DemonDeLuxe †
Erstellt: 05:12:49 | Donnerstag, 13. Oktober 2005
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345 Lesermeinungen
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Kirchlich geförderte Homo-Propaganda
#19   DemonDeLuxe †   17:22:30 | Freitag, 10. Februar 2006
@MK28
Vorab: Das mit dem Donaldisten ist das Vernünftigste, was ich bis dato von Ihnen gelesen habe – eins ‘rauf im Namen von Carl Barks.
Es ist aber wenig zielführend, jemandes Einlassungen zu Kriminalstatistiken zu erörtern, der in äußerster Konsequenz die Begrifflichkeiten durcheinanderwirbelt und Äpfel mit Birnen multipliziert. Sie möchten einmal folgende Vokabeln nachschlagen:
– Homosexualität (im Gegensatz zu Sodomie)
– Pädosexualität (im Gegensatz zu Pädophilie)
– Kindesmissbrauch (im Gegensatz zur Neigung)
Und anschließend können wir über die Statistiken, zu deren Verständnis ein Verinnerlichen dieser Begriffe unabdingbare Voraussetzung ist, gerne noch einmal reden.
@Elendester Sünder
Ich denke, es ist nicht direkt die Freude, „auf den Homosexuellen herumzuhacken“, sondern vielmehr die über die Einbildung, irgendwie „besser“ zu sein als das Subjekt der als Ermahnung verkauften Beschimpfung. Diese Einlassungen sind geprägt von einer geradezu sagenhaften Hybris, die dem einstmals so angesagten „Herrenmenschentum“ verblüffend nahe kommt.
Redaktion benachrichtigen Kirchlich geförderte Homo-Propaganda
#14   DemonDeLuxe †   16:23:32 | Freitag, 10. Februar 2006
@MK28
Ich bin ein großer Fan dieser „eins folgt aus dem anderen“-Hypothese, die Sie da aufstellen.
Wenden wir das doch eimal auf Sie selbst an: Wer schon an ein immaterielles Gottwesen und dessen leibhaftige Existenz bei der Kommunion glaubt, der wird auch wenig Skrupel bei religiös motivierten Ritualmorden haben und glaubt vermutlich auch an die Realexistenz Entenhausens.
Wenn Sie das als absoluten Schwachsinn abtun, haben Sie Recht. Ergo…
Redaktion benachrichtigen Ökumenische Rhapsodie eines Erzbischofs
#32   DemonDeLuxe †   15:55:00 | Freitag, 10. Februar 2006
@Benedikt
Also, zunächt einmal lese ich durchaus, was Sie schreiben. Nur barg das mit der Unkenntnis einen so dicken logischen Brocken, dass ich es lieber nicht aufgriff. Aber bitte:
Demnach ist der perfekte Katholik der, der zwar getauft ist, aber ansonsten NIE auch nur das geringste bisschen von dieser Religion gehört hat. Er sollte noch sonntags zu Kommunion stiefeln und ansonsten: „Mäh – ich weiß nix, also bezweifel’ ich nix, mäh“.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Leitender die Position des Lehramts auf Punkt und Komma vertreten muss. Jedenfalls ist das kaum irgendwo sonst so, warum also beim Katholizismus? Und es IST ja auch ganz offenkundig, mit Blick auf all die inneren Querelen und unterschiedlichen Auffassungen. Ich meine: Hallo? Den Papst nicht anzuerkennen, das V2 zu verdammen und so, DAS soll in Ordnung, aber so’n olles Dogma von Anno Schnuff…? Vielleicht hat „Sozialkatholisch“ ja Recht und es gibt nicht einen einzigen „echten“ Katholiken… so schwer, wie Sie’s denen machen. Katholizismus als unerreichbarer Näherungswert?
Redaktion benachrichtigen Auch die Presse muß die Menschenwürde respektieren
#21   DemonDeLuxe †   12:33:28 | Freitag, 10. Februar 2006
Islam-Verspottung per Comic
In diesem Kontext ein interessanter Link: islamcomicbook.com/ .
Wenn man ein bisserl wartet, erklingt dort auch ein nettes Liedchen. Tenor der ganzen Site ist Veralberung und Verächtlichmachung des Islam – vor christlichem Hintergrund.
Prima. Wenn in 100 Jahren jemand nachforscht, was denn die Ursachen für die Religionskriege waren, die ab 2010 die Welt vewüsteten, dann dürfte er auf so etwas stoßen (und natürlich auf den gesammelten Fundamentalismus aller Couleur).
Das gefällige Sprüchlein „Eines steht fest: Die jetzigen Auseinandersetzungen in moslemischen Ländern wegen Karikaturen zu Mohammed, sind nicht von Christen verursacht.“ erscheint zunehmend gewagt.
Redaktion benachrichtigen Ökumenische Rhapsodie eines Erzbischofs
#26   DemonDeLuxe †   12:23:48 | Freitag, 10. Februar 2006
@Benedikt
„Aber EB. Thissen muss – auch ohne das Dogma – davon überzeugt sein, weil er ansonsten nicht in der Lage wäre, den christlichen Glauben auch glaubhaft zu verkünden.“
Das ist eben der Punkt, an dem ich mich reibe… warum sollte das so sein? Die RKK ist ja nun wahrlich nicht die einzige Gemeinschaft von Menschen mit einer „Programmatik“, und überall ist es völlig normal, dass die einzelnen Mitglieder in den Ansichten mehr oder weniger differieren. Ganz offensichtlich ist das ja auch bei der RKK so (man lese nur die Streitereien hier) – und ganz sicher sind davon genauso die Dogmen betroffen.
„Jo, bedenkt man, was zB Kässmann & Co von katholischen Glaubensgütern handeln […]“
Ich bin nicht der Ansicht, dass eine der Konfessionen da „besser“ wäre. Die RKK ist insofern m.E. „extra-deftig“, weil ich diesen Alleinseligmachungsanspruch nur von ihr kenne. Dass ein (durch nichts gerechtfertigtes) „nur wir sehen’s richtig, Punkt!“ im Dialog ein bisschen abträglich ist, sollte klar sein.
„dann steht er nicht mehr auf dem Boden des Katholizismus.“
Was heißt das konkret? Und noch einmal: Wieviele „echte Katholiken“ GIBT es denn Ihrer Meinung nach? Wieviele kennen das alles, woran sie glauben müssen? Wieviele Dogmen gibt es denn? Wie kann ein Kind, das ja nur getauft ist, „katholisch“ sein, wenn es nicht einmal von diesen Dogmen GEHÖRT hat, vom Verständnis gar nicht zu reden?
Ich muss sagen, ich halte diesen Radikalanspruch für realitätsfremd und unerfüllbar.
Redaktion benachrichtigen Warum Christus verschont wurde
#7   DemonDeLuxe †   22:29:57 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@GerdEric
„schlecht sind die Mohammed-Karikaturen auch…
oder findest du die gut?“
Nein. Sie sind überwiegend einfallslos und unoriginell. Besonder gut gezeichnet sind die meisten auch nicht. Die einzig pfiffige ist die, die die Zeitung selbst aufs Korn nimmt; der Rest ist reichlich klischeehaft, da fehlt jeder Überraschungseffekt.
Da habe ich schon weitaus lustigere Jesus- bzw. Gott-Cartoons gesehen (neben einigen sehr schlechten… aber kennt jemand „God-Man“, diese Persiflage auf sowohl allmächtigen, persönlichen Gott als auch auf Superhelden? Genial…). Vermutlich ist man in Sachen „Islam“ schlicht noch nicht so recht geübt.
Aber das wird noch.
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#12   DemonDeLuxe †   19:31:36 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@clemens
Ein nettes Spielchen, das wir ad ultimo weiterspielen können: Milliarden Menschen sind der Ansicht, dass „Gott“ eben NICHT diese Ihre Ansicht teilt, ja, glauben sogar, dass es konkret diesen Gott gar nicht gibt.
Und nun?
Was „Selbstbezüglichkeit“ ist, wissen Sie? Und dass sie als Argument nicht taugt, auch?
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#17   DemonDeLuxe †   17:54:42 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Rudolphus
„Es genügt, ihnen zu sagen, daß sie objektiv im Irrtum sind, und der einzige Gott der Gott Christi ist.“
Das finde ich jetzt aber ‘mal ganz besonders spannend. Woher kennen Sie denn diesen objektiven Standpunkt, der Sie zum Fällen eines solchen Urteils befähigen würde? Und diesmal ist nun wirklich kein Bibelsprüchlein erlaubt, das ja geradezu die versinnbildlichte Subjektivität in diesem Kontext wäre, ebenso wie irgendwelche päpstlichen oder sonstwie klerikalen Aussagen.
Meine Vermutung geht ja eher dahin, dass Sie sich nur auf das „objektive“ Podest schwingen, um der eingebildeten Überlegenheit Ausdruck zu verleihen – ich lasse mich aber natürlich nur zu gerne von „objektiven“ Erkenntnissen belehren.,
Nur her damit.
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#8   DemonDeLuxe †   17:48:18 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Benedikt
„Erzbischof Thissen sollte aber daran glauben.“
Ja, ich weiß. Allerdings hielt ich von allen kath. Dogmen das „Extra ecclesia nulla salus“ schon immer ür das Schlimmste. Sicher, für den Erhalt des katholizischen Machtanspruchs ist ein solcher „starker Spruch“ vorteilhaft. Für eine konfessions- und religionsübergreifende Verständigung aber nicht. Es ist halt die Frage, was man höher bewertet. Meine persönliche Antwort darauf sollten Sie erraten können. Gerade der Zirkus um die Karikaturen macht uns doch allen wieder bewusst, zu was bornierter Fundamentalismus führen kann, zumal ja niemand irgendsoetwas wie einen Beleg für diese waghalsige Behauptung anführen könnte – es ist nichts weiter als ein „das ist halt so“, untermauert (oder was man dafür hält) mt den AUssagen anderer, die sagten: „Das ist halt so“.
Aber eine andere Frage: Mir ist bekannt, dass der Katholizismus die Akzeptanz jedes einzelnen Dogmas verlangt (richtig so?). Was aber macht nun jemand, der 95 oder 99% bejaht, dem aber ein bestimmter Satz partout nicht eingehen will? Man kann ja nicht willentlich „zustimmen wollen“, wenn einem der eigene Geist etwas anderes sagt. Was dann? Sind solche Leute „verloren“? Weil sie an ein Dogma nicht glauben, das irgendwann einmal irgendein Papst oder Konzil hat verlautbaren lassen? Falls ja, wie hoch schätzen Sie dann den Anteil „echter“ Katholiken an den katholisch Getauften ein? Die meisten KENNEN doch noch nicht einmal alle diese Dogmen…
Redaktion benachrichtigen Ökumenische Rhapsodie eines Erzbischofs
#5   DemonDeLuxe †   15:38:29 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Dr. Peter Enderfers
Nehmen Sie’s mir bitte nicht krumm, aber ein paar Milliarden Menschen teilen Ihre Meinung von der „einzigen wahren Kirche“ nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass man es in 2000 Jahren nicht geschafft hat, den Rest der Welt davon zu überzeugen, sehe ich diese These als äußerst gewagt an, jedenfalls als so gewagt, dass weder Sie noch irgendein Theologe sie beweisen könnte. Vielleicht sollte man statt „These“ besser (und korrekter) „Wunschdenken“ sagen?
Warum sich also darauf versteifen? „Alle doof außer ich“?
Redaktion benachrichtigen Ein geheimnisvoller Ritt durch die Nacht
#41   DemonDeLuxe †   15:32:09 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Rudolphus
Das haben Sie falsch verstanden – das ad hominem war kein „Argument“ (die Fakten hatte ich ja voher kurz genannt), sondern ein vorläufiges Urteil als Bewertung Ihrer bisherigen, mir bekannten Ergüsse. Verwechseln Sie bitte nicht Diskussion und Schlussfolgerung. Zwar könnte man meinen, dass die Argumentation eines Ignoranten uninformiert und dumm wäre, aber in diesem Falle war es umgekehrt so, dass ich Sie aufgrund Ihrer uninformierten und dummen Äußerungen für einen Ignoranten halte… um unfreundlichere Wörter zu vermeiden.
Im übrigen ist bereits Ihr Ansatz falsch, weil ich für die Darstellung national und international anerkannten Rechts kein Argument benötige, es spricht für sich. Ihre verwegene Mindermeinung allerdings bedürfte massiver Untermauerung in einem Maße, die ich für weit über Ihrer Kompetenzlinie halte (um nicht zu sagen: unmöglich).
Die „Ostgebiete“ haben heute eben KEINEN „anderen Status“ mehr. Wer das nicht weiß, hat ein paar entscheidende Entwicklungen verschlafen. Und insofern ein deutscher Staat überhaupt noch irgendwelche Rechtshoheit über besagte Gebiete reklamieren konnte (das war ja durchaus ‘mal strittig), wollte man bereits 1970 darauf verzichten, konnte es aber erst 1990 verbindlich tun. Das hat man dann eben auch.
Und jetzt ziehen Sie bestimmt wieder irgendeinen Quatsch aus dem Hut, warum die „BRD“ das gar nicht gedurft hätte ;O)
Redaktion benachrichtigen Ökumenische Rhapsodie eines Erzbischofs
#3   DemonDeLuxe †   15:03:43 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Natürlich…
…ist dieser Erzbischof ganz einfach nicht chauvinistisch, sektiererisch und elitär genug, um den hiesigen, gehobenen Ansprüchen genügen zu können.
Wo käme man denn da hin, wenn jeder Bischof für Verständigung und Aussöhnung einträte? Da würden ja allmählich die so innig geliebten Feindbilder knapp!
Um solche unheilsschwangeren Gedanken entgegenzuwirken, schließt man solche Leute am besten noch gleich mit in die Sammlung eigener Feindbilder mit ein und vergrößert so den herzigen Fundus.
Wäre ja noch schöner, wenn man wen anderen gelten lassen würde, pah! Und so ein Erzbischof, was weiß denn der schon vom Katholizismus? Der soll sich ‘mal von einem braven kreuz.netter erziehen lassen!
Redaktion benachrichtigen Satanistenmorde in Mailand
#13   DemonDeLuxe †   14:42:30 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Jean
Sagen Sie ‘mal, merken Sie eigentlich gar nicht, dass Sie mit schöner Regelmäßigkeit viel erzählen und inhaltlich nichts sagen? Aber auch so richtig GAR nichts, das aber durchsetzt von wichtig klingenden Wörtern?
Ihr Posting von eben ist nichts als ein verquastes „Das kann man auch anders sehen!„ohne jede inhaltliche Begründung; Sie scheinen ja über so etwas Nebensächlichem wie einem „Argument“ zu stehen. Ihr Metier ist die nebulöse Andeutung. Dahinter – nichts?
Wissen Sie, es gibt Leute, die sagen Intelligentes und Bedenkenswertes mit einfachen und manchmal sogar primitiven Worten.
Sie sind die exakte Antithese dazu.
Redaktion benachrichtigen Ein geheimnisvoller Ritt durch die Nacht
#37   DemonDeLuxe †   13:58:28 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Rudolphus
„Und was ist mit den Ostgebieten?“
Futsch wie Elsass-Lothringen. Oder Nordschleswig. Oder was auch immer einstens das Label „deutsch“ trug. Die Oder-Neisse-Grenze wurde verbindlich anerkannt. Im übrigen ist Ihr Gequassel ziemlich unerträglich und zeugt von plumper Ignoranz der Fakten und revisionistischem Wunschdenken (zu wessen Nutzen eigentlich? Und kommen Sie mir bloß nicht mit „dem deutschen Volk“, denn dazu gehöre auch ich, und Sie haben kein Mandat dazu, in meinem Namen derlei Unfug zu verzapfen).
@Benedikt
Genau so.
Redaktion benachrichtigen Satanistenmorde in Mailand
#11   DemonDeLuxe †   13:48:55 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Jean
Sie würden besser dastehen, wenn Sie Ihre geistreich wirken wollenden und es so wenig seienden Kommentare ‘mal mit Inhalt unterfüttern würden, statt nur kurz dazwischenzuquaken.
Natürlich MEINT der Rationalist, vernünftig zu handeln. Die „absolute Vernunft“ dürfte allerdings ein unerreichbares (und vielleicht gar nicht immer wünschenswertes) Ideal sein. So wenig, wie irgendwer die „einzige, absolute Wahrheit“ kennt, ist jemand im Alleinbesitz dessen, was die „einzig richtige Vernunft“ ist – die Welt ist zu komplex, die Kausalzusammenhänge zu vertrackt, als dass es zwingend nur EINE Vernunft geben müsste, und genauso kann auch der Rationalist IRRIG meinen, vernünftig zu handeln, während er es, von einem objektiveren Standpunkt aus, nicht tut. Rationalismus ist kein Patentrezept gegen Irrtümer – das Unfehlbarkeitsdogma ist keine rationalistische Erfindung.
Das Reklamieren alleinseligmachender Wahrheiten mag in diesem Forum ja ganz normal sein – zu meinem Repertoire gehört es nicht, weswegen ich auch den Anspruch meiner eigenen Prinzipien nicht verabsolutiere. Bitte sehen Sie mir diesen Mangel an Gesinnungschauvinismus, der hier ja als très chic zu gelten scheint, nach.
Redaktion benachrichtigen Satanistenmorde in Mailand
#9   DemonDeLuxe †   13:11:19 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Jean
*grins*
Herr Oberlehrer, jeder Rationalist handelt rational (oder meint es zumindest), während nicht jeder rational denkende Mensch Rationalist ist. Die von Ihnen bequengelte „Vermengung der Ebenen“ ist in dieser Richtung zulässig, nur umgekehrt nicht. Das kommt davon, wenn man mit lexikalischer Bildung protzen will, aber die inneren Zusammenhänge nicht verstanden hat und deswegen andere verschlimmbessert (oder es versucht).
@Kraut
Die Aufforderung an Jean ist unnötig; er hat ja gar nicht mit Ihnen gesprochen. Aber wissen Sie, das nette Histörchen mit den bezahlten Forenbeiträgen habe ich vor Jahren woanders schon ‘mal über mich gehört, von so einem ältlichen Versicherungsvertreter, der bekennender DVU-Wähler war (später wurde das dahingehend konkretisiert, dass ich im Dienste des VS stünde – bei Ihnen wäre ich aber wohl wahlweise von Rom oder vom IBKA gesponsert). Na, da wissen Sie ja, mit wem Sie sich mit derlei Hirnverdrehungen auf eine Stufe stellen ;O)
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#8   DemonDeLuxe †   12:19:28 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Benedikt78
„Das macht Ihr ja auch sonst schon permanent. Da müssen Sie es nicht nochmals in Felde führen.“
Konkret wo? Und wo bzw. wann haben „wir“ versucht, Katholiken allgemeine Rechtsgüter vorzuenthalten, indem wir qua Lobbyarbeit die Gesetzgebung in diese Richtung drängten? Ein Beispiel wäre nett.
„Nun sollen wir vor den Moslems kuschen […]“
Tja, die hiesigen Überkatholiken scheinen hin- und hergerissen zwischen der Verachtung des Islam einerseits (denn Ihre ist ja „bekanntlich“ die einzig wahre Religion, nicht wahr) und dem Neid auf die gewaltbereite Wehrhaftigkeit der Muslims andererseits. So wäre man scheinbar mindestens mit halbem Herzen auch gerne ‘mal (da schwingt wahrscheinlich viel Sehnsucht nach der „guten alten Zeit“ mit).
Wissen Sie, was ich denke? Man sollte alle religiösen Eiferer, Islamisten, Antiislamisten und alles weitere Volk vergleichbar fundamentaler Denke auf eine zuvor zu evakuierende, größere Insel bringen. Da bekommt dann jeder eine durchgeladene Waffe in die Hand gedrückt – und die Welt ist um einige Millionen Kriegstreiber ärmer, wobei sich das ausgelagerte Restproblem im wahrsten Sinn des Wortes „selbst erledigt“. Sogar die Fundis aller Couleur wären damit bestens bedient, denn „kämpfen für den einzig wahren Gott“ ist ja deren Hauptspaß. Und der Rest der Welt hat endlich Frieden vor dem Wahnwitz religiös motivierter Hybris, Verfolgung und Massenermordung.
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#6   DemonDeLuxe †   12:03:40 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Ach Jean…
Wie eigentlich immer liegen Sie wortreich daneben.
Ich habe kein Interesse an einer Apologetik des Satanismus, weil ich diese Philosophie als unsympathisch und gesellschaftlich unverträglich (und damit, entgegen Ihrer mir nicht nachvollziehbaren Zueignung „rational“, höchst irrational ist, nämlich die Antithese des kategorischen Imperativs) empfinde. Wie so oft, spekulieren Sie hier ohne jede Basis munter drauflos – Sie schwatzen.
Das einzig Richtige an Ihrer Einlassung ist, dass Satanismus mit Atheismus theoretisch kompatibel ist – na, was eine Erkenntnis, herzlichen Glückwunsch! Etwa so glorios wie die Einsicht, dass Theismus und Menschenopfer vereinbar sind. Der daraus zu ziehende Erkenntnisgewinn? Zero.
Wie Sie allerdings zusammenhangslos vom eigentlichen Thema „Satanismus“ auf „Atheismus“ kommen, das wissen wohl – wieder einmal – nur Sie alleine. Es scheint, Sie empfinden eine tiefe Satisfaktion bei der Absonderung thematisch irrelevanter Äußerungen.
Redaktion benachrichtigen Auch die Presse muß die Menschenwürde respektieren
#4   DemonDeLuxe †   11:31:00 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Tja, Beobachterin
Wenn Sie sich schon partout den zigtausendsten „Seitenhieb“ auf Homosexuelle nicht verkneifen können, wie wäre es denn mit folgender Überlegung:
Wir Nichtkatholiken lassen jetzt ‘mal 5 Jahre lang auf breiter Front die katholischen Gläubigen mit exakt DER Wertschätzung (inkl. des Vokabulars) bedenken, die umgekehrt die kreuz.net-ritter von der traurigen Gestalt den Schwulen zukommen lassen. Ihr Heulen und Zähneklappern nach nur 3 Tagen würde man von Petrus bis Luzifer hören können – verglichen damit sind irgendwelche Karnevalssitzungen purer Kinderkram. Sollen wir’s ‘mal ausprobieren? Im Prinzip KÖNNEN Sie nichts dagegen haben, nicht wahr?
Fangen wir doch einfach ‘mal damit an, den Zölibat als „widernatürlich“ und „pervers“ zu bezeichnen, und weiten wir diese „ekligen“ Attribute gleich auf den „barbarischen“ Brauch des Messeopfers aus… merken Sie was? Gehen Sie einfach ‘mal durch kreuz.net und ersetzen Sie in ALLEN Beiträgen und Kommentaren „Homosexuelle“ durch „Katholiken“. Das gäbe ein „Hallo“…! Und dabei ist man Katholik auch noch FREIWILLIG.
Nebenbei eine hübsche Übung in der praktischen Anwendung des kategorischen Imperativs. Schauen wir ‘mal, wie Sie anschließend reden.
Redaktion benachrichtigen Die Homo-Schlinge wird zugezogen
#93   DemonDeLuxe †   10:56:55 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Benedikt – Es ist nicht ganz so wirr
„Besitzen? Wer redet von Besitzen? Unfug.“
Ist es das wirklich? „Besitz“ ist die „unmittelbare Verfügungsgewalt“ über etwas – also ziemlich das, was die Kirche in weiten Teilen Europas einst über die Menschen hatte und dem (wenn man hier so liest) einige sehr hinterhertrauern. Die Frage steht doch nach wie vor im Raum, und auch Sie haben sie bislang nicht beantwortet: Wie KANN die Kirche sich denn anmaßen, eine Wesensart bei Menschen anzuprangern, die sich explizit NICHT ihrer Beurteilung unterwerfen? Das ist nichts anderes als das Begehren, die eigene Verfügungsgewalt auszudehnen – und eben das ist „Besitz“. Man muss das nicht gleich als Sklaverei oder so auffassen.
„Wo steht das? Wer hat das gesagt? Ist es wohl eher das, was Sie gerne hören würden um ungestörter in Ihren Vorurteilen baden zu können?“
Seien Sie so fair und geben Sie zu, dass das,was manche in Richtung HS äußern, vom Duktus her frappant and die Judenhetze seinerzeit erinnert. Die Aberkennung bzw. Verweigerung elementarer Rechte einer Minderheit gegenüber ist auch „Vernichtung“. Auch das muss man nicht unbedingt als „Tötung“ begreifen.
Ach, und übrigens: Religionslose haben keinen Gott, den sie als angeblich alles rechtfertigende Instanz „im Namen Gottes“ (welches auch immer) aus dem Hut ziehen können… insofern MÜSSEN sie sogar über ein höheres, individuelles Unrechtsbewusstsein verfügen. UNS nimmt das nämlich niemand ab.
Redaktion benachrichtigen Satanistenmorde in Mailand
#3   DemonDeLuxe †   03:01:18 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Zwei Anmerkungen:
1. Die genannten Sekten sind keine „Satanisten“, sondern Teufelsanbeter – das ist ein wesentlicher Unterschied, denn Satanisten (in des Wortes eigentlicher Bedeutung) beten nicht etwa Satan an, sondern negieren in aller Regel die Existenz eines persönlichen Gottes und also auch seines Gegenspielers. Eigentlicher Satanismus ist ins Mystsiceh gesteigerte Egozentrik, der Glaube, man selbst sei „Göttlich“ und dazu berechtigt alles für das eigene Wohl Bekömmliche rücksichtslos zu tun.
2. Diese populistische Form des Okkultismus, die gemeinhin als „Satanismus“ begriffen wird, hat ihre Wurzeln nirgendwo anders als in der christlichen Weltanschauung. Es ist der CHRISTLICHE Teufel, dem da gehuldigt wird. Ohne die ausschweifenden Darstellungen und Beschreibungen der Kirche könnten diese „Sekten“ (es sind eher Grüppchen) gar nicht existieren – ihre Rituale sind wesentlich Verballhornungen katholischer Liturgie und das, was diese Pseudosatamisten da glauben, ist primär CHRISTLICHE Höllenlehre.
Da kann man wohl nur mit Goethes Zauberlehrling sagen:
„Die Geister, die ich rief,
die werd’ich nicht mehr los!“
Redaktion benachrichtigen Jackson vertont den Papst + …
#9   DemonDeLuxe †   23:58:36 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Pius X.
„Wenn nichts vererbt wird und nichts aufgeschlossen wird, wozu ist dann der „Christus“ des Prof. Ratzinger eigentlich gekommen?“
Ähm, ich verstehe es eher so, dass sich der Autor damit gegen einen allzu wörtlichen „Kinderglauben“ gewendet hat.
@Elendester Sünder
Kann es sein, dass für Sie „Freimaurer „ein bisschen das sind was Juden für die Nazis? So der Sündenbock für alles und die Inkarnation von jeder beliebigen Monströsität? Und dass Sie sie in jedem, auch dem unmöglichsten, Zusammenhang wittern?
Und was hat das Jackson-Cover mit Freimaurerei zu tun? Das ist – passend zum Titel „Dangerous“ – ‘ne aufgemotzte Geisterbahn (der kleine Junge, der rechts im Wagen sitzt, scheint der kleine Michael zu sein).
Aber natürlich sehen SIE, der Sie ja in allem irgendwie die Freimaurer wähnen, darin „freimaurerische Symbolik“, da es ja im Prinzip überhaupt gar kein Symbol gibt, das Sie nicht mit Ihrem Feindbild asoziieren. Ein klassischer Zirkelschluss.
Redaktion benachrichtigen Weitere Bestätigung
#15   DemonDeLuxe †   21:58:29 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Wunderkind
Och, mit manchen hier kann man ja durchaus diskutieren, auch bei unterschiedlichen Ansichten. Diskussion muss ja nicht immer den Konsens zum (oft illusionären) Ziel haben; meine Ziele sind viel besheidener: Ich möchte wissen, wie die Leuts hier „ticken“, und wenn es andersherum gelingt, wenigstens ein paar zu der Ansicht gelangen zu lassen,dass nicht alle Andersdenkenden ignorante Idioten sind, die zum „Heil“ gezwungen werden müssen, dann wäre viel erricht. Bekehren kann ich ja doch niemanden, ich versuch’s gar nicht erst ;O)
es bringt nichts sich zu sehr in die sache hier reinzuhängen.
Auf Dauer sicher nicht, dazu ist die Thematik zu repetitiv. Jeder 3. Artikel Schwulenhetze, dazwischen immer ‘mal wieder „Abtreibung ist Völkermord“, und das ganze durchmischt mit der völlig unmaßgeblichen Meckerei einer genauso unmaßgeblichen Splittergruppe am bösen alten Mann in Rom, dazwischen das ewige Mantra, man sei im Alleibesitz jeglicher Weisheit. Mal sehen, wann’s zu sehr ödet, könnte bald sein… aber dann habe ich eine interessante Erfahrung mehr gemacht :O)
Ach ja: Wer sagt denn, dass das Vergnügen auf deren Seite liegt? Ich lasse mich ganz gerne ‘mal primitiv beschimpfen – es passiert mir im RL nur selten, dass sich jemand so gehen lässt wie manche hier. Ist wie Streichelzoo ;O)
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#24   DemonDeLuxe †   21:29:50 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Elendester Sünder
Warum?
Sie wissen doch:
„Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will
und doch das Gute schafft.“
Damit habe ich immerhin mehr zu bieten als die Ausbläser, die hetzerische Reden halten und das allen Ernstes als „Christentum“ verkaufen wollen – bei denen ist es nämlich umgekehrt.
(Einmal ganz davon abgesehen, dass Teufel wie Mephistopheles und Dämonen keineswegs deckungsgleich sind, was man aber einem Tradi-Katholiken in der kreuz.net-Geschmacksrichtung wohl nie wird beibiegen können… die glauben ja immer, ihre Kirche hätte die Definitionshoheit über die Geisterwelt).
Redaktion benachrichtigen Erneut ein Schweizer Priester verheizt
#15   DemonDeLuxe †   19:43:52 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@ExBochumer
Warum tun Sie’s denn dann nicht endlich, sondern führen Ihr eigenes Ansinnen beständig ad absurdum? *kicher*
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#22   DemonDeLuxe †   19:41:48 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Jean
„Klar, und was sind bei der Verhältnis-/Wertbestimmung die Erkenntnisquellen von Gesetzgebung und -sprechung? Kommen Sie jetzt bloß nicht wieder mit der Konsenskiste.“
Die „Erkenntnisquellen“? Nun, jedenfalls definitiv nicht die Religionen selbst – das hieße ja, den Bock zum Gärtner zu machen. Ansonsten ein Sammelsurium an allem, was in das rechtsstaatliche Denken so Eingang gefunden hat, in erster Linie Gedankengut der Aufklärung. „Christliches“ nur insofern, als es mit aufklärischen Ansichten harmoniert (davon gibt’s ja durchaus ‘was, auch, wenn man das beim Lesen von kreuz.net oft nicht glauben möchte).
„Endlich kapiert?“
Ja, ich habe „kapiert“, dass Ihnen keine Ausrede zu peinlich ist, um sich vor einem „ach so, das hatte ich falsch aufgefasst“ zu drücken. Lassen wir’s, Jean, ich kann Ihre Tour eh’ nicht leiden – Sie sagen höchst selten etwas Bedenkenswertes, erst recht nichts Eigenes, und Ihr Primärtrieb ist nicht der Diskurs, sondern der bockige Widerspruch. Es gibt hier viele interessantere Gesprächspartner als Sie Neunmalschlau und Erbsenzähler.
Dixi.
Redaktion benachrichtigen Erneut ein Schweizer Priester verheizt
#12   DemonDeLuxe †   18:27:47 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@ExBochumer
Angesichts der Tatsache, dass ich nicht einmal an seine Existenz glaube, haben Sie unendlich mehr mit „Satan“ zu tun als ich.
Dafür nehmen Sie auch unendlich viel weniger Bezug auf das Thema als ich – ausgleichende Gerechtigkeit?
Also, Sie finden diesen Artikel völlig in Ordnung und auf SIe wirkt er nicht so,als habe jemand sorgsam einen Teil der Informationen ausgelassen / weggeschnitten, ohne den das Berichtete sehr sinnlos wirkt?
Redaktion benachrichtigen Weitere Bestätigung
#12   DemonDeLuxe †   18:24:10 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@ExBochumer
Zur Aufklärung: Atheisten und Agnostiker kennen keine Strukturen wie etwa monastische Orden, von daher auch nicht „Brüder“ (und WENN schon, dann „und Schwestern“, die Damen haben in unseren Kreisen nämlich genausoviel zu sagen, wir sind da sehr „Unkatholisch“). Sie scheinen ja wenig Ahnung von etwas zu haben, das Ihnen so widerlich ist… wieso gehen Sie eigentlich immer mit dem Verweis auf das „Freigeisterhaus“ hausieren? Oder sind Sie nur so unglaublich stolz darauf, Google korrekt mit meinem Nickname gefüttert zu haben? ;O)
Übrigens: Mit manchen hier kann man durchaus gut diskutieren, und zu lernen gibt’s hier eine Menge, insofern: Nö. Sie brauchen mir ja nicht zu antworten, wissen Sie?
Redaktion benachrichtigen Erneut ein Schweizer Priester verheizt
#7   DemonDeLuxe †   17:36:43 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Beim Lesen des Artikels…
…drängt sich schon – wie ja auch Benedikt feststellt – die Frage auf, was alles noch passiert ist, was NICHT im Artikel steht. Das Beschriebene ergibt nämlich so, wie es da steht, wenig bzw. keinen Sinn, es fehlt jeglicher Hinweis auf das – meist entscheidende – „cui bono“.
Extrem skeptisch bin ich auch immer dann, wenn ohne nähere Erklärung irgendwem „Hass“ unterstellt wird; in der Mehrheit der Fälle will der Autor mit solchem Vokabular lediglich signalisieren, dass die Person, der er solches nachsagt, s.E. abzulehnen ist.
Alles extrem dürftig und wahrscheinlich – in dieser Form – weit von der eigentlichen Wahrheit entfernt, geeignet nur wieder dazu, das ewige „wir armen Tradis werden von Romtreuen verfolgt!“-Gejammer wieder aufflackern zu lassen… womit dann wenigstens das „cui bono“ des Artikels selbst geklärt wäre.
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#20   DemonDeLuxe †   17:25:37 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Jean
„Weiß ich nicht allein. Allein, Sie wissen es nicht.“
Sie haben den Sinn von „Kommunikation“ noch zu lernen, scheint’s :O)
„Bis zu einem – von Ihnen? – bestimmten Grad? Heiße Luft.“
Unterlassen Sie es, mir Worte in den Mund zu legen, wenn Ihnen nichts Vernünftiges einfällt. Der „gewisse Grad“ findet sich in den Schranken durch andere Rechtsgüter; dies zu bestimmen, ist Sache von Gesetzgebung und -sprechung.
„Seit wann gehen Sie denn so hart mit gewollter Provokation ins Gericht?“
Immer dann, wenn Provokation Selbstzweck ist und keinen sonstigen hat (außer Eigenmarketing).
„Demnach ist nach Ihrer eigenen Meinung vieles „daneben“, was Sie so von sich geben.“
Sie üben sich weiter in Unterstellungen – hier, indem Sie „Provokation“ als mein Motiv annehmen. Wie wäre es, Sie würden weniger spekulieren und mehr zur Sache reden?
Zur Hagia Sophia: Wie kommt man eigentlich dazu, die wahrscheinlich untypischste und vor allem nicht von Muslimen erbaute Moschee als glanzvolles Gegenbeispiel für eine religiöse Regel anzuführen? Ich nannte ausdrücklich „muslimische Sakralbauten“. Die Hagia Sophia wurde nicht von Muslimen erbaut – Thema verfehlt bzw. erledigt.
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#8   DemonDeLuxe †   16:18:54 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Thomas A. Höck
Das beruhigt mich ein wenig – ich hatte schon Sorge, irgndetwas Essenzielles übersehen oder nicht verstanden zu haben *uffz*
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#103   DemonDeLuxe †   16:15:45 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Thomas A. Höck
Lieber Thomas, das geht sehr wohl ;O)
ad 1) Die Frage „Wieso sollte ich vernünftig sein?“ lässt sich sehr einfach beantworten: Weil das gewollte Unvernünftigsein von der Gesellschaft bestraft wird und damit Nachteile für den Unvernünftigen nach sich zieht.
ad 2) (Moralische) „Werte“ werden von niemandem „geschaffen“ – sie entwickeln sich in der Gesellschaft. Wer immer sich hinstellt und behauptet, er „schaffe Werte“, überhebt sich nicht zu knapp, inklusive der Kirche. Ein „Wert“ ist nichts anderes als eine Übereinkunft, dies und jenes als positiv und schützens- bzw. fördernswert zu betrachten. Es ist ergo auch gar nicht Aufgabe eines Staates, Werte zu schaffen, sondern, im Gegenteil, diejenigen Werte zu schützen, welche seine Gesellschaft als solche erachtet. Wobei da allerdings nicht immer sauber getrennt wird
ad 3) Wie wär’s denn mit „Gewissen aus Vernunft“? Die ist durchaus „höher“ und jedenfalls überindividuell.
ad 4) Menschenwürde ist ein rein vernünftiges Axiom, da braucht man keinerlei Metaphysik zu bemühen. ICH will, dass MEINE Menschenwürde anerkannt wird und gewahrt bleibt, ergo muss ich deren Anerkennung und Wahrung bei allen Menschen wollen. Dass dieses „also“ berechtigt ist, ergibt sich wiederum aus der Vernunft, denn wenn ICH anders handele, ahbe ich wenig Anlass zur Vermutung, dass ANDERE es tun.
Wie Sie sehen: Es läuft immer wieder auf den kategorischen Imperativ hinaus :O)
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#6   DemonDeLuxe †   15:55:22 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@mahner
„Etwas ungewöhnlich“… in der Tat. Klingt zumindest nach „Weltnetz“ und „Epost“… nicht, dass ich hier wem was unterstellen möchte, aber von welcher Klientel DIESE Begriffe (und quer im Mund liegende Verdeutschungen ganz generell) gerne verwendet werden, dürfte bekannt sein. Wenn ich mir so ein paar Kommentare der letzten Tage anschaue, liegt diese Assoziation auch nicht gar so fern.
Aber zur Sache an sich: Findet es außer mir denn niemand ungewöhnlich, dass explizit KEINE homosexuellen Annäherungen berichtet werden, nichtsdestotrotz aber direkt wieder ins Homo-Horn gestoßen wird?
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#4   DemonDeLuxe †   15:00:34 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Rudolphus
„„neu“ ist bloß das deutsche Wort für „new“.“
Ach nein? Potztausend, wieder was gelernt…!
Na, dann wissen wir ja auch, wieviele Jahrzehnte der Geisteszustand von kreuz.net der Realität hinterherhinkt… was heißt eigentlich „einige Jahrzehnte“? Sechs oder sieben?
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#2   DemonDeLuxe †   14:50:38 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Aha…
„Es gibt keine Meldungen, daß es während der Nächtigungen zu sexuellen Übergriffen gekommen wäre.“
Das verhindert natürlich nicht, dass hier sofort mit dem Homo-Hammer dreingeschlagen wird.
Davon abgesehen: Haben umfangreiche Umbenennungen in den USA stattgefunden oder was soll der Jokus mit „Neu York“ und „Neu Jersey“?
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#101   DemonDeLuxe †   14:43:43 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Luther
Gerne doch.
ad 1) Aus der Ethik. Der kategorische Imperativ sticht halt (nicht umsonst taucht er in vielen Religionen – auch im Christentum – in irgendeiner Gestalt auf). Legitimation? Die Vernunft.
ad 2) Genau dieser Staat – das ist seine Aufgabe. Die Aufgabe der Kirche ist das NICHT, denn sie hat kein Mandat dazu – man beansprucht es nur (vergeblich).
ad 3) Diesen „jemand“ gibt es; er nennt sich „Gewissen“. Und, was wieder den kategorischen Imperativ betrifft: Die Vernunft.
ad 4) Menschenwürde „bekommt“ man nicht, sondern HAT sie – das ist nichts, was erst zuerkannt zu werden bräuchte. Weder ein Staat noch ein Gott ist da als spendende Instanz notwendig.
Menschenwürde ist IMHO (und nach in Europa herrschender Meinung) ein Universalrecht.
„In dem Moment, in dem CHRISTUS sagt, er ist die Wahrheit und das Leben und der einzige Weg zu Gott, dann gilt die Kirche universal und auch deren „Gesetze“. Da sind auch Sie, auch wenn Sie es nicht wollen, mit inbegriffen!“
Das ist absurd: Da könnte ja jeder kommen und seine private Anschauung als für alle verbindlich deklarieren. Sorry, aber die Gesetze Ihres Gottes sind für mich so verbindlich wie der Verhaltenskodex Quetzalcouatls. Da mögen Sie entrüstet mit den Füßen aufstampfen, aber das ändert nichts, auch, wenn SIE natürlich gerne IHREN Gott als den alleinbestimmenden Herrn der Welt sehen. Wann lernen Sie, dass Ihre Religion nur eine unter vielen ist und genauso viel oder wenig maßgeblich wie all die anderen?
Redaktion benachrichtigen Ein geheimnisvoller Ritt durch die Nacht
#31   DemonDeLuxe †   14:06:20 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@zwobbel
„Rein formal juristisch ist die BRD ein besatzungsrechtliches Provisorium, mehr nicht.“
Das ist faslch. Die DDR trat 1990 dem Geltungsbereich des Grundgesetzes bei.
„Das GG für die BRD ist eben keine Verfassung.“
Sie ist es, sie heißt nur nicht so (Tip: Warum heißt es wohl „Bundesverfasungsgericht“?). Wer sich zu juristischen Äußerungen hinreißen lässt, sollte wenigstens ‘mal die Grundbegriffe öffentlichen Rechts gehört haben.
„Aber das Deutsche Reich als sog. „Weimarer Republik“ besteht formaljuristisch weiter.“
Auch das ist falsch. Sie beziehen sich möglicherweise auf eine BVG-Aussage von 1973, die aber durch die Ereignisse 1990 überholt ist. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute in jeder Hinsicht Nachfolger des Deutschen Reiches.
„Zu behaupten das Deutsche Reich existiert noch hat also überhaupt rein gar nichts mit Verherrlichung des nationalen Sozialismus zu tun.“
Nö, aber mit fehlender juristischer Sachkenntnis.
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#98   DemonDeLuxe †   13:50:53 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Luther
„Die Kirche versucht, die Wahrheit Christi zu behalten und diese zu vermitteln.“
Soll sie – für die, die’s hören (und glauben) wollen. Sobald diese Linie überschritten wird, gibt’s halt Gegenwind.
„Hier geht es nicht darum, dass wir gemäß dem Motto leben: Jeder werde glücklich wie er kann.“
Genau darum geht es. Und es interessiert dabei nicht im allermindesten, wenn Sie der unmaßgeblichen Meinung sind, dass jeder gefälligst nach IHRER Facon selig zu werden habe.
„Wie soll eine menschliche Gemeinschaft nach diesem Grundsatz überleben?“
Der christliche Glaube ist dafür offenkundig nicht notwendig.
„Schauen Sie sich die Folgen der 68er-Bewegung an?!?!?“
Ein wenig konkreter, vielleicht?
„Der Papst nennt dies Relativismus“
Und was interessiert die Einschätzung des Papstes einen Nichtkatholiken? Benedikt XVI. mag ja ein durchaus wacher Geist sein, aber seine religiösen Einlassungen haben für mich exactement dieselbe Verbindlichkeit wie für Sie die Aussagen eines Dalai Lhama.
„Das bedeutet auch, dass wir Christen leider sagen müssen, dass gewisse Dinge falsch sind.“
Und wie, wenn man IHNEN ‘mal sagen muss, dass gewisse Dinge falsch sind? Etwa Menschenverachtung, Unterdrückung und Ausgrenzung? Mit eingebildeter Unfehlbarkeit kommt man nicht wirklich weiter, wissen Sie?
„Dazu, dass einfach jeder tut und lässt, was er will. Denn, jeder soll ja so glücklich werden!“
Genau. Wobei das ja nicht „frei von Werten“ bedeutet, sondern eben ANDERE Werte. So schwer zu verstehen?
Redaktion benachrichtigen „Die katholische Kirche bekämpft diese moralische Perversion“
#58   DemonDeLuxe †   13:39:25 | Mittwoch, 8. Februar 2006
R.B.Stadler
„wegen Löschung der BRD seitens der Alliierten 1990 ist der Nachfolgende Paragraph derzeit im Deutschen REich gültiges Recht.“
Sie sollten nicht schon morgens Hochprozentiges zu sich nehmen. Erst recht nicht an der Tastatur.
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#14   DemonDeLuxe †   11:40:46 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Jean
Ad 1. Absatz: Thema verfehlt. Inwieweit die Existenz oder Nochtexistenz einer islamischen Entsprechung des „katholischen Lehramts“ relevant sein mag, wissen wohl nur Sie allein.
Ad 2. Absatz: Es ist Sache ALLER Staaten, religiöse Auffassungen bis zu einem bestimmten Grad zu respektieren. Das kann aus Sachgründen unterbleiben, aber den großen Nutzwert für die Menschheit dieser Karikaturen müsste man doch erst noch finden. So lange kein triftiger Grund dafür besteht, sich über irgendeine religiöse Ansicht hinwegzusetzen, sind Verhöhnungen verzichtbar. Ich verteidige nicht die überzogenen muslimischen Reaktionen, finde allerdings auch die Karikaturen (die ja als Provokation GEWOLLT waren) daneben.
Gegenbeispiel: Hagia Sophia.
Die ja bekanntlich so sehr ein muslimischer Bau ist wie das römische Pantheon ein christlicher… Mann, Mann, Mann… aber Hauptsache, wir haben ‘mal wieder widersprechen können, gell?
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#92   DemonDeLuxe †   11:10:18 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Luther – Selbstherrlich
„Natürlich gibt es die klassische Familie und diese ist auch nur unter hochrationalen Begründungen die einzige Lebensform für Paare, die Sinn macht.“
Damit unterstellen Sie, dass gefälligst alle Menschen diese Ihre Auffassung von „Sinn“ teilen, was beobachtbar nicht der Fall ist. Was für jemanden „Sinn hat“ (ich kann diesen Neoanglizismus „Sinn machen“ nicht leiden), müssen Sie schon ihm selbst überlassen. Und wenn ein Mensch nicht heiraten möchte, so ist das sein Ding. Und wenn ein Mann mit einem Mann leben will, so ist das seine Entscheidung, weil es eben FÜR IHN „Sinn hat“.
Kirchliche Apologeten hingegen überbieten sich gegenseitig in den Bemühungen, anderen Menschen das vorzuschreiben, was zwar in den Augen der Kirche, nicht aber in denen der betroffenen Menschen „Sinn hat“. Und so lange diese Eiferer das und die grundsätzliche Unzulässigkeit ihrer Bestrebungen nicht einsehen, so lange werden sie daran verzweifeln, dasss diese Gesellschaft ihren Vereinnahmungsbesctrebungen ein schlichtes: „Ihr könnt das zwar so machen, aber Ihr könnt es anderen nicht vorschreiben“ entgegen. Das ist zwar für Sie frustrierend, aber die Ursache dieser Frustration liegt im falschen und anmaßenden Alleinseligmachungsanspruch Ihrer Ansichten, nicht in der ach-so-gott- und wertelosen Gesellschaft.
Redaktion benachrichtigen Von wem wird die Meinungsfreiheit bedroht?
#12   DemonDeLuxe †   09:56:32 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Es sollte doch gerade HIER niemanden wundern
…dass es in der muslimischen Welt – genau wie im Christentum – Traditionen gibt, die ggf. gar nicht so im Wortlaut im Koran zu finden sind, die aber nichtsdestotrotz elementarer Bestandteil des Glaubens mindestens unter Traditionalisten sind (so wie nicht wenige Dogmen, die z.T. ja deswegen als nötig erachtet werden, WEIL das von ihnen Gesagte nicht odre nicht klar in der Bibel zu finden ist).
Wer hier in Deutschland zu Besuch bei türkischen Freunden ist, wird sich z.B. wundern, warum ab und zu ‘mal ein Foto-Bilderrahmen flach (mit dem Foto nach unten) auf der Kommode liegt: Dann haben die Freunde wohlkürzlich Besuch von strenggläubigen Bekannten gehabt und denen zuliebe die Fotos zugedeckt bzw. umgedreht.
Dass es durchaus einige ältere Abbildungen Mohammeds gibt, belegt nur eines: Dass es im Islam eine ähnliche Spannweite von Auffasungen gibt wie im Christentum. In muslimischen Sakralbauten hingegen wird man ausschließlich abstrakte Ornamentik finden.
Redaktion benachrichtigen Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
#32   DemonDeLuxe †   09:34:40 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Benedikt
„Aber SAND ist es von Anfang an. Ab dem Zeitpunkt, an dem das erste Korn da ist. Warum also nicht das Leben genauso bestimmen?“
Völlig richtig, „Sand“. Oder eben, wieder auf den Fötus übertragen, „Zellen“. Ich widerspreche übrigens nicht im mindestens der Aussage, dass es sich dabei um „Leben“ handelt, denn das ist ja offensichtlich. Nur ist das noch kein „Mensch“ (= Sandhaufen).
Gerade auch das Christentum kennt ja einen sehr eklatanten Unterschied zwischen Mensch und Tier; das, was da im Leib der Mutter heranwächst, durchläuft in den ersten Monaten alle möglichen tierischen Stadien (als sichtbarer Nachvollzug der Evolution) und WIRD erst Mensch: Von der befruchteten Eizelle auf der Entwicklungshöhe eines Pantoffeltierchens über ein kaulquappenähnliches Stadium zum Kiementräger… bis irgendwann die Hirnfunktionen einsetzen. Unter religiös ungebundenen Menschen wird genau dieses Einsetzen der Hirnfunktionen als bester Zeitpunkt der (nach wie vor willkürlichen) Bezeichnung „Mensch“ (= schützenswertes Leben) angesehen, denn es wäre die konsequente Verwendung desselben Kriteriums wie beim Tod (= Ende der Hirnfunktionen). Die ggw. Fristenlösung kommt dem relativ nahe, obwohl sich die Hirnfunktionen nicht vor der 20. Woche zu entwickeln beginnen (die Frist unter diesem Aspekt also länger währen könnte, was ich persönlich im Regelfall aber für unnötig erachte).
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#22   DemonDeLuxe †   09:08:17 | Mittwoch, 8. Februar 2006
@Willi – Dankeschön
Wissen Sie eigentlich, dass Sie hier in diesem Forum der ERSTE sind, dem ich seinen wirklich tiefen Glauben abnehme? Sie strahlen genau jene Ruhe, Sicherheit und Gelassenheit aus, die Gewissheit und Vertrauen mit sich bringen. Vermutlich könnten auch wir uns über bestimmte Ansichtssachen herzlich streiten – aber ohne einander deswegen das Denvermögen oder sonst etwas abzusprechen. Und seien Sie sicher, dass ein Auftreten wie Ihres 100x „missionarischer“ ist – ohne so zu wirken – als das der lauten Kläffer. „Mission“, das heißt doch wesentlich, in anderen den Wunsch zu wecken, auch so zu sein, also z.B. auch diese vertrauende Gelassenheit an den Tag zu legen, die sich aus Gewissheit speist. Nennen Sie’s „Mission durch Vorbild“, meinetwegen. Wenn ich da so überlege, ob ich eher bereit wäre, jemandem wie Ihnen zu folgen oder einem… na, ich nenne keine Namen, Sie kennen die einschlägigen Pappenheimer hier wohl, jedenfalls können Sie sich denken, wie das Ergebnis ausfiele.
Den eingebildeten Überkatholiken bleibt offenkundig nichts anderes als martialisches Auftreten mit viel Getöse – denn durch ihr Verhalten oder Reden überzeugen sie KEINEN von Ihrem Glauben.
Schön, dass Sie einmal ein Gegenbeispiel abgegeben haben. Dafür danke bzw. „Vergelt’s Gott“.
Redaktion benachrichtigen „Die katholische Kirche bekämpft diese moralische Perversion“
#32   DemonDeLuxe †   15:30:42 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Beobachterin
„Pervers“ hat einen stark negativen („verwerflichen“) Ruch, und das ist denen, die das Wort gebrauchen, sehr wohl bekannt – und nicht nur denen. Gehen Sie ‘mal zu einem Polizisten, bezeichnen Sie ihn als „pervers“ und harren Sie des Verfahrens (und der Verurteilung), die da kommen wird. Vielleicht sehen SIE darin „nichts Verwerfliches“; auf Seiten der Rechtsprechung sieht man das anders. Was meinen Sie, was sticht?
@Benedikt
Ach geh’, das mit der UN und der Enthaltsamkeit hatten wir doch nun schon, nicht wahr? Sie verdrehen aber immer noch die bloße Feststellung, dass Enthaltsamkeit (selbstredend und redundanterweise) „am Sichersten“ vor sexuell übertragbaren Krankheiten schützt, zu einer Aussprache für diese Enthaltsamkeit. Das wurde UN-seitig nicht gesagt, sondern das MACHEN Sie daraus.
Zum Vergleich: Der sicherste (der EINZIG sichere!) Weg, Lebensmittelvergiftung zu vermeiden, ist, keine Lebensmittel zu sich zu nehmen.
Und jetzt lassen Sie bitte den Unfug; das können Sie besser.
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#78   DemonDeLuxe †   13:53:50 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Dassel
Die Freimaurer werden in den kirchlichen Vorschriften nicht mehr expressis verbis genannt. Kardinal Ratzinger hatte allerdings klar gemacht, dass eine Mitgliedschaft dennoch für einen Katholiken eine „schwere Sünde“ sei, deren freiwillige Begehung quasi eine „Selbstexkommunikation“ bedeutet.
Das ist allerdings reichlich akademisch; wer gläubiger Katholik UND Freimaurer ist, der wird das mit seinem Gott schon abgemacht haben und sich selbstverständlich NICHT „selbst exkommunizieren“ (hätte er das vor, so würde er ja eines von beidem lassen) oder – nach eigenem Verständnis – „schwer sündigen“. Die Ansicht des heutigen Papstes ist ja auch nicht verbindlich; letztendlich besagt sein Kommentar nur: „Ich mag die Freimaurer nicht, aber wir werden nicht einschreiten.
Redaktion benachrichtigen Salomonisch? + …
#36   DemonDeLuxe †   13:47:58 | Dienstag, 7. Februar 2006
@kali
Ach wissen Sie, Sie sind doch ein hübsches Beispiel, was man unter dem Sammelbegriff „Katholiken“ so für skurrile Gestalten treffen kann, unter anderem eben auch Nationalhirnis und Verschwörungsfanatiker.
Leute wie Sie kenn’ ich – Sie speisen Ihr „Wissen“ aus einer Mischung von erlogenen und dubiosen Quellen, und wo immer es eine Mindermeinung gibt, die lautstark irgendwas bequengelt und jammert, machen Sie sie sich zu eigen.
Was das mit „Christentum“ zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Aber vermutlich ist das auch für Sie nur die Tarnkappe, mit der Sie Ihren Schwulst veredeln wollen – im Gegensatz zu Ihren Spinnereien gilt das Christentum ja immerhin als seriös. Nur halt nicht in Ihrer Lesart.
