Tridentinus
Erstellt: 17:36:23 | Freitag, 29. Oktober 2004
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1.787 Lesermeinungen
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Ist das Christkind katholisch?
#1   Tridentinus   12:21:55 | Dienstag, 26. Dezember 2006
Sehr interessante Klarstellungen
Und auch eine gewisse Korrektur von Ausführungen Leo Kardinal Scheffczyks (+ 2005) zur Verdrängung des Christkindes durch den Weihnachtsmann in einem Radio-Interview für Kirche in Not/Ostpriesterhilfe aus dem Jahr 2004, das jetzt bei dieser Organisation als CD angefordert werden kann.
Dort wird nämlich der Eindruck erweckt, ein völlig profaner Weihnachtsmann habe das katholisch-christliche Christkind als „Gabenbringer und Gabenspender“ verdrängen sollen.
Richtiger ist der Vorgang beschrieben, wenn eine Protestantisierung weg von St. Nikolaus hin zum Christkind und sodann eine sukzessive Profanierung des heiligen Bischofs Nikolaus von Myra zum Weihnachtsmann in den Blick kommen.
Die Tradition des Schenkens wird von Kardinal Scheffczyk theologisch gut abgesichert, indem die Meschwerdung Gottes in Jesus Christus als das Geschenk an die erlösungsbedürftige Menschheit vermittelt wird. Hier sollten aber auch noch die Gaben der Drei Heiligen Könige an den neugeborenen Christus angemessen reflektiert werden.
Von GK Chesterton gibt es meines Wissens einen anregenden Text, der „Eine Theologie der Weihnachtsgeschenke“ überschrieben ist. Er dürfte in der Anthologie „Die neue Weihnacht“ enthalten sein, in der der Bonner Verlag nova & vetera: www.novaetvetera.de, 2004 Beiträge Chestertons zum Weihnachtsfest in ansprechender deutscher Übertragung versammelt hat.
Redaktion benachrichtigen Lieber eine rauschende Weihnachtsparty
#14   Tridentinus   11:50:30 | Dienstag, 26. Dezember 2006
@Stimme aus Wien
Diesen Ausführungen stimme ich voll zu. Nur liegt heute das Problem darin, dass der Aspekt des Für-wahr-haltens oft gar nicht mehr gesehen wird und durch Emotionalisierung und schwärmerische Erfahrung ersetzt wird. So wird der Glaubensakt nicht aus einer verstandesmässigen und/oder willensmässigen Vereinseitigung in eine ganzheitlich menschliche Fülle geführt, sondern höchstens einer neuen Vereinseitigung preisgegeben, weil der Mensch auch als Gläubiger eben auch Verstand und Willen besitzt. Wo diese Aspekte ausgeblendet sind, kann kein ganzheitlich menschlicher Akt, auch kein Glaubensakt erzielt werden.
Die Korrektur, die hic et nunc notwendig wäre, hat mE John Henry Cardinal Newman in seiner Grammar of Assent vorbildlich skizziert.
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#9   Tridentinus   16:07:24 | Montag, 25. Dezember 2006
@Stimme aus Wien
Was ist ein vorkonziliares/was ein nachkonziliares Glaubensverständnis? Welches Konzil meinen Sie eigentlich? So epochal kann meines Erachtens gar keines sein. Mit der Geburt Christi ist die Welt und Geschichte in einen Neuen Äon eingetreten, seither stehen beide endzeitlich unter eschatologischem Vorbehalt und in eucharistisch-sakramental, kultisch-politischer Prolepsis. Also weder konzilseuphorische Epochenbildung, noch apokalyptische Panik, bitte!
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#5   Tridentinus   12:05:09 | Montag, 25. Dezember 2006
Als ich gestern um 23:30h
in einer österreichischen Landeshauptstadt zur Chrismette bei der FSSPX ging hatte ich einen eindrucksvollen Beleg für die Richtigkeit Pater Denekes Überlegungen. Fast schräg gegenüber des Priorates befindet sich ein Club, in dem abwechslungsreiche Intimbegegnungen möglich sind. Dort hielt ein Taxi, dem eine Gruppe junger Männer entstieg, die absichtsvoll in diesen Club gingen. Meinerseits überquerte ich die Strasse und ging die Gasse bergauf, um rechtzeitig in der Kapelle zu sein. Dort wurde die Präfation leider nicht im Tonus sollemnior gesungen. Schliesslich erwies sich das als vielleicht feierlicher, denn der Administrator beherrschte selbst die einfache Melodie nur mit Mühe und nicht wirklich überzeugend. ;-)
Redaktion benachrichtigen Lieber eine rauschende Weihnachtsparty
#3   Tridentinus   11:20:11 | Montag, 25. Dezember 2006
@Romulus
Man muss eben begreifen, was Pater Deneke meint! Wenn alles nicht so ernstgemeint ist, sich das Christusereignis zum Mythos, zu einem Mythos mehr, verflüchtigt, dann ist die Abgekehr von leerer Rührseligkeit konsequent, weil es keine Hoffnung gibt, sondern nur Illusion.
Diese Verdunstung des Glaubens betreiben aber nicht die Tradis – wie Sie sich ausdrücken – sondern diejenigen Theologen, die uns aufklären, anstatt zur Verklärung mit und in Christus hinzuführen, die alles entmythologisieren, wo gar kein Mythos ist, sondern eine geschichtliche Gottestat: Inkarnation konkret, nicht abstrakt!
Die liberale Theologie unserer katholischen Theologen ist noch nichtmal eine schlechte Kopie protestantischer liberaler Theologie, die längst als alter Hut in der Mottenkiste verschwunden ist, sondern billige Psychologisierung, Emotionalisierung, Esoterisierung, platte Neuauflage der Gnosis! Dann besser saufen und fressen und …, denn dannach kommt nichts, noch nichtmal ein Nirvana light, das uns Europäern geschäftstüchtige Esoteriker aufschwatzen wollen. Kapiert was Deneke meint? Kapiert, was Fakt ist und hier prägnant gesagt ist, ohne solidarische Geschnulze? Danke, Pater Deneke!
Gesegnete Weihnachten!
Redaktion benachrichtigen Von Wüstenbewohnern einst und heute
#9   Tridentinus   15:06:36 | Sonntag, 24. Dezember 2006
@Neuevangelisierung
Was soll nicht alles „bald“ geschehen? Sollte „es“ irgendwann geschehen, könnte bereits jetzt ein Zusammenhang der Art bestehen, wie Sie ihn vermuten. Dennoch: Alles Spekulation.
Übrigens sollte man meines Erachtens nicht Neuevangelisierung sagen, das liesse sich immerhin auch so verstehen, dass ein neues Evangelium verkündet wird. Ein anderes Evangelium kann uns aber nach St. Pauli Worten selbst gestohlen bleiben, wenn es ein Engel vom Himmel verkünden sollte.
Redaktion benachrichtigen Von Wüstenbewohnern einst und heute
#7   Tridentinus   14:48:12 | Sonntag, 24. Dezember 2006
Der Umgang mit den SJM im Bistum Fulda
war unrühmlich, aber dass Priester versetzt werden, ist auch eine Normalität und steht dem Bischof zu, selbst wenn er von zweifelhaften Motiven geleitet wird, die man natürlich kritisieren darf. Spätestens im Neuen Jahr sollte auch kreuz.net das Thema abschliessen!
Redaktion benachrichtigen Kein Märchen + …
#1   Tridentinus   08:59:57 | Freitag, 22. Dezember 2006
Man setze in das
Döllinger-Zitat statt „I. Vatikanisches Konzil“ einfach mal „II.“ ein. Dann klingt das doch sehr traditionalistisch im lefebvristisch bis sedisvakantistischen Sinn. Natürlich gibt es den Unterschied zwischen einem dogmatischen – oder herkömmlichen – Konzil und einem pastoralen, aber trotzdem. Ein Gedankenanstoß.
Redaktion benachrichtigen Wie man eine neue Kapelle eröffnet
#33   Tridentinus   16:49:18 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Romulus
Schmidberger hätte richtiger sagen müssen, dass es gar keinen Ritus mehr gibt. Liturgische Willkür und Kreativität. Was hat das mit Ritus zu tun? Etwas mehr Rubrizistik. Dann kann man von Ritus reden.
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#31   Tridentinus   16:23:18 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Stöhr
Sehr aufmerksam. Besonders, wo das heute gar nichts mehr aussagt, ob jemand Römerkragen trägt. Nur eine Frage zum Thema: Kann so eine Luxussoutane à la Christ-Roi die Abkehr von der Welt sinnfällig machen?
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#27   Tridentinus   16:02:53 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Also Herr Stöhr
Dr. Heger springt Ihnen doch bei und sagt nur, daß er annimmt, daß der Quasi-Kirchenbann, den selbst andere Tradditionalisten faktisch gegen die „Sedisvakantisten“ schleudern nicht (!) zu begründen ist.
Ihnen ist wirklich mit einer gesegneten Kerze nicht mehr zu helfen!
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#21   Tridentinus   15:37:50 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@e-s-r und Marcel
@e-s-r: Exakt.
@Marcel: Hier hat Williamson gut gesprochen, auch gut britisch und mit soetwas wie trockenem Humor…
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#5   Tridentinus   13:43:50 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Dr. Regazoni
Wo ist das von Ihnen empfohlene Buch erhältlich?
Redaktion benachrichtigen Anonyme Christen + …
#3   Tridentinus   11:16:41 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
@Konrad
Und Ihnen ist mehr Praxisnähe, um nicht zu sagen Realitätssinn zu wünschen. Wer wird denn so eine Reform der Reform überhaupt aufnehmen? Einen Vorgeschmack bekommen wir, wenn das „für viele“ offiziell verbindlich wird.
Redaktion benachrichtigen Französische Intellektuelle wollen die Alte Messe
#87   Tridentinus   11:00:19 | Donnerstag, 21. Dezember 2006
Den Kiedricher Choraldialekt
kenne ich natürlich, aber das würde ich nicht als eigenen „Ritus“ betrachten. Auch wenn, ist das Adjektiv „deutsch“ aber falsch.
Redaktion benachrichtigen Kein Bedarf?
#68   Tridentinus   15:09:53 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Bin erleichtert,
daß May predigt. Danke für die Information bzw. Klarstellung.
Redaktion benachrichtigen Kein Bedarf?
#56   Tridentinus   09:22:48 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Kann jemand hier
bestätigen bzw. belegen, dass Prof. May im Bistum Mainz Predigtverbot hat?
Redaktion benachrichtigen Der Bischof droht mit dem Staatsanwalt
#123   Tridentinus   16:39:18 | Dienstag, 19. Dezember 2006
Was war
an der Rücktrittsforderung so verletzend?
In der Jugendsprache wäre Algermissen ein schönes Beispiel für ein „Weichei“. Sollte das auf irgendeinen Bischof zutreffen? Es wundert mich aber nicht mehr und findet auch nicht mehr mein existentielles Interesse.
Redaktion benachrichtigen Französische Intellektuelle wollen die Alte Messe
#83   Tridentinus   10:42:04 | Dienstag, 19. Dezember 2006
ad Clarissam Coloniam
Was soll denn der „deutsche“ Ritus sein?
Redaktion benachrichtigen Welche Freude? + …
#12   Tridentinus   10:24:13 | Dienstag, 19. Dezember 2006
Obwohl ein
grosser Englandfreund, hat der Typ Manualtheologie allerdings von manuale, lat. Handbuch, abgeleitet ^-^ !
Redaktion benachrichtigen Gute Gefühle
#1   Tridentinus   10:06:29 | Montag, 18. Dezember 2006
Es gibt sehr verschiedene Kreuze
wie wir aus der deutschen Geschichte wissen!
Wo das Kruzifix fehlt (Kreuz mit Corpus), da kann man auch auf jede andersartige Kombination aus Längs- und Querbalken verzichten!
Redaktion benachrichtigen Welche Freude? + …
#4   Tridentinus   09:53:17 | Montag, 18. Dezember 2006
Es sind noch eher Freudentränen
Denn über das dreifache Charisma, das die FSSPler für sich in Anspruch nehmen, werden sie ja wohl kaum traurig sein :-) ! Die Frage ist nur, ob Rechtgläubigkeit ein Charisma ist (also eine besondere Gnadengabe, die nicht für jeden unabdingbar ist). Ferner: Wer wie Lügmayer FSSP Addai und Mari für gültig hält, besitzt sie gar nicht, auch nicht als Charisma. Andererseits ist sie auch mehr als sterile, gebetsmühlenartige, neuscholastische Manualtheologie. Treue der Hierarchie gegenüber ist nicht pacellinischer Autoritätspositivismus, und manche in der FSSP sind sogar echt über die Alte Liturgie betrübt: sie wollen ja so gern den NOM (kon-)zelebrieren! Gratulation zum Wappen! ^-^
Redaktion benachrichtigen Französische Intellektuelle wollen die Alte Messe
#78   Tridentinus   09:25:45 | Montag, 18. Dezember 2006
Die Sicht
Die Sicht der katholischen Kirche zur Frage der Exkommunikation Lefebvres, de Castro-Mayers (erst auf eigene Bitte hin!) und der vier Weihbischöfe ist noch nicht mal an der römischen Kurie in Sicht. Wenn Rom unklar oder zumindest nicht una voce spricht, gilt Roma locuta, causa finita eben nicht!
Aber was viel wichtiger ist: Wie verträgt sich das Instrument der Exkomunikation mit der konziliaren und nachkonziliaren Ekklesiologie und Öffnung der Stufungen von Kirchengliedschaft, Romulus? Man kann doch nicht Leute, die letztlich rausgeworfen wurden, weil sie die konziliare Ekklesiologie (was das ist, kläre ich hier nicht) nicht annehmen, mit den Mitteln ihrer eigenen, angeblich vorkonziliaren Ekklesiologie sanktionieren, ohne sich lächerlich (jawohl!) zu machen.
Ferner: Wer bleibt gerade unter den modernistischen Funktionärskatholiken eigentlich noch übrig, wenn man einmal überprüft, welchen – oft gehäuften – Exkommunikationen ipso facto aus „vorkonziliarer“ Zeit die alle verfallen???
Schliesslich: Am schlimmsten sind die Neokonservativen, die Pius IX. und Pius XII. erstens glorifizieren und zweitens nicht merken, dass es da eine Änderung gibt – nicht nur zum Besseren.
Redaktion benachrichtigen Welche Freude? + …
#1   Tridentinus   09:01:02 | Montag, 18. Dezember 2006
Wappen
Die drei Tränen könnten sich auch auf die o^/ o^/ o^/ beziehen, die „der“ Erz-o^/ „zuviel“ konsekriert hat, denn ein Weih- o^/ war der FSSPX im Protokoll vom 5. Mai 1988 ja zugesichert worden! O:) :-( :-D
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#68   Tridentinus   17:11:00 | Sonntag, 17. Dezember 2006
@Stöhr
Was hat das Tridentinum bzw. Pius V. bezüglich der Gültigkeit (!) des MR 1970 entschieden?
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#65   Tridentinus   16:41:21 | Sonntag, 17. Dezember 2006
Stromberg
Die Adventspräfation, die sich im MR 1962 befindet, scheint schon vorher bestimmten Ordensgemeinschaften und Diözesen zugestanden worden zu sein. Das kann ich auswendig auch nicht genau sagen. Dann ist sie aber frühestens von 1959. Jedenfalls merkt man klar, wie „gemacht“ sie ist. Noch bedauerlicher ist, dass es seit 1962 oder schon 1960 (?) eine Eucharistiepräfation gibt. An sich nicht so misslungen wie die Adventspräfation, aber vorher war an Fronleichnahm die Präfation von Weihnachten (!), wodurch sehr tief der dogmatische Konnex Inkarnation-Eucharistie aufleuchtete. Im Advent war vorher die Trinitätspräfation, wie auch an den Sonntagen nach Pfingsten.
Redaktion benachrichtigen Französische Intellektuelle wollen die Alte Messe
#63   Tridentinus   13:46:53 | Sonntag, 17. Dezember 2006
Weder in die eine, noch in die andere Richtung
geht es hier um Handschuhe. Die mich aber auch gar nicht stören, wenn sie entsprechend der Rubriken zum Einsatz kommen. In ganz diesem Sinn allerdings die Frage: Wieso verwendet die FSSPX entgegen der Rubriken kein Birett? Dafür aber die unschöne Adventspräfation, die kaum zu singen ist, weil die Wort sich regelrecht gegen den Choral sperren. Die wurde eben auch schon „gemacht“.
Redaktion benachrichtigen Französische Intellektuelle wollen die Alte Messe
#60   Tridentinus   12:07:26 | Sonntag, 17. Dezember 2006
Mich interessiert jetzt brennend,
welche Auswirkungen auf die Dogmatik an der Theologischen Fakultät Innsbruck der Umstand hat, dass R. Girard Erstunterfertigter dieser Petition ist.
Ob sich dafür ein Sündenbock finden lässt?
Sein Versuch, das Phänomen Religion über das Medium des Opfers sozusagen monokausal auf Gewaltstrukturen zu reduzieren (wörtlich: zurückzuführen), übersieht m.E. die Differenz zwischen sacrificium und victima, wobei beide Aspekte unbestritten in Relationalität zueinander stehen.
Redaktion benachrichtigen Der Stall als Tabernakel + …
#1   Tridentinus   10:08:06 | Samstag, 16. Dezember 2006
Bethlehem
Vielleicht ist es ja eine Fügung, dass Bethlehem zu Deutsch soviel wie Haus des Brotes bedeutet.
Redaktion benachrichtigen Neues vom Motu Proprio
#22   Tridentinus   12:33:25 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@Freinsberg
Ich habe deutlich rituelle Karwochenreform geschrieben. Die Korrektur des Zeitpunktes der Osternacht war sinnvoll, hat aber die Riten gerade nioch nicht berührt, sondern nur den Zeitpunkt ihrer Durchführung. Wir wissen beide leider immer noch nicht, welche Tagung Heggi meint.
Redaktion benachrichtigen Neues vom Motu Proprio
#20   Tridentinus   08:41:54 | Donnerstag, 14. Dezember 2006
@Heggi
Vielleicht haben Sie Freinsberg nicht geantwortet, weil seine Frage wohl ironisch gemeint war. Von mir jetzt ernsthaft: Was ist das für eine Tagung?
Zum 1965iger Ritus: Dieser könnte bei einer Reform des 1970iger Ritus für jene Orientierungsgrösse werden, die nicht zur reinrassig tridentinischen Liturgie zurückwollen oder -können: Sozusagen als Low Mass für eine katholische Low Church.
Und in bezug auf den Ritus von 1962 wäre es wünschenswert, die rituelle Karwochenreform von 1955 wieder abzustreifen!
Redaktion benachrichtigen Sehr schlicht
#33   Tridentinus   15:24:06 | Dienstag, 12. Dezember 2006
@Stöhr
Auch hier haben Sie vielleicht nicht ganz unrecht. Denn zumindest waren es die „offenen Formulierungen“, in denen man den Geist des Vaticanums (II) auch in den Dokumenten durchaus aufspüren kann.
Redaktion benachrichtigen Sehr schlicht
#31   Tridentinus   15:15:19 | Dienstag, 12. Dezember 2006
Auch Herrn Dr. Regazoni
stimme ich uneingeschränkt zu.
Redaktion benachrichtigen Sehr schlicht
#29   Tridentinus   15:09:07 | Dienstag, 12. Dezember 2006
@Stöhr
Herr Stöhr, ich schöpfe Hoffnung! Diesmal kann ich Ihnen nur zustimmen!
Redaktion benachrichtigen Sehr schlicht
#11   Tridentinus   10:21:32 | Dienstag, 12. Dezember 2006
@Gastus
Ich liebe sprachliche Sonderfälle und Ausnahmen. Besonders im Zeitalter des Neuen Duden sind sie kostbar!
Redaktion benachrichtigen Sehr schlicht
#2   Tridentinus   09:55:35 | Dienstag, 12. Dezember 2006
Ich kenne jemanden,
der sich nicht freuen wird, sämtliche neuen Elemente, die im Artikel genannt werden: Zelebrationstisch (in Anlehnung an die Wortwahl des Erzbischofs!), Ambo und Bischofsthron, mit dem Adjektiv „klotzig“ versehen zu sehen. Übrigens weiht oder konsekriert man einen Altar, einweihen kann man höchstens eine Kirche oder ein anderes Gebäude. Möglicherweise rührt der Unterschied im Sprachgebrauch gerade vom Charakter des Raumes oder der Räumlichkeit her. Man weiht ja auch keine Priester ein, in Österreich wird man maximal ausgeweiht, was aber nicht exekriert bedeutet…
Redaktion benachrichtigen Doch kein Paukenschlag?
#15   Tridentinus   09:38:48 | Dienstag, 12. Dezember 2006
Nur, weil jemand
fromm, traditionstreu, tridentinisch oder sonstwas ist, darf er sich finanziell nicht übernehmen, erst recht, wenn er Verantwortung für andere trägt. Hier liegt auch ein Fehler Roms vor, Gruppierungen im Umfang von Kleinfamilien gleich als Institute päpstlichen Rechtes zu errichten. Oft ist die Alte Messe auch spendenwirksam. Das stimmt nachdenklich…
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#52   Tridentinus   16:15:50 | Montag, 11. Dezember 2006
@Stöhr
Soll Ihnen noch jemand ernsthaft antworten? Fanatismus würde ich Ihnen noch nichtmal unterstellen, wohl aber Unreife. Es wäre interessant, Ihr Alter zu wissen. Dann könnte man sagen, ob Ihr verzerrter Idealismus noch eine Chance hat, geläutert durch die Pubertät zu kommen.
