11:05:03 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Piusbruderschaft
Priesterbrüderlich vereint
Am zweiten Sonntag im Januar versammelten sich Traditionalisten im US-Bundesstaat Kansas, um gegen ein blasphemisches Konzert in einer Kirche zu protestieren. Doch fast noch wichtiger war etwas anderes.
(kreuz.net, Kansas City) Im Vorfeld des umstrittenen Konzertes berichtete die Zeitung ‘Remnant’ von der
Absicht der Traditionalisten der Priesterbruderschaften St. Pius und St. Petrus, sich „gegen die Blasphemie“
zu vereinen.
Der ‘Remnant’ ist eine US-amerikanische Publikation, die der Piusbruderschaft nahesteht, die sich außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion befindet.
Das kritisierte Konzert fand am zweiten Januarsonntag nachmittag in einer katholischen Kirche in Kansas City statt. Die Stadt befindet sich im US-Bundesstaat Kansas im Herzen der Vereinigten Staaten.
Unter dem Titel „Rap der Erlösung“ präsentierten Gefängnisinsassen eine Kombination aus modernem Rap und klassischen Gregorialchorälen. „Rap“ ist ein rhythmischer Sprechgesang, der Mitte der 70er Jahre populär wurde.
Die örtliche Presse wies darauf hin, daß es sich bei der Veranstaltung „nicht um ein Kirchenkonzert“ handle.
Was genau das Problem der Musikaufführung war, wird aus den Presseberichten nicht klar. Doch erstaunlich ist, daß durch den Protest seit langem zerstrittene Brüder zusammengeführt wurden.
Denn unter den rund 150 Demonstranten, die eine Viertelstunde vor Konzertbeginn vor der Kirche eintrafen, befanden sich Gläubige und Priester sowohl der Petrus- als auch der Piusbruderschaft.
Sie wollten der Erzdiözese Kansas City zeigen, daß „diese Art einer blasphemischen Musikaufführung“ nicht katholisch sei und an einem Ort der Anbetung nicht geduldet werden dürfe.
Die Traditionalisten knieten sich nach Angaben des ‘Remnant’ auf den Stufen am Eingang der Kirche nieder. Ein Priester der Petrusbruderschaft betete den Rosenkranz, die Allerheiligenlitanei und andere Sühnegebete vor.
Zu Beginn des zweiten freudenreichen Geheimnisses zog offenbar ein Sturm mit eisigem Nordwind auf, der dem Ereignis – so der ‘Remanant’ – eine „surreale Atmosphäre“ verliehen habe.
Die gemeinsame Kundgebung der Piusbruderschaft und der Petrusbruderschaft erstaunt. Denn zwischen den beiden Gruppierungen – die praktisch identische Ziele verfolgen – besteht ein sehr angespanntes Verhältnis.
Die beiden Gruppierungen gingen getrennte Wege, als der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, im Juni 1988 ohne römische Zustimmung vier Bischöfe weihte. Deshalb verließen rund 30 seiner Gefolgsleute die Gemeinschaft und gründeten eine eigene, von Rom anerkannte Gruppe, die sich Priesterbruderschaft St. Petrus nennt.
Bis zum heutigen Tag engagieren sich Vertreter der beiden Gruppierungen in einem gegenseitigen Bruderkrieg, der Außenstehende nicht selten verwundert.
Der ‘Remnant’ freut sich über die Zusammenarbeit der streitenden Brüder: „Obwohl es der grundlegende Zweck der Kundgebung war, dem Heiligsten Herzen Jesu und dem Unbefleckten Herzen der Muttergottes Genugtuung zu leisten, gibt es noch ein anderes, unbeabsichtigtes Ergebnis: die Vereinigung von traditionellen Katholiken, die einander nur sehr selten sehen.“
Die Zeitung hofft, daß die traditionellen Gläubigen weiterhin füreinander und für die Kirche beten und sich als streitende Kirche vereinen werden, wenn der Glaube vom Bösen attackiert wird.
Der ‘Remnant’ ist eine US-amerikanische Publikation, die der Piusbruderschaft nahesteht, die sich außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion befindet.
Das kritisierte Konzert fand am zweiten Januarsonntag nachmittag in einer katholischen Kirche in Kansas City statt. Die Stadt befindet sich im US-Bundesstaat Kansas im Herzen der Vereinigten Staaten.
Unter dem Titel „Rap der Erlösung“ präsentierten Gefängnisinsassen eine Kombination aus modernem Rap und klassischen Gregorialchorälen. „Rap“ ist ein rhythmischer Sprechgesang, der Mitte der 70er Jahre populär wurde.
Die örtliche Presse wies darauf hin, daß es sich bei der Veranstaltung „nicht um ein Kirchenkonzert“ handle.
Was genau das Problem der Musikaufführung war, wird aus den Presseberichten nicht klar. Doch erstaunlich ist, daß durch den Protest seit langem zerstrittene Brüder zusammengeführt wurden.
Denn unter den rund 150 Demonstranten, die eine Viertelstunde vor Konzertbeginn vor der Kirche eintrafen, befanden sich Gläubige und Priester sowohl der Petrus- als auch der Piusbruderschaft.
Sie wollten der Erzdiözese Kansas City zeigen, daß „diese Art einer blasphemischen Musikaufführung“ nicht katholisch sei und an einem Ort der Anbetung nicht geduldet werden dürfe.
Die Traditionalisten knieten sich nach Angaben des ‘Remnant’ auf den Stufen am Eingang der Kirche nieder. Ein Priester der Petrusbruderschaft betete den Rosenkranz, die Allerheiligenlitanei und andere Sühnegebete vor.
Zu Beginn des zweiten freudenreichen Geheimnisses zog offenbar ein Sturm mit eisigem Nordwind auf, der dem Ereignis – so der ‘Remanant’ – eine „surreale Atmosphäre“ verliehen habe.
Die gemeinsame Kundgebung der Piusbruderschaft und der Petrusbruderschaft erstaunt. Denn zwischen den beiden Gruppierungen – die praktisch identische Ziele verfolgen – besteht ein sehr angespanntes Verhältnis.
Die beiden Gruppierungen gingen getrennte Wege, als der Gründer der Piusbruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvre, im Juni 1988 ohne römische Zustimmung vier Bischöfe weihte. Deshalb verließen rund 30 seiner Gefolgsleute die Gemeinschaft und gründeten eine eigene, von Rom anerkannte Gruppe, die sich Priesterbruderschaft St. Petrus nennt.
Bis zum heutigen Tag engagieren sich Vertreter der beiden Gruppierungen in einem gegenseitigen Bruderkrieg, der Außenstehende nicht selten verwundert.
Der ‘Remnant’ freut sich über die Zusammenarbeit der streitenden Brüder: „Obwohl es der grundlegende Zweck der Kundgebung war, dem Heiligsten Herzen Jesu und dem Unbefleckten Herzen der Muttergottes Genugtuung zu leisten, gibt es noch ein anderes, unbeabsichtigtes Ergebnis: die Vereinigung von traditionellen Katholiken, die einander nur sehr selten sehen.“
Die Zeitung hofft, daß die traditionellen Gläubigen weiterhin füreinander und für die Kirche beten und sich als streitende Kirche vereinen werden, wenn der Glaube vom Bösen attackiert wird.
57 Lesermeinungen
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#61 28.IX-28.X 09:50:19 | Dienstag, 14. März 2006
Da protzen
Sie wider nur mit Ihrem Wissen, Herr Dämon. Die Entstehung der Welt können Sie niemals materialistisch oder evolutioner (dh. ohne Gott) erklären. Ihre Anmerkungen zu den „Teilchen“ ist aber ein Versuch einer solchen Erklärung. Aber die entstehung der Welt können Sie mathematisch nicht erklären. Schon gar nich phisykalisch. Doch mit dem Glauben kommen Sie viel weiter dabei.
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Sie wider nur mit Ihrem Wissen, Herr Dämon. Die Entstehung der Welt können Sie niemals materialistisch oder evolutioner (dh. ohne Gott) erklären. Ihre Anmerkungen zu den „Teilchen“ ist aber ein Versuch einer solchen Erklärung. Aber die entstehung der Welt können Sie mathematisch nicht erklären. Schon gar nich phisykalisch. Doch mit dem Glauben kommen Sie viel weiter dabei.
#60 Catholicus 13:57:31 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Kannibalismus-Vorwurf
Der Kannibalismus-Vorwurf gegen die heilige Eucharistie ist unbegründet und resultiert aus einem Mißverständnis. Der katholische Christ glaubt, dass nach der Wandlung unter der Gestalt des Brotes und Weines der Leib und das Blut Christi, d.h. Christus als wahrer Gott und Mensch wirklich und wahrhaft gegenwärtig ist. Sein Fleisch ist insofern eine wahre Speise und sein Blut ist wirklich ein Trank (vgl. Joh 6,55), als wir uns durch den Verzehr der heiligen Gestalten (!) mit Jesus Christus auf geheimnisvolle Weise verbinden. D.h. aber: Wir „essen“ Jesus Christus nicht „auf“ bzw. fügen seiner Gottheit und auch seiner Menschheit durch das Essen der Gestalten von Brot und Wein keinerlei Schaden zu. Es ist keineswegs ein Kannibalismus, worum es hier geht, sondern durch die wahre Speise unter der Gestalt des Brotes und den wahren Trank unter der Gestalt des Weines werden wir in Liebe mit dem ganzen Christus vereint, der sich uns schenkt und sich mit uns verbindet. Ist das nicht ein erhabenes und großes Geheimnis des Glaubens – ein Geheimnis, das wert ist, angenommen zu werden, und um dessen willen man katholisch werden müßte, wenn man es nicht längst schon ist?!
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Der Kannibalismus-Vorwurf gegen die heilige Eucharistie ist unbegründet und resultiert aus einem Mißverständnis. Der katholische Christ glaubt, dass nach der Wandlung unter der Gestalt des Brotes und Weines der Leib und das Blut Christi, d.h. Christus als wahrer Gott und Mensch wirklich und wahrhaft gegenwärtig ist. Sein Fleisch ist insofern eine wahre Speise und sein Blut ist wirklich ein Trank (vgl. Joh 6,55), als wir uns durch den Verzehr der heiligen Gestalten (!) mit Jesus Christus auf geheimnisvolle Weise verbinden. D.h. aber: Wir „essen“ Jesus Christus nicht „auf“ bzw. fügen seiner Gottheit und auch seiner Menschheit durch das Essen der Gestalten von Brot und Wein keinerlei Schaden zu. Es ist keineswegs ein Kannibalismus, worum es hier geht, sondern durch die wahre Speise unter der Gestalt des Brotes und den wahren Trank unter der Gestalt des Weines werden wir in Liebe mit dem ganzen Christus vereint, der sich uns schenkt und sich mit uns verbindet. Ist das nicht ein erhabenes und großes Geheimnis des Glaubens – ein Geheimnis, das wert ist, angenommen zu werden, und um dessen willen man katholisch werden müßte, wenn man es nicht längst schon ist?!