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#80   DemonDeLuxe †   13:39:43 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Stimme – Schwatzen Sie nicht
Sie machen sich hier an einem fort lächerlich. Als ob „Recht“ von einem „christlichen Weltverständnis“ abhinge. Wenn man selbstgerechten Laberbacken wie Ihnen glaubte, wäre jeder, der nicht Christ (und zwar „Christ“ in IHREM engen, fundamentalistischen Verständnis; Sie sehen sich selbst ja als katholischer an als den Papst) ist, in jeder beliebigen Hinsicht „Nicht für voll zu nehmen“ – erst ist es das Verständnis der Bibel, dann der Geschichte, jetzt des Rechts… Sie tun so, als sei Fundi-Glaube der Persilschen für Übermenschentum, und genau so gerieren Sie sich dann auch.
Nicht nur, dass Sie hierin profund irren; Sie belegen durch Ihr hiesiges Auftreten auch sattsam das Gegenteil.
Falls Sie’s übrigens nocht nicht mitbekommen haben sollten: Deutschland ist ein säkularer Staat. Und in der Jura ist die Konfession bemerkenswerterweise uninteressant, MUSS es sogar (vgl. GG) sein. Also blubbern Sie nicht so dumm herum, da stehen Sie alleine gegen den Rest der Bevölkerung.
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#14   DemonDeLuxe †   13:28:31 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Willi
Schauen Sie, es ehrt Sie ja, dass Sie nicht – wie viele Ihrer (vermeintlichen?) Glaubensbrüder hier – angesichts agnostischen Denkens in Hass- und Beleidigungstiraden ausbrechen.
In einem aber irren Sie fundamental: Ich habe absolut nicht (und auch nicht das allergeringste) ein „Problem mit Gott“. Wirklich nicht. Ich habe damit so wenige „Probleme“ wie Sie (vermutlich) mit dem Osterhasen. Es ist absolut kein „Problem“ für mich, ich vermisse ihn nicht, mir fehlt nichts im Leben, da ist keine Lücke, keine fehlende Wärme, kein Mangel an Gewissheit oder was sonst immer als Attribut wärmsten Gottesglaubens bemüht wird. Wenn SIE so etwas brauchen und daran glauben, so soll es Ihnen gegönnt sein.
Beten Sie, wenn Sie möchten, ich werte das als nette, aber harm- und fruchtlose Geste, die Sie immerhin vor die pseudofrommen Zwangsmissionierer hier stellt.
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#72   DemonDeLuxe †   05:09:59 | Dienstag, 7. Februar 2006
Tja, Kraut…
…das ist halt so ein Ding mit öffentlichen Foren im Internet: Wenn man denn meint, seinen Hasswahn in die Öffentlichkeit tröten zu müssen, dann muss man damit rechnen, dass die, die man regelrecht als Untermenschen bezeichnet, diese Öffentlichkeit wahrnehmen und sich wehren.
Wenn Ihnen das nicht passt, können Sie wieder heimlich im Hinterzimmer Schwulenzoten erzählen, da drängelt sich dann garantiert keine Schwuppe daziwschen – primär deshalb, weil sie’s nicht mitbekommen.
Aber man kann halt nicht alles haben ;O)
Redaktion benachrichtigen Salomonisch? + …
#32   DemonDeLuxe †   05:05:09 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Kraut
Finden Sie’s nicht selbst peinlich, ausgerechnet Geschmier wie die National-Zeitung als seriöse Nachrichtenquelle anzuführen? Zwar sind nicht alle deren Leser „Nazis“, aber man tendiert schon ganz gut in diese ungesunde Richtung, wenn man das ernstlich für wahr hält, was da so zusammengeschreibselt wird.
„Ein J e d e r soll sich zu seiner Nation bekennen und ihr dienen.“
Beantworten Sie mir eine schlichte Frage:
Warum?
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#74   DemonDeLuxe †   01:33:24 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Malachias
Würden Sie bitte aufhören, hier derartigen QUATSCH zu verbreiten? Freimaurer sind religiös undgebunden bzw. tolerant (lies: Mitglieder jeder Religion können Freimaurer werden) – Freimaurerei ist KEINE Religion, und schon gar nicht „zionistisch“. Wer sich allerdings als NPD-Fan outet und allen Ernstes den plumpen Blödsinn von den „Protokollen der Weisen von Zion“ nachquasselt, ist nicht wirklich ernstzunehmen (machen Sie sich ‘mal schlau, Mann – die Protokolle sind eine weiterverwurstete SATIRE, die nur von Leuten einer bestimmten Denkart und -schlichtheit für bare Münze genommen werden… die sind so authentisch wie das Necronomicon).
[v.d.Red.zens.]
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#70   DemonDeLuxe †   01:22:18 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Augustinus
„Durch unmäßige Auffälligkeit und Angriffslust wollen sie die Ehe als Institution zerstören.“
Das ist, mit Verlaub, völliger Dummfug und widerspricht eklatant jedweder Logik.
a) Cui bono?
b) Warum dann legen sich die Homos für eine gleichberechtigte Partnerschaft ins Zeug, wenn sie doch genau so etwas angeblich „zerstören“ wollen?
c) Was hätten Homosexuelle denn, bitteschön, für ein MOTIV für derartig schwachsinniges „Zerstörungswerk“?
„Dabei hat die Familie […] die Aufgabe, nicht nur die Ehepartner, sondern vor allem die Nachkommenschaft zu schützen.“
Tscha, wenn denn ‘mal welche da sind. In Ihren Augen ist eine Familie ohne Kinder also keine? Na,wenn das ‘mal die Frischverheirateten oder die frei- oder unfreiwillig Kinderlosen hören…
„Wer regelmäßig Presseaussendungen von Homosexuellengruppen liest, weiß um den entbehrlichen Hass mancher Menschen gegenüber der Familie als Zukunft der Menschheit.“
So ein abgrundtief dümmlicher Käse aber auch – was glauben Sie denn, wie Homosexuelle aufgewachsen sind? Auf der Weide? Mann, Mann, Mann, wenn man sich diesen Kram von Ihnen so durchliest… es wundert direkt, dass Sie nicht mit blutigem Messer beim munteren Homoschlachten sind. Kommen Sie ‘mal zu Sinnen und packen Sie Ihre Verschwörungstheorien weg, das ist ja greulich!
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#12   DemonDeLuxe †   01:14:37 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Augustinus
Ja, schon klar. Und weil vor 3000 Jahren irgendwelche, dem Geisterglauben verhafteten Menschen das auf ein paar Papyrusrollen geschreiben haben, deswegen wird das heute noch, da wir längst über diese Hilfserklärungen á la „Geister“ hinaus sind (weil wir immer mehr Aspekte der Welt auch ohne derlei Märchenkram verstehen können) immer noch für bare Münze genommen.
Ach, übrigens, sagen Sie ‘mal: Erst gestern wurde ich von einem Kollegen hier ‘mal wieder belehrt, das AT sei im Prinzip unwichtig, das NT sei die Basis des christlichen Glaubens. Und jetzt kommen Sie mit alttestamentarischen Gespenstergeschichtchen daher? Irgendwann wird man sich ‘mal entscheiden müssen, was gilt, meinen Sie nicht?
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#68   DemonDeLuxe †   21:39:05 | Montag, 6. Februar 2006
@Malachias
So, und jetzt lesen Sie ‘mal für ein paar Wochen etwas anderes als „Illuminatus“ und „Sakrileg“, ja? Scheint ja üble Auswirkungen auf Ihre Psyche zu haben.
Übrigens: Freimaurerei und Christentum widersprechen sich überhaupt nicht. Von den Freimaurern aus ohnehin nicht, und selbst die katholische Kirche stellt es letzten Endes dem Urteil des Einzelnen anheim; zwar wird es als „sündhaft“ angesehen, Freimaurer zu sein (warum genau, weiß wohl irgendwie niemand so recht), aber ist eine Gewissensentscheidung. Insofern könnte durchaus auch ein späterer Papst Freimaurer sein.
Ist ohnehin lustig, was manche religiösen Fanatiker so alles in die Freimaurerei hindeindeuten…
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#5   DemonDeLuxe †   21:30:47 | Montag, 6. Februar 2006
Klasse :O)
Schon drei Märchengläubige am Stück – nicht schlecht.
Wo wir gerade dabei sind: Wie steht’s mit dem Weihnachtsmann, dem Osterhasen und der Zahnfee? Auch alles ganz real?
Also, ich muss sagen, ich lebe ganz gut und ruhig ohne diese selbstgemachten Ängste vor irrealen Geistlein. Aber jeder, wie er mag.
Ach ja: Buh!
Redaktion benachrichtigen Der Pfarrer von Ars in der Begegnung mit dem Teufel
#2   DemonDeLuxe †   19:53:08 | Montag, 6. Februar 2006
Sehr nett, diese Liste
Liest sich wie mein altes Buch „fränkische Volkssagen“, auch stilistisch.
Wenn man sich überlegt,dass es einstmals Leute gab, die diesen Schmonzes ernstlich für bare Münze genommen haben… *schauder*
Redaktion benachrichtigen Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
#14   DemonDeLuxe †   18:53:57 | Montag, 6. Februar 2006
@Benedikt
@Benedikt
Ich habe ein solches „Argument“ genau deswegen ja gar nicht angeführt, weil es auf meiner Seite so unzulässig wäre wie auf der anderen – Sie rennen offene Türen ein ;O)
Ich glaube, ich muss Ihnen das Sandhaufen-Problem schildern, um Sie von dem Gedanken „Es ist nicht begründbar, wie ein Lebewesen bis 23:59:59 Uhr ein Zellhaufen ist und eine Sekunde später ein Mensch“ wegzubekommen.
Also: Die Grundaussage ist: „Es gibt keine Sandhaufen“. Warum? Nun, sehr simpel: Denken Sie sich ein Sandkorn. Ist das ein „Sandhaufen“? Natürlich nicht. Nun legen Sie eines dazu ist DAS dann ein Sandhaufen? Wohl kaum. Ein drittes? Ein viertes? Sie werden schnell merken: Es gibt einfach keinen Punkt, an dem eine Menge Sandkörner X „kein Sandhaufen“ sind, die Menge X+1 aber doch. Ganz offenkundig aber GIBT es „Sandhaufen“ – wir Menschen arbeiten da instinktiv mit einer unscharfen Grenze, die exakt zu beschreiben wir aber überfordert wären. Das funktioniert im Alltag ganz gut, mach aber Probleme bei der Formulierung juristischer Normen, die’s nun einmal gerne exakt haben wollen.
So, wie Sie an die Sache herangehen, deklarieren Sie aber einfach ein Sandkorn als „Haufen“ und damit ist das Thema für Sie erledigt… das ist etwa genauso absurd wie umgekehrt die Leugnung der Existenz von Sandhaufen.
Übrigens, sachliche Korrektur: DIe Befruchtung ist dem Gesetzgeber einerlei; man misst ab der Nidation (Einnistung) der befruchteten Eizelle.
Redaktion benachrichtigen Göttliche Königsherrschaft + …
#21   DemonDeLuxe †   13:57:31 | Montag, 6. Februar 2006
@Stimme aus dem Tradiland
Ihnen ist wirklich kein Aberglaube zu doof, um nicht doch daran zu glauben, wie?
Hey, „Stimme“?
BUH!
Redaktion benachrichtigen Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
#10   DemonDeLuxe †   13:52:38 | Montag, 6. Februar 2006
@Jean
Es ist unstrittig, dass an dieser Stelle eine Inkongruenz im deutschen Rechtssystem vorliegt; diese ist aber wesentlich Ihrer Lobby zu verdanken und somit als Argument untauglich. Stimmiger wäre in der Tat ein Beginn der Rechtsträgerschaft mit dem Ende der legalen Abtreibungsfrist.
Tatsächlich gibt es keinen Punkt, an dem man sagen kann: „JETZT ist es ein Mensch – gerade eben war’snoch kener“. Wenn Sie so wollen: Es gibt „Menschen“ so wenig wie „Sandhaufen“ (falls Sie das Paradox kennen). Deswegen legt man – in Ermangelung einer tatsächlichen – eine willkürliche Grenze fest.
@Benedikt
Natürlich stimmt das mit dem gegnseitigen Aufrechnen von Unrecht. Der Knackpunkt liegt aber dort, wo beide Fakten miteinander verknüpft sind, namentlich in der dritten Welt, wo kirchliche Abtreibungsverbote tatsächlich dazu beitragen, noch mehr Menschen in die Welt zu setzen, die unter den dortigen Umständen nicht oder nicht menschenwürdig überleben können (vom gesteigerten AIDS-Risiko wg. Anti-Kondom-Propaganda ‘mal gar nicht zu reden).
Redaktion benachrichtigen Ein Mord, der von der Mutter selber durchgeführt wird
#3   DemonDeLuxe †   03:10:36 | Montag, 6. Februar 2006
@Kraut
Der mit den Bierfilz-Kreuzchen sind ja wohl eher Sie, so, wie Sie an dem Beitrag, auf den Sie sich beziehen, vorbei schreiben.
Im Übrigen ist die Sentenz vom „unschuldigen Kind“ nicts als Augenwischerei: In der in Deutschland bei Abtreibungen erlaubten Frist ist das, was da im Mutterleib ist, so „unschuldig“ wie ein Laib Brot, denn so bewusst (und ergo so „menschlich“) ist es. Insofern man „unschuldig“ als „nicht schuldbeladen“ begreift, stimmt es natürlich, aber dann ist es redundant, weil das genauso für jedes andere, nicht bewusste und nicht willensbildende Geschöpf (und jeden Gegenstand) gilt. Aber der Ausdruck soll ja Schutzbedürftigkeit und unfaire Behandlung suggerieren, nicht wahr?
Übrigens eine tolle Auffassung, das Leben um jeden Preis zu schützen, bis es auf die Welt kommt, und danach dahinvegetieren lassen, weil ja der Schutz weiteren, noch ungeborenen Lebens wichtiger ist als der Schutz derer, die bereits leben und ihre miserablen Lebensumstände bewusst und schmerzlich wahrnehmen… und nicht selten elendig daran verrecken. Sie „liebender Christ“, Sie…
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#45   DemonDeLuxe †   03:01:42 | Montag, 6. Februar 2006
@gunther maria michel
Sie Scherzkeks haben offenkundig überlesen, dass ich explizit sagte: „genauso aus dem Zusammenhang gerissen wie die Koranzitate“? Ich erhebe gar keinen Anspruch darauf, diese Zeilen i.S.d. Kirche zu „verstehen“… das war überhaupt nicht der Punkt. Vielleicht lesen Sie noch einmal, um dahinterzukommen, welchem Zweck diese Zitate dienten?
Allerdings bin ich zudem mehr als skeptisch, was das „richtige Verstehen“ der Bibel angeht. Wissen Sie, da hat die Kirche nun 2000 Jahre lang ausgelegt, interpretiert und teilweise (im Anfang) nachgeholfen, bis alles so passte, wie man sich das zurechtgelegt hatte. Was immer man gerade mag, man kann es aus der Schrift „belegen“ – und wehe, ein bekennender Ungläubiger wagt es und hölt seinerseits mit einer Bibelstelle dagegen… DANN hat er sie natürlich „nicht verstanden“. Aber wenn Primitivreligiöse die Bibel punktgenau wörtlich nehmen, DAS ist dann der Wharheit letzter Schluss, jaja… gewisse Leute missbrauchen die Bibel als Totschlagwaffe, mit der jede eigene, noch so abstruse, These „belegt“ werden kann und jede gegnerische, noch so schlüssige Gegenrede „widerlegt“. Die Bibel als Selbstbedienungsladen für die, die nicht aus eigenem Geist argumentieren können – kann man hier auf kreuz.net immer wieder nett beobachten.
Und – um wieder den Bogen zu spannen – genau so verhält es sich auch mit dem Koran.
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#41   DemonDeLuxe †   18:46:46 | Sonntag, 5. Februar 2006
@Rüdiger
Soso, dann machen Sie doch ‘mal einem Muslim (oder auch mir?) klar, warum das AT nach wie vor in der „Heiligen Schrift“ enthalten ist, wenn doch angeblich nur das NT zählt? Hätte man sich dann doch schenken können? Außerdem steht’s in Mat 5, 17-19 anders.
Die gewünschten Wortsilben (aus dem Zusammenhang gerissen wie Ihre Koranzitate):
Gehässigkeit?
Luk 14,26 „Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein;“
Chauvinismus?
2.Joh 7, 10 „Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn auch nicht.“
Hass und Mord?
Luk 19, 27 „Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.“
Off 2,26-27
„Und wer überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit eisernem Stabe, und wie irdene Töpfe soll er sie zerschmeißen.“
Frauenverachtung?
1.Kor 14, 35 „Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.“
Reicht so? Gibt noch mehr. Und es klingt irgendwie VERDAMMT ähnlich, nicht?
(P.S.: Ich höre auch auf „DDL“ – ist kürzer und alte Gewohnheit)
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#39   DemonDeLuxe †   16:54:58 | Sonntag, 5. Februar 2006
@Rüdiger
„Schau lieber auf die Ideologie, die dahinter steckt. Die ist beim Christentum friedlich, beim Islam brutal und gehässig. Schau Dir doch den Koran an, das sagt alles.“
Nun ja. Mit dem Koran ist es wie mit der Bibel: Man kann damit alles und sein Gegenteil „belegen“. So, wie es zu jeder These eine Bibelstelle gibt, die sie angeblich „beweist“, verhält es sich auch mit den Suren des Korans. Wie nun, wenn ein Muslim sich ein paar schmackige Zitate des AT herausgreift, etwa die lustigen Levithicus-Bestimmungen?
M.E. ist der Islam nicht grundsätzlich friedlicher oder aggressiver als das Christentum auch – er hinkt lediglich in seiner Entwicklung ein paar Jahrhunderte hinterher. Ein Vergleich des heutigen Islam mit dem Christentum des 17. Jahrhunderts würde keine wesentlichen Unterschiede im Aggressionsverhalten zeigen. Ohne jetzt darauf eingehen zu wollen, inwiefern die Wandlung des Christentums aus sich heraus kam oder ihm abgetrotzt wurde: Da muss der Islam noch hin, will er nicht ein ewiges Pulverfass darstellen.
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#5   DemonDeLuxe †   11:33:33 | Sonntag, 5. Februar 2006
In der Tat – es riecht nach Inszenierung
Die Frage ist allerdings, wer da inszeniert, und daher natürlich auch cui bono?.
Es gibt im Westen wie im Osten solche, die an einer Eskalation profundes Interesse haben.
Da wären im Osten die Islamistenführer, die nur auf den geeigneten Anlass zur Ausrufung eines allgemeinen (und, wichtig: des verbindenden) Kreuzzugs warten. Bislang gab es ja immer nur einzelne Ausreißer – aber den dortigen Führern ist natürlich klar, dass die muslimischen Staaten nur im Verbund eine Chance haben, sich von dem als immer stärker werden empfundenen Druck des „Westens“ zu befreien.
Im Westen hingegen haben wir in erster Linie die USA, die sich als „Hüter des freien Westens“ aufspielen und deren Chefetage ganz unverhohlen den Führungsanspruch der USA in der Welt proklamieren. DORT wartet man nur auf die Gelegenheit, sich – nach der Irak-Pleite – an die Spitze der Gemeinschaft der westlichen Staaten in einem „Fight vs. evil“ setzen zu können.
Und mittendrin sitzen wir und kriegen das Kotzen angesichts BEIDER Motive.
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#45   DemonDeLuxe †   11:16:04 | Sonntag, 5. Februar 2006
@Rüdiger – touché ;O)
Und willkommen im Club derer, die nach Ansicht der werten Hassfanatiker hier einfach schwul sein MÜSSEN und sich ob dieser Hypothese schier zerkugeln ;O)
@Kraut
Ich werde das mit der „Schlampe“ meiner Partnerin dann ‘mal ausrichten – ich bin sicher, das wird ihr Bild vom zivilisierten Katholiken weiter abrunden.
Was das „andere bekommen Sie ja sowieso nicht ab“ angeht: Oh ja, das ist der Wunschtraum des keuschen Frömmlers, nicht wahr? Ich verkneife mir jetzt irgendwelche Aussagen dazu, weil alles, was ich kommentieren könnte, nach Angabe klingen würde. Nur so viel: Sie wissen gar nicht, wie lächerlich Sie sich machen *ggg*
Übrigens, im Hinblick auf die Damen, die’s nur „gegen Bares machen“: Sorry, ist nix für mich. Nicht, dass ich etwas gegen Prostituierte hätte, aber es fehlt einfach die freudige Leidenschaft und Begeisterung, die für mich das eigentlich Schöne an der Sexualität ausmacht. Außerdem ist deren Kernklientel der Typ „braver Mann, der heimlich die Sau ‘rauslassen will, die er zuhause verstecken muss“ – also eher solche Moralisten wie Sie. Das Bedürfnis von Menschen, die ein erfülltes Liebes- und Geschlechtsleben haben, zu den Damen des horizontalen Gewerbes zu gehen, ist ziemlich niedrig, wissen Sie… wer zuhause einen begnadeten Chefkoch hat, geht ja auch nicht so wahrscheinlich zu McDonalds ;O)
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#30   DemonDeLuxe †   21:11:22 | Samstag, 4. Februar 2006
Also, ich finde keusche Katholiken prima
Dann bleiben nämlich mehr Mädels übrig für die, die das zu würdigen wissen ;O)
Spaß beiseite: Wer unbedingt meint, sich vor der schönsten Sache der Welt verstecken zu müssen, der soll’s meinetwegen tun. Seinen Kindern gegenüber den Moralprediger nach der hier bei manchen auftauchenden Lesart zu geben, grenzt an Vergewaltigung – genau *SO* werden Sexualneurotiker gezüchtet. Und wenn ich mir die manische Besessenheit mancher hier mit dem Sexus anderer ansehe, dann wird das mit den „Neurotikern“ auf das Allerhübscheste bestätigt.
Ich habe in meinem Leben dem Thema „Sex“ schon einiges an Gedanken gewidmet, aber ich käme in 100 Jahren nicht auf die Menge Kümmernis um das Sexualleben ANDERER, die der typische kreuz.net-Tradi an einem Tag zusammenlästert. Ist das hier so eine Art Porno für Sie, liebe Tradis?
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#11   DemonDeLuxe †   17:45:32 | Samstag, 4. Februar 2006
@Volkmar – Aber Sie wissen doch:
Der hiesige Homophobenverein will sich seine humorgewaltigen Wortwitze á la „Hinterlader“ nun’mal partout nicht nehmen lasen – da scherzt man eben ungestört von Fakten herum, Hauptsache, man kann sich sein Feindbild so abstoßend und pauschalisiert wie möglich vorstellen.
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#5   DemonDeLuxe †   16:46:31 | Samstag, 4. Februar 2006
@Erzengelchen
Ja, wenn man das so sieht wie Sie, dann ist aber doch alles bestens? Dann sind eben manche berufen, kinderlos zu sein, andere dazu, nur ein Kind zu haben, und wieder andere (immer weniger, scheint’s) dazu, einige davon aufzuziehen.
Konkret WEN will man denn zwingen, mehr Kinder in die Welt zu setzen?
Und warum überhaupt „ängstigt“ eine schrumpfende Bevölkerungsanzahl? MICH ängstigt die jedenfalls kein Stück.
Redaktion benachrichtigen Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
#6   DemonDeLuxe †   14:02:36 | Samstag, 4. Februar 2006
Find’ ich okay
Der „Suizid“gedanke der KJGay bedeutet dann ja wohl, dass die Mehrheit der Zielgruppe – vermutlich schweren Herzens – Abschied genommen hat von ihrer Kirche, die sich ihnen herablassend und weltfremd darstellt.
Warum allerdings kreuz.net ein Fass aufmacht,weil’s wieder ein paar Ex-Katholiken mehr gibt, ist nur dann begreifbar, wenn man das hier vorherrschende, elitäre Denken kennt. Die Primärreaktion dürfte wohl sein: „Auf Schwule kann die Kirche verzichten“. Na, wenn man meint… die Anzahl derjenigen, auf die man verzichten zu können meint, steigt ja unaufhörlich. Es dürfte eine Frage der Zeit sein, bis man mehrheitlich umgekehrt der Überzeugung ist, auf diese Kirche verzichten zu können.
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#21   DemonDeLuxe †   19:06:21 | Freitag, 3. Februar 2006
@Sebastian19
Och, was es mit diesem Verein hier auf sich hat, das hätten Sie bald auch selbst gemerkt, glaube ich. Komisch nur, dass mein Posting stillschweigend gelöscht wurde… […]
@Sulpicius
Was ist „niederträchtig“ daran, das Kind beim Namen zu nennen? Ich habe jedenfalls noch nie eine christliche Seite gesehen, auf der so unverhohlen gegen Rom und den Papst gehetzt wird wie hier – in der Hinsicht toppen manche der Spießgesellen hier locker jeden Protestanten. Schlimmer als der Papst kommen hier eigentlich nur noch Homosexuelle weg.
Aber nach außen „katholisch“ sein wollen und frecherdings auch noch die Definitionshoheit darüber beanspruchen, was „katholisch“ denn eigentlich sei, jaja…
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#16   DemonDeLuxe †   11:22:53 | Freitag, 3. Februar 2006
@Ansgar
ad „Allmacht der Kirche“
Sie selbst erwähnen den Investiturstreit und verweisen damit auf das Faktum, dass selbst Kaiser und Könige an einem Wort aus Rom einst kaum vorbei kamen. Das ist so nahe an „Allmacht“, wie man auf Erden kommen kann. Man kann nicht sagen, dass diese Macht der RKK gut getan hätte.
„im Gegenteil, es wird schlimm ausgehen, wenn man diese Moral-Münze weiter so inflationär gebraucht.“
Ich stimme insofern zu, als es eine viele Deutsche gibt, die das Thema ganz banal „nicht mehr hören können“. Die ewige Verquickung von Juden-Holocaust-Naziverbrechen-Deutsche verankert sich im Hirn als negativ behaftete Assoziationskette, sprich: Man hört „Jude“ und ist genervt (was weder die Schuld noch im Interesse der Juden ist). Es wäre im Interesse aller, das Verhältnis – vor allem gedanklich- zu normalisieren, um diesen unheilvollen Mechanismus zu stoppen, der makabrerweise einem subtilen Antisemitismus Vorschub leistet.
Die RKK kann ja selbst an sich beobachten, wie dieser „Genervtheitsreflex“ funktioniert: Man mag die ewige Mäkelei und das Geplapper davon, dass dies und jenes „Sünde“ sei, schlicht nicht mehr hören – da man es aber über Jahrhunderte zu hören bekam, wurde die RKK im Bewusstsein vieler Menschen zur der trockenen, verklemmt-muffigen Spaßbremsenorganisation, und das immerhin in einem solchen Ausmaß, dass auch Benedikt XVI. in seiner ersten Enzyklika explizit betonte, dass dies nicht zuträfe (was bedeutet, dass er um diese Haltung weiß).
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#84   DemonDeLuxe †   23:02:58 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Sulpicius
(vorab: was wollen Sie eigentlich? Sie schreiben hier auch nicht weniger als ich?)
„Umso leichter wird es ja dann sein, von der Homosexualität wegzukommen, wie Beispiele zeigen.“
1. heißt „Nicht bewiesen“ nicht, dass man deswegen Schlüsse á la „umso“ ziehen könnte.
2. ist die Homosexualität für die meisten Homosexuellen so normal wie Heten die Heterosexualität. Es besteht keinerlei Bedarf am und keinerlei Notwendigkeit zum „Wegkommen“.
3. ob nun genetisch bedingt oder nicht, sind Eigenarten des menschlichen Wesens, die sich in der Kinder- und Jugendzeit gebildet haben (die Alternative zu bzw. – wahrscheinlicher – der andere Teil zur genetischen Veranlagung) nicht beliebig modifizierbar. Ich z.B. liebe Käsekuchen – ob das nun erblich ist oder auf Erlebnisse zurückgeht, kann ich nicht sagen, aber selbst, wenn nicht – wie sollte ich das „wegbekommen“ und vor allem: WARUM?
„Aber die Damen und Herren wollen ja gar nicht!“
Sie haben es (finally!) erfasst. Damit sollte sich der ganze unnütze Sermon doch eigentlich erübrigt haben, oder? Und noch einmal: Wenn Sie sich unbedingt um jemandes Sexleben kümmen müssen, dann nehmen Sie das eigene. Wer so fixiert ist auf sexuelle Präferenzen anderer, hat mutmaßlich Defizite bei den eigenen. Wann hatten denn Sie das letzte Mal Sex? Und wie (die Frage muss erlaubt sein, bei anderen interessieren Sie die „saftigen“ Details ja auch immer so)? Missionarisch? 69? Oder haben SIie da ganz eigene Spielchen?
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#12   DemonDeLuxe †   20:20:18 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Ansgar
„Väterlicher Ratschlag: Stellen Sie Ihre unwesentlichen Meinungen hier nicht als axiomatische Wahrheiten dar. Pubertäre Angewohnheit, das.“
Ich finde ja eher die unmotivierte Anmaßung väterlicher Autorität pubertär, aber wenn Sie das brauchen, dann bitte … „Papa Ansgar“.
Die „Mehrheit aller Menschen“ nicht religiös?
Wie jetzt, und lesen können Sie auch nicht? Es ging darum, dass es zu jeder beliebigen Religion X auf der Welt eine Menge von Menschen gibt, die eben NICHT an diese spezielle Religion glauben (!X), wobei letztere stets in der Mehrheit sind. Jedes beliebige „heilige“ (behauptete) Faktum ist also für weitaus mehr Menschen NICHT heilig.
Somit verpufft dann Ihre vollmundige Empörung in ein „sorry, das hatte ich nicht ordentlich gelesen / nicht kapiert und mich vorschnell aufgeregt“, was Sie aber – als väterliche Autoritätsperson, die zu sein Sie sich aufbrezeln – kaum über die wutbebenden Lippen bekommen werden.
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#81   DemonDeLuxe †   20:12:02 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Sulpicius
Wenn Sie Bio-LK hatten, ist also nicht Unwissenheit, sondern schiere Niedertracht trotz besseren Wissens Ihr Motiv? Sehr erhellend. Bringen Sie doch wenigstens ‘mal den Mumm auf und geben zu, dass das mit dem „Aussterben“ pure Volksverdummung war.
Noch eine kleine Vokabelkorrektur: Ich bin ganz sicher kein „Homoapologet“, denn Homosexuelle bedürfen der Apologetik nicht. Aber Leutchens wie Sie, die das nicht einsehen wollen und partout ihre niedere Freude daran haben, andere Menschen beständig und in ihrem Wesen herabzuwürdigen, werden eben mit den Mitteln der Justiz gezwungen, die garantierten Rechte anderer zu achten. Eine bedauerliche Alternative zur eigenen Vernunft, aber wohl die einzig mögliche bei solchen Hobbyhetzern.
Ach so, und Ansgar hat irgendwas über mich gesagt? Spannend. Na,wenn er will, dass ich das erfahre, wird er’s mir mitzuteilen wissen, glaube ich ;O)
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#79   DemonDeLuxe †   18:53:25 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Sulpicus
Wenn ich von einer Thematik *SO* wenig verstünde wie Sie von Homosexualität und Genetik, würde ich schleunigst ein paar Bücher wälzen… oder doch wenigstens Wikipedia.
Nachhilfe Genetik: „Genetisch bedingt“ ist kein anderer Name für „der Schalter steht auf ‘schwul’“. Genetische Faktoren sind hochkomplex und schlagen sehr oft erst im Zusammenspiel durch, überspringen Generationen, schlummern rezessiv vor sich hin usw. Es ist ohnehin derzeit völlig unbewiesen, OB Homosexualität genetische Gründe hat – selbst die, die dieser Ansicht sind, halten diese Gründe nicht für allein ausschlaggebend. Da Homosexualität sehr häufig nicht „in Reinform“ vorliegt und nicht wenige Homo- und Bisexuelle tatsächlich Kinder zeugen, ist Ihre Überlegung ohnehin a priori unsinnig.
Nachhilfe Sexualität: Was Sie da so nett als „Hinterladen“ bezeichnen, also der Analverkehr, ist auch unter heterosexuellen Menschen bekannt und teilweise beliebt (bei Männern mehr als Frauen). Man kann das eklig finden, aber so lange Sie niemand dazu zwingt bzw. solange beide Sexualpartner das wollen, geht es Sie einen feuchten Kehricht an, wie genau die Intimspäre ausgestaltet wird. Jedenfalls durchmengen Sie da gehörig Homosexualität und Sodomie, verhaftet in dem alten Irrtum, das eine ginge zwingend einher mit dem anderen. Ich kenne mehrere Schwule, die Analverkehr nicht mögen, und Heten, die davon schwärmen – stürzt jetzt Ihre Welt zusammen?
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#8   DemonDeLuxe †   17:01:06 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Nun ja
Vielleicht sollte man ‘mal bedenken, dass das, was manche als „heilig“ bezeichnen, es für die Mehrheit der Menschen eben ganz einfach nicht ist. Un- oder Andersgläubige sehen religiöse Auffassungen und Gepflogenheiten nun einmal wie des Kaisers neue Kleider – und nahezu jede Religion hat Eigenheiten, die Andersgläubigen fremd vorkommen, auf einer Skala von „interessant“ über „lustig“ bis zu „abartig“. Das Christentum ist da keine Ausnahme.
Neulich ging es z.B. in einem Forum darum,für eine humanistische Vereinigung ein aussagekräftiges Symbol zu finden… schlug einer der Diskutanten vor: „Ich finde, man sollte als Symbol ein Zeichen der Liebe, der Vernunft und des Friedens wählen – ich schlage das Bild eines Vaters vor, der seinen Sohn an den Zaun nagelt“.
Einem Nichtchristen wird der hintergründige Humor bzw. die darin versteckte, sarkastische Kritik sicher zugänglicher sein als jemandem, der eben dieses Bild kaum noch anders als durch die religiöse Brille sehen kann, und dem so das Groteske des Beschriebenen entgeht.
Aus solchen unterschiedlichen Sichtweisen entstehen dann „Beleidigungen von Heiligem“.
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#4   DemonDeLuxe †   16:09:22 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Stimme aus dem Tradiland
„wenn das bedeutet, dass auch die freimaurerische…“
Leben wir in verschiedenen Welten? Da bin ich 39 Jahre alt geworden und habe bis heute (bewusst) keinen Freimaurer getroffen… Wo wir doch von denen wie Marionetten gesteuert werden… tses.
„Damit sind in ihrer derzeitigen Ausrichtung…“
Ich ahnte, dass das kommen würde. Aber es ist Unfug: Alle die von Ihnen genannten Fächer nutzen ALLEN. Es ist im Interesse der Gesellschaft, dass dort geforscht wird. Das Studium einer Sekte aber, egal, ob Hare Krishna oder Katholizismus, könnte allen Andersgläubigen egaler nicht sein. Dahingegen profitieren SIE davon, wenn Biologen aufgrund des Verständnisses der Evolution zur Herstellung neuer Antibiotika beitragen – usw.
Der Versuch, die Wissenschaften als Gegensatz zur Religion aufzustellen, ist aussichtslos. Wissenschaft ist nicht GEGEN Religion, sondern einfach OHNE sie.
@Benedikt
Ich weißnicht genau, was in „Ethik“ an den Schulen gelehrt wird – als ich zur Schule ging, war ich noch (nominell) Protestant, hatte also „Reli“ (dank guter Lehrer überwiegend sogar spannend – allerdings war ich meist der einzige, der überhaupt aufpasste und neugierige Fragen stellte), und später Philosophie.
Grundsätzlich allerdings ist Ethik ja ein Teil auch aller Religionen – wenn also „Ethik“ unterrichtet wird, dann ist das nicht als Kontrast zu irgendeiner Religion zu sehen, sondern, je nachdem, als gemeinsamer Nenner oder ergänzend. Oder würden Sie sagen, ein Katholik handele „unethisch“?
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#63   DemonDeLuxe †   15:23:30 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Stimme aus dem Tradiland & Sulpicius
@Stimme aus dem Tradiland
„Ja ganz klar, weil Mord, Diebstahl, Vergewaltigung auch im Tierreich vorkommen [blafasel…]“
Sie haben es noch immer nicht begriffen. Ich bin nicht überrascht.
@Suplicius
„Tja, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück“
Dann erzählen Sie doch ‘mal, wo die bösen, bösen Schwulen „in den Wald rufen“,sprich: die armen, armen Katholiken als „widernatürlich“ und all die anderen Schönheiten aus der Plunderkiste der Pejorative bezeichnen, ihnen die Gleichberechtigung verwehren wollen etc.? Nur zu, da bin ich jetzt aber doch gespannt!
MEINE Vermutung ist ja eher die, dass der Katholizismus den meisten Schwulen herzlich wurscht ist (von schwulen Katholiken, denen Leute wie Sie das Leben so RICHTIG schwer machen, abgesehen). Es wäre wünschenswert, Sie könnten das umgekehrt ähnlich handhaben und sich einfach ‘mal um die eigenen Angelegenheiten statt um die sexuellen Präferenzen anderer Menschen zu kümmern. Es gibt doch noch soooooooooooooo viele liturgische Details zu bekaspern, da braucht man sich doch nicht auch noch um das Sexleben Unbekannter zu sorgen. Und wenn es denn schon „Sex“ sein muss, dann bringen Sie halt Ihr eigenes in Ordnung.
Redaktion benachrichtigen Gottlose Rebellion gegen den Staatskirchenvertrag
#1   DemonDeLuxe †   15:08:40 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Korrekt
Wenn eine Religion ihren Nachwuchs heranziehen möchte, darf sie das ja gerne tun – nur eben nicht auf Kosten des Staates und damit auch all jener, die mit dieser Religion nichts zu schaffen haben und haben wollen.
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#57   DemonDeLuxe †   14:54:53 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Sulpicius
„Wieso ist das unstrittig?“
Weil Sie jedes Gericht dieses Landes dafür verknacken würde und müsste. Dass ein paar Hetzfanatiker dennoch durchaus darüber zu „streiten“ aufgelegt sind, besagt über die Unstrittigkeit der Handhabung ähnlich viel wie Ladendiebstahl über die Unstrittigkeit der Unrechtmäßigkeit von Diebstahl.
Zu Ihrem Orwell-Zitat: Was Orwell damit NICHT meinte, ist, dass jeder sich beliebige Beleidigungen bieten lassen muss. Sie legen sich ja ganz schön ins Zeug für das Recht, herumpöbeln zu dürfen…
@Stimme aus dem Tradiland:
Von „Logik“ sollte man nicht reden, wenn man sie nicht anzuwenden versteht oder sie wider besseren Wissens ignoriert. Der Verweis auf auch im Tierreich auftretende Homosexualität soll ja gar nicht besagen, dass „deswegen“ Homosexualität auch beim Menschen „richtig“ sein muss. Der Verweis zielt lediglich auf die gern gemachte Behauptung, Homosexualität sei „widernatürlich“, „gegen die natürliche Ordnung“ usw., denn diese Behauptung wird dadurch restlos zerbröselt – Homosexualität IST eben nachweislich „natürlich“ in dem Sinne, dass es sich nicht (wie ebenfalls gerne behauptet) um eine „Krankheit dekandenter Zivilisation“ handelt. Sie stellen Ihrer eigenen Logik ein Armutszeugnis aus, wenn Sie mutwillig eine klare Aussage umbiegen, um das verbogene und so nicht gemeinte Resultat dann bespötteln zu können – das sagt nichts über die Berechtigung der ursprünglichen Aussage, aber viel über Ihre Redlichkeit als Diskutant aus.
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#33   DemonDeLuxe †   11:18:02 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Jean
a) Kann man sich vieles, was hier verzapft wird, schlicht nicht vorstellen, wenn man nicht ‘mal ein Weilchen mitmischt – zu skurril sind die Denkschemata mancher hier. Es ist lehrreich, aus erster Hand zu erfahren, in welchen düsteren, mittelalterlichen Strukturen manche Menschen von heute verhaftet sind.
b) Diskussionen unter Gleichgesinnten haben immer etwas von gemeinschaftlicher Masturbation: Man klopft sich gegenseitig auf die Schulter, findet sich großartig und disputiert allenfalls um Marginalien. Da reibe ich mich lieber an konträr Gesinnten – ich lerne dabei viel mehr und es ist ungleich geeigneter, die argumentative Klinge zu schärfen.
c) Auch hier finden sich z.T. interessante, aber anders denkende Diskussionspartner, mit denen ein fruchtbarer Austausch stattfindet. Zwar ist das Ziel einer Synthese oder eines Kompromisses oft illusorisch, aber allein das Kennenlernen andersartiger Einstellungen von Menschen, denen man Respekt entgegenbringen kann, ist ein Gewinn. Seien Sie aber nicht enttäuscht, wenn ich damit nicht Sie und Ihr intellektuöses Geschwurbel meine, sondern eher an Benedikt und Thomas A. Höck denke.
d) Einige der Erzkatholiken hier liefern mir bessere Contra-Argumente, als ich sie bisher kannte :)
e) An „Missionierung“ habe ich höchstens insofern ein Interesse, als dass ich die Vernunft als GEMEINSAME Grundlage aller Menschen, ungeachtet der Religion, auffasse, und daher darauf begründete Entscheidungsfindungen favorisiere.
Redaktion benachrichtigen Die Gestalt dieser Welt vergeht
#25   DemonDeLuxe †   08:51:02 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@clemens
Der Hl. Johannes sagt doch ganz klar, dass, wer den Sohn nicht hat, den Vater auch nicht hat und wer Christus leugnet ist vom Antichrist!
Sagen Sie ‘mal, es ist Ihnen nicht zufällig ‘mal in den Sinn gekommen, dass der Mann (der „heilige“ Johannes) als Ausdruck seiner Menschlichkeit schlichterdings ‘mal geirrt haben könnte? Ich akzeptiere ja (und das ist scon ein mentaler Kraftakt,seien Sie versichert), dass man Jesus als Gottessohn als frei von Irrtümern auffasst, aber die gesammelten Propheten, Apostel und Heiligen? M.W. steht nirgendwo ein Jesuswort davon, dass alle seine Anhänger, deren Worte es irgendwie in „die Schrift“ schaffen, zwingend irrtumsfrei seien. Belehren Sie mich, sollte ich da ‘was übersehen haben.
Allerdings macht dieses Zitat sehr schön deutlich, wie aus der angeblichen „Religion der Liebe“ diese xenophobische Hassorganisation werden konnte: Ihrer Ansicht nach bin ja auch z.B. ich „vom Teufel“, was nicht nur wenig schmeichelhaft ist, sondern auch im höchsten Grade lächerlich, weil das ja auch wieder so ein Konzept ist, das ich lediglich für angewandte Märchenkunde halte ;)
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#47   DemonDeLuxe †   08:38:07 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Sulpicius – Lesen bildet ;)
„Was bleibt hier eigentlich…
… von der allüberall so oft bemühten Meinungsfreiheit? M.E. ist sie ein höherer Wert…“
Ich schlage vor, Ihre Lektüre des GG endet nicht – wie das Apologeten der Meinungsfreiheit als Über-Grundrecht gerne handhaben – bei Art.5,1, sondern dringt bis zu Absatz 2 vor:
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Was in Art.5,2 nicht explizit genannt sein muss, weil es bereits in Art.1, ist die Menschenwürde, die von der Meinungsfreiheit ebenfalls nicht verletzt werden darf. Dass die beliebige Bezeichnung von homosexuellen Menschen als „widernatürlich“, „pervers“, „gefährlich“ und so weiter dieser Würde eklatant widerspricht, ist unstrittig.
Trotzdem dürfen Sie natürlich eine eigene Meinung haben und äußern:
– Sie dürfen (für sich) homsexuelle Praktiken ablehnen
– Sie dürfen (bei anderen) homosexuelles Verhalten als Ihnen unangenehm bezeichnen
– Sie dürfen (sachlich) feststellen,dass Homosexualität nicht der statistischen Norm entspricht
– Sie dürfen nicht Menschen aufgrund eines Wesenszuges als minderwertig abqualifizieren.
Sollte doch gar nicht so schwer sein, oder?
Redaktion benachrichtigen Verkündigung der Wahrheit + …
#17   DemonDeLuxe †   00:13:12 | Donnerstag, 2. Februar 2006
@Benedikt
Sie werden lachen: Den Unterschied zwischen Judenchristen und Heidenchristen kannte ich schon ;)
Was mir hingegen weiterhin schleierhaft bleibt, ist, wie man einerseits flottweg sagen kann: „Gilt nicht für Christen“, andererseits aber das AT in der sog. „Hl. Schrift“ belässt und es auch imer dann herzlich gerne bemüht, wenn man damit meint, Dinge belegen zu können, die einem gerade in den Kram passen. Immer wieder wird doch hier gerne z.B. die Genesis angeführt als angeblicher Grund dafür, warum Schwule so verwerflich und widernatürlich seien. Ich lausche ja wirklich gerne den ganzen gelehrten, theologischen Ergüssen, aber irgendwann wird man sich in puncto AT ‘mal entscheiden müssen: Hopp oder top? Aber ‘mal so,‘mal so, das bringt nicht eben Glaubwürdigkeitspünktchen, wissen Sie…
In Sachen „Göttlichkeit Mohammeds“: Er wird als der größte Prophet und göttlich inspiriert angesehen, und zwar als Jesus überlegen. Inwieweit jemand, der „größer“ ist als die (nach Ihrer Ansicht) Gottesperson Jesus, „göttlich“ ist, dürfen Sie untereinander ausmachen, mir ist das so einerlei wie „selig“, „heilig“ und all die anderen h.c.-Balsamierungen, meinetwegen belassen Sie’s bei „Prophet“, das ist eh’ nur der religiöse Euphemismus für einen, der Ideen und / oder Charisma hatte.
Um die ganze Karikaturengeschichte auf den Punkt zu bringen: Natürlich sind die muslimischen Proteste überzogen, aber man hatte die eben bestellt und bekam sie geliefert. Da darf man halt nicht hinterher herumheulen.
Redaktion benachrichtigen Es trifft nicht nur die Piusbruderschaft
#49   DemonDeLuxe †   22:44:39 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@MK28 – Ich wiederhole: Zu putzig :)
„Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht. Daran muß jeder festhalten.“
Wow. Zufällig trage ich gerade ein T-Shirt mit der Aufschrift: „The infallible one“. Knien Sie also gefälligst nieder, wenn Sie mit mir reden… ;)
Mit Verlaub: Etwas Dämlicheres als diese Ihre Aussage habe ich ja selbst hier noch nicht gelesen. „Unfehlbarkeit“ ist zunächst einmal nichts als eine Behauptung, nicht mehr. Darüber hinaus noch eine extrem unwahrscheinliche Behauptung. Aber selbst, wenn man „Unfehlbarkeit“ nicht als (unmögliches) Absolutum begreift, sondern lediglich als größte denkbare Richtigkeit, so bleibt es doch lediglich eine Behauptung. Deren Glaubwürdigkeit steht und fällt mit der Autorität dessen, der sich dahingehend äußert – wobei die Behauptung an sich schon gehörig an eben dieser Autorität knabbert (so ist das eben mit dem Behaupten an sich unmöglicher Dinge).
Im übrigen sind Ihre Ausführungen insofern ziemlich daneben, als Sie „Unfehlbarkeit“ an irgendwelche, letzlich nur Ihrem Gusto verpflichteten, Bedingungen knüpfen. WENN Sie schon solchen Dummfug äußern wie „Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht.“, dann vermeiden Sie es doch bitte, 3 Sätze später selbst einen feuchten Kehricht darum zu geben – denn auf Benedikt XVI. (ex cathedra) und der RKK in toto klebt nun’mal das nette „unfehlbar (tm)“-Bapperl drauf. Wenn Sie dem schon nicht gehorsam sein wollen, dann doch wenigstens Ihren eigenen, flotten Sprüchen, hm? „Festhalten“, Sie wissen doch… ;)
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#18   DemonDeLuxe †   16:29:26 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Elendester Sünder
„Die Kirche hat das notwendige Mittel zum Heil
Die Kirche hat das notwendige Mittel zum Heil. Das beinhaltet auch beispielsweise die „soziale Frage“.“
Das ist ja interessant… dann können Sie doch sicher auch erklären, wie es kommt, dass sich über die größten Zeiträume der Geschichte die Pfaffen immer dicht um die herrschaftlichen Fressnäpfe drängten, statt die „soziale Frage“ zu beantworten?
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#72   DemonDeLuxe †   14:14:34 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Benedikt
„Zuvor waren es noch bisexuelle Veranlagungen“
*lächel* Sie fassen die Neigung zum eigenen oder anderen Geschlecht als Fixum auf – und genau das ist nach mittlerweile mehrheitlicher Meinung eben nicht so. Homo-, Bi- und Heterosexualität sind demnach letztlich keine diskreten Qualitäten, sondern quasi Angaben über das Mischungsverhältnis von homo- und heterogenen Elementen. Stellen Sie sich meinetwegen Homosexualität als blau und Heterosexualität als rot vor; die allerwenigsten Menschen sind „knallrot“ – die meisten haben wenigstens einen Touch ins Pink bis hin zu Lila (das wäre dann „bisexuell“), und bei einigen schlägt eben der Blauanteil als dominant durch. Deswegen ist da auch kein „inhaltlicher Fluss“: Die Tatsache, DASS wir homosexuelle Veranlagungen in uns tragen, MACHT uns latent bisexuell.
„Wie soll denn eine solche Wahl geschehen?“
Simpel: Indem man die Menschen einfach machen lässt. Die sexuelle Ausrichtung braucht nicht bzw. sollte nicht (und KANN auch nicht wirklich) „anerzogen“ werden. Als ich junger Teenager war, war ich auch ‘mal neugierig und hab’ mit einem Freund herumgalbert… war nix für mich, damit war die Sache geklärt. DAS halte ich für den natürlichen Weg des Erwachsenwerdens und zur (um ein modisches Wort zu gebrauchen) Selbstfindung. „Antesten“ ist ok, aber nur aus EIGENEM Antrieb. Ich halte absolut nichts von externen „Ermunterungen“ in diese oder jene Richting. Sex ist immerhin die natürlichste Sache der Welt, da darf sowas gar nicht nötig sein.
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#12   DemonDeLuxe †   12:19:23 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Rr. Christoph Heger
„Dann sollte man darüber nicht schwadronieren.“
Den Unterschied zwischen einem Propheten und einem gewählten Statthalter nicht erkennen, aber so große Worte in den Mund nehmen?
„Es ist Masche der Liberalen“
Jaja, geschenkt. Woher nehmen Sie eigentlich das Wissen um meine Person,mich als „Liberalen“ zu apostrophieren? Im übrigen bin ich keineswegs ein Apologet unbeschränkter Meinungsfreiheit (die ohnehin auch vom GG nicht vorgesehen ist).
„Von gerade dieser Konkurrenz weiß das GG nichts.“
Sie haben, mit Verlaub, keinen Dunst, wenn Sie so einen Mist verzapfen.
„Ja, und?“
Das bedeutet, dass die Kränkung gewollt war, was eindeutig nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.
wenn es um … die „Greuel der Sodomie“ geht, DANN ist das AT wieder total angesagt?
„Es ging um das mosaische Gesetz, das Christen nicht zu Adressaten hatte.“
Kunststück – es gab noch keine. Aber das gilt für ALLES, was im AT steht – komisch, dass man es doch irgendwie in die Bibel zu schmuggeln wusste, nicht?
„Aber Luxus-Dämon ist ein mieser Jurist.“
Sie gestatten, dass ich die Meinung meines Professors höher bewerte als Ihre Einlassung? ;O)
„Die Verwerflichkeit des Unsittlichen ist in den 10 Geboten nicht konstituiert, sondern nur wiederholt.“
Wiederholt – von wo?
„Die Unsittlichkeit, auch die der homosexuellen Nachäffung des menschlichen Geschlechtsverkehrs, ist ohne AT einsichtig.“
Klar, wenn man sich partout auf etwas eingeschossen hat. Sie armer, armer Mensch in Ihrer engen Welt.
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#8   DemonDeLuxe †   12:08:14 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Immer wieder dasselbe Geschwätz der immer gleichen Leute
Liebe Leutchens, wenn es Euch gar so graust beim Gedanken an zwei Männer, die sich lieben, kann ich Euch nicht helfen. Vielleicht könnte das ein Psychiater – irgendetwas Krankhaftes ist ja schon dran, wenn man die Liebe zweier – einem unbekannten – Menschen zum Anlass für nimmer endende Hasstiraden und Herabwürdigungen nimmt.
Was mich allerdings regelmäßig fröhlich stimmt, ist das Gegreine hier auf kreuz.net, wenn man immer unmissverständlicher realisiert, dass man mit seinem Schwulenkreuzzug auf völlig verlorenem Posten und „against all odds“ steht. Ich gestehe gerne: Meine Schadenfreude angesichts des Gestöhnes derer, die ungestraft andere Menschen verächtlich machen wollen, kennt keine Grenzen :O)
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#7   DemonDeLuxe †   10:16:19 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Jean
„Wenn Sie also jemand berühren darf, ist ein Tritt in den Bauch weniger „knackig“ als der Tritt von jemandem, bei dem Sie sich Berührung verbitten. Stimmt’s jetzt so?“
Objektiv nein, subjektiv ja. Wobei es im Charakter einer Beleidigung liegt, von beiden Komponenten geprägt zu sein.
„Und nochmal zum Verständnis Ihrer Prophet-Stellvertreter-Pyramide, mal auf ganz simpel, also zum besseren Verständnis, Sie wissen schon: Der Postbote ist also „mehr“ als der stellvertretende Postchef?“
Die Frage beantworten Sie besser selbst – wessen Wort gilt denn in Ihrer eigenen Religion mehr: Das der Propheten oder das eines Benedikt XVI.? Gut, zugegeben, bei einigen hier bin ich sicher, dass sie „Kines, sondern Lefebvre!“ antworten würden, aber ein Hinweis könnte sein, wessen Worte in der Bibel stehen und wessen nicht.
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#5   DemonDeLuxe †   10:02:09 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Jean
Tja, vielleicht sollten Sie die Logik einfach ‘mal durchdenken, statt sie unverdaut zu bespötteln, wie wär’s denn? Oder haben Sie nur gerade kein hochgelehrtes Sprüchlein von jemand anderem gefunden, auf das Sie scheingebildet verweisen konnten?
Aber bitte, übernehme ich doch Ihr Bild, rücke es aber i.S.d. Logik zurecht: Das Belegen mit Verbalinjurien wäre selbstredend dann noch verletzender, wenn der so Angesprochene aufgrund seines Status und im Verständnis seiner Anhänger grundsätzlich gar nicht angesprochen werden dürfte. Das hat nichts mit einem „Recht“ zur Beleidigung zu tun, sondern mit dem empfundenen Ausmaß derselben.
Vielleicht kommen Sie aber mit einer anderen Konstruktion hinter die Ihnen bislang verbaute Logik:
Wenn jemand „Du Sau!“ schreit, ist das eindeutig unfreundlich. Wenn er es aber im Moment der Wandlung im Petersdom dem Papst gegenüber tut, kommt das irgendwie noch ein wenig knackiger – weil man da eben grundsätzlich die Klappe zu halten hat, sogar mit nicht-beleidigenden Äußerungen.
Groschen jetzt gefallen? Oder muss ich’s für Sie ein bisserl pseudophilosophischer verpacken? War’s nicht verschwurbelt genug?
