Lycobates
Erstellt: 15:10:05 | Donnerstag, 3. September 2009
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851 Lesermeinungen
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Der Regensburger Bischof hat in Rom Beförderungs-Gespräche geführt
#57 Lycobates 18:36:16 | Freitag, 10. Februar 2012
#53 Lorenz
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Ich befürchte mit Ihnen, Herr Müller ist nicht zu retten!
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Wie Sie richtig schreiben, kannte die allerseligste Jungfrau keine Geburtsschmerzen, da sie nicht unter dem Fluch Evas stand, wie es auch die Hl. Schrift zumindest andeutet (Lk. 2,6-7) und es uns die apostolische Tradition lehrt.
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Modernisten und andere Ungläubige lächeln darüber allerdings nur überheblich, da sie die Erbsünde und ihre Folgen vollständig ausgehebelt haben. So glauben sie.
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Afrikanischer Kardinal hält Fastenexerzitien + …
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Ich befürchte mit Ihnen, Herr Müller ist nicht zu retten!
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Wie Sie richtig schreiben, kannte die allerseligste Jungfrau keine Geburtsschmerzen, da sie nicht unter dem Fluch Evas stand, wie es auch die Hl. Schrift zumindest andeutet (Lk. 2,6-7) und es uns die apostolische Tradition lehrt.
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Modernisten und andere Ungläubige lächeln darüber allerdings nur überheblich, da sie die Erbsünde und ihre Folgen vollständig ausgehebelt haben. So glauben sie.
#71 Lycobates 16:35:41 | Freitag, 10. Februar 2012
#67 bassman
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Worüber regen Sie (und andere) sich eigentlich auf?
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„Judaismus“ bedeutet: „mosaische Religion; jüd. Religion nach den Lehren des Talmuds“
so laut Wahrigs Deutschem Wörterbuch (Neuausgabe 2000), das ich hier gerade liegen habe.
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Die mosaische Religion ist die wahre Religion des Alten Bundes, die in den Neuen und Ewigen Bund, die Kirche, aufgegangen ist und in Jesus Christus erfüllt wurde.
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Jene aber, die diese Religion trotzdem auch heute fortsetzen, nach den Lehren des Talmuds, betreiben Judaismus bzw. Talmudismus, und befinden sich in einem schwerwiegenden Glaubensirrtum.
Denn: „Es ist in keinem anderen [als Jesus Christus] Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!“ Apg. 4,12.
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Das ist das absolute Grundprinzip des Christentums!
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Die Bischöfe sind blöd oder böse
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Worüber regen Sie (und andere) sich eigentlich auf?
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„Judaismus“ bedeutet: „mosaische Religion; jüd. Religion nach den Lehren des Talmuds“
so laut Wahrigs Deutschem Wörterbuch (Neuausgabe 2000), das ich hier gerade liegen habe.
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Die mosaische Religion ist die wahre Religion des Alten Bundes, die in den Neuen und Ewigen Bund, die Kirche, aufgegangen ist und in Jesus Christus erfüllt wurde.
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Jene aber, die diese Religion trotzdem auch heute fortsetzen, nach den Lehren des Talmuds, betreiben Judaismus bzw. Talmudismus, und befinden sich in einem schwerwiegenden Glaubensirrtum.
Denn: „Es ist in keinem anderen [als Jesus Christus] Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!“ Apg. 4,12.
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Das ist das absolute Grundprinzip des Christentums!
#55 Lycobates 14:56:30 | Freitag, 10. Februar 2012
#54 Evelynn van der Meer
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Die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter wird durch durch meinen Eintrag überhaupt nicht beeinträchtigt, ganz im Gegenteil, da, wie ich gerade andeute, die Eltern der „Brüder Jesu“ bekannt, bzw. eruierbar sind.
Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist ein Glaubenssatz, der aus den Offenbarungsquellen klar bezeugt, von den Vätern und den Konzilien oft bestätigt und bis weit über das Reformationszeitalter hinaus nie bezweifelt worden ist, auch nicht von Luther, ja, von keinem Christen überhaupt je bezweifelt wurde, außer, wie hier sehr zu Recht von Brandenburgis #23 betont wurde, von Juden (die die Messianität und Gottheit Jesu ablehnen und damit auch die Jungfrauengeburt) und natürlich von Ungläubigen aller Couleur (die ein übernatürliches Eingreifen Gottes überhaupt ablehnen, falls sie überhaupt an Gott glauben).
Diesen Leuten ist allerdings nur mit Gebet zu helfen.
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Die Bischöfe sind blöd oder böse
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Die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter wird durch durch meinen Eintrag überhaupt nicht beeinträchtigt, ganz im Gegenteil, da, wie ich gerade andeute, die Eltern der „Brüder Jesu“ bekannt, bzw. eruierbar sind.
Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist ein Glaubenssatz, der aus den Offenbarungsquellen klar bezeugt, von den Vätern und den Konzilien oft bestätigt und bis weit über das Reformationszeitalter hinaus nie bezweifelt worden ist, auch nicht von Luther, ja, von keinem Christen überhaupt je bezweifelt wurde, außer, wie hier sehr zu Recht von Brandenburgis #23 betont wurde, von Juden (die die Messianität und Gottheit Jesu ablehnen und damit auch die Jungfrauengeburt) und natürlich von Ungläubigen aller Couleur (die ein übernatürliches Eingreifen Gottes überhaupt ablehnen, falls sie überhaupt an Gott glauben).
Diesen Leuten ist allerdings nur mit Gebet zu helfen.
#53 Lycobates 11:33:43 | Freitag, 10. Februar 2012
@Dumbledor
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Ergänzend zu meiner gestrigen Notiz #32:
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Die nahen Verwandten („Brüder“ bzw.„Brüder u. Schwestern“ des Herrn) finden auch in den Synoptikern Mt. 12,46-50 u. 13,56, Mk. 3,31-35 u. 6,3, Lk. 8,19-21, neben noch Joh. 2,12 u. 7,3, Apg. 1,13-14 Erwähnung. Für Jakobus (den Jüngeren der beiden) und Joseph (bzw. gr. Joses) werden Alpheus (bzw. hebr. Kleophas) und Maria (Kleophä bzw. „die andere Maria“ Mt. 27,61, 28,1) ausdrücklich als Eltern genannt (Mt. 10,3 u. 27,56, Mk. 3,18 u. 15,40 u. 47, Lk. 24,10, Joh. 19,25, Apg. 1,13), die wohl auch die Eltern von Simon und Judas (wenn Apg. 1,14 Judas Jacobi nicht auf noch einen weiteren Schwager deutet) und den weiter nicht namentlich genannten Schwestern waren. Doppelnamen (gr./hebr.) sind nicht unüblich.
Unklarheiten bleiben uns allerdings, da die Zeitgenossen den Sachverhalt kannten und die Autoren diesen demgemäß nicht im Detail auszuführen brauchten.
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Die Transkription des Arabischen (#32 lediglich illustrativ für den erweiterten Gebrauch semitischer Verwandtschaftswörter bis heute) ist leider etwas verunglückt, da ich hier keine diakritischen Zeichen schreiben kann.
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‘ahhî: „mein Bruder“ hat ein Aleph (Laryngalis, stimmloser Explosivlaut) im Anlaut, ebenso ‘abî (so!): „mein Vater“; das -hh- (allerdings vielleicht besser geschrieben als -ch- oder -kh- da keine Doppelung) ist ein stimmloser velarer Frikativ wie unser Ach-Laut;
‘‘ammî: „mein Vatersbruder“ hat ein Ain im Anlaut (stimmhafte frikative Pharyngalis).
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Ergänzend zu meiner gestrigen Notiz #32:
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Die nahen Verwandten („Brüder“ bzw.„Brüder u. Schwestern“ des Herrn) finden auch in den Synoptikern Mt. 12,46-50 u. 13,56, Mk. 3,31-35 u. 6,3, Lk. 8,19-21, neben noch Joh. 2,12 u. 7,3, Apg. 1,13-14 Erwähnung. Für Jakobus (den Jüngeren der beiden) und Joseph (bzw. gr. Joses) werden Alpheus (bzw. hebr. Kleophas) und Maria (Kleophä bzw. „die andere Maria“ Mt. 27,61, 28,1) ausdrücklich als Eltern genannt (Mt. 10,3 u. 27,56, Mk. 3,18 u. 15,40 u. 47, Lk. 24,10, Joh. 19,25, Apg. 1,13), die wohl auch die Eltern von Simon und Judas (wenn Apg. 1,14 Judas Jacobi nicht auf noch einen weiteren Schwager deutet) und den weiter nicht namentlich genannten Schwestern waren. Doppelnamen (gr./hebr.) sind nicht unüblich.
Unklarheiten bleiben uns allerdings, da die Zeitgenossen den Sachverhalt kannten und die Autoren diesen demgemäß nicht im Detail auszuführen brauchten.
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Die Transkription des Arabischen (#32 lediglich illustrativ für den erweiterten Gebrauch semitischer Verwandtschaftswörter bis heute) ist leider etwas verunglückt, da ich hier keine diakritischen Zeichen schreiben kann.
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‘ahhî: „mein Bruder“ hat ein Aleph (Laryngalis, stimmloser Explosivlaut) im Anlaut, ebenso ‘abî (so!): „mein Vater“; das -hh- (allerdings vielleicht besser geschrieben als -ch- oder -kh- da keine Doppelung) ist ein stimmloser velarer Frikativ wie unser Ach-Laut;
‘‘ammî: „mein Vatersbruder“ hat ein Ain im Anlaut (stimmhafte frikative Pharyngalis).
#32 Lycobates 16:56:16 | Donnerstag, 9. Februar 2012
#24 Dumbledor
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Vielleicht vertiefen Sie sich einmal in semitisches Sprachwesen.
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„Bruder“ und „Schwester“ sind im allen semitischen Sprachen auch Bezeichnungen für nahe Verwandten oder überhaupt geschätzte Personen gleichen Alters.
Als ich Student war, das ist vor längerer Zeit, sagten arabische Kommillitonen أخي „ahhî“, mein Bruder, zu mir. Der Vorname war etwas schwierig.
Das hat mich auch anfangs etwas gewundert.
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Heute würden sie عمي „mmî oder gar أبي ‘bbî sagen
.
Übrigens werden beim genauen Hinschauen die jeweiligen Mütter der „Brüder“ im NT auch genannt.
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Schönborn spielte den Priester
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Vielleicht vertiefen Sie sich einmal in semitisches Sprachwesen.
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„Bruder“ und „Schwester“ sind im allen semitischen Sprachen auch Bezeichnungen für nahe Verwandten oder überhaupt geschätzte Personen gleichen Alters.
Als ich Student war, das ist vor längerer Zeit, sagten arabische Kommillitonen أخي „ahhî“, mein Bruder, zu mir. Der Vorname war etwas schwierig.
Das hat mich auch anfangs etwas gewundert.
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Heute würden sie عمي „mmî oder gar أبي ‘bbî sagen
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Übrigens werden beim genauen Hinschauen die jeweiligen Mütter der „Brüder“ im NT auch genannt.
#4 Lycobates 16:34:25 | Donnerstag, 9. Februar 2012
Auch Christoph v. Schönborn („Weihe“ 1970) spielt Priester!
Allerdings mit viel schlimmeren Folgen.
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Es gibt sie schon – die neue dogmatische Präambel
Allerdings mit viel schlimmeren Folgen.
#196 Lycobates 15:28:31 | Donnerstag, 9. Februar 2012
#188 Tomás
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Papst Pius XII. war eitel. Das macht einen Menschen schmeichelanfällig und skrupellose Leute wie Bea, Montini und andere Hofchargen nutzen das aus. Damit dürfte viel erklärt sein.
Eine persönliche Häresie, hartnäckig und öffentlich, liegt bei Papst Pius XII. nicht vor.
Wer etwa Humani generis liest, wird darin sehr wohl eine Verurteilung der nouvelle théologie finden, allerdings ohne Namen zu nennen (was aber in diesen Fällen üblich ist), und viel weniger abrupt formuliert, als es St. Pius X. in Pascendi gegen die Modernisten getan hat. Das ist richtig.
St. Pius X. hat der Enzyklika Pascendi noch den Antimodernisteneid und ein Motu Proprio wie Praestantia scripturae (in den neuesten Denzinger-Ausgaben unterschlagen!) folgen lassen. Das fehlt bei Pius XII. Auch hat er keinen der modernistischen Theologen exkommuniziert. Das hängt wohl mit seiner Diplomatennnatur zusammen und ist ein Verhängnis gewesen.
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<„in die Wüste geschickt“ (so wie es der hl. Pius X. mit Rampolla getan hat)>
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Das trifft nicht zu. Kard. Rampolla wurde zwar von St. Pius X. 1903 nicht als Staatssekretär bestätigt, aber er wurde Sekretär des Hl.Offiziums, bis zu seinem Tod 1913. Dieser Posten war, gerade im Kampf gegen den Modernismus, noch wichtiger! Staatssekretär wurde Rampollas Schüler und Schützling Merry del Val, auch ein Antimodernist.
Hüten wir uns! Die Hetze gegen Rampolla stammt von einigen Hochstaplern, die ihm seine Frankreichpolitik unter Papst Leo XIII. nicht verziehen haben.
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Es gibt sie schon – die neue dogmatische Präambel
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Papst Pius XII. war eitel. Das macht einen Menschen schmeichelanfällig und skrupellose Leute wie Bea, Montini und andere Hofchargen nutzen das aus. Damit dürfte viel erklärt sein.
Eine persönliche Häresie, hartnäckig und öffentlich, liegt bei Papst Pius XII. nicht vor.
Wer etwa Humani generis liest, wird darin sehr wohl eine Verurteilung der nouvelle théologie finden, allerdings ohne Namen zu nennen (was aber in diesen Fällen üblich ist), und viel weniger abrupt formuliert, als es St. Pius X. in Pascendi gegen die Modernisten getan hat. Das ist richtig.
St. Pius X. hat der Enzyklika Pascendi noch den Antimodernisteneid und ein Motu Proprio wie Praestantia scripturae (in den neuesten Denzinger-Ausgaben unterschlagen!) folgen lassen. Das fehlt bei Pius XII. Auch hat er keinen der modernistischen Theologen exkommuniziert. Das hängt wohl mit seiner Diplomatennnatur zusammen und ist ein Verhängnis gewesen.
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<„in die Wüste geschickt“ (so wie es der hl. Pius X. mit Rampolla getan hat)>
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Das trifft nicht zu. Kard. Rampolla wurde zwar von St. Pius X. 1903 nicht als Staatssekretär bestätigt, aber er wurde Sekretär des Hl.Offiziums, bis zu seinem Tod 1913. Dieser Posten war, gerade im Kampf gegen den Modernismus, noch wichtiger! Staatssekretär wurde Rampollas Schüler und Schützling Merry del Val, auch ein Antimodernist.
Hüten wir uns! Die Hetze gegen Rampolla stammt von einigen Hochstaplern, die ihm seine Frankreichpolitik unter Papst Leo XIII. nicht verziehen haben.
#175 Lycobates 17:15:07 | Mittwoch, 8. Februar 2012
#165 Przybislav Iamesseblo
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<Wer eine katholische Gesinnung hat wird notendigerweise in den Verhaltensweisen Roncallis, Montinis und Woytila die Folgen ihrer unkatholischen Gesinnung erkennen. Sie berechtigt ihn daran zu zweifeln, ob sie wirklich Päpste sind oder sich bloss dafür ausgeben. Nur ein katholischer Papst wird jedoch ein endgültiges Urteil darüber fällen können.>
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Zutreffend.
Über die Legitimität der konkreten „Konzilspäpste“ wird eines Tages das Lehramt definitiv befinden müssen. In Abwartung dessen läßt sich aber die Ablehnung von „Vat. II“ und seiner Reformen (einschl. liturgisch und CIC), sowie seiner Urheber und Fortführer, aus Kirchenlehre und Kirchenrecht mit moralischer Gewißheit ausreichend begründen.
Praktisch ändert sich für uns da nichts. Papa dubius papa nullus.
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Eine spätere Entscheidung des Lehramts wäre, wie Tomás schon sagte, rein deklaratorisch, und hätte allein zur Folge, daß Diskussionen darüber, wie sie jetzt noch geführt werden, unter Katholiken dann nicht mehr möglich sind.
Eine solche deklaratorische Entscheidung wäre allerdings nur konkret auf die Personen Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyła, Ratzinger und eventuelle Nachfolger zu beziehen. Denn das Prinzip, daß ein notorischer und hartnäckiger Häretiker Amtsverlust erleidet, ergibt sich klar aus Kirchenlehre und Kirchenrecht und muß nicht noch begründet werden. Erklärt muß lediglich werden, daß die Betroffenen solche Häretiker waren, und demnach die bekannte Regel auf sie zutrifft.
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Es gibt sie schon – die neue dogmatische Präambel
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<Wer eine katholische Gesinnung hat wird notendigerweise in den Verhaltensweisen Roncallis, Montinis und Woytila die Folgen ihrer unkatholischen Gesinnung erkennen. Sie berechtigt ihn daran zu zweifeln, ob sie wirklich Päpste sind oder sich bloss dafür ausgeben. Nur ein katholischer Papst wird jedoch ein endgültiges Urteil darüber fällen können.>
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Zutreffend.
Über die Legitimität der konkreten „Konzilspäpste“ wird eines Tages das Lehramt definitiv befinden müssen. In Abwartung dessen läßt sich aber die Ablehnung von „Vat. II“ und seiner Reformen (einschl. liturgisch und CIC), sowie seiner Urheber und Fortführer, aus Kirchenlehre und Kirchenrecht mit moralischer Gewißheit ausreichend begründen.
Praktisch ändert sich für uns da nichts. Papa dubius papa nullus.
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Eine spätere Entscheidung des Lehramts wäre, wie Tomás schon sagte, rein deklaratorisch, und hätte allein zur Folge, daß Diskussionen darüber, wie sie jetzt noch geführt werden, unter Katholiken dann nicht mehr möglich sind.
Eine solche deklaratorische Entscheidung wäre allerdings nur konkret auf die Personen Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyła, Ratzinger und eventuelle Nachfolger zu beziehen. Denn das Prinzip, daß ein notorischer und hartnäckiger Häretiker Amtsverlust erleidet, ergibt sich klar aus Kirchenlehre und Kirchenrecht und muß nicht noch begründet werden. Erklärt muß lediglich werden, daß die Betroffenen solche Häretiker waren, und demnach die bekannte Regel auf sie zutrifft.
#166 Lycobates 16:26:25 | Mittwoch, 8. Februar 2012
#164
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Jede, wie auch immer, öffentlich und hartnäckig geäußerte Häresie führt zu Amts- und Jurisdiktionsverlust, da ein reißender Wolf kein Hirte sein kann.
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Die Konzilsbonzen bestehen seit Jahrzehnten, trotz qualifizierten Widerspruchs, von Ottaviani und Bacci angefangen, auf ausgewiesenen Irrtümern und Irrlehren. Hartnäckigkeit ist daher gegeben.
Eine feierliche ex cathedra-Verkündung solcher Häresien wäre eine zusätzliche Temerität, aber unerheblich. Denn auch das ordentliche Lehramt, wie es tagtäglich zu Tage tritt in der gewöhnlichen Lehrverkündung von Papst und Bischöfen weltweit, ist unfehlbar, sofern es in Glaubens- und Sittenfragen allen Gläubigen Verbindliches auferlegt. Genau das haben die „Konzilspäpste“ mit ihren Irrtümern (die auch in der Praxis Ausdruck finden und allgemein auferlegt werden: etwa NOM und CIC) öfter versucht. Sie können daher das Lehramt nur scheinbar innehaben, sie usurpieren es.
Redaktion benachrichtigen
Die ‘Pfarrer-Initiative’ ist ganz und gar unchristlich
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Jede, wie auch immer, öffentlich und hartnäckig geäußerte Häresie führt zu Amts- und Jurisdiktionsverlust, da ein reißender Wolf kein Hirte sein kann.
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Die Konzilsbonzen bestehen seit Jahrzehnten, trotz qualifizierten Widerspruchs, von Ottaviani und Bacci angefangen, auf ausgewiesenen Irrtümern und Irrlehren. Hartnäckigkeit ist daher gegeben.
Eine feierliche ex cathedra-Verkündung solcher Häresien wäre eine zusätzliche Temerität, aber unerheblich. Denn auch das ordentliche Lehramt, wie es tagtäglich zu Tage tritt in der gewöhnlichen Lehrverkündung von Papst und Bischöfen weltweit, ist unfehlbar, sofern es in Glaubens- und Sittenfragen allen Gläubigen Verbindliches auferlegt. Genau das haben die „Konzilspäpste“ mit ihren Irrtümern (die auch in der Praxis Ausdruck finden und allgemein auferlegt werden: etwa NOM und CIC) öfter versucht. Sie können daher das Lehramt nur scheinbar innehaben, sie usurpieren es.
#41 Lycobates 18:14:13 | Dienstag, 7. Februar 2012
#39 al-Muschrik
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<Theologisch gesehen ist sie [die Sklaverei] ein Adiaphoron>
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Wie fast immer hier in Ihren geschätzten Beiträgen treffen Sie den Nagel auf den Kopf.
Die hiesigen Holz- und Hohlköpfe, die die Welt und ihr Gefüge aus „aufgeklärter“ Domestikenperspektive betrachten und bewerten, dürfte das allerdings nicht berühren.
.
Machen Sie trotzdem weiter so!
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Zum NT’lichen Onesimus (Philemonbrief) schrieb ich hier bereits eine kurze Notiz am 4.5.2011, für wen’s interessiert.
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Die ‘Pfarrer-Initiative’ ist ganz und gar unchristlich
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<Theologisch gesehen ist sie [die Sklaverei] ein Adiaphoron>
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Wie fast immer hier in Ihren geschätzten Beiträgen treffen Sie den Nagel auf den Kopf.
Die hiesigen Holz- und Hohlköpfe, die die Welt und ihr Gefüge aus „aufgeklärter“ Domestikenperspektive betrachten und bewerten, dürfte das allerdings nicht berühren.
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Machen Sie trotzdem weiter so!
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Zum NT’lichen Onesimus (Philemonbrief) schrieb ich hier bereits eine kurze Notiz am 4.5.2011, für wen’s interessiert.
#29 Lycobates 15:42:44 | Dienstag, 7. Februar 2012
#24 Tomás
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Selbstverständlich!
Die Texte des Konziliabulums „Vatikanum II“, sowie die darauf basierenden und sie fortführenden Ergüsse der Häresiarchen Montini und Wojtyła müßten genauestens exzerpiert (gute Vorarbeiten existieren bereits!) und mit den entsprechenden theologischen Zensuren versehen, nach dem Modell von „Auctorem fidei“ (1796, Papst Pius VI.) lehramtlich verdammt werden. Auch die Texte der Bf. Roncalli und Luciani und Hw. Ratzingers müßten lehramtlich geprüft und entsprechend benotet werden.
Ebenso eine genaue Prüfung der Gültigkeit der neuen Riten und ihre lehramtliche Verdammung, nach dem Vorbild von „Apostolicae curae“ (Papst Leo XIII. 1896). Ebenso der neue CIC.
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Wichtig wäre auch, in den Eingangssitzungen, nicht nur, wie immer üblich, das Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis unter Hinzufügung der Professio fidei tridentina (vielleicht noch ergänzt von einigen aktuell wichtigen Texten des Florentinums zu den Sakramenten), sondern auch die in den ersten vier Sitzungen des bisherigen Vatikanums bereits verabschiedeten Texte und Canones, mit der Verurteilung des Modernismus und dem Antimodernisteneid von 1907 und 1910, feierlich zu verlesen und zu verkünden, sowie von den teilnehmenden Vätern, als Grundlage aller weiteren Verhandlungen, einzeln eidlich beglaubigen zu lassen.
Damit wäre der richtige Ton getroffen.
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Persönlich würde ich auch eine lehramtliche Verkündung und Bestätigung der 1914 vorgelegten 24 thomistischen Thesen befürworten.
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Die ‘Pfarrer-Initiative’ ist ganz und gar unchristlich
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Selbstverständlich!
Die Texte des Konziliabulums „Vatikanum II“, sowie die darauf basierenden und sie fortführenden Ergüsse der Häresiarchen Montini und Wojtyła müßten genauestens exzerpiert (gute Vorarbeiten existieren bereits!) und mit den entsprechenden theologischen Zensuren versehen, nach dem Modell von „Auctorem fidei“ (1796, Papst Pius VI.) lehramtlich verdammt werden. Auch die Texte der Bf. Roncalli und Luciani und Hw. Ratzingers müßten lehramtlich geprüft und entsprechend benotet werden.
Ebenso eine genaue Prüfung der Gültigkeit der neuen Riten und ihre lehramtliche Verdammung, nach dem Vorbild von „Apostolicae curae“ (Papst Leo XIII. 1896). Ebenso der neue CIC.
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Wichtig wäre auch, in den Eingangssitzungen, nicht nur, wie immer üblich, das Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis unter Hinzufügung der Professio fidei tridentina (vielleicht noch ergänzt von einigen aktuell wichtigen Texten des Florentinums zu den Sakramenten), sondern auch die in den ersten vier Sitzungen des bisherigen Vatikanums bereits verabschiedeten Texte und Canones, mit der Verurteilung des Modernismus und dem Antimodernisteneid von 1907 und 1910, feierlich zu verlesen und zu verkünden, sowie von den teilnehmenden Vätern, als Grundlage aller weiteren Verhandlungen, einzeln eidlich beglaubigen zu lassen.
Damit wäre der richtige Ton getroffen.
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Persönlich würde ich auch eine lehramtliche Verkündung und Bestätigung der 1914 vorgelegten 24 thomistischen Thesen befürworten.
#21 Lycobates 14:38:09 | Dienstag, 7. Februar 2012
#19 Humbelina
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Ein drittes Vatikanum kann es in der Tat vorerst nicht geben.
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Das vatikanische Konzil wurde von Papst Pius IX. mit der Enzyklika „Postquam Dei munere“ vom 20.10.1870 wegen der „sacrilega invasio hujus almae Urbis“ bis auf weiteres („usque ad aliud opportunius et commodius tempus“) suspendiert. Ein solches opportunius et commodius tempus ist seitdem noch nicht eingetreten.
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Sehr zu wünschen wäre allerdings eine Wiederaufnahme desselben durch einen legitimen Papst in Verbindung mit legitimen Bischöfen, von der 5. Session an aufwärts, also eine Vaticani Concilii continuatio, namentlich um die Zeitirrtümer der letzten 100 Jahre lehramtlich zu verurteilen.
Der Materie wäre wahrlich genug vorhanden, um mehrere Sessionen zu füllen.
Redaktion benachrichtigen
Das Erzbistum Köln propagiert den Gender-Wahn
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Ein drittes Vatikanum kann es in der Tat vorerst nicht geben.
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Das vatikanische Konzil wurde von Papst Pius IX. mit der Enzyklika „Postquam Dei munere“ vom 20.10.1870 wegen der „sacrilega invasio hujus almae Urbis“ bis auf weiteres („usque ad aliud opportunius et commodius tempus“) suspendiert. Ein solches opportunius et commodius tempus ist seitdem noch nicht eingetreten.
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Sehr zu wünschen wäre allerdings eine Wiederaufnahme desselben durch einen legitimen Papst in Verbindung mit legitimen Bischöfen, von der 5. Session an aufwärts, also eine Vaticani Concilii continuatio, namentlich um die Zeitirrtümer der letzten 100 Jahre lehramtlich zu verurteilen.
Der Materie wäre wahrlich genug vorhanden, um mehrere Sessionen zu füllen.
#84 Lycobates 16:12:45 | Montag, 6. Februar 2012
#81 Gregorius Nazianzenus
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Ich kann nicht für Leser Tomás sprechen, obwohl ich glaube, wir wären uns hier einig.
Gültig geweihte und rechtgläubige (lateinische) Bischöfe sind heute jene, die das „Vatikanum II“, seine Reformen und die falschen Päpste seit Roncalli bzw. Montini ablehnen, keine Kirchengemeinschaft mit notorischen und hartnäckigen Häretikern und Schismatikern unterhalten, den katholischen und apostolischen Glauben und die Sittenlehre unverkürzt bekennen, und keine ordentliche Jurisdiktion widerrechtlich beanspruchen (da diese nur vom römischen Pontifex verliehen werden kann).
Solche Bischöfe sind in Europa selten, in Amerika (Nord und Süd) etwas häufiger zu finden.
Von den noch Lebenden wären zu nennen Sanborn, Stuyver, Dolan, Pivarunas, Morello, McKenna, Dávila.
Redaktion benachrichtigen
Das Erzbistum Köln propagiert den Gender-Wahn
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Ich kann nicht für Leser Tomás sprechen, obwohl ich glaube, wir wären uns hier einig.
Gültig geweihte und rechtgläubige (lateinische) Bischöfe sind heute jene, die das „Vatikanum II“, seine Reformen und die falschen Päpste seit Roncalli bzw. Montini ablehnen, keine Kirchengemeinschaft mit notorischen und hartnäckigen Häretikern und Schismatikern unterhalten, den katholischen und apostolischen Glauben und die Sittenlehre unverkürzt bekennen, und keine ordentliche Jurisdiktion widerrechtlich beanspruchen (da diese nur vom römischen Pontifex verliehen werden kann).
Solche Bischöfe sind in Europa selten, in Amerika (Nord und Süd) etwas häufiger zu finden.
Von den noch Lebenden wären zu nennen Sanborn, Stuyver, Dolan, Pivarunas, Morello, McKenna, Dávila.
#79 Lycobates 15:51:18 | Montag, 6. Februar 2012
#75 Gregorius Nazianzenus
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Warum sollte ein Mitforist hier persönliche Fragen beantworten müssen, es sei denn, er gebe von sich aus persönliche Informationen preis?
Das ist Privatsache, wie mir scheint, und steht im Ermessen eines jeden Einzelnen.
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Zur Bischofsfrage:
Jeder Katholik untersteht im Prinzip dem Bischof, der über seinen Wohnsitz Jurisdiktion ausübt. Da viele, wenn nicht alle, konziliaren Bischöfe im Zuge des „V-II“ vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen sind, und viele seit 1968 nicht einmal mehr gültige Weihen haben, sind diese Bistümer zur Zeit vakant. Es wird keine ordentliche Jurisdiktion ausgeübt.
Auch mein (Erz-)bistum, dem ich in normalen Zeiten unterstellt wäre, ist vakant, seit mehreren Jahrzehnten. Eine Lösung ist derzeit nicht absehbar.
Redaktion benachrichtigen
Welcher Ausgang der Verhandlungen?
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Warum sollte ein Mitforist hier persönliche Fragen beantworten müssen, es sei denn, er gebe von sich aus persönliche Informationen preis?
Das ist Privatsache, wie mir scheint, und steht im Ermessen eines jeden Einzelnen.
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Zur Bischofsfrage:
Jeder Katholik untersteht im Prinzip dem Bischof, der über seinen Wohnsitz Jurisdiktion ausübt. Da viele, wenn nicht alle, konziliaren Bischöfe im Zuge des „V-II“ vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen sind, und viele seit 1968 nicht einmal mehr gültige Weihen haben, sind diese Bistümer zur Zeit vakant. Es wird keine ordentliche Jurisdiktion ausgeübt.
Auch mein (Erz-)bistum, dem ich in normalen Zeiten unterstellt wäre, ist vakant, seit mehreren Jahrzehnten. Eine Lösung ist derzeit nicht absehbar.
#114 Lycobates 11:45:21 | Montag, 6. Februar 2012
#112
Sie wissen doch, @Przybislav Iamesseblo, daß in der Hölle alle Komiker Deutsche sind …
Redaktion benachrichtigen
Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
Sie wissen doch, @Przybislav Iamesseblo, daß in der Hölle alle Komiker Deutsche sind …
#107 Lycobates 18:54:16 | Freitag, 3. Februar 2012
@Gregorius Nazianzenus
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Es tut mir leid, aber ich kann doch nicht erkennen, daß das Segenskreuz so geschlagen würde, „dass es a u f d e m K o p f steht“.
Eine gewisse Lässigkeit ist allerdings manchmal zu beobachten, was bedauerlich ist, aber doch keine weiteren Schlüsse zuläßt, wenn nicht noch andere Elemente dazukommen, wie bei den Vatikanum-II-„Päpsten“.
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Was halten Sie denn vom „Segensgestus“ des (zugegebenermaßen bereits hochbetagten) Papstes Leo XIII. ?
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www.youtube.com/watch?v=8FoBVuXMSNI&…
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Ist nun der Pecci-Papst auch „verdächtig“?
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Wer schrieb hier vor nicht allzu langer Zeit, man solle keine Gespenster sehen, wo keine sind?
Redaktion benachrichtigen
Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
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Es tut mir leid, aber ich kann doch nicht erkennen, daß das Segenskreuz so geschlagen würde, „dass es a u f d e m K o p f steht“.
Eine gewisse Lässigkeit ist allerdings manchmal zu beobachten, was bedauerlich ist, aber doch keine weiteren Schlüsse zuläßt, wenn nicht noch andere Elemente dazukommen, wie bei den Vatikanum-II-„Päpsten“.
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Was halten Sie denn vom „Segensgestus“ des (zugegebenermaßen bereits hochbetagten) Papstes Leo XIII. ?
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www.youtube.com/watch?v=8FoBVuXMSNI&…
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Ist nun der Pecci-Papst auch „verdächtig“?
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Wer schrieb hier vor nicht allzu langer Zeit, man solle keine Gespenster sehen, wo keine sind?
#71 Lycobates 17:23:41 | Freitag, 3. Februar 2012
#69-66 Soramonas
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Auch der heidnische Dichter Epimenides von Kreta wird im NT zitiert.
So what?
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Einigen der von Ihnen zitierten Namen gehörte von der Inquisition der Hosenboden gewärmt. Und zwar tüchtig.
Redaktion benachrichtigen
Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
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Auch der heidnische Dichter Epimenides von Kreta wird im NT zitiert.
So what?
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Einigen der von Ihnen zitierten Namen gehörte von der Inquisition der Hosenboden gewärmt. Und zwar tüchtig.
#48 Lycobates 15:21:10 | Freitag, 3. Februar 2012
#42 Inglorious Bass
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Psychische Krankheiten sind immer eine mögliche Erklärung, wie es auch das Rituale (unten zitiert) nahelegt, als erstmögliche und naheliegende Erklärung.
Das nach hinten geschleudert Werden wäre aber kein Effekt des Exorzismus, sondern gerade der Besessenheit; klar, daß dies bei heidnischen Zaubern (die dämonisch sind) vorkommen kann.
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Aber wenn ein Knabe, der nie lesen und schreiben gelernt hat, neben anderen Zeichen von Besessenheit (wie das nach hinten geschleudert Werden), dem ihm lateinisch zuredenden Priester lateinisch antwortet, und u.U. auch noch mit ihm eine theologische Diskussion anfängt, und ihn auslacht, das alles korrekt und sinnvoll lateinisch, dann ist etwas anderes im Gange, was sich mit einer psychischen Krankheit nicht erklären läßt, sondern den Schluß erzwingt, ein fremder, intelligenter Geist habe von dem Kind Besitz ergriffen und halte dessen Geist gefangen. Solche Fälle sind mehrfach glaubhaft dokumentiert.
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Eine Sucht nach Übernatürlichem ist falsch und abzulehnen. Die Kirche ist da immer sehr vorsichtig gewesen. Es gibt aber Fälle, wo wirkliche Besessenheit vorliegt, wie bei den beiden Jungen Theobald und Joseph Burner von Illfurth (Niederelsaß), die 1869 nach vier Jahren befreit wurden.
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Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
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Psychische Krankheiten sind immer eine mögliche Erklärung, wie es auch das Rituale (unten zitiert) nahelegt, als erstmögliche und naheliegende Erklärung.
Das nach hinten geschleudert Werden wäre aber kein Effekt des Exorzismus, sondern gerade der Besessenheit; klar, daß dies bei heidnischen Zaubern (die dämonisch sind) vorkommen kann.
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Aber wenn ein Knabe, der nie lesen und schreiben gelernt hat, neben anderen Zeichen von Besessenheit (wie das nach hinten geschleudert Werden), dem ihm lateinisch zuredenden Priester lateinisch antwortet, und u.U. auch noch mit ihm eine theologische Diskussion anfängt, und ihn auslacht, das alles korrekt und sinnvoll lateinisch, dann ist etwas anderes im Gange, was sich mit einer psychischen Krankheit nicht erklären läßt, sondern den Schluß erzwingt, ein fremder, intelligenter Geist habe von dem Kind Besitz ergriffen und halte dessen Geist gefangen. Solche Fälle sind mehrfach glaubhaft dokumentiert.
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Eine Sucht nach Übernatürlichem ist falsch und abzulehnen. Die Kirche ist da immer sehr vorsichtig gewesen. Es gibt aber Fälle, wo wirkliche Besessenheit vorliegt, wie bei den beiden Jungen Theobald und Joseph Burner von Illfurth (Niederelsaß), die 1869 nach vier Jahren befreit wurden.
#41 Lycobates 14:30:48 | Freitag, 3. Februar 2012
#37 Tomás
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Mit der Spendung eines Sakraments (Beichte, letzte Ölung, Viatikum, u.a.) ist aber auch immer notwendigerweise ein Segen verbunden. Man kann nicht den Segen ablehnen, ohne auch das Sakrament abzulehnen.
Ob der Notfall sich strikt auf die Todesgefahr beschränkt, wie Sie hier öfter dargelegt haben, ist für mich strittig. Ein Notfall kan auch ein moralischer, subjektiver, sein. Ich wäre heute geneigt, wegen des großen Mangels an gültigen Priestern, epikeia großzügig zur Anwendung kommen zu lassen, wobei natürlich scandalum namentlich pusillorum vermieden werden muß (z.B. indem man die Sakramente dort empfängt, wo man nicht bekannt ist).
Aber diese Diskussion hatten wir schon einmal. Ich teile in diesem Punkt Ihren Rigorismus nicht, obwohl Ihr Standpunkt grundsätzlich der richtige ist.
Der Herr möge es richten.
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<hört auf,Angehöriger des Klerus zu sein, womit alle Standesrecht verlustig gehen>
Ein Apostat hört m.W. nur dann auf, auch Angehöriger des Klerus zu sein, wenn er förmlich in den Laienstand zurückversetzt wurde. Ob dies ipso jure geschehen kann, habe ich im Moment nicht parat.
Die anderen Punkte (Exkommunikation, Amtsverlust) treffen zu, jedenfalls bei notorischer und hartnäckiger Häresie, wie bei Hw. Ratzinger. Dieser Herr darf weder Sakramente noch Sakramentalien spenden, wenn er es aber doch tut, gültiger Ritus vorausgesetzt, sind sie gültig.
Redaktion benachrichtigen
Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
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Mit der Spendung eines Sakraments (Beichte, letzte Ölung, Viatikum, u.a.) ist aber auch immer notwendigerweise ein Segen verbunden. Man kann nicht den Segen ablehnen, ohne auch das Sakrament abzulehnen.
Ob der Notfall sich strikt auf die Todesgefahr beschränkt, wie Sie hier öfter dargelegt haben, ist für mich strittig. Ein Notfall kan auch ein moralischer, subjektiver, sein. Ich wäre heute geneigt, wegen des großen Mangels an gültigen Priestern, epikeia großzügig zur Anwendung kommen zu lassen, wobei natürlich scandalum namentlich pusillorum vermieden werden muß (z.B. indem man die Sakramente dort empfängt, wo man nicht bekannt ist).
Aber diese Diskussion hatten wir schon einmal. Ich teile in diesem Punkt Ihren Rigorismus nicht, obwohl Ihr Standpunkt grundsätzlich der richtige ist.
Der Herr möge es richten.
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<hört auf,Angehöriger des Klerus zu sein, womit alle Standesrecht verlustig gehen>
Ein Apostat hört m.W. nur dann auf, auch Angehöriger des Klerus zu sein, wenn er förmlich in den Laienstand zurückversetzt wurde. Ob dies ipso jure geschehen kann, habe ich im Moment nicht parat.
Die anderen Punkte (Exkommunikation, Amtsverlust) treffen zu, jedenfalls bei notorischer und hartnäckiger Häresie, wie bei Hw. Ratzinger. Dieser Herr darf weder Sakramente noch Sakramentalien spenden, wenn er es aber doch tut, gültiger Ritus vorausgesetzt, sind sie gültig.
#36 Lycobates 14:06:33 | Freitag, 3. Februar 2012
Dämonische Besessenheit ist eine Realität, wie wir schon aus der Heiligen Schrift und aus der Kirchengeschichte
seit ältester Zeit wissen. Der Heiland und die Apostel haben Dämonen ausgetrieben und befohlen, dies
zu tun.
Auch heute können Priester und Bischöfe dies (gültige Weihe vorausgesetzt).
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Allerdings sollte ein förmlicher Exorzismus nie ohne besondere und ausdrückliche Genehmigung des Ortsbischofs vorgenommen werden („de peculiari et expressa Ordinarii licentia“). Diese kann im Ernstfall vorausgesetzt werden, namentlich bei Vakanz des bischöflichen Stuhles.
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Ohne Not sollte nie angenommen werden, daß dämonische Besessenheit vorliegt, da verschiedene Krankheitsbilder ähnliche Symptome aufweisen können, allerdings auch umgekehrt der Teufel Krankheitssymptome vortäuschen kann.
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Dazu klar das Rituale (Tit. XI):
„In primis, ne facile credat, aliquem a daemonio esse obsessum, sed nota habeat ea signa, quibus obsessus dignoscitur ab iis, qui vel atra bile, vel morbo aliquo (rec.: qui morbo aliquo, praesertim ex psychicis) laborant. Signa autem obsidentis daemonis sunt (rec.: esse possunt): ignota lingua loqui pluribus verbis, vel loquentem intelligere; distantia, et occulta patefacere; vires supra aetatis, seu conditionis (gemeint ist: condicionis) naturam ostendere; et id genus alia, quae cum plurima concurrunt, majora sunt indicia.“
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#32 r.ruhrgebietler
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Ja, Hw. Ratzinger hat seine Priesterweihe schändlich verkauft und verraten; er wird sie aber nie los!
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Dämonenaustreibung während einer Papstaudienz
Auch heute können Priester und Bischöfe dies (gültige Weihe vorausgesetzt).
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Allerdings sollte ein förmlicher Exorzismus nie ohne besondere und ausdrückliche Genehmigung des Ortsbischofs vorgenommen werden („de peculiari et expressa Ordinarii licentia“). Diese kann im Ernstfall vorausgesetzt werden, namentlich bei Vakanz des bischöflichen Stuhles.
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Ohne Not sollte nie angenommen werden, daß dämonische Besessenheit vorliegt, da verschiedene Krankheitsbilder ähnliche Symptome aufweisen können, allerdings auch umgekehrt der Teufel Krankheitssymptome vortäuschen kann.
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Dazu klar das Rituale (Tit. XI):
„In primis, ne facile credat, aliquem a daemonio esse obsessum, sed nota habeat ea signa, quibus obsessus dignoscitur ab iis, qui vel atra bile, vel morbo aliquo (rec.: qui morbo aliquo, praesertim ex psychicis) laborant. Signa autem obsidentis daemonis sunt (rec.: esse possunt): ignota lingua loqui pluribus verbis, vel loquentem intelligere; distantia, et occulta patefacere; vires supra aetatis, seu conditionis (gemeint ist: condicionis) naturam ostendere; et id genus alia, quae cum plurima concurrunt, majora sunt indicia.“
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#32 r.ruhrgebietler
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Ja, Hw. Ratzinger hat seine Priesterweihe schändlich verkauft und verraten; er wird sie aber nie los!
#20 Lycobates 12:52:58 | Freitag, 3. Februar 2012
Der Vorfall ist etwas skurril. Epileptiker und Autisten reagieren bisweilen unkontrolliert. Das ist bekannt.
Richtige Besessenheit sollte nicht ohne weiteres angenommen werden, ohne die Regeln der Unterscheidung der Geister, wie klar sie im Rituale stehen, zu beachten. Daß das hier geschehen ist, ist aber nicht vorauszusetzen.
Einem altersschwachen Hochstapler wie Hw. Amorth sollte man nicht ohne weiteres Glauben schenken. Wahre und fromme Exorzisten brüsten sich nicht und suchen die Öffentlichkeit nicht.
.
Sollte der Vorfall aber doch tatsächlich stattgefunden haben, wie beschrieben, dürfte er einer der letzten seiner Art sein, da wegen der Zusammenstellung des „Kardinalskollegiums“ derzeit davon auszugehen ist, daß der Nachfolger Hw. Ratzingers als Chef der Konzilssekte keine gültigen Weihen mehr haben wird, also ein Laie sein wird.
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Hw. Ratzinger ist noch gültiger Priester (1951). Wenn er mit geweihter Hand das Zeichen des Kreuzes macht, ist dies von der Sache her ein wirksamer Segen, wenn auch kein päpstlicher, so doch ein priesterlicher. Er könnte nicht anders, auch wenn er wollte.
Die Moralität bzw. Rechtgläubigkeit des segnenden Priesters oder der Mangel daran ändern am Segen nichts.
Natürlich werden glaubenstreue Katholiken von einem Häretiker oder Apostaten keinen Segen erbitten, außer im Notfall. Ein Segen aber bleibt es.
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Islamischer Kultakt zur Einschulung
Richtige Besessenheit sollte nicht ohne weiteres angenommen werden, ohne die Regeln der Unterscheidung der Geister, wie klar sie im Rituale stehen, zu beachten. Daß das hier geschehen ist, ist aber nicht vorauszusetzen.
Einem altersschwachen Hochstapler wie Hw. Amorth sollte man nicht ohne weiteres Glauben schenken. Wahre und fromme Exorzisten brüsten sich nicht und suchen die Öffentlichkeit nicht.
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Sollte der Vorfall aber doch tatsächlich stattgefunden haben, wie beschrieben, dürfte er einer der letzten seiner Art sein, da wegen der Zusammenstellung des „Kardinalskollegiums“ derzeit davon auszugehen ist, daß der Nachfolger Hw. Ratzingers als Chef der Konzilssekte keine gültigen Weihen mehr haben wird, also ein Laie sein wird.
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Hw. Ratzinger ist noch gültiger Priester (1951). Wenn er mit geweihter Hand das Zeichen des Kreuzes macht, ist dies von der Sache her ein wirksamer Segen, wenn auch kein päpstlicher, so doch ein priesterlicher. Er könnte nicht anders, auch wenn er wollte.
Die Moralität bzw. Rechtgläubigkeit des segnenden Priesters oder der Mangel daran ändern am Segen nichts.
Natürlich werden glaubenstreue Katholiken von einem Häretiker oder Apostaten keinen Segen erbitten, außer im Notfall. Ein Segen aber bleibt es.
#134 Lycobates 10:40:55 | Donnerstag, 2. Februar 2012
#115
Eine liturgiefähige Sprache ist allein dadurch noch keine Liturgiesprache.
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Die Katholiken in der Türkei, auf den Inseln, in der alten Hauptstadt und in Smyrna, gehör(t)en (von den unierten Armeniern abgesehen) mehrheitlich der lateinischen Kirche an, und zelebrier(t)en demnach im römischen Ritus, also lateinisch. Unierte Griechen gab und gibt es weniger. Diese zelebrieren natürlich byzantinisch.
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Ein liturgiefähiges Türkisch müßte selbstverständlich Osmanisch sein, nicht die bedauerliche Sprachschöpfung des Plebejers Atatürk, sondern mit einem guten Schuß Arabisch und persischen Izafet-Verbindungen, also schwierig, erhaben und vielschichtig genug, um Krethi und Plethi effektiv daran zu hindern, die göttliche Liturgie mit den letzten zeitgeistversauten Ideen zu verpöbeln.
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Es wäre eine reizvolle Übung für ein philologisches Seminar (gute Studenten müßte man allerdings haben), etwa den römischen Kanon ins Osmanische zu übersetzen. Vielleicht gibt es eine solche (alte) Übersetzung sogar schon.
Ich könnte es nicht, habe mich nur sehr am Rande mit dieser, wahrhaft der Hofsprache der Byzantiner in Stil und Form sehr verwandten Fürstin unter den Sprachen befaßt. Dafür müßte man Buğday, sowie den alten Németh und Kissling zu Rate ziehen.
Die Schrift müßte lateinisch sein, da diese immer durch die Religionszugehörigkeit bedingt ist, wie die römischen Katholiken ihr Griechisch in lateinischen und die türkischen „Orthodoxen“ ihr Türkisch in griechischen Buchstaben schreiben.
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Was sagt der Cousin des Augsburger Bischofs?
Eine liturgiefähige Sprache ist allein dadurch noch keine Liturgiesprache.
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Die Katholiken in der Türkei, auf den Inseln, in der alten Hauptstadt und in Smyrna, gehör(t)en (von den unierten Armeniern abgesehen) mehrheitlich der lateinischen Kirche an, und zelebrier(t)en demnach im römischen Ritus, also lateinisch. Unierte Griechen gab und gibt es weniger. Diese zelebrieren natürlich byzantinisch.
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Ein liturgiefähiges Türkisch müßte selbstverständlich Osmanisch sein, nicht die bedauerliche Sprachschöpfung des Plebejers Atatürk, sondern mit einem guten Schuß Arabisch und persischen Izafet-Verbindungen, also schwierig, erhaben und vielschichtig genug, um Krethi und Plethi effektiv daran zu hindern, die göttliche Liturgie mit den letzten zeitgeistversauten Ideen zu verpöbeln.
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Es wäre eine reizvolle Übung für ein philologisches Seminar (gute Studenten müßte man allerdings haben), etwa den römischen Kanon ins Osmanische zu übersetzen. Vielleicht gibt es eine solche (alte) Übersetzung sogar schon.
Ich könnte es nicht, habe mich nur sehr am Rande mit dieser, wahrhaft der Hofsprache der Byzantiner in Stil und Form sehr verwandten Fürstin unter den Sprachen befaßt. Dafür müßte man Buğday, sowie den alten Németh und Kissling zu Rate ziehen.
Die Schrift müßte lateinisch sein, da diese immer durch die Religionszugehörigkeit bedingt ist, wie die römischen Katholiken ihr Griechisch in lateinischen und die türkischen „Orthodoxen“ ihr Türkisch in griechischen Buchstaben schreiben.
#100 Lycobates 13:26:47 | Mittwoch, 1. Februar 2012
#98-95 carlosmiguel
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Vielleicht, Carlitos, schauen Sie mal in ein ordentliches Lateinwörterbuch rein, unter
.
„mors“, gen. mortis, abl. pl. mortibus „Tod“,
wie in „De mortibus persecutorum“
.
und
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„mortuus“, gen. mortui, abl. pl. mortuis „Toter“,
wie in „De mortuis nil nisi bene“.
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Weiterbrüllen ist danach erlaubt.
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So hofiert die altliberale Erzdiözese Wien ihre Ketzer
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Vielleicht, Carlitos, schauen Sie mal in ein ordentliches Lateinwörterbuch rein, unter
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„mors“, gen. mortis, abl. pl. mortibus „Tod“,
wie in „De mortibus persecutorum“
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und
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„mortuus“, gen. mortui, abl. pl. mortuis „Toter“,
wie in „De mortuis nil nisi bene“.
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Weiterbrüllen ist danach erlaubt.
#18 Lycobates 12:37:09 | Mittwoch, 1. Februar 2012
#4 Greggy
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Eine strikte Verpflichtung der täglichen Meßfeier gab und gibt es nicht.
Kleriker, die für die Seelsorge zuständig sind, müssen allerdings dafür sorgen, daß ihre Gläubigen der Sonntags- und Festtagspflicht genügen können, sie müssen also wenigstens an diesen Tagen das heilige Opfer feiern.
Kleriker ohne Seelsorgeverpflichtung (heute bei dem Priestermangel undenkbar, viele traditionstreue Priester, die ich kenne, feiern an Sonntagen zwei oder gar drei Messen!) könnten im Prinzip ihrer Pflicht genügen, wenn sie einige Male (drei bis vier Mal wird als Minimum vorausgesetzt) im Jahr die Messe zelebrierten, obwohl das doch etwas wenig und u.U. auch ärgerniserregend wäre. Sie wären allerdings dazu gehalten, an Sonntagen und gebotenen Festtagen selber der Messe eines anderen Priesters beizuwohnen, wenn sie nicht selber zelebrieren, da das Kirchengebot auch für sie gilt.
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Richtig ist, was Sie schreiben, daß jene Kleriker oder „Kleriker“, die heute bei uns die ebenfalls altkirchliche (vgl. den Kan. 3 des 1. Nizänums 325, dazu als Interpretation etwa der 55. Brief d. Hl. Basilius von Cäsarea an den Priester Paregorius) Zölibatspraxis abschaffen wollen, moralisch bankrott sind.
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Man sollte es denen mal hinter die Ohren schreiben.
Ein Priester konnte und kann nie heiraten. Diese Regel galt und gilt absolut, und ist auch nicht reformabel.
Ein verheirateter Mann konnte und kann u.U. aber Priester werden, das ist was anderes.
Nur unverheiratete Priester können Bischof werden.
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Islamischer Kultakt zur Einschulung
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Eine strikte Verpflichtung der täglichen Meßfeier gab und gibt es nicht.
Kleriker, die für die Seelsorge zuständig sind, müssen allerdings dafür sorgen, daß ihre Gläubigen der Sonntags- und Festtagspflicht genügen können, sie müssen also wenigstens an diesen Tagen das heilige Opfer feiern.
Kleriker ohne Seelsorgeverpflichtung (heute bei dem Priestermangel undenkbar, viele traditionstreue Priester, die ich kenne, feiern an Sonntagen zwei oder gar drei Messen!) könnten im Prinzip ihrer Pflicht genügen, wenn sie einige Male (drei bis vier Mal wird als Minimum vorausgesetzt) im Jahr die Messe zelebrierten, obwohl das doch etwas wenig und u.U. auch ärgerniserregend wäre. Sie wären allerdings dazu gehalten, an Sonntagen und gebotenen Festtagen selber der Messe eines anderen Priesters beizuwohnen, wenn sie nicht selber zelebrieren, da das Kirchengebot auch für sie gilt.
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Richtig ist, was Sie schreiben, daß jene Kleriker oder „Kleriker“, die heute bei uns die ebenfalls altkirchliche (vgl. den Kan. 3 des 1. Nizänums 325, dazu als Interpretation etwa der 55. Brief d. Hl. Basilius von Cäsarea an den Priester Paregorius) Zölibatspraxis abschaffen wollen, moralisch bankrott sind.
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Man sollte es denen mal hinter die Ohren schreiben.
Ein Priester konnte und kann nie heiraten. Diese Regel galt und gilt absolut, und ist auch nicht reformabel.
Ein verheirateter Mann konnte und kann u.U. aber Priester werden, das ist was anderes.
Nur unverheiratete Priester können Bischof werden.
#114 Lycobates 11:07:20 | Mittwoch, 1. Februar 2012
#111 catholic
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Ein Messe auf türkisch, nein; Türkisch ist keine Liturgiesprache.
Aber eine Predigt auf türkisch, das schon.
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Etwa in der (heute modernistischen, daher der Schließung nahen) Kirche SS. Peter und Paul der Dominikaner in Galata.
Wunderbare Kirche, mit einer wundertätigen Ikone.
Redaktion benachrichtigen
Logische Folge: Die Diözese Trier muß ihren Bischof entsorgen
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Ein Messe auf türkisch, nein; Türkisch ist keine Liturgiesprache.
Aber eine Predigt auf türkisch, das schon.
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Etwa in der (heute modernistischen, daher der Schließung nahen) Kirche SS. Peter und Paul der Dominikaner in Galata.
Wunderbare Kirche, mit einer wundertätigen Ikone.
#116 Lycobates 17:41:04 | Dienstag, 31. Januar 2012
#107 Inglorious Bass
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<Oder genauer gesagt…wenn Gott der Meinung ist das er den Teilnehmern der Wallfahrt Sünden erlassen möchte … >
Genauer gesagt … ist der Ablaß NICHT das Erlassen einer Sündenschuld, sondern das Erlassen von Strafen, die für bereits bereute und vergebene Sünden noch fällig sind.
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Strafe und Schuld sind zwei verschiedene Dinge.
Beispiel: ein Dieb bereut und entschuldigt sich vor Gericht bei seinem Opfer; wird er dafür vom Richter etwa freigesprochen? Darf er im Gegenzug den Raub etwa behalten? Nein, er wird, da er schuldig ist, zu einer Buße verurteilt und muß das Geraubte zurückerstatten (für die Schuld muß er büßen, reuig oder nicht), er kann aber wegen seiner Reue vom Richter einen Straferlaß bekommen. Letzteres wäre der Ablaß. Er ist keine Tilgung der Schuld; er ist der Erlaß einer Strafe nach oder bei Tilgung der Schuld.
Der dazu befugte Richter ist im religiösen bzw. moralischen Bereich die Schlüsselgewalt der Kirche.
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<… dann wird er das wohl tun, völlig unabhängig davon was der Bischof sagt>
Irrtum. Die Schlüsselgewalt, zu binden und zu lösen, die den Aposteln und ihren legitimen Nachfolgern (dazu gehört nicht Herr Ackermann) verliehen ist, gilt auch im Himmel.
Der Herr zu seinen Aposteln: „Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 18,18)
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Das Problem liegt – auch ohne Mißbräuche – im Ritus selbst
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<Oder genauer gesagt…wenn Gott der Meinung ist das er den Teilnehmern der Wallfahrt Sünden erlassen möchte … >
Genauer gesagt … ist der Ablaß NICHT das Erlassen einer Sündenschuld, sondern das Erlassen von Strafen, die für bereits bereute und vergebene Sünden noch fällig sind.
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Strafe und Schuld sind zwei verschiedene Dinge.
Beispiel: ein Dieb bereut und entschuldigt sich vor Gericht bei seinem Opfer; wird er dafür vom Richter etwa freigesprochen? Darf er im Gegenzug den Raub etwa behalten? Nein, er wird, da er schuldig ist, zu einer Buße verurteilt und muß das Geraubte zurückerstatten (für die Schuld muß er büßen, reuig oder nicht), er kann aber wegen seiner Reue vom Richter einen Straferlaß bekommen. Letzteres wäre der Ablaß. Er ist keine Tilgung der Schuld; er ist der Erlaß einer Strafe nach oder bei Tilgung der Schuld.
Der dazu befugte Richter ist im religiösen bzw. moralischen Bereich die Schlüsselgewalt der Kirche.
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<… dann wird er das wohl tun, völlig unabhängig davon was der Bischof sagt>
Irrtum. Die Schlüsselgewalt, zu binden und zu lösen, die den Aposteln und ihren legitimen Nachfolgern (dazu gehört nicht Herr Ackermann) verliehen ist, gilt auch im Himmel.
Der Herr zu seinen Aposteln: „Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein. (Mt 18,18)
#142 Lycobates 10:51:42 | Dienstag, 31. Januar 2012
#12 Ehrenmann
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Die Kap. 9-10 d. Didache haben mit Meßfeier u. Kommunion nichts zu schaffen, blättern Sie etwas weiter, bis zum Kap. 14. Da werden Sie fündig. Sehr kurz gehalten, wegen der Arkandisziplin der Verfolgungszeiten, aber das Wesentliche enthaltend: θυσίαν καθαράν.
Kap. 9-10 betreffen die Agape, das (nicht sakramentale) Liebesmahl d. ersten Getauften, das im Wesen eine bloß soziale Funktion hatte, zur Sättigung der Armen. Sakrament war nie Sättigung. Die Verquickung von Agape und sakramentaler Kommunion (durch den Gebrauch d. Begriffe Danksagung (Eucharistie) und fractio panis, die ebenfalls in der Messe stattfindet, auch einigermaßen nahegelegt) hat schon der Hl. Paulus scharf getadelt (1Kor. 11) und wurde rasch vermieden. Modernisten und Neuerer aller Zeiten, von der Gnosis angefangen, haben zwar immer wieder versucht, das „reine Opfer“ aufzulösen, und den reinen Gottesdienst zum satten Menschendienst zu machen, aber wir wissen (Mal. 1,10-11), daß das Opfer bis zum Ende der Zeiten fortbestehen wird, wenn auch u.U. in kleinerem Rahmen, wie bei uns, in einer Bibliothek oder einer ehemaligen Werkstatt.
Wo heute noch Agapen stattfinden – in der Ostkirche regelmäßig, in unserer übersättigten Westkirche nur vereinzelt, so etwa in der treukatholischen („sedisvakantistischen“) Gemeinde in Paris, wo es auch Arme gibt – ist selbstverständlich sichergestellt, daß sie von der hl. Liturgie, Opferfeier und Kommunion sauber getrennt, also nach dem Gottesdienst, gehalten werden.
Redaktion benachrichtigen
Dieses Mal in Berlin: Schon wieder mörderischer Homosex
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Die Kap. 9-10 d. Didache haben mit Meßfeier u. Kommunion nichts zu schaffen, blättern Sie etwas weiter, bis zum Kap. 14. Da werden Sie fündig. Sehr kurz gehalten, wegen der Arkandisziplin der Verfolgungszeiten, aber das Wesentliche enthaltend: θυσίαν καθαράν.
Kap. 9-10 betreffen die Agape, das (nicht sakramentale) Liebesmahl d. ersten Getauften, das im Wesen eine bloß soziale Funktion hatte, zur Sättigung der Armen. Sakrament war nie Sättigung. Die Verquickung von Agape und sakramentaler Kommunion (durch den Gebrauch d. Begriffe Danksagung (Eucharistie) und fractio panis, die ebenfalls in der Messe stattfindet, auch einigermaßen nahegelegt) hat schon der Hl. Paulus scharf getadelt (1Kor. 11) und wurde rasch vermieden. Modernisten und Neuerer aller Zeiten, von der Gnosis angefangen, haben zwar immer wieder versucht, das „reine Opfer“ aufzulösen, und den reinen Gottesdienst zum satten Menschendienst zu machen, aber wir wissen (Mal. 1,10-11), daß das Opfer bis zum Ende der Zeiten fortbestehen wird, wenn auch u.U. in kleinerem Rahmen, wie bei uns, in einer Bibliothek oder einer ehemaligen Werkstatt.
Wo heute noch Agapen stattfinden – in der Ostkirche regelmäßig, in unserer übersättigten Westkirche nur vereinzelt, so etwa in der treukatholischen („sedisvakantistischen“) Gemeinde in Paris, wo es auch Arme gibt – ist selbstverständlich sichergestellt, daß sie von der hl. Liturgie, Opferfeier und Kommunion sauber getrennt, also nach dem Gottesdienst, gehalten werden.
#193 Lycobates 15:26:43 | Freitag, 27. Januar 2012
#122 Brandenburgis
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<… kürzlich die Frage Brahms in den Raum gestellt. Dieser hielt lebenslang an seinem Agnostizismus fest und wollte sich partout nicht bekehren. Andererseit hat er herrliche MArienlieder komponiert.>
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Vielleicht haben seine Marienlieder ihn gerettet. Wie das „Ave Maria“, das vereinzelt, wie ich einmal las, von Johann Sebastian Bachs Hand in seinen Partituren gekritzelt auftaucht, wie die Autographen bezeugen.
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Auch in Brahms’ Orchestermusik gibt es wunderbare Momente.
Bei seinem „deutschen Requiem“, das ich oft auch in Konzertsälen gehört habe, hatte ich allerdings immer das Gefühl (wie auch bei Verdis Requiem, das mir unzugänglich ist, obwohl ich seine Opern schätze), daß hier ein Agnostiker oder Ungläubiger am Werke war.
Bei Mozarts Requiem etwa ist das gar nicht so, obwohl der nicht gerade fromm war.
Merkwürdig!
Redaktion benachrichtigen
Diözesan-Alltag in Fulda
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<… kürzlich die Frage Brahms in den Raum gestellt. Dieser hielt lebenslang an seinem Agnostizismus fest und wollte sich partout nicht bekehren. Andererseit hat er herrliche MArienlieder komponiert.>
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Vielleicht haben seine Marienlieder ihn gerettet. Wie das „Ave Maria“, das vereinzelt, wie ich einmal las, von Johann Sebastian Bachs Hand in seinen Partituren gekritzelt auftaucht, wie die Autographen bezeugen.
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Auch in Brahms’ Orchestermusik gibt es wunderbare Momente.
Bei seinem „deutschen Requiem“, das ich oft auch in Konzertsälen gehört habe, hatte ich allerdings immer das Gefühl (wie auch bei Verdis Requiem, das mir unzugänglich ist, obwohl ich seine Opern schätze), daß hier ein Agnostiker oder Ungläubiger am Werke war.
Bei Mozarts Requiem etwa ist das gar nicht so, obwohl der nicht gerade fromm war.
Merkwürdig!
#57 Lycobates 12:10:29 | Freitag, 27. Januar 2012
#56 Brandenburgis
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Ich glaube zu verstehen, was Sie meinen, und kann es auch nachvollziehen.
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1918 und 1945 (um nur die zwei letzten Katastrophen zu erwähnen) sind nicht ohne 1525 und 1648 zu verstehen.
Ein Gottesurteil.
Redaktion benachrichtigen
Diözesan-Alltag in Fulda
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Ich glaube zu verstehen, was Sie meinen, und kann es auch nachvollziehen.
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1918 und 1945 (um nur die zwei letzten Katastrophen zu erwähnen) sind nicht ohne 1525 und 1648 zu verstehen.
Ein Gottesurteil.
#55 Lycobates 12:00:49 | Freitag, 27. Januar 2012
#54 FreiherrvonderTrenck
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<Ein dreifaches Hoch!>
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Auf den Kaiser und König, dessen Geburtstag heute gefeiert wird?
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Da schließe ich mich gern an, trotz der den Katholiken notwendig eigenen reservatio mentalis in Sachen Preußen.
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Gipfeltreffen gegen den Schlendrian in der Konzilskirche?
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<Ein dreifaches Hoch!>
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Auf den Kaiser und König, dessen Geburtstag heute gefeiert wird?
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Da schließe ich mich gern an, trotz der den Katholiken notwendig eigenen reservatio mentalis in Sachen Preußen.
#28 Lycobates 11:40:14 | Freitag, 27. Januar 2012
#19 Greggy
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Das Credo enthält doch nicht alle Dogmen in allen Einzelheiten?
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Ist Christus nach seiner menschlichen Natur gestorben? θανόντα?
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Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est.
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Dieses Mal in Berlin: Schon wieder mörderischer Homosex
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Das Credo enthält doch nicht alle Dogmen in allen Einzelheiten?
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Ist Christus nach seiner menschlichen Natur gestorben? θανόντα?
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Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα.
Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato, passus et sepultus est.
#191 Lycobates 11:24:12 | Freitag, 27. Januar 2012
#188 Gregorius Nazianzenus
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Ich bete ja gern auf Griechisch.
Aber dann doch zumindest in καθαρεύουσα!
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Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
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Ich bete ja gern auf Griechisch.
Aber dann doch zumindest in καθαρεύουσα!
#36 Lycobates 17:50:01 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#34 czerkus
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Die Textbasis des Missale stammt, sofern es um Bibeltexte geht und nicht um von der Kirche eigens verfaßte Gebete, z.T. aus vor-Vulgata-Zeiten. Um das zu sehen, genügt es, den Wortlaut etwa von Psalmversen (in Introitus- oder Graduale-Texten z.B.) mit dem der Vulgata zu vergleichen.
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Die Textfassung der Lesungen aus AT und NT im Missale stammt im Prinzip aus der Vulgata. Diese wiederum ist vielschichtig, was Sie wohl wissen dürften, mit guten und weniger guten, von Hieronymus stammenden oder von ihm aus älteren Fassungen übernommenen u. nur zum Teil überarbeiteten, usw. Stücken.
Niemand hat je behauptet, am wenigsten der hl. Hieronymus selber, die Vulgata sei perfekt, auch nicht, sie sei, vom Lateinstandpunkt gesehen, „schön“. Was Hieronymus davon hielt, beschreibt er in seinem 22. Brief.
Die Authentie der Vulgata ist keine sprachliche oder förmliche, sondern eine inhaltliche (dogmatische).
.
Sie tun nicht gut daran, die heute geläufige Hebraica zu bevorzugen. Die LXX beruht auf einer älteren und bisweilen authentischeren hebräischen Grundlage als TM, sie wurde von den ersten Christen gelesen, im NT zitiert, in der griechischen Theologie verwendet und sie ist es deshalb auch, die für uns, fürs AT, maßgeblich sein und bleiben sollte.
.
Um das alles ging es hier aber gar nicht.
Es ging um die sakramentale Tauglichkeit der Fassung des römischen Kanons im NOM. Das ist kein Bibeltext, sondern ein kirchlicher.
Dessen klassische Diktion sollte Ihnen aufgefallen sein.
Redaktion benachrichtigen
Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
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Die Textbasis des Missale stammt, sofern es um Bibeltexte geht und nicht um von der Kirche eigens verfaßte Gebete, z.T. aus vor-Vulgata-Zeiten. Um das zu sehen, genügt es, den Wortlaut etwa von Psalmversen (in Introitus- oder Graduale-Texten z.B.) mit dem der Vulgata zu vergleichen.
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Die Textfassung der Lesungen aus AT und NT im Missale stammt im Prinzip aus der Vulgata. Diese wiederum ist vielschichtig, was Sie wohl wissen dürften, mit guten und weniger guten, von Hieronymus stammenden oder von ihm aus älteren Fassungen übernommenen u. nur zum Teil überarbeiteten, usw. Stücken.
Niemand hat je behauptet, am wenigsten der hl. Hieronymus selber, die Vulgata sei perfekt, auch nicht, sie sei, vom Lateinstandpunkt gesehen, „schön“. Was Hieronymus davon hielt, beschreibt er in seinem 22. Brief.
Die Authentie der Vulgata ist keine sprachliche oder förmliche, sondern eine inhaltliche (dogmatische).
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Sie tun nicht gut daran, die heute geläufige Hebraica zu bevorzugen. Die LXX beruht auf einer älteren und bisweilen authentischeren hebräischen Grundlage als TM, sie wurde von den ersten Christen gelesen, im NT zitiert, in der griechischen Theologie verwendet und sie ist es deshalb auch, die für uns, fürs AT, maßgeblich sein und bleiben sollte.
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Um das alles ging es hier aber gar nicht.
Es ging um die sakramentale Tauglichkeit der Fassung des römischen Kanons im NOM. Das ist kein Bibeltext, sondern ein kirchlicher.
Dessen klassische Diktion sollte Ihnen aufgefallen sein.
#32 Lycobates 17:11:22 | Mittwoch, 25. Januar 2012
@ czerkus
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#31
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Sollte Ihr „urtext“ sich auf „Urtext“ in #25 beziehen, dort (#25) ist nicht von der Heiligen Schrift, sondern von der editio typica (der lateinischen Urfassung) des „Missale“ von 1969/70 die Rede.
.
#23
Vielleicht befassen Sie sich einmal mit der Septuaginta (unter anderem), bevor Sie den heiligen Hieronymus lästern.
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Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
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#31
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Sollte Ihr „urtext“ sich auf „Urtext“ in #25 beziehen, dort (#25) ist nicht von der Heiligen Schrift, sondern von der editio typica (der lateinischen Urfassung) des „Missale“ von 1969/70 die Rede.
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#23
Vielleicht befassen Sie sich einmal mit der Septuaginta (unter anderem), bevor Sie den heiligen Hieronymus lästern.
#25 Lycobates 14:48:18 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#19 marienkind
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Vorsicht!
Trotz „pro multis“ hat das „lateinische Hochgebet“ im Montini’schen „Missale“ noch andere Tücken!
Auch in der „Prex eucharistica 1“, also dem angeblichen römischen Kanon, wurden die Wandlungsworte geändert, indem die Wandlungsform des Opferbrotes einen Zusatz erfuhr (der den Sinn zwar nicht ändert, also per se gültig sein könnte), die Wandlungsform des Opferweins jedoch, durch die Verschiebung der Worte „mysterium fidei“ und die Änderung der Kniebeugeordnung des Priesters im Anschluß daran, sinnwidrig tangiert wurde, daher trotz „pro multis“ auch im Urtext Gültigkeit nicht beanspruchen könnte.
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Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; auch die veränderten Rubriken beachten!) in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich *während* des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „mysterium fidei“ wie ein erratischer Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen.
Indem man aber diese Worte dort wegnimmt und erst *nach* der Wandlung sprechen läßt (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens durch die Anwesenden! und anbetende Kniebeuge erst *nach* der Elevation!), wird der häretischen Auffassung Vorschub geleistet, die Realpräsenz käme erst nach dem „Einsetzungsbericht“ und per bestätigenden (akklamierten) Glauben der Gemeinde zustande.
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Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
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Vorsicht!
Trotz „pro multis“ hat das „lateinische Hochgebet“ im Montini’schen „Missale“ noch andere Tücken!
Auch in der „Prex eucharistica 1“, also dem angeblichen römischen Kanon, wurden die Wandlungsworte geändert, indem die Wandlungsform des Opferbrotes einen Zusatz erfuhr (der den Sinn zwar nicht ändert, also per se gültig sein könnte), die Wandlungsform des Opferweins jedoch, durch die Verschiebung der Worte „mysterium fidei“ und die Änderung der Kniebeugeordnung des Priesters im Anschluß daran, sinnwidrig tangiert wurde, daher trotz „pro multis“ auch im Urtext Gültigkeit nicht beanspruchen könnte.
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Nach katholischer Lehre bewirken die Worte der Wandlung (die vom Priester in persona Christi als Akt gesprochen werden, nicht als vergangenes Ereignis gelesen; auch die veränderten Rubriken beachten!) in dem gleichen Moment die Transsubstantiation. Das heißt, das „Geheimnis des Glaubens“ vollzieht sich *während* des Aussprechens der Worte. Deshalb stehen die Worte „mysterium fidei“ wie ein erratischer Block (nach dem Ausdruck W. Siebels) einer Fehldeutung der Wandlung klar entgegen.
Indem man aber diese Worte dort wegnimmt und erst *nach* der Wandlung sprechen läßt (gefolgt von einer Akklamation des Glaubens durch die Anwesenden! und anbetende Kniebeuge erst *nach* der Elevation!), wird der häretischen Auffassung Vorschub geleistet, die Realpräsenz käme erst nach dem „Einsetzungsbericht“ und per bestätigenden (akklamierten) Glauben der Gemeinde zustande.
#16 Lycobates 14:05:14 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#13 Hare-Krishna
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Bei der Kommunion geht es nicht darum, daß Christus tatsächlich für alle Menschen gestorben ist, sondern um die Zuwendung der von Christus verdienten Erlösungsgnaden an die Getauften und im Stande der Gnade Lebenden, die den Leib Christi empfangen. Das sind „die Vielen“. Bei Lukas in der Tat noch viel enger gefaßt.
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Die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte des Altarsakramentes stehen (keine sind identisch, und das ist gewollt, wegen der Arkandisziplin der Christen in der Verfolgungszeit), sind jüngeren Datums, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten Zeugnissen) unsere überlieferte Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist („sacrosancta Romana Ecclesia, Apostolorum Petri et Pauli doctrina et auctoritate firmata, semper uti consuevit“ so das Konzil von Florenz). Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, genau so, wie sie im überlieferten römischen Missale vorliegt. Daran ist seit Florenz 1442 nicht zu rütteln.
.
Dazu schreibt der hl. Thomas (Summa Theologiae III, 78, 3, ad nonum): „Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas, … Sed intenderunt historiam de Christo texere.“
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Neues Meßbuch: Nur nicht richtig übersetzen
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Bei der Kommunion geht es nicht darum, daß Christus tatsächlich für alle Menschen gestorben ist, sondern um die Zuwendung der von Christus verdienten Erlösungsgnaden an die Getauften und im Stande der Gnade Lebenden, die den Leib Christi empfangen. Das sind „die Vielen“. Bei Lukas in der Tat noch viel enger gefaßt.
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Die Stellen des NT, wo die Einsetzungsworte des Altarsakramentes stehen (keine sind identisch, und das ist gewollt, wegen der Arkandisziplin der Christen in der Verfolgungszeit), sind jüngeren Datums, da bereits vor Endredaktion des NT die Messe gefeiert wurde und dabei (nach ältesten Zeugnissen) unsere überlieferte Form Verwendung fand, die apostolischen Ursprungs ist („sacrosancta Romana Ecclesia, Apostolorum Petri et Pauli doctrina et auctoritate firmata, semper uti consuevit“ so das Konzil von Florenz). Im übrigen ist für die lateinische Kirche die Form definiert, genau so, wie sie im überlieferten römischen Missale vorliegt. Daran ist seit Florenz 1442 nicht zu rütteln.
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Dazu schreibt der hl. Thomas (Summa Theologiae III, 78, 3, ad nonum): „Evangelistae non intendebant tradere formas sacramentorum, quas in primitiva Ecclesia oportebat esse occultas, … Sed intenderunt historiam de Christo texere.“
#4 Lycobates 11:27:09 | Mittwoch, 25. Januar 2012
#2 Vogel
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<Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.>
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Das mag für die Konzilskirche zutreffen.
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In der katholischen Kirche (Westkirche) dauert die Weihnachtszeit bis zum 2. Februar (Lichtmeß), obwohl oft schon die Vorfastenzeit mit dem Sonntag Septuagesima (violett) vor-, bzw. hineingreift, allerdings nicht in diesem Jahr (Septuagesima ist am 5.2.).
Bis zum 2. Februar sollte die Krippe stehen bleiben.
Der Weihnachtsbaum ist nicht strikt lliturgisch, sondern germanischer Volksbrauch, wenn er so lange hält, mag er auch bis Lichtmeß bleiben.
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Ein Teilerfolg in Duisburg
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<Nach dem kath. Ritus endet die Weihnachtszeit am 6.01.>
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Das mag für die Konzilskirche zutreffen.
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In der katholischen Kirche (Westkirche) dauert die Weihnachtszeit bis zum 2. Februar (Lichtmeß), obwohl oft schon die Vorfastenzeit mit dem Sonntag Septuagesima (violett) vor-, bzw. hineingreift, allerdings nicht in diesem Jahr (Septuagesima ist am 5.2.).
Bis zum 2. Februar sollte die Krippe stehen bleiben.
Der Weihnachtsbaum ist nicht strikt lliturgisch, sondern germanischer Volksbrauch, wenn er so lange hält, mag er auch bis Lichtmeß bleiben.
#65 Lycobates 16:12:25 | Montag, 23. Januar 2012
#64 Jubärens
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Ohne ins Einzelne zu gehen, dazu fehlt mir jetzt leider die Zeit!
.
Ihre liberal-katholische Auffassung steht aber zur Lehre der Kirche im Gegensatz.
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Niemand kann in religiösen Dingen gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Das heißt: der christliche Staat darf seine nicht-christlichen Untertanen nicht gegen ihren Willen zum christlichen Glauben zwingen. Das ist Lehre der Kirche, und auch Praxis der Kirche immer gewesen (gegenteiliges Handeln Einzelner, oft nur als excès de zèle zu werten, ist zu verurteilen und wurde auch verurteilt).
Der christliche Staat hat aber die Pflicht, als christlicher Staat, die öffentliche Ausübung nicht-christlicher Religionen grundsätzlich zu untersagen und in der Öffentlichkeit zu unterbinden.
Ein Verbot von Zwang in religiösen Dingen (in subjecto) führt nie und nimmer zu einer Verpflichtung der öffentlichen Duldung oder gar Förderung (in objecto).
Dieser Unterschied ist wesentlich.
.
Daher ist die Aussage, die Gewissensfreiheit in religiösen Dingen, subjektiv gefaßt (die Freiheit vom Zwang, gegen sein Gewissen zu handeln), begründe auch ein objektives Recht (ein Recht zur freien Ausübung nicht-christlicher Religionen, also ein Recht zur öffentlich zu sanktionierenden Übertretung des 1. Gebotes), noch dazu ein auf der Offenbarung gegründetes, eine Ungeheuerlichkeit.
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Lesen Sie Papst Leo XIII.’ Enzyklika „Libertas praestantissimum“ (1888)!
Redaktion benachrichtigen
„Das kann man nicht leugnen“
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Ohne ins Einzelne zu gehen, dazu fehlt mir jetzt leider die Zeit!
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Ihre liberal-katholische Auffassung steht aber zur Lehre der Kirche im Gegensatz.
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Niemand kann in religiösen Dingen gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Das heißt: der christliche Staat darf seine nicht-christlichen Untertanen nicht gegen ihren Willen zum christlichen Glauben zwingen. Das ist Lehre der Kirche, und auch Praxis der Kirche immer gewesen (gegenteiliges Handeln Einzelner, oft nur als excès de zèle zu werten, ist zu verurteilen und wurde auch verurteilt).
Der christliche Staat hat aber die Pflicht, als christlicher Staat, die öffentliche Ausübung nicht-christlicher Religionen grundsätzlich zu untersagen und in der Öffentlichkeit zu unterbinden.
Ein Verbot von Zwang in religiösen Dingen (in subjecto) führt nie und nimmer zu einer Verpflichtung der öffentlichen Duldung oder gar Förderung (in objecto).
Dieser Unterschied ist wesentlich.
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Daher ist die Aussage, die Gewissensfreiheit in religiösen Dingen, subjektiv gefaßt (die Freiheit vom Zwang, gegen sein Gewissen zu handeln), begründe auch ein objektives Recht (ein Recht zur freien Ausübung nicht-christlicher Religionen, also ein Recht zur öffentlich zu sanktionierenden Übertretung des 1. Gebotes), noch dazu ein auf der Offenbarung gegründetes, eine Ungeheuerlichkeit.
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Lesen Sie Papst Leo XIII.’ Enzyklika „Libertas praestantissimum“ (1888)!
#61 Lycobates 16:06:30 | Montag, 23. Januar 2012
#55 Fackel
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Christliche Theologen haben nichts Neues „kreiert“. Das behauptet auch kein Theologe.
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Gott hat geoffenbart. DAS ist der gemeinsame Ursprung.
Diese Offenbarung erging an unsere Stammeltern (die Uroffenbarung, die allerdings im nach dem Sündenfall auftretenden Heidentum vielfache Verzerrungen erlebte, bis zur Unkenntlichkeit), sodann an Abraham, an Moses und die Propheten (die noch unvollständige Offenbarung des Alten Bundes). Zuletzt durch die Menschwerdung Gottes und die Gründung der Kirche, des Neuen Bundes, an die Apostel: die „ganze Wahrheit“ (Joh. 16,13).
.
Das ist alles. Aber das glauben Sie natürlich nicht. Daher Ihre eisegetischen Bemühungen. Schade!
Redaktion benachrichtigen
„Das kann man nicht leugnen“
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Christliche Theologen haben nichts Neues „kreiert“. Das behauptet auch kein Theologe.
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Gott hat geoffenbart. DAS ist der gemeinsame Ursprung.
Diese Offenbarung erging an unsere Stammeltern (die Uroffenbarung, die allerdings im nach dem Sündenfall auftretenden Heidentum vielfache Verzerrungen erlebte, bis zur Unkenntlichkeit), sodann an Abraham, an Moses und die Propheten (die noch unvollständige Offenbarung des Alten Bundes). Zuletzt durch die Menschwerdung Gottes und die Gründung der Kirche, des Neuen Bundes, an die Apostel: die „ganze Wahrheit“ (Joh. 16,13).
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Das ist alles. Aber das glauben Sie natürlich nicht. Daher Ihre eisegetischen Bemühungen. Schade!
#49 Lycobates 14:25:53 | Montag, 23. Januar 2012
#46 Fackel
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Was ein (sehr) „alter Hut“ ist, ist das Sichberufen auf verblichene und verstaubte Theorien aus der Anfangszeit der Altorientalistik und der (klassischen) Philologie (die ich gut kenne, da ich von solchen Historikern und Philologen einst geschult worden bin und ein paar Bibliotheken aus dem 19. Jh. teilweise geerbt habe), aus jenem biederen deutschen 19. Jh., als ob gleiches Vorkommen oder (übrigens oft sehr oberflächliche) Ähnlichkeit auch Abhängigkeit bedeutet, und nicht eher den Schluß auf eine gemeinsame Erinnerung an allgemeines Kulturgut und ursprüngliche, reine Gottesverehrung nahelegt.
Die seriöse Wissenschaft hat den „Panbabylonismus“ und auch den „Panmithraismus“ und andere ideologische Zwangsjacken längst ad acta gelegt.
Typologische Übereinstimmungen bzw. zeitliche Aufeinanderfolge und inhaltliche bzw. chronologische Abhängigkeit sind zweierlei. Das haben die meisten heute doch begriffen.
.
Mich wundert immer wieder, wie sich „modern“ vorkommende und „modern“ nennende Forscher und es sein Wollende besagten Unsinn aus den Jahren 1850-1920 immer wieder neu herauskramen.
Es wird dafür, wie so oft, wohl einen triftigen moralischen Grund geben, frei nach Heine:
„Schrecklich, mit dieser Bibel zu leben, ich will mich zum deutschen Professor begeben!“
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„Das kann man nicht leugnen“
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Was ein (sehr) „alter Hut“ ist, ist das Sichberufen auf verblichene und verstaubte Theorien aus der Anfangszeit der Altorientalistik und der (klassischen) Philologie (die ich gut kenne, da ich von solchen Historikern und Philologen einst geschult worden bin und ein paar Bibliotheken aus dem 19. Jh. teilweise geerbt habe), aus jenem biederen deutschen 19. Jh., als ob gleiches Vorkommen oder (übrigens oft sehr oberflächliche) Ähnlichkeit auch Abhängigkeit bedeutet, und nicht eher den Schluß auf eine gemeinsame Erinnerung an allgemeines Kulturgut und ursprüngliche, reine Gottesverehrung nahelegt.
Die seriöse Wissenschaft hat den „Panbabylonismus“ und auch den „Panmithraismus“ und andere ideologische Zwangsjacken längst ad acta gelegt.
Typologische Übereinstimmungen bzw. zeitliche Aufeinanderfolge und inhaltliche bzw. chronologische Abhängigkeit sind zweierlei. Das haben die meisten heute doch begriffen.
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Mich wundert immer wieder, wie sich „modern“ vorkommende und „modern“ nennende Forscher und es sein Wollende besagten Unsinn aus den Jahren 1850-1920 immer wieder neu herauskramen.
Es wird dafür, wie so oft, wohl einen triftigen moralischen Grund geben, frei nach Heine:
„Schrecklich, mit dieser Bibel zu leben, ich will mich zum deutschen Professor begeben!“
#41 Lycobates 13:17:12 | Montag, 23. Januar 2012
#31 Fackel
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<Beim „letzten Abendmahl“ heißt es doch …>
.
Richtig.
Und was schließen sie daraus? Daß Frauen und Laien nicht kommunizieren dürfen? Das wäre logisch.
Sind Sie Apostel? Nachfolger derselben?
.
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Beim letzten Ostermahl am Gründonnerstag wurden das Altarsakrament eingesetzt und die Apostel zu Teilhabern am Hohepriestertum Christi („Tuet dies …“).
Christi Opfer haben sie aber erst nach Pfingsten regelmäßig gefeiert, so wie wir es heute noch tun, um die ein für allemal am Kreuz verdienten Erlösungsgnaden den Gläubigen, den „vielen“, sakramental zuzuwenden.
Art und Weise dieser Feier bringen uns die christliche Archäologie und die orthodoxen Väter nahe. Daraus ersehen wir, soweit es die Quellenlage ermöglicht, von Anfang an unter anderem: Ostung der Gebetsrichtung und, wo bautechnisch möglich, auch des Altarbaus, Abgrenzung vom profanen Bereich durch Sprache, Gestik, Utensilien, Trennung des Presbyteriums, usw.
Die Messe ist ein dramatisches Nachspiel des Golgothageschehens, wie die gesamte liturgische Tradition, in Ost und West, seit jeher bezeugt.
Mit der Kulisse ihrer Einsetzung am Gründonnerstag hat das nichts zu tun; diese war ein einmaliges Ereignis, in dem das letzte Ostermahl des nunmehr erledigten Alten Bundes mit dem ewigen (vgl. die Weissagung Malach. 1,11) Opfer des Neuen Bundes verbunden wurde.
.
Das gründlich mißverstanden zu haben, ist wohl das größte Armutszeugnis der auf Abwege geratenen „Liturgischen Bewegung“, an der wir noch heute tragen!
Redaktion benachrichtigen
Kapitulations-Pontifikat: Papst approbiert Liturgiemißbrauch
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<Beim „letzten Abendmahl“ heißt es doch …>
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Richtig.
Und was schließen sie daraus? Daß Frauen und Laien nicht kommunizieren dürfen? Das wäre logisch.
Sind Sie Apostel? Nachfolger derselben?
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Beim letzten Ostermahl am Gründonnerstag wurden das Altarsakrament eingesetzt und die Apostel zu Teilhabern am Hohepriestertum Christi („Tuet dies …“).
Christi Opfer haben sie aber erst nach Pfingsten regelmäßig gefeiert, so wie wir es heute noch tun, um die ein für allemal am Kreuz verdienten Erlösungsgnaden den Gläubigen, den „vielen“, sakramental zuzuwenden.
Art und Weise dieser Feier bringen uns die christliche Archäologie und die orthodoxen Väter nahe. Daraus ersehen wir, soweit es die Quellenlage ermöglicht, von Anfang an unter anderem: Ostung der Gebetsrichtung und, wo bautechnisch möglich, auch des Altarbaus, Abgrenzung vom profanen Bereich durch Sprache, Gestik, Utensilien, Trennung des Presbyteriums, usw.
Die Messe ist ein dramatisches Nachspiel des Golgothageschehens, wie die gesamte liturgische Tradition, in Ost und West, seit jeher bezeugt.
Mit der Kulisse ihrer Einsetzung am Gründonnerstag hat das nichts zu tun; diese war ein einmaliges Ereignis, in dem das letzte Ostermahl des nunmehr erledigten Alten Bundes mit dem ewigen (vgl. die Weissagung Malach. 1,11) Opfer des Neuen Bundes verbunden wurde.
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Das gründlich mißverstanden zu haben, ist wohl das größte Armutszeugnis der auf Abwege geratenen „Liturgischen Bewegung“, an der wir noch heute tragen!
#153 Lycobates 23:08:14 | Samstag, 21. Januar 2012
#149 Sinah
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<Die Frage bleibt dennoch …>
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Diese Frage bleibt. Darunter waren immerhin Pizzardo, Ruffini, Cicognani (Gaetano!), Ottaviani, Pla y Deniel, Canali, Agagianian, usw.
Aber gilt die Frage nicht noch mehr für „Vatik. II“ u.ff.?
Mysterium iniquitatis jam operatur in nobis! Wir wurden gewarnt.
.
<dennoch wäre uns wahrscheinlich manches erspart geblieben>
.
Das glaube ich auch. Wenn Kard. Siri am Christkönigssonntag 1958 von seinen 50 Mitkardinälen (2 waren verhindert: Mindszenty und Stepinac) gewählt worden wäre, und bis zum Athanasiustag 1989 Papst gewesen wäre, hätten wir so gut wie sicher kein Vat. II, keine Sakramentsreformen, keinen neuen CIC und kein Assisi gehabt. Die Säkularisierung und der Glaubensabfall hätten so oder so natürlich eingesetzt, aber sie wären von außen herangetreten und abgewiesen worden, nicht von ober herab eingeführt, gefördert und gesteuert worden, und die Catholica hätte nachwievor wie eine acies bene ordinata, wenn auch geschüttelt und gesundgeschrumpft, dagestanden!
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#129 KK
Richtig. Da ich nicht in deutschen Landen wohne und Steuern zahle, stellt sich für mich die Frage einer Kirchensteuer nicht.
.
#126 Tomás
Richtig. Kardinal Siri war ein italienischer Rudolf Graber, oder ein italienischer José Guerra Campos oder Marcelo González Martín. Schade.
Diesen verstorbenen Bischöfen soll unser Gebet gelten.
Redaktion benachrichtigen
Kapitulations-Pontifikat: Papst approbiert Liturgiemißbrauch
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<Die Frage bleibt dennoch …>
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Diese Frage bleibt. Darunter waren immerhin Pizzardo, Ruffini, Cicognani (Gaetano!), Ottaviani, Pla y Deniel, Canali, Agagianian, usw.
Aber gilt die Frage nicht noch mehr für „Vatik. II“ u.ff.?
Mysterium iniquitatis jam operatur in nobis! Wir wurden gewarnt.
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<dennoch wäre uns wahrscheinlich manches erspart geblieben>
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Das glaube ich auch. Wenn Kard. Siri am Christkönigssonntag 1958 von seinen 50 Mitkardinälen (2 waren verhindert: Mindszenty und Stepinac) gewählt worden wäre, und bis zum Athanasiustag 1989 Papst gewesen wäre, hätten wir so gut wie sicher kein Vat. II, keine Sakramentsreformen, keinen neuen CIC und kein Assisi gehabt. Die Säkularisierung und der Glaubensabfall hätten so oder so natürlich eingesetzt, aber sie wären von außen herangetreten und abgewiesen worden, nicht von ober herab eingeführt, gefördert und gesteuert worden, und die Catholica hätte nachwievor wie eine acies bene ordinata, wenn auch geschüttelt und gesundgeschrumpft, dagestanden!
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#129 KK
Richtig. Da ich nicht in deutschen Landen wohne und Steuern zahle, stellt sich für mich die Frage einer Kirchensteuer nicht.
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#126 Tomás
Richtig. Kardinal Siri war ein italienischer Rudolf Graber, oder ein italienischer José Guerra Campos oder Marcelo González Martín. Schade.
Diesen verstorbenen Bischöfen soll unser Gebet gelten.
#128 Lycobates 17:10:56 | Samstag, 21. Januar 2012
ergänzend zu #113
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Die Kardinäle zogen am Samstag d. 25. Oktober 1958 ins Konklave ein.
Am Ende des ersten Wahltages, Sonntag 26. Oktober, wurde ab 17:55 die Wahl eines Papstes angekündigt (mittags war schwarzer Rauch sichtbar gewesen, die beiden Wahlrunden am Vormittag waren also ergebnislos geblieben).
Fünf Minuten lang kam weißer Rauch, der später schwärzlich, dann aber wieder weiß wurde. Ein Papst erschien nicht. 200.000 Gläubige auf dem Petersplatz waren Zeugen davon. Erst gegen 18:40 wurde im Radio gemeldet, daß angeblich doch kein Papst gewählt worden war (das Konklave war aber von Fürst Chigi nach dem weißen Rauch geöffnet worden, auch war die Nobelgarde schon beordert worden, und gab es freudiges Gewinke zw. ehem. Konklave-Teilnehmern an den Fenstern d. apostolischen Palastes u. der Menge auf dem Platz).
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Die „Wahl“ Roncallis erfolgte dann am Dienstag 28. Oktober. Das Tauziehen hätte also noch zwei Tage gedauert. Inzwischen war nur schwarzer Rauch sichtbar gewesen.
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Was genau passiert ist, werden wir nie wissen. Es ist auch sinnlos, sich weiter mit diesen Begebenheiten aufzuhalten. Wir brauchen diese Argumente einer unrechtmäßigen Wahl auch nicht, um mit moralischer Gewißheit die Unrechtmäßigkeit Roncallis und seiner Nachfolger festzuhalten, die sich ja klar aus deren Irrglauben ergibt.
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Was Kard. Siri angeht, hat er sich nie öffentlich gegen die Rechtmäßigkeit des „Vatikanum II“ und seiner „Päpste“ ausgesprochen. Auch d. liturgischen Reformen hat er akzeptiert.
Redaktion benachrichtigen
Kapitulations-Pontifikat: Papst approbiert Liturgiemißbrauch
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Die Kardinäle zogen am Samstag d. 25. Oktober 1958 ins Konklave ein.
Am Ende des ersten Wahltages, Sonntag 26. Oktober, wurde ab 17:55 die Wahl eines Papstes angekündigt (mittags war schwarzer Rauch sichtbar gewesen, die beiden Wahlrunden am Vormittag waren also ergebnislos geblieben).
Fünf Minuten lang kam weißer Rauch, der später schwärzlich, dann aber wieder weiß wurde. Ein Papst erschien nicht. 200.000 Gläubige auf dem Petersplatz waren Zeugen davon. Erst gegen 18:40 wurde im Radio gemeldet, daß angeblich doch kein Papst gewählt worden war (das Konklave war aber von Fürst Chigi nach dem weißen Rauch geöffnet worden, auch war die Nobelgarde schon beordert worden, und gab es freudiges Gewinke zw. ehem. Konklave-Teilnehmern an den Fenstern d. apostolischen Palastes u. der Menge auf dem Platz).
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Die „Wahl“ Roncallis erfolgte dann am Dienstag 28. Oktober. Das Tauziehen hätte also noch zwei Tage gedauert. Inzwischen war nur schwarzer Rauch sichtbar gewesen.
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Was genau passiert ist, werden wir nie wissen. Es ist auch sinnlos, sich weiter mit diesen Begebenheiten aufzuhalten. Wir brauchen diese Argumente einer unrechtmäßigen Wahl auch nicht, um mit moralischer Gewißheit die Unrechtmäßigkeit Roncallis und seiner Nachfolger festzuhalten, die sich ja klar aus deren Irrglauben ergibt.
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Was Kard. Siri angeht, hat er sich nie öffentlich gegen die Rechtmäßigkeit des „Vatikanum II“ und seiner „Päpste“ ausgesprochen. Auch d. liturgischen Reformen hat er akzeptiert.
#113 Lycobates 16:15:16 | Samstag, 21. Januar 2012
#70+79
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Diese Geschichte ist sehr spekulativ und für die Praxis heute irrelevant, da Kard. Siri tot ist.
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<Wenn das stimmt, dass … 1958 zuerst weißer und dann wieder schwarzer Rauch aufgestiegen ist, hat das nichts anderes zu bedeuten als dass Siri seine Wahl zum Papst zuerst angenommen hat, dann aber Ereignisse eingetreten sein müssen, die ihn dazu veranlasst haben, seine Annahme wieder zurück zu nehmen.>
.
Das mit dem Rauch stimmt. Testes novi. Auch wurde die Klausur des Konklave zwischen dem ersten weißen Rauch und dem schwarzen aufgehoben, da zwei Monsignori das Konklave verließen, in der Meinung, der Papst sei gewählt (die Namen kann ich zurückfinden). Später stellte sich aber das Gegenteil heraus. Etwas stimmt also nicht.
Sollte die Rücknahme der Wahl Siris erzwungen sein, was wir nicht wissen, wäre die Wahl Roncallis auch aus dem Grunde unrechtmäßig. Roncalli war aber schon als Modernist nicht papabile.
.
<Im Augenblick d. ANNAHME DER WAHL vollzieht sich doch d. Rechtsgültigkeit des Papstes?>
Ja.
<Wann steigt Rauch auf: nach der Wahl oder nach der Annahme der Wahl?>
Nach der Annahme; dann findet die Huldigung statt, danach tritt der Papst vor das Volk.
.
<Nach dem mysteriösen Tod Lucianis hat das Konklave regulär Kardinal SIRI gewählt.>
Also ein 3. Mal, nach 1958 (ziemlich sicher) u. 1963?
Möglich; ist aber Spekulation.
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Fest steht, daß Kard. Siri 1958-1989 weiter als EB von Genua funktioniert hat, und die „Päpste“ in Rom anerkannt und regelmäßig besucht hat.
Redaktion benachrichtigen
Kapitulations-Pontifikat: Papst approbiert Liturgiemißbrauch
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Diese Geschichte ist sehr spekulativ und für die Praxis heute irrelevant, da Kard. Siri tot ist.
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<Wenn das stimmt, dass … 1958 zuerst weißer und dann wieder schwarzer Rauch aufgestiegen ist, hat das nichts anderes zu bedeuten als dass Siri seine Wahl zum Papst zuerst angenommen hat, dann aber Ereignisse eingetreten sein müssen, die ihn dazu veranlasst haben, seine Annahme wieder zurück zu nehmen.>
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Das mit dem Rauch stimmt. Testes novi. Auch wurde die Klausur des Konklave zwischen dem ersten weißen Rauch und dem schwarzen aufgehoben, da zwei Monsignori das Konklave verließen, in der Meinung, der Papst sei gewählt (die Namen kann ich zurückfinden). Später stellte sich aber das Gegenteil heraus. Etwas stimmt also nicht.
Sollte die Rücknahme der Wahl Siris erzwungen sein, was wir nicht wissen, wäre die Wahl Roncallis auch aus dem Grunde unrechtmäßig. Roncalli war aber schon als Modernist nicht papabile.
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<Im Augenblick d. ANNAHME DER WAHL vollzieht sich doch d. Rechtsgültigkeit des Papstes?>
Ja.
<Wann steigt Rauch auf: nach der Wahl oder nach der Annahme der Wahl?>
Nach der Annahme; dann findet die Huldigung statt, danach tritt der Papst vor das Volk.
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<Nach dem mysteriösen Tod Lucianis hat das Konklave regulär Kardinal SIRI gewählt.>
Also ein 3. Mal, nach 1958 (ziemlich sicher) u. 1963?
Möglich; ist aber Spekulation.
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Fest steht, daß Kard. Siri 1958-1989 weiter als EB von Genua funktioniert hat, und die „Päpste“ in Rom anerkannt und regelmäßig besucht hat.
#50 Lycobates 16:36:23 | Freitag, 20. Januar 2012
#41 Sinah
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<Nachdem es ziemlich nachweislich durchgesickert ist, daß Giuseppe Kardinal SIRI der Erstgewählte im Konklave war, und weißer Rauch (nach seiner Annahme?) aufstieg, war der rechtmäßige Papst Kardinal SIRI, der erst am 2. Mai 1989 starb! Sedisvakanz bis 1989 kein Thema!>
Das mit der Wahl (1958) Kardinal Siris, und dem zunächst weißen, dann schwarzen, dann später wieder weißen Rauch (Zeitzeugen mögen sich erinnern) mag alles schon stimmen. Und etwas Faules ist bestimmt daran gewesen.
Fest steht aber doch, daß, ob gewählt oder nicht, sich Kard. Siri durch die auch von ihm zunächst im Konklave, dann öffentlich geleistete Huldigung (die „adorazione“ durch die Kardinäle) Roncallis und später (1963) auch Montinis, Lucianis und Wojtylas (1978 zweimal) als Päpste selbst von seiner einstigen möglichen Wahl distanziert hat.
Alles andere ist Spekulation, und ein nicht öffentlich bekannter Papst ist keiner.
So schade das ist, und so heilsam es gewesen wäre, wenn Siri (als „Gregor XVII“?) 1958-1989 Papst gewesen wäre.
.
.
Übrigens starb heute, am Sebastianusfest, vor 41 Jahren im Vatikan Msgre Antonio Bacci, verdienter Latinist der Kurie und Mitunterzeichner des „Breve esame critico del NOM“. Zeit seines Lebens ist er dem katholischen und apostolischen Glauben und der überlieferten Messe treu geblieben, was ihm das odium der Modernisten und namentlich Montinis bescherte.
.
Beten wir für seine Seele!
oder um es mit einem seiner Ausdrücke zu sagen: Coraggio e preghiera!
Redaktion benachrichtigen
Die Modernisten maskieren sich als Mittelposition
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<Nachdem es ziemlich nachweislich durchgesickert ist, daß Giuseppe Kardinal SIRI der Erstgewählte im Konklave war, und weißer Rauch (nach seiner Annahme?) aufstieg, war der rechtmäßige Papst Kardinal SIRI, der erst am 2. Mai 1989 starb! Sedisvakanz bis 1989 kein Thema!>
Das mit der Wahl (1958) Kardinal Siris, und dem zunächst weißen, dann schwarzen, dann später wieder weißen Rauch (Zeitzeugen mögen sich erinnern) mag alles schon stimmen. Und etwas Faules ist bestimmt daran gewesen.
Fest steht aber doch, daß, ob gewählt oder nicht, sich Kard. Siri durch die auch von ihm zunächst im Konklave, dann öffentlich geleistete Huldigung (die „adorazione“ durch die Kardinäle) Roncallis und später (1963) auch Montinis, Lucianis und Wojtylas (1978 zweimal) als Päpste selbst von seiner einstigen möglichen Wahl distanziert hat.
Alles andere ist Spekulation, und ein nicht öffentlich bekannter Papst ist keiner.
So schade das ist, und so heilsam es gewesen wäre, wenn Siri (als „Gregor XVII“?) 1958-1989 Papst gewesen wäre.
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Übrigens starb heute, am Sebastianusfest, vor 41 Jahren im Vatikan Msgre Antonio Bacci, verdienter Latinist der Kurie und Mitunterzeichner des „Breve esame critico del NOM“. Zeit seines Lebens ist er dem katholischen und apostolischen Glauben und der überlieferten Messe treu geblieben, was ihm das odium der Modernisten und namentlich Montinis bescherte.
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Beten wir für seine Seele!
oder um es mit einem seiner Ausdrücke zu sagen: Coraggio e preghiera!
#39 Lycobates 18:12:21 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#37 karljosef
.
Interessant ist hier Punkt 4:
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Herr Schneider, angeblich Musterschüler Hw. Ratzingers, beanstandet die neue „praeparatio donorum“, die vorgibt, „Gott“ (dem „Herrn des Alls“) die Arbeit von Menschenhand zu „opfern“
(eine Blasphemie! da es im Neuen Bund wirksam und gottgefällig nur das Opfer Christi geben kann),
und die im NOM das überlieferte Opferungsgebet
(heutige Gestalt in der römischen Messe teils karolingisch, die Sekreten, die den gleichen Opfergedanken ausdrücken, sind noch ein paar Jahrhunderte älter; ähnliche Formulierungen in der griechischen Liturgie),
also: die oblatio munda des Leibes und Blutes Christi, ersetzt hat.
.
Das dürfte aber ein aussichtsloses Manöver sein, da ohne die neue „Gabenbereitung“ die eigentliche raison d’être des Novus Ordo Missae ausgehebelt würde.
Man darf gespannt sein auf das wütende Gegacker im modernistischen Hühnerstall!
.
Katholiken sollten sich von diesem Gaukelspiel nicht beirren lassen.
Der NOM ist nicht sanierbar. Er muß ganz verschwinden und das ist nur eine Frage der Zeit. Er wirkt keine Gnaden und das Kirchenvolk stimmt mit den Füßen ab.
Nur eine vollständige Annahme der katholischen und apostolischen Opferlehre, wie sie zuletzt im Tridentinum formuliert wurde, und in den rechtgläubigen Riten der Kirche, in Ost und West, wie hier mehrfach erörtert, seit Jahrhunderten ihren Ausdruck findet, sowie eine Sanierung der Weihen, damit auch gültige Priester das Opfer darbringen, können einen Neuanfang einleiten.
Redaktion benachrichtigen
Die Verfolgung von Katholiken durch die Konzilskirche hält an
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Interessant ist hier Punkt 4:
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Herr Schneider, angeblich Musterschüler Hw. Ratzingers, beanstandet die neue „praeparatio donorum“, die vorgibt, „Gott“ (dem „Herrn des Alls“) die Arbeit von Menschenhand zu „opfern“
(eine Blasphemie! da es im Neuen Bund wirksam und gottgefällig nur das Opfer Christi geben kann),
und die im NOM das überlieferte Opferungsgebet
(heutige Gestalt in der römischen Messe teils karolingisch, die Sekreten, die den gleichen Opfergedanken ausdrücken, sind noch ein paar Jahrhunderte älter; ähnliche Formulierungen in der griechischen Liturgie),
also: die oblatio munda des Leibes und Blutes Christi, ersetzt hat.
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Das dürfte aber ein aussichtsloses Manöver sein, da ohne die neue „Gabenbereitung“ die eigentliche raison d’être des Novus Ordo Missae ausgehebelt würde.
Man darf gespannt sein auf das wütende Gegacker im modernistischen Hühnerstall!
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Katholiken sollten sich von diesem Gaukelspiel nicht beirren lassen.
Der NOM ist nicht sanierbar. Er muß ganz verschwinden und das ist nur eine Frage der Zeit. Er wirkt keine Gnaden und das Kirchenvolk stimmt mit den Füßen ab.
Nur eine vollständige Annahme der katholischen und apostolischen Opferlehre, wie sie zuletzt im Tridentinum formuliert wurde, und in den rechtgläubigen Riten der Kirche, in Ost und West, wie hier mehrfach erörtert, seit Jahrhunderten ihren Ausdruck findet, sowie eine Sanierung der Weihen, damit auch gültige Priester das Opfer darbringen, können einen Neuanfang einleiten.
#170 Lycobates 16:11:29 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#159 ammerdeus
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<Mit Clarissa würde ich gerne mal einen Kaffee trinken gehen.>
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Sie auch?
Ich hatte schon einmal gedacht: bei einem meiner (relativ zahlreichen) Besuche an die Philharmonie, lade ich die Clarissa zum Frühstück in die Hansestube ein.
(Ich steige in Köln immer im Excelsior ab, ist ein ordentliches Haus und liegt bequem am Bahnhof, da ich kein Auto fahre).
Aber ich glaube, sie liebt etwas Kräftigeres, als Kaffee.
.
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#135
<Ita volumus dormitum ire, nam lectum frustra nos omnes iam diu vocavit>
.
Wie wäre es mit „lectus“?
Der Akkustativ ist dem Nominativ sein Tod!
Redaktion benachrichtigen
Die Modernisten maskieren sich als Mittelposition
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<Mit Clarissa würde ich gerne mal einen Kaffee trinken gehen.>
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Sie auch?
Ich hatte schon einmal gedacht: bei einem meiner (relativ zahlreichen) Besuche an die Philharmonie, lade ich die Clarissa zum Frühstück in die Hansestube ein.
(Ich steige in Köln immer im Excelsior ab, ist ein ordentliches Haus und liegt bequem am Bahnhof, da ich kein Auto fahre).
Aber ich glaube, sie liebt etwas Kräftigeres, als Kaffee.
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#135
<Ita volumus dormitum ire, nam lectum frustra nos omnes iam diu vocavit>
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Wie wäre es mit „lectus“?
Der Akkustativ ist dem Nominativ sein Tod!
#26 Lycobates 15:50:54 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#6 Tomás
.
Das ist richtig.
Informierte Katholiken können aber dem Buch viel Material entnehmen.
Darüberhinaus trägt es zur weiteren Implosion der Konzilssekte und ihrer Irrlehren bei, indem es dem „Konzil“ durch Aufdeckung der Machenschaften seiner Befürwörter und Drahtzieher schon einmal die moralische Legitimität nimmt.
Das ist zu begrüßen.
Die Phase der „Dekonstruktion“ des „Vatikanum II“ schreitet unablässig voran!
Der Schritt zur lehrmäßigen und grundsätzlichen Verwerfung des „Konzils“ ist allerdings noch ein weiterer.
.
Orate sine intermissione!
Redaktion benachrichtigen
Der Bischof will keinen Ablaß – wegen der Protestunten
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Das ist richtig.
Informierte Katholiken können aber dem Buch viel Material entnehmen.
Darüberhinaus trägt es zur weiteren Implosion der Konzilssekte und ihrer Irrlehren bei, indem es dem „Konzil“ durch Aufdeckung der Machenschaften seiner Befürwörter und Drahtzieher schon einmal die moralische Legitimität nimmt.
Das ist zu begrüßen.
Die Phase der „Dekonstruktion“ des „Vatikanum II“ schreitet unablässig voran!
Der Schritt zur lehrmäßigen und grundsätzlichen Verwerfung des „Konzils“ ist allerdings noch ein weiterer.
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Orate sine intermissione!
#81 Lycobates 15:37:34 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#80 Jörg Guttenberger, Köln
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<keine verpflichtende Frömmigkeitsübung ist, also auch von einem römischen Katholiken abgelehnt werden kann>
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Vorsicht!
Der Ablaß ist zwar keine verpflichtende Frömmigkeitsübung. Kein Katholik kann ihn jedoch „ablehnen“, ohne damit aufzuhören, Katholik zu sein.
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Das Tridentinische Konzil hat am 2. Tag seiner 25. Sitzung, am 4.12.1563, gg. die Neuerer den heilsamen Gebrauch der Ablässe bekräftigt und befohlen (unter Ausmerzung eingeschlichener Mißbräuche), und jene mit dem Anathem belegt, die behaupten, der Ablaß sei unnütz, oder die verneinen, die Macht, Ablässe zu gewähren, sei der Schlüsselgewalt der Kirche verliehen worden.
.
„Cum potestas conferendi indulgentias a Christo Ecclesiae concessa sit, atque huiusmodi potestate divinitus sibi tradita (cf. Mt 16,19;18,18) antiquissimis etiam temporibus illa usa fuerit: sacrosancta Synodus indulgentiarum usum, christiano populo maxime salutarem et sacrorum conciliorum auctoritate probatum, in Ecclesia retinendum esse docet et praecipit, eosque anathemate damnat, qui aut inutiles esse asserunt, vel eas concedendi in Ecclesia potestatem esse negant.“
…
Als Nachtrag zu #25 sei noch erwähnt, daß die Verpflichtung, zur Gewinnung des vollkommenen Ablasses für Verstorbene an einem Altare privilegiatum, an nicht verhinderten Tagen ein Requiem zu feiern, seit 1913 gelockert wurde. Auch ein anderes Meßformular genügt demnach. Siehe Dekr. S. Off. 20.2.1913, AAS 5, 122. Das Dekret hatte ich übersehen!
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Augsburger Bischof in Erklärungsnot: Sein Vordenker heißt Dominik Mai
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<keine verpflichtende Frömmigkeitsübung ist, also auch von einem römischen Katholiken abgelehnt werden kann>
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Vorsicht!
Der Ablaß ist zwar keine verpflichtende Frömmigkeitsübung. Kein Katholik kann ihn jedoch „ablehnen“, ohne damit aufzuhören, Katholik zu sein.
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Das Tridentinische Konzil hat am 2. Tag seiner 25. Sitzung, am 4.12.1563, gg. die Neuerer den heilsamen Gebrauch der Ablässe bekräftigt und befohlen (unter Ausmerzung eingeschlichener Mißbräuche), und jene mit dem Anathem belegt, die behaupten, der Ablaß sei unnütz, oder die verneinen, die Macht, Ablässe zu gewähren, sei der Schlüsselgewalt der Kirche verliehen worden.
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„Cum potestas conferendi indulgentias a Christo Ecclesiae concessa sit, atque huiusmodi potestate divinitus sibi tradita (cf. Mt 16,19;18,18) antiquissimis etiam temporibus illa usa fuerit: sacrosancta Synodus indulgentiarum usum, christiano populo maxime salutarem et sacrorum conciliorum auctoritate probatum, in Ecclesia retinendum esse docet et praecipit, eosque anathemate damnat, qui aut inutiles esse asserunt, vel eas concedendi in Ecclesia potestatem esse negant.“
…
Als Nachtrag zu #25 sei noch erwähnt, daß die Verpflichtung, zur Gewinnung des vollkommenen Ablasses für Verstorbene an einem Altare privilegiatum, an nicht verhinderten Tagen ein Requiem zu feiern, seit 1913 gelockert wurde. Auch ein anderes Meßformular genügt demnach. Siehe Dekr. S. Off. 20.2.1913, AAS 5, 122. Das Dekret hatte ich übersehen!
#29 Lycobates 13:05:08 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#23 Simon Boccanegra
.
Bitte!
Macbeth ist für mich eine der besten Verdi-Opern.
Leider sind Sängerinnen, die die Noten der Lady meistern können, eher selten.
.
Hier (im Hamburger Konzert 15.5.1959) gefällt La Callas mir noch besser; auch ihr Mienenspiel ist einzigartig:
www.youtube.com/watch?v=8oOZmKbNMDI
.
Leider passiert ein kleiner Ausrutscher in der Kavatina. Schade!
.
.
Was Herrn Zdarsa und seine Kumpanen des Konzilsklubs angeht, da dürfte leider zum Schluß gelten: „sol la bestemmia, ahi lasso! la nenia tua sarà …“
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Die Modernisten maskieren sich als Mittelposition
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Bitte!
Macbeth ist für mich eine der besten Verdi-Opern.
Leider sind Sängerinnen, die die Noten der Lady meistern können, eher selten.
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Hier (im Hamburger Konzert 15.5.1959) gefällt La Callas mir noch besser; auch ihr Mienenspiel ist einzigartig:
www.youtube.com/watch?v=8oOZmKbNMDI
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Leider passiert ein kleiner Ausrutscher in der Kavatina. Schade!
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Was Herrn Zdarsa und seine Kumpanen des Konzilsklubs angeht, da dürfte leider zum Schluß gelten: „sol la bestemmia, ahi lasso! la nenia tua sarà …“
#5 Lycobates 12:34:05 | Donnerstag, 19. Januar 2012
Es ist erfreulich, daß dieses sehr gut recherchierte und unterbaute Buch nun auch einem deutschen Leserkreis zugänglich ist, trotz der bedauerlichen Blauäugigkeit des Autors hinsichtlich der Papstfrage seit 1958 und deren Konsequenzen.
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Augsburger Bischof in Erklärungsnot: Sein Vordenker heißt Dominik Mai
#14 Lycobates 11:51:41 | Donnerstag, 19. Januar 2012
#2 Simon Boccanegra
.
Steht hinter ihm auch eine Lady, die für ihn die Höllengeister ruft?
.
www.youtube.com/watch?v=sdejQlMlrEM&…
.
Pien di misfatti è il calle
della potenza, e mal per lui che il piede
dubbitoso vi pone, e retrocede …
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Der Bischof will keinen Ablaß – wegen der Protestunten
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Steht hinter ihm auch eine Lady, die für ihn die Höllengeister ruft?
.
www.youtube.com/watch?v=sdejQlMlrEM&…
.
Pien di misfatti è il calle
della potenza, e mal per lui che il piede
dubbitoso vi pone, e retrocede …
#44 Lycobates 16:43:30 | Mittwoch, 18. Januar 2012
#41 Meinerven
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<Wunder kann der Rock keine vollbringen>
.
Nein, Wunder vollbringt nur Gott der Herr.
.
Es beliebt Ihm aber zuweilen, dabei von Menschen oder Dingen, die zu Ihm in einem besonderen, heiligen, gnadenvollen Verhältnis stehen oder standen, Gebrauch zu machen.
.
So, wie die Schweißtücher des Apostels Kranken heilten und Dämonen verscheuchten.
Apostelgeschichte 19,11-12.
.
Das geschieht noch heute, wenn der Herr es will.
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Der Bischof will keinen Ablaß – wegen der Protestunten
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<Wunder kann der Rock keine vollbringen>
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Nein, Wunder vollbringt nur Gott der Herr.
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Es beliebt Ihm aber zuweilen, dabei von Menschen oder Dingen, die zu Ihm in einem besonderen, heiligen, gnadenvollen Verhältnis stehen oder standen, Gebrauch zu machen.
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So, wie die Schweißtücher des Apostels Kranken heilten und Dämonen verscheuchten.
Apostelgeschichte 19,11-12.
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Das geschieht noch heute, wenn der Herr es will.
#37 Lycobates 15:31:05 | Mittwoch, 18. Januar 2012
#33 karljosef
.
Die antirömischen Ressentiments der Ost-Schismatiker sind in der Tat unerheblich.
In der Praxis feiern übrigens die Ostkirchen (Photianer, nicht-Chalkedonier und Unierte vereint) allesamt eifrig das heilige Opfer für die Verstorbenen, verbunden mit einer Fürbitte um ihre Erlösung. Das ist auch sehr gut und richtig.
Aber was ist das anders, als ein Ablaß, wenn er auch nicht so genannt wird? also eine Bitte um Zuwendung der Erlösungsgnaden Christi für die betroffenen Toten?
Unfehlbar ist ein Ablaß ja nie (das wurde auch nie behauptet!), da wir nie sicher sein können, ob der Verstorbene überhaupt in den Gewinn des Ablasses kommen KANN, wenn er nämlich bereits erlöst mit den anderen Heiligen im Paradies sein sollte (dann braucht er den Ablaß nicht), oder verdammt in der Hölle (dann nützt der Ablaß ihm nicht).
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Der Bischof will keinen Ablaß – wegen der Protestunten
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Die antirömischen Ressentiments der Ost-Schismatiker sind in der Tat unerheblich.
In der Praxis feiern übrigens die Ostkirchen (Photianer, nicht-Chalkedonier und Unierte vereint) allesamt eifrig das heilige Opfer für die Verstorbenen, verbunden mit einer Fürbitte um ihre Erlösung. Das ist auch sehr gut und richtig.
Aber was ist das anders, als ein Ablaß, wenn er auch nicht so genannt wird? also eine Bitte um Zuwendung der Erlösungsgnaden Christi für die betroffenen Toten?
Unfehlbar ist ein Ablaß ja nie (das wurde auch nie behauptet!), da wir nie sicher sein können, ob der Verstorbene überhaupt in den Gewinn des Ablasses kommen KANN, wenn er nämlich bereits erlöst mit den anderen Heiligen im Paradies sein sollte (dann braucht er den Ablaß nicht), oder verdammt in der Hölle (dann nützt der Ablaß ihm nicht).
#25 Lycobates 14:27:37 | Mittwoch, 18. Januar 2012
#18 Pikachu
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Mit dem „Altare privilegiatum“ sind im Prinzip NICHT die für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses erforderlichen Rahmenbedingungen (Beichte, Kommunion, Gebet nach Meinung des hl. Vaters) verbunden.
.
Für die Gewinnung des vollkommenen Ablasses für einen Verstorbenen genügt die Feier einer Hl. Messe an diesem Altar (natürlich einer gültigen Messe, von einem wahren Priester gefeiert), und die Nennung des Verstorbenen im Memento. An nicht verhinderten Tagen muß diese Messe eine Requiem-Messe sein, sonst die liturgisch vorgeschriebene Tagesmesse.
Wenn der vollkommene Ablaß des Altare privilegiatum auch für Lebende gewährt wurde (ein viel seltener Fall), gewinnt der Lebende, für den die Messe gefeiert wird und der im Memento der Lebenden genannt wird, den vollkommenen Ablaß, wenn er im Stande der Gnade ist.
.
Wenn der Altar „in perpetuum“, also unbefristet, privilegiert wurde, gelten diese Ablässe noch heute, sofern der Altar nicht entweiht oder abgebaut wurde und nicht erst neu konsekriert werden müßte (dann müßte auch der Ablaß neu gewährt werden, glaube ich).
Wenn „quotidianum“ vermerkt ist, kann nur einmal am Tage der Ablaß durch die Feier der Messe am betreffenden Altar gewonnen werden.
.
.
#19 Thomasius
.
Der Ablaß ist eine Zuwendung der von Christus am Kreuz gewonnenen Erlösungsgnaden, zur Abbüßung der Sündenstrafen, für bereits bereute und vergebene (d.h. gut gebeichtete) Sünden. Wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können, tut es mir sehr leid.
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Der Bischof will keinen Ablaß – wegen der Protestunten
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Mit dem „Altare privilegiatum“ sind im Prinzip NICHT die für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses erforderlichen Rahmenbedingungen (Beichte, Kommunion, Gebet nach Meinung des hl. Vaters) verbunden.
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Für die Gewinnung des vollkommenen Ablasses für einen Verstorbenen genügt die Feier einer Hl. Messe an diesem Altar (natürlich einer gültigen Messe, von einem wahren Priester gefeiert), und die Nennung des Verstorbenen im Memento. An nicht verhinderten Tagen muß diese Messe eine Requiem-Messe sein, sonst die liturgisch vorgeschriebene Tagesmesse.
Wenn der vollkommene Ablaß des Altare privilegiatum auch für Lebende gewährt wurde (ein viel seltener Fall), gewinnt der Lebende, für den die Messe gefeiert wird und der im Memento der Lebenden genannt wird, den vollkommenen Ablaß, wenn er im Stande der Gnade ist.
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Wenn der Altar „in perpetuum“, also unbefristet, privilegiert wurde, gelten diese Ablässe noch heute, sofern der Altar nicht entweiht oder abgebaut wurde und nicht erst neu konsekriert werden müßte (dann müßte auch der Ablaß neu gewährt werden, glaube ich).
Wenn „quotidianum“ vermerkt ist, kann nur einmal am Tage der Ablaß durch die Feier der Messe am betreffenden Altar gewonnen werden.
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#19 Thomasius
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Der Ablaß ist eine Zuwendung der von Christus am Kreuz gewonnenen Erlösungsgnaden, zur Abbüßung der Sündenstrafen, für bereits bereute und vergebene (d.h. gut gebeichtete) Sünden. Wenn Sie das nicht verstehen wollen oder können, tut es mir sehr leid.
#11 Lycobates 13:00:15 | Mittwoch, 18. Januar 2012
Einen Ablaß kann ohnehin weder der jurisdiktionslose Priester Hw. Ratzinger, noch sein Trierer Kuli Herr
Ackermann gewähren.
Wozu die Aufregung?
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Man halte sich an die Ablaßregelungen, wie sie bis 1958 (Tod des letzten Papstes) bzw. 1961 (Tod des letzten Großpönitenziars, der auch Sede vacante im Amt bleibt) vorlagen und gutgeheißen wurden. Diese sind und bleiben uneingeschränkt gültig.
Befristete Ablässe sind seitdem abgelaufen und können z.Z. nicht verlängert oder neu verkündet werden. Außerordentliche Ablässe können ohne Jurisdiktion nicht gewährt werden.
Das gilt (galt) auch für die Jubiläen 1975 und 2000. Das ist schade, aber damit müssen wir uns abfinden.
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Zweite Antwort des Pius-Generaloberen
Wozu die Aufregung?
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Man halte sich an die Ablaßregelungen, wie sie bis 1958 (Tod des letzten Papstes) bzw. 1961 (Tod des letzten Großpönitenziars, der auch Sede vacante im Amt bleibt) vorlagen und gutgeheißen wurden. Diese sind und bleiben uneingeschränkt gültig.
Befristete Ablässe sind seitdem abgelaufen und können z.Z. nicht verlängert oder neu verkündet werden. Außerordentliche Ablässe können ohne Jurisdiktion nicht gewährt werden.
Das gilt (galt) auch für die Jubiläen 1975 und 2000. Das ist schade, aber damit müssen wir uns abfinden.
#107 Lycobates 12:46:22 | Mittwoch, 18. Januar 2012
#70 @Greggy
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<wenn der Papst nach dem Dogma der römischen Kirche des 2. Jahrtausends der Fels ist, auf dem die Kirche erbaut ist>
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nach dem Dogma aller Jahrhunderte und dem Wort des Heilandes an St. Peter (Mt. 16,18)!
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<wenn aber Benedikt XVI. kein Papst ist – ist das dann so zu verstehen, dass die Kirche auch ohne ihren Felsen existieren kann?>
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nein, die Kirche kann nicht auch ohne ihren Felsen existieren, nicht absolut; wohl relativ, da ja nach dem Tode eines jeden legitimen Papstes und Petrusnachfolgers ein neuer gewählt wird (werden muß). Aber es ist klar, daß eine papstlose Zeit eine Notzeit ist, zumal wenn sie länger dauert, und ein gelähmtes Lehramt bedeutet, besonders heute, wo es dazu noch einen Scheinpapst gibt, der Irrlehren verbreitet.
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<Und noch einmal meine früher schon gestellte Frage, auf die ich keine Antwort bekommen habe: was ist, wenn das Bistum Rom physisch verschwindet? Das ist doch vorstellbar, als Ergebnis einer Naturkatastrophe oder menschlicher Aktivitäten?>
.
Der Papst ist, und wäre, auch dann Bischof von Rom (das Fest der römischen Cathedra feiert die lateinische Kirche am heutigen Tag!), wenn er nicht in Rom lebte, oder es Rom gar nicht mehr gäbe.
Auch die Päpste in Avignon waren Bischöfe von Rom, obwohl einige von ihnen Rom nie gesehen haben.
Ein heute zu wählender legitimer Papst wäre so gut wie sicher ein Exilpapst außerhalb Roms, vielleicht ein Katakombenpapst, aber doch Bischof von Rom und als Kephas Träger des Jurisdiktionsprimates.
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Schweine-Theater: Die Protest-Kampagnen richtig aufziehen
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<wenn der Papst nach dem Dogma der römischen Kirche des 2. Jahrtausends der Fels ist, auf dem die Kirche erbaut ist>
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nach dem Dogma aller Jahrhunderte und dem Wort des Heilandes an St. Peter (Mt. 16,18)!
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<wenn aber Benedikt XVI. kein Papst ist – ist das dann so zu verstehen, dass die Kirche auch ohne ihren Felsen existieren kann?>
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nein, die Kirche kann nicht auch ohne ihren Felsen existieren, nicht absolut; wohl relativ, da ja nach dem Tode eines jeden legitimen Papstes und Petrusnachfolgers ein neuer gewählt wird (werden muß). Aber es ist klar, daß eine papstlose Zeit eine Notzeit ist, zumal wenn sie länger dauert, und ein gelähmtes Lehramt bedeutet, besonders heute, wo es dazu noch einen Scheinpapst gibt, der Irrlehren verbreitet.
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<Und noch einmal meine früher schon gestellte Frage, auf die ich keine Antwort bekommen habe: was ist, wenn das Bistum Rom physisch verschwindet? Das ist doch vorstellbar, als Ergebnis einer Naturkatastrophe oder menschlicher Aktivitäten?>
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Der Papst ist, und wäre, auch dann Bischof von Rom (das Fest der römischen Cathedra feiert die lateinische Kirche am heutigen Tag!), wenn er nicht in Rom lebte, oder es Rom gar nicht mehr gäbe.
Auch die Päpste in Avignon waren Bischöfe von Rom, obwohl einige von ihnen Rom nie gesehen haben.
Ein heute zu wählender legitimer Papst wäre so gut wie sicher ein Exilpapst außerhalb Roms, vielleicht ein Katakombenpapst, aber doch Bischof von Rom und als Kephas Träger des Jurisdiktionsprimates.
#253 Lycobates 11:18:02 | Dienstag, 17. Januar 2012
@Konsequent katholisch #246
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Ihre Einschätzung ist korrekturbedürftig!
Dem Gottmenschen Jesus Christus eignen die göttlichen Tugenden des Glaubens und der Hoffnung keineswegs, da sie eine Unvollkommenheit voraussetzen. Der Mensch gewordene Sohn Gottes hat von den göttlichen Tugenden nur die Liebe (von der der Apostel sagt: „numquam excidet“) besessen. Geglaubt und gehofft hat der Menschensohn NICHT, aus dem einfachen Grunde, daß Er in Seiner geschaffenen menschlichen Seele während Seines Erdenlebens von Anfang an auch die scientia visionis beatificae besaß, und Er, der als Gott wesenhaft die Wahrheit selber IST, die Glaube und Hoffnung erst begründet, auch in seiner menschlichen Natur, schon als Kind in der Krippe, als comprehensor immer all das sah und wußte, was wir als viatores glauben und hoffen.
Durch die menschliche scientia acquisita war allerdings ein neues Wissen, jedoch der WissensFORM nach, keineswegs inhaltlich, möglich, und all das, was er durch die cognitio experimentalis Seinem Lebensalter gemäß (Lk. 2,52) demnach erneut erkannte, wußte und schaute Er bereits durch die scientia beata.
Christus hatte die Klarheit des Schauens (auch wenn diese nicht unbedingt immer kommunikabel war), nie den Dunkel des Glaubens.
Das ist zumindest sententia certa (vgl. Dekr. d. hl. Offiziums vom 7.6.1918, AAS 10, 282).
Sehr schön dazu St.Thomas im Compendium theologiae (ein leider unvollendetes kleines Meisterwerk, das ich immer wieder Thomas-Lesern als Einstieg empfehle) I,216.
Redaktion benachrichtigen
Die Antwort ist keine Antwort
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Ihre Einschätzung ist korrekturbedürftig!
Dem Gottmenschen Jesus Christus eignen die göttlichen Tugenden des Glaubens und der Hoffnung keineswegs, da sie eine Unvollkommenheit voraussetzen. Der Mensch gewordene Sohn Gottes hat von den göttlichen Tugenden nur die Liebe (von der der Apostel sagt: „numquam excidet“) besessen. Geglaubt und gehofft hat der Menschensohn NICHT, aus dem einfachen Grunde, daß Er in Seiner geschaffenen menschlichen Seele während Seines Erdenlebens von Anfang an auch die scientia visionis beatificae besaß, und Er, der als Gott wesenhaft die Wahrheit selber IST, die Glaube und Hoffnung erst begründet, auch in seiner menschlichen Natur, schon als Kind in der Krippe, als comprehensor immer all das sah und wußte, was wir als viatores glauben und hoffen.
Durch die menschliche scientia acquisita war allerdings ein neues Wissen, jedoch der WissensFORM nach, keineswegs inhaltlich, möglich, und all das, was er durch die cognitio experimentalis Seinem Lebensalter gemäß (Lk. 2,52) demnach erneut erkannte, wußte und schaute Er bereits durch die scientia beata.
Christus hatte die Klarheit des Schauens (auch wenn diese nicht unbedingt immer kommunikabel war), nie den Dunkel des Glaubens.
Das ist zumindest sententia certa (vgl. Dekr. d. hl. Offiziums vom 7.6.1918, AAS 10, 282).
Sehr schön dazu St.Thomas im Compendium theologiae (ein leider unvollendetes kleines Meisterwerk, das ich immer wieder Thomas-Lesern als Einstieg empfehle) I,216.
#14 Lycobates 17:08:59 | Mittwoch, 21. Dezember 2011
#4 Tomás
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Vergessen wir nicht, daß (etwa im Gegensatz zur Petrusbruderschaft) bisher alle in der PB geweihten Priester gültig geweihte Priester sind, die, wenn sie u.a. in Sachen Ekklesiologie einwandfei katholisch wären und keine Kirchengemeinschaft mit Häretikern unterhielten, Großes und Wichtiges für das Heil der Seelen leisten könnten, und es auch in der Zukunft noch könnten, sobald sie sich von einigen falschen Ansichten trennten.
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Der Verlust eines einzigen wahren Priesters ist darum immer eine heilsgeschichtliche Katastrophe.
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Dort wo gar keine (oder fast keine) gültigen Weihen mehr vorhanden sind, wie in der Konzilssekte, ist die Sache anders. Dort gibt es zwar u.U. viele menschliche Katastrophen, die aber heilsgeschichtlich unerheblich sind.
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Beten wir in diesen verbleibenden Tagen des Advents um Erleuchtung und Segen für uns und alle Priester, namentlich am heutigen Apostelfest, zu dem ich Sie eigens beglückwünsche!
Redaktion benachrichtigen
„Der schönste Tod ist Dehydration“
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Vergessen wir nicht, daß (etwa im Gegensatz zur Petrusbruderschaft) bisher alle in der PB geweihten Priester gültig geweihte Priester sind, die, wenn sie u.a. in Sachen Ekklesiologie einwandfei katholisch wären und keine Kirchengemeinschaft mit Häretikern unterhielten, Großes und Wichtiges für das Heil der Seelen leisten könnten, und es auch in der Zukunft noch könnten, sobald sie sich von einigen falschen Ansichten trennten.
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Der Verlust eines einzigen wahren Priesters ist darum immer eine heilsgeschichtliche Katastrophe.
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Dort wo gar keine (oder fast keine) gültigen Weihen mehr vorhanden sind, wie in der Konzilssekte, ist die Sache anders. Dort gibt es zwar u.U. viele menschliche Katastrophen, die aber heilsgeschichtlich unerheblich sind.
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Beten wir in diesen verbleibenden Tagen des Advents um Erleuchtung und Segen für uns und alle Priester, namentlich am heutigen Apostelfest, zu dem ich Sie eigens beglückwünsche!
#47 Lycobates 14:18:13 | Mittwoch, 21. Dezember 2011
#35 Maranatha
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zum Thema Deshydration ist Ihnen vollumfänglich zuzustimmen!
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Ich spendiere persönlich auch gern bei Bedarf einen Kasten Champagner, Pommery oder Laurent-Perrier, die habe ich im Keller, oder, es ist ja schließlich eine alte Dame, bei Bedarf auch eine Veuve Cliquot oder einen Moet, die sind etwas weniger brut.
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Der alten Dame soll aber in erster Linie unser Gebet gelten.
Auch sie ist der konziliaren Plenardemenz zum Opfer gefallen.
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Kyrie eleison!
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Prälat Gänswein kritisiert sein Erzbistum Freiburg + …
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zum Thema Deshydration ist Ihnen vollumfänglich zuzustimmen!
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Ich spendiere persönlich auch gern bei Bedarf einen Kasten Champagner, Pommery oder Laurent-Perrier, die habe ich im Keller, oder, es ist ja schließlich eine alte Dame, bei Bedarf auch eine Veuve Cliquot oder einen Moet, die sind etwas weniger brut.
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Der alten Dame soll aber in erster Linie unser Gebet gelten.
Auch sie ist der konziliaren Plenardemenz zum Opfer gefallen.
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Kyrie eleison!
#52 Lycobates 18:17:02 | Samstag, 17. Dezember 2011
Abgesehen von der Frage, ob ein einfacher Priester (wie Hw. Dick) gültig firmen kann (ich glaube, nur
in Todesgefahr des zu Firmenden, von etwaigen Indulten, die heute nicht gewährt werden können, abgesehen),
ist hier das Problem des verwendeten Chrisams auszuräumen.
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Die Verwendung von Chrisam (mit Olivenöl!), von einem gültigen(!) Bischof geweiht, ist nach allgemeiner Auffassung ad validitatem erforderlich.
Vermutlich aber ist heute in ganz Deutschland kein ordentlich geweihter Chrisam mehr zu finden, da es seit Jahrzehnten keine gültig geweihten amtierenden Bischöfe mehr gibt, die am Gründonnerstag den Chrisam weihen.
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Es ist also leider doch von der Ungültigkeit dieser Firmungen auszugehen!
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Liturgie ist kein Katechismusunterricht + …
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Die Verwendung von Chrisam (mit Olivenöl!), von einem gültigen(!) Bischof geweiht, ist nach allgemeiner Auffassung ad validitatem erforderlich.
Vermutlich aber ist heute in ganz Deutschland kein ordentlich geweihter Chrisam mehr zu finden, da es seit Jahrzehnten keine gültig geweihten amtierenden Bischöfe mehr gibt, die am Gründonnerstag den Chrisam weihen.
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Es ist also leider doch von der Ungültigkeit dieser Firmungen auszugehen!
#248 Lycobates 17:52:41 | Samstag, 17. Dezember 2011
Leider @Quanta Cura, ist diese Diskussion wenig fruchtbar.
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Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
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Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
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‘Altermedia’ beschimpft Pater Franz Schmidberger
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Es ist aber doch ganz einfach.
Der Satz:
translatio sine lavacro regenerationis AUT eius voto fieri non potest
enthält eine doppelte Negation. Positiv lautet er:
translatio cum lavacro regenerationis AUT eius voto fieri potest bzw. fit.
Der Übergang in den Stand der Rechtfertigung ist möglich (geschieht) durch das Bad der Wiedergeburt, ODER ABER (zumindest) durch das Verlangen danach. Punktum!
Post Evangelium promulgatum, wohlgemerkt. Und dies votum (das hätten die Väter noch hinzufügen können, taten es aber Kajetan zuliebe nicht) kann es nur in adultis geben. Daher kommen mit der Erbsünde sterbende infantes u. perpetuo amentes in die Vorhölle, nie aber zur Anschauung Gottes, denn ein votum (und sei es implicitum) lavacri können sie selbst nicht haben. Daher auch wurde Kajetans Commentum zur Summa a.a.O. vom hl.Pius V. 1570 zensiert, wie Sie wohl wissen werden.
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Die authentische Interpretation von Florenz und Trient obliegt nicht mir oder Ihnen, sondern einzig dem Lehramt der Kirche. Dazu brauchen wir kein Gaukelspiel mit lateinischen Konjunktionen. S.Pius V., Pius IX., S.Pius X., Pius XII. haben gesprochen, wie hier bereits ausgeführt. Zuletzt 1949. Auch vor beiden Konzilien gibt es lehramtliche Texte IN DIESEM SINNE, bitte Denzinger nachschlagen.
Den Aquinaten auszuschreiben fehlt hier der Platz; er spricht zu diesem Punkt lediglich den Väterkonsens aus (Ambrosius, Augustinus, andere). Belege bei Scheeben a.a.O.
#103 Lycobates 13:50:58 | Freitag, 16. Dezember 2011
#100 Brandenburgis
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Der Rosenkranz-Zusatz ist keineswegs verpflichtet; ich habe ihn persönlich nie gebetet oder beten gelernt.
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Es gibt auch noch andere Zusätze (zu den hll. Engeln z.B.), die das Gebet umständlicher machen und von der Meditation der Geheimnisse ablenken.
Die Rosenkranzablässe sind soviel ich weiß übrigens nur für die traditionelle Betform (1x Pater, 10x Ave, 1x Gloria Patri) gewährt.
Damit soll nicht gesagt sein, daß diese Zusätze per se unerlaubt sind. Da es sich um ein Privatgebet handelt, bleibt dem Einzelnen ein gewisser Spielraum.
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Die Formulierung „Führe alle Seelen …, besonders aber …“ ist allerdings problematisch und unlogisch. Man müßte wissen, wie die Originalform (vermutlich in Portugiesisch) lautet.
Es gibt Fassungen, wo die sprachliche Unlogik entfernt wurde, indem man sagt „wir bitten Dich besonders für jene …“.
.
„Führe alle Seelen ins Paradies“ ist vertretbar als Wunsch des Beters, Gott möge alle Sünder bekehren, wohl wissend, daß der freie Wille eines jeden Einzelnen, das Gnadenangebot letztlich abzulehnen, bestehen bleibt; nicht aber, wenn damit gemeint sein soll, alle Sünder würden auch tatsächlich bekehrt werden und ins Paradies gelangen. Daß das nicht so ist, wissen wir aus der Offenbarung.
.
Grundübel sind, hier wie oft, volkssprachliche Eigenmächtigkeiten.
Man sollte, auch im Privatgebet, lateinisch beten und sich an die Formen der Kirche halten. So haben die japanischen Katholiken 1639-1865 den Glauben ohne Priester bewahrt.
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Liturgie ist kein Katechismusunterricht + …
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Der Rosenkranz-Zusatz ist keineswegs verpflichtet; ich habe ihn persönlich nie gebetet oder beten gelernt.
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Es gibt auch noch andere Zusätze (zu den hll. Engeln z.B.), die das Gebet umständlicher machen und von der Meditation der Geheimnisse ablenken.
Die Rosenkranzablässe sind soviel ich weiß übrigens nur für die traditionelle Betform (1x Pater, 10x Ave, 1x Gloria Patri) gewährt.
Damit soll nicht gesagt sein, daß diese Zusätze per se unerlaubt sind. Da es sich um ein Privatgebet handelt, bleibt dem Einzelnen ein gewisser Spielraum.
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Die Formulierung „Führe alle Seelen …, besonders aber …“ ist allerdings problematisch und unlogisch. Man müßte wissen, wie die Originalform (vermutlich in Portugiesisch) lautet.
Es gibt Fassungen, wo die sprachliche Unlogik entfernt wurde, indem man sagt „wir bitten Dich besonders für jene …“.
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„Führe alle Seelen ins Paradies“ ist vertretbar als Wunsch des Beters, Gott möge alle Sünder bekehren, wohl wissend, daß der freie Wille eines jeden Einzelnen, das Gnadenangebot letztlich abzulehnen, bestehen bleibt; nicht aber, wenn damit gemeint sein soll, alle Sünder würden auch tatsächlich bekehrt werden und ins Paradies gelangen. Daß das nicht so ist, wissen wir aus der Offenbarung.
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Grundübel sind, hier wie oft, volkssprachliche Eigenmächtigkeiten.
Man sollte, auch im Privatgebet, lateinisch beten und sich an die Formen der Kirche halten. So haben die japanischen Katholiken 1639-1865 den Glauben ohne Priester bewahrt.
#228 Lycobates 11:17:11 | Freitag, 16. Dezember 2011
@wolfgang e.
Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
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Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
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1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
.
2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
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3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
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Die Kirche liegt im Sterben – doch Papst und Bischöfe schauen weg
Für Ihre Geduld u. Nachsicht in der Diskussion mit Quanta (tanta!) Cura ein Vergelt’s Gott!
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Ich habe mich nicht eingemischt, kann aber 3 Punkte, vielleicht zur weiteren Beruhigung, beisteuern.
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1-Im Lateinischen hat die Konjunktion „aut“ ausschließende Kraft. Das bedeutet in unserem Satz (Trid. s.VI c.4), daß jeweils einer von beiden Punkten (lavacrum regenerationis AUT eius votum) getrennt betrachtet genügt. Wenn der Unterschied dem Wollen (velle) eines Jeden subjektiv überlassen wäre, hätte dort „vel“ gestanden; wenn beide unbedingt zusammen gälten, „et“. Nun ist es aber „aut“, das eine, oder (zumindest) das andere; „aut certe“, „aut saltem“ wäre auch möglich gewesen. Das kann jeder Primaner bei Menge-Thierfelder nachlesen. Auch die Väter von Trient konnten Latein! Die Dekrete (wie auch der Catechismus Romanus) wurden übrigens von Humanisten noch auf ihre Latinität hin geprüft. Das ist einwandfrei.
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2-Wie das „Nisi quis renatus“ Joh. 3,5 mit der Tatsache der Existenz von ungetauften erwachsenen Gerechten verstanden werden soll, erklärt der Aquinate einleuchtend i. d. Summa III,68,1 u. 2; dazu III,72,6,ad1.
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3-Die Formulierung d. florentinischen Decretum pro Armenis steht natürlich nicht zu Trient im Gegensatz, da auch in diesem Dekret unter „baptisma“ allgemein eben die tria baptismata verstanden werden müssen, wie sie schon die hll. Kirchenlehrer Thomas und Bonaventura, nach Ambrosius u. Augustinus lehren. Ausführlich dazu auch Scheeben, Dogmatik IV§362.
#111 Lycobates 16:08:40 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#108 Tomás
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Gut, daß Sie auf den Unterschied hinweisen zw. einer Exkommunikation wegen rein kirchenrechtlicher Vergehen, und dem Verlust der Kirchenmitgliedschaft wegen notorischer und hartnäckiger Häresie bzw. Glaubensabfall. Dieser Unterschied wird immer wieder übersehen.
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#105 clericus
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Die wahre katholische Kirche ist heute für unsere Zeitgenossen genau so „sichtbar“ wie sie es für die damaligen Zeitgenossen war im Jahre 150 in Seleucia, Athen, London, Sufetula oder Köln, dank des Internet sogar einfacher aufzufinden als damals. Sie ist auch heute genau so katholisch wie etwa im Jahre 300, obwohl sie heute im Gegensatz zu damals auch in Amerika zu finden und zu „sehen“ ist. Apostolisch und heilig ist sie heute auch, da wo sie den apostolischen Glauben und die wahren Sakramente, namentlich die potestas ordinis, behält und spendet. Ein ist sie auch, und zwar da, wo das Einheitsprinzip, das Fundament Petri, als zumindest moralisch bzw. formell vorhanden anerkannt wird.
Aber das hatten wir schon einmal.
Man sollte es sich nicht zu einfach machen. Die Lage ist ernst!
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Gott weiß es besser + …
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Gut, daß Sie auf den Unterschied hinweisen zw. einer Exkommunikation wegen rein kirchenrechtlicher Vergehen, und dem Verlust der Kirchenmitgliedschaft wegen notorischer und hartnäckiger Häresie bzw. Glaubensabfall. Dieser Unterschied wird immer wieder übersehen.
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#105 clericus
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Die wahre katholische Kirche ist heute für unsere Zeitgenossen genau so „sichtbar“ wie sie es für die damaligen Zeitgenossen war im Jahre 150 in Seleucia, Athen, London, Sufetula oder Köln, dank des Internet sogar einfacher aufzufinden als damals. Sie ist auch heute genau so katholisch wie etwa im Jahre 300, obwohl sie heute im Gegensatz zu damals auch in Amerika zu finden und zu „sehen“ ist. Apostolisch und heilig ist sie heute auch, da wo sie den apostolischen Glauben und die wahren Sakramente, namentlich die potestas ordinis, behält und spendet. Ein ist sie auch, und zwar da, wo das Einheitsprinzip, das Fundament Petri, als zumindest moralisch bzw. formell vorhanden anerkannt wird.
Aber das hatten wir schon einmal.
Man sollte es sich nicht zu einfach machen. Die Lage ist ernst!
#78 Lycobates 14:59:47 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Zu #75
Ein solcher im außerordentlichen Verfahren gewählter Papst müßte allerdings nicht nur ein großer Beter und Büßer, ein wahrer Heiliger, sondern eine Riesengestalt sein.
Die weltweite Aufarbeitung der modernistischen Irrtümer und die Beseitigung ihrer Folgen, namentlich im sakramentalen Bereich, und die weltweite Akzeptanz dieser Maßnahmen, lehramtlich und kanonisch (zumindest bei den Katholiken, bzw. bei denen, die es bleiben oder wieder werden wollen: wohl eine verschwindende Minderheit) wäre eine gigantische Aufgabe.
Zumal damit zu rechnen wäre, daß sich weltweit der weltliche Arm dagegen auflehnen und die Durchführung verhindern würde, da ja die erneut aktuell mehr sichtbare und Gehorsam erheischende Kirche die ruhige Existenz der entchristlichten Gesellschaft und einer ganzen Reihe von liberalen „Errungenschaften“ in Frage stellten würde, ja müßte.
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Auch vor 313 galt, lehramtlich: „oportet Christum regnare“, aber es war nicht durchführbar; auch damals war die Kirche die Stadt auf dem Berg, aber die Nebel des Heidentums hielten den Berg noch umfangen. So auch heute.
Daher würde ein solcher im außerordentlichen Verfahren gewählter Papst mit Sicherheit ein Katakombenpapst sein, wie in den ersten zwei Jahrhunderten, ja ein aus Rom exilierter. Wer davon träumt, daß wieder ein Papst auf dem Thron in St. Peter sitzen wird und dort das heilige Opfer feiern, der dürfte enttäuscht werden. DAS ist auch nicht wesentlich.
Man lese Robert Hugh Benson: „Lord of the World“.
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Gott weiß es besser + …
Ein solcher im außerordentlichen Verfahren gewählter Papst müßte allerdings nicht nur ein großer Beter und Büßer, ein wahrer Heiliger, sondern eine Riesengestalt sein.
Die weltweite Aufarbeitung der modernistischen Irrtümer und die Beseitigung ihrer Folgen, namentlich im sakramentalen Bereich, und die weltweite Akzeptanz dieser Maßnahmen, lehramtlich und kanonisch (zumindest bei den Katholiken, bzw. bei denen, die es bleiben oder wieder werden wollen: wohl eine verschwindende Minderheit) wäre eine gigantische Aufgabe.
Zumal damit zu rechnen wäre, daß sich weltweit der weltliche Arm dagegen auflehnen und die Durchführung verhindern würde, da ja die erneut aktuell mehr sichtbare und Gehorsam erheischende Kirche die ruhige Existenz der entchristlichten Gesellschaft und einer ganzen Reihe von liberalen „Errungenschaften“ in Frage stellten würde, ja müßte.
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Auch vor 313 galt, lehramtlich: „oportet Christum regnare“, aber es war nicht durchführbar; auch damals war die Kirche die Stadt auf dem Berg, aber die Nebel des Heidentums hielten den Berg noch umfangen. So auch heute.
Daher würde ein solcher im außerordentlichen Verfahren gewählter Papst mit Sicherheit ein Katakombenpapst sein, wie in den ersten zwei Jahrhunderten, ja ein aus Rom exilierter. Wer davon träumt, daß wieder ein Papst auf dem Thron in St. Peter sitzen wird und dort das heilige Opfer feiern, der dürfte enttäuscht werden. DAS ist auch nicht wesentlich.
Man lese Robert Hugh Benson: „Lord of the World“.
#75 Lycobates 14:31:51 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#46 Brandenburgis
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Ja.
Und auch insoferne dort wieder ein einziger gültiger Papst gewählt würde, der dann auch im nachhinein den ökumenischen (und legitimen) Charakter dieses zunächst unvollkommenen und außerordentlichen Konzils (samt Konklave) garantierte.
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Es ist dies heute, nach dem vollständigen Wegfall des Kardinalskollegiums durch Tod bzw. Glaubensabfall, die einzig verbliebene, seriöse, auf historischer Basis fußende Möglichkeit einer Papstwahl, wenn man ein direktes Eingreifen Gottes ausnimmt. Ein Wunder ist natürlich immer möglich. Beten wir, daß die Frist verkürzt werde.
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Ich glaube, wenn der Herr das abendländische Schisma und seine außergewöhnliche Lösung im Konstanzer Konzil zugelassen bzw. gewollt hat, dann auch, um möglicherweise als Vorbild und Handhabe für eine spätere Zeit zu dienen.
Allerdings ist heute die Lage ungleich ernster als 1417, da es nicht nur verschiedene (faktische und ausgesprochene) Schismen gibt, sondern eine Unzahl von alten und modernen Häresien, die z.T. einer endgültigen bzw. wiederholten Verurteilung harren.
Das Vatikanum (1869-70), das ja abgebrochen werden mußte und bis heute ein Torso ist, konnte leider nur halbe Arbeit leisten.
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Gott weiß es besser + …
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Ja.
Und auch insoferne dort wieder ein einziger gültiger Papst gewählt würde, der dann auch im nachhinein den ökumenischen (und legitimen) Charakter dieses zunächst unvollkommenen und außerordentlichen Konzils (samt Konklave) garantierte.
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Es ist dies heute, nach dem vollständigen Wegfall des Kardinalskollegiums durch Tod bzw. Glaubensabfall, die einzig verbliebene, seriöse, auf historischer Basis fußende Möglichkeit einer Papstwahl, wenn man ein direktes Eingreifen Gottes ausnimmt. Ein Wunder ist natürlich immer möglich. Beten wir, daß die Frist verkürzt werde.
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Ich glaube, wenn der Herr das abendländische Schisma und seine außergewöhnliche Lösung im Konstanzer Konzil zugelassen bzw. gewollt hat, dann auch, um möglicherweise als Vorbild und Handhabe für eine spätere Zeit zu dienen.
Allerdings ist heute die Lage ungleich ernster als 1417, da es nicht nur verschiedene (faktische und ausgesprochene) Schismen gibt, sondern eine Unzahl von alten und modernen Häresien, die z.T. einer endgültigen bzw. wiederholten Verurteilung harren.
Das Vatikanum (1869-70), das ja abgebrochen werden mußte und bis heute ein Torso ist, konnte leider nur halbe Arbeit leisten.
#43 Lycobates 13:42:25 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
#35 Brandenburgis
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Das ist richtig.
Ich schrieb ja auch: „sollte“ Bf.Fellay zu denken geben.
Ob es ihm auch zu denken gibt, ist eine andere Frage.
Wir wollen darum beten.
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Jedenfalls wäre es naiv, zu glauben, der Führung der PB wären die Gültigkeitsfrage der neuen Weihen und ihre Problematik nicht voll bewußt (das behaupten weder Sie noch ich), wenn sie auch diese Fragestellung konsequent ausklammert und den ihr hörigen Kapellenheloten vorenthält. Das ist eine schwere Unterlassungssünde wie wir wissen.
.
Gerade im heutigen Klima, wo die PB nicht mehr, wie unter Wojtyła, mit einer abgefallenen Bischofsriege, sondern mit dem modernistischen Oberpfarrer von Rom und seiner Kamarilla verhandelt, ist eine Umkehr aber besonders schwierig. Bf.Fellay müßte ja Hw.Ratzingers Bischofsweihe (1977) zur Diskussion stellen.
Einmal wird diese Frage aber gestellt und gelöst werden müssen.
Vielleicht erst dann, wenn nach dem gescheiterten Ratzinger’schen Barockkasel-Intermezzo ein gestandener Laie den Stuhl Petri besetzt halten wird.
Warten wir noch 5 bis 10 Jahre. Dann dürften für die Restkatholiken noch ganz andere, klarere Verhältnisse entstehen, denn für den, der sehen will, wird immer deutlicher werden, daß das modernistische Rom nicht die Kirche ist, trotz zeitweiligen pseudo-tridentinischen Blendwerks.
Dann auch erst dürften die verbliebenen rechtgläubigen und gültig geweihten Bischöfe dazu zu bewegen sein, in die Nachfolge des Konzils von Konstanz zu treten.
Der Herr möge es richten!
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Gott weiß es besser + …
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Das ist richtig.
Ich schrieb ja auch: „sollte“ Bf.Fellay zu denken geben.
Ob es ihm auch zu denken gibt, ist eine andere Frage.
Wir wollen darum beten.
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Jedenfalls wäre es naiv, zu glauben, der Führung der PB wären die Gültigkeitsfrage der neuen Weihen und ihre Problematik nicht voll bewußt (das behaupten weder Sie noch ich), wenn sie auch diese Fragestellung konsequent ausklammert und den ihr hörigen Kapellenheloten vorenthält. Das ist eine schwere Unterlassungssünde wie wir wissen.
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Gerade im heutigen Klima, wo die PB nicht mehr, wie unter Wojtyła, mit einer abgefallenen Bischofsriege, sondern mit dem modernistischen Oberpfarrer von Rom und seiner Kamarilla verhandelt, ist eine Umkehr aber besonders schwierig. Bf.Fellay müßte ja Hw.Ratzingers Bischofsweihe (1977) zur Diskussion stellen.
Einmal wird diese Frage aber gestellt und gelöst werden müssen.
Vielleicht erst dann, wenn nach dem gescheiterten Ratzinger’schen Barockkasel-Intermezzo ein gestandener Laie den Stuhl Petri besetzt halten wird.
Warten wir noch 5 bis 10 Jahre. Dann dürften für die Restkatholiken noch ganz andere, klarere Verhältnisse entstehen, denn für den, der sehen will, wird immer deutlicher werden, daß das modernistische Rom nicht die Kirche ist, trotz zeitweiligen pseudo-tridentinischen Blendwerks.
Dann auch erst dürften die verbliebenen rechtgläubigen und gültig geweihten Bischöfe dazu zu bewegen sein, in die Nachfolge des Konzils von Konstanz zu treten.
Der Herr möge es richten!
#34 Lycobates 12:53:49 | Donnerstag, 15. Dezember 2011
Man muß leider darauf hinweisen, daß der gegenwärtige Führer der Camposgruppe (die sich der Konzilskirche
angeschlossen hat und dort zur „Apostolischen Administratur“ avancierte: on se console comme on peut),
Hw. Rifan, trotz Inful, sehr wahrscheinlich kein gültig geweihter Bischof ist.