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#49   Tridentinus   10:24:30 | Montag, 11. Dezember 2006
@Stöhr
Die schwerwiegendste Verdrehung hat Pius XII. in Mediator Dei schon selbst vorgenommen…
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#21   Tridentinus   19:09:25 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Stöhr
:-D :-D :-D Pius XII. hat doch mit seiner Karwochenreform und Mediator Dei die beste Vorarbeit für Paul VI. geleistet… o^/
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#16   Tridentinus   16:07:31 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Belisar
Sie täuschen sich ebenso wie Stöhr, nur auf andere Weise. Von den Exkommunikationen durch Bruskewitz hat der Vatikan nur jene von Call to action bestätigt. „Die Piusbruderschaft St. Pius X.“ ( :-D , eine Analogie zu „päpstlicher als der Papst?) wird als Gruppe nicht exkommuniziert. Wäre auch schwierig, da die Katholiken (Laien), die deren Gottesdienste besuchen, dieser Gruppe gar nicht formell angehören können,wenn man von den Tertiaren absieht. Eine Spezialfrage wären die erwachsenen „Pius“-Firmlinge.
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#10   Tridentinus   11:55:12 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Stöhr
Sie verstehen mich völlig miss. Damit Prinzipien – das gilt nicht nur hier, sondern allgemein – wirksam bleiben (können), müssen sie situationsgerecht angewandt werden. Das bedeutet nicht ein Diktat des Faktischen, wohl aber eine Antwort auf das Faktum und somit Verantwortung. Das heisst nicht, dass das situative Faktum seinerseits als statisches Datum akzeptiert werden müsse. Vielmehr umfasst die genannte Verantwortung das Recht und ggf. die Pflicht, die zur Verfügungstehenden Gestaltkräfte auch zur Umgestaltung des momentanen Faktums einzusetzen, wobei selbstverständlich die Idee oder das Prinzip der ruhende Orientierungsfocus bleibt.
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#8   Tridentinus   11:36:05 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Hoffnung @Stöhr
@Hoffnung: Dann ist aber der wahre Glaube die Grundlage der Einheit und nicht umgekehrt, wie Sie durch das konkludente somit nahelegen.
@Stöhr: Über die Religionsfreiheit hat sich die Kirche erstens explizit erst relativ spät geäussert, weswegen es fraglich ist, ob sie in den Enzykliken des 19. Jahrhunderts zur Frage dieselbe bereits abschliessend beantwortet hat, zweitens bleiben die Grunddaten dazu strukturell und prinzipiell gewiss ident, jedoch die Anwendung kann durch Umstände variieren, ja muss es fallweise, damit die Prinzipien in Geltung bleiben. Und nur im Bereich der Prinzipien liefern die von Ihnen bemühten Enzykliken verbindliche – jedoch nicht statische – Aussagen, über sich wandelnde Komponenten innerhalb der Anwendungsbedingungen eines Prinzips können sie gar nichts aussagen und intendieren dies folglich auch nicht.
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#5   Tridentinus   11:09:18 | Sonntag, 10. Dezember 2006
@Stöhr
und Sie reden bzw. schreiben wie ein Psychopat. Der Papst hat vor einiger Zeit sehr gut erläutert, dass die gleichbleibenden Prinzipien der kirchlichen Lehre über die Religionsfreiheit in unterschiedlichen Kontexten durchaus variabel realisiert sein können, ja teils sein müssen, weil die Kirche [kursiv]als[kursiv institutionalisierte Religion gesellschaftliche Rahmenbedingungen vorfindet, die sie nicht oder nicht als Monopolistin zu beeinflussen vermag.
Redaktion benachrichtigen Gesunde Laizität? + …
#3   Tridentinus   10:56:29 | Sonntag, 10. Dezember 2006
„Einheit
und somit den wahren Glauben…“ Wie ist dieser Konnex zu verstehen?
Redaktion benachrichtigen Die Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
#37   Tridentinus   09:53:07 | Samstag, 9. Dezember 2006
@No Comment
Good comment! Denn dann geschah es doch, und noch dazu trifft beides chronologisch so gut zusammen.
Und vor allem: Die Mauer gibt’s bereits heute schon lange nicht mehr. Sicher gibt es künftig noch weitere Parallelen…
Redaktion benachrichtigen Die Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
#31   Tridentinus   10:07:24 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
Niemand
besitzt in der Kirche die Kompetenz zu solcher Liturgiereform, wie sie seit etwa 1945 oder 1947 versucht worden ist.
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#38   Tridentinus   08:49:09 | Mittwoch, 6. Dezember 2006
Nach St. Pölten etc.
wären drei uneheliche Kinder Pius’ X. tatsächlich sympatisch, wenn nicht sogar vorbildlich :-) !
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#19   Tridentinus   16:31:11 | Dienstag, 5. Dezember 2006
Seine Erlaucht Weihbischof Graf Heinrich von Soden Fraunhofen
(so wohl richtig, denn zu seinen Lebzeiten war Graf kein Namensbestandteil, sondern ein Adelstitel) stört es jedenfalls nicht mehr, sollte es eine Falschbehauptung sein.
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#16   Tridentinus   16:19:07 | Dienstag, 5. Dezember 2006
@Sirilio
Nur von historischem Interesse, Ihre Nachfrage. Und wenn der Beleg kommt, dokumentiert er sicherlich keinen Einzelfall. Wozu die Mühe?
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#13   Tridentinus   16:15:26 | Dienstag, 5. Dezember 2006
Amtskirche
ist ein mißbräuchlicher Ausdruck, denn die katholische Kirche hat ein Amt – sakramental und hierarchisch, beide Askepte wiederum verflochten oder verzahnt – gemeint wäre eher Konzilskirche oder Konzilssekte. Aber war das ein Konzil?
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#10   Tridentinus   16:09:44 | Dienstag, 5. Dezember 2006
Für den NOM
gibt es gar nicht erst Unterschriftenaktionen, die ignoriert werden könnten. Weil keiner mehr weiß, was die heilige Messe für den katholischen Glauben bedeutet. Die Frage nach dem Ritus interessiert deshalb erst recht niemand mehr. Und daran zumindest ist der ach so verständliche und volkszugewandte NOM nicht unschuldig.
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#8   Tridentinus   15:56:45 | Dienstag, 5. Dezember 2006
Ob man unbedingt
von einer Nachfrage nach der Tridentinischen Messe sprechen kann, die lebhaft ist, wage ich nicht zu behaupten. Nach dem NOM allerdings besteht eine solche objektiv nicht.
Redaktion benachrichtigen Erste Heilige Messe auf Schloß Poxau
#6   Tridentinus   15:31:55 | Dienstag, 5. Dezember 2006
FSSP und FSSPX
sind sowieso dasselbe. Einziger Unterschied: Bei der FSSP ist keine Theologie vorhanden, bei der FSSPX ist sie schwach ausgebildet.
Redaktion benachrichtigen Die Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
#21   Tridentinus   11:01:52 | Dienstag, 5. Dezember 2006
@Romano
Die gesamte Karwochenreform Pius XII. atmet den Geist des NOM. Besonders verwerflich war die Abschaffung der Missa deleta am Karfreitag. Außerdem wurde der falsche Eindruck vermittelt, der Papst besäße die Kompetenz zu Liturgiereformen. Darauf aufbauend, besser niederreißend, konnte Paul VI. weitermachen. Wenn Montini von Pius XII. nicht derart gefördert worden wäre, wäre er sowieso nie Papst geworden. Pius XII. war nur rein phänotypisch der letzte „tridentinische“ Papst. Naive Tradis sehen das nicht (ein).
Redaktion benachrichtigen Der Mittelpunkt der Woche + …
#2   Tridentinus   08:46:42 | Dienstag, 5. Dezember 2006
Hwst. Herr Bischof Algermissen,
wenn wir all dies dürfen, warum tun Sie es dann nicht?
Redaktion benachrichtigen Wer war am stärksten in Gefahr, unter Hexenverdacht zu fallen?
#2   Tridentinus   16:32:51 | Montag, 4. Dezember 2006
@laikos
Weitgehend akzeptable Bemerkungen, aber Ihre Auslassungen über Tabak und Alkohol klingen verdächtig puritanisch und damit protestantisch…
Redaktion benachrichtigen Die Neue Messe kann in der Kirche keinen Platz beanspruchen
#2   Tridentinus   16:25:12 | Montag, 4. Dezember 2006
SC und die Rubriken von 1965
Mit den Rubriken von 1965 war in der Tat die Liturgiereform des Vaticanums von 1965 weitgehend erfüllt. Eine bereicherte Leseordnung mit zyklischen Lesejahren könnte eine echte Bereicherung sein. Auch zusätzliche Präfationen zerreißen grundsätzlich den Kontinuitätsstrang des Römischen Ritus nicht. Was am ehesten überdacht werden sollte, wäre die Karwochenreform Pius XII. Wenn dann noch die Eigenliturgien der Orden und Ortskirchen wiedergewonnen werden könnten, die nach Trient faktisch, nicht intentionaliter, abhanden gekommen waren, wäre die Reform der Reform perfekt. Das letzte skizzierte Element wäre sogar eine legitime Reform der tridentinischen Reform, denn an eine Verdrängung der Ritenvielfalt war nämlich nicht gedacht, nur an eine Ausmertzung von Riten, die lutherische Impulse aufgenommen hatten und widerspiegelten.
Redaktion benachrichtigen Vorfreude + …
#9   Tridentinus   12:58:38 | Montag, 27. November 2006
Anglikanische Weihen
Natürlich könnten gültige Weihelinien in die Anglikanische Gemeinschaft führen. Aber Leo XIII. hat sich ja in seiner Ungültigkeitsfestellung vor allem auf Intentionsmängel (die durch Hinzuziehung gültig geweihter Ko-Konsekratoren eventuell ausgeräumt sein könnten) und auf Mängel, die innerhalb des anglikanischen Weiheritus (!) bestehen, bezogen, welch letztere auch heute noch gegeben sind. Manche Sedisvakantisten würden jetzt übrigens argumentieren, die Gültigkeit der anglikanischen Riten müsse vom nachkonziliaren Rom konsequent zugegeben werden, wenn die eigenen, von Paul VI. reformierten Riten als gültig gelten sollen.
Redaktion benachrichtigen Ist die Kirche ein totalitäres Regime?
#58   Tridentinus   11:45:00 | Montag, 27. November 2006
Sie, liebe Frau Bussmann,
sind doch bezahlter Pastoralassi, also Teil des Regimes bzw. Systems! Oder täuscht mein Gedächtnis? Aber wahrscheinlich hat der Hl. Geist dank Ihrer Realpräsenz in den Gremial- und Pastoralstrukturen Zugang zur katholischen Kirche!
Redaktion benachrichtigen Richtungswechsel?
#17   Tridentinus   11:23:59 | Montag, 27. November 2006
@Freinsberg
Das behauptet ja kaum ein universitärer Liturgiewissenschaftler noch ernsthaft.
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#1   Tridentinus   09:01:25 | Montag, 27. November 2006
Bedauerlicher
als dieser anglikanische Gottesdienst, der ja keine katholische Messfeier sein will, ist ein Umstand in der Diözese Innsbruck hinsichtlich der Simulationen eines suspendierten Ständigen Diakons der Diözese St. Pölten, Herrn Dr. med. Franz Federspiels, der sich inzwischen Pater Franziskus nennt und von Dusan Spiner, Olmütz, zum Priester geweiht worden sein will. Spiners Bischofsweihe durch Felix Maria Dawidek wird von Rom nicht anerkannt. Dieser Einschätzung schliesst sich auch die FSSPX an. Ein Fall seltener Einigkeit. Federspiel agiert als „traditionstreu“, seine tridentinischen (!)Simulationen, vermutlich auch der Beichte, erfolgen wohl vorwiegend im Tauhof /Axams. Von Spiner selbst kann man eindeutig nicht annehmen, er handele bona fide, da er nachweislich auch mit dem KirchenVolksBegehren zusammenarbeitet und sich für Frauenordination engagiert. Auch er hat schon im Tauhof pontificaliter Mese gelesen und das tridentinisch getan so gut er konnte. Er ist wenigstens Priester, allerdings zurecht suspendiert, denn solch diametral entgegengesetzte Engagements des Episkopates sind zweifellos unseriös.
Ein tragischer Sieg des Bösen Feindes über das aufrichtige Wirken Hw. Herrn Pater Fridolin Aussersdorfers OFM (RIP, verstorben am Namen-Jesu-Fest 2005) unter dem trügerischen Schein der Kontinuität!
Redaktion benachrichtigen Im Notfall notwendig?
#13   Tridentinus   17:54:57 | Freitag, 24. November 2006
Latexbarrieren
Etwas mehr Realitätssinn! „Latexbarrieren“; mit soetwas gibt man die klassische Morallehre der Lächerlichkeit preis. Die Rede ist von Kondomen oder Präservativen. Die Kirche verbietet derlei Verhütungsmittel. Aber wie heuchlerisch handeln solche ansonsten Kirchenfernen, die zu deren Verwendung den Apostoischen Segen einholen wollen. So sicher kann kein Kondom sein, dass ich wissentlich mit einer HIV-infizierten Frau schlafen würde, auch nicht mit Kondom. Also in verschiedener Hinsicht: wer braucht ein solches (!) päpstliches Indult?
Redaktion benachrichtigen Was halten Sie von einer Rückkehr der Alte Messe?
#13   Tridentinus   14:34:25 | Freitag, 24. November 2006
@Gunsenum
Na und, wenn interessiert das?
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#6   Tridentinus   09:33:50 | Donnerstag, 23. November 2006
Lord Werther
Dann brauche ich mich ja nicht zu grämen ;-) und auch der junge Werther leidet nicht :-] ! Schönen Tag
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#4   Tridentinus   09:24:29 | Donnerstag, 23. November 2006
@Lord Werther
Ich verstehe nicht ganz, warum Sie meine Frage so kritisch aufnehmen. Mich würde nur interessieren, ob diese katholische Alternative vielleicht schon länger praktiziert wird. Habe davon jedenfalls noch nichts gewusst, bis ich es zufällig auf www.sgg.org entdeckte. Die Idee ist sehr gut.
Redaktion benachrichtigen Dunkle Mächte + …
#2   Tridentinus   08:57:48 | Donnerstag, 23. November 2006
Ausser bei der FSSP
gab es auch in der sedisvakantistischen Saint Gertrude des Great Church ein Allerheiligenfest mit als Heiligen verkleideten Kindern: www.sgg.org. Wer hat die auf alle Fälle gute Idee von wem?
Redaktion benachrichtigen Die lateinische Sprache erwacht
#27   Tridentinus   17:32:37 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft, @rebekka
1. Eben: Catechismus Romano-Tridentinus: Stichwort „Kraft“, Arinze: Stichwort „Absicht Christi“. Wer bestreitet das? Was habe ich anderes gesagt? Bei der Eucharistie aber kommt nicht Kraft oder Absicht, sondern tatsächliche Wirksamkeit in Betracht.
2. Zwischen dem am Kreuz vergossenen und dem eucharistisch vergossenen Blut im Kelche besteht Identität. Ist das genug Zusammenhang? Das Pascha wird in der Hausgemeinschaft unter Vorsitz des Hausvaters gefeiert. Kirche ist in diesem Sinne eulogisch-eucharistische Hausgemeinschaft Gottes unter dem Vorsitz Christi.
Redaktion benachrichtigen Die lateinische Sprache erwacht
#25   Tridentinus   17:16:06 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Eben das sagen weder der Catechismus Romano-Tridentinus noch Seine Eminenz. Was gesagt wird, ist, daß der Sühnetod Christi in der Intention und der Kraft erfolgten, alle zu erlösen. Ja diese Kraft ist sogar überfließend und unendlich und vermöchte in diesem Sinne sogar, mehr als alle zu erlösen. Doch der freie Wille wird geachtet, und Eucharistie ist Communio im und unter dem Bundesschluß. Wo liegt Ihre bleibende Schwierigkeit?
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#22   Tridentinus   17:04:13 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Keine einzige biblische Bezugsstelle hat „für alle“. Keine einzige Liturgie des Ostens oder Westens hat „für alle“. Außerdem: Bedenken Sie, daß der eucharistische Kelch Bundesblut enthält. Der Bund wird von Gott verhängt oder verfügt. Deswegen wäre auch die Formulierung aus Hochgebet III korrekturbedürftig: „Immer wieder hast Du den Menschen Deinen Bund angeboten.“ Es gibt kein Bundes-Angebot, nur einen Bundes-Schluß. Trotzdem kann sich der Mensch dem widersetzen, denn er hat einen freien Willen. Eine solche Verweigerung eröffnet aber keine Alternative, sondern verschließt den Zugang zum Heil, zur Teilhabe an der Frucht der Erlösung. Schließlich: Wenn die Eucharistie, das Paschaopfer des Neuen Bundes ist, so sind bestimmte Zulassungsbedingungen (wieder: viele, nicht: alle) ganz logisch. Oder befürworten Sie auch schrankenlose „Eucharistische Gastfreundschaft“?
Soweit ein Ausschnitt möglicher Argumente. Die ausgewählten Beispiele könnten sowohl noch breiter als auch vertieft dargestellt werden, aber Sie wünschten ja eigentlich nur ein klitzekleines Argument, und die 1500-Zeichen-Grenze läßt mich auch nur vieles, nicht alles schreiben.
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#19   Tridentinus   16:38:06 | Dienstag, 21. November 2006
Lesen
Sie den Passus des Tridentinischen Katechismus, den Sie ja offenbar kennen, dann müßten Sie verstehen, was ich in Übereinstimmung mit diesem Katechismus meine, auch ohne selbst ein Traditionalist zu sein, wie Sie ihn sich offennbar ausmalen. Natürlich gibt es dazu viele reale Vorlagen. Ich entspreche diesen sicher nicht.
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#15   Tridentinus   16:18:40 | Dienstag, 21. November 2006
@Stimme der Vernunft
Sie verstehen offenbar nicht, daß es bei der Eucharistie um die tatsächliche Zuwendung der Heilsfrucht geht. Und wer behauptet, die Heilsfrucht käme tatsächlich allen zugute, vertritt die Allerlösungshäresie.
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#6   Tridentinus   15:45:20 | Dienstag, 21. November 2006
Die Entwicklung ist aber weitergegangen
So könnte man die gesamte Liturgiereform nach 1965 überschreiben, leider. Und deswegen ist jetzt eine Reform der Deform nötig, aber kaum noch möglich.
Zur pro multis-Diskussion noch eine Überlegung. Diejenigen, die sich nach der neuesten vatikanischen Festlegung weigern, „für viele“ zu sagen (zweifellos wird es das geben), dokumentieren damit deutlich, daß sie den Wandlungsworten einen anderen Sinn zu geben beabsichtigen als den, der jetzt klargestellt ist. Solche konsekrieren sicher nicht (!!!), wenn sie weiterhin „für alle“ sagen. Wer dies bislang tat, muß damit nicht unbedingt heterodoxe, die Intention verfälschende Ansichten verknüpft haben, er hielt sich ja nur an vorgeschriebene Formulare. Übrigens, daß für den Druck korrigierter Meßbücher ein Zeitraum von 1-2 Jahren gewährt wird, hindert nicht an vorauseilendem Gehorsam in der liturgischen Praxis.
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#2   Tridentinus   15:22:54 | Dienstag, 21. November 2006
Wenn er
das Brevier betet, ist das mit Vaticanum II zweifelhaft. Sonst müßte es Liturgia Horarum heißen :-]
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#42   Tridentinus   13:39:17 | Dienstag, 21. November 2006
@stat crux
Trotzdem bedauere ich Dr. Otterbeck mehr als Dr. Natterbach, weil ersterer tatsächlich so heisst.
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#23   Tridentinus   12:01:52 | Dienstag, 21. November 2006
@Dr. Natterbach
Sie haben völlig recht, aber verwechseln offenbar Don Dr. Gregor David Hesse (+ 25. Januar 2006), der heute sein Silbernes Priesterjubiläum gefeiert hätte, mit seinem Onkel, Prälat Dr. Erwin Hesse.
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#21   Tridentinus   11:21:13 | Dienstag, 21. November 2006
@Lord Werther
In einem Internetformum gibt es gar keine solide Grundlage für eine redliche Diskussion und Auseinandersetzung (1500 Zeichen Limitierung zB). Doch nennen Sie bitte konkrete Beispiele, wann und wo Murx konkrete Belege ignoriert hat. Teils sind seine Ansichten so originell, daß sie sicher keine unreflektierten Reproduktionen sind. Diese Originalität ist in allen Tradikreisen: Pius, Indult, Sedis eher suspekt. Sehr zum Schaden des Anliegens der Tradition. Aber auch die Modernisten und Progressisten unterliegen ähnlichen Beschränkungen. Ich breche eine Lanze für Nonkonformismus und Toleranz!
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#17   Tridentinus   11:08:21 | Dienstag, 21. November 2006
@Heggi
Sehr richtig, werter Heggi! Und die Argumentation Murxens ist sicher weitgehend solide und in dieser Form als theologische Meinung akzeptabel. Das gilt mE auch für bestimmte Sedisvakantisten, vorwiegend in USA. Im dt. Sprachraum vielen da weitgehend ernstzunehmende Gesprächspartner.
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#14   Tridentinus   11:01:11 | Dienstag, 21. November 2006
@Lord Werther
Sollten Sie recht haben, könnte das eine Auszeichnung für mich sein, denn pro multis hier gilt wohl der Schlager: „Wenn Du denkst, daß Du denkst, dann denkst Du nur, daß Du denkst!“
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#12   Tridentinus   10:55:23 | Dienstag, 21. November 2006
@Wiener
Sie bestätigen ja, daß ich „treffend“ geistige Enge diagnostiziert habe. Auch Ihre weiteren Erwiderungen tun dies. Maßstab und Maß müssen sich entsprechen: Wie also soll ich verlangen, mittels geistiger Enge geistige Weite zu ermessen oder wenigstens die Abwesenheit von Spießertum bei Murx zuzugeben?
