gunther maria michel
Erstellt: 05:56:47 | Dienstag, 27. September 2005
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1.048 Lesermeinungen
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Kommt sie, die Gegenrevolution?
#16 gunther maria michel 01:07:30 | Montag, 17. Oktober 2005
+
Vor zwei Wochen ging ich nach der Abendmesse, wie es meine Gewohnheit ist, noch nebenan in die Sakramentskapelle zum Beten. Wie groß war mein Erstaunen, als ich mitten in die Wandlung einer anderen hl. Messe geriet. Ich kniete mich in eine Bank. Es war eine tridentinische Messe, zelebriert von einem Pater der Petrusbruderschaft aus der Schweiz, der mit einer Pilgergruppe sich für einen Tag an unserem Ort aufhielt. Es war die erste tridentinische Messe seit Jahren, an der ich teilnahm, und der Priester zelebrierte sie mit einer Andacht und die Leute waren mit einer Andacht und Freude dabei, daß mir die Tränen kamen. Es war eine stille Misse, die lateinischen Texte wurden leise gesprochen, aber ich verstehe sie ja, und die Leute verstanden sie auch.
Nachher kam mir der Gedanke: Diese Messe wurde weggeschafft, weil viele Priester und Gläubige die Heiligkeit Gottes nicht mehr ertrugen, die sich in dieser Messe mitteilt. Es war eine Zurückweisung der Gnade Gottes.
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Kommt sie, die Gegenrevolution?
Vor zwei Wochen ging ich nach der Abendmesse, wie es meine Gewohnheit ist, noch nebenan in die Sakramentskapelle zum Beten. Wie groß war mein Erstaunen, als ich mitten in die Wandlung einer anderen hl. Messe geriet. Ich kniete mich in eine Bank. Es war eine tridentinische Messe, zelebriert von einem Pater der Petrusbruderschaft aus der Schweiz, der mit einer Pilgergruppe sich für einen Tag an unserem Ort aufhielt. Es war die erste tridentinische Messe seit Jahren, an der ich teilnahm, und der Priester zelebrierte sie mit einer Andacht und die Leute waren mit einer Andacht und Freude dabei, daß mir die Tränen kamen. Es war eine stille Misse, die lateinischen Texte wurden leise gesprochen, aber ich verstehe sie ja, und die Leute verstanden sie auch.
Nachher kam mir der Gedanke: Diese Messe wurde weggeschafft, weil viele Priester und Gläubige die Heiligkeit Gottes nicht mehr ertrugen, die sich in dieser Messe mitteilt. Es war eine Zurückweisung der Gnade Gottes.
#12 gunther maria michel 22:42:54 | Sonntag, 16. Oktober 2005
+
Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme, die damit verbunden wären – sie wurden hier ja schon angedeutet. Außerdem befürchte ich, daß die meisten Bischöfe in Deutschland und Frankreich Front dagegen machen würden. Sie haben ja bis jetzt auch wenig die römische Vorgabe beachtet, daß die Genehmigungen großzügig zu erteilen sind.
Es geht ja nicht allein um den Ordo. Es geht um Theologie, Spiritualität (Aszese), Katechese, Pastoral, Moral etc.
Und was ist mit dem Kirchenjahr?
Fragen über Fragen.
Und warum schließt sich die Piusbruderschaft nicht der Petrusbruderschaft an?
Gunther.
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Nicht naiv-reformerisch
Eine generelle „Freigabe“ des alten Ordo parallel zum neuen erscheint mir unwahrscheinlich wegen der vorauszusehenden Riesenprobleme, die damit verbunden wären – sie wurden hier ja schon angedeutet. Außerdem befürchte ich, daß die meisten Bischöfe in Deutschland und Frankreich Front dagegen machen würden. Sie haben ja bis jetzt auch wenig die römische Vorgabe beachtet, daß die Genehmigungen großzügig zu erteilen sind.
Es geht ja nicht allein um den Ordo. Es geht um Theologie, Spiritualität (Aszese), Katechese, Pastoral, Moral etc.
Und was ist mit dem Kirchenjahr?
Fragen über Fragen.
Und warum schließt sich die Piusbruderschaft nicht der Petrusbruderschaft an?
Gunther.
#10 gunther maria michel 15:23:53 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@Marlene
Für meine Glaubensüberzeugungen und Moralauffassungen ausgelacht zu werden, ist mir eine Ehre.
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Nicht naiv-reformerisch
Für meine Glaubensüberzeugungen und Moralauffassungen ausgelacht zu werden, ist mir eine Ehre.
#7 gunther maria michel 14:15:14 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@Toby
Die Frage ist: Leben die beiden im Konkubinat oder nicht. Wenn ja, dürfen sie die hl. Kommunion nicht empfangen, weil nichtehelicher Verkehr Unzucht und schwere Sünde ist. Wenn nein, wenn ihr Verhältnis rein freundschaftlich ist, dürfen sie.
Wenn Helmut Kohl sagt, ihr privates Verhältnis gehe niemand etwas an – tja, was soll man da sagen? Selbstverständlich geht ihr Verhältnis die Kirche an, deren Mitglied er ist, und zwar zumindest in Gestalt des Pfarrers seiner Gemeinde und seines Beichtvaters. Doch geht sein Verhältnis nichts die Journalisten an, die das Leben der Prominenten ausschnüffeln, da ist ihm rechtzugeben.
Gunther.
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Nicht naiv-reformerisch
Die Frage ist: Leben die beiden im Konkubinat oder nicht. Wenn ja, dürfen sie die hl. Kommunion nicht empfangen, weil nichtehelicher Verkehr Unzucht und schwere Sünde ist. Wenn nein, wenn ihr Verhältnis rein freundschaftlich ist, dürfen sie.
Wenn Helmut Kohl sagt, ihr privates Verhältnis gehe niemand etwas an – tja, was soll man da sagen? Selbstverständlich geht ihr Verhältnis die Kirche an, deren Mitglied er ist, und zwar zumindest in Gestalt des Pfarrers seiner Gemeinde und seines Beichtvaters. Doch geht sein Verhältnis nichts die Journalisten an, die das Leben der Prominenten ausschnüffeln, da ist ihm rechtzugeben.
Gunther.
#5 gunther maria michel 10:22:37 | Sonntag, 16. Oktober 2005
@Toby: Lebensgefährtin
Guten Morgen, Toby,
weiß Du, welcher Art das Verhältnis zwischen Helmut Kohl und seiner Lebensgefährtin ist? Ich wußte nicht einmal, daß er eine „Lebensgefährtin“ hat (bist Du sicher?), vielleicht auch, weil ich kaum Zeitung lese und so gut wie kein Fernsehen schaue.
Kann der Zelebrant und Ausspender der Kommunion das wissen? Soll er ihn einer Befragung unterziehen?
Ist es fair, jemandem, der mit einer Frau in der Öffentlichkeit auftaucht, sogleich ein schwer sündhaftes Verhältnis zu unterstellen?
Gunther.
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Die Homosexualität ist unnatürlich
Guten Morgen, Toby,
weiß Du, welcher Art das Verhältnis zwischen Helmut Kohl und seiner Lebensgefährtin ist? Ich wußte nicht einmal, daß er eine „Lebensgefährtin“ hat (bist Du sicher?), vielleicht auch, weil ich kaum Zeitung lese und so gut wie kein Fernsehen schaue.
Kann der Zelebrant und Ausspender der Kommunion das wissen? Soll er ihn einer Befragung unterziehen?
Ist es fair, jemandem, der mit einer Frau in der Öffentlichkeit auftaucht, sogleich ein schwer sündhaftes Verhältnis zu unterstellen?
Gunther.
#92 gunther maria michel 19:39:08 | Samstag, 15. Oktober 2005
+
Sehr geehrter Marquedant!
Wo bin ich hier nur gelandet? Ich denke, dass jeder Mensch seine Meinung zu diesem Thema haben und auch äußern sollte, wenn er möchte.
Ja, auch die Gegner der gleichgeschlechtlichen Unzucht sollten dieses Meinungsäußerungsrecht haben.
Wenn dem so ist, frage ich mich, ob meine – auch „zahlende“ – Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche die richtige ist.
Hast Du schon einmal den Katechismus der Katholischen Kirche studiert? Danach wird Dir eine Antwort auf Deine Frage leichter fallen.
M.W. hat Jesus mit seiner Lehre versucht uns Menschen klar zu machen, dass ausschließlich die Liebe zueinander den Menschen erlösen und Frieden herbeigeführt werden kann.
Zur Liebe gehört es, daß man jemandem die Wahrheit sagt und ihn nicht belügt, vor allem wenn es um das ewige Leben geht – also um Sein oder Nichtsein. Es ist keine Liebe, jemandem zu sagen: Sündige ruhig weiter. Jesus sagte zur Ehebrecherin: Sündige fortan nicht mehr.
Im übrigen: was in unserem modernen Leben könnte man nicht alles „unnatürlich“ bezeichnen? Sicherlich nicht nur die „Homosexualität“.
Eben.
Pax et bonum!
Gunther.
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Der Tag und die Stunde
Sehr geehrter Marquedant!
Wo bin ich hier nur gelandet? Ich denke, dass jeder Mensch seine Meinung zu diesem Thema haben und auch äußern sollte, wenn er möchte.
Ja, auch die Gegner der gleichgeschlechtlichen Unzucht sollten dieses Meinungsäußerungsrecht haben.
Wenn dem so ist, frage ich mich, ob meine – auch „zahlende“ – Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche die richtige ist.
Hast Du schon einmal den Katechismus der Katholischen Kirche studiert? Danach wird Dir eine Antwort auf Deine Frage leichter fallen.
M.W. hat Jesus mit seiner Lehre versucht uns Menschen klar zu machen, dass ausschließlich die Liebe zueinander den Menschen erlösen und Frieden herbeigeführt werden kann.
Zur Liebe gehört es, daß man jemandem die Wahrheit sagt und ihn nicht belügt, vor allem wenn es um das ewige Leben geht – also um Sein oder Nichtsein. Es ist keine Liebe, jemandem zu sagen: Sündige ruhig weiter. Jesus sagte zur Ehebrecherin: Sündige fortan nicht mehr.
Im übrigen: was in unserem modernen Leben könnte man nicht alles „unnatürlich“ bezeichnen? Sicherlich nicht nur die „Homosexualität“.
Eben.
Pax et bonum!
Gunther.
#12 gunther maria michel 16:37:03 | Samstag, 15. Oktober 2005
+
Sehr geehrter Doktor!
Auch der „Volks“altar ist ein Altar und kein gewöhnlicher Tisch. Das Allerheiligste ist dort, nämlich ab der vollzogenen heiligen Wandlung. Aucb der „Volks“altar ist deshalb Thron Gottes und mit entsprechender Ehrfurcht zu umgeben.