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Rifans Weihe zum „Bischof“ erfolgte zwar 2002 nach dem überlieferten Ritus, sein Konsekrator war aber Hw. Castrillón Hoyos, seines Zeichens Ecclesia-Dei-Rattenfänger, dessen Konsekration (1971) nach dem neuen Ritus stattgefunden haben muß. Beide sind allerdings gültige Priester.
.
Für die Weihe dieses „lapis angularis“ reicht natürlich die Priesterweihe.
Der Philologe freut sich, daß das Latein auf dem Stein erträglich ist und sogar grammatisch korrekt. Das ist heute schon viel, nur merkt das keiner.
Ist aber „universo plaudente orbe“ für eine Seminarkapelle nicht etwas zu hoch gegriffen?
.
Das Los der Camposgruppe: Beibehaltung des überlieferten Ritus trotz ungültiger Weihen, sollte Bischof Fellay zu denken geben. Ein Fanal für die Priesterbruderschaft St.Pius X. nach der „Gleichschaltung“?
Redaktion benachrichtigen
Wollt ihr den totalen Altliberalismus? Ja – und bitte schnell
.
Rifans Weihe zum „Bischof“ erfolgte zwar 2002 nach dem überlieferten Ritus, sein Konsekrator war aber Hw. Castrillón Hoyos, seines Zeichens Ecclesia-Dei-Rattenfänger, dessen Konsekration (1971) nach dem neuen Ritus stattgefunden haben muß. Beide sind allerdings gültige Priester.
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Für die Weihe dieses „lapis angularis“ reicht natürlich die Priesterweihe.
Der Philologe freut sich, daß das Latein auf dem Stein erträglich ist und sogar grammatisch korrekt. Das ist heute schon viel, nur merkt das keiner.
Ist aber „universo plaudente orbe“ für eine Seminarkapelle nicht etwas zu hoch gegriffen?
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Das Los der Camposgruppe: Beibehaltung des überlieferten Ritus trotz ungültiger Weihen, sollte Bischof Fellay zu denken geben. Ein Fanal für die Priesterbruderschaft St.Pius X. nach der „Gleichschaltung“?
#45 Lycobates 16:54:53 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#33 Apologet
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Wie Sie ganz richtig schreiben, ist diese Hoffnungsmacherei irreführend.
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„Jüngere, rechtgläubige Bischöfe“ gibt es in der Konzilskirche nicht, und kann es in ihr auch nicht geben, wenn wir die wenigen Orientalen ausnehmen, da es dort nach dem lateinischen Ritus seit 1968/69 keine gültigen Bischofsweihen mehr gibt.
Wenn sich, was natürlich möglich ist, ein solcher „Bischof“ zum katholischen und apostolischen Glauben bekehrt, hätten wir bestenfalls einen rechtgläubigen Laien dazugewonnen. Das wäre zwar an sich zu begrüßen, hätte aber kirchenpolitisch nichts zu bedeuten, da diese Person keinerlei Amt und Jurisdiktion bekleidet, auch nicht bekleiden kann (nur ein Papst kann Amt und ord. Jurisdiktion verleihen), und, was noch wichtiger ist, nicht einmal über die potestas ordinis verfügt.
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Ferner ist die Lage in der Konzilskirche (die in der öffentlichen Meinung zu Unrecht als die katholische Kirche gilt, da sie deren sichtbare Strukturen usurpiert) so hoffnungslos, daß nur eine tabula rasa einen Neuanfang erst einmal denkbar macht. Für die tabula rasa sorgt die Konzilskirche selbst, da brauchen wir nur zuzuschauen.
Den Neuanfang kann es dann zwar geben, allerdings wie ich glaube in stark beschränktem (gesundgeschrumpftem) Rahmen, und wohl nicht für lange Zeit, da eine wieder mehr sichtbar gewordene authentisch katholische Kirche sofort den weltlichen Arm auf den Plan rufen und verfolgt werden wird. Die Zeiten einer etablierten Kirche dürften definiv vorbei sein.
Redaktion benachrichtigen
Wollt ihr den totalen Altliberalismus? Ja – und bitte schnell
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Wie Sie ganz richtig schreiben, ist diese Hoffnungsmacherei irreführend.
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„Jüngere, rechtgläubige Bischöfe“ gibt es in der Konzilskirche nicht, und kann es in ihr auch nicht geben, wenn wir die wenigen Orientalen ausnehmen, da es dort nach dem lateinischen Ritus seit 1968/69 keine gültigen Bischofsweihen mehr gibt.
Wenn sich, was natürlich möglich ist, ein solcher „Bischof“ zum katholischen und apostolischen Glauben bekehrt, hätten wir bestenfalls einen rechtgläubigen Laien dazugewonnen. Das wäre zwar an sich zu begrüßen, hätte aber kirchenpolitisch nichts zu bedeuten, da diese Person keinerlei Amt und Jurisdiktion bekleidet, auch nicht bekleiden kann (nur ein Papst kann Amt und ord. Jurisdiktion verleihen), und, was noch wichtiger ist, nicht einmal über die potestas ordinis verfügt.
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Ferner ist die Lage in der Konzilskirche (die in der öffentlichen Meinung zu Unrecht als die katholische Kirche gilt, da sie deren sichtbare Strukturen usurpiert) so hoffnungslos, daß nur eine tabula rasa einen Neuanfang erst einmal denkbar macht. Für die tabula rasa sorgt die Konzilskirche selbst, da brauchen wir nur zuzuschauen.
Den Neuanfang kann es dann zwar geben, allerdings wie ich glaube in stark beschränktem (gesundgeschrumpftem) Rahmen, und wohl nicht für lange Zeit, da eine wieder mehr sichtbar gewordene authentisch katholische Kirche sofort den weltlichen Arm auf den Plan rufen und verfolgt werden wird. Die Zeiten einer etablierten Kirche dürften definiv vorbei sein.
#39 Lycobates 16:28:42 | Dienstag, 13. Dezember 2011
#34 Humbelina
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Danke, daß Sie daran erinnern!
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Bischof Ngô-dinh-Thuc verstarb in der Tat am 13.12.1984.
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Am gleichen Tag, 11 Jahre früher, 13.12.1973, verstarb auch der deutsche Missionsbischof Blasius Kurz O.F.M., zuletzt (exilierter) apostolischer Präfekt von Lingling [Yungchow] in China.
Bischof Kurz (konsekriert 1939) hatte die Treue zum überlieferten Meßritus gehalten und weihte am 21. September 1973 den Theologen Günther Storck nach dem überlieferten Ritus zum Priester, der später (1984) von Bischof Michel-Louis Guérard des Lauriers O.P. auch zum Bischof geweiht wurde, und leider früh verstorben ist.
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Bischof Guérard war seinerseits 1981 von Bischof Thuc zum Bischof geweiht worden.
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In memoria aeterna erit justus!
Redaktion benachrichtigen
Wie nett: Die ‘Presse’ hat Mitleid mit den Toten
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Danke, daß Sie daran erinnern!
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Bischof Ngô-dinh-Thuc verstarb in der Tat am 13.12.1984.
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Am gleichen Tag, 11 Jahre früher, 13.12.1973, verstarb auch der deutsche Missionsbischof Blasius Kurz O.F.M., zuletzt (exilierter) apostolischer Präfekt von Lingling [Yungchow] in China.
Bischof Kurz (konsekriert 1939) hatte die Treue zum überlieferten Meßritus gehalten und weihte am 21. September 1973 den Theologen Günther Storck nach dem überlieferten Ritus zum Priester, der später (1984) von Bischof Michel-Louis Guérard des Lauriers O.P. auch zum Bischof geweiht wurde, und leider früh verstorben ist.
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Bischof Guérard war seinerseits 1981 von Bischof Thuc zum Bischof geweiht worden.
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In memoria aeterna erit justus!
#5 Lycobates 12:41:51 | Donnerstag, 8. Dezember 2011
Man kann dem Bischof (den ich zwar persönlich nicht kenne) nur zustimmen, und ich kann, auch aus eigener
Anschauung, seine Einschätzung der Lage in Syrien (sowohl unter Vater als unter Sohn Assad) nur bestätigen.
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Leider dürfte der Sturz der Baath-Regierung in Damaskus unausweichlich sein, da dies einfach ein weiteres Postulat der angestrebten neuen Weltordnung ist.
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Der Sturz Assads wäre für Syrien und die Syrer gleich welcher Couleur gewiß eine noch größere menschliche (und kulturelle) Katastrophe als es der Sturz Saddam Husseins für den Irak gewesen ist, wobei allerdings im Vergleich zu diesem Diktator die syrischen Machthaber wahre Chorknaben sind, da in Syrien im Grunde rechtsstaatliche Zustände (zwar nach orientalischem Rezept) gegeben sind, während das im Irak seit 1990 leider immer weniger der Fall war.
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Wir stehen diesen Entwicklungen machtlos gegenüber. Auch Syrien wird den Weg der Zwangsislamisierung gehen müssen, wobei auch dies letztlich nur ein Mittel zur Destabilisierung bzw. Diskreditierung von Religion überhaupt sein dürfte, um dem weltweit angestrebten Atheismus den Weg zu bahnen. Auch der fanatische Islam ist dazu nur Instrument.
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Ecclesia abhorret a sanguine. Sie wird sich nicht wehren. Das bedeutet, daß Christenblut in Strömen fließen wird. Aber auch hier wird, wie schon immer, das Blut der Märtyrer einmal zum Samen neuer Christen werden.
Uns bleibt in dieser Adventszeit die Buße und das Gebet. Auch und gerade für den christlichen Orient.
Redaktion benachrichtigen
Im mißbrauchten Namen Jesu
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Leider dürfte der Sturz der Baath-Regierung in Damaskus unausweichlich sein, da dies einfach ein weiteres Postulat der angestrebten neuen Weltordnung ist.
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Der Sturz Assads wäre für Syrien und die Syrer gleich welcher Couleur gewiß eine noch größere menschliche (und kulturelle) Katastrophe als es der Sturz Saddam Husseins für den Irak gewesen ist, wobei allerdings im Vergleich zu diesem Diktator die syrischen Machthaber wahre Chorknaben sind, da in Syrien im Grunde rechtsstaatliche Zustände (zwar nach orientalischem Rezept) gegeben sind, während das im Irak seit 1990 leider immer weniger der Fall war.
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Wir stehen diesen Entwicklungen machtlos gegenüber. Auch Syrien wird den Weg der Zwangsislamisierung gehen müssen, wobei auch dies letztlich nur ein Mittel zur Destabilisierung bzw. Diskreditierung von Religion überhaupt sein dürfte, um dem weltweit angestrebten Atheismus den Weg zu bahnen. Auch der fanatische Islam ist dazu nur Instrument.
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Ecclesia abhorret a sanguine. Sie wird sich nicht wehren. Das bedeutet, daß Christenblut in Strömen fließen wird. Aber auch hier wird, wie schon immer, das Blut der Märtyrer einmal zum Samen neuer Christen werden.
Uns bleibt in dieser Adventszeit die Buße und das Gebet. Auch und gerade für den christlichen Orient.
#145 Lycobates 13:48:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
#141 Vogel
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Der Satz gilt wörtlich, jedenfalls für jede einzelne individuelle Person, und zwar sofern es nur um sie geht.
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Es gilt aber immer abzuwägen.
Ich schrieb hier bereits einmal früher:
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Eine individuelle Person kann und darf, sofern es nur um sie geht, gelinder reagieren als etwa eine Amtsperson oder der Staat.
Wenn mich einer auf der Straße grundlos beleidigt, ohne daß außer der persönlichen Kränkung ein weiterer Nachteil daraus erwächst, kann ich es hinnehmen und es dabei belassen. Das wäre u.U. verdienstlich.
Wenn eine schwache Person, ein Kind, eine alte Frau, ein behinderter Greis o.ä. beleidigt wird, muß ich aber reagieren. Ebenso wenn ich etwa als Polizist oder Lehrer beleidigt werde, da ich die Autorität des Amtes wahren muß, abgesehen von meiner Person. Denn der Verzicht auf Amtsautorität wäre ein Freibrief für Missetäter, oder für Unordnung in der Schule, wodurch Dritte u.U. zu noch größerem Schaden kämen. Je nach Fall.
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Hier wird das Gemeinwohl belangt. Da gelten andere Regeln.
Denn ich kann nicht eines anderen Wange statt meiner eigenen hinhalten, und dann auch nicht meine eigene, wenn ich dadurch veranlasse, daß einem Dritten auf die Wange geschlagen würde, oder größere (moralische oder materielle) Güter zerstört würden.
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Die persönliche Tragik von Hw. Paul Zulehner
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Der Satz gilt wörtlich, jedenfalls für jede einzelne individuelle Person, und zwar sofern es nur um sie geht.
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Es gilt aber immer abzuwägen.
Ich schrieb hier bereits einmal früher:
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Eine individuelle Person kann und darf, sofern es nur um sie geht, gelinder reagieren als etwa eine Amtsperson oder der Staat.
Wenn mich einer auf der Straße grundlos beleidigt, ohne daß außer der persönlichen Kränkung ein weiterer Nachteil daraus erwächst, kann ich es hinnehmen und es dabei belassen. Das wäre u.U. verdienstlich.
Wenn eine schwache Person, ein Kind, eine alte Frau, ein behinderter Greis o.ä. beleidigt wird, muß ich aber reagieren. Ebenso wenn ich etwa als Polizist oder Lehrer beleidigt werde, da ich die Autorität des Amtes wahren muß, abgesehen von meiner Person. Denn der Verzicht auf Amtsautorität wäre ein Freibrief für Missetäter, oder für Unordnung in der Schule, wodurch Dritte u.U. zu noch größerem Schaden kämen. Je nach Fall.
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Hier wird das Gemeinwohl belangt. Da gelten andere Regeln.
Denn ich kann nicht eines anderen Wange statt meiner eigenen hinhalten, und dann auch nicht meine eigene, wenn ich dadurch veranlasse, daß einem Dritten auf die Wange geschlagen würde, oder größere (moralische oder materielle) Güter zerstört würden.
#34 Lycobates 13:04:45 | Mittwoch, 7. Dezember 2011
zu #29/19
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Korrektur des Links:
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…s-katholischer-glaube.com/start.htm
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Ein rechtgläubiger Bischof (mit Deutschkenntnissen) in Europa ist beim Institut „Mater Boni Consilii“ zu finden:
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www.sodalitium.it/
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Im mißbrauchten Namen Jesu
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Korrektur des Links:
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…s-katholischer-glaube.com/start.htm
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Ein rechtgläubiger Bischof (mit Deutschkenntnissen) in Europa ist beim Institut „Mater Boni Consilii“ zu finden:
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www.sodalitium.it/
#21 Lycobates 18:21:06 | Dienstag, 6. Dezember 2011
#Tomás #12
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Weihnachtsmann und Weihnachtsbaum sind zweierlei.
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Ich glaube, der Christbaum ist nicht zu beanstanden. Das Schmücken von Bäumen ist eine mittelalterliche deutsche Sitte (es gibt ja auch den Maibaum) und Weihnachtsbäume sind doch schon seit dem 15. Jh. bezeugt.
Natürlich MIT der Krippe und dem Jesuskind ab Heiligabend.
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In unserer Familie (das ist natürlich nur ein Beispiel) hatten wir, soweit ich sehe, schon Weihnachtsbäume seit Anfang des (20.) Jahrhunderts. Meine Mutter hat immer wieder die alten kostbaren vergoldeten Art-déco Kristallkugeln verwendet, von denen schon mal eine in die Brüche ging. Leider sind nur noch ein paar übrig.
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Was Bf. Wojyła dazu veranlaßt hat, in Rom einen Weihnachtsbaum öffentlich aufzustellen, weiß ich nicht. Zu Italien paßt diese Sitte nicht, und da, wo sie nicht zuhause ist, sollte sie nicht eingeführt werden.
(Zu Spanien paßt sie auch nicht, ebensowenig wie der Adventskranz, der allerdings -glaube ich- von einem Hamburger Pastor in den 1830er Jahren „erfunden“ wurde, den ich aber als Adiaphoron akzeptiere, und der, wenn ich spanische Freunde zu Besuch habe, ihnen sehr suspekt ist).
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So lernt man die Alte Messe
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Weihnachtsmann und Weihnachtsbaum sind zweierlei.
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Ich glaube, der Christbaum ist nicht zu beanstanden. Das Schmücken von Bäumen ist eine mittelalterliche deutsche Sitte (es gibt ja auch den Maibaum) und Weihnachtsbäume sind doch schon seit dem 15. Jh. bezeugt.
Natürlich MIT der Krippe und dem Jesuskind ab Heiligabend.
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In unserer Familie (das ist natürlich nur ein Beispiel) hatten wir, soweit ich sehe, schon Weihnachtsbäume seit Anfang des (20.) Jahrhunderts. Meine Mutter hat immer wieder die alten kostbaren vergoldeten Art-déco Kristallkugeln verwendet, von denen schon mal eine in die Brüche ging. Leider sind nur noch ein paar übrig.
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Was Bf. Wojyła dazu veranlaßt hat, in Rom einen Weihnachtsbaum öffentlich aufzustellen, weiß ich nicht. Zu Italien paßt diese Sitte nicht, und da, wo sie nicht zuhause ist, sollte sie nicht eingeführt werden.
(Zu Spanien paßt sie auch nicht, ebensowenig wie der Adventskranz, der allerdings -glaube ich- von einem Hamburger Pastor in den 1830er Jahren „erfunden“ wurde, den ich aber als Adiaphoron akzeptiere, und der, wenn ich spanische Freunde zu Besuch habe, ihnen sehr suspekt ist).
#90 Lycobates 14:56:01 | Montag, 5. Dezember 2011
@Thomasius
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#86 Messen in Aramäisch und Griechisch gibt es seit jeher im Orient, die brauchen nicht gefordert zu werden. Wir sind hier im Okzident und unsere Kirchensprache ist Latein. Griechisch und Aramäisch haben wir übrigens auch in unserer Liturgie, in geringerem Maße.
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#51 Sie verwechseln wie oft (einem Protestanten, dem Christi Opfer als lebendige Realität abhanden gekommen ist, kann man das nicht einmal verübeln) Gottesdienst und Verkündigung.
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Die Verkündigung („die Lehre Jesu überbringen“) sind Predigt und Katechismusunterricht, und diese werden seit immer in der Sprache der Zuhörer gehalten (das kann zwar Latein sein, wie ich einmal in Finnland erlebte, aber das wäre doch die Ausnahme), und zwar innerhalb oder außerhalb des Gottesdienstes, jedenfalls als nicht-wesentlicher Bestandteil desselben (der Priester, der während des Gottesdienstes predigen will, zieht das liturgische Obergewand, od. zumindest den Manipel aus, zum Zeichen, daß die Liturgie unterbrochen wird).
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Die Meßfeier, oder die göttliche Liturgie, wie es im Orient heißt, ist keine Verkündigung, keine Belehrung der Gläubigen, jedenfalls nicht direkt, sondern höchstens indirekt. Es ist Christi Opfer, und zugleich das Opfer seines mystischen Leibes, der Kirche, für Lebende und Verstorbene, fortwährend dargebracht (nach der messianischen Weissagung des Malachias 1,11) und womit die ein für allemal vom Heiland am Kreuz verdienten Gnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden sollen.
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Deutscher Humor + …
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#86 Messen in Aramäisch und Griechisch gibt es seit jeher im Orient, die brauchen nicht gefordert zu werden. Wir sind hier im Okzident und unsere Kirchensprache ist Latein. Griechisch und Aramäisch haben wir übrigens auch in unserer Liturgie, in geringerem Maße.
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#51 Sie verwechseln wie oft (einem Protestanten, dem Christi Opfer als lebendige Realität abhanden gekommen ist, kann man das nicht einmal verübeln) Gottesdienst und Verkündigung.
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Die Verkündigung („die Lehre Jesu überbringen“) sind Predigt und Katechismusunterricht, und diese werden seit immer in der Sprache der Zuhörer gehalten (das kann zwar Latein sein, wie ich einmal in Finnland erlebte, aber das wäre doch die Ausnahme), und zwar innerhalb oder außerhalb des Gottesdienstes, jedenfalls als nicht-wesentlicher Bestandteil desselben (der Priester, der während des Gottesdienstes predigen will, zieht das liturgische Obergewand, od. zumindest den Manipel aus, zum Zeichen, daß die Liturgie unterbrochen wird).
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Die Meßfeier, oder die göttliche Liturgie, wie es im Orient heißt, ist keine Verkündigung, keine Belehrung der Gläubigen, jedenfalls nicht direkt, sondern höchstens indirekt. Es ist Christi Opfer, und zugleich das Opfer seines mystischen Leibes, der Kirche, für Lebende und Verstorbene, fortwährend dargebracht (nach der messianischen Weissagung des Malachias 1,11) und womit die ein für allemal vom Heiland am Kreuz verdienten Gnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden sollen.
#11 Lycobates 11:48:07 | Freitag, 2. Dezember 2011
#9 Fundi
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Es ist richtig, daß Katholiken zum Gehorsam zum ordentlichen Lehramt verpflichtet sind, und ein Konzil immer zumindest dem ordentlichen (wenn nicht dem außerordentlichen, wie es die ökumenischen Konzilien sind) Lehramt zuzuordnen ist.
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Voraussetzung ist aber, daß das betreffende Konzil ein legitimes und rechtgläubiges ist, und somit das Lehramt gültigerweise beansprucht wird.
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Diese Voraussetzung, wie sich spätestens seit dessen faulen „Früchten“ gezeigt hat, ist mit dem „Vatikanum II“, das glaubenswidrige Aussagen gemacht hat, eine Lawine glaubenswidriger Reformen verursacht hat und nicht von einem legitimen Papst einberufen und abgeschlossen wurde, nicht gegeben.
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Denn auch den „Nachfolgern Petri [und somit den von ihnen berufenen Konzilien] wurde der Heilige Geist NICHT verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. die Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten“. (Vatikanisches Konzil, 1870, 4. Sitzung, Pastor aeternus cap. IV).
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(Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.)
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Der Strafprozeß ist wegen meiner Netzhautablösung unterbrochen
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Es ist richtig, daß Katholiken zum Gehorsam zum ordentlichen Lehramt verpflichtet sind, und ein Konzil immer zumindest dem ordentlichen (wenn nicht dem außerordentlichen, wie es die ökumenischen Konzilien sind) Lehramt zuzuordnen ist.
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Voraussetzung ist aber, daß das betreffende Konzil ein legitimes und rechtgläubiges ist, und somit das Lehramt gültigerweise beansprucht wird.
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Diese Voraussetzung, wie sich spätestens seit dessen faulen „Früchten“ gezeigt hat, ist mit dem „Vatikanum II“, das glaubenswidrige Aussagen gemacht hat, eine Lawine glaubenswidriger Reformen verursacht hat und nicht von einem legitimen Papst einberufen und abgeschlossen wurde, nicht gegeben.
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Denn auch den „Nachfolgern Petri [und somit den von ihnen berufenen Konzilien] wurde der Heilige Geist NICHT verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. die Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten“. (Vatikanisches Konzil, 1870, 4. Sitzung, Pastor aeternus cap. IV).
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(Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.)
#89 Lycobates 10:52:33 | Freitag, 2. Dezember 2011
ergänzend bzw. korrigierend zu #81:
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Mein Beitrag von gestern hatte die 1500 Zeichen bereits überschritten, dadurch ist einiges etwas zu kurz bzw. gekürzt durchgekommen.
Das möge bei Bedarf der Leser korrigieren.
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Eine Ergänzung ist aber meinerseits angebracht:
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Wo steht:
<Im NT gibt es die Handauflegung durch die Apostel. Nichts anderes ist aber die heutige Bischofsweihe, deren Forma essentialis bis heute die Handauflegung durch einen Nachfolger der Apostel mit begleitendem Gebet (…)ist.>
muß der Satz natürlich dahingehend interpretiert werden, daß die „Forma“ im eigentlichen Sinne nur das die Handauflegung begleitende Gebet ist, während die Handauflegung selbst korrekt als „Materia“ bezeichnet wird.
Beide zusammen (in moralischer Einheit von einem debitus Minister mit der Intention, das zu tun, was die Kirche tut, gesetzt) bewirken ein gültiges Sakrament.
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So ist es, soweit die Quellenlage ein Urteil zuläßt, seit Anfang gewesen. Gegenteilige Indizien ergeben sich aus der Quellenlage nicht, können also auch nicht hineingebracht werden. Wie Tomás zurecht schrieb: wer glaubt, die apostolische Sukzession sei abgerissen, muß angeben, wann es war. Ansonsten ist, wie gesagt, bei lückenhafter Überlieferung immer von der Zuverlässigkeit und inneren Konsistenz der Angaben auszugehen, wenn die Quellen keinen Zweifel nahelegen, was hier nicht der Fall ist.
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Ganz abgesehen von der Tatsache, ein Glaubenspunkt!, daß uns die Verheißung Christi an die Apostel (Mt. 28,20) sicher ist.
Redaktion benachrichtigen
Hätte er das auch gegen die Kinderschlachtung gesagt? + …
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Mein Beitrag von gestern hatte die 1500 Zeichen bereits überschritten, dadurch ist einiges etwas zu kurz bzw. gekürzt durchgekommen.
Das möge bei Bedarf der Leser korrigieren.
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Eine Ergänzung ist aber meinerseits angebracht:
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Wo steht:
<Im NT gibt es die Handauflegung durch die Apostel. Nichts anderes ist aber die heutige Bischofsweihe, deren Forma essentialis bis heute die Handauflegung durch einen Nachfolger der Apostel mit begleitendem Gebet (…)ist.>
muß der Satz natürlich dahingehend interpretiert werden, daß die „Forma“ im eigentlichen Sinne nur das die Handauflegung begleitende Gebet ist, während die Handauflegung selbst korrekt als „Materia“ bezeichnet wird.
Beide zusammen (in moralischer Einheit von einem debitus Minister mit der Intention, das zu tun, was die Kirche tut, gesetzt) bewirken ein gültiges Sakrament.
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So ist es, soweit die Quellenlage ein Urteil zuläßt, seit Anfang gewesen. Gegenteilige Indizien ergeben sich aus der Quellenlage nicht, können also auch nicht hineingebracht werden. Wie Tomás zurecht schrieb: wer glaubt, die apostolische Sukzession sei abgerissen, muß angeben, wann es war. Ansonsten ist, wie gesagt, bei lückenhafter Überlieferung immer von der Zuverlässigkeit und inneren Konsistenz der Angaben auszugehen, wenn die Quellen keinen Zweifel nahelegen, was hier nicht der Fall ist.
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Ganz abgesehen von der Tatsache, ein Glaubenspunkt!, daß uns die Verheißung Christi an die Apostel (Mt. 28,20) sicher ist.
#92 Lycobates 17:29:04 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#85 undogmatisch
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Ohne die Diskussion weiterführen zu wollen, das wäre sinnlos, nur diese eine Anregung:
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Mit Gottes Segen, den ich auch Ihnen von Herzen wünsche, denken Sie vielleicht heute abend einmal darüber nach, aus welcher Quelle bzw. von welcher Autorität her Sie die Evangelien und das weitere Neue Testament (in dem u.a. die „unverfälschte Lehre Jesu“ enthalten ist)
– erst einmal überhaupt kennen,
– wer dieselben im 1. Jh. niedergeschrieben haben,
– wer diese Niederschrift damals zunächst angeregt, dann begutachtet und später verbindlich gemacht hat,
– und wer aus eben diesen Gründen dieselben dann auch autoritativ und exklusiv für alle Zeiten (nach Lk. 10,16, Mt. 28,20 und Joh. 16,13) interpretieren kann und muß.
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Die „Botschaft Jesu“ ist keine freischwebende, dem Individuum anvertraute Größe, auch kein dem Wehen des jeweiligen Zeitgeists unterworfenes Interpretament.
Redaktion benachrichtigen
Hätte er das auch gegen die Kinderschlachtung gesagt? + …
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Ohne die Diskussion weiterführen zu wollen, das wäre sinnlos, nur diese eine Anregung:
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Mit Gottes Segen, den ich auch Ihnen von Herzen wünsche, denken Sie vielleicht heute abend einmal darüber nach, aus welcher Quelle bzw. von welcher Autorität her Sie die Evangelien und das weitere Neue Testament (in dem u.a. die „unverfälschte Lehre Jesu“ enthalten ist)
– erst einmal überhaupt kennen,
– wer dieselben im 1. Jh. niedergeschrieben haben,
– wer diese Niederschrift damals zunächst angeregt, dann begutachtet und später verbindlich gemacht hat,
– und wer aus eben diesen Gründen dieselben dann auch autoritativ und exklusiv für alle Zeiten (nach Lk. 10,16, Mt. 28,20 und Joh. 16,13) interpretieren kann und muß.
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Die „Botschaft Jesu“ ist keine freischwebende, dem Individuum anvertraute Größe, auch kein dem Wehen des jeweiligen Zeitgeists unterworfenes Interpretament.
#85 Lycobates 16:48:22 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#82 undogmatisch
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Und wie die „Lehre Jesu“ „unverfälscht“ (ganz undogmatisch natürlich) lauten muß, wissen natürlich jene viel besser, die, ganz undogmatisch, sich nach bald 2000 Jahren nicht nur weit erhaben fühlen über die unmittelbaren Jünger Jesu und deren direkte Schüler der ersten und zweiten Generation, sondern, ebenso ganz undogmatisch, jene der Fälschung zeihen, die ihren fragwürdigen Zeitgeistdogmen widersprechen.
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Nun ja, damit ist wohl jede fruchtbare Diskussion beendet.
Redaktion benachrichtigen
Hätte er das auch gegen die Kinderschlachtung gesagt? + …
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Und wie die „Lehre Jesu“ „unverfälscht“ (ganz undogmatisch natürlich) lauten muß, wissen natürlich jene viel besser, die, ganz undogmatisch, sich nach bald 2000 Jahren nicht nur weit erhaben fühlen über die unmittelbaren Jünger Jesu und deren direkte Schüler der ersten und zweiten Generation, sondern, ebenso ganz undogmatisch, jene der Fälschung zeihen, die ihren fragwürdigen Zeitgeistdogmen widersprechen.
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Nun ja, damit ist wohl jede fruchtbare Diskussion beendet.
#82 Lycobates 16:22:37 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#80 undogmatisch
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Daß Pilatus vom römischen Kaiser als Statthalter bestellt wurde, ist natürlich richtig; das ist aber keineswegs die „letzte Instanz“ und ändert nichts an der Tatsache, daß in allerletzter Instanz, wie wir zudem aus der Lehre des Apostels Paulus wissen, alle irdische Macht (auch jene des Staates, loszugeben, und jene, zu kreuzigen, auch die des heidnischen und später des christlichen Kaisers) alleine von Gott kommt, und, richtig angewandt, Gott wohlgefällig ist.
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Diese Macht, hier konkret: loszugeben oder zu kreuzigen, stellt der Heiland natürlich nicht in Frage. Das ist kein Konstrukt, es ist eine einfache Tatsache.
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„Per Me reges regnant“.
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Daran ist nicht zu rütteln.
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Hätte er das auch gegen die Kinderschlachtung gesagt? + …
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Daß Pilatus vom römischen Kaiser als Statthalter bestellt wurde, ist natürlich richtig; das ist aber keineswegs die „letzte Instanz“ und ändert nichts an der Tatsache, daß in allerletzter Instanz, wie wir zudem aus der Lehre des Apostels Paulus wissen, alle irdische Macht (auch jene des Staates, loszugeben, und jene, zu kreuzigen, auch die des heidnischen und später des christlichen Kaisers) alleine von Gott kommt, und, richtig angewandt, Gott wohlgefällig ist.
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Diese Macht, hier konkret: loszugeben oder zu kreuzigen, stellt der Heiland natürlich nicht in Frage. Das ist kein Konstrukt, es ist eine einfache Tatsache.
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„Per Me reges regnant“.
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Daran ist nicht zu rütteln.
#80 Lycobates 16:01:19 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#75 undogmatisch
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Jesus zu Pilatus:
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Joh 19:10-11: Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.
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Jesus erkennt die Macht des Pilatus, Ihn freizulassen, oder Ihn zu kreuzigen (Todesstrafe!) uneingeschränkt an, nur weist er ihn darauf hin, daß er diese Macht nicht aus eigener Machtfülle, sondern von Gott („von oben“) erhielt.
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Daß in diesem Falle die Macht einen Unschuldigen, den Gottessohn, treffen würde, ist klar, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Rechtmäßigkeit der Machtausübung des Statthalters in vergleichbaren Fällen.
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Darum steht ja auch zum Schluß: „darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.“ Wer das war, wissen wir.
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Der Versuch, den Heiland zum Sozialrevolutionär zu machen, scheitert bereits an den Primärquellen.
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Der Strafprozeß ist wegen meiner Netzhautablösung unterbrochen
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Jesus zu Pilatus:
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Joh 19:10-11: Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen? 11 Jesus antwortete: Du hättest keinerlei Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.
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Jesus erkennt die Macht des Pilatus, Ihn freizulassen, oder Ihn zu kreuzigen (Todesstrafe!) uneingeschränkt an, nur weist er ihn darauf hin, daß er diese Macht nicht aus eigener Machtfülle, sondern von Gott („von oben“) erhielt.
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Daß in diesem Falle die Macht einen Unschuldigen, den Gottessohn, treffen würde, ist klar, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Rechtmäßigkeit der Machtausübung des Statthalters in vergleichbaren Fällen.
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Darum steht ja auch zum Schluß: „darum hat der, welcher mich dir überliefert hat, größere Sünde.“ Wer das war, wissen wir.
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Der Versuch, den Heiland zum Sozialrevolutionär zu machen, scheitert bereits an den Primärquellen.
#81 Lycobates 15:10:23 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#78 RRR
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Jeder seriöse Historiker, der mit einer lückenhaften Überlieferung konfrontiert wird, geht von der Richtigkeit u. Zuverlässigkeit überlieferter Angaben aus, sofern und solange es keine interne od. externe Kriterien gibt, an der Richtigkeit derselben zu zweifeln.
Externe oder gar interne Kriterien, an der Zuverlässigkeit der apostolischen Weihelinien zu zweifeln, gibt es aber keine; im Gegenteil, die Verfolgungen der ersten Jahrhunderte (wo man sich immer bemühte, gerade die Vorsteher der Gemeinden zu fassen: die Verfolger wußten warum), und alle späteren Angaben aus der Zeit nach 313 sprechen eine einmütige Sprache zu ihren Gunsten.
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Im NT gibt es die Handauflegung durch die Apostel. Nichts anderes ist aber die heutige Bischofsweihe, deren Forma essentialis bis heute die Handauflegung durch einen Nachfolger der Apostel mit begleitendem Gebet (nicht, wie in der Konzilssekte, zeitlich von einander getrennt!) ist.
Es ist richtig, daß es in den frühchristlichen Gemeinden neben den Priestern oft mehrere Episkopoi zugleich gab, da davon auszugehen ist (was unmittelbar einleuchtet!), daß die Apostel die Fülle des Weihepriestertums (also Priester-+Bischofsweihe) in den ersten Jahrzehnten oft zugleich weitergaben, bis sich die Gemeinden etabliert hatten. Wegen der immer wieder einsetzenden Anfeindungen u. Verfolgungen war ja ständig mit einem Abreißen der apostolischen Sukzession zu rechnen, weshalb es mehrere Bischöfe (Priester mit der Weihefülle) zugleich geben mußte.
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Der Strafprozeß ist wegen meiner Netzhautablösung unterbrochen
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Jeder seriöse Historiker, der mit einer lückenhaften Überlieferung konfrontiert wird, geht von der Richtigkeit u. Zuverlässigkeit überlieferter Angaben aus, sofern und solange es keine interne od. externe Kriterien gibt, an der Richtigkeit derselben zu zweifeln.
Externe oder gar interne Kriterien, an der Zuverlässigkeit der apostolischen Weihelinien zu zweifeln, gibt es aber keine; im Gegenteil, die Verfolgungen der ersten Jahrhunderte (wo man sich immer bemühte, gerade die Vorsteher der Gemeinden zu fassen: die Verfolger wußten warum), und alle späteren Angaben aus der Zeit nach 313 sprechen eine einmütige Sprache zu ihren Gunsten.
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Im NT gibt es die Handauflegung durch die Apostel. Nichts anderes ist aber die heutige Bischofsweihe, deren Forma essentialis bis heute die Handauflegung durch einen Nachfolger der Apostel mit begleitendem Gebet (nicht, wie in der Konzilssekte, zeitlich von einander getrennt!) ist.
Es ist richtig, daß es in den frühchristlichen Gemeinden neben den Priestern oft mehrere Episkopoi zugleich gab, da davon auszugehen ist (was unmittelbar einleuchtet!), daß die Apostel die Fülle des Weihepriestertums (also Priester-+Bischofsweihe) in den ersten Jahrzehnten oft zugleich weitergaben, bis sich die Gemeinden etabliert hatten. Wegen der immer wieder einsetzenden Anfeindungen u. Verfolgungen war ja ständig mit einem Abreißen der apostolischen Sukzession zu rechnen, weshalb es mehrere Bischöfe (Priester mit der Weihefülle) zugleich geben mußte.
#75 Lycobates 12:06:54 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
#72 Tomás
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<Sollte ein Papst als Privattheologe vom Glauben abfallen – was denkbar ist – wäre er automatisch exkommuniziert und würde gemäß canon 188 §4 CIC auch automatisch sein Amt verlieren>
ergänzend: jedenfalls sofern er seinen Glaubensabfall nicht unausgesprochen für sich im Herzen behält, sondern ihn öffentlich (u.U. auch vor einer Person im Privatkreis) bekundet und, trotz Widerspruch, dann doch auf ihm beharrt.
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#71 Humbelina
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Völlig richtig.
Das ist übrigens ein factum dogmaticum.
Eine lückenhafte Aktenlage (lückenhafte schriftliche Überlieferung der Weihelinien), anders gesagt: ein argumentum ex silentio, besagt nichts.
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„Die Präambel kann nicht unsere Zustimmung erhalten“
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<Sollte ein Papst als Privattheologe vom Glauben abfallen – was denkbar ist – wäre er automatisch exkommuniziert und würde gemäß canon 188 §4 CIC auch automatisch sein Amt verlieren>
ergänzend: jedenfalls sofern er seinen Glaubensabfall nicht unausgesprochen für sich im Herzen behält, sondern ihn öffentlich (u.U. auch vor einer Person im Privatkreis) bekundet und, trotz Widerspruch, dann doch auf ihm beharrt.
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#71 Humbelina
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Völlig richtig.
Das ist übrigens ein factum dogmaticum.
Eine lückenhafte Aktenlage (lückenhafte schriftliche Überlieferung der Weihelinien), anders gesagt: ein argumentum ex silentio, besagt nichts.
#171 Lycobates 11:47:13 | Donnerstag, 1. Dezember 2011
@Quanta Cura
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Ihr Feeneyismus führt in die Irre.
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Zu Klärung der Begriffe frommt es, beim hl. Thomas in der Summe, pars III, q. 66 u.ff., namentlich die quaestio 66, art. 11 und quaestio 68, art. 1 und 2 nachzulesen.
Ein sachliche Erörterung, ohne laut zu schreien, ist danach vielleicht möglich.
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Der Strafprozeß ist wegen meiner Netzhautablösung unterbrochen
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Ihr Feeneyismus führt in die Irre.
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Zu Klärung der Begriffe frommt es, beim hl. Thomas in der Summe, pars III, q. 66 u.ff., namentlich die quaestio 66, art. 11 und quaestio 68, art. 1 und 2 nachzulesen.
Ein sachliche Erörterung, ohne laut zu schreien, ist danach vielleicht möglich.
#14 Lycobates 16:03:11 | Mittwoch, 30. November 2011
#11 Humbelina
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Sehr richtig!
Die Feststellung (mit moralischer Gewißheit möglich und notwendig) der derzeitigen Sedisvakanz ergibt sich aus der konsequenten Anwendung katholischer ekklesiologischer Grundsätze. Diese ist jedem korrekt informierten bzw. sich korrekt informierenden Gläubigen möglich, da diese Grundsätze in jeder Dogmatik und jedem Katechismus genügend klar ausgearbeitet vorliegen. Das bedeutet nicht, daß die heutige Situation nicht einmalig und außerordentlich schwierig wäre.
Daher sind jene, die oft nach langem Ringen zu dieser Einsicht gekommen sind, nichts mehr oder weniger als Katholiken, keine Anhänger eines wie auch immer gearteten -ismus oder einer gewissen Sekte.
Man sollte daher den Terminus „Sedisvakantismus“, der nur eine Teilwahrheit und diese nur stark verkürzt aussagt (der katholische Glaube umfaßt weitaus mehr, als den Grundsatz, daß öffentliche und notorische Häretiker kein Amt legitim innehaben!), wenn überhaupt, dann nur unter Anführungszeichen verwenden.
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Belgien: Die Infam-Razzia gegen die Bischöfe war illegal
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Sehr richtig!
Die Feststellung (mit moralischer Gewißheit möglich und notwendig) der derzeitigen Sedisvakanz ergibt sich aus der konsequenten Anwendung katholischer ekklesiologischer Grundsätze. Diese ist jedem korrekt informierten bzw. sich korrekt informierenden Gläubigen möglich, da diese Grundsätze in jeder Dogmatik und jedem Katechismus genügend klar ausgearbeitet vorliegen. Das bedeutet nicht, daß die heutige Situation nicht einmalig und außerordentlich schwierig wäre.
Daher sind jene, die oft nach langem Ringen zu dieser Einsicht gekommen sind, nichts mehr oder weniger als Katholiken, keine Anhänger eines wie auch immer gearteten -ismus oder einer gewissen Sekte.
Man sollte daher den Terminus „Sedisvakantismus“, der nur eine Teilwahrheit und diese nur stark verkürzt aussagt (der katholische Glaube umfaßt weitaus mehr, als den Grundsatz, daß öffentliche und notorische Häretiker kein Amt legitim innehaben!), wenn überhaupt, dann nur unter Anführungszeichen verwenden.
#48 Lycobates 15:01:14 | Mittwoch, 30. November 2011
#46 Regina
Der cisalpinische Name für die Hauptstadt Württembergs.
Redaktion benachrichtigen
Belgien: Die Infam-Razzia gegen die Bischöfe war illegal
Der cisalpinische Name für die Hauptstadt Württembergs.
#45 Lycobates 13:02:29 | Mittwoch, 30. November 2011
#43 Tomás:
ja, den „Grünen“ ist vieles zuzutrauen!
Le ridicule ne tue pas! Schade eigentlich.
.
.
Ergänzend zu #42:
.
Zu Dantes „Bruggia“, das ich im Gedächtnis hatte, habe ich mir meinen alten Scartazzini-Vandelli hervorgeholt.
Dort steht am Anfang von Inferno canto XV: quali Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia … fanno lo schermo perché ‘l mar si fuggia …
„Bruggia“ vielleicht des Reimes wegen.
„Guizzante“ ist hier Ortsname: „Witzand“ (weisser Sand), frz. „Wissant“ (heute im Pas-de-Calais).
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Belgien: Die Infam-Razzia gegen die Bischöfe war illegal
ja, den „Grünen“ ist vieles zuzutrauen!
Le ridicule ne tue pas! Schade eigentlich.
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Ergänzend zu #42:
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Zu Dantes „Bruggia“, das ich im Gedächtnis hatte, habe ich mir meinen alten Scartazzini-Vandelli hervorgeholt.
Dort steht am Anfang von Inferno canto XV: quali Fiamminghi tra Guizzante e Bruggia … fanno lo schermo perché ‘l mar si fuggia …
„Bruggia“ vielleicht des Reimes wegen.
„Guizzante“ ist hier Ortsname: „Witzand“ (weisser Sand), frz. „Wissant“ (heute im Pas-de-Calais).
#43 Lycobates 12:40:32 | Mittwoch, 30. November 2011
#1 Regina
„Mecheln“ und „Löwen“ sind in deutschem Kontext korrekte, geläufige Bezeichnungen für beide Brabanter Städte. Oder sagen Sie auch „Brussel“ bzw. „Bruxelles“, „Liége“ (bzw. neuerdings auch „Liège“), oder „Brugge“, wenn Sie von Brüssel, Lüttich oder Brügge reden wollen?
Die Spanier sagen Malinas, Lovaina, Bruselas, Lieja und Brujas. Die Italiener sagen soviel ich weiß Liegi und Lovanio, verwenden aber sonst die französischen Bezeichnungen Bruxelles, Malines, Bruges. Obwohl es bei Dante ein „Bruggia“ gibt. Schade, das klingt viel schöner.
Wissen Sie übrigens, wo „Stoccarda“ liegt?
.
# 33 Sagen Sie auch „Warszawa“ und „Kraków“ wenn Sie auf Deutsch von der Hauptstadt Masowiens und der Jagiellonenstadt reden? Wissen Sie auch, wie man den Namen Breslaus auf Polnisch richtig schreibt (mit przekreślone ł) und ausspricht? Oder sind Ihre diesbezüglichen Kenntnisse, wie Ihre historischen, eher rudimentär?
Übrigens nennen auch die Polen das 1945 ihnen mit der Metropole Breslau zugefallene Gebiet „Schlesien“: Śląsk. Andere (kleinere) Teile Schlesiens werden heute von Sachsen, Brandenburg und Mähren verwaltet.
Redaktion benachrichtigen
Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
„Mecheln“ und „Löwen“ sind in deutschem Kontext korrekte, geläufige Bezeichnungen für beide Brabanter Städte. Oder sagen Sie auch „Brussel“ bzw. „Bruxelles“, „Liége“ (bzw. neuerdings auch „Liège“), oder „Brugge“, wenn Sie von Brüssel, Lüttich oder Brügge reden wollen?
Die Spanier sagen Malinas, Lovaina, Bruselas, Lieja und Brujas. Die Italiener sagen soviel ich weiß Liegi und Lovanio, verwenden aber sonst die französischen Bezeichnungen Bruxelles, Malines, Bruges. Obwohl es bei Dante ein „Bruggia“ gibt. Schade, das klingt viel schöner.
Wissen Sie übrigens, wo „Stoccarda“ liegt?
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# 33 Sagen Sie auch „Warszawa“ und „Kraków“ wenn Sie auf Deutsch von der Hauptstadt Masowiens und der Jagiellonenstadt reden? Wissen Sie auch, wie man den Namen Breslaus auf Polnisch richtig schreibt (mit przekreślone ł) und ausspricht? Oder sind Ihre diesbezüglichen Kenntnisse, wie Ihre historischen, eher rudimentär?
Übrigens nennen auch die Polen das 1945 ihnen mit der Metropole Breslau zugefallene Gebiet „Schlesien“: Śląsk. Andere (kleinere) Teile Schlesiens werden heute von Sachsen, Brandenburg und Mähren verwaltet.
#68 Lycobates 12:00:16 | Dienstag, 22. November 2011
#61 @Jubärens: Bitte!
.
Persönlich bedauere ich Ihre ständige Polemik gegen Leser Tomás (den ich übrigens persönlich nicht kenne, aber seine Beiträge hier schätze ich): sie ist unfruchtbar und schwächt die gute Sache (die auch Sie in vielen Beiträgen hier vertreten); aber ich gehe davon aus, daß Tomás sehr wohl im Stande ist, u.U. sich selbst zu verteidigen.
.
Seine Aussage ist aber m.E. uneingeschränkt korrekt.
Wenn er schreibt, daß „gutgläubige Akatholiken das Heil erlangen (können, dann), wenn sie nach dem rechten Gewissen leben“, sind damit eben jene Nicht-Katholiken gemeint, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf Kirche und ggf. Taufe behaftet sind (=„gutgläubig“), sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes halten und ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen (=„nach dem rechten Gewissen leben“).
.
Die „Seele der Kirche“ ist der Hl. Geist. Wenn man sagt, diese gutgläubigen Ungetauften gehörten zur „Seele“, besagt das, daß sie trotz Fehlen des Taufcharakters (die Begierdetaufe prägt keinen character indelebilis ein) durch das Wirken des Hl. Geistes die rechtfertigende Gnade erhielten, mit St. Thomas: „ex fide per dilectionem operante, per quam Deus interius hominem sanctificat“ (S.Theol. III, 68, 2).
Daher ist der Ausdruck (mit Dublanchy, Hugon, Garrigou-Lagrange) theologisch einwandfrei. Schon der Aquinate sagt von diesen Ungetauften, daß sie „mentaliter Christo incorporantur“, der Kirche (Christus) der Seele nach angehören (ebd.).
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Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
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Persönlich bedauere ich Ihre ständige Polemik gegen Leser Tomás (den ich übrigens persönlich nicht kenne, aber seine Beiträge hier schätze ich): sie ist unfruchtbar und schwächt die gute Sache (die auch Sie in vielen Beiträgen hier vertreten); aber ich gehe davon aus, daß Tomás sehr wohl im Stande ist, u.U. sich selbst zu verteidigen.
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Seine Aussage ist aber m.E. uneingeschränkt korrekt.
Wenn er schreibt, daß „gutgläubige Akatholiken das Heil erlangen (können, dann), wenn sie nach dem rechten Gewissen leben“, sind damit eben jene Nicht-Katholiken gemeint, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf Kirche und ggf. Taufe behaftet sind (=„gutgläubig“), sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes halten und ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen (=„nach dem rechten Gewissen leben“).
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Die „Seele der Kirche“ ist der Hl. Geist. Wenn man sagt, diese gutgläubigen Ungetauften gehörten zur „Seele“, besagt das, daß sie trotz Fehlen des Taufcharakters (die Begierdetaufe prägt keinen character indelebilis ein) durch das Wirken des Hl. Geistes die rechtfertigende Gnade erhielten, mit St. Thomas: „ex fide per dilectionem operante, per quam Deus interius hominem sanctificat“ (S.Theol. III, 68, 2).
Daher ist der Ausdruck (mit Dublanchy, Hugon, Garrigou-Lagrange) theologisch einwandfrei. Schon der Aquinate sagt von diesen Ungetauften, daß sie „mentaliter Christo incorporantur“, der Kirche (Christus) der Seele nach angehören (ebd.).
#56 Lycobates 19:10:05 | Montag, 21. November 2011
#53 catholic
.
So „schön“ ist dieses Latein nicht, aber klar und deutlich, wie man es von einem Theologen erwarten darf.
.
Einen deutschen Thomas finde ich auf Anhieb leider nicht;
das Zitat aus III, 66, 11 in Englisch aber hier:
.
<(Baptism of Water has its efficacy from Christ’s Passion, to which a man
is conformed by Baptism, and also from the Holy Ghost, as
first cause. Now although the effect depends on the first cause,
the cause far surpasses the effect, nor does it depend on it.)
Consequently, a man may, without Baptism of Water, receive
the sacramental effect from Christ’s Passion, in so far as he is
conformed to Christ by suffering for Him. Hence it is written
(Apoc. 7:14): „These are they who are come out of great
tribulation, and have washed their robes and have made them
white in the blood of the Lamb.“ In like manner a man receives
the effect of Baptism by the power of the Holy Ghost, not
only without Baptism of Water, but also without Baptism of
Blood: forasmuch as his heart is moved by the Holy Ghost to
believe in and love God and to repent of his sins: wherefore
this is also called Baptism of Repentance.>
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Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
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So „schön“ ist dieses Latein nicht, aber klar und deutlich, wie man es von einem Theologen erwarten darf.
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Einen deutschen Thomas finde ich auf Anhieb leider nicht;
das Zitat aus III, 66, 11 in Englisch aber hier:
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<(Baptism of Water has its efficacy from Christ’s Passion, to which a man
is conformed by Baptism, and also from the Holy Ghost, as
first cause. Now although the effect depends on the first cause,
the cause far surpasses the effect, nor does it depend on it.)
Consequently, a man may, without Baptism of Water, receive
the sacramental effect from Christ’s Passion, in so far as he is
conformed to Christ by suffering for Him. Hence it is written
(Apoc. 7:14): „These are they who are come out of great
tribulation, and have washed their robes and have made them
white in the blood of the Lamb.“ In like manner a man receives
the effect of Baptism by the power of the Holy Ghost, not
only without Baptism of Water, but also without Baptism of
Blood: forasmuch as his heart is moved by the Holy Ghost to
believe in and love God and to repent of his sins: wherefore
this is also called Baptism of Repentance.>
#52 Lycobates 18:47:46 | Montag, 21. November 2011
#43 noch etwas
.
In der Summe des hl. Thomas wird in der III, q. 66, art. 11, die Frage der drei Taufen (tria baptismata), d.h. der Wassertaufe (der üblichen), der Bluttaufe (d.i. das Martyrium für den christlichen Glauben eines noch Ungetauften), und der Begierdetaufe (d.i. das Verlangen nach der Taufe) behandelt.
Zu Blut- und Begierdetaufe folgendes Zitat:
.
<Et ideo, praeter Baptismum aquae, potest aliquis consequi sacramenti effectum ex passione Christi, inquantum quis ei conformatur pro Christo patiendo. Unde dicitur Apoc. VII, hi sunt qui venerunt ex tribulatione magna, et laverunt stolas suas et dealbaverunt eas in sanguine agni. Eadem etiam ratione aliquis per virtutem spiritus sancti consequitur effectum Baptismi, non solum sine Baptismo aquae, sed etiam sine Baptismo sanguinis, inquantum scilicet alicuius cor per spiritum sanctum movetur ad credendum et diligendum Deum, et poenitendum de peccatis; unde etiam dicitur Baptismus poenitentiae.>
.
Das votum (Verlangen) nach der Taufe kann ein votum implicitum sein, wenn man die Taufe nicht kennt, aber in seinem Herzen alles tun will, was Gott (der mit dem natürlichen Lichte des Verstandes erkennbar ist, nach der analogia entis gemäß Röm. 1,18-23) verlangt. Es gehören also übernaturlicher Glaube und Liebe dazu (daher erklärte 1949 das Hl. Offizium: Requiritur enim ut votum, quo quis ad Ecclesiam ordinetur, perfecta caritate informetur; nec votum implicitum effectum habere potest, nisi homo fidem habeat supernaturalem).
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Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
.
In der Summe des hl. Thomas wird in der III, q. 66, art. 11, die Frage der drei Taufen (tria baptismata), d.h. der Wassertaufe (der üblichen), der Bluttaufe (d.i. das Martyrium für den christlichen Glauben eines noch Ungetauften), und der Begierdetaufe (d.i. das Verlangen nach der Taufe) behandelt.
Zu Blut- und Begierdetaufe folgendes Zitat:
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<Et ideo, praeter Baptismum aquae, potest aliquis consequi sacramenti effectum ex passione Christi, inquantum quis ei conformatur pro Christo patiendo. Unde dicitur Apoc. VII, hi sunt qui venerunt ex tribulatione magna, et laverunt stolas suas et dealbaverunt eas in sanguine agni. Eadem etiam ratione aliquis per virtutem spiritus sancti consequitur effectum Baptismi, non solum sine Baptismo aquae, sed etiam sine Baptismo sanguinis, inquantum scilicet alicuius cor per spiritum sanctum movetur ad credendum et diligendum Deum, et poenitendum de peccatis; unde etiam dicitur Baptismus poenitentiae.>
.
Das votum (Verlangen) nach der Taufe kann ein votum implicitum sein, wenn man die Taufe nicht kennt, aber in seinem Herzen alles tun will, was Gott (der mit dem natürlichen Lichte des Verstandes erkennbar ist, nach der analogia entis gemäß Röm. 1,18-23) verlangt. Es gehören also übernaturlicher Glaube und Liebe dazu (daher erklärte 1949 das Hl. Offizium: Requiritur enim ut votum, quo quis ad Ecclesiam ordinetur, perfecta caritate informetur; nec votum implicitum effectum habere potest, nisi homo fidem habeat supernaturalem).
#47 Lycobates 18:10:14 | Montag, 21. November 2011
#43 Nachtrag
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Grundlage der Lehre in diesem Punkt ist:
„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk. 16,16).
.
Es steht nicht: „wer aber nicht glaubt, und sich nicht taufen läßt, wird verdammt werden“, sondern nur: „wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“.
.
Wer die Taufe kennt, sich aber nicht taufen läßt, der glaubt auch nicht, und wird verdammt werden.
.
Wer die Taufe nicht kennt, und, kennte er sie, sich nicht taufen ließe, wird verdammt werden, da er nicht glaubt.
.
Wer die Taufe nicht kennt, aber, kennte er sie, sich taufen ließe, KANN gerettet werden, WENN er (mit Papst Pius IX.) sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes hält, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, WENN er bereit ist, Gott zu gehorchen (dazu gehört das Gebot der Taufe, sobald es einem einsichtig wird) und WENN er ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führt.
.
Ob heute, im Medienzeitalter, eine solche Unkenntnis der Taufe und des Glaubens noch möglich ist, weiß im Einzelfall nur Gott allein. Grundsätzlich aber ja.
.
Entsprechend definierte das Konzil von Trient in seiner 6. Sitzung 1547 (auf der Grundlage von Joh. 3,5), daß die Überführung des erbsündigen Menschen in den Stand der Gnade und Gotteskindschaft, nach der Verkündung des Evangeliums, nur durch die Taufe, ODER das Verlangen danach, möglich ist (post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest).
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Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
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Grundlage der Lehre in diesem Punkt ist:
„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk. 16,16).
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Es steht nicht: „wer aber nicht glaubt, und sich nicht taufen läßt, wird verdammt werden“, sondern nur: „wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“.
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Wer die Taufe kennt, sich aber nicht taufen läßt, der glaubt auch nicht, und wird verdammt werden.
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Wer die Taufe nicht kennt, und, kennte er sie, sich nicht taufen ließe, wird verdammt werden, da er nicht glaubt.
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Wer die Taufe nicht kennt, aber, kennte er sie, sich taufen ließe, KANN gerettet werden, WENN er (mit Papst Pius IX.) sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes hält, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, WENN er bereit ist, Gott zu gehorchen (dazu gehört das Gebot der Taufe, sobald es einem einsichtig wird) und WENN er ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führt.
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Ob heute, im Medienzeitalter, eine solche Unkenntnis der Taufe und des Glaubens noch möglich ist, weiß im Einzelfall nur Gott allein. Grundsätzlich aber ja.
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Entsprechend definierte das Konzil von Trient in seiner 6. Sitzung 1547 (auf der Grundlage von Joh. 3,5), daß die Überführung des erbsündigen Menschen in den Stand der Gnade und Gotteskindschaft, nach der Verkündung des Evangeliums, nur durch die Taufe, ODER das Verlangen danach, möglich ist (post Evangelium promulgatum sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest).
#43 Lycobates 17:33:04 | Montag, 21. November 2011
#42 wie gewünscht, der zitierte Abschnitt der Enzyklika vom 10.8.1863 in Deutsch:
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„Wir alle wissen, daß jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott, der aller Menschen Geist, Seele, Gedanken und Handlungen vollständig erfaßt, durchforscht und kennt, wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, daß jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet.
Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohl bekannt, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und daß jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das ewige Heil nicht erlangen können.“
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Der Ex-Oberbürgermeister von Friedrichshafen erlitt einen Trotzanfall
.
„Wir alle wissen, daß jene, die mit unüberwindlicher Unwissenheit im Hinblick auf unsere heilige Religion behaftet sind, dann, wenn sie sorgsam die Gebote des natürlichen Sittengesetzes halten, die von Gott in die Herzen aller Menschen geschrieben worden sind, wenn sie bereit sind, Gott zu gehorchen und wenn sie ein tugendhaftes und pflichtgemäßes Leben führen, durch die Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott, der aller Menschen Geist, Seele, Gedanken und Handlungen vollständig erfaßt, durchforscht und kennt, wird in Übereinstimmung mit seiner unendlichen Güte und Barmherzigkeit nicht zulassen, daß jemand, der nicht einer willentlichen Verfehlung schuldig ist, ewige Bestrafung erleidet.
Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohl bekannt, daß niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und daß jene, die sich hartnäckig der Autorität und den Definitionen jener Kirche widersetzen und die hartnäckig von der Einheit der Kirche und vom Nachfolger Petri, dem Römischen Papst, getrennt bleiben (denen der Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut hat), das ewige Heil nicht erlangen können.“
#38 Lycobates 17:00:32 | Montag, 21. November 2011
#25/33 @Jubärens
Wie schon Leser Greggy schrieb, ist, was Tomás schreibt, seit jeher absolut richtige katholische Lehre.
.
Papst Pius IX. 1863 (Quanto conficiamur moerore) an die Bischöfe Italiens:
.
<Notum Nobis vobisque est, eos, qui invincibili circa sanctissimam nostram religionem ignorantia laborant, quique naturalem legem eiusque praecepta in omnium cordibus a Deo insculpta sedulo servantes ac Deo oboedire parati, honestam rectamque vitam agunt, posse, divinae lucis et gratiae operante virtute, aeternam consequi vitam, cum Deus, qui omnium mentes, animos, cogitationes habitusque plane intuetur, scrutatur et noscit, pro summa sua bonitate et clementia minime patiatur, quempiam aeternis puniri suppliciis, qui voluntariae culpae reatum non habeat.
Sed notissimum quoque est catholicum dogma, neminem scilicet extra catholicam Ecclesiam posse salvari, et contumaces adversus eiusdem Ecclesiae auctoritatem, definitiones, et ab ipsius Ecclesiae unitate atque a Petri successore Romano Pontifice, cui vineae custodia a Salvatore est commissa, pertinaciter divisos aeternam non posse obtinere salutem.>
.
Deutsch bei Bedarf.
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In Jerusalem wird die Alte Messe auf altgläubige Ausländer beschränkt
Wie schon Leser Greggy schrieb, ist, was Tomás schreibt, seit jeher absolut richtige katholische Lehre.
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Papst Pius IX. 1863 (Quanto conficiamur moerore) an die Bischöfe Italiens:
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<Notum Nobis vobisque est, eos, qui invincibili circa sanctissimam nostram religionem ignorantia laborant, quique naturalem legem eiusque praecepta in omnium cordibus a Deo insculpta sedulo servantes ac Deo oboedire parati, honestam rectamque vitam agunt, posse, divinae lucis et gratiae operante virtute, aeternam consequi vitam, cum Deus, qui omnium mentes, animos, cogitationes habitusque plane intuetur, scrutatur et noscit, pro summa sua bonitate et clementia minime patiatur, quempiam aeternis puniri suppliciis, qui voluntariae culpae reatum non habeat.
Sed notissimum quoque est catholicum dogma, neminem scilicet extra catholicam Ecclesiam posse salvari, et contumaces adversus eiusdem Ecclesiae auctoritatem, definitiones, et ab ipsius Ecclesiae unitate atque a Petri successore Romano Pontifice, cui vineae custodia a Salvatore est commissa, pertinaciter divisos aeternam non posse obtinere salutem.>
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Deutsch bei Bedarf.
#53 Lycobates 17:55:30 | Mittwoch, 16. November 2011
#52 Tomás
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Richtig!
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Die ungültige Amtsführung des Usurpantenbischofs Montini ab 1963 geht der Einführung des NOM 1969 zeitlich voran.
Das bedeutet, daß auch wenn der NOM einwandfrei katholisch wäre, seine Einführung ungültig ist, da sein Promulgator dazu keine Jurisdiktion hatte.
.
Hartnäckige und notorische Häretiker haben keine ordentliche Jurisdiktion, und somit kein Amt in der Kirche legitim inne. Keine ihrer Amtshandlungen (auch dogmatisch belanglose: wie die Umbenennung eines Bistums) ist gültig.
.
Über den genauen Zeitpunkt des Eintretens der derzeitigen Sedisvakanz kann allerdings nur das Lehramt, wenn es wieder aktuell wirksam ist, lehramtlich endgültig entscheiden.
Davon zu unterscheiden ist aber das praktische Urteil, das ein jeder aufgrund ihm vorliegender Informationen und gemäß persönlichem Kenntnisstand zu fällen moralisch im Stande und auch gehalten ist.
Da es genügend seriöse Ansatzpunkte gibt (hier schon früher erörtert), um die Bischöfe Roncalli und Montini bereits vor 1958 bzw. 1963 des Modernismus zu überführen, kann die derzeitige Sedisvakanz mit moralischer (vorerst nicht lehramtlicher!) Gewißheit seit 1958 angesetzt werden.
.
Dabei müssen wir es vorläufig bewenden lassen, salvo iudicio Ecclesiae.
Der Herr wird es richten!
Redaktion benachrichtigen
In Jerusalem wird die Alte Messe auf altgläubige Ausländer beschränkt
.
Richtig!
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Die ungültige Amtsführung des Usurpantenbischofs Montini ab 1963 geht der Einführung des NOM 1969 zeitlich voran.
Das bedeutet, daß auch wenn der NOM einwandfrei katholisch wäre, seine Einführung ungültig ist, da sein Promulgator dazu keine Jurisdiktion hatte.
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Hartnäckige und notorische Häretiker haben keine ordentliche Jurisdiktion, und somit kein Amt in der Kirche legitim inne. Keine ihrer Amtshandlungen (auch dogmatisch belanglose: wie die Umbenennung eines Bistums) ist gültig.
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Über den genauen Zeitpunkt des Eintretens der derzeitigen Sedisvakanz kann allerdings nur das Lehramt, wenn es wieder aktuell wirksam ist, lehramtlich endgültig entscheiden.
Davon zu unterscheiden ist aber das praktische Urteil, das ein jeder aufgrund ihm vorliegender Informationen und gemäß persönlichem Kenntnisstand zu fällen moralisch im Stande und auch gehalten ist.
Da es genügend seriöse Ansatzpunkte gibt (hier schon früher erörtert), um die Bischöfe Roncalli und Montini bereits vor 1958 bzw. 1963 des Modernismus zu überführen, kann die derzeitige Sedisvakanz mit moralischer (vorerst nicht lehramtlicher!) Gewißheit seit 1958 angesetzt werden.
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Dabei müssen wir es vorläufig bewenden lassen, salvo iudicio Ecclesiae.
Der Herr wird es richten!
#51 Lycobates 17:22:42 | Mittwoch, 16. November 2011
#49 sacerdos helveticus
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Noch einmal zum Kurialstil (unter nochmaligem Hinweis auf den Artikel von Hw. Cekada #48).
Ich schrieb hier früher schon einmal:
<Die dogmatische Verbindlichkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können NICHT aus einer kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, SONDERN, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als zumindest häresiebegünstigend und unkatholisch abgewiesen werden.>
.
Darum geht es, nicht um Formales!
.
Anders gesagt: das Meßbuch von 1570 KÖNNTE von einem legitimen Papst durch ein anderes ersetzt werden, das genau so, wie das von 1570, Ausdruck der katholischen Lehre ist, wie sie zuletzt das Tridentinum vorgelegt hat. Etwa eine lateinische Übersetzung der Liturgie des hl. Chrysostomus.
Die Einführung aber des NOM ist ungültig, nicht, weil er das Missale von 1570 ersetzt, sondern weil er schlicht unkatholisch ist.
.
Ferner bleibt mit Suárez (de charitate 12-1) zu bedenken: „posset Papa esse schismaticus […] si vellet omnes ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere“.
Also nicht einmal, sie durch lehrmäßig dubiose oder häresiebegünstigende zu ersetzen (dann wäre er häretisch, s.o.!), sondern es genügt schon das „velle evertere“.
Redaktion benachrichtigen
In Jerusalem wird die Alte Messe auf altgläubige Ausländer beschränkt
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Noch einmal zum Kurialstil (unter nochmaligem Hinweis auf den Artikel von Hw. Cekada #48).
Ich schrieb hier früher schon einmal:
<Die dogmatische Verbindlichkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können NICHT aus einer kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, SONDERN, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als zumindest häresiebegünstigend und unkatholisch abgewiesen werden.>
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Darum geht es, nicht um Formales!
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Anders gesagt: das Meßbuch von 1570 KÖNNTE von einem legitimen Papst durch ein anderes ersetzt werden, das genau so, wie das von 1570, Ausdruck der katholischen Lehre ist, wie sie zuletzt das Tridentinum vorgelegt hat. Etwa eine lateinische Übersetzung der Liturgie des hl. Chrysostomus.
Die Einführung aber des NOM ist ungültig, nicht, weil er das Missale von 1570 ersetzt, sondern weil er schlicht unkatholisch ist.
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Ferner bleibt mit Suárez (de charitate 12-1) zu bedenken: „posset Papa esse schismaticus […] si vellet omnes ecclesiasticas caeremonias apostolica traditione firmatas evertere“.
Also nicht einmal, sie durch lehrmäßig dubiose oder häresiebegünstigende zu ersetzen (dann wäre er häretisch, s.o.!), sondern es genügt schon das „velle evertere“.
#48 Lycobates 16:56:34 | Mittwoch, 16. November 2011
#47 clericus
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Missale und Brevier sollte man auseinanderhalten.
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Es stimmt, wie Sie schreiben, daß die Änderungen im *Missale* 1960-62, im Vergleich zu dem, was da schon 1955-56 geschehen war, eher geringfügig sind, wenn man von der ganzen Neuformulierung der Rubriken (übrigens in einem diskutabelen Latein) absieht.
Der Hl. Pius X. hatte lediglich „Additiones et Variationes“ eingefügt, ohne das Rubrikenkorpus an sich im Wortlaut anzutasten.
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Im *Brevier* sind die Änderungen 1960-62 aber ungleich eingreifender (die Betzeit ist täglich u.U. bis zu einer halben Stunde kürzer!), im Vergleich dazu sind die von Ihnen noch zusätzlich erwähnten Änderungen aus dem Jahre 1911 fast kosmetisch zu nennen.
Wenn schon das Brevier 1911 „ein anderes Buch“ ist als das Tridentinische, wie würde Ihr Hw. Confr. dann die „Liturgia horarum“ bewerten?
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Zur Frage des Kurialstils (ein ganz anderer Punkt) bei der Promulgation von liturgischen Gesetzen, sei noch auf einen Artikel von Hw. Cekada hingewiesen:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…
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Lesenswertes auch unter „Liturgy“ hier:
www.traditionalmass.org/articles/
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Ein umfangreiches Werk zur Konzilserklärung über die Religionsfreiheit ist mir zwar bekannt, sein Autor bin aber nicht ich!
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Zum genauen Eintreten der Sedisvakanz wird sich das Lehramt einmal verbindlich äußern müssen. Darauf warte ich gern.
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Etwaige Peinlichkeiten hier hat jeder für sich zu verantworten. Ich bin da für mich zuversichtlich!
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In Jerusalem wird die Alte Messe auf altgläubige Ausländer beschränkt
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Missale und Brevier sollte man auseinanderhalten.
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Es stimmt, wie Sie schreiben, daß die Änderungen im *Missale* 1960-62, im Vergleich zu dem, was da schon 1955-56 geschehen war, eher geringfügig sind, wenn man von der ganzen Neuformulierung der Rubriken (übrigens in einem diskutabelen Latein) absieht.
Der Hl. Pius X. hatte lediglich „Additiones et Variationes“ eingefügt, ohne das Rubrikenkorpus an sich im Wortlaut anzutasten.
.
Im *Brevier* sind die Änderungen 1960-62 aber ungleich eingreifender (die Betzeit ist täglich u.U. bis zu einer halben Stunde kürzer!), im Vergleich dazu sind die von Ihnen noch zusätzlich erwähnten Änderungen aus dem Jahre 1911 fast kosmetisch zu nennen.
Wenn schon das Brevier 1911 „ein anderes Buch“ ist als das Tridentinische, wie würde Ihr Hw. Confr. dann die „Liturgia horarum“ bewerten?
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Zur Frage des Kurialstils (ein ganz anderer Punkt) bei der Promulgation von liturgischen Gesetzen, sei noch auf einen Artikel von Hw. Cekada hingewiesen:
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…
.
Lesenswertes auch unter „Liturgy“ hier:
www.traditionalmass.org/articles/
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Ein umfangreiches Werk zur Konzilserklärung über die Religionsfreiheit ist mir zwar bekannt, sein Autor bin aber nicht ich!
.
Zum genauen Eintreten der Sedisvakanz wird sich das Lehramt einmal verbindlich äußern müssen. Darauf warte ich gern.
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Etwaige Peinlichkeiten hier hat jeder für sich zu verantworten. Ich bin da für mich zuversichtlich!
#46 Lycobates 15:48:54 | Mittwoch, 16. November 2011
#45 clericus
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<daß Pius X. das Brevier völlig verändert hat>
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Das ist wohl stark übertrieben!
In der Hauptsache hat der hl. Pius X. für das Brevier die wöchentliche Psalmenlesung neugeordnet.
Die Verteilung der Psalmen auf die Woche (die im Laufe der Zeit etwas in Unordnung geraten war, das hängt mit dem Übergreifen des Sanktorale auf das Temporale zusammen, wo der hl. Pius X. ein gutes Gleichgewicht hergestellt hat), wurde 1911 wiederhergestellt.
.
Als „völlige Veränderung“ wäre eher der Wechsel zur Montini’schen „Liturgia horarum“ zu bezeichnen, wo nicht nur eine der kleine Horen ganz verschwand (ein unerhörtes Novum!), sondern überhaupt das Sanktorale wesentlich eingeschränkt, die Struktur des Temporale (wie auch im Missale) ziemlich umgeworfen, die Väterlesungen (noch weiter als in der Roncalli’schen Light-Version des römischen Breviers 1960-62 bereits der Fall war) eingeschränkt wurden.
.
Ansonsten haben Sie mit Ihren Bemerkungen zum Kurialstil natürlich recht.
Ein legitimer Papst könnte eine (natürlich rechtgläubige) liturgische Ordnung einführen, ändern und u.U. wieder außer Kraft setzen.
Was ein legitimer Papst aber NICHT kann (ohne zumindest schismatisch zu werden), ist zu versuchen, eine unkatholische Liturgie einzuführen und weltweit aufzuerlegen, oder die ganze, überlieferte Liturgie einfach über den Haufen zu werfen. Das ist auch nachweislich nie passiert. Bis 1969/70.
Redaktion benachrichtigen
Liebe zur alten Kirche bis in den Tod + …
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<daß Pius X. das Brevier völlig verändert hat>
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Das ist wohl stark übertrieben!
In der Hauptsache hat der hl. Pius X. für das Brevier die wöchentliche Psalmenlesung neugeordnet.
Die Verteilung der Psalmen auf die Woche (die im Laufe der Zeit etwas in Unordnung geraten war, das hängt mit dem Übergreifen des Sanktorale auf das Temporale zusammen, wo der hl. Pius X. ein gutes Gleichgewicht hergestellt hat), wurde 1911 wiederhergestellt.
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Als „völlige Veränderung“ wäre eher der Wechsel zur Montini’schen „Liturgia horarum“ zu bezeichnen, wo nicht nur eine der kleine Horen ganz verschwand (ein unerhörtes Novum!), sondern überhaupt das Sanktorale wesentlich eingeschränkt, die Struktur des Temporale (wie auch im Missale) ziemlich umgeworfen, die Väterlesungen (noch weiter als in der Roncalli’schen Light-Version des römischen Breviers 1960-62 bereits der Fall war) eingeschränkt wurden.
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Ansonsten haben Sie mit Ihren Bemerkungen zum Kurialstil natürlich recht.
Ein legitimer Papst könnte eine (natürlich rechtgläubige) liturgische Ordnung einführen, ändern und u.U. wieder außer Kraft setzen.
Was ein legitimer Papst aber NICHT kann (ohne zumindest schismatisch zu werden), ist zu versuchen, eine unkatholische Liturgie einzuführen und weltweit aufzuerlegen, oder die ganze, überlieferte Liturgie einfach über den Haufen zu werfen. Das ist auch nachweislich nie passiert. Bis 1969/70.
#31 Lycobates 15:01:42 | Montag, 14. November 2011
#29 Tomás
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Einzelstudien zu Detailfragen sind mir besser bekannt.
An Übersichtswerken fielen mir aber spontan Ludwig von Pastor (Geschichte der Päpste) und Karl Bihlmeier ein.
Auch, vielleicht mit Einschränkungen, H. Jedins mehrbändiges Handbuch und J. Lortz.
.
Sehr gut auch das zuletzt vierbändige Handbuch zur Kirchengeschichte von Kard. Johannes de Jong, des letzten katholischen Erzbischofs von Utrecht, der von Beruf Historiker war; ich bin mir aber nicht sicher, ob dies auch in Deutsch erschienen ist.
.
In Spanisch wäre zu verweisen auf das SJ-Handbuch (in vier Bänden in den 50er Jahren erschienen in der BAC) von den PP. LLorca, García Villoslada & Montalbán, Historia de la Iglesia Católica en sus cuatro grandes edades.
Achtung: es gibt auch postkonziliare Drucke, vielleicht mit Änderungen, und einen fünften Band (Edad contemporánea, ab 1951). Den kenne ich nicht, der wäre vermutlich mit Vorsicht zu genießen. Das wäre zu prüfen.
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Liebe zur alten Kirche bis in den Tod + …
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Einzelstudien zu Detailfragen sind mir besser bekannt.
An Übersichtswerken fielen mir aber spontan Ludwig von Pastor (Geschichte der Päpste) und Karl Bihlmeier ein.
Auch, vielleicht mit Einschränkungen, H. Jedins mehrbändiges Handbuch und J. Lortz.
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Sehr gut auch das zuletzt vierbändige Handbuch zur Kirchengeschichte von Kard. Johannes de Jong, des letzten katholischen Erzbischofs von Utrecht, der von Beruf Historiker war; ich bin mir aber nicht sicher, ob dies auch in Deutsch erschienen ist.
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In Spanisch wäre zu verweisen auf das SJ-Handbuch (in vier Bänden in den 50er Jahren erschienen in der BAC) von den PP. LLorca, García Villoslada & Montalbán, Historia de la Iglesia Católica en sus cuatro grandes edades.
Achtung: es gibt auch postkonziliare Drucke, vielleicht mit Änderungen, und einen fünften Band (Edad contemporánea, ab 1951). Den kenne ich nicht, der wäre vermutlich mit Vorsicht zu genießen. Das wäre zu prüfen.
#25 Lycobates 13:49:57 | Montag, 14. November 2011
#21 @Tomás
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Was Sie schreiben ist richtig.
Bevor eine Seligsprechung überhaupt erfolgen kann, muß über den heroischen Tugendgrad befunden werden, d.h. es muß festgestellt werden, ob der/die zukünftige Selige in einem außergewöhnlichen Maße die christlichen Tugenden geübt hat: die göttlichen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, die vier Kardinaltugenden der Gerechtigkeit, Klugheit, Tapferkeit und Mäßigung, sowie (für Ordensleute) die evangelischen Räte der Armut, der Keuschheit und des Gehorsams.
Wenn Schriften nachgelassen wurden (auch Privatbriefe usw.) muß durch die Schriftenzensur festgestellt werden, daß der/die zukünftige Selige nichts geschrieben hat, was mit dem Glauben unverträglich ist.
Ferner kann eine Seligsprechung nur dann erfolgen, wenn Gott auf die Fürsprache des/der zukünftigen Seligen hin, zwei unterschiedliche Wunder gewirkt hat, oft sind das Heilungen von unheilbar Kranken. Dabei muß von unabhängiger Stelle medizinisch festgestellt werden, daß die Heilung nach wissenschaftlichem Ermessen nicht auf natürlichem Wege erfolgt sein kann (z.B. wenn ein mehrfacher Bruch augenblicklich und bleibend heilt, oder ein verlorenes Glied wieder anwächst).
.
Es ist klar, daß in der heutigen Ämtervakanz die Voraussetzungen für Selig- und Heiligsprechungen nicht gegeben sind.
Die vorerst letzte Seligsprechung fand am 27.4.1958 statt. Sie betraf die Jungfrau Theresia a Jesu Jornet Ibars. Ihr Kult wurde für die Diözesen Lérida (Lleida) und Valencia genehmigt.
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Papst leidet an Arthrose + …
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Was Sie schreiben ist richtig.
Bevor eine Seligsprechung überhaupt erfolgen kann, muß über den heroischen Tugendgrad befunden werden, d.h. es muß festgestellt werden, ob der/die zukünftige Selige in einem außergewöhnlichen Maße die christlichen Tugenden geübt hat: die göttlichen Tugenden des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, die vier Kardinaltugenden der Gerechtigkeit, Klugheit, Tapferkeit und Mäßigung, sowie (für Ordensleute) die evangelischen Räte der Armut, der Keuschheit und des Gehorsams.
Wenn Schriften nachgelassen wurden (auch Privatbriefe usw.) muß durch die Schriftenzensur festgestellt werden, daß der/die zukünftige Selige nichts geschrieben hat, was mit dem Glauben unverträglich ist.
Ferner kann eine Seligsprechung nur dann erfolgen, wenn Gott auf die Fürsprache des/der zukünftigen Seligen hin, zwei unterschiedliche Wunder gewirkt hat, oft sind das Heilungen von unheilbar Kranken. Dabei muß von unabhängiger Stelle medizinisch festgestellt werden, daß die Heilung nach wissenschaftlichem Ermessen nicht auf natürlichem Wege erfolgt sein kann (z.B. wenn ein mehrfacher Bruch augenblicklich und bleibend heilt, oder ein verlorenes Glied wieder anwächst).
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Es ist klar, daß in der heutigen Ämtervakanz die Voraussetzungen für Selig- und Heiligsprechungen nicht gegeben sind.
Die vorerst letzte Seligsprechung fand am 27.4.1958 statt. Sie betraf die Jungfrau Theresia a Jesu Jornet Ibars. Ihr Kult wurde für die Diözesen Lérida (Lleida) und Valencia genehmigt.
#56 Lycobates 17:27:59 | Sonntag, 13. November 2011
#40 sacerdos helveticus
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Vielleicht ist das so, wie Sie schrieben, weil rein philologische Fragestellungen und deren Erörterung etwas akademischer sind und kaum oder nicht so ins Leben eingreifen und keine entscheidenden moralischen Forderungen stellen, anders als es mit theologischen, philosophischen, natürlich moralischen, aber auch historischen und politischen Fragestellungen der Fall ist.
.
Ein sachliche und konstruktive Diskussion, auch kontroverser Fragen, ist aber immer möglich und muß m.E. auch grundsätzlich angestrebt werden.
Daß das in diesem Forum vielerseits nicht geschieht, is klar.
Sachlichkeit und die korrekte Form sind hier aber immer mein Bestreben gewesen, auch wenn ich mich bei weitem nicht über alles äußere, worüber etwas zu sagen wäre, und auch nie behaupten würde, jeder meiner Beiträge hier sei in dieser Beziehung vollends gelungen.
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Papst leidet an Arthrose + …
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Vielleicht ist das so, wie Sie schrieben, weil rein philologische Fragestellungen und deren Erörterung etwas akademischer sind und kaum oder nicht so ins Leben eingreifen und keine entscheidenden moralischen Forderungen stellen, anders als es mit theologischen, philosophischen, natürlich moralischen, aber auch historischen und politischen Fragestellungen der Fall ist.
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Ein sachliche und konstruktive Diskussion, auch kontroverser Fragen, ist aber immer möglich und muß m.E. auch grundsätzlich angestrebt werden.
Daß das in diesem Forum vielerseits nicht geschieht, is klar.
Sachlichkeit und die korrekte Form sind hier aber immer mein Bestreben gewesen, auch wenn ich mich bei weitem nicht über alles äußere, worüber etwas zu sagen wäre, und auch nie behaupten würde, jeder meiner Beiträge hier sei in dieser Beziehung vollends gelungen.
#35 Lycobates 16:49:12 | Freitag, 11. November 2011
#30 @sacerdos helveticus
.
Bitte!
Man könnte der Sache in der Tat weiter nachgehen. Ich habe aber hier im Moment keine Wörterbücher zur Hand und hatte aus dem Gedächtnis zitiert. Auch hat Palpatina Ihnen sachgemäß (auch erneut hier #32) geantwortet, womit sich mein, etwa gleichzeitig abgegangener Beitrag #29 eigentlich erübrigte!
.
Zur Schreibung „Litteratur“ per „tt“ im 19. Jh.:
Als pubertierender Jugendlicher [das sind etliche Jahrzehnte her!] schrieb ich, wohl auf Grund des von mir hoch angeschlagenen Lateinischen und Französischen (obwohl das mir von Kind an bekannte Spanische ein Gegenbeispiel liefert) „Litteratur“ immer per „tt“, zum großen Verdruß meines damaligen, etwas sturen und humorlosen Lehrers, der mir die deutsche Rechtschreibung und einiges andere beibringen sollte (da ich nie in einer deutschen Schule war, ist das nie restlos gelungen). Auch ein Hinweis auf die schönen Bände der „Deutschen National=Litteratur“, ebenfalls per „tt“, die bei uns in der Bibliothek standen, konnte ihn nicht erweichen.
.
.
P.S.
Ich beuge meinen „Lycobates“ griechisch: „Lycobaten“, allerdings in der lateinischen Transkription, per „c“.
Aber das „Lycobatem“ sei Ihnen unbenommen!
„Lycobates“ verdankt sein Entstehen dem griechischen Aufsatz, den wir seinerzeit im Studium üben durften. Das könnte ich heute nicht mehr!
Das Pensum hieß, glaube ich, Πῶς δεῖ ἐπιστελλειν, und dazu brauchte man einen griechisch deklinierbaren Namen. Wer Stephan heißt, hat es einfacher!
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ἔρρωσο
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Papst leidet an Arthrose + …
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Bitte!
Man könnte der Sache in der Tat weiter nachgehen. Ich habe aber hier im Moment keine Wörterbücher zur Hand und hatte aus dem Gedächtnis zitiert. Auch hat Palpatina Ihnen sachgemäß (auch erneut hier #32) geantwortet, womit sich mein, etwa gleichzeitig abgegangener Beitrag #29 eigentlich erübrigte!
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Zur Schreibung „Litteratur“ per „tt“ im 19. Jh.:
Als pubertierender Jugendlicher [das sind etliche Jahrzehnte her!] schrieb ich, wohl auf Grund des von mir hoch angeschlagenen Lateinischen und Französischen (obwohl das mir von Kind an bekannte Spanische ein Gegenbeispiel liefert) „Litteratur“ immer per „tt“, zum großen Verdruß meines damaligen, etwas sturen und humorlosen Lehrers, der mir die deutsche Rechtschreibung und einiges andere beibringen sollte (da ich nie in einer deutschen Schule war, ist das nie restlos gelungen). Auch ein Hinweis auf die schönen Bände der „Deutschen National=Litteratur“, ebenfalls per „tt“, die bei uns in der Bibliothek standen, konnte ihn nicht erweichen.
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P.S.
Ich beuge meinen „Lycobates“ griechisch: „Lycobaten“, allerdings in der lateinischen Transkription, per „c“.
Aber das „Lycobatem“ sei Ihnen unbenommen!
„Lycobates“ verdankt sein Entstehen dem griechischen Aufsatz, den wir seinerzeit im Studium üben durften. Das könnte ich heute nicht mehr!
Das Pensum hieß, glaube ich, Πῶς δεῖ ἐπιστελλειν, und dazu brauchte man einen griechisch deklinierbaren Namen. Wer Stephan heißt, hat es einfacher!
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ἔρρωσο
#29 Lycobates 13:39:56 | Freitag, 11. November 2011
#25 @sacerdos helveticus
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Was Sie schreiben ist richtig.
Trotzdem sei ergänzend der Hinweis erlaubt, daß auch im Lateinischen „litera“ (mit langem i) schon sehr früh auch einige Male mit nur einem „t“ geschrieben auftaucht.
Die Schwankung t-tt, die sich in den modernen Sprachen fortsetzt, ist hier also schon sehr alt.
Redaktion benachrichtigen
Tschechien segnet NS-Enteignungen ab
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Was Sie schreiben ist richtig.
Trotzdem sei ergänzend der Hinweis erlaubt, daß auch im Lateinischen „litera“ (mit langem i) schon sehr früh auch einige Male mit nur einem „t“ geschrieben auftaucht.
Die Schwankung t-tt, die sich in den modernen Sprachen fortsetzt, ist hier also schon sehr alt.
#32 Lycobates 11:36:47 | Mittwoch, 9. November 2011
#31 Kapituliernix von Koppelschloß
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Sie schreiben richtig, daß die Baltendeutschen (v.a. in den nach dem ersten Weltkrieg errichteten Republiken Estland und Lettland die dann dem Hitler-Stalin-Pakt zum Opfer fielen) kein geschlossenes Siedlungsgebiet hatten, und ihre (geplante und teils durchgeführte) Umsiedlung 1939 u.ff. kann an Ausmaß auch nicht mit der der Südtiroler verglichen werden.
Trotzdem sollte man auch diese Deutschen nicht vergessen.
Der Nicht-Angriffspakt zw. Hitler und Stalin besiegelte ihre Aussiedlung nach Westen, vornehmlich in die Provinz Posen (von den Nazis „Reichsgau Wartheland“ genannt). Die Meinung der Deutschbalten wurde nicht gefragt!
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Ein zeitgenössischer Wochenschaubericht dazu hier:
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www.youtube.com/watch?v=JsfQ6jAwrrY
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Tschechien segnet NS-Enteignungen ab
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Sie schreiben richtig, daß die Baltendeutschen (v.a. in den nach dem ersten Weltkrieg errichteten Republiken Estland und Lettland die dann dem Hitler-Stalin-Pakt zum Opfer fielen) kein geschlossenes Siedlungsgebiet hatten, und ihre (geplante und teils durchgeführte) Umsiedlung 1939 u.ff. kann an Ausmaß auch nicht mit der der Südtiroler verglichen werden.
Trotzdem sollte man auch diese Deutschen nicht vergessen.
Der Nicht-Angriffspakt zw. Hitler und Stalin besiegelte ihre Aussiedlung nach Westen, vornehmlich in die Provinz Posen (von den Nazis „Reichsgau Wartheland“ genannt). Die Meinung der Deutschbalten wurde nicht gefragt!
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Ein zeitgenössischer Wochenschaubericht dazu hier:
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www.youtube.com/watch?v=JsfQ6jAwrrY
#30 Lycobates 20:22:24 | Dienstag, 8. November 2011
#28 @ Kapituliernix von Koppelschloß
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<Das einzige Volk, welches der böse Addi umsiedeln wollte, das waren Deutsche, nämlich die Südtiroler>
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und die Baltendeutschen!
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@Jubärens
<#23 wickerl „Die Tschechen hatten unter den Habsburgern sehr zu leiden, und dann auch noch einmal unter den Nazis, ich kann es verstehen dass die nicht zimperlich sind.“
Der Ausdruck „zimperlich“ versucht die völkerrechtswidrige rassistische Vertreibung der Deutschen als ethnische Gruppe auf die Ebene einer Bubenrauferei herabzubringen und zu verharmlosen.>
.
So ist es!
Abgesehen davon, daß es lachhaft ist, die mit Glacé-Handschuhen geführte Habsburger Slawenpolitik mit den späteren Nazipraktiken auf eine Stufe zu stellen.
Redaktion benachrichtigen
Wird Rom die Piusbruderschaft für schismatisch erklären?
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<Das einzige Volk, welches der böse Addi umsiedeln wollte, das waren Deutsche, nämlich die Südtiroler>
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und die Baltendeutschen!
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@Jubärens
<#23 wickerl „Die Tschechen hatten unter den Habsburgern sehr zu leiden, und dann auch noch einmal unter den Nazis, ich kann es verstehen dass die nicht zimperlich sind.“
Der Ausdruck „zimperlich“ versucht die völkerrechtswidrige rassistische Vertreibung der Deutschen als ethnische Gruppe auf die Ebene einer Bubenrauferei herabzubringen und zu verharmlosen.>
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So ist es!
Abgesehen davon, daß es lachhaft ist, die mit Glacé-Handschuhen geführte Habsburger Slawenpolitik mit den späteren Nazipraktiken auf eine Stufe zu stellen.
#46 Lycobates 19:35:27 | Donnerstag, 3. November 2011
#43 Frager
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Danke!
In #40 besser formuliert: „da dies [das „in“] die Kirche Christi möglicherweise auch außerhalb der katholischen für realisiert od. existenzfähig hält, bzw. diese Interpretation nicht klar ausschließt.“
Wenn mit dem „subsistere in“ ausgesagt sein soll, wie Sie ausführen, daß die katholische Kirche, worin die Kirche Christi angeblich subsistiert, ohne schlicht deckungsgleich zu sein, die größere Menge von beiden ist, dann ist der Begriff „katholische Kirche“ nur noch eine Chiffre für die allumfassende, eben „ökumenische“ Kirche, die auch andere umfaßt, da auch andere in ihr „subsistieren“ könnten.
Das ist aber genau so problematisch.
Die Zweideutigkeit des Texts ist allerdings groß. Sonst wäre er auch nicht angenommen worden.
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Fazit ist aber doch, daß hier der Ansatz gegeben wurde, das rechtgläubige Kirchenbild aufzuweichen, was sich in den Folgejahren in der Praxis der Konzilskirche (auch im neuen „CIC“ 1983) niedergeschlagen hat.
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Weiteres dazu vielleicht später. Ich stehe vor einer kurzen Reise!
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Wird Rom die Piusbruderschaft für schismatisch erklären?
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Danke!
In #40 besser formuliert: „da dies [das „in“] die Kirche Christi möglicherweise auch außerhalb der katholischen für realisiert od. existenzfähig hält, bzw. diese Interpretation nicht klar ausschließt.“
Wenn mit dem „subsistere in“ ausgesagt sein soll, wie Sie ausführen, daß die katholische Kirche, worin die Kirche Christi angeblich subsistiert, ohne schlicht deckungsgleich zu sein, die größere Menge von beiden ist, dann ist der Begriff „katholische Kirche“ nur noch eine Chiffre für die allumfassende, eben „ökumenische“ Kirche, die auch andere umfaßt, da auch andere in ihr „subsistieren“ könnten.
Das ist aber genau so problematisch.
Die Zweideutigkeit des Texts ist allerdings groß. Sonst wäre er auch nicht angenommen worden.
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Fazit ist aber doch, daß hier der Ansatz gegeben wurde, das rechtgläubige Kirchenbild aufzuweichen, was sich in den Folgejahren in der Praxis der Konzilskirche (auch im neuen „CIC“ 1983) niedergeschlagen hat.
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Weiteres dazu vielleicht später. Ich stehe vor einer kurzen Reise!
#40 Lycobates 18:32:13 | Donnerstag, 3. November 2011
#38 Clarissa Colonia
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Das Problem ist das „in“: <subsistit „in“ Ecclesia catholica>.
Wenn da „exsistit“ (in) oder „est“ (in), statt „subsistit“ (in) gestanden hätte, wäre das genauso problematisch. Nur ein schlichtes „est“, ohne in, ist einwandfrei rechtgläubig. Meinetwegen, aber weniger klar, auch „subsistit tamquam E. c.“ o.ä., aber ohne ein subsumierendes „in“, da dies die katholische zu einem Teil nur einer größeren Kirche macht, bzw. diese Interpretation nicht ausschließt.
.
Indem dieser Text nicht einwandfrei rechtgläubig ist, steht fest, daß er kein Ausdruck des Lehramts (auch nicht des ordentlichen) sein kann, und somit die ihn als „Dogmatische Konstitution“ verabschiedende Versammlung kein vom Heiligen Geist unfehlbar geführtes Konzil.
.
Daß aber die „einwandfreie Rechtgläubigkeit“ nicht mehr gefragt war, und diese zumindest zweideutige Formulierung eine modernistische Aufweichung der Kirchenlehre und des Kirchenbegriffs ermöglichen sollte, wissen wir aus diversen Zeugnissen von Konzilsteilnehmern zu diesem Punkt, sowie aus den Folge-Erscheinungen, bis zu Assisi 2011.
Heute ist die Aufweichung, trotz einiger Bremsmanöver, total.
Auch Hw. Ratzinger bleibt, in diesem Punkt wie in anderen, rechts blinken und links abbiegen.
Redaktion benachrichtigen
Neokonservativer Dominikaner wird Diözesanbischof in der Schweiz
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Das Problem ist das „in“: <subsistit „in“ Ecclesia catholica>.
Wenn da „exsistit“ (in) oder „est“ (in), statt „subsistit“ (in) gestanden hätte, wäre das genauso problematisch. Nur ein schlichtes „est“, ohne in, ist einwandfrei rechtgläubig. Meinetwegen, aber weniger klar, auch „subsistit tamquam E. c.“ o.ä., aber ohne ein subsumierendes „in“, da dies die katholische zu einem Teil nur einer größeren Kirche macht, bzw. diese Interpretation nicht ausschließt.
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Indem dieser Text nicht einwandfrei rechtgläubig ist, steht fest, daß er kein Ausdruck des Lehramts (auch nicht des ordentlichen) sein kann, und somit die ihn als „Dogmatische Konstitution“ verabschiedende Versammlung kein vom Heiligen Geist unfehlbar geführtes Konzil.
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Daß aber die „einwandfreie Rechtgläubigkeit“ nicht mehr gefragt war, und diese zumindest zweideutige Formulierung eine modernistische Aufweichung der Kirchenlehre und des Kirchenbegriffs ermöglichen sollte, wissen wir aus diversen Zeugnissen von Konzilsteilnehmern zu diesem Punkt, sowie aus den Folge-Erscheinungen, bis zu Assisi 2011.
Heute ist die Aufweichung, trotz einiger Bremsmanöver, total.
Auch Hw. Ratzinger bleibt, in diesem Punkt wie in anderen, rechts blinken und links abbiegen.
#41 Lycobates 12:19:11 | Donnerstag, 3. November 2011
#39 Przybislav Iamesseblo
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Meinen Sie seine kommentierte Edition von Cajetans Augsburger Opuscula aus dem Jahre 1518?
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Meisner verweigert eine Korrektur
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Meinen Sie seine kommentierte Edition von Cajetans Augsburger Opuscula aus dem Jahre 1518?
#8 Lycobates 14:20:15 | Montag, 31. Oktober 2011
#1 @Bernd-Jupp
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Sind Sie etwa Apostel, bzw. ein Nachfolger derselben?
Nach Ihrer Logik dürften nur Bischöfe bzw. Priester und schon gar keine Frauen kommunizieren.
Redaktion benachrichtigen
Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
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Sind Sie etwa Apostel, bzw. ein Nachfolger derselben?
Nach Ihrer Logik dürften nur Bischöfe bzw. Priester und schon gar keine Frauen kommunizieren.
#247 Lycobates 10:55:26 | Montag, 31. Oktober 2011
#206 @clericus
Danke f. Ihre Antwort. Es freut mich, einen sachlicheren Ton vorzufinden. Um den bemühe ich mich hier auch. Die Fragen sind zu ernst, um billig zu polemisieren.
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Der Terminus „in potentia“ ist etwas tückisch. Damit soll nicht etwas gemeint sein, was nur als in actu denkbar gedacht wird (das wäre in unserem Zusammenhang unmöglich, da sind wir uns einig), sondern eher etwas, was es in actu nicht mehr, besser: nicht mehr in dem Ausmaß wie früher gibt.
Das ist sehr wohl möglich, etwa in dem Sinne, wie Cano (De locis, IV,6,ad 13, in meiner Ausgabe, der princeps von Salamanca 1563, auf S. 160) die nota catholicitatis in der Endzeit begreift: „satis est, Ecclesiam semel in totum mundum esse fusam, ut etiamnum vere catholica dicatur“. Also eine catholicitas u.U. nicht mehr absoluta, sondern jedenfalls moralis. Das genügt [cf. auch Lk.18,8!]
Ähnlich war schließlich auch die „Stadt auf dem Berg“ vor Konstantin noch gar nicht so ganz sichtbar auf dem Berg (aktuell, materiell, absolut), wie später, obwohl es das Fundament Petri formaliter immer gab u. auch heute gibt.
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Ebenso die unitas regiminis, wo mit VanNoort wie #204 zitiert für die Jahre 1378-1417 diese zeitweilig nur mehr als formaliter bzw. moraliter vorhanden angenommen werden muß u. darf. So auch heute, trotz Ämtervakanz.
.
Der „Sedisvakantismus“ macht keine Dogmenbeugung. Er ist keine irr(ig)e Theorie, sondern ringt um eine wahrhaft katholische, dogmentreue Antwort auf eine einmalige, wohl endzeitliche Lage.
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Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
Danke f. Ihre Antwort. Es freut mich, einen sachlicheren Ton vorzufinden. Um den bemühe ich mich hier auch. Die Fragen sind zu ernst, um billig zu polemisieren.
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Der Terminus „in potentia“ ist etwas tückisch. Damit soll nicht etwas gemeint sein, was nur als in actu denkbar gedacht wird (das wäre in unserem Zusammenhang unmöglich, da sind wir uns einig), sondern eher etwas, was es in actu nicht mehr, besser: nicht mehr in dem Ausmaß wie früher gibt.
Das ist sehr wohl möglich, etwa in dem Sinne, wie Cano (De locis, IV,6,ad 13, in meiner Ausgabe, der princeps von Salamanca 1563, auf S. 160) die nota catholicitatis in der Endzeit begreift: „satis est, Ecclesiam semel in totum mundum esse fusam, ut etiamnum vere catholica dicatur“. Also eine catholicitas u.U. nicht mehr absoluta, sondern jedenfalls moralis. Das genügt [cf. auch Lk.18,8!]
Ähnlich war schließlich auch die „Stadt auf dem Berg“ vor Konstantin noch gar nicht so ganz sichtbar auf dem Berg (aktuell, materiell, absolut), wie später, obwohl es das Fundament Petri formaliter immer gab u. auch heute gibt.
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Ebenso die unitas regiminis, wo mit VanNoort wie #204 zitiert für die Jahre 1378-1417 diese zeitweilig nur mehr als formaliter bzw. moraliter vorhanden angenommen werden muß u. darf. So auch heute, trotz Ämtervakanz.
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Der „Sedisvakantismus“ macht keine Dogmenbeugung. Er ist keine irr(ig)e Theorie, sondern ringt um eine wahrhaft katholische, dogmentreue Antwort auf eine einmalige, wohl endzeitliche Lage.
#215 Lycobates 23:33:33 | Freitag, 28. Oktober 2011
#196 Ich erlaube mir, clericus,
sofort Ihnen zu antworten, ohne anderweitig stark in Anspruch genommene Dritte zu bemühen bzw. zu belästigen!
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Sie unterstellten mir einen protestantischen Kirchenbegriff, weil ich behauptete, wahre Kirche könnte nur da sein, wo der wahre Glaube und die wahren Sakramente sind. Das haben Sie wohl bei Billot gelesen, aber Sie haben ihn nicht ganz und mich ganz falsch verstanden.
Daher führe ich gern etwas aus.
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Ich habe #179 nämlich NICHT behauptet, daß die regula proxima fidei nicht das Magisterium („quod semper! quod ubique quod ab omnibus“) sei, noch, daß es neben der nota unitatis nicht noch die anderen drei notae gebe, noch, daß die nota unitatis, außer der von mir erwähnten unitas fidei et communionis (Glaube und Sakramente) nicht AUCH die unitas regiminis umfassen müsse.
Nur daß es letztere z.Z. nur in potentia bzw. formell gibt. Das heißt, daß jene, die heute von der Ämtervakanz überzeugt sind, mit Van Noort (De Ecclesia, 5 ed., 119) gesprochen, „omnes [consentiunt] in eo quod uni legitimo[!] successori Petri adhaerendum esse [doceant] et adhaerere [velint].“ Und das genügt auch heute für die unitas regiminis.
Ich habe zwischen Klammern die Präterita (auf das abendländische Schisma bezogen) durch Präsentia (auf unsere heutige Lage bezogen, Van Noort noch unbekannt) ersetzt.
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P.S. Lycobates schreibt sich seit 25 Jahren mit Tau, nicht mit Theta, und ohne Anführungszeichen; das sei einem Novus-Ordo-„Clericus“ nachgesehen!
Gott befohlen!
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Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
sofort Ihnen zu antworten, ohne anderweitig stark in Anspruch genommene Dritte zu bemühen bzw. zu belästigen!
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Sie unterstellten mir einen protestantischen Kirchenbegriff, weil ich behauptete, wahre Kirche könnte nur da sein, wo der wahre Glaube und die wahren Sakramente sind. Das haben Sie wohl bei Billot gelesen, aber Sie haben ihn nicht ganz und mich ganz falsch verstanden.
Daher führe ich gern etwas aus.
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Ich habe #179 nämlich NICHT behauptet, daß die regula proxima fidei nicht das Magisterium („quod semper! quod ubique quod ab omnibus“) sei, noch, daß es neben der nota unitatis nicht noch die anderen drei notae gebe, noch, daß die nota unitatis, außer der von mir erwähnten unitas fidei et communionis (Glaube und Sakramente) nicht AUCH die unitas regiminis umfassen müsse.
Nur daß es letztere z.Z. nur in potentia bzw. formell gibt. Das heißt, daß jene, die heute von der Ämtervakanz überzeugt sind, mit Van Noort (De Ecclesia, 5 ed., 119) gesprochen, „omnes [consentiunt] in eo quod uni legitimo[!] successori Petri adhaerendum esse [doceant] et adhaerere [velint].“ Und das genügt auch heute für die unitas regiminis.
Ich habe zwischen Klammern die Präterita (auf das abendländische Schisma bezogen) durch Präsentia (auf unsere heutige Lage bezogen, Van Noort noch unbekannt) ersetzt.
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P.S. Lycobates schreibt sich seit 25 Jahren mit Tau, nicht mit Theta, und ohne Anführungszeichen; das sei einem Novus-Ordo-„Clericus“ nachgesehen!
Gott befohlen!
#190 Lycobates 15:56:39 | Donnerstag, 27. Oktober 2011
#Alois Bischof und OpusIustitiaePax
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Ihren dankenswerten Ausführungen zu Bf. Ngô-dinh-Thuc ist zuzustimmen.
Die Konzelebration in der Karwoche (ich glaube, es war am Gründonnerstag) 1981 in Toulon war ein wahrer Unglücksfall und ein Ärgernis. Sicher hat es Bf. Thuc an prudentia gemangelt.
Zu den Palmar-Weihen der 70er Jahre sei noch ergänzt, daß diese Bf. Thuc aufgrund einer angeblichen marianischen Vision nahegelegt wurden, der er Glauben geschenkt hat. Bf. Thuc war extrem privatoffenbarungsanfällig. Auch das sicherlich ein Mangel an prudentia.
„Psychisch angeschlagen“ wie der Artikel behauptet, war er sicher nicht. Die konziliaren Obrigkeiten hielten ihn nach den Weihen 1981 und der Declaratio 1982 ja für so „gefährlich“, daß sie ihn aus dem Seminar von Bf. Vezelis OFM, wo er seinen Lebensabend zu verbringen gedachte, entführten und in Gewahrsam nahmen. Kurz darauf, am 13.12.1984, ist er da verstorben.
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#174 zu Ihrer Frage @Walther von Stolzing
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sei erneut der Hinweis erlaubt etwa auf den Artikel von Bf. Sanborn hier:
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www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=21&catname=…
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Wesentlich für die Frage, wo die Kirche ist, ist das Vorhandensein des unversehrten Glaubens und der unverfälschten Sakramente. Wo diese nicht sind, kann die Kirche nicht sein, auch wenn ihr entnommene oder ähnelnde Strukturen beansprucht bzw. fortgeführt werden. Die sichtbaren Strukturen der Kirche werden durch den Glauben bedingt und getragen, sonst sind sie eine Fata Morgana.
Redaktion benachrichtigen
Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
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Ihren dankenswerten Ausführungen zu Bf. Ngô-dinh-Thuc ist zuzustimmen.
Die Konzelebration in der Karwoche (ich glaube, es war am Gründonnerstag) 1981 in Toulon war ein wahrer Unglücksfall und ein Ärgernis. Sicher hat es Bf. Thuc an prudentia gemangelt.
Zu den Palmar-Weihen der 70er Jahre sei noch ergänzt, daß diese Bf. Thuc aufgrund einer angeblichen marianischen Vision nahegelegt wurden, der er Glauben geschenkt hat. Bf. Thuc war extrem privatoffenbarungsanfällig. Auch das sicherlich ein Mangel an prudentia.
„Psychisch angeschlagen“ wie der Artikel behauptet, war er sicher nicht. Die konziliaren Obrigkeiten hielten ihn nach den Weihen 1981 und der Declaratio 1982 ja für so „gefährlich“, daß sie ihn aus dem Seminar von Bf. Vezelis OFM, wo er seinen Lebensabend zu verbringen gedachte, entführten und in Gewahrsam nahmen. Kurz darauf, am 13.12.1984, ist er da verstorben.
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#174 zu Ihrer Frage @Walther von Stolzing
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sei erneut der Hinweis erlaubt etwa auf den Artikel von Bf. Sanborn hier:
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www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=21&catname=…
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Wesentlich für die Frage, wo die Kirche ist, ist das Vorhandensein des unversehrten Glaubens und der unverfälschten Sakramente. Wo diese nicht sind, kann die Kirche nicht sein, auch wenn ihr entnommene oder ähnelnde Strukturen beansprucht bzw. fortgeführt werden. Die sichtbaren Strukturen der Kirche werden durch den Glauben bedingt und getragen, sonst sind sie eine Fata Morgana.
#186 Lycobates 14:08:42 | Donnerstag, 27. Oktober 2011
#38 Tomás
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<Danke für Ihre Informationen. Die Lage vor dem „Konzil“ scheint schlimmer gewesen zu sein als ich dachte.>
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Man darf nicht generalisieren.
Aber es gibt schon weit vor 1958 dubiose Veröffentlichungen, nicht nur in Sachen Liturgie, sonder auch in Bibelfragen.
Eine kirchliche Approbation sagt nicht unbedingt alles. Der schleichende Modernismus hatte in den Jahren 1880-1950 schon manche Geister erfaßt, vor allem in Deutschland und Frankreich, zum Teil auch Italien. Spanien war allerdings lange Zeit dagegen gefeit. Eine Gnadenwahl, die der Vergangenheit angehört.
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<Welchen Bibelkommentar in deutscher Sprache können Sie mir empfhelen? Straubinger?>
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Welchen Straubinger meinen Sie? Johann?
Den müßte ich mir erst einmal vornehmen. Ich habe ihn nicht zur Hand.
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Die „Heilige Schrift für das Leben erklärt“ (ein aszetischer, kein philologisch-historisch wissenschaftlicher Kommentar) vom damals (30er Jahre) noch katholischen Herderverlag ist sehr gut. Mehrere Bände von mehreren Autoren, darunter auch Peter Ketter. Edmund Kalt als Autorität für das Alte Testament.
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Auch die älteren Schriften des Jesuiten Leopold Fonck, etwa zu den Parabeln und den Wundern des Herrn, sind noch sehr lesenswert. Diese auch philologisch-historisch sehr wertvoll.
Redaktion benachrichtigen
Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
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<Danke für Ihre Informationen. Die Lage vor dem „Konzil“ scheint schlimmer gewesen zu sein als ich dachte.>
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Man darf nicht generalisieren.
Aber es gibt schon weit vor 1958 dubiose Veröffentlichungen, nicht nur in Sachen Liturgie, sonder auch in Bibelfragen.
Eine kirchliche Approbation sagt nicht unbedingt alles. Der schleichende Modernismus hatte in den Jahren 1880-1950 schon manche Geister erfaßt, vor allem in Deutschland und Frankreich, zum Teil auch Italien. Spanien war allerdings lange Zeit dagegen gefeit. Eine Gnadenwahl, die der Vergangenheit angehört.
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<Welchen Bibelkommentar in deutscher Sprache können Sie mir empfhelen? Straubinger?>
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Welchen Straubinger meinen Sie? Johann?
Den müßte ich mir erst einmal vornehmen. Ich habe ihn nicht zur Hand.
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Die „Heilige Schrift für das Leben erklärt“ (ein aszetischer, kein philologisch-historisch wissenschaftlicher Kommentar) vom damals (30er Jahre) noch katholischen Herderverlag ist sehr gut. Mehrere Bände von mehreren Autoren, darunter auch Peter Ketter. Edmund Kalt als Autorität für das Alte Testament.
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Auch die älteren Schriften des Jesuiten Leopold Fonck, etwa zu den Parabeln und den Wundern des Herrn, sind noch sehr lesenswert. Diese auch philologisch-historisch sehr wertvoll.
#34 Lycobates 16:57:34 | Mittwoch, 26. Oktober 2011
#29 Tomás
<Jede Übersetzung, die von der Kirche approbiert wurde.
Um ganz sicher zu gehen, sollte die Approbation vor 1958 sein.>
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Richtig.
Sogar noch eine Weile vor 1950, wenn es geht.
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Das NT in der Übersetzung von Peter Ketter ist ganz gut (Kepplerbibel).
Auch Konstantin Rösch.
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Am besten aber wäre, wenn man es kann, man liest die Vulgata (nur Sixto-Clementina!), bzw. den gr. Urtext, oder beide zusammen (die Ausgabe von Augustin Merk vom Bibelinstitut etwa, oder Hetzenauer).
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Das Lesen nicht-approbierter Ausgaben oder Übersetzungen ist verboten.
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Widerstand gegen Assisi: „Alle Götzen der Heiden sind Dämonen“
<Jede Übersetzung, die von der Kirche approbiert wurde.
Um ganz sicher zu gehen, sollte die Approbation vor 1958 sein.>
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Richtig.
Sogar noch eine Weile vor 1950, wenn es geht.
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Das NT in der Übersetzung von Peter Ketter ist ganz gut (Kepplerbibel).
Auch Konstantin Rösch.
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Am besten aber wäre, wenn man es kann, man liest die Vulgata (nur Sixto-Clementina!), bzw. den gr. Urtext, oder beide zusammen (die Ausgabe von Augustin Merk vom Bibelinstitut etwa, oder Hetzenauer).
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Das Lesen nicht-approbierter Ausgaben oder Übersetzungen ist verboten.
#20 Lycobates 16:37:52 | Mittwoch, 26. Oktober 2011
#3 Dumbledor
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Schauen Sie etwas weiter, im 96. Psalm, Vers 5, in der masoretischen Zählung.
Die hebräische Zählung geht für Ps. 10-112 um 1 voraus, da in der Septuaginta (beruhend auf einer älteren hebräischen Vorlage als MT) Ps. 9-10 als Ps. 9 gerechnet werden.
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Katholiken folgen der Zählung der Septuaginta/Vulgata.
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πάντες οἱ θεοὶ τῶν ἐθνῶν δαιμόνια/omnes dii gentium daemonia.
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Der Bischof von Sankt Pölten wehrt sich
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Schauen Sie etwas weiter, im 96. Psalm, Vers 5, in der masoretischen Zählung.
Die hebräische Zählung geht für Ps. 10-112 um 1 voraus, da in der Septuaginta (beruhend auf einer älteren hebräischen Vorlage als MT) Ps. 9-10 als Ps. 9 gerechnet werden.
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Katholiken folgen der Zählung der Septuaginta/Vulgata.
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πάντες οἱ θεοὶ τῶν ἐθνῶν δαιμόνια/omnes dii gentium daemonia.
#29 Lycobates 19:25:12 | Donnerstag, 20. Oktober 2011
#25 Schalom (wenn Sie gestatten, daß ich nachlege)
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zu 1. Die Antwort ist nein. Klosterfrauen sind gottgeweihte Personen, aber keine Kleriker.
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zu 2. Es ist erlaubt, wenn kein Meßdiener da ist, und sonst kein dazu fähiger Mann, daß eine (dazu fähige) Frau dem Priester die lateinischen Antworten spricht. Assistenz am Altar (Opferung, Lavabo) ist aber nicht gestattet. Die Kännchen zur Opferung und zur Händewaschung werden sofort auf den Altar gestellt und vom Priester selber bedient.
Die assistierende Frau muß vom Kirchenschiff aus, od. in großen Kirchen ggf. von der Kommunionbank aus, antworten und die Altarschellen handhaben.
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Ich weiß, daß es vereinzelt da früher schon einmal Mißbräuche gegeben hat, etwa in Mädchenschulen, aber das war und ist gegen die Regel.
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Wie Tomás schon sagte, der Altardienst ist ein priesterlicher Dienst, und der ist Klerikern oder u.U. männlichen Laien allein vorbehalten. So seit immer, in Ost und West.
Redaktion benachrichtigen
Wiener Kardinal: So wird der Einzelfall zur Regel
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zu 1. Die Antwort ist nein. Klosterfrauen sind gottgeweihte Personen, aber keine Kleriker.
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zu 2. Es ist erlaubt, wenn kein Meßdiener da ist, und sonst kein dazu fähiger Mann, daß eine (dazu fähige) Frau dem Priester die lateinischen Antworten spricht. Assistenz am Altar (Opferung, Lavabo) ist aber nicht gestattet. Die Kännchen zur Opferung und zur Händewaschung werden sofort auf den Altar gestellt und vom Priester selber bedient.
Die assistierende Frau muß vom Kirchenschiff aus, od. in großen Kirchen ggf. von der Kommunionbank aus, antworten und die Altarschellen handhaben.
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Ich weiß, daß es vereinzelt da früher schon einmal Mißbräuche gegeben hat, etwa in Mädchenschulen, aber das war und ist gegen die Regel.
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Wie Tomás schon sagte, der Altardienst ist ein priesterlicher Dienst, und der ist Klerikern oder u.U. männlichen Laien allein vorbehalten. So seit immer, in Ost und West.
#84 Lycobates 15:20:06 | Donnerstag, 20. Oktober 2011
#83 Tomás
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Der Werdegang der liturgischen Bewegung wird kompetent geschildert in dem Buch „Die liturgische Bewegung“ des verst. abbé Didier Bonneterre (das es auch auf Deutsch gibt), der ein Priester der PB EB Lefebvres war.
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Soviel ich weiß, hat Papst Pius XI. 1922-39 keine liturgischen Reformen durchgeführt, außer, daß er den Gesamtkalender mit vielen Festen bereichert hat, wie schon vor ihm vor allem Papst Leo XIII.
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Die diskutablen Reformen Papst Pius’ XII. stehen auf einem anderen Blatt.
Sie stammen alle aus den letzten Lebensjahren des Papstes (1955 ff.) -wenn man von der m.E. mißglückten neuen Psalmversion 1945 absieht, die aber relativ unerheblich ist und unverbindlich blieb- und gehen auf das Konto der ab 1948 tätigen Liturgiekommission und deren Sekretär P. Bugnini, des späteren Schreibtischtäters unter Bf. Montini. Diese Liturgiekommission wurde im Zuge der Liturgie-Enzyklika „Mediator Dei“ von 1947 aktiv und sie ist das klassische Beispiel einer revolutionären Zweckentfremdung, oder wie man den Bock zum Gärtner macht.
Ohne Zweifel eine fatale Personalentscheidung des Papstes, aber, wie ich glaube, aus Unkenntnis der Sache und der Personen geschehen. Pius XII. war kein Liturgiker und traute den Fachleuten und jenen, die sich dafür ausgaben. Er war auch kein Reformer. Für die Karwoche beispielsweise wissen wir, wie es auch aus dem Dekret „Maxima redemptionis“ 1955 erhellt, daß er eigentlich nur die Zelebrationszeiten geändert wissen wollte, nicht die Riten.
Redaktion benachrichtigen
Wiener Kardinal: So wird der Einzelfall zur Regel
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Der Werdegang der liturgischen Bewegung wird kompetent geschildert in dem Buch „Die liturgische Bewegung“ des verst. abbé Didier Bonneterre (das es auch auf Deutsch gibt), der ein Priester der PB EB Lefebvres war.
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Soviel ich weiß, hat Papst Pius XI. 1922-39 keine liturgischen Reformen durchgeführt, außer, daß er den Gesamtkalender mit vielen Festen bereichert hat, wie schon vor ihm vor allem Papst Leo XIII.
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Die diskutablen Reformen Papst Pius’ XII. stehen auf einem anderen Blatt.
Sie stammen alle aus den letzten Lebensjahren des Papstes (1955 ff.) -wenn man von der m.E. mißglückten neuen Psalmversion 1945 absieht, die aber relativ unerheblich ist und unverbindlich blieb- und gehen auf das Konto der ab 1948 tätigen Liturgiekommission und deren Sekretär P. Bugnini, des späteren Schreibtischtäters unter Bf. Montini. Diese Liturgiekommission wurde im Zuge der Liturgie-Enzyklika „Mediator Dei“ von 1947 aktiv und sie ist das klassische Beispiel einer revolutionären Zweckentfremdung, oder wie man den Bock zum Gärtner macht.
Ohne Zweifel eine fatale Personalentscheidung des Papstes, aber, wie ich glaube, aus Unkenntnis der Sache und der Personen geschehen. Pius XII. war kein Liturgiker und traute den Fachleuten und jenen, die sich dafür ausgaben. Er war auch kein Reformer. Für die Karwoche beispielsweise wissen wir, wie es auch aus dem Dekret „Maxima redemptionis“ 1955 erhellt, daß er eigentlich nur die Zelebrationszeiten geändert wissen wollte, nicht die Riten.
#82 Lycobates 12:43:50 | Donnerstag, 20. Oktober 2011
#81 Tomás
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Der sog. „Archäologismus“ ist unhaltbar, weil er einseitig und verzerrend ist und wie aus einem zerbrochenen und nur teils erhaltenen Mosaik sich diese Steinchen aussucht, die ihm passen, um damit ein ihm und seiner Ideologie genehmes Mosaikbild neu zu schaffen, das mit dem alten nichts mehr zu tun hat.
.
Die historischen Nachrichten zur altkirchlichen Praxis sind spärlich, oft direkt zweckbedingt (d.h. nicht umfassend lehrmäßig gedacht, daher unvollständig), zum Teil widersprüchlich (es gab von Anfang an Häretiker und Schismatiker, auch und gerade in liturgicis, wie wir bereits aus den Paulus- und Johannesbriefen wissen!) und zum Teil wegen der Arkandisziplin der ersten drei Jahrhunderte (Verfolgungsgefahr!) bewußt unklar oder gar irreführend.
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Sie können daher nur von der späteren, kontinuierlichen rechtgläubigen Praxis der Kirche her, und in ihrem Sinne, richtig interpretiert werden (die Kirche wird ja vom Hl. Geist geführt, was auch bedeutet, daß sich eine glaubenswidrige Praxis nicht allgemein und über längere Zeit durchsetzen kann, schon gar nicht auferlegt werden kann).
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Eine selektive „Steinbruchexegese“, wie sie auch für das Neue Testament zu anderen Themenbereichen von den Modernisten in der Folge der liberalen Protestanten verübt wird, kann daher nur in die Irre führen, was sich aus dem Abdriften der liturgischen Bewegung seit Anfang des 20. Jh. und der Liturgiepraxis der Konzilssekte seit gut 40 Jahren eindrücklich belegen läßt.
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Wiener Kardinal: So wird der Einzelfall zur Regel
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Der sog. „Archäologismus“ ist unhaltbar, weil er einseitig und verzerrend ist und wie aus einem zerbrochenen und nur teils erhaltenen Mosaik sich diese Steinchen aussucht, die ihm passen, um damit ein ihm und seiner Ideologie genehmes Mosaikbild neu zu schaffen, das mit dem alten nichts mehr zu tun hat.
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Die historischen Nachrichten zur altkirchlichen Praxis sind spärlich, oft direkt zweckbedingt (d.h. nicht umfassend lehrmäßig gedacht, daher unvollständig), zum Teil widersprüchlich (es gab von Anfang an Häretiker und Schismatiker, auch und gerade in liturgicis, wie wir bereits aus den Paulus- und Johannesbriefen wissen!) und zum Teil wegen der Arkandisziplin der ersten drei Jahrhunderte (Verfolgungsgefahr!) bewußt unklar oder gar irreführend.
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Sie können daher nur von der späteren, kontinuierlichen rechtgläubigen Praxis der Kirche her, und in ihrem Sinne, richtig interpretiert werden (die Kirche wird ja vom Hl. Geist geführt, was auch bedeutet, daß sich eine glaubenswidrige Praxis nicht allgemein und über längere Zeit durchsetzen kann, schon gar nicht auferlegt werden kann).
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Eine selektive „Steinbruchexegese“, wie sie auch für das Neue Testament zu anderen Themenbereichen von den Modernisten in der Folge der liberalen Protestanten verübt wird, kann daher nur in die Irre führen, was sich aus dem Abdriften der liturgischen Bewegung seit Anfang des 20. Jh. und der Liturgiepraxis der Konzilssekte seit gut 40 Jahren eindrücklich belegen läßt.
#78 Lycobates 17:20:39 | Mittwoch, 19. Oktober 2011
#77 Tomás
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Ich glaube es ist wichtig, in der Außeinandersetzung mit dem sog. „Archäologismus“ (von Papst Pius XII. wie Sie schrieben verurteilt, wobei ihm aber der Papst der Ehre zuviel zuteil werden ließ, da er historisch unhaltbar ist) genau zwischen einerseits Einsetzung des Altarsakraments und des Opferpriestertums des Neuen Bundes (beide am Gründonnerstag während des letzten Ostermahls), und andererseits der Feier des Meßopfers durch die Kirche (wohl erst nach Pfingsten!) zu unterscheiden.
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Daher wäre es doch ungenau, zu sagen, schon am Gründonnerstag hätte die erste Meßfeier im Vollsinne stattgefunden, da doch das Opfer der Messe die Fruchtbarmachung des Kreuzopfers ist, das aber erst am Karfreitag, also am folgenden Tag, seine Vollendung fand, und seitdem in der Messe vergegenwärtigt und erneuert wird. Vielmehr fand am Gründonnerstag die erste Wandlung statt (kraft des Willens Christi unter einmaliger(!) Vorwegnahme Seines Opfers am Kreuze) und wurden damit das Sakrament und das Opferpriestertum erst einmal eingesetzt. Diese Einsetzung, in der Kulisse des letzten Ostermahls der Juden, ist eine einmalige gewesen (schon von daher ist es abwegig und falsch, wenn die Modernisten für die Feier der Messe das lezte Ostermahl als Modell hernehmen).
Die darauf fußende Feier des Opfers, worin das Altarsakrament seinen notwendigen Platz findet, konnte aber erst nach Karfreitag und Ostern von den nunmehr an Christi Hohenpriestertum teilhabenden Aposteln vorgenommen werden.
Redaktion benachrichtigen
Kein Problem? Ein Linzer Unzuchts-Pfarrer hat mehrere Kinder
.
Ich glaube es ist wichtig, in der Außeinandersetzung mit dem sog. „Archäologismus“ (von Papst Pius XII. wie Sie schrieben verurteilt, wobei ihm aber der Papst der Ehre zuviel zuteil werden ließ, da er historisch unhaltbar ist) genau zwischen einerseits Einsetzung des Altarsakraments und des Opferpriestertums des Neuen Bundes (beide am Gründonnerstag während des letzten Ostermahls), und andererseits der Feier des Meßopfers durch die Kirche (wohl erst nach Pfingsten!) zu unterscheiden.
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Daher wäre es doch ungenau, zu sagen, schon am Gründonnerstag hätte die erste Meßfeier im Vollsinne stattgefunden, da doch das Opfer der Messe die Fruchtbarmachung des Kreuzopfers ist, das aber erst am Karfreitag, also am folgenden Tag, seine Vollendung fand, und seitdem in der Messe vergegenwärtigt und erneuert wird. Vielmehr fand am Gründonnerstag die erste Wandlung statt (kraft des Willens Christi unter einmaliger(!) Vorwegnahme Seines Opfers am Kreuze) und wurden damit das Sakrament und das Opferpriestertum erst einmal eingesetzt. Diese Einsetzung, in der Kulisse des letzten Ostermahls der Juden, ist eine einmalige gewesen (schon von daher ist es abwegig und falsch, wenn die Modernisten für die Feier der Messe das lezte Ostermahl als Modell hernehmen).
Die darauf fußende Feier des Opfers, worin das Altarsakrament seinen notwendigen Platz findet, konnte aber erst nach Karfreitag und Ostern von den nunmehr an Christi Hohenpriestertum teilhabenden Aposteln vorgenommen werden.
#46 Lycobates 15:57:10 | Mittwoch, 19. Oktober 2011
#27 catholic
Etwas nachgelegt für Sie
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Ein Bischof „Lutfi“ hat es in sich. Freundlich muß er ja sein, wenn er so heißt!
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Vermutlich meinen Sie den derzeitigen melkitischen Patriarchen Gregor III. (Laham) (mit bürgerlichem Vornamen Lutfi), der aus Palästina stammt und in der Regel (jedenfalls habe ich ihn dort 2004 getroffen) in Damaskus seinen Sitz hat.
Daß er „ein Freund des Papstes“ (welchen?) ist, ist durchaus möglich, aber kein Argument für etwas.
Erfahrungsgemäß tut sich der orientalische unierte Klerus sehr schwer, die Frage des Modernismus und der modernistischen Reformen im Zuge des „Vat. II“, und genauer die Frage des Amts- und Autoritätsverlusts wegen hartnäckiger und öffentlicher Häresie zu durchblicken bzw. nachzuvollziehen. (Größtenteils sind die Ostkirchen ja auch nicht, bis heute jedenfalls, und von Ausnahmen abgesehen, vom Modernismus betroffen.)
Zum Teil hängt das mit der wenig präzisen Theologie vieler Orientalen zusammen (Theologie studieren in modernistischen Hochburgen wir Florenz wird da nicht viel helfen!), zum anderen auch damit, daß die Anerkennung des (bzw. eines) Papstes ungefähr das einzige ist, was sie von den sie stark bedrängenden Schismatikern unterscheidet.
Umso höher ist die Demarche theologischer Äquilibristik einiger unierter ukrainischer Bischöfe zu schätzen, die dem Häretiker Ratzinger 2011 den Gehoram kündigten, ohne jedoch den Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs grundsätzlich in Frage zu stellen, wie es die Schismatiker tun.
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Kein Problem? Ein Linzer Unzuchts-Pfarrer hat mehrere Kinder
Etwas nachgelegt für Sie
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Ein Bischof „Lutfi“ hat es in sich. Freundlich muß er ja sein, wenn er so heißt!
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Vermutlich meinen Sie den derzeitigen melkitischen Patriarchen Gregor III. (Laham) (mit bürgerlichem Vornamen Lutfi), der aus Palästina stammt und in der Regel (jedenfalls habe ich ihn dort 2004 getroffen) in Damaskus seinen Sitz hat.
Daß er „ein Freund des Papstes“ (welchen?) ist, ist durchaus möglich, aber kein Argument für etwas.
Erfahrungsgemäß tut sich der orientalische unierte Klerus sehr schwer, die Frage des Modernismus und der modernistischen Reformen im Zuge des „Vat. II“, und genauer die Frage des Amts- und Autoritätsverlusts wegen hartnäckiger und öffentlicher Häresie zu durchblicken bzw. nachzuvollziehen. (Größtenteils sind die Ostkirchen ja auch nicht, bis heute jedenfalls, und von Ausnahmen abgesehen, vom Modernismus betroffen.)
Zum Teil hängt das mit der wenig präzisen Theologie vieler Orientalen zusammen (Theologie studieren in modernistischen Hochburgen wir Florenz wird da nicht viel helfen!), zum anderen auch damit, daß die Anerkennung des (bzw. eines) Papstes ungefähr das einzige ist, was sie von den sie stark bedrängenden Schismatikern unterscheidet.
Umso höher ist die Demarche theologischer Äquilibristik einiger unierter ukrainischer Bischöfe zu schätzen, die dem Häretiker Ratzinger 2011 den Gehoram kündigten, ohne jedoch den Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs grundsätzlich in Frage zu stellen, wie es die Schismatiker tun.
#39 Lycobates 15:28:58 | Mittwoch, 19. Oktober 2011
#27+25
Einige Bildungslücken helfe ich gern schließen!
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Von allen bemühten „Teilkirchen“ stellt die lateinische immerhin schätzungsweise gut 95% aller Katholiken (ich blende jetzt die Frage Konzilskirche/katholische Kirche aus), wobei die anderen 22 (od. wieviele es sind) alle zusammen höchstens 5% der Gläubigen u. entsprechend des Klerus stellen. Mit einigen Dutzend Klerikern für die meisten Ostriten erledigt sich diese Frage schon. Hiermit wird das Zölibatsargument wesentlich relativiert.
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Und das leuchtet auch ein. Denn der Zölibat existiert (nach dem Zeugnis etwa des hl. Epiphanius, zitiert in: www.newadvent.org/cathen/03481a.htm) seit apostolischer Zeit, wird und wurde aber unterschiedlich streng gehandhabt. So ist es noch heute in der Ost- und Westkirche.
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Das Konzil von Elvira (zw. 300 und 303, vermutlich anzusetzen vor der diokletianischen Verfolgung 303-305) ist die älteste erhaltene Rechtsquelle dazu (can. 33), das 1. ökumenische Konzil von Nizäa (325) die älteste höherer Autorität. Dort wird im Kan. 3 das Verbot der Kohabitation von Klerikern mit Frauen (außer Verwandten) erneut eingeschärft.
Daß das immer wieder schiefging, ist mit der erbsündigen Belastung des Menschen genügend erklärt. Daher wurde es auf anderen Konzilien und von den Päpsten auch immer wieder eingeschärft. Nicht erst 1139. Nicht nur im Westen.
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Auch Araber kann man zum Zölibat erziehen, nicht nur wenn sie ins Kloster gehen. Sogar in Schwarzafrika ist das früher gelungen. Exempla adsunt.
Redaktion benachrichtigen
Viel Wahrheit in viel Schaumsprache verpackt
Einige Bildungslücken helfe ich gern schließen!
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Von allen bemühten „Teilkirchen“ stellt die lateinische immerhin schätzungsweise gut 95% aller Katholiken (ich blende jetzt die Frage Konzilskirche/katholische Kirche aus), wobei die anderen 22 (od. wieviele es sind) alle zusammen höchstens 5% der Gläubigen u. entsprechend des Klerus stellen. Mit einigen Dutzend Klerikern für die meisten Ostriten erledigt sich diese Frage schon. Hiermit wird das Zölibatsargument wesentlich relativiert.
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Und das leuchtet auch ein. Denn der Zölibat existiert (nach dem Zeugnis etwa des hl. Epiphanius, zitiert in: www.newadvent.org/cathen/03481a.htm) seit apostolischer Zeit, wird und wurde aber unterschiedlich streng gehandhabt. So ist es noch heute in der Ost- und Westkirche.
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Das Konzil von Elvira (zw. 300 und 303, vermutlich anzusetzen vor der diokletianischen Verfolgung 303-305) ist die älteste erhaltene Rechtsquelle dazu (can. 33), das 1. ökumenische Konzil von Nizäa (325) die älteste höherer Autorität. Dort wird im Kan. 3 das Verbot der Kohabitation von Klerikern mit Frauen (außer Verwandten) erneut eingeschärft.
Daß das immer wieder schiefging, ist mit der erbsündigen Belastung des Menschen genügend erklärt. Daher wurde es auf anderen Konzilien und von den Päpsten auch immer wieder eingeschärft. Nicht erst 1139. Nicht nur im Westen.
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Auch Araber kann man zum Zölibat erziehen, nicht nur wenn sie ins Kloster gehen. Sogar in Schwarzafrika ist das früher gelungen. Exempla adsunt.
#7 Lycobates 17:39:28 | Montag, 17. Oktober 2011
#2 Tomás
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zu (Hw.?) Piacenza
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Er ist möglicherweise allerdings Priester.
Seine Weihe vom 21.12.1969 wurde in Genua von Kard. Siri vorgenommen.
Von EB Siri ist bekannt, daß er sich schwer tat, die neuen Weihen für die Praxis zu übernehmen. Auch soll er in einigen Fällen etwa die entfallene traditio instrumentorum (die allerdings unwesentlich ist) bei einigen Neugeweihten nachgeholt haben.
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Wie dem auch sei, Piacenza wäre als Priester sowieso ein Nachhütler in der Konzilssekte, die immer mehr zur Laienkirche wird, nach reformatorischem Vorbild.
Als neuer „Präfekt“ der Kleruskongregation (eig. Konzilskongregation) ist seine Verantwortung allerdings erdrückend.
Redaktion benachrichtigen
Wird die Warnung wahr?
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zu (Hw.?) Piacenza
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Er ist möglicherweise allerdings Priester.
Seine Weihe vom 21.12.1969 wurde in Genua von Kard. Siri vorgenommen.
Von EB Siri ist bekannt, daß er sich schwer tat, die neuen Weihen für die Praxis zu übernehmen. Auch soll er in einigen Fällen etwa die entfallene traditio instrumentorum (die allerdings unwesentlich ist) bei einigen Neugeweihten nachgeholt haben.
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Wie dem auch sei, Piacenza wäre als Priester sowieso ein Nachhütler in der Konzilssekte, die immer mehr zur Laienkirche wird, nach reformatorischem Vorbild.
Als neuer „Präfekt“ der Kleruskongregation (eig. Konzilskongregation) ist seine Verantwortung allerdings erdrückend.
#33 Lycobates 13:32:38 | Montag, 17. Oktober 2011
#32 Walther von Stolzing
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Das Problem mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nicht, daß sie einem Papst nicht gehorchen, den es derzeit nicht gibt; sondern, daß sie einer Person nicht gehorchen, die sie für den Papst halten.
Redaktion benachrichtigen
„Schlesien bleibt unser“
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Das Problem mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nicht, daß sie einem Papst nicht gehorchen, den es derzeit nicht gibt; sondern, daß sie einer Person nicht gehorchen, die sie für den Papst halten.
#67 Lycobates 17:37:02 | Donnerstag, 13. Oktober 2011
#63 zu 54
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@Jubärens: Zustimmung zu Ihren Beiträgen hier!
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Im übrigen stimmt es nicht, wie hier von Mufelius geschrieben wurde, daß es nach 1945 an der Westgrenze des Reiches keine Verschiebungen zuungunsten Deutschlands gegeben hat, wie schon 1919-1920 (welche Landverluste 1940 wieder rückgängig gemacht worden waren), wenn auch weniger umfangreich als im Osten.
Wer das nicht glaubt, sollte einmal eine Karte Nordwestdeutschlands etwa aus dem Jahre 1900 mit einer aus den Jahren 1945-1960 vergleichen.
Redaktion benachrichtigen
Sondermünze zum Assisi-Greuel + …
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@Jubärens: Zustimmung zu Ihren Beiträgen hier!
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Im übrigen stimmt es nicht, wie hier von Mufelius geschrieben wurde, daß es nach 1945 an der Westgrenze des Reiches keine Verschiebungen zuungunsten Deutschlands gegeben hat, wie schon 1919-1920 (welche Landverluste 1940 wieder rückgängig gemacht worden waren), wenn auch weniger umfangreich als im Osten.
Wer das nicht glaubt, sollte einmal eine Karte Nordwestdeutschlands etwa aus dem Jahre 1900 mit einer aus den Jahren 1945-1960 vergleichen.
#50 Lycobates 16:21:48 | Mittwoch, 12. Oktober 2011
#49 Clarissa Colonia
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Für Wortspielchen sind Sie immer zu haben! Gehört das zur Juristerei?
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Der Terminus „Pastoralkonzil“, den Sie für das 5. u.ff. verwenden, existierte damals (und existiert auch heute) nicht.
Das 5. Konzil zu Konstantinopel hat u.a. Origenes verurteilt, also war es dogmatisch: auch eine Verurteilung von Häresien bzw. Häretikern ist eine Dogmenverkündung, wenn auch eine negative, da eine solche Verurteilung die gegenteilige Meinung sofort (wenn auch manchmal implizite) zum Glaubenssatz erhebt (das kann man in jeder Dogmatik nachlesen).
Das 6. verurteilte die Monotheleten, definierte also dogmatisch, und bis heute verbindlich, den zweifachen Willen, und das 7. verurteilte den Ikonoklasmus, definierte also dogmatisch, und bis heute verbindlich, die Erlaubtheit der Bilderverehrung.
.
Und so weiter bis zum Vatikanum (1869-70).
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Das wissen Sie natürlich alles auch. Warum also das Täuschmanöver?
Redaktion benachrichtigen
Sondermünze zum Assisi-Greuel + …
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Für Wortspielchen sind Sie immer zu haben! Gehört das zur Juristerei?
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Der Terminus „Pastoralkonzil“, den Sie für das 5. u.ff. verwenden, existierte damals (und existiert auch heute) nicht.
Das 5. Konzil zu Konstantinopel hat u.a. Origenes verurteilt, also war es dogmatisch: auch eine Verurteilung von Häresien bzw. Häretikern ist eine Dogmenverkündung, wenn auch eine negative, da eine solche Verurteilung die gegenteilige Meinung sofort (wenn auch manchmal implizite) zum Glaubenssatz erhebt (das kann man in jeder Dogmatik nachlesen).
Das 6. verurteilte die Monotheleten, definierte also dogmatisch, und bis heute verbindlich, den zweifachen Willen, und das 7. verurteilte den Ikonoklasmus, definierte also dogmatisch, und bis heute verbindlich, die Erlaubtheit der Bilderverehrung.
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Und so weiter bis zum Vatikanum (1869-70).
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Das wissen Sie natürlich alles auch. Warum also das Täuschmanöver?
#36 Lycobates 13:04:18 | Mittwoch, 12. Oktober 2011
#31 mult
nein, soviel ich weiß, existiert (vorerst) nur die italienische Fassung.
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Sondermünze zum Assisi-Greuel + …
nein, soviel ich weiß, existiert (vorerst) nur die italienische Fassung.
#29 Lycobates 11:52:14 | Mittwoch, 12. Oktober 2011
#28 Tomás
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<Roberto de Mattei kritisiert das „Konzil“. Leider sagt es nicht das Wesentliche, d.i. daß das „Konzil“ häretisch war und damit kein Konzil, sondern eine antikatholische Versammlung, wie die Räubersynode von Pistoia.
Die Krtitik von Roberto de Mattei ist nur eine halbe Wahrheit und damit eine Unwahrheit.>
.
Das ist richtig.
Trotzdem ist das Buch de Matteis sehr lesenswert, weil es akribisch verarbeitet eine Unmenge an (auch bisher inedierten) Materialien enthält, die ein sehr schräges Licht auf viele Vorkommnisse, Hintergründe und Protagonisten des „Konzils“ werfen.
Das ist umso bemerkenswerter, als Prof. de Mattei selber erklärtermaßen auf dem immer wackeliger werdenden Boden der Konzilskirche steht, und vorerst stehen bleiben will (seine Eingangsadresse an Hw. Ratzinger sagt da genug).
.
Damit erhält seine Kritik eine besondere Qualität, nicht zuletzt, wie gesagt, wegen der ungeheuren Materialsammlung, die das Buch enthält. Es ist eine wahre Fundgrube, und das mit Nutzen auch zur Hand nehmen wird, wer nicht konzilsselig werden will.
.
Auch Prof. de Mattei kann ja noch zur besseren Einsicht kommen. Er wäre nicht der erste, der durch eingehendes Studium des „Vatikanum II“ an der Konzilskirche irre würde.
Redaktion benachrichtigen
Der deutsche Schäferhund ringt den Schweizer Bernhardiner nieder
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<Roberto de Mattei kritisiert das „Konzil“. Leider sagt es nicht das Wesentliche, d.i. daß das „Konzil“ häretisch war und damit kein Konzil, sondern eine antikatholische Versammlung, wie die Räubersynode von Pistoia.
Die Krtitik von Roberto de Mattei ist nur eine halbe Wahrheit und damit eine Unwahrheit.>
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Das ist richtig.
Trotzdem ist das Buch de Matteis sehr lesenswert, weil es akribisch verarbeitet eine Unmenge an (auch bisher inedierten) Materialien enthält, die ein sehr schräges Licht auf viele Vorkommnisse, Hintergründe und Protagonisten des „Konzils“ werfen.
Das ist umso bemerkenswerter, als Prof. de Mattei selber erklärtermaßen auf dem immer wackeliger werdenden Boden der Konzilskirche steht, und vorerst stehen bleiben will (seine Eingangsadresse an Hw. Ratzinger sagt da genug).
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Damit erhält seine Kritik eine besondere Qualität, nicht zuletzt, wie gesagt, wegen der ungeheuren Materialsammlung, die das Buch enthält. Es ist eine wahre Fundgrube, und das mit Nutzen auch zur Hand nehmen wird, wer nicht konzilsselig werden will.
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Auch Prof. de Mattei kann ja noch zur besseren Einsicht kommen. Er wäre nicht der erste, der durch eingehendes Studium des „Vatikanum II“ an der Konzilskirche irre würde.
#173 Lycobates 12:46:05 | Dienstag, 11. Oktober 2011
#171 Sinah
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Zur Klarstellung:
.
Eine Sache ist es, Häresien auf Grund solider theologischer Kriterien festzustellen und daraus zu folgern, daß derjenige, der diese Häresien von Amts wegen verkündet, dieses Kirchenamt nicht legitim bekleiden kann und keine ordentliche Jurisdiktion hat, und somit dieser Person den Gehorsam aufzukündigen.
Das ist katholische Lehre.
.
Eine andere Sache ist es, eine definitive lehramtliche Verurteilung etwa G.B. Montinis ad personam auszusprechen und etwa dessen Exhumation aus Sankt Peter zu veranlassen.
Das ist ein Jurisdiktionsakt und das könnte nur ein Papst.
.
Die Erklärungen zur Sedisvakanz Bischof Thucs 1982 und der ukrainischen Bischöfe 2011 haben einen moralischen Charakter, keinen lehramtlich-definitiven.
Da könnte nur ein unvollkommenes Konzil, wie Konstanz, Abhilfe schaffen.
Beten wir darum.
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Der deutsche Schäferhund ringt den Schweizer Bernhardiner nieder
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Zur Klarstellung:
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Eine Sache ist es, Häresien auf Grund solider theologischer Kriterien festzustellen und daraus zu folgern, daß derjenige, der diese Häresien von Amts wegen verkündet, dieses Kirchenamt nicht legitim bekleiden kann und keine ordentliche Jurisdiktion hat, und somit dieser Person den Gehorsam aufzukündigen.
Das ist katholische Lehre.
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Eine andere Sache ist es, eine definitive lehramtliche Verurteilung etwa G.B. Montinis ad personam auszusprechen und etwa dessen Exhumation aus Sankt Peter zu veranlassen.
Das ist ein Jurisdiktionsakt und das könnte nur ein Papst.
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Die Erklärungen zur Sedisvakanz Bischof Thucs 1982 und der ukrainischen Bischöfe 2011 haben einen moralischen Charakter, keinen lehramtlich-definitiven.
Da könnte nur ein unvollkommenes Konzil, wie Konstanz, Abhilfe schaffen.
Beten wir darum.
#171 Lycobates 12:29:52 | Dienstag, 11. Oktober 2011
#168 Tomás
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Sie schrieben:
<Wäre die Konzilssekte die Kirche, müßten wir den Päpsten gehorchen, dazu gehört die Annahme der Lehre und der Reformen. Da sie es nicht ist, müssen wir uns von ihr vollstädig und definitiv trennen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.>
.
Das ist ganz richtig.
.
Durch die Ämtervakanz seit 1958 und das heutige Schweigen des lebendigen Lehramts ist es allerdings so, daß sich jeder Katholik, je nach Eignung und Kenntnisstand, zu dieser Erkennntis durchringen muß (gemäß Röm 12,3 Offb. 18,4).
Das ist eine moralische Verpflichtung und es ist mit moralischer Gewißheit auch soweit möglich, wie es für das praktische Leben notwendig ist (Gott versagt seine Gnaden auch hier dem Suchenden nicht!), allerdings ist diese Erkenntnis nicht ohne weiteres gegeben; sie kann und muß erarbeitet werden.
.
Man muß allerdings den Katholiken, d.h. jenen, die es auch heute sein und bleiben wollen, Raum und Gelegenheit geben, zu dieser Erkennntis zu kommen. Das heißt, bona fides muß eingeräumt werden, sofern und solange es geht.
Da bin ich etwas geduldiger, als Sie (wenn ich Sie hier recht verstehe), und ich bin auch der Ansicht, daß wir, als verwaiste Katholiken, derzeit keine lehramtlich-definitiven Aussagen treffen können (außer auf der Grundlage dessen, was bereits entschieden wurde), da dies nur einem wieder legitim zu besetzenden päpstlichen Stuhl zukommt.
Deshalb müssen all unsere Bemühungen gewissermaßen unter dem Vorbehalt „salvo legitimo iudicio Ecclesiae“ stehen…
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Der deutsche Schäferhund ringt den Schweizer Bernhardiner nieder
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Sie schrieben:
<Wäre die Konzilssekte die Kirche, müßten wir den Päpsten gehorchen, dazu gehört die Annahme der Lehre und der Reformen. Da sie es nicht ist, müssen wir uns von ihr vollstädig und definitiv trennen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.>
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Das ist ganz richtig.
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Durch die Ämtervakanz seit 1958 und das heutige Schweigen des lebendigen Lehramts ist es allerdings so, daß sich jeder Katholik, je nach Eignung und Kenntnisstand, zu dieser Erkennntis durchringen muß (gemäß Röm 12,3 Offb. 18,4).
Das ist eine moralische Verpflichtung und es ist mit moralischer Gewißheit auch soweit möglich, wie es für das praktische Leben notwendig ist (Gott versagt seine Gnaden auch hier dem Suchenden nicht!), allerdings ist diese Erkenntnis nicht ohne weiteres gegeben; sie kann und muß erarbeitet werden.
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Man muß allerdings den Katholiken, d.h. jenen, die es auch heute sein und bleiben wollen, Raum und Gelegenheit geben, zu dieser Erkennntis zu kommen. Das heißt, bona fides muß eingeräumt werden, sofern und solange es geht.
Da bin ich etwas geduldiger, als Sie (wenn ich Sie hier recht verstehe), und ich bin auch der Ansicht, daß wir, als verwaiste Katholiken, derzeit keine lehramtlich-definitiven Aussagen treffen können (außer auf der Grundlage dessen, was bereits entschieden wurde), da dies nur einem wieder legitim zu besetzenden päpstlichen Stuhl zukommt.
Deshalb müssen all unsere Bemühungen gewissermaßen unter dem Vorbehalt „salvo legitimo iudicio Ecclesiae“ stehen…
#168 Lycobates 11:10:59 | Dienstag, 11. Oktober 2011
#149 CC
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Es ist falsch, wie Ihr gut gewähltes Exempel ad absurdum führt, wenn Katholiken heute sich als „Sedisvakantist“ bezeichnen od. bezeichnen lassen. Darum vermeide ich diesen Terminus, wenn er auch bequem prägnant aussagt, worauf es ankommt.
.
Jeder informierte Katholik ist heute „Sedisvakantist“, aber damit ist keine besondere Eigenlehre gemeint, sondern lediglich die konsequente Anwendung ekklesiologischer Grundsätze der katholischen Theologie auf unsere außerordentliche Lage. Ekklesiologischer Grundsatz ist (in jedem Traktat de Ecclesia nachzulesen), daß weder das ordentliche noch das außerordentliche Lehramt der Kirche die Gläubigen je in Irrtum führen kann und es nie eine liturgische oder Rechtspraxis einführen und auferlegen kann, die Glaubensirrtümer enthält od. zur Sünde führt. Wenn das doch geschieht, weiß der Katholik: hier ist nicht die Kirche. Ekklesiologischer Grundsatz ist auch, daß die öffentliche und hartnäckige Äußerung einer Häresie nicht mit der Fortsetzung legitimer Amtsführung u. der Fortdauer ordentlicher Jurisdiktion vereinbar ist. All das wurde bereits ausführlich dargelegt.
.
Nur darum behauptet heute jeder informierte Katholik, der apostolische Stuhl sei derzeit vakant und spricht dessen Usurpatoren jegliche legitime Amtsführung u. somit ordentliche Jurisdiktion ab.
Das ist ein praktisches Urteil, das mit moralischer Gewißheit einem jeden von uns möglich ist. Eine lehramtlich-definitive Entscheidung darüber kann nur ein späterer Papst fällen.
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Dem Widerstand entgegentreten + …
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Es ist falsch, wie Ihr gut gewähltes Exempel ad absurdum führt, wenn Katholiken heute sich als „Sedisvakantist“ bezeichnen od. bezeichnen lassen. Darum vermeide ich diesen Terminus, wenn er auch bequem prägnant aussagt, worauf es ankommt.
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Jeder informierte Katholik ist heute „Sedisvakantist“, aber damit ist keine besondere Eigenlehre gemeint, sondern lediglich die konsequente Anwendung ekklesiologischer Grundsätze der katholischen Theologie auf unsere außerordentliche Lage. Ekklesiologischer Grundsatz ist (in jedem Traktat de Ecclesia nachzulesen), daß weder das ordentliche noch das außerordentliche Lehramt der Kirche die Gläubigen je in Irrtum führen kann und es nie eine liturgische oder Rechtspraxis einführen und auferlegen kann, die Glaubensirrtümer enthält od. zur Sünde führt. Wenn das doch geschieht, weiß der Katholik: hier ist nicht die Kirche. Ekklesiologischer Grundsatz ist auch, daß die öffentliche und hartnäckige Äußerung einer Häresie nicht mit der Fortsetzung legitimer Amtsführung u. der Fortdauer ordentlicher Jurisdiktion vereinbar ist. All das wurde bereits ausführlich dargelegt.
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Nur darum behauptet heute jeder informierte Katholik, der apostolische Stuhl sei derzeit vakant und spricht dessen Usurpatoren jegliche legitime Amtsführung u. somit ordentliche Jurisdiktion ab.
Das ist ein praktisches Urteil, das mit moralischer Gewißheit einem jeden von uns möglich ist. Eine lehramtlich-definitive Entscheidung darüber kann nur ein späterer Papst fällen.
#46 Lycobates 17:10:49 | Montag, 10. Oktober 2011
#45 Clarissa Colonia
.
Danke für den Hinweis!
Die Antwort ist ja und nein.
.
Der Exorzismus-Aspekt (wie überhaupt) wurde aus dem neuen Ritus rigoros entfernt.
Lediglich die nach dem Exorzismus folgende (nun rein symbolische) Berührung von Ohren und Nase (soweit ich sehe aber auch ohne Speichel) ist noch möglich, dies allerdings auch in einigen Fassungen „ad libitum“.
.
Wie dem auch sei, in allen konziliaren Tauffeiern, deren (unfreiwilliger) Zeuge ich war oder von denen ich Einzelheiten erfuhr (ich kann mich heute an ein kleines Dutzend erinnern), wurde besagter Effeta-Ritus fortgelassen (ebenso wie die Auflegung des geweihten Salzes auf die Zunge vorher).
Ob dies repräsentativ ist, weiß ich natürlich nicht. Es mag also zutreffen, daß einige Priester ihn handhaben. Das räume ich gerne ein. Aber ob diese auch die dazugehörigen Exorzismen sprechen (können)?
Letztlich kommt es darauf an!
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Dem Widerstand entgegentreten + …
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Danke für den Hinweis!
Die Antwort ist ja und nein.
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Der Exorzismus-Aspekt (wie überhaupt) wurde aus dem neuen Ritus rigoros entfernt.
Lediglich die nach dem Exorzismus folgende (nun rein symbolische) Berührung von Ohren und Nase (soweit ich sehe aber auch ohne Speichel) ist noch möglich, dies allerdings auch in einigen Fassungen „ad libitum“.
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Wie dem auch sei, in allen konziliaren Tauffeiern, deren (unfreiwilliger) Zeuge ich war oder von denen ich Einzelheiten erfuhr (ich kann mich heute an ein kleines Dutzend erinnern), wurde besagter Effeta-Ritus fortgelassen (ebenso wie die Auflegung des geweihten Salzes auf die Zunge vorher).
Ob dies repräsentativ ist, weiß ich natürlich nicht. Es mag also zutreffen, daß einige Priester ihn handhaben. Das räume ich gerne ein. Aber ob diese auch die dazugehörigen Exorzismen sprechen (können)?
Letztlich kommt es darauf an!
#41 Lycobates 16:04:12 | Montag, 10. Oktober 2011
#31 Meinerven
<Gott braucht all das nicht, um uns Menschen zu stärken und zu schützen.>
Nein, Gott braucht nichts.
Aber wir Menschen, als Mischwesen aus Geist und Materie, brauchen Unterstützung und Stärkung im geistlichen UND im sinnfälligen Bereich, wie dargelegt unter #33.
.
Der Heiland, der beste Pädagoge, geht uns mit dem Beispiel aus Mk. 7,33 voran.
.
Genau darum hat mir (und hoffentlich auch Ihnen), vor bereits langer Zeit ein guter Priester bei der heiligen Taufe seinen Speichel in die Ohren und unter die Nase gerieben, und dabei wie Christus gesagt: „Ephetha, quod est adaperire. In odorem suavitatis. Tu autem effugare, diabole, appropinquabit enim iudicium Dei“.
.
Damit wird dem Täufling eine gute Nase gegeben, zeit seines Lebens den Wohlgeruch der Gnade von dem Giftparfum der Häresie und der Sünde zu unterscheiden, und gute Ohren, auf die wahre Lehre zu hören.
Dafür war ich immer dankbar.
.
Es ist genau das, diese guten Ohren und diese gute Nase, die wir gerade jetzt brauchen. Und das ist wohl auch genau der Grund, weshalb die Modernisten, im Zuge der Reformatoren, 1969-1973 diesen sinnvollen Ritus aus dem Ordo baptismi ihrer Konzilssekte ausgemerzt haben.
.
Als Katholiken lassen wir uns davon allerdings nicht beirren.
Appropinquabit iudicium Dei.
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Dem Widerstand entgegentreten + …
<Gott braucht all das nicht, um uns Menschen zu stärken und zu schützen.>
Nein, Gott braucht nichts.
Aber wir Menschen, als Mischwesen aus Geist und Materie, brauchen Unterstützung und Stärkung im geistlichen UND im sinnfälligen Bereich, wie dargelegt unter #33.
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Der Heiland, der beste Pädagoge, geht uns mit dem Beispiel aus Mk. 7,33 voran.
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Genau darum hat mir (und hoffentlich auch Ihnen), vor bereits langer Zeit ein guter Priester bei der heiligen Taufe seinen Speichel in die Ohren und unter die Nase gerieben, und dabei wie Christus gesagt: „Ephetha, quod est adaperire. In odorem suavitatis. Tu autem effugare, diabole, appropinquabit enim iudicium Dei“.
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Damit wird dem Täufling eine gute Nase gegeben, zeit seines Lebens den Wohlgeruch der Gnade von dem Giftparfum der Häresie und der Sünde zu unterscheiden, und gute Ohren, auf die wahre Lehre zu hören.
Dafür war ich immer dankbar.
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Es ist genau das, diese guten Ohren und diese gute Nase, die wir gerade jetzt brauchen. Und das ist wohl auch genau der Grund, weshalb die Modernisten, im Zuge der Reformatoren, 1969-1973 diesen sinnvollen Ritus aus dem Ordo baptismi ihrer Konzilssekte ausgemerzt haben.