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#9   Tridentinus   10:38:23 | Dienstag, 21. November 2006
@Wiener
Was Murx HIER geschrieben hat, ist zweifellos eine legitime Interpretation der Kirchenkrise, so lange sie nicht mit dem Anspruch der ausschließlichen Gültigkeit auftritt. Murx verfügt in dogmatischen und liturgischen Fragen unbestreitbar über beeindruckende Kenntnisse und einen guten Überblick über Literatur und Quellen. Auch ein grundsätzlich gutes theologisches Gespür kann ihm auch derjenige nicht ernsthaft absprechen, der nicht alle Schlußfolgerungen und Details übernimmt, jedenfalls nicht, ohne zumindest die eigene, geistige Enge zu demonstrieren.
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#3   Tridentinus   10:17:34 | Dienstag, 21. November 2006
Ohne Zweifel
ist die aufgezeigte Zitationsstatistik mehr als signifikant. Wenigstens hat Benedikt XVI. wiederholt ein Pektorale Pius’ X. verwendet, und sogar deswegen wurde Erzbischof Marini nervös, konnte es aber nicht verhindern…
Redaktion benachrichtigen Sensation: Wandlungsworte zurückgewandelt
#44   Tridentinus   11:04:34 | Montag, 20. November 2006
@sancta rita
De defectibus bezieht sich nur auf den römischen Ritus, nicht auf den NOM! Sonst müßte man durch das Fehlen des Mysterium Fidei in der Kelchformel zwingend auf Ungültigkeit erkennen, selbst wenn pro multis richtig angewendet wird. Mal genau nachlesen!
Redaktion benachrichtigen Sensation: Wandlungsworte zurückgewandelt
#14   Tridentinus   19:54:01 | Sonntag, 19. November 2006
Ein nächster wichtiger Schritt
wäre jetzt, den Wortlaut der Wandlungsformeln des Römischen Canon Missae vollständig wierherzustellen – und, wenn man denn auf diesen beharren will, so auch in die Hochgebete II-IV zu übernehmen!
Redaktion benachrichtigen Rabiate Botschaften
#3   Tridentinus   10:05:58 | Donnerstag, 9. November 2006
@Maledica
Es freut mich richtig, Ihen einmal zustimmen zu können. Aber auch bei den „richtigen“ Erscheinungen kühlen Kopf bewahren: Wer das wünscht, kann sich von Lourdes oder Fatima in seiner Frömmigkeit anregen lassen, wer darauf verzichtet, ist jedenfalls deswegen keineswegs ein schlechterer Katholik. Und übrigens: Wenn die Gospa ein Interesse daran hätte, kirchlich anerkannt zu werden, würde sie ihr Erscheinen längst eingestellt haben, damit ein abschliessendes Urteil gefällt werden kann. Aber vielleicht denkt sie sich, dass sie schon soviel geäussert hat, was der katholischen Glaubens- und Sittenlehre (nicht unbedingt dem Ökumenismus und dem interreligiösen Dialog) widerspricht, dass ein solches, abschliessendes Urteil ohnehin nur negativ ausfallen müsste, wenn es mit rechten Dingen zugeht.
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#32   Tridentinus   17:50:27 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Es geht eindeutig um neue und andere Riten!
Es gibt eine Studienausgabe von 1474 und eine von 1570 im Vatikan zu beziehen. Trotz oder wegen der Quellenkonsultation substantiell minimale Differenzen. Ich denke man muß dem Konzil von Trient auch liturgiegeschichtlich eine ganz besondere, auch dogmatisch bindende Qualität zuerkennen. Liturgisch natürlich besonders für die Ordines Missae, die als ritus recepti et approbati kodifiziert sind. Vergleichbar dem Kanonisierungsprozeß der hl. Schrift und ihrer dogmatisch bindenden Gestalt im biblischen Kanon (als geschlossenes Ganzes und Einzelbuch). Bis morgen vielleicht
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#30   Tridentinus   17:30:42 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Ganz im Sinne von DH 1613 hat Scheffczyk bestätigt, daß auch der Papst die überkommenen und anerkannten Riten der Kirche nicht zu neuen und anderen verändern darf. Er fügte allerdings hinzu, dies sei beim NOM seiner Ansicht nicht der Fall, was ich hingegen zumindest für zweifelhaft und untersuchungswürdig halte. Vergleichen Sie einmal das Messbuch der Römischen Kurie von 1474 mit dem Missale von 1570, dann können wir besser weiterdiskutieren (eher morgen oder privat, da demnächst off-line). Ohnehin bestreite ich nicht, daß der Kodifizierung eine Rstaurierung vorausging!
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#28   Tridentinus   17:07:50 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Zunächst der genaue Wortlaut Scheffczyks: „Selbstverständlich ist auch der Papst hier eingeschlossen.“
Pius V. hat den Ritus der röm. Kurie kodifiziert und dann dahin ausgedehnt, wo ritus novi et alii die ritus cecepti et approbati mißbräuchlich verdrängt oder zumindest verdorben hatten. Etwa die lutherische Formula Missae oder die Wormser Deutsche Messe, äusserlich oft katholischer als manche Gemeindemesse nach dem NOM.
Außerdem hat Pius V. Riten, die von solchen verderblichen Einflüssen nachweißlich frei waren, also selbst wie der römische Ritus ritus recepti et approbati darstellten ausdrücklich geschützt, getreu der Weisung Trients „cuiusque ecclesiae antiquus ritus“ zu bewahren (o(aus dem Gedächtnis, daher ohne Gewähr: DH 1748).
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#26   Tridentinus   16:39:01 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Rückwirkend wird gar nichts ungültig, was gültig ist. Aber wenn sicher feststeht, daß das zweite Glied der Doppelkonsekration „ausfällt“, gerade, wenn und weil man sich an den Ritus hält, erfolgt mE sicher auch keine Konsekration des Brotes. Normalerweise ist das Brot natürlich direkt nach seiner Konsekration gewandelt und nicht erst nach Abschluß der Doppelkonsekration.
„durch jeden beliebigen Hirten der Kirchen“ ist auch eine falsche Übersetzung von „per quemcumque ecclesiarum pastorem“. Es müsste korrekt heißen: „durch welchen Hirten der (Orts-, Anm. Tridentinus)Kirchen (Rom ist auch eine solche!, Anm. Tridentinus) auch immer“. Quicumnque läßt keine Ausnahmen zu. Die beiden unabhängigen Übersetzungen der Stelle im Englischen setzen übereinstimmend und dem lateinischen authentischen Text entsprechend „any pastor“ ein. Sie sind sicher noch deshalb von besonderer Bedeutung für die Rezeption seitens der Theologen, weil das Englische die moderne Weltsprache ist. Das Lateinische läßt keinen Zweifel zu, daß auch der Papst als oberster Hirte hier eingeschlossen sein muß. Was altphilologisch klar ist, hat mir persönlich Card. Scheffczyk selig in einem Telephonat auch hermeneutisch-theologisch bestätigt.
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#27   Tridentinus   16:19:30 | Mittwoch, 8. November 2006
@Maledica
Meine Stellungnahme hat ja wohl deutlich gezeigt, dass ich mir verschiedene Motive denken kann, die DVD zu bestellen. Aber sicher gibt es auch tatsächlich ernstlich interessierte Priester unter den Bestellern. Aus eigener Anschauung weiß ich, daß manche Seminaristen ein fast spielerisches, unreifes Interesse am alten Ritus haben. Aber leider wird auch echte Ernsthaftigkeit zu oft durch Feigheit überlagert, wenn’s sonst unbequem wird. Allerdings wird niemand echt bedrohlichen Angriffen ausgesetzt, wenn er sich dem tridentinischen Ritus zuwendet, eher ausgegrenzt und gemobbt. Vielleicht haben ein paar Männer dazu den Mut. Martyrer werden oder sind sie deswegen noch lange nicht.
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#24   Tridentinus   14:53:18 | Mittwoch, 8. November 2006
Zum Thema Mut
Wenn alle, die jetzt dieZelebrations-DVD der FSSPX bestellt haben ein ernsthaftes Interesse haben, den überlieferten römischen Ritus zu erlernen, ihn dann einfach zelebrieren, sobald sie ihn solide beherrschen, wäre das Problem gelöst. Vielmehr gibt es nämlich gar keine Verpflichtung, den NOM zu benutzen, dessen Promulgation in der gesamten Liturgiegeschichte des Westens eine einzigartige Kompetenzüberschreitung darstellt – vor allem, weil mit dem faktischen Verbot eines legitimen Ritus der Kirche verbunden. Was war denn von 1969-84? Aber wer nur von Ästhetizismus, Nostalgie oder tatsächlich von Klerikalismus im schlechten Sinne angezogen wird, ohne das dogmatische Gewicht der Frage zu erkennen oder zu beachten, wird diesen Mut nicht finden. Solche Typen lassen es auch besser, sich (!) mit dem überlieferten Ritus Romanus zu schmücken!
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#24   Tridentinus   08:32:12 | Mittwoch, 8. November 2006
@Benedikt
Die dogmatische Begründung liegt in der einsetzungsgemässen Doppelgestaltigkeit der eucharistischen Konsekration. Wo lehrt Ihrer Meinung nach das Konzil von Trient unfehlbar, dass kein defekter Ritus promulgiert werden könne? Vgl. dagegen DH 1613!
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#21   Tridentinus   09:26:09 | Dienstag, 7. November 2006
@Benedikt
Ich entscheide hier nicht, ob das auf den NOM zutrifft oder zutreffen könnte, aber wenn vor den Riten zur Doppelkonsekration bereits feststeht, dass die Konsekration des Kelches ungültig ist, würde mE auch die Konekration des Brotes nicht erfolgen. In den alten Dogmatiken lesen sie meist, dass bei Konsekration nur einer Gestalt das Sakrament, nicht aber das Messopfer vollzogen würden. Das überzeugt mich aber nicht, weil sacramentum und sacrificium in der Eucharistie so zuweit auseinanderträten. Ausserdem wäre noch zu unterscheiden zwischen einem „zufälligen“ Unterbleiben der zweiten Konsekration und einem feststehenden Ritus, der mit einem Defekt behaftet ist, der die Kelchkonsekration nicht zustandekommen lässt und der (der Defekt) nur behoben werden kann, indem man vom an sich vorgeschriebenen Ritus korrigierend abweicht.
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#2   Tridentinus   10:45:25 | Montag, 6. November 2006
Die Neokonservativen
teilen mit den Sedisvakantisten den gleichen falschen Papalismus, aus dem letztere zumindest die stringenteren Konsequenzen ziehen.
Redaktion benachrichtigen Perverses aus dem Heiligen Land Tirol
#61   Tridentinus   09:18:13 | Montag, 6. November 2006
@Brigitte Bussmann
Und Ihr und Ihresgleichen 68iger Traditionalismus auf „katholisch“ soll Vertrauen wecken und stärken? Nein, danke!
Redaktion benachrichtigen Ein päpstlicher Rückzieher?
#11   Tridentinus   18:11:24 | Samstag, 4. November 2006
@Gotthard
Welche bzw wessen Träume in Erfüllung gehen bzw nicht, hängt auch nicht von Ihnen ab. Liturgia semper reformanda, sage ich da nur. Warum sollte der NOM in einem solchen Prozess nicht auch eine Gestalt finden, die auch heutige „Traditionalisten“ annehmen oder tolerieren könnten. Abgesehen von einer bereicherten Leseordnung hat der Ritus von 1965 alle Aufträge von SC erfüllt und stand dabei zugleich in identitätswahrender Kontinuität zum überlieferten Römischen Ritus. Also könnte er ein Orientierungspunkt für eine Reform der ‘Reform’ sein, da er auch der Volkssprache offenstand. Ich weiss natürlich, dass jene, die sich heute noch nicht mal an die Rubriken des NOM halten, soetwas nicht rezipieren werden.
Redaktion benachrichtigen Krieg zwischen der „konziliaren“ und der „wahren“ Religion
#4   Tridentinus   10:49:14 | Samstag, 28. Oktober 2006
Zumindest
sollte der Generalobere der FSSPX geeignete Mittel anwenden, Bischof Williamson von nicht abgesprochenen Äusserungen abzuhalten, die die grosse (und langfristige) Linie der Priesterbruderschaft St. Pius X. im Kontakt zu Rom konterkarieren. Ein silentium obsequiosum zum Thema für Williamson könnte ein solches Mittel sein.
Redaktion benachrichtigen Nicht drinnen und nicht draußen – oder doch?
#47   Tridentinus   12:06:08 | Freitag, 27. Oktober 2006
Wie so oft
mal wieder keine sachlichen Beiträge zum Thema. kath.net hat nicht ganz Unrecht, gar keine Lesermeinungen zuzulassen. Wenn jemand einen klassischen Leserbrief an eine Zeitungsredaktion richtet, muss er sich auch auf ein Thema/einen Artikel beziehen. Sonst wird das eben nicht gedruckt. Holkenbrink war einfach für viele (und nicht: für alle :-@ )hier zu korrekt.
Redaktion benachrichtigen Nicht drinnen und nicht draußen – oder doch?
#40   Tridentinus   11:03:26 | Freitag, 27. Oktober 2006
@Heggi
Inzwischen glaube ich, werter Heggi, die zugleich höfliche und kanonistisch korrekte Weise der Darstellung Holkenbrinks könnte dadurch motiviert sein, dass Schmidberger dem Bistum Trier/Bischof Marx mit juristischen Konsequenzen gedroht hat, sollte die Behauptung, die Piusbruderschaft befinde sich ausserhalb der Grenzen der Kirche, im Raum stehenbleiben. Wie schätzen Sie als unbeteiligter Dritter das ein, Heggi?
Redaktion benachrichtigen Nicht drinnen und nicht draußen – oder doch?
#37   Tridentinus   09:59:55 | Freitag, 27. Oktober 2006
Die Ausführungen
des hochwst. Herrn Generalvikars des Bistums Trier, Monignore Dr. Georg Holkenbrinks, sind formalkanonistisch äussert präzise und ausgewogen, was anerkennenswert ist. Angeschlossen werden müsste aber die Frage, ob die drei Bande, die die kirchliche Communio konstituieren, ausserhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. immer voll intakt und unversehrt sind, beispielsweise im ZdK oder bei Personen, die, nach wie vor in kirchlichem Dienst, gleichwohl nicht davor zurückscheuen, ‘donum vitae’ zu befürworten oder zu unterstützen. Ist in diesen Fällen immer ‘nur’ das jurisdiktionelle Band verletzt oder sind nicht eher gleich mehrere Bande zerschnitten – gerade bei formal-institutioneller Verflechtung mit kirchlichen Strukturen? Schliesslich noch ein Lob für Holkenbrinks vornehme und exakte Wortwahl: Ein ‘verletztes’ Band ist nicht zerrissen, und das dokktrinell-konfessionelle und sakramentale Band, das die Priesterbruderschaft St. Pius X. mit der römisch-katholischen Kirche verbindet, vereint und in dieser Einheit erhält, verneint oder bezweifelt Holkenbrink mit keinem Wort. Und noch ein Witz, Moselaner haben ja Humor: Was ist der Unterschied zwischen der Messe eines Piusberuders und derjenigen eines Modernisten? – Die Messe des Piusbruders ist unerlaubt, aber gültig, die des Modernisten erlaubt, aber ungültig! :-]
Redaktion benachrichtigen Und die Grippeviren?
#5   Tridentinus   15:09:19 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
ein Hinweis
Man konsumiert das Kostbare Blut nicht, man sumiert es.
Redaktion benachrichtigen Unmut unter Katholiken?
#3   Tridentinus   12:25:59 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Die Kölnische Kirchenzeitung
und die Kirchliche Umschau sollten zur Lichtung des katholischen Blätterwaldes verschmolzen und Jens Mersch Erzbischöflicher Chefredakteur werden!
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe? – dann lieber protestantisch werden
#19   Tridentinus   11:54:33 | Donnerstag, 26. Oktober 2006
Wie rechtfertigen
jene, die jetzt eine strikte Einheitlichkeit auf NOM-Basis fordern, die zahlreichen Varianten, die dieser Ritus vorsieht und die ihm fast den formalen Charakter eines Ritus rauben? Hinzu kommt noch soetwas wie ein Ritus von Saire und zB indische „Inkulturationen“. Ein Einheitsritus widerspricht übrigens eher der liturgischen Tradition, hier gab es faktisch nach Trient und Vaticanum I Fehltendenzen, die jetzt korrigiert werden könnten. Zumindest die Ordensliturgien haben aber immer dieser zentralistischen Tendenz gewehrt und Ritenvielfalt auch innerhalb eines Territoriums gewahrt. Das Einheitlichkeitsargument mit einer vermeintlichen Tradition (die strenggenommen voll erst nach 1870 beginnt und spätestens 1947 endet) zu paaren, klingt nach dem verkürzten Sicht von Tradition, die den „Traditionalisten“ des 20. Jahrhunderts immer vorgeworfen wird: Lustig (!), dass die Ankläger sich jetzt in etwa sogar das selbe „historische Segment“ heraussuchen, das sie den Traditionalissten immerfort (nur teilweise begründet) unterstellen!
Redaktion benachrichtigen Bewußte Verhinderungspolitik?
#18   Tridentinus   13:55:33 | Dienstag, 17. Oktober 2006
Stundengebet-Brevier
Das wird auch ein Problem sein: Wenn jeder Priester des röm. Ritus sozusagen abwechselnd „nomatisch“ oder tridentinisch zelebrieren darf, welche Stundenliturgie muß er dann einhalten? Diese ist zwar im Tagesrhytmus strukturiert, betrifft aber größere zeitliche Zyklen: Wochen/Monate.
Redaktion benachrichtigen Bewußte Verhinderungspolitik?
#13   Tridentinus   13:33:01 | Dienstag, 17. Oktober 2006
@Benedikt:Ich bedauere
den Verlust des Missale Trevirense und aller überlieferten Eigenriten, die die Bulle Quo primum geschützt hatte und die dann faktisch doch durch die rön.-trid. Einheitsliturgie verdrängt wurden, entgegen der ursprunglichen Intention des Tridentinums und besonders durch den zentralistischen Ultramontanismus nach Vaticanum I!
Redaktion benachrichtigen Zurück auf die richtigen Geleise
#5   Tridentinus   12:01:28 | Freitag, 13. Oktober 2006
@Matthias_DD
Traditionstreue ist keine Kür für besonders Fromme oder retrospektive, randständige Minderheiten, sondern indispensables Kriterium der Katholizität der ganzen Kirche. Insofern kann es keine Katholiken geben, die nicht traditionstreu sind und ist es irreführend von katholischen Traditionalisten zu sprechen, so als sei die Bindung an die Tradition und ihre gewachsene, ausgereifte Ausdrucksform und Gestalt eine unverbindliche Ausprägung des Katholischen, der man sich je nach Anlage und Belieben anschliessen kann oder nicht – vergleichbar etwa einer besonderen Spiritualität: benediktinisch oder franziskanisch.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe in allen wichtigen Kirchen?
#36   Tridentinus   15:59:03 | Dienstag, 10. Oktober 2006
Jedenfalls bliebe es bedenklich,
den NOM als den ordentlichen lateinischen Ritus zu definieren und den überlieferten Römischen Ritus als außerordentlich einzustufen. Auch liturgiegeschichtlich müßte es genau umgekehrt sein, selbst wenn der überlieferte Ritus Seltenheitswert behalten sollte in der Praxis der meisten unserer Pfarreien.
Redaktion benachrichtigen Erlaubt Kardinal Kasper den Protestanten den Kommunionempfang?
#34   Tridentinus   14:44:14 | Sonntag, 8. Oktober 2006
@Frau Bussmann
Psychologie und landläufige Universitätstheologie – Eine grossartige Studienkombination! Solche PastoralassistentINen brauchen wir ganz dringend, vor allem, wenn sie bzw. Sie so liebevoll sind :-] :(3 !
Redaktion benachrichtigen Unterhose vor der Haustüre
#2   Tridentinus   14:37:28 | Sonntag, 8. Oktober 2006
Für jemanden,
der nicht betroffen ist, eine schlechte Komödie. Aber ist das eine Nachricht auf kreuz.net wert? Die Quelle ist die bild-Zeitung. Hier kann also nichts und niemand gegen den Vorwurf imunisieren, sich auf Bildzeitungsniveau begeben zu haben! Es ist Herbst. Das journalistische Sommerloch sollte nicht mehr zu stopfen sein, werte Redaktion!
Redaktion benachrichtigen Erlaubt Kardinal Kasper den Protestanten den Kommunionempfang?
#24   Tridentinus   19:19:18 | Samstag, 7. Oktober 2006
Der Papst
freut sich „über den Glauben aller Christen“? Also auch über den Irrglauben allzu vieler?
Redaktion benachrichtigen Ein Generalangriff der Kirchenfeinde?
#21   Tridentinus   16:20:17 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@DomenicoT
Ich habe nicht überprüft, wen Sie von Zeit zu Zeit zu observieren beabsichtigen, aber damit ist für mich klar, daß Sie für Verschwörungstheorien sehr empfänglich sind und damit bei den Immer-Noch-St.-Blödsinn-Apologeten in der richtigen Gesellschaft sind!
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#57   Tridentinus   14:52:39 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Ansgar
Dann werfe ich noch ein, dass die Erzbischöfe bzw. ehemaligen Erzbischöfe von Salzburg und Trier den Titel Primas Germaniae beanspruchten. In diesem Fall votiere ich für Trier. Übrigens interessant, dass sich die Liturgischen Institute Österreichs und Deutschlands in Trier und Salzburg befinden.
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#53   Tridentinus   14:30:55 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Furchtbar
finde ich es, wie hier mittels historischer Rangordnungen zufällig erwähnter Personen vom Thema des Artikels abgeschweift wird.