#59 Rosalinde 23:54:42 | Sonntag, 29. Januar 2006
@jean
Im Gegensatz zu Dir, lieber Jean, bin ich durchaus in der Lage, eine Vorstellung- vom Symbol des letzten Abendmahls zum Kannibalismus- konsequent zuende zu denken. Aber Dir sag’ ich da nichts neues, gell?
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Im Gegensatz zu Dir, lieber Jean, bin ich durchaus in der Lage, eine Vorstellung- vom Symbol des letzten Abendmahls zum Kannibalismus- konsequent zuende zu denken. Aber Dir sag’ ich da nichts neues, gell?
#58 Jean 18:30:20 | Sonntag, 29. Januar 2006
Ach, Rosi…
wie habe ich doch dein Dummerl-Gerede vermisst! Irgendwie süß…
Aber immerhin gibst du damit eine Illustration dessen ab, was ich in meinem Beitrag gezeigt habe.
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wie habe ich doch dein Dummerl-Gerede vermisst! Irgendwie süß…
Aber immerhin gibst du damit eine Illustration dessen ab, was ich in meinem Beitrag gezeigt habe.
#57 Rosalinde 14:26:53 | Samstag, 28. Januar 2006
@jean
Mjam, mjam, so ein Fall war ja auch neulich in Rothenburg bekannt geworden. Ganz im Ernst, gibt es nicht zu Bedenken, daß einige Jünger sich von Jesus abgewendet haben sollen, als er darauf bestand sein Brot und Wein als eigen Fleisch und Blut zu begreifen? Das hat sowohl magische als auch kannibalistische Züge und ist somit nur noch heidnisch zu nennen. So haben sich wohl einige Gläubige angewidert abgewendet, oder?
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Mjam, mjam, so ein Fall war ja auch neulich in Rothenburg bekannt geworden. Ganz im Ernst, gibt es nicht zu Bedenken, daß einige Jünger sich von Jesus abgewendet haben sollen, als er darauf bestand sein Brot und Wein als eigen Fleisch und Blut zu begreifen? Das hat sowohl magische als auch kannibalistische Züge und ist somit nur noch heidnisch zu nennen. So haben sich wohl einige Gläubige angewidert abgewendet, oder?
#56 Catholicus 13:03:40 | Samstag, 28. Januar 2006
@Evelins Gatte
„Gestalt“ im Sinn des Sakraments ist tatsächlich nicht nur das äußerlich Sichtbare, nicht nur das, was den Augen als „Gestalt“ erscheint, sondern alles, was „Akzidens“ ist, d.h. was zur „Substanz“ im metaphysischen Sinn dazukommt. Die physikalisch-chemischen Eigenschaften des Brotes bleiben ja nach der Wandlung erhalten, obwohl dadurch die Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi verwandelt wird (daher das Wort „Trans-Substantiation“). Mir scheint, wir können als Menschen tatsächlich nur von daher argumentieren: Wie weit bin ich als Priester, als Gläubiger verantwortlich für den Umgang mit den heiligen Gestalten und für evtl. anfallenden Partikel? Was die Frage der Mund- und Handkommunion betrifft, so wissen wir beide, welche Form aus dem Grund, das Wegfallen von Partikeln zu vermeiden, vorzuziehen ist. Insofern die Kirche jedoch die Handkommunion erlaubt hat (unter einschränkenden Bedingungen), nimmt die Kirche dem Priester bzw. dem Gläubigen eine gewisse Verantwortung für jene Partikel ab, die ohne seine Schuld kraft der Natur der Handkommunion verloren gehen können. Ich beauftrage meinen Schutzengel, hier den stellvertretenden Dienst der Anbetung zu leisten, wo ich als Priester nicht verhindern kann, dass vonseiten eines Gläubigen Partikel eventuell zu Boden fallen!
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„Gestalt“ im Sinn des Sakraments ist tatsächlich nicht nur das äußerlich Sichtbare, nicht nur das, was den Augen als „Gestalt“ erscheint, sondern alles, was „Akzidens“ ist, d.h. was zur „Substanz“ im metaphysischen Sinn dazukommt. Die physikalisch-chemischen Eigenschaften des Brotes bleiben ja nach der Wandlung erhalten, obwohl dadurch die Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi verwandelt wird (daher das Wort „Trans-Substantiation“). Mir scheint, wir können als Menschen tatsächlich nur von daher argumentieren: Wie weit bin ich als Priester, als Gläubiger verantwortlich für den Umgang mit den heiligen Gestalten und für evtl. anfallenden Partikel? Was die Frage der Mund- und Handkommunion betrifft, so wissen wir beide, welche Form aus dem Grund, das Wegfallen von Partikeln zu vermeiden, vorzuziehen ist. Insofern die Kirche jedoch die Handkommunion erlaubt hat (unter einschränkenden Bedingungen), nimmt die Kirche dem Priester bzw. dem Gläubigen eine gewisse Verantwortung für jene Partikel ab, die ohne seine Schuld kraft der Natur der Handkommunion verloren gehen können. Ich beauftrage meinen Schutzengel, hier den stellvertretenden Dienst der Anbetung zu leisten, wo ich als Priester nicht verhindern kann, dass vonseiten eines Gläubigen Partikel eventuell zu Boden fallen!
#55 Jean 12:43:30 | Samstag, 28. Januar 2006
@demon
Dass das Wandlungswort tatsächlich wörtlich gemeint ist, darauf deutet u.a. das – nicht-synoptische – Johannesevangelium an einer Stelle außerhalb der Abendmahlsschilderung hin. Joh 6,55.57.58 heißt es: „Mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank … so wird jeder, der mich isst, durch mich leben … Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.“
Aufschlussreich ist die Reaktion vieler Zuhörer. Vv. 60.66: „Viele nun seiner Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören … Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.“
Diese Aussage wurde also nicht als bloß bildhaft verstanden. Und Christus verdeutlicht hier statt abzuschwächen.
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Dass das Wandlungswort tatsächlich wörtlich gemeint ist, darauf deutet u.a. das – nicht-synoptische – Johannesevangelium an einer Stelle außerhalb der Abendmahlsschilderung hin. Joh 6,55.57.58 heißt es: „Mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank … so wird jeder, der mich isst, durch mich leben … Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.“
Aufschlussreich ist die Reaktion vieler Zuhörer. Vv. 60.66: „Viele nun seiner Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören … Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.“
Diese Aussage wurde also nicht als bloß bildhaft verstanden. Und Christus verdeutlicht hier statt abzuschwächen.
#54 Benedikt 11:32:32 | Samstag, 28. Januar 2006
@ Demon
Sie mögen Christus in der Hostie für gegenwärtig halten, das ist Ihr gutes Recht; aber wenn man dann ernstlich versucht, herumzudefinieren, bis zu welchem Krümelgrad er das ist, wird man eben knallhart mit der Realität konfontiert.
Eben deshalb ist er in JEDEM Krümel gegenwärtig, dann kan man sich Krümelgrade und ihre Definitionen sparen. Es ist lediglich so, wie Catholicus sagte, dass nicht mehr sichtbare Partikel unserer Verantwortung entzogen sind. Über die Fortdauer der Präsenz sagt das nichts.
Jemand aus meiner Verwandschaft wollte zum Katholizismus konvertieren. Als ich sie darüber informierte, dass sie dann aber auch an die TATSÄCHLICHE Verwandlung des Brotes in Jesu Leib glauben müsse, stockte sie und sagte: „Aber s ist doch symbolisch gemeint…“.
Hier stellt sich die ernsthafte Frage nach dem WARUM der Konversionsabsicht. Ohne sich damit beschäftigt zu haben macht schon die Absicht keinen Sinn.
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Sie mögen Christus in der Hostie für gegenwärtig halten, das ist Ihr gutes Recht; aber wenn man dann ernstlich versucht, herumzudefinieren, bis zu welchem Krümelgrad er das ist, wird man eben knallhart mit der Realität konfontiert.
Eben deshalb ist er in JEDEM Krümel gegenwärtig, dann kan man sich Krümelgrade und ihre Definitionen sparen. Es ist lediglich so, wie Catholicus sagte, dass nicht mehr sichtbare Partikel unserer Verantwortung entzogen sind. Über die Fortdauer der Präsenz sagt das nichts.
Jemand aus meiner Verwandschaft wollte zum Katholizismus konvertieren. Als ich sie darüber informierte, dass sie dann aber auch an die TATSÄCHLICHE Verwandlung des Brotes in Jesu Leib glauben müsse, stockte sie und sagte: „Aber s ist doch symbolisch gemeint…“.
Hier stellt sich die ernsthafte Frage nach dem WARUM der Konversionsabsicht. Ohne sich damit beschäftigt zu haben macht schon die Absicht keinen Sinn.
#53 Evelin 10:25:05 | Samstag, 28. Januar 2006
@ Catholicus
Danke für die Klar- und Richtigstellungen zu den Hostienpartikeln!
Zitat: beten die Engel Christus an unter der Gestalt des Brotes, solange bis sich diese nicht mehr vorfindet.
Hängt es also nur davon ab, ob die Engel und das heißt der hinter ihnen stehende dreifaltige Gott die Gestalt des Leibes Christi noch erkennen können? Oder ist „Gestalt“ auch eine Kategorie der Äusserlichkeit, die für Menschen wahrnehmbar ist?
Wenn nämlich der Leib Christi existiert unabhängig davon, ob ihn irgendein Mensch wahrnehmen kann, dann ist bei der heutigen Form der Kommunionspendung im NOM (Steh- und Handkommunion, wobei letztere noch mit Verzögerung konsumiert wird) mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Gläubigen auf dem Leib Christi herumtrampeln!
Der Gatte der Evelin
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Danke für die Klar- und Richtigstellungen zu den Hostienpartikeln!
Zitat: beten die Engel Christus an unter der Gestalt des Brotes, solange bis sich diese nicht mehr vorfindet.
Hängt es also nur davon ab, ob die Engel und das heißt der hinter ihnen stehende dreifaltige Gott die Gestalt des Leibes Christi noch erkennen können? Oder ist „Gestalt“ auch eine Kategorie der Äusserlichkeit, die für Menschen wahrnehmbar ist?
Wenn nämlich der Leib Christi existiert unabhängig davon, ob ihn irgendein Mensch wahrnehmen kann, dann ist bei der heutigen Form der Kommunionspendung im NOM (Steh- und Handkommunion, wobei letztere noch mit Verzögerung konsumiert wird) mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Gläubigen auf dem Leib Christi herumtrampeln!