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Als Katholiken lassen wir uns davon allerdings nicht beirren.
Appropinquabit iudicium Dei.
#33 Lycobates 15:14:34 | Montag, 10. Oktober 2011
#30 #28
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Es ging wohl eher um Segnungen, nicht in erster Linie um die Feier der Messe, die natürlich auch Segnungen enthält.
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Nein, mit „Hokuspokus“ haben Segnungen nichts zu tun.
Eine Segnung im Zeichen des Kreuzes stellt eine Sache oder Person unter die gnadenvolle Kraft des Kreuzes, je nach Teilhabe am Priestertum Christi, denn das Segnen ist dem Priester eigen.
Das ist alles.
.
Der Mensch besteht aus Seele und Körper, aus Geist und Materie. Auch das Wirken der Gnade, ob in den Sakramenten oder Sakramentalien, wirkt in und durch Geist und Materie zugleich. Ein sinnfälliges Zeichen, das auf eine innere Wirkung deutet, und umgekeht, eine innere Wirkung, die sinnfälligen Ausdruck findet. Beide auf einander ausgerichtet, nicht das eine ohne das andere.
Das ist ein Postulat unserer menschlichen Natur, denn wir sind keine Geistwesen, wie die Engel. Und wer ein Engel, reiner Geist, oder rein geistig sein will, überhebt sich, und wird zur Bestie, nach dem weisen Wort Blaise Pascals („L’homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.“)
.
.
Um uns dies ein für allemal klar zu machen, heilte Christus den Taubstummen nicht einfach durch einen schlichten Willensakt (was Er gekonnt hätte, und sonst auch schon einmal tat), sondern: „führte ihm die Finger in die Ohren, spuckte aus und berührte ihm damit die Zunge, und blickte auf zum Himmel, seufzte und sprach zu ihm: Ephetha! das ist: Tu dich auf!“ (Mk. 7,33 ff).
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Und er hörte und redete recht.
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Es ging wohl eher um Segnungen, nicht in erster Linie um die Feier der Messe, die natürlich auch Segnungen enthält.
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Nein, mit „Hokuspokus“ haben Segnungen nichts zu tun.
Eine Segnung im Zeichen des Kreuzes stellt eine Sache oder Person unter die gnadenvolle Kraft des Kreuzes, je nach Teilhabe am Priestertum Christi, denn das Segnen ist dem Priester eigen.
Das ist alles.
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Der Mensch besteht aus Seele und Körper, aus Geist und Materie. Auch das Wirken der Gnade, ob in den Sakramenten oder Sakramentalien, wirkt in und durch Geist und Materie zugleich. Ein sinnfälliges Zeichen, das auf eine innere Wirkung deutet, und umgekeht, eine innere Wirkung, die sinnfälligen Ausdruck findet. Beide auf einander ausgerichtet, nicht das eine ohne das andere.
Das ist ein Postulat unserer menschlichen Natur, denn wir sind keine Geistwesen, wie die Engel. Und wer ein Engel, reiner Geist, oder rein geistig sein will, überhebt sich, und wird zur Bestie, nach dem weisen Wort Blaise Pascals („L’homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.“)
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Um uns dies ein für allemal klar zu machen, heilte Christus den Taubstummen nicht einfach durch einen schlichten Willensakt (was Er gekonnt hätte, und sonst auch schon einmal tat), sondern: „führte ihm die Finger in die Ohren, spuckte aus und berührte ihm damit die Zunge, und blickte auf zum Himmel, seufzte und sprach zu ihm: Ephetha! das ist: Tu dich auf!“ (Mk. 7,33 ff).
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Und er hörte und redete recht.
#16 Lycobates 12:05:09 | Montag, 10. Oktober 2011
#14 Gotthard
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Ein von geweihter Priesterhand gemachtes Kreuzzeichen bewirkt die Segnung bzw. Weihe der Person oder der Sache, über die das Kreuzzeichen gemacht wird, und ist somit wirksam (auch wenn der Priester vom Glauben abgefallen wäre, da die seiner Seele eingeprägte Weihe- bzw. Segensgewalt bei gültiger Weihe unverlierbar ist).
.
Allerdings würde ein Katholik, außer in begründeten Fällen (etwa wenn kein anderer Priester vorhanden ist), von einem abgefallenen Priester (Apostat, Häretiker oder Schismatiker) einen Segen nicht verlangen oder annehmen.
.
Eine Laienhand kann nicht mit der gleichen Qualität segnen, da der Laie nicht in dem gleichen Maße am Priestertum Christi teilhat, auch wenn ein von Vater oder Mutter dem Kind auf die Stirn gezeichnetes Kreuz sinnvoll ist.
Ein priesterlicher Segen wäre es aber nicht.
.
Gültig geweihte Priester bekommen zunehmend Seltenheitswert.
Womöglich sollte man vorsorgen und wirksam geweihte (d.h. förmlich unter Christi Kreuz gestellte) Gegenstände (wie Kerzen, Medaillen, Rosenkränze, Weihwasser, Taufwasser, usw.) nicht verschmähen, da diese für die Zukunft eine Hilfe sein könnten.
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Ein von geweihter Priesterhand gemachtes Kreuzzeichen bewirkt die Segnung bzw. Weihe der Person oder der Sache, über die das Kreuzzeichen gemacht wird, und ist somit wirksam (auch wenn der Priester vom Glauben abgefallen wäre, da die seiner Seele eingeprägte Weihe- bzw. Segensgewalt bei gültiger Weihe unverlierbar ist).
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Allerdings würde ein Katholik, außer in begründeten Fällen (etwa wenn kein anderer Priester vorhanden ist), von einem abgefallenen Priester (Apostat, Häretiker oder Schismatiker) einen Segen nicht verlangen oder annehmen.
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Eine Laienhand kann nicht mit der gleichen Qualität segnen, da der Laie nicht in dem gleichen Maße am Priestertum Christi teilhat, auch wenn ein von Vater oder Mutter dem Kind auf die Stirn gezeichnetes Kreuz sinnvoll ist.
Ein priesterlicher Segen wäre es aber nicht.
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Gültig geweihte Priester bekommen zunehmend Seltenheitswert.
Womöglich sollte man vorsorgen und wirksam geweihte (d.h. förmlich unter Christi Kreuz gestellte) Gegenstände (wie Kerzen, Medaillen, Rosenkränze, Weihwasser, Taufwasser, usw.) nicht verschmähen, da diese für die Zukunft eine Hilfe sein könnten.
#7 Lycobates 10:43:24 | Montag, 10. Oktober 2011
#2 #6
Lateinische Bischöfe tragen beim Pontifikalamt nicht nur Kasel und Dalmatik, sondern darunter auch noch die Tunizella, also die liturgischen Obergewänder des Priesters, Diakons und Subdiakons in einem, um damit anzudeuten, daß sie die Fülle des neutestamentlichen Weihepriestertums innehaben.
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Dazu berechtigt sind allerdings nur einwandfrei geweihte Bischöfe.
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Hw. Ratzinger kann als einfacher Priester (Weihe 1951) keine Pontifikalgewänder beanspruchen.
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Herr Huonder ist vermutlich nur Laie (Weihen 1971 und 2007 vorauszusetzen nach dem neuen Ritus); damit kann er nicht einmal ein wirksames Kreuzzeichen machen, und war das Pontifikalspektakel in Einsiedeln ach ein Schauspiel nur.
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Assisi: Keine Bittrufe von Voodoo-Priestern mehr + …
Lateinische Bischöfe tragen beim Pontifikalamt nicht nur Kasel und Dalmatik, sondern darunter auch noch die Tunizella, also die liturgischen Obergewänder des Priesters, Diakons und Subdiakons in einem, um damit anzudeuten, daß sie die Fülle des neutestamentlichen Weihepriestertums innehaben.
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Dazu berechtigt sind allerdings nur einwandfrei geweihte Bischöfe.
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Hw. Ratzinger kann als einfacher Priester (Weihe 1951) keine Pontifikalgewänder beanspruchen.
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Herr Huonder ist vermutlich nur Laie (Weihen 1971 und 2007 vorauszusetzen nach dem neuen Ritus); damit kann er nicht einmal ein wirksames Kreuzzeichen machen, und war das Pontifikalspektakel in Einsiedeln ach ein Schauspiel nur.
#55 Lycobates 11:53:48 | Freitag, 7. Oktober 2011
#48 Mighty Counsellor
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Ja, es war ein Knabe.
Zum Glück wurde das Kind, noch in der Kirche, nachdem es per Kaiserschnitt aus der toten Mutter genommen war, sofort notgetauft.
Damit ist es für ewig im Herrn geborgen.
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Unser Gebet soll dem jungen Vater gelten, der Frau und Kind verlor. Möge ihn sein kleiner Engel vor der Verzweiflung bewahren.
Redaktion benachrichtigen
Morgen ist der Tag
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Ja, es war ein Knabe.
Zum Glück wurde das Kind, noch in der Kirche, nachdem es per Kaiserschnitt aus der toten Mutter genommen war, sofort notgetauft.
Damit ist es für ewig im Herrn geborgen.
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Unser Gebet soll dem jungen Vater gelten, der Frau und Kind verlor. Möge ihn sein kleiner Engel vor der Verzweiflung bewahren.
#24 Lycobates 19:40:59 | Donnerstag, 6. Oktober 2011
#3
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„‘Tradidi quod et accepi’ – Wir geben weiter, was wir selber empfangen haben.“
Müßte das Original zur dargebotenen Übersetzung aber nicht „Tradimus, quod et ipsi accipimus“ lauten?
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Tja, wenn schon, Clarissa Colonia, dann aber zum Schluß im Perfekt nichtwahr? nicht im Präsens. Versuchen Sie es noch einmal, es wird Ihnen gelingen.
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Das Pauluszitat, das sich EB Lefebvre zum Motto erkor (und das in der Fassung der Vulgata eigentlich auch eine ganz eigen- bzw. mutwillige Übersetzung ermöglichte …) hat allerdings die Einzahl und das Perfekt (bzw. den Aorist: παρέδωκα und παρέλαβον), da der Apostel es zunächst nur auf sich und etwas Vergangenem/Abgeschlossenem bezieht.
Einer Erweiterung desselben auf Mehrere und Heutiges bzw. Zukünftiges stünde aber nichts entgegen.
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#11
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Wollten Sie dem verdienten, wenn auch außerehelichen, Juan de Austria die Katholizität, und den Osmanen die Teufelei absprechen?
Ich glaube, da hätte sogar Ihr mehrfach bestiegenes Steckenpferd, die Cattanei, hätte sie es erlebt, ihre Zweifel …
Redaktion benachrichtigen
Kritisiert der Papst die Kirchensteuer? + …
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„‘Tradidi quod et accepi’ – Wir geben weiter, was wir selber empfangen haben.“
Müßte das Original zur dargebotenen Übersetzung aber nicht „Tradimus, quod et ipsi accipimus“ lauten?
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Tja, wenn schon, Clarissa Colonia, dann aber zum Schluß im Perfekt nichtwahr? nicht im Präsens. Versuchen Sie es noch einmal, es wird Ihnen gelingen.
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Das Pauluszitat, das sich EB Lefebvre zum Motto erkor (und das in der Fassung der Vulgata eigentlich auch eine ganz eigen- bzw. mutwillige Übersetzung ermöglichte …) hat allerdings die Einzahl und das Perfekt (bzw. den Aorist: παρέδωκα und παρέλαβον), da der Apostel es zunächst nur auf sich und etwas Vergangenem/Abgeschlossenem bezieht.
Einer Erweiterung desselben auf Mehrere und Heutiges bzw. Zukünftiges stünde aber nichts entgegen.
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#11
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Wollten Sie dem verdienten, wenn auch außerehelichen, Juan de Austria die Katholizität, und den Osmanen die Teufelei absprechen?
Ich glaube, da hätte sogar Ihr mehrfach bestiegenes Steckenpferd, die Cattanei, hätte sie es erlebt, ihre Zweifel …
#50 Lycobates 18:56:59 | Montag, 26. September 2011
#46 Cl.Col.
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Die Bfe Pivarunas und Dolan sind gültige und erlaubte katholische Bischöfe.
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Sie sind gültig geweiht, da sie nach dem überlieferten Pontifikale einwandfrei zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden, und zwar von Bischöfen, die ebenfalls nach diesem Pontifikale geweiht wurden. Damit ist ihre apostolische Sukzession, materiell, einwandfrei.
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Sie sind erlaubt geweiht, da sie den katholischen und apostolischen Glauben unverkürzt gegen den Modernismus bekennen und keine Häretiker sind.
Sie sind erlaubt geweiht, da sie auch keine Schismatiker sind, sondern sich der legitimen Autorität der Kirche, soweit sie heute wirksam ist, unterwerfen, die Gemeinschaft mit der Catholica weltweit halten (sonst kämen sie nicht nach Europa), und keine Amtsträger anerkennen, die öffentlich und hartnäckig vom Glauben abgefallen sind. Daher wurden sie zwar notgedrungen ohne mandatum apostolicum geweiht, beanspruchen dafür jedoch keine ordentliche Jurisdiktion, was in der Liturgie grundsätzlich durch den Verzicht auf den Thronsessel und (außer bei Weihehandlungen) auf die Pontifikalinsignien, und den Gebrauch des Manteletto (keine Mozetta) zum Ausdruck kommt (allerdings auch früher bisweilen divers gehandhabt).
Damit ist ihre apostolische Sukzession auch formell einwandfrei.
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Eine Notlage, die Epikeia ermöglicht, ist klar gegeben, da es in Deutschland (viell. bis auf einen) keinen Bischof mehr gibt, der gültig firmen kann und will, und auch kein geweihter Chrisam mehr vorhanden ist.
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Kritisiert der Papst die Kirchensteuer? + …
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Die Bfe Pivarunas und Dolan sind gültige und erlaubte katholische Bischöfe.
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Sie sind gültig geweiht, da sie nach dem überlieferten Pontifikale einwandfrei zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden, und zwar von Bischöfen, die ebenfalls nach diesem Pontifikale geweiht wurden. Damit ist ihre apostolische Sukzession, materiell, einwandfrei.
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Sie sind erlaubt geweiht, da sie den katholischen und apostolischen Glauben unverkürzt gegen den Modernismus bekennen und keine Häretiker sind.
Sie sind erlaubt geweiht, da sie auch keine Schismatiker sind, sondern sich der legitimen Autorität der Kirche, soweit sie heute wirksam ist, unterwerfen, die Gemeinschaft mit der Catholica weltweit halten (sonst kämen sie nicht nach Europa), und keine Amtsträger anerkennen, die öffentlich und hartnäckig vom Glauben abgefallen sind. Daher wurden sie zwar notgedrungen ohne mandatum apostolicum geweiht, beanspruchen dafür jedoch keine ordentliche Jurisdiktion, was in der Liturgie grundsätzlich durch den Verzicht auf den Thronsessel und (außer bei Weihehandlungen) auf die Pontifikalinsignien, und den Gebrauch des Manteletto (keine Mozetta) zum Ausdruck kommt (allerdings auch früher bisweilen divers gehandhabt).
Damit ist ihre apostolische Sukzession auch formell einwandfrei.
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Eine Notlage, die Epikeia ermöglicht, ist klar gegeben, da es in Deutschland (viell. bis auf einen) keinen Bischof mehr gibt, der gültig firmen kann und will, und auch kein geweihter Chrisam mehr vorhanden ist.
#42 Lycobates 15:55:39 | Montag, 26. September 2011
++Off Topic++
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für Interessierte:
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z.Z. weilen zwei, nicht mit Häretikern und Apostaten in Gemeinschaft stehende, nach dem überlieferten Pontifikale sicher geweihte katholische Bischöfe in Europa (Raum Ulm und Rennes, FR).
.
Die Webseite „Arbeitskreis kath. Glaube“ kündigt an:
.
<<Am Sonntag, den 16. Oktober 2011, wird durch S.E. Bischof Mark A. Pivarunas im Rahmen der hl. Messe in Ulm das Sakrament der hl. Firmung gespendet.
Alle glaubenstreuen Katholiken, die die Firmung empfangen möchten, mögen sich bitte baldmöglichst bei P. Eugen Rissling anmelden (Tel.: 0731 / 94 04 183).>>
.
Die Webseite „Sédévacantiste“ schreibt:
<<Arrivé en France vendredi [= 16.9.], Mgr Daniel L. DOLAN sera présent à Rennes pour aider M. l’abbé Gilles ROGER dans son ministère et son apostolat durant environ deux semaines. Dimanche prochain [= 25.9.], l’évêque américain non una cum se rendra célébrer la sainte Messe à Chambéry. Le reste du temps, il restera dans la région rennaise. Il repartira aux Etats-Unis le 4 octobre. Il est disponible pour rencontrer, entre autres, les prêtres non una cum de France ou d’ailleurs mais aussi ceux de la Fraternité Saint Pie X qui aimeraient le connaitre et discuter avec lui. Pour le contacter, veuillez téléphoner au 02.99.30.49.44 ou au 06.22.82.01.35)>>
(Vorwahl für Frankreich: +33)
.
Bischof Pivarunas CMRI wurde 1991 von Bischof Carmona (Acapulco) konsekriert; dieser 1981 von Bischof Ngô-dinh-Thuc (1938).
Bischof Dolan 1993 von Bischof Pivarunas.
Redaktion benachrichtigen
Fortschritt hinter das fatale Konzil
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für Interessierte:
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z.Z. weilen zwei, nicht mit Häretikern und Apostaten in Gemeinschaft stehende, nach dem überlieferten Pontifikale sicher geweihte katholische Bischöfe in Europa (Raum Ulm und Rennes, FR).
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Die Webseite „Arbeitskreis kath. Glaube“ kündigt an:
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<<Am Sonntag, den 16. Oktober 2011, wird durch S.E. Bischof Mark A. Pivarunas im Rahmen der hl. Messe in Ulm das Sakrament der hl. Firmung gespendet.
Alle glaubenstreuen Katholiken, die die Firmung empfangen möchten, mögen sich bitte baldmöglichst bei P. Eugen Rissling anmelden (Tel.: 0731 / 94 04 183).>>
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Die Webseite „Sédévacantiste“ schreibt:
<<Arrivé en France vendredi [= 16.9.], Mgr Daniel L. DOLAN sera présent à Rennes pour aider M. l’abbé Gilles ROGER dans son ministère et son apostolat durant environ deux semaines. Dimanche prochain [= 25.9.], l’évêque américain non una cum se rendra célébrer la sainte Messe à Chambéry. Le reste du temps, il restera dans la région rennaise. Il repartira aux Etats-Unis le 4 octobre. Il est disponible pour rencontrer, entre autres, les prêtres non una cum de France ou d’ailleurs mais aussi ceux de la Fraternité Saint Pie X qui aimeraient le connaitre et discuter avec lui. Pour le contacter, veuillez téléphoner au 02.99.30.49.44 ou au 06.22.82.01.35)>>
(Vorwahl für Frankreich: +33)
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Bischof Pivarunas CMRI wurde 1991 von Bischof Carmona (Acapulco) konsekriert; dieser 1981 von Bischof Ngô-dinh-Thuc (1938).
Bischof Dolan 1993 von Bischof Pivarunas.
#34 Lycobates 15:42:37 | Mittwoch, 14. September 2011
#28 etwas nachgelegt.
In folgendem liturgischen Kalender werden auch die Fast- und Abstinenztage (allerdings für die USA, etwas unterschiedlich, da es dort auch „partial abstinence“ gibt) vermerkt:
.
www.traditio.com/cal.htm
.
für September 2011:
.
www.traditio.com/calendar/cal1109.htm
.
Die Quatembertage für den Herbst stehen bereits nächste Woche an:
21., 23. und 24. September.
.
Wer keine ordentliche Dispens hat, sollte Fasten und Abstinenz an diesen drei Tagen ernsthaft beherzigen. Vgl. Mk. 9,28: ein dringender Rat des Herrn.
.
Besondere Regeln sind womöglich zu beachten.
Für Spanien und Südamerika gilt vermutlich noch die Bulle Cruciata (zuletzt bestätigt 1928). In meiner Kirchenprovinz und einigen anderen wird die Abstinenz der Samstage in der Fastenzeit seit den dreißiger Jahren grundsätzlich auf die Mittwoche verlegt.
.
#31 Jubärens
.
So sehr ich sonst Ihre Beiträge schätze, Ihre Ironie bzw. Ihr Sarkasmus ist hier sehr schlecht am Platz.
Weder Tomás noch ein anderer Katholik können für sich oder andere Fasten- oder Abstinenzgebote erlassen oder aufheben. Das tut auch niemand.
Nur die legitime Autorität in der Kirche kann das (das Gebot modifizieren für gewisse Fälle, nicht es allgemein aufheben, das wäre zumindest temerär).
Die Feststellung, daß die Maßnahme der englischen Konzilsbischöfe rechtlich unerheblich ist, ergibt sich aus deren (anderweitig erkundbarem) Modernismus, der zwingend Jurisdiktionsverlust zur Folge hat. Ohne Jurisdiktion kein Erlaß.
Redaktion benachrichtigen
Fortschritt hinter das fatale Konzil
In folgendem liturgischen Kalender werden auch die Fast- und Abstinenztage (allerdings für die USA, etwas unterschiedlich, da es dort auch „partial abstinence“ gibt) vermerkt:
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www.traditio.com/cal.htm
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für September 2011:
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www.traditio.com/calendar/cal1109.htm
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Die Quatembertage für den Herbst stehen bereits nächste Woche an:
21., 23. und 24. September.
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Wer keine ordentliche Dispens hat, sollte Fasten und Abstinenz an diesen drei Tagen ernsthaft beherzigen. Vgl. Mk. 9,28: ein dringender Rat des Herrn.
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Besondere Regeln sind womöglich zu beachten.
Für Spanien und Südamerika gilt vermutlich noch die Bulle Cruciata (zuletzt bestätigt 1928). In meiner Kirchenprovinz und einigen anderen wird die Abstinenz der Samstage in der Fastenzeit seit den dreißiger Jahren grundsätzlich auf die Mittwoche verlegt.
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#31 Jubärens
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So sehr ich sonst Ihre Beiträge schätze, Ihre Ironie bzw. Ihr Sarkasmus ist hier sehr schlecht am Platz.
Weder Tomás noch ein anderer Katholik können für sich oder andere Fasten- oder Abstinenzgebote erlassen oder aufheben. Das tut auch niemand.
Nur die legitime Autorität in der Kirche kann das (das Gebot modifizieren für gewisse Fälle, nicht es allgemein aufheben, das wäre zumindest temerär).
Die Feststellung, daß die Maßnahme der englischen Konzilsbischöfe rechtlich unerheblich ist, ergibt sich aus deren (anderweitig erkundbarem) Modernismus, der zwingend Jurisdiktionsverlust zur Folge hat. Ohne Jurisdiktion kein Erlaß.
#28 Lycobates 14:58:38 | Mittwoch, 14. September 2011
#19 Tomás
So ist es.
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Allerdings wurde zumindest seit dem letzten Krieg den Kirchenprovinzen ein gewisser Spielraum eingeräumt, diese Fragen zu regeln (vgl. auch CIC 1244 u. 1245).
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Es gelten heute grundsätzlich jene Fasten- und Abstinenzsvorschriften, die galten, als die letzten legitimen Bischöfe in unseren Diözesen saßen. Also um 1955-60. Auf dieses Datum müssen wir die Rechtslage quasi einfrieren.
Es ist nicht so schwer, das herauszufinden (Fastenordnungen und Hirtenbriefe sind in Archiven und Bibliotheken relativ einfach zu finden).
.
Wenn das nicht geht, sollte man sich an die allgemeine Regel des CIC halten. Pro memoria:
Abstinenz von Fleisch und Fleischbrühe (Pflicht ab dem 7. Lebensjahr bis zum Lebensende):
an allen Freitagen des Jahres, am Aschermittwoch, an allen Samstagen der Fastenzeit, an den Quatembertagen, an den Vigilien von Pfingsten, Mariä Himmelfahrt (14. Aug.), Allerheiligen (31. Okt.) und Weihnachten (24. Dez.).
.
Dazu: Fasten (d.h. nur einmal pro Tag eine vollständige, d.h. sättigende, Mahlzeit einnehmen, Pflicht vom vollendeten 21. bis zum 60. Lebensjahr):
an allen Tagen der Fastenzeit, an den Quatembertagen, und an den genannten vier Vigilien.
Das Fast- bzw. Abstinenzgebot entfällt an Sonntagen und, außer in der Fastenzeit, wenn auf einen Fast- od. Abstinenztag ein gebotener Feiertag fällt. Auch entfällt es, wenn die genannten Vigilien auf einen Sonntag kommen und liturgisch antizipiert werden. Am Karsamstag gilt es nur bis Mittag.
CIC 1250-1254.
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Lutherbock verschandelt Barockkirche
So ist es.
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Allerdings wurde zumindest seit dem letzten Krieg den Kirchenprovinzen ein gewisser Spielraum eingeräumt, diese Fragen zu regeln (vgl. auch CIC 1244 u. 1245).
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Es gelten heute grundsätzlich jene Fasten- und Abstinenzsvorschriften, die galten, als die letzten legitimen Bischöfe in unseren Diözesen saßen. Also um 1955-60. Auf dieses Datum müssen wir die Rechtslage quasi einfrieren.
Es ist nicht so schwer, das herauszufinden (Fastenordnungen und Hirtenbriefe sind in Archiven und Bibliotheken relativ einfach zu finden).
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Wenn das nicht geht, sollte man sich an die allgemeine Regel des CIC halten. Pro memoria:
Abstinenz von Fleisch und Fleischbrühe (Pflicht ab dem 7. Lebensjahr bis zum Lebensende):
an allen Freitagen des Jahres, am Aschermittwoch, an allen Samstagen der Fastenzeit, an den Quatembertagen, an den Vigilien von Pfingsten, Mariä Himmelfahrt (14. Aug.), Allerheiligen (31. Okt.) und Weihnachten (24. Dez.).
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Dazu: Fasten (d.h. nur einmal pro Tag eine vollständige, d.h. sättigende, Mahlzeit einnehmen, Pflicht vom vollendeten 21. bis zum 60. Lebensjahr):
an allen Tagen der Fastenzeit, an den Quatembertagen, und an den genannten vier Vigilien.
Das Fast- bzw. Abstinenzgebot entfällt an Sonntagen und, außer in der Fastenzeit, wenn auf einen Fast- od. Abstinenztag ein gebotener Feiertag fällt. Auch entfällt es, wenn die genannten Vigilien auf einen Sonntag kommen und liturgisch antizipiert werden. Am Karsamstag gilt es nur bis Mittag.
CIC 1250-1254.
#87 Lycobates 11:44:50 | Mittwoch, 14. September 2011
#28-23 Domenico Tuttisanti, zustimmend zu Methodist
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In Latein geht es auch, wie hier in Berlin, wo die Praefatio de Nativitate gesungen wird (ab 3:25, nach dem allerdings dürftigen Kirchenlied), vom Herrn Professor gut gesungen, allerdings in einem anderen (etwas schwierigeren!) Tonus, als bei uns geläufig.
.
www.youtube.com/watch?v=DaA2rtIQUHY&…
.
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Ein Beispiel aus Schweden, das Sie auch erwähnten, ebenso die Präfation, zwar im Tonus, aber hier in Schwedisch:
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www.youtube.com/watch?v=cx2N-J2ujuk&…
.
Aus diesem Beispiel erhellt die auch bei Luthern oft beibehaltene überlieferte gemeinsame Gebetsrichtung von Priester bzw. hier Vorbeter, und Gemeinde, die grundsätzlich immer geostet ist.
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Vielleicht gelingt es einmal, auch den hiesigen Banausen klarzumachen, daß für ein grundsätzliches Sich-gegenseitig-ins-Gesicht-Gucken beim Beten weder im Altertum, noch in der Neuzeit der geringste Ansatz gegeben ist!
In nicht-geosteten Kirchen, wie in einigen römischen Patriarchalbasiliken, die auf bereits bestehender Bausubstanz (oft profaner Art) fußen, und wo die Absis gewestet ist, wurde deshalb der Altar so gebaut, daß der Klerus im Presbyterium gen Osten steht und betet. Auch das Volk stand (damals) ungefähr in Halbkreisform (wobei der Altar und das Presbyterium den Scheitel des Kreises bilden) beim Mitbeten gen Osten gewendet. Als Stühle in die Kirche kamen, hat sich diese Praxis verflüchtigt.
Das hatten wir hier schon mal.
Redaktion benachrichtigen
Die Homo-Störung ist keine Krankheit – sondern ein Laster
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In Latein geht es auch, wie hier in Berlin, wo die Praefatio de Nativitate gesungen wird (ab 3:25, nach dem allerdings dürftigen Kirchenlied), vom Herrn Professor gut gesungen, allerdings in einem anderen (etwas schwierigeren!) Tonus, als bei uns geläufig.
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www.youtube.com/watch?v=DaA2rtIQUHY&…
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Ein Beispiel aus Schweden, das Sie auch erwähnten, ebenso die Präfation, zwar im Tonus, aber hier in Schwedisch:
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www.youtube.com/watch?v=cx2N-J2ujuk&…
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Aus diesem Beispiel erhellt die auch bei Luthern oft beibehaltene überlieferte gemeinsame Gebetsrichtung von Priester bzw. hier Vorbeter, und Gemeinde, die grundsätzlich immer geostet ist.
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Vielleicht gelingt es einmal, auch den hiesigen Banausen klarzumachen, daß für ein grundsätzliches Sich-gegenseitig-ins-Gesicht-Gucken beim Beten weder im Altertum, noch in der Neuzeit der geringste Ansatz gegeben ist!
In nicht-geosteten Kirchen, wie in einigen römischen Patriarchalbasiliken, die auf bereits bestehender Bausubstanz (oft profaner Art) fußen, und wo die Absis gewestet ist, wurde deshalb der Altar so gebaut, daß der Klerus im Presbyterium gen Osten steht und betet. Auch das Volk stand (damals) ungefähr in Halbkreisform (wobei der Altar und das Presbyterium den Scheitel des Kreises bilden) beim Mitbeten gen Osten gewendet. Als Stühle in die Kirche kamen, hat sich diese Praxis verflüchtigt.
Das hatten wir hier schon mal.
#190 Lycobates 19:54:35 | Montag, 12. September 2011
#186 Τiâmat
.
ὁμοίωφόβία.
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Ein Akut genügt! (auf dem letzten Iota).
Und das Omega sollte ein Omikron sein.
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Aber ich glaube, die Griechen würden eher ὁμοφυλοφιλοφοβία sagen. Vielleicht auch gekürzt, ὁμοφυλοφοβία oder gar ὁμοφοβία.
Den Griechen kann man trauen, schließlich kennen sie sich seit Jahrtausenden in dieser Materie gut aus.
Redaktion benachrichtigen
Die Liturgiereform war „eine ziemliche Umstellung“
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ὁμοίωφόβία.
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Ein Akut genügt! (auf dem letzten Iota).
Und das Omega sollte ein Omikron sein.
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Aber ich glaube, die Griechen würden eher ὁμοφυλοφιλοφοβία sagen. Vielleicht auch gekürzt, ὁμοφυλοφοβία oder gar ὁμοφοβία.
Den Griechen kann man trauen, schließlich kennen sie sich seit Jahrtausenden in dieser Materie gut aus.
#43 Lycobates 19:34:37 | Montag, 12. September 2011
#39 karljosef
.
1) Das hatten wir schon öfter und ausführlich. Bitte nachschlagen.
(Stichwörter: Messe als Opfer Christi, Canon actionis, gefälschtes Wandlungsverständnis)
.
2) Nein, ein ehemals katholischer Häretiker oder Apostat, der aus dem Grunde kein Kirchenamt (mehr) innehat, kann auch nach seiner Bekehrung nicht ohne weiteres (wieder) ein Kirchenamt bekleiden, als wäre nichts gewesen.
Sofern es sich um vom Glauben abgefallene Kleriker handelt, hat die Kirche es in der Regel so gehandhabt, daß sie als Laien z.B. in einem strengen Kloster den Rest ihres Lebens Buße tun.
.
Sollte Hw. Ratzinger zum katholischen und apostolischen Glauben seiner Priesterweihe zurückfinden, was zu erhoffen und zu erbeten wäre (aber nach Hebr. 6,4-6 sehr unwahrscheinlich ist), bliebe ihm nichts anders übrig, als nach erfolgter Rekonziliation den Hut zu nehmen, durch eine Hintertüre des Vatikans zu verschwinden und nicht mehr gesehen zu werden.
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Die Liturgiereform war „eine ziemliche Umstellung“
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1) Das hatten wir schon öfter und ausführlich. Bitte nachschlagen.
(Stichwörter: Messe als Opfer Christi, Canon actionis, gefälschtes Wandlungsverständnis)
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2) Nein, ein ehemals katholischer Häretiker oder Apostat, der aus dem Grunde kein Kirchenamt (mehr) innehat, kann auch nach seiner Bekehrung nicht ohne weiteres (wieder) ein Kirchenamt bekleiden, als wäre nichts gewesen.
Sofern es sich um vom Glauben abgefallene Kleriker handelt, hat die Kirche es in der Regel so gehandhabt, daß sie als Laien z.B. in einem strengen Kloster den Rest ihres Lebens Buße tun.
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Sollte Hw. Ratzinger zum katholischen und apostolischen Glauben seiner Priesterweihe zurückfinden, was zu erhoffen und zu erbeten wäre (aber nach Hebr. 6,4-6 sehr unwahrscheinlich ist), bliebe ihm nichts anders übrig, als nach erfolgter Rekonziliation den Hut zu nehmen, durch eine Hintertüre des Vatikans zu verschwinden und nicht mehr gesehen zu werden.
#39 Lycobates 19:01:03 | Montag, 12. September 2011
#36-32-30
Man sollte sich davor hüten, aus kanzleisprachlichen Ausdrücken dogmatische Schlüsse zu ziehen.
Eine apostolische Konstitution wie Quo Primum kann von einem legitimen Papst per apostolische Konstitution abgeändert oder sogar ganz zurückgenommen werden. Das ist Kirchenrecht.
.
Nicht möglich ist allerdings, daß ein legitimer Papst der ganzen Kirche eine liturgische Praxis auferlegt, die den Glauben verfälscht und den Seelen schadet.
.
Das Problem ist nicht, daß Quo primum geändert oder zurückgenommen wurde.
Das Problem besteht darin, daß der frevelhafte Versuch unternommen wurde, ein häretisches Meßbuch, den NOM, unter Mißbrauch päpstlicher Autorität der gesamten (lateinischen) Kirche aufzuerlegen. Das kann kein Papst, der Papst wirklich ist und bleibt.
Dazu erhellend der Artikel von Hw. Cekada hier:
.
www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…
.
Die dogmatische Verbindlichkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können also nicht aus einer kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, sondern, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als unkatholisch abgewiesen werden.
.
Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal. Ich setze darum zwei ältere Texte hier wieder ein.
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Vizevorsitzende von ‘Wir sind Kirche’ simuliert Eucharistiefeiern
Man sollte sich davor hüten, aus kanzleisprachlichen Ausdrücken dogmatische Schlüsse zu ziehen.
Eine apostolische Konstitution wie Quo Primum kann von einem legitimen Papst per apostolische Konstitution abgeändert oder sogar ganz zurückgenommen werden. Das ist Kirchenrecht.
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Nicht möglich ist allerdings, daß ein legitimer Papst der ganzen Kirche eine liturgische Praxis auferlegt, die den Glauben verfälscht und den Seelen schadet.
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Das Problem ist nicht, daß Quo primum geändert oder zurückgenommen wurde.
Das Problem besteht darin, daß der frevelhafte Versuch unternommen wurde, ein häretisches Meßbuch, den NOM, unter Mißbrauch päpstlicher Autorität der gesamten (lateinischen) Kirche aufzuerlegen. Das kann kein Papst, der Papst wirklich ist und bleibt.
Dazu erhellend der Artikel von Hw. Cekada hier:
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www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=…
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Die dogmatische Verbindlichkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können also nicht aus einer kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, sondern, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als unkatholisch abgewiesen werden.
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Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal. Ich setze darum zwei ältere Texte hier wieder ein.
#215 Lycobates 18:04:26 | Montag, 12. September 2011
#207-206
Papst Pius XII. hat keine wesentlich andere Judenpolitik geführt als seine Vorgänger.
Als 1948 der Judenstaat in Palästina errichtet wurde, hat der Heilige Stuhl, wie es auch nicht anders sein könnte, dieses Novum nicht anerkannt, und das ist bis heute so.
Des Pacelli-Papstes Haltung zum politischen Zionismus ist die des von ihm selig- und heiliggesprochenen Papstes Pius X., der 1904 dem Zionisten Theodor Herzl, als er ihn auf dessen Wunsch in Audienz empfing, klipp und klar sagte:
„Gli ebrei non hanno riconosciuto nostro Signore, perciò non possiamo riconoscere il popolo ebreo.“
Nachzulesen in Herzls Tagebüchern.
Die Juden erkennen unseren Herrn Jesus Christus nicht an. Daher können die Christen die Juden nicht anerkennen.
Dem ist auch aus heutiger Sicht nichts hinzuzufügen.
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Die Liturgiereform war „eine ziemliche Umstellung“
Papst Pius XII. hat keine wesentlich andere Judenpolitik geführt als seine Vorgänger.
Als 1948 der Judenstaat in Palästina errichtet wurde, hat der Heilige Stuhl, wie es auch nicht anders sein könnte, dieses Novum nicht anerkannt, und das ist bis heute so.
Des Pacelli-Papstes Haltung zum politischen Zionismus ist die des von ihm selig- und heiliggesprochenen Papstes Pius X., der 1904 dem Zionisten Theodor Herzl, als er ihn auf dessen Wunsch in Audienz empfing, klipp und klar sagte:
„Gli ebrei non hanno riconosciuto nostro Signore, perciò non possiamo riconoscere il popolo ebreo.“
Nachzulesen in Herzls Tagebüchern.
Die Juden erkennen unseren Herrn Jesus Christus nicht an. Daher können die Christen die Juden nicht anerkennen.
Dem ist auch aus heutiger Sicht nichts hinzuzufügen.
#22 Lycobates 17:13:41 | Montag, 12. September 2011
#19 r.ruhrgebietler
Weil er, wie viele einst gültig geweihte Priester, die Liebe zur Wahrheit verloren hat.
„Und deshalb sendet ihnen Gott die Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.“
2Thess. 2,10 ff.
Deswegen sagt der Apostel noch (ebd. 2,15):
„Stehet fest, Brüder, und haltet die Traditionen ein, die ihr gelernt habt, sei es durch unser Wort oder durch unseren Brief.“
Kρατεῖτε τὰς παραδόσεις!
Beten wir für die Bekehrung dieser Priester, die ja schon mit einem Bein im Grabe stehen.
Redaktion benachrichtigen
Deutschland: Über 85 Prozent der Katholiken sind Karteileichen
Weil er, wie viele einst gültig geweihte Priester, die Liebe zur Wahrheit verloren hat.
„Und deshalb sendet ihnen Gott die Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.“
2Thess. 2,10 ff.
Deswegen sagt der Apostel noch (ebd. 2,15):
„Stehet fest, Brüder, und haltet die Traditionen ein, die ihr gelernt habt, sei es durch unser Wort oder durch unseren Brief.“
Kρατεῖτε τὰς παραδόσεις!
Beten wir für die Bekehrung dieser Priester, die ja schon mit einem Bein im Grabe stehen.
#217 Lycobates 10:42:58 | Freitag, 9. September 2011
#195 Goldengel
Ich führe ein wenig weiter aus, ergänzend zu meinen gestrigen Ausführungen.
.
Im nachhinein kam mir der Gedanke, daß Ihr Kanonist vermutlich auf CIC 1075/1 (impedimentum criminis) verwiesen haben könnte. Das gilt aber nicht ohne weiteres.
Danach existiert dann ein (zwar trennendes, aber dispensabeles) Ehehindernis, wenn der vollzogene Ehebruch zugleich mit einem gegenseitigen Heiratsversprechen für den Fall des Todes des unbeteiligten Gatten verbunden ist. Dazu ist erforderlich, daß auch dem unverheirateten Beteiligten bewußt ist, daß die Beziehung ein Ehebruch ist, d.h. daß der andere Teil in kirchlicher Ehe verheiratet ist. Auch muß das gegenseitige Eheversprechen während des noch existierenden und durch den Ehebruch verletzten kirchlichen Ehebandes abgegeben werden, nicht erst nach dem Tode des unbeteiligten Gatten. Dann nämlich träte das Ehehindernis nicht ein.
Eine versuchte Eheschließung, etwa eine Zivilehe, während des noch existierenden kirchlichen Ehebandes geschlossen, wäre allerdings ein das Hindernis konstituierender Umstand (insofern muß meine gestrige Aussage #199 ergänzt u. korrigiert werden!),
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Fazit: Nicht Ehebruch od. Scheidung mit gleichzeitigem Konkubinat OHNE Heirat(sversprechen), wie Sie pauschal zu behaupten schienen, sondern nur Ehebruch MIT Heiratsversprechen od. versuchter (Zivil-)Heirat während der bestehenden Ehe konstituiert das Hindernis.
Aber wie gesagt, von diesem Hindernis kann dispensiert werden, da es kirchlichen Rechts ist.
Redaktion benachrichtigen
Erzbischof Zollitsch respektiert die Protestanten als „Kirche“
Ich führe ein wenig weiter aus, ergänzend zu meinen gestrigen Ausführungen.
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Im nachhinein kam mir der Gedanke, daß Ihr Kanonist vermutlich auf CIC 1075/1 (impedimentum criminis) verwiesen haben könnte. Das gilt aber nicht ohne weiteres.
Danach existiert dann ein (zwar trennendes, aber dispensabeles) Ehehindernis, wenn der vollzogene Ehebruch zugleich mit einem gegenseitigen Heiratsversprechen für den Fall des Todes des unbeteiligten Gatten verbunden ist. Dazu ist erforderlich, daß auch dem unverheirateten Beteiligten bewußt ist, daß die Beziehung ein Ehebruch ist, d.h. daß der andere Teil in kirchlicher Ehe verheiratet ist. Auch muß das gegenseitige Eheversprechen während des noch existierenden und durch den Ehebruch verletzten kirchlichen Ehebandes abgegeben werden, nicht erst nach dem Tode des unbeteiligten Gatten. Dann nämlich träte das Ehehindernis nicht ein.
Eine versuchte Eheschließung, etwa eine Zivilehe, während des noch existierenden kirchlichen Ehebandes geschlossen, wäre allerdings ein das Hindernis konstituierender Umstand (insofern muß meine gestrige Aussage #199 ergänzt u. korrigiert werden!),
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Fazit: Nicht Ehebruch od. Scheidung mit gleichzeitigem Konkubinat OHNE Heirat(sversprechen), wie Sie pauschal zu behaupten schienen, sondern nur Ehebruch MIT Heiratsversprechen od. versuchter (Zivil-)Heirat während der bestehenden Ehe konstituiert das Hindernis.
Aber wie gesagt, von diesem Hindernis kann dispensiert werden, da es kirchlichen Rechts ist.
#196 Lycobates 20:39:20 | Donnerstag, 8. September 2011
#188 Tomás
<Ich habe Bischof in Anführungszeichen gesetzt, nicht weil ich die Gültigkeit seiner Weihe anzweifle, sondern weil er keine Jurisdiktion in der Kirche hatte.>
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Das ist richtig.
Häretiker haben keine (ordentliche) Jurisdiktion.
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Bf. Câmara war leider vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen.
Beispiele dafür, aus der „Aufbruchszeit“ des „konziliaren Frühlings“ etwa in dem hervorragenden Buch von Roberto De Mattei, Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta (Lindau, 2010).
Eine empfehlenswerte und sorgfältig dokumentierte Studie
(wenn auch der Autor die Papstfrage nicht voll erfaßt hat).
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Deutschland: Über 85 Prozent der Katholiken sind Karteileichen
<Ich habe Bischof in Anführungszeichen gesetzt, nicht weil ich die Gültigkeit seiner Weihe anzweifle, sondern weil er keine Jurisdiktion in der Kirche hatte.>
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Das ist richtig.
Häretiker haben keine (ordentliche) Jurisdiktion.
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Bf. Câmara war leider vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen.
Beispiele dafür, aus der „Aufbruchszeit“ des „konziliaren Frühlings“ etwa in dem hervorragenden Buch von Roberto De Mattei, Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta (Lindau, 2010).
Eine empfehlenswerte und sorgfältig dokumentierte Studie
(wenn auch der Autor die Papstfrage nicht voll erfaßt hat).
#212 Lycobates 20:08:02 | Donnerstag, 8. September 2011
#202 Goldengel
Nein, es geht nicht um mich oder um meinen Schädel. Darum brauchen Sie sich wirklich nicht zu kümmern. Ohne Ausfälligkeiten geht es auch. Ja?
Aber Sie hatten das Beispiel gewählt, nicht ich. Ich rede hier selten von mir selber.
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Sie glauben anscheinend nicht, daß eine wahre Reue der beiden Ehebrecher möglich ist, ohne daß sie auseinander zu gehen brauchen, nachdem das Eheband durch den Tod des ersten Gatten gelöst ist.
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Ich glaube, daß eine solche Reue möglich ist, und damit auch eine Sanierung dieser zunächst ehebrecherischen, dann konkubinarischen Verbindung.
Warum sollten beide sich um eine kirchliche Heirat bemühen, wenn ihnen die Sünde egal ist?
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Ich behaupte nicht, daß ein Aufgeben des Konkubinates und ein getrenntes Leben in Buße nicht die bessere, christlichere Lösung wäre; da stimme ich Ihnen zu;
aber wenn das aus irgend einem Grund nicht möglich ist, wegen Kinder z.B., ist eine Sanierung der Ehe nicht nur möglich, sondern auch erforderlich.
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Deutschland: Über 85 Prozent der Katholiken sind Karteileichen
Nein, es geht nicht um mich oder um meinen Schädel. Darum brauchen Sie sich wirklich nicht zu kümmern. Ohne Ausfälligkeiten geht es auch. Ja?
Aber Sie hatten das Beispiel gewählt, nicht ich. Ich rede hier selten von mir selber.
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Sie glauben anscheinend nicht, daß eine wahre Reue der beiden Ehebrecher möglich ist, ohne daß sie auseinander zu gehen brauchen, nachdem das Eheband durch den Tod des ersten Gatten gelöst ist.
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Ich glaube, daß eine solche Reue möglich ist, und damit auch eine Sanierung dieser zunächst ehebrecherischen, dann konkubinarischen Verbindung.
Warum sollten beide sich um eine kirchliche Heirat bemühen, wenn ihnen die Sünde egal ist?
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Ich behaupte nicht, daß ein Aufgeben des Konkubinates und ein getrenntes Leben in Buße nicht die bessere, christlichere Lösung wäre; da stimme ich Ihnen zu;
aber wenn das aus irgend einem Grund nicht möglich ist, wegen Kinder z.B., ist eine Sanierung der Ehe nicht nur möglich, sondern auch erforderlich.
#206 Lycobates 19:48:09 | Donnerstag, 8. September 2011
#200 Goldengel
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Wenn ich eines wahrhaft christlichen Todes gestorben wäre, hätte ich im Sterben meiner ehebrecherischen Frau vergeben (auch dann, wenn ich sie nicht mehr gesehen hätte und sie keine Reue gezeigt hätte und sich auch nicht um mich Sterbenden gekümmert hätte!) und ihr gewünscht, wenn nicht bei meinem Leben, dann nach meinem Tod ihr Sündenleben aufzugeben, auch durch eine Heirat, bestimmt wenn auch noch Kinder aus der zweiten Verbindung geboren wären, an denen das Makel der Illegitimität haften würde.
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Vielleicht glauben Sie mir nicht, aber das würde ich in Ihrem Beispiel meiner Frau sub specie aeternitatis wünschen.
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Wenn wir unseren Schuldigern nicht vergeben, werden wir nicht bestehen, auch wenn wir selber schuldlos sein sollten.
Redaktion benachrichtigen
Deutschland: Über 85 Prozent der Katholiken sind Karteileichen
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Wenn ich eines wahrhaft christlichen Todes gestorben wäre, hätte ich im Sterben meiner ehebrecherischen Frau vergeben (auch dann, wenn ich sie nicht mehr gesehen hätte und sie keine Reue gezeigt hätte und sich auch nicht um mich Sterbenden gekümmert hätte!) und ihr gewünscht, wenn nicht bei meinem Leben, dann nach meinem Tod ihr Sündenleben aufzugeben, auch durch eine Heirat, bestimmt wenn auch noch Kinder aus der zweiten Verbindung geboren wären, an denen das Makel der Illegitimität haften würde.
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Vielleicht glauben Sie mir nicht, aber das würde ich in Ihrem Beispiel meiner Frau sub specie aeternitatis wünschen.
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Wenn wir unseren Schuldigern nicht vergeben, werden wir nicht bestehen, auch wenn wir selber schuldlos sein sollten.
#204 Lycobates 19:20:22 | Donnerstag, 8. September 2011
#195
Nein, Goldengel, es tut mir leid.
Wer in Sünde lebt, muß und kann diese Lage bereinigen, und darf nicht daran gehindert werden.
Aber auch wenn der vom früheren Eheband durch den Tod der Ehefrau gelöste Gaius aus meinem Beispiel eine Beichte ablehnt, kann die Ehe kirchlich *gültig* geschlossen werden, da die Gültigkeit des Ehesakraments nicht vom Gnadenstand des Eheschließenden abhängt.
Das wäre zwar eine Sünde, und die Standesgnaden der Ehe würden aufgeschoben, bis das Hindernis (die Todsünde) durch eine gültige Beichte beseitigt ist.
Trotzdem müßte der Priester einer solchen Ehe, ohne Brautmesse und Feierlichkeit, und natürlich ohne Kommunion, zustimmen (bei Mischehen lebt ja auch ein Partner permanent in Sünde, und schließt er die Ehe in Sünde, indem er gar nicht katholisch ist, und es auch nicht werden will!), da die Fortdauer des Konkubinats ein noch größeres Übel wäre.
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Kardinal Castrillón zelebrierte in Deutschland Hochzeitsmesse im Alten Ritus
Nein, Goldengel, es tut mir leid.
Wer in Sünde lebt, muß und kann diese Lage bereinigen, und darf nicht daran gehindert werden.
Aber auch wenn der vom früheren Eheband durch den Tod der Ehefrau gelöste Gaius aus meinem Beispiel eine Beichte ablehnt, kann die Ehe kirchlich *gültig* geschlossen werden, da die Gültigkeit des Ehesakraments nicht vom Gnadenstand des Eheschließenden abhängt.
Das wäre zwar eine Sünde, und die Standesgnaden der Ehe würden aufgeschoben, bis das Hindernis (die Todsünde) durch eine gültige Beichte beseitigt ist.
Trotzdem müßte der Priester einer solchen Ehe, ohne Brautmesse und Feierlichkeit, und natürlich ohne Kommunion, zustimmen (bei Mischehen lebt ja auch ein Partner permanent in Sünde, und schließt er die Ehe in Sünde, indem er gar nicht katholisch ist, und es auch nicht werden will!), da die Fortdauer des Konkubinats ein noch größeres Übel wäre.
#128 Lycobates 19:08:40 | Donnerstag, 8. September 2011
#122 Tomás
Nach meiner Information ist die Prinzessin zu Reuß in den 90er Jahren nach ihrer Mutter und mit ihrem Bruder zur Konzilskirche konvertiert. Sie hat vermutlich gemeint, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Inwiefern bona fides besteht, weiß ich nicht.
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Für den Bräutigam gilt, daß er in die Konzilskirche hineingeboren ist. Ob er allein deswegen erklärter „Modernist“ ist, ist doch zu weit geschossen. Ich weiß es jedenfalls nicht. Hat er sich dazu geäußert?
Vielleicht ist er einfach ein schlichter Junge.
Bona fides ist immer vorauszusetzen, bis das Gegenteil erwiesen ist.
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Beide glauben vermutlich, katholisch zu sein, und eine katholische Ehe geschlossen zu haben. Damit ist für eine Exkommunikation kein Tatbestand erfüllt, auch wenn sich Beide irren.
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Das Anomale ist, daß hier ein abgefallener Priester eine doch gültige Brautmesse zelebriert hat, obwohl sonst alle katholischen Elemente fehlen. Darauf wollte ich hinweisen.
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Des weiteren haben Sie natürlich recht, daß hier so oder so faktisch keine Mischehe vorliegt, und das sie gültig ist.
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Deutschland: Über 85 Prozent der Katholiken sind Karteileichen
Nach meiner Information ist die Prinzessin zu Reuß in den 90er Jahren nach ihrer Mutter und mit ihrem Bruder zur Konzilskirche konvertiert. Sie hat vermutlich gemeint, zur katholischen Kirche zu konvertieren. Inwiefern bona fides besteht, weiß ich nicht.
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Für den Bräutigam gilt, daß er in die Konzilskirche hineingeboren ist. Ob er allein deswegen erklärter „Modernist“ ist, ist doch zu weit geschossen. Ich weiß es jedenfalls nicht. Hat er sich dazu geäußert?
Vielleicht ist er einfach ein schlichter Junge.
Bona fides ist immer vorauszusetzen, bis das Gegenteil erwiesen ist.
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Beide glauben vermutlich, katholisch zu sein, und eine katholische Ehe geschlossen zu haben. Damit ist für eine Exkommunikation kein Tatbestand erfüllt, auch wenn sich Beide irren.
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Das Anomale ist, daß hier ein abgefallener Priester eine doch gültige Brautmesse zelebriert hat, obwohl sonst alle katholischen Elemente fehlen. Darauf wollte ich hinweisen.
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Des weiteren haben Sie natürlich recht, daß hier so oder so faktisch keine Mischehe vorliegt, und das sie gültig ist.
#199 Lycobates 18:51:28 | Donnerstag, 8. September 2011
#180 Goldengel
Sie sind teils leider falsch informiert.
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Wenn Gaius und Sempronia in gültiger Ehe kirchlich verheiratet sind, und die Ehe geht in die Brüche, ist das eine Sünde.
Wenn Gaius sich (zivil) von Sempronia scheiden läßt und sich mit einer anderen Frau, nennen wir sie Colonia, zusammentut, ist das ein Ehebruch und das Zusammenleben ein Konkubinat. Die Scheidung wird kirchlich nicht anerkannt, das frühere Eheband besteht uneingeschränkt fort. Gaius und Colonia können nicht am kirchlichen Leben, vor allem an den Sakramenten teilnehmen und sollten sie sterben, können sie kein kirchliches Begräbnis bekommen, sofern sie kein Zeichen der Reue gegeben haben. Wahre Reue würde die Aufgabe des Konkubinates mit Colonia und die Wiederzusammenführung von Gaius und Sempronia erfordern, oder wenigstens den erklärten Willen dazu. Nur unter dieser Bedingung wäre eine Absolution des Sterbenden gültig, und danach ein kirchliches Begräbnis möglich.
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Wenn aber Sempronia stirbt, hört das Eheband auf und damit auch der Ehebruch (sofern nicht auch Colonia verheiratet und geschieden war). Gaius und Colonia leben ab sofort zwar noch im Konkubinat, in Sünde, aber nicht mehr im Ehebruch.
Wenn nun Gaius und Colonia ihre Lage sanieren wollen und kirchlich heiraten, steht dem nichts im Wege. Natürlich wird der Priester nahelegen, daß Beide vorab eine gute Beichte ablegen. Die Tatsache, daß sie überhaupt kirchlich heiraten wollen, weist ja schon auf einen Bereinigungswillen hin.
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Spanferkel bringen Unruhe in den Dom
Sie sind teils leider falsch informiert.
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Wenn Gaius und Sempronia in gültiger Ehe kirchlich verheiratet sind, und die Ehe geht in die Brüche, ist das eine Sünde.
Wenn Gaius sich (zivil) von Sempronia scheiden läßt und sich mit einer anderen Frau, nennen wir sie Colonia, zusammentut, ist das ein Ehebruch und das Zusammenleben ein Konkubinat. Die Scheidung wird kirchlich nicht anerkannt, das frühere Eheband besteht uneingeschränkt fort. Gaius und Colonia können nicht am kirchlichen Leben, vor allem an den Sakramenten teilnehmen und sollten sie sterben, können sie kein kirchliches Begräbnis bekommen, sofern sie kein Zeichen der Reue gegeben haben. Wahre Reue würde die Aufgabe des Konkubinates mit Colonia und die Wiederzusammenführung von Gaius und Sempronia erfordern, oder wenigstens den erklärten Willen dazu. Nur unter dieser Bedingung wäre eine Absolution des Sterbenden gültig, und danach ein kirchliches Begräbnis möglich.
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Wenn aber Sempronia stirbt, hört das Eheband auf und damit auch der Ehebruch (sofern nicht auch Colonia verheiratet und geschieden war). Gaius und Colonia leben ab sofort zwar noch im Konkubinat, in Sünde, aber nicht mehr im Ehebruch.
Wenn nun Gaius und Colonia ihre Lage sanieren wollen und kirchlich heiraten, steht dem nichts im Wege. Natürlich wird der Priester nahelegen, daß Beide vorab eine gute Beichte ablegen. Die Tatsache, daß sie überhaupt kirchlich heiraten wollen, weist ja schon auf einen Bereinigungswillen hin.
#79 Lycobates 18:06:26 | Donnerstag, 8. September 2011
#62 Tomás
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<Dasselbe gilt für ein Priester, der Christus und Seine Kirche verraten hat (z.B. Ratzinger und Schmidberger). Auch er ist als ein akatholischer Laie zu betrachten.>
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Hier muß man aber doch differenzieren.
Akatholisch, ja. Laie, nein.
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Sofern die Betreffenden eine gültige Priesterweihe haben (das gilt für die hochwürdigen Herren Schmidberger und Ratzinger, und z.B. auch für den ostkirchlichen schismatischen Klerus), bleibt ihnen in aller Ewigkeit (zu ihrem Heil oder Verdammnis) der character indelebilis der Weihe, der Teilhabe an das Hohepriestertum Christi, auch wenn sie es verraten haben.
Sie sind und bleiben also Priester oder Bischof, je nach Fall.
.
Ihr Priestertum (ob verraten oder nicht) erheischt den dem Priestertum objektiv geschuldeten Respekt (was unter anderem bedeutet, daß man ihnen eine tüchtige Tracht Prügel nicht geben dürfte, wenn sie es gleich verdienten und einem die Hände jucken), auch wenn sie diesen Respekt als Personen, als Häretiker oder Schismatiker, subjektiv nicht beanspruchen können.
.
Daher antwortete der „sedisvakantistische“ Bischof Sanborn (USA) einmal auf die Frage, wie er Hw. Ratzinger anreden würde, wenn er ihn träfe: „Father Ratzinger“.
Daher auch verwende ich konsequent (ich versuche es wenigstens) „Hw.“ und „Bf.“ je nach Fall, auch wenn es sich um Häretiker und Apostaten handelt, die aber eine gültige Weihe haben.
Diese Weihe wird ihnen fürwahr, wenn sie unbekehrt sterben und verdammt würden, zur größeren Qual gereichen!
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Castrillón zelebrierte in Deutschland Hochzeitsmesse im Alten Ritus
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<Dasselbe gilt für ein Priester, der Christus und Seine Kirche verraten hat (z.B. Ratzinger und Schmidberger). Auch er ist als ein akatholischer Laie zu betrachten.>
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Hier muß man aber doch differenzieren.
Akatholisch, ja. Laie, nein.
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Sofern die Betreffenden eine gültige Priesterweihe haben (das gilt für die hochwürdigen Herren Schmidberger und Ratzinger, und z.B. auch für den ostkirchlichen schismatischen Klerus), bleibt ihnen in aller Ewigkeit (zu ihrem Heil oder Verdammnis) der character indelebilis der Weihe, der Teilhabe an das Hohepriestertum Christi, auch wenn sie es verraten haben.
Sie sind und bleiben also Priester oder Bischof, je nach Fall.
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Ihr Priestertum (ob verraten oder nicht) erheischt den dem Priestertum objektiv geschuldeten Respekt (was unter anderem bedeutet, daß man ihnen eine tüchtige Tracht Prügel nicht geben dürfte, wenn sie es gleich verdienten und einem die Hände jucken), auch wenn sie diesen Respekt als Personen, als Häretiker oder Schismatiker, subjektiv nicht beanspruchen können.
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Daher antwortete der „sedisvakantistische“ Bischof Sanborn (USA) einmal auf die Frage, wie er Hw. Ratzinger anreden würde, wenn er ihn träfe: „Father Ratzinger“.
Daher auch verwende ich konsequent (ich versuche es wenigstens) „Hw.“ und „Bf.“ je nach Fall, auch wenn es sich um Häretiker und Apostaten handelt, die aber eine gültige Weihe haben.
Diese Weihe wird ihnen fürwahr, wenn sie unbekehrt sterben und verdammt würden, zur größeren Qual gereichen!
#109 Lycobates 17:39:57 | Donnerstag, 8. September 2011
#104 Brandenburgis
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Ich meinte natürlich: den Inhalt eines Ziboriums konsekrieren.
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Da es sich um eine protestantische Kirche handelt, gibt es dort keinen Tabernakel mit dem Allerheiligsten. Im Tabernakel werden auch die konsekrierten Hostien für den Kommunionempfang der Gläubigen aufbewahrt, in der Regel in einem Ziborium. Das ist ein (zumindest von innen) vergoldetes Gefäß mit Deckel.
Ein Beispiel:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ci…_(PSF).jpg&filetimestamp=20070822172909.
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Wenn es in einer Kirche keinen Tabernakel gibt, der Priester aber den Gläubigen doch die Kommunion reichen will, muß er ein Ziborium mit den erforderlichen Hostien für die Anwesenden mitkonsekrieren.
Das Ziborium muß dabei bei der Opferung geöffnet auf dem Korporale stehen und mit der großen Hostie mitdargebracht werden, damit die für die Konsekration erforderliche materia proxima gegeben ist (Ritus servandus VII,3). Vor der Wandlung wird das Ziborium wieder geöffnet, um die sich darin befindenden Oblaten in die Wandlungsintention einzuschließen (VIII,5).
Eine Wandlung „auf Entfernung“ gibt es nicht!
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Castrillón zelebrierte in Deutschland Hochzeitsmesse im Alten Ritus
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Ich meinte natürlich: den Inhalt eines Ziboriums konsekrieren.
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Da es sich um eine protestantische Kirche handelt, gibt es dort keinen Tabernakel mit dem Allerheiligsten. Im Tabernakel werden auch die konsekrierten Hostien für den Kommunionempfang der Gläubigen aufbewahrt, in der Regel in einem Ziborium. Das ist ein (zumindest von innen) vergoldetes Gefäß mit Deckel.
Ein Beispiel:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ci…_(PSF).jpg&filetimestamp=20070822172909.
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Wenn es in einer Kirche keinen Tabernakel gibt, der Priester aber den Gläubigen doch die Kommunion reichen will, muß er ein Ziborium mit den erforderlichen Hostien für die Anwesenden mitkonsekrieren.
Das Ziborium muß dabei bei der Opferung geöffnet auf dem Korporale stehen und mit der großen Hostie mitdargebracht werden, damit die für die Konsekration erforderliche materia proxima gegeben ist (Ritus servandus VII,3). Vor der Wandlung wird das Ziborium wieder geöffnet, um die sich darin befindenden Oblaten in die Wandlungsintention einzuschließen (VIII,5).
Eine Wandlung „auf Entfernung“ gibt es nicht!
#104 Lycobates 15:58:12 | Donnerstag, 8. September 2011
#98 Fundi
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So ist es, das fürstliche Haus Reuß hat nichts mit Preußen zu tun, und ist dazu gut lutherisch, wenn auch die Braut, Prinzessin Benigna (jetzt Frau de Ascoz), ihr Bruder Heinrich (XXIV), und ihre Mutter Elisabeth, wenn meine Information stimmt, ab 1987 zur Konzilskirche konvertierten.
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Nachtrag:
Bei Mischehen (wobei also der nicht-katholische Teil nicht konvertiert bzw. konvertieren will, was im Prinzip zu fordern bzw. zu versuchen ist) darf, Dispens der legitimen Autorität vorausgesetzt (heute ggf. mit praesumptio iuris zu postulieren), niemals eine Brautmesse (auch keine andere) gefeiert werden, sondern darf der katholische Geistliche lediglich die Eheversprechen der Brautleute entgegennehmen. Eigentlich muß er dabei auch auf die äußerlichen Insignien (Stola usw.) verzichten, aber davon kann der Ordinarius (sofern vorhanden), je nach Ortslage und Brauch, dispensieren. Auch der feierliche Brautsegen ist bei Mischehen unmöglich.
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Hier muß allerdings, wie Tomás bereits ausführte, vorausgesetzt werden, daß es sich faktisch um eine Verbindung diverser Spielarten des Protestantismus handelt, die während einer von einem zum Modernismus abgefallenen Priester mißbräuchlicherweise als Pontifikalamt in einer evangelischen Kirche zelebrierten Messe geschlossen wurde. Fürwahr ein sonderbares Ereignis!
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Messe und Eheschließung sind aber gültig.
Man darf hoffen, daß Hw. Castrillón auf die Konsekration eines Ziboriums und die Austeilung der Kommunion verzichtet hat.
Redaktion benachrichtigen
Erzbischof Zollitsch respektiert die Protestanten als „Kirche“
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So ist es, das fürstliche Haus Reuß hat nichts mit Preußen zu tun, und ist dazu gut lutherisch, wenn auch die Braut, Prinzessin Benigna (jetzt Frau de Ascoz), ihr Bruder Heinrich (XXIV), und ihre Mutter Elisabeth, wenn meine Information stimmt, ab 1987 zur Konzilskirche konvertierten.
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Nachtrag:
Bei Mischehen (wobei also der nicht-katholische Teil nicht konvertiert bzw. konvertieren will, was im Prinzip zu fordern bzw. zu versuchen ist) darf, Dispens der legitimen Autorität vorausgesetzt (heute ggf. mit praesumptio iuris zu postulieren), niemals eine Brautmesse (auch keine andere) gefeiert werden, sondern darf der katholische Geistliche lediglich die Eheversprechen der Brautleute entgegennehmen. Eigentlich muß er dabei auch auf die äußerlichen Insignien (Stola usw.) verzichten, aber davon kann der Ordinarius (sofern vorhanden), je nach Ortslage und Brauch, dispensieren. Auch der feierliche Brautsegen ist bei Mischehen unmöglich.
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Hier muß allerdings, wie Tomás bereits ausführte, vorausgesetzt werden, daß es sich faktisch um eine Verbindung diverser Spielarten des Protestantismus handelt, die während einer von einem zum Modernismus abgefallenen Priester mißbräuchlicherweise als Pontifikalamt in einer evangelischen Kirche zelebrierten Messe geschlossen wurde. Fürwahr ein sonderbares Ereignis!
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Messe und Eheschließung sind aber gültig.
Man darf hoffen, daß Hw. Castrillón auf die Konsekration eines Ziboriums und die Austeilung der Kommunion verzichtet hat.
#188 Lycobates 13:01:45 | Donnerstag, 8. September 2011
#175 Tomás
Eine kleine Korrektur.
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Der spätere kommunistische Agitator Helder Pessoa Câmara wurde am 20. 4. 1952 zum Bischof geweiht, als Titularbischof (bzw. -erzbischof) von Saldae.
Er wurde somit gültig zum Bischof ernannt und geweiht.
.
Um so schlimmer für ihn!
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Seine Ernennung von Montinis Gnaden zum Erzbischof von Olinda e Recife, 1964, ist allerdings gegenstandslos. Als solcher trieb er sein Unwesen auf der dritten und vierten Session des „Vatikanum II“.
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Kardinal Castrillón zelebrierte in Deutschland Hochzeitsmesse im Alten Ritus
Eine kleine Korrektur.
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Der spätere kommunistische Agitator Helder Pessoa Câmara wurde am 20. 4. 1952 zum Bischof geweiht, als Titularbischof (bzw. -erzbischof) von Saldae.
Er wurde somit gültig zum Bischof ernannt und geweiht.
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Um so schlimmer für ihn!
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Seine Ernennung von Montinis Gnaden zum Erzbischof von Olinda e Recife, 1964, ist allerdings gegenstandslos. Als solcher trieb er sein Unwesen auf der dritten und vierten Session des „Vatikanum II“.
#65 Lycobates 12:51:54 | Donnerstag, 8. September 2011
#1 Brandenburgis
ist Schleiz nicht auch Haupt- bzw. Residenzstadt der Fürsten Reuß (jüngere Linie)?
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Dem jungen Paar sei Gottes Segen gewünscht!
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Da Castrillón Hoyos jedenfalls Priester ist, war die Messe gültig. Schon bemerkenswert, daß eine evangelische Kirche für die Feier zur Verfügung gestellt wurde. Obwohl es niemals erlaubt ist, in einem nicht-katholischen Gotteshaus einen katholischen Gottesdienst zu halten (auch dann nicht, wenn es früher einmal eine katholische Kirche war, wie diese und die meisten der von den Konziliaren verwendeten Bauten), dürfte diese evangelische Kirche in ihrer langen reformatorischen Geschichte weniger Frevel gesehen haben, als die meisten von der Konzilssekte verunstalteten und mißbrauchten Kirchen.
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Zirkuspferd Zollitsch hat die richtigen Pirouetten gedreht
ist Schleiz nicht auch Haupt- bzw. Residenzstadt der Fürsten Reuß (jüngere Linie)?
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Dem jungen Paar sei Gottes Segen gewünscht!
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Da Castrillón Hoyos jedenfalls Priester ist, war die Messe gültig. Schon bemerkenswert, daß eine evangelische Kirche für die Feier zur Verfügung gestellt wurde. Obwohl es niemals erlaubt ist, in einem nicht-katholischen Gotteshaus einen katholischen Gottesdienst zu halten (auch dann nicht, wenn es früher einmal eine katholische Kirche war, wie diese und die meisten der von den Konziliaren verwendeten Bauten), dürfte diese evangelische Kirche in ihrer langen reformatorischen Geschichte weniger Frevel gesehen haben, als die meisten von der Konzilssekte verunstalteten und mißbrauchten Kirchen.
#40 Lycobates 17:08:42 | Dienstag, 6. September 2011
#38-37
„Ex cathedra „ spricht aber der Pontifex auch in seinen Enzykliken, also per ordentliches Lehramt, wie Tomás zurecht betont, wenn (allerdings nur dann) er in diesen in Glaubens- und Sittenfragen eine Lehre für die ganze Kirche verbindlich lehrt oder einen Irrtum verbindlich verurteilt (vgl. Papst Pius XII. in Humani generis, AAS 42, p. 568).
Die Ausübung der Unfehlbarkeit ist nicht an eine gewisse Form oder Feierlichkeit gebunden. Es genügt mit Papst Pius XII. „data opera sententiam ferre de re hactenus controversa“.
Auch das ordentliche Lehramt der Bischöfe über den ganzen Erdkreis (etwa in ihren Katechismen, die ex professo die Lehre der Kirche darlegen), als moralischer Konsens zu begreifen, in Einheit mit dem Papst, ist unfehlbar, wie in jedem ordentlichen Traktat De Ecclesia nachzulesen ist.
Irrtumslos sind auch (mit Diekamp Katholische Dogmatik, Bd.1, mir vorliegend ed.1949, p. 70) die kirchlichen Gesetze, ob liturgisch oder allgemein.
An dieser Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts scheitert selbstverständlich die Konzilssekte, die in schillernder Anarchie immer mehr auseinanderfällt, und alleine dadurch bezeugt, Kirche Christi nicht sein zu können.
Redaktion benachrichtigen
Erzbischof Rainer Woelki hat Verständnis
„Ex cathedra „ spricht aber der Pontifex auch in seinen Enzykliken, also per ordentliches Lehramt, wie Tomás zurecht betont, wenn (allerdings nur dann) er in diesen in Glaubens- und Sittenfragen eine Lehre für die ganze Kirche verbindlich lehrt oder einen Irrtum verbindlich verurteilt (vgl. Papst Pius XII. in Humani generis, AAS 42, p. 568).
Die Ausübung der Unfehlbarkeit ist nicht an eine gewisse Form oder Feierlichkeit gebunden. Es genügt mit Papst Pius XII. „data opera sententiam ferre de re hactenus controversa“.
Auch das ordentliche Lehramt der Bischöfe über den ganzen Erdkreis (etwa in ihren Katechismen, die ex professo die Lehre der Kirche darlegen), als moralischer Konsens zu begreifen, in Einheit mit dem Papst, ist unfehlbar, wie in jedem ordentlichen Traktat De Ecclesia nachzulesen ist.
Irrtumslos sind auch (mit Diekamp Katholische Dogmatik, Bd.1, mir vorliegend ed.1949, p. 70) die kirchlichen Gesetze, ob liturgisch oder allgemein.
An dieser Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts scheitert selbstverständlich die Konzilssekte, die in schillernder Anarchie immer mehr auseinanderfällt, und alleine dadurch bezeugt, Kirche Christi nicht sein zu können.
#65 Lycobates 16:07:19 | Dienstag, 6. September 2011
#56 Aliatus
In „Immortale Dei“ 1885 und „Graves de communi“ 1901 dürften Sie fündig werden.
Äußerst wichtige und aktuelle Texte.
Den Materialismus hatte bereits das Vatikanische Konzil (1869-70) anathematisiert.
Redaktion benachrichtigen
Erzbischof Rainer Woelki hat Verständnis
In „Immortale Dei“ 1885 und „Graves de communi“ 1901 dürften Sie fündig werden.
Äußerst wichtige und aktuelle Texte.
Den Materialismus hatte bereits das Vatikanische Konzil (1869-70) anathematisiert.
#52 Lycobates 15:20:16 | Dienstag, 6. September 2011
@Humbelina
#36
Was meinen Sie genau mit „Bodenhaftung“?
#44
Franco hat mit dem Alzamiento 1936 bestimmt eine providentielle Rolle gespielt, und, jedenfalls zeitweilig, großes Unheil von Spanien und der Kirche abgewendet.
Daraus aber zu schließen, die gesamte Politik Francos 1936-1975 wäre uneingeschränkt positiv zu bewerten, wäre doch ein Trugschluß.
Darüber müßte differenziert diskutiert werden.
.
Francos persönliche Einstellung zur Religion mag z.T. opportunistisch, z.T. genuin fromm gewesen sein, darüber möchte und kann ich nicht urteilen, etwas Bigottes hatte sie aber auch (den unverwesten rechten Arm der hl. Theresia führte er bis zuletzt als Amulett mit sich).
.
Das Konzil und seine Folgen hat er in Spanien aber nicht abwenden können oder wollen.
Mich hat immer getroffen, wie die bis zu achttausend Priester der antimodernistischen und antikonziliaren Hermandad Sacerdotal Española, seit 1967, mit diversen Kongressen und der Unterstützung von Bischöfen wie Guerra Campos in Cuenca („Los curas con sotana dan la cara“ stand damals in der Presse) in wenigen Jahren vollständig eingeknickt sind und auch die Liturgiereform (aktiv von Bf. Enrique y Tarancón und Nuntius Dadaglio, Gott sei ihnen gnädig, gefördert) akzeptiert haben.
Ich kenne nur noch einen, in Barcelona glaube ich, dieser älteren Priestergeneration, der der wahren Messe treu geblieben ist.
Einen gültig geweihten Bischof gibt es noch in Spanien, Díaz Merchán, dieser allerdings ein Trauerspiel.
Gott möge es richten!
Redaktion benachrichtigen
Die Bischöfe gehören korrigiert + …
#36
Was meinen Sie genau mit „Bodenhaftung“?
#44
Franco hat mit dem Alzamiento 1936 bestimmt eine providentielle Rolle gespielt, und, jedenfalls zeitweilig, großes Unheil von Spanien und der Kirche abgewendet.
Daraus aber zu schließen, die gesamte Politik Francos 1936-1975 wäre uneingeschränkt positiv zu bewerten, wäre doch ein Trugschluß.
Darüber müßte differenziert diskutiert werden.
.
Francos persönliche Einstellung zur Religion mag z.T. opportunistisch, z.T. genuin fromm gewesen sein, darüber möchte und kann ich nicht urteilen, etwas Bigottes hatte sie aber auch (den unverwesten rechten Arm der hl. Theresia führte er bis zuletzt als Amulett mit sich).
.
Das Konzil und seine Folgen hat er in Spanien aber nicht abwenden können oder wollen.
Mich hat immer getroffen, wie die bis zu achttausend Priester der antimodernistischen und antikonziliaren Hermandad Sacerdotal Española, seit 1967, mit diversen Kongressen und der Unterstützung von Bischöfen wie Guerra Campos in Cuenca („Los curas con sotana dan la cara“ stand damals in der Presse) in wenigen Jahren vollständig eingeknickt sind und auch die Liturgiereform (aktiv von Bf. Enrique y Tarancón und Nuntius Dadaglio, Gott sei ihnen gnädig, gefördert) akzeptiert haben.
Ich kenne nur noch einen, in Barcelona glaube ich, dieser älteren Priestergeneration, der der wahren Messe treu geblieben ist.
Einen gültig geweihten Bischof gibt es noch in Spanien, Díaz Merchán, dieser allerdings ein Trauerspiel.
Gott möge es richten!
#72 Lycobates 11:33:35 | Dienstag, 6. September 2011
#59 Inglorious Bass (nicht „Basta“)
(ich hatte vorhin #48, wie ich jetzt sehe, unbeabsichtigt, Ihr nom de plume verballhornt; sorry!)
.
Die „Frohe Botschaft“ besteht darin, daß der Mensch, dank der Menschwerdung des göttlichen Wortes, nicht restlos verloren und verdammt ist, sondern durch den Glauben und die Taufe die Möglichkeit hat, gerettet zu werden und ewig mit Gott glücklich zu sein.
Der Preis dafür ist allerdings das Kreuz, ein sehr hoher Preis, zunächst das bittere Leiden unseres Herrn auf Golgotha, sodann das Ausmaß, nach dem dieses Leiden für einen jeden von uns fruchtbar wird, indem wir unser Leben ihm gleichförmig machen.
.
Das Christentum ist die Religion des Leidens und des Kreuzes.
„Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach“ (Lk. 9,23).
Nichts Geringeres als das.
Redaktion benachrichtigen
Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz läßt Seelsorger im Stich
(ich hatte vorhin #48, wie ich jetzt sehe, unbeabsichtigt, Ihr nom de plume verballhornt; sorry!)
.
Die „Frohe Botschaft“ besteht darin, daß der Mensch, dank der Menschwerdung des göttlichen Wortes, nicht restlos verloren und verdammt ist, sondern durch den Glauben und die Taufe die Möglichkeit hat, gerettet zu werden und ewig mit Gott glücklich zu sein.
Der Preis dafür ist allerdings das Kreuz, ein sehr hoher Preis, zunächst das bittere Leiden unseres Herrn auf Golgotha, sodann das Ausmaß, nach dem dieses Leiden für einen jeden von uns fruchtbar wird, indem wir unser Leben ihm gleichförmig machen.
.
Das Christentum ist die Religion des Leidens und des Kreuzes.
„Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach“ (Lk. 9,23).
Nichts Geringeres als das.
#66 Lycobates 18:08:25 | Montag, 5. September 2011
#62 r.ruhrgebietler
Glauben Sie nicht, sollte es je zu einer Definition kommen, die Mediatrix käme, in logischer und theologischer Folge, vor die Corredemptrix?
Auch dieses Dogma steht noch aus!
.
Schließlich gibt es schon, ich glaube seit den 20er Jahren, wenn auch nur pro aliquibus locis, eine Mediatrix-Messe, die seitdem in einigen DIözesen im Lokalkalender gefeiert wird. Das ist ein gutes Indiz.
Zur Definibilität des Corredemptrix-Titels möchte ich mich nicht äußern. Aldama bejaht sie.
.
Jedenfalls könnte nur ein rechtmäßiger Papst, bzw. ein wahrhaft ökumenisches Konzil mit dem Papst, eine solche Definition wirksam vornehmen.
Begnügen wir uns derzeit damit, daß diese Lehre proxima fidei bzw. sententia certa ist.
Redaktion benachrichtigen
Die Bischöfe gehören korrigiert + …
Glauben Sie nicht, sollte es je zu einer Definition kommen, die Mediatrix käme, in logischer und theologischer Folge, vor die Corredemptrix?
Auch dieses Dogma steht noch aus!
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Schließlich gibt es schon, ich glaube seit den 20er Jahren, wenn auch nur pro aliquibus locis, eine Mediatrix-Messe, die seitdem in einigen DIözesen im Lokalkalender gefeiert wird. Das ist ein gutes Indiz.
Zur Definibilität des Corredemptrix-Titels möchte ich mich nicht äußern. Aldama bejaht sie.
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Jedenfalls könnte nur ein rechtmäßiger Papst, bzw. ein wahrhaft ökumenisches Konzil mit dem Papst, eine solche Definition wirksam vornehmen.
Begnügen wir uns derzeit damit, daß diese Lehre proxima fidei bzw. sententia certa ist.
#48 Lycobates 14:29:51 | Montag, 5. September 2011
#44 Inglorious Basta
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<Liegt die Einehe wirklich in der „Natur“ des Menschen?>
.
Die Einehe wird durch die Schöpfungsordnung begründet, nach der Mann und Frau auf einander hin erschaffen wurden, genauer die Frau als Gefährtin des Mannes, wie wir aus der Offenbarung wissen.
.
Die „Natur“ des Menschen, wie die Natur überhaupt, ist eine gefallene Natur, die durch ihre erbsündige Belastung zum Bösen geneigt ist, und durch Schwächung des Willens und des Verstandes auch sehr oft das Böse tut.
.
In der übernatürlichen Ordnung, durch Gottes Gnade, ist aber die in ehelicher Keuschheit gelebte Einehe nicht nur möglich (die Ehe ist ein Sakrament!), sondern kann, eines noch höheren Zieles wegen, auf die Ehe und die Betätigung des Geschlechtstriebs überhaupt verzichtet werden. Letzteres ist aber eine besondere Berufung (vgl. Mt. 19,12). Zu einer christlich geführten Ehe erwirkt ein im Gnadenstand geschlossener Ehebund die erforderlichen Standesgnaden. Man sollte immer wieder darum bitten.
.
Wer nicht an die Übernatur glaubt, und auch nicht an die Erbsünde und an die erbsündige Verfallenheit der Natur und des unerlösten Menschen, kann hier natürlich nur mit Unverständnis reagieren.
Auch die Bonzen der Konzilssekte, die den katholischen und apostolischen Glauben längst über Bord geworfen haben, können mit den Begriffen „Schöpfungsordnung“, „Erbsünde“, „Verfallenheit“, „Gnadenstand“, „Übernatur“ nichts mehr anfangen.
Redaktion benachrichtigen
600 Priester konsekrieren von der Ferne + …
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<Liegt die Einehe wirklich in der „Natur“ des Menschen?>
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Die Einehe wird durch die Schöpfungsordnung begründet, nach der Mann und Frau auf einander hin erschaffen wurden, genauer die Frau als Gefährtin des Mannes, wie wir aus der Offenbarung wissen.
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Die „Natur“ des Menschen, wie die Natur überhaupt, ist eine gefallene Natur, die durch ihre erbsündige Belastung zum Bösen geneigt ist, und durch Schwächung des Willens und des Verstandes auch sehr oft das Böse tut.
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In der übernatürlichen Ordnung, durch Gottes Gnade, ist aber die in ehelicher Keuschheit gelebte Einehe nicht nur möglich (die Ehe ist ein Sakrament!), sondern kann, eines noch höheren Zieles wegen, auf die Ehe und die Betätigung des Geschlechtstriebs überhaupt verzichtet werden. Letzteres ist aber eine besondere Berufung (vgl. Mt. 19,12). Zu einer christlich geführten Ehe erwirkt ein im Gnadenstand geschlossener Ehebund die erforderlichen Standesgnaden. Man sollte immer wieder darum bitten.
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Wer nicht an die Übernatur glaubt, und auch nicht an die Erbsünde und an die erbsündige Verfallenheit der Natur und des unerlösten Menschen, kann hier natürlich nur mit Unverständnis reagieren.
Auch die Bonzen der Konzilssekte, die den katholischen und apostolischen Glauben längst über Bord geworfen haben, können mit den Begriffen „Schöpfungsordnung“, „Erbsünde“, „Verfallenheit“, „Gnadenstand“, „Übernatur“ nichts mehr anfangen.
#40 Lycobates 15:56:14 | Freitag, 2. September 2011
#39 Brandenburgis
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Dieser Sachverhalt ist heute gegeben, da die ordentliche Jurisdiktion durch Schisma, Häresie und Apostasie der Amtsinhaber, anscheinend vollständig zusammengebrochen ist.
Anscheinend, denn es wäre zu klären, ob bei den 24 z.Z. noch lebenden Bischöfen der Konzilskirche, die vor dem 9.10.1958 ordentliche Jurisdiktion erhielten, dieselbe noch erhalten ist.
Der 9.10.1958 ist der Todestag Papst Pius’ XII. Wenn Sie die Ämtervakanz früher ansetzen wollen (was sich meiner Meinung nach nicht erhärten läßt) gibt es keine solchen Bischöfe mehr, da es keinen noch von Papst Pius XI. ernannten und mit Jurisdiktion ausgestatteten Bischof mehr gibt. So einer war allerdings Bischof Ngô-dinh-Thuc, von dem die meisten „sedisvakantistischen“ Bischöfe heute abstammen.
.
Außerordentliche Jurisdiktion, allerdings nur für die Spendung der Sakramente, nicht für die Regierung der Kirche, kann und muß in dieser Notlage bei den rechtgläubigen Priestern und Bischöfen angenommen werden.
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Der Begriff „legitime Stellvertreter“ muß aber nicht nur synchron, sonder auch diachron betrachtet werden. Das Lehramt ist immer lebendig. Was einmal verbindlich festgelegt wurde, bleibt verbindlich, auch wenn es zeitweilig keinen legitimen Amtsinhaber gibt.
Wo das Heil der Seelen die Spendung der Sakramente mit Inanspruchnahme einer außerordentlichen Jurisdiktion erfordert, darf diese stattfinden (über reines Kirchenrecht darf man sich dann u.U. hinwegsetzen: cum tanto incommodo lex non obligat).
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600 Priester konsekrieren von der Ferne + …
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Dieser Sachverhalt ist heute gegeben, da die ordentliche Jurisdiktion durch Schisma, Häresie und Apostasie der Amtsinhaber, anscheinend vollständig zusammengebrochen ist.
Anscheinend, denn es wäre zu klären, ob bei den 24 z.Z. noch lebenden Bischöfen der Konzilskirche, die vor dem 9.10.1958 ordentliche Jurisdiktion erhielten, dieselbe noch erhalten ist.
Der 9.10.1958 ist der Todestag Papst Pius’ XII. Wenn Sie die Ämtervakanz früher ansetzen wollen (was sich meiner Meinung nach nicht erhärten läßt) gibt es keine solchen Bischöfe mehr, da es keinen noch von Papst Pius XI. ernannten und mit Jurisdiktion ausgestatteten Bischof mehr gibt. So einer war allerdings Bischof Ngô-dinh-Thuc, von dem die meisten „sedisvakantistischen“ Bischöfe heute abstammen.
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Außerordentliche Jurisdiktion, allerdings nur für die Spendung der Sakramente, nicht für die Regierung der Kirche, kann und muß in dieser Notlage bei den rechtgläubigen Priestern und Bischöfen angenommen werden.
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Der Begriff „legitime Stellvertreter“ muß aber nicht nur synchron, sonder auch diachron betrachtet werden. Das Lehramt ist immer lebendig. Was einmal verbindlich festgelegt wurde, bleibt verbindlich, auch wenn es zeitweilig keinen legitimen Amtsinhaber gibt.
Wo das Heil der Seelen die Spendung der Sakramente mit Inanspruchnahme einer außerordentlichen Jurisdiktion erfordert, darf diese stattfinden (über reines Kirchenrecht darf man sich dann u.U. hinwegsetzen: cum tanto incommodo lex non obligat).
#37 Lycobates 15:13:54 | Freitag, 2. September 2011
#32 Brandenburgis
Ihnen ist klar zuzustimmen, daß die hier geäußerten Meinungen Privatmeinungen sind, sofern natürlich sie nicht Ausdruck sind eines bereits von der Kirche festgestellten Glaubenssatzes. Dann kommt ihnen der gleiche Assens zu, wie dem Glaubenssatz selber, sofern sich keine Interpretations-bzw. Abwägungsfrage stellt.
.
Leser Tomás ist aber zuzustimmen, daß im formellen Schisma oder der formellen Häresie gespendete Sakramente (wenn sie auch gültig zustande kommen können), insofern Gott nicht wohlgefällig sein können, als sie außerhalb Seiner Kirche und gegen den erklärten Willen Seiner legitimen Stellvertreter gespendet werden.
Das gilt für die Photianer und andere schismatische Gruppen.
.
Das bedeutet aber nicht unbedingt, daß diese Sakramente, und zwar hier ex opere operantis, nicht doch Gnadenwirkungen haben für die Gläubigen, die sie in Anspruch nehmen, da diese ja guten Glaubens sein können. Das dürfte für viele ostkirchliche Gläubige zutreffen, und für viele Gläubige, die etwa zur Priesterbruderschaft St. Pius X. gehen.
Das Urteil darüber im Einzelnen ist praktisch unmöglich und wir sollten das dem Herrgott überlassen.
Die Frage, inwiefern formelles Schisma oder formelle Häresie im Einzelnen (subjektiv) vorliegt, ist auch schwer zu lösen, wenn auch die Ausgangslage – etwa der offizielle Standpunkt der PB – eindeutig fehlerhaft ist, wie von Leser Tomás unermüdlich immer wieder betont wird.
.
Inwiefern bona fides für die Priester gelten kann, ist fraglich.
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Ein Vorbild für die Reform der Reform? + …
Ihnen ist klar zuzustimmen, daß die hier geäußerten Meinungen Privatmeinungen sind, sofern natürlich sie nicht Ausdruck sind eines bereits von der Kirche festgestellten Glaubenssatzes. Dann kommt ihnen der gleiche Assens zu, wie dem Glaubenssatz selber, sofern sich keine Interpretations-bzw. Abwägungsfrage stellt.
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Leser Tomás ist aber zuzustimmen, daß im formellen Schisma oder der formellen Häresie gespendete Sakramente (wenn sie auch gültig zustande kommen können), insofern Gott nicht wohlgefällig sein können, als sie außerhalb Seiner Kirche und gegen den erklärten Willen Seiner legitimen Stellvertreter gespendet werden.
Das gilt für die Photianer und andere schismatische Gruppen.
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Das bedeutet aber nicht unbedingt, daß diese Sakramente, und zwar hier ex opere operantis, nicht doch Gnadenwirkungen haben für die Gläubigen, die sie in Anspruch nehmen, da diese ja guten Glaubens sein können. Das dürfte für viele ostkirchliche Gläubige zutreffen, und für viele Gläubige, die etwa zur Priesterbruderschaft St. Pius X. gehen.
Das Urteil darüber im Einzelnen ist praktisch unmöglich und wir sollten das dem Herrgott überlassen.
Die Frage, inwiefern formelles Schisma oder formelle Häresie im Einzelnen (subjektiv) vorliegt, ist auch schwer zu lösen, wenn auch die Ausgangslage – etwa der offizielle Standpunkt der PB – eindeutig fehlerhaft ist, wie von Leser Tomás unermüdlich immer wieder betont wird.
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Inwiefern bona fides für die Priester gelten kann, ist fraglich.
#133 Lycobates 18:19:53 | Montag, 29. August 2011
#129 Pepe Achdaj
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Der heilige Apostel Petrus war zwar verheiratet (seine Frau ist aber vermutlich früh gestorben, da in Mt. 8 und Parall. nur die kranke Schwiegermutter erwähnt wird), aber als der Herr ihn rief (Mt. 4,18-20). verließ er „alles“ (Lk. 5,11), auch die Ehefrau (vgl. Mt. 19,27-29), um Ihm zu folgen.
Und dabei blieb es. Zu den viel beschworenen begleitenden Gehilfinnen bzw. Dienerinnen erwähnt in 1Kor. 9,5, wurde hier bereits ausführlich diskutiert im Januar 2011.
Der Apostel Paulus schreibt an seine Schüler Titus und Timotheus nicht, daß ein Bischof (bzw. Priester) oder Diakon, einmal verheiratet sein *soll* (er war ja selber nicht verheiratet, und Titus und Timotheus trotz ihrer Jugend auch nicht), sondern, daß ein Priester bzw. Diakon (nur) einmal verheiratet sein *darf*; d.h. daß eine Heirat nach der Berufung bzw. Weihe nicht möglich ist, nur ggf. eine (1!) Heirat vor der Weihe, bzw. u.U. die Fortführung derselben nach ihr.
Oportet episcopum esse continentem (Tit. 1,8), ἐγκρατῆ, enthaltsam. So hat es die Kirche immer gehalten.
.
Diese bestehende einmalige Heirat (falls vorhanden) ist allerdings, nach Kirchenrecht, für Diakone und Priester nur im Westen, für Bischöfe in Ost und West, seit immer ein einfaches Weihehindernis (CIC 987 2°), das u.a. durch separatio tori et mensae behoben werden kann, in selteneren Fällen durch Dispens vom Zölibat (dies aber nie für Bischöfe).
Aber wie gesagt: Non omnes capiunt verbum istud, sed quibus datum est.
(Mt. 19,11).
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Ein Vorbild für die Reform der Reform? + …
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Der heilige Apostel Petrus war zwar verheiratet (seine Frau ist aber vermutlich früh gestorben, da in Mt. 8 und Parall. nur die kranke Schwiegermutter erwähnt wird), aber als der Herr ihn rief (Mt. 4,18-20). verließ er „alles“ (Lk. 5,11), auch die Ehefrau (vgl. Mt. 19,27-29), um Ihm zu folgen.
Und dabei blieb es. Zu den viel beschworenen begleitenden Gehilfinnen bzw. Dienerinnen erwähnt in 1Kor. 9,5, wurde hier bereits ausführlich diskutiert im Januar 2011.
Der Apostel Paulus schreibt an seine Schüler Titus und Timotheus nicht, daß ein Bischof (bzw. Priester) oder Diakon, einmal verheiratet sein *soll* (er war ja selber nicht verheiratet, und Titus und Timotheus trotz ihrer Jugend auch nicht), sondern, daß ein Priester bzw. Diakon (nur) einmal verheiratet sein *darf*; d.h. daß eine Heirat nach der Berufung bzw. Weihe nicht möglich ist, nur ggf. eine (1!) Heirat vor der Weihe, bzw. u.U. die Fortführung derselben nach ihr.
Oportet episcopum esse continentem (Tit. 1,8), ἐγκρατῆ, enthaltsam. So hat es die Kirche immer gehalten.
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Diese bestehende einmalige Heirat (falls vorhanden) ist allerdings, nach Kirchenrecht, für Diakone und Priester nur im Westen, für Bischöfe in Ost und West, seit immer ein einfaches Weihehindernis (CIC 987 2°), das u.a. durch separatio tori et mensae behoben werden kann, in selteneren Fällen durch Dispens vom Zölibat (dies aber nie für Bischöfe).
Aber wie gesagt: Non omnes capiunt verbum istud, sed quibus datum est.
(Mt. 19,11).
#130 Lycobates 16:40:03 | Montag, 29. August 2011
#127 Thomasius
Evangelium Matthäi 19,12
sowie etliche Paulusbriefe
Non omnes capiunt verbum istud, sed quibus datum est.
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Prinzenhochzeit mit Fürstabt und evangelischem Prediger
Evangelium Matthäi 19,12
sowie etliche Paulusbriefe
Non omnes capiunt verbum istud, sed quibus datum est.
#111 Lycobates 12:59:39 | Montag, 29. August 2011
#109 monens
<Die protestantische sog. „Ehe“ ist KEIN Sakrament>
.
Wenn beide Teile in einer protestantischen Sekte gültig getauft wurden, ist die Eheschließung vor einem protestantischen Religionsdiener gültig und unauflöslich und sehr wohl ein Sakrament (CIC 1012§2), auch wenn die Betroffenen nicht an die Sakramentalität der Ehe glauben.
Da die junge Prinzessin Isenburg, ihrem Alter gemäß, vermutlich im neuen Ritus der Konzilskirche getauft wurde (das wäre zu klären!), die Konzilskirche aber nichts anderes als eine weitere protestantische Sekte ist, kann man mit Leser Tomás diese Eheschließung -faktisch- als Eheschließung zweier Protestanten diverser Ausrichtung vor einem protestantischen bzw. modernistischen Religionsdiener interpretieren. Die Ehe ist gültig und unauflöslich.
Sollte die Prinzessin aber wirklich katholisch getauft und erzogen worden sein, hätte die Ehe (per Dispens – CIC 1061) ausschließlich vor einem (wahren!) katholischen Priester geschlossen werden dürfen und hätte der protestantische Eheteil schriftlich die ausschließlich katholische Taufe und Erziehung aller Kinder und die ungehinderte Ausübung der katholischen Religion in der Familie versprechen müssen. Bei Zuwiderhandlung bzw. mitverschuldetem Nichthalten der Versprechen verfällt der katholische Teil nach CIC 2319 automatisch der Exkommunikation (deren Absolution dem Ortsbischof vorbehalten ist, heute pro foro externo kaum möglich) und es besteht Häresieverdacht.
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Mord oder Dogma, Herr Erzbischof Woelki?
<Die protestantische sog. „Ehe“ ist KEIN Sakrament>
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Wenn beide Teile in einer protestantischen Sekte gültig getauft wurden, ist die Eheschließung vor einem protestantischen Religionsdiener gültig und unauflöslich und sehr wohl ein Sakrament (CIC 1012§2), auch wenn die Betroffenen nicht an die Sakramentalität der Ehe glauben.
Da die junge Prinzessin Isenburg, ihrem Alter gemäß, vermutlich im neuen Ritus der Konzilskirche getauft wurde (das wäre zu klären!), die Konzilskirche aber nichts anderes als eine weitere protestantische Sekte ist, kann man mit Leser Tomás diese Eheschließung -faktisch- als Eheschließung zweier Protestanten diverser Ausrichtung vor einem protestantischen bzw. modernistischen Religionsdiener interpretieren. Die Ehe ist gültig und unauflöslich.
Sollte die Prinzessin aber wirklich katholisch getauft und erzogen worden sein, hätte die Ehe (per Dispens – CIC 1061) ausschließlich vor einem (wahren!) katholischen Priester geschlossen werden dürfen und hätte der protestantische Eheteil schriftlich die ausschließlich katholische Taufe und Erziehung aller Kinder und die ungehinderte Ausübung der katholischen Religion in der Familie versprechen müssen. Bei Zuwiderhandlung bzw. mitverschuldetem Nichthalten der Versprechen verfällt der katholische Teil nach CIC 2319 automatisch der Exkommunikation (deren Absolution dem Ortsbischof vorbehalten ist, heute pro foro externo kaum möglich) und es besteht Häresieverdacht.
#41 Lycobates 18:45:32 | Freitag, 26. August 2011
#40 Ihre Frage @Mighty Counsellor
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<<wer sind Ihrer Ansicht nach die deutsche Bischöfe (ohne Anführungszeichen!)?>>
.
Das ist relativ leicht zu eruieren.
Die Webseite „catholic-hierarchy.org“ ermöglicht es:
.
Various>Countries>Europe>Germany
dort: Seniority by Bishop ordination
.
…ww.catholic-hierarchy.org/country/bde9b.html
.
Nur die Bischöfe Jobst und Kleinermeilert sind demnach sicher gültig geweiht.
Stichdatum ist die „Promulgation“ der neuen Weihen (mit für die Bischofsweihe defekter Materie, Form und Intention: öfter hier behandelt) durch Bf. Montini am 18.6.1968. Das Machwerk Montinis trat am 1.4.1969 verbindlich in Kraft.
Demnach wäre zu klären, ob Hw. Wetter (Nr. 3 auf der Liste) am 29.6.1968 noch nach dem alten, oder schon nach dem neuen Ritus geweiht wurde.
.
Ab Nr. 4 ist von der Ungültigkeit auszugehen, es sei denn, es wäre doch das überlieferte Pontifikale gebraucht worden, und der konsekrierende Bischof ist selber auch nach diesem Ritus geweiht (denn: nemo dat quod non habet).
.
Soweit was die Gültigkeit angeht.
Ob die Bischöfe Jobst und Kleinermeilert auch den katholischen und apostolischen Glauben ihrer einstigen Priester- und Bischofsweihe unverkürzt bewahrt haben, und somit wahrhaft katholische Bischöfe und keine Modernisten sind, das steht auf einem anderen Blatt.
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Terroranschlag auf Bestellung
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<<wer sind Ihrer Ansicht nach die deutsche Bischöfe (ohne Anführungszeichen!)?>>
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Das ist relativ leicht zu eruieren.
Die Webseite „catholic-hierarchy.org“ ermöglicht es:
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Various>Countries>Europe>Germany
dort: Seniority by Bishop ordination
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…ww.catholic-hierarchy.org/country/bde9b.html
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Nur die Bischöfe Jobst und Kleinermeilert sind demnach sicher gültig geweiht.
Stichdatum ist die „Promulgation“ der neuen Weihen (mit für die Bischofsweihe defekter Materie, Form und Intention: öfter hier behandelt) durch Bf. Montini am 18.6.1968. Das Machwerk Montinis trat am 1.4.1969 verbindlich in Kraft.
Demnach wäre zu klären, ob Hw. Wetter (Nr. 3 auf der Liste) am 29.6.1968 noch nach dem alten, oder schon nach dem neuen Ritus geweiht wurde.
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Ab Nr. 4 ist von der Ungültigkeit auszugehen, es sei denn, es wäre doch das überlieferte Pontifikale gebraucht worden, und der konsekrierende Bischof ist selber auch nach diesem Ritus geweiht (denn: nemo dat quod non habet).
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Soweit was die Gültigkeit angeht.
Ob die Bischöfe Jobst und Kleinermeilert auch den katholischen und apostolischen Glauben ihrer einstigen Priester- und Bischofsweihe unverkürzt bewahrt haben, und somit wahrhaft katholische Bischöfe und keine Modernisten sind, das steht auf einem anderen Blatt.
#62 Lycobates 14:48:21 | Donnerstag, 25. August 2011
#58 Clarissas Perlen
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<<Sicher werden Sie unter www.kreuz.net/reader.2498.html noch verschiedentlich auf weitere ungehobene Perlen stoßen.>>
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etwa wie diese:
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<<Plane ignoravi Te benevolentiam meam caruisse vel eguisse, mi cara>>
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??
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Wind verhindert Massenkommunionspendung
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<<Sicher werden Sie unter www.kreuz.net/reader.2498.html noch verschiedentlich auf weitere ungehobene Perlen stoßen.>>
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etwa wie diese:
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<<Plane ignoravi Te benevolentiam meam caruisse vel eguisse, mi cara>>
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??
#71 Lycobates 14:27:57 | Montag, 22. August 2011
#68 Tomás
<<Mal sehen, ob der Sepp oder sein Nachfolger in Badehose auftritt und eine Sambaschule mit leicht bekleideten Damen die Veranstaltung musikalisch gestaltet>>
Derzeit stehen leicht bekleidete Herren höher im Kurs, wenn ich recht sehe:
.
www.traditioninaction.org/…A397rPrettyBoys.html
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Der Präfekt der Glaubenskongregation empfängt den Pius-Generalrat
<<Mal sehen, ob der Sepp oder sein Nachfolger in Badehose auftritt und eine Sambaschule mit leicht bekleideten Damen die Veranstaltung musikalisch gestaltet>>
Derzeit stehen leicht bekleidete Herren höher im Kurs, wenn ich recht sehe:
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www.traditioninaction.org/…A397rPrettyBoys.html
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#137 Lycobates 12:20:16 | Montag, 22. August 2011
#74 Clarissa
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Sie spielen wieder einmal auf die Anaphora von Addaeus & Maris an, die (nestorianischen Ursprungs, Endredaktion 7. Jh.) auch im chaldäischen Ritus in Gebrauch ist, und in der, auf Grund der altchristlichen Arkandisziplin, die Wandlungsworte (als heiligstes und geheimstes Element) nicht ausgeschrieben sind, sondern mündlich überliefert, und vom Priester immer still gesprochen werden, allerdings an einer anderen Stelle der Anaphora bei den Nestorianern als heute bei den Chaldäern. Aber gesprochen wurden und werden sie immer, wenn auch aus dem Gedächtnis.
.
2001 erklärte das wojtylianische Rom, der Text sei gültig, auch ohne die hinzugefügten (und hinzuzufügenden) Wandlungsworte.
.
Das ist eine Lüge.
Daß die „verba Salvatoris, quibus hoc confecit sacramentum“ zur Gültigkeit notwendig sind, ist verbindlich festgestellt (Florenz, Trient, wichtig auch Sess. VII, can. 13) und wird übereinstimmend von den Theologen gelehrt. Nachzulesen in jedem Tractatus de sacramentis.
.
Richtig ist allerdings, daß der schwindende klerikale Bildungsstand und wohl auch die defekte Sakramentstheologie bei vielen Orientalen schon einmal ein Auslassen der noch immer nicht schriftlich fixierten Worte zur Folge gehabt haben. Diese Messen sind natürlich nicht gültig gewesen. Daß dies nun vom modernistischen Rom positiv sanktioniert wird, paßt zur allgemeinen Tendenz, alle Sakramente zu NOM-isieren und ihrer Gültigkeit zu berauben.
Wir hatten diese ganze Diskussion hier bereits im Juni 2010!
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„Schämt euch nicht des Herrn“ + …
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Sie spielen wieder einmal auf die Anaphora von Addaeus & Maris an, die (nestorianischen Ursprungs, Endredaktion 7. Jh.) auch im chaldäischen Ritus in Gebrauch ist, und in der, auf Grund der altchristlichen Arkandisziplin, die Wandlungsworte (als heiligstes und geheimstes Element) nicht ausgeschrieben sind, sondern mündlich überliefert, und vom Priester immer still gesprochen werden, allerdings an einer anderen Stelle der Anaphora bei den Nestorianern als heute bei den Chaldäern. Aber gesprochen wurden und werden sie immer, wenn auch aus dem Gedächtnis.
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2001 erklärte das wojtylianische Rom, der Text sei gültig, auch ohne die hinzugefügten (und hinzuzufügenden) Wandlungsworte.
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Das ist eine Lüge.
Daß die „verba Salvatoris, quibus hoc confecit sacramentum“ zur Gültigkeit notwendig sind, ist verbindlich festgestellt (Florenz, Trient, wichtig auch Sess. VII, can. 13) und wird übereinstimmend von den Theologen gelehrt. Nachzulesen in jedem Tractatus de sacramentis.
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Richtig ist allerdings, daß der schwindende klerikale Bildungsstand und wohl auch die defekte Sakramentstheologie bei vielen Orientalen schon einmal ein Auslassen der noch immer nicht schriftlich fixierten Worte zur Folge gehabt haben. Diese Messen sind natürlich nicht gültig gewesen. Daß dies nun vom modernistischen Rom positiv sanktioniert wird, paßt zur allgemeinen Tendenz, alle Sakramente zu NOM-isieren und ihrer Gültigkeit zu berauben.
Wir hatten diese ganze Diskussion hier bereits im Juni 2010!
#65 Lycobates 16:31:25 | Freitag, 19. August 2011
#46 Sedisvakanz seit 1958
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Das gezeigte Wappen auf der Münze ist heute nicht ganz up-to-date, da es unter dem Ombrellino das Wappen des verewigten Kardinals Benedetto Aloisi Masella (1879-1970) zeigt, der am 9.10.1958 (dem Todestag Papst Pius XII.) von den Kurienkardinälen zum Camerlengo gewählt wurde.
(Papst Pius XII. hatte versäumt, nach dem Tode von Kard. Lorenzo Lauri 1941, diesen Posten neuzubesetzen).
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Heute wäre, da auch kein Camerlengo mehr existiert, das vereinfachte Wappen zu verwenden, wie etwa hier:
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de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Om…
.
Für T-Shirt-Träger (dazu gehöre ich nicht) gibt es auch was:
www.zazzle.be/…e-235728965075997779
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Der Weltjugendtag hat begonnen + …
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Das gezeigte Wappen auf der Münze ist heute nicht ganz up-to-date, da es unter dem Ombrellino das Wappen des verewigten Kardinals Benedetto Aloisi Masella (1879-1970) zeigt, der am 9.10.1958 (dem Todestag Papst Pius XII.) von den Kurienkardinälen zum Camerlengo gewählt wurde.
(Papst Pius XII. hatte versäumt, nach dem Tode von Kard. Lorenzo Lauri 1941, diesen Posten neuzubesetzen).
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Heute wäre, da auch kein Camerlengo mehr existiert, das vereinfachte Wappen zu verwenden, wie etwa hier:
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de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Om…
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Für T-Shirt-Träger (dazu gehöre ich nicht) gibt es auch was:
www.zazzle.be/…e-235728965075997779
#143 Lycobates 15:01:01 | Donnerstag, 18. August 2011
#28 Shadow1979
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Ich kann Sie beruhigen!
Am 26. Sept. 2009 wurde für das Institut „Mater Boni Consilii“ (EB Turin), das von der Illegitimität der modernistischen „Konzilspäpste“ ausgeht, ein junger Anwärter aus Madagaskar, Hw. Michel Andriantsarafara, zum Priester geweiht. Er bleibt vorerst in Italien tätig.
Wenn Sie hier die Photos der Weihe bis zum letzten durchgehen, werden Sie sehen, wie der Neupriester seinen Eltern den Primizsegen erteilt. Diese sind genau so braun wie er.
.
www.sodalitium.biz/index.php?pid=74
.
Auch in den USA gibt es etliche Seminaristen afrikanischer Herkunft in den Seminaren der „Sedisvakantisten“. Sie glauben hoffentlich nicht, diese seien für katholische Theologie zu dumm?
.
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#140 Kritischer Katholik
Die Annahme, Papst Pius XII. wäre nicht legitim gewesen, läßt sich nicht erhärten, im Gegensatz zu dessen Nachfolgern von Bf. Roncalli abwärts.
Man findet diese Annahme m.W. nur in einigen deutschen nationalgesinnten (m.E. in diesem Punkt fehlgeleiteten) Kreisen, die dafür aber keine glaubwürdigen theologischen Argumente (trotz diesbezgl. Versuche J. Rothkranz’), sondern nur politische Differenzen anführen.
.
Das ist für die Legitimitätsfrage aber ganz unerheblich, ob man es mag oder nicht.
.
Fragwürdige oder weniger gelungene, u.U. sogar ganz falsche, rein weltliche Papstpolitik ist eine Sache, öffentliche und hartnäckige Häresie in Glaubens- oder Sittenfragen eine andere. Nur letztere hat Folgen für die legitime Amtsführung.
Redaktion benachrichtigen
Die Handkommunion hat die Frömmigkeit zerstört
.
Ich kann Sie beruhigen!
Am 26. Sept. 2009 wurde für das Institut „Mater Boni Consilii“ (EB Turin), das von der Illegitimität der modernistischen „Konzilspäpste“ ausgeht, ein junger Anwärter aus Madagaskar, Hw. Michel Andriantsarafara, zum Priester geweiht. Er bleibt vorerst in Italien tätig.
Wenn Sie hier die Photos der Weihe bis zum letzten durchgehen, werden Sie sehen, wie der Neupriester seinen Eltern den Primizsegen erteilt. Diese sind genau so braun wie er.
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www.sodalitium.biz/index.php?pid=74
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Auch in den USA gibt es etliche Seminaristen afrikanischer Herkunft in den Seminaren der „Sedisvakantisten“. Sie glauben hoffentlich nicht, diese seien für katholische Theologie zu dumm?
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#140 Kritischer Katholik
Die Annahme, Papst Pius XII. wäre nicht legitim gewesen, läßt sich nicht erhärten, im Gegensatz zu dessen Nachfolgern von Bf. Roncalli abwärts.
Man findet diese Annahme m.W. nur in einigen deutschen nationalgesinnten (m.E. in diesem Punkt fehlgeleiteten) Kreisen, die dafür aber keine glaubwürdigen theologischen Argumente (trotz diesbezgl. Versuche J. Rothkranz’), sondern nur politische Differenzen anführen.
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Das ist für die Legitimitätsfrage aber ganz unerheblich, ob man es mag oder nicht.
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Fragwürdige oder weniger gelungene, u.U. sogar ganz falsche, rein weltliche Papstpolitik ist eine Sache, öffentliche und hartnäckige Häresie in Glaubens- oder Sittenfragen eine andere. Nur letztere hat Folgen für die legitime Amtsführung.
#120 Lycobates 12:24:14 | Donnerstag, 18. August 2011
@Tomás
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Ihre diversen Ausführungen hier zur Institutio generalis des NOM sind zutreffend.
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Es verdient aber, hervorgehoben zu werden, daß es kurz nacheinander zwei offizielle Fassungen dieser Institutio generalis zum NOM gegeben hat, die erste im Frühjahr 1969, die u.a. den von Ihnen zitierten häretischen Artikel 7 enthält, und wogegen namentlich das Breve esame critico del NOM Kardinal Ottavianis und Bf. Baccis gerichtet war.
Dieses unerwartete Hindernis (Montini hat es Ottaviani und Bacci zeitlebens nie verziehen) veranlaßte die Reformer, die Geschwindigkeit etwas zu drosseln.
(Der giftige Ton Bugninis in seinen Memoiren 1983 zeigt, daß es nicht von Herzen war)
Im Sommer 1970 erschien sodann eine „Neufassung“ (ich nehme an, diese steht auch in der letzten editio typica von 2002) mit einigen katholisierenden Floskeln, die allerdings einfach neben den fragwürdigen Passagen auftauchen, die nicht getilgt wurden.
.
Wesentlich ist hier aber, daß der eigentliche NOM überhaupt nicht geändert wurde, und daß er ganz gemäß dem ursprünglichen Artikel 7 konzipiert wurde. An diesem Grunddefekt (fehlender Opfercharakter bei der praeparatio donorum, falsches Wandlungsverständnis -narratio institutionis statt actio in persona Ch.i-, sinnwidrig geänderte Wandlungsworte des Opferweines – mysterium fidei erst nach der Wandlung, entspr. Kniebeuge erst nach der Akklamation-) ändert auch eine Retusche der Institutio generalis nichts!
Nähere Aufschlüsse dazu in A. Cekada, Work of human hands.
Redaktion benachrichtigen
Die Handkommunion hat die Frömmigkeit zerstört
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Ihre diversen Ausführungen hier zur Institutio generalis des NOM sind zutreffend.
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Es verdient aber, hervorgehoben zu werden, daß es kurz nacheinander zwei offizielle Fassungen dieser Institutio generalis zum NOM gegeben hat, die erste im Frühjahr 1969, die u.a. den von Ihnen zitierten häretischen Artikel 7 enthält, und wogegen namentlich das Breve esame critico del NOM Kardinal Ottavianis und Bf. Baccis gerichtet war.
Dieses unerwartete Hindernis (Montini hat es Ottaviani und Bacci zeitlebens nie verziehen) veranlaßte die Reformer, die Geschwindigkeit etwas zu drosseln.
(Der giftige Ton Bugninis in seinen Memoiren 1983 zeigt, daß es nicht von Herzen war)
Im Sommer 1970 erschien sodann eine „Neufassung“ (ich nehme an, diese steht auch in der letzten editio typica von 2002) mit einigen katholisierenden Floskeln, die allerdings einfach neben den fragwürdigen Passagen auftauchen, die nicht getilgt wurden.
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Wesentlich ist hier aber, daß der eigentliche NOM überhaupt nicht geändert wurde, und daß er ganz gemäß dem ursprünglichen Artikel 7 konzipiert wurde. An diesem Grunddefekt (fehlender Opfercharakter bei der praeparatio donorum, falsches Wandlungsverständnis -narratio institutionis statt actio in persona Ch.i-, sinnwidrig geänderte Wandlungsworte des Opferweines – mysterium fidei erst nach der Wandlung, entspr. Kniebeuge erst nach der Akklamation-) ändert auch eine Retusche der Institutio generalis nichts!
Nähere Aufschlüsse dazu in A. Cekada, Work of human hands.
#103 Lycobates 12:51:29 | Mittwoch, 17. August 2011
#63 Clarissa Colonia
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<Aber sämtliche konsekriertdn Hostien flogen im hohen Bogen durch Chor und Schiff, …
Viel später wurde mir erzählt, man habe noch an Pfingsten einzelne Hostien in der Kirche gefunden…
War das jetzt auch ein „Sakrileg“?>
.
Ein Unglück ist kein Sakrileg, das wissen Sie natürlich genau, sondern nur eine mutwillige Verunehrung der hl. Hostie ist es. Auch die Lehre der Kirche zur Realpräsenz unter jeder Partikel ist Ihnen ohne Zweifel bekannt.
.
Nachlässigkeit oder Sorglosigkeit in diesem Punkt wären allerdings schwer sündhaft und möglicherweise ein Sakrileg. Wenn es stimmt (was mich doch sehr wundern würde: ich glaube, Ihre Kleine-Mädchen-Erinnerung hat sich infolge der unseligen 60er-Jahre-Praxis etwas „verklärt“), daß nach Monaten noch hl. Hostien im Kirchenschiff gefunden wurden, bedeutet das, daß der Unterhalt der Kirche sehr zu wünschen übrig ließ, und die Kirche nach dem Unfall nicht geräumt und geschlossen wurde, um alles sorgfältigst abzusuchen.
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Was genau geschehen muß, wenn konsekrierte Hostien zu Boden fallen, können Sie (und konnte und mußte Ihr betagter Aushilfepriester) in jedem Missale unter „De defectibus in celebratione Missarum occurrentibus“ unter X,15 nachlesen.
Ich gehe davon aus, daß genau das auch geschehen ist, nur daß dies vielleicht mit einem zwar intelligenten aber vorlauten kleinen Mädchen damals nicht im Detail erörtert worden ist. Warum auch?
Ihr geliebter Wollteppich wird dabei allerdings einige Haare haben lassen müssen.
Redaktion benachrichtigen
Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
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<Aber sämtliche konsekriertdn Hostien flogen im hohen Bogen durch Chor und Schiff, …
Viel später wurde mir erzählt, man habe noch an Pfingsten einzelne Hostien in der Kirche gefunden…
War das jetzt auch ein „Sakrileg“?>
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Ein Unglück ist kein Sakrileg, das wissen Sie natürlich genau, sondern nur eine mutwillige Verunehrung der hl. Hostie ist es. Auch die Lehre der Kirche zur Realpräsenz unter jeder Partikel ist Ihnen ohne Zweifel bekannt.
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Nachlässigkeit oder Sorglosigkeit in diesem Punkt wären allerdings schwer sündhaft und möglicherweise ein Sakrileg. Wenn es stimmt (was mich doch sehr wundern würde: ich glaube, Ihre Kleine-Mädchen-Erinnerung hat sich infolge der unseligen 60er-Jahre-Praxis etwas „verklärt“), daß nach Monaten noch hl. Hostien im Kirchenschiff gefunden wurden, bedeutet das, daß der Unterhalt der Kirche sehr zu wünschen übrig ließ, und die Kirche nach dem Unfall nicht geräumt und geschlossen wurde, um alles sorgfältigst abzusuchen.
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Was genau geschehen muß, wenn konsekrierte Hostien zu Boden fallen, können Sie (und konnte und mußte Ihr betagter Aushilfepriester) in jedem Missale unter „De defectibus in celebratione Missarum occurrentibus“ unter X,15 nachlesen.
Ich gehe davon aus, daß genau das auch geschehen ist, nur daß dies vielleicht mit einem zwar intelligenten aber vorlauten kleinen Mädchen damals nicht im Detail erörtert worden ist. Warum auch?
Ihr geliebter Wollteppich wird dabei allerdings einige Haare haben lassen müssen.
#84 Lycobates 11:16:26 | Freitag, 12. August 2011
@Tomás #38
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Wenn die Kirche erlaubt, ex qualibet iusta causa sogar von latae sententiae Exkommunizierten Sakramente zu erbitten, vor allem wenn andere Kleriker fehlen, ergeben sich daraus drei Fragen, für deren Beantwortung, mangels wirksamer Autorität, zunächst das einzelne Gewissen zuständig ist.
Der CIC hat nicht alles restlos geklärt, da nicht jede Situation vorhersehbar ist, schon gar nicht das, was wir heute erleben.
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1) Wie „iusta“ ist eine konkrete causa? wie „iusta“ muß sie sein?
2) Besteht für diesen oder jenen Kleriker der PB lediglich Häresieverdacht bzw. Schismaverdacht, und inwiefern kann u.U. Ignoranz gelten, oder läßt sich (wie es für notorische und hartnäckige Modernisten in der Regel der Fall ist) der Verdacht dahingehend erhärten (etwa: prinzipielle Leugnung bzw. sträfliches Ignorieren des Primates und der Unfehlbarkeit des allgem. ordentl. Lehramtes), daß die Exkommunikation ipso facto greifen muß? Wenn nicht, wäre der Sakramentenempfang sogar schlicht erlaubt, auch ohne can. 2261.
3) „vor allem“ si alii ministri desint. Also ggf auch dann, wenn sie doch da wären?
.
Nur das wollte ich sagen. Mit der „Pille“ hat das nichts zu tun, da dieses Thema eindeutig geklärt und Abwägungen kein Spielraum eingeräumt ist.
.
Sie haben jetzt eine Auszeit, was ich bedauere, denn ich schätze Ihre Beiträge: inhaltlich liegen Sie richtig, wenn Sie auch mal zu weit galoppieren.
Sollten Sie in einem guten CIC-Kommentar weitere Belege finden zur Klärung, dann bitte ich darum.
Redaktion benachrichtigen
Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
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Wenn die Kirche erlaubt, ex qualibet iusta causa sogar von latae sententiae Exkommunizierten Sakramente zu erbitten, vor allem wenn andere Kleriker fehlen, ergeben sich daraus drei Fragen, für deren Beantwortung, mangels wirksamer Autorität, zunächst das einzelne Gewissen zuständig ist.
Der CIC hat nicht alles restlos geklärt, da nicht jede Situation vorhersehbar ist, schon gar nicht das, was wir heute erleben.
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1) Wie „iusta“ ist eine konkrete causa? wie „iusta“ muß sie sein?
2) Besteht für diesen oder jenen Kleriker der PB lediglich Häresieverdacht bzw. Schismaverdacht, und inwiefern kann u.U. Ignoranz gelten, oder läßt sich (wie es für notorische und hartnäckige Modernisten in der Regel der Fall ist) der Verdacht dahingehend erhärten (etwa: prinzipielle Leugnung bzw. sträfliches Ignorieren des Primates und der Unfehlbarkeit des allgem. ordentl. Lehramtes), daß die Exkommunikation ipso facto greifen muß? Wenn nicht, wäre der Sakramentenempfang sogar schlicht erlaubt, auch ohne can. 2261.
3) „vor allem“ si alii ministri desint. Also ggf auch dann, wenn sie doch da wären?
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Nur das wollte ich sagen. Mit der „Pille“ hat das nichts zu tun, da dieses Thema eindeutig geklärt und Abwägungen kein Spielraum eingeräumt ist.
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Sie haben jetzt eine Auszeit, was ich bedauere, denn ich schätze Ihre Beiträge: inhaltlich liegen Sie richtig, wenn Sie auch mal zu weit galoppieren.
Sollten Sie in einem guten CIC-Kommentar weitere Belege finden zur Klärung, dann bitte ich darum.
#75 Lycobates 19:11:26 | Donnerstag, 11. August 2011
#73 Nephtali
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Schon richtig!
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Eine ungültige Messe kann nie katholisch sein, und ist immer unerlaubt.
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Der NOM ist ungültig, und darum unerlaubt, aber auch wenn er gültig wäre, wäre er nicht katholisch, da er kein Produkt ist der katholischen Kirche, und darum ebenso unerlaubt.
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Diese unterschiedlichen Momente – sakramentale Gültigkeit – Rechtgläubigkeit – kanonische Erlaubtheit – sind zu beachten und greifen ineinander.
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Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
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Schon richtig!
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Eine ungültige Messe kann nie katholisch sein, und ist immer unerlaubt.
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Der NOM ist ungültig, und darum unerlaubt, aber auch wenn er gültig wäre, wäre er nicht katholisch, da er kein Produkt ist der katholischen Kirche, und darum ebenso unerlaubt.
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Diese unterschiedlichen Momente – sakramentale Gültigkeit – Rechtgläubigkeit – kanonische Erlaubtheit – sind zu beachten und greifen ineinander.
#71 Lycobates 17:40:38 | Donnerstag, 11. August 2011
#Brandenburgis 65
Das ist schon richtig.
Bei fast allen Gläubigen, und vielen Priestern der PB darf und muß aber bona fides vorausgesetzt werden; nicht, daß dies den Priester (subjektiv) entschuldigen würde, u.U. aber wohl den Gläubigen, der sich an ihn richtet!
Es gibt ja auch „sedisvakantistische“ Priester, die doch der PB angehören, die kann man sich auch aussuchen.
Fest steht jedenfalls, daß kein Priester oder Bischof der PB je durch deklaratorische Sentenz einer legitimen Autorität exkommuniziert wurde, und somit könnte, auch wenn diese Kleriker formell schismatisch oder häretisch sein sollten, und dadurch doch als latae sententiae exkommuniziert zu gelten hätten, can. 2261 auf sie Anwendung finden, wenn ein triftiger Grund vorliegt (nicht nur Todesgefahr, sondern quaelibet iusta causa) und vor allem wenn kein anderer („sedisvakantistischer“) Priester erreichbar ist.
Salus animarum suprema lex!
Das wäre meine Position, aber einmal wird darüber das Lehramt, wenn es denn wieder aktiv wirksam ist, autoritativ entscheiden müssen. Dem haben wir uns zu fügen.
Hüten wir uns inzwischen, intransigente Sentenzen zu formulieren, wo keine Handhabe oder Befugnis dazu existiert. Auch das irrende Gewissen, sofern es schuldlos irrt, muß seinem Irrtum gemäß handeln, nach St. Thomas (vgl. S.Theol. I-II,19, 5 und 6, ed. Leonina, Bd. VI, 1891, 145 ff).
Etiam id quod est bonum, potest accipere rationem mali, vel illud quod est malum, rationem boni, propter apprehensionem rationis.
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Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
Das ist schon richtig.
Bei fast allen Gläubigen, und vielen Priestern der PB darf und muß aber bona fides vorausgesetzt werden; nicht, daß dies den Priester (subjektiv) entschuldigen würde, u.U. aber wohl den Gläubigen, der sich an ihn richtet!
Es gibt ja auch „sedisvakantistische“ Priester, die doch der PB angehören, die kann man sich auch aussuchen.
Fest steht jedenfalls, daß kein Priester oder Bischof der PB je durch deklaratorische Sentenz einer legitimen Autorität exkommuniziert wurde, und somit könnte, auch wenn diese Kleriker formell schismatisch oder häretisch sein sollten, und dadurch doch als latae sententiae exkommuniziert zu gelten hätten, can. 2261 auf sie Anwendung finden, wenn ein triftiger Grund vorliegt (nicht nur Todesgefahr, sondern quaelibet iusta causa) und vor allem wenn kein anderer („sedisvakantistischer“) Priester erreichbar ist.
Salus animarum suprema lex!
Das wäre meine Position, aber einmal wird darüber das Lehramt, wenn es denn wieder aktiv wirksam ist, autoritativ entscheiden müssen. Dem haben wir uns zu fügen.
Hüten wir uns inzwischen, intransigente Sentenzen zu formulieren, wo keine Handhabe oder Befugnis dazu existiert. Auch das irrende Gewissen, sofern es schuldlos irrt, muß seinem Irrtum gemäß handeln, nach St. Thomas (vgl. S.Theol. I-II,19, 5 und 6, ed. Leonina, Bd. VI, 1891, 145 ff).
Etiam id quod est bonum, potest accipere rationem mali, vel illud quod est malum, rationem boni, propter apprehensionem rationis.
#63 Lycobates 16:37:12 | Donnerstag, 11. August 2011
#Brandenburgis 59
<vorausgesetzt, die Sakramente der Konzilskirche sind gültig, ist es völlig ausgeschlossen, daß der Sakramentenempfang bei der FSSPX erlaubt ist.>
Das ist unzweifelhaft richtig. Wenn sämtliche Sakramente der Konzilskirche gültig sind, und von legitimen Amtsinhabern eingesetzt wurden, dann ist das Beharren auf anderen Formen unerlaubt, zumindest schismatisch, und läßt sich eine Notlage in keiner Weise begründen.
<Sind die Sakramente der KONzilssekte aber NICHT gültig, dann muß man die FSSPX um so mehr und um so konsequenter meiden.>
Das erschließt sich mir nicht!
Ich führe etwas weiter aus.
Der von Tomás immer wieder zurecht zitierte can. 1258 des CIC steht nicht zum can. 2261 im Widerspruch.
Can. 1258 verbietet die aktive Teilnahme an Kultakten von nicht-Katholiken.
Can. 2261 erlaubt den Empfang von (natürlich nur wenn sie sicher gültig sind!) Sakramenten und Sakramentalien, auch von Exkommunizierten (sofern sie nicht ausdrücklich exkommuniziert wurden), besonders wenn andere Sakramentenspender fehlen (heute die Regel!) und zwar wegen jeder (quaelibet!) iusta causa, also nicht nur in Todesgefahr.
Teilnahme an Kultakten und Sakramentenempfang sind auseinanderzuhalten. Nur bei der Kommunion überschneiden sich beide, da der Empfang der Kommunion in der Regel innerhalb eines Kultaktes stattfindet. Wie dies zu verstehen wäre, ist mir nicht ganz schlüssig.
Ich würde, wegen der Notlage, großzügig Epikeia zur Anwendung kommen lassen, salvo iudicio Ecclesiae.
Redaktion benachrichtigen
Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
<vorausgesetzt, die Sakramente der Konzilskirche sind gültig, ist es völlig ausgeschlossen, daß der Sakramentenempfang bei der FSSPX erlaubt ist.>
Das ist unzweifelhaft richtig. Wenn sämtliche Sakramente der Konzilskirche gültig sind, und von legitimen Amtsinhabern eingesetzt wurden, dann ist das Beharren auf anderen Formen unerlaubt, zumindest schismatisch, und läßt sich eine Notlage in keiner Weise begründen.
<Sind die Sakramente der KONzilssekte aber NICHT gültig, dann muß man die FSSPX um so mehr und um so konsequenter meiden.>
Das erschließt sich mir nicht!
Ich führe etwas weiter aus.
Der von Tomás immer wieder zurecht zitierte can. 1258 des CIC steht nicht zum can. 2261 im Widerspruch.
Can. 1258 verbietet die aktive Teilnahme an Kultakten von nicht-Katholiken.
Can. 2261 erlaubt den Empfang von (natürlich nur wenn sie sicher gültig sind!) Sakramenten und Sakramentalien, auch von Exkommunizierten (sofern sie nicht ausdrücklich exkommuniziert wurden), besonders wenn andere Sakramentenspender fehlen (heute die Regel!) und zwar wegen jeder (quaelibet!) iusta causa, also nicht nur in Todesgefahr.
Teilnahme an Kultakten und Sakramentenempfang sind auseinanderzuhalten. Nur bei der Kommunion überschneiden sich beide, da der Empfang der Kommunion in der Regel innerhalb eines Kultaktes stattfindet. Wie dies zu verstehen wäre, ist mir nicht ganz schlüssig.
Ich würde, wegen der Notlage, großzügig Epikeia zur Anwendung kommen lassen, salvo iudicio Ecclesiae.
#58 Lycobates 15:38:26 | Donnerstag, 11. August 2011
@Brandenburgis #35
Für die Messen der PB St.Pius X. stellt sich die Frage der Gültigkeit nicht (diese Messen sind bisher fraglos gültig), sondern die der Erlaubtheit.
Das ist ein ganz anderer Problemkreis.
.
Wie Tomás immer wieder zurecht betont, ist eine Teilnahme an nicht-katholischen Gottesdiensten, auch wenn sie u.U. gültig sind, nach Kirchenrecht unerlaubt, da man hier Gott zwar ehrt, aber außerhalb Seiner Kirche. Ein Katholik darf dem nicht zustimmen. Im Normalfall ist darum nur eine passive Teilnahme an solchen Gottesdiensten (z.B. aus sozialen Gründen: Hochzeit, aber nicht Zeugenschaft!, Begräbnis, Taufe, aber nicht Patenschaft!) erlaubt.
Der Fall der PB ist aber ein besonderer, was bedingt ist durch unsere außerordentliche Lage.
In der Praxis tut die PB, was Katholiken tun würden: sie hält an der gültigen Sakramentspraxis und -theologie fest, und stellt sich damit im Widerspruch zu den Usurpanten der Konzilskirche.
Das ist, praktisch, richtig. Nur begründet die PB ihre Haltung theoretisch mit einer falschen Ekklesiologie, die zumindest schismatisch und latent häretisch ist (wenn auch im Falle fast aller Gläubigen und vieler Priester der PB, materiell, nicht formell), indem sie die Usurpanten als legitim anerkennt, aber ihnen trotzdem den Gehorsam verweigert. Das ist nicht katholisch.
.
Das Kirchenrecht (CIC 2261) erlaubt aber wegen einer „iusta causa“, die ganz im Ermessen des Einzelnen liegt, sogar von Häretikern Sakramente zu erbitten, v.a. wenn andere fehlen!
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Handkommunion: Kardinal Meisner sagt nicht die Wahrheit
Für die Messen der PB St.Pius X. stellt sich die Frage der Gültigkeit nicht (diese Messen sind bisher fraglos gültig), sondern die der Erlaubtheit.
Das ist ein ganz anderer Problemkreis.
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Wie Tomás immer wieder zurecht betont, ist eine Teilnahme an nicht-katholischen Gottesdiensten, auch wenn sie u.U. gültig sind, nach Kirchenrecht unerlaubt, da man hier Gott zwar ehrt, aber außerhalb Seiner Kirche. Ein Katholik darf dem nicht zustimmen. Im Normalfall ist darum nur eine passive Teilnahme an solchen Gottesdiensten (z.B. aus sozialen Gründen: Hochzeit, aber nicht Zeugenschaft!, Begräbnis, Taufe, aber nicht Patenschaft!) erlaubt.
Der Fall der PB ist aber ein besonderer, was bedingt ist durch unsere außerordentliche Lage.
In der Praxis tut die PB, was Katholiken tun würden: sie hält an der gültigen Sakramentspraxis und -theologie fest, und stellt sich damit im Widerspruch zu den Usurpanten der Konzilskirche.
Das ist, praktisch, richtig. Nur begründet die PB ihre Haltung theoretisch mit einer falschen Ekklesiologie, die zumindest schismatisch und latent häretisch ist (wenn auch im Falle fast aller Gläubigen und vieler Priester der PB, materiell, nicht formell), indem sie die Usurpanten als legitim anerkennt, aber ihnen trotzdem den Gehorsam verweigert. Das ist nicht katholisch.
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Das Kirchenrecht (CIC 2261) erlaubt aber wegen einer „iusta causa“, die ganz im Ermessen des Einzelnen liegt, sogar von Häretikern Sakramente zu erbitten, v.a. wenn andere fehlen!
#28 Lycobates 12:55:31 | Donnerstag, 11. August 2011
#20 Brandenburgis
<Natürlich muß ein geweihter Priester dabei sein, etc. aber diese Frage ist nicht sicher beantwortet. Ist sie aber nicht sicher beantwortet, darf man auch nicht, wie Tomás es tut, den Besuch dieser Messe brüsk verbieten>
.
Der bewußte Empfang eines zweifelhaften Sakraments ist schwer sündhaft und immer unerlaubt, nach dem Prinzip des Tutiorismus.
Von daher wäre von einem Besuch des NOM (und namentlich von dem Empfang der „Kommunion“) auch dann dringend abzuraten, wenn der NOM nur zweifelhaft gültig wäre. „Verbieten“ kann natürlich nur einer, der dazu Befugnisse hat, wie ein Vater gegenüber seinem Kind oder Schutzbefohlenem. Unter Erwachsenen können wir nur Argumente austauschen, die jeder nach seinem Gewissen abwägen muß.
Aber der NOM ist nicht nur zweifelhaft, sondern auch wenn ein noch gültig Geweihter ihn zelebriert, ungültig. Nicht nur wegen des „für alle“ in der Volkssprache, sondern wegen einer Vielzahl von Elementen, hier in der Vergangenheit ausführlich erörtert, angefangen vom Fehlen der adäquaten materia proxima (fehlender Opfercharakter bei der praeparatio donorum), über das geänderte Wandlungsverständnis (narratio institutionis statt actio), zur Fälschung der Wandlungsworte des Weines.
.
Eine dogmatische Feststellung ist dies nicht, die kann ich, und heute niemand, verbindlich bieten, aber ein mit moralischer Gewißheit aufgrund sicherer theologischer Kriterien gefälltes Urteil, das unser Handeln bestimmen kann und muß, das ja!
Redaktion benachrichtigen
Das geknickte Schilfrohr von Campos
<Natürlich muß ein geweihter Priester dabei sein, etc. aber diese Frage ist nicht sicher beantwortet. Ist sie aber nicht sicher beantwortet, darf man auch nicht, wie Tomás es tut, den Besuch dieser Messe brüsk verbieten>
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Der bewußte Empfang eines zweifelhaften Sakraments ist schwer sündhaft und immer unerlaubt, nach dem Prinzip des Tutiorismus.
Von daher wäre von einem Besuch des NOM (und namentlich von dem Empfang der „Kommunion“) auch dann dringend abzuraten, wenn der NOM nur zweifelhaft gültig wäre. „Verbieten“ kann natürlich nur einer, der dazu Befugnisse hat, wie ein Vater gegenüber seinem Kind oder Schutzbefohlenem. Unter Erwachsenen können wir nur Argumente austauschen, die jeder nach seinem Gewissen abwägen muß.
Aber der NOM ist nicht nur zweifelhaft, sondern auch wenn ein noch gültig Geweihter ihn zelebriert, ungültig. Nicht nur wegen des „für alle“ in der Volkssprache, sondern wegen einer Vielzahl von Elementen, hier in der Vergangenheit ausführlich erörtert, angefangen vom Fehlen der adäquaten materia proxima (fehlender Opfercharakter bei der praeparatio donorum), über das geänderte Wandlungsverständnis (narratio institutionis statt actio), zur Fälschung der Wandlungsworte des Weines.
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Eine dogmatische Feststellung ist dies nicht, die kann ich, und heute niemand, verbindlich bieten, aber ein mit moralischer Gewißheit aufgrund sicherer theologischer Kriterien gefälltes Urteil, das unser Handeln bestimmen kann und muß, das ja!
#93 Lycobates 10:34:23 | Donnerstag, 11. August 2011
Ich gestehe @lux in tenebris #84 [sed tenebrae eam non comprehenderunt], daß ich bei aller Anerkennung
Ihrer freundlichen Worte [nil humanum a me alienum!] selber bisher nicht die Konzepte „Stilgenuß“ und
„Thomismus“ mit einander in Verbindung gebracht hätte!
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Dazu wäre Einiges zu sagen.
Ich lese und zitiere den von mir hochgeschätzten Aquinaten (im Gegensatz zu anderen „Thomisten“) zwar immer Lateinisch, das ist aber kein Verdienst meinerseits, da ich seinerzeit über den Umweg der klassischen Philologie zum Studium der Scholastik und nun ach Theologie gekommen bin, und bis heute dazu neige, die späteren Lateiner, wie St. Thomas, weniger von der Lehre (die ich mir erst erarbeiten mußte), als von der Latinität her zu bewerten, und zwar nicht selten mit einem emunctae naris iudicium.
Das ist mein ganz privates vitium, ich weiß es. aber dazu ist meine Erstausbildung zu Ciceronianisch gewesen, und dieses Erbe bleibt mir. Ich gäbe viel dafür, mich darüber mit Eminenz Bembo und Quasi-Eminenz Bacci unterhalten zu können, Latine scilicet, aber diese sind zu ihren Vätern versammelt!
.
Was meinen eigenen Stil angeht, geben Sie mir aber ein zu gutes Zeugnis ab! Ich war nie auf einer deutschen Schule, habe zwar deutschen Hausunterricht genossen, bin aber sonst in Französisch, Niederländisch, Spanisch und etwas Englisch von Erziehern, Schulmeistern und Professoren „bearbeitet“ worden. Das muß abfärben! Dafür kann ich nichts, es ergibt aber eine gewisse Weite und Distanz, die mir frommt.
Redaktion benachrichtigen
Demonstrationen gegen den Papst verboten + …
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Dazu wäre Einiges zu sagen.
Ich lese und zitiere den von mir hochgeschätzten Aquinaten (im Gegensatz zu anderen „Thomisten“) zwar immer Lateinisch, das ist aber kein Verdienst meinerseits, da ich seinerzeit über den Umweg der klassischen Philologie zum Studium der Scholastik und nun ach Theologie gekommen bin, und bis heute dazu neige, die späteren Lateiner, wie St. Thomas, weniger von der Lehre (die ich mir erst erarbeiten mußte), als von der Latinität her zu bewerten, und zwar nicht selten mit einem emunctae naris iudicium.
Das ist mein ganz privates vitium, ich weiß es. aber dazu ist meine Erstausbildung zu Ciceronianisch gewesen, und dieses Erbe bleibt mir. Ich gäbe viel dafür, mich darüber mit Eminenz Bembo und Quasi-Eminenz Bacci unterhalten zu können, Latine scilicet, aber diese sind zu ihren Vätern versammelt!
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Was meinen eigenen Stil angeht, geben Sie mir aber ein zu gutes Zeugnis ab! Ich war nie auf einer deutschen Schule, habe zwar deutschen Hausunterricht genossen, bin aber sonst in Französisch, Niederländisch, Spanisch und etwas Englisch von Erziehern, Schulmeistern und Professoren „bearbeitet“ worden. Das muß abfärben! Dafür kann ich nichts, es ergibt aber eine gewisse Weite und Distanz, die mir frommt.
#34 Lycobates 17:33:20 | Mittwoch, 10. August 2011
#30 Brandenburgis
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Ich meinte eine Art des Gehorsams, der von seinem letzten Ziel (Gott, dem Glauben) abgewendet wird, und dazu mißbraucht wird, glaubenswidrige Reformen durchsetzen zu helfen.
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Ein Beispiel: Als 1969/70 der NOM eingeführt wurde, gab es in Spanien sofort eine organisierte Gruppe von Hunderten (!) von Priestern, die die Reform radikal ablehnten. Auch Bischöfe darunter.
Dann kam ein Machtwort aus Rom, über den damaligen Nuntius, Widerstand gegen die Reform bedeute Widerstand gegen den Papst, Schisma, und würde streng geahndet. Resultat: Alles klappt zusammen.
Der opportunistische „Pragmatismus“ des Opus Dei, schon in den letzten Jahren unter Franco immer mächtiger geworden, tat dann ein Übriges.
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Heute gibt es kaum Priester in Spanien, die der überlieferten Messe treu geblieben sind, und schon gar keine (mir sind keine bekannt), denen die Problematik der Papstfrage einigermaßen klar geworden ist.
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Das hat es zwar überall gegeben. Aber dies ist, durch die Anzahl und das rasante Zusammenbrechen des Widerstandes, ein eindrucksvolles Beispiel.
Redaktion benachrichtigen
Demonstrationen gegen den Papst verboten + …
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Ich meinte eine Art des Gehorsams, der von seinem letzten Ziel (Gott, dem Glauben) abgewendet wird, und dazu mißbraucht wird, glaubenswidrige Reformen durchsetzen zu helfen.
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Ein Beispiel: Als 1969/70 der NOM eingeführt wurde, gab es in Spanien sofort eine organisierte Gruppe von Hunderten (!) von Priestern, die die Reform radikal ablehnten. Auch Bischöfe darunter.
Dann kam ein Machtwort aus Rom, über den damaligen Nuntius, Widerstand gegen die Reform bedeute Widerstand gegen den Papst, Schisma, und würde streng geahndet. Resultat: Alles klappt zusammen.
Der opportunistische „Pragmatismus“ des Opus Dei, schon in den letzten Jahren unter Franco immer mächtiger geworden, tat dann ein Übriges.
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Heute gibt es kaum Priester in Spanien, die der überlieferten Messe treu geblieben sind, und schon gar keine (mir sind keine bekannt), denen die Problematik der Papstfrage einigermaßen klar geworden ist.
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Das hat es zwar überall gegeben. Aber dies ist, durch die Anzahl und das rasante Zusammenbrechen des Widerstandes, ein eindrucksvolles Beispiel.
#29 Lycobates 17:07:47 | Mittwoch, 10. August 2011
#22 @Brandenburgis
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Das kann ich aus eigener Anschauung (1971-75) nur bestätigen.
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Spanien war damals auch ein wirklich katholisches Land, das sich dem sich aufdrängenden Modernismus (der nicht auf spanischem Boden gewachsen ist)nur unwillig und schwer gebeugt hat.
.
Leider ist heute der Katholizismus in Spanien (und Portugal übrigens)vollständig am Ende. Dazu hat (wie auch anderswo) eine feige und zielentfremdete Gehorsamskultur von klerus zu Volk geführt, und eine, seit den 80er Jahren und noch verstärkt unter der letzten maurerischen Regierung, gezielte Entchristlichungspolitik.
Traurig!
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
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Das kann ich aus eigener Anschauung (1971-75) nur bestätigen.
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Spanien war damals auch ein wirklich katholisches Land, das sich dem sich aufdrängenden Modernismus (der nicht auf spanischem Boden gewachsen ist)nur unwillig und schwer gebeugt hat.
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Leider ist heute der Katholizismus in Spanien (und Portugal übrigens)vollständig am Ende. Dazu hat (wie auch anderswo) eine feige und zielentfremdete Gehorsamskultur von klerus zu Volk geführt, und eine, seit den 80er Jahren und noch verstärkt unter der letzten maurerischen Regierung, gezielte Entchristlichungspolitik.
Traurig!
#91 Lycobates 14:59:20 | Mittwoch, 10. August 2011
@r.ruhrgebietler#59
Sie haben Glück, daß Ihr Namenspatron lediglich umplaciert wurde. Meiner kam und kommt im römischen Kalendarium gar nicht vor, sondern wird nur in einigen transalpinischen Diözesen, allerdings feudal, bis zu dupl. I. cl. cum octava communi, gefeiert!
Ich bin eben von Rom aus gesehen ein Provinzler, darum habe ich meinen Namen nach guter Humanistenmanier gleich gräzisiert. Eine Flucht nach vorn, natürlich!
.
Umplazierungen von Heiligenfesten hat es vereinzelt immer wieder gegeben, meistens nur Verschiebungen um einen Tag. Vereinzelt wohlgemerkt. Eine vollständige Umwälzung des Kalendariums, wie sie 1969 versucht wurde, mit einem Schlag, und ohne einsichtigen Grund (für eine vollständige Umwälzung kann es einen einsichtigen Grund nicht, nie, geben), ist nicht nur nie dagewesen, weder in Ost noch West, sondern hat zudem eine andere, moralische und liturgisch-rechtliche, Qualität. Mit Suárez (De caritate, bereits hier zitiert) ist ein solches Unterfangen zumindest als schismatisch zu werten.
.
Der Ordo, den ich alljährlich zu Ostern verwende, ist eine in Originaleinband (Großoktav) guterhaltene schöne Antwerpener Edition von Plantin (Moretus) aus dem Jahre 1638, vier Jahre nach der Recognition von Papst Urban VIII. Schöne Stiche, feiner Buchstabe, festes Papier. Sie stimmt Wort für Wort mit der heute gültigen editio typica 1920 überein. Ein schönes Beispiel für Katholizität, die nicht nur in der Breite (weltweit), sondern auch in der Tiefe (historisch) gilt.
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
Sie haben Glück, daß Ihr Namenspatron lediglich umplaciert wurde. Meiner kam und kommt im römischen Kalendarium gar nicht vor, sondern wird nur in einigen transalpinischen Diözesen, allerdings feudal, bis zu dupl. I. cl. cum octava communi, gefeiert!
Ich bin eben von Rom aus gesehen ein Provinzler, darum habe ich meinen Namen nach guter Humanistenmanier gleich gräzisiert. Eine Flucht nach vorn, natürlich!
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Umplazierungen von Heiligenfesten hat es vereinzelt immer wieder gegeben, meistens nur Verschiebungen um einen Tag. Vereinzelt wohlgemerkt. Eine vollständige Umwälzung des Kalendariums, wie sie 1969 versucht wurde, mit einem Schlag, und ohne einsichtigen Grund (für eine vollständige Umwälzung kann es einen einsichtigen Grund nicht, nie, geben), ist nicht nur nie dagewesen, weder in Ost noch West, sondern hat zudem eine andere, moralische und liturgisch-rechtliche, Qualität. Mit Suárez (De caritate, bereits hier zitiert) ist ein solches Unterfangen zumindest als schismatisch zu werten.
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Der Ordo, den ich alljährlich zu Ostern verwende, ist eine in Originaleinband (Großoktav) guterhaltene schöne Antwerpener Edition von Plantin (Moretus) aus dem Jahre 1638, vier Jahre nach der Recognition von Papst Urban VIII. Schöne Stiche, feiner Buchstabe, festes Papier. Sie stimmt Wort für Wort mit der heute gültigen editio typica 1920 überein. Ein schönes Beispiel für Katholizität, die nicht nur in der Breite (weltweit), sondern auch in der Tiefe (historisch) gilt.
#83 Lycobates 11:13:23 | Mittwoch, 10. August 2011
@r.ruhrgebietler #62 Bitte!
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Zu den Orationen noch folgendes:
Ich schrieb, Sie hätten, zumindest was den Kanon, die Leseordnung des Temporale und die Meßorationen angeht, um 600 unter Papst Gregor I. (590-604) in Rom problemlos mit Ihrem Missale in einer Messe mitkommen können.
Das stimmt uneingeschränkt für den Kanon und weite Teile der Opfermesse; für die Leseordnung und die Orationen in erster Linie für die des Temporale. Letztere stimmen, sowohl in ihrem Wortlaut als in der liturgischen Anordnung mit dem Sacramentarium Leoninum aus dem 6. Jh. überein. Einer glaubhaften Überlieferung zufolge stammt der Wortlaut (leider fehlen vor dem 5. Jh. sichere Quellen) von Papst Damasus (366-84). Das ist um so wahrscheinlicher, als das Latein dieser Orationen eine überaus klassische Diktion aufweist. Damasus war Rhetor und ist auch als Dichter hervorgetreten. Der teils noch quantitierende Klauselrhythmus verschwindet ab dem 4. Jh. Das ist ein terminus ante quem.
.
Im überlieferten Missale Pius’ V. (und Damasus’ und Gregors) gibt es (nach Cekada) 1182 solcher Orationen. Davon sind im NOM 760 vollständig gestrichen worden. Von den übrigen wurde die Hälfte im Wortlaut erheblich geändert. Die Neufassungen des NOM sind in miserabelem Latein. Höchstens 200 haben sich unverändert gehalten. Die Erhabenheit und Prägnanz des lateinischen Ausdrucks verschwindet in der Volkssprache natürlich vollends.
.
„Qualche ritocchi“ nannte P. Bugnini solches Vorgehen in seinen verlogenen Memoiren (1983)!
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
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Zu den Orationen noch folgendes:
Ich schrieb, Sie hätten, zumindest was den Kanon, die Leseordnung des Temporale und die Meßorationen angeht, um 600 unter Papst Gregor I. (590-604) in Rom problemlos mit Ihrem Missale in einer Messe mitkommen können.
Das stimmt uneingeschränkt für den Kanon und weite Teile der Opfermesse; für die Leseordnung und die Orationen in erster Linie für die des Temporale. Letztere stimmen, sowohl in ihrem Wortlaut als in der liturgischen Anordnung mit dem Sacramentarium Leoninum aus dem 6. Jh. überein. Einer glaubhaften Überlieferung zufolge stammt der Wortlaut (leider fehlen vor dem 5. Jh. sichere Quellen) von Papst Damasus (366-84). Das ist um so wahrscheinlicher, als das Latein dieser Orationen eine überaus klassische Diktion aufweist. Damasus war Rhetor und ist auch als Dichter hervorgetreten. Der teils noch quantitierende Klauselrhythmus verschwindet ab dem 4. Jh. Das ist ein terminus ante quem.
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Im überlieferten Missale Pius’ V. (und Damasus’ und Gregors) gibt es (nach Cekada) 1182 solcher Orationen. Davon sind im NOM 760 vollständig gestrichen worden. Von den übrigen wurde die Hälfte im Wortlaut erheblich geändert. Die Neufassungen des NOM sind in miserabelem Latein. Höchstens 200 haben sich unverändert gehalten. Die Erhabenheit und Prägnanz des lateinischen Ausdrucks verschwindet in der Volkssprache natürlich vollends.
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„Qualche ritocchi“ nannte P. Bugnini solches Vorgehen in seinen verlogenen Memoiren (1983)!
#60 Lycobates 19:24:29 | Dienstag, 9. August 2011
#59 r.ruhrgebietler
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Sie meinen, eine Edition von 1570? die editio princeps?
die dürfte schwer zu finden sein! ich habe noch nirgendwo eine angeboten gesehen.
Ist aber auch nicht nötig, die Änderungen sind (abgesehen von den neuen Heiligenfesten), absolut verwahrlosbar. Sie würden sich mit Ihrem Missale aus dem Jahre 1920 problemlos zurechtfinden in einer Kirche im Jahre 1580 (bis vielleicht auf die orationes pro diversitate temporum und einiges andere). Aber auch, jedenfalls insofern es den Kanon, die Leseordnung der Sonntage, und z.T. die Orationen betrifft, auch in einer Kirche in Rom im Jahre 1200 oder 800 oder gar 600. All das ist seit Gregor I. unverändert geblieben.
Ich verwende mehrere Missalia, eins aus der Mitte des 17.Jh. (für gewisse Teile des Kirchenjahrs, es ist eine Teilausgabe für die Osterfeiern), und ferner einige Exemplare aus dem frühen 20.Jh.
Ihr Brevier ist etwas anderes. Die Verteilung der Psalmen auf die Woche (die im Laufe der Zeit in Unordnung geraten war, das hängt mit dem Übergreifen des Sanktorale auf das Temporale zusammen, wo der hl. Pius X. ein gutes Gleichgewicht hergestellt hat), wurde 1911 wiederhergestellt und ist seit dem 1.1.1913 verpflichtend. Wenn Sie zum Breviergebet gehalten sind, müßten Sie eine post-1911 Ausgabe verwenden, um Ihrer Brevierpflicht zu genügen. Wenn Sie nur aus Pietät Brevier beten, können Sie gern eine ältere Ausgabe verwenden; Sie werden dann mehr Psalmen beten, als heute üblich ist. Das schadet nicht!
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
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Sie meinen, eine Edition von 1570? die editio princeps?
die dürfte schwer zu finden sein! ich habe noch nirgendwo eine angeboten gesehen.
Ist aber auch nicht nötig, die Änderungen sind (abgesehen von den neuen Heiligenfesten), absolut verwahrlosbar. Sie würden sich mit Ihrem Missale aus dem Jahre 1920 problemlos zurechtfinden in einer Kirche im Jahre 1580 (bis vielleicht auf die orationes pro diversitate temporum und einiges andere). Aber auch, jedenfalls insofern es den Kanon, die Leseordnung der Sonntage, und z.T. die Orationen betrifft, auch in einer Kirche in Rom im Jahre 1200 oder 800 oder gar 600. All das ist seit Gregor I. unverändert geblieben.
Ich verwende mehrere Missalia, eins aus der Mitte des 17.Jh. (für gewisse Teile des Kirchenjahrs, es ist eine Teilausgabe für die Osterfeiern), und ferner einige Exemplare aus dem frühen 20.Jh.
Ihr Brevier ist etwas anderes. Die Verteilung der Psalmen auf die Woche (die im Laufe der Zeit in Unordnung geraten war, das hängt mit dem Übergreifen des Sanktorale auf das Temporale zusammen, wo der hl. Pius X. ein gutes Gleichgewicht hergestellt hat), wurde 1911 wiederhergestellt und ist seit dem 1.1.1913 verpflichtend. Wenn Sie zum Breviergebet gehalten sind, müßten Sie eine post-1911 Ausgabe verwenden, um Ihrer Brevierpflicht zu genügen. Wenn Sie nur aus Pietät Brevier beten, können Sie gern eine ältere Ausgabe verwenden; Sie werden dann mehr Psalmen beten, als heute üblich ist. Das schadet nicht!
#58 Lycobates 18:29:52 | Dienstag, 9. August 2011
@Theologicus Haereticus #26+11
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Als Liturgiewissenschaftler werden Sie dann bestimmt auch wissen, daß von den drei Päpsten, die 1604, 1634 und 1911 am 1570 verbindlich herausgegebenen römischen Missale „herumgeschraubt“ haben, KEINER je etwas wesentliches geändert hat, sondern nur Druckfehler und Eigenmächtigkeiten beseitigt, das Latein angepaßt, die Formulierungen der Rubriken gestrafft, dieselben neugeordnet, usw.
Auch gab es hin und wieder neue Präfationen, und natürlich (und das nicht nur unter den drei genannten Päpsten, sondern namentlich unter Leo XIII. und Pius XI.) neue Meßformulare für neue Heiligen. Namentlich der Zuwachs des Sanktorale unter Leo XIII. hat St. Pius X. veranlaßt, das Gleichgewicht mit dem Temporale zurecht zu rücken.
Keine Frage: jeder legitime Papst konnte und kann „Quo primum“ in diesem oder anderem Sinne anpassen oder gar ersetzen, aber immer, wie bisher, „ad pristinam et quam maxime emendatam formam“.
.
Es war jedoch dem NOM 1969 vorbehalten, den ganzen Ordo Missae, den Ritus servandus, das Kalendarium des Sanktorale, die Leseordnung des Temporale, teilweise gar die Struktur des Kirchenjahres, die Formulierungen der Gebete, im Sinne einer modernistischen Eucharistietheologie radikal in einem nie dagewesenen Sinne über den Haufen zu werfen.
Eindrucksvoll belegt im neuen Buch von A. Cekada (www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/).
