Sixtus
Erstellt: 11:53:47 | Dienstag, 20. Dezember 2005
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50 Lesermeinungen
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Denkwürdige Synagoge + …
#49 Sixtus 11:41:37 | Samstag, 14. März 2009
Die römische Synagoge
… ist für Katholiken aber vor allem deswegen von Bedeutung, da die römische Kirche von römischen Juden gegründet wurde und in ihren ersten Jahrzehnten Teil der römischen Synagogen war. Diese römischen Juden mussten keineswegs ihrem Judentum „abschwören“, um Christen zu werden, wie die dümmliche Formulierung oben impliziert. DIES wiederzuentdecken wäre wahrer Traditionalismus, aber leider liegt über den Augen der sich hier äußernden Rotten ja eine Decke…
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Ein liturgischer Volltreffer
… ist für Katholiken aber vor allem deswegen von Bedeutung, da die römische Kirche von römischen Juden gegründet wurde und in ihren ersten Jahrzehnten Teil der römischen Synagogen war. Diese römischen Juden mussten keineswegs ihrem Judentum „abschwören“, um Christen zu werden, wie die dümmliche Formulierung oben impliziert. DIES wiederzuentdecken wäre wahrer Traditionalismus, aber leider liegt über den Augen der sich hier äußernden Rotten ja eine Decke…
#14 Sixtus 22:10:27 | Donnerstag, 26. Juni 2008
@Gotthard
Nun, vielleicht deswegen, weil es sich dabei keineswegs um Katechese, sondern um einen Gottesdienst, genauer: eine hl. Messe, handelte. Dort hat Katechese eigentlich nichts verloren.
Kein Problem mit jugendgerechter Fußball-Katechese dort, wo sie am Platz ist. Aber nicht in der Messe. Abgesehen davon, dass diese Dinge grundsätzlich absolut PEINLICH sind und man sich als Katholik wirklich schämen muss für so einen bullshit!
Sie haben ja oft recht gegenüber den Irren hier im Forum, aber sowas ist doch nun wirklich nicht zu verteidigen, spielt den Irren in die Hände und erweckt gerade bei Kirchenfernen den Eindruck, wir seien bescheuert (1Kor 14,23). Und das mit Recht!
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Ökumenisches Pontifikalamt + …
Nun, vielleicht deswegen, weil es sich dabei keineswegs um Katechese, sondern um einen Gottesdienst, genauer: eine hl. Messe, handelte. Dort hat Katechese eigentlich nichts verloren.
Kein Problem mit jugendgerechter Fußball-Katechese dort, wo sie am Platz ist. Aber nicht in der Messe. Abgesehen davon, dass diese Dinge grundsätzlich absolut PEINLICH sind und man sich als Katholik wirklich schämen muss für so einen bullshit!
Sie haben ja oft recht gegenüber den Irren hier im Forum, aber sowas ist doch nun wirklich nicht zu verteidigen, spielt den Irren in die Hände und erweckt gerade bei Kirchenfernen den Eindruck, wir seien bescheuert (1Kor 14,23). Und das mit Recht!
#20 Sixtus 11:07:15 | Mittwoch, 25. Juni 2008
Benedikt & Bartholomaios
Das ist doch nun wirklich mal eine gute Nachricht – ausser für die hier versammelten sog. Traditionalisten, die den neuzeitlichen Katholizismus v.a. des 19. Jhds. als „die Tradition“ ausgeben.
Gerade jene, die gegen die Änderung eines jeden Iota in der tridentinischen Messe wettern, sollten Verständnis für die orthodoxen Vorbehalte gegenüber der Einfügung des filioque haben. Die Rechtgläubigkeit des filioque steht zwar ausser Zweifel (nicht dagegen die Legitimität der nachträglichen Erweiterung eines Konzilstextes) – aber ebenso die des Credo ohne filioque. Und selbstverständlich kann und sollte der Papst mit dem Patriarchen gemeinsam den Glauben bekennen.
Wahrer Traditionalismus setzt bei der alten ungeteilten Kirche an, nicht bei neuzeitlichen westlichen Partikularentwicklungen. Mit Verlaub: „Gotthard“ und „Brandenburgis“ sind nur zwei Seiten desselben Irrtums, die Lösung liegt jenseits davon
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Frau Knobloch wird ausfällig
Das ist doch nun wirklich mal eine gute Nachricht – ausser für die hier versammelten sog. Traditionalisten, die den neuzeitlichen Katholizismus v.a. des 19. Jhds. als „die Tradition“ ausgeben.
Gerade jene, die gegen die Änderung eines jeden Iota in der tridentinischen Messe wettern, sollten Verständnis für die orthodoxen Vorbehalte gegenüber der Einfügung des filioque haben. Die Rechtgläubigkeit des filioque steht zwar ausser Zweifel (nicht dagegen die Legitimität der nachträglichen Erweiterung eines Konzilstextes) – aber ebenso die des Credo ohne filioque. Und selbstverständlich kann und sollte der Papst mit dem Patriarchen gemeinsam den Glauben bekennen.
Wahrer Traditionalismus setzt bei der alten ungeteilten Kirche an, nicht bei neuzeitlichen westlichen Partikularentwicklungen. Mit Verlaub: „Gotthard“ und „Brandenburgis“ sind nur zwei Seiten desselben Irrtums, die Lösung liegt jenseits davon
#1 Sixtus 11:24:01 | Mittwoch, 21. Mai 2008
Von den Nazis verfolgt
Selbst Kreuz.net sollte fairerweise die von den Nazis verfolgten Homosexuellen nicht ganz unter den Tisch fallen lassen bzw. hinter die anderen sog. „Untermenschen“ in die letzte Reihe verbannen, nur weil fundamentalistische Christen und Nationalsozialisten (sowie Islamisten und jüdische Ultras) hier mal eine gemeinsame Gegnerfront haben.
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Verkündigung des Evangeliums jetzt gegen Cash?
Selbst Kreuz.net sollte fairerweise die von den Nazis verfolgten Homosexuellen nicht ganz unter den Tisch fallen lassen bzw. hinter die anderen sog. „Untermenschen“ in die letzte Reihe verbannen, nur weil fundamentalistische Christen und Nationalsozialisten (sowie Islamisten und jüdische Ultras) hier mal eine gemeinsame Gegnerfront haben.
#2 Sixtus 12:07:16 | Dienstag, 20. Mai 2008
Was soll diese Hasstirade?
Jeder weiß, dass Kirchengemeinden und Bildungswerke Unkosten und Auslagen für solche Veranstaltungen haben, die sie decken müssen. Dafür also der Unkostenbeitrag. Der Vergleich mit der kostenfreien Bergpredigt hinkt nicht nur, er ist auch an der Grenze zur Verunehrung Jesu, der für so einen Mist immer herhalten muss. Wer so schreibt, muss eigentlich gegen Kirchenschmuck und Goldgeräte sein, weil die Jesus ja auch nicht verwendet hat. Doch geht es mal wieder nur um Verleumdung eines Kirchenmannes.
Ich verstehe nicht, dass +.net einen solch protestantischen Beitrag publiztiert, statt sich auf seine Kernaufgaben zu konzentrieren. Z.B. den Fall von Amstetten auf die Liturgiereform zurückzuführen oder das Beben in China auf Homosexualität.
Der IQ der Plattform sinkt eben mit dem IQ seiner Schreiberlinge.
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Es ist höchste Zeit für das Diakoninnenamt – mit Ausrufezeichen
Jeder weiß, dass Kirchengemeinden und Bildungswerke Unkosten und Auslagen für solche Veranstaltungen haben, die sie decken müssen. Dafür also der Unkostenbeitrag. Der Vergleich mit der kostenfreien Bergpredigt hinkt nicht nur, er ist auch an der Grenze zur Verunehrung Jesu, der für so einen Mist immer herhalten muss. Wer so schreibt, muss eigentlich gegen Kirchenschmuck und Goldgeräte sein, weil die Jesus ja auch nicht verwendet hat. Doch geht es mal wieder nur um Verleumdung eines Kirchenmannes.
Ich verstehe nicht, dass +.net einen solch protestantischen Beitrag publiztiert, statt sich auf seine Kernaufgaben zu konzentrieren. Z.B. den Fall von Amstetten auf die Liturgiereform zurückzuführen oder das Beben in China auf Homosexualität.
Der IQ der Plattform sinkt eben mit dem IQ seiner Schreiberlinge.
#6 Sixtus 14:23:51 | Donnerstag, 24. April 2008
Wo ist das Problem?
Schon im Römerbrief erwähnt der hl. Paulus ganz selbstverständlich die Diakonin Phoebe aus Kenrea, die maskuline Form „diakonos“ deutet wohl auf das Amt hin, ebenso viele altkirchliche Zeugnisse v.a. aus dem Osten. Ich frage mich ernsthaft, ob die spätere Verdrängung der Frauen aus dem Diakonat letztlich nicht Modernismus ist.
Sollte nicht die Ur- und die Alte Kirche die Norm für uns
sein (anstatt dieses Pseudo-Traditionalismus aus dem 19. Jahrhundert?). Vielleicht sind die „Traditionalisten“
dieses Forums aufs Ganze gesehen manchmal modernistischer als ihnen bewusst ist…
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Nach Jahren wieder einmal in den Mund genommen
Schon im Römerbrief erwähnt der hl. Paulus ganz selbstverständlich die Diakonin Phoebe aus Kenrea, die maskuline Form „diakonos“ deutet wohl auf das Amt hin, ebenso viele altkirchliche Zeugnisse v.a. aus dem Osten. Ich frage mich ernsthaft, ob die spätere Verdrängung der Frauen aus dem Diakonat letztlich nicht Modernismus ist.
