Ein österreichischer Rechtsprofessor sieht die Maßnahmen der Deutschen Bischöfe gegen das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe mit großer Besorgnis.
(kreuz.net) Die päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat die Deutschen Bischöfe zur Ordnung gerufen.
Das geht aus einem Beitrag hervor, den Wolfgang Waldstein in der Dezember-Ausgabe der ‘Initiativ-Kreis-Nachrichten’
publiziert hat.
Waldstein ist emeritiert Rechtsprofessor an der Universität Salzburg.
Er beurteilt
in seinem Betrag die Rechtmäßigkeit der Maßnahme der ‘Deutschen Bischofskonferenz’ in Sachen Motu Proprio
zur Freigabe der Alten Messe.
Insbesondere geht es ihm um die Aussage deutscher Ordinariate, wonach Anträge
für die Alte Messe nur von Pfarreimitgliedern an den Pfarrer gerichtet werden dürften.
„Wer nicht zu
der jeweiligen Pfarrei gehört, dem steht es weder persönlich noch als Vorsitzender einer Initiative
zu, eine solche Bitte an den Pfarrer zu richten“ – heißt es zum Beispiel in einer Klarstellung des Bistums
Rottenburg-Stuttgart.
Dagegen zitiert Waldstein eine Auskunft der Kommission ‘Ecclesia Dei’ vom 28. November,
wonach eine Bischofskonferenz den Gläubigen das allgemeine Recht nicht entziehen darf, sich in einem
rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen.
„Die Feststellung, »daß die Initiative ‘Pro
Sancta Ecclesia’ – konkret ihr Vorsitzender Dr. Graf – keine Vertretungs- oder Anwaltfunktion in dieser
Angelegenheit besitzt«, ist daher unzutreffend“, erklärt Professor Waldstein.
Daß ‘Summorum Pontificum’
von der Möglichkeit der Vertretung nicht spreche, könne nicht als Aufhebung dieses allgemeinen Rechtes
der Gläubigen gedeutet werden.
Die Weigerung, dies anzuerkennen, sei daher nach Auskunft der Kommission
‘Ecclesia Dei’ rechtswidrig – so Waldstein:
„Die betroffenen Gläubigen haben seit 1984 Erfahrungen hinter
sich, wie Bischöfe, besonders nach dem Motu Proprio ‘Ecclesia Dei’ von 1988, mit Bitten um Zulassung
der Zelebration nach dem Missale von 1962 umgegangen sind“.
Mit relativ wenigen Ausnahmen seien Bitten
jahrzehntelang vergeblich gestellt worden.
Waldstein erinnert daran, daß der Vorsitzende der Deutschen
Bischofskonferenz behauptet hat, daß es keinen Bedarf für die Alte Messe gebe und diesbezügliche Eingaben
jahrelang keiner Antwort würdigte:
„Nun hat Papst Benedikt XVI. ein unmittelbar anwendbares Gesetz zur
Regelung dieser Frage erlassen, das freilich wohl von den meisten Bischöfen nicht gerne gesehen oder
sogar direkt abgelehnt wird“.
Der Professor glaubt, daß eine Vertretung der Gläubigen wegen des im
Motu Proprio vorgesehenen Instanzenzuges vom Pfarrer zum Bischof und notfalls zur Kommission ‘Ecclesia
Dei’ absolut notwendig ist, weil ihre Rechte nur so wirksam wahrgenommen werden könnten:
„Es gibt auch
keine rechtliche Norm, die nur die Wahl eines Bevollmächtigten aus einem bestimmten Wohnort zulassen
würde.“
Daß die Gläubigen ihr Anliegen dem Vorsitzenden der ‘Initiative katholischer Laien und Priester’
anvertrauten, sei ebenso legitim wie verständlich.
Wenn die Deutsche Bischofskonferenz versuche, die
Umsetzung einer vom Papst erlassenen Norm durch eigene ‘Leitlinien’ möglichst einzuschränken, dann stelle
sich die bedrückende Frage, wie das mit dem von der Konzilskonstitution ‘Lumen gentium’ unterstrichenen
Kriterium der ‘Gemeinschaft mit dem römischen Bischof’ zu vereinbarer sei.
Die jetzt eingeleiteten Maßnahmen
können darum nur „große Besorgnis“ erwecken.
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103 Lesermeinungen
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#104 Rudolfus 14:56:22 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Die Päpste bis einschließlich des sel. Johannes XXIII. selbst erklärten es so Benedikt Die Version
des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. Wo steht das
denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das? Die Päpste bis einschließlich des sel. Johannes XXIII.
selbst erklärten es so, anläßlich der Approbation ihrer Überarbeitungen des Meßbuches St. Pius’ V.,
im erklärenden Teil ihres Meßbuches.
@ Überpapst Rudi Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches
des hl. Pius V. und wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet. Komisch, im Messbuch Pauls VI. von
1970 steht etwas anderes… Versuchen Sie es doch mal mit Lesen! :)3
#102 Benedikt 14:50:11 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus Die Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl.
Pius V. Wo steht das denn geschrieben? und welche Bedeutung hätte das?
#101 Rudolfus 14:49:14 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Agiafortuni: Seit wann können Seligsprechungen angefochten werden? Gibt es eine Annullierungsstelle,
die eine Seligsprechung annullieren könnte, o^/ entsprechend der kirchlichen Eheschließungspraxis?
#100 Agiafortuni 14:43:27 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Rudolfus: erstaunlich es ist erstaunlich, dass Sie vom seligen Johannes XXIII sprechen. Sicher ist Ihnen
bekannt, dass seine Seligsprechung mehrfach angefochten wurde unter anderem von Don Luigi Villa: (anche
Giovanni XXIII „beato“?) und Abbé Simoulin FSSPX.
#99 Rudolfus 13:49:49 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@Agiafortuni: Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist eine erweiterte Version des Meßbuches des hl.
Pius V. Viele Päpste erweiterten das Meßbuch des hl. Pius V., nicht erst der sel. Johannes XXIII. Die
Version des sel. Johannes XXIII. ist allerdings die letzte Version des Meßbuches des hl. Pius V. und
wird deshalb bis heute in dieser Form verwendet.
#98 Agiafortuni 08:09:42 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
Benedikt: sie haben es erfasst zwischen dem Messbuch des heiligen Pius V und jenem Johannes XXIII besteht
ein kaum wahrnehmbarer jedoch wesentlicher Unterschied. Verwendet ein Priester das Messbuch des heiligen
Pius V ohne Berücksichtigung seiner Überarbeitung durch Johannes XXIII, so werden Epistel und Evangelium
den Gläubigen vor Beginn der heiligen Messe verkündet. Auch die Predigt knüpft unmittelbar an die Verkündigung
des Wortes an. Somit wird der sakrale Teil der Liturgie in einem Zug ohne Verkündigung und Unterweisung
der Gläubigen vollzogen. Mit anderen Worten der didaktische und der sakrale Teil der Liturgie sind zwei
voneinander unabhängige Teile. Im Messbuch von 1962 ist die Unterweisung in die sakrale Handlung miteinbezogen.