Da ist kein Vergleich zu den kosmetischen Retuschen Clemens’ VIII., Urbans VIII. und S. Pius’ X.!
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
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Als Liturgiewissenschaftler werden Sie dann bestimmt auch wissen, daß von den drei Päpsten, die 1604, 1634 und 1911 am 1570 verbindlich herausgegebenen römischen Missale „herumgeschraubt“ haben, KEINER je etwas wesentliches geändert hat, sondern nur Druckfehler und Eigenmächtigkeiten beseitigt, das Latein angepaßt, die Formulierungen der Rubriken gestrafft, dieselben neugeordnet, usw.
Auch gab es hin und wieder neue Präfationen, und natürlich (und das nicht nur unter den drei genannten Päpsten, sondern namentlich unter Leo XIII. und Pius XI.) neue Meßformulare für neue Heiligen. Namentlich der Zuwachs des Sanktorale unter Leo XIII. hat St. Pius X. veranlaßt, das Gleichgewicht mit dem Temporale zurecht zu rücken.
Keine Frage: jeder legitime Papst konnte und kann „Quo primum“ in diesem oder anderem Sinne anpassen oder gar ersetzen, aber immer, wie bisher, „ad pristinam et quam maxime emendatam formam“.
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Es war jedoch dem NOM 1969 vorbehalten, den ganzen Ordo Missae, den Ritus servandus, das Kalendarium des Sanktorale, die Leseordnung des Temporale, teilweise gar die Struktur des Kirchenjahres, die Formulierungen der Gebete, im Sinne einer modernistischen Eucharistietheologie radikal in einem nie dagewesenen Sinne über den Haufen zu werfen.
Eindrucksvoll belegt im neuen Buch von A. Cekada (www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/).
Da ist kein Vergleich zu den kosmetischen Retuschen Clemens’ VIII., Urbans VIII. und S. Pius’ X.!
#56 Lycobates 11:55:49 | Dienstag, 9. August 2011
#22 Gregorius Nanzianzenus
Danke für Ihre Antwort!
.
Kurz einige Punkte:
.
<aber es gibt für mich kein Zurück mehr zum Novus Ordo Missae. Mit der tridentinischen Messe könnte ich mich abfinden.>
.
Das ist klar.
Opfertheologie, Sakramentslehre und -praxis der überlieferten römischen Messe und der diversen Ostriten sind wesentlich identisch und in ihrem Ursprung apostolisch (die Formen unterscheiden sich natürlich und erfuhren Bereicherungen im Laufe der Jahrhunderte: das ist unwesentlich). Da ist die Wahrheit.
Der NOM ist aber von seiner Theologie her ein häretisches Gebilde modernistisch-protestantischer Manufaktur.
.
<Nach katholischer Lehre bin ich aber verpflichtet, dem Papst im außerordentlichen und in seinem ordentlichen Lehramt zu folgen. Das k a n n ich aber beim besten Willen nicht mehr.>
.
Das ist richtig. Sie müssen aber Amt und Person unterscheiden und einsehen, daß nach sicherer katholischer Lehre manifeste Häretiker und gar Apostaten keinen Gehorsam beanspruchen können, da sie kein Mitglied mehr der Kirche sind, somit auch kein Amt innehaben (wenn sie es auch äußerlich usurpieren) und über keinerlei Jurisdiktion verfügen.
.
<Ich kann dem Papst nicht auf seinem Weg der Religionsökumene folgen, z.B., doch dazu bin ich als Katholik verpflichtet.>
.
Lesen Sie Galater 1,8-9. So haben es Katholiken mit falschen Hirten immer gehalten. Daß heute, seit 1958, falsche Hirten bis zur Cathedra Petri vorgedrungen sind, ist allerdings ein Novum. Das ist die discessio (2Thess).
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Das geknickte Schilfrohr von Campos
Danke für Ihre Antwort!
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Kurz einige Punkte:
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<aber es gibt für mich kein Zurück mehr zum Novus Ordo Missae. Mit der tridentinischen Messe könnte ich mich abfinden.>
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Das ist klar.
Opfertheologie, Sakramentslehre und -praxis der überlieferten römischen Messe und der diversen Ostriten sind wesentlich identisch und in ihrem Ursprung apostolisch (die Formen unterscheiden sich natürlich und erfuhren Bereicherungen im Laufe der Jahrhunderte: das ist unwesentlich). Da ist die Wahrheit.
Der NOM ist aber von seiner Theologie her ein häretisches Gebilde modernistisch-protestantischer Manufaktur.
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<Nach katholischer Lehre bin ich aber verpflichtet, dem Papst im außerordentlichen und in seinem ordentlichen Lehramt zu folgen. Das k a n n ich aber beim besten Willen nicht mehr.>
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Das ist richtig. Sie müssen aber Amt und Person unterscheiden und einsehen, daß nach sicherer katholischer Lehre manifeste Häretiker und gar Apostaten keinen Gehorsam beanspruchen können, da sie kein Mitglied mehr der Kirche sind, somit auch kein Amt innehaben (wenn sie es auch äußerlich usurpieren) und über keinerlei Jurisdiktion verfügen.
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<Ich kann dem Papst nicht auf seinem Weg der Religionsökumene folgen, z.B., doch dazu bin ich als Katholik verpflichtet.>
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Lesen Sie Galater 1,8-9. So haben es Katholiken mit falschen Hirten immer gehalten. Daß heute, seit 1958, falsche Hirten bis zur Cathedra Petri vorgedrungen sind, ist allerdings ein Novum. Das ist die discessio (2Thess).
#19 Lycobates 18:18:17 | Montag, 8. August 2011
#15 Gregorius Nazianzenus
Darf ich fragen: Warum gerade die Bulgaren?
Warum vom ersten Rom nicht zum zweiten, sondern gar zum dritten oder x.ten übergehen?
.
Ich will hier mit Ihnen über Ihren Werdegang nicht diskutieren, da ich Ihre Entscheidung in subiecto respektiere, wenn ich auch glaube, daß dies ein Irrweg ist.
.
Große Verantwortung tragen fürwahr jene abgefallenen Kleriker, die den Gläubigen seit bald 50 Jahren die wahren Sakramente und die wahre Lehre vorenthalten.
Ich wünsche Ihnen viel Glück, Erleuchtung und Gottes Segen.
Der Herr möge es richten!
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Der Mensch muß nur die ausgestreckte Hand ergreifen + …
Darf ich fragen: Warum gerade die Bulgaren?
Warum vom ersten Rom nicht zum zweiten, sondern gar zum dritten oder x.ten übergehen?
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Ich will hier mit Ihnen über Ihren Werdegang nicht diskutieren, da ich Ihre Entscheidung in subiecto respektiere, wenn ich auch glaube, daß dies ein Irrweg ist.
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Große Verantwortung tragen fürwahr jene abgefallenen Kleriker, die den Gläubigen seit bald 50 Jahren die wahren Sakramente und die wahre Lehre vorenthalten.
Ich wünsche Ihnen viel Glück, Erleuchtung und Gottes Segen.
Der Herr möge es richten!
#109 Lycobates 15:44:01 | Montag, 8. August 2011
#107 Goldengel
.
Ob Priester der schismatischen Ostkirchen sich scheiden lassen dürfen, weiß ich nicht, jedenfalls dürfen sie so oder so nicht wieder heiraten, nach dem Pauluswort, ein Bischof (bzw. Priester) dürfe nur Mann einer Frau sein.
Daran wird auch bei den Photianern nicht gerüttelt, und so (in diesem limitativen, nicht im präzeptiven Sinne) hat die Kirche, in Ost und West, die Weisung des Apostels (der ja selbst unverheiratet blieb und dies auch seinen jungen Schülern Timotheus und Titus nahelegte) immer verstanden.
.
Eine Scheidung kann übrigens unter Umständen einvernehmlich erfolgen, wobei die Ehefrau z.B. ins Kloster eintritt und der Mann weiter zölibatär lebt.
Das Eheband bleibt aber so oder so bis zum Tode bestehen.
.
Ich stimme Ihnen aber in diesem Punkt zu, daß die Ehepraxis bei den Orientalen im allgemeinen eine überaus lockere ist und die dort bestehende generelle Möglichkeit einer Ehescheidung mit kirchlicher Wiederheirat ein großes Ärgernis – dem Evangelium direkt entgegengesetzt: Mt. 19,9 – und ein schweres Sakramentssakrileg ist.
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Der Mensch muß nur die ausgestreckte Hand ergreifen + …
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Ob Priester der schismatischen Ostkirchen sich scheiden lassen dürfen, weiß ich nicht, jedenfalls dürfen sie so oder so nicht wieder heiraten, nach dem Pauluswort, ein Bischof (bzw. Priester) dürfe nur Mann einer Frau sein.
Daran wird auch bei den Photianern nicht gerüttelt, und so (in diesem limitativen, nicht im präzeptiven Sinne) hat die Kirche, in Ost und West, die Weisung des Apostels (der ja selbst unverheiratet blieb und dies auch seinen jungen Schülern Timotheus und Titus nahelegte) immer verstanden.
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Eine Scheidung kann übrigens unter Umständen einvernehmlich erfolgen, wobei die Ehefrau z.B. ins Kloster eintritt und der Mann weiter zölibatär lebt.
Das Eheband bleibt aber so oder so bis zum Tode bestehen.
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Ich stimme Ihnen aber in diesem Punkt zu, daß die Ehepraxis bei den Orientalen im allgemeinen eine überaus lockere ist und die dort bestehende generelle Möglichkeit einer Ehescheidung mit kirchlicher Wiederheirat ein großes Ärgernis – dem Evangelium direkt entgegengesetzt: Mt. 19,9 – und ein schweres Sakramentssakrileg ist.
#106 Lycobates 15:22:47 | Montag, 8. August 2011
#46 Tomás
<Als die Kirche im 11. Jahrhundert die Zölibatspflicht einführte, hat sie nur vorgeschrieben, was gängliche Praxis war<
Nicht nur gängige Praxis, sondern auch schon Vorschrift, lange vor dem 12. Jh.
.
Denn der Zölibat existiert (nach dem Zeugnis etwa des hl. Epiphanius, zitiert in : www.newadvent.org/cathen/03481a.htm) für Kleriker seit apostolischer Zeit, wurde aber unterschiedlich gehandhabt und verschiedentlich streng eingeschärft, was für eine Disziplinarfrage wie diese nicht unbedingt wundert. So ist es noch heute in der Ost- und Westkirche.
.
Das von Ihnen korrekt erwähnte Konzil von Elvira (zw. 300 und 303, vermutlich anzusetzen vor der diokletianischen Verfolgung 303-305) ist die älteste erhaltene Rechtsquelle dazu (can. 33), das 1. ökumenische Konzil von Nizäa (325) aber die älteste höherer Autorität. Dort wird im Kan. 3 das Verbot der Kohabitation von Klerikern mit Frauen (außer Verwandten) erneut eingeschärft.
Wir hatten diese Diskussion hier im Forum bereits einmal vor bald zwei Jahren.
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Lang hat man ihn in der Konzilskirche geleugnet, jetzt ist er wieder da
<Als die Kirche im 11. Jahrhundert die Zölibatspflicht einführte, hat sie nur vorgeschrieben, was gängliche Praxis war<
Nicht nur gängige Praxis, sondern auch schon Vorschrift, lange vor dem 12. Jh.
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Denn der Zölibat existiert (nach dem Zeugnis etwa des hl. Epiphanius, zitiert in : www.newadvent.org/cathen/03481a.htm) für Kleriker seit apostolischer Zeit, wurde aber unterschiedlich gehandhabt und verschiedentlich streng eingeschärft, was für eine Disziplinarfrage wie diese nicht unbedingt wundert. So ist es noch heute in der Ost- und Westkirche.
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Das von Ihnen korrekt erwähnte Konzil von Elvira (zw. 300 und 303, vermutlich anzusetzen vor der diokletianischen Verfolgung 303-305) ist die älteste erhaltene Rechtsquelle dazu (can. 33), das 1. ökumenische Konzil von Nizäa (325) aber die älteste höherer Autorität. Dort wird im Kan. 3 das Verbot der Kohabitation von Klerikern mit Frauen (außer Verwandten) erneut eingeschärft.
Wir hatten diese Diskussion hier im Forum bereits einmal vor bald zwei Jahren.
#52 Lycobates 13:14:16 | Montag, 8. August 2011
@Beda #40
>„Er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschenwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt“ (GS 22).
Bitte beachten Sie das Wort „gewissermassen“!<
Richtig, ein offen häretischer Text hätte damals noch keine Chancen gehabt, von Hunderten von Bischöfen übersehen und akzeptiert zu werden.
GS 22 ist aber zumindest häresieverdächtig.
.
Seit 1979 wissen wir es besser.
.
Als autorisierter Interpret des (auch seines!) „Vatikanum II“ hat Bf. Wojtyla 1979 in Redemptor hominis (c. 13) diese Stelle behandelt.
Dabei ist das „gewissermaßen“ in der Interpretation erwartungsgemäß entfallen.
Bf. Wojtyla lehrt, und das ist formelle Häresie, die universale und unverlierbare („in omne tempus“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand: „integra permanet similitudo Dei“, „homo plenitudine mysterii ornatus“) aller Menschen (konkret, individuell gefaßt) allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde matris concipiuntur“). Nachzulesen in AAS 71/1979, 282-4. Bitte nur den lateinischen Wortlaut zugrundelegen; volkssprachliche Übersetzungen haben sich mehrfach als ungenau und falsch erwiesen.
.
Hw. Dörmanns mehrbändiges (leider nicht abgeschlossenes) Werk „Der theologische Weg Johannes Pauls II.“, Senden 1990-98, dokumentiert diese und andere Irrlehren zur Genüge.
Auch Prof. Siebel, „Philosophie und Theologie Karol Wojtylas“, Basel 1986, hat sich ausführlich diesen Themen gewidmet.
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Nächster Weltjugendtag in Rio de Janairo + …
>„Er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschenwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt“ (GS 22).
Bitte beachten Sie das Wort „gewissermassen“!<
Richtig, ein offen häretischer Text hätte damals noch keine Chancen gehabt, von Hunderten von Bischöfen übersehen und akzeptiert zu werden.
GS 22 ist aber zumindest häresieverdächtig.
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Seit 1979 wissen wir es besser.
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Als autorisierter Interpret des (auch seines!) „Vatikanum II“ hat Bf. Wojtyla 1979 in Redemptor hominis (c. 13) diese Stelle behandelt.
Dabei ist das „gewissermaßen“ in der Interpretation erwartungsgemäß entfallen.
Bf. Wojtyla lehrt, und das ist formelle Häresie, die universale und unverlierbare („in omne tempus“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand: „integra permanet similitudo Dei“, „homo plenitudine mysterii ornatus“) aller Menschen (konkret, individuell gefaßt) allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde matris concipiuntur“). Nachzulesen in AAS 71/1979, 282-4. Bitte nur den lateinischen Wortlaut zugrundelegen; volkssprachliche Übersetzungen haben sich mehrfach als ungenau und falsch erwiesen.
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Hw. Dörmanns mehrbändiges (leider nicht abgeschlossenes) Werk „Der theologische Weg Johannes Pauls II.“, Senden 1990-98, dokumentiert diese und andere Irrlehren zur Genüge.
Auch Prof. Siebel, „Philosophie und Theologie Karol Wojtylas“, Basel 1986, hat sich ausführlich diesen Themen gewidmet.
#58 Lycobates 15:15:04 | Donnerstag, 4. August 2011
#45
Eine weitere Mär aus dem Fabelbuch des Modernismus!
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Die Wahrheit ist, daß durch die Zersetzung der ehemals katholischen Exegese (L. Fonck und E. Kalt um nur zwei Namen zu nennen) durch die liberal-freisinnige Steinbruchexegese der Protestanten (u. in ihrem Sog der Modernisten) jegliche heutige Bibelbemühung im Konzilsklub unfruchtbar und unwirksam ist, da sie auf der Lüge und dem Eigenwillen, nicht auf dem Väterkonsens und der Lehre der Kirche aufbaut.
„Wie soll ich das verstehen, wenn niemand es mir erklärt“ in Apg.8 gilt nach wie vor. Und diese Erklärung hat eine autoritative zu sein, wie die des Diakons Philippus, nicht eine im stillen Kämmerlein allerindividuellst errungene und womöglich fehlerhafte.
Das Christentum ist keine Buchreligion, war es nie. „Fides ex auditu“: Katechismus, Predigt, Liturgie. Nächste Glaubensregel ist das Lehramt der Kirche, entfernte Glaubensregel sind die Texte der Bibel und der apostolischen Tradition, deren Studium aber nur bei entsprechender Eignung empfohlen und gestattet ist.
Die Wahrheit ist auch, daß gerade vor dem „Konzil“ samt Liturgiereform das ganze Gebetsleben der Kirche, an dem die ganze katholische Welt teilnahm in Klöstern und Pfarren, getragen wurde von den Psalmen und Lesungen der Propheten (im Hinblick auf das NT) und dem NT, samt Kommentaren und Auslegungen der Väter.
Erst die „Liturgiereform“ hat uns Texte beschert, deren Autoren gestern noch lebten, und die oft an Flachheit und Seichtigkeit nicht zu überbieten sind.
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Kardinal Meisner sieht nur die Oberfläche der Alten Messe
Eine weitere Mär aus dem Fabelbuch des Modernismus!
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Die Wahrheit ist, daß durch die Zersetzung der ehemals katholischen Exegese (L. Fonck und E. Kalt um nur zwei Namen zu nennen) durch die liberal-freisinnige Steinbruchexegese der Protestanten (u. in ihrem Sog der Modernisten) jegliche heutige Bibelbemühung im Konzilsklub unfruchtbar und unwirksam ist, da sie auf der Lüge und dem Eigenwillen, nicht auf dem Väterkonsens und der Lehre der Kirche aufbaut.
„Wie soll ich das verstehen, wenn niemand es mir erklärt“ in Apg.8 gilt nach wie vor. Und diese Erklärung hat eine autoritative zu sein, wie die des Diakons Philippus, nicht eine im stillen Kämmerlein allerindividuellst errungene und womöglich fehlerhafte.
Das Christentum ist keine Buchreligion, war es nie. „Fides ex auditu“: Katechismus, Predigt, Liturgie. Nächste Glaubensregel ist das Lehramt der Kirche, entfernte Glaubensregel sind die Texte der Bibel und der apostolischen Tradition, deren Studium aber nur bei entsprechender Eignung empfohlen und gestattet ist.
Die Wahrheit ist auch, daß gerade vor dem „Konzil“ samt Liturgiereform das ganze Gebetsleben der Kirche, an dem die ganze katholische Welt teilnahm in Klöstern und Pfarren, getragen wurde von den Psalmen und Lesungen der Propheten (im Hinblick auf das NT) und dem NT, samt Kommentaren und Auslegungen der Väter.
Erst die „Liturgiereform“ hat uns Texte beschert, deren Autoren gestern noch lebten, und die oft an Flachheit und Seichtigkeit nicht zu überbieten sind.
#91 Lycobates 12:41:02 | Donnerstag, 4. August 2011
#81-82
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Beide Sprachen (Aramäisch und Hebräisch) unterscheiden, bzw. haben unterschiedliche Wörter für die Begriffe „viele“ und „alle“ (trotz der Fabel des Jeremias).
Im übrigen ist hier in erster Linie der griechische Text mit der Vulgata-Interpretation maßgebend, die jeden möglichen Zweifel ausräumt. Die Lehre der Kirche, als authentischer Interpretin des NT, tut ein Übriges.
.
Die katholische Theologie unterscheidet seit immer zwischen der sufficientia und der efficacia satisfactionis, d.h. das Leiden und der bittere Tod unseres Herrn Jesu Christi sind für alle Menschen aller Zeiten genügend und ausreichend zum ewigen Heil (sufficientia s. = genügendes Maß der Genugtuung), die Früchte der Erlösung erhalten aber nur jene, die den Glauben an Ihn annehmen, sich taufen lassen und sich nach Seiner Lehre und den Geboten richten (efficacia s. = Wirksamkeit der Genugtuung).
.
Beim hl. Opfer und der Kommunion, wo eben die Erlösungsgnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden, kann es sich nur um die efficacia satisfactionis handeln, nach Christi Wort nur „für viele“: die Gläubigen, da es immer Menschen gegeben hat, und geben wird, die das Heilsangebot ablehnen.
.
Die v.a. von Bf. Wojtyla („Redemptor hominis“ 1979 c.13, und öfter) nachhaltig vertretene Häresie, allein durch die Menschwerdung hätten alle Menschen aller Zeiten, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen, die unverlierbare Gotteskindschaft, findet ihren notwendigen liturgischen Ausdruck in dem „für alle“ des NOM.
Redaktion benachrichtigen
Der Chefideologe bei der Befehlsausgabe an die Bischöfe
.
Beide Sprachen (Aramäisch und Hebräisch) unterscheiden, bzw. haben unterschiedliche Wörter für die Begriffe „viele“ und „alle“ (trotz der Fabel des Jeremias).
Im übrigen ist hier in erster Linie der griechische Text mit der Vulgata-Interpretation maßgebend, die jeden möglichen Zweifel ausräumt. Die Lehre der Kirche, als authentischer Interpretin des NT, tut ein Übriges.
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Die katholische Theologie unterscheidet seit immer zwischen der sufficientia und der efficacia satisfactionis, d.h. das Leiden und der bittere Tod unseres Herrn Jesu Christi sind für alle Menschen aller Zeiten genügend und ausreichend zum ewigen Heil (sufficientia s. = genügendes Maß der Genugtuung), die Früchte der Erlösung erhalten aber nur jene, die den Glauben an Ihn annehmen, sich taufen lassen und sich nach Seiner Lehre und den Geboten richten (efficacia s. = Wirksamkeit der Genugtuung).
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Beim hl. Opfer und der Kommunion, wo eben die Erlösungsgnaden immer wieder fruchtbar gemacht werden, kann es sich nur um die efficacia satisfactionis handeln, nach Christi Wort nur „für viele“: die Gläubigen, da es immer Menschen gegeben hat, und geben wird, die das Heilsangebot ablehnen.
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Die v.a. von Bf. Wojtyla („Redemptor hominis“ 1979 c.13, und öfter) nachhaltig vertretene Häresie, allein durch die Menschwerdung hätten alle Menschen aller Zeiten, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen, die unverlierbare Gotteskindschaft, findet ihren notwendigen liturgischen Ausdruck in dem „für alle“ des NOM.
#21 Lycobates 15:50:56 | Mittwoch, 3. August 2011
@Walther von Stolzing
#20
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Grundlegend für die Annahme der derzeitigen allgemeinen (seit 1965-68 durch Glaubensabfall und Weiheschwund immer allgemeiner werdenden) Ämtervakanz ist die Lehre der Kirche (sicher verbürgt aus Dogma und Kirchenrecht, wie hier schon oft von verschiedener Seite erörtert), daß eine formelle Häresie, hartnäckig und notorisch vertreten, nicht mit einer legitimen Amtsführung in der Kirche vereinbar ist.
.
Die Tatsache, daß „Sedisvakantisten“ (warum ich diesen Terminus vermeide, bzw. immer unter Anführungszeichen setze, habe ich auch schon einmal erklärt) sich nicht „entspannt zurücklehnen“ und resignieren, ist dadurch bedingt, daß der Anmaßung der modernistischen Häretiker, in der Kirche zu sein und für sie zu sprechen, ja in ihr ein Amt auszuüben und aufgrunddessen Entscheidungen zu treffen, die die Gläubigen im Gewissen verpflichten, immer wieder widersprochen werden muß.
.
Die Herde muß vor dem reißenden Wolf gewarnt werden, ja sie muß sich selbst gegen ihn schützen, wenn die Hirten versagen, oder selber zu Wölfen wurden.
Bis jener kommt, „dessen Stimme sie kennen, und dem sie folgen werden“.
Bitte auch immer Galater 1,8-9 berücksichtigen: hiermit ist ein unabdingbares Recht und entsprechend ggf. ein schwere Pflicht eines jeden einzelnen Christen für immer verbrieft.
Redaktion benachrichtigen
Der Chefideologe bei der Befehlsausgabe an die Bischöfe
#20
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Grundlegend für die Annahme der derzeitigen allgemeinen (seit 1965-68 durch Glaubensabfall und Weiheschwund immer allgemeiner werdenden) Ämtervakanz ist die Lehre der Kirche (sicher verbürgt aus Dogma und Kirchenrecht, wie hier schon oft von verschiedener Seite erörtert), daß eine formelle Häresie, hartnäckig und notorisch vertreten, nicht mit einer legitimen Amtsführung in der Kirche vereinbar ist.
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Die Tatsache, daß „Sedisvakantisten“ (warum ich diesen Terminus vermeide, bzw. immer unter Anführungszeichen setze, habe ich auch schon einmal erklärt) sich nicht „entspannt zurücklehnen“ und resignieren, ist dadurch bedingt, daß der Anmaßung der modernistischen Häretiker, in der Kirche zu sein und für sie zu sprechen, ja in ihr ein Amt auszuüben und aufgrunddessen Entscheidungen zu treffen, die die Gläubigen im Gewissen verpflichten, immer wieder widersprochen werden muß.
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Die Herde muß vor dem reißenden Wolf gewarnt werden, ja sie muß sich selbst gegen ihn schützen, wenn die Hirten versagen, oder selber zu Wölfen wurden.
Bis jener kommt, „dessen Stimme sie kennen, und dem sie folgen werden“.
Bitte auch immer Galater 1,8-9 berücksichtigen: hiermit ist ein unabdingbares Recht und entsprechend ggf. ein schwere Pflicht eines jeden einzelnen Christen für immer verbrieft.
#19 Lycobates 15:15:02 | Mittwoch, 3. August 2011
#14 @Fundi
außer der von Leser Tomás dankenswerterweise erwähnten Gruppe des Arbeitskreises, noch:
.
Im D-NL Grenzbereich (jedenfalls teilweise „sedisvakantistisch“: die Frage wird nicht immer klar ausgesprochen):
www.dogmatische-unie.nl/index.html
.
In den USA:
.
www.traditionalmass.org/index.php
Informationen zu den Bischöfen Dolan und Sanborn
Wichtiges dort auch unter „Articles“
.
www.cmri.org/cmri.htm
(Bischof Pivarunas)
Das neo-Rokoko Anwesen in Spokane gehörte den Jesuiten, die abgewirtschaftet haben;
diesjährige Priesterweihen: www.cmri.org/…ions-2011/index.html, darunter jene von Hw. Oswalt, der als „Priester“ der Konzilskirche zu einer wahren Weihe fand.
.
Bischof McKenna O.P.:
www.rosarychapel.net/index.php
.
In Italien/Frankreich/Belgien:
www.sodalitium.it/
(Bischof Stuyver)
Firmungen in der Kapelle in Rom: www.sodalitium.biz/index.php?pid=69
.
Auch in Lateinamerika (Mexiko, Argentinien) gibt es zahlreiche Gruppen mit Priestern und einigen Bischöfen in der wahren apostolischen Sukzession.
Darüber weiß vielleicht Tomás näher Bescheid.
Redaktion benachrichtigen
Immerhin hat er sich von seiner Homo-Störung therapieren lassen
außer der von Leser Tomás dankenswerterweise erwähnten Gruppe des Arbeitskreises, noch:
.
Im D-NL Grenzbereich (jedenfalls teilweise „sedisvakantistisch“: die Frage wird nicht immer klar ausgesprochen):
www.dogmatische-unie.nl/index.html
.
In den USA:
.
www.traditionalmass.org/index.php
Informationen zu den Bischöfen Dolan und Sanborn
Wichtiges dort auch unter „Articles“
.
www.cmri.org/cmri.htm
(Bischof Pivarunas)
Das neo-Rokoko Anwesen in Spokane gehörte den Jesuiten, die abgewirtschaftet haben;
diesjährige Priesterweihen: www.cmri.org/…ions-2011/index.html, darunter jene von Hw. Oswalt, der als „Priester“ der Konzilskirche zu einer wahren Weihe fand.
.
Bischof McKenna O.P.:
www.rosarychapel.net/index.php
.
In Italien/Frankreich/Belgien:
www.sodalitium.it/
(Bischof Stuyver)
Firmungen in der Kapelle in Rom: www.sodalitium.biz/index.php?pid=69
.
Auch in Lateinamerika (Mexiko, Argentinien) gibt es zahlreiche Gruppen mit Priestern und einigen Bischöfen in der wahren apostolischen Sukzession.
Darüber weiß vielleicht Tomás näher Bescheid.
#68 Lycobates 15:38:58 | Dienstag, 2. August 2011
@Pascal123
#58
<Gerade das vorkommen von HS bei vielen Tierarten müsste Ihnen beweisen das Ihr naturrecht so nicht stimmen kann. Denn Tiere sind ja von Gott gemacht und handeln rein Instinktiv und ohne Gewissen/Verstand. Eigentlich sollten Tiere sich gemäß Ihren Instinkten fortpflanzen dies tun Sie nicht wenn Sie HS Verhaltensweisen zeigen.>
Sie blenden die Erbsünde aus!
Durch den Sündenfall wurde die ganze Schöpfung, nicht nur der Mensch, auch Pflanzen und Tiere und die unbelebte Welt, in Mitleidenschaft gezogen und in Feindschaft zu Gott gestellt.
Leiden und Tod, Krankheit, Alter und Siechtum, Zerfall, Unordnung in der Natur im großen (Katastrophen) und im kleinen (fehlgeleitete Triebe wie vereinzelte HS bei Tieren) sind die Folgen.
Beim Menschen, als einem rationalen Wesen, dazu noch Schwächung des Verstandes und des Willens, böse Begierlichkeit, usw. und vor allem Verlust des Gnadenstandes und der Gottebenbildlichkeit.
Dem Tier geht allerdings die Schuld für sein falsches Tun ab, dem Menschen nicht: er ist verantwortlich, da Wille und Verstand zwar geschwächt, aber nicht ausgelöscht sind.
Wie die ungetrübte Natur ausgesehen hat, und nach der Neuschöpfung des Himmels und der Erde nach dem Weltende wieder aussehen wird, beschreibt uns der Prophet Isaias im 65. Kapitel.
Redaktion benachrichtigen
Die buckligen Verwandten
#58
<Gerade das vorkommen von HS bei vielen Tierarten müsste Ihnen beweisen das Ihr naturrecht so nicht stimmen kann. Denn Tiere sind ja von Gott gemacht und handeln rein Instinktiv und ohne Gewissen/Verstand. Eigentlich sollten Tiere sich gemäß Ihren Instinkten fortpflanzen dies tun Sie nicht wenn Sie HS Verhaltensweisen zeigen.>
Sie blenden die Erbsünde aus!
Durch den Sündenfall wurde die ganze Schöpfung, nicht nur der Mensch, auch Pflanzen und Tiere und die unbelebte Welt, in Mitleidenschaft gezogen und in Feindschaft zu Gott gestellt.
Leiden und Tod, Krankheit, Alter und Siechtum, Zerfall, Unordnung in der Natur im großen (Katastrophen) und im kleinen (fehlgeleitete Triebe wie vereinzelte HS bei Tieren) sind die Folgen.
Beim Menschen, als einem rationalen Wesen, dazu noch Schwächung des Verstandes und des Willens, böse Begierlichkeit, usw. und vor allem Verlust des Gnadenstandes und der Gottebenbildlichkeit.
Dem Tier geht allerdings die Schuld für sein falsches Tun ab, dem Menschen nicht: er ist verantwortlich, da Wille und Verstand zwar geschwächt, aber nicht ausgelöscht sind.
Wie die ungetrübte Natur ausgesehen hat, und nach der Neuschöpfung des Himmels und der Erde nach dem Weltende wieder aussehen wird, beschreibt uns der Prophet Isaias im 65. Kapitel.
#13 Lycobates 12:49:02 | Dienstag, 2. August 2011
@Schalom
#6
<Der Gott Abrahams ist der Gott Israels und der Gott Jesu Christi>
Einen „Gott Jesu Christi“ gibt es nicht. Trotz des häretischen Buches eines gewissen Hw. Walter Kasper, jener kleineren Leuchte am deutschen Modernistenfirmament.
Jesus Christus ist Gott Sohn und Gott hat keinen Gott.
Jesus Christus ist die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit, und er spricht für sich nur von Seinem Vater, und vom Heiligen Geist, dem Tröster, der vom Vater ausgeht und durch Ihn, den Sohn, gesandt wird. (Joh. 16)
Richtig ist, was #7 Dumbledor schrieb, daß der Gott des Alten Bundes als der Dreieinige angebetet werden kann. Diese Offenbarung ist im AT nur erst ansatzweise vorhanden, im NT ganz geoffenbart worden, und seit Pfingsten von der Kirche vor aller Welt gelehrt. Seitdem ist diese Offenbarung verpflichtend und definitiv. Gott hat sich nicht geändert, aber die Offenbarung über Gottes Wesen hat sich vervollständigt.
Die heutigen ungläubigen Juden haben aber, indem sie diese endgültige Offenbarung des NT ablehnen, den Gott des Alten Bundes zum Götzen gemacht. Das ist ihre Sünde.
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Der Vatikan ermittelt gegen einen Homo-Bischof
#6
<Der Gott Abrahams ist der Gott Israels und der Gott Jesu Christi>
Einen „Gott Jesu Christi“ gibt es nicht. Trotz des häretischen Buches eines gewissen Hw. Walter Kasper, jener kleineren Leuchte am deutschen Modernistenfirmament.
Jesus Christus ist Gott Sohn und Gott hat keinen Gott.
Jesus Christus ist die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit, und er spricht für sich nur von Seinem Vater, und vom Heiligen Geist, dem Tröster, der vom Vater ausgeht und durch Ihn, den Sohn, gesandt wird. (Joh. 16)
Richtig ist, was #7 Dumbledor schrieb, daß der Gott des Alten Bundes als der Dreieinige angebetet werden kann. Diese Offenbarung ist im AT nur erst ansatzweise vorhanden, im NT ganz geoffenbart worden, und seit Pfingsten von der Kirche vor aller Welt gelehrt. Seitdem ist diese Offenbarung verpflichtend und definitiv. Gott hat sich nicht geändert, aber die Offenbarung über Gottes Wesen hat sich vervollständigt.
Die heutigen ungläubigen Juden haben aber, indem sie diese endgültige Offenbarung des NT ablehnen, den Gott des Alten Bundes zum Götzen gemacht. Das ist ihre Sünde.
#14 Lycobates 19:48:55 | Montag, 1. August 2011
#12
Vielleicht weil sie eine klausurierte Karmeliterin war?
Sie konnte nicht frei ausgehen, im Prinzip keinen schriftlichen Verkehr mit der Außenwelt haben, und sich mit anderen Leuten, sogar mit nächsten Verwandten, fast nur unter Aufsicht mündlich unterhalten.
.
Ich erinnere mich aus meiner Zeit in Spanien wo ich einige Male bei den Karmeliterinnen in Avila zu Besuch war und durch das Chorgitter kurz die Nonnen begrüßen konnte. Entspr. befragt klagte schon mal eine, es wäre „früher“ besser gewesen, aber sie säße da und müßte die theologischen Mucken des ihr bestimmten Klerus stille ertragen. So wird es auch Sr.Lucia ergangen sein.
.
Wir werden nie mehr genau wissen, was Fatima bedeutet/bedeutet h. könnte. Auch wenn in Rom wieder ein Papst sitzen würde, dürfte das nichts ergeben, da Zeitzeugen dann fehlen werden, und die Originale verschollen bzw. gefälscht sein dürften. Dafür werden die Modernisten schon gesorgt haben.
.
Aber wir brauchen keine Privatoffenbarungen für den Glauben. Auch heute nicht, gerade heute nicht, wo die Ämtervakanz eine letztendliche Entscheidung verhindert.
Privatoffenbarungen sind, wenn überhaupt, nur für die Seher verbindlich in strikter Unterordnung unter ihren Beichtvätern bzw. geistlichen Ratgebern.
Die Kirche erklärt lediglich, daß diese oder jene Privatoffenbarung nichts gg. Glauben und Sitten enthält, und also geglaubt werden darf oder auch nicht, je nach der menschlichen Glaubwürdigkeit der Zeugen. Eine allgemeine Verpflichtung gibt es nie!
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Stuttgart hat es bewiesen: Homo-Ideologie bedeutet brutale Gewalt
Vielleicht weil sie eine klausurierte Karmeliterin war?
Sie konnte nicht frei ausgehen, im Prinzip keinen schriftlichen Verkehr mit der Außenwelt haben, und sich mit anderen Leuten, sogar mit nächsten Verwandten, fast nur unter Aufsicht mündlich unterhalten.
.
Ich erinnere mich aus meiner Zeit in Spanien wo ich einige Male bei den Karmeliterinnen in Avila zu Besuch war und durch das Chorgitter kurz die Nonnen begrüßen konnte. Entspr. befragt klagte schon mal eine, es wäre „früher“ besser gewesen, aber sie säße da und müßte die theologischen Mucken des ihr bestimmten Klerus stille ertragen. So wird es auch Sr.Lucia ergangen sein.
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Wir werden nie mehr genau wissen, was Fatima bedeutet/bedeutet h. könnte. Auch wenn in Rom wieder ein Papst sitzen würde, dürfte das nichts ergeben, da Zeitzeugen dann fehlen werden, und die Originale verschollen bzw. gefälscht sein dürften. Dafür werden die Modernisten schon gesorgt haben.
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Aber wir brauchen keine Privatoffenbarungen für den Glauben. Auch heute nicht, gerade heute nicht, wo die Ämtervakanz eine letztendliche Entscheidung verhindert.
Privatoffenbarungen sind, wenn überhaupt, nur für die Seher verbindlich in strikter Unterordnung unter ihren Beichtvätern bzw. geistlichen Ratgebern.
Die Kirche erklärt lediglich, daß diese oder jene Privatoffenbarung nichts gg. Glauben und Sitten enthält, und also geglaubt werden darf oder auch nicht, je nach der menschlichen Glaubwürdigkeit der Zeugen. Eine allgemeine Verpflichtung gibt es nie!
#128 Lycobates 18:47:34 | Montag, 1. August 2011
@Mighty Counsellor
zunächst: schön, daß Sie wieder da sind!
#81-78-75
Ergänzend zu Brandenburgis’ Übersetzung:
Die genannte Lukas-Stelle 1,78 ist ein schöner Hebraismus (sonst eher untypisch für Lukas, aber hier im zitierten Danklied des israelitischen Priesters erwartungsgemäß), bei dem einer uns geläufigen unterordnenden Verbindung eines Adjektivs + Substantiv die Doppelformel Substantiv+Substantiv im Genitiv entspricht.
Ebenso κέρας σωτηρίας = cornu salutis in 1,69 „Horn des Heiles/der Rettung“ = ein starkes Heil/eine sichere Rettung (Das Horn als Bild der Stärke).
Diese Figur öfter beim Apostel Paulus:
so auch Koloss. 3,12 (σπλάγχνα οἰκτιρμοῦ = viscera misericordiae = innige Barmherzigkeit)
ähnlich 2 Kor. 1,3 (πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν = pater misericordiarum = der barmherzige Vater) und
Eph. 4,24 (ἐν ὁσιότητι τῆς ἀληθείας = sanctitate veritatis = in wahrer/ungeheuchelter Heiligkeit bzw. in heiliger/reiner Wahrhaftigkeit)
usw.
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Die Diözese Bozen-Brixen hat einen neuen Bischof
zunächst: schön, daß Sie wieder da sind!
#81-78-75
Ergänzend zu Brandenburgis’ Übersetzung:
Die genannte Lukas-Stelle 1,78 ist ein schöner Hebraismus (sonst eher untypisch für Lukas, aber hier im zitierten Danklied des israelitischen Priesters erwartungsgemäß), bei dem einer uns geläufigen unterordnenden Verbindung eines Adjektivs + Substantiv die Doppelformel Substantiv+Substantiv im Genitiv entspricht.
Ebenso κέρας σωτηρίας = cornu salutis in 1,69 „Horn des Heiles/der Rettung“ = ein starkes Heil/eine sichere Rettung (Das Horn als Bild der Stärke).
Diese Figur öfter beim Apostel Paulus:
so auch Koloss. 3,12 (σπλάγχνα οἰκτιρμοῦ = viscera misericordiae = innige Barmherzigkeit)
ähnlich 2 Kor. 1,3 (πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν = pater misericordiarum = der barmherzige Vater) und
Eph. 4,24 (ἐν ὁσιότητι τῆς ἀληθείας = sanctitate veritatis = in wahrer/ungeheuchelter Heiligkeit bzw. in heiliger/reiner Wahrhaftigkeit)
usw.
#75 Lycobates 20:17:02 | Donnerstag, 28. Juli 2011
@Regina1961
So einfach geht es nicht immer!
Die Ehefrau muß dem auch aus freien Stücken zustimmen; sehr oft zieht sie sich in ein Kloster zurück.
Ein treffendes Beispiel aus dem 20. Jh. erwähnte ich schon einmal:
die Eltern des Theologen José Antonio de Aldama SJ 1903-1980, zuletzt in Granada.
Der Vater, Antonio de Aldama y Medívil (Conde de Aldama y Marqués de Ayala), 1867-1930, wurde 1929, wie bereits drei seiner Söhne, Jesuit und Priester, nachdem auch seine Frau (und bereits zwei Töchter) als Nonne ins Kloster getreten war.
Zu diesem außerordentlichen Schicksal: www.jcpablos.com/…logia/Arbol/248.html
Auf diesem Photo:
4.bp.blogspot.com/…_E/s1600/aldama3.jpg
der Vater, assistiert von seinen drei Jesuitensöhnen.
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Die Diözese Bozen-Brixen hat einen neuen Bischof
So einfach geht es nicht immer!
Die Ehefrau muß dem auch aus freien Stücken zustimmen; sehr oft zieht sie sich in ein Kloster zurück.
Ein treffendes Beispiel aus dem 20. Jh. erwähnte ich schon einmal:
die Eltern des Theologen José Antonio de Aldama SJ 1903-1980, zuletzt in Granada.
Der Vater, Antonio de Aldama y Medívil (Conde de Aldama y Marqués de Ayala), 1867-1930, wurde 1929, wie bereits drei seiner Söhne, Jesuit und Priester, nachdem auch seine Frau (und bereits zwei Töchter) als Nonne ins Kloster getreten war.
Zu diesem außerordentlichen Schicksal: www.jcpablos.com/…logia/Arbol/248.html
Auf diesem Photo:
4.bp.blogspot.com/…_E/s1600/aldama3.jpg
der Vater, assistiert von seinen drei Jesuitensöhnen.
#73 Lycobates 17:00:56 | Donnerstag, 28. Juli 2011
Ihre Ausführungen @Jörg Guttenberger, Köln, sind korrekt.
Die Ehe ist nach CIC 542 1° ein Hindernis, daß die Aufnahme einer/eines Postulanten zum Noviziat invalidiert (Invalide ad novitiatum admittuntur: Coniux, durante matrimonio);
(„coniux“ est communis generis).
Ferner ist für Priesteranwärter eine bestehende Ehe ein (einfaches) Weihehindernis, das erst durch eine Dispensation behoben werden muß (CIC 987 2°: Sunt simpliciter impediti: Viri uxorem habentes).
Redaktion benachrichtigen
Keine Alte Messe, dafür viel Blabla um die Einheit
Die Ehe ist nach CIC 542 1° ein Hindernis, daß die Aufnahme einer/eines Postulanten zum Noviziat invalidiert (Invalide ad novitiatum admittuntur: Coniux, durante matrimonio);
(„coniux“ est communis generis).
Ferner ist für Priesteranwärter eine bestehende Ehe ein (einfaches) Weihehindernis, das erst durch eine Dispensation behoben werden muß (CIC 987 2°: Sunt simpliciter impediti: Viri uxorem habentes).
#109 Lycobates 15:22:59 | Donnerstag, 28. Juli 2011
@Anaritha
<Die Kirche lehrt nirgendwo, daß alle Heiligsprechungen unfehlbar sind.>
Da ich das Buch gerade aus dem Schrank habe, zitiere ich dazu noch einmal Diekamp (Kath. Dogmatik, Bd. 1, 1949, 71):
„Die Kanonisation der Heiligen ist das letzte und endgültige Urteil der Kirche, daß eine Person zu den Heiligen des Himmels gehört und in der ganzen Kirche als heilig zu verehren ist. Die meisten Theologen halten die feierliche Heiligsprechung mit Recht für unfehlbar. Wenn die Kirche Sünder zur Nachahmung und Verehrung aufstellte, würde sie ja ihr eigenstes Wesen und ihre Bestimmung, die Menschen zur Heiligung zu führen, verleugnen, und es wäre ein Triumph der Hölle, wenn ein ihr verfallener Mensch als heilig erklärt und verehrt würde. Nach Thomas ist die Verehrung der Heiligen quaedam professio fidei, qua sanctorum gloriam credimus, und er schließt daraus: pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium ecclesiae errare possit. (Quodlib. 9 a.16).“
.
Daran haben wir uns zu halten!
.
Seligsprechungen, da diese nur eine Etappe darstellen und nicht die ganze Kirche verbindlich betreffen, sind nicht unfehlbar.
Nur ein legitimer Papst kann selig- und heiligsprechen.
Die letzte Seligsprechung war am 27.4.1958.
Alle in der Ämtervakanz fallenden Selig-/Heiligsprechungen sind für Katholiken null und nichtig, die Verehrung der Betreffenden unerlaubt. Die Prozesse (namentlich seit der Lockerung der Wunderpflicht 1983) müssten sämtliche neugeführt werden.
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Keine Alte Messe, dafür viel Blabla um die Einheit
<Die Kirche lehrt nirgendwo, daß alle Heiligsprechungen unfehlbar sind.>
Da ich das Buch gerade aus dem Schrank habe, zitiere ich dazu noch einmal Diekamp (Kath. Dogmatik, Bd. 1, 1949, 71):
„Die Kanonisation der Heiligen ist das letzte und endgültige Urteil der Kirche, daß eine Person zu den Heiligen des Himmels gehört und in der ganzen Kirche als heilig zu verehren ist. Die meisten Theologen halten die feierliche Heiligsprechung mit Recht für unfehlbar. Wenn die Kirche Sünder zur Nachahmung und Verehrung aufstellte, würde sie ja ihr eigenstes Wesen und ihre Bestimmung, die Menschen zur Heiligung zu führen, verleugnen, und es wäre ein Triumph der Hölle, wenn ein ihr verfallener Mensch als heilig erklärt und verehrt würde. Nach Thomas ist die Verehrung der Heiligen quaedam professio fidei, qua sanctorum gloriam credimus, und er schließt daraus: pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium ecclesiae errare possit. (Quodlib. 9 a.16).“
.
Daran haben wir uns zu halten!
.
Seligsprechungen, da diese nur eine Etappe darstellen und nicht die ganze Kirche verbindlich betreffen, sind nicht unfehlbar.
Nur ein legitimer Papst kann selig- und heiligsprechen.
Die letzte Seligsprechung war am 27.4.1958.
Alle in der Ämtervakanz fallenden Selig-/Heiligsprechungen sind für Katholiken null und nichtig, die Verehrung der Betreffenden unerlaubt. Die Prozesse (namentlich seit der Lockerung der Wunderpflicht 1983) müssten sämtliche neugeführt werden.
#43 Lycobates 12:55:27 | Donnerstag, 28. Juli 2011
@Theologicus Haereticus #26
.
Sie schrieben:
<ständig von sich geben, ist ein solcher theologischer Unfug, dass es sich eigentlich nicht lohnt, näher darauf einzugehen.>
.
Letzteres bedauere ich.
Als Theologe von Fach, wenn auch als selbsterklärter Haereticus, sind Sie bestimmt in der Lage, zunächst Form und Inhalt gewisser Zuschriften auseinander zu halten und sich sodann nur zum theologischen Gehalt derselben kompetent zu äußern.
Über Formen läßt sich diskutieren. So ist Ihre Argumentation („unbändiger Haß“) aber doch etwas dürftig.
.
Was die Zuschriften von Leser Tomás betrifft, dürfte es Ihnen aber doch schwerfallen, dieselben des Unfugs zu zeihen: sie sind ausgewogen und theologisch grundsätzlich korrekt.
.
Ihr nom de plume (den Sie hier bereits einmal erklärten) macht mir schon als Lateiner – denn meine erste Liebe ist die Philologie – zu schaffen.
Theologicus ist ein Adjektiv von Theologus. Haereticus ist ein Adjektiv von Haeresis, kann aber auch substantivisch für den Häretiker verwendet werden.
.
Sind Sie nun ein theologischer Häretiker oder ein häretischer Theologe?
.
Im ersteren Fall wäre Haereticus theologicus (diese Reihenfolge), im zweiten Theologus haereticus naheliegender bzw. korrekter.
.
Gestatten Sie mir, als Ihrem um ein Menschenalter jüngeren co-Lovaniensis, diesen Hinweis!
Redaktion benachrichtigen
Sogar der spanische Antichrist kommt zum Papst + …
.
Sie schrieben:
<ständig von sich geben, ist ein solcher theologischer Unfug, dass es sich eigentlich nicht lohnt, näher darauf einzugehen.>
.
Letzteres bedauere ich.
Als Theologe von Fach, wenn auch als selbsterklärter Haereticus, sind Sie bestimmt in der Lage, zunächst Form und Inhalt gewisser Zuschriften auseinander zu halten und sich sodann nur zum theologischen Gehalt derselben kompetent zu äußern.
Über Formen läßt sich diskutieren. So ist Ihre Argumentation („unbändiger Haß“) aber doch etwas dürftig.
.
Was die Zuschriften von Leser Tomás betrifft, dürfte es Ihnen aber doch schwerfallen, dieselben des Unfugs zu zeihen: sie sind ausgewogen und theologisch grundsätzlich korrekt.
.
Ihr nom de plume (den Sie hier bereits einmal erklärten) macht mir schon als Lateiner – denn meine erste Liebe ist die Philologie – zu schaffen.
Theologicus ist ein Adjektiv von Theologus. Haereticus ist ein Adjektiv von Haeresis, kann aber auch substantivisch für den Häretiker verwendet werden.
.
Sind Sie nun ein theologischer Häretiker oder ein häretischer Theologe?
.
Im ersteren Fall wäre Haereticus theologicus (diese Reihenfolge), im zweiten Theologus haereticus naheliegender bzw. korrekter.
.
Gestatten Sie mir, als Ihrem um ein Menschenalter jüngeren co-Lovaniensis, diesen Hinweis!
#88 Lycobates 11:52:41 | Donnerstag, 28. Juli 2011
Zur Frage @sacerdos helveticus #65 betr. die Unfehlbarkeit kirchlicher Gesetze (allgemein und Liturgie)
sei, etwas spät, ergänzend zu den guten Ausführungen Tomás’, ein Hinweis auf Diekamp gestattet (Katholische
Dogmatik, Bd.1, mir vorliegend ed.1949, S. 70):
Zu den kirchlichen Gesetzen: „Das höchste kirchliche Lehramt kann niemals der ganzen Kirche etwas vorschreiben, was der Lehre Christi oder dem Naturrechte widerstreitet. Daß ein allgemeines Kirchengesetz unzweckmäßig sei, ist nicht völlig ausgeschlossen, wohl aber, daß es etwas in sich Böses befehle“; zur dogmatischen Beweiskraft der Liturgie vgl. dortselbst ähnlich S. 66.
.
Im Gegensatz zu den Glaubenwahrheiten der Offenbarung bedeutet diese besondere Unfehlbarkeit nicht (natürlich sofern es sich nicht um göttliches Recht handelt), daß diese Gesetze (ob allgemeine oder liturgische) nicht abgeändert oder von anderen abgelöst werden könnten, wohl aber, daß in ihnen, bzw. in ihren Nachfolgegesetzen nichts dem Glauben oder den Sitten Abträgliches enthalten sein kann.
Daran scheitern sowohl das „Kirchenrecht“ von 1983 als die neuen Sakramentsriten der Konzilskirche, die alleine damit schon sich selbst bescheinigt, nicht die katholische Kirche sein zu können.
.
Auch die Unfehlbarkeit des gesamten über den Erdkreis zerstreuten Episkopats vereint mit dem Papst in der EINMÜTIGEN Verkündigung des Glaubens ist de fide.
Auch daran scheitert die Konzilskirche. Häretische Bischöfe, ohne das gegen sie vorgegangen würde, sind Legion.
Redaktion benachrichtigen
Der norwegische Schlächter ist für die Abtreibung
Zu den kirchlichen Gesetzen: „Das höchste kirchliche Lehramt kann niemals der ganzen Kirche etwas vorschreiben, was der Lehre Christi oder dem Naturrechte widerstreitet. Daß ein allgemeines Kirchengesetz unzweckmäßig sei, ist nicht völlig ausgeschlossen, wohl aber, daß es etwas in sich Böses befehle“; zur dogmatischen Beweiskraft der Liturgie vgl. dortselbst ähnlich S. 66.
.
Im Gegensatz zu den Glaubenwahrheiten der Offenbarung bedeutet diese besondere Unfehlbarkeit nicht (natürlich sofern es sich nicht um göttliches Recht handelt), daß diese Gesetze (ob allgemeine oder liturgische) nicht abgeändert oder von anderen abgelöst werden könnten, wohl aber, daß in ihnen, bzw. in ihren Nachfolgegesetzen nichts dem Glauben oder den Sitten Abträgliches enthalten sein kann.
Daran scheitern sowohl das „Kirchenrecht“ von 1983 als die neuen Sakramentsriten der Konzilskirche, die alleine damit schon sich selbst bescheinigt, nicht die katholische Kirche sein zu können.
.
Auch die Unfehlbarkeit des gesamten über den Erdkreis zerstreuten Episkopats vereint mit dem Papst in der EINMÜTIGEN Verkündigung des Glaubens ist de fide.
Auch daran scheitert die Konzilskirche. Häretische Bischöfe, ohne das gegen sie vorgegangen würde, sind Legion.
#29 Lycobates 12:19:02 | Mittwoch, 27. Juli 2011
@Domenico Tuttisanti #15
<Das wäre nur im offenen Widerspruch zum Lehramt … möglich. Zu einem solchen Widerspruch wird ein KATHOLISCHER Amtsträger nie in der Lage sein.>
Sie haben hier den springenden Punkt richtig erfaßt.
Denn wer sich in offenen Widerspruch zum Lehramt stellte, wäre dadurch nicht mehr katholisch, und somit zwangsläufig auch kein Amtsträger mehr (Notorietät und Hartnäckigkeit vorausgesetzt).
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Irischer Nuntius in Rom einbestellt + …
<Das wäre nur im offenen Widerspruch zum Lehramt … möglich. Zu einem solchen Widerspruch wird ein KATHOLISCHER Amtsträger nie in der Lage sein.>
Sie haben hier den springenden Punkt richtig erfaßt.
Denn wer sich in offenen Widerspruch zum Lehramt stellte, wäre dadurch nicht mehr katholisch, und somit zwangsläufig auch kein Amtsträger mehr (Notorietät und Hartnäckigkeit vorausgesetzt).
#163 Lycobates 18:17:56 | Dienstag, 26. Juli 2011
@rheno flavia #154
<Da aber auch eine staatliche Eheschließung in allen mir bekannten Rechtssystemen mit dem Austausch eines ehelichen Konsenses verbunden ist, ist die Zivilehe für die Kirche nicht einfach nichts: Sämtliche Nichtkatholiken schließen vor dem Standesbeamten eine gültige, nichtkatholische Christen sogar eine sakramentale Ehe>
Das trifft natürlich zu. Die auch nur standesamtlich geschlossene Ehe zweier nichtkatholischer aber gültig Getauften ist sogar unauflöslich.
Mir ging es um die Eheschließung von Katholiken.
Ich wollte betonen, daß der Staat keine kirchlich geschlossenen Ehen auflösen kann, und daß in Staaten (Italien seit 1929, einigen anderen südamerikanischen Staaten, vielleicht auch Malta, worum es hier ging), wo die kirchliche Ehe automatisch auch die zivilrechtliche ist, und es keine andere zivilrechtliche Ehe gibt, diese zivilrechtliche Ehe nicht aufgelöst werden kann, es also rechtlich vom Staate her keine Ehescheidung geben kann, sondern etwaige Ehescheidungsverfahren nur kirchliche sein können.
Ihre weiteren Ausführungen (auf Grund des 1983er Kodex) nehme ich zur Kenntnis.
Die Ausführungen Tomás’ #156 zu den Ehezwecken sind zutreffend.
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Irischer Nuntius in Rom einbestellt + …
<Da aber auch eine staatliche Eheschließung in allen mir bekannten Rechtssystemen mit dem Austausch eines ehelichen Konsenses verbunden ist, ist die Zivilehe für die Kirche nicht einfach nichts: Sämtliche Nichtkatholiken schließen vor dem Standesbeamten eine gültige, nichtkatholische Christen sogar eine sakramentale Ehe>
Das trifft natürlich zu. Die auch nur standesamtlich geschlossene Ehe zweier nichtkatholischer aber gültig Getauften ist sogar unauflöslich.
Mir ging es um die Eheschließung von Katholiken.
Ich wollte betonen, daß der Staat keine kirchlich geschlossenen Ehen auflösen kann, und daß in Staaten (Italien seit 1929, einigen anderen südamerikanischen Staaten, vielleicht auch Malta, worum es hier ging), wo die kirchliche Ehe automatisch auch die zivilrechtliche ist, und es keine andere zivilrechtliche Ehe gibt, diese zivilrechtliche Ehe nicht aufgelöst werden kann, es also rechtlich vom Staate her keine Ehescheidung geben kann, sondern etwaige Ehescheidungsverfahren nur kirchliche sein können.
Ihre weiteren Ausführungen (auf Grund des 1983er Kodex) nehme ich zur Kenntnis.
Die Ausführungen Tomás’ #156 zu den Ehezwecken sind zutreffend.
#144 Lycobates 16:17:40 | Dienstag, 26. Juli 2011
@rheno flavia #132
[den etwas merkwürdigen Dativus oder Ablativus pendens „Rheno“ erklären Sie vielleicht gelegentlich einmal, wenn Sie wieder als Clarissa auftreten!]
Sie schrieben:
<2) Der Staat hat die Vollmacht und das Recht zu entscheiden, wie er mit Ehen umgeht, die nach staatlichem Rechte geschlossen worden sind.>
Das gilt nur, insofern diese nach staatlichem Recht geschlossenen Ehen nicht auch kirchlich geschlossen sind.
Wo, wie in Italien seit 1929 (ich ignoriere 1984 als für Katholiken unverbindlich) und vielleicht auch in Malta kirchliche Ehen zugleich vom Staat anerkannt sind, können diese niemals vom Staat aufgelöst werden.
Eine nur vom Staat (zivil) geschlossene Ehe ist gar keine, braucht also auch nicht geschieden zu werden.
Ferner bleibt (zu Ihrem Punkt 1 und 3):
ein für konkrete Einzelfälle oft mit Einzelauflagen nach sorgfältiger Prüfung der Einzelumstände gefälltes Urteil ist kein allgemeines Recht, kann es nicht sein. Das sollte doch einsichtig sein.
Die Kirche ist sehr wohl gegen die Scheidung als solche, sie kann aber feststellen, daß es eine Ehe von Anfang an nicht gegeben hat, oder eine separatio a toro et mensa (natürlich, wie Sie schreiben, ohne Wiederverheiratung) aus wichtigen Gründen zugestehen. Dies ist aber immer ein Übel, wenn auch u.U. ein kleineres.
Bitte auch die Dogmatisierung mit entsprechendem Anathem durch das Tridentinum beachten!
(Sess. 24, can. 5 und 7).
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Irischer Nuntius in Rom einbestellt + …
[den etwas merkwürdigen Dativus oder Ablativus pendens „Rheno“ erklären Sie vielleicht gelegentlich einmal, wenn Sie wieder als Clarissa auftreten!]
Sie schrieben:
<2) Der Staat hat die Vollmacht und das Recht zu entscheiden, wie er mit Ehen umgeht, die nach staatlichem Rechte geschlossen worden sind.>
Das gilt nur, insofern diese nach staatlichem Recht geschlossenen Ehen nicht auch kirchlich geschlossen sind.
Wo, wie in Italien seit 1929 (ich ignoriere 1984 als für Katholiken unverbindlich) und vielleicht auch in Malta kirchliche Ehen zugleich vom Staat anerkannt sind, können diese niemals vom Staat aufgelöst werden.
Eine nur vom Staat (zivil) geschlossene Ehe ist gar keine, braucht also auch nicht geschieden zu werden.
Ferner bleibt (zu Ihrem Punkt 1 und 3):
ein für konkrete Einzelfälle oft mit Einzelauflagen nach sorgfältiger Prüfung der Einzelumstände gefälltes Urteil ist kein allgemeines Recht, kann es nicht sein. Das sollte doch einsichtig sein.
Die Kirche ist sehr wohl gegen die Scheidung als solche, sie kann aber feststellen, daß es eine Ehe von Anfang an nicht gegeben hat, oder eine separatio a toro et mensa (natürlich, wie Sie schreiben, ohne Wiederverheiratung) aus wichtigen Gründen zugestehen. Dies ist aber immer ein Übel, wenn auch u.U. ein kleineres.
Bitte auch die Dogmatisierung mit entsprechendem Anathem durch das Tridentinum beachten!
(Sess. 24, can. 5 und 7).
#132 Lycobates 15:39:26 | Dienstag, 26. Juli 2011
@Clarissa Colonia #11:
<Und, was für ein Wind, nur weil Malta jetzt die Ehescheidun ins staatliche Rech aufgenommen hat – nach kirchlichem werden Ehen ja schon seit unvordenklicher Zeir geschieden. Malta ist jetzt durch Parlamentsbeschluß also endlich auch dort, wo die Kirche schon seit den Zeiten des Völkerapostels ist>
Sie setzen hier ein von einem Staat anstandslos und allgemein für alle dekretiertes „Recht“ einer für gewisse Einzelfälle nach genauester Untersuchung gefällten Entscheidung einer kirchlichen Instanz gleich!
Daß es konkrete Einzelfälle gibt, wo die Kirche eine sakramentale Ehe für nichtig erklärt bzw. bei Nichtvollzug auflöst, bedeutet aber noch lange nicht, daß es ein allgemeines Recht auf Ehescheidung geben kann und darf.
Glauben Sie, daß die Leserschaft hier den von Ihnen verwischten wesentlichen Unterschied zwischen objektivem Recht und subjektiver (gemeint ist: auf Einzelfälle bezogener) Rechtssprechung nicht kapiert?
Das wäre allerdings bestürzend, wenn Sie das glauben würden.
Denn daß Sie selber diesen Unterschied nicht sähen, möchte ich nicht annehmen.
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Finger weg von ‘Renovabis’
<Und, was für ein Wind, nur weil Malta jetzt die Ehescheidun ins staatliche Rech aufgenommen hat – nach kirchlichem werden Ehen ja schon seit unvordenklicher Zeir geschieden. Malta ist jetzt durch Parlamentsbeschluß also endlich auch dort, wo die Kirche schon seit den Zeiten des Völkerapostels ist>
Sie setzen hier ein von einem Staat anstandslos und allgemein für alle dekretiertes „Recht“ einer für gewisse Einzelfälle nach genauester Untersuchung gefällten Entscheidung einer kirchlichen Instanz gleich!
Daß es konkrete Einzelfälle gibt, wo die Kirche eine sakramentale Ehe für nichtig erklärt bzw. bei Nichtvollzug auflöst, bedeutet aber noch lange nicht, daß es ein allgemeines Recht auf Ehescheidung geben kann und darf.
Glauben Sie, daß die Leserschaft hier den von Ihnen verwischten wesentlichen Unterschied zwischen objektivem Recht und subjektiver (gemeint ist: auf Einzelfälle bezogener) Rechtssprechung nicht kapiert?
Das wäre allerdings bestürzend, wenn Sie das glauben würden.
Denn daß Sie selber diesen Unterschied nicht sähen, möchte ich nicht annehmen.
#39 Lycobates 14:52:35 | Dienstag, 26. Juli 2011
@Clarissa Colonia #36
Sie wissen ganz genau, daß das, was Sie hier schreiben, so nicht stimmt; auch nicht für den 83er Kodex des Wojtylavereins, den Sie für das Kirchenrecht halten.
Es gab und gibt Tatstrafen (latae sententiae) und Spruchstrafen (ferendae sententiae).
Bei Tatstrafen, auch bei einer Exkommunikation latae sententiae, etwa wegen Häresie, treten die Rechtsfolgen bei begangener Tat uneingeschränkt ein; sie können, aber müssen nicht, noch einmal öffentlich (als bereits eingetreten!!) deklariert werden. Jeder Christ kann und darf auf diese Rechtsfolgen, wenn die Tat notorisch ist, hinweisen und ggf. andere davor warnen.
Lediglich Spruchstrafen greifen nur dann, wenn ein zuständiges Organ (vom Ordinarius aufwärts) diese Strafe eigens verhängt.
Spruchstrafen sind heute, wegen der eingetretenen Ämtervakanz, vorerst nicht mehr möglich.
Redaktion benachrichtigen
Bischof Walter Mixa hat konzelebriert
Sie wissen ganz genau, daß das, was Sie hier schreiben, so nicht stimmt; auch nicht für den 83er Kodex des Wojtylavereins, den Sie für das Kirchenrecht halten.
Es gab und gibt Tatstrafen (latae sententiae) und Spruchstrafen (ferendae sententiae).
Bei Tatstrafen, auch bei einer Exkommunikation latae sententiae, etwa wegen Häresie, treten die Rechtsfolgen bei begangener Tat uneingeschränkt ein; sie können, aber müssen nicht, noch einmal öffentlich (als bereits eingetreten!!) deklariert werden. Jeder Christ kann und darf auf diese Rechtsfolgen, wenn die Tat notorisch ist, hinweisen und ggf. andere davor warnen.
Lediglich Spruchstrafen greifen nur dann, wenn ein zuständiges Organ (vom Ordinarius aufwärts) diese Strafe eigens verhängt.
Spruchstrafen sind heute, wegen der eingetretenen Ämtervakanz, vorerst nicht mehr möglich.
#97 Lycobates 18:25:31 | Dienstag, 12. Juli 2011
@r.ruhrgebietler
da irren Sie!
keiner dieser Bischöfe ist Mitglied des Opus Dei. Wie kommen Sie doch darauf?
Zumindest drei stehen aber in einer sicheren apostolischen Sukzession (Lefebvre-Thuc).
Die Bischöfe Sanborn (°1950) und Dolan (°1951) wurden in der PB St.Pius X. von EB Lefebvre in den 70er Jahren zu Priestern geweiht. Nach Differenzen u.a. wegen der Papstfrage trennten sie sich von der PB (bzw. wurden sie vom EB gefeuert). Bf. Sanborn wurde 2002 von Bf. McKenna O.P. konsekriert; Bf. Dolan 1993 von Bf. Pivarunas CMRI.
Bf. McKenna O.P. (°1927) wurde 1986 von Bf. Guérard des Lauriers O.P. (1898-1988) konsekriert; dieser 1981 von Bf. Ngô-dinh-Thuc (1897-1984).
Bf. Pivarunas (°1958) wurde 1991 von Bf. Carmona (1912-1991) konsekriert (dieser auch 1981 von Bf. Ngô-dinh-Thuc).
Bf. Dávila Gándara (°1965) in Mexiko wurde von Bf. Carmona 1989 zum Priester und von Bf. Pivarunas 1999 zum Bischof geweiht.
Bf. J.J. Squetino (°1965) war Seminarist der PB in La Reja und verließ das Seminar wegen der dortigen Skandale 1988 mit einer Handvoll von Seminaristen und einigen Priestern. Er wurde 1991 von Bf. Carmona in Acapulco (Mexiko) zum Priester geweiht. Sein Konsekrator ist mir unbekannt.
Sämtliche Weihen nach dem überlieferten Pontifikale. Die Bischofsweihen wegen der Notlage mit präsumiertem päpstlichen Mandatum.
Exkommuniziert sind sie nicht. Sie vertreten keine Irrlehren und erkennen den Jurisdiktionsprimat des rechtmäßigen Papstes voll an.
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Neuer Erzbischof von Luxemburg
da irren Sie!
keiner dieser Bischöfe ist Mitglied des Opus Dei. Wie kommen Sie doch darauf?
Zumindest drei stehen aber in einer sicheren apostolischen Sukzession (Lefebvre-Thuc).
Die Bischöfe Sanborn (°1950) und Dolan (°1951) wurden in der PB St.Pius X. von EB Lefebvre in den 70er Jahren zu Priestern geweiht. Nach Differenzen u.a. wegen der Papstfrage trennten sie sich von der PB (bzw. wurden sie vom EB gefeuert). Bf. Sanborn wurde 2002 von Bf. McKenna O.P. konsekriert; Bf. Dolan 1993 von Bf. Pivarunas CMRI.
Bf. McKenna O.P. (°1927) wurde 1986 von Bf. Guérard des Lauriers O.P. (1898-1988) konsekriert; dieser 1981 von Bf. Ngô-dinh-Thuc (1897-1984).
Bf. Pivarunas (°1958) wurde 1991 von Bf. Carmona (1912-1991) konsekriert (dieser auch 1981 von Bf. Ngô-dinh-Thuc).
Bf. Dávila Gándara (°1965) in Mexiko wurde von Bf. Carmona 1989 zum Priester und von Bf. Pivarunas 1999 zum Bischof geweiht.
Bf. J.J. Squetino (°1965) war Seminarist der PB in La Reja und verließ das Seminar wegen der dortigen Skandale 1988 mit einer Handvoll von Seminaristen und einigen Priestern. Er wurde 1991 von Bf. Carmona in Acapulco (Mexiko) zum Priester geweiht. Sein Konsekrator ist mir unbekannt.
Sämtliche Weihen nach dem überlieferten Pontifikale. Die Bischofsweihen wegen der Notlage mit präsumiertem päpstlichen Mandatum.
Exkommuniziert sind sie nicht. Sie vertreten keine Irrlehren und erkennen den Jurisdiktionsprimat des rechtmäßigen Papstes voll an.
#45 Lycobates 15:43:54 | Dienstag, 12. Juli 2011
@kritischer Katholik
„„Man könnte meinen der Rest der Menschheit sei geistig minderbemittelt““
Nein, aber träge oder denkfaul oder überfordert oder einfach uninteressiert, das schon.
Jeder, der sich unter Hinzunahme der Quellen und mit Bezug auf Kirchenlehre und Dogma mit dieser Problematik seit 1968 kritisch auseinandersetzt, in erster Linie oft nolens volens, durch Umstände gefordert, kann und wird die richtigen und notwendigen Schlüsse ziehen.
„„Ich kann mich nicht daran erinnern,daß er sich jemals dazu geäußert hat. Und ich meine IHN nicht irgendeinen Pius““
Sie meinen IHN, das ist gut so.
Und WIE wissen SIE denn, ob und wann und wie Er sich zu etwas geäußert hat, wenn nicht durch „irgendeinen Pius“? Von Petrus, Paulus und Johannes angefangen?
Diejenigen eben, zu denen Er gesagt hat (und nicht zu anderen): „Wer euch hört, der hört mich.“ Bitte auch Galater 1,8 einbeziehen.
Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, kritisch katholisch.
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Neuer Erzbischof von Luxemburg
„„Man könnte meinen der Rest der Menschheit sei geistig minderbemittelt““
Nein, aber träge oder denkfaul oder überfordert oder einfach uninteressiert, das schon.
Jeder, der sich unter Hinzunahme der Quellen und mit Bezug auf Kirchenlehre und Dogma mit dieser Problematik seit 1968 kritisch auseinandersetzt, in erster Linie oft nolens volens, durch Umstände gefordert, kann und wird die richtigen und notwendigen Schlüsse ziehen.
„„Ich kann mich nicht daran erinnern,daß er sich jemals dazu geäußert hat. Und ich meine IHN nicht irgendeinen Pius““
Sie meinen IHN, das ist gut so.
Und WIE wissen SIE denn, ob und wann und wie Er sich zu etwas geäußert hat, wenn nicht durch „irgendeinen Pius“? Von Petrus, Paulus und Johannes angefangen?
Diejenigen eben, zu denen Er gesagt hat (und nicht zu anderen): „Wer euch hört, der hört mich.“ Bitte auch Galater 1,8 einbeziehen.
Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, kritisch katholisch.
#38 Lycobates 15:23:35 | Dienstag, 12. Juli 2011
@Diamant
„„Allem Anschein nach? Haben Sie (und vor allem Tomás) es nicht ein bisschen genauer? Vielleicht war derjenige Bischof, der Hollerich zum Priester geweiht, selber gültig geweiht. Solange das nicht klar ist, handelt es sich um blosse Unterstellungen““
Das ist an sich schon richtig.
Derjenige Bischof, der Br. Hollerich 1990 zum Priester geweiht hat, kann zwar in der Tat selber gültig geweiht sein (wenn er nach dem überlieferten Pontifikale, also vor 1968, zum Priester UND Bischof geweiht wurde).
Aber selbst wenn dies der Fall sein sollte (es gab 1990 in der Konzilskirche noch eine stattliche Anzahl gültiger Bischöfe) ist doch sehr unwahrscheinlich, daß dieser Bischof einen Aspiranten aus dem ganz dem Modernismus verfallenen Jesuitenorden nach dem überlieferten Ritus zum Priester geweiht hätte.
Wissen Sie: ich kenne meinen konziliaren Pappenheimer!
Die fallen noch lieber auf der Stelle tot um, als ein Sakrament im überlieferten Ritus zu spenden.
Fragen Sie doch einmal Hochw. Lehmann, eine wahre Messe zu feiern!
Gut: Unterstellungen, ja; aber doch mit einer großen moralischen Gewißheit.
Warten wir ab. Im Oktober werden wir es genau wissen.
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Neuer Erzbischof von Luxemburg
„„Allem Anschein nach? Haben Sie (und vor allem Tomás) es nicht ein bisschen genauer? Vielleicht war derjenige Bischof, der Hollerich zum Priester geweiht, selber gültig geweiht. Solange das nicht klar ist, handelt es sich um blosse Unterstellungen““
Das ist an sich schon richtig.
Derjenige Bischof, der Br. Hollerich 1990 zum Priester geweiht hat, kann zwar in der Tat selber gültig geweiht sein (wenn er nach dem überlieferten Pontifikale, also vor 1968, zum Priester UND Bischof geweiht wurde).
Aber selbst wenn dies der Fall sein sollte (es gab 1990 in der Konzilskirche noch eine stattliche Anzahl gültiger Bischöfe) ist doch sehr unwahrscheinlich, daß dieser Bischof einen Aspiranten aus dem ganz dem Modernismus verfallenen Jesuitenorden nach dem überlieferten Ritus zum Priester geweiht hätte.
Wissen Sie: ich kenne meinen konziliaren Pappenheimer!
Die fallen noch lieber auf der Stelle tot um, als ein Sakrament im überlieferten Ritus zu spenden.
Fragen Sie doch einmal Hochw. Lehmann, eine wahre Messe zu feiern!
Gut: Unterstellungen, ja; aber doch mit einer großen moralischen Gewißheit.
Warten wir ab. Im Oktober werden wir es genau wissen.
#32 Lycobates 15:05:19 | Dienstag, 12. Juli 2011
@Diamant
Herr (bzw. Bruder S.J.) Hollerich soll erst im Oktober 2011 geweiht werden. Er ist es noch gar nicht.
Den Namen des Konsekrators werden wir noch erfahren; vermutlich wird es der „Nuntius“ in Brüssel sein. Der ist allerdings nur ein einfacher Priester, kann also keine wirksamen Bischofsweihen, auch wenn er wollte, erteilen.
Die „Priesterweihe“ des Jesuitenbruders Hollerich 1990 hat allem Anschein nach nicht im katholischen Ritus stattgefunden, ist also unwirksam.
Einer Bischofsweihe muß aber erst die Priesterweihe vorangehen.
Das wird alles nicht passieren, daher ist schon jetzt von der Ungültigkeit auszugehen. Armes Luxemburg!
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Bischof Walter Mixa hat konzelebriert
Herr (bzw. Bruder S.J.) Hollerich soll erst im Oktober 2011 geweiht werden. Er ist es noch gar nicht.
Den Namen des Konsekrators werden wir noch erfahren; vermutlich wird es der „Nuntius“ in Brüssel sein. Der ist allerdings nur ein einfacher Priester, kann also keine wirksamen Bischofsweihen, auch wenn er wollte, erteilen.
Die „Priesterweihe“ des Jesuitenbruders Hollerich 1990 hat allem Anschein nach nicht im katholischen Ritus stattgefunden, ist also unwirksam.
Einer Bischofsweihe muß aber erst die Priesterweihe vorangehen.
Das wird alles nicht passieren, daher ist schon jetzt von der Ungültigkeit auszugehen. Armes Luxemburg!
#91 Lycobates 14:51:16 | Dienstag, 12. Juli 2011
@Tomás:
„„Die ganze „kirchliche“ Beerdigung war ein modernistisches Schauspiel““
Leider!
„„und die „Gläubigen“ haben eine Sache „angebetet“ und damit Idolatrie begangen““:
Objektiv ja, aber nicht per se subjektiv!
Halten wir das vielen Gläubigen zugute!
„„Msgr. Squetino, Msgr. Dávila, Msgr. Sandborn und Msgr. Dolan““
Wissen Sie, Tomás, wer Bf. Squetino konsekriert hat? Das versuche ich seit einiger Zeit herauszufinden. Ich habe den Padre Squetino, als er blutjung und just Priester war (1991/2) ziemlich gut gekannt. Er hat auch einen Bruder, der Priester ist.
Den einen oder anderen, wie Bischof Stuyver, den ich auch persönlich kenne, kann man der Liste noch anfügen (trotz der „materialiter“-These, die auch von Bf. Sanborn vertreten wird, aber von Bf. Stuyver nicht besonders forciert wird).
@Pikachu
„„Dort wird beschrieben das seit dem 15.08.1967 diese Form der
Messe streng verboten ist““
Sie haben gut recherchiert!
Den Modernisten war der eucharistische Kult immer ein Dorn im Auge, zumal mit der Meßfeier verbunden, die ja nicht Anbetung und Opfer, sondern irrigerweise Feier der Gemeinde („Gemeinde“ als Objektsgenitiv!) sein soll.
„„kamen eher einer vorgezogenen
Seligsprechung gleich, denn tiefster Trauer und Ungewissheit““
Auch das ist typisch für Begräbnisfeiern der Modernisten, die ein für allemal verlernt haben „ihr Heil mit Furcht und Zittern zu wirken“, wie der Apostel verlangt (Philipp. 2,12).
Beten wir im Sinne Ottos für die Armen Seelen, auch für die seinige
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Bischof Walter Mixa hat konzelebriert
„„Die ganze „kirchliche“ Beerdigung war ein modernistisches Schauspiel““
Leider!
„„und die „Gläubigen“ haben eine Sache „angebetet“ und damit Idolatrie begangen““:
Objektiv ja, aber nicht per se subjektiv!
Halten wir das vielen Gläubigen zugute!
„„Msgr. Squetino, Msgr. Dávila, Msgr. Sandborn und Msgr. Dolan““
Wissen Sie, Tomás, wer Bf. Squetino konsekriert hat? Das versuche ich seit einiger Zeit herauszufinden. Ich habe den Padre Squetino, als er blutjung und just Priester war (1991/2) ziemlich gut gekannt. Er hat auch einen Bruder, der Priester ist.
Den einen oder anderen, wie Bischof Stuyver, den ich auch persönlich kenne, kann man der Liste noch anfügen (trotz der „materialiter“-These, die auch von Bf. Sanborn vertreten wird, aber von Bf. Stuyver nicht besonders forciert wird).
@Pikachu
„„Dort wird beschrieben das seit dem 15.08.1967 diese Form der
Messe streng verboten ist““
Sie haben gut recherchiert!
Den Modernisten war der eucharistische Kult immer ein Dorn im Auge, zumal mit der Meßfeier verbunden, die ja nicht Anbetung und Opfer, sondern irrigerweise Feier der Gemeinde („Gemeinde“ als Objektsgenitiv!) sein soll.
„„kamen eher einer vorgezogenen
Seligsprechung gleich, denn tiefster Trauer und Ungewissheit““
Auch das ist typisch für Begräbnisfeiern der Modernisten, die ein für allemal verlernt haben „ihr Heil mit Furcht und Zittern zu wirken“, wie der Apostel verlangt (Philipp. 2,12).
Beten wir im Sinne Ottos für die Armen Seelen, auch für die seinige
#84 Lycobates 11:12:35 | Dienstag, 12. Juli 2011
@Pikachu
„„Es war ein wirklich würdevolles Bild, die Monstranz am Altar,““
Hoffen wir, daß die Hostie wirksam konsekriert wurde (das muß leider bezweifelt werden!), und den Gläubigen keine Veranlassung zur Idolatrie gegeben wurde!
Die Kirche sieht auf dem Photo ja horrend aus!
und was macht die Osterkerze da noch, fünf Wochen nach Himmelfahrt?
„„Warum wurde eigentlich die Messe „vor ausgesetztem
Allerheiligsten“ verboten ?““
Eine Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten war und ist nicht verboten, auch nicht eine Requiem-Messe, nur darf diese, soviel ich weiß, nicht am Aussetzungsaltar gefeiert werden, sondern an einem anderen in der Kirche, und müssen die liturgischen Gewänder und Altarparamente violett sein.
Schwarze Liturgiefarbe und ausgesetztes Altarsakrament gehen nicht zusammen.
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Der Wiener Kardinal ist zornig, traurig – und erschüttert noch dazu
„„Es war ein wirklich würdevolles Bild, die Monstranz am Altar,““
Hoffen wir, daß die Hostie wirksam konsekriert wurde (das muß leider bezweifelt werden!), und den Gläubigen keine Veranlassung zur Idolatrie gegeben wurde!
Die Kirche sieht auf dem Photo ja horrend aus!
und was macht die Osterkerze da noch, fünf Wochen nach Himmelfahrt?
„„Warum wurde eigentlich die Messe „vor ausgesetztem
Allerheiligsten“ verboten ?““
Eine Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten war und ist nicht verboten, auch nicht eine Requiem-Messe, nur darf diese, soviel ich weiß, nicht am Aussetzungsaltar gefeiert werden, sondern an einem anderen in der Kirche, und müssen die liturgischen Gewänder und Altarparamente violett sein.
Schwarze Liturgiefarbe und ausgesetztes Altarsakrament gehen nicht zusammen.
#45 Lycobates 14:33:17 | Montag, 11. Juli 2011
@Theologicus Haereticus
„„Wenn er korrekt benannt werden soll, reicht also „Christph Kardinal Schönborn“ „“
Korrekt wäre Bruder Christoph O.P. oder besser noch, nicht sein 1. Taufnahme Christoph, sondern sein (mir nicht bekannter) Klostername.
Dieser vom katholischen und apostolischen Glauben leider ganz abgefallene Dominikanerbruder wurde 1970 bzw. 1991 zum Priester und Bischof der Konzilskirche „geweiht“.
In einem Punkt haben Sie recht: „Graf (von) Schönborn“ ist vollständig abwegig, nicht weil er kein Grafensohn wäre (die Abschaffung des Adels in der 1. Republik ist gegenstandslos), sondern weil ein Kleriker NIEMALS seine ggf. vorhandenen Adelstitel führt. Schon gar nicht ein Mendikant.
Redaktion benachrichtigen
Kaiser bleibt Kaiser
„„Wenn er korrekt benannt werden soll, reicht also „Christph Kardinal Schönborn“ „“
Korrekt wäre Bruder Christoph O.P. oder besser noch, nicht sein 1. Taufnahme Christoph, sondern sein (mir nicht bekannter) Klostername.
Dieser vom katholischen und apostolischen Glauben leider ganz abgefallene Dominikanerbruder wurde 1970 bzw. 1991 zum Priester und Bischof der Konzilskirche „geweiht“.
In einem Punkt haben Sie recht: „Graf (von) Schönborn“ ist vollständig abwegig, nicht weil er kein Grafensohn wäre (die Abschaffung des Adels in der 1. Republik ist gegenstandslos), sondern weil ein Kleriker NIEMALS seine ggf. vorhandenen Adelstitel führt. Schon gar nicht ein Mendikant.
#155 Lycobates 11:14:00 | Montag, 11. Juli 2011
Ergänzend: Otto v. Österreich 1987:
„Konservative, also Menschen, die nicht auf die Ideologien der Französischen Revolution eingeschworen sind, müssen es sich immer wieder gefallen lassen, als restaurativ und reaktionär verleumdet zu werden. Solche Anwürfe sind grotesk. Ein Konservativer lebt aus seiner religiösen Überzeugung und der Erfahrung der Geschichte. Schon deshalb weiß er, daß alles Irdische vergänglich ist. So kommt er gar nicht darauf, sich wie der Materialist an veraltete Formen zu klammern.
… Die Anhänger der Reichsidee wollen keineswegs zurück in die Zeit vor 1806, selbst wenn sie das könnten. Sie versuchen lediglich, den Schatz einer reichen Überlieferung zu mehren und weiterzugeben, um so zu rechtfertigen, daß dieses wertvolle Erbe auf sie überkommen ist.
Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt. Keine noch so vollkommen durchdachte politische Ordnung kann es ins Diesseits herüberholen; sie sollte aber danach streben, möglichst viel davon widerzuspiegeln. Das ist bei den gegenwärtigen Zuständen meist nicht der Fall. Der geistige, religiöse und moralische Fortschritt hat mit dem materiellen Höhenflug nicht Schritt gehalten. Jede Enträtselung der Natur schenkt dem Menschen einen weiteren Teil von Gottes Allmacht, allerdings nur im Negativen. Er kann zwar nichts erschaffen, aber seine Welt vernichten. Ein solches Potential ist jedoch nur zu verkraften, wenn man innerlich im Glauben und in der Tradition verankert ist…“
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Kaiser bleibt Kaiser
„Konservative, also Menschen, die nicht auf die Ideologien der Französischen Revolution eingeschworen sind, müssen es sich immer wieder gefallen lassen, als restaurativ und reaktionär verleumdet zu werden. Solche Anwürfe sind grotesk. Ein Konservativer lebt aus seiner religiösen Überzeugung und der Erfahrung der Geschichte. Schon deshalb weiß er, daß alles Irdische vergänglich ist. So kommt er gar nicht darauf, sich wie der Materialist an veraltete Formen zu klammern.
… Die Anhänger der Reichsidee wollen keineswegs zurück in die Zeit vor 1806, selbst wenn sie das könnten. Sie versuchen lediglich, den Schatz einer reichen Überlieferung zu mehren und weiterzugeben, um so zu rechtfertigen, daß dieses wertvolle Erbe auf sie überkommen ist.
Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt. Keine noch so vollkommen durchdachte politische Ordnung kann es ins Diesseits herüberholen; sie sollte aber danach streben, möglichst viel davon widerzuspiegeln. Das ist bei den gegenwärtigen Zuständen meist nicht der Fall. Der geistige, religiöse und moralische Fortschritt hat mit dem materiellen Höhenflug nicht Schritt gehalten. Jede Enträtselung der Natur schenkt dem Menschen einen weiteren Teil von Gottes Allmacht, allerdings nur im Negativen. Er kann zwar nichts erschaffen, aber seine Welt vernichten. Ein solches Potential ist jedoch nur zu verkraften, wenn man innerlich im Glauben und in der Tradition verankert ist…“
#149 Lycobates 10:13:05 | Mittwoch, 6. Juli 2011
@Pascal123 #5
Ein schönes Zeugnis!
Auch hatte er (oft beißenden!) Humor.
Ich erinnere mich, als ich ihn zum letzten Mal sah, ganz per Zufall, im Brüsseler Flughafen. Er flog nach Straßburg (es muß vor 1999 gewesen sein), ich nach Graz.
„Graz?“, hatte er früher einmal gesagt: „dort leben Generäle im Ruhestand, und spielen im Sandkasten die verlorenen Schlachten nach, die sie dann aber gewinnen…“.
Graz ist aber doch ein reizendes Städtchen.
Mit Otto von Österreich verschwindet das letzte Bindeglied, das unser verworfenes Zeitalter mit dem Alten Reich verband, über dessen (zugegebenermaßen etwas dubiosen) Rechtsnachfolger des „Kaisertums Österreich“. Ein Faktum mit historischer, wenn nicht apokalyptischer Qualität, an der Schwelle dieses zweiten Jahrzehnts, in dem sich der 1. Weltkrieg zum 100. Male jähren wird.
Trotzdem war Otto leider auch ein Kind unserer (nicht seiner!) Zeit: als Politiker freimaurerischen Ideen und Persönlichkeiten stark verbunden, trotz traditionstreuer Glaubenseinstellung dem Ungeist des Stiefelputzersprößlings aus Wadowice verschrieben.
Ganz entsprechend wird ihm ein vom Freimaurersohn und Laienbruder Schönborn OP gefeiertes „Requiem“ im geschändeten Stefansdom zuteil werden. Wirkungslos trotz schwarzer Kaseln und Habsburger Bestattungsritus.
Traurig!
Ob ihm der apokalyptische Charakter unserer Zeit und die entsprechende Rolle seines Hauses als Schutzmacht der Kirche je voll bewußt geworden ist?
Beten wir für seine Seele! Beten wir für das Reich!
Redaktion benachrichtigen
Reform-Kardinal verbietet die Handkommunion
Ein schönes Zeugnis!
Auch hatte er (oft beißenden!) Humor.
Ich erinnere mich, als ich ihn zum letzten Mal sah, ganz per Zufall, im Brüsseler Flughafen. Er flog nach Straßburg (es muß vor 1999 gewesen sein), ich nach Graz.
„Graz?“, hatte er früher einmal gesagt: „dort leben Generäle im Ruhestand, und spielen im Sandkasten die verlorenen Schlachten nach, die sie dann aber gewinnen…“.
Graz ist aber doch ein reizendes Städtchen.
Mit Otto von Österreich verschwindet das letzte Bindeglied, das unser verworfenes Zeitalter mit dem Alten Reich verband, über dessen (zugegebenermaßen etwas dubiosen) Rechtsnachfolger des „Kaisertums Österreich“. Ein Faktum mit historischer, wenn nicht apokalyptischer Qualität, an der Schwelle dieses zweiten Jahrzehnts, in dem sich der 1. Weltkrieg zum 100. Male jähren wird.
Trotzdem war Otto leider auch ein Kind unserer (nicht seiner!) Zeit: als Politiker freimaurerischen Ideen und Persönlichkeiten stark verbunden, trotz traditionstreuer Glaubenseinstellung dem Ungeist des Stiefelputzersprößlings aus Wadowice verschrieben.
Ganz entsprechend wird ihm ein vom Freimaurersohn und Laienbruder Schönborn OP gefeiertes „Requiem“ im geschändeten Stefansdom zuteil werden. Wirkungslos trotz schwarzer Kaseln und Habsburger Bestattungsritus.
Traurig!
Ob ihm der apokalyptische Charakter unserer Zeit und die entsprechende Rolle seines Hauses als Schutzmacht der Kirche je voll bewußt geworden ist?
Beten wir für seine Seele! Beten wir für das Reich!
#79 Lycobates 18:40:14 | Montag, 4. Juli 2011
@Lycos
Die geistige Verbindung des eucharistischen Herrn mit der Seele des Kommunikanten geschieht schon im Moment der Kommunion und ist insofern bleibend, als der Gnadenstand durch eine gute Kommunion gemehrt wird. Bei einer sakrilegischen Kommunion kommt eine solche geistige Verbindung erst gar nicht zustande, obwohl der Leib Christi (bei gültigem Sakrament) empfangen wird.
Die reale Gegenwart Christi unter den Brotgestalten existiert solange diese Gestalten physisch unversehrt existieren, bei der Kommunion im Durchschnitt etwa 10 Minuten. Diese Zeit sollte der Danksagung gewidmet werden.
Die Hostien im Ziborium im Tabernakel sollten sicherheitshalber alle zwei Wochen erneuert werden.
Näheres hier: www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
Redaktion benachrichtigen
Hat der noch alle theologischen Tassen im Schrank?
Die geistige Verbindung des eucharistischen Herrn mit der Seele des Kommunikanten geschieht schon im Moment der Kommunion und ist insofern bleibend, als der Gnadenstand durch eine gute Kommunion gemehrt wird. Bei einer sakrilegischen Kommunion kommt eine solche geistige Verbindung erst gar nicht zustande, obwohl der Leib Christi (bei gültigem Sakrament) empfangen wird.
Die reale Gegenwart Christi unter den Brotgestalten existiert solange diese Gestalten physisch unversehrt existieren, bei der Kommunion im Durchschnitt etwa 10 Minuten. Diese Zeit sollte der Danksagung gewidmet werden.
Die Hostien im Ziborium im Tabernakel sollten sicherheitshalber alle zwei Wochen erneuert werden.
Näheres hier: www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
#28 Lycobates 14:51:17 | Montag, 4. Juli 2011
@Domenico Tuttisanti
„„Es interessiert mich weiterhin, wer ist formal berechtigt …"“
Jeder!
In der „guten, alten Zeit“ gab es beim Pfarrer (lateinische) Modellbriefe für gewisse typische Fälle und Gewissensfragen.
Natürlich ist die offene, auch in Buchform vieltausendfach verbreitete, unbeanstandet geäußerte Häresie eines angeblich residierenden Bischofs, ein Fall, der vor 60 oder 70 Jahren undenkbar gewesen wäre. Es wären sofort die theologischen Fakultäten, die Kirchenprovinz, das Domkapitel, die Nuntiatur in Aktion getreten.
Aber damals konnte jeder, der einen Brief vorzugsweise in einer Weltsprache formulieren konnte, ihn einfach an die römische Adresse (ggf. über die Nuntiatur) abschicken. Es kam immer eine Antwort (ggf. über den eigenen Pfarrer, sofern nicht vertraulich).
Diese Zeiten sind aber, befürchte ich, vorbei.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg: „Congregazione per la dottrina della fede“, Palazzo del Sant’Uffizio, 00120 Città del Vaticano; cdf@cfaith.va
@juemuc
„„Wie wäre es, wenn man eine konsekrierte Hostie untersuchte? Würde sich das Ergebnis zu einer unkonsekrierten Hostie unterscheiden? Mit Sicherheit nicht““
„Untersuchen“ in Ihrem Sinne kann man nicht die Substanz, nur die heiligen Gestalten; diese unterscheiden sich aber nicht von den Gestalten des unkonsekrierten Brotes.
@Konrad
„„auch Joseph Ratzinger war ein häretischer Theologe … Jetzt ist er nicht mehr ein Häretiker““
Warum werden dann heute alle seine Häresien im Luxusband neu aufgelegt?
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Hat der noch alle theologischen Tassen im Schrank?
„„Es interessiert mich weiterhin, wer ist formal berechtigt …"“
Jeder!
In der „guten, alten Zeit“ gab es beim Pfarrer (lateinische) Modellbriefe für gewisse typische Fälle und Gewissensfragen.
Natürlich ist die offene, auch in Buchform vieltausendfach verbreitete, unbeanstandet geäußerte Häresie eines angeblich residierenden Bischofs, ein Fall, der vor 60 oder 70 Jahren undenkbar gewesen wäre. Es wären sofort die theologischen Fakultäten, die Kirchenprovinz, das Domkapitel, die Nuntiatur in Aktion getreten.
Aber damals konnte jeder, der einen Brief vorzugsweise in einer Weltsprache formulieren konnte, ihn einfach an die römische Adresse (ggf. über die Nuntiatur) abschicken. Es kam immer eine Antwort (ggf. über den eigenen Pfarrer, sofern nicht vertraulich).
Diese Zeiten sind aber, befürchte ich, vorbei.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg: „Congregazione per la dottrina della fede“, Palazzo del Sant’Uffizio, 00120 Città del Vaticano; cdf@cfaith.va
@juemuc
„„Wie wäre es, wenn man eine konsekrierte Hostie untersuchte? Würde sich das Ergebnis zu einer unkonsekrierten Hostie unterscheiden? Mit Sicherheit nicht““
„Untersuchen“ in Ihrem Sinne kann man nicht die Substanz, nur die heiligen Gestalten; diese unterscheiden sich aber nicht von den Gestalten des unkonsekrierten Brotes.
@Konrad
„„auch Joseph Ratzinger war ein häretischer Theologe … Jetzt ist er nicht mehr ein Häretiker““
Warum werden dann heute alle seine Häresien im Luxusband neu aufgelegt?
#14 Lycobates 11:48:13 | Montag, 4. Juli 2011
@Domenico Tuttisanti
„„Wozu haben wir …"“
Ihre gute Meinung in Ehren.
Aber in einem Klub, dessen „Kardinal-Protodiakon“ sich so aufführen kann:
www.gloria.tv/?media=163034
und dessen Chef seiner schweren Amtspflicht so genügt:
www.traditioninaction.org/…A397rPrettyBoys.html
da sollte man sich über nichts mehr wundern!
Redaktion benachrichtigen
Vatikanisten aller Länder, vereinigt euch + …
„„Wozu haben wir …"“
Ihre gute Meinung in Ehren.
Aber in einem Klub, dessen „Kardinal-Protodiakon“ sich so aufführen kann:
www.gloria.tv/?media=163034
und dessen Chef seiner schweren Amtspflicht so genügt:
www.traditioninaction.org/…A397rPrettyBoys.html
da sollte man sich über nichts mehr wundern!
#74 Lycobates 11:01:29 | Montag, 4. Juli 2011
@clarissa colonia
„„Nur ist die römische leider nur 1/23 der katholischen Kirche““
Sie meinen wohl die „lateinische“;
„römisch“ sind alle Teilkirchen, die den Jurisdiktionsprimat des römischen Pontifex anerkennen, auch die unierten Orientalen.
Im übrigen stellt die lateinische immerhin schätzungsweise mindestens 95% aller Katholiken (ich blende jetzt die Frage Konzilskirche/katholische Kirche aus, bona fides bei vielen Laien vorausgesetzt), wobei die anderen 22 alle zusammen höchstens 5% der Gläubigen und entsprechend des Klerus stellen dürften.
Das relativiert das von Ihnen immer wieder vorgebrachte Zölibatsargument doch wesentlich. Auch die für die lateinische Kirche gewährten Dispensen sind nur ein winziger Prozentsatz.
Im übrigen gilt die Dispens (in Ost wie West) nie für Bischöfe (für diese gilt die Zölibatspflicht immer uneingeschränkt), nur für den niederen Weltklerus, und nie für bereits Geweihte, sondern nur für noch Ungeweihte.
Auch das wird gerne ausgeblendet!
Redaktion benachrichtigen
Nach dem Eisberg des Konzils drang Wasser ein + …
„„Nur ist die römische leider nur 1/23 der katholischen Kirche““
Sie meinen wohl die „lateinische“;
„römisch“ sind alle Teilkirchen, die den Jurisdiktionsprimat des römischen Pontifex anerkennen, auch die unierten Orientalen.
Im übrigen stellt die lateinische immerhin schätzungsweise mindestens 95% aller Katholiken (ich blende jetzt die Frage Konzilskirche/katholische Kirche aus, bona fides bei vielen Laien vorausgesetzt), wobei die anderen 22 alle zusammen höchstens 5% der Gläubigen und entsprechend des Klerus stellen dürften.
Das relativiert das von Ihnen immer wieder vorgebrachte Zölibatsargument doch wesentlich. Auch die für die lateinische Kirche gewährten Dispensen sind nur ein winziger Prozentsatz.
Im übrigen gilt die Dispens (in Ost wie West) nie für Bischöfe (für diese gilt die Zölibatspflicht immer uneingeschränkt), nur für den niederen Weltklerus, und nie für bereits Geweihte, sondern nur für noch Ungeweihte.
Auch das wird gerne ausgeblendet!
#36 Lycobates 10:47:26 | Montag, 4. Juli 2011
@r.ruhrgebietler
Ihre Frage ist berechtigt!
Herr Schick wurde 1975 bzw. 1998 in der Konzilskirche zum „Priester“ und „Bischof“ geweiht.
Er kann also nicht einmal ein wirksames Kreuzzeichen machen.
Redaktion benachrichtigen
Papst erinnert an seine Priesterweihe + …
Ihre Frage ist berechtigt!
Herr Schick wurde 1975 bzw. 1998 in der Konzilskirche zum „Priester“ und „Bischof“ geweiht.
Er kann also nicht einmal ein wirksames Kreuzzeichen machen.
#90 Lycobates 17:11:24 | Donnerstag, 30. Juni 2011
@Kraut:
(Ich kann leider nicht wie üblich einen Titel einfügen, diese Funktion ist auch weg!)
Sie schrieben:
„„Irreführend! Noch nicht einmal die Funktion einer Kursivschrift ist gegeben.
Dazu: In den eigenen Beiträgen ist auch nicht mehr ersichtlich wenn ein Leser ein Zitat des anderen in KURSIV zitierte. Das ist irreführend und verfälscht den ganzen Beitrag!!
Liebe Redaktion, bitte stellen Sie wieder um. Das ist nicht auszuhalten!““
Ich kann mich der Kritik und der Bitte nur anschließen!
Die größere Schrift (nur das ist ein Plus) wiegt nicht auf gegen die vielen Nachteile des neuen Layout.
Redaktion benachrichtigen
Den Grünen keinen Fußbreit!
(Ich kann leider nicht wie üblich einen Titel einfügen, diese Funktion ist auch weg!)
Sie schrieben:
„„Irreführend! Noch nicht einmal die Funktion einer Kursivschrift ist gegeben.
Dazu: In den eigenen Beiträgen ist auch nicht mehr ersichtlich wenn ein Leser ein Zitat des anderen in KURSIV zitierte. Das ist irreführend und verfälscht den ganzen Beitrag!!
Liebe Redaktion, bitte stellen Sie wieder um. Das ist nicht auszuhalten!““
Ich kann mich der Kritik und der Bitte nur anschließen!
Die größere Schrift (nur das ist ein Plus) wiegt nicht auf gegen die vielen Nachteile des neuen Layout.
#28 Lycobates 19:42:42 | Mittwoch, 29. Juni 2011
Mugabe @Fundi
Mugabe ist katholisch (und soll das nicht nur sein) und seine 2. Ehe (mit seiner langjährigen Geliebten) traute ein RKK-Bischof. (Nichts gegen die 2. Ehe)
Mugabe ist katholisch getauft und in der Jesuitenmission als vaterloses Kind erzogen worden. Dadurch konnte er studieren.
Er wurde aber in seiner Jugend Marxist und ist damit (Dekret des hl. Offiziums aus dem Jahre 1949) automatisch exkommuniziert. Katholisch ist er also nicht (mehr).
Seine Politik ist, wie hier beschrieben, zutiefst unchristlich.
Seine erste Frau ist gestorben. Daß er sein Verhältnis durch eine kirchliche Ehe saniert hat, ist zu begrüßen, wenn es vieleicht auch nur aus Berechnung geschah.
Er ist nun 87.
Gott gebe ihm die Gnade der Einsicht und der Bekehrung.
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Fronleichnams-Skandal im Dom zu Sankt Gallen
Mugabe ist katholisch (und soll das nicht nur sein) und seine 2. Ehe (mit seiner langjährigen Geliebten) traute ein RKK-Bischof. (Nichts gegen die 2. Ehe)
Mugabe ist katholisch getauft und in der Jesuitenmission als vaterloses Kind erzogen worden. Dadurch konnte er studieren.
Er wurde aber in seiner Jugend Marxist und ist damit (Dekret des hl. Offiziums aus dem Jahre 1949) automatisch exkommuniziert. Katholisch ist er also nicht (mehr).
Seine Politik ist, wie hier beschrieben, zutiefst unchristlich.
Seine erste Frau ist gestorben. Daß er sein Verhältnis durch eine kirchliche Ehe saniert hat, ist zu begrüßen, wenn es vieleicht auch nur aus Berechnung geschah.
Er ist nun 87.
Gott gebe ihm die Gnade der Einsicht und der Bekehrung.
#46 Lycobates 16:13:52 | Mittwoch, 29. Juni 2011
gültig oder ungültig @Lycos
Gültig oder ungültig,dieses festzustellen ist alleine Gott vorbehalten
Nun, sofern es um das Wesen der Sakramente geht, denn darum geht es bei der Frage gültig/ungültig, das ist in der Tat Offenbarungsgut und von der Kirche auch lehramtlich bei der versuchten Klärung des morgenländischen Schismas und gegen die Neuerer unfehlbar festgelegt (Florenz, Trient, vereinzelte Kathedralentscheidungen). Diese Punkte unterliegen keinem Zweifel und keiner Interpretation, sofern die zu beurteilende Faktenlage (wie hier) eindeutig ist.
Ich find das arrogante Verhalten des evangelischen Pastors intolerant, aber wer weiß wieviel Menschen dort im Gottesdienst ihre Nöte, Sorgen und Sünden vor Gott gebracht haben und erhört worden sind.
Das mag sein, aber bei der Kritik ging es nicht darum, daß Gott ein aufrichtiges Gebet, das guten Glaubens gesprochen wird und aus dem Herzen kommt, erhören kann und wird, sondern es ging um die Sakramentalität und damit Gottgefälligkeit dieser Liturgie als solcher. Die ist nicht gegeben.
Gebetsgnaden und sakramentale Gnaden sind zweierlei und auch qualitativ zu unterscheiden.
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Seit dem Konzil ist die Einheit im Glauben weg
Gültig oder ungültig,dieses festzustellen ist alleine Gott vorbehalten
Nun, sofern es um das Wesen der Sakramente geht, denn darum geht es bei der Frage gültig/ungültig, das ist in der Tat Offenbarungsgut und von der Kirche auch lehramtlich bei der versuchten Klärung des morgenländischen Schismas und gegen die Neuerer unfehlbar festgelegt (Florenz, Trient, vereinzelte Kathedralentscheidungen). Diese Punkte unterliegen keinem Zweifel und keiner Interpretation, sofern die zu beurteilende Faktenlage (wie hier) eindeutig ist.
Ich find das arrogante Verhalten des evangelischen Pastors intolerant, aber wer weiß wieviel Menschen dort im Gottesdienst ihre Nöte, Sorgen und Sünden vor Gott gebracht haben und erhört worden sind.
Das mag sein, aber bei der Kritik ging es nicht darum, daß Gott ein aufrichtiges Gebet, das guten Glaubens gesprochen wird und aus dem Herzen kommt, erhören kann und wird, sondern es ging um die Sakramentalität und damit Gottgefälligkeit dieser Liturgie als solcher. Die ist nicht gegeben.
Gebetsgnaden und sakramentale Gnaden sind zweierlei und auch qualitativ zu unterscheiden.
#113 Lycobates 19:36:17 | Mittwoch, 22. Juni 2011
nachgelegt @tomás
Lefébvre war studierter Theologe und wußte, daß man einen Papst gehorchen muß, daß die Kirche niemals eine Messe, die schädlich für den Seelenheil ist, promulgieren kann und es keinen häretischen Papst geben kann.
Lefébvre wurde mit diesen Tatsachen konfrontiert und war nicht in der Lage die Argumente des Sedisvakantisten zu widerlegen. Dafür inzenierte er eine Hexenjagd auf die Sedisvakantisten.
Er war auch doppelzüngig und hat jedem das gesagt, was er hören wollte, d.h. er hat die Menschen angelogen.
Lefébvre wußte sehr wohl oder hätte wissen müssen, daß eine Eingliederung in die Konzilssekte das Ende des Widerstandes gegen das „Konzil“ wäre.
Das ist alles richtig.
Ich wollte nur betonen (und mein Bestreben, immer zu differenzieren, läßt mich manchmal undeutlich werden), daß das objektive Urteil über ein Verhalten, über einen (praktischen oder lehrmäßigen) Irrtum immer noch unterschieden werden soll von dem subjektiven Urteil über die persönliche Schuld des Betroffenen, von der Frage also, ob dieser bei diesem Irrtum bona fide und ggf. sich selbst getäuscht oder bewußt mala fide gehandelt hat, um andere zu täuschen.
Wenn ich schrieb, daß der EB meiner Einschätzung nach bona fide gehandelt hat, ist dies mein persönlicher Eindruck gewesen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob dieser Eindruck stimmt, weiß letztlich nur der Herrgott.
Das hindert uns nicht daran (und entbindet uns nicht von der Pflicht!), den Irrtum an sich anhand sicherer Kriterien strikt zurückzuweisen.
Redaktion benachrichtigen
Seit dem Konzil ist die Einheit im Glauben weg
Lefébvre war studierter Theologe und wußte, daß man einen Papst gehorchen muß, daß die Kirche niemals eine Messe, die schädlich für den Seelenheil ist, promulgieren kann und es keinen häretischen Papst geben kann.
Lefébvre wurde mit diesen Tatsachen konfrontiert und war nicht in der Lage die Argumente des Sedisvakantisten zu widerlegen. Dafür inzenierte er eine Hexenjagd auf die Sedisvakantisten.
Er war auch doppelzüngig und hat jedem das gesagt, was er hören wollte, d.h. er hat die Menschen angelogen.
Lefébvre wußte sehr wohl oder hätte wissen müssen, daß eine Eingliederung in die Konzilssekte das Ende des Widerstandes gegen das „Konzil“ wäre.
Das ist alles richtig.
Ich wollte nur betonen (und mein Bestreben, immer zu differenzieren, läßt mich manchmal undeutlich werden), daß das objektive Urteil über ein Verhalten, über einen (praktischen oder lehrmäßigen) Irrtum immer noch unterschieden werden soll von dem subjektiven Urteil über die persönliche Schuld des Betroffenen, von der Frage also, ob dieser bei diesem Irrtum bona fide und ggf. sich selbst getäuscht oder bewußt mala fide gehandelt hat, um andere zu täuschen.
Wenn ich schrieb, daß der EB meiner Einschätzung nach bona fide gehandelt hat, ist dies mein persönlicher Eindruck gewesen. Nicht mehr und nicht weniger. Ob dieser Eindruck stimmt, weiß letztlich nur der Herrgott.
Das hindert uns nicht daran (und entbindet uns nicht von der Pflicht!), den Irrtum an sich anhand sicherer Kriterien strikt zurückzuweisen.
#110 Lycobates 17:59:30 | Mittwoch, 22. Juni 2011
Gerüchteküche @Tomás
die Piusbruderschaft, möglichst komplett, kassieten und neutralisieren, sondern dies wollte auch Lefébvre und will das Duo Schmidberger/Fellay.
Ich kann nicht in die Seelen schauen.
Von den drei genannten Personen kenne ich (bzw. habe ich gekannt) persönlich nur den Erzbischof, ein wenig. Mit Bf. Fellay und Hw. Schmidberger habe ich nie ein Wort gewechselt.
Ich habe immer an des Erzbischofs bona fides festgehalten, und tue dies noch heute. Daß er in wichtigen Punkten geirrt (und auch geschwankt) hat, und namentlich von seiner Ausbildung der 20er Jahre her, ein gallikanisches bzw. jansenisierendes Kirchenbild hatte, ist richtig.
Gott ist sein Richter gewesen und wir müssen für seine Seele beten.
Was Bf. Fellay bewegt, ist mir unklar. Über Hw. Schmidberger wäre vieles zu sagen, aber vieles sind Gerüchte oder ist nicht öffentlich.
Wir müssen es dabei bewenden lassen. Das führt zu nichts.
Persönlich schätze ich von der Führungsriege der PB Bf. Tissier als intelligenten und kompetenten, und auch, soweit ich das beurteilen kann, moralisch einwandfreien Bischof. Leider scheint sein Einfluß gering zu sein.
Auch er leidet aber an der typischen PB-Krankheit: das jurare in verba Marcelli, was im moralischen Sinne als eine affectio inordinata gewertet werden muß, und Vieles erklärt, was in der PB seit 1991 schief geht.
Denn in den „Worten des Erzbischofs“ findet sich, je nach Wetterlage, für fast das ganze Spektrum: vom „Sedi“ zum „Tradi-Ästhetiker“, Belegmaterial.
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Seit dem Konzil ist die Einheit im Glauben weg
die Piusbruderschaft, möglichst komplett, kassieten und neutralisieren, sondern dies wollte auch Lefébvre und will das Duo Schmidberger/Fellay.
Ich kann nicht in die Seelen schauen.
Von den drei genannten Personen kenne ich (bzw. habe ich gekannt) persönlich nur den Erzbischof, ein wenig. Mit Bf. Fellay und Hw. Schmidberger habe ich nie ein Wort gewechselt.
Ich habe immer an des Erzbischofs bona fides festgehalten, und tue dies noch heute. Daß er in wichtigen Punkten geirrt (und auch geschwankt) hat, und namentlich von seiner Ausbildung der 20er Jahre her, ein gallikanisches bzw. jansenisierendes Kirchenbild hatte, ist richtig.
Gott ist sein Richter gewesen und wir müssen für seine Seele beten.
Was Bf. Fellay bewegt, ist mir unklar. Über Hw. Schmidberger wäre vieles zu sagen, aber vieles sind Gerüchte oder ist nicht öffentlich.
Wir müssen es dabei bewenden lassen. Das führt zu nichts.
Persönlich schätze ich von der Führungsriege der PB Bf. Tissier als intelligenten und kompetenten, und auch, soweit ich das beurteilen kann, moralisch einwandfreien Bischof. Leider scheint sein Einfluß gering zu sein.
Auch er leidet aber an der typischen PB-Krankheit: das jurare in verba Marcelli, was im moralischen Sinne als eine affectio inordinata gewertet werden muß, und Vieles erklärt, was in der PB seit 1991 schief geht.
Denn in den „Worten des Erzbischofs“ findet sich, je nach Wetterlage, für fast das ganze Spektrum: vom „Sedi“ zum „Tradi-Ästhetiker“, Belegmaterial.
#103 Lycobates 16:50:51 | Mittwoch, 22. Juni 2011
zutreffend @Brandenburgis
Rom kommt es einzig auf die Versöhnung an.
Das ist richtig.
Das modernistische Rom will, koste es, was es wolle, die Priesterbruderschaft, möglichst vollständig, einverleiben und damit abwürgen.
Ziel der Modernisten ist es, die apostolische Sukzession auszulöschen. Diese ist in der PB bisher intakt vorhanden.
Sobald aber die PB eine „Prälatur“ o.ä. geworden sein wird, ist doch damit zu rechnen, daß Bf. Fellay mittelfristig abgelöst werden und durch einen „Bischof“ neuen Stils ersetzt werden wird, der dann auch künftig die „Weihen“ vornehmen wird. So geschieht es ja bereits in der Petrusbruderschaft und verwandten Vereinen, wo fast immer nach dem neuen Ritus geweihte „Bischöfe“ die Weihen vornehmen (einzige mir bekannte Ausnahme: Bf. Palazzini, bereits verstorben).
Daß Bf. Williamson auf einem Abstellgleis steht, ist schon jetzt klar; auch Bf. Tissier und Bf. de Galarreta dürfte Ähnliches bevorstehen; sie werden sich bestenfalls mit einem „Titularsitz“ von Ratzingers Gnaden begnügen müssen, etwa Mitropolis in Traditopia.
Da die Gültigkeit der neuen Weihen in der PB schon jetzt mehr oder weniger ein Tabuthema ist, und diese wichtige Frage dort nie gründlich durchgedacht wurde, ist für die Zukunft das Schlimmste zu befürchten.
Der Herr wird es richten!
Auch diese Prüfung wir der Klärung und einer Scheidung der Geister dienlich sein.
Redaktion benachrichtigen
Nicht die Islamisierung – die Judaisierung ist das Problem
Rom kommt es einzig auf die Versöhnung an.
Das ist richtig.
Das modernistische Rom will, koste es, was es wolle, die Priesterbruderschaft, möglichst vollständig, einverleiben und damit abwürgen.
Ziel der Modernisten ist es, die apostolische Sukzession auszulöschen. Diese ist in der PB bisher intakt vorhanden.
Sobald aber die PB eine „Prälatur“ o.ä. geworden sein wird, ist doch damit zu rechnen, daß Bf. Fellay mittelfristig abgelöst werden und durch einen „Bischof“ neuen Stils ersetzt werden wird, der dann auch künftig die „Weihen“ vornehmen wird. So geschieht es ja bereits in der Petrusbruderschaft und verwandten Vereinen, wo fast immer nach dem neuen Ritus geweihte „Bischöfe“ die Weihen vornehmen (einzige mir bekannte Ausnahme: Bf. Palazzini, bereits verstorben).
Daß Bf. Williamson auf einem Abstellgleis steht, ist schon jetzt klar; auch Bf. Tissier und Bf. de Galarreta dürfte Ähnliches bevorstehen; sie werden sich bestenfalls mit einem „Titularsitz“ von Ratzingers Gnaden begnügen müssen, etwa Mitropolis in Traditopia.
Da die Gültigkeit der neuen Weihen in der PB schon jetzt mehr oder weniger ein Tabuthema ist, und diese wichtige Frage dort nie gründlich durchgedacht wurde, ist für die Zukunft das Schlimmste zu befürchten.
Der Herr wird es richten!
Auch diese Prüfung wir der Klärung und einer Scheidung der Geister dienlich sein.
#116 Lycobates 14:53:36 | Mittwoch, 22. Juni 2011
non erant ex nobis @Alois Bischof
Danke für Ihre schönen Beiträge. Am Apostat Goebbels kann man, trotz seiner gutkatholischen Eltern, erkennen, wie das Mysterium des Bösen sich entwickelt.
Bitte!
Nach dem Wort des Apostels Johannes (1 Joh. 2,19):
„Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns wären, so wären sie bei uns geblieben; aber es sollte an ihnen offenbar werden, daß nicht alle von uns sind.“
Das gilt für alle Häretiker von Anfang an, über Luther und die Reformatoren, bis zu den Freidenkern des 18. und 19. Jahrhunderts, den von der Kirche abgefallenen Nationalsozialisten und Kommunisten im 20., und den Modernisten bis auf den heutigen Tag.
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Nicht die Islamisierung – die Judaisierung ist das Problem
Danke für Ihre schönen Beiträge. Am Apostat Goebbels kann man, trotz seiner gutkatholischen Eltern, erkennen, wie das Mysterium des Bösen sich entwickelt.
Bitte!
Nach dem Wort des Apostels Johannes (1 Joh. 2,19):
„Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns wären, so wären sie bei uns geblieben; aber es sollte an ihnen offenbar werden, daß nicht alle von uns sind.“
Das gilt für alle Häretiker von Anfang an, über Luther und die Reformatoren, bis zu den Freidenkern des 18. und 19. Jahrhunderts, den von der Kirche abgefallenen Nationalsozialisten und Kommunisten im 20., und den Modernisten bis auf den heutigen Tag.
#112 Lycobates 12:30:07 | Mittwoch, 22. Juni 2011
zu Goebbels @Brandenburgis
bedeutet aber nicht einmal näherungsweise, daß Goebbels kein Jude war.
Nein, aber zur vermeintlichen jüdischen Abstammung Goebbels’ kann ich nichts sagen.
Ich äußere mich nur zu Punkten, von denen ich etwas Sicheres weiß.
Jedenfalls, ob jüdischer Abstammung dem Fleische nach, oder nicht, war die Familie Goebbels aus Rheydt gut katholisch. Auch Paul Joseph war getauft und katholisch erzogen worden, wenn er auch in seiner Jugend den Glauben verlor und sich zu einem pathologischen Kirchenhasser entwickelte. (Auch hier wird wohl, wie oft, ein hemmungsloses Triebleben der Auslöser gewesen sein)
Ich habe selber als Kind noch den Priester gekannt (1900 in Köln von Erzbischof Simar [dem Autor einer bekannten Dogmatik] geweiht, 1968 hochbetagt verstorben), der den kleinen Paul Joseph den Katechismus gelehrt hatte, und ich glaube Goebbels war auch sein Meßdiener gewesen.
Eine traurige Geschichte!
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Nicht die Islamisierung – die Judaisierung ist das Problem
bedeutet aber nicht einmal näherungsweise, daß Goebbels kein Jude war.
Nein, aber zur vermeintlichen jüdischen Abstammung Goebbels’ kann ich nichts sagen.
Ich äußere mich nur zu Punkten, von denen ich etwas Sicheres weiß.
Jedenfalls, ob jüdischer Abstammung dem Fleische nach, oder nicht, war die Familie Goebbels aus Rheydt gut katholisch. Auch Paul Joseph war getauft und katholisch erzogen worden, wenn er auch in seiner Jugend den Glauben verlor und sich zu einem pathologischen Kirchenhasser entwickelte. (Auch hier wird wohl, wie oft, ein hemmungsloses Triebleben der Auslöser gewesen sein)
Ich habe selber als Kind noch den Priester gekannt (1900 in Köln von Erzbischof Simar [dem Autor einer bekannten Dogmatik] geweiht, 1968 hochbetagt verstorben), der den kleinen Paul Joseph den Katechismus gelehrt hatte, und ich glaube Goebbels war auch sein Meßdiener gewesen.
Eine traurige Geschichte!
#110 Lycobates 12:01:37 | Mittwoch, 22. Juni 2011
Luxemburg @Opus Iustitiae Pax
Was sie zum Vorkommen der Namenreihe Goebbels/Göbels/Geubels usw. im Niederrhein sagen, kann ich bestätigen.
Zu Welsch-Luxemburg folgende Ergänzung.
(Stark vereinfacht:)
Das historische Herzogtum Luxemburg im Alten Reich (seit 1354) wurde nach der napoleonischen Fremdherrschaft 1815 zum Großherzorgtum im Deutschen Bund (bis 1866) und in Personalunion mit dem neuerrichteten Vereinigten Königreich der Niederlande verwaltet.
1830, bei der belgischen Revolution, kam Luxemburg zum neuen Staat. 1839 (Vertrag von London) kam es aber zur Trennung: der französischsprachige Teil und ein Stück des deutschsprachigen Teils (fr. Arlon, dt. AREL) wurden abgetrennt und Belgien zugesprochen. Der verbliebene Teil blieb Großherzogtum und wurde bis 1890 weiter in Personalunion vom König der Niederlande regiert.
Seit 1890 regiert in Luxemburg die Nebenlinie (Mannesstamm) Nassau-Weilburg.
Einige altluxemburgsiche Gebiete waren schon früher Frankeich bzw. dem späteren Rheinpreußen zugefallen und verbleiben dort bis heute.
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Der Dreckspatz ist ein Priester
Was sie zum Vorkommen der Namenreihe Goebbels/Göbels/Geubels usw. im Niederrhein sagen, kann ich bestätigen.
Zu Welsch-Luxemburg folgende Ergänzung.
(Stark vereinfacht:)
Das historische Herzogtum Luxemburg im Alten Reich (seit 1354) wurde nach der napoleonischen Fremdherrschaft 1815 zum Großherzorgtum im Deutschen Bund (bis 1866) und in Personalunion mit dem neuerrichteten Vereinigten Königreich der Niederlande verwaltet.
1830, bei der belgischen Revolution, kam Luxemburg zum neuen Staat. 1839 (Vertrag von London) kam es aber zur Trennung: der französischsprachige Teil und ein Stück des deutschsprachigen Teils (fr. Arlon, dt. AREL) wurden abgetrennt und Belgien zugesprochen. Der verbliebene Teil blieb Großherzogtum und wurde bis 1890 weiter in Personalunion vom König der Niederlande regiert.
Seit 1890 regiert in Luxemburg die Nebenlinie (Mannesstamm) Nassau-Weilburg.
Einige altluxemburgsiche Gebiete waren schon früher Frankeich bzw. dem späteren Rheinpreußen zugefallen und verbleiben dort bis heute.
#99 Lycobates 15:59:15 | Dienstag, 21. Juni 2011
Lycos
Gratia supponit et perficit natura, gratia non destruit natura.
destruit accusativum
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Die Religion begegnet in dieser Welt der Aggression + …
Gratia supponit et perficit natura, gratia non destruit natura.
destruit accusativum
#67 Lycobates 12:16:39 | Dienstag, 21. Juni 2011
noch ein Punkt @Jörg Guttenberger, Köln
Ob hier auch numerisch alles stimmt, ist eine andere Frage. Denn der Apostel Matthias wurde ohne Handauflegung in die Gemeinschaft der Apostel aufgenommen. Von Paulus ist ebenfalls nichts von einer Handauflegung bekannt. „Ecclesia suppostet – die Kirche ergänzt“.
Das Neue Testament ist kein Handbuch der Dogmatik (obwohl es viel Dogmatisches enthält) und auch keine ausführliche Kirchengeschichte des ersten Jahrhunderts.
Es ist zum Großteil Gelegenheitsliteratur, namentlich die Apostelbriefe, und enthält demnach die Lehre nicht zur Gänze in allen Einzelheiten ausgeschrieben (Christologie, Gnadenlehre, Sakramentenlehre, um nur einiges zu nennen), und Mitteilungen über den Gottesdienst sind sogar äußerst spärlich und diffus (letzteres wegen der Arkandisziplin ohne Zweifel beabsichtigt).
Ein argumentum e silentio besagt nichts.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß der Apostel Matthias nicht auch die Handauflegung erhielt (seine Taufe wird ja auch nicht erwähnt!), von Paulus ganz zu schweigen, über dessen dreijährige (!) Vorbereitungszeit zum Apostelamt nichts verlautet. Gal 1,18f: „nach 3 Jahren“ in der Wüste und in Damaskus, wohl bei Ananias, der ihn geheilt und getauft hatte, ging er nach Jerusalem, um „Kephas (den „Fels“, das Amt also, nicht in erster Linie den Mann Petrus) kennen zu lernen“, und den Herrenbruder und Apostel Jakobus zu treffen. Dort blieb er zwei Wochen. Warum sollten Petrus und Jakobus ihm dann nicht die Hände aufgelegt haben? Das wäre doch logisch.
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Die Religion begegnet in dieser Welt der Aggression + …
Ob hier auch numerisch alles stimmt, ist eine andere Frage. Denn der Apostel Matthias wurde ohne Handauflegung in die Gemeinschaft der Apostel aufgenommen. Von Paulus ist ebenfalls nichts von einer Handauflegung bekannt. „Ecclesia suppostet – die Kirche ergänzt“.
Das Neue Testament ist kein Handbuch der Dogmatik (obwohl es viel Dogmatisches enthält) und auch keine ausführliche Kirchengeschichte des ersten Jahrhunderts.
Es ist zum Großteil Gelegenheitsliteratur, namentlich die Apostelbriefe, und enthält demnach die Lehre nicht zur Gänze in allen Einzelheiten ausgeschrieben (Christologie, Gnadenlehre, Sakramentenlehre, um nur einiges zu nennen), und Mitteilungen über den Gottesdienst sind sogar äußerst spärlich und diffus (letzteres wegen der Arkandisziplin ohne Zweifel beabsichtigt).
Ein argumentum e silentio besagt nichts.
Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß der Apostel Matthias nicht auch die Handauflegung erhielt (seine Taufe wird ja auch nicht erwähnt!), von Paulus ganz zu schweigen, über dessen dreijährige (!) Vorbereitungszeit zum Apostelamt nichts verlautet. Gal 1,18f: „nach 3 Jahren“ in der Wüste und in Damaskus, wohl bei Ananias, der ihn geheilt und getauft hatte, ging er nach Jerusalem, um „Kephas (den „Fels“, das Amt also, nicht in erster Linie den Mann Petrus) kennen zu lernen“, und den Herrenbruder und Apostel Jakobus zu treffen. Dort blieb er zwei Wochen. Warum sollten Petrus und Jakobus ihm dann nicht die Hände aufgelegt haben? Das wäre doch logisch.
#65 Lycobates 11:28:33 | Dienstag, 21. Juni 2011
Ost und West @Jörg Guttenberger, Köln
Mir fällt aber auf, daß die römischen Weihen von den Ostkirchen auch nach den neuen nachkonziliaren Weiheformeln anerkannt werden!
Die schismatischen Ostkirchen erkennen z.T. überhaupt keine Sakramente der Westkirche an, da zu ihr Übertretende in der Regel sogar neugetauft werden. Das wird aber unterschiedlich gehandhabt. Hier hat die „Ökumene“ der letzten 50 Jahre eine gewisse Lockerung bewirkt (nicht immer zum Guten, was die Anerkennung der neuen Sakramente der Konzilskirche betrifft).
Die unierten Ostkirchen dürften sich zu den neuen Formen, die sie ja nicht betreffen, keine Gedanken gemacht haben und die Texte wohl auch nicht genauer studiert haben. Allgemein ist hier leider zu sagen, daß in der östlichen Theologie das Sakramentsverständnis begrifflich unterentwickelt ist. So groß ihr Beitrag in der Christologie gewesen ist, so wenig hat sie in Sachen Sakramente geleistet. Die uns geläufigen genauen Unterscheidungen erlaubt/gültig, Materie/Form, äußere/innere Intention, usw., die in der Scholastik fein ausgeformt wurden, und von allergrößter Wichtigkeit sind, bleiben in der Theologie der Ostkirche, trotz Lyon und Florenz und Bessarion, weitgehend unterbelichtet.
Es gibt einen alten Grundsatz: „Die Kirche ergänzt“. Wenn es daher wirklich Formfehler geben sollte …
Nein, der Grundsatz „Ecclesia supplet“ (so!) gilt NUR für Probleme mit der Jurisdiktion, also der Erlaubtheit, niemals für Punkte, die das Wesen der Sakramente, also die Gültigkeit der Form betreffen.
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Die Ratzinger-Brüder feiern ihr sechzigjähriges Priesterjubiläum
Mir fällt aber auf, daß die römischen Weihen von den Ostkirchen auch nach den neuen nachkonziliaren Weiheformeln anerkannt werden!
Die schismatischen Ostkirchen erkennen z.T. überhaupt keine Sakramente der Westkirche an, da zu ihr Übertretende in der Regel sogar neugetauft werden. Das wird aber unterschiedlich gehandhabt. Hier hat die „Ökumene“ der letzten 50 Jahre eine gewisse Lockerung bewirkt (nicht immer zum Guten, was die Anerkennung der neuen Sakramente der Konzilskirche betrifft).
Die unierten Ostkirchen dürften sich zu den neuen Formen, die sie ja nicht betreffen, keine Gedanken gemacht haben und die Texte wohl auch nicht genauer studiert haben. Allgemein ist hier leider zu sagen, daß in der östlichen Theologie das Sakramentsverständnis begrifflich unterentwickelt ist. So groß ihr Beitrag in der Christologie gewesen ist, so wenig hat sie in Sachen Sakramente geleistet. Die uns geläufigen genauen Unterscheidungen erlaubt/gültig, Materie/Form, äußere/innere Intention, usw., die in der Scholastik fein ausgeformt wurden, und von allergrößter Wichtigkeit sind, bleiben in der Theologie der Ostkirche, trotz Lyon und Florenz und Bessarion, weitgehend unterbelichtet.
Es gibt einen alten Grundsatz: „Die Kirche ergänzt“. Wenn es daher wirklich Formfehler geben sollte …
Nein, der Grundsatz „Ecclesia supplet“ (so!) gilt NUR für Probleme mit der Jurisdiktion, also der Erlaubtheit, niemals für Punkte, die das Wesen der Sakramente, also die Gültigkeit der Form betreffen.
#11 Lycobates 16:30:45 | Freitag, 17. Juni 2011
Brüder
Was ein Anlaß großen Dankes und der Freude sein sollte, muß alle Katholiken traurig stimmen.
Beten wir, daß dieses Jubiläum den beiden Brüdern Anlaß zum Nachdenken, und (das walte Gott) zur Umkehr und Wiedergutmachung sein möge.
Zu befürchten ist aber, daß der priesterliche Charakter, der ihren Seelen für alle Ewigkeit eingeprägt ist, ihnen nicht zum Heile gereichen, sondern eher ihre Schuld vergrößern wird.
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Es ist an der Zeit, die Dekadenz zu bombardieren
Was ein Anlaß großen Dankes und der Freude sein sollte, muß alle Katholiken traurig stimmen.
Beten wir, daß dieses Jubiläum den beiden Brüdern Anlaß zum Nachdenken, und (das walte Gott) zur Umkehr und Wiedergutmachung sein möge.
Zu befürchten ist aber, daß der priesterliche Charakter, der ihren Seelen für alle Ewigkeit eingeprägt ist, ihnen nicht zum Heile gereichen, sondern eher ihre Schuld vergrößern wird.
#85 Lycobates 10:25:19 | Freitag, 17. Juni 2011
Saupreissen @Schalom
Preussen haben sich wahnsinnig beliebt gemacht,abgesehen von den Preußen, die sich anständig benehmen können.
Und noch eins: Als man im Süden bereits Dome und Kathedralen erbaut hatte, hausten die Pruzzi noch in den Spreesümpfen …
Das mag alles wohl stimmen. Und vielleicht noch einiges mehr.
Aber die Preußen sind dann schließlich doch katholisch geworden, und Einige sind es auch noch geblieben.
Als es die katholische Diaspora im Osten gab (vor 1945 also), waren diese teils arg bedrängten Katholiken bestimmt nicht die schlechtesten im Reich.
In den Spreesümpfen steht zwar keine gotische Kathedrale; aber Französisch haben wir doch immer gern gelernt
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Ausführen marsch: Matthias Matussek hat abgeschworen
Preussen haben sich wahnsinnig beliebt gemacht,abgesehen von den Preußen, die sich anständig benehmen können.
Und noch eins: Als man im Süden bereits Dome und Kathedralen erbaut hatte, hausten die Pruzzi noch in den Spreesümpfen …
Das mag alles wohl stimmen. Und vielleicht noch einiges mehr.
Aber die Preußen sind dann schließlich doch katholisch geworden, und Einige sind es auch noch geblieben.
Als es die katholische Diaspora im Osten gab (vor 1945 also), waren diese teils arg bedrängten Katholiken bestimmt nicht die schlechtesten im Reich.
In den Spreesümpfen steht zwar keine gotische Kathedrale; aber Französisch haben wir doch immer gern gelernt
#67 Lycobates 19:39:35 | Donnerstag, 16. Juni 2011
Ihr seid rein, aber nicht alle @Thomasius
wie bitte rein?
Diese Notion, im Sinne von Rasse, kennt die katholische Kirche nicht!
Ich kann mich in diesem Punkt nur Domenico Tuttisanti und der Stimme aus Wien weiter unten anschließen!
Ein weiteres Photo hier 2.bp.blogspot.com/…4/s1600/_MG_8988.JPG.
Ich sehe dort nur Indios, der eine schon etwas dunkler als der andere.
Wollen Sie sich mit dergleichen lächerlichen Argumenten aufhalten?
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Die Religion begegnet in dieser Welt der Aggression + …
wie bitte rein?
Diese Notion, im Sinne von Rasse, kennt die katholische Kirche nicht!
Ich kann mich in diesem Punkt nur Domenico Tuttisanti und der Stimme aus Wien weiter unten anschließen!
Ein weiteres Photo hier 2.bp.blogspot.com/…4/s1600/_MG_8988.JPG.
Ich sehe dort nur Indios, der eine schon etwas dunkler als der andere.
Wollen Sie sich mit dergleichen lächerlichen Argumenten aufhalten?
#63 Lycobates 19:18:33 | Donnerstag, 16. Juni 2011
nachgelegt @Jörg Guttenberger, Köln
Die für die Spendung der Sakramente vorgeschriebenen Gebete haben sich inn den einzelnen Traditionen erst mit der Zeit entwickelt.
Das wird nicht bestritten.
Hat ein Bischof oder Priester einen – damals selbst gefertigten Text benutzt, der allgemein überzeugt hat, hat er sich durchgesetzt.
Wir können davon ausgehen, daß diese Art wichtige Entscheidungen grundsätzlich von Bischöfen der höheren Ebene (den späteren Patriarchen) getroffen wurde, wenn man sieht, daß schon Papst Klemens I. in einem aus dem Jahre 96/7 erhaltenen Brief autoritativ in Korinth (doch weit weg) eingreift. Die (während der Verfolgungen notwendige) Arkandisziplin hat natürlich bewirkt, daß diese sakramentalen Texte nicht allgemein bekannt waren.
Sektenführer (wie Hippolyt) bastelten allerdings ihre eigenen Liturgien; das ist noch heute üblich.
M. W. ist neben den vorgeschriebenen Gebeten die klare Absicht wichtig, welches Sakrament von der Firmung bis zur Bischofsweihe gespendet werden soll. In der byzantinischen Tradition wird m. W. genau gesagt, daß der bestimmte Priester zum Bischof geweiht wird.
Ganz genau. Das ist der springende Punkt. Diese Absicht muß im Text der Form zum Ausdruck kommen.
Nach ihren Ausführungen hält die r.-k Kirche trotz ihrer starken Rechtsbezogenheit eine solch genaue Formlierung für überflüssig.
Nicht die katholische Kirche, sondern erst „Paul VI.“ mit seinem neuen Ritus.
Einzelheiten finden Sie hier www.rore-sanctifica.org/…le-Pauls-VI_-_ePaper(f).pdf.
Die Lektüre ist etwas anstrengend aber es lohnt sich!
Gott befohlen!
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Piusbruderschaft in Paris: Ein triumphaler Einzug
Die für die Spendung der Sakramente vorgeschriebenen Gebete haben sich inn den einzelnen Traditionen erst mit der Zeit entwickelt.
Das wird nicht bestritten.
Hat ein Bischof oder Priester einen – damals selbst gefertigten Text benutzt, der allgemein überzeugt hat, hat er sich durchgesetzt.
Wir können davon ausgehen, daß diese Art wichtige Entscheidungen grundsätzlich von Bischöfen der höheren Ebene (den späteren Patriarchen) getroffen wurde, wenn man sieht, daß schon Papst Klemens I. in einem aus dem Jahre 96/7 erhaltenen Brief autoritativ in Korinth (doch weit weg) eingreift. Die (während der Verfolgungen notwendige) Arkandisziplin hat natürlich bewirkt, daß diese sakramentalen Texte nicht allgemein bekannt waren.
Sektenführer (wie Hippolyt) bastelten allerdings ihre eigenen Liturgien; das ist noch heute üblich.
M. W. ist neben den vorgeschriebenen Gebeten die klare Absicht wichtig, welches Sakrament von der Firmung bis zur Bischofsweihe gespendet werden soll. In der byzantinischen Tradition wird m. W. genau gesagt, daß der bestimmte Priester zum Bischof geweiht wird.
Ganz genau. Das ist der springende Punkt. Diese Absicht muß im Text der Form zum Ausdruck kommen.
Nach ihren Ausführungen hält die r.-k Kirche trotz ihrer starken Rechtsbezogenheit eine solch genaue Formlierung für überflüssig.
Nicht die katholische Kirche, sondern erst „Paul VI.“ mit seinem neuen Ritus.
Einzelheiten finden Sie hier www.rore-sanctifica.org/…le-Pauls-VI_-_ePaper(f).pdf.
Die Lektüre ist etwas anstrengend aber es lohnt sich!
Gott befohlen!
#79 Lycobates 18:21:34 | Donnerstag, 16. Juni 2011
marode @r.ruhrgebietler
Daß es keine rechtgläubigen Aristokraten mehr gibt, würde ich nicht so ohne weiteres behaupten. Da wüßte ich einige.
Jedenfalls ist Ihnen zuzustimmen, daß viele katholische adlige Häuser, vom Erzhaus angefangen, dem Konzilsgeist oder gar dem Pfingstlertum huldigen, viele auch „marode“ und moralisch bankrott sind, und damit ihre heute verbliebene wichtigste Funktion, den anderen Ständen Vorbild der Pflichtübung zu sein, ganz aufgegeben haben.
Das ist sehr schlimm.
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Ausführen marsch: Matthias Matussek hat abgeschworen
Daß es keine rechtgläubigen Aristokraten mehr gibt, würde ich nicht so ohne weiteres behaupten. Da wüßte ich einige.
Jedenfalls ist Ihnen zuzustimmen, daß viele katholische adlige Häuser, vom Erzhaus angefangen, dem Konzilsgeist oder gar dem Pfingstlertum huldigen, viele auch „marode“ und moralisch bankrott sind, und damit ihre heute verbliebene wichtigste Funktion, den anderen Ständen Vorbild der Pflichtübung zu sein, ganz aufgegeben haben.
Das ist sehr schlimm.
#61 Lycobates 18:02:51 | Donnerstag, 16. Juni 2011
geschafft @Thomasius
Eine ganze Menge.
Es gibt in Mexiko sogar einen Bischof indianischer Herkunft, der von der derzeitigen Vakanz des apostolischen Stuhles überzeugt ist.
Bischof Martín Dávila Gándara (Weihelinie Pivarunas>Carmona>Thuc) ist Oberer der Sociedad Sacerdotal Trento, die nach dem „Konzil“ von traditionstreuen mexikanischen Priestern gegründet worden war.
Auf dem Photo 1.bp.blogspot.com/…00/tradicion1155.bmp der Bischof bei einer Priesterweihe in Hermosillo.
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Piusbruderschaft in Paris: Ein triumphaler Einzug
Eine ganze Menge.
Es gibt in Mexiko sogar einen Bischof indianischer Herkunft, der von der derzeitigen Vakanz des apostolischen Stuhles überzeugt ist.
Bischof Martín Dávila Gándara (Weihelinie Pivarunas>Carmona>Thuc) ist Oberer der Sociedad Sacerdotal Trento, die nach dem „Konzil“ von traditionstreuen mexikanischen Priestern gegründet worden war.
Auf dem Photo 1.bp.blogspot.com/…00/tradicion1155.bmp der Bischof bei einer Priesterweihe in Hermosillo.
#67 Lycobates 15:35:04 | Donnerstag, 16. Juni 2011
Adel und Päpste @Brandenburgis
Der Adel wurde 1919keinesfalls abgeschafft. Hier handeltes sich um komplett unwirksame Gesetze
Das ist selbstverständlich.
Eine niedere Instanz kann keine höhere aufheben.
Nur der Kaiser (od u.U. der Papst) kann Adel verleihen, und ggf. zurücknehmen.
Selbsternannte „Demokraten“ machen sich vor der Geschichte nur lächerlich.
Pius XI. ist das Reichskonkordat allerdings vorzuhalten, mehr noch seine Sympathien für die Modernisten.
Das Reichskonkordat war nicht ideal, aber damals der einzig gangbare Weg, der Kirche einen gewissen Einfluß zu erhalten. Das war wichtig, für die Schul- und Gesundheidspolitik usw.
Daß das dann letztendlich doch schief gegangen ist, konnte man 1933 nicht vorhersehen.
Im übrigen ist das Pontifikat Papst Pius’ XI. (1922-1939) das antimodernistischste seit dem Hl. Pius X. (1903-1914).
Richtig ist, daß Papst Benedikt XV. (1914-1922), wohl z.T. kriegsbedingt, Lehrfragen zu lasch gehandhabt hat, obwohl er die von seinem Vorgänger eingeleitete Kodifikation des Kirchenrechts abgeschlossen und veröffentlicht hat (1917) und auch die bisher letztgültige editio typica des Missale (1920), ferner eine überaus wichtige Bibelenzyklika. Er war aber in erster Linie Diplomat, wie auch Papst Pius XII. (1939-1958) mit weniger Sinn für Theologie.
Ich glaube die Vorsehung hat es so gefügt, daß gerade in den Kriegsjahren Diplomaten auf dem Stuhl Petri saßen, um die Kirche weltweit durch diese Prüfung zu führen. Papst Pius XI. war Historiker, und ein sehr gescheiter dazu.
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Dieser Liturgie-Skandal geht in die vierte Runde
Der Adel wurde 1919keinesfalls abgeschafft. Hier handeltes sich um komplett unwirksame Gesetze
Das ist selbstverständlich.
Eine niedere Instanz kann keine höhere aufheben.
Nur der Kaiser (od u.U. der Papst) kann Adel verleihen, und ggf. zurücknehmen.
Selbsternannte „Demokraten“ machen sich vor der Geschichte nur lächerlich.
Pius XI. ist das Reichskonkordat allerdings vorzuhalten, mehr noch seine Sympathien für die Modernisten.
Das Reichskonkordat war nicht ideal, aber damals der einzig gangbare Weg, der Kirche einen gewissen Einfluß zu erhalten. Das war wichtig, für die Schul- und Gesundheidspolitik usw.
Daß das dann letztendlich doch schief gegangen ist, konnte man 1933 nicht vorhersehen.
Im übrigen ist das Pontifikat Papst Pius’ XI. (1922-1939) das antimodernistischste seit dem Hl. Pius X. (1903-1914).
Richtig ist, daß Papst Benedikt XV. (1914-1922), wohl z.T. kriegsbedingt, Lehrfragen zu lasch gehandhabt hat, obwohl er die von seinem Vorgänger eingeleitete Kodifikation des Kirchenrechts abgeschlossen und veröffentlicht hat (1917) und auch die bisher letztgültige editio typica des Missale (1920), ferner eine überaus wichtige Bibelenzyklika. Er war aber in erster Linie Diplomat, wie auch Papst Pius XII. (1939-1958) mit weniger Sinn für Theologie.
Ich glaube die Vorsehung hat es so gefügt, daß gerade in den Kriegsjahren Diplomaten auf dem Stuhl Petri saßen, um die Kirche weltweit durch diese Prüfung zu führen. Papst Pius XI. war Historiker, und ein sehr gescheiter dazu.
#78 Lycobates 12:26:03 | Donnerstag, 16. Juni 2011
Zustimmung @Sinah
@Lycobates „Wenn Hw. Ratzinger eine überlieferte Messe feiern würde (wird er m.E. nie mehr tun!), wäre sie ohne weiteres gültig, allerdings unerlaubt.“ Würde lieber sagen, für ihn selbst schwer sündhaft.
So ist es. Die Unerlaubtheit bezieht sich ja in erster Linie auf das Sakrileg einer schwer sündhaften Sakramentsspendung.
Ist es dann erlaubt, mit exkomunizierten Häretikern gemeinsame Sache zu machen? Das tut aber die Fsspx!
Nein, das ist es nicht.
Wer mit Häretikern gemeinsame Sache macht, setzt sich dem Häresieverdacht selber aus.
Das zieht unausweichlich kanonische Folgen nach sich, wenn auch heute eine monitio nicht formal bzw. ordungsgemäß erfolgen kann (da es dazu keinen legitimen Oberen gibt); im moralischen Sinne aber sehr wohl.
Die Priesterbruderschaft, namentlich ihre Führer, muß als genügend gewarnt gelten.
Das gleiche gilt natürlich in noch größerem Maße für die Bonzen der Konzilskirche, denen seit 45 Jahren auch von qualifiziertester Seite Widerspruch widerfährt. Ihre Häresie muß im Sinne des CIC als notorisch und hartnäckig gelten.
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@Lycobates „Wenn Hw. Ratzinger eine überlieferte Messe feiern würde (wird er m.E. nie mehr tun!), wäre sie ohne weiteres gültig, allerdings unerlaubt.“ Würde lieber sagen, für ihn selbst schwer sündhaft.
So ist es. Die Unerlaubtheit bezieht sich ja in erster Linie auf das Sakrileg einer schwer sündhaften Sakramentsspendung.
Ist es dann erlaubt, mit exkomunizierten Häretikern gemeinsame Sache zu machen? Das tut aber die Fsspx!
Nein, das ist es nicht.
Wer mit Häretikern gemeinsame Sache macht, setzt sich dem Häresieverdacht selber aus.
Das zieht unausweichlich kanonische Folgen nach sich, wenn auch heute eine monitio nicht formal bzw. ordungsgemäß erfolgen kann (da es dazu keinen legitimen Oberen gibt); im moralischen Sinne aber sehr wohl.
Die Priesterbruderschaft, namentlich ihre Führer, muß als genügend gewarnt gelten.
Das gleiche gilt natürlich in noch größerem Maße für die Bonzen der Konzilskirche, denen seit 45 Jahren auch von qualifiziertester Seite Widerspruch widerfährt. Ihre Häresie muß im Sinne des CIC als notorisch und hartnäckig gelten.
#31 Lycobates 16:05:31 | Mittwoch, 15. Juni 2011
ex opere operato @juemuc
Es stimmt, daß ein Sakrament ex opere operato zustande kommt.
Aber nur dann, wenn die Bedingungen dazu erfüllt sind.
D.h. nur dann, wenn ein geeigneter Spender (Laie, Priester, Bischof, je nach Fall), unter (zeitgleicher) Verwendung einer gültigen Form und der geeigneten Materie, beabsichtigt das zu tun, was dabei die Kirche tut.
Nehmen sie doch einmal eine ordentliche Dogmatik (de sacramentis) oder ein Handbuch der Moral (Arregui oder den heiligen Alfons) zur Hand.
Dann wird es heller.
Von „Privatmeinungen“ kann keine Rede sein.
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Es stimmt, daß ein Sakrament ex opere operato zustande kommt.
Aber nur dann, wenn die Bedingungen dazu erfüllt sind.
D.h. nur dann, wenn ein geeigneter Spender (Laie, Priester, Bischof, je nach Fall), unter (zeitgleicher) Verwendung einer gültigen Form und der geeigneten Materie, beabsichtigt das zu tun, was dabei die Kirche tut.
Nehmen sie doch einmal eine ordentliche Dogmatik (de sacramentis) oder ein Handbuch der Moral (Arregui oder den heiligen Alfons) zur Hand.
Dann wird es heller.
Von „Privatmeinungen“ kann keine Rede sein.
#25 Lycobates 15:44:16 | Mittwoch, 15. Juni 2011
unerlaubt @juemuc
Warum sollte die Feier der Alten Messe durch den Heiligen Vater „unerlaubt“ sein.
Exkommunizierte (notorische und hartnäckige) Häretiker (Hw. Ratzinger ist so einer) spenden Sakramente unerlaubt (außer wenn sie diese Sterbenden spenden), wenn auch bisweilen gültig (wenn sie einen katholischen Ritus verwenden).
Das Unerlaubt-Sein betrifft in erster Linie den Spender, nicht den Gläubigen. Dieser darf u.U. von Häretikern gültige Sakramente erbitten. (CIC 2261).
Und welche Rolle spielt der Tutiorismus heute überhaupt noch?
Der Tutiorismus in Sachen Sakramente spielt immer da eine Rolle, wo es einen redlichen Zweifel an einem Sakrament gibt.
Es ist immer unerlaubt, ein zweifelhaftes Sakrament zu empfangen.
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Warum sollte die Feier der Alten Messe durch den Heiligen Vater „unerlaubt“ sein.
Exkommunizierte (notorische und hartnäckige) Häretiker (Hw. Ratzinger ist so einer) spenden Sakramente unerlaubt (außer wenn sie diese Sterbenden spenden), wenn auch bisweilen gültig (wenn sie einen katholischen Ritus verwenden).
Das Unerlaubt-Sein betrifft in erster Linie den Spender, nicht den Gläubigen. Dieser darf u.U. von Häretikern gültige Sakramente erbitten. (CIC 2261).
Und welche Rolle spielt der Tutiorismus heute überhaupt noch?
Der Tutiorismus in Sachen Sakramente spielt immer da eine Rolle, wo es einen redlichen Zweifel an einem Sakrament gibt.
Es ist immer unerlaubt, ein zweifelhaftes Sakrament zu empfangen.
#23 Lycobates 14:50:41 | Mittwoch, 15. Juni 2011
noch einmal Schönborns Weihe @Brandenburgis
ICh denke auch, daß Schönbornähnlich wie Hw. Ratzinger Priester ist.
Es gibt doch einen qualifikativen Unterschied.
Hw. Ratzinger wurde 1951 nach dem überlieferten Pontificale von einem ebenso geweihten Bischof (Kard. Faulhaber, konsekriert 1911) zum Priester geweiht.
Kein Zweifel möglich.
Wenn Hw. Ratzinger eine überlieferte Messe feiern würde (wird er m.E. nie mehr tun!), wäre sie ohne weiteres gültig, allerdings unerlaubt.
Bei Fr. Schönborn gibt es ein „prudens dubium“, jedenfalls wenn bei seiner Weihe 1970 die neue Weiheform gebraucht wurde.
Im Sinne des Tutiorismus darf kein Katholik von ihm Sakramente annehmen, nicht einmal in der Sterbestunde (außer natürlich der Taufe), gesetzt den Fall, Fr. Schönborn würde je eine überlieferte Messe (die seines Ordens etwa, oder den römischen Ritus) feiern wollen oder ein anderes Sakrament nach dem überlieferten Ritus spenden. Da könnten wir lange warten!
Möglicherweise wurde er aber noch nach dem überlieferten Ritus zum Diakon geweiht, 1967 oder 1968 (er wurde 1945 geboren); dann könnte er die feierliche Taufe nach dem Rituale Romanum spenden, falls er dabei vorschriftsgemäß von einem Priester geweihtes Salz und Wasser verwendet (Tit. II, cap. 2, 27). Die heiligen Öle für die feierliche Taufspendung müssen natürlich immer von einem Bischof geweiht sein.
Die Kommunion aus einem gültig von einem Priester konsekrierten Ziborium an Gläubige spenden könnte er als Diakon auch.
Aber dies sind müßige Fragen!
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ICh denke auch, daß Schönbornähnlich wie Hw. Ratzinger Priester ist.
Es gibt doch einen qualifikativen Unterschied.
Hw. Ratzinger wurde 1951 nach dem überlieferten Pontificale von einem ebenso geweihten Bischof (Kard. Faulhaber, konsekriert 1911) zum Priester geweiht.
Kein Zweifel möglich.
Wenn Hw. Ratzinger eine überlieferte Messe feiern würde (wird er m.E. nie mehr tun!), wäre sie ohne weiteres gültig, allerdings unerlaubt.
Bei Fr. Schönborn gibt es ein „prudens dubium“, jedenfalls wenn bei seiner Weihe 1970 die neue Weiheform gebraucht wurde.
Im Sinne des Tutiorismus darf kein Katholik von ihm Sakramente annehmen, nicht einmal in der Sterbestunde (außer natürlich der Taufe), gesetzt den Fall, Fr. Schönborn würde je eine überlieferte Messe (die seines Ordens etwa, oder den römischen Ritus) feiern wollen oder ein anderes Sakrament nach dem überlieferten Ritus spenden. Da könnten wir lange warten!
Möglicherweise wurde er aber noch nach dem überlieferten Ritus zum Diakon geweiht, 1967 oder 1968 (er wurde 1945 geboren); dann könnte er die feierliche Taufe nach dem Rituale Romanum spenden, falls er dabei vorschriftsgemäß von einem Priester geweihtes Salz und Wasser verwendet (Tit. II, cap. 2, 27). Die heiligen Öle für die feierliche Taufspendung müssen natürlich immer von einem Bischof geweiht sein.
Die Kommunion aus einem gültig von einem Priester konsekrierten Ziborium an Gläubige spenden könnte er als Diakon auch.
Aber dies sind müßige Fragen!
#16 Lycobates 13:43:07 | Mittwoch, 15. Juni 2011
Weihe Schönborns @Mag. catholicus
Ihrer Meinung nach müßte die Priesterweihe durch König doch gültig gewesen sein, da dieser noch nach dem alten Pontificale consecriert wurde!
König war sicher Bischof (Weihe 1952), aber er wird am 27. Dezember 1970 für Frater Schönborn O.P. doch wohl die neue (erst seit 1.4.1969 in Kraft getretene) Priesterweihe benutzt haben.
Damit ist letztere mindestens zweifelhaft.
Sollte er aber das alte Pontificale benutzt haben, ist Schönborn Priester.
Es wäre für ihn besser, er wäre es nicht.
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Ihrer Meinung nach müßte die Priesterweihe durch König doch gültig gewesen sein, da dieser noch nach dem alten Pontificale consecriert wurde!
König war sicher Bischof (Weihe 1952), aber er wird am 27. Dezember 1970 für Frater Schönborn O.P. doch wohl die neue (erst seit 1.4.1969 in Kraft getretene) Priesterweihe benutzt haben.
Damit ist letztere mindestens zweifelhaft.
Sollte er aber das alte Pontificale benutzt haben, ist Schönborn Priester.
Es wäre für ihn besser, er wäre es nicht.
#7 Lycobates 11:53:54 | Mittwoch, 15. Juni 2011
Einflußagent @Brandenburgis
Der „altliberale Kardinal“ ist weder Kardinal noch Bischof. Es handelt sich um einen ganz gewöhnlichen masonistischen Einflußagenten. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Das ist leider wohl richtig.
Schon sein Vater war, wie sich bei dessen Begräbnis zuletzt gezeigt hat, uneinsichtiger Freimaurer.
Übrigens ist er auch kein Priester.
Seine „Priesterweihe“ Ende 1970 für den Predigerorden, durch Bf. König, dem Wiener Erzmodernisten, nach dem neuen Ritus, ist zumindest höchst zweifelhaft.
Er ist demnach ein vom Glauben gänzlich abgefallener (sofern er ihn je gehabt hat) Frater (kein Pater) des O.P.
Ein trauriger Fall, vor allem wenn man bedenkt, was in vergangener Zeit das Geschlecht Schönborn für Reich und Kirche geleistet hat.
Beten wir, besonders jetzt in der Pfingstoktav, für seine Bekehrung, wenn diese möglich ist!
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Die Religion begegnet in dieser Welt der Aggression + …
Der „altliberale Kardinal“ ist weder Kardinal noch Bischof. Es handelt sich um einen ganz gewöhnlichen masonistischen Einflußagenten. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Das ist leider wohl richtig.
Schon sein Vater war, wie sich bei dessen Begräbnis zuletzt gezeigt hat, uneinsichtiger Freimaurer.
Übrigens ist er auch kein Priester.
Seine „Priesterweihe“ Ende 1970 für den Predigerorden, durch Bf. König, dem Wiener Erzmodernisten, nach dem neuen Ritus, ist zumindest höchst zweifelhaft.
Er ist demnach ein vom Glauben gänzlich abgefallener (sofern er ihn je gehabt hat) Frater (kein Pater) des O.P.
Ein trauriger Fall, vor allem wenn man bedenkt, was in vergangener Zeit das Geschlecht Schönborn für Reich und Kirche geleistet hat.
Beten wir, besonders jetzt in der Pfingstoktav, für seine Bekehrung, wenn diese möglich ist!
#61 Lycobates 11:11:38 | Mittwoch, 15. Juni 2011
differenziert @Jörg Guttenberger, Köln
Zu berücksichtigen ist aber, daß die Kirche die Weiheformel nach eigenem Gutdünken und Erkennen vorschreiben kann, so ist sie in jedem Ritus anders
Das ist zwar richtig, aber allen Weiheformen aller Riten ist eigen, daß sie unmißverständlich klar aussprechen, zu welchem genauen Zweck die Weihe stattfindet (Wesen des Bischofsamtes im Unterschied zu Priester u Diakon), also die Materie (Handauflegung) klar determinieren und von anderen Handauflegungen (etwa die der Firmung) differenzieren.
