viele frühchristliche Überlieferungen und Erzählungen, die irgendwannn einmal unzutreffenderweise einem Apostel oder einem anderen Jünger Jesu zugeschrieben wurden und somit zeitweise als heilige Schrift galten.
Soweit das frühzeitig erkannt wurde, hat man diese Texte bei der endgültigen Bestimmung des Kanons eben wieder ausgeschlossen. Sie sind wertvolle historische Quellen, aber sie gehören nicht zum Korpus der Schriften, die unter Inspiration durch den Geist Gottes entstanden sind.
Dann gibt es aber seit ältester Zeit auch Schriften, in denen christliche Gedankensplitter mit jüdischen oder heidnischen oder anderen Theorien vermischt auftreten – wenn man so will also häretische Schriften. Das sog. Thomasevangelium gehört in diese Reihe. Es ist seiner Grundeinstellung nach gnostisch, enthält aber auch christliche Versatzstücke und einige vermutlich echte Jesusworte, die aus früh entstandenen Spruchsammlungen christlicher Gemeinden übernommen worden sein dürftehn.
Insofern kann man Thomasevangelium und Drevermann durchaus in eine Reihe stellen.
Redaktion benachrichtigen Eine praktische Beobachtung zur Zelebrationsrichtung
#54   Bernado   17:27:03 | Sonntag, 23. Juli 2006
Realpräsenz
Freinsberg schrieb:“„körperliche Präsenz“ ist missverständlich. Nicht umsonst haben mittelalterliche Theologen den Begriff der Transsubstantiation entwickelt.“
Das stimmt – ich hätte vielleicht besser „leibhaftige Präsenz“ geschrieben, um den spezifischen Unterschied gegenüber dern anderen Arten der Gegenwart Gottes in seiner Schöpfung bzw. in seiner Kirche anzusprechen.
Mit den mittelalterlichen Begriffen bin ich oft nicht so glücklich – und gerade „substanz“ ist gut geeignet, das zu illustrieren. „Substantia“ bezeichnet das innere Wesen, den ontologischen Kern einer Sache – und das muß bei weitem nicht mit dem äußerlichen Erscheinungsbild, das durch die „Akzidenzien“ geprägt ist, übereinstimmen.
Dem heutigen Denken ist diese Unterscheidung nicht mehr spontan zugänglich, mehr noch, wenn man heute von „Substanz“ spricht, meint man eher die Gesamtheit der von außen erkennbaren und wissenschaftlich beschreibbaren Eigenschaften einer Materie, die diese Materie ihrerseits definieren – „akzidentien“ werden zur Substanz, und die alte „substantia“ gerät völlig aus dem Blick.
Statt hier immer neue und immer komplexere Begrifflichkeiten einzuführen, tendiere ich zur Bescheidenheit. „Das ist mein Leib“ spricht der Priester als alter Christus über das Brot – also ist es so. Wie das im einzelnen fumnktioniert werden wir, wenn überhaupt, wohl erst dann erkennen, wenn wir unseren Leib erst einmal verlassen haben.
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#45   Bernado   20:58:17 | Samstag, 22. Juli 2006
leibliche Aufnahme Mariens
Abu schrieb: „Ich frage mich, was Babylon eigentlich die leibliche Himmelfahrt Mariens angeht.“
Nichts natürlich. Aber diese Sorte ist innerlich so hohl, daß sie sich an dem delektieren muß, was das Christentum an substanz hat. Deschner lebt nicht schlecht davon, andere käuen wieder, was er von sich gibt.
Soll er drehen und verdrehen, soviel er will. Tatsache ist, daß das Thema im 4. Jh. bereits diskutiert wurde – wenn auch kontrovers –, daß schon damals einer der Väter einer voreiligen und falschen Festlegung widersprach, ein Jahrhundert später im gelasianischen Dekret einer ganz bestimmten Festlegung widersprochen, und schließlich anderthalb Jahrtausende später in dieser Tradition und ohne Widerspruch zu ihr Klarheit geschaffen wurde.
Für intellektuelle und historische Eintagsfliegen ist das unerträglich, ihr krakeelender Widerspruch ist zu erwarten, tut aber nichts zur Sache.
Zur Sache dagegen noch dieses: Nicht „Mariä Himmelfahrt“ – das wäre aus eigener Kraft. Sondern „Aufnahme in den Himmel“ – aus Seinem Willen.
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#42   Bernado   18:49:51 | Samstag, 22. Juli 2006
Leibliche Aufnahme Mariens
Der babylonische bemerkte: „Marienreliquien gibt’s und gab’s übrigens wie Sand am Meer: Haare Marias, ein ganzes Sortiment iher Schuhe, Gürtel, Schleier…“. Und hat dabei sicher auch zu seinem Schrecken bemerkt, daß trotz allen phantastischen Eifers schlichter Seelen in seiner langen Liste kein einziges noch so kleines Knöchlein vorkommt.
Aber das ist natürlich nur ein Nebenthema. Näher an die Sache kommen wir schon, wenn unser Heidenmissionar verkehrtrum Kirchenväter nur anerkennen mag, wenn er sie kennt – ziemlich komisch das, aber auch typisch für Egomanen.
Jedenfalls war der von mir genannte Epiphanius ein Zeitgenosse der damaligen Auseinandersetzungen um den Transitus Mariae. Und die Transitus-Erzählungen, die im Gelasius-Dekret verurteilt worden waren, behaupteten gerade nicht die leibliche Aufnahme der Gottesmutter, sondern malten in lebhaften Bildern aus, daß Christus Mariae Seele in den Himmel geleitet habe, währen ihr Körper – und nun gibt es Varianten – z.B. im Kedron Tal bestattet oder im Paradies für die vollständige Auferstehung aufbewahrt worden sei.
D.h. die Kirche hat im 5. Jh. eine irrige Festlegung verworfen, die dem entgegen stand, was dann im 20. Jh. feierlich bekräftigt wurde. Das nenne ich einen langen Atem der Konsequenz.
Und da tischt man uns mit möchtegern-dämonischer Unterstützung als Gegenstimme einen vom Hass auf die Kirche gekennzeichneten Schwätzer auf. Nun ja, wer sich mit solchem Abfall zufrieden gibt, hat nichts besseres verdient.
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#30   Bernado   15:20:51 | Samstag, 22. Juli 2006
leibliche Aufnahme Mariens
Der babylonische schrieb:„Kein einziger (Kirchenvater) weiß etwas davon bis ins 7. Jh.!“ Als Beleg dazu zitiert er Kirchenhasser Deschner und den Vagantenbischof Heiler – zwei ausgewiesene Experten also für die Entwicklung der katholischen Glaubenstradition.
Natürlich irrt der Schnell- und Vielschreiber Deschner auch hier. In Apokryphen der frühen Zeit spielt der Tod Mariens und ihr weiteres Schicksal eine große Rolle. Epiphanius v. Salamis, der im 4. Jh. lebte, bezeugt, daß die Frage der Art des Dahinscheidens und der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel zu seiner Zeit eine heftig diskutierte Frage war. Er schreibt in weiser Zurückhaltung: „Das kann sich in der Tat wohl erfüllt haben. Doch möchte ich das nicht ganz bestimmt behaupten. Ich sage also nicht, daß sie unsterblich blieb, aber ich möchte auch nicht behaupten, daß sie gestorben ist.“
Jedenfalls wird bereits im 6. Jahrhundert in den Kirchen des Ostens das Fest der Entschlafung Mariens begangen, das allerdings damals noch nicht die Aufnahme Mariens mit Seele und Leib in den Himmel aussagte, sondern dem Leib einen besonderen „Zwischenaufenthalt“ in einem überirdisch vorgestellten Paradies zuschrieb.
Alles in allem ein Musterbeispiel für die allmähliche Ausformung einer Tradition mit ältesten Wurzeln.
Leo Kardinal Schefczyk, dem ich all diese Weisheit verdanke, macht übrigens darauf aufmerksam daß seit frühester Zeit niemals die Rede von einer Marienreliquie gewesen sei – ein bemerkenswertes Argument.
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#5   Bernado   09:56:53 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Wahrhafter Zweck
Karim schrieb:Was die FSSPX selbst betrifft, scheint sie, zumindest in einigen Ländern, meilenweit davon entfernt zu sein. Vielleicht hängt das damit zusammen, daß man, solange man in Einheit mit Rom steht, mit einer katholischen Offenheit sich neuen Fragen und Problemen stellt
Von Seiten eines ohne Einschränkung mit Rom verbundenen „Tridentiners“ aus gesehen sieht das mit der Offenheit so aus: Selbstverständlich sind Veränderungen im Bereich des Ritus nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll. Gegen eine Verlesung der Schrift in der Volkssprache und gegen einen Verzicht auf die „Verdoppelung“ einiger Gebete der Vormesse gibt es zwar auch berechtigte Einwände, die aber – insbesondere bei weniger feierlichen Liturgien – zurückgestellt werden könnten.
Aber es gibt derzeit keinen approbierten Ritus, der es gestatten würde, einen „modernisierten“ Lehrgottesdienst mit dem traditionellen Opfergottesdienst zu kombinieren. Wer sich an die Rechtslage halten will, hat nur die Alternativen Ordo Missae von 1962 (stark eingeschränkt) und Novus Ordo von 1969 (fast mit Monopolstellung). In einigen Klöstern ist das Missale von 1965 zugelassen.
Das heißt: Unter den gegebenen Bedingungen ist die Situation quasi „eingefroren“. Jede „Privatreform“ am OM von 1962 muß sich den Vorwurf der Mißachtung geltenden Rechts und des eigenmächtigen Mißbrauchs vorwerfen lassen. Davor scheuen die Traditionalisten der unterschiedlichsten Richtungen mit Recht zurück.
Redaktion benachrichtigen Eine praktische Beobachtung zur Zelebrationsrichtung
#50   Bernado   17:41:03 | Dienstag, 18. Juli 2006
Tabernakel und Zelebrationsrichtung
Können wir vielleicht mal ein klein wenig Ordnung in die kirchliche Topographie bringen?
Ein „Sakramentshäuschen“ ist ein meist an einen Pfeiler oder eine Seitenwand der Kirche angelehntes schrankartiges und oft reich verziertes Gebilde, in dem bis in die frühe Neuzeit das allerheiligste Sakrament aufbewahrt wurde. Gut sichtbar, aber ohne Verbindung zu einem Altar.
Dann gab es die meist aus Metall gefertigte Sakramentstaube, die überdem Altar hing und heruntergelassen bzw. hinaufgezogen werden konnte. Möglicherweise ein Rückgriff auf eine altertümliche garantiert mäusesischere Aufbewahrungsmethode.
Später wanderte dann das „Unterkunftshäuschen“ (Tabernaculum) auf den Hochaltar und breitete sich noch später auf alle Altäre aus – wo auf den Nebenaltären aber regulär nicht das heilige Sakrament, sondern nur der Kelch des dort eingeteilten Zelebranten aufbewahrt wurde.
In Bischofskirchen kam der Tabernakel nicht auf den Hauptaltar, weil die Blickachse schon vom Bischof belegt war – statt dessen in eine Sakramentskapelle. Die war meistens reich geschmückt und keinesfalls als „Versteck“ gedacht.
Aber gleich, wo das hl. Sakrament aufbewahrt wird, unterscheidet sich die dort gegebene körperliche Präsenz der Gottheit prinzipiell von allen anderen vielfältigen Weisen, in denen Gott unter uns anwesend ist. Wo hier wirklich Gleichsetzung erfolgt – ich möchte niemandem das unterstellen – ist höchste Wachsamkeit angeraten.
Redaktion benachrichtigen Ist die Neue Messe eine Sünde?
#57   Bernado   08:18:03 | Dienstag, 18. Juli 2006
Stufengebet und anderes
Das Stufengebet kommt historisch aus der privaten Vorbereitung des Priesters (und der ministri) auf die Messfeier. Damit ist es keinesfalls ein notwendiger, aber zweifellos ein höchst angemessener Bestandteil dieser Feier. Das Gebet hat sich nicht ohne Grund aus der Abgeschiedenheit der Sakristei dorthin entwickelt, wovon darin die Rede ist: An die Stufen des Altars.
Es gehört zu den Schwächen der Liturgiereform Pauls VI., daß sie für gewachsene Zeichen und Symbole wenig Sinn zeigte, und alles „durchrationalisieren“ wollte.
@Tridentinus: Ihre sehr restriktive Deutung der Handlungsspielräume des Papstes ist nicht nachvollziehbar. Der Papst ist gebunden an die verkündigte Lehre der Kirche in Sachen des Glaubens und der Sitte. In allem anderen ist er der Gesetzgeber und heilt, soweit ich weiß, durch sein bloßes Handeln jeden Formfehler.
Damit ist aber nicht gesagt, daß das Recht setzende Handeln des Papstes in jedem Fall zweckmäßig ist, und es ist auch nicht verboten, dieses Handeln daraufhin zu befragen, ob es wirklich den Glauben in der besten geeigneten Form zum Ausdruck bringt. Aber die Antwort auf diese Frage kann dann nicht in kleinen Zirkeln gegeben werden, sondern muß den synchronischen und diachronischen „sensus fidelium“ berücksichtigen.
Im übrigen gilt, daß der Papst niemandes Urteil untersteht.
Redaktion benachrichtigen Ein würdeloser, nackter Affe
#36   Bernado   10:22:26 | Montag, 17. Juli 2006
Solche und solche Seelen
„Deusex“ schrieb: „Soso, und was können die armen lateinischen Vokabeln dafür, dass Sie allerhand Zeugs in sie hineindichten, das sie überhaupt nicht besagen?“.
Ich habe schon stärkere Argumente gehört. Aber, wenn ich’s recht bedenke, nicht von Ihnen. Von Latein sollten Sie besser ihre Finger lassen, ebenso von Metaphysik – von beidem verstehen sie nichts.
Denn Sie schrieben weiterhin: „Und übrigens gibt es für einen allmächtigen Gott (was der Ihre ja sein soll) nichts in der Art einer notwendigen Voraussetzung.“. Ach ja, Sie verwechseln da was, typischerweise: Nicht in Bezug auf Gott war hier meinerseits von Voraussetzungen die Rede, sondern von menschlichen Begriffen.
„Deusex“ schrieb „Sie gehören wohl auch zu denen, die glauben, Gott hätte mit ihrer präferierten Auffassung einen Exklusivvertrag geschlossen und alle anderen Millionen und Milliarden seien dumme Würstchen?“.
Abgesehen davon, daß ich mich um Auskünfte über „meinen Gott“ sicher nicht an Sie wenden würde: Mit dem „Exklusivvertrag“ liegen sie gar nicht einmal so falsch: So ähnlich könnte man das Verhältnis zwischen dem Herrn und seiner heiligen katholischen Kirche durchaus beschreiben. Nur daß er und seine Kirche die „anderen Milliarden“ nicht (wie Sie das gegenüber allen, die Ihre Privatmeinung nicht teilen, zu tun scheinen) als „dumme Würstchen“ betrachtet, sondern als Menschen, die herzlich eingeladen sind, dem ganz und gar nicht exklusiven Vertrag beizutreten.
Auch Sie.
Redaktion benachrichtigen Ein würdeloser, nackter Affe
#32   Bernado   14:57:43 | Sonntag, 16. Juli 2006
Solche und solche Seelen
„deusex“ schrieb: „Sie möchten mir doch bitte zeigen, wo ich von einer Vorbestimmung „vor aller Zeit“ gesprochen hätte.“.
Das sollte kein Zitat von Ihnen sein, sondern eine für christliche Leser leichter verständliche Umschreibung dessen, was Sie mit ihrem merkwürdigen Begriff von „Metaphysik“ bzw. „metaphysisch“ vielleicht meinten.
Ihre Lateinkenntnisse sind unzureichend. „priusquam te formarem“ (bevor ich Dich herstellte) setzt in der Tat schon das Vorhandenseins eine „Ausgangsmaterials“ (wie bei Töpfer und Töpferton z.B.), konkret die befruchtete Eizelle, voraus und impliziert nicht eine Erschaffung aus Nichtvorhandenem.
Meine „präferierte Art der Exegese“ ist die der katholischen Tradition, die allerdings nicht der Kreativität oder Willkür des Einzelnen Raum schaffen will, sondern stets auf der Grundlage einer zweitausendjährigen Erfahrung und Erforschung erfolgt. Deshalb paßt hier auch gut das Folgende:
JR-europe schrieb:„Also ich sehe … ist Gott (für mich) …
Mit meiner Anerkennung … Jesus ist für mich … Ich meine…“
Schön für Sie, daß Sie in Ihrer Welt im Mittelpunkt stehen. Für andere und insbesondere für die Welt ist das weniger von Bedeutung.
Redaktion benachrichtigen Ein würdeloser, nackter Affe
#28   Bernado   23:34:57 | Samstag, 15. Juli 2006
@Wendelin Vollmer
Sie schrieben: „Mich hat zunächst der Begriff „Würde“ in der Einleitung irritiert. Er wird in keinen direkten Zusammenhang gestellt. Alles hat prinzipiell Würde.“
Die Bedeutung des Begriffes „Würde“ im Sprachgebrauch der Verfassung ist meiner Kenntnis nach nicht eindeutig fixiert. Jedenfalls gehen neuere Ausleger daran, dem Begriff seine Konnotation des Unbedingten zu nehmen und Bedingungen zu formulieren, ab wann ein Mensch ein Mensch ist oder nicht mehr ist und unter welchen Bedingungen ihm (Menschen-)Würde zukomme oder nicht. Das ist Treibsand.
Aus katholischer Sicht erhält jeder Mensch im Augenblick der Verbindung der Zellen der beiden Eltern aus der Hand Gottes seine unsterbliche Seele – damit erübrigt sich m.E. jede weitere Spekulation über eine „Würde“, die erst von einer Verfassung bekräftigt und durch Gesetz näher bestimmt werden muß.
Übrigens: Anders als unser Amateurexeget DDL reichlich großspurig behauptet, bezieht sich der Vers natürlich nicht auf einen abstrakten Punkt der Vorherbestimmung „vor aller Zeit“, sondern ganz konkretauf auf die „Herstellung“ (formatio) des Körpers und die Geburt des Menschen. In nachgerade medizinischer Sprache benennt die Vulgata die beiden Eckpunkte der ganzen pränatalen Existenz des Jeremias, und zwar von der Empfängnis bis zur Geburt:
„Priusquam te formarem in utero, novi te,
et, antequam exires de vulva, sanctificavi te“
Hier ist gar nichts abstrakt, sondern alles alttestamentarisch konkret. Und gut katholisch.
Redaktion benachrichtigen Ist die Neue Messe eine Sünde?
#47   Bernado   19:54:15 | Samstag, 15. Juli 2006
@tridentinus
Sie schrieben: „Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen!“.
Ich bin sicher, daß jemand, der mehr Zeit hat als ich heute, Ihnen aus dem Begriffes vom Papstamt, wie er in Trient beschrieben wurde, nachweisen kann, daß Sie genau hier im Irrtum sind: Der Papst ist nach trient nicht „irgendeiner der Hirten“, sondern derjenige, der über allen steht.
Außerdem ist es der traditionellen Auffassung vom päpstlichen Amt m.W. durchaus fremd, einem Papst eine Bindungsvollmacht gegenüber seinen Nachfolgern zuzusprechen in Dingen, die nicht den Inhalt der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche betreffen.
Der NO verstößt nicht gegen die unveränderliche Lehre der Kirche (zumindest nicht in der lateinischen Fassung), aber er bringt sie in mehrerlei Hinsicht auch nicht in der Deutlichkeit zum Ausdruck, die nach Ihrer (und wohl auch meiner) Meinung angebracht wäre.
Über diesen Meinungsunterschied wäre zu diskutieren, aber nicht über eine angebliche Häresie Paul VI.
Redaktion benachrichtigen Ist die Neue Messe eine Sünde?
#40   Bernado   17:25:28 | Samstag, 15. Juli 2006
Aufruf zur Kirchlichkeit
Catholicus schrieb: „so ist doch jede von der Kirche approbierte Form der Messfeier ist gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd, und das nicht weniger als andere von der Kirche anerkannte Liturgieformen!“
Das ist wohl nicht prinzipiell falsch, aber doch lebensfremd und abstrakt. In der Praxis hat sich gezeigt, daß der NO in seinem ganzen Umfeld nicht wirklich gut geeignet ist, sowohl beim Priester als auch bei den mitfeiernden Gläubigen die Disposition dafür hervorzubringen, den rechten Glauben zu stärken und Anteil an den Gnaden zu erlangen.
Man muß zugeben, daß die „tridentinische Praxis“ im 19. und frühen 20. Jh. ebenfalls Schwächen in dieser Hinsicht aufwies, aber alles deutet darauf hin, daß die Schwächen mit dem NO nicht veringert wurden, sondern sich gerade erst recht massenhaft und in der Breite entfalteten.
Eine Ursache dafür ist sicher, daß der Rat für Liturgiereform sich weit von den Vorgaben des Konzils und auch des Papstes entfernt hat. Tatsächlich dachten die meisten Liturgiker, mit dem Missale von 1965 sei der Auftrag von Sacrosanctum Consilium erfüllt, und sie zeigten sich sehr überrascht über die „Revolution“ von 1969.
Dazu kommt, daß die Praxis in vielfach sehr bald auch noch erheblich über die Bestimmungen von 69 hinausgetrieben wurde – alles, was an protestantismus-annähernden Neuerungen erlaubt worden war, wurde als einzig zulässig dargestellt und durchgesetzt.
Vieles, was heute praktiziert wird, wurde nie promulgiert, bestenfalls gedulded.
Redaktion benachrichtigen Blauer Brief
#302   Bernado   10:47:13 | Samstag, 15. Juli 2006
Das Ende vom Lied
Perpetuas schrieb: „Der Tisch war gedeckt, er wird abgeräumt,“.
Endlich ein akzeptables Wort, ich hoffe, es bleibt dabei: Das Aufgetischte war von Anfang an verdorben.
Redaktion benachrichtigen „Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
#143   Bernado   12:27:55 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Siebel-Geschwätz
Jörg Guttenberger schrieb: „Ich bin … von – allerdings völlig und ohne Sachkenntnis – aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten ausgegangen.“.