Redaktion benachrichtigen Ein Generalangriff der Kirchenfeinde?
#1   Tridentinus   13:54:49 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
Arbeiten
kreuz.net und der „13.“ immer enger zusammen?
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#50   Tridentinus   10:03:06 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Guldin
Der Vergleich ist in der Tat nicht zulässig, da die Lutheraner den Canon Romanus im Sinne ihrer Häresie „bereinigt“ haben und beispielsweise das Wort „sacrificium“ konsequent mit „Gebet“ wiedergaben. So scharf ist das beim NOM nicht passiert, aber mindestens durch die landessprachlichen Übersetzungen kommen Aufweichungstendenzen zur Geltung, deren Zielrichtung Anklänge an Luther erkennen lassen.
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#48   Tridentinus   09:09:44 | Donnerstag, 5. Oktober 2006
@Guldin
Die Tatsache, daß die Lutheraner die Meßform äußerlich die Meßform beibehielten – bestes Beispiel: Wormser Dt. Messe (1524) – schließt nicht aus, sie als Häretiker zu qualifizieren. Das ist der beste Beweis, daß eine Reform der ‘Reform’ Papst Pauls VI. sich nicht rein zeremoniell bewerkstelligen läßt, sondern den Ritus erfassen muß bzw. müßte.
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#21   Tridentinus   18:25:20 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Guldin
Der Gottesdienst der Lutheraner hat(te) durchaus die Meßform. Im Unterschied zu den reformierten Prädikantengottesdiensten, siehe Pahl, Irmgard (Hrsg.’), Coena Domini I, Freibourg 1983. Also konnte ein Bach hier durchaus noch an katholische Traditionslinien anknüpfen.
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#17   Tridentinus   17:59:33 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Benedikt
Einigen Musikverstand und -geschmack haben Sie hiermit bewiesen, was mich schonmal freut. Allerdings würden mir zu NGLs auch die besten Würstchen oder Steaks am urigsten Lagerfeuer „der besten aller möglichen Welten“ (Leibniz) nicht mehr schmecken!
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#14   Tridentinus   17:32:41 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Benedikt
Das von Ihnen kritisierte Argument ist sicher nicht zentral. Aber doch offenbar so zu verstehen, daß die überlieferte Liturgie als Kulturgut geeignet und in der Lage war, die Künste – u.a. die Musik – zu inspirieren. Das Neue Geistliche Lied steht dazu schon musikalisch-qualitativ in unverkennbarem Kontrast. Wenn es überhaupt „katholischer“ Herkunft ist, ist es eben doch durch die praktische Gestalt der Liturgiereform „inspiriert“.
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#9   Tridentinus   17:05:15 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Ansgar
Das wäre gut, wenn Meisner das tut. Irgendwie auch sein Aufgabenfeld, er ist doch Vorsitzender für den Bereich Liturgie in der DBK – oder irre ich da bzw bin nicht auf aktuellem Stand?
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#7   Tridentinus   16:43:45 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
@Aurelius
Wenn es nur um Akzente geht, warum wird dann der Alte Ritus so systematisch behindert, seine Akzentsetzung zu verwirklichen?
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#4   Tridentinus   16:18:40 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
Kirchenrechtlich
lieber Sirilio, eventuell durch die Codices von 1917 und 1983. Aber auch sonst ganz evident. Wobei ich zugebe, der Ausdruck ist schlecht gewählt, wo man doch schlicht von Modernisten und Katholiken oder wenigstens den Ungläubigen des Neuen Ritus sprechen könnte! Aber auch bei den Tradis gilt natürlich das Augustinuswort: „Viele, die drinnen sind, sind draußen und viele, die draußen sind, sind drinnen (letzteres wären dann noch am ehesten Gläubige des „Neuen Ritus“).“
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#1   Tridentinus   15:51:31 | Mittwoch, 4. Oktober 2006
Wieso
bringen deutsche Katholiken deutsche Bischöfe und Kardinäle unnötig auf so dumme Gedanken mit ihren „Befürchtungen“? Da hoffe ich, was ich sonst schonmal befürchte, daß deutsche Bischöfe und Kardinäle dieses Forum nicht nutzen, kreuz.net nicht lesen und auch noch keine nicknames registriert haben, um mitzudiskutieren.
Redaktion benachrichtigen Die Petrusbruderschaft verliert ihr wichtigstes Apostolat
#10   Tridentinus   10:10:27 | Dienstag, 3. Oktober 2006
Lyon ist
ohnehin speziell. Dort wurde die röm.-trid. Messe erst mit dem Indult eingeführt. Eigentlich müßte man dort den Lyoner Eigenritus pflegen.
Redaktion benachrichtigen Nie vom Leben der Kirche ausgeschlossen?
#46   Tridentinus   12:39:00 | Donnerstag, 28. September 2006
@Murx
Ich habe die Liste samt Nachricht, nach der Sie sich bei Criticus erkundigen, erhalten. Sehr interessant und vielen Dank. Oder war ich ein irrtümlicher Empfänger?
Redaktion benachrichtigen Nie vom Leben der Kirche ausgeschlossen?
#44   Tridentinus   11:57:00 | Donnerstag, 28. September 2006
@Athanaius
Eine Allgewalt hat der Papst überhaupt nicht, höchstens eine Höchstgewalt. Selbstverständlich gab es auf dem Konzil von Trient eine Liturgie der Kirche, eben vielgestaltiger als faktisch, nicht intentionaliter, nach Trient. Es läßt sich zeigen, daß DH 1613 auf den Novus Ordo angewandt werden kann. Freilich gab es auch eine zeitgenössische Veranlaßung. Quellenmaterial finden Sie hierzu bei I. Pahl, Coena Domini I. Besonderer Vergleichspunkt scheint mir die Wormser Deutsche Messe von 1524 zu sein.
Redaktion benachrichtigen „Erholung suchte ich nur in der Abwechslung der Arbeiten“
#19   Tridentinus   16:56:29 | Mittwoch, 27. September 2006
@Pater Lingen
Sie könnten sogar sagen „Laut M. Luther bedeutet peccatum originale…“ und würden dadurch nicht Apostat. Ua hier sind wir anscheinend verschiedener Ansicht. Ich halte die meine für die angemessenere. Wenn es fast unmöglich ist, ein „V2“-Examen auf rechtgläubige Weise zu erlangen, wie gelang Ihnen das im konkreten Falle, wenn Sie zB Ratzinger den häretischen Gegensätzen zum Glauben der Kirche zuordneten? Ob das sachgerecht ist, möchte ich nicht diskutieren, aber es wurde doch mindestens als gewagt aufgefaßt, oder nicht?
Redaktion benachrichtigen „Erholung suchte ich nur in der Abwechslung der Arbeiten“
#16   Tridentinus   16:25:14 | Mittwoch, 27. September 2006
@Pater Lingen
Eine Apostasie oder Häresie als Zitat wiederzugeben oder inhaltlich sachgerecht darzustellen, bedeutet nicht, sich diese zueigen zu machen. Somit ist das auch nicht mit dem Anschein der Apostasie oder Häresie gleichzusetzen oder auch nur vergleichbar. Für den Hinweis auf Hagen danke ich Ihnen. Hagen ist oft wertvoll.
Redaktion benachrichtigen Der Vatikan zum Fall Milingo
#20   Tridentinus   15:05:51 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Was Sie andeuten, ist das alte Problem der Relation von intentio externa und intentio interna. Viel zu kompliziert für eine Diskussion hier. Jedenfalls denke ich, es ist erforderlich, aufgrund der Sichtbarkeit der Kirche, die intentio interna authentisch und wirksam nur in der intentio externa ausgedrückt zu finden. Dann ist letztere auch nicht mehr als bloßes Haften an Äußerlichkeiten mißzuverstehen. Auch die Sprechakttheorie J. L. Austins kann nützlich sein, die o.g. scholastischen Zugänge vertieft zu reflektieren und für eine inkarnationstheologische Ekklesiologie und Sakramentenlehre fruchtbar zu machen. Die Bischofskonsekrationen durch Erzbischof Lefèbvre sind zweifellos gültig. Das beweist klar die Praxis des Vatikans, diese Konsekrationen und die davon abhängigen Sakramentenspendungen (Firmungen, Weihen) o^/ ausnahmslos als gültig anzuerkennen.
Redaktion benachrichtigen „Erholung suchte ich nur in der Abwechslung der Arbeiten“
#14   Tridentinus   14:42:15 | Mittwoch, 27. September 2006
@Pater Lingen
Niemand hat behauptet, daß Sie dem Rat Mays gefolgt seien! Aber Sie hätten ihm folgen können, weil eben kein Studium (auch ein glasklar katholisches!) theologischen Inhalts und keine Prüfung im Rahmen eines solchen Studiums den Charakter eines Bekenntnisses hat. Deswegen ist es in weiterer Folge auch keine Apostasie, Inhalte wiederzugeben, die der Prüfer als Prüfungsstoff einstuft. Übrigens haben Sie doch einen „V2“-Abschluß. Wie haben Sie das bloß geschafft?
Redaktion benachrichtigen Der Vatikan zum Fall Milingo
#18   Tridentinus   14:32:30 | Mittwoch, 27. September 2006
@roemkath
Ihr Denkfehler besteht darin, daß die erforderliche Intention zum Inhalt hat „zu tun, was die Kirche tut“ (wenn sie das jeweilige Sakrament spendet) und nicht, „was sie will“ oder „tun will“.
Redaktion benachrichtigen Der Vatikan zum Fall Milingo
#1   Tridentinus   15:52:40 | Dienstag, 26. September 2006
Der Kanonische Status
ist nach wie vor der selbe? Exkommuniziert zu sein ist keine Statusänderung (zum Schlechteren natürlich) oder wie? Wenn die Weihen von M korrekt durchgeführt wurden, sind sie auch sakramental gültig. In diesem Falle jedoch unzweifelhaft unerlaubt.
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#18   Tridentinus   15:17:52 | Dienstag, 26. September 2006
@Murx
Ich danke für diese Antwort. Meinten Sie Seite 67? Seite 68 bringt nur „recent books“. Jedenfalls müßte Häresie und nicht nur Häresieverdacht vorliegen, damit Sie sich auf Thomas stützen können. Ich glaube, es war P. Gaudron, der Ihnen zugestand, man könne die fragliche Passage so interpretieren, wie Sie es tun. Zwangsläufig ist das aber scheinbar nicht, und so ergibt sich schlimmstenfalls wieder ‘nur’ Häresieverdacht. Halten Sie es übrigens nicht für möglich, daß ein und der selbe Ausdruck abhängig vom Kontext (Ritus als Gesamtgefüge, significatio ex adiunctis) einmal sakramental und ein anderes Mal nichtsakramental (zeremoniell-ausdeutend) (verwendet) sein kann?
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#12   Tridentinus   15:00:37 | Dienstag, 26. September 2006
Der Rat
Prof. Mays an den damaligen Studenten Lingen ist offenbar völlig korrekt. Eine Prüfung ist kein Bekenntnis. Wer dies wünscht und beherrscht, kann der Wiedergabe des vorgetragenen Stoffes natürlich kritische Anfragen, deren Quelle dann die klassische Theologie (die allerdings auch vielgestaltig ist) sein mag, anschließen.
Redaktion benachrichtigen Nie vom Leben der Kirche ausgeschlossen?
#15   Tridentinus   14:36:09 | Dienstag, 26. September 2006
@Murx
Zunächst finde ich, Sie sind hier einer der wenigen, der theologisch sachlich, gutorientiert und nicht emotionalisiert argumentiert. Schade, daß bei Schlußfolgerungen doch die Emotion manchmal mit Ihnen durchgeht und die Diktion unsachlich wird. 1. Der Ausdruck Spiritus principalis scheint mir durch die Untersuchung G. Siebels annehmbar. Außerdem gibt es 2. eine significatio ex adiunctis, aus der auch im NOM deutlich wird, daß es darum geht, einen Bischof zu konsekrieren. Sollte sich 3.Ihr pneumatologisch-christologischer Häresieverdacht erhärten lassen, stellte sich für mich die Frage, ob durch Begünstigung oder Bekundung einer Häresie ein (Weihe)ritus zwangsläufig ungültig wird. Habe ich das Problem deutlich genug formuliert? Ich bitte um Ihre Stellungnahme dazu. Herzlichen Dank und Gruß!
Redaktion benachrichtigen Eine nützliche Arbeit
#5   Tridentinus   14:19:19 | Freitag, 22. September 2006
@Heggi
Dieses Interview ist wirklich interessant, jedoch beachten Sie bitte die korrekte Schreibung des Nachnamens des Jubilars: MAY.
Redaktion benachrichtigen Die letzte Erkenntnis des Eugen Drewermann
#17   Tridentinus   13:07:44 | Freitag, 22. September 2006
@Raimund von Toulouse
Gestern haben Sie irgendwo behauptet, Johannes Paul II. sei ein Heiliger! Erst solche Devotion und jetzt solch unglaubliche Vokabeln gegenüber Mitdiskutanten. Wenn alle Santosubitoiten so hochstehende Manieren und Bildung haben, wird man sich auch in Rom überzeugen lassen, daß man sich auf solche Leute nicht stützen kann, um eine Kanonisierung zu begründen. Glück gehabt. Ich danke Ihnen!
Redaktion benachrichtigen Wie viele Priester wollen die Alte Messe lesen?
#128   Tridentinus   17:10:09 | Donnerstag, 21. September 2006
@Bonaventura
Jetzt haben Sie Post von mir!
Redaktion benachrichtigen Wie viele Priester wollen die Alte Messe lesen?
#108   Tridentinus   13:42:46 | Donnerstag, 21. September 2006
Wo, lieber Aurelius,
hat man Gelegenheit, die vorpianische Karwoche, besonders auch die Missa praesanctificatorum zu erleben? Wenn doch wohl nur bei Sedisvakantisten, was eigentlich besonders erstaunlich ist, weil diese sich wohl kaum an Anweisunen des „Letzten Papstes“ widersetzen. Ich weiß bereits, daß das Dekret mit den rituellen Änderungen nie ordnungsgemäß promulgiert wurde, so daß man rein kanonistisch nur verpflichtet ist, den nneuen „Stundenplan“ für die Riten einzuhalten.
Herzliche Grüße,
Tridentinus
Redaktion benachrichtigen Rufmord am Mörderruf?
#3   Tridentinus   12:33:50 | Montag, 18. September 2006
Manchmal
werden ja Lesermeinungen von der Redaktion entfernt. Könnte diese bitte diesen Artikel beziehungsweise wenistens die Illustrationen bitte ebenfalls entfernen?
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#42   Tridentinus   12:15:17 | Montag, 18. September 2006
ad Stephanum
In einem solchen Forum können Theorien, auch wenn es starke Argumente dafür ibt, kaum sorgfätig bewiesen werden. Dasist ein Nachteil, den ich zugebe. Aber was Sie für katholischen Geist halten, erkenne ich nur als Autoritätspositivismus.
Redaktion benachrichtigen Heiliger Krieg gegen den Heiligen Vater?
#18   Tridentinus   19:10:08 | Freitag, 15. September 2006
Es war
ja eigentlich keine Aussage des Papstes selbst, sondern nur ein Zitat. Aber doch ein Beitrag zum eigenständigen Profil Benedikts XVI. Dieses ist offenbar verschieden von dem eines konranküssenden Vorgängers seligen Andenkens. Und das ist eine Verbesserung, die ich begrüsse.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#39   Tridentinus   18:58:46 | Freitag, 15. September 2006
ad tertium dicendum ad Aurelium, quod…
Ich bedauere, dass faktisch der Überlieferte Römische Ritus das Einschlafen anderer Überlieferter Riten bewirkt hat. Der Ritus Pauls VI. ist kein solcher Überlieferter Ritus, sondern „gemacht“ oder „das platte Produkt des Augenblicks“ (Ratzinger). Warum sollte ein solcher gemachter Ritus, dessen Grunddefizit bereits der Charakter seiner Entstehung ist – vom Inhalt ganz abgesehen – nicht auch einschlafen können? Ich denke nicht, dass das morgen der Fall sein wird. Deswegen können auch ruhig Gremien mit seiner Übersetzung betraut sein. Das besagt nichts über sein Schicksal in grösseren historischen Abständen.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#35   Tridentinus   12:39:57 | Freitag, 15. September 2006
Iterum ad Aurelium
Warum sollte der Ritus von 1969/70 nicht einschlafen. In der ultramontan Tendenz, den röm.-trid. Ritus zur weltkirchlichen Einheitsliurgie aufzuwerten, schliefen – mehr oder minder freiwillig – viele Diözesaneigenriten ein. Ich erinnere nur an den Trierer Ritus, dessen balduinische Kodifikation ihn unter Quo Primum fallen liess. Das letzte Plenarmissale erschien 1608/10. Erst am 1. Januar 1888 vollzog sich unter sehr fragwürdigen Umständen der Übergang zur reinen Römischen Liturgie. Das Einschlafen und Verschwinden dieser Riten ist sehr bedauerlich, analoges im Falle des Ritus von 1969/70 würde ich lebhaft begrüssen.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#33   Tridentinus   16:16:41 | Donnerstag, 14. September 2006
ad Aurelium
Ich weiss schon, dass es nicht an mir liegt, zu entscheiden, worum es bei einer Reform der ‘Reform’ gehen müsste. Das trifft allerdings wohl auf alle Diskutanten (merke: nicht „Disco-Tanten“!) hier zu. Der Ritus von 1969/70 ist in seiner praktischen Verwirklichung und auch schon in den editiones typicae so defizitär, dass ich mir die Freiheit nehme, sein zumindest langfristiges Einschlafen vehement zu wünschen.
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#11   Tridentinus   15:04:33 | Mittwoch, 13. September 2006
1965iger Ritus
Bei einer Reform der ‘Reform’ könnte der Ritus von 1965 ein gangbarer Kompromiß für jene sein, die nicht zum MR 1962 (das seinerseits keine unhintergehbare Größe sein sollte) zurückkehren wollen/können. So könnte der Ritus Pauls VI. langfristig vielleicht einschlafen.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe wird „sicherlich im November“ freigegeben
#2   Tridentinus   11:43:55 | Mittwoch, 13. September 2006
@FritzG
Diese Äußerung war in jeder Hinsicht überflüssig und uneheuerlich dumm obendrein!
Redaktion benachrichtigen Eine neue Ecclesia-Dei Gemeinschaft
#75   Tridentinus   16:02:03 | Dienstag, 12. September 2006
@Maledica
Die nachkonziliare Interpretation der Kirchengliedschaft seitens des authentischen, lebendigen Lehramts interpretiert das aber anders. Sie klingen für mich – korrigieren Sie mich – als wenn Sie einmal selbst mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. verbunden gewesen wären und sich dann – wahrscheinlich aus menschlicher Enttäuschung – von ihr abgewandt hätten. „Das ist Doma! (zu ergänzen: Basta!)“ Wissen Sie was? Für mich sind Sie diejenige, die fundamentalistisch und sektiererisch argumentiert (wenn man das so nennen kann.) Bitte nehmen Sie das nicht persönlich. So ist es nicht gemeint. Die Präsenz solcher Argumentation in der Kirche rechtfertigt es für mich aber auf jeden Fall, von sektiererischen Gesinnungen in der Kirche zu sprechen. Leider oft in Kreisen, die Rechtgläubigkeit akzentuiert beanspruchen. Davon mache ich schon länger „Ferien“.
Redaktion benachrichtigen Eine neue Ecclesia-Dei Gemeinschaft
#73   Tridentinus   14:32:38 | Dienstag, 12. September 2006
@Maledica
Finden sie es nicht lustig, dass die FSSPX „reumütig in den Schoss der Una Sancta zurückkehren“ sollen, nachdem diese sich vom Konzept der Rückkehrökumene verabschiedet hat? Überhaupt ist das klassische Instrumentarium der Exkommunikation grundsätzlich kaum mit der nachkonziliaren Ekklesiologie vereinbar. Hier müsste Rom sich einmal entscheiden!
Redaktion benachrichtigen Zurück zum stillen Kanon?
#4   Tridentinus   17:36:35 | Freitag, 8. September 2006
Die Kriterien
und Koordinaten einer Reform der ‘Reform’ sind dem Heiligen Vater also wohlbekannt. Bemerkenswert ist das Wort „sogar“ das der Papst im Blick auf die nachvatikanischen ‘Reformen’ einschiebt. Der Bezug auf den alten Taufritus ebenso. Abwarten…
Redaktion benachrichtigen Jemand wurde ausgebremst
#16   Tridentinus   13:22:09 | Freitag, 8. September 2006
@Aurelius/Gotthard
Aurelius: Wenn die Parallele, die Sie feststellen stimmt, ist es peinlich für das Bistum Fulda, einer Gemeinschaft, die mit Rom in Verhandlungen steht, um auch formal in voller Einheit mit dem Nachfolger Petri zu sein, keine Kirche zur Verfügung zu stellen. Zeichen ökumenischer Aufgeschlossenheit. Man ist ja auch gegenüber den schismatischen Orthodoxen zu solchem Entgegenkommen bereit, obwohl diese den ökumenischen Dialog auch nicht immer konsequent erwidern. Die Predigt Williamsons war sicher sehr plakativ, dasfinde ich auch. Der Aussenwirkung vielleicht eher schädlich.