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#3   DemonDeLuxe †   09:52:08 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Promovierte Begriffstutzigkeit & Bigotterie?
ad a) „Göttlich“, „prophetisch“, herrjeh, haben Sie Erbarmen mit einem, dem diese ganze Heiligkeitshierarchie grundsätzlich wesensfremd ist. Aber bitte, speziell für Sie, der Sie nicht imstande zu sein scheinen, den eigentlichen Sinn auch ohne diese Hilfe zu erfassen: Mohammed war ein („der“) Prophet – der Papst ist nur ein Stellvertreter. Jetzt einfach genug für Sie, Doc?
ad b) Ach, sonst ist man hier doch immer so ein Unfreund der GGlich verbrieften Meinungsfreiheit? Wie man’s gerade braucht, gell? Fakt ist: Religions- und Meinungsfreiheit können konkurrieren, es kommt letztendlich immer auf die Abwägung im Einzelfall an. Man beachte, dass im vorliegenden Fall die Provokation explizit gewollt war.
ad c) Ach, aber wenn es um die Männlein-Weiblein-Beschaffenheit qua Genesis oder die „Greuel der Sodomie“ geht, DANN ist das AT wieder total angesagt? So lieben wir sie, unsere Wie-man’s-braucht-Exegeten. Die 10 Gebote sind also irgendwie auch Schnee von gestern, oder wie jetzt?
Wissen Sie, was tatsächlich „nichts zur Sache“ tut? Diese bigotte Manier, alles irgendwie „katholische“ auf ein Podestchen zu stellen (wobei „katholisch“ immer das ist, was man gerade praktisch findet – man hat ja kein Problem damit, einerseits das Mantra von der Heiligkeit herunterzubeten, andererseits aber die „Ketzer vom V2“ zu beschimpfen) und alles andere zu bespucken, wo’s gerade geht.
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#1   DemonDeLuxe †   08:34:52 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Stimmt – Wo genau liegt das Problem?
a) Haben Papst und sein „Bodenpersonal“ keineswegs den göttlichen Status, den der Islam Mohammed attestiert – die Sache mit den Äpfeln und den Birnen ‘mal wieder.
b) Kennt der Islam ein strenges Darstellungsverbot, so dass Mohammed nicht einmal in respektvoller Weise bildlich dargestellt werden darf. Im Christentum wurde ein gleichlautendes Gottesgebot künstlerfreundlich umgedeutet, so dass man sich darüber hinwegsetzen kann – ergo haben Christen grundsätzich schon weniger Anlass zum Protest, wenn Gott oder Jesus karikiert werden, da ihnen nicht die Darstellung an sich bereits als Frevel gilt.
c) Halte ich es den Christen durchaus zugute, dass sie mehrheitlich nicht so radikal-fundamental drauf sind wie einige ihrer muslimischen Kollegen. Davon seien allerdings gewisse kreuz.net-Fanaten explizit ausgenommen, die sich ja nichts sehnlicher wünschen als den Papalismus als Staatsform und die Inquisition als obersten Geheimdienst.
d) Gelassenheit demonstriert Stärke. Vielleicht sollten nicht nur manche Muslim-Fundis, sondern auch ein paar der hiesigen Hostien-nicht-mit-der-Hand-Begrabscher die Weisheit dieses Satzes erwägen, statt neidisch darauf zu schielen, wie „tapfer“ sich ihre turbanbekränzten Spiegelbilder aufführen (vielmehr: aufwiegeln lassen).
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#32   DemonDeLuxe †   08:20:14 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni – Chapeau!
„Gäbe es noch Priester vom Format eines heiligen Pius X wären Sie längst exkommuniziert“
Na, Donnerknispel, das nenn’ ich ein Wort! Ein wahrer Priester muss ja überhaupt mindestens täglich eine Exkommunikation aussprechen, parbleu! Ach, was sag’ ich – „eine“? Dutzende! Und wenn Sie dann genug solcher „wahrer Priester“ haben und diese auch recht fleißig sind, dann dauert es nur wenige Jahrzehnte und der Katholizismus ist auf den kleinen, elitären Zirkel zusammengeschnurrt, als dessen Exponenten sich manche Heilige von eigenen Gnaden schon heute fühlen und gerieren. Wo kämen wir denn da auch hin, wenn Kreti und Pleti an den einen Gott glaubten? Da könnte man ja meinen, das sei eine Primitivreligion, gegründet von Fischern und Zimmerleuten statt von so erhabenen Dottores wie Ihnen!
Luia, sog’ i! Sacklzement, Halleluia!
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#30   DemonDeLuxe †   01:50:27 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@MK28
Es bedarf, nach den sonstigen Äußerungen, die von Ihnen zu lesen ich das eher schaurige Vergnügen hatte, keiner allzugroßen Phantasie, um sie – wenn Sie denn Chilene wären – unter die größten Fans eines geächteten Folterers zu zählen, der in Ihren Augen alleine schon deswegen „gut“ sein muss, weil er nominell „katholisch“ ist (wie katholisch kann ein Massenmörderer und -folterer eigentlich sein?).
Dass über eine Million Menschen aufgrund dieses Diktators lieber ihre Heimat verließen, als weiterhin in seinem Machtbereich zu bleiben, sollte beredter sein als all Ihre äußerst zweifelhaft geschätzten Zahlen.
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#45   DemonDeLuxe †   21:01:24 | Dienstag, 31. Januar 2006
Zum Kringeln :O)
Die Diskussion hier ist witzig: Einerseits reklamiert man (natürlich) die einzige Wahrheit für die eigene Religion, andererseits aber hat jeder seine Privatmeinung darüber, was und wie denn nun diese Religion „in Wahrheit“ zu sein hätte. Ohne es zu merken, belegen die Protagonisten damit nur eines: Dass der ganze Unfehlbarkeitskokolores nicht einmal in ihren eigenen Augen passt, sondern es letztlich nur darum geht, den Primat des eigenen Gusto durchzusetzen. Jaja, die alleswissende Kirche, die allerdings nur dann allgewaltig ist, wenn sie genau so ist, wie es der ach-so-weise Einzelne gerne hätte. Putzig.
Als Sahnehäubchen bekommt man dann sogar noch satanistische Verschwörungstheorien kredenzt… kreuz.net ist manchmal besser als Kino *ggg*
@MK28
Oh, ich habe kein Problem damit, anzuerkennen, dass es „zwischen Himmel und Erde“ mehr Dinge gibt, als wir bislang zu sehen imstande sind. Ich wüsste allerdings nicht, warum mich dieses Bewusstsein dazu verleiten sollte, mir Dinge vorzugaukeln, die es definitiv NICHT gibt, sondern die lediglich antike und mittelalterliche Hirngespinste sind, die man allenfalls im Zustand geistiger Verwirrung zu sehen meint. Wenn Sie aber so unglaublich gerne an Engelchen und Teufelchen glauben, dann lass’ ich Ihnen doch den kindlichen Spaß – aber versuchen Sie um Himmelswillen nicht, derlei Volksmärchen als „Wahrheit“ zu verkaufen. Das ist Voodoo und Hexenkram, mithin also exakt das, was man J.K.Rowlings Fantasygeschichten anzudichten versucht.
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#68   DemonDeLuxe †   19:58:57 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Benedikt
Sie kann das sogar ganz hervorragend erklären: Demnach tragen wir alle gewisse homosexuelle Tendenzen in uns, die aber einerseits bei jedem Individuum unterschiedlich stark ausgeprägt sind und deren Ausformung von gesellschaftlichen Einflüssen andererseits geprägt ist. Dabei ist potenzielle gesellschaftliche Tabuisierung allerdings nur EINER von einer Vielzahl von Faktoren und vermutlich weniger einflussreich als individuelle Schlüsselerlebnisse. Auch das von Ihnen angerissene „verspätete Coming out“ widerspricht dem nicht – das Umfeld ist eben nur ein Bestandteil der Erlebniswelt; das eigene (Nach)Denken ein anderer. Im Gegenteil belegen diese Fälle lediglich, dass es geschehen kann, dass ein Mensch – unter gesellschaftlichem Druck – einen Teil seiner selbst verleugnet bis zu einem Moment, in dem er sich emanzipiert und, um es ‘mal salopp zu sagen, auf die Vorbehalte seiner Umgebung scheißt.
Was haben Sie eigentlich gegen eine „Freie Wahl der Sexualität“ (wenn es sie denn gäbe)? Außer, dass in einem uralten Buch gegen bestimmte der Wahlalternativen gewettert wird? Da das dasselbe Buch ist, in dem auch die Todesstrafe für Sonntagsarbeiter gefordert wird, darf man derlei gehässige Quatschereien heutzutage ja wohl geflissentlich vernachlässigen.
Haben Sie sonst noch etwas gegen sexuelle Präferenzen anderer Menschen vorzubringen? Oder spielen Sie nur einfach den bösen Nachbarn, der den Frömmsten nicht in Frieden leben (und lieben) lassen will, weil es IHNEN nicht gefällt?
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#19   DemonDeLuxe †   19:39:58 | Dienstag, 31. Januar 2006
de mortuis nihil nisi bene
Und vor dem Hintergrund dieses weisen Wortes finde ich die Tiraden über irgendwelche an Lächerlichkiet kaum zu überbietenden Verschwörungstheorien ziemlich daneben. Der arme Mann kann sich schließlich nicht mehr dagegen wehren, von kreuz.net als weltfremder Spinner hingestellt zu werden. Möglicherweise war er das sogar – aber gerade dann geböte es die Pietät, darüber den Mantel der Nächstenliebe zu breiten, statt hier von „Märtyrertum“ herumzudümmeln und – da hat Gotthard vollkommen Recht – den wirklichen Märtyrern zu spotten.
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#66   DemonDeLuxe †   18:21:34 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Brigitte Bussmann – says who?
Die Vermutungen, was genau die Ursache für Homosexualität ist, gehen etwa so weit auseinander wie die Charaktere der Untersuchenden. Mittlerweile neigen allerdings viele Wissenschaftler dazu, die Frage nach dem „Grund für Homosexualität“ als falsch gestellt zu betrachten, da hier eine Eigen- und Andersartigkeit unterstellt wird, die möglicherweise so gar nicht existiert. Laut dieser Ansicht ist es nicht etwa so, dass es klare Grenzen zwischen Homo- und Heterosexualität de facto (biologisch) gibt, sondern, dass mehr oder weniger bisexuelle Veranlagung im Prinzip die menschliche Norm sei, die erst später von gesellschaftlicher Konvention (weg-)geformt wird.
Im übrigen halte ich es für vollkommen egal, ob jemand qua Gene oder per freier Entscheidung zu homosexuellem Empfinden und Verhalten tendiert, und sehe nicht den geringsten Anlass dazu, sich so empört zu geben wie einige unserer Ritter von der scheinheiligen Moral hier.
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#5   DemonDeLuxe †   17:30:43 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Kollege Ansgar
„In Gottes Hand“, werter Ansgar, liegt haargenau gar nichts – derlei Bezüge sind kaum für eine ernsthafte Diskussion geeignet; selbst, wenn Sie selbst nicht anders können, als in derlei metaphysischen Phantastereien zu schwelgen, müssen Sie doch akzeptieren, dass viele Ihre Denkwelt nicht teilen und die allermeisten Ihren konkreten „Gott“ nicht als solchen anerkennen – insofern sind derlei Einlassungen vielleicht erbaulich in Ihren Augen, aber zur konkreten Problemlösung nicht nur verzichtbar, sondern kontraproduktiv.
„Verfügungsgewalt“ meint selbstredend „Gewalt“ dort, wo sie denn überhaupt zutreffen kann. Und wenn ich beschließe, mein Leben in Würde zu beenden, dann hat mir da gefälligst kein Apologet irgendeiner Sagengestalt hineinzupfuschen. So weit käm’s noch, dass ich mir von irgendwelchen Sektenanhängern (und begreifen Sie’s endlich ‘mal: In den Augen eines Nicht- oder Andersgläubigen stehen Sie keinen Deut besser oder glaubwürdiger da als irgendwelche Hare-Krishna-Singer) aufdiktieren ließe, wie lange ich zu leben und wie ich zu sterben hätte.
„Schockgefrostet“ (was für ein dummes Wort) sind allenfalls jene, die ernstlich meinen, im Namen des wilden Watz und der diversen Auslegungen seiner angeblichen Worte derart dreist in anderer Menschen Leben herumwurschteln zu dürfen.
Übrigens: „Kollege“ in welcher Eigenschaft? Als Mensch? Als Fußgängerzonenbenutzer? Als Internetkommentierer? Oder welche verbidnende Eigenschaft hat Sie zum Gebrauch dieser Floskel inspiriert?
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#26   DemonDeLuxe †   14:39:10 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
Danke, ich bin durchaus im Bilde über die paranoiden Wahnvorstellungen mancher Überkatholiken hinsichtlich „Harry Potter“ – ich habe vor einer Weile ‘mal die grotesken Thesen dier Frau Kuby säuberlich seziert www.jawz.de/~demondelux/blog/?p=17 – gerade deswegen halte ich derlei, mit Verlaub, dummes Gequatsche für die so ziemlichst dümmste anzunehmende Begründung dafür, jemanden herabzusetzen oder anzufeinden.
Wissen Sie, was die Primärkritiker der Reihe „Harry Potter“ dem Buch so übel nehmen? Dass es da jemand wagt, Themen, die man kirchlicherseits als Privateigentum anzusehen scheint, neu – und ohne Aberglauben-Mummenschanz, sondern fröhlich-spannend – aufzugreifen. Die Angst, der kirchlich abgesegnete Voodoo könnte an eingebildeter Ernsthaftigkeit leiden, ist so greifbar, dass man (wider besseren Wissens) J.K.Rowling den ernsthaften Hexenglauben unterstellt, dem man selber fröhnt… womit man nur belegt, dass man so überhaupt nicht begriffen hat, was diese Bücher sind, und vor allem, was sie nicht sind und nicht sein wollen.
Haben Sie sie ‘mal gelesen?
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#3   DemonDeLuxe †   13:46:51 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Laurentius2
„Danke“ wofür genau? Dafür, dass es kreuz.net vermissen lässt, die in Internetmedien übliche Verlinkung zur Originalquelle anzuführen, so dass man sich einzig auf die hier behaupteten (und bei einem Medium, das sich so auf BILD-Niveau bewegt, vollkommen unglaubwürdigen) Zahlen stützen müsste, was man aber tunlichst lässt?
Im übrigen sehe ich auch nicht die Notwendigkeit zu gefälschten Statistiken, wenn es um die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper geht. Gewisse Leute sollten langsam ‘mal gelernt haben, wo ihre Grenzen sind bzw. die der glaubensbedingten Paradigmen ihrer Religion.
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#20   DemonDeLuxe †   13:36:29 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
„einer irer Seelsorger, Harry Potter wäre toll“
Immer, wenn man meint, man hätte schon alles an belanglosen Nebensächlichkeiten gesehen, kommt eine Lichtgestalt wie Sie daher und belehrt einen darüber, dass es noch viel banalere Gründe gibt, Leute abzulehnen und zu verurteilen, und sei es das Mögen eines Fantasyromans.
Und Sie erwarten ernstlich, mit derlei Platitüden ernst genommen zu werden?
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#52   DemonDeLuxe †   10:09:10 | Samstag, 28. Januar 2006
@Catholicus
Nun ja, mitkönnen, mitwollen… nicht wahr…? ;O)
Ich habe, zugegebenermaßen, das katholische Verständnis des Abendmahls nie auch nur ansatzweise nachvollziehen können. Ich halte das Abendmahl für ein Symbol, und zwar für ein durchaus sehr, sehr starkes. Die wörtliche Lesart ist in meinen Augen allerdings ein gewaltiger Rückschritt, ein bisschen so, als würde man Kindern ein Gleichnis erzählen – und die nehmen das wörtlich. Aber nehmens Sie’s mir nicht übel, ich bin halt ursprünglich ‘mal protestantisch geprägt gewesen :O)
Aus diesem Grunde bezweifle ich übrigens auch, dass Jesus es so wörtlich gemeint hat, wie man es dann später katholischerseits aufgefasst hat. Er war immerhin, nach allem, was wir so von ihm lesen können, ein Meister der Parabel. Derartige Sinnbilder wörtlich aufzufassen, bedeutet in meinen Augen, diese seine Spazialität herabzuwürdigen. Im übrigen hat Sie dieses wörtliche Verständnis mindestens schon’mal eine Glaubensschwester gekostet: Jemand aus meiner Verwandschaft wollte zum Katholizismus konvertieren. Als ich sie darüber informierte, dass sie dann aber auch an die TATSÄCHLICHE Verwandlung des Brotes in Jesu Leib glauben müsse, stockte sie und sagte: „Aber s ist doch symbolisch gemeint…“. Die Hinzuziehung eines Katholiken bestätigte meine Aussage – die Konversion war nie danach wieder ein Thema. Tja. Ich war nicht wirklich traurig, wie Sie sich denken können ;O)
Redaktion benachrichtigen Priesterbrüderlich vereint
#50   DemonDeLuxe †   08:56:30 | Samstag, 28. Januar 2006
@Catholicus
Ach, wissen Sie, an sich ist es mir ja auch einerlei, in welchen Partikeln genau Sie nun eine Inkarnation Ihres Gottes wähnen – so, wie Sie dessen objektive Gegenwart reklamieren, halte ich das für eine objektive Illusion – da werden wir uns kaum einig werden ;O)
Warum ich derlei Auffassungen allerdings bemerkenswert finde, ist, weil man hier sehr hübsch sehen kann, was passiert, wenn theologische Inhalte verrationalisiert werden. Man erinnere sich an den unsäglichen Zwist mit den Engeln und der Nadelspitze. Wie abstrus derlei, scheinbar rationale, Argumentation werden kann, sieht man ja auch z.B. bei den Spekulationen über den Limbus. Man möge sich doch bitte klar machen: Es geht da um rein spekulative Gegenstände, pure Metaphysik – da sind rationale Ansätze a priori zum Scheitern verurteilt. Sie mögen Christus in der Hostie für gegenwärtig halten, das ist Ihr gutes Recht; aber wenn man dann ernstlich versucht, herumzudefinieren, bis zu welchem Krümelgrad er das ist, wird man eben knallhart mit der Realität konfontiert. Besser wär’s, man hielte die Ebenen getrennt, dann ergäben sich auch keine (dem Göttlichen wahrlich nicht gut anstehenden) Paradoxien.
Redaktion benachrichtigen Priesterbrüderlich vereint
#48   DemonDeLuxe †   06:30:57 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gatte & 28.IX-28.X
@Gatte
„Hostienteile müssen substanziell wahrnehmbar sein, um als solche zu gelten“
Ah ja. Die Anwesenheit Jesu in einem Bruchstück ist also abhängig von der Augenqualität des Betrachters oder davon, ob man eine Sichthilfe verwendet oder davon, aus welcher Entfernung man gerade guckt. Sehr plausibel…
@28.IX-28.X
Ich bin gar nicht so „hochgebildet“, wie Sie schmeichelhafterweise meinen, nur relativ gut als Analytiker ;O) „Protzen“? Nein, schauen Sie, es ist ja im Gegenteil so, dass meine „Erkenntnisse“ jedem offen stehen, ich habe da kein Spezialwissen oder so.
Es ist auch nicht so, dass ich zwangsweise alles rational erlären MÜSSTE – aber wenn es für Tatbestand X doch eine rationale Erklärung GIBT, sehe ich keinen Anlass, eine metaphysische Sagenklitterei obenaufzusetzen.
„Können Sie rational die Existenz der Welt (Weltalls) nur anhand der Physik oder Mathematik erklären?“
Wenn Sie das „wie“ meinen, nun, da ist man ja schon recht weit. Was das „warum“ betrifft: Genausowenig wie Sie :O)
Denn Sie stellen Sich doch auch bloß hin, sagen „Gott“ und tun so, als sei damit alles geklärt. In Wahrheit haben Sie lediglich beschlossen, sich damit zufrieden zu geben. Die Frage nach dem „warum“ und „was war vor Gott?“ steht bei Ihnen genauso unbeantwortet im Raum, nur trauen Sie sich niacht dran; die Behauptung, der Glaube würde irgendwie mehr erklären als die Wissenschaft, wird zwar immer wieder gerne aufgetischt, ist aber nichtsdestotrotz falsch.
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#14   DemonDeLuxe †   03:07:20 | Samstag, 28. Januar 2006
@Stimme – Danke :O)
Sie haben das an Fakten ergänzt, was ich weiter unten aus dem Artikel bereits „aus dem Bauch heraus“ interpoliert hatte. Ich weiß nicht… es spricht schon beredte Worte, wenn kreuz.net so ein Artikelchen schreibt, jemand wie ich (der den genauen Hergang NICHT kannte) daraus dann einen sehr anderen Hergang rekonstruieren kann – und diese Rekonstruktion dann, im Gegensatz zur kreuz.net-Darstellung, den Tatsachen entspricht, oder?
Man könnte daraus beinahe schon die Regel ableiten: „Wenn es kreuz.net schreibt, dann war es anders“. q.e.d.
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#25   DemonDeLuxe †   01:00:38 | Freitag, 27. Januar 2006
@der bedauernswerten Evelins Gatte
Schwatzen Sie nicht. Trotz aller Liturgieverliebtheit werden Sie das 5. Gebot nicht vergessen haben, nehme ich doch an? Natürlich, Sie werden jetzt wieder mit irgendwelchen, Ihrer Meinung nach gelehrten, Ausflüchten kommen. Dazu ist zu sagen: Wenn Ihrem Gott die Ausnahmefälle so wichtig gewesen wären, hätte er sie mit auf die Tontafeln gravieren lassen.
Die einzige Rechtfertigung für das Töten eines Menschen ist die Notwehr; Sie aber plädieren für die Tötung, wo zum Zwecke der Bestrafung / des Schutzes weitaus humanere Möglichkeiten existieren. Ihr Motiv ist das der Rache – ich brauche Ihnen wohl nicht zu sagen, wem diese IHRER Schrift nach gehört.
Davon abgesehen,würde ich Ihnen das natürlich nicht vorhalten, wenn diese religiösen Gebote nicht mit denen der Ethik und des gesunden Menschenverstandes übereinstimmten, was aber gerade in diesem Fall sehr eindeutig zusammenfällt.
Da, wo andere Menschen den Verstand und das Herz sitzen haben, haben Sie einen Zettel mit Bibelzitaten und liturgischen Vorschriften – das ist das hässliche Abziehbild von einem Christen.
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#23   DemonDeLuxe †   23:12:40 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Evelins Gatte
Bei Ihnen sollte ich es zwar inzwischen besser wissen, als mich noch zu wundern – aber Ihr vorbehaltloses Eintreten für die Verübung glatter Todsünden erstaunt dann doch mehr als nur ein wenig.
Sind Sie eigentlich sicher, dass das, was Sie das glauben, irgendetwas mit „Christentum“ zu tun hat und nicht doch einer der bösartigeren Kulte der Kali ist? Reden tun Sie jedenfalls so. Und, nein, das geschwätzige Verweisen auf Früheres á la „aber wir haben ja schon immer gemordet,also ist das auch gut und richtig“ wendet da gar nichts zum Besseren.
Redaktion benachrichtigen Betrachtet der Vatikan die Kinderabtreibung als einen Glücksfall?
#18   DemonDeLuxe †   23:03:35 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Evelins Gatte & Fans
Ihre Ausführungen sind, wenn SIe mir das weltliche Prädikat gestatten, „zu geil“ :O)
Sie entblöden sich also nicht, darüber zu sinnieren, dass es so etwas wie den Limbus ja geben muss, damit diese und jene theologische Ableitung noch klappt? Da fehlen einem doch die Worte angesichts solchen dreist vorgetragenen Utilitarismus.
Anders ausgedrückt: Die so gerne gepriesene „einzige Wahrheit“ hat sich also so biegen zu lassen, wie es irgendwelchen Lieblingsansichten und deren Begründung gerade zupass kommt?
Verzeihung, aber so abgrundtief verkomen, wie Sie da die katholische Kirche darstellen, dass hat sie auch nach meiner bescheidenen Meinung nicht verdient. Kommen Sie ‘mal auf den Teppich, lassen Sie das Herumspinnen über Meta-Spekulationen und besinnen Sie sich auf die Botschaft Ihres Glaubens statt auf die darumherum gewachsenen Geflechte von Parallel- und Aberglauben. Den möchte ich sehen, der sich einen Jesus vorstellen kann, welchem angesichts derlei erbesenzählerischer Seelenschacherei nicht speiübel würde.
Redaktion benachrichtigen Kandidat für Homo-Orden wirft Bischof Kinderlosigkeit vor
#5   DemonDeLuxe †   22:31:35 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Also Moment ‘mal…
Bemerkenswerterweise wird zwar das inkriminierte Zitat im Wortlaut angegeben… die unmittelbar vorher erfolgten Worte seitens des Bischofs, auf das sie die Replik waren, aber nicht. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt?
Davon abgesehen, würde ich auch das zuerst angegebene „Sie“ natürlich nicht ad hominem, sondern an den Klerus in toto adressiert annehmen. Und wenn man sich daran erinnert, dass gerade kreuz.net-Katholiken gerne als „Argument“ gegen Homosexuelle die Tatsache ins Feld führen, dass diese mit ihrer „Widernatürlichkeit“ keine Kinder zeugen (was übrigens nur teilweise wahr ist), kann man diese Entgegnung durchaus als zwar polemische, aber grundsätzlich treffende Replik auffassen (jedenfalls dann, wenn der Bischof diese arg zweifelhafte Argumentation teilt).
Der Fairness halber muss allerdings zugestanden werden, dass ja durchaus manche katholischen Priester der Aufforderung schon lange und, wie man hört, gerne nachgekommen sind.
Als Rücktrittsgrund ist das natürlich lächerlich – und das sage ich bestimmt nicht aus großer Liebe zur CDU.
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#25   DemonDeLuxe †   12:30:44 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Evelins Gatte
Ich salutiere dem gelehrten Herrn – na, wenigstens schaffe ich gemäß Ihrer Einschätzung trotz Wollen des Bösen das Gute – was auf nichts Gutes (außer im vergeblichen Wollen) bei Ihnen schließen lässt, der Sie sich doch so ganz anders wähnen als mich. (Dumm, wenn man unpassende Zitate verwurstet).
Sie wirbeln munter durcheinander: Natürlich kann man Ansichten über Dinge äußern, die man nicht selbst erfahren hat. Ich kann z.B. über die Gefahren des Auf-die-heiße-Herdplatte-fassens informieren, ohne mir je die Pfoten verbrannt zu haben.
Was man nicht (berechtigt) kann, ist, anderen die Wahrnehmung einer Erfahrung vorzugeben, die man selbst nie machte. Wenn Sie Ihre „wenn Düdelidü (ist eigentlich Ihre Tastatur kaputt?) seine Logik auf sich selber anwenden würde“-Beispiele ‘mal ansehen, entsprechen diese alle dem Herdplatten-Typus.
Wie ich schon sagte, würde ich mich nie dazu aufbrezeln, das Gegenstück zu Benedikts Äußerungen von mir zu geben, nämlich Spekulationen darüber, wie ein Gläubiger seinen Gott erfährt, was für ein Gefühl das in ihm bewirkt etc. – weil ich WEISS, dass mir das verschlossen ist und ich mich blamiere, wenn ich da meine völlig unmaßgeblichen Vermutung äußere.
Und weil Sie ja Goethe zu schätzen scheinen:
„Allein und abgetrennt
Von aller Freude,
Seh’ ich ans Firmament
Nach jener Seite.
Ach! Der mich liebt und kennt,
Ist in der Weite.
Es schwindelt mir, es brennt
Mein Eingeweide.
Nur wer die Sehnsucht kennt,
Weiß, was ich leide!“
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#6   DemonDeLuxe †   12:01:21 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Benedikt78 – Missverständnis
„Nur bei diesem häretischen Eintrag sind Ihnen wohl sämtliche Sicherungen durchgebrannt:“
Das war keineswegs „häretisch“ gemeint, sondern sogar durchaus im Gegenteil – wenn Sie ‘mal genau hingucken, habe ICH die von Zwobbel vorgenommenen Zueignungen nicht übernommen. Dass es Jesus um die Verbreitung der Botschaft ging und diese wesentlich von ihm (und, in seiner Eigenschaft als Teil der Trinität, sogar praktisch exklusiv von ihm) handelte, da dürften wir doch einig sein? :O)
„Ich wusste gar nicht, dass dieser… was auch immer eine Message hat. Wie lautet die denn?“
Das war nicht der Punkt, auf den Zwobbel abhob und auf den meinerseits ich anspielte. Seine Kritik machte sich an der bloßen Tatsache fest, medial wirken zu wollen. Meine Replik zielte lediglich darauf ab, aufzuzeigen, wie unsinnig dies allein als Bewertungskriterium ist. Was der wirkliche Punkt ist, das sprechen Sie ja selbst an: Der INHALT der Nachricht. Mangels weitere Kenntnis dieses Rappers kann ich da wenig sagen, nehme allerdings nicht an, dass er irgendetwas Relevantes zu bieten hätte (ich mag mich irren).
„Toller Vergleich!“ […] „Sehen Sie nun den Unterschied? Ist wohl nicht schwer zu erkennen, oder?“
Natürlich – aber darum ging es (Zwobbel) nicht ;O)
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#40   DemonDeLuxe †   10:23:51 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Thomas A. Höck
*seufz*
Ginge es nicht vielleicht mit einem klaren Satz statt mit Bibelzitaten, deren Sinn sich mir an dieser Stelle nicht zu erschließen scheint? Worauf konkret beziehen Sie sich da? Was wollen Sie sagen? Sie scheinen zu übersehen, dass ich an einen Dialog qua Gleichniszitat nicht gewöhnt bin – sprechen Sie Deutsch mit einem armen Laien, ich bitte Sie ;O)
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#22   DemonDeLuxe †   10:19:03 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Catholicus – Der Unterschied
Dass ein zölibatär lebender Mensch Sex zwangsläufig als „etwas Schlechtes“ ansieht, habe ich nicht gesagt oder gemeint. WAS ich gesagt habe, ist, dass er Sex als etwas ansieht, das ihm unwichtig genug erscheint, als dass er zugunsten von etwas anderem final darauf verzichtet. Diese nachrangige Gewichtung ist anormal im wertfreien Sinn; normal hingegen ist ein massiver Einfluss der Sexualität auf das Selbst, auf die gesamte Psyche.
Nun ist aber schon diese Gewichtung / Präferenz etwas, das den Zölibatären von seinen „Schäfchen“ fundamental unterscheidet; jegliche Äußerung in dieser Hinsicht ist buchstäblich ein Vorurteil mangels eigener, unmittelbarer Anschauungsmöglichkeit. Die Vermutung, dass Sexualität von jenen, die darauf verzichtet haben, als effektiv weniger relevant wahrgenommen wird als von jenen, die diese Prämisse nicht teilen, wird durch die kirchliche Praxis über bald 2000 Jahre bestätigt.
Benedikt XVI. hat die „Kernkompetenz“ zu derlei Äußerungen nur dann, wenn man sie ihm zubilligt, und auch dann nur aus sich selbst heraus, sprich: Weil er sich für kompetent ERKLÄRT. Denken Sie das doch ‘mal weiter: Genauso könnte er sich zu homosexuellem Empfinden äußern – etwas, das ihm wohl genauso unzugänglich ist, nur eben von Natur aus und nicht per Willensentscheid.
Und Sie haben meine Fragen nicht beantwortet: Würden Sie der Beratung in Sachen Fleischgenuss, ausgesprochen von einem Veganer, Wert beimessen?
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#19   DemonDeLuxe †   09:47:44 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Catholicus – Aber das ist doch der Punkt
„um die Kritik an einem hedonistischen Verständnis der Sexualität, bei dem die Person zu einem Objekt des Genusses und der Befriedigung entwürdigt wird.“
Das ist angekommen. Nicht angekommen ist hingegen, warum die Ansicht von jemandem, der das nicht beurteilen kann, maßgeblich erscheinen sollte. Würden Sie von einem Antialkoholiker Tips annehmen, wie man einen Caipirinha ordentlich zubereitet und genießt?
„Wenn der Papst gegenüber dem materialistischen Fehlverständnis der Sexualität seinen Einspruch anmeldet, dann tut er dies gerade um die Würde des ehelichen sexuellen Aktes hervorzuheben, der in personaler Liebe vollzogen werden soll!“
Warum sollte man auf die Spekulationen von jemandem hören, der etwas immerhin für sich persönlich als so verzichtbar einschätzt, dass er es konsequent aus dem eigenen Leben ausklammert? Ein Veganer doziert über würdevollen Genuss von Schweinefleisch?
Benedikt XVI. hat vor Jahrzehnten für sich entschieden: „Ich brauch’ das nicht“. Wie verbindlich können seine Einlassungen sein für Menschen, deren Entscheidung, im Gegenteil, gegen das Priestaeramt und für Sexualität ausgefallen ist, und die, im Gegensatz zu ihm, wissen, wovon er spricht?
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#2   DemonDeLuxe †   09:40:37 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Zwobbel
„Na dann hat er es wohl nötig. Narzismus gepaart mit schwachem Selbstbewußtsein?“
Andere haben Jünger beauftragt, ihre „Message“ und ihr „Image“ zu verbreiten. Trifft Ihre Charakteranalyse auch dort zu?
„Oh Mann, ist der nicht eher eine Null? Ich lese den Namen heute das erste mal.“
Nun, dann hat er mit dieser Aktion ja exakt das bewirkt, was er wollte: Seinen Namen auch denen bekannt zu machen, die sonst mit Rap nicht das Geringste zu tun haben.
„Es gibt zigtausende Mütter die mehr arbeiten und es eher verdient hätten auf Titelblättern zu erscheinen. Jede deutsche Trümmerfrau hat mehr gearbeitet als er. Und massenweise Familienväter die mehr geleistet haben.“
Eine ganze Menge an Beurteilung über jemanden, von dem Sie bis zu dieser Meldung nicht einmal den Namen kannten, finden Sie nicht? ;O)
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#37   DemonDeLuxe †   09:31:56 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Thomas A. Höck
Ähm, was konkret möchten Sie mit den Zitaten sagen? Angesichts 2000 Jahren Christentum könnte man wohl postulieren, dass so ziemlich jeder Europäer irgendwelche Elementarteilchen geweihter Hostien in sich trägt, aber ich kann mir nicht denken, dass Sie darauf hinaus wollen?
@28.IX-28.X
Haben Sie was gesagt? Oder doch nur gekläfft?
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#17   DemonDeLuxe †   09:27:35 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Catholicus
Benedikt XVI. hat insofern „nicht Recht“, als er versucht, etwas, das jedem anders erscheint / eine andere Bedeutung hat, auf einen definierten Nenner zu bringen, und das dazu zwingend mit etwas anderem (Gott / Göttlichkeit) zu verbinden, das seinerseits wiederum jedem anders erscheint oder doch mindestens den diversen Religionsgemeinschaften verschieden begegnet – und das aus der Perspektive von einem, der Ersteres gar nicht selbst kennt und von Letzterem nur die eine (katholische) Perspektive sieht. Dieses Letztere ist natürlich für ein Oberhaupt der katholischen Kirche legitim – das Erstere hingegen ist pure Spekulation und liest sich wie ein großes „irgendwie so muss körperliche und zwischenmenschliche Liebe wohl auch sein“ bar jeder authentischen Beurteilungsgrundlage.
Es ist nicht so, dass man den Daumen auf eine der Aussagen halten und sagen könnte: „Dies ist FALSCH“ – aber es ist eben für MANCHE (viele!) falsch und es ist vieles andere richtig.
Etwa:
„Es erscheint […] als ein Etwas, das er auf seine Weise zugleich genußvoll und unschädlich zu machen versucht.“
Das mag für manche mit problematischer Einstellung zum Sexus zutreffen; für viele andere nicht; dabei tun sich aber eklatante Differenzen auf zwischen dem, was der Papst als falsch ansieht, und dem, was es für die Betroffenen ist. Die Definitionshoheit, die er sich hier anmaßt, hat er nicht (und hätte er übrigens auch dann nicht, wenn es den Zölibat nicht gäbe, aber *so* ist es grotesk).
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#34   DemonDeLuxe †   08:18:28 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Andy: Teilungsparadox
Eine Hostie ist also in allen Teilen und bis ins Kleinste hinein heilig und Jesus ist un ihr vollständig gegenwärtig?
Jetzt haben wir ein Problem.
„Kleinste Partikel“ umschließt also Bröckchen, Krümel, Staub, Moleküle, Atome, Elektronen…
Moment.
Elektronen haben keinen spezifizierten Ort, sondern existieren in Wahrscheinlichkeitswolken. Wenn Sie in Köln sitzen, sind alle Ihre Elektronen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dort – aber mit sehr, sehr geringer Wahrscheinlichkeit irgendwo in Paris.
Darüberhinaus gibt es ständige Wechselwirkungen zwischen Materie und ihrer Umgebung, speziell bei organischer Materie; ein Ding mag uns auf der makroskopischen Ebene als dasselbe erscheinen,während auf Teilchen ebene eine Vielzahl von Austauschreaktionen stattgefunden haben kann.
Schließlich vergeht durch Verzehr zwar die Hostie als Ding, aber eben gerade die „Teilchen“ bleiben unbestreitbar erhalten und werden zu Bausteinen des Essenden… und später in Form von Kot wieder Bausteine für weitere Lebewesen.
Sie sehen, zu welchen Problemen es führt, eine so umfassende Definition einer gesegneten Hostie und ihres Charakters zu wagen?
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#14   DemonDeLuxe †   07:50:46 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Toby & Catholicus
Mir sind diese Ausflüchte bekannt – und ich halte sie für eben genau dies: Ausflüchte.
Was soll das für eine „Freiheit“ sein, die x-tausende nicht zubehalten fähig sind und stattdessen lieber insgeheim gegen das Gebot ihrer Kirche vertsoßen?
Was sollen das für Erfahrungen aus zweiter Hand sein, die bei etwas, das subjektiver nicht sein könnte, einen authentischen Eindruck vermitteln?
Würden Sie denn allen Ernstes akzeptieren, dass, wenn ich als Ungläubiger nur hinreichend lange mit Ihresgleichen diskutierte (ohne aber zu glauben), ich kompetent über die „Gotteserfahrung“ dozieren könnte? Dass, wer nur genügend mit Buddhisten zu tun hätte, das Nirvana korrekt beschreiben und bewerten könne? Dass, wer Zeit seines Lebens per Infusion ernährt wurde, aus dem Studium von Kochbüchern um die Empfindungen bei eine Festmahl, einem Betthupferl und einer herzhaften Brotzeit nach getaner Arbeit wüsste?
Nur beim Zölibat, DA ist natürlich selbst ein Minus noch ein Plus, jaja…
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#7   DemonDeLuxe †   01:50:11 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Jaja…
Küng ist kein Theologe und Hus wurde völlig zu Recht verbrannt. Wunderbare (Scheiben-)Welt des Brandenburgis.
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#11   DemonDeLuxe †   01:34:15 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Es ist ein wenig unfair
Der Text der Enzyklika ist schön geschrieben, mit einem klaren Aufbau, interessanten Bezügen und sichtlich viel Bemühen, sich verständlich zu machen (beileibe keine Selbstverständlichkeit bei Texten dieser Art). Er vermittelt Einsichten vor allem in das Denken des Autors, weniger in das der Institution, der er vorsteht. Ein sehr persönlicher Text, bei dem man beinahe die unsichtbare Überschrift „Wie ich in den nächsten Jahren meine Kirche zu prägen gedenke“ wähnen könnte.
Ja, und in all diesen interessanten, teilweise brillianten Überlegungen dann das, was zum Thema nun einmal dazu gehört, wo der Autor aber spürbar nur aus zweiter Hand sprechen kann und ohne die Tiefe und das Verständnis, die man dem Übrigen anmerkt. Da beschreibt ein Blinder die Farbenpracht des Frühlings; er beschreibt die fleischlichen Aspekte des Eros so, wie einst Karl May das Wilde Kurdistan: Ohne je da gewesen zu sein und allein auf Basis des Hörensagens.
Es ist nicht fair: So ein schöner Text und dann ein so spürbarer „blinder Fleck“. Aber er hat sich das Thema ja selbst gewählt, mit – in diesem Punkt – ähnlicher Kompetenz, als spräche ich vom Glücksgefühl der Jesusnähe.
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#8   DemonDeLuxe †   22:50:24 | Mittwoch, 25. Januar 2006
„Aus Liebe“
Halten wir fest: Die einzige allmächtige und allwissende Wesenheit des Universums weiß sich keinen anderen Rat, die von ihm selbst geschaffenen Wesen von der eigenen Ungnade aufgrund der Übertretung selbst erlassener Verbote zu erlösen, als sich selbst oder eine Abspaltung von sich durch andere der eigenen Geschöpfe barbarisch an zwei Balken nageln zu lassen, woraufhin ein Bruchteil der Geschöpfe meint, dass das wahre Liebe sei, wohingegen der Großteil von der Liebesbotschaft nicht erreicht, nicht berührt, nicht überzeugt oder von besagtem Bruchteil angefeindet wird.
Aha.
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#12   DemonDeLuxe †   22:40:59 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Jean
Außer Prahlerei… zur Sache nichts? Ich bin nicht überrascht. Sie verwechseln Philosophie mit intellektuösem Geschwätz, mein Bester :O)
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#29   DemonDeLuxe †   20:56:53 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Benedikt – Nur eine Anmerkung
Ich halte mich aus den innerkatholischen Zwistigkeiten ja sonst ‘raus, aber das hier fiel mir eben auf:
„Eine offen schismatische Gesinnung, die Sie da an den Tag legen. Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.“
Irre ich mich, oder ist es nicht vielmehr so, dass man sich durch derlei Äußerungen selbst exkommuniziert? Irgendwie kommen mir manche Äußerungen der PiusX-Gefolgschaft vor wie der prahlerische Ausruf von einem, der gerade in die Luft gehopst ist: „Seht! Ich habe die WELT von mir gestoßen!“. Womit ich nichts über die „richtig“ oder „falsch“ in puncto „Ansichten“ gesagt haben will (die Kompetenz hätt’ ich nicht)… aber in puncto „Realitätsverlust“.
Redaktion benachrichtigen Deutschland schrumpft vor sich hin
#28   DemonDeLuxe †   20:47:44 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@clemens – verkappter Satanist?
Tja. Jetzt haben Sie die Wahl: Entweder haben Sie gerade Bockmist verzapft… oder Sie huldigen in Wirklichkeit dem Satanismus. Glauben Sie nicht? Schauen Sie ‘mal hier:
„Glaube heißt fest für wahr halten, was Gott geoffenbart hat.(Kath. Kathechismus)“
…und weiter unten:
„Sie glauben, was Ihnen in den Kram passt. Sie glauben vorallem an sich selbst.“
Durch Substitution erhalten wir ergo als Ihre Aussage:
„Sie sind Gott“
Das allerdings ist nicht aus dem katholischen,sondern aus dem satanischen Katechismus. Dumm gelaufen. Man sollte halt nicht ‘mal „Glaube“ als etwas ad ultimo Überhöhtes und wenige Zeilen später als Pejorativ verwursten; da schießt man sich ins Knie. q.e.d.
Darauf, dass Sie selbst keineswegs glauben, was „Gott“ gesagt hat, sondern an das, was andere MENSCHEN von ihm und über ihn BEHAUPTET haben, gehe ich gar nicht erst ein.
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#10   DemonDeLuxe †   20:28:25 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Benedikt
Es ist die Frage, ob das so ist; grundsätzlich ist eine Unendlichkeit der Kausalität denkbar, wenngleich schwer vorstellbar. Wir wissen es nicht – möglich, dass wir es nie erfahren werden. Worauf ich aber letzten Endes hinaus wollte, ist, dass die Religion, deren Apologeten sich ja gerne über das offene Eingeständnis der Naturwissenschaft, eben dies (noch?) nicht zu wissen, lustig machen, genausowenig Erklärung bietet, obwohl jene das behaupten. Denn die Frage nach dem ersten Anfang wird durch die Antwort „Gott“ genausowenig beantwortet, nur gibt man sich mit einem blumigen „ist ewig / war immer da / ist der Anfang allen Seins“ zufrieden und tut so, als sei das selbstredend eine schlüssige Antwort. Ehrlicher wäre es, zuzugeben, dass sich die Gläubigen mit dieser Antwort zufrieden geben; eine Frage á la „und woher kommt Gott?“ wird ja von einigen regelrecht als ungehörig empfunden.
@Jean
Bloß, weil Sie irgendwo etwas aufgeschnappt haben und nun bei jeder sich bietenden Gelegenheit damit hausieren gehen, brauche ich es nicht als das Faktum zu akzeptieren, als das Sie es darstellen, mein Bester. Bevor Sie hier also weitere Kostproben verschwurbelter Überheblichkeit abgeben, füllen Sie das, was Sie da erzählen, erst einmal mit Inhalt, z.B. indem Sie die verkündete „ontologische Unmöglichkeit eines unendlichen kausalen Regress“ (sic!) stichhaltig belegen – was angesichts Ihrer Probleme, einen wenigstens grammatikalisch korrekten Satz zu schreiben, nicht leicht sein dürfte.
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#7   DemonDeLuxe †   16:50:55 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Laurentius2 & PetrusII
@Laurentius2
Falsh. Der Leserbrief bringt lediglich den Glauben der Kreationisten auf den Punkt – den Glauben daran nämlich, was Evolution ihrer ahnungslosen Meinung nach sein soll. Er ist ziemlich entlarvend in seiner profunden Uninformiertheit.
„daß etwas aus nichts entstehen kann“
Hat mit Evolution nichts zu tun, sondern mit Astrophysik (Urknall), und da ist es strittig, ob das so war. Abgesehen davon sehen das Theisten keinen Deut anders – oder woraus ist Gott entstanden? Ach so, der war immer da, nicht wahr? *g*
„daß die Steine plötzlich lebende Organismen hervorbringen können“
Wer behauptet solchen Unfug? Gemeint ist wohl, dass sich unter Energiezufuhr über Jahrmilliarden aus anorganischer organische Materie kombinieren kann? Dem Herrn sei ein Fachbuch anempfohlen.
„und daß genetische Mutationen einen Bandwurm in Albert Einstein umformen können.“
Das ist ja NOCH dümmer als das ewige „Mensch-aus-Affe“-Geplapper…
Derlei Kommentare stellen Bildung und IQ der Autoren ein ziemlich erschütterndes Zeugnis aus… und denen, die solchen geistigen Auswurf auch noch beklatschen.
@PetrusII
Jau, so eine Idee hatte man ja auch schon’mal mit Madagaskar – da ging’s zwar um Juden, aber, nun ja, Juden, Homosexuelle, alles irgendwie dasselbe, nicht?
Redaktion benachrichtigen Geschlechtergerecht?
#42   DemonDeLuxe †   13:43:31 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Rosalinde & Benedikt
@Rosalinde
Stimmt. Allerdings habe ich den Begriff „Gender“ bislang primär in – sage ich ‘mal platt – „nervigem“ Zusammenhang gehört, was der Sache an sich sicherlich Unrecht tut… daher meine eher nicht so begeisterte Haltung, die aber mehr dem Kontext als dem Begriff gilt.
@Benedikt
Da war jetzt also wieder das „Argument“: „Das war schon immer so (und deswegen muss es besser sein als dieses neumodische Zeugs)“.
Wussten Sie, dass die Menschen viele hunderttausend Jahre ohne Ackerfrüchte existierten? Gemessen daran zählen die kaum 10.000 Jahre Ackerbau eigentlich gar nicht richtig… man hätte bei der Tradition des Jagens und Sammelns bleiben sollen, das hatte sich ja bewährt… und trotzdem sehen Sie eine Form von Brot sogar als heilig an. Das erstaunt, bei so einem neumodischen Kram.
Halten wir also fest: Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines.
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#40   DemonDeLuxe †   13:33:56 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Dr. Christoph Heger
@Dr. Christoph Heger
„„Erkenntnisse“ können niemals regional abhäng sein.“
Das machen Sie am besten jenen klar, die gegensätzliche – und sehr wohl regional unterschiedliche – „Erkenntnisse“ haben. Rom wäre ein guter, erster Anlaufpunkt, danach können Sie nach Mekka und Jerusalem weiterreisen.
„Ein Irrtum ist eben keine Erkenntnis.“
Und wer hat die Kompetenz zur Wahrheitsfeststellung? Wie man gerade bei kreuz.net sehr hübsch sieht, spricht man sich das ja fröhlich gegenseitig ab. Davon ab, gibt es nicht nur „völlige Wahrheiten“ und „völlige Irrtümer“, sondern auch Wahrheiten mit kleinen Fehlern oder Irrtümer mit wahrem Kern. Binäres Denken hilft ist unzweckmäßig.
„Aber rechtmäßig kann man über jeden Gegenstand nichts Unwahres sagen.“
Das ist redundant. „Rechtmäßig“ ergibt sich ja gerade erst aus der „wahren“ Erkenntnis; da beißt sich die Katze in den Schwanz.
„Dunkel ist Deiner Rede Sinn, o Meister!“
„Einfach“ duldet weitere Wahrheiten neben sich, „einzig“ ist exklusiv.
„Dasjenige, was wahr ist oder das Gegenstand einer Erkenntnis ist.“
Sie mögen Tautologien, nicht? Also das Wahre ist das, was wahr ist? Wer hätte das gedacht? *g*
„Die Gründerväter der USA unschuldig an der Genozidpolitik gegen die Indianer?“
Washington und Jefferson waren die Ideengeber für eine Kooperations- und Assimliationspolitik den Indianern gegenüber. Der Genozid begann erst nach Jeffersons Tod, als diese Politik unter seinen Nachfolgern für gescheitert erklärt wurde.
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#38   DemonDeLuxe †   11:49:41 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Dr. Christoph Heger
„Das gilt dann auch für diesen Satz? Ist er auch „Produkt Ihrer Umwelt“ und keine „Erkenntnis“.“
Grundsätzlich ja, nur weisen rationale Erkenntnisse nicht dieselbe regionale Abhängigkeit auf wie religiöse. E = mc^2 ist in Bagdad, Berlin und Bangkok dasselbe. Was in den jeweiligen Kirchen / Moscheen / Tempeln verkündet wird, nicht.
„Im übrigen: „Einzig wahre Erkenntnis“ ist doppelt-gemoppelt; Erkenntnis vom Unwahren gibt es nicht“
Selbstverständlich gibt es die – das nennt man „Irrtumm“ oder, was Ihnen näher liegen dürfte, „Irrlehre“. Da man über jeden beliebigen Gegenstand unendlich viele Wahrheiten und Unwahrheiten aussagen kann, gibt es auch durchaus einen Unterschied zwischen einer einfachen und einer „einzigen“ Wahrheit. „Das Wahre“ – was soll das sein? Die Gesamtheit aller wahren Aussagen? Scheint mir eher ein Buzzword zu sein :O)
Ah, übrigens: Wer Jefferson als den feurigen Indianerkrieger sieht, weiß von ihm offenbar nicht viel mehr als den Namen.
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#36   DemonDeLuxe †   11:10:58 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Benedikt
„Wahrscheinlichkeit“
Ganz genau. Das bedeutet letztendlich, dass Ihre Glaubensparadigmen ein Produkt Ihrer Umwelt sind, und nicht die zwingend einzig wahre Erkenntnis.
„Thomas Jefferson, werter Demon, lebte vor 200 Jahren.“
Exactement. Und es ging uns ja schließlich darum, wie die Kirche waltet, wenn man sie denn schalten lässt – was je nach Region gut ca. 200 Jahre her ist. Es ist noch nicht einmal explizit antikirchlich, wenn man nüchtern feststellt dass a) Macht korrumpiert, b) die Kirche seinerzeit extrem viel Macht besaß und c) aus a) und b) die logische Folgerung ableitet.
„Wer ernsthaft behauptet…“
Es ist genauso spekulativ wie die Behauptung, er würde es NICHT tun. Im übrigen würde ich es Benedikt XVI. persönlich auch eher weniger zutrauen. Aber in einer anderen Umgebung wären vermutlich auch andere Menschen an der Spitze der Kirche. Machtgefüge produzieren Machtmenschen.
„sie sprechen den Menschen ja jede Entwicklung ab“
Wenn man sich so umschaut, kann man sich dieses Schlusses zuweilen leider nicht erwehren. Oder meinen Sie ernstlich, „der Mensch“ sei so viel weiser geworden in den letzten 3000 Jahren?
Ihre Bemerkungen zu Jefferson sind unsachlich: Als ob sein Verhalten zu Aspekt X etwas über die Validität derer zu Punkt Y sagen würde.
„jaja Kreuzzüge und Scheiterhaufen“
Unfug. Aber Sie gerieren sich da wie ein Apologet des Kommunismus, der die theoretischen Segnungen dieser Ideologie feiert, dabei aber komplett die kommistische Realität ignoriert.
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#103   DemonDeLuxe †   06:09:16 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Jean
Sie sollen ja gar nicht „helfen“ – das würde ja voraussetzen, dass Sie es könnten, was Sie selbst sich recht offensichtlich einzubilden scheinen ;O)
Sagen wir so: Ich habe Leute, die nicht der Lage sind, in klaren Sätzen und ohne Verweis auf x Philosophen und ihre Werke zu schildern, was sie denken, schon immer als die unangenehmsten Diskutanten erlebt. Was Sie als ad hominem empfinden, ist das schlichte Beklagen Ihres pseudointellektuellen Geschwurbels – das war zwar jetzt wieder kein hübsches Wort, aber was soll ich tun, wenn ich diskutieren möchte und Sie statt Gedanken und Argumenten lediglich wortreich auf das verweisen, was andere geschrieben haben? Und das Sie nicht genug verdaut haben, um ohne derlei Verweise auf vermeintliche Autoritäten sondern mithilfe der gewonnen Erkenntnis zu argumentieren? Sie servieren ein Menü aus der Konserve, ich hingegen schätze Frischobst, und für Philosophen-Pingpong ist mir die Zeit zu schade.
Mal so zum Nachdenken für Sie: Kants Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises ist berühmt, weil Kant sie entwickelt hat – NICHT, weil er auf irgendein Büchlein gedeutet hat, in dem ‘mal jemand ‘was geschrieben hat.
Redaktion benachrichtigen EU-Parlament im Dienst der Homo-Propaganda
#100   DemonDeLuxe †   18:44:22 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Horst Metzker – da schaug her
ea aa scho kaffts Radi…
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#30   DemonDeLuxe †   18:42:15 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Nein, sondern nur Spekulationen.“
Ich würde das als „educated guesses“ bezeichnen. Sie wären mit ziemlich exakt DER Wahrscheinlichkeit Muslim, die dem islamischen Anteil Ihrer Gesellschaftsschicht entpräche.
„Wie kommen Sie denn auf diesen Blödsinn?“
Jemand, den man als „bewandert in Sachen Demokratie“ bezeichnen darf, teilte diesen „Blödsinn“:
„In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.“ (Thomas Jefferson)
„Der Staat ruft ja heute auch nicht mehr…“
Mit dem kleinen Unterschied, dass „der Staat“ von heute sich als etwas sehr anderes begreift als der, auf den Sie da anspielen, und sich explizit zu gänzlich anderen Prinzipien bekennt. Sie dürften es schwer haben, das auf die ewige, eine, katholische Kirche mit ihren unabänderlichen Wahrheiten zu übertragen.
„Die Hetze von „Ultrachristen“ ist nicht…“
Das ist eine Ausrede. Eine Gemeinschaft trägt Mitverantwortung am Verhalten der Mitglieder (und umgekehrt). Warum? Weil sie qua Mitgliedschaft deren Verhalten deckt, wenn sie ihm nicht entgegentritt. Den Spruch: „Aber das ist doch nur eine EINZELmeinung“ habe ich schon so oft (und von vielen Gruppierungen) gehört – er ist und bleibt billig. Aber wenn einer was Tolles sagt, DANN ist er toll in seiner Eigenschaft als Mitglied von X, gell? Jaja… das „Aschenputtel-Prinzip“: „Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen“.