Der Gatte der Evelin
#52 DemonDeLuxe † 10:09:10 | Samstag, 28. Januar 2006
@Catholicus
Nun ja, mitkönnen, mitwollen… nicht wahr…? ;O)
Ich habe, zugegebenermaßen, das katholische Verständnis des Abendmahls nie auch nur ansatzweise nachvollziehen können. Ich halte das Abendmahl für ein Symbol, und zwar für ein durchaus sehr, sehr starkes. Die wörtliche Lesart ist in meinen Augen allerdings ein gewaltiger Rückschritt, ein bisschen so, als würde man Kindern ein Gleichnis erzählen – und die nehmen das wörtlich. Aber nehmens Sie’s mir nicht übel, ich bin halt ursprünglich ‘mal protestantisch geprägt gewesen :O)
Aus diesem Grunde bezweifle ich übrigens auch, dass Jesus es so wörtlich gemeint hat, wie man es dann später katholischerseits aufgefasst hat. Er war immerhin, nach allem, was wir so von ihm lesen können, ein Meister der Parabel. Derartige Sinnbilder wörtlich aufzufassen, bedeutet in meinen Augen, diese seine Spazialität herabzuwürdigen. Im übrigen hat Sie dieses wörtliche Verständnis mindestens schon’mal eine Glaubensschwester gekostet: Jemand aus meiner Verwandschaft wollte zum Katholizismus konvertieren. Als ich sie darüber informierte, dass sie dann aber auch an die TATSÄCHLICHE Verwandlung des Brotes in Jesu Leib glauben müsse, stockte sie und sagte: „Aber s ist doch symbolisch gemeint…“. Die Hinzuziehung eines Katholiken bestätigte meine Aussage – die Konversion war nie danach wieder ein Thema. Tja. Ich war nicht wirklich traurig, wie Sie sich denken können ;O)
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Nun ja, mitkönnen, mitwollen… nicht wahr…? ;O)
Ich habe, zugegebenermaßen, das katholische Verständnis des Abendmahls nie auch nur ansatzweise nachvollziehen können. Ich halte das Abendmahl für ein Symbol, und zwar für ein durchaus sehr, sehr starkes. Die wörtliche Lesart ist in meinen Augen allerdings ein gewaltiger Rückschritt, ein bisschen so, als würde man Kindern ein Gleichnis erzählen – und die nehmen das wörtlich. Aber nehmens Sie’s mir nicht übel, ich bin halt ursprünglich ‘mal protestantisch geprägt gewesen :O)
Aus diesem Grunde bezweifle ich übrigens auch, dass Jesus es so wörtlich gemeint hat, wie man es dann später katholischerseits aufgefasst hat. Er war immerhin, nach allem, was wir so von ihm lesen können, ein Meister der Parabel. Derartige Sinnbilder wörtlich aufzufassen, bedeutet in meinen Augen, diese seine Spazialität herabzuwürdigen. Im übrigen hat Sie dieses wörtliche Verständnis mindestens schon’mal eine Glaubensschwester gekostet: Jemand aus meiner Verwandschaft wollte zum Katholizismus konvertieren. Als ich sie darüber informierte, dass sie dann aber auch an die TATSÄCHLICHE Verwandlung des Brotes in Jesu Leib glauben müsse, stockte sie und sagte: „Aber s ist doch symbolisch gemeint…“. Die Hinzuziehung eines Katholiken bestätigte meine Aussage – die Konversion war nie danach wieder ein Thema. Tja. Ich war nicht wirklich traurig, wie Sie sich denken können ;O)
#51 Catholicus 09:11:16 | Samstag, 28. Januar 2006
@DemonDeLuxe
Mir ist schon klar, lieber „D.“, dass Sie da nicht mehr mitkönnen: Meine Argumentation richtete sich prinzipiell an jene, die das katholische Glaubensverständnis von der Eucharistie teilen. Es geht hier um die Objektivität der eucharistischen Gegenwart Christi. „Jede theologische Erklärung, die sich um das Verständnis dieses Geheimnisses bemüht, muß, um mit unserem Glauben übereinstimmen zu können, daran festhalten, daß Brot und Wein der Substanz nach, in der objektiven von unserem Denken unabhängigen Wirklichkeit, nach der Konsekration zu bestehen aufgehört haben, so daß nunmehr der anbetungswürdige Leib und das anbetungswürdige Blut unseres Herrn vor uns gegenwärtig sind – unter den sakramentalen Gestalten von Brot und Wein. So hat es der Herr gewollt, um sich uns zur Speise zu geben und uns einzugliedern in die Einheit Seines mystischen Leibes.“ – Paul VI., Credo des Gottesvolkes www.padre.at/credo.htm, Nr. 32.
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Mir ist schon klar, lieber „D.“, dass Sie da nicht mehr mitkönnen: Meine Argumentation richtete sich prinzipiell an jene, die das katholische Glaubensverständnis von der Eucharistie teilen. Es geht hier um die Objektivität der eucharistischen Gegenwart Christi. „Jede theologische Erklärung, die sich um das Verständnis dieses Geheimnisses bemüht, muß, um mit unserem Glauben übereinstimmen zu können, daran festhalten, daß Brot und Wein der Substanz nach, in der objektiven von unserem Denken unabhängigen Wirklichkeit, nach der Konsekration zu bestehen aufgehört haben, so daß nunmehr der anbetungswürdige Leib und das anbetungswürdige Blut unseres Herrn vor uns gegenwärtig sind – unter den sakramentalen Gestalten von Brot und Wein. So hat es der Herr gewollt, um sich uns zur Speise zu geben und uns einzugliedern in die Einheit Seines mystischen Leibes.“ – Paul VI., Credo des Gottesvolkes www.padre.at/credo.htm, Nr. 32.
#50 DemonDeLuxe † 08:56:30 | Samstag, 28. Januar 2006
@Catholicus
Ach, wissen Sie, an sich ist es mir ja auch einerlei, in welchen Partikeln genau Sie nun eine Inkarnation Ihres Gottes wähnen – so, wie Sie dessen objektive Gegenwart reklamieren, halte ich das für eine objektive Illusion – da werden wir uns kaum einig werden ;O)
Warum ich derlei Auffassungen allerdings bemerkenswert finde, ist, weil man hier sehr hübsch sehen kann, was passiert, wenn theologische Inhalte verrationalisiert werden. Man erinnere sich an den unsäglichen Zwist mit den Engeln und der Nadelspitze. Wie abstrus derlei, scheinbar rationale, Argumentation werden kann, sieht man ja auch z.B. bei den Spekulationen über den Limbus. Man möge sich doch bitte klar machen: Es geht da um rein spekulative Gegenstände, pure Metaphysik – da sind rationale Ansätze a priori zum Scheitern verurteilt. Sie mögen Christus in der Hostie für gegenwärtig halten, das ist Ihr gutes Recht; aber wenn man dann ernstlich versucht, herumzudefinieren, bis zu welchem Krümelgrad er das ist, wird man eben knallhart mit der Realität konfontiert. Besser wär’s, man hielte die Ebenen getrennt, dann ergäben sich auch keine (dem Göttlichen wahrlich nicht gut anstehenden) Paradoxien.
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Ach, wissen Sie, an sich ist es mir ja auch einerlei, in welchen Partikeln genau Sie nun eine Inkarnation Ihres Gottes wähnen – so, wie Sie dessen objektive Gegenwart reklamieren, halte ich das für eine objektive Illusion – da werden wir uns kaum einig werden ;O)
Warum ich derlei Auffassungen allerdings bemerkenswert finde, ist, weil man hier sehr hübsch sehen kann, was passiert, wenn theologische Inhalte verrationalisiert werden. Man erinnere sich an den unsäglichen Zwist mit den Engeln und der Nadelspitze. Wie abstrus derlei, scheinbar rationale, Argumentation werden kann, sieht man ja auch z.B. bei den Spekulationen über den Limbus. Man möge sich doch bitte klar machen: Es geht da um rein spekulative Gegenstände, pure Metaphysik – da sind rationale Ansätze a priori zum Scheitern verurteilt. Sie mögen Christus in der Hostie für gegenwärtig halten, das ist Ihr gutes Recht; aber wenn man dann ernstlich versucht, herumzudefinieren, bis zu welchem Krümelgrad er das ist, wird man eben knallhart mit der Realität konfontiert. Besser wär’s, man hielte die Ebenen getrennt, dann ergäben sich auch keine (dem Göttlichen wahrlich nicht gut anstehenden) Paradoxien.
#49 Catholicus 08:46:07 | Samstag, 28. Januar 2006
Hostienpartikel
Metaphysisch ist Jesus Christus unter der Gestalt eines jeden Hostienpartikels so lange gegenwärtig, als die Gestalt des Brotes andauert. Der Begriff „Gestalt“ darf hier nicht bloß als sinnlich wahrnehmbare Kategorie aufgefaßt werden, sodass man nicht sagen kann: Ab dem Zeitpunkt, wo ich nichts mehr „sehe“, ist Christus nicht mehr gegenwärtig … Dies würde zum Subjektivismus führen. Aber Christus ist hier objektiv gegenwärtig, unabhängig vom Glauben des Menschen! Daher wird wohl gelten: Auch wenn wir Menschen die Gestalt des Brotes nicht mehr wahrnehmen können, beten die Engel Christus an unter der Gestalt des Brotes, solange bis sich diese nicht mehr vorfindet. Zum Skrupulanten im Umgang mit den heiligen Gestalten braucht indes weder der Priester noch der Gläubige zu werden: Von uns ist nur das Menschenmögliche und Vernünftige verlangt; Partikel, die wir bei gewöhnlicher Beobachtung nicht mehr wahrnehmen, sind unserer Verantwortung entzogen.
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Metaphysisch ist Jesus Christus unter der Gestalt eines jeden Hostienpartikels so lange gegenwärtig, als die Gestalt des Brotes andauert. Der Begriff „Gestalt“ darf hier nicht bloß als sinnlich wahrnehmbare Kategorie aufgefaßt werden, sodass man nicht sagen kann: Ab dem Zeitpunkt, wo ich nichts mehr „sehe“, ist Christus nicht mehr gegenwärtig … Dies würde zum Subjektivismus führen. Aber Christus ist hier objektiv gegenwärtig, unabhängig vom Glauben des Menschen! Daher wird wohl gelten: Auch wenn wir Menschen die Gestalt des Brotes nicht mehr wahrnehmen können, beten die Engel Christus an unter der Gestalt des Brotes, solange bis sich diese nicht mehr vorfindet. Zum Skrupulanten im Umgang mit den heiligen Gestalten braucht indes weder der Priester noch der Gläubige zu werden: Von uns ist nur das Menschenmögliche und Vernünftige verlangt; Partikel, die wir bei gewöhnlicher Beobachtung nicht mehr wahrnehmen, sind unserer Verantwortung entzogen.
#48 DemonDeLuxe † 06:30:57 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gatte & 28.IX-28.X
@Gatte
„Hostienteile müssen substanziell wahrnehmbar sein, um als solche zu gelten“
Ah ja. Die Anwesenheit Jesu in einem Bruchstück ist also abhängig von der Augenqualität des Betrachters oder davon, ob man eine Sichthilfe verwendet oder davon, aus welcher Entfernung man gerade guckt. Sehr plausibel…
@28.IX-28.X
Ich bin gar nicht so „hochgebildet“, wie Sie schmeichelhafterweise meinen, nur relativ gut als Analytiker ;O) „Protzen“? Nein, schauen Sie, es ist ja im Gegenteil so, dass meine „Erkenntnisse“ jedem offen stehen, ich habe da kein Spezialwissen oder so.