Gotthard: Samstags können Votivmessen BMV zelebriert werden, also auch das Formular vom 22. August benutzt werden (Herz Mariä). Am Sonntag, den 3. September, war innerhalb der Priesterbruderschaft, die das Kalendarium von 1962 verwendet, das Hauptfest dieses Institutes, St. Pius X. als Fest I. cl. zu begehen, wobei der XIII. So. n. Pf. zu kommemorieren war. In Fulda kann man anlässlich einer Nationalwallfahrt gewiss auch das Formular des hl. Bonifatius benutzen, wobei der Sonntag entsprechend zu kommemorieren ist. Strenggenommen bedeutetaber die Formulierung „Hl. Messe zu Ehren XYs“ gar nicht, dass das Formular bzw. Proprium XYs genommen werden, ich war nicht präsent und kann das nicht beurteilen, beides nehme ich aber noch weniger von Ihnen an.
Redaktion benachrichtigen Die drei Irrtümer der Piusbruderschaft
#14   Tridentinus   12:48:13 | Donnerstag, 7. September 2006
@AthanasiumII
Wenn der Novus Ordo im Sinne von DH 1613 ein „ritus novus et alius“ ist, kann er sehrwohl die ersten beiden Eigenschaften, die Sie nennen aufweisen. Ungültig kann ein derart widerrechtlich eingefürter Ritus wohl tatsächlich nicht sein, das heißt aber nicht, daß er sich deswegen unter die „ritus recepti et probati“ der Kirche (man beachte die Reihenfolge der Adjektive!) bruchlos einfügen ließe.
Redaktion benachrichtigen Die drei Irrtümer der Piusbruderschaft
#8   Tridentinus   12:24:32 | Donnerstag, 7. September 2006
@Murx
Überhaupt kein Hirte der Kirche kann überhaupt neue und andere Riten einführen, auch nicht der Papst (vgl. DH 1613), deswegen hat Evelin mit ihrem ersten Punkt durchaus recht.
Redaktion benachrichtigen Kardinal Bertone sah Johannes Paul II. im Traum
#5   Tridentinus   13:13:11 | Samstag, 2. September 2006
@gunther maria michel
Mir träumt auch manches. Recht haben Sie damit, dass der Kardinal nicht beanspruchte, eine Vision des verstorbenen Papstes gehabt zu haben. Es zeigt sich unter Benedikt XVI. bereits wieder eine nüchternere Seligsprechungspraxis. Diese war unter Johannes Paul II. wirklich inflationär und oft übereilt. Zum Traum des Kardinals ist anzumerken, dass er sicher auch mit der italienischen Mentalität zusammenhängt. Wenn er für Seine Eminenz eine subjektive Stärkung für seine Aufgabe bedeutet, gönn ich ihm das. Mit Johannes XXIII. wurde auch Pius IX. seliggesprochen: oberflächliche Dialektik! Im Pontifikat Johannes Pauls II. sind wirklich zu bedenkliche Dinge geschehen als dass man Santo subito rufen oder ihm den Beinamen Magnus geben könnte. Ich bin übrigens auch gegen eine Seligsprechung Pius XII., dessen Autoritätspositivismus uns viel von der heutigen Misere eingebrockt hat. Auch bei Pius IX. bin ich skeptisch, der zu Kardinal Guidi tatsächlich sagte: „Die Tradition bin ich!“ Papalismus war nie adäquat (das Problem der Sedis), heute ist er es am wenigsten!
Redaktion benachrichtigen Soll ich oder soll ich nicht?
#10   Tridentinus   12:59:00 | Mittwoch, 30. August 2006
Kaffee
Msgr. Fellay hätte vor einem Jahr auch Kaffee mit dem Papst trinken sollen.
Redaktion benachrichtigen Die Vollblüte der nachkonziliaren Liturgie
#32   Tridentinus   19:11:37 | Dienstag, 29. August 2006
@Benedikt
„Hätte man sie behalten, würde wohl keiner was sagen.“ Wahrscheinlich steht die Tiara hier in nicht unerheblichem Umfang „pars pro toto“, Benedikt. Aber jetzt würde auch die Wiedereinführung vieler anderer „Dinge“ und auch Inhalte (!) nicht nur Sinn-, sondern Verständnisfragen aufwerfen! Soviel zu den Chancen einer Reform der „Reform“ – nicht nur in liturgischen Belangen.
Redaktion benachrichtigen Die Vollblüte der nachkonziliaren Liturgie
#30   Tridentinus   18:35:51 | Dienstag, 29. August 2006
ad „stat crux“
Ich bin nicht Papst und habe weder die Absicht, noch die Befürchtung, es zu werden. Warum sollte ich mir eine Tiara aufsetzen? Und sollte ich wider Erwarten Nachfolger Petri werden, warum sollte ich eine aus Pappe wählen? Ich pesönlich würde eventuell jene Pauls VI. anfordern für die Krönung, später aber vorwiegend die 1877iger des Sel. Pius IX. verwenden, zumindest bei allen Dogmen, die ich natürlich wie am Fliessband verkünden würde. Wenn die Krönung und die Tiara der Geschichte angehört, bricht mir deswegen kein Zacken aus der Krone: Ach, stat crux, hättest Du geschwiegen…
(Sie mögen ja sicher die lateinische Version dieses Diktums nicht, und ich provoziere nicht unnötig!)
Redaktion benachrichtigen Die Vollblüte der nachkonziliaren Liturgie
#6   Tridentinus   11:23:22 | Dienstag, 29. August 2006
Krönungsmesse?
Papst Paul VI. war der letzte Papst, der gekrönt wurde. Eine Krönungsmesse Papst Benedikts, der selbst in seinem Wappen auf die Tiara verzichtete und sie durch eine Mitra, deren Verzierung allerdings an die drei Kronreifen der einstigen Tiara erinnert, ersetzt hat, gab es daher nicht. Abgeschafft ist die Tiara indes nicht. Papst Paul VI. verzichtete nur für sich persönlich auf deren Gebrauch. Bis jetzt sind ihm seine Nachfolger darin gefolgt, das kann, muß aber nicht unbedingt so bleiben.
Redaktion benachrichtigen Angemessene Ehrfurcht
#18   Tridentinus   16:22:51 | Freitag, 18. August 2006
Fortsetzung
… nicht bloss Bundesangebot.
Redaktion benachrichtigen Angemessene Ehrfurcht
#16   Tridentinus   16:15:40 | Donnerstag, 17. August 2006
Herausnahme des Mysterium Fidei
Wieso ist das so gut? Es war dies gerade ein Proprium des Römischen Ritus. Scheffczyk hatte sich für seine Verhältnisse durchaus sehr kritisch dazu im Juni-Fels 1977 geäußert. Es scheint dabei gerade dem allgemeinen Heilswillen Gottes Rechnung getragen zu sein, während das pro multis auf die Heilseffizienz zielt und darauf zurückgeht, daß die Eucharistie nicht von den Brotvermehrungen oder Sündermählern Jesu abzuleiten ist, sondern sich als das Neue Pascha an die Hausgemeinschaft Jesu richtet. In diesem Rahmen kann ich das leider nicht detaillierter entfalten. Auch ist zu bemerken, daß das Mysterium fidei in den ältesten Sakramentaren vorhanden ist und nur in einigen jüngeren Handschriften fehlt. Das besagt indes nicht viel: Es gibt fast immer verderbte Manuskripte einer Schrift. Auch gab es eine Verunklarung der sakramentalen Form der Eucharistie durch Paul VI. Er nimmt die Accipite-Formeln und den Wiederholungsbefehl zu den Wandlungsworten hinzu. Was aber zum „Gebrauch“ eines Sakramentes zählt, kann nicht zu seiner Form gerechnet werden. Der lukanisch-paulinische Relativsatz „quod pro vobis tradetur“, den er an die bisherige Brotformel angliedert, verdunkelt zumindest den besonderen Akzent, der auf dem eucharistischen Blut Christi als Bundesblut liegt. Im Deutschen heißt es auch leider nicht mehr: „Das ist der Kelch meines Blutes“, worin die Annahme (Auffangung des Opferblutes) des Opfers ausgedrückt ist. Das ist aber sehr wichtig. Eucharistie ist Bundesschluß, nicht bloß …
Redaktion benachrichtigen Angemessene Ehrfurcht
#8   Tridentinus   12:48:47 | Donnerstag, 17. August 2006
Einschlafen
Vielleicht gibt es aus größerer historischer Distanz einmal die Chance, daß der Ritus Pauls VI. einschläft. Bis dahin braucht es eine Reform dieser ‘Reform’, die nicht s sehr im zeremoniellen Bereich zu liegen braucht. Die behauptete Identität mit dem Römischen Ritus muß tatsächlich hergestellt werden. Sodann müßten die Überlieferten Riten der Kirche in ihr wieder unbehindert sein. Qualität setzt sich durch.
Redaktion benachrichtigen Ist die Alte Messe verboten?
#50   Tridentinus   15:52:45 | Dienstag, 15. August 2006
@möchtegern-kathole
stimme Ihnen zu. Nur: In Quo Primum wird KEIN neuer Ritus promulgiert, sondern der Überlieferte Römische kodifiziert und dessen Anwendungsradius dorthin ausgeweitet, wo sich durch das schleichende Eindringen prot. Tendenzen in die Liturgie, kein Überlieferter Lokal- oder Ordensritus erhalten hat. Deswegen auch die 200-Jahr-Klausel, die sonst nur schwer begründbar wäre. Faktisch ergab sich dann freilich ein Drang, den Ritus Romanus anzunehmen, auch dort, wo intakter Eigenritus gewesen wäre. Das Konzil von Trient verlangte ursprünglich deren Bewahrung.
Redaktion benachrichtigen Ist die Alte Messe verboten?
#47   Tridentinus   14:51:11 | Dienstag, 15. August 2006
@Murx
Ich gehe von einem Autoritätsmissbrauch aus. Dieser bewirkt aber nicht unbedingt Autoritätsverlust. Entsprechende Akte sind einfach rechtlich nichtig.
Redaktion benachrichtigen Ist die Alte Messe verboten?
#6   Tridentinus   12:42:57 | Montag, 14. August 2006
Zwei Riten
Das Missale Paulinum enthält einen anderen Ritus als das Missale Pianum. Schon die erste Indultregelung aus 1984 bestätigt dies, denn da steht zu lesen, es dürfe nicht zu einer Vermischung der Riten kommen. Jede Vermischung setzt mindestens zwei Substanzen voraus, die vermischt werden. Das lernt man nicht erst in Religion, sondern schon in naturwissenschaftlichen Fächern wie Physik oder Chemie. Im „Ritenstreit“ muß endlich mal geklärt werden, worin die (Minimal-)Identität eines Ritus besteht.
Redaktion benachrichtigen Die Muttergottes hat zugeschlagen
#79   Tridentinus   11:56:02 | Sonntag, 13. August 2006
Sekte und Sekte
Mir scheint es wichtig, darauf hinzuweisen, zwischen einem soziologischen und kanonistischen Sektenbegriff zu unterscheiden. Letzterer kann auf die FSSPX zumindest nicht mit Gewissheit angewandt werden und es gilt auch hier: In dubio pro reo. Soziologisch gibt es ohne Zweifel Tenenzen zum Sektierertum. Teils sicher eine Folge der faktischen (Selbst-)Isolation aus dem umfassenden Strukturrahmen der Gesamtkirche.
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#25   Tridentinus   18:40:17 | Freitag, 11. August 2006
Augustinermönche?
Mich würde interessieren, wie die beiden Konvertiten so schnell zu Augustinermönchen werden konnten und inwiefern es deren welche im Umfeld der FSSPX sonst bereits gibt. Hat jemand dazu Informationenen?
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#32   Tridentinus   15:14:35 | Freitag, 4. August 2006
Dass die
Gläubigen der FSSPX auch politische und staatstheoretische Ansichten vertreten und auch die „Hierarchie“ dieser Bruderschaft solche hat, steht beiden frei. Dass diese teilweise utopisch sind, glaube ich auch. Aber die Masstäbe, die sie dogmatisch und liturgisch einfordern, stehen grundsätzlich auf einem anderen Blatt und binden objektiv die Gesamz:-(tkirche und den Papst. Auch ohne FSSPX.
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#16   Tridentinus   11:25:10 | Freitag, 4. August 2006
@Babylon
So sah es vielleicht aus. Aber das war nicht die definitive Gestalt der nach-apostolischen Eucharistiefeier, angesichts deren man laut Ratzinger sogar die Rede vom „Opfer in Mahlgestalt“ vermeiden sollte. Können Sie in „Das Fest des Glaubens“ näher nachlesen.
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#10   Tridentinus   10:48:42 | Freitag, 4. August 2006
@Barmherzigkeit
Wer glaubt, die hl. Messe bei volkssprachlicher Feier zu verstehen, versteht sie auch ohne Latein oder eine andere alte Kirchensprache nicht. Ich gehe davon aus, dass die Erklärungen auf dieser DVD in deutscher Sprache sind. Deswegen der Bezug auf den germanophonen Raum. Claro?
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#5   Tridentinus   10:21:26 | Freitag, 4. August 2006
Grossartige Initiative
Nur sollte sie auf den gesamten deutschsprachigen Raum ausgedehnt werden!
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#4   Tridentinus   11:55:18 | Donnerstag, 3. August 2006
Am bemerkenswertesten
ist die positive Würdigung Erzbischof Lefebvres seitens P. Berg. Er arbeitet offenbar auch an der Überwindung einer der grössten Schwächen der FSSP, nämlich, den Weg, den die FSSPX gewählt hat, nicht akzeptieren zu können und gegen sie und Lefebvre fast schärfere Aversionen zu entwickeln als gegen die Modernisten. Dabei Vergisst man, dass P. Bisig wohl kaum ohne die FSSPX hätte Priester werden können, genau wie alle anderen Gründungsmitglieder. Ein Herr Josef Bisig aber hätte auch keine FSSP gründen können. Danke, P. Berg!
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#18   Tridentinus   11:37:35 | Donnerstag, 3. August 2006
Nach dem II. Vaticanum
drohte eine Spaltung der Eucharistinerpatres in eine Fraktion, die das ursprüngliche Charisma und die originalen Konstitutionen bewahren und eine, die die Impulse des II. Vaticanums (euphorisch-unreflektiert) aufgreifen wollte. Leider wurde die Spaltung vermieden, und die gesamte Kongregation geriet in den Sog letzterer Strömung.
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#14   Tridentinus   15:01:39 | Sonntag, 30. Juli 2006
Dann erklären Sie mir
freundlicherweise, wie es dazu kommt, dass der Begriff „fellatio“ fällt. Wollte jemand ein originelles (???) Wortspiel mit dem Nachnamen des Generaloberen in seine Äusserungen einbauen. Aus genau dem Grund konnte ich nämlich schon nicht mehr bei „Ein ehrgeiziges Unternehmen“ weiterlesen!
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#11   Tridentinus   14:51:48 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Benedikt
Auf der Theologischen und Juridischen Fakultät ist es auch nicht der Fall, wohl aber auf der Medizin. Eigentlich würde ich nach St. Pölten etwas anderes erwarten.
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#9   Tridentinus   14:45:57 | Sonntag, 30. Juli 2006
@Jawohl
Unterlasen Sie es bitte, in Ihren Äusserungen auf Seiten, die sexuelle Begrifflichkeiten enthalten, zu verweisen. Beispielsweise der universitäre Rechner, den ich gerade nutze, verhängt dann Sperren, die nicht nur Ihre überflüssigen Äusserungen, sondern die ganze Nachricht unzugänglich machen! Ähnliches gilt auch für andere, die unbedingt verbal entgleisen müssen, um sich gegenüber der Meinung anderer abzusetzen. Auch manche kritischen Berichte über widernatürliche Unzucht, die mich allerdings nicht interessieren, werden deshalb auf kreuz.net öfter geblockt. Davon können dann angrenzende beiträge mitbetroffen sein. Sicher gibt es auch andere Nutzer, die mit ähnlichen Computereinstellungen arbeiten müssen. Also insgesamt die Bitte um Rücksicht. Danke!
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#3   Tridentinus   13:57:28 | Sonntag, 30. Juli 2006
Hauptsache,
niemand ist zu Schaden gekommen. 1,5 l Wein oder 7 Bier sollten allerdings nicht in solchen Entgleisungen ausarten. Jeder, der nicht alkoholisiert ist, weiss aber auch, dass man jemand, der voll ist, gerade nicht für voll nehmen kann und darf! Prost!
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#2   Tridentinus   17:31:47 | Samstag, 29. Juli 2006
Furchtbar
Was hat dieser Artikel auf Kreuz.net verloren? Katholiken sind doch keine Puritaner! Da sind mir die Kalixtiner direkt lieber: Als Protestanten bestanden sie – da keine Wesenswandlung erfolgt und auch nicht geglaubt wird – letztlich darauf, unbedingt Wein zu trinken!
An der anschliessenden Diskussion kann ich leider nicht teilnehmen. Auch die Zone, wo ich momentan surfe, ist rauchfrei. Ich könnte höchstens Schnupftabak geniessen. Marke: Kloster Andechs „Spezial Snuff“, aber ich stopfe mir lieber eine Pfeife. Tabak „Pergamon“ – nein, ich bin kein Satanist, keine Sorge.
So bringe ich mein Rauchopfer dar: Odor suavitatis bzw. incensum istud! Tschö!
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#33   Tridentinus   16:11:14 | Samstag, 29. Juli 2006
DH soll hier…
…wahrscheinlich eher Dignitatis Humanae bedeuten, nicht Denzinger-Hünermann. Aber was von ersterem soll dogmatisiert sein? Das ganze Dokument ja wohl kaum!
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#1   Tridentinus   11:17:25 | Samstag, 29. Juli 2006
Positiv
Eine konstruktive Geste!
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#3   Tridentinus   15:50:39 | Freitag, 28. Juli 2006
St. Pölten – die wievielte!?
Und wieder werden Hoffnungen auf konservative (und traditionalistische) Nischen zerschmettert. Gut, dass der „13.“ kein niederländisches Organ ist.
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#76   Tridentinus   16:13:52 | Donnerstag, 27. Juli 2006
@aschera
Zum Wert der hist.-krit. Exegese möchte ich bemerken, dass es auch in der Jurisprudenz soetwas gab. Genannt Interpolationenforschung, vorrangig angewandt auf die Digesten Justinians. Heute redet keiner mehr davon. Im franz. Sprachraum ist eine Kanonische Exegese längst im Kommen. Die hist.-krit. Methode hat den Blick für manche Details geschärft. Diese dürfen nicht den Blick auf das Ganze der biblischen Botschaft in ihrer kanonischen Gestalt verstellen. Ich empfehle zur Lektüre:
Prof. Dr.Dr. hc. mult. Theo Mayer-Maly, Rechtsgeschichtliche Bibelkunde, Wien (Böhlau) 2002. Dieser ist zum Glück kein Theologe, sondern arrivierter Römischrechtler und Rechtsphilosoph, eine weit über die Grenzen Österreichs anerkannte Kapazität.
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#229   Tridentinus   12:06:21 | Donnerstag, 27. Juli 2006
Es ist
wirklich eine Belästigung, auf kreuz.net immer wieder über die Homosexualität lesen zu müssen. Kein Mensch, dessen sittliches Empfinden dem Naturrecht verpflichtet ist, begrüßt dieses Phänomen. Dazu braucht man gar nicht einmal katholisch zu sein. Aber primitive Beleidigung Betroffener – teils mit erschreckend niveaulosem Vokabular – nützt niemandem. Ignorieren wäre wirkungsvoller. Von neutralen Staaten kann man eben nicht erwarten, daß sie wie ein christliches Staatswesen funktionieren. Daher: Warum die Verwunderung über eine liberale Gesetzgebung auch in diesen Fragen? Das ist nur konsequentes Ergebnis sogenannter wertanschaulicher Neutralität. Aber diese ist kein Geheimnis, sondern uns allen bekannt. Ob man damit zufrieden ist oder nicht, ist etwas vollkommen anderes.
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#16   Tridentinus   12:44:27 | Mittwoch, 26. Juli 2006
@Murx, Athanasius II
AthanasiusII: Das ist kein Angriff, sondern nur der Hinweis, Extreme nicht mit entgegengesetzten Extremen zu beantworten bzw. einzelne Aspekte der Moral zu isolieren und zu stark zu akzentuieren.
Murx: Auf wen oder was nehmen Ihre Eintragungen bezug?
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#10   Tridentinus   12:17:09 | Mittwoch, 26. Juli 2006
Viktorianische
Prüderie ist nicht katholisch. In der Jugenderziehung sollte man sich nicht so stark auf die geschlechtliche Sphäre fixieren. Auch in der Beichtpraxis und Moraltheologie gab es hier allerdings erst seit dem 19. Jahrhundert in verschiedener Hinsicht Einseitigkeiten. Einen 50iger-Jahre-Status sollte man nicht perpetuieren. Beispielsweise der „Freundeskreis Maria Goretti“ tut dies. Die SJM ebenfalls?
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#32   Tridentinus   15:28:35 | Dienstag, 25. Juli 2006
Ich weiss,
dass ich Thalhofer schon vor Monaten empfohlen habe. Ich werde es immer wieder tun, gerade WEIL es nichts nützt: Weder bei Tradis noch bei Modernistis, aber jeder will seinenen Senf zu schierigsten theologischen Fragen mit 1500 Zeichen abgegeben!
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#19   Tridentinus   12:55:30 | Dienstag, 25. Juli 2006
@achera
Versuchen Sie mal, an das Buch Thalhofer, V., Das Opfer des alten und des neuen Bundes unter besonderer Rücksicht auf den Hebräerbrief dogmatisch-exegetisch gewürdiget, Regensburg (Manz) 1870 heranzukommen. Dann kann man vielleicht weiterdiskutieren.
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#16   Tridentinus   12:29:56 | Dienstag, 25. Juli 2006
Von der verzerrten Form
der Kritik abgesehen, die mehr schadet als nützt, fragt man sich, wie der Herr Kaplan diese Predigt in einer Messe nach dem NOM überhaupt halten konnte, ohne daran teilnehmen – etwa auch konzelebrierend? – zu müssen! Das Thema war mit dieser Schwerpunktsetzung einer Primiz nicht angemessen. Selbst inhaltlich gute Predigten würden schlecht, sobald sie zeitlich derart überdehnt würden.