Ob die heilige Messe mit Ehrfurcht zelebriert wird, hängt nicht vom Ordo, alt oder neu, ab, sondern von der Haltung des Priesters.
Man möge doch in diesem Forum endlich aufhören, die katholische Kirche schlecht zu machen! Anscheinend merkt man nicht, daß man damit Christus selber schlecht macht, dessen mystischer Leib die Kirche ist, und den Heiligen Geist, der die Seele der Kirche ist.
Gunther.
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Die Homosexualität ist unnatürlich
Sehr geehrter Doktor!
Auch der „Volks“altar ist ein Altar und kein gewöhnlicher Tisch. Das Allerheiligste ist dort, nämlich ab der vollzogenen heiligen Wandlung. Aucb der „Volks“altar ist deshalb Thron Gottes und mit entsprechender Ehrfurcht zu umgeben.
Ob die heilige Messe mit Ehrfurcht zelebriert wird, hängt nicht vom Ordo, alt oder neu, ab, sondern von der Haltung des Priesters.
Man möge doch in diesem Forum endlich aufhören, die katholische Kirche schlecht zu machen! Anscheinend merkt man nicht, daß man damit Christus selber schlecht macht, dessen mystischer Leib die Kirche ist, und den Heiligen Geist, der die Seele der Kirche ist.
Gunther.
#88 gunther maria michel 15:33:36 | Samstag, 15. Oktober 2005
+
Sünde macht einsam. Sünder können ihre Einsamkeit nicht ertragen und suchen sich Kumpanen für ihre Sünde. Sie sündigen in Gemeinschaft, um ihre Einsamkeit zu betäuben. Die Sodomiten können es nicht ertragen, in der Minderheit zu sein. Deshalb setzen sie alle Hebel in Bewegung, um die Gesellschaft mit perversen Theorien zu manipulieren, so als wäre Sodomie etwas Normales und Gutes, eine Form von vielen Formen legitimer Sexualität. Dazu werden sogar schon die Kinder in den Schulen traktiert, auch in „C“DU regierten Bundesländern. Dieses schmutzige Spiel dürfen Christen nicht mitspielen. Beten wir für die Schwulen und Lesben, ja, lieben wir sie sogar, so wie Jesus die Sünder geliebt hat, um sie zur wahren Freiheit zu führen – aber null Toleranz für Perversion und Sünde!
Gunther.
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Die Homosexualität ist unnatürlich
Sünde macht einsam. Sünder können ihre Einsamkeit nicht ertragen und suchen sich Kumpanen für ihre Sünde. Sie sündigen in Gemeinschaft, um ihre Einsamkeit zu betäuben. Die Sodomiten können es nicht ertragen, in der Minderheit zu sein. Deshalb setzen sie alle Hebel in Bewegung, um die Gesellschaft mit perversen Theorien zu manipulieren, so als wäre Sodomie etwas Normales und Gutes, eine Form von vielen Formen legitimer Sexualität. Dazu werden sogar schon die Kinder in den Schulen traktiert, auch in „C“DU regierten Bundesländern. Dieses schmutzige Spiel dürfen Christen nicht mitspielen. Beten wir für die Schwulen und Lesben, ja, lieben wir sie sogar, so wie Jesus die Sünder geliebt hat, um sie zur wahren Freiheit zu führen – aber null Toleranz für Perversion und Sünde!
Gunther.
#86 gunther maria michel 15:17:12 | Samstag, 15. Oktober 2005
+
Grüß Dich, cairochon,
kennst Du eine höhere Autorität als Gott?
Gott spricht in der Stimme des Gewissens: Menschen aller Zeiten und Weltgegenden, wenn sie sittlich nicht verdorben waren, erkannten die Sündhaftigkeit der widernatürlichen Unzucht.
Gott spricht in seiner Offenbarung: Die Heilige Schrift verurteilt klar die Sodomie und warnt, daß sie zu den Sünden gehört, die vom Reich Gottes ausschließen.
Wenn Dir das als Autorität nicht genügt, dann ist Dir – momentan jedenfalls – nicht zu helfen.
Die heutige atheisierte Gesellschaft ist schlimmer als die heidnische Antike. Was sie in diesem Zusammenhang als Wissenschaft bezeichnen, ist teuflische Rechtfertigung des Bösen.
Gunther.
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Die Homosexualität ist unnatürlich
Grüß Dich, cairochon,
kennst Du eine höhere Autorität als Gott?
Gott spricht in der Stimme des Gewissens: Menschen aller Zeiten und Weltgegenden, wenn sie sittlich nicht verdorben waren, erkannten die Sündhaftigkeit der widernatürlichen Unzucht.
Gott spricht in seiner Offenbarung: Die Heilige Schrift verurteilt klar die Sodomie und warnt, daß sie zu den Sünden gehört, die vom Reich Gottes ausschließen.
Wenn Dir das als Autorität nicht genügt, dann ist Dir – momentan jedenfalls – nicht zu helfen.
Die heutige atheisierte Gesellschaft ist schlimmer als die heidnische Antike. Was sie in diesem Zusammenhang als Wissenschaft bezeichnen, ist teuflische Rechtfertigung des Bösen.
Gunther.
#84 gunther maria michel 15:00:21 | Samstag, 15. Oktober 2005
Die Homosexualität im Urteil der heiligen Väter der Kirche
Grüß Gott!
Die Sodomie ist eine schwere Sünde, die vom Reich Gottes ausschließt. Wer dieses Laster hartnäckig praktiziert, setzt sich der Gefahr der ewigen Verdammnis aus.
Ich möchte auf den Artikel „Die Homosexualität im Urteil der heiligen Väter der Kirche“: [link]f25.parsimony.net/…ages/15926.htm[/link]
In der alten Kirche waren Männer, die diese Sünde begangen hatten, auch wenn sie bereuten und Buße taten, für immer davon ausgeschlossen, Kleriker zu werden.
Noch schlimmer als diese Sünde erscheint es mir, wenn man diese Sünde nicht mehr als solche erkennt und sie geradezu als etwas Gutes hinstellt.
Gunther.
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Im freien Fall
Grüß Gott!
Die Sodomie ist eine schwere Sünde, die vom Reich Gottes ausschließt. Wer dieses Laster hartnäckig praktiziert, setzt sich der Gefahr der ewigen Verdammnis aus.
Ich möchte auf den Artikel „Die Homosexualität im Urteil der heiligen Väter der Kirche“: [link]f25.parsimony.net/…ages/15926.htm[/link]
In der alten Kirche waren Männer, die diese Sünde begangen hatten, auch wenn sie bereuten und Buße taten, für immer davon ausgeschlossen, Kleriker zu werden.
Noch schlimmer als diese Sünde erscheint es mir, wenn man diese Sünde nicht mehr als solche erkennt und sie geradezu als etwas Gutes hinstellt.
Gunther.
#27 gunther maria michel 13:16:24 | Freitag, 14. Oktober 2005
+
An der Lehre Papst Leos XIII. über die Rechte des Christkönigs über die Gesellschaft ist nichts auszusetzen.
Gunther.
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„Die Hölle auf Erden“
An der Lehre Papst Leos XIII. über die Rechte des Christkönigs über die Gesellschaft ist nichts auszusetzen.
Gunther.
#13 gunther maria michel 22:13:43 | Mittwoch, 12. Oktober 2005
+
Wenn ich mir diese Bilder anschaue von der Wiener Jugendmesse und dem ganzen Drumherum, dann drängt sich mir der Gedanke auf: das ist dämonisch.
Hier wird das Heiligste in die Niederungen hinabgezogen, statt daß es die Menschen zu Gott emporhebt.
Schaut Euch zum Vergleich mal diese Bilder von der Göttlichen Liturgie unseres heiligen Vaters Johannes Chrysostomus an, die seit anderthalb Jahrtausenden unverändert gefeiert wird.
www.kosovo.com/liturgy_y.jpg
www.st-george-church.org/…/StGeorgeService.jpg
www.spc.yu/…004/11/moskva4-v.jpg
…alifax.serbian-church.net/…05-15-Liturgija2.jpg
www.cec-kek.org/…hotos/orthodox14.jpg
www.alaskanchurch.org/…/images/image018.jpg
undsoweiterundsofort!
Gunther.
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„Bleibt diesem Experiment treu“
Wenn ich mir diese Bilder anschaue von der Wiener Jugendmesse und dem ganzen Drumherum, dann drängt sich mir der Gedanke auf: das ist dämonisch.
Hier wird das Heiligste in die Niederungen hinabgezogen, statt daß es die Menschen zu Gott emporhebt.
Schaut Euch zum Vergleich mal diese Bilder von der Göttlichen Liturgie unseres heiligen Vaters Johannes Chrysostomus an, die seit anderthalb Jahrtausenden unverändert gefeiert wird.
www.kosovo.com/liturgy_y.jpg
www.st-george-church.org/…/StGeorgeService.jpg
www.spc.yu/…004/11/moskva4-v.jpg
…alifax.serbian-church.net/…05-15-Liturgija2.jpg
www.cec-kek.org/…hotos/orthodox14.jpg
www.alaskanchurch.org/…/images/image018.jpg
undsoweiterundsofort!
Gunther.
#33 gunther maria michel 22:21:23 | Dienstag, 11. Oktober 2005
+
@Didimus (korrekter wäre: Didymus):
Die Griechen begründen das gesäuerte Brot mit John 13,1: Dort ist gesagt, daß der Heiland das Sakrament der hl. Eucharistie einsetzte „vor dem Paschafest“ – und zu diesem Zeitpunkt hate man noch nicht damit begonnen, das ungesäuerte Brot, welches für das jüdische Pascha bestimmt war, zu verbrauchen. Dies war jedenfalls der ältere Brauch, der ursprünglich auch in Rom gültig war.
Wie dem auch immer sei: ich bin nicht für das Vermengen der Riten. Die liturgische Willkür im Westen ist hassenswert. Ungehorsam, und Exaltation des Ich – und das nicht erst seit 1968.
Gunther.
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„Bleibt diesem Experiment treu“
@Didimus (korrekter wäre: Didymus):
Die Griechen begründen das gesäuerte Brot mit John 13,1: Dort ist gesagt, daß der Heiland das Sakrament der hl. Eucharistie einsetzte „vor dem Paschafest“ – und zu diesem Zeitpunkt hate man noch nicht damit begonnen, das ungesäuerte Brot, welches für das jüdische Pascha bestimmt war, zu verbrauchen. Dies war jedenfalls der ältere Brauch, der ursprünglich auch in Rom gültig war.
Wie dem auch immer sei: ich bin nicht für das Vermengen der Riten. Die liturgische Willkür im Westen ist hassenswert. Ungehorsam, und Exaltation des Ich – und das nicht erst seit 1968.