Es ist auch nicht so, dass ich zwangsweise alles rational erlären MÜSSTE – aber wenn es für Tatbestand X doch eine rationale Erklärung GIBT, sehe ich keinen Anlass, eine metaphysische Sagenklitterei obenaufzusetzen.
„Können Sie rational die Existenz der Welt (Weltalls) nur anhand der Physik oder Mathematik erklären?“
Wenn Sie das „wie“ meinen, nun, da ist man ja schon recht weit. Was das „warum“ betrifft: Genausowenig wie Sie :O)
Denn Sie stellen Sich doch auch bloß hin, sagen „Gott“ und tun so, als sei damit alles geklärt. In Wahrheit haben Sie lediglich beschlossen, sich damit zufrieden zu geben. Die Frage nach dem „warum“ und „was war vor Gott?“ steht bei Ihnen genauso unbeantwortet im Raum, nur trauen Sie sich niacht dran; die Behauptung, der Glaube würde irgendwie mehr erklären als die Wissenschaft, wird zwar immer wieder gerne aufgetischt, ist aber nichtsdestotrotz falsch.
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@Gatte
„Hostienteile müssen substanziell wahrnehmbar sein, um als solche zu gelten“
Ah ja. Die Anwesenheit Jesu in einem Bruchstück ist also abhängig von der Augenqualität des Betrachters oder davon, ob man eine Sichthilfe verwendet oder davon, aus welcher Entfernung man gerade guckt. Sehr plausibel…
@28.IX-28.X
Ich bin gar nicht so „hochgebildet“, wie Sie schmeichelhafterweise meinen, nur relativ gut als Analytiker ;O) „Protzen“? Nein, schauen Sie, es ist ja im Gegenteil so, dass meine „Erkenntnisse“ jedem offen stehen, ich habe da kein Spezialwissen oder so.
Es ist auch nicht so, dass ich zwangsweise alles rational erlären MÜSSTE – aber wenn es für Tatbestand X doch eine rationale Erklärung GIBT, sehe ich keinen Anlass, eine metaphysische Sagenklitterei obenaufzusetzen.
„Können Sie rational die Existenz der Welt (Weltalls) nur anhand der Physik oder Mathematik erklären?“
Wenn Sie das „wie“ meinen, nun, da ist man ja schon recht weit. Was das „warum“ betrifft: Genausowenig wie Sie :O)
Denn Sie stellen Sich doch auch bloß hin, sagen „Gott“ und tun so, als sei damit alles geklärt. In Wahrheit haben Sie lediglich beschlossen, sich damit zufrieden zu geben. Die Frage nach dem „warum“ und „was war vor Gott?“ steht bei Ihnen genauso unbeantwortet im Raum, nur trauen Sie sich niacht dran; die Behauptung, der Glaube würde irgendwie mehr erklären als die Wissenschaft, wird zwar immer wieder gerne aufgetischt, ist aber nichtsdestotrotz falsch.
#47 28.IX-28.X 10:39:58 | Freitag, 27. Januar 2006
Demon,
Sie versuchen alles rational zu verstehen und zu erklären. Sie sind hochgebildet und prozen (leider) nur so mit Ihrem Wissen. Meine etwas scherzhafte bemerkung habe ich aus Ihren Gedanken abgeleitet. Zu Ihrer Partikelfrage hätte ich eine Gegenfrage; Können Sie rational die Existenz der Welt (Weltalls) nur anhand der Physik oder Mathematik erklären?
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Sie versuchen alles rational zu verstehen und zu erklären. Sie sind hochgebildet und prozen (leider) nur so mit Ihrem Wissen. Meine etwas scherzhafte bemerkung habe ich aus Ihren Gedanken abgeleitet. Zu Ihrer Partikelfrage hätte ich eine Gegenfrage; Können Sie rational die Existenz der Welt (Weltalls) nur anhand der Physik oder Mathematik erklären?
#46 Benedikt 01:37:14 | Freitag, 27. Januar 2006
@ Sarto
Für jeden Nicht-Hegelianer ein klarer Widerspruch.
Ach ja, dort steht aber nicht: Es gibt keine Dreifaltigkeit o.ä… DIe Dreifaltigkweit wird nirgendwo bestritten auch nicht einem Dokument, dass die Muslime anerkennt. Formulierungen wie diese sind zwar überflüssig, aber eine neue Religion wird so nicht geschaffen.
Wieso Schisma? Ich habe ja nicht gesagt, daß der gegenwärtige Papst Teil der Konzilskirche ist, obgleich er sie fördert und unterstützt.
Sie sind zwar kein Hegelianer, aber ein ziemlicher Dialektiker. Der Papst eghört nicht der Konzilkirche an, obwohl er der Papst ist und sie auch unterstützt? Eine überaus gewagte Konstruktion.
Exkommuniziert bin ich nach euerer Ansicht auch ipso facto durch die Unterstützung der FSSPX.
So einen Blödsinn habe ich hier noch nie behauptet. Kein FSSPX-Anhänger ist exkommuniziert. Wer aber behauptet, die Kirche sei nicht die Kirche, sondern eine Sekte, der kann auch den Papst nicht mehr anerkennen und ist damit im Schisma. Wie wollen Sie sondt diese Gegensätze in Einklang bringen?
@ Demon
selbst exkommuniziert?
Ja genau.
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Für jeden Nicht-Hegelianer ein klarer Widerspruch.
Ach ja, dort steht aber nicht: Es gibt keine Dreifaltigkeit o.ä… DIe Dreifaltigkweit wird nirgendwo bestritten auch nicht einem Dokument, dass die Muslime anerkennt. Formulierungen wie diese sind zwar überflüssig, aber eine neue Religion wird so nicht geschaffen.
Wieso Schisma? Ich habe ja nicht gesagt, daß der gegenwärtige Papst Teil der Konzilskirche ist, obgleich er sie fördert und unterstützt.
Sie sind zwar kein Hegelianer, aber ein ziemlicher Dialektiker. Der Papst eghört nicht der Konzilkirche an, obwohl er der Papst ist und sie auch unterstützt? Eine überaus gewagte Konstruktion.
Exkommuniziert bin ich nach euerer Ansicht auch ipso facto durch die Unterstützung der FSSPX.
So einen Blödsinn habe ich hier noch nie behauptet. Kein FSSPX-Anhänger ist exkommuniziert. Wer aber behauptet, die Kirche sei nicht die Kirche, sondern eine Sekte, der kann auch den Papst nicht mehr anerkennen und ist damit im Schisma. Wie wollen Sie sondt diese Gegensätze in Einklang bringen?
@ Demon
selbst exkommuniziert?
Ja genau.
#44 GerdEric 11:07:12 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Lieber Thomas A. Höck
logos,
das ist mir zu einfach,
zu heidnisch…
Leider haben die Heiden den Sederabend missdeutet, und Christen tun es noch immer.
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logos,
das ist mir zu einfach,
zu heidnisch…
Leider haben die Heiden den Sederabend missdeutet, und Christen tun es noch immer.
#42 Evelin 10:59:04 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ Düdelidü – Hostienteile
Hostienteile müssen substanziell wahrnehmbar sein, um als solche zu gelten, z.B. in der Größe von Schuppen, die auf dünklerem Hintergrund sichtbar sind. Bei jeder Kommunionspendung bleiben staubkorngroße Hostienteile auf der Patene zurück, die die Notwendigkeit derselben beim Kommunionempfang unterstreichen.
Hostienteile können durch substanzielle Vernichtung in ihrer Eigenschaft als Leib Christi untergehen, wie z.B. bei Feuer oder Einlegen in Wasser. Oder durch ununterscheidbare Vermischung mit fremden Substanzen. Wenn als die Hostienteile so klein sind, dass sie mit größter möglicher Sorgfalt nicht mehr vom übrigen Staub unterscheidbar sind (insb., weil sie auch dessen Farbe angenommen haben), liegen keine Hostienteile mehr vor.
Es ist aber eben mit größtmöglicher Sorgfalt vorzugehen.
Der Gatte der Evelin
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Hostienteile müssen substanziell wahrnehmbar sein, um als solche zu gelten, z.B. in der Größe von Schuppen, die auf dünklerem Hintergrund sichtbar sind. Bei jeder Kommunionspendung bleiben staubkorngroße Hostienteile auf der Patene zurück, die die Notwendigkeit derselben beim Kommunionempfang unterstreichen.
Hostienteile können durch substanzielle Vernichtung in ihrer Eigenschaft als Leib Christi untergehen, wie z.B. bei Feuer oder Einlegen in Wasser. Oder durch ununterscheidbare Vermischung mit fremden Substanzen. Wenn als die Hostienteile so klein sind, dass sie mit größter möglicher Sorgfalt nicht mehr vom übrigen Staub unterscheidbar sind (insb., weil sie auch dessen Farbe angenommen haben), liegen keine Hostienteile mehr vor.
Es ist aber eben mit größtmöglicher Sorgfalt vorzugehen.
Der Gatte der Evelin
#41 GerdEric 10:25:29 | Donnerstag, 26. Januar 2006
brot bleibt brot
und mensch bleibt mensch
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und mensch bleibt mensch
#40 DemonDeLuxe † 10:23:51 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Thomas A. Höck
*seufz*
Ginge es nicht vielleicht mit einem klaren Satz statt mit Bibelzitaten, deren Sinn sich mir an dieser Stelle nicht zu erschließen scheint? Worauf konkret beziehen Sie sich da? Was wollen Sie sagen? Sie scheinen zu übersehen, dass ich an einen Dialog qua Gleichniszitat nicht gewöhnt bin – sprechen Sie Deutsch mit einem armen Laien, ich bitte Sie ;O)
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*seufz*
Ginge es nicht vielleicht mit einem klaren Satz statt mit Bibelzitaten, deren Sinn sich mir an dieser Stelle nicht zu erschließen scheint? Worauf konkret beziehen Sie sich da? Was wollen Sie sagen? Sie scheinen zu übersehen, dass ich an einen Dialog qua Gleichniszitat nicht gewöhnt bin – sprechen Sie Deutsch mit einem armen Laien, ich bitte Sie ;O)
#38 28.IX-28.X 09:38:17 | Donnerstag, 26. Januar 2006
neee,
ich hab’ ihren Gedanken nur weiterverfolgt
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ich hab’ ihren Gedanken nur weiterverfolgt
#37 DemonDeLuxe † 09:31:56 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Thomas A. Höck
Ähm, was konkret möchten Sie mit den Zitaten sagen? Angesichts 2000 Jahren Christentum könnte man wohl postulieren, dass so ziemlich jeder Europäer irgendwelche Elementarteilchen geweihter Hostien in sich trägt, aber ich kann mir nicht denken, dass Sie darauf hinaus wollen?