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#13   Tridentinus   18:36:03 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl III
Den in concreto unterstellten Schritt vollziehe ich nicht, auch die FSSPX stellt die hierarchische Grundstruktur der Kirche nicht in Zweifel. Extreme berühren sich nicht selten, das stimmt. Aber sind Küng und Fellay dafür die besten Beispiele? Welche Kirchenkrise? Ich lasse sie nicht 1958 oder 1969 beginnen. Selbstüberschätzung kennzeichnete schon Pius IX. („Die Tradition bin ich!“) und Autoritätspositivismus war für Pius XII. signifikant. Solche Analysen machen einen bei FSSPX nicht beliebt. Aber ich strebe immer nach möglichster Objektivität meiner Erkenntnisse, da ich nicht unfehlbar bin, räume ich ein sie nur nährungsweise zu erreichen und sicher oft zu verfehlen. Aber gewisse historische Fehlentwicklungen sind evident.
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#11   Tridentinus   17:46:53 | Sonntag, 23. Juli 2006
Wieso nach „euerer“ Ansicht, Nussknacker „Jawohl“?
Die Lutheraner sind auch dann anders zu beurteilen als die FSSPX, wenn man sich letzterer nicht verbunden fühlt. Eine rechtspositivistische Gehorsams- u. Autoritätskonzeption trägt grossteils schuld am Ausmass der Kirchenkrise! Diese Konzeption zurückzuweisen, bedeutet gerade nicht die Indefektibilität der Kirche zu leugnen und die Verheissung Chrsti an Petrus zu negieren.
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#7   Tridentinus   16:35:22 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl II
Solle letzter Linkverweis als Antwort auf meinen Eintrag zuvor gedacht sein, gestehe ich, Ihnen nicht folgen zu können. Die offizielle Linie der FSSPX ist klar antisedisvakantistisch. Niemand trägt dort Tiara. Das wäre Amtsanmassung. Obwohl, nachdem S. Heiligkeit Papst Paul VI. sie abgelegt hat, momentan vielleicht auch nicht!? :-S
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#5   Tridentinus   15:43:50 | Sonntag, 23. Juli 2006
@Jawohl
Amtsanmassung? Die Soutane macht keine juridiktionellen Ansprüche geltend!
Und wenn Sie recht hätten: Ist es auch Amtsverleugnung, die Soutane nicht zu tragen!?
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#2   Tridentinus   16:32:10 | Samstag, 22. Juli 2006
Joseph der Arbeiter
Labor Domini? Das wäre interessant. besonders, wenn man die Anzeichen bedenkt, dass das ominöse Josephsfest am 1. Mai, das sein Schutzfest verdrängte, ursprünglich von Bungnini als Christusfest konzipiert war…
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#53   Tridentinus   13:36:42 | Sonntag, 16. Juli 2006
@Catholicus, Bernado
Catholicus: Der Kanon von dem wir reden, behandelt drei voneinander abgegrenzte Tatbestände: 1. Völlige Verachtung jeder Art von vorgegebener Liturgie, 2. eigenmächtige Änderungen durch Liturgen (= ministri) (concedo: teilweise Parallele in SC 22,1), 3. die Behauptung, per quemcumque ecclesiarum pastorem könnten neue und andere Riten eingeführt werden. Per quemcumque heisst nicht „durch jeden beliebigen“, sondern „durch welchen auch immer“ ohne Ausnahmen, gemäss der eindeutigen Wortbedeutung im Lateinischen.
Bernado: Ihr Einwand ist berechtigt, aber er entfällt, wenn man weiss, dass Trient einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen caeremoniae und ritus strikt einhält. In DH 1613 ist nur die Rede von Ritus recepti et approbati bzw. novi et alii! Die ersteren kann auch der Papst nicht ändern oder aufheben, die letzteren nicht schaffen und einführen. DH 1728 wird hier gern als Gegeninszanz bemüht. Entschieden zu unrecht: Dort ist weder um ritus noch um caeremoniae sacramentorum, sondern um deren dispensatio, konkret um die Berechtigung der Praxis, die hl. Kommunion unter nur unter der Gestalt zu spenden bzw. zu empfangen, wohingegen die Calixtiner behauptet hatten, die Kommunion unter beiderlei Gestalt sei Kraft göttlichen Rechts zum Heile notwendig. Ich bezichtige Paul VI. nicht der Irrlehre, bestreite aber die Rechtskraft seiner ‘Reform’.
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#46   Tridentinus   19:11:44 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Lesen Sie das lateinische Original von DH 1613: da ist die Rede von ritus recepti et approbati (in dieser Reihenfolge!), denen ritus novi et alii gegenüberstehen. Letztere können durch keinen Hirten der Kirchen „per quemcumque ecclesiarum pastorem“ gegen die ersteren gesetzt werden. Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen! Könnte der Papst Ihrer Meinung nach auch neue Bücher oder Briefe in die heilige Schrift eingliedern?
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#44   Tridentinus   18:10:29 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Irgendwie haben Sie recht: Ihre naiv überspitzte Vorstellung von der Unfehlbarkeit, die der Papst nur besitzt, wenn er über eine Wahrheit, die den Glauben oder die Sitten betrifft, kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität endgültig zu entscheiden beabsichtigt, führt konsequent denkende Menschenzur Position des Sedisvakantismus. Das Problem ist nur, dass eine solch naive Sicht von Pius IX. nicht dogmatisiert wurde! Das II. Vaticanum hat nichts dogmatisiert; es wollte ja ohne Canones auskommen. Seine „dogmatischen Konstitutionen“ sind nur thematisch dogmatisch, d.h. ihre Gegenstände werden in der thelogischen Teildisziplin abgehandelt, die wir Dogmatik nennen.
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#41   Tridentinus   17:49:14 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Was ich geschrieben habe, hebt nicht im geringsten die Gemeinschaft mit dem römischen Papst auf. Bei DH 1613 aber handelt es sich um einen dogmatischen Kanon des Konzils von Trient, wenn Sie behaupten, der Papst oder ein anderer Hirt der Kirche o^/ könne neue und andere Riten einführen, sind Sie es, der Sie Vom Kirchenbann getroffen werden :-O , Acatholicus :-( !
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#37   Tridentinus   16:06:42 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Sie sind ein Rechtspositivist! In der weltlichen Geschichte mussten wir bitter erfahren, wie gefährlich das ist. Die liturgische Gesetzgebung ist nicht unfehlbar. Aber auch nicht jede Kompetenzüberschreitung führt gleich zum Amtsverlust. Der Papst ist nicht die Tradition, wie Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi OP meinte. Und Pius XII. hat die Kompetenzüberschätzung Pauls VI. vorbereitet, weil er ihr teilweise selbst unterlag. Lex orandi-lex credendi ist eine eindeutige Zuordnung keine wechselseitige Beziehung. Neue und andere Riten können durch keinen einzigen der Hirten der Kirche (den Papst eingeschlossen) eingeführt werden (vgl. DH 1613), die überlieferten Riten der Kirche wurden zuerst empfangen und dann approbiert. Warum sonst schrieb der jetzige Papst wohl sonst über die „definitive Gestalt“ der Riten?
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#3   Tridentinus   14:06:15 | Freitag, 14. Juli 2006
Verfehlte Wiedergabe/Auslassung
Zumindest alle Messen nach dem Novus Ordo, in denen in der Volkssprache konsekriert wird, sind wegen der sinnwidrigen Wiedergabe des ‘pro multis’ gekoppelt mit der Ausscheidung der für den röm. kennzeichnenden Apposition zu ‘novi et aeterni testamenti’, des ‘Mysterium fidei’ zweifelhaft gültig. Hier kann die Sonntagspflicht wahrscheinlich nicht erfüllt, aber sicher nicht verletzt werden.
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#19   Tridentinus   15:43:52 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Wie sinnig,
dass Melingos Busszeit ausgerechnet vom emeritierten Oberhirten von Potenza begleitet wurde… o^/ ;-)
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#10   Tridentinus   18:30:03 | Montag, 10. Juli 2006
Modernistische Priesterbruderschaft St. Petrus
Ob der Verein „Verheiratete Priester ohne Amt und ihre Frauen“ umgekehrt auch Mitglieder hat, die – wenn auch doppelt insgeheim – tridentinisch zelebrieren. Nicht auszuschliessen: Da „S. Ex. Bischof Dusan Spiner“, der mit dem Kirchenvolksbegehren verbündet ist ist und für Frauenordination eintritt, dies regelmässig tut.
Redaktion benachrichtigen Fußball-Illusionen eines Papstes?
#11   Tridentinus   18:17:42 | Montag, 10. Juli 2006
Vorschub
Vielleicht – und nicht sicher – hat Pius XII. nicht dem Modernismus, aber wohl sicher einem verderblichen Autoritätspositivismus Vorschub geleistet. Wenn man so argumentiert, kann man alles legitimieren, nur vorausgesetzt, die Anordnungen seien formal von den Trägern der rechtmässigen Autorität ausgegangen – letztlich auch den Modernismus, einschliesslich seiner liturgischen Missgestalt.
Redaktion benachrichtigen Fußball-Illusionen eines Papstes?
#9   Tridentinus   14:46:43 | Montag, 10. Juli 2006
Warum, Markus-Antonius?
Die Traditionalisten müssen Pius XII. endlich entzaubern: ER hat Montinis Grössenwahn grundgelegt, und ER hat de facto die liturgischen Umwälzungen angestossen. Wenn ich Sedi wäre, früge ich mich ob nicht vielleicht Pius XI. „der letzte Papst“ war. Oder Vielleicht Pio Nono, der gegenüber Kardinal Guidi OP nachweislich sagte: „Die Tradition bin ich!“?
Redaktion benachrichtigen Fußball-Illusionen eines Papstes?
#7   Tridentinus   13:54:41 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bildkommentar
Nachdem es vereinzelt passiert, dass die Bilder, die die kreuz.net-Artikel illustrieren, anstelle der Artikel selbst kommentiert werden, fällt mir hierzu ein: Jeder hat seinen Vogel…
Redaktion benachrichtigen Der Mensch im Mittelpunkt
#17   Tridentinus   14:40:53 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@Babylon
Sie waren ja einer derjenigen, die zumindest Photos von „Tradis“ überaus objektiv auswerten können. Inzwischen ist es tatsächlich so, dass ein Römischer Kragen nicht mehr viel über die Kategorien progressiv/konservativ verrät. Diese sind, ausser vielleicht in kirchenpolitischen Fragen im engsten Sinne, theologisch nicht verwertbar. Wenn Sie mich kennten, würden Sie wohl zugeben, dass ich nicht in Ihre Tradi-Schublade passe. Nicht voreilige Schlüsse aus Nicknames schliessen. Mache ich mit Babylon ja auch nicht. Frohe Grüsse und viel Sonne!
Redaktion benachrichtigen Langsam aber sicher
#2   Tridentinus   10:16:43 | Mittwoch, 5. Juli 2006
„Eminenz“,
welches sind Ihre Hauptprobleme hinsichtlich der Auffassung Seiner Heiligkeit von der Eucharistie?
Redaktion benachrichtigen Warum die Alte Messe besser ist als die Neue
#47   Tridentinus   11:57:36 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Babylon
Sie fassen sich zwar sehr kurz, aber stellen Sie unter diesen Umständen doch mal ein Bild von sich hier ein. Technisch wird das sicher möglich sein!
Redaktion benachrichtigen Warum die Alte Messe besser ist als die Neue
#45   Tridentinus   11:43:20 | Dienstag, 4. Juli 2006
Es erstaunt mich immer wieder
welche Alergien Ponifikalhandschuhe auslösen können. Diese haben natürlich nicht rituellen, sondern zeremoniellen Charakter. Ausserdem sollte eine Diskussion ausserhalb der Bildzeitung nicht das einen Artikel illustrierende Bild, sondern den Artikel selbst zum Anknüpfungspunkt nehmen. Niemand erlernt ferner die Zelebration der heiligen Messe im Überlieferten Römischen Ritus einzig anhand einer DVD. Die Zelebrationsübungen zum Neuen Ritus Pauls VI. sind in vielen Diözesen gar nicht vorhanden oder äusserst mangelhaft, was zu Lasten dieses „Ritus“ selbst geht: Eine Fülle an autorisierten Variationen und Wahlmöglichkeiten beraubt ihn fast gänzlich des Charakters eines Ritus. Hinzu kommen unerleuchtete Originalität und Spontanität. Da nützt auch eine DVD nichts.
Redaktion benachrichtigen Aachener Sorgenfalten
#3   Tridentinus   15:50:25 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Sehr erfreulich
sollte solch eine Gründung sein. Doch nachdem das ausgebliebene Neue Pfingsten sich auch finanziell auswirkt, erblicken manche Alt-Nachkonziliaristen das Kirchenrecht und einen Hang zu Verschwörungstheorien: Ein Feld, wo sie besser nicht von den „Vulgärtraditionalisten“ lernen sollten! Gottes Segen den Söhnen des hl. Benedikt: Sie haben eine Sendung für Europa!
Redaktion benachrichtigen Zum Schweigen gebracht
#4   Tridentinus   10:28:10 | Mittwoch, 24. Mai 2006
@Freinsberg
Worauf stützen Sie Ihre Vermutung?
Redaktion benachrichtigen „Diese Masken sind unsere Identität“
#44   Tridentinus   13:08:29 | Montag, 22. Mai 2006
Sie werden die Masken niemals ausziehen
Das erinnert, wenn einem im gesamten Kontext noch zum Schmunzeln zumute sein kann, an Loriots Horrorfilmstar Vic Dorn, der auf die Bitte, seine Maske einmal für die Zuschauer auszuzuiehen unter asthmatischem Husten frug: „Welche Maske?“
Redaktion benachrichtigen In seinen priesterlichen Funktionen beschnitten
#23   Tridentinus   13:33:37 | Samstag, 20. Mai 2006
@Schüttel
Dass er Lourdes und Fatima mit einer angeblichen Erscheinung, die nicht anerkannt ist, in einem Atemzuge nennt, reizt mich schon wieder zum Kopfschütteln. Wenn mich „verholzte Enge“ auszeichnete, hätte er und ich eine fundamentale Gemeinsamkeit, da seine Beiträge in puncto St. Blödsinn hinsichtlich seiner selbst solche Enge deutlich dokumentieren, auf deren Grundlage wir uns gewiss blendend verstehen müssten. Das ist aber offenbar nicht gerade der Fall und berechtigt zum Umkehrschluss.
Redaktion benachrichtigen In seinen priesterlichen Funktionen beschnitten
#14   Tridentinus   11:12:23 | Freitag, 19. Mai 2006
@Schüttel
Sollte das letzte, von Ihnen gewählte und eigens betonte Beispiel theologisch fundierten Charismatismus nur zum Kopfschütteln oder zum herzhaften Lachen reizen. Dieses ist nämlich bestenfalls ein Beweis, daß auch gebildete Männer sich blenden lassen. Oder fahren auch Sie ohne Benzin, einzig in der Kraft des heiligen Geistes, Auto bzw. lassen sich in kalten Winternächten Holz vom hl. Ignatius persönlich bringen? Auch theologisch kann man von Hans Urs v. Balthasar teils sehr begründet abweichen. Wer aber solchen Schwachsinn tatsächlich glaubt und auch noch für authentische Charismen hält, erweist sich hierin eher als Hanswurst v. Balthasar.
Redaktion benachrichtigen Mit dem Papst möchte er über den liturgischen Wildwuchs reden
#127   Tridentinus   13:13:28 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Benedikt
Auch das stimmt wahrscheinlich, zumal man das Vaticanum von 1870 auch noch mit in die Kette stellen muß. Wirkgeschichte nennt man das wahrscheinlich vornehm.
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#125   Tridentinus   12:46:27 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Benedikt
Ob das geschehen mußte oder ob es faktisch geschehen ist, das wäre eben die interessante Frage.
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#123   Tridentinus   12:00:07 | Donnerstag, 18. Mai 2006
@Benedikt
Welcher Art waren die Eingriffe in den Ordo Missae? Hier ist wohl mit am stärksten das mit Ritus Gemeinte betroffen, somit Identität von definitiv-kanonischer Ritengestalt tangiert.
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#120   Tridentinus   17:26:27 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Benedikt
Es freut mich, daß Sie mir zustimmen. Was Sie aber anschließend beschreiben, halte ich nicht für die ursprüngliche tridentinische Intention. Denkbar wäre gewesen, daß die Riten, die unter die 200-Jahre-Klausel fielen, behutsam anhand der Kriterien revidiert worden wären. Das bedeutet nicht Aufnahme röm.-trid. Elemente. Hier ist auch wichtig, daß ich von kanonischer Gestalt von Ritus und nicht von Liturgie spreche. Eine Entwicklung in gewissen Formen: Festkalender, Meßproprien, Präfationen zB. ist immer möglich: Gerade, weil dadurch der Ritus eben nicht tangiert wird.
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#118   Tridentinus   17:10:49 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Benedikt
Concedo. Jedoch: Wenn „Mischformen“ zu definitiver Ritengestalt gefunden haben, kann es auch bei diesen keine weitere Durchmischung mehr geben. Besser wäre mE sogar, von kanonischer Ritengestalt zu sprechen. Auch bei den biblischen Schriften kann man historisch-kritische Überlegungen anstellen. Doch letztlich verbindlich ist die kanonische Textgestalt.
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#116   Tridentinus   16:46:57 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Benedikt
Unsere Sichtweisen konvergieren sehr. Nur glaube ich, man kann sehr wohl von eigenständigen Riten etwa in Trier (Missale von 1608/10), Köln, Münster oder Mainz sprechen. Es scheint mr falsch, nur gravierende Unterschiede als identitätsstiftend für einen eigenständigen Ritus gelten zu lassen. Eine gewisse Beeinflussung hat es zwischen den Liturgien lange gegeben. Doch in Das Fest des Glaubens sprach Ratzinger bereits sehr treffend von „definitiver Ritengestalt“. Ein Gedanke, den man weiter reflektieren sollte. Dabei wäre besonders auf die tridentinische Kodifikation Rücksicht zu nehmen.
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#114   Tridentinus   12:29:47 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Benedikt
Hinsichtlich der faktischen Entwicklung stimme ich Ihnen zu. Es gibt angesichts des historischen Befunds auch keine andere Möglichkeit. Leider habe ich gerade keinen DH zur Hand. Sonst könnte ich einen tridentinischen Canon zitieren, aus dem hervorgeht, daß die ritus recepti et probati dort, wo sie intakt erhalten waren, beibehalten werden sollten. Deswegen wohl auch die 200-Jahre-Grenze: die protestantischen Tendenzen waren ja schon damals schleichend, gerade über liturgische Veränderung eingedrungen. Daß schließlich doch der röm.-trid. Ritus sozusagen zur Universalliturgie wurde, halte ich für eine Fehlentwicklung. Auch hier hätte eine Reform der ‘Reform’ Hausaufgaben zu machen! Der Zentralismus hat sich dann ja nach I. Vaticanum nochmals in einer Welle liturgischer Vereinheitlichung manifestiert. Allerdings war zuvor vielfach der Mißstand eingetreten, alte Eigenliturgien mit dem römischen Ritus zu vermischen. Daß die Ritenkongregation hier einschreiten mußte, ist verständlich. Nur hätte sie auch auf die gewissenhafte Einhaltung der reinen Eigenliturgie drängen können.
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#111   Tridentinus   12:01:37 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Sollten
Ich würde eher meinen, die ritus recepti et probati sollten (!) nach der ursprünglichen Intention des Tridentinums erhalten werden. Dort, wo kein solcher ritus receptus et probatus bewahrt worden war, sollte derjenige der römischen Mutterkirche übernommen werden.
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#3   Tridentinus   11:54:07 | Mittwoch, 17. Mai 2006
Warum
die Seminaristen jetzt in die Erzdiözese zurückgekehrt sind, kann man aus dieser Nachricht leider nicht entnehmen.
Redaktion benachrichtigen Mit dem Papst möchte er über den liturgischen Wildwuchs reden
#105   Tridentinus   10:47:44 | Mittwoch, 17. Mai 2006
@Benedikt
Tatsächlich ist es richtig, daß – besonders nach 1870 – viele der Eigenriten von Diözesen und Orden, die Trient noch akzeptiert und sogar ausdrücklich geschützt hat, zentralistisch durch den röm.-trid. verdrängt wurden. Fehlentwicklungen bibt es in der Kirche nicht erst seit 1962, 1965 oder wo auch immer man die Grenze zieht.
Redaktion benachrichtigen Aus dem Leben eines Christdemokraten
#19   Tridentinus   18:25:13 | Montag, 8. Mai 2006
@Karl Murx
Eine erstgemeinte Verständnisfrage: Was versteht man unter Sexualmagie und welche Eingeweihten haben Sie im Auge? Danke für eine orientierende Beantwortung!
ChMH
Redaktion benachrichtigen „Die Mitfeier von Gottesdiensten der Piusbruderschaft ist kein Delikt“
#28   Tridentinus   18:40:12 | Donnerstag, 4. Mai 2006
@Athanasius
Ob im Fall der Beichte der von der FSSPX angenommene Notstand tatsächlich gegeben ist, bezweifele ich lebhaft. Ein Gläubiger, der über die kanonische Rechtslage im Bilde ist, kann erst dann bei der FSSPX gültig beichten, wenn ein anderer moraltheologisch verlässlicher Beichtiger nicht erreichbar ist. Der Hinweis auf „Gastpriester“ bei der FSSPX ist natürlich berechtigt. Ansonsten ist es sehr schwierig, zu beweisen, dass man gar keine andere Wahl als einen FSSPX-Beichtvater hat.