Das ist eine eindeutige Gewichtsverlagerung.
#97 Benedikt 00:30:47 | Donnerstag, 27. Dezember 2007
@ Rudolfus Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V. So? Warum hat Johannes
XXIII. dann ein Messbuch herausgegeben? Warum verwendet man diesen Namen, wenn es doch dasselbe ist? Natürlich
ist es das nicht.
#96 Rudolfus 23:56:35 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@Benedikt: Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V. Wann wird Ihnen endlich
der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat denn Lefebvre verwendet? Das von Pius
V. oder das von Johannes XXIII.? Das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. ist das Meßbuch St. Pius’ V.,
wie alle anderen Revisionen vor 1962 auch – dieses wird einheitlich von allen FSSPX-Priestern verwendet,
zusammen mit dem Kalender von 1962.
#95 Benedikt 23:53:47 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@ Rudolfus Wann wird Ihnen endlich der Unsinn Ihrer Quo Primum-Litanei aufgehen? Welches Messbuch hat
denn Lefebvre verwendet? Das von Pius V. oder das von Johannes XXIII.?
#94 Rudolfus 23:44:56 | Mittwoch, 26. Dezember 2007
@Agiafortuni: Herzlichen Dank für den Hinweis auf die Paul-VI.-Papstrede Im Konsistorium von 24. Mai
1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte
Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet
damit er die alte Messordnung ersetze (auf französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué
à l’ancien, après une mûre réflexion, et à la suite des instances du Concile Vatican II). Daß Papst
Paul VI. diese Intention mit dem NOM hatte, ist unbestritten, nämlich das Meßbuch des hl. Pius V. zu
ersetzen. Trotz dieser Erklärung in seiner Rede hat Papst Paul VI. das Meßbuch St. Pius’ V. nie verboten –
denn er hätte damit die päpstliche Konstitution Quo primum (1570, St. Pius V.) außer Kraft setzen müssen,
und dies ist laut päpstlicher Erklärung in Quo primum nicht möglich, die niemals aufgehoben werden
kann und ewiggültig ist! Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen Tadel an die Adresse des
Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum Nachfolger Petri aufgelöst
und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit an, über den Kopf von
Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen Gepflogenheiten
als Glaubensregeln zu gelten hätten. Erzbischof Lefebvre hielt sich eben an das päpstliche Lehramt mit
Quo primum, dem sich auch kein Papst widersetzen konnte.
#93 Manwe † 00:01:59 | Dienstag, 25. Dezember 2007
Engels-Messen wie im Mittelalter! Odo Casel (Benediktiner-Mönch von Maria Laach und Spiritual der Benediktinerinnen-Abtei
Herstelle) hat in den 30er Jahren versucht, die Theologumena der Mysterienkulte im Sinne des Klemens von
Alexandrien und Origenes für die katholische Sakramententheologie und Liturgie fruchtbar zu „verbinden“.
Seine „Mysterientheologie“ war und ist in der kath. Kirche nicht unumstritten. Sein (leider vergiffenes)
Hauptwerk „Das christliche Kultmysterium“ können Sie kostenlos in der Diözesanbibliothek Osnabrück
ausleihen.
#92 Agiafortuni 13:34:42 | Montag, 24. Dezember 2007
Rudolfus: nicht ganz richtig Im Konsistorium von 24. Mai 1976 in dessen Verlauf auch der damalige Bischof
Ratzinger in den Kardinalsstand erhoben wurde erklärte Paul VI wörtlich: Nach reiflicher Überlegung
und im Auftrag des Konzils haben wir des Novus Ordo angeordnet damit er die alte Messordnung ersetze (auf
französich: Le nouvel Ordo a été promulgué pour être substitué à l’ancien, après une mûre réflexion,
et à la suite des instances du Concile Vatican II). Ausserdem richtete Paul VI einen äusserst scharfen
Tadel an die Adresse des Erzbischof mit der Begründung: er habe mit seinem Ungehorsam die Bindung zum
Nachfolger Petri aufgelöst und stehe dementsprechend ausserhalb der Kirche. Ausserdem masse er sich damit
an, über den Kopf von Papst, Bischofskolleg und Konzil zu entscheiden, welche unter der Unzahl von kirchlichen
Gepflogenheiten als Glaubensregeln zu gelten hätten. Im Lichte dieser Vorgaben lässt sich das nie verboten
nur so auslegen, dass die Feier nach dem alten Ritus erlaubt werden kann
Papst Paul VI. hat das Meßbuch des hl. Pius V. nie abgeschafft, weil es auch nicht abgeschafft werden
darf, was auch für den Papst selbst gilt. Das Meßbuch des hl. Pius V. ist ewiggültig, und muß allen
Priestern immer erlaubt sein – so hat es der hl. Papst Pius V. für die Ewigkeit verfügt. [kursiv]Papst
Paul VI. konnte deshalb nur ein zusätzliches, neues Meßbuch veröffentlichen, das benutzt werdendarf,aber
nicht das Meßbuch des hl. Pius V. außer Kraft setzen durfte[kursiv] – das ist auch nicht geschehen,
der jetzige Papst hat es bestätigt.
#90 Agiafortuni 09:52:03 | Montag, 24. Dezember 2007
Benedikt: nicht urteilen sondern feststellen Jedes Gerichtsverfahren beginnt mit der Feststellung, dass
ein in einem Sachverhalt die Voraussetzungen eines Vorwurfes tatbestandsmässig erfüllt sind. Wie man
auch immer zum Novus Ordo steht es lässt sich nicht bestreiten, dass Paul VI keine glückliche Hand hatte
mit der Art und Weise wie er ihn angeordnet hat. Seinen Nachfolgern hat er damit keine leichte Angelegenheit
aufgebürdet. Zahlenmässig ist die FSSPX unbedeutend, doch immerhin stark genug, damit man sie wahrnimmt.
Benedikt XVI und Kardinal Hoyos bemühen sich zwar, sie in den Griff zu bekommen doch fällt ihnen das
Episkopat der rheinischen Allianz ständig in den Rücken und giesst auf diese Weise Wasser auf die Mühlen
der FSSPX.
Mangelnder Gehorsam Ein Problem in der modernen Kirche ist der mangelnde Gehorsam so mancher Menschen
in kirchlicher Position gegenüber der Lehrhoheit des heiligen Vaters…
#88 Benedikt 22:38:20 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Agiafortuni hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen Pius V anzutasten, hätte
er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie. Einen
zweiten Ritus zu schaffen stand doch nie zur Debatte. Das wäre dann wirklich eine Revolution gewesen.