Gunther.
#31 gunther maria michel 20:59:34 | Dienstag, 11. Oktober 2005
@bonaventura:
Es geht mir überhaupt nicht um Historismus und Wiedereinführung alter Bräuche. Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, daß es Traditionswandel nicht erst seit dem 2. Vatikanum gibt.
Das wird leider oft vergessen. Es gab schon römische Theologen, welche die Orthodoxen als Häretiker bezeichneten, weil sie im nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis das filioque entfernt hätten!
Müßte ich irgendwann einmal an Rom irre werden, dann würde ich nicht zur Piusbruderschaft gehen, sondern zur Orthodoxie. Aber das tu ich – mit Gottes Gnade – nicht.
Gunther.
Esto fidelis usque ad mortem, et dabo tibi coronam vitae.
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„Bleibt diesem Experiment treu“
Es geht mir überhaupt nicht um Historismus und Wiedereinführung alter Bräuche. Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, daß es Traditionswandel nicht erst seit dem 2. Vatikanum gibt.
Das wird leider oft vergessen. Es gab schon römische Theologen, welche die Orthodoxen als Häretiker bezeichneten, weil sie im nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis das filioque entfernt hätten!
Müßte ich irgendwann einmal an Rom irre werden, dann würde ich nicht zur Piusbruderschaft gehen, sondern zur Orthodoxie. Aber das tu ich – mit Gottes Gnade – nicht.
Gunther.
Esto fidelis usque ad mortem, et dabo tibi coronam vitae.
#28 gunther maria michel 20:39:48 | Dienstag, 11. Oktober 2005
Materie
Im byzantinischen Ritus wird gesäuertes Brot verwendet, wie auch in der alten Kirche, und wie in der römischen Kirche im ersten Jahrtausend. Die Einführung von ungesäuertem Brot in der römischen Kirche war einer der Traditionsbrüche, auf den ich schon aufmerksam gemacht habe, ohne eine Reaktion seitens unserer Traditionalisten.
Gunther.
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Der Mörder lauerte im Meßkelch
Im byzantinischen Ritus wird gesäuertes Brot verwendet, wie auch in der alten Kirche, und wie in der römischen Kirche im ersten Jahrtausend. Die Einführung von ungesäuertem Brot in der römischen Kirche war einer der Traditionsbrüche, auf den ich schon aufmerksam gemacht habe, ohne eine Reaktion seitens unserer Traditionalisten.
Gunther.
#2 gunther maria michel 13:33:20 | Dienstag, 11. Oktober 2005
+
Schon mal was von Mt 5,44 gehört? Nein? Dann mal nachlesen.
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Nach den Homos die Maulwürfe?
Schon mal was von Mt 5,44 gehört? Nein? Dann mal nachlesen.
#19 gunther maria michel 13:54:15 | Montag, 10. Oktober 2005
@Frl.Ilse:
Homosexualität ist keine Straftat, weil dadurch bei niemandem ein Schaden für die Person oder Gesellschaft entsteht
Nein, sondern weil die Gesellschaft atheisiert ist und nicht mehr begreift, was Sünde ist. Der Schaden für die Person und die Gesellschaft ist enorm.
Ihr Standpunkt verrät eine materialistische Auffassung der Dinge. Haben Sie im Umgang mit Menschen noch nie den Unterschied zwischen der Finsternis und dem Pestgestank des Lasters und dem Licht und dem Duft der Tugend gespürt?
– übrigens war man im Mittelalter davon überzeugt, dass es Hexerei gibt
Zu Recht, denn Hexerei gibt es.
oder das ein Exorzismus psyschiche Krankheiten heilt.
Durch Exorzismus werden nicht psychische Krankheiten
geheilt, sondern Dämonen ausgetrieben. Das Mittelalter wußte das.
Da ist heute aber auch nicht mehr strafbar bzw. üblich. Die Menschheit schreitet in ihrem Wissen eben voran.
Im Wissen der positiven Wissenschaften und Technik, welches für das ewige Heil irrelevant ist. Im Wissen um die wesentlichen Dinge des Seins und des Daseins, steht die Menschheit heute – auf die Masse betrachtet – an einem Tiefpunkt ihrer Entwicklung.
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Der „Löwe von Münster“ nannte Roß und Reiter
Homosexualität ist keine Straftat, weil dadurch bei niemandem ein Schaden für die Person oder Gesellschaft entsteht
Nein, sondern weil die Gesellschaft atheisiert ist und nicht mehr begreift, was Sünde ist. Der Schaden für die Person und die Gesellschaft ist enorm.
Ihr Standpunkt verrät eine materialistische Auffassung der Dinge. Haben Sie im Umgang mit Menschen noch nie den Unterschied zwischen der Finsternis und dem Pestgestank des Lasters und dem Licht und dem Duft der Tugend gespürt?
– übrigens war man im Mittelalter davon überzeugt, dass es Hexerei gibt
Zu Recht, denn Hexerei gibt es.
oder das ein Exorzismus psyschiche Krankheiten heilt.
Durch Exorzismus werden nicht psychische Krankheiten
geheilt, sondern Dämonen ausgetrieben. Das Mittelalter wußte das.
Da ist heute aber auch nicht mehr strafbar bzw. üblich. Die Menschheit schreitet in ihrem Wissen eben voran.
Im Wissen der positiven Wissenschaften und Technik, welches für das ewige Heil irrelevant ist. Im Wissen um die wesentlichen Dinge des Seins und des Daseins, steht die Menschheit heute – auf die Masse betrachtet – an einem Tiefpunkt ihrer Entwicklung.
#8 gunther maria michel 01:00:21 | Montag, 10. Oktober 2005
Erratum corrige
In einem anderen Forum, wo man gnädiger miteinander umgeht als hier, wäre es überflüssig – aber so wie hier diskutiert wird, muß ich einen Flüchtigkeitsfehler berichtigen:
Statt „Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebenso wie Benedikt XVI. einer ist“ muß es richtig heißen:
„Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebensowenig wie Benedikt XVI. einer ist.“
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Katholische Bischöfe warnen davor, die Bibel wörtlich zu nehmen
In einem anderen Forum, wo man gnädiger miteinander umgeht als hier, wäre es überflüssig – aber so wie hier diskutiert wird, muß ich einen Flüchtigkeitsfehler berichtigen:
Statt „Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebenso wie Benedikt XVI. einer ist“ muß es richtig heißen:
„Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebensowenig wie Benedikt XVI. einer ist.“
#44 gunther maria michel 00:53:44 | Montag, 10. Oktober 2005
@Marcel:
Rom, die römisch-katholische Kirche hat den ganzen katholischen Glauben. Er wurde niemals abgeschafft, außer Kraft gesetzt – auch wenn er praktisch weithin verdunkelt ist. Eine ähnliche Situation gab es Ende des 5. Jahrhunderts, als ein Großteil der Kirche arianisch war. War damals die katholische Kirche darum nicht die wahre Kirche Christi? Aber ist nicht sogar dieser Vergleich ungerecht? Ist nicht im Katechismus der Katholischen Kirche, vom Papst mit den katholischen Bischöfen promulgiert, der katholische Glaube wahrheitsgemäß dargelegt?
Daß nur dem Glauben (bzw. dem, was man als Glauben auslegt) Gehorsam geschuldet sei – wie Bischof Williamson ausführt –, ist eine protestantische, keine katholische Haltung. Der Katholik schuldet in Fragen des Glaubens und der Sitte Gehorsam auch der rechtmäßigen kirchlichen Obrigkeit. Und nun kommen Sie nicht wieder mit den Häresien. Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebenso wie Benedikt XVI. einer ist. Noch sind das 2. Vatikanum und der Katechismus der Katholischen Kirche häretisch.
Msgr. Lefèbvre wurde zu Recht exkommuniziert nicht wegen seines Nichtakzeptierens vatikanischer Dokumente, sondern wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe.
Bischof Ketteler stimmte beim 1. Vatikanum gegen das Unfehlbarkeitsdogma. Als es jedoch angenommen und verkündet war, beugte er sich. Das war katholischer Gehorsam.
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Mehr als beten
Rom, die römisch-katholische Kirche hat den ganzen katholischen Glauben. Er wurde niemals abgeschafft, außer Kraft gesetzt – auch wenn er praktisch weithin verdunkelt ist. Eine ähnliche Situation gab es Ende des 5. Jahrhunderts, als ein Großteil der Kirche arianisch war. War damals die katholische Kirche darum nicht die wahre Kirche Christi? Aber ist nicht sogar dieser Vergleich ungerecht? Ist nicht im Katechismus der Katholischen Kirche, vom Papst mit den katholischen Bischöfen promulgiert, der katholische Glaube wahrheitsgemäß dargelegt?
Daß nur dem Glauben (bzw. dem, was man als Glauben auslegt) Gehorsam geschuldet sei – wie Bischof Williamson ausführt –, ist eine protestantische, keine katholische Haltung. Der Katholik schuldet in Fragen des Glaubens und der Sitte Gehorsam auch der rechtmäßigen kirchlichen Obrigkeit. Und nun kommen Sie nicht wieder mit den Häresien. Papst Johannes Paul II. mag Fehler begangen haben (auch Heilige sind nur Menschen) – aber er war kein Häretiker, ebenso wie Benedikt XVI. einer ist. Noch sind das 2. Vatikanum und der Katechismus der Katholischen Kirche häretisch.
Msgr. Lefèbvre wurde zu Recht exkommuniziert nicht wegen seines Nichtakzeptierens vatikanischer Dokumente, sondern wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe.
Bischof Ketteler stimmte beim 1. Vatikanum gegen das Unfehlbarkeitsdogma. Als es jedoch angenommen und verkündet war, beugte er sich. Das war katholischer Gehorsam.
#21 gunther maria michel 00:05:41 | Montag, 10. Oktober 2005
@Athanasius:
1. Die Meinung eines Kardinals verdient Beachtung. Entscheidend ist jedoch das päpstliche Motu proprio „Ecclesia Dei“, womit Msgr. Lefebvre, die von ihm geweihten Bischöfe und all jene, die sie unterstützen, exkommuniziert sind.
2. Roms Haltung zu den nichtchristlichen Religionen ist nach dem 2. Vatikanum prinzipiell keine andere wie davor: extra ecclesiam nulla salus. Der Nichtchrist kann – wenn ohne Verschulden nicht mit Wasser getauft – nur gerettet werden durch die Begierdetaufe, nicht durch die nichtchristliche Religion.
Falls Kardinal Ratzinger das so platt, wie Sie es zitieren, gesagt haben sollte (Protestantismus keine Häresie), so hätte er eben geirrt, und Sie haben volle Freiheit, ihm entgegenzutreten. Das gibt Ihnen noch lange nicht das Recht, das II. Vatikanische und 21. Ökumenische Konzil abzulehnen.