Im der neuen Weihe ist das nicht der Fall, und zudem ist die Form zeitlich zu weit von der Materie entfernt, um auf sie bezogen werden zu können.
Das Problem ist nicht, daß eine neue Form eingeführt wurde, sondern daß diese wirkungslos ist.
Der Kirche kommt aber überhaupt keine Gewalt zu, in Sachen Sakramente inhaltlich bzw. wesentlich etwas zu ändern, da diese eine göttliche Einrichtung sind.
Zur Zeit der Apostel und der Apostelschüler hat es überhaupt noch keine genauen Vorschriften
Woher glauben Sie das zu wissen? Es gibt keinen Grund zur Annahme (im Gegenteil: die Vätertexte sprechen dagegen), die Apostel hätten bei der Handauflegung nicht in Worten klar zum Ausdruck gebracht, worauf diese sich bezieht: Firmung, Diakonat, Presbyterat oder Episkopat. Das ist selbstverständlich; denn Handauflegungen sind per se undeterminiert, es gibt sie in vielen Religionen (ob bei den Juden oder nicht ist unwesentlich) und für sich allein hätten sie nichts zu bedeuten und bewirkten sie auch nichts.
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Zu berücksichtigen ist aber, daß die Kirche die Weiheformel nach eigenem Gutdünken und Erkennen vorschreiben kann, so ist sie in jedem Ritus anders
Das ist zwar richtig, aber allen Weiheformen aller Riten ist eigen, daß sie unmißverständlich klar aussprechen, zu welchem genauen Zweck die Weihe stattfindet (Wesen des Bischofsamtes im Unterschied zu Priester u Diakon), also die Materie (Handauflegung) klar determinieren und von anderen Handauflegungen (etwa die der Firmung) differenzieren.
Im der neuen Weihe ist das nicht der Fall, und zudem ist die Form zeitlich zu weit von der Materie entfernt, um auf sie bezogen werden zu können.
Das Problem ist nicht, daß eine neue Form eingeführt wurde, sondern daß diese wirkungslos ist.
Der Kirche kommt aber überhaupt keine Gewalt zu, in Sachen Sakramente inhaltlich bzw. wesentlich etwas zu ändern, da diese eine göttliche Einrichtung sind.
Zur Zeit der Apostel und der Apostelschüler hat es überhaupt noch keine genauen Vorschriften
Woher glauben Sie das zu wissen? Es gibt keinen Grund zur Annahme (im Gegenteil: die Vätertexte sprechen dagegen), die Apostel hätten bei der Handauflegung nicht in Worten klar zum Ausdruck gebracht, worauf diese sich bezieht: Firmung, Diakonat, Presbyterat oder Episkopat. Das ist selbstverständlich; denn Handauflegungen sind per se undeterminiert, es gibt sie in vielen Religionen (ob bei den Juden oder nicht ist unwesentlich) und für sich allein hätten sie nichts zu bedeuten und bewirkten sie auch nichts.
#34 Lycobates 16:10:54 | Dienstag, 14. Juni 2011
Sie haben doch @Mighty Counsellor
schrieben Sie glaube ich einmal, eine gute Bibliothek, mit etlichen Büchern und Sie lesen sie auch noch; in einer ordentlichen Dogmatik oder Kirchengeschichte werden sie fündig werden. Sonst können Sie auch Tante Google fragen, die hat manchmal was Richtiges bereit.
Sich zu zieren ( „verstehe ich doch nicht“) wird Ihnen nicht helfen, wenn Sie zur Verantwortung gerufen werden (einmal zumindest im Leben wird dies uns allen passieren), und jeder, je nach der Anzahl von Talenten, die er erhalten hatte, dieselben gut verzinst zurückerstatten muß.
Stark vereinfacht:
Modalismus: die drei göttlichen Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist, sind nicht drei unterschiedliche Personen in der einen göttlichen Substanz (in personis proprietas, in essentia unitas), sondern lediglich Wirkungsweisen bzw. Erscheinungsformen oder Energien („modi“) nach außen des einen Gottes.
Pneumatomachen: diese verwerfen die Göttlichkeit der Person des Heiligen Geistes, und sehen den Heiligen Geist lediglich als eine Kraft, ein Attribut, des Vaters und ggf. des Sohnes.
Beide Häresien sind im Modernismus heute weit verbreitet.
Vielleicht nehmen Sie heute, am Fest (bzw. Gedächtnis, wegen der Pfingstoktav) des heiligen Basilius des Großen, dessen Schrift über den Heiligen Geist zur Hand.
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Der Heilige Geist weht im Merkel’schen Atomausstieg
schrieben Sie glaube ich einmal, eine gute Bibliothek, mit etlichen Büchern und Sie lesen sie auch noch; in einer ordentlichen Dogmatik oder Kirchengeschichte werden sie fündig werden. Sonst können Sie auch Tante Google fragen, die hat manchmal was Richtiges bereit.
Sich zu zieren ( „verstehe ich doch nicht“) wird Ihnen nicht helfen, wenn Sie zur Verantwortung gerufen werden (einmal zumindest im Leben wird dies uns allen passieren), und jeder, je nach der Anzahl von Talenten, die er erhalten hatte, dieselben gut verzinst zurückerstatten muß.
Stark vereinfacht:
Modalismus: die drei göttlichen Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist, sind nicht drei unterschiedliche Personen in der einen göttlichen Substanz (in personis proprietas, in essentia unitas), sondern lediglich Wirkungsweisen bzw. Erscheinungsformen oder Energien („modi“) nach außen des einen Gottes.
Pneumatomachen: diese verwerfen die Göttlichkeit der Person des Heiligen Geistes, und sehen den Heiligen Geist lediglich als eine Kraft, ein Attribut, des Vaters und ggf. des Sohnes.
Beide Häresien sind im Modernismus heute weit verbreitet.
Vielleicht nehmen Sie heute, am Fest (bzw. Gedächtnis, wegen der Pfingstoktav) des heiligen Basilius des Großen, dessen Schrift über den Heiligen Geist zur Hand.
#39 Lycobates 15:21:06 | Dienstag, 14. Juni 2011
Ihre Frage @r.ruhrgebietler
Welche Liturgie zelebrieren dann die Sedisvakantisten?
Das hat sich im Laufe der lezten 35 Jahre etwas herauskristallisiert. Heute gibt es einen ziemlichen Konsens darüber, soweit ich sehe.
Grundsätzlich zelebrieren heute jene katholischen Priester, die zu der Erkenntnis gekommen sind, daß die modernistischen „Konzilspäpste“ seit Bf. Roncalii keine legitime Amtsführung hatten bzw. haben (wegen Häresie, und z.T. Apostasie), die also im Kanon nicht „una cum“ zelebrieren, die göttliche Liturgie nach den Rubriken von 1911, d.h. der letzten editio typica vom Jahre 1920, wobei die (unter Papst Pius XI. besonders zahlreichen) Zusätze zum Heiligenkalender noch bis 1955 berücksichtigt werden, die Änderungen der Rubriken und der Karwoche, die von der Bugnini-Kommission 1955-56 veranlaßt wurden, aber nicht mit berücksichtigt werden.
In früheren Jahren (‘70 ‘80 ‘90) habe ich allerdings „sedisvakantistische“ Priester gekannt, die die Änderungen bis zu 1960 mitgemacht hatten bzw. haben. Man muß diese Priester verstehen, die damals, 1955 u. ff., die Änderungen, als sie kamen, im Gehorsam mit vollzogen haben, und erst später, wie wir heute alle wissen, eingesehen haben, daß diese nur eine Vorbereitung auf den NOM von 1969 gewesen (in seinen Memoiren wird dies von P. Bugnini 1975 ja klipp und klar anerkannt) und deswegen abzulehnen sind.
Nicht wenige Priester (fast alle, die ich kenne) sind darum zu der Praxis von vor 1955 zurückgekehrt. Das ist grundsätzlich zu befürworten.
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Das hat sich im Laufe der lezten 35 Jahre etwas herauskristallisiert. Heute gibt es einen ziemlichen Konsens darüber, soweit ich sehe.
Grundsätzlich zelebrieren heute jene katholischen Priester, die zu der Erkenntnis gekommen sind, daß die modernistischen „Konzilspäpste“ seit Bf. Roncalii keine legitime Amtsführung hatten bzw. haben (wegen Häresie, und z.T. Apostasie), die also im Kanon nicht „una cum“ zelebrieren, die göttliche Liturgie nach den Rubriken von 1911, d.h. der letzten editio typica vom Jahre 1920, wobei die (unter Papst Pius XI. besonders zahlreichen) Zusätze zum Heiligenkalender noch bis 1955 berücksichtigt werden, die Änderungen der Rubriken und der Karwoche, die von der Bugnini-Kommission 1955-56 veranlaßt wurden, aber nicht mit berücksichtigt werden.
In früheren Jahren (‘70 ‘80 ‘90) habe ich allerdings „sedisvakantistische“ Priester gekannt, die die Änderungen bis zu 1960 mitgemacht hatten bzw. haben. Man muß diese Priester verstehen, die damals, 1955 u. ff., die Änderungen, als sie kamen, im Gehorsam mit vollzogen haben, und erst später, wie wir heute alle wissen, eingesehen haben, daß diese nur eine Vorbereitung auf den NOM von 1969 gewesen (in seinen Memoiren wird dies von P. Bugnini 1975 ja klipp und klar anerkannt) und deswegen abzulehnen sind.
Nicht wenige Priester (fast alle, die ich kenne) sind darum zu der Praxis von vor 1955 zurückgekehrt. Das ist grundsätzlich zu befürworten.
#31 Lycobates 18:48:47 | Sonntag, 12. Juni 2011
Nachtrag bzw. Korrektur @Mag. catholicus
Ich schrieb vorhin (zum Thema Weihen):
Auch ist der spiritus principalis (Kleinschreibung!) nicht deutlich als der Heilige Geist bestimmt,
Der Punkt der Groß- oder Kleinschreibung ist argumentativ nicht von Gewicht, da die Orthographie, wie ich jetzt sehe, je nach Edition bzw. Sprache unterschiedlich gehandhabt wird.
In den beiden editiones typicae der neuen Weihen (1968 und 1990) wird in der lateinischen Fassung der Spiritus jedenfalls großgeschrieben.
Schwerwiegend ist jedoch, gerade auch bei Großschreibung, der modalistische oder gar pneumatomachische Ansatz der Formulierung. Wenn Sie bei Stopka nachschauen, werden Sie dazu wichtige Erkenntnisse finden.
Veni, Sancte Spiritus!
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Ich schrieb vorhin (zum Thema Weihen):
Auch ist der spiritus principalis (Kleinschreibung!) nicht deutlich als der Heilige Geist bestimmt,
Der Punkt der Groß- oder Kleinschreibung ist argumentativ nicht von Gewicht, da die Orthographie, wie ich jetzt sehe, je nach Edition bzw. Sprache unterschiedlich gehandhabt wird.
In den beiden editiones typicae der neuen Weihen (1968 und 1990) wird in der lateinischen Fassung der Spiritus jedenfalls großgeschrieben.
Schwerwiegend ist jedoch, gerade auch bei Großschreibung, der modalistische oder gar pneumatomachische Ansatz der Formulierung. Wenn Sie bei Stopka nachschauen, werden Sie dazu wichtige Erkenntnisse finden.
Veni, Sancte Spiritus!
#27 Lycobates 18:25:12 | Freitag, 10. Juni 2011
verheiratete Priester @Kilian
Ein Beispiel aus dem 20. Jh. in Spanien sind etwa die Eltern des berühmten Theologen José Antonio de Aldama SJ (besonders als Mariologe hervorgetreten) 1903-1980, zuletzt in Granada.
Der Vater, Antonio de Aldama y Medívil (Conde de Aldama y Marqués de Ayala), 1867-1930, wurde 1929, wie bereits drei seiner Söhne, Jesuit und Priester, nachdem auch seine Frau (und bereits zwei Töchter) als Nonne ins Kloster getreten war.
Zu diesem außerordentlichen Schicksal: www.jcpablos.com/…logia/Arbol/248.html
und:
…blesjesuitas.blogspot.com/…n-ejemplo-unico.html
Auf diesem Photo 4.bp.blogspot.com/…_E/s1600/aldama3.jpg der Vater, assistiert von seinen drei Jesuitensöhnen.
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Ein Beispiel aus dem 20. Jh. in Spanien sind etwa die Eltern des berühmten Theologen José Antonio de Aldama SJ (besonders als Mariologe hervorgetreten) 1903-1980, zuletzt in Granada.
Der Vater, Antonio de Aldama y Medívil (Conde de Aldama y Marqués de Ayala), 1867-1930, wurde 1929, wie bereits drei seiner Söhne, Jesuit und Priester, nachdem auch seine Frau (und bereits zwei Töchter) als Nonne ins Kloster getreten war.
Zu diesem außerordentlichen Schicksal: www.jcpablos.com/…logia/Arbol/248.html
und:
…blesjesuitas.blogspot.com/…n-ejemplo-unico.html
Auf diesem Photo 4.bp.blogspot.com/…_E/s1600/aldama3.jpg der Vater, assistiert von seinen drei Jesuitensöhnen.
#25 Lycobates 15:48:42 | Freitag, 10. Juni 2011
Weihen @Mag. catholicus
Die prinzipielle Ungültigkeit der Weihen nach dem neuen Ritus, so sehr dieser abzulehnen ist, kann m. E. nicht undifferenziert behauptet werden.
Nein, nicht undifferenziert. Das tun wir auch nicht.
Eine letztendliche, dogmatisch sichere Entscheidung dazu kann natürlich nur das Lehramt fällen. Wir können aber und müssen inzwischen mit moralischer Sicherheit, aufgrund theologischer Prinzipien, auf die Ungültigkeit der neuen Bischofsweihe und Zweifelhaftigkeit der neuen Priesterweihe schließen, was im Sinne des Tutiorisumus unsere Ablehnung strikt rechtfertigt.
Die Frage der inneren Intention des Spenders ist nicht sehr relevant, da die bloße Tatsache der Verwendung eines gewissen Formulars, in dem eine gewisse Theologie zum Ausdruck kommt, auf diese Intention schließen läßt. Es kommt dabei nicht darauf an, was der Spender glaubt.
Ich habe hier schon öfter hingewiesen auf die Studie von Thilo Stopka und einem Mitarbeiter, die hier im Internet www.rore-sanctifica.org/…le-Pauls-VI_-_ePaper(f).pdf steht.
Es ist unmöglich, hier alles Einzelne auszuführen.
Bei der Bischofsweihe (deren Gültigkeit unhaltbar ist) ist sehr schwerwiegend die Unterbrechung der moralischen Einheit (mehr als die Zeitspanne eines Paternoster) zwischen der Form (Weihepräfation) und der Materie (Handauflegung durch den Bischof).
Eigentlich genügt das schon.
Auch ist der spiritus principalis (Kleinschreibung!) nicht deutlich als der Heilige Geist bestimmt, und wird auch in der (vollends geänderten!) Forma das Bischofsamt nicht eindeutig differenziert.
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Der Kreuzweg? Den betet sowieso niemand mehr
Die prinzipielle Ungültigkeit der Weihen nach dem neuen Ritus, so sehr dieser abzulehnen ist, kann m. E. nicht undifferenziert behauptet werden.
Nein, nicht undifferenziert. Das tun wir auch nicht.
Eine letztendliche, dogmatisch sichere Entscheidung dazu kann natürlich nur das Lehramt fällen. Wir können aber und müssen inzwischen mit moralischer Sicherheit, aufgrund theologischer Prinzipien, auf die Ungültigkeit der neuen Bischofsweihe und Zweifelhaftigkeit der neuen Priesterweihe schließen, was im Sinne des Tutiorisumus unsere Ablehnung strikt rechtfertigt.
Die Frage der inneren Intention des Spenders ist nicht sehr relevant, da die bloße Tatsache der Verwendung eines gewissen Formulars, in dem eine gewisse Theologie zum Ausdruck kommt, auf diese Intention schließen läßt. Es kommt dabei nicht darauf an, was der Spender glaubt.
Ich habe hier schon öfter hingewiesen auf die Studie von Thilo Stopka und einem Mitarbeiter, die hier im Internet www.rore-sanctifica.org/…le-Pauls-VI_-_ePaper(f).pdf steht.
Es ist unmöglich, hier alles Einzelne auszuführen.
Bei der Bischofsweihe (deren Gültigkeit unhaltbar ist) ist sehr schwerwiegend die Unterbrechung der moralischen Einheit (mehr als die Zeitspanne eines Paternoster) zwischen der Form (Weihepräfation) und der Materie (Handauflegung durch den Bischof).
Eigentlich genügt das schon.
Auch ist der spiritus principalis (Kleinschreibung!) nicht deutlich als der Heilige Geist bestimmt, und wird auch in der (vollends geänderten!) Forma das Bischofsamt nicht eindeutig differenziert.
#77 Lycobates 14:29:16 | Freitag, 10. Juni 2011
versus Unsinn @juemuc
Die Frage wurde schon oft erörtert; es gibt aber auch hier Wiederholungsbedarf, wie ich sehe.
Die Zelebrationsrichtung war und ist und soll immer sein: versus Orientem.
In nicht-geosteten Kirchen, wie in einigen römischen Patriarchalbasiliken, die auf bereits bestehender Bausubstanz (oft profaner Art) fußen, und wo die Absis gewestet ist, wurde deshalb der Altar so gebaut, daß der Klerus im Presbyterium gen Osten steht und betet.
Diese Zelebration ist aber nicht versus populum, da auch das Volk (damals) ungefähr in Halbkreisform (wobei der Altar und das Presbyterium den Scheitel des Kreises bilden) beim Beten gen Osten gewendet stand. Diese Praxis hat sich später etwas verflüssigt, v.a. nachem Bänke oder Stühle in die Kirchen kamen.
Ein sich grundsätzlich gegenseitig ins-Gesicht-Gucken von Klerus und Volk hat es aber, schon in den Katakomben nicht, in der christlichen Liturgie nie gegeben!
Es gab und gibt also sehr wohl eine Einheit der Zelebrationsrichtung; diese sah, je nach Ostung der Kirche, so oder so aus.
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Die Frage wurde schon oft erörtert; es gibt aber auch hier Wiederholungsbedarf, wie ich sehe.
Die Zelebrationsrichtung war und ist und soll immer sein: versus Orientem.
In nicht-geosteten Kirchen, wie in einigen römischen Patriarchalbasiliken, die auf bereits bestehender Bausubstanz (oft profaner Art) fußen, und wo die Absis gewestet ist, wurde deshalb der Altar so gebaut, daß der Klerus im Presbyterium gen Osten steht und betet.
Diese Zelebration ist aber nicht versus populum, da auch das Volk (damals) ungefähr in Halbkreisform (wobei der Altar und das Presbyterium den Scheitel des Kreises bilden) beim Beten gen Osten gewendet stand. Diese Praxis hat sich später etwas verflüssigt, v.a. nachem Bänke oder Stühle in die Kirchen kamen.
Ein sich grundsätzlich gegenseitig ins-Gesicht-Gucken von Klerus und Volk hat es aber, schon in den Katakomben nicht, in der christlichen Liturgie nie gegeben!
Es gab und gibt also sehr wohl eine Einheit der Zelebrationsrichtung; diese sah, je nach Ostung der Kirche, so oder so aus.
#56 Lycobates 14:03:55 | Freitag, 10. Juni 2011
Zypern @Jörg Guttenberger, Köln
Interessante Frage: woher bekommt z. B. der autonome Erzbischof von Zypern das Chrisam? Weiht er selber oder bezieht er es aus Konstantinopel?
Ich glaube in der Tat, die Häupter der autokephalen Kirchen weihen das Chrisam für ihren Bereich selber.
Sie könnten damit als quasi-Patriarchen gelten.
Wenn von irgendwo anders her, dann glaube ich, daß für Zypern eher Alexandria in Frage käme.
In den östlichen Patriarchaten (die weniger Gläubige haben) wird das Chrisam nicht wie im Prinzip bei uns jedes Jahr, sondern nur bei Bedarf geweiht.
In Konstantinopel z.B. fand die letzte Chrisamweihe 2002 statt, und vorher im 20. Jh. nur 1903, 1912, 1928, 1939, 1951, 1960, 1973, 1983 und 1992.
Die Weihe ist sehr kompliziert, und dauert 5 Tage; in Konstantinopel werden 56 Ingredienzen benötigt.
Näheres: www.goarch.org/…urfaith/ourfaith8420
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Interessante Frage: woher bekommt z. B. der autonome Erzbischof von Zypern das Chrisam? Weiht er selber oder bezieht er es aus Konstantinopel?
Ich glaube in der Tat, die Häupter der autokephalen Kirchen weihen das Chrisam für ihren Bereich selber.
Sie könnten damit als quasi-Patriarchen gelten.
Wenn von irgendwo anders her, dann glaube ich, daß für Zypern eher Alexandria in Frage käme.
In den östlichen Patriarchaten (die weniger Gläubige haben) wird das Chrisam nicht wie im Prinzip bei uns jedes Jahr, sondern nur bei Bedarf geweiht.
In Konstantinopel z.B. fand die letzte Chrisamweihe 2002 statt, und vorher im 20. Jh. nur 1903, 1912, 1928, 1939, 1951, 1960, 1973, 1983 und 1992.
Die Weihe ist sehr kompliziert, und dauert 5 Tage; in Konstantinopel werden 56 Ingredienzen benötigt.
Näheres: www.goarch.org/…urfaith/ourfaith8420
#17 Lycobates 12:01:46 | Freitag, 10. Juni 2011
Traufe @sacerdos helveticus
Selbstverständlich werden jene, die bisher als Anglikanische Geistliche Dienst taten, bei Aufnahme in die Katholische Kirche sei es dass diese in das neuerrichtete Personalordinariat oder (so auch schon früher) als Einzelpersonen in die bestehenden Diözesen eingeglieedert werden, geweiht.
Das trifft zwar zu.
Sie werden jedoch grundsätzlich nach dem neuen Ritual von 1968 geweiht, keineswegs nach dem überlieferten Pontifikale durch einen wahren Bischof.
Damit kommen sie vom Regen in die Traufe. Sie sind und bleiben Laien.
Beten wir, daß möglichst viele einsehen, daß die Konzilskirche, in die sie eintreten, nicht die katholische Kirche ist, in die sie einzutreten glauben.
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Selbstverständlich werden jene, die bisher als Anglikanische Geistliche Dienst taten, bei Aufnahme in die Katholische Kirche sei es dass diese in das neuerrichtete Personalordinariat oder (so auch schon früher) als Einzelpersonen in die bestehenden Diözesen eingeglieedert werden, geweiht.
Das trifft zwar zu.
Sie werden jedoch grundsätzlich nach dem neuen Ritual von 1968 geweiht, keineswegs nach dem überlieferten Pontifikale durch einen wahren Bischof.
Damit kommen sie vom Regen in die Traufe. Sie sind und bleiben Laien.
Beten wir, daß möglichst viele einsehen, daß die Konzilskirche, in die sie eintreten, nicht die katholische Kirche ist, in die sie einzutreten glauben.
#54 Lycobates 11:54:17 | Freitag, 10. Juni 2011
Chrisam @Jörg Guttenberger, Köln
Wieso wird bei uns ungültig geweihtes Chrisam benutzt?
Gültige Materie für die Firmung ist nach übereinstimmender Lehre nur von einem gültigen Bischof mit der besonderen Chrisamweihe geweihtes Chrisam, das zumindest Olivenöl (keine anderen Öle) vermischt mit Balsam enthalten muß.
Die Bemischung von Balsam ist vermutlich nur für die Erlaubtheit erforderlich (necessitate praecepti). Im ostkirchlichen Chrisam werden dazu noch bis zu 50 weitere aromatische Kräuter beigemischt, die jedenfalls auch nur necessitate praecepti sind.
Olivenöl und Weihe per Chrisamweihe durch einen wirklichen Bischof sind aber ad validitatem.
Wegen der Ungültigkeit der neuen Bischofsweihe seit 1968 (vielfach hier erörtert und mit Dokumenten verlinkt) ist schon eine der Grundbedingungen fraglich geworden; es amtieren in Deutschalnd keine gültig geweihten Bischöfe mehr. Ein einfacher Priester, oder gar Laie (Laienbischöfe haben wir auch!) kann diese Weihe nicht vornehmen.
Auch muß, zumindest sicherheitshalber, die besondere Chrisamweiheformel verwendet werden, nicht nur eine einfache Segnung.
Ferner wurde seit 1971 (Einführung des neuen Ordo confirmationis) zunehmend anderes Öl als Olivenöl verwendet, z.T. im Zuge der „Inkulturation“. Diese Materie ist sicher ungültig.
Endlich ist für eine erlaubte Firmung auch Chrisam notwendig, das am letzten Gründonnerstag geweiht wurde, kein Chrisam von älteren Jahrgängen. Darüber kann man sich heute zur Not hinwegsetzen, wenn anderes Chrisam nicht zu haben ist.
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Wieso wird bei uns ungültig geweihtes Chrisam benutzt?
Gültige Materie für die Firmung ist nach übereinstimmender Lehre nur von einem gültigen Bischof mit der besonderen Chrisamweihe geweihtes Chrisam, das zumindest Olivenöl (keine anderen Öle) vermischt mit Balsam enthalten muß.
Die Bemischung von Balsam ist vermutlich nur für die Erlaubtheit erforderlich (necessitate praecepti). Im ostkirchlichen Chrisam werden dazu noch bis zu 50 weitere aromatische Kräuter beigemischt, die jedenfalls auch nur necessitate praecepti sind.
Olivenöl und Weihe per Chrisamweihe durch einen wirklichen Bischof sind aber ad validitatem.
Wegen der Ungültigkeit der neuen Bischofsweihe seit 1968 (vielfach hier erörtert und mit Dokumenten verlinkt) ist schon eine der Grundbedingungen fraglich geworden; es amtieren in Deutschalnd keine gültig geweihten Bischöfe mehr. Ein einfacher Priester, oder gar Laie (Laienbischöfe haben wir auch!) kann diese Weihe nicht vornehmen.
Auch muß, zumindest sicherheitshalber, die besondere Chrisamweiheformel verwendet werden, nicht nur eine einfache Segnung.
Ferner wurde seit 1971 (Einführung des neuen Ordo confirmationis) zunehmend anderes Öl als Olivenöl verwendet, z.T. im Zuge der „Inkulturation“. Diese Materie ist sicher ungültig.
Endlich ist für eine erlaubte Firmung auch Chrisam notwendig, das am letzten Gründonnerstag geweiht wurde, kein Chrisam von älteren Jahrgängen. Darüber kann man sich heute zur Not hinwegsetzen, wenn anderes Chrisam nicht zu haben ist.
#44 Lycobates 16:31:47 | Donnerstag, 9. Juni 2011
Firmungen
Jedoch kann jeder Priester das Firmsakrament gültig spenden. Dazu wird er entweder vom Bischof beauftrag,
Dieses Indult kann nicht von einem Bischof, sondern muß in jedem Einzelfall vom Heiligen Stuhl kommen. Das ist derzeit unmöglich, es sei denn, es lebten noch Priester, denen das Indult vor 1958 verliehen wurde.
In der Ostkirche gilt ein Firmprivileg für alle Priester (dort wird die Firmung sofort nach der Taufe gespendet); diese müssen aber Chrisam verwenden, das von ihrem Patriarchen geweiht wurde.
Die Weihe des Chrisams ist in der Ostkirche strikt den Patriarchen (keinen anderen Bischöfen) ausschließlich vorbehalten.
Bei uns weihten die Ortsordinarien am Gründonnerstag das Chrisam für ihre Diözesen. Mit den neuen Bischofsweihen seit 1968 und der fortschreitenden Ämtervakanz sind diese Chrisamweihen sehr zweifelhaft, und damit entfällt auch eine gültige materia remota für die Firmung.
oder darf es in Lebensgefahr auch ohne die vorherige Erlaubnis des Orts Ordinarius spenden.
Ein gültiger Priester firmt in Lebensgefahr einen nicht-Gefirmten gültig, wenn er dabei von einem gültigen Bischof geweihtes Chrisam verwendet.
Solches Chrisam dürfte heute in Deutschland auf weiten Strecken sehr großen Seltenheitswert haben.
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Verboten! Keine Ministrantinnen im Alten Ritus
Jedoch kann jeder Priester das Firmsakrament gültig spenden. Dazu wird er entweder vom Bischof beauftrag,
Dieses Indult kann nicht von einem Bischof, sondern muß in jedem Einzelfall vom Heiligen Stuhl kommen. Das ist derzeit unmöglich, es sei denn, es lebten noch Priester, denen das Indult vor 1958 verliehen wurde.
In der Ostkirche gilt ein Firmprivileg für alle Priester (dort wird die Firmung sofort nach der Taufe gespendet); diese müssen aber Chrisam verwenden, das von ihrem Patriarchen geweiht wurde.
Die Weihe des Chrisams ist in der Ostkirche strikt den Patriarchen (keinen anderen Bischöfen) ausschließlich vorbehalten.
Bei uns weihten die Ortsordinarien am Gründonnerstag das Chrisam für ihre Diözesen. Mit den neuen Bischofsweihen seit 1968 und der fortschreitenden Ämtervakanz sind diese Chrisamweihen sehr zweifelhaft, und damit entfällt auch eine gültige materia remota für die Firmung.
oder darf es in Lebensgefahr auch ohne die vorherige Erlaubnis des Orts Ordinarius spenden.
Ein gültiger Priester firmt in Lebensgefahr einen nicht-Gefirmten gültig, wenn er dabei von einem gültigen Bischof geweihtes Chrisam verwendet.
Solches Chrisam dürfte heute in Deutschland auf weiten Strecken sehr großen Seltenheitswert haben.
#136 Lycobates 11:47:38 | Donnerstag, 9. Juni 2011
missa cantata @sacerdos helveticus
Denn: in der „missa cantata“ durfte auch ein Ministrant (z.B. Theologiestudent ohne Tonsur, d.h. ein Nichtkleriker) die Epistel singen
Nach meinem Promptuarium (Van Gemert, doch ein Klassiker) muß derjenige, der als nicht-Subdiakon im nicht-levitierten Hochamt die Epistel singt, „saltem tonsuratus“ sein.
Natürlich darf er auch keine Tunicella tragen, sondern nur Chorhemd.
Haben Sie vielleicht eine andere Quelle?
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Dem Vatikan lagen mindestens drei detaillierte Berichte vor
Denn: in der „missa cantata“ durfte auch ein Ministrant (z.B. Theologiestudent ohne Tonsur, d.h. ein Nichtkleriker) die Epistel singen
Nach meinem Promptuarium (Van Gemert, doch ein Klassiker) muß derjenige, der als nicht-Subdiakon im nicht-levitierten Hochamt die Epistel singt, „saltem tonsuratus“ sein.
Natürlich darf er auch keine Tunicella tragen, sondern nur Chorhemd.
Haben Sie vielleicht eine andere Quelle?
#47 Lycobates 15:46:14 | Mittwoch, 8. Juni 2011
Papst @Dumbledor @Ernst Schneider
Ein zum Papst zu Wählender muß
-männlichen Geschlechts
-katholisch getauft
-rechtgläubig
-zur Priester- und Bischofsweihe fähig und willig
sein.
Wenn der sonst rechtmäßig Gewählte noch kein Bischof oder gar kein Priester ist, ist er zwar, von der Annahme der Wahl an, Papst, aber muß er die Weihen so schnell wie möglich empfangen.
Diese erteilt in der Regel der rangälteste Kardinalbischof (im Prinzip der Dekan des Kardinalkollegiums), der dann auch das Pallium trägt.
An der Bedingung der Rechtgläubigkeit scheitern die „Konzilspäpste“ seit Roncalli.
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Die Religion begegnet in dieser Welt der Aggression + …
Ein zum Papst zu Wählender muß
-männlichen Geschlechts
-katholisch getauft
-rechtgläubig
-zur Priester- und Bischofsweihe fähig und willig
sein.
Wenn der sonst rechtmäßig Gewählte noch kein Bischof oder gar kein Priester ist, ist er zwar, von der Annahme der Wahl an, Papst, aber muß er die Weihen so schnell wie möglich empfangen.
Diese erteilt in der Regel der rangälteste Kardinalbischof (im Prinzip der Dekan des Kardinalkollegiums), der dann auch das Pallium trägt.
An der Bedingung der Rechtgläubigkeit scheitern die „Konzilspäpste“ seit Roncalli.
#14 Lycobates 12:34:30 | Mittwoch, 8. Juni 2011
wie wahr! @Chrysanthus
Man kann natürlich auch die Auge vor der Wahrheit verschließen, wenn sie zu schmerzhaft ist und einschneidende Änderungen in der Lebensführung verlangt
Das ist genau der wunde Punkt: Änderungen in der Lebensführung.
Gelebtes Christentum ist nicht einfach und nicht bequem. Das Christentum ist die Religion des Kreuzes, des Verzichts auf Vieles, in erster Linie auf die Autonomie des Menschen. Glauben bedeutet Theonomie. Alles: Wille, Verstand, Herz, nur auf Gott ausrichten.
Viele, die den Glauben ablehnen, und sich wie Philosophen oder Wissenschaftler vorkommen, und sich dabei eine „philosophische“ oder „wissenschaftliche“ Lebenslüge zulegen, lehnen in Wahrheit den Glauben aus dem Grunde ab, daß er von ihnen eine Änderung der Lebensführung, vielfach im sexuellen Bereich verlangt.
Und das ist es, was sie eigentlich nicht wollen. Da ein solches Argument aber nicht ganz stubenrein ist, müssen „philosophische“ und „wissenschaftliche“ „Beweisgründe“ es salonfähig machen.
Der Grund für den Unglauben ist selten ein intellektueller, fast immer ein moralischer. Alles andere ist fast immer Selbstbetrug.
Sehr richtig sagte der französische Prediger Jean-Baptiste Massillon von den Oratorianern (1663-1742):
„L’incrédulité ne fait pas les voluptueux, mais la volupté fait presque toujours les incrédules.“
Der Unglaube macht keinen zum Lüstling; die Wollust führt aber fast immer zum Unglauben.
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Dieser Neokonservative will keine Alte Messe
Man kann natürlich auch die Auge vor der Wahrheit verschließen, wenn sie zu schmerzhaft ist und einschneidende Änderungen in der Lebensführung verlangt
Das ist genau der wunde Punkt: Änderungen in der Lebensführung.
Gelebtes Christentum ist nicht einfach und nicht bequem. Das Christentum ist die Religion des Kreuzes, des Verzichts auf Vieles, in erster Linie auf die Autonomie des Menschen. Glauben bedeutet Theonomie. Alles: Wille, Verstand, Herz, nur auf Gott ausrichten.
Viele, die den Glauben ablehnen, und sich wie Philosophen oder Wissenschaftler vorkommen, und sich dabei eine „philosophische“ oder „wissenschaftliche“ Lebenslüge zulegen, lehnen in Wahrheit den Glauben aus dem Grunde ab, daß er von ihnen eine Änderung der Lebensführung, vielfach im sexuellen Bereich verlangt.
Und das ist es, was sie eigentlich nicht wollen. Da ein solches Argument aber nicht ganz stubenrein ist, müssen „philosophische“ und „wissenschaftliche“ „Beweisgründe“ es salonfähig machen.
Der Grund für den Unglauben ist selten ein intellektueller, fast immer ein moralischer. Alles andere ist fast immer Selbstbetrug.
Sehr richtig sagte der französische Prediger Jean-Baptiste Massillon von den Oratorianern (1663-1742):
„L’incrédulité ne fait pas les voluptueux, mais la volupté fait presque toujours les incrédules.“
Der Unglaube macht keinen zum Lüstling; die Wollust führt aber fast immer zum Unglauben.
#88 Lycobates 11:29:07 | Mittwoch, 8. Juni 2011
Kopten @Krakauer @ErnstvonZwiefalten
den die koptisch – orthodoxe Kirche hat den Glauben und die Liturgie unverfälscht bewahrt
Orthodox?
Sie mögen sich selber so nennen, aber die Kopten sind Monophysiten (wenn auch diese theologische Eigenheit vielen nicht bewußt sein mag), nicht orthodox.
Katholische Kopten gibt es natürlich auch (das Patriarchat wurde nach langem Schlummer 1895 von Papst Leo XIII. wiederhergestellt). Diese sind uniert, und natürlich keine Monophysiten.
„Orthodoxe“ (Chalkedonische) Kopten sind die Melkiten, mit Rom uniert oder schismatisch; diese feiern aber die Liturgie des Hl. Chrysostomos, sind also keine richtigen Kopten in der Markus-Tradition, sondern Byzantiner, was der Name „Melkiten“ auch andeutet.
Schlichteste, aber stilvolle Messgewänder aus Leinen und eine prachtvolle Liturgie
Ich kann zwar nachvollziehen was Sie sagen, aber das ist letztlich doch Geschmackssache. Mir ist die koptische Liturgie etwas zu schillernd, vor allem die Musik, wo ich byzantinische Strenge (von unserer Gregorianik und Polyphonie ganz zu schweigen) bestimmt bevorzuge.
Die Gültigkeit und Legitimität dieser Liturgie, die eine korrekte Opfertheologie vertritt, steht hier natürlich nicht zur Diskussion!
Redaktion benachrichtigen
Die Katholiken sind den Amtsbischöfen so was von egal
den die koptisch – orthodoxe Kirche hat den Glauben und die Liturgie unverfälscht bewahrt
Orthodox?
Sie mögen sich selber so nennen, aber die Kopten sind Monophysiten (wenn auch diese theologische Eigenheit vielen nicht bewußt sein mag), nicht orthodox.
Katholische Kopten gibt es natürlich auch (das Patriarchat wurde nach langem Schlummer 1895 von Papst Leo XIII. wiederhergestellt). Diese sind uniert, und natürlich keine Monophysiten.
„Orthodoxe“ (Chalkedonische) Kopten sind die Melkiten, mit Rom uniert oder schismatisch; diese feiern aber die Liturgie des Hl. Chrysostomos, sind also keine richtigen Kopten in der Markus-Tradition, sondern Byzantiner, was der Name „Melkiten“ auch andeutet.
Schlichteste, aber stilvolle Messgewänder aus Leinen und eine prachtvolle Liturgie
Ich kann zwar nachvollziehen was Sie sagen, aber das ist letztlich doch Geschmackssache. Mir ist die koptische Liturgie etwas zu schillernd, vor allem die Musik, wo ich byzantinische Strenge (von unserer Gregorianik und Polyphonie ganz zu schweigen) bestimmt bevorzuge.
Die Gültigkeit und Legitimität dieser Liturgie, die eine korrekte Opfertheologie vertritt, steht hier natürlich nicht zur Diskussion!
#33 Lycobates 18:57:09 | Dienstag, 7. Juni 2011
Mahnschrift @Brandenburgis
Danke, daß Sie an die Mahnschrift des Hl. Vinzenz erinnern!
Dieser Text steht on-line in einer deutschen Fassung:
www.immaculata.ch/…g/commonitorium1.htm
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Die Katholiken sind den Amtsbischöfen so was von egal
Danke, daß Sie an die Mahnschrift des Hl. Vinzenz erinnern!
Dieser Text steht on-line in einer deutschen Fassung:
www.immaculata.ch/…g/commonitorium1.htm
#13 Lycobates 16:48:17 | Dienstag, 7. Juni 2011
Dieser Tag wird nie kommen @Tomás
Erst recht wird es keine Rückkehr zu dem Stand der Dinge vor dem „Konzil“ geben, weil dies würde eine Massenbekehrung voraussetzen, und daran denken die Modernisten überhaupt nicht.
Dieser Zug ist endgültig abgefahren – auch wenn die Konservativen und die Lefebvristen es nicht wahr haben wollen
So ist es, mit einer Massenbekehrung jener, die vom Glauben abgefallen sind, ist nach Hebr. 6,4-6 nicht zu rechnen.
Ἀδύνατον γὰρ.
Das schließt nicht aus, daß der eine oder andere, ggf. auch ein Kleriker oder „Kleriker“, sofern er kein verstockter Modernist ist, sondern irregeführt, sich bekehren kann. Voraussichtlich am 29. d.M. wird ein ehemaliger Konzils-„priester“ in den Vereinigten Staaten zum katholischen Priester geweiht www.cmri.org/cmri.htm.
Ein anderer, hier bei uns in Europa, ist bereits Subdiakon, und wird, nach weiterem Studium, zum Diakon und Priester nachgeweiht werden, natürlich auch von einem gültig konsekrierten Bischof.
Ihnen allen soll unser Gebet gelten.
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Die Liturgiereform war ein Riesenfiasko
Erst recht wird es keine Rückkehr zu dem Stand der Dinge vor dem „Konzil“ geben, weil dies würde eine Massenbekehrung voraussetzen, und daran denken die Modernisten überhaupt nicht.
Dieser Zug ist endgültig abgefahren – auch wenn die Konservativen und die Lefebvristen es nicht wahr haben wollen
So ist es, mit einer Massenbekehrung jener, die vom Glauben abgefallen sind, ist nach Hebr. 6,4-6 nicht zu rechnen.
Ἀδύνατον γὰρ.
Das schließt nicht aus, daß der eine oder andere, ggf. auch ein Kleriker oder „Kleriker“, sofern er kein verstockter Modernist ist, sondern irregeführt, sich bekehren kann. Voraussichtlich am 29. d.M. wird ein ehemaliger Konzils-„priester“ in den Vereinigten Staaten zum katholischen Priester geweiht www.cmri.org/cmri.htm.
Ein anderer, hier bei uns in Europa, ist bereits Subdiakon, und wird, nach weiterem Studium, zum Diakon und Priester nachgeweiht werden, natürlich auch von einem gültig konsekrierten Bischof.
Ihnen allen soll unser Gebet gelten.
#188 Lycobates 15:47:04 | Dienstag, 7. Juni 2011
aufm Dorf @Mufelius
das war aufm Dorf ganz anders
Das glaube ich Ihnen gern.
Dieser soziale Druck, den es gegeben haben mag und wohl auch geben hat, hatte aber auch einen positiven Aspekt: wer in die Kirche kam, wenn auch unwillig, hörte immerhin die Predigt und war jedenfalls äußerlich dem Gnadenstrom des Meßopfers und der Gebete der Kirche ausgesetzt.
Man darf das nicht unterschätzen.
Das wird in vielen Fällen vielleicht nichts gefruchtet haben, und als Idealfall würde ich es keineswegs bezeichnen. Aber immerhin.
Vielleicht hat sich der eine oder andere in seiner Sterbestunde daran erinnert.
Heute entfällt dies vollständig.
Jedenfalls hat die jungen Pärchen, die in meiner Schilderung unten nach dem Samstagabend-Ball bei den Jesuitenpatres in Saint-Michel zur 5-Uhr Messe kamen, niemand dazu gezwungen!
wer wie ich im Pflegesektor arbeitet
Das gefällt mir, das spricht für Sie.
Gott befohlen!
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Die Liturgiereform war ein Riesenfiasko
das war aufm Dorf ganz anders
Das glaube ich Ihnen gern.
Dieser soziale Druck, den es gegeben haben mag und wohl auch geben hat, hatte aber auch einen positiven Aspekt: wer in die Kirche kam, wenn auch unwillig, hörte immerhin die Predigt und war jedenfalls äußerlich dem Gnadenstrom des Meßopfers und der Gebete der Kirche ausgesetzt.
Man darf das nicht unterschätzen.
Das wird in vielen Fällen vielleicht nichts gefruchtet haben, und als Idealfall würde ich es keineswegs bezeichnen. Aber immerhin.
Vielleicht hat sich der eine oder andere in seiner Sterbestunde daran erinnert.
Heute entfällt dies vollständig.
Jedenfalls hat die jungen Pärchen, die in meiner Schilderung unten nach dem Samstagabend-Ball bei den Jesuitenpatres in Saint-Michel zur 5-Uhr Messe kamen, niemand dazu gezwungen!
wer wie ich im Pflegesektor arbeitet
Das gefällt mir, das spricht für Sie.
Gott befohlen!
#184 Lycobates 15:07:55 | Dienstag, 7. Juni 2011
entscheidend @Mufelius @JohannSebastianBach
Für Gläubige ist entscheidend, ob und wie ihnen die Kreuzesgnaden des Erlösers, vornehmlich durch die Sakramente, die von Ihm eingesetzt wurden, zukommen. Dafür nimmt ein Gläubiger, wie heute wenn er stundenlang fährt, um Sonntags eine Messe zu besuchen, viele Opfer auf sich.
Da Sie offensichtlich kein Gläubiger sind, was ich bedauere, sehen Sie diesen entscheidenden Punkt nicht. Das ist einleuchtend.
Die anderen Punkte, die Sie nennen (über einzelnes wäre zu diskutieren) sind weniger relevant.
In Großstädten (ich kann nicht dafür, daß ich in Großstädten aufgewachsen bin), wußten gläubige Katholiken schon seit immer, daß 2) es ungläubige Bibelexegese gab (darüber wurde in den Salons gesprochen und ironisiert), 3) es mehrere Religionen gab (es gab ja den Tempel nebenan!), und Leute, die gar keine hatten, 4) es Unmoral gab (man verirrte sich ja schonmal in ein weniger gutes Viertel, und Kinder sehen viel mit ihren kleinen Augen), 5) nicht alle Christen oder Katholiken am Glauben festhielten und ihn lebten (auch darüber diskutierten die Erwachsenen schon mal), 6) antikirchliche Kreise gern Horrorgeschichten über die Kirche verbreiteten. Das war alles sattsam bekannt, und mag den einen oder den anderen verunsichert haben, aber solange es in der Kirche nebenan einen wahren Priester gab, der wahre Sakramente spendete, war dies kein existentielles Problem. Heute ist es das wohl. Nicht mehr als das wollte ich sagen!
Zu 1) Diesen Druck od Zwang gab es in der Stadt überhaupt nicht!
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Die Liturgiereform war ein Riesenfiasko
Für Gläubige ist entscheidend, ob und wie ihnen die Kreuzesgnaden des Erlösers, vornehmlich durch die Sakramente, die von Ihm eingesetzt wurden, zukommen. Dafür nimmt ein Gläubiger, wie heute wenn er stundenlang fährt, um Sonntags eine Messe zu besuchen, viele Opfer auf sich.
Da Sie offensichtlich kein Gläubiger sind, was ich bedauere, sehen Sie diesen entscheidenden Punkt nicht. Das ist einleuchtend.
Die anderen Punkte, die Sie nennen (über einzelnes wäre zu diskutieren) sind weniger relevant.
In Großstädten (ich kann nicht dafür, daß ich in Großstädten aufgewachsen bin), wußten gläubige Katholiken schon seit immer, daß 2) es ungläubige Bibelexegese gab (darüber wurde in den Salons gesprochen und ironisiert), 3) es mehrere Religionen gab (es gab ja den Tempel nebenan!), und Leute, die gar keine hatten, 4) es Unmoral gab (man verirrte sich ja schonmal in ein weniger gutes Viertel, und Kinder sehen viel mit ihren kleinen Augen), 5) nicht alle Christen oder Katholiken am Glauben festhielten und ihn lebten (auch darüber diskutierten die Erwachsenen schon mal), 6) antikirchliche Kreise gern Horrorgeschichten über die Kirche verbreiteten. Das war alles sattsam bekannt, und mag den einen oder den anderen verunsichert haben, aber solange es in der Kirche nebenan einen wahren Priester gab, der wahre Sakramente spendete, war dies kein existentielles Problem. Heute ist es das wohl. Nicht mehr als das wollte ich sagen!
Zu 1) Diesen Druck od Zwang gab es in der Stadt überhaupt nicht!
#182 Lycobates 12:54:00 | Dienstag, 7. Juni 2011
gesellschaftliche Änderungen @Mufelius
Huh, ja, und 1969 hat sich sicher nur die Messform geändert, die Gesellschaft ist völlig gleich geblieben, wa?
Lesen Sie bitte genau, was ich schrieb.
Wir stehen im großen Glaubensabfall, der discessio bzw. apostasia nach dem Apostelwort.
Viele gesellschaftliche Änderungen sind ein Teil davon; auch „Vatikanum II“ und die Liturgiereform. Ein ganzes Programm.
Das ist, ganz richtig wie Sie sagen, ein Konglomerat. Ich behaupte ja nichts anderes. Davon ist aber die Liturgiereform Symptom und Motor zugleich: ein wahrer Teufelskreis.
Ich behaupte auch nicht, daß, auch bei intakter Lehre und Liturgie, der Gottesdienstbesuch nicht zurückgegangen wäre. Solche Schwankungen hat es in der Kirchengeschichte immer wieder gegeben, aber nicht in diesem weltweiten, anhaltenden, immer schlimmer werdenden und ins absolute Nichts mündenden Ausmaß.
Diesen Kahlschlag, den wir heute erleben, hätte es bei intakter Lehre und Liturgie in dem Maße nicht gegeben, nicht geben können, da die Leute, wenn sie denn wollten, noch überall gültige Sakramente gehabt hätten, während sie heute dafür z.T. Dutzende von Kilometern fahren müssen, und es Städte gibt, auch Großstädte, und weite Landstriche, wo katholische Sakramente überhaupt nicht zu haben sind.
Das ist der entscheidende Punkt.
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Die Liturgiereform war ein Riesenfiasko
Huh, ja, und 1969 hat sich sicher nur die Messform geändert, die Gesellschaft ist völlig gleich geblieben, wa?
Lesen Sie bitte genau, was ich schrieb.
Wir stehen im großen Glaubensabfall, der discessio bzw. apostasia nach dem Apostelwort.
Viele gesellschaftliche Änderungen sind ein Teil davon; auch „Vatikanum II“ und die Liturgiereform. Ein ganzes Programm.
Das ist, ganz richtig wie Sie sagen, ein Konglomerat. Ich behaupte ja nichts anderes. Davon ist aber die Liturgiereform Symptom und Motor zugleich: ein wahrer Teufelskreis.
Ich behaupte auch nicht, daß, auch bei intakter Lehre und Liturgie, der Gottesdienstbesuch nicht zurückgegangen wäre. Solche Schwankungen hat es in der Kirchengeschichte immer wieder gegeben, aber nicht in diesem weltweiten, anhaltenden, immer schlimmer werdenden und ins absolute Nichts mündenden Ausmaß.
Diesen Kahlschlag, den wir heute erleben, hätte es bei intakter Lehre und Liturgie in dem Maße nicht gegeben, nicht geben können, da die Leute, wenn sie denn wollten, noch überall gültige Sakramente gehabt hätten, während sie heute dafür z.T. Dutzende von Kilometern fahren müssen, und es Städte gibt, auch Großstädte, und weite Landstriche, wo katholische Sakramente überhaupt nicht zu haben sind.
Das ist der entscheidende Punkt.
#178 Lycobates 12:22:00 | Dienstag, 7. Juni 2011
Abstimmung @Nachdenklicher
Die Leute haben schlicht mit den Füssen abgestimmt, daß ihnen diese Art der Messe nicht zusagt, mehr nicht.
Es ist richtig, daß die Leute „mit den Füßen“ abgestimmt haben, aber erst nachdem die Liturgiereform 1969/70 eingeführt wurde, nicht vorher.
Vorher waren die Kirchen voll.
In einer Großstadt wie Brüssel (wo ich als Kind den Übergang zum NOM erlebt habe; damals arbeiteten meine Eltern dort) standen die Leute bei den vier oder fünf Messen die vor der Reform Sonntags vormittags in jeder Pfarre gefeiert wurden, bis auf die Straße an.
In der Kirche des berühmten Jesuitenkollegs Saint-Michel wurde die erste Sonntagsmesse um 5 Uhr morgens zelebriert, dann ging es weiter im Dreiviertelstundentakt bis 12 Uhr. Die 5 Uhr-Messe wurde die „Ballmesse“ genannt, weil die jungen Leute geradenwegs vom Tanzvergnügen in Abendkleid und Frack zu dieser Messe kamen, um dann erst nach Hause schlafen zu gehen. Sogar die Nachtschwärmer dachten noch daran, Sonntags früh zum Herrgott in die Messe zu gehen, wenn sie auch nicht kommunizierten.
Heute steht diese Kirche leer.
Heute stehen wir im großen Glaubensabfall, der vom Apostel Paulus im 2. Thessalonicherbrief vorhergesagt wurde. Eine flächendeckende Wiedereinführung der katholischen Messe, inklusive „Ballmessen“, würde natürlich nicht dazu führen, daß die Kirchen sofort wieder voll wären. Dafür ist der Glaubensschwund in den letzten 45 Jahren zu weit fortgeschritten. Nur eine Neumissionierung könnte das bewirken, über mehrere Jahrzehnte.
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Verboten! Keine Ministrantinnen im Alten Ritus
Die Leute haben schlicht mit den Füssen abgestimmt, daß ihnen diese Art der Messe nicht zusagt, mehr nicht.
Es ist richtig, daß die Leute „mit den Füßen“ abgestimmt haben, aber erst nachdem die Liturgiereform 1969/70 eingeführt wurde, nicht vorher.
Vorher waren die Kirchen voll.
In einer Großstadt wie Brüssel (wo ich als Kind den Übergang zum NOM erlebt habe; damals arbeiteten meine Eltern dort) standen die Leute bei den vier oder fünf Messen die vor der Reform Sonntags vormittags in jeder Pfarre gefeiert wurden, bis auf die Straße an.
In der Kirche des berühmten Jesuitenkollegs Saint-Michel wurde die erste Sonntagsmesse um 5 Uhr morgens zelebriert, dann ging es weiter im Dreiviertelstundentakt bis 12 Uhr. Die 5 Uhr-Messe wurde die „Ballmesse“ genannt, weil die jungen Leute geradenwegs vom Tanzvergnügen in Abendkleid und Frack zu dieser Messe kamen, um dann erst nach Hause schlafen zu gehen. Sogar die Nachtschwärmer dachten noch daran, Sonntags früh zum Herrgott in die Messe zu gehen, wenn sie auch nicht kommunizierten.
Heute steht diese Kirche leer.
Heute stehen wir im großen Glaubensabfall, der vom Apostel Paulus im 2. Thessalonicherbrief vorhergesagt wurde. Eine flächendeckende Wiedereinführung der katholischen Messe, inklusive „Ballmessen“, würde natürlich nicht dazu führen, daß die Kirchen sofort wieder voll wären. Dafür ist der Glaubensschwund in den letzten 45 Jahren zu weit fortgeschritten. Nur eine Neumissionierung könnte das bewirken, über mehrere Jahrzehnte.
#132 Lycobates 14:48:02 | Montag, 6. Juni 2011
sprachliche Präzision @sacerdos helveticus
Ihnen ist hier zuzustimmen.
Ich bemühe mich immer, innerhalb des gesetzten kleinen Rahmens (1500 Zeichen) um Präzision und den genauen Ausdruck.
Dies kommt in gewissen Beiträgen zu kurz.
Ich hatte aber trotzdem bei Leser Tomás, dessen Beiträge ich im allgemeinen als Gewinn für dieses Forum betrachte, den ungewöhnlichen Ausdruck des „untersten Priesters“ als die unterste Stufe des dreifach abgestuften ordo interpretiert. So war es wohl auch gemeint gewesen.
¡Enhorabuena!
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Die Liturgiereform war ein Riesenfiasko
Ihnen ist hier zuzustimmen.
Ich bemühe mich immer, innerhalb des gesetzten kleinen Rahmens (1500 Zeichen) um Präzision und den genauen Ausdruck.
Dies kommt in gewissen Beiträgen zu kurz.
Ich hatte aber trotzdem bei Leser Tomás, dessen Beiträge ich im allgemeinen als Gewinn für dieses Forum betrachte, den ungewöhnlichen Ausdruck des „untersten Priesters“ als die unterste Stufe des dreifach abgestuften ordo interpretiert. So war es wohl auch gemeint gewesen.
¡Enhorabuena!
#111 Lycobates 14:32:24 | Montag, 6. Juni 2011
Savoy @Sycamore
In London gibt es nur ein „Savoy“ aber hunderte von „McDonald’s“.
Das stimmt.
Aber leider ist auch das „River Restaurant“ nicht mehr restlos das, was es noch vor 10 Jahren war …
Sic transit gloria Angliae
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Verboten! Keine Ministrantinnen im Alten Ritus
In London gibt es nur ein „Savoy“ aber hunderte von „McDonald’s“.
Das stimmt.
Aber leider ist auch das „River Restaurant“ nicht mehr restlos das, was es noch vor 10 Jahren war …
Sic transit gloria Angliae
#121 Lycobates 11:33:51 | Montag, 6. Juni 2011
Diakonissa
Wie der Zölibat scheint das Thema Diakonin bzw. Diakonissa (welcher Terminus heute verwendet wird, ist für den Kern der Sache unerheblich) eine Art rekurrentes Fieber zu sein, das von Zeit zu Zeit die weniger gefestigten Hirne gewisser Leser erhitzt.
Für wen’s interessiert, das Thema wurde schon einmal, vor knapp einem Jahr, am 10. Juni 2010, hier behandelt.
Man blättere zurück.
Das alte Sakramentale der Diakoninnen- bzw. Diakonissenweihe (mit Verpflichtung zur Jungfräulichkeit bzw. Keuschheit! oft waren es Witwen) hatte sich spätestens dann erledigt, als ein Teil der mit dem weiblichen Diakonat einhergehenden Amtspflichten (u.a. soziale Fürsorge und Pflege für Frauen, Assistenz bei der Erwachsenentaufe von Frauen) von anderen (Ungeweihten) übernommen wurden. Erwachsenentaufen wurden allmählich seltener und die Armenpflege der Christen wurde nach 313 zunehmend verweltlicht.
Das noch existierende Sakramentale der Nonnen- (bzw. gesteigert Äbtissinnenweihe) dürfte heute alle noch bestehenden weiblichen Bedürfnisse dieser Art abdecken.
Der männliche Diakonat ist die unterste Stufe des (dreifach abgestuften) sakramentalen Priestertums und geschah immer per Handauflegung durch den Bischof (Apostel). Vgl. Apg. 6,6.
Nur der Diakon hatte neben der den Diakoninnen ähnlichen karitativen (z.B. Laurentius!) zusätzlich (Spendung der Taufe, Singen des Evangeliums im Gottesdienst) liturgische Funktion.
Firmen konnten die Diakone nicht (vgl. Apg. 8,14-17), nur taufen und exorzisieren.
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Das Kirchenlatein war nie Alltagssprache
Wie der Zölibat scheint das Thema Diakonin bzw. Diakonissa (welcher Terminus heute verwendet wird, ist für den Kern der Sache unerheblich) eine Art rekurrentes Fieber zu sein, das von Zeit zu Zeit die weniger gefestigten Hirne gewisser Leser erhitzt.
Für wen’s interessiert, das Thema wurde schon einmal, vor knapp einem Jahr, am 10. Juni 2010, hier behandelt.
Man blättere zurück.
Das alte Sakramentale der Diakoninnen- bzw. Diakonissenweihe (mit Verpflichtung zur Jungfräulichkeit bzw. Keuschheit! oft waren es Witwen) hatte sich spätestens dann erledigt, als ein Teil der mit dem weiblichen Diakonat einhergehenden Amtspflichten (u.a. soziale Fürsorge und Pflege für Frauen, Assistenz bei der Erwachsenentaufe von Frauen) von anderen (Ungeweihten) übernommen wurden. Erwachsenentaufen wurden allmählich seltener und die Armenpflege der Christen wurde nach 313 zunehmend verweltlicht.
Das noch existierende Sakramentale der Nonnen- (bzw. gesteigert Äbtissinnenweihe) dürfte heute alle noch bestehenden weiblichen Bedürfnisse dieser Art abdecken.
Der männliche Diakonat ist die unterste Stufe des (dreifach abgestuften) sakramentalen Priestertums und geschah immer per Handauflegung durch den Bischof (Apostel). Vgl. Apg. 6,6.
Nur der Diakon hatte neben der den Diakoninnen ähnlichen karitativen (z.B. Laurentius!) zusätzlich (Spendung der Taufe, Singen des Evangeliums im Gottesdienst) liturgische Funktion.
Firmen konnten die Diakone nicht (vgl. Apg. 8,14-17), nur taufen und exorzisieren.
#89 Lycobates 19:26:36 | Sonntag, 5. Juni 2011
Sprachen
Aramäisch war die am meisten gesprochene Sprache in Palästina im 1. Jh.
Auch Hebräisch als wichtigste Sprache der Heiligen Schrift wurde eifrig studiert (wir wissen ja aus der Szene des 12-jährigen Jesus im Tempel, wie die Gelehrten über die Kenntisse des Knaben staunten).
Die Juden der Diaspora (Alexandria, und Paulus in Tarsus) sprachen aber Griechisch. Theologen, wie Paulus, konnten natürlich auch Hebräisch. Weitere Kreise der Diasporajuden aber nicht. Die Septuaginta ist aus deren Bedürfnis erwachsen.
Die Kenntnis des Griechischen war aber auch in Palästina in weiten Kreisen verbreitet (zumindest seit der Seleukidenzeit). Auch Handwerker und Händler (Fischer!) konnten nicht ohne diese lingua franca funktionieren.
Mit Pilatus hat Jesus bestimmt Griechisch gesprochen (Latein ist mir weniger wahrscheinlich), von einem Dollmetscher ist keine Rede, und Pilatus wird nach gut-römischer Kolonialherren-Art keine semitische Sprache gelernt haben (er war seit 26 dort im Amt). Griechisch konnten aber alle Kolonialbeamten im Osten, und überhaupt alle römischen Gebildeten im 1. Jh.
Soweit zur „scientia acquisita“ der menschlichen Natur Christi (durch die Er lediglich experimentell erkannte, was Er kraft göttlicher Natur schon seit immer wußte).
Denn nach seiner göttlichen Natur war Er allwissend, und in diesem Sinne brauchte Er nichts zu lernen, auch keine Sprachen.
Nachzulesen bei St. Thomas, Summa Th., III, q. 9.
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Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
Aramäisch war die am meisten gesprochene Sprache in Palästina im 1. Jh.
Auch Hebräisch als wichtigste Sprache der Heiligen Schrift wurde eifrig studiert (wir wissen ja aus der Szene des 12-jährigen Jesus im Tempel, wie die Gelehrten über die Kenntisse des Knaben staunten).
Die Juden der Diaspora (Alexandria, und Paulus in Tarsus) sprachen aber Griechisch. Theologen, wie Paulus, konnten natürlich auch Hebräisch. Weitere Kreise der Diasporajuden aber nicht. Die Septuaginta ist aus deren Bedürfnis erwachsen.
Die Kenntnis des Griechischen war aber auch in Palästina in weiten Kreisen verbreitet (zumindest seit der Seleukidenzeit). Auch Handwerker und Händler (Fischer!) konnten nicht ohne diese lingua franca funktionieren.
Mit Pilatus hat Jesus bestimmt Griechisch gesprochen (Latein ist mir weniger wahrscheinlich), von einem Dollmetscher ist keine Rede, und Pilatus wird nach gut-römischer Kolonialherren-Art keine semitische Sprache gelernt haben (er war seit 26 dort im Amt). Griechisch konnten aber alle Kolonialbeamten im Osten, und überhaupt alle römischen Gebildeten im 1. Jh.
Soweit zur „scientia acquisita“ der menschlichen Natur Christi (durch die Er lediglich experimentell erkannte, was Er kraft göttlicher Natur schon seit immer wußte).
Denn nach seiner göttlichen Natur war Er allwissend, und in diesem Sinne brauchte Er nichts zu lernen, auch keine Sprachen.
Nachzulesen bei St. Thomas, Summa Th., III, q. 9.
#177 Lycobates 18:58:05 | Sonntag, 5. Juni 2011
CIC 1917 bzw. „CIC“ 1983
Der Vereinskodex der Konzilssekte (1983) schreibt u.a. das vom „Vatikanum II“ vorgelegte Kollegialitätsprinzip und den Ökumenismus fest. Das sind nicht nur nennenswerte, sondern schwerwiegende Irrtümer, die somit zum „Recht“ erhoben würden. Das ist in der Kirche Christi unmöglich, da der Heilige Geist das Lehramt davor bewahrt, der ganzen Kirche verbindlich einen Irrtum aufzuerlegen.
Ansonsten wird selbst in der Konzilssekte dieser Kodex nicht besonders ernst genommen, trotz der erheblichen Kodifikationsarbeit einiger Jahrzehnte, die einer besseren Sache würdig gewesen wäre. Ein Löwener Kirchenrechtler (der übrigens nach eigenem Geständnis ungläubig ist) sagte mir vor einigen Jahren, nur das Eherecht würde regelmäßig herangezogen, alles andere sei weithin toter Buchstabe.
Für Katholiken gilt ausschließlich und im Prinzip uneingeschränkt der Kodex von 1917, wobei allerdings durch die Ämtervakanz seit 1958 Einiges nicht mehr zur Anwendung kommen kann.
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Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
Der Vereinskodex der Konzilssekte (1983) schreibt u.a. das vom „Vatikanum II“ vorgelegte Kollegialitätsprinzip und den Ökumenismus fest. Das sind nicht nur nennenswerte, sondern schwerwiegende Irrtümer, die somit zum „Recht“ erhoben würden. Das ist in der Kirche Christi unmöglich, da der Heilige Geist das Lehramt davor bewahrt, der ganzen Kirche verbindlich einen Irrtum aufzuerlegen.
Ansonsten wird selbst in der Konzilssekte dieser Kodex nicht besonders ernst genommen, trotz der erheblichen Kodifikationsarbeit einiger Jahrzehnte, die einer besseren Sache würdig gewesen wäre. Ein Löwener Kirchenrechtler (der übrigens nach eigenem Geständnis ungläubig ist) sagte mir vor einigen Jahren, nur das Eherecht würde regelmäßig herangezogen, alles andere sei weithin toter Buchstabe.
Für Katholiken gilt ausschließlich und im Prinzip uneingeschränkt der Kodex von 1917, wobei allerdings durch die Ämtervakanz seit 1958 Einiges nicht mehr zur Anwendung kommen kann.
#138 Lycobates 17:18:46 | Mittwoch, 1. Juni 2011
Ich hoffe @r.ruhrgebietler
auch Sie verstehen es!
Bei Leser Tomás habe ich bisher keine Verständnisprobleme festgestellt!
Wünsche Allen einen gesegneten Herz-Jesu-Monat und morgen ein gnadenreiches Hochfest.
Kyrie eleison!
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Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
auch Sie verstehen es!
Bei Leser Tomás habe ich bisher keine Verständnisprobleme festgestellt!
Wünsche Allen einen gesegneten Herz-Jesu-Monat und morgen ein gnadenreiches Hochfest.
Kyrie eleison!
#134 Lycobates 17:00:09 | Mittwoch, 1. Juni 2011
Quo primum @Tomás
„Quo Primun“ ist eine disziplinare Bestimmung, die jeder Papst ändern oder sogar ersatzlos streichen darf.
Wenn die „Reform“ des Kanons von 1962 abzulehnen ist, dann nicht wegen „Quo Primun“, sondern weil Roncalli kein Papst war.
Das trifft zu.
A fortiori für den häretischen NOM ab 1969!
Die dogmatische Verbindlichkeit bzw. Ewiggültigkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können nicht aus kanzleisprachlichen bzw. disziplinarischen Formulierungen wie in der Bulle Quo primum hergeleitet werden, sondern sie werden begründet durch die Tatsache, daß das römische Meßbuch die katholische und apostolische Lehre über Meßopfer und Eucharistie ausdrückt, wie sie zuletzt in den dogmatischen Definitionen des Tridentinums enthalten ist.
Die gleiche Theologie, die das Tridentinum ja nicht erst erfunden, sondern wegen der Irrungen der Reformatoren ein für allemal auf den Punkt gebracht hat, findet auch ihren Ausdruck in den Ostriten und den anderen lateinischen Riten (ambrosianisch, mozarabisch, dominikanisch), sofern dieselben nicht auch (was leider geschehen ist) nach 1969 NOM-isiert wurden.
Darum geht es, nicht um Formales!
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Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
„Quo Primun“ ist eine disziplinare Bestimmung, die jeder Papst ändern oder sogar ersatzlos streichen darf.
Wenn die „Reform“ des Kanons von 1962 abzulehnen ist, dann nicht wegen „Quo Primun“, sondern weil Roncalli kein Papst war.
Das trifft zu.
A fortiori für den häretischen NOM ab 1969!
Die dogmatische Verbindlichkeit bzw. Ewiggültigkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können nicht aus kanzleisprachlichen bzw. disziplinarischen Formulierungen wie in der Bulle Quo primum hergeleitet werden, sondern sie werden begründet durch die Tatsache, daß das römische Meßbuch die katholische und apostolische Lehre über Meßopfer und Eucharistie ausdrückt, wie sie zuletzt in den dogmatischen Definitionen des Tridentinums enthalten ist.
Die gleiche Theologie, die das Tridentinum ja nicht erst erfunden, sondern wegen der Irrungen der Reformatoren ein für allemal auf den Punkt gebracht hat, findet auch ihren Ausdruck in den Ostriten und den anderen lateinischen Riten (ambrosianisch, mozarabisch, dominikanisch), sofern dieselben nicht auch (was leider geschehen ist) nach 1969 NOM-isiert wurden.
Darum geht es, nicht um Formales!
#130 Lycobates 16:06:28 | Mittwoch, 1. Juni 2011
Zustimmung @Gregorius Nazianzenus
Sie haben weiter unten einige wichtige Aspekte auf den Punkt gebracht!
weiß aber soviel, dass die Apostel die Liturgie feierten, und wenn Sie die verschiedenen Riten, orthodox, altorientalisch, römisch…, zusammen betrachten, welche alle auf die Apostel zurückgehen (Petrus, Jakobus, Markus …), dann stoßen Sie auf ein Grundgerüst, das absolut apostolisch ist. Im Laufe der Jahrhunderte kamen dann patristische Zutaten, bis die Liturgie festgelegt wurde, wie etwa die Chrysostomus-Liturgie, die auf der Liturgie des hl. Jakobus fusst, des Herrenbruders und ersten Bischofs von Jerusalem.
Ebenso der im wesentlichen (Leseordnung, Ordnung der Kanongebete, usw.) auf den hl. Papst Gregor I. (590-604) zurückgehende römische Ritus, dessen Kern (eben der Kanon) nach des Papstes Zeugnis apostolisch (petrinisch) ist, zunächst griechisch, dann (wohl um 200, unter Papst Viktor I.) übersetzt.
Dieser Ritus ist es, der von dem hl. Papst Pius V. 1570 nach Sichtung der Handschriften kodifiziert und gedruckt wurde, wie hier mehrfach betont.
Formale und äußerliche Aspekte, wie oben im Artikel genannt, sind zwar für sich genommen wichtig, wesentlich und unverzichtbar ist aber die der Messe zugrundeliegende Opfertheologie, die sich bei aller Vielfalt der Riten in der Kirche (Ost und West) nie gewandelt hat, und bis 1969 auch im römischen Ritus unverkürzt galt (und bei Katholiken immer gilt).
Diese Opfertheologie gilt absolut, ohne wenn und aber, sie ist nicht „außerordentlich“, sondern einzig.
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Es gibt nur eine Rettung – die Tradition
Sie haben weiter unten einige wichtige Aspekte auf den Punkt gebracht!
weiß aber soviel, dass die Apostel die Liturgie feierten, und wenn Sie die verschiedenen Riten, orthodox, altorientalisch, römisch…, zusammen betrachten, welche alle auf die Apostel zurückgehen (Petrus, Jakobus, Markus …), dann stoßen Sie auf ein Grundgerüst, das absolut apostolisch ist. Im Laufe der Jahrhunderte kamen dann patristische Zutaten, bis die Liturgie festgelegt wurde, wie etwa die Chrysostomus-Liturgie, die auf der Liturgie des hl. Jakobus fusst, des Herrenbruders und ersten Bischofs von Jerusalem.
Ebenso der im wesentlichen (Leseordnung, Ordnung der Kanongebete, usw.) auf den hl. Papst Gregor I. (590-604) zurückgehende römische Ritus, dessen Kern (eben der Kanon) nach des Papstes Zeugnis apostolisch (petrinisch) ist, zunächst griechisch, dann (wohl um 200, unter Papst Viktor I.) übersetzt.
Dieser Ritus ist es, der von dem hl. Papst Pius V. 1570 nach Sichtung der Handschriften kodifiziert und gedruckt wurde, wie hier mehrfach betont.
Formale und äußerliche Aspekte, wie oben im Artikel genannt, sind zwar für sich genommen wichtig, wesentlich und unverzichtbar ist aber die der Messe zugrundeliegende Opfertheologie, die sich bei aller Vielfalt der Riten in der Kirche (Ost und West) nie gewandelt hat, und bis 1969 auch im römischen Ritus unverkürzt galt (und bei Katholiken immer gilt).
Diese Opfertheologie gilt absolut, ohne wenn und aber, sie ist nicht „außerordentlich“, sondern einzig.
#122 Lycobates 15:41:03 | Mittwoch, 1. Juni 2011
Real @Mighty Counsellor
Realpräsenz
Du meinst die Transsubstantiation?
Beide sind auf einander bezogen, aber doch zu unterscheiden.
Durch die Transsubstantiation (= die Wesensverwandlung des vom Priester in persona Christi geopferten Brotes und des geopferten Weines in den Leib und das Blut Christi) wird die Realpräsenz (des Gottmenschen unter den sichtbaren Gestalten des Brotes und des Weines) bewirkt. Die Transsubstantiation ist ein Geschehen, ein Akt, sie dauert nur einen Augenblick; die Realpräsenz ist der daraus sich ergebende Zustand, der bestehen bleibt, solange die heiligen Gestalten existieren.
Es stimmt, daß in der Konzilssekte der Glaube an die Realpräsenz fast vollständig verschwunden ist. Die Konzilischen sind vielfach Zwinglianer (noch ein Schritt weiter als Luther), denen Brot und Wein nur Symbol Christi sind. Damit haben sie den apostolischen und katholischen Glauben verlassen.
Auch kommt in der neuen „Messe“ eine Realpräsenz gar nicht einmal zustande, wegen des falschen (oder ganz mangelnden) Opferverständnisses und der gefälschten Wandlungsworte (auch in der lateinischen Fassung! auch im „1. Hochgebet“!), ganz abgesehen vom Weihemangel vieler „Priester“ seit 1968.
Wieviel Glieder zählt denn die Kirche heute? (Nur ungefähr.)
Sie stehen im Buche des Lebens geschrieben.
Redaktion benachrichtigen
Oben-Ohne-Grüne verschmutzt den Vatikan optisch + …
Realpräsenz
Du meinst die Transsubstantiation?
Beide sind auf einander bezogen, aber doch zu unterscheiden.
Durch die Transsubstantiation (= die Wesensverwandlung des vom Priester in persona Christi geopferten Brotes und des geopferten Weines in den Leib und das Blut Christi) wird die Realpräsenz (des Gottmenschen unter den sichtbaren Gestalten des Brotes und des Weines) bewirkt. Die Transsubstantiation ist ein Geschehen, ein Akt, sie dauert nur einen Augenblick; die Realpräsenz ist der daraus sich ergebende Zustand, der bestehen bleibt, solange die heiligen Gestalten existieren.
Es stimmt, daß in der Konzilssekte der Glaube an die Realpräsenz fast vollständig verschwunden ist. Die Konzilischen sind vielfach Zwinglianer (noch ein Schritt weiter als Luther), denen Brot und Wein nur Symbol Christi sind. Damit haben sie den apostolischen und katholischen Glauben verlassen.
Auch kommt in der neuen „Messe“ eine Realpräsenz gar nicht einmal zustande, wegen des falschen (oder ganz mangelnden) Opferverständnisses und der gefälschten Wandlungsworte (auch in der lateinischen Fassung! auch im „1. Hochgebet“!), ganz abgesehen vom Weihemangel vieler „Priester“ seit 1968.
Wieviel Glieder zählt denn die Kirche heute? (Nur ungefähr.)
Sie stehen im Buche des Lebens geschrieben.
#30 Lycobates 16:17:10 | Dienstag, 31. Mai 2011
ein wenig recherchiert
Ich schrieb:
Ein weißes Kleid, mit weißem Schleier ist das Privileg katholischer Königinnen.
Korrektur: regierender katholischer Königinnen, aber auch Kaiserinnen und Großherzoginnen (regierende Königliche Hoheiten).
Alle anderen Damen, von nicht-regierenden Königlichen Hoheiten abwärts, tragen schwarz. Ebenso alle nicht-katholischen Damen, egal welchen Ranges.
Wie gesagt, heute eine akademische Frage.
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Oben-Ohne-Grüne verschmutzt den Vatikan optisch + …
Ich schrieb:
Ein weißes Kleid, mit weißem Schleier ist das Privileg katholischer Königinnen.
Korrektur: regierender katholischer Königinnen, aber auch Kaiserinnen und Großherzoginnen (regierende Königliche Hoheiten).
Alle anderen Damen, von nicht-regierenden Königlichen Hoheiten abwärts, tragen schwarz. Ebenso alle nicht-katholischen Damen, egal welchen Ranges.
Wie gesagt, heute eine akademische Frage.
#28 Lycobates 15:21:06 | Dienstag, 31. Mai 2011
Schleier @juemuc
vor dem Papst treten doch nicht alle Frauen mit Schleier auf.
nun ja, diese Frage ist heute, seit 1958, etwas akademisch, und die heutigen Usurpanten handhaben die Regel nicht so streng, wie aus diesem Interview www.knigge.de/…apstaudienz-5912.htm hervorgeht.
Im Prinzip ist es aber so, daß Damen in Gegenwart eines Papstes immer schwarz tragen und auch einen (schwarzen) Schleier, wie auf diesem Photo eine Fürstin Liechtenstein …tterakademie.blogspot.com/…-furst-nikolaus.html.
Das ist eine Frage der Erziehung und des guten Geschmacks.
Ein weißes Kleid, mit weißem Schleier ist das Privileg katholischer Königinnen …ww.noblesseetroyautes.com/…2011/05/pape1bis.jpg.
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Deutsche Bischöfe im Suizid-Rausch
vor dem Papst treten doch nicht alle Frauen mit Schleier auf.
nun ja, diese Frage ist heute, seit 1958, etwas akademisch, und die heutigen Usurpanten handhaben die Regel nicht so streng, wie aus diesem Interview www.knigge.de/…apstaudienz-5912.htm hervorgeht.
Im Prinzip ist es aber so, daß Damen in Gegenwart eines Papstes immer schwarz tragen und auch einen (schwarzen) Schleier, wie auf diesem Photo eine Fürstin Liechtenstein …tterakademie.blogspot.com/…-furst-nikolaus.html.
Das ist eine Frage der Erziehung und des guten Geschmacks.
Ein weißes Kleid, mit weißem Schleier ist das Privileg katholischer Königinnen …ww.noblesseetroyautes.com/…2011/05/pape1bis.jpg.
#36 Lycobates 17:08:21 | Montag, 30. Mai 2011
zur Ergänzung @Inglorious Basta
Ohne Leser Tomás (dessen Beiträge auch ich sehr schätze) vorzugreifen …
Wenn man die Messe als magisches Opferriual sieht und nicht als Zusammenkunft Gläubiger bei dem einer (der Priester) etwas inhaltlich hörenswertes zu sagen hat
Gottesdienst und Verkündigung sind zweierlei und genau zu unterscheiden. Verkündigung (Predigt, Katechismusunterricht usw.) geschieht selbstverständlich in der Volkssprache und kann, muß aber nicht im Rahmen des Gottesdienstes stattfinden. Der Gottesdienst aber (mit oder ohne Verkündigung) ist die Feier des Opfers des Neuen Bundes, eine Liturgie, ein Ritual, wofür eine Ritualsprache verwendet wird, was aber mit Magie nichts zu tun hat.
und darum übersetzt man seid Luther die Bibel ja auch in die jeweiligen Landessprachen (was ich für einen großen Gewinn halte)
Das ist ein großes (oft bewußt in Stand gehaltenes) Mißverständnis.
Nicht erst Luther übersetzte.
Das ganze Mittelalter hat, oft illustrierte, Volksbibeln (Psalterien, Evangelienharmonien usw.) in Volkssprachen gekannt. Es gibt deren an die 70 in deutscher Sprache. Natürlich war (und ist!) die Verwendung häretischer Übersetzungen verboten.
Luthers deutsche Bibelübersetzung ist bereits die 19., die gedruckt wurde.
Die 18 bekannten bzw. erhaltenen früheren deutschen Bibeldrucke sind alle katholisch. Die älteste Ausgabe wurde 1466 von Johannes Mentelin in Straßburg gedruckt. In der Staatsbibliothek in München liegt ein Exemplar, schön anzusehen.
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Die ‘Grünen’ sind auch für die Polit-Hurerei
Ohne Leser Tomás (dessen Beiträge auch ich sehr schätze) vorzugreifen …
Wenn man die Messe als magisches Opferriual sieht und nicht als Zusammenkunft Gläubiger bei dem einer (der Priester) etwas inhaltlich hörenswertes zu sagen hat
Gottesdienst und Verkündigung sind zweierlei und genau zu unterscheiden. Verkündigung (Predigt, Katechismusunterricht usw.) geschieht selbstverständlich in der Volkssprache und kann, muß aber nicht im Rahmen des Gottesdienstes stattfinden. Der Gottesdienst aber (mit oder ohne Verkündigung) ist die Feier des Opfers des Neuen Bundes, eine Liturgie, ein Ritual, wofür eine Ritualsprache verwendet wird, was aber mit Magie nichts zu tun hat.
und darum übersetzt man seid Luther die Bibel ja auch in die jeweiligen Landessprachen (was ich für einen großen Gewinn halte)
Das ist ein großes (oft bewußt in Stand gehaltenes) Mißverständnis.
Nicht erst Luther übersetzte.
Das ganze Mittelalter hat, oft illustrierte, Volksbibeln (Psalterien, Evangelienharmonien usw.) in Volkssprachen gekannt. Es gibt deren an die 70 in deutscher Sprache. Natürlich war (und ist!) die Verwendung häretischer Übersetzungen verboten.
Luthers deutsche Bibelübersetzung ist bereits die 19., die gedruckt wurde.
Die 18 bekannten bzw. erhaltenen früheren deutschen Bibeldrucke sind alle katholisch. Die älteste Ausgabe wurde 1466 von Johannes Mentelin in Straßburg gedruckt. In der Staatsbibliothek in München liegt ein Exemplar, schön anzusehen.
#11 Lycobates 15:16:25 | Montag, 30. Mai 2011
Grün? @Simplicissimus
Ich gehe erst wieder im Advent zur Messe aller Zeiten, die bis dahin gültige Liturgiefarbe GRÜN würde meinen jetzt aufgeklärten Augen schmerzen!
Grün wird erst ab 10. Juli Liturgiefarbe.
Bis dahin können Sie sich noch einige Sonntage an Weiß (und einmal an Rot) als Liturgiefarbe erfreuen!
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Erst einsegnen, dann verschrotten + …
Ich gehe erst wieder im Advent zur Messe aller Zeiten, die bis dahin gültige Liturgiefarbe GRÜN würde meinen jetzt aufgeklärten Augen schmerzen!
Grün wird erst ab 10. Juli Liturgiefarbe.
Bis dahin können Sie sich noch einige Sonntage an Weiß (und einmal an Rot) als Liturgiefarbe erfreuen!
#26 Lycobates 11:58:32 | Montag, 30. Mai 2011
Ihre Firmung @Brandenburgis
ich glaube nicht, daß die FSSPX-Bischöfe so etwas machen.
Doch, in der PB werden regelmäßig Erwachsene, die nach der neuen Firmung gefirmt wurden, bedingungsweise (sub condicione) nachgefirmt, oft zugleich mit den Jungen. Das tat schon EB Lefebvre in den 70er Jahren, nach dem Erscheinen 1971 des neuen ordo confirmationis, wobei Form und Materie geändert wurden.
Da die Bischöfe der PB gültige Bischöfe sind, gültig konsekriertes Chrisam verwenden, und die richtige Form, sind diese Firmungen sicher gültig, und wohl auch erlaubt, wegen der Notlage, trotz der zweifelhaften kanonischen Situation der PB, die jedenfalls objektiv schismatisch und jansenisierend ist, bona fides bei vielen Priestern und Gläubigen vorausgesetzt. Dazu CIC 2261 und 209.
Besser wäre es aber, einen Bischof zu fragen, der keinerlei Kirchengemeinschaft mit Modernisten unterhält, also gemäß der heutigen Lage einen „sedisvakantistischen“ Bischof.
Wenn der nicht zu haben ist (und in Deutschland kenne ich keinen), können Sie zuwarten, da das Sakrament der Firmung nicht unbedingt heilsnotwendig ist, und Ihr Beharren im Nichtgefirmtsein nicht auf einem Mißachten des Sakraments beruht.
Wenn Sie den Schritt tun, brauchen Sie nur den Priestern bzw. dem Bischof selber die genauen Umstände Ihrer vorherigen „Firmung“ (neue Form?, Spender: noch Bischof/Priester?, Materie?) anzugeben, und je nach Faktenlage könnten Sie dann bedingt oder gar bedingungslos nachgefirmt werden.
Das wird dann im Prinzip schriftlich vermerkt.
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Ehemaliger Generalmoderator laisiert
ich glaube nicht, daß die FSSPX-Bischöfe so etwas machen.
Doch, in der PB werden regelmäßig Erwachsene, die nach der neuen Firmung gefirmt wurden, bedingungsweise (sub condicione) nachgefirmt, oft zugleich mit den Jungen. Das tat schon EB Lefebvre in den 70er Jahren, nach dem Erscheinen 1971 des neuen ordo confirmationis, wobei Form und Materie geändert wurden.
Da die Bischöfe der PB gültige Bischöfe sind, gültig konsekriertes Chrisam verwenden, und die richtige Form, sind diese Firmungen sicher gültig, und wohl auch erlaubt, wegen der Notlage, trotz der zweifelhaften kanonischen Situation der PB, die jedenfalls objektiv schismatisch und jansenisierend ist, bona fides bei vielen Priestern und Gläubigen vorausgesetzt. Dazu CIC 2261 und 209.
Besser wäre es aber, einen Bischof zu fragen, der keinerlei Kirchengemeinschaft mit Modernisten unterhält, also gemäß der heutigen Lage einen „sedisvakantistischen“ Bischof.
Wenn der nicht zu haben ist (und in Deutschland kenne ich keinen), können Sie zuwarten, da das Sakrament der Firmung nicht unbedingt heilsnotwendig ist, und Ihr Beharren im Nichtgefirmtsein nicht auf einem Mißachten des Sakraments beruht.
Wenn Sie den Schritt tun, brauchen Sie nur den Priestern bzw. dem Bischof selber die genauen Umstände Ihrer vorherigen „Firmung“ (neue Form?, Spender: noch Bischof/Priester?, Materie?) anzugeben, und je nach Faktenlage könnten Sie dann bedingt oder gar bedingungslos nachgefirmt werden.
Das wird dann im Prinzip schriftlich vermerkt.
#39 Lycobates 17:21:11 | Freitag, 27. Mai 2011
Abfall @Diamant
Spätestens seit 1968 muß Hw. Joseph Ratzinger als vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen betrachtet werden.
In jenem Jahr erchien seine „Einführung in das Christentum“ (zuerst in München herausgegeben und noch immer im Druck).
Die dort vertretene Christologie ist auf weiten Strecken häretisch (modalistisch und arianisch).
(Dazu eine gute Analyse von Prof. Siebel in den SAKA-Informationen 15/12-1990 u. 16/1-1991 Zur theologischen Position von Kardinal Ratzinger).
Noch in den 70er Jahren hatte Kard. Wyszyński in Polen das häretische Buch des damaligen Professors Ratzinger in seinem Amtsbereich verboten.
Als arianischer Apostat ist also Hw. Ratzinger nicht einmal dazu tauglich gewesen, überhaupt zum „Erzbischof“ von München-Freising, zum „Kardinal“ und zum „Papst“ ernannt, bzw. gewählt zu werden.
Er ist für Katholiken eine „Non-entity“.
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Der wechselt den Glauben wie andere die Unterhose
Spätestens seit 1968 muß Hw. Joseph Ratzinger als vom katholischen und apostolischen Glauben abgefallen betrachtet werden.
In jenem Jahr erchien seine „Einführung in das Christentum“ (zuerst in München herausgegeben und noch immer im Druck).
Die dort vertretene Christologie ist auf weiten Strecken häretisch (modalistisch und arianisch).
(Dazu eine gute Analyse von Prof. Siebel in den SAKA-Informationen 15/12-1990 u. 16/1-1991 Zur theologischen Position von Kardinal Ratzinger).
Noch in den 70er Jahren hatte Kard. Wyszyński in Polen das häretische Buch des damaligen Professors Ratzinger in seinem Amtsbereich verboten.
Als arianischer Apostat ist also Hw. Ratzinger nicht einmal dazu tauglich gewesen, überhaupt zum „Erzbischof“ von München-Freising, zum „Kardinal“ und zum „Papst“ ernannt, bzw. gewählt zu werden.
Er ist für Katholiken eine „Non-entity“.
#23 Lycobates 15:23:47 | Freitag, 27. Mai 2011
Menschenwerk? @Gallowglas
Wenn ich einmal dazwischenfunken darf …
Naja, wenigstens hast du schon einmal zugegeben, daß die Bibel Menschenwerk ist, das ist mehr, als man von den meisten Katholen erwarten kann
Die Bibel ist kein Menschenwerk (und das behauptet Domenico Tuttisanti auch nicht), sondern ihre Autoren, die Kirche, d.h. die Propheten des AT, die Apostel und Evangelisten im NT, sind vom Heiligen Geist inspiriert.
Darum ist die Bibel das Wort Gottes.
Der gleiche Heilige Geist führt auch das lebendige Lehramt der Kirche, die Apostel und ihre (legitimen!) Nachfolger, bis auf den heutigen Tag, bei der Feststellung und Auslegung der Offenbarung.
Der Heilige Geist kann sich als Geist der Wahrheit nicht widersprechen. Was er in der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung seinen Gewährsmännern offenbart, kann er anschließend von seinen Gewährsmännern in der Kirche, bei der diese Offenbarung hinterlegt ist, nur bestätigen lassen.
Es kann da keinen Widerspruch geben und es gibt ihn auch nicht.
Denn Urheber und Garant der Offenbarung ist letztendlich Gott der Heilige Geist; wir Gläubige empfangen aber diese Offenbarung von der Kirche, die uns die nächste Glaubensregel ist.
Schon der Pharisäer Gamaliel wußte, daß ein „reines Menschenwerk“ untergehen mußte und würde.
Die Kirche aber ging und geht nicht unter.
Lesen Sie einmal Apostelgeschichte 5,34-39.
Ich kann Ihnen nur den Glauben wünschen: den Sprung über den eigenen Schatten.
Sie sollten darum bitten.
Wünsche Erleuchtung und Segen!
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Der Pius-Distriktobere kommentiert die neue Instruktion
Wenn ich einmal dazwischenfunken darf …
Naja, wenigstens hast du schon einmal zugegeben, daß die Bibel Menschenwerk ist, das ist mehr, als man von den meisten Katholen erwarten kann
Die Bibel ist kein Menschenwerk (und das behauptet Domenico Tuttisanti auch nicht), sondern ihre Autoren, die Kirche, d.h. die Propheten des AT, die Apostel und Evangelisten im NT, sind vom Heiligen Geist inspiriert.
Darum ist die Bibel das Wort Gottes.
Der gleiche Heilige Geist führt auch das lebendige Lehramt der Kirche, die Apostel und ihre (legitimen!) Nachfolger, bis auf den heutigen Tag, bei der Feststellung und Auslegung der Offenbarung.
Der Heilige Geist kann sich als Geist der Wahrheit nicht widersprechen. Was er in der Heiligen Schrift und der apostolischen Überlieferung seinen Gewährsmännern offenbart, kann er anschließend von seinen Gewährsmännern in der Kirche, bei der diese Offenbarung hinterlegt ist, nur bestätigen lassen.
Es kann da keinen Widerspruch geben und es gibt ihn auch nicht.
Denn Urheber und Garant der Offenbarung ist letztendlich Gott der Heilige Geist; wir Gläubige empfangen aber diese Offenbarung von der Kirche, die uns die nächste Glaubensregel ist.
Schon der Pharisäer Gamaliel wußte, daß ein „reines Menschenwerk“ untergehen mußte und würde.
Die Kirche aber ging und geht nicht unter.
Lesen Sie einmal Apostelgeschichte 5,34-39.
Ich kann Ihnen nur den Glauben wünschen: den Sprung über den eigenen Schatten.
Sie sollten darum bitten.
Wünsche Erleuchtung und Segen!
#48 Lycobates 17:19:56 | Donnerstag, 26. Mai 2011
Sedisvakanzfrage
Die Tatsache der Ämtervakanz findet anscheinend immer mehr Beachtung.
Auch die neueste Instruktion des Konzilsklubs mit den Ausführungsbestimmungen für die Feier der „alten Liturgie“ fühlt sich bemüßigt, eigens darauf hinzuweisen, die Legitimität der jeweiligen Bischofsdarsteller bzw. des Pseudifex Maximus, sowie die Gültigkeit der Montini’schen Keksfeier sowie der Weihen usw. dürften von den Außerordentlichen nicht in Frage gestellt werden.
Daraus erhellt, daß die Bonzen der Konzilssekte langsam den Boden unter den Füßen verlieren: immer mehr Blendwerk wird notwendig. Das verbittert zwar die Konzilshardliner, ist aber nötig, um die Tradi-Ästhetiker einzulullen. Ein schwieriger Spagat, den man einem 84-Jährigen fast nicht zumuten möchte!
Die wachsende Beachtung der Vakanzfrage auch bei deren Leugner ist zwar zu begrüßen, es werden aber viele Unwahrheiten und Unklarheiten vorgebracht und auch bewußt instandgehalten.
Stichwörter: Sichtbarkeit der Kirche trotz Ämtervakanz, ordentliche und außerordentliche Unfehlbarkeit des Lehramtes, automatischer Amtsverlust, Häresiebegriff, Permanenz des Papsttums, usw.
Zur Vertiefung sei deshalb auf folgende Seiten hingewiesen:
eine gute Artikelserie auf Englisch, hier www.traditionalmass.org/articles/.
Auf Deutsch, hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm.
Lassen wir uns nicht beirren!
Redaktion benachrichtigen
Tiara für den Papst + …
Die Tatsache der Ämtervakanz findet anscheinend immer mehr Beachtung.
Auch die neueste Instruktion des Konzilsklubs mit den Ausführungsbestimmungen für die Feier der „alten Liturgie“ fühlt sich bemüßigt, eigens darauf hinzuweisen, die Legitimität der jeweiligen Bischofsdarsteller bzw. des Pseudifex Maximus, sowie die Gültigkeit der Montini’schen Keksfeier sowie der Weihen usw. dürften von den Außerordentlichen nicht in Frage gestellt werden.
Daraus erhellt, daß die Bonzen der Konzilssekte langsam den Boden unter den Füßen verlieren: immer mehr Blendwerk wird notwendig. Das verbittert zwar die Konzilshardliner, ist aber nötig, um die Tradi-Ästhetiker einzulullen. Ein schwieriger Spagat, den man einem 84-Jährigen fast nicht zumuten möchte!
Die wachsende Beachtung der Vakanzfrage auch bei deren Leugner ist zwar zu begrüßen, es werden aber viele Unwahrheiten und Unklarheiten vorgebracht und auch bewußt instandgehalten.
Stichwörter: Sichtbarkeit der Kirche trotz Ämtervakanz, ordentliche und außerordentliche Unfehlbarkeit des Lehramtes, automatischer Amtsverlust, Häresiebegriff, Permanenz des Papsttums, usw.
Zur Vertiefung sei deshalb auf folgende Seiten hingewiesen:
eine gute Artikelserie auf Englisch, hier www.traditionalmass.org/articles/.
Auf Deutsch, hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm.
Lassen wir uns nicht beirren!
#67 Lycobates 16:19:00 | Donnerstag, 26. Mai 2011
Papstwahl @Pascal123
1. Nach geltendem Wahlmodus können nur Kardinäle den Papst wählen.
2. Das ist heute unmöglich, da alle Kardinäle verstorben sind, bzw. schon vor ihrem Tod vom Glauben abgefallen und es nach 1953 keine gültigen Kardinalsernennungen gab.
3. Eine Papstwahl ist aber lebenswichtig für das Leben der Kirche.
4. Die rechtgläubigen und gültigen Bischöfe (nur sie! keine Laien oder Priester) haben darum die Pflicht und das Recht, aus ihren Reihen einen Papst, also außerordentlicherweise, zu wählen.
5. Diese Wahl wäre gültig, weil
a. der geltende Wahlmodus kirchliches Recht ist, also nicht unverzichtbar, abänderbar (allerdings verbindlich nur duch einen Papst, oder gezwungen durch widrige Umstände, wie der heutige Notstand es ist);
b. Epikeia somit zur Anwendung kommen kann und muß;
c. das historische Beispiel von Konstanz dazu eine Handhabe bietet.
6. Der gewählte Papst kann die Beschlüsse dieses außerordentlichen Konzils ganz oder teilweise als ökumenisch bestätigen und damit das Konzil sanieren (so geschehen in Konstanz durch Papst Martin V.).
Mir persönlich ist sehr unwahrscheinlich, daß die verbliebenen rechtgläubigen u. gültigen Bischöfe zu einem solchen Schritt zu bewegen wären. Es sei denn, Gott wirke ein Wunder. Aber dies ist der einzige Weg.
Wahrscheinlicher ist mir, daß die Kirche, als Christi mystischer Leib, auch Seine Passion nacherleben muß. Dazu gehören auch Tod und Grablege (zeitweilige Unsichtbarkeit) des Hauptes.
Dann kommt Ostern. Das ist die Parusie.
Kyrie eleison
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Tiara für den Papst + …
1. Nach geltendem Wahlmodus können nur Kardinäle den Papst wählen.
2. Das ist heute unmöglich, da alle Kardinäle verstorben sind, bzw. schon vor ihrem Tod vom Glauben abgefallen und es nach 1953 keine gültigen Kardinalsernennungen gab.
3. Eine Papstwahl ist aber lebenswichtig für das Leben der Kirche.
4. Die rechtgläubigen und gültigen Bischöfe (nur sie! keine Laien oder Priester) haben darum die Pflicht und das Recht, aus ihren Reihen einen Papst, also außerordentlicherweise, zu wählen.
5. Diese Wahl wäre gültig, weil
a. der geltende Wahlmodus kirchliches Recht ist, also nicht unverzichtbar, abänderbar (allerdings verbindlich nur duch einen Papst, oder gezwungen durch widrige Umstände, wie der heutige Notstand es ist);
b. Epikeia somit zur Anwendung kommen kann und muß;
c. das historische Beispiel von Konstanz dazu eine Handhabe bietet.
6. Der gewählte Papst kann die Beschlüsse dieses außerordentlichen Konzils ganz oder teilweise als ökumenisch bestätigen und damit das Konzil sanieren (so geschehen in Konstanz durch Papst Martin V.).
Mir persönlich ist sehr unwahrscheinlich, daß die verbliebenen rechtgläubigen u. gültigen Bischöfe zu einem solchen Schritt zu bewegen wären. Es sei denn, Gott wirke ein Wunder. Aber dies ist der einzige Weg.
Wahrscheinlicher ist mir, daß die Kirche, als Christi mystischer Leib, auch Seine Passion nacherleben muß. Dazu gehören auch Tod und Grablege (zeitweilige Unsichtbarkeit) des Hauptes.
Dann kommt Ostern. Das ist die Parusie.
Kyrie eleison
#64 Lycobates 15:42:45 | Donnerstag, 26. Mai 2011
Kardinäle @Pascal123
Sie haben nicht genau gelesen.
Ich schrieb:
derzeit nur durch ein außerordentliches unvollkommenes Konzil, nach dem Beispiel von Konstanz, glaubenstreuer Bischöfe geschehen könnte
Es handelt sich um die glaubenstreuen, gültig geweihten BISCHÖFE, nicht Kardinäle.
Das Konzil würde ein außerordentliches und unvollkommenes sein (wie das von Konstanz es anfangs war, bis es vom darin gewählten Papst bestätigt wurde), da es nicht von einem Papst (oder vom Kaiser mit Zustimmung des Papstes) berufen werden kann (den gibt es ja nicht) und es nur deklaratorische (vorläufige) Entscheidungen treffen könnte, die ein dann gewählter Papst erst bestätigen muß.
Kardinäle (sie werden von einem legitimen Papst ernannt, nicht geweiht, auch ein Laie kann Kardinal sein) gibt es nicht mehr. Das letzte Konsistorium zur Ernennung von Kardinälen fand 1953 statt, und diese sind alle verstorben. Viele waren auch schon vor ihrem Tod vom Glauben abgefallen und damit der Kardinalswürde und des Wahlrechts verlustig gegangen.
Ein Konklave im traditionellen Sinne kann deshalb nicht stattfinden, bis wieder ein erst auf außerordentlichem Wege zu wählender legitimer Papst legitime Kardinäle ernennt.
Das bedeutet, daß der derzeitig gültige Wahlmodus (Konstitution Vacantis Apostolicae Sedis von Papst Pius XII. aus dem J. 1945) toter Buchstabe bleiben muß. Man darf sich, aufgrund von Epikeia saints.sqpn.com/ncd03052.htm, darüber hinwegsetzen, da eine Papstwahl für die Kirche unverzichtbar ist.
Beten wir für die verbliebenen Bischöfe!
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Tiara für den Papst + …
Sie haben nicht genau gelesen.
Ich schrieb:
derzeit nur durch ein außerordentliches unvollkommenes Konzil, nach dem Beispiel von Konstanz, glaubenstreuer Bischöfe geschehen könnte
Es handelt sich um die glaubenstreuen, gültig geweihten BISCHÖFE, nicht Kardinäle.
Das Konzil würde ein außerordentliches und unvollkommenes sein (wie das von Konstanz es anfangs war, bis es vom darin gewählten Papst bestätigt wurde), da es nicht von einem Papst (oder vom Kaiser mit Zustimmung des Papstes) berufen werden kann (den gibt es ja nicht) und es nur deklaratorische (vorläufige) Entscheidungen treffen könnte, die ein dann gewählter Papst erst bestätigen muß.
Kardinäle (sie werden von einem legitimen Papst ernannt, nicht geweiht, auch ein Laie kann Kardinal sein) gibt es nicht mehr. Das letzte Konsistorium zur Ernennung von Kardinälen fand 1953 statt, und diese sind alle verstorben. Viele waren auch schon vor ihrem Tod vom Glauben abgefallen und damit der Kardinalswürde und des Wahlrechts verlustig gegangen.
Ein Konklave im traditionellen Sinne kann deshalb nicht stattfinden, bis wieder ein erst auf außerordentlichem Wege zu wählender legitimer Papst legitime Kardinäle ernennt.
Das bedeutet, daß der derzeitig gültige Wahlmodus (Konstitution Vacantis Apostolicae Sedis von Papst Pius XII. aus dem J. 1945) toter Buchstabe bleiben muß. Man darf sich, aufgrund von Epikeia saints.sqpn.com/ncd03052.htm, darüber hinwegsetzen, da eine Papstwahl für die Kirche unverzichtbar ist.
Beten wir für die verbliebenen Bischöfe!
#61 Lycobates 15:15:58 | Donnerstag, 26. Mai 2011
Tiaraköder @Pascal123 u.a.
Welchen Effekt hätte das tragen der Tiara???
Keinen!
Die Tiara, bzw. das Tragen derselben, ist etwas völlig Nebensächliches.
Die Tiara wurde im Mittelalter üblich und war immer ein außerliturgisches Gerät, das der Papst bei Feierlichkeiten außerhalb der Messe trägt.
Im übrigen hat dia Tiara nichts mit der weltlichen Macht des Papstes zu tun, wie hier geschrieben wurde.
Die dreifache Krone (triregnum) ist Sinnbild der dreifachen (Hirten-, Richter- und Lehr-) Gewalt des Papstes über die Kirche, obwohl es auch andere Interpretationen gibt od. gegeben hat.
Das Aufsetzen der Tiara durch Hw. Ratzinger, bzw. das Wiedereinführen des Tragstuhls und dgl. Äußerlichkeiten wäre nur Blendwerk, um möglichst viele traditionsbewußte Gläubige in die dem Untergang geweihte Konzilssekte zu locken oder darin zu halten.
Das ist alles.
Lassen wir uns nicht beirren!
Sollte ein legitimer Papst gewählt werden können (was sehr zu wünschen wäre, aber derzeit nur durch ein außerordentliches unvollkommenes Konzil, nach dem Beispiel von Konstanz, glaubenstreuer Bischöfe geschehen könnte), wird dieser Papst ohne Zweifel ein Katakombenpapst sein (bzw. werden) müssen, wegen der zu erwartenden Verfolgung des weltlichen Armes, ein Papst, dem jeglicher äußerlicher Glanz und Pomp der Amtsführung fehlen wird.
Das gehört der Vergangenheit an. Wir können getrost annehmen, daß unsere Sünden und die Apostasie (von der der Apostel spricht im 2. Thessalonicherbrief) dies verwirkt haben.
Sic transit gloria!
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Tiara für den Papst + …
Welchen Effekt hätte das tragen der Tiara???
Keinen!
Die Tiara, bzw. das Tragen derselben, ist etwas völlig Nebensächliches.
Die Tiara wurde im Mittelalter üblich und war immer ein außerliturgisches Gerät, das der Papst bei Feierlichkeiten außerhalb der Messe trägt.
Im übrigen hat dia Tiara nichts mit der weltlichen Macht des Papstes zu tun, wie hier geschrieben wurde.
Die dreifache Krone (triregnum) ist Sinnbild der dreifachen (Hirten-, Richter- und Lehr-) Gewalt des Papstes über die Kirche, obwohl es auch andere Interpretationen gibt od. gegeben hat.
Das Aufsetzen der Tiara durch Hw. Ratzinger, bzw. das Wiedereinführen des Tragstuhls und dgl. Äußerlichkeiten wäre nur Blendwerk, um möglichst viele traditionsbewußte Gläubige in die dem Untergang geweihte Konzilssekte zu locken oder darin zu halten.
Das ist alles.
Lassen wir uns nicht beirren!
Sollte ein legitimer Papst gewählt werden können (was sehr zu wünschen wäre, aber derzeit nur durch ein außerordentliches unvollkommenes Konzil, nach dem Beispiel von Konstanz, glaubenstreuer Bischöfe geschehen könnte), wird dieser Papst ohne Zweifel ein Katakombenpapst sein (bzw. werden) müssen, wegen der zu erwartenden Verfolgung des weltlichen Armes, ein Papst, dem jeglicher äußerlicher Glanz und Pomp der Amtsführung fehlen wird.
Das gehört der Vergangenheit an. Wir können getrost annehmen, daß unsere Sünden und die Apostasie (von der der Apostel spricht im 2. Thessalonicherbrief) dies verwirkt haben.
Sic transit gloria!
#49 Lycobates 12:37:17 | Donnerstag, 26. Mai 2011
ungültige Firmungen @Tomás
Da dieser Berloco mit dem modernistischen sicher ungültigen Ritus zum Bischof „geweiht“ wurde, ist er kein Bischof. Daher waren diese Firmungen ungültig, auch wenn sie nach dem katholischen Ritus gespendet wurden
Das ist richtig.
Das gleiche gilt für die Firmungen, die von Hw. Farine in Freiburg gespendet wurden.
Zwar sind Beide gültige Priester (Berloco …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bberloco.html 1966; Farine …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bfarine.html 1965), aber eine Firmung durch einen einfachen Priester ohne Bischofsweihe wäre (in der lateinischen Kirche) nur bei Todesgefahr gültig, bzw. wenn der Priester Kardinal wäre (was nicht zutrifft), oder sonst über ein persönliches Indult verfügte (was ebenfalls nicht zutrifft), wie es früher gewissen Äbten (die keine Bischofsweihe hatten) oder Pfarrern für ihre Untergebenen (nicht für Andere!) verliehen wurde.
Ich glaube nicht, daß man CIC can. 209 so weit auslegen kann, daß dieses Indult heute, während der Ämtervakanz, auf alle Priester ausgeweitet werden kann, da die Firmung kein absolut heilsnotwendiges Sakrament (necessitate medii) ist.
In diesen Fällen muß aber der firmende Priester Chrisam verwenden, das von einem gültigen Bischof geweiht wurde, und die richtige Zusammenstellung (Olivenöl) hat, da dies für die Gültigkeit unbedingt notwendig ist.
Man muß leider davon ausgehen, daß weder in Brüssel, noch in Freiburg ordentlich geweihtes Chrisam vorhanden ist, und das seit Jahrzehnten.
Leider sind die Firmlinge und ihre Eltern (von deren bona fides ich ausgehe) betrogen worden!
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Deutsche Bischöfe im Suizid-Rausch
Da dieser Berloco mit dem modernistischen sicher ungültigen Ritus zum Bischof „geweiht“ wurde, ist er kein Bischof. Daher waren diese Firmungen ungültig, auch wenn sie nach dem katholischen Ritus gespendet wurden
Das ist richtig.
Das gleiche gilt für die Firmungen, die von Hw. Farine in Freiburg gespendet wurden.
Zwar sind Beide gültige Priester (Berloco …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bberloco.html 1966; Farine …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bfarine.html 1965), aber eine Firmung durch einen einfachen Priester ohne Bischofsweihe wäre (in der lateinischen Kirche) nur bei Todesgefahr gültig, bzw. wenn der Priester Kardinal wäre (was nicht zutrifft), oder sonst über ein persönliches Indult verfügte (was ebenfalls nicht zutrifft), wie es früher gewissen Äbten (die keine Bischofsweihe hatten) oder Pfarrern für ihre Untergebenen (nicht für Andere!) verliehen wurde.
Ich glaube nicht, daß man CIC can. 209 so weit auslegen kann, daß dieses Indult heute, während der Ämtervakanz, auf alle Priester ausgeweitet werden kann, da die Firmung kein absolut heilsnotwendiges Sakrament (necessitate medii) ist.
In diesen Fällen muß aber der firmende Priester Chrisam verwenden, das von einem gültigen Bischof geweiht wurde, und die richtige Zusammenstellung (Olivenöl) hat, da dies für die Gültigkeit unbedingt notwendig ist.
Man muß leider davon ausgehen, daß weder in Brüssel, noch in Freiburg ordentlich geweihtes Chrisam vorhanden ist, und das seit Jahrzehnten.
Leider sind die Firmlinge und ihre Eltern (von deren bona fides ich ausgehe) betrogen worden!
#32 Lycobates 17:30:16 | Mittwoch, 25. Mai 2011
ergänzend @Tomás
Am Anfang war Aramäisch, die Sprache, die Christus sprach, die Sprache der Kirche, aber da im gesamten Römischen Reich Latein gesprochen wurde und der erste Papst Bischof von Rom war, wurde Latein zu sprache der Kirche erhoben.
Aramäisch dürfte aber schon sehr früh (nur Jerusalem bis 67 wird eine Ausnahme sein), etwa in den von dem Apostel Paulus in den 40er und 50er Jahren gegründeten heidenchristlichen Gemeinden, durch das (auch in Palästina allgemein bekannte) Griechische ersetzt worden sein.
Das gilt wohl auch für Rom und den Westen im ersten Jahrhundert, wo jeder Gebildete Griechisch kannte. Auch Papst Klemens I. (92-99 od. 101) schrieb i.J. 96 seinen Lehrbrief an die Korinther auf Griechisch (nach den beiden kanonischen Petrusbriefen ist dies die dritte Papstenzyklika, die uns überliefert ist).
Der Wechsel Griechisch>Latein in Rom, auch liturgisch, ist vermutlich unter Papst Viktor I. anzusetzen. Er stammte aus Afrika Prokonsularis (dem heutigen Tunesien), wo kein Griechisch gesprochen wurde, und regierte 189-199.
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Glauben die deutschen Bischöfe, daß das niemandem auffällt?
Am Anfang war Aramäisch, die Sprache, die Christus sprach, die Sprache der Kirche, aber da im gesamten Römischen Reich Latein gesprochen wurde und der erste Papst Bischof von Rom war, wurde Latein zu sprache der Kirche erhoben.
Aramäisch dürfte aber schon sehr früh (nur Jerusalem bis 67 wird eine Ausnahme sein), etwa in den von dem Apostel Paulus in den 40er und 50er Jahren gegründeten heidenchristlichen Gemeinden, durch das (auch in Palästina allgemein bekannte) Griechische ersetzt worden sein.
Das gilt wohl auch für Rom und den Westen im ersten Jahrhundert, wo jeder Gebildete Griechisch kannte. Auch Papst Klemens I. (92-99 od. 101) schrieb i.J. 96 seinen Lehrbrief an die Korinther auf Griechisch (nach den beiden kanonischen Petrusbriefen ist dies die dritte Papstenzyklika, die uns überliefert ist).
Der Wechsel Griechisch>Latein in Rom, auch liturgisch, ist vermutlich unter Papst Viktor I. anzusetzen. Er stammte aus Afrika Prokonsularis (dem heutigen Tunesien), wo kein Griechisch gesprochen wurde, und regierte 189-199.
#9 Lycobates 15:31:02 | Mittwoch, 25. Mai 2011
Exotik @Walther von Stolzing
Natürlich ist es möglich, den NOM auf Latein, mit dem Römischen Kanon, versus orientem, ohne Lektorinnen und Kommunionhelferinnen dafür aber mit knieender Munkommunion zu feiern.
An einigen wenigen exotischen Orten geschieht das ja wohl auch.
und mit den überlieferten Opferungsgebeten („saltem mente concepta“) und den unveränderten Wandlungsworten?
wenn dann auch noch ein wirksam geweihter Priester die Messe feiert, wäre diese Messe ja fast so gut wie gültig!
Nein: Sie haben uneingeschränkt recht:
Es ist aber ein entlarvendes Argument für den NOM, dass man ihn auch „würdig“ feiern kann, also dass er quasi von der Tridentinischen Messe kaum zu unterscheiden ist.
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Kampf gegen die Homo-Gleichschaltung
Natürlich ist es möglich, den NOM auf Latein, mit dem Römischen Kanon, versus orientem, ohne Lektorinnen und Kommunionhelferinnen dafür aber mit knieender Munkommunion zu feiern.
An einigen wenigen exotischen Orten geschieht das ja wohl auch.
und mit den überlieferten Opferungsgebeten („saltem mente concepta“) und den unveränderten Wandlungsworten?
wenn dann auch noch ein wirksam geweihter Priester die Messe feiert, wäre diese Messe ja fast so gut wie gültig!
Nein: Sie haben uneingeschränkt recht:
Es ist aber ein entlarvendes Argument für den NOM, dass man ihn auch „würdig“ feiern kann, also dass er quasi von der Tridentinischen Messe kaum zu unterscheiden ist.
#70 Lycobates 19:48:09 | Dienstag, 24. Mai 2011
zu guter Letzt @Baza2
Zu Johannes 16,13 kennen Sie die Stelle? Da ist nicht die Rede von einer Wahrheit, die verkündet wurde, sondern von einer die verkündet werden wird. Außerdem kein Wort von einer institutionellen Kirche oder irgendeiner Form von Berechtigung!
Sie müssen schon etwas weiter ausholen; die Verheißung der Wahrheitsverkündung wurde zu Pfingsten verwirklicht.
Fangen Sie beim 14.-15. Johanneskapitel zu lesen an, lesen Sie dann das 16. Kapitel zu Ende, und dann auch noch das 17.
Dazu vielleicht noch Mt. 16 (16,13-20) und 28 (28,18-20); Luk. 10 (10,16); Joh. 20,21-23 und Kap. 21. Sodann etwa das 2. Kapitel der Apostelgeschichte, usw.
Aber das wird alles nichts nützen, wenn Ihr Geist nicht in die Knie geht, und Sie nicht an die Offenbarung Gottes an die Kirche glauben können oder wollen. Dann wird Ihnen immer als circulus vitiosus erscheinen, was ein circulus divinus ist.
Diese Offenbarung hebt den freien Willen des Menschen nicht auf. Man kann sich ihr, auch als Hirte der Kirche, widersetzen, und so zum Mietling werden, zur Prüfung der Gläubigen. Mietlinge hat es seit Judas Iskarioth immer wieder gegeben, und es wird sie, je weiter die Zeiten fortschreiten, in immer größerem Maße geben (2Thess. 2; 1.Joh.).
Richtschnur ist immer das Festhalten an der überlieferten Wahrheit nach Galater 1,6-10.
Der Glaube ist eine Gnade, Sie können und sollen aber darum bitten. Man kann diese Gnade auch verlieren oder sie sich verbitten, wenn man sich als Mensch überhebt.
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Kampf gegen die Homo-Gleichschaltung
Zu Johannes 16,13 kennen Sie die Stelle? Da ist nicht die Rede von einer Wahrheit, die verkündet wurde, sondern von einer die verkündet werden wird. Außerdem kein Wort von einer institutionellen Kirche oder irgendeiner Form von Berechtigung!
Sie müssen schon etwas weiter ausholen; die Verheißung der Wahrheitsverkündung wurde zu Pfingsten verwirklicht.
Fangen Sie beim 14.-15. Johanneskapitel zu lesen an, lesen Sie dann das 16. Kapitel zu Ende, und dann auch noch das 17.
Dazu vielleicht noch Mt. 16 (16,13-20) und 28 (28,18-20); Luk. 10 (10,16); Joh. 20,21-23 und Kap. 21. Sodann etwa das 2. Kapitel der Apostelgeschichte, usw.
Aber das wird alles nichts nützen, wenn Ihr Geist nicht in die Knie geht, und Sie nicht an die Offenbarung Gottes an die Kirche glauben können oder wollen. Dann wird Ihnen immer als circulus vitiosus erscheinen, was ein circulus divinus ist.
Diese Offenbarung hebt den freien Willen des Menschen nicht auf. Man kann sich ihr, auch als Hirte der Kirche, widersetzen, und so zum Mietling werden, zur Prüfung der Gläubigen. Mietlinge hat es seit Judas Iskarioth immer wieder gegeben, und es wird sie, je weiter die Zeiten fortschreiten, in immer größerem Maße geben (2Thess. 2; 1.Joh.).
Richtschnur ist immer das Festhalten an der überlieferten Wahrheit nach Galater 1,6-10.
Der Glaube ist eine Gnade, Sie können und sollen aber darum bitten. Man kann diese Gnade auch verlieren oder sie sich verbitten, wenn man sich als Mensch überhebt.
#64 Lycobates 18:42:20 | Dienstag, 24. Mai 2011
Lehre und Macht @Baza2
Woher wissen Sie, dass es um eine reine Lehre, und nicht um Macht ging?
Das wissen wir aus der Verheißung des Heiligen Geistes, und dessen Führung. Er hat die Apostel ein für allemal in die „ganze Wahrheit“ eingeführt (Joh. 16,13), wodurch die Kirche alle Völker aller Zeiten zu lehren gehalten und berechtigt ist. Alle legitimen Nachfolger der Apostel, d.h. jene, die den katholischen und apostolischen Glauben unverkürzt und unversehrt bewahren, haben Anteil an dieser Verheißung.
Aber wenn Sie nicht daran glauben, daß der Heilige Geist im Laufe der Geschichte die Kirche und ihre legitimen Hirten geführt hat und noch führt, trotz der Sünden Einzelner, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Im übrigen soll hiermit nichts zugunsten von Herrn Haas gesagt sein. Wie unten bereits korrekt von Leser Tomás ausgeführt, ist Herr Haas ein Modernist, er steht grundsätzlich auf dem Boden des „Vatikanum II“, mit lediglich einer konservativen Soße.
Daß er in Sachen Homosexualität die natürliche Sittenlehre, den Anstand und die Ehe verteidigt, ist gut, aber das hätte ein Heide wie Seneka auch getan oder tun können. Dadurch allein ist er noch kein Hirte der Kirche.
Seine Priesterweihe (1974) ist ungültig; seine Bischofsweihe (1988) ebenso, beide nach dem neuen Ritus gespendet.
Ein blinder Blindenführer.
Traurig!
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Kampf gegen die Homo-Gleichschaltung
Woher wissen Sie, dass es um eine reine Lehre, und nicht um Macht ging?
Das wissen wir aus der Verheißung des Heiligen Geistes, und dessen Führung. Er hat die Apostel ein für allemal in die „ganze Wahrheit“ eingeführt (Joh. 16,13), wodurch die Kirche alle Völker aller Zeiten zu lehren gehalten und berechtigt ist. Alle legitimen Nachfolger der Apostel, d.h. jene, die den katholischen und apostolischen Glauben unverkürzt und unversehrt bewahren, haben Anteil an dieser Verheißung.
Aber wenn Sie nicht daran glauben, daß der Heilige Geist im Laufe der Geschichte die Kirche und ihre legitimen Hirten geführt hat und noch führt, trotz der Sünden Einzelner, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Im übrigen soll hiermit nichts zugunsten von Herrn Haas gesagt sein. Wie unten bereits korrekt von Leser Tomás ausgeführt, ist Herr Haas ein Modernist, er steht grundsätzlich auf dem Boden des „Vatikanum II“, mit lediglich einer konservativen Soße.
Daß er in Sachen Homosexualität die natürliche Sittenlehre, den Anstand und die Ehe verteidigt, ist gut, aber das hätte ein Heide wie Seneka auch getan oder tun können. Dadurch allein ist er noch kein Hirte der Kirche.
Seine Priesterweihe (1974) ist ungültig; seine Bischofsweihe (1988) ebenso, beide nach dem neuen Ritus gespendet.
Ein blinder Blindenführer.
Traurig!
#61 Lycobates 18:06:10 | Dienstag, 24. Mai 2011
nächste Glaubensregel @Brandenburgis
Das BIbelargument ist zwarstets interessant, nicht jedoch entscheidend. Entscheidend ist lediglich das, was die Kirche sagt. Diese Lehre muß allerdings auch in der Tradiiton verankert sein.
Richtig!
Ohne das Lehramt der Kirche wüßten wir ja nicht einmal, welche Bücher zur Heiligen Schrift gehören, und wie sie korrekt interpretiert werden müssen!
Die vom Heiligen Geist seit Pfingsten geführte Kirche, „Säule und Grundfeste der Wahrheit“ nach dem Pauluswort (1Tim. 3,15), existierte, vollständig mit ihrer ausgebildeten Lehre, bevor das NT überhaupt fertig geschrieben wurde.
Die Kirche hängt also für ihren Glauben überhaupt nicht von dem Inhalt des NT ab. Im Gegenteil, das NT wurde erst von den Aposteln und Evangelisten, den ersten Kirchenlehrern, seit Pfingsten den Trägern der Offenbarung (vgl. Joh. 16,12-13), für die Kirche und im Auftrag der Kirche, geschrieben, als Ausdruck des Glaubens der Kirche, nicht als dessen Quelle.
Alle legitimen Hirten der Kirche stehen in dieser Tradition.
Mietlinge verdunkeln, verfälschen und vergiften die Lehre. Jedoch: „Einem Fremden werden die Schafe nicht folgen, sondern vor ihm fliehen, denn die Stimme des Fremden kennen sie nicht.“
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Alte Messe: Man will die sakrilegische Handkommunion erzwingen
Das BIbelargument ist zwarstets interessant, nicht jedoch entscheidend. Entscheidend ist lediglich das, was die Kirche sagt. Diese Lehre muß allerdings auch in der Tradiiton verankert sein.
Richtig!
Ohne das Lehramt der Kirche wüßten wir ja nicht einmal, welche Bücher zur Heiligen Schrift gehören, und wie sie korrekt interpretiert werden müssen!
Die vom Heiligen Geist seit Pfingsten geführte Kirche, „Säule und Grundfeste der Wahrheit“ nach dem Pauluswort (1Tim. 3,15), existierte, vollständig mit ihrer ausgebildeten Lehre, bevor das NT überhaupt fertig geschrieben wurde.
Die Kirche hängt also für ihren Glauben überhaupt nicht von dem Inhalt des NT ab. Im Gegenteil, das NT wurde erst von den Aposteln und Evangelisten, den ersten Kirchenlehrern, seit Pfingsten den Trägern der Offenbarung (vgl. Joh. 16,12-13), für die Kirche und im Auftrag der Kirche, geschrieben, als Ausdruck des Glaubens der Kirche, nicht als dessen Quelle.
Alle legitimen Hirten der Kirche stehen in dieser Tradition.
Mietlinge verdunkeln, verfälschen und vergiften die Lehre. Jedoch: „Einem Fremden werden die Schafe nicht folgen, sondern vor ihm fliehen, denn die Stimme des Fremden kennen sie nicht.“
#8 Lycobates 12:02:43 | Dienstag, 24. Mai 2011
Zustimmung @Alois Bischof
Tricks zur Schwächung des wahren Widerstandes …
Der Christkönig und das Unbefleckte Herz Seiner Mutter werden jedoch siegen!
… nach erheblichen Kämpfen und einem wahren Unterschied zwischen falscher und wahrer Kirche …
So ist es!
Wobei noch ergänzend anzumerken ist, daß viele Ecclesia-Dei-Priester Priester überhaupt nicht sind, da sie, zwar in der Regel nach dem überlieferten Weiheritus, aber fast immer (Einzelfälle sind zu prüfen!) von einem „Bischof“ geweiht wurden, der selber nach dem neuen (sicher ungültigen) Ritus der Bischofsweihe zum „Bischof“ konsekriert wurde.
Der Unterschied zwischen falscher und wahrer Kirche Christi beinhaltet und erfordert auch eine Scheidung der Geister betr. falsche und wahre Priester. Auch das wird einen „erheblichen Kampf“ erfordern. Zur Zeit sind mir 2 Konzilskirchen-„Priester“ bekannt, die von der Konzilskirche zum katholischen Glauben fanden und eingesehen haben, daß sie keine wahren Priester sind. Einer wird nach 2 Jahren Studium und Gebet Ende Juni nachgeweiht, der andere studiert noch und ist bereits Subdiakon.
Ihnen soll unser Gebet gelten. Es braucht eine große Demut, mit Gottes Gnade diesen Schritt zurück zu tun.
Daher ist es NICHT so, und leider werden Viele betrogen, daß, wie karljosef schrieb, man bei den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften „alles“ hat: „Alte Messe und Verbundenheit mit dem Papst“.
Vielmehr: überhaupt keine Messe und Verbundenheit mit einem modernistischen Häretiker. Das hat man!
Nichts was zur ewigen Seligkeit frommt!
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Wortgottes-Leere im Bistum Aachen
Tricks zur Schwächung des wahren Widerstandes …
Der Christkönig und das Unbefleckte Herz Seiner Mutter werden jedoch siegen!
… nach erheblichen Kämpfen und einem wahren Unterschied zwischen falscher und wahrer Kirche …
So ist es!
Wobei noch ergänzend anzumerken ist, daß viele Ecclesia-Dei-Priester Priester überhaupt nicht sind, da sie, zwar in der Regel nach dem überlieferten Weiheritus, aber fast immer (Einzelfälle sind zu prüfen!) von einem „Bischof“ geweiht wurden, der selber nach dem neuen (sicher ungültigen) Ritus der Bischofsweihe zum „Bischof“ konsekriert wurde.
Der Unterschied zwischen falscher und wahrer Kirche Christi beinhaltet und erfordert auch eine Scheidung der Geister betr. falsche und wahre Priester. Auch das wird einen „erheblichen Kampf“ erfordern. Zur Zeit sind mir 2 Konzilskirchen-„Priester“ bekannt, die von der Konzilskirche zum katholischen Glauben fanden und eingesehen haben, daß sie keine wahren Priester sind. Einer wird nach 2 Jahren Studium und Gebet Ende Juni nachgeweiht, der andere studiert noch und ist bereits Subdiakon.
Ihnen soll unser Gebet gelten. Es braucht eine große Demut, mit Gottes Gnade diesen Schritt zurück zu tun.
Daher ist es NICHT so, und leider werden Viele betrogen, daß, wie karljosef schrieb, man bei den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften „alles“ hat: „Alte Messe und Verbundenheit mit dem Papst“.
Vielmehr: überhaupt keine Messe und Verbundenheit mit einem modernistischen Häretiker. Das hat man!
Nichts was zur ewigen Seligkeit frommt!
#27 Lycobates 11:25:52 | Montag, 23. Mai 2011
noch einmal zum Taufritual @Gotthard @Walther v. Stolzing
Danke für die Ergänzungen.
Das von mir unten gemeinte Ritual der Erwachsenentaufe ist das für die lateinische Kirche verbindliche, wie es im Rituale Romanum (ed. typica zuletzt 1952) steht.
Die erste neuzeitliche Ausgabe des Rituale wurde 1594 im Auftrag von Papst Paul V. veröffentlicht.
Diese enthielt natürlich nichts wirklich Neues, sondern sammelte und ordnete die in einer Vielzahl von Quellen überlieferten Riten, „die durch die apostolischen Überlieferungen und die Verfügungen der heiligen Väter festgestellten Riten und Zeremonien“ nach dem Ausdruck Papst Paul V. (Apostolicis traditionibus et SS. Patrum decretis constitutos ritus et caerimonias)
Nach der Erfindung der Buchdruckerkunst und dem traditionsfeindlichen Auftreten der Reformatoren empfand die Kirche im 16. Jh. zunehmend das Bedürfnis, ihre liturgischen Bücher in einer einheitlichen, überblickbaren Form ein für allemal vorzulegen.
Daher entschied das Konzil von Trient, erstmals eine gedruckte autorisierte Ausgabe zu erstellen. Das geschah durchaus auf philologischer Grundlage, unter Heranziehung der besten erreichbaren Exemplare (vielfach noch handschriftlich) und der Kollationsprozeß dauerte einige Jahre.
Für das Missale geschah dies 1570 unter dem hl. Pius V. Für das Rituale erst 1594 unter Papst Paul V, longo studio, multaque industria et labore.
Beide Bücher werden seitdem nachgedruckt, ggf. mit Ergänzungen (wie die Weiheformel eines Telegraphen od. einer Lokomotive, die es 1594 natürlich nicht gab!)
Redaktion benachrichtigen
Der Widerstand gegen die Instruktion formiert sich schon
Danke für die Ergänzungen.
Das von mir unten gemeinte Ritual der Erwachsenentaufe ist das für die lateinische Kirche verbindliche, wie es im Rituale Romanum (ed. typica zuletzt 1952) steht.
Die erste neuzeitliche Ausgabe des Rituale wurde 1594 im Auftrag von Papst Paul V. veröffentlicht.
Diese enthielt natürlich nichts wirklich Neues, sondern sammelte und ordnete die in einer Vielzahl von Quellen überlieferten Riten, „die durch die apostolischen Überlieferungen und die Verfügungen der heiligen Väter festgestellten Riten und Zeremonien“ nach dem Ausdruck Papst Paul V. (Apostolicis traditionibus et SS. Patrum decretis constitutos ritus et caerimonias)
Nach der Erfindung der Buchdruckerkunst und dem traditionsfeindlichen Auftreten der Reformatoren empfand die Kirche im 16. Jh. zunehmend das Bedürfnis, ihre liturgischen Bücher in einer einheitlichen, überblickbaren Form ein für allemal vorzulegen.
Daher entschied das Konzil von Trient, erstmals eine gedruckte autorisierte Ausgabe zu erstellen. Das geschah durchaus auf philologischer Grundlage, unter Heranziehung der besten erreichbaren Exemplare (vielfach noch handschriftlich) und der Kollationsprozeß dauerte einige Jahre.
Für das Missale geschah dies 1570 unter dem hl. Pius V. Für das Rituale erst 1594 unter Papst Paul V, longo studio, multaque industria et labore.
Beide Bücher werden seitdem nachgedruckt, ggf. mit Ergänzungen (wie die Weiheformel eines Telegraphen od. einer Lokomotive, die es 1594 natürlich nicht gab!)
#51 Lycobates 10:47:13 | Montag, 23. Mai 2011
der Link @Mighty Counsellor
ich versuche es noch einmal:
PDF-Datei der editio typica des Missale Romanum www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf 1920 (also vor den Reformen der Bugnini-Kommission 1955-56 und 1962)
oder:
www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf
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Der Widerstand gegen die Instruktion formiert sich schon
ich versuche es noch einmal:
PDF-Datei der editio typica des Missale Romanum www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf 1920 (also vor den Reformen der Bugnini-Kommission 1955-56 und 1962)
oder:
www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf
#49 Lycobates 08:39:12 | Sonntag, 22. Mai 2011
Missale @Mighty Counsellor
Wo kann man das Missale Romanum 1570 in Paperback käuflich erwerben?
Eine Pappband-Ausgabe kenne ich nicht, aber ältere Ausgaben wären etwa unter abebooks.de zu finden.
(Eingeben unter Titel: Missale Romanum ex decreto SS. Concilii Tridentini)
Die letzte editio typica von 1920 ist auch als pdf-Datei abrufbar:
www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf
Einige scann-Fehler müssen Sie da allerdings berichtigen; wenn Ihr Latein ziemlich ordentlich ist, dürfte das kein großes Problem sein.
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Wortgottes-Leere im Bistum Aachen
Wo kann man das Missale Romanum 1570 in Paperback käuflich erwerben?
Eine Pappband-Ausgabe kenne ich nicht, aber ältere Ausgaben wären etwa unter abebooks.de zu finden.
(Eingeben unter Titel: Missale Romanum ex decreto SS. Concilii Tridentini)
Die letzte editio typica von 1920 ist auch als pdf-Datei abrufbar:
www.musicasacra.com/…missal_classical.pdf
Einige scann-Fehler müssen Sie da allerdings berichtigen; wenn Ihr Latein ziemlich ordentlich ist, dürfte das kein großes Problem sein.
#14 Lycobates 19:47:10 | Freitag, 20. Mai 2011
nicht mit rechten Dingen @Gotthard
Ich weiß von einer Kathedrale, in der in der Osternachtfeier 300 (!!) Erwachsene getauft wurden
300 Erwachsenentaufen?
Das ist praktisch unmöglich, es sei denn, was aber unangebracht wäre, man würde eine Vielzahl von Priestern quasi gleichzeitig die Taufen spenden lassen.
Wenn es in einer Kathedrale war (welcher?) muß aber der Bischof (welcher?) am Karsamstag sämtliche Taufen in eigener Person spenden.
Nun können zwar Teile des Ritus für alle zu Taufenden gleichzeitig geschehen (etwa das Singen der Psalmen 8, 28, 41 zum Eingang und einige Gebete), wichtige Teile desselben aber (die Anfrage des Namens, die Anhauchung, der Ephpheta-Ritus, die Befragung zur Abschwörung, die Salbung mit Katechumenenöl, die Befragung zum Glaubensbekenntnis, die Auflegung des Salzes, die Bekreuzigung in den Exorzismen, die Taufe selber, die Salbung mit Chrisam, die Auflegung des weißen Kleides, die Überreichung der brennenden Kerze) müssen singulariter singulis, einzeln nacheinander also für alle zu Taufenden vorgenommen werden.
Eine Erwachsenentaufe dauert nach meiner Berechnung doch wohl zumindest eine halbe Stunde. Rechnen Sie mal aus!
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Klarheit ist nicht das Charisma der Konzilskirche
Ich weiß von einer Kathedrale, in der in der Osternachtfeier 300 (!!) Erwachsene getauft wurden
300 Erwachsenentaufen?
Das ist praktisch unmöglich, es sei denn, was aber unangebracht wäre, man würde eine Vielzahl von Priestern quasi gleichzeitig die Taufen spenden lassen.
Wenn es in einer Kathedrale war (welcher?) muß aber der Bischof (welcher?) am Karsamstag sämtliche Taufen in eigener Person spenden.
Nun können zwar Teile des Ritus für alle zu Taufenden gleichzeitig geschehen (etwa das Singen der Psalmen 8, 28, 41 zum Eingang und einige Gebete), wichtige Teile desselben aber (die Anfrage des Namens, die Anhauchung, der Ephpheta-Ritus, die Befragung zur Abschwörung, die Salbung mit Katechumenenöl, die Befragung zum Glaubensbekenntnis, die Auflegung des Salzes, die Bekreuzigung in den Exorzismen, die Taufe selber, die Salbung mit Chrisam, die Auflegung des weißen Kleides, die Überreichung der brennenden Kerze) müssen singulariter singulis, einzeln nacheinander also für alle zu Taufenden vorgenommen werden.
Eine Erwachsenentaufe dauert nach meiner Berechnung doch wohl zumindest eine halbe Stunde. Rechnen Sie mal aus!
#129 Lycobates 18:02:51 | Freitag, 20. Mai 2011
Riten
Eine andere gibt es im lateinischen Teil der Kirche nicht.
wohl bis auf den mozarabischen (Toledo), dominikanischen, ambrosianischen (Mailand) und vielleicht noch den einen oder anderen Sonderritus, der 1570 älter als 200 Jahre war und in Gebrauch geblieben ist.
Aus all diesen Riten spricht aber die gleiche Opfertheologie, wie sie meisterhaft im römischen Missale zum Ausdruck kommt, und vom tridentinischen Konzil zuletzt verbindlich definiert wurde.
Darum mußten auch diese Riten verschwinden oder NOMisiert werden, was nach 1969 (vielleicht hier und da mit einiger Verspätung) tatsächlich geschah.
(Anfang der 90er Jahre habe ich während meiner spanischen Zeit in der mozarabischen Kapelle der Catedral primada von Toledo noch eine nicht-angepaßte mozarabische Messe erlebt, auch das ist jetzt Vergangenheit. Leider!)
Die gleiche Opfertheologie, wie hier schon einmal gezeigt wurde, spricht auch aus den Gebeten und Formulieringen der Liturgie der Ostkirche, etwa der des Hl. Chrysostomus.
Man muß befürchten, daß auch dort die Neuerer über kurz oder lang zuschlagen werden um Christi Opfer und das Sakrament auch da zu zerstören.
Die Kräfte sind schon am Werk. Wenn 2012 (wie angekündigt) tatsächlich ein Gesamtkonzil der schismatischen Ostkirchen stattfindet, wird sich wohl die Gelegenheit ergeben. Dann sind „Textanpassungen“ an das „Verständnis“ des „modernen Menschen“ aus „pastoralen Gründen“ zu erwarten. So fing es bei uns auch an.
Caveant consules!
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Ohne Altgläubige keine Neuevangelisierung + …
Eine andere gibt es im lateinischen Teil der Kirche nicht.
wohl bis auf den mozarabischen (Toledo), dominikanischen, ambrosianischen (Mailand) und vielleicht noch den einen oder anderen Sonderritus, der 1570 älter als 200 Jahre war und in Gebrauch geblieben ist.
Aus all diesen Riten spricht aber die gleiche Opfertheologie, wie sie meisterhaft im römischen Missale zum Ausdruck kommt, und vom tridentinischen Konzil zuletzt verbindlich definiert wurde.
Darum mußten auch diese Riten verschwinden oder NOMisiert werden, was nach 1969 (vielleicht hier und da mit einiger Verspätung) tatsächlich geschah.
(Anfang der 90er Jahre habe ich während meiner spanischen Zeit in der mozarabischen Kapelle der Catedral primada von Toledo noch eine nicht-angepaßte mozarabische Messe erlebt, auch das ist jetzt Vergangenheit. Leider!)
Die gleiche Opfertheologie, wie hier schon einmal gezeigt wurde, spricht auch aus den Gebeten und Formulieringen der Liturgie der Ostkirche, etwa der des Hl. Chrysostomus.
Man muß befürchten, daß auch dort die Neuerer über kurz oder lang zuschlagen werden um Christi Opfer und das Sakrament auch da zu zerstören.
Die Kräfte sind schon am Werk. Wenn 2012 (wie angekündigt) tatsächlich ein Gesamtkonzil der schismatischen Ostkirchen stattfindet, wird sich wohl die Gelegenheit ergeben. Dann sind „Textanpassungen“ an das „Verständnis“ des „modernen Menschen“ aus „pastoralen Gründen“ zu erwarten. So fing es bei uns auch an.
Caveant consules!
#21 Lycobates 16:20:36 | Freitag, 20. Mai 2011
Taufen @r.ruhrgebietler
Auf Ostern zelebrieren die Priester der Kirche Jesu Christi die Osterliturgie, sind ganz in der Seelsorge und Nachfolge des Gekreuzigten! Da ist kein(!) platz für taufen.
Also taufen kann man im Prinzip an jedem Tag des Kirchenjahres, „qualibet die“ sagt das Rituale, allerdings nicht innerhalb der Feier der Hl. Messe – vermutlich ist es das, worauf Sie hinweisen wollen.
Die Taufe hat nämlich ihren eigenen Platz, denn die Tauffeier nimmt draußen, vor der Kirche bzw. im Kirchenportal, ihren Anfang und wird, nach den Exorzismen, die erst den Einzug des Täuflings in die Kirche ermöglichen, in der Taufkapelle, wo das Taufbecken ist, vollendet. Also keineswegs im Chor (zu dem die Katechumenen noch keinen Zugang haben), sondern vorzugsweise im Baptisterium.
Nur innerhalb der Ostervigil, also am Karsamstag (auch während der Pfingstvigil), nicht am Ostersonntag, war und ist es üblich, die während der Fastenzeit unterrichteten Katechumenen (Erwachsene) zu taufen. Das geschieht nach der Weihe des Taufwassers, die nach dem Singen der zwölf Prophetien stattfindet, und vor der Allerheiligenlitanei, die zur Meßfeier überleitet, an der die Katechumenen dann als Getaufte in der Kirche voll teilnehmen können.
Auch Kinder könnte man u.U. nach der Weihe des Taufwassers taufen.
Dadurch würde allerdings die Ostervigil doch in die Länge gezogen, sie dauert an sich schon dreieinhalb Stunden.
Redaktion benachrichtigen
Nach dem Selbstmord des Dekans
Auf Ostern zelebrieren die Priester der Kirche Jesu Christi die Osterliturgie, sind ganz in der Seelsorge und Nachfolge des Gekreuzigten! Da ist kein(!) platz für taufen.
Also taufen kann man im Prinzip an jedem Tag des Kirchenjahres, „qualibet die“ sagt das Rituale, allerdings nicht innerhalb der Feier der Hl. Messe – vermutlich ist es das, worauf Sie hinweisen wollen.
Die Taufe hat nämlich ihren eigenen Platz, denn die Tauffeier nimmt draußen, vor der Kirche bzw. im Kirchenportal, ihren Anfang und wird, nach den Exorzismen, die erst den Einzug des Täuflings in die Kirche ermöglichen, in der Taufkapelle, wo das Taufbecken ist, vollendet. Also keineswegs im Chor (zu dem die Katechumenen noch keinen Zugang haben), sondern vorzugsweise im Baptisterium.
Nur innerhalb der Ostervigil, also am Karsamstag (auch während der Pfingstvigil), nicht am Ostersonntag, war und ist es üblich, die während der Fastenzeit unterrichteten Katechumenen (Erwachsene) zu taufen. Das geschieht nach der Weihe des Taufwassers, die nach dem Singen der zwölf Prophetien stattfindet, und vor der Allerheiligenlitanei, die zur Meßfeier überleitet, an der die Katechumenen dann als Getaufte in der Kirche voll teilnehmen können.
Auch Kinder könnte man u.U. nach der Weihe des Taufwassers taufen.
Dadurch würde allerdings die Ostervigil doch in die Länge gezogen, sie dauert an sich schon dreieinhalb Stunden.
#41 Lycobates 17:11:01 | Montag, 16. Mai 2011
Heilig-Blut-Reliquien @Thomasius
Mit der leiblichen Auferstehung unseres Heilandes hat das nichts zu tun.
Wir wissen u.a. aus dem Bericht des Ap. Johannes, daß am Kreuz aus der Seitenwunde Blut und Wasser floß. Auch bei der Kreuzabnahme, durch Joseph von Arimathäa und Nikodemus, und der Vorbereitung des Leichnams zum Begräbnis, wobei auch der heilige Johannes und die heiligen Frauen zugegen waren, floß notwendigerweise wieder Blut, als die Nägel und die Dornenkrone entfernt wurden. Blut haftete auch an den Leidenswerkzeugen und Tüchern.
Glaubwürdigen Überlieferungen zufolge ging dieses Blut nicht verloren, sondern wurde es (was auch psychologisch ohne weiteres einleuchtet), wahrscheinlich von den heiligen Frauen, sorgfältig aufgefangen und verwahrt (zunächst in der Ostkirche, was sich aus der geographischen Nähe ergibt, nach den Kreuzzügen auch bei uns).
Die Überlieferungen sind nicht immer lückenlos, was oft äußeren Einwirkungen zuzuschreiben ist. Im einzelnen mögen einige Überlieferungen auch mehr oder weniger sicher oder glaubwürdig sein, da aber der Kultus einer Reliquie immer ein relativer ist (man verehrt nicht in erster Linie das Objekt an sich, sondern das, was es darstellt, und Letzteres ist immer wahr und echt), hat dieser Punkt wenig Gewicht.
Eine Glaubenspflicht gibt es hier aber nicht.
Auf Grund der hypostatischen Union von Christi heiliger Menschheit mit dem Ewigen Wort, kommt dem heiligen Blut allerdings nicht nur Verehrung (dulia), wie anderen Reliquien, sondern Anbetung zu (latria).
Redaktion benachrichtigen
Die letzten Neuigkeiten über das „Große Zeichen“
Mit der leiblichen Auferstehung unseres Heilandes hat das nichts zu tun.
Wir wissen u.a. aus dem Bericht des Ap. Johannes, daß am Kreuz aus der Seitenwunde Blut und Wasser floß. Auch bei der Kreuzabnahme, durch Joseph von Arimathäa und Nikodemus, und der Vorbereitung des Leichnams zum Begräbnis, wobei auch der heilige Johannes und die heiligen Frauen zugegen waren, floß notwendigerweise wieder Blut, als die Nägel und die Dornenkrone entfernt wurden. Blut haftete auch an den Leidenswerkzeugen und Tüchern.
Glaubwürdigen Überlieferungen zufolge ging dieses Blut nicht verloren, sondern wurde es (was auch psychologisch ohne weiteres einleuchtet), wahrscheinlich von den heiligen Frauen, sorgfältig aufgefangen und verwahrt (zunächst in der Ostkirche, was sich aus der geographischen Nähe ergibt, nach den Kreuzzügen auch bei uns).
Die Überlieferungen sind nicht immer lückenlos, was oft äußeren Einwirkungen zuzuschreiben ist. Im einzelnen mögen einige Überlieferungen auch mehr oder weniger sicher oder glaubwürdig sein, da aber der Kultus einer Reliquie immer ein relativer ist (man verehrt nicht in erster Linie das Objekt an sich, sondern das, was es darstellt, und Letzteres ist immer wahr und echt), hat dieser Punkt wenig Gewicht.
Eine Glaubenspflicht gibt es hier aber nicht.
Auf Grund der hypostatischen Union von Christi heiliger Menschheit mit dem Ewigen Wort, kommt dem heiligen Blut allerdings nicht nur Verehrung (dulia), wie anderen Reliquien, sondern Anbetung zu (latria).
#56 Lycobates 16:34:29 | Montag, 16. Mai 2011
abertausend
Haben die „Abertausenden“, die sich bekehrt haben, sich zur katholischen Kirche bekehrt, oder zur Konzilssekte?
Haben sie ihre Beichte bei einem gültigen Priester abgelegt, der ihnen die wahre Absolution erteilt hat?
Haben sie dann die wahre heilige Kommunion empfangen, in einer gültig gefeierten Messe?
Haben sie den neuen Riten und Sakramenten, und den ökumenistischen und charismatischen Verirrungen der Konzilssekte defintiv den Rücken gekehrt?
Wird von dem Klerus vor Ort ausschließlich die überlieferte Liturgie gefeiert und zur überlieferten Glaubenspraxis der katholischen Kirche angehalten?
Wenn die Antwort „nein“ lautet, und sie lautet „nein“, muß vor diesem diabolischen Gaukelspiel ernsthaft gewarnt werden!
Redaktion benachrichtigen
Nach dem Selbstmord des Dekans
Haben die „Abertausenden“, die sich bekehrt haben, sich zur katholischen Kirche bekehrt, oder zur Konzilssekte?
Haben sie ihre Beichte bei einem gültigen Priester abgelegt, der ihnen die wahre Absolution erteilt hat?
Haben sie dann die wahre heilige Kommunion empfangen, in einer gültig gefeierten Messe?
Haben sie den neuen Riten und Sakramenten, und den ökumenistischen und charismatischen Verirrungen der Konzilssekte defintiv den Rücken gekehrt?
Wird von dem Klerus vor Ort ausschließlich die überlieferte Liturgie gefeiert und zur überlieferten Glaubenspraxis der katholischen Kirche angehalten?
Wenn die Antwort „nein“ lautet, und sie lautet „nein“, muß vor diesem diabolischen Gaukelspiel ernsthaft gewarnt werden!
#37 Lycobates 15:55:54 | Montag, 16. Mai 2011
Brügge
Das Bistum Brügge, seit 1150 bzw. 1204 berühmt durch seine Heilig-Blutreliquie www.holyblood.com/DE/0.asp, und auch sonst eine historisch interessante Stadt, ist leider seit dem Tode des heiligmäßigen Bischofs und großen Theologen, Henri Lamiroy (1952), unter Bischof De Smedt (1952-1984, gest. 1995) zunehmend in modernistisches Fahrwasser geraten und vollständig konziliar verseucht.
Bischof De Smedt war auf dem vatikanischen Afterkonzil einer der Vorfechter u.a. der häretisch verstandenen Religionsfreiheit.
Die Ernennung von Wojtylas Gnaden des heute notorischen Hw. Vangheluwe 1984 (gültige Priesterweihe 1963, kein gültiger Bischof), als „würdigen“ Nachfolgers von De Smedt, tat noch das Ihrige.
Daß heute auf die Vergiftung der Lehre seit den 50er Jahren in logischer Konsequenz die moralische Vermoderung gefolgt ist, darf nicht verwundern.
Der heutige Bischofsdarsteller De Kesel ist vermutlich sogar nur Laie.
Damit dürfte auch Brügge kurz vor dem definitiven konziliaren Aus stehen.
Redaktion benachrichtigen
Schleichender Übergang zur Cafeteria
Das Bistum Brügge, seit 1150 bzw. 1204 berühmt durch seine Heilig-Blutreliquie www.holyblood.com/DE/0.asp, und auch sonst eine historisch interessante Stadt, ist leider seit dem Tode des heiligmäßigen Bischofs und großen Theologen, Henri Lamiroy (1952), unter Bischof De Smedt (1952-1984, gest. 1995) zunehmend in modernistisches Fahrwasser geraten und vollständig konziliar verseucht.
Bischof De Smedt war auf dem vatikanischen Afterkonzil einer der Vorfechter u.a. der häretisch verstandenen Religionsfreiheit.
Die Ernennung von Wojtylas Gnaden des heute notorischen Hw. Vangheluwe 1984 (gültige Priesterweihe 1963, kein gültiger Bischof), als „würdigen“ Nachfolgers von De Smedt, tat noch das Ihrige.
Daß heute auf die Vergiftung der Lehre seit den 50er Jahren in logischer Konsequenz die moralische Vermoderung gefolgt ist, darf nicht verwundern.
Der heutige Bischofsdarsteller De Kesel ist vermutlich sogar nur Laie.
Damit dürfte auch Brügge kurz vor dem definitiven konziliaren Aus stehen.
#48 Lycobates 15:28:39 | Montag, 16. Mai 2011
katholische Bibelversion @Vogel, juemuc
Eine „katholische Bibel“ ist eine Ausgabe eines Teils oder der ganzen Heiligen Schrift, im Original oder in einer Übersetzung, die von der kompetenten kirchlichen Stelle (Heiliger Stuhl, Bistum) gutgeheißen wurde. Diese Gutheißung wird ausdrücklich im Buch vermerkt (CIC 1394-1).
Die Gutheißung ist auch erforderlich für einzeln herausgegebene Kommentare oder Annotationen zum Bibeltext (CIC 1385-1-1).
Übersetzungen des heiligen Textes dürfen nie „nackt“, sondern müssen sämtliche immer mit einem Kommentar, bzw. kürzerem Notenapparat versehen werden, in dem die schwierigen Stellen (namentlich des AT) nach katholischen Prinzipien (Väterkonsens) erklärt werden (CIC 1391). Auch diese Übersetzungen bedürfen immer der Gutheißung des heiligen Stuhls oder des zuständigen Bistums.
Bibelausgaben oder Kommentare, die nicht über eine solche Gutheißung verfügen, d.h., die von nicht-Katholiken herausgegeben wurden, sind für Katholiken (ob Priester oder Laien) von Rechts wegen verboten (CIC 1399).
Nur Bibelforscher und Theologen dürfen solche nicht-katholische Bibeln bzw. Kommentare für ihr Studium verwenden, allerdings auch sie nur, wenn in diesen Ausgaben nichts weggelassen wurde und in der Einleitung oder dem Notenapparat das katholische Dogma nicht angegriffen wird (CIC 1400).
Das sind sehr ernst zu nehmende Vorschriften, die ihre Gültigkeit voll behalten!
In der Praxis müssen wir heute auf bewährte Bibelausgaben und Kommentare, die etwa vor 1950 gutgeheißen wurden, zurückgreifen.
Redaktion benachrichtigen
Priesterweihen im Alten Ritus verboten
Eine „katholische Bibel“ ist eine Ausgabe eines Teils oder der ganzen Heiligen Schrift, im Original oder in einer Übersetzung, die von der kompetenten kirchlichen Stelle (Heiliger Stuhl, Bistum) gutgeheißen wurde. Diese Gutheißung wird ausdrücklich im Buch vermerkt (CIC 1394-1).
Die Gutheißung ist auch erforderlich für einzeln herausgegebene Kommentare oder Annotationen zum Bibeltext (CIC 1385-1-1).
Übersetzungen des heiligen Textes dürfen nie „nackt“, sondern müssen sämtliche immer mit einem Kommentar, bzw. kürzerem Notenapparat versehen werden, in dem die schwierigen Stellen (namentlich des AT) nach katholischen Prinzipien (Väterkonsens) erklärt werden (CIC 1391). Auch diese Übersetzungen bedürfen immer der Gutheißung des heiligen Stuhls oder des zuständigen Bistums.
Bibelausgaben oder Kommentare, die nicht über eine solche Gutheißung verfügen, d.h., die von nicht-Katholiken herausgegeben wurden, sind für Katholiken (ob Priester oder Laien) von Rechts wegen verboten (CIC 1399).
Nur Bibelforscher und Theologen dürfen solche nicht-katholische Bibeln bzw. Kommentare für ihr Studium verwenden, allerdings auch sie nur, wenn in diesen Ausgaben nichts weggelassen wurde und in der Einleitung oder dem Notenapparat das katholische Dogma nicht angegriffen wird (CIC 1400).
Das sind sehr ernst zu nehmende Vorschriften, die ihre Gültigkeit voll behalten!
In der Praxis müssen wir heute auf bewährte Bibelausgaben und Kommentare, die etwa vor 1950 gutgeheißen wurden, zurückgreifen.
#98 Lycobates 12:40:52 | Montag, 16. Mai 2011
Erklärungen @Antipacelli
Das, was ich soeben geschrieben habe, stimmt so nicht ganz! Es gab durchaus auch schon Absetzungserklärungen, z.B. eine von Bischof Ngo-Dinh-Thuc im Jahre 1982 und sicher noch von so manch anderem „sedisvakantistischen“ Bischof.
Ich glaube, man muß (rein deklaratorische) Erklärungen zur Feststellung der Ämtervakanz (wie die von Bischof Ngô 1982), die durchaus im Sinne des Kirchenrechts auch heute möglich sind (wegen notorischer und hartnäckiger Häresie, Schisma oder gar Apostasie der faktischen Amtsinhaber, bzw. -besetzer), grundsätzlich unterscheiden von einer (aktiv bzw. letztgültig autoritativ zu denkenden) „Absetzungserklärung“ etwa „Pauls VI.“ (rückwirkend) oder „Benedikt XVI.“ usw.
Eine solche Erklärung könnte m.E. nur von einem (unvollkommenen) Konzil, d.h. der Versammlung rechtgläubiger (Anzahl?) und gültiger (etwa 300 nach meiner Schätzung) Bischöfe der ganzen Welt vorgenommen werden, wie das historische Beispiel des Konzils von Konstanz (das im nachhinein z.T. zu einem ökumenischen avanzierte) zur Behebung des abendländischen Schismas und zur Wahl eines gültigen Papstes (Martin V.) 1414-1418 zeigt.
Beten wir, daß dies möglich ist!
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Er muß die Kriegstreiber beim Namen nennen + …
Das, was ich soeben geschrieben habe, stimmt so nicht ganz! Es gab durchaus auch schon Absetzungserklärungen, z.B. eine von Bischof Ngo-Dinh-Thuc im Jahre 1982 und sicher noch von so manch anderem „sedisvakantistischen“ Bischof.
Ich glaube, man muß (rein deklaratorische) Erklärungen zur Feststellung der Ämtervakanz (wie die von Bischof Ngô 1982), die durchaus im Sinne des Kirchenrechts auch heute möglich sind (wegen notorischer und hartnäckiger Häresie, Schisma oder gar Apostasie der faktischen Amtsinhaber, bzw. -besetzer), grundsätzlich unterscheiden von einer (aktiv bzw. letztgültig autoritativ zu denkenden) „Absetzungserklärung“ etwa „Pauls VI.“ (rückwirkend) oder „Benedikt XVI.“ usw.
Eine solche Erklärung könnte m.E. nur von einem (unvollkommenen) Konzil, d.h. der Versammlung rechtgläubiger (Anzahl?) und gültiger (etwa 300 nach meiner Schätzung) Bischöfe der ganzen Welt vorgenommen werden, wie das historische Beispiel des Konzils von Konstanz (das im nachhinein z.T. zu einem ökumenischen avanzierte) zur Behebung des abendländischen Schismas und zur Wahl eines gültigen Papstes (Martin V.) 1414-1418 zeigt.
Beten wir, daß dies möglich ist!
#13 Lycobates 12:15:32 | Montag, 16. Mai 2011
Hw. Brandmüller
Hw. Brandmüller ist nicht nur ein Historiker von Rang, wie hier zurecht betont wurde, sondern auch ein wahrer Priester (Weihe 1953), der zudem gut Latein kennt.
Schon aus diesen beiden Gründen ist es gut, daß für die Feier der Messe Herr Cañizares verhindert war. Von ihm wäre nur ein verballhorntes Meß-Simulakrum zu erwarten. Das wäre jedenfalls ein noch größeres Sakrilegium gewesen.