#87 Agiafortuni 21:56:56 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Gotthard: nicht ganz richtig die Bewegung von Econe war der erste von der Öffentlichkeit wahrgenommene
Protest. Proteste gab es bereits zur Zeit des heiligen Pius X, man denke nur an einen George Tyrell oder
Baron von Hügel. Auch die liturgische Bewegung wurde allmählich zu einer Protestbewegung und wenn Sie
die Botschaft Pius XII an den Liturgiekongress in Assisi von 1956 lesen, werden Sie feststellen, dass
er neben Lob auch viel scharfe Kritik enthält
#86 Gotthard 21:42:16 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@agiafortuni denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine Reform der Liturgie. die zeit war wirklich
reif für diese Liturgiereform. Aber niemand hatte in den vergangenen jahrhunderten erlebt, dass es Menschen
gab, die sich so vehement gegen eine römische Anordnung wie das neue Messbuch widersetzten. Weder der
Papst noch die Bischöfe konnten sich eine solche Revolte vorstellen – sie gab es im katholischen Kosmos
einfach nicht. DIESER Aufstand und Widerstand war der Beginn der heutigen Situation. Die Tradis waren
die ersten Protestierer und Aufständler gegen eine ordentliche römische Massnahme wie die Herausgabe
eines neuen Messbuches. DAS war die erste Protestbewegung gegen Rom im 20. jahrhundert – die letzte war
die altkatholische Bewegung gegen das Vatikanum I gewesen.
#85 Agiafortuni 20:51:25 | Sonntag, 23. Dezember 2007
stat crux: mit Kanonen auf Spatzen geschossen hätte Paul VI den NOM angeordnet ohne die Messe des heiligen
Pius V anzutasten, hätte er damit bestimmt Erfolg gehabt, denn die Mehrzahl der Gläubigen wollten eine
Reform der Liturgie. Warum musste er aber jenen Gläubigen, die sich dem alten Ritus verbunden wussten
und die, wie richtig hervorheben, in der Minderzahl waren, das war für sie das Heiligste war vorenthalten.
Damit hat er eine Welle des Protestes ausgelöst. Erzbischof Lefebvre gehört nicht dazu und die Gründung
seiner Gemeinschaft geschah mit der Billigung des Ortsbischofs Mgr. François Charrière. Anfangs war
man in Rom mit seiner Arbeit zufrieden doch auf Druck der französischen Bischöfe wurde die Schliessung
seines Seminars angeordnet. Das ganze Vorgehen gegen Econe war ein Schiessen mit Kanonen auf Spatzen und
dadurch wurde Econe erst recht populär. Schliesslich wurde es zum Waterloo Pauls VI. Zehn Jahre lang
bemühte sich Johannes Paul II um eine Wiedergutmachung doch war es zu spät. Hätte man Erzbischof Lefebvre
in Ruhe gelassen, so hätte die ganze Angelegenheit nicht einer derartiges Ausmass angenommen
#84 stat crux 14:47:14 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@Benedikt Die bleibende Bedeutung von Quo primum liegt eben im Zentralisierungsakt bezüglich der Liturgie;
und AUF DIESER LINIE hat Paul VI. 1970, immerhin mit einem Konzil „im Rücken“ wie Pius V., den usus modernusdes
Missale Romanum in Kraft gesetzt.
#83 Agiafortuni 14:46:15 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Heinrichder Zweite. kein Werturteil ich habe kein Werturteil abgegeben sondern zunächst etwas festgestellt.
Ich selber bin der Ansicht, dass die Art und Weise wie Paul VI versucht den Gläubigen den NOM aufzunötigen
gleichzeitig auch sein Waterloo gewesen ist. Mit Recht hat ihn übrigens der Abbé Georges de Nantes mit
den Worten gewarnt: heute sind Sie der Komplize der Feinde der Kirche, morgen werden sie deren Gefangener
und übermorgen deren Opfer sein
Lieber Agiafortuni, neu zu ordnen … die Wortwahl ist schon unredlich. Man hat nur Unordnung geschaffen.
Die Liturgie zu verwirren, das träfe es schon eher. Und dazu hat kein Papst das Recht.
#81 Benedikt 14:22:23 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Agiafortuni Sehen Sie, dass ist geanu das, worüber ohne weiteres ergebnisoffen disktutiert weren kann.
Aber nein, einige kommen immer gleich mit der Erklärung „ungültig“. Das ist natürlich immer das schärfste
Schwert und vor allem so praktisch, weil man sich mit Inhaltlichem erst gar nicht auseinandersetzen muss.
#80 Agiafortuni 14:19:53 | Sonntag, 23. Dezember 2007
Benedikt: war es ein glücklicher Wurf? Selbstverständlich hat ein Papst das Recht die Liturgie neu zu
ordnen. Die Frage bleibt wohl ob Paul VI damit eine glückliche Hand hatte. Auf alle Fälle gehen die
Meinungen diesbezüglich auseinander
#79 Benedikt 13:33:37 | Sonntag, 23. Dezember 2007
@ Rudolfus Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen – dies gilt für jeden Papst, auch für
Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe des hl. Pius V. verfolgte. Ja dem Lehramt, und nicht Ihren
obskuren Interpretationen. Das Lehramt weiß nichts von einem Verbot für die Päpste, die Liturgie zu
ordnen.
#78 Rudolfus 19:46:31 | Samstag, 22. Dezember 2007
@Agiafortuni: Auch ein Papst muß dem päpstlichen Lehramt gehorchen Rudolfus, sie berufen sich ständig
auf das Lehramt, zögern aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen
Papst anzuerkennen. Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch
erheben darf mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres? Auch ein Papst muß dem päpstlichen
Lehramt gehorchen – dies gilt für jeden Papst, auch für Papst Paul VI., der widerrechtlich die Messe
des hl. Pius V. verfolgte.
#77 Agiafortuni 09:28:25 | Samstag, 22. Dezember 2007
gibt es ein Lehramt erster und zweiter Klasse? Rudolfus, sie berufen sich ständig auf das Lehramt, zögern
aber nicht die strengste Kritik an Paul VI zu üben und ihn dennoch als rechtmässigen Papst anzuerkennen.
Gibt es für Sie ein Lehramt erster und zweiter Klasse wobei Letzteres nicht den Anspruch erheben darf
mit der selben Verbindlichkeit zu reden wie Ersteres?
#72 Rudolfus 00:01:33 | Samstag, 22. Dezember 2007
@RRR: Eine Einheit mit Ortsordinarien, die sich mit „Quo primum“ gegen das päpstliche Lehramt stellen,
ist keinem Katholiken möglich! „Quo primum“ ist ewiggültig und besagt, daß das Meßbuch St. Pius’ V.
ewig gilt und nie verfolgt werden darf! Ungehorsam gegen das päpstliche Lehramt ist deshalb nicht die
FSSPX.
#71 Benedikt 23:59:45 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus Sie waren aber Neueditionen, genau wie das Missale von 1570. Daher weiß ich nicht, wie Sie
auf eine ewige Gültigkeit des Missales von 1570 kommen.