Die verächtliche Art, mit der Sie den Stellvertreter Christi als „Besetzer des Hl. Stuhles“ apostrophieren, zeigt nur, wie weit Sie sich innerlich schon von der Kirche entfernt haben.
3. Sie unterstellen mir eine Auffassung von Gehorsam, die ich nicht vertrete und nirgends geäußert habe. Emotionalisiert (!!!) beim Schreiben war mein Gemüt (was ich für menschlich halte), nicht mein Geist.
4. Ich habe keinen Grund, einer Diskussion auszuweichen. Aber sie zu führen, ist auf diesem Forum technisch schwierig. Im Gegenteil wurde auf einige Fragen und Einwände meinerseits nicht geantwortet. Offenbar aus Verlegenheit um eine Antwort.
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Mehr als beten
1. Die Meinung eines Kardinals verdient Beachtung. Entscheidend ist jedoch das päpstliche Motu proprio „Ecclesia Dei“, womit Msgr. Lefebvre, die von ihm geweihten Bischöfe und all jene, die sie unterstützen, exkommuniziert sind.
2. Roms Haltung zu den nichtchristlichen Religionen ist nach dem 2. Vatikanum prinzipiell keine andere wie davor: extra ecclesiam nulla salus. Der Nichtchrist kann – wenn ohne Verschulden nicht mit Wasser getauft – nur gerettet werden durch die Begierdetaufe, nicht durch die nichtchristliche Religion.
Falls Kardinal Ratzinger das so platt, wie Sie es zitieren, gesagt haben sollte (Protestantismus keine Häresie), so hätte er eben geirrt, und Sie haben volle Freiheit, ihm entgegenzutreten. Das gibt Ihnen noch lange nicht das Recht, das II. Vatikanische und 21. Ökumenische Konzil abzulehnen.
Die verächtliche Art, mit der Sie den Stellvertreter Christi als „Besetzer des Hl. Stuhles“ apostrophieren, zeigt nur, wie weit Sie sich innerlich schon von der Kirche entfernt haben.
3. Sie unterstellen mir eine Auffassung von Gehorsam, die ich nicht vertrete und nirgends geäußert habe. Emotionalisiert (!!!) beim Schreiben war mein Gemüt (was ich für menschlich halte), nicht mein Geist.
4. Ich habe keinen Grund, einer Diskussion auszuweichen. Aber sie zu führen, ist auf diesem Forum technisch schwierig. Im Gegenteil wurde auf einige Fragen und Einwände meinerseits nicht geantwortet. Offenbar aus Verlegenheit um eine Antwort.
#11 gunther maria michel 18:56:30 | Sonntag, 9. Oktober 2005
Ubi Petrus ibi ecclesia!
Lieber Marcel und alle Ihnen Gleichgesinnte!
Sie liegen falsch!
Haben Sie es vergessen: Wo Petrus, d.h.: wo der Papst ist, da ist die Kirche Jesu Christi?
Die katholische Kirche ist in einer Krise, jawohl, vielleicht in der tiefsten Krise, in der sie sich jemals befunden hat. Und doch ist und bleibt die römisch-katholische Kirche die eine heilige katholische und apostolische Kirche die einzige wahre Kirche, und nicht eine Gruppe, deren Oberhirten sich im . Sie bleibt die wahre Kirche, selbst wenn die wahren Katholiken nur noch eine kleine Minderheit in ihr wären (wer will das beurteilen?)!
Ungehorsam befinden – bei aller sonstigen scheinbaren Frömmigkeit und Rechtgläubigkeit – Sie können das noch so viel beschönigen!
Nicht die schönen Paramente und Zeremonien machen die Heiligkeit. Von den evangelischen Räten ist nicht zufällig der Gehorsam der wichtigste und entscheidende.
Sie können in der römischen Kirche für den wahren Glauben und die Tradition kämpfen – aber das ist Ihnen anscheinend zu mühselig! Sie wollen eine Umgebung, in der Sie sich wohlfühlen! Ist das die Spiritualität der Heiligen, die Leiden und Opfer auf sich genommen haben für den Sieg der Wahrheit?
Wenn die FSSPX nicht nach Rom zurückkehrt, wird sie da enden, wo schließlich alle endeten, die sich von Rom abwendeten, in der Häresie.
Möge der Herr Sie erleuchten!
Gunther.
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‘kath.net’ und seine Leser
Lieber Marcel und alle Ihnen Gleichgesinnte!
Sie liegen falsch!
Haben Sie es vergessen: Wo Petrus, d.h.: wo der Papst ist, da ist die Kirche Jesu Christi?
Die katholische Kirche ist in einer Krise, jawohl, vielleicht in der tiefsten Krise, in der sie sich jemals befunden hat. Und doch ist und bleibt die römisch-katholische Kirche die eine heilige katholische und apostolische Kirche die einzige wahre Kirche, und nicht eine Gruppe, deren Oberhirten sich im . Sie bleibt die wahre Kirche, selbst wenn die wahren Katholiken nur noch eine kleine Minderheit in ihr wären (wer will das beurteilen?)!
Ungehorsam befinden – bei aller sonstigen scheinbaren Frömmigkeit und Rechtgläubigkeit – Sie können das noch so viel beschönigen!
Nicht die schönen Paramente und Zeremonien machen die Heiligkeit. Von den evangelischen Räten ist nicht zufällig der Gehorsam der wichtigste und entscheidende.
Sie können in der römischen Kirche für den wahren Glauben und die Tradition kämpfen – aber das ist Ihnen anscheinend zu mühselig! Sie wollen eine Umgebung, in der Sie sich wohlfühlen! Ist das die Spiritualität der Heiligen, die Leiden und Opfer auf sich genommen haben für den Sieg der Wahrheit?
Wenn die FSSPX nicht nach Rom zurückkehrt, wird sie da enden, wo schließlich alle endeten, die sich von Rom abwendeten, in der Häresie.
Möge der Herr Sie erleuchten!
Gunther.
#27 gunther maria michel 14:21:16 | Freitag, 7. Oktober 2005
Vatikanum II
Grüß Dich, –--Tradi---,
Du schreibst, dem 2. Vatikanum brauche man nicht zu gehorchen. Das ist leider ein schwerer Irrtum.
Trotz gegenteiliger Behauptungen kann man dem 2. Vatikanischen Konzil keine Häresien nachweisen. Unterschiede zu früheren Aussagen des Lehramts (päpstliche Enzykliken) konstituieren nicht notwendigerweise Häresien oder sonstige Irrtümer.
Auch als Pastoralkonzil ist das 2. Ökumenische Konzil ein Ökumenisches Konzil, zu dem die Bischöfe mit dem Papst sich versammelt haben, und seine Aussagen Aussagen des außerordentlichen und allgemeinen Lehramts, dem jeder Katholik Gehorsam schuldet. Seine Aussagen sind irrtumsfrei. Das 2. Vatikanum ist nicht gegen die Tradition, sondern ist selber Teil der Tradition.
Wenn die Piusbruderschaft so weitermacht, wird sie trotz ihres Eifers um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue da enden, wo schon viele endeten, die sich von der lebendigen Kirche abgesondert haben: als eigene, nicht mehr römisch-katholische Denomination, also als Häresie. Bekanntlich kommt Häresie von griechisch „hairéomai“ – auswählen. Man wählt sich aus dem Glauben aus, was man für richtig hält, der Rest wird verworfen – wie es die Piusbrüder tun.
Gruß,
Gunther.
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Rückkehr nach Rom?
Grüß Dich, –--Tradi---,
Du schreibst, dem 2. Vatikanum brauche man nicht zu gehorchen. Das ist leider ein schwerer Irrtum.
Trotz gegenteiliger Behauptungen kann man dem 2. Vatikanischen Konzil keine Häresien nachweisen. Unterschiede zu früheren Aussagen des Lehramts (päpstliche Enzykliken) konstituieren nicht notwendigerweise Häresien oder sonstige Irrtümer.
Auch als Pastoralkonzil ist das 2. Ökumenische Konzil ein Ökumenisches Konzil, zu dem die Bischöfe mit dem Papst sich versammelt haben, und seine Aussagen Aussagen des außerordentlichen und allgemeinen Lehramts, dem jeder Katholik Gehorsam schuldet. Seine Aussagen sind irrtumsfrei. Das 2. Vatikanum ist nicht gegen die Tradition, sondern ist selber Teil der Tradition.
Wenn die Piusbruderschaft so weitermacht, wird sie trotz ihres Eifers um Rechtgläubigkeit und Traditionstreue da enden, wo schon viele endeten, die sich von der lebendigen Kirche abgesondert haben: als eigene, nicht mehr römisch-katholische Denomination, also als Häresie. Bekanntlich kommt Häresie von griechisch „hairéomai“ – auswählen. Man wählt sich aus dem Glauben aus, was man für richtig hält, der Rest wird verworfen – wie es die Piusbrüder tun.
Gruß,
Gunther.
#15 gunther maria michel 18:12:15 | Donnerstag, 6. Oktober 2005
@GerdEric
Grüß Dich, GerdEric,
wenn ich Deine Beiträge lese, frage ich mich, was Dich in dieses Forum treibt. Als einzigen Grund finde ich Deinen antikatholischen Missionstrieb. Ich kann mich nicht erinnern, von Dir ein gutes Wort über die katholische Kirche gelesen zu haben. Sehr abstoßend finde ich das.
Gunther.
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Wie der deutsche Staat 20 Milliarden Euro im Jahr sparen könnte
Grüß Dich, GerdEric,
wenn ich Deine Beiträge lese, frage ich mich, was Dich in dieses Forum treibt. Als einzigen Grund finde ich Deinen antikatholischen Missionstrieb. Ich kann mich nicht erinnern, von Dir ein gutes Wort über die katholische Kirche gelesen zu haben. Sehr abstoßend finde ich das.
Gunther.
#10 gunther maria michel 22:30:07 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
@Julia
Guten Abend, Julia,
wenn man liest, was Du da – als Katholikin oder als Protestantin? – über Religion, Glaube, Kirche und Vatikan von Dir gibst, ist so haarsträubend, daß man vor Verzweiflung in die Tastatur beißen möchte!
Kind Gottes, wenn Du schon getauft bist und Dich Christin nennst, dann befasse Dich doch mal gründlich mit dem Glauben. Oder meinst Du, alles in diesem Leben ist wichtiger als die Religion? Aber vielleicht läßt es ja für Dich hoffen, daß Du an dieses Forum geraten bist (falls Du nicht gleich wieder die Flucht ergreifst).
Gunther.
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Jesus-Berührer
Guten Abend, Julia,
wenn man liest, was Du da – als Katholikin oder als Protestantin? – über Religion, Glaube, Kirche und Vatikan von Dir gibst, ist so haarsträubend, daß man vor Verzweiflung in die Tastatur beißen möchte!