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#98   DemonDeLuxe †   18:19:09 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Jean – Streiche „Mitschreiben“, setze „selbst denken“
ad 1: „Und diese Frage lebt der Gläubige, Atheist, Agnostiker und was sonst noch so herumläuft.“
Tut er das? Sehen Sie: Das meinte ich mit „Axiom“. Wie kommen Sie dazu?
ad 2: Ich fände es, ehrlich gesagt, hilfreicher, wenn Sie stringent eigene Gedanken entwickeln könnten, statt hier eine Namedropping-Kanonnade abzubrennen. Wenn Sie das nicht können, ohne auf ein halbes Dutzend Fremdhirne zu verweisen, finde ich das bedauerlich.
Und SELBSTVERSTÄNDLICH ist die Aussage, Gott gäbe es nicht, lediglich ein Postulat, das allerdings von Ockhams Razor (Sie wissen schon: Vorzugsweise die simplere Erklärung) gestützt wird. Ein solches Postulat hat aber eine ganz andere Qualität als eine Gottesbehauptung. Nach Ihrer Lesart ist die Skepsis eine „These“ – absurd!
ad 3: Das „Scherzchen“ ist leider nicht meines, sondern ein oft gehörtes. Sagen Sie’s den werten Christen, die es als Notbremse im Munde führen.
Zur vermuteten „Sinnlosigkeit“: „Sinn“ gibt es auf X Stufen, welche darf’s denn sein? Persönliches Glücksgefühl und Wohlbefinden? Arterhaltung? Oder – da es hier ja um Göttlichkeiten geht – den berühmten „Sinn des Lebens“? Ich bestätige 1 & 2 und leugne 3, wobei mich letzteres absolut nicht in die Verzweiflung stürzt, die manche Apologeten des Theismus als unausweichlich ansehen.
Nehmen Sie’s mir nicht übel, aber Sie klingen wie eine alte Freundin von mir im 2. Semester Philosophie…
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#28   DemonDeLuxe †   17:59:32 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Warum sich mit dieser Frage beschäftigen?“
Weil sie aufschlussreiche Einsichten gewährt?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wären Sie, als Einwohner eines islamischen Staates, wohl Christ geworden? Wie sehr würden Sie dann evtl. die Messiasnatur Jesu als „Phantasterei“ abtun?
„Ja, pure Spekulation, finden Sie nicht?“
Finde ich nicht. Ein Blick in die europäische Geschichte vor dem 30jährigen Krieg ist da schon recht anschaulich. Finden Sie nicht? ;O)
„Natürlich ohne, das Ergebnis gefällt der Kirche doch gerade nicht! Das wär ja merkwürdige Lobbyarbeit.“
Die RKK bildet die Speerspitze des deutschen Konservativismus und als solche die effektivste Bremse gegenüber Entwicklungen wie Emanzipation, sexueller Befreiung usw. – natürlich nach Ansicht der RKK nicht effektiv GENUG, aber doch immerhin mit Verzögerungswirkung.
„Hehe, das ist also der Beleg?“
Nein. Belege gibt es en masse. Ich war lange genug in einer der größten deutschen Politik-Communities aktiv, um meinen Teil an homophober Hetze seitens selbsternannter Ultrachristen zu erleben. Ich konzediere auch gerne (SEHR gerne sogar), dass im Katechismus derlei nicht zu finden ist. Aber wenn man das den einschlägigen Kameraden sagt, bekommt man eine patzige Antwort á la „Der HERR findet’s pervers, lesen Sie Zacharäus 37, 4711!“. Sagen Sie DENEN, dass es nicht im Katechismus steht. Der wahre Wert einer Religion ist nicht aus ihrer Schrift, sondern aus den Taten ihrer Anhänger zu lesen. Papier ist bekanntlich geduldig.
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#24   DemonDeLuxe †   16:23:12 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„dass das Christentum die einzig sinnige Religion ist“
Klingt gut… haben Sie sich schon ‘mal ernsthaft gefragt, wie Ihr Schluss wohl gelautet hätte, wenn Sie in Bagdad aufgewachsen wären?
„die Blutzeugnisse der Augenzeugen wären völlig unerklärlich“
Dazu später noch ‘was.
„… Darüber hinaus merke ich im Alltag, wie der Glaube hilft… aber das können Sie nicht nachvollziehen.“
Sie werden lachen: Das ist wohl das EINZIGE, was ich daran nachvollziehen kann. Immerhin wurde Religion m.E. zu diesem Zweck ERFUNDEN. Wäre ja noch schöner, wenn sie diesen nicht wenigstens z.T. erfüllte!
„Was ist denn: Wenn man sie machen ließe?“
Wenn die RKK so mächtig wäre wie ehedem, hätte man auch wieder Gesetze wie ehedem. Oder wenn der von manchen hier heißersehnte „Gotteststaat“ existierte…
„Die heutige Fassung des § 218 & § 218a geht auf die Rechtspr. de. BVerfG zurück.“
Und GANZ ohne kirchliche Lobbyarbeit… na,wenn das so ist, dann kann man sich ja die öffentlichen Proteste auch sparen – komisch, warum tut man’s nicht? ;O)
„Na, wie wärs mit einem Beleg?“
Ich wünschte, es wäre nur kreuz.net. Aber das geht tiefer und weiter, nur meist nicht in der hier präferierten, unverschämten Form. Die subtile Diskrimnierung ist sogar schlimmer – bei kreuz.net merkt man wenigstens, wenn wieder Dummfug gequasselt wird. Allerdings bringt kreuz.net ja liebend gern Zitate von durchaus wirklichen Klerus-Offiziellen.
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#92   DemonDeLuxe †   16:00:02 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Jean
Sie philosopheln ja ganz hübsch und schätzen Fremdworte einen Tick zu sehr ;O)
Dabei übersehen Sie, dass Sie in das, was Sie definierend meinen, munter Axiome hineinbasteln. Und so zerschieße ich Ihren gesamten „Teil 1“ mit einem lapidaren:
Nein, ich klammere die Möglichkeit eines letztendlichen „Warum“ als unbeantwortbar aus.
Das „existenielle Warum“, das Sie so nett anführen, ist auf jeder beliebigen Stufe rational – wenn überhaupt – beantwortbar und nur auf der letzten nicht (und da behaupte ich: gar nicht). Im übrigen gilt diese letzte Stufe für Theisten genauso, nur, dass sie das „Nichterklären“ hier Stelle mit Gott übermalen und tun, als sei damit die Frage beantwortet, wo sie in Wahrheit nur in das Unerklärliche ausgelagert ist. Das hätte man billiger haben können ;O)
Zu Teil 2: Sie zeigen sehr hübsch, wie man gezielt den NICHT gemeinten Aspekt einer Parabel adressieren kann. Als ob die Stofflichkeit der Punkt wäre…
Dann verfallen Sie in den alten Trick und definieren Gott als „ganz etwas anderes“. Falls Sie das wunderbare Buch „Literatur für Hochstapler“ kennen: Genau so argumentieren Sie. Gott ist „immer irgendwie anders“ und damit grundsätzlich das nicht, was der Diskussionsgegner sagt. „Transempirisch“ fasse ich als lediglich geschwollene Variante des altbeliebten: „Das kann man nicht erklären, das muss man glauben“ auf, dem ich mich bislang ohne geringste Mühe entzog.
Wissen Sie eigentlich noch, was Sie sagen wollten? :O)
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#7   DemonDeLuxe †   14:51:04 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ottaviani
Hat es denn in der Vergangenheit bereits Selige oder gar Heilige gegeben, denen der Status ex post wieder aberkannt wurde?
@Catholicus
Ach, ich weiß nicht, ob das das Respektlose ist oder nicht doch eher dieses „D-Zug-Verfahren“. Selige und Heilige, das ist doch in der Wahrnehmung der meisten etwas Langsames, das sich meist auf lange Vergangenes bezieht. In dem Moment, in dem ein Mensch selig gesprochen wird, den viele noch als quickfidel erlebt haben, wird ein bisschen der Nimbus genommen. Das ist natürlich weit davon entfernt, ein „Argument“ zu sein, aber ich hielte eine gewisse zeitliche Entfernung auch für angemessener, und sei es nur, um der ganz normalen, mit steigendem Zeitabstand typischerweise erfolgenden Verklärung Entwicklungsraum zu gewähren.
Man sollte ja nicht vergessen, dass so eine Seligsprechung für die Gläubigen da ist, nicht für die Verstorbenen, auf die sie sich bezieht; da sollte man deren Reaktion schon mit einbeziehen.
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#20   DemonDeLuxe †   14:04:48 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Ich glaube doch nicht wegen irgendeines abstrakten Beweises!“
Da stellt sich naturgemäß die Frage: Warum dann? Interessiert mich tatsächlich.
„Hehe, es gibt ebenso keine Vorschrift der Kirche, an die Sie sich gebunden fühlen müssten.“
Nun ja. Es gäbe einige mehr, wenn man Sie nur machen ließe, z.B. bei allem, was mit Sexualität und Nachwuchs zu tun hat. Beim §218 hat die Kirchenlobby schon kräftig mitgewirkt, und dass mich die (vor allem katholische) Schwulenhetze nicht betrifft, liegt nicht daran, dass es sie nicht gäbe oder sie nicht recht wirksam entsprechende emanzipatorische Gesetze verzögert hat, sondern nur daran, dass ich nicht homosexuell bin.
Davon abgesehen, werden IHRE Bischöfe aus MEINEN Steuern bezahlt, und wenn ich arbeitslos bin, wird davon eine Kirchensteuerpauschale abgezogen (ja, auch bei NICHTchristen! NOCH, jedenfalls). Usw., es gibt da mehr, als Sie denken.
„Darum geht es nicht.“
Oh. Dann sollte der Vatikan ‘mal daran arbeiten, dass es nicht dauernd so ‘rüberkommt ;O)
„Der kann sich hübsch allem entziehen, was aber mE nicht wirklich etwas darüber aussagt, ob seine Position logischer ist.“
Der 2. Halbsatz ist wahr (im Guten wie im Schlechten). Aber worüber ärgern Sie sich? Glauben Sie ernstlich, jemand verträte den Atheismus, weil er damit nett glitschig ist?
Aber trösten Sie sich: UNS geht’s doch mit IHNEN genauso (und schlimmer): Immer, wenn Sie kein rationales Argument finden, „kommen SIe mit der Bibel“. Das ist SCHLIMMER als „glitschig“ ;O)
Redaktion benachrichtigen EU-Parlament im Dienst der Homo-Propaganda
#88   DemonDeLuxe †   13:53:44 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Jean – Kein Widerspruch ;O)
Vielleicht nur nicht hinreichend geschickt ausgedrückt… ist ja fast s haarig wie ein Gottesbeweis ;O)
Atheismus: „Es gibt keinen Gott, deswegen glaube ich natürlich auch an keinen“
Agnostizismus: „Wir können nicht wissen, ob es Gott gibt, deswegen sind auch alle Behauptungen dieser Art unwahr. Ohne Grund sehe ich aber keinen Anlass, an ein solches Postulat zu glauben.“
Wenn Sie das als „These“ aufstellen, entkleiden sie den Begriff jeder Sinnhaftigkeit. Gut, der etwas aggressiveren Variante des Atheismus kann man noch eine gewisse Stoßrichtung zueignen, aber das geschieht primär als „Gegendruck“, nicht als Ausdruck des schieren Nicht-Glaubens an sich.
Versuchen wir’s anders: Wenn der Glaube an Gott ein Fels ist, dann ist der Atheismus ein Loch. Oder „kein Fels“. Er ist kein „Gegenfels“ oder dergleichen. Starke Atheisten beharren dann darauf, dass da, wo ein Loch ist, kein Fels sein kann, während Agnostiker schulterzuckend fragen: „Warum sollte ich annehmen, dass da ein Fels sei?“. Der Katholik wäre in diesem Bild einer, der felsenfest (pun intended) darauf vertraut, dass ihm jemand von einem Felsen erzählt, den der Gläubige selbst zwar nie zu sehen bekam, aber für unzweifelbar existent hält und munter Spekulationen über Gewicht, Farbe und Geschmack des Gesteins anstellt.
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#17   DemonDeLuxe †   13:35:09 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Glauben rational erklären?“
Ja. Selbst in der Theologie wird in aller Regel nicht einfach so irgendwas behauptet, sondern man wirft sich Textstellen und Belege um die Ohren. Auch, wenn sie das oft (im wissenschaftlichen Sinn) nicht sind, ist doch die Methodik „rational“.
„Erklären Sie mir mal rational, warum Sie lieben“
Z.T. geht das, aber ich will das gar nicht so genau wissen. Pheromone sind wohl mit Schlüsselreize des Verliebens, dazu kommen diverse psych. Aspekte etc. Aber ich bin halt doch romantisch, will das nicht dauernd im Kopf haben, dazu liebe ich zu gerne.
„Stellen Sie sich jetzt schon absichtlich dumm?“
Danke für das implizite Kompliment ;O)
Dennoch: Hinreichende Erkenntnis vorausgesetzt, ließe sich alles oder fast alles rational erklären (wieviel genau, hängt von der Existenz echten Zufalls, Unschärfe etc. ab). Ob man das immer will, ist eine andere Frage.
„Merkwürdig ist auch, dass Sie immer über die Intoleranz der Kirche schreien…“
Ich sagte es bereits aaO.: Ich mag zwar kritisieren, aber glauben Sie doch bitte nicht, ich würde ernstlich in Ihren Innenbereich hineinpfuschen und Ihnen Vorschriften machen wollen. Umgekehrt hingegen… nun ja.
„Das entzieht sie hübsch aller Kritikmöglichkeiten, während ihnen die volle Latte zur Verfügung steht.“
Tja, das ist das Dumme, wenn man irgendwas behauptet, was man nicht zu belegen in der Lage ist, und dann auch noch fordert, das hätten gefälligst alle zu beherzigen. Sorry, da bin ich vollkomen mitleidslos.
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#39   DemonDeLuxe †   12:34:00 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.“
…die ich auch für „etwas überzogen“ halte. Mit einem wahren Kern und viel Dampf drumherum ;O)
„a) der Priesterberuf einer wie jeder andere sei“
Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE.
„b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei“
Nicht allen, erst recht nicht der Mode. In Sachen „Emanzipation“ müsste man aber doch eigentlich gemerkt haben, dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren. Es spricht m.E. nicht das Geringste dagegen, echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen.
„c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde“
Auch das nicht; die Rolle der Tradition in der Religion ist mir durchaus bewusst. Ich denke sogar, Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod.
Im Übrigen: Sie sehen, ich bin da gar nicht ganz so konträr – dennoch muss ich es Ihnen als einen bösen rhetorischen Trick ankreiden, prophylaktisch im Falle der Nichtzustimmung das Grundverständnis zu negieren. Was machen Sie denn mit gläubigen Katholiken, die FÜR das weibliche Priesteramt sind? Sind die alle doof und unverständig?
Redaktion benachrichtigen Mehr Dreck für die Kirche
#7   DemonDeLuxe †   12:26:13 | Dienstag, 24. Januar 2006
@kubiska
„Könnten Sie mir bitte rational erklären…“
Nein, kann er natürlich nicht und will er auch nicht. Warum auch? In dieser netten, kleinen Ecke des Gespensterglaubens muss man keine Konkurrenz fürchten. Niemand weiß etwas besser, es gibt nichts, was man umständlich lernen müsste, nichts zu verstehen, nichts zu tun. Selbst das kleinste Licht kann ganz vorne mit dabei sein,wenn es um substanzlose Spinnereien geht – der Traum aller Verlierer: Der weltanschauliche Bus, in dem alle unterschiedlos vorne sitzen dürfen, und in dem Eigenschaften wie „Vernunft“, „Logik“ oder „Wissen“ nur hinderlich sind.
Oder könnten Sie Zwobbels Wahnwelt rational widerlegen? Sehen Sie.
Redaktion benachrichtigen Geschlechtergerecht?
#37   DemonDeLuxe †   11:59:41 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum?“
Korrigieren Sie mich, sollte ich irren,aber… meines Wissens GIBT es weibliche Sportschützen. Kann es sein, dass Sie da ein Ihrer Argumentation reichlich abträgliches Beispiel gewählt haben?
Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich. Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“.
Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen (sorry, aber das Rollenspielargument nehme ich nicht ernst).
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#85   DemonDeLuxe †   11:53:42 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Jean
Danke für die Belehrung… die ich als Agnostiker allerdings für glattweg irrig ansehe (wie Sie z.B. an mir sehen: Agnostiker diskutieren durchaus). Atheismus bedeutet grundsätzlich NICHTS ANDERES als „ohne Gottesglaube“ – da steckt keinerlei Programmatik dahinter. Der Unterschied zum Agnostizismus besteht lediglich in der postulierten Gewissheit, dass es keinen Gott gebe, während der Agnostiker jegliche Veri- oder Falsifizierung als unmöglich ansieht (und DESwegen nicht daran glaubt – es fehlt schlich das Motiv, an etwas rein Behauptetes zu glauben).
Allerdings reden die meisten Atheisten / Agnostiker folgerichtig dem säkularen Gedanken das Wort, aber notwendig ist das nicht, sondern eher pragmatisch-politische Konsequenz. Vielleicht möchten Sie die Definitionen der Begriffe noch einmal nachschlagen? ;O)
„Wer nicht glaubt, hat nicht weniger Präsuppositionen als der, der glaubt, sondern andere.“
Das ist bloßer Sophismus. Wenn A = irgendeine These, dann ist !A („nicht A“) nicht die Antithese, sondern schlicht und ergreifend KEINE These. Sie missverstehen das aber als „gegen A“.
Nicht jede These erfordert bei allen Menschen ein Äquivalent. Sie setzen voraus, dass jeder Mensch den Platz, den „Glauben“ bei Ihnen belegt, an etwas Vergleichbares vergeben müsste. Dem ist nicht so. Aber genau aus dieser Miskonzeption kommt die oft geäußerte, falsche Auffassung, rationae Überlegungen (z.B. die Evolutionstheorie) hätten für deren Anhänger religiösen Charakter.
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#80   DemonDeLuxe †   05:12:14 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Sulpicius
Gehen Sie einfach davon aus, dass ich
a) recht fix tippe
b) extrem unregelmäßige Schlafperioden habe
c) als Programmierer dann arbeite, wann es am besten passt und unabhängig von Uhren.
Ist damit Ihr Wissensdurst gestillt? :O)
Redaktion benachrichtigen EU-Parlament im Dienst der Homo-Propaganda
#78   DemonDeLuxe †   03:25:55 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Jean
Zunächst einmal „will“ der Atheismus per se überhaupt nichts. Atheismus ist die Negation einer Einstellung (bzw.einer Vielzahl davon) und nicht seinerseits eine Ideologie oder gar Religion. Insofern hat sich „der Atheismus“ auch nichts „vorgenommen“. Richtig wäre es, zu sagen, dass viele urspüngliche Aspekte, die Menschen zum Theismus führten, mittlerweile aufgrund naturalistischer Erklärungen fortgefallen sind und ergo der „Gottesbedarf“ geringer ist. Das ist aber keine Programmatik, sondern natürliche Konsequenz.
Ad RKK & Nazis: Weder der Pauschalvorwurf der Kollaboration noch das Engelskleidchen sind gültige Sichtweisen. Angesichts des Reichskonkordats einerseits und „Mit brennender Sorge“ andererseits müsste selbst dem ansonsten historisch Unbeleckten klar sein, dass es keine eindeutige Position der Kirche, geschweige denn der Gesamtheit ihrer Gläubigen, gab. Immerhin so viel kann man sagen: Dass die Kirchen ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht wurden und zu diesem teilweisen versagen mittlerweile überweigend auch stehen.
In Europa in toto eine „Christenverfolgung“ zu beklagen, ist allerdings lächerlich. Einzelne Vorkommnisse hat es zwar gegeben, aber überwiegend waren die angeblich Verfolgten vielmehr die Verfolger. Angesichts der christlichen Dominanz über lange Zeiträume ist jedweder Verfolgungswahn Geschichtsklitterei.
Redaktion benachrichtigen Auf der anderen Seite des Weihrauchs
#18   DemonDeLuxe †   03:12:54 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Elendester Sünder
„Es gibt vor allem drei Bereiche, in denen das Weib nichts zu suchen hat: in der Armee, bei der Polizei und hinter dem Speisgitter.“
Da gehen die Chauvinismen aber akkurat Hand in Hand, wie? Dabei lässt man dann auch gerne ‘mal unbeachtet, dass Frauen bei Polizei und Armee mittlerweile hoch geschätzt sind. Nicht, weil sie „besser“ wären als Männer, sondern eben „anders“, und dieses „anders“ bedingt, dass sie sich für manche Aufgaben besser eignen als ihre männlichen Kollegen. Dass z.B. Frauen im Durchschnitt ausdauernder sind als Männer, haben Sie vielleicht schon gehört?
Darf ich an der Stelle fragen, welche Kompetenz Sie zur Beurteilung weiblicher Fähigkeiten bei Armee und Polizei haben? Um ‘mal eine Frage ganz nach Ihrem Duktus zu bringen: „Hamse überhaupt jedient?“.
Redaktion benachrichtigen Vatikanzeitung verteidigt Evolutionstheorie
#20   DemonDeLuxe †   03:03:40 | Dienstag, 24. Januar 2006
Divereses Evolutionäres
@Sünder
Genau so.
@Sozialkatholisch
Neue Arten entstehen durch Trennung von Populationen. Das sind lange (Jahrzehntausende bis Jahrmillionen) andauernde Prozesse… und wie lange genau beobachten wir schon? 150 Jahre? Noch dazu in einer Umwelt, in der gerade wir Menschen die geographischen Schranken künstlich aufheben und immer wieder Tiere in Ländern, in denen sie eigentlich fremd sind, importieren?
@Zwobbel
Das „halbe Auge“ ist ein Argument, dass in voller Stärke gegen Sie wirkt. Der u.g. christlich hinterlegte Aufsatz illustriert das ausgezeichnet: Gehen Sie an einem sonnigen Tag nach draußen. Schließen Sie die Augen. Sie haben jetzt zwei sehr eingeschränkte („halbe“) Augen. Dennoch fällt ein wenig Licht durch Ihre Lider und erlaubt es Ihnen, z.B. relativ gerade in eine Richtung zu gehen, weil Sie die Position der Sonne bestimmen können. Wenn Ihnen ein Freund die Hand vor dem Kopf bewegt, werden Sie auch das trotz „halber“ Augen bemerken. Damit hätten Sie einen unbestreitbaren Überlebensvorteil gegenüber jedem echten Blinden / Augenlosen.
Natürlich darf man nicht naiv annehmen, die Bestandteile des Auges hätten in ihrer jetzigen Ausbildung brav darauf gewartet, das *schwups* der heiß ersehnte, fehlende Teil dazumutiert wäre. So funktioniert Evolution nicht.
Im übrigen spricht die IMperfektion z.B. des Auges gegen einen „Intelligent Designer“, denn hätte, angesichts all der Brillenträger, gestümpert. Insofern ist „ID“ sogar unvereinbar mit Gottesglaube.
Redaktion benachrichtigen Deutschland schrumpft vor sich hin
#24   DemonDeLuxe †   02:30:27 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Clemens
„Jetzt habe ich Ihren Nicknamen mal nicht verhunzt. Nett, nicht?“
Erwarten Sie jetzt einen Gutpunkt im Klassenbuch?
„Klar, die „Eu“-thanasie (eingeführt von „Eu“-Dämonen), die nach der Abtreibund nötig wird!“
Euthanasie bedeutet wörtlich „schöner Tod“ und ist das, was sich jeder von uns erhofft („sanft einschlafen im Kreise der Lieben“), aber kaum einer bekommt. Dass die Nazis den Begriff pervertierten, dafür kann das Wort nichts. Eudämonie bezeichnet einen Zustand der Glückseligkeit und des seelischen Wohlbefindens, also z.B. das, was Christen sich im Jenseits erhoffen. Aber treiben Sie nur Ihren verbalen Schindluder mit nicht verarbeiteten Begrifflichkeiten.
Dass engstirnig aufgefasster Ultra-Katholiszismus, Deutschtümelei und Fremdenangst oft Hand in Hand gehen, ist nichts Neues. Insofern mache ich mir jetzt gar nicht die Mühe, gegen Ihre Äußerungen zu argumentieren. Mit Ihrer Polemik gegen deutsche Abgeordnete mit Migrationshintergrund befinden Sie sich im Kontrast zu allen möglichen Stufen geltenden Rechts, das wiegt stärker als alles, was ich sagen könnte… und gibt Ihnen einen Hinweis, wie ernst man Ihre Sprüche nehmen sollte.
Aber eines verspreche ich Ihnen: Sollten einmal Christen hier „verfolgt“ werden, finden Sie mich auf Ihrer Seite. Bedanken Sie sich bei Voltaire.
Redaktion benachrichtigen Päpstliches Glück + …
#21   DemonDeLuxe †   02:10:43 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Evelins Gatte
Es ist immer ein bisserl blamabel, wenn man jemanden mit Schaum vor dem Mund und unter reichhaltiger Verwendung von Verbalinjurien attackiert, dabei aber durchblicken lässt, dass man das Kritisierte nicht im mindesten begriffen hat. Insofern finde ich Ihre Clownseinlage hier äußerst erheiternd. Machen Sie weiter so, ich bitte Sie :O)
Natürlich kann man Sexualität „ein Leben lang unterlassen“. Die Menschen, denen das leicht fällt, sind allerdings sehr dünn gesät. Der Rest wird zum Schlaraffenland für Psychoanalytiker – oder befriedigt seine Triebe klammheimlich. Im übrigen lässt Ihr Gallepegel auch nicht eben auf ein gesundes Verhältnis zur eigenen Sexualität schließen, aber das ist Ihr Bier. Ich persönlich bin sehr, sehr froh, mir nicht die schönste Beschäftigung zweier Menschen miteinander durch eine solche verbiesterte Engstirnigkeit kaputt machen zu lassen. Fühlen Sie sich mitfühlend auf die Schulter getätschelt.
@Rosalinde
Danke für die konstruktiven Hinweise.
Redaktion benachrichtigen Hauptsache, die Fassade stimmt
#20   DemonDeLuxe †   01:57:02 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Volkmar – Auch schief
„wenn Männer Jungs missbrauchen, heißt dass nicht zwangsweise, dass diese Homosexuell sind“
DAS ist richtig…
„denn den meisten Pädophilen ist es egal, ob das „Kind“ das sie gerade „vergewaltigen“ ein Junge oder ein Mädchen ist!“
…aber DAS ist falsch. Nicht die von Ihnen korrekt konstatierte Wahllosigkeit bei so manchem Sexualdelikt, die stimmt durchaus zuweilen. Bei Vergewaltigung steht manchmal der Unterwerfungsakt im Vordergrund, das Geschlecht ist da fast egal. Sondern, dass es „Pädophilen“ egal wäre. Denn das Gros von Kindervergewaltigungen wird nicht von Pädophilen begangen. Vielleicht haben Sie das mit der Wahllosigkeit verwechselt, denn in der Tat gibt es die: Bei den Nicht-pädophilen Sexualstraftätern an Kindern nämlich, denen es grundsätzlich egal ist, ob ihr Opfer ein Kind ist oder nicht – oft ergibt sich da nur einfach die „günstigere Gelegenheit“ – Kinder sind halt wehrloser.
Bitte unterscheiden Sie SEHR genau zwischen Pädophilen und Kinder-Vergewaltigern, lies: Zwischen Menschen, die ein Problem haben und solchen, die eine Straftat begehen, also Probleme MACHEN. Zumal es den meisten Pädophilen keineswegs egal ist, wonach die sich sehnen; die sind weit überwiegend sehr eindeutig hetero- oder homosexuell, wie Sie schnell herausfinden, wennn Sie sich ‘mal in eines der einschlägigen Foren begeben und dort Phantasien oder gar Erfahrungsberichte lesen. Es gibt nicht umsonst im Web sowas wie das „Jungsforum“ oder „Girloverforum“.
Redaktion benachrichtigen Päpstliches Glück + …
#15   DemonDeLuxe †   15:42:11 | Montag, 23. Januar 2006
@Beobachterin – Apropos „peinlich“
„Peinlich“ finde ich eher Ihre Art, die Opfer des Virus nachgerade auszulachen mit einem „Ätschibätsch, das habt Ihr Schweinigel jetzt davon!“. Nicht nur, dass sich das mit der christlicherseits so gerne propagierten „Nächstenliebe“ irgendwo nicht so recht verträgt – es ist auch ganz un-christlich moralisch-ethisch verachtenswert, sich so zu gerieren und vom hohen Ross des Unbeteiligten über die zu spotten, um deren Leben es geht.
Und wenn es Ihnen auch zehnmal nicht in den Kopf will: Für die ist ihre Sexualität so normal wie Ihnen die Ihre. Und auch wichtig. Der Unterschied zwischen AIDS, Raucherlunge und Leberzirrhose besteht darin, dass Sexualität ein Urtrieb ist – Qualmen und Saufen hingegen nicht (sage ich als Raucher, der auch gelegentlich ‘mal einen Whiskey trinkt).
Redaktion benachrichtigen Vatikanzeitung verteidigt Evolutionstheorie
#8   DemonDeLuxe †   15:20:40 | Montag, 23. Januar 2006
Erstaunlicherweise…
…kann sogar ich dem „Elendsten Sünder“ zustimmen, wenigstens weitgehend. Zwar sehe ich die Evolution nicht als einen „Beweis Gottes“, aber immerhin auch nicht als dessen Antithese. Wenn ich an einen Gott glaubte, wäre er aufgrund der Evolutionstheorie nicht gemindert, sondern stünde als der geniale Planer da, dessen Tun umso bestaunenswerter wäre, als eben KEIN unmittelbares EIngreifen mehr nötig wäre… was ziemlich exakt das ist,was man von einem (a priori!) allwissenden und allmächtiges Wesen erwarten sollte.
@Zwobbel
So richtig verstanden haben Sie das, was Sie da bekritteln, aber nicht, stimmt’s? Gerade auch das mit dem Zufall… wenn Sie sich ‘mal wirklich mit der Sache beschäftigt hätten, würden Sie bemerken,dass die Entstehung sich fortpflanzender Organismen geradezu zwangsläufig ist.
Redaktion benachrichtigen Päpstliches Glück + …
#11   DemonDeLuxe †   13:29:54 | Montag, 23. Januar 2006
Benedikt78: Geht doch ;O)
„Was soll ich denn anders machen… Ich bin ja eine Minderheit.“
Ach, und was, wenn Sie die MEHRHEIT darstellten? *nachbohr*
„Ausserdem mache ich es nicht für die anderen, sondern für mich!“
Falscher Text, Benedikt – es hätte heißen müssen „ich muss Ihnen von der christlichen Botschaft und den Geboten Zeugnis ablegen“. Aber Ihre Version ist ehrlicher.
„Was ich aber nicht tolerieren kann, sind diese Gaypride’s.“
Nehmen Sie’s mit Humor. Denken Sie, ICH geh’ da hin? *brrrr* Ich bekomm’ ja schon beim Karnevalsumzug „die Krise“. Aber ich muss mich auch nicht zwanghaft darüber aufregen, bleib’ ich halt weg. Ist gar nicht schwer.
Was das „gesunde Verhältnis zur Sexualität“ angeht: Meinen Sie, das sei homo-spezifisch? Dann versuchen Sie ‘mal für eine Stunde, sich in einen Schwulen hineinzuversetzen, und gehen Sie mit offenen Augen durch die Stadt. Was Ihnen da so an Hetero-Sexualität um die Ohren gehauen wird… nervt ja sogar mich manchmal, und ich bin nicht wirklich verklemmt.
„Ob man von Egoismus Pickeln bekommt, weiss ich leider nicht. Wie sieht es bei Ihnen aus? ;-)„
Zu viele, als dass ich für Clearasil werben könnte – zu wenige, als dass sie Ihnen auffallen würden. Liegt vielleicht daran, dass ich zwar nicht verheiratet, aber in einer treu liebenden Beziehung bin? Gilt als pickelmindernd, dass wir heiraten WOLLEN?
Redaktion benachrichtigen Der gerichtlich abgesegnete Kreuzweg eines Kindes
#20   DemonDeLuxe †   12:38:23 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt
„was schon immer Usus gewesen ist“
Die Menge macht das Gift.
„Dieser Eindruck ist medialer Natur…“
Wenn Sie diese Erkenntnis nur auch bei anderen Themen anwenden würden… im übrigen ist es natürlich haarig, das zu erörtern, da man sich mit offiziellen Zahlen schwer tut. Weder Sie noch ich würden unsere jeweiligen Aussagen mit harten Fakten untermauern können.
„Das ist ein noch viel schwächeres Argument als „war schon immer so“.“
Es gibt sich nichts. Die Kunst ist die Anwendung (UND teilweise Anpassung) der Tradition an veränderte Bedingungen. Evolution, nicht Revolution.
@Dorothea
Ich wüsste ja zu gerne, an wen Ihr letzter Beitrag adressiert war :O)
„Oh nein, aber er ist klug wie die Schlange.“
…und wen Sie DAMIT meinen? Le Trot jedenfalls nicht.
„Le Trot kann nicht der Teufel sein, denn…“
„Satan“ heißt „der Widersacher“.
Übrigens *seufz* sind Dämonen gar nicht nur böse… um genau zu sein, sind sie GAR nicht, aber auch in der Sagenwelt sind sie’s nicht nur böse. Übersetzen Sie „Dämon“ mit „Geist“, dann passt es, lassen Sie sich nicht von der kirchlichen Umdeutung des Begriffs verwirren. Schlagen Sie ‘mal „Eudämonie“ nach.
Redaktion benachrichtigen Päpstliches Glück + …
#9   DemonDeLuxe †   12:12:07 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt78
„Was soll ich umgekehrt hinkriegen?“
Nun, ob Sie es wohl fertig brächten, andere Menschen ihre Sexualität nach deren Vorstellungen leben zu lassen.
„warum Sie gläubige Katholiken davon ausnehmen?“
Ähm, das tue ich nicht. Das tun die (manche) schon selbst.
„Nur findet dies in geordneten Verhältnissen (Ehe) statt.“
Naja, schauen Sie, das ist doch schon’mal ein Punkt, diese „geordneten Verhältnisse“ (die ja nun auch nicht immer gar so geordnet SIND, aber es immerhin sein SOLLTEN). Da gibt es andere – u.a. yours truly – die die Schwerpunkte ein wenig anders setzen. Aber OBWOHL Sie das anders sehen, lassen wir SIE doch leben, wie es IHNEN gefällt. Niemand zwingt Sie zu außerehelichem Geschlechtsverkehr und niemand stülpt Ihnen ungefragt ein Kondom über oder versucht, auf gesetzgeberische Maßnahmen in dieser Hinsicht hinzuwirken.
„Sexualität der Sexualität willen, dient nur der puren Lustbefriedigung.“
Das stimmt. Wobei die Sichtweise, was daran so schlimm sein soll, offenkundig differiert. Ich persönlich bevorzuge Sexualität in Kombination mit emotionaler Liebe, das ist der „Königsweg“. Aber wenn man halt gerade nicht liebt, aber dennoch zwei Menschen „heiß“ aufeinander sind… also, mir fehlt da offenkundig das Gefühl für das abendlanduntergehenlassende Übel, muss ich sagen.
„Das fördert nur den Egoismus.“
Und Pickel bekommt man davon wahrscheinlich auch?
Redaktion benachrichtigen Vatikanzeitung verteidigt Evolutionstheorie
#3   DemonDeLuxe †   12:01:15 | Montag, 23. Januar 2006
Ich habe noch nie verstanden, warum…
…manche(!) Christen die Evolutionstheorie als eine Attacke auf Gott missverstehen. Das einzige, was sie „angreift“, sind Zueignungen menschlichen Ursprungs. Gottes Existenz oder Nichtexistenz war nie ein Thema der ET. Zur Erinnerung: Darwin selbst hatte Theologie studiert.
Der geneigte Leser wird hier …ww.theistic-evolution.com/design.html einen sehr interessanten Aufsatz eines bekennenden Christen finden, der den „Kreationismus“ als irrgeleitet zurückweist und zeigt, wie man Gottesglaube und Anerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse ganz hervorragend miteinander vereinbaren kann und im Prinzip sogar muss.
Lesenswert.
Redaktion benachrichtigen Der gerichtlich abgesegnete Kreuzweg eines Kindes
#19   DemonDeLuxe †   11:52:20 | Montag, 23. Januar 2006
@Dorothea
Sie werden doch Le Trot nicht zum Satan machen wollen? ;O)
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#7   DemonDeLuxe †   11:28:47 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt78
Jetzt aber ‘mal ernsthaft: Nicht, dass ich dem selbsternannten Messias Glauben schenkte, aber… wie würde man denn kirchlicherseits die Wahrheit einer solchen Behauptung feststellen? Das meine ich jetzt ganz ohne Scherz. Immerhin wurde Jesus DAMALS von der herrschenden Religion bzw.ihrem Klerus nicht eben freundlich empfangen… was geschähe,wenn er heute…?
@ExBochumer
Jemine, meine agnostische (und nicht, wie von Ihnen behauptet, atheistischen) Einstellung habe ich doch auch hier längst bekundet. Wenn Sie also meinen, hier irgendetwas „enthüllt“ zu haben, muss ich Sie enttäuschen.
Allerdings bin ich eigentlich eher ein sog. „Freidenker“ als ein „Freigeist“ (ja, da gibt’s Unterschiede, wusste ich aber bis vor kurzem selbst nicht, man lernt ja nie aus) und vor allem ganz sicher nicht „der ersten Sorte“, wie Sie meinem Anmeldedatum im „Freigeisterhaus“ (17.08.2005) entnehmen können, WENN Sie schon dort vorbeischauen :O)
Die Ehre der „ersten Sorte“ gebührt anderen.
Übrigens dürfen Sie dort auch gerne mitdiskutieren – wir haben auch keine lästige 1500-Zeichen-Begrenzung. ;O)
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#7   DemonDeLuxe †   11:16:25 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt78
Korrekt beobachtet: Die Gesundheitsschädlichkeit des zu lang andauernden Luftanhaltens.
Falsch eingeschätzt: Die Bedeutung der Sexualität für den Großteil der Menschen.
Darüber brauchen wir aber nicht wirklich zu diskutieren – ich gehe nicht davon aus, dass meine Ansichten da IRGENDWIE kompatibel zu der speziellen Spielart „strenger Fundi-Katholik“ sein könnten, wie sie hier bei kreuz.net gehäuft auftritt.
Allerdings: Ich stelle diese unterschiedlichen Sichtweisen fest – und kann sie so akzeptieren. Leben und lieben Sie, wie es Ihnen gefällt bzw. lassen Sie’s bleiben, wenn Ihnen DAS besser gefällt. Dass mir das „irgendwie suspekt ist“, braucht Sie nicht zu kümmern.
Was meinen Sie: Kriegen Sie das umgekehrt auch hin?
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#18   DemonDeLuxe †   10:47:08 | Montag, 23. Januar 2006
@MK28
„Leider bleibt trotz Ihrer Nebelkerze“
Wenn Sie allgemein anerkannte Definitionen so nennen möchten, bitte, ganz, wie’s beliebt…
„der eigentliche Fakt bestehen“
Wenn Sie dann so freundlich wären und eine seriöse Quelle für die behauptete Statistik angäben? Nicht, dass ich Ihnen nicht trauen würde…
„warum stellen Sie sich als „Hete“ hin, wenn Sie doch wahrscheinlich „Homo“ sind?“
Tja.
Ich würde vorschlagen, Sie grübeln noch ein Weilchen darüber. Besondere Beachtung würde ich dabei der Überlegung schenken, warum manche Menschen dazu neigen, ihre Wahrnehmung der Realität an ihre Vorurteile anzupassen statt umgekehrt.
Bis dahin gilt: „You made my day!“ ;O)
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#4   DemonDeLuxe †   10:25:03 | Montag, 23. Januar 2006
@Catholicus
Es dürfte Ihnen sehr schwer fallen, im Falle von jemandem, der ganz definitiv nicht an die Existenz von Dämonen glaubt, die Formulierung „selbsternannt“ aufrechtzuerhalten.
Herrje, das ist ein (jahrealter) NICKname, sonst nix… nehmen Sie’s meinetwegen als Ausgleich meines Realnamens, der geradezu die Manifestation des Katholizimus wäre… wenn ich daran glaubte ;O)
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#16   DemonDeLuxe †   10:21:13 | Montag, 23. Januar 2006
@MK28
Sie wirbeln da aber mächtig ‘was durcheinander:
Pädophile fühlen sich sexuell zu Kindern hingezogen, also zu Menschen vor dem Erreichen bzw. vor der sichtbaren Beendigung der Pubertät. Der Begriff bezeichnet eben gerade diese Neigung zum Kindlichen.
Die in der Tat in manchen Teilen der homosexuellen Gesellschaft bestehende Neigung zu „Boys“ hingegen gilt Jungen mit bereits erwachter Sexualität, die eben NICHT mehr kindlich sind.
Der „Kombifall“ des homosexuellen Pädophilen repräsentiert insofern eine ähnliche Schnittmenge zweier, grundsätzlich nicht gekoppelter, sexueller Ausrichtungen wie der heterosexuelle Pädophile (und wollen wir ‘mal bitte nicht so tun, als gäbe es nicht unter Heterosexuellen ebenfalls eine deftige Modewelle hin zu „sehr jungen Frauen“ – schauen Sie ‘mal in die Modemagazine).
Was weiter zur Begriffsverwirrung beiträgt, ist die historische Tatsache der „Knabenliebe“, wie sie z.B. in den intellektuellen Schichten des klassischen Griechenlands vorkam. Dabei wird allerdings gerne übersehen, dass diese oft überhaupt keine sexuellen Aspekte hatte.
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#1   DemonDeLuxe †   09:47:28 | Montag, 23. Januar 2006
Tja…
Und wie genau lautet jetzt die theologische Widerlegung von Agcas Behauptungen?
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#4   DemonDeLuxe †   09:44:16 | Montag, 23. Januar 2006
@Laurentius2
Es wäre mir neu, dass kreuz.net deckungsgleich mit der „Kirche“ wäre (ok, das HÄTTEN wohl manche hier gerne).
Dabei habe ich noch nicht einmal inhaltliche Kritik geübt, sondern schlicht die nicht vorhandene Logik des Artikelabsatzes angegriffen. Dass nur Keuschheit zu 100% vor sexueller Übertragung von HIV schützt, ist eine so redundante Aussage wie die, dass nur Luftanhalten von dem Einatmen von krebserregenden Stoffen feit. Die daraus abgeleitete „ernstzunehmende Empfehlung“ ist in beiden Fällen ähnlich realistisch. Aber wir können ja bei UNICEF nachfragen, ob sie das tatsächlich so gemeint haben, wie kreuz.net hier weismachen will.
Ich wette ein Eis dagegen – mit Himbeersauce! :O)
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#13   DemonDeLuxe †   09:38:21 | Montag, 23. Januar 2006
@Beobachterin
„traten „Die Grünen“ in Deutschland für die Legalisierung der Pädophilie ein.“
Das ist richtig, wurde inzwischen (schon lange) allerdings als Verirrung resp. als ein „über das Ziel Hinausschießen“ erkannt. Die damaligen Gesetzesinitiativen wollen im Kontext der Stimmung der „sexuellen Befreiung“ der 70er gesehen werden – man war bemüht, Zwänge abzuschaffen, und tat dies mit einem solchen Eifer, dass dabei mitunter auch BERECHTIGTE Zwänge angegriffen wurden. Wie bei jeder innovativen Bewegung, brauchte auch diese eine Weile, um die sinnvollen Grenzen zu erkennen.
Das wird heute nur insofern von den GRÜNEN nicht mehr „gerne gehört“, als nun schon x-mal erklärt wurde, dass man sich seit damals weitere Gedanken gemacht hat und die Dinge heutzutage weitaus gemäßigter sieht als damals. Namentlich der in diesem Kontext immer wieder gern zitierte Daniel Cohn-Bendit hat unmissverständlich erklärt, dass er heute anders denkt als in der damaligen, „wilden“ Zeit – was seine Gegner bzw. die Gegner der GRÜNEN freilich nicht abhält, stets auf damals gemachten Aussagen herumzureiten, als seien sie unverändert gültig.
Wenn man Ihnen unablässig Aussagen vorhalten würde, von denen Sie sich längst und ausdrücklich distanziert haben, könnten Sie’s irgendwann auch nicht mehr hören (Katholiken z.B. reagieren ähnlich auf den Begriff „Kreuzzüge“ – und das waren MEHR als nur „Aussagen“).
Im übrigen wäre mir neu, dass „an der Legalisierung von Pädophilie gerabeitet“ würde.
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#2   DemonDeLuxe †   09:23:17 | Montag, 23. Januar 2006
@ „Ernstzunehmende Empfehlung“
Natürlich kann man sich auch doof stellen, wenn man es für nützlich hält, etwa so, wie es kreuz.net hier vormacht. Die Aussage mit der „100%igen Sicherheit gegen das HIV-Virus“ ist etwa so aufzufassen wie die (zweifelsohne richtige) Aussage, dass man nur dann eine 100%-ige Sicherheit vor Verkehrsunfällen hätte, wenn man jegliche Straße vermeidet. Sachlich völlig korrekt, aber nur jemand mit selektiver Wahldebilität würde daraus den Rat zurechtbiegen, sein Leben fürderhin im Wohnzimmer zu verbringen.
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#69   DemonDeLuxe †   06:06:50 | Montag, 23. Januar 2006
@GerdEric
„wo doch Jesus vorgeblich die Gesetze G’TTES überwunden haben soll“
Das war laut Matthäus 5,17 etwas anders:„Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen“.
Inwieweit das geglückt ist, sei dahingestellt.
„dass sich das Problem der Homosexualität und auch des ach „so üblen Sozialis- und Kommunismus“ von allein auslöscht, wenn sie eben keine Nachkommen mehr schaffen…“
Das müssten Sie aber erklären – weder Ideologie noch sexuelle Ausrichtung sind genetisch bedingt, jedenfalls nicht nach dem Schema „wenn Papa schwul war, wird’s der Sohn auch“… wie denn auch? Oder wie meinten Sie das?
Aber wie auch immer Sie es meinten – der Versuch, jemandem wie „Knecht Ruprecht“ mit Vernunft beizukommen, dürfte a prori zum Scheitern verurteilt sein. Jaja, die armen, armen Christen, die gerade in Europa so verfolgt wurden… von wem eigentlich? Außer voneinander, nämlich von ihren „Bruderkonfessionen“, wo man sich fröhlich gegenseitig der Ketzerei bezichtigte?
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#12   DemonDeLuxe †   03:23:24 | Montag, 23. Januar 2006
@Uwe Schmidt
Ah, ok, ich konkretisiere: Was will / kann man dagegen tun, ohne die Menschen zu vergewaltigen bzw. dem angeblich ja gottgewollten „freien Willen“ Hohn zu sprechen?
„Verhütung verbieten“? Klasse Idee – ich keine diverse Millionen Deutsche, die gegen einen solchen Gesetzesvorschlag auf die Barrikaden gehen würden, und zwar nicht nur im übertragenen Sinne. Zählen Sie meine Partnerin und mich dazu – wir schätzen es nicht,wenn sich fremde Leute uneingeladen und ohne jegliches Mandat dazu in unser Sexualleben drängen wollen.
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#20   DemonDeLuxe †   01:45:53 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt – Keine Frage
„Es ist doch leicht verständlich, dass eine Nachfolge auch Dinge hervorbringt, die nicht ausdrücklich geboten sind.“
Absolut. Als rein innerkirchliche Angelegenheit können Sie Katholiken das ja auch handhaben, wie immer Sie es für richtig halten – das ist nun wirklich nichts, wo man irgendein öffentliches Interesse an Einmischung reklamieren könnte.
Dessenungeachtet interessieren mich halt die Beweggründe (ich habe vorhin ‘mal einige der Begründungen nachgelesen), und tatsächlich scheint das Thema ja auch innerhalb des Katholizismus nach wie vor kontrovers diskutiert zu werden. Mich irritieren nur immer solche „das war schon immer so“-Äußerungen, die manche ernstlich als „Gründe“ anzusehen scheinen.
Ob allerdings die Priester tatsächlich so, wie Sie sagen, den Zölibat „freiwillig und nicht als notwendiges und lästiges Anhängsel“ annehmen? Gar nicht wenige scheinen das eher notgedrungen zu tun, und sicher ebensoviele scheinen sich schlicht zu irren – jedenfalls sehe ich wenige Alternativerklärungen für die AFAIK recht hohen „Verstoßzahlen“.
Wie gesagt: Ihr Bier. Dass eine so, sagen wir: altertümelnde Haltung heutzutage eher befremdlich wirkt, dürfte aber nachvollziehbar sein.
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#17   DemonDeLuxe †   00:50:17 | Montag, 23. Januar 2006
@clemens
„na dann, viel Spaß beim Verdursten!
Das ist nämlich das eigenlich Schlimme daran!“
Was regen Sie sich so auf? Ist es mein Leben oder Ihres?
„Ach, Sie meinen, Sie spüren das dann nicht?
Aber wissen tun Sie es doch nicht so genau!“
Ich behaupte kein absolutes WIssen, wenn es nicht feststeht. Wenn Sie sich über den Fall ‘mal informiert hätten, wüssten Sie aber, dass hier schwerste Hirnschäden vorliegen und die Ärzte von rein vegetativen Reaktionen ausgehen. Der Ausdruck „menschliches Gemüse“ trifft es hier recht gut.
Was ich mit dem „nicht so genau wissen“ allerdings eigentlich meinte, war, was im „Geist“ (soweit überhaupt noch vorhanden) eines solchen Menschen vor sich geht… was sich naturgemäß den Untersuchungen entzieht und selbst bei denjenigen, die noch einmal aufwachen, nicht faktisch festzustellen ist: Sie haben keine Möglichkeit zu beurteilen, ob ein Eindruck tatsächlich während des Komas oder erst in den Sekunden des Aufwachens geschah – wie bei Träumen. Deswegen sind Berichte wie die von Ihnen Genannten auch mit äußerster Skepsis zu bewerten.
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#10   DemonDeLuxe †   00:28:03 | Montag, 23. Januar 2006
@clemens
Der Gebrauch von Namensverballhornungen war ja schon immer ein Beleg fundierter Argumentation und hohen Intellekts… ich sehe zwar nicht, inwieweit eine derartiges Armutszeugnis Ihrer selbst Ihrer Argumentation dienlich sein sollte, aber vielleicht wissen Sie es ja wenigstens selbst.
„Weniger Nachwuchs bedeutet zunahme der Alten, also Überalterung.“
Das ist bekannt. Dementsprechend muss man also andere als die bisherigen Wege finden. Gesellschaftliche Konventionen, Gesetze etc. haben sich den Menschen anzupassen, für die sie da sind – sie sind keine Dogmen. Das gilt selbst dann, wnn Menschen wie Sie sie so behandeln.
„Aber das können Blinde wirklich nicht sehen!!!“
Sie brauchen nicht so überheblich zu tun, dazu besteht keinerlei Anlass. Und wenn Sie sich noch so empören, so kommen Sie doch nicht an der Tatsache vorbei, dass die Menschen offenbar weniger Kinder wollen. Was man tun kann, ist, DEN Teil dessen abzufangen, der aus kinderwidrigen Umständen besteht (zu wenige KiTas z.B.), aber sonst? Was wollen Sie tun? Zwangsbesamungen? Kloning? Kommen Sie ‘mal aus Ihrer festgemauerten Phantasiewelt hervor und stellen Sie sich den Herausforderungen der Realität, statt auf vermeintlich fixe Dogmen zu pochen, bitte.
@Pero
Auf dem Niveau – belassen wir’s dabei.
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#18   DemonDeLuxe †   22:27:21 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Irenäus
„Sie haben schlicht einfach keine Ahnung von der Sache“
Das trifft, was die historischen Wurzeln angeht, zu, sonst hätte ich Benedikt weiter unten nicht gefragt, insofern erübrigt sich Ihr despektierlicher und unsachlicher Kommentar. Sie allerdings mögen vielleicht „Ahnung“ von der Entwicklung haben, dafür hapert es bei Ihnen an der erforderlichen Sachlichkeit.
„die ursprüngliche Praxis war zwar, daß man verheiratete Männer zur Weihe zuließ, allerdings gelobten sie lebenslange Enthaltsamkeit“
Was nennen Sie „ursprünglich“ – die Apostel? Das kann man WO überprüfen? Oder behaupten Sie das nur „einfach“ so? Und worin besteht eigentlich die angenommene Logik, den natürlichen SINN einer Ehe zu konterkarieren und sie nur noch als formale Hülle existieren zu lassen? Wie verträgt sich das mit dem Auftrag „…und mehret Euch“ und mit dem Scheidungsverbot (denn das WÄRE eine Scheidung mindestens „vom Bett“)?
Jetzt habe ich eben doch einmal nachgelesen und festgestellt, dass ich „Ahnungsloser“ offenbar gar nicht so daneben lag und eine BIBLISCHE Begründung des Zölibats in der Tat nicht vorliegt.
@Gotthard
Okay, ich korrigiere: Nicht einmal DARIN ist man einig ;O)
Redaktion benachrichtigen Die ersten verheirateten Diakone
#14   DemonDeLuxe †   21:16:57 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Irenäus „einfach“
„Deswegen waren auch einige der Apostel verheiratet; dennoch stimmt es einfach nicht, Kleriker seien anfangs nicht zu einer zölibatären Lebensweise verpflichtet gewesen.“
Das erscheint mir alles andere als „einfach“. Immerhin waren die Apostel in unmittelbarer Gegenwart Jesu und sind die Wurzeln der gesamten Kirche.
Ich entnehme Ihren Worten ergo nur eines „einfach“: Dass der Zölibat eine Erfindung des späteren Klerus ist, die sich nicht auf die Vorgaben Jesu oder der Apostel berufen kann. Nichts anderes also als eine Tradition. Wobei ich nichts gegen Tradition an sich sagen will, davon gibt es ja auch sehr schöne – dennoch sollten Sie immer wieder auf ihre Sinnhaftigkeit auch unter veränderten Bedingungen geprüft werden. Wie man so hört,mach gerade der Zölibat der kath. Kirche heutzutage ja nicht wenige Probleme in Sachen „Priesternachwuchs“.
Redaktion benachrichtigen Geschlechtergerecht?
#23   DemonDeLuxe †   21:05:20 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Irenäus
„Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten.“
Bislang hat mich das die Erfahrung gelehrt, in der Tat. Namentlich Zwobbel glänzte kürzlich mit einer 10punktigen Liste von „Argumenten gegen die Evolutionstheorie“, die sich nicht anders bezeichnen lässt denn als Liste uninformierter Irrungen und als Beleg dafür, dass der Autor (der nicht Zwobbel war; dieser hat sie nur gecopypastet als vermeintlich „brilliante Widerlegung der ET“) schlicht keine Ahnung von dem hat, was er da kritisiert – und auch nicht von Logik. Ich würde mich ja freuen, ‘mal sachlich zu diskutieren mit jemandem, der weiß, was er da sagt. Bisher war das leider nicht der Fall. Vielleicht möchten Sie…?
„Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.“
Das befürchten Sie nicht, sondern das hätten Sie gerne. ;O)
Aber bitte, zerlegen Sie mir „meine“ Evolutionstheorie nach Herzenslust. Ich bin bereit. Wagen wir ein Tänzchen.
Redaktion benachrichtigen Die ersten verheirateten Diakone
#12   DemonDeLuxe †   20:57:22 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Gallowglas – Problem
„und nun hat der Traditionalist ein Problem *gg*“
Sie sollten es besser wissen. Aus der Bibel lässt sich alles und sein Gegenteil „beweisen“, wie unzählige theologische Streitereien zeigen. Es steht einfach so vieles von so vielen Autoren aus so vielen Zeiten und unter so vielen verschiedenen Blickwinkeln darin, dass es nahezu keine noch so abstruse These gäbe, die Sie nicht irgendwie unter Verweis auf irgendein Bibelverslein „belegen“ können.