Das war leider unzutreffend. Die hier in den Raum gestellten Aussagen waren ausnahmslos keine Zitate aus Schriften Josef Ratzingers, sondern Unterstellungen, die sich Herr Siebel aufgrund seiner unwissenschaftlichen Lektüre von Ratzinger-Schriften zusammenfantasiert hat. Und es war ihm und seinen Anhängern – ich verweise ein weiteres Mal auf die von mir angeführten Artikel – auch nicht möglich, diese Fantasien gegenüber einer seriösen Kritik aufrecht zu erhalten.
Es gibt in der „Einführung in das Christentum“ in der Tat einzelne Passagen, die man aus dem Zusammenhang reißen und mißdeuten kann. Sie kommen meist dadurch zustande, daß Autor Ratzinger zunächst ín guter philosophischer Tradition eine Gegenposition referiert, um sich sodann mit ihr auseinanderzusetzen. Im Zusammenhang gelesen lösen sich diese möglichen Mißverständnis daher meistens schnell auf. Solche plumpen Aussagen, wie sie die unendliche Perpetua hier aufgetischt hat, wird man aber auch in diesen Gegenpositions-Referaten nicht finden.
Redaktion benachrichtigen „Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
#140   Bernado   22:12:02 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Jörg Guttenberger, Köln
Sie schrieben: „Perpetua:Ihre Zitate von B.XVI sind nachweislich aus dem Zusammenhang heraus entstellt:“.
Hat denn diese Person, die in endloser Drehung wie ein Perpetuum Mobile des Schwachsinns immer dieselben Behauptungen wiederholt, überhaupt Zitate gebracht? Ich sehe immer nur: Lest den heiligen und unfehlbaren (Soziologie-)Professor Siebel, der hat bewisen daß dies und jenes. Sie zitiert noch nicht mal ihren Propheten
Siebel auf nachvollziehbare Weise – so wie der vermutlich auch nicht wirklich Ratzinger zitiert, ihn wohl kaum gelesen und erst recht nicht verstanden hat.
Es tut mir wirklich leid – aber das erscheint mir alles ziemlich krankhaft. Für diejenigen, die sich dennoch von diesem Unfug irgendwie angesprochen fühlen – etwa weil sie vor lauter Mißtrauen gegen Rom auch dem gegenwärtigen Papst nicht trauen können –, wiederhole ich meinen Hinweis auf den ausführlichen und wohlbegründeten Artikel von Michael Davies: „Apologia pro Josef Ratzinger“ www.lumengentleman.com/content.asp?id=191. Wer dann noch mehr Argumente braucht, lese „Pope or Heretic? An Evaluation of Benedict XVI www.lumengentleman.com/content.asp?id=179“ – danach sollte es ihm besser gehen.
Redaktion benachrichtigen Wikipedia oder FritzGpedia?
#3   Bernado   10:11:14 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Wikipedia
Im Artikel heißt es: „Denn ‘Wikipedia’ ist häufig eine offene, neutrale und faire Informationsquelle, die nicht darauf schaut wer etwas schreibt, sondern was geschrieben steht.“
Das kann ich so nicht bestätigen – es sei, denn, ich vestehe das „häufig“ als eine starke Einschränkung.
Wikipedia ist in vielen Fällen keine Informationsquelle, sondern – von seinem technischen Prinzip her – ein Kampffeld, auf dem sich der durchsetzt, der das dickste Sitzfleisch, die meiste manpower oder die besten Verbindungen zur Redaktion hat. Das gilt insbesondere in Themenbereichen, die gesellschaftlich kontrovers diskutiert werden. Es kann aber auch ausgesprochene „Hobbies“ betreffen, also Spezialgebiete, bei denen eine Person „ihre“ Stichworte eifersüchtig bewacht und alles, was ihrer (gelegentlich abstrusen) Meinung widerspricht, fernhält.
Redaktion benachrichtigen Von Familien, Turnhallen und Basiliken
#37   Bernado   22:41:11 | Dienstag, 11. Juli 2006
Kirchenmusik
Das ist aber schön, daß Sie uns hier mitteilen, was Sie von den „Einlassungen“ Papst Pius X. zur Kirchenmusik denken und was Sie, wenn Sie bei der Feier des Messopfers zugegen sind, wollen.
Nun muß die Kirche nur noch das gleiche wollen, und der gegenwärtige Papst auf seine „Einlassungen“ zur Kirchenmusik verzichten, und schon ist die Welt wieder in Ordnung.
@frensberg. Sie schrieben:„Die Entwicklung der lutherischen Gottesdienstordnungen war zu Bachs Zeit längst abgeschlossen.“.
Und dabei dachte ich Dummer, daß diese Ordnungen erst im 18. Jh. Ungefähr die moderne Form gefunden hätten – bis sie in diesem Jahrundert wieder stark verändert wurden.
Redaktion benachrichtigen „Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
#126   Bernado   16:35:21 | Dienstag, 11. Juli 2006
Rahner – Ratzinger
Josef Ratzinger stand während seines Studiums wie fast alle deutschen Theologender Nachkriegszeit stark unter dem Einfluss von Rahners Denken. Allerdings wurde er gerade während des Konzils – als nämlich die praktischen Auswirkungen dieser Schule immer deutlicher und durchaus nicht immer positiv sichtbar wurden – allmählich skeptischer gegenüber dessen Denkrichtung und hat sich später davon „emanzipiert“. (Anders als z.B. der Rahner-Schüler Lehmann, der bis auf den heutigen Tag „Rahnerianer“ geblieben ist).
Ein Interview, das Ratzinger 2004 stephanscom.at gab, enthält denn auch keinesfalls eine vorbehaltlose Würdigung Rahners, sondern bringt deutliche Vorbehalte zum Ausdruck. Er gesteht zu: „„Man muss Rahner in der Ganzheit seiens Wollens und Denkens begreifen und schlichtweg erkennen, dass es sein Wille war, nicht gegen den Glauben der Kirche zu verstoßen“,“. Gewollt also schon – aber auch gekonnt?
Ausdrücklich hält Ratzinger die Möglichkeit offen, daß Rahners Denken (bzw. dessen weitere Entfaltung) dann doch vom Weg der Kirche wegführten: „Natürlich kann man Elemente isolieren, Falsches von Rahner ableiten und die kritischen Momente seines Lebens einseitig in den Vordergrund stellen und Affekte nähren, die nicht positiv sind. Der ganze Rahner ist eben sehr komplex“.
Das ist keine Verurteilung Rahners – aber auch keine Empfehlung, ihn als Kirchehnlehrer zu verehren.
Redaktion benachrichtigen „Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
#102   Bernado   20:45:52 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben: „Die „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger (1968) ist tatsächlich nicht katholisch und mindestens als die Häresie begünstigend anzusehen. Das merkt man schon bei einem „Querlesen“, wie ich es getätigt habe.“.
Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser – obwohl ich mit Aufmerksamkeit feststelle, daß Sie sich hier deutlich vorsichtiger ausdrücken als Bischof Tissier de Mallerais, der sich in dem genannten Interview anscheinend mit der Wiedergabe von Eindrücken begnügt hat, die er vor vielen Jahren einmal beim „Querlesen“ gewonnen hatte. Oder eben bei der Diskussion dieses Themas, die seit Jahren immer wieder einmal von sedisvakantistischer Seite aufgerührt wird.
Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Kein geringerer als Michael Davies hat diese Entstellungen der „Einführung“ in seiner „Apologia Pro Josef Ratzinger“ zurückgewiesen, die im Juli 2004 in „Christian Order“ erschienen ist. Originalartikel www.lumengentleman.com/content.asp?id=191nachzule… bei „Lumen Gentleman“ Jacob Michael.
Redaktion benachrichtigen „Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
#92   Bernado   16:07:22 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben:„Sie meinen also, dass die Mehrheitsbeschaffer unter den V2-Vätern gutgläubig einer Gruppe folgen durfte, die in Beifallsstürme darüber ausbrach, wenn Cardinal Ottaviani … das Mikrophon abgedreht wurde;“
Dieser Vorfall ist jedenfalls kein Ruhmesblatt der V2-Geschichte. Aber Sie vergessen – was mich bei Ihnen nicht wundert ;-) – daß die hergebrachten Formen und Formeln der Verkündigung gegen Mitte des 20 JH. tatsächlich in vielem erneuerungsbedürftig waren (und heute noch sind), und daß die von der Kurie vorbereiteten Schemata zwar hochgradig rechtgläubig waren, aber dem berechtigten Bedürfnis nach zeitgemäßer Erneuerung oft in keiner Weise gerecht wurden. Die Väter waren zu Recht enttäuscht.
Zusammen mit dem in Mitteleuropa traditionellen „antirömischen Affekt“ ergab das eine brisante Mißstimmung. Sie wurde von denen, die nicht nur die Form, sondern auch die Inhalte verändern wollten, geschickt ausgenutzt, um Verbündete zu sammeln. Und so entstand eine Atmosphäre, in der das Mißlingen geradezu programmiert war. Man wollte mit aller Kraft „neue Formen“ – hatte aber nicht die Fähigkeit (und teilweise eben auch nicht den Willen), die rechtgläubigen Inhalte ohne Verlust in der Sprache des Menschen der Nachkriegsmoderne zum Ausdruck zu bringen.
Der Rest ist Geschichte – im wörtlichen Sinne. Einige Texte des V2 lesen sich heute bereits weniger zeitgemäß als die des V1 oder sogar von Trient.
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#34   Bernado   13:31:01 | Montag, 10. Juli 2006
Kirchenmusik
Stehanus schrieb :„wenn ich doch so begabt bin und kann konzertante messen proben und aufführen, dann könnte ich mich doch auch mal in der wiedergabe der umfangreichen und nie langweilig werdenden gregorianik üben????? oder sehe ich das falsch?????“
Ja – sie sehen da einiges falsch. Die Gregorianik ist zwar die bevorzugte, aber nicht die einzige Form der Musik in der Kirche. Hochschätzung der Gregorianik ist kein Grund, zum musikalischen Bildersturm zu blasen. So wie die bildende Kunst großartige Werke zum Lob Gottes und der Heiligen hervorgebracht hat, gilt das auch für die Musik. J.S. Bach hat seine großen Messen übrigens ausdrücklich für die katholische Liturgie geschrieben und nicht für den sich gerade entwickelnden lutherischen Gottesdienst.
Und was das deutsche Kirchenlied betrifft, so hat es bei weitem nicht nur protestantische Wurzeln. Andererseits verdanken wir protestantischen Dichtern des Barock viele in Kirchenlieder eingegangene Psalmenübersetzungen, die orthodoxer sind als die „Einheitsübersetzung“.
Andererseits gibt es auch voll vom Geist der Reformation durchtränkte Lieder – und einige davon sind unglücklicherweise auch ins „Gotteslob“ aufgenommen worden. Hier gilt es auszuwählen und zurückzuschneiden.
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#89   Bernado   13:13:28 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben: „Die Mehrheit der V2-Väter: Unwürdige Eidbrecher!“
Mit dieser und einigen anderen Aussagen beanspruchen Sie eine Richterrolle, die Ihnen nicht zusteht, und die sie geradewegs in den Abgrund des Sedisvakantismus führen kann. Lassen Sie uns bei dem bleiben, was bekannt und unbestritten ist: Die von deutschen, niederländischen und französischen Theologen angeführte „Europäische Liga“ auf dem Konzil hat es verstanden, unklare und widersprüchliche Passagen in einige Texte einzubauen und die Mehrheit der Konzilsväter darüber getäuscht, wie diese Texte später in ihrem Einflussbereich ausgelegt werden sollten.
Mit einer putschähnlichen Medien-Politik haben sie es auch später verstanden, Papst Paul VI – der auf dem Konzil selbst übrigens einige der schlimmsten „Zeitbomben“ entschärfen half – in die Defensive zu bringen, aus der auch sein Nachfolger selten herauskam.
Josef Ratzinger, der vor dem Konzil zu den „Neuen Theologen“ gehörte, begann schon auf dem Konzil, die weitreichenden Absichten der Radikal-Reformer zu ahnen und hat ihnen dann später immer entschiedeneren Widerstand geleistet. Daß die Kardinäle ihn zum Papst wählten, heißt, daß sie mehrheitlich den Ernst der Lage erkennen und zumindest beginnen, ans Umsteuern zu denken.
Aber dieses Umsteuern wird langsam und mit vielerlei Rücksichten erfolgen müssen, wenn die desorientierte Herde (angefeuert von einigen desorientierenden Hirten) nicht in alle Richtungen auseinanderstieben soll.
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#73   Bernado   11:28:50 | Montag, 10. Juli 2006
Wie die Verfälscher tricksen
Freinsberg schrieb:„Der Passus „partes que ad populum spectant“ in Art. 54 wurde auf Anraten des Kirchenrechtlers Manuel Bonet eingefügt. Er ermöglicht auch die komplett volkssprachige Messfeier, denn alle Teile der Messe betreffen das Volk.“
Danke für diese Demonstration. Jedermann weiß, daß „partes“ bedeutet, daß es nicht um das Gesamt geht – aber die Söhne der Lüge behaupten das Gegenteil. Obwohl es bei den Teilen des Ordo, die sich direkt an den Vater richten, wirklich nicht möglich ist, sie als „ad populam spectans“ aufzufassen. Soviel zur Eindeutigkeit des Lateinischen und zur Ethik des „Geistes“ mancher Konzilsausdeuter. Der Hl. Geist aber täuscht nicht – Täuschung und Betrug sind Menschenwerk.
Markus-Antonius schrieb: „Ich bin mir des machvollen Wirkens des hl. Geistes gewiss.“
Und natürlich sind Sie des Heiligen Geistes nur dort gewiss, wo er ihren Vorstellungen zu entsprechen scheint. Daß er schon Jahrtausende vor Ihnen gewirkt haben könnte und die Tradition der Kirche wohlwollend – und in Sachen Dogmen auch irrtumsfrei – geleitet haben könnte, kommt Ihnen, der seinen eigenen kleinen Grips mit dem Hl. Geist verwechselt, nicht in den Sinn.
Ein Betrüger und ein Selbstvergotter – solche Interpreten hat das 2. Vatikanische Konzil nicht verdient.
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#70   Bernado   09:43:34 | Montag, 10. Juli 2006
Alfons Maria Kardinal Stickler
Bernardin schrieb: „Stickler, Ordensmann, war im Vaikan im Archiv tätig, wurde durch die Bischofsweihe (kein eigenes Bistum!!!) befördert und von Papst Johannes Paul II zum Kardinal ernannt!“
Der Salesianer Alfons Maria Stickler (geb. 1010) war lange Jahre Professor für Kirchenrecht und -geschichte an der Ordensuniversität in Rom, 1955 Direktor des Institutum Historicum Iuris Canonici, 1958-66 Rektor der päpstlichen Universität. Er erneuerte die Vatikanische Bibliothek und das Archiv.
Falls sie mit „kein eigenes Bistum!!!“ irgendeine Herabsetzung ausdrücken wollten, stellen Sie lediglich Ihre Unwissenheit zur Schau. Die an der Leitung der Kirche beteiligten Beauftragten des Papstes sind mit gutem Grund Mitglieder des Bischofskollegiums. Anders als die Ortsbischöfe, die eine regional umschriebene Zuständigkeit haben, werden die gesamtkirchlich Verantwortlichen allerdings als „Titularbischöfe“ für untergegangene Diözesen eingesetzte – damit haben sie Teil an der Fülle des Priesteramtes und der Nachfolge der Apostel, ohne mit lokalen Leitungsaufgaben befasst zu sein. Bei Weihbischöfen, die ebenfalls keine lokale Leitungsaufgabe haben, wird ebenso verfahren.
Oft werden als Titularbistümer Sitze „in partibus infidelium“ vergeben – z.B. vom Islam vernichtete Bischofssitze in Nordafrika. Es gibt jedoch auch viele nur noch im Titel weiterlebende europäische Bistümer.
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#65   Bernado   07:41:40 | Montag, 10. Juli 2006
Latein
Wendelin schrieb:„Aber ich bin mir klar darüber, dass das der Tradition entspricht. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist der lateinische Zauber nicht nachvollziehbar“
Dann wird es sie vielleicht überraschen, daß sowohl der Präfekt der Gottesdienstkongregation, Kardinal Arinze aus Nigeria, als auch der neue Sekretär der Kongregation, Erzbischof Ranjith Patabendige Don aus Sri Lanka, sich in den letzten Monaten mehrfach dafür ausgesprochen haben, den Gebrauch des Lateinischen in der Liturgie wieder zu intensivieren. Sie folgen damit dem Auftrag des Konzils (SC 36. § 1) „Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben“.
Für Ihren Satz „Im Herzen wollen wir Christus erfahren, die Liebe Gottes in Gestalt unserer Nächsten.“ werden Sie demgegenüber in dieser Schlichtheit keine Stütze in den Texten irgendeines Konzils finden, gilt doch: „Nicht mein (unser), sondern Dein Wille geschehe“. Gott zu lieben besteht nicht darin, sich in Gemeinschaftsgefühlen zu ergehen, sondern seinen Willen zu tun, sich dem Vorbild Christi (natürlich auchin der Nächstenliebe) immer mehr anzugleichen und auf diesem Wege auch die Gemeinschaft mit denen zu vertiefen, die sich ebenfalls Christus angleichen. Den Nahen wie den Fernen, den Lebenden wie den in Christus Verstorbenen, der ganzen Gemeinschaft der Heiligen.
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#62   Bernado   01:06:24 | Montag, 10. Juli 2006
Komnzilstexte
Bernardin schrieb: „Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein???“
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken, lateinische Texte könnten nicht unpräzise sein? Natürlich können sie das. Entweder, weil unwillentlich unsauber formuliert wurde, oder weil – wie Wiltgen für mehrere Vorfälle bestätigt – absichtlich Zweideutigkeiten eingebaut wurden. Das geht mit Latein genausogut wie mit jeder anderen Sprache, und diese Unklarheiten wurden dadurch gefördert, daß man ja vielfach neue (daher wenig präzise) Terminologie benutzte, um bestimmte Gegenstände „der modernen Zeit entsprechend“ auszudrücken.
@mariokin: Mit ihrem „Viele lateinische Wörter kann man ihrem Sinngehalt im deutschen nämlich gar nicht exakt ausdrücken. begehen sie den entgegengesetzten Fehler. Natürlich kann man Latein im Deutschen präzise wiedergeben – wenn man beiderseits eine gefestigte Terminologie hat. Die alten Übersetzungen des Ordo Missae ins Deutsche (Schott z.B.) sind außerordentlich präzise. Aber wenn schon das Latein verschwommen ist (oder man beim Übersetzen lieber gleich auf angebliche hebräische Urtexte zurückgeht) kommt es, wie bei manchen Passagen des NO oder eben der Konzilstexte in der Tat dazu, daß die Übersetzung das Original weit verfehlt.
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#53   Bernado   23:45:03 | Sonntag, 9. Juli 2006
@bonifatius
Sie schrieben:““.Was sind aber dann die Essentiales des VII ,welche die Christen aufmuntern und ermahnen sollten zu einem wahrhaften religiösem Leben?
Zunächst eine Bitte: Nicht mehr Bernado und Bernardin verwechseln – es schmerzt mich.
Dann zu ihrer Frage, die ich nicht mit dem schlechten Rat beantworten möchte, doch bittesehr sämtliche Dokumente des Konzils zu lesen. Zumal die deutsche Übersetzung stellenweise zweifelhaft bis entstellend, und auch der lateinische Wortlaut oft genug unpräzise ist.
Falls Sie wirklich interessiert sind, empfehle ich das Buch „Der Rhein fließt in den Tiber“ von P. Ralph Wiltgen, der seinerzeit als Mitarbeiter der Presseabteilung des Konzils sehr nahe dran war – und später alle Dokumente gelesen hat.
Wenn man die „Essentials“ des Konzils in einem Satz zusammenfassen will, dan müßte man sagen: Es sollte die unveränderliche Lehre der Kirche in einer für die Gegenwart leichter zugänglichen Form ausdrücken. Das ist – zumindest stellenweise – doppelt misslungen: Erstens war die gefundene Ausdrucksform oft bestenfalls für Theologieprofessoren verständlich. Und zweitens gelang es modernistischen Kräften, wichtige Aussagen so zu formulieren, daß man sie eben doch als Veränderung oder sogar Umkehr früherer Lehren interpretieren konnte.
So wie VII explizit die Absicht hatte, Aufgaben zu erledigen, die VI offen gelassen hatte, wird man auch irgendwann hinter VII her aufräumen müssen.
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#13   Bernado   18:31:50 | Sonntag, 9. Juli 2006
Vaticanum II
methusalix schrieb „Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence!“
Wenn Sie hier von „Rosinenpickerei“ schreiben, heißt das ja wohl, daß Sie der Meinung sind, die genannten nachkonziliaren Veränderungen seien auf dem Konzil beschlossen worden. Hätten Sie die Güte, die Stellen anzugeben, in denen in „Sacrosanctum Concilium“ oder einem anderen der Konzilsdokumente von „Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester“ und ähnlichem die Rede ist.
Mir ist jedenfals keine solche Stelle bekannt, und in Sachen Latein hat das Konzil ausdrücklich bestimmt, daß diese Sprache im Gottesdienst beibehalten werden solle, aber in einigen Teilen auch der Gebrauch der Landessprachen erlaubt werden könne.
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#78   Bernado   18:09:24 | Freitag, 7. Juli 2006
Lima-Liturgie
Gotthard schrieb „Warum verstößt diese Liturgie gegen das katholische Verständnis?“
Sind Sie wirklich so ahnungslos, wie Sie sich geben? Die Lima-Liturgie kennt weder den geweihten Priester noch die Tradition der Kirche. Beachten Sie die Formel „Verkündige ich Euch die Vergebung eurer Sünden“ oder die reduktionistische Beschwörung des Allgemeinen Priestertums in der „Präfation“. Handelnder ist stets die Gemeinde. Von einem „Erlösungswerk“ Christi wird zwar gesprochen – aber ohne Hinweis darauf, wie es zustande kam.
Aus dem Glaubensbekenntnis („von 381“) hat man das „filioque“ herausgenommen. Das ist nicht nur eine dogmatische Spitzfindigkeit sondern Ausdruck dessen, daß man die Geschichte der Kirche und der Entwicklung ihrer Lehre nicht als vom Geist geleitet, sondern rein menschlich betrachtet.
In diesem Rahmen gewinnen die auch im NO gebrauchten Formeln von derm „Frucht der Erde und der Menschlichen Arbeit“ ihr eigenes Gewicht. Nicht mehr Christus opfert, sondern der Mensch. Daß der Papst in den „Gedenkbitten“ fehlt, ist da nur ein weiterer kleiner Schlenker.