Sollte nicht die Ur- und die Alte Kirche die Norm für uns
sein (anstatt dieses Pseudo-Traditionalismus aus dem 19. Jahrhundert?). Vielleicht sind die „Traditionalisten“
dieses Forums aufs Ganze gesehen manchmal modernistischer als ihnen bewusst ist…#17 Sixtus 11:11:37 | Donnerstag, 16. August 2007
@Credo
Es gibt weder Grund noch Notwendigkeit, ein solches Dogma zu definieren. Warum sollte sich die Westkirche in immer neue Lehrentwicklungen hineinbegeben und sich damit immer weiter von der alten, ungeteilten Kirche entfernen?
Besser als Hw. Klaus Gamber (hier in kreuz.net wegen seiner Kritik an der 70er-Jahre Liturgiereform ja zu recht sehr gelobt) kann man es kaum sagen: „Es dürfte heute dringend notwendig sein, dass wir von der Auffassung wegkommen, Glaube und Liturgie der Kirche müßten sich immer weiterentwickeln – wohin dieses Prinzip letztlich führt, erleben wir jetzt in erschreckendem Maße –, wir sollten uns stattdessen erneut der ursprünglichen Fülle des Glaubens zuwenden, wo zwar noch nicht alles genaustens definiert war, die einzelnen Glaubenswahrheiten jedoch das geistliche Leben der Kirche in allem bestimmt haben. Nur so wird es möglich sein, moderne Vorstellungen von Eucharistie und Liturgie zu überwinden [N.B.: gilt auch für Mariologie – Sixtus] und zu einer wahrhaften Erneuerung des Gottesdienstes zu kommen“ (Vorwort zu: Kult und Mysterium, 1983).
Also, Credo, es ist ganz einfach: feiern statt definieren!
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Nach Jahren wieder einmal in den Mund genommen
Es gibt weder Grund noch Notwendigkeit, ein solches Dogma zu definieren. Warum sollte sich die Westkirche in immer neue Lehrentwicklungen hineinbegeben und sich damit immer weiter von der alten, ungeteilten Kirche entfernen?
Besser als Hw. Klaus Gamber (hier in kreuz.net wegen seiner Kritik an der 70er-Jahre Liturgiereform ja zu recht sehr gelobt) kann man es kaum sagen: „Es dürfte heute dringend notwendig sein, dass wir von der Auffassung wegkommen, Glaube und Liturgie der Kirche müßten sich immer weiterentwickeln – wohin dieses Prinzip letztlich führt, erleben wir jetzt in erschreckendem Maße –, wir sollten uns stattdessen erneut der ursprünglichen Fülle des Glaubens zuwenden, wo zwar noch nicht alles genaustens definiert war, die einzelnen Glaubenswahrheiten jedoch das geistliche Leben der Kirche in allem bestimmt haben. Nur so wird es möglich sein, moderne Vorstellungen von Eucharistie und Liturgie zu überwinden [N.B.: gilt auch für Mariologie – Sixtus] und zu einer wahrhaften Erneuerung des Gottesdienstes zu kommen“ (Vorwort zu: Kult und Mysterium, 1983).
Also, Credo, es ist ganz einfach: feiern statt definieren!
#1 Sixtus 15:22:37 | Mittwoch, 15. August 2007
Miterlöserin
O-Ton obiger Artikel:
Zum ersten Mal scheint er um das 15. Jahrhundert in einem Salzburger Hymnus auf. Der spanische Jesuit und führende Theologe am Konzil von Trient (1545-1563), Pater Alfonso Salmerón († 1585), verteidigte die Rechtmäßigkeit des Titels „Miterlöserin“ mehrmals. Das 18. Jahrhundertgilt als die Blütezeit des Titels. Er wird in über 300 theologischen Werken dargelegt. Der Titel Miterlöserin findet sich auch in Dokumenten des kirchlichen Lehramtes. Beispielsweise gebrauchte ihn die Ritenkongregation im Jahr 1908. Die Päpste Pius XI. († 1939), Paul VI. († 1978) und Johannes Paul II. († 2005)verwendeten den Titel bei verschiedenen Ansprachen.
Was soll das also? Der Titel ist ganz klar modernistisch! Warum also diese kreuz.net-Sympathien für diese apostolisch, biblisch und altkirchlich nicht belegte Neuerung? Nicht alles, was sich fromm anhört, ist es auch. Es gibt auch eine modernistische Mariologie, wie eben die von der coredemptrix.
Typisch kreuz.net: verwechseln „Traditionalismus“ mal wieder mit einem 19.Jhd-Katholizismus. Der einzig wahre Traditionalismus besteht in der Rückkehr zur Alten Kirche, nicht ins 19. Jahrhundert. Hugh! o^/
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Sicher ist sicher
O-Ton obiger Artikel:
Zum ersten Mal scheint er um das 15. Jahrhundert in einem Salzburger Hymnus auf. Der spanische Jesuit und führende Theologe am Konzil von Trient (1545-1563), Pater Alfonso Salmerón († 1585), verteidigte die Rechtmäßigkeit des Titels „Miterlöserin“ mehrmals. Das 18. Jahrhundertgilt als die Blütezeit des Titels. Er wird in über 300 theologischen Werken dargelegt. Der Titel Miterlöserin findet sich auch in Dokumenten des kirchlichen Lehramtes. Beispielsweise gebrauchte ihn die Ritenkongregation im Jahr 1908. Die Päpste Pius XI. († 1939), Paul VI. († 1978) und Johannes Paul II. († 2005)verwendeten den Titel bei verschiedenen Ansprachen.
Was soll das also? Der Titel ist ganz klar modernistisch! Warum also diese kreuz.net-Sympathien für diese apostolisch, biblisch und altkirchlich nicht belegte Neuerung? Nicht alles, was sich fromm anhört, ist es auch. Es gibt auch eine modernistische Mariologie, wie eben die von der coredemptrix.
Typisch kreuz.net: verwechseln „Traditionalismus“ mal wieder mit einem 19.Jhd-Katholizismus. Der einzig wahre Traditionalismus besteht in der Rückkehr zur Alten Kirche, nicht ins 19. Jahrhundert. Hugh! o^/
#3 Sixtus 11:37:43 | Samstag, 11. August 2007
Kaddish
Eben! Und auch Paulus sagte noch Jahrzehnte nach seiner Berufung zum Apostel Jesu Christi über sich: „Ich bin (!) Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamme Benjamin“ (Röm 11,1), und er redet Petrus selbstverständlich als Jude (und nicht als „Christ“, eine Bezeichnung, die erst später aufkam) an (Gal 2,14). Im paulinischen Sinen sind die meisten von uns „Heiden, die an Christus glauben“, während Kard. Lustiger ein „Jude, der an Christus glaubte“, war. Genau genommen ist die Kirche keine neue, „dritte“ Religion, sondern „Kirche aus Juden und Heiden“ (1Kor 1,24). Menschen wie Lustiger oder auch Edith Stein können uns arrogante Heidenchristen an die „Wurzel“ erinnern – und dann ergreift uns ein jüdisches Kaddish (ein Gebet, das sicherlich auch Jesus und seine Mutter gebetet haben, anstatt „Radio Maryja“ zu hören…) für den „Judenchristen“ Lustiger umso mehr.
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Eben! Und auch Paulus sagte noch Jahrzehnte nach seiner Berufung zum Apostel Jesu Christi über sich: „Ich bin (!) Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamme Benjamin“ (Röm 11,1), und er redet Petrus selbstverständlich als Jude (und nicht als „Christ“, eine Bezeichnung, die erst später aufkam) an (Gal 2,14). Im paulinischen Sinen sind die meisten von uns „Heiden, die an Christus glauben“, während Kard. Lustiger ein „Jude, der an Christus glaubte“, war. Genau genommen ist die Kirche keine neue, „dritte“ Religion, sondern „Kirche aus Juden und Heiden“ (1Kor 1,24). Menschen wie Lustiger oder auch Edith Stein können uns arrogante Heidenchristen an die „Wurzel“ erinnern – und dann ergreift uns ein jüdisches Kaddish (ein Gebet, das sicherlich auch Jesus und seine Mutter gebetet haben, anstatt „Radio Maryja“ zu hören…) für den „Judenchristen“ Lustiger umso mehr.
#42 Sixtus 00:55:27 | Samstag, 5. Mai 2007
@Sozialkatholisch
Das ist doch damit gar nicht gemeint! Die östliche Tradition spricht von der „Vergöttlichung“ des Menschen durch die Sakramente, v.a. die Eucharistie, die Liturgie, die Askese, das Herzensgebet etc. Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde: dass der Mensch vom Baum des Lebens essen kann (Gen 3,9+22). Vergessen Sie den anderen Baum nicht, es gibt zwei im Paradies!
„Vergöttlichung“ meint also das zunehmende Ergriffen- und Verwandeltwerden des Menschen durch die Kräfte des Hl. Geistes. Oder mit dem JohEv gesagt: ich bin in euch und ihr in mir. DAS meint der Osten mit der Vergöttlichung (das deutsche Wort ist missverständlich, theosis).
Mir ist die (oft etwas überschwängliche) östliche Begeisterung lieber als die oft verklemmte und buchhalterische „traditionalistische“ Dogmatik, die panische Angst vor einer unkorrekten Formulierung hat. Wo vom Wirken Gottes die Rede ist, ist für Erbsenzählerei doch kein Platz, oder?
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Das ist doch damit gar nicht gemeint! Die östliche Tradition spricht von der „Vergöttlichung“ des Menschen durch die Sakramente, v.a. die Eucharistie, die Liturgie, die Askese, das Herzensgebet etc. Nach Auffassung der Väter wird damit durch den heiligen Geist gerade das vollendet, was im Paradies durch den Fall Adams verhindert wurde: dass der Mensch vom Baum des Lebens essen kann (Gen 3,9+22). Vergessen Sie den anderen Baum nicht, es gibt zwei im Paradies!
„Vergöttlichung“ meint also das zunehmende Ergriffen- und Verwandeltwerden des Menschen durch die Kräfte des Hl. Geistes. Oder mit dem JohEv gesagt: ich bin in euch und ihr in mir. DAS meint der Osten mit der Vergöttlichung (das deutsche Wort ist missverständlich, theosis).