Insofern lacht der Traditionalist nur, zieht irgendeine andere Stelle hervor, erklärt Ihre naheliegende Lesart für „ungebildet“ und „aus dem Zusammenhang gerissen“ und wiegt sich in überheblicher Besserwisserei.
Schauen Sie sich die Streitereien um liturgische Details hier auf kreuz.net doch an – die verlaufen ALLE nach diesem Schema. EINIG ist man sich doch nur in einem Punkt: Dass ein Nichtkatholik eigentlich gar keine fundierte Meinung haben kann. Intern zwerfleischt man sich fröhlich gegenseitig.
Redaktion benachrichtigen Die ersten verheirateten Diakone
#10   DemonDeLuxe †   20:48:16 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Benedikt – „Beispiel“ Jesu
Jetzt habe ich ja schon kürzlich von Ihnen gelernt, dass der Zölibat kein Dogma sei. Aber bzgl. des „Beispiels Jesu“ muss ich doch einmal nachhaken (nein, keine Sorge,ich kommr jetzt nicht mit der Hypothese von Jesu Ehe mit Maria Magdalena, obwohl ich sie spannend finde):
Jesu kirchlicherseits angenommene Ehelosigkeit ist das ein, ein „Beispiel Jesu“ aber etwas anderes, das zu propagieren m.E. nur angemessen wäre, wenn Jesus selbst dieses „Beispiel“ als solches gemeint hätte (sonst wäre es nur Zufall). HAT sich Jesus denn je gegen die Ehe seiner Jünger ausgesprochen? M.W. WAREN doch einige von ihnen verheiratet, wie ja auch Paulus berichtet. Namentlich Petrus als derjenige, von dem der Papst seinen Vorranganspruch ableitet, HATTE eine Frau.
Wäre die Ehelosigkeit beispielhaft GEMEINT gewesen, hätte Jesus sie nicht von seinen engsten Anhängern geordert bzw. auf der Einhaltung dieses Gebotes bestanden?
Redaktion benachrichtigen Deutschland schrumpft vor sich hin
#5   DemonDeLuxe †   20:37:40 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Gallowglas – Ein Axiom folgt auf das andere
Sie haben natürlich Recht, mit Logik hat derlei Denken herzlich wenig zu tun.
Es wird schlichterdings BEHAUPTET, dass Bevölkerungswachstum „gut“ sei (man hat da notfalls ja auch schnell irgendein Bibelverslein zur Hand).
Genauso wird BEHAUPTET, irgendwer wolle geringere Nachwuchsraten mit erhöhter Immigration ausgleichen (das ist zwar Kokolores, aber versuchen SIe das ‘mal zu widerlegen…).
Und dann wird noch BEHAUPTET, es gäbe einen Gott, von dem (oder dessen Mutter) man weiterhin BEHAUPTET, er sei gegen Abtreibung.
Mit Argumenten haben Sie da keine Chance. Behauptungen sind immun gegen Ratio.
Redaktion benachrichtigen Die Schweizergarde vor dem Fenster des Papstes
#1   DemonDeLuxe †   20:32:30 | Sonntag, 22. Januar 2006
Ergänzend
…könnte man noch anmerken, dass die Beschäftigung einer „Schweizer Garde“ Anfang des 16.Jahrhunderts weit verbreitet war und keineswegs eine vatikanische Besonderheit. Das Besondere besteht lediglich darin, dass die SG auch heute noch besteht (sie ist übrigens dennoch, einem verbreiteten Irrglauben zum Trotz, nicht die älteste, noch existierende Militäreinheit der Welt).
Die Schweiz hatte im 14. und 15. Jahrhundert die kaiserliche Ritterschaft aufgrund innovativer Infanterietaktiken und eiserner Disziplin das Fürchten gelehrt, so dass ihre Siege gegen vemeintlich weitaus qualifiziertere Krieger die Aufmerksamkeit vieler Königshäuser auf sich zog. Aufgrund dieses – sicher verdienten – Rufes einerseits und der relativen Armut der Schweiz andererseits anvancierten Schweizer Söldner zum ersten Exportschlager des kleinen Alpenstaates.
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#15   DemonDeLuxe †   19:42:38 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Bande bigotter Chauvinisten“
Zugegeben, das war nicht nett. Allerdings sollte man verstanden haben, dass das keine Pauschalverunglimpfung aller Katholiken war, sondern die m.E. durchaus korrkte Bezeichnung jener, die unter den diversen Tarnmäntelchen á la „das ist nun einmal so“ oder „das war schon immer so“ letztendlich nur doch nur der männlichen Überlegenheitsdoktrin fröhnen.
Beachten Sie aber: Sowohl Bigotterie als auch Chauvinismus sind (negative) VERHALTENSWEISEN. Anders als Homosexualität, die, obwohl unänderbare EIGENART, nichtsdestotrotz von nicht wenigen hier als Schimpfwort missbraucht wird.
So, und damit gute Nacht ;O)
Redaktion benachrichtigen Geschlechtergerecht?
#10   DemonDeLuxe †   17:55:58 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Theologische“ Auseinandersetzung fällt etwas schwer, wenn man gewisse Axiome nicht akzeptiert. Wenn Sie allerdings meinen, ob ich mich mit den Wurzeln dieses Brauchtums schon näher beschäftigt habe: Nein, noch nicht. Daher war ich ja dankbar für den Hinweis mit der Nicht-Dogmatik.
„Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Ist IHNEN bekannt, dass ein Gutteil der beschnittenen FRAUEN in Afrika gegen das Verbot dieser Verstümmelungspraxis protestiert(e)? Können Sie daraus den Grad der Validität Ihre Arguments ableiten?
„Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“
Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig. Sie tun so, als könnten / wollten emanzipierte Frauen sich in keinerlei Struktur (Firma, Staat…) eingliedern.
„Schließlich: Interessant…“
Sie übersehen, dass ich zwar Fragen stelle, durchaus auch Kritik übe, es mir aber im Traume nicht einfiele, darauf hinzuwirken, dass eine Kirche, mit der ich per se nichts zu schaffen habe, nach meinem Gusto gestaltet würde. Ja, ich habe ein Urteil, aber ich versuche nicht, es Ihnen per Gesetz aufzudrängen – sehen Sie den Unterschied zu kirchlicher Agitation in Sachen Homosexualität, Verhütung etc.?
Damit haben wir dann auch die Differenzen in „Vorgehensweise und Denkart“ herausgearbeitet, zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne. Et tu, fili?
Redaktion benachrichtigen Alter schützt vor Torheit nicht
#13   DemonDeLuxe †   17:08:05 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Offensichtlich hat Ihr Unterbewusstsein“
Naja, nehmen Sie eher ‘mal an, dass das nicht das erste Mal war, dass ich mit einem Katholiken darüber gesprochen habe… ;O)
„Doch, das ist man ganz klar. Und was muss man dann tun? Richtig: Man muss sich entscheiden.“
Das ist zu simplifizierend. Wir können nicht in die Zukunft sehen. Und wer erst einmal ein paar Jahre Priester IST und wen es dann „erwischt“ – der soll sein ganzes Dasein hinter sich lassen? Obwohl er doch derselbe ist, der er vorher war? Ich schätze, dass die Betroffenen den Zölibat mit einem Male sehr anders bewerten als aus der Distanz zur Zeit ihres Gelübdes.
„Es macht nur Sinn, wenn man seine antikirchlichen Affekte ausleben will.“
Sie werden lachen, darum ging’s mir gar nicht :O) Um es klar zu sagen: Ich habe nichts gegen Glauben (auch,wenn ich ihn für MICH ablehne) und nicht einmal gegen die Kirche – mich stört manches VERHALTEN. Das ist der Unterschied zwischen: „Du machst Mist“ und „Du BIST Mist“.
„Klar, ein Dogma ist der Zölibat nicht.“
Jetzt habe ich was gelernt – ich nahm an, der Zölibat sei dogmatisch verankert.
„verdienen gar kein oder nur wenig Geld“
Hm. Wie machen das z.B. die Protestanten?
„Dass man nicht alles haben kann?“
Es geht nicht um „alles“. Es geht um die Verleugnung des stärksten Triebes nach Selbsterhaltungs- und Mutterinstinkt… der sogar in Ihrer Lehre als wesentlich hervorgehoben wird.
@Elendester Sünder
Sie müssen ja nicht mit mir reden. :O)
Redaktion benachrichtigen Alter schützt vor Torheit nicht
#10   DemonDeLuxe †   16:34:47 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Kein Mensch wird zum Zölibat gezwungen.“
Woher wusste ich, dass Sie das sagen würden…? ;O)
Sie tun ja gerade eben,
als gäbe es nur eine
Priorität im Leben,
als sei man niemals hin- und hergerissen.
Sie sind doch Mensch, Sie müssen’s besser wissen
(hey, das reimt sich… das schreib’ich in Versform *g*)
Zum einen können nur wenige vorher wissen, wie sie in 20 Jahren empfinden werden. Vielleicht sind sie auch einfach noch nicht der richtigen Frau begegnet? Soll’s ja geben.
Zum anderen sieht die Realität anders aus, wie Sie doch wissen.
„Es geht nur beides, oder eben nichts.“
Noch.
„Es mag ja für Sie seltsam sein“
Nicht seltsam. Grausam. Und allzuoft eh’ geheuchelt. Dann lieber gar nicht, oder?
„Sie dagegen wollen gleichzeitig Soldat und Kriegsdienstverweigerer sein. Das geht eben nicht.“
Der Vergleich hinkt. Sowohl die Urgemeinde als auch andere Konfessionen zeigen uns, dass die klerikale Erfindung „Zölibat“ keine zwingende Voraussetzung sein muss.
@ExBochumer
Ach, wegen des FGH-Forums?
Nach der Logik wären also Sie ein Kreuz?
Aber, um Ihre Frage zu beantworten: Weil dort durchaus auch gerne mit Christen diskutiert wird – manche (Christen) fühlen sich sogar wohl dort, was vielleicht daran liegt, dass wir erfreulich arm an Gestalten wie Le Trot sind. Das hebt das Niveau ungemein :O)
Redaktion benachrichtigen Geschlechtergerecht?
#5   DemonDeLuxe †   16:16:37 | Samstag, 21. Januar 2006
Schrecklich!
Es gibt ja kein größeres Übelauf dieser Welt, als wenn Frauen zur Priesterin geweiht würden! Grausige Vorstellung! Ekelhaft! Schauderlich! Mir fehlen die Worte! Also, zum Heiraten und Kinderkriegen mögen sie ja taugen, Nobelpreise mögen sie gewinnen, Kanzlerin dürfen sie werden, aber PRIESTERIN? Da würde ja das Abendland, ach was, die WELT würde untergehen!
(Was für eine armselige Bande vorvorgestriger, bigotter Chauvinisten…)
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#65   DemonDeLuxe †   15:05:39 | Samstag, 21. Januar 2006
@Horst Metzker
„Gott schuf den Mann, die Frau und sprach: Seid fruchtbar und und mehret euch. Er beauftragte die Familie!“
Demnach wäre nichts mehr ein Verstoß gegen Gottes Gebote als die Keuschheit. Aber da ist dann wieder alles GANZ was anderes,nicht wahr? Huptsache,es passt egrade so,wie man sich das in einemordenlichen katholischen Kirchlein denkt… da biegt man sich Gott und seine Gebote eben,wie man’s gerade braucht.
Also, WAS nun? Hingehen und mehren? Dann sollte es keine asexuellen Priester geben,sondern – im Gegenteil – Vestalinnen. Oder doch freie sexuelle Selbstbestimmung? Aber nicht mal „hü“,‘mal „hott“.
Und von alledem abgesehen: VIELLEICHT geht es ja auch Ihnen ‘mal in den Kopf, dass einem Nichtchristen „Gottes“ angebliche Präferenzen so viel bedeuten wie ein Schluckauf von Nanabozo, dem großen Kaninchen… und genauso maßgeblich sind.
P.S.: Es gibt diverse Naturvölker, in denen eine „Familie“ in unserem Sinne nie existierte, sondern stattdessen der Stamm oder die Sippe – ohne Ehe und ohne definierte Eltern. Die „Familie“ ist alles andere als ein Naturgesetz.
Redaktion benachrichtigen Hinter schwedische Gardinen
#61   DemonDeLuxe †   14:55:26 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Das sind aber keine Augenzeugen.“
Benedikt, wenn sich Menschen für etwas, das sie nie anders erfahren haben denn durch Überlieferungen töten lassen, dann doch wohl erst recht für etwas, bei dem sie dabei waren. Wobei das „dabei sein“ keinerlei Aussage darüber macht,was tatsächlich geschah oder was sie GLAUBTEN, dass es geschah.
Außerdem weichen Sie mir beständig aus: Warum sollte DIESE Legende wahr sein – und alle anderen aus anderen Religionen FALSCH? Was bringt Sie dazu, diese Wundergeschichten als Wahrheit anzunehmen,die anderen aber als Aberglauben abzutun? Sie kennen nur Berichte von Behauptungen aus einer Zeit, in der „Wunder“ bzw. der Glauben an solche zum täglichen Leben gehörten.
„und wer sich wegen der angeblichen Wahrheit von Sagen geopfert hat, dass müssten Sie mir dann noch mal erzählen“
72 Jungfrauen – klingelt da was bei Ihnen? Aber man könnte Beispiele aus nahezu allen Kulten der Welt finden, unter anderem diverse „Ketzer“, die von Ihrer Kirche zu Märtyrern gemacht wurden… wegen Sagen (oder „Irrlehren“ in Ihrer Lesart). Wie würden Sie denn z.B. die Überzeugungen der Kainiten nennen?
„Die Augenzeugen haben nicht nur geglaubt, sondern sie haben es gesehen, das unterscheidet sie vom Selbstmordattentäter.“
Haben sie? Wer war denn bei der Auferstehung dabei?
„Wer nicht glaubt ist ja nahc der Überlieferung verloren, also warum sollte ich einen verloren gehen lassen?“
Weil vielen Menschen Ihre Überlieferung als Sage gilt?
Redaktion benachrichtigen Aus der ‘Times’ erfahren
#20   DemonDeLuxe †   14:40:36 | Samstag, 21. Januar 2006
@Nólimon
Nun, soweit ich weiß, ist es strittig, inwieweit der Hohe Rat eigenverantwortlich Todesurteile verhängen durfte. Der sonst christlicherseits so geschätzte Josephus allerdings berichtet (so die Stelle echt ist) von der Steinigung des Jakobus auf Urteil des Hohen Rates hin. Aber wie ich eben las, wird vermutet, dass er dies erst nach der Absetzung des Pilatus wieder durfte. Genau weiß man es nicht.
„Daß Pilatus zögerte, zum Passafest einen Messiasprätendenten hinzurichten, wenn Jerusalem voller religiös hochgestimmter Menschen war, kann ich gut nachvollziehen.“
Natürlich. Wobei der Tatbestand „sich als Messias ausgeben“ für die Römer schwerlich Relevanz gehabt haben dürfte – es ging um die politische Brisanz; man musste Jesus also als Rädelsführer darstellen.
„Ob es wirklich eine so große Anbiederung an die römische Staatsmacht war…“
Ich denke, in Realität war man weitaus weniger zimperlich – einige Jahre später haben die Römer denn ja auch gezeigt, wie hart sie in Palästina vorgehen konnten, wenn sie es wollten… mit sehr wenig Sanftmut oder Zögern. Pilatus war tatsächlich ein kalter, harter Gouverneur mit wenig Achtung vor Menschenleben oder jüdischen Gebräuchen. Die Ausschmückung mit Barrabas dürfte denn auch freie Erfindung – ganz auf der Linie, das NT den Römern verdaulich zu machen – sein.
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#7   DemonDeLuxe †   14:07:40 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Sie haben Ihre Lesebrille vergessen – ich setzte explizit als Überschrift: „Wer keusch leben MÖCHTE, soll das tun“. „Widernatürlich“ hingegen ist die VORSCHRIFT, keusch sein zu MÜSSEN. Es ist buchstäblich „wider die Natur“, immerhin kommen auch Priester nicht geschlechtslos zur Welt.
Ich kann Ihren Kommentar aber auch umderehen: Wenn man auf die – Ihrer Ansicht nach – gottgegebene Sexualität verzichtet und damit einen Teil der eigenen Natur (wie wir sehen: oft nur unter größten Mühen bzw.erfolglos) verleugnet, DAS ist ok… aber wenn zwei Menschen einander Lieben und Freude spenden, die halt zufällig dasselbe Geschlecht haben, DAS ist „Sünde“? Dem wäre dann zu entnehmen, dass der Katholizismus alles das höher bewertet, was man nicht gerne tut. Hurra, die „frohe Botschaft“: Gehet hin und kasteit Euch! Auch, wenn Sie das jetzt als abstrus abtun: Das ist GENAU das Bild, das der Katholizismus von sich in weiten Teilen der Bevölkerung vermittelt.
@Athanasius
Auch Sie haben Ihre Lesebrille verlegt. Im übrigen tun Sie doch bitte nicht so, als wüsste man selbst in der katholischen Chefetage nicht haargenau, dass der Zölibat wesentliche Mitursache für den katholischen Priestermangel ist. Und zu dem vollmundigen Kommentar: Auf die Idee, dass der rüstige Herr möglicherweise eine faszinierende Ausstrahlung hat und die Dame eine Neigung zu älteren Männern hat, kommen Sie nicht? Oder ist Lästern einfach zu schön (und so christlich-näöchstenliebend…)?
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#100   DemonDeLuxe †   12:32:58 | Samstag, 21. Januar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
„Verschlagen wie er jedoch war, sprach er ständig von einer Erneuerung der Kirche und Wiederbelebung des Glaubens. Keiner der Nachfolger Roncallis einschliesslich Benedikt XVI ist von diesem Grundsatz abgewichen.“
a) Dürfte es zu einer fundierten Bewertung des päpstlichen Handelns Benedikt XVI einen Tick zu früh sein.
b) Selbst,wenn Sie Recht hätten (was ich in Abrede stelle), wäre dies dann lediglich Ausdruck des Wollens einer Mehrheit der Kardinäle. Wie kommt man eigentlich dazu, bei einem GEWÄHLTEN Papst,der ja nun noch dazu wahrlich kein Unbekannter (sprich: Recht gut einzuschätzen) war, so zu tun, als würde er „über den wahren Willen der Kirche hinweg“ handeln? Mir scheint, da wollen vielmehr gewisse Leute ihre persönlichen Mindermeinungen zum „wahren Katholikentum“ hochstilisieren, ungeachtet der realen Verhältnisse, der faktischen wie der per Regeln festgelegten Macht und Entscheidungsbefugnis.
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#1   DemonDeLuxe †   11:44:57 | Samstag, 21. Januar 2006
Wer keusch leben MÖCHTE, soll das tun
Alles andere tut der menschlichen Natur Gewalt an, wie immer und immer wieder belegt wurde und wird.
Man könnte vielleicht Wetten abschließen,wie lange sich diese (und diesmal ist das Wort berechtigt!) widernatürliche Tradition noch hält?
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#17   DemonDeLuxe †   02:35:50 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Dann verraten Sie mir doch bitte bei der Gelegenheit, warum der Sanhedrin das Todesurteil nicht einfach selbst verhängt hat? Denn STEINIGUNGEN durften die ganz ohne römische Einmischung veranlassen.
Ernsthaft, das hat mir schon als kleinem Jungen zu schaffen gemacht, im Reli-Unterricht. Die ganze Pilatusgeschichte wirkt einfach so konstruiert… Vor einer Weile las ich dann von der Theorie, dass die heutige Darstellung eine bewusste Anbiederung an die Römer sei, in deren Gebiet sich das Christentum ja gerade ausdehnen wollte – daher die merkwürdige Handwachungsgeste und das regelrecht salomonische Auftreten Pilatus. Ich muss sagen: Das erschien mir auf Anhieb plausibler als die tradierte Fassung; auf einmal ergab das (vor dem Hintergrund des cui bono) einen Sinn.
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#58   DemonDeLuxe †   02:30:18 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Die Muslims und so ziemlich alle anderen Religionen berufen sich doch AUCH auf irgendwelche Propheten, Wundertäter, Göttersöhne etc. und natürlich auf jene, die all das Sagengafte „bezeugen“ können. Die HEUTIGEN Muslime sind genausowenig Augenzeugen wie Sie. Aber die Zeitgenossen Mohammeds waren es bzw. behaupteten es.
„ich wüßte auch von niemanden…“
Dann haben Sie sich SEHR wenig bei anderen Religionen umgesehen. Herrschaftzeiten, Leute gehen für allen MÖGLICHEN Quatsch in den Tod, sogar für „Führer“. Das sollte Ihnen hinsichtlich der Belegkraft solcher „Märtyrertode“ doch nun wahrlich zu denken geben. Es gibt gar nicht wenige, die meinen, nur durch einen zünftigen Tod ihrem Leben (vermeintlich) einen sonst für sie nicht erkennbaren Sinn zu geben. Die Geschichte ist voll von Leuten, die im Wahn sich und andere ins Verderben stürzten.
„Wer noch 30 Jahre danach…“
Wie verträgt sich das mit der Beobachtung der muslimischen Selbstmordattentäter? Die haben 1400 Jahre hinter sich und waren nicht einmal dabei. Von einem nachlassenden Fanatismus kann da wohl nicht die Rede sein? Was „bezeugen“ die? Außer rhetorischem Geschick ihrer Mullahs?
„Ein Augenzeuge weiß um die Wahrheit…“
Lesen Sie sich alte Sagen und Sie sehen, was Leute früher alles für ein „Wunder“ zu halten bereit waren…
IHR Wort steht gegen das von X Andersgläubigen, von NICHTgläubigen gar nicht zu reden. WOHER leiten Sie die Überlegenheit ab (und damit auch die Berechtigung zur moralischen Belehrung)?
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#55   DemonDeLuxe †   01:04:30 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Sie sind doch kein dummer Mann. Da muss es Ihnen doch selbst auffallen, wie unlogisch Ihr „Argument“ ist. Schauen Sie auf den Mittleren Osten, da haben wir alle Nase lang Leute, die „für Allah sterben“… erkennen SIE DAS als Beweis der Richtigkeit des Islam an? X-hunderttausend Menschen sind für irgendeine Gottgestalt in unterschiedlichster Form gestorben – ‘mal freiwillig, ‘mal „im Namen von (irgendeine Sagenfigur hier einsetzen)“ dahingeschlachtet.
Sie müssen sich jetzt entscheiden: Gilt das Argument – ja oder nein? Denn WENN, dann gilt es für ALLE, und sei es der letzte Trottel, der sich für irgendeinen Guru in die Flammen stürzt. Dann ziehe ich mich zurück und überlasse Sie dem Spaß, mit all den anderen alleinigen Wahrheitsbesitzern um die Wette zu feilschen. Ich fürchte nur, dass die Ihre Dogmen ähnlich ignorieren werden wie ich. Das heißt, ich bin eigentlich ganz froh drum ;O)
Aber hören Sie: Glauben Sie dran, wenn Sie denn wollen. Mir geht’s nicht besser, wenn Sie zweifeln, ich habe keinerlei missionarischen Eifer. Mir würde es genügen, wenn Sie einsähen, dass IHR Glaube KEINERLEI Basis oder Berechtigung dafür bietet, ANDEREN (Nichtgläubigen) die Vorschriften IHRER Gottheit aufzuoktroyieren. Akezeptieren Sie das – und alle können in Frieden nach ihrer Facon glücklich werden.
Deal?
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#56   DemonDeLuxe †   00:49:23 | Samstag, 21. Januar 2006
@Pater Lingen
Und was genau hätte das Rechtsmittel einer Strafanzeige mit „Toleranz“ bzw. Fehlen derselben zu tun? Inwieweit nehmen Sie die Verwendung eines legitimen Rechtswegs zur Abwehr verleumderischer Äußerungen als negativ wahr?
Außerdem beschönigen Sie: Den Tatbestand des §130 StGB (Volksverhetzung) erfüllt „ablehnende Äußerung gegenüber Sodomie“ nicht – wohl aber die ÖFFENTLICHE, pauschale und verunglimpfene Zueignung des Begriffs auf eine ganze Bevölkerungsgruppe, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Was übrigens auf nicht wenige der Kommentare hier zutrifft.
Zugegeben, kaum ein Schwuler würde einer dämlichen Bemerkung wegen eine Strafanzeige erstatten. Aber wenn irgendwann das Fass überläuft, zählt jede einzelne diese Bemerkungen. Was soviel sagen will, dass man sich, nur, weil man bislang noch nicht aufgrund irgendwelcher Hetzparolen im vemeintlich anonymen Rahmen eines Web-Forums zur Rechenschaft gezogen wurde, nicht in falscher Sicherheit wiegen sollte. Ich bin überzeugt, dass die meisten kreuz.net-Seiten schon seit einer Weile unter Zeugen gespiegelt, gesichert und ausgedruckt werden, und es würde mich nicht wundern, wenn der hiesige Admin in seinen Server-Logs hin und wieder eine IP der Staatsanwaltschaft findet.
Schlafen Sie wohl ;O)
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#52   DemonDeLuxe †   23:48:14 | Freitag, 20. Januar 2006
@Athanasius
Es wäre schön, wenn Sie ‘mal seriös zu argumentieren anfingen, statt Nebelkerzen zu zünden.
„Suetonius, Plinius und Tacitus nennen die „Sekte“…“
Was beweisen Sie damit? Dass es auch damals schon Leute gab, die demselben Glauben – wahr oder falsch – angehörten wie Sie heute. Was beweisen Sie im Hinblick auf Jesus? NICHTS. Mit dieser „Logik“ kann man alles und nichts „beweisen“; damit könnte heutzutage sogar ein Kainit seine Weltanschauung „belegen“. Oder ein Jünger der Kali.
„Sie haben offensichtlich böse Absichten…“
Meine Absichten sind jedenfalls lauterer als die von jemandem, der im Angesicht anderslautender Quellen die Unwahrheit sagt und wider besseren Wissens Dinge extrahiert, die nicht darin stehen.
„Es gibt Evangelienhandschriften aus dem Jahre 44 n.Chr.“
Und das haben SIE, entgegen der Expertise der Fachleute, persönlich datiert, nehme ich an.
„Flavius Josephus hat auch in seiner Historia mindestens den Namen Jesu erwähnt“
Ach, Sie haben nachgelesen? „Mindestens“? Ja, WAS denn nun? Wo er doch als DER wichtigste Kronzeuge gehandelt wurde, über 1000 Jahre lang…! So viel Fälschungsaufwand bei einem, der nicht einmal Zeitgenosse und nichtsdestotrotz über 1000 Jahre lang der „Primärbeweis“ des historischen Jesus war. Sie würden kein Flugzeug besteigen, das auf derart windschiefer Basis konstruiert wurde. Aber eine KIRCHE soll darauf stehen?
„Vielleicht behaupten Sie auch, dass Karl V. nie gelebt hat?“
Sparen Sie sich das Schattenboxen.
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#23   DemonDeLuxe †   23:25:31 | Freitag, 20. Januar 2006
@Martin Redl
Ich weiß nichts über Pater Lingen, aber eines weiß ich: Wer, wie Sie, Informationen verleumderischen Charakters in der dilettantisch aufgemachten Tarnung einer offiziellen Information auf den Privatseiten eines Freehosters anbietet, ist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit dubioser als der, der auf diese Weise attackiert wird.
Vorbehaltlich eines seriösen Links (und nicht diese hp2.123imweb.de – Farce) darf man die Anwürfe wohl als üble Nachrede betrachten. Sie werden schon wissen, warum Sie auf diese Eigenbau-Bastelseite verweisen statt auf eine seriöse Nachrichtenquelle.
Wer’s nötig hat…
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#46   DemonDeLuxe †   20:00:05 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ansgar – Fast vergessen:
„grundsätzliches Anrecht auf Einzelhaft haben.“
Warum, dürfte bekannt sein, oder?
„Bei den CSD wird immer…“
Ich glaube, Sie haben keine Ahnung, was auf der Love Parade los war…
„Wenn Hetro-Demos (gäbe es sie denn)“
Das ist putzig. Lieber Ansgar, schon ‘mal darüber nachgedacht, dass JEDE traditionelle Veranstaltung aus Schwulen-Sicht eine „Hetero-Veranstaltung“ sein könnte? Sie erkennen das nur nicht, weil das für Sie ja „normal“ ist.
„so aggressiv sexualisiert daherkämen, würden sie aufgelöst.“
Wann genau wurde die Loveparade aufgelöst? Oder Karnevalstreiben (ich wohne schon lange im Rheinland – ich kann Ihnen sagen, da spielen sich bisweilen Szenen ab… *g*)?
„Was noch mehr nervt: Pseudo-Homofreundlichkeit
Tja, wissen Sie, bis vor 4 Jahren kannte ich auch (bewusst) noch keine Schwulen. Durch Zufall ergaben sich dann ein paar nette Freundschaften, die mir einige Einsichten vermittelt haben. Bis vor 4 Jahren fand ich es z.B. „aus dem Bauch ‘raus irgendwie komisch“, wenn sich 2 Männer küssten. Heute kann ich das (je nachdem, wie sie aussehen & sich verhalten) durchaus knuffelig finden. ICH fühle mich dabei wohler, denn ICH habe einen Stein des Anstoßes verloren. Aber wenn Sie sich natürlich empören WOLLEN… tun Sie’s wenigstens leise.
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#44   DemonDeLuxe †   19:41:41 | Freitag, 20. Januar 2006
Butter bei die Fische
Schön, man wirft sich also gegenseitig „faschistoides Verhaltens“ an den Kopf. „Einstand“, mögen manche auf den ersten Blick meinen?
Keineswegs.
Was ist es, was Homosexuelle wollen? Sie wollen so frei leben („sich entfalten“) dürfen wie Heterosexuelle das ganz selbstverständlich auch dürfen. Nicht mehr, aber selbstverständlich auch nicht weniger. Und das ist, nebenbei bemerkt, ihr grundgesetzlich verbrieftes Recht, dem die konkrete Gesetzgebung bis datoleider noch nicht überall nachfolgt.
Was ist es, was katholische Traditionalisten in der kreuz.net-Ausprägung wollen? Nun, auch sie berufen sich auf ein grundgesetzlich verbrieftes Recht, die Religionsfreiheit. Aber sie wollen darüber befinden, wie ANDERE zu leben haben (was übrigens mit Religionsfreiheit genau GAR NICHTS zu tun hat).
Sieht jeder den Unterschied? Und warum man das nicht gegeneinander aufrechnen kann?
KEIN Schwuler nötigt einen Hetero zu homosexuellem Verhalten. Kein Schwuler fordert, alle müssten schwul sein oder empört sich über Hetero-Beziehungen. Und es ist auch nicht Eigenart der Homosexuellen, Katholiken ihren Glauben verbieten zu wollen.
UMGEKEHRT hingegen meint man, auf der Basis eines Bibelverses das Leben freier Menschen einschränken zu können.
Man irrt fatal.
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#31   DemonDeLuxe †   17:28:57 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ansgar – wieder natürlich
„es sind doch die Schwulen, die immer aggressiver Sonderrechte und Privilegien fordern“
Konkret WELCHE „Sonderrechte und Privilegien“? Also Rechte, die Heterosexuelle NICHT hätten? Ich bitte um Beispiele.
„mit dem unbelegbaren Homo-Topos, fürchterlich verfolgt zu werden.“
Wie würden Sie das nennen, was hier bei kreuz.net in Sachen „Homosexuelle“ abgeht? „Kindergeburtstag“?
„viele, viele, viele Homo-Vorrechte verdienen.“
WELCHE?
„Frage: Ist es homophob, wenn man gleichgeschlichtliche Sex als das bezeichnet, was er wertungsfrei ist: widernatürlich?“
a) es ist homophob
b) es ist nicht wertungsfrei
Wenn Sie dasselbe „wertungsfrei“ sagen wollen, dann sprechen Sie von „abseits der statistischen Norm“, wenn Sie es denn partout müssen.
„Wollen die Schwulen jetzt nicht nur besonders, sondern auch natürlich sein? Natürlich.“
Wie würden Sie denn eine Wesensart nennen, die bei ca. 5-10% aller Menschen mindestens latent und angeboren vorhanden ist? Meinen Sie, die hätten sich die Homosexualität angeschminkt oder wie stellen Sie sich das vor? Für DIE ist das so natürlich wie für SIE Ihre (von mir jetzt ‘mal unterstellte) Heterosexualität. Ohne Abstriche. Unvorstellbar? Aber so IST es.
Redaktion benachrichtigen Ich hatte heute Gelegenheit, einem homosexuellen Mann zum Vater-Sein zu gratulieren
#42   DemonDeLuxe †   17:16:18 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ansgar
„Nichts – in Ihrem Gedankenkosmos, der (ich gestehe es zähneknirschend) sogar eine gewisse Logik besitzt.“
Das habe ich als ehrenwerte Aussage notiert. Wobei ich übrigens – um das ‘mal zu erwidern – durchaus einräume, dass ja auch Ihre Paradigmen eine gewisse INNERE Logik haben, die allerdings in dem Moment versagen, wo Sie versuchen, sie Menschen überzustülpen, die Ihre Grundaxiome nicht teilen.
„Ein Modell, nach dem lieblose Heteros Kinder produzieren[…]“
Neinnein, das wäre eine Verzerrung. Alles, worauf ich hinaus will, ist, dass bei Homos der „Unfallfaktor“ wegfällt, was eben STATISTISCH auf „durchschnittlich liebevollere Eltern“ hinausläuft. Ansonsten halte ich sie für so gut oder schlecht wie alle Eltern. Und seien Sie bitte realistisch: Der hl. Vater und seine Schriften in Ehren, aber das ist WUNSCH, nicht REALITÄT (tun wir bitte nicht so, als seien kath. Eltern signifikant besser – sonst ziehe ich die verschmähten Priesterkinder aus dem Hut…).
„Homo-Sex ist mit nichts verbunden und verdient keine Kinder, auch nicht die anderer Leute.“
Sie sehen ein Adoptivkind als „Belohnung“. Dem kann ich beim besten Willen nicht folgen. Und dass homosexuelle Liebe „mit nichts verbunden“ sei, ist eine schiere Behauptung nach dem Schema, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich vemute, Sie haben keine schwulen Freunde. Solche Bekanntschaften verändern das eigene Denken in diesen Punkten ganz massiv.
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#40   DemonDeLuxe †   16:43:13 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ansgar
Na, SIE sprachen doch von „Widernatürlichem“, da habe ich halt den Aspekt herausgepickt, der Otto Normalverbraucher am suspektesten erscheinen dürfte. ICH weiß, dass „darkrooms“ für Schwule in etwa auf dem Level sind wie für Heten Stripclubs mit Anfassen. Die meisten hier wissen das – nach ihren Äußerungen zu urteilen – aber nicht.
„Glaubt wirklich jemand ernsthaft, ein schwules Pärchen würde ein Kind liebevoller aufziehen als eine christliche Familie?“
Die Logik steht leider gegen Sie. Gehen wir einmal davon aus, dass alle Menschen im Schnitt gleich fähig zu liebevollen Gefühlen sind (Sie werden das schwerlich bestreiten können), dann dürfen Sie bei heterosexuellen Paaren all die nicht gewollten Kinder herausrechnen (denen Ihre Kirche ja munter Vorschub leistet) – denn die „nicht gewollte Adoption“ müssen Sie mir erst’mal zeigen.
Sprich: Bei einem schwulen / lesbischen Pärchen kann ein Kind jedenfalls SICHER sein, wirklich gewollt zu sein und nicht nur ein „Unfall“ und unerwünschter Fresser.
Und was haben SIE als Argument zu bieten?
Redaktion benachrichtigen Hinter schwedische Gardinen
#50   DemonDeLuxe †   16:35:04 | Freitag, 20. Januar 2006
@Athanasius
„Alle Evangelien existieren noch heute auf Handschriften des 1. Jahrhunderts.“
Ach so? Soweit ich das sehe, werden die Evangelien auf zwischen 70 und 150 n. Chr. datiert. Die Existenz einer judenchristlichen Sekte beweist Jesu Göttlichkeit exakt so sehr wie Hare-Krishna-Anhänger die Göttlichlichkeit Krishnas oder irgeneiner beliebigen Gottgestalt, die Sie in irgendwelchen Mythen finden und die jeweils ihre Anhänger hatte. ALS OB die pure Existenz von Gläubigen eine Aussage machen würde über die Wahrhaftigkeit des Geglaubten, ich bitte Sie!
„Matthäus, Marcus, Johannes und Lucas waren alle Zeitgenossen Jesu, sogar direkte „Angehörige“. Die Hanschriften existieren noch!“
Es war wohl KEINER davon ein Zeitgenosse. Die Papyrologen sprechen anders als Sie.
WO nennt Sueton Jesus? Genau wie Plinius benennt er lediglich die SEKTE (und beklagt sie als ABERGLAUBEN!). DAS nennen Sie einen Beleg für die historische PERSON? Das ist grotesk!
Wenig hat mehr zu meiner Skepsis beigetragen als genau diese Euphemismen, wo Kleriker ihr Wunschdenken in Texte hineinprojizierten, die das Gewünschte schlicht nicht hergaben. WELCHER SERIÖSE MENSCH, WELCHE RELIGION HAT DERLEI SCHWINDEL NÖTIG?
@Le Trot
Irgendwann lernen Sie das mit der Logik noch – in Ihrem „also“ allerdings ist keine.
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#6   DemonDeLuxe †   16:06:07 | Freitag, 20. Januar 2006
@Benedikt78
„Man muss nur die Einträge von Demon lesen. Offensichtlich kann er sich weder in die Gefühle oder in den Glauben anderer Leute hineinversetzen, noch diesen akzeptieren oder in irgendeiner Art und Weise tolerieren.“
Es muss schon toll sein, so bar jeder Grundlage geistigen Dünnpfiff in die Welt zu blasen. Im Gegensatz zu Ihren (wodurch eigentlich begründeten?) Mutmaßungen brachten mich meine Eltern kürzlich darauf, beide im Seniorenalter, wobei mein Vater erst kürzlich einen Herzinfarkt glücklich überstanden hatte.
Wenn diese Welt etwas nicht braucht, dann sind es Schlaumeier wie Sie, die anderen genau die Ahnungs- und Empfindungslosigkeit zu unterstellen, die sie selbst an den Tag legen. Unterlassen Sie es doch einfach, die Welt zu bevormunden und lassen Sie die Menschen für sich reden, statt hier mit Gönnermiene zu verkünden, was Ihnen unbekannte Menschen angeblich wollen (müssen).
Ist ja peinlich, Ihr Gesabbel.
Redaktion benachrichtigen EU-Parlament im Dienst der Homo-Propaganda
#21   DemonDeLuxe †   15:55:09 | Freitag, 20. Januar 2006
Ich werde wohl nie begreifen…
…was Fundi-Katholiken so an der Homosexualität fasziniert, dass sie offenkundig nicht glücklich sein können, wenn sie sich nicht mindestens einmal täglich damit befasst haben. Liegt es daran, dass der prozentuale Anteil homosexueller Kleriker das Kölner Schwulenviertel vor Neid erblassen lässt? Ist das nur die andere Seite der extremen Körperfeindlichkeit, die sich andernorts als schäumendes Gegeifer wider Verhütung Bahn bricht? Ist es reiner Neid auf eine genossene Sexualität?
Liebe Fundi-Katholen, da Ihr doch so gerne betet, tut es am besten jetzt – und zwar dafür, dass EUCH niemals jemand so beschimpfen, verachten und bekämpfen möge, wie IHR das homosexuellen Menschen angedeihen lasst. Allerdings bin ich recht sicher, dass DIE gegenüber EUCH weitaus barmherziger wären als umgekehrt Eure selbstgerechten Tiraden unter dem Tarnmäntelchen des Gottesgebotes.
Was muss das für ein grausiger „Glaube“ sein, der solche Hasslitaneien produziert? Bemitleidenswert,wer sich so den Kopf – und vor allem das Herz – mit pechschwarzer Galle zukippen lässt. Ihr seid Euch selbst schon Strafe genug, wahrlich. So, wie Ihr Euch das Leben zur Hölle macht (und es bei anderen versucht), muss man schon beinahe Verständnis dafür haben, dass Ihr Euch mit dem Glauben an einen Himmel zu trösten sucht.
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#2   DemonDeLuxe †   11:59:28 | Freitag, 20. Januar 2006
Barmherziger Tod
Viele Menschen, die ich kenne, haben für den Fall, dass sie einmal unter ähnlichen Bedingungen wie dieses arme Mädchen dahinvegetieren müssen, eine Verfügung hinterlegt mit der Anweisung, die lebenserhaltenden Maßnahmen zu stoppen. Ich selbst werde etwas derartiges in nächster Zeit abfassen. Ich halte die Entscheidung für die richtige, zumal eine Stammhirnschädigung tiefste und irreparable Schäden selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass das Mädchen noch einmal aufwacht, nach sich zieht – das ist nicht mit einer leichten Lähmung getan.
Wir können nicht wissen,was sich im Inneren eines solchen Menschen (noch) abspielt, falls es das überhaupt tut; mir persönlich erscheint der Gedanke, in einem Körper eingesperrt zu sein, als weitaus schlimmer als der Tod.
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#47   DemonDeLuxe †   11:52:35 | Freitag, 20. Januar 2006
@Athanasius
„Sie möchten doch bitte nicht behaupten […]“
Dann erzählen Sie doch ‘mal, welcher Zeitgenosse von Jesus zu berichten weiß, da wäre ich dann aber gespannt.
„Es ist mindestens ein Factum, dass Jesus-Christus gelebt hat (etwa Flavius Josephus usw.) im Lande Palästinä.“
Ach ja, der gute, alte Josephus, von dem sich inzwischen die gesamte Geschichtswissenschaft einig ist, dass er das „Testimonium Flavium“ nie so geschrieben hat, wie es die Kirche seit 1700 Jahren gerne hätte… immer der erste,der bei diesem Thema aus dem Hut gezogen wird…
Nun, dabei würde ich Jesu Existenz als Person nicht einmal bestreiten (können) – es ist immer etwas haarig, von einem Menschen zu behaupten, dass er NICHT existiert hat (und es ist nachgerade unmöglich, es zu beweisen, egal, bei wem). Allerdings sind die Zeugnisse von Jesus angesichts seiner angeblichen Bedeutung erstaunlich mager, nicht? Und nicht EINES von einem Zeitgenossen… was die Kirche seit Jahrtausenden arg schmerzt und sie zueweilen zu ein paar hübschen Fälschungen (ENtschuldigung: „Verbesserungen“!) verleitet hat.
Dass er der „Christus“ war, bestreite ich allerdings, und glaube nicht ein einziges Wort über sein angeblich wundertätiges Walten. Was ist das für ein Gott, dem spätere Schreiberlinge sogar gefälschte Stammbäume andichten müssen, um irgendwie seine Davidsabkunft zu „beweisen“, die angesichts der angeblichen Vaterschaft des „Heiligen Geistes“ ein Ding der Unmöglichkeit ist?
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#7   DemonDeLuxe †   10:37:05 | Freitag, 20. Januar 2006
@Le Trot
Wenn Sie mir zeigen, wo ich Hilfeleistungen der Kirche an philippinische Bürger eingefordert hätte, bekommen Sie ein Eis. Es würde mir schon reichen, wenn sich die Schwätzer damit zurückhalten, wider die Vernunft und die Menschenwürde auf Teufel komm’raus höhere Geburtenraten zu reklamieren. Und wie kläglich Ihre substanzlosen Spekulationen um anderer Leute Lebenswandel sind, dürften Sie selbst wissen.
Im übrigen, Le Trot: Wie Sie ja schon gesehen haben, habe ich rein gar nichts gegen Schwule, aber Ihre süßlich-warmen Anschwuchtelungen wollen Sie bitte dennoch unterlassen. Man fühlt sich ja beschmiert allein dadurch, dass und wie Sie das Wort an einen richten.
Redaktion benachrichtigen Finstere Aussichten
#4   DemonDeLuxe †   03:08:01 | Freitag, 20. Januar 2006
@Peter Ackermann
Danke für diesen informativen Beitrag. Ich wusste von den konkreten Umständen auf den Philippinen herzlich wenig, aber um zu erkennen, wie himmelkschreiend dumm die paranoide Spekulation von einer „UNO,die Katholiken per Geburtenreduktion dezimieren will“, hat es noch gereicht. Ihr Posting lieferte die wahren Gründe, dich ich in dieser Art vermutet hatte, nach.
Das wird natürlich die, die sich verfolgt fühlen WOLLEN, nicht davon abhalten, gegen jede Vernuft lauthals „im Namen der Kinder“ zu plärren. Um die realen Menschen dort kümmert sich allerdings kein Aas, sollen die doch vor sich hin vergetieren, was soll’s, Hauptsache, der vermeintlich göttlichen Weisung aus längst vergangener Zeit wird Genüge getan…
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#32   DemonDeLuxe †   01:42:25 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ansgar
„Heimerziehung ist allemal besser als das Aufwachsen in widernatürlicher Atmosphäre.“
Frage 1: In wievielen Heimen sind Sie aufgewachsen?
Frage 2: Wieviele Darkrooms haben Sie bislang frequentiert? Sie scheinen sich ja mit den „widernatürlichen“ Aspekten der Homosexualität bestens auszukennen – ein eloquenter Mann wie Sie würde ja wohl kaum irgendetwas aus der hohlen bzw. aus dritter Hand weitertratschen, nicht wahr? Na, dann plaudern Sie doch ‘mal aus dem Nähkästchen und erzählen uns, wie’s bei Schwuls zuhause so recht widernatürlich zugeht. Nur los, keine falsche Scham! Einem Fachmann lausche ich immer gerne.
„Auf jedes zur Adoption freigegebene Kind warten 19 HETEROSEXUELLE Elternpaare.“
Also, lassen Sie mich ‘mal sehen, was ein Homo- von einem Heteropaar unterscheidet… ah! Ich hab’s! Die Frau! Also sind Ihrer Meinung nach die Männer das Problem? Nee, halt, Lesben sind auch Homosexuelle, und Lesebenmamis wollen Sie ja auch nicht… ach, sagen SIE mir doch einfach, wo das Problem ist, bitte – ich komm’ gerade nicht drauf.
@centraldream
Signed.
Redaktion benachrichtigen Recycling? + …
#12   DemonDeLuxe †   01:32:23 | Freitag, 20. Januar 2006
@methusalix
Vergessen Sie’s – der WILL nicht. Ich nehme an, er weiß tief im Inneren genau, dass die ET durchaus stimmt… und wenn das nicht, dann weiß er wenigstens SEHR genau, dass ihm vollkommen die Grundlagen fehlen, um fundiert mitreden zu können. So ist das meistens mit Forentrollen: Je weniger Ahnung, desto lauter.
Jemand, der wirklich treffliche Argumente hätte, hätte so ein Geplärr gar nicht nötig, sondern würde sie sachlich vortragen und die Kraft des Arguments stärker wirken lassen, als alle lauthalse Schreierei das je könnte.
Aber Sie sehen ja, wofür Kamerad Trot sich enschieden hat:
[ ] sachlich diskutieren
[ ] originelle Eigenüberlegungen anstellen
[x] dümmlich herumprollen
Redaktion benachrichtigen Wenn der Wolf die Schafe berät
#6   DemonDeLuxe †   23:33:38 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Augustinus
„eine Verpflichtung an die Abtreibungsindustrie, dafür zu sorgen, dass die Frauen Informationen über eine lebensbejahende Beratung oder Hilfsangebote bekommen können. Vorteile: Kein Beratungsschein, keine Mitwirkung im Abtreibungssystem.“
Welches Motiv sollte eine Frau, die mindestens die Möglichkeit einer Abtreibung ernstlich in Betracht zieht, haben, sich an eine Stelle zu wenden, von der sie a priori weiß, was diese ihr „raten“ wird, UND von der sie weiß, dass sie ihr NICHT dabei helfen wird, frei zu entscheiden?
„Es gilt lebensbejahende Alternativen zur Abtreibung aufzuzeigen und den Weg dorthin zu erleichtern.“
Dagegen spräche absolut nichts – lediglich die Haltung, dafür den besagten Schein nicht auszustellen, verhindert, dass diese Ansichten mehr Gehör finden. Ein Schuss ins eigene Knie, für den aber nicht die Gesellschaft, sondern die Kirche verantworlich ist.
„Der Gesellschaftsdruck und die eigene negative Lebenseinstellung üben heftigen Druck hin zur Abtreibung aus.“
Wo leben Sie eigentlich? Wo übt denn die Gesellschaft „Druck“ in Richtung Abtreibung aus? Und wie kommen Sie zur Unterstellung der „eigenen negativen Lebenseinstellung“?
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#28   DemonDeLuxe †   22:35:36 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Ansgar
„Den will man auch gar nicht wahrnehmen, jedenfalls nicht als Schwulen.“
Im Prinzip: Stimmt. Dadurch erfährt man aber auch nichts von seinen sehr konkreten Problemen in und mit dieser Gesellschaft. Die „Obertunten“ zwingen dazu.
„Letztenendes ist es aber eine Sache zwischen den beiden, und nicht mein Bier.“
Das ist aber schonmal mehr, als man von vielen Kommentarschreibern hier sagen kann. Mehr wollen die allermeisten Schwulen doch gar nicht (außer vielleicht das Einstellen des ewigen Repetierens der angeblich Nicht-Gottgefälligkeit ihres Seins.)
„Obszöne Tuntenaufmärsche wie am CSD“
…mag ich auch nicht. Na und? So viel anders als der Karneval in Rio ist das auch nicht.
„Sie unterstreichen die Pervertiertheit einiger Schwuler und spielen deren Kritikern billige Munition ins Lager.“
Aber nur DEN Kritikern, die auf dem Hetero-Auge blind sind und die spiegelbildlichen Verhaltensweisen DORT geflissentlich ignorieren.
„Mann und Frau zeugen ein Kind! Nicht Tuck und Tuck!“
Was aber hat das mit der Erziehung zu tun?
„Sie wollen die Eltern doch nicht zu organisch notwendigen Erzeugern reduzieren, denen man die Kinder nach Willkür wegnehmen und „geeigneteren“ Erziehungsinstitutionen zustellen kann? Willkommen in HJ und FDJ!“
Unnötige Polemik. Adoptierte Kinder finden bei Schwulen Eltern eine Familie, anstatt in Heimen leben zu müssen. Ich sehe den Punkt nicht.
Redaktion benachrichtigen Hinter schwedische Gardinen
#44   DemonDeLuxe †   22:17:04 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Evelins Gatte
@ DDL: Haben Sie irgendwann einmal ein religiöses Bekenntnis gehabt?
Taufscheinprotestant. „Geglaubt“ habe ich die Bibelgeschichten nie, das lag für mich immer auf derselben Linie wie die „Germanischen Götter- und Heldensagen“ oder Gustav Schwabs „Sagen des klassischen Altertums“. Wie das so ist, scheut man angesichts der gesellschaftlichen Stimmung den tatsächlichen Austritt dann doch eine Weile (zumal meine Eltern wenig davon erbaut waren – der Vater ist erst vor 18 Jehren re-konvertiert zum Katholizismus), so dass ich das Kapitel „Kirchenzugehörigkeit“ erst mit 30 per Austritt abgeschlossen habe.
Wie sehen Sie sich selbst jetzt?
Hatte ich nicht mehrfach erwähnt, dass ich mich zu den Agnostiker zähle? Zwar bin ich persönlich der Meinung, dass es keinerlei Gottwesen gibt, aber das Bewusstsein, das auf ewig genausowenig beweisen zu können wie Sie das Gegenteil, hält mich vom Atheismus ab. Ich möchte mich nicht gerne auf dieselbe Ebene purer Spekulation begeben wie die meisten Gläubigen (und das tun Atheisten, nur spiegelverkehrt).
Redaktion benachrichtigen Ich hatte heute Gelegenheit, einem homosexuellen Mann zum Vater-Sein zu gratulieren
#24   DemonDeLuxe †   22:08:40 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Ansgar
„…den Teile dieser Gruppe eifrig pflegen, um priviligiert behandelt zu werden. Schwulenausgrenzung gab es vielleicht vor 40 Jahren.“
Immerhin räumen Sie mit dem „Teile“ ein,dass Homosexuelle genausowenig eine homogene Gruppe sind wie Heterosexuelle, und heben sich damit positiv ab von denen, die alle über einen Kamm scheren. Dennoch haben Sie inhaltlich leider Unrecht, wie ich selbst oft beobachte. Sicher, Schwule werden heutzutage nicht von Braunhemden niedergeknüppelt. Das geht subtiler, etwa, wenn ein Vermieter bekundet, nicht an „warme Brüder“ zu vermieten. Derlei Sprüche kennen Sie, denke ich.
„Heute ist es eher so, daß radikale Schwule es verstanden haben, ein Klima der Pflicht-Homo-Affinität zu initiieren.“
Merkwürdig, dass ich mich nie einem solchen Klima ausgesetzt fühlte?
„Sie nerven die Umwelt (und viele der homosexuellen Menschen ebenfalls)“
Ich weiß, wen Sie meinen, und konzediere ein gewisses „Nerven“. Aber da sind diese, nennen wir sie ‘mal „Extremschwulen“, in derselben Rolle wie die „Kampfemanzen“: Nervig, aber für den Emanzipationsprozess unabdingbar, denn erst sie machen darauf aufmerksam, DASS es Missstände gibt. Der „harmlose Schwule von nebenan“ wird doch gar nicht wahrgenommen, stößt daher auch keine Diskussion an.
Dass Kindeserziehung „Sache von Mann und Frau“ sei, ist Ihre Privatmeinung, der Homosexuelle widersprechen – und Sie haben wenig bis nichts an inhaltlichen Argumenten für Ihre Sicht.
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#20   DemonDeLuxe †   20:18:49 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@catharina
Wer im Kontext von Homosexualität von „Krankheit“ oder „Ideologie“ spricht, belegt lediglich, dass er besser den Mund gehalten und sich stattdessen ein wenig kundig gamcht hätte.
Ist ja nicht auszuhalten, diese unsäglich Hinausposaunen unverdauter Begrifflichkeiten im falschen Kontext!
Mag. Sauer gilt meine Hochachtung für seinen aktiven Beitrag im Kampf um die Menschenwürde einer Gruppe,die von manchen irrigerweise als Freiwild zur beliebigen Verhöhnung angesehen werden.
P.S.: Ob Jesus verheiratet war oder nicht, ist durchaus strittig, wie die Informierteren hier wissen sollten.
Redaktion benachrichtigen In die Hose gegangen
#11   DemonDeLuxe †   20:05:50 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Herr Humer zeigt ungeahnte Möglichkeiten…
…der fortgesetzen Selbstblamage.
Ich empfehle ihm herzlich, ein Buch á la „How to make an ass of oneself“ zu schreiben. Dem Mann ist ja offenbar nichts zu peinlich.
Redaktion benachrichtigen Hinter schwedische Gardinen
#41   DemonDeLuxe †   19:59:59 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Le Trot
Es mag Sie erstaunen, aber gelegentlich unterhalte ich mich gerne auch mit katholischen Geistlichen, namentlich mit solchen, die sich nicht auf das von Ihnen bevorzugte Gossenniveau herablassen. Ein Gespräch mit einem gebildeten Geistlichen ist – ungeachtet der Differenzen in der Auffassung – allemal ein Gewinn, und ich erinnere mich noch heute gerne an die Stunden des Gesprächs mit dem Abt eines Klosters in den Niederlanden. Sie sollten es vielleicht auch einmal versuchen, statt hier immer Ihren unqualifizierten Verbalmüll abzukippen?