@ Krak des Chevaliers In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht
führen lassen zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
Ich hoffe, Sie sprechen mit demselben Engagement auch über den Willen des Heiligen Vaters in Bezug auf
die Piussekte, besonders die verbotenen Weihen durch Herrn Lefebvre. Die Piussekte könnte ja mal mit
gutem Beispiel vorangehen, sich den Ortsbischöfen unterstellen, die Entscheidungen des Lehramts auf dem
II. Vatikanischen Konzil anerkennen, und die exkommunizierten Pius-Bischöfe könnten demütig den Papst
um Vergebung ihres frechen Ungehorsams gegen die Kirche bitten. DANN können die Pius-Anhänger den römisch-katholischen
Christen (inkl. Bischöfen) Ratschläge in Bezug auf Papsttreue erteilen.
#69 Rudolfus 23:35:25 | Freitag, 21. Dezember 2007
Sämtlichen Meßbucheditionen bis 1962 Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs
vorangestellt. Ich kenne auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst
die FSSPX verwendet das von 1962. Sämtlichen Editionen des St.-Pius-V.-Meßbuches bis 1962. „Quo primum“
bezieht sich alleine auf das St.-Pius-V.-Missale.
#68 Benedikt 23:30:19 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus Quo primum wurde mW sämtlichen Neueditionen des Römischen Messbuchs vorangestellt. Ich kenne
auch kein Institut, welches heute noch das Missale von 1570 verwendet. Selbst die FSSPX verwendet das
von 1962.
#67 Rudolfus 23:27:46 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: „Quo primum“ bezieht sich ausschließlich auf das Meßbuch des hl. Pius V. „Quo primum“ bezieht
sich alleine auf das Meßbuch des hl. Pius V.! Damit ist alleine das Meßbuch St. Pius’ V. ewig gültig!
#66 Benedikt 23:24:30 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt, die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch
St. Pius’ V. revidiert. Eben diese Behauptung ist falsch. Römischer Ritus ist der Rtius der Stadt Rom,
dessen Ordnung dem Papst zusteht, so wie die Ordnung des Missale Coloniense dem Erzbischof von Köln oblag
etc pp. Im Gegensatz zu diesem konnte der Papst kraft seiner Autorität das Missale für die ganze Kirche
vorschreiben, was er mit Quo primum getan hat (mit gewissen Ausnahmen, nämlich den Riten, die bereits
über 200 Jahre bestand hatten). Das weitere Recht der Päpste, die Liturgie zu ordnen hat Pius V. aber
nicht eingeschränkt und es wäre auch sehr fraglich, ob der Papst die Amtsgewalt seiner Nachfolger überhaupt
einfach auf Dauer einschränken könnte.
#65 Rudolfus 23:06:04 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: Papst Paul VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt Rein rechtlich – und um diese Ebene geht
es hier – hat Paul VI. nichts anderes getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI. Papst Paul
VI. hat ein neues Meßbuch eingeführt, die Vorgänger haben nur das alte Meßbuch St. Pius’ V. revidiert.
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist weiterhin gültig. Pauls VI. Meßbuch ist nicht das Meßbuch St. Pius’ V.
und damit nicht das Meßbuch von „Quo primum“. „Quo primum“ gilt nur für das Meßbuch St. Pius’ V.
#64 Benedikt 22:50:52 | Freitag, 21. Dezember 2007
Zum sog. „NOM“ Ein offizielles Konstrukt namens „NOM“ gibt es nicht, genau wie es keine „Tridentinische
Messe“ gibt. Das sind Begriffe, die lediglich der Unterscheidung zweier Formen dient, weil die offizielle
Bezeichnung „Römischer Ritus“ nicht in Frage kommt, da eben sowohl NOM als auch Tridentinische Messe
der Römische Ritus sind. Rein rechtlich – und um diese Ebene geht es hier – hat Paul VI. nichts anderes
getan als vor ihm Johannes XXIII., Pius XII., Pius XI. Der Umfang der Änderungen am römischen Ritus
mag Bestandteil liturgiewissenschaftlicher, der Inhalt Bestandteil liturgiewissenschaftlicher und dogmatischer
Diskussionen sein, rein rechtlich war das Vorgehen Pauls VI. nicht zu beanstanden, weswegen an der rechtmäßigen
Promulgation des Missale Romanum von 1970 keinerlei Zweifel bestehen. Daher hat auch keine ernstzunehmende
Kritik sich je mit der rechtlichen Wirksamkeit der Approbation befasst, sondern nur mit dem Inhalt des
neuen Missale Romanum (so Bacci/Ottaviani).
#63 Rudolfus 22:39:26 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Agiafortuni: Das bestreitet auch niemand! Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen
Kirche erklärt. Das bestreitet auch niemand! Das Meßbuch von St. Pius V. ist aber gleichermaßen gültig,
da es nie verboten werden darf – es ist ewiggültig. Siehe Apostolische Konstitution QUO PRIMUM, 13. Juli
1570 A.D., hl. Papst Pius V. (zum Meßbuch der immerwährenden hl. Römische Messe für alle Zeiten)
#62 Agiafortuni 22:35:07 | Freitag, 21. Dezember 2007
Rudolfus. nicht nur promulgiert Paul VI hat NOM zu dem fortan gültigen Ritus der lateinischen Kirche
erklärt. Ob es ihnen gefällt oder nicht, so wollte er es haben. Wer die Gültigkeit seiner Anordnung
bestreitet oder sie gar für moralisch verwerflich hält, hat keine andere Wahl – will er sich kohärent
verhalten – als den Sedesvakantismus. Warum gehen die Oberen der Piusbruderschaft dieser Alternative ständig
aus dem Weg. Glücklicherweise für sie gibt es solche Vögel wie den Bischof von Amiens und andere Würdenträger
Benedikt XVI ständig in den Rücken fallen.
#61 Rudolfus 22:13:29 | Freitag, 21. Dezember 2007
@Benedikt: „Quo primum“ besitzt dem päpstlichen Wortlaut nach „ewige“ Gültigkeit und ist damit eine
ewiggültige Papstentscheidung! Papst Paul VI. konnte die Neue Messe deshalb auch nur zusätzlich promulgieren,
aber die Alte Römische Messe des hl. Pius V. nie verbieten. Benedikt XVI. bestätigt es! „Das alte Missale
wurde nie abrogiert und war somit prinzipiell immer zugelassen“ …atholischedokumente.de.tl/…war-nie-verboten.htm
#60 Benedikt 22:08:23 | Freitag, 21. Dezember 2007
@ Rudolfus Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer Kraft gesetzt wurde –
weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist! Erstens ist das falsch und zweitens
für die Bewertung der Liturgiereform irrelevant. Die Päpste besitzen das Recht zur Ordnung der Liturgie.
Die einzige Möglichkeit, die Rechtmäßigkeit der Promulgation des Missale Romanum 1970 zu bestreiten
ist die Feststellung, das Paul VI. hierzu nicht ermächtigt war, weil er kein rechtmäßiger Papst war.
Diese Behauptung aber wäre schismatisch.