Mir ist die (oft etwas überschwängliche) östliche Begeisterung lieber als die oft verklemmte und buchhalterische „traditionalistische“ Dogmatik, die panische Angst vor einer unkorrekten Formulierung hat. Wo vom Wirken Gottes die Rede ist, ist für Erbsenzählerei doch kein Platz, oder?
#37 Sixtus 21:51:02 | Freitag, 4. Mai 2007
@VirFortissimus
Was für ein dummes Geschwätz! Und einen Satz des Hl. Kirchenvaters Athanasius als häretisch (schreibt man so!!!) zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Aber vielleicht ist VirFortis ein lateinischer Scherzkeks?
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Was für ein dummes Geschwätz! Und einen Satz des Hl. Kirchenvaters Athanasius als häretisch (schreibt man so!!!) zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Aber vielleicht ist VirFortis ein lateinischer Scherzkeks?
#35 Sixtus 20:53:23 | Freitag, 4. Mai 2007
@Johannes
Amen, Bruder! Bin ganz auf Ihrer Seite! Das ist das Evangelium, nichts sonst.
Und, liebe Nachtlaterne, man braucht die Armee Mariens gar nicht persönlich zu kennen. Lesen Sie einfach deren homepage, dann gehen Ihnen die Augen auf.
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Amen, Bruder! Bin ganz auf Ihrer Seite! Das ist das Evangelium, nichts sonst.
Und, liebe Nachtlaterne, man braucht die Armee Mariens gar nicht persönlich zu kennen. Lesen Sie einfach deren homepage, dann gehen Ihnen die Augen auf.
#25 Sixtus 17:28:50 | Freitag, 4. Mai 2007
@Stimme
Es erbaut mich ebenfalls, dass sich angesichts eines derartigen Unsinns wenigstens die meisten hier einig sind.
Wäre ja schön, wenn die Ausführungen von Durchgeknallten wie „Pater“ Lingen, Pornojägern, Homophoben und NPDlern denselben Effekt hätten, dann könnte es richtig gemütlich werden Dauert wohl
aber noch etwas…
Die homepage von dieser Armee Mariens ist jedenfalls Realsatire pur, v.a. der Lebenslauf (samt Ehehölle) der Gründerin
Bedauernswerte Gottesmutter, aber seine Brüder und Schwestern kann man
sich halt nicht aussuchen
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Es erbaut mich ebenfalls, dass sich angesichts eines derartigen Unsinns wenigstens die meisten hier einig sind.
Wäre ja schön, wenn die Ausführungen von Durchgeknallten wie „Pater“ Lingen, Pornojägern, Homophoben und NPDlern denselben Effekt hätten, dann könnte es richtig gemütlich werden
Dauert wohl
aber noch etwas…Die homepage von dieser Armee Mariens ist jedenfalls Realsatire pur, v.a. der Lebenslauf (samt Ehehölle) der Gründerin
Bedauernswerte Gottesmutter, aber seine Brüder und Schwestern kann man
sich halt nicht aussuchen #21 Sixtus 17:03:37 | Freitag, 4. Mai 2007
@ die Miterlöser
Man sollte doch bedenken, dass zwischen einem Apostel und Ihnen noch ein kleiner Unterschied besteht, oder? Nach kirchlicher Lehre gehören die Apostel zum Offenbarungsgeschehen hinzu, Sie dagegen
eher nicht (nichts für ungut). Und ob man im Hinblick auf Kol 1,24 („ich ergänze an meinem Fleisch,
was noch aussteht von den Drangsalen Christi für seinen Leib, das ist die Kirche) von einer Miterlöserschaft
des Paulus sprechen sollte, ist fraglich.
Ein Dogma von der Miterlöserschaft Mariens wäre im Hinblick auf die Tradition der Kirche in West und Ost eine glatte Häresie, auch wenn der Gottesmutter unbestritten eine ganz einzigartige Rolle im Heilswerk Christi zukam und zukommt.
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Die Mit-Erlöserin, die Gott der Welt für diese Zeit gab, wurde abgelehnt
Man sollte doch bedenken, dass zwischen einem Apostel und Ihnen noch ein kleiner Unterschied besteht, oder?
Nach kirchlicher Lehre gehören die Apostel zum Offenbarungsgeschehen hinzu, Sie dagegen
eher nicht (nichts für ungut). Und ob man im Hinblick auf Kol 1,24 („ich ergänze an meinem Fleisch,
was noch aussteht von den Drangsalen Christi für seinen Leib, das ist die Kirche) von einer Miterlöserschaft
des Paulus sprechen sollte, ist fraglich.Ein Dogma von der Miterlöserschaft Mariens wäre im Hinblick auf die Tradition der Kirche in West und Ost eine glatte Häresie, auch wenn der Gottesmutter unbestritten eine ganz einzigartige Rolle im Heilswerk Christi zukam und zukommt.
#4 Sixtus 12:30:41 | Freitag, 4. Mai 2007
Lob und Dank
… an den Kardinal dafür, dieser abscheulichen Schlange den Kopf zertreten zu haben. Wenn diese Mischung aus Wahnsinn, Häresie und Bullshit jemals einen Platz in der Kirche bekommt, ist es endgültig Zeit, orthodox zu werden. Diese „Frau aller Völker“ ist alles, aber nicht die heilige Gottesmutter!
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Steht ein Schulterschluß bevor?
… an den Kardinal dafür, dieser abscheulichen Schlange den Kopf zertreten zu haben. Wenn diese Mischung aus Wahnsinn, Häresie und Bullshit jemals einen Platz in der Kirche bekommt, ist es endgültig Zeit, orthodox zu werden. Diese „Frau aller Völker“ ist alles, aber nicht die heilige Gottesmutter!
#11 Sixtus 17:31:03 | Freitag, 9. März 2007
@ semper
Ist es nicht die Aufgabe des Trägers des Petrusamtes, festzustellen, welche Haltung zum Petrusamt katholisch ist und welche nicht?
Das schließt eine gewisse Selbstkritik auf beiden Seiten ein, Maßstab kann doch nur die Alte Kirche sein. Zumindest SIE haben keineswegs zu entscheiden, welche Auffassung des Petrusamtes katholisch ist.
Und da Benedikt im Unterschied zu manch neurotischem „Traditionalisten“ ein umfassendes, biblisches und altkirchliches, eben ein katholisches Verständnis von Tradition hat und Tradition nicht mit dem Festklammern an eine Auswahl (= Häresie) von Floskeln aus dem 19. Jhd. damit verwechselt, kann man ganz entspannt sein.
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Ein freies Land für Christen
Ist es nicht die Aufgabe des Trägers des Petrusamtes, festzustellen, welche Haltung zum Petrusamt katholisch ist und welche nicht?
Das schließt eine gewisse Selbstkritik auf beiden Seiten ein, Maßstab kann doch nur die Alte Kirche sein. Zumindest SIE haben keineswegs zu entscheiden, welche Auffassung des Petrusamtes katholisch ist.
Und da Benedikt im Unterschied zu manch neurotischem „Traditionalisten“ ein umfassendes, biblisches und altkirchliches, eben ein katholisches Verständnis von Tradition hat und Tradition nicht mit dem Festklammern an eine Auswahl (= Häresie) von Floskeln aus dem 19. Jhd. damit verwechselt, kann man ganz entspannt sein.
#1 Sixtus 16:16:21 | Mittwoch, 20. Dezember 2006
Korn gefunden!
Nach dem ganzen Müll, den man in letzter Zeit auf kreuz.net zu lesen bekam, ist das mal wieder ein wohltuend normaler und informativer Artikel, der sich selbst die üblichen Diffamierungen von „Schismatikern“ und „Häretikern“ zur eigenen Identitätssicherung versagt. Das Gegenüber zum Islam und die Skepsis gegenüber der Bush-Administration wirken eben selbst hier noch kleine Wunder
Weiter so!
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Richtungswechsel?
Nach dem ganzen Müll, den man in letzter Zeit auf kreuz.net zu lesen bekam, ist das mal wieder ein wohltuend normaler und informativer Artikel, der sich selbst die üblichen Diffamierungen von „Schismatikern“ und „Häretikern“ zur eigenen Identitätssicherung versagt. Das Gegenüber zum Islam und die Skepsis gegenüber der Bush-Administration wirken eben selbst hier noch kleine Wunder
Weiter so!#11 Sixtus 21:10:42 | Sonntag, 26. November 2006
Ex oriente lux
Es zeigt sich erneut, dass eine liturgische Erneuerung (im Sinne einer Rückkehr zu den Quellen und eines Exodus aus den freud- und fruchtlosen Einöden der 1970er „Reform“) in der Westkirche wesentlichen Anstoß aus den östlichen Riten erhalten könnte. Leider werden bei uns derzeit vielerorts architekonisch Fakten geschaffen (nicht nur in Freiburg), die eine Rückkehr zu den altkirchlichen Formen schwer oder unmöglich machen. Das ist das Testament der 68er in der Kirche.
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Es droht die Freigabe der Alten Messe!
Es zeigt sich erneut, dass eine liturgische Erneuerung (im Sinne einer Rückkehr zu den Quellen und eines Exodus aus den freud- und fruchtlosen Einöden der 1970er „Reform“) in der Westkirche wesentlichen Anstoß aus den östlichen Riten erhalten könnte. Leider werden bei uns derzeit vielerorts architekonisch Fakten geschaffen (nicht nur in Freiburg), die eine Rückkehr zu den altkirchlichen Formen schwer oder unmöglich machen. Das ist das Testament der 68er in der Kirche.