Ein würdiger reformierter Gottesdienst, aber keine katholische Messfeier.
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#75   Bernado   12:41:06 | Freitag, 7. Juli 2006
Lima-Liturgie
Lima schrieb: „Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass die Liturgieform, die in (und für) Lima entwickelt wurde, aus liturgiewissenschaflicher Sicht viel mehr den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung verdeutlicht, als dies die nachkonziliare Liturgie tut. Von der vorkonziliaren brauchen wir in diesem Zusammenhang ohnehin nicht zu sprechen!“
Du teilst mit, daß Du Deine Ansicht für maßgeblicher hältst als die des Lehramtes der Kirche. Ebenso, daß du glaubst, „den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung“ besser zu verstehen, als die Kirche. Von „katholisch“ keine Spur.
Eine weitere Diskussion über Deine Privatreligion und die ihr zugrundeliegende Lima-Liturgie erübrigt sich damit.
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#73   Bernado   23:26:48 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Gotthard schrieb:„Wieso sollten diese Zweifel bestehen? Nur weil diese Liturgie noch nicht offiziell approbiert worden ist?“
Mit Ihrem noch unterliegen Sie einem Irtum (falls Sie nicht geradewegs versuchen, sich oder andere zu täuschen): Diese Liturgie wird nicht approbiert werden, weil sie in zentralen Punkten gegen das katholische Verständnis von der Eucharistie und vom Priesteramt verstößt.
Ein Priester, der dennoch an dieser Liturgie teilnimmt oder sie zur Vorlage „seines“ Gottesdienstes macht, setzt sich damit dem begründeten Verdacht aus, ebenfalls gegen dieses Verständnis zu verstoßen oder die Feier der hl. Liturgie als Akt des Ungehorsams und des „Protestes gegen Rom“ zu mißbrauchen.
Ein solcher Priester muß daher – wenn sein Vergehen öffentlich wird – mit seiner sofortigen Suspendierung rechnen. Auch in Deutschland, wie am „Fall Hasenhüttl“ zu sehen, der lediglich einige Elemente der Lima-Liturgie (namentlich die Interkommunion) unerlaubterweise in seine gottesdienstliche Veranstaltung übernommen hatte.
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#71   Bernado   21:09:56 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Freinsberg schrieb:„Die Lima-Liturgie war nicht als ökumenische Norm-Liturgie gedacht, sondern als Ordnung der Eucharistie für bestimmte Anlässe, im Zusammenhang der Konferenzen über Taufe, Eucharistie und Amt.“
Was sich irgendwer in Sachen Liturgie gedacht hat, spielt für die katholische Kirche keine Rolle. Die „Ordnung der Eucharistie“ wird in der Kirche alleine vom Papst bzw. den von ihm damit beauftragten Stellen geregelt. Alles andere findet außerhalb der Kirche statt.
Und um noch einmal zum Thread-Thema „Novus Ordo“ zurückzukehren: Wortlaut und Zeremonien des NO machen es leider möglich, eine äußerlich einem anerkannten Ritus der katholischen Kirche entsprechende „Eucharistiefeier“ im nicht-katholischen Geist z.B. der Lima-Liturgie zu veranstalten, und genau das geschieht auch des öfteren. Darin liegt eine große Schwäche des NO, denn selbstverständlich ist eine solche Veranstaltung keine gültige Messfeier, und die Teilnehmer – sofern sie Täuschung nicht sogar aktiv beabsichtigen – werden um die Früchte der Eucharisitie betrogen.
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#69   Bernado   17:55:30 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Freinsberg schrieb „An der Lima-Liturgie hat Max Thurian aus Taizé maßgeblich mitgewirkt.“
Und, was soll uns das sagen? Bekanntlich ist Taizé keine katholische Einrichtung, sondern eine Veranstaltung, die unabhängig von der Kirche besteht. Die Mitwirkung von Katholiken in Taizé wird von der Kirche (in gewissen Grenzen) geduldet.
Die Lima-Liturgie überschreitet diese Grenzen erheblich und wird deshalb übrigens auch in Taize normalerweise nicht gefeiert. Die entscheidenden Elemente der Lima-Liturgie: Liturgiefeier als Werk der Gemeinde, gleichberechtigte Mitwirkung geweihter, ordinierter und nicht-ordinierter Personen an Epiklese und Anamnese sowie offenes Abendmahl sind von der Kirche verworfen worden, die Beteiligung daran zieht für Priester im Regelfall schwere disziplinarische Folgen nach sich.
Selbst da, wo – was nach ihrem Selbstverständnis allerdings nicht sinnvoll wäre – die Lima-Liturgie ausschließlich von einem geweihten katholischen Priester begangen würde, bestehen berechtigte Zweifel daran, daß dieser Priester mit seinem Gottesdienst „das tun will, was die Kirche tut“. Es kommt also keine gültige Messfeier zustande.
Wie Thurian seine Autorschaft an der Lima-Liturgie mit dem katholischen Glauben vereinbart und ob er in Gemeinschaft mit der Kirche steht entzieht sich meiner Beurteilung.
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#63   Bernado   00:32:20 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie?
Gotthard schrieb: „… die Lima-Liturgie ist auch schön.“
Das mag ja sein. Katholisch ist sie nicht, von den Orthodoxen wird sie auch nicht anerkannt. Der Ökumenische Rat der (größtenteils sogenannten) Kirchen hat, weil Vertreter der christlichen Kirchen, die in der Nachfolge der Apostel stehen, am Lima-Abendmahl nicht teilnehmen können, schon seit den 90er Jahren auf die Durchführung dieser Gottesdienstform auf seinen Veranstaltungen verzichtet.
Als Gegenentwurf oder auch nur Vergleichsmaßstab zu den Eucharistischen Liturgien der hl. katholischen Kirche eignet sich diese aus dem Geist des Protestantismus geborene Fabrikation daher nicht.
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#59   Bernado   07:32:58 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@babylon
Und Ratze feiert ja geradezu tääääglich die Alte Messe…
Und Sie Ahnungsloser wissen, welches Messbuch in der Privatkapelle des Papstes – zu der im Unterschied zu früher heute freilich nur sehr schwer Zugang zu erhalten ist – verwandt wird?
Wie kommen sie auf den Gedanken, sich zu Dingen äußern zu sollen, von denen Sie nichts verstehen? Die Tatsache, daß Sie keinen Begriff von Ehrfurcht vor dem Allerhöchsten zu haben scheinen – worin Sie möglicherweise mit einigen Vertretern des Novus Ordo übereinstimmen – macht Sie jedenfalls nicht zum Experten für die hl. Liturgie.
Tatsache ist, daß Pontifikalhandschuhe zwar nicht zu den unentbehrlichen, aber zu den der Ordnung entsprechenden Elementen des Ritus von 1962 gehören, und daß dieser Ritus nicht nur nicht „abgeschafft“ worden ist, sondern durch „Quattuor abhinc annos“ von 1984 und insbesondere durch das motu proprio „Ecclesia Dei“ Johannes Pauls II. von 1988 als eine legitime Form der Messfeier im lateinischen Ritus bestätigt worden ist.
Tatsache ist weiterhin, daß der gegenwärtige Papst den Wert dieses Ritus in mehreren Büchern unterstrichen und ihn selbst als Kardinal mehrfach öffentlich zelebriert hat. Wann und in welcher Form er sich als Papst dazu äußern wird, steht bei ihm.
Natürlich können Sie sich über die Tatsachen hinwegsetzen oder darüber lustig machen. Damit unterstreichen sie nur, daß Sie zur Sache nichts beizutragen haben. Höchstens zur Erheiterung von Lesern, die über Trolle lachen können.
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#57   Bernado   01:08:18 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@babylon
Sie schrieben: Nicht mal der Papst trägt noch diese lustigen Pontifikalhandschühchen, aber so’n kleiner Wald-und-Wiesen-Bischof mit paar Leuten unter sich läßt den dicken Macker raushängen…
Ihr Informationsstand ist noch geringer als ihre Fähigkeit, sich dem Gegenstand dieser Diskussion gemäß auszudrücken. Selbstverständlich trug Kardinal Josef Ratzinger, wenn er – wie das des öfteren geschah – ein Pontifikalamt im alten Ritus zelebrierte, dabei auch Pontifikalhandschuhe. Beleg z.B. Bild Nr.8 ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-89.htm vom Pontifikalamt in Weimar 1999.
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#60   Bernado   09:47:19 | Dienstag, 4. Juli 2006
100 000
bonjour schrieb: „sind ja ganz schön. Aber kostet der Laden nicht 450.000? Wie kommen eigentlich die Mönchlein dieses Instituts so durchs Leben?“.
Zu den Einzelheiten des Finanzierungskonzeptes empfehle ich einen Blick auf die Website – kommen Sie nicht gerade von dort?
Was „Mönche“ und „Orden“ betrifft, empfehle ich ein paar Nachhilfestunden: Eine „Gemeinschaft apostolischen Lebens“ ist kein Orden, und ihre Angehörigen sind keine Mönche. Diese Gemeinschaften sind genau das, was der Name sagt: Gemeinschaften, die nur durch den Willen zur Gemeinsamkeit, aber nicht durch Gelübde zusammengehalten werden.
Bekanntlich gibt es im Klerus der Kirche keine freischwebenden Individuen – alle Kleriker gehören Verbünden an, in denen sie Mitbrüder (oder Schwestern) und einen Oberhirten haben. Für Weltpriester sind das die Diözese bzw. der Bischof, für Ordensleute ihre Klostergemeinschaft und deren Vorsteher.
Für Gruppierungen, die außerhalb dieser beiden Strukturen stehen, aber als Gemeinschaft mit bestimmten Rechten und Pflichten einen definierten rechtlichen Ort in der Kirche haben wollen, gibt es eben die „Institute päpstlichen Rechts“, die ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln und direkt an den apostolischen Stuhl „angebunden“ sind.
Redaktion benachrichtigen Doch Paukenschlag in Berlin?
#58   Bernado   00:51:07 | Dienstag, 4. Juli 2006
Fast 100 000
Wie man der Website ….institut-philipp-neri.de/des Instituts Philipp Neri entnehmen kann, geht dort das geistliche Leben seinen gewohnten und geregeltenGang. Auch die Spenden scheinen weiter einzugehen – die ersten 100 000 Euro sind fast komplett.
Redaktion benachrichtigen Doch Paukenschlag in Berlin?
#50   Bernado   21:03:29 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@aragorn
Sie schrieben:„Das Problem ist vielmehr, dass der erzbischof von berlin ein solches der tradition verpflichtetes institut garnicht auf seinem gebiet haben will. da ist er sich mit vielen anderen deutschen bischöfen einig.“
Nun, daß die meisten deutschen Bischöfe den alten Ritus und die ihm verpflichteten Priester und Gläubigen nicht sonderlich schätzen, ist kein Geheimnis. Aber der Kardinal hat das Institut immerhin freundlich in seiner Diözese aufgenommen, und da er bzw. das Bistum selbst ein paar Millionen Euro Schulden haben, kann man ihm keinen Vorwurf machen.
Aber soweit ich weiß, braucht die Dekonsekration eines Gotteshauses bzw. der Verkauf einer Kirche an Nicht-Katholiken eine bischöfliche Genehmigung. Mit diesem Mittel könnte der Kardinal die Eigentümerinnen vielleicht etwas geneigter stimmen, in Neuverhandlungen einzuwilligen.
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#20   Bernado   21:35:43 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Katholisch
Gotthard schrieb:„Kirchliche Liegenschaften? Ich lache mich schlapp … dieser ehemalige Bauernhof ist absoluts Privateigentum.“
Naja – aber dieses „absolute Privateigentum“ hat immerhin einen Vertrag mit dem Bistum Aachen über die Nutzung für Hl. Messen.
@Pünktchen: vielen Dank für den Link auf die Priorei St. Wigberti. Hört sich deutlich katholischer an und sieht deutlich katholischer aus als das, was z.B. Gotthard von sich gibt.
Redaktion benachrichtigen Paukenschlag in Berlin
#58   Bernado   21:28:15 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@benedikt
Sie schrieben: „Außerdem behaupte ich mal, dass kein kirchlicher Amtsträger mehr Freiheiten hat als ein Pfarrer. Rom ist weit, er steht nicht in einem Fokus der Medien, des Nuntius, der röm Kleruskongregation und ist außerdem wegen des Priestermangels praktisch unersetzbar. Deshalb kann sich ein Pfarrer heute eigentlich alles erlauben,“
Außer: Die Liturgischen Bücher von 1962 zu verwenden.
Außer: Keine Kommunionhelfer zu beschäftigen.
Außer: Auf Messdienerinnen zu verzichten.
Außer: Kommunionkinder selbst zu unterrichten.
Außer: Unwillen wegen unendlicher Sitzungen zu zeigen.
Außer: Die Katechese auf den Katechismus zu gründen.
…
Redaktion benachrichtigen Paukenschlag in Berlin
#43   Bernado   00:19:28 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@artois
Sie schrieben: „Von Potsdam nach Berlin-Gesundbrunnen oder Berlin-Prenzlauser Berg sind im Übrigen ca. 1,5 h Fahrt.“
Es macht eigentlich wenig Sinn, sich mit Lügnern und Verleumdern auseinanderzusetzen, die entschlossen sind, anderer Leute Ruf zu ruinieren. Aber für die Mitleser, die nicht wissen, woran sie sich halten sollen, möchte ich hier eine der wenigen Tatsachenbehauptungen, die leicht überprüfbar sind, zur Überprüfung anbieten: Das folgende Link zeigt einen Fahrplanauszug reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dn?ld=212.52&seqn… für die Strecke Potsdam HBF – Gesundbrunnen. Daraus ist zu ersehen, daß auf dieser Strecke an einem Sonntagvormittag innerhalb einer Stunde 6 Verbindungen angeboten werden, von denen die schnellste 40 und die langsamste 44 Minuten dauert.
Werktags geht es sogar in 39 Minuten. Freilich hat man von Gesundbrunnen bis zu St. Afra noch mal 8 Minuten Fußweg, und in Potsdam wohnen auch nicht viele in der Nähe des etwas außerhalb der Stadt gelegenen Bahnhofs – so what. Von meiner Wohnung in Charlottenburg bis zur Kirche St. Afra sind es bei günstigem Anschluß von der U- auf die S-Bahn 35 Minuten – von Haustür zur Haustür, mit Fußwegen. Im ungünstigsten Fall sind es 10 Minuten mehr.
Ich denke, daß in einem 45-Minuten Umkreis um St. Afra an die 3 Mio Menschen leben, von denen freilich nur etwa 10 Prozent wenigstens nominell katholisch sind.
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#25   Bernado   15:03:15 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@markus-antonius
Sie schrieben: „Bitte das Dekret des EB zitieren.“
Ein solches Dekret gibt es nicht. Nach Errichtung des Instituts und Übernahme einer eigenen (wenn auch noch unzureichend finanzierten) Kirche in zentraler Lage Berlins gab es weder die personellen Voraussetzungen noch eine besondere Notwendigkeit, den Gottesdienst in Potsdam beizubehalten. Schließlich ist St. Afra in zentraler Lage Berlins gelegen – 6 Minuten mit der U-Bahn zur Friedrichstr., 4 Bahnminuten entfernt vom neuen Hauptbahnhof am Regionalbahn- und S-Bahn-Haltepunkt Gesundbrunnen. Außerdem gibt es in Berlin eine weitere sonntägliche „Indultmesse“ und dann natürlich, ebenfalls in extrem verkehrsgünstiger Lage, die St.Petrus-Kapelle der Piusbruderschaft.
Der Raum Berlin/Potsdam dürfte damit zu den tridentinisch am besten versorgten Gebieten in Deutschland gehören.
Die Rechenkunststücke der „Stimme“ sind im übrigen keinen Pfifferling wert, wie man schon daraus sehen kann, daß es da, wo eine Kaufrate nicht zum vereinbarten Zahlungsziel aufgebracht werden kann, eben nicht um die Rückzahlung von herbeiphantasierten Krediten zu abenteuerlichen Konditionen geht.
Redaktion benachrichtigen Paukenschlag in Berlin
#16   Bernado   13:07:22 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@artois
Sie schrieben: „Die Erzdiözese und namentlich EB Sterzinsky hassen das Institut. Der EB tut alles, um jedes Wirken der Patres außerhalb der Mauern ihrer Gebäude unmöglich zu machen.“
Wie kommen Sie denn darauf? Wie auf diesem Bildern ….institut-philipp-neri.de/…priesterweihe_3.html von einer Priesterweihe im Institut zu sehen ist, hat der Kardinal ….institut-philipp-neri.de/…riesterweihe_13.html das Institut besucht und an der Zeremonie teilgenommen. Er hat das Institut seines Wohlwollens versichert, wobei jedem klar war, daß dieses Wohlwollen sich nicht in finanzoelle Unterstützung ummünzen läßt, weil die Erzdiözese eben kein Geld hat.
Mir ist nichts davon bekannt, daß die Tätigkeit des Instituts von Seiten des Erzbistum in irgendeiner Weise beeinflusst oder gar behindert worden wäre. Es ist allerdings wahr, daß das Institut in der kurzen Zeit seines Bestehens noch wenig Aussenwirkung entfalten konnte, weil es sehr viel Kraft kostet, das materielle Überleben zu sichern. Dennoch ist es gelungen, einen Kreis von 100 – 200 Gläubigen mehr oder weniger fest an das Institut zu binden, so daß die Sonntagsmessen mindestens 70-80 Teilnehmer haben. Daß viele davon nicht jeden Sonntag kommen, sondern auch an Gottesdiensten in ihrer Heimatpfarrei teilnehmen, wird nicht als Mißstand betrachtet.
Redaktion benachrichtigen Paukenschlag in Berlin
#10   Bernado   12:07:42 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Todesnachricht leicht übertrieben
Athanasius schrieb:„Nur lässt es einem natürlich denken: weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese? Weshalb diesen Geldgier der Schwesternprovinz? Oder hat es andere Gründe? Das frage ich mir, bei allem Respekt vor Pfr. Goesche.“
Diese Fragen lassen sich ohne Verschwörungstheorien beantworten. Das Erzbistum Berlin ist – ebenso wie das Land Berlin und durchaus im Zusammenhang damit zu sehen – völlig überschuldet und konnte nur durch die finanzielle Unterstützung anderer deutscher Bistümer vor dem finanziellen Kollaps bewahrt werden. Geld gibt es nur für das Allernötigste – und dazu wird, so wie es im deutschen Katholizismus nun mal ausschaut, ein Ecclesia-Dei-Institut nicht unbedingt gezählt.
Tatsächlich ist das Institut in keiner Weise an die Diözese gebunden, bekommt auch nichts aus dem Kirchensteuertopf und zahlt so den Preis für seine weitgehende Unabhängigkeit.
Über die Einstellung der Schwestern von der hl. Elisabeth zum Geld weiß ich nichts. Die meisten deutschen Ordengemeinschaften haben jedoch hohe finanzielle Verpflichtungen und wenige aktive Mitglieder. Daß sie den vereinbarten Kaufpreis irgendwann tatsächlich haben wollen, ist nicht unbedingt „Geldgier“. Aber vielleicht könnten sie ein wenig mehr Geduld und Gottvertrauen aufbringen.
Redaktion benachrichtigen Paukenschlag in Berlin
#8   Bernado   11:46:04 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Todesnachricht leicht übertrieben
Zur altersmäßigen Zusammensetzung der Schwesternschaft von der hl. Elisabeth und zu der Art des von ihnen bevorzugten Käufers hat sich Propst Dr. Goesche meines Wissens nicht geäußert. Sein Hilferuf zur aktuellen Notlage ist nachzulesen auf der Website des Instituts ….institut-philipp-neri.de/. Dort wird auch über die erfreuliche Entwicklung einer Spendenaktion berichtet.
Die Darstellung, daß das Institut „heute die Schlüssel abgeben muß“ erscheint mir etwas voreilig. Es gibt soweit ich weiß weiterhin Gespräche sowohl mit potentiellen Geldgebern als auch mit den Grauen Schwestern, so daß es nicht ausgeschlossen ist, daß eine für beide Seiten akzeptable Lösung erzielt wird.
Jedenfalls wird auf der Website des Instituts unter „Neuigkeiten ….institut-philipp-neri.de/…ten/neuigkeiten.html“ mitgeteilt, daß am 29. Juni hochw. Herr Pfarrer Joachim Palinsky in St. Afra sein goldenes Priesterjubiläum feiern wird.
Es wäre sehr zu wünschen, daß viele Besucher dieses Forums durch ihr Gebet und/oder durch Geldspenden dazu beitragen, daß das Institut weiterhin im Stift St. Afra bleiben kann.
Redaktion benachrichtigen Sind die Schlüssel Petri in der Hand vatikanischer Untersekretäre?
#31   Bernado   00:16:35 | Freitag, 10. März 2006
@Evelins Gatten
Sie schrieben:„Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.“
Nun komm ich ja nur noch etwa einmal pro Woche hier vorbei, weil mir das Gezeter der Gegenpäpste und die tendenziöse Haltung der Redaktion ziemlich auf die Nerven geht. Da freut man sich natürlich, wenn man gleich mit so einem Unsinn wie diesem, lieber Gatte d. E., konfrontiert wird – da weiß man gleich, daß man am besten nur noch einmal pro Monat vorbeischaut, wenn überhaupt.
Redaktion benachrichtigen Der Computerkardinal
#1   Bernado   16:46:48 | Montag, 6. März 2006
Schneller Kardinal
Die Redaktion behauptete:Schon Ende der 80er Jahre gestaltete er eigenhändig eine Homepage für seine damalige mexikanische Diözese. Damals habe jeder geglaubt, daß er herumspiele und seine Zeit vergeude.
Da die Markupsprache HTML, in der Webseiten geschrieben werden, erst 1991 veröffentlicht worden ist, scheint der Kardinal seiner Zeit wirklich sehr weit voraus gewesen zu sein.
Redaktion benachrichtigen Eine Rückkehr zum Alten wäre keine Lösung + …
#22   Bernado   14:24:05 | Freitag, 3. März 2006
@rudolphus
Sie schrieben:IV. es müßte doch heute bereits einen Modus geben, die Alte Messe zu Ehren der neuen Seligen zu feiern: indem man sich der allgemeinen Meßformulare bedient (wie mir ein Priester erläuterte).