@28.IX-28.X
Haben Sie was gesagt? Oder doch nur gekläfft?
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Ähm, was konkret möchten Sie mit den Zitaten sagen? Angesichts 2000 Jahren Christentum könnte man wohl postulieren, dass so ziemlich jeder Europäer irgendwelche Elementarteilchen geweihter Hostien in sich trägt, aber ich kann mir nicht denken, dass Sie darauf hinaus wollen?
@28.IX-28.X
Haben Sie was gesagt? Oder doch nur gekläfft?
#35 28.IX-28.X 09:05:14 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Ja, Demon,
die Elektronen Ihres Hirnes sind wahrscheinlich auch irgenwo hinter dem Mond))
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die Elektronen Ihres Hirnes sind wahrscheinlich auch irgenwo hinter dem Mond
))#34 DemonDeLuxe † 08:18:28 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Andy: Teilungsparadox
Eine Hostie ist also in allen Teilen und bis ins Kleinste hinein heilig und Jesus ist un ihr vollständig gegenwärtig?
Jetzt haben wir ein Problem.
„Kleinste Partikel“ umschließt also Bröckchen, Krümel, Staub, Moleküle, Atome, Elektronen…
Moment.
Elektronen haben keinen spezifizierten Ort, sondern existieren in Wahrscheinlichkeitswolken. Wenn Sie in Köln sitzen, sind alle Ihre Elektronen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dort – aber mit sehr, sehr geringer Wahrscheinlichkeit irgendwo in Paris.
Darüberhinaus gibt es ständige Wechselwirkungen zwischen Materie und ihrer Umgebung, speziell bei organischer Materie; ein Ding mag uns auf der makroskopischen Ebene als dasselbe erscheinen,während auf Teilchen ebene eine Vielzahl von Austauschreaktionen stattgefunden haben kann.
Schließlich vergeht durch Verzehr zwar die Hostie als Ding, aber eben gerade die „Teilchen“ bleiben unbestreitbar erhalten und werden zu Bausteinen des Essenden… und später in Form von Kot wieder Bausteine für weitere Lebewesen.
Sie sehen, zu welchen Problemen es führt, eine so umfassende Definition einer gesegneten Hostie und ihres Charakters zu wagen?
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Eine Hostie ist also in allen Teilen und bis ins Kleinste hinein heilig und Jesus ist un ihr vollständig gegenwärtig?
Jetzt haben wir ein Problem.
„Kleinste Partikel“ umschließt also Bröckchen, Krümel, Staub, Moleküle, Atome, Elektronen…
Moment.
Elektronen haben keinen spezifizierten Ort, sondern existieren in Wahrscheinlichkeitswolken. Wenn Sie in Köln sitzen, sind alle Ihre Elektronen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dort – aber mit sehr, sehr geringer Wahrscheinlichkeit irgendwo in Paris.
Darüberhinaus gibt es ständige Wechselwirkungen zwischen Materie und ihrer Umgebung, speziell bei organischer Materie; ein Ding mag uns auf der makroskopischen Ebene als dasselbe erscheinen,während auf Teilchen ebene eine Vielzahl von Austauschreaktionen stattgefunden haben kann.
Schließlich vergeht durch Verzehr zwar die Hostie als Ding, aber eben gerade die „Teilchen“ bleiben unbestreitbar erhalten und werden zu Bausteinen des Essenden… und später in Form von Kot wieder Bausteine für weitere Lebewesen.
Sie sehen, zu welchen Problemen es führt, eine so umfassende Definition einer gesegneten Hostie und ihres Charakters zu wagen?
#33 Andy 07:57:51 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Gotthard
Der Unterschied zwischen Brot und Paniermehl ist Dir doch auch klar, oder?
Vielleicht kannst Du dieses Wissen mal auf die Eucharistie übertragen…
Die Katholische Kirche lehrt, dass in jedem Teil einer konsekrierten Hostie, und sei sie noch so oft geteilt und gebrochen worden, Christus vollständig (und nicht geteilt oder gar nicht mehr) vorhanden ist. Also auch in Partikeln, die durch unwürdigen Kommunionempfang bzw. -austeilung zu Boden fallen.
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Der Unterschied zwischen Brot und Paniermehl ist Dir doch auch klar, oder?
Vielleicht kannst Du dieses Wissen mal auf die Eucharistie übertragen…
Die Katholische Kirche lehrt, dass in jedem Teil einer konsekrierten Hostie, und sei sie noch so oft geteilt und gebrochen worden, Christus vollständig (und nicht geteilt oder gar nicht mehr) vorhanden ist. Also auch in Partikeln, die durch unwürdigen Kommunionempfang bzw. -austeilung zu Boden fallen.
#32 zwobbel 07:54:21 | Donnerstag, 26. Januar 2006
nachgehakt
Rudolphus schrieb am 25. Januar 2006 15:18
(ganz unten)
Conclusio: Allein der Erzbischof und die FSSPX haben die Alte Messe vor Paul VI. auf Weltebene gerettet.
Ist es das was Du hören willst? sola fsspx? die allein rettende?
Es ist aber auch bekannt, daß viele einfache Diozösanpriester weiter den alten Ritus gefeiert haben, mind. eine franz. benedikt. Abtei beim alten Ritus blieb und wie schon früher erwähnt ein ganzes Bistum in Brasilien.
Trotzdem sollten die Verdienste von Ex. Lefevbre und seinen Leuten nicht geschmälert werden. Aber so zu übertreiben und darauf zu insistieren wirkt befremdlich.
Zum Notstand: Ob ein Schisma vorliegt oder nicht hängt nicht vom Vorliegen eines Notstandes ab. Laut Prof. May geht es hier um Ungehorsam, der sowieso kein Schisma begründet. Der Notstand – ob er nun vorlag (und erst recht: ob er heute noch vorliegt!) – sei dahin gestellt. Das Notstandsargument dient dazu den Ungehorsam zu rechtfertigen als Gehorsam gegenüber etwas höherrangigem. Wie voll nun die Einheit zwischen Piusbruderschaft und Papst besteht ist dagegen schwierig zu beurteilen. Die FSSPX wird im Vatikan klar innerkirchlich gesehen.
Kritik an mir selbst: Ich hatte auch das Wort „Alternative“ benutzt. Besser wäre „Ergänzung“.
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Rudolphus schrieb am 25. Januar 2006 15:18
(ganz unten)
Conclusio: Allein der Erzbischof und die FSSPX haben die Alte Messe vor Paul VI. auf Weltebene gerettet.
Ist es das was Du hören willst? sola fsspx? die allein rettende?
Es ist aber auch bekannt, daß viele einfache Diozösanpriester weiter den alten Ritus gefeiert haben, mind. eine franz. benedikt. Abtei beim alten Ritus blieb und wie schon früher erwähnt ein ganzes Bistum in Brasilien.
Trotzdem sollten die Verdienste von Ex. Lefevbre und seinen Leuten nicht geschmälert werden. Aber so zu übertreiben und darauf zu insistieren wirkt befremdlich.
Zum Notstand: Ob ein Schisma vorliegt oder nicht hängt nicht vom Vorliegen eines Notstandes ab. Laut Prof. May geht es hier um Ungehorsam, der sowieso kein Schisma begründet. Der Notstand – ob er nun vorlag (und erst recht: ob er heute noch vorliegt!) – sei dahin gestellt. Das Notstandsargument dient dazu den Ungehorsam zu rechtfertigen als Gehorsam gegenüber etwas höherrangigem. Wie voll nun die Einheit zwischen Piusbruderschaft und Papst besteht ist dagegen schwierig zu beurteilen. Die FSSPX wird im Vatikan klar innerkirchlich gesehen.
Kritik an mir selbst: Ich hatte auch das Wort „Alternative“ benutzt. Besser wäre „Ergänzung“.
#31 Gotthard 22:17:08 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Unterschied
wenn man nur einmal die Praxis der Handkommunion betrachtet, wo das Allerheiligste in den herabfallenden Partikeln mit Füßen
Der Unterschied zwischen Brot und Paniermehl ist Dir doch auch klar, oder?
Vielleicht kannst Du dieses Wissen mal auf die Eucharistie übertragen…
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wenn man nur einmal die Praxis der Handkommunion betrachtet, wo das Allerheiligste in den herabfallenden Partikeln mit Füßen
Der Unterschied zwischen Brot und Paniermehl ist Dir doch auch klar, oder?
Vielleicht kannst Du dieses Wissen mal auf die Eucharistie übertragen…
#30 Pius X. 22:05:34 | Mittwoch, 25. Januar 2006
an Benedikt
Das Fehlverhalten betrifft nicht nur einige Priester, sondern sehr viele Priester und Laien, wenn man nur einmal die Praxis der Handkommunion betrachtet, wo das Allerheiligste in den herabfallenden Partikeln mit Füßen
zertreten wird. Deshalb haben schon wenigstens 2 Konzilien die Handkommunion ausdrücklich verurteilt. Wenn die „Konzilskirche“ die von den Feinden der Kirche unterwanderte Organisation ist, wie sie von Bischof Graber in seinem Büchlein „Athanasius“ beschrieben ist, dann kann sie durchaus gegen die wahre Kirche sein.
Pius X.
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Das Fehlverhalten betrifft nicht nur einige Priester, sondern sehr viele Priester und Laien, wenn man nur einmal die Praxis der Handkommunion betrachtet, wo das Allerheiligste in den herabfallenden Partikeln mit Füßen
zertreten wird. Deshalb haben schon wenigstens 2 Konzilien die Handkommunion ausdrücklich verurteilt. Wenn die „Konzilskirche“ die von den Feinden der Kirche unterwanderte Organisation ist, wie sie von Bischof Graber in seinem Büchlein „Athanasius“ beschrieben ist, dann kann sie durchaus gegen die wahre Kirche sein.
Pius X.
#29 DemonDeLuxe † 20:56:53 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Benedikt – Nur eine Anmerkung
Ich halte mich aus den innerkatholischen Zwistigkeiten ja sonst ‘raus, aber das hier fiel mir eben auf:
„Eine offen schismatische Gesinnung, die Sie da an den Tag legen. Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.“
Irre ich mich, oder ist es nicht vielmehr so, dass man sich durch derlei Äußerungen selbst exkommuniziert? Irgendwie kommen mir manche Äußerungen der PiusX-Gefolgschaft vor wie der prahlerische Ausruf von einem, der gerade in die Luft gehopst ist: „Seht! Ich habe die WELT von mir gestoßen!“. Womit ich nichts über die „richtig“ oder „falsch“ in puncto „Ansichten“ gesagt haben will (die Kompetenz hätt’ ich nicht)… aber in puncto „Realitätsverlust“.