#11 Sixtus 14:18:59 | Donnerstag, 16. November 2006
Zölibat
Ich denke, in der Logik Benedikts („Vorwärts zu den Vätern, bzw. Vorwärts ins erste Jahrtausend“) ist die Lockerung des Zölibats und die Freigabe der Alten Messe (die ja in großen Teilen auf die alte Kirche zurückgeht) nicht unbedingt ein Widerspruch. Daher ist das Getue um konservativ vs. progressiv doch Quatsch. Muss man eigentlich jeden Sonderweg der Westkirche gleich als DIE Tradition verkaufen?
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Das Ende der ernsthaften Theologie + …
Ich denke, in der Logik Benedikts („Vorwärts zu den Vätern, bzw. Vorwärts ins erste Jahrtausend“) ist die Lockerung des Zölibats und die Freigabe der Alten Messe (die ja in großen Teilen auf die alte Kirche zurückgeht) nicht unbedingt ein Widerspruch. Daher ist das Getue um konservativ vs. progressiv doch Quatsch. Muss man eigentlich jeden Sonderweg der Westkirche gleich als DIE Tradition verkaufen?
#5 Sixtus 10:59:17 | Dienstag, 31. Oktober 2006
@ExBochumer
Naja, wenn man es genau nimmt, hätte es ohne die Reformation auch kein Trienter Konzil gegeben. Wenn das mal kein Grund zum Feiern ist! o^/
Meine ich übrigens nicht ironisch…
Und gerade fällt mir ein: J.S. Bach und einige seiner Söhne! Also zu feiern hat man als Katholik durchaus was, wenn man drüber nachdenkt…
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Reiseroute in der Türkei + …
Naja, wenn man es genau nimmt, hätte es ohne die Reformation auch kein Trienter Konzil gegeben. Wenn das mal kein Grund zum Feiern ist! o^/
Meine ich übrigens nicht ironisch…
Und gerade fällt mir ein: J.S. Bach und einige seiner Söhne! Also zu feiern hat man als Katholik durchaus was, wenn man drüber nachdenkt…
#5 Sixtus 22:46:38 | Sonntag, 8. Oktober 2006
Tettamanzi
Dem Kardinal ist recht zu geben. Der Apostel Paulus schreibt, er wolle das Evangelium nicht dort predigen „ubi nominatus est Christus, ne super alienum fundamentum aedificarem“ (Röm 15,20). Das sollte unser Maßstab sein, zumindest in Gebieten von Schwesterkirchen.
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Maria – nicht Maria Sung
Dem Kardinal ist recht zu geben. Der Apostel Paulus schreibt, er wolle das Evangelium nicht dort predigen „ubi nominatus est Christus, ne super alienum fundamentum aedificarem“ (Röm 15,20). Das sollte unser Maßstab sein, zumindest in Gebieten von Schwesterkirchen.
#6 Sixtus 16:51:07 | Samstag, 5. August 2006
@puchil
Das ist doch fast eine gute Nachricht! Viele Priester und Seminaristen hier, die ich kenne, leben mit einem Mann oder sind hinter Männern her. Und je konservativer ein Seminar, desto homoerotischer (St. Pölten, das Menetekel). Da ist man ja um jeden Priester froh, der mit einer Frau lebt, und nicht entweder schwul oder persönlichkeitsgestört ist. Der Zölibat ist halt doch ein Charisma, das nicht automatisch mit der Weihe verliehen wird, sondern zu dem man berufen und gereift sein muss. Petrus hatte dieses Charisma wohl nicht, im Unterschied zu Paulus…
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Mel Gibson läuft Amok
Das ist doch fast eine gute Nachricht! Viele Priester und Seminaristen hier, die ich kenne, leben mit einem Mann oder sind hinter Männern her. Und je konservativer ein Seminar, desto homoerotischer (St. Pölten, das Menetekel). Da ist man ja um jeden Priester froh, der mit einer Frau lebt, und nicht entweder schwul oder persönlichkeitsgestört ist. Der Zölibat ist halt doch ein Charisma, das nicht automatisch mit der Weihe verliehen wird, sondern zu dem man berufen und gereift sein muss. Petrus hatte dieses Charisma wohl nicht, im Unterschied zu Paulus…
#4 Sixtus 14:18:33 | Sonntag, 30. Juli 2006
In vino veritas
Wen wunderts? Dass der sog. „Traditionalismus“ (= in Wirklichkeit nur überspanntes 19. Jahrhundert) nur betrunken zu ertragen ist, ist doch bekannt. Hat er übrigens mit dem nachkonziliaren 70er-Jahre-Katholizismus, auf den er reagiert, gemein. Promille-Ökumene sozusagen. Die alte Tugend der Nüchternheit – körperlich wie geistig – ist weder hier noch dort zu finden. Vielleicht liegts auch daran, dass wir im Westen den Hl. Geist vergessen haben, mit dem allein wir getränkt (1Kor 12,13) und mit dem allein wir voll werden (Eph 5,18) sollen Wer das vergisst, dem bleibt nur Hochprozentiges.
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Auf den Knien
Wen wunderts? Dass der sog. „Traditionalismus“ (= in Wirklichkeit nur überspanntes 19. Jahrhundert) nur betrunken zu ertragen ist, ist doch bekannt. Hat er übrigens mit dem nachkonziliaren 70er-Jahre-Katholizismus, auf den er reagiert, gemein. Promille-Ökumene sozusagen. Die alte Tugend der Nüchternheit – körperlich wie geistig – ist weder hier noch dort zu finden. Vielleicht liegts auch daran, dass wir im Westen den Hl. Geist vergessen haben, mit dem allein wir getränkt (1Kor 12,13) und mit dem allein wir voll werden (Eph 5,18) sollen
Wer das vergisst, dem bleibt nur Hochprozentiges.#53 Sixtus 23:03:45 | Mittwoch, 26. Juli 2006
@benedikt
Bingo ! :)3 Man sieht eben, dass man jede Art von Ansicht mit Sprüchen aus Schrift und Tradition garnieren kann. Sogar den nachkonziliaren „taktischen Archäologismus“ (wunderbare Beobachtung von Mosebach) und den „taktischen Byzantinismus“ unseres gemeinsamen Freundes
Redaktion benachrichtigen
Auf den Knien
Bingo ! :)3 Man sieht eben, dass man jede Art von Ansicht mit Sprüchen aus Schrift und Tradition garnieren kann. Sogar den nachkonziliaren „taktischen Archäologismus“ (wunderbare Beobachtung von Mosebach) und den „taktischen Byzantinismus“ unseres gemeinsamen Freundes
#51 Sixtus 22:34:09 | Mittwoch, 26. Juli 2006
@Puchil
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Ihre Hinweise auf die Ostkirche rein ideologisch sind, weil es Ihnen nicht darum geht, Spiritualität und Liturgie der Ostkirche zu verstehen und zu würdigen, sondern weil die ostkirchliche Praxis dazu herhalten muss, eine westkirchliche Praxis, die nicht in Ihre Privattheologie passt, zu diskreditieren. Da wäre es mir sympathischer, wenn Sie den Ritus wechselten, anstatt eklektisch unterschiedliche Formen aus unterschiedlichen Traditionen gegeneinander auszuspielen. Natürlich können wir Nachkonzils-Wessis viel von der Ostkirche lernen, aber nur so, dass wir durch die Begegnung mit dieser eindrücklichen Tradition (die eben NICHT die unsere ist) unsere eigene wiederentdecken. Und ich würde Ihnen empfehlen, nicht beim Stehen im Gottesdienst anzufangen und aufzuhören, sondern die orthodoxen Liturgien auch bei den Themen Gebets-Richtung des Priesters, Ikonenverehrung, Verehrung der Gottesgebärerin, Anbetung im Gottesdienst, Herzensgebet und Vermeidung katechetischer und didaktischer Elemente im Gottesdienst zum Vorbild zu nehmen. DANN können wir über das Stehen vor Gott reden…
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Der letzte Kapellmeister der Welt
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Ihre Hinweise auf die Ostkirche rein ideologisch sind, weil es Ihnen nicht darum geht, Spiritualität und Liturgie der Ostkirche zu verstehen und zu würdigen, sondern weil die ostkirchliche Praxis dazu herhalten muss, eine westkirchliche Praxis, die nicht in Ihre Privattheologie passt, zu diskreditieren. Da wäre es mir sympathischer, wenn Sie den Ritus wechselten, anstatt eklektisch unterschiedliche Formen aus unterschiedlichen Traditionen gegeneinander auszuspielen. Natürlich können wir Nachkonzils-Wessis viel von der Ostkirche lernen, aber nur so, dass wir durch die Begegnung mit dieser eindrücklichen Tradition (die eben NICHT die unsere ist) unsere eigene wiederentdecken. Und ich würde Ihnen empfehlen, nicht beim Stehen im Gottesdienst anzufangen und aufzuhören, sondern die orthodoxen Liturgien auch bei den Themen Gebets-Richtung des Priesters, Ikonenverehrung, Verehrung der Gottesgebärerin, Anbetung im Gottesdienst, Herzensgebet und Vermeidung katechetischer und didaktischer Elemente im Gottesdienst zum Vorbild zu nehmen. DANN können wir über das Stehen vor Gott reden…
#19 Sixtus 20:02:42 | Dienstag, 25. Juli 2006
@möchtegern
Habe ich in der Ewigen Stadt mehrfach (!) erlebt. Wobei es bei diesen italienischen zu Kirchenliedern umfunktionierten Schlagern letztlich egal ist, wo sie herkommen. Und: die Musik vom CD-Spieler passt zu den elektrischen Gebetskerzen zum Anknipsen. Aber Italiener hatten schon immer nur in Ausnahmefällen
Stil.
@sulpicius
Richtig! Und seine Ansichten sind ja durchaus korrekt. Leider macht die Opposition zu den liturgischen und kirchenmusikalischen Abscheulichkeiten der Nachkonzilszeit noch keinen guten Musiker. Aber wenn er Interviews gibt statt zu dirigieren, soll es mir recht sein
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Der letzte Kapellmeister der Welt
Habe ich in der Ewigen Stadt mehrfach (!) erlebt. Wobei es bei diesen italienischen zu Kirchenliedern umfunktionierten Schlagern letztlich egal ist, wo sie herkommen. Und: die Musik vom CD-Spieler passt zu den elektrischen Gebetskerzen zum Anknipsen.