Der alte ritus ist im Moment rechtlich quasi „eingefroren“ (auf dem Stand von 1962), und das ist auch gut. Nur so kann verhindert werden, daß sich alle möglichen Mischformen ergeben, und der alte Ritus seine orientierende Funktion verliert. Daß die „neuen“ Heiligen im Ralten Ritus nur eingeschränkt gefeiert werden können (in vorhandenen Blanko-Formularen), ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.
Dagegen wäre nichts daran auszusetzen, daß der neue Ritus im weitgespannten Rahmen seiner Rubriken sich dem alten annähert. Dieser Prozess kann durch eine offizielle „Reform der Reform“ unterstützt werden.
Falls der Novus Ordo jemals in der Fläche wieder so gefeiert wird, wie der unverwässerte katholische Glaube das erfordert – möglich ist das durchaus, wie an einigen Orten zu sehen – wird über nächste Schritte nachzudenken sein. Auch dann wird es aber dabei bleiben, daß ein über 1000 Jahre alter Ritus nicht einfach „abgeschafft“ werden kann.
Redaktion benachrichtigen Betrachtet der Vatikan die Kinderabtreibung als einen Glücksfall?
#12   Bernado   15:35:54 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Gatten der Evelyn
Sie schrieben:„Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, … der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen. Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt.“
Warum können Sie es nicht lassen, sich als einzig befugter Interpret der Wahrheit aufzuspielen? Warum müssen Sie nach dem „Hofprediger“ mit seinen zweifelhaften Ansichten gleich die ganze Kirche unter Häresieverdacht stellen? Im Katechismus steht es klipp und klar: Wir sind „zu der Hoffnung (berechtigt), daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.“
Es gibt keinerlei Gewißheit, und niemand kann sie behaupten, denn die Erbsünde liegt schwer auf den Seelen aller Menschen. Aber die Erlösungstat Jesu Christi hat alles auf neue Grundlage gestellt, und bei Gott ist kein Ding unmöglich. Wir dürfen hoffen – aber wir dürfen uns nicht vermessen, von Gewißheiten zu reden, wo sie uns nicht geoffenbart sind. Deshalb gibt es – anders als Athanasius vor sich hinphantasiert – keine lehramtliche Äußerung zum Bestehen des Limbus. Und es wird auch keine geben, die sein Bestehen definitiv verneint.
Redaktion benachrichtigen Feierliche Vesper im hohen Dom zu Aachen
#14   Bernado   17:01:21 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Jörg Guttenberger
Sie schrieben:„Das könnte man mit einer gewissen Häme auch über die Anhänger der vom Konzil abgelösten tridentinischen Liturgie sagen.“
Wie kommen Sie darauf, die tridentinische Liturgie sei abgelöstworden? Und auch noch „Vom Konzil?“. Tatsache ist, daß die Liturgie, die schon zur Zeit von Trient an die 1000 Jahre alt war, weiterbesteht, und Papst JPII die Bischöfe in Ecclesia Dei aufgefordert hat, allen, die das wünschen, die Feier des Messopfers nach dieser Liturgie zu ermöglichen.
Obwohl nicht alle Bischöfe diesem Wunsch folgen, hat die traditionelle Liturgie seitdem einen enormen Aufschwung erlebt. In Frankreich besuchen nahezu ebensoviele Katholiken die Sonntagsmesse nach der alten Liturgie wie nach der neuen. Wie das gehen kann? Während der Messbesuch bei den „modernen Katholiken“ in Frankreich um oder unter 10% liegt, halten von den Katholiken, die sich traditionellen Gruppen verbunden fühlen (darunter natürlich auch die FSSPX), 90% und mehr die Sonntagspflicht.
Redaktion benachrichtigen „Wir werden eine Einigung erzielen“
#125   Bernado   16:51:05 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
Sie schrieben:„Wie will man die Messe aller Zeiten beibehalten und gleichzeitig den Geist anerkennen, der diese Messe aller Zeiten zerstört? Das bedeutet, sich in einem vollkommenen Widerspruch verfangen.“ Auch die Piusbruderschaft hat diese Unmöglichkeit in ihrem Schreiben „vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie“ bekundet und kürzlich hat S.E. Mgr. Williamson mit aller Deutlichkeit erklärt, dass es zwei Religionen sind, die aufeinanderprallen. Wie unter solchen Umständen eine Einigung möglich sein soll, dürfte für jeden ein Rätsel sein“.
Warum fassen Sie sich nicht kürzer und schreiben einfach: „Non serviam!“. Anschließend gehen Sie dann mit Demöneken einen trinken, und alles wird gut.
Redaktion benachrichtigen Wunderliches und Ernüchterndes zum Thema „Indultmesse“
#14   Bernado   22:01:28 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Nikolaus
Sie schrieben:„Mal ehrlich (und ich bin wahrhaftig kein Gegner des Trident. Ritus):wer garantiert, dass trotz der Zelebration des alten Ritus die Leute
1. vor dem Kommunionempfang beichten,
2. an die Realpräsenz glauben,
3. konsequent nach den Geboten leben,
4. den Katechismus kennen?“
An den meisten Orten, an denen die Messe im altehrwürdigen Ritus gefeiert wird, wird vorher eine oder eine halbe Stunde lang Beichtgelegenehit geboten. Die Art, wie Sakristan und Messdiener sich im Altarraum bewegen, läßt keinen Zeifel daran, daß zumindest diese an die Realpräsenz glauben. Die Predigten, die dort gehalten werden, halten sich streng an den Katechismus.
Damit ist zwar noch nicht garantiert, daß alle Gläubigen sich korrekt verhalten – aber es hilft ungemein.
Redaktion benachrichtigen Warnung vor Kindergottesdiensten
#19   Bernado   23:30:14 | Montag, 16. Januar 2006
@Ansgar
Sie schrieben:„Die Baumeister der Romanik wußten um Geheimnisse göttlichen Ebenmaßes, die manchen Bauschmuck überflüssig machen. Durch die jahrhundertelange Verehrung Gottes in romanischen Kirchen sind Frömmigkeit und Heiligkeit gleichsam ins Mauerwerk eingesickert.“
Wenn man genau hinschaut, kann man vielfach erkennen, daß dort auch Farben eingesickert sind: die romanischen Kirchen waren zwar nicht vollständig, aber doch reichhaltig ausgemalt. In südlichen Ländern bedeckte oft reicher Mosaikschmuck die Wände. Die heutige „Kahlheit“ romanischer Kirchen rührt daher, daß der Bilderschmuck im Lauf der Zeit teils auf natürliche Weise abhanden kam, teils von Bilderstürmern abgewaschen und teils von neuzeitlichen Restauratoren als „nicht-wiederherstellbar“ aufgegeben worden ist.
Aber ich teile Ihre Ansicht, daß die großartige Proportionalität und die wirkungsvolle Raumgliederung vieler romanischer Kirchen auch da große emotionale Wirkung ausüben kann, wo Bildwerke fehlen.
Redaktion benachrichtigen Stellen sich die Neokatechumenalen taub?
#2   Bernado   13:16:51 | Montag, 16. Januar 2006
Zum Artikel
Der Artikel versäumt leider dareauf hinzuweisen, daß der Papst bei seinem Empfang für die Spitze des Neokatechumenalen Weges am 12. Januar ausdrücklich zum Inhalt des Schreibens von Präfekt Arinze Stellung nahm, es als in seinem Auftrag verfaßt bezeichnete und seiner Hoffnung Ausdruck gab, der NKW werde sich gewissenhaft an die Vorgaben halten.
Redaktion benachrichtigen Gefährlicher Widerstand
#27   Bernado   07:34:10 | Montag, 16. Januar 2006
@ Ben: Ich musste ja schon schmunzeln bei der Lektüre
Sie Schrieben:„Nur kenne ich Dutzende Beispiele aus konservativen und katholischen und konservativ-katholischen Familien, wo Söhne und Töchter homosexuell sind.“
Dutzende im Plural – also mindestens 24, eher 30.
Prozentsatz der Homosexuellen an der Gesamtbevölkerung hoch geschätzt 10%.
Ben kennt also über 250 „konservative und katholische und konservativ-katholische Familien“. Woww!
Redaktion benachrichtigen Umkämpftes Revier
#30   Bernado   07:30:58 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Toby: Täusche ich mich?
Sie schrieben:„Seit drei Stunden bei Kreuz.net etwa doppelt so viele Beiträge wie im Kath.-net-Forum. Woran das wohl liegt?“
Nun – die Antwort ist sehr einfach: Dort treiben weder Möchtegern-Dämönchen ihr Trollwesen, noch gibt es dort Schreibautomaten, die an jeden Artikel ein „ceterum censeo vaticanum secundum esse delendam“ dranhängen – und wenn es nichts zum dranhängen gibt, das auch ohne Anlaß mantra-mäßig vor sich hin murmeln.
Auf kath.net fehlen auch weitgehend die Pharisäer, die sich nicht genug tun können, ihre Erbarmungslosigkeit gegenüber den der SSA (same sex attraction) verfallenen Mitmenschen zu Protokoll zu geben. Deshalb muß man auch die Digi-Provos entbehren, die den Pharisäern begeistert schwules Futter vorwerfen, worauf stets die schönste Katzbalgerei ausbricht: Was sich neckt, das liebt sich, möcht’ mir scheinen.
In einem Wort: Den Müll, der hier einen immer größeren Teil der Beiträge ausmacht, gibt es drüben nur in Spurenelementen. Und immer öfter tauchen Schreiber mit Substanz, die hier angewidert verstummen, dort wieder auf.
Die Quantität mag hier manchmal höher sein als auf kath.net – obwohl ich dem counter, der zu den verschlafensten Zeiten Massenandrang behauptet, nicht traue. Aber von Qualität ist hier nicht mehr viel übrig.
Redaktion benachrichtigen Schocktherapie
#4   Bernado   22:27:21 | Sonntag, 1. Januar 2006
@Marcel: die Wahrheit …
Sie schrieben:„Das mögen Kulturbanausen glauben, aber niemand, der romanische Kirchen kennt und zu schätzen weiß.“
Zumal romanische Kirchen zur Zeit ihrer Entstehung bei weitem nicht so „kahl“ aussahen, wie heute – sie waren durchgängig mit Malerei und in südlichen Ländern auch mit goldglänzenden Fresken ausgeschmückt.
Die Kahlheit moderner und renovierter Kirchen ist nicht zwangsläufiges Ergebnis von „Sacrosanctum Consilium“, sondern Folge des bilderstürmerischen Eifers protestantisierender Radikalreformer.
Die Kirche hat schon mehrere Bilderstürme und deren Häresien überstanden – das Ende des Bildersturms der 2. Hälfte des 20. Jh. zeichnet sich jetzt schon deutlich ab.
Redaktion benachrichtigen Der Papst im Pelz + …
#9   Bernado   19:40:08 | Dienstag, 13. Dezember 2005
@Realist
Sie schrieben:„Soweit ich weiß, steht man im Novus Ordo bei allen Gebeten.“
Das ist so nicht richtig. In der AERM steht:
21.
Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Messfeiern stehen: vom Gesang zur Eröffnung beziehungsweise dem Einzug des Priesters bis zum Tagesgebet, beim Halleluja vor dem Evangelium, bei der Verkündigung des Evangeliums, beim Glaubensbekenntnis und bei den Fürbitten, dann vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen: … Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zur Konsekration knien.
Dem folgt dann nochdie übliche Einschränkung:„Es bleibt Sache der Bischofskonferenz, die in der römischen Messordnung beschriebenen Gesten und Körperhaltungen dem Empfinden des jeweiligen Volkes anzupassen“.
Redaktion benachrichtigen Widersprüche
#27   Bernado   23:44:46 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
@Marcel
Sie schrieben:“„Das Königsamt {=Staat} muß für das gute Leben der Menge sorgen“
In dem kleinen Gleichzeichen zwischen Königsamt und Staat, das sie da gesetzt haben, liegt ein riesengroßer Irtum.
Das mittelalterliche (teilweise auch das antike und alttestamentarische) Königstum war noch viel stärker, als es der Titel „von Gottes Gnaden“ anzeigt, ein sakrales Amt. Nicht unbedingt de facto – aber im Bewußtsein der Menschen. Nicht jeder abendländische Herrscher führte wie der spanische König den Titel „allerkatholischste Majestät“ – aber die meisten hätten dagegen auch nichts eingewandt. Der Sultan war DER Widersacher und zählte nicht, der Zar war weit weg und nicht rechtgläubig – ansonsten war die Welt voll in Gottes Hand.
Das änderte sich erstmals mit den Reformationen, dann mit der Aufklärung und Abschaffung des Absolutismus und schließlich mit dem Übergang zu „von Volkes Gnaden“. Seitdem gibt es keine „zwei Reiche“ mehr – Staat und Religion liegen auf verschiedenen Planeten, der moderne Staat ist in keiner Hinsicht Nachfolger des Königtums.
Man kann das bedauern. Aber man kann nicht so tun, als ob es nicht geschehen wäre, und man kann es auch nicht rückgängig machen.
Redaktion benachrichtigen Meditation über die Person + …
#31   Bernado   23:25:42 | Dienstag, 22. November 2005
@Gotthard
sie schrieben:„Selbst das widerlegt nicht meine Aussage, dass der Ritus zeitbedingt und kirchlichen Ursprungs ist … also Veränderungen immer zugänglich.“
Natürlich hat die Kirche die Vollmacht, den Ritus zu verändern, und sie hat das auch immer wieder getan. Aber schonend, mit großer Ehrfuchr vor der Tradition: Da wurde hier ein Psalmtext gekürzt, da ein Gebet präziser formuliert, an der einen Stelle ein neuer Heiliger eingefügt usw. Diese Veränderungen griffen entweder Entwicklungen auf, die sich schon spontan angemeldet hatten – oder sie versuchten auch, als gefährlich empfundenen Veränderungen entgegen zu wirken.
Was nach dem Konzil geschah, das war keine behutsame Weiterentwicklung, sondern ein Neuentwurf am Reissbrett, durch den vieles gute und wertvolle abgeschafft wurde, während einiges von dem, was neu dazu kam, leichter falsch als richtig zu verstehen ist. Und der größte Bruch, der inzwischen ja auch als unzulässig erkannt wurde, war, daß man glaubte, den alten Ritus, der 1000 Jahre lang Herzstück des Kultes war, ganz abschaffen und verbieten zu können.
Redaktion benachrichtigen Meditation über die Person + …
#26   Bernado   21:47:43 | Dienstag, 22. November 2005
@chancel_screen
Sie schrieben:„in Berlin gibt es inzwischen sowohl FSSPX als auch Indultmesse. Das Leben kann so ungerecht sein.“
Tatsächlich können sie in Berlin sogar an drei Orten hl.Messen im traditionellen Ritus besuchen: Sonntags die „Indultmesse“ bei der „Pro-Missa-Tridentina-Berlin“ in der Kapelle des Josefsheims; täglich in der St.-Petrus-Kirche der Piusbruderschaft und neuerdings zweimal täglich im Institut Philipp-Neri. Wobei letzteres keine stets gefährdeten „Indultmessen“ im engeren Sinne sind, da das Institut sich zwar mit Genehmigung des Erzbischofs in Berlin niedergelassen hat, aber nicht dem Bistum untersteht, sondern direkt unter die Zuständigkeit der Kommission „Ecclesia Dei“ fällt.
Redaktion benachrichtigen Elegant gelöst
#5   Bernado   17:18:30 | Mittwoch, 16. November 2005
@diakonos
Sie schrieben:„Radio Vatikan lässt auch die Kritiker der neuen Lösung zu Wort kommen.“
Nun ja – die deutsche Redaktion von RV steht aber auch nicht gerade im Ruf der Unparteilichkeit: sie ist über viele Fäden mit den „progrssiven Kräften“ in ZK und Bischofskonferenz verbunden.
Redaktion benachrichtigen Jeder aus seinem Teller
#11   Bernado   17:15:28 | Mittwoch, 16. November 2005
@rudolphus
Sie schrieben:„Denn meines Kenntnisstandes nach werden diese Weihen in einem defizitären Ritus gespendet.“
Jedenfalls muß man bei Weihen durch Bischöfe der Utrechter Union genauer hinschauen – schließlich werden von einigen von Ihnen seit etwa 10 Jahren auch „Priesterinnen“ geweiht. Damit würden zwar Bischofsweihen nicht per se ungültig, aber wer es beim einen nicht so genau nimmt, muß auch beim anderen mit Zweifeln leben.
Redaktion benachrichtigen Die unterschlagene Meldung
#4   Bernado   12:44:24 | Dienstag, 15. November 2005
@Richard
Sie schrieben:„Bemerkenswert ist es trotzdem, daß es führend in den vorwiegend betroffenen europäischen Völkern die gottlosen Juden sind, welche als Speerspitze für den Massenmord an ungeborenen Kindern und für alles Abartige (Homos) kämpfen.“
Ich bitte Sie, derartige unzulässige und unsinnige Pauschalverurteilungen hier zu unterlassen. Abgesehen davon, daß Ihnen der empirische Beweis für Ihre Behauptung mehr als schwer fallen dürfte, gibt es in der Lehre der Kirche keinerlei Rechtfertigung dafür, von „gottlosen Juden“ zu sprechen.
Wir teilen mit den Juden das Alte Testament und beten mit Ihnen zum Gott Abrahams, dessen dreifaltige Natur in den Büchern des AT bereits an vielen Stellen angedeutet ist. Wir unterscheiden uns von ihnen dadurch, daß wir in Jesus Christus den versprochenen Messias und Erlöser erkannt haben – deshalb sprach die Kirche von den „ungläubigen Juden“.
Für ungläubig in diesem Sinne müssen wir die religiösen Juden auch heute noch halten – aber wir sollten dies weniger mit einem Vorwurf oder einer Verurteilung verbinden, sondern mit der Hoffnung, daß der Gott des Bundes, der in ihrer Mitte den Erlöser erstehen ließ, auch sie zur Erkenntnis führen wird.
Redaktion benachrichtigen Kleine Änderungen
#36   Bernado   23:12:59 | Samstag, 12. November 2005
@Evelyn
Können hier bitte in Zukunft Kundgebungen wie „Paul ‘der Schlechte’“ unterbleiben? Sonst degeneriert das Forum von einer unmoderierten Talkshow zu einer Spelunke, in der Menschen, die Wert auf Stubenreinheit legen, sich nicht mehr blicken lassen können.
Redaktion benachrichtigen Konkrete Pläne + …
#36   Bernado   13:48:35 | Samstag, 12. November 2005
@evelyn
Sie schrieben:“@Bernado:
Das ist auch nicht erforderlich: Da es nur einen Gott gibt, ist die Erwähnung des Wortes „Gott“ immer eindeutig: Entweder christlich oder häretisch.“
Das mag ja so sein. Aber die Message, auf die Sie sich beziehen, war nicht von mir
Redaktion benachrichtigen Ein Schlag gegen das Zweite Vatikanum
#19   Bernado   13:11:07 | Samstag, 12. November 2005
@gotthard
Sie schrieben:„Kirche ist zuerst Missio (Sendung), daraus erwächst Communio (Gemeinschaft). Auch die Laien gehören zur Missio und deshalb zur sakramentalen und hierarchischen Struktur der Kirche.“
Was für ein Durcheinander. Natürlich empfangen auch und ganz besonders die Laien die Missio, aber diese Missio bestimmt die Laien eben nicht zum Dienst in der Hierarchie, sondern zum Zeugnis und zur Mission in der Welt.
Manchmal hat man wirklich den Eindruck, die Restkirche (so sag ich mal um den Unterschied zur Volkskirche zu markieren) ziehe sich teilweise ganz auf sich zurück, und wolle auch die Laien nur noch und hauptsächlich zur Leitung eben dieser Restkirche heranziehen. Andererseits aber mache sich – diesem Eindruck entsprechend – die Kirche in der Gesellschaft nur noch ohne Mission (ein offenbar in Verruf geratener Begriff) nützlich, betreibe dort Schulen mit überkonfessionellem Religionsunterricht oder Krankenhäuser mit vollem Angebot (inkl. Abtreibungen) – kurz alles, was andere gesellschaftliche Kräfte und Gruppen auch können und praktizieren.
Die Laien gehören nicht als 5. Rad in die Hierarchie, sondern als Sauerteig in die Welt. Daß kluge „Hierarchen“ gut daran tun, sich auch von Leuten, die in der Welt ihren Mann stehen, beraten zu lassen, steht auf einem ganz andeen Blatt.
Redaktion benachrichtigen Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen
#18   Bernado   10:19:45 | Freitag, 11. November 2005
@Trottel
Sie schrieben:“… aber warum nicht auch einmal ein Tänzchen vor dem Altar wagen, serviere ich Ihnen werte Leserschaft dieses kleine Bildchen nachkonziliarer Verirrung.“
Das kann man so einfach nicht sagen. Der indische Kulturkreis hat eine reiche Tradition des rituellen Tanzes ausgebildet. Mit den Tänzen der teilweise orgiastisch geprägten europäischen Tradition oder der stark erotisch aufgeladenen Formen der Gegenwart hat das nichts zu tun. In diesen indischen Tänzen werden durch Körperbewegungen und Gesten Inhalte ausgedrückt, die sich auf „Transzendentes“ beziehen, aber nicht zwangsläufig auf konkrete indische Religionen. Man kann sicher von einer „getanzten Gebetssprache“ sprechen.
Wenn es gelingt, genuin christliche Inhalte in diese „Sprache“ so zu übersetzen, daß sie von denen, die diese Sprache kennen, „richtig“ verstanden werden – dann wäre dagegen nichts einzuwenden. Ob diese Übersetzungen aber immer „richtig“ sind, kann ich zumindest nicht beurteilen. Die Erfahrungen, die bei der Übersetzungen der Messtexte aus dem Latein der Editio Typica in europ. Sprachen zu machen sind, lassen allerdings Skepsis angeraten sein.
Noch bedenklicher ist, daß man den Gläubigen zwar Latein wegen seiner „Unverständlichkeit“ quasi verbietet, höchst exotische Sprachen aber zunehmend schick findet.
Redaktion benachrichtigen Bischof verzeiht – und wird dafür geprügelt
#6   Bernado   08:01:08 | Freitag, 11. November 2005
@Benedikt
Sie schrieben:„Wer fördert hier das Versauern von Pfarrern im Rätesystem?“
Ob gewollt gefördert oder der Not gehorchend erlitten – das Rätesystem hat wirklich absurde Auswirkungen. Hier der komplette Text der Pressemeldung www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=181… aus Regensburg.