#59 Gotthard 22:05:06 | Freitag, 21. Dezember 2007
@rudolfus Das sind völlig tatsachenwidrige Behauptungen. Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten
Messe und der alten Meßriten für alle Zukunft Deine sehr privaten Quellen für diese dreiste Behauptung
wirst Du natürlich noch nachliefern – ging in der Kürze der Zeit leider nicht, verstehe ich ja.
#58 Rudolfus 22:01:15 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux: „Papst Paul VI. war nicht der Feind der Alten Messe, Lefebvre ist schuld“ Papst Paul VI. war
alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an, zur neueren Form überzugehen,
um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und „Bilderstürmer“ gleichermaßen.
Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform wurde von Lefebvre und anderen
geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten.
Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt. Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015%
der Katholiken, die „NOM“ ablehnen. Der Feind der alten Messe heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes,
antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend „politischen“ Motiven, übrigens. Das sind völlig
tatsachenwidrige Behauptungen. Papst Paul VI. wollte die Ausmerzung der alten Messe und der alten Meßriten
für alle Zukunft – dank sei Gott hat sich Lefebvre widersetzt, und mit ihm seine Getreuen, die dem katholischen
Glauben die Treue hielten. Es ist hingegen richtig, daß „Quo primum“ durch Papst Paul VI. nie außer
Kraft gesetzt wurde – weil dies dem „Quo primum“-Text nach auch gar nicht möglich ist! …atholischedokumente.de.tl/…-ALLE-ZEITEN-k2-.htm
#57 Agiafortuni 20:39:00 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux. höchst interessant Ihre Ausführungen zu Erzbischof Lefebvre sind sehr interessant und für
mich völlig neu. Gerne hätte ich darüber mehr Aufschluss.
#56 carolusmagnus 20:04:32 | Freitag, 21. Dezember 2007
Nicht nur bei „Pro Sancta Ecclesia“… Auch bei regionalen Initiativen wird von Bistümern der Versuch
unternommen, „Verhandlungen“ mit den Initiativen auszuhebeln, indem man erst einmal versucht, aufgrund
angezweifelter Autorisierung gar nicht mit den Initiativen sprechen zu müssen, geschweige denn, ihre
Anträge „bearbeiten“ zu müssen. Kein Versuch, sei er noch so absurd, wird ausgelassen…aber es wird
nicht helfen.
#55 stat crux 15:36:46 | Freitag, 21. Dezember 2007
Richtig! Papst Paul VI. war alles andere als ein Feind der alten Messe. Er sah es aber als notwendig an,
zur neueren Form überzugehen, um das Sakrament überhaupt zu retten, gefährdet durch Ritualisten und
„Bilderstürmer“ gleichermaßen. Die von den Tradi beweinte Härte in der Durchsetzung der Liturgiereform
wurde von Lefebvre und anderen geradezu erzwungen! Diese waren es, die das Konzil treffen wollten, indem
sie die „alte Messe“ zweckentfremdeten. Aber sie haben deren Bedeutung im Volk maßlos überschätzt.
Daher gibt es auch heute nur ca. 0,0015% der Katholiken, die „NOM“ ablehnen. Der Feind der alten Messe
heißt Lefebvre, da er sie in ein neopaganes, antimodernistisches Ritual umwandelte; aus überwiegend
„politischen“ Motiven, übrigens.
#54 Agiafortuni 13:13:25 | Freitag, 21. Dezember 2007
stat crux: äusserst subtil Ihnen kann ich nur zustimmen. Paul VI hat nicht nur angeordnet, dass fortan
der NOM der ordentliche Ritus der lateinische Kirche zu sein habe, sondern zugleich auch der Messe des
heiligen Pius V ihren künftigen Standort zugewiesen. Seine apostolische Konstitution MISSALE ROMANUM
vom 3. April 1969 mit der die im Geiste des Konzils vorgenommenen Reformen verkündet werden, schließt
mit den Worten: „Was wir hier festgelegt und angeordnet haben, soll jetzt und in Zukunft gültig sein
und zwar ungeachtet gegenteiliger Bestimmungen in den apostolischen Konstitutionen und Anordnungen unserer
Vorgänger, welche unter anderen Bedingungen durchaus Achtung verdienen und Ausnahmen begründen können .
Paul VI will damit sagen, dass er vorerst wünscht, dass fortan ausschließlich nach der neuen Messordnung
gefeiert werde, dabei jedoch die Möglichkeit nicht ausschließen will, dass zu einem späteren Zeitpunkt
über die Zukunft der bisherigen Messe entschieden werde. Ohne die Erklärung Pauls VI ausdrücklich zu
erwähnen, sagt Benedikt XVI in seinem Begleitschreiben sinngemäss das Gleiche: „Im Augenblick der Einführung
des neuen Messbuchs schien es nicht notwendig, eigene Normen für den möglichen Gebrauch des bisherigen
Missale zu erlassen. Man ging wohl davon aus, dass es sich um wenige Einzelfälle handeln würde, die
fallweise am jeweiligen Ort zu lösen seien.“ Paul VI hatte eine Lücke offengelassen, die der Motu proprio
Benedikt XVI schliesst. Diese Subtilität dürfte den Piusoberen entgagnen sein.
#53 Rudolfus 22:54:22 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
Dieses Faktum kann gar nicht oft genug wiederholt werden Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale
Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die
dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen. Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr: Keine ABSCHAFFUNG
der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des neuen Messbuchs. Der kürzlich zu Gott heimgegangene Alfons Cardinal
Stickler wurde nicht müde, darauf hinzuweisen! Offenbar ein Vorgang der Vorsehung zugunsten Erzbischof
Lefebvres.
#51 stat crux 17:15:57 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
„Quo primum“ Papst Paul VI. hat mit der Ap.Konstutution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 tatsächlich
NICHT „Quo primum“ aufgehoben, sondern alle Bestimmungen, die dem Inkrafttreten der Messreform entgegenstehen.
Das ist was anderes; spitzfindig, aber wahr: Keine ABSCHAFFUNG der alten Messe, aber INKRAFTTRETEN des
neuen Messbuchs.
#50 r.ruhrgebietler 07:18:52 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@katharina – es ist nie früh genug seine Seele zu retten! Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen
Gerichten und Verwaltungsorganen ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio
Summorum Pontificum sind gerade etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen
Raum beachtlich aus: Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa
80 Orten im deutschsprachigen Raum am 7.7.2007). und wenn’s nur eine Seele wäre die die trid. Messe begehrt
und alle anderen die ungültige NOM wollten – der Zelebrant MUSS dann die hlg. trid. Liturgie und Opfermesse
zelebrieren! Überhaupt: der einzige ordentliche Ritus ist doch die überlieferte messe aller Zeiten und
nicht dieses Tingeltangel von nom. Bei erstere wir Gott die Ehre gegeben bei letzterer werden die Profilneurosen
der abtrünnigen V-II-Kleriker gepflegt. Welch ein Unterschied!