Aber Italiener hatten schon immer nur in Ausnahmefällen
Stil.@sulpicius
Richtig! Und seine Ansichten sind ja durchaus korrekt. Leider macht die Opposition zu den liturgischen und kirchenmusikalischen Abscheulichkeiten der Nachkonzilszeit noch keinen guten Musiker. Aber wenn er Interviews gibt statt zu dirigieren, soll es mir recht sein
#9 Sixtus 15:48:19 | Dienstag, 25. Juli 2006
@Markus-Antonius
Völlig richtig! Wann immer ich in den letzten Jahrzehnten die Capella Sistina live oder im Fernsehen hörte, war das Gejaule nicht auszuhalten. Der Mann mag z.T. richtige Ansichten haben – und dass es unter JP2 liturgisch und künstlerisch im Vatikan bergab ging, ist ja allgemein bekannt –, aber als Chorleiter, Stimmbildner und Dirigent zum Abgewöhnen!
Schlimmer verdacht: vielleicht haben JP2 ja DESHALB die modernen Sacropop-Songs besser gefallen
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Der Papst ist noch unentschieden
Völlig richtig! Wann immer ich in den letzten Jahrzehnten die Capella Sistina live oder im Fernsehen hörte, war das Gejaule nicht auszuhalten. Der Mann mag z.T. richtige Ansichten haben – und dass es unter JP2 liturgisch und künstlerisch im Vatikan bergab ging, ist ja allgemein bekannt –, aber als Chorleiter, Stimmbildner und Dirigent zum Abgewöhnen!
Schlimmer verdacht: vielleicht haben JP2 ja DESHALB die modernen Sacropop-Songs besser gefallen
#37 Sixtus 21:53:06 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Tatsächlich benutzen Anglikaner (zumindest hochkirchliche) manchmal das römische Messbuch. Doch ist der NO z.B. durch die erhebende anglikanische Kirchenmusik (im Unterschied zu unseren Depri-60er und Hippi-70er Kirchenliedern), die meist nach Osten gerichtete Zelebration sowie den oft knieenden Kommunionempfang besser vor Banalisierung und Leerlauf geschützt als bei „uns“. Der Brite an sich hat halt viel mehr Stilempfinden als der aktuelle deutsche Katholik Vorsicht also, wen Sie als Zeugen anrufen, das könnte sich schnell
gegen Sie wenden.
Übrigens: die kath. Liturgie“reform“ der 70er für im Ansatz verfehlt, von falschen ttheologischen Voraussetzungen ausgehend und im Ergebnis für gescheitert zu halten, heisst nicht unbedingt, eine Rückkehr zur vorkonziliaren Messe zu fordern. Aber eine Reform der „Reform“ ist dringend nötig und das kann nur heissen: mindestens moderate Revision in Richtung auf die altkirchliche, die ostkirchliche und die lateinische Überlieferung.
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Der Papst ist noch unentschieden
Tatsächlich benutzen Anglikaner (zumindest hochkirchliche) manchmal das römische Messbuch. Doch ist der NO z.B. durch die erhebende anglikanische Kirchenmusik (im Unterschied zu unseren Depri-60er und Hippi-70er Kirchenliedern), die meist nach Osten gerichtete Zelebration sowie den oft knieenden Kommunionempfang besser vor Banalisierung und Leerlauf geschützt als bei „uns“. Der Brite an sich hat halt viel mehr Stilempfinden als der aktuelle deutsche Katholik
Vorsicht also, wen Sie als Zeugen anrufen, das könnte sich schnell
gegen Sie wenden.Übrigens: die kath. Liturgie“reform“ der 70er für im Ansatz verfehlt, von falschen ttheologischen Voraussetzungen ausgehend und im Ergebnis für gescheitert zu halten, heisst nicht unbedingt, eine Rückkehr zur vorkonziliaren Messe zu fordern. Aber eine Reform der „Reform“ ist dringend nötig und das kann nur heissen: mindestens moderate Revision in Richtung auf die altkirchliche, die ostkirchliche und die lateinische Überlieferung.
#31 Sixtus 17:50:57 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Es geht um die abgeschafften Gründonnerstagsbriefe, nicht die Chrisammesse ist abgeschafft.
Mit Ihrer Logik müssten Sie auch die Grabeskirche sprengen, überladen wie die ist Mich stört, dass
gewachsene und durch jahrhundertelangen Gebrauch „eingeübte“ Riten von irgendwelchen theologischen Schreibtischüberzeugungen
aus gesäubert und durchgekämmt werden. Mein Rat: vergessen Sie Ihre Privattheologie mal eine Sekunde,
dann merken Sie (ging mir auch so), wie klerikal und wie von der Grundidee einer ideologischen Kommunikation
von Überzeugungen her der NO konzipiert ist. Auf der Strecke blieb die Anbetung, die Stille, die rituelle
Vieldeutigkeit usw. Dann lesen Sie Lorenzer („Das Konzil der Buchhalter“) und Mosebach („Häresie der
Formlosigkeit“), gerade keine Theologen, Theologen sind hier oft systemblind und ideologisch. Und dann
besuchen Sie einen orthodoxen Gottesdienst, dann sind Sie kuriert
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Der Papst ist noch unentschieden
Es geht um die abgeschafften Gründonnerstagsbriefe, nicht die Chrisammesse ist abgeschafft.
Mit Ihrer Logik müssten Sie auch die Grabeskirche sprengen, überladen wie die ist
Mich stört, dass
gewachsene und durch jahrhundertelangen Gebrauch „eingeübte“ Riten von irgendwelchen theologischen Schreibtischüberzeugungen
aus gesäubert und durchgekämmt werden. Mein Rat: vergessen Sie Ihre Privattheologie mal eine Sekunde,
dann merken Sie (ging mir auch so), wie klerikal und wie von der Grundidee einer ideologischen Kommunikation
von Überzeugungen her der NO konzipiert ist. Auf der Strecke blieb die Anbetung, die Stille, die rituelle
Vieldeutigkeit usw. Dann lesen Sie Lorenzer („Das Konzil der Buchhalter“) und Mosebach („Häresie der
Formlosigkeit“), gerade keine Theologen, Theologen sind hier oft systemblind und ideologisch. Und dann
besuchen Sie einen orthodoxen Gottesdienst, dann sind Sie kuriert #28 Sixtus 17:06:32 | Montag, 26. Juni 2006
@Babylon
„Überladen“ heisst doch, dass gewisse Themen und Texte wiederholt werden, oder? Und nun ist Wiederholung ein ganz wichtiges Element für die Spiritualität, das merkt man schon beim Gebetsleben, nicht erst beim Rosenkranz oder dem Herzensgebet, die ja von Wiederholungen leben.
Und ich muss sagen, dass ich gerade bei heutigen kath. Messen sehr viel Leerlauf, Langeweile und Stumpfsinn erlebe. Der NO ist also kein Garant gegen Leerlauf, im Gegenteil!
Dass junge Russen sich der kath. Liturgie zuwenden, liegt, glaube ich nicht an der „deutschen“ Begeisterung für klare Struktur, sondern an der sozialen Tätigkeit der Katholiken im Unterschied zu den Orthodoxen, an der schlechten Katechese der Orthodoxen und daran, dass der Gottesdienst kürzer ist. Ich hoffe, die Orthis machen nicht dieselben Fehler wie wir.
Gründonnerstag: sieht man z.B. an der klaren Akzentuierung der Chrisammesse als Feier des Priestertums, was so nicht traditionell ist. Die (von Benedikt gottlob wieder abgeschafften) Gründonnerstagsbriefe des Papstes an die Priester (!) sind nur eine weitere Folge.
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Der Papst ist noch unentschieden
„Überladen“ heisst doch, dass gewisse Themen und Texte wiederholt werden, oder? Und nun ist Wiederholung ein ganz wichtiges Element für die Spiritualität, das merkt man schon beim Gebetsleben, nicht erst beim Rosenkranz oder dem Herzensgebet, die ja von Wiederholungen leben.
Und ich muss sagen, dass ich gerade bei heutigen kath. Messen sehr viel Leerlauf, Langeweile und Stumpfsinn erlebe. Der NO ist also kein Garant gegen Leerlauf, im Gegenteil!
Dass junge Russen sich der kath. Liturgie zuwenden, liegt, glaube ich nicht an der „deutschen“ Begeisterung für klare Struktur, sondern an der sozialen Tätigkeit der Katholiken im Unterschied zu den Orthodoxen, an der schlechten Katechese der Orthodoxen und daran, dass der Gottesdienst kürzer ist. Ich hoffe, die Orthis machen nicht dieselben Fehler wie wir.
Gründonnerstag: sieht man z.B. an der klaren Akzentuierung der Chrisammesse als Feier des Priestertums, was so nicht traditionell ist. Die (von Benedikt gottlob wieder abgeschafften) Gründonnerstagsbriefe des Papstes an die Priester (!) sind nur eine weitere Folge.
#25 Sixtus 16:51:43 | Montag, 26. Juni 2006
@Feinsberg + Babylon
Ich werde bei der hier oft zu hörenden Begeisterung für klare Strukturen immer skeptischer. Der römische Ritus auch in seiner klassischen Fortm ist im vergleich mit den östlichen Riten schon „klar“ genug strukturiert. Es geht im Gottesdienst doch darum, dem Heiligen zu begegnen. Strukturen und Aufbau dürfen kein Selbstzweck sein. Hinzu kommt, dass Liturgien und Riten nun mal „leider“ gewachsene Größen sind und eben nicht am Schreibtisch konzipiert werden, auch wenn viele liturgische Ausschüsse das meinen.