Redaktion benachrichtigen Götzen beim Tabernakel – Katholiken bei den Freikirchen
#12   Bernado   19:35:34 | Donnerstag, 10. November 2005
@Stimme
Mit Josaphat = Bodhisattva hat unser merkwürdiges Frl Ilse allerdings recht, wie nicht nur das Heiligenlexikon www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienJ/J… bestätigt.
Auch die Feststellung, daß das Christentum auf seinem Siegeszug um die Welt viele einheimische Gottheiten, Heilige Gestalten usw. „eingeschmolzen“ und umgewandelt hat, ist zutreffend. Dazu brauchte es allerdings ein starkes, seiner Selbst und seiner Richtigkeit bewußtes Christentum. Mit der heutigen „Entschuldigen sie, wenn ich hier vielleicht doch eine kleine Anmerkung vornehmen möchte“-Einstellung vieler Schriftgelehrter wäre das nicht zu leisten.
Redaktion benachrichtigen Mit Erstaunen
#40   Bernado   12:18:22 | Donnerstag, 10. November 2005
@turk – und alle Mitleser
Sie schrieben:„Ich verlange von allen katholischen Diskutanten, den abwertenden Kurzbegriff „V2“ nicht mehr für ein anerkanntes Ökumenisches Konzil der heiligen Mutter Kirche zu verwenden.“
Ich möchte mich dem mit einer Erweiterung anschließen: Es ist unerträglich, in welchem Ton der Verachtung hier oft von den Päpsten der zweiten Hälfte des vergangenen JH gesprochen wird. Vieles erfüllt eindeutig zivilrechtliche Tatbestände der Beleidigung und Verleumdung. Pauschal werden alle, die sich dem Unfehlbarkeitsanspruch, der von einigen seiner Jünger für Erzbischof Lefebvre erhoben wird, nicht beugen, als Papalisten, Modernisten usw. beschimpft. Faktisch nehmen diese Stimmen schismatische und sedisvakantistische Positionen ein.
Ich bezweifle, daß diese Schreihälse auch nur für die SFFPX sprechen können – Bischof Fellay zumindest befleißigt sich in seinen öffentlichen Äußerungen einer weitaus gemäßigteren Denk- und Sprechweise.
Es ist den Machern von kreuz.net unbenommen, ihre Website als ein Kampforgan von Lefevbre-Erben zu gestalten. Wenn die Redakteure und die sie unterstützenden Diskutanten jedoch nicht gewisse Mindeststandards einhalten, werden sie bald keine Diskussionspartner mehr finden und müssen im eigenen Saft schmoren.
Das ist nicht gut für die Besucherzahlen.
Redaktion benachrichtigen Vom iPod zum iGod + …
#17   Bernado   12:00:59 | Donnerstag, 10. November 2005
@Gotthard
Sie schrieben:„Ein Kardinal behauptet in einem Zeitungsinterview, dass der Papst einen „Wunsch“ habe… es wäre das erste Mal in der Kirchengeschichte, dass verbindliche Direktiven für die Weltkirche über ein Zeitungsinterview eines Kardinals mit einer italienischen Zeitung verbreitet werden.“
Sie haben nur die Hälfte mitgekriegt. Der Papst hat seinen „Wunsch“ in dem Motu Proprio „Ecclesia Dei www.vatican.va/…ecclesia-dei_en.html“ aus dem Jahr 1988 mitgeteilt und eigens eine Kommission errichtet, die dafür sorgen soll, daß dieser Wunsch auch beachtet wird. Chef dieser Kommission ist Kardinal Castrillon Hoyos – und der hat nun per Interview mitgeteilt, daß man sich an ihn wenden soll, wenn ein Ortsbischof mauert – er werde den Ortsbischof dann an Ecclesia Dei erinnern.
Noch Fragen?
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#14   Bernado   23:55:02 | Mittwoch, 9. November 2005
@Toby
Sie Schrieben:
„Dass er derart hart gegen entsprechende Anfragen vorgeht, ist mehr als traurig. Da sollte ihn mal der Hl. Vater zur Brust nehmen, wenn er nächstes jahr nach Regensburg kommt.“
Das haben die Regensburger weitgehend selbst in der Hand. In einem aktuellen Interview www.30giorni.it/us/articolo.asp?id=9360mit „30 giorni“ sagt Kardinal Castrillon Hoyos zu den negativen Antworten einiger Bischöfe auf die Bitte nach der alten Messe: Whereas when it’s a more substantial group wanting the mass, it’s up to the Pontifical Commission «Ecclesia Dei» to remind the bishop, honestly and kindly, that the wish of Peter’s Successor is to be generous in responding in favor of these believers. And I see with joy that, day after day, there are ever more who so respond.
Man muß also ganz klar sagen, daß Bischöfe, die die Feier des traditionellen Ritus untersagen, in diesem Punkt die Gemeinschaft mit Rom verlassen haben.
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#37   Bernado   16:52:08 | Mittwoch, 9. November 2005
@Benedikt: Ehrenplatz
Sie schrieben:
„Wenn es sich um einen speziellen Ehrenplatz handelt, warum steht es dann übrigens beim Hochgebet links?“
Der Ehrenplatz gilt nicht primär dem „Messbuch“, sondern dem darin enthaltenen „Evangelienbuch“. Das Hochgebet steht demgenüber zum größten Teil überhaupt nicht im Messbuch, sondern auf den Kanontafeln. Nur die gelegentlich wechselnde Präfation nimmt eine Zwischenstellung zwischen Kanon und Proprium ein und kommt so ins Messbuch.
Hier ist möglicherweise also doch ein kleines Stück „Zweckmäßigkeit“ am Werk. ;-) Manchmal überlagern sich verschiedene Symbolschichten auch – der Reichtum einer über tausendjährigen Tradition ist kaum ausschöpfbar.
Redaktion benachrichtigen Ein neues Dokument + …
#34   Bernado   15:14:04 | Mittwoch, 9. November 2005
@Benedikt
Sie schrieben:
„Ich wollte sagen, dass auch die rechts/links Anordnung im alten Ritus vermutlich einen rein praktischen Grund hat: Der könnte zB darin liegen, dass der Tabernakel den Altar in der Mitte verengt, außerdem würde das Buch auf einem Ständer den Tabernakel halb verdecken usw.“
Im alten Ritus hat nichts nur einen praktischen Grund – alles hat auch eine Bedeutung. Die rechte Seite des Zelebranten bezeichnet den Ehrenplatz – er kommt dem Wort Gottes von Anfang an zu. Zur Epistel wird das Buch auf die Nordseite gebracht und sogar halb nach Norden gedreht: Im Norden werden die Mächte des Bösen angesiedelt, im Norden regiert der Nordstern als Lucifer, und ihm wird in der Nachfolge der Apostel mit der Verlesung der Schrift offensiv der Kampf angesagt.
Die Mitte des Altars aber ist ein besonderer Raum – dort liegen die Reliquien der hl. Märtyrer, dort vollzieht sich die Vergegenwärtigung des ewigen Opfers, dort ist für nichts anderes Platz.
Man muß keinen Sinn für Symbolik haben. Heilsnotwendig ist das vermutlich nicht. Aber andererseit schützt dieser Sinn schon davor, daß plötzlich Schuhe stehen auf dem Altare Gottes, des Herrn, der unser Herz erfreut von Jugend auf.
Redaktion benachrichtigen Ein neues Dokument + …
#29   Bernado   12:17:37 | Mittwoch, 9. November 2005
@Gotthard:Sachkenntnis
Sie schrieben:
„Bevor weiterhin ohne Sachkenntnis aus dem hohlen Tradi-Bauch geschrieben wird, möge man sich mal cc 517§2 im CIC ansehen. Natürlich dürfen in einer Messfeier auch Laien ein liturgisches Gewand tragen: Kommunionhelfer, Lektoren, Messdiener etc“
wenn schon Sachkenntnis, dann aber richtig. Liturgisches Gewand ist nicht gleich liturgisches Gewand. In „Redeptionis Sacramentum www.vatican.va/…-sacramentum_ge.html“ heißt es ganz eindeutig „Die Verschiedenheit «der Dienste wird in der Feier der Eucharistie äußerlich durch verschiedene sakrale Gewänder verdeutlicht.“(121) Die dem fraglichen Bild zu entnehmende Praxis zielt demgegenüber ganz eindeutig darauf ab, eine Zugehörigkeit der Pfarassistentin zum Klerikerstand zu behaupten.
Redaktion benachrichtigen Vom iPod zum iGod + …
#6   Bernado   10:32:59 | Mittwoch, 9. November 2005
Dr. Carlo Regazzoni
Sie schrieben:„Der NOM verfügt zwar über katholische Elemente u.A. anerkennt er die Transsubstantiation obschon der Wandlungsbericht eine Entstellung ist, besitzt jedoch nicht die grossartige Struktur der alten Messe.“
Sie sind nicht auf der Höhe der Zeit. Es kann heute und in diesem Zusammenhang nicht darum gehen, die Vor- oder Nachteile der überlieferten Messe zu diskutieren, sondern es muß darum gehen, daß der Papst mehrfacht den Wert der alten Messe unterstrichen hat, Ihre Anhänger seiner Liebe und Fürsorge versicherte und in Ecclesia Dei die Bischöfe aufforderte, allen, die das begehren, die Feier der Messe im überlieferten Ritus nach den Büchern des Jahres 1962 zu ermöglichen.
Wenn Bischof Müller das „im Sinne der Einheit“ ablehnt, muß er sich die Frage stellen lassen, wie er es mit der Einheit mit dem Papst hält. Einige deutschen Bischöfe werden sich früher oder später entscheiden müssen, ob sie es mit dem Lehramt der Kirche oder mit ihren Haustheologen halten wollen – der Widerspruch ist immer schwerer zu überdecken.
Redaktion benachrichtigen Die deutschen Bischöfe im Widerspruch zum Konzil
#17   Bernado   16:49:29 | Dienstag, 8. November 2005
@Gotthard, Tote Sprache
Der Streit ist nun wirklich überflüssig, sowohl das Konzil als auch die Dokumente zur Liturgiereform haben ganz klar gesagt, daß die lateinische Sprache die Sprache des Lateinischen Ritus ist und als solche auch erhalten bleiben soll – auch wenn aus pastoralen Gründen in Zukunft (von den 60er Jahren aus gesehen) den Volkssprachen ein weiterer Raum gegeben werden sollte.
Die faktische Abschaffung des Lateinischen ist also per se schon ein Mißbrauch. Inzwischen wissen wir, wo er herkommt: Die Übersetzungen in die Nationalsprachen eröffneten theologischen Partisanen in den einzelnen Sprachräumen zahlreiche Möglichkeiten, ihre privaten Ansichten bei der Formulierung der Texte unterzubringen. Üble Nebenwirkung sind nicht nur viele Mängel und Fehler in der Übersetzung, sondern auch gravierende Unterschiede zwischen den nationalsprachlichen Fassungen. Das „Katholische“ beginnt, sich im Beliebigen zu verflüchtigen.
Redaktion benachrichtigen Vorhut der Laienkirche
#10   Bernado   23:13:36 | Montag, 7. November 2005
@Gotthard, heiße Luft
Natürlich weiß ich nicht, wie die Pläne für St. Pölten aussehen – aber dafür weiß ich, wie die Realität heute schon in vielen amerikanischen Diözesen aussieht. Da sind Alpträume www.evangelist.org/…ve/htm5/0729plds.htm schon berechtigt.
Redaktion benachrichtigen Wer die Wahrheit sagt, fliegt raus
#10   Bernado   23:10:41 | Montag, 7. November 2005
@Benedict78 „Ich mag mich nicht streiten“
Von einer Arbeit für den lebensunterhalt kann wohl nicht die Rede se3in, wenn das, was der zuständige Bischof in seinem Hirtenbrief …ww.diocese-sacramento.org/…smissal%20Letter.pdf zum Thema ausführt, den Tatsachen entspricht.
Redaktion benachrichtigen Eucharistischer Umtrunk
#98   Bernado   16:45:35 | Montag, 7. November 2005
@asteriskus
Der fraglische Paragraph lautet:Can. 144 – § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.
Ich würde mich hüten, diesen Absatz so auszulegen, als enthielte er eine Generalvollmacht für jegliche Aktivität von „Gemeinschaften von unten“. Es ist immer riskant, Rechtsvorschriften im Sinne einer Selbstentmächtigung des Gesetzgebers zu interpretieren.
Redaktion benachrichtigen „Die Heilige Messe ist der Prototyp des Kunstwerkes“
#14   Bernado   11:50:08 | Montag, 7. November 2005
@Rudolphus: Alexander VI. und Paul VI.
Nun – zumindest Alexander VI ist als einer der ganz großen Förderer der Künste in die Geschichte eingegangen ;-).
Redaktion benachrichtigen Eucharistischer Umtrunk
#95   Bernado   10:03:58 | Montag, 7. November 2005
@asteriskus
Sie Schrieben:„Ich erlebe das als Notsstand. Die rechtmäßige Spendung des Bußsakramentes durch Priester der FSSPX steht für mich fest.“
Für sie vielleicht. Für das Kirchenrecht nicht. Zum rechtmäßigen Hören der Beichte benötigt der Priester die Ermächtigung (Facultas) durch den zuständigen Ortsbischof. Wenn die nicht vorliegt, wird das Bußsakrament nicht rechtmäßig gespendet.
Die Frage der Gültigkeit und die weitere Frage, inwieweit sich die Teilnehmer der unrechtmäßigen Handlung versündigen, steht dann noch auf einem anderen Blatt.
Redaktion benachrichtigen „Die Heilige Messe ist der Prototyp des Kunstwerkes“
#11   Bernado   23:40:27 | Sonntag, 6. November 2005
@Gotthard: Zustimmung.
Sie schrieben:„EIN Bischof (Marcel) war verliebt in diese tradierte Liturgie und lehnte die Erneuerung ab.“
Da möchte ich aber doch noch wenigstens einen anderen Bedenkenträger zitieren:„Denn nun mußte der Eindruck entstehen, Liturgie werde ‘gemacht’, sie sei nichts vorgegebenes, sondern etwas in unserer Entscheidung liegendes… Aber wo Liturgie nur selbstgemacht ist, da eben schenkt sie uns nicht mehr,was ihre eigentliche Gabe sein sollte: Die Begegnung mit dem Mysterium, das nicht unser Produkt, sondern unser Ursprung und die Quelle unseres Lebens ist.“
(Joseph Ratzinger, Aus meinem Leben)
Von den Kardinälen Scheffczyk und Stickler – um nur die deutschsprachigen anzuführen – gibt es noch kritischere Anmerkungen. Tatsächlich gibt es viele Beobachter, die in der Form, in der die Erneuerung praktisch umgesetzt wurde, die Hauptursache dafür sehen, daß heute über drei Viertel der nominell kath. Kirchgänger keinen Unterschied mehr zwischen dem katholischen und einem protestantischen Verständnis der Messe sehen und die Realpräsenz nicht mehr kennen. Gleichzeitig hat sich die Zahl der reg. Kirchgänger auf unter 15% verringert.
Redaktion benachrichtigen 99 Prozent blieben in der Diskothek
#40   Bernado   22:33:46 | Donnerstag, 3. November 2005
@turk
Sie Schrieben:
„Es ging im Kontext der Diskussion nur um die zentralen Konsekrationsworte.“
Das war mir im hier von Seiten vieler unfehlbarer Kirchenlehrer-Kopien entfesselten Wortschwall entgangen. Daran, daß Rom hier Äquivalenz herstellt, möchte ich denn auch nicht zweifeln.
Ich meine auch nicht, daß mit den von mir angesprochenen Übersetzungsproblemen die hier so gerne behaupteten „Häresien“ in die Messe eingeführt werden – aber es entstehen vielerlei vermeidbare Unklarheiten.
Beispielhaft vorgeführt wird das gerade am Fall des „pro multis – für alle“ von J. Ratzinger: „Keine der beiden Formeln kann das Ganze sagen; jede bedarf der Auslegung und der Rückbeziehung aufs Ganze der Botschaft. Ich lasse offen, ob es sinnvoll war, hier die Übersetzung „für alle“ zu wählen und damit Übersetzung mit Auslegung zu vermengen, wo doch Auslegung in jedem Fall unerläßlich bleibt.“ (Gott ist uns nah, Augsburg 2005, S. 36)
Das Ärgernis entsteht dadurch, daß solche Unklarheiten an so vielen Stellen eingeführt werden – und immer mit der gleichen Tendenz.
Redaktion benachrichtigen Gesegneter Ramadan!
#21   Bernado   19:59:53 | Donnerstag, 3. November 2005
@romulus
Sie schrieben:
„Dein Beitrag zeigt wieder allzu deutlich, dass wir in Deutschland auf einem Narrenschiff leben.“
Nur daß Straßburg seit geraumer Zeit nicht mehr in Deutschland liegt.
Redaktion benachrichtigen 99 Prozent blieben in der Diskothek
#37   Bernado   19:54:35 | Donnerstag, 3. November 2005
@turk
Sie schrieben:
wenn der Heilige Stuhl eine volkssprachliche Übersetzung approbiert, dann ist damit gemeint, daß diese Übersetzung präzise für das lateinische Original steht.
Das kann man so m.E. nicht sagen. Dafür sind die Abweichungen zwischen Übersetzung und Original stellenweise zu groß – wenn die Editio Typica z.B. die Vulgata zitiert und die Übersetzung sich auf hebräische Formen oder die Septuaginta beruft (z.B. beim Gloria: et hominibus bonae voluntatis – den Menschen Deiner Gnade.
Die Approbation ist kein sprachwissenschaftliches Gutachten, sondern bestätigt, daß man den Text mit gutem Willen im Sinne der kirchlichen Lehre verstehen kann ;-). Und dabei war Rom in den letzten Jahren (zumindest bei vorläufigen Approbationen) manchmal sehr großzügig, wie man an dem Trauerspiel www.wf-f.org/…Ltranslations.htmlum die englische Übersetzung sehen kann.
Redaktion benachrichtigen Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
#16   Bernado   19:21:50 | Donnerstag, 3. November 2005
@L. Trzil
Sie schrieben:
… sollte wohl nicht zur Ideologie stilisiert werden. Wäre sie notwendiger Ausdruck der kirchlichen Einheit, so ließe sich nicht erklären, warum sie erst so spät aufkam.
Aber tun Sie das nicht gerade – die K. zur Ideologie stilisieren? Die Kirche hat in Ihrer Vollmacht zur Bestimmung der Liturgie die Konzelebration als Zeichen der Einheit stark aufgewertet. Das muß man nicht gut finden – aber nur, wer die Frage der Konzelebration „überdeterminiert“, wird die Ablehnung so weit treiben, daß er sich weigert, an den wenigen von der Autorität vorgeschriebenen Konzelebrationen teilzunehmen.
Selbst einen „Biritualismus“ muß man nicht prinzipiell ablehnen – nichts spricht dagegen, daß Priester des „alten“ auch bei gegebenem Grund den „neuen“ Ritus feiern und umgekehrt – sofern sie das würdig vermögen. Die prinzipielle Ablehnung wäre doch nur berechtigt, wenn man die Gültigkeit der jeweils anderen Form prinzipiell bestreiten würde – und genau das nimmt die Kirche mit guten Gründen nicht hin.
Redaktion benachrichtigen Dramatischer Appell aus dem Jenseits
#8   Bernado   22:16:08 | Mittwoch, 2. November 2005
@Fabian Seitz
Sie fragten:
„Wie verhält es sich in diesem Punkt mit Totgeburten, geistig Behinderten, an Demenz Erkrankten? Wird ihnen dies erspart? Wie ist die Stellung der Kirche dazu?“
Dazu gibt es diverse Theorien (Stichwort „Limbus de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Katholizismus)“), aber – aus Mangel an einer entsprechenden Offenbarung – keine feste kirchliche Lehre, außer dem Hinweis, daß Gott nicht nur der unendlich Gerechte, sondern auch der unendlich Barmherzige ist. Wo unser menschlicher Verstand einen Widerspruch zwischen beidem annehmen muß, ist er auch darüber weit erhaben.
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#10   Bernado   22:07:34 | Mittwoch, 2. November 2005
@MilesCristi: Campos
Sie Schrieben:„Bischof Rifan verrät den katholischen Glauben und arrangiert sich mit dem Modernismus. Er versucht alles auf eine Frage der LIturgie zu reduzieren, und das ist es nicht. Eine Personalprälatur kann nicht der Weg sein.“
Wenn Sie und Co die einzige Lösung in der bedingungslosen Rückwendung der Kirche zu den (nur vermeintlich goldenen) Zeiten vor dem 2. Vatikanum sehen – träumen Sie weiter.
Daß Bischof Rifan als Mitglied der Bischofskonferenz an der Konzelebration mit seinen Amtsbrüdern teilnimmt, ist eine Selbstverständlichkeit – mit welcher Begründung sollte er das verweigern, ohne in das Schisma zu geraten, in dem Sie sich offenbar befinden? Ebenso selbstverständlich ist es, daß „Tridentiner“, die unter der Jurisdiktion eines NOM-Bischofs stehen, an der Chrisam-Messe teilnehmen. Das sind Zeichen der Einheit der lokalen Kirche, denen man sich nicht entziehen darf, zumindest nicht grundsätzlich.
Mängel und Mißstände des NOM – die heute an Allerseelen wieder schmerzlich offenbar werden – zu kritisieren, ist eines. Deswegen die Einheit unter dem Papst aufkündigen, ist etwas ganz anderes.
Redaktion benachrichtigen Wird es eine weltweite tridentinische Personalprälatur geben?
#8   Bernado   16:04:05 | Mittwoch, 2. November 2005
@benedikt: Ziel
Sie schrieben:„Was soll hier Ziel sein? So etwas wie die Apostolische Administratur Johannes Maria Vianney in jedem Bistum oder wie? Da bin ich aber entschieden dagegen, solche Doppelstrukturen sollten wirklich die Ausnahme bleiben.“
Wäre das wirklich so problematisch? Wir haben heute schon vielfach sich überlagernde Strukturen, wenn man z.B. den Blick auf die orthodoxen oder die unierten Ostkirchen lenkt.
Damit das wirklich funktioniert, wäre es allerdings erforderlich, zumindest in der Perspektive über die Personalprälatur hinauszugehen und den alten Ritus als eigenen Ritus anzuerkennen. Erste klitzekleine Anzeichen dafür gibt es – sowohl bei der Petrusbruderschaft als auch im Berliner Institut Philip Neri werden alle Sakramente nach dem alten Ritus gespendet bzw. gefeiert – soweit der Ortsbischof zustimmt.