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#16   Tridentinus   15:22:00 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Beichte
Aufgrund eines error communis scheint mir auch die sakramentale Lossprechung in der Beichte in der Regel gültig zu sein. Wenn ein Priester im Beichtstuhl sitzt, geht der durchschnittliche Gläubige zurecht davon aus, dass man bei diesem Priester beichten kann. Fraglich ist höchstens, ob die Priester der Bruderschaft diesen error communis bewusst erzeugen und aufrechterhalten dürfen.
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#5   Tridentinus   12:27:35 | Donnerstag, 4. Mai 2006
Valentin Thalhofer
Herr Dr. Otterbeck hat durchaus einen richtigen Punkt angesprochen. Ich wundere mich, warum in der FSSPX Valentin Thalhofers (1825-1891) Meßopfertheorie, niedergelegt in „Das Opfer des alten und des neuen Bundes“, Regensburg 1870, so wenig ekannt ist. Großartig! Ein ganz wesentlicher Beitrag, der zeigen könnte, daß dogmatische Belange die Legitimität der Liturgiereform in Frage stellen. Und zugleich eine Möglichkeit, zu erkennen, daß das Pascha-Mysterium nicht das Problem der Liturgiereform ist und rechtgläubig versdtanden werden kann. Gleichzeitig reicht die Typik des Paschaopfers nicht aus, das Meßopfer dogmatisch in etwa aufzuschlüsseln; der Ritus des Versöhnungstages ist mindestens gleichwertig hinzuzuziehen. Der besondere Wert der Teorie Thalhofers liegt gerade darin, weit im Vorfeld der sogenannten Liturgiereform und unbelastet von diesem Problemzugang argumentieren zu können. Ich lade wärmstens alle Interessierten zur Lektüre ein!
Redaktion benachrichtigen „Die Kirche muß erstmal wieder bei sich selbst anfangen – sich selbst missionieren“
#2   Tridentinus   14:48:54 | Mittwoch, 3. Mai 2006
Zahlen
offenbaren oft tieferliegende Dimensionen:
Einstmals 120 Priester in einem Kloster. Demnach käme die FSSPX knapp auf 4 Niederlassungen; und ein Christkönigsintitut mit 50 Priestern? Die Blüte der Tradition der Kirche ist doch sehr relativ.
Redaktion benachrichtigen Es gibt immer einen theologischen Weg
#6   Tridentinus   16:22:05 | Freitag, 28. April 2006
Konkrete Beispiele
nannte Msgr. Prof. Dr. Rudolf Michael Schmitz also bezeichnenderweise nicht. Der offizielle Charakter eines kirchlichen Dokumentes kann sich in mannigfaltigen Abstufungen manifestieren. Deswegen ist ja auch die Nota explicativa praevia das eigentliche Schlüsseldokument des II. Vaticanums und seiner Verbindlichkeit. Das gilt besonders für seine thematisch (!) dogmatischen Konstitutionen. Eine vordergründige Harmonisierung von Spannungen kann nicht zielführend sein. Vor allem bleibt dann doch nur eine ästhetische Bevorzugung als Argument für das Festhalten an bestimmten liturgischen Formen, ein Argument, das isoliert nicht überzeugt und das Ringen für den überlieferten Glauben auch in seiner liturgischen Gestalt, das die vergangenen 40 Jahre kennzeichnet, nicht hätte motivieren und bis zur Stunde vital erhalten können.
Redaktion benachrichtigen Die Alte Messe ist nicht verboten
#5   Tridentinus   15:35:57 | Mittwoch, 26. April 2006
@Brandenburgis
Und wer befindet Ihrer Meinung nach derzeit verbindlich über die Gliedschaft an „der Gemeinschaft der Recht- und Christgläubigen“?
Redaktion benachrichtigen „Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
#82   Tridentinus   19:36:58 | Freitag, 14. April 2006
@AngeloIII
Werter Angelo!
Sie weisen auf ein Nervenleiden hin, an dem Sie leiden.
Ferner haben Sie scheinbar persönlich negative Erfahrungen mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. gemacht. Diese beiden sozusagen autobiographischen Vorprägungen potenzieren sich in Ihren Äusserungen zu einem sehr verschobenen, um nicht zu sagen: verrückten, Fanatismus. Schonen Sie besser Ihre angegriffenen Nerven und die noch nicht unbedingt angegriffenen der anderen Kreuz.net-Leser und versuchen Sie, gegenüber der genannten Priesterbruderschaft zu mehr Gelassenheit zu finden. Kanonisch lässt sich ein Bündel an Argumenten beibringen, dass die Bruderschaft nicht schismatisch ist. Soziologisch bedeutet der Sektenbegriff etwas anderes. Es mag auch in der Bruderschaft Tendenzen geben, die diese Kriterien erfüllen. Diese gibt es aber auch in der restlichen katholischen Kirche, und sie zeigen sich insbesondere in Ihrem eigenen Verhalten.
Gesegnete Ostern!
Redaktion benachrichtigen „Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
#62   Tridentinus   17:22:37 | Mittwoch, 12. April 2006
@AngeloII
Gut, dass in Rom nicht nur so gleichzeitig naive und positivistische Läästermäuler sitzen wie Sie, werter Angelo! Dann wäre es menschlich mehr als verständlich, freudig auf die plena communio zu verzichten. Bemühen Sie sich ferner um korrekte Orthographie und Interpunktion! Gute Besserung!
Redaktion benachrichtigen „Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
#57   Tridentinus   16:30:53 | Mittwoch, 12. April 2006
@Johannes Auer
Vermutlich wollte P. Lang mit der Rede von den „zwei Seelen“ auf das Goethewort „Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust“ anspielen, nicht aber eine philosophische oder theologische Aussage treffen. Solche Dialektik ist in der Tat typisch für gewisse Exponenten der gegenwärtigen Hierarchie. Man denke etwa an die gleichzeitige Seligsprechung Johannes’ XXIII. und Pius’ IX. Mehrere Phasen im Denken Ratzingers gibt es unzweifelhaft, aber er ist sicher nicht das beste Beispiel zweier Seelen. Deswegen glaube ich auch nicht das Johannes Paul II. zusammen mit Erzbischof Lefebvre beatifiziert werden wird. Sehen wir uns nach der Fastenzeit mal wieder im Johannesstüberl oder doch eher in der Mausefalle mit anschliessender Fronleichnamsprozession?
Redaktion benachrichtigen Es geht darum, mit dem Tee in Beziehung zu treten
#62   Tridentinus   15:56:21 | Mittwoch, 12. April 2006
Tabakgenus
Als Pfeifenraucher freue ich mich, auf die orative Dimension des Tabakgenusses aufmerksam gemacht worden zu sein. Nur leider ist mein Lieblingstabak „Pergamon“, gleichzeitig Name einer in der Hl. Schrift genannten Stadt, in der ein satanistischer Kult praktiziert wurde. Sehr bedauerlich! Oder können das die Minderbrüder auch in ihre Theorie einbinden?
Redaktion benachrichtigen „Nicht nur los von Rom, sondern los von Gott.“
#44   Tridentinus   12:17:56 | Mittwoch, 12. April 2006
@Angelo
Wenn sich denn etwas vollzieht!
Redaktion benachrichtigen „Gläubige und Bekannte stehen zu mir“
#6   Tridentinus   15:36:15 | Freitag, 7. April 2006
Dogmatisch gefährlich
finde ich nicht Hw. DDr. Knittels Predigten, die ich nicht höre und deswegen nicht beurteilen kann, sondern, wenn ein tridentinisch anmutendes Zeremoniell den NOM einem Überlieferten Ritus der Kirche „kosmetisch“ so annähert, daß die dogmatischen Unterschiede „zugedeckt“ werden. Bei den Anglikanern gibt es teilweise Gottesdienste, die ein Christkönigsinstitut nicht tridentinisch-barocker gestalten könnte. Die subjektive Frömmigkeit mag dadurch sogar befruchtet werden. Aber was nützt es in den Kategorien der objektiv-sakramentalen Gnadenordnung? Ist hier der Schaden nicht größer als der Nutzen? So möchte ich mein „zunehmend dogmatisch gefährlich“ verstanden wissen. Übrigens geht es immer um den Ritus der Kirche. Insofern kann auch ein Bi- oder Multiritualismus niemandes persönliche Sache sein.
Redaktion benachrichtigen Es wird nicht einfach sein
#1   Tridentinus   11:09:53 | Freitag, 7. April 2006
Wohlklang
Dieses Worte besitzen aus dem Mundes eines Paters der Petrusbruderschaft wirklich Wohlklang. In der Vergangenheit gab es Aussagen über die Piusbruderschaft von dieser Seite – der man die eigene Existenz verdankt! – die den Eindruck zu erwecken vermochten, der hauptsächliche Feind sei nicht der (Neo-)Modernismus, sondern die Gründung Erzbischof Lefèbvres!
Oremus pro invicem!
Redaktion benachrichtigen „Gläubige und Bekannte stehen zu mir“
#3   Tridentinus   17:20:31 | Donnerstag, 6. April 2006
@FiliusDei
Hw. Knittel legt den Zusammenhang mit dem Ritus selbst nahe, nicht ich.
Redaktion benachrichtigen „Das Problem ist nicht der Ritus“
#28   Tridentinus   17:18:09 | Donnerstag, 6. April 2006
@Evelyn
Sieht Msgr. Schmitz wirklich so gut aus ;-)?
Redaktion benachrichtigen „Gläubige und Bekannte stehen zu mir“
#1   Tridentinus   12:14:30 | Donnerstag, 6. April 2006
Aufgesetzt
Wie tief verwurzelt ist die Beheimatung eines Priesters im Überlieferten Römischen Ritus, aus dessen Gottesdienstordnung eine ganz besondere liturgische Gleich-Gültigkeit spricht? Messe nach dem Ritus von 1962, 1965, 1967,1970. Da hilft auch ein gleichbleibend starker tridentinischer Phänotypos nichts. Im Gegenteil: Er ist zunehmend gefährlich. Dogmatisch ohnehin, aber auch moralisch riskant: So zieht man Leute an, deren Ästhetizismus eine ganz besondere Wurzel hat. Die wollen dann eben mehr als bloß Zelebrationsunterricht. Tragisch für Hw. Knittel, aber vielleicht auch eine heilsame Kur gegen zu große liturgische Flexibilität eigener Art.
Redaktion benachrichtigen Drei Etappen auf dem Weg zur Versöhnung
#2   Tridentinus   11:09:19 | Mittwoch, 5. April 2006
Pontifikalhandschuhe
sind alles, was Sie hier bemerkenswert finden?
Primitive Ironie oder einfach nur Dummheit?
Redaktion benachrichtigen Der Mann mit dem Hakenkreuz am Arm
#10   Tridentinus   16:39:18 | Mittwoch, 29. März 2006
@Horst Eckner
Warum verschleiern Sie Ihre unverschämten Pauschalierungen mittels eines ironischen Plurals? Das Problem, das Sie anschneiden, mag auch dort vorkommen, einfach, weil es schlicht allgegenwärtig ist. Tragisch ist freilich, wenn es in Kreisen vorkommt, die ihre Glaubens- und Traditionstreue ostentativ vertreten. Das kommt u.a. vielleicht von einer allgemeinen Sensibilität für Ästhetik in homoerotischen Kreisen, gepaart mit einem letztlich nur spießigen Bedürfnis nach einer Fassade. Abusus non tollit usum.
Redaktion benachrichtigen Ehrung aus der falschen Ecke
#4   Tridentinus   14:12:42 | Dienstag, 28. März 2006
Warum
nimmt ein Kardinal eine solche Auszeichnung an? Und warum hat es keine Konsequenzen seitens des Papstes für den Kardinal persönlich, wenn er es tut? Was er gesagt hat, könnte man durchaus tolerieren, denn in gewissem Umfang gibt es keine Alternative, auch wenn solche Toleranz keine Akzeptanz sein kann und darf.
Redaktion benachrichtigen „Was gibt es da zu diskutieren?“
#129   Tridentinus   16:11:45 | Mittwoch, 22. März 2006
Könnten…
sehr richtig. Und was haben wir ausserhalb eines fiktiven Tradilands davon?
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#126   Tridentinus   15:54:27 | Mittwoch, 22. März 2006
Wir aber
leben nunmal nicht in einem katholischen Staat. Ob wir das wünschen sollen, steht auf einem anderen Blatt. Ist Tradiland eine kath. Erbmonarchie?
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#119   Tridentinus   12:28:25 | Mittwoch, 22. März 2006
Anspruch der Wahrheit
Religionsfreiheit ist die Freiheit zur Ausübung der wahren Religion. Darüber, was die Wahrheit ist, kann sich aber der Mensch irren. Er kann eine falsche Religion fälschlich für die wahre halten. Wer sich „im Besitz“ der wahren Religion glaubt, wird nicht mehr weiter nach ihr suchen. Niemals hat der Irrtum ein Recht, wer aber den Irrtum für die Wahrheit hält, muß ihm sogar folgen und wird dann auch in die Heilsperspektive der objektiv wahren Religion einbezogen sein. Was Religionsfreiheit niemals bedeuten kann sind Indifferenz und Relativismus. Sie ist begründet in ihrer zumindest abstrakten Rückbindung an der Wahrheit, deren Inhalt falsch bestimmt sein kann, ohne diesen Anspruch aufzuheben.
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#106   Tridentinus   09:36:45 | Mittwoch, 22. März 2006
Dr. Otterbeck
Credidimus Caritati war übrigens der bischöfliche Wahlspruch Erzbischof Lefèbvres. Die fides caritate formata ist heilswirksam. Da weisen Sie auf Richtiges hin. Die Pauschalität, mit der sie traditionstreuen Katholiken Barmherzigkeit und Liebe absprechen, beweist aber einen Mangel an Gerechtigkeit, der wiederum nur in einem eigenen Mangel an Liebe wurzeln kann. Mit Lessings Ringparabellogik brauchen Sie freilich niemanden mehr zu belästigen. Darauf zu verzichten, wäre auch ein Akt der Barmherzigkeit!
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#100   Tridentinus   18:37:28 | Dienstag, 21. März 2006
Den Vergleich mit dieser Person
verbitte ich mir energisch. Aber wenigstens habe ich erreicht, dass interessierte Leser Ihre Argumentations- u. Diskussionsgrundlage kennen!
Ich bin alles andere als Autoritätspositivist und Papalist. Sojemand soll also nicht Papst sein. Gut. Aber wie findet sich einer, wenn diese Situation eintritt??? Das gibt Paul IV. offenbar nicht an. Enden wir da bei einer rein geistigen Kirche protestantischer Färbung. Die Rechtskraft dieser Bestimmung würde davon abhängen, dass auch ein Ausweg angegeben wäre, wenn wirklich das höchste Hirtenamt in der Kirche davon betroffen werden sollte. War Paul IV. hier am Ende inkonsequent?
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#98   Tridentinus   17:47:37 | Dienstag, 21. März 2006
Alles,
was sich Ihrer, Murx’, werten Argumentation entzieht, stufen Sie als „blöd“ ein. Das machen auch pseudogebildete Modernisten gerne mit Traditionalisten jeder Schattierung. Wollen Sie sich wirklich mit diesen auf eine Stufe begeben? Darauf lohnt in der Tat keine Antwort. Zumal sich schon nach kurzer Diskussion beweist, welche Probleme durch Ex apostolatus officio hervorgerufen würden! Wenn solche Bestimmungen Rechtskraft hätten erlangen und bewahren sollen, wäre Paul IV. verpflichtet gewesen, in seiner Bulle einen kanonischen Weg aus der Sackgasse zu weisen, welche der Sedisvakantismus darstellt!
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#96   Tridentinus   17:34:51 | Dienstag, 21. März 2006
Wenn…
Ex apostolatus officio im CIC/1917 als geltende Rechtsquelle betrachtet wird, muss die Bulle auch zuvor Rechtskraft besessen haben. Andernfalls müsste diese Rechtskraft zwischenzeitlich erloschen und mit dem Codex/1917 wiederaufgelebt sein. Es geht in der Bulle ja gar nicht bloss um das Papstamt, sondern um jedes kirchliche Amt. Auch wer einmal Häretiker war, soll davon ausgeschlossen sein! Wie kann man dann ehemalige protestantische oder anglikanische Geistliche ggf. zu katholischen Geistlichen weihen und ihnen Ämter in der Kirche übertragen? Endlich ergibt sich auch wieder ein Bezug zu Bischof Williamson!!!
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#94   Tridentinus   17:19:28 | Dienstag, 21. März 2006
Sehr geehrer Herr Murx!
Von H. H. Pfr. Schoonbroodt, der mir persönlich als sehr gebildet und höflich bekannt ist, sollten Sie zunächst die elementaren Grundlagen der Höflichkeit erwerben. Es nicht mein (!) primäres Anliegen, Ex apostolatus officio hier berücksichtigt zu finden! Wie konnte Papst Leo XIII. den anglikanischen Konvertiten – ergo ehemaligen Schismatiker und Häretiker John Henry Newman – zum Kardinal erheben und ihm damit prinzipiell den Weg zum Papsttum unmittelbar ebnen? Können Sie Englisch und Latein? Ich weiss zumindest, dass Codex maskulin ist, indeed.
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#90   Tridentinus   17:00:54 | Dienstag, 21. März 2006
Sehr geehrter Herr Murx!
Nicht mir zuliebe sollten Sie die Bestimmungen wenigstens inhaltlich kurz skizzieren, sondern um des Diskussionsflusses willen! Zumal, wenn Sie diesem Dokument eine derartig konsequenzträchtige Schlüsselstellung zubilligen und wiederholt auf seine Beachtung drängen! Wieso beziehen sich eigentlich nur Sedisvakantisten darauf? Und weshalb argumentieren andererseits nicht alle Sedisvakantisten, J. Rothkranz etwa nicht, damit?
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#88   Tridentinus   16:43:18 | Dienstag, 21. März 2006
Ironie
Schlimmer ist, dass Sie meine Frage nicht verstehen: Ich wollte nicht wissen, welche Canones des CIC/1917 (übrigens heisst es der Codex) auf die Bulle Ex apostolatus officio verweisen (das hatten Sie ja längst angegeben), sondern, auf welche Bestimmungen dieser Bulle die fraglichen Canones sich beziehen! Ich hoffe, sie verwenden „pudern“ nicht als Austriazismus! Sonst ist das ein jugendgefährdender Inhalt!
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#83   Tridentinus   15:31:40 | Dienstag, 21. März 2006
@Mk28
Sie provozieren zur Pilatusfrage!
Übrigens: Was wäre, wenn das sogenannte „konziliare Rom“ Ihre Argumentation auf sich anwendete? Wie könnte sich dann die FSSPX frei bewegen und entfalten? Wo sie nunmal formal als exkommuniziert betrachtet werden kann und von maßgeblichen Interpreten der kirchlichen Situation dieser Bruderschaft unverändert sogar als schismatisch eingestuft wird?
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#68   Tridentinus   10:19:49 | Dienstag, 21. März 2006
Modus Bibendi
Sehr amüsant. Druckfehler sind natürlich möglich: ich hatte auch „apostulatus“ statt apostolatus getippt. Man müßte genau klären, auf welche Bestimmungen der Bulle Pauls IV. der CIC 1917 sich bezog. Dann findet sich vielleicht auch ein modus vivendi! Nach den Bestimmungen dieser Bulle soll auch niemand Papst werden können, der bloß einmal Irrlehrer war! Das Dokument bestreitet also die Möglichkeit der Bekehrung! Ist das nicht häresieverdächtig?
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#43   Tridentinus   18:18:20 | Montag, 20. März 2006
@Karl Murx
Über die fehlende Veröffentlichung des Dekretes zur rituellen Neuordnung der Karwoche weiss ich bescheid, aber ihr Hinweis ist wichtig. Trotzdem steht dieser Vorgang autoritätstheoretisch und geschichtlich in einer Linie mit dem NOM. Nach DH 1613 muss man Paul VI nicht die päpstliche Kompetenz abssprechen: solche rituellen Änderungen sind in ihr nicht eingeschlossen (vgl. DH 1613) Ex apostulatus officio wirft grössere Probleme auf als es löst. Sätze wie: „Die Tradition bin ich.“ (Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi) und der Autoritätspositivismus Pius XII. wurden von Paul VI. nur konsequent zu Ende gedacht und umgesetzt.
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#33   Tridentinus   15:34:27 | Montag, 20. März 2006
Gotthard/Wiener
Aus der neuen „Art der Darstellung“ resultieren aber auch Probleme der klaren Klassifizierung dogmatisch relevanter Aussagen. Der „heutige Mensch“, den es genausowenig gibt, wie den Menschen an sich, interessiert sich nicht für das Konzil von 1962-65. Das sind Funktionärsgremiokatholiken, die sich ziemlich mit den aussterbenden 1968igern decken, und das ist auch gut so! Williamson ist vielleicht der Anlaß, nicht der Inhalt dieser Diskussion. wesentlicher sind aber irgendwelche krampfhaften Jugendspektakel auch nicht!
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#29   Tridentinus   15:14:32 | Montag, 20. März 2006
Pius XII
„Deswegen hat nur der der Papost das Recht, neue Riten einzuführen und zu approbieren“ (Mediator Dei). Das Tridentinum hat definiert, daß keiner der Hirten der Kirche ohne Ausnahme, neue und andere Riten einführen darf (DH 1613)! Der Papst ist wohl der oberste der Hirten der Kirche, aber dennoch und gerade deswegen einer von ihnen! Was hat Pius XII mit der Karwoche gemacht??? Deswegen konnte Paul VI. sich zum NOM ermächtigt glauben! Auch geht es nicht an, zu behaupten, eine Äußerung des Papstes innerhalb einer Enzyklika zu einer Frage, in der er nicht etwa nur die konstanten Äußerungen des ordentlichen Lehramtes wiederholt, beschränke die freie Diskussion der Theologen zu dieser Frage. Das könnte man aber aus Humani Generis folgern. Hier ja auch schon geschehen.