Kind Gottes, wenn Du schon getauft bist und Dich Christin nennst, dann befasse Dich doch mal gründlich mit dem Glauben. Oder meinst Du, alles in diesem Leben ist wichtiger als die Religion? Aber vielleicht läßt es ja für Dich hoffen, daß Du an dieses Forum geraten bist (falls Du nicht gleich wieder die Flucht ergreifst).
Gunther.
#21 gunther maria michel 22:09:52 | Mittwoch, 5. Oktober 2005
+
Liebe Leute,
in der römisch-katholischen Kirche ist buchstäblich der Teufel los. Die allermeisten ahnen nicht einmal, wie weit sie von der Kirche abgekommen sind, die der Herr gegründet hat. Kommunionhelferinnen in kurzen Röckchen, die sich am Tabernakel hochrecken – da muß man sich ja direkt darauf freuen, wenn in zwanzig Jahren eine islamistische Bundesregierung per Gesetz den Zwangsschleier und die Furka einführt.
Gunther.
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Zur Diskussion steht auch die Alte Messe
Liebe Leute,
in der römisch-katholischen Kirche ist buchstäblich der Teufel los. Die allermeisten ahnen nicht einmal, wie weit sie von der Kirche abgekommen sind, die der Herr gegründet hat. Kommunionhelferinnen in kurzen Röckchen, die sich am Tabernakel hochrecken – da muß man sich ja direkt darauf freuen, wenn in zwanzig Jahren eine islamistische Bundesregierung per Gesetz den Zwangsschleier und die Furka einführt.
Gunther.
#22 gunther maria michel 13:21:49 | Dienstag, 4. Oktober 2005
@Bonaventura: Traditionalistische Literatur
Grüß Gott, Bonaventura, Sie zitieren da einen Titel von Dr. Barth. Können Sie mir eine Buchhandlung in Deutschland empfehlen, welche traditionalistische Literatur führt, möglichst auch im Internet?
Gunther Maria Michel.
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Ein Kämpfer wird 75
Grüß Gott, Bonaventura, Sie zitieren da einen Titel von Dr. Barth. Können Sie mir eine Buchhandlung in Deutschland empfehlen, welche traditionalistische Literatur führt, möglichst auch im Internet?
Gunther Maria Michel.
#6 gunther maria michel 22:42:41 | Montag, 3. Oktober 2005
+
Guten Abend, Athanasius,
Du schreibst:
>In Hawaii erklärte Kardinal Ratzinger alle „Exkommunikationen“ gegen Gläubige der FSSPX für ungültig.
Kannst Du mir dafür den Beleg finden?
Wie konnte Ratzinger das erklären (falls er es getan hat), nachdem zufolge dem Motu proprio Johannes’ Pauls II. „Ecclesia Dei“ alle, die die exkommunizierten Bischöfe unterstützen, ebenfalls exkommuniziert sind?
Gunther.
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Zur Diskussion steht auch die Alte Messe
Guten Abend, Athanasius,
Du schreibst:
>In Hawaii erklärte Kardinal Ratzinger alle „Exkommunikationen“ gegen Gläubige der FSSPX für ungültig.
Kannst Du mir dafür den Beleg finden?
Wie konnte Ratzinger das erklären (falls er es getan hat), nachdem zufolge dem Motu proprio Johannes’ Pauls II. „Ecclesia Dei“ alle, die die exkommunizierten Bischöfe unterstützen, ebenfalls exkommuniziert sind?
Gunther.
#10 gunther maria michel 23:22:18 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Traditionsbruch
Guten Abend, Marcel,
wann ist der große Traditionsbruch in der Kirche passiert? 1968?
Traditionsbrüche geschahen im Westen schon vor 1968 und gipfelten in der Kirchenspaltung im Jahr 1054. Wieviele Traditionen der alten Kirche wurden nicht abgebrochen. Stichworte: Verweigerung der hl. Firmung bei der Taufe; Verweigerung der hl. Kommunion an die Säuglinge; Verweigerung des kostbaren Blutes an die Laien; Kommunion mit ungesäuertem Brot; Einführung des Samstagfastens; Benutzung von Orgeln; Verehrung von Statuen…
In manchem bedeutet das 2. Vatikanische Konzil die Korrektur einseitiger Entwicklungen der Kirche.
Schon vor dem Konzil wurde in die Meßordnung des Tridentinischen Ritus eingegriffen, durch Einfügung des hl. Josef im eucharistischen Kanon.
Gunther.
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Zur Diskussion steht auch die Alte Messe
Guten Abend, Marcel,
wann ist der große Traditionsbruch in der Kirche passiert? 1968?
Traditionsbrüche geschahen im Westen schon vor 1968 und gipfelten in der Kirchenspaltung im Jahr 1054. Wieviele Traditionen der alten Kirche wurden nicht abgebrochen. Stichworte: Verweigerung der hl. Firmung bei der Taufe; Verweigerung der hl. Kommunion an die Säuglinge; Verweigerung des kostbaren Blutes an die Laien; Kommunion mit ungesäuertem Brot; Einführung des Samstagfastens; Benutzung von Orgeln; Verehrung von Statuen…
In manchem bedeutet das 2. Vatikanische Konzil die Korrektur einseitiger Entwicklungen der Kirche.
Schon vor dem Konzil wurde in die Meßordnung des Tridentinischen Ritus eingegriffen, durch Einfügung des hl. Josef im eucharistischen Kanon.
Gunther.
#8 gunther maria michel 22:59:02 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Der Novus Ordo Missae
@Dr. Enderfers:
Auch ich finde es nicht recht, den Novus Ordo Missae als häretisch zu verunglimpfen. Wo sind darin Häresien (@Marcel)? Wenn Sie diesen Vorwurf nicht beweisen können, laden Sie keine geringe Schuld auf sich mit solcher Propanda! Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten, heißt das längst nicht, daß der NOM häretisch ist.
Gunther Maria Michel.
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Unehrliche Antwort
@Dr. Enderfers:
Auch ich finde es nicht recht, den Novus Ordo Missae als häretisch zu verunglimpfen. Wo sind darin Häresien (@Marcel)? Wenn Sie diesen Vorwurf nicht beweisen können, laden Sie keine geringe Schuld auf sich mit solcher Propanda! Auch wenn durch die Person des unglückseligen Kardinals Bugnini die Freimaurer ihre Hand mit im Spiel hatten, heißt das längst nicht, daß der NOM häretisch ist.
Gunther Maria Michel.
#19 gunther maria michel 22:51:13 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Nochmal wegen Frère Roger Schutz
@Mimi u.a.:
Liebe Leute, seid doch nicht so zornig!
Es ist prinzipiell falsch, Protestanten die hl. Kommunion zu reichen. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, und Frère Roger Schutz mag eine Ausnahme wohl gewesen sein, dann nämlich, wenn er den katholischen Glauben hatte. Gewiß wäre er dann verpflichtet gewesen, in die sichtbare katholische Kirche einzutreten, aber auch davon mag es Ausnahmen geben.
Der zweite Punkt ist: Die Kommunionbank ist keine Richtbank. Woher will der Austeilende wissen, ob der Empfangende nicht kurz vorher gebeichtet hat und konvertiert ist? Soll er eine Befragung beginnen?
3) Das Übel beginnt strenggenommen schon früher. Ein Nichtkatholik dürfte gar nicht erst an der Eucharistie teilnehmen. In der alten Kirche mußten die Katechumenen zu Beginn des Opfergottesdienstes in den Exonarthex zurücktreten. Nichtgetaufte durften gar nicht erst teilnehmen.
4) Alle gültig Getauften – auch Protestanten – sind von rechtswegen Glieder der katholischen Kirche. Von der Kirche trennen sie sich erst durch Häresie und Schisma.
Gunther.
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Unehrliche Antwort
@Mimi u.a.:
Liebe Leute, seid doch nicht so zornig!
Es ist prinzipiell falsch, Protestanten die hl. Kommunion zu reichen. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel, und Frère Roger Schutz mag eine Ausnahme wohl gewesen sein, dann nämlich, wenn er den katholischen Glauben hatte. Gewiß wäre er dann verpflichtet gewesen, in die sichtbare katholische Kirche einzutreten, aber auch davon mag es Ausnahmen geben.
Der zweite Punkt ist: Die Kommunionbank ist keine Richtbank. Woher will der Austeilende wissen, ob der Empfangende nicht kurz vorher gebeichtet hat und konvertiert ist? Soll er eine Befragung beginnen?
3) Das Übel beginnt strenggenommen schon früher. Ein Nichtkatholik dürfte gar nicht erst an der Eucharistie teilnehmen. In der alten Kirche mußten die Katechumenen zu Beginn des Opfergottesdienstes in den Exonarthex zurücktreten. Nichtgetaufte durften gar nicht erst teilnehmen.
4) Alle gültig Getauften – auch Protestanten – sind von rechtswegen Glieder der katholischen Kirche. Von der Kirche trennen sie sich erst durch Häresie und Schisma.
Gunther.
#7 gunther maria michel 12:41:36 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Wie können wir das nur sühnen?
Leider muß ich Irenäus recht geben.
In der Kirche geht es drunter und drüber, weil kein Gehorsam mehr ist. Es gibt keinen Gehorsam mehr, weil der Ungehorsam auf allen Ebenen besteht, weil er sich von oben nach unten fortsetzt.
Seitdem Christus seine Kirche, die katholische Kirche, gegründet hat, gilt: alles Gute und alles Schlechte beginnt beim Klerus.
Der Klerus muß sich bekehren, beginnend mit den Oberhirten!
Dazu müssen wir aber weniger sie bloßstellen und kritisieren, als vielmehr für sie beten, täglich, inständig – besonders für den Papst, damit er die Kraft findet, das Steuer des Schiffes Petri herumzureißen. Bittet er nicht oft um unser Gebet?
Wie können wir die vielen Beleidigungen des Herrn sühnen? Die Mittel sind bekannt: Gebet und Opfer!
Und vor allem: Häufiger würdiger (!) Empfang des Herrn in der hl. Eucharistie und Anbetung des Allerheiligsten, täglich, stundenlang!
Redaktion benachrichtigen
„Homosexualität ist auch keine Sünde!!!“
Leider muß ich Irenäus recht geben.
In der Kirche geht es drunter und drüber, weil kein Gehorsam mehr ist. Es gibt keinen Gehorsam mehr, weil der Ungehorsam auf allen Ebenen besteht, weil er sich von oben nach unten fortsetzt.
Seitdem Christus seine Kirche, die katholische Kirche, gegründet hat, gilt: alles Gute und alles Schlechte beginnt beim Klerus.
Der Klerus muß sich bekehren, beginnend mit den Oberhirten!