Redaktion benachrichtigen
Ich halte mich aus den innerkatholischen Zwistigkeiten ja sonst ‘raus, aber das hier fiel mir eben auf:
„Eine offen schismatische Gesinnung, die Sie da an den Tag legen. Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.“
Irre ich mich, oder ist es nicht vielmehr so, dass man sich durch derlei Äußerungen selbst exkommuniziert? Irgendwie kommen mir manche Äußerungen der PiusX-Gefolgschaft vor wie der prahlerische Ausruf von einem, der gerade in die Luft gehopst ist: „Seht! Ich habe die WELT von mir gestoßen!“. Womit ich nichts über die „richtig“ oder „falsch“ in puncto „Ansichten“ gesagt haben will (die Kompetenz hätt’ ich nicht)… aber in puncto „Realitätsverlust“.
#28 Sarto 20:35:13 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Benedikt
Nur ein Beispiel, wenn Sie schon auf den FSSPX-Kurz-Katechismus verweisen. Hier heißt es unter 3.: „Jeder muß glauben, dass in der einen Gottheit drei Personen sind: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.“
In Nostra Aetate 3 aber: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten.“ Nun beten aber die Muslim gerade nicht den Dreieinigen an, sondern einen Götzen, den es gar nicht gibt.
Für jeden Nicht-Hegelianer ein klarer Widerspruch.
Der Beispiele gibt es, wie Sie genau wissen, genug.
Sie erkennen doch, werter Benedikt, genau die Lage der Kirche. Warum ziehen Sie nicht die Konsequenzen daraus?
„schismatische Gesinnung“
Wieso Schisma? Ich habe ja nicht gesagt, daß der gegenwärtige Papst Teil der Konzilskirche ist, obgleich er sie fördert und unterstützt.
Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.
Exkommuniziert bin ich nach euerer Ansicht auch ipso facto durch die Unterstützung der FSSPX.
Ihnen dennoch noch einen schönen Abend!
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Nur ein Beispiel, wenn Sie schon auf den FSSPX-Kurz-Katechismus verweisen. Hier heißt es unter 3.: „Jeder muß glauben, dass in der einen Gottheit drei Personen sind: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.“
In Nostra Aetate 3 aber: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten.“ Nun beten aber die Muslim gerade nicht den Dreieinigen an, sondern einen Götzen, den es gar nicht gibt.
Für jeden Nicht-Hegelianer ein klarer Widerspruch.
Der Beispiele gibt es, wie Sie genau wissen, genug.
Sie erkennen doch, werter Benedikt, genau die Lage der Kirche. Warum ziehen Sie nicht die Konsequenzen daraus?
„schismatische Gesinnung“
Wieso Schisma? Ich habe ja nicht gesagt, daß der gegenwärtige Papst Teil der Konzilskirche ist, obgleich er sie fördert und unterstützt.
Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.
Exkommuniziert bin ich nach euerer Ansicht auch ipso facto durch die Unterstützung der FSSPX.
Ihnen dennoch noch einen schönen Abend!
#27 GerdEric 19:36:19 | Mittwoch, 25. Januar 2006
für wen ist Jesus eigentlich gestorben???
für die Sünder?
oder für die Heuchler?
wobei ich mich nun fragen muss,
ob Heuchelei die grössere Sünde ist…
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für die Sünder?
oder für die Heuchler?
wobei ich mich nun fragen muss,
ob Heuchelei die grössere Sünde ist…
#26 Gotthard 18:36:25 | Mittwoch, 25. Januar 2006
selten soooo gelacht
Rap hat in einer katholischen Kirche nichts zu suchen!
wegen RAP in der Kirche (über Texte ist nichts bekannt) wird ein anti-blasphemischer Aufstand geprobt?
Wegen RAP von Gefangenen in einer Kirche muss die Allerheiligen-Litanei und der Rosenkranz als „Sühnegebet“ herhalten?
Manche Organisationen sind nun wirklich nicht mehr ernstzunehmen.
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Rap hat in einer katholischen Kirche nichts zu suchen!
wegen RAP in der Kirche (über Texte ist nichts bekannt) wird ein anti-blasphemischer Aufstand geprobt?
Wegen RAP von Gefangenen in einer Kirche muss die Allerheiligen-Litanei und der Rosenkranz als „Sühnegebet“ herhalten?
Manche Organisationen sind nun wirklich nicht mehr ernstzunehmen.
#25 Benedikt 18:25:37 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Sarto
Dank Erzbischof Lefebvre.
Er mag seine Meriten haben, aber für den Fortbestand der Kirche ist er nun wahrlich nicht alleine verantwortlich.
neue Doktrin, niedergelgt in den Texten des letzten Konzils
Beweise hierfür? Wo ist die „Konzilskirche“ vom Glauben abgewichen? Indem der Papst eine jüdische Synagoge betreten hat, oder was? Wie absurd: „Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden“ – aber wenn der Papst einen Juden trifft, dann ist sie weg vom Fenster. Schon klar.
Echte Beweise? Wo hat DIE KIRCHE hiergegen www.fsspx.info/katechismus/ verstoßen?
Die Konzilskirche ist ein Fremdkörper im mystischen Leib Christi, eine Sekte
Eine offen schismatische Gesinnung, die Sie da an den Tag legen. Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.
Kardinal Kasper, der fast jedes Dogma leugnet und sich dabei auf V2 beruft
Solange die Konzilsbeschlüsse keine Dogmen verleugnen, kann man sich berufen, worauf man will. Es gibt keine Grundlage dafür.
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Dank Erzbischof Lefebvre.
Er mag seine Meriten haben, aber für den Fortbestand der Kirche ist er nun wahrlich nicht alleine verantwortlich.
neue Doktrin, niedergelgt in den Texten des letzten Konzils
Beweise hierfür? Wo ist die „Konzilskirche“ vom Glauben abgewichen? Indem der Papst eine jüdische Synagoge betreten hat, oder was? Wie absurd: „Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden“ – aber wenn der Papst einen Juden trifft, dann ist sie weg vom Fenster. Schon klar.
Echte Beweise? Wo hat DIE KIRCHE hiergegen www.fsspx.info/katechismus/ verstoßen?
Die Konzilskirche ist ein Fremdkörper im mystischen Leib Christi, eine Sekte
Eine offen schismatische Gesinnung, die Sie da an den Tag legen. Wenn Sie das ernst meinen, sind Sie damit nach 1364 CIC exkommuniziert.
Kardinal Kasper, der fast jedes Dogma leugnet und sich dabei auf V2 beruft
Solange die Konzilsbeschlüsse keine Dogmen verleugnen, kann man sich berufen, worauf man will. Es gibt keine Grundlage dafür.
#24 Sarto 18:01:42 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Benedikt
Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
…und endete nicht 1962.
Dank Erzbischof Lefebvre.
Wegen des Fehlverhaltens einiger lässt sich das nicht allgemeingültig definieren. Fehlverhalten von Priestern hat es schon immer gegeben. Auch Luther war schließlich einer… und Arius, und Hus und und und
Es geht nicht nur um das Fehlverhalten bestimmter Personen, sondern um die grundsätzlich neue Doktrin, niedergelgt in den Texten des letzten Konzils. Recht haben Sie insofern, als Sie es in eine Reihe mit Luther stellen.
Wie die „Konzilskirche“ gleichzeitig gegen die Kirche, also gegen sich selbst sein kann, dass ist ziemlich fraglich.
Die Konzilskirche ist ein Fremdkörper im mystischen Leib Christi, eine Sekte, eine neue Religion innerhalb der Strukturen der einen Kirche.
Nehmen Sie z.B Kardinal Kasper, der fast jedes Dogma leugnet und sich dabei auf V2 beruft. Dies ist zweifellos eine neue Religion, eben die Konzilskirche.
Diese ist durchaus gegen die eine wahre Kirche gerichtet.
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Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
…und endete nicht 1962.
Dank Erzbischof Lefebvre.
Wegen des Fehlverhaltens einiger lässt sich das nicht allgemeingültig definieren. Fehlverhalten von Priestern hat es schon immer gegeben. Auch Luther war schließlich einer… und Arius, und Hus und und und
Es geht nicht nur um das Fehlverhalten bestimmter Personen, sondern um die grundsätzlich neue Doktrin, niedergelgt in den Texten des letzten Konzils. Recht haben Sie insofern, als Sie es in eine Reihe mit Luther stellen.
Wie die „Konzilskirche“ gleichzeitig gegen die Kirche, also gegen sich selbst sein kann, dass ist ziemlich fraglich.
Die Konzilskirche ist ein Fremdkörper im mystischen Leib Christi, eine Sekte, eine neue Religion innerhalb der Strukturen der einen Kirche.
Nehmen Sie z.B Kardinal Kasper, der fast jedes Dogma leugnet und sich dabei auf V2 beruft. Dies ist zweifellos eine neue Religion, eben die Konzilskirche.
Diese ist durchaus gegen die eine wahre Kirche gerichtet.
#23 Rudolphus 17:01:33 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Elendester Sünde
Es liegt aber eben leider doch ein Schisma vor. Die Rechtfertigung mit einem Notstand zieht nicht. Auch eine Notlüge ist eine Lüge.
Das ist Ihre persönliche Einstellung, nicht aber die Einstellung des Hl. Stuhles, also der römischen Autorität, die für die römische Kirche relevant ist.
Weiters vermengen Sie Äpfel mit Birnen: ein Notstand hat mit Notlüge alleine das näherbestimmende Hauptwort gemein, nicht aber das Hauptsubstantiv: -stand (-fall) und -lüge.
Mons. Lefebvre hat nicht gelogen: Er sah sich in einem Notstand – die Fortexistenz der FSSPX, die die Alte Messe vor der Vernichtung gerettet hat.
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Es liegt aber eben leider doch ein Schisma vor. Die Rechtfertigung mit einem Notstand zieht nicht. Auch eine Notlüge ist eine Lüge.
Das ist Ihre persönliche Einstellung, nicht aber die Einstellung des Hl. Stuhles, also der römischen Autorität, die für die römische Kirche relevant ist.
Weiters vermengen Sie Äpfel mit Birnen: ein Notstand hat mit Notlüge alleine das näherbestimmende Hauptwort gemein, nicht aber das Hauptsubstantiv: -stand (-fall) und -lüge.
Mons. Lefebvre hat nicht gelogen: Er sah sich in einem Notstand – die Fortexistenz der FSSPX, die die Alte Messe vor der Vernichtung gerettet hat.
#22 Elendester Sünder 16:30:58 | Mittwoch, 25. Januar 2006
FSSP ohne x
Es liegt aber eben leider doch ein Schisma vor. Die Rechtfertigung mit einem Notstand zieht nicht. Auch eine Notlüge ist eine Lüge.
Ich bitte die Anhänger der Piusbruderschaft doch nun ehrlich einmal einzugestehen, daß nicht annähernd eine volle Gemeinschaft mit Rom besteht.
Die Petrusbruderschaft dagegen ist der Willkür der Diözesanbischöfe ausgesetzt: Sie darf oft nicht einmal regelmäßig die Sonntagsmesse feiern.
Was soll das heißen? Die Petrusbruderschaft darf die tridentinische Messe zelebrieren, wann sie will. Sie ist nicht, wie bei Indultmessen, auf die Erlaubnis des Bischofs angewiesen.