Übrigens, so tröstlich mir der Gedanke wäre, nicht derselben Art zuzugehören wie Sie, so falsch ist er doch leider. Damit liegen Sie genauso daneben wie mit der unbegründeten Bezeichnung „Lügner“, und das Wörtchen „Feind“ mag allenfalls einseitig sein, denn diesen Titel müssten umgekehrt Sie sich erst verdienen, den lasse ich nicht jedem Waldschart zukommen, der sich benimmt wie eine offene Hose. Ihnen dient Ihr vorgeblicher Katholizismus doch lediglich als eingebildeter Freifahrtschein zur Herabwürdigung Andersdenkender; Sie könnten genausogut Nazi oder Kommunist sein, irgendwas halt, wo Sie Ihren Gruppentrieb mit Verbalinjurien ausleben zu können glauben. Das Etikett spielt bei Leuten Ihre Schlages gar keine Rolle.
Redaktion benachrichtigen Recycling? + …
#9   DemonDeLuxe †   18:53:21 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Bislang habe ich noch keinen Gegner der Evolutionstheorie getroffen…
…der wirklich VERSTANDEN hat,was er da angreift. Die sogenannten „Argumente gegen die Evolutionstheorie“ gehören alle einer von 4 Kategorien an:
a) fehlerhaftes Verständnis einer anders gemeinten Aussage der ET inkl. sog. „Pappdrachen“ (auch als „Strohmänner“ bekannt)
b) fehlendes biologisches / vhemisches / archäologisches Wissen, also Behauptung von längst als falsch widerlegten Fakten
c) Überinterpretation gewisser Abweichungen von Wissenschaftler untereinander, die fälschlich zu „Argumenten gegen die ET“ hochgekocht werden (was die betreffenden Wissenschaftler selbt keineswegs so sehen)
d) Herumspielen mit Wahrscheinlichkeiten unter gleichzeitiger Ignoranz der tatsächlichen Zahlen.
Der vielbemühte „gesunde Menschenverstand“ täuscht uns leider im Hinblick auf Dimensionen, für die er nicht geschaffen wurde. Wenn es um Jahrmilliarden geht oder um Quadrillionen biochemischer Prozesse, hilft Alltagserfahrung nun einmal nicht weiter, was die Kreationisten nicht hindert, mit diesen völlig ungeeigneten Maßstäben gegen die ET anzukläffen.
WARUM sie das tun, entzieht sich mir, denn die ET widerspricht keineswegs einer Existenz Gottes, sondern lediglich der WÖRTLICHEN Auffassung einiger althebräischer Mythen.
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#36   DemonDeLuxe †   18:30:47 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Sogar für einen Agnostiker
…wie mich gehört es zu den Grundregeln der Höflichkeit, einen Priester mit „Hochwürden“ anzusprechen.
Das nur ‘mal so als Anmerkung für gewisse Berufsflegel hier.
Redaktion benachrichtigen „Die Kirche wird auch g’scheiter“
#27   DemonDeLuxe †   18:21:34 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@Benedikt
„wo die kirchliche Dogmatik denn widerlegt wurde?“
Zum einen braucht ein Dogma nicht widerlegt zu werden, sondern muss – im Gegenteil – BEGRÜNDET werden. Zum anderen existieren Dogmen, die schon durch die Gesetze der Logik widerlegt SIND, allen voran natürlich diese Karikatur einer redlichen Aussage: Das Unfehlbarkeitsdogma.
Es ist lächerlich, Scherze wie das Dogma vom Limbus als „unzweifelhaft richtig“ anzusehen, bloß, weil sie aufgrund des rein spekulativen Charakters niemand wider- oder belegen KANN. Genauso kann ich mich hinstellen und postulieren, Gott sei in Wahrheit ein spirituelles rosa Eichhörnchen mit Masern; das wäre genauso „unwiderlegt“ wie Ihre Dogmen – oder vielmehr: Genauso unseriös und sinnlos.
„Die Art und Weise, wie gegen jeden geschrien wird, der es auch nur ansatzweise wagt, die EvolutionsTHEORIE zu hinterfragen, straft Sie hier leider Lügen. Diese und andere Theorien sind Ihre Unfehlbarkeitsdogmata.“
Das ist Unsinn und das wissen Sie. Die Evolutionstheorie erklärt das Entstehen der Arten auf plausible Weise – etwas, wozu kirchliche Lehren nie im Stande waren, obwohl sie dazu eine Vielzahl völlig unbelegter Annahmen bemühten. Was auch immer Sie für ein „Argument“ gegen die ET aufführen: Ich pulverisiere es in 5 Minuten, NACHPRÜFBAR, im Gegensatz zu Ihren Bibelmythen.
„DDL: Wer für sich Unfehlbarkeit reklamiert, ist nichts als ein Scharlatan.“
„Ja behaupten kann das jeder.“
Stimmt, die Unfehlbarkeit BEHAUPTEN kann jeder. Sie zu HABEN kann KEINER.
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#75   DemonDeLuxe †   14:12:50 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Stimme – So wird das nichts
„Was Gott verboten hat, darf auch der Mensch nicht erlauben. Glauben Sie, dass es gottgefällig ist, Menschen zu erlauben, andere Seelen um ihr ewiges Leben zu bringen?“
Dummerweise bestreiten die meisten Menschen dieser Erde die Existenz IHRES Gottes und damit natürlich auch der postulierten „Erlaubnis“. Es interessiert daher nur eine Minderheit, was Ihrem Gott „wohlgefällig“ sein mag oder nicht, da er ihnen so viel bedeutet wie der Osterhase – oder weniger.
Bevor Sie jetzt lospoltern und ‘was von „ewiger Wahrheit“ und dergleichen erzählen: Dies zu beherzigen liegt in Ihrem ureigenen Interesse. Ansonsten kommt nämlich flugs ‘mal ein anderes der zahlreich vorhandenen Religiönchen und nötigt SIE, DEREN Gott „wohlgefällig“ zu leben.
Sie werden nicht daran vorbeikommen, mit VERNUNFT statt Gottesverweis zu argumentieren, wenn Sie etwas erreichen wollen. Es hindert Sie ja nichts und niemand daran, mit vernünftigen – und daher auch Nicht-Glaubensgenossen zugänglichen – Begründungen für das einzutreten, was Ihr Gott – Ihrer Ansicht nach – wünscht. Aber es zählt das Argument, nicht der vermeintliche Wille des postulierten Übervaters als KO-Kriterium. Eigentlich SOLLTE das ja ohnehin deckungsgleich sein…
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#71   DemonDeLuxe †   11:46:47 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Thomas A. Höck
Agnostizismus an sich ist nicht willkürlich. Er meint schlicht die Erkenntnis, dass „Gott“ – so es ihn gibt – nicht veri- oder falsifizierbar ist. Das ist simples Eingestehen der Grenzen menschlicher Erkenntisfähigkeit (und ich meine „Erkenntis“ als reproduzierbar, ganz fest überzeugt sein von irgendetwas“). Agnostizismus beinhaltet keine Beantwortung der Frage, ob es einen Gott gibt, sondern – im Gegenteil – die Aussage, dass jede Behauptung in dieser Hinsicht pure Hypothese ist und bleiben muss.
Glauben Sie mir, das so zu erkennen war alles andere als „leichtfertig“ – ich bin nicht schnell damit bei der Hand, Grenzen meines Denkens eingestehen zu müssen.
Daran schließt sich dann meine persönliche MEINUNG (die in der Tat hypothetisch ist / sein muss) an, dass es KEINEN Gott gibt, basierend auf all den x-tausend widersprüchlichen Auffassungen von ihm sowie deren „Belegen“, von denen ein Großteil faktisch falsifiziert wurde und sie so in ihr Gegenstück verkehrte.
Die Uneinigkeit der Christen bewirkt da nur eines: Sie führt die postulierte „unbezweifelbare Wahrheit“ ad absurdum. Welche der hunderte von Wahrheiten darf’s denn sein?
In puncto PiusX stimme ich Ihnen allerdings zu, wiewohl ich das ohne Bezüge auf „höhere Wahrheiten“ formuliert hätte. Auch, wenn ich die katholische Logik als Absolutum nicht akzeptiere, kann ich sie doch zum Zweck der Analyse als Axiom annehmen – und dann bemerkt man die INNEREN Fehler der Logik dieser Leute.
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#13   DemonDeLuxe †   11:31:17 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Athansius – klären Sie das doch ‘mal bitte
Wenn ich das richtig verstehe, dann halten die Sedisvakantisten also jeden auf der Basis des V2 gewählten Papst für illegitim?
Wie kann man das – gemäß katholischer Lehre – denn überhaupt rechtfertigen? Denn „die Kirche“ (ich spreche noch nicht einmal vom Past; ich weiß, dass das Dogma von dessen Unfehlbarkeit nur ein- oder zweimal effektiv zur Anwendung kam) an sich IST doch „unfehlbar“ nach Ihrer Lehre? Und ist nicht „die Kirche“ nirgendwo besser repräsentiert als im Konklave? Folgt daraus nicht zwingend, dass ein im Konklave gewählter Papst legitim sein MUSS?
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#10   DemonDeLuxe †   10:54:06 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Le Trot – Aber was denn?
Was Sie Pater Lingen ankreiden, ist doch Ihre ureigenste Diktion. Der Vorwurf der Kooperation mit Luzifer gehört doch zum bewährten Standardrepertoire des – wie war das Wort? Ach ja – Vulgärtraditionalisten, dessen Archetyp ja wohl Sie darstellen.
Geistige Verwirrung, teuflische Anwandlungen, das alles wird doch aus gewissen Kreisen jedem angedichtet, dessen Nase einem nicht passt. Wenn Lingen das so gesagt hat, zeugt das zwar sicher nicht von sachlichem Argumentationsstil, aber da wären wohl speziell Sie der Hintervorletzte, der sich nach einem Kiesel bücken dürfte.
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#18   DemonDeLuxe †   10:41:08 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Le Trot
Sie müssen ja sehr knapp an tatsächlich schreibenswerten Inhalten sein, dass Sie so damit geizen.
Oder sind Ihnen die primitiven Schimpwörter ausgegangen (was ich mir bei Ihnen gar nicht vorstellen kann)?
Zur Sache… nichts? Nur ‘mal kurz ein Häufchen gesetzt und wieder weg?
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#69   DemonDeLuxe †   10:37:31 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Schon niedlich
Es ist ein Schauspiel der ganz eigenen Art, hier Zeuge zu werden, wie die Verfechter diverser Katholizismusauffassungen hier einen unfehlbaren heiligen Vater gegen den anderen ausspielen.
Im Prinzip ist das aber nur eine Ausschnittsvergrößerung der Kirchengeschichte in toto: So, wie man aus der Bibel alles Mögliche und sein Gegenteil zu belegen versucht hat im Kampf gegen echte und vermeintliche Spalter und Ketzer, so verwursten hier die Fans der einen oder anderen Ausrichtung die jeweiligen Päpste. Jeder meint, Recht zu haben (und Recht haben zu MÜSSEN!), weil jeder die Waffe irgendeiner vermeintlich unangreifbaren Gestalt in der Faust führt.
Tatsächlich geht es doch manchen nur darum, auf Teufel komm’raus die eigene Meinung mit dem Glorienschein vermeintlicher Heiligkeit unangreifbar zu machen.
Sehr, sehr lehrreich, das zu verfolgen, wirklich. Den nächsten Katholiken, der mir etwas von „zwingender Wahrhaftigkeit“ oder gar „Unfehlbarkeit“ erzählt, verweise ich einfach zu kreuz.net, da kann er dann in vivo studieren, wie die „eigenen Leute“ solchen angeblich „heiligen“ Prinzipien Hohn sprechen, wenn’s ihnen gerade in den Kram passt.
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#16   DemonDeLuxe †   09:45:09 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Hm… sowas wie „wissenschaftsGLÄUBIG“ es gibt eigentlich nicht, da wissenschaftliche Methodik die Skepsis und konkrete Beweise beinhaltet. Aber wenn Sie damit meinen, dass ich fundierten, wissenschaftlichen Theorien eher Glauben schenke als Mythenerzählungen, haben Sie Recht.
„Fälschungen“ – ja, denken wir an diesen südkoreanischen Genforscher. Der Unterschied: Der ist mit Getöse aufgeflogen, und niemand versucht, auch jetzt noch seine „Erkenntnisse“ für wahr zu verkaufen. Vergleichen Sie das mit der kirchlichen Dogmatik. Wissenschaft heißt auch, dankbar für jede neue Erkenntnis und AUCH für Fehlerkorrekturen zu sein. Fehler sind etwas Großartiges, denn jeder erkannte Fehler bedeutet: Näher an der Wahrheit. Ist natürlich hart für eine Institution, die sich diesen Weg der Verbesserung selbst genommen hat. Das „wir verwerfen die falsche Lehre“ reservieren Sie ja für „Häretiker“. Die Wissenschaft an dagegen sich bricht sich, mangels Unfehlbarkeitsdogma, keinen Zacken aus der Krone, Fehler zu korrigieren. Das honoriere ich mit erhöhtem Vertrauen. Wer für sich Unfehlbarkeit reklamiert, ist nichts als ein Scharlatan.
Zum „Respekt“: Wie gehen Sie denn damit um, dass“Häretiker“ von ihrer Ansicht so felsenfest überzeugt sind wie Sie von Ihrer? Denn Sie haben ja nicht den kleinsten Anflug eines Beweises dafür, dass Sie richtiger liegen. Sie können doch auch nicht mehr als nur GLAUBEN, richtig(er) zu liegen. Der Beweis steht aus bis zum Jüngsten Tag.
Redaktion benachrichtigen Von wem läßt sich die Europäische Union beraten?
#13   DemonDeLuxe †   09:28:56 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Thomas A. Höck – Dankeschön :O)
Ja, ist mir bekannt. Ich denke auch nicht, dass Sie davon ausgehen, dass ich untenstehenden Beweis ernst meine (geht ja gar nicht, da ich die zugrundeliegenden Axiome nicht anerkenne).
Insofern: Ich stimme Ihnen vollkommen zu! Allerdings kommt die Idee, in die Abtreibungsdebatte einzuflechten, dass man ja die armen Kinder um die himmlische Glückseligkeit bringen würde, nicht von mir… ich habe das ja selbst erst vor kurzem hier in den Kommentaren gelesen, als Beitrag eines unserer Ultrakatholiken hier.
Herzlichen Dank also dafür, dass Sie mir behilflich dabei waren, den vollkommen Aberwitz dieses pseudokatholischen „Nutzkalküls“, wie Sie es völlig zu Recht nennen, herauszuarbeiten und es als Argument ad absurdum zu führen. Die Diskussion um Abtreibung ist schon diffizil genug, da braucht man nicht noch derlei Hirnverknotungen obendrein.
Redaktion benachrichtigen „Die Kirche wird auch g’scheiter“
#14   DemonDeLuxe †   05:13:10 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Gatte der Evelin – Kennen SIe das „Nuhrsche Prinzip“?
Es besagt wörtlich:
„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach ‘mal die Fresse halten“
Ein Copyright braucht nicht explizit angegeben zu sein, es dient lediglich als rechtlicher Hinweis, sonst gar nichts. Im Gegenteil ist bei Texten ohne Quellenangabe stets davon auszugehen, dass alle Rechte beim Autor liegen. Die Annahme, eine Quellenangabe sei hinreichend, um einem Copyright Genüge zu tun, ist schlicht „naiv“ zu nennen. Auch der Spruch mit der „mangelnden Namensnennung“ zeugt von Ihrer juristischen Ahnungslosigkeit: Die Verlinkung auf eine Seite mit einwandfreiem Impressum ist mehr als eindeutig. Moralisch hat catharina ohnehin Recht, denn es ist Usus, den Urheber eines Blogbeitrages beim Zitieren per „Trackback“ davon zu informieren – wenngleich man das üblicherweise nicht „vorher“ macht, sondern zeitgleich mit der Veröffentlichung des Zitats.
Machen Sie sich also erst’mal schlau, bevor Sie hier meinen, jovielae „moralische und juristische“ Urteile verteilen zu können.
@catharina
öIhre Verärgerung ist verständlich,aber nehmen Sie’s nicht so ernst; kreuz.net kommt zwar optisch mächtig „öffentlich“ daher, ist aber letztlich nur ein Blog wie Ihres auch, nur mit erweiterten Kommentarfunktionen („Leserzeitung). Ein CMS halt, wie es jeder 0815-Webby aufsetzen kann.
@sttn
kreuz.net wird in den USA gehostet und unterliegt damit nicht der deutschen Impressumspflicht (was wohl der GRUND für das Hosting in den Staaten sein dürfte…).
Redaktion benachrichtigen Traditionalistischer Papst + …
#11   DemonDeLuxe †   01:33:27 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Asteriskus
„Offenbar sind Sie nicht in der Lage, sachlich zu diskustieren.“
Wenn Sie mir erläutern wollen, was an Ihrer überheblichen und objektiv mit nichts als sich selbst begründeten Prahlerei „sachlich“ sein soll, wäre ich Ihnen verbunden. Wie außer mit einem mitleidigen Lächeln soll man solchem eingebildeten Gottesgnadentum und Elitedenken denn sonst begegnen? Meinen Sie, ich nehme derlei spirituelles Herrenmenschentum ERNST? Diese POSSE der Hybris?
Äußern Sie ‘was Sachliches, dann kann man sachlich darüber reden. Schwadronieren Sie aber weiter von Wunschdenken und Luftblasen á la „UNVERKÜRZTER WAHRHEIT“ und Sie ernten wohlverdientes Gelächter und fahren noch gut dabei.
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#9   DemonDeLuxe †   01:06:52 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Der Beweis, warum liebende Eltern laut Katholizismus abtreiben müssen
Es seien A1-5 Axiome bzw. Dogmen der katholischen Kirche:
A1: Abgetriebene Embryonen kommen in den Limbus, einen Ort „natürlicher Glückseligkeit“.
A2: Limbus als „glückselig“ ist ein Ort, der als weniger positiv als der Himmel, aber positiver als die Erde und erst recht der Hölle zu bewerten ist.
A3: Die Hölle ist im selben Maße negativ wie das Himmelreich positiv ist.
A4: Gott schenkt Menschen den freien Willen. Wenn das Kind geboren werden würde, hat es die freie Wahl zwischen einem katholischen und einem nichtkatholischen Lebenswandel.
Gehen wir im Rahmen dieses Bweises weiterhin davon aus, dass (A5) die jeweiligen Eltern ihr Kind lieben.
Der Beweis: Aufgrund A4 stehen jedem Menschen die Wege sowohl zur Verdammung als auch zur Erlösung frei. Statistisch ist die überwiegende Anzahl der Menschen nicht einmal nominell, geschweige denn praktizierend, katholisch. Die Chancen auf finale Verdammung sind höher als auf Erlösung. Selbst bei einer angenommenen Equivalenz kommen wir auf eine typische Glückseligkeitserwartung von 0, da sich die Werte von Himmel und Hölle gegenseitig aufheben (A3).
Eine Geburt lässt also alles offen, mit einer statististischen Glückseligkeitserwartung von +-0.
Die Abtreibung hingegen garantiert einen positiven Glückseligkeitswert (A1, A2).
Konsequenz: Wer das maximale Glück seines Kindes sicherstellen will (A5), treibt es ab…
Dumme Sache, das. Die alten Päpste wussten wohl, warum sie Limbus als weniger attraktiv darstellen (mussten).
Redaktion benachrichtigen Eine Monstrosität
#20   DemonDeLuxe †   00:36:30 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Sozialkatholisch
„Wenn andere diesen Fehler begehen wollen ist man verpflichtet darauf hinzuweisen.“
Aber ich BITTE Sie, das ist doch Unsinn! Mit und aus der Bibel kann man alles und sein Gegenteil „beweisen“, und das wurde und wird auf fröhlich so gemacht, nicht umsonst gbt es zerstrittene Konfessionen, die sich gegenseitig der Ketzerei zeihen, Sie sind sich ja nicht einmal untereinander einig, was genau die Bibel so meint.
Ihre Logik gilt EINZIG für Menschen, die sich freiwillig zu IHREM SPEZIELLEN Glauben bekennen. Ihre „göttlichen“ Gebote, Verfügungen und Verwaltungsvorschriften haben für Menschen wie mich so viel Relevanz wie die die Glaubesvorschriften des Hermes oder des Fliegenden Spaghettimonsters! Sie sind, im Gegenteil, verpflichtet, Ihre Mitmenschen und deren andersartige religiöse Vorstellungen zu respektieren, zumal Sie nicht das geringste Indiz dafür haben dass Ihre Ansicht berechtigter sei als andere (und wenn Sie auch noch so krampfhaft so tun, also OB das so sei).
EIGENTLICH bin ich ein großer Freund religiöser Toleranz. EIGENTLICH könnten Fundis wie hier bei kreuz.net für mich ein possierliches Exoticum sein und ansonsten „suum cuique“. Ihre unverschämter Anspruch, qua eingebildeter „Verpflichtung“ in das Leben anderer Menschen hineinquatschen zu dürfen, macht Sie allerdings zu einem gesellschaftlichen Störenfried, den es zu maßregeln gilt.
Keine Toleranz der Intoleranz – EGAL, ob mit oder ohne Jesus-Aufkleber!
Redaktion benachrichtigen Die Messe ist zuende
#14   DemonDeLuxe †   16:55:28 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Benedikt
Sie haben weder die Kompetenz noch das Mandat dazu, sich ein Urteil über mein Religionsverständnis anzumaßen. Aber Überheblichkeit haben Sie für drei, das muss man Ihnen lassen. So ist das wohl, wenn man sich prahlerisch der Illusion hingibt, ein Elitechrist zu sein. Ich bin sicher, Jesus wäre HINgerissen von Ihrem selbstgerechten Gehabe.
Redaktion benachrichtigen Eine Monstrosität
#9   DemonDeLuxe †   15:04:35 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Romulus – „Hassliebe“
Nennen Sie’s „beschnüffeln“. Oder „Feinderkundung“. Oder „Urteilsfindung“. Wie Sie wollen. Nein, ich „hasse“ keine Christen (blöd müsst’ ich sein mit evangelischer Mutter und katholischem Vater…). Ich kenne durchaus ein paar sehr intelligente und nette.
Aber denken Sie sich nix dabei; ich hab’s auch einige Wochen in einem Nazi-Forum ausgehalten und angeregt mit den (fast nur) Jungs diskutiert (ich bin halt neugierig und mag reine Vorurteile nicht so). Und wissen Sie was? Einige von denen wären angesichts einiger Sprüche hier erstaunt gewesen, wie hasserfüllt und verbohrt man sein kann.
Redaktion benachrichtigen Eine Monstrosität
#3   DemonDeLuxe †   13:47:42 | Dienstag, 17. Januar 2006
Es gibt Leute, die anderer Meinung sind
Lassen wir einen von ihnen zu Wort kommen:
„In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.“
„Christianity neither is, nor ever WAS, a part of the common law.“
Thomas Jefferson
Redaktion benachrichtigen Kostet nur die Faxgebühr oder eine Briefmarke
#4   DemonDeLuxe †   13:45:19 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Der Tradition verbunden – Wohl kaum
„pro familia“ ist ein föderativer Verband und eingetragener Verein. Die Tätigkeit umfasst die Beratung und den Aufbau einer Infrastruktur. In den „Medizinischen Zentren“ erfolgen Behandlungen, allerdings durch freischaffende Ärzte.
Da pro familia selbst eine staatlich anerkannte Beratungstselle ist, ist der zur Erfüllung des §219a erforderliche Vermögensvorteil nicht gegeben.
Ende Gelände.
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#51   DemonDeLuxe †   12:33:45 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Thomas A. Höck
Es geht aber noch ein bisserl weiter. Ist ja nett, wenn man gnädigerweise andere Religionen „dulden“ würde. Noch besser, wenn man sie GARANTIEREN würde. Aber was soll’s? Die Gesetzgebung wäre ja dennoch katholisch bestimmt, was zu deutsch besagen würde, dass große Teile der Bevölkerung unter ein Recht gezwungen werden, dessen vermeintlich göttliche Herleitung sie nicht anerkennen.
Fragen wir doch ‘mal ‘rum, was die lieben Forenteilnehmer denn wohl sagen würden, wenn sie hinduistischen oder islamischen Rechtsnormen unterliegen würden, oder den Anforderungen Odins. Na? Machen Sie sich ‘mal klar, dass es Menschen gibt, denen IHR Gott so suspekt ist wie IHNEN Jupiter oder Krishna.
Im übrigen: Wir Nichtkatholiken sind deutlich in der Mehrheit – und wenn Sie, liebe Fundis, ‘mal wirkliche Gläubige statt nur Taufscheine zählen, dann sind sogar die gesamten Christen in Deutschland in der Minderheit. M.W. wird dieses oder nächstes Jahr damit gerechnet, dass der Anteil der Kirchensteuerpflichtigen an den Arbeitnehmern unter 50% absinkt. Für Ihren katholischen Staat müssen Sie also entweder in den Vatikan auswandern oder sich ein nettes Vulkaninselchen suchen.
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#2   DemonDeLuxe †   12:20:14 | Dienstag, 17. Januar 2006
Schwache Verteidigung ohne Internetkompetenz
Man sollte mittlerweile mitbekommen haben, dass jegliche Publikation im Internet (außerhalb passwortgesichrter, geschlossener Foren) sowohl als „Schrift“ als auch als „öffentlich“ gilt. Der Anwalt, der sich hier auf „Nichtöffentlichkeit“ berufen wollte, hatte, gelinde gesagt, keine Ahnung.
Für die Berufungsinstanz wird er dann hoffentlich darauf kommen, dass der weitaus angreifbarere Punkt der Anklage der vom §219a geforderte Vermögensvorteil ist. Je nach Art der Publikation kann man das nämlich durchaus auch als reine Information bzw.sogar Kundendienst verargumentieren. Der Arzt, so würde ich ihn verteidigen, hat das berechtigte Interesse von Frauen wahrgenommen, zu erfahren, wo man sich kompetent bei einem auch praxiserfahrenen Arzt informieren kann.
Wenn sich der Anwalt nicht nochmal so dumm anstellt, läuft das auf einen Freispruch hinaus.
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#4   DemonDeLuxe †   09:57:16 | Dienstag, 17. Januar 2006
Natürlich.
„Ein „Tradionalist“ räumt nicht der Tradition den ersten Rang ein, sondern der UNVERKÜRZTEN WAHRHEIT, die aus der Heiligen Schrift UND der Überlieferung stammt.“
Natürlich. Die echte Antwort eines Traditionalisten. Und natürlich haben Sie Recht – wie Ihnen jeder Traditionalist selbstverständlich bestätigen wird.
Jeder andere zeigt Ihnen – genauso selbstverständlich – einen Vogel. Muss DAS toll sein, wenn man sich für die Inkarnation der einzigen Wahrhaftigkeit hält…
Redaktion benachrichtigen Traditionalistischer Papst + …
#1   DemonDeLuxe †   08:32:43 | Dienstag, 17. Januar 2006
Falsche Überschrift
Bloß, weil jemand alte Traditionen mag, ist er kein „Traditionalist“. Ein Traditionalist ist einer, der den Traditionen den ersten Rang einräumt. Dass Benedikt XVI. dazu gehört, kann man wohl bezweifeln. Aber kreuz.net würde es wohl *ZU* gerne so haben… ;O)
Ich nehme an, unser noch vergleichsweise frischer Papst möchte mit den von ihm wieder aufgegriffenen Traditionen einfach nur seine „Duftmarke“ setzen, um möglichst schnell möglichst viel eigenes Profil auch der Menge gegenüber zu gewinnen. Immerhin hat er noch den großen Schatten, den sein Vorgänger warf, über sich – da leuchtet z.B. so eine Camauro schön hell hervor ;O)
Redaktion benachrichtigen Rom will aufs Gas steigen – die Lefebvristen auf die Bremse
#47   DemonDeLuxe †   08:23:33 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Sozialkatholisch
*kicher*
Sehen Sie ‘mal, so bös’ bin ich gar nicht (OBWOHL „Honi soit qui mal y pense“ meine Signatur in allen Foren ist…) – DARAN hatte ich gar nicht gedacht :O)
Aber ähm, mit Verlaub: Christus wird sich ZUR KIRCHE BEKENNEN? Verdrehen Sie da nicht ein bisserl was? Sie gestatten die Frage, was Sie zu der (sogar mir Agnostiker auffallenden) Hybris bringt, dergleichen Mutmaßungen über Gott anzustellen, noch dazu solche, bei denen ER sich auf SIE zubewegen sollte – anstatt SIE auf IHN, und zwar bedingungslos und ohne Abstriche.
Was’n das für eine Kirche, der Sie da angehören?
Redaktion benachrichtigen Die Messe ist zuende
#12   DemonDeLuxe †   01:01:38 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Christin
Ich stimme Ihnen zu. Ein tiefgläubiger Christ, der überzeugend auftritt und den Glauben aktiv verbreitet, ist wahrhaftiger und hilfreicher als jemand, der von Amts wegen seine Predigten dahermurmelt, und sei es noch so liturgisch perfekt. Entscheidend ist die Botschaft, und die hat der „falsche Priester“ zur Beschämung so manchen geweihten Kollegens offenbar gut vermittelt.
Der unvergessene Fernandel („Don Camillo“) z.B. hat vemutlich mehr zur Erbauung und Interesse für den Glauben beigesteuert als viele Geweihte.
Dass ich irgendwelche Empörungen auf Basis der an geweihte Priester vermeintlich verliehenen, transmutatorischen Hexenkünste, nur ungläubig bestaune, dürfte bei mir allerdings nicht verwundern.
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#45   DemonDeLuxe †   00:47:06 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Sozialkatholisch
„Trotz der vielen Fehlern und Schwächen wird sich Christus zu seiner Kirche bekennen.“
Ich weiß nicht… sticht Ihnen bei dem Satz nicht auch ein klitzekleines Detailchen ganz mächtig ins Auge?
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#20   DemonDeLuxe †   00:29:33 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Ansgar
Um Gott in „großen Werken“ gegenwärtig werden zu lassen, muss man erst einmal an ihn glauben. Ob Kinder typischerweise z.B. Choräle als Gotteserfahrung wahrnehmen, darf bezweifelt werden; Kinder neigen ja eher nicht so zur E-Musik, wie sich herumgesprochen haben sollte (und ihr Glaube ist allenfalls ein „Kinderglauben an den lieben Gott“ mit wenig Bezug zur realen „Hl.Messe“). Ähnliches gilt für Bilderwerke, es sei denn, sie stellen packende Szenen wie den jüngsten Tag dar, aber das dürfte wohl nicht in jedem kleinen Kirchlein zur Verfügung stehen. Und die klassische Skulptur des blutenden Jesus am Kreuz ist für Kinder in erster Linie einfach nur gruselig (und nicht nur für die).
„Na, na. Sie selbst erwähnen ja, wie eine aufwendige Kirche Sie eben von den starren Ritualen ablenkte.“
Ja, weil ich a priori nicht geglaubt habe. Das setze ich bei Ihnen ‘mal als umgekehrt voraus, und da stellt sich schon die Frage, an WAS Sie glauben: An die Botschaft? Oder an deren Form? Wenn ich z.B. das hiesige Gezerre um die Handkommunion sehe, dann scheint die Form ja einigen hier der wahre Gott zu sein.
„funktioniert auf jedem Kindergeburtstag“
Zu Kindergeburtstagen gehen die Kleinen ja auch nicht mit einem bangen: „Ich weiß gar nicht, was ich da soll…“. Außerdem wären SIE HIER doch die allerersten, die den Untergang des Abendlandes bejammern würden, wenn man einen Gottesdienst á la Kindergeburtstag aufzöge.
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#15   DemonDeLuxe †   22:56:39 | Montag, 16. Januar 2006
Tja nun
Ich selbst – als damals noch Protestant – war immer lieber in der heimatlichen Barockbasilika eines 1200 Jahre alten Klosters als in einer evangelischen Kirche, erst recht als in irgendeinem modernen Nutzbau.
Das lag aber einfach nur daran, dass man so während der langweiligen Liturgie mehr zu gucken hatte; ein Gewimmel kleiner Putten gibt da éinfach mehr her als ein abstraktes Ornament á la „moderne Kunst“ oder gar eine nackte Wand.
Allerdings hat derlei mit „Glauben“ nicht das Allergeringste zu tun. Wer solchen Rahmen für seinen Glauben braucht, der scheint nicht im Glauben, sondern im starren Ritual verwurzelt zu sein – ein Eindruck, den ich bei manchen der hiesigen Kommentatoren habe, die die Form als dem Inhalt mindestens gelichgestellt, wenn nicht als höherwertig, zu betrachten scheinen.
Die im Artikel so bezeichnete „beklemmende Stille“ kann man übrigens jederzeit reproduzieren, wenn man eine Gruppe von Kindern erstmalig zusammenbringt und ihnen eine Frage stellt. Da traut sich keiner vor, weil niemand weiß, was für eine Antwort erwartet wird. Daraus zu entnehmen, dass Kinder „lieber“ in eine, ihnen völlig unzugängliche, normale Messe gingen, ist Selbstbetrug erster Güte.
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#18   DemonDeLuxe †   17:02:27 | Montag, 16. Januar 2006
„Katholischer Staat“
OMG, man sollte meinen, wir bekämen im mittleren Osten plastisch genug vor Augen geführt, wohin religiös ausgerichtete Staaten streben…
Aber die vollkommene Realitätsferne derjenigen, die diesen „katholischen Staat“ herbeiwünschen, ist schon possierlich – also, ‘mal so zum Nachdenken:
Ca. 31% aller Deutschen sind (nominell!) katholisch.
DAVON gehen ca. 14% sonntags zur Messe.
DAVON ist nur ein kleiner Teil „Traditionalist“ in der hier vertretenen, fundamentalen Ausrichtung… das ist, selbst bei schönster Übertreibung, irgendwas um die Prozentmarke (vermutlich aber nur ein Bruchteil davon). Und diese winzige Minderheit schwelgt allen Ernstes in „Katholikenstaatphantasien“?
Possierlich.
Davon, dass derlei Verirrungen gegen die freihetlich-demokratische Grundordnung verstoßen, ‘mal gar nicht zu reden. Und natürlich auch davon nicht, dass man ernstlich meint, kirchliche Protagonisten seien der „Ahrheit“ auch nur um ein Jota näher als weltliche.
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#58   DemonDeLuxe †   15:18:05 | Montag, 16. Januar 2006
Vulgärtraditionalisten
Es soll ‘mal bitte niemand so tun, als sei diese Gruppierung klein oder gar inexistent; im übrigen gibt es die „Vulgärvariante“ bei so ziemlich allen Ideologien: Links unterscheidet man echte Intellektuelle von Marxparolendreschern, extrem rechts „Scheitel“ von „Glatzen“, bei den Konservativen „distinguierte Herrschaften“ von „bierseligen Stammtischstrategen“… Sie sehen, Sie sind mit dieser Unterteilung nicht allein.
Wieviele der Beiträge hier – oft trotz gebildet klingender Sprache – Ausdruck eines im Endeffekt simplistischen, chauvinistischen und simplistischen Weltbildes sind, sei Ihrer Phantasie überlassen. Der niuchtfundamentale Besucher wird sich hier jedenfalls schnell eine Meinung davon gebildet haben.
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#151   DemonDeLuxe †   03:17:41 | Montag, 16. Januar 2006
@Gigashadow
„( Lesben ) stecken sich auch nicht gegenseitig nen Penis rein ,sondern „Spielzeug““
Das ist primär eine Männerphantasie, bekannt und beliebt in Pornos. Im übrigen bestreite ich doch gar nicht, dass Leseben anders Sex haben. Eben. Deswegen ist die Formel von der AIDS-Gefahr bei Homosexuellen ja auch Dummfug, denn Lesben sind genauso homosexuell und da trifft es nachweislich nicht zu.
„Nur ,daß nicht der AnalVerkehr im Allgemeinen das Infektionsrisiko bildet ,sondern , ungeschützter Verkehr mit verschiedenen Partnern !!“
Ja, auch richtig. Deswegen ist es ja auch so ein Blödsinn, dass mit dieser Vehemenz bei Homosexuellen verorten zu wollen (allerdings ist Analverkehr tatsächlich infektiöser).
„Wenn ein Paar gesund ist , wird es sich trotz AnalVerkehr nicht anstecken !“
Offensichtlich *g*
Also, ich bin jedenfalls froh, nicht fundamentalkatholisch zu sein und wahlweise verklemmt oder frustriert. Und ich möchte keine meiner früheren Partnerinnen missen. „Sünde“? Wenn zwei Menschen sich gegenseitig Freude spenden? So verrückt muss man erst einmal sein, so zu denken…
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#25   DemonDeLuxe †   02:55:38 | Montag, 16. Januar 2006
Oh ja, Genugtuung!
Fürwahr, das christlichste aller Gefühle.
Ein BILD von einem Christen: Voller „Genugtuung“ sitzt er da in seinem Gebetsbänklein, rappelt auswendig gelernte Verslein ‘runter und glänzt vor „Genugtuung“ – ein wenig Stolz, ein wenig Schadenfreude, ein wenig Dickköpfigkeit, ein wenig Verachtung für alle anderen – und ganz, ganz viel Selbstzufriedenheit.
Was für ein edles Glücksgefühl, es irgendeinem Unbekannten ‘mal „so richtig gezeigt zu haben“.
Wow. Jesus würde Sie knutschen… nein, wohl eher doch nicht.
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#141   DemonDeLuxe †   20:42:03 | Sonntag, 15. Januar 2006
@Evelins Gatte
Jaja, es sind bekanntlich immer die anderen. Dass Sie selbst sich so über diese empören, besagt z.B. nicht das Geringste über Ihre eigenen Präferenzen in dieser Hinsicht. Es ist bekanntlich eine erprobte Methode, laut gegen das zu protestieren, was man im Geheimen schätzt – zum Zwecke der Tarnung. Das soll nichts in Bezug auf Sie sagen, aber es entwertet Ihr moralisches Podestchen, auf das Sie sich da stellen.
Und, äm,nein, ich „pfeffere“ nicht gegen mich bzw. KANN es an diesem Punkt gar nicht, denn ich – im Gegensatz zu Ihnen – empöre mich ja nicht sabbernd oder thematisiere die vorgeblichen Greuel der Homosexualität. MIR ist es sowas von wurscht, wie Schwule Spaß am Sex haben, das glauben Sie gar nicht. Vermutlich können Sie sich gar nicht vorstellen,mit welcher 100% Gelassenheit man zu den Sexpraktiken anderer (sofern sie einvernehmlich sind) stehen kann. Im übrigen bezieht sich der dolle Artikel hier ja auf besagte Praktiken, er nennt sie bloß nicht explizit.
Vielleicht lernen Sie eines Tages ‘mal, dass Ihres Gottes Gebote für Menschen, die nicht an ihn (oder eine seiner vielen, selbsternannten Stellvertretergrüppchen) glauben, keine Relevanz haben. Menschen sollten etwas tun oder lassen, weil es SINNVOLL ist, und nicht, weil irgendwer in Palästina das angeblich mal seinem Stamm erzählt hat.
„Der Verstoß gegen die Regel (die Sünde) widerlegt nicht die Regel.“
Der Verstoß IST die Regel, mein Bester ;O)
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#16   DemonDeLuxe †   19:40:35 | Sonntag, 15. Januar 2006
@Gotthard – Die Masche sollten Sie doch kennen
Es ist, gerade im Internet mit seiner für den Normaluser schwer zu durchschauenden Identitätsverwirrung, doch ein altbewährtes Rezept, die eigene Position mit einem gerüttelt Maß an erfundener Verfolgung um den „Mitleidsbonus“ zu verstärken. Jeder Wicht, der irgendeinen Unfug verzapft, garniert den gerne mit ein paar wilden, paranoiden Elementen, um so die Assoziation „er wird verfolgt – der Mensch muss etwas wissen, was ‘denen da’ unangenehm ist“ zu provozieren, wer immer auch „die da“ gerade sein mögen (gerne: Regierung, große Konzerne, Kirchenführung, aber auch Organisationen aller Art, etwa die Freimaurer oder politische Parteien).
Ich kenne z.b. einen Heini, der das aus dem FF beherrscht und der bei jeder Gelegenheit frei erfundene Geschichten von angeblicher Verfolgung zum Besten gibt – und sei es nur, um damit vorzutäuschen, man sei so „wichtig“, als dass irgendwer einen als verfolgenswert betrachten könnte. Dass der sich in letzter Zeit ultra-katholisch gibt und perfekt in dieses Empörungsforum hier passen würde, ist dabei nur ein witziger Zufall – die Technik erfreut sich bei windigen Gestalten aller Couleur der Wertschätzung.
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#9   DemonDeLuxe †   19:31:17 | Sonntag, 15. Januar 2006
@Interwld – mulier tacet in ecclesiam
Möglicherweise distanziert man sich einfach von einigen der chauvinistischeren Verirrungen des „heiligen“ Apostels?
Wir haben die Sklaverei abgeschafft, da werden wir es auch eines Tages hinbekommen, den Fundamentalisten beizubiegen, dass Frauen keine Menschen zweiter Klasse sind – auch nicht, wenn irgendein Macho in Antiochia einmal seinen Frauenhass in endlosen Absätzen zu Papier gebracht hat. Es spricht übrigens Bände, wenn Sie sich so an den zeitgeistgeprägten Einlassungen eines Apostels hochziehen, ganz so, als hätter dieser ein Mandat dafür gehabt, Jesu eigene – sehr anders geschilderte – Einstellung nach gusto umzudeuten.
HEUTE ist Ihnen der „Zeitgeist“ doch auch egal bzw. widerwärtig – was bleiben Sie dann so an DAMALIGER Mode verhaftet?
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#52   DemonDeLuxe †   19:17:04 | Sonntag, 15. Januar 2006
Die Verwendung von Nicknames
…in Diskussionsforen oder Blogs ist Internet-Tradition und kann, muss aber nicht, zum Zweck der Anonymisierung dienen. Die meisten mögen es ganz einfach zur Abwechslung ‘mal einen Namen zu tragen,den sie selbst gewählt haben.
Man sollte sich allerdings nicht der naiven Vorstellung hingeben, die gewährleiste echte Anonymität. Im Falle einer tatsächlichen Straftat kann letztendlich ja doch alles zurückverfolgt werden. Da schaut dann mancher arg dumm aus der Wäsche, der glaubte, unerkannt seinen strafbaren Müll abkippen zu können.
Für alle, die hier schreiben, gilt: Solange Sie Deutsche sind oder sich in Deutschland aufhalten, haben Sie sich nach deutschem Recht zu verantworten. Das gilt genauso für die Redaktion, denn wenn hHier“ Unrecht geschieht, tut es das aufgrund der weltweiten Verbreitung des Internets auch in Deutschland.
Für die, die es nicht wissen: Auch die USA sind im Falle deutscher Rechtsbrecher behilflich bei der Strafverfolgung – wie vor kurzem der bekannte, in den USA aktive Neonazi Zündel zu seiner Frustration erkennen musste.
So ein Vorgang wird zwar regelmäßig nicht aufgrund eines der hier regelmäßig begangenen Beleidigungsdelikte angestoßen – aber Volksverhetzung hat schon in der Vergangenheit bis hin zu Auslieferungen gereicht. Bei den meisten Kommentatoren hier dürfte das nicht einmal nötig sein, da sie eh in Deutschland leben und sich auf dem vorgeblich amerikanischen Server in trügerischer Sicherheit wähnen.
Jetzt wissen Sie ja Bescheid :O)
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#136   DemonDeLuxe †   18:56:27 | Sonntag, 15. Januar 2006
@Evelins Gatte
Der Info bedürfen eher Sie.
Zum einen ist die typische Heten-Vorstellung, alle Homosexuellen würden sich munter gegenseitig ‘was ins Rektum schieben, schlichterdings quatsch – Schwule haben da genauso ihre Präferenzen wie Heteros auch, nur ist Analverkehr bei ersteren häufiger, da er die einzige Penetrationsmöglichkeit darstellt. Ich kenne selbst ein paar Schwule, die Analverkehr nicht ausstehen können und daher andere sexuelle Varianten bevorzugen. Kommt jetzt Ihr Weltbild ins Wanken?
Zum anderen erfreut sich Analsex unter Heteros auch weiterhin einer gewissen Beliebtheit (primär allerdings unter Männern). Wenn Sie glauben, dass das nur Nichtkatholiken machen, sind Sie naiver, als ich dachte.
Schließlich: Zeigen Sie mir ‘mal zwei Analsex praktizierende Lesebn *g*
Es wird Zeit, dass man Leuten wie Ihnen schlichterdings untersagt, sich auf regelrecht obszöne Weise für die Sexualgewohnheiten fremder Menschen zu interessieren. Ist ja unanständig, dieses neugierige Hochziehen an tatsächlichen oder vermeintlichen Praktiken – kein Porno kann so anstößig sein wie die schmierige Phantasie eines fundamentalistischen „Moralpredigers“. Haben Sie nichts Besseres zu tun, als sich damit zu befassen, wer wem welchen Körperteil wohin steckt?
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#27   DemonDeLuxe †   11:28:00 | Sonntag, 15. Januar 2006
Lassen Sie’s gut sein, Thomas
Sie wissen, dass es bei Marcel nichts fruchten wird, wie vermutlich bei manchen hier. Eigentlich ist das auch gut so, denn so hat kreuz.net eine wirkliche Daseinsberechtigung: Immer dann, wenn man – als Anders- oder Ungläubiger – in Versuchung kommen könnte, religiösen Fundamentalismus in Deutschland und bei Christen als „nicht so schlimm“ anzusehen, genügt eine kurze Lektüre hier und man WEISS wieder, wogegen man sich zur Wehr setzen muss, will man nicht die Gefahr eines Mullahstaates in der christlichen Ausprägung riskieren.
Danke, kreuz.net! Eine ausgezeichnete Warnboje vor sich selbst!
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#132   DemonDeLuxe †   05:14:02 | Sonntag, 15. Januar 2006
Was für ein verlogener Hetzartikel
„Viele Kosten der staatlichen Anerkennung des Homo-Konkubinats sind versteckt.“
Es ist umgekehrt. Das sog. „Konkubinat“ liegt nicht im Wesen der Homosexualität begründet. Es ist umgekehrt so, dass die bisherige Nichtexistenz einer emanzipierten Homo-Ehe weniger Gelegenheit für die Bildung stabiler Dauerbeziehungen bot. Diese sind deswegen unter Homosexuellen seltener, aber dennoch vorhanden und vor allem gewollt.
„Aids ist in erster Linie eine Homo-Seuche.“
Das ist falsch. AIDS befällt alle Menschen gleich. Analer Verkehr birgt lediglich die das größere Infektionsrisiko. Beweis für die „Nicht-Homo-Spezifikatione“: Lesben, die GENAUSO homosexuell sind, sind weniger infektionsgefährdet als sogar Heterosexuelle.
„Aids mäht dagegen in der jungen und mittelalterlichen Bevölkerung.“
Das vertauscht Ursache und Wirkung. AIDS betrifft primär die SEXUELL AKTIVE Bevölkerung.
„Somit mußte jeder arbeitende Amerikaner jährlich umgerechnet 280 Euro als Sodomie-Beitrag bezahlen.“
Sofern man das überhaupt so berechnen kann, gilt dieselbe Rechnung für einen „Heten-Beitrag“.
Insgesamt ein Artikel, der durch (vermutlich: bewusst) Unwahrheit Wut provozieren soll. kreuz.net wird schon wissen, warum es sich mit der amerikanischen Beheimatung dem Zugriff duch Behörden aufgrund von §130 StGB entzieht. Solchen Mist schreibt man nur anonym und feige. Und das wollen fromme Christen sein? Jeder CSD ist moralischer als dieses Geschmier.
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#23   DemonDeLuxe †   22:40:16 | Samstag, 14. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Die Gruppen, die Sie meinen, sind solche, in denen man sich „satanistisch“ nennt, ohne es zu sein. Dort wird „Satanismus“ als „Teufelsanbetung“ missverstanden, was reichlicher Kokolores ist und mit der eigentlichen satanistischen Philosophe (primär „Vergöttlichung des Menschen“).Satanisten lehnen die Kirchen ab, aber sie tun das nicht in einem religiösen Eifer, mit stengen „Glaubens“vorschriften etc.Satanismus ist kein schwarzer Spiegel des Katholizismus, sondern, wenn Sie so wollen, zur Philosophie erhobener Ego- und Individualismus. Wenn Sie dabei bemerken, dass sich das irgendwie nicht mit rituellen Hostienschändungen in Einklang bringen lässt, liegen Sie richtig.
Die Grüppchen, die immer ‘mal wieder von den Medien hochgekocht werden, sind fast schon Fantasy-Satanisten zu nennen. Das ist zu 95% schierer Okkultismus und Subkultur, und das Ganze verbrämt man mit dem Namen „Satanismus“, weil der so schön tabu klingt (btw, bevor Sie fragen: Nein, ich bin kein Satanist).
Und Freimaurer? Werden zwar vom Katholizismus geächtet, grenzen ihrerseits aber Religion nicht aus, sondern überlassen den Glauben ihren Mitgliedern als Privatsache. Noch so eine Gruppierung, über die die meisten Leute, die darüber sprechen, meist wenig mehr kennen als das, was die Medien und Hollywood so an Verschwörungshistörchen verbreiten :O)
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#16   DemonDeLuxe †   20:43:58 | Samstag, 14. Januar 2006
Wie klaut man eine Hostie und wofür?
Also, wenn ich es tun wollte und es eine „Mundkommunion“ gäbe, würde ich mir eine Art Silikonspray oder -gel besorgen, mit dem ich eine feuchtigkeitsundurchlässige, aber durchsichtige, dünne Schicht auf die Zunge aufbringen kann, die man anschließend sauber in einem Stück wieder abziehen kann. Notfalls täte es wohl sogar Uhu Alleskleber.
Aber wofür? Ebay ‘mal außen vor – „Satanismus“? Wirkliche Satanisten haben mit Mummenschanz á la „Hostienschändung“ nichts am Hut, das ist okkultistischer Kinderkram – und findet deswegen auch primär im sog. „Jugendsatanismus“ statt. Dieser hat mit dem eigentlichen, philosophischen Satanismus herzlich wenig zu tun, sondern ist so eine Art „BILD-Zeitungs-Version“ dessen: Man benimmt sich so, wie man meint, dass „ganz krasse Satanisten“ sich zu benehmen hätten (und wie man das aus populistischen Quellen zusammengestopselt hat). Jo, so eine Clique könnte vielleicht mit einer Hostie etwas anfangen. Z.B. bei der „Church of Satan“ würde man allerdings herzlich lachen über derlei Hokuspokus.
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#10   DemonDeLuxe †   19:20:26 | Samstag, 14. Januar 2006
Stimmige Assoziation, methusalix
Ich musste auch sofort an den schwunghaften Handel mit angeblichen Heiligenknöchelchen denken, der früher mit dazu beitrug, das klerikale Säckel zu füttern (heute macht man das lieber mit Heiligenbildchen und Schutzanhängern, aber die Gewinnspanne ist geringer). Naja, jetzt macht’s ein Privatmann – ein Schelm, wer die daraufhin sich erhebende Empörung als in Wirklichkeit von Konkurrenzangst geprägt sieht ;O)
Amüsant allerdings der Gedanke, so ein „Hostiendiebstahl“ würde nicht nur bemerkt, sondern auch unterbunden werden: Wie hat man sich denn sowas vorzustellen? Kommt da eine Schweizer Garde mit erhobener Hellebarde und plärrt mitten während der Liturgie: „Friss oder stirb!“?
Ernsthaft: Was sollen die Anwesenden denn TUN? Man kann einen Gottesdienstteilnehmer wohl schwerlich mit Gewalt dazu zwingen, die Oblate wieder herauszurücken. Vorstellungen haben die Leute…
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#5   DemonDeLuxe †   03:31:26 | Samstag, 14. Januar 2006
@Achim & Detlef Rose
Worin genau bestünde denn der unglaubliche Vorteil, wenn man Fußballfans mit „missionarischen Aktionen“ genervt würden? Der FC Wickernförde kommt ja auch nicht zum Bolzen in die Kirche.
Herr Ulrichs hat vermutlich erkannt, dass derartige Bestrebungen ohnehin wenig fruchten und allenfalls einen Spott- und Belustigungsfaktor ähnlich dem unvermdeilichen Zeugen-Jehovas-Pärchen am Bahnhof mit sich bringen.
Im übrigen: Nein, der Bericht ist nicht richtig. kreuz.net geriert sich hier ‘mal wieder als BILD-Zeitung der online-Postillen: Der Artikel suggeriert nämlich, Ulrichs habe in der Tat eine „Kommunion mit Bier und Würstel“ vorgeschlagen, was von dem nachfolgenden Spruch („Gotteslästerung!“) noch unterstrichen wird. Tatsächlich hat Ulrich mit diesem Ausdruck aber den Sprachgebrauch von Fußballfans schmunzelnd aufgegriffen, der mit kirchlichen Praktiken nichts zu tun hat. Die korrekte Fassung der Nachricht finden Sie hier www.jesus-online.de/5513-38.
Aber Hauptsache, man konnte sich ‘mal über wieder „die anderen“ empören…
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#99   DemonDeLuxe †   03:09:05 | Samstag, 14. Januar 2006
@Gunter
Sie werden das jetzt nicht gerne hören, aber: Wenn die katholische Kirche das ernstlich „glaubt und lehrt“, dann glaubt sie falsch und lehrt die Unwahrheit. Davon abgesehen, können wir ja ‘mal eine Befragung machen, wieviele katholische MENSCHEN das ernstlich glauben. Die Ausbeute dürfte mager sein, speziell in Ländern mit guter Schulbildung.
Wussten Sie übrigens, dass die X- und Y-Chromosomen in ihrer heutigen Form sich ca. 80.000 Jahre auseinander entwickelten? Sprich: „Adam“ lebte 80.000 Jahre nach „Eva“.
Wie genau soll man diese Denkhaltung bezeichnen, mit der wissenschaftliche Erkenntnisse herzlich gerne überall da angenommen werden, wo sie einem nützen (z.B. moderne EDV, Infrastruktur, soweit ich weiß, wurde auch JP2 nicht von einem kräuterkundigen Mönch, sondern von hochspezialisierten Medizinern behandelt), die Erkenntnisse DERSELBEN Wissenschaft aber bockstarrig ignoriert werden, wenn es darum geht, dass irgendjemand früher ‘mal irgendwas gesagt hat und der zufällig ein Exponent des Katholizismus war und daher „unmöglich“ irren kann?
Was für einen Zacken würde man sich aus der Krone brechen, wenn man endlich zugäbe: „Das sind bildliche Beschreibungen, die das Wesen der Dinge erläutern sollen, ohne Anspruch auf (oder Kompetenz in) wissenschaftlichen Details.“?
Da wundern Sie sich, dass der Kirche die Leute weglaufen, weil sie zunehmend weniger Sinn in „angewandter Sagenkunde“ sehen, die als „Wahrheit“ ausgegeben wird?
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#97   DemonDeLuxe †   00:16:17 | Samstag, 14. Januar 2006
@Le Trot
Und wo behauptet Herr Ratzinger dort, das er „Adam und Eva“ als zwei individuelle Menschen begreift? Ds tut er nämlich nicht, wie er diverse Male angemerkt hat.