Das bedeutet aber nicht, daß man sich über diese Messe, die im geschändeten Petersdom jedenfalls sakrilegisch war, als Katholik freuen dürfte, zudem diese Messen (wenn auch in diesem Fall gültig gefeiert) als Köder dienen, um katholisch Empfindende in die Konzilssekte zu locken oder darin zu halten.
Das müßte auch Hw. Brandmüller wissen, und bei seinem Alter, 82, ernsthaft bedenken.
Hw. Brandmüllers Singstimme (hier im Pater noster zu hören) ist für einen über Achtzigjährigen bemerkenswert gut erhalten!
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Priesterweihen im Alten Ritus verboten
Hw. Brandmüller ist nicht nur ein Historiker von Rang, wie hier zurecht betont wurde, sondern auch ein wahrer Priester (Weihe 1953), der zudem gut Latein kennt.
Schon aus diesen beiden Gründen ist es gut, daß für die Feier der Messe Herr Cañizares verhindert war. Von ihm wäre nur ein verballhorntes Meß-Simulakrum zu erwarten. Das wäre jedenfalls ein noch größeres Sakrilegium gewesen.
Das bedeutet aber nicht, daß man sich über diese Messe, die im geschändeten Petersdom jedenfalls sakrilegisch war, als Katholik freuen dürfte, zudem diese Messen (wenn auch in diesem Fall gültig gefeiert) als Köder dienen, um katholisch Empfindende in die Konzilssekte zu locken oder darin zu halten.
Das müßte auch Hw. Brandmüller wissen, und bei seinem Alter, 82, ernsthaft bedenken.
Hw. Brandmüllers Singstimme (hier im Pater noster zu hören) ist für einen über Achtzigjährigen bemerkenswert gut erhalten!
#16 Lycobates 18:58:19 | Freitag, 13. Mai 2011
noch einmal Kleriker @Tarcisius
Der Papst hat das Recht, die Gesetze des Kirchenrechtes zu ÄNDERN
Ein legitimer Papst, ja.
Sofern es kirchliches Recht betrifft, ja; sofern es göttliches Recht ist, nein.
Der Subdiakonat ist eine höhere Weihe, aber im Gegensatz zur Diakonen-, Priester- und Bischofsweihe … nur ein Sakramentale
Richtig. Das Weihesakrament ist dreifach abgestuft. Subdiakonat und niedere Weihen sind eine Ausformung des Diakonats.
Ein Sakramentale, wie Tonsur, niedere Weihen oder Subdiakonat, ist aber nicht wirkunglos, wie Gotthard schrieb. Wenn es im Stande der Gnade empfangen wird, ist es verdienstlich und bewirkt es eine Mehrung der Gnade und der Frömmigkeit, je nach Verfassung des Empfängers (ex opere operantis).
Die Verpflichtung zum Zölibat und zum Brevier ergibt sich nicht aus der Weihe an sich, sondern aus dem gegebenen Versprechen
Beides. Das Versprechen („Adsum“) wird ja im Laufe der Weihe abgelegt.
„Kleriker“ ist eine Standesbezeichnung, kein Weihegrad
Richtig. Man wird ja durch die Tonsur, die keine Weihe ist, in den Klerikerstand aufgenommen, wie ich sagte. Nicht erst durch die Diakonatsweihe.
Das Abschneiden der Haare ist ein Symbol, keine notwendige Weihehandlung
Insofern eine Diakonatsweihe auch ohne vorangehende Tonsur gültig wäre, ja.
Insofern darin ein Mißachten einer jahrhundertealten Tradition der abendländischen Kirche zum Ausdruck käme, aber schwer sündhaft, und, sofern jemand versuchen würde, diese Tradition ganz über Bord zu werfen, schismatisch (mit Suárez).
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Priesterweihen im Alten Ritus verboten
Der Papst hat das Recht, die Gesetze des Kirchenrechtes zu ÄNDERN
Ein legitimer Papst, ja.
Sofern es kirchliches Recht betrifft, ja; sofern es göttliches Recht ist, nein.
Der Subdiakonat ist eine höhere Weihe, aber im Gegensatz zur Diakonen-, Priester- und Bischofsweihe … nur ein Sakramentale
Richtig. Das Weihesakrament ist dreifach abgestuft. Subdiakonat und niedere Weihen sind eine Ausformung des Diakonats.
Ein Sakramentale, wie Tonsur, niedere Weihen oder Subdiakonat, ist aber nicht wirkunglos, wie Gotthard schrieb. Wenn es im Stande der Gnade empfangen wird, ist es verdienstlich und bewirkt es eine Mehrung der Gnade und der Frömmigkeit, je nach Verfassung des Empfängers (ex opere operantis).
Die Verpflichtung zum Zölibat und zum Brevier ergibt sich nicht aus der Weihe an sich, sondern aus dem gegebenen Versprechen
Beides. Das Versprechen („Adsum“) wird ja im Laufe der Weihe abgelegt.
„Kleriker“ ist eine Standesbezeichnung, kein Weihegrad
Richtig. Man wird ja durch die Tonsur, die keine Weihe ist, in den Klerikerstand aufgenommen, wie ich sagte. Nicht erst durch die Diakonatsweihe.
Das Abschneiden der Haare ist ein Symbol, keine notwendige Weihehandlung
Insofern eine Diakonatsweihe auch ohne vorangehende Tonsur gültig wäre, ja.
Insofern darin ein Mißachten einer jahrhundertealten Tradition der abendländischen Kirche zum Ausdruck käme, aber schwer sündhaft, und, sofern jemand versuchen würde, diese Tradition ganz über Bord zu werfen, schismatisch (mit Suárez).
#3 Lycobates 16:33:26 | Freitag, 13. Mai 2011
Kleriker @Gotthard
Nach geltendem Kirchenrecht (can. 108, 136) wird (in der abendländischen Kirche) der Kandidat erst durch die Tonsur zum Kleriker und zum Tragen des geistlichen Gewandes berechtigt und verplichtet.
Die Konzilssekte ist durch Abschaffung der Tonsur 1972 zunehmend klerikerlos geworden. Entsprechend ist das Tragen eines geistlichen Gewandes konsequenterweise weitgehend unüblich geworden. Die schon seit 1968/69 dort üblichen Diakonen- und Priesterweihen sind sicher dann sakramental unwirksam, wenn sie von einem nach der neuen Bischofsweihe konsekrierten „Bischof“ gespendet werden.
Die niederen Weihen sind ein Sakramentale.
Der Subdiakonat ist aber dazu (in der abendländischen Kirche) doch eine höhere Weihe. Durch ihn entsteht die Pflicht zum Zölibat und zum täglichen Breviergebet. Also durchaus ein wichtiger Schritt.
Redaktion benachrichtigen
Die Instruktion „Universae Ecclesiae“
Nach geltendem Kirchenrecht (can. 108, 136) wird (in der abendländischen Kirche) der Kandidat erst durch die Tonsur zum Kleriker und zum Tragen des geistlichen Gewandes berechtigt und verplichtet.
Die Konzilssekte ist durch Abschaffung der Tonsur 1972 zunehmend klerikerlos geworden. Entsprechend ist das Tragen eines geistlichen Gewandes konsequenterweise weitgehend unüblich geworden. Die schon seit 1968/69 dort üblichen Diakonen- und Priesterweihen sind sicher dann sakramental unwirksam, wenn sie von einem nach der neuen Bischofsweihe konsekrierten „Bischof“ gespendet werden.
Die niederen Weihen sind ein Sakramentale.
Der Subdiakonat ist aber dazu (in der abendländischen Kirche) doch eine höhere Weihe. Durch ihn entsteht die Pflicht zum Zölibat und zum täglichen Breviergebet. Also durchaus ein wichtiger Schritt.
#32 Lycobates 16:00:53 | Freitag, 13. Mai 2011
zur Vertiefung @Cappadocius
Eröffnungsriten – Schriftlesungen – Gabenprozession – Hochgebet – Kommunion – Schlussriten. Das soll frei erfunden sein? Das ist älteste Tradition.
Wenn Sie Ihrem nom de plume Ehre machen wollen, rate ich Ihnen das neueste Buch von Hw. Cekada,
hier www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/,
zu studieren.
Dann werden Sie sehen, was für ein Etikettenschwindel 1969 getrieben wurde!
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Die Instruktion „Universae Ecclesiae“
Eröffnungsriten – Schriftlesungen – Gabenprozession – Hochgebet – Kommunion – Schlussriten. Das soll frei erfunden sein? Das ist älteste Tradition.
Wenn Sie Ihrem nom de plume Ehre machen wollen, rate ich Ihnen das neueste Buch von Hw. Cekada,
hier www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/,
zu studieren.
Dann werden Sie sehen, was für ein Etikettenschwindel 1969 getrieben wurde!
#30 Lycobates 15:32:59 | Freitag, 13. Mai 2011
Augenwischerei
den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche ablehnen.
Kein Katholik lehnt „den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche“ ab.
Katholiken lehnen allerdings den abgefallenen Priester Prof. Joseph Ratzinger als Papstdarsteller ab.
Des weiteren: volle Zustimmung zu den Ausführungen Alois Bischofs weiter unten!
Wir sind in der Oktav des Schutzfestes des Hl. Joseph, und der heutige 13. Mai ist zudem das Fest des Hl. Bellarminus und Fatimatag.
Darauf sei heute unser Gebet ausgerichtet.
Redaktion benachrichtigen
Altliberale Betonkirche knallt der Piusbruderschaft ihre Panzertüre zu
den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche ablehnen.
Kein Katholik lehnt „den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche“ ab.
Katholiken lehnen allerdings den abgefallenen Priester Prof. Joseph Ratzinger als Papstdarsteller ab.
Des weiteren: volle Zustimmung zu den Ausführungen Alois Bischofs weiter unten!
Wir sind in der Oktav des Schutzfestes des Hl. Joseph, und der heutige 13. Mai ist zudem das Fest des Hl. Bellarminus und Fatimatag.
Darauf sei heute unser Gebet ausgerichtet.
#96 Lycobates 15:04:43 | Freitag, 6. Mai 2011
Warum? @Michael van Laack
Warum setzen sich Sedisvakantisten mit der Frage auseinander, ob ein nach ihrer Auffassung Scheinpapst Gewesener (Johannes Paul II.) von einem ebenfalls nach ihrer Auffassung Scheinpapst Seienden (Benedikt XVI.) in nach von ihnen als ungültig bezeichnetem Seligsprechungsverfahren als Bestandteil eines ebenso ungültigen Kirchenrechts zu unbedacht, zu schnell oder zu sonst was selig gesprochen wurde?
Vielleicht weil sich sehr viele Gläubige oft bona fide von eben diesem Schein blenden lassen und die Modernisten, durch den Mißbrauch der Ämter, die sie besetzt halten und der geheiligten Formen (wie die einer Seligsprechung), die sie widerrechtlich und betrügerisch für sich in Anspruch nehmen, den Eindruck erwecken, sie seien die katholische Kirche und handelten in ihrem Namen.
Dem muß immer wieder konsequent widersprochen werden.
Aber ich stimme Ihnen zu: es ist oft schwierig, hier den richtigen Weg zu finden, zwischen klarem Widerpruch und schlichtem Ignorieren.
Sie schrieben noch:
ärgere ich mich maßlos über jene, die nicht einmal „getrennt marschieren und vereint schlagen“ wollen, sondern alles aufbieten, um die Kräfte zu zersplittern
Das ist ein riesengroßes Problem. Und ein großes Ärgernis, nicht nur für Sie!
Die Tatsache aber, daß der Teufel anscheinend erfolgreich versucht, eben diese Kräfte besonders zu zersplittern, spricht eher für die Wahrheit od. Wahrscheinlichkeit ihrer Auffassung. Warum sonst diese Mühe aufbieten?
Man lese 2Thess. u. 1Joh.!
Kyrie eleison!
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Altliberale Betonkirche knallt der Piusbruderschaft ihre Panzertüre zu
Warum setzen sich Sedisvakantisten mit der Frage auseinander, ob ein nach ihrer Auffassung Scheinpapst Gewesener (Johannes Paul II.) von einem ebenfalls nach ihrer Auffassung Scheinpapst Seienden (Benedikt XVI.) in nach von ihnen als ungültig bezeichnetem Seligsprechungsverfahren als Bestandteil eines ebenso ungültigen Kirchenrechts zu unbedacht, zu schnell oder zu sonst was selig gesprochen wurde?
Vielleicht weil sich sehr viele Gläubige oft bona fide von eben diesem Schein blenden lassen und die Modernisten, durch den Mißbrauch der Ämter, die sie besetzt halten und der geheiligten Formen (wie die einer Seligsprechung), die sie widerrechtlich und betrügerisch für sich in Anspruch nehmen, den Eindruck erwecken, sie seien die katholische Kirche und handelten in ihrem Namen.
Dem muß immer wieder konsequent widersprochen werden.
Aber ich stimme Ihnen zu: es ist oft schwierig, hier den richtigen Weg zu finden, zwischen klarem Widerpruch und schlichtem Ignorieren.
Sie schrieben noch:
ärgere ich mich maßlos über jene, die nicht einmal „getrennt marschieren und vereint schlagen“ wollen, sondern alles aufbieten, um die Kräfte zu zersplittern
Das ist ein riesengroßes Problem. Und ein großes Ärgernis, nicht nur für Sie!
Die Tatsache aber, daß der Teufel anscheinend erfolgreich versucht, eben diese Kräfte besonders zu zersplittern, spricht eher für die Wahrheit od. Wahrscheinlichkeit ihrer Auffassung. Warum sonst diese Mühe aufbieten?
Man lese 2Thess. u. 1Joh.!
Kyrie eleison!
#66 Lycobates 20:42:19 | Donnerstag, 5. Mai 2011
Abendmesse @Konsequent katholisch
Die Möglichkeit einer Abendmesse wurde im letzten Krieg eingeführt, wegen des Bombenterrors, wenn morgens die Messe an einem Tag ausfallen mußte. Nach dem Krieg wurde dieses Indult ausgedehnt.
Gleichzeitig wurde das bereits altchristliche Gebot der eucharistischen Nüchternheit (von Mitternacht an) verkürzt um drei Stunden vor Meßbeginn (für Priester) oder vor dem Zeitpunkt der Kommunion (für Laien).
Da ist natürlich der Haken.
Wie wir jetzt wissen, war dies ein Trick der modernistischen Liturgiker, die eucharistische Frömmigkeit überhaupt auszuhöhlen. Das ist auch sehr gut gelungen.
Abendmessen hat es vorher nie gegeben. Höchstens nächtliche Ämter und Vigilien, wie an Weihnachten, die aber immer nach Mitternacht anfangen mußten, oder wobei zumindest die Kommunion einige Stunden nach Mitternacht stattfand.
Als ich Kind war (das war 20 Jahre nach dem Krieg, aber meine Mutter behielt die alte Praxis bei), durften wir an Heiligabend ab 17 Uhr nichts mehr essen oder trinken, wenn wir in der Mitternachtmesse kommunizieren wollten. Das ergab acht oder neun Stunden Nüchternheit vor der Kommunion.
Was ich denke über die Abendmesse?
Nun, wenn ich Papst wäre (quod non) würde ich sie, im Hinblick auf die erfolgten liturgischen und eucharistischen Mißbräuche, unverzüglich abschaffen und die althergebrachte Nüchternheitspflicht ab Mitternacht wieder einführen.
Ceteris quibuslibet non obstantibus.
Ich glaube, Papst Pius XII. täte heute dasselbe.
Redaktion benachrichtigen
Altliberale Betonkirche knallt der Piusbruderschaft ihre Panzertüre zu
Die Möglichkeit einer Abendmesse wurde im letzten Krieg eingeführt, wegen des Bombenterrors, wenn morgens die Messe an einem Tag ausfallen mußte. Nach dem Krieg wurde dieses Indult ausgedehnt.
Gleichzeitig wurde das bereits altchristliche Gebot der eucharistischen Nüchternheit (von Mitternacht an) verkürzt um drei Stunden vor Meßbeginn (für Priester) oder vor dem Zeitpunkt der Kommunion (für Laien).
Da ist natürlich der Haken.
Wie wir jetzt wissen, war dies ein Trick der modernistischen Liturgiker, die eucharistische Frömmigkeit überhaupt auszuhöhlen. Das ist auch sehr gut gelungen.
Abendmessen hat es vorher nie gegeben. Höchstens nächtliche Ämter und Vigilien, wie an Weihnachten, die aber immer nach Mitternacht anfangen mußten, oder wobei zumindest die Kommunion einige Stunden nach Mitternacht stattfand.
Als ich Kind war (das war 20 Jahre nach dem Krieg, aber meine Mutter behielt die alte Praxis bei), durften wir an Heiligabend ab 17 Uhr nichts mehr essen oder trinken, wenn wir in der Mitternachtmesse kommunizieren wollten. Das ergab acht oder neun Stunden Nüchternheit vor der Kommunion.
Was ich denke über die Abendmesse?
Nun, wenn ich Papst wäre (quod non) würde ich sie, im Hinblick auf die erfolgten liturgischen und eucharistischen Mißbräuche, unverzüglich abschaffen und die althergebrachte Nüchternheitspflicht ab Mitternacht wieder einführen.
Ceteris quibuslibet non obstantibus.
Ich glaube, Papst Pius XII. täte heute dasselbe.
#62 Lycobates 20:09:42 | Donnerstag, 5. Mai 2011
Si diligis me @Konsequent katholisch
Die Commune-Messe für heilige Päpste wurde schon im Krieg eingeführt. Ich glaube, sie ist nicht zu beanstanden, zumal für gewisse Einzelfeste bisherige alte Proprienteile teilweise beibehalten wurden.
Weit problematischer ist die Opifex-Messe zum 1. Mai aus dem Jahre 1956 (lesen Sie einmal deren Offertorium und Sekreta!). Dieses Machwerk (mit dem auch liturgisch den prêtres ouvriers auf den Leim gegangen wurde!) stammt bereits aus der Bugnini-Küche. Ebenso die Karwoche, die allerdings erst 1962, nach Papst Pius XII., in die editio typica Eingang fand. (Auch ist die Änderung der Zelebrationszeiten des Triduums das Einzige was, dem Dekret Maxima redemptionis zufolge, der Papst geändert wissen wollte!)
Papst Pius XII. war kein Liturgiker und hat, nachdem er in Mediator Dei grundsätzlich den richtigen Weg gewiesen hatte, die Bugnini-Kommission ziemlich aufsichtslos gewähren lassen. Seit 1954 war er zudem chronisch krank und vielleicht zeitweilig nicht compos sui. Das ist alles sehr zu bedauern.
Aufgrund von epikeia kann m.E. aber anstandslos das Meßbuch von 1920 verwendet werden, unter Hinzunahme der bis 1955 eingeführten Messen
(die neue Himmelfahrt-Messe, Pius X., Mariä Königin, einiges andere). Ohne den Opifex. der schmeckt schon nach NOM.
Das ist zwar Patchwork, wie Sie sagen, aber eine neue editio typica zu besorgen, ist heute keiner befugt.
Das wäre eine liturgische Illustrierung des Herrenwortes: „Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe werden zerstreut“.
Redaktion benachrichtigen
Altliberale Betonkirche knallt der Piusbruderschaft ihre Panzertüre zu
Die Commune-Messe für heilige Päpste wurde schon im Krieg eingeführt. Ich glaube, sie ist nicht zu beanstanden, zumal für gewisse Einzelfeste bisherige alte Proprienteile teilweise beibehalten wurden.
Weit problematischer ist die Opifex-Messe zum 1. Mai aus dem Jahre 1956 (lesen Sie einmal deren Offertorium und Sekreta!). Dieses Machwerk (mit dem auch liturgisch den prêtres ouvriers auf den Leim gegangen wurde!) stammt bereits aus der Bugnini-Küche. Ebenso die Karwoche, die allerdings erst 1962, nach Papst Pius XII., in die editio typica Eingang fand. (Auch ist die Änderung der Zelebrationszeiten des Triduums das Einzige was, dem Dekret Maxima redemptionis zufolge, der Papst geändert wissen wollte!)
Papst Pius XII. war kein Liturgiker und hat, nachdem er in Mediator Dei grundsätzlich den richtigen Weg gewiesen hatte, die Bugnini-Kommission ziemlich aufsichtslos gewähren lassen. Seit 1954 war er zudem chronisch krank und vielleicht zeitweilig nicht compos sui. Das ist alles sehr zu bedauern.
Aufgrund von epikeia kann m.E. aber anstandslos das Meßbuch von 1920 verwendet werden, unter Hinzunahme der bis 1955 eingeführten Messen
(die neue Himmelfahrt-Messe, Pius X., Mariä Königin, einiges andere). Ohne den Opifex. der schmeckt schon nach NOM.
Das ist zwar Patchwork, wie Sie sagen, aber eine neue editio typica zu besorgen, ist heute keiner befugt.
Das wäre eine liturgische Illustrierung des Herrenwortes: „Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe werden zerstreut“.
#58 Lycobates 19:41:38 | Donnerstag, 5. Mai 2011
Roncalli’sches Missale @r.ruhrgebietler
Es ist wichtig, daß immer wieder darauf hingewiesen wird, wie Sie es unermüdlich tun!
Der Gebrauch der Roncalli’schen jansenisierenden Light-Version des römischen Missale (1962), und des entsprechenden Breviers (das die Betzeit unter Umständen um fast eine halbe Stunde pro Tag verkürzt! ich habe es ausprobiert) in der Priesterbruderschaft ist erst seit etwa 1984-85 von EB Lefebvre zwingend vorgeschrieben worden.
Der EB hat liturgische Fragen allgemein nicht sehr beachtet (außer natürlich der Ablehnung des NOM an sich) und in vielen Prioraten der PB ist ein gewisses laissez-aller in liturgicis üblich. Ich habe das immer bedauert und hier schon früher darauf hingewiesen. Anfangs zelebrierte der EB selber nach den Regeln von 1964/65 (z.B. ohne Schlußevangelium). In den 70er und 80er Jahren zelebrierte jeder Priester in der PB nach Gutdünken: 1920, 1956 oder 1962; ebenso das Brevier. Aber erst mit dem „Indult“ 1984 wurde das Missale 1962 zum Thema, und hat der EB es auferlegt, um die Verhandlungen mit dem wojytylianischen Rom nicht zu beschweren. Eine taktische Maßnahme. Die Verhandlungen platzten aber dann 1988, und was blieb, ist das unselige Missale, mit seinem Kalenderkahlschlag, der neuen Karwoche, dem zerstörten Gleichgewicht von Sanktorale und Temporale.
Es ist dies gerade ein wesentliches Merkmal der Roncalli’schen Reform, über Gebühr das Sanktorale verdrängt zu haben, genauso wie es 1786 die häretische Pistoiasynode wollte.
Also, wie Sie sagen: in den Ofen damit!
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Jetzt müssen Ivans Widersprüche ausgebügelt werden
Es ist wichtig, daß immer wieder darauf hingewiesen wird, wie Sie es unermüdlich tun!
Der Gebrauch der Roncalli’schen jansenisierenden Light-Version des römischen Missale (1962), und des entsprechenden Breviers (das die Betzeit unter Umständen um fast eine halbe Stunde pro Tag verkürzt! ich habe es ausprobiert) in der Priesterbruderschaft ist erst seit etwa 1984-85 von EB Lefebvre zwingend vorgeschrieben worden.
Der EB hat liturgische Fragen allgemein nicht sehr beachtet (außer natürlich der Ablehnung des NOM an sich) und in vielen Prioraten der PB ist ein gewisses laissez-aller in liturgicis üblich. Ich habe das immer bedauert und hier schon früher darauf hingewiesen. Anfangs zelebrierte der EB selber nach den Regeln von 1964/65 (z.B. ohne Schlußevangelium). In den 70er und 80er Jahren zelebrierte jeder Priester in der PB nach Gutdünken: 1920, 1956 oder 1962; ebenso das Brevier. Aber erst mit dem „Indult“ 1984 wurde das Missale 1962 zum Thema, und hat der EB es auferlegt, um die Verhandlungen mit dem wojytylianischen Rom nicht zu beschweren. Eine taktische Maßnahme. Die Verhandlungen platzten aber dann 1988, und was blieb, ist das unselige Missale, mit seinem Kalenderkahlschlag, der neuen Karwoche, dem zerstörten Gleichgewicht von Sanktorale und Temporale.
Es ist dies gerade ein wesentliches Merkmal der Roncalli’schen Reform, über Gebühr das Sanktorale verdrängt zu haben, genauso wie es 1786 die häretische Pistoiasynode wollte.
Also, wie Sie sagen: in den Ofen damit!
#43 Lycobates 18:54:18 | Donnerstag, 5. Mai 2011
Sankt Pius V. @Mag. catholicus
Danke, daß Sie auf das heutige Fest hinweisen!
Ein interessantes Detail: der heilige Pius V. wurde auf den Tag genau 100 (!!) Jahre nach seinem seligen Tod seliggesprochen, am 1. Mai 1672, von Papst Klemens X.
Heiliggesprochen wurde er 1712, noch einmal 40 Jahre später, von Papst Klemens XI. Für diese Kanonisierung, deren Prozeß 1696 eingeleitet wurde, wurden 69 Wunder begutachtet.
Zwei unverrückbare Wunder sind für eine Seligsprechung, noch einmal zwei nach erfolgter Seligsprechung für die Heiligsprechung erforderlich.
Keine „Eiligsprechung“!
Dafür ein wahrer und mächtiger Fürsprecher im Kampf gegen Häresie und Unglaube.
Sein Grab in der Sixtinischen Kapelle (vorne rechts) der Basilika Santa Maria Maggiore in Rom, wo auch der heilige Kirchenlehrer Hieronymus liegt.
Redaktion benachrichtigen
Nie wieder Kommunismus
Danke, daß Sie auf das heutige Fest hinweisen!
Ein interessantes Detail: der heilige Pius V. wurde auf den Tag genau 100 (!!) Jahre nach seinem seligen Tod seliggesprochen, am 1. Mai 1672, von Papst Klemens X.
Heiliggesprochen wurde er 1712, noch einmal 40 Jahre später, von Papst Klemens XI. Für diese Kanonisierung, deren Prozeß 1696 eingeleitet wurde, wurden 69 Wunder begutachtet.
Zwei unverrückbare Wunder sind für eine Seligsprechung, noch einmal zwei nach erfolgter Seligsprechung für die Heiligsprechung erforderlich.
Keine „Eiligsprechung“!
Dafür ein wahrer und mächtiger Fürsprecher im Kampf gegen Häresie und Unglaube.
Sein Grab in der Sixtinischen Kapelle (vorne rechts) der Basilika Santa Maria Maggiore in Rom, wo auch der heilige Kirchenlehrer Hieronymus liegt.
#16 Lycobates 17:15:45 | Mittwoch, 4. Mai 2011
Rasur @SignumSalutis
Nach römischer Art wird der abenländische Klerus (namentlich der Weltklerus) im Prinzip zur Rasur angehalten. Langer Vollbart oder Oberlippenbart sind nicht erlaubt bzw. zumindest nicht üblich.
Beim Regularklerus ist oder war die Rasur je nach Orden besonders geregelt (alle paar wochen etwa, oder 6 Mal pro Jahr), z.T. auch abgestuft, bei den Zisterziensern etwa waren die Chormönche traditionell bartlos, die Laienbrüder bärtig. Mönche aus Eremitenorden tragen/trugen wallende Bärte.
Dies dürfte jedenfalls Gewohnheitsrecht sein, hat sich im Laufe der Zeit auch mehrfach geändert.
Im geltenden Kirchenrecht can. 136 steht soviel ich sehe nur etwas von der Haartracht. Die Tonsur ist grundsätzlich verplichtend und der „cultus capillorum“ muß „simplex“ sein.
Keine Perrücken wie noch im 18. Jh. üblich; keine üppigen Frisuren.
Das Tragen von Ringen ist dem niederen Klerus ebenfalls untersagt, auch wenn sie dem Adel angehören.
Redaktion benachrichtigen
Ein Blick in die Pfarreien zeigt das Gegenteil + …
Nach römischer Art wird der abenländische Klerus (namentlich der Weltklerus) im Prinzip zur Rasur angehalten. Langer Vollbart oder Oberlippenbart sind nicht erlaubt bzw. zumindest nicht üblich.
Beim Regularklerus ist oder war die Rasur je nach Orden besonders geregelt (alle paar wochen etwa, oder 6 Mal pro Jahr), z.T. auch abgestuft, bei den Zisterziensern etwa waren die Chormönche traditionell bartlos, die Laienbrüder bärtig. Mönche aus Eremitenorden tragen/trugen wallende Bärte.
Dies dürfte jedenfalls Gewohnheitsrecht sein, hat sich im Laufe der Zeit auch mehrfach geändert.
Im geltenden Kirchenrecht can. 136 steht soviel ich sehe nur etwas von der Haartracht. Die Tonsur ist grundsätzlich verplichtend und der „cultus capillorum“ muß „simplex“ sein.
Keine Perrücken wie noch im 18. Jh. üblich; keine üppigen Frisuren.
Das Tragen von Ringen ist dem niederen Klerus ebenfalls untersagt, auch wenn sie dem Adel angehören.
#60 Lycobates 15:44:26 | Mittwoch, 4. Mai 2011
nachgelegt
Den Ausführungen Dr. Hegers hier schließe ich mich gern an.
@Ernst von Zwiefalten
der masoretische Text sehr früh fixiert worden
Das mag für den Text des Propheten Isaias zutreffen. Ich habe hier die Literatur nicht zur Hand, glaube Ihnen aber gern, was Sie zu dem Punkt ausführen.
Der fixierte Text ist aber in erster Linie der Konsonantenbestand; oft geht es um abweichende Vokalisierungen bzw. Punktation, wie möglicherweise das von mir kurz gestreifte Beispiel des Ps. 109(110) zeigt (nach LXX Präexistenz des Messias, zu beziehen auf die spätere Isaias-Weissagung der Geburt ohne Einwirkung eines Mannes).
Der Beitrag wurde aus mir unerfindlichen Gründen gelöscht. Sei’s drum.
Ob die Ausschreibung oder nicht-Ausschreibung gedehnter Vokale immer belanglos ist für die Bedeutung, wie Sie schreiben, müßte aber einmal geprüft werden.
Jedenfalls bliebt gültig, wie ich gestern in dem verschwundenen Beitrag schrieb, daß nach altisraelitischem Verständnis, eine unverheiratete, d.h. geschlechtlich unerfahrene junge Frau, wie ‘almah, auch immer eine Jungfrau ist.
Daß das in einem konkreten Fall einmal nicht zutreffen kann, stimmt natürlich, ist aber für das Prinzip und für die Isaias-Stelle unerheblich.
Redaktion benachrichtigen
Die Protestanten wollen sich nicht distanzieren
Den Ausführungen Dr. Hegers hier schließe ich mich gern an.
@Ernst von Zwiefalten
der masoretische Text sehr früh fixiert worden
Das mag für den Text des Propheten Isaias zutreffen. Ich habe hier die Literatur nicht zur Hand, glaube Ihnen aber gern, was Sie zu dem Punkt ausführen.
Der fixierte Text ist aber in erster Linie der Konsonantenbestand; oft geht es um abweichende Vokalisierungen bzw. Punktation, wie möglicherweise das von mir kurz gestreifte Beispiel des Ps. 109(110) zeigt (nach LXX Präexistenz des Messias, zu beziehen auf die spätere Isaias-Weissagung der Geburt ohne Einwirkung eines Mannes).
Der Beitrag wurde aus mir unerfindlichen Gründen gelöscht. Sei’s drum.
Ob die Ausschreibung oder nicht-Ausschreibung gedehnter Vokale immer belanglos ist für die Bedeutung, wie Sie schreiben, müßte aber einmal geprüft werden.
Jedenfalls bliebt gültig, wie ich gestern in dem verschwundenen Beitrag schrieb, daß nach altisraelitischem Verständnis, eine unverheiratete, d.h. geschlechtlich unerfahrene junge Frau, wie ‘almah, auch immer eine Jungfrau ist.
Daß das in einem konkreten Fall einmal nicht zutreffen kann, stimmt natürlich, ist aber für das Prinzip und für die Isaias-Stelle unerheblich.
#185 Lycobates 11:15:05 | Mittwoch, 4. Mai 2011
Das Beispiel des entlaufenen jungen Sklaven Onesimus („Nützel“) @Thomasius
den der Apostel, wohl nach einem tüchtigen Rüffel, an seinen rechtmäßigen Herrn Philemon nach Kolossä zurückschickt, ohne diesen direkt anzuweisen, ihn einfach freizulassen, sondern nur, da er wie Philemon Christ geworden ist und von Paulus in Rom getauft wurde, ihn fortan als Mitbruder zu behandeln, zeigt überdeutlich, daß das Christentum keine auf Strukturreformen zielende soziale Bewegung war oder sein soll, keine Umsturzpartei, sondern einzig und allein die UMWANDLUNG DER SEELEN, und erst von daher (nicht umgekehrt!) die Umwandlung des Zusammenlebens der Menschen in christlichem Sinne anstrebt.
„Arme werdet ihr immer haben“, sagte der Heiland als man sich darüber beschwerte, kostbarer Balsam würde verschwendet, dessen Ertrag „den Armen“ zugute kommen könnte. Auch den Hauptmann, der für seinen kranken Sklaven bat, hat Er nicht getadelt.
Ja auch Herren und Diener wird es immer geben. Es konnte Paulus nicht darum gehen, die Sklaverei per Federstrich einfach abzuschaffen. Auch die Kirche später konnte und wollte es so nicht. Ein Gesinnungswechsel, der zunächst ihre Härten, dann die Sklaverei selbst allmählich schwinden lassen würde: das ja!
Ich vermisse bei Ihnen jenes Einfühlen in Vergangenem, Fremdem, das den Historiker vor Fehlschlüssen bewahrt.
Denn KEIN „Naturrecht“ begründet die Menschenwürde; Gleichmacherei ist Fiktion. NUR die übernatürliche Gotteskindschaft kann wahre Menschenwürde erst begründen und erhalten;erst die Taufe schafft wahre, INNERE Freiheit (Gal.3,28).
Redaktion benachrichtigen
Plötzlich witterte der Hund faulendes Menschenfleisch
den der Apostel, wohl nach einem tüchtigen Rüffel, an seinen rechtmäßigen Herrn Philemon nach Kolossä zurückschickt, ohne diesen direkt anzuweisen, ihn einfach freizulassen, sondern nur, da er wie Philemon Christ geworden ist und von Paulus in Rom getauft wurde, ihn fortan als Mitbruder zu behandeln, zeigt überdeutlich, daß das Christentum keine auf Strukturreformen zielende soziale Bewegung war oder sein soll, keine Umsturzpartei, sondern einzig und allein die UMWANDLUNG DER SEELEN, und erst von daher (nicht umgekehrt!) die Umwandlung des Zusammenlebens der Menschen in christlichem Sinne anstrebt.
„Arme werdet ihr immer haben“, sagte der Heiland als man sich darüber beschwerte, kostbarer Balsam würde verschwendet, dessen Ertrag „den Armen“ zugute kommen könnte. Auch den Hauptmann, der für seinen kranken Sklaven bat, hat Er nicht getadelt.
Ja auch Herren und Diener wird es immer geben. Es konnte Paulus nicht darum gehen, die Sklaverei per Federstrich einfach abzuschaffen. Auch die Kirche später konnte und wollte es so nicht. Ein Gesinnungswechsel, der zunächst ihre Härten, dann die Sklaverei selbst allmählich schwinden lassen würde: das ja!
Ich vermisse bei Ihnen jenes Einfühlen in Vergangenem, Fremdem, das den Historiker vor Fehlschlüssen bewahrt.
Denn KEIN „Naturrecht“ begründet die Menschenwürde; Gleichmacherei ist Fiktion. NUR die übernatürliche Gotteskindschaft kann wahre Menschenwürde erst begründen und erhalten;erst die Taufe schafft wahre, INNERE Freiheit (Gal.3,28).
#40 Lycobates 20:44:36 | Dienstag, 3. Mai 2011
linke Wange @Jenenser
Die Bibelstelle ist schon richtig, jedenfalls als Ratschlag.
Es gilt aber immer abzuwägen.
Eine individuelle Person kann und darf, sofern es nur um sie geht, gelinder reagieren als etwa eine Amtsperson oder der Staat.
Wenn mich einer auf der Straße grundlos beleidigt, ohne daß außer der persönlichen Kränkung ein weiterer Nachteil daraus erwächst, kann ich es hinnehmen und es dabei belassen. Das wäre u.U. verdienstlich.
Wenn eine schwache Person, ein Kind, eine alte Frau, ein behinderter Greis o.ä. beleidigt wird, muß ich aber reagieren.
Ebenso wenn ich etwa als Polizist oder Lehrer beleidigt werde, da ich die Autorität des Amtes wahren muß, abgesehen von meiner Person. Denn der Verzicht auf Amtsautorität könnte u.U. größeren Schaden verursachen: es wäre ein Freibrief für Missetäter, od. Unordnung in der Schule, gar die Erschwerung weiterer Kenntnisvermittlung wodurch gerade die schwachen Schüler zu Schaden kämen. Je nach Fall.
Hier wird das Gemeinwohl belangt. Da gelten andere Regeln.
Der Staat als solcher kann die linke Wange hinhalten, wenn durch ein politisches oder militärisches Einlenken ein größeres Übel (eine Besatzung z.B.) abgewendet würde. Wenn aber umgekehrt das Hinnehmen eines feindlichen Angriffes den Verlust großer Kulturgüter z.B. zur Folge hätte, wäre der Verteidigungskrieg geboten.
Es ist oft sehr schwierig, im richtigen Moment das Rechte zu sehen und es zu tun. Nachgeborene und Außenstehende glauben es öfter besser zu wissen. Sehr oft ein Irrtum!
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Die Protestanten wollen sich nicht distanzieren
Die Bibelstelle ist schon richtig, jedenfalls als Ratschlag.
Es gilt aber immer abzuwägen.
Eine individuelle Person kann und darf, sofern es nur um sie geht, gelinder reagieren als etwa eine Amtsperson oder der Staat.
Wenn mich einer auf der Straße grundlos beleidigt, ohne daß außer der persönlichen Kränkung ein weiterer Nachteil daraus erwächst, kann ich es hinnehmen und es dabei belassen. Das wäre u.U. verdienstlich.
Wenn eine schwache Person, ein Kind, eine alte Frau, ein behinderter Greis o.ä. beleidigt wird, muß ich aber reagieren.
Ebenso wenn ich etwa als Polizist oder Lehrer beleidigt werde, da ich die Autorität des Amtes wahren muß, abgesehen von meiner Person. Denn der Verzicht auf Amtsautorität könnte u.U. größeren Schaden verursachen: es wäre ein Freibrief für Missetäter, od. Unordnung in der Schule, gar die Erschwerung weiterer Kenntnisvermittlung wodurch gerade die schwachen Schüler zu Schaden kämen. Je nach Fall.
Hier wird das Gemeinwohl belangt. Da gelten andere Regeln.
Der Staat als solcher kann die linke Wange hinhalten, wenn durch ein politisches oder militärisches Einlenken ein größeres Übel (eine Besatzung z.B.) abgewendet würde. Wenn aber umgekehrt das Hinnehmen eines feindlichen Angriffes den Verlust großer Kulturgüter z.B. zur Folge hätte, wäre der Verteidigungskrieg geboten.
Es ist oft sehr schwierig, im richtigen Moment das Rechte zu sehen und es zu tun. Nachgeborene und Außenstehende glauben es öfter besser zu wissen. Sehr oft ein Irrtum!
#177 Lycobates 19:52:36 | Dienstag, 3. Mai 2011
Ihre Beiträge @Jubärens
lese ich immer mit Gewinn.
<Ironie an:>
Vor allen Dingen beruhigt mich, im Hinblick auf:
regelmäßige Abgabenlieferung von Wirtschaftsgütern wie Ackerland, Weiden, Höfe, Mühlen etc.
Abgaben-, Dienst- Gehorsams- und/oder Arbeitspflichten gegenüber seinem Herrn, der Herr hatte Sorgepflichten gegenüber Leib und Heil seines Untergebenen
daß sich meine Vettern daheim keine moralischen Vorwürfe zu machen brauchen zu den Burschen, die sich um Wald und Wiese kümmern …
Die kriegen ja ab und zu auch ein Bierchen extra, wie vor vierhundert Jahren auch schon üblich war![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Die mufelianischen und thomasianischen Horrorgeschichten dunkelster Zeiten (plebejischer Penisneid?) hatten mir doch sehr sehr bange gemacht
Redaktion benachrichtigen
Plötzlich witterte der Hund faulendes Menschenfleisch
lese ich immer mit Gewinn.
<Ironie an:>
Vor allen Dingen beruhigt mich, im Hinblick auf:
regelmäßige Abgabenlieferung von Wirtschaftsgütern wie Ackerland, Weiden, Höfe, Mühlen etc.
Abgaben-, Dienst- Gehorsams- und/oder Arbeitspflichten gegenüber seinem Herrn, der Herr hatte Sorgepflichten gegenüber Leib und Heil seines Untergebenen
daß sich meine Vettern daheim keine moralischen Vorwürfe zu machen brauchen zu den Burschen, die sich um Wald und Wiese kümmern …
Die kriegen ja ab und zu auch ein Bierchen extra, wie vor vierhundert Jahren auch schon üblich war
Die mufelianischen und thomasianischen Horrorgeschichten dunkelster Zeiten (plebejischer Penisneid?) hatten mir doch sehr sehr bange gemacht
#35 Lycobates 18:52:32 | Dienstag, 3. Mai 2011
bellum justum @Jenenser und Ernst Schneider
Ein gerechter Krieg wäre z.B. ein Verteidigungskrieg, wenn ein Land von außen angegriffen wird.
Das wäre wie gerechte Notwehr im Falle einer Einzelperson, angewandt auf ein ganzes Volk.
Damit auch ein Angriffskrieg gerecht ist, bedarf es gewisser besonderer Auflagen.
Das können Sie bei Cicero, Thomas von Aquin, Francisco Vitoria oder gar Hugo Grotius nachlesen, je nach Geschmack.
Das meiste gibt es bei Bedarf auch in Deutsch.
Qualifizierte Wortmeldungen wären danach eventuell zu erwarten.
Redaktion benachrichtigen
Plötzlich witterte der Hund faulendes Menschenfleisch
Ein gerechter Krieg wäre z.B. ein Verteidigungskrieg, wenn ein Land von außen angegriffen wird.
Das wäre wie gerechte Notwehr im Falle einer Einzelperson, angewandt auf ein ganzes Volk.
Damit auch ein Angriffskrieg gerecht ist, bedarf es gewisser besonderer Auflagen.
Das können Sie bei Cicero, Thomas von Aquin, Francisco Vitoria oder gar Hugo Grotius nachlesen, je nach Geschmack.
Das meiste gibt es bei Bedarf auch in Deutsch.
Qualifizierte Wortmeldungen wären danach eventuell zu erwarten.
#9 Lycobates 16:46:27 | Dienstag, 3. Mai 2011
barbarisch @Domenico Tuttisanti
Ob liturgisch alles seine Richtigkeit hat, weiss ich auch nicht. Aber die Entsorgung in der Mülltonne ist ganz und gar barbarisch!
Das ist klar!
Die kleinen Leichen müssen auf jeden Fall dezent begraben werden.
Schlimm genug!
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Plötzlich witterte der Hund faulendes Menschenfleisch
Ob liturgisch alles seine Richtigkeit hat, weiss ich auch nicht. Aber die Entsorgung in der Mülltonne ist ganz und gar barbarisch!
Das ist klar!
Die kleinen Leichen müssen auf jeden Fall dezent begraben werden.
Schlimm genug!
#5 Lycobates 16:33:30 | Dienstag, 3. Mai 2011
Beerdigung @Domenico Tuttisanti
mit einer Missa de Angelis?
Wurden die Föten denn notgetauft?
Es werden drei Namen genannt.
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Ein Blick in die Pfarreien zeigt das Gegenteil + …
mit einer Missa de Angelis?
Wurden die Föten denn notgetauft?
Es werden drei Namen genannt.
#20 Lycobates 12:14:53 | Dienstag, 3. Mai 2011
Maria @Vogel
Ihre Aussage ist skandalös und die Religion schwer beleidigend.
Es ist von Gott geoffenbarte (und von der Kiche als Dogma definierte) Lehre, daß die Jungfrau und Gottesgebärerin Maria vor, während und nach der Geburt Jesu Jungfrau geblieben ist, und zwar nicht nur geistlich oder psychologisch bzw. ihrem subjektiven Empfinden nach, sondern auch physisch, in der physischen Integrität ihres Körpers.
Die Geburt Jesu war eine ebenso wunderbare, wie es die Empfängnis vom Heiligen Geist gewesen ist; sie hat den Leib Mariens nicht in Mitleidenschaft gezogen.
Das ist elementares Katechismuswissen!
Nein, einen Frauenarzt hatte sie nicht, brauchte sie auch nicht, da sie (wie das Evangelium andeutet) ohne Schmerzen geboren hat, und der Fluch Evas (Gen. 3,16) nicht für sie galt, die ohne Erbsünde empfangen war.
Wie alt die Gottesmutter bei der Geburt Jesu war, ist nicht mit Sicherheit bekannt.
Aber mit 14 ist eine junge Frau, besonders in Südeuropa und im Orient, damals wie heute mit Sicherheit erwachsen und heiratsfähig.
Ich habe Ihnen schon einmal bei anderer Gelegenheit geraten, sich etwas besser zu informieren, bevor Sie sich hier äußern.
Etwas nachdenken und beten, schadet auch nicht!
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Ein Blick in die Pfarreien zeigt das Gegenteil + …
Ihre Aussage ist skandalös und die Religion schwer beleidigend.
Es ist von Gott geoffenbarte (und von der Kiche als Dogma definierte) Lehre, daß die Jungfrau und Gottesgebärerin Maria vor, während und nach der Geburt Jesu Jungfrau geblieben ist, und zwar nicht nur geistlich oder psychologisch bzw. ihrem subjektiven Empfinden nach, sondern auch physisch, in der physischen Integrität ihres Körpers.
Die Geburt Jesu war eine ebenso wunderbare, wie es die Empfängnis vom Heiligen Geist gewesen ist; sie hat den Leib Mariens nicht in Mitleidenschaft gezogen.
Das ist elementares Katechismuswissen!
Nein, einen Frauenarzt hatte sie nicht, brauchte sie auch nicht, da sie (wie das Evangelium andeutet) ohne Schmerzen geboren hat, und der Fluch Evas (Gen. 3,16) nicht für sie galt, die ohne Erbsünde empfangen war.
Wie alt die Gottesmutter bei der Geburt Jesu war, ist nicht mit Sicherheit bekannt.
Aber mit 14 ist eine junge Frau, besonders in Südeuropa und im Orient, damals wie heute mit Sicherheit erwachsen und heiratsfähig.
Ich habe Ihnen schon einmal bei anderer Gelegenheit geraten, sich etwas besser zu informieren, bevor Sie sich hier äußern.
Etwas nachdenken und beten, schadet auch nicht!
#16 Lycobates 11:00:13 | Dienstag, 3. Mai 2011
LXX und TM @Ernst von Zwiefalten
Wer nun der Auffassung ist, dass die Septuaginta auch inspiriert ist, wird den hebräischen Text für weniger wichtig halten.
Umso mehr, als die Septuaginta auf einer älteren hebräischen Vorlage beruht, als der uns heute geläufige masoretische Text, bei dem auch die (nachchristlichen) Masoreten möglicherweise hineingepfuscht haben werden.
Diese Annahme is vor allem da wahrscheinlich, wo klare messianische Ansätze der LXX im TM abgeschwächt oder gar entfernt scheinen.
Redaktion benachrichtigen
Australischer Bischof abgesetzt
Wer nun der Auffassung ist, dass die Septuaginta auch inspiriert ist, wird den hebräischen Text für weniger wichtig halten.
Umso mehr, als die Septuaginta auf einer älteren hebräischen Vorlage beruht, als der uns heute geläufige masoretische Text, bei dem auch die (nachchristlichen) Masoreten möglicherweise hineingepfuscht haben werden.
Diese Annahme is vor allem da wahrscheinlich, wo klare messianische Ansätze der LXX im TM abgeschwächt oder gar entfernt scheinen.
#22 Lycobates 16:55:14 | Montag, 2. Mai 2011
Blut @Fabianus – Faustina @Pascal123
Die „Blutreliquie“ entstammt einer Blutprobe, die Bf. Wojtyla wenige Tage vor dem Tod abgenommen, und darauf von Hw. Dziwisz als Souvenir nach Krakau mitgenommen wurde.
Faustina @Pascal123
Danke für den Hinweis. War mir unbekannt.
Und „heilig“ soll sie sein? von wem (vor 1958!) selig- oder heiliggesprochen? von wem (vor 1958!) anerkannt und empfohlen?
Grundsätzlich:
Privatoffenbarungen, auch nicht wenn sie kirchlich einwandfrei anerkannt sind, verpflichten nie andere Personen, als die Seher, und auch dann nur, wenn und insofern ihr Beichtvater bzw. ihr legitimer Oberer zustimmt.
Ein wahre Offenbarung stellt sich nie gegen legitime Autoritäten, fordert nie Ungehorsam gegen sie und lehrt nie Unwahrheiten oder gar Häresien.
Durch die Ämtervakanz kann derzeit über Privatoffenbarungen kein abschließendes Urteil gefällt werden. Daraus ergeben sich zwei wichtige Erkenntnisse:
1) Es ist davon auszugehen, daß Gott heute (wenn überhaupt!) keine unumgänglichen Botschaften per Privatoffenbarung schickt, es sei denn, er würde dieselben durch offensichtliche Wunder bestätigen, da der Herr, der auch die Ämtervakanz zugelassen hat, die Gläubigen nicht über ihre Kraft versuchen wird;
2) Es ist umgekehrt davon auszugehen, daß der Teufel, der sehr wohl von dieser Ämtervakanz weiß, durch zahlreiche falsche Offenbarungen versuchen wird, soviel wie möglich Unruhe und Unsicherheit zu stiften.
Fazit: Da keine Privatoffenbarung heilsnotwendig ist, halten wir uns an die sichere Lehre der Kirche!
Redaktion benachrichtigen
Australischer Bischof abgesetzt
Die „Blutreliquie“ entstammt einer Blutprobe, die Bf. Wojtyla wenige Tage vor dem Tod abgenommen, und darauf von Hw. Dziwisz als Souvenir nach Krakau mitgenommen wurde.
Faustina @Pascal123
Danke für den Hinweis. War mir unbekannt.
Und „heilig“ soll sie sein? von wem (vor 1958!) selig- oder heiliggesprochen? von wem (vor 1958!) anerkannt und empfohlen?
Grundsätzlich:
Privatoffenbarungen, auch nicht wenn sie kirchlich einwandfrei anerkannt sind, verpflichten nie andere Personen, als die Seher, und auch dann nur, wenn und insofern ihr Beichtvater bzw. ihr legitimer Oberer zustimmt.
Ein wahre Offenbarung stellt sich nie gegen legitime Autoritäten, fordert nie Ungehorsam gegen sie und lehrt nie Unwahrheiten oder gar Häresien.
Durch die Ämtervakanz kann derzeit über Privatoffenbarungen kein abschließendes Urteil gefällt werden. Daraus ergeben sich zwei wichtige Erkenntnisse:
1) Es ist davon auszugehen, daß Gott heute (wenn überhaupt!) keine unumgänglichen Botschaften per Privatoffenbarung schickt, es sei denn, er würde dieselben durch offensichtliche Wunder bestätigen, da der Herr, der auch die Ämtervakanz zugelassen hat, die Gläubigen nicht über ihre Kraft versuchen wird;
2) Es ist umgekehrt davon auszugehen, daß der Teufel, der sehr wohl von dieser Ämtervakanz weiß, durch zahlreiche falsche Offenbarungen versuchen wird, soviel wie möglich Unruhe und Unsicherheit zu stiften.
Fazit: Da keine Privatoffenbarung heilsnotwendig ist, halten wir uns an die sichere Lehre der Kirche!
#18 Lycobates 15:41:25 | Montag, 2. Mai 2011
Barmherzigkeit @r.ruhrgebietler
da die Barmherzigkeit Gottes unergründlich ist nehme ich daher an, dass der JP-II eben wg. der Gründung des Barmherzigkeitssonntages der so vielen Seelen noch den Absprung ins Fegfeuer denn in die Hölle ermöglicht, dass eben das dem jp-ii die ewig Verdammnis ersparte.
Nun, dieser Sonntag mit seinem Ablaß wurde eben NICHT begründet, da dazu Bf. Wojtyla keine Jurisdiktion besaß.
Etwas anderes ist, ob der subjektive Wille (falls dieser bei W. vorausgesetzt werden kann im Hinblick auf die von ihm vertretene Allerlösungshäresie !), „vielen Seelen“ zu helfen, Bf. Wojtyla selber eine letzte Gnade von Gott erwirkt hat. Wenn Sie DAS meinen: das kann und will ich nicht ausschließen; nur WISSEN tun wir es nicht.
Jedenfalls rechtfertigt es nicht den „Barmherzigkeitssonntag“ an sich, da zu dessen legitimer Einsetzung (auch des Ablasses) wirksame päpstliche Autorität vorhanden sein mußte.
Sie wiedersetzen sich dem Seelenheil des Weissen Sonntages, der Gott zur Ehre als Barmherzigkeitssonntag „erweitert“ wurde gem. den Empfehlungen der S. Faustina
Ich widersetze mich nicht dem „Seelenheil des Weißen Sonntags“ per se, was auch immer das ist, aber ich kann keine Jurisdiktion zaubern, wo keine ist. Ohne Jurisdiktion haben auch ganz rechtgläubige und sonst legitime Akte (setzen wir diesen Fall) keinen Bestand. Nich einmal die Krönung eines Madonnenbildes.
Die Empfehlungen einer Privatoffenbarung können nie verpflichtenden Charakter haben für andere Personen als die Seher selbst. Vorsicht!
Redaktion benachrichtigen
Australischer Bischof abgesetzt
da die Barmherzigkeit Gottes unergründlich ist nehme ich daher an, dass der JP-II eben wg. der Gründung des Barmherzigkeitssonntages der so vielen Seelen noch den Absprung ins Fegfeuer denn in die Hölle ermöglicht, dass eben das dem jp-ii die ewig Verdammnis ersparte.
Nun, dieser Sonntag mit seinem Ablaß wurde eben NICHT begründet, da dazu Bf. Wojtyla keine Jurisdiktion besaß.
Etwas anderes ist, ob der subjektive Wille (falls dieser bei W. vorausgesetzt werden kann im Hinblick auf die von ihm vertretene Allerlösungshäresie !), „vielen Seelen“ zu helfen, Bf. Wojtyla selber eine letzte Gnade von Gott erwirkt hat. Wenn Sie DAS meinen: das kann und will ich nicht ausschließen; nur WISSEN tun wir es nicht.
Jedenfalls rechtfertigt es nicht den „Barmherzigkeitssonntag“ an sich, da zu dessen legitimer Einsetzung (auch des Ablasses) wirksame päpstliche Autorität vorhanden sein mußte.
Sie wiedersetzen sich dem Seelenheil des Weissen Sonntages, der Gott zur Ehre als Barmherzigkeitssonntag „erweitert“ wurde gem. den Empfehlungen der S. Faustina
Ich widersetze mich nicht dem „Seelenheil des Weißen Sonntags“ per se, was auch immer das ist, aber ich kann keine Jurisdiktion zaubern, wo keine ist. Ohne Jurisdiktion haben auch ganz rechtgläubige und sonst legitime Akte (setzen wir diesen Fall) keinen Bestand. Nich einmal die Krönung eines Madonnenbildes.
Die Empfehlungen einer Privatoffenbarung können nie verpflichtenden Charakter haben für andere Personen als die Seher selbst. Vorsicht!
#13 Lycobates 15:07:00 | Montag, 2. Mai 2011
bitte auseinanderhalten @r.ruhrgebietler
dass jp-ii seit 35-37jahren keine gültige messe mehr zelebrierte
durch den NOM; das ist objektiv schwer sündhaft, und Bf. Wojtyla muß das als Theologe gewußt haben, wenn er es als Modernist auch nicht glaubte.
dass wir uns nicht sicher sein können, ob er noch eine Akt vollständiger „Liebes“ … Reue erwecken konnte um sich somit wenigstens noch ins Fegfeuer retten zu können.
Man kann nie wissen, was, auch in der Seele des schlimmsten und bis zuletzt verstockten Sünders, in den letzten Stunden/Minuten vorgeht. Ein, auch unsichtbares, Wunder der Gnade ist immer möglich. Eine Liebesreue, wie Sie schreiben. Notwendigerweise mit dem festen Vorsatz der Wiedergutmachung, falls und insofern es möglich ist. Daher kann nie mit Sicherheit behauptet werden, nicht einmal bei einem Selbstmörder, dieser oder jener sei sicher subjektiv verdammt. Nur objektiv kann die schwere Sündhaftigkeit eines Tuns festgestellt werden, worauf sich ggf. Aberkennung eines kirchlichen Begräbnisses, u.U. Bannurteil, usw. gründet.
Mit der subjektiven Lage der verstorbenen Person, Fegefeuer oder Hölle, oder gar Himmel (sollte jemand für sie einen vollkommenen Ablaß verdient haben) hat das nichts zu tun.
„Seliggesprochen“ kann aber nur werden, wer Vorbildfunktion hat, also wer (z.B.) kein öffentlicher Häretiker od. sonstiger öff. Sünder war.
Mein Verständnis der seelischen Nächstenliebe sucht erst einmal noch einen Funken Gotteswärme auch in der…
Richtig.
gem. den Empfehlungen der S. Faustina.
wer ist das?
Redaktion benachrichtigen
Australischer Bischof abgesetzt
dass jp-ii seit 35-37jahren keine gültige messe mehr zelebrierte
durch den NOM; das ist objektiv schwer sündhaft, und Bf. Wojtyla muß das als Theologe gewußt haben, wenn er es als Modernist auch nicht glaubte.
dass wir uns nicht sicher sein können, ob er noch eine Akt vollständiger „Liebes“ … Reue erwecken konnte um sich somit wenigstens noch ins Fegfeuer retten zu können.
Man kann nie wissen, was, auch in der Seele des schlimmsten und bis zuletzt verstockten Sünders, in den letzten Stunden/Minuten vorgeht. Ein, auch unsichtbares, Wunder der Gnade ist immer möglich. Eine Liebesreue, wie Sie schreiben. Notwendigerweise mit dem festen Vorsatz der Wiedergutmachung, falls und insofern es möglich ist. Daher kann nie mit Sicherheit behauptet werden, nicht einmal bei einem Selbstmörder, dieser oder jener sei sicher subjektiv verdammt. Nur objektiv kann die schwere Sündhaftigkeit eines Tuns festgestellt werden, worauf sich ggf. Aberkennung eines kirchlichen Begräbnisses, u.U. Bannurteil, usw. gründet.
Mit der subjektiven Lage der verstorbenen Person, Fegefeuer oder Hölle, oder gar Himmel (sollte jemand für sie einen vollkommenen Ablaß verdient haben) hat das nichts zu tun.
„Seliggesprochen“ kann aber nur werden, wer Vorbildfunktion hat, also wer (z.B.) kein öffentlicher Häretiker od. sonstiger öff. Sünder war.
Mein Verständnis der seelischen Nächstenliebe sucht erst einmal noch einen Funken Gotteswärme auch in der…
Richtig.
gem. den Empfehlungen der S. Faustina.
wer ist das?
#7 Lycobates 14:22:46 | Montag, 2. Mai 2011
der Hölle entronnen? @r.ruhrgebietler
zum einen ist der jp-ii NUR DESWEGEN der Hölle entronnen, weil er
die Barmherzigkeitsnovene einführt UND
den dazugehörenden Barmherzigkeitssonntag
alles andere widerspricht den tatsachen!
Den Tatsachen ENTspricht doch, daß Bf. Wojtyla ein mehrfacher notorischer Häretiker war, der öfter apostatische Akte gesetzt hat, und in den letzten 35 bis 37 Jahren seines Lebens keine gültigen Messen gefeiert und keine gültigen Weihen gespendet hat. Trotz besseren Wissens und trotz wiederholten Widerspruchs.
Dabei müssen wir es bewenden lassen. Mehr können und dürfen wir nicht sagen.
Ob der Herr ihm die Gnade einer vollkommenen Reue geschenkt hat, als er im Sterben lag, und ob er (unsichtbar für die Außenwelt) in dieser Gnade verschieden ist, mit dem Vorsatz, sollte es noch gehen, alles wieder gut zu machen, wissen wir nicht. Es ist möglich; dann wäre ihm das Fegefeuer sicher. Beten wir für seine Seele!
Ob er aber der Hölle entronnen ist, weiß kein Mensch hienieden!
Die fragwürdige Einführung eines unliturgischen „Barmherzigkeitssonntages“ und die (ungültige) Gewährung eines Ablasses (dazu braucht man nämlich JURISDIKTION!) sagt dazu NICHTS aus.
Für Katholiken bleibt der Weiße Sonntag der Weiße Sonntag, und einen besonderen Ablaß gibt es nicht!
Die letzten wirksamen Ablässe sind diese, welche am 9.10.1958 galten, oder vielleicht bis zum Tod des Großpönitenziars Canali am 3.8.1961.
Auch die Jubiläumsablässe von 1975 und 2000 hat es nicht gegeben. Das Gegenteil behaupten wäre Betrug.
Redaktion benachrichtigen
Überrumpelung direkt nach der Wahl + …
zum einen ist der jp-ii NUR DESWEGEN der Hölle entronnen, weil er
die Barmherzigkeitsnovene einführt UND
den dazugehörenden Barmherzigkeitssonntag
alles andere widerspricht den tatsachen!
Den Tatsachen ENTspricht doch, daß Bf. Wojtyla ein mehrfacher notorischer Häretiker war, der öfter apostatische Akte gesetzt hat, und in den letzten 35 bis 37 Jahren seines Lebens keine gültigen Messen gefeiert und keine gültigen Weihen gespendet hat. Trotz besseren Wissens und trotz wiederholten Widerspruchs.
Dabei müssen wir es bewenden lassen. Mehr können und dürfen wir nicht sagen.
Ob der Herr ihm die Gnade einer vollkommenen Reue geschenkt hat, als er im Sterben lag, und ob er (unsichtbar für die Außenwelt) in dieser Gnade verschieden ist, mit dem Vorsatz, sollte es noch gehen, alles wieder gut zu machen, wissen wir nicht. Es ist möglich; dann wäre ihm das Fegefeuer sicher. Beten wir für seine Seele!
Ob er aber der Hölle entronnen ist, weiß kein Mensch hienieden!
Die fragwürdige Einführung eines unliturgischen „Barmherzigkeitssonntages“ und die (ungültige) Gewährung eines Ablasses (dazu braucht man nämlich JURISDIKTION!) sagt dazu NICHTS aus.
Für Katholiken bleibt der Weiße Sonntag der Weiße Sonntag, und einen besonderen Ablaß gibt es nicht!
Die letzten wirksamen Ablässe sind diese, welche am 9.10.1958 galten, oder vielleicht bis zum Tod des Großpönitenziars Canali am 3.8.1961.
Auch die Jubiläumsablässe von 1975 und 2000 hat es nicht gegeben. Das Gegenteil behaupten wäre Betrug.
#15 Lycobates 11:46:16 | Montag, 2. Mai 2011
noch einmal zur Erhebung
Hier der „link“ zu dem Pressebericht des Herrn Lombardi, den ich aus irgend einem Grund vorhin nicht einstellen konnte:
www.zenit.org/article-32283?l=english
darin:
According to a statement by Jesuit Father Federico Lombardi, director of the Vatican press office, the coffin containing the remains of John Paul II will be removed from its place beneath the Vatican Basilica on April 29 and placed before the main altar on May 1 so that the faithful may venerate it following the beatification.
The crypt of St. Peter’s Basilica will be closed to the public April 29-May 1.
Father Lombardi said that John Paul II’s body will not be removed from the coffin and the coffin will not be opened.
L’Osservatore Romano reported that the Pontiff’s body will be „enclosed“ and that the tomb will be marked „by a simple marble stone engraved with: Beatus Ioannes Paulus II.
Als keine Vorzeigeleiche im Kristallsarg.
Ist schon wenigstens etwas!
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Überrumpelung direkt nach der Wahl + …
Hier der „link“ zu dem Pressebericht des Herrn Lombardi, den ich aus irgend einem Grund vorhin nicht einstellen konnte:
www.zenit.org/article-32283?l=english
darin:
According to a statement by Jesuit Father Federico Lombardi, director of the Vatican press office, the coffin containing the remains of John Paul II will be removed from its place beneath the Vatican Basilica on April 29 and placed before the main altar on May 1 so that the faithful may venerate it following the beatification.
The crypt of St. Peter’s Basilica will be closed to the public April 29-May 1.
Father Lombardi said that John Paul II’s body will not be removed from the coffin and the coffin will not be opened.
L’Osservatore Romano reported that the Pontiff’s body will be „enclosed“ and that the tomb will be marked „by a simple marble stone engraved with: Beatus Ioannes Paulus II.
Als keine Vorzeigeleiche im Kristallsarg.
Ist schon wenigstens etwas!
#12 Lycobates 11:34:52 | Montag, 2. Mai 2011
Erhebung @Prof Rempremmerding
Warum hat man eigentlich den Sarg … nicht geöffnet? Hat man Angst, sich mit dem verfaulten Wojtyla-Kadaver zu blamieren?
Nun, soviel ich weiß, wurde Bf. Wojtyla nach seinem Ableben 2005 nicht einbalsamiert. Sein Leichnam wird also entsprechend verwest sein.
Nach Pressemeldungen vom 10.4. (zenit.org) war NICHT beabsichtigt, den Sarg Bf. Wojtylas zu öffnen, und dies ist vermutlich auch tatsächlich nicht geschehen. Gründe wurden nicht angegeben.
Vielleicht wollte man vermeiden, Ähnliches zu erleben, was 2000 bei der Erhebung Roncallis (dessen Leiche aber mit Formol behandelt worden war) unkontrollierbaren Gerüchten zufolge geschehen sein soll?
(Es wurde behauptet, der Leichnam Roncallis sei anläßlich seiner „Seligsprechung“ kopfunter im Sarg (eig. drei Särge ineinander) vorgefunden worden. Wenn das stimmt, was ich doch als außerordentliches Zeichen werten würde, hätte es jedenfalls im Normalfall die sofortige Einstellung des Prozesses bedeutet!)
Bei der Erhebung der Gebeine eines zukünftigen Seligen wird in der Tat immer eine recognitio der Reste vorgenommen (auch zur Entnahme von Reliquien). Daß dies hier offensichtlich nicht geschehen ist, ist eine der vielen Unregelmäßigkeiten, sogar wenn man die von Bf. Wojtyla selber gefälschten Regeln von 1983 als Maßstab nimmt.
Für Katholiken hat dies alles nichts zu besagen.
Als notorischer Häretiker hätte Bf. Wojtyla nicht einmal die Hürde der Schriftenzensur nehmen können, die überhaupt jedem Seligsprechungsprozeß vorangehen muß!
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Schwere Vernachlässigung der Amtspflichten
Warum hat man eigentlich den Sarg … nicht geöffnet? Hat man Angst, sich mit dem verfaulten Wojtyla-Kadaver zu blamieren?
Nun, soviel ich weiß, wurde Bf. Wojtyla nach seinem Ableben 2005 nicht einbalsamiert. Sein Leichnam wird also entsprechend verwest sein.
Nach Pressemeldungen vom 10.4. (zenit.org) war NICHT beabsichtigt, den Sarg Bf. Wojtylas zu öffnen, und dies ist vermutlich auch tatsächlich nicht geschehen. Gründe wurden nicht angegeben.
Vielleicht wollte man vermeiden, Ähnliches zu erleben, was 2000 bei der Erhebung Roncallis (dessen Leiche aber mit Formol behandelt worden war) unkontrollierbaren Gerüchten zufolge geschehen sein soll?
(Es wurde behauptet, der Leichnam Roncallis sei anläßlich seiner „Seligsprechung“ kopfunter im Sarg (eig. drei Särge ineinander) vorgefunden worden. Wenn das stimmt, was ich doch als außerordentliches Zeichen werten würde, hätte es jedenfalls im Normalfall die sofortige Einstellung des Prozesses bedeutet!)
Bei der Erhebung der Gebeine eines zukünftigen Seligen wird in der Tat immer eine recognitio der Reste vorgenommen (auch zur Entnahme von Reliquien). Daß dies hier offensichtlich nicht geschehen ist, ist eine der vielen Unregelmäßigkeiten, sogar wenn man die von Bf. Wojtyla selber gefälschten Regeln von 1983 als Maßstab nimmt.
Für Katholiken hat dies alles nichts zu besagen.
Als notorischer Häretiker hätte Bf. Wojtyla nicht einmal die Hürde der Schriftenzensur nehmen können, die überhaupt jedem Seligsprechungsprozeß vorangehen muß!
#61 Lycobates 15:13:58 | Freitag, 29. April 2011
Seminar @Brandenburgis @sacerdos helveticus
Allerdings sollte damals wohl ein Sedis-Seminar gegründet werden, mit Storck als Regens, daraus ist aber dann wohl nichts geworden.
Dieses Seminar hat jedenfalls einige Jahre existiert.
Aus ihm gingen soviel ich weiß zumindest zwei oder drei Priester hervor, die von Bischof Günther Storck geweiht wurden.
Es existiert noch der Arbeitskreis katholischer Glaube, mit guten Artikeln und Informationen, hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm.
Bischof Storck (1938-1993) wurde 1973 von dem Missionsbischof Blasius Kurz O.F.M. (1894-1973) nach dem überlieferten Pontifikale zum Priester und 1984 von Bischof Michel-Louis Guérard des Lauriers O.P. (1898-1988) ebenso zum Bischof geweiht. Bf. Guérard steht in der Weihelinie Bf. Thucs (1981).
Meines Wissens haben weder Storck noch Guérard die Gültigkeit der Weihen von EB Lefebvre je angezweifelt. Dieser Zweifel beruht auf einem falschen Verständnis der für die Gültigkeit der Spendung notwendigen inneren Intention (von der behauptet wird, sie hätte dem Weihevater des EBs, Liénart, der Freimaurer gewesen sein soll, notwendigerweise gefehlt).
Meines Wissens wird diese (irrige) Auffassung (die Weihen in der PB seien deshalb ungültig), innerhalb der Kreise derer, die den apostolischen Stuhl derzeit für vakant halten, nur von der Gruppe um E. Heller und einigen Einzelgängern geteilt.
Zu Prof. Lauth habe ich keine Angaben.
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Er war kein heroischer Verteidiger des Glaubens
Allerdings sollte damals wohl ein Sedis-Seminar gegründet werden, mit Storck als Regens, daraus ist aber dann wohl nichts geworden.
Dieses Seminar hat jedenfalls einige Jahre existiert.
Aus ihm gingen soviel ich weiß zumindest zwei oder drei Priester hervor, die von Bischof Günther Storck geweiht wurden.
Es existiert noch der Arbeitskreis katholischer Glaube, mit guten Artikeln und Informationen, hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm.
Bischof Storck (1938-1993) wurde 1973 von dem Missionsbischof Blasius Kurz O.F.M. (1894-1973) nach dem überlieferten Pontifikale zum Priester und 1984 von Bischof Michel-Louis Guérard des Lauriers O.P. (1898-1988) ebenso zum Bischof geweiht. Bf. Guérard steht in der Weihelinie Bf. Thucs (1981).
Meines Wissens haben weder Storck noch Guérard die Gültigkeit der Weihen von EB Lefebvre je angezweifelt. Dieser Zweifel beruht auf einem falschen Verständnis der für die Gültigkeit der Spendung notwendigen inneren Intention (von der behauptet wird, sie hätte dem Weihevater des EBs, Liénart, der Freimaurer gewesen sein soll, notwendigerweise gefehlt).
Meines Wissens wird diese (irrige) Auffassung (die Weihen in der PB seien deshalb ungültig), innerhalb der Kreise derer, die den apostolischen Stuhl derzeit für vakant halten, nur von der Gruppe um E. Heller und einigen Einzelgängern geteilt.
Zu Prof. Lauth habe ich keine Angaben.
#12 Lycobates 13:35:15 | Freitag, 29. April 2011
Am Sonntag @FreiherrvonderTrenck
den Weißen Sonntag und Ende der Osteroktav
(das am 1. Mai fällige Apostelfest Philippi und Jacobi wird diesjährig auf den 4. Mai verlegt, am 2. Mai wird der am 25.4. verhinderte Markus nachgefeiert, am 3. Mai ist Kreuzauffindung)
werden treue Katholiken aller Welt in Gebet und Sühne verbringen, wenn möglich vor dem Allerheiligsten.
Der Herr wird es richten, bis das Maß der Konzilssekte voll ist.
Non est nostrum nosse tempora et momenta.
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Das gibt es immer noch: Diözese verbietet Alte Messe
den Weißen Sonntag und Ende der Osteroktav
(das am 1. Mai fällige Apostelfest Philippi und Jacobi wird diesjährig auf den 4. Mai verlegt, am 2. Mai wird der am 25.4. verhinderte Markus nachgefeiert, am 3. Mai ist Kreuzauffindung)
werden treue Katholiken aller Welt in Gebet und Sühne verbringen, wenn möglich vor dem Allerheiligsten.
Der Herr wird es richten, bis das Maß der Konzilssekte voll ist.
Non est nostrum nosse tempora et momenta.
#49 Lycobates 10:00:35 | Freitag, 29. April 2011
Remedur? @clericus
eines der absurden Rückzugsgefechte einer dem Untergang geweihten Generation
Hier ist Ihnen absolut zuzustimmen!
Vor allem da die einzige „Weihe“, die diese Leute haben dürften, leider eben jene „zum Untergang“ ist!
Wie dem wirksam abgeholfen werden kann, und muß, zeigt das couragierte Beispiel von Michael Oswalt …erestoration.blogspot.com/…hael-oswalt-for.html, „geweiht“ 2008, bis 2009 Kleriker der Konzilskirche für das Bistum Rockford (USA). Nachdem ihm deutlich geworden war, daß er nicht wahrer Priester war, und die Konzilskirche nicht die Kirche Christi, fand er den Weg zum Glauben und den Sakramenten zurück. Voraussichtlich am 29. Juni d.J. wird er in Spokane/Washington www.stmichaels.org/cmri-links.shtml von Bischof Pivarunas zum Priester geweiht.
Bischof Pivarunas (°1958), Bischofsweihe nach dem überlieferten Pontifikale 1991, steht in der Weihelinie von Bischof Ngô-dinh-Thuc (1897-1984, Bf. 1938), über Bischof Carmona (1912-1991, Bf. 1981).
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Der falsche Selige bei der Geisteranbetung
eines der absurden Rückzugsgefechte einer dem Untergang geweihten Generation
Hier ist Ihnen absolut zuzustimmen!
Vor allem da die einzige „Weihe“, die diese Leute haben dürften, leider eben jene „zum Untergang“ ist!
Wie dem wirksam abgeholfen werden kann, und muß, zeigt das couragierte Beispiel von Michael Oswalt …erestoration.blogspot.com/…hael-oswalt-for.html, „geweiht“ 2008, bis 2009 Kleriker der Konzilskirche für das Bistum Rockford (USA). Nachdem ihm deutlich geworden war, daß er nicht wahrer Priester war, und die Konzilskirche nicht die Kirche Christi, fand er den Weg zum Glauben und den Sakramenten zurück. Voraussichtlich am 29. Juni d.J. wird er in Spokane/Washington www.stmichaels.org/cmri-links.shtml von Bischof Pivarunas zum Priester geweiht.
Bischof Pivarunas (°1958), Bischofsweihe nach dem überlieferten Pontifikale 1991, steht in der Weihelinie von Bischof Ngô-dinh-Thuc (1897-1984, Bf. 1938), über Bischof Carmona (1912-1991, Bf. 1981).
#91 Lycobates 19:49:45 | Donnerstag, 28. April 2011
Orthodoxe Aushilfe? @Tomás
Burgorus behauptet, bei den Weihen der Anglikaner sei immer ein „orthodoxe“ Bischof dabei. Unklar ist welche Aufgabe dieser Schismatiker hat. Wenn er nur dabei ist, ohne tätig zu werden, oder die ungültige Form der Anglikaner verwendet, ist die Weihe ungültig. Sollte er die Weihe mit dem „orthodoxen“ Weiheritus vornehmen, ist die Weihe gültig.
So ist es.
Leser Burgorus hat das auch früher schon behauptet. Der Punkt wurde im Oktober 2009 www.kreuz.net/article.10030.html hier bereits erörtert.
Um gültig zu sein, müßte der orthodoxe Bichof aber nicht nur SELBER die Weihe ALS HAUPTKONSEKRATOR nach dem orthodoxen (nicht dem anglikanischen!) Ritual vornehmen, sondern den anglikanischen Kandidaten zunächst auch (zum Diakon und) zum Priester weihen (ebenfalls nach dem orthodoxen Ritual).
Eine Bischofsweihe per saltum (mit Überspringung der Priesterweihe) ist ungültig.
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Kein Witz: Der Mahl-Klotz paßt gut zum Fußboden
Burgorus behauptet, bei den Weihen der Anglikaner sei immer ein „orthodoxe“ Bischof dabei. Unklar ist welche Aufgabe dieser Schismatiker hat. Wenn er nur dabei ist, ohne tätig zu werden, oder die ungültige Form der Anglikaner verwendet, ist die Weihe ungültig. Sollte er die Weihe mit dem „orthodoxen“ Weiheritus vornehmen, ist die Weihe gültig.
So ist es.
Leser Burgorus hat das auch früher schon behauptet. Der Punkt wurde im Oktober 2009 www.kreuz.net/article.10030.html hier bereits erörtert.
Um gültig zu sein, müßte der orthodoxe Bichof aber nicht nur SELBER die Weihe ALS HAUPTKONSEKRATOR nach dem orthodoxen (nicht dem anglikanischen!) Ritual vornehmen, sondern den anglikanischen Kandidaten zunächst auch (zum Diakon und) zum Priester weihen (ebenfalls nach dem orthodoxen Ritual).
Eine Bischofsweihe per saltum (mit Überspringung der Priesterweihe) ist ungültig.
#37 Lycobates 16:44:35 | Montag, 18. April 2011
noch etwas nachgelegt @Cappadocius
Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Vielleicht ist ein Hinweis auf die betreffenden tridentinischen Beschlüsse und eine klassische Dogmatik zum Thema (etwa Scheeben, Bd. IV) nützlich.
Damit dürften alle Fragen ausgeräumt werden.
(Stichwort: blutig – unblutig, wesentliche Identität der Opfergabe und des Opferers, usw. z.T. bereits hier dargelegt).
Mir fehlt jetzt leider weiter die Zeit, dies auszuführen.
Ich wünsche gesegnete und besinnliche Kartage!
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Kein Witz: Der Mahl-Klotz paßt gut zum Fußboden
Wenn das Opfer nämlich wirklich ein Opfer ist, dann ist Hebr 8-10 Häresie.
Vielleicht ist ein Hinweis auf die betreffenden tridentinischen Beschlüsse und eine klassische Dogmatik zum Thema (etwa Scheeben, Bd. IV) nützlich.
Damit dürften alle Fragen ausgeräumt werden.
(Stichwort: blutig – unblutig, wesentliche Identität der Opfergabe und des Opferers, usw. z.T. bereits hier dargelegt).
Mir fehlt jetzt leider weiter die Zeit, dies auszuführen.
Ich wünsche gesegnete und besinnliche Kartage!
#35 Lycobates 16:07:56 | Montag, 18. April 2011
etwas nachgelegt @Cappadocius
Die Bezeichnungen „convivium“, wie „pasti cibo potuque caelesti“, „satiati“ usw. vieler Postkommuniongebete des römischen Missale (und in den eucharistischen Dichtungen(!) des Aquinaten), die auf eine „Fülle“, einen „Vollgeschmack“ usw. und wie man es alles übersetzen kann, hinweisen, sind selbstverständlich in einem mystischen Sinne zu verstehen: von dem geistigen Erfülltsein der Seele mit Christus nach der Kommunion.
Die Kommunion ist ein Unterpfand und Vorgeschmack des „himmlischen Hochzeitsmahls“ (Lk. 14 u.a.) wie es auch oft abgebildet wird, gerade in Gräbern.
Es wäre schon ein krasser naturalistischer Irrtum (allerdings gut-gnostisch!), diese Metaphern ad litteram lesen zu wollen!
Ebensowenig wie die Kommunion heute ein Mahl ist oder es je war, ebensowenig wird es im Himmel etwas „zu essen“ geben!
1Kor. 11,20 κυριακὸν δεῖπνον φαγεῖν wurde hier früher auch schon behandelt. Die oft im Deutschen vorkommende Übersetzung „Herrenmahl“ ist falsch. Man müßte korrekter „Herrenspeise“ übersetzen, und das auf die Kommunion beziehen (nicht auf die Meßfeier als solche), deren Vermischung mit der Agape der Apostel gerade schärfstens rügt.
Paulus geißelt den unwürdigen Kommunionempfang, u.a. Mißachtung der euchar. Nüchternheit.
δεῖπνον kann bereits bei Homer außer „Mahlzeit“ auch „Speise“ bzw. „Futter“ bedeuten, und das ist hier zwingend, denn ein „Mahl“ als solches kann man nicht essen (φαγεῖν).
Ein Häretiker war der Apostel bestimmt nicht, er kannte auch ein wenig Griechisch!
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Kein Witz: Der Mahl-Klotz paßt gut zum Fußboden
Die Bezeichnungen „convivium“, wie „pasti cibo potuque caelesti“, „satiati“ usw. vieler Postkommuniongebete des römischen Missale (und in den eucharistischen Dichtungen(!) des Aquinaten), die auf eine „Fülle“, einen „Vollgeschmack“ usw. und wie man es alles übersetzen kann, hinweisen, sind selbstverständlich in einem mystischen Sinne zu verstehen: von dem geistigen Erfülltsein der Seele mit Christus nach der Kommunion.
Die Kommunion ist ein Unterpfand und Vorgeschmack des „himmlischen Hochzeitsmahls“ (Lk. 14 u.a.) wie es auch oft abgebildet wird, gerade in Gräbern.
Es wäre schon ein krasser naturalistischer Irrtum (allerdings gut-gnostisch!), diese Metaphern ad litteram lesen zu wollen!
Ebensowenig wie die Kommunion heute ein Mahl ist oder es je war, ebensowenig wird es im Himmel etwas „zu essen“ geben!
1Kor. 11,20 κυριακὸν δεῖπνον φαγεῖν wurde hier früher auch schon behandelt. Die oft im Deutschen vorkommende Übersetzung „Herrenmahl“ ist falsch. Man müßte korrekter „Herrenspeise“ übersetzen, und das auf die Kommunion beziehen (nicht auf die Meßfeier als solche), deren Vermischung mit der Agape der Apostel gerade schärfstens rügt.
Paulus geißelt den unwürdigen Kommunionempfang, u.a. Mißachtung der euchar. Nüchternheit.
δεῖπνον kann bereits bei Homer außer „Mahlzeit“ auch „Speise“ bzw. „Futter“ bedeuten, und das ist hier zwingend, denn ein „Mahl“ als solches kann man nicht essen (φαγεῖν).
Ein Häretiker war der Apostel bestimmt nicht, er kannte auch ein wenig Griechisch!
#27 Lycobates 15:29:46 | Montag, 18. April 2011
Mensa @Cappadocius
mensa hat doch ursprünglich überhaupt nichts mit „essen“ oder „Mahl“ zu tun; die Bedeutung „Mahltisch“ ist eine abgeleitete, denn
mensa kann genau so gut Spieltisch, Opfertisch (im religiösen Sinne), Speisetisch, Richttisch usw. bezeichnen, und zwar die Tischplatte.
Das Wort ist abzuleiten vom Begriff „messen“, „mensura“, auch „manus“, und muß ursprünglich allgemein „abgemessene Platte“ o.ä bedeuten. Daher wird es auch für die Platte (nur für diese!) unserer christlicher Altäre verwendet; stipes wäre Bezeichnung für den Fuß, auf dem die mensa (Altarplatte) ruht; „altare“ dann der Begriff für das Ganze.
Christliche Autoren vermeiden im allgemeinen „ara“ wegen der heidnischen Konnotation.
Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden, da die Kommunion nie Sättigung war und der Begriff Mahl doch eine Sättigung über eine gewisse Zeit hinaus voraussetzt.
Die Agapen (z.T. noch bei den Griechen üblich, nach der Messe) sind was anderes. Dazu hier schon früher.
Wenn Sie unbedingt einen „Mahltisch“ wollen, müßten Sie die Kommunionbank bzw. die Chorcancelli so bezeichnen, denn am Altar hat immer nur der Zelebrant alleine kommuniziert. Das Volk hatte immer im Schiff seinen Platz, während in den von Ihnen angesprochenen Basiliken im Presbyterium um den Altar herum nur der Klerus Platz fand.
Zelebrations- bzw. Betrichtung war immer der Osten, auch in gewesteten Kirchen, wie im Petersdom.
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Ein verachteter Prophet mitten im Konzilswahn
mensa hat doch ursprünglich überhaupt nichts mit „essen“ oder „Mahl“ zu tun; die Bedeutung „Mahltisch“ ist eine abgeleitete, denn
mensa kann genau so gut Spieltisch, Opfertisch (im religiösen Sinne), Speisetisch, Richttisch usw. bezeichnen, und zwar die Tischplatte.
Das Wort ist abzuleiten vom Begriff „messen“, „mensura“, auch „manus“, und muß ursprünglich allgemein „abgemessene Platte“ o.ä bedeuten. Daher wird es auch für die Platte (nur für diese!) unserer christlicher Altäre verwendet; stipes wäre Bezeichnung für den Fuß, auf dem die mensa (Altarplatte) ruht; „altare“ dann der Begriff für das Ganze.
Christliche Autoren vermeiden im allgemeinen „ara“ wegen der heidnischen Konnotation.
Als „Mahl“ kann die Kommunion (auch nicht wenn man sie als pars pro toto für die Eucharistie als solche nimmt) aber nicht bezeichnet werden, da die Kommunion nie Sättigung war und der Begriff Mahl doch eine Sättigung über eine gewisse Zeit hinaus voraussetzt.
Die Agapen (z.T. noch bei den Griechen üblich, nach der Messe) sind was anderes. Dazu hier schon früher.
Wenn Sie unbedingt einen „Mahltisch“ wollen, müßten Sie die Kommunionbank bzw. die Chorcancelli so bezeichnen, denn am Altar hat immer nur der Zelebrant alleine kommuniziert. Das Volk hatte immer im Schiff seinen Platz, während in den von Ihnen angesprochenen Basiliken im Presbyterium um den Altar herum nur der Klerus Platz fand.
Zelebrations- bzw. Betrichtung war immer der Osten, auch in gewesteten Kirchen, wie im Petersdom.
#13 Lycobates 14:45:33 | Freitag, 15. April 2011
sonnenklar @Antipacelli
Was gilt denn nun???
Die unfehlbare Lehre von Quanta cura, Dignitatis humanae, das was Pius IX. lehrte oder das, was Paul VI. und seinem Gefolge die anderen „Konzilspäpste“ lehrten???
Für einen Katholiken gilt unverkürzt die Lehre des Papstes Pius IX. seligen Angedenkens (im Einklang mit allen Vorgängern und Nachfolgern bis einschl. Papst Pius XII. die sich zum Thema – das seiner Art nach vornehmlich der Neuzeit angehört – geäußert haben).
Quanta cura ist irreformabel.
Ob die Konzilssekte erst ab 7.12.1965 oder bereits früher anzusetzen ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist der 7.12.1965 ein dies atro lapillo notandus. Ich gehe immer vom Todesdatum Papst Pius XII. – 9.10.1958 – als einem formalen Kriterium für die Legitimität von Amtshandlungen aus. Darüber kann man diskutieren.
Über die Legitimität der „Konzilspäpste“ wird eines Tages das Lehramt definitiv befinden müssen. Auch über die unter Papst Pius XII. bereits ansetzenden (v.a. liturgischen) Reformen (zur Person Pacellis sind wir unterschiedlicher Meinung, wie Sie wissen, aber auch das muß eines Tages geklärt werden).
In Abwartung dessen, läßt sich die Ablehnung von „Vat. II“ und seiner Reformen (einschl. liturgisch), seiner Urheber und Fortführer, aus Kirchenlehre und Kirchenrecht mit moralischer Sicherheit ausreichend begründen.
Praktisch ändert sich für uns da nichts. Papa dubius papa nullus.
Ich verketzere aber niemanden (dazu bin ich nicht befugt), der aus irgendeinem Grund zu anderen Schlüssen kommt!
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Ein verachteter Prophet mitten im Konzilswahn
Was gilt denn nun???
Die unfehlbare Lehre von Quanta cura, Dignitatis humanae, das was Pius IX. lehrte oder das, was Paul VI. und seinem Gefolge die anderen „Konzilspäpste“ lehrten???
Für einen Katholiken gilt unverkürzt die Lehre des Papstes Pius IX. seligen Angedenkens (im Einklang mit allen Vorgängern und Nachfolgern bis einschl. Papst Pius XII. die sich zum Thema – das seiner Art nach vornehmlich der Neuzeit angehört – geäußert haben).
Quanta cura ist irreformabel.
Ob die Konzilssekte erst ab 7.12.1965 oder bereits früher anzusetzen ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist der 7.12.1965 ein dies atro lapillo notandus. Ich gehe immer vom Todesdatum Papst Pius XII. – 9.10.1958 – als einem formalen Kriterium für die Legitimität von Amtshandlungen aus. Darüber kann man diskutieren.
Über die Legitimität der „Konzilspäpste“ wird eines Tages das Lehramt definitiv befinden müssen. Auch über die unter Papst Pius XII. bereits ansetzenden (v.a. liturgischen) Reformen (zur Person Pacellis sind wir unterschiedlicher Meinung, wie Sie wissen, aber auch das muß eines Tages geklärt werden).
In Abwartung dessen, läßt sich die Ablehnung von „Vat. II“ und seiner Reformen (einschl. liturgisch), seiner Urheber und Fortführer, aus Kirchenlehre und Kirchenrecht mit moralischer Sicherheit ausreichend begründen.
Praktisch ändert sich für uns da nichts. Papa dubius papa nullus.
Ich verketzere aber niemanden (dazu bin ich nicht befugt), der aus irgendeinem Grund zu anderen Schlüssen kommt!
#10 Lycobates 14:15:51 | Freitag, 15. April 2011
Unterschriften
Die Sache mit den Unterschriften ist ziemlich unklar.
Die langen Reihen der zur Unterschrift anstehenden Konzilsväter hat es zwar gegeben, aber es fragt sich, ob diese Unterschrift z.T. nicht als bloßer acte de présence für die jeweilige Session gemeint war. Demnach müßte eine Unterschrift nicht unbedingt Zustimmung zum vollen Textinhalt bedeuten, zumal einige Male mehrere Texte zugleich verabschiedet wurden, zu denen man unterschiedlicher Meinung sein konnte.
Auf jeden Fall hat Bf. Montini ab 1965 niemals eine schriftliche Unterwerfung aller Bischöfe zu den 16 Konstitutionen und Erklärungen seines „Konzils“ verlangt, wie es bei wahren ökumenischen Konzilien üblich ist, und zum Beispiel auch beim Vatikanischen Konzil (1869-70) der Fall war.
Unterschriftsverweigerer wurden namentlich exkommuniziert.
Wie sich das zusammenreimt mit Montinis Aussage, das „Vatikanum II“ sei teilweise „noch wichtiger als Nizäa“ (plus important que celui de Nicée, 29.6.1975 …riseintegriste.typepad.fr/…A0-mgr-lefebvre.html), bleibt sein Geheimnis!
Im übrigen: jeder kann sich irren und später ggf. sein Urteil revidieren. Ich würde über diese Bischöfe, zumal wenn sie sich später klar geäußert haben (wie EB Lefebvre und Bf. Ngô-dinh-Thuc), vorsichtig urteilen. Wie hätten wir gehandelt?
Es waren verwirrte Zeiten, und metus reverentialis spielte dabei auch eine große Rolle.
Umso mehr sind jene Bischöfe zu loben, die wie Bf. de Castro Mayer und Bf. Pintonello, zu sämtlichen Dokumenten ihr „non placet“ gesprochen haben!
Das sind wirklich nur wenige.
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
Die Sache mit den Unterschriften ist ziemlich unklar.
Die langen Reihen der zur Unterschrift anstehenden Konzilsväter hat es zwar gegeben, aber es fragt sich, ob diese Unterschrift z.T. nicht als bloßer acte de présence für die jeweilige Session gemeint war. Demnach müßte eine Unterschrift nicht unbedingt Zustimmung zum vollen Textinhalt bedeuten, zumal einige Male mehrere Texte zugleich verabschiedet wurden, zu denen man unterschiedlicher Meinung sein konnte.
Auf jeden Fall hat Bf. Montini ab 1965 niemals eine schriftliche Unterwerfung aller Bischöfe zu den 16 Konstitutionen und Erklärungen seines „Konzils“ verlangt, wie es bei wahren ökumenischen Konzilien üblich ist, und zum Beispiel auch beim Vatikanischen Konzil (1869-70) der Fall war.
Unterschriftsverweigerer wurden namentlich exkommuniziert.
Wie sich das zusammenreimt mit Montinis Aussage, das „Vatikanum II“ sei teilweise „noch wichtiger als Nizäa“ (plus important que celui de Nicée, 29.6.1975 …riseintegriste.typepad.fr/…A0-mgr-lefebvre.html), bleibt sein Geheimnis!
Im übrigen: jeder kann sich irren und später ggf. sein Urteil revidieren. Ich würde über diese Bischöfe, zumal wenn sie sich später klar geäußert haben (wie EB Lefebvre und Bf. Ngô-dinh-Thuc), vorsichtig urteilen. Wie hätten wir gehandelt?
Es waren verwirrte Zeiten, und metus reverentialis spielte dabei auch eine große Rolle.
Umso mehr sind jene Bischöfe zu loben, die wie Bf. de Castro Mayer und Bf. Pintonello, zu sämtlichen Dokumenten ihr „non placet“ gesprochen haben!
Das sind wirklich nur wenige.
#26 Lycobates 11:43:09 | Freitag, 15. April 2011
Ihre Frage (II u. Schluß) @Domenico Tuttisanti
(Forts.:)
Das gilt leider noch stärker für die im Ungeiste der auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung verfaßten liturgischen Studien (leider oft in Deutsch!), die nicht selten, trotz oft großer Erudition, jansenisierende (PARSCH) oder mehr oder weniger klar modernistische (CASEL, JUNGMANN) Züge aufweisen, und dadurch unbrauchbar sind. Namentlich JUNGMANNs zweibändiges magnum opus Missarum sollemnia (Text in Dt.), zuerst Wien 1948, ist mit Vorsicht zu genießen, obwohl es einen großen Schatz an hochinteressanten Realinformationen enthält, die aber leider z.T. entstellt interpretiert werden.
Das gilt noch stärker für zahlreiche, oft weniger gelehrte als ideologisierende Arbeiten der 50er/60er/70er Jahre (PASCHER, LENGELING, J. WAGNER, der spätere JUNGMANN, usw.), die heute eigentlich allesamt in den Mülleimer der Allotria zeitgeistiana gehören.
Dagegen immer noch sehr lesenswert die solide Studie von N. GIHR, Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch und aszetisch erklärt (Freiburg 1877, bis ins 20. Jh. erweitert und aufgelegt!).
Sehr gut auch die entsprechenden liturgiegeschichtlichen Artikel der online abrufbaren Catholic Encyclopaedia www.newadvent.org/cathen/index.html (erschienen unter Papst Pius X.), des Dictionnaire de théologie catholique www.bdnancy.fr/Vacant-hist.htm des abbé VACANT und der älteren Ausgabe (1. Aufl. 1930-38 !!) von Bf. M. BUCHBERGERs Lexikon für Theologie und Kirche.
Viele der genannten Bücher sind vergriffen. Siehe aber hier www.abebooks.de/.
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
(Forts.:)
Das gilt leider noch stärker für die im Ungeiste der auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung verfaßten liturgischen Studien (leider oft in Deutsch!), die nicht selten, trotz oft großer Erudition, jansenisierende (PARSCH) oder mehr oder weniger klar modernistische (CASEL, JUNGMANN) Züge aufweisen, und dadurch unbrauchbar sind. Namentlich JUNGMANNs zweibändiges magnum opus Missarum sollemnia (Text in Dt.), zuerst Wien 1948, ist mit Vorsicht zu genießen, obwohl es einen großen Schatz an hochinteressanten Realinformationen enthält, die aber leider z.T. entstellt interpretiert werden.
Das gilt noch stärker für zahlreiche, oft weniger gelehrte als ideologisierende Arbeiten der 50er/60er/70er Jahre (PASCHER, LENGELING, J. WAGNER, der spätere JUNGMANN, usw.), die heute eigentlich allesamt in den Mülleimer der Allotria zeitgeistiana gehören.
Dagegen immer noch sehr lesenswert die solide Studie von N. GIHR, Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch und aszetisch erklärt (Freiburg 1877, bis ins 20. Jh. erweitert und aufgelegt!).
Sehr gut auch die entsprechenden liturgiegeschichtlichen Artikel der online abrufbaren Catholic Encyclopaedia www.newadvent.org/cathen/index.html (erschienen unter Papst Pius X.), des Dictionnaire de théologie catholique www.bdnancy.fr/Vacant-hist.htm des abbé VACANT und der älteren Ausgabe (1. Aufl. 1930-38 !!) von Bf. M. BUCHBERGERs Lexikon für Theologie und Kirche.
Viele der genannten Bücher sind vergriffen. Siehe aber hier www.abebooks.de/.
#24 Lycobates 10:58:07 | Freitag, 15. April 2011
Bitte! … zu Ihrer Frage (I) @Domenico Tuttisanti
Welche Bücher kann ich empfehlen? Das ist ein sehr weites Feld.
Ein Versuch.
Zum Opfer Christi und Opfercharakter der Messe wären in erster Linie die klassischen Dogmatiken zu vergleichen, natürlich vor Auftreten der nouvelle théologie um 1940.
Deutsch: SCHEEBEN (bezieht stark die Liturgien und Väterliteratur ein, Bd. IV von Atzberger), SIMAR, DIEKAMP;
Latein: TANQUEREY, ALDAMA, zum Sakrament der Eucharistie namentlich auch L. BILLOT, Tractatus de sacramentis I (Rom 1931, 7.).
Ferner M. de la TAILLE, Mysterium Fidei: de augustissimo Corporis et Sanguinis Christi sacrificio et sacramento (Paris 1931, 3.). Schon der Titel allein ist Programm, etwas eigenwillig, aber patristisch unterbaut.
Ein schönes (seltenes!) Werk H. LAMIROY, De essentia SS. Missae sacrificii (Löwen 1919).
Eine jüngere Spezialstudie ist das scharfsinnige Werk vom frühen (noch ohne leidige verschwörungstheoretische Ansätze) J. ROTHKRANZ, Mahl- oder Opfercharakter der heiligen Messe? (Frankfurt 1989, 2.).
Konzis und informativ W. SIEBEL, Kleine Meßerklärung (Kirchen 1980), auch zur NOM-Frage. Dazu besonders das hier schon oft von mir u.a. zitierte neueste Buch von A. CEKADA www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/. Auch SIEBELs ältere Studie Katholisch oder Konziliar? (München 1978) enthält viel Lesenswertes zum Thema.
Vorsicht: Einige ältere, namentlich deutsche Dogmatiken (OTT, RUDLOFF, vielleicht SCHMAUS) haben (v.a. in den jüngsten Auflagen) schon modernistische Ansätze, aber nicht unbedingt in puncto Meßopfer.
Das gilt leider noch stärker fü…
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Bilderstürmer schänden die Kirche Sankt Jodokus zu Bielefeld
Welche Bücher kann ich empfehlen? Das ist ein sehr weites Feld.
Ein Versuch.
Zum Opfer Christi und Opfercharakter der Messe wären in erster Linie die klassischen Dogmatiken zu vergleichen, natürlich vor Auftreten der nouvelle théologie um 1940.
Deutsch: SCHEEBEN (bezieht stark die Liturgien und Väterliteratur ein, Bd. IV von Atzberger), SIMAR, DIEKAMP;
Latein: TANQUEREY, ALDAMA, zum Sakrament der Eucharistie namentlich auch L. BILLOT, Tractatus de sacramentis I (Rom 1931, 7.).
Ferner M. de la TAILLE, Mysterium Fidei: de augustissimo Corporis et Sanguinis Christi sacrificio et sacramento (Paris 1931, 3.). Schon der Titel allein ist Programm, etwas eigenwillig, aber patristisch unterbaut.
Ein schönes (seltenes!) Werk H. LAMIROY, De essentia SS. Missae sacrificii (Löwen 1919).
Eine jüngere Spezialstudie ist das scharfsinnige Werk vom frühen (noch ohne leidige verschwörungstheoretische Ansätze) J. ROTHKRANZ, Mahl- oder Opfercharakter der heiligen Messe? (Frankfurt 1989, 2.).
Konzis und informativ W. SIEBEL, Kleine Meßerklärung (Kirchen 1980), auch zur NOM-Frage. Dazu besonders das hier schon oft von mir u.a. zitierte neueste Buch von A. CEKADA www.philotheapress.com/…ork-of-human-hands/. Auch SIEBELs ältere Studie Katholisch oder Konziliar? (München 1978) enthält viel Lesenswertes zum Thema.
Vorsicht: Einige ältere, namentlich deutsche Dogmatiken (OTT, RUDLOFF, vielleicht SCHMAUS) haben (v.a. in den jüngsten Auflagen) schon modernistische Ansätze, aber nicht unbedingt in puncto Meßopfer.
Das gilt leider noch stärker fü…
#13 Lycobates 17:36:43 | Donnerstag, 14. April 2011
Haec est hora vestra et potestas tenebrarum
Hat der Denkmalschutz nichts dazu zu sagen?
Oder ist diese Kirche, angeblich aus dem 16. Jh., dem kopflosen Wüten kalvinistischer Banausen noch im 21. Jh. schutzlos ausgeliefert?
Nicht einmal die äußere Farbe des (diskutablen) Anbaus ist der bestehenden Fassade angeglichen worden.
Man sieht es überall: es herrscht Panikstimmung vor dem endgültigen „Aus“ in der Konzilssekte. Überall wird frenetisch Altüberliefertes entfernt und vernichtet.
Nun, auch dies wird vorbei gehen. Gott wird es richten.
Warten wir ab und beten wir. Katholiken konnten ohnehin nicht mehr in diese Kirche gehen, seitdem dort vermutlich schon 1969 der NOM eingeführt wurde.
Und wer die Millionen Spenden veruntreut hat, wird eines bösen Tages hören: „redde rationem villicationis tuae“. Lk 16,2
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Mit Träumereien wird die Liturgie nicht erneuert
Hat der Denkmalschutz nichts dazu zu sagen?
Oder ist diese Kirche, angeblich aus dem 16. Jh., dem kopflosen Wüten kalvinistischer Banausen noch im 21. Jh. schutzlos ausgeliefert?
Nicht einmal die äußere Farbe des (diskutablen) Anbaus ist der bestehenden Fassade angeglichen worden.
Man sieht es überall: es herrscht Panikstimmung vor dem endgültigen „Aus“ in der Konzilssekte. Überall wird frenetisch Altüberliefertes entfernt und vernichtet.
Nun, auch dies wird vorbei gehen. Gott wird es richten.
Warten wir ab und beten wir. Katholiken konnten ohnehin nicht mehr in diese Kirche gehen, seitdem dort vermutlich schon 1969 der NOM eingeführt wurde.
Und wer die Millionen Spenden veruntreut hat, wird eines bösen Tages hören: „redde rationem villicationis tuae“. Lk 16,2
#45 Lycobates 17:58:59 | Montag, 11. April 2011
weiter nachgelegt @Sycamore (zu 9.4.2011; 12:14)
Ich bringe auch diesen kürzeren abschließenden Beitrag zu unserer Diskussion vom Samstag hier unter, weil er thematisch besser hier paßt, als unter „Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert“
(wo ich ein Treppchen bräuchte )
Sie schrieben noch:
dann müssten wir, wie Abel, Gott Tieropfer, „de primogenitis gregis sui et de adipibus eorum“ darbringen
Aber genau das geschieht!
Natürlich nicht in der kruden, dem AT typischen Weise, die nur Präfiguration ist (Abels Opfer im Literalsinn), sondern: Pascha nostrum immolatus est Christus.
Ich finde Ihre Ablehnung des neuen Ritus gerade in diesem Punkt
unbegründet und völlig überzogen.
Es gibt wahrlich andere Aspekte des neuen Ritus, die Ihre ablehnende Aufmerksamkeit verdienen würden
Zustimmung. Aber andere Aspekte wurden hier schon verschiedentlich behandelt, oder können es noch werden! Ich wiederhole mich schon zu oft.
Wünsche eine gesegnete Passionszeit.
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Romantischer Blick auf den Vorgänger + …
Ich bringe auch diesen kürzeren abschließenden Beitrag zu unserer Diskussion vom Samstag hier unter, weil er thematisch besser hier paßt, als unter „Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert“
(wo ich ein Treppchen bräuchte
)Sie schrieben noch:
dann müssten wir, wie Abel, Gott Tieropfer, „de primogenitis gregis sui et de adipibus eorum“ darbringen
Aber genau das geschieht!
Natürlich nicht in der kruden, dem AT typischen Weise, die nur Präfiguration ist (Abels Opfer im Literalsinn), sondern: Pascha nostrum immolatus est Christus.
Ich finde Ihre Ablehnung des neuen Ritus gerade in diesem Punkt
unbegründet und völlig überzogen.
Es gibt wahrlich andere Aspekte des neuen Ritus, die Ihre ablehnende Aufmerksamkeit verdienen würden
Zustimmung. Aber andere Aspekte wurden hier schon verschiedentlich behandelt, oder können es noch werden! Ich wiederhole mich schon zu oft.
Wünsche eine gesegnete Passionszeit.
#43 Lycobates 17:21:29 | Montag, 11. April 2011
Fehlinterpretation @Gallowglas
Der Herr hat zu seinen Aposteln, bzw. den 72 Jüngern (und über diese, ihren -legitimen!- Nachfolgern, den Bischöfen und Priestern), gesagt:
„Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.“
Lk. 10
und, zu den Aposteln, verweisend auf das kommende Pfingstwunder:
„Wenn aber jener kommen wird, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit einführen“
Joh. 16
Das ist geschehen, einmal für immer.
Die katholische Kirche, und nur sie, ist im Vollbesitz der ganzen Wahrheit, ἀλήθειαν πᾶσαν.
Sie sucht nicht, sie hat. Sie dialogiert nicht, sie lehrt. Unter anderem durch das NT. Die Kirche (die Apostel und Evangelisten) ist (vom Hl. Geist inspirierte) Autorin des NT. Das Copyright beruht bei ihr.
Daher kann es keinen Widerspruch geben zwischen der Lehre Christi und dem was die (legitimen!) Hirten der Kirche in Ausübung ihres Amtes lehren. Niemals.
Das glauben Sie natürlich nicht.
Das is sehr schade!
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Romantischer Blick auf den Vorgänger + …
Der Herr hat zu seinen Aposteln, bzw. den 72 Jüngern (und über diese, ihren -legitimen!- Nachfolgern, den Bischöfen und Priestern), gesagt:
„Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat.“
Lk. 10
und, zu den Aposteln, verweisend auf das kommende Pfingstwunder:
„Wenn aber jener kommen wird, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit einführen“
Joh. 16
Das ist geschehen, einmal für immer.
Die katholische Kirche, und nur sie, ist im Vollbesitz der ganzen Wahrheit, ἀλήθειαν πᾶσαν.
Sie sucht nicht, sie hat. Sie dialogiert nicht, sie lehrt. Unter anderem durch das NT. Die Kirche (die Apostel und Evangelisten) ist (vom Hl. Geist inspirierte) Autorin des NT. Das Copyright beruht bei ihr.
Daher kann es keinen Widerspruch geben zwischen der Lehre Christi und dem was die (legitimen!) Hirten der Kirche in Ausübung ihres Amtes lehren. Niemals.
Das glauben Sie natürlich nicht.
Das is sehr schade!
#41 Lycobates 16:08:17 | Montag, 11. April 2011
der springende Punkt @Gallowglas
Paulusbriefe ausgräbst, um irgendwas zu „beweisen“, dann musst du am Ende ALLE Paulusbriefe ernst nehmen, und das würde die RKK gar nicht gerne sehen
Schon wieder fixiert auf die Zölibatsfrage?
Das hatten wir schon einmal, und zweimal, und dreimal, ausführlich sogar.
Aber Sie übersehen den springenden Punkt.
Der springende Punkt ist, daß nicht das NT bestimmt, was die katholische Kirche glauben und tun muß, sondern daß die katholische Kirche (das authentische Lehramt) entscheidet und bestimmt (entschieden und bestimmt hat, bis zum 4. Jh.), welche Schriften (Paulusbriefe oder andere) in das NT gehören, und wie sie authentisch interpretiert werden müssen!
Eine einfache Prioritätsfrage.
Wünsche eine gesegnete Passionszeit!
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Mit Träumereien wird die Liturgie nicht erneuert
Paulusbriefe ausgräbst, um irgendwas zu „beweisen“, dann musst du am Ende ALLE Paulusbriefe ernst nehmen, und das würde die RKK gar nicht gerne sehen
Schon wieder fixiert auf die Zölibatsfrage?
Das hatten wir schon einmal, und zweimal, und dreimal, ausführlich sogar.
Aber Sie übersehen den springenden Punkt.
Der springende Punkt ist, daß nicht das NT bestimmt, was die katholische Kirche glauben und tun muß, sondern daß die katholische Kirche (das authentische Lehramt) entscheidet und bestimmt (entschieden und bestimmt hat, bis zum 4. Jh.), welche Schriften (Paulusbriefe oder andere) in das NT gehören, und wie sie authentisch interpretiert werden müssen!
Eine einfache Prioritätsfrage.
Wünsche eine gesegnete Passionszeit!
#43 Lycobates 14:46:35 | Montag, 11. April 2011
Sie fragten … @Sycamore (9.4.2011; 12:14)
Hat sich im neuen Ritus im Vergleich zum alten Ritus bei den „species eucharisticae“ … etwas geändert?
Ja!
Die oblata der katholischen Messe sind die species von Brot und Wein im Opferzustand (Ost und West einerlei, wie die Formulierungen der Opferungsgebete klar ausweisen), d.h., wenn auch ursprünglich von Menschenhand gemachte, dem profanen Gebrauch ganz entzogene, bereits wirklich (wenn auch noch nicht wesentlich) Christi Leib und Blut bezeichnende, und darum bereits so zu nennende Opfergaben.
Ungeheuerlich ist daher die Aussage Jungmanns in Missarum sollemnia Bd. I, 1958, ed. 4, S. 247, die Konsekration würde „vollzogen an einer Sache, die noch profan (!), die noch Welt ist …“.
Genau das ist allerdings im NOM der Fall: die „Sache“ ist Welt und bleibt Welt. Im Kontext einer bloßen Mahlfeier, vom hoministischen Ansatz der Brüderlichkeit „für Alle“ her, ist dies auch konsequent gedacht. Da ist Christus nur mehr Chiffre, der Bezug zu Seinem Opfer mit dem Sühnebegriff verschwunden, höchstens Symbol für den Alle und Alles umfassenden kosmischen Christus (vgl. „deus universi“!) Teilhard’scher Gnosis.
Nein: es gibt im Neuen Bund nur ein wirkliches Opfer: Christi Opfer, historisch einmalig, das Er selbst ist, zugleich allerdings („Tuet dies!“) das seines mystischen Leibes der Kirche (vgl. Col. 1,24!), jedoch dem Profanen ein für allemal entrückt, und das wir in der Messe feiern und für Lebende und Verstorbene immer wieder fruchtbar werden lassen.
Idem offerens eadem oblatio.
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Mit Träumereien wird die Liturgie nicht erneuert
Hat sich im neuen Ritus im Vergleich zum alten Ritus bei den „species eucharisticae“ … etwas geändert?
Ja!
Die oblata der katholischen Messe sind die species von Brot und Wein im Opferzustand (Ost und West einerlei, wie die Formulierungen der Opferungsgebete klar ausweisen), d.h., wenn auch ursprünglich von Menschenhand gemachte, dem profanen Gebrauch ganz entzogene, bereits wirklich (wenn auch noch nicht wesentlich) Christi Leib und Blut bezeichnende, und darum bereits so zu nennende Opfergaben.
Ungeheuerlich ist daher die Aussage Jungmanns in Missarum sollemnia Bd. I, 1958, ed. 4, S. 247, die Konsekration würde „vollzogen an einer Sache, die noch profan (!), die noch Welt ist …“.
Genau das ist allerdings im NOM der Fall: die „Sache“ ist Welt und bleibt Welt. Im Kontext einer bloßen Mahlfeier, vom hoministischen Ansatz der Brüderlichkeit „für Alle“ her, ist dies auch konsequent gedacht. Da ist Christus nur mehr Chiffre, der Bezug zu Seinem Opfer mit dem Sühnebegriff verschwunden, höchstens Symbol für den Alle und Alles umfassenden kosmischen Christus (vgl. „deus universi“!) Teilhard’scher Gnosis.
Nein: es gibt im Neuen Bund nur ein wirkliches Opfer: Christi Opfer, historisch einmalig, das Er selbst ist, zugleich allerdings („Tuet dies!“) das seines mystischen Leibes der Kirche (vgl. Col. 1,24!), jedoch dem Profanen ein für allemal entrückt, und das wir in der Messe feiern und für Lebende und Verstorbene immer wieder fruchtbar werden lassen.
Idem offerens eadem oblatio.
#41 Lycobates 12:28:57 | Montag, 11. April 2011
Mahltisch? @Tridentinus
Den Altar von St. Peter als Mahltischzu bezeichnen, ist Dummheit und überschreitet die Grenze zur Unverfrohrenheit bei weitem. Es ist dies der selbe Altar, an dem Pius XII. und Pius X. zelebriert haben und viele Päpste vor ihnen!
So ist es. Die Altäre in den meisten römischen Basiliken wurden von der Liturgiereform nicht oder kaum in Mitleidenschaft gezogen. Sie waren den Neuerern genehm, weil man sie oft umschreiten kann und wegen der Westung vieler Basiliken die Zelebration gen Osten (dem Anschein nach „versus populum“) sowieso schon üblich war.
Dazu hier von mir anderswo 10:56.
Insofern kann man den ehemaligen Papstaltar allerdings einen „Mahltisch“ nennen, als dort seit 1969 der NOM üblich ist.
Bevor wieder eine wahre Messe gefeiert werden kann, müssen die Basilika und ihre Altäre rekonziliert werden!
Gebe Gott, daß dies möglich wäre.
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
Den Altar von St. Peter als Mahltischzu bezeichnen, ist Dummheit und überschreitet die Grenze zur Unverfrohrenheit bei weitem. Es ist dies der selbe Altar, an dem Pius XII. und Pius X. zelebriert haben und viele Päpste vor ihnen!
So ist es. Die Altäre in den meisten römischen Basiliken wurden von der Liturgiereform nicht oder kaum in Mitleidenschaft gezogen. Sie waren den Neuerern genehm, weil man sie oft umschreiten kann und wegen der Westung vieler Basiliken die Zelebration gen Osten (dem Anschein nach „versus populum“) sowieso schon üblich war.
Dazu hier von mir anderswo 10:56.
Insofern kann man den ehemaligen Papstaltar allerdings einen „Mahltisch“ nennen, als dort seit 1969 der NOM üblich ist.
Bevor wieder eine wahre Messe gefeiert werden kann, müssen die Basilika und ihre Altäre rekonziliert werden!
Gebe Gott, daß dies möglich wäre.
#22 Lycobates 11:03:24 | Montag, 11. April 2011
Zunächst … @Domenico Tuttisanti
…ein wichtiger Punkt: die Frage des Opfers, bzw. des Opfercharakters der Messe, und die Frage des Sakraments und seiner Gültigkeit sind zwar eng verbunden, aber doch klar zu unterscheiden (vgl. S. Thomas S.Th. III-79-5 resp.). Das geschieht nicht immer sorgfältig, ist in der Praxis auch nicht einfach, da nicht für alle fraglichen Punkte eine endgültige lehramtliche Entscheidung existiert.
Für die Gültigkeit eines Sakraments, also auch der Eucharistie, sind bekanntlich erforderlich materia, forma, intentio, debitus minister. Nun ist aber als einziges Sakrament die Eucharistie eingebettet im Meßopfer, dessen Gültigkeit zwar notwendigerweise von den vier genannten Gültigkeitskriterien des Sakraments mitbedingt wird (ein ungültiges Sakrament hätte ein ungültiges Meßopfer zur Folge), das jedoch auch seinerseits, nach dem von Papst Leo XIII. für die angl. Weihen angewandten Grundsatz der significatio ex adiunctis, die Gültigkeit des Sakraments mitbedingen kann und muß: insbesondere dann wenn in der Opferliturgie, genauer in der Opferauffassung wie sie im gesamten Text zum Ausdruck kommt (ex adiunctis), Unkatholisches zum Tragen käme (ein irriges od. zweideutiges Opferverständnis hätte demnach, als Intentionsdefekt, ein ungültiges od. zweifelhaftes Sakrament zur Folge). Ein weiterer wesentlicher Punkt ist also die Liturgie, die, wie Sie wohl wissen, nach dem Grundsatz lex orandi lex credendi eng mit den beiden ersten Punkten (Sakrament und Opfer) zusammenhängt.
Nun zu Ihrer Frage…
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Es braucht kinderreiche, stabile Familien + …
…ein wichtiger Punkt: die Frage des Opfers, bzw. des Opfercharakters der Messe, und die Frage des Sakraments und seiner Gültigkeit sind zwar eng verbunden, aber doch klar zu unterscheiden (vgl. S. Thomas S.Th. III-79-5 resp.). Das geschieht nicht immer sorgfältig, ist in der Praxis auch nicht einfach, da nicht für alle fraglichen Punkte eine endgültige lehramtliche Entscheidung existiert.
Für die Gültigkeit eines Sakraments, also auch der Eucharistie, sind bekanntlich erforderlich materia, forma, intentio, debitus minister. Nun ist aber als einziges Sakrament die Eucharistie eingebettet im Meßopfer, dessen Gültigkeit zwar notwendigerweise von den vier genannten Gültigkeitskriterien des Sakraments mitbedingt wird (ein ungültiges Sakrament hätte ein ungültiges Meßopfer zur Folge), das jedoch auch seinerseits, nach dem von Papst Leo XIII. für die angl. Weihen angewandten Grundsatz der significatio ex adiunctis, die Gültigkeit des Sakraments mitbedingen kann und muß: insbesondere dann wenn in der Opferliturgie, genauer in der Opferauffassung wie sie im gesamten Text zum Ausdruck kommt (ex adiunctis), Unkatholisches zum Tragen käme (ein irriges od. zweideutiges Opferverständnis hätte demnach, als Intentionsdefekt, ein ungültiges od. zweifelhaftes Sakrament zur Folge). Ein weiterer wesentlicher Punkt ist also die Liturgie, die, wie Sie wohl wissen, nach dem Grundsatz lex orandi lex credendi eng mit den beiden ersten Punkten (Sakrament und Opfer) zusammenhängt.
Nun zu Ihrer Frage…
#65 Lycobates 10:56:54 | Montag, 11. April 2011
geostet @Gerrykatho
Es ist richtig, dass der Hl. Vater im Petersdom zum Volk hin zelebriert. Jedoch sollte man bedenken, dass der Petersdom gewestet ist. D. h., man zelebriert immer zum Volk und gleichzeitig gen Osten
Die meisten alten römischen Basiliken wurden auf älteren Gebäudevorlagen errichtet und sind daher nicht immer gen Osten gebaut, wie in späteren Kirchen üblich. Auch Konstantin hat beim Errichten der alten Petersbasilika nicht tabula rasa gemacht, er war ja auch an das Vorhandensein des Zömeteriums mit dem Petersgrab gebunden.
Man hat allerdings immer darauf geachtet, daß auch in gewesteten Kirchen die Zelebrationsrichtung des Altares geostet war, wie hier im Film zu beobachten ist. Auch in den Katakomben sieht man das.
Im Altertum stand auch das Volk beim Beten nach Osten gekehrt (in Halbkreisform, wo dann der Altar mit dem Priester den Scheitel eines Kopfes bildete), so, daß Klerus und Volk in dieselbe Richtung beten.
Daß Klerus und Volk sich grundsätzlich gegenseitig ins Gesicht schauen, ist ein unerhörtes Novum der 1960er Jahre, und vorher nie dagewesen!
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
Es ist richtig, dass der Hl. Vater im Petersdom zum Volk hin zelebriert. Jedoch sollte man bedenken, dass der Petersdom gewestet ist. D. h., man zelebriert immer zum Volk und gleichzeitig gen Osten
Die meisten alten römischen Basiliken wurden auf älteren Gebäudevorlagen errichtet und sind daher nicht immer gen Osten gebaut, wie in späteren Kirchen üblich. Auch Konstantin hat beim Errichten der alten Petersbasilika nicht tabula rasa gemacht, er war ja auch an das Vorhandensein des Zömeteriums mit dem Petersgrab gebunden.
Man hat allerdings immer darauf geachtet, daß auch in gewesteten Kirchen die Zelebrationsrichtung des Altares geostet war, wie hier im Film zu beobachten ist. Auch in den Katakomben sieht man das.
Im Altertum stand auch das Volk beim Beten nach Osten gekehrt (in Halbkreisform, wo dann der Altar mit dem Priester den Scheitel eines Kopfes bildete), so, daß Klerus und Volk in dieselbe Richtung beten.
Daß Klerus und Volk sich grundsätzlich gegenseitig ins Gesicht schauen, ist ein unerhörtes Novum der 1960er Jahre, und vorher nie dagewesen!
#19 Lycobates 11:33:56 | Samstag, 9. April 2011
Ergänzungen
@Ernst von Zwiefalten
Danke für den Hinweis.
Die von mir angeführten griechischen Stellen stammen aus dem Gebet Οὐδεὶς ἄξιος in der Liturgie des hl. Chrysostomus, also vor der Anaphora. Dieses Gebet wird vom Priester still (χαμηλοφώνως) gebetet, wie unser Offertorium, mit dem man es vergleichen kann, während der Chor den Cherubikos singt.
Denn es ging mir @Sycamore
nicht um Reste der katholischen Orthodoxie, die sich in den „Hochgebeten“ des NOM z.T. sehr wohl gehalten haben
(Sie zitieren ja z.T. auch aus dem (verstümmelten) römischen Kanon, der als Vorzeige-Prex eucharistica Nr. 1 die Ehre hat, fast nie verwendet zu werden!), sondern um die „praeparatio donorum“, in der die sakramentale Opfermaterie bereitgestellt werden muß, um materia proxima zu werden.
Da stehen aber die „Früchte des Werks von Menschenhand“ im NOM in einem unaufhebbaren Gegensatz zu den Oblationsgebeten (in Ost und West), die von Christi Opfer, Leib und Blut, sprechen, und sogar zu gewissen Restpartien des „Hochgebets“.
@Bassmann
der Opfergedanke an Christi Sühneopfer für die Sünden, für Lebende und Verstorbene, nicht unbedingt jeglicher Opfergedanke an sich, ist im NOM weitgehend verschwunden.
Opfer ist aber nicht gleich Opfer! Es wäre sogar besser jeglichen Opfergedanken überhaupt zu entfernen (wie es Luther getan hat) als einer Art gnostisch-pantheistischen bzw. naturalistischen Opferauffassung (Feldfrüchte, Werk von Menschenhand) zu huldigen und dafür Christus als Chiffre zu verwenden, wie im NOM.
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
@Ernst von Zwiefalten
Danke für den Hinweis.
Die von mir angeführten griechischen Stellen stammen aus dem Gebet Οὐδεὶς ἄξιος in der Liturgie des hl. Chrysostomus, also vor der Anaphora. Dieses Gebet wird vom Priester still (χαμηλοφώνως) gebetet, wie unser Offertorium, mit dem man es vergleichen kann, während der Chor den Cherubikos singt.
Denn es ging mir @Sycamore
nicht um Reste der katholischen Orthodoxie, die sich in den „Hochgebeten“ des NOM z.T. sehr wohl gehalten haben
(Sie zitieren ja z.T. auch aus dem (verstümmelten) römischen Kanon, der als Vorzeige-Prex eucharistica Nr. 1 die Ehre hat, fast nie verwendet zu werden!), sondern um die „praeparatio donorum“, in der die sakramentale Opfermaterie bereitgestellt werden muß, um materia proxima zu werden.
Da stehen aber die „Früchte des Werks von Menschenhand“ im NOM in einem unaufhebbaren Gegensatz zu den Oblationsgebeten (in Ost und West), die von Christi Opfer, Leib und Blut, sprechen, und sogar zu gewissen Restpartien des „Hochgebets“.
@Bassmann
der Opfergedanke an Christi Sühneopfer für die Sünden, für Lebende und Verstorbene, nicht unbedingt jeglicher Opfergedanke an sich, ist im NOM weitgehend verschwunden.
Opfer ist aber nicht gleich Opfer! Es wäre sogar besser jeglichen Opfergedanken überhaupt zu entfernen (wie es Luther getan hat) als einer Art gnostisch-pantheistischen bzw. naturalistischen Opferauffassung (Feldfrüchte, Werk von Menschenhand) zu huldigen und dafür Christus als Chiffre zu verwenden, wie im NOM.
#10 Lycobates 17:43:29 | Freitag, 8. April 2011
Opfer @Auctor
sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
und was wird in der „Eucharistiefeier heutigen Ritusses“ geopfert, oder „bereitgestellt“?
Fructus terrae et operis manuum hominum.
Die Früchte der Erde und der Arbeit von Menschenhand.
Es ist das Kainsopfer.
Gen. 4,3: Factum est autem … ut offerret Cain de fructibus terae munera Domino.
In der katholischen Messe (Ost und West) werden die „immaculata hostia“ und der „calix salutaris“, die unbefleckte Opfergabe, der Kelch des Heils, Christus selber, geopfert. Ähnliche Begriffe im byzantinischen Ritus: τὸ ἅγιον καὶ ἄχραντόν Σου Σῶμα καὶ τὸ τίμιον Αἷμα und: καὶ Ἀρχιερεὺς ἡμῶν ἐχρημάτισας, καὶ τῆς λειτουργικῆς ταύτης καὶ ἀναιμάκτου θυσίας τὴν ἱερουργίαν παρέδωκας ἡμῖν, ὡς Δεσπότης τῶν ἁπάντων usw.
In beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon vor der Wandlung!
Es ist das präfigurierte Abel-Opfer: das Opferlamm (Christus).
Gen. 4.4: Abel quoque obtulit de primogenitis gregis sui, et de adipibus eorum : et respexit Dominus ad Abel, et ad munera ejus.
Daher die Wut der Modernisten:
Gen. 4,5: iratusque est Cain vehementer, et concidit vultus ejus.
Bleiben wir dem Kainsopfer fern!
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Christliche Dokumente aus dem ersten Jahrhundert?
sehe ich die Eucharistiefeier heutigen Ritusses durchaus als das „unblutige Opfer“.
und was wird in der „Eucharistiefeier heutigen Ritusses“ geopfert, oder „bereitgestellt“?
Fructus terrae et operis manuum hominum.
Die Früchte der Erde und der Arbeit von Menschenhand.
Es ist das Kainsopfer.
Gen. 4,3: Factum est autem … ut offerret Cain de fructibus terae munera Domino.
In der katholischen Messe (Ost und West) werden die „immaculata hostia“ und der „calix salutaris“, die unbefleckte Opfergabe, der Kelch des Heils, Christus selber, geopfert. Ähnliche Begriffe im byzantinischen Ritus: τὸ ἅγιον καὶ ἄχραντόν Σου Σῶμα καὶ τὸ τίμιον Αἷμα und: καὶ Ἀρχιερεὺς ἡμῶν ἐχρημάτισας, καὶ τῆς λειτουργικῆς ταύτης καὶ ἀναιμάκτου θυσίας τὴν ἱερουργίαν παρέδωκας ἡμῖν, ὡς Δεσπότης τῶν ἁπάντων usw.
In beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon vor der Wandlung!
Es ist das präfigurierte Abel-Opfer: das Opferlamm (Christus).
Gen. 4.4: Abel quoque obtulit de primogenitis gregis sui, et de adipibus eorum : et respexit Dominus ad Abel, et ad munera ejus.
Daher die Wut der Modernisten:
Gen. 4,5: iratusque est Cain vehementer, et concidit vultus ejus.
Bleiben wir dem Kainsopfer fern!
#7 Lycobates 17:03:25 | Freitag, 8. April 2011
fröhliches Lachen @Auctor
wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Wie das jüdische Ostermahl gefeiert werden muß, steht im Alten Testament minutiös beschrieben. Dazu brauchen wir keine Dokumente!
Ein jüdisches Ostermahl feiert aber heute keiner; das von unserem Herrn mit den Aposteln (keine anderen Jünger waren zugegen, keine Frau) am Gründonnerstag gefeierte heißt ja auch deswegen bekanntlich das „letzte“, weil ihm im Neuen Bund kein weiteres folgen kann.
Am Gründonnerstag wurden im Laufe dieses letzten Ostermahls das Sakrament der Eucharistie und das Priestertum des Neuen Bundes eingesetzt (daher: nur die Apostel); es wurde keine Messe gefeiert, die gab es noch gar nicht!
Denn erst am Karfreitag wurde das Opfer Christi blutig vollendet; die Feier der Messe ist die Erneuerung und Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, vom sakramentalen Priester in persona Christi vollzogen. DAS feiern wir in der Messe, diesmal zusammen mit den anderen Jüngern und den heiligen Frauen, seit Pfingsten.
DIESE Opferfeier ist es, die seit Petri Zeiten und bis zur Montini’schen Liturgiereform, in Ost und West, trotz diverser Ausformung und historischer Bereicherung, wesentlich, in ihrem theologischen Gehalt, dieselbe geblieben ist, und solange es Katholiken geben wird, auch bleiben wird. So wie sie zuletzt verbindlich in Trient formuliert und gegen die Reformatoren eingeschärft wurde.
Bitte unterscheiden: Ostermahl, Einsetzung des Sakraments, Opferfeier. Drei verschiedene Dinge!
Redaktion benachrichtigen
Es braucht kinderreiche, stabile Familien + …
wenn dort eine minutiöse Beschreibung des letzten Abendmahles gefunden würde!
Wie das jüdische Ostermahl gefeiert werden muß, steht im Alten Testament minutiös beschrieben. Dazu brauchen wir keine Dokumente!
Ein jüdisches Ostermahl feiert aber heute keiner; das von unserem Herrn mit den Aposteln (keine anderen Jünger waren zugegen, keine Frau) am Gründonnerstag gefeierte heißt ja auch deswegen bekanntlich das „letzte“, weil ihm im Neuen Bund kein weiteres folgen kann.
Am Gründonnerstag wurden im Laufe dieses letzten Ostermahls das Sakrament der Eucharistie und das Priestertum des Neuen Bundes eingesetzt (daher: nur die Apostel); es wurde keine Messe gefeiert, die gab es noch gar nicht!
Denn erst am Karfreitag wurde das Opfer Christi blutig vollendet; die Feier der Messe ist die Erneuerung und Vergegenwärtigung dieses Kreuzesopfers, vom sakramentalen Priester in persona Christi vollzogen. DAS feiern wir in der Messe, diesmal zusammen mit den anderen Jüngern und den heiligen Frauen, seit Pfingsten.
DIESE Opferfeier ist es, die seit Petri Zeiten und bis zur Montini’schen Liturgiereform, in Ost und West, trotz diverser Ausformung und historischer Bereicherung, wesentlich, in ihrem theologischen Gehalt, dieselbe geblieben ist, und solange es Katholiken geben wird, auch bleiben wird. So wie sie zuletzt verbindlich in Trient formuliert und gegen die Reformatoren eingeschärft wurde.
Bitte unterscheiden: Ostermahl, Einsetzung des Sakraments, Opferfeier. Drei verschiedene Dinge!
#46 Lycobates 15:56:17 | Freitag, 8. April 2011
Andacht noch einmal @Ursus
Das Hochgebet ist von 4:00 bis 5:50 gefilmt, und ich kann mir keine größere Andächtigkeit vorstellen!
genauer, von 3:55 bis 5:50, die Wandlung (ab „et elevatis oculis“ mit zweimaliger Elevation bis 5:23, dann gibt es aber einen Schnitt und das Ende der Sequenz (bis 5:50) ist das Per ipsum mit der kleinen Elevation, vor dem Vaterunser, wenn ich recht sehe.
Sie haben schon recht, daß hier, soweit es die Exponiertheit des Altars erlaubt, eine große Andacht herrscht. Papst Pius XII. hatte eine große persönliche, besonders eucharistische Frömmigkeit.
Die Opferung (mit der weit ausholenden Armbewegung bzw. Erhebung, von der ich vorhin sprach) sieht man von 3:00 bis 3:40. Der Papst interpretiert das „usque ad pectus eam (hostiam, bzw. patenam) elevatam tenens“ des Ritus servandus etwas großzügig. Auch hier ein Schnitt. Die Vorbereitung des Kelches ist ausgelassen worden; diese erklärt, warum hier an der Epistelseite viele Assistenten herumstehen.
Am Ende haben wir noch den Schlußsegen und just den Anfang des Schlußevangeliums (ab 5:57).
Ein schönes Dokument, vor allem, wenn man vergleicht, was heute am gleichen Ort www.ktotv.com/…atechumenes/00043251 abläuft!
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Es braucht kinderreiche, stabile Familien + …
Das Hochgebet ist von 4:00 bis 5:50 gefilmt, und ich kann mir keine größere Andächtigkeit vorstellen!
genauer, von 3:55 bis 5:50, die Wandlung (ab „et elevatis oculis“ mit zweimaliger Elevation bis 5:23, dann gibt es aber einen Schnitt und das Ende der Sequenz (bis 5:50) ist das Per ipsum mit der kleinen Elevation, vor dem Vaterunser, wenn ich recht sehe.
Sie haben schon recht, daß hier, soweit es die Exponiertheit des Altars erlaubt, eine große Andacht herrscht. Papst Pius XII. hatte eine große persönliche, besonders eucharistische Frömmigkeit.
Die Opferung (mit der weit ausholenden Armbewegung bzw. Erhebung, von der ich vorhin sprach) sieht man von 3:00 bis 3:40. Der Papst interpretiert das „usque ad pectus eam (hostiam, bzw. patenam) elevatam tenens“ des Ritus servandus etwas großzügig. Auch hier ein Schnitt. Die Vorbereitung des Kelches ist ausgelassen worden; diese erklärt, warum hier an der Epistelseite viele Assistenten herumstehen.
Am Ende haben wir noch den Schlußsegen und just den Anfang des Schlußevangeliums (ab 5:57).
Ein schönes Dokument, vor allem, wenn man vergleicht, was heute am gleichen Ort www.ktotv.com/…atechumenes/00043251 abläuft!
#36 Lycobates 14:15:20 | Freitag, 8. April 2011
Andacht @Pontifex
Man muß hier der südländischen, speziell italienischen Art (Spanier sind da ganz anders! viel abgemessener, strenger und maßvoller) Einiges zugute halten!
Der Petersdom ist, schon durch seine räumliche Beschaffenheit, der Andacht weniger zuträglich. Die exponierte Stellung des Altars, frei im offenen, weiten Raum der Basilika, und die besonders offene Akustik erfordern vom Zelebranten und den Assistenten schon eine besondere Konzentration. Eine abgeschlossene Chorabsis wirkt da ganz anders.
(Die Akustik ist tückisch; einmal konnte man, als sich ein Zeremoniar beim Inzensieren des Papstes vertan hatte, den cholerischen und stimmstarken Papst Pius XI. weithin sagen hören: non facciamo qui una commedia !)
Das Benehmen der Zeremoniare ist daher in der Tat etwas theatralisch;
auch die Armbewegungen des Papstes sind es (Pius XII., großgewachsen und schlank, war dafür berühmt und pflegte förmlich dieses Image!), besonders bei der Opferung (sie kommt fast einer Elevation gleich!).
(Auch der Sprechstil des Journalisten verrät die 40er/50er Jahre; sowas gibt es nicht mehr, gab es aber damals auch hier)
Auch das ist ein Aspekt der „römischen“ Kirche, der romanità. Wir Nordlichter müssen uns damit abfinden!
Also: coraggio e pazienza, wie Bf. Bacci sagte!
Redaktion benachrichtigen
Das würde nicht alles, aber doch vieles erklären
Man muß hier der südländischen, speziell italienischen Art (Spanier sind da ganz anders! viel abgemessener, strenger und maßvoller) Einiges zugute halten!
Der Petersdom ist, schon durch seine räumliche Beschaffenheit, der Andacht weniger zuträglich. Die exponierte Stellung des Altars, frei im offenen, weiten Raum der Basilika, und die besonders offene Akustik erfordern vom Zelebranten und den Assistenten schon eine besondere Konzentration. Eine abgeschlossene Chorabsis wirkt da ganz anders.
(Die Akustik ist tückisch; einmal konnte man, als sich ein Zeremoniar beim Inzensieren des Papstes vertan hatte, den cholerischen und stimmstarken Papst Pius XI. weithin sagen hören: non facciamo qui una commedia !)
Das Benehmen der Zeremoniare ist daher in der Tat etwas theatralisch;
auch die Armbewegungen des Papstes sind es (Pius XII., großgewachsen und schlank, war dafür berühmt und pflegte förmlich dieses Image!), besonders bei der Opferung (sie kommt fast einer Elevation gleich!).
(Auch der Sprechstil des Journalisten verrät die 40er/50er Jahre; sowas gibt es nicht mehr, gab es aber damals auch hier)
Auch das ist ein Aspekt der „römischen“ Kirche, der romanità. Wir Nordlichter müssen uns damit abfinden!
Also: coraggio e pazienza, wie Bf. Bacci sagte!
#44 Lycobates 11:52:34 | Freitag, 8. April 2011
Nachtrag @Humbelina
Zu den 163 (wenn ich richtig gezählt habe: Quelle …ww.catholic-hierarchy.org/) noch lebenden, zwischen 1944 und dem 18.6.1968 noch in der katholischen bzw. bereits in der Konzilskirche sakramental gültig geweihten Bischöfen, müssen auch die nach 1968 geweihten orientalischen Bischöfe gezählt werden, sofern ihre Weihe einwandfrei in orientalischer Tradition steht.
(Denn es gibt orientalische Bischöfe, die von lateinischen Bischöfen, oder eben „Bischöfen“, geweiht wurden).
Die neuen Weihen www.rore-sanctifica.org/biblio-num-04.html wurden vom Kirchenleerer Montini am 18.6.1968 „promulgiert“ und traten am 1.4.1969 in Kraft.
In dieser Zwischenzeit wurden auch Bischöfe geweiht, ob schon nach dem neuen, oder noch nach dem alten Ritual, muß einzeln geprüft werden.
Es leben davon noch 30. Darunter Hw./Bf. Wetter …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bwetter.html.
Es ist denkbar, daß auch nach dem 1.4.1969 noch vereinzelt das überlieferte Pontifikale Verwendung fand. Auch hier muß jeder Einzelfall geprüft werden.
Die Gläubigen haben das Recht und die Pflicht, ihre Priester bzw. Bischöfe nach ihren Weihevätern zu fragen, und diese müssen wahrheitsgemäß antworten. Zumindest nachdem seit den 70er Jahren massive Zweifel aufgekommen sind, diese auch mehrfach wissenschaftlich dokumentiert, aber von den Betroffenen nie ausgeräumt wurden, gilt strengste Pflicht, von zweifelhaften Sakramenten Abstand zu nehmen!
Dies alles betrifft das (materielle) Vorhandensein einer sakramentalen apostolischen Sukzession. Formal ist die Sukzession nur dann vorhanden, wenn der Betroffene kein Häretiker oder Schismatiker ist.
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Das würde nicht alles, aber doch vieles erklären
Zu den 163 (wenn ich richtig gezählt habe: Quelle …ww.catholic-hierarchy.org/) noch lebenden, zwischen 1944 und dem 18.6.1968 noch in der katholischen bzw. bereits in der Konzilskirche sakramental gültig geweihten Bischöfen, müssen auch die nach 1968 geweihten orientalischen Bischöfe gezählt werden, sofern ihre Weihe einwandfrei in orientalischer Tradition steht.
(Denn es gibt orientalische Bischöfe, die von lateinischen Bischöfen, oder eben „Bischöfen“, geweiht wurden).
Die neuen Weihen www.rore-sanctifica.org/biblio-num-04.html wurden vom Kirchenleerer Montini am 18.6.1968 „promulgiert“ und traten am 1.4.1969 in Kraft.
In dieser Zwischenzeit wurden auch Bischöfe geweiht, ob schon nach dem neuen, oder noch nach dem alten Ritual, muß einzeln geprüft werden.
Es leben davon noch 30. Darunter Hw./Bf. Wetter …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bwetter.html.
Es ist denkbar, daß auch nach dem 1.4.1969 noch vereinzelt das überlieferte Pontifikale Verwendung fand. Auch hier muß jeder Einzelfall geprüft werden.
Die Gläubigen haben das Recht und die Pflicht, ihre Priester bzw. Bischöfe nach ihren Weihevätern zu fragen, und diese müssen wahrheitsgemäß antworten. Zumindest nachdem seit den 70er Jahren massive Zweifel aufgekommen sind, diese auch mehrfach wissenschaftlich dokumentiert, aber von den Betroffenen nie ausgeräumt wurden, gilt strengste Pflicht, von zweifelhaften Sakramenten Abstand zu nehmen!
Dies alles betrifft das (materielle) Vorhandensein einer sakramentalen apostolischen Sukzession. Formal ist die Sukzession nur dann vorhanden, wenn der Betroffene kein Häretiker oder Schismatiker ist.
#33 Lycobates 20:44:40 | Donnerstag, 7. April 2011
Vorsicht ist geboten! @Humbelina
Der Papstist dafür verantwortlich, daß das sakramentale Leben in der r-k Kirche fast völlig zusammengebrochen und erstorben ist.
Nicht aber „der Papst“, sondern eine Reihe von Priestern bzw. Bischöfen, die sich dafür ausgaben und dafür gehalten wurden (oder werden), auf Grund ihrer persönlicher Häresie jedoch dieses Amt nicht wahrhaft innehaben können!
Daß „ein Papst“ für den Zusammenbruch der Sakramente weltweit verantwortlich ist, und zwar jahrzehntelang, hartnäckig und notorisch, trotz Widerspruch, ist nach sicherer Lehre der Kirche eine Unmöglichkeit.
Es liegt eine Täuschung vor. Entweder ist der Betroffene kein Papst, oder aber besagter Zusammenbruch ist nur eingebildet.
Höchstwahrscheinlich gibt es nicht einmal mehr gültig konsekrierte Bischöfe in der r-k Kirche.
Das wäre unmöglich, da die (sakramentale) apostolische Sukzession (nicht unbedingt die jurisdiktionsmäßige, glaube ich) unabdingbar für das Wesen der Kirche ist. Non praevalebunt!
Es gibt gültige orientalische Bischöfe. Es gibt auch gültige lateinische Bischöfe, die „Vat. II“ mehr oder weniger konsequent ablehnen, aus der Lefebvre- und der Thuc-Linie. Vielleicht in China.
In der Konzilskirche …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html gibt es noch 100 gültig geweihte Bischöfe zw. 1944 und 1966 (hier werden nur die ersten 100 angegeben).
Wenn man den 18.6.1968 (Promulgation der neuen Weihen) als terminus ante quem nimmt, müssen für die verbleibenden Monate von 1966 noch 13, für 1967-18.6.1968 noch 32+18= 50 lebende Bischofe angereiht werden. Also 163…
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Das würde nicht alles, aber doch vieles erklären
Der Papstist dafür verantwortlich, daß das sakramentale Leben in der r-k Kirche fast völlig zusammengebrochen und erstorben ist.
Nicht aber „der Papst“, sondern eine Reihe von Priestern bzw. Bischöfen, die sich dafür ausgaben und dafür gehalten wurden (oder werden), auf Grund ihrer persönlicher Häresie jedoch dieses Amt nicht wahrhaft innehaben können!
Daß „ein Papst“ für den Zusammenbruch der Sakramente weltweit verantwortlich ist, und zwar jahrzehntelang, hartnäckig und notorisch, trotz Widerspruch, ist nach sicherer Lehre der Kirche eine Unmöglichkeit.
Es liegt eine Täuschung vor. Entweder ist der Betroffene kein Papst, oder aber besagter Zusammenbruch ist nur eingebildet.
Höchstwahrscheinlich gibt es nicht einmal mehr gültig konsekrierte Bischöfe in der r-k Kirche.
Das wäre unmöglich, da die (sakramentale) apostolische Sukzession (nicht unbedingt die jurisdiktionsmäßige, glaube ich) unabdingbar für das Wesen der Kirche ist. Non praevalebunt!
Es gibt gültige orientalische Bischöfe. Es gibt auch gültige lateinische Bischöfe, die „Vat. II“ mehr oder weniger konsequent ablehnen, aus der Lefebvre- und der Thuc-Linie. Vielleicht in China.
In der Konzilskirche …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html gibt es noch 100 gültig geweihte Bischöfe zw. 1944 und 1966 (hier werden nur die ersten 100 angegeben).
Wenn man den 18.6.1968 (Promulgation der neuen Weihen) als terminus ante quem nimmt, müssen für die verbleibenden Monate von 1966 noch 13, für 1967-18.6.1968 noch 32+18= 50 lebende Bischofe angereiht werden. Also 163…
#28 Lycobates 20:10:45 | Donnerstag, 7. April 2011
ohne beckmessern zu wollen @Walther von Stolzing
Natürlich beeinträchtigt das die Gültigkeit der Messe (also des Novus Ordo) nicht, denn die Wandlung findet statt bei den Worten „Das ist mein Leib“ und „Das ist mein Blut“, wie Thomas von Aquin lehrt. Die Gültigkeit der Messe hängt aber u.a. vom Glauben des Zelebranten ab
… sei bemerkt, daß gerade der Hl. Thomas von Aquin die vollständige forma, wie sie im überlieferten römischen Meßbuch steht, also nicht nur „hoc est corpus meum“ und nicht nur „hic est sanguis meus“ als für die Gültigkeit erforderlich erachtet (etwa S. Th. III, Q. 78, A. 3), was, wenn nicht strictissime, dann doch zumindest dahingehend interpretiert werden muß, daß die forma, wenn nicht formal genau diese Worte, wenigstens keine Worte enthalten darf, die dem Sinne nach dieser forma entgegengesetzt sind.
Letzteres ist aber mit dem „für Alle“ im Sinne der Allerlösungslehre der Fall.
Ferner hängt die Gültigkeit eines Sakraments überhaupt NICHT vom persönlichen Glauben des Spenders ab, sondern lediglich von dessen Absicht, beim Spenden des Sakraments, das zu tun, was die Kirche tut. Auf diese (innere) Absicht kann und muß (wenn kein ausdrückliches Gegenindiz vorliegt) aus dem Einhalten des Ritus, aus dem die äußere Absicht spricht, geschlossen werden.
Darum kann ein Muslim einen Sterbenden auf dessen Wunsch hin gültig taufen, indem er die forma richtig verwendet, und das Wasser fließen läßt. Auch wenn er nichts glaubt, sondern nur einen Gefallen tun will.
Bei gültiger Weihe gilt dasselbe für die Wandlung.
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Was Johannes Paul II. glaubte: „Alle werden gerettet“
Natürlich beeinträchtigt das die Gültigkeit der Messe (also des Novus Ordo) nicht, denn die Wandlung findet statt bei den Worten „Das ist mein Leib“ und „Das ist mein Blut“, wie Thomas von Aquin lehrt. Die Gültigkeit der Messe hängt aber u.a. vom Glauben des Zelebranten ab
… sei bemerkt, daß gerade der Hl. Thomas von Aquin die vollständige forma, wie sie im überlieferten römischen Meßbuch steht, also nicht nur „hoc est corpus meum“ und nicht nur „hic est sanguis meus“ als für die Gültigkeit erforderlich erachtet (etwa S. Th. III, Q. 78, A. 3), was, wenn nicht strictissime, dann doch zumindest dahingehend interpretiert werden muß, daß die forma, wenn nicht formal genau diese Worte, wenigstens keine Worte enthalten darf, die dem Sinne nach dieser forma entgegengesetzt sind.
Letzteres ist aber mit dem „für Alle“ im Sinne der Allerlösungslehre der Fall.
Ferner hängt die Gültigkeit eines Sakraments überhaupt NICHT vom persönlichen Glauben des Spenders ab, sondern lediglich von dessen Absicht, beim Spenden des Sakraments, das zu tun, was die Kirche tut. Auf diese (innere) Absicht kann und muß (wenn kein ausdrückliches Gegenindiz vorliegt) aus dem Einhalten des Ritus, aus dem die äußere Absicht spricht, geschlossen werden.
Darum kann ein Muslim einen Sterbenden auf dessen Wunsch hin gültig taufen, indem er die forma richtig verwendet, und das Wasser fließen läßt. Auch wenn er nichts glaubt, sondern nur einen Gefallen tun will.
Bei gültiger Weihe gilt dasselbe für die Wandlung.
#20 Lycobates 17:34:56 | Mittwoch, 6. April 2011
selbstverständlich @kammerjäger
Ja, …und selbstverständlich ist es katholische Lehre, dass Jesus für ALLE Menschen gestorben ist!
Ja, … und ebenso selbstverständlich ist es katholische Lehre, daß der Herr „jenen, die Ihn annahmen und an Ihn glauben, die Macht gab, Kinder Gottes zu werden“ (Joh. 1,12), daß aber, „wer nicht glaubt, verdammt werden wird“ (Mc. 16,16).
„quotquot autem receperunt eum, dedit eis potestatem filios Dei fieri, his qui credunt in nomine ejus“: so heißt es doch am Ende jeder Messe (in der Fastenzeit etwas weniger häufig).
Vielleicht sollten Sie den Unterschied zwischen der sufficientia satisfactionis und der efficacia satisfactionis etwas näher studieren, bevor Sie sich weiter äußern!
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Was Johannes Paul II. glaubte: „Alle werden gerettet“
Ja, …und selbstverständlich ist es katholische Lehre, dass Jesus für ALLE Menschen gestorben ist!
Ja, … und ebenso selbstverständlich ist es katholische Lehre, daß der Herr „jenen, die Ihn annahmen und an Ihn glauben, die Macht gab, Kinder Gottes zu werden“ (Joh. 1,12), daß aber, „wer nicht glaubt, verdammt werden wird“ (Mc. 16,16).
„quotquot autem receperunt eum, dedit eis potestatem filios Dei fieri, his qui credunt in nomine ejus“: so heißt es doch am Ende jeder Messe (in der Fastenzeit etwas weniger häufig).
Vielleicht sollten Sie den Unterschied zwischen der sufficientia satisfactionis und der efficacia satisfactionis etwas näher studieren, bevor Sie sich weiter äußern!
#15 Lycobates 16:43:05 | Mittwoch, 6. April 2011
„Alle SIND (nicht: werden) gerettet“
In „Redemptor Hominis“ 1979 (c.13, AAS 71, 282-4) lehrt Bf. Wojtyla, als authentischer Interpret des „V-II“-Dokumentes „Gaudium et Spes“ (1965, Nr. 22), die universale und unverlierbare („in omne tempus“ „integra permanet similitudo Dei“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand) aller Menschen allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde matris concipiuntur“).
Hw. Dörmanns mehrbändiges (leider nicht abgeschlossenes) Werk dokumentiert diese und andere Irrlehren zur Genüge.
Auch Prof. Siebel, Philosophie und Theologie Karol Wojtylas, Basel 1986, hat sich ausführlich diesen Themen gewidmet.
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In die Hölle kommen nur der Papst und die Katholiken
In „Redemptor Hominis“ 1979 (c.13, AAS 71, 282-4) lehrt Bf. Wojtyla, als authentischer Interpret des „V-II“-Dokumentes „Gaudium et Spes“ (1965, Nr. 22), die universale und unverlierbare („in omne tempus“ „integra permanet similitudo Dei“) Gotteskindschaft (Rechtfertigung und Erlösung, Gnadenstand) aller Menschen allein durch die Menschwerdung Christi, auch ohne Glauben, sogar ohne daß sie es wissen oder gar wollen („ex quo sub corde matris concipiuntur“).
Hw. Dörmanns mehrbändiges (leider nicht abgeschlossenes) Werk dokumentiert diese und andere Irrlehren zur Genüge.
Auch Prof. Siebel, Philosophie und Theologie Karol Wojtylas, Basel 1986, hat sich ausführlich diesen Themen gewidmet.
#86 Lycobates 15:30:10 | Mittwoch, 6. April 2011
Los von Rom? @Gregorius Nazianzenus
Der Weg ohne oder gegen Rom ist ein Irrweg.
Auch die Tatsache, daß derzeit der apostolische Stuhl vakant ist, berührt die Lehre des Jurisdiktionsprimates des (legitimen!) römischen Pontifex und des unfehlbaren Lehramts in keiner Weise.
Natürlich ist Vieles längere Zeit einschlußweise geglaubt, bzw. mehr in der Praxis als theoretisch bzw. reflektiert, anerkannt worden. Das gilt aber für fast alle Glaubenswahrheiten, etwa auch für die christologischen Definitionen von 325 oder 431, und für die Sakramentenlehre von Florenz und Trient, die nichts wesentlich Neues brachten (das wäre unmöglich), sondern, wie Karl Murx hier anderswo unlängst richtig feststellte, lediglich auf Grund von Widersprüchen oder Unklarheit mit der Zeit klar gegen aufkommende Häresien definiert wurden. Das ist für Katholiken kein Problem, da die nächste Glaubensregel das Lehramt der Kirche selbst (diachron betrachtet!), nicht die einzelnen Offenbarungsquellen (Schrift und Tradition) für sich genommen mit ihren möglichen Interpretationen sind.
Lesen Sie doch, was zur Jurisdiktionsfrage etwa das 4. Konzil von Konstantinopel (870, das richtige!) oder Heilige wie Maximus Confessor (etwa zur Filioque-Frage) geschrieben haben.
Die Kirchenlehre wunderbar zusammengefaßt in Papst Leos XIII. Enzyklika Satis cognitum v.J. 1896.
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In diesem Fall müssen der Zölibat, die Ehe und zwei Kinder abgeschafft werden
Der Weg ohne oder gegen Rom ist ein Irrweg.
Auch die Tatsache, daß derzeit der apostolische Stuhl vakant ist, berührt die Lehre des Jurisdiktionsprimates des (legitimen!) römischen Pontifex und des unfehlbaren Lehramts in keiner Weise.
Natürlich ist Vieles längere Zeit einschlußweise geglaubt, bzw. mehr in der Praxis als theoretisch bzw. reflektiert, anerkannt worden. Das gilt aber für fast alle Glaubenswahrheiten, etwa auch für die christologischen Definitionen von 325 oder 431, und für die Sakramentenlehre von Florenz und Trient, die nichts wesentlich Neues brachten (das wäre unmöglich), sondern, wie Karl Murx hier anderswo unlängst richtig feststellte, lediglich auf Grund von Widersprüchen oder Unklarheit mit der Zeit klar gegen aufkommende Häresien definiert wurden. Das ist für Katholiken kein Problem, da die nächste Glaubensregel das Lehramt der Kirche selbst (diachron betrachtet!), nicht die einzelnen Offenbarungsquellen (Schrift und Tradition) für sich genommen mit ihren möglichen Interpretationen sind.
Lesen Sie doch, was zur Jurisdiktionsfrage etwa das 4. Konzil von Konstantinopel (870, das richtige!) oder Heilige wie Maximus Confessor (etwa zur Filioque-Frage) geschrieben haben.
Die Kirchenlehre wunderbar zusammengefaßt in Papst Leos XIII. Enzyklika Satis cognitum v.J. 1896.
#34 Lycobates 15:02:07 | Donnerstag, 31. März 2011
Sakrileg? @Mag. catholicus
Zur sakrilegischen Unzucht kommt hier noch die RASSENSCHANDE erschwerend hinzu!
Ehebruch liegt ganz klar vor, wenn wenigstens die Frau und ihr betrogener Ehemann gültig getauft und kirchlich verheiratet sind.
(Ehebruch läge u.U. auch dann vor, wenn sie und ihr Mann beide nicht getauft, und lediglich bürgerlich verheiratet sind, nicht aber, wenn es sich um ein Konkubinat zweier Getauften handelt, oder zweier Ungetauften ohne Eheversprechen).
Sakrilegische Unzucht liegt aber nur dann vor, wenn der Betroffene eine gültige Priesterweihe hätte. Das ist aber sehr fraglich!
Wenn keine Weihe, dann keine Standesgnaden.
Das erklärt natürlich die „Einsamkeit“, für die ein mit guter Disposition gültig geweihter Priester, der in Christi Gnade und Liebe steht, durch das Gebet und die Feier des heiligen Opfers reichlich entschädigt wird.
Die Konzilskirche kann das nicht bieten. Dieser Verein ist am Ende.
Den Begriff der Rassenschande kennt das Kirchenrecht aber nicht. Das müssen Sie etwas näher erläutern.
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Galileo war nur ein sturer und eingebildeter Bock
Zur sakrilegischen Unzucht kommt hier noch die RASSENSCHANDE erschwerend hinzu!
Ehebruch liegt ganz klar vor, wenn wenigstens die Frau und ihr betrogener Ehemann gültig getauft und kirchlich verheiratet sind.
(Ehebruch läge u.U. auch dann vor, wenn sie und ihr Mann beide nicht getauft, und lediglich bürgerlich verheiratet sind, nicht aber, wenn es sich um ein Konkubinat zweier Getauften handelt, oder zweier Ungetauften ohne Eheversprechen).
Sakrilegische Unzucht liegt aber nur dann vor, wenn der Betroffene eine gültige Priesterweihe hätte. Das ist aber sehr fraglich!
Wenn keine Weihe, dann keine Standesgnaden.