Dazu müssen wir aber weniger sie bloßstellen und kritisieren, als vielmehr für sie beten, täglich, inständig – besonders für den Papst, damit er die Kraft findet, das Steuer des Schiffes Petri herumzureißen. Bittet er nicht oft um unser Gebet?
Wie können wir die vielen Beleidigungen des Herrn sühnen? Die Mittel sind bekannt: Gebet und Opfer!
Und vor allem: Häufiger würdiger (!) Empfang des Herrn in der hl. Eucharistie und Anbetung des Allerheiligsten, täglich, stundenlang!
#191 gunther maria michel 12:20:52 | Sonntag, 2. Oktober 2005
Sodomie ist eine schwere Sünde
Leider wird durch den Begriff „Homosexualität“, den sich die Kirche anscheinend hat aufdrängen lassen, die Sachlage verunklart.
Eine schwere Sünde ist die Sodomie. Sodomia est concubitus cum persona eiusdem sexus, vel diversi sed in vase indebito (Sodomie ist der Beischlaf mit einer Person desselben oder des anderen Geschlechts jedoch in einem nicht gebührenden/verkehrten Gefäß.
Sodomia perfecta (vollkommene Sodomie) liegt im ersteren Fall vor: bei applicatio genitalium ad corpus pesonae eiusdem sexus (Gebrauch der Geschlechtsorgane am Körper einer Person desselben Geschlechts); Sodomia imperfecta; applicatio membri genitalis virilis ad vas praeposterium feminae (Gebrauch des männlichen Zeugungsglieds an einem verkehrten Gefäß der Frau); sodomia stricte dicta (Sodomie im strengen Sinn): est concubitus inter mares cum penetratione vasis praeposteri et seminatione inibi facta (ist der Beischlaf zwischen Männern mit Penetrierung des falschen Gefäßes und darin vollzogenem Samenerguß).
Hieraus geht hervor, daß in der Tat Sodomie (im nicht strikten Sinn) weit verbreitet sein dürfte. Sodomie zählt zu den himmelschreienden Sünden, die Gottes Rache vom Himmel herabrufen.
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Rabiater Pfarradministrator abgesägt
Leider wird durch den Begriff „Homosexualität“, den sich die Kirche anscheinend hat aufdrängen lassen, die Sachlage verunklart.
Eine schwere Sünde ist die Sodomie. Sodomia est concubitus cum persona eiusdem sexus, vel diversi sed in vase indebito (Sodomie ist der Beischlaf mit einer Person desselben oder des anderen Geschlechts jedoch in einem nicht gebührenden/verkehrten Gefäß.
Sodomia perfecta (vollkommene Sodomie) liegt im ersteren Fall vor: bei applicatio genitalium ad corpus pesonae eiusdem sexus (Gebrauch der Geschlechtsorgane am Körper einer Person desselben Geschlechts); Sodomia imperfecta; applicatio membri genitalis virilis ad vas praeposterium feminae (Gebrauch des männlichen Zeugungsglieds an einem verkehrten Gefäß der Frau); sodomia stricte dicta (Sodomie im strengen Sinn): est concubitus inter mares cum penetratione vasis praeposteri et seminatione inibi facta (ist der Beischlaf zwischen Männern mit Penetrierung des falschen Gefäßes und darin vollzogenem Samenerguß).
Hieraus geht hervor, daß in der Tat Sodomie (im nicht strikten Sinn) weit verbreitet sein dürfte. Sodomie zählt zu den himmelschreienden Sünden, die Gottes Rache vom Himmel herabrufen.
#5 gunther maria michel 14:15:11 | Samstag, 1. Oktober 2005
Nachtrag Johannes Paul II.
Nun hat Papst Johannes Paul II., wie es uns erscheint (!), diese Fehler begangen, in einem Pontifikat von fast 27 Jahren.
Müssen wir diese Fehler aber nicht sehen vor dem Hintergrund seiner zahllosen Predigten, wo er sich – auch vor Muslimen! – klar und deutlich zum Glauben an die Heiligste Dreifaltigkeit und an unseren Herrn, Gott und Erlöser Jesus Christus bekannt hat?
Sind diese Patzer nicht das berühmte Haar in der Suppe?
Ich möchte es mir jedenfalls mit ihm drüben nicht verdorben haben und breche den Stab nicht über ihm!
Gunther.
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Zick und Zack
Nun hat Papst Johannes Paul II., wie es uns erscheint (!), diese Fehler begangen, in einem Pontifikat von fast 27 Jahren.
Müssen wir diese Fehler aber nicht sehen vor dem Hintergrund seiner zahllosen Predigten, wo er sich – auch vor Muslimen! – klar und deutlich zum Glauben an die Heiligste Dreifaltigkeit und an unseren Herrn, Gott und Erlöser Jesus Christus bekannt hat?
Sind diese Patzer nicht das berühmte Haar in der Suppe?
Ich möchte es mir jedenfalls mit ihm drüben nicht verdorben haben und breche den Stab nicht über ihm!
Gunther.
#63 gunther maria michel 14:01:37 | Samstag, 1. Oktober 2005
Religiöser Indifferentismus
>May Saint John Baptist protect Islam and all the people of Jordan, and all who partecipated in this celebration, a memorable celebration.
>Wenn ihr mit aufrichtigen Herzen euren Gottesglauben aus eurer Heimat hierher in ein fremdes Land getragen habt und hier zu Gott als eurem Schöpfer und Herrn betet, dann gehört auch ihr zu der großen Pilgerschar von Menschen, die seit Abraham immer wieder aufgebrochen sind, um den wahren Gott zu suchen und zu finden. Wenn ihr euch auch in der Öffentlichkeit nicht scheut, zu beten, gebt ihr uns Christen dadurch ein Beispiel, das Hochachtung verdient. Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!
Das ist leider untragbar – oder wir können gleich ganz aufhören Katholiken zu sein und gehen in eine interreligiöse New-Age-Gruppe.
Nebenbei: Zitat 1 ist für Muslime nicht weniger anstößig als für Christen. Im Islam ist jedwede Anrufung von Personen neben Allah schirk (Beigesellung) und die unverzeihliche Sünde schlechthin.
Zitat 2: Die Vorlage für die Rede könnte ihm von der deutschen Bischofskonferenz untergeschoben worden sein. Er hätte dies trotzdem nicht sagen dürfen.
Aus beiden Worten spricht ein unbegreiflicher religiöser Indifferentismus – gegen den Johannes Paul II. (requiescat in pace) an anderer Stelle, in seiner Missionsenzyklika, doch selber gekämpft hat.
Gunther.
Redaktion benachrichtigen
Nicht etwa freundlich
>May Saint John Baptist protect Islam and all the people of Jordan, and all who partecipated in this celebration, a memorable celebration.
>Wenn ihr mit aufrichtigen Herzen euren Gottesglauben aus eurer Heimat hierher in ein fremdes Land getragen habt und hier zu Gott als eurem Schöpfer und Herrn betet, dann gehört auch ihr zu der großen Pilgerschar von Menschen, die seit Abraham immer wieder aufgebrochen sind, um den wahren Gott zu suchen und zu finden. Wenn ihr euch auch in der Öffentlichkeit nicht scheut, zu beten, gebt ihr uns Christen dadurch ein Beispiel, das Hochachtung verdient. Lebt euren Glauben auch in der Fremde und laßt ihn euch von keinem menschlichen oder politischen Interesse mißbrauchen!
Das ist leider untragbar – oder wir können gleich ganz aufhören Katholiken zu sein und gehen in eine interreligiöse New-Age-Gruppe.
Nebenbei: Zitat 1 ist für Muslime nicht weniger anstößig als für Christen. Im Islam ist jedwede Anrufung von Personen neben Allah schirk (Beigesellung) und die unverzeihliche Sünde schlechthin.
Zitat 2: Die Vorlage für die Rede könnte ihm von der deutschen Bischofskonferenz untergeschoben worden sein. Er hätte dies trotzdem nicht sagen dürfen.
Aus beiden Worten spricht ein unbegreiflicher religiöser Indifferentismus – gegen den Johannes Paul II. (requiescat in pace) an anderer Stelle, in seiner Missionsenzyklika, doch selber gekämpft hat.
Gunther.
#17 gunther maria michel 13:03:35 | Samstag, 1. Oktober 2005
+
@Athanasius:
Danke für den Link. Ich habe mir das Video gestern abend heruntergeladen und angeschaut. Ja, es ist zum Heulen!
Sehr bedenklich finde ich die Änderungen bei den Sakramenten.
Trotzdem ist der Film einseitig. Es werden von Novus Ordo nur extreme Mißbräuche gezeigt – als wäre dies die einzige Art, wie er zelebriert wird. Das stimmt aber nicht. Ich habe das Glück in einem großen Marienwallfahrtsort zu leben, wo sich der Mißbrauch in engen Grenzen hält und die Heilige Messe überwiegend würdig zelebriert wird.
Trotzdem will ich den erschütternden Traditionsbruch nicht verharmlosen, der nach dem 2. Vatikanum (oder mit dem 2. Vatikanum?) eintrat.
Ich frage mich auch: wohin geht das Papsttum? Seit Paul VI. findet eine fortschreitende Selbstabwertung statt. Wo wird das enden? Bei der Prophezeiung des Malachias?
Gunther.
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Rabiater Pfarradministrator abgesägt
@Athanasius:
Danke für den Link. Ich habe mir das Video gestern abend heruntergeladen und angeschaut. Ja, es ist zum Heulen!
Sehr bedenklich finde ich die Änderungen bei den Sakramenten.
Trotzdem ist der Film einseitig. Es werden von Novus Ordo nur extreme Mißbräuche gezeigt – als wäre dies die einzige Art, wie er zelebriert wird. Das stimmt aber nicht. Ich habe das Glück in einem großen Marienwallfahrtsort zu leben, wo sich der Mißbrauch in engen Grenzen hält und die Heilige Messe überwiegend würdig zelebriert wird.
Trotzdem will ich den erschütternden Traditionsbruch nicht verharmlosen, der nach dem 2. Vatikanum (oder mit dem 2. Vatikanum?) eintrat.
Ich frage mich auch: wohin geht das Papsttum? Seit Paul VI. findet eine fortschreitende Selbstabwertung statt. Wo wird das enden? Bei der Prophezeiung des Malachias?
Gunther.
#3 gunther maria michel 12:53:10 | Samstag, 1. Oktober 2005
Filioque
@Marcel:
Meine Frage (listig?) hat zum Zweck, den Blick auf die Art und Weise zu lenken, wie es in der römischen Kirche zu Änderungen kam.
Das 2. Ökumenische Konzil von Konstantinopel lehrt im Großen Glaubensbekenntnis: Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht. Diese Formulierung stützt sich auf das Wort des Heilands Joh 15,26.