#49 Katharina 02:25:16 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@clarissa colonia „Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr, als daß Gläubige anfangen, ihre
kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen
einfordern. Daher wohl die Einschränkung.“ Die anwaltliche Einforderung des Rechts auf den außerordentlichen
römischen Ritus mag ein zweiter Schritt sein – aber hier geht es in erster Linie um die Vertretung durch
die Initiative Pro Sancta Ecclesia, konkret durch Herrn Graf, der von Beruf Lehrer ist (nicht Rechtsanwalt
oder Notar). Für mich sieht es so aus, als forderten die Bischöfe, daß sich jeweils der Kreis der Interessenten
(d.h. die konkrete Gruppe – seien es nur 3 oder 50 Personen) an den betreffenden Priester bzw. Bischof
wendet. Abgelehnt werden Schreiben aus anderen Orten (derselben Diözese) oder gar aus anderen Diözesen.
Das hindert nicht, die Gruppen vor Ort bei der Abfassung von Schreiben an Priester/Bischöfe zu beraten –
nur sollte die jeweilige Gruppe so engagiert und mutig sein, daß aus ihr heraus (und nicht aus Siebnach)
die Korrespondenz geführt wird. Für wirklich juristische Schritte vor kirchlichen Gerichten und Verwaltungsorganen
ist es jetzt wohl noch zu früh – seit dem Inkrafttreten des Motu proprio Summorum Pontificum sind gerade
etwas mehr als 3 Monate vergangen – und dafür sieht die Bilanz im deutschsprachigen Raum beachtlich aus:
Über 40 neue Meßorte sind hinzugekommen, d.h. eine Steigerung um 50% (bei etwa 80 Orten im deutschsprachigen
Raum am 7.7.2007).
Leise Korrektur Die Entscheidung, ob man in einer streitigen Rechtsfrage ein Vertretungsmandat erteilt,
ergibt sich weder aus der Natur der Sache, noch aus der Frage objektiver Nützlichkeit, sondern nur aus
dem individuellen Vertretungswillen des Mandanten. Wenn der das will, ist es sein gutes Recht ein solches
zu erteilen; das gilt auch für die Vertretung des rechtlichen Anliegens hinsichtlich eines gewünschten
Ritus’. Mehr beinhaltet die Erklärung nicht; aber auch niht weniger. Damit kann der Vertretungswille
nicht eingeschränkt oder gar aufgehoben werden. Aber wahrscheinlich befürchtet die DBK nichts mehr,
als daß Gläubige anfangen, ihre kirchlichen Individualrechte auch mit anwaltlicher Vertretung vor kirchlichen
Gerichten und Verwaltungsorganen einfordern. Daher wohl die Einschränkung.
#47 Katharina 01:11:00 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
zurück zum Thema @Gotthard @stat crux @Hintzen Versuch einer Rückkehr zum eigentlichen Thema: Vor einer
spektakulären Interpretation und Überschrift, sollte man den Text in den IK-Nachrichten (Dez. 2007)
genau LESEN: Es heißt dort über die Aussagen der Kommission Ecclesia Dei: „Nach Auskunft der Kommission
Ecclesia Dei vom 28.11.07 kann die Bischofskonferenz durch eine solche ‘Weisung’ den Gläubigen das allgemeine
Recht, sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen und dem Bevollmächtigten
das Recht, als solcher tätig zu werden, nicht entziehen.“ Und weiter: „Die Weigerung, sie [d.h. die Vertretungs-
oder Anwaltfunktion] anzuerkennen, ist daher nach Auskunft der Kommission Ecclesia Dei rechtswidrig.“
Das sind beides REIN JURISTISCHE Aussagen – also nichts von „Deutsche Bischöfe von Rom zur Ordnung gerufen“.
Die Kommission Ecclesia Dei hat nur bestätigt, daß es REIN JURISTISCH betrachtet möglich ist, jemanden
als Bevollmächtigten zu beauftragen. Darin ist KEINE BESTÄTIGUNG enthalten, ob das klug/sinnvoll/der
Sache förderlich ist. Auch die in den IK-Nachrichten postulierte „Notwendigkeit der Vertetung“ wurde
von der Kommission Ecclesia Dei nicht bestätigt (es ist ja auch allseits bekannt, daß z.B. in Mainz
und in Herzogenrath, in Frankfurt und in Limburg konkrete, bereits realisierte Fortschritte erzielt wurden
OHNE die Beteiligung der Initiative Pro Sancta Ecclesia). Wie Hintzen am 19.12. hier bereits richtigerweise
bemerkt hat, hat Papst Benedikt explizit den Bischöfen die Regelung überlassen.
#45 Gotthard 00:06:10 | Donnerstag, 20. Dezember 2007
@bernstein Ich empfehle ihnen dringend die Heilig-Geist Messen des Mittelalters wieder einzuführen…
Du hast Rrecht … Rudolfus braucht eine echte Aufgabe, die ihn fordert. Nur das Posten hier erfüllt
ihn nicht…aber die Einführung verloren gegangener Messen wäre eine echte und lohnenswerte Aufgabe
für ihn.
#42 Gotthard 23:42:39 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus liest du auch schon mal neuere Texte? Aber bei Deiner Posting-Frequenz – heute in 8.5 Stunden
mehr als 80 Postings – ist davon nicht auszugehen.
#40 Gotthard 22:09:33 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@rudolfus hast Du eigentlich einen Sprung in deiner Schallplatte, dass Du beständig den gleichen Knös
schreiben musst – oder ist das ein Zwang? „Quo Primum“ scheint ein heiliges Schreiben zu sein … Dieser
Titanen-Papst Pius V. hat wohl an Größenwahn gelitten und gemeint, in solch irdischen Dingen wie der
Liturgie auf EWIG etwas festlegen zu können – in absoluter Überschreitung seiner Kompetenz. Mich persönlich
interessiert dieses uralte Schriftstück nicht, da ich kein Historiker bin.
#39 Rudolfus 19:24:24 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Der Papst ist die oberste irdische Instanz der Kirche Quo primum o^/ wurde nie außer Kraft gesetzt und
gilt deshalb weiterhin, Alfons Cardinal Stickler o^/ betonte diesen Umstand immer wieder, und auch Papst
Benedikt XVI. bestätigt diesen Umstand im Summorum Pontificum-Begleitschreiben an den Episkopat. o^/
#38 LandorganistII 19:20:05 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Was ist bloß so besonderes an diesem Pius V? Ist er der Überpapst, der ein für allemal festlegen konnte,
was gültig ist und was nicht? Wenn B. XVI. nun feierlich mit einer Bulle festlegte, dass alle Messfeiern
ab sofort gen Norden zu feiern sind, ausschließlich Trommeln als liturgische Instrumente zugelassen werden,
im Advent und in der österlichen Bußzeit die Gewänder weiß, und an Ostern und Weihnachten violett
zu sein haben, was dann? Und was wenn er das auf ewigen Zeiten und unveränderlich festlegen würde? Wer
wollte es ihm verbieten? Die Tradition? Steht diese über dem Unfehlbarkeitsdogma? Warum würden Tradis
dagegen argumentieren, wenn sie zugleich Pius V. das Recht zugestehen, etwas ein für allemal festgelegt
zu haben?