Das erklärt natürlich die „Einsamkeit“, für die ein mit guter Disposition gültig geweihter Priester, der in Christi Gnade und Liebe steht, durch das Gebet und die Feier des heiligen Opfers reichlich entschädigt wird.
Die Konzilskirche kann das nicht bieten. Dieser Verein ist am Ende.
Den Begriff der Rassenschande kennt das Kirchenrecht aber nicht. Das müssen Sie etwas näher erläutern.
#6 Lycobates 17:19:58 | Mittwoch, 30. März 2011
Buchtip
Eine gute Studie zu Galileo Galilei samt Legendenbildung ist das Werk von W. Shea und M. Artigas, Galileo in Rome: The Rise and Fall of a Troublesome Genius 2004.
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Katastrophen-Ausführungsbestimmungen abgewehrt
Eine gute Studie zu Galileo Galilei samt Legendenbildung ist das Werk von W. Shea und M. Artigas, Galileo in Rome: The Rise and Fall of a Troublesome Genius 2004.
#29 Lycobates 15:06:19 | Dienstag, 29. März 2011
Von der blue jeans zur cappa magna @clericus
Dabei hat er z.B. fast keine conclusio orationis korrekt zustandegebracht und zeigte auch sonst große Unsicherheit…
Ihre Einschätzung des Herrn Cañizares …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcaniz.html ist richtig.
Er wurde 1970 (vermutlich nach dem neuen Pontifikale) zum „Priester“ und 1992 zum „Bischof“ der Konzilskirche geweiht. Er hat also früher, auch nicht als Jungpriester, niemals die überlieferte Messe gefeiert. Wenn seine Priesterweihe ungültig ist (was leider wahrscheinlich ist, vielleicht ist er noch Diakon), kann er es auch gar nicht!
Mehr: bis in die 90er Jahre gehörte er zu den schlimmsten modernistischen Klerikern, vorzugsweise im Rollkragen und Blue Jeans, die überall ihre „paraliturgias“, wie die Spanier es nennen, vorführten.
Ohne ein moralisches Urteil zu fällen, darf vermutet werden, daß Cañizares’ liturgische Kehrtwendung durch die Ratzinger’schen Rekuperationsbestrebungen, also konjunkturell bedingt ist. Er hat Gründe, Hw. Ratzinger gegenüber dankbar zu sein, da dieser ihn aus Toledo, wo er politisch (Konflikte mit der Regierung) und kirchenpolitisch (Zerwürfnisse mit Hw. Rouco in Madrid …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brova.html) untragbar geworden war, nach Rom geholt hat.
Im Vergleich zum gewieften Modernisten Rouco, der auch tatsächlich Latein kennt, ist Cañizares aber die kleinere Leuchte.
Er ist noch ziemlich jung (65 J.). Warten wir ab, was für Karriere- und andere Sprünge er im Zeitalter nach Ratzinger (das kann nach menschlichem Ermessen nicht mehr sehr lange ausbleiben) noch machen wird.
Die Jungens aus Wigratzbad tun mir leid!
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Ein segensreicher Judenmissionar + …
Dabei hat er z.B. fast keine conclusio orationis korrekt zustandegebracht und zeigte auch sonst große Unsicherheit…
Ihre Einschätzung des Herrn Cañizares …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcaniz.html ist richtig.
Er wurde 1970 (vermutlich nach dem neuen Pontifikale) zum „Priester“ und 1992 zum „Bischof“ der Konzilskirche geweiht. Er hat also früher, auch nicht als Jungpriester, niemals die überlieferte Messe gefeiert. Wenn seine Priesterweihe ungültig ist (was leider wahrscheinlich ist, vielleicht ist er noch Diakon), kann er es auch gar nicht!
Mehr: bis in die 90er Jahre gehörte er zu den schlimmsten modernistischen Klerikern, vorzugsweise im Rollkragen und Blue Jeans, die überall ihre „paraliturgias“, wie die Spanier es nennen, vorführten.
Ohne ein moralisches Urteil zu fällen, darf vermutet werden, daß Cañizares’ liturgische Kehrtwendung durch die Ratzinger’schen Rekuperationsbestrebungen, also konjunkturell bedingt ist. Er hat Gründe, Hw. Ratzinger gegenüber dankbar zu sein, da dieser ihn aus Toledo, wo er politisch (Konflikte mit der Regierung) und kirchenpolitisch (Zerwürfnisse mit Hw. Rouco in Madrid …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brova.html) untragbar geworden war, nach Rom geholt hat.
Im Vergleich zum gewieften Modernisten Rouco, der auch tatsächlich Latein kennt, ist Cañizares aber die kleinere Leuchte.
Er ist noch ziemlich jung (65 J.). Warten wir ab, was für Karriere- und andere Sprünge er im Zeitalter nach Ratzinger (das kann nach menschlichem Ermessen nicht mehr sehr lange ausbleiben) noch machen wird.
Die Jungens aus Wigratzbad tun mir leid!
#32 Lycobates 12:42:27 | Freitag, 25. März 2011
bemerkenswert und bestürzend @Mag. catholicus
Ein kleiner Nachtrag zum seligen Simonino von gestern.
Ich sehe im nachhinein, daß Bischof Gottardi …ww.catholic-hierarchy.org/…ishop/bgottardi.html, 1965 „Erzbischof“ von Trient und Hauptverantwortlicher für das Abtragen der Kultstätte und das Verstecken (oder Vernichten?) der Reliquien des Kleinen, ausgerechnet am Festtag des Seligen, dem 24. März 2001, gestorben ist. Die Angaben der Webseite „Catholic Hierarchy“ sind durchweg korrekt.
Hoffen wir, daß der kleine Selige ihm die Gnade der Einsicht und der Reue erwirkt hat.
Denn „schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen“ (Hebr. 10,31).
Redaktion benachrichtigen
Inkonsequente Positionen
Ein kleiner Nachtrag zum seligen Simonino von gestern.
Ich sehe im nachhinein, daß Bischof Gottardi …ww.catholic-hierarchy.org/…ishop/bgottardi.html, 1965 „Erzbischof“ von Trient und Hauptverantwortlicher für das Abtragen der Kultstätte und das Verstecken (oder Vernichten?) der Reliquien des Kleinen, ausgerechnet am Festtag des Seligen, dem 24. März 2001, gestorben ist. Die Angaben der Webseite „Catholic Hierarchy“ sind durchweg korrekt.
Hoffen wir, daß der kleine Selige ihm die Gnade der Einsicht und der Reue erwirkt hat.
Denn „schrecklich ist es, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen“ (Hebr. 10,31).
#57 Lycobates 12:17:04 | Freitag, 25. März 2011
privatim @clericus
Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen.
Ich habe bisher immer reagiert auf persönliche Mitteilungen über kreuz.net!
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten
Nein, das Katholischsein erschöpft sich nicht darin. Das ist selbstverständlich. Aber Thema war ja nur die Religionsfreiheit.
stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
So ist es!
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Werde, wie weiter unten angekündigt, wenn Sie gestatten in nächster Zeit in einer privaten „Email“ mit Ihnen Kontakt aufnehmen.
Ich habe bisher immer reagiert auf persönliche Mitteilungen über kreuz.net!
Um katholisch zu sein, genügt es nicht, die von Ihnen gestellten Fragen positiv zu beantworten
Nein, das Katholischsein erschöpft sich nicht darin. Das ist selbstverständlich. Aber Thema war ja nur die Religionsfreiheit.
stelle ich -hier lediglich die unveränderliche Lehre der Kirche wiedergebend- ausdrücklich fest: Der Staat hat Pflichten gegenüber Gott, deren Einhaltung nicht nur gefordert werden kann, sondern auch muß. Die Katholiken haben die heilige Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solches katholischs Gemeinwesen wird, in welchem lediglich private individuelle Toleranz denjenigen gewährt wird, die in ignorantia physice vel moraliter invincibili einer anderen Religion anhängen, als der einzig wahren, nämlich der römisch-katholischen. Es kann keinem Zweifel unterliegen, daß die Leugnung dieser Wahrheiten Häresie ist.
So ist es!
#54 Lycobates 15:32:06 | Donnerstag, 24. März 2011
Nun, werter @Domenico Tuttisanti,
überlassen wir dem Herrgott das Urteil, und beten wir!
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Ein segensreicher Judenmissionar + …
überlassen wir dem Herrgott das Urteil, und beten wir!
#18 Lycobates 15:25:07 | Donnerstag, 24. März 2011
Beato Simonino p.p.n. @Mag. catholicus
Gut, daß Sie heute darauf hinweisen!
Ja, beten wir heute den Herrgott, auf die Fürsprache hin des seligen Simonino, für unsere Kirche, für die Bekehrung der ungläubig gebliebenen Juden, und für die Bekehrung derer, die sich der Juden Freunde nennen, aber in Wahrheit der Juden ärgste Feinde sind, indem sie diesen die Wahrheit: Jesus als den Christus anzuerkennen und als einzigen Mittler zwichen Gott und Menschen, vorenthalten und diese Wahrheit verleugnen.
Denn „in keinem anderen ist das Heil. Und es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben als Jesus Christus, in dem wir errettet werden müssen“. Apg. 4,12.
1965 wurde das Grab des Kindes von den Konzilshäretikern geschändet und der kleine Leib an einem bis heute unbekannten Ort verscharrt, damit er der Verehrung der Gläubigen wirksam entzogen würde (das ist zwar nicht ganz gelungen).
Einer der damaligen Hauptverantwortlichen (geb. 1919) scheint sich nun, im Angesicht des Todes?, eines Besseren besinnen zu wollen.
Dem Artikel www.ecclesiacatholica.it/index.php?option=com_con… ist auch zu entnehmen, daß auch ein jüdischer Historiker (Ariel Toaff) sich der historischen Wahrheit nicht verschließen will.
Der Mietling Gottardi, 1965 „Erzbischof“ von Trient und Hauptverantwortlicher der Kultschändung, verstarb 2001. Gott sei seiner Seele gnädig.
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Gut, daß Sie heute darauf hinweisen!
Ja, beten wir heute den Herrgott, auf die Fürsprache hin des seligen Simonino, für unsere Kirche, für die Bekehrung der ungläubig gebliebenen Juden, und für die Bekehrung derer, die sich der Juden Freunde nennen, aber in Wahrheit der Juden ärgste Feinde sind, indem sie diesen die Wahrheit: Jesus als den Christus anzuerkennen und als einzigen Mittler zwichen Gott und Menschen, vorenthalten und diese Wahrheit verleugnen.
Denn „in keinem anderen ist das Heil. Und es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben als Jesus Christus, in dem wir errettet werden müssen“. Apg. 4,12.
1965 wurde das Grab des Kindes von den Konzilshäretikern geschändet und der kleine Leib an einem bis heute unbekannten Ort verscharrt, damit er der Verehrung der Gläubigen wirksam entzogen würde (das ist zwar nicht ganz gelungen).
Einer der damaligen Hauptverantwortlichen (geb. 1919) scheint sich nun, im Angesicht des Todes?, eines Besseren besinnen zu wollen.
Dem Artikel www.ecclesiacatholica.it/index.php?option=com_con… ist auch zu entnehmen, daß auch ein jüdischer Historiker (Ariel Toaff) sich der historischen Wahrheit nicht verschließen will.
Der Mietling Gottardi, 1965 „Erzbischof“ von Trient und Hauptverantwortlicher der Kultschändung, verstarb 2001. Gott sei seiner Seele gnädig.
#52 Lycobates 10:33:00 | Donnerstag, 24. März 2011
Ganz im Ernst @Domenico Tuttisanti
Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
Glauben Sie denn im Ernst, ein wie auch immer gestalteter Bundestag der über was auch immer abstimmt, könnte einem gläubigen Katholiken letztendlich etwas anhaben?
Die Welt kann den Katholiken verbieten, einsperren, sein Hab und Gut beschlagnahmen und vernichten, die öffentliche Ausübung der Religion einstellen, ja sogar martern und töten.
Das ist alles schon mal da gewesen.
Wenn das wieder einmal geschehen sollte, dann geschieht aber in Wahrheit nichts, Wesentliches jedenfalls, was den Katholiken, der den Glauben bewahrt, beeinträchtigen würde. Die Verfolgung und Not brächte ihn näher zu Gott. Letztendlich könnte er sich darüber sogar freuen.
Der springende Punkt ist dieser:
Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht, deren Einhaltung gefordert werden kann und muß, oder nicht, und deren Nicht-Einhaltung von Gott spätestens beim letzten Gericht geahndet werden wird, oder nicht?
Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
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Ganz im Ernst: wollen Sie riskieren, dass ein mehrheitlich rot-rot-grüner Bundestag über die Wahrheitsansprüche der katholischen Dogmatik (etwa wenn es sich um die Dreieinigkeit, um Christi Himmelfahrt und die unbefleckte Empfängnis Mariens handelt) abstimmt?
Glauben Sie denn im Ernst, ein wie auch immer gestalteter Bundestag der über was auch immer abstimmt, könnte einem gläubigen Katholiken letztendlich etwas anhaben?
Die Welt kann den Katholiken verbieten, einsperren, sein Hab und Gut beschlagnahmen und vernichten, die öffentliche Ausübung der Religion einstellen, ja sogar martern und töten.
Das ist alles schon mal da gewesen.
Wenn das wieder einmal geschehen sollte, dann geschieht aber in Wahrheit nichts, Wesentliches jedenfalls, was den Katholiken, der den Glauben bewahrt, beeinträchtigen würde. Die Verfolgung und Not brächte ihn näher zu Gott. Letztendlich könnte er sich darüber sogar freuen.
Der springende Punkt ist dieser:
Hat der Staat als solcher, wie jedes Individuum auch, Pflichten gegenüber Gott oder nicht, deren Einhaltung gefordert werden kann und muß, oder nicht, und deren Nicht-Einhaltung von Gott spätestens beim letzten Gericht geahndet werden wird, oder nicht?
Haben die Katholiken die Pflicht, darauf hinzuwirken, daß der Staat mehrheitlich ein solch katholisches Gemeinswesen wird, in dem lediglich private individuelle Toleranz dem irrenden Gewissen zukommt, oder nicht?
Wer diese Fragen bejaht, ist katholisch, wer sie verneint, ist es nicht.
#49 Lycobates 18:12:48 | Mittwoch, 23. März 2011
„subsistere credimus“ kurzer Nachtrag @Leo Miles
In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben.
Das stimmt nicht einmal ganz!
Es steht dort nur: die „einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche“, also nicht absolut, sondern ohne auszuschließen, daß diese angeblich wahre Religion auch noch anderswo ganz oder teilweise „verwirklicht“ ist.
Das lehrt ja auch in der Folge Bf. Wojtyla mit seiner Allerlösungslehre, wie die Bücher Prof. Dörmanns aufgezeigt haben.
Letztlich ist diese perfide subsistit-Lehre auch die Begründung Assisis.
[Man darf nicht behaupten, daß Teilwahrheiten bei Häretikern oder Heiden eine „Verwirklichung“ der wahren Religion seien; Häretiker haben sie von der Kirche, Ungläubige aus der Vernunft oder der Uroffenbarung, nur in diesem Sinne gelten die semina Verbi]
Es darf auch nicht wundern, daß diese Giftpillen eingebettet sind in z.T. ganz rechtgläubig scheinenden Textpassagen. Sie werden dadurch auch nicht entschärft. Diese modernistische Taktik hatte schon der hl. Papst Pius X. entlarvt in Pascendi:
Ihre [der Modernisten] Schriften … sind voll von scheinbaren Widersprüchen, so daß man leicht glauben kann, sie würden schwanken … Dies geschieht jedoch aus voller Überlegung … Manche Ausführungen in ihren Büchern könnte ein Katholik vollständig unterschreiben. Wenn man jedoch das Blatt wendet, könnte man glauben, ein Rationalist führt die Feder
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In den Artikel 1 und 14 wird deutlich gesagt, dass die einzige Wahrheit in der kath. Kirche gegründet ist.
Das ist ja schön, daß sie das geschrieben haben.
Das stimmt nicht einmal ganz!
Es steht dort nur: die „einzige wahre Religion, so glauben wir, ist verwirklicht in der katholischen, apostolischen Kirche“, also nicht absolut, sondern ohne auszuschließen, daß diese angeblich wahre Religion auch noch anderswo ganz oder teilweise „verwirklicht“ ist.
Das lehrt ja auch in der Folge Bf. Wojtyla mit seiner Allerlösungslehre, wie die Bücher Prof. Dörmanns aufgezeigt haben.
Letztlich ist diese perfide subsistit-Lehre auch die Begründung Assisis.
[Man darf nicht behaupten, daß Teilwahrheiten bei Häretikern oder Heiden eine „Verwirklichung“ der wahren Religion seien; Häretiker haben sie von der Kirche, Ungläubige aus der Vernunft oder der Uroffenbarung, nur in diesem Sinne gelten die semina Verbi]
Es darf auch nicht wundern, daß diese Giftpillen eingebettet sind in z.T. ganz rechtgläubig scheinenden Textpassagen. Sie werden dadurch auch nicht entschärft. Diese modernistische Taktik hatte schon der hl. Papst Pius X. entlarvt in Pascendi:
Ihre [der Modernisten] Schriften … sind voll von scheinbaren Widersprüchen, so daß man leicht glauben kann, sie würden schwanken … Dies geschieht jedoch aus voller Überlegung … Manche Ausführungen in ihren Büchern könnte ein Katholik vollständig unterschreiben. Wenn man jedoch das Blatt wendet, könnte man glauben, ein Rationalist führt die Feder
#46 Lycobates 15:29:59 | Mittwoch, 23. März 2011
Fehlschlüsse @Domenico Tuttisanti @Perpetua79
Ich glaube, die Diskussion führt nicht zum Ziel.
Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein, wenn es sich um Religion handelt, sondern dieses Verhältnis, auch wenn es nicht den einzelnen Menschen, sondern den Staat als Zusammenschluß von Menschen betrifft, muß notwendigerweise in der Gott-Mensch-Relation betrachtet werden.
Anders gesagt: der Staat hat genauso wie der individuelle Mensch Verpflichtungen zu Gott, seinem Gebot und seiner Kirche.
Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen.
Das tut Er auch: beim persönlichen Gericht.
Und beim Universalgericht wird Er auch die Staaten und Völker, also die Gemeinwesen urteilen, je nach ihrer Entfernung von Seinem Gebot.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz
Ihre Ironie sei Ihnen unbenommen. Ich betrachte meinerseits diese als irrelevant!
Der Roman ist eine gute Schilderung wie ein katholisches Gemeinwesen, weltweit, aussehen könnte. Der Autor wurde 1871 als jüngster Sohn des anglikanischen EB von Canterbury Edward W. Benson geboren und von seinem Vater zum angl. Kleriker geweiht. 1904 konvertierte er, 1905 wurde er kath. Priester. +1914.
Utopisch? Nein: Gnade!
Noch ein Hinweis: quaternio ist masculini generis!
Danke für die Links; beide Patres (j. Petrusbruderschaft) sind mir bekannt. Vorerst de hoc satis!
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Das Zweite Vatikanum bricht eindeutig mit der Lehrtradition
Ich glaube, die Diskussion führt nicht zum Ziel.
Von einem Begriff des Rechts als einer rein „menschlichen Satzung zur Regelung zwischenmenschlicher Verhältnisse“ kann keine Rede sein, wenn es sich um Religion handelt, sondern dieses Verhältnis, auch wenn es nicht den einzelnen Menschen, sondern den Staat als Zusammenschluß von Menschen betrifft, muß notwendigerweise in der Gott-Mensch-Relation betrachtet werden.
Anders gesagt: der Staat hat genauso wie der individuelle Mensch Verpflichtungen zu Gott, seinem Gebot und seiner Kirche.
Gott könnte ja den Rechtsweg beschreiten oder unsere Verpflichtungen ihm gegenüber einklagen.
Das tut Er auch: beim persönlichen Gericht.
Und beim Universalgericht wird Er auch die Staaten und Völker, also die Gemeinwesen urteilen, je nach ihrer Entfernung von Seinem Gebot.
Ihr Hinweis auf utopische Romane deute ich als unfreiwilliges Eingeständnis der vollkommenen Irrealität und Irrelevanz
Ihre Ironie sei Ihnen unbenommen. Ich betrachte meinerseits diese als irrelevant!
Der Roman ist eine gute Schilderung wie ein katholisches Gemeinwesen, weltweit, aussehen könnte. Der Autor wurde 1871 als jüngster Sohn des anglikanischen EB von Canterbury Edward W. Benson geboren und von seinem Vater zum angl. Kleriker geweiht. 1904 konvertierte er, 1905 wurde er kath. Priester. +1914.
Utopisch? Nein: Gnade!
Noch ein Hinweis: quaternio ist masculini generis!
Danke für die Links; beide Patres (j. Petrusbruderschaft) sind mir bekannt. Vorerst de hoc satis!
#80 Lycobates 12:20:54 | Mittwoch, 23. März 2011
Ihre Abneigung @Antipacelli
gegen das jüdische Bankhaus Pacelli und namentlich seinen letzten prominenten Vertreter, Papst Pius XII., ist zur Genüge bekannt, spricht ja auch deutlich aus Ihrem Namen!
Mich überzeugen Ihre Beispiele aber nicht, nicht weil ich Papst Pius XII. besonders gemocht hätte (es gibt tatsächlich Kritikpunkte!), sondern weil ich Ihren Judenfimmel nicht teile. Sicher war Papst Pius XII. kein heiliger Pius X. Einen „heroischen Tugendgrad“ hatte er wohl nicht. Er war kein Liturgiker oder Theologe sondern Jurist und hatte von seiner aristokratischen Herkunft (die Pacellis wurden pontifikal gefürstet) und diplomatischen Karriere her die Neigung, gefällig und geschmeidig zu sein.
Ich glaube aber nicht, daß die bloße Tatsache, daß eine Person jüdischer Abstammung ist, genügt, ihr zu unterstellen, auch wenn sie nicht katholisch ist (schon gar nicht, wenn sie das ist!), sie arbeite bewußt an der Zerstörung des Christentums. Natürlich gibt es solche Juden (getaufte und ungetaufte), aber bei Ihnen und J.Rothkranz (den ich als Theologen schätze, wenn man vom verschwörungstheoretischen Ballast absieht) ist es förmlich ein Apriorismus. Ein solcher Apriorismus ist m.E. nicht zu rechtfertigen, auch moralisch nicht.
Wo es um Modernismus geht, von Bf.Roncalli abwärts, genügt diese lehrmäßige Feststellung für eine Beurteilung; persönliche Motive und Hintergründe (sofern mit Sicherheit eruierbar!) können historisch interessant sein, ihre letztendliche Wertung müssen wir aber dem Herrgott überlassen!
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gegen das jüdische Bankhaus Pacelli und namentlich seinen letzten prominenten Vertreter, Papst Pius XII., ist zur Genüge bekannt, spricht ja auch deutlich aus Ihrem Namen!
Mich überzeugen Ihre Beispiele aber nicht, nicht weil ich Papst Pius XII. besonders gemocht hätte (es gibt tatsächlich Kritikpunkte!), sondern weil ich Ihren Judenfimmel nicht teile. Sicher war Papst Pius XII. kein heiliger Pius X. Einen „heroischen Tugendgrad“ hatte er wohl nicht. Er war kein Liturgiker oder Theologe sondern Jurist und hatte von seiner aristokratischen Herkunft (die Pacellis wurden pontifikal gefürstet) und diplomatischen Karriere her die Neigung, gefällig und geschmeidig zu sein.
Ich glaube aber nicht, daß die bloße Tatsache, daß eine Person jüdischer Abstammung ist, genügt, ihr zu unterstellen, auch wenn sie nicht katholisch ist (schon gar nicht, wenn sie das ist!), sie arbeite bewußt an der Zerstörung des Christentums. Natürlich gibt es solche Juden (getaufte und ungetaufte), aber bei Ihnen und J.Rothkranz (den ich als Theologen schätze, wenn man vom verschwörungstheoretischen Ballast absieht) ist es förmlich ein Apriorismus. Ein solcher Apriorismus ist m.E. nicht zu rechtfertigen, auch moralisch nicht.
Wo es um Modernismus geht, von Bf.Roncalli abwärts, genügt diese lehrmäßige Feststellung für eine Beurteilung; persönliche Motive und Hintergründe (sofern mit Sicherheit eruierbar!) können historisch interessant sein, ihre letztendliche Wertung müssen wir aber dem Herrgott überlassen!
#39 Lycobates 11:39:05 | Mittwoch, 23. März 2011
rein praktisch
Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
Lesen Sie einmal den vor hundert Jahren erschienenen utopischen Roman The dawn of all von Robert Hugh Benson.
Sie unterschätzen die Wirkung der göttlichen Gnade!
Wenn sich unser Gemeinwesen wieder zum Christentum bekehrt, erübrigen sich zum großen Teil die von Ihnen genannten Maßnahmen. Solange sich unser Gemeinwesen nicht bekehrt, ist der christliche Staat nicht praktikabel.
Das alles kann aber, so oder so, nie ein Grund sein, von der Lehre abzuweichen, dazu noch indem man Gott in blasphemischer Weise unterstellt, in der Offenbarung festgelegt zu haben, der Mensch hätte von Natur aus das Recht, Ihn auch nicht anzubeten!
wenn nicht-katholische Mehrheiten … mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen.
Nein, so ein Recht auf Religionsfreiheit existiert ja auch nicht. Der Mensch hat das Recht und die Pflicht, den wahren Gott anzubeten, kann aber nicht dazu gezwungen werden (insofern gibt es individuelle Gewissensfreiheit), denn er hat die Möglichkeit, die Freiheit, aber nicht das Recht, Ihn nicht anzubeten.
Das ist das erste Gebot!
Glauben Sie, daß Katholiken um einen Fußbreit von der Lehre abgehen würden od sollten, um sich soziale Erleichterungen zu sichern? Da wären Sie schlecht beraten. Dieser Utilitarismus auf Kosten der Wahrheit wäre häretisch und würde sich früh oder spät rächen.
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Wie soll das alles aussehen – rein praktisch?
Lesen Sie einmal den vor hundert Jahren erschienenen utopischen Roman The dawn of all von Robert Hugh Benson.
Sie unterschätzen die Wirkung der göttlichen Gnade!
Wenn sich unser Gemeinwesen wieder zum Christentum bekehrt, erübrigen sich zum großen Teil die von Ihnen genannten Maßnahmen. Solange sich unser Gemeinwesen nicht bekehrt, ist der christliche Staat nicht praktikabel.
Das alles kann aber, so oder so, nie ein Grund sein, von der Lehre abzuweichen, dazu noch indem man Gott in blasphemischer Weise unterstellt, in der Offenbarung festgelegt zu haben, der Mensch hätte von Natur aus das Recht, Ihn auch nicht anzubeten!
wenn nicht-katholische Mehrheiten … mit Katholiken ebenso verfahren, hätten Sie argumentativ schlechte Karten dagegen in der Hand. Auf ein Menschenrecht der Religions- und Gewissensfreiheit können Sie sich ja nicht berufen.
Nein, so ein Recht auf Religionsfreiheit existiert ja auch nicht. Der Mensch hat das Recht und die Pflicht, den wahren Gott anzubeten, kann aber nicht dazu gezwungen werden (insofern gibt es individuelle Gewissensfreiheit), denn er hat die Möglichkeit, die Freiheit, aber nicht das Recht, Ihn nicht anzubeten.
Das ist das erste Gebot!
Glauben Sie, daß Katholiken um einen Fußbreit von der Lehre abgehen würden od sollten, um sich soziale Erleichterungen zu sichern? Da wären Sie schlecht beraten. Dieser Utilitarismus auf Kosten der Wahrheit wäre häretisch und würde sich früh oder spät rächen.
#37 Lycobates 10:28:34 | Mittwoch, 23. März 2011
nicht nur! @clericus
Die „Konzilserklärung“ (wesentlich hier Nr. 2) gewährt aber nicht nur das von Ihnen erwähnte, dem einzelnen (auch schuldig irrenden) Gewissen unbedingt zu gewährende NEGATIVE Recht (immunitas a coercitione), d.h. die Freiheit vom Zwang in re religiosa, sondern auch (neque impediatur quominus AGAT) das POSITIVE Recht: die Freiheit zur ungehinderten Ausübung seiner Religion, einzeln oder gemeinsam, privat oder öffentlich!
Dieses angebliche positive Recht will die Erklärung aus der Vernunft bzw. der Natur (ipsa ratione bzw. ipsa natura) und sogar aus der Offenbarung (verbo Dei revelato) begründet wissen, es wird also zugleich als göttliches Recht definiert!
Das ist Irrlehre.
Daran ändert auch der beschwichtigende Zusatz intra debitos limites nichts.
Denn Gott, ob im Naturgesetz oder der Offenbarung, gibt dem Menschen NIE UND NIMMER das Recht, auch nicht innerhalb eines wie auch immer gedachten iustus ordo publicus, Sein Gebot zu übertreten, sondern lediglich den freien Willen, also die Möglichkeit, es mit der Gnade zu erfüllen (oder, zu ewigem Schaden, es unter Zurückweisung der Gnade nicht zu befolgen).
Davon Irr- und Ungläubige abzuhalten (ohne sie zum Glauben zu zwingen), ist aber, je nach Möglichkeit, unabdingbare Pflicht der Christen, und ihres Gemeinwesens, des christlichen Staates, gravissimum officium mit Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rom 1960, ed. 4, p. 66.
Klassisch dazu auch Billot, De habitudine Ecclesiae ad civilem societatem, Rom 1929.
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Inkonsequente Positionen
Die „Konzilserklärung“ (wesentlich hier Nr. 2) gewährt aber nicht nur das von Ihnen erwähnte, dem einzelnen (auch schuldig irrenden) Gewissen unbedingt zu gewährende NEGATIVE Recht (immunitas a coercitione), d.h. die Freiheit vom Zwang in re religiosa, sondern auch (neque impediatur quominus AGAT) das POSITIVE Recht: die Freiheit zur ungehinderten Ausübung seiner Religion, einzeln oder gemeinsam, privat oder öffentlich!
Dieses angebliche positive Recht will die Erklärung aus der Vernunft bzw. der Natur (ipsa ratione bzw. ipsa natura) und sogar aus der Offenbarung (verbo Dei revelato) begründet wissen, es wird also zugleich als göttliches Recht definiert!
Das ist Irrlehre.
Daran ändert auch der beschwichtigende Zusatz intra debitos limites nichts.
Denn Gott, ob im Naturgesetz oder der Offenbarung, gibt dem Menschen NIE UND NIMMER das Recht, auch nicht innerhalb eines wie auch immer gedachten iustus ordo publicus, Sein Gebot zu übertreten, sondern lediglich den freien Willen, also die Möglichkeit, es mit der Gnade zu erfüllen (oder, zu ewigem Schaden, es unter Zurückweisung der Gnade nicht zu befolgen).
Davon Irr- und Ungläubige abzuhalten (ohne sie zum Glauben zu zwingen), ist aber, je nach Möglichkeit, unabdingbare Pflicht der Christen, und ihres Gemeinwesens, des christlichen Staates, gravissimum officium mit Ottaviani, Institutiones iuris publici ecclesiastici II, Rom 1960, ed. 4, p. 66.
Klassisch dazu auch Billot, De habitudine Ecclesiae ad civilem societatem, Rom 1929.
#27 Lycobates 18:34:16 | Dienstag, 22. März 2011
Streit um Worte? @Domenico Tuttisanti
Vielleicht habe ich mich der Kürze wegen etwas mißverständlich ausgedrückt!
Nein, nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben, da dies dem absoluten Recht und Gebot Gottes, dem auch der Staat huldigen muß, NUR durch den wahren Kult geehrt und angebetet zu werden, abträglich ist und den wahren Christen zum Ärgernis gereicht.
Denn, mit Papst Leo XIII. „bezieht sich das Recht auf die Erlaubtheit von etwas sittlich Gutem, … was wahr ist, was gut ist: das hat ein Recht darauf, sich in weiser Freiheit in der Gesellschaft auszubreiten, damit es zu recht vielen gelange … Aus diesen Gründen erkennt die Kirche einzig und allein der Wahrheit und dem sittlich Guten ein Anrecht zu … Denn es widerspricht der Vernunft, daß das Falsche gleiches Recht haben soll wie das Wahre (Libertas praestantissimum, 1888).
„Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion, so ist es doch eine Tatsache, daß sie Regierungen nicht verurteilt, wenn diese … es dulden, daß diese (die fremden Religionsformen) als Einzelne im Staat bestehen dürfen.“ (Immortale Dei, 1883).
(Üb. Freude an der Wahrheit, Wien, Nr. 73 u. 74)
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Das Zweite Vatikanum bricht eindeutig mit der Lehrtradition
Vielleicht habe ich mich der Kürze wegen etwas mißverständlich ausgedrückt!
Nein, nach der immerwährenden Lehre der Kirche kann sich die Toleranz nur auf das individuelle irrende Gewissen beziehen, das die Wahrheit (noch) nicht gefunden hat, nicht aber auf eine zusammengeschlossene Gruppe mehrerer solch irrender Gewissen (also eine organisierte Religionsgruppe als solche), und auch nicht auf ein freies öffentliches Wirken derselben, da dies dem absoluten Recht und Gebot Gottes, dem auch der Staat huldigen muß, NUR durch den wahren Kult geehrt und angebetet zu werden, abträglich ist und den wahren Christen zum Ärgernis gereicht.
Denn, mit Papst Leo XIII. „bezieht sich das Recht auf die Erlaubtheit von etwas sittlich Gutem, … was wahr ist, was gut ist: das hat ein Recht darauf, sich in weiser Freiheit in der Gesellschaft auszubreiten, damit es zu recht vielen gelange … Aus diesen Gründen erkennt die Kirche einzig und allein der Wahrheit und dem sittlich Guten ein Anrecht zu … Denn es widerspricht der Vernunft, daß das Falsche gleiches Recht haben soll wie das Wahre (Libertas praestantissimum, 1888).
„Wenn die Kirche es auch nicht erlaubt, den verschiedenen fremden Religionsformen dasselbe Recht einzuräumen wie der wahren Religion, so ist es doch eine Tatsache, daß sie Regierungen nicht verurteilt, wenn diese … es dulden, daß diese (die fremden Religionsformen) als Einzelne im Staat bestehen dürfen.“ (Immortale Dei, 1883).
(Üb. Freude an der Wahrheit, Wien, Nr. 73 u. 74)
#77 Lycobates 17:50:40 | Dienstag, 22. März 2011
nachgelegt @clericus
Sie werfen einige wichtige Punkte auf!
Ihre Bemerkung, daß historische Parallelen „fast“ ganz fehlten, wäre -herrschte Vakanz SÄMTLICHER Bischofssitze- gelinde gesagt eine Untertreibung.
Ich dachte an die Zeit der arianischen Kontroverse, wo nach Augustinus, dilapso a fide Apostolorum omni paene mundo, von 650 Bischöfen, keine 7 rechtgläubig geblieben waren (Op.imperf.1,75). Also für Augustinus durchaus eine denkbare Vorstellung. Tamquam perierit Ecclesia de orbe terrarum (Ep.93).
Wieviele der 27 noch lebenden Bischöfe …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html von Papst Pius XII. noch rechtgläubig sind, wäre zu prüfen!
Auch das große abendländische Schisma (1378-1417) wäre (teilweise) als Parallele heranzuziehen, wenn auch hier keine Häresie im Spiel ist. Aber auch damals gab es eine Scheinhierarchie, und sogar ein Heiliger wie Vinzenz Ferrer hat Zeit seines Lebens den falschen als den legitimen Papst verteidigt.
soll er eine legitime Lehrautorität sein, auf sichtbare Weise mit der katholischen Kirche verbunden sein. Letzteres kann nur durch das faktische Innehaben … mindestens aber durch die irgendwie sichtbare Einheit mit dem Papst der Fall sein
nicht das faktische Innehaben, sondern die nachgewiesene Rechtgläubigkeit und grundsätzliche Anerkennung des päpstlichen Jurisdiktionsprimates (unter gleichzeitiger Aberkennung seines Usurpators); genau das ist „die irgendwie sichtbare Einheit mit dem Papst“ in potentia.
Motivum credibilitatis ist die Kirche nicht nur synchron, sondern in ihrer Geschichte betrachtet!
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Sie werfen einige wichtige Punkte auf!
Ihre Bemerkung, daß historische Parallelen „fast“ ganz fehlten, wäre -herrschte Vakanz SÄMTLICHER Bischofssitze- gelinde gesagt eine Untertreibung.
Ich dachte an die Zeit der arianischen Kontroverse, wo nach Augustinus, dilapso a fide Apostolorum omni paene mundo, von 650 Bischöfen, keine 7 rechtgläubig geblieben waren (Op.imperf.1,75). Also für Augustinus durchaus eine denkbare Vorstellung. Tamquam perierit Ecclesia de orbe terrarum (Ep.93).
Wieviele der 27 noch lebenden Bischöfe …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/sordb2.html von Papst Pius XII. noch rechtgläubig sind, wäre zu prüfen!
Auch das große abendländische Schisma (1378-1417) wäre (teilweise) als Parallele heranzuziehen, wenn auch hier keine Häresie im Spiel ist. Aber auch damals gab es eine Scheinhierarchie, und sogar ein Heiliger wie Vinzenz Ferrer hat Zeit seines Lebens den falschen als den legitimen Papst verteidigt.
soll er eine legitime Lehrautorität sein, auf sichtbare Weise mit der katholischen Kirche verbunden sein. Letzteres kann nur durch das faktische Innehaben … mindestens aber durch die irgendwie sichtbare Einheit mit dem Papst der Fall sein
nicht das faktische Innehaben, sondern die nachgewiesene Rechtgläubigkeit und grundsätzliche Anerkennung des päpstlichen Jurisdiktionsprimates (unter gleichzeitiger Aberkennung seines Usurpators); genau das ist „die irgendwie sichtbare Einheit mit dem Papst“ in potentia.
Motivum credibilitatis ist die Kirche nicht nur synchron, sondern in ihrer Geschichte betrachtet!
#24 Lycobates 16:48:41 | Dienstag, 22. März 2011
Worum es geht @Domenico Tuttisanti
die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“
Darum geht es doch gar nicht!
Für den Christen ist Gottes Wille höchstes moralisches Gesetz, nach dem er sich in jeder Lebenslage, ob als Privatmann oder als Bürger, unbedingt zu richten hat.
„Und zwar richtet sich dieser … moralische Imperativ Gottes nicht nur an den einzelnen Menschen, sondern auch an die gesamte menschliche Gesellschaft! Nicht nur alle Lebensbereiche des Einzelmenschen sollen durchdrungen werden vom persönlichen Streben nach Gott; die Gemeinschaft mit Gott, die gnadenhafte Teilhabe des Menschen an Seiner Liebe soll in ihm auch den aufrichtigen Willen erwecken, die ganze Welt möge durch die innerliche Ausrichtung an dem uns von Jesus Christus als dem Gottmenschen und Erlöser offenbarten göttlichen Willen möglichst teilhaben am wahren und in Ihm begründeten Leben… Die ganze menschliche Gesellschaft möge nach den Prinzipien des authentischen katholischen Christentums umgestaltet werden und so in Jesus Christus das wahre Heil finden!“
(Hw. Eugen Rißling, in einem Artikel online hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm)
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
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Das Zweite Vatikanum bricht eindeutig mit der Lehrtradition
die Gefahr, dass einzelne dieser Religion nicht in Anerkennung ihrer Wahrheit und Glaubwürdigkeit anhangen, sondern wegen der staatlichen „Prämien“
Darum geht es doch gar nicht!
Für den Christen ist Gottes Wille höchstes moralisches Gesetz, nach dem er sich in jeder Lebenslage, ob als Privatmann oder als Bürger, unbedingt zu richten hat.
„Und zwar richtet sich dieser … moralische Imperativ Gottes nicht nur an den einzelnen Menschen, sondern auch an die gesamte menschliche Gesellschaft! Nicht nur alle Lebensbereiche des Einzelmenschen sollen durchdrungen werden vom persönlichen Streben nach Gott; die Gemeinschaft mit Gott, die gnadenhafte Teilhabe des Menschen an Seiner Liebe soll in ihm auch den aufrichtigen Willen erwecken, die ganze Welt möge durch die innerliche Ausrichtung an dem uns von Jesus Christus als dem Gottmenschen und Erlöser offenbarten göttlichen Willen möglichst teilhaben am wahren und in Ihm begründeten Leben… Die ganze menschliche Gesellschaft möge nach den Prinzipien des authentischen katholischen Christentums umgestaltet werden und so in Jesus Christus das wahre Heil finden!“
(Hw. Eugen Rißling, in einem Artikel online hier …s-katholischer-glaube.com/start.htm)
Das bedeutet, daß der christliche Staat, d.h. der Staat der ganz oder mehrheitlich christlich (geworden) ist, und sein Gemeinwesen auf christlichem Fundament fußt, unchristliches, irriges Denken und Tun in der Öffentlichkeit höchstens dulden kann, ihm aber niemals ein prinzipielles Existenzrecht einräumen.
#73 Lycobates 11:13:55 | Dienstag, 22. März 2011
Sichtbarkeit und Ämtervakanz @clericus
Der immer wieder zu hörende Hinweis, es sei ja nur ein Pastoralkonzil gewesen, hilft auch nicht weiter: auch auf einem solchen können die Träger der Lehrautorität niemals Dinge äußern, die mit der gesunden Lehre nicht vereinbar sind. Kurzum: für die Modernisten gibt es gar keine objektive Wahrheit, für die Sedisvakantisten keine sichtbare Kirche (zu der ex definitione jetzt lebende Inhaber der Lehrautorität gehören); beides ist häretischer Unsinn…
Sie haben in diesen Punkten recht; nur behauptet niemand, auch nicht diejenigen, die von der derzeitigen Ämtervakanz überzeugt sind, daß es keine sichtbare Kirche gäbe, und daß es keine Inhaber apostolischer Lehrautorität mehr gäbe. (Sie dürfen apostolische Lehrautorität nicht mit ordentlicher (territorial-)Jurisdiktion verwechseln !)
Das Problem ist allerdings schwierig, da historische Parellelen (fast ganz) fehlen.
Zur Vertiefung und Erleuchtung empfehle ich etwa den Artikel Resistance and Indefectibility Bf. Sanborns, hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=21&catname=…
Redaktion benachrichtigen
Das große Ablenkungsmanöver
Der immer wieder zu hörende Hinweis, es sei ja nur ein Pastoralkonzil gewesen, hilft auch nicht weiter: auch auf einem solchen können die Träger der Lehrautorität niemals Dinge äußern, die mit der gesunden Lehre nicht vereinbar sind. Kurzum: für die Modernisten gibt es gar keine objektive Wahrheit, für die Sedisvakantisten keine sichtbare Kirche (zu der ex definitione jetzt lebende Inhaber der Lehrautorität gehören); beides ist häretischer Unsinn…
Sie haben in diesen Punkten recht; nur behauptet niemand, auch nicht diejenigen, die von der derzeitigen Ämtervakanz überzeugt sind, daß es keine sichtbare Kirche gäbe, und daß es keine Inhaber apostolischer Lehrautorität mehr gäbe. (Sie dürfen apostolische Lehrautorität nicht mit ordentlicher (territorial-)Jurisdiktion verwechseln !)
Das Problem ist allerdings schwierig, da historische Parellelen (fast ganz) fehlen.
Zur Vertiefung und Erleuchtung empfehle ich etwa den Artikel Resistance and Indefectibility Bf. Sanborns, hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=21&catname=…
#12 Lycobates 12:30:32 | Montag, 21. März 2011
Einladung @Hans Dampf
Aber auch ich begehe eine Sünde, wenn ich der Einladung Christi nicht folge!
Sie begehen dann eine Sünde, wenn Sie den Glauben, den der Herr in seiner heiligen Kirche hinterlegt hat, und die Autorität der legitimen Vertreter dieser Kirche, als Nachfolger der Apostel (Mt. 28,16-20; Lk. 10,16), von sich weisen.
Erst dieser gemeinsame Glaube begründet und ermöglicht die Einladung Christi, an Seinem Opfer teilzunehmen und seinen Opferleib in der Kommunion zu empfangen.
„Aber einige sind unter euch, die nicht glauben“ (Jh. 6,64).
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Das große Ablenkungsmanöver
Aber auch ich begehe eine Sünde, wenn ich der Einladung Christi nicht folge!
Sie begehen dann eine Sünde, wenn Sie den Glauben, den der Herr in seiner heiligen Kirche hinterlegt hat, und die Autorität der legitimen Vertreter dieser Kirche, als Nachfolger der Apostel (Mt. 28,16-20; Lk. 10,16), von sich weisen.
Erst dieser gemeinsame Glaube begründet und ermöglicht die Einladung Christi, an Seinem Opfer teilzunehmen und seinen Opferleib in der Kommunion zu empfangen.
„Aber einige sind unter euch, die nicht glauben“ (Jh. 6,64).
#6 Lycobates 12:06:54 | Montag, 21. März 2011
Gewissensentscheidung @Hans Dampf
Außerdem, was bitteschön hat den der Priester damit zu tun, ob ich als Wiederverheirateter oder Evangelischer o.v.m an der Kommunion teilnehme. Dies ist einzig und allein die eigene Gewissensentscheidung! Zum einen erwarte ich von einem Geistlichen, dass er meine Gewissensentscheidung respektiert, so wie ich die seinige respektiere
Auch z.B. die Gewissensentscheidung des Priesters, Ihnen ggf. die Kommunion vorzuenthalten?
Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, daß jeder Priester einst vor Gott dafür Verantwortung ablegen wird, wem er den Leib Christi auf die Zunge legt, und mit seiner eigenen ewigen Seligkeit dafür bürgt.
Mit dem Apostel halten wir seit bald 2000 Jahren dafür, daß wer unwürdig, d.h. im Stand der unbereuten und nicht in der Beichte vergebenen schweren Sünde (wie Ehebruch, Irrglaube), den Leib des Herrn empfängt, sich das Gericht ißt und trinkt.
Diesem Gericht verfällt auch jeder Priester, der wissentlich einem solchen Gläubigen die Kommunion reicht.
Non diiudicans corpus Domini.
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„Ich schaue mit Respekt auf die Katholische Kirche“
Außerdem, was bitteschön hat den der Priester damit zu tun, ob ich als Wiederverheirateter oder Evangelischer o.v.m an der Kommunion teilnehme. Dies ist einzig und allein die eigene Gewissensentscheidung! Zum einen erwarte ich von einem Geistlichen, dass er meine Gewissensentscheidung respektiert, so wie ich die seinige respektiere
Auch z.B. die Gewissensentscheidung des Priesters, Ihnen ggf. die Kommunion vorzuenthalten?
Vielleicht denken Sie einmal darüber nach, daß jeder Priester einst vor Gott dafür Verantwortung ablegen wird, wem er den Leib Christi auf die Zunge legt, und mit seiner eigenen ewigen Seligkeit dafür bürgt.
Mit dem Apostel halten wir seit bald 2000 Jahren dafür, daß wer unwürdig, d.h. im Stand der unbereuten und nicht in der Beichte vergebenen schweren Sünde (wie Ehebruch, Irrglaube), den Leib des Herrn empfängt, sich das Gericht ißt und trinkt.
Diesem Gericht verfällt auch jeder Priester, der wissentlich einem solchen Gläubigen die Kommunion reicht.
Non diiudicans corpus Domini.
#107 Lycobates 17:53:00 | Donnerstag, 17. März 2011
ehemalig? @Rudolfus
In vielen ehemaligen Adelshäusern ist der antimodernistische Glaube an Gott und Christus noch erhalten
was bitte soll an den Adelshäusern denn „ehemalig“ sein?
Ich kann zwar nachvollziehen, wenn der Begriff „ehemalig“ (wegen verlorener Souveränität bzw. schon früher Mediatisierung usw.) auf die (faktische) politische Wirksamkeit oder auf den hervorgehobenen gesellschaftlichen Einfluß bzw. den privilegierten Status eines Hauses und seiner Mitglieder bezogen wird.
Aber sonst?
Ein Adelshaus bleibt ein Adelshaus!
Geschichte kann man nicht rückgängig machen, und eine Instanz, die einem Adelshaus den Adel absprechen könnte (u.U. Papst, Kaiser) ist wirksam nicht vorhanden.
Eine selbsternannte Regierung demokratischer Revolutionäre kann es rechtens jedenfalls nicht! Und wenn sie sich doch dazu erdreistet (wie 1919 geschehen), kann sie doch nur für sich sprechen und damit ihrer eigenen niederen Gesinnung ein moralisches und geistesgeschichtliches Armutszeugnis ausstellen.
Die Adelshäuser selbst in ihrem Selbstverständnis und ihrer historischer Bedeutung und Würde werden davon moralisch überhaupt nicht berührt!
(Moralisch berührt werden sie allerdings durch unwürdiges Betragen ihrer Glieder, heute leider häufiger;
jedoch lediglich materielle Einbußen in christlicher Gesinnung und Würde faktisch hinzunehmen, hilft auch der antimodernistische Glaube an Gott und Christus, den Sie anprechen).
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In den Strang getrieben
In vielen ehemaligen Adelshäusern ist der antimodernistische Glaube an Gott und Christus noch erhalten
was bitte soll an den Adelshäusern denn „ehemalig“ sein?
Ich kann zwar nachvollziehen, wenn der Begriff „ehemalig“ (wegen verlorener Souveränität bzw. schon früher Mediatisierung usw.) auf die (faktische) politische Wirksamkeit oder auf den hervorgehobenen gesellschaftlichen Einfluß bzw. den privilegierten Status eines Hauses und seiner Mitglieder bezogen wird.
Aber sonst?
Ein Adelshaus bleibt ein Adelshaus!
Geschichte kann man nicht rückgängig machen, und eine Instanz, die einem Adelshaus den Adel absprechen könnte (u.U. Papst, Kaiser) ist wirksam nicht vorhanden.
Eine selbsternannte Regierung demokratischer Revolutionäre kann es rechtens jedenfalls nicht! Und wenn sie sich doch dazu erdreistet (wie 1919 geschehen), kann sie doch nur für sich sprechen und damit ihrer eigenen niederen Gesinnung ein moralisches und geistesgeschichtliches Armutszeugnis ausstellen.
Die Adelshäuser selbst in ihrem Selbstverständnis und ihrer historischer Bedeutung und Würde werden davon moralisch überhaupt nicht berührt!
(Moralisch berührt werden sie allerdings durch unwürdiges Betragen ihrer Glieder, heute leider häufiger;
jedoch lediglich materielle Einbußen in christlicher Gesinnung und Würde faktisch hinzunehmen, hilft auch der antimodernistische Glaube an Gott und Christus, den Sie anprechen).
#47 Lycobates 12:16:50 | Dienstag, 15. März 2011
gesucht: Hauptverb @Sycamore
Die von Ihnen schonungslos analysierte lateinische Sprachprobe ist in der Tat nicht besonders gelungen. Vielleicht sollte unsere Autorin sich weiter in Distichen ergehen. Die gelingen in der Regel besser.
Ich glaube aber, als Hauptverb war „vellet“ gedacht, möglicherweise als Irrealis praesentis.
Träfe dies zu, dann müßten aber die davon abhängigen Konjunktivsätze im Präsens (Simultaneität) stehen, da das Imperfekt des Irrealis praesentis im übergeordneten Satz als Haupttempus zu gelten hat. Im übrigen wäre in den ut-Sätzen auch tempus absolutum möglich, wie etwas weiter richtig „cognoscatur“.
Die Imperfekta sind aber nicht korrekt einzuordnen.
Ferner ist perspicuitas ein wichtiges Merkmal der Rhetorik. Die kommt hier entschieden zu kurz.
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Die Judasse können vom antikirchlichen Mißbrauchs-Wahn nicht genug bekommen
Die von Ihnen schonungslos analysierte lateinische Sprachprobe ist in der Tat nicht besonders gelungen. Vielleicht sollte unsere Autorin sich weiter in Distichen ergehen. Die gelingen in der Regel besser.
Ich glaube aber, als Hauptverb war „vellet“ gedacht, möglicherweise als Irrealis praesentis.
Träfe dies zu, dann müßten aber die davon abhängigen Konjunktivsätze im Präsens (Simultaneität) stehen, da das Imperfekt des Irrealis praesentis im übergeordneten Satz als Haupttempus zu gelten hat. Im übrigen wäre in den ut-Sätzen auch tempus absolutum möglich, wie etwas weiter richtig „cognoscatur“.
Die Imperfekta sind aber nicht korrekt einzuordnen.
Ferner ist perspicuitas ein wichtiges Merkmal der Rhetorik. Die kommt hier entschieden zu kurz.
#20 Lycobates 19:25:27 | Montag, 14. März 2011
Ein Moment bitte @r.ruhrgebietler
die intention ist nicht ausschliesslich auf Gott gerichtet! Die „weihe“ ist daher nicht gültig
Es geht hier nicht um die gültige oder ungültige Spendung einer Weihe!
Es ging um die Rückführung eines einmal gültig Geweihten (setzen wird diesen Fall) in den Laienstand, als Strafmaßnahme für gewisse schwere Delikte. Damit wird die Weihe nicht rückgängig gemacht, nur ihre Ausübung verboten, ebenso das Tragen der Klerikertracht. Andere klerikale Pflichten (Breviergebet, Zölibat) bleiben aber in der Regel bestehen.
Eine solche Person kann von rechtswegen „infam“ erklärt werden, also ihrer „Würde“ entkleidet sein.
In vielen Fällen werden solche kriminelle Kleriker beim Volk aber faktisch schon als ehrlos betrachtet werden (infamia facti).
Seine Priesterweihe als solche kann ein einmal gültig Geweihter nie verlieren, sie kann ihm auch nicht abgesprochen werden.
Ein degradierter Priester kann sogar gültig absolvieren in Todesgefahr, wenn kein andere Priester erreichbar ist.
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Die Judasse können vom antikirchlichen Mißbrauchs-Wahn nicht genug bekommen
die intention ist nicht ausschliesslich auf Gott gerichtet! Die „weihe“ ist daher nicht gültig
Es geht hier nicht um die gültige oder ungültige Spendung einer Weihe!
Es ging um die Rückführung eines einmal gültig Geweihten (setzen wird diesen Fall) in den Laienstand, als Strafmaßnahme für gewisse schwere Delikte. Damit wird die Weihe nicht rückgängig gemacht, nur ihre Ausübung verboten, ebenso das Tragen der Klerikertracht. Andere klerikale Pflichten (Breviergebet, Zölibat) bleiben aber in der Regel bestehen.
Eine solche Person kann von rechtswegen „infam“ erklärt werden, also ihrer „Würde“ entkleidet sein.
In vielen Fällen werden solche kriminelle Kleriker beim Volk aber faktisch schon als ehrlos betrachtet werden (infamia facti).
Seine Priesterweihe als solche kann ein einmal gültig Geweihter nie verlieren, sie kann ihm auch nicht abgesprochen werden.
Ein degradierter Priester kann sogar gültig absolvieren in Todesgefahr, wenn kein andere Priester erreichbar ist.
#16 Lycobates 18:59:43 | Montag, 14. März 2011
Priester“würde“
Ergänzend sei erwähnt, daß nach CIC 2358 bzw. 2359-2 die „dimissio e statu clericali“ bzw. Deposition (in casibus gravioribus) für gewisse Delikte gegen die Keuschheit mit der „infamia iuris“ verbunden ist.
Man kann also sehr wohl in diesem Falle von einem Verlust gerade der „Würde“ sprechen.
Nun ist aber der Begriff dieser Infamia dem lauteren Konzilsklub gänzlich abhanden gekommen.
Wir wissen warum!
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Die Judasse können vom antikirchlichen Mißbrauchs-Wahn nicht genug bekommen
Ergänzend sei erwähnt, daß nach CIC 2358 bzw. 2359-2 die „dimissio e statu clericali“ bzw. Deposition (in casibus gravioribus) für gewisse Delikte gegen die Keuschheit mit der „infamia iuris“ verbunden ist.
Man kann also sehr wohl in diesem Falle von einem Verlust gerade der „Würde“ sprechen.
Nun ist aber der Begriff dieser Infamia dem lauteren Konzilsklub gänzlich abhanden gekommen.
Wir wissen warum!
#8 Lycobates 18:15:24 | Montag, 14. März 2011
wie wahr! @Alois Bischof
Hätte man auf die althergebrachten Normen und das kirchliche Bestrafungsrecht auch in der Ära 1960-1990 geschaut, und Täter des Mißbrauchs minderjähriger Jungen und junger Männer entsprechend ausgeschlossen und ihnen die Priesterwürde genommen, so wäre man heute nicht in dieser Lage.
Aber die „Konzilskirche von Licht und Liebe“ kannte ja keine Strafen. Keine Tabus. Keine Gerechtigkeit gegen Verbrecher gegen Glauben und Mitgläubigen.
Omnia instaurare in Christo: dás ist die einzige Lösung.
Leider sind wir sehr weit davon entfernt!
Daß Chef-Versager Hw. Zollitsch …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bzoll.html auf Mitra und Stab verzichtet, ist allerdings nur folgerichtig!
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Warum der Zölibat aufgesetzt, anachronistisch und bizarr erscheint
Hätte man auf die althergebrachten Normen und das kirchliche Bestrafungsrecht auch in der Ära 1960-1990 geschaut, und Täter des Mißbrauchs minderjähriger Jungen und junger Männer entsprechend ausgeschlossen und ihnen die Priesterwürde genommen, so wäre man heute nicht in dieser Lage.
Aber die „Konzilskirche von Licht und Liebe“ kannte ja keine Strafen. Keine Tabus. Keine Gerechtigkeit gegen Verbrecher gegen Glauben und Mitgläubigen.
Omnia instaurare in Christo: dás ist die einzige Lösung.
Leider sind wir sehr weit davon entfernt!
Daß Chef-Versager Hw. Zollitsch …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bzoll.html auf Mitra und Stab verzichtet, ist allerdings nur folgerichtig!
#27 Lycobates 15:25:20 | Montag, 14. März 2011
Oremusgesicht
@ Hendrick Jolie
stellt fest, daß viele Priester von der Heiligkeit und Würde ihres Standes wenig überzeugt sind:
„Das können Sie schon am äußeren Auftreten vieler Priester erkennen.“
Das dürfte für die jüngere (inzwischen nicht mehr ganz so junge) Priester- bzw. „Priester“-Generation der Konzilskirche zutreffen.
Älteren Jahrgängen, auch wenn sie seit Jahren vom Priestertum abgefallen sind oder sich in schlecht passenden Zivilanzügen gefallen, sieht man aber oft auf den ersten Blick den Priester an, was Prälat Pfliegler seinerzeit, etwas ironisch, als das unverlierbare „Oremusgesicht“ bezeichnete.
@Clarissa Colonia
aber auch andere Personen von Stand … werden durchaus nicht mehr mit Duchlaucht, Erlaucht oder Hochwohlgeboren angesprochen
nun, da müßte man doch differenzieren: ich habe da z.T. andere Erfahrungen (allerdings v.a. außerhalb deutscher Lande). Das hängt wohl vom (sozialen) Kontext ab.
Und mit der Anrede des „Herrn (od. Frau) Doktor“, auch ganz außerhalb der Akademia, wird auch nicht gegeizt (schon gar nicht in Deutschland: ich bemerke immer wieder, wie dieser deutsche Doktorfimmel auswärts Verwunderung hervorruft).
Des weiteren ist Ihren Ausführungen zu den historischen Kleidungsvorschriften (mit Bezugnahme auf Kan. 136-1 des CIC) aber zuzustimmen.
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Die schwierige Frage der Mentalität
@ Hendrick Jolie
stellt fest, daß viele Priester von der Heiligkeit und Würde ihres Standes wenig überzeugt sind:
„Das können Sie schon am äußeren Auftreten vieler Priester erkennen.“
Das dürfte für die jüngere (inzwischen nicht mehr ganz so junge) Priester- bzw. „Priester“-Generation der Konzilskirche zutreffen.
Älteren Jahrgängen, auch wenn sie seit Jahren vom Priestertum abgefallen sind oder sich in schlecht passenden Zivilanzügen gefallen, sieht man aber oft auf den ersten Blick den Priester an, was Prälat Pfliegler seinerzeit, etwas ironisch, als das unverlierbare „Oremusgesicht“ bezeichnete.
@Clarissa Colonia
aber auch andere Personen von Stand … werden durchaus nicht mehr mit Duchlaucht, Erlaucht oder Hochwohlgeboren angesprochen
nun, da müßte man doch differenzieren: ich habe da z.T. andere Erfahrungen (allerdings v.a. außerhalb deutscher Lande). Das hängt wohl vom (sozialen) Kontext ab.
Und mit der Anrede des „Herrn (od. Frau) Doktor“, auch ganz außerhalb der Akademia, wird auch nicht gegeizt (schon gar nicht in Deutschland: ich bemerke immer wieder, wie dieser deutsche Doktorfimmel auswärts Verwunderung hervorruft).
Des weiteren ist Ihren Ausführungen zu den historischen Kleidungsvorschriften (mit Bezugnahme auf Kan. 136-1 des CIC) aber zuzustimmen.
#2 Lycobates 14:55:35 | Montag, 14. März 2011
Widerspruch?
Es geht um das Ausmaß, in dem die Gemeinschaft von einer „lateinischen Mentalität“ geprägt ist – wie wir das Phänomen mangels eines besseren Wortes nennen wollen.
Es ist kein Zufall, daß die über die Leitung am meisten verärgerten Legionäre vor allem aus den USA und Spanien stammen.
Ist das kein Widerspruch?
oder sind Spanier keine Lateiner?
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Und wenn er doch ein falscher Seliger ist?
Es geht um das Ausmaß, in dem die Gemeinschaft von einer „lateinischen Mentalität“ geprägt ist – wie wir das Phänomen mangels eines besseren Wortes nennen wollen.
Es ist kein Zufall, daß die über die Leitung am meisten verärgerten Legionäre vor allem aus den USA und Spanien stammen.
Ist das kein Widerspruch?
oder sind Spanier keine Lateiner?
#54 Lycobates 19:08:13 | Donnerstag, 10. März 2011
Giorgio in Velabro
Diese wunderbare Kirche, zuletzt Titelkirche des gelehrten Kardinals Giovanni Mercati (+ 1957, felix opportunitate mortis), von dem nicht überliefert ist, daß er sich über Reliquien und volkstümliche Bräuche hocherhaben lustig gemacht hätte, ist am heutigen Donnerstag nach Aschermittwoch Stationskirche.
Wer Französisch liest, kann für die ganze Fastenzeit, und bis zum Weißen Sonntag, eine kurze historische Erklärung zu den Stationskirchen, mit einer Meditation und dem entsprechenden liturgischen Gebet der Tagesmesse, hier www.icrsp.org/…/stations-careme.htm finden.
Wünsche eine gesegnete Quadragesima!
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Die Gespräche enden im Frühjahr
Diese wunderbare Kirche, zuletzt Titelkirche des gelehrten Kardinals Giovanni Mercati (+ 1957, felix opportunitate mortis), von dem nicht überliefert ist, daß er sich über Reliquien und volkstümliche Bräuche hocherhaben lustig gemacht hätte, ist am heutigen Donnerstag nach Aschermittwoch Stationskirche.
Wer Französisch liest, kann für die ganze Fastenzeit, und bis zum Weißen Sonntag, eine kurze historische Erklärung zu den Stationskirchen, mit einer Meditation und dem entsprechenden liturgischen Gebet der Tagesmesse, hier www.icrsp.org/…/stations-careme.htm finden.
Wünsche eine gesegnete Quadragesima!
#94 Lycobates 17:51:35 | Donnerstag, 10. März 2011
Bilder @diakonus
„Kommunionbilder“ werden Sie, schon wegen der Arkandisziplin, im Frühchristentum kaum finden! Wohl gibt es mystische Bilder der Eucharistie (oft Brot und Fisch, in Anlehnung an die Brotvermehrung und Verheißung der Eucharistie), des himmlischen Gastmahls (dessen Unterpfand die Eucharistie ist) als Bild der ewigen Seligkeit (oft gerade in Gräbern), usw.
Aus Bildern wie diesen aber Schlüsse ziehen zu wollen, wie eine Kommunion bzw. Liturgie ausgesehen haben mag, wäre ein krasser naturalistischer Irrtum.
Große Tische, um die die Gemeinde gesessen hätte, gab und gibt es nirgends. Fische etwa wurde nicht rituell verspeist (damit ist ja Christus selber angedeutet), usw. Alles verschleiernde BILDER, die die heilige Realität von Christi Leib und Blut Außenstehenden verborgen halten sollten. Daher auch die grotesken Mißverständnisse bei den Heiden über Anthropophagie usw. (ein schöner Beweis für den Glauben an die Realpräsenz).
Archäologie, Liturgien (Ost und West einmütig!) u. Väter (sofern nicht gnostisch od. arianisch gefälscht u. untergeschoben!) sprechen eine deutliche Sprache. Die Mensae (Zelebrationsrichtung immer geostet) in den Katakomben und späteren Kirchenbauten wurden auf Märtyrergräbern errichtet, die oft nur einem Zelebranten Platz boten. Die Laienkommunion fand ja gar nicht an oder auf der Altarmensa statt, sondern davor. Daß kein Laie Christi Leib und Blut direkt handhabt, ist auch, von Verfolgungszeiten abgesehen, altchristliche rechtgläubige Praxis!
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Die Gespräche enden im Frühjahr
„Kommunionbilder“ werden Sie, schon wegen der Arkandisziplin, im Frühchristentum kaum finden! Wohl gibt es mystische Bilder der Eucharistie (oft Brot und Fisch, in Anlehnung an die Brotvermehrung und Verheißung der Eucharistie), des himmlischen Gastmahls (dessen Unterpfand die Eucharistie ist) als Bild der ewigen Seligkeit (oft gerade in Gräbern), usw.
Aus Bildern wie diesen aber Schlüsse ziehen zu wollen, wie eine Kommunion bzw. Liturgie ausgesehen haben mag, wäre ein krasser naturalistischer Irrtum.
Große Tische, um die die Gemeinde gesessen hätte, gab und gibt es nirgends. Fische etwa wurde nicht rituell verspeist (damit ist ja Christus selber angedeutet), usw. Alles verschleiernde BILDER, die die heilige Realität von Christi Leib und Blut Außenstehenden verborgen halten sollten. Daher auch die grotesken Mißverständnisse bei den Heiden über Anthropophagie usw. (ein schöner Beweis für den Glauben an die Realpräsenz).
Archäologie, Liturgien (Ost und West einmütig!) u. Väter (sofern nicht gnostisch od. arianisch gefälscht u. untergeschoben!) sprechen eine deutliche Sprache. Die Mensae (Zelebrationsrichtung immer geostet) in den Katakomben und späteren Kirchenbauten wurden auf Märtyrergräbern errichtet, die oft nur einem Zelebranten Platz boten. Die Laienkommunion fand ja gar nicht an oder auf der Altarmensa statt, sondern davor. Daß kein Laie Christi Leib und Blut direkt handhabt, ist auch, von Verfolgungszeiten abgesehen, altchristliche rechtgläubige Praxis!
#56 Lycobates 16:01:11 | Mittwoch, 9. März 2011
Reizthema Chirotheken @Kraut
Die vom Bischof bei Pontifikalämtern (bis zur Händewaschung nach dem Inzensieren) getragenen liturgischen Handschuhe (Fachterminus: chirothecae) scheinen viele zu stören oder doch zu wundern.
Dabei sind sie aber schon seit dem 10. Jh. in Rom üblich (anderswo noch früher, z.B. in Frankreich). Also ein halbes Jahrtausend vor Luther und dem viel gescholtenen Tridentinum.
Seit etwa seit dem 16. Jh. (vorher nur weiß) sind sie in der entsprechenden liturgischen Farbe (weiß, rot, violett, grün); nur schwarz wird nie verwendet, da in Totenmessen und am Karfreitag keine Handschuhe getragen werden.
Gut, daß hier die Füße des Bischofs nicht gezeigt werden. Denn das gleiche gilt für die liturgischen Schuhe und Socken; beide schon seit dem 5. Jh. bezeugt, aber vielleicht schon älter, so auf Mosaikbildern in Mailand. Also noch einmal ein halbes Jahrtausend früher.
Der Ursprung dieser liturgischen Utensilien ist die Senatorentracht.
Damit können aber, wie Sie zu recht vermuten, die Banausen unserer Tage nichts anfangen.
Sei’s drum.
Redaktion benachrichtigen
Papstmesse beim Schloß Charlottenburg + …
Die vom Bischof bei Pontifikalämtern (bis zur Händewaschung nach dem Inzensieren) getragenen liturgischen Handschuhe (Fachterminus: chirothecae) scheinen viele zu stören oder doch zu wundern.
Dabei sind sie aber schon seit dem 10. Jh. in Rom üblich (anderswo noch früher, z.B. in Frankreich). Also ein halbes Jahrtausend vor Luther und dem viel gescholtenen Tridentinum.
Seit etwa seit dem 16. Jh. (vorher nur weiß) sind sie in der entsprechenden liturgischen Farbe (weiß, rot, violett, grün); nur schwarz wird nie verwendet, da in Totenmessen und am Karfreitag keine Handschuhe getragen werden.
Gut, daß hier die Füße des Bischofs nicht gezeigt werden. Denn das gleiche gilt für die liturgischen Schuhe und Socken; beide schon seit dem 5. Jh. bezeugt, aber vielleicht schon älter, so auf Mosaikbildern in Mailand. Also noch einmal ein halbes Jahrtausend früher.
Der Ursprung dieser liturgischen Utensilien ist die Senatorentracht.
Damit können aber, wie Sie zu recht vermuten, die Banausen unserer Tage nichts anfangen.
Sei’s drum.
#14 Lycobates 15:25:39 | Mittwoch, 9. März 2011
Sanssouci @Tchibo
soll die Eiligsprechung im
Schlosspark von
Sanssouci stattfinden
dort, wo die Hunde verscharrt wurden?
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Die Gespräche enden im Frühjahr
soll die Eiligsprechung im
Schlosspark von
Sanssouci stattfinden
dort, wo die Hunde verscharrt wurden?
#24 Lycobates 12:27:25 | Mittwoch, 9. März 2011
Restteil? @polenpaule
Hoffentlich zieht man sich endlich von der Ratzinger-Gemeinschaft zurück und findet zur Einheit mit den Christus treu gebliebenen Patriarchen der orthodoxen Kirche zurück, das würde zu einer durchgreifenden Erneuerung des westlichen Restteils der Kirche Christi führen
Ich glaube, da täuschen Sie sich.
Der höhere Klerus der Ostkirchen ist, bei aller Wahrung der althergebrachten Formen, seit Jahrzehnten z.T. modernistisch verseucht oder zumindest beeinflußt. Ein gutes Beispiel ist der heutige Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus, der auch im postkonziliaren Rom und in München bei deutschen Professoren studiert hat. È tutto dire.
Ein weiteres Beispiel wäre schon dessen zweiter Vorgänger, Athenagoras, der sich mit „Paul VI“ zusammengetan hat, und in seiner Jugend Sekretär des berüchtigten Erzbischofs und späteren Patriarchen Meletios, eines erklärten ἐλευθεροτέκτων, gewesen war. Er war es wohl selber auch.
Eine Zusammenarbeit mit den ostkirchlichen Gemeinschaften, die (bis auf wenige Ausnahmen) die apostolische Sukzession, jedenfalls materiell, bewahrt haben, ist zwar grundsätzlich zu begrüßen.
Dann führt aber nichts an der prinzipiellen Anerkennung der Unionskonzilien von Lyon und Florenz, und namentlich des Jurisdiktionsprimates des römischen Pontifex vorbei, auch wenn z.Z. der apostolische Stuhl vakant ist.
Soweit sind wir aber leider nicht.
Redaktion benachrichtigen
Entwarnung für die Ausführungsbestimmungen?
Hoffentlich zieht man sich endlich von der Ratzinger-Gemeinschaft zurück und findet zur Einheit mit den Christus treu gebliebenen Patriarchen der orthodoxen Kirche zurück, das würde zu einer durchgreifenden Erneuerung des westlichen Restteils der Kirche Christi führen
Ich glaube, da täuschen Sie sich.
Der höhere Klerus der Ostkirchen ist, bei aller Wahrung der althergebrachten Formen, seit Jahrzehnten z.T. modernistisch verseucht oder zumindest beeinflußt. Ein gutes Beispiel ist der heutige Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus, der auch im postkonziliaren Rom und in München bei deutschen Professoren studiert hat. È tutto dire.
Ein weiteres Beispiel wäre schon dessen zweiter Vorgänger, Athenagoras, der sich mit „Paul VI“ zusammengetan hat, und in seiner Jugend Sekretär des berüchtigten Erzbischofs und späteren Patriarchen Meletios, eines erklärten ἐλευθεροτέκτων, gewesen war. Er war es wohl selber auch.
Eine Zusammenarbeit mit den ostkirchlichen Gemeinschaften, die (bis auf wenige Ausnahmen) die apostolische Sukzession, jedenfalls materiell, bewahrt haben, ist zwar grundsätzlich zu begrüßen.
Dann führt aber nichts an der prinzipiellen Anerkennung der Unionskonzilien von Lyon und Florenz, und namentlich des Jurisdiktionsprimates des römischen Pontifex vorbei, auch wenn z.Z. der apostolische Stuhl vakant ist.
Soweit sind wir aber leider nicht.
#13 Lycobates 19:20:08 | Dienstag, 8. März 2011
barbarae nationes @Simplicissimus
alle Barbarenvölker (?) ihm untertan mache
Damit sind die heidnischen, das christliche Gemeinwesen bedrohende Völkerschaften gemeint.
Orémus et pro Christianíssimo (electo) Imperatóre nostro N…
ut Deus et Dóminus noster súbditas illi fáciat omnes barbaras natiónes, ad nostram perpetuam pacem.
(Orémus. Flectámus génua. Leváte.)
Omnípotens sempitérne Deus, in cujus manu sunt ómnium potestátes et ómnium jura regnórum: réspice ad Románum benígnus Impérium; ut gentes, quæ in sua feritáte confídunt, poténtiæ tuæ déxtera comprimántur. Per Dóminum nostrum. Amen.
Redaktion benachrichtigen
Entwarnung für die Ausführungsbestimmungen?
alle Barbarenvölker (?) ihm untertan mache
Damit sind die heidnischen, das christliche Gemeinwesen bedrohende Völkerschaften gemeint.
Orémus et pro Christianíssimo (electo) Imperatóre nostro N…
ut Deus et Dóminus noster súbditas illi fáciat omnes barbaras natiónes, ad nostram perpetuam pacem.
(Orémus. Flectámus génua. Leváte.)
Omnípotens sempitérne Deus, in cujus manu sunt ómnium potestátes et ómnium jura regnórum: réspice ad Románum benígnus Impérium; ut gentes, quæ in sua feritáte confídunt, poténtiæ tuæ déxtera comprimántur. Per Dóminum nostrum. Amen.
#9 Lycobates 18:52:09 | Dienstag, 8. März 2011
entlarvend @new
Ja, es bleibt wohl bei den Einschränkungen bei den Weihen. Eventuell ein Zugeständnis an die Modernisten
nichts anderes kann man erwarten: das ist die Konzilskirche sich selbst und ihrem Überleben absolut verpflichtet, wo sie doch immer alles getan hat, zunächst bei sich selbst (seit 1968), sodann bei den „Reumütigen“ (Campos, Petrusbruderschaft, Le Barroux, demnächst vielleicht die Piusbruderschaft), die apostolische Sukzession kurz- bis mittelfristig abzuwürgen.
Unerträglich wäre es nun den Modernisten, die überlieferten Weiheformulare wieder einzuführen, und diese womöglich von einem noch gültigen Bischof verwenden zu lassen!
Aber so bleibt alles Fassade: denn ohne Bischof ist es einerlei: alte oder neue „Firmung“, alte oder neue „Ölweihe“ (auch des Krankenöls!), alte oder neue „Priesterweihe“ …
und natürlich die rührenden „Pontifikalämter“ (etwa eines Herrn Burke …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bburke.html oder Cañizares …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcaniz.html), mit Thronsessel und Cappa Magna …
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
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Entwarnung für die Ausführungsbestimmungen?
Ja, es bleibt wohl bei den Einschränkungen bei den Weihen. Eventuell ein Zugeständnis an die Modernisten
nichts anderes kann man erwarten: das ist die Konzilskirche sich selbst und ihrem Überleben absolut verpflichtet, wo sie doch immer alles getan hat, zunächst bei sich selbst (seit 1968), sodann bei den „Reumütigen“ (Campos, Petrusbruderschaft, Le Barroux, demnächst vielleicht die Piusbruderschaft), die apostolische Sukzession kurz- bis mittelfristig abzuwürgen.
Unerträglich wäre es nun den Modernisten, die überlieferten Weiheformulare wieder einzuführen, und diese womöglich von einem noch gültigen Bischof verwenden zu lassen!
Aber so bleibt alles Fassade: denn ohne Bischof ist es einerlei: alte oder neue „Firmung“, alte oder neue „Ölweihe“ (auch des Krankenöls!), alte oder neue „Priesterweihe“ …
und natürlich die rührenden „Pontifikalämter“ (etwa eines Herrn Burke …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bburke.html oder Cañizares …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcaniz.html), mit Thronsessel und Cappa Magna …
Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
#2 Lycobates 18:11:21 | Dienstag, 8. März 2011
Entwarnung?
Die seit Jahren erwarteten Ausführungs- bestimmungen zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ werden vermutlich Anfang April erscheinen.
am 1. April?
Gegenwärtig wird der auf italienisch verfaßte Text ins Lateinische und in andere Sprachen übersetzt.
Tja, saeculum est!
Noch bis unter Kirchenleerer Montini wurde in der Regel lateinisch redigiert, und dann, bei Bedarf, übersetzt.
weist darauf hin, daß Mailand bei der Einführung des Neuen Ritus oder bei den Änderungen der Karwochenliturgie im Jahr 1954 unter Pius XII. immer nachgezogen ist.
So auch, leider, der lange (bis in die 80er Jahre) einwandfrei gebliebene mozarabische Ritus in Toledo.
Expertus scio.
bleibt unklar, für welche Zwecke die Ausführungsbestimmungen überhaupt geschrieben wurden.
Unerwähnt bleibt hier, wie es mit der Spendung von anderen Sakramenten steht. Einem hier in kreuz.net früher erwähnten Gerücht zufolge, sollten die „Ausführungsbestimmungen“ ausdrücklich die Spendung gerade des Weihesakraments nach dem überlieferten Pontifikale untersagen, wohl um zu vermeiden, daß einer der (noch gerade über 100 an der Zahl) gültig geweihten Bischöfe der Konzilskirche dieses verwenden würde und so per Zufall wirksam einen Priester weihe.
Abwarten, wie es darum steht!
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Die Legion Christi braucht eine neue Führung
Die seit Jahren erwarteten Ausführungs- bestimmungen zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ werden vermutlich Anfang April erscheinen.
am 1. April?
Gegenwärtig wird der auf italienisch verfaßte Text ins Lateinische und in andere Sprachen übersetzt.
Tja, saeculum est!
Noch bis unter Kirchenleerer Montini wurde in der Regel lateinisch redigiert, und dann, bei Bedarf, übersetzt.
weist darauf hin, daß Mailand bei der Einführung des Neuen Ritus oder bei den Änderungen der Karwochenliturgie im Jahr 1954 unter Pius XII. immer nachgezogen ist.
So auch, leider, der lange (bis in die 80er Jahre) einwandfrei gebliebene mozarabische Ritus in Toledo.
Expertus scio.
bleibt unklar, für welche Zwecke die Ausführungsbestimmungen überhaupt geschrieben wurden.
Unerwähnt bleibt hier, wie es mit der Spendung von anderen Sakramenten steht. Einem hier in kreuz.net früher erwähnten Gerücht zufolge, sollten die „Ausführungsbestimmungen“ ausdrücklich die Spendung gerade des Weihesakraments nach dem überlieferten Pontifikale untersagen, wohl um zu vermeiden, daß einer der (noch gerade über 100 an der Zahl) gültig geweihten Bischöfe der Konzilskirche dieses verwenden würde und so per Zufall wirksam einen Priester weihe.
Abwarten, wie es darum steht!
#11 Lycobates 13:50:35 | Montag, 7. März 2011
Zahlen @Clarissa Colonia
obwohl Bruderschaft und Legonäre beide annähernd gleich alt sind, haben die Legionäre schon doppelt so viele Priester
Eine kleine Ergänzung sei gestattet.
Die Legionäre wurden 1941 gegründet (1948 zunächst diözesan anerkannt, [1965 „definitiv“ vom konziliaren Rom]);
die Priesterbruderschaft St.Pius X. 1970 (bis 1.11.1976 diözesan anerkannt).
1941 od. 1970: Das macht doch einen Unterschied, und, obwohl ich die PB nicht über Gebühr verteidigen möchte (was ich dort bemängele bzw. vermisse ist Ihnen und diesem Forum aus meinen Wortmeldungen zur Genüge bekannt), muß doch anerkannt werden, daß dort, jedenfalls bis vor nicht allzu langer Zeit, die Zahl der Berufungen trotz widriger Zeitumstände sehr beachtlich war.
In der PB sind auch alle Neupriester gültig geweiht; ob das bei den Legionären seit 1968 der Fall ist, müßte erst einmal geprüft werden.
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Liturgisches Chaos: Den Neuen Ritus hat es nie gegeben
obwohl Bruderschaft und Legonäre beide annähernd gleich alt sind, haben die Legionäre schon doppelt so viele Priester
Eine kleine Ergänzung sei gestattet.
Die Legionäre wurden 1941 gegründet (1948 zunächst diözesan anerkannt, [1965 „definitiv“ vom konziliaren Rom]);
die Priesterbruderschaft St.Pius X. 1970 (bis 1.11.1976 diözesan anerkannt).
1941 od. 1970: Das macht doch einen Unterschied, und, obwohl ich die PB nicht über Gebühr verteidigen möchte (was ich dort bemängele bzw. vermisse ist Ihnen und diesem Forum aus meinen Wortmeldungen zur Genüge bekannt), muß doch anerkannt werden, daß dort, jedenfalls bis vor nicht allzu langer Zeit, die Zahl der Berufungen trotz widriger Zeitumstände sehr beachtlich war.
In der PB sind auch alle Neupriester gültig geweiht; ob das bei den Legionären seit 1968 der Fall ist, müßte erst einmal geprüft werden.
#45 Lycobates 10:09:17 | Montag, 7. März 2011
Über Ihren Spott, @Clarissa Colonia, haben Sie (beide schön früher hier erörtert)
die forma und den debitus minister vergessen. Ich erinnere aber gern daran: materia, forma, intentio, minister.
Ja, genau das hat die Kirche definiert, aber nicht nur, daß es sie geben muß, für die Gültigkeit des Sakraments, sondern auch, einzeln pro Sakrament, wie dieselben beschaffen sein müssen (s. Unionskonzilien, Trient).
Auch das wurde hier bereits erörtert. Wollen Sie die Frage wieder aufrollen? Das geschähe gern, wenn hier der Raum nicht so begrenzt wäre.
Zu Ihren Punkten:
Vielerorts wird die materia remota (Weizenbrot und Rebenwein, kein -Saft!, wie man in einem wojtylianischen Dokument lesen kann) in der Tat gewährleistet sein. Man hat aber in besonders mündigen Kreisen auch schon gehört von Coca-Cola-Messen u. Chips. Vergleichbares habe ich selber erlebt.
Die materia remota ist aber keine Größe in vacuo bombinans, sie muß klar determiniert, zu materia proxima werden, d.h. zum geopferten Christus: immaculata hostia u. calix salutaris, bzw. bei den Griechen: ἅγιον καὶ ἄχραντον Σῶμα u. τίμιον Αἷμα, in beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon VOR der Wandlung.
Denn es gibt nur ein Opfer im Neuen Bund: Christi Leib u. Blut, nur einen Opferer: den mystischen Christus.
Christus als Opferer u. Christi Sühneopfer sucht man aber im NOM vergeblich: die fragwürdigen dona werden nicht darauf ausgerichtet. Daraus ergibt sich ex adiunctis fatal der Intentionsdefekt, bei der Wandlung das zu tun, was die Kirche tut: Christi Opfer nach der Ordnung des Melkisedek darzubringen.
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Liturgisches Chaos: Den Neuen Ritus hat es nie gegeben
die forma und den debitus minister vergessen. Ich erinnere aber gern daran: materia, forma, intentio, minister.
Ja, genau das hat die Kirche definiert, aber nicht nur, daß es sie geben muß, für die Gültigkeit des Sakraments, sondern auch, einzeln pro Sakrament, wie dieselben beschaffen sein müssen (s. Unionskonzilien, Trient).
Auch das wurde hier bereits erörtert. Wollen Sie die Frage wieder aufrollen? Das geschähe gern, wenn hier der Raum nicht so begrenzt wäre.
Zu Ihren Punkten:
Vielerorts wird die materia remota (Weizenbrot und Rebenwein, kein -Saft!, wie man in einem wojtylianischen Dokument lesen kann) in der Tat gewährleistet sein. Man hat aber in besonders mündigen Kreisen auch schon gehört von Coca-Cola-Messen u. Chips. Vergleichbares habe ich selber erlebt.
Die materia remota ist aber keine Größe in vacuo bombinans, sie muß klar determiniert, zu materia proxima werden, d.h. zum geopferten Christus: immaculata hostia u. calix salutaris, bzw. bei den Griechen: ἅγιον καὶ ἄχραντον Σῶμα u. τίμιον Αἷμα, in beiden Liturgien bezeichnenderweise so schon VOR der Wandlung.
Denn es gibt nur ein Opfer im Neuen Bund: Christi Leib u. Blut, nur einen Opferer: den mystischen Christus.
Christus als Opferer u. Christi Sühneopfer sucht man aber im NOM vergeblich: die fragwürdigen dona werden nicht darauf ausgerichtet. Daraus ergibt sich ex adiunctis fatal der Intentionsdefekt, bei der Wandlung das zu tun, was die Kirche tut: Christi Opfer nach der Ordnung des Melkisedek darzubringen.
#13 Lycobates 17:12:48 | Freitag, 4. März 2011
Mißbräuche
Ja, Clarissa Colonia, ich schrieb es bereits früher einmal: es gab und gibt solche Priester. Nicht nur in den 50er und 60er Jahren, sondern auch heute, in „traditionstreuen“ Kreisen.
Ehrfurchtslosigkeit, Routine, Schlamperei kann es immer geben, und hat es immer gegeben.
Wenn uns seit 1969 die Messe und das Sakrament genommen wurden, liegt es auch nicht zuletzt daran. Ein Strafurteil solchen Ausmaßes kommt nicht ohne Grund. Ihm gehen viele Sünden der Untreue voran, unzählige ausgeschlagene Angebote der Gnade!
Das soll aber nicht von der Tatsache ablenken, daß die katholische Messe (auch unwürdig gefeiert) ein gültiges Sakrament zustande bringt und durch die Realpräsenz die sakramentalen Gnaden vermittelt. Die Eigendynamik des Sakraments wird (natürlich bei Wahrung der Form und Materie) nicht durch den Priester zerstört, sie kann es nicht, da es Christus selber ist, der das Opfer darbringt und durch sein eigenes Wort im Sakrament zugegen wird.
Der NOM, auch bei bestem Willen eines frommen Zelebranten (setzen wir diesen Fall), kann das nicht. Eine Realpräsenz im Sakrament kommt da nicht zustande. Damit ist nicht gesagt, daß subjektiv (ex opere operantis) den anwesenden Gläubigen keine Gnaden zukommen können, wenn sie auch nicht sakramental sind.
Die in diesem Artikel angesprochenen Mißbräuche liegen aber auf einer anderen Ebene, als Ihr Erlebnis mit „El Rapido“, schon durch ihre, fast flächendeckende Häufigkeit, und durch ihre dogmatischen Implikationen.
Es geht um Inhalte…
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Die Kirchensteuer-Bosse intrigieren gegen den Bischof
Ja, Clarissa Colonia, ich schrieb es bereits früher einmal: es gab und gibt solche Priester. Nicht nur in den 50er und 60er Jahren, sondern auch heute, in „traditionstreuen“ Kreisen.
Ehrfurchtslosigkeit, Routine, Schlamperei kann es immer geben, und hat es immer gegeben.
Wenn uns seit 1969 die Messe und das Sakrament genommen wurden, liegt es auch nicht zuletzt daran. Ein Strafurteil solchen Ausmaßes kommt nicht ohne Grund. Ihm gehen viele Sünden der Untreue voran, unzählige ausgeschlagene Angebote der Gnade!
Das soll aber nicht von der Tatsache ablenken, daß die katholische Messe (auch unwürdig gefeiert) ein gültiges Sakrament zustande bringt und durch die Realpräsenz die sakramentalen Gnaden vermittelt. Die Eigendynamik des Sakraments wird (natürlich bei Wahrung der Form und Materie) nicht durch den Priester zerstört, sie kann es nicht, da es Christus selber ist, der das Opfer darbringt und durch sein eigenes Wort im Sakrament zugegen wird.
Der NOM, auch bei bestem Willen eines frommen Zelebranten (setzen wir diesen Fall), kann das nicht. Eine Realpräsenz im Sakrament kommt da nicht zustande. Damit ist nicht gesagt, daß subjektiv (ex opere operantis) den anwesenden Gläubigen keine Gnaden zukommen können, wenn sie auch nicht sakramental sind.
Die in diesem Artikel angesprochenen Mißbräuche liegen aber auf einer anderen Ebene, als Ihr Erlebnis mit „El Rapido“, schon durch ihre, fast flächendeckende Häufigkeit, und durch ihre dogmatischen Implikationen.
Es geht um Inhalte…
#5 Lycobates 18:45:23 | Montag, 28. Februar 2011
Affentheater @lux in tenebris
Denn dann wird es auch dem letzten romtreuen Einfaltspinsel klar werden, dass an der aggiornamentösen Kirchenanarchie nicht die Medien, nicht diözesane Oligarchen, sondern letztlich niemand anderes als der Vatikan selbst die Hauptschuld trägt.
Das ist klar.
Warten wir ab, ob Herr Huonder …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhuonder.html dieser, allerhöchsten Ortes geführten, Zerstörungstaktik tatsächlich zum Opfer fallen wird, und ob sich auch hier wieder bewährt: quod licet Iovi, non licet bovi…
(Zu einem gelungenen Distichon reicht es heute abend nicht)
Ein Gebet für den betroffenen blinden Blindenführer wäre auch angebracht. Als (putativer) Laie hat er keine priesterlichen od. bischöflichen Standesgnaden, die ihm zu Gebote stünden. Er wäre nicht der erste, der an dieser konziliaren Zerreibung menschlich zugrunde ginge. Quod Deus avertat.
Die Revolution frißt ihre Kinder, die trägen und säumigen zuerst.
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Beine im Leben, Herz im Himmel + …
Denn dann wird es auch dem letzten romtreuen Einfaltspinsel klar werden, dass an der aggiornamentösen Kirchenanarchie nicht die Medien, nicht diözesane Oligarchen, sondern letztlich niemand anderes als der Vatikan selbst die Hauptschuld trägt.
Das ist klar.
Warten wir ab, ob Herr Huonder …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhuonder.html dieser, allerhöchsten Ortes geführten, Zerstörungstaktik tatsächlich zum Opfer fallen wird, und ob sich auch hier wieder bewährt: quod licet Iovi, non licet bovi…
(Zu einem gelungenen Distichon reicht es heute abend nicht)
Ein Gebet für den betroffenen blinden Blindenführer wäre auch angebracht. Als (putativer) Laie hat er keine priesterlichen od. bischöflichen Standesgnaden, die ihm zu Gebote stünden. Er wäre nicht der erste, der an dieser konziliaren Zerreibung menschlich zugrunde ginge. Quod Deus avertat.
Die Revolution frißt ihre Kinder, die trägen und säumigen zuerst.
#35 Lycobates 15:04:52 | Montag, 28. Februar 2011
angebliche Messen @Sinah
Will sie doch jetzt angeblich – wohlgemerkt angeblich, noch keine Behauptung – sozusagen zum Dank für die Machenschaften mit dem Hl. Vater im Petersdom eine alte Messe feiern
Das wird immer häufiger, und zwar ohne Rekonziliation der betroffenen Kirchen, wo ja seit gut 40 Jahren z.T. unerhörte Frevel stattgefunden haben und noch stattfinden!
Erst vor 2 Wochen war ich in der Basilika S. Maria Maggiore (nach wie vor meine bevorzugte Basilika Roms), wo auf einmal, um 4 Uhr nachmittags! (wie steht es mit dem Nüchternheitsgebot, darf man fragen), ein junger Kleriker (?), vollständig angetan mit den liturgischen Gewändern, aber von einem Meßdiener in Zivil begleitet, auftauchte und sich anschickte, in einer (kleinen) Seitenkapelle zu zelebrieren.
„Introibo ad altare Dei …“ konnte man hören.
War das eine wahre Messe? Hatte der junge Mann eine gültige Weihe?
Ich habe in den 80er Jahren einen inzwischen selig verstorbenen älteren Pönitenziar der Basilika gut gekannt. Er zelebrierte ausschließlich seine tridentinische (ggf. dominikanische) Messe, und zwar immer „una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus“.
Er sagte mir oft, er müsse „sich verstecken“, um die wahre Messe zu feiern.
Das ist etwas anderes!
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Beine im Leben, Herz im Himmel + …
Will sie doch jetzt angeblich – wohlgemerkt angeblich, noch keine Behauptung – sozusagen zum Dank für die Machenschaften mit dem Hl. Vater im Petersdom eine alte Messe feiern
Das wird immer häufiger, und zwar ohne Rekonziliation der betroffenen Kirchen, wo ja seit gut 40 Jahren z.T. unerhörte Frevel stattgefunden haben und noch stattfinden!
Erst vor 2 Wochen war ich in der Basilika S. Maria Maggiore (nach wie vor meine bevorzugte Basilika Roms), wo auf einmal, um 4 Uhr nachmittags! (wie steht es mit dem Nüchternheitsgebot, darf man fragen), ein junger Kleriker (?), vollständig angetan mit den liturgischen Gewändern, aber von einem Meßdiener in Zivil begleitet, auftauchte und sich anschickte, in einer (kleinen) Seitenkapelle zu zelebrieren.
„Introibo ad altare Dei …“ konnte man hören.
War das eine wahre Messe? Hatte der junge Mann eine gültige Weihe?
Ich habe in den 80er Jahren einen inzwischen selig verstorbenen älteren Pönitenziar der Basilika gut gekannt. Er zelebrierte ausschließlich seine tridentinische (ggf. dominikanische) Messe, und zwar immer „una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus“.
Er sagte mir oft, er müsse „sich verstecken“, um die wahre Messe zu feiern.
Das ist etwas anderes!
#17 Lycobates 12:08:47 | Montag, 28. Februar 2011
ligamen accidantiale
Nun bislang
…hatte ich ja positivste Eindrücke von den am Lateran gepflogenen Lateinkenntnissen; aber wahrscheinlich schreitet auch dort schon der Niedergange der Bildung voran …
Ob es sich im Angelicum besser verhält?
Redaktion benachrichtigen
Weihe kurzfristig verlegt
Nun bislang
…hatte ich ja positivste Eindrücke von den am Lateran gepflogenen Lateinkenntnissen; aber wahrscheinlich schreitet auch dort schon der Niedergange der Bildung voran …
Ob es sich im Angelicum besser verhält?
#38 Lycobates 12:56:47 | Samstag, 26. Februar 2011
„Heilige Schrift“ @Didaskala
Wo ist denn in der Heiligen Schrift von einer Priester-„Weihe“ die Rede?
Ihre Frage wurde schon zum Teil beantwortet, wie ich sehe: die Handauflegung (durch einen Bischof!) ist in der Tat wesentliches Merkmal der Weihe.
Aber gestatten Sie eine zugegebenermaßen etwas gegliederte Gegenfrage:
Erklären Sie doch bitte, Ihrem Nick gemäß verbindlich
-was für Sie die erwähnte „Heilige Schrift“ ist?
-d.h. konkret: welche Bücher Teil davon sind und welche nicht?
-warum das so ist?
-und wie Sie das genau mit solch unfehlbarer Sicherheit wissen können, daß Sie Ihren Glauben darauf gründen?
-und wo denn genau in dieser Heiligen Schrift steht, daß das zu Glaubende auch explizite in ihr enthalten sein muß?
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Weihe kurzfristig verlegt
Wo ist denn in der Heiligen Schrift von einer Priester-„Weihe“ die Rede?
Ihre Frage wurde schon zum Teil beantwortet, wie ich sehe: die Handauflegung (durch einen Bischof!) ist in der Tat wesentliches Merkmal der Weihe.
Aber gestatten Sie eine zugegebenermaßen etwas gegliederte Gegenfrage:
Erklären Sie doch bitte, Ihrem Nick gemäß verbindlich
-was für Sie die erwähnte „Heilige Schrift“ ist?
-d.h. konkret: welche Bücher Teil davon sind und welche nicht?
-warum das so ist?
-und wie Sie das genau mit solch unfehlbarer Sicherheit wissen können, daß Sie Ihren Glauben darauf gründen?
-und wo denn genau in dieser Heiligen Schrift steht, daß das zu Glaubende auch explizite in ihr enthalten sein muß?
#23 Lycobates 17:55:36 | Freitag, 25. Februar 2011
Keine Aufregung @Schüttel
Diese Weihe ist ein Skandal und eine Frechheit!
Diese Weihe ist vor der katholischen Kirche inexistent.
Als nicht-Bischof (Weihe 1975 nach dem neuen Ritus) kann Hw. Meisner …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bmeisner.html außer höchstens der Tonsur und den niederen Weihen, keine Weihen wirksam spenden.
Darüberhinaus ist davon auszugehen, daß in der Kölner Seminarkapelle das neue Ritual zur Anwendung kam, wodurch, auch wenn Hw. Meisner Bischof wäre, wegen defectus formae et intentionis keine wirksamen Weihen zustande kommen (in der Vergangenheit hier ausführlich belegt).
Daher ist dieser protestantische Prediger nach wie vor was er schon vor seinem Übertritt war: ein Laie.
Wir wollen für diesen Mann und seine Familie um Erleuchtung beten. Möglicherweise glaubt er wirklich, zur katholischen Kirche übergetreten zu sein, und von einem ihrer Vertreter eine gültige Priesterweihe empfangen zu haben.
Ein tragischer Fall!
Redaktion benachrichtigen
Die Neugläubigen entdecken den für sie abgeschafften Pfingstmontag
Diese Weihe ist ein Skandal und eine Frechheit!
Diese Weihe ist vor der katholischen Kirche inexistent.
Als nicht-Bischof (Weihe 1975 nach dem neuen Ritus) kann Hw. Meisner …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bmeisner.html außer höchstens der Tonsur und den niederen Weihen, keine Weihen wirksam spenden.
Darüberhinaus ist davon auszugehen, daß in der Kölner Seminarkapelle das neue Ritual zur Anwendung kam, wodurch, auch wenn Hw. Meisner Bischof wäre, wegen defectus formae et intentionis keine wirksamen Weihen zustande kommen (in der Vergangenheit hier ausführlich belegt).
Daher ist dieser protestantische Prediger nach wie vor was er schon vor seinem Übertritt war: ein Laie.
Wir wollen für diesen Mann und seine Familie um Erleuchtung beten. Möglicherweise glaubt er wirklich, zur katholischen Kirche übergetreten zu sein, und von einem ihrer Vertreter eine gültige Priesterweihe empfangen zu haben.
Ein tragischer Fall!
#21 Lycobates 17:05:45 | Freitag, 25. Februar 2011
ergänzend
@Savanorola
auch die Form der Oktav erhalten, wenn der Diözesanheiligen gedacht wird. So wird in Paderborn das Liborifest mit einer Oktav festlich Ende Juli begangen
Auch die Kirchweihe (in der eigenen Kirche) und der Weihetag der Kathedrale des Bistums (in allen Kirchen des Bistums) werden mit einer Oktav begangen.
Diese stammt bereits aus dem 8. Jh., änhnlich alt wie die von Ihnen dankenswerterweise erwähnten Oktaven von Peter und Paul (7. Jh.) und Joh. Geburt (8. Jh.). Die Fronleichnamsoktav ist, wie das Fest, jüngeren Datums (ebenso die Herz Jesu-Oktav).
@Blaumeise
wäre es mit einem ökumenischen Wortgottesdienst, im Pfarrsaal oder im Freien, ohne (!) Kommunion, aber anschließend mit einem gemeinsamen Mahl (Imbiss). Ist dagegen etwas zu sagen? Was hat es eigentlich mit der „Agape“ auf sich?
Ja, dagegen ist doch einiges zu sagen. Denn auch die altchristliche Agape setzte die Einheit im Glauben voraus, sogar die sittliche Einheit: der Apostel Paulus exkommunizierte 1Kor.5 schon einen Ehebrecher, der vielleicht sonst gläubig war: mit dem sollten die Korinther nicht einmal essen.
Papst Pius XI. verurteilte 1928 lehramtlich die Teilnahme von Katholiken an Gebetsveranstaltungen von bzw. mit nicht-Katholiken, selbst ohne gemeinsame Meßfeier.
Daran haben wir uns zu halten.
Redaktion benachrichtigen
Die Neugläubigen entdecken den für sie abgeschafften Pfingstmontag
@Savanorola
auch die Form der Oktav erhalten, wenn der Diözesanheiligen gedacht wird. So wird in Paderborn das Liborifest mit einer Oktav festlich Ende Juli begangen
Auch die Kirchweihe (in der eigenen Kirche) und der Weihetag der Kathedrale des Bistums (in allen Kirchen des Bistums) werden mit einer Oktav begangen.
Diese stammt bereits aus dem 8. Jh., änhnlich alt wie die von Ihnen dankenswerterweise erwähnten Oktaven von Peter und Paul (7. Jh.) und Joh. Geburt (8. Jh.). Die Fronleichnamsoktav ist, wie das Fest, jüngeren Datums (ebenso die Herz Jesu-Oktav).
@Blaumeise
wäre es mit einem ökumenischen Wortgottesdienst, im Pfarrsaal oder im Freien, ohne (!) Kommunion, aber anschließend mit einem gemeinsamen Mahl (Imbiss). Ist dagegen etwas zu sagen? Was hat es eigentlich mit der „Agape“ auf sich?
Ja, dagegen ist doch einiges zu sagen. Denn auch die altchristliche Agape setzte die Einheit im Glauben voraus, sogar die sittliche Einheit: der Apostel Paulus exkommunizierte 1Kor.5 schon einen Ehebrecher, der vielleicht sonst gläubig war: mit dem sollten die Korinther nicht einmal essen.
Papst Pius XI. verurteilte 1928 lehramtlich die Teilnahme von Katholiken an Gebetsveranstaltungen von bzw. mit nicht-Katholiken, selbst ohne gemeinsame Meßfeier.
Daran haben wir uns zu halten.
#17 Lycobates 16:00:10 | Freitag, 25. Februar 2011
Oktav @Mary Cruz
Oktav (lat. octavus „der achte“) ist in der katholischen Liturgie der Name des achten Tages.
Das stimmt zwar, aber man spricht dann eher vom Oktavtag. Die „Oktav“ als solche ist die achttägige Feier eines Festes eine Woche lang. Der „Oktavtag“ ist der achte Tag, der einen höheren liturgischen Rang hat.
Einfache Oktaven (wie Johannes Ev., Stephan, Unsch. Kinder, Mariä Geburt, Agnes) haben nur den (8.) Oktavtag, als Nachfeier.
Im neuen Montini’schen Meßbuch ist die Pfingstoktav verschwunden. Die Wochentage nach Pfingsten gelten bereits als „per annum“ und haben als liturgische Farbe grün statt rot.
Die Verringerung bzw. Abschaffung der Oktaven ist ein altes Anliegen der modernistischen Liturgiker, denen die Feier der Heiligenfeste überhaupt ein Dorn im Auge ist. (Ansätze dieser, das Sanctorale über Gebühr zurückdrängende Irrlehre bereits in der von Papst Pius VI. 1794 verurteilten jansenistischen Synode von Pistoia.)
Die Bugnini-Kommission hatte schon 1956 viele Oktaven im Sanctorale „abgeschafft“, was dann in der Roncalli’schen editio typica 1962 festgeschrieben wurde.
Umso bemerkenswerter dieser noch weitergehender Schritt 1970, da die Pfingstoktav doch dem Temporale angehört, aber anscheinend sollte nach dem „Neuen Pfingsten“ im Bewußtsein der Gläubigen auch die Feier des Heiligen Geistes zurückgedrängt werden.
Zur Vertiefung hier forum.politicainrete.net/…ale-roncalliano.html und hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=37&catname=…
Treue Katholiken verwenden die letzte editio typica von 1920, nach der letzten Reform, vom hl. Pius X. 1911 veranlaßt.
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Aha-Erlebnis bei der Pius-Messe
Oktav (lat. octavus „der achte“) ist in der katholischen Liturgie der Name des achten Tages.
Das stimmt zwar, aber man spricht dann eher vom Oktavtag. Die „Oktav“ als solche ist die achttägige Feier eines Festes eine Woche lang. Der „Oktavtag“ ist der achte Tag, der einen höheren liturgischen Rang hat.
Einfache Oktaven (wie Johannes Ev., Stephan, Unsch. Kinder, Mariä Geburt, Agnes) haben nur den (8.) Oktavtag, als Nachfeier.
Im neuen Montini’schen Meßbuch ist die Pfingstoktav verschwunden. Die Wochentage nach Pfingsten gelten bereits als „per annum“ und haben als liturgische Farbe grün statt rot.
Die Verringerung bzw. Abschaffung der Oktaven ist ein altes Anliegen der modernistischen Liturgiker, denen die Feier der Heiligenfeste überhaupt ein Dorn im Auge ist. (Ansätze dieser, das Sanctorale über Gebühr zurückdrängende Irrlehre bereits in der von Papst Pius VI. 1794 verurteilten jansenistischen Synode von Pistoia.)
Die Bugnini-Kommission hatte schon 1956 viele Oktaven im Sanctorale „abgeschafft“, was dann in der Roncalli’schen editio typica 1962 festgeschrieben wurde.
Umso bemerkenswerter dieser noch weitergehender Schritt 1970, da die Pfingstoktav doch dem Temporale angehört, aber anscheinend sollte nach dem „Neuen Pfingsten“ im Bewußtsein der Gläubigen auch die Feier des Heiligen Geistes zurückgedrängt werden.
Zur Vertiefung hier forum.politicainrete.net/…ale-roncalliano.html und hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=37&catname=…
Treue Katholiken verwenden die letzte editio typica von 1920, nach der letzten Reform, vom hl. Pius X. 1911 veranlaßt.
#32 Lycobates 18:07:46 | Mittwoch, 23. Februar 2011
„La messe de toujours“ @diakonus
Kurz:
Der Begriff wurde von EB Lefebvre geprägt.
Wenn richtig verwendet, bezieht sich dieser Begriff nicht auf die äußere Form der Meßfeier (es gibt in der Kirche mehrere Riten, und diese haben sich entwickelt, das wußte der EB natürlich auch!), sondern auf die ihr zugrunde liegende Theologie des Meßopfers und der Eucharistie (kurz von mir antithetisch zusammengefaßt gestern 17:39 und 19:22).
Diese Theologie (wie ausgeführt) wurde zuletzt verbindlich definiert auf dem Tridentinum und ist in Ost und West wesentlich dieselbe. Demnach hat das Tridentinum natürlich nichts neues, sondern biblische und (orthodoxe) patrististische Theologie rezipiert und verkündet.
Die vom hl. Papst Pius V. 1570 kodifizierte römische Messe ist (vor allem der römische Kanon, wie schon das Tridentinum eigens definiert hat, sess. XXII, can. 6, unter Hinzufüguing eines Anathems) perfekter, demnach nicht wandelbarer und nicht zu verbessernder Ausdruck dieser Orthodoxie. So auch Kard. Ottaviani und Bf. Bacci im Breve esame critico del Novus Ordo Missae 1969.
Ebenso die orthodoxen (es gibt auch andere!) orientalischen Riten, wovon ebenfalls hier weiter unten eine kleine Kostprobe aus der griechischen Messe.
Diese Beispiele könnten beliebig vermehrt werden.
Redaktion benachrichtigen
Aha-Erlebnis bei der Pius-Messe
Kurz:
Der Begriff wurde von EB Lefebvre geprägt.
Wenn richtig verwendet, bezieht sich dieser Begriff nicht auf die äußere Form der Meßfeier (es gibt in der Kirche mehrere Riten, und diese haben sich entwickelt, das wußte der EB natürlich auch!), sondern auf die ihr zugrunde liegende Theologie des Meßopfers und der Eucharistie (kurz von mir antithetisch zusammengefaßt gestern 17:39 und 19:22).
Diese Theologie (wie ausgeführt) wurde zuletzt verbindlich definiert auf dem Tridentinum und ist in Ost und West wesentlich dieselbe. Demnach hat das Tridentinum natürlich nichts neues, sondern biblische und (orthodoxe) patrististische Theologie rezipiert und verkündet.
Die vom hl. Papst Pius V. 1570 kodifizierte römische Messe ist (vor allem der römische Kanon, wie schon das Tridentinum eigens definiert hat, sess. XXII, can. 6, unter Hinzufüguing eines Anathems) perfekter, demnach nicht wandelbarer und nicht zu verbessernder Ausdruck dieser Orthodoxie. So auch Kard. Ottaviani und Bf. Bacci im Breve esame critico del Novus Ordo Missae 1969.
Ebenso die orthodoxen (es gibt auch andere!) orientalischen Riten, wovon ebenfalls hier weiter unten eine kleine Kostprobe aus der griechischen Messe.
Diese Beispiele könnten beliebig vermehrt werden.
#26 Lycobates 15:43:55 | Mittwoch, 23. Februar 2011
gute Empfehlung @polenpaule
gebe ich Ihnen die Empfehlung an einer Göttlichen Liturgie gefeiert z. B. in der russischen orthodoxen Kirche in Kiel oder in Hamburg ( insgesamt drei Kirchen) teilzunehmen, dann werden Sie vielleicht begreifen, was die innere Teilnahme an einer rechtgläubigen Göttlichen Litugie bedeutet, die Ihnen eigentlich einen Vorgeschmack auf die Himmlische Liturgie – das Geborgensein bei Gott – gibt.
Genauso wie in der römischen Messe wird auch in den orientalischen Liturgien vorschriftsmäßig ein Teil der Meßgebete laut vernehmlich (in der Rubrik: ἐκφωνεῖ), andere aber still gesprochen (χαμηλοφώνως). Ein Teil der Feier findet zudem hinter geschlossener Ikonostase statt, unsichtbar für die Gläubigen.
Daraus erhellt schon, daß nicht in erster Linie Kommunikation und großes Gerede (wie in der Schwafelliturgie des NOM), sondern eine innere Anteilnahme der Gläubigen an Christi unblutiger Opferfeier, der ἀναίμακτος θυσία, gefordert ist. „Denn Du bist der Opferer und der Geopferte und der Dargebrachte und der Hingegebene, Christus unser Gott“: Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων καὶ προσφερόμενος καὶ προσδεχόμενος καὶ διαδιδόμενος, Χριστὲ ὁ Θεὸς ἡμῶν, heißt es bei der Opferung.
Daß auch hier nicht alle Teilnehmer vorbildlich sind (man sieht ja oft, wie während der Messe, die stundenlang dauert, Leute ständig ein und aus gehen) spricht nicht gegen diese Liturgie, ebensowenig wie man es der römischen anlasten kann, daß sie manchmal schlecht (mit-)gefeiert wird.
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Aha-Erlebnis bei der Pius-Messe
gebe ich Ihnen die Empfehlung an einer Göttlichen Liturgie gefeiert z. B. in der russischen orthodoxen Kirche in Kiel oder in Hamburg ( insgesamt drei Kirchen) teilzunehmen, dann werden Sie vielleicht begreifen, was die innere Teilnahme an einer rechtgläubigen Göttlichen Litugie bedeutet, die Ihnen eigentlich einen Vorgeschmack auf die Himmlische Liturgie – das Geborgensein bei Gott – gibt.
Genauso wie in der römischen Messe wird auch in den orientalischen Liturgien vorschriftsmäßig ein Teil der Meßgebete laut vernehmlich (in der Rubrik: ἐκφωνεῖ), andere aber still gesprochen (χαμηλοφώνως). Ein Teil der Feier findet zudem hinter geschlossener Ikonostase statt, unsichtbar für die Gläubigen.
Daraus erhellt schon, daß nicht in erster Linie Kommunikation und großes Gerede (wie in der Schwafelliturgie des NOM), sondern eine innere Anteilnahme der Gläubigen an Christi unblutiger Opferfeier, der ἀναίμακτος θυσία, gefordert ist. „Denn Du bist der Opferer und der Geopferte und der Dargebrachte und der Hingegebene, Christus unser Gott“: Σὺ γὰρ εἶ ὁ προσφέρων καὶ προσφερόμενος καὶ προσδεχόμενος καὶ διαδιδόμενος, Χριστὲ ὁ Θεὸς ἡμῶν, heißt es bei der Opferung.
Daß auch hier nicht alle Teilnehmer vorbildlich sind (man sieht ja oft, wie während der Messe, die stundenlang dauert, Leute ständig ein und aus gehen) spricht nicht gegen diese Liturgie, ebensowenig wie man es der römischen anlasten kann, daß sie manchmal schlecht (mit-)gefeiert wird.
#8 Lycobates 11:11:52 | Mittwoch, 23. Februar 2011
Merkwürdigkeiten
Obschon sehr zu begrüßen ist, daß Fernerstehende die katholische Messe kennenlernen, wenn auch „aus Neugier“, gibt es trotzdem einige Merkwürdigkeiten in diesem Bericht:
Der Priester sprach während der Heiligen Messe, die still gelesen wurde, kein einziges lautes Wort.
Merkwürdig, da, nach den Rubriken (XVI), einige Teile der Stillmesse „clara voce“ (mit deutlicher Stimme, also für alle vernehmbar: neque tam submissa, ut a circumstantibus audiri non possit), andere aber „secrete“ (so, daß der Priester sich noch selbst hören kann: ut et ipsemet se audiat) gebetet werden sollen.
Der Leserbriefschreiber war auch darüber erstaunt, daß die Pius-Priester in jeder Messe für den Bischof und den Papst beten
Merkwürdig, da doch „kein lautes Wort“ gesprochen war, und auch dieses, Papst und Bischof nennende, erste Kanongebet „secrete“, ohne von den Umstehenden gehört zu werden, gebetet werden soll.
Redaktion benachrichtigen
Der Widerstand nimmt Formen an
Obschon sehr zu begrüßen ist, daß Fernerstehende die katholische Messe kennenlernen, wenn auch „aus Neugier“, gibt es trotzdem einige Merkwürdigkeiten in diesem Bericht:
Der Priester sprach während der Heiligen Messe, die still gelesen wurde, kein einziges lautes Wort.
Merkwürdig, da, nach den Rubriken (XVI), einige Teile der Stillmesse „clara voce“ (mit deutlicher Stimme, also für alle vernehmbar: neque tam submissa, ut a circumstantibus audiri non possit), andere aber „secrete“ (so, daß der Priester sich noch selbst hören kann: ut et ipsemet se audiat) gebetet werden sollen.
Der Leserbriefschreiber war auch darüber erstaunt, daß die Pius-Priester in jeder Messe für den Bischof und den Papst beten
Merkwürdig, da doch „kein lautes Wort“ gesprochen war, und auch dieses, Papst und Bischof nennende, erste Kanongebet „secrete“, ohne von den Umstehenden gehört zu werden, gebetet werden soll.
#35 Lycobates 19:22:29 | Dienstag, 22. Februar 2011
tragische Wahl @Othello Secondo
Es ist eine grandiose Purifikation was durch die Liturgiereform des ZWEITEN VATIKANISCHEN KONZILS zustande gekommen ist.
Nein, die „Liturgiereform“ ist eine Verneinung der katholischen Theologie des Meßopfers und der Eucharistie, wie sie zuletzt verbindlich auf dem Tridentinum definiert wurde.
Diese Theologie war auch damals nicht neu, sondern, wie jedes Dogmatikhandbuch lehrt, aus Schrift (v.a. Korinther- und Hebräerbrief) und Tradition (Kirchenväter und Liturgien, namentlich auch die orientalischen) klar erkenntlich und begründet.
Der Wegfall des Sakramentes im NOM hat (nach Joh. 6,54 ff. !) auch zu einer beispiellosen Krise geführt, wie die Geschichte der Konzilskirche der letzten 45 Jahre in eindrucksvoller und erschreckender Weise lehrt.
Allein das sollte eigentlich genügen, diese Unglücksreform ungeschehen zu machen.
Schon im Frühjahr 1969 schrieben Kard. Ottaviani und Bf. Bacci an Papstdarsteller Montini:
„È evidente che il Novus Ordo non vuole piú rappresentare la fede di Trento.
A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno.
Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione.“
Dt:
„Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will.
An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für ewig gebunden.
Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des Novus Ordo vor eine tragische Wahl gestellt.“
Zur Vertiefung dieses Buch www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/
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Der Widerstand nimmt Formen an
Es ist eine grandiose Purifikation was durch die Liturgiereform des ZWEITEN VATIKANISCHEN KONZILS zustande gekommen ist.
Nein, die „Liturgiereform“ ist eine Verneinung der katholischen Theologie des Meßopfers und der Eucharistie, wie sie zuletzt verbindlich auf dem Tridentinum definiert wurde.
Diese Theologie war auch damals nicht neu, sondern, wie jedes Dogmatikhandbuch lehrt, aus Schrift (v.a. Korinther- und Hebräerbrief) und Tradition (Kirchenväter und Liturgien, namentlich auch die orientalischen) klar erkenntlich und begründet.
Der Wegfall des Sakramentes im NOM hat (nach Joh. 6,54 ff. !) auch zu einer beispiellosen Krise geführt, wie die Geschichte der Konzilskirche der letzten 45 Jahre in eindrucksvoller und erschreckender Weise lehrt.
Allein das sollte eigentlich genügen, diese Unglücksreform ungeschehen zu machen.
Schon im Frühjahr 1969 schrieben Kard. Ottaviani und Bf. Bacci an Papstdarsteller Montini:
„È evidente che il Novus Ordo non vuole piú rappresentare la fede di Trento.
A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno.
Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione.“
Dt:
„Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will.
An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für ewig gebunden.
Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des Novus Ordo vor eine tragische Wahl gestellt.“
Zur Vertiefung dieses Buch www.philotheapress.com/…/work-of-human-hands/
#31 Lycobates 18:09:40 | Dienstag, 22. Februar 2011
High-Church-Bekloppte @Sinah
Wie üblich bringen Sie die Sache auf den Punkt!
Zuerst Versöhnung mit Gott, dann Friede der Welt und der Kirche. Dieses Ärgernis der Neuen Messe ist ein Ärgernis für Gott. Eine Versöhnung mit Gott muß es geben und nicht eine Versöhnung mit den Unterzeichner! Diese Versöhnung mit Gott kann nur durch Vernichtung des Konzils und der Neuen Messe hervorgehen. Sonst wird Gott diese Versöhnung durch ein nie dagewesenes Strafgericht herbeiführen.
Es ist zwecklos, die Tradi-Ästhetiker zur Einsicht bringen zu wollen, daß nicht die äußere liturgische Form, sondern die zugrunde liegende Theologie wesentlich ist, und diese eine exklusive Daseinsberechtigung hat.
Sie werden immer nur eine High-Church der Konzilskirche, unverbindlich neben den anderen „Richtungen“ bleiben.
Von der Konzilskirche und ihren Vorstehern ist aber eine Vernichtung des Konzils und des NOM nicht zu erwarten. Damit würden sie sich ja selbst aufheben.
Auch wenn Einzelne, und das sind oft gerade Jüngere, zur Einsicht kommen sollten, es sind (fast alle) Laien und sie könnten nicht einmal eine Messe feiern, auch wenn sie wollten. Ein gültig geweihter Priester der Konzilskirche ist jetzt mindestens 65 Jahre alt (von Ausnahmen abgesehen). Und gerade diese sind oft die Konzils-Hardliner.
Umso schlimmer, daß sich die PB jetzt darauf versteift, diesem Verein beizutreten, und damit mittelfristig ihre apostolische Sukzession aufs Spiel setzt, wie es in Campos und Le Barroux schon Fakt ist.
Orate sine intermissione!
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Der Widerstand nimmt Formen an
Wie üblich bringen Sie die Sache auf den Punkt!
Zuerst Versöhnung mit Gott, dann Friede der Welt und der Kirche. Dieses Ärgernis der Neuen Messe ist ein Ärgernis für Gott. Eine Versöhnung mit Gott muß es geben und nicht eine Versöhnung mit den Unterzeichner! Diese Versöhnung mit Gott kann nur durch Vernichtung des Konzils und der Neuen Messe hervorgehen. Sonst wird Gott diese Versöhnung durch ein nie dagewesenes Strafgericht herbeiführen.
Es ist zwecklos, die Tradi-Ästhetiker zur Einsicht bringen zu wollen, daß nicht die äußere liturgische Form, sondern die zugrunde liegende Theologie wesentlich ist, und diese eine exklusive Daseinsberechtigung hat.
Sie werden immer nur eine High-Church der Konzilskirche, unverbindlich neben den anderen „Richtungen“ bleiben.
Von der Konzilskirche und ihren Vorstehern ist aber eine Vernichtung des Konzils und des NOM nicht zu erwarten. Damit würden sie sich ja selbst aufheben.
Auch wenn Einzelne, und das sind oft gerade Jüngere, zur Einsicht kommen sollten, es sind (fast alle) Laien und sie könnten nicht einmal eine Messe feiern, auch wenn sie wollten. Ein gültig geweihter Priester der Konzilskirche ist jetzt mindestens 65 Jahre alt (von Ausnahmen abgesehen). Und gerade diese sind oft die Konzils-Hardliner.
Umso schlimmer, daß sich die PB jetzt darauf versteift, diesem Verein beizutreten, und damit mittelfristig ihre apostolische Sukzession aufs Spiel setzt, wie es in Campos und Le Barroux schon Fakt ist.
Orate sine intermissione!
#26 Lycobates 17:39:34 | Dienstag, 22. Februar 2011
grandiose Purifikation & homo, hominis @Tchibo
die wahren Werte der vom Vat II. purifizierten tridentinischen Messe zu NOM in ihrer ganzen Schönheit und grandiosen Vielfalt
Wahre Werte?
Meinen Sie etwa jenen ordo missae, in dem die Opferung der einen immaculata hostia, eben Christi, ersetzt wird durch eine Bereitung der Gaben von Menschenhand (das präfigurierte Abel-Opfer wird somit durch ein Kainsopfer ersetzt, das Opferlamm durch die Feldfrüchte); in dem die Wandlung nicht als canon actionis (vom Priester zu verrichtender Handlungsvorgang), sondern als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses (narratio institutionis) erscheint und ihre Worte so geändert wurden, daß die Realpräsenz einer lutherisierenden Interpretation unterliegt (Das „mysterium fidei“ erfolgt nicht während, sonder nach den Wandlungsworten, durch den zu akklamierenden Glauben der Anwesenden) ?
Ihr Latein!
Sie erinnern an den unsäglichen Bf. Roncalli, der 1961 od. 1962 zu Besuch in Sant’Anselmo einmal gesagt haben soll: „hodie magno cum gaudio ad vos venutus sum.“
(Ich war nicht selber dabei)
Also:
Ein (mittelalterlicher, von mir etwas abgewandelter) Merkvers für Sie zum Mitschreiben:
homo homini lupus
femina feminae *lupior
homo liturgiae homini liturgiae *lupissimus
für die „femina liturgiae“, die NOM-lectrix oder Keksfeieremanze, am liebsten eine ehemalige Nonne, bleibt unser Latein leider auf der Strecke.
Einen Mega-Superlativ gibt es nicht!
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Smalltalk vor den Kameras + …
die wahren Werte der vom Vat II. purifizierten tridentinischen Messe zu NOM in ihrer ganzen Schönheit und grandiosen Vielfalt
Wahre Werte?
Meinen Sie etwa jenen ordo missae, in dem die Opferung der einen immaculata hostia, eben Christi, ersetzt wird durch eine Bereitung der Gaben von Menschenhand (das präfigurierte Abel-Opfer wird somit durch ein Kainsopfer ersetzt, das Opferlamm durch die Feldfrüchte); in dem die Wandlung nicht als canon actionis (vom Priester zu verrichtender Handlungsvorgang), sondern als Erzählung eines lediglich vergangenen Ereignisses (narratio institutionis) erscheint und ihre Worte so geändert wurden, daß die Realpräsenz einer lutherisierenden Interpretation unterliegt (Das „mysterium fidei“ erfolgt nicht während, sonder nach den Wandlungsworten, durch den zu akklamierenden Glauben der Anwesenden) ?
Ihr Latein!
Sie erinnern an den unsäglichen Bf. Roncalli, der 1961 od. 1962 zu Besuch in Sant’Anselmo einmal gesagt haben soll: „hodie magno cum gaudio ad vos venutus sum.“
(Ich war nicht selber dabei)
Also:
Ein (mittelalterlicher, von mir etwas abgewandelter) Merkvers für Sie zum Mitschreiben:
homo homini lupus
femina feminae *lupior
homo liturgiae homini liturgiae *lupissimus
für die „femina liturgiae“, die NOM-lectrix oder Keksfeieremanze, am liebsten eine ehemalige Nonne, bleibt unser Latein leider auf der Strecke.
Einen Mega-Superlativ gibt es nicht!
#62 Lycobates 14:22:56 | Dienstag, 22. Februar 2011
noch einmal zu Kard. Rampolla @Rudolfus
Kard. Rampollas übrigens ganz unisono mit Papst Leo XIII. geführte, dann aber kläglich gescheiterte Frankreichpolitik ist in der Tat auch ein wichtiger Punkt, wie Sie schrieben. Sicherlich ein Reizpunkt für die Ministerien in Wien und Berlin. Der im übrigen katholikenfreundliche Reichskanzler Fürst Bülow schrieb aber über ihn in seinen Denkwürdigkeiten (IV,679, ed. 1931):
„Er verband eine feurige Seele mit einem kühlen Kopf und einer ruhigen Hand. Unerschütterlich in allen Prinzipienfragen des päpstlichen Stuhls und der römischen Kirche, war er kulant in Formen, Umgang und Verkehr.“
Das dürfte den Kardinal gut beschreiben.
Im der Vatikana (Sala Leonina, wenn ich mich recht entsinne) hängt ein schönes Porträt von ihm als Bibliothekar der röm. Kirche; dieses Amt hatte er in seinem letzten Lebensjahr inne.
Übrigens war er unter St. Pius X. 1908 bis zu seinem Tod (Ende 1913) Sekretär des Hl. Offiziums – ein wichtigerer Posten war gerade dann im Kampf gegen den Modernismus kaum denkbar!, sowie seit 1902 (noch unter Papst Leo XIII.) auch Präsident der Bibelkommission.
Nicht nachvollziehbar wenn er irgendwie liberal oder modernistisch gesinnt gewesen wäre!
Sein Nachfolger als Staatssekretär wurde 1903 sein Schüler und Konsekrand Merry del Val.
In Italien war Rampolla, als proborbonischer Sizilianer, ein unbeugsamer Vertreter des „non expedit“ gg. den neuen Räuberstaat.
Ein guter Artikel zu Rampolla und seinen Verleumdern von der Hand Don Ricossas in Sodalitium www.sodalitium.it/ Nr. 60/2007.
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Es kommt vom göttlichen Licht + …
Kard. Rampollas übrigens ganz unisono mit Papst Leo XIII. geführte, dann aber kläglich gescheiterte Frankreichpolitik ist in der Tat auch ein wichtiger Punkt, wie Sie schrieben. Sicherlich ein Reizpunkt für die Ministerien in Wien und Berlin. Der im übrigen katholikenfreundliche Reichskanzler Fürst Bülow schrieb aber über ihn in seinen Denkwürdigkeiten (IV,679, ed. 1931):
„Er verband eine feurige Seele mit einem kühlen Kopf und einer ruhigen Hand. Unerschütterlich in allen Prinzipienfragen des päpstlichen Stuhls und der römischen Kirche, war er kulant in Formen, Umgang und Verkehr.“
Das dürfte den Kardinal gut beschreiben.
Im der Vatikana (Sala Leonina, wenn ich mich recht entsinne) hängt ein schönes Porträt von ihm als Bibliothekar der röm. Kirche; dieses Amt hatte er in seinem letzten Lebensjahr inne.
Übrigens war er unter St. Pius X. 1908 bis zu seinem Tod (Ende 1913) Sekretär des Hl. Offiziums – ein wichtigerer Posten war gerade dann im Kampf gegen den Modernismus kaum denkbar!, sowie seit 1902 (noch unter Papst Leo XIII.) auch Präsident der Bibelkommission.
Nicht nachvollziehbar wenn er irgendwie liberal oder modernistisch gesinnt gewesen wäre!
Sein Nachfolger als Staatssekretär wurde 1903 sein Schüler und Konsekrand Merry del Val.
In Italien war Rampolla, als proborbonischer Sizilianer, ein unbeugsamer Vertreter des „non expedit“ gg. den neuen Räuberstaat.
Ein guter Artikel zu Rampolla und seinen Verleumdern von der Hand Don Ricossas in Sodalitium www.sodalitium.it/ Nr. 60/2007.
#32 Lycobates 15:10:16 | Montag, 21. Februar 2011
noch einmal der Zorn Gottes @Rudolfus
Der heilige Papst Pius X. siegelte 1911 die Bulle Divino afflatu, die nach Quo primum und zwei anderen apostolischen Konstitutionen an 4. und letzter Stelle im Meßbuch steht (ed. typica 1920, bis dato die letzte), und mit der in meiner Ausgabe 12 Seiten von Additiones et Variationes (Hinzufügungen und Änderungen), allerdings rein formaler und praktischer Art!, ins Missale eingebracht wurden.
Auch er schließt mit der Formel: Nulli ergo hominum liceat hanc paginam Nostræ abolitionis, revocationis, permissionis, jussionis, præcepti, statuti, indulti, mandati et voluntatis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei, ac beatorum Petri et Pauli, Apostolorum ejus, se noverit incursurum.
Was nun?
Nein, die dogmatische Verbindlichkeit bzw. Ewiggültigkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können nicht aus dieser kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, sondern, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als zumindest häresiebegünstigend und unkatholisch abgewiesen werden.
Darum geht es, nicht um Formales!
Daß aber der NOM Gottes Zorn hervorruft, davon sprechen die 40 letzten Jahre der Konzilskirche Bände!
Ev. Joh. 6,54 ff. !
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Der heilige Papst Pius X. siegelte 1911 die Bulle Divino afflatu, die nach Quo primum und zwei anderen apostolischen Konstitutionen an 4. und letzter Stelle im Meßbuch steht (ed. typica 1920, bis dato die letzte), und mit der in meiner Ausgabe 12 Seiten von Additiones et Variationes (Hinzufügungen und Änderungen), allerdings rein formaler und praktischer Art!, ins Missale eingebracht wurden.
Auch er schließt mit der Formel: Nulli ergo hominum liceat hanc paginam Nostræ abolitionis, revocationis, permissionis, jussionis, præcepti, statuti, indulti, mandati et voluntatis infringere, vel ei ausu temerario contraire. Si quis autem hoc attentare præsumpserit, indignationem omnipotentis Dei, ac beatorum Petri et Pauli, Apostolorum ejus, se noverit incursurum.
Was nun?
Nein, die dogmatische Verbindlichkeit bzw. Ewiggültigkeit und bleibende Verpflichtung des Meßbuchs von 1570 können nicht aus dieser kanzleisprachlichen Formulierung hergeleitet werden, sondern, wie schon Kard. Ottaviani und Bf. Bacci 1969 in ihrem Breve Esame Critico betonten, sie werden begründet durch die Tatsache, daß das Meßbuch die dogmatischen Definitionen des Tridentinums bezüglich Meßopfer und Eucharistie ausdrückt und für immer festschreibt. Aus eben demselben Grunde muß der NOM als zumindest häresiebegünstigend und unkatholisch abgewiesen werden.
Darum geht es, nicht um Formales!
Daß aber der NOM Gottes Zorn hervorruft, davon sprechen die 40 letzten Jahre der Konzilskirche Bände!
Ev. Joh. 6,54 ff. !
#60 Lycobates 09:51:30 | Montag, 21. Februar 2011
unbußfertig @Rudolfus
etwas vorsichtiger sein … den Kronprinzen einen „unbußfertigen Mörder und Selbstmörder“ zu heißen
Meine Formulierung ist in der Tat etwas mißverständlich, bzw. etwas verkürzt.
Es wurde und wird nicht behauptet, Kronprinz Rudolf sei ohne Reue gestorben und deswegen ewig verdammt. Darüber (pro foro interno) kann kein Mensch etwas Sicheres aussagen. Nur Gott weiß, ob ihm noch die Gnade der Reue geworden ist. Das muß sich auch der Kaiser gedacht haben, als er das Jagdschloß in ein strenges Nonnenkloster umwandelte, um für die Seele des Kronprinzen unablässig beten zu lassen.
Gemeint war nur, und so haben es auch die kirchlichen Stellen damals interpretiert, daß der Kronprinz ohne (äußerlich wahrnehmbare) Zeichen der Reue verschieden ist. Rudolf hatte ein notorisches ehebrecherisches Verhältnis mit Fräulein Vetsera, hat sie (dem Anschein nach) erschossen und dann (ebenfalls dem Anschein nach) Selbstmord verübt.
In diesem Fall sieht das geltende Kirchenrecht (und das war auch schon vor 1917 so) vor, daß das kirchliche Begräbnis verweigert werden muß (CIC 1240/1/-3 bzw. -6).
In diesem (lediglich äußeren) Sinne möchte ich den Begriff „unbußfertig“ verstanden wissen.
Danke, daß Sie darauf hingewiesen haben!
Andererseits fand das Drama von Mayerling nicht am 20.8. sondern in der Nacht zum 30. Januar 1889 statt. Sicher haben Sie auch für diese Zahlensymbolik eine schlüssige Erklärung!
Mit dem Todesdatum Papst Pius’ X. am 20. August 1914 hat das allerdings nichts zu tun.
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etwas vorsichtiger sein … den Kronprinzen einen „unbußfertigen Mörder und Selbstmörder“ zu heißen
Meine Formulierung ist in der Tat etwas mißverständlich, bzw. etwas verkürzt.
Es wurde und wird nicht behauptet, Kronprinz Rudolf sei ohne Reue gestorben und deswegen ewig verdammt. Darüber (pro foro interno) kann kein Mensch etwas Sicheres aussagen. Nur Gott weiß, ob ihm noch die Gnade der Reue geworden ist. Das muß sich auch der Kaiser gedacht haben, als er das Jagdschloß in ein strenges Nonnenkloster umwandelte, um für die Seele des Kronprinzen unablässig beten zu lassen.
Gemeint war nur, und so haben es auch die kirchlichen Stellen damals interpretiert, daß der Kronprinz ohne (äußerlich wahrnehmbare) Zeichen der Reue verschieden ist. Rudolf hatte ein notorisches ehebrecherisches Verhältnis mit Fräulein Vetsera, hat sie (dem Anschein nach) erschossen und dann (ebenfalls dem Anschein nach) Selbstmord verübt.
In diesem Fall sieht das geltende Kirchenrecht (und das war auch schon vor 1917 so) vor, daß das kirchliche Begräbnis verweigert werden muß (CIC 1240/1/-3 bzw. -6).
In diesem (lediglich äußeren) Sinne möchte ich den Begriff „unbußfertig“ verstanden wissen.
Danke, daß Sie darauf hingewiesen haben!
Andererseits fand das Drama von Mayerling nicht am 20.8. sondern in der Nacht zum 30. Januar 1889 statt. Sicher haben Sie auch für diese Zahlensymbolik eine schlüssige Erklärung!
Mit dem Todesdatum Papst Pius’ X. am 20. August 1914 hat das allerdings nichts zu tun.
#56 Lycobates 19:22:30 | Samstag, 19. Februar 2011
Maurer und „Maurer“ @apostel-paulus
Da Lefebvres vorheriger „Weihevater“ Freimaurer war und die erste Weihe wohl ungültig war.
Allein die Tatsache, daß ein Bischof Freimaurer ist, macht die von ihm erteilten Weihen noch nicht ungültig.
Es gab schon im 18.Jh. (leider!) viele Freimaurer-Bischöfe, deren Weihen von Rom nie in Frage gestellt worden sind. Talleyrand war allgemein bekannter Freimaurer, und von ihm stammen ab 1791 13 Bischöfe ab. Später, in der Restauration, mit dem Segen Papst Pius’ VII. Wenn es da einen Zweifel gäbe, wäre ein Großteil des fr. Klerus seitdem ungültig geweiht. Das ist unmöglich.
Daß Kard. Liénart Freimaurer war, ist ja keineswegs gesichert. In gewissen Kreisen genügt allerdings schon eine (sei es nur politisch) liberalere Einstellung (so verwerflich dieselbe ist!), um als Freimaurer verleumdet und kolportiert zu werden.
Das gleiche Schicksal erlitt ja auch Kard. Rampolla, von dem einige sogar zu wissen glauben, er sei „Satanist“ gewesen. Und das nur, weil ihm der Wiener Hof spinnefeind geworden war, nachdem er nahegelegt hatte, der unbußfertige Mörder und Selbstmörder Kronprinz Rudolf dürfte nicht kirchlich begraben werden.
Rampolla ist übrigens der Weihevater u.a. Kard. Merry del Vals. Nach dieser Logik wäre auch MdV ungültig geweiht. Dann wundert es doch, daß dieser sich nicht hat nachweihen lassen, obwohl ja gerade er (nach der Franquerie’schen Fabel) die „Dokumente“ (die aber dann prompt vernichtet wurden), „entdeckt“ haben soll, die Rampolla belasteten…
Seien wir vorsichtig!
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Da Lefebvres vorheriger „Weihevater“ Freimaurer war und die erste Weihe wohl ungültig war.
Allein die Tatsache, daß ein Bischof Freimaurer ist, macht die von ihm erteilten Weihen noch nicht ungültig.
Es gab schon im 18.Jh. (leider!) viele Freimaurer-Bischöfe, deren Weihen von Rom nie in Frage gestellt worden sind. Talleyrand war allgemein bekannter Freimaurer, und von ihm stammen ab 1791 13 Bischöfe ab. Später, in der Restauration, mit dem Segen Papst Pius’ VII. Wenn es da einen Zweifel gäbe, wäre ein Großteil des fr. Klerus seitdem ungültig geweiht. Das ist unmöglich.
Daß Kard. Liénart Freimaurer war, ist ja keineswegs gesichert. In gewissen Kreisen genügt allerdings schon eine (sei es nur politisch) liberalere Einstellung (so verwerflich dieselbe ist!), um als Freimaurer verleumdet und kolportiert zu werden.
Das gleiche Schicksal erlitt ja auch Kard. Rampolla, von dem einige sogar zu wissen glauben, er sei „Satanist“ gewesen. Und das nur, weil ihm der Wiener Hof spinnefeind geworden war, nachdem er nahegelegt hatte, der unbußfertige Mörder und Selbstmörder Kronprinz Rudolf dürfte nicht kirchlich begraben werden.
Rampolla ist übrigens der Weihevater u.a. Kard. Merry del Vals. Nach dieser Logik wäre auch MdV ungültig geweiht. Dann wundert es doch, daß dieser sich nicht hat nachweihen lassen, obwohl ja gerade er (nach der Franquerie’schen Fabel) die „Dokumente“ (die aber dann prompt vernichtet wurden), „entdeckt“ haben soll, die Rampolla belasteten…
Seien wir vorsichtig!
#27 Lycobates 17:12:44 | Freitag, 18. Februar 2011
EB Lefebvre @sacerdos helveticus
Im Gegenteil hat EB Lefebvre von den Priestern der Priesterbruderschaft immer verlangt, den regierenden Papst im Kanon der Messe zu nennen und alle, die vom Sedisvakantismus überzeugt waren, aus der Bruderschaft ausgeschlossen.
Das ist richtig, jedenfalls ab 1979-1980 und verstärkt in den 80er Jahren, nachdem er Bf. Wojtyla auf den Leim gegangen war. 1988 stellte sich allerdings das jämmerliche Scheitern dieser Taktik heraus.
Nur 1986 (anläßlich des Assisi-Frevels) gab es, kurzfristig, und wie ich vermute aufgrund des Einflusses von Bf. de Castro Mayer, eine Rückbesinnung, mit der Erklärung vom Dezember, die wohltuend an 1974 und 1976 erinnerte.
In den 70er jahren war es noch anders. EB Lefebvre kannte Bf. Montini und sein Treiben (theologisch und moralisch) zu gut aus den 40er und 50er Jahren, um sich von ihm (und seinem Spezi Bf. Villot) vereinnahmen zu lassen.
Was der EB wirklich und letztendlich gedacht hat, als er einsam im Sterben lag im Krankenhaus von Martigny, wird wohl immer sein Geheimnis bleiben. Auch wird er in den Jahren zwischen 1965 und 1991 womöglich seine Meinung einige Male revidiert haben. Das gilt ja für uns alle!
Seiner Seele soll unser Gebet gelten, verbunden mit einer großen Dankbarkeit, trotz allem die apostolische Sukzession und die gültigen Sakramente auf weiten Strecken gerettet zu haben. Nicht wenige der Priester und Bischöfe auch der Thuc-Linie leiten sich zumindest teilweise vom EB ab.
Gott wird es richten.
Redaktion benachrichtigen
Smalltalk vor den Kameras + …
Im Gegenteil hat EB Lefebvre von den Priestern der Priesterbruderschaft immer verlangt, den regierenden Papst im Kanon der Messe zu nennen und alle, die vom Sedisvakantismus überzeugt waren, aus der Bruderschaft ausgeschlossen.
Das ist richtig, jedenfalls ab 1979-1980 und verstärkt in den 80er Jahren, nachdem er Bf. Wojtyla auf den Leim gegangen war. 1988 stellte sich allerdings das jämmerliche Scheitern dieser Taktik heraus.
Nur 1986 (anläßlich des Assisi-Frevels) gab es, kurzfristig, und wie ich vermute aufgrund des Einflusses von Bf. de Castro Mayer, eine Rückbesinnung, mit der Erklärung vom Dezember, die wohltuend an 1974 und 1976 erinnerte.
In den 70er jahren war es noch anders. EB Lefebvre kannte Bf. Montini und sein Treiben (theologisch und moralisch) zu gut aus den 40er und 50er Jahren, um sich von ihm (und seinem Spezi Bf. Villot) vereinnahmen zu lassen.
Was der EB wirklich und letztendlich gedacht hat, als er einsam im Sterben lag im Krankenhaus von Martigny, wird wohl immer sein Geheimnis bleiben. Auch wird er in den Jahren zwischen 1965 und 1991 womöglich seine Meinung einige Male revidiert haben. Das gilt ja für uns alle!
Seiner Seele soll unser Gebet gelten, verbunden mit einer großen Dankbarkeit, trotz allem die apostolische Sukzession und die gültigen Sakramente auf weiten Strecken gerettet zu haben. Nicht wenige der Priester und Bischöfe auch der Thuc-Linie leiten sich zumindest teilweise vom EB ab.
Gott wird es richten.
#22 Lycobates 14:50:31 | Freitag, 18. Februar 2011
EB Lefebvre und Bf Ngô-dinh-Thuc @apostel-paulus
Lefebvre teilte die Meinung Thucs, das hat er ihm schriftlich bestätigt.
Davon weiß ich nichts, kann es aber nicht ausschließen.
Lefebvre teilte Thucs Meinungen von Anfang an.
Auch Bf.Thucs Auffassung hat im Laufe der Jahre geschwankt. Das ist nicht einmal verwunderlich. Ist doch die Lage außerordentlich kompliziert und ungewöhnlich. Man muß da vorsichtig urteilen. Ich habe noch niemanden verketzert, weil er in diesem oder jenem Punkt zu anderen Schlüssen kommt, wenn nur die sicher definierte Lehre und die wahren Sakramente bewahrt bleiben.
Die meisten von uns haben Jahre gebraucht, oft nolentes volentes zur Erkenntnis der Sachlage (Sedisvakanz) zu kommen. Nur Gott weiß, unter wievielen Tränen und Opfern manche Bischöfe und Priester, aber auch manche Laien, gewirkt haben und noch wirken.
Er richtete sich an Thuc weil dieser ja Legat war. Die ersten Weihen wurden von Thuc auf bitten von Lefebvre vollzogen.
Sie spielen wohl an auf einige Priesterweihen, die von Bf. Thuc Ende 60er/Anfang 70er Jahre vorgenommen wurden, nachdem ihm EB Lefebvre einige Seminaristen zugeführt hatte, die er selbst nicht betreuen wollte oder konnte. Später kam dann doch die PrBruderschaft.
Es stimmt, daß Bf. Thuc 1938 von Papst Pius XI. weitgehende, auch Weihevollmachten erhalten hatte. Ob diese für Vietnam begrenzt waren, und zeitlich abgesteckt, oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
M.W. hat sich Bf.Thuc für die in den 70/80er Jahren erfolgten Weihen ohne Mandatum nie darauf berufen.
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Lefebvre teilte die Meinung Thucs, das hat er ihm schriftlich bestätigt.
Davon weiß ich nichts, kann es aber nicht ausschließen.
Lefebvre teilte Thucs Meinungen von Anfang an.
Auch Bf.Thucs Auffassung hat im Laufe der Jahre geschwankt. Das ist nicht einmal verwunderlich. Ist doch die Lage außerordentlich kompliziert und ungewöhnlich. Man muß da vorsichtig urteilen. Ich habe noch niemanden verketzert, weil er in diesem oder jenem Punkt zu anderen Schlüssen kommt, wenn nur die sicher definierte Lehre und die wahren Sakramente bewahrt bleiben.
Die meisten von uns haben Jahre gebraucht, oft nolentes volentes zur Erkenntnis der Sachlage (Sedisvakanz) zu kommen. Nur Gott weiß, unter wievielen Tränen und Opfern manche Bischöfe und Priester, aber auch manche Laien, gewirkt haben und noch wirken.
Er richtete sich an Thuc weil dieser ja Legat war. Die ersten Weihen wurden von Thuc auf bitten von Lefebvre vollzogen.
Sie spielen wohl an auf einige Priesterweihen, die von Bf. Thuc Ende 60er/Anfang 70er Jahre vorgenommen wurden, nachdem ihm EB Lefebvre einige Seminaristen zugeführt hatte, die er selbst nicht betreuen wollte oder konnte. Später kam dann doch die PrBruderschaft.
Es stimmt, daß Bf. Thuc 1938 von Papst Pius XI. weitgehende, auch Weihevollmachten erhalten hatte. Ob diese für Vietnam begrenzt waren, und zeitlich abgesteckt, oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.
M.W. hat sich Bf.Thuc für die in den 70/80er Jahren erfolgten Weihen ohne Mandatum nie darauf berufen.
#13 Lycobates 10:50:30 | Freitag, 18. Februar 2011
Ukraine @Karl Murx
Sieben ukrainische Bischöfe stehen bereit, die Sedesvakanz zu erklären
Das wäre sehr wichtig, da die Erklärung Bischof Thucs 1982 wenig Resonanz hatte, und EB Lefebvre sich auch in seinen besten Momenten (trotz Bf. de Castro Mayer, der von der Sedisvakanz überzeugt war) leider nicht zu dieser Erkenntnis hat durchringen können.
Diese sieben Bischöfe haben sich allerdings weihen lassen, ohne die Erlaubnis Ratzingers
Dieser Punkt hat in der Ostkirche weniger Gewicht.
Auch der konziliare Opponent dieser Bischöfe, Bischof Husar, wurde 1977 (nota bene in Rom unter den Augen des Vatikans) von EB Slipyi ohne Erlaubnis (und sogar gegen den erklärten Willen Bf. Montinis) geweiht. Erst 1996 hat ihn Bf. Wojtyla anerkannt und zum Titularbischof „ernannt“ (vielleicht zu einem gewissen Preis). Leider hat sich EB Slipyi mit der Wahl Bf. Husars getäuscht, wie wir jetzt wissen.
Im übrigen ist der Weihevater der sieben ukrainischen Bischöfe nicht öffentlich bekanntgegeben worden. Das müßte man eigentlich wissen.
Ratzingers, den sie anscheinend immer noch in ihrer Ansprache als Papst anreden
Ja, das ist etwas schwierig. Man könnte es als titulus coloratus interpretieren, da man doch gehört werden will, und sich also zunächst auf den Standpunkt des Angeredeten stellt.
Bf. Sanborn (aus der Thuc-Linie) antwortete einmal auf die Frage, wie er denn Hw. Ratzinger anreden würde, wenn er ihn träfe: „Father Ratzinger“.
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Es kommt vom göttlichen Licht + …
Sieben ukrainische Bischöfe stehen bereit, die Sedesvakanz zu erklären
Das wäre sehr wichtig, da die Erklärung Bischof Thucs 1982 wenig Resonanz hatte, und EB Lefebvre sich auch in seinen besten Momenten (trotz Bf. de Castro Mayer, der von der Sedisvakanz überzeugt war) leider nicht zu dieser Erkenntnis hat durchringen können.
Diese sieben Bischöfe haben sich allerdings weihen lassen, ohne die Erlaubnis Ratzingers
Dieser Punkt hat in der Ostkirche weniger Gewicht.
Auch der konziliare Opponent dieser Bischöfe, Bischof Husar, wurde 1977 (nota bene in Rom unter den Augen des Vatikans) von EB Slipyi ohne Erlaubnis (und sogar gegen den erklärten Willen Bf. Montinis) geweiht. Erst 1996 hat ihn Bf. Wojtyla anerkannt und zum Titularbischof „ernannt“ (vielleicht zu einem gewissen Preis). Leider hat sich EB Slipyi mit der Wahl Bf. Husars getäuscht, wie wir jetzt wissen.
Im übrigen ist der Weihevater der sieben ukrainischen Bischöfe nicht öffentlich bekanntgegeben worden. Das müßte man eigentlich wissen.
Ratzingers, den sie anscheinend immer noch in ihrer Ansprache als Papst anreden
Ja, das ist etwas schwierig. Man könnte es als titulus coloratus interpretieren, da man doch gehört werden will, und sich also zunächst auf den Standpunkt des Angeredeten stellt.
Bf. Sanborn (aus der Thuc-Linie) antwortete einmal auf die Frage, wie er denn Hw. Ratzinger anreden würde, wenn er ihn träfe: „Father Ratzinger“.
#29 Lycobates 19:18:24 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Zorn Gottes @Rudolfus
Der in der Apostolischen Konstitution ‘Quo primum’ angedrohte Zorn
Man sollte sich davor hüten, aus kanzleisprachlichen Ausdrücken dogmatische Schlüsse zu ziehen.
Eine apostolische Konstitution wie Quo Primum kann von einem legitimen Papst per apostolische Konstitution abgeändert oder sogar ganz zurückgenommen werden. Nicht möglich ist allerdings, daß ein legitimer Papst der ganzen Kirche eine liturgische Praxis auferlegt, die den Glauben verfälscht und den Seelen schadet.
Das Problem ist nicht, daß Quo primum geändert oder zurückgenommen wurde.
Das Problem besteht darin, daß der frevelhafte Versuch unternommen wurde, ein häretisches Meßbuch, den NOM, unter Mißbrauch päpstlicher Autorität der gesamten (lateinischen) Kirche aufzuerlegen. Das kann kein Papst, der Papst wirklich ist und bleibt.
Dazu erhellend der Artikel von Hw. Cekada hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=….
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Der ‘Osservatore Romano’ greift die Kommission ‘Ecclesia Dei’ an
Der in der Apostolischen Konstitution ‘Quo primum’ angedrohte Zorn
Man sollte sich davor hüten, aus kanzleisprachlichen Ausdrücken dogmatische Schlüsse zu ziehen.
Eine apostolische Konstitution wie Quo Primum kann von einem legitimen Papst per apostolische Konstitution abgeändert oder sogar ganz zurückgenommen werden. Nicht möglich ist allerdings, daß ein legitimer Papst der ganzen Kirche eine liturgische Praxis auferlegt, die den Glauben verfälscht und den Seelen schadet.
Das Problem ist nicht, daß Quo primum geändert oder zurückgenommen wurde.
Das Problem besteht darin, daß der frevelhafte Versuch unternommen wurde, ein häretisches Meßbuch, den NOM, unter Mißbrauch päpstlicher Autorität der gesamten (lateinischen) Kirche aufzuerlegen. Das kann kein Papst, der Papst wirklich ist und bleibt.
Dazu erhellend der Artikel von Hw. Cekada hier www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=19&catname=….
#22 Lycobates 17:28:38 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Lage @polenpaule
Die Piusbruderschaft sollte gewarnt sein, denn für sie stellt sich in absehbarer Zeit die Frage nach der Weihe von Bischöfen, da bekanntlich niemand ewig lebt. Wollen Sie in die selbe Situation zurück, in der sich der Gründer der Priesterbruderschaft befand und sich dem abgefallenen Rom unterwerfen?
oder, schlimmer noch, in die Lage kommen der Gemeinschaft von Campos, wo nach dem 2002 erfolgten Tod des von Bf. Tissier de Mallerais nach dem überlieferten Pontifikale 1991 geweihten Bischofs Rangel …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brangel.html, dessen Nachfolger, Hw. Rifan …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html (seinerzeit von Bf. de Castro Mayer gültig zum Priester geweiht) von einem nicht-Bischof (Castrillón Hoyos …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcashoy.html) die Bischofsweihe erhielt.
Da ist unerheblich, daß Hw. Castrillón dabei das überlieferte Pontifikale, inklusive Cappa Magna, Pontifikalhandschuhe und -Strümpfe, verwendet hat!
Denn: Nemo dat quod non habet!
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Die Piusbruderschaft sollte gewarnt sein, denn für sie stellt sich in absehbarer Zeit die Frage nach der Weihe von Bischöfen, da bekanntlich niemand ewig lebt. Wollen Sie in die selbe Situation zurück, in der sich der Gründer der Priesterbruderschaft befand und sich dem abgefallenen Rom unterwerfen?
oder, schlimmer noch, in die Lage kommen der Gemeinschaft von Campos, wo nach dem 2002 erfolgten Tod des von Bf. Tissier de Mallerais nach dem überlieferten Pontifikale 1991 geweihten Bischofs Rangel …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brangel.html, dessen Nachfolger, Hw. Rifan …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html (seinerzeit von Bf. de Castro Mayer gültig zum Priester geweiht) von einem nicht-Bischof (Castrillón Hoyos …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bcashoy.html) die Bischofsweihe erhielt.
Da ist unerheblich, daß Hw. Castrillón dabei das überlieferte Pontifikale, inklusive Cappa Magna, Pontifikalhandschuhe und -Strümpfe, verwendet hat!
Denn: Nemo dat quod non habet!
#25 Lycobates 16:50:25 | Donnerstag, 17. Februar 2011
übersehen @Blackmore
Nein, ich habe nichts übersehen oder überlesen.
Wenn Sie ausgehen vor der Rechtmäßigkeit der Bischöfe Roncalli und Montini als „Johannes XXIII.“ 1958-1963 und „Paul VI.“ 1963-1978, ist die Maßnahme (in der Tat bereits 1965 angelaufen) von 1966 rechtskräftig, wie auch alle anderen Maßnahmen beider Genannten, inklusive Reform der Sakramente, NOM, usw.
Dann erübrigt sich weiter jede Diskussion und ist nichts hinzuzufügen.
Ich gehe aus guten Gründen (ich führe hier Einzelnes nicht aus, siehe frühere Beiträge zum Thema, von mir und anderen) davon aus, daß die genannten Bischöfe als Modernisten exkommunizierte Häretiker und somit untauglich für ein Kirchenamt waren.
Das bedeutet, daß keine einzige amtliche Maßnahme der genannten Rechtskraft hat (auch dann nicht, wenn diese Maßnahme dogmatisch belanglos oder gar rechtgläubig wäre), und, wenn man die Ämtervakanz am 9.10.1958 ansetzt, alle Kurienämter mit Ausnahme des Großpönitenziars und des Kamerlengo beim Tode des letzten Papstes vakant wurden.
Der letzte Großpönitenziar starb 1961; das Amt des Kamerlengo war bereits seit 1941 nicht neubesetzt worden.
Demgemäß übte Kardinal Ottaviani sein Amt als Pro-Sekretär des Hl.Offiziums ab 9.10.1958 nicht mehr rechtskräftig aus.
Der einzige Kurienbischof, dem diese Sachlage gegen Ende seines Lebens voll bewußt war, dürfte Mons. Bacci gewesen sein, der, nach glaubwürdigen Zeugen, in seinen letzten Jahren aufgehört hatte, den Modernisten Montini im Kanon der Messe zu nennen. Er starb 1971.
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Nein, ich habe nichts übersehen oder überlesen.
Wenn Sie ausgehen vor der Rechtmäßigkeit der Bischöfe Roncalli und Montini als „Johannes XXIII.“ 1958-1963 und „Paul VI.“ 1963-1978, ist die Maßnahme (in der Tat bereits 1965 angelaufen) von 1966 rechtskräftig, wie auch alle anderen Maßnahmen beider Genannten, inklusive Reform der Sakramente, NOM, usw.
Dann erübrigt sich weiter jede Diskussion und ist nichts hinzuzufügen.
Ich gehe aus guten Gründen (ich führe hier Einzelnes nicht aus, siehe frühere Beiträge zum Thema, von mir und anderen) davon aus, daß die genannten Bischöfe als Modernisten exkommunizierte Häretiker und somit untauglich für ein Kirchenamt waren.
Das bedeutet, daß keine einzige amtliche Maßnahme der genannten Rechtskraft hat (auch dann nicht, wenn diese Maßnahme dogmatisch belanglos oder gar rechtgläubig wäre), und, wenn man die Ämtervakanz am 9.10.1958 ansetzt, alle Kurienämter mit Ausnahme des Großpönitenziars und des Kamerlengo beim Tode des letzten Papstes vakant wurden.
Der letzte Großpönitenziar starb 1961; das Amt des Kamerlengo war bereits seit 1941 nicht neubesetzt worden.
Demgemäß übte Kardinal Ottaviani sein Amt als Pro-Sekretär des Hl.Offiziums ab 9.10.1958 nicht mehr rechtskräftig aus.