Von da bis zur Anerkennung als eigener Ritus mit eigener Hierarchie ist aber noch ein langer Weg, und da sollte man von dem was (hoffentlich) demnächst aus Rom kommt, nichts heute unmögliches erwarten. Immerhin: Der Blick in die Priesterseminare sollte denen, die für den alten Ritus auf die „biologische Lösung“ gesetzt haben, daß diese Variante wohl eher die eine oder andere „reformierte“ Diözese betreffen wird.
Redaktion benachrichtigen Eucharistischer Umtrunk
#62   Bernado   00:56:19 | Dienstag, 1. November 2005
@gunther maria michel
Sie schrieben:Und wenn Papst Paul VI. den Novus Ordo formulieren ließl, um den Protestanten entgegenzukommen, um ihnen die Rückkehr zur Una Sancta zu erleichtern – dann heißt das noch lange nicht, daß er häretisch oder ungültig ist (er ist es nicht). Worauf kommt es eigentlich wirklich an bei der Heiligen Messe?…
Hier möchte ich ein kleines „caveat“ anbringen: Ich bestreite keinesfalls die Gültigkeit oder Rechtmäßigkeit des NOM – aber ich habe Zweifel an seiner Zweckmäßigkeit: Ist er wirklich geeignet die mit ihm verbundenen Ziele zu erreichen? Oder leistet er in einigen Punkten nicht dem Aufkommen falscher Vorstellungen Vorschub? Zum Beispiel:
Läßt er den Opfercharakter der Messe in der wünschenswerten Deutlichkeit erkennen?
Macht er genügend sichtbar, welche Rolle dem Priester beim Vollzug der heiligen Handlung zukommt?
Unterstützt er ausreichend die Bereitschaft und Fähigkeit der Gemeinde, das Geschehen beim Eucharistischen Mahl von anderen Mählern zu unterscheiden?
Ist die Rede vom „Einsetzungsbericht“ die bestgeeignete Methode, die Verwandlung der Gaben in das Fleisch und Blut des Herrn zu verdeutlichen?
Soll das Entgegenkommen gegenüber den Protestanten so weit gehen, daß „normal gebildete Katholiken“ denken: „Das ist heute schon alles eins?“
Die Liste wäre zu verlängern. Auf dieser pragmatischen Ebene sehe ich beim NOM Schwächen, die dringend der Diskussion und Korrektur bedürfen.
Redaktion benachrichtigen Erneuerung mit dem Preßlufthammer
#28   Bernado   10:44:49 | Montag, 31. Oktober 2005
@diakonos
Die hl. Messe ist nicht nur die Feier des „einen Volkes Gottes“, sondern enthält eine Opferhandlung mit differenzierten Rollen, in der der Priester an herausgehobener Stelle (in Vertretung Christi) darum bittet, daß „mein und euer Opfer“ gnädig aufgenommen werde.
Die Abtrennung des heiligen Bezirks vom öffentlichen Bereich ist Bestandteil des kultischen Opferns allgemein weit über Christentum und Judentum hinaus. Der nicht nur in Wels immer wieder unternommene Versuch, diese Abtrennung und Unterscheidung einzuebnen, führt genau in die Gefahr, vor der Paulus warnt: Denn wer (unwürdig) ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich das Gericht wenn er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet.
Das Einreißen der Schranken um den Altarraum zeigt, welche Risiken damit verbunden sind, daß der Novus Ordo an vielen Stellen darauf verzichtet, die unveränderte Lehre der Kirche auch in der Deutlichkeit vorzustellen, wie das früher geschah: Was nicht mehr ausdrücklich gesagt wird, gerät zunächst aus den Augen und bald aus dem Sinn. Dann erscheint allein das, was noch ausdrücklich gesagt und gezeigt wird, als die ganze Wahrheit, während das Übrige als überholt vergessen und abgerissen wird.
Redaktion benachrichtigen Der letzte Sargnagel
#1   Bernado   10:01:47 | Mittwoch, 26. Oktober 2005
Illustration
Ich hoffe, Sie korrigieren baldmöglichst die geschmacklose Illustration zu diesem Beitrag.
Redaktion benachrichtigen Die Klosterkirche wird ein Wohlfühltempel
#5   Bernado   14:16:44 | Dienstag, 25. Oktober 2005
@benedikt78
Sie schrieben:Schade eigentlich. Ich war am Weltjugendtag und habe ein sehr gutes Bild von Erzbischof Meisner mitgenommen. Und nun das… Irgendwie kann ich es nicht nachvollziehen, warum man sich nicht wohl fühlen kann, wenn die Priesterbruderschaft die Liegenschaft gekauft hätte.
Dann geben sie sich beim Nachvollziehen doch ein wenig mehr Mühe: Die Lage der deutschen Bischöfe, die nicht voll auf der progressiven Linie stehen, ist sehr schwierig. Sie sind nicht nur in der Bischofskonferenz eine Minderheit, sondern werden auch innerhalb ihrer Diözesen vielfach angefeindet – und das oft sehr wirkungsvoll, weil die Progressisten natürlich gute Verbündete in den Medien haben. Denken Sie nur an den Zorn, den Kardinal Meissner auf sich zog, weil er es gewagt hat, eine Pfarrei in die Hände des Opus Dei zu geben – und dann dort auch noch die Seminaristen zum Treffen mit dem Papst zu versammeln.
Außerdem verfügen die Anhänger der FSSPX – hier im Forum kann man es täglich besichtigen – nun wirklich oft nicht über die Gnade, sich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken. Mit einer bedeutenden Ansiedlung der FSSPX bei Köln hätte der Kardinal, der schon genug Feuer auf dem Dach hat, sich ein weiteres Problem eingehandelt – kein Wunder, daß er dabei kein gutes Gefühl hatte. Auch für Kardinäle gilt: Ultra posse nemo tenetur.
Redaktion benachrichtigen Eine theologische Debatte um das Zweite Vatikanum?
#11   Bernado   21:58:47 | Montag, 24. Oktober 2005
@Yersinia
Sie schrieben:
nun, relevant wäre das Priestertum für die Frauen
als Zugang zum Kult – und natürlich als Gleichstellung bei den kirchlichen Herrschaftspositionen;
Und so stellen Sie sich eine theologische Disputation vor? Da möchte ich doch um etwas mehr Ernst bitten.
Redaktion benachrichtigen Ex-Pfarradministrator Sabo gewinnt seine nächste Schlacht
#10   Bernado   09:27:22 | Montag, 24. Oktober 2005
@Josef
Sie schrieben:
Ich dachte, die katholische Kirche sei ein Hort für Menschen, die IHR Seelenheil suchen und nicht das anderer ?
Für den Missionssonntag ist das schon eine ziemlich dämliche Bemerkung: Zwischen der Suche nach dem eigenen Heil und dem Bestreben, es auch anderen zugänglich zu machen, gibt es keinen Unterschied. Außer in der Verantwortung für den Erfolg, und selbst die ist nicht teilbar nach Kains Wort „Bin ich der Hüter meines Bruders?“.
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#32   Bernado   23:04:55 | Freitag, 21. Oktober 2005
@ignatius
Sie schrieben:
Spar dir doch deine blöden Polemiken gegen sie, die machen ihre Sache besser als der ganze pseudo-tradionelle Haufen zusammen.
Ich polemisiere nicht gegen die Piusbruderschaft, sondern freue mich ehrlich, daß es in ihren Reihen auch einige recht vernünftige Leute gibt. Ihre (vermutlich selbsternannten) Vertreter in diesem Forum gehören allerdings weniger dazu – wie auch Sie gerade wieder mit einem unsachlichen und mit Schimpfwörtern gespickten Beitrag bewiesen haben.
Es ist ermüdend und für Außenstehende eher abstoßend, wie hier Leute, die sich durchaus unberechtigt die Namen großer Kirchenlehrer ausgeborgt haben, immer wieder die gleichen Pseudo-Argumente von sich geben.
Da muß man halt, um den traditionellen Katholizismus nicht ganz in Verruf kommen zu lassen, ein wenig gegenhalten.
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#27   Bernado   20:18:26 | Freitag, 21. Oktober 2005
@athanasius: Schisma
Sie schrieben:
Doch die chinesische Staatskirche verwirft den päpstlichen Primat,
Langsam, langsam. Es sind interessante Verhandlungen im Gange, und am Ende könnte noch ein Ergebnis herauskommen, das dem heiligen Stuhl mehr Mitsprache bei der Ernennung chinesischer Bischöfe einräumt, als er gegenwärtig bei der Besetzung einiger schweizerischer Bistümer hat.
Und wenn dann auch noch der Teil der Piusbruderschaft, der nicht rettungslos von seiner eigenen Unfehlbarkeit eingenommen ist, sich wieder näher an den Nachfolger Petri anschließt…
Redaktion benachrichtigen Empfang der Heiligen Kommunion im Sitzen
#2   Bernado   13:42:53 | Freitag, 21. Oktober 2005
Empfang der Heiligen Kommunion im Sitzen
Ihr Redakteur sollte genauer recherchieren. Die Neokatechumenalen verfügen nicht über einen eigenen approbierten Ritus, sondern sie haben die Erlaubnis, einige nicht sehr tiefgehende Veränderungen des NOM „ad experimentum“ und auf begrenzte Zeit zu praktizieren.
Wenn jetzt Vertreter der Neokatechumenen fordern, z.B. die besonderen Kommunikationsformen für die ganze Kirche zu übernehmen, wäre das höchst bedenklich. Für Kleingruppen mit hohem Gemeinschaftsgeist und außerordentlich hohem Kenntnisstand – es dauert einige Zeit, bis man zur Teilnahme an den besonderen Gottesdiensten eingeladen wird – mag das alles diskutabel sein. Für die Normalgemeinde wären Mißverständnisse und damit weitere Glaubensverflachung kaum zu vermeiden.
Redaktion benachrichtigen Die Protestanten sollten über ‘Dominus Jesus’ nicht beleidigt sein
#17   Bernado   23:01:38 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@athanasius
Athanasius schrieb:
Eine Evaluierung von ‘Dominus Iesus’ seitens eines cum laude promovierten TheologieWissenschaftlers (Univ.).
Da Sie die Note der Promotion für ein Argument zu halten scheinen, gebe ich gerne eine Information über das weitgehend dem üblichen entsprechende Notenschema an meiner Universität: die schlechteste Note, mit der man bestehen konnte, war „rite“. Dem folgte „cum laude“, dann „magna cum laude“, dann „valde laudabile“ und schließlich das nur alle Jubeljahre vergebene „eximium laudabile“. (Eins mit Sternchen am großen Schulterband oder so.)
Aber unabhängig von den Noten wollen wir ja doch die Hochachtung vor universitären Theologen nicht unkontrolliert in die Höhe schießen lassen, sonst müßten wir ja ganz viele Häretiker und Leute, die die kirchliche Lehrbefähigung verloren haben, in den Himmel heben.
Redaktion benachrichtigen Viele Kirchen + …
#14   Bernado   21:36:58 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@athanasius
Sie schrieben:
Und Benedikt XVI. hat selbst auch höchst zweifelhafte (euphemismus) Meinungen über die Hl. Eucharistie verbreitet:
www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm (Sakramentale Begründung Christlicher Existenz, 1966: Besuch am Tabernakel sei Unsinn.)
Novusordowatch ist nun wirklich nicht das, was ich mir unter einer seriösen Quelle vorstelle – aber in diesem Fall waren sie ehrlich genug, den deutschsprachigen Originaltext www.novusordowatch.org/…edict/sbce-trans.htm mit anzuführen. Sucht man ihn auf, sieht man, daß der allerdings nicht leichtverständliche Text des damals noch recht jungen Professors Ratzinger auf folgendes hinausläuft:
Es geht nicht darum, im Tabernakel einen Gott zu besuchen, der sich nur dort und nirgendwo sonst aufhielte – Gott ist allgegenwärtig. In der Eucharistie ist Christus präsent als das göttliche Wort, in dem Gott sich als Mensch auf die Ebene des Menschen herabgelassen und seine Kirche -deren Haupt er ist – begründet hat. In dieser Eigenschaft und von dieser Seite begegnet man ihm im Tabernakel auf ganz besondere Weise.
Also gerade das Gegenteil von dem, was Sie auf ihrer Ketzerjagd verstanden zu haben glaubten.
Redaktion benachrichtigen „Der Schauspieler vorne am Altar gefiel mir nicht“
#1   Bernado   11:31:45 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
Beichtzeiten
Der Erzbischof sagt:
In einigen Kirchen im Westen habe er die Beichtzeiten gesehen. Als Beispiel nennt der Prälat eine Stunde am Samstag von 16.00 bis 17.00 Uhr. Das sei nicht ernsthaft.
Das ist der einzige Punkt, in dem man widersprechen kann und muß: Solche Zeiten sind insofern ernsthaft und jedenfalls realistisch, als in dieser Stunde oft nur einer oder zwei, manchmal auch keiner aus der Gemeinde zur Beichte kommt.
Am Sonntag zur Kommunion sind sie dann aber wieder alle da. Da liegt der Unernst.
Redaktion benachrichtigen Geistige Synodenväter + …
#12   Bernado   11:26:49 | Donnerstag, 20. Oktober 2005
@evelin
Sie schrieben:
pol. Dummheit So wie kath. sein überhaupt oder der Kampf gegen die Abtreibung überhaupt…
Sie verwechseln hier etwas, um nicht zu sagen: Alles.
In einer anderen Diskussion hat Augustinus www.kreuz.net/…ticle.2058-page.html
das schön dargestellt, hier noch mal kurz von mir: Wenn man in die Politik eingreifen will, muß man die Regeln der Politik beachten. Das verlangt nicht die Aufgabe von Grundsätzen, aber es verlangt, soch so auszudrücken, daß Menschen, deren Überzeugungen und deren Stimmabgabe man beeinflussen möchte, verstehen, was man ihnen sagen will. Gut gemeint ist hier definitv das Gegenteil von gut.
Diese Fähigkeit ist denen, die jetzt mit diesen fundamentalistischen Flugblättern in den Wahlkampf eingegriffen haben, nicht gegeben. Nachdem ich erfahren habe, daß dort ähnliche Flugblätter auch schon bei anderen Abstimmungen aufgetaucht sind, stelle ich mir ernstlich die Frage, ob da nicht sogar jemand am Werke ist, der den christlich orientierten Kräften bewußt schaden will, sie durch unverständlich fomulierte Texte in der Öffentlichkeit unglaubwürdig und lächerlich machen und die Gegner zu einer „Ablehnungsfront gegen das finstere Mittelalter“ zusammenführen will.
Redaktion benachrichtigen Geistige Synodenväter + …
#9   Bernado   18:10:37 | Mittwoch, 19. Oktober 2005
@Stimme aus dem Tradiland
Sie schrieben:
Ich sehe nicht, wie man als aufrechter, sei es konservativer, sei es traditioneller, Katholik etwas gegen dieses Flugblatt haben kann!! Mich würde interessieren: Sieht das hier jemand anders?
Natürlich kann und muß man etwas gegen dieses Flugblatt haben (ich habe mir nur Nr. 1 angeschaut).
Tonart und „Argumentationsweise“ sind absolut ungeeignet, irgend jemanden anzusprechen (von überzeugen gar nicht zu reden), der nicht zum engsten Kreis jener pseudotraditionalistischen Katholiken zählt, die nicht ohne eigene Schuld in Fundamentalismusverdacht geraten sind.
Inhaltlich ist zumindest der Punkt „NewOrleans“ rundum abzulehnen. Die Kursänderung von „Rita“ als ein durch das Gebet bewirktes Wunder darzustellen, ist zumindest übereilt. Der Versuch, die Zerstörung von NO in Zusammenhang mit dem Lebenswandel einiger Einwohner dieser Stadt zu bringen, klingt in meinen Ohren eher gotteslästerlich.
So etwas zeugt nicht von katholischem Glauben, sondern von politischer Dummheit. Wer nicht erkennt, daß man jeder Kandidation mit solcher „Unterstützung“ nur schwer schaden kann, wird zurecht nicht ernst genommen.
Redaktion benachrichtigen War die Hindu-Kultfeier in Fatima ein Mißverständnis?
#8   Bernado   17:25:54 | Dienstag, 18. Oktober 2005
Religionsvermischung
Natürlich kann man sich damit befriedigen, nach dem Muster: „Herr, ich danke Dir, daß ich nicht bin wie jene da“, ständig auf irgendwelche Popanze einzudreschen. Zur Verteidigung der authentischen Lehre der katholischen Kirche ist das wenig geeignet. Und zu ihrer Propagierung auch nicht.
Zum seriösen Umgang mit der Frage, wo andere Religionen Anteil am Guten und Wahren haben, und wo nur die Kirche wirklich Heil spenden kann, empfehle ich: Joseph Ratzinger: Glaube, Wahrheit, Toleranz. Das Christentum und die Weltreligionen. Freiburg 2003. Das Buch hat 220 Seiten, und um seinen Inhalt zu erfassen muß man alle von ihnen lesen und im Zusammenhang sehen.
Besonders lesenswert – aber auch nicht alleinstehend zu lesen – ist die im Buch enthaltene zwanzigseitige Auslegung von Johannes-Paul II. Enzyklika „Fides et Ratio“.
Redaktion benachrichtigen War die Hindu-Kultfeier in Fatima ein Mißverständnis?
#2   Bernado   10:46:26 | Dienstag, 18. Oktober 2005
@ st. theodul
Sie schrieben:
Angesichts dieses Maßes an Verlogenheit und Dummheit kann man dies nur diagnostizieren als letzte Zuckungen der morbiden V2-Mietlinge, die zur Zeit die heilige katholische Kirche besetzt halten.
Angesichts der Tiefe der Einsicht über die Christliche Lehre, die Sie zu besitzen vorgeben: Fürchten Sie nicht, gegen die Gebote der Nächstenliebe und der Mäßigung zu verstoßen?
Redaktion benachrichtigen Wer sagt die Unwahrheit?
#13   Bernado   10:40:12 | Dienstag, 18. Oktober 2005
@athanasius
Sie schrieben:
Übrigens widerspricht der Rektor sich immer wieder. Im Juni 2004 gab er zu Hindus Erlaubnis für ein Shiva-Gebet gegeben zu haben, jetzt sagt er aber er hatte gedacht es seien katholische Gläubigen. Die ihn aber doch zuvor angerufen und vorgestellt hätten als Hindus.
Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, in welchen Sprachen und über wieviel Übersetzungen hinbweg die Kontakte gelaufen sein mögen? Selbst im Deutschen könnte man „wir sind eine Gruppe hinduistischer Pilger“ leicht mit „wir sind eine Gruppe indischer Pilger“ verwechseln.
Redaktion benachrichtigen Kommt sie, die Gegenrevolution?
#24   Bernado   19:53:16 | Montag, 17. Oktober 2005
Kommt sie, die Gegenrevolution?
Toby schrieb:
Warum darf der Generalobere der Petrusbruderschaft etwas nicht verbieten, was nach geltendem Recht umgekehrt jeder Bischof verbieten darf???
Dafür gibt es mehrere Gründe. Zunächst: Der offizielle Ritus der Kirche ist der NOM. Man braucht – so zumindest die offizielle Version – eine „Sondergenehmigung“, um dennoch tridentinisch lesen zu dürfen. Diese Genehmigung wird jedoch unter der Bedingung erteilt, daß man die Rechtmäßigkeit des NOM nicht generell in Frage stellt. (Über die Zweckmäßigkeit und gute Eignung darf gestritten werden).
Ferner gibt das Kirchenrecht dem Bischof eine Art „Ritus-Hoheit“ für seine Diözese. Die Tridentiner haben in Ermangelung einer eigenen episcopalen Struktur eben wirklich nur „geduldeten“ Status, und keinesfalls kann der Generalobere der Bruderschaft aus dieser „Duldung“ ableiten, sich gegen den zuständigen Bischof zu stellen.
In diesem Spannungsfeld der episcopalen Jurisdiktion sehe ich weitaus schwierige Probleme für eine Anerkennung des alten Ritus als in den von Dir mehrfach betonten Fragen des Kalendariums und der Perikopen. Schließlich wird auch der tridentinische Ritus nach einer Anerkennung in irgendeiner Form weiterentwickelt (neue Heilige!) werden müssen, wenn er nicht zum lebensunfähigen Museumsstück werden soll.
Für unüberwindbar halte ich diese Probleme nicht – im zweiten oder dritten Anlauf.
Redaktion benachrichtigen Nach den Homos die Maulwürfe?
#43   Bernado   15:57:39 | Montag, 17. Oktober 2005
Sind denn alle Protestanten so?
@Benedikt78
Bei jemandem, der sich so aufführt, wie „Frl.Ilse“ (und der sich einen so schönen Namen) zulegt, muß man immer damit rechnen, daß es sich um einen „Troll“ handelt. Das ist nichts abergläubisches oder zwischenweltliches, sondern ein Forums- oder Gruppenteilnehmer, dem es nicht um eine bestimte Sache geht, sondern alleine darum, in einer (oft beliebigen) Community möglichst viel Aufruhr, Empörung, Chaos und Anarchie hervorzurufen. Ein Taschen-Diabolus sozusagen, aber nicht wirklich diabolisch. Wenn dann alle auf ihn einprügeln (meistens ist der Troll männlich), ist er voll in seinem Element und genießt die Aufmerksamkeit, die ihm das wirkliche Leben verweigert.
Die Amerikaner haben deshalb das Sprichwort: „Don’t feed the troll“. Wenn man ihnen nix zu fressen gibt, müssen sie verhungern und suchen sich eine neue Weide. Das nächste mal vielleicht ein Forum für Motorrad-Freaks, denen der Troll vom Zu-Fuß-Gehen vorschwärmt, oder für Übersetzer, die er ständig damit ängstigt, maschinelle Übersetzungen machten sie bald arbeitslos.
Es gibt hier eine ganze Reihe davon. Vielleicht ist es auch nur einer, der sich mehrere Narrenkappen aufsetzt.
Redaktion benachrichtigen „Ich werde nicht viele neue Dokumente veröffentlichen“
#2   Bernado   11:08:23 | Montag, 17. Oktober 2005
@evelin
Du schriebst:
Die Fehler JoPaII. werden nicht korrigiert, sondern auch noch umgesetzt…
Wie schön, daß du uns, wenn doch schon der Papst viele Fehler macht, an Deiner Unfehlbarkeit teilhaben läßt. Das zumindest hast du mit Hans Küng gemeinsam.