Lesen Sie ‘mal dieses Interview www.br-online.de/…804/19980416_i.shtml, bei dem der damalige Kardinal Ratzinger sagt: „Das ist nach der alten Überlieferung der eigentliche Inhalt dessen, was er sagt und tut: Er nimmt Adam und Eva – nach diesen Bildern – und zieht sie heraus. Und das heißt, er zieht die Menschheit heraus.“
Das ist eine deutliche Absage an den wörtlichen Kinderglauben, den Sie da propagieren.
Immerhin spricht Ihr eigener Katechismus von der „Symbolik der biblischen Sprache“. Vielleicht denken Sie das ‘mal durch?
P.S.: Mein Blog ist putzmunter.
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#2   DemonDeLuxe †   23:01:53 | Freitag, 13. Januar 2006
@markos evgenikos
„Die Urchristen wussten es besser, oder nicht?“
Tja, dann werfen Sie doch die Schriften aller Päpste ins Feuer, samt der gelehrten, theologischen Abhandlungen aller Geistlichen in den letzten 2000 Jahren, die irgendeine Konsequenz für kirchliches Leben hatten. Weg mit der lateinischen und erst recht der deutschen Bibel – ab heute ist wieder Aramäisch und Griechisch angesagt. Und den römischen Papst braucht dann ja auch niemand mehr, denn den kannten die Urchristen ebenfalls nicht.
Ach ja, stimmt ja: Das Neue Testament gab es unter den „Urchristen“ ja ebenfalls nicht. Jetzt wird’s dann aber schwierig, nicht?
Der Protentantismus IST, mindestens von der Programmatik her, deutlich näher am „Urchristentum“, indem er spätere Entwicklungen der katholischen Kirche wieder abgeschafft hat. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber „näher dran“ ist es allemal.
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#41   DemonDeLuxe †   22:42:44 | Freitag, 13. Januar 2006
@virOblationis
Ach, gehen Sie, Sie wissen doch ganz genau, dass man in der Antike mehrheitlich den letzen Blödsinn als „Wunder“ anzusehen bereit war – angebliche Wundertaten gehörten zum Standardrepertoire von allen möglichen Herrschern, sogenannten Propheten, „Weisen“ usw. Was ein zünftiger König war, der konnte – bzw. man dichtete ihm das an – natürlich auch Lahme heilen etc.
Was ist ein „Wunder“? Etwas, das man sich nicht auf „natürliche“ Weise erklären kann. Nun konnte man sich damals aber bekanntlich weitaus weniger erklären als heute, was dann seinerseits die erstaunlich viel höhere Anzahl von „Wundern“ in alter Zeit als heute erklärt.
„Wunder“ waren z.T. auch ganz einfach Dinge, die in Erstaunen versetzten; nicht umsonst gab es die 7 Welt“wunder“ der Antike, von denen niemand ernstlich annahm, sie seien auf übernatürliche Weise entstanden.
Jesu „Wunder“ waren alles andere als originell – das wussten sogar die Synoptiker, weswegen die Wirkstärke der Jesus von ihnen zugeschriebenen „Wunder“ von Autor zu Autor zunimmt, um sie nur bloß NOCH wunderbarer (und nicht wie die Taten des 08/15-Propheten oder -magiers) erscheinen zu lassen. Das wirklich Wunderbare, die Botschaft, wird unter derlei Hokuspokus bis zur Unkenntlichkeit verscharrt.
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#93   DemonDeLuxe †   22:28:04 | Freitag, 13. Januar 2006
@Fundamentalisten
1. Für den Tatbestand „Inzest“ ist es völlig belanglos, ob irgendjemand ihn unter Strafe stellt oder nicht.
2. Der wörtliche Anfang der Menschheit mit einem Paar namens „Adam und Eva“ ist Märchenglaube. Fragen Sie ‘mal den Papst, der lacht Sie aus. Ja, mir ist auch die „Erklärung“ dazu bekannt: Dass Adam & Eva so rein waren, dass ihre Nachkommen keine Schäden durch den Mega-Inzest dvontrugen; solche Schäden gäbe es erst durch die Sünde. Dumm nur, dass die beiden erst nach der Sünde mit der Fortpflanzung begannen.
Davon abgesehen, ist es natürlich immer sehr bequem, für irgendwelche Zeiten zu spekulieren: „Ja, also DAMALS, da war das alles ganz anders, als wir das heute beobachten!“. Das ist Käse und ein verzweifelter Versuch, davon abzulenken, dass man Müll erzählt. Mit derselben „Logik“ könnte ich das AT zu einem Werk intelligenter Brillenschlangen erklären – denn „Damals“ waren die noch schlau und sind erst – Erbsünde, Sie verstehen – später degeneriert, als Strafe für das paradiesische Veräppeln (das nehmen Sie AUCH wörtlich, was?). Liegt auf demselben intellektuellen und Glaubwürdigkeitsniveau.
3. Dass Daniel in irgendeiner Weise auf die LEIBLICHE Auferstehung anspielt, ist eine gewagte Behauptung, die deswegen ja auch von der Mehrzahl der Theologen als vernachlässigbar abgetan wird.
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#87   DemonDeLuxe †   13:39:42 | Freitag, 13. Januar 2006
@Le Trot
Ach, wissen Sie, die Geschichte von Adam und Eva ist als BILDLICHE (symbolhafte) Darstrellung der Menschwerdung und des Verlustes der Unschuld ja sogar sehr gut. Ählich, wie ja auch eine der Geschichten von der Erschaffung der Welt als bildhafte Darstellung ausgezeichnet ist (vom Ablauf her umreißt sie nämlich in der Tat die naturwissenschaftlich ermittelte Abfolge) – nur WÖRTLICH aufgefasst ist das Unfug.
Aber wenn Sie, statt Abkömmling irgendeines Pitecanthropus zu sein, als Nachomme des gigantischsten Inzestes aller Zeiten besser fühlen, dann sollen Sie das – oder was meinen Sie, wo Sem, Ham und Japhet ihre Frauen her hatten?
In meinen Augen beleidigt man mit derlei Auffassungen, die dem Buchstaben und nicht dem Sinn einer Schrift verhaftet sind, den menschlichen (in Ihren Augen: GOTTgegebenen) Verstand, was gemäß der Lehre vom Menschen als Gottes Ebenbild keine sehr hohe Meinung von Gottes Schöpfungskünsten ausdrückt.
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#85   DemonDeLuxe †   12:52:14 | Freitag, 13. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Es gibt immer wieder Archäologen, die Gemeinsamkeiten entdecken bzw. zu entdecken glauben. Und fast genausooft wird dann aufgezeigt, dass es sich um Parallelentwicklungen (nicht aus einer Wurzel) handelt (Beispiel: Pyramiden in Ägypten und Süd- bzw. Zentralamerika). Besonders wird hier über die weitverbreitete Sintflutmythologie spekuliert (die allerdings mittlerweile von vielen als Erinnerung an die nacheiszeitliche Erwärmung angesehen wird, insbesondere, als das Mittelmeer „volllief“).
Die hypothetische, gemeinsame Wurzel ist die eine Sache; darüber kann man reden. Die unsägliche Hybris aber, die der werte „Gatte“ da zum Besten gibt, ist hanebüchen.
@Zwobbel
Sorry, dass der Agnostiker Sie korrigieren muss, aber das steht bei Matthäus. Allerdings steht da nichts über die genauen Umstände; es klingt eher nach „Zombie 3“, immerhin war es ein reichlich finsterer, unheilschwangerer Moment, und diese spezielle Auferstehung hat keinen Heils- oder Erlösungs-, sondern Droh- und Mahncharakter. Jedenfalls ist diese, nennen wir es „Ausgrabung der Toten“, NICHT das, was Ihre Kirche mit der „Auferstehung des Fleisches“ meint(e). Diese sollte erst am Tag des Jüngsten Gerichts stattfinden.
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#83   DemonDeLuxe †   12:04:26 | Freitag, 13. Januar 2006
@Evelins Gatte
„Alles falsch. Es gab seit Adam ff., Noah ff, Abraham ff. eine Uroffenbarung, die ihren Niederschlag bei allen Völkern gefunden hat – mehr oder weniger eben bzw. mehr oder weniger verhunzt bei den Heiden.“
Ich glaube… nein, ich bin SICHER, dass ich diese Jahr noch nicht das Vergnügen mit solcherlei konzentriertem, blasierten, überheblichen, pseudogebildeten und märchengläubigen QUATSCH hatte, mein Bester.
„Uroffenbarung“! Und alle sind zu doof dazu, nur die wahre Krone der Schöpfung, der Tradi-Katholik, ist weise genug, das wahre Sein aller Dinge zu kennen, nicht? Und ich dachte, die Zeit der selbsternannten Herrenmenschen hätten wir hinter uns. Danke für die Belehrung, dass dem nicht so ist.
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#28   DemonDeLuxe †   10:44:05 | Freitag, 13. Januar 2006
@Achim
Naja, das Zugehen der Protestanten gestaltet sich ganz wesentlich deshalb schwieriger, als diese einfach weniger Formeln in so ziemlich jeder Richtung kennen. Eben nur Bibel, Bibel und noch’mal Bibel. Wie Sie wissen, ist es schon schwer genug, etwas Liebgewonnenes zu verlassen (und sei es ein Ritus oder Glaube). Dennoch tut man es oder KANN es zumindest auf Basis einer Verabredung zuweilen tun. Aber versuchen Sie ‘mal, „auf Kommando“ etwas NEU zu glauben – das dürfte, als Willensakt, für die meisten Menschen glatt unmöglich sein.
Simples Beispiel: Angenommen, eine ökumenische Kirche würde keine Heiligen mehr kennen. Unzweifelhaft blieben dennoch viele ehemalige Katholiken diesem (dann ehemaligen) Dogma dennoch treu, was aber eigentlich auch niemandem schadet. Aber umgekehrt? Wie soll das aussehen? „Ab heute kennen wir ‘Heilige’ und glauben an deren Status“? Eine praktische Unmöglichkeit, die „besten“falls zu Heuchelei führte.
Für viele Protestanten ist der Katholizismus „finsterstes Mittelalter“ samt dem dazugehörigen Geister- und Aberglauben… auch, wenn sie das für gewöhnlich nicht in so flegelhafte Worte fassen wie umgekehrt Le Trot das gerne tut.
Aber was würden Sie sich denn als „Auf den Katholizismus zugehen“ wünschen?
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#80   DemonDeLuxe †   10:26:44 | Freitag, 13. Januar 2006
@Irenäus & Zwobbel
„Aber dieser Zarahtustra war nach meinen Infos ein Schüler des Propheten Daniel.“
Wenn sie sich jemals getroffen haben (unwahrscheinlich – die historische Existenz Daniels ist zweifelhaft; zudem datiert die Mehrheit der Historiker Zarathustra weitaus früher als Daniel), dann war es umgekehrt. Zahlreiche Elemente des Judentums nahmen in der babylonischen Gefangenschaft ihren Anfang, waren aber schon Jahrhunderte früher für die dort lebenden Völker bezeugt (namentlich Vorstellungen vom Jenseits und von den Geistwesen). Also, WENN sie sich trafen, war Daniel der Schüler.
„Woher sollten auch die Weisen die Jesus anzubeten kamen auch das Wissen eines Erlösers aus dem jüdischen Volk kennen, wenn nicht von den Juden.“
Viel interessanter wäre doch die Frage: Wenn sie tatsächlich an den jüdischen Erlöser glaubten, warum wurden sie dann keine Juden?
@Irenäus
Nur ‘mal so nebenbei bemerkt, haben Sie dafür umso mehr Ahnung davon, wie man sich möglichst überheblich gibt. Es werden weitaus mehr Einflüsse auf das Juden- und Christentum diskutiert, durchaus auch ernsthaft. Es ging hier übrigens um die Auferstehung des LEIBES; eine Vorstellung, die unter den Juden damals wenig verbreitet war und heute praktisch bedeutungslos ist. Noch Paulus sprach explizit von einem „vergeistigten“ Leib. Erst die Kirchenväter haben dann die „Auferstehung des Fleisches“ zur „definitiven Wahrheit“ erhoben. Diese etwas naiven Verwirrungen hat man dann ja im V2 korrigiert.
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#23   DemonDeLuxe †   09:37:38 | Freitag, 13. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich stimme Ihnen weitgehend zu (soweit ich das aus meiner „externen Sicht“ kann).
@Marcel
Falls Sie das Gegengewicht zu Sozialkatholischs Beitrag beisteuern wollten, indem Sie mit Geringschätzung vermengten Chauvinismus zum Besten geben: Das ist Ihnen gelungen. Sie machen es sich ja sehr leicht: Protestanten haben also entweder „Beklemmungen“ beim Gedanken an die katholische Kirche – oder, wenn nicht, dann haben sie kein Gewissen. So oder so können Sie sich ganz, ganz toll fühlen. Was Sie dann von NICHTchristen halten, kann man ja entsprechend interpolieren.
Wissen Sie, was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Die haben nicht so viele verbohrte Elitechristen von eigenen Gnaden.
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#20   DemonDeLuxe †   01:59:38 | Freitag, 13. Januar 2006
@Benedikt
Ich versteh’, schon, was Sie meinen (denke ich). Nur sind Sie dabei m.E. nicht ganz fair (den anderen Konfessionen gegenüber). Gehen wir doch bitte als Arbeitshypothese davon aus, dass alle diese Sektierer, Abspalter etc. nicht aus bösem Willen gehandelt haben. Im Gegenteil, sie haben die – ihnen oft sicher schwer fallende und sehr folgenschwere – Entscheidung der Abspaltung getragen, WEIL sie sicher waren, das Richtige zu tun bzw., genauer, es richtiger zu tun als ihre bisherige Stammkirche. Davon sind die genauso überzeugt wie Sie von Ihrer Lesart. Man verlässt ja nicht aus Jux und Dollerei seine Kirche – ich vermute sogar, dass diejenigen, DIE sich abspalten, sich überproportional mit theologischen Themen befasst haben, denn ein Schisma geschieht nicht aus Desinteresse, ganz im Gegenteil.
Wer nun wirklich „Recht“ hat… naja, sehen Sie, SIE fühlen sich im Recht auf der Basis IHRER Exegese. Das ist aber nun nicht eben ein Kunststück, es besagt nichts – denn dasselbe reklamieren die anderen für sich, für die sind doch SIE die Irrenden. Welche Änderungen in den letzten 2000 Jahren nun richtig waren oder nicht, das wird ganz einfach festgelegt mangels der Möglichkeit, es herauszufinden.
Zudem: Der Glaube IST ja nicht der gleiche geblieben. Nehmen Sie die Trinität: In der heutigen Form unbekannt bis 150 n.Chr. Messen Sie da nicht mit zweierlei Maß und nehmen Änderungen nur dann als „richtig“ wahr, wenn sie sich INNERHALB des Katholizimus abspielen?
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#18   DemonDeLuxe †   00:52:36 | Freitag, 13. Januar 2006
@Benedikt
Wer sich von wem wie abgespalten hat, liegt im Auge des Betrachters, nicht? Orthodoxe von den Katholiken? Oder umgekehrt? Christen von Juden? Und muss eine ÄNDERUNG denn automatisch in die falsche Richtung gehen? Wenn ich das richtig erinnere, haben sich die Altkatholiken wesentlich aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas abgespalten – streng genommen haben sich da aber die RÖMER geändert, auch, wenn sie in der Mehrheit waren. Also eine Abspaltung des größeren vom kleineren Teil. Dass spirituelle Wahrheit nicht zwingend per Mehrheitsbeschluss bestimmt werden kann, dem stimmen Sie, vermute ich, zu (sonst wäre ja die Minderheit der Apostel unter den Juden qua zahlenmäßiger Unterlegenheit irrig gewesen).
Muss „Abweichung vom Früheren“ immer schlecht sein? Wieviel anders ist denn die heutige, katholische Kirche von der des Jahres 150 n.Chr.? Müsste sie dann nicht auch in dem Maße, in dem sie anders ist, schlechter sein? Ist demnach keinerlei Erkenntnis, keine Entwicklung möglich oder statthaft? Dürfte denn dann je ein Kleriker noch ein Wort schreiben, das nicht bereits genau so in der Heiligen Schrift steht?
@Evelins Gatte
Ihr Aborigine-Vergleich belegt nur Ihre Unkenntnis. Menschen aller Rassen können fortpflanzungsfähige Nackommen zeugen (das DEFINIERT eine Art). Pferde und Esel NICHT => Arten in der Auseinanderentwicklung.
Die Kirchen gehörten der Glaubensgemeinschaft. Wenn diese sich teilt, dann auch deren Besitz. Es wurde also nichts „gestohlen“. Kirchen klaut man nicht.
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#20   DemonDeLuxe †   23:00:49 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Le Trot (only)
(Sorry für OT, aber eine andere Kommunikation mit dem werten Herrn Le Trot als das hier habe ich leider nicht – die anderen bitte einfach überlesen).
Es tut mir ja sehr leid, wenn Sie anderer anatomischer Auffassung als das vemutlich weitverbreitetste Character Animation Tool der Branche sind. Vielleicht möchten Sie Ihre Erkenntnisse an MetaCreations weiterleiten?
Im übrigen: Wie verklemmt GENAU muss man sein, um einem geschlechtslosen Fantasywesen eine schamhafte BADEHOSE überzuziehen? An der Decke unserer Barockbasilika hat man derlei jedenfalls selbst bei anatomisch recht eindeutigen Geschlechtern nicht nötig… oder versetzt Sie so ein Pixelmännchen irgendwie in unkeusche Wallung? Ich dachte eigentlich, Sie würden nur Männer als Faszinosum empfinden, angesichts der nicht eben unauffälligen Begeisterung für alles, was nach „Homo“ klingt? :O)
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#6   DemonDeLuxe †   19:28:20 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Benedikt
Es ist ja gar keine Frage, dass viele Gläubigen einen triftigen Grund dazu sehen, ihrer speziellen Interpretation der jeweiligen Konfession verhaftet zu bleiben. Auch ohne rationale Erwägungen wissen wir doch alle: „Der Mensch ist ein Gewohnheitstier“, und das trifft den wahren Charakter dieser Differenzen vermutlich weitaus besser als jegliche gelehrte, theologische Disputation, gilt ja für Agnostiker und Atheisten genauso.
Uneachtet dessen sollte man sich aber doch öfters mal die Frage stellen, ob diese Zersplitterung das ist, was Jesus IHRER Lehre nach gewollt haben kann. Wenn Sie, sagen wir, 20 einander widersprechende Interpretationen haben, dann sind die Chancen für jede einzelne, die „einzig Wahre“ zu sein, ziemlich mau. Anders: Je mehr Konfessionen, desto mehr Irrglauben (WENN es einen „richtigen“ Glauben gibt!) – statistisch zwingend. Da KEINE Konfession ihren Anspruch auf größere Wahrhaftigkeit belegen kann, folgt daraus, dass z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt. Das werden Sie subjektiv bestreiten, kommen aber objektiv nicht darum herum, solange es keinen BEWEIS für gerade IHREN Wahrhaftigkeitsanspruch gibt.
Wie gesagt: Mir soll es recht sein. Aber unlogisch (in IHREM Interesse) bleibt es doch. Zumal nur eine Minderheit der Christen derart versessen ist auf solche Feinheiten, wie sie manche hier zum primären Glaubensaspekt zu machen scheinen. Ich beobachte und staune…
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#4   DemonDeLuxe †   18:49:06 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Die Einheit der Christenheit
…wird so lange illusionär bleiben, wie es Gruppierungen innerhalb der Chrsitenheit gibt, die sich nicht über den Glauben an Jesus, sondern über ihre eifersüchtig bewachten, unterschiedlichen Rituale definieren.
Als Nichtchrist mache ich mir nicht die geringsten Sorgen über die Möglichkeit einer solchen vereinigten und damit weitaus einflussreicheren Gesamtkirche: In kaum einem Forum findet man einen so zerstrittenen Haufen wie hier, wo man in vollendeter Lust jeden Vorwand heranzieht, um ‘mal wieder irgendwem das Bapperl „Ketzer“ aufkleben zu können, nach Exkommunikation oder mindestens Amtsenthebung zu schreien.
„Divide et impera“ hausgemacht – ein bemerkenswerter Akt der Selbstverkrüppelung auf Basis der schieren Dickschädeligkeit. Viel Erfolg dabei weiterhin! :O)
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#15   DemonDeLuxe †   18:36:50 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Schön, wenn es Ihnen so gefällt :O)
Ich habe, über mehrere Jahre, viele Stunden mit der grafischen Entwicklung meines Eudämons verbracht, da freut mich eine so markante Reaktion natürlich.
Oder, lassen Sie’s mich so ausdrücken: Wenn der „Dämon“ einem Hassprediger á la Le Trot NICHT gefällt, muss ich irgendetwas richtig gemacht haben – Sorgen müsste ich mir allenfalls machen, wenn ich den Geschmack einer solchen Lichtgestalt getroffen hätte… da kämen mir dann schon arge Bedenken ;O)
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#38   DemonDeLuxe †   12:19:48 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Benedikt (& Stimme)
Schauen Sie genau hin: Jede Schranke eines Grundrechts basiert auf anderen Grundrechten – nicht etwa auf „Überlegungen aus der Praxis“. Der Staat ist kein Grundrechtsträger, allenfalls springt er zum Schutz der Grundrechte ANDERER ein.
Sie argumentieren mit dem Interesse des Staates an höheren Geburtenzahlen. Sie werden KEINE Rechtsnorm mit einem Ausdruck á la „strafbar unter der Maßgabe, eines Bevölkerungswachstums unter +5% p.a.“ finden. So funktioniert unser Strafrecht nicht.
@Stimme
„> Wer aber ein Kind bereits im Leib trägt, der muss es austragen, auch wenn es schwerfällt.“
Das ist Ihre Privatmeinung, die zu verallgemeinern Sie kein Mandat und keine Kompetenz haben – und die im Widerspruch zur Rechtsprechung steht. Anders gesagt: Sie ist ungesetzliches Wunschdenken.
„> Ein Grundrecht, das die Abtreibung erlaubt ist mir ebenfalls völlig unbekannt.“
Das Recht auf Abtreibung basiert wesentlich auf dem Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie weiteren Grundrechten.
Aber lesen Sie’s doch selbst nach: www.oefre.unibe.ch/…aw/dfr/bv088203.html
„Rente“ etc. wird da mit keiner Silbe in Betracht gezogen.
„> Derzeit ist es genau umgekehrt.“
Mag sein – und was hat das mit Strafrecht zu tun? Sie hopsen zwischen den Ebenen, wie’s Ihnen gerade zu passen scheint.
„> Die Wahreit ist für DedeLu halt unerwünscht.“
Es ist eher so, dass Ihnen das geltende Recht schlicht wurscht ist und Sie sich aus dem Bauch heraus ohne Sachkenntnis darüber hinwegzusetzen trachten.
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#32   DemonDeLuxe †   08:47:00 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Zwobbel & Bernardo
Ich kann Sie beruhigen, mich sind Sie vermutlich bald wieder los. Ggw. ist dieses Forum für mich spannend, weil exotisch (ich hatte in der Tat keine Vorstellung davon, wieviele Christfundamentalisten es gibt, wiewohl die hier zum Glück nicht unter sich sind). Aber ich vermute, nach der dritten Lobpreisung eines Todesstrafenvorschlags für abtreibende Mütter und dem 17. virtuellen Schwulenklatschen wird bei mir doch die Abscheu überwiegen. Dummerweise finden sich auch hier doch immer wieder interessante Gesprächspartner, das macht das Gehen dann doch wieder schwieriger…
Ach, übrigens Zwobbel: Bei Gelegenheit können Sie mir dann ja ‘mal erzählen, welche Kompetenz Sie beibringen können, um das „Augen“-Zitat eines Biologen und Evolutionsforschers so herabzuwürdigen. Zumal Sie nicht in der Lage sind, es zu entkräften… oder würden Sie statt Brille die Blindheit wählen? Lassen Sie mich raten: Sie haben darüber nicht nachgedacht?
In diesem anderen Forum, wo Sie Ihre abgeschriebenen Kreationistenthesen auch hinkopiert hatten, habe ich sie mit großem Amüsement säuberlich zer- und widerlegt (hier war nicht genug Platz). Viel Spaß! f23.parsimony.net/…2/messages/23636.htm :O)
P.S.: Es gibt auch ein paar seriösere Bedenken gegen die Evolutionstheorie, aber die findet man wohl kaum bei einem Schmierenschreiberling wie Kuhn.
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#77   DemonDeLuxe †   08:32:24 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Sozialkatholisch
„> Vieleicht sollten sie anfangen objektorientiert zu Programmieren.“
Nene, das war schon ganz bewusst in C64-BASIC formuliert, gerade primitiv genug (wobei da sogar ein Bug war: Hätte „GOTO 20“ heißen müssen – mea culpa maxima).
„> Was erwarten sie von einem katholischen Forum?“
Information. Einblicke in eine mir sonst fremde Gedankenwelt. Aber eben doch ein MINDESTMASS an Vernunft und gesundem Menschenverstand. Und vor allem erwarte ich keine HASSTIRADEN in einem CHRISTENforum!
„> Das ihnen vorbehaltlos rechtgegeben wird? Oder das hier zu 99% Agnostiker sitzen?“
Aber nein. Seien Sie christlich nach Belieben. Aber um Himmelswillen, dann SEIEN Sie es auch und wetzen hier nicht das Messer wie einige Ihrer Kollegen hier! Zudem: Sie sind ja zerstrittener als ein ökumenisches Konzil!
„> Natürlich ist die röm/kath Religion für mich die einzigst richtige“
Geht schon klar. Sie sollten sich bewusst sein, dass es nicht den geringsten Anlass gibt, die Überlegenheit des Katholizismus zu postulieren angesichts der Milliarden Menschen, die anderer Meinung sind, und nicht wenige davon so felsenfest wie Sie.
„> Übrigens Anhänger der Osiris gibt es so gut wie garnicht mehr.“
WAS Sie nicht sagen… ;O)
„> Ägypten war eins der ersten Länder die den christlichen Glauben angenommen hatte.“
Und es hat ihn dann ja auch recht fix wieder abgelegt. Mene, mene tekel…? Aber schreiben wir’s ‘mal dem Expansionsdrang des Islams zu – der war ja fast so gut wie die Ihren in Sachen „Eroberung“.
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#74   DemonDeLuxe †   23:28:21 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Evelin(s Gatte)
Sagen Sie ‘mal, werter Gatte, fällt Ihnen an Ihrer Argumentation (und an der von Sozialkatholisch) ‘was auf? Diese ganze Debatte läuft doch nach folgendem Programmschema:
10 X = „Irgendein besonderes Merkmal“
20 PRINT „JESUS ist der einzige, der „ +X+ „ gemacht hat!“
30 INPUT X+ „ wurde auch schon von „ +(Z=irgendeingott())+ „ gemacht“
40 X = X+1
50 GOTO 10
Für Nichtprogrammierer: Sie behaupten etwas und deklarieren es zum „wesentlichen Punkt“. Zu Ihrer Enttäuschung zeige ich Ihnen auf, wo dieser „wesentliche Punkt“ schon (vorher!) von anderen erfüllt wurde, woraufhin Sie flugs das Standbein wechseln und einen weiteren Aspekt einbringen, der ja EIGENTLICH (plötzlich!) der „wesentliche Punkt“ sei (davon, dass er das nur in IHREN Augen ist und z.B. Anhänger des Osiris sehr anderer Meinung sein könnten, reden wir ‘mal gar nicht erst).
Der einzige Hohn, der hier auftaucht, ist der, den Sie der Logik und Argumentationstechnik sprechen.
Sagen Sie doch lieber gleich offen, was Sie ohnehin denken: Dass keine Religion der Ihren vergleichbar sein KANN, weil SIE das gerne so haben möchten. „das ist eben so… und keine Widerrede!“ ist der Tenor Ihrer „Logik“. Das wäre wenigstens ehrlich statt dieser etwas peinlichen repetitio ad infinitum.
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#66   DemonDeLuxe †   21:45:27 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Sozialkatholisch Wer was wann wo wie so alles behauptet hat…
„Aber aus eigenen Kräften von den Toten auferstehen“
…oder es BEHAUPTEN. Oder jemanden haben, der es VON IHM BEHAUPTET.
„außer unseren Herrn Jesus Christus fällt mir da auf die schnelle keiner ein.“
Mir fallen mehrere ein, von denen man das behauptet hat. Ihnen nicht? Sagen des klassischen Altertums z.B.? Wie wäre es mit der ägyptischen Göttersage von Isis und Osiris?
„Die Wunder Jesu, na gut von uns Postern war da keiner dabei“
Ein Eingeständnis, das erleichtert ;O)
„aber wie viele haben schon in seinem Namen Wunder gewirkt“
Weiß ich nicht. Ich kenne nur viele, die das BEHAUPTET haben. Seltsamerweise scheinen „Wunder“ eine herzliche Abneigung gegenüber wissenschaftlichen Methoden zu haben.
„Na gut es waren auch immer Scharlatane dabei“
In der Tat. Jetzt die Gretchenfrage: WIE trennen Sie Spreu von Weizen? Einfach nur alle christlichen Wunder zählen gilt nicht, denn Sie wollen ja gerade MIT diesen Wundern die Richtigkeit des Christentums erst BELEGEN.
„aber die wurden schnell entlarvt…“
Also sind „echte“ Wunder ein Beleg für den Katholizismus… und „falsche“ (entlarvte) sind es auch? Hmmmmmmmmm… Sie nehmen’s auch, wie’s gerade kommt, ja? :O)
„Zum erkennen in der Natur…“
Der Biologe schmunzelt: Es sind gerade so viele Bienen da, wie ernährt werden können…
Das führt jetzt wieder zur Evolution und damit zu weit… lesen Sie sich da ‘mal ein. Seien Sie versichert: Man kann das alles sehr natürlich erklären – und dabei trotzdem an Gott glauben (wenn man mag).
Redaktion benachrichtigen Zwei Wünsche des Weihbischofs an den Direktor der Wiener Caritas
#17   DemonDeLuxe †   21:32:13 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Catholicus – Nanu?
Ähm, aber ich sehe das doch haargenau wie Sie? Ich SAGE doch ausdrücklich, DASS jede beliebige Grenzziehung WILLKÜRLICH ist – so wie bei der Volljährigkeit!
Ja, genau, menschliche Entwicklung und Leben SIND ein Kontinuum, wie könnte ich widersprechen? Mich erstaunt bloß, dass SIE das so sagen, immerhin gab es in IHRER Kirche ellenlange Debatten darüber, zu welchem Zeitpunkt GENAU der Mensch seine Seele empfinge, ganz so, als gäbe es einen Sekundenbruchteil X, bis zum dem die Zelle(n) noch nicht Mensch und ab dem sie Mensch wäre(n)!
Nur, und da kommen wir zum Kern des Problems: Wir kennen den Anfangs- und den Endpunkt der Entwicklung, nämlich Samen- und Eizelle einerseits (unbestritten „kein Mensch“) und das geborene Kind andererseits (unbestritten „ein Mensch“). Alles dazwischen ist diffus, ist „irgendwie schon Mensch, aber irgendwie doch auch noch nicht“. Uns BLEIBT nur die willkürliche Festsetzung.
Bzgl. „Christenverfolgung“: Ich bitte Sie, das Spielchen gibt’s auch andersherum. Immerhin drohen „wir“ Ihnen nicht mit ewigen Höllenqualen – selbst, wenn man an die nicht glaubt, ist so eine Zueignung wenig erbaulich, glauben Sie mir. Von mir aus darf jeder so sehr Christ (Moslem/Hindu/Jude…) sein, wie er mag. Nur argumentieren muss er auf einer Basis, die andere teilen bzw. mindestens verstehen können, sonst kann man sich den Dialog gleich sparen.
Redaktion benachrichtigen Will der Pfarrer die katholische Kirche niederreißen?
#5   DemonDeLuxe †   20:08:33 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Le Trot
„Sie waren auch schon mal besser als billig.“
Nur kein Neid, wenigstens einer von uns beiden.
Wann fangen Sie eigentlich mit dem Schmunzeln ‘mal an?
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#64   DemonDeLuxe †   20:05:26 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Stimme – Sie zirkeln ;O)
*seufz*
*SIE* hatten die Behauptung aufgestellt, niemand außer Jesus würde für sich reklamieren, „Gottes Sohn“ zu sein. Ich widerlegte das. JETZT kommen Sie auf einmal und behaupten, das sei ja „alles ganz anders gemeint“. Worauf das hinausläuft, ist klar: Dass niemand wie die katholische Auffassung von Jesus war, was allerdings eine Tautologie und i.S.d. Diskussion ungültig ist, denn schließlich wollen Sie ja gerade BELEGEN, DASS niemand wie Jesus war.
(Präexistenz) Von wem?
Von seinen Jüngern, wobei er selbst etwas Ähnliches sagte (das wurde dann später „aufgeblasen“, sehr ähnlich wie bei Jesus durch Apostel und Kirchenväter – die haben ja Jesus auch quasi jährlich weiter vergöttert als ihre jeweiligen Vorgänger)
„Welche Wunder haben Sie bisher gewirkt?“
Ich bin gestern erst über den Mount Everest gesprungen und wandele täglich auf dem Wasser. Tante Emmi kann’s bezeugen. Beweisen Sie das Gegenteil… Sie sehen, wohin das führt?
(Zirkelschluss) „Warum?“
Weil Sie die Richtigkeit der katholischen Auffassung mit dem Hinweis auf die vermeintlich so und so (nach katholischer Auffassung) geschaffene Welt „beweisen“. Kürzen Sie das ‘mal ‘raus, dann lautet Ihr „Beweis“: „Es ist so, weil es so ist“. DAS ist ein „Zirkelschluss“.
(Wunder) Es gibt im Gegensatz zu Jesus sogar Augenzeugenberichte (genauso legendär).
Nein ich kann keine Dämonen austreiben. Primär deshalb, weil es keine gibt. Aber fragen Sie ‘mal bei der kath. Kirche nach, die hält sich noch ein paar Rest-Exorzisten.
Redaktion benachrichtigen „Laßt uns die Vorstellung vom Limbus begraben“
#62   DemonDeLuxe †   19:10:28 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Stimme
Buddha nennt sich selbst z.B. auch „Menschensohn“. Ihm wird – wie Jesus – die Präexistenz zugeschrieben. Inwieweit der Gottesbegriff „anders“ ist (das ist er bei JEDER Religion, sonst WÄREN es nicht verschiedene Religionen!), stand nicht zur Diskussion.
„Dann beweisen Sie doch mal, dass er es nicht ist.“
Soweit ich weiß, funktioniert das andersherum. Sonst behaupte ich flugs ‘mal eben, der wahre König der Welt zu sein und bleibe das so lange, bis Sie mir en detail das Gegenteil bewwiesen haben.
„Die ganze Schöpfung ist ein Beweis seiner Existenz.“
Das ist kein Beweis, das ist ein Zirkelschluss.
Aber bitte, da behaupte ich doch einfach ‘mal, die Schöpfung sei der „Beweis“ für die Existenz von Nanabozo, dem großen Kaninchen. Und jetzt?
„Werden Sie konkreter. Von wem wird noch eine Totenerweckung behauptet? Von wem die Austreibung der Daemonen?“
Die 1500 Zeichen hier beschränken das leider.
Totenerweckung war quasi Götterhobby schon in Ägypten und Babylon. Ihnen namentlich bekannt sein dürfte z.B.der griechische Äskulap (6 Totenerweckungen, zahllose Heilungen, daher heute sein Stab als Symbol der Mediziner). Es gäbe hunderte von Namen. Totenerweckung war DAS „Hip“-Merkmal eines angeblichen Gottes.
Dämonenaustreibungen waren eiegntlich zu banal, um als Göttlichkeitsbeleg zu gelten. Überliefert sind sie z.B. von Apollonius (der auch einmal wiedererweckte), aber das war trivial, schließlich gab es Exorzisten, deren BERUF das war.
@Le Trot: Werden Sie doch ‘mal erwachsen.
Redaktion benachrichtigen Der Holocaust geht weiter – keine Alliierten in Sicht
#113   DemonDeLuxe †   18:44:13 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Dr. Heger – Was denn, nicht ‘mal Google können Sie bedienen?
Werter Herr, ich habe es noch nie für nötig befunden, mich vor irgendwem zu verstecken – wie Ihnen 5 Sekunden Googelei gezeigt hätten (schon beim 1. Eintrag). Alle von Ihnen so heiß begehrten Angaben finden Sie hier www.jawz.de/~demondelux/blog/?page_id=2 :O)
Sie wollen so freundlich sein und Ihre vollmundige Behauptung von „Feindseligkeiten“, welche die USA vor der Kriegserklärung vollzogen, mit Inhalt füllen? Oder behaupten Sie einfach nur gerne dies und jenes zum Nutzen und Frommen von „Adolf“, wie Sie ihn zu nennen belieben?
Redaktion benachrichtigen Will der Pfarrer die katholische Kirche niederreißen?
#1   DemonDeLuxe †   18:27:59 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Wie bitte?
Der Artikel ist schon 12 Minuten alt und noch NIEMAND hat den Kopf dieses Pfarrers gefordert, der es WAGT, eigene Gedanken zu äußern?
Die kreuz.net-Kommentatoren werden alt…
Redaktion benachrichtigen Ein leitender Wiener Priester kritisiert Weihbischof Laun
#35   DemonDeLuxe †   18:18:20 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Benedikt
Mit den Interessen des Staates haben Sie natürlich Recht. Allerdings ist das eine weit nachgeordnete Überlegung, MUSS es auch sein, denn es geht um Grundrechte, da spielen statistische Überlegungen zur Alterspyramide keine Rolle bzw. dürfen es nicht.
Wenn Sie so wollen: Erst klären wir ‘mal die ideellen Fragen und DANN kann man sich, auf Basis dieser Entscheidungen, Gedanken über die resultierenden, praktischen Folgen machen. Diese Abfolge ist sogar zwingend nötig, ansonsten wären ja praktische Gründe rechfertigbar, die Grundrechte zu mindern, und das ist in unserem Rechtssystem nicht statthaft.
Zudem: Wenn das Alterspyramidenproblem tatsächlich ein valides Argument wäre, dann müsste man in erster Linie Menschen adressieren, die ganz einfach keine Kinder wollen: Ledige / Partnerlose oder besonders auch… Zölibatäre! Denn nach Ihrer Logik wäre das Problem des Staates ja nicht die Abtötung des Embryos, sondern die Nichterzeugung kleiner Rentenzahler. Sie möchten nicht WIRKLICH, dass der Gesetzgeber folgerichtig auf die Idee einer Zwangsverpflichtung zum Kinderzeugen käme…
Das sind aber sophistische Geplänkel. Relevant ist, dass es bei der Debatte um GRUNDRECHTE geht. Und Renten sind keines, fallen damit aus der Diskussion heraus bzw. müssen es.
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#59   DemonDeLuxe †   18:02:39 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Stimme aus dem Tradiland: Dann belegen Sie doch ‘mal :O)
„Nein, keine der nichtchristl. Religionen hat einen Gründer, der von sich behauptet hat, Sohn Gottes zu sein.“
Schade, daneben. Buddha hatte die Idee schon 500 Jahre früher. Zudem sprechen Sie selbst von einer BEHAUPTUNG (DAS kann ja sogar ich!), die noch dazu (in der Auslegung „ich bin DER (einzige!) Sohn Gottes“) keneswegs sicher Jesus selbst geäußert hat.
Jesus wird ein bunter Strauß der damals gängigen „Wunder“ zugeschrieben. Totenerweckungen, Krankenheilungen, Speisevermehrung, alles alte Hüte. Da unterscheidet ihn nichts von anderen Propheten, Halb- und Ganzgöttern der Mythologie.
Schliemann? Ja, er hat den Ort Trojas gefunden. Was er NICHT gefunden hat, war auch nur der winzigste Beleg einer Einmischung (oder Existenz) von z.B. Athene und Aphrodite, die doch angeblich mächtig mitgemischt haben. Und was besagt der Fund Trojas z.B. über Achill? Inwieweit gibt sie Auskunft über seine angebliche Abstammung von einer MEERESNYMPHE?
„Aha, jemand, der die unangenehme Wahrheit verkündet, ist der eigentlich Schuldige.“
Nein. Nur jemand, der eine grausige, durch NICHTS belegte oder zu belegende Hypothese erfindet und damit reales Handeln zu rechtfertigen sucht. Im Fantasyspiel AD&D gibt es auch so eine Einteilung in diverse Existenzebenen… da gibt es Tartarus, die Hölle, sogar Limbo. Diese Fantasy-Spielereien haben mit „Ihrem“ Limbus eines gemeinsam: Sie sind pure Fiktion. Belehren Sie mich eines Besseren! Bringen Sie Belege, strafen Sie mich Lügen! Ich brenne darauf.
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#110   DemonDeLuxe †   16:05:17 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Rosalinde – Ja, aber die Informationen waren beschränkt
Mein Urgroßvater war Divisionskommandeur der 137. Infanteriedivision – die Division, die am nächsten von allen an Moskau heran kam. Er fiel – extrem ungewöhnlich für einen Generalleutnant – im vorderster Front, von einer Granate zerfetzt. Menschen, die ihn kannten, vermuteten darin eine Art Selbstmord aus Verzweiflung vor dem Wahnsinn, den Hitler vom Zaun gebrochen hatte (gemeint: Der sinnlose Krieg gegen die UdSSR; von den inneren Greueltaten wussten die meisten Militärs weniger und befassten sich damit auch bei weitem nicht so intensiv).
Die damalige Führung war sehr darauf bedacht, jedem möglichst nur die notwendigsten Informationen zukommen zu lassen, um nur ja einen Gesamteindruck zu verhindern. So kam es, dass nur hohe Offiziere wirklich wussten, „was läuft“, und oft nicht einmal die. Der gemeine Landser wurde in Unwissenheit gehalten und mit Propagandamärchen bei Laune gehalten.
Mein Großvater, als Oberst in sowj. Gefangenschaft geraten, bewahrte über die Erlebnisse an der Front merkwürdiges Stillschweigen, obwohl er z.B. von seiner Zeit als Militärkommandant in Frankreich gerne erzählte. Darauf angesprochen, entgegnete er mit unerwarteter Heftigkeit, er wolle darüber nicht reden. Es muss ihm sehr hart zugesetzt haben.
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#56   DemonDeLuxe †   15:49:55 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Le Trot – Mein „bedauerliches weltliches Verständnis“
…hat mit Ihren Glaubensauffassungen gar nichts zu tun und will es auch gar nicht. Es kommt erst dann zum Tragen, wenn – umgekehrt – gläubige Menschen die Paradigmen ihres jeweiligen Glaubens in die „Welt“ einbringen, also mit praktischer Relevanz.
Sie stehen in Ihrer Betrachtung der jenseitigen Welt ganz auf sich gestellt und können diese und ihren gesamten spirituellen Überbau ganz nach Ihren Vorstellungen theoretisieren und ausmalen. Das ist IHR Terrain. Ihr ganz persönlicher Himmel, den Ihnen niemand weg- oder umdeuten kann. Hier aber, im Diesseits, befinden Sie sich im Wettbewerb mit x-tausend anderen Vorstellungswelten. Da kann man nicht einfach so tun, als sei man im Besitz der unumstößlichen (auch im Diesseits verbindlichen) Wahrheit und alle Andersdenkenden für dumm verkaufen. Ich korrigiere: Natürlich KANN man, manche tun es ja. Nur darf man sich DANN über ein, wie Sie sagen, „Gelächter“ (oder Zorn) ob solcher überheblicher Ignoranz nicht wundern.
In dieser Konkurrenz haben SIe NICHTS, was Sie als Argument dafür anführen könnten, warum Ihre Vorstellung „richtiger“ sein sollte als irgendwelche anderen (die ja auch alle „richtig“ sein wollen). Es ist daher sehr anzuraten, das diesseitige Handeln so zu gestalten, dass man es auch dann vertreten könnte, wenn man, allem Glauben zum Trotz, eventuell doch irren sollte. Womit wir bei der Ethik wären.
Btw.: Dann beherzigen doch gerade Sie ‘mal die eigene Aussage und schmunzeln Sie häufiger, statt HIER schon zu heulen ;)
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#107   DemonDeLuxe †   15:17:25 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Dr. Heger – Blanker Revisionismus
„Eine solche ‘Alternative’ ist ein unhistorisches Phantasieprodukt.“
Ich habe nicht behauptet, dass sie existiert hätte, nur, dass sie besser gewesen wäre. Allerdings gab sich Hitler selbst eine Weile der Illusion hin, mindestens mit England eine solche Allianz eingehen zu können. Auch diese Überlegungen können Sie in „Mein Kampf“ bereits nachlesen.
„Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte nach Kriegserklärung.“
Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Seien Sie doch bitte so gut und nennen Sie Ort, Zeitpunkt und Überbringer dieser angeblichen Kriegserklärung, vorzugsweise mit verifizierbarer Quelle.
„Im übrigen ist es (aufgrund gewisser verfassungsrechtlicher Eigentümlichkeiten) eine Spezialität der USA, die Feindseligkeiten ohne Kriegserklärung zu eröffnen. So auch im deutsch-amerikanischen Krieg.“
Sie zeigen sich als Geschichtsklitterer erster Güte. Es war nämlich das Deutsche Reich, das am 8. Dezember 1941 (ein Tag nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour) den USA den Krieg erklärte.
Und es ist Ihnen so gar nicht peinlich, solche leicht zu entlarvenden Lügenmärchen zum Besten zu geben?
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#15   DemonDeLuxe †   14:56:51 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Benedikt78
Die Anhänger der Kali werden mit Freuden hören, dass Sie die Ansicht vertreten, deren Todeskult dürfe sich über geltendes Recht hinwegsetzen.
Wie?
Ach so, nur IHR „Göttliches Recht“ gilt? Das machen Sie dann aber bitte mit den Anwälten all der anderen „göttlichen Rechte“ aus.
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#53   DemonDeLuxe †   13:54:12 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Sozialkatholisch
„Ich glaube, das die Kirche Verkünderin der Wahrheit ist und nicht das sie die Wahrheit sich zurechtstrickt.“
Ich akzeptiere, dass viele Ihrer Glaubensgenossen in bestem Wollen an der Ausarbeitung der Lehre arbeiten. „Zurechtgestrickt“ klingt arg nach bösem Willen und Schluderei – das will ich Ihnen gar nicht unterstellen, zumindest nicht mehrheitlich.
Dessenungeachtet müssen Sie sich darüber im Klaren sein, dass es Spekulationen sind und bleiben. Ihnen stehen nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch die – meist sehr anders gestalteten – Glaubensvorstellungen anderer Religionen entgegen, die auf vergleichbare Anstrengungen zur Erkenntnis erlangung verweisen können wie die katholische Kirche.
Sie glauben. Das akzeptiere ich. Aber Sie werden zugeben müssen, dass Sie genau GAR NICHTS in Händen halten, diesen Glauben zu verargumentieren – lediglich Aussagen anderer, die denselben oder einen ähnlichen Glauben vertreten und daher als Beleg ungültig sind. Alles, was Sie sagen können, ist: „Weil ich das eben glaube“ – eine Haltung, für die Sie im täglichen Leben, außerhalb des religiösen Kontexts, jeden Gesprächspartner auslachen würden.
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#31   DemonDeLuxe †   13:44:48 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Nein, Catholicus, das ist kein „Ausweichmanöver“
…sondern die Art, wie man in der Rechtswissenschaft an solche Problemstellungen herangeht. So entstehen Gesetze und so werden Tatbestände erkannt.
In einer Gesellschaft stehen Rechte höchst selten allein. Die Regel ist das Auftreten konkurrierender Rechte. Richtig ist, dass ein „Recht auf Selbstbestimmung“ der Mutter als schwächer angesehen wird als das „Recht auf Leben“. Strittig ist, wann dieses „Recht auf Leben“ erworben wird. Mangels definierten oder wissenschaftlich festlegbaren Zeitpunktes KANN man hier lediglich etwas VEREINBAREN.
Sie machen es sich zu einfach: Sie tun (gemäß der Linie Ihrer Kirche) so, als sei ein Embryo ganz selbstverständlich schon als Mensch zu behandeln. Die daraus abgeleiteten Konsequenzen snd korrekt, aber die Grundannahme ist in dieser Form falsch.
Also: WENN ein Embryo in der Tat ein vollständiger Mensch WÄRE… hätten Sie Recht. OB er das ist, ist strittig, wobei die Naturwissenschaft das in vielerlei Hinsicht in den früheren Schwangeschaftsabschnitten verneint. Und hier ist der Knackpunkt, denn das konkurrierende Recht der Mutter wird von einem unzweifelbar „vollständigen Menschen“ getragen.
Glaubensparadigmen allerdings dürfen in der Rechtsprechung keine Rolle spielen, so viel sollte Ihnen klar sein.
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#9   DemonDeLuxe †   13:34:44 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Es wäre wohl nicht das Falscheste, erst einmal den 6 Milliarden JETZT SCHON Lebenden ein menschenwürdiges Dasein zu bescheren, bevor man frohgemut auf deren Verdreifachung hinarbeitet, meinen Sie nicht?
Haben Sie eine Vorstellung davon, wieviele Kinder vom Gehalt eines Bischofs (oder der Hälfte davon) vor dem Hungertod bewahrt werden könnten?
Im übrigen verstehe ich die Aufregung hier nicht: Bischof Laun hat, wie beschrieben, eine von der offiziellen Linie abweichende Einzelmeinung geäußert. Auch, wenn er viele Unterstützer haben mag, bleiben das EINZELMEINUNGEN. Da verwundert mich so viel Empörung in einer sonst so hierarchieversessenen Organisation nicht wenig.
Ja, wozu HABEN Sie denn diese Hierarchien bis hoch zur Unfehlbarkeit, wenn SIE SELBST (die Katholiken) sie missachten, wo es gerade in den Kram passt?
Versteh’ ich nicht. Wirklich nicht. Oder tummeln sich bei kreuz.net die Befürworter der hierarchielosen Kirche (das fänd’ ich dann schon wieder erfreulich)?
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#20   DemonDeLuxe †   13:18:26 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Le Trot
Die Bedeutung des Wortes „wenn“ scheinen Sie intellektuell noch nicht erfasst zu haben.
Der Rest war schwach, aber erwartungsgemäß.
Habe die Ehre.
P.S.: Ad nauseam wiederholte Namensverballhornungen waren bei uns in der Grundschule auch immer ganz doll angesagt. Spätestens ab Gymnasium aber haben wir Leute, die das dann immer noch mochten und praktizierten, als infantile Quatschköpfe angesehen. Ich denke, zu Recht.
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#29   DemonDeLuxe †   13:12:46 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Catholicus – Sie haben Recht
Es scheint tatsächlich merkwürdig, wenn Humanisten für eine Tötung plädieren, bei der die tatsächliche Natur des Getöteten unklar ist. Man ist versucht, hier eine Analogie zur Umkehrung des „in dubio pro reo“ zu sehen, nicht?
Aber:
a) Es ist eigentlich schon länger klar, dass der „Zeitpunkt der Menschwerdung“ Illusion ist. Es gibt ihn gar nicht. Alles, was wir tun können, ist, irgendeinen Punkt in einer kontinuierlichen Entwicklung als „Menschwerdungspunkt“ anzunehmen, ähnlich, wie wir das mit dem 18. Geburtstag bei der Volljährigkeit tun. Mit metaphysischen Spekulationen á la „Sukzessivbeseelung“ befassen sich weder Wissenschaft noch Jura… noch Humanisten.
b) Unsere Aufgabe ist NICHT, zu beurteilen, ob die Tötung des Embryos „gut oder nicht gut“ ist. Darüber, dass sie „nicht gut“ ist, dürfte weitgehende Einigkeit – auch unter Humanisten – herrschen. Wir haben es hier aber mit einem Interessen- und Rechtekonflikt zu tun, das heißt, dem Recht auf Leben (oder LebendWERDUNG) stehen konkurrierende Rechte der Mutter entgegen. Der Frage: „Darf eine Mutter ein Embryo abtreiben?“ müssen wir immer entgegenhalten: „Darf man eine Frau zwingen, ein Kind auszutragen?“. DAS ist der Konflikt, und DER ist eben NICHT mehr eindeutig zu beantworten. Abtreibungsbefürworter sind keine Teufel, die dem Mord das Wort reden – sie gewichten nur die Rechte der Mutter stärker als die katholische Kirche das tut. Und: Sie ZWINGEN niemanden zur Abtreibung (Sie hingegenmöchten zum Austragen ZWINGEN)!
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#102   DemonDeLuxe †   12:56:32 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Dr.Heger
Letztendlich habe ich Ähnliches wie Sie bereits selbst geschrieben, nur unter anderem Vorzeichen: Selbst, wenn Der Angiff zufällig zeitlich „präventiv“ wirkte, war er lange angelegter Plan, vollkommen unabhängig von irgendwelchen Präventivgedanken. Bereits in „Mein Kampf“ ist das überdeutlich geschildert.
Den „für Europa vorteilhaften Befreiungsschlag“ phantasieren Sie zusammen als Teil einer recht geschmacklosen Hitler-Apologetik (ich will nicht verhehlen, dass mir Leute, die Hitler nahezu familär als „Adolf“ titulieren, immer etwas suspekt sind). Die Alternative, ein Schulterschluss mit den anderen, antikommunistischen Mächten wäre im Sinne dieser Zielerreichung weitaus erfolgreicher gewesen, hätte X Millionen Tote erspart und Europa nicht für Jahrzehnte zerrissen.
Im Übrigen war Hitler – anders als vielen seiner Generäle – das Risiko überhaupt nicht klar. Er sonnte sich in einer sorgsam genährten Illusion von der Unterlegenheit seines Gegners. Das sind x-fach belegte Fakten. In neuerer Geschichte können Sie Ihre Promotion jedenfalls nicht gemacht haben.
Ach ja, bzgl. Suworow: Viele Quellen verschweigt er ganz, andere, die er nennt, sind pure Phantasie.
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#18   DemonDeLuxe †   12:45:44 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Le Trot
„Wieder so ein plumper Versuch des Dämons Le Trot zum schweigen zu bringen.“
Wenn es einen „Dämon“ (Satan) gibt, dann hat er seine lautesten Sprachrohre in Lippenkatholiken wie Ihnen. Diabolischer kann er nicht wirken, als im Namen des barmherzigen Gottes blanken Hass zu predigen.
In der Tat überlege ich nicht zum ersten Mal,ob Sie nicht in Wahrheit ein verbitterter Atheist sind, der hier schreibt, um den Katholizismus zu blamieren. Sie werden das selbstverständlich abstreiten, aber auch das wäre ja nichts Neues:
„Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.“
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#50   DemonDeLuxe †   12:38:12 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Sozialkatholisch – Die Empörung erstaunt mich
Immerhin hat Ihre Limbus-Spekulation (das eine „Theorie“ zu nennen, wie Zwobbel das tut, dazu fehlt ja doch noch einiges, um nicht zu sagen, selbst das GERINGSTE Indiz) daran genausoviel Anteil wie der Akt der Abtreibung an sich, wenn Sie’s ‘mal folgerichtig durchdenken.
Lassen Sie’s mich so ausdrücken: Nach nicht-religiöser Auffassung (bzw. nach Auffassung all jener, die nicht an ein Limbus oder Vergleichbares glauben), „raubt“ eine Mutter, die abtreibt, ihrem Kind die Lebenszeit im Diesseits (wobei mangels Bewusstsein dieser Velust vom Fötus barmherzigerweise nicht empfunden werden kann). Aus.
Der Katholizismus aber sattelt da noch ‘mal flugs den Verlust der ewigen Glückseligkeit im Angesicht Gottes drauf, was ja – nach IHER EIGENEN Anschauung – das unendlich viel Bedeutendere und Grausigere ist.