#37 Rudolfus 18:51:56 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Alle Ehre Gott im hl. tridentinischen Meßopfer St. Pius’ V. Konstitution Quo primum, St. Pius V., 1570
A.D.: Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis in allen Patriarchalkirchen,
Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen – welchen Ordens und welcher
Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen und ungebundenen Kirchen
oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach dem Ritus der Römischen
Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale
gesungen oder gelesen werden. …atholischedokumente.de.tl/QUO-PRIMU…EN-k2-.htm
#36 Gotthard 17:32:16 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Selbstdarsteller … wenn ich mir die immer ähnlichen Bilderzeilen der tridentinischen Pontifikal-Ämter
anschaue … wo sind da wohl die größeren Selbstdarsteller – wo ist da wohl der größere Pomp – wo
ist da wohl der größere Aufwand und das größere äußere Spektakel? Manche Bilderfolgen kommen mir
vor wie eine Ausstattungsoper – bei der auch noch irgendwie Eucharistie gefeiert wurde…
#35 defendor 16:47:54 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Genug der Selbstdarstellungen ! Irgendwie verständlich…die „Gegenwehr“ gegen die Alte Messe… Es ist
als ob man selbsternannten „Oscar-Preisträger“ in Form der Laien-Schauspieler ( Nebenrolle ) und liberalen
Priestern ( Hauptdarsteller aber oft doch nur Statisten !) ihre „Trophäen“ entreissen würde und sie
wieder zu einfachen „Arbeitern“ erklären würde… ( und das nagt am selbstherrlichen Ego ! ) was sie –
und wir alle – eigentlich auch sein müssen… Arbeiter im Weinberg des HERRN !
#34 Rudolfus 16:37:13 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Die real existierende „Neue Messe“wird nahezu überall vorschriftenwidrig zelebriert, insbes. in der Behandlung
des Altarssakramentes – die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“ werden da doch nur in allen Ebenen
ignoriert. o^/ o^/ Adoremus in aeternum Sanctissimum Sacramentum! o^/ o^/
#32 Rudolfus 14:57:01 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Die „Neue Messe“ ist der Mißstand selbst Die real existierende „Neue Messe“wird nahezu überall vorschriftenwidrig
zelebriert, insbes. in der Behandlung des Altarssakramentes – die Ermahnungen Roms über die „NOM-Meßstände“
werden da doch nur in allen Ebenen ignoriert. o^/ Dank sei Gott gibt es die vorschriftsgemäße Meßfeier
in den FSSPX-Notstandspfarreien, in denen das heiligste Altarssakrament nicht [fett]durch vorschriftswidriges
„Hostienpatenenweglassen“ und sonstiges sorgloses Herumhantieren verunehrt wird! o^/ Alle Ehre Gott im
allerheiligsten Sakramente des Altares und im hl. tridentinischen Meßopfer St. Pius’ V. für alle Zeiten!Konstitution
Quo primum, St. Pius V., 1570: [klein]Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis
in allen Patriarchalkirchen, Kathedralen, Kollegiaten und Pfarreien, in allen weltlichen, klösterlichen –
welchen Ordens und welcher Regel sie auch seien, ob Männer- oder Frauenklöster – in allen militärischen
und ungebundenen Kirchen oder Kapellen, in denen die Messe des Konvents laut mit Chor oder still nach
dem Ritus der Römischen Kirche gefeiert wird oder gefeiert werden sollte, nicht anders als nach dem von
Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden.[fett]…atholischedokumente.de.tl/…ZEITEN-k2-.htm[klein]
#29 Agiafortuni 11:53:20 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
keine katholische Kirche mehr wenn ich die verschiedenen Stellungnahme analysiere, so gelange ich zum
Ergebnis, dass es heute keinekatholische Kirche mehr gibt, sondern wie bei den Protestanten nur noch katholische
KIRCHEN. Jede einzelne Kirche beruft sich auf Benedikt XVI.
#28 Guiseppe 11:27:02 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@ Hintzen Es geht bei der Anfrage des Rechtsprofessors nicht um die ordentliche Durchführung der Liturgie!
Im übrigen müssten Sie das, was Sie dem Professor unterstellen, dann auch Ecclesia Dei, und damit Rom,
unterstellen.
#27 kath.Sachs † 11:14:32 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Jeder Bischof ist in seinem Bistum für die ordentliche Durchführung der Liturgie selbst verantwortlich.
Wie diese formal geregelt wird, darin kann ihm nicht einmal der Papst Vorschriften machen – worauf der
Papst selbst in summum ponticum hinweist. Der sich selbst zum Richter aufschwingende Rechtsprofessor und
der Artikelschreiber sollten deshalb einmal ihr eigenes Kirchen- und Amtsverständnis überprüfen, bevor
sie sich in Fragen von Liturgie und Bischofsamt äußern und meinen, den Deutschen Bischöfen Belehrungen
erteilen zu müssen.
#26 Don Camillo 08:49:32 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
@r.ruhrgebietler Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches
Ansinnendarstellt. Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als
das sie ohne die trid. Opfermesse bestehen würde! Dann haben wir ja Glück, dass die Welt die ersten
1500 Jahre nach Christus nicht unterging…
@Gotthard – Der Tag geht – Johnny Walker kommt wieder mal zu tief ins Glas geschaut?? Oder einfach nur
bornierte Blödheit? Sie sollte Jesus Christus danken, daß ein Ruheständler-Jurist eindeutig Lich ins
Dunkel bringt, was Sie ja NOCH NIE geschafft haben! Warum sollte ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines
Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten? Weil es SEIN JOB IST!! Er ist für seine Gemeinde und
deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche Ansinnen
stellen. Eine Frechheit von Ihnen zu unterstellen, daß die hlg. trid. Liturige irgendwelches Ansinnendarstellt.
Sie ist ein wesentlicher Baustein zur Seelenrettung – eher geht dei Welt unter als das sie ohne die trid.
Opfermesse bestehen würde! Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er
sich doch bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren. nicht diskutieren, ZELEBRIEREN! Seelen
retten! Aber es war leider nichts anderes als hohle Phrasen von Ihnen zu erwarten. Der hlg. Geist möge
Sie recht bald und vor Ihrem Ableben erleuchten und zur innigen Umkehr zu Jesus Christus bewegen! Gelobt
sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares!