Und nochmal: die Reform der 70er Jahre hat eben die Struktur vereinfacht, um den Priester stärker ins Scheinwerferlicht zu rücken, nicht die Anbetung Gottes. Das zeigt übrigens schon die Umwandlung des Gründonnerstag (v.a. der Chrisammese) in eine Therapiesitzung für verunsicherte Kleriker – von Paul VI. (selbst verunsicherter Kleriker) ganz klar gewollt.
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Der Papst ist noch unentschieden
Ich werde bei der hier oft zu hörenden Begeisterung für klare Strukturen immer skeptischer. Der römische Ritus auch in seiner klassischen Fortm ist im vergleich mit den östlichen Riten schon „klar“ genug strukturiert. Es geht im Gottesdienst doch darum, dem Heiligen zu begegnen. Strukturen und Aufbau dürfen kein Selbstzweck sein. Hinzu kommt, dass Liturgien und Riten nun mal „leider“ gewachsene Größen sind und eben nicht am Schreibtisch konzipiert werden, auch wenn viele liturgische Ausschüsse das meinen.
Und nochmal: die Reform der 70er Jahre hat eben die Struktur vereinfacht, um den Priester stärker ins Scheinwerferlicht zu rücken, nicht die Anbetung Gottes. Das zeigt übrigens schon die Umwandlung des Gründonnerstag (v.a. der Chrisammese) in eine Therapiesitzung für verunsicherte Kleriker – von Paul VI. (selbst verunsicherter Kleriker) ganz klar gewollt.
#12 Sixtus 14:47:25 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Ich glaube, dass Sie nicht recht haben. Die neue Messe ist viel klerikaler als die alte. Nun ist die Gemneinde gezwungen, dem Priester die ganze Zeit ins Gesicht zu schauen, der hinter dem Mikrophon steht wie ein Showmaster und Anweisungen, Stichworte und Erklärungen gibt. Noch deutlicher beim Hochgebet, hier steht der Priester nun offensichtlich an der Stelle Christi.
Es ist einer der vielen Mythen der Liturgie“reform“, dass sie unklerikal sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der alten Liturgie steht der Priester in derselben Richtung stellvertretend für uns vor Gott (wie bei den Orthoidoxen, den Angikanern, vielen Lutheranern etc.), nun steht er uns gegenüber und dreht Gott (ex oriente lux!) den Rücken zu. Was ist klerikaler als das?
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Neues Ökumene-Handbuch + …
Ich glaube, dass Sie nicht recht haben. Die neue Messe ist viel klerikaler als die alte. Nun ist die Gemneinde gezwungen, dem Priester die ganze Zeit ins Gesicht zu schauen, der hinter dem Mikrophon steht wie ein Showmaster und Anweisungen, Stichworte und Erklärungen gibt. Noch deutlicher beim Hochgebet, hier steht der Priester nun offensichtlich an der Stelle Christi.
Es ist einer der vielen Mythen der Liturgie“reform“, dass sie unklerikal sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der alten Liturgie steht der Priester in derselben Richtung stellvertretend für uns vor Gott (wie bei den Orthoidoxen, den Angikanern, vielen Lutheranern etc.), nun steht er uns gegenüber und dreht Gott (ex oriente lux!) den Rücken zu. Was ist klerikaler als das?
#22 Sixtus 23:49:47 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Ökumene-Handbuch
Immerhin freut mich das Bild, das kreuz.net in seltener Sensibilität ausgewählt hat. Ökumene mit den Kirchen des Ostens, das ist wirklich ein wichtiges Anliegen. Und weit und breit kein Protestant zu sehen. So sei es!
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Immerhin freut mich das Bild, das kreuz.net in seltener Sensibilität ausgewählt hat. Ökumene mit den Kirchen des Ostens, das ist wirklich ein wichtiges Anliegen. Und weit und breit kein Protestant zu sehen. So sei es!
#13 Sixtus 14:44:41 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Parteiische Madonna?
Richtig das mit dem Papst, aber die schwarze Madonna von Tschenstochau ist natürlich eine gewaltige Verbündete. Kommt die Patrona Bavariae dagegen an, das ist doch die Frage
Werden wir ja heute abend sehen, mein Rosenkranz liegt jedenfalls schon bereit.
Übrigens, DDL: Lukas 18,1-8. Gott lässt sich durch Gebete auch gerne mal nerven…
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Richtig das mit dem Papst, aber die schwarze Madonna von Tschenstochau ist natürlich eine gewaltige Verbündete. Kommt die Patrona Bavariae dagegen an, das ist doch die Frage
Werden wir ja heute abend sehen, mein Rosenkranz liegt jedenfalls schon bereit.
Übrigens, DDL: Lukas 18,1-8. Gott lässt sich durch Gebete auch gerne mal nerven…
#9 Sixtus 12:34:30 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ DDL: Gebet
Also mir sind um einen Fußballsieg betende Priester fast lieber als Leute wie Sie, die genau wissen, womit man sich an Gott wenden darf und womit nicht. Woher wollen Sie denn das wissen? Ist das nicht sehr gewagt, es Gott auch noch vorschreiben zu wollen, welche Gebete ihm angenehm sind und welche nicht? Sie sollten nicht die Positionen vertauschen: Was Gott tut und lässt, entscheidet er alleine, aber als sein Geschöpf darf ich mich natürlich in allen Anliegen an ihn wenden, auch wenn welche dabei sind, die Ihnen nicht passen.
Vielleicht kommt die Krise des Gebetslebens auch daher, dass wir uns eben ständig überlegen, wie man eigentlich politisch-korrekt beten kann – bevor wir überhaupt anfangen, ihm das zu sagen, was uns bewegt (auch wenn es Fußball ist).
P.S.: Und natürlich kriegen die Polen heute trotzdem eins auf die Mütze
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Für den Papst – persönlich!
Also mir sind um einen Fußballsieg betende Priester fast lieber als Leute wie Sie, die genau wissen, womit man sich an Gott wenden darf und womit nicht. Woher wollen Sie denn das wissen? Ist das nicht sehr gewagt, es Gott auch noch vorschreiben zu wollen, welche Gebete ihm angenehm sind und welche nicht? Sie sollten nicht die Positionen vertauschen: Was Gott tut und lässt, entscheidet er alleine, aber als sein Geschöpf darf ich mich natürlich in allen Anliegen an ihn wenden, auch wenn welche dabei sind, die Ihnen nicht passen.
Vielleicht kommt die Krise des Gebetslebens auch daher, dass wir uns eben ständig überlegen, wie man eigentlich politisch-korrekt beten kann – bevor wir überhaupt anfangen, ihm das zu sagen, was uns bewegt (auch wenn es Fußball ist).
P.S.: Und natürlich kriegen die Polen heute trotzdem eins auf die Mütze
#35 Sixtus 23:56:43 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@stat crux
Natürlich kann es nicht darum gehen, Mischformen zu entwickeln. Auch hat die brockenweise Übernahme von ostkirchlichen Elementen in westliche Liturgien (oder was davon übrig ist) immer etwas Künstliches. Allerdings meine ich schon, dass wir nachkonziliaren „Westler“ bei der/n Ostkirche(n) lernen können, was wir z.T. verloren haben, um unsere eigenen Überlieferungen neu zu entdecken und neu fruchtbar zu machen. Dabei geht es nicht um „Mischformen“ (Das sei ferne!), sondern um Anregungen z.B. darüber nachzudenken, was das Wesen des Gottesdienstes ist (siehe die Ausführungen von Jörg, dem ich mich voll anschließe).
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Die Zeiten werden schlechter
Natürlich kann es nicht darum gehen, Mischformen zu entwickeln. Auch hat die brockenweise Übernahme von ostkirchlichen Elementen in westliche Liturgien (oder was davon übrig ist) immer etwas Künstliches. Allerdings meine ich schon, dass wir nachkonziliaren „Westler“ bei der/n Ostkirche(n) lernen können, was wir z.T. verloren haben, um unsere eigenen Überlieferungen neu zu entdecken und neu fruchtbar zu machen. Dabei geht es nicht um „Mischformen“ (Das sei ferne!), sondern um Anregungen z.B. darüber nachzudenken, was das Wesen des Gottesdienstes ist (siehe die Ausführungen von Jörg, dem ich mich voll anschließe).
#9 Sixtus 23:03:06 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Jörg Guttenberger
Amen, Bruder! Ich denke auch, dass das „Problem“ ist, dass die nachkonziliare Zeit die 70er waren, d.h. dass die Rezeption des Konziles im Geist dieser Zeit erfolgte. So wurde viel verschenkt und viele der Anliegen der Konzilsväter überrollt. Vielleicht kam das Konzil zu früh oder zu spät. Der von gewissen Gruppen vielbeschworene „Geist des Konzils“ ist leider vom „Geist der 70er“ oft kaum zu unterscheiden – und ergraut mit dieser Generation zunehmend…
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Für den Papst – persönlich!
Amen, Bruder! Ich denke auch, dass das „Problem“ ist, dass die nachkonziliare Zeit die 70er waren, d.h. dass die Rezeption des Konziles im Geist dieser Zeit erfolgte. So wurde viel verschenkt und viele der Anliegen der Konzilsväter überrollt. Vielleicht kam das Konzil zu früh oder zu spät. Der von gewissen Gruppen vielbeschworene „Geist des Konzils“ ist leider vom „Geist der 70er“ oft kaum zu unterscheiden – und ergraut mit dieser Generation zunehmend…
#25 Sixtus 22:46:32 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Jörg Guttenberger
Ganz richtig, lieber Herr Guttenberger. Man müsste mal untersuchen, wieviel ökumenisches Poential mit der Ostkirche durch die Kalenderreform, die Liturgiereform und die Abschaffung der niederen Weihen vergeudet wurde. Wahrscheinlich mehr als durch die (Wieder)Einfügung der Epiklese in das Hochgebet und die Betonung der bischöflichen Struktur des Amtes gutgemacht wurde.