Nicht, dass ich ersteres beschönigen möchte – aber das weitaus schlimmere Los beschert den (schuldlos!) Abgetriebenen zweifelsohne die Kirche. Man kann einem Abgetriebenen eigentlich nur eines wünschen: Dass jegliches „ewige Leben“ ohnehin pure Illusion ist bzw. dass die Kirche profund irrt in ihrer grausamen „Hypothese“ und Gott nicht so ein bürokratischer Erbsenzähler ist, als den sie ihn darstellt. Wobei ich im Hinblick auf den Limbus weniger von „darstellen“ als von „zusammenphantasieren“ sprechen möchte. Ich lasse mich natürlich gerne in dieser Wortwahl korrigieren – wir müssten nur ‘mal ein paar Zeugen zusammentrommeln, die schon dort waren (und NICHT nur im Traum!)…
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#16   DemonDeLuxe †   03:13:50 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@methusalix
Sie haben vermutlich Recht. Und doch: Ich werde wohl nie begreifen, warum manche Menschen so versessen darauf sind, ihren Gott so kleinzureden, dass sie ihn in ein Gefängnis einsperren, errichtet aus den Vorstellungen vergangener Jahrtausende. Was muss das für ein ängstliches, veklemmtes, kleingläubiges Gottesverständnis sein, das es Gott nur gestattet zu sein, wenn er so ist, wie Menschen vor 3000 und 2000 Jahren sich auszudrücken vermochten, und das eifersüchtig darüber wacht, von diesen alten Auffassungen nicht um ein Jota abzuweichen.
Aber wissen Sie, was der Treppenwitz der ganzen Geschichte ist? Dieselben Leute, die so eifrig alle Erkenntnisse der Wissenschaft in puncto „Evolution“ bestreiten, benutzen wie selbstverständlich ein Handy, surfen im Internet, fahren Auto oder lassen sich mit neuesten Medikamenten behandeln – Wissenschaft ist ihnen dann recht und billig, wenn sie ihre Interessen darin vertreten sehen. Die Doppelzüngigkeit, geradezu Schizophrenie dabei leugnen sie auf das Heftigste.
Wenn es nicht so deprimierend wäre – man müsste laut lachen.
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#100   DemonDeLuxe †   01:20:29 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Pero Etwas mehr darf’s schon sein
Das Liedchen von der „Siegermeinung“ zu trällern, ist so billig, dass man darauf nicht ernstlich einzugehen muss. Sicher, „Sieger“ haben ihre Sicht der Entwicklung erfolgreicher verbreiten können als Verlierer – das liegt in der Natur der Sache und bedarf nicht der Erwähnung. Nur: Zum einen sind mittlerweile 60 Jahre ins Land gegangen, da hat sich das denn schon „ein wenig“ abgenutzt. Zum anderen wird eine beliebige Aussage nicht automatisch dadurch falsch, dass man sie dem „Sieger“ zu schreibt. Zunächst einmal müssten Sie nachweisen, dass diese Aussage tatsächlich ihre Wurzeln in der vermeintlichen „Siegermentalität“ hat. Zum anderen würde Sie das, selbst, wenn Sie mit ersterem erfolgreich wären, nicht von der nichtsdestotrotz notwendigen Gegenargumentation entheben.
Etwas ist nicht automatisch falsch, bloß, weil es von einer bestimmten Gruppe / Richtung vertreten wird. Das gilt nicht einmal für die Nazis.
Insofern wäre es vorteilhaft, wenn Sie nicht einfach lapidar auf eine hypothetische „Siegermeinung“ verwiesen, sondern klipp und klar Ihre Belege dafür nennen, wo diese, die Sie so bezeichnen, denn angeblich falsch wäre.
Alles andere ist pure Polemik ohne Inhalt.
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#97   DemonDeLuxe †   22:54:55 | Dienstag, 10. Januar 2006
@kali Kommt noch Substanz?
Oder halten Sie Ihre herabwürdigende, aber inhaltsleere Äußerung für ausreichend, als Diskussionsbeitrag zu gelten?
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#24   DemonDeLuxe †   20:59:49 | Dienstag, 10. Januar 2006
Und was ist jetzt der Punkt?
@28.IX-28.X:
„Verfolgung der Christen endet nicht bei der Sexualität oder Abtreibung!!!“
Ich stimme zu, aber das ist nun einmal hier das Thema und in diesem Kontext wurde das Zitat des damaligen Kardinals Ratzinger bangeführt. An irgendeinem Punkt muss man ja ansetzen. Wo konkret werden Sie als Christ denn noch „verfolgt“? Umgekehrt habe vielmehr ich damals nach meinem Kirchenaustritt z.T. ziemlich empörte Kommentare bekommen, und es ist MEIN Leben, in das sich katholische Ansichten qua versuchter Einflussnahme auf die Gesetzgebung ungefragt hineindrängeln.
@Catholicus
Auch hier stimme ich Ihnen völlig zu. Allerdings halte ich jedwede Argumentation auf einer Basis, die ein Großteil der Betroffenen nicht teilt und nicht teilen KANN, als wenig hilfreich. Wenn Ihre Argumente contra Abtreibung valide sind, dann sind sie das auch ohne Gottesbezug. Das müssen sie sogar sein, denn es wäre – Ihrem eigenen Verständnis nach – geradezu blasphemisch, unethisches Verhalten auf die Bibel zurückzuführen.
Gottes Gebote sind – Sie werden zweifelsohne zustimmen – „gut und richtig“.
Dann können Sie aber doch mit diesen „guten und richtigen“ Aspekten argumentieren, statt sich mit z.B. Bibelzitaten ins Schlachtgetümmel zu werfen, von denen Sie wissen, dass sie – anders als ethische Betrachtungen – für Nichtgläubige ganz einfach irrelevant sind.
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#94   DemonDeLuxe †   20:50:09 | Dienstag, 10. Januar 2006
@28.IX-28.X
Schauen Sie, das Problem besteht doch darin, dass sich niemand gerne als Mitglied einer verbrecherischen Organisation bezeichnen lässt. Die Soldaten der Wehrmacht hatten nach der Kapitulation ein massives psychologisches Problem: Sie wurden SCHLAGARTIG mit einem Realitätsbild konfrontiert, das der jahrelangen, massiven Propaganda diametral gegenüber stand (gewisse Zweifel waren vielen ja schon an der Front gekommen). Auf einmal stellte sich für viele Deutsche die Frage: „Und DAFÜR habe ich mein Leben riskiert? Meinen Arm verloren? Meinen Sohn?“ Es ist nur allzu menschlich, dass man sich das Geschehene persönlich zurechtbog, dazu braucht es gar keinen Bösen Willen. Der Gedanke, mit dem eigenen Leben u.A. die Ermordung der Juden gedeckt zu haben, war einfach zu wahnsinnserregend, das wollte, das KONNTE man nicht wahr haben.
Diese psychische Belastung war der Keim so mancher Legende vom „aufrechten Deutschen“. Wie immer allerdings mit einem wahren Kern, wie ich auch aufgrund manche Berichte meiner Vorfahren (Offiziersfamilie) selbst nach Abzug der „rosa Brille“ gerne konzediere.
Suworow wurde deshalb von vielen so enthusiastisch begrüßt, weil er ihnen erzählte, was sie nur zu gerne glauben wollten: Dass sie (oder ihre Väter) am Ende DOCH irgendwie „für die gerechte Sache“ kämpften. Und Reemtsmas Ausstellung wurde aus denselben Gründen so kritisiert. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
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#21   DemonDeLuxe †   20:39:03 | Dienstag, 10. Januar 2006
Christenverfolgung?
Vielleicht würde sich jemand einmal die Mühe machen, mich darüber aufzuklären, worin die „Christenverfolgung“ besteht, wenn sich die Gesellschaft bzw. deren nichtchristlichen Anteile gegen Bevormundung durch christliche Lehrinhalte wehren?
Konkret im Kontext „Abtreibung“ wäre es mir vollkommen neu, dass je ein Nichtchrist eine Christin zu selbiger gezwungen hätte – umgekehrt legt es vor allem die katholische Kirche darauf an, IHRE Paradigmen zwangsweise auch DENEN aufzuerlegen, die bereits die BASIS dieser Paradigmen nicht teilen.
KEIN MENSCH hindert Katholiken daran, ihre Sexualität nach den Vorgaben des Heiligen Stuhls auszurichten. Das aber ist diesem nicht genug: Es sollen sich nach Möglichkeit ALLE an religiösen Vorstellungen orientieren (müssen), die sie nicht teilen. Und vor DIESEM Hintergrund bemüht Bischof Laun allen Ernstes Bezüge auf die Demokratie?
Das ist schon dreist, mit Verlaub – von der scheinbar allzugroßen Versuchung des Nazi-Bezuges, der da ‘mal wieder bemüht wird, ganz zu schweigen.
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#92   DemonDeLuxe †   20:26:46 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Dr. Christoph Heger – Suworow vs. Knopp?
Sie scheinen Ihren Suworow ja gründlich gelesen zu haben. Dann wissen Sie allerdings auch, dass er innerhalb der Geschichstwissenschaft primär als populistischer Hochstapler angesehen wird.
Zweifelsohne, seine Thesen lesen sich sehr spannend. Glaubwürdiger wären sie allerdings, wenn er es mit den Quellenangaben für seine Behauptungen etwas genauer nähme. Bei näherer Betrachtung sind Suworows SChriften als „History Fiction“ einzuordnen.
Das soll natürlich nicht heißen, dass ein umgekehrter Angriff der UdSSR auf Nazideutschland völlig abwegig gewesen wäre; die Systeme gaben sich im Hinblick auf Verschlagenheit und Machtlüsternheit nun wirklich nichts.
Allerdings hat Hitler nachweislich den Angriff auf die UdSSR von langer Hand geplant, und alleine schon das macht die (in Deutschland) populistische These vom „Präventivkrieg“ zunichte. WENN der Angriff „präventiv“ war, dann war das ein Zufall ganz auf der Linie des auch ohne solche Ausflüchte Geplanten.
@28.IX-28.X
„Alte Frontkämper“ neigen nicht eben zu objektiven Betrachtungen. „Der deutsche Soldat“ war ganz sicher nicht der Teufel in Menschengestalt, wie ihn gegnerische Propaganda gerne zeichnete – genausowenig war er aber der aufrechte Held des Weltkriegs. Es ist ohnehin müßig, pauschalisierende Urteile zu fällen; das konkrete Verhalten war extrem unterschiedlich je nach Front, Zeit und Vorgesetzten (UND natürlich persönlichem Ehrenkodex jedes Einzelnen). Da gab es Schweine und feine Kerle – wie in jeder Armee.
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#26   DemonDeLuxe †   19:24:56 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Benedikt – Stimmt
Sie haben, Recht, an sich ist uns (Agnostikern/ Atheisten/ Andersgläubigen, also der Mehrheit aller Menschen) das Unfehlbarkeitsdogma egal. Und, nein, wir haben nicht den geringsten Zweifel an dessen Unrichtigkeit („Zweifel“ gibt es da eher unter den Katholiken, wie Sie wissen). Allerdings ist es uns THEOLOGISCH egal, nicht praktisch. Denn man muss schon sehen, welchen Einfluss die katholische Kirche in verschiedenen Weltgegenden hat – da KANN es auch Andersdenkenden nicht egal sein, welche Machtgrundlage und ihm zugesprochene Eigenschaften der Spitzenrepräsentant hat. Immerhin fließen die Interessen größerer Gruppierungen (also auch die der Katholiken) in Dinge ein, die unser ALLER Leben prägen, allen voran die Gesetzgebung.
Es wäre schon recht ignorant, sich so gar nicht dafür zu interessieren, solange es noch gut 30% Katholiken in Deutschland gibt. Ist ja nicht so, dass „Religion“ sich ausschließich im abgeschlossenen Hinterzimmer abspielte.
Und was die Problematik ureigener, persönlicher Ethik angeht: Selbstverständlich. Ich persönlich halte es allerdings für NOCH problematischer, Gewissensentscheidungen praktisch „auszulagern“.
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#81   DemonDeLuxe †   02:41:41 | Dienstag, 10. Januar 2006
Stürmer-Niveau
@Pero
Falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten: „Jüdisch“ im Kontext Ihrer dollen Armeeauflistung bezieht sich einzig auf die Religion. Nationenmäßig handelte es sich um 60.000 Briten, 80.000 Franzosen etc. Wohlweislich unterschlagen Sie die über 100.000 Juden in der WEHRMACHT, die Ihr bizarres Märchen von der kriegerischen, jüdischen Nation als den armseligen, antisemitischen Schund entlarven würden, der er ist, einmal ganz davon abgesehen, dass es dann nach Ihrer verqueren Logik auch protestantische und katholische „Nationen“ als Kombattanten gegeben hätte.
Wenn man diese Ihre tendenziösen Märchen wegkürzt, was bleibt dann noch zwischen Masada und Sechs-Tage-Krieg an „Militanz“? Ein Volk, das sich erdreistete, sich nicht wehrlos erschlagen oder „ins Meer treiben“ zu lassen (moderne, israelische Entwicklungen einmal außen vor).
@GerdEric
Masada de.wikipedia.org/wiki/Masada, die jüdische Bergfestung, die sich 70-73 n.Chr. so verzweifelt gegen die mehrfach überlegenen römischen Angreifer wehrte, dass diese im Zuge der Belagerung eine heute noch vorhandene Erdrampe aufschütten mussten , um sie zu erobern. Die letzten Verteidiger begingen Selbstmord, um den Römern nicht in die Hände zu fallen. Ein fürwahr bedrohliches Beispiel jüdischer „Militanz“…
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#5   DemonDeLuxe †   00:56:52 | Dienstag, 10. Januar 2006
Man FASST es nicht…
@Kraut
„dazu zeitgleich die Einblendung des Fünfzacksterns (Pentagramm) im Hintergrund.“
Mja. Natürlich. Besprechen Sie das doch ‘mal mit Ihren Glaubensbrüdern in den USA… da herrscht der Teufel so unverhohlen, dass er das Pentagramm gleich 50mal in die Staatsflagge geschmuggelt hat… aber oh Schreck! Auch die EU ist vom Bösen Drudenfuß markiert! Der Islam ja sowieso, klar. Die Kommunisten: Auch nichts Neues.
Aber wieso dann noch niemand die ganzen Fünftsterne in der Ornamentik vieler Kirchen abgeraspelt hat?
Hinweis: Tatsache ist, dass viele Christen das Pentagramm von den Heiden übernahmen. „Die Wahrheit ist, dass im späteren Mittelalter (im 10. bis 14. Jahrhundert), Christen das Pentagramm als Erinnerung an die fünf Wunden Christi (Hände, Füße, Seite, Rücken und Kopf) gebrauchten. Sie gebrauchten es außerdem als ein Symbol für die fünf Bücher Mose und die fünf Steine, die David gegen Goliath gebrauchte.“[…]. Kein Symbol, wie das Pentagramm, ist grundsätzlich gut oder böse. Die Bedeutung hängt davon ab, wer es benutzt und zu welchem Zweck es gebraucht wird. Manche Lehrer kennzeichnen die Fragen der Hausaufgaben ihrer Schüler mit einem Stern (Pentagramm) um anzuzeigen, dass der Schüler eine exzellente Arbeit abgeliefert hat. In diesem Zusammenhang, gibt es nichts dämonisches am Pentagramm, es kennzeichnet nur eine „sternengleiche“ Arbeit.
Quelle …ww.aboutbibleprophecy.com/davinci2.htm
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#14   DemonDeLuxe †   23:21:08 | Montag, 9. Januar 2006
@zwobbel (letzter Teil)
Das von Ihnen angegebene Buch „Stolpersteine des Darwinismus“ ist eine amüsante Mixtur aus „Widerlegungen“ der Evolutionstheorie, die in Wahrheit nur eines belegen: Dass der Autor sie nicht verstanden hat oder nicht verstehen WILL.
Nur exemplarisch:
a) Der Autor stellt allen Ernstes die Frage: „Und woher soll die Erbmasse der DNS wissen, wie ein Kotspritzer aussieht?“ Die Evolutionstheorie besagt gerade eben NICHT, dass die DNS das „weiß“. Im Gegenteil geht sie von einer zufälligen Aberration aus. Die Selektion hingegen bewirkt, dass diejenigen Stabheuschrecken, DIE diese Mutation haben, eine höhere Überlebenschance aufgrund der Tarnung haben. Natürlich „weiß“ die DNS nichts dergleichen. Sie ÜBERLEBT nur einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit als ihre Vettern, die diesen zufälligen Tarneffekt nicht entwickelt haben.
b) Das allseits beliebte „Argument“, etwas so Komplexes wie das menschliche Auge könne sich angeblich nicht per Evolution entwickelt haben, belächelte schon 1982 der Biologe Richard Dawkins in „The Blind Watchmaker“ mit der lapidaren Feststellung: „Ein halbes (oder halb oder schlecht entwickeltes) Auge ist eben besser als KEIN Auge“. Wie Ihnen jeder Brillenträger gerne bestätigen wird.
Zur einer kompletten Pulverisierung der anderen „Argumente“ dieses kreationistischen Nicht-Wissenschaftlers fehlt hier leider der Raum. Wenn Sie das Thema ernstlich interessiert, sei Ihnen „The Blind Watchmaker“ (Penguin Books) herzlich anempfohlen (auch für Laien verständlich).
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#19   DemonDeLuxe †   22:11:26 | Montag, 9. Januar 2006
@Irenäus
Beim nochmaligen Lesen liest sich mein Beitrag unten in der Tat missverständlich – aber doch wiederum eigentlich nicht so, wie Sie ihn mir vorwerfen, sonst hätte ich geschrieben: „…wie es schon die Neuplatoniker lehrten“ (was natürlich Unfug wäre).
Unmissverstänlicher hätte ich schreiben sollen, dass sich die Lehre von der leiblichen Auferstehung aus der Lehre der Neuplatoniker heraus- und sich VON IHR FORTentwickelte (vgl. Augustinus). Mea culpa maxima.
Dennoch ist mir vollkommen unverständlich, wrum hier immer wieder bejammert wird, dass mit dem Wegfall des Limbus die Kindstaufe redundant sei oder jedenfalls nachließe. Aber ich BITTE Sie, das kann doch kein ARGUMENT sein! Entweder es GIBT den Limbus oder NICHT (und dann kann man daraus eine Notwendigkeit der Kindstaufe ableiten), aber umgekehrt kann man ja wohl nicht eine Konsequenz als Argument für die Existenz der Begründung herleiten! Manch einer klingt gar so, als müsse der Limbus WEGEN der Kindstaufe existieren, ganz so, als hätte Gott die Hölle entworfen, um kirchliche Rituale zu fördern!
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#5   DemonDeLuxe †   19:49:28 | Montag, 9. Januar 2006
@Sirilo
Die Auferstehung auch des Leibes am Jüngsten Tag ist eines der Dogmen der katholischen Kirche (entstanden aus den griechischen Einflüssen der Neuplatoniker; zu Jesu Zeiten gab es diese Vorstellung noch nicht).
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#5   DemonDeLuxe †   18:07:14 | Montag, 9. Januar 2006
@Theresia
Ich kann dem Bischof nichts ankreiden, wirklich. Es steht nicht im Artikel, aber ich vermute, dass er dem Pfarrer „nahegelegt“ hat, sein Amt abzugeben, und weise genug war anzuerkennen, dass eine so folgenschwere Entscheidung nicht übers Knie gebrochen werden kann oder sollte. Damit hätte er dann die für alle Beteiligten beste Lösung gefunden: Einen Abschied ohne Zorn, eine Pfarrstelle ohne verlogene Bigotterie… was genau hätte man denn BESSER machen können?
( Btw. mein Nick ist halt mittlerweile langjährige Gewohnheit, sowas wechselt man nicht „schnell ‘mal eben“. Für die korrekte Lesart des „dämonischen“ Anteils vgl. „Eudämonie“ und die griechische Auffassungen von der Geisterwelt :) )
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#43   DemonDeLuxe †   17:50:53 | Montag, 9. Januar 2006
@Benedikt78
„Homosexualität ist eine Sünde, ja?“ Jein. Ethisch nicht, in manchen Religionen schon. Wobei MEINER Meinung nach eine Religion tunlichst mit der Ethik in Einklang stehen sollte.
„Trotz Fehler oder Sünde kann man Gottesgläubig sein. Wenn man eben nicht mehr sündigt. Logisch?“
Nein, gemäß Ihrer eigenen Dogmatik nicht. Ansonsten wären Sie kein Christ mehr, sollten Sie nach der Beichte je wieder sündigen. Eine Zwangsklausel á la: „Du bist nur wahrer Christ, wenn Du dies und jenes NIE WIEDER tust“ widerspricht Ihrer Lehre. Außerdem sagt Sünde an sich nichts über GottesGLÄUBIGKEIT aus, allenfalls über FOLGSAMKEIT.
„Die Homosexuellen, wie sie sich in der Öffentlichkeit[…]“
Sie meinen in erster Linie die, die in der Öffentlichkeit besonders auffallen. Wenn Sie wüssten, wieviele Ihrer Bekannten so „unauffällig schwul“ sidn, dass Sie NICHTS davon merken… ;)
Im Ernst: Der Grad des öffentlichen Ärgernisses als Bemessungsgrundglage für Gottvertrauen? Kaum.
„Vielmehr wollen sie die Gesellschaft zwingen auf ihre ideologische Schiene umzuschwenken.“
Aber nein. Die wollen einfach nur in Frieden (und Freiheit und Gleichheit) gelassen werden. Eine „schwule Ideologie“ gibt es gar nicht. Aber ähnlich wie damals die Frauenbewegung müssen sie halt zur Erreichung dieser Emanzipation manchmal etwas auf den Putz hauen, sonst wäre sich der Rest der Welt der homosexuellen Problematik kaum bewusst. Die „ostentatitven Schwuppen“ erfreuen sich auch unter vielen Homosexuellen keiner Begeisterung.
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#24   DemonDeLuxe †   17:21:06 | Montag, 9. Januar 2006
@Benedikt
Nun ja. Sagen wir ‘mal, ich folge DEN Autoritäten, denen ich zustimme. Manchen inhaltlich, manchen aber auch, weil ich einsehe, dass es solche Autoritäten an manchen Stellen braucht. Im konkreten Fall würden Sie letzteres für den Papst bejahen.
Diese Zustimmung unterliegt aber meiner persönlichen Beurteilung (in diversen Geschmacksrichtungen, eine davon heißt „Gewissen“). Und sie wird immer wieder hinterfragt – ich kann mich so sehr irren wie jeder andere, und ich weiß ja nun auch nicht alles.
Aber in Glaubensfragen ist das doch noch ein anderes Ding: Ist es nicht letztendlich so, dass die heutige, katholische Dogmatik eine schlichte Mehrheitsbestimmung ist (früher wohl mehr durch Macht bestimmt als heute)? Wobei sich m.E. die Frage stellt, ob religiöse Erkenntnis demokratisch oder qua Amt ermittelt werden kann. Wer KANN denn beurteilen, ob nun z.B. ein römischer oder ein Altkatholik „im Recht“ ist? Letztlich wird das doch immer der eine dem anderen absprechen, ohne de facto das (über seinen eigenen Unterstützerkreis hinaus gehende) Entscheidungsrecht darüber zu haben?
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#3   DemonDeLuxe †   17:09:07 | Montag, 9. Januar 2006
Respekt für beide
Für den Pfarrer, der für seine Entscheidung einen wesentlichen Teil seines Lebens hinter sich lässt, statt – wie durchaus einige seiner Glaubensbrüder – im Geheimen zu tun, was öffentlich verboten ist.
Für den Bischof, der sich nicht vereinnahmen lässt, sondern in allererster Linie das sieht, was ihm anvertraut ist: Den Menschen.
Übrigens ist die Lesart einer angeblichen Gutheißung von Homosexualität durch den Bischof pure Polemik, hat dieser doch explizit den MUT „bewundert“, ohne eine Aussage über andere Wesenszüge des Pfarrers zu machen. In den Augen mancher Homo-Hasser kann ein Homosexueller demnach nicht eine einzige, wie auch immer geartete, positive Eigenschaft haben? „Jeder Schwule ein durch und durch böser Mensch“?
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#22   DemonDeLuxe †   17:01:32 | Montag, 9. Januar 2006
@Benedikt: Dankeschön
Danke, jetzt weiß ich immerhin über die „offizielle“ Haltung Bescheid – man lernt ja nie aus. Ich muss zugeben, mir ist das immer noch suspekt, aber ich brauche daran ja auch nicht zu glauben ;)
Wie einem Agnostiker das Dogma der kirchlichen Unfehlbarkeit erscheint bzw. erscheinen MUSS, das können Sie sich vermutlich vorstellen (falls nicht, dann stellen Sie sich einfach Ihre Reakation auf ein, was weiß ich, hinduistisches Unfehlbarkeitsdogma – falls es so etwas gibt – vor, das elementaren, katholischen Glaubensgrundsätzen diametral widerspricht).
@zwobbel
Sie scheinen im Französischen ähnlich profunde Kenntnisse zu haben wie in Biologie und Physik ;O)
Im übrigen gehörte eine „Eva“ nicht zu den Damen, mit denen ich engere Bekanntschaft zu haben das Vergnügen hatte. Schade eigentlich – ein schöner Name.
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#12   DemonDeLuxe †   16:25:09 | Montag, 9. Januar 2006
@zwobbel: Das war nix
Sie haben scheinbar nicht wirklich verstanden, was die Evolutionstheorie tatsächlich besagt; stattdessen attackieren Sie populäre (und regelrecht zur Widerlegung GESCHAFFENE) Fehlinterpretationen. Sehr anschaulich demonstrieren Sie Ihr Methodik im physikalischen Kontext:
Wie Rosalinde richtig kritisiert, verwenden Sie mit dem Verweis auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik ein wissenschaftliches Argument auf unwissenschaftliche – und sogar verfälschende – Weise. Er besagt, dass es „eine extensive Zustandsgröße Entropie S gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt“.[/kursiv]
Sie unterschlagen hier den wichtigen Faktor des „abgeschlossenen Systems“, das ein Organismus aber gar nicht darstellt. Tatsächlich ist das einzige, uns derzeit bekannte „abgeschlossene Systems“ das Universum selbst. Der 2. Hauptsatz schließt eine LOKALE Verringerung der Enthropie überhaupt nicht aus, was ja auch der Alltagserfahrung widerspräche, wie jeder überprüfen kann, der aus „chaotischem“ Sand eine Sandburg baut. Er besagt lediglich, dass die GESAMTE Enthropie stets nur zunehmen, nie aber abnehmen kann (durch das Sandburgbauen z.B. verbrauchen Sie Energie, die in Form von Körperwärme in die Atmosphäre und von dort in den Weltraum abstrahlt. Auf Dauer wird so das gesamte Universum gleichmäßig erwärmt, während Sterne und Planeten auskühlen). Wer – wie Sie – behauptet:„Bei Entropie geht es allg. um Unordnung.“[/kursiv], der dokumentiert lediglich seine Halbbildung.
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#16   DemonDeLuxe †   15:25:20 | Montag, 9. Januar 2006
Verständnisfrage
Mehrere hier fordern „Gehorsam gegenüber Kirche / Papst“ ein und erkennen Negativerscheinungen als Folge von Ungehorsam.
Ich gestehe, dass mir das so nicht verständlich ist: Wird nicht in der christlichen Theologie immer wieder auf den freien Willen der Menschen abgehoben, den Gott ihnen bewusst und ausdrücklich gegeben hat?
Man kann wohl davon ausgehen, dass ein gläubiger Mensch, der bewusst eine andere Auffassung als die des Heiligen Stuhls vertritt, dies seinerseits im Dialog mit seinem Gott tut – Böswilligkeit will ich da nicht unterstellen (und einen solchen Vorwurf müsste man ja auch erst einmal belegen können). Wenn nun aber ein Gläubiger zu der Ansicht kommt, sein Glaube, seine Erkenntnis, seine Gotteserfahrung würden ihn zu dieser und jener unorthodoxen Auffassung bringen: Wie KÖNNTE er das Wort und den Willen eines Menschen (hier: des Papstes) über das stellen, was – in seiner Wahrnehmung – der Wille Gottes ist?
Bedeutet hier „Gehorsam fordern“ nicht gleichsam eine Aufforderung, die eigene Gotteserfahrung zu ignorierenoder gar zu leugnen?
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#10   DemonDeLuxe †   14:40:02 | Montag, 9. Januar 2006
@zwobbel
ad 1: Sie sind von positiven Mutationen umgeben. JEDE Art ist das Ergebnis positiver Mutationen – sonst gäbe es sie nicht. Im übrigen sind Positivmutationen durchaus auch empirisch im Werden beobachtet worden.
ad 2: Räumliche Trennung erlaubt ohne weiteres eine Aufspaltung in mehrere Arten (wobei auch „große Distanz“ als „Trennung“ fungiert).
ad 3: Niemand hat diese erforderliche Spontanentwicklung eines ganzen Organs behauptet. Die angebliche Notwendigkeit einer GLEICHZEITIGEN Veränderung vieler Faktoren ist ein Postulat, das Sie nicht zu belegen in der Lage sind.
ad 4: Wir ALLE weisen genetische Unterschiede zueinander auf, sind aber dennoch kreuzungsfähig. Die Unfähigkeit der Paarung ergibt sich erst ab einer gewissen (unscharfen) Grenze, wenn zu viele solcher Unterschiede vorliegen. Die Zwischenstufe bilden kreuzungsfähige Arten, deren gemeinsame Nachkommen unfruchtbar sind (vgl. Muli / Maulesel).
ad 5: Ihre angebliche „völlig verschiedene Reihenfolge der Gene“ bei Schimpansen und Menschen ist biologisch nicht haltbar. Wo lesen Sie denn so etwas?
Ach ja: Das „missing link“ wird IMMER fehlen, weil wir niemals eine ununterbrochene Abstammungskette haben werden (wie denn auch). Und jedesmal, wenn ein Fossil gefunden wird, das tatsächlich die Kette wunderbar ergänzt, kommen die Kreationisten und behaupten, das „missing link“ sei eigentlich ZWISCHEN diesem und irgendeinem anderen.
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#32   DemonDeLuxe †   14:23:19 | Montag, 9. Januar 2006
Ach ja…
@Benedikt78
Vielleicht kommt es Ihnen ‘mal in den Sinn, dass „gottesgläubgig“ und „homosexuell“ nicht so gegensätzlich sind, wie Sie das darstellen (oder wie O’Malleys Aussagen suggerieren)? Nebenbei: Ich habe nicht Katholiken mit Nazis „verglichen“, sondern auf einen bestimmten, beiden leider gemeinsamen Aspekt abgehoben. Die gewaltigen sonstigen Unterschiede sind mir bekannt. Gerade DRUM sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, warum man sich gerade in diesem Punkt so gut zu verstehen scheint.
@Le Trot
Angesichts der hier von Ihnen zum Besten gegebenen Mixtur aus Beleidigung, plumpem Unflat, ins Leere gehenden Spekulationen und einer an Travestie grenzenden Verballhornung christlichen Kodex gelange ich zu der Auffassung, dass Sie beim Versuch, Sie lächerlich zu machen, wahrlich nicht der Hilfe (von Gotthard oder sonst wem) bedürfen. Das schaffen Sie ganz alleine besser, als jeder andere das könnte.
P.S.: Meine Partnerin wäre äußerst überrascht über Ihre amüsante Vermutung, ich sei homosexuell ;)
@Brandenburgis
Wenn Sie schon dazwischenrufen, würde ich einen Beitrag mit etwas mehr Gehalt begrüßen :)
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#28   DemonDeLuxe †   12:39:55 | Montag, 9. Januar 2006
Und dennoch steht die Frage im Raum
…wen O’Malley und ähnlich Denkende mit derlei Verhalten „zu Gott führen“ wollen.
Die Behauptung lautet: „Wir verhalten uns so aus Nächstenliebe, WEIL wir auch Homosexuelle zu Gott führen müssen.“
Die Realität hingegen ist die, dass sich Homosexuelle auf eine Art erniedrigt und diffamiert fühlen, dass sie – sofern sie überhaupt noch irgendeinen Kontakt zur Kirche haben – sich als Menschen 2. Klasse abgestoßen fühlen.
Ich sehe hier eine eindeutige Diskrepanz zwischen dem verkündeten Wort und der tatsächlichen Handlung. Es wäre ein bemerkenswertes Novum, wenn Menschen, deren Natur als pervers bezeichnet wird, das als Lockruf zur Kirche und zu Gott empfinden würden. Die Regel dürfte ja wohl das Gegenteil sein, nämlich der Gedanke: „Mit so einer Kirche und mit dem Gott dieser Kirche will ich nichts zu schaffen haben!“. Das ist nicht zwangsläufig, sondern eine voraussehbare Reaktion auf Äußerungen wie die O’Malleys.
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#20   DemonDeLuxe †   23:52:39 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Ich bezog mich auf Deutschland und da auf die größeren Gruppierungen. Was die Protestenaten angeht, die sind hierzulande (anders als im „Bible Belt“) etwas aufgeschlossener. Allerdings, wenn wie hier in Deutschland diejenigen betrachten, die wirklich „mobil machen“ gegen Homosexuelle, dann stehen die beiden genannten Gruppen tatsächlich GANZ vorne. Glauben Sie mir, ich stöbere nicht nur in katholischen Foren und Publikationen.
Moses? Wie war das mit dem „alten Bund“, der weitgehend aufghoben sein soll (was mich immer erstaunte, sagte Jesus selbst doch das Gegenteil und sprach von der ERFÜLLUNG des alten Gesetzes…)? Und was da teilweise an kruden Verirrungen, im AT herumkreucht, wissen Sie doch auch, das geistert ja als Glosse durch’s WWW, der gute Levithicus und so.
Allerdings fürchte ich, dass ich dem Bischof nichts unterstelle. Wir beobachten weltweit eine beunruhigende Tendenz hin zu fundamentalistischerer Religionsauffassung – NICHT NUR im Islam. O’Malleys Äußerungen liegen leider genau auf dieser Linie.
Zu „Jesus für alle, die sich auf ihn einlassen“: Wieviele, die man „widernatürlich“ nennt, LASSEN sich denn wohl darauf ein? Als wie erfolgversprechend sehen denn SIE diese sehr spezielle Art der „Werbung“ (oder „Mission“) per Diffamierung? Haben Sie ‘mal versucht, sich in die Lage eines Schwulen zu versetzen? Das geht; Stellen Sie sich nur vor, das alttestamentarische Verbot bezöge sich auf HETEROsexualität. Überlegen Sie, wie Sie damit umgehen würden oder KÖNNTEN.
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#15   DemonDeLuxe †   22:27:36 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Aber nein, keineswegs. Aber es wäre wünschenswert, wenn die Worte der die Geistlichkeit für mehr Menschen geeignet und annehmbar wären. Schauen Sie: Zwar gibt es durchaus einige, die „irgendwie nicht mögen“. Aber so richtig militant sind eigentlich nur 2 Gruppen (Ironischerweise reagieren beide Gruppen meist sauer, wenn man sie zusammen in einem Satz nennt): Rechtsextremisten und strenge Katholiken. Über die Basis ersterer brauchen wir kein Wort zu verlieren. Die Basis letzterer ist die Bibel bzw. winzige AUSZÜGE davon. Mal ehrlich: Könnten Sie sich vorstellen, dass Jesus sich derartig geäußert hätte wie dieser Flegel Le Trot hier? Und wenn das Thema „Homosexualität“ Jesus wichtig war: Warum HAT er sich nicht dazu geäußert? Nichts davon – stattdessen eine Botschaft allgemeiner (und gerade eben NICHT selektiver) Nächstenliebe.
Jesu Botschaft ist für alle da. Da fände ich es schon angemessen, wenn man sie auch so transportiert, dass sie möglichst viele Menschen erreichen KANN. AUCH Homosexuelle. Was glauben Sie denn: WIEVIELE homosexuelle Menschen kann man auf die „Ihr seid alle krank und müsst Eure Natur verleugnen!“-Tour zu Gott führen? Bei Äußerungen wie denen O’Malleys liegt der Verdacht nahe, dass es ihm NICHT um Homosexuelle geht, sondern vielmehr darum, Punkte innerhalb der eigenen Hardcore-Fraktion zu sammeln. Er propagiert vorgeblich Bekehrungsbemühungen, während er TATSÄCHLICH Homosexuelle kaum wirkungsvoller von der Kirche fort treiben könnte.
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#13   DemonDeLuxe †   21:25:26 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Was der Bischof hätte machen sollen? Nun, er hätte sich ‘mal überlegen sollen, ob er menschenverachtende Hasstiraden wie von unserem ach so nächstenliebenden Gevatter Le Trot hier tatsächlich wünscht. Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder der Bischof fände derlei hetzerische Verirrungen ähnlich peinlich wie (wie ich so in anderen Threads sah) nicht wenige hier – dann müsste er anders formulieren, um dem vorzubeugen. ODER – und das ist die bösartige Lesart – O’Malley nimmt das billigend in Kauf und sieht solche Lichtgestalten á la Le Trot als die Truppe für’s Grobe im Kampf um die religiöse Vorherrschaft. Von letzterem hoffe ich, dass diese Zeiten vorbei sind. Sicher bin ich da aber leider nicht…
[…]
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#9   DemonDeLuxe †   20:11:30 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Ihre Ansichten bzw. die der katholischen Kirche sind gültig ausschließlich im Regelkontext Ihres eigenen Glaubens. Auch Sie müssen aber akzeptieren, dass andere Menschen einen anderen (GENAUSO gültigen!) Kontext haben. Selbst die allerstärkste „innere Überzeugung“ rechtfertigt nicht, anderen „ihr Glück aufzuzwingen“. Versuchen Sie’s ‘mal mit der Überlegung: „Wo kämen wir denn da hin?“ und stellen Sie sich dann Anhänger eines obskuren Todeskultes vor, die der Überzeugung sind, Menschen durch Mord zur Seligkeit zu verhelfen… DEREN „innere Logik“ wäre nämlich GENAUSO (un)gültig wie Ihre.
Bedenken Sie zudem, dass Geistliche in ihren Veröffentlichungen Verantwortung tragen: Was der Bischof in sorgsam gewählte Worte packen mag, formuliert der Priester etwas geradliniger und speit der einfache Mann als „Ihr Schwulen seid alle krank!“ aus. So funktioniert das leider. Ein Bischof ist für gewöhnlich kein dummer Mann, daher unterstelle ich ihm, dass er sich dieser Konsequenzen bewusst ist bzw. bewusst sein MUSS. Damit der auch von Ihnen gewünschte „Ton“ dort „auf der Straße“ auch ankommt, ist sehr viel mehr Feingefühl nowendig, als O’Malley das hier an den Tag legt. So, wie er formuliert, fordert er primitives Gepöbel á la Le Trot doch geradezu heraus und rechtfertigt es noch.
Ach ja: @Le Trot
Wenn Sie nichts zu sagen haben – sagen Sie’s doch einfach. Bitte.
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#4   DemonDeLuxe †   17:43:02 | Sonntag, 8. Januar 2006
Nein, ottaviani…
…das kann eben NICHT „egal sein“.
Zum einen gibt es (vermutlich nicht mehr allzu viele, aber doch) homosexuelle Menschen, die ungeachtet dessen gläubig sind (wie wir wissen, sind ja auch Prister nicht davor gefeit). Die daraus resultierenden Nöte stelle ich mir als alles andere als vernachlässigbar vor. Was wäre ich denn für ein Mitmensch, wenn mir diese Probleme so völlig egal wären, bloß, weil ich nicht an dieselbe Geschmacksrichtung der Göttlichkeit glaube? Und was ist das überhaupt für eine Einstellung, die Sie als vorgeblicher Christ da propagieren? „Du bist nicht unmittelbar betroffen, also scher’ Dich um Deinen eigenen Mist“?
Zum anderen tragen derlei Kirchenworte zur Stigmatisierung von Homosexuellen ganz allgemein bei. So rechtfertigt man, warum man es (angeblich) wagen dürfe, von „widernatürlichem“ oder gar „perversem“ Verhalten zu sprechen – auf der Basis einer puren, in keinster Weise allgemeinverbindlichen Privatüberzeugung. Was O’Malley da verkündet, ist eine fundamental-christliche Rechtfertigung dafür, den Gleichheitsgrundsatz und die Menschenrechte zu missachten. Klartext: „Lasst die Schwulen auf der Erde (lies: KONKRET) leiden, damit sie im Himmel (lies: rein SPEKULATIV) aufatmen können“.
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#44   DemonDeLuxe †   14:13:44 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Ich denke, mit diesen recht versöhnlichen und von mir durchaus unterschreibbaren Schlussworten können wir unseren kleinen Disput beenden.
Letztendlich ist es m.E. sekundär, vor welchem Überzeugungshintergrund man etwas tut. Relevant ist, dass man das möglichst Richtige tut. Wobei die gegenseite Verteufelung anderer Auffassungen, einfach nur, weil sie anders sind, sicher nicht dazu gehört. Das gilt für alle Seiten.
In diesem Sinne: Friede sei mit Ihnen :)
(P.S.: In der Tat, die 1500-Zeichen-Beschränkung in Kombination damit, dass man keine 2 Beiträge hintereinander absenden kann, ist ein effektiver Diskussions-Verhinderungsmechanismus… Sie in mein präferiertes, „richtiges“ Forum einzuladen, hätte aber wohl wenig Erfolgsaussichten…?)
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#42   DemonDeLuxe †   12:29:39 | Sonntag, 8. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Die „Existenz des Bösen“ als Prinzip wird kaum jemand bestreiten, wohl aber dessen Existenz als Entität – und erst recht natürlich mythische Vorstellungen von Magie und Hexenkunst, die jeder seriösen Erkenntnis widersprechen.
„In der hl. Schrift heißt es…“
Einer der Fälle, in denen profunde Weisheit in der Bibel – wie den Schriften vieler Kulte – steckt. Sofern man nicht irrig die Metapher wörtlich auffasst.
Das Problem bei der Unterteilung der Welt in „Gut“ und „Böse“ besteht darin, dass man sich gegenseitig so nennt, ganz wie ehedem in den diversen Ketzerprozessen. Wer „Recht“ hat, ist kaum zu ermitteln, zumal, wenn es um abgehobene Spekulationen um das Übersinnliche geht. Was bleibt, ist moralische Bewertung, für die ein Gottesglaube hilfreich, aber auch das Gegenteil sein kann; die Geschichte ist ja leider voll von derlei Irrungen. Pochen auf die Bibel alleine ist kein Kriterium: DAS haben selbst die Kreuzfahrer getan, für deren Gräueltaten der Heilige Stuhl um Vergebung bat. Es braucht offenbar noch mehr als nur Glaube.
Übrigens bin ich kein Atheist. Die nur aus sich selbst begründete Überheblichkeit, mit der manche Kirche fixe Aussagen über unbelegbare Dinge macht, beantworte ich nicht mit deren Spiegelbild, der Leugnung des nicht Falsifizierbaren. Als Agnostiker sage ich: Man weiß es nicht und wird es auf dieser Welt nie wissen (können). Ich glaube also ganz einfach deshalb nicht, weil ich keinerlei Veranlassung dazu und keinerlei Beleg dafür habe.
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#40   DemonDeLuxe †   01:10:31 | Sonntag, 8. Januar 2006
Es wäre ja alles nicht so schlimm…
@Sozialkatholisch
Ach, wissen Sie, eigentlich ist es mir ja einerlei, ob Sie nun an einen Satan, Luzifer, beliebige Dämonen oder an den Weihnachtsmann glauben. Sie tun damit niemandem etwas und ich bin kein Bekehrer oder Missionar. Aber wissen Sie, was mir Sorgen macht? Dass derlei Legenden und deren Aberglaubensderivate ALLEN ERNSTES von manchen Menschen in die reale Welt eingeschleppt werden. kreuz.net ist wenigstens so vorsichtig und setzt ein Fragezeichen hinter die Überschrift.
Ich habe aber regelrechte ANGST davor, dass Menschen mit solchen Überzeugungen an politische Schlüsselpositionen gelangen könnten. Ein Blick nach den USA zeigt die Anfänge dessen: Schon ist man wieder mittendrin in Kriegen „Gut gegen Böse“. Fehlt eigentlich nur noch, dass man sich dort als „die himmlischen Heerscharen von Amerika“ bezeichnet; das „Reich des Bösen“ hat man ja bereits verortet. Und – hurra – endlich werden wieder ein paar zigtausend Menschen im Namen des Herrn verfolgt und ermordet, im Auftrag eines Präsidenten, der „mit Gott spricht“. Na dann ist ja alles legitim. „Deus vult“, das Garantiesiegel für göttlich genehmigtes Morden. Wenn Sie partout ‘was Satanisches wollen: Diese Pervertierung der Lehre Jesu käme dem wohl nahe.
Verstehen Sie’s nicht falsch: Nichts gegen Glauben. Aber ALLES gegen Aberglauben und falsch verstandene Simpel-Weltbilder. So etwas endet tödlich.
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#37   DemonDeLuxe †   22:37:12 | Samstag, 7. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Jegliche Aussage á la „Anrufung von Heiligen ist keine Geisterbeschwörung“ ist Selbstbetrug, da es sich um Spekulationen um das Unbekannte und Unbelegbare handelt. Würde ich behaupten, alle Dämonen seien rosa und hätten 4 Stummelflügelchen, bärge das dieselbe Menge an Seriösität: Keine. Kommt hinzu, dass selbst die Kulte, die Dämonen und Magie als real postulieren, völlig verschiedene Vorstellungen von beidem haben. Es ist also nicht nur so, dass man Definitionen des Undefinierbaren aufstellt, sondern sie widersprechen einander auch noch.
Der Irrwitz findet dann seine letzte Steigerung in Aussagen wie Ihren: Zwar behaupten Sie, mit letzter Gewissheit über die Beschaffenheit dieser Fiktionen Bescheid zu wissen, kennen dabei aber laut eigener Aussage weder die tatsächlichen kirchlichen Definitionen (darüber gibt es dicke Wälzer) noch die historische Entstehungsgeschichte dieser Mythen. Sie verfügen also über gerade genug Halbwissen, um sich gegenüber jeglichen ernsthaften Diskussion abzuschotten.
Machen Sie sich kundig, etwa bei wikipedia de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4monen. Dann merken Sie auch, dass „Luzifer“ in der Bibel gar nicht genannt wird (Wie auch? Der Name ist Latein!), und dass sein angeblicher Fall ebenso nicht zu belegen ist – im Gegenteil wird explizit auf den von Anfang an negativen Charakter Satans verwiesen (z.B. 1.Joh 3,8). Sie propagieren da eine abenteuerliche, volkstümlich mythologisierte Fassung des Christentums.
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#34   DemonDeLuxe †   20:27:15 | Samstag, 7. Januar 2006
Definitionsprobleme?
@Sozialkatholisch
Dämonen und Teufel sind zunächst einmal zweierlei verschieden Ding: Dämonen sind nichts anderes als „Geister“ und kommen in allen (auch moralischen) Geschmacksrichtungen vor. Nicht umsonst gibt es den Begriff der EUdämonie oder die sprichwörtlichen „guten Geister“. Erst die katholische Tradition hat dann alle Geister (außer den eigenen, den Engeln) zu „böse“ umgedeutet, da sie ja heidnisch waren.
Anders, als die katholische Tradition glauben machen möchte, beinhaltet der ursprüngliche Dämonenbregriff also keineswegs „Teuflisches“. Das alles, wohlgemerkt, auf der Basis, dass es sich bei beiden um reine Projektionen der menschichen Vorstellung handelt. Ich wäre durchaus geneigt, ein Preisgeld für die Ergreifung eines tatsächlichen Geistwesens auszusetzen. Braucht gar nicht so etwas Pompöses wie Baalzebul oder dergleichen zu sein – ich wäre schon mit einem kleinen Flaschengeistlein zufrieden :)
Wenn ich diese Dämonen um Beistand bitte nennt man das Magie.
Oder auch „Gebet“, denn so sehr unterscheiden sich die Geistwesen ja nun nicht: Auch Christen bitten gelegentlich Heilige um Beistand, was nichts anderes ist als die katholische Variante der Geisteranbetung. Wenn Sie das „Magie“ nenen möchten, bittesehr. Allerdings widerspricht das der unten genannten Auffassung von „funktionierender“ Magie und ist dann ja auch nicht das vielbeschworene „Okkulte“.
Da scheint ja selbst im Fiktiven so manche Begriffsverwirrung vorzuliegen… ;)
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#30   DemonDeLuxe †   18:44:11 | Samstag, 7. Januar 2006
Wie man durch Interpretation nichts über das Interpretierte, aber viel über sich sagt…
@„Evelins Gatte“:
Schade, dass hier nur 1500 Zeichen erlaubt sind. Also in Kürze:
„Im 6. Band findet sich zu all dem nochmals eine Steigerung. […] Ich bin dabei, das auszuarbeiten, möchte hier daher noch nichts näheres ausführen.“
Mja, dann arbeiten Sie ‘mal aus. Ich bin überzeugt davon, es wird sich um eine Glanzleistung der Analyse handeln, einen Beleg, dass man – wenn man nur fest genug will will – alles in allem „wiederfinden“ kann, gleichauf mit den angeblich in der Bibel versteckten, geheimen Krypto-Botschaften oder mit den in der Cheops-Pyramide verborgenen „Hinweisen“ auf Außerirdische.
Sie könnten Ihre Bemmühungen allerdings auch einem anderen Werk zuwenden, wo es vor Hexerei, bösen Dämonen und Wunderkram nur so wimmelt, und das, wohlgemerkt, nachweislich ernst gemeint und auch heute noch von einigen ernst GENOMMEN. Es ist vor ca. 3000 Jahren erstmals erschienen. Sogar die Teufelszahl finden Sie dort im Original. Viel Vergnügen.
„und von Magie, die so sehr wohl funktionieren kann.“
Da KEINE Magie „funktionieren kann“, ist diese Aussage schlicht und ergreifend unsinnig. Ich lasse mich aber gerne jederzeit belehren – alles, was es dazu braucht, ist ein wenig nachweisbare Magie. Nur zu, ich bin gespannt – ich erkläre mich auch gerne dazu bereit, mich als Testobjekt für beliebige Flüche und Segnungen zur Verfügung zu stellen. Zaubern Sie einfach munter drauflos!
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#26   DemonDeLuxe †   16:29:37 | Samstag, 7. Januar 2006
Der allseits beliebte Zirkelschluss
Zitat: „jeder Exorzist und sämtliche Fachlieteratur zum Thema Daemonologie wird dir die Existenz von Magie bestätigen“
Natürlich.
Der neue Multifunktionsmixer, den der Anpreiser an der Kaufhausecke da so begeistert vorführt, ist ja auch „nachweislich“ das Ei des Kolumbus – wie besagter Anpreiser auf Anfrage gerne jederzeit bestätigen wird.
Vor solcher geballter Unlogik – alias Volksverdummung – muss man einfach kapitulieren; auf der Basis gibt es einfach keine Möglichkeit sinnhafter Kommunikation.
Das könnte mir eigentlich egal sein… wenn ich nicht wüsste, dass derlei Ammenmärchen auch heute noch Einfluss auch auf die Politik und damit MEIN LEBEN haben.
Ich habe nichts gegen Dämonen – als Element farbiger Fantasy-Romane finde ich sie, wie man meinem Nick unschwer entnehmen kann, sogar höchst faszinierend. Und das war’s dann auch. „Dämonen“! Warum nicht gleich dazu noch Wichtelchen, Pegasi und Vampire?
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#22   DemonDeLuxe †   16:49:56 | Freitag, 6. Januar 2006
Hokus pokus fidibus…
Ein bemerkenswerter Artikel. Das Mittelalter lebt – jedenfalls in den Köpfen mancher, die mit den modernen Erkenntnissen ihr Probleme haben oder eine Welt ohne Teufel und Dämonen einfach zu unattraktiv finden.
Wer meint, dieser Artikel sei unglaublich, hat nur einfach einige der dazugehörigen Kommentare noch nicht gelesen.
Zum Nachdenken: Wenn Segnungen und Flüche so wirken würden, wie manche Mythensüchtige zu behaupten nicht müde werden – warum haben die Apologeten solcher Phantasien dann überhaupt noch – statt, wie empirisch problemslos zu belegen: dieselben – Probleme wie alle anderen, nicht an Hokuspokus glaubenden Menschen auch? Wo sie doch einen so unglaublichen Vorteil hätten…
Ach, übrigens, bzgl. Potter / Rowling: Mich erstaunt immer wieder, wenn sich jemand allen Ernstes darüber wundert, dass ein Autor von umfangreichen Büchern zu so etwas wie „Recherche“ greift, bevor er sich hinsetzt und drauflosschreibt. SELBSTVERSTÄNDLICH hat Rowling viel in anderen Märchen- und Fantasybüchern gelesen. Der Erfolg von „Harry Potter“ basiert immerhin wesentlich auf der Integration von alten Legenden und Vorstellungen, die irgendwie jeder schon einmal gehört hat. Dass Rowling selbst auch nur eine einzige Zeile einer Beschwörungsformel als etwas anderes auffassen würde denn als schieren Aberglauben, ist allerdings eine Behauptung, die erst einmal belegt sein möchte – woran man herzlich scheitern dürfte.
Redaktion benachrichtigen „Sein Bauch gehört Dir!“
#9   DemonDeLuxe †   05:37:38 | Donnerstag, 13. Oktober 2005
Im Namen der gerechten Sache ist alles erlaubt?
Zum einen ist die Verwendung des SPÖ-Logos genauso illegal, als würde die SPÖ Schreiben mit Vatikan-Briefkopf versenden.
Zum anderen wäre das abgebildete „Alternativplakat“ dann noch ein bisschen besser, wenn es darauf verzichten würde, einen zerstückelten Embryo in einem Status (ich tippe ‘mal auf 7. Monat), dessen Abtreibung auch nach SPÖ-Auffassung illegal ist, abzubilden. So aber könnte man genausogut ein geschlachtetes geborenes Baby zeigen, das wäre nicht signifikant irreführender.
Redaktion benachrichtigen Geben Sie „www.babycaust.de“ in Google ein und schauen Sie, was dabei herauskommt
#8   DemonDeLuxe †   05:24:39 | Donnerstag, 13. Oktober 2005
Das kommt dabei heraus, wenn man sich partout echauffieren will…
…aber die Technik, über die man sich beschwert, nicht verstanden hat.
Des „Zensur“-Rätsels Lösung: Der Autor hatte beim Nachschlagen den Google-Filter („Einstellungen“) www.google.de/preferences?q=%22God%27s+o…= aktiviert, der (vermeintlich?) jugendgefährdende, gewaltdarstellende und sonstwie evtl. als anstößig empfundene Seiten ausfiltert, wozu man die besagte Site angesichts der ja durchaus bewusst nicht eben zimperlichen Bilder zweifelsohne zählen kann.
Tatsächlich zeigt google.de bei der Suche nach „babycaust“ problemlos und gleich als 1. Treffer www.babycaust.de an – ES SEI DENN natürlich, man hat den Filter auf die höchste Stufe „strikt“ hochgejubelt. Bereits auf der mittleren Stufe erscheint die Site, ohne Filter natürlich sowieso.
Da frage ich mich, warum es mich 30 Sekunden gekostet hat, das herauszufinden, während der Autor dieses Artikels das mutmaßlich 100fache an Zeit in das Schreiben dieses empörten Textleins investiert hat, frei nach dem Motto „einfach ‘mal schreiben – was interessiert schon Recherche“?
Nix für ungut, aber mich regt es schon auf, wenn jemand entrüstet ein Fass aufmacht, das letzten Endes nur sein eigenes Informationsdefizit beinhaltet.
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