#23 Gotthard 00:20:00 | Mittwoch, 19. Dezember 2007
Anwaltsvertretung wonach eine Bischofskonferenz den Gläubigen das allgemeine Recht nicht entziehen darf,
sich in einem rechtlichen Verfahren eines Bevollmächtigten zu bedienen. „Die Feststellung, »daß die
Initiative ‘Pro Sancta Ecclesia’ – konkret ihr Vorsitzender Dr. Graf – keine Vertretungs- oder Anwaltfunktion
in dieser Angelegenheit besitzt«, ist daher unzutreffend“, erklärt Professor Waldstein. Warum sollte
ein Pfarrer auf das Schreiben irgendeines Typen mit der Bitte um eine Tradi-Messe antworten? Er ist für
seine Gemeinde und deren Mitglieder zuständig – und für Hinz und Kunz irgendwo aus dem Land, die irgendwelche
Ansinnen stellen. Fragt eine fest Gruppe aus seiner Pfarrei nach einer Tradi-Messe, wird er sich doch
bestimmt mit ihnen treffen und das Anliegen diskutieren. Was soll bei diesem Punkt dieses blöde Geschwätz
von „Anwaltfunktion“ und „Vertretungsfunktion“? Wer solcherlei Funktionen irgendwo im Lande auftreiben
kann, wird wohl auch im Stande sein, höchstselbst zum Pfarrer zu gehen bzw ihm einen Brief mit den Unterschriften
der festen Gruppe zu überreichen. Dieses Geschwafel eines Ruheständler-Juristen ist wenig hilfreich.
Anstatt herumzujammern und große Besorgnis zu äußern, die nicht wirklich ihren Sinn offenbart, sollten
besser jene neuen Orte genannt und in ihrer Entwicklung unterstützt werden, an denen in aller Freiheit
und in voller Einheit mit dem jeweiligen katholischen Diözesanbischof (und somit insgesamt mit einigen
katholischen Bischöfen Deutschlands) Heilige Messen in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
angeboten werden.
#20 stat crux 23:54:44 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@Gotthard Den Artikel in den IK-Nachrichtan habe ich selbst gelesen. Er ist armselig. Und wird hier überdies
noch entstellt widergegeben. So gewinnt die „alte Messe“ keine Freunde. Im Gegenteil.
#19 Gotthard 23:33:10 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Ordnungsruf????? Die päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ hat die Deutschen Bischöfe zur Ordnung gerufen.
Was hat diese Kommission denn konkret an die deutschen Bischöfe geschrieben? Außer einer angeblichen
Äußerung eines angeblichen Theologie-Profs gibt es keinen Hinweis in diesem Artikel. Ist doch wohl etwas
mehr als dünn!
#17 Florianklaus 22:16:47 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Toleranz? ich werde nie begreifen, warum so viele Bischöfe daraus aus sind, der Feier der alten Messe
so viele Steine als möglich in den Weg zu legen. Auch wenn Ihnen der NOM persönlich lieber ist, sollte
doch etwas mehr Toleranz herrschen.
Ungehorsame Sektenhäuptlinge sind und waren Gründer und „Bischöfe“ des Pius-Vereins, deren Verhalten
die Exkommunikation nach sich zog. Das sind nun mal die Fakten!
#12 Rudolfus 18:47:17 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@„stimme der vernunft“: Die FSSPX ist nie vom päpstlichen Lehramt abgefallen und auch nicht schismatisch,
nur ungehorsam. Abgefallen vom päpstlichen Lehramt sind dagegen DBK und ÖBK 1968! Außerdem verfolgen
sie die Alte Messe!
@Rudi Insbesonders muß die DBK gezwungen werden, endlich ihren Abfall vom päpstlichen Lehramt zu widerrufen
Na, da könnte die schismatische Piussekte doch mal mit gutem Beispiel vorangehen, was das Widerrufen
des Abfalls und den Gehorsam angeht!
#10 Rudolfus 17:49:44 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Insbesonders muß die DBK gezwungen werden, endlich ihren Abfall vom päpstlichen Lehramt zu widerrufen!
Nämlich von der verbindlichen katholischen Lehre im Apostolischen Rundschreiben HUMANAE VITAE (Papst
Paul VI., 1968) , der die DBK mit ihrer KÖNIGSSTEINER ERKLÄRUNG WIDERSPRICHT – genau wie die ÖBK mit
der MARIATROSTER ERKLÄRUNG, die die ÖBK später anscheinend bereits widerrufen hat!
Gut so! In Rom scheint man sich jetzt von den Herren Bischöfen nicht mehr hinters Licht führen lassen
zu wollen. Der Wille des Hl. Vaters ist ganz eindeutig. Kein Bischof hat sich dem entgegenzustellen.
#8 Nachtlaterne 17:45:57 | Dienstag, 18. Dezember 2007
bei allem respekt vor geistlichen… …aber unsere bischofskonferenz hat unheimlich viel dreck am stecken.
sei stark im glauben wenn du hinter ihre kulissen schaust!
Zurechtweisung der Deutschen Bischöfe überfällig… Die einzige Vorkonziliare Einrichtung die die so
genannten Deutschen Bischöfe beibehalten haben ist der Klingelbeutel.
#5 Rudolfus 16:49:56 | Dienstag, 18. Dezember 2007
Auch in der Kirchensteuerfrage sind die BRD-Bischöfe von Rom abgefallen! Der Kirchenaustritt vor dem
Staat ist kein Kirchenaustritt vor der Kirche www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html …atholischedokumente.de.tl/…T-VOR-DER-KIRCHE.htm Außerdem lehnt die DBK die päpstliche Lehre in
Humanae vitae ab und ist damit vom päpstlichen Lehramt abgefallen! o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
#4 Guiseppe 16:41:32 | Dienstag, 18. Dezember 2007
@ Babsy Babsy: „Wenn sich die seltsamen Initiativkreise darauf beschränken würden, für die würdige
und an den Richtlinien orientierten Feier des Novus Ordo einzutreten, bräuchten wir keine „Initiative“
eines W. Graf. Der meint sowieso, alle Leute zur Tridentinischen Liturgie zwingen zu können.“ Auch da,
wo die sich Initiativkreise beschränken, für die würdige und an den Richtlinien orientierte Feier des
Novus Ordo einzutreten, werden sie von bekannter Seite angegriffen. Im übrigen hat Papst Benedikt XVI.
mit „Summorum Pontificum“ klar gemacht, dass der überlieferte Ritus durchaus einen Beitrag leisten kann
und soll, eine würdige Feier des Novus Ordo zu unterstützen. Beide Formen des einen römischen Ritus
sollen sich gegenseitig befruchten, wie der Papst in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio schreibt.
Und wo „zwingt“ Herr Graf zur Tridentinischen Liturgie? Der Zwang (zum Novus Ordo) ging und geht doch
eher von den Ordinariaten aus, die alle möglichen Ausflüchte finden, Alte Messen einzuschränken und
Priester einzuschüchtern. Babsy: „Diese Aktivitäten des W. Graf zeigen, wie „ernst“ er es mit seiner
Treue zum Lehramt meint.Solche Leute wie er sind die Totengräber der Kirche. Doch auch für ihn gilt:
Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ Na, na, jetzt mal sachte! Wie würden Sie denn
„Treue zum Lehramt definieren? Die Treue verweigern diejenigen, die sich gegen das MP „Summorum Pontificum“
des Papstes wenden, indem sie verbieten, was Benedikt jetzt erlaubt hat.