Tatsächlich ist es tragisch, dass der Hl. Geist im Westen oft vergessen wurde udn die Trinitätstheologie damit eine Schlagseite bekam. Die Abschaffung der Pfingstoktav ist nur ein Symptom dafür. Hier könnte vielleicht eine erneute Besinnung auf die Sakramente (im Sinne der Ostkirche) Frucht bringen, doch laborieren wir vielleicht noch zu stark an der „Wut des Verstehens“ im Sinne Gottharts
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Für den Papst – persönlich!
Ganz richtig, lieber Herr Guttenberger. Man müsste mal untersuchen, wieviel ökumenisches Poential mit der Ostkirche durch die Kalenderreform, die Liturgiereform und die Abschaffung der niederen Weihen vergeudet wurde. Wahrscheinlich mehr als durch die (Wieder)Einfügung der Epiklese in das Hochgebet und die Betonung der bischöflichen Struktur des Amtes gutgemacht wurde.
Tatsächlich ist es tragisch, dass der Hl. Geist im Westen oft vergessen wurde udn die Trinitätstheologie damit eine Schlagseite bekam. Die Abschaffung der Pfingstoktav ist nur ein Symptom dafür. Hier könnte vielleicht eine erneute Besinnung auf die Sakramente (im Sinne der Ostkirche) Frucht bringen, doch laborieren wir vielleicht noch zu stark an der „Wut des Verstehens“ im Sinne Gottharts
#23 Sixtus 22:07:09 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Ist es nicht unglaublich arrogant, allen Messbesuchern vor dem Konzil zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden? Meine Oma hat alles verstanden, weil man es ihr in der Katechese beigebracht hat. Diese dümmlichen Klischees sollten wir endgültig begraben, denn sie hindern uns daran, die Wurzeln der Mißstände zu erkennen. Sie sollten den sog. Traditionalisten hier (in Wirklichkeit oft nur überspanntes 19. Jahrhundert) den Gefallen nicht tun, die alte Messe für sich zu pachten.
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Für den Papst – persönlich!
Ist es nicht unglaublich arrogant, allen Messbesuchern vor dem Konzil zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden? Meine Oma hat alles verstanden, weil man es ihr in der Katechese beigebracht hat. Diese dümmlichen Klischees sollten wir endgültig begraben, denn sie hindern uns daran, die Wurzeln der Mißstände zu erkennen. Sie sollten den sog. Traditionalisten hier (in Wirklichkeit oft nur überspanntes 19. Jahrhundert) den Gefallen nicht tun, die alte Messe für sich zu pachten.
#21 Sixtus 18:17:15 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Na, z.B. die Verengung des Liturgieverständnisses auf die Übermittlung didaktischer Inhalte (die mit ihrer Profanisierung einherging). Dann braucht man natürlich auch keine Pfingstoktav, weil das gläubige Volk ja schon am Pfingstsonntag vermittelt bekommt, was man da feiert. Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis, Leiblichkeit, Sinnlichkeit, Ehrfurcht und ein Verständnis von Liturgie als Begegnung mit dem Heiligen. Die Verzweckung von Liturgie, zu der eben auch das sich Berauschen an „klaren Strukturen“ gehört, würde ich schon bedauern.
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Für den Papst – persönlich!
Na, z.B. die Verengung des Liturgieverständnisses auf die Übermittlung didaktischer Inhalte (die mit ihrer Profanisierung einherging). Dann braucht man natürlich auch keine Pfingstoktav, weil das gläubige Volk ja schon am Pfingstsonntag vermittelt bekommt, was man da feiert. Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis, Leiblichkeit, Sinnlichkeit, Ehrfurcht und ein Verständnis von Liturgie als Begegnung mit dem Heiligen. Die Verzweckung von Liturgie, zu der eben auch das sich Berauschen an „klaren Strukturen“ gehört, würde ich schon bedauern.
#19 Sixtus 17:55:43 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Die von Ihnen bejubelte „klare Struktur“ des Kirchenjahres ist eine reine Kopfgeburt von den Schreibtischen ideologischer Kleriker. Das gilt auch für die sinnlosen Bahnlesungen, die dazu führen, dass der einzelnen Gottesdienste nur noch als Teil eines übergeordneten Ganzen wahrgenommen werden kann.
Auch hier muessen wir von den Orthodoxen wieder lernen, was wir selbst verloren haben. Die Abschaffung der Oktaven war ein großer Verlust, da die tagelange Einübung und Durchdringung der Festgeheimnisse verschwunden ist. Wer mal das byzantinische Stundengebet mitgebetet hat, weiss, wie beeindruckend diese „Ausstrahlung“ von Festen in die Texte der folgenden Tage sein kann (dort gibt es sogar eine „Vorfeier“, die das noch vertieft) und wie fruchtbar das für das Gebetsleben, das eben Wiederholung und Verweilen bedarf, sein kann. Was nützt dann eine „klare Struktur des Kirchenjahres“? Das Kirchenjahr ist doch nicht am Reissbrett entstandenen, auch wenn die Reform der 70er Jahre uns das einreden will.
Hier offenbart sich derselbe Ungeist wie beim willkürlichen Verschieben von Heiligenfesten (z.B. des hl. Thomas), der Purifizierung des Breviers von unliebsamen Psalmen, der Abschaffung der niederen Weihen etc. Ideologie pur. Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
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Ein homosexueller Papst?
Die von Ihnen bejubelte „klare Struktur“ des Kirchenjahres ist eine reine Kopfgeburt von den Schreibtischen ideologischer Kleriker. Das gilt auch für die sinnlosen Bahnlesungen, die dazu führen, dass der einzelnen Gottesdienste nur noch als Teil eines übergeordneten Ganzen wahrgenommen werden kann.
Auch hier muessen wir von den Orthodoxen wieder lernen, was wir selbst verloren haben. Die Abschaffung der Oktaven war ein großer Verlust, da die tagelange Einübung und Durchdringung der Festgeheimnisse verschwunden ist. Wer mal das byzantinische Stundengebet mitgebetet hat, weiss, wie beeindruckend diese „Ausstrahlung“ von Festen in die Texte der folgenden Tage sein kann (dort gibt es sogar eine „Vorfeier“, die das noch vertieft) und wie fruchtbar das für das Gebetsleben, das eben Wiederholung und Verweilen bedarf, sein kann. Was nützt dann eine „klare Struktur des Kirchenjahres“? Das Kirchenjahr ist doch nicht am Reissbrett entstandenen, auch wenn die Reform der 70er Jahre uns das einreden will.
Hier offenbart sich derselbe Ungeist wie beim willkürlichen Verschieben von Heiligenfesten (z.B. des hl. Thomas), der Purifizierung des Breviers von unliebsamen Psalmen, der Abschaffung der niederen Weihen etc. Ideologie pur. Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
#38 Sixtus 01:21:34 | Sonntag, 29. Januar 2006
@markos evgenikos
Lieber Markos, ja ich erhoffe mir auch viel von Benedikt XVI. für die wahre Ökumene mit den Orthodoxen und die Rückkehr zur den ersten tausend Jahren. Beten wir dafür!
@Sulpicius und Gatte der Evelin
Eure Begeisterung fuer den hl. Karl den Großen in allen Ehren, aber wir wollen nicht vergessen, dass es zur Zeit, als Karl nach der Krone griff, bereits einen römischen Kaiser gab (nämlich in Konstantinopel). Die Krönung Karls des Großen und seine Machtübernahme von den Merowingern sind teilweise durchaus dubios, das sollten wir loyal, aber nüchtern betrachten.
Nichtsdestotrotz sind die von Euch zitierten Texte grandios!
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Lieber Markos, ja ich erhoffe mir auch viel von Benedikt XVI. für die wahre Ökumene mit den Orthodoxen und die Rückkehr zur den ersten tausend Jahren. Beten wir dafür!
@Sulpicius und Gatte der Evelin
Eure Begeisterung fuer den hl. Karl den Großen in allen Ehren, aber wir wollen nicht vergessen, dass es zur Zeit, als Karl nach der Krone griff, bereits einen römischen Kaiser gab (nämlich in Konstantinopel). Die Krönung Karls des Großen und seine Machtübernahme von den Merowingern sind teilweise durchaus dubios, das sollten wir loyal, aber nüchtern betrachten.
Nichtsdestotrotz sind die von Euch zitierten Texte grandios!
#12 Sixtus 23:39:06 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Ich bin mir halt nicht sicher, ob die liturgische Bewegung längerfristig so erfolgreich war. Als man das „in der Messe beten“ (das auch ein Ausdruck persönlicher Freiheit gegen die Gleichschaltung sein kann – Vorbildlich sind auch hier unsere orthodoxen Brüder) abschaffte, war es nur noch ein Schritt zur Liturgiereform, da man für das „die Messe beten“ dann einen Showmaster braucht, der einem „Botschaften“ vermittelt. Natürlich ist das alles falsch verstandene „participatio actuosa“, aber manchmal liegt der Missbrauch näher als der richtige Gebrauch. In der Liturgie muss AUCH immer Raum für persönliche Gottesbegegnung sein, das kann nicht alles „von oben“ (bzw. „vorne“) festgelegt werden.
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Ich bin mir halt nicht sicher, ob die liturgische Bewegung längerfristig so erfolgreich war. Als man das „in der Messe beten“ (das auch ein Ausdruck persönlicher Freiheit gegen die Gleichschaltung sein kann – Vorbildlich sind auch hier unsere orthodoxen Brüder) abschaffte, war es nur noch ein Schritt zur Liturgiereform, da man für das „die Messe beten“ dann einen Showmaster braucht, der einem „Botschaften“ vermittelt. Natürlich ist das alles falsch verstandene „participatio actuosa“, aber manchmal liegt der Missbrauch näher als der richtige Gebrauch. In der Liturgie muss AUCH immer Raum für persönliche Gottesbegegnung sein, das kann nicht alles „von oben“ (bzw. „vorne“) festgelegt werden.