Papst Leo III. ließ im Jahr 809 zwei silberne Tafeln ind er St.-Peter-Kirche aufstellen mit dem Credo auf lateinisch und griechisch, ohne die Worte „und aus dem Sohn“.
In der Tat wurden diese Worte gegen die Arianer auf der Synode von Toledo eingefügt und von Karl dem Großen übernommen. Sie wurden nach jahrhundertelangem Widerstand der Päpste erst nach der Kirchenspaltung auf Betreiben Heinrichs II. eingefügt – gegen die dogmatische Formulierung eines altkirchlichen ökumenischen Konzils.
Etwas zum Nachdenken.
Gunther.
Redaktion benachrichtigen
Zick und Zack
@Marcel:
Meine Frage (listig?) hat zum Zweck, den Blick auf die Art und Weise zu lenken, wie es in der römischen Kirche zu Änderungen kam.
Das 2. Ökumenische Konzil von Konstantinopel lehrt im Großen Glaubensbekenntnis: Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht. Diese Formulierung stützt sich auf das Wort des Heilands Joh 15,26.
Papst Leo III. ließ im Jahr 809 zwei silberne Tafeln ind er St.-Peter-Kirche aufstellen mit dem Credo auf lateinisch und griechisch, ohne die Worte „und aus dem Sohn“.
In der Tat wurden diese Worte gegen die Arianer auf der Synode von Toledo eingefügt und von Karl dem Großen übernommen. Sie wurden nach jahrhundertelangem Widerstand der Päpste erst nach der Kirchenspaltung auf Betreiben Heinrichs II. eingefügt – gegen die dogmatische Formulierung eines altkirchlichen ökumenischen Konzils.
Etwas zum Nachdenken.
Gunther.
#58 gunther maria michel 01:16:01 | Samstag, 1. Oktober 2005
Papst Johannes Paul II. in Jordanien
@MilesChristi:
Das Foto mit dem Koran ist ja nun weidlich bekannt. Übrigens sieht man den Kuß nicht. Er könnte auch nur an dem Buch geschnuppert haben.
Ich habe im Vatikan-Archiv die Reden in Amman/Jordanien (im J. 2000) durchgesehen, ebenso wie die Reden in Damaskus/Syrien (2002) – aber das von Dir/Ihnen inkriminierte Zitat habe ich nicht gefunden. Bei so einem schweren Vorwurf bitte ich doch um genaue Quellenangabe.
Was mir fehl am Platz erscheint, ist, daß er die syrischen Muslime mit Assalamu alaikum begrüßt. Es ist unmöglich, daß er nicht gewußt haben soll, daß dies ein Gruß ist, den allein Muslime untereinander gebrauchen. Ein Muslim grüßt einen Nichtmuslim mit Salam, aber nicht mit assalam alaikum. Der so begrüßte Muslim ist dann in der Verlegenheit, entweder mit waalaikum assalam zurückzugrüßen, was er nicht darf, oder mit wassalam, was nach dem vorhergehenden Gruß unhöflich ist.
Gunther.
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Nicht etwa freundlich
@MilesChristi:
Das Foto mit dem Koran ist ja nun weidlich bekannt. Übrigens sieht man den Kuß nicht. Er könnte auch nur an dem Buch geschnuppert haben.
Ich habe im Vatikan-Archiv die Reden in Amman/Jordanien (im J. 2000) durchgesehen, ebenso wie die Reden in Damaskus/Syrien (2002) – aber das von Dir/Ihnen inkriminierte Zitat habe ich nicht gefunden. Bei so einem schweren Vorwurf bitte ich doch um genaue Quellenangabe.
Was mir fehl am Platz erscheint, ist, daß er die syrischen Muslime mit Assalamu alaikum begrüßt. Es ist unmöglich, daß er nicht gewußt haben soll, daß dies ein Gruß ist, den allein Muslime untereinander gebrauchen. Ein Muslim grüßt einen Nichtmuslim mit Salam, aber nicht mit assalam alaikum. Der so begrüßte Muslim ist dann in der Verlegenheit, entweder mit waalaikum assalam zurückzugrüßen, was er nicht darf, oder mit wassalam, was nach dem vorhergehenden Gruß unhöflich ist.
Gunther.
#12 gunther maria michel 22:51:02 | Freitag, 30. September 2005
+
@Dr. Enderfers:
So weit habe ich nicht einmal gedacht…
Übrigens habe ich mich geirrt, denn die gemeinsame Mahlzeit ist wohl ein Abendessen gewesen. Einerlei. Wenn man vier Stunden zusammen ist, liegt in diesem Zeitraum mindestens eine Hore, und wenn nicht die Sext, dann die Non und/oder die Vesper. Wenn zwei Theologen vier Stunden lang ü b e r Gott und die Welt reden, sollten sie wenigstens eine Viertelstunde Zeit haben, um z u Gott zu reden.
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Rabiater Pfarradministrator abgesägt
@Dr. Enderfers:
So weit habe ich nicht einmal gedacht…
Übrigens habe ich mich geirrt, denn die gemeinsame Mahlzeit ist wohl ein Abendessen gewesen. Einerlei. Wenn man vier Stunden zusammen ist, liegt in diesem Zeitraum mindestens eine Hore, und wenn nicht die Sext, dann die Non und/oder die Vesper. Wenn zwei Theologen vier Stunden lang ü b e r Gott und die Welt reden, sollten sie wenigstens eine Viertelstunde Zeit haben, um z u Gott zu reden.
#1 gunther maria michel 21:51:27 | Freitag, 30. September 2005
+
@Marcel:
Was halten Sie davon, daß die römische Kirche in das nizänokonstantinopolitanische Glaubensbekenntnis das Filioque eingefügt hat?
Gunther.
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Nicht etwa freundlich
@Marcel:
Was halten Sie davon, daß die römische Kirche in das nizänokonstantinopolitanische Glaubensbekenntnis das Filioque eingefügt hat?
Gunther.
#8 gunther maria michel 21:38:03 | Freitag, 30. September 2005
+
Ob sie wohl um 12 Uhr die Sext und den Angelus zusammen gebetet haben?
Gunther.
Redaktion benachrichtigen
Zick und Zack
Ob sie wohl um 12 Uhr die Sext und den Angelus zusammen gebetet haben?
Gunther.
#54 gunther maria michel 21:24:49 | Freitag, 30. September 2005
+
Grüß Gott!
Danke für die weiterhelfenden technischen Hinweise. Trotzdem bedaure ich es, daß es hier kein Forum gibt, wo man diese wichtigen Fragen einmal gründlich durchsprechen kann. Leider kommen wir hier vom Hölzchen aufs Stöckchen, ohne daß eine einzige Frage einmal richtig durchdacht wird. Dazu kommt die Beschränkung der Zeichenzahl. Naja.
Redaktion benachrichtigen
Zick und Zack
Grüß Gott!
Danke für die weiterhelfenden technischen Hinweise. Trotzdem bedaure ich es, daß es hier kein Forum gibt, wo man diese wichtigen Fragen einmal gründlich durchsprechen kann. Leider kommen wir hier vom Hölzchen aufs Stöckchen, ohne daß eine einzige Frage einmal richtig durchdacht wird. Dazu kommt die Beschränkung der Zeichenzahl. Naja.
#47 gunther maria michel 14:16:09 | Freitag, 30. September 2005
Ungehorsam 1
Nun, Marcel, danke für Deine Mühe und die Verweise (Fremdsprachen sind kein Problem).
Mein Unverständnis betrifft nicht die Diagnose des Glaubensnotstands in der Kirche, sondern die Methode der Bewältigung. Und da sehe ich eine Inkonsistenz im Denken der FXXPX. Entweder Johannes Paul II. und Benedikt XVI. sind rechtmäßige Päpste der römisch-katholischen Kirche, was sie nur sein können, wenn sie keine Häretiker sind, dann bin ich verpflichtet, ihnen zu folgen. Dann kämpfe ich innerhalb der „Konzilskirche“ für die Tradition – den Glauben, den Kult –, wie das etwa die Petrusbruderschaft tut (und ich mich auch zu tun bemühe). Oder die genannten Päpste sind es nicht rechtmäßig, dann ist der Heilige Stuhl vakant, und auf ihm sitzen (sit venia verbo) Usurpatoren.
Von den Punkten in der Tabelle (Was sollen Katholiken vom II. Vatikanum halten) treffen einige zu, viele nicht.
Die Konzilsdokumente verlangen nach dem Kirchenrecht, wie Dir doch bekannt sein dürfte, Gehorsam, auch wenn sie nicht Unfehlbarkeit beanspruchen!
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Das platte Produkt des Augenblicks
Nun, Marcel, danke für Deine Mühe und die Verweise (Fremdsprachen sind kein Problem).
Mein Unverständnis betrifft nicht die Diagnose des Glaubensnotstands in der Kirche, sondern die Methode der Bewältigung. Und da sehe ich eine Inkonsistenz im Denken der FXXPX. Entweder Johannes Paul II. und Benedikt XVI. sind rechtmäßige Päpste der römisch-katholischen Kirche, was sie nur sein können, wenn sie keine Häretiker sind, dann bin ich verpflichtet, ihnen zu folgen. Dann kämpfe ich innerhalb der „Konzilskirche“ für die Tradition – den Glauben, den Kult –, wie das etwa die Petrusbruderschaft tut (und ich mich auch zu tun bemühe). Oder die genannten Päpste sind es nicht rechtmäßig, dann ist der Heilige Stuhl vakant, und auf ihm sitzen (sit venia verbo) Usurpatoren.
Von den Punkten in der Tabelle (Was sollen Katholiken vom II. Vatikanum halten) treffen einige zu, viele nicht.
Die Konzilsdokumente verlangen nach dem Kirchenrecht, wie Dir doch bekannt sein dürfte, Gehorsam, auch wenn sie nicht Unfehlbarkeit beanspruchen!
#1 gunther maria michel 21:09:08 | Donnerstag, 29. September 2005
Warum?
Wenn man sich die Zerstörung des Glaubens und den Abfall der Völker vom katholischen Glauben vor Augen hält, dann fragt man sich: warum?
Ich finde nur eine Antwort: das ist eine Zulassung und Strafe Gottes für die Lauheit der Katholiken, insbesondere des Klerus – schon lange, schon Jahrhunderte vor dem vielgeschmähten 2. Vatikanischen Konzil.
Ganz Europa war christlich, war katholisch. An der großen Apostasie ist allein die Kirche, die Lauheit der Katholiken, selbst schuld.
Statt aber ständig nur mit dem Zeigefinger auf die schlechten anderen zu zeigen – wie bequem ist das doch –, sollten wir in uns gehen und uns selber bekehren!
Gunther.