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#27   Tridentinus   14:53:30 | Montag, 20. März 2006
Stimmt
Wegen der thomistischen Grundlage kam es ja zur Nota explicativa. Andererseits hatte unter Pius XII. der Lehramts- und Autoritätspositivismus eine Klimax erreicht, von der noch Pius IX. nur geträumt hätte (Alpträume?!). Ohne Pius XII. kein Paul VI!
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#23   Tridentinus   14:36:54 | Montag, 20. März 2006
Konzil und Konzil
Was ich schon sagte, muß ich auf andere Weise wiederholen. Die neue Art der Lehräußerung auf Vaticanum II unterscheidet es formal von allen 20 Konzilien zuvor. In welcher Weise ist das Vaticanum II ein Konzil, Alumnus? Jedenfalls anders als alle anderen zuvor. Auch das konnte man gestern in der FAZ lesen.
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#20   Tridentinus   14:24:36 | Montag, 20. März 2006
Ansgar „…“
sind theologisch falsch. Niemand in Rom bestreitet die Gültigkeit der von Erzbischof Lefèbvre gespendeten Bischofsweihen! Die Bischöfe sind gültig geweiht und auch ihre bischöflichen Sakramentenspendungen sind gültig. Maximal formal unerlaubt.
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#16   Tridentinus   14:11:24 | Montag, 20. März 2006
Nota explicativa praevia
Dies ist das wichtigste Dokument des ganzen Konzils. Darin steht, daß das Konzil seine Aussagen dogmatisch eindeutig qualifizieren werde, indem es sich der bekannten Terminologie theologischer Qualifikationen und Zensuren bedienen werde. Hat es dann aber eben nicht. Naheliegend ist das seine Aussagen einer neuen Qualität lehramtlicher Äußerung angehören. Diese müßte definiert und in die Stufung der bekannten Kategorien eingeordnet werden. Dann erst wüßte man, in welcher Weise die Dokumente des Vaticanums II anzunehmen sind. Bevor diese Formalien unklar bis unbekannt sind, ist der Inhalt zweitrangig. Es gibt auch mögliche lehrmäßige Fortschritte im Vaticanum II – etwa die Fülle des Ordo im Episkopat – ohne dogmatischen Canon nützen sie dem Dogma der Kirche allerdings wenig bis nichts. Das ist das Problem.
Redaktion benachrichtigen „Was gibt es da zu diskutieren?“
#2   Tridentinus   12:40:49 | Montag, 20. März 2006
Abgebrochen?
WENN Erzbischof Lefèbvre mit den Bischofsweihen 1988 den Dialog mit Rom aufgegeben hätte, dann wäre der Vorwurf des schismatischen Aktes möglicherweise gerechtfertigt. WENN einer der Konsekrierten im Nachhinein eine solche Wertung vornimmt, dann ist dies mindestens schwerwiegend.
Redaktion benachrichtigen Die nächste Enzyklika? + …
#4   Tridentinus   12:33:51 | Samstag, 18. März 2006
Völlig richtig
Sehr geehrter Herr Murx!
Ich möchte Ihnen zustimmen. Englische (und anderweitig fremdsprachliche) Beiträge sollten stets willkommen sein. Sogar Loriots Katze ist längst polyklott. Während indes sein sprechender Hund noch nicht restlos überzeugt.
Redaktion benachrichtigen Der Glaube an einen Gott + …
#1   Tridentinus   11:09:20 | Freitag, 17. März 2006
Ein Gott
Die Tatsache der numerischen Einzigkeit bedeutet zumindest nicht zwangsläufig Identität. Aber gewisz ist z.B. E. Petersons Studie „Der Monotheismus als politisches Problem“ heute von gesteigerter Aktualität und Relevanz.
Redaktion benachrichtigen „Der Papst hat den Notstand in der Kirche de facto anerkannt“
#61   Tridentinus   16:27:41 | Dienstag, 14. März 2006
@Benedikt
Lieber Benedikt!
Verspätet antworte ich. Schon in Das Fest des Glaubens hat unser jetziger Papst davon gesprochen, daß es soetwas wie „definitive“ Ritengestalt gebe. Das erinnert mich an den Prozeß der Kanonisation der biblischen Bücher. Das Konzil von Trient war hier entscheidend an der letzten dogmatischen Fixierung beteiligt. Die Kodifizierung des Ritus Romanus erscheint hier als Parallelfall im liturgischen Felde. Die Riten, die damals schon fortbestehen durften, sind mit hinzuzunehmen (weswegen es eine Fehlentwicklung war, daß später doch auch diese tridentinisch-römisch vereinnahmt wurden). Es gibt sozusagen einen Kanon liturgischer Riten analog dem Kanon biblischer Bücher! Genauer kann ich dies in diesem Rahmen nicht darlegen. Aber es steht Ihnen gerne frei, mit mir bei weiterem Interesse in Kontakt zu treten.
Redaktion benachrichtigen „Der Papst hat den Notstand in der Kirche de facto anerkannt“
#27   Tridentinus   18:02:19 | Montag, 13. März 2006
Ritus – caeremoniae
Es mag möglich sein, den NOM so mit tridentinisch anmutenden Elementen durchzuführen, dasz die Unterschiede prima facie untergehen. Ich akzeptiere auch, dasz es Beispiele wie das Brompton Oratory/London oder Maria Vesperbild gibt, wo dies bereits jetzt in guter Absicht geschieht. Der Ritus bleibt davon unberührt, bestenfalls Zeremonien werden erfaszt. Schon Trient ist in der Terminologie hier sehr genau. Zeremonien sind ihm zB. Gewänder und Weihrauch. (Ritus und selbst ritus externi bezeichnet etwas ganz anderes!) Natürlich geht das alles auch im NOM: Latein, Hochaltar, Brokatgewänder etc. Alles gut und schön – bei guter Absicht ein allererster Schritt zur Reform der ‘Reform’ (richtiger: Deform), sonst eine bösartige Täuschung! Der NOM ist ein ritus novus et alius, der kein Ritus der Kirche sein oder werden kann (vgl. DH 1613), auch nicht durch den Duft des Weihrauchs oder das Idiom der Römer. Gültig kann er deswegen prinzipiell natürlich schon sein; analog zu zahlreichen schismatischen Riten. Ein schwacher Trost.
Schuld daran ist fatalerweise eher Pius XII.(Karwoche) als Paul VI.: Ersterer brachte ein übersteigertes päpstliches Kompetenzbewusztsein und einen unsäglichen Autoritätspositivismus voll zum Durchbruch. Paul VI. hat beides nur (noch) ungehemmt(er) oder konsequenter ausgelebt: Ein doppelter Miszbrauch.
Redaktion benachrichtigen Das nächste Opfer des Kirchensterbens
#3   Tridentinus   10:02:08 | Samstag, 11. März 2006
Übergabe
Wahrscheinlich wird gleich wieder jemand fordern, das Gebäude der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu übergeben. Die Diskussionen sind zunehmend wenig lohnend. Und sage ich, obwohl mein User-Pseudonym keineswegs ein Produkt von Ironie ist, es kann aber noch zu einer solchen Akzentverschiebung kommen. Es gibt den Stammtisch-Traditionalismus D. Bergers wirklich. Schade ist trotzdem, wenn er den Begriff verwendet, um im Kontrast dazu weniger traditionalistisch zu erscheinen. So sei der Ruf des Taditionellen ein lästiger Klotz (!) am Bein
Redaktion benachrichtigen „Wir haben ihn alle verehrt“ + …
#6   Tridentinus   10:36:36 | Mittwoch, 8. März 2006
Vize-Christus??? – @Rudolphus
Solche Bezeichnungen für den Papst sind nicht nur dumm, sondern gotteslästerlich. Die Apotheose des Papstes, die sich darin ausdrückt ist unerträglich: Papalismus und Sedisvakantismus sind nur zwei Spielarten solchen Irrsinns!
Redaktion benachrichtigen „Wir haben ihn alle verehrt“ + …
#2   Tridentinus   10:02:24 | Mittwoch, 8. März 2006
Süßestes Herz Jesu
– erbarme Dich unser!
Bislang brachte ich diese Anrufung nur mit eher kitschigen Andachtsbildern aus dem 19. Jahrhundert in Zusammenhang. Daß sie sich Schokolade bezieht, eröffnet geradezu einen neuen Aspekt (Zartbitter steht dazu allerdings in gewisser Spannung). Um welche Firma handelt es sich? Nach der Quadragesima könnte man eine Bestellung erwägen! Zumal die Darstellung recht ästhetisch ist. Ein schöner Nachtisch auch für die Anbeterinnen des Königlichen Herzens Jesu, des weiblichen Zweiges des Institutes Christus König und Hoherpriester oder für die Seminaristen des Herz-Jesu-Konvents zu Bayrisch Gmain! Und übrigens: An den Sonntagen der Fastenzeit wird ja gar nicht gefastet!
Redaktion benachrichtigen Sie freut sich auch
#6   Tridentinus   09:48:47 | Mittwoch, 8. März 2006
Welttag der Frau
Zwar erst am heutigen 8. März ist der Internationale Welttag der Frau! Vielleicht rechtfertigt das obige Meldung ;-)?
Redaktion benachrichtigen Souverän katholisch
#5   Tridentinus   12:17:53 | Montag, 6. März 2006
@Konrad
Das petrinische Strukturprinzip der Kirche bedeutet aber keinen Papalismus nach dem Motto: „Johannes Paul der Zweite – Wir stehn an Deiner Seite!“ oder aktualisiert: „Benedikt der Sechszehnte – nach dem sich alles sehnte!“
Redaktion benachrichtigen Der Fehlbarkeit überführt
#1   Tridentinus   11:09:51 | Montag, 6. März 2006
Lateinische Version
Auch die Lateinische Version scheint nicht fehlerfrei zu sein. Dies fällt schon einfachen Gymnasiallehrern auf. Veterum sapientia…
Redaktion benachrichtigen ‘Dominus Jesus’ als faule Frucht des Ökumenismus
#1   Tridentinus   18:49:17 | Samstag, 4. März 2006
Kirche im Plural
Selbstverständlich gibt es auch einen theologisch richtig zu verstehenden Plural des Begriffes „Kirche“, nämlich die Kirche in ihrer ortskirchlichen Dimension, welche sich in Gestalt der Diözesen konkret ausprägt. Das Verhältnis Orts- und Weltkirche war vor einigen Jahren schon Gegenstand eines kontroversiellen Diskurses zwischen den Kardinälen Ratzinger und Kaspar.
Redaktion benachrichtigen Jetzt sind die Pfarreien des Bistums Innsbruck an der Reihe
#9   Tridentinus   18:05:56 | Samstag, 4. März 2006
Sel. Andreas von Rinn
Es ist mehr als fraglich, ob ein Bischof einen Seligen „abschaffen“ kann! Wie wäre in diesem Zusammenhang denn wohl die Verehrung des Sel Simeon von Trient zu sehen?
Redaktion benachrichtigen Eine bemerkenswerte Form der Ökumene
#6   Tridentinus   10:57:43 | Dienstag, 28. Februar 2006
@Ansgar
„Exerzitien predigen“ ist eine allgemein gebräuchliche Formulierung. Ihnen mag vielleicht die Redeweise „Exerzitien halten“ geläufiger sein. Erstere kommt gewisz daher, dasz Vorträge ein wichtiges Strukturelement im Aufbau klassischer Exerzitien sind. Allerdings gibt es inzwischen natürlich Kreise, die eher „Exerzitien malen, trommeln, tanzen oder spüren“. Das Deutsche ist ja eine lebendige Sprache. Man kann gespannt sein, ob der Sprachgebrauch auf solche Tendenzen reagiert.
Redaktion benachrichtigen kreuzfalsch: Rom plant die Beauftragung von Spezialexorzisten
#5   Tridentinus   14:54:14 | Montag, 27. Februar 2006
Armer Benedikt78
G.K. Chesterton, bitte für ihn!
Redaktion benachrichtigen Worte am Sarg eines toten Priesters
#1   Tridentinus   13:16:33 | Montag, 20. Februar 2006
Provokation zur Liebe
Das Motiv des Weg- und Hingeführtwerdens, das der Prediger beim Requiem Don Gregors zum Leitmotiv seiner Ausführungen machte, war in der Tat ein Charakteristikum der Person und Persönlichkeit des Verstorbenen. Wer ihn persönlich kennen durfte, wurde trotz aller Grundsympathie sicher bisweilen zu der Frage provoziert, heraus-gerufen, was denn das eigentlich Anziehende an diesem Menschen und Priester sei und bleibe. Ich selbst habe diese Frage ernstlich erfahren. Doch gab es im Leben Dr. Hesses eben auch noch das zweite, das erste überkreuzende, Motiv der Liebe. Gleichsam als cantus firmus der Melodie seines Lebens. Und so war die Botschaft seines Lebens eine Provokation: Ein Herausruf, das ein Hingerufenwerden mit umschlosz – ein Hingerufenwerden zu Nächstenliebe und Gottesliebe, die eine Gemeinschaft mit der trinitarischen Liebe ist. Das bleibt sein Vermächtnis und Auftrag. R.I.P.
Redaktion benachrichtigen Realschule der Piusbruderschaft muß geschlossen werden
#48   Tridentinus   15:55:18 | Freitag, 17. Februar 2006
Abreibung
Der informative Artikel büßt durch die persönliche Stellungnahme im letzten Absatz sehr viel Niveau ein. Der Zusammenhang mit der Abtreibungsproblematik ist konstruiert, um nicht zu sagen an den Haaren herbeigezogen. Körperliche Züchtigungen auch leichterer Art sind nun einmal im aktuellen Schulsystem nicht länger als pädagogische Masznahmen akzeptiert. Überspitzt könnte man formulieren, dasz glaubwürdiger Lebensschutz Lebensschutz in allen Phasen des Lebens bedeuten musz, in den sich dann solche Züchtigungen schwer harmonisch einfügen. Auszerdem zeugen sie von einer Überforderung der Lehrperson und mangelnder persönlicher Autorität.
Redaktion benachrichtigen Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
#55   Tridentinus   20:42:17 | Dienstag, 14. Februar 2006
Parallelbericht
Liest man den Parallelbericht auf kath.net fällt auf, daß der Kardinal die Messe ein „geistliches Festmahl“ nennt. Und das, obwohl Ratzinger schon im Buche „Das Fest des Glaubens“ sogar davon abriet, auch nur vom Opfer in Mahlgestalt zu sprechen. Das Adjektiv „schismatisch“ im Bezug auf die Priesterbruderschaft St. Pius X. war in diesem Parallelbericht natürlich wieder unvermeidlich. Wer bei kath.net spricht eigentlich von schismatischen Protestanten?
Redaktion benachrichtigen Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
#12   Tridentinus   11:10:40 | Dienstag, 14. Februar 2006
Genau:
„Der Papst kann den Glauben der Kirche nicht ändern.“ -Eminenz haben das Kardinalproblem des Vaticanums (1962-65) brilliant gekennzeichnet.
Redaktion benachrichtigen Alles nur Windhauch?
#10   Tridentinus   13:05:06 | Montag, 6. Februar 2006
Kein partikuläres Charisma
Die mit dem Indult vorgezeichnete Lösung des Konfliktes ist keine. Auch eine unumschränkte Anwendbarkeit eines solchen Indultes wäre dies nicht. In jedem Fall wäre liturgische und theologische Traditionstreue nur so etwas wie ein Charisma. Tatsächlich musz sie jedoch wieder ein indispensabeles Kriterium der Katholizität jedes Gliedes der Gesamtkirche und aller ihrer Institutionen werden. Und in diesem Sinne ist wahrlich Geduld notwendig und notwendend im Sinne einer Con-version.
Redaktion benachrichtigen Wolf im Schafspelz?
#3   Tridentinus   14:29:06 | Freitag, 3. Februar 2006
Eben…
…, werter Gotthard, deswegen haben Sie sich wohl zunächst geäuszert.
Redaktion benachrichtigen Höchstgericht gibt Ex-Regens Recht
#23   Tridentinus   11:38:48 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Blosz de iure
Dieser Erfolg Küchls ist rein vor dem weltlichen Recht zu verbuchen. Die Authentizität der Photographien wird nicht bestritten. Das weltliche Recht eines neutralen Staates schützt eben auch Privatpersonen, die Ihre Intimsphäre in deutlichem Gegensatz zu Gottes Gebot gestalten. Besonders beschämend und traurig ist, wenn solches seitens von Priestern geschieht, die sich mit einer Fassade aus Konservativismus (was wird da bewahrt: eine spieszige Version des Vaticanums von 1962-65?) oder sogar einer relativen Nähe zur authentischen Tradition umgeben. Schlimmstenfalls ist diese Nähe dann nur allgemeine Sensibilität für Ästhetik, die ja durchaus auch aus einer fragwürdigen Motivation hervorgehen kann. Fromme Naivität kann darüber höchstens hinwegtäuschen. Das Ergebnis bleibt eine Täuschung, die eine bittere Enttäuschung ist. Das Ende dieser Enttäuschung: eine echte End(!)-Täuschung, mag Illusionen zerstören, ist aber heilsam!
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#40   Tridentinus   11:56:15 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Zur Information an (H.).H. Lingen
DDr. Hesse empfing die Priesterweihe von einem Bischof, der seinerseits vor 1968 konsekriert worden war. Die Weihe erfolgte im Novus Ordo, jedoch vollständig in Latein. Pius XII. hat für den römischen Ritus (!) den Wortlaut der sakramentalen Form von Bischofsweihe, Priesterweihe und Diakonatsweihe dogmatisch definiert (in Sacramentum Ordinis aus 1947). Paul VI. hat für den Novus Ordo diese Definition nicht strikt beachtet: Am geringfügigsten waren die Änderungen beim Diakonat, hier war nur die Reihenfolge einzelner Wörter von ihm vertauscht worden. Die Form, die er für die Priesterweihe festlegte, erreicht den wesentlichen Sinn der römischen Form. Im konkreten Fall braucht die Bischofsweihe nicht diskutiert zu werden, da der weihende Bischof eben vor 1968 konsekriert worden war. Also ist die Weihe, von der wir hier handeln, zweifelsfrei gültig. Allerdings haben wir auch den Beweis, daß der Novus Ordo nicht den römischen Ritus repräsentiert, denn dann hätte Paul VI. mindestens die von Pius XII. für den Ritus Romanus maßgebliche Definition aus 1947 beachten und den Wortlaut der sakramentalen Formen von Bischofs-, Priester-, und Bischofsweihe unverändert übernehmen müssen. So erscheint die NO-Liturgie als gültig, zugleich als nicht römisch! Problematischer ist die Frage der Gültigkeit der Bischofsweihe im reformierten Ritus; hier (im Falle DDr. Hesses) nicht relevant.
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#34   Tridentinus   10:11:11 | Mittwoch, 1. Februar 2006
„Pater“ Lingens Äußerungen
Ich bedauere zutiefst, wenn „Hw.“ Lingen tatsächlich eine gültige Priesterweihe empfangen haben sollte. Seine Äußerungen über einen Verstorbenen beweisen, daß er zumindest keine Pietät besitzt. Über seine Pietas maße ich mir kein Urteil an, aber der Zusammenhang zwischen Pietät und Pietas läßt sie jedenfalls fragwürdig erscheinen.
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#15   Tridentinus   18:55:48 | Dienstag, 31. Januar 2006
Gegen Gotthard
Ich bedauere, mich gleich nochmals melden zu müssen:
Es ist traurig, wenn Sie, Gotthard, einen Nachruf zum Anlasz nehmen, in eine Diskussion über den Titel Martyrer einzutreten. Für Sie selbst ist es ein Armutszeugnis! Ich musz Sie nicht darauf hinweisen, dasz man nahezu jeden Terminus im übertragenen Sinne gebrauchen kann. Dies ist hier zudem gar nicht geschehen, da es unbestritten auch das unblutige, geistliche Martyrium gibt. Ich empfehle Ihrer Lektüre die Schriften des Konvertiten Erik Peterson (1890-1960) zum Begriff des Zeugen und zur Stellung des Martyrers in der Kirche, leicht greifbar in den Ausgewählten Schriften, welche B. Nichtweisz seit etwa 1992 im Würzburger Echter-Verlag herausgibt. Skrupel waren übrigens das letzte, was man Don Gregor unterstellen konnte. Im Gegenteil hat er zweifelsohne viele von den Skrupeln eines spieszigen Papalismus/Traditionalismus/Sedisvakantismus geheilt!
Redaktion benachrichtigen Ein verlachter, verachteter, karrieretechnisch gescheiterter Priester
#13   Tridentinus   18:22:37 | Dienstag, 31. Januar 2006
Dankbare Erinnerungen
Wenn es einen Telephonseelsorger gab, war es Don Gregor! Auch ich habe lange die originellen, geistreichen und provokanten Telephonate geschätzt. Etwa eine Woche vor seinem Tode wollte ich nach längerer Zeit wieder einmal anrufen, um ihn auf ein Buch des St. Pöltener Bischofs Joseph Feszler aufmerksam zu machen: Die wahre und die falsche Unfehkbarkeit der Päpste von 1870. Dieses sollten Papalisten wie Sedisvakantisten gleichermaszen lesen, verstehen und beherzigen… Don Gregor hatte Besuch – zweimal lernte ich seine Gastfreundschaft selbst kennen – und bat mich, in einer Woche wieder anzurufen. Dazu sollte es nicht mehr kommen. Ein Mann mit viel chestertonischen Zügen ist von uns gegangen, vielfach unverstanden, doch ihn gekannt zu haben, ist ein bleibendes Geschenk!
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