Die Sache hängt freilich (unter anderem) an Deiner Spekulation „Wenn es also wahr ist, dass JoPaII. sogar durch „pastorale und andere Schreiben“ V2 interpretiert“, und trägt dich gleich bis nach Assisi, wobei Du nur vergessen hast, die Buddhastatue zu erwähnen, die dort jemand auf einen Altar gestellt hatte.
Mein Vorschlag: Nun warte doch mal ab, wie Benedikt XVI. das 2. Vaticanum und seinen Vorgänger interpretiert und umsetzt – schließlich hat er oft genug betont, daß man immer den Zusammenhang mit der 2000-jährigen Tradition wahren müsse. Man muß nicht nur warten: Z.B. in „Maximilian Heinrich Heim: Joseph Ratzinger – Kirchliche Existenz und existentielle Theologie unter dem Anspruch von Lumen gentium“ kannst Du näheres dazu erfahren, wie er dabei vorgeht.
Man kann es nicht oft genug sagen: Mit Deiner reflexartigen Verurteilung von allem, was nach dem 2.Vaticanum kommt, bist du geradewegs auf der Bahn zum Sedisvacantismus, also jener schiefen Bahn, die anscheinend Bischof Fellay keinesfalls verfolgen möchte.
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#11   Bernado   22:19:56 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Was ist eigentlich ein Ritus?
fragte Toby um 15:33.
Das ist eine gute Frage. Es ist jedenfalls mehr als eine bestimmte Art und Weise, die hl. Messe zu feiern. Die unierten Ostkirchen z.B. haben ihre eigene Rechtsordnung (Priester-Ehe!), eigene Sakramentenordnung (Taufe+Firmung, Eucharistie unter beiden Gestalten usw.), eigene Hierarchie (Territorialdiözesen!), eigene Spiritualität – aber keine eigenen Dogmen.
Eine analoge Entwicklung bahnt sich im ehedem einheitlichen römischen Ritus an. Die romtreuen Traditionalisten haben eigene Messbücher, eigene Sakramentalien (niedere Weihen!) und Taufriten, eigene Rechtsvorstellungen (aber noch kein eigenes Recht!), ein eigenes Brevier, eigene Kultsprache, dagegen noch keine eigene Hierarchie – auch wenn der Bereich von Kardinal Hoyos partiell so funktioniert.
Es wäre verfrüht, als nächsten Schritt gleich die Errichtung eines „Tridentinischen Patriarchats“ oder auch nur einer eigenen Personalprälatur zu zu erwarten – aber das ist wohl die Richtung. Die Entwicklung dorthin wird sich in dem Maß beschleunigen, wie die bestehenden Bistümer insbesondere in Mitteleuropa an Glaubenssubstanz (Theologieprofessoren ohne Lehrbefugnis, „pastorale“ Sonderwege) und Finanzkraft (Zusammenbruch des Kirchensteuersystems) verlieren.
Rom setzt ungern alles auf ein Pferd – erst recht nicht, wenn dessen Reiter dauernd am Papst herummäkelt und ansatzweise eigene Sitten- und Glaubenslehren propagiert.
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#5   Bernado   19:37:12 | Sonntag, 16. Oktober 2005
An einem sonnigen Sonntag + …
Athanasius schrieb
Übrigens finde ich Clowns für eine Kinderaudienz beim Papst recht unglaubwürdig, es geht gegen die Würde solch eines Moments.
„Vor“, lieber Athanasius, nicht „bei“. Auf Catholic Online www.catholic.org/…ernational_story.php?id=17178 gibt es übrigens einen Bericht, der nach dem Ereignis geschrieben wurde. Auch dort heißt es, daß es erst ein „Kinderprogramm“ gab, und „nachdem der Papst erschienen war, ging es andächtiger zu“.
Anders als von mir nach dem Vorbericht von Radio Vatican vermutet, stellten die Kinder Ihre Fragen übrigens direkt. Ein Junge: „Man sagte uns, Jesus ist in der Eucharistie anwesend – aber ich kann ihn nicht sehen?“ Darauf Benedikt (meine Übersetzung aus dem Englischen): „Wir sehen ihn nicht, aber es gibt viele wichtige Dinge, die wir nicht sehen können. Wir können unsere Vernunft nicht sehen – und doch haben wir Vernunft… Wir sehen den elektrischen Strom nicht, aber wir sehen seine Wirkung – hier an diesem Mikrofon und bei der Beleuchtung. Wir sehen den auferstandenen Herrn nicht mit unseren Augen, aber wir wissen, daß da, wo Jesus ist, die Menschen sich verändern, besser werden und etwas mehr im Stande sind, zu Frieden und Versöhnung zu kommen.“
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#22   Bernado   19:16:50 | Sonntag, 16. Oktober 2005
Vierungsaltar
Benedikt schrieb:
Der Vierungsaltar ist eine ganz normale Form des Altars und hat nichts mit dem diskreditierenden Begriff des „Volksaltars“ gemein.
Richtig – das muß man festhalten. Der Vierungsaltar wurde in einigen Kirchen zu einer Zeit eingerichtet, als die Zahl der Chorherren immer geringer wurde (oft Ende 19./Anfang 20. Jh.) und der Hauptaltar im Chorscheitel damit durch eine lange „unbelebte“ Zone von den Gläubigen im Hauptschiff getrennt erschien. Auf diesen neu errichteten Vierungsaltären gab es jedoch einen Tabernakel und die hl. Messe wurde regelmäßig „ad orientem“ gefeiert.
In anderen Fällen gab es neben dem Hauptaltar im Chor „schon immer“ einen Vierungsaltar vor Chorschranke oder Lettner, der zu großen Festen benutzt wurde, wenn einer der zahlreichen Seitenaltäre nicht ausreichte. Auch dort wurde „ad orientem“ gelesen, etwas anderes war meistens auch gar nicht möglich, weil diese „sekundären Hauptaltäre“ fest an den Lettner angebaut waren.
Die Form des Altares selbst – Block oder Tisch – ist eher sekundär, historisch gibt es oft Mischformen, z.B. die Mensa hinten auf einem Steinsockel oder an der Wand befestigt, vorne auf Säulen ruhend
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#1   Bernado   14:41:42 | Sonntag, 16. Oktober 2005
An einem sonnigen Sonntag
Im Artikel heißt es: „Papst Benedikt XVI. empfing am gestrigen Samstag nachmittag auf dem Petersplatz rund 100.000 Kinder mit ihren Eltern. Es handelte sich um Erstkommunikanten dieses Jahres. Der Anlaß wurde von Gesängen und Tänzen begleitet. Zur Unterhaltung traten auch Clowns auf.“
Auf der Website von Vaticanradio …ecumene.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?Id=52364 wird das im Vorbericht zum Ereignis etwas anders dargestellt. Dort heißt es nämlich: „Bei der Begegnung, zu der der Papst die Kinder persönlich eingeladen hatte, wird er auf die Fragen von sieben Kindern antworten. Daran schließt sich eine eucharistische Anbetung an. Dem Treffen mit dem Papst geht ein Kinderfest voraus, beim dem unter anderem auch Clowns aus Bukarest auftreten.“
Anders als Ihre Formulierung „Der Anlaß wurde … begleitet“ vermuten läßt, gab es danach also eine klare Trennung: Erst gab es ein Kinderfest. Dann kam der Papst und beantwortete Fragen, die vermutlich vorher eingereicht worden waren, so daß diese Antworten die Form einer Katechese gehabt haben dürften. Als dritter Teil und Höhepunkt des Nachmittags erfolgte dann die Eucharistische Anbetung.
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#2   Bernado   11:50:59 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@toby
Sie schrieben: Ein solches Eingeständnis kann ich mir aber kaum vorstellen. Und die Liturgiker müssten ihre Prämissen völlig über Bord werfen …
Ist das nicht ein wenig kleinkariert gedacht? Auch wenn es im Vatikan menscheln mag wie anderswo auch, so beruhen die Entscheidungen der Kurie doch nicht ausschließlich auf Rechthaberei, Prestigedenken und anderen sekundären Motiven.
Fast 40 Jahre nach der Einführung des Novus Ordo – der den vorhergehenden Ordo jedenfalls nicht „abgeschafft“ hat – ist für jeden ersichtlich, daß der Ordo (das umfasst mehr als die Feier der hl. Messe!) nach tridentinischem Ritus und Verständnis sich auch nicht auf biologischem Wege selbst erledigen wird. Im Gegenteil: Der herkömmliche Ordo übt gerade auf jüngere Leute und Männer, die sich zum Priestertum berufen sehen, spürbare Anziehungskraft aus. Es wäre also an der Zeit, das Nebeneinander beider Ordnungen „sozialverträglich“ zu regeln, und ich nehme an, daß nach einer Vielzahl von kleinen Schritten in dieser Richtung jetzt ein größerer fällig ist.
Davon unberührt bleibt die Notwendigkeit einer „Reform der Reform“, um den Mißsständen entgegenzuwirken, die sich im NOM eingewurzelt haben. Dabei wird sicher nicht alles beseitigt, was bei den Anhängern des alten Ordo Anstoß erregt, und das ist bei Anerkennung der tridentinischen Ordnung auch nicht zwingend geboten.
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#6   Bernado   09:09:03 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
Christkönigsherrschaft
Ach Marcel,
finden Sie nicht, daß das eine ziemlich irdische Vorstellung von „Christkönigsherrschaft“ ist, die Sie uns da mit nicht enden wollendem Wortschwall nahebringen wollen?
Sie behaupten zwar, Ihre Forderungen hätten nichts mit Theokratie zu tun – aber genau darauf laufen sie doch hinaus. Nun tun Sie mal Butter bei die Fische und werden Sie konkret: Wie wollen Sie Ihre oder des verblichenen Erzbischofs Vorstellungen in der Epoche des allgemeinen Wahlrechts zur Geltung bringen?
Oder ist die Demokratie nur eine freimaurerische Verwirrung, deren Abschaffung Sie verlangen? Nicht, daß ich die konsensfixierte Kirchensteuerkirche deutscher Bauart für eine Frucht der Offenbarung hielte – aber wollen sie die Kirche des 3. Jahrtausends wirklich in die verfassungsfeindliche Ecke und dann in die Katakomben treiben?
Man merkt Ihren Beiträgen ja an, daß Sie eine Vorliebe fürs kleine aber reine haben – doch wollen Sie die Exklusivität soweit treiben, daß letztlich nichts mehr vor Ihrem strengen Urteil bestehen kann und das Erlösungswerk Jesu vergebens gewesen sein müßte?
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#22   Bernado   09:56:41 | Montag, 10. Oktober 2005
@gunther maria michel
Kickstart für die Fortsetzung bzw. den abgeschnittenen Schluß ;-)
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#14   Bernado   19:39:24 | Sonntag, 9. Oktober 2005
@athanasius
Athanasius schrieb:
Wenn Sie einfach ihre Meinung schreiben, und gar keine DIskussion mehr führen wollen, weil Sie ihre eigene Einschätzung der FSSPX-Situation die einzig wahre halten, soll’s Ihnen nicht wundern, dass etwa Marcel nicht antwortet.
Das, lieber Athanasius, wird Gunther Maria vermutlich ebenso leicht verschmerzen können wie ich: Die eine Platte, die Marcel drauf hat, klingt doch recht abgespielt und ermüdend. Und die Behauptungen, die letzten Endes darauf hinauslaufen, mit dem 2. Vaticanum hätten die Pforten des Todes den Felsen Petri verschlungen, werden durch seine ständige Wiederholung nicht glaubhafter.
Vielleicht „bekehrt“ er sich ja mal dazu, inhaltlich auf die jeweiligen Themen einzugehen, als in scheinbarer Radikalität immer wieder die gleiche alte Leier anzustimmen. Sonst soll es ihn nicht wundern, daß bald keiner mehr drauf eingeht.
Redaktion benachrichtigen Endgültiges Aus für Sabo
#13   Bernado   07:41:29 | Sonntag, 9. Oktober 2005
@Josef
Aber ich habe vermutlich die Begriffe durcheinander gebracht und die „Messe“ (den Gottesdienst) mit dem eigentlichen „Messopfer“ verwechselt.
Ja ein wenig Durcheinander ist noch da. Es geht um den Unterschied zwischen „können“ und „dürfen“. Das Können wird vom hl. Geist unwiderruflich in der Weihe verliehen – das Dürfen „verwaltet“ für die Kirche der Bischof.
Das gibt es auch in anderen Zusammenhängen: Wir können vieles jederzeit, aber dürfen es nur unter bestimmten Bedingungen – z.B. in der Ehe. Trotzdem bleibt das Gekonnte und Getane real und mit allen seinen Folgen.
Was in Röschenz die mitfeiernde Gemeinde betrifft, so hängt es für jeden einzelnen von der Gesinnung ab: Besucht er die Messe als Demonstration der Auflehnung gegen den Bischof, versündigt er sich schwer. Kriegt er das (unwahrscheinlicherweise) alles gar nicht richtig mit, dann ok. Am schwierigsten ist es für die, die überzeugt sind, recht zu handeln: Sie sind dem Schweizersytem auf den Leim gegangen, das sich damit als Kraft der Verführung erweist.
Redaktion benachrichtigen Nach den Homos die Maulwürfe?
#15   Bernado   18:47:27 | Samstag, 8. Oktober 2005
Julia – in den Brunnen gefallen
Eine lesenswerte Darstellung wissenschaftlicher Erkenntnisse über den Zusammenhang von Homosexualität und „Knabenliebe“ findet sich hier www.hli.org/…_not_molestation.pdf.
Für eine ausführliche Betrachtung dazu, warum diese spezielle Art von Homosexualität unter dem katholischen Klerus vor allem (aber nicht nur) der USA so übel eingerissen ist, siehe z.B. diesen Artikel in Catholic online www.catholic.org/…eatured/headline.php?ID=2405.
Weitere hochinteressante Zusammenhänge erschließt der Artikel The Emasculation of the Priesthood www.latinmassmagazine.com/artEmasculation.asp in der Zeitschrift „The Latin Mass“.
Redaktion benachrichtigen Endgültiges Aus für Sabo
#10   Bernado   18:26:21 | Samstag, 8. Oktober 2005
@Josef: Gültig, aber illegal
Josef schrieb:
Das ist für einen theologisch ungebildeten Menschen wie mich schwer verständlich.
Die Priesterweihe verleiht dem, der sie empfängt, die unwiderrufliche Vollmacht und Fähigkeit, das Messopfer darzubringen und Brot und Wein in Leib und Blut des Herrn zu verwandeln.
Wenn ein geweihter Priester die Wandlungsworte spricht in der Absicht, die Wandlung vorzunehmen, und wenn er dabei geeignete „Materie“ verwendet, dann feiert er eine gültige Messe.
Der Priester wird jedoch nicht „freischwebend“ und „auf eigene Rechnnung“ geweiht, sondern erhält sein Amt, um es in Gemeinschaft mit und Unterordnung unter einen Bischof auszuüben. Deshalb gelobt er dem Bischof bei der Weihe Gehorsam. Wenn der Bischof anordnet, daß ein Priester die Messe an einem bestimmten Ort feiern (oder eben nicht feiern) soll oder überhaupt nicht mehr feiern darf, ist der Priester zum Gehorsam verpflichtet.
Verstößt er gegen diese Gehorsamspflicht, vergeht er sich gegen das Kirchengesetz. Er handelt illegal und schwer sündhaft – aber die gefeierte Messe bleibt gültig, weil ihm das Siegel der Weihe unauslöschlich aufgeprägt bleibt. Einmal geweiht, bedarf es „nur“ der geeigneten Materie, der vorgeschriebenen Worte und des auf die Wandlung gerichteten Willens, um die Wandlung gültig und tatsächlich vorzunehmen.
Redaktion benachrichtigen Die andere Seite
#2   Bernado   12:50:33 | Samstag, 8. Oktober 2005
Maronitische Liturgie
Athanasius schrieb:
Neben der Zölibatsfrage, möchte ich Sie bitten sofort die Modernisierung der Maronitischen Liturgie unter den Diaspora-Maronitern zu stoppen!
Gibt es dazu nähere Informationen? Vielleicht sogar im WWW?
Redaktion benachrichtigen Endgültiges Aus für Sabo
#5   Bernado   08:29:30 | Samstag, 8. Oktober 2005
Eine illegale Messe
Die fragliche Messe war vermutlich gültig, aber dennoch in höchstem Maße illegal. Sie widersprach einer eindeutigen Anordnung des Bischofs und wurde in der demonstrativen Absicht gehalten, dem Bischof zu widersprechen.
Das ist eine offene Aufkündigung des Gehorsams und ein schwerwiegender Verstoß gegen die kirchliche Disziplin – die Kenner werden ein Dutzend Paragraphen des CIC anführen können, gegen die hier verstoßen wurde. Soviel zur Illegalität.
Darüberhinaus stellt sich mir die Frage, ob eine in derart aufständischem Geist gelesene Messe mit der rechten und zur Gültigkeit erforderlichen Intension gefeiert worden ist. Aber diese Frage kann wohl nur aufgeworfen und nicht abschließend beantwortet werden.
Redaktion benachrichtigen Katholische Bischöfe warnen davor, die Bibel wörtlich zu nehmen
#33   Bernado   22:43:24 | Freitag, 7. Oktober 2005
Verspätete Aufregung
Also – so ganz kann ich die Aufregung um die Äußerung der britischen Bischöfe nicht verstehen.
Zur Schöpfungsgeschichte hat schon der Katechismus von 1993 ganz klare Aussagen getroffen: Danach sind wesentliche Aussagen z.B. die, daß Gott die Welt aus dem Nichts erschaffen hat(296), daß er die himmlischen Geister erschaffen hat(328),daß der Mensch „nach dem Bilde Gottes“ (356) und als Mann und Frau (369).
Eine wunderbare Zusammenfassung dieses Wesentlichen bietet Nr. 289, wo es heißt: „In Ihrer feierlichen Sprache bringen (die insp. Autoren) so die Wahrheit über die Schöpfung, deren Ursprünge und Ziel in Gott, deren Ordnung und Gutsein, über die Berufung des Menschen und schließlich über das Drama der Sünde und über die Hoffnung auf Heil zum Ausdruck.“
Die Einzelheiten der Entstehung der Arten und der Klassifikation der Säugetiere können wir danach getrost den dafür zuständigen Fachgebieten und ihren sich immer wieder entwickelnden und verändernden Einsichten überlassen – das gehört nicht zum Wesentlichen des Glaubens.
Schon in „Dei Verbum“ heißt es: „Denn die Wahrheit wird in Texten, die auf verschiedene Weise geschichtlich, prophetisch oder poetisch sind, oder in anderen Redegattungen jeweils anders dargelegt und ausgedrückt“. Solche Aussagen beruhen nicht auf freimaurerischen Verschwörungen, sondern haben eine lange Tradition in der Auslegung der hl. Schrift – bis hin zur „natürlichen Theologie“ bei Thomas von Aquin.
Redaktion benachrichtigen Glaubwürdiger Neubeginn?
#14   Bernado   18:29:59 | Montag, 3. Oktober 2005
@diakonos
Sie schrieben:
müssten Sie eigentlich wissen, dass es die Subdiakone nicht mehr gibt (Kapitel 3 der AEM über die Aufgaben und Dienste) und dass das Kreuzen der Stola für Priester nicht mehr vorgesehen ist (AEM Nr. 302).
Daß die Priester die Stola nicht mehr zum Zeichen des Kreuzes tragen müssen, hatte ich ja schon nachgereicht – das Forum hatte mir den letzten Absatz abgeschnitten.
Bloß weil es nicht mehr in der AEM (die den Rang von Ausführungsbestimmungen hat) steht, ist das Subdiakonat natürlich nicht abgeschafft: Überall dort, wo der Ritus nach den Büchern von 1962 gestaltet wird, können Subdiakone geweiht werden und werden auch tatsächlich Subdiakone geweiht.
Die Stufen des Ostiariers, Lektors, Exorzisten, Akolythen und Subdiakons bezeichnen Sakramentalien, die man nicht mit einem Federstrich „abschaffen“ kann, selbst wenn man in weiten Bereichen der Kirche auf Ihre Spendung verzichtet.
Heilsnotwendig sind solche Sakramentalien sicher nicht – aber wer ist schon so voll der Gnade, daß er großzügig auf die eine oder andere davon verzichten kann.
Redaktion benachrichtigen Zur Diskussion steht auch die Alte Messe
#17   Bernado   17:34:29 | Montag, 3. Oktober 2005
Der zweite Kanon
Selbst wenn der zweite Kanon auf eine sehr frühe und tatsächlich gebrauchte Form der Feier des hl. Opfers zurückgehen sollte, besagt das ja in keiner Weise, daß er gut für die Gegenwart geeignet ist.
Der Glaube der Kirche hat sich auf der Grundlage der Schrift und mit Hilfe des hl. Geistes im und zum Depositum Fidei entfaltet, weiterentwickelt und ist so immer reicher geworden. Alte Formen haben an diesem Reichtum unter Umständen keinen bzw. nur geringen Anteil – warum sollte man zu ihnen zurückkehren und sich freiwillig in die Armut begeben?
Damit ist in keiner Weise die Gültigkeit dieses Kanons angezweifelt – in Extremsituationen wie Schützengraben oder KZ sind gültige Messen mit noch weniger Worten als denen des 2. Hochgebetes gefeiert worden. Es ist sicher nicht notwendig, das Messopfer mit der Verkündigung des ganzen Reichtums des Glaubens zu verbinden, angesichts der Fülle dieses Reichtums ist das wohl gar nicht möglich.
Aber es ist doch sehr beunruhigend, wenn die Verkündigung, um ja keinen Anstoß zu erregen, regelmäßig auf Mindestmaß heruntergefahren wird. Und es ist wohl die unvermeidliche Folge, daß dann der Reichtum des Glaubens nicht mehr gesehen wird und in wesentlichen Teilen verloren geht. Dann könnte es tatsächlich dazu kommen, daß Messen ungültig gefeiert werden.
Redaktion benachrichtigen Glaubwürdiger Neubeginn?
#12   Bernado   17:10:44 | Montag, 3. Oktober 2005
@Dr. Peter Enderfers
Da sieht man bei vielen Priestern ja schon an der Gewandung eine gewisse Programmatik!