#10 Sixtus 23:06:44 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Tur mir leid, Sie sprechen in Rätseln
Das Benedictus wurde doch nicht nach der Wandlung gesungen, sondern im Anschluß an das Sanctus vor der Wandlung, aber bei Orchestermessen während des ersten Teiles des Canon missae, der (beim röm. Messkanon, heute – z.T. verändert – das 1. Hochgebet) vor der Wandlung ziemlich lang war. Bei der Wandlung selbst herrschte Stille, auch das Orchester schwieg und setzte nach dem Vaterunser zum Agnus Dei wieder ein.
Genauso wollten es m.E. Mozart, Haydn etc. (bzw. ihre klerikalen Auftraggeber) haben. Tun wir ihnen doch den Gefallen
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Ein homosexueller Papst?
Tur mir leid, Sie sprechen in Rätseln
Das Benedictus wurde doch nicht nach der Wandlung gesungen, sondern im Anschluß an das Sanctus vor der Wandlung, aber bei Orchestermessen während des ersten Teiles des Canon missae, der (beim röm. Messkanon, heute – z.T. verändert – das 1. Hochgebet) vor der Wandlung ziemlich lang war. Bei der Wandlung selbst herrschte Stille, auch das Orchester schwieg und setzte nach dem Vaterunser zum Agnus Dei wieder ein.
Genauso wollten es m.E. Mozart, Haydn etc. (bzw. ihre klerikalen Auftraggeber) haben. Tun wir ihnen doch den Gefallen
#34 Sixtus 22:56:50 | Samstag, 28. Januar 2006
@markos evgenikos
Lieber orthodoxer Bruder, freut mich, dass Sie Paul VI. gegen Vorwürfe in Schutz nehmen.
Sie haben recht, er hat einige wichtige Annäherungen an die Orthodoxie und Schritte der Versöhnung vollzogen, das ist eines seiner großen Verdienste.
Andererseits darf man nicht vergessen, dass einige seiner Reformen den Abstand zur Orthodoxie (und damit zur Alten Kirche) vertieft haben: Abschaffung der niederen Weihen, Purifizierung des Breviers, Abschaffung der Gebetsrichtung des Priesters nach Osten, Verstümmelung des Kalenders etc. etc.
Ein Mann voller Widersprüche, typisch für seine Zeit.
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Lieber orthodoxer Bruder, freut mich, dass Sie Paul VI. gegen Vorwürfe in Schutz nehmen.
Sie haben recht, er hat einige wichtige Annäherungen an die Orthodoxie und Schritte der Versöhnung vollzogen, das ist eines seiner großen Verdienste.
Andererseits darf man nicht vergessen, dass einige seiner Reformen den Abstand zur Orthodoxie (und damit zur Alten Kirche) vertieft haben: Abschaffung der niederen Weihen, Purifizierung des Breviers, Abschaffung der Gebetsrichtung des Priesters nach Osten, Verstümmelung des Kalenders etc. etc.
Ein Mann voller Widersprüche, typisch für seine Zeit.
#8 Sixtus 17:37:47 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Warum? Verstehe ich nicht!
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Ein homosexueller Papst?
Warum? Verstehe ich nicht!
#4 Sixtus 15:21:34 | Samstag, 28. Januar 2006
Genug
Kann mich Ansgars Bitte um ein Schweigen zu diesen beiden Themen nur anschließen.
Ich vermute aber, gewisse unsichere Traditionalisten brauchen die Homobewegung als Popanz, um sich ihrer eigenen Rechtgläubigkeit zu versichern.
Genauso wie einige der hier mitdiskutierenden Schwulen die Tradis brauchen, um sich weiter als Opfer und Verfolgte zu fühlen.
Eigenartig, diese Hassliebe, aber zur beiderseitigen Identitätsfindung offenbar nötig.
Daher, lieber Ansgar, fürchte ich, dass wir uns auch in Zukunft mit bunten Bildchen geschminkter Männer und Gerüchten über die Homosexualität liberaler Päpste beschäftigen müssen.
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Kann mich Ansgars Bitte um ein Schweigen zu diesen beiden Themen nur anschließen.
Ich vermute aber, gewisse unsichere Traditionalisten brauchen die Homobewegung als Popanz, um sich ihrer eigenen Rechtgläubigkeit zu versichern.
Genauso wie einige der hier mitdiskutierenden Schwulen die Tradis brauchen, um sich weiter als Opfer und Verfolgte zu fühlen.
Eigenartig, diese Hassliebe, aber zur beiderseitigen Identitätsfindung offenbar nötig.
Daher, lieber Ansgar, fürchte ich, dass wir uns auch in Zukunft mit bunten Bildchen geschminkter Männer und Gerüchten über die Homosexualität liberaler Päpste beschäftigen müssen.
#6 Sixtus 13:02:13 | Samstag, 28. Januar 2006
@provobis I
Ich meinte damit, dass die alten Messvertonungen Teil des Ritus waren und d.h., dass sie z.T. parallel zu Handlungen des Priesters am Altar abliefen. Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte, oder auch Einzug und Beräucherung unter dem „Kyrie“.
Das heisst aber, dass das Ritual nicht unterbrochen wurde, um gemeinsam Musik zu hören.
Wenn heute Messvertonungen mit der Neuen Messe kombiniert werden (bei der ja alles zu hören und alles pädagogisch und didaktisch verständlich sein muss – das ist mein Problem mit dem NO), dann sitzt die Gemeinde i.d.R. bei den Musikstücken wie im Konzert und hört zu, um nach der Musik „mühsam“ wieder in den Gottesdienst zurückzufinden.
So stehen z.B. bei Sanctus und Benedictus die Zelebranten i.d.R. hinter dem Volksaltar und glotzen 10 min lang die Gemeinde an. Man merkt auch am Verhalten der Leute deutlich, dass sie auf „Konzert“ umschalten.
Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass die Gottesdienste durch das Hintereinanderschalten von Konzertstücken und Liturgie oft unerträglich lang(weilig) werden.
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Ich meinte damit, dass die alten Messvertonungen Teil des Ritus waren und d.h., dass sie z.T. parallel zu Handlungen des Priesters am Altar abliefen. Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte, oder auch Einzug und Beräucherung unter dem „Kyrie“.
Das heisst aber, dass das Ritual nicht unterbrochen wurde, um gemeinsam Musik zu hören.
Wenn heute Messvertonungen mit der Neuen Messe kombiniert werden (bei der ja alles zu hören und alles pädagogisch und didaktisch verständlich sein muss – das ist mein Problem mit dem NO), dann sitzt die Gemeinde i.d.R. bei den Musikstücken wie im Konzert und hört zu, um nach der Musik „mühsam“ wieder in den Gottesdienst zurückzufinden.
So stehen z.B. bei Sanctus und Benedictus die Zelebranten i.d.R. hinter dem Volksaltar und glotzen 10 min lang die Gemeinde an. Man merkt auch am Verhalten der Leute deutlich, dass sie auf „Konzert“ umschalten.
Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass die Gottesdienste durch das Hintereinanderschalten von Konzertstücken und Liturgie oft unerträglich lang(weilig) werden.
#4 Sixtus 14:26:47 | Freitag, 27. Januar 2006
@Brandenburgis
Völlig richtig! Das ist aber auch eine Anfrage gerade an traditionelle Kreise, die sich ja aus einem falsch verstandenen Purismus heraus ganz auf die Gregorianik (die natürlich ihren singulären Rang hat!) konzentrieren.
Dabei hätten diejenigen Kreise, die treu zur Alten Messe stehen, hier die Berufung, diese Musik wieder mit der Form von Liturgie zu verbinden, für die sie geschrieben wurde.
Wenn die Messvertonungen von Mozart oder Haydn (oder auch vieler Franzosen) mit der Neumesse kombiniert werden, entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.
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„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Völlig richtig! Das ist aber auch eine Anfrage gerade an traditionelle Kreise, die sich ja aus einem falsch verstandenen Purismus heraus ganz auf die Gregorianik (die natürlich ihren singulären Rang hat!) konzentrieren.
Dabei hätten diejenigen Kreise, die treu zur Alten Messe stehen, hier die Berufung, diese Musik wieder mit der Form von Liturgie zu verbinden, für die sie geschrieben wurde.
Wenn die Messvertonungen von Mozart oder Haydn (oder auch vieler Franzosen) mit der Neumesse kombiniert werden, entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.
#1 Sixtus 11:16:49 | Freitag, 27. Januar 2006
Mozartjahr
Mein größter Wunsch zum Mozartjahr wäre eine feierliches levitiertes Hochamt im Vetus (et verus) Ordo und in einer nicht mit einem Volksaltar verschandelten Barockkirche – umrahmt von einer Mozartmesse.
So wie es in glücklicheren und festlicheren Zeiten üblich war, bevor kleinbürgerliche Päpste alles auf die Gregorianik reduzierten und der alten Messe wenige Generationen später endgültig der Garaus gemacht wurde.
Immerhin wissen wir von Karl Barth, dass die Engel im Himmel vor dem Herrgott natürlich Musik von Bach spielen, aber sie spielen Mozart, wenn sie unter sich sind – und der liebe Gott hört ihnen dabei heimlich zu und lächelt.
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Mein größter Wunsch zum Mozartjahr wäre eine feierliches levitiertes Hochamt im Vetus (et verus) Ordo und in einer nicht mit einem Volksaltar verschandelten Barockkirche – umrahmt von einer Mozartmesse.
So wie es in glücklicheren und festlicheren Zeiten üblich war, bevor kleinbürgerliche Päpste alles auf die Gregorianik reduzierten und der alten Messe wenige Generationen später endgültig der Garaus gemacht wurde.
Immerhin wissen wir von Karl Barth, dass die Engel im Himmel vor dem Herrgott natürlich Musik von Bach spielen, aber sie spielen Mozart, wenn sie unter sich sind – und der liebe Gott hört ihnen dabei heimlich zu und lächelt.
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