Der einzige Kurienbischof, dem diese Sachlage gegen Ende seines Lebens voll bewußt war, dürfte Mons. Bacci gewesen sein, der, nach glaubwürdigen Zeugen, in seinen letzten Jahren aufgehört hatte, den Modernisten Montini im Kanon der Messe zu nennen. Er starb 1971.
#22 Lycobates 16:03:53 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Lektüre @Tchibo
Die Dispens dazu habe ich mir erteilt, brauchte ich zum
Philostudium.
Das ist ein triftiger Grund.
Früher hätten Sie das ohne weiteres schriftlich bekommen.
Abgesehen davon, ist der Index vom Zweiten Vaticanum gottlob aufgehoben worden.
Nein, das war erst am 15.11.1966.
Und aufgehoben wurde er nicht einmal; er behält (so die Notificatio vom 14.6.1966 ausdrücklich) seine „vis moralis“ zur Gänze.
Nur die Zensuren, die mit der Lektüre der darin enthaltenen Bücher verbunden waren und sind, wurden 1966 von Kard. Ottaviani angeblich außer Kraft gesetzt. Damit wurde natürlich der Index, wie beabsichtigt von der Modernistenrotte um Bf. Montini, der dem widerstrebenden Kardinal diese Maßnahme aufzwang, ein mausetoter Buchstabe.
Abgesehen davon, daß diese Maßnahme, da höchst temerär, auch unter normalen Umständen nur zweifelhafte Gültigkeit hätte, war dem guten Kardinal damals wohl (noch) nicht bewußt, daß er eigentlich seit dem 9.10.1958 (Tod Papst Pius’ XII.) kein Pro-Sekretär des Hl. Offiziums mehr war, und also rechtlich nichts verfügen konnte.
(Er überlebte, taub und erblindet, seinen Quälgeist noch um knapp ein Jahr, gest. 3.8.1979)
Ich lese sie auch aus reiner Freude: den Giordano Bruno, Nicolaus v. Kues, Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer… und bin sehr glücklich damit…
Cusanus und Schopenhauer können Sie ruhig lesen, wenn es Ihnen „Spaß“ macht!
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Die Dispens dazu habe ich mir erteilt, brauchte ich zum
Philostudium.
Das ist ein triftiger Grund.
Früher hätten Sie das ohne weiteres schriftlich bekommen.
Abgesehen davon, ist der Index vom Zweiten Vaticanum gottlob aufgehoben worden.
Nein, das war erst am 15.11.1966.
Und aufgehoben wurde er nicht einmal; er behält (so die Notificatio vom 14.6.1966 ausdrücklich) seine „vis moralis“ zur Gänze.
Nur die Zensuren, die mit der Lektüre der darin enthaltenen Bücher verbunden waren und sind, wurden 1966 von Kard. Ottaviani angeblich außer Kraft gesetzt. Damit wurde natürlich der Index, wie beabsichtigt von der Modernistenrotte um Bf. Montini, der dem widerstrebenden Kardinal diese Maßnahme aufzwang, ein mausetoter Buchstabe.
Abgesehen davon, daß diese Maßnahme, da höchst temerär, auch unter normalen Umständen nur zweifelhafte Gültigkeit hätte, war dem guten Kardinal damals wohl (noch) nicht bewußt, daß er eigentlich seit dem 9.10.1958 (Tod Papst Pius’ XII.) kein Pro-Sekretär des Hl. Offiziums mehr war, und also rechtlich nichts verfügen konnte.
(Er überlebte, taub und erblindet, seinen Quälgeist noch um knapp ein Jahr, gest. 3.8.1979)
Ich lese sie auch aus reiner Freude: den Giordano Bruno, Nicolaus v. Kues, Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer… und bin sehr glücklich damit…
Cusanus und Schopenhauer können Sie ruhig lesen, wenn es Ihnen „Spaß“ macht!
#18 Lycobates 15:23:07 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Kepler und Bruno @Sefirot
Die wirren kabbalistischen Sterngucker-Phantasien Keplers und Brunos stehen hier nicht zur Debatte. Dieselben hätten den Inquisitoren damals wie heute (wenn sie noch lebten) höchstens ein Schmunzeln oder (nach Wilhelm Busch) ein allgemeines Schütteln des Kopfes entlockt.
Kepler wurde nie belangt.
Bruno wurde nicht in erster Linie wegen seiner abstrusen Philosophie, sondern vornehmlich wegen seiner theologischen Irrtümer (etwa Leugnung der Gottheit Christi, s. mein Beitrag 12:02) als der Häretiker, der er war, verurteilt, und gemäß der damaligen Rechtspraxis dem weltlichen Arm überliefert und von diesem zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Ich habe 12:51 nicht behauptet, diese Hinrichtung hätte nicht stattgefunden. Die „Entschuldigung“ dafür hat katholischerseits nicht stattgefunden. Kann auch nicht stattfinden.
Nun gut, Sie nennen sich hier „Sefirot“. Damit soll wohl angedeutet werden, daß jeder rationalen Diskussion mit Ihnen zum Thema Kepler/Bruno c.s. der Weg verschlossen ist. Das ist schade.
Ich habe aber auch nicht vor, meine Zeit mit Giordano Bruno zu verschwenden. Seine Werke sind übrigens indiziert. Wenn Sie dieselben „vor sich liegen haben“, rate ich Ihnen, sie gut zu verschließen, sobald die Putzfrau kommt. Ich gehe davon aus, daß Sie über eine Dispens zur Lektüre derselben verfügen, oder aber, da kein Ordinarius loci zur Gewährung derselben vorhanden ist, eine solide praesumptio iuris gelten lassen können, sich über das Indexverbot hinwegzusetzen.
Gott befohlen!
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Die wirren kabbalistischen Sterngucker-Phantasien Keplers und Brunos stehen hier nicht zur Debatte. Dieselben hätten den Inquisitoren damals wie heute (wenn sie noch lebten) höchstens ein Schmunzeln oder (nach Wilhelm Busch) ein allgemeines Schütteln des Kopfes entlockt.
Kepler wurde nie belangt.
Bruno wurde nicht in erster Linie wegen seiner abstrusen Philosophie, sondern vornehmlich wegen seiner theologischen Irrtümer (etwa Leugnung der Gottheit Christi, s. mein Beitrag 12:02) als der Häretiker, der er war, verurteilt, und gemäß der damaligen Rechtspraxis dem weltlichen Arm überliefert und von diesem zum Tode verurteilt und hingerichtet.
Ich habe 12:51 nicht behauptet, diese Hinrichtung hätte nicht stattgefunden. Die „Entschuldigung“ dafür hat katholischerseits nicht stattgefunden. Kann auch nicht stattfinden.
Nun gut, Sie nennen sich hier „Sefirot“. Damit soll wohl angedeutet werden, daß jeder rationalen Diskussion mit Ihnen zum Thema Kepler/Bruno c.s. der Weg verschlossen ist. Das ist schade.
Ich habe aber auch nicht vor, meine Zeit mit Giordano Bruno zu verschwenden. Seine Werke sind übrigens indiziert. Wenn Sie dieselben „vor sich liegen haben“, rate ich Ihnen, sie gut zu verschließen, sobald die Putzfrau kommt. Ich gehe davon aus, daß Sie über eine Dispens zur Lektüre derselben verfügen, oder aber, da kein Ordinarius loci zur Gewährung derselben vorhanden ist, eine solide praesumptio iuris gelten lassen können, sich über das Indexverbot hinwegzusetzen.
Gott befohlen!
#16 Lycobates 12:51:24 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Entschuldigung? @Stern77
Eine „Entschuldigung“ für die Hinrichtung (nicht Ermordung) Giordano Brunos ist abwegig. Sie hat katholischerseits auch nicht stattgefunden, höchstens wojtylaseits. Wertlos und skandalös.
Die Kirche hat als solche übrigens nie hingerichtet. Die Kirche hat u.U., in geistlicher Vollmacht der Schlüsselgewalt, wegen Häresie verurteilt. Häresie wurde aber von der weltlichen Obrigkeit (auch von den Kalvinern in Genf und den Anglikanern in London) als Hochverrat mit dem Tode bestraft. Ein kirchlicherseits verurteilter Häretiker wurde demnach dem weltlichen Arm überliefert, wo er wegen Hochverrats hingerichtet wurde. Das ist keine juristische Fiktion, das ist Fakt.
(Allerdings liefen im Kirchenstaat beide Gewalten natürlich zusammen, anderswo aber nicht. Bemerkenswert übrigens, daß im Kirchenstaat Hinrichtungen wegen Häresie eine Seltenheit waren; allein 1542 wurden im Tudor’schen (anglikanischen) England 308 (!) Menschen hingerichtet wegen Häresie. In einem Jahr!)
Wenn ein Gemeinwesen jene, die die erklärten Fundamente dieser Gesellschaft ggf. auch gewaltsam untergraben bzw. ändern wollen, mit dem Tode bestraft, und dieses Gemeinwesen auf christlichem Grundsatz ruht, und dementsprechend Häresie als Hochverrat wertet, dann ist/bleibt das rechtens, auch wenn es unserem heutigen Rechtsverständnis nicht (mehr) entspricht.
Kalvin und Elisabeth I. hätten Ihre Kritik nicht begriffen.
Lesen Sie doch den vor 100 Jahren erschienenen utopischen Roman von Robert Hugh Benson, The dawn of all.
Redaktion benachrichtigen
Freiburger Altliberale proben den Aufstand
Eine „Entschuldigung“ für die Hinrichtung (nicht Ermordung) Giordano Brunos ist abwegig. Sie hat katholischerseits auch nicht stattgefunden, höchstens wojtylaseits. Wertlos und skandalös.
Die Kirche hat als solche übrigens nie hingerichtet. Die Kirche hat u.U., in geistlicher Vollmacht der Schlüsselgewalt, wegen Häresie verurteilt. Häresie wurde aber von der weltlichen Obrigkeit (auch von den Kalvinern in Genf und den Anglikanern in London) als Hochverrat mit dem Tode bestraft. Ein kirchlicherseits verurteilter Häretiker wurde demnach dem weltlichen Arm überliefert, wo er wegen Hochverrats hingerichtet wurde. Das ist keine juristische Fiktion, das ist Fakt.
(Allerdings liefen im Kirchenstaat beide Gewalten natürlich zusammen, anderswo aber nicht. Bemerkenswert übrigens, daß im Kirchenstaat Hinrichtungen wegen Häresie eine Seltenheit waren; allein 1542 wurden im Tudor’schen (anglikanischen) England 308 (!) Menschen hingerichtet wegen Häresie. In einem Jahr!)
Wenn ein Gemeinwesen jene, die die erklärten Fundamente dieser Gesellschaft ggf. auch gewaltsam untergraben bzw. ändern wollen, mit dem Tode bestraft, und dieses Gemeinwesen auf christlichem Grundsatz ruht, und dementsprechend Häresie als Hochverrat wertet, dann ist/bleibt das rechtens, auch wenn es unserem heutigen Rechtsverständnis nicht (mehr) entspricht.
Kalvin und Elisabeth I. hätten Ihre Kritik nicht begriffen.
Lesen Sie doch den vor 100 Jahren erschienenen utopischen Roman von Robert Hugh Benson, The dawn of all.
#19 Lycobates 12:06:18 | Donnerstag, 17. Februar 2011
noch einmal Bruno @Tchibo
Das Schicksal des abgefallenen Dominikanerpaters Giordano Bruno ist tragisch.
Trotzdem ist seine Verurteilung wegen Häresie (Jan. 1600, der Prozeß wurde seit 1593 in Rom geführt) absolut gerechtfertigt, seine Übergabe an den weltlichen Arm (8.2.) und seine öffentliche Hinrichtung (17.2.) nach damaliger Rechtslage und dem säkularen Verständnis von Häresie als Hochverrat, juristisch und moralisch einwandfrei.
(Heute sehen die weltlichen Obrigkeiten Häresie nicht mehr als Hochverrat an, und auch Hochverrat selbst wird nicht mehr mit dem Tode bestraft, außer vielleicht in Kriegszeiten).
Erste Vorwürfe wegen Häresie gegen ihn wurden schon 1576 laut; er verließ den Orden und ging 1579 nach Genf, wo er von den Kalvinisten wegen Ungehorsams exkommuniziert wurde (später bestritt er, je dem Kalvinismus beigetreten zu sein). Es folgten Reisen nach Frankreich, England und 1587 Deutschland, die überall mit einem Rauswurf endeten. In Helmstedt wurde er auch von den Lutheranern exkommuniziert. 1591 kam er nach Venedig, wo die (sehr liberale) Inquisition dieser Stadt sich seiner annahm.
Eine Messe kann nach CIC 2262/2.2 privat für seine Seele geopfert werden, allerdings ohne öffentliche Ankündigung (remoto scandalo).
Gut, daß Sie heute auf diesen unglücklichen Menschen hinweisen. Nur Gott weiß, ob unsere Gebete ihm noch nützen können!
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Es kommt vom göttlichen Licht + …
Das Schicksal des abgefallenen Dominikanerpaters Giordano Bruno ist tragisch.
Trotzdem ist seine Verurteilung wegen Häresie (Jan. 1600, der Prozeß wurde seit 1593 in Rom geführt) absolut gerechtfertigt, seine Übergabe an den weltlichen Arm (8.2.) und seine öffentliche Hinrichtung (17.2.) nach damaliger Rechtslage und dem säkularen Verständnis von Häresie als Hochverrat, juristisch und moralisch einwandfrei.
(Heute sehen die weltlichen Obrigkeiten Häresie nicht mehr als Hochverrat an, und auch Hochverrat selbst wird nicht mehr mit dem Tode bestraft, außer vielleicht in Kriegszeiten).
Erste Vorwürfe wegen Häresie gegen ihn wurden schon 1576 laut; er verließ den Orden und ging 1579 nach Genf, wo er von den Kalvinisten wegen Ungehorsams exkommuniziert wurde (später bestritt er, je dem Kalvinismus beigetreten zu sein). Es folgten Reisen nach Frankreich, England und 1587 Deutschland, die überall mit einem Rauswurf endeten. In Helmstedt wurde er auch von den Lutheranern exkommuniziert. 1591 kam er nach Venedig, wo die (sehr liberale) Inquisition dieser Stadt sich seiner annahm.
Eine Messe kann nach CIC 2262/2.2 privat für seine Seele geopfert werden, allerdings ohne öffentliche Ankündigung (remoto scandalo).
Gut, daß Sie heute auf diesen unglücklichen Menschen hinweisen. Nur Gott weiß, ob unsere Gebete ihm noch nützen können!
#12 Lycobates 12:02:52 | Donnerstag, 17. Februar 2011
Bruno @Tchibo
Gewaltsam zu Tode gebrachte Katholiken wie Giordano Bruno
Bruno ist kein Katholik, nicht einmal ein Christ mehr gewesen. Er vertrat einen materialistischen Pantheismus, nach dem Gott und die Welt eins sind, Stoff und Geist, Leib und Seele nicht wesentlich unterschiedlich, sonder wie zwei Phasen der gleichen Substanz sind.
Es sind aber seine schwerwiegenden theologischen Irrtümer, die zu seiner Verurteilung als Häretiker führten: Christus war nach ihm kein Gott, sondern ein besonders begabter Magier, der Heilige Geist ist für Giordano Bruno die Seele der Welt: auch hier greift wieder der Natur und Übernatur unterschiedslos zusammenlegende Monismus.
Viele dieser Häresien sind heute bei den Modernisten gang und gäbe!
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Berliner Kardinal im künstlichen Koma
Gewaltsam zu Tode gebrachte Katholiken wie Giordano Bruno
Bruno ist kein Katholik, nicht einmal ein Christ mehr gewesen. Er vertrat einen materialistischen Pantheismus, nach dem Gott und die Welt eins sind, Stoff und Geist, Leib und Seele nicht wesentlich unterschiedlich, sonder wie zwei Phasen der gleichen Substanz sind.
Es sind aber seine schwerwiegenden theologischen Irrtümer, die zu seiner Verurteilung als Häretiker führten: Christus war nach ihm kein Gott, sondern ein besonders begabter Magier, der Heilige Geist ist für Giordano Bruno die Seele der Welt: auch hier greift wieder der Natur und Übernatur unterschiedslos zusammenlegende Monismus.
Viele dieser Häresien sind heute bei den Modernisten gang und gäbe!
#32 Lycobates 15:58:40 | Mittwoch, 9. Februar 2011
Gebet @Polenpaule
Der Zustand des Herrn „Erzbischof“ von Berlin ist genau so besorgniserregend wie der Zustand der konziliaren Vereinigung
So ist es.
Noch aber lebt Hw. Sterzinsky …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bster.html.
Er hat als abgefallener modernistischer Priester und Bischofs-Simulant vieles zu verantworten.
Seiner Seele soll nun unser Gebet gelten, wo er an der Schwelle zum Jenseits steht.
Unglaublich, und unverantwortlich, einen solchen Menschen künstlich zu sedieren, wo ihm doch die Gelegenheit zur Umkehr in den (wahren) Sakramenten geboten werden sollte. Nun wird gewissermaßen sein Ausgang unausweichlich. Und das in einem „katholischen“ Krankenhaus …
Redaktion benachrichtigen
Der frömmste ‘Spiegel’-Artikel aller Zeiten
Der Zustand des Herrn „Erzbischof“ von Berlin ist genau so besorgniserregend wie der Zustand der konziliaren Vereinigung
So ist es.
Noch aber lebt Hw. Sterzinsky …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bster.html.
Er hat als abgefallener modernistischer Priester und Bischofs-Simulant vieles zu verantworten.
Seiner Seele soll nun unser Gebet gelten, wo er an der Schwelle zum Jenseits steht.
Unglaublich, und unverantwortlich, einen solchen Menschen künstlich zu sedieren, wo ihm doch die Gelegenheit zur Umkehr in den (wahren) Sakramenten geboten werden sollte. Nun wird gewissermaßen sein Ausgang unausweichlich. Und das in einem „katholischen“ Krankenhaus …
#22 Lycobates 18:02:28 | Dienstag, 8. Februar 2011
Stromschnelle @Reconquista
nur hat man es unterlassen die Verantwortlichen hierfür zu benennen und das einer derselben jetzt „Papst“ simuliert. Die Konzilssekte wird völlig untergehen, die katholische Kirche wird aus jetzt abseits Stehenden neu erstehen.
Völlig richtig!
Es muß doch allmählich jedem Einsichtigen einleuchten, daß diese Krise in ihrem Ausmaß und in ihrer Länge undenkbar ist, wenn sie nicht von höchster Stelle abwärts gezielt gesteuert wird, von Bf. Roncalli (1958 ff.) bis Hw. Ratzinger (seit 2005).
Das Abwracken der Konzilskirche, die sich selbst als „opus manuum hominum“ feiert und nicht Gottes Werk ist, geht mit Riesenschritten weiter. Die Konzilskirche ist Menschenwerk und wird untergehen.
Die Pforten der Hölle werden dieses häretische Gebilde überwältigen.
In zwanzig bis dreißig Jahren, vielleicht noch schneller, werden für die Restkatholiken (deren Sichtbarkeit durch den rapiden Schwund der dann ganz zur Laiengemeinschaft gewordenen Konzilssekte wieder größer sein wird) ganz neue Verhältnisse entstehen. Dann auch wird der kleine Rest zunehmend verfolgt werden. Denn heute richten sich die Kirchenfeinde, z.T. unwissend, in erster Linie gegen die Konzilssekte, zur peinlichen Verwunderung der modernistischen Usurpatoren, indem sie diese für die katholische Kirche halten. Das wird anders werden.
Materielle Einbußen wird es dann m.E. große geben: kaum eine Kathedrale (von Rom ganz zu schweigen) wird wieder katholisch werden (das würden die Kirchenfeinde kaum zulassen). Katakombenzeit!
Redaktion benachrichtigen
Die Theolunken stecken mit den Amts-Beischläfern unter einer Decke
nur hat man es unterlassen die Verantwortlichen hierfür zu benennen und das einer derselben jetzt „Papst“ simuliert. Die Konzilssekte wird völlig untergehen, die katholische Kirche wird aus jetzt abseits Stehenden neu erstehen.
Völlig richtig!
Es muß doch allmählich jedem Einsichtigen einleuchten, daß diese Krise in ihrem Ausmaß und in ihrer Länge undenkbar ist, wenn sie nicht von höchster Stelle abwärts gezielt gesteuert wird, von Bf. Roncalli (1958 ff.) bis Hw. Ratzinger (seit 2005).
Das Abwracken der Konzilskirche, die sich selbst als „opus manuum hominum“ feiert und nicht Gottes Werk ist, geht mit Riesenschritten weiter. Die Konzilskirche ist Menschenwerk und wird untergehen.
Die Pforten der Hölle werden dieses häretische Gebilde überwältigen.
In zwanzig bis dreißig Jahren, vielleicht noch schneller, werden für die Restkatholiken (deren Sichtbarkeit durch den rapiden Schwund der dann ganz zur Laiengemeinschaft gewordenen Konzilssekte wieder größer sein wird) ganz neue Verhältnisse entstehen. Dann auch wird der kleine Rest zunehmend verfolgt werden. Denn heute richten sich die Kirchenfeinde, z.T. unwissend, in erster Linie gegen die Konzilssekte, zur peinlichen Verwunderung der modernistischen Usurpatoren, indem sie diese für die katholische Kirche halten. Das wird anders werden.
Materielle Einbußen wird es dann m.E. große geben: kaum eine Kathedrale (von Rom ganz zu schweigen) wird wieder katholisch werden (das würden die Kirchenfeinde kaum zulassen). Katakombenzeit!
#12 Lycobates 18:07:01 | Freitag, 4. Februar 2011
wohlgefüttert @R.Ruhrgebietler
Sie haben schon ganz recht, werter Ruhrgebietler!
Doch würde ich auch einen überfeisten Priester gelten lassen, wenn er denn rechtgläubig wäre!
Nur ist es trotzdem so, daß die hochwürdigen Herren Zollitsch …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bzoll.html und Lehmann …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/blehmann.html mit dem sakramentalen Merkmal der Priesterweihe für ewig ausgezeichnet, und somit, zu ihrem Heil oder Unheil Hochwürden sind, wenn sie auch vom Glauben ganz abgefallen sind, wie vielfach bezeugt und nachgewiesen wurde.
Nur Herr Marx …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bmarxr.html ist auch als Priester ganz ein Fake!
Beten wir für ihre Bekehrung.
Gottes Arm ist nicht verkürzt!
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„Begeistert und keineswegs irritiert“
Sie haben schon ganz recht, werter Ruhrgebietler!
Doch würde ich auch einen überfeisten Priester gelten lassen, wenn er denn rechtgläubig wäre!
Nur ist es trotzdem so, daß die hochwürdigen Herren Zollitsch …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bzoll.html und Lehmann …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/blehmann.html mit dem sakramentalen Merkmal der Priesterweihe für ewig ausgezeichnet, und somit, zu ihrem Heil oder Unheil Hochwürden sind, wenn sie auch vom Glauben ganz abgefallen sind, wie vielfach bezeugt und nachgewiesen wurde.
Nur Herr Marx …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bmarxr.html ist auch als Priester ganz ein Fake!
Beten wir für ihre Bekehrung.
Gottes Arm ist nicht verkürzt!
#24 Lycobates 14:26:17 | Freitag, 4. Februar 2011
was Wenige wissen @gesunder
Der französische Komiker Louis de Funès (1914-1983) war im Privatleben ein tiefreligiöser Mensch und überzeugter Anhänger der katholischen Tradition.
Von Anfang an (1977 ff.) unterstützte er Prälat Ducaud-Bourget, der mit einer Gruppe Gläubigen die Pariser Kirche Saint-Nicolas eingenommen und dort wieder die katholische Messe eingeführt hatte, wo sie bis heute (von der PB St.Pius X.) aufrecht erhalten wird.
De Funès ging dort auch zur Messe, empfing die Kommunion aber (wie es scheint) privat in der Sakristei, um die Gläubigen, die an einen unangebrachten Scherz hätten denken können, nicht aus der Fassung zu bringen.
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„Begeistert und keineswegs irritiert“
Der französische Komiker Louis de Funès (1914-1983) war im Privatleben ein tiefreligiöser Mensch und überzeugter Anhänger der katholischen Tradition.
Von Anfang an (1977 ff.) unterstützte er Prälat Ducaud-Bourget, der mit einer Gruppe Gläubigen die Pariser Kirche Saint-Nicolas eingenommen und dort wieder die katholische Messe eingeführt hatte, wo sie bis heute (von der PB St.Pius X.) aufrecht erhalten wird.
De Funès ging dort auch zur Messe, empfing die Kommunion aber (wie es scheint) privat in der Sakristei, um die Gläubigen, die an einen unangebrachten Scherz hätten denken können, nicht aus der Fassung zu bringen.
#7 Lycobates 12:39:52 | Freitag, 4. Februar 2011
Aramäisch @gesunder
Da man sicher sein kann, dass Jesus auch Aramäisch gesprochen hat, feiern manche auch ganztraditionell die Messe in Aramäisch.
Dies ist der antiochenische Ritus.
Ein Teil ist aber in (klassischem) Arabisch, wie hier gegen Ende im Video.
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Ägypten: Die Dinge müssen sich ändern, damit alles beim alten bleibt
Da man sicher sein kann, dass Jesus auch Aramäisch gesprochen hat, feiern manche auch ganztraditionell die Messe in Aramäisch.
Dies ist der antiochenische Ritus.
Ein Teil ist aber in (klassischem) Arabisch, wie hier gegen Ende im Video.
#13 Lycobates 15:01:37 | Donnerstag, 3. Februar 2011
Demokratiespielchen beim Pulverfaß @Alois Bischof
… Aber warum sollen diese destabilisierende Aufstände „gut“ sein?
Volle Zustimmung!
Ich kenne die Lage im Orient relativ gut aus eigener Anschauung. Das autoritäre Baath-System in Syrien (und in besseren Zeiten im Irak) ist nicht ideal; aber wenn die Alternative bedeutet: Stabilität mit eingeschränkter Freiheit, oder Freiheit mit Chaos, dann verlangt das Gemeinwohl, daß die Freiheit zunächst eingeschränkt wird. Vor allem in Ländern, wie dem Irak oder Syrien, wo sehr differenzierte Bevölkerungsgruppen zusammenleben.
Gerade eine katholische Nachrichtenseite soll sich des Schicksals der koptischen Christen … annehmen. Das Schicksal der Christen in Ägypten wurde unter Mubarak … garantiert. (Wenn auch nicht so gut wie in der Arabischen Republik Syrien.)
und früher im Irak, und (jetzt noch) in Jordanien.
Das Schicksal der orientalischen Christen (wenn sie auch z.T. häretischen und schismatischen Gemeinschaften angehören) sollte uns alle angehen.
Als lebendige Zeugen des christlichen und vorislamischen Altertums sind sie nicht nur den Moslemextremisten verhaßt, sondern auch den fundamentalistischen Protestanten und ihren extrem-zionistischen Freunden, die die Politik der USA bestimmen. Auch den Modernisten, für deren Ökumene-Treiben sie ein Hindernis sind.
Das läßt leider wenig Hoffnung (menschlich gesehen).
Mubarak ist ein Offizier. Ein Mann der Ehre.
Und seit Jahrzehnten in stabiler Einehe verheiratet, ohne Skandale, mit zwei Söhnen.
Das darf auch positiv betont werden.
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Wurden die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg freier?
… Aber warum sollen diese destabilisierende Aufstände „gut“ sein?
Volle Zustimmung!
Ich kenne die Lage im Orient relativ gut aus eigener Anschauung. Das autoritäre Baath-System in Syrien (und in besseren Zeiten im Irak) ist nicht ideal; aber wenn die Alternative bedeutet: Stabilität mit eingeschränkter Freiheit, oder Freiheit mit Chaos, dann verlangt das Gemeinwohl, daß die Freiheit zunächst eingeschränkt wird. Vor allem in Ländern, wie dem Irak oder Syrien, wo sehr differenzierte Bevölkerungsgruppen zusammenleben.
Gerade eine katholische Nachrichtenseite soll sich des Schicksals der koptischen Christen … annehmen. Das Schicksal der Christen in Ägypten wurde unter Mubarak … garantiert. (Wenn auch nicht so gut wie in der Arabischen Republik Syrien.)
und früher im Irak, und (jetzt noch) in Jordanien.
Das Schicksal der orientalischen Christen (wenn sie auch z.T. häretischen und schismatischen Gemeinschaften angehören) sollte uns alle angehen.
Als lebendige Zeugen des christlichen und vorislamischen Altertums sind sie nicht nur den Moslemextremisten verhaßt, sondern auch den fundamentalistischen Protestanten und ihren extrem-zionistischen Freunden, die die Politik der USA bestimmen. Auch den Modernisten, für deren Ökumene-Treiben sie ein Hindernis sind.
Das läßt leider wenig Hoffnung (menschlich gesehen).
Mubarak ist ein Offizier. Ein Mann der Ehre.
Und seit Jahrzehnten in stabiler Einehe verheiratet, ohne Skandale, mit zwei Söhnen.
Das darf auch positiv betont werden.
#13 Lycobates 18:02:09 | Donnerstag, 27. Januar 2011
Feiertag @Kraut
früher sogar ein National-Feiertag
schulfrei, aber nicht arbeitsfrei, wenn ich mich recht entsinne, was mir einst mein väterlicher Großvater erzählte, dessen Landesvater bis 1918 der König von Preußen war …
nun, damals gab es wenigstens noch etwas zu feiern in deutschen Landen!
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Wurden die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg freier?
früher sogar ein National-Feiertag
schulfrei, aber nicht arbeitsfrei, wenn ich mich recht entsinne, was mir einst mein väterlicher Großvater erzählte, dessen Landesvater bis 1918 der König von Preußen war …
nun, damals gab es wenigstens noch etwas zu feiern in deutschen Landen!
#9 Lycobates 17:42:42 | Donnerstag, 27. Januar 2011
heute @Kraut
ist heute nicht Kaisers Geburtstag?
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Zehn Jahre Fälschung und Lüge
ist heute nicht Kaisers Geburtstag?
#67 Lycobates 15:50:01 | Mittwoch, 26. Januar 2011
noch einmal zum Index @Jubärens
Gegenüber dem unwissenden und zugleich polemischen Protestanten wollte ich mit dem Wort „Orientierung“ den moralisch-heilsführenden Sinn des Index klar machen.
Ich schätze Ihr Anliegen!
Schließlich ist es auch das, was Kard. Ottaviani 1966 noch zu retten versuchte („Der Index als moralische Richtschnur“), nachdem ihn sein Quälgeist Montini dazu angehalten hatte, die juristische Verbindlichkeit des Index aufzugeben.
(Es gibt ein Foto, auf dem Bf. Montini neben Kard. Ottaviani zu sehen ist, als ersterer „seine“ Tiara medienwirksam einem „guten Zweck“ stiftete; die Gesichter sprechen Bände)
Die Kirche sei noch schuldiger, weil sie das Lesen von Hitlers „Mein Kampf“ nicht auf den Index gesetzt habe.
Ach ja, aber Vollständigkeit war nie beabsichtigt …
auch die Schriften Marx’ und Lenins waren nie indiziert. Wohl aber Alfred Rosenbergs Nazi-Machwerk „Der Mythos des 20. Jahrhunderts“, weit schlimmer noch als „Mein Kampf“.
Aber gut, lassen wir das!
Wie Sie sagten: Die Kirche ist immer schuldig, egal was sie macht …
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Zehn Jahre Fälschung und Lüge
Gegenüber dem unwissenden und zugleich polemischen Protestanten wollte ich mit dem Wort „Orientierung“ den moralisch-heilsführenden Sinn des Index klar machen.
Ich schätze Ihr Anliegen!
Schließlich ist es auch das, was Kard. Ottaviani 1966 noch zu retten versuchte („Der Index als moralische Richtschnur“), nachdem ihn sein Quälgeist Montini dazu angehalten hatte, die juristische Verbindlichkeit des Index aufzugeben.
(Es gibt ein Foto, auf dem Bf. Montini neben Kard. Ottaviani zu sehen ist, als ersterer „seine“ Tiara medienwirksam einem „guten Zweck“ stiftete; die Gesichter sprechen Bände)
Die Kirche sei noch schuldiger, weil sie das Lesen von Hitlers „Mein Kampf“ nicht auf den Index gesetzt habe.
Ach ja, aber Vollständigkeit war nie beabsichtigt …
auch die Schriften Marx’ und Lenins waren nie indiziert. Wohl aber Alfred Rosenbergs Nazi-Machwerk „Der Mythos des 20. Jahrhunderts“, weit schlimmer noch als „Mein Kampf“.
Aber gut, lassen wir das!
Wie Sie sagten: Die Kirche ist immer schuldig, egal was sie macht …
#65 Lycobates 12:10:40 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Index @Jubärens
Ich weiß zwar, daß sich schon im 19.Jhd. der deutsche Professor und jene, die sich solche dünken, oft vornehm herablassend über den Index und dgl. geäußert haben (und dies noch tun) und der Index auch nach 1917 in deutschen Landen nicht selten toter Buchstabe geblieben ist.
Trotzdem sollte aber doch ergänzend erwähnt werden (sosehr ich Ihnen in dieser Diskussion sonst zustimme), daß der Index nicht bloß eine „Orientierung“, sondern ein positives Gesetz (bei Zuwiderhandlung z.T. mit der Tatstrafe Exkommunikation ausgestattet, CIC 2318) ist (nicht „war“, siehe unten), und nicht „ausschließlich für Katholiken“, da die Bestimmungen des Kirchenrechts (und also der darin 1917 aufgenommenen Bücherzensur) jedenfalls grundsätzlich alle gültig Getauften verpflichten.
Der Index wurde nie „abgeschafft“. Die mit ihm verbundenen Zensuren wurden am 15.11.1966 (angeblich) außer Kraft gesetzt, doch erklärte Kardinal Ottaviani in einer Notificatio schon am 14.6. „Indicem suum vigorem moralem servare“. Auf Grund der Ämtervakanz kann diese Außerkraftsetzung für Katholiken keine Rechtskraft beanspruchen. Auch Ottaviani dürfte damals noch nicht bewußt gewesen sein, daß er seit dem 9.10.1958 nicht mehr Sekretär des hl. Offiziums war!
Zur Begründung der Bücherzensur und des Index ist es schließlich interessant, das Vorwort (in italienischer Sprache) des verdienten Kardinals Merry del Val aus dem Jahre 1929, das auch in der vorerst letzten gedruckten Ausgabe (1948) aufgenommen wurde, zu studieren…
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Entweder Mission oder interreligiöser Dialog + …
Ich weiß zwar, daß sich schon im 19.Jhd. der deutsche Professor und jene, die sich solche dünken, oft vornehm herablassend über den Index und dgl. geäußert haben (und dies noch tun) und der Index auch nach 1917 in deutschen Landen nicht selten toter Buchstabe geblieben ist.
Trotzdem sollte aber doch ergänzend erwähnt werden (sosehr ich Ihnen in dieser Diskussion sonst zustimme), daß der Index nicht bloß eine „Orientierung“, sondern ein positives Gesetz (bei Zuwiderhandlung z.T. mit der Tatstrafe Exkommunikation ausgestattet, CIC 2318) ist (nicht „war“, siehe unten), und nicht „ausschließlich für Katholiken“, da die Bestimmungen des Kirchenrechts (und also der darin 1917 aufgenommenen Bücherzensur) jedenfalls grundsätzlich alle gültig Getauften verpflichten.
Der Index wurde nie „abgeschafft“. Die mit ihm verbundenen Zensuren wurden am 15.11.1966 (angeblich) außer Kraft gesetzt, doch erklärte Kardinal Ottaviani in einer Notificatio schon am 14.6. „Indicem suum vigorem moralem servare“. Auf Grund der Ämtervakanz kann diese Außerkraftsetzung für Katholiken keine Rechtskraft beanspruchen. Auch Ottaviani dürfte damals noch nicht bewußt gewesen sein, daß er seit dem 9.10.1958 nicht mehr Sekretär des hl. Offiziums war!
Zur Begründung der Bücherzensur und des Index ist es schließlich interessant, das Vorwort (in italienischer Sprache) des verdienten Kardinals Merry del Val aus dem Jahre 1929, das auch in der vorerst letzten gedruckten Ausgabe (1948) aufgenommen wurde, zu studieren…
#10 Lycobates 11:03:47 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Joch @diakonus
Ist es wirklich so schwierig zu verstehen:
Jemand weiss sich von Jesus gesendet, anderen die frohe Botschaft zu bringen.
Derselbe ist aber auch bereit, zuzuhören und selber von anderen zu lernen.
Vielleicht sollten Sie noch einmal unter Gebet 2.Kor.6,14 ff. erwägen!
Nolite jugum ducere cum infidelibus. Quæ enim participatio justitiæ cum iniquitate? aut quæ societas luci ad tenebras? quæ autem conventio Christi ad Belial? aut quæ pars fideli cum infideli? qui autem consensus templo Dei cum idolis?
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Ein gutes Geschäft + …
Ist es wirklich so schwierig zu verstehen:
Jemand weiss sich von Jesus gesendet, anderen die frohe Botschaft zu bringen.
Derselbe ist aber auch bereit, zuzuhören und selber von anderen zu lernen.
Vielleicht sollten Sie noch einmal unter Gebet 2.Kor.6,14 ff. erwägen!
Nolite jugum ducere cum infidelibus. Quæ enim participatio justitiæ cum iniquitate? aut quæ societas luci ad tenebras? quæ autem conventio Christi ad Belial? aut quæ pars fideli cum infideli? qui autem consensus templo Dei cum idolis?
#52 Lycobates 10:29:17 | Mittwoch, 26. Januar 2011
Die Frage der Intention @Sinah
ist schon etwas schwierig!
Halten wir fest: für die Gültigkeit erforderlich ist wenigstens das „zu tun, was die Kirche tut“ (Trid. sess.7, can.11), nicht unbedingt auch das zu wollen, was die Kirche will.
Trotzdem genügt nicht die äußere Intention, die etwa im Ritus zum Ausdruck kommt (Text an sich und Textverwendung), sondern es ist auch eine innere Intention notwendig. Nun ist aber diese Intention mit Billot (de Sacr.I, th.18) per se unsichtbar, sie wird erst sichtbar durch die äußere Handlung, durch die man mit moralischer Sicherheit auf die innere Intention schließt. Wenn also der Ritus des Sakraments ernsthaft vorgenommen wird, muß auf die entsprechende innere Intention geschlossen werden, das Sakrament auch ernsthaft und somit wirksam zu spenden.
Um das Sakrament ungültig zu machen, müßte eine innere Gegenintention aktuell durchgehalten werden, das Sakrament nicht zu spenden, trotz äußerer zur Schau getragener Intention (text- und ritusbedingt), es doch zu spenden. Das ist psychologisch fast eine Unmöglichkeit, obwohl es im Einzelfall denkbar wäre. Aber Sünde, Unglaube, Zweifel, klare Verwerfung sogar der Sakramentalität oder des Sühneopfers Christi, wären noch nicht ein positives „niti in oppositum“ (Billot), da dies doch auch irgendwie auffallen würde.
Ich denke aber, der Modernist, der sich „herabläßt“, und auf Anfrage tridentinisch zelebriert, ist indifferent. Er sagt sich „Ach, tun wir den Leuten heute den Gefallen“. Das genügt, wenn es auch ein Sakrileg ist.
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Viele Annullierungen sind de facto Scheidungen + …
ist schon etwas schwierig!
Halten wir fest: für die Gültigkeit erforderlich ist wenigstens das „zu tun, was die Kirche tut“ (Trid. sess.7, can.11), nicht unbedingt auch das zu wollen, was die Kirche will.
Trotzdem genügt nicht die äußere Intention, die etwa im Ritus zum Ausdruck kommt (Text an sich und Textverwendung), sondern es ist auch eine innere Intention notwendig. Nun ist aber diese Intention mit Billot (de Sacr.I, th.18) per se unsichtbar, sie wird erst sichtbar durch die äußere Handlung, durch die man mit moralischer Sicherheit auf die innere Intention schließt. Wenn also der Ritus des Sakraments ernsthaft vorgenommen wird, muß auf die entsprechende innere Intention geschlossen werden, das Sakrament auch ernsthaft und somit wirksam zu spenden.
Um das Sakrament ungültig zu machen, müßte eine innere Gegenintention aktuell durchgehalten werden, das Sakrament nicht zu spenden, trotz äußerer zur Schau getragener Intention (text- und ritusbedingt), es doch zu spenden. Das ist psychologisch fast eine Unmöglichkeit, obwohl es im Einzelfall denkbar wäre. Aber Sünde, Unglaube, Zweifel, klare Verwerfung sogar der Sakramentalität oder des Sühneopfers Christi, wären noch nicht ein positives „niti in oppositum“ (Billot), da dies doch auch irgendwie auffallen würde.
Ich denke aber, der Modernist, der sich „herabläßt“, und auf Anfrage tridentinisch zelebriert, ist indifferent. Er sagt sich „Ach, tun wir den Leuten heute den Gefallen“. Das genügt, wenn es auch ein Sakrileg ist.
#49 Lycobates 15:15:55 | Montag, 24. Januar 2011
Entpriesterlichung @monens
Sie schrieben:
Letztendliches freimaurerische Ziel aber ist die eigentliche
„Entpriesterlichung“ der Kirche zu Gunsten einer „Laienkirche“; Um dies bewerkstelligen zu können, bedarf es zunächst einer „Uebergangsform“; zölibatäre Priester und verheiratete „Priester“ nebeneinander;
Das stimmt natürlich;
ist aber in der Konzilskirche weitgehend schon verwirklicht durch die Einführung der neuen unwirksamen Weihen 1968/1969, die nach verschiedenen (hier bereits öfter verlinkten, ich wiederhole das nicht) wissenschaftlichen Studien einen defectus formae et intentionis aufweisen.
In einigen Jahren wird man gültige Priester (von Bischöfen ganz zu schweigen) bei den Konziliaren mit der Lupe suchen müssen.
Vermutlich wird der Nachfolger Hw. Ratzingers schon keiner mehr sein.
Redaktion benachrichtigen
Die Protestunten hausieren schon mit dem nächsten Gag
Sie schrieben:
Letztendliches freimaurerische Ziel aber ist die eigentliche
„Entpriesterlichung“ der Kirche zu Gunsten einer „Laienkirche“; Um dies bewerkstelligen zu können, bedarf es zunächst einer „Uebergangsform“; zölibatäre Priester und verheiratete „Priester“ nebeneinander;
Das stimmt natürlich;
ist aber in der Konzilskirche weitgehend schon verwirklicht durch die Einführung der neuen unwirksamen Weihen 1968/1969, die nach verschiedenen (hier bereits öfter verlinkten, ich wiederhole das nicht) wissenschaftlichen Studien einen defectus formae et intentionis aufweisen.
In einigen Jahren wird man gültige Priester (von Bischöfen ganz zu schweigen) bei den Konziliaren mit der Lupe suchen müssen.
Vermutlich wird der Nachfolger Hw. Ratzingers schon keiner mehr sein.
#21 Lycobates 14:13:02 | Montag, 24. Januar 2011
Ergänzung @Palmström
Ich meinte natürlich:
Ich empfehle … die (erneute) Lektüre der zwei letzten Kapitel (11 & 12) DES ZWEITEN BUCHES der Imitatio Christi
wie schon aus dem Link hervorging
(umso gerner als auch Luther ihn geschätzt hat)
das ist für Sie, ad hominem, nicht weil ich Luthern besonders schätzte!
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Die Protestunten hausieren schon mit dem nächsten Gag
Ich meinte natürlich:
Ich empfehle … die (erneute) Lektüre der zwei letzten Kapitel (11 & 12) DES ZWEITEN BUCHES der Imitatio Christi
wie schon aus dem Link hervorging
(umso gerner als auch Luther ihn geschätzt hat)
das ist für Sie, ad hominem, nicht weil ich Luthern besonders schätzte!
#19 Lycobates 13:56:33 | Montag, 24. Januar 2011
das wahre Glück @Palmström
Ich empfehle (umso gerner als auch Luther ihn geschätzt hat) die (erneute) Lektüre der zwei letzten Kapitel (11 & 12) der Imitatio Christi des ehrwürdigen Thomas à Kempis:
thelatinlibrary.com/kempis/kempis2.shtml
(einige Scann-Fehler sind zu berichtigen)
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Die Protestunten hausieren schon mit dem nächsten Gag
Ich empfehle (umso gerner als auch Luther ihn geschätzt hat) die (erneute) Lektüre der zwei letzten Kapitel (11 & 12) der Imitatio Christi des ehrwürdigen Thomas à Kempis:
thelatinlibrary.com/kempis/kempis2.shtml
(einige Scann-Fehler sind zu berichtigen)
#11 Lycobates 13:01:28 | Montag, 24. Januar 2011
glücklich @Palmström
Die Lutherische Kirchen handelt für die Menschen damit die hier auf Erden glücklich werden
können.
Seit wann ist „auf Erden glücklich werden“ ein Ziel des Christentums?
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Ein gutes Geschäft + …
Die Lutherische Kirchen handelt für die Menschen damit die hier auf Erden glücklich werden
können.
Seit wann ist „auf Erden glücklich werden“ ein Ziel des Christentums?
#50 Lycobates 10:30:39 | Montag, 24. Januar 2011
Näheres @Sinah
In bezug auf das Lesen der Alten Messe v. Léonard haben Sie mit „gültiges Messformular“ evtl. das Tridentinische Meßformular angesprochen. Doch offenkundig ist dies nicht wegen der Bezeichnung „wenn ein gültiges Meßformular“ Verwendung findet. Es gibt nur „das“ Meßformular.
So ist es, ich meinte natürlich die vom hl. Pius V. zuletzt kodifizierte, deswegen tridentinisch genannte, römische Messe, die den Nachrichten zufolge Bischofsdarsteller Hw. Léonard als „Pontifikalamt“ demnächst in Brüssel feiern will.
Er könnte aber auch im überlieferten ambrosianischen, mozarabischen oder dominikanischen Ritus zelebrieren, wenn er wollte; auch das wäre „ein“ gültiges Meßformular des lateinischen Ritus.
Die Erlaubtheit dieser Messe, bzw. der Teilnahme daran steht auf einem anderen Blatt. Sie muß m.E. klar verneint werden, da stimmen wir überein!
Jene, die gelegentlich die Alte Messe lesen, haben die gewechselte Intention mitgebracht, denn sie machen ja nicht mehr was die Kirche tut.
Die sakramentale Intention „zu tun, was die Kirche tut“ findet in erster Linie ihren Ausdruck in den Texten für die Spendung der Sakramente und die Feier des hl. Opfers. Wenn ein gültig Geweihter sich dieser Texte bedient, und offensichtlich ernsthaft, auch wenn er nicht daran glaubt, das tut, was in diesen Fällen die Kirche tut, unter Einhaltung alles Notwendigen, kommt das Sakrament zustande. Spender der Sakramente und Opferpriester der Messe ist immer nur Christus selber. Der Priester ist nur Instrument…
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Ein gutes Geschäft + …
In bezug auf das Lesen der Alten Messe v. Léonard haben Sie mit „gültiges Messformular“ evtl. das Tridentinische Meßformular angesprochen. Doch offenkundig ist dies nicht wegen der Bezeichnung „wenn ein gültiges Meßformular“ Verwendung findet. Es gibt nur „das“ Meßformular.
So ist es, ich meinte natürlich die vom hl. Pius V. zuletzt kodifizierte, deswegen tridentinisch genannte, römische Messe, die den Nachrichten zufolge Bischofsdarsteller Hw. Léonard als „Pontifikalamt“ demnächst in Brüssel feiern will.
Er könnte aber auch im überlieferten ambrosianischen, mozarabischen oder dominikanischen Ritus zelebrieren, wenn er wollte; auch das wäre „ein“ gültiges Meßformular des lateinischen Ritus.
Die Erlaubtheit dieser Messe, bzw. der Teilnahme daran steht auf einem anderen Blatt. Sie muß m.E. klar verneint werden, da stimmen wir überein!
Jene, die gelegentlich die Alte Messe lesen, haben die gewechselte Intention mitgebracht, denn sie machen ja nicht mehr was die Kirche tut.
Die sakramentale Intention „zu tun, was die Kirche tut“ findet in erster Linie ihren Ausdruck in den Texten für die Spendung der Sakramente und die Feier des hl. Opfers. Wenn ein gültig Geweihter sich dieser Texte bedient, und offensichtlich ernsthaft, auch wenn er nicht daran glaubt, das tut, was in diesen Fällen die Kirche tut, unter Einhaltung alles Notwendigen, kommt das Sakrament zustande. Spender der Sakramente und Opferpriester der Messe ist immer nur Christus selber. Der Priester ist nur Instrument…
#25 Lycobates 15:33:53 | Freitag, 21. Januar 2011
Sinnesänderung tut not @Sinah
Zustimmung, wie fast immer, zu Ihrem Beitrag!
Ergänzend:
Ein Priester, der nicht innerlich vollkommen Abstand nimmt zu der Luthermesse, hat keine Überzeugung und damit nicht die wahre Intention, die zur Gültigkeit der Messe gehört.
Wenn keine Sinnesänderung in den Köpfen der Prälaten erfolgt, wird die Alte Messe wegen „Motu Proprio“ nur entweiht, entwürdigt
Letzteres ist sicher richtig: Modernisten und andere Häretiker, die die Messe feiern, begehen ein schweres Sakrileg, und entwürdigen das Sakrament.
Trotzdem ist die Messe gültig, wenn ein gültiges Meßformular Verwendung findet, und der Zelebrant gültig geweiht ist. Das muß man festhalten. Sogar eine persönliche Häresie des Zelebranten in Punkto Messe oder Sakrament macht das Sakrament nicht ungültig, wenn sonst alles Notwendige eingehalten wird und der Zelebrant äußerlich das tut, was die Kirche tut.
Daher ist eine von Hw. Léonard gefeierte Messe gültig, da dieser Mann noch 1964 wirksam zum Priester geweiht wurde und etwa 5 Jahre, zumindest bis 1969, die kath. Messe gefeiert hat. Ein „Pontifikalamt“ wäre natürlich mißbräuchlich, da der Betroffene keine gültige Bischofsweihe hat (1991, von Hw. Danneels, dessen „Bischofsweihe“ 1977 in der Blütezeit der Liturgieskandale fiel).
Über die Frage der inneren Intention urteilt die Kirche nicht, sie kann es auch nicht, wie Papst Leo XIII. 1896 in Apostolicae curae www.vatican.va/…96-97]%20-%20ocr.pdf ausführte, sondern geht bis zum Gegenbeweis immer davon aus, daß sich die innere mit der äußeren deckt.
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Rüthen: Die Intriganten sind gescheitert
Zustimmung, wie fast immer, zu Ihrem Beitrag!
Ergänzend:
Ein Priester, der nicht innerlich vollkommen Abstand nimmt zu der Luthermesse, hat keine Überzeugung und damit nicht die wahre Intention, die zur Gültigkeit der Messe gehört.
Wenn keine Sinnesänderung in den Köpfen der Prälaten erfolgt, wird die Alte Messe wegen „Motu Proprio“ nur entweiht, entwürdigt
Letzteres ist sicher richtig: Modernisten und andere Häretiker, die die Messe feiern, begehen ein schweres Sakrileg, und entwürdigen das Sakrament.
Trotzdem ist die Messe gültig, wenn ein gültiges Meßformular Verwendung findet, und der Zelebrant gültig geweiht ist. Das muß man festhalten. Sogar eine persönliche Häresie des Zelebranten in Punkto Messe oder Sakrament macht das Sakrament nicht ungültig, wenn sonst alles Notwendige eingehalten wird und der Zelebrant äußerlich das tut, was die Kirche tut.
Daher ist eine von Hw. Léonard gefeierte Messe gültig, da dieser Mann noch 1964 wirksam zum Priester geweiht wurde und etwa 5 Jahre, zumindest bis 1969, die kath. Messe gefeiert hat. Ein „Pontifikalamt“ wäre natürlich mißbräuchlich, da der Betroffene keine gültige Bischofsweihe hat (1991, von Hw. Danneels, dessen „Bischofsweihe“ 1977 in der Blütezeit der Liturgieskandale fiel).
Über die Frage der inneren Intention urteilt die Kirche nicht, sie kann es auch nicht, wie Papst Leo XIII. 1896 in Apostolicae curae www.vatican.va/…96-97]%20-%20ocr.pdf ausführte, sondern geht bis zum Gegenbeweis immer davon aus, daß sich die innere mit der äußeren deckt.
#24 Lycobates 15:56:15 | Mittwoch, 19. Januar 2011
Latein @karljosef
Sie nennen ein paar wesentliche Punkte.
Die Frage der Liturgiesprache ist sekundär. Wesentlich ist die von den liturgischen Texten vermittelte und vertretene Theologie. Da gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen dem NOM und den überlieferten Liturgien (ob Ost oder West, ob Latein oder eine andere Sprache), zwischen Keksfeier und Christi Opfer, zwischen „Werk von Menschenhand“ und immaculata hostia bzw. θυσία καθαρά.
Wenn Bf. Montini sich damit begnügt hätte (das konnte und wollte er aber nicht, als Modernist!), die überlieferte Messe in einer genauen Übersetzung zu verbreiten, wäre nichts passiert (allein die Volkssprachen als Liturgiesprache aufzuerlegen, hätte aber kein Papst gekonnt, da dies vom Tridentinum anathematisiert worden ist, vgl. can. 9 der sess. XXII). Höchstens wäre dies als temerär einzustufen gewesen, da mit Übersetzungen Fehlinterpretationen Tür und Tor geöffnet wird, was sich ja auch herausgestellt hat.
Die erste Liturgiereform gab es schon im 4 Jahrhundert (vom Griechisch ins Latein)
Der Wechsel Griechisch>Latein in Rom ist unter Papst Viktor I. anzusetzen. Er stammte aus Afrika Prokonsularis (dem heutigen Tunesien), wo kein Griechisch gesprochen wurde, und regierte 189-99.
Eine „Liturgiereform“ kann man das aber nicht nennen, da die Lehraussagen zum Meßopfer wesentlich identisch sind und blieben, wie es auch nicht anders sein könnte.
Der NOM aber ist in Latein genauso unkatholisch wie in Deutsch!
Redaktion benachrichtigen
Eiligsprechung schon bald offiziell? + …
Sie nennen ein paar wesentliche Punkte.
Die Frage der Liturgiesprache ist sekundär. Wesentlich ist die von den liturgischen Texten vermittelte und vertretene Theologie. Da gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen dem NOM und den überlieferten Liturgien (ob Ost oder West, ob Latein oder eine andere Sprache), zwischen Keksfeier und Christi Opfer, zwischen „Werk von Menschenhand“ und immaculata hostia bzw. θυσία καθαρά.
Wenn Bf. Montini sich damit begnügt hätte (das konnte und wollte er aber nicht, als Modernist!), die überlieferte Messe in einer genauen Übersetzung zu verbreiten, wäre nichts passiert (allein die Volkssprachen als Liturgiesprache aufzuerlegen, hätte aber kein Papst gekonnt, da dies vom Tridentinum anathematisiert worden ist, vgl. can. 9 der sess. XXII). Höchstens wäre dies als temerär einzustufen gewesen, da mit Übersetzungen Fehlinterpretationen Tür und Tor geöffnet wird, was sich ja auch herausgestellt hat.
Die erste Liturgiereform gab es schon im 4 Jahrhundert (vom Griechisch ins Latein)
Der Wechsel Griechisch>Latein in Rom ist unter Papst Viktor I. anzusetzen. Er stammte aus Afrika Prokonsularis (dem heutigen Tunesien), wo kein Griechisch gesprochen wurde, und regierte 189-99.
Eine „Liturgiereform“ kann man das aber nicht nennen, da die Lehraussagen zum Meßopfer wesentlich identisch sind und blieben, wie es auch nicht anders sein könnte.
Der NOM aber ist in Latein genauso unkatholisch wie in Deutsch!
#48 Lycobates 11:39:42 | Dienstag, 18. Januar 2011
Näheres zu 1Kor.9,5
@Febron
Nestle (mir vorliegend ed. 22) notiert für den Urtext z.B. auch Mehrzahlformen (ἀδελφὰς) γυναῖκας (ebenso ed. 3 Merk/Rom und Souter/Oxford), was bedeuten kann, jeder Apostel führe jeweils mehrere „(Schwestern-)Frauen“ mit sich. Auch das spricht eher für die gängige Interpretation der Dienerinnenschar, die schon den Herrn begleitete.
Für die Vulgata vermerken Nestle und Merk auch die Reihenfolge sororem mulierem (was aber für die Bedeutung des Lat. nichts wesentliches ändert).
@Lycos
Der Urtext verwendet das allg. Wort für „Frau“, das auch „Ehefrau“ bedeuten kann, aber nicht muß. Ebenso die lat. Sixto-Clementina, wobei hier allerdings das typische Wort für „Ehefrau“ vermieden wird (nicht in allen Versionen). In beiden Fällen in der Regel mit der einengenden Apposition „Schwester“ (vor- od. nachgestellt).
Hier auf ehe(-ähn)liche Verhältnisse zu schließen, ist nach Lk. 18,28-30 abwegig, auch wenn es sich doch um die Christin gewordene (ehem.) Ehefrau handeln sollte. Es sind Gehilfinnen (geworden), wie schon die hl. Frauen im Evangelium den Herrn und die Jünger auf ihren Wanderungen begleiteten und ihnen dienten (Lk. 8,3).
Obwohl der Text hier für sich genommen nicht unbedingt schlüssig ist, zeugen für diese Interpretation Kirchenväter (etwa der spätere Hieronymus), Tradition und Lehramt, als primäre Quellen, durch die uns das NT ja erst interpretierbar wird.
Demnach übersetzt Ketter richtig „eine Frau als Schwester mitführen“, Rösch „eine Mitschwester mitnehmen“.
Redaktion benachrichtigen
Eiligsprechung schon bald offiziell? + …
@Febron
Nestle (mir vorliegend ed. 22) notiert für den Urtext z.B. auch Mehrzahlformen (ἀδελφὰς) γυναῖκας (ebenso ed. 3 Merk/Rom und Souter/Oxford), was bedeuten kann, jeder Apostel führe jeweils mehrere „(Schwestern-)Frauen“ mit sich. Auch das spricht eher für die gängige Interpretation der Dienerinnenschar, die schon den Herrn begleitete.
Für die Vulgata vermerken Nestle und Merk auch die Reihenfolge sororem mulierem (was aber für die Bedeutung des Lat. nichts wesentliches ändert).
@Lycos
Der Urtext verwendet das allg. Wort für „Frau“, das auch „Ehefrau“ bedeuten kann, aber nicht muß. Ebenso die lat. Sixto-Clementina, wobei hier allerdings das typische Wort für „Ehefrau“ vermieden wird (nicht in allen Versionen). In beiden Fällen in der Regel mit der einengenden Apposition „Schwester“ (vor- od. nachgestellt).
Hier auf ehe(-ähn)liche Verhältnisse zu schließen, ist nach Lk. 18,28-30 abwegig, auch wenn es sich doch um die Christin gewordene (ehem.) Ehefrau handeln sollte. Es sind Gehilfinnen (geworden), wie schon die hl. Frauen im Evangelium den Herrn und die Jünger auf ihren Wanderungen begleiteten und ihnen dienten (Lk. 8,3).
Obwohl der Text hier für sich genommen nicht unbedingt schlüssig ist, zeugen für diese Interpretation Kirchenväter (etwa der spätere Hieronymus), Tradition und Lehramt, als primäre Quellen, durch die uns das NT ja erst interpretierbar wird.
Demnach übersetzt Ketter richtig „eine Frau als Schwester mitführen“, Rösch „eine Mitschwester mitnehmen“.
#34 Lycobates 16:15:42 | Freitag, 14. Januar 2011
nicht ganz @Lycos
Auch dies (1 Kor. 9,5) ist eine vielbeschworene Stelle, die der modernistischen Steinbruchexegese als Material dient.
Dazu hier bereits am 3. Dezember 2009, wenn es interessiert:
ἀδελφὴν γυναῖκα bzw. mulierem sororem (man beachte die Reihenfolge der Vulgata), nicht uxorem sororem.
γυνὴ für sich genommen könnte allerdings beide Bedeutungen haben.
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Eiligsprechung schon bald offiziell? + …
Auch dies (1 Kor. 9,5) ist eine vielbeschworene Stelle, die der modernistischen Steinbruchexegese als Material dient.
Dazu hier bereits am 3. Dezember 2009, wenn es interessiert:
ἀδελφὴν γυναῖκα bzw. mulierem sororem (man beachte die Reihenfolge der Vulgata), nicht uxorem sororem.
γυνὴ für sich genommen könnte allerdings beide Bedeutungen haben.
#29 Lycobates 15:06:15 | Freitag, 14. Januar 2011
müßig @Leo Miles
Es ist müßig zu erwähnen, daß Petrus alles zurückließ, um Jesus voll und ganz nachzufolgen (Lk 5,11).
Richtig.
Ebenso müßig ist es, hier noch einmal daran zu erinnern, daß zwar von der erkrankten Schwiegermutter die Rede ist, nirgends aber die (vermutlich bereits verstorbene) Ehefrau erwähnt wird. Auch da nicht, wo man es erwarten müßte, wo da steht: Et continuo surgens, ministrabat illis (Lk. 4,39).
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Diözesanpriester tritt zur Piusbruderschaft über
Es ist müßig zu erwähnen, daß Petrus alles zurückließ, um Jesus voll und ganz nachzufolgen (Lk 5,11).
Richtig.
Ebenso müßig ist es, hier noch einmal daran zu erinnern, daß zwar von der erkrankten Schwiegermutter die Rede ist, nirgends aber die (vermutlich bereits verstorbene) Ehefrau erwähnt wird. Auch da nicht, wo man es erwarten müßte, wo da steht: Et continuo surgens, ministrabat illis (Lk. 4,39).
#14 Lycobates 18:33:46 | Donnerstag, 13. Januar 2011
Nuancen @Mag[ister?] catholicus
Denn in der Piusbruderschaft gelten die nach neuem Ritus geweihten Priester ja als ungültig geweiht,
Das stimmt so nicht; die Frage der Gültigkeit der neuen Weihen ist in der PB als solcher (von einzelnen Priestern abgesehen) nicht durchgedacht worden und wurde und wird je nach Wetterlage und Magendrücken unterschiedlich beantwortet.
Die heutige Wetterlage (Beitrittsverhandlungen mit dem Konzilsklub) ist für ein couragiertes Angehen des Problems eher ungünstig.
weshalb viele von ihnen ja auch den gegenwärtigen Papst nur als verkleideten Priester ansehen.
Die Priesterweihe (1951) Joseph Ratzingers steht nicht zur Diskussion.
Seine Bischofsweihe (1977), von Bf. Stangl nach dem neuen Ritus vorgenommen, ist zumindest höchst zweifelhaft und darf, nach dem Prinzip des Tutiorismus, bis auf weiteres nicht als gültig angenommen werden.
Zur Gültigkeitsfrage der Weihen wurden in der Vergangenheit hier wichtige Dokumente eingestellt bzw. verlinkt.
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Diözesanpriester tritt zur Piusbruderschaft über
Denn in der Piusbruderschaft gelten die nach neuem Ritus geweihten Priester ja als ungültig geweiht,
Das stimmt so nicht; die Frage der Gültigkeit der neuen Weihen ist in der PB als solcher (von einzelnen Priestern abgesehen) nicht durchgedacht worden und wurde und wird je nach Wetterlage und Magendrücken unterschiedlich beantwortet.
Die heutige Wetterlage (Beitrittsverhandlungen mit dem Konzilsklub) ist für ein couragiertes Angehen des Problems eher ungünstig.
weshalb viele von ihnen ja auch den gegenwärtigen Papst nur als verkleideten Priester ansehen.
Die Priesterweihe (1951) Joseph Ratzingers steht nicht zur Diskussion.
Seine Bischofsweihe (1977), von Bf. Stangl nach dem neuen Ritus vorgenommen, ist zumindest höchst zweifelhaft und darf, nach dem Prinzip des Tutiorismus, bis auf weiteres nicht als gültig angenommen werden.
Zur Gültigkeitsfrage der Weihen wurden in der Vergangenheit hier wichtige Dokumente eingestellt bzw. verlinkt.
#4 Lycobates 17:37:56 | Donnerstag, 13. Januar 2011
Frage
Wird Bf. Fellay als Oberer der PB dem jungen Mann klarmachen, daß er Tonsur, niedere und höhere Weihen nachholen muß, bevor er als Priester wirken und die wahre heilige Messe wirksam feiern kann, oder wird die PB, ihrer üblichen Praxis gemäß, die Entscheidung darüber dem Gewissen des Betroffenen überlassen, und ihn ggf. ohne Nachweihe als Meß-Simulanten beschäftigen?
(exempla adsunt)
Des weiteren ist der Schritt des Betroffenen, die Konzilskirche zu verlassen, nur zu begrüßen.
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Eiligsprechung 2011? Es fehlt nur noch die Unterschrift Benedikt XVI.
Wird Bf. Fellay als Oberer der PB dem jungen Mann klarmachen, daß er Tonsur, niedere und höhere Weihen nachholen muß, bevor er als Priester wirken und die wahre heilige Messe wirksam feiern kann, oder wird die PB, ihrer üblichen Praxis gemäß, die Entscheidung darüber dem Gewissen des Betroffenen überlassen, und ihn ggf. ohne Nachweihe als Meß-Simulanten beschäftigen?
(exempla adsunt)
Des weiteren ist der Schritt des Betroffenen, die Konzilskirche zu verlassen, nur zu begrüßen.
#19 Lycobates 17:34:56 | Mittwoch, 12. Januar 2011
Ölbergnacht
@Mi.cha.el
Die Kirche hat bisher für eine Seligsprechung nicht nur mehrere unbezweifelhaft geprüfte Wunder verlangt, sondern auch eine genaue Prüfung der Lehren und Taten des jeweiligen „Kandidaten“. War hier nur der kleinste Zweifel möglich, kann die Kirche nicht „seligsprechen“!
So ist es. Nach geltendem Verfahren sind zwei unterschiedliche unzweifelhafte (d.h. ärztlich bzw. naturwissenschaftlich unerklärliche) Wunder für eine Seligsprechung erforderlich.
Hier ist es aber nicht die katholische Kirche, die seligspricht, sondern die Konzilssekte, die einem ihrer Begründer den Heiligenschein umhängen will, um noch mehr Gläubige zu täuschen.
Nein, Leser Sinah schrieb zurecht:
Warum soll eine Stelle, die nicht katholisch ist, eine Untersuchung vornehmen? Zum Glück geschieht es nicht. Es würde das Chaos perfekt machen. Eine nichtkath. Glaubensgemeinschaft kann diese Untersuchung nicht vornehmen
Man sollte doch verstehen, daß katholische Kirche und „Konzilskirche“ (so die Eigenbezeichnung Bf. Montinis/„Pauls VI.“) zweierlei sind, und für Katholiken alle Akte der Konzilskirche und ihrer Hierarchen keine Verbindlichkeit haben können. Daß hier allerdings geheiligte Formen der katholischen Praxis mißbraucht werden, ist klar.
Der Anmaßung der modernistischen Neuerer, für die Kirche Christi zu sprechen und in ihr ein legitimes Amt auszuüben, muß indes immer wieder entschieden widersprochen werden!
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Der anglikanische Bock wird katholischer Gärtner
@Mi.cha.el
Die Kirche hat bisher für eine Seligsprechung nicht nur mehrere unbezweifelhaft geprüfte Wunder verlangt, sondern auch eine genaue Prüfung der Lehren und Taten des jeweiligen „Kandidaten“. War hier nur der kleinste Zweifel möglich, kann die Kirche nicht „seligsprechen“!
So ist es. Nach geltendem Verfahren sind zwei unterschiedliche unzweifelhafte (d.h. ärztlich bzw. naturwissenschaftlich unerklärliche) Wunder für eine Seligsprechung erforderlich.
Hier ist es aber nicht die katholische Kirche, die seligspricht, sondern die Konzilssekte, die einem ihrer Begründer den Heiligenschein umhängen will, um noch mehr Gläubige zu täuschen.
Nein, Leser Sinah schrieb zurecht:
Warum soll eine Stelle, die nicht katholisch ist, eine Untersuchung vornehmen? Zum Glück geschieht es nicht. Es würde das Chaos perfekt machen. Eine nichtkath. Glaubensgemeinschaft kann diese Untersuchung nicht vornehmen
Man sollte doch verstehen, daß katholische Kirche und „Konzilskirche“ (so die Eigenbezeichnung Bf. Montinis/„Pauls VI.“) zweierlei sind, und für Katholiken alle Akte der Konzilskirche und ihrer Hierarchen keine Verbindlichkeit haben können. Daß hier allerdings geheiligte Formen der katholischen Praxis mißbraucht werden, ist klar.
Der Anmaßung der modernistischen Neuerer, für die Kirche Christi zu sprechen und in ihr ein legitimes Amt auszuüben, muß indes immer wieder entschieden widersprochen werden!
#4 Lycobates 18:30:16 | Freitag, 17. Dezember 2010
merkwürdige Figur
In der Tat eine merkwürdige Figur!
Wenn John Hepworth noch 1968 als katholischer Priester geweiht wurde (möglicherweise vom damaligen Erzbischof von Adelaide, Matthew Beovich), wäre er aber wahrscheinlich zumindest gültig geweihter Priester.
Als 1976 abgefallener Priester könnte er, jedenfalls nach der überlieferten Praxis, nach seiner Rückkehr zur Kirche aber nur als Laie leben bzw. als Laienbruder in einem Kloster Buße tun. Eine einfache Übernahme als Kleriker (geschweige denn eine erneute Bischofsweihe), und die Ausübung des Priestertums kämen nicht mehr in Frage.
Eine Rückkehr zur Konzilskirche kann aber nicht als Rückkehr zur katholischen Kirche gewertet werden!
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Grundloses Durchdrehen: Nur fünf Alte Messen
In der Tat eine merkwürdige Figur!
Wenn John Hepworth noch 1968 als katholischer Priester geweiht wurde (möglicherweise vom damaligen Erzbischof von Adelaide, Matthew Beovich), wäre er aber wahrscheinlich zumindest gültig geweihter Priester.
Als 1976 abgefallener Priester könnte er, jedenfalls nach der überlieferten Praxis, nach seiner Rückkehr zur Kirche aber nur als Laie leben bzw. als Laienbruder in einem Kloster Buße tun. Eine einfache Übernahme als Kleriker (geschweige denn eine erneute Bischofsweihe), und die Ausübung des Priestertums kämen nicht mehr in Frage.
Eine Rückkehr zur Konzilskirche kann aber nicht als Rückkehr zur katholischen Kirche gewertet werden!
#15 Lycobates 19:29:00 | Donnerstag, 16. Dezember 2010
Simulation @Pater Lingen
Wenn man sich die Weihelinie …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhuonder.html des Herrn Huonder etwas näher anschaut, müßte man ja froh sein, daß der Betroffene nur fünfmal eine (wahre) Messe simuliert hat!
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Die Altliberalen versuchen, eine Erneuerung zu verhindern
Wenn man sich die Weihelinie …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/bhuonder.html des Herrn Huonder etwas näher anschaut, müßte man ja froh sein, daß der Betroffene nur fünfmal eine (wahre) Messe simuliert hat!
#6 Lycobates 16:38:22 | Donnerstag, 16. Dezember 2010
„Neokatechumenales“
Die Häresien der „neokatechumenalen“ Bewegung des spanischen Laien Francisco (Kiko) Argüello, die (wie andere fehlgeleitete „caminos“) seinerzeit auch beim Dalai Wojtyła Unterstützung fand, wurden eingehend untersucht von dem italienischen Passionisten P. Enrico Zoffoli (1915-1996), u.a. in der Schrift Eresie del movimento neocatecumenale (1992).
Die Kritik wurde auch maßgebenden Hierarchen der Konzilskirche zugestellt (natürlich erfolglos).
P. Zoffoli hatte damals versucht, ohne Zweifel guten Glaubens, die Orthodoxie Bf. Wojtyłas zu retten.
Dazu hier ein aufschlußreicher Briefwechsel www.reocities.com/…lphi/6919/PEZ-CR.htm u.a. mit Hw. Ruini, damals „Kardinalvikar“.
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„Mag sein, daß mich einige für verrückt halten“
Die Häresien der „neokatechumenalen“ Bewegung des spanischen Laien Francisco (Kiko) Argüello, die (wie andere fehlgeleitete „caminos“) seinerzeit auch beim Dalai Wojtyła Unterstützung fand, wurden eingehend untersucht von dem italienischen Passionisten P. Enrico Zoffoli (1915-1996), u.a. in der Schrift Eresie del movimento neocatecumenale (1992).
Die Kritik wurde auch maßgebenden Hierarchen der Konzilskirche zugestellt (natürlich erfolglos).
P. Zoffoli hatte damals versucht, ohne Zweifel guten Glaubens, die Orthodoxie Bf. Wojtyłas zu retten.
Dazu hier ein aufschlußreicher Briefwechsel www.reocities.com/…lphi/6919/PEZ-CR.htm u.a. mit Hw. Ruini, damals „Kardinalvikar“.
#13 Lycobates 16:37:33 | Mittwoch, 15. Dezember 2010
„echte“ Messe
Menschen aus meiner Gemeinde, die liturgisch überhaupt nicht vorgebildet sind und deshalb nicht wissen, daß der vorkonziliare Ritus als »böse« zu gelten hat, sprechen mittlerweile bezüglich des alten Ritus völlig unbedarft als von der »echten Messe«
Hier spricht der sensus catholicus.
Man muß aber auch bedenken, und immer wieder betonen, daß für eine „echte Messe“ auch ein „echter Priester“ erforderlich ist. Ist Hendrick Jolie das?
@Gebetsmühle
Jedwede Riten und alle Liturgie stammt von den Theologen und Päpsten der verschiedenen Zeiten. Wichtig ist allein der Glaube – alles andere ist nebensächlich
Der Glaube, ob rechter Glaube oder Irrglaube, bedingt aber eine gewisse Form der Liturgie, einer rechtgläubigen eben, oder irrgläubigen;
oder andersherum: die Liturgie ist in keinem ihrer Details voraussetzungslos, sondern immer Ausdruck einer gewissen Theologie (nach dem Wort des Modernisten P. Ferdinando Antonelli OFM, eines der Schreibtischtäter des NOM, der ganz zu Recht schrieb, in der Liturgie sei jedes Wort, jeder Gestus Ausdruck einer theologischen Idee.
Darum geht es, nicht um bloße Formen, im Kampf um die Messe!
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Das Bistum Fulda bedient Jugendliche mit Pornofilmen
Menschen aus meiner Gemeinde, die liturgisch überhaupt nicht vorgebildet sind und deshalb nicht wissen, daß der vorkonziliare Ritus als »böse« zu gelten hat, sprechen mittlerweile bezüglich des alten Ritus völlig unbedarft als von der »echten Messe«
Hier spricht der sensus catholicus.
Man muß aber auch bedenken, und immer wieder betonen, daß für eine „echte Messe“ auch ein „echter Priester“ erforderlich ist. Ist Hendrick Jolie das?
@Gebetsmühle
Jedwede Riten und alle Liturgie stammt von den Theologen und Päpsten der verschiedenen Zeiten. Wichtig ist allein der Glaube – alles andere ist nebensächlich
Der Glaube, ob rechter Glaube oder Irrglaube, bedingt aber eine gewisse Form der Liturgie, einer rechtgläubigen eben, oder irrgläubigen;
oder andersherum: die Liturgie ist in keinem ihrer Details voraussetzungslos, sondern immer Ausdruck einer gewissen Theologie (nach dem Wort des Modernisten P. Ferdinando Antonelli OFM, eines der Schreibtischtäter des NOM, der ganz zu Recht schrieb, in der Liturgie sei jedes Wort, jeder Gestus Ausdruck einer theologischen Idee.
Darum geht es, nicht um bloße Formen, im Kampf um die Messe!
#23 Lycobates 17:45:38 | Donnerstag, 2. Dezember 2010
Erkenntnis @R.Ruhrgebietler
Jesus war Gottes Sohn, in allem uns gleich, ausser der Sünde!
Diese Erkenntnis geht den Neu-Arianern bzw. Modalisten der Konzilssekte ein für allemal ab.
Man versteht nicht einmal mehr, wie blasphemisch dieses Buch (und der Film) sind, und daß seine Befürworter und Verharmloser der ira Dei verfallen, womöglich sogar zeitliches Unglück auf sich herabrufen. (vgl. Mt. 10,32ff und 1Jo. 4,2ff).
So weit sind wir gekommen.
Das war 1951, als Kazantzakis den Roman veröffentlichte, noch anders. Die griechische Kirche, in der er getauft war (nicht aber der zwielichtige Patriarch Athenagoras) exkommunizierte ihn 1955 und die römische hat ‘Ο τελευταῖος πειρασμός (so der Originaltitel) Ende 1953/Anfang 1954 indiziert.
Das ist bis heute in Kraft, wenn auch unsere verbildeten Zeitgenossen darüber überheblich lächeln möchten.
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Blabla-Ökumene + …
Jesus war Gottes Sohn, in allem uns gleich, ausser der Sünde!
Diese Erkenntnis geht den Neu-Arianern bzw. Modalisten der Konzilssekte ein für allemal ab.
Man versteht nicht einmal mehr, wie blasphemisch dieses Buch (und der Film) sind, und daß seine Befürworter und Verharmloser der ira Dei verfallen, womöglich sogar zeitliches Unglück auf sich herabrufen. (vgl. Mt. 10,32ff und 1Jo. 4,2ff).
So weit sind wir gekommen.
Das war 1951, als Kazantzakis den Roman veröffentlichte, noch anders. Die griechische Kirche, in der er getauft war (nicht aber der zwielichtige Patriarch Athenagoras) exkommunizierte ihn 1955 und die römische hat ‘Ο τελευταῖος πειρασμός (so der Originaltitel) Ende 1953/Anfang 1954 indiziert.
Das ist bis heute in Kraft, wenn auch unsere verbildeten Zeitgenossen darüber überheblich lächeln möchten.
#48 Lycobates 14:46:29 | Donnerstag, 2. Dezember 2010
Erste Breschen
Wie bereits hier einige Male von verschiedener Seite betont, steht zu befürchten, daß nun auch die Ostkirchen ihr „Vatikanum II“ samt Liturgiereform erleben werden (ein Ostkirchenkonzil ist für 2011 oder 2012 geplant, 50 Jahre nach 1962), und damit der Konzilskirche gleichgeschaltet, was im Hinblick auf die angestrebte Welteinheitsreligion natürlich unumgänglich ist. Gültige Sakramente haben da keinen Platz.
Das Moskauer Patriarchat hat gerade die Übersetzung der überlieferten altkirchenslawischen Liturgie (in der Hauptsache die des hl. Chrysostomos) ins Kasachische (eine Turksprache) prinzipiell genehmigt.
www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=37…
Es wird spekuliert, daß mittelfristig auch für Rußland eine generelle Umsetzung der Liturgie in eine moderne Sprachfassung angestrebt wird, was vereinzelt im Westen schon der Fall ist (auch Übersetzungen, etwa in der Pariser rue Daru wo schon seit langem französisch zelebriert wird).
Dann sind „Textanpassungen“ an das „Verständnis“ des „modernen Menschen“ und die Eliminierung „dem heutigen Menschen unzumutbarer (sog. negativer) Theologie“ (nach dem Ausdruck des Modernisten Augé, etwa in Ephemerides Liturgicae 84 [1970], 275ff.) der logische nächste Schritt. Spätestens dann (bei wesentlicher Änderung der zu Grunde liegenden lex credendi) muß eine mögliche sakramentale Ungültigkeit (der lex orandi) befürchtet werden.
Wie gesagt: alles schon dagewesen!
Bemühen wir uns um die Gabe der Unterscheidung der Geister!
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Papst verurteilt illegale Bischofsweihe + …
Wie bereits hier einige Male von verschiedener Seite betont, steht zu befürchten, daß nun auch die Ostkirchen ihr „Vatikanum II“ samt Liturgiereform erleben werden (ein Ostkirchenkonzil ist für 2011 oder 2012 geplant, 50 Jahre nach 1962), und damit der Konzilskirche gleichgeschaltet, was im Hinblick auf die angestrebte Welteinheitsreligion natürlich unumgänglich ist. Gültige Sakramente haben da keinen Platz.
Das Moskauer Patriarchat hat gerade die Übersetzung der überlieferten altkirchenslawischen Liturgie (in der Hauptsache die des hl. Chrysostomos) ins Kasachische (eine Turksprache) prinzipiell genehmigt.
www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=37…
Es wird spekuliert, daß mittelfristig auch für Rußland eine generelle Umsetzung der Liturgie in eine moderne Sprachfassung angestrebt wird, was vereinzelt im Westen schon der Fall ist (auch Übersetzungen, etwa in der Pariser rue Daru wo schon seit langem französisch zelebriert wird).
Dann sind „Textanpassungen“ an das „Verständnis“ des „modernen Menschen“ und die Eliminierung „dem heutigen Menschen unzumutbarer (sog. negativer) Theologie“ (nach dem Ausdruck des Modernisten Augé, etwa in Ephemerides Liturgicae 84 [1970], 275ff.) der logische nächste Schritt. Spätestens dann (bei wesentlicher Änderung der zu Grunde liegenden lex credendi) muß eine mögliche sakramentale Ungültigkeit (der lex orandi) befürchtet werden.
Wie gesagt: alles schon dagewesen!
Bemühen wir uns um die Gabe der Unterscheidung der Geister!
#32 Lycobates 14:20:00 | Donnerstag, 25. November 2010
Weihe oder „Weihe“?
Es wäre wichtig, zu wissen, nach welchem Pontifikale Hw. Joseph Guo Jincai (42) von dem weihenden Bischof Peter Fang Jiangping (45) am Samstag zum Bischof geweiht wurde, sowie nach welchem Pontifikale (und von wem) er 1992 zum Priester, und nach welchem Pontifikale (und von wem) sein Weihbischof selber zum Priester und Bischof geweiht wurde.
Die Lage in China ist kompliziert. Die von den Behörden 1951 ins Schisma gezwungenen bzw. mehr oder weniger freiwillig ins Schisma gegangenen Bischöfe haben natürlich die Montini’sche Aftersynode „Vatikanum II“ und die nachfolgenden Reformen der Messe und Weihen nicht mitgemacht. So konnten dort weit über 1968 bzw. 1969 hinaus Meßopfer und wirksame Weihen nach dem überlieferten lateinischen Ritus erhalten bleiben (China gehört liturgisch der Westkiche an, obwohl es dort, in Harbin, seit 1928 auch ein byzantinisches Exarchat gibt/gab, vakant seit 1953).
Das ist für China ohne Zweifel ein Glück im Unglück gewesen. In den letzten Jahrzehnten hat es aber Annäherungsversuche und Anpassungen an die Konzilskirche gegeben.
Sind sich die chinesischen Katholiken und ihr Klerus überhaupt im klaren, was hier auf dem Spiel steht?
Auch ein Foto www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=1719… im Internet zeigt den Priester Guo Jincai mit neuartigem Liturgiegewand (Kragenalbe mit breiter nicht gekreuzter Stola). Wenn das ein Indiz für die verwendete Liturgie ist, sieht es nicht gut aus.
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Diese Schweinekunst hat sich selber überlebt
Es wäre wichtig, zu wissen, nach welchem Pontifikale Hw. Joseph Guo Jincai (42) von dem weihenden Bischof Peter Fang Jiangping (45) am Samstag zum Bischof geweiht wurde, sowie nach welchem Pontifikale (und von wem) er 1992 zum Priester, und nach welchem Pontifikale (und von wem) sein Weihbischof selber zum Priester und Bischof geweiht wurde.
Die Lage in China ist kompliziert. Die von den Behörden 1951 ins Schisma gezwungenen bzw. mehr oder weniger freiwillig ins Schisma gegangenen Bischöfe haben natürlich die Montini’sche Aftersynode „Vatikanum II“ und die nachfolgenden Reformen der Messe und Weihen nicht mitgemacht. So konnten dort weit über 1968 bzw. 1969 hinaus Meßopfer und wirksame Weihen nach dem überlieferten lateinischen Ritus erhalten bleiben (China gehört liturgisch der Westkiche an, obwohl es dort, in Harbin, seit 1928 auch ein byzantinisches Exarchat gibt/gab, vakant seit 1953).
Das ist für China ohne Zweifel ein Glück im Unglück gewesen. In den letzten Jahrzehnten hat es aber Annäherungsversuche und Anpassungen an die Konzilskirche gegeben.
Sind sich die chinesischen Katholiken und ihr Klerus überhaupt im klaren, was hier auf dem Spiel steht?
Auch ein Foto www.indcatholicnews.com/news.php?viewStory=1719… im Internet zeigt den Priester Guo Jincai mit neuartigem Liturgiegewand (Kragenalbe mit breiter nicht gekreuzter Stola). Wenn das ein Indiz für die verwendete Liturgie ist, sieht es nicht gut aus.
#59 Lycobates 16:02:36 | Freitag, 12. November 2010
schräge Formulierung @SignumSalutis
was um Himmels Willen soll nun wieder der Titel „Sachwalterin des Fegefeuers“? Wird dies demnächst in die Lauretanische Litanei eingefügt? Und was beinhaltet das?
etwas schräg ist es schon;
ich interpretiere: Fürsprecherin für die Armen Seelen.
Das wäre einwandfrei.
Aber man sollte sich doch bitte an die überlieferten Texte und Titel halten!
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Der Papst erwägt die Zulassung von Frauen zum Lektorenamt
was um Himmels Willen soll nun wieder der Titel „Sachwalterin des Fegefeuers“? Wird dies demnächst in die Lauretanische Litanei eingefügt? Und was beinhaltet das?
etwas schräg ist es schon;
ich interpretiere: Fürsprecherin für die Armen Seelen.
Das wäre einwandfrei.
Aber man sollte sich doch bitte an die überlieferten Texte und Titel halten!
#14 Lycobates 12:06:44 | Freitag, 12. November 2010
niedere Weihen
Zu den niedrigen Weihen – die ab der Tonsur empfangen werden – zählt das großartige und mutige Konzil den Subdiakon, den Akolythen (Altardiener), den Exorzisten, den Lektor und den Ostiarier (Türhüter).
Wobei die richtige Reihenfolge wäre: Ostiarier, Lektor, Exorzist, Akolyth.
Der Subdiakonat wird in der lateinischen Kirche zu den drei höheren Weihen gerechnet; mit ihm fängt die Verpflichtung zum Zölbat und zum täglichen Breviergebet an.
Dieser neue Vorstoß (Frauen als „Lektorinnen“), entgegen der ausdrücklichen Weisung des Apostels (1Kor. 14,34) und der ununterbrochenenen Praxis der rechtgläubigen Kirche (in Ost und West), wirft wiederum ein schrilles Licht auf die „Hermeneutik der Kontinuität“ des Rattenfängers Ratzinger.
Lassen wir uns nicht beirren!
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Papst schrieb dem iranischen Präsidenten + …
Zu den niedrigen Weihen – die ab der Tonsur empfangen werden – zählt das großartige und mutige Konzil den Subdiakon, den Akolythen (Altardiener), den Exorzisten, den Lektor und den Ostiarier (Türhüter).
Wobei die richtige Reihenfolge wäre: Ostiarier, Lektor, Exorzist, Akolyth.
Der Subdiakonat wird in der lateinischen Kirche zu den drei höheren Weihen gerechnet; mit ihm fängt die Verpflichtung zum Zölbat und zum täglichen Breviergebet an.
Dieser neue Vorstoß (Frauen als „Lektorinnen“), entgegen der ausdrücklichen Weisung des Apostels (1Kor. 14,34) und der ununterbrochenenen Praxis der rechtgläubigen Kirche (in Ost und West), wirft wiederum ein schrilles Licht auf die „Hermeneutik der Kontinuität“ des Rattenfängers Ratzinger.
Lassen wir uns nicht beirren!
#35 Lycobates 17:21:42 | Donnerstag, 11. November 2010
schief angeschaut @Luther.Frau_1
ich habe beim Abendmahl in meiner ev. Kirche durchaus miterlebt, das sich Gläubige niedergekniet haben und die Kommunion als Mundkommunion empfangen haben. Diese Leute wurden auch nicht schief angeschaut oder merkwürdig angesprochen
Da freue ich mich sehr für Sie und diese Leute!
Ich weiß aber andererseits von einem „katholischen“ Erzbischof einer südfranzösischen Diözese, der, Ziborium in der Hand, einer betagten Dame, die sich vor ihm zur Kommunion hingekniet hatte (die Kommunionbank war schon weg, es geschah Anfang der 70er Jahre), mit wütenden Fußtritten auf die Knie andeutete, sie solle sich doch gefälligst erheben…
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Es fehlte in jeder Hinsicht an Substanz: Benediktinerabtei gibt auf
ich habe beim Abendmahl in meiner ev. Kirche durchaus miterlebt, das sich Gläubige niedergekniet haben und die Kommunion als Mundkommunion empfangen haben. Diese Leute wurden auch nicht schief angeschaut oder merkwürdig angesprochen
Da freue ich mich sehr für Sie und diese Leute!
Ich weiß aber andererseits von einem „katholischen“ Erzbischof einer südfranzösischen Diözese, der, Ziborium in der Hand, einer betagten Dame, die sich vor ihm zur Kommunion hingekniet hatte (die Kommunionbank war schon weg, es geschah Anfang der 70er Jahre), mit wütenden Fußtritten auf die Knie andeutete, sie solle sich doch gefälligst erheben…
#56 Lycobates 15:44:00 | Dienstag, 9. November 2010
herb @Regina1961
ein herber Verlust, das ist sehr richtig.
Nur hat der Verlust schon vor gut vierzig Jahren stattgefunden, als die modernistische Reform dort wie überall Einzug hielt.
Jetzt hat nur das konziliare Siechtum ein klägliches Ende gefunden. Dignum et justum est.
Eine „Wende“ kann es nur geben, wenn radikal umgekehrt wird: zur überlieferten Ordensregel, zum überlieferten Chorgesang, zur überlieferten Spiritualität, und, vor allem, zur überlieferten Liturgie, zu wirksamen Weihen und zum wahren Altarsakrament.
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch“ Joh. 6
Das „Werk von Menschenhand“ muß untergehen, nur die „unbefleckte Opfergabe“ und der „Kelch des Heiles“ haben Bestand.
Wer das nicht verstehen will, bemüht sich vergeblich.
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Bischof Kurt Krenn ist „sehr depressiv“
ein herber Verlust, das ist sehr richtig.
Nur hat der Verlust schon vor gut vierzig Jahren stattgefunden, als die modernistische Reform dort wie überall Einzug hielt.
Jetzt hat nur das konziliare Siechtum ein klägliches Ende gefunden. Dignum et justum est.
Eine „Wende“ kann es nur geben, wenn radikal umgekehrt wird: zur überlieferten Ordensregel, zum überlieferten Chorgesang, zur überlieferten Spiritualität, und, vor allem, zur überlieferten Liturgie, zu wirksamen Weihen und zum wahren Altarsakrament.
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch“ Joh. 6
Das „Werk von Menschenhand“ muß untergehen, nur die „unbefleckte Opfergabe“ und der „Kelch des Heiles“ haben Bestand.
Wer das nicht verstehen will, bemüht sich vergeblich.
#21 Lycobates 15:23:42 | Dienstag, 9. November 2010
Depressionen @r.ruhrgebietler
liegt wohl darandass Krenn nicht die ewig gültige trid. Liturgie zelebriert
Tja, er könnte aber, wenn er denn wollte.
Hw. Krenn wurde am 7. Oktober (ausgerechnet) 1962 in Linz wirksam zum Priester geweiht.
Ein Jammer!
Orate sine intermissione
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Steckt der Pattloch-Verlag dahinter?
liegt wohl darandass Krenn nicht die ewig gültige trid. Liturgie zelebriert
Tja, er könnte aber, wenn er denn wollte.
Hw. Krenn wurde am 7. Oktober (ausgerechnet) 1962 in Linz wirksam zum Priester geweiht.
Ein Jammer!
Orate sine intermissione
#31 Lycobates 18:28:25 | Montag, 8. November 2010
noch einmal die Diakoninnen @Rudolfus
Es gab in Spanien auch eine Äbtissin, die als Ordinaria eines Klerusses fungierte
Die Äbtissin des Real Monasterio de las Huelgas in Burgos (Altkastilien) führte den Krummstab (und wurde so auf Gemälden abgebildet), da sie als Grundherrin bzw. (quasi-)Ordinaria u.a. das Ernennungsrecht der Pfarrer in ihrem Machtbereich (über 60 Ortschaften) hatte. Das Privileg gab es auch anderswo; in Burgos hielt es sich bis unter Papst Pius IX. 1873.
Mit einer Klerikerweihe hatte und hat das nichts zu tun, wie Sie hier zu Recht betonen. Das alte Sakramentale der Diakoninnenweihe (hier schon im Juni erörtert) (mit Verpflichtung zur Jungfräulichkeit bzw. Keuschheit!) hat sich spätestens dann erledigt, als die mit dem Diakonat einhergehenden Amtspflichten (u.a. soziale Fürsorge für Frauen) von anderen (Ungeweihten) übernommen wurden. Die noch existierende Nonnen- (bzw. Äbtissinnenweihe) dürfte heute alle noch bestehenden weiblichen Bedürfnisse dieser Art abdecken.
commons.wikimedia.org/…a_la_Real_de_Huelgas?uselang=de
Das erste Bild zeigt eine Äbtissin
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Jetzt beginnt die Mission
Es gab in Spanien auch eine Äbtissin, die als Ordinaria eines Klerusses fungierte
Die Äbtissin des Real Monasterio de las Huelgas in Burgos (Altkastilien) führte den Krummstab (und wurde so auf Gemälden abgebildet), da sie als Grundherrin bzw. (quasi-)Ordinaria u.a. das Ernennungsrecht der Pfarrer in ihrem Machtbereich (über 60 Ortschaften) hatte. Das Privileg gab es auch anderswo; in Burgos hielt es sich bis unter Papst Pius IX. 1873.
Mit einer Klerikerweihe hatte und hat das nichts zu tun, wie Sie hier zu Recht betonen. Das alte Sakramentale der Diakoninnenweihe (hier schon im Juni erörtert) (mit Verpflichtung zur Jungfräulichkeit bzw. Keuschheit!) hat sich spätestens dann erledigt, als die mit dem Diakonat einhergehenden Amtspflichten (u.a. soziale Fürsorge für Frauen) von anderen (Ungeweihten) übernommen wurden. Die noch existierende Nonnen- (bzw. Äbtissinnenweihe) dürfte heute alle noch bestehenden weiblichen Bedürfnisse dieser Art abdecken.
commons.wikimedia.org/…a_la_Real_de_Huelgas?uselang=de
Das erste Bild zeigt eine Äbtissin
#26 Lycobates 13:10:44 | Freitag, 5. November 2010
übrigens @Thomasius
die frühen Christen hatten keine „Kirchen“ sondern trafen sich in Privathäusern.
Daß es bis etwa 313 keine etablierten Kirchengebäude gab, dafür gab es triftige Gründe. Auch heute wird das hl. Opfer vereinzelt wieder in Privaträumen gefeiert. In der Zukunft wird das wohl noch häufiger werden.
Die ersten Christen bevorzugten aber, wo es ging, Märtyrergräber für die Meßfeier.
Sie feierten natürlich das gemeinsame Mahl zum Andenken an und zu Ehren des Herrn Jesus Christus.
Daß die ersten Christen bisweilen zusammen aßen und dabei auch das Tischgebet nicht vergaßen, darf man getrost annehmen.
Mit dem Sakrament der Eucharistie und dem von Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern aufgetragenen Opfer von Christi Leib und Blut hat das aber nichts zu tun.
All das wurde schon oft erörtert.
Man wundert sich, wie zäh sich das Wunschdenken der modernistischen Steinbruchexegeten (nach einem hier aufgelesenen Ausdruck) noch hält.
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Altliberale Gomorristen vertreiben verdientes katholisches Ehepaar
die frühen Christen hatten keine „Kirchen“ sondern trafen sich in Privathäusern.
Daß es bis etwa 313 keine etablierten Kirchengebäude gab, dafür gab es triftige Gründe. Auch heute wird das hl. Opfer vereinzelt wieder in Privaträumen gefeiert. In der Zukunft wird das wohl noch häufiger werden.
Die ersten Christen bevorzugten aber, wo es ging, Märtyrergräber für die Meßfeier.
Sie feierten natürlich das gemeinsame Mahl zum Andenken an und zu Ehren des Herrn Jesus Christus.
Daß die ersten Christen bisweilen zusammen aßen und dabei auch das Tischgebet nicht vergaßen, darf man getrost annehmen.
Mit dem Sakrament der Eucharistie und dem von Christus den Aposteln und ihren Nachfolgern aufgetragenen Opfer von Christi Leib und Blut hat das aber nichts zu tun.
All das wurde schon oft erörtert.
Man wundert sich, wie zäh sich das Wunschdenken der modernistischen Steinbruchexegeten (nach einem hier aufgelesenen Ausdruck) noch hält.
#52 Lycobates 12:13:07 | Freitag, 29. Oktober 2010
wüstes Stieren @Aliatus
Katholisch ist gar nicht so wüst, wie sichs hier darstellt, eher klar, fein, heiter (als Konvertit vom Kopf her weiß ich das).
Das selektive Stieren der Redaktion auf die Sünden gegen das 6. Gebot ist nicht katholisch, ist eine calvinistisch-pietistische, ketzerische Attitüde. Und dennoch nennt die Kirche die Verfehlung gegen die Keuschheit zurecht „himmelschreiende“ Sünde und Hauptsünde. Die Redaktion indes erinnert an die 3 anderen himmelschreienden und die restlichen 6 Hauptsünden nur selten (… qui mal y pense).
Gut, daß Sie die Sache einmal auf den Punkt bringen.
Das sollte hier öfter betont werden!
Mit Gehässigkeiten, von welcher Seite auch immer, ist keiner Sache gedient, wenn auch auf Prinzipien bestanden werden muß und keine Sünde verharmlost werden darf.
Gott befohlen!
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35jähriger Priester tödlich verunglückt
Katholisch ist gar nicht so wüst, wie sichs hier darstellt, eher klar, fein, heiter (als Konvertit vom Kopf her weiß ich das).
Das selektive Stieren der Redaktion auf die Sünden gegen das 6. Gebot ist nicht katholisch, ist eine calvinistisch-pietistische, ketzerische Attitüde. Und dennoch nennt die Kirche die Verfehlung gegen die Keuschheit zurecht „himmelschreiende“ Sünde und Hauptsünde. Die Redaktion indes erinnert an die 3 anderen himmelschreienden und die restlichen 6 Hauptsünden nur selten (… qui mal y pense).
Gut, daß Sie die Sache einmal auf den Punkt bringen.
Das sollte hier öfter betont werden!
Mit Gehässigkeiten, von welcher Seite auch immer, ist keiner Sache gedient, wenn auch auf Prinzipien bestanden werden muß und keine Sünde verharmlost werden darf.
Gott befohlen!
#4 Lycobates 12:44:44 | Mittwoch, 27. Oktober 2010
traurig
Mein herzliches Beileid den Eltern und Angehörigen.
Ich schließe mich an.
Allerdings wenn der Priester nicht die alte Messe zelebriert hätte wäre es kreuz.net keine Meldung wert.
Dürfte stimmen. Und doch ist jeder Unfalltod ein schreckliches Ereignis.
Leider war der junge Mann (Weihe 2004 in der Konzilskirche) wahrscheinlich überhaupt kein Priester.
Das weiß er jetzt.
Ob er aber zeitlebens die kirchliche Lage überhaupt begriffen hat? Seiner Seele soll, an der heutigen Apostelvigil, unser Gebet gelten.
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Neue Gemeinschaft am Ende
Mein herzliches Beileid den Eltern und Angehörigen.
Ich schließe mich an.
Allerdings wenn der Priester nicht die alte Messe zelebriert hätte wäre es kreuz.net keine Meldung wert.
Dürfte stimmen. Und doch ist jeder Unfalltod ein schreckliches Ereignis.
Leider war der junge Mann (Weihe 2004 in der Konzilskirche) wahrscheinlich überhaupt kein Priester.
Das weiß er jetzt.
Ob er aber zeitlebens die kirchliche Lage überhaupt begriffen hat? Seiner Seele soll, an der heutigen Apostelvigil, unser Gebet gelten.
#17 Lycobates 13:35:26 | Freitag, 22. Oktober 2010
Ihre Frage @Pascal123
Was heisst erloschen??? Ausgesetzt oder so wie nie abgelegt???
Sind die Brüder und Schwestern jetzt Laien???
Ist es so einfach durch aufhebung der Gemeinschaft, das vor Gott abgelegte Gelübde erlöschen???
Scheint mir irgendwie zu einfach.
Die Information im Artikel kann in der Tat só nicht stimmen, obwohl natürlich in der Konzilskirche alles möglich ist. Da geht es förmlich drunter und drüber.
Im Prinzip hat die Aufhebung einer Klostergemeinschaft nicht auch die Lösung von Gelübden (Gehorsam, Armut, Keuschheit) ihrer ehemaligen Mitglieder zur Folge. Schon gar nicht, wenn es ewige Gelübde waren, das müßte einzeln geschehen.
(Soweit ich sehe, gilt hier CIC 669-1: Professus qui vota perpetua emisit, a religione dimissus, votis religiosis manet adstrictus, salvis constitutionibus aut Sedis Apostolicae indultis quae aliud ferant, letzterer Punkt wäre zu prüfen)
Zeitliche Gelübde entfallen, wenn der Termin abgelaufen ist.
(Diese „Intercessors of the Lamb“ wurden angeblich 1998 errichtet und anerkannt, also im Kontext der Konzilskirche; das hat für Katholiken keinen Bestand. Trotzdem gelten vor Gott abgelegte Gelübde, ganz bestimmt die Gelübde der Oberin, die ja einer älteren Klostergemeinschaft entstammt, und dort ursprünglich ihre Gelübde abgelegt hatte)
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Neue Kardinäle: Der Mixa-Jäger wird belohnt
Was heisst erloschen??? Ausgesetzt oder so wie nie abgelegt???
Sind die Brüder und Schwestern jetzt Laien???
Ist es so einfach durch aufhebung der Gemeinschaft, das vor Gott abgelegte Gelübde erlöschen???
Scheint mir irgendwie zu einfach.
Die Information im Artikel kann in der Tat só nicht stimmen, obwohl natürlich in der Konzilskirche alles möglich ist. Da geht es förmlich drunter und drüber.
Im Prinzip hat die Aufhebung einer Klostergemeinschaft nicht auch die Lösung von Gelübden (Gehorsam, Armut, Keuschheit) ihrer ehemaligen Mitglieder zur Folge. Schon gar nicht, wenn es ewige Gelübde waren, das müßte einzeln geschehen.
(Soweit ich sehe, gilt hier CIC 669-1: Professus qui vota perpetua emisit, a religione dimissus, votis religiosis manet adstrictus, salvis constitutionibus aut Sedis Apostolicae indultis quae aliud ferant, letzterer Punkt wäre zu prüfen)
Zeitliche Gelübde entfallen, wenn der Termin abgelaufen ist.
(Diese „Intercessors of the Lamb“ wurden angeblich 1998 errichtet und anerkannt, also im Kontext der Konzilskirche; das hat für Katholiken keinen Bestand. Trotzdem gelten vor Gott abgelegte Gelübde, ganz bestimmt die Gelübde der Oberin, die ja einer älteren Klostergemeinschaft entstammt, und dort ursprünglich ihre Gelübde abgelegt hatte)
#123 Lycobates 20:10:28 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
Leim @Matthäus drei+
Mannhaft katholisch wäre gewesen, dieses Bestechungsangebot einer Aufhebung der Exkommunikation sofort abzulehnen.
Eine „Bekehrung Roms“ im Sinne der Piusbrüder ist völlig unmöglich. Was passieren wird, ist das Erwürgen der letzten aufrechten Katholiken in der Umarmung der Altliberalen, angeführt vom alten Fuchs Ratzinger
So ist es.
Was aber Bf. Fellay wirklich bewegt, ist mir nach wie vor unklar.
Vom modernistischen Rom aus gesehen, liegt es auf der Hand, daß Hw. Ratzinger & Co. durch eine Einverleibung der PB in erster Linie die dort noch intakt vorhandene apostolische Sukzession mittelfristig abwürgen wollen. Diese ist den Modernisten ein Dorn im Fleisch.
Die Petrusbruderschaft und die anderen Indult-Vereine sind bereits „gleichgeschaltet“ (die Weihelinie der dort tätigen Kleriker ist im einzelnen zu prüfen), ebenso natürlich seit 1968 die Konzilskirche als solche.
Neuerdings hört man auch immer mehr, daß nun auch die unierten Ostkirchen „nachdenken“ über liturgische „Erneuerungen“, wohl nicht nur für die Feier des hl. Opfers.
Caveant consules!
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Der Mixa-Jäger pinselt seinen wohlgenährten Bauch
Mannhaft katholisch wäre gewesen, dieses Bestechungsangebot einer Aufhebung der Exkommunikation sofort abzulehnen.
Eine „Bekehrung Roms“ im Sinne der Piusbrüder ist völlig unmöglich. Was passieren wird, ist das Erwürgen der letzten aufrechten Katholiken in der Umarmung der Altliberalen, angeführt vom alten Fuchs Ratzinger
So ist es.
Was aber Bf. Fellay wirklich bewegt, ist mir nach wie vor unklar.
Vom modernistischen Rom aus gesehen, liegt es auf der Hand, daß Hw. Ratzinger & Co. durch eine Einverleibung der PB in erster Linie die dort noch intakt vorhandene apostolische Sukzession mittelfristig abwürgen wollen. Diese ist den Modernisten ein Dorn im Fleisch.
Die Petrusbruderschaft und die anderen Indult-Vereine sind bereits „gleichgeschaltet“ (die Weihelinie der dort tätigen Kleriker ist im einzelnen zu prüfen), ebenso natürlich seit 1968 die Konzilskirche als solche.
Neuerdings hört man auch immer mehr, daß nun auch die unierten Ostkirchen „nachdenken“ über liturgische „Erneuerungen“, wohl nicht nur für die Feier des hl. Opfers.
Caveant consules!
#16 Lycobates 19:27:46 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
noch einmal an Naturella
Ihre Schmerzen tun mir leid.
Sie brauchen aber Beiträge, die wehtun, gar nicht zu lesen. Das hilft.
Ihre „Sachkritik“ nehme ich zur Kenntnis.
Einen syntaktischen Kurzschluß oder eine sprachliche Unstimmigkeit in diesem oder jenem Beitrag habe ich im nachhinein leider auch schon entdeckt (nicht nur bei mir!). Man sollte nach dem Zusammenbasteln, Einfügen und Neuformulieren immer noch einmal genau alles lesen, bevor man auf „Absenden“ drückt.
Und auch der Platzmangel (bei 1500 Zeichen) bewirkt manchmal, daß die Gedanken etwas zu gestrafft, als es auch den Belesensten dieser Erde zumutbar ist, formuliert werden müssen.
Aber gehen Sie doch bitte weiter mit dem guten Beispiel voran!
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Altliberaler Pater randaliert gegen den Zölibat
Ihre Schmerzen tun mir leid.
Sie brauchen aber Beiträge, die wehtun, gar nicht zu lesen. Das hilft.
Ihre „Sachkritik“ nehme ich zur Kenntnis.
Einen syntaktischen Kurzschluß oder eine sprachliche Unstimmigkeit in diesem oder jenem Beitrag habe ich im nachhinein leider auch schon entdeckt (nicht nur bei mir!). Man sollte nach dem Zusammenbasteln, Einfügen und Neuformulieren immer noch einmal genau alles lesen, bevor man auf „Absenden“ drückt.
Und auch der Platzmangel (bei 1500 Zeichen) bewirkt manchmal, daß die Gedanken etwas zu gestrafft, als es auch den Belesensten dieser Erde zumutbar ist, formuliert werden müssen.
Aber gehen Sie doch bitte weiter mit dem guten Beispiel voran!
#78 Lycobates 19:03:48 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
1Kor. 9 @Dr. Schlämmer
Danke für Ihre Zuschrift.
Nur kurz ein weiterer Hinweis:
Zu 1Kor. 9 wurde bereits am 9. Dezember 2009 diskutiert, sollte dieser Punkt Sie weiter interessieren.
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Sie müssen draußen warten
Danke für Ihre Zuschrift.
Nur kurz ein weiterer Hinweis:
Zu 1Kor. 9 wurde bereits am 9. Dezember 2009 diskutiert, sollte dieser Punkt Sie weiter interessieren.
#3 Lycobates 18:25:29 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
draußen
„Draußen“ bleibt vorerst auch Hw. André Léonard (derzeit dritter konziliarer „Erzbischof von Mecheln-Brüssel“).
Das hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.
Der Sitz Mecheln als alte Metropole der Niederlande (mit ehemals Cambrai und zeitweilig Utrecht) ist doch seit jeher mit einem Kardinalstitel verbunden.
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Der Mixa-Jäger pinselt seinen wohlgenährten Bauch
„Draußen“ bleibt vorerst auch Hw. André Léonard (derzeit dritter konziliarer „Erzbischof von Mecheln-Brüssel“).
Das hatte ich ehrlich gesagt nicht erwartet.
Der Sitz Mecheln als alte Metropole der Niederlande (mit ehemals Cambrai und zeitweilig Utrecht) ist doch seit jeher mit einem Kardinalstitel verbunden.
#8 Lycobates 17:59:42 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
an Naturella und Thomasius
Was ich von der Priesterbruderschaft St.Pius’ X. halte, namentlich von ihren abwegigen Annäherungsversuchen an die Konzilssekte, die für sie die katholische Kirche, und doch wieder nicht die katholische Kirche ist (es ist sie nicht! wenn sie auch deren Strukturen weitgehend übernommen hat und usurpiert), ist aus meinen Wortmeldungen hinreichend klar. Unbeschadet meines Respekts für den verstorbenen EB Lefebvre und viele Priester dieser Vereinigung sowie ihrer Verdienste um den Fortbestand der Sakramente.
Daß Sie nicht wissen (oder nicht zu wissen vorgeben), wer der modernistische Bischof Roncalli war, der die Konzilssekte samt nachfolgendem Zirkus begründete, möchte ich Ihnen nicht verübeln.
Er wurde als „Johannes XXIII.“ von seinem dritten Nachfolger zur Ehre der Kekstische erhoben.
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Der Mixa-Jäger pinselt seinen wohlgenährten Bauch
Was ich von der Priesterbruderschaft St.Pius’ X. halte, namentlich von ihren abwegigen Annäherungsversuchen an die Konzilssekte, die für sie die katholische Kirche, und doch wieder nicht die katholische Kirche ist (es ist sie nicht! wenn sie auch deren Strukturen weitgehend übernommen hat und usurpiert), ist aus meinen Wortmeldungen hinreichend klar. Unbeschadet meines Respekts für den verstorbenen EB Lefebvre und viele Priester dieser Vereinigung sowie ihrer Verdienste um den Fortbestand der Sakramente.
Daß Sie nicht wissen (oder nicht zu wissen vorgeben), wer der modernistische Bischof Roncalli war, der die Konzilssekte samt nachfolgendem Zirkus begründete, möchte ich Ihnen nicht verübeln.
Er wurde als „Johannes XXIII.“ von seinem dritten Nachfolger zur Ehre der Kekstische erhoben.
#5 Lycobates 17:28:12 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
ein positives Wort @Rheiny
besser wäre es jedoch, wenn er ausschließlich die Alte Messe zelebrieren würde
Herr Marx wurde 1979 bzw. 1996 von (vermutlich gerade-noch-Bischof) Degenhardt (Bischofsweihe 1.5.1968), bis zum Gegenbeweis nach dem neuen (unwirksamen) Ritus zum „Priester“ und „Bischof“ geweiht.
Es wäre demnach nicht „besser“, wenn Herr Marx die „alte Messe“ lesen würde, sondern es ist im Gegenteil ganz gut so, daß Herr Marx von Meßsimulationen ganz Abstand nimmt.
Keksfeiern darf er munter, da ist kein (sakramentaler) Schaden.
Übrigens bleibt Herr Marx auch nach dem 21. November Herr Marx.
Katholiken brauchen sich darüber nicht aufzuregen. Eines Tages fällt der Vorhang für den Zirkus Roncalli. Dann müssen alle geradestehen für was sie waren, bzw. zu sein vorgaben.
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Neue Kardinäle: Der Mixa-Jäger wird belohnt
besser wäre es jedoch, wenn er ausschließlich die Alte Messe zelebrieren würde
Herr Marx wurde 1979 bzw. 1996 von (vermutlich gerade-noch-Bischof) Degenhardt (Bischofsweihe 1.5.1968), bis zum Gegenbeweis nach dem neuen (unwirksamen) Ritus zum „Priester“ und „Bischof“ geweiht.
Es wäre demnach nicht „besser“, wenn Herr Marx die „alte Messe“ lesen würde, sondern es ist im Gegenteil ganz gut so, daß Herr Marx von Meßsimulationen ganz Abstand nimmt.
Keksfeiern darf er munter, da ist kein (sakramentaler) Schaden.
Übrigens bleibt Herr Marx auch nach dem 21. November Herr Marx.
Katholiken brauchen sich darüber nicht aufzuregen. Eines Tages fällt der Vorhang für den Zirkus Roncalli. Dann müssen alle geradestehen für was sie waren, bzw. zu sein vorgaben.
#90 Lycobates 16:05:57 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
Noch ein Nachtrag für Geschichtsfreunde: Don Luis de Borbón
Luis Antonio de Borbón y Farnesio (1727-1785), Infant von Spanien, jüngster Sohn von Philipp V. von Spanien, wurde 1735, achtjährig, auf Geheiß seines königlichen Vaters, der ihn zum Erzbischof von Toledo bestimmen wollte (was der Papst aber ablehnte) von Papst Klemens XII. dennoch zum Administrator der weltlichen Geschäfte des Erzbistums und zum Kardinal ernannt. Er zog am 13. März 1736 feierlich in sein Erzbistum ein, und erhielt den roten Hot (ich vermute: ein rotes Hütchen) in Madrid am 23. März des gleichen Jahres. Er wurde Kardinal-Diakon von Santa Maria della Scala, nahm aber nicht am Konklave von 1740 teil, aus dem Benedikt XIV. als Papst hervorging.
1741 erhielt er noch die Administratur des Erzbistums Sevilla.
Der junge Mann, der keine Berufung zum Klerikerstand und zum Zölibat verspürte (als Laienkardinal war er gehalten, ein züchtiges Leben zu führen), resignierte aber 1754, 27-jährig, von allen seinen geistlichen Ämtern, was vom Papst im Konsistorium vom 18. Dezember akzeptiert wurde.
An seinen Bruder, König Karl III. schrieb er später:
„Debo confesaros que el único motivo que tuve, en otros días para renunciar al gobierno de las mitras, fue la íntima convicción en que estaba de que no tenía vocación para el estado eclesiástico, y antes bien, de sentirme con inclinaciones incompatibles de aquel santo estado.“
Er heiratete erst 1776 (morganatisch) und starb 1785.
Ein Sohn von ihm, Luis María, wurde (konsekrierter) EB von Toledo und Kardinal, und blieb es!
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Altliberaler Pater randaliert gegen den Zölibat
Luis Antonio de Borbón y Farnesio (1727-1785), Infant von Spanien, jüngster Sohn von Philipp V. von Spanien, wurde 1735, achtjährig, auf Geheiß seines königlichen Vaters, der ihn zum Erzbischof von Toledo bestimmen wollte (was der Papst aber ablehnte) von Papst Klemens XII. dennoch zum Administrator der weltlichen Geschäfte des Erzbistums und zum Kardinal ernannt. Er zog am 13. März 1736 feierlich in sein Erzbistum ein, und erhielt den roten Hot (ich vermute: ein rotes Hütchen) in Madrid am 23. März des gleichen Jahres. Er wurde Kardinal-Diakon von Santa Maria della Scala, nahm aber nicht am Konklave von 1740 teil, aus dem Benedikt XIV. als Papst hervorging.
1741 erhielt er noch die Administratur des Erzbistums Sevilla.
Der junge Mann, der keine Berufung zum Klerikerstand und zum Zölibat verspürte (als Laienkardinal war er gehalten, ein züchtiges Leben zu führen), resignierte aber 1754, 27-jährig, von allen seinen geistlichen Ämtern, was vom Papst im Konsistorium vom 18. Dezember akzeptiert wurde.
An seinen Bruder, König Karl III. schrieb er später:
„Debo confesaros que el único motivo que tuve, en otros días para renunciar al gobierno de las mitras, fue la íntima convicción en que estaba de que no tenía vocación para el estado eclesiástico, y antes bien, de sentirme con inclinaciones incompatibles de aquel santo estado.“
Er heiratete erst 1776 (morganatisch) und starb 1785.
Ein Sohn von ihm, Luis María, wurde (konsekrierter) EB von Toledo und Kardinal, und blieb es!
#73 Lycobates 14:18:00 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
Der verheiratete Petrus hat „alles verlassen“ … @Dr. Schlämmer
Das gilt für alle Apostel, von denen aus keiner Quelle bekannt ist, daß sie weiter von ihren ehemaligen Familienmitgliedern begleitet worden wären. Im Gegenteil.
Und trotzdem war er wohl verheiratet, bis zum Schluss …
Nun, sagen wir: bis zum Tode seiner Frau war er bestimmt (formell) verheiratet. Das ist ja bis heute der Fall, wenn Ehegatten sich einvernehmlich zum Zölibat verpflichten. Das Eheband bleibt bestehen bis zum Tod.
Nur: die Frau muß zu dem Zeitpunkt von Petri Berufung schon tot gewesen sein. Dafür spricht z.B., daß Mt. 8 nur die Schwiegermutter in Petri Haushalt genannt wird, und eigens vermerkt wird, wie sie nach ihrer Heilung „aufstand“ und sie „bediente“. Die gerade noch schwerkranke Schwiegermama zu bemühen, wäre wohl unnötig gewesen, wenn noch eine andere Frau, eben gerade Petrus’ Gattin, zugegen gewesen wäre. Quod non.
Jeder Bischof mit Weitsicht weiß, dass es mit dem (uneingeschränkten) Pflichtzölibat für alle (neuordinierten) Priester der Westkirche früher oder später VORBEI sein wird.
In der Konzilskirche ohne Zweifel. Mit Weitsicht hat das aber nichts zu tun.
Das fortschreitende Absterben der sakramentalen Gnade (keine Messe, keine gültigen Weihen) und die damit zusammenhängende weltweite Klerikersimulation haben zwangsläufig ein Fehlen jeglicher Standesgnade, ja: ihr Gegenteil, zur Folge.
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch“ Joh. 6
Só hält keiner den Zölibat aus!
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Neue Kardinäle: Der Mixa-Jäger wird belohnt
Das gilt für alle Apostel, von denen aus keiner Quelle bekannt ist, daß sie weiter von ihren ehemaligen Familienmitgliedern begleitet worden wären. Im Gegenteil.
Und trotzdem war er wohl verheiratet, bis zum Schluss …
Nun, sagen wir: bis zum Tode seiner Frau war er bestimmt (formell) verheiratet. Das ist ja bis heute der Fall, wenn Ehegatten sich einvernehmlich zum Zölibat verpflichten. Das Eheband bleibt bestehen bis zum Tod.
Nur: die Frau muß zu dem Zeitpunkt von Petri Berufung schon tot gewesen sein. Dafür spricht z.B., daß Mt. 8 nur die Schwiegermutter in Petri Haushalt genannt wird, und eigens vermerkt wird, wie sie nach ihrer Heilung „aufstand“ und sie „bediente“. Die gerade noch schwerkranke Schwiegermama zu bemühen, wäre wohl unnötig gewesen, wenn noch eine andere Frau, eben gerade Petrus’ Gattin, zugegen gewesen wäre. Quod non.
Jeder Bischof mit Weitsicht weiß, dass es mit dem (uneingeschränkten) Pflichtzölibat für alle (neuordinierten) Priester der Westkirche früher oder später VORBEI sein wird.
In der Konzilskirche ohne Zweifel. Mit Weitsicht hat das aber nichts zu tun.
Das fortschreitende Absterben der sakramentalen Gnade (keine Messe, keine gültigen Weihen) und die damit zusammenhängende weltweite Klerikersimulation haben zwangsläufig ein Fehlen jeglicher Standesgnade, ja: ihr Gegenteil, zur Folge.
„Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch“ Joh. 6
Só hält keiner den Zölibat aus!
#18 Lycobates 13:15:13 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
Nachtrag: Theodulf Mertel
Ein weiteres Beispiel.
Ich sehe gerade, daß Papst Pius IX. den bayernstämmigen Juristen Theodulf Mertel (1806-1899), der kein Kleriker war, 1858 zum Kardinal ernannte.
Im gleichen Jahr wurde er allerdings von Pius IX. zum Diakon geweiht, was er zeitlebens blieb. Als Kardinal wohnte er in späteren Jahren täglich der Messe seines Sekretärs, des späteren Kardinals (Pietro) Gasparri, bei, da er selbst keine Messe feiern konnte.
Er hatte 1847-1871 diverse (juristische und verwaltungstechnische) Kurienämter im Kirchenstaat inne, nahm 1869-70 als Kardinal am Vatikanischen Konzil und 1878 am Konklave teil, aus dem Papst Leo XIII. hervorging.
Er dürfte der letzte Purpurträger gewesen sein, der nicht Priester war.
Redaktion benachrichtigen
Neue Kardinäle: Der Mixa-Jäger wird belohnt
Ein weiteres Beispiel.
Ich sehe gerade, daß Papst Pius IX. den bayernstämmigen Juristen Theodulf Mertel (1806-1899), der kein Kleriker war, 1858 zum Kardinal ernannte.
Im gleichen Jahr wurde er allerdings von Pius IX. zum Diakon geweiht, was er zeitlebens blieb. Als Kardinal wohnte er in späteren Jahren täglich der Messe seines Sekretärs, des späteren Kardinals (Pietro) Gasparri, bei, da er selbst keine Messe feiern konnte.
Er hatte 1847-1871 diverse (juristische und verwaltungstechnische) Kurienämter im Kirchenstaat inne, nahm 1869-70 als Kardinal am Vatikanischen Konzil und 1878 am Konklave teil, aus dem Papst Leo XIII. hervorging.
Er dürfte der letzte Purpurträger gewesen sein, der nicht Priester war.
#11 Lycobates 12:49:58 | Mittwoch, 20. Oktober 2010
Priester @chico flojo
Kardinäle bzw. Bischöfe sind bereits Priester
Bischöfe schon (wenn denn ihre Weihe gültig ist!).
Kardinäle nicht unbedingt; bis 1917 (CIC) konnte auch ein Laie oder niederer Kleriker Kardinal sein, und öfter wurden bis in die Neuzeit hinein jüngere Fürstensöhne ehrenhalber Kardinäle (oft in jugendlichem Alter), was kein Problem ist, da mit dem Kardinalat keinerlei Weihegewalt notwendingerweise verbunden ist. Auch heute wäre dies möglich, wenn ein Papst das entscheiden würde (es handelt sich um kirchliches, nicht göttliches Recht).
Der letzte Kardinal, der kein Bischof, sondern nur Priester war, war Kardinal Nicola Canali (1874-1961, Priesterweihe 1900, Kardinal seit 1935) derzeit letzter Großpönitentiar der Kirche (1941-1961).
Der letzte Kardinal, der kein Priester war, sondern nur Diakon, war Kardinal Giacomo Antonelli (1806-1876, Diakon 1840, Kardinal seit 1847), seinerzeit verdienter Staatssekretär Papst Pius IX. seligen Angedenkens.
Redaktion benachrichtigen
Altliberaler Pater randaliert gegen den Zölibat
Kardinäle bzw. Bischöfe sind bereits Priester
Bischöfe schon (wenn denn ihre Weihe gültig ist!).
Kardinäle nicht unbedingt; bis 1917 (CIC) konnte auch ein Laie oder niederer Kleriker Kardinal sein, und öfter wurden bis in die Neuzeit hinein jüngere Fürstensöhne ehrenhalber Kardinäle (oft in jugendlichem Alter), was kein Problem ist, da mit dem Kardinalat keinerlei Weihegewalt notwendingerweise verbunden ist. Auch heute wäre dies möglich, wenn ein Papst das entscheiden würde (es handelt sich um kirchliches, nicht göttliches Recht).
Der letzte Kardinal, der kein Bischof, sondern nur Priester war, war Kardinal Nicola Canali (1874-1961, Priesterweihe 1900, Kardinal seit 1935) derzeit letzter Großpönitentiar der Kirche (1941-1961).
Der letzte Kardinal, der kein Priester war, sondern nur Diakon, war Kardinal Giacomo Antonelli (1806-1876, Diakon 1840, Kardinal seit 1847), seinerzeit verdienter Staatssekretär Papst Pius IX. seligen Angedenkens.
#52 Lycobates 15:30:03 | Dienstag, 19. Oktober 2010
Ermland
Auch Ostpreußen und die übrigen durch Polen und die UdSSR (Nordostpreußen mit Königsberg)vernichteten deutschen Ostgebiete waren überwiegend evangelisch, von einigen katholischen Enklaven und den katholischen Schlesiern abgesehen.
Zu erwähnen besonders das (vormals exemte Fürst-) Bistum Ermland (Kathedrale in Frauenburg), dessen letzter Bischof (1930-1947) Maximilian Kaller de.wikipedia.org/…ki/Maximilian_Kaller 1945 unter abenteuerlichen Umständen seinen Sprengel verlassen mußte.
Bf. Kaller verstarb 1947 knapp 67-jährig (er war 1880 in Beuthen geboren). Das Bistum ist seitdem vakant. Papst Pius XII. hat nie einen Nachfolger ernannt. Nur vorübergehend (1956-1965) gab es einen apostolischen Administrator, Bf. Wilczyński.
Ich habe väterlicherseits noch Verwandte im Dekanat Heilsberg.
Redaktion benachrichtigen
Der Name des neuen Bischofs von Basel ist gelüftet
Auch Ostpreußen und die übrigen durch Polen und die UdSSR (Nordostpreußen mit Königsberg)vernichteten deutschen Ostgebiete waren überwiegend evangelisch, von einigen katholischen Enklaven und den katholischen Schlesiern abgesehen.
Zu erwähnen besonders das (vormals exemte Fürst-) Bistum Ermland (Kathedrale in Frauenburg), dessen letzter Bischof (1930-1947) Maximilian Kaller de.wikipedia.org/…ki/Maximilian_Kaller 1945 unter abenteuerlichen Umständen seinen Sprengel verlassen mußte.
Bf. Kaller verstarb 1947 knapp 67-jährig (er war 1880 in Beuthen geboren). Das Bistum ist seitdem vakant. Papst Pius XII. hat nie einen Nachfolger ernannt. Nur vorübergehend (1956-1965) gab es einen apostolischen Administrator, Bf. Wilczyński.
Ich habe väterlicherseits noch Verwandte im Dekanat Heilsberg.
#28 Lycobates 19:31:04 | Donnerstag, 14. Oktober 2010
Ironie @Fundi
Meine Ironie kam hoffentlich durch…
die Ihre schon …
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Der Name des neuen Bischofs von Basel ist gelüftet
Meine Ironie kam hoffentlich durch…
die Ihre schon …
#19 Lycobates 19:06:25 | Donnerstag, 14. Oktober 2010
das Verwirrspiel geht weiter @Fundi @aufrechter
Der Herr hat am Gründonnerstag im „Abendmahlssaal“ (wo stammt eigentlich dieser unbiblische Ausdruck her? Es war ein diskretes Obergemach, ἀνάγαιον, in einer Privatwohnung) mit den Zwölfen (den Aposteln, nicht den anderen Jüngern, keiner Frau) das letzte jüdische Ostermahl des Alten Bundes gehalten (Er war ja Selbst das wahre Osterlamm des Neuen), ohne Zweifel nach allen damaligen gesetzlichen Gepflogenheiten, auf Hebräisch bzw. Aramäisch.
Eine lateinische Messe hat Er dort nicht gefeiert, konnte Er auch nicht, da Er das Opfer des Neuen Bundes, dessen Erneuerung und Vergegenwärtigung die Messe ist, während dieses jüdischen Ostermahls erst einmal eingesetzt -Altarsakrament und sakramentales Priestertum-, aber erst am nächsten Tag, am Karfreitag, definitiv blutig vollzogen hat.
Eine katholische Messe, wie sie dann die Apostel und ihre wirksam geweihten Nachfolger bis heute feiern (eben die Darbringung von Christi Leib und Blut, nicht das vergangene jüdische Ostermahl) konnte vor Ostern gar nicht stattfinden, da erst nach der Auferstehung die Früchte der Erlösung durch Opfer und Sakramente den Gläubigen wirksam zugewendet werden konnten und können.
Das geschah dann in großem Ausmaß nach Pfingsten, als die Apostel, dann nicht nur mehr unter sich, sondern vor allen Jüngern (und auch Jüngerinnen), Christi Leib und Blut, wie Er es sie gelehrt hatte, darbrachten und darreichten. Auf Aramäisch (wie noch bei den Syrern), Griechisch, und im Westen (ab Papst Viktor 189-99) Lateinisch.
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Gibt es eine Katholische Kirche neben der römisch-katholischen Kirche?
Der Herr hat am Gründonnerstag im „Abendmahlssaal“ (wo stammt eigentlich dieser unbiblische Ausdruck her? Es war ein diskretes Obergemach, ἀνάγαιον, in einer Privatwohnung) mit den Zwölfen (den Aposteln, nicht den anderen Jüngern, keiner Frau) das letzte jüdische Ostermahl des Alten Bundes gehalten (Er war ja Selbst das wahre Osterlamm des Neuen), ohne Zweifel nach allen damaligen gesetzlichen Gepflogenheiten, auf Hebräisch bzw. Aramäisch.
Eine lateinische Messe hat Er dort nicht gefeiert, konnte Er auch nicht, da Er das Opfer des Neuen Bundes, dessen Erneuerung und Vergegenwärtigung die Messe ist, während dieses jüdischen Ostermahls erst einmal eingesetzt -Altarsakrament und sakramentales Priestertum-, aber erst am nächsten Tag, am Karfreitag, definitiv blutig vollzogen hat.
Eine katholische Messe, wie sie dann die Apostel und ihre wirksam geweihten Nachfolger bis heute feiern (eben die Darbringung von Christi Leib und Blut, nicht das vergangene jüdische Ostermahl) konnte vor Ostern gar nicht stattfinden, da erst nach der Auferstehung die Früchte der Erlösung durch Opfer und Sakramente den Gläubigen wirksam zugewendet werden konnten und können.
Das geschah dann in großem Ausmaß nach Pfingsten, als die Apostel, dann nicht nur mehr unter sich, sondern vor allen Jüngern (und auch Jüngerinnen), Christi Leib und Blut, wie Er es sie gelehrt hatte, darbrachten und darreichten. Auf Aramäisch (wie noch bei den Syrern), Griechisch, und im Westen (ab Papst Viktor 189-99) Lateinisch.
#71 Lycobates 11:46:07 | Mittwoch, 13. Oktober 2010
Vermischung der Ebenen @Rückkehr-Ökumene
Bei der Konversion der Anglikaner ging es, wie bei jeder Konversion um Personen, nicht um Gemeinschaften. Konvertieren und ein Glied der katholischen Kirche werden, können nur einzelne Personen.
Das ist richtig.
Auch dort (wie in einigen ostkirchlichen Gemeinschaften), wo die Initiative zur Union mit Rom von Bischöfen ausging, wurden doch immer Einzelne rekonziliert, und einige, ob Bischöfe, Priester oder Laien, die das eben nicht wollten, wurden es nicht, und blieben schismatisch. Die teils gescheiterten Unionskonzilien von Lyon (1274) und Florenz (1439), wo lediglich die Häupter konvertierten, zeugen davon, auch die komplizierte Unionsgeschichte der Chaldäer zw. 1287 und 1876.
Vieles hängt allerdings da, v.a. im Osten, vom Bildungsgrad der Betroffenen ab.
Was die Anglikaner betrifft, ist eine Aussage von Kardinal Herbert Vaughan (1892-1903 Erzbischof von Westminster) wichtig:
„Tarry not for Corporate Reunion. It is a dream, and a snare of the Evil One. We have all to be converted to God individually; to learn of Christ, to be meek and humble of heart individually; to take up our Cross and follow Him individually, each according to his personal Grace. The individual may no more wait for Corporate Reunion than he may wait for Corporate Conversion.“
(in: Snead-Cox, The life of Herbert Cardinal Vaughan, Bd. II, London 1910; zitiert in Coomaraswamy, The destruction of the Christian tradition, Bloomington 2006, S. 229)
Es ist dies der einzig gangbare katholische Standpunkt.
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Johannes Paul II.: Die Seligsprechung findet nicht statt
Bei der Konversion der Anglikaner ging es, wie bei jeder Konversion um Personen, nicht um Gemeinschaften. Konvertieren und ein Glied der katholischen Kirche werden, können nur einzelne Personen.
Das ist richtig.
Auch dort (wie in einigen ostkirchlichen Gemeinschaften), wo die Initiative zur Union mit Rom von Bischöfen ausging, wurden doch immer Einzelne rekonziliert, und einige, ob Bischöfe, Priester oder Laien, die das eben nicht wollten, wurden es nicht, und blieben schismatisch. Die teils gescheiterten Unionskonzilien von Lyon (1274) und Florenz (1439), wo lediglich die Häupter konvertierten, zeugen davon, auch die komplizierte Unionsgeschichte der Chaldäer zw. 1287 und 1876.
Vieles hängt allerdings da, v.a. im Osten, vom Bildungsgrad der Betroffenen ab.
Was die Anglikaner betrifft, ist eine Aussage von Kardinal Herbert Vaughan (1892-1903 Erzbischof von Westminster) wichtig:
„Tarry not for Corporate Reunion. It is a dream, and a snare of the Evil One. We have all to be converted to God individually; to learn of Christ, to be meek and humble of heart individually; to take up our Cross and follow Him individually, each according to his personal Grace. The individual may no more wait for Corporate Reunion than he may wait for Corporate Conversion.“
(in: Snead-Cox, The life of Herbert Cardinal Vaughan, Bd. II, London 1910; zitiert in Coomaraswamy, The destruction of the Christian tradition, Bloomington 2006, S. 229)
Es ist dies der einzig gangbare katholische Standpunkt.
#40 Lycobates 10:38:43 | Mittwoch, 13. Oktober 2010
„Sedisvakantismushäretiker“ @Rudolfus
Persönliche Attacken übersehe ich, da ich hier nur Interesse an der Sache selbst walten lasse. Ich kann nur mit Bedauern feststellen, daß Ihnen an einer sachlichen Diskussion wenig gelegen scheint.
Nun ist Ihre obige Qualifikation aber doch etwas abenteuerlich.
Ein Häretiker leugnet eine Glaubenswahrheit.
Ein „Sedisvakantist“ behauptet, der apost. Stuhl sei derzeit vakant und spricht dessen Usurpatoren jegliche legitime Amtsführung und somit ordentliche Jurisdiktion ab, und zwar auf Grund deren öffentlicher und hartnäckiger Häresie und z.T. gar Apostasie. Dabei glaubt er, sich für diese Einschätzung auf Glaubenslehre und Kirchenrecht genügend gründen zu können, um diesen schwerwiegenden Schritt (die Unterwerfung unter den Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe ist ja heilsnotwendig!) zu tun, oft unter Opfern und nicht selten nach jahrelangem Ringen (Exempla adsunt).
Nun ist aber die Legitimität eines Papstes an sich keine Glaubenswahrheit, höchstens ein factum dogmaticum, und die Aberkenung derselben (falls irrig) höchstens als objektiv schismatisch zu bewerten, da der „Sedisvakantist“ ja nicht grundsätzlich die Unterwerfung unter den Papst ablehnt, sondern nur ad hoc behauptet, diese oder jene Person sei nicht legitim.
Ich schreibe bewußt „Sedisvakantist“ mit „-“, da ich diesen Terminus ablehne. Es ist kein -ismus, wie Modernismus, Pantheismus oder sonst etwas, sondern lediglich die konsequente Anwendung ekklesiologischer Grundsätze auf eine außerordentliche Lage.
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Die Tiara ist zurück + …
Persönliche Attacken übersehe ich, da ich hier nur Interesse an der Sache selbst walten lasse. Ich kann nur mit Bedauern feststellen, daß Ihnen an einer sachlichen Diskussion wenig gelegen scheint.
Nun ist Ihre obige Qualifikation aber doch etwas abenteuerlich.
Ein Häretiker leugnet eine Glaubenswahrheit.
Ein „Sedisvakantist“ behauptet, der apost. Stuhl sei derzeit vakant und spricht dessen Usurpatoren jegliche legitime Amtsführung und somit ordentliche Jurisdiktion ab, und zwar auf Grund deren öffentlicher und hartnäckiger Häresie und z.T. gar Apostasie. Dabei glaubt er, sich für diese Einschätzung auf Glaubenslehre und Kirchenrecht genügend gründen zu können, um diesen schwerwiegenden Schritt (die Unterwerfung unter den Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe ist ja heilsnotwendig!) zu tun, oft unter Opfern und nicht selten nach jahrelangem Ringen (Exempla adsunt).
Nun ist aber die Legitimität eines Papstes an sich keine Glaubenswahrheit, höchstens ein factum dogmaticum, und die Aberkenung derselben (falls irrig) höchstens als objektiv schismatisch zu bewerten, da der „Sedisvakantist“ ja nicht grundsätzlich die Unterwerfung unter den Papst ablehnt, sondern nur ad hoc behauptet, diese oder jene Person sei nicht legitim.
Ich schreibe bewußt „Sedisvakantist“ mit „-“, da ich diesen Terminus ablehne. Es ist kein -ismus, wie Modernismus, Pantheismus oder sonst etwas, sondern lediglich die konsequente Anwendung ekklesiologischer Grundsätze auf eine außerordentliche Lage.
#43 Lycobates 18:20:01 | Dienstag, 12. Oktober 2010
Kaiser gegen „Kaiser“ @Rudolfus
Ich stimme Ihren Ausführungen hier zu.
Ich schrieb aber auch 1804, also zwei Jahre vor 1806, jenem Schicksalsjahr, in dem das Alte Reich unterging.
Das Hl. Römische Reich war ja seit dem 30jährigen Krieg (1618-1648) nur mehr ein loser Reichsbund von über 300 quasi-souverainen Staaten, mit einem machtlosen Kaiser und machtlosen Institutionen.
Das stimmt natürlich auch, was aber den Schritt des Kaisers Franz nicht unbedingt rechtfertigt.
Ob nach dem Untergang Bonapartes der Wiener Kongreß die alten Verhältnisse, wenn auch in einer etwas strafferen Ordnung, ganz hätte wiederherstellen können und auch sollen, wird wohl eine schwer zu beantwortende Frage bleiben.
Rechtens war der Reichsdeputationshauptschluß von 1803 mit der Säkularisierung und Mediatisierung unzähliger souveräner Fürsten doch wohl kaum.
Man soll nicht vergessen, daß der Heilige Stuhl die Auflösung des Alten Reiches nie formell anerkannt hat. Papst Pius IX. wies 1850-1860 (genaues Datum habe ich hier nicht zur Hand) wohl an, die den römischen Kaiser betreffenden Gebete am Karsamstag zu übergehen. Sie stehen aber bezeichnenderweise noch immer in der letzten editio typica des Missale von 1920.
Und das ist sehr gut so.
Damit sollen wir wohl einmal pro Jahr an das letzte christliche Gemeinwesen in Europa erinnert werden, das viele Jahrhunderte segensreich gewirkt hatte, bevor die Ära des Nationalismus und des Individualismus auch die Katholiken entzweien sollte.
Wozu das geführt hat, haben wir im 20. Jh. gesehen.
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Die Tiara ist zurück + …
Ich stimme Ihren Ausführungen hier zu.
Ich schrieb aber auch 1804, also zwei Jahre vor 1806, jenem Schicksalsjahr, in dem das Alte Reich unterging.
Das Hl. Römische Reich war ja seit dem 30jährigen Krieg (1618-1648) nur mehr ein loser Reichsbund von über 300 quasi-souverainen Staaten, mit einem machtlosen Kaiser und machtlosen Institutionen.
Das stimmt natürlich auch, was aber den Schritt des Kaisers Franz nicht unbedingt rechtfertigt.
Ob nach dem Untergang Bonapartes der Wiener Kongreß die alten Verhältnisse, wenn auch in einer etwas strafferen Ordnung, ganz hätte wiederherstellen können und auch sollen, wird wohl eine schwer zu beantwortende Frage bleiben.
Rechtens war der Reichsdeputationshauptschluß von 1803 mit der Säkularisierung und Mediatisierung unzähliger souveräner Fürsten doch wohl kaum.
Man soll nicht vergessen, daß der Heilige Stuhl die Auflösung des Alten Reiches nie formell anerkannt hat. Papst Pius IX. wies 1850-1860 (genaues Datum habe ich hier nicht zur Hand) wohl an, die den römischen Kaiser betreffenden Gebete am Karsamstag zu übergehen. Sie stehen aber bezeichnenderweise noch immer in der letzten editio typica des Missale von 1920.
Und das ist sehr gut so.
Damit sollen wir wohl einmal pro Jahr an das letzte christliche Gemeinwesen in Europa erinnert werden, das viele Jahrhunderte segensreich gewirkt hatte, bevor die Ära des Nationalismus und des Individualismus auch die Katholiken entzweien sollte.
Wozu das geführt hat, haben wir im 20. Jh. gesehen.
#40 Lycobates 17:18:16 | Dienstag, 12. Oktober 2010
Österreich @fhernhachenzwerg
Österreich-Ungarn gab es so erst nach dem sog. Ausgleich 1867.
Maria Theresia war regierende Erzherzogin zu Österreich und Königin von Ungarn und Böhmen usw. (1740-1780), ihr Gatte Franz seit 1740 ihr Mitregent;
„Kaiserin“ (nicht „von Österreich“) war sie aber nur weil ihr Gatte, Franz I., 1745-1765 römisch-deutscher Kaiser war, seit 1765 war sie entsprechend „Kaiserin-Witwe“.
Ein „Kaisertum Österreich“ gab es erst seit 1804, nach dem erzwungenen Untergang des römisch-deutschen Reiches.
Redaktion benachrichtigen
Johannes Paul II.: Die Seligsprechung findet nicht statt
Österreich-Ungarn gab es so erst nach dem sog. Ausgleich 1867.
Maria Theresia war regierende Erzherzogin zu Österreich und Königin von Ungarn und Böhmen usw. (1740-1780), ihr Gatte Franz seit 1740 ihr Mitregent;
„Kaiserin“ (nicht „von Österreich“) war sie aber nur weil ihr Gatte, Franz I., 1745-1765 römisch-deutscher Kaiser war, seit 1765 war sie entsprechend „Kaiserin-Witwe“.
Ein „Kaisertum Österreich“ gab es erst seit 1804, nach dem erzwungenen Untergang des römisch-deutschen Reiches.
#33 Lycobates 15:15:56 | Dienstag, 12. Oktober 2010
Kanonisierte Päpste @Konrad
gibt es seit 1294 (Zölestin V.) nur zwei: Pius V (1566-72) und Pius X. (1903-14, nach dem strengen, seit 1588 allgemein gültigen Verfahren). Beide aus guten Gründen.
Das ist aber alles.
Die Mehrzahl heiliger Päpste im Kalender sind die Märtyrerpäpste der ersten drei Jahrhunderte, und dann im Mittelalter noch mehrere Bekenner, auch etliche Selige. Innozenz XI. (1676-89) is der letzte (nach zwei anerkannten Wundern am 7. Okt. 1956) seliggesprochene Papst, der nicht auch kanonisiert wurde.
Die Konzilskirche versucht jetzt aber (was psychologisch und „marktpolitisch“ verständlich ist) namentlich ihre Urheber (Roncalli, Montini [dieser Prozess stockt allerdings] und Wojtyla) „seligzusprechen“.
Als Katholiken können wir darüber nur die Achseln zucken.
Der Prozess zur Seligsprechung Papst Pius IX. (1846-1878) wurde unter Papst Pius XII. eingestellt.
Einen Prozeß zur Seligsprechung Papst Pius XII. könnte, wenn überhaupt, nur unter einem legitimen Papst eingeleitet werden. Da müssen wir zuwarten.
Redaktion benachrichtigen
Johannes Paul II.: Die Seligsprechung findet nicht statt
gibt es seit 1294 (Zölestin V.) nur zwei: Pius V (1566-72) und Pius X. (1903-14, nach dem strengen, seit 1588 allgemein gültigen Verfahren). Beide aus guten Gründen.
Das ist aber alles.
Die Mehrzahl heiliger Päpste im Kalender sind die Märtyrerpäpste der ersten drei Jahrhunderte, und dann im Mittelalter noch mehrere Bekenner, auch etliche Selige. Innozenz XI. (1676-89) is der letzte (nach zwei anerkannten Wundern am 7. Okt. 1956) seliggesprochene Papst, der nicht auch kanonisiert wurde.
Die Konzilskirche versucht jetzt aber (was psychologisch und „marktpolitisch“ verständlich ist) namentlich ihre Urheber (Roncalli, Montini [dieser Prozess stockt allerdings] und Wojtyla) „seligzusprechen“.
Als Katholiken können wir darüber nur die Achseln zucken.
Der Prozess zur Seligsprechung Papst Pius IX. (1846-1878) wurde unter Papst Pius XII. eingestellt.
Einen Prozeß zur Seligsprechung Papst Pius XII. könnte, wenn überhaupt, nur unter einem legitimen Papst eingeleitet werden. Da müssen wir zuwarten.
#20 Lycobates 12:10:27 | Dienstag, 12. Oktober 2010
Legion @Vineta und Nachtrag zu Ilerda
Was soll ein Orden, bei dem sich alle Mitglieder von ihrem Gründer ( sowie einer gewissen Führungsriege) streng distanzieren und sich seinetwegen schämen müssen statt ihm als Vorbild nacheifern zu können???????
Eine gute Frage.
Die Legionäre wurden 1941 gegründet und 1948 anerkannt. Nach all dem was passiert ist, wäre es wohl besser, tabula rasa zu machen und einen Neuanfang (unter anderem Namen) zu versuchen.
Rechtskräftig geht das aber nicht während der Ämtervakanz.
Zur letzten seligen Theresia a Jesu schrieb ich:
Ihr Kult wurde für die Diözesen Ilerda und Valencia genehmigt
Ilerda ist aber der lateinische Name; span. Lérida, katal. Lleida.
Redaktion benachrichtigen
Johannes Paul II.: Die Seligsprechung findet nicht statt
Was soll ein Orden, bei dem sich alle Mitglieder von ihrem Gründer ( sowie einer gewissen Führungsriege) streng distanzieren und sich seinetwegen schämen müssen statt ihm als Vorbild nacheifern zu können???????
Eine gute Frage.
Die Legionäre wurden 1941 gegründet und 1948 anerkannt. Nach all dem was passiert ist, wäre es wohl besser, tabula rasa zu machen und einen Neuanfang (unter anderem Namen) zu versuchen.
Rechtskräftig geht das aber nicht während der Ämtervakanz.
Zur letzten seligen Theresia a Jesu schrieb ich:
Ihr Kult wurde für die Diözesen Ilerda und Valencia genehmigt
Ilerda ist aber der lateinische Name; span. Lérida, katal. Lleida.
#17 Lycobates 11:49:06 | Dienstag, 12. Oktober 2010
Gott bewahre @Prof. Rempremmerding
Zustimmung!
Obwohl natürlich eine etwaige „Seligsprechung“ dieses notorischen Apostaten vonseiten eines jurisdiktionslosen Priesters, wie es Hw. Ratzinger ist, keine Rechtskraft hätte, sondern nur ein weiterer anmaßender Frevel in einer bereits langen Reihe wäre.
Die vorerst letzte sichere Seligsprechung fand am 27. April 1958 statt. Sie betraf die Jungfrau Theresia a Jesu Jornet Ibars, nachdem, wie es die Regel ist, über zwei auf ihre Fürsprache hin erwirkte Wunder befunden wurde. Ihr Kult wurde für die Diözesen Ilerda und Valencia genehmigt.
Der 27. Oktober 1986 wird, wie Sie zu Recht betonen, als schwarzer Tag in aller Katholiken Erinnerung bleiben. Wer hätte je gedacht, daß einmal ein Buddhabild auf einem konsekrierten Altar in einer Kirche Assisis aufgestellt werden würde, und daß davor Heiden ihren Weihrauch verbrennen würden, das alles im Auftrag eines „Papstes“.
Ein wenig beachteter Punkt:
Der 27. Oktober ist die Vigil des Apostelfestes Simon und Thaddäus. Wir beten dann im Introitus: „Deus, venerunt
gentes in hereditatem tuam: polluerunt templum sanctum
tuum“. Genau das ist geschehen.
Redaktion benachrichtigen
Die Priesterehe wird keine Blüte bringen
Zustimmung!
Obwohl natürlich eine etwaige „Seligsprechung“ dieses notorischen Apostaten vonseiten eines jurisdiktionslosen Priesters, wie es Hw. Ratzinger ist, keine Rechtskraft hätte, sondern nur ein weiterer anmaßender Frevel in einer bereits langen Reihe wäre.
Die vorerst letzte sichere Seligsprechung fand am 27. April 1958 statt. Sie betraf die Jungfrau Theresia a Jesu Jornet Ibars, nachdem, wie es die Regel ist, über zwei auf ihre Fürsprache hin erwirkte Wunder befunden wurde. Ihr Kult wurde für die Diözesen Ilerda und Valencia genehmigt.
Der 27. Oktober 1986 wird, wie Sie zu Recht betonen, als schwarzer Tag in aller Katholiken Erinnerung bleiben. Wer hätte je gedacht, daß einmal ein Buddhabild auf einem konsekrierten Altar in einer Kirche Assisis aufgestellt werden würde, und daß davor Heiden ihren Weihrauch verbrennen würden, das alles im Auftrag eines „Papstes“.
Ein wenig beachteter Punkt:
Der 27. Oktober ist die Vigil des Apostelfestes Simon und Thaddäus. Wir beten dann im Introitus: „Deus, venerunt
gentes in hereditatem tuam: polluerunt templum sanctum
tuum“. Genau das ist geschehen.
#37 Lycobates 19:34:28 | Freitag, 8. Oktober 2010
Unvernunft und Unglaube
Die Frage des Zölibates -und die hier immer wieder nach der richtig so genannten „modernistischen Steinbruchexegese“ strapazierten Väter- und Bibelzitate, namentlich des selbst ledig gebliebenen Paulus’ Mahnungen an seine beiden jungen (und ebenso ledig gebliebenen!) geistlichen Apostelsöhne Titus und Timotheus- scheint für viele psychologisch eine sehr harte Nuß zum Knacken zu sein, sonst käme sie nicht immer wieder, wie ein rekurrierendes Fieber, zum Ausbruch.
Grundlegende hermeneutische Erkenntnisse, wie die Tatsache, daß eine Beschreibung nicht einer Vorschrift gleichzusetzen ist, oder daß eine limitative Aussage wie μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα kein Gebot beinhalten muß, werden außer Kraft gesetzt. Ebenso die auch mittelmäßigen Historikern geläufige Faustregel, daß eine Quelle nicht autonom, nur ihrem Wortlaut nach, also außerhalb ihres Kontextes nach des Lesers Maßstäben interpretiert werden darf, sondern vielmehr so interpretiert werden muß, wie sie von Zeitgenossen und unmittelbaren Nachfolgern interpretiert und umgesetzt wurde, namentlich, wenn es ums Neue Testament geht, von dessen Urheberin und Autorin, der Kirche, der ja, gemäß der gleichen Schrift (da wird aber nichts zitiert!), der Beistand des Heiligen Geistes bei der Auslegung der Wahrheit verheißen ist, der ganzen Wahrheit, τὴν ἀλήθειαν πᾶσαν (Jo.16,13).
Schon vor knapp einem Jahr, kurz nach Mitte Nov.2009, wurde die Zölibatsfrage ausführlich erörtert. Natürlich vergebens. So wird es es auch um Okt.2011 wieder sein!
Redaktion benachrichtigen
Die Priesterehe wird keine Blüte bringen
Die Frage des Zölibates -und die hier immer wieder nach der richtig so genannten „modernistischen Steinbruchexegese“ strapazierten Väter- und Bibelzitate, namentlich des selbst ledig gebliebenen Paulus’ Mahnungen an seine beiden jungen (und ebenso ledig gebliebenen!) geistlichen Apostelsöhne Titus und Timotheus- scheint für viele psychologisch eine sehr harte Nuß zum Knacken zu sein, sonst käme sie nicht immer wieder, wie ein rekurrierendes Fieber, zum Ausbruch.
Grundlegende hermeneutische Erkenntnisse, wie die Tatsache, daß eine Beschreibung nicht einer Vorschrift gleichzusetzen ist, oder daß eine limitative Aussage wie μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα kein Gebot beinhalten muß, werden außer Kraft gesetzt. Ebenso die auch mittelmäßigen Historikern geläufige Faustregel, daß eine Quelle nicht autonom, nur ihrem Wortlaut nach, also außerhalb ihres Kontextes nach des Lesers Maßstäben interpretiert werden darf, sondern vielmehr so interpretiert werden muß, wie sie von Zeitgenossen und unmittelbaren Nachfolgern interpretiert und umgesetzt wurde, namentlich, wenn es ums Neue Testament geht, von dessen Urheberin und Autorin, der Kirche, der ja, gemäß der gleichen Schrift (da wird aber nichts zitiert!), der Beistand des Heiligen Geistes bei der Auslegung der Wahrheit verheißen ist, der ganzen Wahrheit, τὴν ἀλήθειαν πᾶσαν (Jo.16,13).
Schon vor knapp einem Jahr, kurz nach Mitte Nov.2009, wurde die Zölibatsfrage ausführlich erörtert. Natürlich vergebens. So wird es es auch um Okt.2011 wieder sein!
#15 Lycobates 12:56:43 | Freitag, 8. Oktober 2010
Praxis @Palmström
Sie kennen sich gut aus in derMaterie…Woher haben Sie die Kenntnisse,
nur aus dem Jura-Studium oder aus der
vollen Praxis…?
Ändert das was an der Sache? an der Richtigkeit oder Falschheit einer Aussage? an der Berechtigung einer Aussage?
Ich glaube nicht, hier oder anderswo je behauptet zu haben, ein Heiliger oder ein unbeschriebenes Blatt zu sein;
vielleicht hätte ich noch 1Kor.6,11 zusätzlich zitieren sollen, damit Sie (und andere Ihresgleichen) verstehen …
Gott befohlen!
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Die Priesterehe wird keine Blüte bringen
Sie kennen sich gut aus in derMaterie…Woher haben Sie die Kenntnisse,
nur aus dem Jura-Studium oder aus der
vollen Praxis…?
Ändert das was an der Sache? an der Richtigkeit oder Falschheit einer Aussage? an der Berechtigung einer Aussage?
Ich glaube nicht, hier oder anderswo je behauptet zu haben, ein Heiliger oder ein unbeschriebenes Blatt zu sein;
vielleicht hätte ich noch 1Kor.6,11 zusätzlich zitieren sollen, damit Sie (und andere Ihresgleichen) verstehen …
Gott befohlen!
#9 Lycobates 11:50:58 | Freitag, 8. Oktober 2010
witzig? @Tchibo
Ehebruch ist deshalb eine Todsünde,weil die Vertreter der Todsündentheorie (Bischöfe und andere Hierarchen) nach dem Gesetz der Kirche keinen
Ehebruch begehen können.
Bevor Sie witzig sein wollen, rate ich Ihnen, sich etwas besser zu informieren.
Zu einem Ehebruch reicht es, daß einer der beiden Beteiligten mit einer anderen Person (kirchlich) verheiratet ist.
Ein Kleriker kann also mit einer verheirateten Frau (oder einem verheirateten Mann) Ehebruch begehen.
Darüberhinaus ist jede Unzucht eines Klerikers (sofern er wirksam geweiht ist) immer auch ein Sakrileg.
Das sind schwere Sünden, von denen wir aus der Schrift wissen, daß sie vom Himmelreich ausschließen (1Kor. 6,9-10 u.ö.).
Es würde nicht schaden, wenn Sie mal darüber nachdenken würden.
Redaktion benachrichtigen
Der Regensburger Generalvikar greift in die Trickkiste
Ehebruch ist deshalb eine Todsünde,weil die Vertreter der Todsündentheorie (Bischöfe und andere Hierarchen) nach dem Gesetz der Kirche keinen
Ehebruch begehen können.
Bevor Sie witzig sein wollen, rate ich Ihnen, sich etwas besser zu informieren.
Zu einem Ehebruch reicht es, daß einer der beiden Beteiligten mit einer anderen Person (kirchlich) verheiratet ist.
Ein Kleriker kann also mit einer verheirateten Frau (oder einem verheirateten Mann) Ehebruch begehen.
Darüberhinaus ist jede Unzucht eines Klerikers (sofern er wirksam geweiht ist) immer auch ein Sakrileg.
Das sind schwere Sünden, von denen wir aus der Schrift wissen, daß sie vom Himmelreich ausschließen (1Kor. 6,9-10 u.ö.).
Es würde nicht schaden, wenn Sie mal darüber nachdenken würden.
#23 Lycobates 19:47:22 | Donnerstag, 7. Oktober 2010
Ach @Rudolfus
Sie führen Ihr merkwürdiges Verwirrspiel weiter…
Es wäre besser, Sie würden damit aufhören!
„Supplet Ecclesia“ gilt nur für die Jurisdiktion, in bestimmten Fällen, nicht aber für die Weihegewalt und noch weniger für die Gültigkeitsbedingungen eines Sakramentes. Diese können durch kein Machtwort ersetzt werden, wenn sie fehlen.
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Sie führen Ihr merkwürdiges Verwirrspiel weiter…
Es wäre besser, Sie würden damit aufhören!
„Supplet Ecclesia“ gilt nur für die Jurisdiktion, in bestimmten Fällen, nicht aber für die Weihegewalt und noch weniger für die Gültigkeitsbedingungen eines Sakramentes. Diese können durch kein Machtwort ersetzt werden, wenn sie fehlen.
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
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