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Zick und Zack
Wenn man sich die Zerstörung des Glaubens und den Abfall der Völker vom katholischen Glauben vor Augen hält, dann fragt man sich: warum?
Ich finde nur eine Antwort: das ist eine Zulassung und Strafe Gottes für die Lauheit der Katholiken, insbesondere des Klerus – schon lange, schon Jahrhunderte vor dem vielgeschmähten 2. Vatikanischen Konzil.
Ganz Europa war christlich, war katholisch. An der großen Apostasie ist allein die Kirche, die Lauheit der Katholiken, selbst schuld.
Statt aber ständig nur mit dem Zeigefinger auf die schlechten anderen zu zeigen – wie bequem ist das doch –, sollten wir in uns gehen und uns selber bekehren!
Gunther.
#38 gunther maria michel 17:33:42 | Donnerstag, 29. September 2005
+
Grüß Gott!
Ich stelle fest:
1) Johannes Paul II. war rechtmäßiger Papst, kein Häretiker. Trotzdem verweigerten die Bischöfe der Piusbruderschaft und alle, die ihnen folgen, den Gehorsam.
Benedikt XVI. ist rechtmäßiger Papst, und kein Häretiker. Dito.
2) Vatikanum II ist ein rechtmäßig einberufenes, abgehaltenes und abgeschlossenes Konzil der römisch-katholischen Kirche. Die Konzilsväter und der Papst verstanden und verstehen es nicht als irgendeine Synode niedrigeren Ranges, sondern als ökumenisches Konzil. Daß dabei keine dogmatischen Definitionen herauskamen, mindert den Rang des Konzils nicht. (Auch frühere Konzilien bestanden nur zum geringsten Teil aus Dogmen.) Warum nimmt die Piusbruderschaft das Konzil nicht an? Gegen welche Dogmen verstößt es?
Ist es nicht ein Widerspruch, den Rang und die Verbindlichkeit des Konzils abzuwerten mit dem Argument, es sei ja kein dogmatisches Konzil gewesen, und andererseits nicht zuzulassen, daß das lebendige Lehramt in einigen Fragen sich heute anders äußert als frühere Enzykliken? Die Enzykliken, auf die Ihr Euch mit Vorliebe beruft, haben doch selber keinen dogmatischen Anspruch und Rang!
Gegen welche Dogmen verstößte denn das II. Vatikanische Konzil?
Noch eine technische Bemerkung. Ich finde es schade, daß die Beiträge mit den Nachrichten verschwinden. Könnt Ihr kein Forum an kreuz.net dranhängen, damit man mit längerem Atem die Themen durchsprechen kann?
Gunther.
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Zick und Zack
Grüß Gott!
Ich stelle fest:
1) Johannes Paul II. war rechtmäßiger Papst, kein Häretiker. Trotzdem verweigerten die Bischöfe der Piusbruderschaft und alle, die ihnen folgen, den Gehorsam.
Benedikt XVI. ist rechtmäßiger Papst, und kein Häretiker. Dito.
2) Vatikanum II ist ein rechtmäßig einberufenes, abgehaltenes und abgeschlossenes Konzil der römisch-katholischen Kirche. Die Konzilsväter und der Papst verstanden und verstehen es nicht als irgendeine Synode niedrigeren Ranges, sondern als ökumenisches Konzil. Daß dabei keine dogmatischen Definitionen herauskamen, mindert den Rang des Konzils nicht. (Auch frühere Konzilien bestanden nur zum geringsten Teil aus Dogmen.) Warum nimmt die Piusbruderschaft das Konzil nicht an? Gegen welche Dogmen verstößt es?
Ist es nicht ein Widerspruch, den Rang und die Verbindlichkeit des Konzils abzuwerten mit dem Argument, es sei ja kein dogmatisches Konzil gewesen, und andererseits nicht zuzulassen, daß das lebendige Lehramt in einigen Fragen sich heute anders äußert als frühere Enzykliken? Die Enzykliken, auf die Ihr Euch mit Vorliebe beruft, haben doch selber keinen dogmatischen Anspruch und Rang!
Gegen welche Dogmen verstößte denn das II. Vatikanische Konzil?
Noch eine technische Bemerkung. Ich finde es schade, daß die Beiträge mit den Nachrichten verschwinden. Könnt Ihr kein Forum an kreuz.net dranhängen, damit man mit längerem Atem die Themen durchsprechen kann?
Gunther.
#31 gunther maria michel 14:02:24 | Donnerstag, 29. September 2005
Päpstlicher Primat in der alten Kirche
In der alten Kirche gab es kein Dogma vom päpstlichen Jurisdiktionsprimat.
Die Aufkündigung der Einheit ging von lateinischer Seite aus durch Niederlegung der Bannbulle gegen den Patriarchen von Konstantinopel. Der apostolische Stuhl war damals vakant.
Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras haben die gegenseitigen Anathematisierungen aufgehoben.
Und nun?
Gunther.
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Zick und Zack
In der alten Kirche gab es kein Dogma vom päpstlichen Jurisdiktionsprimat.
Die Aufkündigung der Einheit ging von lateinischer Seite aus durch Niederlegung der Bannbulle gegen den Patriarchen von Konstantinopel. Der apostolische Stuhl war damals vakant.
Papst Paul VI. und Patriarch Athenagoras haben die gegenseitigen Anathematisierungen aufgehoben.
Und nun?
Gunther.
#29 gunther maria michel 13:34:30 | Donnerstag, 29. September 2005
Häresie
Grüß Gott!
Mal eine Vorfrage: Wird sich in diesem Forum gesiezt oder geduzt oder beides? Falls letzteres: gibt es eine Liste, wer geduzt bzw. gesiezt werden will?
@Athanasius:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Joseph Ratzinger irgendwo das Infallibilitas-Dogma angefochten hat.
Das Problem mit den Orthodoxen ist doch folgendes: Griechen und Römer hatten bis 1054, trotz gewisser Differenzen, denselben katholischen Glauben. Diesen Glauben haben die Griechen nicht verändert. „Häretisch“ aus römischer Sicht wurde dieser Glaube erst, als Rom Konzilien einberief, die aus orthodoxer Sicht nur westliche Synoden sind (was ja irgendwo stimmt – denn die ganze östliche Hierarchie fehlte), und Dogmen verkündete, die nach östlicher Auffassung nur von der Gesamtkirche und nicht von einer Teilkirche verkündet werden dürfen.
Das Problem liegt da: Wieso soll der orthodoxe katholische Glaube, der 1000 Jahre lang wahr war, wieso soll dieser unveränderte Glaube nun plötzlich häretisch sein?
Deshalb dachte Johannes Paul II. und deshalb denkt Benedikt XVI. über eine Ausübung des päpstlichen Primats nach, die von der Orthodoxie akzeptiert werden kann.
Die Päpste haben völlig recht, darüber nachzudenken, weil sie eben auch für die Orthodoxie verantwortlich sind – es gibt ja nur eine Kirche Christi.
Deshalb sind diese Päpste noch längst keine Häretiker.
Gunther.
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Grüß Gott!
Mal eine Vorfrage: Wird sich in diesem Forum gesiezt oder geduzt oder beides? Falls letzteres: gibt es eine Liste, wer geduzt bzw. gesiezt werden will?
@Athanasius:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Joseph Ratzinger irgendwo das Infallibilitas-Dogma angefochten hat.
Das Problem mit den Orthodoxen ist doch folgendes: Griechen und Römer hatten bis 1054, trotz gewisser Differenzen, denselben katholischen Glauben. Diesen Glauben haben die Griechen nicht verändert. „Häretisch“ aus römischer Sicht wurde dieser Glaube erst, als Rom Konzilien einberief, die aus orthodoxer Sicht nur westliche Synoden sind (was ja irgendwo stimmt – denn die ganze östliche Hierarchie fehlte), und Dogmen verkündete, die nach östlicher Auffassung nur von der Gesamtkirche und nicht von einer Teilkirche verkündet werden dürfen.
Das Problem liegt da: Wieso soll der orthodoxe katholische Glaube, der 1000 Jahre lang wahr war, wieso soll dieser unveränderte Glaube nun plötzlich häretisch sein?
Deshalb dachte Johannes Paul II. und deshalb denkt Benedikt XVI. über eine Ausübung des päpstlichen Primats nach, die von der Orthodoxie akzeptiert werden kann.
Die Päpste haben völlig recht, darüber nachzudenken, weil sie eben auch für die Orthodoxie verantwortlich sind – es gibt ja nur eine Kirche Christi.
Deshalb sind diese Päpste noch längst keine Häretiker.
Gunther.
#18 gunther maria michel 22:52:18 | Mittwoch, 28. September 2005
Vorläufigen Dank!
Danke für die bisherigen Antworten.
Meine Frage ist ganz ernst gemeint.
Man müßte ja blind sein, um nicht zu sehen, daß es in der katholischen Kirche nicht so läuft, wie es sollte.
Trotzdem: Wenn der Papst ein Häretiker ist, dann darf ich ihm nicht gehorchen. Wenn er kein Häretiker ist, dann muß ich ihm gehorchen.
Wenn er da, wo es Ermessensspielraum gibt, Dinge sagt oder tut, die mir nicht gefallen, dann kann ich anderer Meinung sein. Aber habe ich das Recht, zum Beispiel sein Motu proprio „Ecclesia Dei“ zu verwerfen?
Was unterscheidet mich dann noch von einem Protestanten?
Gunther.
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Zick und Zack
Danke für die bisherigen Antworten.
Meine Frage ist ganz ernst gemeint.
Man müßte ja blind sein, um nicht zu sehen, daß es in der katholischen Kirche nicht so läuft, wie es sollte.
Trotzdem: Wenn der Papst ein Häretiker ist, dann darf ich ihm nicht gehorchen. Wenn er kein Häretiker ist, dann muß ich ihm gehorchen.
Wenn er da, wo es Ermessensspielraum gibt, Dinge sagt oder tut, die mir nicht gefallen, dann kann ich anderer Meinung sein. Aber habe ich das Recht, zum Beispiel sein Motu proprio „Ecclesia Dei“ zu verwerfen?
Was unterscheidet mich dann noch von einem Protestanten?
Gunther.
#8 gunther maria michel 20:59:23 | Mittwoch, 28. September 2005
Frage an die Piusbruderschaft
Guten Abend,
eine Frage an die Anhänger der FSSPX: ist der Papst Eurer Meinung nach ein Häretiker?
Wenn ja, warum erkennt Ihr ihn dann an?
Wenn nein, warum leistet Ihr ihm dann nicht Gehorsam?
Gunther.
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eine Frage an die Anhänger der FSSPX: ist der Papst Eurer Meinung nach ein Häretiker?
Wenn ja, warum erkennt Ihr ihn dann an?
Wenn nein, warum leistet Ihr ihm dann nicht Gehorsam?
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