…auch müssen sie sich meist die Kirchen mit dem Neuen Ritus teilen.…was ich nicht wirklich schlimm finde.
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Es liegt aber eben leider doch ein Schisma vor. Die Rechtfertigung mit einem Notstand zieht nicht. Auch eine Notlüge ist eine Lüge.
Ich bitte die Anhänger der Piusbruderschaft doch nun ehrlich einmal einzugestehen, daß nicht annähernd eine volle Gemeinschaft mit Rom besteht.
Die Petrusbruderschaft dagegen ist der Willkür der Diözesanbischöfe ausgesetzt: Sie darf oft nicht einmal regelmäßig die Sonntagsmesse feiern.
Was soll das heißen? Die Petrusbruderschaft darf die tridentinische Messe zelebrieren, wann sie will. Sie ist nicht, wie bei Indultmessen, auf die Erlaubnis des Bischofs angewiesen.
…auch müssen sie sich meist die Kirchen mit dem Neuen Ritus teilen.…was ich nicht wirklich schlimm finde.
#21 Rosalinde 16:23:07 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Homomorph…
… und deshalb wohl über den Ärger an Rapkonzerten aufeinander abzubilden um:
füreinander und für die Kirche beten und sich als streitende Kirche [zu] vereinen […], wenn der Glaube vom Bösen attackiert wird.
Huuui, das Böse vereinigt Gregorianische Gesänge mit Rapmusik (die wohl im Forum unbekannt ist?)- deutlich wird hier nur, daß Experimente, das Spiel mit dem vorgeblich Unvereinbaren, nach wie vor verteufelt werden. Glückwunsch- so kommt mit Sicherheit nie das Schaf zum Wolf…
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… und deshalb wohl über den Ärger an Rapkonzerten aufeinander abzubilden um:
füreinander und für die Kirche beten und sich als streitende Kirche [zu] vereinen […], wenn der Glaube vom Bösen attackiert wird.
Huuui, das Böse vereinigt Gregorianische Gesänge mit Rapmusik (die wohl im Forum unbekannt ist?)- deutlich wird hier nur, daß Experimente, das Spiel mit dem vorgeblich Unvereinbaren, nach wie vor verteufelt werden. Glückwunsch- so kommt mit Sicherheit nie das Schaf zum Wolf…
#20 Rudolphus 15:53:48 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@sozialkatholisch
Ein Schisma ist grundsätzlich eine Beleidigung Gottes.
Da aber kein Schisma zwischen Rom und der FSSPX vorliegt, braucht man sich nicht zu sorgen.
Was die unerlaubten Bischofsweihen anbelangt, berufen sich Weihespender – der Erzbischof – und „seine“ Bischöfe auf einen Notstand.
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Ein Schisma ist grundsätzlich eine Beleidigung Gottes.
Da aber kein Schisma zwischen Rom und der FSSPX vorliegt, braucht man sich nicht zu sorgen.
Was die unerlaubten Bischofsweihen anbelangt, berufen sich Weihespender – der Erzbischof – und „seine“ Bischöfe auf einen Notstand.
#19 Sozialkatholisch 15:28:22 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ elendster Sünder
kann es eine Beleidigung Gottes sein wenn ich dahin gehe wo das Evangelium ohne wenn und aber verkündet wird und wo ich Gott in tiefer Ehrfurcht anbeten kann?
Bei aller Kritik an der Fsspx hat sie doch ihre Daseinsberechtigung und ich werde immer wieder gerne mal zu ihr hinfahren.
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kann es eine Beleidigung Gottes sein wenn ich dahin gehe wo das Evangelium ohne wenn und aber verkündet wird und wo ich Gott in tiefer Ehrfurcht anbeten kann?
Bei aller Kritik an der Fsspx hat sie doch ihre Daseinsberechtigung und ich werde immer wieder gerne mal zu ihr hinfahren.
#18 zwobbel 15:25:51 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@elendster Sünder
Aber wenn nun kein Schisma besteht – wie kann man dann das von Ecclesia Dei angeführte Kriterium erfüllen???
Bei der Leserzeitung findet man einen interessanten Brief von Prof. Georg May dazu.
Card. Hoyos wurde ja eben schon erwähnt.
Meine Kritik an der FSSPX geht eher in die Richtung der übertrieben verengten Sicht mancher Dinge. (haha, und das sage ich, wo man mir immer vorwirft ich solle dieses und jenes nicht so eng sehen)
Aber da hat sich ja letztens Herr Höck schon abgeplagt. Das Thema ist zu komplex hier zu besprechen.
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Aber wenn nun kein Schisma besteht – wie kann man dann das von Ecclesia Dei angeführte Kriterium erfüllen???
Bei der Leserzeitung findet man einen interessanten Brief von Prof. Georg May dazu.
Card. Hoyos wurde ja eben schon erwähnt.
Meine Kritik an der FSSPX geht eher in die Richtung der übertrieben verengten Sicht mancher Dinge. (haha, und das sage ich, wo man mir immer vorwirft ich solle dieses und jenes nicht so eng sehen
)Aber da hat sich ja letztens Herr Höck schon abgeplagt. Das Thema ist zu komplex hier zu besprechen.
#17 Brandenburgis 15:23:32 | Mittwoch, 25. Januar 2006
ZUstimmung
Dem kann ich nur gern und aus eigener Erfahrung zustimmen.
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Dem kann ich nur gern und aus eigener Erfahrung zustimmen.
#16 Rudolphus 15:18:53 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Petrusbruderschaft ist keine Alternative
Richtig ist, daß es Streit auf diözesaner Ebene über den Status der Pius-X-Bruderschaft gibt,
die Haltung ROMS wurde allerdings mehrere Male durch den Ecclesia-Dei-Chef Cardinal Hoyos klar zum Ausdruck gebracht:
Sinngemäß (siehe fsspx.de):
1. Die Pius-X-Bruderschaft ist definitiv NICHT schismatisch,
2. Die unerlaubten Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre haben NICHT die Bruderschaft automatisch exkommuniziert (wie man oft hört),
3. Die Pius-X-Bruderschaft wurde nie exkommuniziert, lediglich die Bischöfe, nie aber die FSSPX als solche.
Die Petrusbruderschaft dagegen ist der Willkür der Diözesanbischöfe ausgesetzt:
1. Sie darf oft nicht einmal regelmäßig die Sonntagsmesse feiern.
2. Sie wird oft nur dort zugelassen, wo bereits PIUS X niedergelassen ist – an anderen Orten wird ihnen die Niederlassung meist verweigert, auch müssen sie sich meist die Kirchen mit dem Neuen Ritus teilen.
Conclusio: Allein der Erzbischof und die FSSPX haben die Alte Messe vor Paul VI. auf Weltebene gerettet.
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Richtig ist, daß es Streit auf diözesaner Ebene über den Status der Pius-X-Bruderschaft gibt,
die Haltung ROMS wurde allerdings mehrere Male durch den Ecclesia-Dei-Chef Cardinal Hoyos klar zum Ausdruck gebracht:
Sinngemäß (siehe fsspx.de):
1. Die Pius-X-Bruderschaft ist definitiv NICHT schismatisch,
2. Die unerlaubten Bischofsweihen durch Msgr. Lefebvre haben NICHT die Bruderschaft automatisch exkommuniziert (wie man oft hört),
3. Die Pius-X-Bruderschaft wurde nie exkommuniziert, lediglich die Bischöfe, nie aber die FSSPX als solche.
Die Petrusbruderschaft dagegen ist der Willkür der Diözesanbischöfe ausgesetzt:
1. Sie darf oft nicht einmal regelmäßig die Sonntagsmesse feiern.
2. Sie wird oft nur dort zugelassen, wo bereits PIUS X niedergelassen ist – an anderen Orten wird ihnen die Niederlassung meist verweigert, auch müssen sie sich meist die Kirchen mit dem Neuen Ritus teilen.
Conclusio: Allein der Erzbischof und die FSSPX haben die Alte Messe vor Paul VI. auf Weltebene gerettet.
#15 Elendester Sünder 15:07:07 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Lieber Zwobbel,
ich habe das schon einhundert Mal geschrieben:
Aus ECCLESIA DEI www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html: „Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“
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ich habe das schon einhundert Mal geschrieben:
Aus ECCLESIA DEI www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html: „Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“
#14 Benedikt 15:06:52 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Sarto
Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
…und endete nicht 1962.
Die Konzilskirche dagegen ist GEGEN das hl. Meßopfer, GEGEN die Wahrheit, GEGEN das Königtum Jesu Christi, GEGEN das Papsttum, GEGEN die eine Kirche, letztlich GEGEN den einen Gott.
Alles bloße Behauptungen. Wegen des Fehlverhaltens einiger lässt sich das nicht allgemeingültig definieren. Fehlverhalten von Priestern hat es schon immer gegeben. Auch Luther war schließlich einer… und Arius, und Hus und und und
Wie die „Konzilskirche“ gleichzeitig gegen die Kirche, also gegen sich selbst sein kann, dass ist ziemlich fraglich.
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Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
…und endete nicht 1962.
Die Konzilskirche dagegen ist GEGEN das hl. Meßopfer, GEGEN die Wahrheit, GEGEN das Königtum Jesu Christi, GEGEN das Papsttum, GEGEN die eine Kirche, letztlich GEGEN den einen Gott.
Alles bloße Behauptungen. Wegen des Fehlverhaltens einiger lässt sich das nicht allgemeingültig definieren. Fehlverhalten von Priestern hat es schon immer gegeben. Auch Luther war schließlich einer… und Arius, und Hus und und und
Wie die „Konzilskirche“ gleichzeitig gegen die Kirche, also gegen sich selbst sein kann, dass ist ziemlich fraglich.
#13 Johannes Auer 15:03:43 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Nicht exkommuniziert
Bitte, die Priester der FSSPx sind nicht exkommuniziert, dass hat mir Rom bestätigt. Alle anderslautenden Meinungen, sind nicht die Meinungen der offiziellen Stellen in Rom.
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Bitte, die Priester der FSSPx sind nicht exkommuniziert, dass hat mir Rom bestätigt. Alle anderslautenden Meinungen, sind nicht die Meinungen der offiziellen Stellen in Rom.
#12 zwobbel 14:59:48 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@elendster Sünder
Ja, die FSSP (ohne X) ist eine echte Alternative.
Aber wie meinen Sie das mit der Exkommunikation?
Sind alle Priester derer mit X exkommuniziert?
Und wenn ja, warum, wodurch?
Ich dachte, damals sei nur von den beteiligten Bischöfen geschrieben worden.
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Ja, die FSSP (ohne X) ist eine echte Alternative.
Aber wie meinen Sie das mit der Exkommunikation?
Sind alle Priester derer mit X exkommuniziert?
Und wenn ja, warum, wodurch?
Ich dachte, damals sei nur von den beteiligten Bischöfen geschrieben worden.