Das gibt aber nur einen Anfangsverdacht. Je nach Seminar werden solche Hintergründe – wie die Bedeutung ritueller „Äußerlichkeiten“ generell – anscheinend gar nicht mitgeteilt. Viele Menschen – und eben auch einige Priester – wissen gar nicht mehr, daß in der Welt des Ritus jedes Zeichen voller Bedeutung ist, es also keine „Äußerlichkeiten“ gibt.
Ich war heute bei der Einsegnung der neuen Kirche St. Petrus der Piusbruderschaft (der ich wegen ihrer schismatischen Verhärtung fernstehe) in Berlin. Diese Kirche – und das meine ich allerdings sehr positiv – ist in einer Weise gestaltet daß es dort undenkbar wäre, mit dem Rücken zur Unendlichkeit zu zelebrieren oder an „Mantelalben“ und ähnliches auch nur zu denken.
Der schreinartige Hochaltar mit Baldachin über einem gewaltigen Tabernakel ist in ein ikonografisches Programm der Chor-Ausmalung einbezogen, das jedes Geschehen unmißverständlich in die Zeitlosigkeit von Opfertod im irdischen und Jubelfeier im himmlischen Jerusalem einordnet. Wer dort ohne den rechten Glauben an den Altar tritt, muß, wenn er nicht völlig unempfindlich ist, befürchten, vom Blitz erschlagen zu werden wie einst respektlose Träger der Bundeslade.
Das ist wirklich vorbildlich gelöst – zumal mal zum Verständnis des ganzen auch kein Studium braucht, sondern nur offene Augen.
Redaktion benachrichtigen Glaubwürdiger Neubeginn?
#9   Bernado   15:40:05 | Montag, 3. Oktober 2005
@Toby
Toby schrieb: „Und kann nch jemand die Frage beantworten, ob Laien während der Messfeier im Chorgestühl sitzen dürfen?“
Da ein Chorgestühl „eigentlich“ nicht vorgesehen ist, und man vermutlich darüber streiten kann, ob es, sofern vorhanden, zum Altarraum gehört oder nicht, gibt es hier sicher keine eindeutige Antwort. Und selbst wenn es irgendwo eine Vorschrift gäbe, wäre nicht sicher, ob ihre Einhaltung durchgesetzt wird – schließlich scheinen diverse Autoritäten mit „sani“ der Ansicht zu sein, daß alles nicht so genau darauf ankommt und zur Not auch mal die Pastoralreferentin das Graubrot zu einem eucharistischen Objekt erklären kann.
Ich muß noch eine Ergänzung anbringen: Die 1500-Anschläge-Schere hat in meinem letzten Posting exakt den letzten Absatz gekappt, in dem ich sagte, daß seit der Reform der Priester auch bei der Messe die Stola nicht mehr kreuzt.
Das Kreuz ist, wie schon der Herr selbst sagte, ein Skandal, und deshalb ist es auf dem Altar nur noch in einer Schrumpfform mehr zu ahnen als zu sehen; auf dem Rücken der Kasel (wo es früher Vorschrift war) taucht es ebenfalls nur noch selten auf – und wäre dann „versus populum“ ja ohnehin nicht zu sehen. Wenn so der Zelebrant sein Kreuz nicht mehr auf sich nehmen muß, braucht er auch die Stola nicht mehr zu kreuzen.
Redaktion benachrichtigen Glaubwürdiger Neubeginn?
#7   Bernado   15:01:57 | Montag, 3. Oktober 2005
@Dr. Peter Enderfers: Fragen
Die korrekte liturgische Kleidung katholischer Kleriker besteht (mindestens) aus der mit dem Zingulum gegürteten Albe, darüber die Stola (gerade für Subdiakone, seitlich zusammengefasst für Diakone, über der Brust gekreuzt für Priester) und darüber das Obergewand als Kasel („gotisch“ und „römisch“) für Priester oder Dalmatika (mit Flügeln oder mit Ärmeln) für (Sub-)Diakone. Unter der Albe empfiehlt sich ein Schultertuch, und am linken Unterarm der Manipel.
Die im Gottesdienst getragene Amtskleidung vieler protestantischer Geistlicher war Zeit nur der (schwarze) Talar mit Bäffchen (zwei weiße Streifen am Kragen). Im Zuge der „Wiederentdeckung“ der Sakramente tragen vielfach protestantische Geistliche über dem Talar eine breit ausgeführte gerade Stola. Ein Talar unterscheidet sich von der Soutane dadurch, daß er nie (?) eine Schärpe und nur selten überhaupt eine Taille hat.
Die sog „Mantelalbe“ ist ein Talar, der sich durch seine helle Farbe und Verzicht auf Taille als Albe tarnt. Katholische Priester, die die Ähnlichkeiten des NOM zur protestantischen Abendmahlsfeier unterstreichen wollen, tragen gerne diesen Talar und darüber dann eine breite nicht gekreuzte Stola. Die „Allgemeine Einführung in das römische Messbuch“ www.liturgie.de/aem.html kennt weder Talar, noch Mantelalbe noch „Überstola“, sondern schreibt für den Priester Albe, Stola und Messgewand vor.
Redaktion benachrichtigen Ohne zu fragen
#39   Bernado   18:05:04 | Freitag, 30. September 2005
Cardinal Medina und der alte Ritus
Cardinal Medina unterstreicht seine optimistische Haltung in Sachen „überlieferte Form des lateinischen Ritus“ am 9. 10. auf nachdrückliche Weise: Er wird an diesem Tag nach Berlin kommen, um am Institut St. Philipp-Neri, das sich dem alten Ritus verpflichtet weiß, die Priesterweihe zu spenden. Selbstverständlich findet auch der Gottesdienst zur Priesterweihe im klassischen Ritus statt.
Falls jemand zufällig in der Nähe ist: Kirche St. Afra, Graunstr. 31, 13353 Berlin. Beginn 10:00.
St. Afra liegt im Stadtbezirk Wedding, der früher als „rot“ galt und heute wohl als „grün“ gelten muß. Nicht wegen der Wahlergebnisse, sondern wegen der Fahne des Propheten, dessen Anhänger dort zahlreich Wohnung genommen haben. Die Kleriker des Instituts tragen übrigens ausnahmslos Soutane und werden im „grünen“ Umfeld als Männer Gottes erkannt und respektiert.
Redaktion benachrichtigen Ohne zu fragen
#36   Bernado   17:59:12 | Donnerstag, 29. September 2005
@Benedikt: In Sachen Realität
Sie schrieben:Genauso wenig bringt es was, katholische Staaten zu fordern, in denen dann lauter Atheisten leben.
Nun ja. Wenn ich die Eifrigeren unter den Kirchenlehrer-Doubles hier im Forum richtig verstehe, hätten sie schon ein paar Mittel parat, dem abzuhelfen: Die eine oder andere falsche Religion und den öffentlichen Atheismus allemal verbieten, dazu die Demokratie nach dem Vorbild Francos abschaffen, zunächst mal nur zur Warnung auf dem einen oder anderen Marktplatz einen Scheiterhaufen errichten – was glauben Sie, wie schnell sich dann die Atheisten und anderen Ketzer bekehren und in den Schoß der einzig wahren Kirche zurück fliehen.
Denn das ist unbestreitbar: Oft reicht schon das Vorzeigen der Instrumente.
Genug davon.
Man könnte über den gezeigten Realitätsverlust laut lachend zur Tagesordnung übergehen, wenn nicht das Problem selbst überhaupt nicht zum lachen wäre: Der Versuch des 2. Vat. Konzils, sich den Herausforderungen der säkularisierten Moderne zu stellen, hat die Kirche vielfach dorthin „geführt, wohin sie nicht gehen will“ – und wo sie auch nicht bleiben kann. Aber die geistige Rückkehr ins 19. Jh, dafür sind die hier agierenden Ursupatoren der guten Namen von Kirchenlehrern der beste Beweis, die ist unmöglich.
Redaktion benachrichtigen Zick und Zack
#26   Bernado   11:20:00 | Donnerstag, 29. September 2005
@athanasius: Neue Lehre
Sie schrieben: „Lies mal „Ecclesia Dei“. Da steht es schwarz auf weis“ und „Das Dogma wird aber vom damaligen Kard. Ratzinger in seinen Theologiebüchern als „optionelle Lehre“ dargestellt, der sich die Orthodoxen-Schismatiker NICHT zu unterstellen hätten.“
Enzykliken haben eine detaillierte Kapiteluntergliederung, und Bücher haben Titel , ebenfalls Kapitel und sogar Seitenzahlen. Solange Sie ihre wagemutigen Behauptungen nicht mit Hinweisen darauf untermauern, an welcher Stelle etwas „schwarz auf weiß“ nachzulesen sei, produzieren Sie nichts als Störgeräusche, die keine Beachtung finden können.
Mir ist im übrigen nicht bekannt, daß Papst Benedikt XVI sich in der bisherigen Zeit seines Pontifikates unter Berufung auf sein Lehramt geäußert hätte. Wie sollte da von „neuen Lehren“ die Rede sein?
Ihr Namenspatron war berühmt wegen seiner Streitbarkeit (man nannte ihn „Giftzwerg“), die sich freilich auf eine umfassende Gelehrsamkeit stützen konnte. Wenn Sie glauben, das erste ohne das zweite haben zu können, wird man Sie noch weiter als nach Trier verbannen, also ans Ende der bekannten Welt – und nie wieder zurückrufen.
Redaktion benachrichtigen Zick und Zack
#22   Bernado   10:19:26 | Donnerstag, 29. September 2005
V2-Päpste und Räubersynoden
Ich kann Pelagius nur zustimmen: Es wäre zu begrüßen, wenn solche und ähnliche Begriffe hier nicht mehr verwandt würden.
Ein großer Teil der Mitdiskutanten hier ist wie ich aus ganzem Herzen davon überzeugt, daß die Päpste seit Johannes XXIII – trotz ihrer menschlichen Unzulänglichkeiten – wahre Nachfolger Petri (des ebenfalls Unzulänglichen) waren und daß das 2. Vatikanische Konzil – selbst wenn es hier und da Heiligen Geist und Zeitgeist nicht so deutlich unterschied, wie das aus 40 Jahren Abstand möglich zu sein scheint – eine würdige und in manchem wegweisende Versammlung der Bischöfe der heiligen Kirche war.
Wer ständig mit Schimpfwörtern um sich wirft, zeigt damit nicht etwa Prinzipienfestigkeit, sondern den Unwillen, andere als Menschen ernstzunehmen und sich mit ihren Ansichten auseinanderzusetzen. Warum er dennoch an einem Diskussionsforum teilnimmt, ist schwer zu verstehen.
Sollte es sein Ziel sein, ein ernsthaftes (und notwendiges) Gespräch darüber zu führen, was am letzten Konzil nicht wegweisend war bzw. keinen guten Weg wies, so wird er dieses Gespräch durch dauernde Pöbelei nur behindern. Oder glaubt einer von den Freunden starker Worte im Ernst, Bischof Fellay hätte den Papst bei der Audienz als „alter Räuberhauptmann“ begrüßt?
Derlei überläßt der Bischof lieber dem Professor aus Tübingen, der sich nun in vielerlei Interviews (sinngemäß, nicht wörtlich) des Abendessens mit einem „alten Kumpel“ brüstet.
Redaktion benachrichtigen Zick und Zack
#3   Bernado   18:41:04 | Mittwoch, 28. September 2005
@Pelagius: Werte-Serenade
Pelagius schrieb:
Nachdem Hans Urs von Balthasar einmal ganz richtig hervorhob, Hans Küng sei nicht unter die Häretiker zu rechnen, er sei in Wahrheit nicht einmal ein Christ, stellt sich die Frage, was er denn dann ist.
Er ist – ähnlich wie Oriana Fallaci und vielleicht noch andere päpstliche Gesprächspartner dieser Wochen – ein Mensch mit Bedeutung in der öffentlichen Diskussion zur geistigen Orientierung der Zeit. Mit solchen Leuten zu sprechen ist für den Pontifex immer sinnvoll, auch wenn die Ergebnisse nicht jedesmal so interessant sein mögen wie die bei dem öffentlichen Gespräch des damaligen Kardinals mit J. Habermas.
Höchst interessant fand ich, daß im Kommunique zum Gespräch mit Bischof Fellay von „Liebe zur Kirche“ und „Wunsch nach Gemeinschaft“ die Rede war, während zum Gespräch mit Küng die „freundschaftliche Atmosphäre“ und „Ausklammerung theologischer Fragen“ betont wurde. Exakt so würde man es sicher auch über ein Gespräch mit dem Dalai Lama formulieren können.
Von daher kann ich dem Tenor des ZickZack-Kommentars nicht zustimmen: Diese Gespräche folgen nicht einem „Eins rechts – eins links“-Schema, so daß sie sich gegenseitig relativieren würden. Sie unterscheiden anscheinend sehr genau zwischen Gesprächspartnern, die (wenn auch im Konflikt) zur Familie gehören, und solchen, mit denen man diplomatische Beziehungen pflegen mag.
Redaktion benachrichtigen Traditionalistenbischof spricht über seine Audienz beim Papst
#33   Bernado   23:03:19 | Mittwoch, 21. September 2005
@marcel
Sie schrieben: „Bernado, wenn Sie die Unlogik des V.II interessiert, kommen Sie um Bücher nicht herum.“
Ich habe aber doch schon ein Buch! ;-)
Doch im Ernst: Es ist natürlich nicht ganz falsch, wenn Sie in einer späteren Message schreiben: „Solange ein gläubiger Katholik – die meisten Papalisten hier – an das nichtdogmatische V.II herantritt aus der irrigen Perspektive, daß die Texte unfehlbar seien, wird er nichts sehen können von den vielen Widersprüchen…“
Nur daß auch umgekehrt ein Schuh draus wird: Die in der Wolle gefärbten Lefebvristen sehen allzuoft auch dort unversöhnliche Widersprüche, wo es sich nur um Weiterentwicklungen, Ergänzungen oder auch nur gewollt (aus Kompromisssucht) oder ungewollt unpräzise oder mißverständliche Formulierungen handelt.
Solange man sich nur das Abwegigste unterstellt, das mit viel schlechtem Willen aus den jeweiligen Formulierungen herauszulesen ist, bleiben diese Mißverständnisse sicher unklärbar und immerhin mögliche Fehlformulierungen unkorrigierbar.
Um mehr (wenn auch nicht immer vollständige) Klarheit in zweifelhafte Formulierungen zu bringen, bietet m.E. der Katechismus von 1993 wervolle Hilfen.
Redaktion benachrichtigen Traditionalistenbischof spricht über seine Audienz beim Papst
#25   Bernado   09:36:36 | Mittwoch, 21. September 2005
@Evelyn: Probleme in Konzilsdokumenten
Evelyn schrieb: Nach wie vor finde ich sehr übersichtlich den Vortrag von P. Franz Schmidberger FSSPX am sì sì no no – Kongress in Rom vom 2.-4. Januar 2004.
Herzlichen Dank – das ist endlich einmal ein Text, mit dem man etwas anfangen kann. Auch wenn ich mit einigen Denkvoraussetzungen Schmidbergers nicht übereinstimme – für mich ist nicht alles, was nach und neben der Neuscholistik kommt, von Übel, und erst recht nicht das tief im AT verankerte dialektische Denken – so sehe ich doch, daß er einige gravierende Problempunkte benennt.
Es ist auch legitim, dabei „Ross und Reiter“ aus Konzilszeiten zu nennen. Die Wahrheit gebietet aber auch, zu sehen, daß ein langes Leben z.‘B. den einen „Reiter“ zu unerlaubter und ungültiger „Konzelebration“ mit nicht Geweihten geführt hat – und den anderen dazu, ihn deswegen mit höchster Autorität zu suspendieren.
Der Ausgang des Konzils hat gezeigt, daß man in Rom verstanden hat: Wer sich, ohne alle Konsequenzen schonungslos auszuleuchten, dem „Heute“ anpasst, kann morgen schon von gestern sein.
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#23   Bernado   21:00:23 | Dienstag, 20. September 2005
@Marcel: Errors of Vatican II
Sie haben „den Achtteiler aus „The Angelus“ als Nachdruck aus dem „Si si no no“-Magazin: The Errors of Vatican II (URL)“ empfohlen. Meinen sie das wirklich ernst?
Das ist ein völlig konfuser Text, und die Art wie dort mit teils völlig unbelegten, teils brutalstmöglich zusammengestrichenen Zitaten gearbeitet wird, ist nachgerade haarsträubend.
Da kann ich mit Peccators Hinweis auf den „Widerspruch“ in LG schon etwas mehr anfangen, auch wenn es nicht wirklich ein Widerspruch ist: Peccator selbst zeigt, wie man den in der Tat schlecht formulierten Text auch richtig interpretieren kann. Und das ist in diesem Fall keine Willkür, sondern ganz klar vom Kontext vorgegeben, denn so steht es im Original: „Während aber Christus heilig, schuldlos, unbefleckt war (Hebr 7,26) und Sünde nicht kannte (2 Kor 5,21), sondern allein die Sünden des Volkes zu sühnen gekommen ist (vgl. Hebr 2,17), umfaßt die Kirche Sünder in ihrem eigenen Schoße. Sie ist zugleich heilig und stets der Reinigung bedürftig, sie geht immerfort den Weg der Buße und Erneuerung.“.
Also, sein Versprechen, „aus dem Stand“ 10 Widersprüche nachzuweisen, hat Peccator mit diesem Beispiel noch nicht einmal zu 5% erfüllt. Und zu Ihrer, lieber Marcel, vorlauten Erklärung „Die V.II-Texte strotzen vor Irrtümern. Niemals hat der hl. Geist dieses gewirkt. Der Logos spricht nicht unlogisch.“ gibt dieses (Fehl-)Urteil nicht die geringste Berechtigung
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#12   Bernado   10:48:55 | Dienstag, 20. September 2005
@Peccator
Peccator schrieb: „Ich kann Ihnen – und habe das bereits getan – aus dem Stand mindestens 10 logische Widersprüche in verschiedenen Dokumenten des Vat. II nachweisen.“
Wenn Sie denn so freundlich sein wollten, diesen Nachweis für diejenigen, denen er beim ersten Mal entgangen ist, noch einmal zu wiederholen. Gegebenenfalls tut es sicher auch ein Link auf ein entsprechendes Webdokumnet, damit dieser Diskussionsfaden nicht allzusehr belastet wird.
Herzlichen Dank im Voraus.
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#9   Bernado   21:30:11 | Montag, 19. September 2005
@diakonos
Sie schrieben: „Es ist der Glaube der Kirche, dass auf einem Konzil der HEILIGE GEIST wirkt – diesen Geist der Lüge zu bezeichnen, ist das nicht eine Sünde gegen den Heiligen Geist…?“
Hier scheint mir ein wenig Übung in der Disziplin der „Unterscheidung der Geister“ vonnöten. Denn jener Geist, der uns so oft als „Geist des Konzils“ anempfohlen wurde, scheint mir ein ziemlicher Luftikus zu sein, den die Progressisten in Theologie und Medien immer dann beschwören, wenn sie ihre wilden Ideen gerade nicht durch den Text der Konzilsdokumente rechtfertigen können. Vor der Heiligsprechung dieses Geistes wird dringend gewarnt.
Wenn Papst Benedikt – wir werden freilich seine eigenen Worte abwarten müssen – nun einen „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“ anspricht, „wobei das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren sei“, haben wir es offenbar mit einem ganz anderen Geist zu tun. Der alte „Geist des Konzils“ scheute die Tradition wie gewisse andere Geister das Weihwasser – der im Licht der Tradition erschienene Geist rückt in der Tat ganz nah an den Heiligen Geist heran.
Die Lektüre (und anschließende Umsetzung) von z.B. Sacrosanctum Concilium „im Geist der Tradition“ erscheint mir nicht als eine erschreckende, sondern als eine durchaus erfreuliche Perspektive.
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#201   Bernado   15:51:55 | Sonntag, 18. September 2005
@evelin
Sie schrieben: „Ich bin hier nicht derselben Meinung wie die Herrschaften Marcel, EngeldesHerrn, Mimi und Stimme aus dem Tradiland, dennoch mag ich nicht, wenn man in dieser Weise über sie redet, da sie es redlich meinen.“
Sie kennen aber auch das Sprichwort: „Gut gemeint ist das Gegenteil von gut“, nicht wahr? Und wer mag schon, wie in diesem Forum oft geredet wird?
Der Umgangston, der hier eingerissen ist und anscheinend von den immer gleichen Teilnehmern in allen Diskussionsfäden „gepflegt“ wird, ist mehr als ungut.
Es wird zwar gerne „Erzbischofs Lefebrve und dessen Liebe zur Kirche, zu Rom“ reklamiert – aber die Art, wie dann in den Beiträgen von „V2-Kirche“, „Soweit, so idiotisch. Aber gelebte V2-Praxis“, „als die Kirche noch katholisch war“ oder „Bleiben wir also katholisch wie FSSPX“ geredet wird, spricht weder von Liebe zur Kirche noch von Nächstenliebe gegenüber den Diskussionspartnern. Ausdrücke wie „ Das folgende Zitat aus Papst JoPaII. Vorschrift ist nicht häretisch, ergo wird es von Hw. Pytlik und Catholicus auch nicht verteidigt“ scheinen mir eher auf eine große Lust am Schisma hinzudeuten.
Dieser Geist der Verneinung ist in meinen Augen jedenfalls weitaus diskussionswürdiger als jede „Badehosenfrage“. Man muß schon einen sehr naiven und oberflächlichen Begriff von der herausgehobenen Stellung des geweihten Priesters haben, um diese Stellung durch die Absage an die Schwimmbadbenutzung verteidigen zu wollen.
Redaktion benachrichtigen Mit Birett und Badehose
#192   Bernado   18:33:30 | Samstag, 17. September 2005
@Dr. Alexander Pytlik
Ihre Geduld und andauernde Freundlichkeit sind zu bewundern. Ich fürchte aber, daß da, wo entschlossenes Sektierertum und pharisäische Selbstgerechtigkeit zusammenkommen wie bei einigen (ausrücklich:nicht allen) der hier unermüdlich tätigen Advokaten der Piusbrüder, selbst eine Rede mit Engelszungen nichts ausrichten könnte.
Wer mit dem Sitzfleisch denkt statt mit dem Kopf, ist durch Argumente nur noch schwer zu erreichen. Gewiss soll man die Hoffnung nie aufgeben, aber andererseits: Was hilft es, ausgerechnet die Nüsse knacken zu wollen, bei denen man am meisten befürchten muß, daß sie hohl sind.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein friedliches und ertragreiches Wochenende.
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