#11 Sarto 14:59:12 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Stimme der „Vernunft“
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist FÜR das hl. Meßopfer, FÜR die Wahrheit des Glaubens, so wie er von den Päpsten bis Pius XII. in widerspruchsloser Weise verkündet wurde, FÜR die alleinseligmachende römisch-katholische Kirche, FÜR den alleinigen König über Himmel und Erde, über Kirche und Gesellschaft, FÜR den Christkönig, FÜR Glaube, Hoffnung, Liebe.
Die Konzilskirche dagegen ist GEGEN das hl. Meßopfer, GEGEN die Wahrheit, GEGEN das Königtum Jesu Christi, GEGEN das Papsttum, GEGEN die eine Kirche, letztlich GEGEN den einen Gott.
Was Sie als „Altersstarrsinn“ bezeichnen ist nichts anderes als kindlich-treuer katholischer Glaube.
Da Sie von „dem Vatikanum“ reden gibt es in ihrer Kirchengeschichte wohl nur eines, was darauf schließen läßt, das „Ihre Kirche“ nicht älter als 40 Jahre ist.
Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
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Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist FÜR das hl. Meßopfer, FÜR die Wahrheit des Glaubens, so wie er von den Päpsten bis Pius XII. in widerspruchsloser Weise verkündet wurde, FÜR die alleinseligmachende römisch-katholische Kirche, FÜR den alleinigen König über Himmel und Erde, über Kirche und Gesellschaft, FÜR den Christkönig, FÜR Glaube, Hoffnung, Liebe.
Die Konzilskirche dagegen ist GEGEN das hl. Meßopfer, GEGEN die Wahrheit, GEGEN das Königtum Jesu Christi, GEGEN das Papsttum, GEGEN die eine Kirche, letztlich GEGEN den einen Gott.
Was Sie als „Altersstarrsinn“ bezeichnen ist nichts anderes als kindlich-treuer katholischer Glaube.
Da Sie von „dem Vatikanum“ reden gibt es in ihrer Kirchengeschichte wohl nur eines, was darauf schließen läßt, das „Ihre Kirche“ nicht älter als 40 Jahre ist.
Unsere Kirche beginnt aber im Jahr 33 a.D.
#10 Elendester Sünder 14:46:26 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Die FSSP
Die Priesterbruderschaft Sankt Petrus www.fssp.org/de/presentation.htm scheint viel zu wenig bekannt zu sein. Das ist schade, denn sie ist die echte Alternative für alle diejenigen, die aus Gewissenkonflikten wegen der Exkommunizierung, nicht die Piusbruderschaft besuchen wollen.
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Die Priesterbruderschaft Sankt Petrus www.fssp.org/de/presentation.htm scheint viel zu wenig bekannt zu sein. Das ist schade, denn sie ist die echte Alternative für alle diejenigen, die aus Gewissenkonflikten wegen der Exkommunizierung, nicht die Piusbruderschaft besuchen wollen.
#9 GerdEric 13:59:38 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Peccator
Religion ist ja nun nicht gerade das,
was auf Vernunft beruht…
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Religion ist ja nun nicht gerade das,
was auf Vernunft beruht…
#8 Peccator 13:45:18 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Stimme der Unvernunft
…da ist sie ja wieder, die Stimme der Unvernunft. Sie sollten sich doch bitte wirklich bemühen, bevor Sie etwas ins Netz stellen, sich zuvor besser zu informieren. Das ist, wie ich sagte, eines Ihrer Hauptmängel. Dann kann man nämlich erst diskutieren.
Die Petrusbruderschaft ist weder gegen das Vat. II, noch gegen andere Dinge, die auf Ihrer Liste stehen. Ganz im Gegenteil ist sie dafür. Und genau dies ist der Grund für die Spannungen zwischen den beiden Bruderschaften.
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…da ist sie ja wieder, die Stimme der Unvernunft. Sie sollten sich doch bitte wirklich bemühen, bevor Sie etwas ins Netz stellen, sich zuvor besser zu informieren. Das ist, wie ich sagte, eines Ihrer Hauptmängel. Dann kann man nämlich erst diskutieren.
Die Petrusbruderschaft ist weder gegen das Vat. II, noch gegen andere Dinge, die auf Ihrer Liste stehen. Ganz im Gegenteil ist sie dafür. Und genau dies ist der Grund für die Spannungen zwischen den beiden Bruderschaften.
#7 stimme der vernunft † 13:36:51 | Mittwoch, 25. Januar 2006
die eigentliche Botschaft:
Die beiden Bruderschaften hören auf sich zu zanken wenn es gegen etwas geht, und wenn es nur so etwas albernes ist wie Musikgeschmack.
Aber sie haben nichts wo sie gemeinsam dafür sind.
Das ist die eigentliche Botschaft, über die man sich Gedanken machen sollte.
Und solange diese Bruderschaften kein positives Bild vermitteln, sondern ihre Identität daraus beziehen daß sie dagegen sind, gegen das Vatikanum, gegen NOM, gegen liturgische Änderungen, gegen moderne Musik, gegen alles, was nicht ihrem barockisierenden Weltbild entspricht, solange werden diese Bruderschaften in der Öffentlichkeit als genau das wahrgenommen, was sie tatsächlich sind: Ein Häuflein altersstarrsinniger Ewiggestriger (ja, es gibt auch 20jährige die vom Altersstarrsinn befallen sind)
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Die beiden Bruderschaften hören auf sich zu zanken wenn es gegen etwas geht, und wenn es nur so etwas albernes ist wie Musikgeschmack.
Aber sie haben nichts wo sie gemeinsam dafür sind.
Das ist die eigentliche Botschaft, über die man sich Gedanken machen sollte.
Und solange diese Bruderschaften kein positives Bild vermitteln, sondern ihre Identität daraus beziehen daß sie dagegen sind, gegen das Vatikanum, gegen NOM, gegen liturgische Änderungen, gegen moderne Musik, gegen alles, was nicht ihrem barockisierenden Weltbild entspricht, solange werden diese Bruderschaften in der Öffentlichkeit als genau das wahrgenommen, was sie tatsächlich sind: Ein Häuflein altersstarrsinniger Ewiggestriger (ja, es gibt auch 20jährige die vom Altersstarrsinn befallen sind)
#6 GerdEric 13:29:42 | Mittwoch, 25. Januar 2006
blasphemischer
als der RAP ist wohl der „Bruder“-krieg…
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als der RAP ist wohl der „Bruder“-krieg…
#5 zwobbel 13:05:18 | Mittwoch, 25. Januar 2006
man kann es nie allen recht machen
Wenn der Anschein entsteht die Redax rege sich über Dinge auf, die vielleicht gar nicht so schlimm sind, dann schreien hier viele gleich Zeter und Mordio.
Wenn die Redax kenntlich macht, daß es eine Veranstaltung als blasphemisch kritisiert wurde, aber nicht gnaz klar ist warum diese Kritik so kam, schreien die selben auch wieder.
Also sollte die Redax in Zukunft immer kräftig dramatisieren dabei gleichzeitig schön leise und moderat auftreten!?!?!? Ääähh ? Oder wie jetzt?
Mir scheint das hier manche nicht die eigentliche Info mitbekommen haben: Die Priesterbrüder der Bruderschaften mit und ohne X handeln gemeinsam, statt wie so oft gegeneinander.
Und ich finde, das sollte Schule machen. Da kamen nämlich ab und an von einigen Unbeherrschten auf beiden Seiten ziemlich ätzende Sprüche rüber.
Aber gemeinsam für Christus und die Kirche ist doch viel besser. Und bei der berichteten Veranstaltung waren eben beide einer Meinung.
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Wenn der Anschein entsteht die Redax rege sich über Dinge auf, die vielleicht gar nicht so schlimm sind, dann schreien hier viele gleich Zeter und Mordio.
Wenn die Redax kenntlich macht, daß es eine Veranstaltung als blasphemisch kritisiert wurde, aber nicht gnaz klar ist warum diese Kritik so kam, schreien die selben auch wieder.
Also sollte die Redax in Zukunft immer kräftig dramatisieren dabei gleichzeitig schön leise und moderat auftreten!?!?!? Ääähh ? Oder wie jetzt?
Mir scheint das hier manche nicht die eigentliche Info mitbekommen haben: Die Priesterbrüder der Bruderschaften mit und ohne X handeln gemeinsam, statt wie so oft gegeneinander.
Und ich finde, das sollte Schule machen. Da kamen nämlich ab und an von einigen Unbeherrschten auf beiden Seiten ziemlich ätzende Sprüche rüber.
Aber gemeinsam für Christus und die Kirche ist doch viel besser. Und bei der berichteten Veranstaltung waren eben beide einer Meinung.
#4 Der Tradition verbunden 13:01:12 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Rap-nein danke!
Rap hat in einer katholischen Kirche nichts zu suchen!
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Rap hat in einer katholischen Kirche nichts zu suchen!
#3 nicephor 12:38:22 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Kommentar
Mich würde ja mal interessieren, was kreuz.net dazu sagt, wenn irgendwo ein katholischer Priester sind mit einem altkatholischen Priester (also auch jemandem, der außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion steht) für eine gemeinsame Aktion gegen „Blasphemie“ verbündet… Würde dann auch in der Überschrift „priesterbrüderlich vereint“ stehen?
Im Übrigen kann ich Gotthard nur zustimmen: Wie kann der Autor des Artikels wissen, dass es eine blasphemische Veranstaltung war, wenn er zugleich nicht weiß, was an der Veranstaltung problematisch gewesen sein soll?
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Mich würde ja mal interessieren, was kreuz.net dazu sagt, wenn irgendwo ein katholischer Priester sind mit einem altkatholischen Priester (also auch jemandem, der außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion steht) für eine gemeinsame Aktion gegen „Blasphemie“ verbündet… Würde dann auch in der Überschrift „priesterbrüderlich vereint“ stehen?
Im Übrigen kann ich Gotthard nur zustimmen: Wie kann der Autor des Artikels wissen, dass es eine blasphemische Veranstaltung war, wenn er zugleich nicht weiß, was an der Veranstaltung problematisch gewesen sein soll?
#2 Gotthard 11:57:58 | Mittwoch, 25. Januar 2006
blasphemisch
Was genau das Problem der Musikaufführung war, wird aus den Presseberichten nicht klar.
wir wissen aber, dass dieses Konzert blasphemich war… wahrscheinlich weil Gefangene dieses Konzert gaben, oder?
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Was genau das Problem der Musikaufführung war, wird aus den Presseberichten nicht klar.
wir wissen aber, dass dieses Konzert blasphemich war… wahrscheinlich weil Gefangene dieses Konzert gaben, oder?
#1 ottaviani 11:28:06 | Mittwoch, 25. Januar 2006
das ist eine sehr gute nachricht
or allem deshalb wenn wirklich eine größere Lösung der robleme kommt wiwerden sich wohl beide bruderschaften auf der selben seite finden
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or allem deshalb wenn wirklich eine größere Lösung der robleme kommt wiwerden sich wohl beide bruderschaften auf der selben seite finden
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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